Wikipedia:Głosowania/Nazwy klubów piłkarskich

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Data rozpoczęcia: 14:15, 26 sie 2006 (CET) Data zakończenia: 15:30, 2 wrz 2006 Głosowanie zakończone
Głosowanie zostało zakończone. Została przyjęta opcja pierwsza.
  • za opcją 1: 49
  • za opcją 2: 9
  • za opcją 3: 5
  • wynik: 78% za opcją pierwszą

Sformułowanie problemu[edytuj | edytuj kod]

Problem nazw klubów piłkarskich zaprząta umysły i serca Wikipedystów związnych z działem "Piłka nożna" od dawna. Jak dotąd mimo licznych dyskuji, mimo wymiany oceanów argumentów nie udało się dojść do porozumienia, dlatego pozwalam sobie zmusić do wysiłku intelektualnego wszystkich innych Wikipedystów.

Rodzimą tradycją nazywania klubów piłkarskich jest model nazwa + miasto, np. Legia Warszawa, Benfica Lizbona, Chelsea Londyn, Spartak Moskwa, Bayern Monachium etc.

Kilku Wikipedystów zaczęło zmieniać nazwy na oryginalne, stąd np. zamiast Benfica Lizbona - Sport Lisboa e Benfica, zamiast Chelsea Londyn - Chelsea F.C., w przyszłości pewnie Bayern München zamiast Bayern Monachium i FC Internazionale Milano miast Inter Mediolan. Swoją decyzję podpierają argumentem wierności oryginałowi i tym, że taka nazwa jest poprawna. Moje pytanie brzmi: czy Wikipedia ma się zajmować weryfikowaniem tego co jest poprawne? Czy ma kreować rzeczywistość, czy ją odnotowywać? We wszystkich poważnych publikacjach piłkarskich, w poważnej prasie sportowej (Przegląd Sportowy i Piłka Nożna) nie znajdziemy form Sport Lisboa e Benfica albo Chelsea F.C., ale te które przez dziesięciolecia utrwaliły się w polskiej tradycji językowej. Możemy dojść do takiej sytuacji, że Wikipedia będzie jedynym miejscem, na którym takie formy będą funkcjonować, co może oznaczać kompletne oderwanie od realiów. Dodam od siebie, że forma F.C. jest błędna, ponieważ skrótowce piszemy bez kropek (patrz tu).

Wydaje mi się, że aby uniknąć wielu rwanych, tymczasowych akcji zmieniana nazw klubów warto raz na zawsze w ogólnym głosowaniu ustalić jasne zasady i odpowiedzieć sobie na pytanie: czy tworzymy Wikipedię polskojęzyczną (jeśli tak, to powinniśmy pozostać wierni polskiej tradycji językowej), czy inną, np. taką, w której każda strona będzie pisana w języku kraju, z którego opisywany obiekt/postać pochodzą.

Jeśli Wikipedyści zdecydują się na pozostawienie nazwy Sport Lisboa e Benfica, warto także zastanowić się np. nad zmianą tytułów filmów na oryginalne albo zacząć ingerować w ich polskie tłumaczenia, które według wielu mogą wydać się niedoskonałe. Można również zastanowić się nad zmianą wszystkich tytułów wszystkich haseł, także nad wprowadzeniem cyrylicy, tak aby hołdowanie wersjom oryginalnym przybrało pełną, krystalicznie czystą, uczciwą formę. W dalszej perspektywie można rozważyć zmianę języka polskiej Wikipedii albo na języki poszczególnych państw, z których pochodzą opisywane postaci/obiekty albo na jakiś język ogólnoeuropejski np. łacinę albo esperanto.

Ufam, że Szanowni Wikipedyści będą głosować w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. --DaKa 15:16, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie[edytuj | edytuj kod]

Zasady tego głosowania[edytuj | edytuj kod]

  • Głosować mogą zalogowani wikipedyści, którzy mają na koncie przynajmniej 100 edycji w chwili rozpoczęcia głosowania i miesięczny staż na polskiej wikipedii.
  • Wynik głosowania jest wiążący, jeżeli zagłosuje choć jeden wikipedysta.
  • Czas trwania: do 2 września, godzina 15:30.
  • Wprowadzona zostanie ta zasada, która po zakończeniu głosowania będzie miała więcej głosów poparcia.
Data rozpoczęcia: 14:15, 26 sie 2006 (CET) Data zakończenia: 15:30, 2 wrz 2006 Głosowanie zakończone

Opcja 1 (model nazwa klubu + miasto, np. Benfica Lizbona, Arsenal Londyn)[edytuj | edytuj kod]

  1. --DaKa 15:15, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  2. – jozef-k ? 15:35, 26 sie 2006 (CEST) wydaje mi się, że tak się już przyjęło.[odpowiedz]
  3. j/w Herr Kriss 15:41, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  4. LajsikonikDyskusja 15:47, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  5. LUCPOL 16:17, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  6. Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja - skoro tak, to zagłosuję...
  7. Gdarin dyskusja 17:34, 26 sie 2006 (CEST) (przeniesiono do dyskusji)[odpowiedz]
  8. To jest polska wikipedia i wydaje mi się że powinny być na niej polskie nazwy a nie zapożyczone teoretycznie z zagranicy. Zawsze można dać redirecty do tych klubów dając w nich nazwy zagraniczne. Ale jako pierwsza główna powinna być nazwa polska. Cichy555 17:40, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  9.  Za Szaman 17:51, 26 sie 2006 (CEST) Tak jest lepiej.[odpowiedz]
  10.  Za Arewicz 19:51, 26 sie 2006 (CEST) Stosujmy takie nazwy jak w prasie sportowej, typu Przegląd Sportowy.[odpowiedz]
  11. Masur 19:55, 26 sie 2006 (CEST) Nazwa artykułu tak jak przyjęło się powszechnie nazywać klub, a od reszty są redirecty. Pełną, superpoprawną nazwę można umieścić już w artykule. Nie widzę w czym problem w ogóle.[odpowiedz]
  12. ArturM dyskusja 22:12, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  13. Ferdynand 22:14, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  14.  Za Mikiapole3 22:41, 26 sie 2006 (CEST) musze się jeszcze zastanowić  Za Potwierdzam swój głos Mikiapole3 18:14, 1 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  15.  Za MZ re:? 23:03, 26 sie 2006 (CEST) w kontrowersyjnych przypadkach można zrobić redirecty z orginalnych nazw.[odpowiedz]
  16. Oczywiście tylko w przypadku jeśli taka nazwa w języku polskim już funkcjonuje. --Wanted 06:52, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  17.  Za Soczewa пиши 12:15, 27 sie 2006 (CEST) Do nazw oryginalnych powinno się tworzyć redirecty. Należy również rozważyć stosowanie skrótów w przekierowaniach, chociaż tutaj również należy trzymać się zdrowego rozsądku, gdyż nazwa oryginalna klubu PAOK Saloniki brzmi: "Panthessalonikeios Athlitikos Omilos Konstantinoupoliton".[odpowiedz]
    Skoro do nazw oryginalnych, to czemu głosujesz tutaj? Według tej opcji rediry będą do nazw polskich. Airwolf ** 13:17, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  18. PawełS 13:06, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  19. DingirXul Dyskusja 13:39, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  20. Divino 14:58, 27 sie 2006 (CEST) polska nazwa, w nagłówku nazwa oryginalna (pełna) + redir. Na pewno w przypadku klubów europejskich, z innymi kontynentami może być problem (mniejsza znajomość, nawet w fachowej literaturze)[odpowiedz]
  21.  Za Stanmar 15:51, 27 sie 2006 (CEST) Koniecznie z redirectami z nazw oryginalnych do polskich, w tresci artykulu nazwa oryginalna i wszystkie uzywane w Polsce[odpowiedz]
  22. raziel 23:36, 27 sie 2006 (CEST) j/w[odpowiedz]
  23. powyższe uzasadnienia są słuszne. Sobol 11:28, 28 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  24. messerWoland ۞ 12:46, 28 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  25.  Za Yarl read.me 12:55, 28 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  26. Bach01 Dyskusja 13:51, 28 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  27.  Za Stanley1986 17:01, 28 sie 2006 (CEST) - a w takim artykule info o "innych" poprawnych nazwach[odpowiedz]
  28.  Za Joa 21:50, 7 wrz 2006
  29.  Za Baqu11, --Baqu11 17:04, 29 sie 2006 (CEST) - Nie będziemy się bawić w obcojęzyczne nazwy - wszak to polska wikipedia i mamy prawo używać polskich nazw klubów.[odpowiedz]
  30. Oczywiście, że normalne polskie nazwy bez skrótów typu: MKS, KP, FC; czyli nie jakieś tam "FC Internazionale Milano" czy "West Ham United F.C.", a "Inter Mediolan" i "West Ham United", wyjątkiem "AC Milan" i "Crvena Zvezda Belgrad". Wyjątek, jeżeli skrót to cała nazwa drużyny, np: GKS Bełchatów, FC Liverpool, czy AS Monako. Kolanin Dyskusja 18:13, 29 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
    A co z Chelsea F.C. czy Arsenal F.C.? Airwolf ** 18:24, 29 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
    Będzie Chelsea Londyn i Arsenal Londyn, Anderlecht Bruksela,... ale Villareal CF, Valenzia CF. Mnie też trochę to dziwi, ale wolę widzieć Inter Mediolan i Benfica Lizbona. Kolanin Dyskusja 18:55, 29 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  31. Niech Wikipedia będzie polska, bo coraz bardziej dryfuje w stronę polskawości. Powinniśmy odzwierciedlać rzeczywistość (a w polskiej rzeczywistości fachowe pisma piszą Benfica Lizbona, Arsenal Londyn; tak też mówią w prywatnych rozmowach kibice, za taką nazwą są też - przypuszczam - językoznawcy), a nie ją kreować. Tomq 23:07, 29 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  32. Jasne, że musi być polska nazwa. Poza tym zawsze jest możliwość aby podać, np. w nawiasie, nazwę pod jaką klub wystepuje w swoim kraju. AstrompDyskusja00:04, 30 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  33. Szypeć Dyskusja 00:08, 30 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  34. Skoro gazety sportowe, dziennikarze sportowi i prawie wszyscy kibice w Polsce mówią Real Madryt, Inter Mediolan itp to po co to u nas utrudniać, gmatwać?? Bismarck 01:46, 31 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  35. --Starscream 02:19, 31 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  36. Tomski 18:20, 31 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  37.  Za Z technicznego punktu widzenia nie ma znaczenia gdzie jest artykuł, a gdzie redirect. Głosowanie to jest właściwie konkursem piękności, więc głosuję za tym co polskie i jednocześnie za tym co mi się podoba. Boca Juniors 14:04, 1 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  38. Orlica 15:17, 1 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  39. --Hubert Bartkowiak 23:27, 1 wrz 2006 (CEST) latwiej bedzie odszukac i linkowac pod nazwa popularna, a ciekawski z artykulu dowie sie oryginalej pisowni[odpowiedz]
  40. marcin@marcin 17:17, 2 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  41.  Za polskością, przeciw pseudo-puryzmowi językowemu i pseudo-poprawności augiasz pytania? 09:10, 3 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  42.  Za Krzycho0 (powD) dyskusja 23:46, 3 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  43.  Za Swohmeck 09:58, 4 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  44. za, choć mam nadzieję, że nie będzie hasła "AC Mediolan", ani tymbardziej "Milan Mediolan"... (Nie zapomnijmy, że "Milan" to nie jest po włosku Mediolan. Walther 19:32, 4 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  45. Na początku artykułu można napisać wytłuszczeniem pełną oryginalną nazwe --SebastianM 16:27, 5 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  46. RnM - D#&%kutuj 08:15, 6 wrz 2006 (CEST) he, he - to może i bitlesi?[odpowiedz]
  47.  Za Żyjemy w Polsce, więc moze i nazwy piszmy po polsku. Nazwy rodzime natomiast w nawiasie ze wskazaniem w języka. Mariusz G 19:09, 6 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  48. polska wiki powina stosować polskie, tradycyjne nazwy. kirq dyskusja 13:45, 9 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  49.  Za Piott (dyskusja) 14:06, 15 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]

Opcja 2 (model nazwa klubu z języka kraju z jakiego zespół pochodzi, np. Sport Lisboa e Benfica, Arsenal F.C.)[edytuj | edytuj kod]

  1. Airwolf ** 17:18, 26 sie 2006 (CEST) Wyjaśnienie poniżej.[odpowiedz]
  2. ziel & 17:30, 26 sie 2006 (CEST) (nie mamy art. Szekspir, wiec i inne nazwy wlasne powinny zostac w oryginale)[odpowiedz]
    yyy a Monteskiusz to pies? :) Gdarin dyskusja 18:34, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  3. Airwolf w zupełności mnie przekonał. Xabi talk 17:35, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  4. Vuvar1 Dyskusja 19:16, 26 sie 2006 (CEST) tak wydaje mi sie poprawniej, mamy rediry[odpowiedz]
  5. Margoz 19:49, 26 sie 2006 (CEST) zgadzam się z przedmówcą...[odpowiedz]
    Józef Kazimierz Sokołowski mów 20:09, 26 sie 2006 (CEST) Jak wyżej… zmiana zdania Józef Kazimierz Sokołowski mów 08:13, 6 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  6. aegis maelstrom δ 20:25, 26 sie 2006 (CEST) Zmiana głosu - chcę maksymalnego spolszczania, ale poprawnego: skoro możemy mówić GKS Katowice, możemy też FC Barcelona, to i FC Chelsea też jest możliwe. Wyjaśnienie w dyskusji.[odpowiedz]
  7.  Za Superborsuk Ω 13:24, 27 sie 2006 (CEST) — nazwa popularna zawsze może zostać umieszczona jako redirect. Nazwa oryginalna powinna być zasadą. Prasa nie jest tu żadnym autorytetm. Dziennikarze pisząc pod swoich czytelników często posługują się uproszczeniami, aby ciemny lud zrozumiał treść przekazu. Czy takie gazety powinny być wyznacznikiem poprawności polszczyzny, którą należy stosować w encyklopedii? Jedyne odejście od oryginału, które moim zdaniem można uznać za sensowne stanowi transliteracja łacińska, aby nazw klubów nie wpisywać np. symbolami chińskimi, ale zawsze od oryginalnej nazwy należy rozpoczynać artykuł.[odpowiedz]
  8.  Za Klatus 19:15, 29 sie 2006 (CEST) - powinno się używać orginalnych nazw i myślę, że nie ma tu o czym dyskutować, to tak jak byśmy nazywali komputer, liczydłem...[odpowiedz]
  9. VanRichter 18:55, 30 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Opcja 3 (opcja 2,5, czyli... jw. + poniżej wyjaśnienie ;)[edytuj | edytuj kod]

  • Prologus: Wybaczcie, że taka samowolka w głosowaniu jako dodatkowa opcja, ale po lekturze całej tej strony widzę, że rozbuchała się niesamowita i niepotrzebna atmosfera, a rozwiązanie moim zdaniem jest trywialne i szybkie... Raczej zastanowiłbym się nad głosowaniem nad kryterium encyklopedyczności klubów piłkarskich ZAGRANICZNYCH (polskie już wygłosowaliśmy) oraz PIŁKARZY, nad czym teraz debatujemy ;)
  • 1. Główny artykuł z pełną nazwą klubu w oryginalnym języku (np. Sport Lisboa e Benfica) + z zastrzeżeniem transliteracji innych alfabetów (cyrylica, CJK azjatyckie etc.) do łacińskiego
  • 2. Redirect z nazwy "popularnej" (np. Benfika Lizbona => Sport Lisboa e Benfica) + ew. dodatkowe redirecty, jeśli jest więcej popularnych nazw (np. "masło maślane" w postaci "Benfica Lizbona" <= przez "c" ;))
  • 3. PIERWSZE ZDANIE ARTYKUŁU MUSI _BEZWGLĘDNIE_ ZAWIERAĆ:
  • 3.1. Rozpoczyna się od pełnej nazwy klubu (patrz pkt. 1.)
  • 3.2. Następnie dodajemy w nawiasie "(znany również pod nazwą POPULARNA)"
  • np. "Sport Lisboa e Benfica (zwany również Benfica Lizbona), portugalski klub piłkarski..."
  • ew. coś bardzo podobnego, ale z zastrzeżeniem: W PIERWSZYM WERSIE ROZPOCZYNAMY PEŁNĄ NAZWĄ ORYGINALNĄ, NASTĘPNIE OD RAZU W NAWIASIE ZAZNACZAMY NAZWĘ POPULARNĄ
  • Uwagi:
  • Wystarczy, a dalej w treści artykułu w kolejnych sekcjach można już pisać nazwą popularną.
  • Warto również jeszcze INDYWIDUALNIE DLA KAŻDEGO KLUBU (np. w trakcie pisania artykułu) zwrócić uwagę na INTERWIKI, panującą tendencję nazwy + dodatkowo kierować się opcją nazwy artykułu na Wikipedii w języku DANEGO KRAJU, w którym dany klub gra ;>
  • To samo oczywiście dla polskich nazw. Nazwa to nazwa, choć nic tak ważnego nie będzie jak PIERWSZE ZDANIE W KAŻDYM Z ARTYKUŁÓW - OBOWIĄZKOWE!!!.
  • Redirecty i tak wiele załatwiają, a główna nazwa artykułu raczej ma małe szanse na "bycie wpisywaną" w wyszukiwarce przez Czytelników Wikipedii. Z pewnością z 90 parę procent wpisów przy poszukiwaniu Sport Lisboa e Benfica będzie fraza "Benfika Lizbona" - redirectujemy i gotowe, a pierwszy wers już informuje Czytelnika o PRAWDZIWEJ, ORYGINALNE NAZWIE oraz OD RAZU ZAZNACZA O ISTNIENIU RÓWNIEŻ TEJ POPULARNEJ!
  • W przypadku Anderlechtów Bruksela itp. "kruczków" warto OD RAZU!!! napisać DLACZEGO JEST TO BŁĘDNE, bądź to po prostu po myślniku, w kolejnym zdaniu, po przecinku bądź po prostu JAKO PRZYPIS
  • Ew. drobna zmiana opcji PIERWSZEGO WERSU: Drobna zmiana kolejności, vide de:Benfica Lissabon - tamże wpierw nazwa popularna w boldzie, następnie "oficjalnie nazwa oryginalna", a ta już w kursywie...
  • en:F.C. Internazionale Milano - przykład jak można to rozwiązać dla Interu... Pierwsze zdanie zaczyna się pełną nazwą klubu, a w drugim mamy: "It is more commonly known as Inter, and often named Inter Milan in foreign countries." ;>
  • Bayern Monachium - proszę spojrzeć na INTERWIKI - są jeszcze jakieś pytania? ;>
  1.  Za --Artur Lion DYSKUSJA 07:05, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  2. Marbra92 (dyskusja) 10:43, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  3. chociaż jestem za ususem, to lubię kompromisy. Medal dla tego co wymyślił redirekty. Kpjas ⇔ 19:06, 28 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  4. Brosen dyskusja 10:43, 30 sie 2006 (CEST) Propozycja najbardziej zdroworozsądkowa: zawiera informację o nazwie potocznej, a jednocześnie jednoznacznie wskazuje tę poprawną.[odpowiedz]
  5. Józef Kazimierz Sokołowski mów 08:13, 6 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję za Wasze głosy i miłe słowa. Może i w jakiejś kwestii nie mam racji, ale uważam, że m.in. krótkie spojrzenie na interwiki już jest odpowiedzią, a przede wszystkim... nie lepiej zastanowić się nad infoboxem piłkarza, "wzornikami"/gotowcami wzorowych/przykładowych artykułów o piłkarzach + kryteriach ich encyklopedyczności? Te dyskusje są już prowadzone dość długo, ale wciąż chaos ogromny, mało głosów, opinii. Zapraszam na Wikiprojekt:Piłka nożna ;) /sorki za tę reklamę, ale myślę, że tam jest dobre miejscen a wszelkie dyskusje dotyczące piłki nożnej na PL.WIKI ;)/ --Artur Lion DYSKUSJA 21:49, 31 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Przeciw/Wstrzymuję się[edytuj | edytuj kod]

  1.   –– odder 17:30, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  2. Krzysiu Jarzyna ☎ 17:33, 26 sie 2006 (CEST) powiedzmy, że Ci ufam ;) =P[odpowiedz]
    Przeciw czemu głosujecie? --DaKa 17:54, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
    Ja glosuje przeciwko glosowaniu nad mozliwoscia glosowania w glosowaniach o glosowaniu uzytkownikow majacych mala ilosc edycji i krotki staz na Wiki. Nie wiem jak Krzysiu... A czy to wazne?   –– odder 18:57, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  3. Nie znam się na temacie piłki nożnej, wiec wole sie nie wypowiadać. Logolego Dyskusja 19:04, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Ja jestem przeciwny twojemu sprzeciwowi wobec sekcji przeciw... Uszanuj moje prawa jako obywatela WikiPanstwa :P   –– odder 19:43, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Odder, Ty się nie możesz wypowiadać na temat mojego sprzeciwu, bo nie jesteś obiektywny, bo głosowałeś przeciw, dlatego o głos pytam tylko tych którzy głosowali za. :P Gdarin dyskusja 19:54, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

Dlaczego należy głosować za opcją Sport Lisboa e Benfica[edytuj | edytuj kod]

Innymi słowy: dlaczego przeciwna opcja jest groźna.

Z przykrością stwierdzam, że Daka stawia sprawę nieuczciwie, na granicy demagogii. Spieszę z wytłumaczeniem, dlaczego nie może być tak, jak on proponuje i czym by to groziło. To, co napiszę, może być nieco chaotyczne, wybaczcie, ale będę się starał trzymać kolejności opinii przedstawionych we wstępie do głosowania.

  • perspektywa: wprowadzenie nazw typu Anderlecht Bruksela lub Broendby Kopenhaga na zasadzie bo tak się przyjęło. Tymczasem przyjęło się błędnie, bo tak Anderlecht jaki i Brøndby są niezależnymi podmiotami administracyjnymi; niestety polskim dziennikarzom sportowym nie chciało się nigdy tego sprawdzić i teraz krążą takie kwiatki. Przyjęcie opcji pierwszej grozi utrwaleniem takiej wersji i wystawieniem polskiej wersji Wikipedii na śmieszność jako ingnorującej fakty. Tradycja nie ma tu nic do rzeczy. Równie dobrze można by wtedy o Świcie Nowy Dwór Mazowiecki mówić Świt Warszawa "bo to przecież dość blisko".
  • perspektywa: zaistnienie następujących artykułów: Chelsea F.C., Arsenal Londyn, Aston Villa Birmingham, Galatasaray Stambuł. Czym to grozi: jak wyżej, śmiesznością, zdziwieniem, zaskoczeniem i innymi podobnymi odczuciami zagranicznych Wikipedystów. Można się o tym przekonać na własne oczy: Dyskusja:Sport Lisboa e Benfica, tr:Tartışma:Fenerbahçe Spor Kulübü#Istanbul, Dyskusja:RSC Anderlecht
  • Na osobny podpunkt zasługuje sprawa Sport Lisboa e Benfica. Używanie nazwy Benfica Lizbona to tragiczny błąd merytoryczny. Sport Lisboa e Benfica nie znaczy nic w stylu (Klub) Sportowy Benfica z Lizbony ale: Sport Lizbona i Benfica; są to dwa kluby, które stworzyły obecną Benficę. Gdyby kiedyś te kluby się rodzieliły, pierwszy po polsku jak najbardziej nazywałby się Sport Lizbona. Ale jeśli do obecnej nazwy SLB chcemy wpleść Lizbonę, to powinno być Sport Lizbona i Benfica właśnie
    • swoją drogą: użycie powyższego klubu jako tytułu dla opcji to śliczne posunięcie, ale nieuczciwe, bo obliczone na to, że dziwny i nieprzystający do szablonów wygląd skłoni do głosowania przeciw tej opcji.
  • zagrożenie: kompletne oderwanie od realiów. DaKa twierdzi, że pisowania Chelsea F.C. jest oderwaniem od realiów, podczas gdy tak naprawdę jest to właśnie przystawalność do realiów, podczas gdy pisanie Chelsea Londyn jest świadomym bądź nie ignorowaniem stanu faktycznego
  • perspektywa: uznanie, niejako tylnymi drzwiami, za błędną pisownię F.C. - jest ona błędna po polsku, ale po angielsku już nie, a mówimy przecież o nazwie angielskiej.
  • do rozważenia: en:KP Górnik, en:RTS Widzew, en:TS Wisła. Jak byście zareagowali, widząc takie artykuły na en.wiki?
  • dowód nieuczciwości: wspomnienie Bayern Münich (podejrzewam, że miało być München [dobrze podejrzewasz, poprawilem – dop. odder]), co jest bezzasadne. Są na świecie kluby nazwane tak, jak nazwano by je w Polsce. Te właśnie należy pozostawić tak, jak są. A więc Bayern Monachium, Werder Brema, Spartak Moskwa i wiele innych.
  • kolejny: wspomnienie o nietłumaczeniu tytułów filmów. A dlaczego? Jak świat światem wszędzie się to robi.
  • i jeszcze jeden: wspomnienie o cyrylicy. Toż wszędzie na świecie stosuje się transliterację.

Kończę dramatycznym apelem: Nie głosujcie na pierwszą opcję, bo jest to głosowanie za wykonaniem 10 kroków w tył. Airwolf ** 17:18, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Kilkakrotnie zarzucono mi brak uczciwości, co tym razem skomentuję wyłącznie milczeniem, nie chcąc wdawać się w polemiki, które pewnie nie miałyby związku ze sprawą. Do przykładów dodałem dwie inne nazwy klubów, ufam, że wybór tych nowych nie spotka się z kolejnym atakiem. Swoją drogą zarzut manipulowania przykładami oraz podane wyżej wytłumaczenie dlaczego Bayern, Werder i Spartak miałyby zostać po staremu świadczą tylko o niejasności i dziwności kryteriów, jakimi mielibyśmy się kierować przy kompletowaniu nazw klubów. --DaKa 17:35, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Nie miałem zamiaru cię atakować ani obrażać. Jeśli poczułeś się urażony, niniejszym składam przeprosiny i proszę o ich przyjęcie. Co do Spartaka, Bayernu i innych, powtarzam: te kluby nazwano wg kryteriów takich samych, jak stosowane w Polsce. My mamy TS Wisła Kraków, oni: FC Bayern Monachium. Airwolf ** 17:40, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Nie gniewam się oczywiście. Uważam, że dosłowne tłumaczenie jest złe wtedy, kiedy próbuje zająć miejsce już istniejącego, powszechnie znanego i rości sobie prawo do bycia jedynym słusznym. Sprzeciwiłbym się gdyby nagle ktoś teraz chciał zmienić utarty tytuł filmu lub książki, tylko dlatego, że jest niedosłownie przetłumaczony. Podobnie jest z wprowadzaniem nazw oryginalnych, kiedy istniejące, rodzime są w powszechnym użyciu. Mógłbym się zgodzić, że nie wszystkie są poprawne gramatycznie, ale nie mogę zaakceptować faktu, że do zadań Wikipedii należy przekręcanie rzeczywistości i propagowanie jakichś jedynie właściwych poglądów. To nie od nas powinno wyjść. --DaKa 17:49, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Bayern, Werder i Spartak mają w swoich nazwach miasta, z jakich pochodzą, więc logiczna wydaje się pisownia Bayern Monachium, Spartak Moskwa, Werder Brema... ale taki Arsenal nazywa się Arsenal FC, a Arsenal Londyn to tylko i wyłącznie polski wymysł. Nie powtarzajmy błędów z gazet i telewizji. Tym bardziej, że dodawanie na siłę do nazw drużyn miast, z których pochodzą przybiera elementy kuriozum. Jak niedawno przeczytałem w gazecie o West Ham United Londyn (sic!), to myślałem, że mnie trafi. Xabi talk 17:55, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Benfica i Sporting ma w swojej nazwie miasto. Ja za kuriozalną uważam sytuację, kiedy na Wikipedii jest jedno, a poza Wikipedią jest zupełnie co innego. Albo tworzymy dla siebie samych i wtedy wprowadzamy osobistą cenzurę co jest poprawne, co nie, albo dla innych. To oderwanie od ziemi i, mówiąc górnolotnie, od życia. --DaKa 18:00, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
A to powtarzane powszechnie polskie nazwy takie jak "Broendby Kopenhaga" nie są kuriozum i kreowaniem rzeczywistości? aegis maelstrom δ 20:27, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli nazwa klubu=nazwa miasta to zostawiamy ją i dodajemy oficjalny skrótowiec, w tym przypadku IF. Pisałem o tym wyżej. --DaKa 20:33, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Potrzeba trzeciej drogi[edytuj | edytuj kod]

Airwolf mnie częściowo przekonał. Wiele klubów wyłamało się z szablonu: miasto - nazwa, by potem na siłę zostać do niego wtłoczonych (np. polski "Widzew Łódź"). A czasami krążą takie nazwy jak Aston Villa - widocznie ktoś uznał, że któreś to miasto. :) Oczywiście, po to są nazwy polskie, by ich używać pisząc i mówiąc po polsku. Jednak czasem są dziwaczne jak AS Roma kontra Lazio Rzym, czy Inter Mediolan kontra AC Milan (z jakiego to?) - przecież chodzi o jedno miasto! To wina komentatorów sportowych. :]

Ponieważ jesteśmy encyklopedią po polsku, chciałbym, żebyśmy byli zrozumiali dla Polaków. Dlatego spolszczajmy ile tylko się da; to dobry zwyczaj obowiązujący w wielu innych językach, którego nie wiedzieć czemu Polacy się wstydzą. Chcą być chyba światowi, a właśnie to trąci prowincjonalizmem. Jak gdzieś jest F.C., piszmy chociaż w nagłówku - Klub Piłkarski (Chelsea, Barcelona, cokolwiek). Będzie jasno i zrozumiale - od razu wiadomo, o co chodzi. To tak nazywają się kluby w Polsce (KS, MKS, MZKS, GKS...) i jest precedens i analogia. A żeby było szycbciej i łatwiej - i tak będzie się mówić jak w nazwie głównej - F.C. Tylko przynajmniej ze zrozumieniem.

Spolszczanie jest ważne, bo:

  1. nie ma obowiązku znać języków obcych
  2. zgodnie z tezą Shapiro-Worffa - nawet jeśli rozumiemy nazwę obcojęzyczną, nazwa przetłumaczona niesie inne znaczenie.

Ponieważ czytelnik powinien rozumieć w pełni nazwę klubu, tak, powinien choćby w nagłówku przeczytać o Bawarii/Bawarczykach Monachium , Żyrondystach z Bordaux, czy Królewskich z Madrytu. I nie obchodzi mnie, że komuś to dziwnie brzmi. Przeczyta parę razy to się przyzwyczai.

Osobiście przypuszczam, że mój pomysł nie przejdzie - bo jak pokazuje to głosowanie, przyzwyczajenie drugą naturą człowieka, ale spróbować mogę. :) aegis maelstrom δ 20:25, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Klub Piłkarski Chelsea albo KP Chelsea. Albo przykład, który podał Xabi Zachodnia Szynka Zjednoczona zamiast West Ham United. Drogi Aegisie, uważam, że Twoja propozycja nie mieści się w normach logicznego myślenia. --DaKa 20:31, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Może i nielogiczne, ale jakie urocze: Zachodnia Szynka Zjednoczona toczyła zacięty bój z Wątróbką w Basenie z Dudkiem w bramce, podczas gdy Przypalone Rowery nie dały szans Czytaniu. Muszę to jeszcze przemyśleć... Gdarin dyskusja 21:13, 26 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Mówię o nazewnictwie w nagłówkach. Nie każę też tłumaczyć miast, ani na en: BSC Boat :), ani na pl: KP Przystań handlowa kontra KP Winiak? Wystarczy mi Real Madryt. Byle w haśle było wyjaśnienie nazwy, jeśli ma znaczenie (a tu ma i to bardzo, o to chodzi, że to ten klub jest królewski i był wspierany m.in. przez Franco).
A sprowadzania spraw do absurdu już wystarczy. :P aegis maelstrom δ 01:55, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Już czaję, czaję. Ale wyjaśnienie nazw klubów, np. ich etymologii bądź tłumaczenia można umieścić w dziale "Ciekawostki". Tak jest np. na stronie Lewski Sofia. W uzasadnieniu piszesz, że chcesz maksymalnego spolszczenia, a głosujesz za opcją pozostawienia nazw oryginalnych. Trochę się zgubiłem. --DaKa 18:59, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Akurat Real (jako nazwa) ma baaaaardzo mało wspólnego z Franco; za czasów dytatury klub nie mógł nawet mieć korony w herbie. Airwolf ** 19:02, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Nie podano wyraźnie konsekwencji głosowania[edytuj | edytuj kod]

Nie podano konsekwencji wyników głosowania. Czy jeśli przejdzie jedna opcja, to druga będzie restrykcyjnie zakazana? Moim zdaniem przyczyną takich restrykcji może być tylko i wyłącznie brak zasobów na wikipedii - a to powinno być podane na głównej stronie. Absolutnie uważam, że artykuły z polską notacją nazwa klubu + miasto muszą być, a inne jedynie mogą. I to jest najrozsądniejsze wyjście. Nie należy nakładać zupełnie niepotrzebnych kagańców jak i kreować sztucznych konfliktów o nic. Wiadomo że polska notacja musi być, i to bez żadnej dyskusji. Podkreślam jeszcze raz, że jest to notacja, a nie jakaś popularna nazwa - w ciągu Arsenal Londyn popularną nazwą jest jedynie Arsenal, a Londyn - to miasto-siedziba klubu o tej nazwie. Pełna nazwa to oczywiście Arsenal Footall Club (a nie Arsenal F.C., choć artykuł z takim tytułem też może być, skoro istotna część kibiców w Polsce jest do takiego zapisu przywiązana, przecież to nie jest słownik języka polskiego, więc może być i F.C.). Co więcej, uważam, że wszystkie artykuły o rozgrywkach na naszej wikipedii muszą stosować polską notację (to powinna być podstawowa i nienaruszalna zasada na polskiej wikipedii). Zgodnie z naszą notacją West Ham United Londyn jest zapisem jak najbardziej prawidłowym i co więcej, świadczy on o tym, że autor napisu musiał zdawać sobie sprawę, że West Ham United to nazwa klubu, a Londyn to jego siedziba. Takie informacje niesie ten zapis - ale nie jest to polska nazwa klubu, tylko polska notacja. Klub ten ma taką nazwę jaką ma i nie inną, czyli West Ham United Football Club, a West Ham United jest najistotniejszą częścią tej nazwy i tą najistotniejszą część stosujemy w polskiej notacji dodając do tego miasto-siedzbę. Co do zwalania z nóg, to z nóg powinien zwalać zapis typu Red Star Belgrade (Tutaj, w drugiej rundzie z Cork City]) - i to właśnie jest zmiana nazwy klubu, czyli zakłamywanie rzeczywistości. Klubów tak jak i nazwisk nie tłumaczy się, w odróżnieniu od utworów artystycznych. Nasz polski system niczego nie fałszuje, jeśli potrafi się go odczytywać. Do tego jeszcze w naszej tradycji pisze się Anderlecht Bruksela, a nie RSC Anderlecht. Kto w Polsce mówiąc Bruksela, ma na myśli miasto wielkości Wałbrzycha w ścisłych granicach administracyjnych - na wszystkich polskich mapach Bruksela jest zaznaczana jako miasto liczące ponad milion ludzi, czyli jest pojmowana jako zespół miejski. W tymże zespole miejskim, czy też aglomeracji, jak kto woli, jest miasto Anderlecht, a tam jest klub o nazwie takiej samej jak nazwa tego miasta. Z naszego punktu widzenia nie ma więc błędu informacyjnego w ciągu Anderlecht Bruksela -> Anderlecht to nazwa klubu + Bruksela nazwa miasta, pojmowanego u nas jako cała aglomeracja, w której skład wchodzi miasto Anderlecht. W Polsce nie ma żadnych analogii, bo nie ma aglomeracji tego typu, że istnieje sobie miasto centralne od ponad stu lat nie zmieniające swych ścisłych granic administracyjnych, ale mimo to rozrastające się niejako poza swymi granicami. Tak więc z czystym sumieniem możemy w Polsce nadal stosować ulubioną notację Anderlecht Bruksela, natomiast należy wyraźnie zaznaczyć, że siedziba klubu znajduje się w mieście Anderlecht należącym do Brukseli pojmowanej jako aglomeracja. Uświadomienie tego faktu powoduje, że na zapis Anderlecht Bruksela nie patrzy się jako na błędny, ale po prostu na napis oznaczający klub o bazowej nazwie Anderlecht leżący w mieście Bruksela (zespół miejski sięgający poza anachroniczne od dawna granice administracyjne). Natomiast pełna nazwa klubu to nie RSC Anderlecht tylko Royal Sporting Club Anderlecht i tu powinien być główny artykuł, a redirect od Anderlecht Bruksela i od RSC Anderlecht, a jak znajdą się uparci, to i RSCA może być - nikomu krzywda się nie stanie. (Analogiczna sytuacja jest w przypadku Brøndby, albo klubów argentyńskich z Avellaneda, będącego częścią aglomeracji Buenos Aires). Jestem zdecydowanie przeciwny zakazywaniu tworzenia artykułów których tytułem jest pełna nazwa klubów. Nic nie stoi na przeszkodzie, by obok artykułu "Benfica Lizbona" istniał artykuł Sport Lisboa e Benfica. Praktycznie nie ma znaczenia, który z nich będzie redirectem, a który będzie zawierał tekst, ale można przyjąć konwencję, że tekst umieszcza się w artykule z pełną nazwą, a od reszty robi się redirecty. Pierwszy z nich - Benfica Lizbona - jest polską notacją typu klub+miasto (a nie polską nazwą klubu), drugi - pełną nazwą klubu która jest jaka jest i nie ma mowy o tworzeniu nowej nazwy (tą może zmienić jedynie zarząd danego klubu).

By zadowolić zwolenników propagowania pełnych nazw klubów oraz wyjaśnić co poniektórym, że napis Arsenal Londyn nie oznacza nowej, polskiej nazwy klubu ani też tzw. polskiej popularnej nazwy, ale jest informacją mówiącą, że jest to klub Arsenal z miasta Londynu, należałoby skorzystać z mechanizmów wikipedii i organizować polską notację tak, jak to zrobiłem w Copa Libertadores 2006. Moim zdaniem taki system zapisywania klubów w artykułach przedstawiających wyniki rozgrywek zachowuje w pełni polską notację, informuje subtelnie o pełnych nazwach klubów i że notacja ma charakter typu nazwa klubu+miasto, a do tego nie wprowadza w błąd, że jest to jakaś polska odmiana nazwy klubu. Reasumując:

  1. artykuły najważniejsza część pełnej nazwy klubu+miasto-siedziba klubu muszą być i od tego nie może być apelacji
  2. artykuły z pełną nazwą klubu powinny być
  3. artykuły z innymi stosowanymi niekiedy notacjami mogą być
  4. zakazane musi być nazywanie artykułów na polskiej wikipedii za pomocą innego alfabetu niż łaciński
  5. powinno być zabronione stosowanie w artykułach o rozgrywkach piłkarskich notacji innej niż polska

Po przyjęciu takich ustaleń można będzie ruszyć do roboty i nie tracić czasu na ciągłe dyskusje i spory. Według mnie przy tworzeniu artykułów z wynikami rozgrywek powinno się wyraźnie podkreślać notację nazwa klubu + miasto wraz z łatwym dostępem do pełnej nazwy klubu. Ja tak zacząłem robić i zamierzam być konsekwentny. Przykład: PortugaliaBenfica Lizbona (mysz kursora nad flagą daje nazwę państwa, a nad klubem - pełną nazwę klubu). Skoro mamy wiki, korzystajmy z jej dobrodziejstw. Daje nieco większe możliwości, niż kartka papieru. I tak oto możemy śmiało stosować naszą bardzo dobrą notację, a jednocześnie dodajemy wstępne info bez zbytecznej nachalności. Boca Juniors 20:40, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Ciekawe uwagi, szczególnie te o topografii stolicy Belgii. Nie, oczywiście, że decyzja o zaakceptowaniu jednego modelu nie będzie oznaczać wystrzelanie drugiego; ten, który otrzyma mniej głosów będzie redirem. Także jestem za tworzeniem jak największej ilości (sensownych i poprawnych) redirów do haseł, także przeciwko RCSA nic nie mam.
Przejrzałem stronę o rozgrywkach Copa Libertadores, do której link podałeś i zauważyłem nazwy typu: Sao Paulo odnoszące się do klubu Sao Paulo FC. Uważam, że jeśli nazwa klubu jest taka sama jak nazwa miasta, w którym ma siedzibę powinniśmy dodawać oficjalny skrótowiec, tak jak w przypadku Liverpool FC i Valencia CF.
Wspomniana przez Ciebie na samym końcu notka o podawaniu nazw klubów oryginalnych (bo, to w istocie oznacza mysz kursora nad klubem) i polskich notacji, jako widocznych, jest interesująca, tylko nie bardzo wiem, czemu ma służyć. Czytelnik, jeśli kliknie na nazwę i tak przeniesie się na stronę oznaczonym tytułem polskim.
--DaKa 21:16, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

A co z polskimi klubami: są LZS-y, LKS-y, niektóre z nich są ency, bo mają osiągnięcia w innych dyscyplinach niż piłka nożna. Ludowy Zespół Sportowy, Ludowy Klub Sportowy - tych haseł jeszcze brakuje :) Przykuta 14:33, 28 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

LZS i LKS są tak znane, że chyba nie trzeba rozwijać tych powszechnie stosowanych skrótów. Ale jeśli znajdzie się grupa osób, dla których pełna nazwa jakiegoś ency-LZS-a będzie taka ważna, to niech im tam będzie. Świat się chyba nie zawali. Moim zdaniem można stosować Sao Paulo jak i Sao Paulo FC, jeśli komuś na tym zależy. Ja wolę krótszą formę. Valencia to nazwa klubu identyczna z hiszpańską nazwą miasta, ktore w Polsce nazywa się Walencja. Dlatego według notacji klub + miasto powinno być Valencia Walencja. Jeśli się tego ściśle nie stosuje, to tylko dlatego, że Valencia jest klubem bardzo znanym. Jednak w artykułach opisujących rozgrywki powinno się ściśle stosować notację polską i pisać Valencia Walencja. Co do klikania - właśnie chodzi o to by nie trzeba było ciągle klikać by móc dowiedzieć się przy okazji przeglądania wyników rozgrywek, jaka jest oryginalna nazwa klubu. Znacznej grupie na naszej wiki bardzo zależy na propagowaniu oryginalnych nazw klubów, ja też nie mam nic przeciwko temu i stąd zrodził się taki oryginalny pomysł. Boca Juniors 15:13, 28 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Głosowania/Nazwy_klubów_piłkarskich&oldid=73529204”