Wikipedia:Głosowania/Regulaminy powoływania i odwoływania administratora oraz biurokraty

GŁOSOWANIE ZAKOŃCZONE
Ewentualne głosy w dyskusji można dodawać w sekcji Komentarz lub na stronie dyskusji w sekcji Dyskusja po głosowaniu.

Głosowanie nad regulaminami en bloc zostało rozpoczęte 14 grudnia 2005 r. o godzinie 21:00 i trwało do 21 grudnia 2005 r. do godziny 20:59:59.

Wprowadzenie

Proponowane teksty regulaminów dotyczących uprawnień administracyjnych zostały wypracowane w zespole edycyjnym (zwanym też GI – Grupą Inicjatywną) w składzie: Ency, Eteru, Joymaster, PioM, Polimerek, WarX, Selena (obserwator)). Propozycja uwzględnia tekst obecnego regulaminu oraz wyniki sond (1, 2 oraz 3) dotyczących pewnych szczegółowych kwestii. Z tego względu – wcześniejszego uzgodnienia ze społecznością istotnych spraw – pod głosowanie zostaje poddany zestaw regulaminów.

Z upoważnienia SvE podaję, że ponieważ z własnego wyboru uczestniczyła w GI jako obserwatorka, to jednocześnie w związku ze znanymi swoimi poglądami nie jest tym udziałem zobowiązana do ani do udziału w głosowaniu ani w przypadku udziału do opowiedzenia się za którąś z opcji.

Głosowaniem opiekuje się Ency.

Wyniki

Głosów oddanych/nieważnych/liczonych (za+przeciw): 45 / 0 / 41 (25+16)

ZA:            25 (61,0%)
PRZECIW: 16 (39,0%)

Wszyscy głosujący spełnili p. 1 zasad. Wyżej wymienione wyniki oznaczają, że zgodnie z p. 3 zasad głosowanie jest ważne, a w powiązaniu z p. 4 przyjęcie regulaminów.

Komentarz

Głosowaniu towarzyszyła gorąca dyskusja, jak to na wiki nie w ogłoszonym dwudniowym okresie przed rozpoczęciem oddawania głosów, ale w trakcie. Udział był spory, w zasadzie na oczekiwanym przeze mnie poziomie. Osobiście dziękuję wszystkim głosującym i wypowiadającym się za udział. Trochę brak niektórych widocznych wikipedian, ale to ich wybór, i ich, nieobecnych racja ;-) . Wyniki są jednoznaczne. Ponieważ jednak były głosy podważające ewentualną prawomocność głosowania, zasad, propozycji, i czego tam jeszcze, to proszę zwrócić uwagę na takie fakty. Nie mamy do tej pory ustalonych zasad głosowań. Według mnie powinniśmy mieć, bo obecna plwiki to nie grupa kilku pasjonatów jak było 4 lata temu. Ale nie mamy. Co do sprawy PUA, to odbyło się do tej pory (i wszystko w ciągu tego roku) kilka sondogłosowań, sondaży i w zasadzie jedno głosowanie. Omówię trzy takie przypadki.

1. Wikipedia:Głosowania/Administratorzy

   Właściwie sondogłosowanie, ale bez zasad, z wynikami widocznymi optycznie.

2. Wikipedia:Głosowania/Administratorzy - ilość edycji

   Tu już głosowanie jednej kwestii (więc też trochę sondaż), ale znowu bez zasad, bez ustalenia czyje głosy sa ważne, z wynikami widocznymi optycznie

3. Wikipedia:Głosowania/Administratorzy - nowy regulamin

   To jak na razie jedyne do tej pory głosowanie regulaminu. Ale ... znowu bez zasad, bez ustalenia czyje głosy sa ważne, z wynikami widocznymi optycznie. Ponadto Selena zdaje się opracowała projekt samodzielnie, poddała go pod głosowanie nagle, bezapelacyjnie odrzucając przed rozpoczęciem głosowania możliwość jakiejkolwiek dyskusji czy redakcji propozycji (co doprowadziło do kilku awantur, łącznie z ostatnią nt. terminów, nieszczęsnej interpretacji i ciągłego używania sobie na biurokratach). I rzecz najistotniejsza - dla potencjalnych podważaczy. Wyniki tamtego głosowania były, gdyby je liczyć wg niniejszych zasad, takie: głosów oddanych/nieważnych/liczonych (za+przeciw): 35 / 0 / 29 (19+10), ZA: 19 (65,5%), PRZECIW: 10 (34,5%). Czyli i udział był mniejszy, i poparcie liczone wg jednakowych zasad ani 100%, ani 80, ani nawet 75, tylko ciut większe niż dla obecnych regulaminów. I choć też tamten regulamin był znaczną zmianą, to jednak mniejszą niż obecna (tam jedno uregulowanie, tu trzy). A im większa zmiana, tym spodziewane mniejsze poparcie. Dlatego też niniejszy wynik, przy wyższej frekwencji, zbliżony do tamtego, uważam za FANTASTYCZNY. Nawet bez tej emfazy bezsporne jest to, że prawomocność obu rzeczy - poprzedniego regulaminu i obecnego zestawu jest taka sama - albo i to i to jest tak samo nieważne, albo i to i to jest tak samo WAŻNE.

I to w zasadzie wszystko w tej sprawie, choć chciałem i zapowiadałem, że napiszę więcej. M.in. o ważnej dwójcy, która zagłosowała, po czym błyskawicznie stała się nieobecna. Ale wystarczy. Natomiast jeszcze kilka słów w kwestiach ogólnych: popieram tezę, że jesteśmy tu aby tworzyć encyklopedię, a nie aby ćwiczyć się w demokracji. Tyle że popieram to nie jako mantrę zero-jedynkową. Kilka zasad (jak te) - bo jak napisałem wyżej, to już inna niż nawet 2 lata temu wiki - musi być. Jest to potrzebne, wręcz konieczne, zwłaszcza ludziom, którzy do nas przychodzą i nie orientują się w wielu sprawach. Minimum formalizmów ułatwia życie, i pozwala zająć się rzeczami twórczymi. Pomijanie tego byłoby ich, nowych wikipedian, totalnym lekceważeniem. Ency ^replika? 23:11, 21 gru 2005 (CET)

Zasady głosowania

1. Głosować mogą użytkownicy mający minimum 500 edycji i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek i użytkowników niezarejestrowanych są skreślane (nie dotyczy dyskusji).
2. Głosowanie trwa 7 dób (168 godzin) od momentu otwarcia dokonanego przez prowadzącego.
3. Głosowanie jest ważne, gdy co najmniej 20 uprawnionych zagłosuje "za".
4. Regulaminy są przyjęte, gdy spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 50% będzie "za".
5. Od momentu przyjęcia regulaminu poprzedni obowiązuje do czasu rozstrzygnięcia rozpoczętych według jego zasad głosowań, i tylko dla nich.

Regulaminy

RPUA Regulamin przyznawania uprawnień administratora

1. Kandydatami na administratorów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 edycji i zarejestrowani od co najmniej 3 miesięcy. Odrzuconą lub wycofaną kandydaturę można ponowić po upływie 60 dni od zamknięcia głosowania.
2. Głosować mogą użytkownicy mający minimum 500 edycji i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy - o ile się pojawią - pacynek, użytkowników niezarejestrowanych i użytkownika, w którego sprawie jest głosowanie, są skreślane (nie dotyczy dyskusji).
3. Głosowanie trwa 7 dób (168 godzin) od momentu osobistego zgłoszenia lub potwierdzenia (w przypadku zgłoszenia przez innego użytkownika z czynnym prawem wyborczym) kandydatury na PUA.
4. Kandydat otrzymuje uprawnienia administratora, gdy zagłosuje "za" nim co najmniej 20 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 80% będzie "za".
5. Administrator może być odwołany zgodnie z oddzielnymi zasadami.

RPUB Regulamin przyznawania uprawnień biurokraty

1. Kandydatami na biurokratów mogą być wszyscy administratorzy.
2. Wybory odbywają się według punktów 1 (zdanie drugie), 2 i 3 regulaminu wyboru administratorów.
3. Kandydat otrzymuje uprawnienia biurokraty, gdy zagłosuje "za" nim co najmniej 20 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 85% będzie "za".

ROAiB Regulamin odwoływania administratora i biurokraty

1. Wniosek o odwołanie administratora lub biurokraty może złożyć minimum trzech użytkowników spełniających warunki kandydowania na administratora.
2. Ponowny wniosek o odwołanie tej samej osoby można zgłosić najwcześniej po upływie 45 dni, licząc od dnia poprzedniego zgłoszenia.
3. Głosowanie odbywa się według punktów 2 i 3 (we właściwej części) regulaminu wyboru administratorów.
4. Odwołanie administratora następuje, gdy "za" wnioskiem zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 72,5% będzie "za".
5. Odwołanie biurokraty następuje, gdy "za" wnioskiem zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych, a jednocześnie] spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 65,0% będzie "za".

Głosowanie

Głosujemy w sekcjach przez wstawienie swojego podpisu (~~~~). Wypowiedzi w sekcji dyskusji.

Za

1. Ency ^replika? 21:00, 14 gru 2005 (CET)
2. Joymaster 22:36, 14 gru 2005 (CET)
3. Eteru (dyskusja) 12:01, 15 gru 2005 (CET)
4. Smat 15:47, 15 gru 2005 (CET)
5. Nemo5576^DYSKUSJA 16:51, 15 gru 2005 (CET)
6. PioM _Dyskusja 18:48, 15 gru 2005 (CET)
7. Przykuta 23:35, 15 gru 2005 (CET)
8. Vuvar1 03:16, 16 gru 2005 (CET)
9. MatthiasGor Talk 20:51, 16 gru 2005 (CET)
10. TOR 13:58, 17 gru 2005 (CET)
11. tsca ✉ 14:20, 17 gru 2005 (CET)
12. --WarX <talk> 14:30, 17 gru 2005 (CET)
13. ¢ubuz^'84 Σ 00:28, 19 gru 2005 (CET)
14. Reytan 11:13, 19 gru 2005 (CET) (o ile zostanie dopowiedziane, czy biurokrata w wyniku głosowania taci uprawnienia biurokraty, czy sysopa+biurokraty) jest to dopowiedziane w p. 4 i 5, dlatego uznaję Twój głos jako za Ency ^replika? 21:27, 21 gru 2005 (CET)
15. Yarl read.me 19:06, 19 gru 2005 (CET)
16. --Jonasz 19:27, 19 gru 2005 (CET)
17. Hm... ogólnie jestem ZA. Ponton ^msg 20:59, 19 gru 2005 (CET)
18. Tak jak wikipedysta:Ponton Mieciu K 21:38, 19 gru 2005 (CET)
19. Wulfstan 00:23, 20 gru 2005 (CET)
20. Zero 10:32, 20 gru 2005 (CET)
21. meteor2017^kontakt 19:04, 20 gru 2005 (CET)
22. Kokorik 04:17, 21 gru 2005 (CET)
23. Andrzej Makarczuk 11:36, 21 gru 2005 (CET)
24. stv ✉ 18:16, 21 gru 2005 (CET)
25. Dariusz Siedlecki 18:17, 21 gru 2005 (CET)

Przeciw

1. Popieram 1 i 2 część (dot. powoływania). 3 część (odwoływanie adm/biur.) zawiera poważny błąd (przedstawiony tutaj), z tego względu głosuję przeciwko 3 części. Jeśli głosowanie na poczególne części nie będzie możliwe, należy traktować mój głos jako przeciw całej nowej propozycji. Gdarin dyskusja 17:24, 15 gru 2005 (CET)
   • Rozumiem, że głosujesz przeciw, ale proszę nie pisz, że regulamin zawiera "poważny błąd", bo tym wprowadzasz innych w błąd, tylko że sie z nim merytorycznie nie zgadzasz i uważasz, że powinien być inaczej sformułowany. Eteru (dyskusja) 19:55, 15 gru
   • zachowujesz się niezbyt grzecznie dyktując mi co mam pisać a czego nie, na drugi raz proszę Cię wstrzymaj się od podobnych komentarzy Gdarin dyskusja 21:37, 15 gru 2005 (CET)
   • Dzięki za naukę grzeczności, nauki nigdy dosyć. Chyba przesadzasz z reakcją. Niczego Ci nie dyktuję, tylko proszę, abyś nie sugerował czegoś, czego nie ma. Ja błędu w regulaminie nie dostrzegam. Ty swoją ocenę merytoryczną regulaminu próbujesz przedstawić jako jego "poważny błąd", a to uważam za nadużycie. Nie zgadzasz się z regulaminem z powodów merytorycznych, o których piszesz poniżej i na stronie dyskusji (wystarczy się z nimi zapoznać, a także spojrzeć na historię powstawania Twojej propozycji, aby zobaczyć, że to co chcesz sprzedać jako "poważny błąd" nie było pierwotnym powodem Twojego sprzeciwu) Eteru (dyskusja) 23:30, 15 gru 2005 (CET)
   • to powiedz może dlaczego aż tak bardzo zależy paru osobom by przepchnąć tę 3. część regulaminu w tej właśnie formie, że trzeba ją było połączyć z 1. i 2. częścią, które nie budzą emocji i koniecznie głosować wszystko en bloc? Bardzo ciekawe jest też nagłe obniżenie wymogów ważności głosowania w zasadach głosowania w porównaniu do tego głosowania, o czym już wspomniałem na dole tej strony jeszcze przed głosowaniem. Niektóre działania na Wikipedii muszą budzić mój niepokój; zrozumcie, ze moje wpisy nie są skierowane przeciwko komukolwiek konkretnemu, ale przeciwko nieprecyzyjnym zasadom, mogącym doprawadzić do różnych nadużyć. Skoro już uchwalamy nowe zmiany, róbmy to porządnie, jeśli mamy to robić byle jak, to lepiej nie zmieniajmy nic w zasadach starych, które lepiej czy gorzej, ale się sprawdzały.Gdarin dyskusja 23:51, 15 gru
2. Andrzej z Helu ^LIST 20:43, 15 gru 2005 (CET)
3. mzopw 02:58, 16 gru 2005 (CET) Głównie z powodu głosowania en block zbyt wielu regulacji dotyczących różnych spraw.
4. Selena ^talk 07:09, 16 gru 2005 (CET) Jak wiadomo, w tych sprawach nie popieram konkursów piękności na bazie procentów. Moje stanowisko reprezentuje obecnie obowiązujący regulamin mojego autorstwa.
5. Wipur 21:15, 16 gru 2005 (CET) Propozycja jest sprzeczna z wyrażonym, przez większość (63,16%) głosujących w tym sondażu, poglądem, że odwołanie ma być na zasadach regulaminu nadawania uprawnień, czyli że zarówno kandydat, jak i późniejszy administrator, powinien mieć to samo (lub zbliżone) poparcie. Ponieważ propozycja RPUA mówi, że brak poparcia u ponad 20% (100 - 80 = 20) skutkuje niedopuszczeniem do pełnienia funkcji administratora, to podobnie powinno być w ROAiB.
6. --matusz ^d 12:44, 17 gru 2005 (CET)
7. Shaqspeare 13:39, 17 gru 2005 (CET) - p. argumenty Matusza
8. Tylko przeciw proponowanym regulaminom odwoływania. Ale w ogóle ciężko uznać za ważne głosowanie z niskim quorum i cudownym progiem 50%, które próbuje robić rewolucje (odwoływanie adminów). Taw 09:18, 18 gru 2005 (CET)
9. Superborsuk ^Ω 02:19, 19 gru 2005 (CET)
10. A.J. 09:45, 19 gru 2005 (CET)
11. Lukas3 ✉ 14:11, 19 gru 2005 (CET) jak Selena
12. jak Selena i mzopw przeciw - Szumyk ✉ 22:39, 19 gru 2005 (CET)
13. Skomplikowane, udziwnione (czemu różne procenty wymagane tu, a inne tam), uwaga także jak u Seleny. Roo72 Dyskusja 03:26, 20 gru 2005 (CET)
14. googl 16:48, 20 gru 2005 (CET) przeciw tylko regulaminowi odbierania. reszta ok.
15. Basty 19:51, 20 gru 2005 (CET)
16. Za dwoma pierwszymi, przeciw ostatniemu. Jeśli głosowanie będzie traktowane blokowo, proszę o przeniesienie głosu do działu "Przeciw" Szwedzki 17:42, 19 gru 2005 (CET) zgodnie z życzeniem przeniesiono z głosów za Ency ^replika? 21:27, 21 gru 2005 (CET)

Wstrzymuje się

1. większość założeń jest ok, ale przydałoby się jeszcze dopracować, no i te 50% mi się nie podoba. nameless ♪ 23:29, 18 gru 2005 (CET)
2. Na początek to witam wszystkich zgromadzonych - znamy się dopiero z widzenia. W administracji jestem jeszcze zielony ;) toteż wstrzymam się na tenczas od osądzania ostatecznego jednak podam pare rozważań, które możecie, acz nie musicie uwzględniać.
   RPUA nie jest niajgorsze, chociaż 1000 edycji nie jest do końca miarodajne, chociaż biorąc pod uwagę że Wikipedia to nie tylko encyklopedia ale i społeczność - mogę przyjąć wszystkie tego podpunkty (z bólem bo sam odcinam sobie w tym przypadku możliwość kandydatury xD).
   RPUB - ni do końca wiem czym biurokraci wikipedii się zajmują, ale nie podoba mi się większość 85%, zmniejszyłbym ją przynajmniej do 80%.--MonteChristof 23:53, 18 gru 2005 (CET)

   Akurat te poziomy procentowe są zupełnie niekontrowersyjne, ponadto zostały ustalone w sondażu (odnośniki są podane we wprowadzeniu). Co do do odninania sobie możliwości - już, natychmiast chciałbyś kandydować? Jest to coś co mnie na wiki zawsze najbardziej bawiło. Ponadto w trochę ponad miesiąc masz prawie 600 edycji, więc z takim tempem za dwa będziesz miał prawie 2000. Wyglądasz na spokojnego i rozsądnego, czyli jaksię zgłosisz, to raczej spokojnie przejdziesz. Oczywiście to tylko moje zdanie, zwłaszcza że rozsądnych jest sporo, gdyż spotkałem niedawno porażającą opinię, że rozsądni na wiki są nieliczni. Pzdr. Ency ^replika? 20:23, 19 gru 2005 (CET)

3. Zbyt mała liczba edycji, reszta spoko (dla porównania: ja mam ponad 5000 edycji i nie jestem adminem). PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA 14:21, 19 gru 2005 (CET)PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA Dodałbym jeszcze, że automatyczne adminowanie powinni otrzymywać zwycięzcy WikiRPG/Faktorii oraz Ci, co mają przynajmniej 10000 edycji (w tym 5000 artykułów) oraz zamieniłbym stosunek głosów 80-20 do 70%-30%. 13:46, 25 gru 2005 (CET)
   • Powyższe świetnia pokazuje dlaczego jeszcze długo nie będziesz adminem. Ilość edycji to nie wyznacznik tego czy ktoś ma zostać adminem czy nie, to tylko sztuczny próg ustawiony po to aby upewnić się czy ewentualny kandydat zna zasady Wikipedii, czy wystarczająco udziela się. Podstawą przy wyborze jest zaufanie. Roo72 Dyskusja 03:32, 20 gru 2005 (CET)
4. Alx D 14:28, 17 gru 2005 (CET) - proszę liczyć mój głos jako za w wypadku regulaminu powoływania administratora oraz jako wstrzymanie się w wypadku pozostałych regulaminów; jeśli głosy będą liczone zbiorowo, przenieść do - wstrzymanie się. zgodnie z życzeniem przeniesiono z głosów za Ency ^replika? 21:27, 21 gru 2005 (CET)

Dyskusja

Dlaczego stary regulamin PUA jest zły

Jest jeden zasadniczy powód dla którego należy wymienić stary regulamin PUA - umożliwia on powstanie grupy trzech - wystarczy aby 3 osoby się zmówiły i zawsze głosowały przeciw i żaden kandydat bez poparcia tej grupy nie przejdzie. W sytuacji, gdy politykowanie na wikipedii jest formą domowej rozrywki niektórych wikipedystów zagrożenie to jest w 100% możliwe do realizacji. (stary regulamin nie mówi nic na temat pomijania tego typu sytuacji).

Pozdrawiam --WarX <talk> 00:30, 20 gru 2005 (CET)

e, czy to, że stary jest zły, automatycznie implikuje, że nowy jest dobry? --matusz ^d 02:03, 20 gru 2005 (CET)

Dlaczego nowa propozycja ROAiB jest zła

Powyższe wyjaśnienia zainspirowały mnie do wytłumaczenia, dlaczego należy odrzucić nową propozycję ROAiB. Wystarczy, aby jeden sprytny troll i prowokator (mamy teraz grudzień, ale może to się zdarzyć kiedykolwiek) wykonał przez 3 miesiące 1000 porządnych edycji i przy obecnym trendzie niemal automatycznie zostanie administratorem (ewentualnie, jeśli będzie kilka głosów "za wcześnie", poczeka jeszcze 2 miesiące). A potem już będzie mógł robić, co będzie chciał, uważając tylko, aby nie obrazić jednocześnie więcej niż 72,4% wikipedystów. A jeśli zauważy, że 72,4% może zechcieć zmienić regulamin odwoływania, to szybko zmniejszy liczbę skłóconych z nim do 50%, co da mu już stuprocentową gwarancję nieusuwalności. W efekcie tego wielu wartościowych wikipedystów, nie mając możliwości przeciwstawienia się obniżaniu jakości artykułów, może zdecydować się na opuszczenie przedsięwzięcia. Tak więc źle pojęta obrona praw jednostki i niezrozumiałe asekuranctwo mogą być wodą na młyn trolla i doprowadzić do trudnych do przewidzenia konsekwecji. Moim zdaniem zagrożenie to jest również w 100% możliwe do realizacji, a niesprawna gaśnica to tylko złudzenie bezpieczeństwa i lepiej, żeby jej nie było, bo wówczas szybciej kupi się nową. Wipur 03:22, 20 gru 2005 (CET)

Zasady odwoływania administratorów

Proponuję rozbić głosowanie na trzy odrębne, gdyż de facto mamy do czynienia z trzema regulaminami. Propozycje dwóch pierwszych mają silne oparcie w sondażach: Różne sprawy wokółregulaminowe PUA i Różne sprawy wokółregulaminowe PUA-seria B. Trzeci sondaż natomiast - Różne sprawy wokółregulaminowe PUA-seria C, a ściślej mówiąc, kwestia trybu odwoływania administratorów - okazał się niezwykle kontrowersyjny. W wyniku nieporozumienia interpretacyjnego został zaproponowany bardzo wysoki próg większości kwalifikowanej, niezbędnej dla odwołania - 72,5% głosujących. Oznacza to, że jeśli nawet 72,4% wikipedystów uzna, że administrator łamie zasady Wikipedii, to zachowa on swoje uprawnienia. Tak wysoki próg stoi w rażącej sprzeczności z ideą, że administrator powinien cieszyć się zaufaniem znacznej większości społeczności - w przypadku przyjęcia tej propozycji wystarczy mu poparcie 27,6% głosujących, aby nie liczyć się z opinią ponad dwóch trzecich wikipedystów. Zwracam uwagę na fakt, że aby kandydat mógł zostać administratorem, musi mu ufać 80% głosujących - wydaje się zupełnie nieracjonalne, aby do pełnienia tej funkcji miało później wystarczyć zaufanie tylko 27,6% społeczności. Przypominam ogromne trudności ze zdyscyplinowaniem łamiącego zasady wikipedysty (wystarczyło mu poparcie kilkunastu niezorientowanych obrońców - około 30% głosujących), a przecież administratora obowiązują wyższe standardy niż "szeregowego" wikipedystę (wskazuje na to tryb powoływania). Wipur 01:34, 13 gru 2005 (CET)

Sprzeciw. Głosujemy en bloc. Teksty propozycji są ze sobą powiązane, w tym przez odwołania. Ponadto jeśli głosować odzielnie, to dlaczego nie oddzielne punkty, ba! przecinki. Nie popadajmy w śmieszną drobiazgowość (potocznie zwie to się dosadniej). A to czy 72,5 to mało, dużo, czy jeszcze inaczej to tak. Po pierwsze argument że jest to nieracjonalne jest chybiony: był sondaż, a nie autorytarna próba narzucenia. Cokolwiek by nie było wpisane zawsze ktoś powie lub pomysli, że to głupie lub nieracjonalne. Kolejny sondaż (albo sondaże) byłyby już cyrkiem. Po drugie - nie jestem zwolennikiem tezy, że admini to święte krowy, ale też nie jestem zwolennikiem tezy, że to kozły ofiarne, i należy maksymalnie ułatwić ich odwołanie, np. przez ustalenie, że wystarczy 20%-towe poparcie wniosku o odwołanie, co zdaje sie Wipur proponowałeś. Takie postawienie sprawy byłoby niepoważne. Odwołanie admina musi mieć mocne poparcie, właśnie w okolicach 75%. Zresztą propozycja GI była jeszcze ostrzejsza - 90%. Społeczność skłoniła się do wielkości niższej, i uważam, że ma rację. Na koniec - proszę ewentualnych zwolenników rozwalenia tego głosowania wziąść pod uwagę jedną arcyważną sprawę - do tej pory nie mieliśmy uregulowanej kwestii odwoływania adminów. Teraz możemy mieć. Możemy, bo próba takiego uregulowania rodzi opory z wielu stron. Również diametralnie przeciwstawnych - że jest absurdalnym ułatwieniem odwoływania adminów (z czym się absolutnie nie zgadzam zresztą). Dlatego próby ukręcenia czy rozbrojenia głosowania postrzegam jako obronę status quo - czyli braku zasad odwoływania adminów. Ency ^replika? 19:26, 13 gru 2005 (CET)

1. Nie rozumiem, dlaczego nagle zmieniłeś front - oto Twoje własne słowa: A progi czy to 80 czy 90% są faktycznie zabójczo wysokie. Słusznie Wipur przywołałeś casus kolegi 70%. (..) Widzisz, masz sporo racji. (...) Ale nie zniechęcaj się. Ale cóż, domyślam się - bronisz swojego dziecka, choć jest ono bardzo niegrzeczne. :-) 2. Teksty propozycji są ze sobą powiązane, w tym przez odwołania. Teksty propozycji nie są ze sobą na tyle powiązane, aby nie można głosować oddzielnie nad regulaminem odwoływania, tym bardziej, że poprzednie regulaminy powoływania administratorów nie zawierały regulaminu odwoływania. 3. Ponadto jeśli głosować odzielnie, to dlaczego nie oddzielne punkty, ba! przecinki. Oddzielne punkty już były głosowane (nazywało się to sondażem), a i przecinek potrafi zupełnie zmienić sens zdania (nawet na przeciwny)... 4. A to czy 72,5 to mało, dużo, czy jeszcze inaczej to tak. Nie rozumiem. 5. Kolejny sondaż (albo sondaże) nie byłby cyrkiem, tylko jest koniecznością. 6. Nie jestem zwolennikiem tezy, że admini to święte krowy. To dobrze, bo obecna propozycja nadałaby im właśnie taki status. 7. Odwołanie admina musi mieć mocne poparcie, właśnie w okolicach 75%. Zupełnie na odwrót - pełniący należycie swoją funkcję administrator musi mieć mocne poparcie, właśnie w okolicach 75% (chociaż np. 60% wydaje się do zaakceptowania, jednak na pewno nie mniej niż 50%). 8. Zresztą propozycja GI była jeszcze ostrzejsza - 90%. O niewiarygodnym nieporozumieniu interpretacyjnym już, zdaje się, pisałem. 9. Do tej pory nie mieliśmy uregulowanej kwestii odwoływania adminów. Teraz możemy mieć. Nie możemy mieć, bo jedyne, co ta propozycja gwarantuje, to praktyczna nieusuwalność administratorów. 10. Status quo - czyli brak zasad odwoływania adminów. Tylko teoretycznie, a praktycznie można to zrobić przez RfC. Podobnie "nie mieliśmy" zasad usuwania wikipedystów, ale jednak okazało się to możliwe. Po przyjęciu powyższej propozycji administrator będzie mógł "legalnie" nie liczyć się ze zdaniem znacznej większości wikipedystów. Oczywiście, jest bardzo prawdopodobne, że taki przypadek nigdy się nie zdarzy, ale po co tworzyć prawo, które potencjalnie stwarza tak ogromne niebezpieczeństwo? Wipur 22:09, 13 gru 2005 (CET)

To nie ja zmieniłem front, tylko front teraz jest w innym miejscu :-) . Albo będziemy głosować albo nie. Co do interpretacji tego, co powinien w sytuacji wniosku o odwołanie mieć admin - to widzę, że spieramy się o to, czy szklanka ma w 75% wodę czy w 25% powietrze. I nie chodzi o to, kto ma rację, tylko co jest ważniejsze. Dla społeczności. To może rozstrzygnąć tylko głosowanie. Pzdr. Ency ^replika? 08:20, 14 gru 2005 (CET)

1. Front teraz jest w innym miejscu. Nie sądzę - dalej chodzi o to, czy administrator, aby mógł pełnić swoją funkcję, powinien mieć zaufanie większości wikipedystów, czy wystarczy mu poparcie mniejszości. 2. Spieramy się o to, czy szklanka ma w 75% wodę czy w 25% powietrze. Dobrze wiesz, że to nieprawda - spieramy się o to, czy szklanka ma w 75% wodę czy w 75% powietrze. A porównaniem, które tu bardziej pasuje, jest (potocznie) odwracanie kota do góry ogonem. 3. I nie chodzi o to, kto ma rację, tylko co jest ważniejsze. Nie rozumiem. 4. To może rozstrzygnąć tylko głosowanie. Oczywiście, zgadzam się i pozdrawiam. Wipur 16:15, 14 gru 2005 (CET)

Też pozdrawiam, tym bardziej że choć w jednej sprawie doszliśmy do konsensusu :-) . Przy okazji - może jednak nie będziesz wycinał dwukropków początkujących moje wpisy? Ukłony, Ency ^replika? 18:41, 14 gru 2005 (CET)

Nie rozumiem, dlaczego wypowiedź dwulinijkowa musi zajmować trzy linijki. Chyba że to uwaga na marginesie - ale w takim razie trzeba by ją przesunąć jeszcze bardziej na prawo... ;-) Wipur 22:31, 14 gru 2005 (CET)

Nie musi-wcięcie zabiera z każdej linijki 3 znaki, i u mnie tak czy siak są dwie (lub jedna jak ta). Ency ^replika? 23:21, 14 gru 2005 (CET)

Zasada legitymizacji głosowania

• A kto ustalił i na jakiej podstawie zasady głosowania? W innym obecnie trwającym głosowaniu podobnej wagi zasady są następujące:

(głosy Wstrzymujące się liczą się tylko jako opinie). To czemu tu są jakieś inne zasady głosowania? Gdarin dyskusja 09:47, 13 gru 2005 (CET)

Sam doskonale wiesz, że nie mamy ogólnie obowiązujących zasad głosowania (zresztą czy wiadomo jak by głosowano zasady głosowania przyjęcia zasad głosowania ...), dlatego często - to praktyka wiki, z którą zgadza się olbrzymia większość ;-) - zasady ustala się ad hoc. Przytoczone przez Ciebie zasady wymyślono też ad hoc (wprawdzie zmodyfikowano je ze względu na wydumaną i nie mającą związku z tego typem głosowania i w takiej społeczności zasadą monotoniczności) i na jednorazowy użytek. Zasady tego głosowania uważam za wyważone i dość restrykcyjne (mocny wymóg frekwencji "za"). Do tego liczę na duży udział w głosowaniu - w okolicach 50-ciu wikipedian. Powitam taki udział z zadowoleniem, nawet jeśli będzie poniżej 50% za, choć jednak liczę na znacznie więcej. Dlatego też próby torpedowania tego głosowania z powodów formalnych uznam jak już napisałem powyżej za chęć zachowania status quo i dalszego trwania stanu braku zasad odwoływania adminów. Ency ^replika? 19:26, 13 gru 2005 (CET)

O braku zasad głosowania pisałem na długo przed powstaniem tego akurat projektu, skądinąd rozsądnego. Jaką mam gwarancję, że za miesiąc pod głosowanie nie zostanie przedłożony absurdalny projekt, ktory aby przejść będzie miał mieć poparcie tylko 10% wyrażone przez 3 użytkowników z choćby zerowym stażem? I co wtedy? Powiesz, że wynik głosowania jest nieważny? Ale jak to uzasadnisz? Jak nie ma ogólnie obowiązujących zasad głosowania nie robi się głosowania, a że nie ma tych zasad (z wyjątkiem konsensusu osiągnięto w drodze dyskusji) to trzeba je ustalić (drogą konsensusu właśnie) wpisać do metod podejmowania decyzji i wtedy można już spokojnie brać się za głosowania.Gdarin dyskusja 19:48, 13 gru 2005 (CET)

Co do gwarancji to chyba znasz powiedzenie, że na tym świecie są tylko dwie rzeczy pewne (dokonanie żywota i podatki :-) ). Więc gwarancji nie mamy żadnej. Ale... choć z pewnym rozbawieniem co i rusz widzę na wiki wyznania, że wszyscyśmy dojrzali i tak już rozsądni, że furda jakieś śmieszne głosowania, to wiem, że rozsądek istnieje. Propozycję o której piszesz - jestem pewien - konsensusowo zabijemy śmiechem :-) . Co do braku zasad głosowania - to nie moja wina, i nie zamierzam z tego powodu czekać nie wiadomo jak długo. Akurat ten temat mnie nie pasjonuje. Wydaje się, że jak Ciebie to uwiera, to mógłbyś skrzyknąć kolejną GI i wysmażyć propozycję. A w imieniu służby (tj. obecną kończącą swoją "kadencję" GI) dziękuje za pochlebną ocenę propozycji. Z zaciekawiem oczekuję, jak bedziesz głosował. Pzdr., Ency ^replika? 08:20, 14 gru 2005 (CET)

Rozsądek niby każdy ma (przynajmniej szablonu: "Ten użytkownik jest nierozsądny" nie widziałem ;)) ale, jak sie wszystkiego nie wyjaśni do końca, wyskakują problemy takie jak z głosowaniem ws wyboru Joymastera na sysopa. Zwoływać żadnych GI nie będę, każdy się może wypowiedzieć w dyskusji i jeżeli innym będzie zależało na przejrzystości zasad głosowania to je ustalimy. Jak nie, to będzie jak teraz. I tyle. Pozdrawiam Gdarin dyskusja 09:32, 14 gru 2005 (CET)

Czyli doszlismy do konsensusu :-)) . Pzdr., Ency ^replika? 11:20, 14 gru 2005 (CET)

To się robi nawet zabawne, bo wypowiedź Gdarina (Jak nie, to będzie jak teraz.) można zrozumieć następująco: 1. Jak nie [ustalimy przejrzystych zasad głosowania], to [regulamin głosowania] będzie jak teraz [obowiązujący]. 2. Jak nie [ustalimy przejrzystych zasad głosowania], to [regulamin głosowania] będzie jak teraz [w głosowaniu w sprawie reguły trzech rewertów]. 3. Jak nie [ustalimy przejrzystych zasad głosowania], to [regulamin powoływania administratorów] będzie jak teraz [obowiązujący]. Tyle dywagacji teoretycznych, bo poprawna interpretacja tej kwestii chyba nie należy do meritum. ;-) Wracając do sedna, czyli zasad uznania głosowania za ważne, zgadzam się z Gdarinem, że próg 20 głosów popierających jest za niski w tak ważnym głosowaniu, zważywszy na fakt, iż w poszczególnych głosowaniach przy powoływaniu administratorów bierze udział nawet 40 osób. A ustalenie, że regulaminy zostaną przyjęte, nawet gdy połowa głosujących opowie się przeciw, jest raczej kuriozalne (biję się w pierś - dopiero teraz to zauważyłem). Przeanalizujmy: Regulaminy są przyjęte, gdy spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 50% będzie "za". Czyli jeśli 50% będzie "za" i 50% będzie "przeciw", to regulaminy będą przyjęte. Cóż, Wikipedia "nie jest demokracją", ale czy na pewno takie zasady głosowań miał na myśli twórca tego określenia? Wipur 22:31, 14 gru 2005 (CET)

To jeszcze jest zabawne. Jeśli uważasz, że wymóg 20 głosów za to za mało, to powiem tak. Ja w ogóle w sytuacji gdy nie można ustalić liczby uprawnionych uważam tego typy wymogi za wyjątkowo dyskusyjne (specjalnie tak to nazywam, choć mam inne, adekwatne określenie). Niedawne pojawienie się takiego wymogu (przy okazji głosowania 3RR) to jawne idealistyczne sentymenty do osiągania konsensusu lub ich erzaców. Dlatego też - rozumiejąc takie ciagoty - mając zdanie jak wyżej nie torpedowałem tej konstrukcji, zresztą po zaistnieniu pewnych zdarzeń może być korzystna. Tym niemniej dalej uważam, że na obecnej plwiki te idealistyczne ciągoty to mrzonki. Nie dlatego że jestem wrogiem konsensusu. Stosuję go czynnie, ale zgodnie z prawem Parkinsona w grupach nie większych niż 7 osób. Poza tą granicą b. szybko mamy tylko mrzonki, a jedynym efektywnym sposobem jest głosowanie. To tyle, bo choć sam lubię niekiedy dzielić włos na siedemnaścioro, to nie tym razem. Głosujmy, to nas rozsądzi. Pzdr., Ency ^replika? 23:21, 14 gru 2005 (CET)

Sentymenty, czy nie sentymenty, sposób działania, który ma poparcie nieco ponad 50% nie może być zasadą wikipedii, co najwyżej zaleceniem. W tym przypadku byłoby to możliwe, gdybyśmy dopuszczali zmienność procedury zatwierdzania uprawnień. Już lepiej byłoby zatwierdzać adminów, którzy mają 50% poparcia, niż zatwierdzać ich przy użyciu regulaminu, z którym potencjalnie nie zgadza się połowa uczestników projektu. --matusz ^d 12:48, 17 gru 2005 (CET)

A jakie poparcie - oprócz wydedukowanego - mają zmiany wprowadzone przez Tawa do obecnego regulaminu na podstawie sondażu A? Czy w związku z tym obecny regulamin to regulamin, zasada, zalecenie, melanż tych trzech czy cosik jeszcze? :-)) Pzdr., Ency ^replika? 10:53, 18 gru 2005 (CET)

Nie wiem, czy dobrze robie w ogóle się odzywając, bo wszystko co ma związek z PUA zamienia się automatycznie we flejmy. W każdym razie; zmiany regulaminu PUA które wprowadziłem (obowiązek bycia zapisanym na listę i minimalny czas po odrzuceniu) dotyczyły drobnych technicznych spraw i cieszyły się poparciem zdecydowanej większości osób które się w tej sprawie wypowiedziały (a obowiązek bycia zapisanym na listę i tak był od dawna de facto martwy, więc to żadna zmiana). Ze względu na ich drobność uważałem (i nadal uważam), że nie jest konieczne robienie jeszcze jednego głosowania w ich sprawie. Czy ktoś tak szczerze uważa, że takie głosowanie zakończyłoby się innym wynikiem niż sonda ?
No ale trzeba znać proporcje. Odwoływanie administratorów i biurokratów to nowa duża koncepcja, i jeśli chcemy ją tu wprowadzić w tej czy innej postaci to chyba wypadałoby zebrać większe poparcie niż "nawet nie większość". Dla porównania grafika na medal wymaga 80% głosow za, a tutaj coś co może (choć nie musi) stać się źródłem niekończących się ataków osobistych, poddaje się zatwierdzeniu jakby chodziło o jakiś kolor szabloniku.
Poddaję też w wątpliwość sens przeprowadzania obu głosowań łącznie. Pierwsze jest mniej kontrowersyjne i nie zależy w najmniejszym stopniu od wyniku drugiego, więc możnaby chyba poddać najpierw sam regulamin wyboru, i dopiero potem zajmować się odwoływaniem.
Co gorsza w sprawie odwoływania nie było poważnej dyskusji ani też porównania z tym co robią na innych Wikipediach, bo nigdzie nie przeprowadza się odwołań w przedstawiony wyżej sposób. Taw 01:13, 19 gru 2005 (CET)

Dobrze robisz odzywając się :-) . Każdy głos i każda wypowiedź są cenne. Natomiast ja nie rozumiem, dlaczego z kolei wszędzie węszysz fleymy ;-) (po polsku ma to jakąś nazwę?), prawie jak wypisujący się z listy oraz z wiki. Co do drobności zmian, to pozwolę się zdecydowanie nie zgodzić. Podobnie zresztą jak nasi świeży nieobecni, którzy czynnie i dobitnie to wyrażali. A w kwestiach ogólnych, w tym ważności, i poważności tego głosowania - w pewnych kontekstach - wypowiem się za niecałą dobę. Pzdr., Ency ^replika? 23:14, 20 gru 2005 (CET)

Nie rozumiem wątpliwości - poparcie dla zmian jest wyliczone na stronie sodażu. Zwracam przy tym uwagę, że o przyznaniu uprawnień administratora decydują biurokraci i, w ostateczności, przy własnej interpretacji wyniku i zasad głosowania. ;-) Lepiej więc, aby były one maksymalmie przejrzyste, a te zgodne z opinią większości (znacznej!) były zapisane explicite w regulaminie. Wipur 16:59, 18 gru 2005 (CET)

• Dobra zanim zaczniemy głosowania uchwalmy w końcu jakie mamy metody podejmowania decyzji!!! Moja propozycja jest tutaj. Gdarin dyskusja 17:41, 18 gru 2005 (CET)

Zastrzeżenie

Warto zwrócić uwagę, że sztywny termin zamknięcia głosowania jest stosowny w głosowaniach urnowych, gdzie nie prowadzi się dyskusji z głosami. Na wikipedii głosowania są jawne i otoczone dyskusją nad merytoryczną treścią głosów. Wstawienie sztywnego terminu głosowania, bez możliwości jakiegoś rozszerzania go (np. wg uznania biurokratów lub na żądanie/prośbę dyskutujących) jest proszeniem się o wywoływanie kontrowersji w związku z przerywaniem dyskusji w jej środku. Skrajnym przypadkiem takiej sytuacji są głosowania mzopwa nad Togo i Joymasterem. Alx D 14:46, 17 gru 2005 (CET)

• To co proponujesz, żeby tego uniknąć? Wydzielić jakiś czas na dyskusję, kiedy można przedstawiać zarzuty przeciw kandydatowi i je obalać i potem dopiero termin na samo głosowanie? Tak by samo głosowanie nie rozpoczynało się od razu po przedłożeniu kandydatury, ale dopiero po jakimś czasie? Gdarin dyskusja 14:56, 17 gru 2005 (CET)
• Można zastosować wiele rozwiązań. Jednym z możliwych jest przedłużanie przez biurokratów głosowania on następne 7x24 w razie kontrowersji (tak jest np. na angielskojęzycznej wikipedii i na kilku innych). Innym możliwym jest przedłużanie na prośbę/żądanie jednej lub kilku osób biorących udział w głosowaniu. Alx D 15:27, 17 gru 2005 (CET)
• Obawiam się, że niektóre głosowania trwałyby wtedy nawet do końca świata (+ 168 godzin), bo tuż przed końcem głosowania ktoś by podawał nową kontrowersję, domagając się dalszego przedłużenia głosowania...Gdarin dyskusja 15:40, 17 gru 2005 (CET)

Tak czy inaczej, powinna być w regulaminie klauzula na temat możliwości przedłużenia głosowania (np. przez 2 biurokratów) w przypadku braku dostępu do Wikipedii z powodu problemów technicznych serwera. Wipur 21:06, 17 gru 2005 (CET)

• Chodzi oczywiście o możliwość jednorazowego przedłużenia. Alx D 00:41, 18 gru 2005 (CET)
• Hm, dlaczego? Chyba tyle razy, ile razy będą problemy. :-) Wipur 00:53, 18 gru 2005 (CET) PS Teraz dopiero zauważyłem, że zarówno Twoją, jak i moją wcześniejszą wypowiedź, można rozumieć co najmniej dwojako (kolejne nieporozumienie interpretacyjne? ;-) Doprecyzuję więc: przy każdorazowym przedłużeniu obaj biurokraci muszą działać wspólnie i w porozumieniu. Hm, dla ścisłości trzeba by dodać: 1. Przedłużenie może nastąpić tylko o długość okresu występowania problemów technicznych serwera. 2. Ci sami dwaj biurokraci mogą dokonać tylko jednego przedłużenia. Wipur 16:23, 18 gru 2005 (CET)

Uważam dokładnie odwrotnie, niż Alx. Każdy, kto decyduje się głosować w ostatniej chwili, robi to na własne ryzyko, pozostałych wikipedystów zupełnie nie powinno obchodzić, czy ktoś ma akurat awarię sieci, czy awarię zasilania, czy awarię twardego dysku. Idąc dalej tym tokiem myślenia i sprowadzając rzecz do absurdu, dojdziemy do wniosku, że ktoś kto leczył kaca po wczorajszych imieninach też powinien mieć prawo do wydłużenia głosowania. Przykłady Togo i Joya (a właściwie przykład sposobu interpretowania głosów mzopwa w ich sprawie) są tylko dla nas nauczką, że należy unikać interpretacyjnych problemów i powiedzieć jasno, co jest białe, a co czarne, tzn. kiedy dokładnie mija czas I nie ma to znaczenia, czy będzie to 168 godzin, czy godzina 24:00 siódmego dnia, czy jeszcze jakoś inaczej: byle to było powiedziane bezdyskusyjnie. Nie jesteśmy grupą smarkaczy w szkole, którzy w szkole wywołani do odpowiedzi tłumaczą się "psze pani, ale pies mi podarł zeszyt". Trzeba było zabezpieczyć zeszyt przed psem. Julo (dyskusja) 17:44, 18 gru 2005 (CET)

PS. Nie powinno być także - moim zdaniem - dopuszczalne uznawanie za pretekst do jakichś przedłużeń terminów głosowań ani wynik oscylujący blisko granicy, ani jakieś awarie serwerów na Florydzie czy we Francji.

Przypadek pierwszy stawia pod znakiem zapytania w ogóle ustalenia procentowe: czy jeśli zagłosuje 40 osób, w tym 31 za i 9 przeciw - to przedłużać czy nie? a 32:8? a 33:7? jeśli w którymkolwiek z tych przypadków ktoś powie "tak" - to po co ustalanie granicy na 80%, skoro można na 79,99% albo 80,01%?

Przypadek drugi: no cóż, kandydaci na sysopów muszą się też liczyć ze zdarzeniami, które ZUPEŁNIE nie od nich zależą. Na opinię innych osób można wpływać swoim zachowaniem, na liczbę głosujących - również. A te rzadkie przypadki totalnej awarii wiki niech sobie zostaną czynnikiem ryzyka, a obawa przed nimi niech nie zaciemnia nam reguł gry.

Natomiast po to, żeby nie robić zbędnego zamieszania, można uznać za celowe skrócenie głosowań wówczas, kiedy wynik negatywny nie budzi żadnych wątpliwości. Jeśli przeciw Wikipedyście Wstawsobienick zagłosuje 15 osób, to po to, by przeszedł potrzeba byłoby zebranie poparcia sześćdziesięciu innych, co jest w naszych warunkach zupełnie nieprawdopodobne. Wówczas biurokraci powinni skrócić głosowanie choćby po to, żeby uniknąć naturalnych (niestety) w takich przypadkach pyskówek i tasiemcowych dyskusji o niczym (przerabialiśmy to już).

Julo (dyskusja) 17:44, 18 gru 2005 (CET)