Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2013-czerwiec

Stanisław Ciołek (rycerz)

Artykul dziwny jest. Co do informacji encyklopedycznych nie wiadomo lub niewiele wiadomo, przypuszcza sie. Natomiast wiekszosc artykulu to anegdoty, wiekszosc zupelnie nieprawdziwa. Co z tego, ze napisano o podniesieniu dzwonu ktorego 40 mezow podniesc nie moglo, skoro wiadomo, ze to bujda. Moze dwoch go nie moglo podniesc? Podniesiono (w dyskusji), ze w owym roku najazdu Tatarow nie bylo, zas brat, z ktorym mial chadzac na polowania urodzil sie w roku smierci bohatera. Nie bardzo tez widoczna jest encyklopedycznosc bohatera. Ale jest zrodlo i forma mniej wiecej poprawna, wiec usuwac nie nalezy. Czy sa mozliwosci poprawienia? Ciacho5 (dyskusja) 22:10, 31 maj 2013 (CEST)

Bez wehikułu czasu, to nie bardzo widzę jak chciałbyś cokolwiek poprawić w biogramie człowieka, o którym wszystko co wiemy pochodzi ze starych przekazów. Masz pretensje do średniowiecznych kronikarzy i autorów, że z ich pisaniny nie sposób sprawdzić co jest bujdą a co faktem? Zobacz hasło Siłacze w Encyklopedii staropolskiej. --WTM (dyskusja) 23:01, 31 maj 2013 (CEST)

Witam. Też miałem zastrzeżenia, co do tego mojego artu, bo w innych biogramach o rycerzach i innych szlachcicach jest bardziej konkretnie napisane. Coś mnie jednak podkusiło, żeby to tu umieścić. Usuwam trochę łasic typu "prawdopodobnie". Z encyklopedycznością to chcę powiedzieć, że jako rycerz przyboczny samego Kazimierza III chyba zasługuje na art, chociaż sam nie wiem ilu tych rycerzy przybocznych tam było. To, że w XIV w. najazdów tatarskich nie było, to może być jakiś błąd kronikarzy. Chyba po prostu rok pomylili, albo był jakiś mniejszy najazd. Wstawiam uwagę. Co do jego brata, to po prostu inna postać. :) Wyraźnie napisane jest, że dostał dobra na Sandomierzu, a w jego biogramie jest, że to był wojewoda mazowiecki. Dobra, a urząd wojewody to zupełnie inna sprawa. 176.101.138.10 (dyskusja) 23:42, 31 maj 2013 (CEST)

Chyba to był któryś z mniejszych najazdów z tej wojny 176.101.138.10 (dyskusja) 02:43, 1 cze 2013 (CEST)

• Tak, jak nie opisujemy potworow o ktorych napisal jakis brukowiec, tak nalezaloby chyba odrzucic zrodlo, ktore w zywe oczy klamie. Albo dokladnie zaznaczyc, ze takie wyczynu mu przypisywano (w tej chwili jest ostrozna uwaga, ze owczesnym kronikarzom nie zawsze mozna wierzyc. Osobno opisac to, co prawdopodobne i encyklopedyczne, a osobno legendy. Ciacho5 (dyskusja) 08:33, 1 cze 2013 (CEST)
  • W sieci są stanisław ciołek-siłacz inne źródła na temat tego rycerza. Warto do nich zajrzeć, by określić encyklopedyczność postaci lub jej brak. --Hortensja (dyskusja) 11:41, 1 cze 2013 (CEST)

Załatwione Dodałem Encyklopedię staropolską z Wikiźródeł. 176.101.138.10 (dyskusja) 14:18, 1 cze 2013 (CEST)

A tak à propos potworów, to znalazłem artykuł, co opisuje jednego z takich nieency gadów (a może ryb?). 176.101.138.10 (dyskusja) 16:15, 1 cze 2013 (CEST)

W związku z ciągłymi oskarżeniami zgłaszam do PopArtu. 176.101.138.10 (dyskusja) 13:11, 2 cze 2013 (CEST)

Teki Dworzaczka

Czy Teki Dworzaczka możemy uznać za źródło wtórne? Wg opisu są to "Materiały historyczno-genealogiczne do dziejów szlachty wielkopolskiej XV-XX wieku". Czy jest to zgromadzenie "surowych" danych w jednym miejscu? Nazwa wskazuje na "materiały", a nie "opracowanie". Czy miał ktoś z tym styczność i może napisać jak to działa i czy może mieć pierwszeństwo przed uznanym źródłem wtórnym (np. opracowaniem lub artykułem biograficznym, monografią)? Jakubtr (dyskusja) 22:18, 31 maj 2013 (CEST)

• A czy to zostało opublikowane? Bo jak nie, to nie może być źródłem. Masur juhu? 12:41, 2 cze 2013 (CEST)

• Właśnie dlatego pytam ;) Tu przykład powoływania się na to źródło, zaprzeczające informacjom z innego źródła. Wg mnie jest to nadal źródło pierwotne (tyle że utworzono z tych źródeł skatalogowany zbiór), bez recenzji, i prawdopodobnie bez publikacji. Ale chciałem to potwierdzić, bo nie widziałem tej publikacji. 13:01, 2 cze 2013 (CEST)

• W dziale "Informacje ogólne" piszą o dysku kompaktowym, wygląda że zostało opublikowane właśnie w takiej postaci. I jeszcze cytaty stamtąd: MONOGRAFIE zamieszczone na dysku to tekst opracowanego przez W. Dworzaczka niedokończonego herbarza szlachty wielkopolskiej. W maszynopisie znajdują się liczne dopiski Autora, który do ostatnich lat swojego życia wprowadzał uzupełnienia i poprawki [...] GENEALOGIE nie stanowią części spuścizny W. Dworzaczka lecz zostały opracowane w Pracowni Genealogicznej Biblioteki Kórnickiej na podstawie Jego materiałów. Wydaje się, że są to – przynajmniej częściowo – już opracowane dane, a nie „surowizna”. Maire ♣ 13:09, 2 cze 2013 (CEST)

• Ano, było publikowane: ISBN 83-85213-20-1. Maire ♣ 13:17, 2 cze 2013 (CEST)

Teki Dworzaczka mogą być używane jako źródło w artykułach dotyczących szlachty wielkopolskiej. — Paelius Ϡ 15:48, 2 cze 2013 (CEST)

OK, czyli ogólnie dane z tego źródła traktujemy "normalnie", a dane sporne będę musiał oznaczyć z alternatywą "źr. A mówi to, a źr. B mówi tamto". Dziękuję za zainteresowanie tematem. Jakubtr (dyskusja) 17:34, 2 cze 2013 (CEST)

Nie do końca. Jeśli komuś uda się obalić ustalenia Dworzaczka, to wtedy nie będzie alternatywy, bo nie będzie Dworzaczka. — Paelius Ϡ 20:37, 2 cze 2013 (CEST)

Tylko jak to obalenie ma wyglądać, tzn. czy musi bezpośrednio odnosić się do Dworzaczka czy może być po prostu stwierdzeniem jakichś faktów które nie będą zgodne z Dworzaczkiem? Jakubtr (dyskusja) 20:43, 2 cze 2013 (CEST)

Będziesz pisał, że X zmarł w XXXX (jak, hipotetycznie, u Dworzaczka), skoro pan Z znalazł dokumenty X pochodzące z XXXX+4 lata, mimo że Z nie odniósł się bezpośrednio do Dworzaczka? (mało prawdopodobne, ale jednak...) — Paelius Ϡ 22:35, 2 cze 2013 (CEST)

No właśnie chodzi o coś bardziej zawiłego. Pan Z pisze że X miał 1 córkę B, żonę N. Dworzaczek pisze że X miał 2 córki, B i K, oraz że K (a nie B) była żoną N. Tak w skrócie :) Jakubtr (dyskusja) 22:39, 2 cze 2013 (CEST)

A to już sprawa zawsze indywidualna. — Paelius Ϡ 12:00, 3 cze 2013 (CEST)

Compton (Kalifornia)

Może by tak zaingerować dość mocno w całość artykułu? Oraz miasta jaki wyłania się z obecnej treści jest w krzywym zwierciadle. Źródeł nima, brak NPOV-u rażący. --WTM (dyskusja) 20:08, 6 cze 2013 (CEST)

• Zaingerowałem przycinając do stuba. Cały tekst był do usunięcia, w takiej formie nie było czego poprawiać. Na przyszłość – więcej śmiałości :). Bukaj (dyskusja) 21:28, 6 cze 2013 (CEST)

Calling Time

Znajdź różnicę.--Basshuntersw (dyskusja) 21:52, 6 cze 2013 (CEST)

Zmiany

1. ... 6 lutego poinformowano, że singel z albumu ukarze się na początku wiosny ...
2. ... 6 lutego poinformowano, że singel z albumu ukaże się na początku wiosny ...

Ale to jest jedna linia tekstu, która ma prawie 24450 znaków. To trzeba podzielić na mniejsze kawałki. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:11, 6 cze 2013 (CEST)

• Z drugiej strony ciekawe jest jaka jest maksymalna długość linii, dla której porównywanie jeszcze działa zgodnie z oczekiwaniami. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:30, 6 cze 2013 (CEST)

Proszę uprzejmie, oto różnica: [1] . jak widać rozszerzenie MobileDiff lepiej sobie radzi. --WTM (dyskusja) 22:46, 6 cze 2013 (CEST)

Ja tu dalej nic nie widzę. Pierwsze 24KB czerwone skreślone a drugie zielone dodane. Czy to narzędzie działa różnie dla różnych przeglądarek? Oglądam na stacjonarnym PC. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:04, 6 cze 2013 (CEST)

Dokładnie. Żartujesz, czy nie? Bo pod powyższym linkiem cały pierwotny tekst jest czerwony i przekreślony, a nowy zielony, i nie ma widocznej owej jednowyrazowej różnicy? Blackfish (dyskusja) 23:08, 6 cze 2013 (CEST)

Firefox 21, u mnie działa. --WTM (dyskusja) 23:16, 6 cze 2013 (CEST)

Ja bym oczekiwał wyniku w postaci: ... 6 lutego poinformowano, że singel z albumu ukarze się na początku wiosny ... nawet jeśli on zawiera 100KB tekstu Paweł Ziemian (dyskusja) 23:24, 6 cze 2013 (CEST)

Ja bym oczekiwał wyniku w postaci: ... 6 lutego poinformowano, że singel z albumu ukaże się na początku wiosny ... nawet jeśli on zawiera 100KB tekstu Paweł Ziemian (dyskusja) 23:24, 6 cze 2013 (CEST)

MobileDiff pod Firefoxem na stacjonarnym PC prezentuje się tak: http://imgur.com/2tBjlDS --WTM (dyskusja) 23:29, 6 cze 2013 (CEST)

Mogę tylko pozazdrościć. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:35, 6 cze 2013 (CEST)

Nie wiem, co to MobileDiff, ale, link do tego, co podajesz pod Firefoksem 21, WinXP, nic ciekawego nie pokazuje: http://img12.imageshack.us/img12/2355/clipboard01tc.jpg Panek (dyskusja) 08:58, 7 cze 2013 (CEST)

Aaaa, już wiem. Proszę przejść na interfejs mobilny [2], następnie w ustawieniach [3] włączyć sobie wersję beta tego interfejsu. --WTM (dyskusja) 10:22, 7 cze 2013 (CEST)

Trzeba było tak od razu. Teraz na Operze też widzę poprawnie :) Oczywiście na interfejsie mobilnym :( Blackfish (dyskusja) 10:30, 7 cze 2013 (CEST)

Dzięki za wskazówki. U mnie działa również. Paweł Ziemian (dyskusja) 12:32, 7 cze 2013 (CEST)

Pytanie do „technicznych”: jaka szansa, że podobne rozwiązanie tj. podświetlenie rzeczywistych zmian, a nie całych akapitów będzie w standardowej Wikipedii? Blackfish (dyskusja) 12:57, 7 cze 2013 (CEST)

Takie rozwiązanie jest, np. diff z dzisiaj: [4]. Pytanie, czemu dla tamtego diffa nie działa. Matma Rex dyskusja 13:49, 7 cze 2013 (CEST)

Jakoś mnie „zamuliło”. Pewnie, że tak jest i działa :) (Poza wspomnianym wypadkiem) -- Blackfish (dyskusja) 14:57, 7 cze 2013 (CEST)

• A ja mam pytanie do filologów: Czy taki tekst ma w ogóle sens? Dla mnie pisanie w ten sposób jest jakimś eksperymentem formalnym. Chyba, że chciałeś sprawdzić mechanizm porównywania? Irdyb (dyskusja) 13:34, 7 cze 2013 (CEST)

  To znaczy? Jaki tekst, jakie pisanie? Blackfish (dyskusja) 14:57, 7 cze 2013 (CEST)

  Taki długi tekst bez podziału na akapity. Irdyb (dyskusja) 15:07, 7 cze 2013 (CEST)

  Aha. Oczywiście. To już napisał Paweł w pierwszym komentarzu, że trzeba podzielić. Blackfish (dyskusja) 15:26, 7 cze 2013 (CEST)

  Zrozumiałem, że ma na myśli podział na linie edycyjne, a tekst i tak będzie wyświetlany jako jeden akapit.Irdyb (dyskusja) 15:55, 7 cze 2013 (CEST)

  Bardzo dobrze zrozumiałeś :). Wstępnie robiłem sobie takie testy i myślę, że najestetyczniej od strony edycyjnej byłaby zamiana spacji po każdym „</ref>.” w sekcji Realizacja na znak nowej linii (w rezultacie powstałyby 54 linie). Nie zmieni to nic w sposobie wyświetlania artykułu, a być może zapewni lepsze śledzenie zmian. Po drugie skoro sporo takich zdań zaczyna się od daty to może każdą uzyskaną po podziale linię poprzedzić „*” i zrobić z tego coś w rodzaju chronologicznej listy wydarzeń, która doprowadziła do powstania dzieła. Oczywiście wymagałoby to dalszych zmian redakcyjnych i stylistycznych. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:27, 7 cze 2013 (CEST)

Pozwoliłem sobie na wprowadzenie zmian (przez siebie zaproponowanych) [5] ale tylko technicznych. Treści nie zmieniałem [6]. Moim zdaniem taka forma już jest dużo czytelniejsza. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:45, 7 cze 2013 (CEST) (dodany link) Paweł Ziemian (dyskusja) 23:52, 7 cze 2013 (CEST)

• Zastanawiałem się nad tym, jednak nic nie wymyśliłem. Jak macie propozycje to bardzo chętnie je rozpatrzę. Co do pisania tekstu, jaki eksperyment formalny? Co mam zmienić?--Basshuntersw (dyskusja) 15:46, 7 cze 2013 (CEST)

  Nie wiem jaki jest w tym twój zamysł. Dlatego też chciałem usłyszeć opinie jakiegoś profesjonalisty od słowa pisanego. Ja bym podzielił na akpity. Irdyb (dyskusja) 15:55, 7 cze 2013 (CEST)

  Z całym szacunkiem do włożonej pracy, ale po prostu tego się nie da czytać, zamiast opisu powstawania albumu powstała jakaś wyliczanka, każde zdanie rozpoczyna się od daty, po czy napisane jest kilka słów... parafrazując: 19 lutego byli w studio. 20 lutego nagrali utwór. 21 lutego Basshunter ogłosił, że wyda inny utwór. 22 lutego ujawniono, że jednak nie wyda tego utworu... No bez sensu. Cała sekcja do przeredagowania, bo ta wersja nie ma odpowiedniej i encyklopedycznej formy mimo bogatych źródeł (no bo każde zdanie z datą trzeba przecież uźródłowić). Blackfish (dyskusja) 16:07, 7 cze 2013 (CEST)

  Myślę o tym problemie od dłuższego czasu, nie mam na to pomysłu. Pominąć daty? Co z czasem? Jak to rozwiązać? Ludzie piszą "wyliczanka", "każde zdanie zaczyna się od daty", ale jak ma być bez daty?--Basshuntersw (dyskusja) 18:13, 7 cze 2013 (CEST)

  Przy nowym albumie chciałem wykorzystać całe moje dotychczasowe doświadczenie, dlatego też pomysł jak rozwiązać powyższe problemy jest dla nie ważny.--Basshuntersw (dyskusja) 18:14, 7 cze 2013 (CEST)

  Paweł Ziemian zmienił na listę wydarzeń, myślę, że to też nie jest zbyt dobre dla encyklopedii.--Basshuntersw (dyskusja) 09:08, 8 cze 2013 (CEST)

Pisownia słowa Bóg

Są jakieś zalecenia co do pisowni słowa Bóg? Piszemy z małej czy dużej? Z tego co kojarzę na en piszą z małej a na innych wiki wygląda to już inaczej NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 23:30, 9 cze 2013 (CEST)

• Wypowiedź językoznawcy Lancelot (dyskusja) 23:37, 9 cze 2013 (CEST)
• [konflikt edycji] Wg sjp słowo bóg w znaczeniu ogólnym (istota nadprzyrodzona) bądź odnoszącym się do religii politeistycznych zapisywane jest małymi literami. Jeśli jednak piszemy o konkretnym Bogu właściwym dla konkretnej religii monoteistycznej – wówczas używać należy wielkiej litery. Kenraiz (dyskusja) 23:40, 9 cze 2013 (CEST)
• Rada Języka Polskiego wydała odrębną publikację dot. słownictwa religijnego. Hoa binh (dyskusja) 13:49, 10 cze 2013 (CEST)

Uniwersalna fotografia

Taki oto plik, podpisany w zależności od artykułu:

• "Słowacka delegacja na kongresie międzynarodowym w 2009 roku w Poznaniu."
• "Czescy delegaci na kongresie międzynarodowym w 2009 roku w Poznaniu"
• "Kilkuset litewskich delegatów uczestniczyło w 2009 roku w kongresie międzynarodowym w Poznaniu."
• "Kilkuset łotewskich delegatów uczestniczyło w kongresie międzynarodowym w Poznaniu (2009 r.)."

a 99-100% ludzi widocznych na tej fotografii to... Polacy. Ktoś wie o co chodzi? Jakieś premiowanie ilustracji? Jakubtr (dyskusja) 18:40, 8 cze 2013 (CEST)

To wstawienie tekstu lub grafiki przez wikipedystę Premia nazywa się premiowanie? --WTM (dyskusja) 00:05, 9 cze 2013 (CEST)

Może być i premiowanie. Chodzi o promowanie (czyli premiowanie, wyróżnianie) w postaci wciskania gdzie się da zdjęć z naciąganymi opisami lub też zdjęć nie do końca poważnych. Pamiętam jak usuwałem z artykułu zdjęcie przedstawiające w lewym dolnym rogu "uciętych" ludzi którzy podobno śpiewają, a na reszcie zdjęcia ścianę, drzwi i okno. Albo z artykułu o jakiejś wsi zdjęcie ściany, drzwi i okien (nawet nie był pełen budynek). Albo zdjęcie śmietnika, bo akurat tam było logo jakiejśtam firmy o której był artykuł. A wracając do tematu - konkretnie do tego pliku, czy usuwać ten plik z artykułów ze względu na naciągany opis? Jakubtr (dyskusja) 13:13, 9 cze 2013 (CEST)

Usuń gdzie tylko znajdziesz. Wklejanie jednej ilustracji do pięciu artów z pięcioma różnymi podpisami, a wszystkimi fałszywymi to specjalność tego znanego z hoaxów autora--Felis domestica (dyskusja) 00:25, 10 cze 2013 (CEST)

• wywaliłem wszystkie fałszerstwa. Zostawiłem fotę tylko tam, gdzie odpowiada opisowi zrobionemu przez autora: czyli świadkowie w Polsce, kongres w poznaniu i kongresy światowe. Jakub - dzieki za wyłapanie. --Piotr967 podyskutujmy 16:33, 10 cze 2013 (CEST)

Przekierowanie z artykułu do kategorii

W szablonie trafiłem na przekierowanie Svalbard. I tam jest przekierowanie do kategorii Miasta i osiedla Svalbardu. Czy taki twór jest prawidłowy? Pierwszy raz się z takim czymś spotkałem i dlatego pytam. Blackfish (dyskusja) 11:58, 10 cze 2013 (CEST)

Biorąc pod uwagę wszystkich 2400 mieszkańców wyspy ciężko mówić o "miastach". Redir do usunięcia, szablon do pozbawienia linku. ~malarz pl ^PISZ 13:02, 10 cze 2013 (CEST)

No jest jedno miasto liczące ok. 1800 mieszkańców, stolica Svalbardu Longyearbyen... Blackfish (dyskusja) 13:23, 10 cze 2013 (CEST)

w en:Longyearbyen jest napisane ... settlement ..., w de:Longyearbyen jest napisane ... Ort ... Wydaje mi się :-), że to nie jest miasto. ~malarz pl ^PISZ 13:35, 10 cze 2013 (CEST)

A sama dotychczasowa zwodnicza nazwa kategorii Kategoria:Miasta i osiedla Svalbardu IMO do zmiany na bardziej uogólnioną i neutralną co do statusu, w formie "miejscowości na Svalbardzie", korespondującą przy tym nazewniczo z resztą kategoryzacyjnego wikiświata (-> en:Category:Populated places in Svalbard + interwiki). --Alan ffm (dyskusja) 17:34, 10 cze 2013 (CEST)

Załatwione Blackfish (dyskusja) 18:06, 10 cze 2013 (CEST)

Zewnętrzne linki do map

Poprawiałem ostatnio bułgarskie wsie i przenosiłem linki do map z osobnej sekcji do sekcji linków zewnętrznych usuwając przy okazji link do Google map, który w pewnym sensie powielał link ze współrzędnych z infoboksu (przykład). Ale teraz zastanawiam się czy te pozostałe dwa linki bgmaps.com i emaps.bg do bułgarskich map są w ogóle potrzebne i czy ich również nie należało by usunąć. Proszę o opinie. Blackfish (dyskusja) 01:21, 10 cze 2013 (CEST)

Jak są współrzędne w infoboxie to linki do map są automatycznie tworzone na zewnętrznej stronie. Według mnie nie ma co powielać map skoro praktycznie nie różnią się. Co innego gdyby to były linki do map tematycznych, uzupełniające treść hasła. Jakubtr (dyskusja) 18:59, 10 cze 2013 (CEST)

Promowanie własnej grafiki

W tej edycji user najwyraźniej promuje swoją przeróbkę (grafika) wcześniejszej ilustracji (ewidentne lustrzane odbicie). Mam pytanie, co sądzicie o takim działaniu. Wg globalnego użycia pliku zrobił to już w wielu edycjach językowych. Nie znam się za bardzo na commons. Czy z prawami autorskimi i takim zachowaniem jest w tym wypadku wszystko OK? --Wiklol ^(Re:) 00:16, 23 maj 2013 (CEST) PS Na en-Wiki próbował nawet zastąpić tą grafiką dzieło Van Gogha, ale go zrewertowano.

Nie sądzę żeby wstawiana grafika była lepsza. Nie wnikał bym w motywy. Czyli we wskazanym przypadku słusznie anulowano. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:31, 24 maj 2013 (CEST)

• Jeśli dobrze widzę, to wycofano wstawienie tej grafiki w dziesiątkach wersji językowych Wikipedii, w których autor prowadził promocję. Załatwione --Wiklol ^(Re:) 23:47, 10 cze 2013 (CEST)

Piktogramy w infoboxach

Jak zwykle przed masowym rewertowaniem chcę się upewnić czy Społeczność nie ma nic przeciwko. Moim zdaniem piktogramy w infoboxach to przesada, nie jesteśmy encyklopedią obrazkową. Przykładowe edycje: [7], [8]. Nedops (dyskusja) 19:58, 12 cze 2013 (CEST)

Oczywiście do usunięcia. Blackfish (dyskusja) 20:04, 12 cze 2013 (CEST)

Jako żywo, to jakaś epidemia - wstawianie flag itp. kolorowanek. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:17, 12 cze 2013 (CEST)

Bocić. Nie pytać, tylko bocić. Do skutku. Beno @ 23:20, 12 cze 2013 (CEST)

Medale IO

Piktogramy to jedno, ale wikipedysta Rrobi331 pozamieniał w około 200 infoboksach medale IO na „zwykłe” → [9], [10], [11]. Czy to też należy rewertować? Blackfish (dyskusja) 14:12, 13 cze 2013 (CEST)

Hmm, to pogrubienie na pewno jest bez sensu. Przy Gatlinie także linkowanie w infoboxie jest błędne. Nedops (dyskusja) 14:29, 13 cze 2013 (CEST)

Skoro jego zmiany polegały właśnie na dodawaniu piktogramów i zmianie tych medali to może trzeba rewertować wszystko jak leci (ręcznie, żeby czegoś samemu nie popsuć), bo zmiany te nic nie wnosiły, a rewertując przynajmniej przywrócimy stan poprzedni nic lub niewiele tracąc. Blackfish (dyskusja) 14:46, 13 cze 2013 (CEST)

Ale czasem coś tam sensownego zostało jednak dodane ;) Nedops (dyskusja) 14:48, 13 cze 2013 (CEST)

No dlatego mówię, że ręcznie. Ale nie zastanawiać się już nad medalami i piktami. Blackfish (dyskusja) 14:53, 13 cze 2013 (CEST)

Dyskusja z wikiprojektu Piłka nożna

• Pierwotnie uznałem że wikiprojekt najodpowiedniejszym miejscem rozwiązania sporu merytorycznego z określonej dziedziny. Jednak nikt poza mną a oponentem nie włączył się do dyskusji i niestety początkowo merytoryczna dyskusja przybrała emocjonalny charakter (za swoją część winy takiego stanu rzeczy przepraszam). Jednak jeżeli nie wypowie się ktoś chłodnym okiem, nie da się nic ustalić. Nie wiem czy to najlepsze miejsce (może lepiej tu) choć z pewnością częściej odwiedzane niż poprzednie, ale wobec braku alternatywy wklejam poniżej treść dyskusji. Bardzo przykro z powodu zamieszania Lancelot (dyskusja) 00:22, 8 cze 2013 (CEST)

Oficjalność meczów reprezentacji

Ostatnimi czasy trwają spory na temat ujmowania w statystykach piłkarzy meczu Polska-Rumunia, który odbył się lutym 2013 i w mniejszym stopniu kilku innych. Niektórzy usuwają go w związku tym że FIFA nie uznała go za oficjalny. Problem w tym że FIFA (na potrzeby rankingu) i PZPN często różnią się w uznawaniu który mecz był oficjalny [12] [13] [14] [15]. Dotychczas kierowaliśmy się interpretacją PZPN (Reprezentanci Polski w piłce nożnej) i według mnie może tak zostać. Zwłaszcza że takiego zdania jest według mnie najlepszy ekspert czyli Andrzej Gowarzewski ([16]). Nie jest to oczywiście naukowiec, ale uniwersytety takich badań nie prowadzą. Zasadniczo FIFA nie prowadzi bowiem indywidualnych statystyk piłkarzy a jedynie ranking. Tym niemniej sprawa wymaga całościowego rozwiązania. Proszę kolegów o opinie. Radziłbym nie kierować się pojedynczymi artykułami bo dziennikarze sami się w tej sprawie gubią. Lancelot (dyskusja) 22:13, 6 cze 2013 (CEST)

• Mecz Polska-Rumunia jako oficjalny jest obecnie uznawany tylko przez PZPN: [17] [18]. FIFA w swoim wykazie meczów nie uwzględnia spotkania Polska-Rumunia, prawdopodobnie ze względu na przekroczoną w tym meczu przez Rumunów dopuszczalną liczbę zmian (8 zmian). Meczu Polska-Rumunia z 2013 r. nie ma także w wykazie tegorocznych meczów reprezentacji Rumunii na oficjalnej stronie rumuńskiej federacji [19]. Wykaz meczów Rumunia-Polska: [20]. Jest to na pewno nietypowa sytuacja, że mecz uznaje tylko jedna ze stron, a zdaniem PZPN mecz od początku był kontraktowany jako oficjalne spotkanie reprezentacji A. FIFA prowadzi listę meczów reprezentacji w celu opracowania rankingu i m.in. w oficjalnym towarzyskim meczu dopuszczalnych jest tylko 6 zmian w każdym zespole [21]. Co do oficjalnego charakteru spotkania, moim zdaniem, decydujące znaczenie powinna mieć interpretacja FIFA i przynajmniej dla meczów rozgrywanych w ciągu ostatnich kilkunastu lat jako oficjalne należy uwzględniać tylko te spotkania, które znajdują się na liście FIFA. Choć FIFA nie prowadzi indywidualnych statystyk poszczególnych piłkarzy, to powinny one być prowadzone w zgodzie z listą meczów FIFA.Tomasz2706 (dyskusja) 9:16, 7 cze 2013 (CEST)
• Granica kilkunastu lat jest bardzo arbitralna (5,25,35 też można przyjąć). Takiej decyzji nie może podjąć jeden użytkownik. To nie jest żaden atak osobisty, ale Wikipedię piszą wszyscy więc jej zasad jeden człowiek. Lancelot (dyskusja) 11:16, 7 cze 2013 (CEST)
• Ważne jest, żeby Wikipedia była wiarygodnym źródłem informacji. Tu nie chodzi o to, że takiej decyzji nie ma prawa podjąć jeden użytkownik. Użytkownik Lancelot też nie powinien wypowiadać się w imieniu całej Wikipedii. Jak już wiadomo, mecz Polska-Rumunia nie jest uznawany ani przez FIFA (i co za tym idzie przez cały piłkarski świat) ani przez Rumunów. Na pewno też nie jestem jedynym, który uważa, że póki mecz Polska-Rumunia nie jest uznany przez FIFA, to powinien być traktowany jako spotkanie nieoficjalne. Łukasz Teodorczyk (strzelec dwóch bramek w meczu z Rumunią) w opublikowanym 13.03.2013 wideo powiedział: "Z tego co wiem, to mecz nie był oficjalny" i czekał na oficjalny debiut w kadrze [22] [23], który nastąpił przeciwko Ukrainie [24]. Tomasz2706 (dyskusja) 11:54, 7 cze 2013 (CEST)
• Rozmawialiśmy o tym już na stronach dyskusji, ale przypomnę jeszcze raz ewentualnym osobom postronnym mecz Polska-Korea Płd z 2011 też nie figuruje wykazie FIFA [25]. Mecz z Danią z 2010 figuruje w nim, ale duńska federacja go nie uznaje [26] [27]. Obawiam że po raz pierwszy dziennikarze w takim stopniu podłapali temat i dlatego sprawa stała się głośniejsza. Wikipedia powinna być również spójna. Z tego co wiem Teodorczyka jest bardzo wymowne, widać że sam się pogubił w tych zawiłościach. Co do jednoosobowej decyzji pisałem jedynie o wymienionych przez ciebie kilkunastu latach. Dlaczego akurat tyle? Lancelot (dyskusja) 12:15, 7 cze 2013 (CEST)
• Użytkowniku Lancelot w przypadku meczów rozgrywanych np. przed wybuchem II wojny światowej weryfikacja charakteru spotkania może być trudna. Jednak obecnie wpisywanie takich meczów jak ten z Rumunią, nie ma sensu. Mecz ten nie spełnia kryteriów oficjalnego meczu towarzyskiego, ze względu na przekroczoną dopuszczalną liczbę zmian. Nie docierają też do ciebie sygnały, o tym że nikt oprócz strony polskiej nie uznaje tego meczu. W rywalizacji sportowej chyba nie o to chodzi żebyśmy sobie zaliczali mecze, których nikt inny nie uznaje. Celowo zacytowałem też całą wypowiedź Teodorczyka, żeby nie było, że zmieniam kontekst jego wypowiedzi. Użytkowniku Lancelot zarzucasz Teodorczykowi niepełne rozeznanie w swojej sprawie? Zgadzam się również z tym, że lista meczów reprezentacji powinna być prowadzona konsekwentnie według tych samych zasad. Nie odnosisz się także do moich trafnych argumentów, natomiast wychwytujesz słowa, które na tę chwilę nie mają znaczenia. Wydaje mi się, że nie w tym rzecz.Tomasz2706 (dyskusja) 12:52, 7 cze 2013 (CEST)
• Wiesz problemem jest to że nikt nie zabrania polskiej stronie uznawać po swojemu, ale pretensje możesz mieć do FIFA i PZPN a nie do mnie. Na danych PZPN opierało się wielu autorów specjalistycznych stron. FIFĘ poza rankingiem tak naprawdę niewiele w tym interesuje bo piłka nożna to gra zespołowa. Jest w prawdzie od tej reguły jeden wyjątek czyli Century Club, ale kierowanie się nim wprowadziłoby tylko większe zamieszanie. Po pierwsze obejmuje on tylko piłkarzy z ponad 100 meczami (co robić z resztą). Po drugie musielibyśmy rewidować statystyki nie tylko Polaków, ale również np. niedawno grającego Petera Schmeichela ([28]). Reasumując statystyki sporządzone przez federacje krajowe mają to do siebie że jako jedyne są jasno podane i w miarę dostępne. Podważanie ich może lekko trącić własną twórczością (punkt o reanalizie) i tworzy nieuchronny bałagan. Ważne jest tu dla mnie także zdanie Andrzeja Gowarzewskiego Weryfikowalność, nie prawda absolutna. Nie próbujmy być mądrzejsi od człowieka, który całe zawodowe sporządza statystyki piłkarskie. Zadaniem Teodorczyka jest gra w piłkę (a nie tworzenie statystyk) i tylko z tego powodu można czynić mu zarzuty. Jeśli ktoś nie zna z pamięci swojego numeru PESEL to też nie jest powód do hańby. Dodatkowo rozpoczynając zmiany koniecznie trzeba by było ustalić sensownie uzazasadnioną datę granicznę (mówiłes o kilkunastu latach, ale to właśnie czasy gry Schmeichela. Przypadek meczu z Rumunią, a zwłaszcza Teodorczyka (2 gole) był po prostu mocno nagłośniony i wątpliwości są opisane w jego biogramie. Nie jest to jednak powód by traktować jego statystyki inaczej, podobnych meczów mogło być bowiem na świecie kilkaset (i to zarówno w 1927 jak i w 2007). Celowo dodałem link do oficjalnej strony reprezentacji który w przeciwieństwie do artykułów prasowych bezpośrednio podaje statystykę, więc lepiej nadaje się na źródło jej dotyczące. Jestem stanie ustąpić i przyznać ci racje, jeśli zadeklarujesz się że podejmiesz benedyktyńską pracę i będziesz rewidował statystyki z całego świata (ja nie jestem w stanie). Lancelot (dyskusja) 14:25, 7 cze 2013 (CEST).

Można jeszcze zredagować jasne reguły i powoli, zespołowo się do nich dostosowywać, ale ich ostateczne przyjęcie wymagałoby głosowania Lancelot (dyskusja) 14:39, 7 cze 2013 (CEST)

• Co do ducha sportu na który się powołujesz trzeba pamiętać że piłka nożna jest grą zespołową i statystyk indywidualne to tylko dodatek, a wielu ekspertów wogóle podważa sens międzypaństwowych meczów towarzyskich (również oficjalnych) Lancelot (dyskusja) 14:30, 7 cze 2013 (CEST)
• Jeśli można przenieść dyskusję w bardziej poczytne, prosiłbym je wskazać. Gdyż zaanganżowaliśmy się na tyle mocno że to bardzo cenne byłoby zdanie trzeciej osoby obeznanej z tematem Lancelot (dyskusja) 14:35, 7 cze 2013 (CEST)
• Nadal uważam, że ujmowanie w statystykach meczu Polska-Rumunia jest niewłaściwe i nie jest to moja własna opinia ani tym bardziej własna twórczość. Uznawanie tego meczu wprowadza tylko dodatkowe zamieszanie. Np. obecnie Rumuni będą mieć swój bilans meczów z Polską, a Polacy też swój własny. To naprawdę do niczego dobrego nie prowadzi. Skoro tego meczu nie uwzględniają ani Rumuni i ani FIFA, to z kim graliśmy? Polska Wikipedia wykazuje mecz Polska-Rumunia, rumuńska wersja już nie [29]. Gdzie tu jest jakaś logika czy spójność? W takim sporcie jak piłka nożna potrzeba przecież przeciwnika. Jeżeli rozgrywany był mecz to przecież z jakąś inna drużyną, która też powinna go wykazywać. A jeżeli nie wykazuje to tak jakby to był tylko sparing. Jak można poważnie traktować spotkanie, w którym przeciwnik dokonał 8 zmian, gdy wiadomo, że spowoduje to unieważnienie meczu przez FIFA? Także tu chodzi o jakąś logikę, a nie powoływanie się na tzw. autorytety. Być może za całe zamieszanie odpowiada PZPN, uznając ze swojej strony mecz jako oficjalny. Tomasz2706 (dyskusja) 15:37, 7 cze 2013 (CEST)
• Wikipedia rumuńska to projekt niezależny od polskiej. Być może i PZPN jest winne, ale to do nich bezpośrednio trzeba zgłaszać pretensje, np. możesz napisać mail z prośbą (osobne bilanse będą tak czy inaczej, niezależnie od wikipedycznego biogramu Teodorczyka. Na ten bałagan nie mamy wpływu). Pisałem już o meczu, którego nie uznają Duńczycy. Przeczytaj jeszcze o kilku meczach z lat 90. (Przypisy po gwiazdkach, w tym mecz z Litwą którego PZPN nie uznaje wbrew FIFA). Chodziło mi jedynie o spójność polskiej Wikipedii, a ty próbujesz przy pomocy Wikipedii racjonalizować cały świat, tak się nie da. Nie możemy się stawiać w roli sędziów. W pierwszej kolejności Wikipedia, powinna zachować spójność sama ze sobą. Lancelot (dyskusja) 16:06, 7 cze 2013 (CEST)
• Dodam jeszcze że po prostu FIFA daje dużo swobody federacjom. Bilanse nie są dla niej na tyle ważne by traktować je jak zapisy ustawy, a mecze towarzyskie i tak nie mają dużego prestiżu. Lancelot (dyskusja) 16:32, 7 cze 2013 (CEST)
• W dyskutowanym temacie prestiż spotkań towarzyskich nie jest istotny. Co do spójności, to umieszczanie meczu Polska-Rumunia w spisie już tę spójność niszczy. Załóżmy, że masz rację: polska i rumuńska Wikipedia to osobne projekty. Tylko pytanie, czy gdyby ktoś utworzył artykuł w polskiej Wikipedii Lista meczów reprezentacji Rumunii w piłce nożnej to byłby w nim wykazany omawiany mecz? Jeżeli tak - byłoby to niezgodne z wykazem prowadzonym w rumuńskiej Wikipedii, jeżeli nie - byłoby to niezgodne z wykazem meczów polskiej reprezentacji. Więc o jakiej spójności mowa? Pisałeś też jeśli zadeklarujesz się że podejmiesz benedyktyńską pracę i będziesz rewidował statystyki z całego świata - tu już nie dzielisz Wikipedii na wersje. A poza tym rozmawiamy przecież właściwie o reprezentacji Polski. Tomasz2706 (dyskusja) 17:03, 7 cze 2013 (CEST)
• Może źle się wyraziłem chodziło o biogramy piłkarzy z całego świata znajdujące się na polskiej Wikipedii. Naprawdę nie dostrzegasz że jeśli chcesz usuwać mecz z Rumunią, a nie przeszkadza ci brak meczu z Litwą (na tej samej zasadzie) albo umieszczenie meczu z 2011 (z powodu trudności językowych nie wiem czy Koreańczycy go uznają) czy Bośnią z 2007 (Bośniacy ani FIFA go nie uznają) to stawiasz się w roli stronniczego i nieomylnego sędziego? (zmieniałeś tylko statystyki jednego piłkarza kompletnie zaburzając konsekwencję). To że spraw była głośniejsza naprawdę nic nie zmienia. Co do twojego artykułu po pierwsze to tylko gdybanie i na razie takiego problemu nie ma. Po drugie jeżeli będą niezależne (np. strony federacji) ostatecznie mogą się wyjaśnić różnice za pomocą przypisów, gdyż nie będzie to myliło edytorów i czytelników. Lancelot (dyskusja) 18:59, 7 cze 2013 (CEST)
• Upieranie się przy pojedynczej zmianie może być naruszeniem tej zasady Lancelot (dyskusja) 19:12, 7 cze 2013 (CEST)
• Mam wrażenie, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem moich wypowiedzi. Nigdzie nie stwierdziłem, że nie przeszkadza mi brak meczu z Litwą (1992), umieszczanie meczu z Koreą (2011) czy Bośnią (2007). Odnosiłem się głównie do meczu Polska-Rumunia. Wygląda na to, że jakimś sposobem traktujesz to jako osobistą rozgrywkę i nie zwracasz uwagi na moje racjonalne argumenty jednoznacznie wykazujące, że nie ma sensu dopisywanie w liście meczów reprezentacji spotkania Polska-Rumunia jako oficjalnego meczu. Wszystkie moje argumenty są według ciebie nieistotne i pomijane, ani wykładnia FIFA ani nawet nieuznanie meczu przez drużynę przeciwną. Podajesz przykłady, które różnią się od meczu Polska-Rumunia. Twoja logika jest taka, że jak kiedyś wpisaliśmy coś źle, to róbmy to nadal źle, aby tylko była zachowana konsekwencja w działaniu. Póki co to ty stawiasz się w roli sędziego, cofając moją edycję u Teodorczyka. Zamiast argumentami podpierasz się tzw. przez ciebie ekspertami. Co do hipotetycznego artykułu z wykazem meczów Rumunii, to nie jest gdybanie, tylko ukazanie, że twoje rozumowanie nie zapewnia spójności Wikipedii. Skoro masz też problemy ze znajdowaniem informacji to służę pomocą w sprawie meczu z Koreą (2011). Strony na angielskojęzycznej Wikipedii: [30] [31]. Jak widzisz w pierwszym z poniższych linków mecz Korea-Polska jest wyraźnie oznaczony. W drugim jest natomiast napisane Friendly Match – not full A-match z dopiskiem The friendly match against South Korea was not regarded as the official match organized by FIFA due to South Korea team used seven substitutes in this match. Under the FIFA regulations, up to a maximum of six substitutes may be used in national A team match.. Mam nadzieję, że nie trzeba tłumaczyć. Tutaj masz też link na stronę piłkarza Park Chu-Young, który strzelił Polsce w tamtym meczu dwa gole [32]. Jak widzisz bramek w meczu z Polską w nim brak. Strona tego samego zawodnika na koreańskiej Wikipedii: [33]. Po bramce numer 21 trafienia z meczu z Polską są co prawda wypisane, ale nie liczą się do łącznej statystyki bramek (oznaczone są x-ami). Koreańczycy jednak lepiej znają się na rzeczy... Zmuszasz mnie więc do poszukiwania i to coraz bardziej pokazuje, że jednak nie masz racji. Wykaz meczów Korei na koreańskiej Wikipedii [34]. Znowu mecz z Polską choć wypisany, to jednak jest wyraźnie wyróżniony. Nie trzeba znać koreańskiego, aby to zauważyć. Nie dziwię się teraz, abstrahując od piłki, że Korea Południowa jako kraj wyprzedza nas o lata świetlne. Tam zapewne jak ktoś ma racjonalne argumenty, to zostanie wysłuchany. Zastanów się czy podobnego manewru jak w Korei nie można by przeprowadzić w polskiej Wikipedii, czyli oznaczyć odpowiednio np. mecz Polska-Rumunia, a w statystykach piłkarzy też go wypisywać, ale bez uwzględniania w ogólnym bilansie. Tomasz2706 (dyskusja) 23:31, 7 cze 2013 (CEST)

Nie dziwię się teraz, abstrahując od piłki, że Korea Południowa jako kraj wyprzedza nas o lata świetlne', tam zapewne jak ktoś ma racjonalne argumenty, to zostanie wysłuchany - tak emocjonalnej dyskusji nie mam zamiaru kontynuować Lancelot (dyskusja) 23:54, 7 cze 2013 (CEST) Przenoszę zawartość dyskusji w inne miejscei czekam aż wypowie się trzecia osoba bo ta już do niczego nie prowadzi Lancelot (dyskusja) 00:22, 8 cze 2013 (CEST)

• Sprawa tego typu są na Wikipedii uregulowane zasadą WP:WAGA. W tym przypadku widać, że inne zdanie ma PZPN, a inne cała reszta. Zatem to jednak nie punkt widzenia PZPN powinien być tu brany pod uwagę (teraz to dodatkowo wygląda na forsowanie polskiego punktu widzenia zamiast opisywanie uniwersalne bez jakichkolwiek centryzmów). Aotearoa dyskusja 08:25, 8 cze 2013 (CEST)

Tylko problem że ten punkt widzienia pozostałych jest dość wyrywkowy, a co ważniejsze zainteresowanie niewielkie. Na co dzień ani FIFA ani tym bardziej inne krajowe krajowe związki nie zajmują się na co dzień polskimi piłkarzami. Tylko PZPN prowadzi statystyki całościowo i na bieżąco. Przez to znajdowanie danych innych niż te z krajowych federacji (problem dotyczy nie tylko Polaków) w niektórych przypadkach Lancelot (dyskusja) 08:37, 8 cze 2013 (CEST)

• Użytkowniku Lancelot moje wypowiedzi nie są emocjonalne, cechują się natomiast logicznymi argumentami, których niestety tobie brak. Dlatego rozumiem, że nie masz zamiaru kontynuować dyskusji nie mając nic sensownego do powiedzenia. Tu nie chodzi też o niewielkie zainteresowanie, ale o wiarygodność Wikipedii jako źródła informacji. Nie jest przecież tak, że jak informacja jest mało istotna z punktu widzenia większości użytkowników, to może być niepoprawna. Jest wiele mało popularnych artykułów, a zapewne są one opracowane poprawnie i solidnie. Aotearoa też zauważył, że nie można przyjmować punktu widzenia PZPN, gdy wszystkie pozostałe strony mają inny pogląd. Tomasz2706 (dyskusja) 9:12, 8 cze 2013 (CEST)
• Nie można sobie stawiać celów nierealistycznych (przy pisaniu kolejnych artykułów). Piszę o zainteresowaniu nie użytkowników, ale braku realnych źródeł dla w większości podobnych przypadków. W praktyce można tylko potraktować ten mecz wyjątkowo dlatego że przypadek był głośny, ale w końcu przycichnie i nowi edytorzy mogą się pogubić Lancelot (dyskusja) 09:24, 8 cze 2013 (CEST)

To nie jest tak że ja nie mam argumentów tylko ty nie przyjmujesz do wiadomości, że twoje nie są jedyne i w 100% przekonujące Lancelot (dyskusja) 09:36, 8 cze 2013 (CEST)

Panie Rycerzu, jak kilka osób zauważyło należy wziąć pod uwagę WP:WAGA. Odrzucając WP:POV wprowadzony przez PZPN oraz forsowany przez Ciebie wbrew innym źródłom i zostawić ten mecz w niepamięci oraz na Lista nieoficjalnych meczów reprezentacji Polski A i B w piłce nożnej. A to, że PZPN na swojej stronie internetowej jako jedna z niewielu federacji prowadzi rozbudowane statystyki (zamiast zająć się szkoleniem i motywacją piłkarzy - patrz wczorajszy sukces reprezentacji) nie jest przesłanką do forsowania jej wersji. PS. Nie edytuj co chwila literówek w swoich wypowiedziach. Nie zmieniaj bez potrzeby minut w podpisie. To bardzo przeszkadza w dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 09:48, 8 cze 2013 (CEST)

Mogę ustąpić i przyjąć punkt widzenia pozostałych. Najbardziej mnie jednak irytuje, że usunięcie tego meczu spowoduje zlikwidowanie tylko 1/28 tworczości PZPN z Wikipedii. Gdyby byłoby to 100% naprawdę nie robiłbym problemu Lancelot (dyskusja) 10:00, 8 cze 2013 (CEST)

Jeżeli są inne podobne przypadki (uznawane tylko przez PZPN) to IMO należy postąpić wobec nich dokładnie tak samo. Jeżeli druga strona (i wspólna organizacja jaką jest FIFA) nie uwzględniają tego meczu to należy go uznać jako nieoficjalny. ~malarz pl ^PISZ 10:10, 8 cze 2013 (CEST)

Z pełnym przekonaniem jestem gotowy cię poprzeć. Jednak największy problem pozostanie z tą listą bo niestety przypuszczalnie była tworzona na podstawie danych PZPN (brak źródeł w starych artykułach się kłania). Pozwolę sobie wpisać przynajmniej czasowo adnotację (wiem że może ona dość wyglądać dość śmieszne) lub ewentualnie zgłosić do usunięcia. Jej poprawa bowiem wymagałaby bowiem dużo czasu i to mogę robić najwyżej w brudnopisie Lancelot (dyskusja) 10:24, 8 cze 2013 (CEST)

Dodam bez bicia że oczywiście źródła ustaliłem metodą dedukcji i być może warto rozważyć usunięcie listy, ale niestety były czasy gdy na Wikipedii nie było obowiązku dodawania źródeł i niestety takie artykuły prędko (nigdy?) nie znikną z Wikipedii Lancelot (dyskusja) 10:51, 8 cze 2013 (CEST)

• Lancelot widzę, że dalsza dyskusja z tobą jest tylko stratą czasu, ponieważ sam nie masz żadnych rzeczowych argumentów, żaden argument do ciebie nie dociera i upierasz się przy uznawaniu nieoficjalnego meczu Polska-Rumunia jako oficjalnego. Wszyscy, którzy mają odmienne zdanie od twojego wg ciebie nie mają racji, łącznie z Koreańczykami, którzy nie zaliczyli meczu Korea-Polska (2011) do swojego oficjalnego bilansu. Proszę tylko zauważyć, że sytuacja meczu Korea-Polska jest identyczna z meczem Polska-Rumunia. Czyli jedyną stroną go uznającą jako oficjalny jest PZPN. Tak więc czy na Wikipedii prowadzimy wykaz meczów wg PZPN (do których to meczów przeciwnicy się nie przyznają i to w przypadku meczów Polska-Rumunia i Korea-Polska słusznie), czy prawdziwie bezstronny wykaz oficjalnych meczów reprezentacji Polski (czyli takich spełniających reguły FIFA)? Mecz przecież nie może odbywać się bez udziału przeciwnika. Wg twojej logiki (a raczej jej brak) to nie można meczu Polska-Rumunia wyjątkowo nie wpisywać, bo to byłoby w niezgodzie z wcześniej wpisanymi meczami, których też nie powinno być na liście oficjalnych. Uważam, że powinno się usunąć z listy oficjalnych mecze Polska-Rumunia i Korea-Polska. Należy też prześledzić wszystkie pozostałe sporne spotkania i podjąć odpowiednie decyzje. Natomiast co do poziomu rozwoju cywilizacyjnego Korei Południowej w porównaniu do Polski to nie jest argument emocjonalny tylko fakt. Tomasz2706 (dyskusja) 9:54, 8 cze 2013 (CEST)
• Jeśli mnie ponosiło przepraszam wszystkich i odpuszczam. Mimo wszystko że była to jednak ważna i potrzebna dyskusja. Problemy z listą i biogramami były bowiem od kilku miesięcy Lancelot (dyskusja) 10:44, 8 cze 2013 (CEST)

• Dorzucę swoje trzy grosze i dodam, że do tej pory mecze, które były uznawane przez PZPN, zaliczaliśmy do statystyk indywidualnych piłkarzy i właśnie nie uznanie występów z meczu Polska-Rumunia będzie wyłamaniem się z tej zasady. Zresztą w Polsce mamy nadrzędność prawa polskiego, wobec umów międzynarodowych (żeby coś ratyfikować, to musi to być zgodne z naszą Konstytucją). Analogicznie do tej sytuacji najważniejsza jest decyzja PZPN (który traktuje to spotkanie jako oficjalne). Jeżeli chcemy być konsekwentni (przykład meczu z Koreą), to statystyki z dyskusyjnego (omawianego obecnie) meczu należy uznać.--Mela 90 (dyskusja) 17:20, 14 cze 2013 (CEST)
  • Wygląda na to, że pomieszały ci się pojęcia. Ten temat nie ma nic wspólnego z polskim prawem i umowami międzynarodowymi. PZPN nie stanowi prawa w Polsce... Nie można zaliczać meczów, których nikt inny oprócz PZPN nie uznaje, czyli meczów bez przeciwnika(!). PZPN należy do FIFA. Oficjalny mecz reprezentacji wymaga też równorzędnego przeciwnika w postaci reprezentacji A przeciwnika i uznania ze strony FIFA. Inaczej jest to tylko mecz nieoficjalny, niezaliczany do statystyk. Przeczytaj sobie wyżej, że Wikipedia nie jest miejscem, w którym ma być reprezentowany punkt widzenia PZPN lub twój własny, tylko ma być przedstawiony bezstronny stan faktyczny. Proponujesz też zachowanie konsekwencji w błędnym działaniu... Tomasz2706 (dyskusja) 20:19, 14 cze 2013 (CEST)

• Wychodzi na to, że Ty i tylko Ty masz rację w tym temacie? W takim razie należy poprawić statystyki piłkarzy (i przy tym napisać do PZPN że przedwcześnie rozdali parę pamiątkowych pater za pięćdziesiąte i sześćdziesiąte mecze w karierze), którzy brali udział w takich meczach jak Bośnia i Hercegowina-Polska (15.12.2007), Polska-Finlanda (02.02.2008), Korea Południowa-Polska (07.10.2011) czy omawiane spotkanie Polska-Rumunia z lutego tego roku. To jest dopiero niekonsekwencja, a wszystko za sprawą mediów, podnoszących larum po owej konfrontacji. Rozumiem, iż na wikipedii nastąpi weryfikacja indywidualnych statystyk (uznawanych nie tylko przez PZPN, ale chociażby przez ważne portale opiniotwórcze jak 90minut.pl czy gazety Przegląd Sportowy czy Piłka Nożna)? Proszę o konkretną odpowiedź, a nie bajdurzenie o zasadach wikipedii (notabene łamanych przez nielogiczne, niekonsekwentne zachowanie). Pozdrawiam--Mela 90 (dyskusja) 23:14, 14 cze 2013 (CEST)
  • Radzę przeczytać całą dyskusję, bo już nie chcę się powtarzać. Za moją racją przemawiają argumenty. PZPN ma prawo przyznawać własne odznaczenia i nagrody według swoich klasyfikacji. Zauważ, że wikipedyści Wikipedysta:Malarz pl i Aotearoa uznali moje racje, również Lancelot ostatecznie się zgodził z moim stanowiskiem i rozpoczął poprawianie dorobku zawodników. Natomiast Ty nie zachowujesz konsekwencji w działaniu. Z tego co widzę najpierw usuwałaś statystyki z meczu Polska-Rumunia, a teraz je przywracasz. Gdzie tu konsekwencja? Czy to nie jest wandalizm? Dlaczego według Ciebie mamy reprezentować wyłącznie punkt widzenia PZPN (z meczami bez przeciwników)? Z pewnością bardziej miarodajna jest lista meczów wg FIFA. Nigdzie nie napisałem też, że korekta powinna objąć tylko mecz Polska-Rumunia. Tomasz2706 (dyskusja) 8:03, 15 cze 2013 (CEST)
• Generalnie zgodziłbym się z opinią, że za mecze oficjalne powinniśmy uznawać takie, które uznaje za oficjalne dana federacja. Chociaż szkoda, że niektóre z federacji różnią się opiniami na temat poszczególnych spotkań, ale nam pozostaje co najwyżej to tylko odnotować. Co do meczu Polska Rumunia, to jest jeszcze jeden problem: skąd wiadomo, że PZPN uznał go ostatecznie za oficjalny? Wynik spotkanie jest co prawda tutaj, ale to chyba za mało. Lepiej, gdyby ten mecz pojawił się na tej liście, ale póki co są na niej mecze rozegrane do końca 2012 roku (btw lista nazywa się "Historia meczów (1921-1999)", więc śmiem twierdzić, że PZPN nie dba zbytnio o swoją witrynę i w związku z tym nie wiem, co tak naprawdę powinno być dla nas wiarygodnym źródłem w kwestii oficjalności spotkań; zresztą ogólnie mało tam materiałów o historii czy statystyk). Olos88 (dyskusja) 17:24, 15 cze 2013 (CEST)

Czy Mickiewicz byl cenzurowany w PRL?

Nie moge o tym znalezc zadnych informacji (poza zakzem wystawiania Dziadow z okresu wydarzen marcowych 1968). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:09, 15 cze 2013 (CEST)

Wydaje mi się, że chodziło wtedy o konkretną inscenizację Dejmka (a nie Dziady w ogóle) i było to na dwa miesiące przed marcem. ~malarz pl ^PISZ 09:10, 15 cze 2013 (CEST)

Ale w jakim sensie cenzurowany? Że wycinano przy publikacji fragmenty utworów czy że jakichś rzeczy nie wznawiano albo wydawano w znikomych nakładach? To pierwsze IMO nieprawdopodobne, to drugie mogłoby się zdarzyć, ale "za PRL" wyszły i Dzieła wszystkie, i Dzieła zebrane ;-). Gytha (dyskusja) 09:22, 15 cze 2013 (CEST)

Jakby przedpiśców interesowało to mogę podrzucić pewne dane o cenzurze Kochanowskiego w II RP:). — Paelius Ϡ 22:00, 15 cze 2013 (CEST)

Wytwórnie w dyskografiach

Witam! Co myślicie o dodawaniu wytwórni przy albumach w dyskografiach? Wpisujecie wszystkie czy tylko te, które wydały album jako pierwsze? Istnieje wiele oddziałów WMG i gdyby dodawać wszystkie wytwórnie trzeba by wiele ich tam umieścić, ale co jeżeli album zostanie wydany przez wiele wytwórni jednocześnie? Czy to się w ogóle zdarza? Jak to rozwiązać? Z tego co widzę obecnie mamy loterię wytwórni, wiadomo pewnie to te główne, ale oficjalnie nie da się tego raczej stwierdzić, więc to OR.--Basshuntersw (dyskusja) 17:24, 16 cze 2013 (CEST)

OSP w Barchlinie

Wspaniale rozbudowany artykuł o wsi Barchlin, ale czy nie przesadnie → OSP, w dodatku bez źródeł. Czy z tym coś trzeba zrobić? Blackfish (dyskusja) 13:14, 18 cze 2013 (CEST)

Na pewno trzeba wyrzucić niepotrzebne informacje, listę osiągnięć skrócić do najważniejszych, bez nazwisk, konkurs-data-miejsce-osiągnięcie, jeśli OSP wygląda na encyklopedyczną to można opisać w osobnym artykule, tak jak inne OSP. Z tego co widzę większość opisu dotyczy Młodzieżowej Drużyny Pożarniczej, a nie samego OSP. Jakubtr (dyskusja) 14:11, 18 cze 2013 (CEST)

Języki słowiańskie - mapa

Wisi sobie na Commons taki oto obrazek Zagadka: Co to jest to pomarańczowe, na południe od Wrocławia?

Hm, patrząc na skalę kolorów, to wydaje się, że autor pracy w tym miejscu Europy miał wizję języka rusińskiego – tzn. przesiedlonych Łemków.

Niemniej jednak, na podstawie powyższej grafiki powstały różne derivative works z napisami umieszczonymi na mapie ([35] [36] [37]). Cóż, podpis tam umieszczony jest po prostu kuriozalny i ma szansę kompletnie i nieodwracalnie zdyskredytować Wikipedię w oczach lingwistów, gdy na niego trafią.

Ktoś potrafi edytować SVG i umie to skorygować? --WTM (dyskusja) 23:37, 18 cze 2013 (CEST)

"miał wizję" - perfekcyjnie dobrałeś słowa:) Bo inaczej niż wizją tego się nie nazwie. Te plamki pokazują ok. Nw. Rudy i Ząbkowic Śl., gdzie Łemków masowo nie osiedlano, jeśli mowa o Dolnym Śląsku, to ich osiedlano w NW części tegoż (bodaj na N od Legnicy) - tego z kolei brak na tej mapce. Oczywiście to nic w porównaniu do derytawów, bo umieszczenie ślaskomówiących nie na Górnym Śl. czy Opolszczyźnie, a wyłacznie w Nowej Rudzie i Ząbkowicach jest brednią do potęgi. Tym niemniej jak ktoś będzie poprawiał mapę to warto wywalić i te ciapki na S od Wrocławia, a nie tylko zmienić podpisy. Nawiasem mówiąc najlepiej wywalić całą tę mapę z Commons - jak można takie skomplikowane, specjalistyczne rzecz robić bez wskazania źródła! Poza tym to przecież czyste bzdury. Z mapy wynika, że w Polsce nie ma Bialorusinów, na Białorusi i w Czechach (Zaolzie) nie ma Polaków, w Kijowie nie ma rosyjskojęzycznych. Wątpie też (choć tu moja wiedza może być błędna), by w Rumuni mieszkało duże skupisko Czechów, w Serbii Słowaków, a we Włoszech środkowych Serbów. A jeśli już są we Włoszech imigranci Serbscy, to dlaczego nie ma Polaków w Berlinie? Zaznaczenie Krymu jako dwujęzycznego to też heh, heh, choć tu nie wiadomo jakie kryteria przyjęto (moze fakt oficjalnego języka). --Piotr967 podyskutujmy 00:27, 19 cze 2013 (CEST)

rozmieszczenie Ukraińców w Polsce pokazuje wg danych spisu powszechnego ta mapka: [38]. Jak widać najwięcej ich (poza Karpatami) jest głównie w Polsce NE, potem na Pomorzu Zach., potem dopiero na Dln Śląsku, gdzie ich rozmieszczenie tak jak wyżej pisałem. W rejonie Nw. Rudy i Barda - Zabkowic nie ma istotnych skupień. No po prostu zgroza ta mapka wskazana przez WTM. --Piotr967 podyskutujmy 00:38, 19 cze 2013 (CEST)

Czesi w Rumunii to akurat są (choć ich skupisko jest 10 razy mniejsze niż Polacy w Czechach). Z resztą argumentacji się zgadzam. --WTM (dyskusja) 00:49, 19 cze 2013 (CEST)

Ja tak dla ciekawości i dokładności: we Włoszech środkowych, a konkretnie w Molise mieszkają nie Serbowie, ale Chorwaci, z bardzo archaicznym dialektem. A tak w ogóle myślę, że przesadzacie z tą dokładnością. Takie mamy nie muszą być analnie schludne, wręcz lepiej używać zarysowych: ta mapa jest wręcz o wiele bardziej dokładna, niż zazwyczaj spotykane mapy tego rodzaju. Problemem nie jest tutaj merytoryczna nietrafność, ale niepotrzebne zaznaczanie i podkreślanie różnych pomniejszych i "mglistych" grupek. Nie ma chyba po co kontynuować tej tendencji. Laforgue (niam) 00:44, 19 cze 2013 (CEST)

ad. WTM, dzięki, a więc czegoś nowego się dowiedziałem. Jednak z hasła na plwiki wynika, że to skupienie Czechów rumuńskich ma 2 tys. ludzi. A wszystkich Czechów jest tam 4 tys. Przy takiej detaliczności zaznaczania cała mapa winna być zupełnie inna (Polacy na Ukrainie, w Berlinie, Ukraińcy w Czechach itd. itp.), co zresztą mijałoby się z sensem, bo mapka zmieniałby się w straszną pstrokatą siekaninę. Ad. Laforg. zgodzisz się jednak, że jeśli zaznaczamy Ukraińców w Polsce to lepiej jednak tam, gdzie oni są? I "przesadzacie z tą dokładnością" jest niesprawiedliwe wobec WTM - to ja się czepiałem dokładności, on natomaist przede wszystkim twierdził, ze te wtórne mapki ze Ślązakami w Nowej Rudzie i brakiem Ślązaków na Górnym Śląsku są fatalne. To chyba nie jest detal? Z A stwierdzenie "mamy nie muszą być analnie schludne" jest hm ... zaskakujące. Może miały być mapy? Znów się czepiam, wiem :) I jednak mapy też powinny być schludne, czytaj dokładne. Bo inaczej nadają się tylko na papier toaletowy, czyli właśnie są analne, by uzyć Twojej frazy:) --Piotr967 podyskutujmy 01:15, 19 cze 2013 (CEST)

Ja tylko wskazuję na stosowaną praktykę prz tworzeniu wielu map językoznaczych, często używa się wręcz konturów. Na Commons jest natomiast bardzo świetna mapa rosyjska, gdzie nawet ci Chorwaci z Molise są zaznaczeni: [39]. Nie rózni się aż tak znacznie od omawianej tu przez nas. Zwróćcie uwagę na sposób oznaczenia Macedończyków w Grecji: jak poznać, czy oni aby nie mieszkają w jakichś greckich Ząbkowicach, skoro nikt nigdy tego nie badał? Laforgue (niam) 01:22, 19 cze 2013 (CEST)

Proponuję przetłumaczyć na polski tę mapkę podaną wyżej przez Laforgue (tylko trzeba będzie rozdzielić dolnołużycki od górnołużyckiego, "języka łużyckiego" nie ma). A ta mapka z Wielkim Imperium Łemkowskim chyba do skasowania wówczas? Hoa binh (dyskusja) 07:34, 19 cze 2013 (CEST)

Z tym, ze ta mapa też jest nie do końca poprawna. O Macedończykach w greckiej Macedonii niewiele wiem, ale zasięg polskiego jest dyskusyjny. Wygląda, jakby w ogóle nie było Polaków na Białorusi, placki na Litwie w miarę OK (jest dysjunkcja mariampolska), ale podejrzany jest monolit białoruski pod Wilnem (ani odrobiny udziału polskiego, ani litewskiego). Brak Polaków na Bukowinie (to mała grupa, ale z drugiej strony, skoro są zaznaczeni Chachłacy pod Bielskiem Podlaskim...), a za to spolonizowano gwary spiskie po słowackiej stronie granicy (to nie jest łatwa kwestia, bo jest kontinuum dialektalne, podobnie jak gwary śląskie pod Ostrawą są czymś pomiędzy mową Ołomuńca a Katowic, a gwary śląskie pod Katowicami czymś pomiędzy mową Krakowa a Ostrawy). Zaolzie jako tako. W istocie zaś nie wiem, jak przedstawić rozproszenie polskiego we wschodniej Galicji i łemkowskiego (wg tamtej mapy odmiany ukraińskiego) po Legnicą i Koszalinem. Może tak, jak słowacki w Wojwodinie? Tak czy inaczej, niuanse zawsze będą kontrowersyjne (choć tu przynajmniej jest powołanie na jakiegoś Корякова. Panek (dyskusja) 08:47, 19 cze 2013 (CEST)

W przypadku tego typu map podanie źródeł jest obowiązkowe, w przeciwnym razie należy je traktować jako OR. Nie da się też takiej mapy zrobić obiektywnie, gdyż nie da się na jednej zaznaczyć wszystkich punktów widzenia prezentowanych przez językoznawców. Jedyne rozwiązanie to opracowywanie mapy wg konkretnego autora, konkretnej publikacji (najlepiej serii map pokazującej główne podziały). I informacji z żadnej z tych map nie należy traktować jako „prawdziwej”, tylko wyłącznie jako pogląd danego autora. Aotearoa dyskusja 10:25, 19 cze 2013 (CEST)

No właśnie. Panek (dyskusja) 12:27, 19 cze 2013 (CEST)

• Mapa dr. Koriakowa z U. Moskiewskiego (ten pan jest aktywny w ruwiki) odzwierciedla języki, nie narodowości. Temu na Białorusi gdzie wg. spisu 84% Białorusinów aż 2/3 na co dzień (wg spisu) mówi po rosyjsku. Polacy na Białorusi (wg. spisu 2009) stanowią 3% ludności przy tym z 295 tys. Polaków tylko 15 854 (5% od ogółu Polaków) wskazało polski jako język rodzinny. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:17, 19 cze 2013 (CEST)

Zdaję sobie sprawę, że zasięg języka to nie to samo, co zasięg narodu, grupy etnicznej (czy jak to definiować). Nie zmienia to faktu, że mam wrażenie, że nierówno potraktowano dwujęzyczność. Wygląda, jakby Polaków na Białorusi i Ukrainie, i częściowo Litwie, którzy nie zadeklarowali języka polskiego jako głównego tu włączono do użytkowników białoruskiego/ukraińskiego, podczas gdy nie spodziewam się, by proporcjonalnie odpowiednio wielu Ukraińców podlaskich deklarowało ukraiński jako podstawowy. Z drugiej zaś strony zadziwiający jest niemal całkowity brak ludności rosyjskojęzycznej na Litwie, no i ta ostoja białoruskiego na południe od Wilna (bez cienia litewskiego, rosyjskiego i polskiego). Oczywiście, to może wynikać z różnych metodyk stosowanych w różnych krajach i firmuje to swoim nazwiskiem Koriakow. Ktoś inny pewnie zrobiłby nieco inną mapę. Panek (dyskusja) 15:54, 19 cze 2013 (CEST)

• Wskazywałem p. Koriakowowi na to że na mapie jest błąd co do Wileńszczyzny (zadziwia "białoruska" plama wokół Wilna). Większość Polaków z przedwojennych kresów ukraińskich lub wygładzono (Wołyń), lub wyjechala do Polski, wg ostatniego spisu (2001) na Ukrainie 144 tys. Polaków (0,3% ogółu) z tego 12,9% Polaków na Ukrainie wskazało j.polski jako rodzinny (71% j. ukraiński, 15,6% rosyjski). Liczba katolików jest wielokrotnie wyższa. Też uważam że możliwe jest bardziej precyzyjne mapowanie sytuacji lingwistycznej i na Białorusi i na Ukrainie (ale tu kolejny spis będzie tylko na końcu 2013). Bogomolov.PL (dyskusja) 16:20, 19 cze 2013 (CEST)

• Opieranie mapy lingwistycznej na danych spisowych to jednak spore nieporozumienie. One mogą być co najwyżej danymi uzupełniającymi. Gdyby takie Dialekty języka polskiego oprzeć na danych „spisowych” to kompletnie nic sensownego byśmy nie otrzymali. Ile osób posługuje się w Polsce łemkowskim? Wg ostatniego spisu 6279 osób, w tym tylko 1380 jako jedynym (w spisie można było podać do trzech języków, w tym dwa niepolskie), a poprzedniego jeszcze mniej (łącznie 5627 – w tym w województwach małopolskim i podkarpackim łącznie tylko 1922 osoby). A jaki mamy rozległy zasięg tego języka... A na Ukrainie, nawet wg oficjalnych danych polskim, jako głównym posługuje się 19 tys. osób (zapewne gdyby przyjąć możliwości takie jakie były w polskim spisie byłoby ich wielokroć więcej) i zasięg mamy zerowy... Zapewne wg tych standardów ukraińskich, czy białoruskich to i kaszubski w Polsce nie mógłby zostać zaznaczony. A ciekawe jakie dane spisowe wskazały na dominujący status polskiego na słowackim Spiszu i Orawie... Przy tego typu opracowaniu istotna jest porównywalność, a w tym przypadku ewidentnie dane o językach stosowanych w poszczególnych państwach są za sobą nieporównywalne. Na tej mapie jest wyraźne przeszacowanie zasięgów języków wschodniosłowiańskich oraz niedoszacowanie zachodniosłowiańskich na ternach wschodnich. Czy to błąd w sztuce, czy też celowe przekłamanie? Aotearoa dyskusja 17:38, 19 cze 2013 (CEST)

• Skoro już ten temat poruszamy, wiele jest "przekłamań", czy raczej nadmiernie swobodnych interpretacji właśnie po "stronie" polskiej. W XIX-wiecznych pamiętnikach spotykamy się z określeniami takimi jak np. że ktoś "trochę ruszczył". Tymczasem język Polaków na Litwie i Białorusi jest językiem mieszanym i trudno go tak jednoznacznie klasyfikować jako polski. Tym bardziej język Polaków, których kiedyś wielu było koło Bobrujska, Mińska, nawet Witebska. Kwestie te są słabo zbadane i w polskiej świadomości historycznej niemal nieobecne albo zafałszowane. My tu na Wikipedii chyba nawet nie mamy hasła prosta mowa, którą przecież posługiwała się kiedyś znaczna część mieszkańców Polski... W sumie klasyfikowanie polskiego na Wileńszczyźnie jako białoruskiego ani nie dziwi, ani nie gorszy, nie jest to bezpodstawne ujęcie przedmiotu. Laforgue (niam) 17:50, 19 cze 2013 (CEST)

• Timothy Snyder ("The Reconstruction of Nations: Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569–1999" str. 32) wyraża opinię że na przełomie XIX-XX stuleci Wileńszczyzna przebyła krótkie stadium (jedne pokolenie) przejścia od Litwinów (dziadkowie) do Białorisinów-katolików (synowie) i następnie - Polaków (wnuki) ("Throughout the nineteenth century, Lithuanian-speaking peasants were assimilating to the Belarusian language, which provided the Slavic platform for a further assimilation to Polish or Russian. In some peasant families, grandparents spoke Lithuanian, parents Belarusian, and children Polish..."). Zwiedziłem Wileńszczyznę w 1980. ale większość spotkanych Polaków mówiła po polsku gorzej niż po rosyjsku (lub wcale) ale ci, co mówili, mówili po polsku. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:19, 19 cze 2013 (CEST)

Problem z hasłami o zespole

Mamy dwa hasła The Cracow Klezmer Band i Bester Quartet - oba zespoły mają ten sam profil, ten sam zespół muzyków, po prostu w 2006 r. zmienili nazwę. Czy powinno być jedno hasło czy faktycznie dwa? Jaki jest usus w takich przypadkach w zespołach muzycznych na wiki? Problem jest o tyle istotny, że co prawda hasła są dwa, ale do BQ autor powpisywał tez cały dorobek The Cracow, a w The Cracow są płyty Bester... Oczywiście tak nie może być i przyciąłem, ale zastanaiwam się czy ciąc dalej czy zostawić do integracji w jedno hasło? --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 20 cze 2013 (CEST)

Nie ma sięco zastanawiać. Integracja. — Paelius Ϡ 19:44, 20 cze 2013 (CEST)

wyjaśnię, ze pytam, bo akurat działka muzyki to zupełnie nie moja dziedzina i absolutnie nie znam standardów panujących na wiki w tej branży. --Piotr967 podyskutujmy 19:46, 20 cze 2013 (CEST)

Tak samo jest wa każdej dziedzinie, jeżeli zespół zmienił nazwę, to dodajemy go pod ostatnią nazwą i o zmianie piszemy artykule.--Basshuntersw (dyskusja) 20:31, 20 cze 2013 (CEST)

Jak najbardziej powinno się takie twory zintegrować, można wstawić przekierowanie nazwy starego zespołu do artykułu nowego, a zostawić i rozszerzyć jedynie artykuł z aktualną nazwą grupy. Zsuetam (dyskusja) 12:14, 21 cze 2013 (CEST)

Prośba o pomoc w przeglądzie edycji Masura

W ostatnim (?) czasie Masur wykonał dużo edycji, które są co najmniej dyskusyjne. Polegają one na usuwaniu źródeł, a następnie wstawianiu szablonu źródła ([40]), masowym usuwaniu sekcji "zobacz też", wstawianiu szablonu źródła do stron będących tylko zgrupowaniem nazw haseł szczegółowych, z których każde ma źródło [41], usuwanie LZ. Dodatkowo: wstawianie szablonu źródło do haseł, co do których nie ma wątpliwości, choć jest konsensus? by tego nie robić, a wielu innych wikipedystów było zastraszanych, że jak będą wstawiać masowo szablony źródła, to zostaną zablokowani jako wandale (argumentacja typu: "brak źródeł i tak widać", "zapycha kategorię"). Co do ostatniego punktu można dyskutować, czy Masur nie ma racji (choć ciekawe dlaczego tylko on może, a nie inni), ale pozostałe rzeczy wymagałyby konsensusu w sprawie likwidacji LZ czy "zobacz też". Nie mówiąc o likwidacji źródeł w hasłach. Ponieważ takiego konsensusu nie ma, Masur nawet nie zadał sobie trudu wszczęcia dyskusji, a na pytania w swej stronie dyskusji nie odpowiada, to edycje robione wbrew dotychczasowym zwyczajom winny być cofniete. Ponieważ jest to płodny wikipedysta, więc roboty dużo, w dodatku b. wiele edycji Masura ma fałszywy opis zmian (dr. techn., choć są to zmiany merytoryczne) i dlatego każdą trzeba przejrzeć "ręcznie" to chciałbym poprosić koleżanki i kolegów o pomoc w przejrzeniu i ewentualnym anulowaniu zmian dotychczasowych i przyszłych. Niestety nie da się puścić bota rewertującego edycje Masura, bo nie wszystkie jego edycje są błedne. --Piotr967 podyskutujmy 12:41, 15 cze 2013 (CEST) P.S. Kolejny kwiatek: [42] były źródła, odnoszące się do faktów z hasła, Masur je usuwa przenosząc do LZ, po czym wstawia szablon źródła. --Piotr967 podyskutujmy 13:22, 15 cze 2013 (CEST)

Zakładaj dobrą wolę. Przecież Masur nie jest wandalem, robi to z jakichś pobudek, które jemu wydają się słuszne. Co mówi Masur na twoje zarzuty ? Masur jest może czasem bezceremonialny, ale bardzo zaangażowany w WP-PL. Dobrze byłoby żeby Masur częściej wyjaśniał swoje, akcje, szczególnie kiedy budzą kontrowersje. Kpjas φ 13:06, 15 cze 2013 (CEST)

Co mówi - nic nie mówi. Pytania na jego stronie padły 9 VI. 12 VI edytował, ale bez odp. O tym, że Masur jest wandalem nic nie pisałem, wiec nie wiem czemu to poruszasz. Gdybym sądził, że wandalizuje, to zgłosiłbym do adminów, a nie do kawiarenki. "bardzo zaangażowany w WP-PL" - czy z tego wynika, że skoro ma duży wkład, to nie można anulować jego edycji po kilkudniowym oczekiwaniu na odpowiedź? Lub dyskutować o nich? "jemu wydają się słuszne" "wyjaśniał swoje, akcje" - i to wystarczy? A konsens lub dyskusja, tzn. nie tylko oświadczenie czemu coś się robi, ale też uwzglednienie opinii innych? --Piotr967 podyskutujmy 13:50, 15 cze 2013 (CEST)

• Właśnie problem polega na tym, że Masur nie odpowiada na pytania w dyskusji. Sam zauważyłem już też jego działania, ale pomimo pytań Piotra i Adamat, Masur nie odniósł się do zarzutów. Nie przeglądałem wszystkich jego edycji, ale te które widziałem, już są niewłaściwe, by nie powiedzieć szkodliwe. A przy okazji: Kpjasie, to czy ktoś jest zaangażowany czy nie, nie ma żadnego znaczenia – traktujemy wszystkich userów równo i jeśli ktoś szkodzi Wikipedii, to powinien ponosić tego konsekwencje, niezależnie od tego czy jest adminem czy newbie (nie mam tu namyśli żadnej konkretnej sytuacji, mówię ogólnie). ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:16, 15 cze 2013 (CEST)

Co do tego przytoczonego przykładu (Krzyż trójlistny) to akurat Masur ma rację. Hasło ma zaledwie 3 zdania, a wstawione jest aż 7 pozycji bibliografii. Ktoś tu chyba nie rozumie do czego służy sekcja Bibliografia w artykułach Wikipedii – powinny się w niej tylko znaleźć pozycje, z których faktycznie korzystano przy pisaniu hasła, a tu wrzucono wszystko jak leci i nie wiadomo w sumie na podstawie czego napisano ten artykuł. Pikador (dyskusja) 13:13, 15 cze 2013 (CEST)

Od takich sytuacji mamy raczej Szablon:Więcej przypisów... Nedops (dyskusja) 13:27, 15 cze 2013 (CEST)

Nawiązując do Kpjasa "zakładaj dobrą wolę" - gdy jako bibliografia jest 7 źródeł, to zakładaj prosze, że to znaczy, iż właśnie te 7 źródeł użyto do napisania trzech zdań. I Masur nie ma racji - zacytuję swój wpis u niego "jak możesz usunać wszystkie 7 źródeł, poważnych źródeł po czym po usunięciu ich wstawić szablon prośby o źródła. Twój opis tej edycji - 2 zdania - 7 źródeł niczego nie wyjaśnia. Nawet jeśli uważasz, że źródeł jest za dużo, to po pierwsze: Ty uważasz, po drugie to nie powód by usuwać wszystkie. Co najwyżej zrób wycieczkę do biblioteki, zajrzyj do najpoważniejszego ze źródeł, jak tam potwierdzisz całe dwa zdania hasła to zostaw to źródło, a resztę skasuj. Ale kasować wszystko?" --Piotr967 podyskutujmy 13:28, 15 cze 2013 (CEST)

• A co jest błędnego w tej edycji? Jedyne, co można było innego (być może lepszego) zrobić, to wstawić szablon "więcej przypisów". W tym wypadku jednak sekcja bibliografia była de facto sekcją literatura, która nie pełni funkcji uźódławiającej i która dotąd się nie przyjęła. Mam nadzieję, że autor wątku nie popiera udawanego i bylejakiego uźródławiania. W tym haśle nie widzę źródła. Prosiłbym także autora wątku o konsekwencję, skoro sam podaje argumenty (dla tamtego wypadku według mnie całkowicie błędne) w stylu "powoływanie się na brak interwiki świadczy o traktowaniu wikipedii jako źródła dla samej siebie" [43]. Z pozostałymi teoriami autora wątku trudno polemizować, skoro brak jest podanych przykładów - być może autor wątku powinien zerknąć np. ponownie do tej strony. Z uwagi na powyższe, z uwagi na personalny charakter wątku (z uwagami ocierającymi się o ataki osobiste czy wręcz trolling - "wielu innych wikipedystów było zastraszanych") oraz z uwagi na ostatnio zauważoną dość zaskakującą łatwość autora wątku w rzucaniu niesprawdzonych i niemających wiele z rzeczywistością dywagacji ([44]) zakładam zatem, że zarzuty są nietrafne. Elfhelm (dyskusja) 13:25, 15 cze 2013 +podpis :) Stanko (dyskusja) 13:40, 15 cze 2013 (CEST)

  Ta niepodpisana edycja Elfhelma próbuje przenieść dyskusję z treści merytorycznych na awanturę. Podałem konkretne przykłady edycji Masura - Elfhelm pisze coś o Panfilu, o interwiki, o Niezależnej - choć nic o tym w wątku tym nie pisałem i nikt inny nie pisał. Czy by dostsować się do Elfhelma w poruszaniu spraw pozwątkowych powinienem przypomnieć tę sprawę [45] ? "W tym wypadku jednak sekcja bibliografia była de facto sekcją literatura, która nie pełni funkcji uźódławiającej i która dotąd się nie przyjęła", a skąd to Elfhelm wie? Moze uzyskał taka odp. na pytanie do autora, moze je zadał? Wg mnie, jeśli ktoś podaje kilka źródeł, to zakładam, że je wykorzystał, chyba że spytam i on zaprzeczy lub sprawdzę źródła. Poza tym, wyżej już wyjaśniłem i tak samo u Masura, co należy robić w takim przypadku, gdy się sadzi, ze źródeł jest za dużo. Insynuacje o trollingu, sprawach personalnych itp. są własnie tym - insynuacjami, odwracającymi uwagę wikipedystów od konkretnego problemu edycji Masura. A masowe ostzregania za wstawianie szablonów źródła i nawet blokowanie za to jest świetnie udokumentowane i Elfhelm z z łatwością może do tego dotrzeć, zakładając, ze nie zna. --Piotr967 podyskutujmy 13:45, 15 cze 2013 (CEST)

  O uszło mojej uwadze (może dlatego, że nie za często edytuję seledynową przestrzeń), że autor wątku składał szczególnego rodzaju prośby z klasycznymi już dywagacjami. Staram się zakładać oczywiście jak zawsze Twoją dobrą wolę i rozumiem, że po prostu zapomniałeś zapytać mnie o powody takiego uzasadnienia zgłoszenia. Względnie uznałeś, że byłaby to strata czasu i że możesz autorytatywnie użyć tam ciekawych wyrażeń typu "wprowadzanie tam jawnie nieprawdziwych danych faktograficznych". Widzę jednak, że mój rejestr blokad pozostał na poprzednim poziomie. Myślę, że najlepiej zatem odesłać Cię do lektury ciekawej i dobrze napisanej strony: Wikipedia:Chłodne nastawienie. Pozwoliłoby to na unikanie zgłoszenia wątku w PdA, zapoczątkowania tego wątku, nieprawdziwych dywagacji pod moim adresem na DNU w haśle o portalu. A być może też (w kontekście przywołanej wyżej reguły oraz zasady WP:WER) zauważenie, że edycja co najmniej nie była niedopuszczalna. Nie wiem jak Ty, ale ja sprawdziłem oba linki internetowe powołane w "bibliografii": [46] (strona główna firmy bez żadnych informacji, oczywisty link zewnętrzny), [47] (nie wiem, co to miało uźródławiać - mało encyklopedyczne plany rozwojowe, o których nie ma nic w haśle?). Polecam na przyszłość ostrożniejsze i bardziej przemyślane dobieranie argumentów. Dzięki temu Społeczność nie będzie w sposób niepotrzebny absorbowana, a zdecydowanie łatwiej będzie można zakładać, że wątki czy wpisy dokonywane są w ramach dobrej woli. Elfhelm (dyskusja) 14:00, 15 cze 2013 (CEST)

  I kolejny raz Elfhelmie kierujesz sprawę w kierunku niemerytorycznym, tzn. nie na temat tego watku. Ciekawe czemu ma to służyć. Czemu Twoja edycja nadawała się do PdA wyjasniłem tam. A edycja w Wittchen Masura była faktycznie niedopuszczalna i dlatego ją cofnałem. Jeśli trochę staranniej pogrzebiesz w tej stronie to znajdziesz tam dane o firmie, które są w haśle. Lepiej by było, by zamiast bibl. dać przypisy i nie do strony głównej a do podstrony. jednak wsyzstkie wioski francuskie mają u nas linkowanie do strony francuskiego urzędu statyst. a nie do konkretnej podstrony o wiosce/osadzie. I gdyby Masur (a moze Ty zechcesz?) zmieniał bibliografię na przypisy do konkretnej podstrony to należałby mu się medal. Ale on z grubsza prawidłową bibliogr. po prostu usuwa. I to jest niewłaściwe. Moze zajałbyś się zmianami bibliografii na przypisy w w/w przykładach? Byłoby to zapewne korzystniejsze niż pouczanie i polecanie, zwłaszcza gdy najwyraźniej nie wyczuwasz dobrze spraw WER, bibliografii itp. --Piotr967 podyskutujmy 14:18, 15 cze 2013 (CEST)

  Jeżeli uważasz, że link [48] może uźródławiać m.in. treści zachwytów nad firmą ("Firma od ponad dwudziestu lat stale się rozwija poszerzając swój asortyment oraz zdobywając liczne branżowe nagrody."), treści szczegółowe i wartościujące, to bardzo Cię proszę o ponowną lekturę stron z zasadami projektu i niepouczanie innych w tym zakresie. Nie chciałbym, aby nowicjusze byli wprowadzani w błąd i by zalecano im uźródławiać tego rodzaju elementy stronami zależnymi od opisywanych podmiotów. Elfhelm (dyskusja) 14:35, 15 cze 2013 (CEST) PS Zauważam jeszcze, że opis zmian [49] również zawiera elementy ataku osobistego lub kolejnej nieprzemyślanej dywagacji.

  Elfhelm, podobnie jak wcześniej Masur, usunł prawidłową bibliografię, zostawiając hasło bez źródeł. Z opisem w edycji, że link niczego nie uźródrawia. O prawdziwości stwierdzenia Elfhelma oraz działania Masura mozna się przekonać tutaj [50], gdzie uźródłowiłem cały wstęp i parę info z tekstu właśnie stroną firmy. I żadne z tych uźrdłowień nie dotyczy "treści zachwytów nad firmą", a dat i faktów. Oczywiście na stronie firmy są zachwyty, ale nie ma obowiązku ich wykorzystywać. Dodam, że ta sama strona może uźródłowić wiele innych faktów z kalendarium podanego w hasle. Proponuję, by zamiast usuwać źródła z hasła kolega Elfhelm poświęcił czas na dokończenie uźródławiania tego hasła i usuwanie wartościujących fragmentów hasła, o ile je widzi. I usuwanie źródeł i ich wstawianie jest czasochłonne, jednak to pierwsze jest destrukcyjne, a to drugie korzystne dla Wiki. --Piotr967 podyskutujmy 19:28, 15 cze 2013 (CEST)

  Daruj sobie proszę powyższe propozycje co do zakresu edytowania. W przestrzeni głównej edytuję wyłącznie to, co uznam za celowe, nie widzę szczególnego powodu, dla którego miałbym poprawiać hasła zawierające obecnie treści reklamowe, które mnie nieszczególnie interesują. Z tych samych względów nie będę tu odbijał piłeczki i odnosił się do proporcji edycji w danych przestrzeniach. Bardzo Cię proszę też, byś darował sobie również niepoważne manipulacje wprowadzające wikipedystów w błąd, jakoby bibliografia we wskazanym haśle była prawidłowa. Każdy średnio rozgarnięty czytelnik hasła, spoglądając na ten link zauważy, że strona nie zawiera żadnej treści, która pojawia się w haśle (poza nazwą), a stanowi wyłącznie zwyczajowo uznawany link zewnętrzny jako oficjalny link przedsiębiorstwa. Więc pisanie, że "bibliografia była prawidłowa", jest z Twojej strony nadużyciem. Elfhelm (dyskusja) 19:47, 15 cze 2013 (CEST)

  Może wystarczyło od razu poprawić zamiast zaczynać tutaj, ten zbędny dla nas wszystkich, wątek? Stanko (dyskusja) 19:39, 15 cze 2013 (CEST)

• Panowie, bardzo prosiłbym o uspokojenie emocji. Starajmy się proszę skupić na kwestii merytorycznej, a nie na wzajemnych docinkach. :) W moim przekonaniu w przytoczonej wyżej edycji powinno się było wstawić {{więcej przypisów}}. Sekcja była w istocie podobna do literatury, ale autor hasła mógł rzeczywiście korzystać z któregoś z tych źródeł, pisząc hasło. Nie należało IMO wywalać całej sekcji, tylko, albo znaleźć lepsze źródła (rozumiem, że z tym może być problem, bo nie każdy ma dostęp do dobrej biblioteki lub też dana dziedzina nie leży w sferze zainteresowań konkretnego użytkownika), albo wrzucić szablon z prośbą o więcej przypisów, coby można zredukować sekcję "bibliografia" do rzeczywistych źródeł, zamiast umieszczania tam całej literatury uzupełniającej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:15, 15 cze 2013 (CEST)

Nie wiem czy jest sens szukać lepszych źródeł. Słowniki Kopalińskiego mają dobrą markę, PWN też. Nie wymagają też dobrej biblioteki, a po prostu pójścia do biblioteki, bo przynajmniej jeden z nich winien być dostępny. No i jeśli każdy zacznie usuwać z haseł źródła do których akurat on nie ma dostępu to możemy zamknąć wikipedię, przynajmniej jako encyklopedię. Ja np. nie mam ani jednej pozycji medycznej w domu, ale niezbyt sobie wyobrażam by upoważniało to mnie do wykasowania bibliografii we wszystkich hasłach medycznych. --Piotr967 podyskutujmy 19:33, 15 cze 2013 (CEST)

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie chodziło mi dokładnie o szukanie lepszych źródeł. Zauważ Piotrze, że cała bibliografia miała jeden poważny mankament - pozycje nie posiadały numerów stron. Więc wycieczka do biblioteki byłaby i tak nieunikniona (jeśli ktoś nie ma książki na własność). ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:41, 15 cze 2013 (CEST)

Tak czy inaczej z powodu braku stron czy ISBN nie można usuwać bibliografii. Nawiasem mówiąc nigdy nie byłem przekonany, czy w przypadku słowników, ułożonych alfabetycznie hasłowo faktycznie numer strony jest niezbędny. Bo o ile w normalnej książce jest niezbędny, by nie szukać danej info na 600 stronach, to w przypadku np. hasła barszcz w słowniku potraw szukamy pod hasłem barszcz:) Dopiero, gdy opisuję termin pod inną nazwą niż w słowniku powinienem dodać numer strony. Ale to dywagacje na marginesie. --Piotr967 podyskutujmy 21:50, 15 cze 2013 (CEST)

• Abstrahując od powyższej dyskusji - dalej podtrzymuję prośbę do chętnych wikipedystów o pomoc w poprawie edycji Masura. Ja powoli dochodzę do końca pierwszej strony z listy jego edycji, ale widzę, że trzeba iść dalej/głębiej, a sam nie dam rady. Do powyższych celów szczegółowych weryfikacji dorzucę też prośbę o zwracanie uwagi z kolei na odwrotność tego co poruszałem - czasami jako dr tech. są opisywane edycje merytoryczne usunięcia szablonu o źródło i to akurat takich, gdzie są one zasadne [51] - żadne z 3 podanych w bibl. źródeł nie może uźródłowić wymiarów ochronnych tej ryby w Polsce z podziałem na areały. Co więcej tego typu wymiary zmieniają się z czasem, dlatego powinno być źródło z podaną datą, by wiedzieć czy dane info jest w miarę aktualne. Jednocześnie proszę o niekomentowanie tej prośby - ktoś nie chce pomóc, uważa to za zbędne - niech nie pomaga, a nie komentuje. Ktoś chce pomóc - pomaga. --Piotr967 podyskutujmy 19:55, 15 cze 2013 (CEST)

• Radziłbym jednak wstrzymać się z edycjami polegającymi na nieprzemyślanych rewertach. Już 2 Twoje edycje musiałem cofnąć. Tu mamy niechlujnie technicznie dodaną przez Ciebie sekcję ZT bez jakichś kryteriów wykazujących związek z hasłem oraz linki zewnętrzne niebędące źródłami i niezgodne z WP:LZ - jeśli uważałeś, że są przydatne w haśle, powinieneś je użyć do uźródłowienia hasła w formie przypisów. W tej edycji przywróciłeś galerię, chociaż hasło posiadało odpowiednie do rozmiarów uzupełnienie o zdjęcia (i co najwyżej należało dodać kategorię na commons), a także 2 linki zewnętrzne - jeden istniejący już w infoboksie, drugi niezwiązany bezpośrednio z tematem, a dotyczący jednej z inicjatyw towarzystwa (w takim wypadku należało opisać inicjatywę i link wykorzystać jako przypis). Przy takich błędach (kolejne po Wittchenie) zaczynam dopatrywać się tu raczej jakiegoś osobistego uprzedzenia - fatalnego dla tak doświadczonego wikipedysty. Elfhelm (dyskusja) 20:11, 15 cze 2013 (CEST) W zasadzie przejrzałem dzisiejszy wkład Piotra967 w ramach rozliczania Masura i z przestrzeni głównej rzeczywiście jedna wygląda na uzasadnioną [52], natomiast poza wskazanymi wyżej przykładami jest szereg kolejnych błędnych - przywrócenie ZT z niejasnym doborem haseł z b. szerokich kategorii [53], [54], przywrócenie ZT do hasła już linkowanego [55], czy przywrócenie ZT do hasła polonocentrycznego (z szerokiej kategorii) [56], gdzie chociażby na dniach do polonocentryzmu dyskutanci odnieśli się dość negatywnie w tej dyskusji. Jeśli to ma być "poprawa" haseł, to zaczyna się robić groteskowo. Elfhelm (dyskusja) 20:23, 15 cze 2013 (CEST)

• a ja nalegałbym cię o zaprzestanie insynuacji i obrażania typu "na nieprzemyślanych rewertach" - insynuowanie że coś jest nieprzemyślane tylko dlatego, że Ty tego nie możesz zrozumieć, podobnie jak oczywistej sprawy usuwania przez ciebie źródeł w haśle Wittchenie, insynuowanie osobistych uprzedzeń itp. Radziłem ci byś skupił się na uźrdłowianiu haseł, które zostały zepsute w wyniku usuwania źródeł m.in. przez twoje edycje. Pokazałem ci nawet gdzie znaleźć podstronę w ramach głównej strony i trochę sam uźródłowiłem. W ten sposób mógłbyś wykazać, że masz zamiar edytować te kwestie merytorycznie i nie destrukcyjnie. Zamiast tego toczysz kilobajtowe pouczenia a to mnie, a to w innym watku Pabloo, likwidujesz źródła w hasłach, likwidujesz zdjęcia nie wstawiając nawet w zamian linka do commons, a obecnie masowo usuwasz sekcję Zobacz też, choć nigdzie nie było dyskusji nt. jej likwidacji w hasłach. Co ciekawe, zanim ja rewertowałem edycje Masura zadałem mu pytania i odczekałem kilka dni czekając na odpowiedź. Ty w tej sprawie ani nie pytasz ani nie dyskutujesz, tylko masowo rewertujesz - typowa wojenka, wbrew wszelkim zasadom prowadzona na zasadzie przepychania. Żenujące zachowanie --Piotr967 podyskutujmy 20:30, 15 cze 2013 (CEST)

• Powyżej wyjaśniłem Ci każdą edycję. Jeśli dalej uważasz, że hasło o przedsiębiorcy Wittchen było w jakimkolwiek zakresie uźródłowione, bo coś tam można było znaleźć gdzieś na jakiejś podstronie, to nie wiem, co mam więcej napisać. Rozumiem nowicjusza, ale doświadczonego deklarującego dbałość o uźródławianie redaktora... Na commons nie ma jednoznacznej kategorii dla zakładu [57], stąd nie dodałem linka. Czy to uzasadniało przywrócenie galerii, zdecydowanie wątpię. Usunięcie sekcji ZT we wskazanych hasłach uzasadniłem chyba jasno. Sekcja ZT nie ma polegać na zerknięciu w kategorię i wpisaniu do niej co 3. czy co 7. hasła, jak we wskazanych wypadkach, a na pewno nie ma polegać na błędnym technicznie linkowaniu do haseł już wyłuszczonych w tekście lub do wymieniania haseł po przecinku (pomnik przyrody) bez komentarza - wynika to przecież ze strony Pomoc:Zobacz też. Elfhelm (dyskusja) 20:45, 15 cze 2013 (CEST)
  • Tomek wiadomo jest wszystkim, że będziesz stał murem za Masurem choćby nawet ten skasował całą Wikipedię z opisem edycji "drobne techniczne" Wiadomo że masz zatarg z Piotrem więc może jako doświadczony, prominentny i wielofunkcyjny Wikipedysta pozwolisz innym na wyrażenie opinii, może nawet poprosisz Masura o wyrażenie swojego zdania? W tej chwili dyskusje zamieniłeś w bitwe na słowa i zamydliłeś problem na tyle że nikomu nie chce się wdawać w przepychanki. Problem istnieje skoro u kilku osób edycje Masura zaniepokoiły. Kiedyś była dyskusja na temat sekcji Bibliografia odnośnie haseł krótkich O ile pamietam wymienienie bibliografi potwierdzającej informacje w artykule nie było błędem Zawsze można poprosić o szczegółowe orefowanie. Znam Wikipedystów którzy podają tylko bibliografię bo temat czy informacje mozna znaleźć w każdym z nich. Mogę się mylić w swojej opinii ale to nie znaczy że mamy się tu opluwać lub by osoba u której są kontrowersje swoim zwyczajem milczała. Po to jest kawiarenka by takie kwestie poruszać. --Adamt rzeknij słowo 00:18, 16 cze 2013 (CEST)
    • A wracając do meritum. Od 12 czerwca Masur nie edytuje, albo jest nieobecny, albo czeka aż sprawa przycichnie. Brak reakcji na trzy wpisy w dyskusji jest lekko niepokojący. Nie zakładając złej woli Masura, trudno jednak uznać, że działa w sposób akceptowalny, usuwanie źródeł, linków zewnętrznych i wstawianie potem szablonu braku źródeł nie jest działaniem dla dobra projektu. Zadziwiająca jest także obrona działań Masura w jaką zaangażował się Elfhelm. Morze słów i dyskusji, rozdzieranie włosa na czworo, czemu to ma służyć? Spowodowanie rozmycia problemu, zniechęceniu do jego śledzenia? Problem został jasno przedstawiony, dyskusja ma na celu jego rozwiązanie, a nie rozmywanie. Dlatego na tym skończę. --Pablo000 (dyskusja) 10:28, 16 cze 2013 (CEST)
      • Nie tak do końca nieaktywny. Pierwszy wpis pojawił się 9 czerwca. Masur pojawił się natomiast 12 i dzisiaj, co można zobaczyć we wkładzie. Ponadto jest cały czas aktywny na Commons. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:24, 16 cze 2013 (CEST)
        • Gdy pisałem powyższe słowa, dzisiaj nie miał jeszcze edycji. --Pablo000 (dyskusja) 12:20, 16 cze 2013 (CEST)
      • Kolegów Pabla i Adamta nie po raz pierwszy proszę o darowanie sobie osobistych wycieczek. Z obu wpisów poza docinkami personalnymi nie wynika żaden argument merytoryczny. Adamcie, z wpisem w stylu "Tomek wiadomo jest wszystkim, że będziesz stał murem za Masurem choćby nawet ten skasował całą Wikipedię z opisem edycji "drobne techniczne"" nie jestem w stanie merytorycznie dyskutować i powinienem użyć tu przymiotników mogących wywoływać złą atmosferę w projekcie. Od kolegi Pabla nie mogę uzyskać odpowiedzi na proste pytanie zdane w jego dyskusji, zamiast tego zostałem określony różnymi ciekawymi wyrażeniami. Nic nie wiem, bym miał zatarg personalny z Piotrem. Być może jest on z drugiej strony, skoro o "uprzejmej prośbie" nawet nie zostałem powiadomiony i poproszony o wyjaśnienia (choć powyższa dyskusja w zasadzie przekonuje mnie, że odpowiadanie byłoby niecelowe). Wygląda mi na to, że po prostu nie przejrzeliście dokładnie rzekomo niepoprawnych edycji. W swoich powyższych wpisach odniosłem się do każdej edycji Piotra967 i wykazałem, dlaczego jest ona niepoprawna. Powyżej jako jedyną w pełni poprawną przywołałem [58], co też nie do końca było właściwe, gdyż ewentualny szablon powinien wyglądać [59]. W sprawie hasła Krzyż trójlistny wręcz zaskakuje mnie, że pojawia się tu wiele wypowiedzi o rzekomym usuwaniu źródeł, a nikt nie spojrzał w historię hasła. A z tej wynika, że rzekomych źródeł do wstawionej treści nie dodał autor hasła, a osoba, która nie uzupełniała merytorycznie treści [60]. Na pytanie Pabla "czemu to ma służyć? Spowodowanie rozmycia problemu, zniechęceniu do jego śledzenia?" z chęcią odpowiem. Ma to służyć zniechęceniu rozsądnych wikipedystów do zakończenia tej mającej de facto wyłącznie personalne podłoże dyskusji. Dlatego, że niemal wszystkie edycje Piotra967 w ramach obecnej akcji w świetle m.in. WP:WER, WP:NPOV (polonocentrym), Pomoc:Zobacz też, WP:Linkowanie, technicznego edytowania haseł, WP:LZ były niepoprawne. Wpisy w tej dyskusji oraz opisy edycji łamały wikietykietę. A to w kontekście przywoływania teorii niepopartych niczym (grożenie blokadami nieustalonym userom przez nieustalone osoby) oraz ostatniej działalności autora wątku daje duże wątpliwości co do dobrej woli, a wręcz nakazuje to zastanowić się, czy nie mamy do czynienia z wprowadzaniem wrogiej atmosfery w Społeczności, czemu zakończenie wątku pozwoli zapobiegać. Elfhelm (dyskusja) 12:35, 16 cze 2013 (CEST)
        • Tomek gdzie widzisz moją wycieczke osobistą ? Stwierdzając Twoje bardzo koleżeńskie stosunki z Masurem Ameryki nie odkryłem tajemnicy nie uchyliłem. Ot fakt po prostu. Zależy mi na rozwiązaniu i wyjaśnieniu problemu a nie na wdawanie się z Toba w dyskusje. Wole posłuchać jakie jest zdanie innych na tego typu edycje i wyjaśnień Masura niż Twoich opinii na temat edycji Piotra bo nie to jest tematem tego watku. Jeżeli chcesz o tym podyskutować załóż nowy wątek w kawiarence a w tym pozwól podyskutować o edycjach kolegi. --Adamt rzeknij słowo 15:29, 16 cze 2013 (CEST)
          • Skoro nie potrafisz zauważyć, że w swoich wpisach odnosiłem się przede wszystkim do oceny edycji w świetle zasad, reguł i stron pomocy (podlinkowanych wyżej), a zamiast tego odwołujesz się do relacji osobistych niezwiązanych z projektem, bawisz się kolejny raz w wycieczki osobiste (nie zauważyłem, byś w swoich wpisach odniósł się chociaż minimalnie merytorycznie do wskazywanych kwestii), a do tego namawiasz mnie, bym dostosował się do pewnego poziomu poprzez zakładanie wątków mających na celu wprowadzanie RFC tylnymi drzwiami, to no cóż... Nie jestem w stanie do tego odnieść się na poważnie. Elfhelm (dyskusja) 16:39, 16 cze 2013 (CEST)
            • Faktycznie tę dyskusję i Twoje wypowiedzi trudno traktować poważnie skoro doszukujesz się i w mojej wypowiedzi podtekstów i insynuujesz jakieś działania wprowadzenia RFC (myslałem że RFC dotyczy odbierania uprawnień administratora a Piotr takich nie ma). Rozumie jednak Twoją stronniczość co przeszkadza Ci w zrozumieniu treści wypowiedzi (mówiłem o nowym wątku odnośnie złych edycji Piotra). Szkoda czasu. --Adamt rzeknij słowo 19:26, 16 cze 2013 (CEST)

Byłoby dość dziwne przeglądanie edycji administratora pod kontem potencjalnych wandalizmów. Skoro zdobył zaufanie autorów to pewnie wykazał dobre intencje. Wyeksponowany w pierwszym akapicie przypadek [61] w kontekście historii edycji [62] łamię ordynarnie punkt pierwszy Wikietykiety. Bura w dyskusji wikipedysty jest w tym przypadku wystarczającą reakcją? A wstawianie szablonu źródła to chyba sposób na odreagowanie stresu, więc nie ma sensu generować większej presji. --Pisum (dyskusja) 11:26, 16 cze 2013 (CEST)

Poprzez swoje edycje i komentarze do niektórych z nich (wbrew pozorom bardzo łatwo dopasować źródło z bibliografii do właściwego fragmentu z tekstu) coraz mniej zaufania do użytkownika, a ignorowanie próśb i zapytań skierowanych do niego na jego stronie dyskusji rodzi pytanie: czy działalność tego administratora nie szkodzi merytorycznie projektowi? Farary (dyskusja) 13:02, 16 cze 2013 (CEST)

Tutaj nawet nie trzeba było nic dopasowywać, ponieważ były wyraźnie rozdzielone w bibliografii dwie podsekcje: "źródła" i "opracowania". Opis zmian pozwolę sobie nie skomentować. Naprawdę cenię Masura właśnie za jego dbałość o źródła i ich jakość, jednak zmiany, które wprowadza trochę na siłę, bez szerszej konsultacji, mogą przynieść dokładnie odwrotny efekt od zamierzonego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:31, 16 cze 2013 (CEST)

• Nie wiem czemu służy ten wątek, skoro administratorzy mają swoją zamkniętą listę, Masur jest w projekcie kilka lat, ma ponad 80 tysięcy edycji, jestem pewien że większość adminów, nawet jeżeli nie zna go osobiście - to ma do niego kontakt - gg, mailowy, Skype - dałoby radę wyjaśnić sprawę inaczej aniżeli wpadać we sprytnie zastawione sidła i wywoływać sztuczny konflikt, w dodatku dając się podpuszczać. Andrzej₁₉^@. 15:35, 16 cze 2013 (CEST)

Edycje faktycznie problematyczne; z calym szacunkiem dla Mazura, jego zwyczaj ignorowania pytan w dyskusji jest kopaniem dolkiem pod swoja wiki kariera, a zdiffowane przez Piotra usuwanie zrodel jest zdecydowanie problematyczne. Oczywiscie jest, ze Masur jest doswiadczonym edutorem i wydaje mu sie, ze robi cos dobrze. Niestety, doswiadczeni edytorzy tez popelniaja bledy, czego tutaj mamy jasny przyklad. Na en wiki takie zachowanie zwykle konczy w arbirazu... :( --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 19:47, 23 cze 2013 (CEST)

Znalazłem źródło

Ja w sprawie artykułu rewolucja seksualna

Nie wiem czy może to być źródło w sprawie wpływu marksizmu i psychoanalizy oraz drugiej fali feminizmu na rewolucję obyczajowo-seksualną lat 60 i 70.

Adam Krzemiński: Eros w spadku po buntownikach. [w:] Polityka [on-line]. 23 marca 2005. [dostęp 23 marca 2005]. (pol.).zły zapis daty dostępu

Z poważaniem były wikipedysta I288281, a obecnie KG --37.31.127.164 (dyskusja) 11:28, 24 cze 2013 (CEST)

• Im bardziej kontrowersyjny lub potencjalnie zapalny temat, tym źródła muszą być mocniejsze. Wg mnie takie źródło to za mało. Jeśli jesteś jednak zainteresowany naprostowaniem tego hasła, to służę znacznie lepszymi źródłami (w j. angielskim). Jeśli weźmiesz na siebie gros prac, to z chęcią pomogę. Sam jednak się nie wezmę. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:49, 24 cze 2013 (CEST)

Użycie szablonu {{UNESCO infobox}}

Mam pytanie odnośnie stosowania powyższego szablonu w przypadku, gdy pod jednym wpisem na liście UNESCO mieści się kilka lub kilkanaście bytów, nie ma artykułu o wpisie jako takim, ale są o konkretnych jego elementach. Konkretnie chodzi o "Stonehenge, Avebury i pobliskie miejsca kultu" – nie mamy artykułu Stonehenge, Avebury i pobliskie miejsca kultu, ale są Stonehenge, Avebury, Silbury Hill; kilkanaście innych obiektów ujętych w tym wpisie nie zostało jeszcze opisanych. Pytanie jest następujące: w których artykułach powinien zostać umieszczony dany szablon – jedynie w Stonehenge, we wszystkich artykułach czy jeszcze inaczej? Zwracam uwagę, że informacje zawarte w infoboksie dotyczą wyłącznie całego wpisu (np. rok umieszczenia na liście, spełniane kryteria, położenie) i byłyby identyczne dla każdego z artykułów. Delta 51 (dyskusja) 14:12, 21 maj 2013 (CEST)

Jakoś trzeba by to unormować. W Emei Shan i Wielkim Buddzie z Leshan (podwójny obiekt UNESCO) infobox jest po prostu powtórzony. Problem mógłby się pojawić, gdyby chcieć w Emei wstawić też infobox do góry - więcej boksów niż czego innego ;). Można się umówić na tworzenie osobnych artów o obiektach UNESCO, nawet jeśli oznaczałoby to stubik z datą utworzenia i linkami do art. głównych, ale wydaje mi się, że to rozwiązanie sztuczne. A ile takich wielokrotnych obiektów jest? Jeśli niewiele to może nie kombinować, dać w każdym infobox UNESCO i tyle.--Felis domestica (dyskusja) 20:46, 22 maj 2013 (CEST)

Trochę jest, o czym świadczy np. Szablon:Obiekty UNESCO w Wielkiej Brytanii. Wstawianie szablonu do każdego z artykułu w ogólności wydaje mi się rozsądnym rozwiązaniem, jednak we wspomnianym przypadku niekoniecznie, bowiem:

1. nazwa Silbury Hill nie pojawia się wprost w nazwie obiektu, a kryje się wśród "pobliskich miejsc kultu" (w nagłówku infoboksu wstawiony jest domyślnie przypis "Oficjalna nazwa wpisana na liście UNESCO", więc umieszczenie tam nazwy "Silbury Hill" odpada), więc czytelnik może się zastanawiać co ten infoboks robi w tym artykule;
2. "pobliskich miejsc kultu" jest kilkanaście, a więc po ich powstaniu mielibyśmy kilkanaście + 2 artykuły z tym samym infoboksem.

Jako rozwiązanie 1. problemu przyszedł mi pomysł, by w nagłówku zamieścić: "Silbury Hill, część obiektu:<br />Stonehenge, Avebury i pobliskie miejsca kultu". Pozostawałby jednak problem 2.; możnaby co najwyżej liczyć, że nim wszystkie te podobiekty zostaną opisane, powstanie artykuł o całym kompleksie i wówczas infoboksy mogłyby z podobiektów zniknąć. Delta 51 (dyskusja) 21:06, 27 maj 2013 (CEST)

• Wpisów na liście UNESCO zawierających wiele obiektów jest dużo – choćby teraz dodano wpis z 16 cerkwiami w Polsce i na Ukrainie, z 6 fortami w Indiach, z 4 obszarami górskimi w Chinach i 12 wsiami we Włoszech. Nawet w przypadku pojedynczego obiektów może okazać się, ze de facto składa się on z wielu osobnych obiektów (np. The Wadden Sea to tak naprawdę 7 różnych obiektów). I chyba nie ma tu dobrego rozwiązania – często wrzucanie szablonu do każdego z tych obiektów sensu nie ma (max jak obiekt składa się z dwóch, czy trzech fragmentów) i pozostaje robienie artykułów zbiorczych (jak np. Południk Struvego, czy Pierwotne karpackie lasy bukowe i stare lasy bukowe w Niemczech) choć mogą się wydawać trochę sztucznymi tworami. Aotearoa dyskusja 14:16, 24 cze 2013 (CEST)

Artykuł "Eksterioryzacja" - neutralność przypisu

Chciałbym przedyskutować neutralność tego przypisu do hasła eksterioryzacja:
http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/swiadectwa/wasze-swiadectwa/1011-obe-oobe-out-of-body-experience.html
według mnie już sam tytuł "OBE (OOBE - out of body experience) Od podróżnika do chrześcijanina!" jest tendencyjny, wskazuje na to że każdy
kto chce tego doświadczyć nie powinien tego praktykować, ponieważ skończy w piekle. Treść również opowiada historię "cudownie nawróconego", gdyby były to same wypunktowane argumenty, np "wchodzisz w sferę demoniczną" itp to może bym się zgodził, tak to jestem przeciw (tj zostawić sam tekst, że prowadzi do opętania bez przypisu)
--robercik101 20:01, 23 cze 2013 (CEST) robercik101

Bez przypisu informacja na pewno zostać nie może. Przypis ten nie jest najlepszy ale dopóki nie znajdzie nikt lepszego powinien w tym miejscu pozostać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:24, 23 cze 2013 (CEST)

Czy jeśli opisujemy jakieś kontrowersyjne poglądy i dodajemy do tego przypis, to mamy z niego rezygnować, bo jest nieneutralny. Przy takim podejściu musielibyśmy zrezygnować z opisu wielu kontrowersyjnych zjawisk czy poglądów. Ich pierwotne źródła na ogół są nieneutralne i to właśnie później rodzi kontrowersję. W konkretnym przypadku, moim zdaniem, przypis należy zostawić, gdyż jest on niezbędnym uzupełnieniem fragmentu, do którego jest dodany. PawełMM (dyskusja) 10:47, 24 cze 2013 (CEST)

Fragment opisuje opinię pewnej instytucji (lub przynajmniej pewnych osób uważających się za ją reprezentujące), a więc taki przypis jest jak najbardziej na miejscu. Oczywiście, w przypadku stanowiska KK najlepszym, bo najbardziej oficjalnym, byłby przypis do Katechizmu KK, ale on też byłby nieneutralny. Opinie ze swej natury są nieneutralne, inaczej byłyby tylko stwierdzeniami faktu. Wycięcie tego przypisu jest wysoce absurdalnym pomysłem. Co do meritum zaś, to sama opinia dość znaczącej instytucji (akurat KRK jest jedną z denominacji o największych siłach opiniotwórczych) jak najbardziej może się znaleźć w tym artykule. Opisuje ono zjawisko, które jest w obszarze zainteresowania różnych religii, w odróżnieniu od, powiedzmy, rachunku różniczkowego. Panek (dyskusja) 11:33, 24 cze 2013 (CEST)

Problem z hasłem jest znacznie szerszy i ze względu na pseudonaukowość tematu nie da się na wszystko, a zwłaszcza na opinie np. szamanów czy innych "mistrzów" o tej technice znaleźć źródła naukowego czy neutalnego. Podobnie jak na opinie środowisk o tym zagadnieniu. Podobnie jak o postaciach z fantastyki trudno dać źródła naukowe. To hasło ma być neutralne, a nie poszczególne przypisy. Ogólnie co należy zrobić by hasło przestało być misz maszem napisałem na stronie dyskusji tamże [63]. --Piotr967 podyskutujmy 15:55, 24 cze 2013 (CEST)

Rozciągające się Tygodnie Tematyczne

Artykuły tworzone w ramach Tygodni Tematycznych zaczynają się rozciągać na tygodnie, choć z założenia ma to być jeden tydzień, dziś już powstają artykuły na tydzień sportu, który ma się rozpocząć za 3 tygodnie (13 lipca). Sam jestem autorem jednego (chyba) takiego hasła w ramach tygodnia irlandzkiego na kilka dni przed, bije się w pierś, już wtedy ktoś zwracał na to uwagę. Czy nie należy się tutaj trzymać pewnych ram czasowych, czy takie kilkutygodniowe wyprzedzenie jest ok? Rozumiem dzień, nawet dwa, bo np. ktoś wyjeżdza gdzieś tam sobie i nie będzie miał dostępu do internetu. Proponowałbym tutaj trzymać się jednak tych dat, bo niebawem komuś przyjdzie do głowy, że jeśli można przed to i można po. Stanko (dyskusja) 12:45, 24 cze 2013 (CEST)

• E tam, powinniśmy się cieszyć z faktu, iż mobilizuje to ludzi do pisania haseł ;) Hoa binh (dyskusja) 12:46, 24 cze 2013 (CEST)
  • Tutaj jestem jak najbardziej za, tylko może warto z tymi datami coś zrobić? Stanko (dyskusja) 12:49, 24 cze 2013 (CEST)
    • Najważniejszy jest rozwój Wikipedii, TT to tak naprawdę zabawa, po co nam jakieś sztywne ramy? Tydzień "oficjalnie" rozpoczyna się 13 lipca, ale skoro podstrona już jest utworzona i potrafi motywować do pisania haseł, to po co mielibyśmy zabraniać tworzenia nowych artykułów w ramach tej akcji? Olos88 (dyskusja) 12:54, 24 cze 2013 (CEST)
      • A po terminie też można pisać ;) ale powstałe artykuły nie są wliczane do statystyki... Blackfish (dyskusja) 13:18, 24 cze 2013 (CEST)

Może wystarczy zamiast: Rozpoczęcie akcji nastąpi 13 lipca, a potrwa do 19 lipca. napisać Rozpoczęcie akcji następuje w momencie powstania strony akcji, a potrwa do 19 lipca. Po co tam ten czas przyszły jak już trwa? I tak już w każdej następnej tylko dzień zakonczenia. Stanko (dyskusja) 14:27, 24 cze 2013 (CEST)

W czym i komu szkodzi że artykuły powstają nie w wyznaczonym czasie? Czy powstawianie i poprawa artykułów nie jest celem tych akcji? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:31, 24 cze 2013 (CEST)

Nigdzie nie piszę, że szkodzi i popieram wszelkie sposoby tworzenia nowych haseł. Stanko (dyskusja) 16:03, 24 cze 2013 (CEST)

W sekcji "Przygotowania" mamy Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by już dodawać nowe hasła i to moim zdaniem wystarczy. Olos88 (dyskusja) 16:06, 24 cze 2013 (CEST)

Po co pisać tutaj, skoro obok strony wiprojektu jest dyskusja?--Basshuntersw (dyskusja) 17:23, 24 cze 2013 (CEST)

Ilustracje w szablonach sukcesji książąt

Jest sobie szablon typu poprzednik-następca {{Książę bytomski}} (przykład użycia: Jerzy bytomski). Tak się zastanawiam czy herb współczesnego województwa śląskiego to odpowiednia ozdoba w tym miejscu.

Albo szablon {{Książę gdański}} (użycie w praktyce: Sobiesław I gdański) – czy użyty jako ilustracja herb obecnego województwa pomorskiego nie jest tak trochę anachroniczny?

No i wreszcie {{Książę warszawski}} (na przykład: Kazimierz I warszawski) – a tutaj piękny piastowski orzeł wprost z herbu Obornik Wielkopolskich (to żart był, tak naprawdę ozdóbką tego szablonu jest herb woj. mazowieckiego obowiązujący latach 2002-2006). --WTM (dyskusja) 21:16, 24 cze 2013 (CEST)

Łączenie uwag

Przypisy możemy połączyć za pomocą nazwy, jednak co zrobić, gdy mamy do czynienia z uwagami w formacie {{#tag:ref|Tekst<ref name="Nazwa przypisu" />|group="uwaga"}}? Oprócz tego jest jeszcze sposób z refem <ref group="uwaga">Opis uwagi</ref>. Inne pytanie czy nie da się tego zintegrować, by móc swobodnie używać przypisu? Może jest już coś takiego?--Basshuntersw (dyskusja) 15:20, 26 cze 2013 (CEST)

A co chcesz z czym połączyć? Czy chcesz ten pierwszy rodzaj uwagi/przypisu powtórzyć dalej w tekście? Blackfish (dyskusja) 15:47, 26 cze 2013 (CEST)

(konflikt edycji)
Zarówno #tag:ref jak i <ref> są podstawowymi metodami wprowadzania przypisów i uwag. Metoda pierwsza ma jednak tę zaletę, że pozwala na zagnieżdżanie przypisów, czyli generowanie przypisów (i uwag) w uwagach. Zakręcony przykład jest w moim brudnopisie. Natomiast różne szablony ({{r}}, {{u}}, {{odn}}), które korzystają z tych mechanizmów, upraszczają stosowanie lecz ograniczają faktyczne możliwości. Nie jest to jakaś przeszkoda, bo pisanie dygresji do dygresji to być może przerost formy nad treścią. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:00, 26 cze 2013 (CEST)

Wiem o tym wszystkim i to stosuję, chodzi mi o sytuację gdy jedna uwaga odnosi się do kilku fragmentów tekstu, jak jest wtedy połączyć? Dodam, że sekcja Uwagi, właśnie na końcu nie jest tworzona jako sekcja == Uwagi == a jako szablon {{Uwagi}}. Jak mamy to pierwsze to chyba nie można dodać do refu group i name jednocześnie, wiem, że jakaś kombinacja nie jest zgodna z oboma typami Uwaga jako sekcja, dlatego zacząłem stosować tę drugą, nie pamiętam już.--Basshuntersw (dyskusja) 16:56, 26 cze 2013 (CEST)

O ile dobrze pamiętam wystarczy dodać „name” na końcu np. {{#tag:ref|Tekst<ref name="Nazwa przypisu" />|group="uwaga"|name="nazwa uwagi"}} i potem gdzieś w tekście <ref group="uwaga" name="nazwa uwagi" /> Ale nie jestem pewien... Blackfish (dyskusja) 17:05, 26 cze 2013 (CEST)

Działa, wielkie dzięki!--Basshuntersw (dyskusja) 17:20, 26 cze 2013 (CEST)

Kategoria:Biografie według narodowości

"Mieszkańcy" nie powinni tam być, narodowość nie jest jednoznaczna z miejscem zamieszkania.--Basshuntersw (dyskusja) 15:33, 27 cze 2013 (CEST)

Ale to raczej kwestia nieudolnego znalezienia nazwy dla kategorii, a nie błędu merytorycznego. Nedops (dyskusja) 15:41, 27 cze 2013 (CEST)

Istnieje też i konkurująca IMO "udolniejsza" gałąź kategoryzacyjna Kategoria:Biografie według państw, z tym że tak jakoś nie wiedzieć czemu przyjęło się, że przy wszelakich kopaczach, miotaczach (czegokolwiek), czy hollywoodzkich gwiazdkach wolimy w wojennoedycyjnym pocie czoła dociekać po prapra-kimkolwiek (o ile nie po rasach owczarków;) bliżej definicyjnie niesprecyzowanej narodowości, dedukowanej przy tym z godną podziwu dociekliwością i dalekosiężnością wniosków zadziwiającą najbardziej same zainteresowane osoby :) Tak więc np. przy Kategoria:Wolnomularze według narodowości, Kategoria:Przestępcy według narodowości, Kategoria:Zamachowcy według narodowości wolimy dociekać naginanych do bólu "narodowości" (poczynając od Kategoria:Arabowie według profesji poprzez Kategoria:Rzymianie według profesji sąsiadujących z "narodem" zwanym Kategoria:Mieszkańcy Republiki Środkowoafrykańskiej według profesji, po Kategoria:Postacie Związku Radzieckiego według profesji), jak też pod względem eufemistyczności przekraczających z prędkością dźwięku granice absurdu "profesji", by tylko przy tej okazji przypadkiem nie zdradzić tu kategoryzacyjnie w jakim państwie właściwie dane osoby mieszkają i na czym ich "zajęcie" polega. Przekazuję przy okazji pozdrowienia od zapomnianego tu już Zdrowego Rozsądku, bo narzeka że nie wiedzieć czemu jakoś go tu unikają ;) --Alan ffm (dyskusja) 17:15, 27 cze 2013 (CEST)

• Chciałem w tym miejscu zauważyć, że jest zasadnicza różnica między profesją i zawodem tak jak między merytoryczną dyskusją a arogancją. Tomasz Wachowski (dyskusja) 18:27, 27 cze 2013 (CEST)

A ja nie dopatrywałbym się tu złych intencji i braku rozsądku (poza pewnymi marginalnymi zachowaniami). Uważam, że popularność kategorii biografii według narodowości jest wynikiem polskocentrycznego kompromisu. Bo proszę zauważyć, jakie możemy mieć alternatywy: biografie według państw (w domyśle: wg obywatelstwa) lub biografie wg miejsca zamieszkania (a raczej miejsca urodzin albo śmierci). W obu tych ostatnich alternatywnych drzewach (które – wg mnie na szczęście – się „nie przebiły”) mielibyśmy okropne komplikacje i kłótnie dotyczące XIX-wiecznych Polaków, których mamy kilkadziesiąt tysięcy. Pozostawienie narodowości oszczędza kategoryzowania Chopina jako Rosjanina albo Francuza. Większość z nas zapewne zgadza się z założeniem, że nie chcemy 3 niezależnych drzew kategorii i sytuacji, w której jedna osoba jest w 3 różnych kategoriach, związanych z jej narodowością/obywatelstwem/miejscem zamieszkania. Weźmy takiego Józefa Poniatowskiego: był Austriakiem (urodził się we Wiedniu), Polakiem (BYŁ Polakiem), Prusakiem (zmarł pod Lipskiem), Rosjaniem (mieszkał w Rosji). Więc przymykamy oko na to, że niektórym Polakom (np. pochodzenia żydowskiego) ktoś usuwa kategorię „polscy rzemieślnicy”, albo wszystkich sportowców Armenii wrzuca się do Ormian, nie zastanawiając się nad tym, jakiej naprawdę są narodowości. Mimo braku precyzji w tytułowej kategorii proponowałbym pozostawienie jej w takiej formie, jaka jest, bo próby doprecyzowania doprowadzą do lawiny wojen edycyjnych na niewyobrażalną skalę. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:32, 27 cze 2013 (CEST)

Z tematem tym łączą się tu dwie zupełnie sprawy sprawy:

1. Kwestia kategoryzacji według państw i narodowości, co jest generalnie nieco dłuższym tematem, ale zarówno my w zakresie historii czy kultury polskiej w ww. okresie nie mamy bynajmniej wielkiej białej plamy, jak i w innych edycjach jęz. (np. d:Q7461754) dają sobie radę z tego typu kategoryzacją biografii wg. państw, nawet w przypadku polskich biografii w ww. okresie, IMO nie gorzej od nas. Podczas gdy my w tym samym czasie paramy się namiętnie jak nie kategoryzacyjnym odpolonizowywaniem tych samych biografii i przerabianiem ich np. na "profesjonalistów" żydowskich, to nadrabianiem deficytu w tym zakresie poprzez usilne "narodowościowe" polowania z nagonką np. na wszelakie hollywoodzkie gwiazdki (najlepiej na (pra-)dziadka, bo w tej branży to już raczej będą z babki obcej:), czy na kopaczy z Bundesligi (jak np. Kategoria:Aktorzy polskiego pochodzenia, Kategoria:Aktorki polskiego pochodzenia, Kategoria:Niemieccy piłkarze polskiego pochodzenia) :)

2. Kategoryzacyjna eufemistyczna nobilitacja jakiegokolwiek najtrywialniejszego "zajęcia" do rangi "profesji", jak np. ww. "wolnomularzy", "zamachowców", "przestępców", jak i wszelakiej maści "działaczy społecznych", "działaczy sportowych", "działaczy spółdzielczych", "działaczy politycznych" i masy wszelakich innych "odkrywców", "wynalazców", "przedsiębiorców", osób w jakikolwiek sposób "związanych" z jakąkolwiek branżą, po "osobowości telewizyjne" stanowi tu tak bezgraniczne bezsensowie, że kwestia niegodna jest by tak nisko upadać i o takich bzdurach nawet dyskutować, bo i niby o czym? --Alan ffm (dyskusja) 22:12, 27 cze 2013 (CEST)

• Kwestią zainteresowań twórców Wikipedii jest podejście do tematu biografii i kategoryzacja. Trudno oczekiwać, od innych nacji rozwijania tematów związanych z Polską więc doszukiwanie się polonocentryzmu w polskojęzycznej wersji Wikipedii jest bezzasadną próbą zawracania kijem Wisły. Jeżeli pojawią się konstruktywne propozycje i chętni do uporządkowania kategorii to skoro jest okazja można się tematowi przyjrzeć. Dla jednych pozbawione sensu są artykuły o nieistniejących torowiskach, dla innych o odkrywcach, dla jeszcze innych o zlikwidowanych jednostkach administracyjnych, czy niedopuszczonych do obrotu środkach farmakologicznych. Żadne zasady nie ograniczają sfery publikowanych treści, a osoby niezainteresowane nie muszą brać udziału w dyskusji. Tomasz Wachowski (dyskusja) 05:53, 28 cze 2013 (CEST)

"* ency i waga i pov ograniczają sferę publikowanych treści. Moim zdaniem za bardzo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:15, 28 cze 2013 (CEST)

• (jak wyżej) Tomasz Wachowski (dyskusja) 09:48, 28 cze 2013 (CEST)

Okrągły Stół - fotografia

Mamy ten (sławny) plik:

File:Okragly_Stol_1989.jpg

W zgłoś błąd IP sugeruje, że plik jest wciąż objęty PA i nie podlega pod PD-PRL:

Wikipedia:Zgłoś_błąd_w_artykule#Plik:Okragly_Stol_1989.jpg

Oczywiście miałby on rację tylko w przypadku, gdyby to zdjęcie nie było opublikowane przed 1994 (lub opublikowane z wyraźnym zastrzeżeniem PA), co zakładam nie ma miejsca i czemu dałem wyraz w oficjalnym "del req":

commons:Commons:Deletion_requests/File:Okragly_Stol_1989.jpg

Niemniej jednak podczas przesyłania pliku przesyłający nie podał ani autora, ani źródła, co formalnie (sic!) uniemożliwia weryfikację licencji (tu: PD), a taki obowiązek na nas spoczywa (mówię na nas, wikipedystach - dowieść, że coś jest wolne). No ale to był rok 2005, trochę inne standardy, takie czasy były. Nie ma co w to wnikać. (Pomijam także, że pierwotnie załadowano ten obraz, ale w znacznie gorszej jakości i dopiero kolejny ładujący załadował jego lepszą kopię.)

Ja dodałem autora, bowiem jest nim bez wątpienia E. Ciołek oraz dodałem datę dzienną wykonania fotki (wszystko za [64]). Usunąłem także podane w polu source= linki, jako że nie prowadziły one do tej fotografii, ani w żaden sposób nie miały związku z naszym plikiem i jego sytuacją prawną ([65]).

I teraz prośba - czy ktokolwiek jest w stanie dotrzeć do jakiegoś źródła opublikowanego przed 1994, gdzie zamieszczono dokładnie tę fotografię (uwaga - jest ona częścią serii bardzo podobnych fotografii, stąd należy zwracać uwagę na szczegóły), a które to źródło posłużyłoby nam do formalnej weryfikacji i potwierdzenia statusu PD fotki? Z góry dziękuję. Masur juhu? 14:16, 16 maj 2013 (CEST)

Tutaj jest autor i jego zdjęcie, więc można porównać czy jest to samo co na Commons. Zdjęcie najprawdopodobniej znajduje się w albumie "Polska: sierpień 1980 – sierpień 1989", wydanym w 1990 (Warszawa: Editions Spotkania, 1990.), więc od tego możnaby zacząć poszukiwania. Jakubtr (dyskusja) 11:29, 17 maj 2013 (CEST)

Zdjęcia porównałam (ułożenie oraz pozy ludzi w kilku miejscach), są identyczne. Tylko zdecydowanie trzeba znaleźć drukowane źródło. Gytha (dyskusja) 12:02, 17 maj 2013 (CEST)

Drukowane źródło wskazała nam sama skarżąca: "Oprócz licznych publikacji prasowych w roku 1989 i latach pózniejszych - proszę sprawdzić zanim naruszycie prawo! Zdjecie ukazało się razem z innymi w autorskim albumie "Polska sierpień 1980- sierpień1989" wyd. Editions Spotkania.". Tak więc jeśli do faktu opublikowania przed 1994 tego zdjęcia przychyla się sama skarżąca, to sprawa jest jasna. Jakubtr (dyskusja) 22:20, 29 maj 2013 (CEST)

Ale gdzie szukać, to mniej więcej wiedzieliśmy. Kwestia dotarcia do tego źródła - fizycznie, otwarcia, odnalezienia fotki i sprawdzenia czy doszło do zastrzeżenia tam praw autorskich. Masur juhu? 08:56, 30 maj 2013 (CEST)

Może będę miał (jeszcze raz) fizyczny dostęp do tej pozycji. Co mam dokładnie sprawdzić? Czy coś trzeba zeskanować, gdzieś przesłać? Z tego co pamiętam to nie ma tam żadnej uwagi typu „Copyright” dla wydawnictwa czy autora.

1. Sprawdzić, czy wydane w Polsce (Editions Spotkania mogło wydać we Francji i wtedy nie będzie "podkładki"). 2. Sprawdzić, czy nie ma żadnego zastrzeżenia przy fotografii. 3. Spisać dokładne dane (ISBN, rok i miejsce wydania, strona) i uzupełnić metryczkę na Commons. To powinno wystarczyć, żeby zdjęcie podpadało pod PD-PRL. Gytha (dyskusja) 14:30, 28 cze 2013 (CEST)

• wydaje mi się że kwestia dotyczy całego albumu: ma wiele wydań -na przykład [z 1990] oraz [nowsze wydanie 2010]. Zdjęcie zostało załadowane 2009 więc z pewnością skan nie pochodzi z wydania ipn. Jeśli nie ma wiarygodnego źródła zdjęcie powinno być zeskanowane jeszcze raz i ponownie załadowane. [[66]] tutaj podany jest ISBN oraz Warszawa jako miejsce wydania. Pan Samochodzik (dyskusja) 17:00, 28 cze 2013 (CEST)
• ale o ile dobrze rozumiem to tutaj chodzi o wydanie z 1990 r. (bo przed ustawą z 1994 r.), a skąd pochodzi fizycznie zdjęcie to już nie ma chyba znaczenia. A link, który podałeś nie dotyczy w ogóle tego albumu i co ma z tym wspólnego IPN? Blackfish (dyskusja) 17:08, 28 cze 2013 (CEST)
• [| pozycja 10 to oczywiscie album]. Album był wydany 1990 oraz 1994. Oczywiście że źródłem może być tylko wydawnictwo sprzed 1994, nawet jak dotrzesz do wersji późniejszej - nie możesz jej użyć. To chyba oczywiste.Pan Samochodzik (dyskusja) 17:18, 28 cze 2013 (CEST)

Droidy z Gwiezdnych Wojen

Na różnych stronach poświęconych GW jest dużo artykułów poświęconych pojedynczym droidom. Niestety, w związku z zasadą encyklopedyczności artykuły te nie są najlepsze dla Wikipedii. Czy ktoś ma pomysł gdzie można 'upchnąć' takie artykuły? Pozdrawiam. Mati7 (dyskusja) 21:37, 29 cze 2013 (CEST)

Osobno są raczej nieency, więc najlepiej w takim przypadku umieścić wszystko w jakimś artykule zbiorczym. Stanko (dyskusja) 22:11, 29 cze 2013 (CEST)

A w kategorii? Np. Kategoria:Droidy bojowe typu B1, albo Kategoria:Droidy bojowe typu OOM? (droid bojowy typu OOM to pierwsza wersja produkcyjna Droida bojowego typu B1) Mati7 (dyskusja) 08:04, 30 cze 2013 (CEST)

Oh! Pardon. Droid bojowy typu OOM to przodek droidów bojowych typu B1. Wybaczcie. Mati7 (dyskusja) 08:07, 30 cze 2013 (CEST)

• KAtegoria grupuje artykuly, a chyba ustalilismy, ze nie nalezy tworzyc artykulow dla kazdego kawalka uniwersum GW. Ciacho5 (dyskusja) 08:58, 30 cze 2013 (CEST)

Dane GUS-u

Może ktoś wie, czy opublikowane gdzieś są (jak do nich dojść) dane dotyczące liczby ludności w wsiach/miastach? Mamy dostęp do wyników NSP 2011, jednak nie ujęte są tam wsie (ja nie znalazłem ;) ). Do tej wsi znalazłem liczbę ludności tutaj. Czy ewentualnie do innych wsi można korzystać z tej strony, czy są jakieś nowsze/przystępniejsze dane? Mateuszek045 _dyskusja 17:21, 30 cze 2013 (CEST)

• Nowszych danych tego typu nie ma – z NSP 2011 jeszcze nie opublikowali (pytania czy w ogóle to zrobią). Z danymi z BDL (a także danymi podawanymi np. przez same gminy) należy uważać, gdyż są to dane wg PESEL, czyli według meldunków, a te często nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością (pomijając już to, że ktoś mieszka gdzie indziej niż jest zameldowany, to częste są przypadki gdy mieszkańców danej miejscowości melduje się w sąsiedniej, większej miejscowości). Ponadto GUS podaje dane dla miejscowości statystycznej, co nie musi pokrywać się z faktyczną miejscowością. Zatem dane te, moim zdaniem, są niewiarygodne i raczej powinniśmy sobie darować podawanie liczby ludności dla wsi, a jeżeli już takie podajemy, to koniecznie z wyjaśnieniami (nb. dane ludności dla gmin, miast, powiatów, województw podawane przez GUS są zupełnie inaczej wyliczane i dotyczą osób faktycznie zamieszkanych, a nie zameldowanych). Aotearoa dyskusja 18:45, 30 cze 2013 (CEST)

Natalia Siwiec

Jak wiadomo, artykuł dotyczący tej osoby został jakiś czas temu usunięty, a nawet zablokowano jego tworzenie z uwagi na jego nieencyklopedyczność z powodu braku osiągnięć (co wynika z dyskusji). Ostatnio jednak pojawiło się dość poważne osiągnięcie - wystąpiła w teledysku zespołu 30 Seconds To Mars "Up in the air" 1 Jako że wcześniej nie było Polaków występujących w teledyskach światowej sławy muzyków (może z wyjątkiem Wałęsy), więc czy takie osiągnięcie zapewni pani Siwiec encyklopedyczność? Pozdrawiam, --Kamilhrub (dyskusja) 19:39, 30 cze 2013 (CEST)

Nie zapewnia :) Nedops (dyskusja) 19:53, 30 cze 2013 (CEST)

W „Bad” Martina Scorsese też „kilka” osób wystąpiło, a nawet film nie doczekał się osobnego bytu w Wikipedii więc mimo budzącej sympatię postaci pani Siwiec chyba w kwestii notability nic się nie zmieniło. Tomasz Wachowski (dyskusja) 19:57, 30 cze 2013 (CEST)

Czy fakt, że ma własny reality show w encyklopedycznej stacji nie sprawia, że jest encyklopedyczna? Kim Kardashian też niewiele ponad sprzedawanie własnej prywatności zrobiła, a jednak jest encyklopedyczna. Proponuję wznowić tę dyskusję. Marycha80 (dyskusja) 11:31, 9 lut 2014 (CET)