Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2013-listopad

Formatowanie dat

Troche mi cwieka zabil anon tutaj. Chce dobrze, opisal zmiany, zrodlo tak jakby jest, formatowanie - raczej zle. Mam nadzieje, ze znajdzie sie ktos, kto wie jak to naprawic. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:28, 1 lis 2013 (CET)

• Daty poprawione, jednak zastanawiające jest, że w samym linku występowały inne daty, zmieniłem na te widoczne w tekście.--Basshuntersw (dyskusja) 07:13, 1 lis 2013 (CET)

Sezony "talenszołów" i podobnych programów

@Wostr nie tak dawno zapodał bardzo trafną uwagę w Kawiarence [1]. I kojarzy mi się tenże tytuł z wątkowym problemem, bo po kilku latach względnego spokoju wraca kwestia opisywania kolejnych edycji kolejnych talentszołów (a w zasadzie jednego). Mieliśmy już takie i takie (zapewne też inne dyskusje) - w tych wypadkach uznawano po prostu, że wystarczające są hasła zbiorcze (o danym programie), w których spokojnie można zamieścić najważniejsze informacje o każdej serii oraz informacje zbiorcze. Wracają obecnie niestety pojedyncze hasła typu The Voice of Poland 2 - bez źródeł, słabe językowo, a przede wszystkim zawierające informacje o zerowej wartości encyklopedycznej. Mam nadzieję, że nie ma większej akceptacji dla opisywania tego, że w piątym odcinku dziesiątej serii ktoś tam wykonał jakąś tam piosenkę, a ktoś innym tam wcisnął krzyżyk, kółko czy zapadnię do basenu z piraniami, a wszystko ozdobione nieestetycznymi tabelkami ;) Czy nadal akceptujemy wyniki wcześniejszych dyskusji i uznajemy za wystarczające opisywanie danych edycji w haśle głównym? Elfhelm (dyskusja) 22:15, 20 paź 2013 (CEST)

• Myślę że należy ustalić pewne rzeczy. Wszystkie te programy są niezwykle popularne i mają wysoką oglądalność. Być może jest to produkt zamienny dla mało wymagającej publiczności. Tego typu mnożą się co sezon bo są dobrym źródłem finansowym. Ich poziom nie koniecznie musi być najwyższy. Nie ma wątpliwości że programy te są encyklopedyczne właśnie z tego powodu ale.... programy a nie kolejne mnożone edycje. W każdym artykule o edycji można w małej tabelce zamieścić informacje kto wygrał jaki był skład jury czy finału. I to wszystko Jesteśmy Encyklopedią a nie stronami fanowskimi czy pudelkiem by zajmować się szczegółami pt. kto na kogo zagłosował i kiedy się rozpłakał. Takie same dylematy były kiedyś gdy mieliśmy kolejne wersje Big Brathera. Dzis nikt nie pamięta o ich bohaterach a juz tym bardziej mało jest istotne na kogo w 5 odcinku głoswał Gulczas. Programy tak, poszczególne odcinki i sezony nie. --Adamt rzeknij słowo 22:47, 20 paź 2013 (CEST)
• Był jakiś czas temu w kawiarence wątek w którym dość dosadnie autor postulował (i z dużą dozą słuszności) by do Wiki nie przenosić medialnej sraczki. Zatem tak dla haseł zbiorczych, o ile są uźródłowione, nie dla tych o poszczególnych sezonach, Bacus15 • dyskusja 23:04, 20 paź 2013 (CEST)
• Jak Koledzy wyżej – program może być, ale edycje są nieency. Niech będzie jak w artykule Taniec z gwiazdami. Tam są opisane założenia i zasady programu plus tabelki ze wszystkimi edycjami i oglądalnością. To naprawdę wystarczy. KoverasLupus (dyskusja) 14:08, 21 paź 2013 (CEST)
• Za opisywaniem sezonów - tak jak na angielskiej Wikipedii. Nie można wyrzucać encyklopedycznej treści tylko dlatego, że komuś się te programy nie podobają. Jeden sezon na ogół trwa pół roku i programy te mają bardzo duży wpływ na rzeczywistość, wystarczy tylko wymienić fakt, iż wszyscy zwycięzcy amerykańskiego Idola są bezsprzecznie encyklopedyczni - tak samo polscy... Dlaczego mamy udawać, że te konkursy nic nie znaczą - skoro znaczą - bo wyłaniają gwiazdy estrady? Co dalej? Edycje Eurowizji też pousuwamy (część z nich już jest nawet medalowa...)? Gusta i guściki niech sobie będą - ale to nie może mieć wpływu na ocenę rzeczywistości. Programy, które lecą w main-time w najważniejszych telewizjach i kreują medialną rzeczywistość nie mogą być pomijane bo ktoś tego nie lubi oglądać. Andrzej₁₉^@. 18:35, 21 paź 2013 (CEST)

  Ale co świadczy o tej rzekomej encyklopedyczności? Argument o zwycięzcach jest chybiony – zwycięzcy są ency, jeśli się nie mylę, nie z powodu wygranej np. w "Idolu", ale dlatego, że idzie za tym nagranie płyty (fakt, że coś skutkuje nagraniem płyty to jeszcze mile do "wpływu na rzeczywistość"). Argument, że "konkursy wyłaniają gwiazdy estrady" jest chybiony – z 4 zwycięzców polskiego idola karierę zrobiła tylko Brodka, za to ogrom osób, które Idola (i tym podobnych) programów nie wygrały jest od lat obecnych na polskim rynku muzycznym. Można się wręcz spotkać z opinią, że wygrana w tego typu programie przeszkadza w karierze, miast pomagać. I doprawdy, to czy ktoś ogląda te programy i inne sprawy gustopodobne nie mają tu nic do rzeczy. Nedops (dyskusja) 21:06, 21 paź 2013 (CEST)

  Dosyć pokrętna argumentacja, ponieważ do nagrania płyty upoważnia zwycięstwo w tym programie. A to, że ktoś nie wygrał a mimo to zrobił karierę - to też argument na plus, bo zaistniał dzięki programowi. Tylko Brodka? To już akurat jest argument niepoważny, bo w tych programach urodziły się takie gwiazdy jak Wydra, Makowiecki, Flinta, Janosz, Ania Dąbrowska, Hanna Stach czy Silski - i to tylko z 4 edycji jednego programu! Czyli program, który który wyłania takie osoby jest ency. Andrzej₁₉^@. 10:39, 22 paź 2013 (CEST)

  Ech, nie rozumiemy się. Chodzi mi o to, że oni wypływają niezależnie od "Idola". Jak prześledzisz biografie tej młodszej połowy polskiego rynku muzycznego to znajdziesz tam przeważnie informacje o występach w Idolu, Szansie na sukces i w innych konkursach. I związek między wynikami w tych konkursach/talentshowach a późniejszą karierą jest naprawdę luźny. Nedops (dyskusja) 16:33, 22 paź 2013 (CEST)

  Nie, nie wypływają, bo niby jak? Bez telewizji? Producenci muzyczni jeżdżą po MDKach, które obecnie świecą pustkami? W tych programach przyszłe gwiazdy zdobywają sobie publikę, która jest gotowa ich popierać smsami i telefonami - są zauważani przez miliony i wyławiani. Bez tego obecny rynek muzyczny by w zasadzie nie istniał. Ile mamy kapel garażowych, które próbują się dodawać do Wikipedii, bo nikt o nich nie słyszał i nie mają płyty? Andrzej₁₉^@. 17:38, 22 paź 2013 (CEST)

  Przeceniasz rolę telewizji. Są jeszcze inne media, np. internet :) "Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Do opisywania wszelkich ważnych wydarzeń bieżących o zasięgu globalnym i lokalnym służy serwis informacyjny Wikinews" Nedops (dyskusja) 17:43, 22 paź 2013 (CEST)

• Coś encyklopedycznego, to coś co jest ważnego/zauważalnego nie tylko w chwili obecnej, ale i za wiele lat. Jakie będzie zainteresowanie za 5-10 lat informacją, że Michalina Brudnowska w przesłuchaniach w ciemno na Mazowszu (nb. co oznacza w tym wypadku Mazowsze, Górny Śląsk, itd. – bez zdefiniowania tych pojęć w odniesieniu do tego programu podawanie takiej informacji jest nonsensowne) wykonała "Boskie Buenos"? Śmiem twierdzić, że żadne. Stąd tego typu informacja jest zdecydowanie nieencyklopedyczna. Cała dotychczasowa treść The Voice of Poland 2 to taka chwilowa informacja – istotna dla kogoś wyłącznie na daną chwilę, później kompletnie zbędna. W artykule dochodzą do tego jeszcze informacje kompletnie niezrozumiałe dla kogoś, kto nie wie na jakich zasadach działa ten program. Aotearoa dyskusja 08:52, 22 paź 2013 (CEST)

• Sprytnie poruszono tutaj kwestię dając przykład mało uźródłowionego The Voice of Poland 2, natomiast znacznie bardziej uźródłowiony The Voice of Poland 1 oraz jego brak konsensusu ws. usunięcia na DNU zawarty już tutaj nie jest. Istnienie kolorowych tabelek jest dyskusyjne, ale jak już wspomniał w dyskusji przy DNU Pablo000, artykuł o 1. edycji miał prawie 3000 odsłon w ciągu 90 dni, a 2. prawie 5000. Jeżeli więc jest poczytność tych artykułów aż tak duża, to jestem za pozostawieniem ze względu na fakt, że Wikipedia powinna być tworzona przede wszystkim dla czytelników. Tym bardziej, jeżeli artykuł jest uźródłowiony tak jak w przypadku pierwszej edycji show. Argument Andrzeja19 co do Idola nie jest IMO chybiony, a mówienie o tym, iż jedyny sukces zrobiła spośród finalistów Brodka to dla mnie WP:OR. Zsuetam (dyskusja) 10:23, 22 paź 2013 (CEST)

Oczywiście to żaden argument, ale pierwszy mało interesujący (dzisiaj) temat jaki przyszedł mi do głowy Panorama Racławicka miała w ciągu 90 dni ponad 13,5 tys. odsłon... Chodzi mi o to, że oglądalność nie nic wspólnego z encyklopedycznością, bo wikipedia to nie program rozrywkowy :-) Blackfish (dyskusja) 10:37, 22 paź 2013 (CEST)

Naturalnie masz rację, bardziej chciałem zauważyć jednak odwrotną stronę, czyli fakt, że są wybitne hasła których encyklopedyczność nie podlega wątpliwości, a przez 90 dni mogą mieć zaledwie kilkadziesiąt lub kilkaset wejść. W tamtym kontekście miałem natomiast na myśli tworzenie Wikipedii dla czytelników, jeżeli jest zainteresowanie i to dość spore na temat danych edycji programów talent show, to nie widzę powodu, aby ludzi tych informacji pozbawiać (spoko mimo upływu już 2 lat od 1-szej edycji, artykuł o niej cieszy się naprawdę sporą popularnością, co widzimy w statystykach). Zsuetam (dyskusja) 10:50, 22 paź 2013 (CEST)

Popularność (bądź nie) tematu nie ma nic wspólnego z encyklopedycznością. [Po raz n-ty to piszę — ile razy będę jeszcze musiał?] — Paelius Ϡ 12:34, 22 paź 2013 (CEST)

Ależ oczywiście, że ma. Bo jednym z argumentów, które są podnoszone przy dyskusjach o encyklopedyczności haseł jest ich zauważalność, oddźwięk, a to jest powiązane z popularnością i zainteresowaniem danym tematem. --Pablo000 (dyskusja) 16:53, 22 paź 2013 (CEST)

Zauważalność i oddźwięk nie musi oznaczać popularności. Wręcz przeciwnie, coś co jest zauważalne i ma oddźwięk nadaje się do wikipedii, pomimo że nie zawsze jest popularne (vide na przykład wszelkiej maści odkrycia fizyczne, chemiczne i inne, które są szeroko komentowane w literaturze fachowej a do głównonurtowej literatury nie przeniknęły). — Paelius Ϡ 18:12, 22 paź 2013 (CEST)

Jeżeli to dotyczyło mojego komentarza, to powtarzać nie musisz, gdyż ja po prostu przytoczyłem wniosek Pablo000 z wcześniejszej DNU, z którym prywatnie akurat się zgadzam. Natomiast idąc Twoim tropem, jeżeli "coś co jest zauważalne i ma oddźwięk nadaje się do Wikipedii", to akurat w dzisiejszych czasach takie programy klasyfikowałyby się pod ency jeżeli są dobrze w artykule uźródłowione (pomijając ich formę, kolorowe tabelki, etc). Zsuetam (dyskusja) 08:40, 23 paź 2013 (CEST)

Podnoszony tutaj argument popularności artykułu (liczba wejść itd.) wydaje mi się nieuprawniony. Nie wiadomo przecież, na ile czytelnik wchodzi doń po to, aby przeczytać ogólne informacje, a na ile – by zobaczyć te wszystkie śmieszne tabelki. Nie widzę większych problemów, aby istniał osobny artykuł dotyczący jakiejś (nawet każdej) edycji takiego programu – normalnym zabiegiem jest wydzielanie osobnych artykułów z artykułu głównego w przypadku, jeśli zawiera zbyt dużo treści.

W tym przypadku nie wiem, czy tak by było. Poza nieakceptowalną dla mnie formą (proponuję jeszcze szlaczki rysować pod nagłówkami), dochodzi problem encyklopedyczności. Śmiem twierdzić, że gdyby uczestnik bądź uczestniczka rozebrała się na scenie, to taka informacja również znalazła by się w tym artykule.

Naszym problemem jest to, że nie potrafimy w takich przypadkach podejść krytycznie do informacji i postarać się wyselekcjonować pewnych istotnych jej elementów (ważnych, encyklopedycznych), a odrzucić te, które jedynie stwarzają pozory encyklopedyczności. Zauważam, że u wielu osób dominuje podejście, w którym za encyklopedyczną informację przyjmuje się taką, która pojawiła się w jakimś źródle (najczęściej internetowym), bez względu na jej wagę (abstrahując zupełnie od tego, że najczęściej nie podchodzi się krytycznie do samego źródła, tylko przyjmuje na wiarę wszystko, co w nim napisano). Powtarzamy na każdym kroku, że ważniejsza jest jakość artykułów, od ich ilości, ale czemu nie powtarzamy, że ilość tekstu (i informacji) w artykule wcale nie musi przekładać się na jego jakość? Upychamy do artykułów masę informacji, która jest tam faktycznie zbędna – OK, może być dla kogoś pomocna w ciągu następnych kilku tygodni, ale potem stanie się bezwartościowa i będzie jedynie sztucznie zwiększać objętość hasła nie niosąc żadnej przydatnej informacji, aż do czasu, gdy ktoś ją usunie. Czy kogoś interesuje w tym momencie, który juror w danym odcinku The Voice of Poland 1 coś wcisnął, a który uczestnik coś zaśpiewał? Taka informacja już dawno straciła termin przydatności do spożycia i sobie spokojnie gnije. Wikipedia nie gromadzi takich krótkoterminowych produktów. Wikipedia gromadzi wyłącznie konserwy.

Z drugiej strony nie chciałbym, aby przyjmować tu założenie, że Wikipedię piszemy dla czytelników, więc ma się w niej znaleźć to, co Ci czytelnicy chcieliby w niej widzieć. Toż to przecież czysty populizm i prosta droga do posiadania stosu opinii przy każdym artykule o telefonie włącznie z porównywarką cen, repertuarem kin w artykułach filmowych i wtyczkami portali społecznościowych. Wikipedia ma trzymać pewien poziom – nie za wysoki, jak encyklopedie papierowe, by móc opisywać szerszy zakres tematów, ale też nie za niski, by nie zrównać się z poziomem brukowców. I wydaje mi się, że ten poziom był już zdefiniowany jako encyklopedyczność, czyli w opisywanym przypadku ponadczasowość. Trudno, co prawda, wymagać określenia, czy dany temat będzie wiecznie encyklopedyczny – jest to niemożliwe. Możliwe jest natomiast w większości przypadków stwierdzenie, czy dana informacja będzie encyklopedyczna w przewidywalnym okresie (czyli w najbliższych kilkudziesięciu latach).

Przyzwyczajanie czytelnika do tego, że w Wikipedii może znaleźć takie informacje, jest bardzo złe. Serwujemy mu taką samą papkę, jak wszystkie media dookoła niego, przez co traci on kolejny punkt odniesienia, pozwalający na rozeznanie się w tym, co jest istotnie ważne, a co – jedynie nieważną otoczką i umysłową zapchajdziurą. Spłycamy treść, równamy w dół do poziomu wszystkich wkoło, zamiast trzymać pewien poziom, który wyróżniałby Wikipedię i czynił z niej pewną unikalną wartość. Ideą Wikipedii jest przecież zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy, nie sumy ludzkiej głupoty... ∼Wostr (dyskusja) 19:08, 22 paź 2013 (CEST)

• • Wostr muszę to napisać : genialne podsumowanie (ostatni akapit). Jeżeli nie utrzymamy poziomu wielu wartościowych Wikipedystów powoli będzie odchodzić a wielu potencjalnych nigdy nie przyjdzie. Bawienie się w Pudelkowe wyliczanki pod publiczkę (licznik odwiedzin) zniweczy starania o jakość wielu Wikipedystów. --Adamt rzeknij słowo 20:01, 22 paź 2013 (CEST)
  • "Ideą Wikipedii jest przecież zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy, nie sumy ludzkiej głupoty... " -> to jest zdanie na zasadzie: "nie lubię rzeczywistości, chcę pisać encyklopedię, która pomija rzeczy, których nie lubię" -> tak się nie da. Pisałem o tym wyżej. Nie lubisz? Spoko - masz jeszcze 9990000 innych haseł - znajdź sobie coś co lubisz i to opisuj, ale proszę nie bawmy się tutaj w psa ogrodnika - sam nie lubię to innym nie pozwolę tego opisać. Polska Wikipedia urosła na kanwie angielskiej, która została wymyślona jako pierwsza i to ona osiągnęła światowy sukces - a tam się tego typu rzeczy opisuje, więc nie wiem dlaczego mamy komuś kto chce to robić tutaj - zabraniać czegokolwiek. Skoro same programy są encyklopedyczne - no to po co zapychać jedno hasło toną informacji jak to można ładnie podzielić? To jest jakaś ergonomia. Poza tym niesmaczne są tutaj ciągle powtarzające się argumenty osobiste: jak ktoś ma 60 lat - no to tego typu programy będą mu się wydawały głupie, bo on pamięta Czerwone Gitary i Marylę Rodowicz i transmisje z Opola raz do roku, ale to nie znaczy, że mamy przez takie anachronizmy zabudowywać się na rzeczywistość. Obecne osoby w wieku 10-25 lat chętnie oglądają tego typu programy i pasjonują się tym, kto tam występuje - i oni tego głównie szukają w Wikipedii w wolnym czasie i to tutaj tworzą - bardzo często anonimowo. To ciągle podkładanie nogi na zasadzie: "nie lubię tych programów" -> prowadzi tylko do coraz większej alienacji tego projektu, który już dawno temu utracił swoją tożsamość bo nie jest mu ani blisko do niemieckiej wersji ani do angielskiej - a to co tutaj jest budowane w tego typu dyskusjach, gdzie argumentem przewodnim jest "nie lubię tego" lub ostatnie popisy np. dotyczące zakazu używania Facebooka jako źródła - prowadzą tylko do smutnego wniosku, że część osób nie nadąża za rzeczywistością, która ich otacza. I obrona na zasadzie: "nie znam", "nie lubię", "nie pojmuję fenomenu" -> tylko wbija tępy kołek w i tak słabo działające tryby tej maszyny... Andrzej₁₉^@. 22:58, 22 paź 2013 (CEST)

Winston Churchill jest raczej ency, ale jeśli wpiszę mu w biogram, że 28 kwietnia 1938 skończył czytać Kubusia Puchatka i bardzo mu się on spodobał, i dam przypis do odpowiedniej strony biografii, to ktoś inny będzie miał prawo wywalić jako nieency info. Selekcja... --Felis domestica (dyskusja) 01:17, 23 paź 2013 (CEST)

Wybacz, ale jeśli jest to odpowiedź na mój komentarz, to najwyraźniej nie zrozumiałeś lub się specjalnie powtarzasz. Nie pisałem, że nie lubię, nie pisałem, że nie rozumiem. Od czasu do czasu sam oglądam takie programy, a nikt mnie do tego nie zmusza. Nie wkładaj mi proszę w klawiaturę słów, których nie napisałem.

Z drugiej strony: pisałem, że programy są encyklopedyczne, pisałem że jeśli zachodzi taka potrzeba, to można też dzielić takie artykuły na mniejsze. Ale clou mojej wypowiedzi dotyczyła zawartości takiego hasła. Po co zapychać jedno hasło toną informacji jak to można ładnie podzielić – właśnie chodzi o tę tonę informacji, dla której w Wikipedii nie ma miejsca, bo zainteresowanie tą toną jest bardzo krótkotrwałe i trwa nieco więcej niż czas trwania całej edycji, a w dodatku nie ma wpływu praktycznie na nic. W Wikipedii powinno znaleźć się tylko kilka kilogramów z tej tony.

Jeśli dla Ciebie nadążanie za rzeczywistością oznacza wprowadzanie do niej treści nieencyklopedycznych, dlatego że ludzie tego szukają w Internecie, to wybacz, ale ja nie chcę w tym brać udziału i nie będę. Spokojnej nocy, ∼Wostr (dyskusja) 00:11, 23 paź 2013 (CEST)

Ale tutaj nikt nie mówi o treściach nieencyklopedycznych w nadążaniu za rzeczywistością, bardziej chodzi o to, że w dzisiejszych czasach najbardziej wiarygodnymi źródłami w wielu branżach są informacje pochodzące z oficjalnych funpage'ów na przykład Facebook'owych i nie chodzi o to, by wstawiać na Wikipedię wszystko, ale tylko te najistotniejsze rzeczy. Przykładowo jeżeli ency wokalista informuje oficjalnie na swojej stronie że wydał promo singel promujący nowy album, to jest to informacja encyklopedyczna, którą możnaby wstawić do artykułu, dodać datę opublikowania informacji, etc. Zakaz używania Facebooka może w takich wypadkach skutkować powoływaniem się na pudelki czy inne strony, mimo, iż official page powinna być źródłem najbardziej wiarygodnym, pochodzącym z samego źródła. Ale zbliżamy się w tej kwestii do off topicu, więc kończę swój wywód. Zsuetam (dyskusja) 08:40, 23 paź 2013 (CEST)

a to co tutaj jest budowane w tego typu dyskusjach, gdzie argumentem przewodnim jest "nie lubię tego" lub ostatnie popisy np. dotyczące zakazu używania Facebooka jako źródła - prowadzą tylko do smutnego wniosku, że część osób nie nadąża za rzeczywistością, która ich otacza. – przecież ani w tej dyskusji, ani w tym zdaniu nie chodzi o używanie Facebooka jako źródła, więc w tym momencie rzeczywiście trochę nie nadążam za rzeczywistością... ∼Wostr (dyskusja) 09:55, 23 paź 2013 (CEST)

Sam wprowadziłeś pojęcia "medialnej sraczki" oraz "encyklopedii głupoty" to jasno pokazuje Twój stosunek do tego haseł, które nie są adresowane do jakiś ameb, ale dla ludzi. To jest kultura popularna. I o ile jestem w stanie zrozumieć niechęć do typu programów to nie rozumiem sensu ustalania zakazów opisywania poszczególnych edycji. Pudelek tutaj nie ma nic do rzeczy. Tabele nie musi być - jak kto głosował w danym odcinku, ale jakieś dokładniejsze opisy mogłyby się znaleźć -> kto wystąpił w danej edycji, jakie ona miała skutki medialne itp. Należy szukać konsensusu jak przy dawnej dyskusji dt. odcinków seriali. Odcinki mogły wówczas być opisywane, jeżeli miały dobrą formę i wykazany wpływ na rzeczywistość bądź nagrody, listy odcinków stały się encyklopedyczne. Obie strony wówczas musiały nieco ustąpić i coś z tego było. Teraz oczekuję podobnego rozwiązania - a na pewno nie argumentów: "nie bo nie". Andrzej₁₉^@. 10:50, 23 paź 2013 (CEST)

@Andrzej 19 Zgodnie z Twoją argumentacją („nie bawmy się tutaj w psa ogrodnika - sam nie lubię to innym nie pozwolę tego opisać”, „I obrona na zasadzie: "nie znam", "nie lubię", "nie pojmuję fenomenu" -> tylko wbija tępy kołek w i tak słabo działające tryby tej maszyny”) to powinniśmy opisywać wszystko to co jest na Pudelku, w Fakcie itp. ogromnie popularnych „miejscach”. To byłoby nadarzanie za rzeczywistością, za potrzebami milionów odbiorców. Tyle, że te potrzeby i encyklopedia to dwa przeciwstawne bieguny rzeczywistości. Encyklopedia to nie internetowy śmietnik , w którym ma być opisana każda bzdura, która przez moment zainteresują się miliony. Dodawanie szczegółowych opisów, kto kiedy i co zaśpiewał w danym programie i jak został za to oceniony jest informacją dokładnie z tej kategorii, że jakaś „bardzo znana” celebrytka przyszła na bal bez majtek, a „bardzo znany” aktor spędził weekend na Malediwach z X – swoja nową kochanką. To ludzi jara, o tym z pewnością by chcieli przeczytać w Wikipedii. Zatem dodawajmy każda bzdetę jak leci, róbmy z Wikipedii zwykłe internetowe szambo. Tylko potem nie dziwmy się, że nie będziemy mieli artykułu o nobliście, bo nie będzie wikipedysty zainteresowanego takim tematem, gdyż jedyni jacy tu pozostaną będą zajęci dodawaniem artykułów o nowej koleżance bardzo popularnej aktorki (popularnej z tego, że w swojej karierze nakręciła dwa 10-minutowe filmiki na YouTube, ponadto była raz na przyjęciu w rezydencji znanego projektanta mody). Aby nie dopuścić do przemienienia Wikipedii w Pudelkopedię należy w zarodku likwidować wszelkie odchyły w tę stronę, bo za dwa-trzy lata obudzimy się z taką liczbą „pudelkowych” artykułów, że nie będziemy mieli argumentów przeciw dodawaniu kolejnych (bo skoro jest już kilkaset, to jak można bronić dodania kolejnego). To nie jest zatem kwestia czy dany „talentszoł” jest ency, tylko tego czym ma być Wikipedia. Aotearoa dyskusja 08:24, 23 paź 2013 (CEST)

• same programy są encyklopedyczne - gdzieś zaistniały wbiły się w pamięć widzów takich programów. natomiast od opisywania poszczególnych edycji są strony fanowskie. nic to nie wnosi do encyklopedii a wraz z nieuchronnym upływem czasu i zainteresowania widzów traci na znaczeniu. dlatego jestem za usuwaniem poszczególnych edycji - John Belushi -- komentarz 20:38, 22 paź 2013 (CEST)
• Wnioskuję o głosowanie w tej sprawie. Jeżeli zwolennicy "zakazów" chcą dopiąć swego to niech to zostanie poparte zdaniem społeczności jak przy odcinkach seriali, dyskusja w której bierze udział kilka osób - to żadna dyskusja, zaś coś takiego byłoby wiążace -> Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność odcinków telewizyjnych. Kropka. Andrzej₁₉^@. 21:01, 24 paź 2013 (CEST)
  • Boże spuść nogę i kopnij tę zbiurokratyzowaną Wikipedię tam gdzie kable serwerowe nie dochodzą. Naprawdę musimy nad każdą pierdołą głosować? Ja widzę wyłaniający się konsensus i oczywiście ktoś musi ten konsensus spieprzyć przez wesołe rzucenie: Kto jest za niech podniesie rękę i naciśnie cztery tyldy. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:36, 26 paź 2013 (CEST)
    • 8 osób się wypowiedziało, w tym dwie za, sześć przeciwko. To jest konsensus dt. zasad? A kto poinformował osoby, które te hasła tworzyły? Np. Dyskusja wikipedystki:SuperPower, Dyskusja wikipedysty:91.240.31.14? Kilku adminów się wypowiedziało - super, mamy konsensus i kasujemy kilkanaście haseł. Co z pracą osób, które stworzyły te hasła? Mają peszka, mogli pisać o początkujących poetach albo o operze. Nie mają nawet prawa wiedzieć, że toczy się taka dyskusja - wystarczy 5 adminów, którzy te hasła od zawsze zgłaszają i są za usunięciem - oni wiedzą, oni się wypowiedzieli - mamy konsensus. Głosowanie? Po co? Aby inni zabrali głos? Po co, skoro mamy "wypracowany" korzystny konsensus... Andrzej₁₉^@. 12:46, 26 paź 2013 (CEST)
      • Regularni uczestnicy prac Wikipedii śledzą ten wątek. Jak się nie wypowiedzieli to się nie wypowiedzieli. A co do informowania wszystkich: pytał się ktoś ciebie, czy chcesz jeździć 50 kmh w mieście? No i strzał sezonu, o którym notorycznie zapominasz: Wikipedia nie jest demokracją. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:50, 26 paź 2013 (CEST)
        • Śledzą i się martwią, że tu się znowu bity wylewa nad głupotami. Coby jednak znak poczynić - odcinkowym skrytoopisywaczom mówimy stanowcze nie. Podobnie z talentszołami. Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:10, 26 paź 2013 (CEST)
          • Po cóż się rozpisywać, gdzie tu konflikt? Tar Lócesilion|queta! 13:14, 26 paź 2013 (CEST)
      • Zauważę, że o głosowaniu autorzy artykułów tak samo (nie)będą poinformowani jak o dyskusji tutaj. Strony z głosowaniami są raczej jeszcze rzadziej obserwowane niż stoliki kawiarenki. Aotearoa dyskusja 13:06, 26 paź 2013 (CEST)
        • Nieprawda, głosowania są podlinkowe w obserwowanych a po drugie więcej osób w nich bierze udział. Ale ok - skoro wystarczy głos kilku adminów, co i tak zawsze byli za usunięciem - a głos drugiej strony jest niepotrzebny, wręcz niewskazany - no to sobie decydujcie. + olbrzymi plus dla admina Lukomskiego, który wywołał się do tablicy - by "polepszyć konsensus" ale już mu się nie chciało przeczytać o czym tutaj jest mowa. Gratuluję takiego konsensusu. Andrzej₁₉^@. 13:45, 26 paź 2013 (CEST)
          • Ale ten konsensus od kilku lat istnieje [2] (zdecydowana większość za integracją) i był (w zasadzie poza wyjątkami jest) przestrzegany. Dyskusja była po to, by sprawdzić, czy nie pojawiły się jakieś nowe okoliczności za zmianami. Elfhelm (dyskusja) 16:05, 26 paź 2013 (CEST)
            • Linkujesz do dyskusji na temat programu "Jak oni śpiewają" - i doskonale wiesz, że DNU nie działa na zasadzie precedensu - więc nie wiem jak można decyzję o integracji jednego programu telewizyjnego na DNU interpolować na inne? Andrzej₁₉^@. 17:49, 26 paź 2013 (CEST)
          • @Andrzej19 Dyskusje też mogą być podlinkowane, gdy ktoś je doda do ogłoszeń: {{ogłoszenia lokalne}}. Matma Rex dyskusja 16:07, 26 paź 2013 (CEST)
• Czy ktoś mógłby streścić, do jakich wniosków doszli przedmówcy? Od siebie napiszę krótko: encyklopedyczność programów tak, na zasadach ogólnych (znany/nieznany program), encyklopedyczność edycji nie (katalog). Czy jest jeszcze jakiś problem? Tar Lócesilion|queta! 13:02, 26 paź 2013 (CEST)
• skoro zostaliśmy wywołani do odpowiedzi to mam dokładanie to samo zdanie o konsensusie, o którym wspomniał Wpedzich czy Tar Lócesilion. Jak widać spora grupa osób pamiętając tamte dyskusje nie ma zamiaru brać w nich ponownie udział a tutaj nie pojawiły się żadne nowe argumenty. Nie dla Cała Polska śpiewa 3 tak samo jak dla 35. posiedzenie Sejmu IX kadencji. ~malarz pl ^PISZ 20:49, 26 paź 2013 (CEST)
• Mój zdecydowany sprzeciw zaśmiecaniu Wikipedii tym, co nawet z pozoru nie przypomina wiedzy encyklopedycznej. I nie widzę cienia argumentu, który by mógł mnie nakłonić do choćby rozważenia zmiany poglądu. Sezony są nieency zdecydowanie. Wulfstan (dyskusja) 20:53, 26 paź 2013 (CEST)
• Nie bardzo rozumiem czemu po raz kolejny wałkujemy ten sam temat. Wpływ tych programów na rzeczywistość raczej się nie zwiększył, w dyskusji nie pojawiły się żadne nowe argumenty za opisywaniem poszczególnych sezonów, po więc marnować po raz kolejny cenny czas użytkowników na kolejną dyskusję która nic nie wniesie? Nedops (dyskusja) 21:12, 26 paź 2013 (CEST)
• Wikipedia nie jest kroniką poszczególnych sezonów programów rozrywkowych. Fatalny poziom prezentują już same główne artykuły o tychże programach – rzucę chociażby przykładem The Voice of Poland. Zero informacji o oglądalności, popularności, opisu historii powstania show. To te główne artykuły należy pielęgnować, a nie rozbijać na poszczególne kroniki tego, kto przeszedł ze wstępnych eliminacji do dalszych eliminacji (i jeszcze dalszych). Jeśli ktoś lubi się babrać w WP:OR, niech udziela się na Wikiach o poszczególnych programach. Sirmann (dyskusja) 15:33, 27 paź 2013 (CET)
• Takie byty nie są stałe np. bolid Mclaren MP4/4 wygrał prawie wszystko w 1988, obecnie stanowi tylko zabytek i nie stanowi podstawę pod nowe bolidy, bo jest ewolucja techniki i przepisów. To nie są prawa fizyczne itd. by miały stałą popularność czy stały zasięg wpływu na inne byty. Wikipedia to nie Googlski Knol czy inne projekty zamknięte. Wikipedia jest otwarta i dlatego nie jest doskonała, ale za to każdej chwili jakieś hasło może mieć rozbudowane z tego poziom do tego poziomu, ponieważ proces poprawy może być różny, bo nie stały i rosnący. A jak ktoś widzi słabe haśle i chcę nie pomagać rozbudowie czy dać radą lub samu edytować hasło, niech robi swoje rzeczy i nie trącą się tam, gdzie nie jest potrzebny jako troll. Lispir (dyskusja) 10:48, 28 paź 2013 (CET)

Podsumowanie

Analizując wszystkie wypowiedzi i ilość argumentów, zdecydowanie większość utrzymuje brak encyklopedyczność dla poszczególnych sezonów wszelkiego rodzaju programów rozrywkowych. Chyba można śmiało powiedzieć, iż mamy konsensus za zatrzymaniem wszelkich prób powstawania artykułów o poszczególnych sezonach; informacje takie powinniśmy integrować z artykułami głównymi. --Adamt rzeknij słowo 19:15, 1 lis 2013 (CET)

"Fałszywa" bibliografia

Użytkownik Ludwal (cenny autor wielu artykułów) od kilku dni wkleja nową pozycję do sekcji Bibliografia. Moim zdaniem wkleja fałszywie, bo edytował te artykuły w 2009-2011, a wkleja książkę, która ukazała się w 2012, czyli nie mógł jej używać jako źródła. Wygląda to na promocje książki, może i wartościowej, ale jednak nie od tego jest Wikipedia.

Proponuję:

1. podkreślić w zasadach, że w Bibliografii podajemy tylko dzieła używane przy pisaniu (z wyjątkiem uźródławiania artykułów dawniej nie uźródłowionych, bo inaczej musielibyśmy znów milion przekraczać)
2. Cofnąć botem (ze 150 edycji) edycje Ludwala polegające tylko na dodaniu tej pozycji do bibliografii. Ciacho5 (dyskusja) 12:18, 28 paź 2013 (CET)

Ad. 1 — Za. — Paelius Ϡ 12:28, 28 paź 2013 (CET)

• Wskazujemy źródła potwierdzające informacje zawarte w artykule. Nie ma obowiązku korzystania ze źródeł wydanych przed opublikowaniem artykułu Wikipedii. Istotne jest tylko, czy publikacja jest wiarygodna, a nie kiedy wydana. Kenraiz (dyskusja) 12:33, 28 paź 2013 (CET)

  No, ja też nie mam nic naprzeciw dodaniu później wydanej książki, w której można znaleźć info w pełni zawarte w artykule, tyle, że wypadałoby sprawdzić czy tak jest naprawdę. W ciągu minuty (por. w/w historia edycji) ciężko jest przeczytać dwa arty, porównać ich treść z książką itp. I nie wklejać książki "jak leci", tylko podawać choćby zakresy stron, rozdziały... A tu maszynka, "human bot" ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:46, 28 paź 2013 (CET)

• Nota bene - ten Kalendarz Prawosławny, który towarzyszy w większości przypadków tej nowej książce, a który był dodawany wcześniej, również to ten sam problem - bo niby wcześniej artykuł był pisany na podstawie kalendarza 2009, a przy aktualizacji na kalendarz 2013 - niewiele się zmieniało. Moim zdaniem przydałoby się wprowadzić zasadę, jak w pkt. 1. Co do drugiego postulatu - tu nie jestem taki pewien, ale reklamą faktycznie to trąci. Emptywords (dyskusja) 12:38, 28 paź 2013 (CET)
• Akurat w tych przypadkach dane są potwierdzalne we wcześniejszych źródłach (nie sądzę, żeby Ludwal czy Roman Miller ORowali listę księży w kilkuset parafiach). W tej chwili więc dalsze potwierdzanie jest zbędne (nie widzę w artykułach rzeczy kontrowersyjnych) i pozorne, ponieważ Ludwal nie podaje stron, więc wątpię, czy sprawdza z tą nową książką dane z artykułów. Książke nalezy dodac gdzies, gdzie mamy listę pomocnych publikacji (skarbnica Wikipedii czy jakoś tak), a nie w każdym artykule, gdzie może być (ale nie musi) pomocna. Ciacho5 (dyskusja) 12:42, 28 paź 2013 (CET)
• Jest już zapisane w zaleceniu Lista ta powinna obejmować wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu. Jeżeli jednak źródło zawiera takie same informacje jak te już napisane w artykule to przy obecnym stanie Wikipedii zachowanie jest godne pochwały. Zakładanie fałszowania, promocji książki łamie zalecenie WP:Wikietykieta. Proszę o refleksję. Nie jesteśmy dzicy, można uprzejmie poprosić autora o udostępnienie skanu lub zdjęcia z właściwym fragmentem tekstu. Chociaż teraz to już o uprzejmości nie ma mowy.--Pisum (dyskusja) 13:03, 28 paź 2013 (CET)
• Dlatego w tytule sekcji fałszywa jest w cudzysłowie. Poza tym, wierzę, że książka podaje te same dane, które są w artykule (jak napisałem, nie ma tam raczej kontrowersji). Natomiast sama praktyka jest niesłuszna, wyobraźmy sobie, że teraz do każdego (prawie) artykułu z fizyki czy medycyny będziemy dodawać kolejne podręczniki (jak leci, w prawie każdym jest omówiona równia pochyła czy zastawki) (bo przecież każdy zawiera prawie to samo). Ciacho5 (dyskusja) 13:51, 28 paź 2013 (CET)
  • Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie nie schodzić do poziomu brukowców i portali internetowych stosując "" żeby pomówić nie pomawiając. A praktyka dodawania kolejnych pozycji do bibliografii bez wstawiania odnośników jest oczywiście niesłuszna i pozbawiona większego sensu. Wstawianie odnośników gdy bibliografia jest liczniejsza niż jedna pozycja dla mnie jest dobrym rozwiązaniem. Nie jesteśmy jednak jako społeczność w tej sprawie jeszcze zgodni. Właściwie to jest to kompletnie nieuporządkowane i chaotyczne. W wyróżnianych hasłach bibliografia czasem zawiera jedną lub dwie pozycje a przypisy są do 50-10 źródeł. I wtedy zgłupieć można zastanawiając się co to jest ta bibliografia.--Pisum (dyskusja) 17:35, 28 paź 2013 (CET)
• Dorzucam do dyskusji dzisiejsze działania wikipedysty edytującego spod IP: Specjalna:Wkład/83.28.102.174. Do bibliografii szeregu artykułów afrykańskich wpisał dwie pozycje, wskazywał nawet konkretne strony, jednakże nie zmieniał merytorycznych aspektów artykułu i przypuszczam, że rozumiał "bibliografię" jako literaturę poszerzającą. Niektóre spośród tych artykułów wcześniej nie posiadały żadnych źródeł, teraz udają wiarygodne. Zamierzam anulować, ale działając w oparciu o przypuszczenia wolę się skonsultować. Skalee (dyskusja) 21:57, 2 lis 2013 (CET)

Nagrody Nobla

Witam, pracuję trochę nad listami laureatów Nagrody Nobla w poszczególnych dziedzinach i chciałbym tutaj omówić kwestię ujednolicenia nazw. Mamy bowiem Listę laureatów Nagrody Nobla (zbiorcza, od niedawna medalowa), Laureatów Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, Listę laureatów Nagrody Nobla w dziedzinie chemii, Nagrodę Nobla w dziedzinie fizjologii lub medycyny (w istocie to lista i to w dodatku medalowa), Pokojową Nagrodę Nobla (która jest w istocie listą laureatów, zaś interwiki linkują do np en, de, zamiast do en, de) oraz Nagrodę Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii, która również jest listą. Moja propozycja jest taka, by wszystkie nazwy ujednolicić do postaci Lista laureatów Nagrody Nobla w dziedzinie ... i analogicznie Lista laureatów Nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii. Proszę o opinię, Eins (?) 00:27, 24 paź 2013 (CEST)

a jak z pokojową? Bo "w dziedzinie pokoju" brzmi jakoś tak dziwnie? --Piotr967 podyskutujmy 00:30, 24 paź 2013 (CEST)

Lista laureatów Pokojowej Nagrody Nobla brzmi o niebo lepiej, bardzo słuszna uwaga dzięki, Eins (?) 00:31, 24 paź 2013 (CEST)

 Za Warto żeby była jednolitość nazw artykułów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:18, 24 paź 2013 (CEST)

• Zdecydowanie za (aż dziwne, że nikt wcześniej tego nie zrobił). Może tylko zmienić nazwę nagrody z ekonomii? Na angielskiej wiki mamy en:Nobel Memorial Prize in Economic Sciences i en:List of Nobel Memorial Prize laureates in Economics, a to dlatego, że nagroda ta miała łącznie 12 różnych nazw. KoverasLupus (dyskusja) 14:29, 24 paź 2013 (CEST)

Jaka nazwe zatem proponujesz? Eins (?) 17:06, 24 paź 2013 (CEST)

Może to kontrowersyjne, ale ja bym dał Laureaci Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii. Tak, wiem, formalnie to nie jest Nagroda Nobla (bo nie była w testamencie samego Nobla), ale faktycznie jest. Jestem za tym wariantem, bo sam Komitet Noblowski traktuję NNzE jako jedną z Nagród Nobla. Poza tym taka ogólna nazwa ma sens w sytuacji, gdy oficjalna nazwa zmienia się co kilka lat. KoverasLupus (dyskusja) 14:12, 25 paź 2013 (CEST)

Laureaci Nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii. A jak się zmieni, to przeniesiemy :) Elfhelm (dyskusja) 20:02, 25 paź 2013 (CEST)

Ja uważam, że jednak należałoby zachować tę oficjalną nazwę, co najwyżej przekierowanie zrobić pod Laureaci Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii. Nazwy nagród są u nas oficjalne: mamy bowiem Nagrodę Akademii Filmowej a Oscary to tylko przekierowanie. A jak zmienią nazwę znowu to się przeniesie jak to Elfhelm zaproponował. Eins (?) 21:37, 25 paź 2013 (CEST)

Dobra, przekonaliście mnie :) Dla mnie to jest jedna z Nagród Nobla, ale skoro oficjalnie nie chcą jej tak nazwać, to nie będziemy wychodzić przed szereg. KoverasLupus (dyskusja) 13:49, 26 paź 2013 (CEST)

• Za z jedną uwagą. Skoro można łatwiej, to stosujmy model Laureaci Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki. Mamy hasła "Posłowie..." (a nie lista posłów), "Ministrowie...", "Uczestnicy...", "Olimpijczycy...", "Odznaczeni...". A zatem najlepiej wg schematu: Laureaci NN w dziedzinie... i Laureaci PNN. Ewentualnie zostawić Lista laureatów Nagrody Nobla. Wydaje się, że to ułatwi wyszukiwanie. Elfhelm (dyskusja) 19:28, 24 paź 2013 (CEST)

Brzmi sensownie, większość list medalowych (na oko patrząc) w ten sposób jest nazywana. Nawet tutaj jest o tym napisane. Przekonałeś mnie :) Eins (?) 20:16, 24 paź 2013 (CEST)

To w takim razie zgodziliśmy się, by ujednolicić nazwy do postaci Laureaci Nagrody Nobla w dziedzinie ... oraz Laureaci Pokojowej Nagrody Nobla a dla Nobla ekonomicznego: Laureaci Nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii. Ktoś jeszcze chce zabrać głos? O ile nie będzie jakiś merytorycznych sprzeciwów przeniosę wszystko pod nowe nazwy w niedzielę, 3 listopada. Dzięki za zabranie głosu, Eins (?) 22:08, 29 paź 2013 (CET)

Załatwione przeniosłem wszystko zgodnie z tym, cośmy ustalili. Dzięki za udział w dyskusji, Eins (?) 00:47, 3 lis 2013 (CET)

Ulice w Gdańsku

Zgodnie z sugestią administratora z Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:10:18:Ulica Marszewska w Gdyni postanawiam poruszyć kwestię nieencyklopedycznych ulic w Trójmieście. Jest tego sporo, a nie chciałem bombardować poczekalni. Są wszak ścisłe wytyczne odnośnie encyklopedyczności ulic. Co sądzicie na temat zasadności istnienia takich artykułów jak:

• Ulica Podmiejska w Gdańsku, Ulica Chłopska w Gdańsku, Aleja Vaclava Havla w Gdańsku, Ulica Jagiellońska w Gdańsku, Ulica Kołobrzeska w Gdańsku, Ulica Tadeusza Kościuszki w Gdańsku, Aleja Legionów w Gdańsku, Ulica Łostowicka w Gdańsku, Ulica Małomiejska w Gdańsku, Ulica Adama Mickiewicza w Gdańsku, Ulica Podmiejska w Gdańsku, Ulica Równa w Gdańsku, Ulica Smętna w Gdańsku, Ulica Sandomierska w Gdańsku, Ulica Pomorska w Gdańsku, Ulica Raduńska w Gdańsku, Aleja Rzeczypospolitej w Gdańsku, Ulica Zamiejska w Gdańsku.

Większość z nich wygląda na kompletnie nieency Oruniak (dyskusja)

Dla protokołu: chodziło mi o Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:52, 20 paź 2013 (CEST)

Ulice można podzielić na

głowne szlaki komunikacyjne

Ulica Podmiejska w Gdańsku, Ulica Chłopska w Gdańsku, Aleja Vaclava Havla w Gdańsku, Ulica Jagiellońska w Gdańsku, Ulica Kołobrzeska w Gdańsku, Ulica Tadeusza Kościuszki w Gdańsku, Aleja Legionów w Gdańsku, Ulica Łostowicka w Gdańsku, Ulica Małomiejska w Gdańsku, Ulica Adama Mickiewicza w Gdańsku, Ulica Podmiejska w Gdańsku, Aleja Rzeczypospolitej w Gdańsku

lokalne ale z wieloletnią historią (mają niemieckie nazwy)

Ulica Równa w Gdańsku, Ulica Smętna w Gdańsku, Ulica Sandomierska w Gdańsku, Ulica Raduńska w Gdańsku, Ulica Zamiejska w Gdańsku

interesujące

Ulica Pomorska w Gdańsku

Paweł Ziemian (dyskusja) 15:20, 20 paź 2013 (CEST)

Je zdecydowanie jestem za pozostawieniem. Część haseł jest całkiem nieźle rozbudowana i zilustrowana i zawiera interesujące informacje m.in. historyczne; pozostała część ma potencjał (nawet stuby mają ilustracje i info o nazwach niemieckich). tsca (dyskusja) 15:26, 20 paź 2013 (CEST)

80% ulic w Gdańsku miała niemieckie nazwy, jeżeli to kryterium encyklopedyczności to przygotuj się na kilkaset haseł, które utworzę. W dodatku wiele nazw ulic nie ma nic wspólnego z niemieckim odpowiednikiem np. Smętna czy Równa.

Oznacza to, że są przedwojenne, a więc mają dość długą już historię. Może jakiś zaułek o długiej, ale trywialnej historii nie jest autoency, ale stare ulice miewają przy sobie zabytki (w sensie rejestrowym albo potocznym) itp. Jeżeli o jakiejś ulicy da się napisać tylko tyle, że pojawiła się na planie z roku 1936 jako Zadupenstrasse, ma 158 długości (źródło: narzędzie mierzenia odległości w geoportalu GUGiK-u) i krzyżuje się z Wielką Aleją w Aniołkach, no to rzeczywiście trudno jej bronić, ale jeśli da się napisać więcej, to czemu nie? Panek (dyskusja) 09:22, 21 paź 2013 (CEST)

Żeby było jasne: nie zależy mi mocno na usunięciu tych haseł, sam rozwijam sekcję gdańską od kilku lat, tylko o określenie jak to się ma do ogólnych zasad i w jakim kierunku powinno to dalej iść. Oruniak (dyskusja)

Ulicę Sandomierską można podciągnąć pod ważny ciąg komunikacyjny, bo niewiele jest sprawnych wyjazdów z Olszynki na Trakt świętego Wojciecha ze względu na linię kolejową. Dodatkowo chodzą słuchy (odgrzewane przy lokalnych wyborach), żeby w jej miejscu zbudować wiadukt nad torami kolejowymi (obecnie są tam rogatki) jak rozbudowywane będą ulice Małomiejska i Podmiejska. Ulice Równa i Smętna to objazd dla zakorkowanej Sandomierskiej jak i drugi wyjazd z Olszynki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:50, 20 paź 2013 (CEST)

Aha czyli piszmy artykuły według korków i dojazdów a jak tendencje się zmienią to usuńmy Oruniak (dyskusja)

Niezupełnie, tendencje same nie znikną. Zwykle są konsekwencją jakichś zmian np. utworzenia nowych szlaków komunikacyjnych, które z kolei mogą stać się encyklopedyczne, a w ich opisie można wspomnieć, że np. powodem ich utworzenia była potrzeba odciążenia innych lokalnych dróg, które były obciążone ruchem tranzytowym i wskazać jakie to były ulice. Także znaczenie pozostanie, chociaż historyczne. Nie piszemy na teraz, ale na zawsze. Może nawet tak się stać, że ulica przestanie istnieć, ale artykuł pozostanie. Będzie to głównie zależało od istnienia źródeł wspierających artykuł. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:25, 20 paź 2013 (CEST)

• Czyli na podstawie powyżej dyskusji mam rozumieć, że zasady encyklopedyczności nie mają żadnego znaczenia praktycznego i mogę tworzyć artykuły o każdej większej ulicy w mieście? Oruniak (dyskusja)

  Zgłosiłem kilka do DNU, resztę zostawię Tobie, stwórz zgłoszenie masowe na podstawie wytycznych encyklopedyczności. Zasady jak najbardziej obowiązują i lokalny patriotyzm, futurologia i chciejstwo nie wystarczą na utrzymanie haseł o ulicach ich nie spełniających. Zresztą niektóre z tych ulic nie powinny się znaleźć na Wikipedii ze względu na niespełnianie podstawowych ogólnych zasad, takich jak np WP:WER, ale to już osobna sprawa. Tnij waść żwawo kosą encyklopedyczności. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:57, 2 lis 2013 (CET)

  • • WP:ULICA to jedno, a WP:ENCY to drugie. Zasady dla ulic zebrane w WP:ULICA to pewien zestaw autoencyklopedyczności. Co najmniej kilka ze zgłoszonych ulic nie jest autoency na mocy tej zasady, ale jest encyklopedyczne z innych względów. Zgłaszanie ich razem jest bez sensu. Panek (dyskusja) 17:01, 3 lis 2013 (CET)
  • Poddałem pod dyskusję wszystko, oprócz Aleja Legionów w Gdańsku, uważam, że hasło jest do odratowania ze względów historycznych, vide Polenhof i martyrologia mniejszości polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku. Ostatecznie można by się zastanowić nad Ulica Tadeusza Kościuszki w Gdańsku, ale ja póki co tam tego nie widzę. Oruniak (dyskusja)

• Będą to moje ostatnie słowa na wikipedii:

Wykopaliście już pół Gdańska, gratuluję. To ja wam podpowiem co jest jeszcze do wykopania z tej kwestii: Ulica Jaśkowa Dolina w Gdańsku, Aleja Jana Pawła II w Gdańsku, Ulica Jana z Kolna w Gdańsku, Ulica Siennicka w Gdańsku, Ulica Franciszka Rakoczego w Gdańsku.

A teraz napiszę ostrym tonem, bo mam gdzieś zasady, ale mam nadzieję że to do kogoś dotrze. Może i było przesadą tworzenie ulic Równa, Zamiejska czy Smętna, ale już tworzenie innych typu Małomiejska, Podmiejska czy Vaclava Havla było istotne. Ponieważ są to główne ciągi uliczne miasta, dwa pierwsze istniały grubo przed wojną jako szlak do Kościerzyny, a ten trzeci zasłynął tym, że jako pierwszy na świecie został nazwany imieniem zmarłego Prezydenta Czech i Czechosłowacji, ale widać że głos dwóch osób przeważa wszystko. Ulica jest nieencyklopedyczna bo się zmienia. Błąd te ulice się nigdy nie zmienią, już pozostaną takie same. Dodatkowo powiem że na tych ulicach średni dobowy ruch wynosi powyżej 7 tys. samochodów osobowych i po tych ulicach kursuje komunikacja miejska oraz tramwaje (Havla).

Ale co tam, usuńmy wszystko, a zostawmy może same artykuły np. o Warszawie, przecież tam Aleje Jerozolimskie mają z 20 km. To co to by było gdyby ktoś zechciał napisać o jakiejś ulicy w mniejszym mieście np. w Kartuzach, Kwidzynie, Elblągu czy Słupsku. No miasta typu Nowy Dwór Gdański, Czersk, Tuchola czy Nakło nad Notecią w ogóle by odpadły bo mają poniżej 20 tys mieszkańców.

Róbcie tutaj co chcecie, ja już wiem że straciłem tutaj swój cenny czas. Mogłem go przeznaczyć na co innego. Żałuję że się tu znalazłem. Pozdrawiam i życzę sukcesów. Nie musicie mi odpisywać i tak tego już nie przeczytam, bo nie będzie miało to DLA MNIE żadnego znaczenia. Bumbum1893 (Pomorskie) - SKOŃCZYŁ JUŻ EDYTOWAĆ! Stracił zapał... (dyskusja) 15:35, 3 lis 2013 (CET)

Duża litera w nazwach patronów jednostek wojskowych

Zastanawiają mnie takie nazwy jak np. 13 Pułk Dragonów im. Generała Marszałka Polnego Hrabiego Münnicha (użycie wszędzie dużej litery), bo zarówno w oryg. nazwie rosyjskiej, jak i w polskim nazewnictwie w większości stosuje się małe litery np. 11 pułk lotnictwa myśliwskiego im. płk pil. Bolesława Orlińskiego, 1 Batalion Strzelców Podhalańskich im. gen. bryg. Józefa Kustronia, 1 Morski Pułk Strzelców im. płk. Stanisława Dąbka. Jedynie przy jednostkach noszących imię Marszałka Józefa Piłsudskiego z przesłanek pozajęzykowych jest inaczej (moim zdaniem nie do końca słusznie, ale takie są fakty). Reasumując, powinno być 13 Pułk Dragonów im. generała marszałka polnego hrabiego Münnicha, lub nawet ze skrótami tak jak w polskich nazwach „im. gen. marsz. polnego hr. Münnicha”. Czy ktoś zna się na tym nazewnictwie? Kelvin (dyskusja) 13:45, 5 lis 2013 (CET)

• Jest dobrze. To nie specyfika jednostek wojskowych i ich patronów - to zasady języka polskiego. Skróty - mała litera, pełne tytuły (stopnie) -wielka--Kerim44 (dyskusja) 17:09, 5 lis 2013 (CET)

Republika Konga a nie Kongo

Cześć. Było Republika Konga ale znowu jest Kongo... W sytuacji gdy są dwa kraje które mają w nazwie "Konga" absolutnie wskazane jest bardzo szczegółowe rozgraniczenie i zaznaczenie w nazwie artykułu że chodzi o inne państwo. Często spotykam się ze sformułowaniem "Kongo" oznaczającym w domyśle obydwa państwa afrykańskie. Jest odnośnik m.in. do Demokratycznej Republiki Konga ale moim zdaniem to za mało. Mógłbym to sam poprawić ale zapewne byłoby tylko kwestią czasu że ponownie pojawiłoby się przekierowanie na Kongo. Zgłaszam to pod rozwagę szanownych Wikipedystów :) --Gungir1983 (dyskusja) 13:10, 7 lis 2013 (CET)

• było Republika Konga ale znowu jest Kongo - zdanie z lekka wprowadzające w błąd, bo sugeruje że było tak i ktoś to sobie niedawno ot tak przeniósł. Tymczasem hasło jest pod tą nazwą od 2007 roku! Nazwami polskimi dla obydwu państw są właśnie Kongo i Demokratyczna Republika Konga. Ta druga nie ma żadnej krótkiej nazwy i nigdy, w żadnym kontekście nie jest nazywana skrótkowo "Kongiem". Nazwa długa, ale podobnie mamy Republikę Środkowoafrykańską a nie "Środkową Afrykę". Już jakiś czas temu jeden z użytkowników usilnie przenosił hasło o Macedonii, bo "prawdziwa Macedonia jest grecka". Przenosić łatwo, do tego każdy jest pierwszy. Ale tysięcy dolinkowań nie ma potem komu przejrzeć i poprawić... Hoa binh (dyskusja) 13:56, 7 lis 2013 (CET)
  • Podobnie Sudanem, Sudan i Sudan Południowy.--Basshuntersw (dyskusja) 16:22, 7 lis 2013 (CET)

Ilustracje do wrzucenia na Commons

W haśle Idole prillwickie mamy jedną bardzo słabiej jakości grafikę, na której nic nie widać. Tymczasem w zasobach Śląskiej Biblioteki Cyfrowej dostępny jest skan książki Franciszka Piekosińskiego Kamienie mikorzyńskie z 1896 roku, gdzie na stronach 79-85 zamieszczono bardzo ładne szkice owych figurek. Autor książki zmarł w 1906 roku, wydawnictwo nie istnieje od kilkudziesięciu lat i ogólnie z uwagi na wiek można chyba te ilustracje zeskanować i załadować na Commons? Czy ktoś jest w stanie to zrobić? Hoa binh (dyskusja) 12:58, 5 lis 2013 (CET)

W trakcie... — Paelius Ϡ 21:15, 5 lis 2013 (CET)

Zakończone. — Paelius Ϡ 15:39, 11 lis 2013 (CET)

Publikacje jako redaktor nie autor

Na „Zgłoś błąd” pojawiło się → to. Mam pytanie czy to rzeczywiście jest błąd i czy ten spis należy np. usunąć z Ryszard Gładkiewicz? Są to przecież publikacje, których był redaktorem. Blackfish (dyskusja) 14:50, 7 lis 2013 (CET)

Nie usuwać, zaznaczyć "redaktorstwo", które naukowo też się liczy. Zgłaszanej w ZB autopromocji szczególnie w haśle nie widzę--Felis domestica (dyskusja) 14:56, 7 lis 2013 (CET)

@Felis domestica: Paelius jednak usunął... bez zabrania głosu w dyskusji i czy wyjaśnienia (jeśli nie liczyć tego: wiekszosc to redakcje, niepewnosc co do zawartosci), więc sprawa chyba załatwiona, choć można mieć wątpliwości co do sposobu, jak i potrzeby takiej edycji... Blackfish (dyskusja) 20:22, 8 lis 2013 (CET)

• Problem jest i to poważny. Sprawdziłem w kat. BN 6 publikacji i wszstkie one są oznaczone jako red. a nie autorskie. Tak więc osoba wstawiająca te pozycje jako "Wybrane publikacji" bez zaznaczenia, że chodzi o to, iż R.G. jest redaktorem a nie autorem (tylko w 1 przypadku mamy red., a i to dopisał IP później) dopuściła się bardzo poważnego uchybienia, by nie rzec ostrzej. Nie tylko "zawyża" dorobek RG, ale i pozbawia go innych autorów. Poza tym część tych prac jest współredaktorska, a nie redaktorska, a więc kolene sfałszowanie danych. Taka postać hasła jest skandaliczna. Oczywiście Felis ma rację, redaktorstwo wydawnict też się liczy (zwłaszcza, że jak się wydaje to jest red. naukowe a nie zwykłe), ale zdecydowanie powinno być oddzielone od publikacji autorskich, współautorskich, a redaktorstwo powinno być rozdzielone od współredaktorstwa. --Piotr967 podyskutujmy 15:04, 7 lis 2013 (CET)

• Pytanie tylko, co było napisane w tej nieszczęsnej "Encyklopedii Ziemi Kłodzkiej". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 15:17, 7 lis 2013 (CET)
• No, jak tam na dokładkę były jeszcze współredaktorstwa, to może lepiej, że już ich nie ma. Lepszy brak info niż fałszywe info, Piotr ma rację--Felis domestica (dyskusja) 15:43, 11 lis 2013 (CET)

Defilada Armii Czerwonej 7 listopada 1941 roku

Cześć. Utworzyłem ten artykuł i mam zagwozdkę: co widzimy oprócz żołnierzy i koni na pierwszym z lewej zdjęciu? Czy to są wozy z amunicją? Bagaże wojska jakkolwiek głupio to nie brzmi? Jakieś zaplecze w tym sensie że oddziały tyłowe? Nie jestem w stanie tego określić fachowym wojskowym językiem a dodatkowo nie znam rosyjskiego i opis zdjęcia niczego mi nie mówi w tym języku... PS Jeśli ktoś ma jakieś inne materiały na ten temat to edycja jest bardzo mile widziana :) Pozdrawiam. --Gungir1983 (dyskusja) 13:17, 11 lis 2013 (CET)

Эх, тачанка-ростовчанка,

Наша гордость и краса,

Конармейская тачанка,

Все четыре колеса! (Мichaił Ruderman)

Farary (dyskusja) 13:34, 11 lis 2013 (CET)

• Stalin ogłosił zamiar organizacji 6 listopada, a 20h później już ulicami przeszła nie wiadomo skąd wytrzaśnięta brygada czołgów? Bzdura--Felis domestica (dyskusja) 15:37, 11 lis 2013 (CET)
• Tak wynika z fragmentu książki Wołoszańskiego Droga do piekła. Stalin 1941-1945. Nie miałem żadnych podstaw by tego nie uznać. Jak już napisałem jeśli ktoś ma więcej informacji na temat tej defilady w wiarygodnych źródłach proszę edytować. --Gungir1983 (dyskusja) 15:51, 11 lis 2013 (CET)

  Nieścisłość w źródle :( Trzeba szukać lepszego. RuWiki (nieźródło) podaje, że przygotowania zaczęły się 16 października, potwierdzono decyzję 24, a 6 listopada Stalin kazał tylko początek o dwie godziny wcześniej przesunąć. Taki harmonogram ma sens, tylko źródeł brak...--Felis domestica (dyskusja) 17:12, 11 lis 2013 (CET)

• To bardzo cenna informacja. Jak napisałem wyżej nie znam rosyjskiego i w żaden sposób nie opierałem się na artykule w rosyjskiej wiki. Szkoda że nie można tego co napisałeś wykorzystać w artykule... Choć jest jedno wyjście: przetłumaczyć rosyjski artykuł na polski :D Z tego co wiem jest to dopuszczalne na Wikipedii a zakładam że rosyjscy Wikipedyści nie pisaliby głupot o "własnej" defiladzie. Artykuł byłby znacznie bogatszy. Potrzebny jest fachowiec od języka rosyjskiego :) --Gungir1983 (dyskusja) 17:23, 11 lis 2013 (CET)

  Dopuszczalne jest tłumaczenie artykułów, ale tylko jeśli te są weryfikowalne i najlepiej jeśli tłumaczący ma dostęp do oryginalnych źródeł, by zweryfikować informacje... Kenraiz (dyskusja) 18:03, 11 lis 2013 (CET)

Szablon:kategoria

Skutek szablonu „ten artykuł wymaga umieszczenia w odpowiedniej kategorii” → nawet nie wiem co powiedzieć... Blackfish (dyskusja) 14:57, 13 lis 2013 (CET)

• Co powiedzieć? Wydaje mi się, że np to

Z drugiej strony, biję się w pierś, bo kilka razy widziałem kategorię w nieskategoryzowanych i nie sprawdziłem :(. Ciacho5 (dyskusja) 15:10, 13 lis 2013 (CET)

Ale może trzeba zmienić opis w tym szablonie np. z „umieszczenie w kategorii” na „dodanie kategorii do artykułu”? Blackfish (dyskusja) 15:40, 13 lis 2013 (CET)

Prośba o nagranie Ł kresowego

Zrobiłem nagranie zwykłego (wałczącego) Ł teraz potrzeba do hasła Ł przedwojennego, kresowego, scenicznego (Spółgłoska półotwarta boczna dziąsłowa welaryzowana), kiedyś uważanego za prawidłowe. Nie bardzo wiem, jak je wymówić. Najlepiej jakby były dwa nagrania Ł wymawiane przez tą samą osobę dla porównania. Borneq (dyskusja) 07:37, 12 lis 2013 (CET)

• A to nie jest dostatecznie bliskie? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Velarized_alveolar_lateral_approximant.ogg Panek (dyskusja) 09:03, 12 lis 2013 (CET)
• Jestem dość sceptycznie nastawiony do tego typu nagrań, gdyż moim zdaniem to zwykłe OR. Jest to własna interpretacja wikipedysty, jak dany dźwięk należy wymawiać – nie mamy pewności, czy poprawna interpretacja. Aotearoa dyskusja 09:47, 12 lis 2013 (CET)
• Jak Aotearoa. Na jakiej podstawie autor nagrania twierdzi, że dobrze wybrzmiał dźwięk? — Paelius Ϡ 10:59, 12 lis 2013 (CET)
• A gdyby tak zgrać z jakiegoś filmu przedwojennego? Jak ma się kwestia praw autorskich? Jeszcze w Popiele i diamencie Wajdy aktor grający tow. Szczukę wymawiał ł kresowe. Hoa binh (dyskusja) 11:11, 12 lis 2013 (CET)
• Czym się różni nagranie od zdjęcia? Jeśli sfotografuję kawałek maszyny i napiszę, że to kawałek takiej a takiej maszyny, to mogę zamieścić w artykule o tej maszynie i, dopóki ktoś nie podniesie, że zdjęcie jest błędnie podpisane, będzie traktowane jako prawdziwe. Jeżeli kadr z filmu zamieszczę (lub detal z kadru wycięty) to wyleci za NPA. Nie mam tu racji? Ciacho5 (dyskusja) 11:18, 12 lis 2013 (CET)
  • Sprawa grafik/zdjęć już dość dawno była poruszana, bez jakichkolwiek efektów. A jest to właśnie duże pole nadużyć OR, niestety z pełnym przyzwoleniem społeczności. Dlatego mamy grafiki (czasami u nas dyskutowane), gdzie OR i POV aż bije po oczach. Ale zostają, bo zgodnie z zasadami Commons ani OR, ani POV nie jest w nich przypadku wymagany. Wystarczy by nie łamały NPA oraz prawa karnego i hulaj dusza. W przypadku zdjęć z zasady zezwalamy na własną interpretację autora w określeniu co na nim jest. Jeszcze pół biedy, gdy na zdjęciu jest jakiś znany obiekt, łatwy w weryfikacji. Ale kto zagwarantuje, że zdjęcia wiejskiego domu w Wygwizdowie Dolnym faktycznie przedstawia dom z tej miejscowości, a nie z zupełnie innej? Kto zweryfikuje, czy zdjęcia roślin, zwierząt, grzybów, bakterii itp. są poprawnie opisane. Ile to już razy w zgłoś błąd mieliśmy zastrzeżenia, że zdjęcie przedstawia co innego niż podaje jego opis – niektórych przypadkach takiego zgłoszenia nawet nie mamy jak zweryfikować, bo niby w jaki sposób sprawdzić, czy autor zdjęcia napisał prawdę odnośnie tego co widział? Bez zmiany podejścia w odniesieniu do grafik i innych plików, na co się niestety nie zanosi, Wikipedia będzie pełna OR-u. Aotearoa dyskusja 12:16, 12 lis 2013 (CET)
• Problem wynika z samej istoty człowieka. Wzrok jest dla gros ludzi zmysłem wiodącym, więc możliwość weryfikacji zdjęcia jest w miarę łatwe. Wystarczy porównanie, by stwierdzić fakt podobieństwa lub jego braku. Natomiast w przypadku dźwięku/słuchu weryfikacja jest dla większości ludzi nie do zrobienia. Obrazowo: większość jest w stanie odróżnić zwykłą płytę chodnikową 50x50 od trylinki. Nieliczni są w stanie określić czy dana osoba (przy niewielkiej wadzie) wymawia s syczące czy s świszczące. — Paelius Ϡ 11:34, 12 lis 2013 (CET)
• Tak, ale z punktu widzenia prawa i zasad Wikipedii? Ciacho5 (dyskusja) 11:43, 12 lis 2013 (CET)
  • Nina Andrycz? "ł" miała doskonałe. Istnieje też (odrestaurowane w latach 70.) nagranie Józefa Piłsudskiego, z niejakim ściesnianiem. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:09, 14 lis 2013 (CET)

Ilustracje banknotów euro

stara ilustracja

nowa ilustracja

W nawiązaniu do zgłoszenia na ZB - czy byłby ktoś w stanie, na podstawie obrazków ze strony ECB złożyć grafikę taką, jak w artykule czyli taki obrazek (lub coś podobnego/lepszego) ? Doctore^dyskusja 01:15, 14 lis 2013 (CET)

Postaram się :) Blackfish (dyskusja) 11:23, 14 lis 2013 (CET)

Taka ilustracja w wersji dla banknotów z 2013 już istnieje, choć oczywiście można pokusić się o stworzenie lepszej ;) 1bumer (dyskusja) 17:29, 14 lis 2013 (CET)

Nope, nie chodzi tu tylko o zmienione 5 EUR ale i o pozostałe banknoty, które na obecnych ilustracjach w Commons mają zupełnie inny pasek z hologramami po prawej stronie. Doctore^dyskusja 01:12, 15 lis 2013 (CET)

Zgadza się, wszystkie banknoty z tej zbiorczej grafiki mają zdecydowanie inny rysunek niż banknoty będące w obiegu. Tu nie wystarczy drobna zmiana, tylko należy całość zrobić od początku na podstawie poprawnych wzorów banknotów. Aż dziwne, że przez tyle lat (plik załadowany w 2008 roku) nikt na żadnej Wiki nie zauważył, że to zwykły bubel. Nb. ciekawe skąd wzięły się te błędne wzory banknotów, kto i gdzie je opublikował. Aotearoa dyskusja 08:31, 15 lis 2013 (CET)

Zrobione. Blackfish (dyskusja) 12:17, 15 lis 2013 (CET)

Świetna robota !! Doctore^dyskusja 12:21, 15 lis 2013 (CET)

Co z tym zrobić? jak uźródłowić?

Napisał @Lobos99 artykuł niewielki, ja cofnąłem do brudnopisu z powodu braku źródeł. Wikipedysta:Lobos99/Hakuna matata.

Jest słownik, podający tłumaczenie, ale Wikipedia słownikiem nie jest. Zawołanie zrobiło się popularne (OR), ale i spoko, spoks jest popularne. Na popularność, znaczenie- źródeł brak. Zatrzymać to hasło, usunąć jako słownikowe (a i popularność chyba już minęła) czy ktoś ma możliwość uźródłowienia? Ciacho5 (dyskusja) 20:33, 13 lis 2013 (CET)

W wikisłowniku jest wszsystko co w tym artykule plus jeszcze wiele innych informacji, np. poprawne tłumaczenie, a nie jego swobodna filmowa adaptacja. W obecnej postaci to był tylko ułomny dubel (by nie powiedzieć bubel). A jak ktoś napisze od podstaw rozbudowany i uźródłowiony artykuł, to będziemy wtedy mogli o nim podyskutować... Aotearoa dyskusja 21:06, 13 lis 2013 (CET)

Mimo wszystko większe znaczenie mają powiedzenia "Trzymaj się", "Głowa do góry" itd. Typowo słownikowe. Kenraiz (dyskusja) 21:12, 13 lis 2013 (CET)

Ale jeśli ktoś potrzebowałby źródeł (przynajmniej na tłumaczenie) to jest takie bądź takie. Doctore^dyskusja 01:23, 14 lis 2013 (CET)

Dziękuję za źródła. Pierwsze właściwie nic nie wnosi, natomiast drugie dodałem do hasła. Pozdrawiam, Lobos99 (dyskusja) 20:22, 16 lis 2013 (CET)

Moim zdaniem, żeby artykuł nie był tak dramatycznie krótki, można by rozwinąć w następującym zakresie: 1) piosenka Jambo Bwana en:Jambo Bwana - to jeden z najbardziej rozpoznawanych muzycznych utworów kenijskich. 2) piosenka Hakuna Matata ze ścieżki dźwiękowej pierwszego Króla Lwa (muzyka Elton John, słowa Tim Rice; nominacja do Oscara), wykorzystywana też w musicalu Król Lew (musical). Potrzebujesz źródeł czy znajdziesz? --WTM (dyskusja) 21:04, 16 lis 2013 (CET)

Dziękuję za twoje rady. Zmieniłem nieco tekst i dodałem linka do ścieżki dźwiękowej z filmu – rzeczywiście brakowało informacji o piosence Hakuna Matata. Pozdrawiam, Lobos99 (dyskusja) 18:52, 18 lis 2013 (CET)

Górzyca (województwo lubuskie)

Proszę o zajęcie się poniższą sprawą.

W artykule Górzyca (województwo lubuskie) od jakiegoś czasu było stwierdzenie, że miejscowość została wyzwolona w lutym 1945 roku. Po zatwierdzeniu moich zmian rozszerzających sekcję, użytkownik Fsopolonezcaro (dyskusja) zmienił wyraz „wyzwolona” na „zdobyta”. Sęk w tym, że w żadnym źródle odnoszącym się wprost do tego wydarzenia tak tego nie określono. W wydanej kilka tygodni książce pt. „Górzyca – prahistoria-historia-współczesność” na str. 142 jest napisane: Wyzwolenie Górzycy nastąpiło w dniu 5 lutego 1945 r.. O wyzwoleniu czytamy również na oficjalnej stronie Gminy Górzyca: Wyzwolenie w lutym 1945 r. miejscowość odkupuje poważnymi zniszczeniami frontowym […]. Żadne źródło nie twierdzi więc o zdobyciu. „Wyzwolenie” nie jest tożsame ze „zdobyciem”. Można dyskutować, czy jest zasadne takie określenie, ale będzie to dyskusja ideologiczna, podczas gdy Wikipedia powinna się opierać na źródłach, zwłaszcza że nie ma źródeł, które twierdziłyby że było inaczej.

Podjąłem dyskusję z Fsopolonezcaro, lecz nie doszliśmy do porozumienia. Najpierw twierdził, że te źródła to komunistyczna propaganda, choć wszystkie zostały wydane po 1989 roku. Później dopuścił się oceny źródeł, twierdząc że w takim razie źródła się mylą, bo Górzyca nie miała być od czego wyzwolona. Nie przytoczył innych źródeł na poparcie swojej tezy. Ostatecznie zalecił dalsze skierowanie sprawy, co niniejszym czynię.

-- MariuszWxxx (dyskusja) 15:25, 16 lis 2013 (CET)

Po 1945 słowo "wyzwolić" powszechnie stosowane było w bardzo głęboko zagrzebanym i pokrętnym kontekście. Były okresy, kiedy Polanie podbijani na jakiś czas Pomorzan i Lubuszan, w związku z czym uznać można że skoro kiedyś choć przez chwilę Polska gdzieś była to i jej powrót można nazwać "wyzwoleniem" (oczywiście w kontekście ziemi, bo zwykle wyzwala się ludzi, ale pal diabli szczegóły). Od jakiegoś czasu już nie musimy dowodzić mitu "Ziem Odzyskanych", nikt już granic Polski nie kwestionuje, więc i w publikacjach częściej stosuje się neutralne określenie "zdobycie". Wolałbym byśmy uzywali języka precyzyjnie i "wyzwalali" ziemie zamieszkane przez ludzi zniewolonych, a "zdobywali" te, których mieszkańcy sobie tego nie życzą. Kenraiz (dyskusja) 20:35, 16 lis 2013 (CET)

Jak wyżej. Nie były to ziemie polskie zajęte przez Niemców, tylko ziemie niemieckie zajmowane przez Polskę. „Wyzwalanie” w takim kontekście nie jest słowem neutralnym, zatem nie powinniśmy go stosować. Aotearoa dyskusja 21:00, 16 lis 2013 (CET)

A jak to się ma to oparcia w źródłach? Przecież tzw. twórczość własna jest zabroniona. -- MariuszWxxx (dyskusja) 22:33, 17 lis 2013 (CET)

Zgodnie z WP:Źródła preferować należy "możliwie najbardziej aktualne źródła". We współczesnych publikacjach już raczej nikt chyba nie pisze o "wyzwalaniu" niemieckich miast przez Rosjan i Polaków. Jestem mieszkańcem Szczecina i tutaj użycie słowa "wyzwolenie" we współczesnej publikacji byłoby sporą gafą. Jeśli źródła dot. Górzycy są starsze, to wystarczy sięgnąć do nowszych publikacji o IIWŚ i posłużyć się określeniem współcześnie stosowanym w odniesieniu do zdobywania i zajmowania terytorium niemieckiego w 1945 zgodnie z podlinkowanym zaleceniem. Kenraiz (dyskusja) 01:27, 18 lis 2013 (CET)

• A może dobrzy Niemcy zostali wyzwoleni spod nazistowskiej niewoli? 77.254.188.195 (dyskusja) 19:24, 18 lis 2013 (CET)

Nie wiem na ile naukowe są publikacje Górzyca – dzieje i środowisko przyrodnicze, Gmina Górzyca – prahistoria-historia-współczesność oraz strona internetowa gminy Górzyca. Jeśli nie są, to nie znaczy to, moim zdaniem, że nie należy się na nie powoływać, ale że należy zachować pewną ostrożność. Jeśli napisano by w tych publikacjach, że w 1990 r. przez miejscowość przeszedł diplodok, to przecież nie napiszemy chyba, że tak właśnie było (co najwyżej, że to czy inne źródło tak podaje). W jakimś sensie Górzyca została wyzwolona — wyzwolono np. mieszkającą tam ludność polską, ale prawnie nie było to wyzwolenie, gdyż Górzyca nie została zajęta przez wojska niemieckie w trakcie II wojny światowej i niezależnie że źródła te są wydane po 1989 roku, to stosowanie takiego terminu trąci, dla mnie, propagandą PRL-owską. Słowo „zdobycie” też raczej nie jest dobre, o ile nie odbywały się ciężkie walki. Moim zdaniem najlepiej jest napisać że „5 lutego 1945 r. do miejscowości wkroczyły wojska Armii Czerwonej”. Jest to z całą pewnością prawda (wedle źródeł), jest NPOV, nie ma OR-u. Michał G. Badura (dyskusja) 21:43, 18 lis 2013 (CET)

Wobec braku dalszej dyskusji, wprowadzam zaproponowany wyżej kompromis. -- MariuszWxxx (dyskusja) 00:01, 20 lis 2013 (CET)

Górzyca (województwo lubuskie)

Proszę o zajęcie się poniższą sprawą.

W artykule Górzyca (województwo lubuskie) od jakiegoś czasu było stwierdzenie, że miejscowość została wyzwolona w lutym 1945 roku. Po zatwierdzeniu moich zmian rozszerzających sekcję, użytkownik Fsopolonezcaro (dyskusja) zmienił wyraz „wyzwolona” na „zdobyta”. Sęk w tym, że w żadnym źródle odnoszącym się wprost do tego wydarzenia tak tego nie określono. W wydanej kilka tygodni książce pt. „Górzyca – prahistoria-historia-współczesność” na str. 142 jest napisane: Wyzwolenie Górzycy nastąpiło w dniu 5 lutego 1945 r.. O wyzwoleniu czytamy również na oficjalnej stronie Gminy Górzyca: Wyzwolenie w lutym 1945 r. miejscowość odkupuje poważnymi zniszczeniami frontowym […]. Żadne źródło nie twierdzi więc o zdobyciu. „Wyzwolenie” nie jest tożsame ze „zdobyciem”. Można dyskutować, czy jest zasadne takie określenie, ale będzie to dyskusja ideologiczna, podczas gdy Wikipedia powinna się opierać na źródłach, zwłaszcza że nie ma źródeł, które twierdziłyby że było inaczej.

Podjąłem dyskusję z Fsopolonezcaro, lecz nie doszliśmy do porozumienia. Najpierw twierdził, że te źródła to komunistyczna propaganda, choć wszystkie zostały wydane po 1989 roku. Później dopuścił się oceny źródeł, twierdząc że w takim razie źródła się mylą, bo Górzyca nie miała być od czego wyzwolona. Nie przytoczył innych źródeł na poparcie swojej tezy. Ostatecznie zalecił dalsze skierowanie sprawy, co niniejszym czynię.

-- MariuszWxxx (dyskusja) 15:25, 16 lis 2013 (CET)

Po 1945 słowo "wyzwolić" powszechnie stosowane było w bardzo głęboko zagrzebanym i pokrętnym kontekście. Były okresy, kiedy Polanie podbijani na jakiś czas Pomorzan i Lubuszan, w związku z czym uznać można że skoro kiedyś choć przez chwilę Polska gdzieś była to i jej powrót można nazwać "wyzwoleniem" (oczywiście w kontekście ziemi, bo zwykle wyzwala się ludzi, ale pal diabli szczegóły). Od jakiegoś czasu już nie musimy dowodzić mitu "Ziem Odzyskanych", nikt już granic Polski nie kwestionuje, więc i w publikacjach częściej stosuje się neutralne określenie "zdobycie". Wolałbym byśmy uzywali języka precyzyjnie i "wyzwalali" ziemie zamieszkane przez ludzi zniewolonych, a "zdobywali" te, których mieszkańcy sobie tego nie życzą. Kenraiz (dyskusja) 20:35, 16 lis 2013 (CET)

Jak wyżej. Nie były to ziemie polskie zajęte przez Niemców, tylko ziemie niemieckie zajmowane przez Polskę. „Wyzwalanie” w takim kontekście nie jest słowem neutralnym, zatem nie powinniśmy go stosować. Aotearoa dyskusja 21:00, 16 lis 2013 (CET)

A jak to się ma to oparcia w źródłach? Przecież tzw. twórczość własna jest zabroniona. -- MariuszWxxx (dyskusja) 22:33, 17 lis 2013 (CET)

Zgodnie z WP:Źródła preferować należy "możliwie najbardziej aktualne źródła". We współczesnych publikacjach już raczej nikt chyba nie pisze o "wyzwalaniu" niemieckich miast przez Rosjan i Polaków. Jestem mieszkańcem Szczecina i tutaj użycie słowa "wyzwolenie" we współczesnej publikacji byłoby sporą gafą. Jeśli źródła dot. Górzycy są starsze, to wystarczy sięgnąć do nowszych publikacji o IIWŚ i posłużyć się określeniem współcześnie stosowanym w odniesieniu do zdobywania i zajmowania terytorium niemieckiego w 1945 zgodnie z podlinkowanym zaleceniem. Kenraiz (dyskusja) 01:27, 18 lis 2013 (CET)

• A może dobrzy Niemcy zostali wyzwoleni spod nazistowskiej niewoli? 77.254.188.195 (dyskusja) 19:24, 18 lis 2013 (CET)

Nie wiem na ile naukowe są publikacje Górzyca – dzieje i środowisko przyrodnicze, Gmina Górzyca – prahistoria-historia-współczesność oraz strona internetowa gminy Górzyca. Jeśli nie są, to nie znaczy to, moim zdaniem, że nie należy się na nie powoływać, ale że należy zachować pewną ostrożność. Jeśli napisano by w tych publikacjach, że w 1990 r. przez miejscowość przeszedł diplodok, to przecież nie napiszemy chyba, że tak właśnie było (co najwyżej, że to czy inne źródło tak podaje). W jakimś sensie Górzyca została wyzwolona — wyzwolono np. mieszkającą tam ludność polską, ale prawnie nie było to wyzwolenie, gdyż Górzyca nie została zajęta przez wojska niemieckie w trakcie II wojny światowej i niezależnie że źródła te są wydane po 1989 roku, to stosowanie takiego terminu trąci, dla mnie, propagandą PRL-owską. Słowo „zdobycie” też raczej nie jest dobre, o ile nie odbywały się ciężkie walki. Moim zdaniem najlepiej jest napisać że „5 lutego 1945 r. do miejscowości wkroczyły wojska Armii Czerwonej”. Jest to z całą pewnością prawda (wedle źródeł), jest NPOV, nie ma OR-u. Michał G. Badura (dyskusja) 21:43, 18 lis 2013 (CET)

Wobec braku dalszej dyskusji, wprowadzam zaproponowany wyżej kompromis. -- MariuszWxxx (dyskusja) 00:01, 20 lis 2013 (CET)

Stanisław Supruniuk

Dzisiaj do hasła Stanisław Supruniuk dodany został szablon ekspresowego kasowania z paroma słowami, że "szkaluje i zniesławia". Chwilę potem został skasowany przez Wikipedysta:Tokyotown8 w sposób całkowicie sprzeczny z Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania — artykuł nie spełniał żadnego z wymienionych tam kryteriów, istniał od dawna i był obszernie uźródłowiony weryfikowalnymi źródłami. Poprosiłem go o uzasadnienie, odpowiedź jaką mi udzielił można przeczytać tutaj[3], więc poproszę o interwencję. Paweł Krawczyk (dyskusja) 19:12, 21 lis 2013 (CET)

Stosowanie szablonu odn do przypisów

Ostatnimi czasy zająłem się przerabianiem przypisów na format generowany szablonem {{odn}}. Zwykle przerabiałem artykuły pojawiające się na stronie głównej lub WP:TO jako propozycje dobrych i na medal. Jednak na mojej stronie dyskusji zaczęły się pojawiać pytania na temat tej działalności. Najpierw niby to ciekawość jaki mam w tym cel. Potem wycofanie jednej edycji. Pojawił się również entuzjazm. Niestety nadeszła też wątpliwość, że to nie jest zgodne z zasadami wstawiania przypisów. Wobec powyższego wstrzymałem swoje prace aby wyjaśnić tę kwestię bardziej publicznie.

Powody dla których zacząłem te zmiany są następujące:

1. Na jeden wpis w bibliografii może się odwoływać wiele odnośników, zobacz przypisy harwardzkie.
2. Często w artykule jest już bibliografia i przypisy mają tekstową formę skróconą pozwalającą odnaleźć publikację, co jest niby proste jeśli bibliografia jest posortowana alfabetycznie według nazwisk autorów, ale ten szablon zrobi to automatycznie bo linkuje do odpowiedniej pozycji.
3. Jeśli stosowane są przypisy z nazwą, to teoretycznie taki przypis definiuje się raz, a potem się używa formy skróconej <ref name=.../>. Ale trzeba pamiętać podczas edycji, żeby przez przypadek nie skasować definicji przypisu. {{odn}} nie ma tej niedogodności, można go wstawiać i usuwać dowolnie a on i tak takie same wpisy zamieni na jeden, wielokrotnie wywołany przypis.
4. Standardowy, krótki zapis przypisu nie rozprasza w edycji artykułu (ja nie używam Visual Editora).
5. Krótka treść przypisu pozwala optycznie skrócić sekcję Przypisy wyświetlając ją nawet w 3 kolumnach.

Poniżej prezentuję kilka zestawień wprowadzonych zmian do oceny:

Artykuł	Przed	Po	Zmiany
Niemieckie represje wobec ludności Bydgoszczy (1939)	[4]	[5]	[6]
Parowiec Willie	[7]	[8]	[9]
Wczesne przekłady Nowego Testamentu	[10]	[11]	[12]

Więcej przykładów można znaleźć przeglądając mój wkład. Wizualnie w artykułach zmianie uległa tylko sekcja przypisów i dodana została sekcja bibliografia jeśli jej wcześniej nie było. Pozostała treść artykułu dla czytelnika jest identyczna w obu przypadkach.

Mam pytanie czy kontynuować owe prace, czy zaniechać bo nie warto lub są jakieś obiekcje. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:01, 20 lis 2013 (CET)

W szczególnych przypadkach przypisy harvardzkie w ten sposób zakodowane mają dużo zalet, ale dotyczy to artykułów napisanych w oparciu o kilka obszernych publikacji. W przypadku, gdy artykuł zamiast kilku solidnych (monograficznych) źródeł bazuje na dziesiątkach pozycji – tablica skróconych opisów bibliograficznych niemal dublowałaby wykaz not bibliograficznych. W takich przypadkach górą są odsyłacze vancouverskie wstawione za pomocą {{Szablon:R}}. Oferuje on podobne korzyści odnośnie porządkowania strony kodowej. Warto promować obydwa rozwiązania w zależności od specyfiki uźródłowienia artykułu. Kenraiz (dyskusja) 22:43, 20 lis 2013 (CET)

A w artykułach humanistycznych stosuje się przypisy normalne. Kto uznał, że one są złe? — Paelius Ϡ 19:03, 21 lis 2013 (CET) Nb. wszystkim poprawiaczom polecam zapoznać się z tym. Może jeszcze nie jest za późno, by odwrócić ten koszmar. — Paelius Ϡ 19:07, 21 lis 2013 (CET)

ja bym dał sobie spokój, choć stosowałbym to rozwiązanie w nowych artach, jeśli obszerne źródła są wykorzystywane wielokrotnie Mpn (dyskusja) 19:19, 21 lis 2013 (CET)

pracuj pracuj i nie zniechęcaj się. Osobiście interesuje mnie jak najprostszy technicznie sposób "uźródłowiania" sekcji Uwagi. Czy należy wymienać przypisy już istniejące? chyba nie--Kerim44 (dyskusja) 19:26, 21 lis 2013 (CET)

Mnie się szablon Odn bardzo podoba, przy kilkakrotnym wykorzystywaniu przypisu albo różnych stronach w jednej książce działa bardzo elegancko. Nie wstawiam go na stronach, na których nic nie zmieniam, jednak jeśli edytuję na większą skalę, to już tak. Odsyłacze vancouverskie, z których kiedyś korzystałem, jak się okazało nie są przezroczyste dla wyszukiwarki (patrz przykład opisany w Dyskusja szablonu:R), co moim skromnym zdaniem je dyskwalifikuje w obecnej formie i w przypadku, gdy źródło wykorzystuję nie tak obficie, by używać Odn, to wtedy używam po prostu klasycznych <ref name="..." />.

Jare Święto, Święto Jaryły

Proponuję zintegrować dwa artykuły i przy okazji utworzyć drugi artykuł, odnoszący się do dnia w którym obchodzimy cześć Świętego Jerzego. David2009 /--->✉ 15:35, 23 lis 2013 (CET)

"Fałszerstwa użytkownika Kravietz"

Jak już pisałem na dyskusji wikiprojektu Historia:

IPek vel. SiM1959 już od jakiegoś czasu produkuje na różnych stronach dyskusyjnych Wikipedii sążniste wpisy, jakoby Kravietz dopuszczał się fałszowania źródeł. Że jednak na te wpisy odpowiada merytorycznie niemal wyłącznie sam Paweł Krawczy, no to teraz jest, że on informuje o fałszerstwach, ale nikt nie chce się tym zająć. Kilka archiwalnych podobnych wpisów: 1 2 3 4. A teraz znowu pojawiło się to: 5. Gdyby ktoś z boku mógł ocenić zasadność tych zgłoszeń, bo inaczej będzie, że Wikipedia toleruje u siebie celowe wprowadzanie błędów merytorycznych i nic z tym nie robi. Z kolei jeśli IPek nie ma racji, to wyglądało by ładniej, gdyby wykazało mu to więcej osób, nie tylko sam oskarżany o fałszerstwa.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

LIczba podobnych zgłoszeń ciągle rośnie, np. 6, 7.

Jeszcze raz: czy ktoś kompetenty mógłby się tym zająć? To naprawdę nieładnie wygląda z zewnątrz, nawet jeśli IPek nie ma racji. Czego pojawiają się już pierwsze przykłady. Bez względu na to, kto w tym sporze ma rację, a kto nie - obecnie taka sytuacja faktycznie w bardzo niekorzystnym świelte stawia całą Wikipedię i w związku z tym byłoby bardzo fajnie, gdyby została ona rozwiązana. Marcgalrespons 21:33, 24 lis 2013 (CET)

SiM1959 to inny użytkownik ja jedynie zainspirowałem się jego materiałem dowodowym który połączyłem z moim i obecnie trzymam u siebie na komputerze. Prosiłbym Pana o podanie maila wtedy prześlę cały materiał. 190.151.10.226 (dyskusja) 23:20, 24 lis 2013 (CET)

• Może Pan wysłać do mnie maila w każdej chwili po zarejestrowaniu się poprzez przycisk na pasku bocznym, ale szczerze mówiąc, nie za bardzo widzę sens w dostarczaniu akurat mi całego "materiału dowodowego" - historia to zdecydowanie nie moja działka, nie czuję się więc na siłach rozwiązywać być może bardzo pokomplikowanych sporów merytorycznych. Pisząc o "kimś kompetentnym" nie miałem na miejscu siebie ;) Marcgalrespons 21:51, 25 lis 2013 (CET)

ten ktoś kompetentny mógłby przy okazji sprawdzić czy za IP nie kryje się pewien zbanowany user. --Piotr967 podyskutujmy 22:10, 24 lis 2013 (CET)

Wczesny buddyzm

Proszę o opinie i ewentualne zajęcie się sprawą.

Od kilku tygodni toczę spór z Wikipedystą Lalitem na temat wczesnej historii buddyzmu i jej wpływu na pierwotną doktrynę. Wikipedysta Lalit zarzucił artykułowi promowanie ewolucjonizmu (cokolwiek by to miało znaczyć) i domaga się ode mnie umieszczenia w nim informacji (anatman), która moim zdaniem jest anachroniczna i w świetle braku źródeł niemożliwa do weryfikacji. Moja prośba o rozbudowę w oparciu o literaturę którą może dysponować pozostała bez odzewu.

Zgodnie z moją najlepszą wiedzą popartą literaturą naukową [13] (Werder s.1-14) [14] (Mejor s.72) nie istnieje możliwość dokładnego odtworzenia pierwotnego nauczania, ponieważ Budda nie pozostawił po sobie żadnych pism, a nauki spisane po jego śmierci na przestrzeni 2500 lat uległy znacznemu zniekształceniu, jednak ze względu na to, że sam jestem amatorem zwracam się o pomoc.

Mam wrażenie, że spór ma charakter ambicjonalny i rozpoczął się od tego wpisu na stronie wikiprojektu oraz związanej z nim dyskusji na stronie użytkownika. Wobec powyższego wklejenie po dłuższym czasie do artykułu szablonu „dopracować” odbieram jako forsowanie swojego poglądu i wandalizm. Bosyantek (dyskusja) 18:53, 18 lis 2013 (CET)

• Możesz dać jakieś diffy? Ciężko powiedzieć o co ten spór, nie przeczytawszy Waszej wymiany zdań ;) Hoa binh (dyskusja) 18:57, 18 lis 2013 (CET)
  • Wszystko jest w dyskusji hasła. Bosyantek (dyskusja) 19:17, 18 lis 2013 (CET)
    • Moim zdaniem racja leży po Twojej stronie. Buddyzm nie był statyczny, ewoluował na przestrzeni dziejów tak jak każda religia, a teksty zawierające słowa Buddy zostały spisane od kilkudziesięciu do kilkuset lat po jego śmierci i w dodatku w innych językach. Podejście kolegi Lalita przypomina mi tu podejście fundamentalistycznych protestantów do Biblii (Mojżeszowe autorstwo Pięcioksięgu etc.). Artykuł ma referować fakty i poglądy opisane w literaturze naukowej, a nie stać na gruncie objawionego charakteru religii i odwieczności oraz niezmienności jej dogmatów i obrzędów. Odnoszę wrażenie, że koledze Lalit brak chłodnego nastawienia w tematyce buddyjskiej (vide Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Buddyzm tybetański/2 i Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Buddyzm tybetański/3). Hoa binh (dyskusja) 19:27, 18 lis 2013 (CET)
• Nie wydaje mi się, aby sytuacja wymagała wstawienia szablonu, wystarczyło napisać o tym na stronie dyskusji hasła. Szablon służy do innych celów - błędy merytoryczne, językowe, techniczne. Na pewno nie do tego, by pisać, że artykuł nie jest ukończony. LJanczuk d'un jour pour attendre 19:14, 18 lis 2013 (CET)
  • Witam:) Szablon taki użyty został kiedyś w stosunku do napisanego głównie przez ze mnie hasła siunjata, z uwagą że hasło nie dotyczy hinajany/wczesnych szkół. Było to konstruktywne i dopisałem, że artykuł jest z punktu widzenia jedynie mahajany. Wzorując się na tym, użyłem go w haśle wczesny buddyzm, gdyż nie przedstawia najważniejszego poglądu buddyjskiego - anatta, braku atmana. Bez tego uważam, że artykuł jest błędny. Wybiórczo i stronniczo zastosowano przypisy. Bosyantek nie kierował się nawet podstawową wiedzą o nauczaniu Buddy za jego życia! Uważa on nawet, że Budda nie nauczał anatta, że to wytwór theravady, jednak nie potrafił tego udowodnić. Sutty palijskie zawierające anatta opisują nauczanie z czasów Buddy i przekazywano je początkowo w ustnym przekazie, który dopiero potem spisano. W tych czasach owy przekaz był bardziej wiarygodny i ceniony niż pismo. Wszystkie kultury zaczynały od ustnego przekazu, czyż nie? Sutty z anatta cytowałem od początku jemu w Dyskusja:Wczesny buddyzm. Jeżeli więc ten szablon to nadużycie, co mnie by zdziwiło, to na pewno należy zastosować szablon o nie zastosowaniu neutralnego punktu widzenia. Lalit (dyskusja) 19:56, 18 lis 2013 (CET)
    • Patrzę w Michael Carrithers, Budda, Prószyński i S-ka, W-wa 1999. W indeksie nie ma w ogóle terminu anatman, a na str. 22 autor pisze, że współczesne odkrycia tekstów w Azji Centralnej podważyły częściowo starożytność kanonu palijskiego i roszczenia therawadinów do prezentowania czystej i niezmiennej nauki Buddy. Hoa binh (dyskusja) 20:04, 18 lis 2013 (CET)
      • W Dyskusja:Wczesny buddyzm poruszyłem przecież nie tylko theravadę. Patrz również o hinajanie. Lalit (dyskusja) 20:52, 18 lis 2013 (CET)
    • Dlaczego w takim razie nie podjąłeś przez ten miesiąc próby rozbudowy artykułu? Jeżeli oskarżasz mnie o wybiórcze zastosowanie przypisów to powinieneś to wykazać, inaczej to obraźliwy atak. Postulujesz też oparcie treści o sutty czyli źródła pierwotne [15], a pracujemy w oparciu o literaturę. Ta z kolei twierdzi, że pierwotne nauczanie Buddy jest niemożliwe do ustalenia, z czym się zgodziłeś w dyskusji artykułu miesiąc temu [16]. Bosyantek (dyskusja) 20:14, 18 lis 2013 (CET)
      • Wszystkie odłamy buddyzmu obecnie nauczają o anatta - braku "ja". Czy to tylko ich wymysł według Ciebie? Może uważasz też, że buddyzm wcale nie istniał, tylko to był bardziej wyewoluowany teizm? Dlaczego nie podjąłem próby rozbudowy artykułu miałeś przecież uzasadnione w Dyskusja:Wczesny buddyzm. Lalit (dyskusja) 20:52, 18 lis 2013 (CET)
        • Artykuł nie wypowiada się przecież w ogóle na temat anatmana, nie porusza tego tematu i jedyne co można wywnioskować to to, że przy obecnym stanie wiedzy nie da się odtworzyć przypuszczalnych twierdzeń pierwotnego buddyzmu na ten temat, gdyż dysponujemy tylko tekstami późniejszymi. Twój zarzut związany z teizmem jest absurdalny, w haśle stoi jak wół: W tym świetle doktryna buddyjska wyłamuje się z prostych prób zakwalifikowania jej jako religii lub filozofii i według badaczy ...tak długo jak religia opisywana będzie przy użyciu terminów wyłącznie teistycznych, a filozofia z pominięciem kwestii czysto duchowych i etycznych, buddyzm nie będzie żadną z nich. Piszesz też: specjalnie dlatego by forsować dziwaczną ideę jego ewolucji. Sugerujesz, że buddyzm nie ewoluował? Czyli np. buddyzm mongolski to 100% buddyzm Buddy? Hoa binh (dyskusja) 21:00, 18 lis 2013 (CET)
        • Hasło „wczesny buddyzm” odnosi się do okresu historycznego. Nie wątpię, że wszystkie szkoły dzisiaj nauczają, że sam Budda to to, czy tamto, ale z pozycji doktrynalnej. A to artykuł historyczny. Analogicznie mamy historię chrześcijaństwa, a w niej pierwotne chrześcijaństwo (historia) i chrześcijaństwo (doktryna, wiara, etc.) Może to czego się domagasz należałoby umieścić w art. buddyzm lub Budda, nazwę hasła, o którym rozmawiamy można by zmienić na „historia wczesnego buddyzmu”, albo „wczesna historia buddyzmu”?

Po drugie po raz kolejny po zarzutach o kuriozalne sympatie hinduistyczne na stronie „Czywiesza...” [17] publicznie mnie obraziłeś. Wtedy twierdząc, że zaproponowane pytanie jest tendencyjne i nieobiektywne, a teraz że stosuję wybiórczo przypisy. Czekam aż się do tego odniesiesz. Bosyantek (dyskusja) 21:27, 18 lis 2013 (CET)

• Hm, ostatnia propozycja przeniesienia hasła pod Historia wczesnego buddyzmu wydaje mi się niezła. Artykuł jest przede wszystkim o historii właśnie. Kwestie doktrynalne lepiej omówić w haśle buddyzm. W tej chwili w artykule mamy technicznie poprawnie uźródłowione informacje. Jeśli czegoś brakuje, to należy dopisać, ze źródłem oczywiście. Owszem, nauki wspólne dla wszystkich szkół są najprawdopodobniej pierwotne, no, ale to też tak można ująć i źródło do tego podać, nawet jeśli to tylko solidna hipoteza, którą badacze uważają za najbardziej prawdopodobną. Taki konsensus badaczy powinien być łatwy do znalezienia w stosownych publikacjach.--Felis domestica (dyskusja) 00:52, 19 lis 2013 (CET)
  • Dobry pomysł. Historia wczesnego buddyzmu lub może powstanie buddyzmu/geneza buddyzmu? Jeżeli hasło porusza tylko kwestie historyczne, a nie doktrynalne, to może rzeczywiście lepiej? Hoa binh (dyskusja) 08:29, 19 lis 2013 (CET)
  • Witaj Felis domestica. Historia wczesnego buddyzmu również powinna na pewno zawierać nauczanie o anatta samego Buddy i uzasadnienie czy pogląd ten ewoluował z przed-buddyjskich poglądów, jeżeli cały artykuł dotyczy ewolucji buddyzmu z wcześniejszych form. Przynajmniej powinny być naukowe przypisy o historii buddyzmu w stylu:

"The Buddha at first hesitated to preach his new doctrine to the people. But at the request of Brahma Sahampati he agreed......his first discourse known as the Dhammacakkappavattana Sutta or 'Turning of the Wheel of the Law' was delivered by him to them. He then explained to them the middle path or the noble eightfold path... Then he expounded the four noble truths...After this discourse he also delivered to them the Anattalakkhatasutta, in which he mentioned the basic doctrine of his religion (przypis 4: Mahavagga, I, 6; SN, III, p, 66.) It deals with the doctrine of anatta" --- "History of Theravada Buddhism in South-East Asia with special reference to India and Ceylon" Kanai Lal Hazra M.A., LL.B., Dip. Lang., Ph. D. Lecturer in Pali; s.14; Calcutta University; 1982. Pozdrawiam, Lalit (dyskusja) 09:29, 19 lis 2013 (CET)

• • • Podobnie jak Bosyantek zapytam: to czemu nie rozbudowywałeś tego hasła? Skoro czegoś brakuje, możesz dodać. Hasło nie jest stubem, nie zawiera błędów merytorycznych, ma sporo źródeł (i nie ma wśród nich żadnych Daenikenów czy amatorskich publikacji w stylu Andrzeja Michałka). Czepianie się "dla zasady", bo nie podoba nam się pogląd przywołanego w przypisie autora, niczemu nie służy. Hoa binh (dyskusja) 13:30, 19 lis 2013 (CET)
  • Twoja argumentacja jest rażąco niekonsekwentna. Zarzucasz mi, że błędnie twierdzę iż koncepcja anatmana była jednym z podstawowych terminów thervady, po czym sam cytujesz History of Theravada Buddhism... [18], pracę która 1700 lat buddyzmu w Indiach streszcza w jednym rozdziale, a w całości odnosi się do 11-wiecznej ekspansji buddyzmu w Azji Południowo-Wschodniej. Ignorujesz jednocześnie pracę Indian Buddhism i On the Relationships between Early Buddhism and Other Contemporary Systems Wardera, nie mówiąc o innych ogólnodostępnych pracach, na podstawie których napisano artykuł, a które klarownie opisują same początki. Kto tu manipuluje przypisami?

Zgadzasz się, że nie można ustalić czego nauczał Budda po czym autorytatywnie zmieniasz zdanie i twierdzisz, że Ty wiesz.

Poza tym odnoszę wrażenie, że dla Ciebie 200, 500 czy 1500 lat to jak w kij dmuchał.

Nie potrafisz lub nie chcesz zrozumieć, że tylko dlatego, że historia nie potrafi czegoś ustalić, to nie znaczy że tak nie było, ale że to działa też w drugą stronę. Tylko i wyłącznie dlatego że doktryna zawiera element niemożliwy do ustalenia przez nauki historyczne to nie znaczy, że one uznają go za prawdziwy. Historia domaga się dowodów, w postaci źródeł. Tych nie ma, lub podlegają krytyce. Mieszasz dwie rzeczywistości.

Przedstawiłem swoje racje i propozycję polubownego rozwiązania konfliktu. Pozostajesz na nie głuchy. Jeżeli masz ochotę zepsuć ten art. do końca to proszę bardzo. Nie mam zamiaru tracić więcej czasu. Bosyantek (dyskusja) 17:49, 19 lis 2013 (CET)

Jakie racje? Że zarzucałem tobie gdzieś, że błędnie twierdziłeś iż koncepcja anatmana była jednym z podstawowych terminów thervady??? Gdzie to niby było??? Znajdź również jakąkolwiek rzeczywistość naukową bądź historyczną relację, co dowodzi że w jakiejś głównej odmianie buddyzmu nie było lub nie ma koncepcji anatmana (w języku pali anatta)??? Zawsze można ustalać coś jeśli zachowuje się neutralny punkt widzenia i zdrowe podejście do nauki. Jak można pominąć coś, co w ramach możliwości naukowych i zasięgu historycznych relacji, zawsze było we wszystkich głównych odmianach buddyzmu!!! Pozdrawiam, Lalit (dyskusja) 20:52, 19 lis 2013 (CET)

Walpola Sri Rahula z Uniwersytetu Cejlońskiego zauważa (REF: Walpola Sri Rahula Doctor of Philosophy of the Ceylon University: "What the Buddha Taught"; s.55; Revised Edition, Grove Press; New York; 1974):

"Negacja niezniszczalnego atmana jest wspólna cechą dla systemów Mniejszego jak i Większego Pojazdu (tłum. hinajany i mahajany). Nie ma więc żadnego powodu przypuszczać, że buddyjska tradycja zgodna z tym punktem (tłum. negacją) jest odstępstwem od oryginalnego nauczania samego Buddy. To jest bardzo dziwne, że obecnie są próby kilku badaczy przemycania idei duszy (dosł. idei siebie; ang. idea of self) do nauk Buddy, całkiem sprzecznie z duchem buddyzmu." Lalit (dyskusja) 11:59, 27 lis 2013 (CET)

Mowa księdza Jerzego

Ksiądz Jerzy
dzieckiem
mówił tylko po prostemu
to znaczy po białorusku
szeleszczącą mową
tych pól zagajników pastwisk

Dopiero później
polszczyzna
ogarnęła go silnym ramieniem
weszła w niego
przemówiła nim
do Boga i ludzi

Może teraz
kiedy stanął przed tronem
znów odezwał się w zmieszaniu
mową dzieciństwa:
Baćka
prabacz im kali łaska

I Pan usłyszał
te proste słowa

Autor wiersza: Wiktor Woroszylski, użyty na prawach cytatu

Jest pewna wątpliwość w związku z biogramem Jerzy Popiełuszko dotycząca znajomości języka polskiego przez Popiełuszkę.

W publikacji Ewy Czaczkowskiej i Tomasza Wiścickiego pt. Ksiądz Jerzy Popiełuszko jest taka informacja „W domu Popiełuszków mówiono charakterystyczną dla tych terenów polsko-białoruską gwarą. Alek po wielu latach wspominał znajomym, że do piętnastego roku życia źle mówił po polsku”.

Z kolei Ewa Hołuszko w wywiadzie przytacza takie słowa Jerzego: „To jest dziwne, że tutaj uważają mnie za wielkiego Polaka, działacza, polskiego patriotę, kogoś wyróżnionego w społeczeństwie polskim, kiedy ja do 14 roku życia nie umiałem mówić po polsku. Ja się polskiego nauczyłem dopiero w szkole”.

Jak widać, jedno i drugie są to relacje z trzeciej ręki. Rozbieżność w zasadzie jest na poziomie: czy prawie (lub źle) nie mówił po polsku czy wcale nie mówił po polsku. Myślę, że mimo to wspólnie uda się to zdanie inaczej sformułować, w sposób do zaakceptowania. A trzeba być ostrożnym, albowiem Marecki07 (Marek Popiełuszko, bratanek opisywanej osoby) zaczęto wykorzystywać ten wpis z Wikipedii do twierdzenia jakoby ks. Jerzy nie był Polakiem tylko Białorusinem.

A wątek zakładam dla przejrzystości, w związku z działaniami IP, który zaczął w tym artykule prowadzić wojnę edycyjną. --WTM (dyskusja) 17:51, 26 lis 2013 (CET)

Można nie mówić po polsku a za Polaka się uważać :) To się nazywa różnica między przynależnością kulturową a subiektywną ;) To taka uwaga ogólnoteoretyczna --Felis domestica (dyskusja) 19:14, 26 lis 2013 (CET)

Jw. Biorąc pod uwagę kryterium języka, to te miliony Polaków rozsianych po świecie musielibyśmy przestać nazywać Polakami. W drugim pokoleniu spora część z nich po polsku trochę duka, w trzecim, to już od wielkiego dzwonu. Tylko czego uparcie w spisach podają się za Polaków (np. na Białorusi jest zdecydowanie więcej Polaków niż osób mówiących po polsku). Darujmy sobie to kryterium dywagacji językowych, gdyż obecnie kompletnie nic to nie przesądza. Aotearoa dyskusja 21:29, 26 lis 2013 (CET)

Jw. nikt nie określa Oswalda Balzera mianem Austriaka. — Paelius Ϡ 22:31, 26 lis 2013 (CET)

Bardzo dziekuje wszystkim do przylaczenia sie do dyskusji .Zawsze uwazalem Wikipedie za zetelne zrodlo informacji i dlatego bardzo zalezy mi na zmianie tego wpisu .Dotyczy to mojej rodziny i nie chce aby na wikipedii pojawialy sie klamliwe wpisy .Skataktowalem sie juz z pania ktora uzyla tego zwrotu w wywiadzie i twierdzi ona iz nie wiem w jakim jezyku rozmawia moja rodzina ??? Moja Babcia ,ktora zmarla kilka dni temu mowila czystym polskim jezykiem i takiego nauczyla swoje dzieci .Nie mowilem jej o tej sprawie gdyz byloby jej bardzo smutno .Pozdrawim i prosze o pomoc. - Wikipedysta:Marecki07 23:57, 27 lis 2013 (podpis wstawił John Belushi -- komentarz 09:31, 28 lis 2013 (CET))

Serie nieency artykułów jednego autora

Wątek założony przed: 21:03, 24 lis 2013 (CET)

Mam pewien problem, natknąłem się na edytora Buli który hurtowo dodaje mało ency artykuły ze słabymi źródłami.

Oto ostatnie 50 jego artykułów:

Np.

• Wincenty Koziełł-Poklewski - rosyjski przemysłowiec zero oznak przemawiających za ency

• Przemysłowiec na miarę Kronenberga ze znanej rodziny czynnej na Syberii, filantrop

• Łew Syłenko - kolaborant niskiego stopnia, być może ency ze względu na stworzenie jakiejś parareligii o której jednak w google ani słychu ani widu, imo nieency
• Porfyrij Syłenko-Kraweć - kolaborant pełniący funkcję szefa sztabu zaopatrzenia co autoency nie daje (co innego gdyby był szefem sztabu jednostki), imo nieency
• Marija Niestierowicz-Berg - organizatorka pomocy dła Białych w czasie rosyjskiej wojny domowej i to by było na tyle jeśli chodzi o ency, imo nieency
• Aleksiej Trietjakow - brak stopnia wojskowego, najprawdopodobniej szeregowy żołnierz, imo nieency
• Petro Fiłonenko - oficer którego stopnia nie podano. imo nieency
• Nikołaj Markow - nie był oficerem, uczestnik ency organizacji który sam się niczym ency nie wsławił
• Dmitrij Uwarow - kompletnie nieency postać, dezerter z ACz który potem zamieszkał w Polsce
• Nikołaj Lwow - w czasie wojny ochotnik szybko schwytany przez Czeka a w czasie następnej wojny podjął się kolaboracji z Niemcami i po niecałym roku został skazany na wyrok śmierci, brak stopnia wojskowego, imo nieency
• Tiemirbułat Gucunajew - porucznik i to momentalny, imo nieency
• Jefim Chaczko - wojskowy bez stopnia który zdezerterował z ACz i zamieszkał w Polsce, imo nieency
• Iwan Swietow - tutaj trudno oszacować, być może miał wpływ na białych emigrantów bądź chociaż ruch skautowski, imo możliwe ency
• Iwan Winogradow (NTS) -członek NTS który podjął się kolaboracji i został zaledwie rezydentem, imo nieency
• Michaił Montwiłow - autor nieency publikacji, imo nieency
• Iwan Miełkich - kompletnie nieency postać
• Nikołaj Ławriszyn - zaledwie podoficer, imo nieency
• Jewgienij Pozdiejew - prawdopodobnie jedna z nie wielu ency postaci
• Walentin Chasapow, Margarita Łukina - brak oznak ency
• Władimir Kasznikow - zwerbował kilka osób a sam na parę miesięcy przed końcem wojny wstąpił do kolaboracyjnego woja
• Konstantin Bołdyriew - wykładowca
• Władimir Abdank-Kossowski - ciężko stwierdzić kim był
• Wieniedikt Abdank-Kossowski - litewski wojskowy, Rosjanin, brak stopnia wojskowego
• Stanislav Auský - raczej ency jako więzień polityczny
• Siegfried Keiling - zaledwie major ale być może ency jako organizator kombatancki
• Ernst Gustav Heimert Nolcken - podpułkownik więc chyba autoency?
• Franz-Wilhelm Mach - major więc trudno stwierdzić
• Boris Chrieszczaticki - wychodzi że ency
• Serhij Diadiusza - chyba autoency
• Nikołaj Zujew - jako pułkownik ency
• Ołeksandr Osecki - autoency?
• Mychajło Obidny - nieency
• Ołeksandr Kuźminski - ciężko stwierdzić

Według mnie duża część postaci jest nieency, jaka jest opinia reszty Wikipedystów? Gdyby przynajmniej 1/3 była nieency to co należy zrobić z takimi artykułami? Podobnych haseł (obawiam się) są dziesiątki. 190.151.10.226 (dyskusja) 13:48, 24 lis 2013 (CET)

Zgadzam się z opinią o nieencyklopedyczności wielu z tych biogramów. Kilka przeniosłem do brudnopisu autora, jeden skasowałem, ale faktycznie trzeba je przejrzeć jeden po drugim. Michał Sobkowski _dyskusja 19:20, 26 lis 2013 (CET)

Cóż, powiem szczerze, że zostałem bardzo zaskoczony. OK, przyznaję, że hasło takie jak: Jefim Choćko pewnie jest nieencyklopedyczne. Momentami potrafię się za bardzo zagalopować. Ale moim skromnym zdaniem część z przedstawionych powyżej haseł jest zdecydowanie encyklopedyczne (np. Marija Niestierowicz-Berg jako organizatorka pomocy dla jeńców wojennych, a potem Białych, a następnie autorka wspomnień z okresu wojny domowej wydanych na emigracji albo Franz-Wilhelm Mach jako dowódca szwadronu (czyli odpowiednika batalionu w piechocie) w 4 Kubańskim Pułku Kawalerii). Stanislav Ausky jest encyklopedyczny ze względu na bycie więźniem politycznym, ale już jako autor publikacji i artykułów historycznych już nie? Litości!!! Staram się tworzyć hasła biograficzne związane z ludźmi, którzy stworzyli jednak coś oryginalnego, a nie "zwykłych" postaci. Obawiam się, że szanowny kolega posunął się jednak za daleko samorzutnie wyrzucając część biografii do mojego brudnopisu.

Poza tym jeszcze jedno. Momentami w komentarzu pojawiają się po prostu kłamstwa. Przy haśle: Petro Fiłonenko jest informacja, że stopnia nie podano, a jak byk stoi informacja, że był sotnikiem. Poza tym był dowódcą oddziału partyzanckiego w czasie walk z bolszewikami w 1919 r., odtworzonego w 1920 r. Czyli jak najbardziej ency. Jakieś dziwaczne i kłamliwe te kryteria są podane. Oj, bardzo nieładnie.Buli (dyskusja) 12:37, 27 lis 2013 (CET)

@Buli: Część rzeczywiście jest encyklopedyczna, wskazał to zresztą sam zgłaszający. Jednak w zestawieniu tym znalazło się kilkanaście biogramów, w których nie dopatrzyłem się znamion encyklopedyczności. Żołnierze niezbyt wysokiej rangi, prześladowani, emigranci - osób o takich biogramach są niestety całe rzesze. Po ponownym przejrzeniu stwierdzam, że jeden z nich przeniosłem do brudnopisu chyba zbyt pochopnie, już przywróciłem - Marija Niestierowicz-Berg. Natomiast co do reszty (+Władimir Kasznikow) podtrzymuję swoje zdanie. IMHO zagalopowałeś się nie z jednym hasłem, ale przynajmniej z kilkunastoma. Zgłaszająca(y) nie był(a) może zbyt dokładna(y) w uzasadnieniach, popełnił(a) parę pomyłek, ale ogólnie miał(a) rację - stworzyłeś szereg biogramów osób nieencyklopedycznych. Nie usunąłem ich, tylko przeniosłem do brudnopisu, abyś mógł ewentualnie uzupełnić je o informacje dowodzące encyklopedyczności i przywrócić.

Proszę też, abyś nie zarzucał komuś zbyt pochopnie kłamstwa. W przypadku Fiłonenki było to ewidentne przeoczenie zgłaszającej/ego - innych pułkowników wskazał(a) sam(a) jako autoency. Kłamstwo jest działaniem w złej wierze, a tu tego na pewno nie było. Pozdrawiam, Michał Sobkowski _dyskusja 20:38, 27 lis 2013 (CET)

Co z podpułkownikami (np. Boris Mejer), porucznikami, podporucznikami -autoency? 190.151.10.226 (dyskusja) 23:22, 27 lis 2013 (CET)

Mam wątpliwości co do: Pawieł Sokołow (spadochroniarz bez stopnia który po wylądowaniu został zabity), Ołeksandr Kuźminski (podporucznik, uczestnik WŚ - nie wiem na ile podporucznicy są autoency), Wasilij Miacz (brak podanego stopnia wojskowego), Aleksandr Dłuski (kapitan? ency), Aleksandr Zaustinski (raptem rotmistrz), Leonid Samujłow (stopień między kapitanem a porucznikiem - (sztabskapitan), Ilja Morozow (raptem archiwista - podjął się kolaboracji po tym gdy doznał represji ze strony Sowietów - niemal analogiczne jak większość bohaterów artów), Wiera Libierowska (aktorka teatralna), Pawieł Trofimow i Gieorgij Radkiewicz-Szulc (kapitanowie), Aleksandr Bołmasow (porucznik), Jurij Czuchnow (młodszy oficer), Mykoła Tocki (sztabskapitan, pilot którego losy nie są znane), Nikołaj Sieliwanow (kapitan i dwukrotny ochotnik potem m.in. bibliotekarz i urzędnik), Nikołaj Sładkow (podporucznik białych i ochotnik w Hiszpanii o niewiadomej funkcji w oddziale), Boris Łarionow (tłumacz wojskowy), Aleksandr Grakow (próbował podjąć sę kolaboracji ale mu nie wyszło), Swiatosław Pielipiec (działacz skautowski niezbyt zasłużony w kolaboracji, agronom w sowchozie), Petrana Iwanowa (ratują chyba odznaczenia państwowe?), Korniłowiec (jeden jedyny samochód pancerny), Iwan Dobrobabin (raptem sierżant a potem policjant), Nikołaj Konownicyn (tylko rotmistrz), Władimir Golicyn (robotnik, szofer, uczestnik nieency organizacji - Władimir Łazariewski analogicznie nieency organizacje+tłumacz/współzałożyciel grupy antysowieckej), Nikołaj Bułanow (kompletny brak oznak ency), Iwan Sawicz (redaktor marginalnego pisma, uwięziony przez gestapo), Władimir Lewaszow (kapitan), Erazm Sztieppa (brak info o stopniu, bycie łagiernikiem ratuje?), Władimir Kolubakin (porucznik w wojsku białych potem geodeta a potem szeregowy kolaborant - przynajmniej na to wychodzi), Wasilij Klemientjew (kapitan, szef sztabu tyle że zaopatrzenia materiałowo-technicznego), Oleg Polakow (uczestnik nieency organizacji skautowskich), Pawieł Niegrietow (historyk - napisał artykuły do jednej gazety, marginalnej), Iwan Kolubakin (komendant sztabu chyba autoency?), Lew Łoban (rotmistrz, kolaborant zabity przez Polaków), Siergiej Padiukow (szeregowy działacz NTS który w organizacji zbyt dużo czasu nie spędził), Siergiej Biewad (tu by musiał zobaczyć admin). To całość artykułów z 2013.

Szanowni koledzy. Z zarzutu kłamstwa mogę się wycofać, być może było to przeoczenie. Ale niektóre typy moich haseł były kompletnie od czapy, jak podany już wcześniej przeze mnie Stanisłav Ausky - pisarz i publicysta. Spokojnie można w Internecie znaleźć jego książki. Po drugie - widzę, że jako kryterium encyklopedyczności występuje tu np. stopień wojskowy. A już fakt dowodzenia oddziałem wojskowym, jak w przypadku Aleksandra Zaustinskiego, nie. DZIWNE.

A teraz przykłady encyklopedyczności postaci, które opisałem w hasłach:

• Ołeksandr Kuźmiński - Od pocz. listopada tego roku kierował oddziałem wywiadowczym sztabu generalnego Armii Czynnej URL. W lutym 1921 r. objął funkcję szefa sztabu partyzancko-powstańczego atamana Jurko Tiutiunnyka. W czerwcu tego roku został zastępcą szefa sztabu do spraw wywiadu. Od końca 1921 r. był przedstawicielem pełnomocnym Ukraińskiego Komitetu Centralnego w Galicji.
• Wasilij Miacz - Następnie jako dowódca sotni 2 Mieszanego Kubańskiego Pułku Kozackiego uczestniczył w 2 Marszu Kubańskim. Na pocz. 1920 r. pełnił funkcję adiutanta gen. Wiktora L. Pokrowskiego. W Los Angeles przewodniczył Związkowi Pierwopochodników. Był też założycielem i redaktorem naczelnym pisma „Wiestnik pierwochodnika”.
• Leonid SAmujłow - Od czerwca 1917 r. w stopniu sztabskapitana dowodził 11 Armijnym Oddziałem Lotniczym.
• Ilja Morozow - Po zajęciu Smoleńska przez Niemców stanął na czele Zachodniego Biura Archiwalnego. Aktywnie kolaborował z okupantami. Zajmował się m.in. ochroną tzw. „smoleńskiego archiwum partyjnego”, które Niemcy przejęli w początkowym okresie wojny. W 1943 r. ewakuował się wraz z archiwum z zagrożonego przez Armię Czerwoną miasta przez Mińsk i Wilno na Górny Śląsk, gdzie przybył późnym latem 1944 r.
• Pawieł Trofimow - Stanął na czele Stowarzyszenia Gallipojczyków.
• Wasilij Klemientjew - W lutym tego roku został wysłany do Moskwy z tajną misją od gen. Ławra G. Korniłowa. W marcu współuczestniczył w utworzeniu Ludowego Związku Obrony Ojczyzny i Wolności. W listopadzie wszedł w skład Rosyjskiego Komitetu Politycznego. W 1921 r. był skarbnikiem komisji likwidacyjnej do spraw finansowych zajmującej się internowanymi w Polsce wojskowymi Rosyjskiej Ochotniczej Armii Ludowej gen. Stanisława Bułak-Bałachowicza.

Nie można oceniać encyklopedyczności jakiejś postaci jedynie po tym, że był zaledwie porucznikiem lub kapitanem lub archiwistą, w sytuacji, gdy jednocześnie dowodził oddziałem wojskowym lub partyzanckim, stał na czele organizacji emigracyjnej lub jej oddziału albo współtworzył ważną organizację. Sorrrki panowie, ale tak nie można. Zastanówcie się - polska Wikipedia posiada hasła biograficzne licznych emigrantów rosyjskich lub kolaborantów radzieckich, których nie posiada nawet rosyjskojęzyczna Wiki. Moim skromnym zdaniem, to bardzo cenne. Naprawdę warto to rozwalać?Buli (dyskusja) 18:43, 28 lis 2013 (CET)