Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2014-kwiecień

Złotoryja

Witam, Do sekcji atrakcje turystyczne ww artykułu dodano : "Złoto w aluwiach rzek i strumieni - cel poszukiwaczy-amatorów z całej Polski". Zostało to usunięte z powodu : "to nie jest atrakcja turystyczna". Dla mnie to jest atrakcja turystyczna. Co o tym sądzicie ? Pozdrawiam --Adam majewski (dyskusja) 18:19, 1 kwi 2014 (CEST)

przywróciłem edycję IP, miała nawet źródło, choć słabe. A to się rzadko ipkom zdarza. A atrakcją jest, podobną jak rezerwat przyrody --Piotr967 podyskutujmy 18:24, 1 kwi 2014 (CEST)

Dzięki. --Adam majewski (dyskusja) 17:45, 2 kwi 2014 (CEST)

Metoda Silvy

Wzywam uzytkownikow: Ptjackyll, Piastu, PG, Andrzej19, Emptywords i Instruktorek do racjonalnej
dyskusji na temat artykulu Metoda Silvy (proponuje rozwiazanie konfliktu przez negocjacje, jak to nie poskutkuje zwroce sie o mediacje, a na sam koniec zloze wniosek do Komitetu Arbitrazowego).
Jak na razie wszelkie edycje moje i wikipedysty Robercik101, ktory jak wynika z historii edycji, tez probowal usunac usunac dzial "Krytyka" sa kasowane, moje DNU:Naprawa tez zostala zaknieta, a artykul stoi jak stoi.
Powiem tylko tyle: ja tego tak nie zostawie.
Moim zdaniem:
1. Ksiazki ktore zostaly wstawione do bibliografii NIE DOTYCZA ARTYKULU
2. Zalinkowane strony ROWNIEZ NIE DOTYCZA TEMATU
3. Dzial Krytyka dotyczy tylko krytyki Metody Silvy z punktu widzenia katolicyzmu, i jest przeladowany bezsensownym materialem
Moim zdaniem, najlepszym rozwiazaniem byloby usuniecie artykulu Metoda Silvy i przetlumaczenie go z jego angielskiej wersji, dodanie dzialu Krytyka, i jego poddzialu, "Krytyka Kosciola Katolickiego" w ktorym znajdzie sie JEDEN ale porzadny tekst o tym co KK sadzi o Metodzie Silvy
Nalezy brac przyklad z artykulu Eksterioryzacja, gdzie doszlo do ugody, i powstal dzial "Stosunek religii do OOBE" przedstawiajacy stanowisko roznych religii dot tego zjawiska
Pozdrawiam!
--178.37.74.214 (dyskusja) 13:30, 4 kwi 2014 (CEST) Anonimowy Uzytkownik Wikipedii

• Artykuł na enwiki wygląda dobrze, co było podkreślane już w DNN – nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś przetłumaczył. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:35, 4 kwi 2014 (CEST)
• Moge, tylko czy ta edycja zostanie zaakceptowana? :P
  

Pozdrawiam
--178.37.74.214 (dyskusja) 13:38, 4 kwi 2014 (CEST) AUW

• • Spokojnie - zostanie :) Moja rola natomiast w tym haśle ograniczyła się do korekty, błędnego moim zdaniem, podziału na sekcję i korekty 1 literówki - nic tam więcej nie usuwałem, nie dodałem - trudno to nazwać jakąś wojną edycyjną :) Emptywords (dyskusja) 14:12, 4 kwi 2014 (CEST)
• Nie mam żadnej edycji w tym haśle, sprawa mnie nie dotyczy, a pomysł z szantażem i zgłoszeniem sprawy do KA odbieram jako zabawny, ponieważ KA z definicji nie zajmuje się konfliktami wokół haseł - tym bardziej, iż tu nie ma żadnego konfliktu, bo nicki są raczej wypisane przypadkowo... Andrzej₁₉^@. 14:21, 4 kwi 2014 (CEST)
• Podjąłem się tłumaczenia artykułu, gdy go skończę przeniosę go, ze Wikipedysta:Robercik101/Metoda_Silvy na stronę artykułu

--robercik101 14:39, 4 kwi 2014 (CEST) Wikipedysta:Robercik101

• • Gdy go skończysz, to nie przenoś tylko daj innym do poczytania najpierw. Bo już widzę, że językowo to może być dramat. Hoa binh (dyskusja) 14:42, 4 kwi 2014 (CEST)
• OK, pozostawie go u siebie i dam zeby najpierw przejrzeli go inni uzytkownicy. Prosilbym tez o sprawdzenie ortografii i interpunkcji bo u mnie z nia slabo ;)

--robercik101 14:59, 4 kwi 2014 (CEST) robercik101

Artykuły o imionach

Witam. Przeglądając OZ-ety czasami natrafiam na edycje w artykułach o imionach, które polegają na dodaniu jakiegoś nazwiska, linku w sekcji "Znane osoby z tym imieniem". Świeży przykład z dzisiaj. Nasunęło mi to pewien pomysł. Po pierwsze samo wyrażenie "znane osoby" to już jest POV, bo ktoś znany dla jednej osoby nie musi być taki dla drugiej. Po drugie przysparza to trochę pracy oznaczającym, którzy muszą sprawdzić czy taka dodana osoba jest w Wikipedii lub przynajmniej encyklopedyczna i nikt nie dodaje np. miłości swojego życia z podstawówki/gimnazjum. Więc pomyślałem, żeby taką wyliczankę osób zastąpić jednym linkiem do strony specjalnej "Zaczynające się od...". Czyli, tak jak w haśle Renata ten cały spis zastąpić zdaniem np. "Zobacz listę osób w Wikipedii o imieniu Renata". Zauważyłem jednak pewne wady tego rozwiązania. Przy linkowaniu typu [[Specjalna:Strony według prefiksu/imię|imię]] na spisie artykułów "zaczynających się od..." pojawiają się też przekierowania. Można je oczywiście wyłączyć, ale wtedy trzeba by było tak linkować: [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna%3AStrony+wed%C5%82ug+prefiksu&prefix=Imi%C4%99&namespace=0&hideredirects=1 imię]. Nie jest to jakoś naturalne i pożądane IMO by w przestrzeni głównej dawać "linki zewnętrzne" (linkowane za pomocą jednego nawiasu kwadratowego) właśnie do naszej Wikipedii. I druga sprawa, w hasłach typu Paweł czy Piotr (imię), w listach znanych osób są jeszcze linki do osób z innych państw noszących imiona "Paul", "Pablo" czy "Pierre", "Peter", które są właśnie zagranicznymi odpowiednikami polskich imion. Chciałbym poddać ten pomysł pod dyskusję. Jeśli było to już dyskutowane, to przepraszam, nie widziałem. Ciężko się przebić przez tyle stron dyskusji w Kawiarence. Pozdrawiam, Skrzeczu94 (dyskusja) 15:45, 6 kwi 2014 (CEST)

Rzekome pokrewieństwo Barbary Bargiełowskiej i Katarzyny Bargiełowskiej

Kilka dni temu prowadziłem korespondencję z Panem Jarosławem Czembrowskim, p.o. Dyrektora Biblioteki i Ośrodka Informacji Filmowej oraz Redaktorem Naczelnym Internetowej Bazy Filmu Polskiego filmpolski.pl (działających przy Państwowej Wyższej Szkole Filmowej, TV i Teatralnej im. L. Schillera w Łodzi), po tym, gdy na Zgłoś Błąd pojawiły się wątpliwości w sprawie daty urodzenia aktorki Barbary Bargiełowskiej. Ta sprawa została wyjaśniona, jednak mój korespondent zwrócił mi uwagę, że hasłach znajdują się dodatkowo informacje o pokrewieństwie obu ww. aktorek. Są one uźródłowione przypisami do filmweb.pl.

Wg Pana Czembrowskiego są to wiadomości nieprawdziwe, bowiem „zostało to bez wątpliwości sprawdzone w dokumentach Katarzyny znajdujących się w archiwum uczelni [tj. łódzkiej filmówki – K.], (...) sama Katarzyna Bargiełowska w dokumentach złożonych w naszej uczelni podczas procesu rekrutacji własną ręką napisała, że jej matka Barbara jest pielęgniarką dyplomowaną” (wyimki z maili podaję za zgodą Pana Jarosława Czembrowskiego).

Mamy więc z jednej strony uźródłowione informacje o pokrewieństwie obu Pań (proszę jednak pamiętać, że filmweb.pl to źródło wtórne dla większości zawartych tam informacji biograficznych, opierających na filmpolski.pl właśnie lub na imdb.com), a z drugiej strony nieweryfikowalne (wg naszych zasad) informacje o braku takiego pokrewieństwa, pochodzące jednak z rzetelnego serwisu, jakim jest filmpolski.pl. Proszę o opinie. --Kriis (dyskusja) 12:27, 27 mar 2014 (CET)

Ale chyba nie mamy informacji. Prywatne e-maile itp. nie są źródłem. Zatem mamy źródło, które podaje jakieś dane i czyjeś własne badania twierdzące, że jest inaczej. Czyli sprawa jest prosta, dopóki te nowe informacje nie zostaną opublikowane, dopóty dla nas formalnie ich nie ma. Przypomnę, że Wikipedia nie jest od podawania prawdziwych informacji, tylko od powtarzania informacji wcześniej opublikowanych. Aotearoa dyskusja 13:02, 27 mar 2014 (CET)

Źródłem są nieopublikowane dokumenty w posiadaniu łódzkiej filmówki, zaprzeczające rewelacjom filmwebu, które nie wiadomo na czym się opierają. --Kriis (dyskusja) 13:26, 27 mar 2014 (CET)

Nieopublikowane dokumenty = brak źródła. Zatem dla nas taka informacja nie istnieje. Jeżeli zaś kwestionujesz filweb jako źródło, to należy przeprowadzić szerszą dyskusję w tym zakresie – jeżeli w jej wyniku filmweb zostanie zdyskredytowany jako źródło, to wszelkie podane na jego podstawie informacje, nie mające poparcia w innych źródłach, będą mogły być usunięte. Aotearoa dyskusja 14:52, 27 mar 2014 (CET)

Chwileczkę. Na profilu K. Bargiełowskiej na filmwebie jest informacja o pokrewieństwie, natomiast na profilu B. Bargiełowskiej na tym samym portalu tej informacji brak (jednak na wikipedyjnym artykule o B. Bargiełowskiej pokrewieństwo uźródławia jej profil na filmwebie, nie profil "córki"), więc w sumie można by usunąć informację z obu haseł. Żyrafał (dyskusja) 19:58, 27 mar 2014 (CET)

• Filmweb nie powinien być stosowany jako źródło, co najwyżej do filmografii (choć tu IMDB i Filmpolski są znacznie lepsze). Elfhelm (dyskusja) 19:43, 28 mar 2014 (CET)

  Zostałem wywołany do tablicy... Co ja mogę napisać? Jest źródło na filmwebie to dodałem. Ale skoro inne źródła mówią co innego, to należy dodać stosowną uwagę i zmienić treść artykułu. Ja nie weryfikuję źródeł, tylko źródłami weryfikuję artykuł. Blackfish (dyskusja) 10:29, 31 mar 2014 (CEST)

  Oj tam, zaraz wywołany :) Napisałem właśnie maila do red. nacz. Filmwebu. Proponuję byśmy zaczekali na jego odpowiedź. --Kriis (dyskusja) 11:51, 31 mar 2014 (CEST)

  Do dnia dzisiejszego nie otrzymałem od Filmwebu żadnej zwrotnej odpowiedzi. --Kriis (dyskusja) 13:01, 7 kwi 2014 (CEST)

  Wobec powyższego poczułem się upoważniony do zmian w obu hasłach. --Kriis (dyskusja) 14:04, 7 kwi 2014 (CEST)

Banknoty polskie po denominacji w 1995

Propozycja dodania informacji o 500-złotówce do ww. artykułu:

Istnieje również sporządzony przez Andrzeja Heidricha w tym samym czasie, co banknoty obiegowe projekt banknotu 500-złotowego z królową Jadwigą w kolorze fioletowo-złotym i z półkolem w lewym dolnym rogu. NBP zamierzał wprowadzić ten nominał w 1995, wycofał się jednak z tego pomysłu po przeprowadzeniu analiz ekonomicznych, które to udowodniły bezzasadność stosowania tak wysokiego jak na tamte czasy nominału. Również obecnie NBP nie przewiduje wprowadzania nominałów wyższych niż 200 zł, uzasadniając faktem, iż banknoty o najwyższym obecnie nominale 200 zł są rzadko spotykane w obiegu i stanowią jedynie 10 proc. wszystkich banknotów, a większe sumy są regulowane kartą.

Nadałoby się coś takiego? Trochę trudno trafić na źródła z 1995, ale wydaje mi się, iż takie plany były - znalazłem stronę internetową ze stycznia 1995, z wartością "500 zł" w rubryce nowe banknoty. W każdym bądź razie, przed denominacją na pewno było w planach 5 mln starych zł z Piłsudskim. --Kamilhrub (dyskusja) 01:18, 8 kwi 2014 (CEST)

• Nie, nie nadaje się. Takiego banknotu nie ma po prostu. A to nie jest artykuł o twórczości pana Heidricha, o jego niezrealizowanych projektach. Tak jak nie jest przedmiotem artykułu ciekawy graficznie projekt pana Heidricha 50-złotówki z Barbarą Radziwiłłówną zamiast Kazimierza Wielkiego, ani projekt pana Heidricha 100-złotówki z Jagiełłą, to tak samo nie ma powodu aby tu wspominać projektu z Jadwigą. Nie, NBP w ogóle nie zapowiadało takiego nominału w 1995. Ukłony 164.126.218.161 (dyskusja) 02:15, 8 kwi 2014 (CEST)

IMO wzmianka w Banknoty polskie po denominacji w 1995 o "przeprowadzeniu analiz ekonomicznych" dotyczących banknotu 500 zł jest jak najbardziej encyklopedyczna. Zaś jeżeli chodzi o projekt to jeżeli rysunek z Jadwigą jest projektem (koncepcją) zamówioną u Haidricha przez NBP to też warto o tym wspomnieć. Jeżeli jest to prywatny rysunek to nie nadaje się do artykułu. Ze strony 38 http://nbp.pl/AndrzejHeidrich/e-book/index.html wynika, że jest to prywatny rysunek. ~malarz pl ^PISZ 08:25, 8 kwi 2014 (CEST)

Tworzenie linków do wspólnot religijnych

Ostatnio zauważyłem dopisywanie do artykułów o miejscowościach informacji o wspólnotach religijnych na ich terenie jak to. Oczywiście można, zastanawia mnie jednak linkowanie, które prowadzi nie do konkretnej gminy, bo zresztą w jaki sposób by tam mogło prowadzić, skoro za mała, aby być encyklopedyczna, lecz do artykułu o ŚJ, a podpięte przypisy do wyszukiwarki, gdzie samemu trzeba wpisać co się chce wyszukać. Wygląda mi to na promocję, agitację, a może i nawet na spamowanie. Zatwierdzać te zmiany, wycofywać? KrzysG (dyskusja) 21:52, 8 kwi 2014 (CEST)

Niezależnie od moich poglądów, muszę jednak (z przykrością :P) napisać, że ta edycja wygląda w porządku. Jeżeli jednostka ŚJ dla Opalenicy jest nieency to trzeba podlinkować to wyższej, która jest ency (jaki jest podział teryt. ŚJ to już nie wiem). Co do linku do wyszukiwarki, to niby jest to problem, ale z drugiej strony mnóstwo stron generuje wyniki tak, że link można dać tylko do wyszukiwania, a mimo to są dobrymi źródłami (np. Fauna Europaea). Co do agitacji, to w tej edycji dodano też parafie innego wyznania. Nie dano do nich przypisu, bo ten jest w artach o nich (przynajmniej powinien). Można powiedzieć że jest to agitacja religii w ogóle, ale to dość naciągane, bo w większości artów o miejscowościach są takie info (niektóre doczekały się wydzielenia w osobne arty). Może się ktoś bardziej doświadczony wypowiedzieć, ale IMO jest OK, choć nie zaszkodzi dać też przypisu do pozostałych parafii Carabus (dyskusja) 17:33, 10 kwi 2014 (CEST)

Kiedyś, przez bardzo długi okres czasu, dodawano jedynie informację o działalności ŚJ. Często więc hasło o miejscowości składało się z 3 zdań, z czego jedno brzmiało w miejscowości znajduje się zbór Świadków Jehowy. Było dużo krzyku, cięcia i zmian w tempie rodzenia kamienia, ale udało się jakieś półtora roku temu zrobić z tym porządek w kierunku podawania informacji o wszystkich wyznaniach. Wygląda to jak wygląda, zazwyczaj i tak kończy się tylko na dodaniu linku do wyszukiwarki zborów ŚJ bez źródeł dla innych wyznań. Ale tu już są wyjścia tylko dwa: albo zostawić jak jest, albo w ogóle nie odnotowywać demografii wyznaniowej. Wariant drugi myślę, że w ogóle nie ma szans na realizację. Hoa binh (dyskusja) 17:54, 10 kwi 2014 (CEST)

Małgorzata Braunek#Linia przekazu

Co to właściwie jest? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:06, 11 kwi 2014 (CEST)

Wywaliłem. Zdaje się, że aspirujemy do miana encyklopedii, ale mogę nie być na bieżąco ;) Nedops (dyskusja) 21:09, 11 kwi 2014 (CEST)

Proszę zerknąć do linia przekazu Dharmy. Małgorzata Braunek od 3 dekad jest praktykującą buddystką, kilka lat temu została wyświęcona na rōshiego. Hoa binh (dyskusja) 21:21, 11 kwi 2014 (CEST)

I co z tego? Król Juan Carlos ma wywód przodków do X w. wstecz, już nie wspominając o papieżach czy japońskich cesarzach. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:59, 11 kwi 2014 (CEST)

W X artykułów o mistrzach buddyjskich jest to samo, więc sugerowałbym raczej systemowe rozwiązania, a nie walkę z jednym hasłem. Hoa binh (dyskusja) 22:07, 11 kwi 2014 (CEST)

Źródła dla obiektów geograficznych

Jakie źródła dla nie polskich moje skreślenie - Blackfish (dyskusja) 20:23, 9 kwi 2014 (CEST) europejskich (bo tutaj to łatwo sobie poradzić), ale pozostałych obiektów geograficznych. Choćby te, w których powstawiał szablony Carabus? Co tam powinno się znaleźć? Najlepiej na przykładzie, żeby można było dyskutować na konkretach. Blackfish (dyskusja) 19:36, 9 kwi 2014 (CEST)

• Jest sporo takich źródeł, ale trzeba mocno poszukać dla tych wszystkich możliwych państw i regionów np. excele dla gmin, miast i innych w Niemczech. Emptywords (dyskusja) 20:16, 9 kwi 2014 (CEST)

Sporo? Europę też możemy sobie darować, bo tam coś się znajdzie, ale jakoś tak z Afryką czy Azją jest gorzej. Jest niby World Gazetteer, ale to chyba nie najlepsze źródło, nieprawdaż? -- Blackfish (dyskusja) 20:23, 9 kwi 2014 (CEST)

WG chyba już nie działa. --D'Arnise (dyskusja) 20:31, 9 kwi 2014 (CEST)

A te wymienione tutaj? Choćby to? Emptywords (dyskusja) 20:35, 9 kwi 2014 (CEST)

I do czego mam wstawić link? Do ZIP-a (jeden link/źródło dla całego kraju)? Czy tylko do tej strony (dla całego świata)? Mnie to nie przekonuje. Blackfish (dyskusja) 20:54, 9 kwi 2014 (CEST)

Ja nie wiem jak to działa? Ściągnąłem zipa dla Omanu, po wypakowaniu otrzymałem 2 pliki notatnika, a w tym mu.txt kompletny chaos. Nie mam pojęcia jak możnaby te dane odczytać i wykorzystać jako źródło. A nawet jeśli to i tak nie uźródłowi to info o położeniu geogr. itd., zobacz niżej. Myślałem że ten z Omanem felerny, ale w tym z Nepalem też się nie da odczytać danych. Albo ta strona się nie nadaje, albo ja nie umiem kompa obsłużyć :P Carabus (dyskusja) 18:06, 10 kwi 2014 (CEST)

Skopiuj sobie całość i wklej do excela (ściągnij jakiś mały, żeby to nie trwało za długo) i działa - magia :) Jest też położenie. Emptywords (dyskusja) 18:11, 10 kwi 2014 (CEST)

Działa, spr. na Omanie, Kubie i Nepalu: jest położenie i niewiele więcej. Wygląda na katalog obiektów geograficznych. Populacji, powierzchni, ani innych cudów powypisywanych w artach do wer. tam nie widzę. Aczkolwiek jeżeli ktoś już musi użyć tego jako źródło do czegoś, to ja bym to zacytował tak:

• Afghanistan (plik: af.txt z archiwum: af.zip otwarty w programie MS Excel) w: Country Files (GNS) na: NGA GEOnet Names Server. 2014-04-02. [dostęp 2014-04-10]. (ang.). Carabus (dyskusja) 19:40, 10 kwi 2014 (CEST)

  No niestety strona mówi tylko tyle, że dana nazwa geograficzna jest i gdzie ona jest. Taką światową, aktualną bazę danych z liczbą ludności, powierzchnią itd. to ma chyba tylko NSA :) Ale może się mylę? Emptywords (dyskusja) 19:49, 10 kwi 2014 (CEST)

Źródeł jest cała masa. Wszystko jednak zależy od konkretnego państwa (nie źródeł uniwersalnych dla całego globu, a nawet jakby było to byłoby to podejrzane, że jedno źródło radzi sobie z ogarnięciem planety). Ja nie miałem problemu by pisać uźródłowione artykuły o dowolnych jednostkach adm. i obiektach geog. na Madagaskarze (nawet tych rangi zbliżonej polskiego sołectwa). Ale co tam Madagaskar. Pisałem nawet uźródłowione artykuły o wsiach dystryktu Temburong (Brunei), na które składają się jakieś podtopione blaszaki i babmbusówki ustawione w środku dżungli! Na dowód Kategoria:Wsie Brunei zawierająca owe. A my tu mówimy o dużych miastach, rzekach, całych prowincjach itd.. Najprostszym źródłem jest mapa google, tylko trzeba umieć dać do niej link tak żeby naprowadzała na dany obiekt. Z mapy można podać ulice, rzeki, czasem obiekty użyteczności publicznej w miejscowości itp. Kolejnym są oficjalne strony jednostek administracyjnych, spisy ludności itd. Wiele rzeczy jest w sieci, ale często wyszukiwarka zwraca takie wyniki na 30-40 stronie i trzeba chcieć się dodłubać. Wreszcie dużo info można wyciągnąć z lokalnej prasy (choć tu może być bariera językowa przy obcych pismach, zwykle jednak coś po ang. wychodzi), skąd można wyciągnąć np. kto jest zarządcą, czy coś się tam buduje, czy organizowane są jakieś święta, a może miała miejsce jakaś klęska itd. Jak czegoś mimo wysiłków się nie da uźródłowić to musi być doklejony szablon (choćby "fakt"), żeby każdy wiedział, że ta informacja jest nieweryfikowalna i może być nieprawdziwa (a na pewno nieaktualna). Carabus (dyskusja) 17:04, 10 kwi 2014 (CEST)

• Bez przesady, jaki tu jest problem?! Sprawdziłem kilkanaście z podlinkowanych i są to duże i bardzo duże miasta (nawet półmilionowe). Źródeł na ten temat jest cała masa – można choćby rozpocząć od przeglądu tych podanych na enWiki lub deWiki (od oficjalnej strony miasta zaczynając). To nie są jakieś przysiółki osady, których nawet na mapie topograficznej może nie być, tylko ważne miasta, w tym stolice jednostek administracyjnych. Jak ktoś się pyta o źródła do artykułu typu Jayapura, to może jednak niech się nie zabiera za uźródławianie, bo jego pytanie jedynie oznacza, że nie ma pojęcie o jakie obiekty się pyta. Aotearoa dyskusja 20:40, 10 kwi 2014 (CEST)
• A może tak wziąć książkę do ręki ? To tylko taka nieśmiała propozycja. Zastanawiacie się nad jakimiś miejscami na końcu świata a popatrzcie na to Missisipi (rzeka). Jedna z największych rzek świata. Źródła ZERO. Acha, jest przypis, nazwa wymyślona przez KSNG, bo dla niektórych na tych zeszytach zaczyna się i kończy znajomość geografii a artykuły z tej dziedziny wiedzy są w Wiki na poziomie wymyślanego przez nią nazewnictwa. Może jednak wolno byłoby w Wikipedii posługiwać się książką, papierowymi źródłami. Są słowniki, encyklopedie wydane przez PWN czy WP, są podręczniki uniwersyteckie. Za wysoki poziom ? To może sięgnąć do podręczników z gimnazjum. Tam powinno coś być ! Może zacząć od tych najważniejszych haseł, bo taka Mississippi tylko straszy a Nil jej wtóruje. Szkoda pisać. Źródeł zero. Pewno brak polskojęzycznej literatury. Może jednak książka jako żródło byłaby dobrym wyjściem. Fakt, kliknięcie jest prostsze i nie trzeba tyle myśleć i mieć jakieś pojęcie o temacie. A czy w Wikipedii są potrzebne jakiekolwiek żródła ? Sądząc po edycjach niektórych dyskutanów powyżej, chyba nie.Zetpe0202 (dyskusja) 21:43, 11 kwi 2014 (CEST)

  A Ty znowu swoje. To może zamiast tego sam byś wziął jakąś książkę do ręki a nie kłamstwa wypisujesz. Nazwa Missisipi „wymyślona przez KSNG”... A więc: Atlas geograficzny E. Romera wyd. 1, 1908 – Missisipi, Atlas geograficzny wszystkich części świata J. M. Bazewicza, 1913 – Missisipi, Powszechny atlas geograficzny E. Romera wyd. 1, 1928 – Missisipi, itd., itp. To tylko przedwojenne atlasy szkolne. W powojennych oczywiście tak samo, podobnie w leksykonach, encyklopediach, ba, nawet w słownikach ortograficznych. Ale co tam, przecież Ty wiesz lepiej, że to nazwa zmyślona, z której można sobie trochę pokpić, podobnie jak z KSNG, która ją „wymyśliła”. Jak to dobrze ująłeś – „nie trzeba tyle myśleć i mieć jakieś pojęcie o temacie”. Aotearoa dyskusja 22:21, 11 kwi 2014 (CEST)

  • • Jasne że dla dużych miast (rzek, jezior, wysp etc) mamy komponować artykuły w sposób klasyczny: kompilując źródła wiarygodne. Ale chodzi o to że są bardzo liczne obiekty ency ale bez źródeł normalnych dla tworzenia artykułów. Powiedzmy mamy mapę gdzie jest oznaczona punkcikiem jakaś wieś lub osada - przy odpowiedniej wprawie możemy dużo odczytać z mapy: nazwę, współrzędne geograficzne, status administracyjny, populację (przedziałek do którego należy), wysokość, położenie komunikacyjne (drogi), rzeki, jeziora, góry, inne pobliskie miejscowości. Dlaczego mówię tu o odczytaniu mapy? Bo komponowanie artów z użyciem baz danych jest zadaniem dla bota. Ale czy to będzie twórczość własna? Tu zależy od wprawy wikipedysty: ktoś może źle odczytać scalę, nie zrozumieć systemu odznaczeń mapy topograficznej etc - możemy otrzymać tyle różnych wariantów ile będzie autorów bo ci autorzy mogą każdy inaczej transkrybować tę samą nazwę wsi - i będziemy mieli kilka artów o tym samym obiekcie, a nawet współrzędne geograficzne dla każdego wariantu będą różne. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:08, 12 kwi 2014 (CEST)

Ambasada XXX w Polsce

Zauważyłem, że w artykułach dotyczących państw w sekcji zobacz też pojawia się link "Ambasada XXX w Polsce". Przed masowym usuwaniem wolałbym się jednak zapytać, co na to społeczność. Być może do zadania byłby przydatny bot? Basshuntersw (dyskusja) 07:59, 15 kwi 2014 (CEST)

Na ogół to całkiem użyteczny link zewnętrzny. Kenraiz (dyskusja) 08:53, 15 kwi 2014 (CEST)

Wewnętrzny, równie użyteczne były by do innych państw. Basshuntersw (dyskusja) 08:58, 15 kwi 2014 (CEST)

Oczywiście można by w tego typu artykułach dodać sekcję Ambasady i konsulaty. I tam zamieścić link do ambasady w Polsce oraz w innych krajach. Ale póki co w Zobacz też wystarczy. KrzysG (dyskusja) 09:08, 15 kwi 2014 (CEST)

Uważam, że linki do artykułów o ambasadach tych krajów w Polsce w „Zobacz też” dodają wartość i nie powinno się ich usuwać. Boston9 (dyskusja) 09:01, 15 kwi 2014 (CEST)

NPOV. Basshuntersw (dyskusja) 09:40, 15 kwi 2014 (CEST)

To nie jest NPOV. Jeden będzie usuwał linki do ambasad, a drugi będzie nadzorował artykuły sierotki i będzie takowe linki przywracał. Po prostu dodajemy sobie roboty. KrzysG (dyskusja) 10:14, 15 kwi 2014 (CEST)

Gdybym dodawał linki do ambasad w Niemczech czy losowo wybranych krajach, nasuwa się pytanie po co i dlaczego? Basshuntersw (dyskusja) 10:46, 15 kwi 2014 (CEST)

Jeśli taki (o innych krajach) artykuł istnieje to dlaczego nie. Blackfish (dyskusja) 12:08, 15 kwi 2014 (CEST)

W polskojęzycznej Wikipedii wartościowe są raczej tylko linki do ambasad w Polsce. Bez sensu byłoby tworzenie zbioru linków do wszystkich ambasad danego kraju. W artykule o służbach zagranicznych danego kraju (MSZ lub odpowiedniku) można by dać link do zestawienia placówek dyplomatycznych i to wystarczy. W tej wersji Wikipedii użytecznym linkiem zewnętrznym jest tylko ten do ambasady w Polsce. Kenraiz (dyskusja) 12:32, 15 kwi 2014 (CEST)

A dlaczego tylko do ambasady w Polsce? To utożsamianie polskiej Wikipedii z Polską. Ponadto jak jadę np. do Senegalu, to interesuje mnie jego ambasada jakakolwiek ambasada, gdzie mogę wyrobić sobie wizę do tego kraju – brak jej w Polsce, to może wyrobie sobie w Paryżu, może w Moskwie, a może w Konakry (sam niegdyś dużo podróżując większość wiz załatwiałem poza Polską, nawet w przypadku państw posiadających w Polsce ambasady). Zawężanie listy ambasad tylko do tych w Polsce jest oczywistym łamaniem zasady NPOV – albo lista zamieszczona w artykule zawiera wszystkie placówki zgodne z Wikipedia:Zasady tworzenia list, albo nie powinna zawierać żadnej. Aotearoa dyskusja 14:00, 15 kwi 2014 (CEST)

Bo to polskojęzyczna encyklopedia, dla polskojęzycznego usera którego obchodzi na 90% ambasada w Polsce. Tu nie piszą i nie czytają tego roboty... chyba. raziel (dyskusja) 14:19, 15 kwi 2014 (CEST)

Wikipedia jest uniwersalna, ponadnarodowa i neutralna. Basshuntersw (dyskusja) 14:23, 15 kwi 2014 (CEST)

Ale nie jest ponadjęzykowa. Tak się składa, że język polski jest urzędowym w pewnym konkretnym kraju. W przypadku arabskiego toby oznaczało zgodę na dwadzieścia parę takich linków. Arabskiej wiki z dość łatwych do domyślenia się względów nie czytuję, ale jakoś nie czułbym się dyskryminowany, gdyby taka sytuacja w niej zaistniała. Panek (dyskusja) 15:36, 15 kwi 2014 (CEST)

Polskojęzyczna ≠ Polska.Basshuntersw (dyskusja) 16:07, 15 kwi 2014 (CEST)

Polskojęzyczna = dostarczająca informacji użytecznych dla posługujących się językiem polskim. Chcąc nie chcąc w efekcie dużo rzeczy odnoszonych jest do Polski, Polaków i języka polskiego. O ile jest to zapisywane w sposób neutralny ("ambasada w Polsce", a nie "ambasada w naszym kraju") – jest to zgodne z zasadami. Zainteresowani mogą rozwijać informacje dotyczące w różnym kontekście np. Malezji, ale efekty ich pracy będą użyteczne dla wielu tysięcy razy mniej czytelników polskojęzycznej Wikipedii. Ludzie piszą o tym o czym chcą się dzielić z innymi. Nie możemy równać poziomu i zakresu treści do dołu, obcinając to czego jest więcej. Jeśli rażą Cię dysproporcje to pisz o ambasadach w Malezji, debiutach i dubbingach malajskich itd. itp. Kenraiz (dyskusja) 21:30, 15 kwi 2014 (CEST)

W takim razie Wikipedia:WAGA. Basshuntersw (dyskusja) 21:44, 15 kwi 2014 (CEST)

Dla zrównoważenia zasobów informacji w Wikipedii lepiej dodawać to czego brakuje (np. kwestie dot. Malezji) niż usuwać to co szczęśliwie już zostało napisane. Kenraiz (dyskusja) 22:14, 15 kwi 2014 (CEST)

Jasne, ale od początku powinna ta zasada być brana pod uwagę, to uniemożliwiło by usuwanie zbędnej treści (jeżeli spojrzy się na to z dalszej perspektywy, docelowego efektu). Basshuntersw (dyskusja) 22:18, 15 kwi 2014 (CEST)

W pełni popieram, niektórzy jak widzą gdzieś napisane w Polsce to od razu kasują. A to jest niewłaściwa postawa, bo może ktoś w momencie usuwania zastanawia się, czy dodać w Peru. A jak zostało usunięte, to i jemu problem z głowy. KrzysG (dyskusja) 22:24, 15 kwi 2014 (CEST)

Problem jest taki, że albo mamy wyliczanka albo nie mamy neutralnego punktu widzenia. Tutaj mamy taka sytuację. Basshuntersw (dyskusja) 22:26, 15 kwi 2014 (CEST)

Jako przedstawiciel tych pozostałych 10% chciałbym zwrócić uwagę, że polskojęzyczna ≠ skupiona na Polsce. I że znacznie częściej szukałbym informacji o różnych ambasadach w różnych krajach, niż w Polsce. Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:44, 15 kwi 2014 (CEST)

Ideałem byłby odsyłacz do artu Placówki dyplomatyczne XXX na świecie, ale dopóki nie mamy takich, każda ency informacja ze źródłem jest dobra. Informację o ambasadzie XXX w Polsce (w Rosji, Mozambiku itp.), uźródłowioną, uważam za ency. AB (dyskusja) 15:50, 15 kwi 2014 (CEST)

Rozpoczyna się niepotrzebna wymiana zdań. Myślę, że Basshuntersw uzyskał wystarczającą informację, że ma nie usuwać linków do ambasad. KrzysG (dyskusja) 21:37, 15 kwi 2014 (CEST)

• Najpierw to: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Polski_dubbing.2C_polska_premiera_i_polskie_wydanie, a teraz ambasady? Wikipedia:POINT, takie podejście prowadzi tylko do konfliktów, szerzej w dyskusji w Zasadach zaraz się wpiszę. Andrzej₁₉^@. 22:30, 15 kwi 2014 (CEST)

• Jako autor prawie wszystkich haseł o ambasadach państw obcych w naszym kraju, uważam, że zamieszczone w hasłach o poszczególnych państwach linki do przedstawicielstw dyplomatycznych znacznie pomagają w dotarciu do nich. Pamiętajmy, jak dalece są zróżnicowane potrzeby czytelników Wiki. To co jednych razi, to drugim jest niezbędne jak przysłowiowe powietrze. Wierzę, że w rezultacie zwycięży zdrowy rozsądek. Pozdrawiam wszystkich --MZM (dyskusja) 16:48, 16 kwi 2014 (CEST)
  • Czy na prawdę uważasz, że ktoś wchodzi np. w artykuł Francja, aby znaleźć link do artykułu o ambasadzie Francji w Polsce. Przecież to absurd. Taki link, jeżeli już, to powinien być zamieszczony w artykule o stosunkach polsko-francuskich, czy polityce zagranicznej Francji, a nie w ogólnym artykule o kraju. Równie (nie)uprawniony byłby tu link do np. Ambasadorowie Francji w Turcji, bo dlaczego nie, i w sumie o wszystkim co związane w jakikolwiek sposób z Francją (jeśli bawimy się w polonocentryzm, to dlaczego tu brak linków do Francuska Izba Przemysłowo Handlowa w Polsce, czy Konsulat Francji w Gdańsku?). Jednak „zobacz też” powinno służyć do odsyłania do najistotniejszych tematów związanych z artykułem, a nie do każdego encyklopedycznego drobiazgu. A już np. artykuł Kanada jest przykładem ewidentnego łamania NPOV. Dlaczego tylko ambasada Polski jest tu linkowana, skoro mamy też artykuł Nuncjatura Apostolska w Kanadzie – zatem albo należy podawać wszystko (co jest oczywiście bez sensu, bo nie w artykule o państwie na to miejsce), albo wywalić te subiektywnie dobrane linki. Aotearoa dyskusja 17:18, 16 kwi 2014 (CEST)

Dawne polskie przejścia graniczne z Niemcami

Dawne polskie przejścia graniczne z Niemcami wiele było dyskusji na temat "byłych piłkarzy" ale nie pamiętam dyskusji na temat "byłych przejść". Zanim zacznę przenosić, zapytam, czy są jakieś obiekcje. Nowe hasło będzie brzmieć "Polskie przejścia graniczne z Niemcami" a w tekście wzmianka, że zostały zlikwidowane w 2007. A jest tego trochę, bo nie tylko z Niemcami graniczyliśmy. --tadam (dyskusja) 15:50, 11 kwi 2014 (CEST)

Zgodnie z Pomoc:Ponadczasowość nigdzie nie powinno być "były". Polskie przejścia graniczne z Niemcami jak najbardziej popieram. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:21, 11 kwi 2014 (CEST)

Brakuje m.in. przejścia granicznego w Zbąszyniu (czynne było do 1939 r.) Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:06, 11 kwi 2014 (CEST)

• Jednak ta obecna forma artykułu jest zupełnie nieencyklopedyczna. Artykuł o takim tytule powinien dotyczyć ogólnie wszystkich przejść granicznych jakie kiedykolwiek istniały na granicy polsko-niemieckiej. A tu mamy jakiś bezsensowny wstęp: pierwsze zdanie „Przejścia graniczne Polski i Niemiec” i źródło (po co tu źródło?) do Monitora z 2003 r. – to co przed 2003 przejść nie było? Potem zdanie w jakim celu powstały uźródłowione czterema Monitorami z 2003 i 2007 roku. Czyli znowu – to wcześniej przejść nie było? Miały inny cel. Potem informacja ile przejść istniało do 20 grudnia 2007 r. – bardzo nieprecyzyjna, czy oznacza, że 18 kwietnia 1974 r., też tyle przejść było? No i zdanie (jedyne sensowne w całym artykule), że przejścia zlikwidowano. Potem jakaś lista przejść, zupełnie niewiadomo jakich (chyba wg stanu na dzień likwidacji?). Inne artykuły o „dawnych przejściach” prezentują się równie fatalnie. Tu nie ma co zmieniać tytułu artykułu, tylko należy się zastanowić, czy w ogóle ich nie wykasować. A jeżeli miałyby pozostać to wyłącznie po gruntownej poprawie – są to de facto artykuły-listy, zatem muszą spełnić określone zasady, w szczególności nie może to być tylko wyliczanka przejść (od tego jest kategoria), ale do każdego powinny być podane dodatkowe informacje (wg mnie minimum to rok otwarcia, rodzaj dopuszczonego ruchu w poszczególnych latach, rok likwidacji + uzupełnienie o przejścia zlikwidowane grubo przed 2007 rokiem). Aotearoa dyskusja 20:53, 13 kwi 2014 (CEST)
• A jeszcze odnośnie do „dawne”. Same „przejścia” nie mogą pozostać. Bo czym innym jest istniejące przejście, a czym innym zlikwidowane. Jeśli nie może być „dawne”, to powinno być „zlikwidowane”, czy „nieistniejące”. Dotyczy to głównie kategorii (bo w nazwach artykułów o szczególnych przejściach nie musi tak być), gdzie powinno być rozróżnienie na przejścia obecnie istniejące i na przejścia zlikwidowane – zwłaszcza, gdy na jednej granicy mamy (możemy mieć) i takie, i takie. Ponadto są jeszcze takie przypadki jak Przejście graniczne Medyka-Szeginie (obecnie przejście polsko-ukraińskie, dawniej polsko-radzieckie – obie kategorie w artykule), czy przejścia ukraińsko-rumuńskie, które częściowo są dawnymi przejściami polsko-rumuńskimi. Aotearoa dyskusja 21:04, 13 kwi 2014 (CEST)

Witam, akurat zacząłem uzupełniać artykuły dot. "Dawnych polskich przejść granicznych z Niemcami", a wcześniej uzupełniłem wszystkie artykuły dot. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dawne_polskie_przej%C5%9Bcia_graniczne_z_Czechami, ponieważ byłem przerażony informacjami zawartymi tam. Nadmieniam, że zawodowo zajmowałem się w/w tematyką. Robię artykuły również z ich funkcjonowaniem za czasów PRL o ile istniało np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Przej%C5%9Bcie_graniczne_G%C5%82ucho%C5%82azy-Mikulovice (z Czechami). Przejścia graniczne muszą być podzielone na byłe, (czy dawne) i obecnie funkcjonujące. Przejścia graniczne za PRL z NRD będę uzupełniał dopiero jak skończę RP z Niemcami. Wlodek k1 (dyskusja) 13:59, 17 kwi 2014 (CEST)

epizod z reklamą

Wycofałem wpis, który pojawił się, w haśle o blogerce i piosenkarce, w którym jest sekcja z działalnością pozamuzyczną Honorata Skarbek / Działalność pozamuzyczna.

Czy naprawdę trzeba pisać, że wystąpiła w promującym cośtam spocie reklamowym? albo że miesiąc później została ambasadorką gry na konsolę, która ukazana została w klipie do jej utworu? przecież to oczywiste lokowanie produktu tyle, że już nie w teledysku tylko na Wikipedii. Nie jestem przekonany, czy są to encyklopedyczne informacje. --tadam (dyskusja) 12:52, 16 kwi 2014 (CEST)

• Jak najbardziej jest to encyklopedyczna informacja, ponieważ występy w reklamach to też działalność i podaje się takie informacje, np. tutaj Joanna Krupa (modelka)#Udzia.C5.82 w reklamie. Andrzej₁₉^@. 17:51, 16 kwi 2014 (CEST)
• O ile jest źródło (czyli ktoś napisał że ktoś wystąpił w reklamie) taka informacja nie powinna być wg mnie kasowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:51, 16 kwi 2014 (CEST)
• Jeśli reklamowanie danego produktu jest istotne dla kariery danej osoby, to jak najbardziej jest to informacja encyklopedyczna. Trzeba po prostu ocenić, czy w danym przypadku jest to istotne i czy da się to proporcjonalnie wpleść w treść artykułu (tu znów kłania się Wikipedia:WAGA). Olos88 (dyskusja) 18:57, 16 kwi 2014 (CEST)

Aktorzy, piosenkarze, a nawet dziennikarze co jakiś czas reklamują różne produkty- kawę, herbatę, operatorów komórkowych. Ale to jak "granie do kotleta" przez muzyka, nie jest działalnością artystyczną, nie wnosi niczego istotnego. To nie jest wiadomość encyklopedyczna porównywalna do wystepu w filmie.--Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:57, 17 kwi 2014 (CEST)

• Są przecież np. modelki, dla których bycie "twarzą" jakiejś marki czy znanego produktu jest istotnym wydarzeniem w karierze. Olos88 (dyskusja) 14:18, 17 kwi 2014 (CEST)

• Oczywiście rozumiem, że można zostać "twarzą" i o takim wydarzeniu jak najbardziej można napisać w biogramie (patrz Marek Konrad) ale jeśli źródło o "byciu twarzą" jest jedynie strona modelki/aktora/piosenkarki oraz strona firmy sprzedającej reklamowany produkt, to już nie jest to wg mnie istotne wydarzenie. --tadam (dyskusja) 15:48, 17 kwi 2014 (CEST)

• Jeżeli dla kogoś istotnym elementem kariery jest wzięcie udziału w reklamie, to należy się zastanowić, czy ten ktoś jest na tyle encyklopedyczny, aby mieć biogram w Wikipedii. Informacje o udziałach w takiej, czy innej reklamie (kampanii reklamowej) powinny być co do zasady nieencyklopedyczne. Encyklopedyczne mogą być wyjątkowo informacje o udziale, jeżeli odbiły się szerokim echem (kolorowych magazynów plotkarskich, czy skromnych notatek w poważniejszych mediach zaliczać do tego nie można), np. udział prezydenta w reklamie jakiejś kampanii społecznej. Aotearoa dyskusja 19:00, 17 kwi 2014 (CEST)

3 w 1

Cześć. Zasugerowano, aby zintegrować artykuł Armia mongolska z artykułem Jazda mongolska. Od siebie w dyskusji zaproponowałem aby połączyć nie tylko te dwa ale dodać również treść punktu "Wojsko" z artykułu Imperium mongolskie i stworzyć z trzech jeden artykuł pod tytułem Armia imperium mongolskiego. Ponieważ wiązałoby się to z likwidacją artykułów Armia mongolska i Jazda mongolska a ja nie wiem jak to zrobić proszę o pomoc. Pozdrawiam. --Gungir1983 (dyskusja) 12:21, 20 kwi 2014 (CEST)

Armia imperium mongolskiego była jednak dużo bardziej złożonym tworem niż armie mongolskich plemion - więc zostałbym przy integracji jazdy z armią, ale imperium do tego nie dokładał. Armia imperium składająca się z mongolskiej jazdy+sprzymierzeńców+chińskich inżynierów itp. niech będzie opisana w artykule o imperium.--Felis domestica (dyskusja) 15:46, 20 kwi 2014 (CEST)

• Rozumiem. Szkoda że nie posiadam żadnych źródeł bo osobiście byłbym za tym aby stworzyć jeden duży artykuł Armia imperium mongolskiego i umieścić w nim wszystko to o czym wspomniałeś. Prośba o zintegrowanie armii z jazdą bo to już dłuuugo tkwi w zawieszeniu :) --Gungir1983 (dyskusja) 17:14, 20 kwi 2014 (CEST)

Źródło? Nie źródło?

Nęka mnie od pewnego czasu pewna kwestia i myślę, że warto ją omówić.

Różne, znane z wysokiego poziomu wypuszczanych albumów wytwórnie typu Decca Records czy EMI wypuszczają płyty z nagraniami bardziej i mniej znanych wykonawców muzyki poważnej. W ostatnich latach pojawiło się wiele reedycji na CD doskonałych nagrań winylowych z lat 60. i 70. Pomijając tu kwestię muzyczną - są to wydania w pełni ekskluzywne, z dołączonymi do płyty sporymi książeczkami opisującymi biogram danego kompozytora i często dogłębną analizę danego dzieła. I teraz pytanie - czy ta książeczka dołączona do płyty jest też źródłem? I jak je w haśle umieszczać, jeśli jest? Hoa binh (dyskusja) 21:11, 18 kwi 2014 (CEST)

Jest źródłem, po prostu dodajesz przypis do albumu. Basshuntersw (dyskusja) 22:24, 18 kwi 2014 (CEST)

Na enwiki mają do podobnych przypadków osobny szablon en:Template:Cite AV media notes. U nas można raczej bez większych problemów wykorzystać do tego celu standardowy {{Cytuj książkę}}. Santer dyskusja► 17:35, 20 kwi 2014 (CEST)

cs:Polština

Jako, iż nie znam nikogo na czeskiej Wikipedii, chciałbym tutaj poruszyć problem, licząc na to, iż ktoś ma znajomych na czeskiej wersji i przekaże im informację, niby mógłbym sam zainterweniować, ale nie znam czeskiego i nie jestem w stanie sensownie wyjaśnić po czesku w czym rzecz a chodzi o to, iż w haśle cs:Polština, Czesi mają wstawiony link (linki zewnętrzne), który ma prowadzić do rozmówek czesko-polskich -> [1], w rzeczywistości prowadzi do nich, ale w wersji dla chamów, rasistów i mizoginów. Nie znam historii tego linku - nie wiem kto go tam wstawił, ale raczej warto by było uświadomić Czechom, iż nie jest to najlepszy materiał edukacyjny. Andrzej₁₉^@. 21:04, 20 kwi 2014 (CEST)

Artykuły miasta-gminy

Chciałbym poruszyć problem dotyczący artykułów w których zmiksowane są miasta i gminy. W artykułach o podziale Polski problemu nie ma i jest ogromny mur dzielący gminy i miasta, natomiast w innych państwach m.in. Holandia czy Madagaskar te artykuły są zmiksowane przez co wychodzą takie sytuacje gdy jedna sekcja nazywa się: "Miejscowości w gminie", a zaraz za nią sekcja o nazwie "Miasta partnerskie". Pytanie jest proste: "Czy powinno się i skąd wziął się pomysł na łączenie miast i gmin w jeden artykuł?". Ja osobiście uważam że niewolno łączyć te dwie różnorodne kwestie razem. Karol990 (dyskusja) 22:22, 21 kwi 2014 (CEST)

Jeżeli dobrze pamiętam, to dyskusja na ten temat odbyła się już w kawiarence około rok temu. W przypadku państw, gdzie miasto =/= gmina miasto rozdzielenie wydaje się uzasadnione. Są natomiast kraje, w których miasto=gmina (np. we Francji). Delta 51 (dyskusja) 00:09, 22 kwi 2014 (CEST)

W przypadku Holandii mocno kulejemy jeszcze z opisem gmin i miejscowości i często brakuje tego rozdzielenia na gminy i miasta/wsie. Oczywiście wszędzie tam, gdzie gmina =/= miasto docelowo powinno być to rozdzielone. Olos88 (dyskusja) 08:26, 22 kwi 2014 (CEST)

Japońskie idolki

Czy ktoś mógłby przenieść mój artykuł "Wikipedysta:Moscow Connection/Japoński idol" do głównej przestrzeni nazw bez pozostawienia przekierowania? Artykuł jest w porządku. Gramatyka poprawiona. (Zob. także "Dyskusja wikipedysty:PG#Japoński idol", "Dyskusja wikipedysty:Moscow Connection#Odp. Japoński idol".) (Pytam tutaj, bo nie jestem pewien, czy mam prawo przenieść go sam. Przepraszam, nie wiem, gdzie się zwrócić. Przepraszam za kłopot.) --Moscow Connection (dyskusja) 10:41, 22 kwi 2014 (CEST)

Możesz sam go przenieść, po to jest zakładka "Przenieś". Mam zastrzeżenia co do pewnych zwrotów - co oznacza że piosenka jest "sentymentalna" i czy to na pewno ency? To samo z "[czyimś przeznaczeniem jest]", zwroty w stylu "uroczy" - kto tego oczekuje? Fani czy pracodawca? Logo grupy °C-ute jest na licencji, która pozwala wstawić je na Commons? Jak na taki temat i tak uważam, że hasło jest w porządku. Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:17, 22 kwi 2014 (CEST)

• Sentymentalna. - O miłości i słodkich uczuciach?
• Fani czy pracodawca? - Pracodawca. Pracodawca zatrudnia dziewczynę lub chłopaka jako idola (zwykle poprzez przesłuchanie).
• Logo grupy °C-ute jest na licencji, która pozwala wstawić je na Commons? - Tekstowe logo ("Ta grafika, lub tekst w niej zawarty, składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu."). --Moscow Connection (dyskusja) 19:33, 22 kwi 2014 (CEST)

@Soldier of Wasteland I can explain better in English. "Idol" is like a profession. It's like if being a starlet (starletka) were a profession. It's not considered a serious profession, though. It's like "I can sing and dance a little bit and I'm cute". But Japanese idols are marketed in a certain way. And all idols have a ferocious following that acts in a certain way. What idol fans do is called "wotagei", it's like an art. The fans learn how to shout at live concerts, how to wave lightsticks. To do it correctly, you need to learn chants for every song. The fans with their chants are practically part of the show, watch the videos: [2], [3]. --Moscow Connection (dyskusja) 23:16, 22 kwi 2014 (CEST)

Państwa kandydujące do Unii Europejskiej

Wprowadziłem trochę poprawek do artykułu. Może ktoś się skusi na więcej? Warto by też omówić kilka rzeczy, nie jestem pewien czy obecny kierunek jest odpowiedni. Basshuntersw (dyskusja) 18:24, 23 kwi 2014 (CEST)

Artykuły o miejscach bez źródeł

Wikipedysta:Stok tworzy artykuły takie jak Zwierzyniec (powiat grudziądzki) czyli całkowicie pozbawione źródeł. Użytkownik ten usuwa nawoływanie o źródła (wysyłane przez bota) ze swojej strony dyskusji dyskusji. W dyskusji (IRC) użytkownik twierdzi że informacje w tych artykułach są łatwo sprawdzalne i powszechnie znanych więc podawania źródeł nie wymagają. W związku z tym proszę społeczność o ocenę czy faktycznie te artykuły mogą pozostać i być dalej tworzone bez podanych źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:35, 3 kwi 2014 (CEST)

Tutaj wręcz nie ma nad czym się rozwodzić – artykuły powinny bezwzględnie zostać uźródłowione. Co to znaczy "łatwo sprawdzalne"? ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:38, 3 kwi 2014 (CEST)

Łatwo sprawdzalne to ewentualnie mogłoby być, że Warszawa jest stolicą Polski (choć akurat to uźródłowić żaden problem). Do miejsc takich, jak w podanym artykule, źródło być musi.Avtandil (dyskusja) 23:40, 3 kwi 2014 (CEST)

• Jest to rażące naruszenie jednej z podstawowych zasad Wikipedia:WER. --Wiklol ^(Re:) 23:42, 3 kwi 2014 (CEST)
• Miejscowości żyją swoim życiem. Niektóre z nich po prostu... wymierają. Inne podejmują decyzję o zrzeczeniu się praw miejskich, jeszcze inne podejmują uchwałę o przyłączeniu się terytorialnie do najbliższego miasta. Jeszcze inne próbują w referendum zmienić granice województwa. Chociażby dlatego wypadałoby podawać źródło, najlepiej "Wykaz urzędowych nazw miejscowości w Polsce" wraz z rocznikiem jego wydania. Wieralee (dyskusja) 23:46, 3 kwi 2014 (CEST)
• Dodam jeszcze (upomniany przez Wikipedysta:Stok że to istotne, że Wikipedysta:Stok twierdzi też (IRC) że "skoro sytuacja jest tak prosta że może zrobić ją bot, to oznacza to że zamieszczanie przypisów jest całkowicie zbędne". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:57, 3 kwi 2014 (CEST)

  Od haseł dodawanych przez boty też wymagamy przecież źródeł :) Nedops (dyskusja) 23:58, 3 kwi 2014 (CEST)

• O formie uźródłowienia 100 000 tysięcy artykułów o miejscowościach w Polsce zadecyduje społeczność. Jak uzgodnimy artykuły z bazą danych o miejscowościach w Polsce, zdecydujemy jak będzie wyglądało odwołania do źródeł (na pewno nie będzie to indywidualny wpis w każdym ze 100 000 artykułów), to zapuści się bota i doda on linki do odpowiednich szablonów. Skoro Wikipedia nie jest regularną bazą danych, to utrzymanie porządku i aktualnego stanu 100 000 artykułów o miejscowościach jest możliwe tylko przez utrzymywanie tej bazy i okresowe sprawdzanie artykułów pod kątem zgodności z bazą danych. Wstawianie odniesień do źródeł w różnej formie przez różnych użytkowników utrudni lub wypaczy treść lub wygląd artykułów. Dlatego najlepiej byłoby nie dodawać, a wręcz usunąć odniesienia do TERYT, stron gminy, PKW itp z artykułów jako tzw źródła, kolejnym problemem jest to że są to źródła wtórne, które mogą być nieaktualne, sprzeczne z rozporządzaniami o nazwach miejscowości i wygasające. Obecnie bot nie rozpoznał około 650 artykułów o miejscowościach podstawowych (około 70 000), najprawdopodobniej są jeszcze. Zapraszam do współpracy do szukania nierozpoznanych artykułów, zakładania brakujących, przenoszenia istniejących pod poprawne nazwy. Zalecam rozsądek w formułowaniu ocen. StoK (dyskusja) 06:53, 4 kwi 2014 (CEST)

Chyba ktoś tu z choinki się urwał. Rozumiem, że przez zapis 100 000 tysięcy rozumiesz 100 tysięcy a nie 100 milionów, bo to chyba byłaby przesada. Swoją drogą wątpliwe jest, żeby nawet owe 100 tysięcy artykułów o miejscowościach w Polsce nie miało źródeł. Po za tym usuwanie treści dyskusji jest zabronione i czy nie powinna być za to jakaś kara? Pozdrawiam. Tournasol Demande-moi! 10:55, 4 kwi 2014 (CEST)

A ja się pytam: jak w ogóle admin może tworzyć artykuły bez źródeł i jeszcze uważać, że to jest w porządku? Myślałam, że piszecie o jakimś nowym, a tu proszę... Zachowanie karygodne, ot co. Marycha80 (dyskusja) 12:39, 4 kwi 2014 (CEST)

• Jak widać http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/Stok sytuacja pozostaje bez zmian. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:13, 5 kwi 2014 (CEST)
  • Trudno znaleźć źródła o czymś co nie istnieje. Bo na stronach gmin brak jest informacji o tych bytach. Jest nazwa w TERYCIE i to wszystko. A że niema tego na mapach nawet w MPZP gminy ? To tym gorzej dla gminy bo nie wie co ma. Te braki to tysiące błędów na mapach, planach i w zasobach informacyjnych gmin. Tak przynajmniej twierdzą niektórzy Wikipedyści. Są to najczęściej jakieś leśniczówki, gajówki, dawne folwarki które przemianowano na osady (ktoś kto nawet nie wie co ta nazwa oznacza). Znajdują się na obszarach istniejących miejscowości, nie są to jakieś odrębne terytorialnie twory. To raczej miejscowe nazwy typu Na strykowym czy Paryja gdzie cóś zezarło Frankową koze. Ale w polskiej Wiki liczy się sztuka i mamy tego typu twory liczone już chyba w tysiącach. Wreszcie ktoś rozsądny poruszył temat. Dzięki. Bo takie arty to ośmieszanie Wikipedii. Zetpe0202 (dyskusja) 13:37, 5 kwi 2014 (CEST)
    • Zakładającemu wątek nie chodzi o to czy te miejscowości istnieją, ale o to że w artykule nie ma przypisu. Przypis będzie, wstawi go bot w odpowiednim momencie. Przed utworzeniem artykułu sprawdzane jest funkcjonowanie nazwy w serwisach mapowych, jeśli nie ma lub nie można zweryfikować, która to, to nie tworzy się artykułu a miejscowość umieszcza się w odpowiednich miejscach zestawienia Wikiprojekt:Polskie miejscowości/błędy. Niektóre miejscowości nie są już obecnie zamieszkałe, ale nazwa miejscowości pozostaje, jeśli jest w zestawieniu to powinna być jakoś opisana na Wikipedii. StoK (dyskusja) 14:00, 5 kwi 2014 (CEST)
      • Skoro można dodać botem, to niech zostaną dodane botem przed publikacją. Na razie zgłaszam do przesunięcia do brudnopisu Wikipedia:Zadania dla botów#Artykuły o miejscach bez źródeł--Felis domestica (dyskusja) 14:19, 5 kwi 2014 (CEST)
        • Zgłoszenie zdecydowanie błędne. Przeniesienie artykułu do brudnopisu jest faktycznie jego skasowaniem. A te artykuły pod EK nie podpadają. Ponadto było już kilka dyskusji na temat nowych artykułów bez źródeł i konkluzje są takie, że nie ma przyzwolenia na ich kasowanie, blokowanie powstawania itp. Zatem jakieś minimum konsekwencji powinno być – skoro bezźródłowego artykułu o przysłowiowej d. Maryny skasować (czy przenieść do brudnopisu) nie można, to tak samo tych artykułów. Aotearoa dyskusja 15:02, 5 kwi 2014 (CEST)
          • @Aotearoa Dopuszczalność przenoszenia do brudnopisów raczej wątpliwości nie powinna budzić. Elfhelm (dyskusja) 15:32, 5 kwi 2014 (CEST)
            • Zgadzam się z Aotearoa, ze przeniesienie tych setek artykułów do brudnopisu to tylko zbędna robota (nawet dla bota) I wydaje się bezsensowna, no chyba, że ma być to jakaś forma nauczki i przestrogi dla innych. Lepiej jest zobligować autora do uzupełnienia źródeł w istniejących artykułach ze skutkiem natychmiastowym (cokolwiek to miałoby znaczyć). Może nawet botem, bo skoro to takie proste. Jak również do dodawania źródeł w kolejnych artykułach i ew. przenoszenie tych nowo powstałych do brudnopisu. No na koniec nie rozumiem dlaczego admin tak „dziwnie” działa tłumacząc, ze potem to się jakoś poprawi... Blackfish (dyskusja) 15:54, 5 kwi 2014 (CEST)
              • Artykuł bez źródeł to artykuł niedopracowany (nie twierdzę, że błędny). Brudnopis to właściwe miejsce do dopracowania artykułów. Autor się dość jasno wypowiedział co myśli o żądaniach dodawania źródeł "ze skutkiem natychmiastowym", jak proponujesz. Postawisz ultimatum 48h i potem kasacja? Ja kasować nie chcę, szkoda roboty na odtwarzanie, i uważam, że każdy ma prawo pracować w swoim tempie - w brudnopisie.--Felis domestica (dyskusja) 17:01, 5 kwi 2014 (CEST)
                • Oczywiście, że nie usuwać, nawet do brudnopisu nie widzę sensu przenosić. „Ze skutkiem natychmiastowym”... no mniej więcej tyle, żeby poprosić go żeby zajął się dodawaniem źródeł do stworzonych przez siebie artykułów, tym i tylko tym, aż skończy, a przede wszystkim żeby nie tworzył nowych, bo np. te będą przenoszone do brudnopisu. Nie mogę zrozumieć w czym jest problem i dlaczego StoK ta bardzo się przed wstawianiem źródeł wzbrania, przecież to jedno zdanie więcej w nowym artykule i po sprawie. Jak już pisałem w jego dyskusji jeśli rzeczywiście da się to zrobić botem to mogę pomóc. Blackfish (dyskusja) 17:20, 5 kwi 2014 (CEST)
                  • Przeniesienie do brudnopisu to zupełnie to samo co usunięcie. Przykładowo artykułu przeznaczone decyzją poczekalni do skasowania niejednokrotnie są właśnie przenoszone do brudnopisu i takie działanie jest jednoznacznie odbierane jako skasowanie artykułu. Aotearoa dyskusja 18:17, 5 kwi 2014 (CEST)
                    • Skasuję Ci artykuł, a inny przeniosę do brudnopisu, to zauważysz różnicę ;) Żarty na bok: Malarz_pl złożył konkretną ofertę uźródłowienia artykułów, za co mu chwała, i wygenerowania listy tych, których "z automatu" się nie da. Mam nadzieję, że aktywni tutaj obrońcy zajmą się ręczną weryfikacją i dodaniem źródeł do pozostałych. Pozostaje pytanie, czemu nie można było tego zrobić przed wrzuceniem do mainu, a nie po tym jak się wrzask podniósł, no ale mniejsza, byle było dobrze i ad maiorem Wikipediae gloriam--Felis domestica (dyskusja) 19:25, 5 kwi 2014 (CEST)
  • Jak może być przypis do czegoś co nie istnieje ? To chyba tylko w Wikipedii. Przykład świat realny: http://www.gmina.chelm.pl/miejscowosci-gminy-chelm, wirtual (Wikipedia) Chełm (gmina wiejska). Czy widzisz jakieś różnice. Tutaj jest widoczna zasada rzeczywistość jest inna, tym gorzej dla rzeczywistości'. Znajdź na stronie tej gminy przypisy do tego co jest w Wikipedii. Zetpe0202 (dyskusja) 14:09, 5 kwi 2014 (CEST)
    • Daruj sobie w kolejnym miejscu rozpoczynanie swojej krucjaty przeciw urzędowym ustaleniom. To właśnie gminy często mają kompletny bałagan na swoich stronach. Linkowanie do strony gminy (pełnej błędów) z opisem, że to „świat realny” jest kuriozalne. Ten „realny świat” ma błędy ortograficzne (np. zapis Koza Gotówka), czy ewidentne braki (np. wieś Krzywiczki, która dawniej była nawet siedzibą gminy i o której można poczytać w wielu opracowaniach, zaznaczana też na mapach). W polskim porządku prawnym to nie gminy ustalają jakie mają na swoim obszarze miejscowości i jak się one nazywają (jak się coś gminom w tym zakresie nie podoba, to co najwyżej mogą wystąpić do ministra o zmianę), zatem gminy w tym zakresie nie są w jakikolwiek sposób wiarygodnym źródłem. Zatem przestań dezawuować zapisy na Wikipedii, tylko raczej napisz do gminy, że taką stroniczką jedynie się kompromitują i wskazują, że nawet nie wiedzą czym władają (ale to akurat u nas dość częste zjawisko, że władze lokalne są niekompetentne). Aotearoa dyskusja 14:41, 5 kwi 2014 (CEST)
• dla mnie łatwo sprawdezalne są wskazania stosowania salbutamolu czy klasyfikacja Phoca vitulina. Znaczy że mam źródeł nie podawać? Czytelnicy tego nie sprawdzą. Można by źródło przenieść do infoboksu, można by je jakoś botem wklejać (ale skąd ma bot, wiedzieć, czy autor użył źródła, musiałby sprawdzać zgodność danych; da się zrobić?). Art bez źródeł może zostać przeniesiony do brudnopisu, a nawet skasowany, bo każdą użyrą w nim informację mozna zakwestionować u usunąć, jesli nie zostanie uźródłowiona. Mpn (dyskusja) 19:56, 5 kwi 2014 (CEST)
  • Otóż to. Należy zdecydowanie położyć tamę takim praktykom. Jak nie pomagają prośby, to chyba są inne narzędzia. Mimo całego szacunku dla StokKa za wkład w bliskie mi działki, nie można tolerować dalszego psucia jakości Wikipedii wbrew jej wyraźnie sformułowanym zasadom. A uźródłowienie art. o miejscowościach - tych zupełnie pozbawionych źródeł - to jest kwestia jakiejś ok. 1/7 wszystkich art. bez źródeł na pl-Wiki, czyli z 200 tys. tychże jest to jakieś 30 tys. haseł (nie 100 tys.). Temat ważny i trzeba to zrobić. Jak nie, to może zgłaszać do DNU (tak dla przykładu) z powodu ewidentnych braków. --Wiklol ^(Re:) 21:35, 5 kwi 2014 (CEST)
  • Dla mnie hasła w stylu "Miejscowość X - miejscowość/osada/wieść w województwie Y. W latach ...-... należała do województwa Z" możnaby z powodzeniem zastąpić samym infoboksem~- a to już substub, substuby się kasuje. Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:35, 7 kwi 2014 (CEST)
  • Mpn, Twój przykład zupełnie nie pasuje do sytuacji występującej tu. W tej sytuacji artykuły są łatwosprawdzalne, bot wie co robi, ma bazę danych o miejscowościach. Ja przeglądam stronę generowaną przez bota i tworzę lub zmieniam nazwy nierozpoznawanego artykułu. Jak artykuły zostaną uporządkowane, to można uzupełnić, albo poprawić artykuły i łącznie z przypisem może zrobić to bot. StoK (dyskusja) 19:22, 8 kwi 2014 (CEST)
    • Wiklol, Soldier of Wasteland - już wielokrotnie dyskutowano na temat encyklopedyczności nazw geograficznych, i kończyły się one zazwyczaj wnioskiem, że każda nazwa jest ency. Nie jest ważny stan przejściowy, a stan końcowy artykułów. Już dotychczas od początku akcji sprawdzono 70 000 artykułów, większość zweryfikowano, kilka tysięcy poprawiono, usunięto, poprawiono, wpisano SIMC. Wkrótce całe te 70 000 artykułów będzie miało odniesienie do źródła. A wg was to trzeba skasować? Nie tolerować takiego postępowania? Co do liczby artykułów bez źródeł. Znakomita większość artykułów o miejscowościach w Polsce nie ma wskazania źródeł albo ma wskazanie niepoprawne do TERYT, PKW albo strony internetowej gminy. Czasami mylone są miejscowości z sołectwami. StoK (dyskusja) 19:22, 8 kwi 2014 (CEST)

Powyższy przypadek nie jest jedyny. Kolejny urzytkownik który masowo dodaje artykuły bez źródeł: Geonidiusz (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Na wpisy w dyskusji brak reakcji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:01, 24 kwi 2014 (CEST)

Niechciane szablony cytowania bibliografii

Parę dni temu edytowałem jedno hasło, w którym zastosowałem {{odn}} i szablony cytowania w bibliografii. Wkrótce potem zostałem ochrzaniony, że zepsułem wpisy w bibliografii. Moim jedynym argumentem obrony w dyskusji było to, że owe szablony mają już kilka lat i ich użycie sięga setek tysięcy wywołań, wobec tego powinny być już dopracowane i zgodne z jakimiś normami. Było, minęło.

Dzisiaj zajrzałem do Izabela Aragońska i widzę, że choć używa {{odn}} w przypisach to żaden nie linkuje do bibliografii. Zajrzałem do źródła strony i faktycznie. Nie ma ani jednego szablonu cytowania. Wszystkie zostały usunięte już dawno w tej edycji. Przywróciłem linkowanie przez zastosowanie {{cytuj odn}}, w którym można wpisywać dowolny tekst, bo odtworzenie starego stylu to pewnie wywoływanie wojny edycyjnej.

Wobec powyższego nasuwa mi się pytanie, czy z szablonami cytowania wszystko jest w porządku, czy może jednak nie do końca skoro część wikipedystów ich nie lubi. Może trzeba rozpocząć nową dyskusję nad formatem cytowania bibliografii. Przyjąć jakąś zasadę formatowania cytowania. Przecież Wikipedia to nie książka humanistycznia ani techniczna, a pewnie na tej granicy pojawiają się jakieś zgrzyty. Domyślam się, że obecny format jest zadowalający bardziej grupę edytorów z nauk ścisłych, natomiast humaniści jakoś nie mogą na niego patrzeć. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:47, 11 lut 2014 (CET)

Te szablony są dobre jeżeli artykuł opiera się na 3-5 źródłach. Wtedy wszystko jest przejrzyste. Ale jeżeli źródeł jest 20 i więcej, to dezorientują. Trzeba dokładnie klikać, by zauważyć co skąd zostało wzięte. Najlepiej jednak by było gdybyś swój czas poświęcał na merytoryczne rozwijanie wikipedii, zmiana szablonów w niczym wikipedii nie poprawia. LJanczuk d'un jour pour attendre 09:56, 12 lut 2014 (CET)

Ależ oczywiście, że poprawia. To co robią tzw. „techniczni” w projekcie jest tak samo ważne, jak treść, bo bez tych wszystkich udogodnień, to wikipedię edytowalibyśmy i czytalibyśmy w Notatnikach wysyłając zapytania do bazy, jeśli w ogóle by to działało. Blackfish (dyskusja) 10:15, 12 lut 2014 (CET)

Merytorycznie nie ulepsza. Przy rozbudowanej bibliografii wręcz dezorientuje. Nieraz się zdarza, że autor ma kilka prac, a niektóre z nich w kilku wydaniach i wtedy można się pogubić. Albo prace zbiorowe. Są więc wyjątki, kiedy nie należałoby tego robić. Druga sprawa Ziemianowi kilkakrotnie zdarzało się coś pomylić i później prosił autora o poprawienie. Trzecia sprawa, co niektórzy skarżą się na te szablony i z pretensjami nie wiadomo dlaczego przychodzą do autorów artykułów. Czwarta sprawa powinno to być robione wtedy, gdy autor artykułu nie pracuje nad nim. A najlepiej tę sprawę zostawić autorom artykułów, wedle ich uznania. Mnie się nie podoba jeżeli to jest robione w trakcie nominacji do DA lub AnM. Jeżeli już musi to być, to należy robić to po przyznaniu DA czy AnM, bo co niektórzy szukają każdej okazji, by zgłosić swoje pretensje. No i niestety kilkakrotnie musiałem poprawiać. Więc albo robić to dobrze, albo w ogóle nie robić. Ale zasadniczo jest to Syzyfowa praca. LJanczuk d'un jour pour attendre 10:45, 12 lut 2014 (CET)

Sam piszesz, że „jeżeli źródeł jest 20 i więcej, to dezorientują. Trzeba dokładnie klikać, by zauważyć co skąd zostało wzięte.”, więc można to poprawić, żeby tak nie było. I to (z)robią osoby, które to lubią. Jedni poprawiają artykuły od strony technicznej inni od merytorycznej. I nie uważam, żeby ktoś z nich był gorszy czy mniej potrzebny. A ponieważ nie ma przerw w poprawianiu artykułów, więc zarzut, że kiedyś jest tam nieodpowiedni czas, jest nie trafiony. Jeśli chodzi o to, że przypisy poprawia się podczas nominacji do DA czy AnM, to chyba zaleta, a nie wada. A błędów nie robią tylko Ci, co nic nie robią. Blackfish (dyskusja) 11:07, 12 lut 2014 (CET)

Nie rozumiemy się. Przy rozbudowanej bibliografii najlepiej pozostać przy tradycyjnym systemie, bo wtedy łatwiej się zorientować, pomimo iż jest ich dużo i nie trzeba klikać do bibliografii. Przecież "Metzger 1977" nic nie mówi, bo miał w owym roku kilka publikacji. Ja w każdym razie lepiej się orientuję. Przy kilku pozycjach bibliograficznych lepiej jest stosować owe szablony. No i dużo niebieskiego w artykule, co też jest wadą. Zasadniczo nie jestem przeciwny owym szablonom, ale wprowadzanie do absolutnie wszystkich artykułów to przesada. Poza tym taki sposób zapisywania to amerykański wymysł. LJanczuk d'un jour pour attendre 11:22, 12 lut 2014 (CET)

Zgadzam się z Leszkiem. Ostatnio czytałem książkę z tymi pokręconymi amerykańskimi przypisami. Zaglądam w przypis, a tam "Turner 2007". Mówię sobie - ki czort? Przecież autor nie żyje od ponad 30 lat. No to myk na koniec książki i kartkowanie bibliografii, by dowiedzieć się że chodzi o jakieś polskie tłumaczenie wydane w owym roku. Nie dość, że niewygodne, to jeszcze bez dodatkowego wysiłku zupełnie niezrozumiałe. Hoa binh (dyskusja) 11:28, 12 lut 2014 (CET)

Żeby nie wyglądało na to, że najeżdżam na Pawła, którego cenię i w większości przypadków jestem wdzięczny za jego robotę. I tylko dwukrotnie pomylił w moich artykułach źródła, z czego raz powiadomił. Przy takiej częstotliwości błędów jest dobrze. Sprawa jest jednak bardziej złożona. Chodzi o wydania krytyczne dzieł literackich, jak np. Novum Testamentum Graece Nestle-Alanda. W tym przypadku nie jet istotne, kto był redaktorem wydania (to się zmieniało w czasie), najważniejszą rzeczą jest numer wydania. Rok też nie jest tutaj istotny. Przyjęło się stosować takie skróty NA26, NA27, NA28, UBS3, UBS4 i numer strony. Więcej nie trzeba i jest to dla każdego zrozumiałe. Natomiast gdy wychodzi "Aland, 2001, s. 76", to jest to kompletnie niezrozumiałe i nieświadome psucie artykułu. Czy dałoby się więc robić to w taki sposób, aby nie pisać redaktorów wydania, ani tytułu wydania, tylko "NA27, s. 88". W bibliografii jest wyjaśniane jakim skrótem dane dzieło się zapisuje. Jeżeli to ma być zapisywane skrótem, to niech to będzie NA27 albo UBS4, a nie tak jak było dotychczas, bo jest to dezorientujące. Z kolei krytyczne wydanie Biblii gockiej jeżeli zapisuje się skrótem, to podaje się tylko pierwszego jej wydawcę oraz numer wydania. Redaktorzy są pomijani. Wygląda to tak: "Streitberg, 7th, p. 311". Rok wydania jest bez znaczenia. Albo inne dzieło "Kurzgefasste". Rok wydania jest nieważny, autorzy nie są ważni, ważnym jest czy jest to pierwsze, czy drugie wydanie. Czasami trzeba przedyskutować sprawę z autorami artykułów. No i prosiłbym jednak, by nie robić tego w trakcie nominacji do DA i AnM, ponieważ zanim artykuł nominuję sprawdzam źródła, sprawdzam linki zewnętrzne, ale po raz drugi nie będę tego sprawdzał, bo nie mam czasu. Comprande? Mam ponad 10 000 artykułów w obserwowanych i obowiązki w realu. Edycji technicznych najczęściej nie sprawdzam. Mam nadzieję, że teraz zostałem zrozumiany. Poza tym ja potrafię wstawiać owe szablony. Skróty powinny być albo takie, jak w fachowej literaturze, albo żadne. LJanczuk d'un jour pour attendre 12:09, 12 lut 2014 (CET)

No to rzeczywiście się nie zrozumieliśmy. Choć Twoją wypowiedź można było odebrać jako krytykę technicznej działalności w ogóle. Ale to napisałeś powyżej na pewno umożliwi poprawę tego szablonu na lepszy. Blackfish (dyskusja) 13:02, 12 lut 2014 (CET)

Chciałem w krótkich słowach wyjaśnić o co chodzi i nie udało się. Wolałbym skrót "Early Versions 1977", albo "Early Versions, 3 wyd." zamiast "Metzger 1977". Metzger był autorem i współautorem licznych dzieł. "Gdy widzę "Metzger 1977" muszę przez kilka sekund zastanawiać się o jakie dzieło Metzgera chodzi. Gdy natomiast widzę "Early Verions" wiem od razu. W ogóle nie muszę się zastanawiać. Tak samo wolałbym by było pisane "Textkritik, 2 wyd." zamiast "Aland 1989". Szablony powinny ułatwiać zarówno czytanie, jak i edytowanie, a dopóki edytuję, chcę aby było mi wygodnie w tych artykułach. Jeżeli przestanę edytować, nie będzie to już miało żadnego znaczenia. Podobało mi się w artykule Kodeks Watykański Gr. 354, natomiast w artykule Wczesne przekłady Nowego Testamentu już nie do końca. Jest tam cała masa "Metzgerów 1977" i dużo niebieskiego. Musiałem przez kilka tygodni przyzwyczajać się do tego, a jeszcze ktoś pisze "niech jakiś dobry człek ujednolici przypisy". A Pawła Ziemiana przepraszam, jeżeli poczuł się urażony. LJanczuk d'un jour pour attendre 13:20, 12 lut 2014 (CET)

Jeśli dostanę wskazówki to jestem wstanie wszystko poprawić na nowe zapisy. Musiałbym tylko wiedzieć, żeby np. Metzger 1977 zamienić na Early Versions, 3 wyd. w takim to a takim artykule. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:31, 12 lut 2014 (CET)

To wszystko powyżej to bardzo cenne dla mnie informacje o których nie miałem do tej pory pojęcia.

@Leszek Jańczuk Da się stosować skróty np. {{odn|NA27|s=88}} → NA27 ↓, s. 88 lub {{odn|Streitberg, 7th|s=311}} → Streitberg, 7th ↓, s. 311, trzeba tylko w szablonie cytowania książki podać parametr z jawnym identyfikatorem odnośnika który generuje się w taki sposób ...|odn={{odn/id|NA27}} lub ...|odn={{odn/id|Streitberg, 7th}}.

Natomiast brakuje mi odpowiedzi na unikanie {{cytuj książkę}} tak jak to miało miejsce w Izabela Aragońska. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:16, 12 lut 2014 (CET)

Zaczęło się ode mnie, to chyba powinienem się wypowiedzieć. Szablony mają kilka złych cech. Przede wszystkim brak standaryzacji.

• Dlaczego tytuł pracy zbiorowej jest wyróżniony, a tytuł artykułu w tejże już nie?
• Dlaczego używa się różnych znaków interpunkcyjnych w tym samym zapisie (trzeba się zdecydować: przecinki, kropki czy dwukropki - osobiście jestem zwolennikiem przecinków jako najbardziej odpowiadających polskiej normie językowej; vide: Wolański w Edycji)?
• Dlaczego strony w artykule z czasopisma wyświetlają się przed rokiem a nie na samym końcu pozycji?
• Dlaczego numer tomu jest wizualizowany przed tytułem całości?
• Dlaczego serii nie można oddać (tak jak zawsze się to stosowało w nawiasie tylko po dziwnym stwierdzeniu seria:?
• Dlaczego tłumaczy (rzecz niesłychanie istotna dla nauk humanistycznych) i redaktorów oddaje się przez zmienną inny?
• Dlaczego jest problem z wpisem autorów, kiedy jest ich więcej niż trzech: Dino Carpetti i in. ma inną składnię w szablonie niż Jerzy Strzelczyk?
• Dlaczego w szablonach imię jest na początku? Przy kilkudziesięciu wpisach jest to wyjątkowo nieekonomiczne.
• Dlaczego przy zmianie (oszablonowaniu) bibliografii nikt nie zadba o jednolitość wpisów i mamy w czterech pozycjach wydawnictwo, a w kilku innych nie?
• [na zakończenie po spojrzeniu do hasła Izabela Aragońska]: Dlaczego redaktor pracy zbiorowej jest przed tytułem tejże?

Na razie chyba tyle uwag mi przyszło do głowy. Resztę napisał już wikipedysta Leszek Jańczuk powyżej. Odpowiadając na pytanie wikipedysty Paweł Ziemian: zapewne, jeśli komuś będzie odpowiadał sposób wizualizacji zapisu bibliograficznego to nie będzie go cofał. --D'Arnise (dyskusja) 13:38, 12 lut 2014 (CET)

Ja się mogę podjąć napisania nowego szablonu cytowania (do wszystkiego: książki, strony, czasopisma itd. itp.) ale muszę mieć wskazówki z jakich danych jaki wynik jest oczekiwany. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:02, 12 lut 2014 (CET)

Ale nie chodzi tu o napisanie nowych szablonów tylko dopracowanie już istniejących. Większość problemów chyba podałem. Pomijając kwestię dwóch ostatnich są to tylko kosmetyczne (a jednak istotne) zmiany w szablonach. --D'Arnise (dyskusja) 14:09, 12 lut 2014 (CET)

Starych nie poprawię bo są zabezpieczone przed edycją. Tylko administratorzy mogą tam coś zmieniać. Ja mogę tylko zrobić sobie ich kopie i tam tworzyć. W każdym razie jeśli bym zrobił kiedyś jakiś prototyp to dam znać w kawiarence technicznej celem kontynuowania prac. W każdym razie chciałem połączyć wiele różnych szablonów cytowania ({{cytuj książkę}}, {{cytuj stronę}}, {{cytuj grę komputerową}}, ...) w jeden {{cytuj}}. Skoro dało się połączyć szablony wołające o źródła, to te chyba też by się dało. Dodam jeszcze, że np. {{cytuj książkę}} oprócz standaryzacji zapisu dodatkowo jeszcze produkuje informacje, których nie widać a ułatwiają one przeszukiwanie danych bibliograficznych sposobami elektronicznymi. Dzięki nim wyszukiwarki wiedzą, że Kowalski to autor a Książka i Wiedza to wydawnictwo, a 1997 to rok wydania. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:32, 12 lut 2014 (CET)

Używam {{cytuj książkę}} stale, uwagi wymienione przez D'Arnise też mi się kiedyś nasunęły (podobnie jak pytanie dlaczego tytuł artykułu w zbiorze, który wpisuję w rubryce tytuł rozdziału, nie wyświetla się kursywą), ale do tych drobnostek zdążyłem przywyknąć. Sądzę, że większy problem dotyczący tego szablonu, związany jest z pobieraniem artykułu jako pdf. Zdarzyło mi się kiedyś sporą partię haseł ściągnąć w ten sposób i za każdym razem, zamiast opisu cytowanej pracy, w pliku widniało puste miejsce. Może ta sprawa była już kiedyś poruszana? Przyznam, że nie przeszukiwałem kawiarenki pod tym kątem. Frangern (dyskusja) 13:38, 13 lut 2014 (CET)

Normalizacja szablonów cytowania zgodnie z praktyką akademicką

A co do poprawy szablonów cytowania: standard robienia przypisów do książek jest inny niż w prezentacji. Powstałe przy użyciu szablonów przypisy odbiegają od praktyki akademickiej (chociażby w UJ). Czas to poprawić. Sirmann (dyskusja) 17:57, 13 lut 2014 (CET)

Cytuj stronę

Na podstawie tekstu źródłowego szablonu {{Cytuj książkę}} opracowałem brudnopis {{Wikipedysta:Sirmann/Cytuj książkę}}. Nie mam mocy wdrożenia go w użycie, ale prosiłbym adminów o przetestowanie go poprzez sprawdzenie, czy brudnopis nie zawiera luk. Powinien on generować przypisy zgodnie z przyjętą normą. Sirmann (dyskusja) 17:57, 13 lut 2014 (CET)

Trudno się odnieść do propozycji, której nie sposób zobaczyć w formie wizualizacji. --D'Arnise (dyskusja) 21:45, 13 lut 2014 (CET)

• Zmiany możesz zobaczyć tutaj. Dwukropek po autorze został zamieniony przecinkiem, lecz pozostaje błąd, przed rokiem jest kropka, gdy nie ma podanego miejsca wydania. KrzysG (dyskusja) 13:06, 18 mar 2014 (CET)

• Ej, ej, a czemu akurat praktykę akademicką z UJ mielibyśmy wdrażać w Wikipedii? Każde wydawnictwo ma własne standardy i zasady edycji bibliografii, mamy też normy bibliograficzne i publikacje specjalistyczne opisujące szczegółowo zasady opisu bibliograficznego (z ostatnich choćby Wolański 2008 Edycja tekstów). W tej sytuacji ustalenie "właściwego" sposobu opisu bibliograficznego poprzez zastosowanie takiego, do których akurat poszczególni użytkownicy są przyzwyczajeni to nie jest dobre rozwiązanie. Kenraiz (dyskusja) 22:00, 13 lut 2014 (CET)
  • No właśnie ja bym się chętnie odwołał do Wolańskiego. Najważniejsze jest jednak ujednolicenie zapisu i usunięcie oczywistych błędów. --D'Arnise (dyskusja) 22:09, 13 lut 2014 (CET)
• Uzyskanie jedynego słusznego formatu cytowania może być trudne ale widzę kilka rozwiązań tego problemu:

1. Dorobić parametr styl=... i zdefiniować kilka wariantów: wiki (domyślny), akademicki, literacki itd. Wystarczyłoby wtedy tylko konsekwentnie stosować jeden styl w obrębie artykułu i wszyscy powinni być zadowoleni.
2. Generowanie wielu formatów ale domyślnie widoczny byłyby tylko jeden, ustawiany w preferencjach użytkownika, albo dla niezalogowanych lub nie ustawionych preferencji określony automatycznie na podstawie jakiejś globalnie ustawionej klasy CSS w <body/> zależnej od rodzaju artykułu.
3. Sekcje w generowanym tekście cytującym bibliografie trzeba umiejętnie o<span>ować aby móc w prosty sposób napisać gadżet zmieniający format wyświetlanych danych wedle upodobań użytkownika. Można by napisać jakiś kombajn z konfiguracją, albo zbiór gadżetów po jednym dla każdego formatu.

Paweł Ziemian (dyskusja) 22:37, 13 lut 2014 (CET)

• Ja tak tylko zupełnie z boku jako laik od szablonów itp Zastanówcie się kto to będzie stosował, kto się połapie w tych parametrach wariantach i innych udoskonaleniach. Żaden nowy Wikipedysta nawet w połowie tego nie zrozumie a i doświadczony ma z tym problemy. W rezultacie osiągniecie tylko tyle że panowie techniczni będą mieli co poprawiać do końca Wikipedii i jeden dzień dłużej. --Adamt rzeknij słowo 23:27, 13 lut 2014 (CET)
  • Też trochę sceptycznie czytam o stylach, ale jeśli byłby domyślny to modyfikacje mogłyby być dla wąskiego grona zapaleńców. Inna istotna idea tu wspomniana to scalenie szablonów cytowania (strony, książki, czasopisma) w jeden – to już było kiedyś podnoszone i oznaczałoby istotne ułatwienie edycji małym kosztem tj. skutkując nieznacznym wydłużeniem listy parametrów, ponieważ większość ich się i tak dubluje. Kenraiz (dyskusja) 00:15, 14 lut 2014 (CET)

• Miałem się nie odzywać, ale...
  1. Nie ma czegoś takiego jak "praktyka akademicka" czy praktyka UJ - każda nauka/czasopismo używa (niestety!) swoich standardów
  2. Tworzenie wielu stylów jest bez sensu - szablony mają UPRASZCZAĆ, a nie utrudniać życie (a zawsze się znajdzie ktoś kto będzie narzekał)
  3. Wśród setek stylów cytowań jest trochę dość powszechnych np. en:APA style, en:The MLA Style Manual czy en:The Chicago Manual of Style; o któryś z nich trzeba się oprzeć i ew. dostosować. Może być równie to co proponuje Wolański (osobiście nie znam, nie wiem, jak wygląda). A zacząć należałoby od sprawdzenia na czym opierał się szablon "cite book", bo on był chyba wyjściowy
  4. Nie należy dopuszczać, ze wzgl. na łatwość przenoszenia przypisów i tekstu w WP, żadnego z systemów używających op. cit. lub ibid, jak bardzo by historycy i prawnicy nie płakali ;)--Felis domestica (dyskusja) 00:35, 14 lut 2014 (CET)
  • W Polsce obowiazuja polskie standardy, a nie zagraniczne. Polskie standardy naukowe w redagowaniu tekstow naukowych sa rozne od zwlaszcza anglosaskich. Anglosaskie wiec nie powinny byc wiec nawet przywowywane do rozwazenia. --Matrek (dyskusja) 19:31, 15 lut 2014 (CET)
    • Co to znaczy "W Polsce obowiązują"? Tu są przykłady wymagań czterech czasopism naukowych wydawanych przez polskie instytucje (nie mówię już o pismach o polskich redakcjach wydawanych przez międzynarodowe wydawnictwa, a są takie): http://www.pan-ol.lublin.pl/wydawnictwa/TOchr1/Instrukcja_KOiKSP.pdf, http://www.iop.krakow.pl/informacje_dla_autorow_1_147.html, http://www.kp.org.pl/pp/index.php?go=wskazowki, http://www.botany.pl/ibwyd/fragm-pl/ffpl-guide.pdf – każdy styl inny. Panek (dyskusja) 21:43, 15 lut 2014 (CET)
      • W Polsce obowiązują znaczyło tylko tyle, że nie można mechanicznie przenosić anglojęzycznych standardów bibliograficznych do zapisów w języku polskim. To, że każde powyższe czasopismo ma inny styl nie ma tu nic do rzeczy. --D'Arnise (dyskusja) 22:53, 15 lut 2014 (CET)
      • Znaczy tyle, ze nikt Ci w Polsce nie przyjmie pracy doktorskiej, czy magisterskiej, napisanej wg standardów zagranicznych. A prywatne czasopisma mogą stosować taki format jaki się im podoba. I nie wiem dlaczego podajesz pszyklad PANu, skoro PAN stosuje polski standard, calkowicie rozny od anglosdaskiego. --Matrek (dyskusja) 18:37, 16 lut 2014 (CET)
        • Tak? Trzy losowo (nie do końca, raczej z góry list) doktoraty na UW. Każdy ma inny format bibliografii (nie sprawdzałem czy są zgodne choćby w ramach wydziału): http://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/item/459/EKiernozekR.Doktorska.pdf?sequence=1, http://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/item/232/Nowicki%20Florian%20rozprawa%20doktorska.pdf?sequence=1, http://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/item/366/rozprawa.pdf?sequence=1 Ten astronomiczny to w ogóle kuriozum, bo podaje tytuły czasopism, ale nie podaje tytułów artykułów (praktyka niezbyt częsta, ale również spotykana - chyba jej nie chcemy w wikipedii mimo wszystko). Panek (dyskusja) 19:01, 16 lut 2014 (CET)
  • Tyle że powyższe to są style używane w pozycjach anglojęzycznych i z tych względów nie mogą być tu zastosowane. APA ma na przykład nakładkę polską (gdzieś ją mam na dysku, w tej chwili ciężko mi ją znaleźć w necie), która jest potworna sama w sobie, ale (jeśli już uznajemy, że tylko nauki ścisłe i stosowane mają głos decydujący) właściwie jedynym rozwiązaniem. --D'Arnise (dyskusja) 12:29, 14 lut 2014 (CET)
    • To przykłady, napisałem - może być też opisany przez Wolańskiego, choć nie znam. A style "angielskie" są z drobnymi a oczywistymi zmianami stosowane w Polsce bez większych kłopotów ;) Ważne żeby styl wzorcowy był: wyczerpujący (miał opisane wszystkie możliwe dokumenty - i tu te style są dobre, bo mają takie standardy), w miarę intuicyjny (wynikowo) i już.--Felis domestica (dyskusja) 16:39, 15 lut 2014 (CET)
  • Z racji, że jak widzę odjeżdżamy od tematu, to ja bym jednak prosił o skupienie się na podstawowym problemie. Są tytuły, których nie można zapisać w obecnym systemie tak, żeby było to strawne. Po drugie, nawet z powyższych przytoczonych przyrodniczych przykładów widać, że strony z artykułów w czasopismach i pracach zbiorowych znajdują się na końcu zapisu, a nie przed rokiem. Proszę więc o wprowadzenie tej korekty do szablonów cytowania. Druga sprawa - nawet w tych powyższych stylach tytuły są jednorodne (bez względu na to, czy są to tytuły artykułów czy tytuły pism zbiorowych, więc również proszę o dodanie kursywy do tytułów artykułów. Trzecia sprawa - w tych powyższych również wszędzie nazwisko znajduje się przed imieniem, więc tu również proszę o zamianę nazwiska i imienia miejscami. --D'Arnise (dyskusja) 22:52, 15 lut 2014 (CET)
• Chciałbym tu poprzeć to co napisał Paweł Ziemian w punkcie 2 czyli że każdy użytkownik powinien móc widzieć przypisy w takim formacie w jakim lubi. Dlatego właśnie podając namiary na źródło powinny one być zawsze wpisane w szablon żeby oddzielić formę od treści. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:18, 15 lut 2014 (CET)

• Punkt 2) byłby dobry, jeśli stylów byłoby niewiele (2 albo 3). Jeśli jednak pojawi ich się 20 to generowanie wszystkich jest bez sensu i wtedy lepiej zrobić to metodą opisaną w 3). Trzeba tylko pamiętać aby w jakiś sposób zawsze zawrzeć w HTML wszystkie dostępne informacje. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:34, 15 lut 2014 (CET)

• Zacząłem się przymierzać do integracji szablonów cytowania. To się nadaje bardziej do kawiarenki technicznej ale przedstawię to tutaj. Szablon {{cytuj pismo}} łatwo odróżnić dzięki obowiązkowemu parametrowi czasopismo, a {{cytuj grę komputerową}} dzięki producent. Te parametry według dokumentacji są wymagane i nie występują w pozostałych szablonach. Problemem jest odróżnienie {{cytuj stronę}} od {{cytuj książkę}} w przypadku gdy w szablonie podano tylko te parametry, które są wspólne dla obu. Wobec powyższego sugerowałbym aby ujednolicić zapis generowany przez owe szablony do tej samej postaci. To czy to jest tylko strona lub książka z publikacją w internecie czytelnik musiałby sobie sam dopowiedzieć. Problem znika gdy poda się opcjonalne parametry niewystępujące w pozostałych szablonach np. rozdział w książce lub opublikowany w stronie. Parametr url, mimo że wymagany dla stron internetowych może jednak być podawany również dla książek i czasopism, więc nie jest wystarczający dla odróżnienia. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:24, 15 lut 2014 (CET)
  • Czy nie za wcześnie. Na razie niektórych pozycji (jak sam przyznałeś) nie da się zapisać po ludzku. Może wpierw rozwiązać problem, by takie MGH dało się bez problemu zapisać i by wizualizowało się strawnie? --D'Arnise (dyskusja) 23:38, 15 lut 2014 (CET)
    • To co robię w brudnopisie chyba nie przeszkadza w tej dyskusji, a pewnymi spostrzeżeniami zawsze można się podzielić. Skoro kiedyś były już podejmowane dyskusje na temat scalenia, jak wspomniał Kenraiz wyżej, to chciałem spróbować. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:52, 15 lut 2014 (CET)
      • No tak, ale chyba lepiej najpierw spowodować, że szablony do scalenia będą dobre? Po co scalać coś, co zawiera niedoróbki? --D'Arnise (dyskusja) 23:56, 15 lut 2014 (CET)
        • Po pierwsze jak napiszę scalony kod to będzie mi go i tak łatwiej zmieniać bo będę go już znał. A po drugie, żeby zobaczyć inny styl cytowania to i tak potrzebny jest jego kod. Może nawet zaimplementuję opcjonalny parametr styl. Wtedy będzie można popatrzeć na tabelkę z zestawieniem różnych formatów dla identycznej pozycji bibliograficznej i ocenić, który jest lepszy, czytelniejszy itd. itp. Pożyjemy, zobaczymy. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:06, 16 lut 2014 (CET)
          • Ale w tej chwili brakuje istotnych parametrów. Scaleniem ich nie otrzymamy. --D'Arnise (dyskusja) 00:19, 16 lut 2014 (CET)
• Mam pytanie odnośnie sposobu zapisu autora w różnych stylach cytowania. Jeśli jest Imię Nazwisko to można cytować wprost lub skrótami I. Nazwisko lub Nazwisko, I.. Problem się pojawia jeśli jest to np. Jan Chrzciciel de la Salle. Jak dla niego powinny wyglądać skróty? Co robić z tym de la w środku? Paweł Ziemian (dyskusja) 11:01, 16 lut 2014 (CET)
  • To jest akurat dość prosty przykład. Nazwisko to de la Salle, ale alfabetyzacja to Salle. W przypadku szyku inwersyjnego zapis: Salle Jan Chrzciciel de la. --D'Arnise (dyskusja) 11:12, 16 lut 2014 (CET). Aha, tu jeszcze jedna uwaga - imię (jedno!) to Jan Chrzciciel, czyli skrót to zawsze J.C., a nie J. --D'Arnise (dyskusja) 11:21, 16 lut 2014 (CET)
    • Jak to było proste, to czy mogę prosić o przykłady skomplikowane? Paweł Ziemian (dyskusja) 11:32, 16 lut 2014 (CET)
      • Prosty, bo europejski i zawiera tylko jedno nazwisko, a przez to opatrzony (zwłaszcza że to francuski). Zapis arabski czy dwunazwiskowy (hiszpański), tudzież kwestia otczestwa u Rosjan i jeszcze pewnie wiele innych... --D'Arnise (dyskusja) 14:06, 16 lut 2014 (CET)
        • To bardzo ciekawe wiadomości. Mogę prosić o przykłady szczegółowe wraz z rozwiązaniem jak należy takie nazwiska cytować w formie innej niż Imię Nazwisko? Np taki Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili. Czy należy zapisać Wissarionowicz Dżugaszwili I.? Przykłady są konieczne aby utworzyć odpowiednio elastyczny kod szablonu cytowania, który zbierze wszystkie dane w miarę prosty sposób i wyświetli je według upodobań czytelnika. Innym przypadkiem, który mi jeszcze przyszedł do głowy to umieszczanie skrótów tytułów lub funkcji np. taki prof. Jan Dąb-Rozwadowski, inż. Mamoń, ks. Popiełuszko, s. Faustyna Kowalska. Czy to jest dopuszczalne, niezalecane, bo takie wpisy też widziałem już w artykułach. Jak sobie wtedy radzić? Paweł Ziemian (dyskusja) 16:08, 16 lut 2014 (CET)
          • Otczestwo zapisuje się w formie skróconej, czyli zawsze będzie W. Kolejność jest identyczna jakby to było drugie imię (tylko że nim nie jest). Dla mnie wszystkie dodatki typu prof. i ks. są pretensjonalne, w kwestii świeckich dodatków jestem zdecydowanie na nie, kościelne również, ale tu pewnie będzie opór. Wszystkie one nie występują w katalogach bibliotecznych. Problem jest z nazwiskami np. portugalskimi, gdzie pierwsze nazwisko jest odmatczyne a to istotne (odojcowskie) jest na drugim miejscu i to do niego należy stosować alfabetyzację. --D'Arnise (dyskusja) 18:33, 16 lut 2014 (CET)
            • Czy wobec tego (sorki za pogięty przykład) podejście prof. dr hab. inż Firstname Imię2 Otczestwo von Lastname (red.) → Lastname F. I. O. lub Lastname Firstname Imię2 Otczestwo von byłoby wystarczającym algorytmem generowania skróconych lub inwersyjnych zapisów? Opracowuję w brudnopisie metodę do analizy parametru autor, który obecnie niestety (może nie tak przerysowane) ale takie kwiatki w szablonach cytowania ma. Atrybucik (red.) będzie można również wykorzystać jeśli zajdzie taka potrzeba. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:35, 16 lut 2014 (CET)
              • Nie, nie! Żadnej tytulatury w cytowaniach literatury. Liczy się źródło, nie stopień autora, który się zmienia. Księdzem też można przestać być ;) Przy okazji proponuję zrezygnować w Wiki z automatycznego skracania imion, choć to częsty standard. Miejsca na serwerach i ekranach jest dość--Felis domestica (dyskusja) 22:53, 16 lut 2014 (CET)
• Mam jeszcze pytanie odnośnie transkrypcji lub jej braku. Jeśli np. znam cyrylicę i mam źródło w takim zapisie, to czy powołując się na nie powinienem dokonać transkrypcji cytując czy pozostawić zapis oryginalny mając świadomość, że będzie on kompletnie nieczytelny dla potencjalnego czytelnika. Spotykałem oba sposoby, a nawet zapisy podwójne, tj. jeden z transkrypcją oraz obok (np. w nawiasie) zapis oryginalny (lub w odwrotnej kolejności). Przyznam się, że np. wyniku {{cytuj stronę}} do treści w języku japońskim nie przeczytam, a takowe często widuję np. w artykułach o grach komputerowych. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:07, 16 lut 2014 (CET)

---

Czasami dodaję jakieś źródła z czasopism, innym razem z internetu. Czasami z serwisu z Wyborczej i dodaję link do internetu {{cytuj pismo}}, a czasem z portalu owej gazety i dodaję egzemplarz do gazety ({{cytuj pismo}}. Na poniższym przykłądzie widać rozbieżności, choć dotyczy tego samego:

• Bartosz T. Wieliński. Tajemnicze loty luksusowego airbusa 318. Sekretne związki ukraińskich oligarchów z przewoźnikiem z Austrii. „Gazeta Wyborcza”, 2014-02-24. [dostęp 2014-02-24]. brak numeru strony
• Bartosz T. Wieliński: Tajemnicze loty luksusowego airbusa 318. Sekretne związki ukraińskich oligarchów z przewoźnikiem z Austrii. [w:] Gazeta Wyborcza [on-line]. 2014-02-24. [dostęp 2014-02-24].

Przypis dotyczy tej samej gazety, a są zupełnie inaczej pisane zarówno tytuł czasopisma, jak i tytuł informacji. Zwiadowca²¹ 22:53, 24 lut 2014 (CET)

Drugi zapis jest błędny. --D'Arnise (dyskusja) 23:06, 24 lut 2014 (CET)

Znalazłem taki oto przykład z UMK. Autor dokumentu zapewnia, że jest to bibliografia zgodna z PN, a do tego ISO. Bibliografia jest prawie taka sama jak stosowana u nas. Warto zaczerpnąć z tego i stworzyć jednolite szablony. Zwiadowca²¹ 23:21, 24 lut 2014 (CET)

To dobry przykład implementacji polskich norm. Normy pozostawiają pewne pole swobody i stąd istniejące różnice. Szablony cytowania były przygotowane zgodnie z normami, potem trochę rozbudowywane o różne dodatki. Uważam, że warto się tych norm trzymać, nie wymyślać na nowo. Pracuję w środowisku akademickim od lat i niemal co wydawnictwo, uczelnia i dziedzina to inne formaty, to niekończąca się dyskusja, jedyne praktyczne rozwiązanie to konwersje między formatami lub - jak u nas - szablon, który mając potrzebne parametry może wyświetlić bibliografię wedle życzenia. Po długich rozmowach udało się kiedyś uzgodnić format tutaj, co i wtedy zakrawało na cud. Integracja jeśli jest możliwa - tak, ale nie odchodźmy zbytnio od norm, bo ilu nas jest tyle preferencji. Nova (dyskusja) 20:12, 24 kwi 2014 (CEST)

---

Mam pytanie na temat edytorów dzieł. Czy jeśli wywołanie szablonu zawiera przykładowo poniższe parametry (tutaj # oznacza, że nazwisko powinno być zawsze na początku):

...| autor=Jan Kowalski | autor2=[[Wikipedysta:Paweł Ziemian|Paweł Ziemian]] (red.) | autor3=#Suzuki Ito |...

to mogę na tej podstawie utworzyć następujące wyniki:

Kowalski, J.; Suzuki I.; Miejsce na tytuł; Ziemian, P. (red.)

Kowalski, Jan; Suzuki Ito; Miejsce na tytuł; Ziemian, Paweł (red.)

Jan Kowalski; Suzuki Ito; Miejsce na tytuł; Paweł Ziemian (red.)

Jan KOWALSKI; SUZUKI Ito; Miejsce na tytuł; Paweł ZIEMIAN (red.)

czy lepiej jednak nic nie przesuwać i ewentualnego redaktora umieszczać zgodnie z kolejnością autorów (czyli w tym przykładzie między Kowalskim a Suzuki)? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:45, 17 mar 2014 (CET)

• Jeśli - jak rozumiem chodzi o cytowanie pracy (rozdziału itp.), zawartej w pracy zbiorowej pod redakcją - to absolutnie nie. W takim wypadku cytujemy (w pewnym sensie) dwie prace, jedną zawartą w drugiej. Efekt powinien wyglądać (szczegóły mogą się różnić od przyjętego systemu cytowania) mniej więcej tak:

Kowalski, J., Suzuki I., Miejsce na tytuł rozdziału/pracy cytowanej autorstwa Kowalskiego i Suzukiego [w:] Ziemian, P. "Miejsce na tytuł pracy zbiorowej, której redaktorem jest Paweł Zieman"

W przypadku książki autorskiej, która oczywiście ma też jakiś redaktorów, nie wymienia się ich w cytowaniu--Felis domestica (dyskusja) 23:16, 17 mar 2014 (CET)

Abstrahując od dziwacznych średników, których w żadnym cytowaniu nie ma, to mam uwagę do poprzedniego wpisu. Otóż jest możliwe wymienienie edytora (wydawcy) - nie redaktora - przy dziele autorskim, jeśli dane dzieło było dodatkowo w jakiś sposób "poprawiane" w kolejnym wydaniu (najczęściej już po śmierci głównego autora) poprzez np. dodanie wstępu, opracowanie aparatu krytycznego itp. Zwłaszcza tyczy się to dzieł literackich pisarzy dawnych opracowanych w XIX i XX w., stosuje się to jednak również w przypadku wznowień dzieł klasycznych (np. z XIX wieku). Wtedy kolejność jest: Autor, tytuł, wydawca, miejsce i rok wydania. --D'Arnise (dyskusja) 01:08, 18 mar 2014 (CET)

Słusznie, i uwagę można też odnieść do tłumaczy (zwł. dzieł klasycznych)--Felis domestica (dyskusja) 03:36, 18 mar 2014 (CET)

• Można usunąć z szablonu parametr autor. Wtedy szablon sam będzie ustawiał kolejność na wszystkich stronach jednakowo. KrzysG (dyskusja) 12:09, 18 mar 2014 (CET)
  • Tylko nie to. W publikacjach naukowych coraz częściej bywa nastu albo i więcej autorów. Pole 'autor' pozwalało ich listę skopiować i wkleić. Jeśli trzeba będzie rozpisywać ich w parametry typu 'Imię16=' 'Naziwsko16=' itd. to powoływanie się na takie źródła straci sens (w sensie relacja między korzyściami i wymaganym wkładem pracy). Szablony mają ułatwiać edycje, a nie czynić ją bardziej czasochłonną. Kenraiz (dyskusja) 13:43, 18 mar 2014 (CET)
    • Przepraszam, że się wyzłośliwię, ale jakoś nie ma obiekcji tego typu przy zmuszaniu do czasochłonnego uzupełniania szablonu zamiast normalnie i szybko wpisać z ręki. --D'Arnise (dyskusja) 14:02, 18 mar 2014 (CET)
      • Dalsze więc rozsądzanie kolejności Imienia i Nazwiska autora nie ma sensu. I wprowadzenie zasady ogólnej, że Imię przed/za Nazwiskiem, też nie ma sensu, szczególnie jeśli chodzi o książki mające wielu autorów. Bo nie wyobrażam sobie, że ktoś przekopiuje wszystkich autorów z podanego źródła, a później będzie zamieniał kolejność Nazwisko Imię, na Imię Nazwisko. Propozycję wycofuję. KrzysG (dyskusja) 14:42, 18 mar 2014 (CET)
        • Żeby było porządnie, to tak należy robić. Półśrodki są o wiele gorsze. --D'Arnise (dyskusja) 15:19, 18 mar 2014 (CET)
• Ad. "nie ma obiekcji tego typu przy zmuszaniu do czasochłonnego uzupełniania szablonu zamiast normalnie i szybko wpisać z ręki" nie zmusza się do stosowania szablonów. Ja np. szablonów nie wpisuję i wpisywać nie będę. Z powodu zbędności i pracochłonności przerabiania branych z zewnątrz danych na nasze wikipediowe. Poza tym bibliografię układa się wg nazwisk a nie imion (a więc nie Karol, Leszek, Zdzichu, a Kowalski, Nowak, Struś) i układa się ją alfabetycznie, a w dalszej kolejności chronologicznie. Dlatego stosuję nazwisko, in. imienia, rok. To, że twórcom szablonów wydaje się, że najważniejsze jest imię i trzeba je dać na początek, a potem szukać autora po imieniu, to jest problem twórców szablonów nie mój. Niech się chłopcy bawią. --Piotr967 podyskutujmy 16:33, 18 mar 2014 (CET)

  Jeśli chodzi o wprowadzanie danych to ograniczenie w postaci 4*N parametrów na wprowadzanie autorów jest spowodowane przez obecną implementację szablonową, w której można tylko sklejać dane. Ja mogę napisać kod, który zaakceptuje jeden parametr autorzy, w którym będzie podana lista wszystkich autorów. Problem polega na tym, że z uwagi na wielość form z jakimi można się spotkać w zapisach bibliograficznych nie będzie możliwe zastosowanie zwykłego „kopiuj i wklej”, lecz jakaś ustalona forma tych danych. W szczególności musi istnieć metoda dzieląca listę autorów na pojedyncze elementy (stąd te średniki w moim przykładzie wyżej). Paweł Ziemian (dyskusja) 17:43, 18 mar 2014 (CET)

  Bardzo wątpię że uda się zachować standard jeśli nie będzie osobnego parametru dla każdej danej (tzn. imię= nazwisko=) a jedynie zbiorczy parametr (tzn autorzy= Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:24, 24 kwi 2014 (CEST)

Demo prezentacji listy autorów

Na poniższym interaktywnym demie można wycisnąć 816 różnych formatów prezentacji autorów, które technicznie mogły by być osiągalne w szablonach cytowania. Oczywiście docelowe rozwiązanie powinno bazować na ustawieniach wybieranych w preferencjach a nie na animacji tak jak tutaj.

Kliknij aby zmienić: kolejność imię nazwisko i inni

• Fundacja Jan Kowalski i inni, PawełP. ZiemianZIEMIAN, PawełP. (red.), SuzukiSUZUKI TanagaT. TanagaT., AlaA. XyzXYZ, AlaA.. Miejsce na tytuł
• BarbaraB. GawrylukGAWRYLUK, BarbaraB.. Miejsce na tytuł
• Jan Chrzciciel de laJ. C. SalleSALLE, Jan Chrzciciel de laJ. C.. Miejsce na tytuł

Paweł Ziemian (dyskusja) 20:36, 19 mar 2014 (CET)

Nie rozumiem pierwszego zapisu - co on ma przestawiać? I po polsku to jednak dwukropków się nie używa w zapisie. --D'Arnise (dyskusja) 20:41, 19 mar 2014 (CET)

Zmieniłem na kropkę. Ale nawiasem mówiąc nie chodziło mi o prezentację całego cytowania tylko o listę samych autorów, która jest jednym z klocków w budowaniu pełnego zapisu. Miejsce na tytuł dodałem tylko dla lepszego obrazu docelowej całości. Pech chciał, że wybrałem dwukropek jako separator. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:49, 19 mar 2014 (CET)

Bardzo fajne rozwiązanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:50, 19 mar 2014 (CET)

Zastanawiam się nad dorobieniem kolejnego punktu swobody, a mianowicie skracania zapisu do Autor i inni jeśli byłoby podanych więcej niż trzech autorów. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:06, 19 mar 2014 (CET)

Dorobiłem kolejny punkt swobody „i inni”. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:04, 19 mar 2014 (CET)

Nie rozumiem oporu przed najbardziej naturalnym w polszczyźnie znakiem dzielącym (przecinkiem). --D'Arnise (dyskusja) 22:36, 19 mar 2014 (CET) No i niestety de la Salle nie może się skracać do Salle J.-C. (bez de la). Zwracam uwagę na skracanie imion dwuczłonowych. --D'Arnise (dyskusja) 22:39, 19 mar 2014 (CET)

Proszę mi nie pisać, że tak jest źle i nic więcej, ale zawsze podawać konkretny przykład jak ma wyglądać zapis niby prawidłowy. Po drugie jak należy odróżniać imiona dwuczłonowe od dwóch imion jednoczłonowych? Z takim podejściem nic się nie da zrobić. Jest więcej wyjątków niż reguł. W efekcie uwzględnienie wszystkich takich przypadków zamiast upraszczać pisanie tylko je utrudnia. Przeglądałem ostatnio www w poszukiwaniu różnych informacji na temat standardów cytowania i wniosek jaki mi się nasuwa jest taki, że ile wydawców tyle formatów. Polska norma niby jest jedna ale jej implementacje są różne. Nie stanowi ona nie zbioru ścisłych reguł lecz raczej zaleceń. Najważniejsze jest tylko to aby w ramach jednej publikacji ustalić sobie jakieś reguły i być konsekwentnym w ich stosowaniu. Stosowanie szablonów cytowania natomiast wspiera ten porządek. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:08, 19 mar 2014 (CET)

Polska Norma [4] wskazuje na opis bibliograficzny typowo biblioteczny i nie stosowany w pracach naukowych. Jednak wyjątków w nim nie ma, jest za to przejrzysty układ dla poszczególnych typów dokumentów. Tak więc można taki opis przemyśleć. Marycha80 (dyskusja) 00:11, 20 mar 2014 (CET)

Opis biblioteczny nie może być użyty w wikipedii. Opis biblioteczny jest dla bibliotek, a nie dla zapisów bibliograficznych stosowanych w książkach/artykułach itp. Sam MARC21 jako taki może być podstawą szablonu (pozostaje tylko pytanie co z artykułami "wewnątrz" zbiorów), ale nie jego wizualizacji. Do wikipedysty Pawła Ziemiana: nie ja się za to zabrałem. Ja chciałem tylko poprawy wizualizacji, co zostało olane, bo się rzucono (niepotrzebnie) z motyką na słońce. --D'Arnise (dyskusja) 02:52, 20 mar 2014 (CET)

Bardzo podoba mi się rozwiązanie. Każdy w preferencjach sobie ustawi, jak ma się mu wyświetlać opis i będzie miał jak lubi. KrzysG (dyskusja) 12:25, 20 mar 2014 (CET)

Powinno być poprawnie. Kwestia lubię/nie lubię jest zupełnie nieistotna. Gorzej, że zapis proponowany powyżej jest nieużyteczny dla osób działających na przeglądarkach bez JS-a. --D'Arnise (dyskusja) 16:14, 20 mar 2014 (CET)

Rozwiązanie ustawiane w preferencjach powinno być zaimplementowane tylko za pomocą CSS, więc powinno być wspierane przez wszystkie przeglądarki. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:09, 20 mar 2014 (CET)

Do uwzględnienia jest też uwaga Piotra, aby Bibliografię odróżnić od Przypisów. W bibliografii zasadniczo są nazwiska na początku, a potem imiona, a w przypisach odwrotnie. KrzysG (dyskusja) 10:25, 21 mar 2014 (CET)

• Taka mnie naszła idea na temat parametrów autor, inni i odpowiedzialność. Pierwsze dwa są dostępne w {{Cytuj książkę}}, a pierwszy i trzeci w {{Cytuj pismo}}. Tworząc zintegrowany szablon chyba byłoby dobrze zawsze obsługiwać wszystkie te parametry. Przy czym autor (umieszczany przed tytyłem) i inni (umieszczany za tytułem) przewidywałbym tylko do wskazywania imiennie osób zaangażowanych w tworzenie dzieła, a jeśli takich osób wskazać nie można to każdy inny podmiot odpowiedzialny za treść (np. jakaś organizacja) byłby podawany w parametrze odpowiedzialność (umieszczany po tytule czasopisma lub nazwie pracy w cytowaniu strony internetowej, lub bezpośrednio po inni w przypadku książek). Można by tam nawet wpisywać tekst praca zbiorowa. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:56, 22 mar 2014 (CET)

Demo zintegrowanego szablonu

Chciałbym zademonstrować wstępny efekt działania potencjalnego zintegrowanego szablonu cytowania, w którym przeplatają się różne style.

parametry wywołania

{{... | autor r=Autor 1 Rozdziału | rozdział=Tytuł rozdziału | autor=Autor Dzieła | producent=Producent gry | tytuł=Tytuł dzieła, strony, artykułu lub nazwa gry | inny=Inny Autor | praca=Praca dla cytuj stronę | czasopismo=Tytuł czasopisma dla cytuj czasopismo | odpowiedzialność=Odpowiedzialność | oznaczenie=Oznaczenie | wolumin=Wolumin | wydanie=numer wydania | tom=numer tomu | tytuł tomu=Tytuł tomu | część=numer części | tytuł części=Tytuł części | platforma=Platforma gry | wersja=numer wersji gry | poziom=poziom gry | strony=strony | kolumny=kolumny | miejsce=Miejsce | opublikowany=Opublikowany | wydawca=Wydawca | data=2014-03-24 | seria=Tytuł serii }}

wynik działania

Autor 1A. 1. Rozdziału, Autor 1A. 1.:, Tytuł rozdziału. W:[w:] AutorA. Dzieła, AutorA., Producent gry:, Tytuł dzieła, strony, artykułu lub nazwa gry. W:[w:] Praca dla cytuj stronę. „Tytuł czasopisma dla cytuj czasopismo”. Odpowiedzialność. Oznaczenie. Wolumin (numer wydania). T. numer tomu: Tytuł tomu. Cz. numer części: Tytuł części. Platforma gry (wersja numer wersji gry). Poziom/obszar: poziom gry. Miejsce: Wydawca, 24 marca 2014, s. strony, kol. kolumny. Seria: Tytuł serii. (Tytuł serii, t. numer tomu: Tytuł tomu, cz. numer części: Tytuł części, Platforma gry [wersja numer wersji gry], poziom/obszar: poziom gry), s. strony, kol. kolumny.

Aby wynik był czytelny tj. zbędny nadmiar był ukryty, trzeba sobie dodać linijkę kodu do swojego common.js (przykład u mnie)

importStylesheet('Wikipedysta:Paweł Ziemian/defaultCitation.css');

Więcej szczegółów i problemów technicznych w kawiarence technicznej. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:47, 25 mar 2014 (CET)

Wikidane

Na wikidanych pojawił się już pomysł definiowania i cytowania źródeł przez wikidane. Jak zostanie rozwiązany bug 47930http://phabricator.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=47930 to zajmę się implementacją tego sposobu na naszej wiki. Tymczasem autor owego modułu czeka na opinie i wskazówki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:41, 24 kwi 2014 (CEST)

Funkcjonalne, ale to byłby kolejny głaz rzucony w coraz bardziej w efekcie wąską strużkę, którą dopływają nowi edytorzy. Dawniej można było skutecznie edytować artykuły posługując się paroma znacznikami: [[, |, ==, <ref>Kowalski: Fizyka dla opornych. PWN 2002</ref>. Enigmatyczne <ref name="Q14405740"/> w kodzie artykułu wygląda jak chińszczyzna dla kogoś, komu pierwszy raz przyjdzie do głowy spróbować edycji artykułu w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 22:09, 24 kwi 2014 (CEST)

Nie porzucałbym obecnych sposobów cytowania. Ale widzę korzyści z takiego sposobu: krótszy zapis, centralna baza źródeł. Kiedyś poruszana była kwestia aby stworzyć szablony {{ISBN|...}} albo {{DOI|...}} do cytowania. To rozwiązanie jest takim przypadkiem, przy czym trzeba znać kolejny numer. No ale myślę, że powstanie też jakiś fajny interfejs do przeszukiwania bazy wikidanych i będzie łatwo znaleźć wszystkie Q..., które zawierają ISBN xxxx. Może powstanie gadżet do przeszukiwania i wstawiania przypisów korzystający z takiej metody. Ba! może nawet zostanie to wbudowane w edytor wizualny, wtedy się na niego przesiądę z wikikodu :). Paweł Ziemian (dyskusja) 22:31, 24 kwi 2014 (CEST)

Nareszcie! Fajnie by było gdyby zamiast <ref name="Q14405740"/> można było wpisać <ref name="Kowalski, 2014"/> gdzie Kowalski 2014 byłoby nazwą elementu na wikidanych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:18, 24 kwi 2014 (CEST)

Kryteria encyklopedyczności elementów sieci transportowych

Zgodnie z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, węzły autostradowe nie są ency. Pomimo to mamy infobox: {{Węzeł autostradowy infobox}}, około 18 węzłowych artykułów i szablon nawigacyjny {{Węzły autostradowe w Polsce}} zachęcający do tworzenia następnych. Chyba czas zaktualizować kryteria encyklopedyczności albo posprzątać wszystkie węzły. Therud (dyskusja) 19:20, 15 cze 2013 (CEST)

O, kolejne podejście. Już to przerabialiśmy z kilka razy:

Murckowska, DNU 2009 — Stryków I, DNU 2010 — Konotopa, DNU 2011 — Kawiarenka, 2011 WTM (dyskusja) 19:38, 15 cze 2013 (CEST)

Być może warto powrócić do dyskusji – zasady były przyjęte prawie 6 lat temu i może coś w nich można zmodyfikować. W linkowanej dyskusji sprzed dwóch lat pojawiły się opinie, że wystarczy zasada WP:ENCY, czyli węzły nie są autoency, jednak konkretne ze względu na swoją unikatowość mogą być ency. Przy tej interpretacji sporo tych węzłów by nam się uchowało, ale na pewno ten szablon nie, gdyż zakłada on encyklopedyczność wszystkich węzłów danej kategorii, a w przypadku nienapisanych artykułów na pewno o wykazanej encyklopedyczności węzła nie może być mowy. Aotearoa dyskusja 22:29, 15 cze 2013 (CEST)

Właśnie o coś takie głównie mi chodzi. Bardzo niefajna jest sytuacja, że mamy jakieś spisane zasady (w tym przypadku encyklopedyczności) i ich nie przestrzegamy. Odnośnie kryterium unikatowości to nie wiem czy nie lepiej pokusić o bardziej ścisłe kryterium. Np. tylko węzły bezkolizyjne czy tylko węzły łączące conajmniej 2 drogi klasy conajmniej S. Therud (dyskusja) 16:07, 16 cze 2013 (CEST)

A pojawiają się i nowe: Węzeł drogowy Gravelly Hill (na pierwszy rzut oka nie wygląda na ency). Stanko (dyskusja) 09:13, 19 cze 2013 (CEST)

Moim zdaniem węzły autostrad z drogami niższej kategorii powinny być opisane tylko w artykułach o autostradach. W przypadku skrzyżowań dwóch autostrad proponuję opisywać je w artykule o autostradzie, razem z którą był budowany, bądź przebudowywany. Myślę, że powinniśmy unikać osobnych artykułów patrząc przez pryzmat sieci drogowych innych krajów, gdzie autostrady przecinają się częściej i powstałoby nam ostatecznie bardzo dużo "pustych" artykułów, takich jak wyżej wskazywany Gravelly Hill. --Jjajjo (dyskusja) 12:15, 26 cze 2013 (CEST)

Integracja węzłów z artykułami o autostradach jest chyba najlepszym pomysłem. Wtedy też będzie i wilk syty (wywali się artykuły, które wg encyklopedyczności są nieency) i owca cała (sporo informacji nie pójdzie na marne, a autorzy artykułów o węzłach nie będą mieli poczucia odwalenia nikomu niepotrzebnej roboty). Flyz1 (dyskusja) 23:39, 2 lip 2013 (CEST)

Czy jest ktoś chętny na wykonanie takiej integracji? Therud (dyskusja) 08:12, 4 lip 2013 (CEST)

Dodałem stosowną sekcję do artykułu o A2 - Autostrada A2 (Polska)#Węzły z drogami klasy A i S. W najbliższych dniach dodam do pozostałych artykułów o autostradach i poekuje wszystkie węzły. Therud (dyskusja) 21:16, 9 lip 2013 (CEST)

Praca skończona, wygląda to mniej więcej tak:

• Autostrada A1 (Polska)#Węzły z drogami klasy A i S
• Autostrada A2 (Polska)#Węzły z drogami klasy A i S
• Autostrada A4 (Polska)#Węzły z drogami klasy A i S
• Autostrada A6 (Polska)#Węzły z drogami klasy A i S
• Autostrada A8 (Polska)#Węzły z drogami klasy A i S
• Autostrada A18 (Polska)#Węzły z drogami klasy A i S

Moim zdaniem wyszło bardzo zgrabnie, jutro będę ekował i odlinkowywał. Therud (dyskusja) 22:38, 10 lip 2013 (CEST)

 Za No ładnie, ładnie. Jeśli nie ma sprzeciwu, to ekuj! Flyz1 (dyskusja) 22:41, 10 lip 2013 (CEST)

Wszystkie polskie węzły wyleciały i zostały odlinkowane, na dniach pozbędę się również zagranicznych węzłów. Therud (dyskusja) 09:51, 12 lip 2013 (CEST)

Przeglądałem wczoraj szablony i znalazłem infobox Węzeł autostradowy, sprawdziłem wywołania i okazało się że dzięki jednemu wikipedyście mamy kategorię Kategoria:Węzły autostradowe w Niemczech a w niej ponad 30 artykułów opisujących węzły na niemieckich drogach. Czy ustalenia z tej dyskusji nadal obowiązują? frees (dyskusja) 20:06, 27 kwi 2014 (CEST)

Skoro autostrady są encyklopedyczne, to węzły autostradowe również powinny być potencjalnie encyklopedyczne jako część wspólna zbioru dwóch encyklopedycznych elementów, a tym samym węzeł zasługuje na autopromocję do oddzielnego artykułu. Unika się tym samym podwójnego opisywania węzła w obu artykułach o autostradach, zwłaszcza gdy informacji jest dużo. Jeśli jednak sprowadza się to tylko do informacji, że węzeł jest to jedno zdublowane zdanie w obu artykułach o autostradach wystarczy. Generalnie wprowadziłbym taką zasadę dla wszystkich węzłów dróg o równorzędnym statusie tj. autostrada+autostrada, droga krajowa+droga krajowa itp. Automatyczny brak encyklopedyczności to moim zdanie zbyt daleko posunięta restrykcja. Nie można przecież odbierać znaczenia skrzyżowaniom szlaków komunikacyjnych. Problem jest mniejszy jeśli skrzyżowanie dotyczy dróg o różnej randze np. autostrada+droga krajowa. Wtedy taki opis naturalnie ma swoje miejsce w opisie drogi o wyższej randze, jednak również tutaj nie wykluczałbym wyjątków i oddzielnych haseł. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 27 kwi 2014 (CEST)

---

IMO całokształt dotychczasowych regulacji w zakresie encyklopedyczności elementów sieci transportowych, jak Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport i Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej wymaga gruntownego merytorycznego przeglądu, ponieważ:

1. Niezależna od znaczenia i weryfikowalności autoencyklopedyczność i autonieencyklopedyczność na mocy dekretu – w dotychczasowej formie przetyldowane zostały (przy tym bez jakiegokolwiek głębszego wnikania w merytoryczną materię tych pojęć) apodyktycznie zadekretowane sformułowania, co jest już z mocy bardzo ogólnikowej rodzajowej wyliczanki elementów „autoency” (niezależnie od znaczenia i weryfikowalności danego zagadnienia/elementu), a co jest na mocy tegoż dekretu „autonieency” (również niezależnie od znaczenia i poziomu weryfikowalności tegoż zagadnienia), a po trzecie co ewentualnie może być ency pod warunkiem wykazania „znaczenia”, czyli „na zasadach ogólnych wykazania encyklopedyczności”, przez co w logicznej konsekwencji moc obowiązująca „ogólnych kryteriów encyklopedyczności” w wariancie pierwszym i drugim została w praktyce „zawieszona” na mocy niemerytorycznego przetyldowania.

A po czwarte jeśli już wyliczone zostało rodzajowo, co może być ency „warunkowo poprzez wykazanie znaczenia” i co jest „nieency na mocy dekretu” to w logicznej konsekwencji wszystko inne czego nie wymieniono z rodzaju w tejże regulacji, jest tym bardziej autonieency, niż to co jako „autonieency” z rodzajowej nazwy zadekretowano. W obecnym apodyktycznym sformułowaniu kwestia znaczenia i weryfikowalności danego zagadnienia w większości przypadków nie ma tu w praktyce żadnego znaczenia, bo element jest już z definicji albo „autoency” albo „autonieency”, a obowiązek wykazania znaczenia nałożono tylko w przypadku kilku zagadnień, co stanowi IMO ewidentne pogwałcenie fundamentalnych zasad WP.

2. Bzdury merytoryczne – dotychczasowa treść Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej zawiera IMO w znacznej części, o ile nie w większości sformułowania, które to pod względem merytorycznym w optymistycznym wariancie przyprawiają o silne zawroty głowy, a mniej optymistycznych aczkolwiek w nierzadkich przypadkach „merytorycznym polotem” powalają z nóg. Tak więc np. (auto)encyklopedyczne są:

2.1. „Linie kolejowe (w znaczeniu fizycznie istniejących, obecnie lub dawniej, torów...)” – IMO karkołomnie odważny zapis jak na kryterium (auto-)encyklopedyczności. Niezmiernie uporczywie nasuwa się tu pytanie, na ile zwolennikom takiegoż zapisu świadome było, że „linie kolejowe” to nie tylko linie magistralne przebiegające na przełaj przez cały kraj, ale liczbowo w zdecydowanej większości to przede wszystkim wszelaka łącznicowa drobnica w postaci najróżniejszych kilkudziesięcio- lub kilkusetmetrowych kawałków torów, których to tylko obecnie będących w eksploatacji pod zarządem PLK jest setki. A co dopiero jak uwzględnić tu jeszcze eksorbitalnie ekspansywne kryterium (auto-)encyklopedyczności „istniejących dawniej”, gdzie to najpóźniej przy uwzględnieniu faktu, że np. każdy z zaborców i ich zarządców infrastruktury tą samą istniejącą do dziś fizycznie infrastrukturę każdorazowo dzielił na linie i numerował wg własnego, niczym nieograniczonego uznania. Tak więc każdy fizycznie istniejący tor będzie miał ew. po kilka nakładających się na siebie historycznych wymiarów podziałowo-nazewniczych. Dla porównania z pokrewnym i bardziej zdroworozsądkowo zrozumiałym transportem drogowym, absurdalność zapisu porównywalna byłaby z uznaniem za autoencyklopedyczne każdej drogi kołowej, zarówno obecnie istniejących, jak i istniejących kiedykolwiek w przeszłości (dla porównywalności w ograniczeniu do ostatnich stu kilkudziesięciu lat:) Czyli nie dość że bez wyjątku każdej uliczki i ścieżki rowerowej, to bez zapisu ograniczającego zasięg tejże autoencyklopedyczności do dróg publicznych, obejmował on by również drogi polne i leśne, a historycznie np. drogi i ulice na terenach poniemieckich również w podziałowo-nazewniczych historycznych wariantach niemieckich, co mogę jeszcze zrozumieć dla podziału administracyjnego, ale przy szlakach transportowych stanowiłoby to IMO wyżyny autoencyklopedycznego absurdu.

2.1.1. Jest też wiele najróżniejszych pośrednich przypadków lekkich kolei (np. metro, premetro, szybki tramwaj, SKM i im podobnych), gdzie to określenie ich rodzajowej przynależności jest wyłącznie kwestią nazewnictwa lub interpretacyjnej wykładni. Tak więc np. i w polskich realiach szybkim tramwajem, premetrem, czy tym bardziej SKM-em jest tylko to, co jest tak po polsku zwane, a więc czy Warszawska Kolej Dojazdowa jest SKM-em stwierdzić już nie sposób, bo nie ma takowego określenia w nazwie, a w polskich realiach nie ma w tym zakresie żadnych w miarę jednoznacznej definicji tych określeń, nie tylko na wiążącym poziomie regulacyjno-prawnym, ale nawet na poziomie publikacji naukowych/fachowych rozrzut definicyjny jest tu bardzo duży:) Natomiast w przypadku systemów zagranicznych jest to w większości zazwyczaj wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji, bo już np. z nazw typu „Metrolink”, czy „XY Line” w żaden sposób nie da się wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym. A przede wszystkim w wielu językach nie ma w ogóle rozróżnienia na transport kolejowy i inny transport szynowy, począwszy od j. angielskiego, gdzie to wszystko co po torze jeździ to „rail”. W tym kontekście kryteria encyklopedyczności sformułowane w apodyktycznej formie „wszystkie linie kolejowe są ency” natomiast „wszystkie linie tramwajowe są nieency” nie trzymają się w żaden sposób kupy, bo w wielu językach systemy tramwajowe są koleją, a w większości przypadków systemów zwanych po polsku metrem, premetrem, szybkim tramwajem, jest jedynie wykładnią autora jak „toto” po polsku określi, tak więc jeśli własnymi słowami (nierzadko dającymi się też potwierdzić jakimiś tam źródłami) określi to jako „swego rodzaju lekka/szybka/miejska kolej”, to proszę bardzo – na mocy autoencyklopedyczności może rozklonować taką kolejkę w rozbiciu na każdy odosobniony (nawet i od 100 lat już nieistniejący) przypadek przystanku (pierwotnie w postaci słupka z miejscem po zwandalizowanej wywieszce z rozkładem) i na każdy odosobniony kawałek łącznicowego toru jako „linia”. Gdyby natomiast nieopatrznie napomknął że „w praktyce przypomina to polskie tramwaje”, to wszystko powyższe poszłoby EK-iem, „no bo przecie zasady ustanowione są po to by ich tu przestrzegać i basta”:)

2.1.2. A żeby i powyższego nie było mało, że w całej niniejszej regulacji nie uznano za stosowne by ograniczyć zasięg obowiązywania tychże kryteriów (auto-)encyklopedyczności poszczególnych elementów przynajmniej do sieci publicznych, choćby we współczesnym tego słowa znaczeniu w prawie polskim (gdzie to przekładanie tego na zasadzie analogii na inne kraje i okresy historyczne byłoby już i tak wystarczająco karkołomnym zadaniem, jak to już i w pkt. 2.1.1. na jednym tylko przykładzie omówiono), zapis niniejszy obejmuje bez ograniczeń i na poziomie autoencyklopedyczności wszelakie inne najegzotyczniejsze systemy kolejowe o marginalnym znaczeniu, jak np. wszelakie koleje/kolejki wąskotorowe, przemysłowe, wewnątrzzakładowe, kopalniane, dołowe, spągowe, wojskowe, cukrownicze, leśne, polowe, folwarczne, górskie, zębate, drezynowe, parkowe, muzealne, po wszelakie magnetyczne, ogumione, konne, linowe, gondolowe, przez co zapis IMO z prędkością światła przekracza granicę regulacyjnego absurdu. By nie być gołosłownym, proszę bardzo -> Kolejka Parkowa Maltanka rozklonowana na przystanki, "no bo, nie ma zmiłuj się, jak kolej to autoency" i to na poziomie każdego odrębnego kawałka toru czy i zlikwidowanego przystanku.

2.2. „Stacje kolejowe i stacje węzłowe” – nierzeczowe bajdurzenie, „stacja węzłowa” to jedynie szczególny przypadek „zwykłej stacji kolejowej”.

2.3. „Dworce kolejowe” – czyli nie sposób rozumieć tego inaczej niż odrębna niczym nieograniczona (auto-)encyklopedyczność budynków dworcowych równolegle do (auto-)encyklopedyczności stacji czy też przystanków, w których skład budynki te wchodzą. Nie wiem co inni na ten temat sądzą, ale nie ukrywam, że dla mnie takowy zapis stanowi pod względem należnej wagi kryterium porażającą regulacyjną brednię.

2.4. „Systemy kolejowe” – intencja na pozór zbożna, z tym że przy nieograniczonego zasięgu (auto-)encyklopedyczności prowadzi do patologii omówionych w pkt. 2.1.1. i 2.1.2.

2.5. „Węzły kolejowe” – IMO w praktyce niemożliwe do weryfikowalnego zdefiniowania mgliste określenie, znaczące tyle co uznaniowe „<miejscowość ze stacją węzłową>ważnym węzłem kolejowym jest” (-> Węzeł transportowy). IMO nie sposób nawet konkretnie stwierdzić czym to miałoby się dokładnie różnić od stacji węzłowej. Więc i „gdzie rozum, gdzie głowa” zapisywać jako (auto-)encyklopedyczne określenie pod którym nie wiadomo co się w praktyce kryje, a jeśli już wiadomo to „węzeł” znaczy tyle co: „potoczne określenie miejscowości/obszaru, odgrywające ważną rolę w transporcie (drogowym, kolejowym, lotniczym, wodnym)”.

2.6. "Bocznice kolejowe" – jeśli mamy już zapisy że zarówno każdy kawałek linii kol. jest bezwarunkowo i bez jakichkolwiek ograniczeń autoencyklopedyczny, jak też w przegłosowanej formie autoency są również wszystkie "przystanki kolejowe", czyli i przystanki towarowe, tak więc co u licha pozostaje w ogóle z takowej bocznicy co można by uznać za nieency, bo nie nadążam w żaden sposób za logiką zapisu.

2.7. „Posterunki ruchu” jako bezwarunkowo (auto-)nieencyklopedyczne – zapis ten stanowi rzeczowy złoty strzał:) i absolutną kwintesencję zarówno wartości merytorycznej całej niniejszej regulacji, jak i poziomu kompetencyjnego jej autorów (na co zwracano uwagę już w trakcie ówczesnej dyskusji na ten temat). Pozwolę tu sobie uchylić rąbka od lat skrzętnie tu przed delecjonistami ukrywanej tajemnicy i zdradzić, że w PL-WP mamy ponad 10K tego typu autonieencyklopedycznych posterunków:) A wystarczy że którykolwiek z nich zajrzy do artykułu na ten temat w WP i przeczyta definicję ww. pojęcia i po rybach, 10K stacji EK-iem poszło:) Bo nie sposób tam przeoczyć, że każda bez wyjątku stacja i każdy przystanek jest jedynie rodzajem tegoż bezwarunkowo autonieencyklopedycznego posterunku:))

2.7. Sama głosowana niegdyś wielowariantowa propozycja zawierała przy tym znacznie więcej tego typu merytorycznych bzdur, których wszystkich nie chce mi się tu już nawet wymieniać, a które to w efekcie końcowym odpadły ze względu na wielowariantowość tejże propozycji.

3. Dobór należnej wagi kryteriów (-> Wikipedia:WAGA) – dotychczasowy dobór kryteriów jest IMO w wielu przypadkach rażąco niespójny pod względem wyważenia zarówno w porównaniu rodzajowym, jak i międzyjęzykowym tychże kryteriów.

Tak więc np. zwalczamy tu zaciekle istniejące równolegle niemalże bez wyjątku w innych edycjach węzły autostradowe (czyli węzły sieci transportowych o najwyższym znaczeniu dla tej gałęzi transportu, Category:Road interchanges), przy tym zupełnie niezależnie od znaczenia i weryfikowalności tychże zagadnień, a jedynie na podstawie argumentu: „no bo tak przetyldowano i basta” „i żadne weryfikowalne merytoryczne uzasadnianie znaczenia i tak w niczym tu nie pomoże”, podczas gdy równolegle dla pokrewnej gałęzi transportu lądowego – kolei – dla takowych węzłów kolejowych „autoency” jest każdy z kilku w przypadku takowych węzłów kilkudziesięciometrowy łącznicowy kawałek toru z osobna i to absolutnie niezależnie od kategorii tychże linii, tak więc nie tylko dla linii magistralnych, ale i dla wszystkich jednotorowych linii miejscowego znaczenia, jak i wąskotorowych. Ale że i tego byłoby jeszcze mało, to jako bezdyskusyjnie ency zadekretowane zostały również wszelakie nieistniejące już fizycznie tego typu przybytki, tak więc w logicznej konsekwencji wszelakie efemerydalne (w tym i wąskotorowe, łącznicowe) kawałki torów które kiedykolwiek w odległej historii na chwilę zaistniały.

A że każda takowa łącznica stanowi zadekretowaną jako „ency” linię kolejową jest przecie sprawą oczywistą i jak rozumiem powszechnie wiadomą, bo wystarczy przeczytać w WP definicję tego zagadnienia, tak samo, jak i to, że linie kolejowe nie krzyżują się w formie 90-stopniowej, tylko każdy węzeł składa się z kilku dodatkowych torów łącznicowych. Z weryfikacją tego stanu rzeczy też nie ma większego problemu, np. samo tylko PLK wylicza ok. 1K tego typu użytkowanych linii, pozostałych zlikwidowanych (z najróżniejszymi wąskotorowymi włącznie) znajdzie tu zapewne jeszcze kilkaset, w zależności jak głęboko szukać.

Tak więc dopóki nie zostanie przedyskutowane tu, jaka jest w tym stanie rzeczy merytoryczna logika i większościowo potwierdzone że jest to jednak zamierzony i pożądany stan rzeczy, pozwolę tu sobie cofnąć dotychczasowe zgłoszenia do EK weryfikowalnie opracowanych artykułów z uzasadnieniem powołującym się na powyżej dyskutowane regulacje.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

3.1. Lądowiska: Podobnie sprawa ma się IMO też w przypadku zawartości gałęzi kat. Kategoria:Lądowiska w Polsce stanowiącej dość wzorcowy przykład -> Wikipedia:CWNJ#KATALOG, zazwyczaj w praktyce w postaci wpisanych do rejestru przed 1-2 laty przybytków o zerowym znaczeniu i zauważalności, na placach w większości nieencyklopedycznych małomiasteczkowych szpitali lub przedsiębiorstw czy też na łączkach osób prywatnych, jak np. Lądowisko Milewo, Lądowisko Brzeska Wola, Lądowisko Żeleźniki, Lądowisko Zdziar-Łopatki, Lądowisko Pułtusk-Agra, Lądowisko Gerda Sokołów, Lądowisko Sobienie Szlacheckie, Lądowisko Wyszków-Szpital, Lądowisko Maków Mazowiecki-Szpital, Lądowisko Wyszków-Szpital, co stanowi IMO doprowadzanie kryteriów encyklopedyczności i ich należytej wagi do średniozaawansowanego poziomu absurdu.--Alan ffm (dyskusja) 00:02, 30 gru 2013 (CET)

3.2. Przedsiębiorstwa kolejowe - każde efemerydalne "przedsiębiorstwo kolejowe" ma zagwarantowaną na mocy społecznościowego dekretu autoencyklopedyczność, przy tym bez jakichkolwiek ograniczeń pod względem zasięgu i znaczenia ich działalności.

Regulacyjna bzdura polega tu na tym, że już tylko w polskich realiach 1/3 licencjonowanych przez kompetentny w tym zakresie urząd regulacyjny (UTK) "przedsiębiorstw" to wszelaka muzealno-miłośniczo-stowarzyszeniowo-fundacyjna drobnica z parowozem z demobilu wyciąganym raz do roku z szopy. Kolejna 1/3 to wszelaka niczym nieokiełznana egzotyka, gdzie to osiągnięciem na miarę Nobla jest dociec do czego im ta licencja w praktyce ma być przydatna, np. masa wszelakich przedsiębiorstw spedycyjnych, przedsiębiorstwa przemysłowe (bo może mają kawałek jakiejś bocznicy), rafinerie, zakłady nawet w śladowych ilościach produkujące lub naprawiające jakiś tabor, wszelakie przedsiębiorstwa budowlano-inżynieryjne (bo by realizować jakiekolwiek zlecenie w branży kolejowej trzeba wjechać z maszynami na tory), wszelakie komunalne przedsiębiorstwa transportowe, urzędy gmin, po równie "licencjonowane" najróżniejsze enigmatyczne przedsiębiorstwa handlowo-usługowe z Kozich Wólek. --Alan ffm (dyskusja) 21:01, 3 kwi 2014 (CEST)

1. Dyskusja rozpoczęła się równo miesiąc temu. Dlaczego nie brałeś w niej udziału tylko wycofujesz moje edycje tego co w jej ramach zostało ustalone?
2. Dlaczego wycofujesz edycje bez poinformowania o ich wycofaniu autora?

Therud (dyskusja) 14:13, 13 lip 2013 (CEST)

No cóż, fenomen znany nie od dziś, że dotyldować się na zasadzie "i ja też" jest niewspółmiernie łatwiej niż logicznie uzasadnić tenże proceder, a tym bardziej wyjaśnić merytoryczne przesłanki takowej decyzji, czego niniejsza dyskusja jest chyba bardziej niż wzorcowym przykładem:) Do tyldowania to chętnych nie brakowało, jak się teraz w powyżej wypunktowanej formie pytam jak to merytorycznie rozumieć, to jak makiem zasiał...:)

Co do informowaniu o cofnięciu, w niniejszym miejscu toczyła się dyskusja na ten temat, tak więc i tu to merytorycznie uzasadniłem. Jak na razie nie zauważyłem, by zgłoszono tu zastrzeżenia, że uzasadnienie to było zbyt zdawkowe;)

Jeśli nie zgłoszone tu zostaną przekonywujące merytoryczne kontrargumenty pozwolę sobie w bliskiej przyszłości cofnąć również inne usunięte w trybie EK na podstawie niniejszej dyskusji artykuły, jak też i przy braku merytorycznych kontrargumentów wobec zgłoszonych powyżej rzeczowych zastrzeżeń traktować wartość merytoryczną kwestionowanych powyżej regulacji, jako nie przekraczającą kosztu nośnika pamięci na jakim jest zapisana, bo na poziomie rzeczowości nie przekraczającym ani milimetrem "a no bo tak". --Alan ffm (dyskusja) 21:12, 13 sie 2013 (CEST)

Pozostałe usunięcia to nie były usunięcia jako takie, ale integracjami z artykułami o autostradach, gdzie powstały całkiem fajne, nowe sekcje Węzły z drogami klasy A i S. Także reaktywacja usuniętych artykułów byłaby powielaniem treści z artykułów autostradowych (czyli dokładnie taką samą operacją, jak krytykowane przez Ciebie tworzenie artykułów o przystankach Maltanki). Przeciwko czemu stanowczo protestuję, zwłaszcza że takie rozwiązanie (integracja z artami o autostradach) zostało zaproponowane w toku dyskusji oraz poparte przez kilka osób.

Odnośnie kwesty encyklopedyczności łącznic kolejowych czy zlikwidowanych kilkadziesiąt lat temu przystanków to zasadniczo się zgadzam, jednakże kawiarenka nie jest dobrym miejsce na takie dyskusję. Lepszym byłoby np. Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność - koleje/Aktualizacja, gdzie można by dodatkowo dyskusję rozbić na każdy z wymagających przedyskutowania typ elementów infrastruktury i go oddzielnie przedyskutować. Therud (dyskusja) 23:29, 13 sie 2013 (CEST)

@Alan: pozwoliłem sobie przenieść dyskusję do Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność - koleje/Aktualizacja, sprawdź proszę czy moje przeróbki techniczne nie zaburzyły gdzieś sensu Twoich wypowiedzi. Jak potwierdzisz że wszystko jest ok, to ustosunkuje się do wszystkich sekcji, a może i dodam kolejne. Jak już się za to zabraliśmy to dobrze byłoby doprowadzić sprawę do końca. Therud (dyskusja) 23:35, 14 sie 2013 (CEST)

A. Wyliczyłem powyżej jedynie co większe merytoryczne bzdury w "regulacyjnie zabetonowanej" formie. Nie zebrałem się jeszcze wymienić innych tego typu niespójnych przypadków traktowanych jako "przyjęta i utrwalona praktyka".

B. A co do spójności całokształtu regulacji jest tam IMO jeszcze dziesiątki razy więcej wszelakich tego typu niespójności. Tak więc np. w zakresie sieci transportowych z jednej strony porwano się w ogólnospołecznościowym pospolitym ruszeniu na tyldowanie regulacji co do apodyktycznej (nie-)autoencyklopedyczności na poziomie szczegółowości sięgającej wszelakich 100 lat temu zlikwidowanych, a już i wtedy wtedy nierzadko jedynie wirtualnych i fizycznie zupełnie bezinfrastrukturalnych przystanków wąskotorowych, jak i wszelakich innych rodzajów posterunków ruchu (gdzie to gołym okiem widać że poziom merytorycznej pomroczności był tu tak głęboki, że nie było nawet komu przywołać towarzystwo do merytorycznego opamiętania się, z czego niemal w każdym punkcie wynikły w efekcie merytoryczne bajdurzenia, czego już sama tytułowa dla regulacji "komunikacja" jest niemal wzorcowym przykładem - konia z rzędem temu kto mi wytłumaczy czego ta regulacja z nazwy dotyczy), a z drugiej strony o tak oczywistych i masowych elementach sieci jak np. ulice już nic nie wspomniano, a na temat elementów sieci w całych dziedzinach jak: transport lotniczy, wodny czy przesyłowy nie wspomniano już nawet choćby i jednym słowem.

C. Tak więc IMO niniejszą dyskusję należałoby w pierwszej kolejności na ogólnym poziomie kontynuować jeszcze przez jakiś czas w niniejszym, najszerzej społecznościowo widocznym miejscu, a dopiero później przejść z konkretami do wypracowywania propozycji na podstronie, by nie było potem zarzutów, że zostało to sobie wymyślone pokątnie przez 2-3 osoby, a reszta (ewentualnie i w tym zakresie kompetentne poszczególne wikiprojekty) o tym nic nie wiedzieli.

D. Przy tym zakres regulacji należałoby tu IMO rozszerzyć z jednej strony (analogicznie do zinterlinkowanych innych edycji) ogólnie do transportu, by nie powodowało to opisanych w pkt. B detalicznych wybryków regulacyjnych, a pozostawianiu przy tym nieużytkiem całych innych obszarów transportowych, np. pojazdy i ich modele.

D.1. Podobnie z dotychczasowymi regulacjami "kolejowymi", jeśli już w odrębnej formie, to należy to IMO ująć w formie uogólnionej do poziomu "transportu szynowego" (= wszystko co po szynach jeździ), bo inaczej coby tam nie zapisywać, to i tak potem dyskusje nad wykładnią co "koleją" jest a co nią nie jest, sięgnęły by wyżyn absurdu, bo już i w polskich warunkach granica jest bardzo płynna i zależy od podejścia i/lub źródła (tak więc każda kolejka parkowa czy zakładowa niewątpliwie koleją przecie jest, a szybki tramwaj niewątpliwie nie, no bo już z nazwy każdy zdroworozsądkowo to widzi, a co z metrem to już znacznie gorzej:) A w innych językach czasami nie ma tu nawet żadnego nazewniczego rozróżnienia i powodzenia w odgadywaniu jak "po naszemu" rozumieć np. nierzadkie rodzajowe wybryki natury typu "rapid rail" czy tym bardziej "rapid transit", "XY line" czy "metrolink" itp. --Alan ffm (dyskusja) 22:25, 16 sie 2013 (CEST)

Każdy kto widzi dyskusję w tym miejscu widzi też link do dyskusji w wikiprojekcie transportowym, w czym problem? Therud (dyskusja) 22:47, 16 sie 2013 (CEST)

Wszelakich linków to tylko w niniejszej sekcji jest kilkadziesiąt, nie wspominając o całej niniejszej stronie, tak więc oczekiwanie że zainteresowani będą w stanie na bieżąco śledzić zmiany w wszelakich dolinkowanych stronach jest IMO dalece optymistycznym założeniem.

Przy tym gdybym nie podtrzymał niniejszego wątku, to bot zarchiwizowałby go już bodajże 3-krotnie. A przy tym na ww. podstronie dobrze jak w najbliższych miesiącach da się wypracować jakiś konsensus w zakresie transportu kolejowego. Już rozszerzenie ww. regulacji na cały transport szynowy będzie dość trudne, a co dopiero z porywaniem się na regulowanie całokształtu tematyki transportowej w formie jednego "wielkiego skoku", gdzie to w dotychczasowej dyskusji np. transport drogowy został jedynie bardzo lekko na marginesie napomknięty, a cały transport lotniczy i żegluga nawet dyskusyjnie nie liznięte. Tak więc IMO należy tu zejść na ziemię i nie porywać się na naprawianie świata za jednym zamachem, a robić to po kolei. --Alan ffm (dyskusja) 21:07, 16 wrz 2013 (CEST)

Pytanie, co cała ta dyskusja i wyliczanka ma na celu? Zmianę zasad? Ich skasowanie? Uszczegółowienie tych zasad? Jak, gdzieś na początku dyskusji wspomniałem zasady są sprzed sześciu lat. To co sześć lat temu było oczywiste, teraz takie oczywiste może nie być. Zamiast pisać jednak o „bzdurach” (warto zerknąć jak wyglądały wówczas definicje opisane na Wikipedii w odniesieniu do których te zasady powstawały, a i niektóre obecne definicje widocznie takimi bzdurami nadal są, bo np. artykułu Linia kolejowa nijak nie wynika, że jest nią łącznica) może warto zaproponować doprecyzowanie (a najpierw doprowadzić do porządnej postaci artykuły o dyskutowanych tu elementach infrastruktury). A jak widzę ta dyskusja na razie do jakichkolwiek zmian nie prowadzi – słuszne, czy niesłuszne zarzuty są stawiane, brak zaś konkretnych propozycji zmiany i trybu ich wprowadzenia. I pomimo argumentów na kilka ekranów zasady pozostają jakie były. Aotearoa dyskusja 21:53, 16 wrz 2013 (CEST)

Jak na razie to ja usiłuję tu (jak na razie bezskutecznie) dowiedzieć się na początek jaki to ww. regulacyjne zapisy miałyby mieć w zamiarze rzeczowy sens i w konsekwencji czemu właściwie służyć. Bo w przypadkach tych nie bardzo jestem w stanie doszukać się tegoż sensu o własnych siłach. Ale że od miesięcy już nie ma tu nikogo, kto byłby mi tenże sens wyjaśnić, statystycznie rzecz biorąc coraz mniej prawdopodobne jest, że ktokolwiek będzie tu jeszcze w stanie tegoż sensu się w tychże zapisach doszukać.

W konsekwencji, to ja się tu pytam co z tym teraz zrobić? Regulacja jest, a sensu w niej nie ma. I co teraz?

Rzeczywistość edycyjna w tym obszarze tematycznym w konsekwencji tejże regulacji jest taka, że zdecydowana większość tworzonych w tym obszarze artykułów to masowo klonowane a objęte "immunitetem bezwarunkowej autoencyklopedyczności" śmieciowe substuby o katalogowym charakterze i bliskich zera przesłankach encyklopedyczności i ich weryfikowalności. A pozostali aktywni w tym obszarze tematycznym użytkownicy w większości obłożeni są w konsekwencji uganianiem się za wszelkiego rodzaju "immunitetowym" śmieciarstwem edycyjnym i niekończącym się zdzieraniem gardła w DNU, w obronie weryfikowalnie i obszernie opisanych artykułów, gdzie to dla odmiany równie beztrosko zadekretowano "bezwarunkową autonieencyklopedyczność", tzn. "uzasadniaj ile i jak tylko chcesz, a i tak jest autonieency, bo tak przyjęto i basta". --Alan ffm (dyskusja) 20:38, 16 paź 2013 (CEST)

A co do konkretnych propozycji zmian, tematyka (podobnie jak i w przypadku transportu drogowego) jest bardzo złożona, z prawie 200-letnią historią, a przy tym ma przede wszystkim ma (nawet obecnie w ramach UE) silnie autarkiczny charakter i kolejowy świat kończy się zazwyczaj na granicy państw. Każde państwo ma w tym zakresie narosłą historycznie przez ostatnie sto kilkadziesiąt lat infrastrukturę i wynikające z tej specyfiki najróżniejsze nawzajem niekompatybilne regulacje prawne w tym zakresie, każdorazowo z najegzotyczniejszymi wyjątkami, na co często w innych językach nie ma nawet określenia, albo co najwyżej jedynie tylko takie "pi razy oko" - z grubsza podobne do polskiego XY. --Alan ffm (dyskusja) 21:09, 16 lis 2013 (CET)

Przy tym już nawet jedynie w teraźniejszych polskich realiach (nie wspominając o trójzaborczej historii) nie sposób jednoznacznie określić granicy między metrem, premetrem, tramwajem, szybkim tramwajem, koleją miejską, czy SKM (p.Co znaczy metro?). W polskich warunkach każdorazowo jest to tym czym jest z nazwy "słownikowo" określane, tak więc SKM w W-wie jest SKM-em, a WKD jest koleją dojazdową. A teraz bądź mądry i przetłumacz to na inne języki i wyjaśnij jaka jest między nimi rzeczowa (a nie jedynie nazewnicza) różnica. --Alan ffm (dyskusja) 20:45, 30 sty 2014 (CET)

Nb. ostatnio próbowałem znaleźć różnice pomiędzy przystankiem kolejowym a stacją. Mamy oczywiście odpowiednie artykuły – stacja kolejowa i przystanek osobowy – tyle, że w pierwszym brak źródeł dla większości informacji, a w drugi jest uźródłowiony nieobowiązującym od 10 lat rozporządzeniem (nawet dodałem w związku z tym szablon)... I w tych artykułach mamy oczywiście opisane różnice pomiędzy stacją a przystankiem, tyle że nie wiadomo, czy to rozróżnienie ogólne, czy tylko Polskie (a może nawet węziej, tylko stosowane przez PKP), oraz czy jest ono obowiązujące obecnie. Co więcej nie wynika z nich, czy może stacja jest przystankiem, czy też to zupełnie osobne rodzaje obiektów. Zatem bez porządnego napisania artykułów o infrastrukturze kolejowej, gdzie, na podstawie porządnych źródeł będzie podane, co jest czym (zarówno w rozumieniu ustaleń polskich, jak i innych państwa), nie ma co rozmawiać o kryteriach encyklopedyczności, bo faktycznie nie będziemy wiedzieli co ustalamy. Aotearoa dyskusja 10:17, 17 lis 2013 (CET)

Generalnie jest to kwestia (bardzo różnych w tym obszarze) regulacji prawnych w poszczególnych krajach. Przy tym rozróżniane jest zazwyczaj (w znanych mi przypadkach umiarkowana) 2-cyfrowa liczba różnych mniej lub bardziej egzotycznych rodzajów posterunków ruchu, których to rodzajów nie da się jednoznacznie stwierdzić ani na podstawie cech zewnętrznych, ani jakichkolwiek innych form oględzin danego obiektu, a jedynie na podstawie rzetelnego i aktualnego źródła (bo w szczegółach się to nierzadko na bieżąco zmienia). Przy czym, jak to z pojęciami prawnymi zazwyczaj bywa, i możliwości przyporządkowania i porównywalności poszczególnych rodzajów posterunków są tu IMO bardzo ograniczone, bo i na jakiej niby podstawie (innej niż "na oko" na podstawie mniejszego lub większego podobieństwa wynikającego z treści opisu zagadnienia) to jednoznacznie międzyjęzykowo przyporządkować? Wątpię, by znalazły się na ten szczegółowy temat jakieś źródła. Jedyna hipotetyczna możliwość jaka mi się w takim przypadku nasuwa, to jakiś dokument EU tłumaczony na różne języki, ale nie sadzę by znalazło się tu coś na tym poziomie szczegółowości. --Alan ffm (dyskusja) 19:45, 3 mar 2014 (CET)

Czy ktoś, kiedyś pomyślał, iż walcząc o encyklopedyczność naszej Wikipedii, tracimy bardzo wielu potencjalnych autorów, zniechęcanych usuwaniem (i to często po wielu miesiącach) całych kategorii haseł w wyniku dyskusji w kawiarence, w której udział brało 10 Wikipedystów czyli 0.000016% procent społeczności?

Kategorie

Mam pytanie dotyczące drobnostki: Czy kategorie typu :Urodzeni w xxxx, Zmarli w yyyy należy używać na początku czy na końcu i dlaczego?? Karol990 (dyskusja) 13:22, 16 kwi 2014 (CEST)

Chyba nie ma takich zasad. Blackfish (dyskusja) 13:58, 16 kwi 2014 (CEST)

Chyba nie mamy zapisane w jakiej kolejności mają być kategorie w kodzie artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:26, 16 kwi 2014 (CEST)

Kiedyś doświadczona wikipedystka napisała na mojej stronie dyskusji:<<"Urodzeni w " i "Zmarli w " te dwie kategorie stoją zawsze na ostatnich dwóch pozycjach, jako w pewnym sensie najmniej ważne>>. I od tego czasu stosuję tę zasadę.--Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:19, 17 kwi 2014 (CEST)

Być może wiec warto to zapisać na którejś ze stron pomocy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:38, 17 kwi 2014 (CEST)

Ja z kolei kategorie dodaje alfabetycznie, ale w sumie co kto lubi - ważne jest samo przyporządkowanie, a nie kolejność. Emptywords (dyskusja) 18:16, 17 kwi 2014 (CEST)

Myślę że było by lepiej gdy by było to gdzieś na stronach wikipedii zapisane. Skoro pojawiło się pytanie odpowiedz powinna być w zaleceniach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:05, 20 kwi 2014 (CEST)

Ale po co? Im mniej zaleceń tym lepiej. A to w jakiej kolejności są kategorie jest zupełnie nieważne. Ważne by kategorie były poprawne. Pojawiło się pytanie i pojawiła się odpowiedź: zalecenie jest takie takie, że nie ma zalecenia. Nie do wszystkiego są one potrzebne. Blackfish (dyskusja) 15:17, 20 kwi 2014 (CEST)

Dla jednolitości. Osobiście lubię mieć zalecenie na każdą okoliczność. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:47, 30 kwi 2014 (CEST)