Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2014-lipiec

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Wstawienie ilustracji[edytuj | edytuj kod]

Bardzo proszę jakiegoś posiadającego większe niż ja doświadczenie Użytkownika Wikipedii.Właśnie napisałem artykuł o włoskim rzeźbiarzu Umile da Petralia(Oparty na wymienionych w nim publikacjach oraz włoskich i niemieckich Wikipediach.)Niezbyt umiem wstawiać linki oraz ilustracje przy pisaniu hasła,więc dodawane są przeze mnie podczas edycji.(dlatego historia wersji pokazuje mi różne adresy ip.) Otóż mam problem z umieszczeniem na stronie pliku z Wikimedii Commons File:Miglionico Crocefisso.jpg Tak bardzo wymęczyło mnie jego wstawiane(gdy przy edycji szukałem go w multimediach nie mogłem go znaleźć,gdy wpisywałem jego nazwe wywalało mi że nie ma takiego pliku.)że zrezygnowałem z jego umieszczenia wstawiając inną ilustracje,która niestety jest znacznie gorsza pod względem estetycznym. Czy jakiś szanowny Wikipedysta mógłby zrobić to za mnie,proszę byłbym bardzo wdzięczny. 77.255.35.6 (dyskusja) 14:09, 2 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Niestety żaden wikipedysta nie wstawi tej ilustracji do naszego artykułu, dopóki tego pliku nie będzie na Commons (bo tylko takie pliki można wstawiać na naszych stronach), jest tylko na włoskiej wikipedii. Jak widzisz na dewiki również go nie ma , gdyż obowiązują tam podobne zasady jak u nas. Blackfish (dyskusja) 14:41, 2 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
No tak. Ale można szybko skopiować plik na Commons z pomocą http://tools.wmflabs.org/commonshelper/ (i wstawiłem). Tylko licencja musi być odpowiednia. Jeśli czegoś nie przegapiłem, może być praktycznie wszystko z wyjątkiem fair use. BartekChom (dyskusja) 20:58, 2 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Wyprawy krzyżowe cd.[edytuj | edytuj kod]

Uważam że należałoby przemeblować nazwy wypraw. Wyprawa dyplomatyczna powinna być VI krucjatą bo wszędzie jest na "zagranicznych" artykułach wikipedii. Przez to że na polskiej nie jest doszło do dziwnej i mylącej sytuacji że na naszej wiki jest 6 a na "zagranicznych" 7 itd. Dodatkowo jest jeszcze IX wyprawa krzyżowa o której polska wiki nie mówi nic. Nie mam żadnych materiałów od razu dodam żeby było jasne. --Gungir1983 (dyskusja) 18:41, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Napiszę tutaj, co znalazłem u Daviesa i co już napisałem w dyskusji Gungira. A więc: w latach 1096–1291 zorganizowano siedem wielkich wypraw krzyżowych i szereg mniejszych (N. Davies, "Europa", wyd. Znak, Kraków 1998, s. 392). Tam też są wymienione wszystkie wyprawy (z numerami!) i są dokładnie takie, jak na naszej Wiki. Pod rozwagę. KoverasLupus (dyskusja) 21:29, 2 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Anna Grodzka i transseksualizm[edytuj | edytuj kod]

Witam Was. Przyszłam tutaj rozwiązać spór dotyczący odrzucenia przez administratora Elfhelm moich zmian w artykule Anna Grodzka dotyczących:

  • usunięcia wpisu, że OBECNIE jest transseksualistką i zmiany tego wpisu na "Wiele lat temu został zdiagnozowany u niej transseksualizm" - co pozostaje zgodne z prawdą, ponieważ zgodnie z definicją by zdiagnozować u kogoś transseksualizm wymagane jest między innymi (w przypadku m/k):
    • biologiczna płeć męska (jak wiemy, jest ona już po operacji i terapii hormonami - stąd dużej części cech biologicznej płci męskiej się pozbyła - w końcu na tym polega leczenie tego zaburzenia)
    • kobieca identyfikacja płciowa niezgodna z męską płcią biologiczną - płeć psychiczna kobieca (w chwili obecnej Anna nie cierpi z powodu niezgodności płci psychologicznej z płcią biologiczną/anatomiczną, a przynajmniej nie wiem nic o tym aby to cierpienie publicznie wyraziła).
  • dodania informacji o fakcie zgodnym z rzeczywistością i uźródłowionym, że Anna używa w stosunku do swojej osoby formy męskiej. Jako dowód przywołałam wideo ze strony VideoSejm.pl zawierające jej przemówienie z dnia 25 czerwca 2014, w którym użyła męskiej formy w stosunku do swojej osoby czterokrotnie w ciągu 11-minutowego przemówienia, podczas gdy cała wypowiedź była generalnie wypowiedziana w formie bezosobowej. Dwukrotnie w tej wypowiedzi użyła formy żeńskiej. Zachowanie takie może sugerować transgenderyzm. Z uwagi na fakt, że może sugerować, a nie udowadnia - nie napisałam o tym na stronie artykułu ograniczając się do faktu, że w życiu publicznym jako polityk - używa formy męskiej w stosunku do swojej osoby.

Elfhelm dokonał usunięcia uźródłowionych faktów podanych przeze mnie w artykule, zablokował artykuł do edycji (żółta blokada) oraz określił na liście blokad moją edycję jako "wygłup" (tak, to jest całe uzasadnienie) oraz w historii artykułu "wygłup, proszę sobie darować", pomimo, że moim celem było podanie rzetelnej informacji z zachowaniem neutralnego punktu widzenia. Nie podjął dyskusji ze mną, poprzez podanie uzasadnienia dlaczego moją wypowiedź uznał za wygłup. Napisał tylko: "Radziłbym więcej spokoju i unikanie nadużywania słów typu cenzura itp. Wikipedia nie jest od wygłupów i opisywania jakichś wypowiedzi z ewentualnymi przejęzyczeniami. Przypominam również, że strona dyskusji hasła nie jest forum dyskusyjnym". Dodatkowo nie zachował sam neutralnego punktu widzenia uznając 4 użycia męskiej formy przez Annę Grodzką za przejęzyczenie. To jest jego prywatny punkt widzenia (interpretacja, czyli twórczość własna). Neutralnie można stwierdzić, że tej formy używała podczas publicznego wystąpienia.

Ponieważ dyskusja nie przyniosła rezultatu polegającego na przekonaniu mnie, że to co zrobiłam jest wygłupem (czytaj: wandalizmem), ani nie nastąpiło przywrócenie faktów podanych przeze mnie oraz nie było dalszej odpowiedzi drugiej strony dyskusji pomimo logowania się do Wikipedii - sięgam po kolejny etap rozwiązywania problemu - mediacja tu w Kawiarence Wikipedystów.

Proszę o Wasze głosy oraz mediację. ΧΕΝΛ (dyskusja) 12:27, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z zasadą Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej nie możemy wyciągać wniosków i podawać informacji nie opublikowanych przez wiarygodne źródło. Nie możemy samodzielnie interpretować jakiegokolwiek materiału dowodowego i na tej podstawie wprowadzać informacji do Wikipedii. Nie znamy okoliczności wypowiedzi sejmowej i tego czy może stanowić ona materiał reprezentatywny dla sprawy. Możemy wzbogacać artykuły tylko o informacje już przez kogoś opublikowane. Jeśli wszystkie publikacje zawierają błąd w określonej kwestii – zmuszeni jesteśmy go powtórzyć. Wikipedia nie naprawia i nie prostuje rzeczywistości, tylko przedstawia obiektywnie stan wiedzy i poglądów w danym temacie. Kenraiz (dyskusja) 12:32, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego też podałam czysty fakt, "Zdarza się Annie Grodzkiej używać formy męskiej w czasie publicznych przemówień" oraz "Wiele lat temu zdiagnozowano u niej transseksualizm" nie interpretując tych informacji. Wypowiedzi z męską formą jest więcej, jednak ta zapadła mi w pamięć z uwagi na ilość powtórzeń tego samego faktu. Czy to źle, że napisałam o tym i stanowi to faktycznie "wygłup"? ΧΕΝΛ (dyskusja) 13:05, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie tylko "wygłupy" i wandalizmy są usuwane. Niektóre informacje są nieistotne, nieencyklopedyczne, zbyt szczegółowe. Informacje które dodajesz są nieistotne i nie wnoszą nic nowego. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:30, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Tak więc z tego wynikałoby, że moja edycja przy wycofaniu powinna być oznaczona co najwyżej jako "informacja zbyt szczegółowa", "informacja nieencyklopedyczna" lub "informacja nieistotna" nie zaś obraźliwe określenie "wygłup" (odnośnie drugiego akapitu). Odebrałam to jako atak, nie zaś argumentację.
Odnośnie pierwszego akapitu nadinterpretacją jest nazywanie kogoś transseksualistką (nadal widoczne w artykule) po dokonaniu korekty płci. Stąd mój wniosek o napisanie suchej prawdy "w przeszłości (wiele lat temu) został u niej zdiagnozowany transseksualizm". O co nadal wnoszę. Nie jest to (pierwszy akapit) wiedza zbyt szczegółowa, nieencyklopedyczna ani nieistotna - informacja ta została umieszczona tu na Wikipedii przez przedpiśców (czyt. przedmówców w formie pisemnej) lecz w niewłaściwej formie. ΧΕΝΛ (dyskusja) 14:12, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ zakładam, że nie jesteś lekarzem psychiatrą badającym Annę Grodzką oraz zakładam, że nie ma publikacji analizującej tożsamość płciową Anny Grodzkiej, to cały wywód to Twoja twórczość własna. Jak to pięknie ujął Kenraiz przedstawiamy tylko publikowane źródła informacji, a nie swoje przypuszczenia, analizy, czy diagnozy. Rybulo7 (dyskusja) 14:24, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Skąd więc wiedza, że jest OBECNIE transseksualistką? Nawet gdyby sama tak się określała obecnie to brak jest dowodów naukowych (badań przez seksuologa i psychiatrę), potwierdzających ten fakt. Samookreślenie nie daje podstaw do uznania faktu za encyklopedyczny. Stąd jeszcze raz wnoszę o zmianę wpisu jak wyżej na "w przeszłości (wiele lat temu) został u niej zdiagnozowany transseksualizm". Wtedy wpis będzie miał odpowiednią formę i będzie odzwierciedlał jedynie znane i potwierdzone fakty. ΧΕΝΛ (dyskusja) 14:39, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Słowo "zdiagnozowany" jest nie do przyjęcia, zdiagnozować to można chorobę, transseksualizm nie jest chorobą, tylko biologicznym faktem, ani dobrym, ani złym. To tak, jakbyśmy pisali, że u kogoś zdiagnozowano fakt bycia kobietą czy mężczyzną. Popieram też kolegów wyżej, którzy uznają takie dywagacje za OR, zaś sam fakt przejęzyczania się za mało encyklopedyczny. Ja np. pracuję w zespole z prawie samymi dziewczynami i czasem w ferworze dyskusji tegoż zespołu ktoś powie do mnie odruchowo w formie żeńskiej, np. "tak jak powiedziałaś". Czy takie przejęzyczenia oznaczają, że moje współpracowniczki nie są pewne mojej tożsamości płciowej? Poza tym niestety podskórnie czuję tu, być może wbrew intencjom zgłaszającej, próbę przemycania do Wikipedii wątpliwości co do kobiecości posłanki Grodzkiej, a to już mocno wpisuje się w retorykę części prawicy i zaprzecza naszej apolityczności. Powerek38 (dyskusja) 14:52, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Zdiagnozować można też zaburzenie i zgodnie z obowiązującą klasyfikacją ICD-10, transseksualizm jest zaburzeniem wpisanym pod pozycją F64.0. Tak więc tego wywodu nie mogę potwierdzić i mogę go uznać za OR. Diagnoza, którą kiedyś postawił lekarz brzmieć musiała F64.0, aby umożliwić jej korektę płci. I właśnie tu piję do tego, że jedyne co OBECNIE można napisać o niej to, że jest KOBIETĄ, a nie transseksualistką. W dalszym ciągu wnoszę o usunięcie nazwy "transseksualistka" z artykułu całkowicie lub zmiany tego zdania na "w przeszłości (wiele lat temu) został u niej zdiagnozowany transseksualizm" lub inne oddające fakt, że dotyczy to PRZESZŁOŚCI nie zaś TERAŹNIEJSZOŚCI. ΧΕΝΛ (dyskusja) 15:12, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Elfhelm miał rację, proponowane zmiany są nonsensowne. Co z tego, że używa w wystąpieniach czasami formy męskiej? Może się zwyczajnie zapomina? Ponadto czego dowodzi taka pojedyncza obserwacja w jednym wystąpieniu? Niczego. I jakie to ma znaczenie? Ma w papierach napisane "Anna Grodzka" i formalnie jest uważana za kobietę, co nie zmienia faktu, iż jest transseksualna i to się nie zmieni już. Tak samo zagadnienie to traktują inne Wikipedie, w tym angielska. Andrzej19@. 15:21, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    ... A ponoć gdzieś tu było napisane, że nie można polegać na wiedzy zaczerpniętej z innych Wikipedii lecz ewentualnie na weryfikowalnych źródłach przytoczonych w nich. Więc dalej wnoszę o usunięcie faktu, że jest OBECNIE transseksualistką. Czy masz dowody na to, że ona chce ponownie zmienić płeć, że piszesz o niej transseksualistka?
    Uźródłowiona definicja wpisana pod hasłem Transseksualizm: "Transseksualizm (z łac. transire → przechodzenie) – zaburzenie identyfikacji płciowej, postać zespołu dezaprobaty płci, polegająca na pragnieniu życia i byciu akceptowanym jako osoba płci przeciwnej fizycznie[1][2]"
    Zdanie "Anna Grodzka jest osobą transseksualną." (zawarte w artykule o niej) może zostać usunięte z Wikipedii z uwagi na brak uźródłowienia i brak zgodności ze stanem faktycznym na dzień dzisiejszy. ΧΕΝΛ (dyskusja) 15:45, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    Bzdura, jakąś nową wykładnie medyczną stosujesz - dalej ona jest osobą transseksualną z mężczyzny na kobietę, to już nie ulegnie zmianie, obecna medycyna nie pozwala na 100% zmianę płci - są różnice biologiczne nie do pokonania, pomimo przyjmowania hormonów, operacji itp. Jak dla mnie ta dyskusja nie ma sensu, ponieważ wyraźnie tutaj widać siłową próbę prezentowania własnych poglądów. Andrzej19@. 16:01, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    Twórczość własna - jeżeli nie, to proszę o przytoczenie weryfikowalnego źródła potwierdzającego wypowiedź. Poniżej przytaczam obowiązujące definicje transseksualizmu - oryginalną i przetłumaczoną na j.polski wprost z klasyfikacji ICD-10.
    "A desire to live and be accepted as a member of the opposite sex, usually accompanied by a sense of discomfort with, or inappropriateness of, one's anatomic sex, and a wish to have surgery and hormonal treatment to make one's body as congruent as possible with one's preferred sex." [1]
    "Pacjent pragnie żyć i być akceptowanym jako przedstawiciel płci przeciwnej, czemu towarzyszy zazwyczaj uczucie niezadowolenia z powodu niewłaściwości własnych anatomicznych cech płciowych oraz chęć poddania się leczeniu hormonalnemu czy operacyjnemu, by własne ciało uczynić możliwie najbardziej podobnym do ciała płci preferowanej." [2]
    Zalecam edytowanie Wikipedii zgodnie z zasadami Wikipedii a nie własną interpretacją lub wizją. ΧΕΝΛ (dyskusja) 16:22, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    Dlatego przestać interpretować definicje lub materiały wideo i utnij dywagacje wskazując wiarygodne źródło potwierdzające, że Anna Grodzka była i nie jest osobą transsekualną. Być może masz rację, ale jeśli odkryłaś ją jako pierwsza na świecie to musisz opublikować ją poza Wikipedią, a dopiero potem wprowadzić tu zmiany. Kenraiz (dyskusja) 17:13, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    By stwierdzić "w przeszłości stwierdzono u niej transseksualizm" lub "W roku ____ zdiagnozowano u niej transseksualizm" lub "w roku ____ dokonała operacji korekty płci" nie trzeba poczyniać dodatkowej publikacji - te informacje można znaleźć w archiwum rozmów z nią. Taka informacja nie będzie niezgodna ani z ICD-10 ani z DSM-IV ani z prawdą. Napisanie "jest transseksualistką" jest nieprecyzyjne w momencie, gdy jest po leczeniu. Nieprecyzyjne, bo transseksualistą też nazwiemy osobę, która zmienia po raz drugi płeć - np. ten przypadek. ΧΕΝΛ (dyskusja) 19:41, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Problem sprowadza się do różnego rozumienia słowa „transeksualista”. Mamy przytaczane różne zapisy z literatury medycznej. Jednak w powszechnym znaczeniu jest to także „osoba, która poddała się operacji chirurgicznej w celu upodobnienia się pod względem cech zewnętrznych do osób płci przeciwnej” (czyt. za Uniwersalnym słownikiem języka polskiego) – nb. czy na pewno nie jest to też znaczenie formalne z konkretnego punktu widzenia. Artykuł o transeksualiźmie należy uzupełnić, by wyraźnie było w nim o takim znaczeniu tego terminu. Aotearoa dyskusja 17:41, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    1. właściwą definicją transseksualizmu obowiązującą na naszym kontynencie jest przytoczona powyżej z ICD10 pod kodem F64.0; w USA obowiązuje inna definicja, zawarta w DSM. Co z tego wynika?
      1. Transseksualizm jest zaburzeniem
      2. potoczne, zaprezentowane wyżej rozumienie jest niepoprawne. Na potoczne rozumienie słowa rak również w Wikipedii nie ma m-ce
      3. mam wrażenie, że ta definicja jest sformułowana bardzo kiepsko. Co znaczy płeć przeciwna? Która z 10 możliwych płci? Podobn błąd znajduje się w powyższym rozumowanie o płci „biologicznej”. o którą chodzi? Płeć genetyczna, chromosomalna, chromatynowa się nie zmieniły. Płci gonadalnej chyba określić się nie da. Płeć hormonalna się zmieniła, morfologiczna po części. Problemy często wynikają z użycia niewłaściwego języka.
    2. nie ma dobrych źródeł na transseksualizm, aczkolwiek o nim wnioskujemy z operacji zmiany płci. Myślę, że nie popełniamy jeszcze w tym momencie OR, ale dalsze próbowanie diagnozowania tutaj takim OR będzie
    3. zgodzić się mogę, że Elfhelm w niewłaściwy sposób zaklasyfikował niewłaściwą edycję. Była ona błędna z powodu OR, nie będąc wygłypem. Jednakże art o Annie Grodzkiej był wandalizowany tyle razy, że nie dziwie się, że Elf dmucha na zimne
    4. ja rzeczony stan określiłbym jako „transseksualizm w wywiadzie”, ale nie jest to styl typowy dla encyklopedii
    5. zastanawiam się, kiedy ktoś opisze porządnie zagadnienia związane z zaburzeniami różnicowania płci, zamiast kolejny ra kłócić się o Grodzką :-P Mpn (dyskusja) 17:57, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak więc zgodnie z powyższym, jeżeli słowo transseksualistka jest słabo zdefiniowane (ponieważ dodatkowo nie wiadomo, czy opisuje przypadek k/m czy m/k - TAK, literatura i w tej kwestii jest niejednoznaczna) należy użyć proponowanego sformułowania, że zdiagnozowano u niej transseksualizm lub napisać "dokonała zmiany/korekty płci". Potocznych i niejasnych określeń nie należy używać w Wikipedii.
    Płeć biologiczna to zwyczajnie biologiczne aspekty płci opisane w tej definicji - wszystkie łącznie. Nigdzie nie jest opisane co rozumieć przez płeć anatomiczną, tu już potrzebna byłaby interpretacja, która stanowiłaby OR, jeżeli nie byłaby to cytowana wypowiedź ogólnie poważanego lekarza/naukowca.
    "nie ma dobrych źródeł na transseksualizm, aczkolwiek o nim wnioskujemy z operacji zmiany płci." - tak, dobrze o nim wnioskujemy, tylko w złym czasie. Napisanie o Grodzkiej, że jest transseksualistą lub transseksualistką (bo która nazwa jest poprawna na tle opisu z literatury medycznej?) stanowi już twórczość własną, zaś jeżeli jej nie stanowi - przytoczmy WIARYGODNE ŹRÓDŁO.
  • PS. Powyższą zmianę proponuję poczynić nie tylko na stronie o Grodzkiej, lecz na wszystkich stronach, gdzie nazwano kogoś transseksualistą lub transseksualistką. Proponuję też, aby Elfhelm prawidłowo opisał powód blokady oraz powód rewertu, ponieważ stanowi to niesłuszne publiczne oskarżenie mojej osoby o wandalizmy. ΧΕΝΛ (dyskusja) 19:41, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Grodzka JEST transseksualistką, urodziła się jako mężczyzna, teraz jest kobietą - nie ma sposobu medycznego aby zmienić płeć w 100%, jest więc po części mężczyzną po części kobietą - więc wyczerpuje definicję transseksualizmu, takie podejście jest też na innych Wikipediach i jest zgodne z obecną wiedzą medyczną. Wystarczy porównać chociażby: en:Dana International - urodzona jako Yaron Cohen, obecnie jako Sharon Cohen, określana jako transseksualna kobieta. Nadto też zmiana płci to bardzo delikatny i prywatny aspekt - nigdy nie wiemy na jakie zmiany zdecydowała się dana osoba - i wiedzieć tego w większości przypadków nie będziemy, co nie zmienia faktu, iż niezależnie od tego na jakie zmiany ktoś się zdecydował - pozostaje osobą transseksualną. Kropka. Andrzej19@. 19:58, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • no i znowu zaczyna się 'po częsci' itp. Urodziła się jako mężczyzna i jako kobieta – wedle pewnych kryteriów płci – teraz jest mężczyzną i kobietą – wedle pewnych kryteriów płci. Trzeba preyzować, o jaką płeć chodzi. I używać fachowego słownictwa. Inaczej się nie porozumiemy. W tych złożonych kwestiach słownictwo popularne nie wystarcza, tak jak nie wystarcza do opisu raka jelita grubego, czarnej dziury i idealizmu Berkeleya. Możemy zrezygnować z pisania o wszelkich trans, zamieścić w arcie informację o poddaniu się proceurze zmiany płci włącznie z operacją, co jest dość jednoznaczne, przestać spierać się o bzdury w rodzaju opisu rewertu i wziąć się do edytowania. Mpn (dyskusja) 20:44, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        Mpn, z chęcią zamiast "jest osobą transseksualną" napisałabym "dokonała procedury zmiany płci, włącznie z operacją SRS." - lecz niestety odebrano mi uprawnienia do edycji tego artykułu i nie mogę tego uczynić. Taki wpis byłby jednoznaczny, weryfikowalny i pozbawiony w całości twórczości własnej. Jako źródło można przykładowo wskazać film dokumentalny "Trans-akcja" opublikowany na HBO. Proszę więc o pomoc w edycji. ΧΕΝΛ (dyskusja) 22:15, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        Ale jest dalej osobą transseksualną! Nie ma czegoś takiego, że ktoś zrobi sobie operację i nagle traci 100% cech biologicznych płci męskiej. Wprowadzasz jakieś niepotrzebne zamieszanie, POV-fighting, wbrew wykładni naukowej, wbrew zapisom na angielskiej i innych Wikipediach. To jest OR - i uważam, że próba forsowania swojego zdania za wszelką cenę powinna skończyć się tutaj blokadą nie hasła a konta. Andrzej19@. 08:16, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        Naprawdę, ale czy naprawdę? Andrzej, już Mpn wyraził się na ten temat, a Ty dalej "po części" (<100%). Może więc podaj weryfikowalne źródło swojej "wiedzy". Ja widzę czarno na białym definicję transseksualizmu, przywołaną z ICD-10. Taka obowiązuje w Europie. Mowa jest o dążeniu do upodobnienia swojego ciała do PŁCI PRZECIWNEJ w aspekcie biologicznym. Słyszałeś może o czymś takim jak hermafrodytyzm? Interseksualizm? Nie tylko osoby po leczeniu transseksualizmu mają cechy płci i jednej i drugiej. Aspekty biologiczne płci masz zdefiniowane w artykule o płci. Czyli reszta poza ... płcią metrykalną i psychiczną. I proponuję zakończ już ze swoim 100%, "po części" i daj sam sobie wspomnianego bana.
        PS. Przywołaj może z weryfikowalnego źródła (wypowiedź znawcy w tej dziedzinie) następujących haseł: "transseksualista", "transseksualistka", "osoba transseksualna". Póki co widzę tylko jedną definicję naukową "transseksualizm" jako zaburzenie opisane w klasyfikacji ICD-10 i DSM-IV.
        PS2. W tej chwili, ponieważ przedstawiam argumenty i spotykam się m.in. ze strony Andrzeja19 i innych użytkowników ze zdaniem niezgodnym ze wskazaną definicją bez poparcia weryfikowalnymi źródłami myślę o złożeniu wniosku do Komitetu Arbitrażowego Wikipedii, po dopełnieniu wymagań ku temu. Dodam, że proponowana wyżej zmiana nie ujmuje jakości Wikipedii, co najwyżej zwiększa jakość. ΧΕΝΛ (dyskusja) 16:31, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        Uprzedzając kontynuację tej farsy pragnę tylko wspomnieć, iż Komitet Arbitrażowy nie zajmuje się sprawami merytorycznymi i nie jest kolejnym ogniwem "walki" w szerzeniu ORu. Jeżeli chodzi o hasło o Grodzkiej, no to Elfhelm pilnuje go od lat i był na tyle konsekwentny, iż wycofywał nawet zmiany w haśle nanoszone przez Annę Grodzką, która starała się wymazać z hasła informację, iż nazywała się wcześniej Krzysztof Bęgowski. Sugeruję więc dyskusję z Elfhelmem w tej sprawie, ponieważ jest to bardzo doświadczony administrator, od lat opiekujący się hasłami polityków. Wymachiwanie szabelką na zasadzie: "ja to jeszcze zgłoszę tu i tam" prowadzi donikąd. EOT. Andrzej19@. 17:15, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        Jeszcze tylko w kwestii przytoczonej definicji: ""Pacjent pragnie żyć i być akceptowanym jako przedstawiciel płci przeciwnej, czemu towarzyszy zazwyczaj uczucie niezadowolenia z powodu niewłaściwości własnych anatomicznych cech płciowych oraz chęć poddania się leczeniu hormonalnemu czy operacyjnemu, by własne ciało uczynić możliwie najbardziej podobnym do ciała płci preferowanej." - czy w definicji tej jest napisane iż po poddaniu się operacji zmiany płci pacjent przestaje być osobą transseksualną? Nie wydaje mi się... Andrzej19@. 17:17, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        @ΧΕΝΛ, mógłbyś iść do KA, gdyby któryś user cię obraził. Transseksualizm zbypassowany operacją jest nadal transseksualizmem, tak samo jak wszelkie zaburzenia "zaleczone". Zachowanie takie może sugerować transgenderyzm. Wszyscy z tym tg, a kto wie o istnieniu genderqueer (tak abstrahując od pani Grodzkiej)? ;] Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:28, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        no i już było blisko rozwiązania problemu... @Andrzej19 Proszę nie inputować przeciwnej stronie walki i szerzenia POV, zakładaj dobrą wolę. Ad meritum, myślę, że raz postawionek diagnozy transseksualizmu się już nie cofa. @Soldier of Wasteland Jakie zbypassowany? Bypass oznacza objazd np. zwężenia tętnicy czy miejsca niedrożności przewodu pokarmowego wywołanej nowotworem. Obecnie nie ma udanych operacji zmiany płci (pewien specjalista mi to powiedział kilka lat temu). Nie wiem, czy można tu mówić o zaleczeniu. @ΧΕΝΛ Nie sądzę, by KA był odpowiedni do decydowania w tej kwestii. Tu chodzi o kwestie merytoryczne, definicje itp. @Elfhelm Czy możemy się zgodzić na pozostawienie samego wpisu o operacji bez kontrowersyjnego wpisu o transseksualizmie i zakończyć tę zwyczajową już kłótnię aż do kolejnej odsłony? Mpn (dyskusja) 21:12, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        I że ona sama próbowała wymazać swój deadname i od twojej wiadomości minęło DZIEWIĘĆ lat. Czy dyskurs o osobach transpłciowych nie poszedł wystarczająco do przodu, żeby stwierdzić, że ten artykuł jest krzywdzący? Jasne - jest osobą publiczną i tak samo jak inne transpłciowe osoby publiczne nie ukryją swojego deadname'u, ale informacje o deadnamie są przedstawione w tonie "Ludzie muszo znać prawdę!!!". Nie wiem, dlaczego miałbym się spodziewać po polwiki, żeby szła z duchem czasu i by była inkluzywna, bo najwyraźniej wolimy się izolować od innych wersji i bronić od tego wstrętnego enwikizmu. 83.24.181.65 (dyskusja) 08:47, 14 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Wykreślenie zdania "Anna Grodzka jest osobą transseksualną" będzie według mnie niepoważne. Anna Grodzka jest osobą transseksualną, a i jej działalność społeczna (na rzecz osób T, założenie fundacji itp.) jest związana z jej transseksualizmem. A problemu z hasłem ja nie widzę (po wcześniejszych wersjach hasła domyślam się, że Ty również) i załatwianie czegoś "dla świętego spokoju" byłoby w tym wypadku szkodliwe. Na marginesie zakładanie dobrej woli ma swoje granice ;) Elfhelm (dyskusja) 21:33, 7 lip 2014 (CEST) Na marginesie podtrzymuję, że dodawanie do hasła głupot o końcówkach z jutubem w roli głównej można uznać za wygłup - właśnie z uwagi na treść dyskusji hasła, w której nie było żadnego wsparcia dla szerzenia takiego OR. Czym więc jest świadomy i celowy OR? Elfhelm (dyskusja) 21:36, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Ale to nie jest kontrowersyjny wpis. Dlaczego mamy pisać nieprawdę pod presją nowego użytkownika, któremu się to sformułowanie nie podoba? Andrzej19@. 21:39, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
"Jako jedyna na świecie transseksualna parlamentarzystka chcę się upewnić, że nasz głos będzie usłyszany." [3] Skoro AG sama się już nawet tak określa, to to zamyka dyskusję nad rzekomym "problemem". Elfhelm (dyskusja) 21:44, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Apeluję o pozostanie przy obowiązującej definicji i używanie fachowego słownictwa. Zmiana tego hasła jak przytoczyłam nie jest szkodliwa i nadal zawiera odniesienie w linku do transseksualizmu, ponieważ transseksualizm był postawioną diagnozą umożliwiającą jej leczenie hormonalne oraz korektę operacyjną płci. Wnoszę więc dalej o zmianę treści tego hasła, tak aby było w pełni weryfikowalne i zawierało w tej kwestii całkowicie neutralny punkt widzenia. Co do Komitetu Arbitrażowego piszę poważnie i myślę, że zasady Wikipedii są uniwersalne, co oznacza, że komitet może i w tej kwestii rozwiązać konflikt. Przypominam, że do tej chwili nie zostały podane wiarygodne źródła, gdzie naukowiec, poważany lekarz nazywa kogoś osobą transseksualną. Wikipedia nie jest od "wydaje mi się, że można tak napisać" lecz od przedstawiania uźródłowionej i niezmienionej twórczością własną wiedzy. ΧΕΝΛ (dyskusja) 22:12, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nic nie wskórasz. Może i słabe źródła, ale liczne opisują posłankę AG jako osobę transseksualną. Nie ustalamy tu PRAWDY, lecz przedstawiamy stan wiedzy wynikający z dostępnych publikacji. To taka nasza obrona przed twórczością własną. Niestety, ale do odkrywczych spostrzeżeń mają skłonność zarówno ludzie światli, jak i ignoranci. Ci pierwsi w dodatku często wątpią w swoją rację, a ci drudzy nigdy. Dlatego nie dociekamy jaka jest prawda w takiej, czy innej sytuacji, lecz wymagamy źródeł. Znajdź źródła, z których wynika że AG już nie jest osobą transseksualną i wtedy będziemy temat rozważać. Kenraiz (dyskusja) 22:35, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma takich źródeł i proponuję zakończyć tę dyskusję, bo jest to zwykłe bicie piany. AG uważa się za osobę transseksualną i to wystarczy - zresztą ma podstawy do tego by tak twierdzić. Jak ktoś się uważa za geja, to aby to napisać w haśle potrzebne będzie zaświadczenie od seksuologa? Nadto zwracam uwagę, iz definicja na którą powołuje się użytkownik Xena nic nie mówi o tym, iż ewentualna zmiana płci jest lekarstwem na transseksualność - nie jest. Andrzej19@. 22:45, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
"Może i słabe źródła" i to właśnie podsumowuje temat - nie posiadamy weryfikowalnych źródeł, ale piszemy. To może ja też zeznam do brukowców, że jestem kotem i tak napiszemy na Wikipedii. No cóż - jakość nie jest dla Was ważna. Może więc konkrety napiszecie jakieś do stwierdzenia "dokonała procedury zmiany płci, włącznie z operacją SRS."
Do powyższego stwierdzenia, które przytoczyłam łatwo jest znaleźć WERYFIKOWALNE i mocne źródła w przeciwieństwie do zdania "jest osobą transseksualną". Wnoszę o poszanowanie zasad Wikipedii i pisanie tego co jest dobrze uźródłowione. ΧΕΝΛ (dyskusja) 23:48, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Osoba, która przeszła proces korekty płci (prawny i medyczny) dalej jest osobą transseksualną. Obecny wpis w haśle jest po prostu poprawny i do tego w sposób prawidłowy szanuje odczucia i dobra osobiste osoby opisywanej. Elfhelm (dyskusja) 23:40, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Skoro tak twierdzisz proszę o weryfikowalne źródła z literatury medycznej i prawnej opisujące ten fakt. Ja przywołałam definicję z ICD-10 jako mocne źródło mówiące, że tak nie jest. Zdanie o które wnoszę nie jest sprzeczne z tą definicją. ΧΕΝΛ (dyskusja) 23:48, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
To że medycznie dzięki korekcie płci być może nie diagnozuje się u niej transseksualizmu jako zaburzenia, nijak nie oznacza, że nie jest nadal osobą transseksualną, co sama zainteresowana potwierdza. Prościej nie można. Brak jest podstaw do zawężania tej kwestii w oparciu o medyczną definicję. Elfhelm (dyskusja) 23:54, 7 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
W tej chwili piszę do Komitetu Arbitrażowego m.in. o szerzeniu POV i twórczości własnej na Wikipedii z Twojej strony. Potwierdziłeś to tym zdaniem "

To że medycznie dzięki korekcie płci być może nie diagnozuje się u niej transseksualizmu jako zaburzenia, nijak nie oznacza, że nie jest nadal osobą transseksualną". Definicja jest definicją i to w ramach Wikipedii jest dla mnie święte. Po raz ostatni wnoszę o umieszczenie zapisu proponowanego przeze mnie. Nie przytoczyłeś żadnych źródeł do tego co piszesz. ΧΕΝΛ (dyskusja) 00:01, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Proszę zapoznać się jednak z zasadami projektu. NPOV i OR dotyczą przestrzeni głównej. I skoro AG sama uważa się za osobę transseksualną, to nie mamy podstaw, by taką ocenę na siłę i bez uzasadnionego powodu dyskredytować. Proponuję też ponownie przeczytać całą powyższą dyskusję, zwłaszcza bardzo dobre wpisy Kenraiza. Elfhelm (dyskusja) 00:13, 8 lip 2014 (CEST) I na końcu prosiłbym o bardziej umiarkowaną dyskusję, "straszenie" wnioskiem do KA w celu wymuszenia określonej wersji hasła wrażenia na mnie nie robi, jakości dyskusji nie podnosi, a pod kątem przestrzegania etykiety jest co najmniej wątpliwe. Elfhelm (dyskusja) 00:27, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Główną zasadą Wikipedii jest pozostawanie zgodną z obowiązujacymi definicjami, zaś nazywanie Anny Grodzkiej osobą transseksualną po przyznaniu, że nie spełnia medycznej definicji jest nie na miejscu i stanowi twórczość własną. Co do KA - informuję zgodnie z zaleceniami na stronie Komitetu - wniosek jest w poczekalni Komitetu Arbitrażowego. Nie straszę tylko wskazuję, że dyskusja z uwagi na brak argumentów (dobrych źródeł) jest dalej bezcelowa. Proszę też przeczytać wpisy Mpn o dużej wartości merytorycznej w tej sprawie. ΧΕΝΛ (dyskusja) 01:33, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Mamy wiele zagadnień opisanych słabo, bo źródła nie pozwalają zrobić tego lepiej. Mało tego, ze względu na niemożność publikowania w oparciu o wiedzę własną, lecz w ograniczeniu wyłącznie do dostępnych publikacji, wielu wikipedystów nie pisze w swojej specjalizacji, tylko na jej obrzeżach. Mając wiedzę w jakichś tematach, ciężko wprowadzać powierzchowności lub przeinaczenia zdarzające się i nie naprawione w publikacjach. Nie możemy wykorzystywać Wikipedii do naprawiania rzeczywistości. Zagrożenia związane z wprowadzaniem odmiennych od źródeł interpretacji i faktów są dużo większe niż straty związane z wykluczeniem twórczości własnej wikipedystów. Kenraiz (dyskusja) 07:30, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        • Próba zmiany w tym jednym artykule to zwykłe bicie piany. Ciekawe dlaczego tu określenie, że jest osoba transseksualną nie odpowiada, zaś cała lista osób, które zmieniły płeć, zatytułowana „Znane osoby transseksualne” i zawarta w artykule transseksualizm nie przeszkadza… (chyba nawet coś było o konsekwencji, że w innych artykułach powinno być tak jak właśnie w tym). Cały czas powtarzane są frazesy o zgodności z definicja medyczną, tyle że z tej definicji nie wynika, że operacja zmiany płci eliminuje transseksualizm – mamy tu klasyczną własną interpretację definicji i próbę narzucenia tej interpretacji wszystkim innym. Oczywiście jest to zwykły OR i tylko próbuje się go przemycić pod naukowymi frazesami. Dyskusja dalsza jest jałowa, do czasu przedstawienia faktycznych, źródeł na to, że obecny wpis (poparty źródłami) jest niepoprawny. Aotearoa dyskusja 09:53, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
          • Dziękuję za listę osób (w jednym miejscu), które przeszły operację zmiany płci lub są transseksualne. Niestety ale słyszałam tylko Kim Petras, Annie Grodzkiej i Sharon do tej pory, zaś całej Wikipedii nie jestem w stanie ogarnąć, podobnie jak nikt z nas. Artykuły poprawiłam, poprawiając jednocześnie większy problem. O kobietach pisano w artykule jak o mężczyznach pomimo żeńskiej identyfikacji płciowej. Do przedmówców/przedpiśców: Polegam na definicjach. Opisując konkretną chwilę czasową w historii można mówić o transseksualizmie, lecz po zakończeniu odpowiednim leczeniem, należy ponownie zrewidować czy osoba spełnia tą definicję z ICD-10 (podobnie jest z innymi zaburzeniami: depresją, nowotworami, wadami ciała). Nie widzę potrzeby pisania, że ktoś jest obecnie transseksualistą. Można napisać, że w roku tym i tym odkrył, że jest osobą transseksualną lub, że odkrył, że jest kobietą w męskim ciele (lub na odwrót). Obecnie myślę jak zmienić tytuł "Znane osoby transseksualne" oraz jak napisać o Brandonie Teena (nie wiem czy dobrze odmieniłam), aby użyć określenia niż transseksualista. Faktem jest, że umarł nie dokonując korekty, czego współczuję. Chcę zmienić tak aby było jasne, że mamy do czynienia tutaj z mężczyzną a jednocześnie nie chcę używać terminu transseksualista (z ang. trans man), które w literaturze medycznej nie jest jednoznaczne (część osób pisze trans man, część trans woman, odwołując się raz do płci psychicznej a raz do biologicznej, co można zweryfikować m.in. w serwisie NCBI).
          • Colin Campbell nie powinna w tym miejscu występować z uwagi na przytoczony fakt, że urodziła się z wadami w zakresie narządów płciowych. Wady w tym zakresie wskazują na interseksualizm.
          • "Zagrożenia związane z wprowadzaniem odmiennych od źródeł interpretacji i faktów są dużo większe niż straty związane z wykluczeniem twórczości własnej wikipedystów." - nie zamierzam usuwać faktów, wprowadzać innych faktów i dokonywać interpretacji. Stąd trzymam się definicji. Napisanie o kimś, że dokonał procedury zmiany płci z powodu, że odkrył u siebie transseksualizm / ża odkrył, że jest osobą transseksualną, nie jest sprzeczne z definicją transseksualizmu, nie usuwa ani nie dodaje nowych faktów. Zwyczajnie uściśla wypowiedź do momentu zauważenia zaburzenia.
          • W pozostałych kwestiach nie będę się powtarzała do czasu decyzji Komitetu Arbitrażowego. ΧΕΝΛ (dyskusja) 17:22, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Wygląd siatkarskich stron klubowych[edytuj | edytuj kod]

Trelik zaprosił mnie miesiąc (sic!) temu do dyskusji przy stoliku Transfery na stronach drużyn Orlen_Ligi. Przeczytałem dotychczasową dyskusję przy tym stoliku, ale postanowiłem "usiąść" przy szerszym stoliku o nazwie jak powyżej.

W tym momencie na Wikiprojekt:Piłka siatkowa/Zalecenia/Klub mamy trzy propozycje - moją, Trelika i Shibby. Moja propozycja niejako przecierała szlaki i miała być ogarnięciem bałaganu, jaki istniał w hasłach dotyczących klubów / sekcji siatkarskich. Jednak od momentu powstania trochę się zestarzała - głównie "technicznie". W międzyczasie Trelik i Shibby pokusili się o opracowaniu swoich koncepcji. Teraz wypadałoby, korzystając z przerwy między sezonami usiąść i stworzyć jeden - obowiązujący wzór, na podstawie którego tworzyło, a raczej teraz głównie aktualizowało, by się hasła. Pozwolę sobie więc otworzyć w tym miejscu (wolę w tym miejscu, niż w dyskusji Wikiprojekt:Piłka siatkowa/Zalecenia/Klub lub ogólnie Dyskusja wikiprojektu:Piłka siatkowa#Propozycja wzoru hasła klubu siatkarskiego, bo tam temat umarł :( ).

Główne sprawy (wszystko IMO), co do których są różnice w trzech propozycjach:

1) W jednym z pierwszych akapitów, koniecznie przed zwijanym spisem treści powinna się znaleźć informacja:

Od sezonu 2006/2007 drużyna występuje w rozgrywkach pod nazwą Volley Siatka.

Czemu? Dobrym przykładem jest sezon 2013/2014 i drużyna z Bydgoszczy - artykuł nazywa się Transfer Bydgoszcz, hasło definiowane Łuczniczka Bydgoszcz SA, ale jak przychodzi co do czego to więcej osób mówi naprzemiennie klub Transfer Bydgoszcz i drużyna Transfer Bydgoszcz, co nie do końca jest równoważne. I ja bym dążył zostawieniem informacji co jest klubem-spółką i jak się nazywa, a co jest drużyną i jak ta drużyna się nazywa.

2) Historia - tu nie ma za dużo co dyskusji, bo we wszystkich trzech propozycjach jest podobnie. Trzeba by tylko kronikarzy mieć, by to szczegółowo spisywali.

3) Bilans sezon po sezonie - jak najbardziej jestem za rozbudową, tak jak w projekcie Shibby'ego: sezon | liga | miejsce | mecze (z-p) | puchary

Z tym, że: - z miejsca usunąłbym strzałki awansu i spadku i wstawił je do utworzonej na końcu kolumny uwagi; - jak zapisujemy miejsce w lidze? Pogrubione, zwykłe, z kropką, bez kropki, cyframi rzymskimi czy arabskimi? Bo tu co propozycja, to inna; - może rozdzielić Puchar Polski i puchary europejskie na dwie oddzielne "podkolumny" w kolumnie puchary?

4) Sukcesy - dla mnie po historii. I dlaczego nie uwzględniać miejsc medalowych w memoriałach i turniejach przedsezonowych, zwłaszcza w obszarze nieoficjalne. Nie każdy jest, dajmy na to Skrą czy Resovią, że medale pucharów europejskich czy ligowych zmagań to chleb powszedni. I nie mam pomysłu jak to zapisywać. Najchętniej zostałbym przy mojej wersji - pogrubienie, odpowiednie ikonki-piktogramy, ilość danego miejsca itd.

5) Trenerzy - to pod sukcesami, wszak to bardziej historia niż teraźniejszość, więc nie wstawiałbym pod rzeczy teraźniejsze (skład). Prezesi... tu mam dylemat, w sumie to nie jest aż tak potrzebne.

6) Kadra zespołu - tu moja propozycja jest już dawno nieaktualna. Więc nie ma kwestii dyskusji nad tą częścią.

7) Transfery (i historyczne składy) - a może by tak historyczne składy i transfery między sezonami wyciągnąć z głównego hasła i wstawić do nowego hasła historycznego pod nazwą, powiedzmy "Historyczne składy XXX YYY".

Co do reszty, to chyba nie ma dużych rozbieżności pomiędzy wersjami. Więc... kto się przyłączy do dyskusji.

(A wszystkich odpowiadających za ład na wiki przepraszam, ale dawno mnie tu nie było i trochę zasad mogło wyparować z głowy. Niemniej, co złego to nie ja ;) ) Fradi (dyskusja) 15:15, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Generalnie część zmian została już wdrożona według propozycji mojej i Shibby, bo nie było odzewu co do konkretnej propozycji. Na niektórych stronach bilans jest bardzo długi i dla nich można zrobić taki w osobnym artykule. Jak jest dużo sukcesów oficjalnych to te nieoficjalne raczej na psu budę, a jak klub nie ma bogatej przeszłości to lepiej może w historii takie rzeczy pisać. Co do transferów i starych składów to nadal podtrzymuję, żeby ich nie było na stronie skoro są na stronach rozgrywek, a jak tak bardzo potrzeba to zwinięte tak jak na stronie MKS Dąbrowa Górnicza lub wstawić na osobnej stronie tak jak na stronie AZS Olsztyn czy MKS Banimex Będzin. --Trelik (dyskusja) 19:38, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Atlas, którego nie ma[edytuj | edytuj kod]

W części haseł dawne polskie nazewnictwo Ziem Odzyskanych oraz byłego NRD przytoczone jest za następującym źródłem: S. Kozierowski, 1934. Atlas nazw geograficznych Słowiańszczyzny Zachodniej. Poznań: Nauka i Praca. mapa. Pod wspomnianym linkiem znajdziemy rzeczywiście grafikę podpisaną: Ks. dr Stanisław Kozierowski, Atlas Nazw Geograficznych Słowiańszczyzny Zachodniej, Poznań 1934. Problem w tym, że nie jest to atlas Kozierowskiego! Oryginalny atlas Kozierowskiego planowany był na 4 tomy, z czego do wybuchu wojny ukazały się niestety tylko dwa: w 1934 tom I obejmujący Pomorze Zachodnie, w 1935 tom II cz. 2 obejmujący Rugię i w 1937 tom II cz. 1 obejmujący Pomorze Przednie i Meklemburgię. Skąd zatem ta mapa? Pochodzi ona z wydanej w 1938 roku książki Józefa Kisielewskiego Ziemia gromadzi prochy, gdzie została dodana jako wkładka. Tam, gdzie trzeba było, podmieniłem uźródłowienie na odsyłacze do oryginalnego atlasu Kozierowskiego. Zostają tereny Brandenburgii i Ziemi Lubuskiej, które znalazłyby się w III i IV tomie atlasu Kozierowskiego. Ale tomy te nie ukazały się. A podlinkowana mapka to nie jest atlas Kozierowskiego z 1934 roku, ino mapka stworzona na jego podstawie (może nawet przez samego Kozierowskiego?). Co z tym niezwykle zawiłym fantem zrobić? Hoa binh (dyskusja) 17:09, 9 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Kursywa jako metoda rozróżnienia przynależności jednostki wojskowej[edytuj | edytuj kod]

W dyskusji propozycji medalowej dotyczącej artykułu Bitwa o Manilę (1945) zwróciłem uwagę na to, że jednostki wojskowe strony japońskiej pisane są kursywą, zaś amerykańskie standardowym tekstem. @Belissarius odpowiedział, iż jest to zabieg służący do rozróżnienia pododdziałów o tej samej numeracji. Co o tym sądzicie? Wiem, że taka notacja jest spotykana w literaturze, ale wydaje mi się to dziwne. Postawienie obok siebie X Dywizji amerykańskiej i Y Dywizji japońskiej może budzić uczucie, że z jednostka japońsk to tylko taka niby dywizja. Czy są jakieś zalecenia dotyczące pisowni jednostek wojskowych (znalazłem tylko dyskusje o kropkach po liczbie porządkowej)? Jestem tu nowicjuszem i chciałbym uzyskać takie informacje dla siebie, proszę nie odbierać tego jako jakiś zarzut. PuchaczTrado (dyskusja) 10:53, 10 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:Ujednoznacznienie[edytuj | edytuj kod]

Na WP:ZB (→link do zgłoszenia) pojawiło się zgłoszenie dotyczące „dziwnego” linkowania w przypadku hasła Gol. Po przemyśleniu sprawy zdecydowałem się jednak na samodzielną zmianę, którą wycofał Aotearoa.

Obecny komunikat
Ujednoznacznienie Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia
Proponowany komunikat
Ujednoznacznienie Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia, których lista znajduje się poniżej.

Uważam, że zmiana jest korzystna, zwłaszcza dla czytelnika, który otrzymuje czytelniejszą informację i nie klika bezsensownie w link do WP:SU (który nota bene wciąż jest na grafice), bo po co mu to wiedzieć, że jest to strona ujednoznaczniająca. On szuka informacji o przedmiocie hasła. Być może rzeczywiście należało to przedyskutować, co niniejszym czynię. Blackfish (dyskusja) 17:17, 18 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Byłoby sensownie to zmienić, albo po prostu dodać dwukropek, po obecnym stwierdzeniu. Hector Augustus (dyskusja) 00:48, 22 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie potrzeba tam dwukropka na końcu. Kenraiz (dyskusja) 01:20, 22 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest to szablon informujący, że mamy do czynienia nie z normalnym artykułem, tylko z ujednoznacznieniem, więc link do wyjaśnienia co to jest, jest potrzebny. Poza tym, to, że jedna osoba nie zrozumiała komunikatu z obecnego szablonu, nie jest przesłanką do jego zmiany - szablon mamy od lat, więc jedno stwierdzone jego niezrozumienie (ja o innych nie słyszałem, może ktoś inny z takimi się spotkał?) raczej świadczy o tym, że jest to czytelny komunikat. Aotearoa dyskusja 08:31, 22 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • To nie najlepszy argument. Wiemy, że w interakcję z Wikipedią wchodzi mały promil jej użytkowników, a społeczność jej edytorów po pierwszych latach prób doskonalenia różnych stron pomocy i mechanizmów Wikipedii zaniechała patrzenia na projekt pod kątem jego naprawy (bezowocny okazał się brak redakcji i nakaz osiągania abstrakcyjnego dla ludzkości konsensusu). To że coś się nie zmienia od lat nie znaczy, że jest dobre. Tak jak mieliśmy "nieco chaotyczne" zasady i zalecenia, bo napisane przed laty na kolanie, tak dalej one takie są (przez ostatnie 8 lat pamiętam tylko skuteczną pracę nad przeredagowaniem tylko jednej strony – Wikipedia:Encyklopedyczność, reszta prób zdechła w poszukiwaniu konsensusu). Jeśli już pojawia się jednoznaczne wskazanie problemu, nie powinniśmy udawać że wszystko jest OK. Kenraiz (dyskusja) 10:30, 22 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Prpozycja 2
Ujednoznacznienie To jest strona ujednoznaczniająca. Poniżej znajdują się odnośniki do różnych pojęć tego samego hasła.

[konflikt edycji] Może propozycja nr 2. A to, że dopiero ktoś teraz coś zauważył nie jest argumentem. Na wiki w różnych miejscach od lat znajdują się błędy i jakoś nikt nie mówi, żeby ich nie poprawiać, bo jedna osoba zauważyła po tylu latach. Blackfish (dyskusja) 10:37, 22 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Kilkakrotnie spotkałem się z sytuacją, że nie było linków, więc ja bym dał może tak:
Propozycja 3
Ujednoznacznienie To jest strona ujednoznaczniająca. Poniżej znajdują się różne znaczenia nazwy hasła.

Hector Augustus (dyskusja) 22:59, 22 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Chciałem zaproponować:

Propozycja 4
Ujednoznacznienie To jest strona ujednoznaczniająca. {{PAGENAME}} może oznaczać:
Propozycja 4a
Ujednoznacznienie To jest strona ujednoznaczniająca. '''{{#invoke:Łatki|replace|{{PAGENAME}}|%s?%(ujednoznacznienie%)$}}''' może oznaczać:

Pozostaje tylko pytanie czy taka wersja się podoba? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:01, 24 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Ja jednak z 3. Blackfish (dyskusja) 11:20, 24 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Choć w „4” denerwuje mnie tylko „oznaczać może”, a nie to, że użyta jest nazwa strony, więc może:
Propozycja 4b
Ujednoznacznienie To jest strona ujednoznaczniająca. Poniżej znajdują się różne znaczenia hasła {{PAGENAME}}

To powyżej to tylko rezultat, w szablonie oczywiście te cuda Pawła by były :-) Blackfish (dyskusja) 11:53, 24 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Teraz to np. KIK wygląda głupio... SpiderMum (dyskusja) 12:35, 10 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego? Co jest takiego głupiego :-) Blackfish (dyskusja) 13:32, 10 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie zdjęć legitymacyjnych[edytuj | edytuj kod]

Powiedziano mi, iż do zdjęć legitymacyjnych nie można rościć praw autorskich, gdyż zdjęcia takie nie posiadają cech oryginalności. Prawda to? A jeśli tak, to czy mogę to lub to zdjęcie wrzucić na commons i wstawić do artykułu? Od dłuższego czasu szukam zdjęcia do hasła o polskim duchownym, o. Jacentym Woronieckim. Z góry dziękuję za pomoc i informacje. maksymilians 22:46, 5 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

To bardzo ciekawa kwestia, wręcz rewolucyjna, być może. Faktycznie, zdjęcia legitymacyjne nie są przeznaczone do ochrony, ale do ukazywania na każde wezwanie, zatem są publicznie intencjonalnie. Nie mam przeświadczenia, by prawo to kiedykolwiek zweryfikowało, ale uważam, że bardzo warto to prawnie zweryfikować. To jest zadanie niewątpliwie dla Wikimedia.pl. Być może zyskamy wiele świetnych zdjęć. Wulfstan (dyskusja) 23:01, 5 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Też o tym słyszałem, jednak najlepiej abyśmy mieli w tej kwestii stanowisko prawnika. Warto przy okazji wspomnieć, że kwestia praw autorskich to nie wszystko – w przypadku takich zdjęć, jeżeli przedstawiają osobę niepubliczną, to nie można publikować ich bez zgody zainteresowanego (to taka uwaga ogólna, bo raczej nie dotyczy omawianej tu osoby – rektor KUL to raczej osoba publiczna). Aotearoa dyskusja 08:50, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Wyrabiając jakąkolwiek legitymację, dowód osobisty, identyfikator udzielam wyłącznej zgody na przetwarzanie danych osobowych tylko wystawcy dokumentu. Z prawnego punktu widzenia tej zgody nie wyraziłam wszystkim zainteresowanym, zaś legitymacja, identyfikator, dowód osobisty służą tylko do udowodnienia kim jestem i jakie mam uprawnienia / zasługi. Warto więc zapytać osobę, która jest przedstawiona na zdjęciu (jeżeli nie było to publiczne wystąpienie), czy wyraża nieodwołalną zgodę na publikację wizerunku w polskiej Wikipedii. Tu nie tylko prawa autorskie wchodzą w grę, ale również inne ustawy, w tym UoODO.ΧΕΝΛ (dyskusja) 12:48, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Swoje 3 grosze wtrącam - w bardzo nieprecyzyjnym polskim prawie ta kwestia (tj. "zdjęcia takie [legitymacyjne] nie posiadają cech oryginalności") nie jest szczegółowo regulowana, ani interpretowana. De facto o każdym przypadku z osobna rozstrzygać może sąd (i będzie, gdy zaistnieje spór). Opinie prawników są cenne, ale nie są orzeczeniem, i nijak prawnie nie zmieniają sytuacji takich zdjęć. Z kolei na Commons obowiązuję zasada ostrożności (precautionary principle), która uważana jest za przesadzoną, ale z nią napewno pozostaniemy po legalnej stronie przedsięwzięcia. Nie powinno się także zapominać, że PA to nie jedyne prawo na które musimy zwracać uwagę. Masur juhu? 14:31, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • W czasie konferencji GDU w Jabłonnie występował zaproszony i opłacony (chyba) prawnik, który dość jasno taki pogląd wypowiedział/uzasadnił (brak oryginalności, brak wkładu artystycznego/twórczego więc można na Commons wrzucać). Ciacho5 (dyskusja) 17:34, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Uchylę się od odpowiedzi zasłaniając się niepamięcią. Ciacho5 (dyskusja) 18:30, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wygląda zatem na to, że muszą być spełnione co najmniej dwa warunki: 1) zdjęcie nie posiada cech oryginalności (czy w praktyce odnosi się to tylko i wyłącznie do zdjęć legitymacyjnych?); 2) wizerunek uwiecznionej na zdjęciu osoby nie podlega ochronie (ta osoba już nie żyje). maksymilians 14:24, 10 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Budowa parowozu[edytuj | edytuj kod]

Witam. Chcialem ostatnio dowiedziec sie czegos wiecej na temat budowy parowozu i przyznam, ze po przeczytaniu artu na naszej wiki bylem bardziej skonfundowany niz przed- same terminy, zadnego opisanego rysunku. W zwiazku z powyzszym przejrzalem arty na innych wiki i w oparciu o wykorzystywana powszechnie grafike stworzylem opis- bazowalem glownie na tej i tej stronie jak rowniez na artach z naszej i en wiki. Fajnie by bylo gdyby jakis specjalista od kolei i parowozow rzucil okiem i sprawdzil czy wszystko trzyma sie kupy. Hoodinski (dyskusja) 17:05, 11 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Uniwersytet Paryski a Sorbona[edytuj | edytuj kod]

Jest problem z odróżnieniem dwóch bytów: Uniwersytetu Paryskiego i Sorbony. To pierwsze hasło powstało dopiero niedawno i wszystko co mamy (blisko 1000 haseł) linkuje do Sorbony. Tymczasem Sorbona to:

  1. nazwa jednego z kolegiów UP,
  2. nazwa głównego zespołu budynków UP,
  3. nazwa 4 z 13 uniwersytetów, powstałych po podziale UP w 1970,
  4. popularna (lecz niedokładna) nazwa używana wobec UP.

Uniwersytet Paryski (mam nadzieję), że dostatecznie sprawę wyjaśnia. Teraz muszę wyprostować Sorbonę. Większość obecnych treści usunę(lub przeniosę do UP), pod tą nazwą pozostawiając informacje o grupie budynków (jak na en, de i frwiki) + krótka notka o innych znaczeniach. Wszystkie linki polecę zaś zmienić na UP (botem). Akcja jest duża, więc ją sygnalizuję tutaj. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:19, 10 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Czy to nie jest podobna sytuacja jak z Oksfordem? Formalnie są to różne uczelnie, ale powszechnie mówi się i pisze o studiowaniu na Sorbonie/Uniwersytecie Oksfordzkim. Ponadto biorąc pod uwagę, że przez 700 lat działał jako jedna uczelnia, a dopiero 45 lat temu został karnie podzielony, może się okazać, że większość linków powinno i tak być do tej starej Sorbony, a nie do współczesnych uniwersytetów. Aotearoa dyskusja 10:11, 11 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę inaczej. Odnośnie średniowiecza - Sorbona właściwie nie była instytucją edukacyjną, lecz instytucją opiekuńczą dla biedniejszych. Właściwie do 1789 r. większość linkowań powinna iść na Uniwersytet Paryski. Dopiero po reaktywacji w 1890r. można ich ew. używać synonimicznie, ale poprawniejsza jest UP. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:37, 11 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nieencyklopedyczne informacje w Układ Warszawski[edytuj | edytuj kod]

Kolega @MZM dodał [4] informację o pobliskiej stacji metra. Cofnąłem, co spowodowało zaczątek wojny edycyjnej. Swój pogląd (informacja nieencyklopedyczna, bez związku z Układem) przedstawiłem [[5]]. MZM odpowiedział, ale nie zgadzam się z jego argumentacją. To jest informacja do przewodników, i to szczegółowych. Jeżeli ktoś chce dojechać, to nie ch w przewodnikach szuka. A z pewnością nie jest to informacja do infoboksu o układzie Warszawskim (bo dla zwiedzających należałoby podać też ja dojechać do sali, gdzie układ podpisano). W wojnie edycyjnej uczestniczyć nie zamierzam, proszę o wyrażenie opinii (o potrzebności/zbędności/niewłaściwości tej informacji). Ciacho5 (dyskusja) 17:52, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Wikipedia to nie przewodnik, czy poradnik. Od dodawania informacji przydatnej dla turysty są Wikipodróże. Twierdzenie, że informacje zostały dodane „dla osób zainteresowanych tego rodzaju turystyką i historią” wskazuje wprost na łamanie WP:NIEŁAD. A dodawanie czegoś takiego do infoboxu, gdzie mają się znajdować najważniejsze informacje dotyczące tematu, jest już zwykłym absurdem. Aotearoa dyskusja 21:10, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak Aotearoa. Ponadto jest to niewłaściwe wypełnienie parametru "siedziba" w infoboksie – lokalizacja głównej siedziby organizacji. Stacja metra nie była siedzibą UW. Ented (dyskusja) 21:21, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • IMO jeszcze informacja (zaznaczona pogrubieniem):

Sztab ZSZ utworzono w 1969, znajdował się w Moskwie przy pr. Leningradskim (Ленинградский проспект) 41, w budynku wybudowanego w 1931 b. dworca lotniczego Centralnego Lotniska im. Frunze w Chodynce, od lat 40. sztabie Moskiewskiego Okręgu Wojskowego, po rozpadzie ZSRR Sztabie Koordynacji Współpracy Wojskowej Państw Członków WNP (Штаб по координации военного сотрудничества государств-членов СНГ), obecnie siedzibie Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (Организация Договора о Коллективной Безопасности).

z punktu widzenia hasła jest nie na temat. Co ma WNP do UW? Ta informacja pasuje do hasła o budynku czy dworcu lotniczym (jako opis co się działo w budynkach po likwidacji? dworca). ~malarz pl PISZ 22:18, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł dotyczący żołnierza Armii Krajowej[edytuj | edytuj kod]

Witam! Chciałbym prosić kogos o pomoc w sprawie umieszczenia artykułu o żołnierzu Armii Krajowej. Mam wszystkie zebrane materiały w wordzie trzeba to tylko umieścic na wikipedii. Sam srednio sie w tym orientuje dlatego bardzo prosze o pomoc. kontakt : propatria@interia.eu

Odpowiem, pozdrawiam, Happa (dyskusja) 10:53, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Podsekretarz stanu czy wiceminister[edytuj | edytuj kod]

Witam, w kilku hasłach które zapoczątkowałem np.: Piotr Warczyński czy Krzysztof Chlebus redaktor Nicolauskas podmienił pełnioną funkcję – podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia na wiceminister zdrowia – mam pytanie czy jest to właściwa terminologia, albo która jest bardziej poprawna ? Na stronie ministerstwa wszyscy Panowie byli opisani jako Podsekretarze stanu, do tego jest hasło podsekretarz stanu, a nie ma hasła wiceminister. Z góry dziękuję za wyjaśnienie. Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 03:07, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Podsekretarz stanu. Wiceminister to nazwa zwyczajowa. --Mkw98 (dyskusja) 08:06, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Obie można używać--Nicolauskas (dyskusja)
W encyklopedii powinniśmy preferować mianownictwo formalne nad zwyczajowym. W dokumentach oficjalnych stosowana jest nazwa podsekretarz stanu. Kenraiz (dyskusja) 09:10, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Np. w haśle Piotr Warczyński najpierw jest użyta forma wiceminister zdrowia, a później podsekretarz stanu. Tak samo w innych hasłach. Nicolauskas (dyskusja)
Z założenia powinniśmy unikać informacji i rozwiązań z mniej wiarygodnych źródeł (do nich należy Wikipedia), a preferować możliwie najbardziej wiarygodne w danym temacie. Według strony ministerialnej [6] Piotr Warczyński to podsekretarz stanu. ta nazwa używana jest w dokumentach urzędowych i na stronach ministerstw. Kenraiz (dyskusja) 09:29, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Powinno być odwrotnie. W nagłówku i infoboksie - podsekretarz stanu, bo to jest nazwa oficjalna (tak samo jak np. w haśle Donald Tusk: w nagłówku mamy od 2007 prezes Rady Ministrów, a potem w tekście kilka razy jest mowa o premierze, zgodnie z nazwą zwyczajową. Hasło o Warczyńskim jest krótkie i tam nazwa wiceminister w ogóle nie musi padać --Mkw98 (dyskusja) 09:56, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Tak jak Kenraiz. Moim zdaniem podsekretarz stanu i sekretarz stanu, a nie wiceminister, który zresztą „zaciera” różnice pomiędzy tymi dwoma stanowiskami. Dlatego nie są dla mnie jasne takie zmiany. Abstrahując od pytania, czy dodają one wartość czy nie, to uważam, że przed masowymi zmianami powinny były zostać przekonsultowane w Kawiarence. Boston9 (dyskusja) 09:33, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
odpowiednie zmiany zostały dokonane, zgodnie ze wskazaniami, Nicolauskas (dyskusja)
  • Wiceminister jest jak najbardziej dopuszczalną nazwą. Jest to nazwa z języka prawniczego. Tak samo jak właściwa jest nazwa premier. Każda z tych form jest poprawna i żadna z nich nie jest formą wyłącznie potoczną. Elfhelm (dyskusja) 11:37, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Owszem, jest dopuszczalną i wygodną nazwą do stosowania przemiennego w tekście. Jednak w publikacjach urzędowych, aktach prawa, jako bardziej formalna stosowana jest nazwa podsekretarz. Kwerenda w ISAP wyrzuca całą masę aktów prawnych, w których pojawia się "podsekretarz" (powołania, struktura ministerstw, służba cywilna), ale nie mogę w nich znaleźć "wiceministra". Mając dwa terminy jednoznaczne lepiej w nagłówku i infoboksie artykułu wpisać najpierw nazwę urzędową (w każdym razie bardziej formalną), a potem ew. urozmaicić tekst jej synonimem. Kenraiz (dyskusja) 12:36, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • ISAP nie wyrzuci wiceminister, bo to pojęcie nie jest znane językowi prawnemu (językowi aktów prawnych), ale jest całkowicie poprawne na gruncie języka prawniczego (używanego przez prawników). Inne przykłady: "wiceprezydent Warszawy" (bodajże ustawowo jest to zastępca prezydenta), deputowany/parlamentarzysta (np. jako synonim posła), itp. Czasem dla czytelności nagłówka wygodniej pisać skrótowo w latach 1-2 wiceminister tego czy owego (zwłaszcza, gdy bohater biogramu pełni raz funkcję pods./raz sekr. i to w resortach ze zmienną nazwą). W zasadzie dla mnie wielkiego problemu tu nie ma i masowe zmiany w jedną czy drugą stronę niezbyt uważam za potrzebne (energię można wykorzystać do depublizacji Wikipedii: [7], [8], [9]) - może wikiprojekt nowy (i zamiast blokad zobowiązanie do poprawy np. 20 takich kwiatków :)). Elfhelm (dyskusja) 13:16, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Elf ma rację, wiceminister nie jest nazwą zwyczajową (w takim rozumieniu to premier też jest nazwą zwyczajową), to jest bardziej skomplikowane. Wiceministrem jest każdy zastępca ministra, zaś regulaminy organizacyjne czy statuty ministerstw w ogromnej większości przewidują, że wszyscy wiceministrowie są względem siebie nawzajem w miarę równi i podlegają tylko ministrowi (nawet, jeśli nie są tak tytułowani). Różnice między sekretarzem a podsekretarzem stanu są dość techniczne (są na innych miejscach w drabince płac, a poza tym bycie sekretarzem stanu wolno łączyć z byciem posłem, a podsekretarzem już nie, bo to w założeniu ma być szczebel bardziej urzędniczy niż polityczny). Jeśli Wikipedia ma być zrozumiała, to piszmy językiem dla ludzi, więc albo tytułujmy ich wiceministrami, albo zróbmy bardzo dobre i jasne artykuły sekretarz stanu i podsekretarz stanu, żeby dawać niebieskie linki i żeby ludzie mogli to pojąć. Powerek38 (dyskusja) 12:47, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
pozmieniałem tak, że powpisywałem tytułami - w zależności od pełnienia funkcji - sekretarz stanu bądź podsekretarz stanu. Nicolauskas (dyskusja)
I bardzo dobrze. Zdecydowanie optuję za podsekretarzem Stanu w ministerstwie dowolnym, niż za wiceministrem spraw dowolnych. Wiceminister na ogół ma już bardziej zawężony zakres, więc np. wiceminister środowiska sugeruje, że zastępuje ministra w całej jego rozciągłości, a przecież tak nie jest - wice jest kilku i mają swoje zakresy obowiązków. Wulfstan (dyskusja) 17:52, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba po raz pierwszy muszę się z Tobą Powerku poważnie nie zgodzić:) Zgadzam się oczywiście, że Wikipedia musi być przyjazna, i lepiej jest pisać „lęk wysokości” niż „akrofobia”, ale uważam, że powinniśmy być precyzyjni, a wiceminister może być stosowany, ale w dalszej części artykułu jako synonim. Zresztą to nie jest aż tak techniczne, jak by wynikało z suchych zapisów prawa, i ma znaczenie w bieżącej polityce, właśnie ze względu na różnicę, którą wskazałeś. Do tego kilkumiejscowa różnica w precedencji stanowisk publicznych przy uroczystościach państwowych średniej rangi pozycja sekretarz vs podsekretarz stanu z równoległego ministerstwa jest jednak widoczna, kiedy pomiędzy nich przy przemówieniach „wskakuje” nagle jedna lub kilka innych osób. I wszyscy są trochę generalnie zaskoczeni. Dlatego warto zrobić te dwa dobre artykuły, może jest jeszcze więcej ciekawych różnic? A więc – politolodzy, do piór:) Boston9 (dyskusja) 18:09, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Nawet słownik języka polskiego rozróżnia słowa wiceminister i podsekretarz stanu (podsekretarz stanu jest pojęciem szerszym). Dlatego, tak jak wyżej zasugerowano, powinny być dwa osobne artykuły na ten temat. W mediach oczywiście jest to stosowane zamiennie, co jest niestety tylko kolejnym dowodem niedouczenia dziennikarzy. :( Na pewno nie jest to jednak powód by Wikipedia miała te zaniżone standardy kopiować. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:30, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Tyle że te definicje w sjp zostały zdefiniowane potocznie. Z istoty bowiem pods. stanu w ministerstwie jest zastępcą ministra (sekr. stanu jest co do zasady "1. zastępcą"). Błędna jest definicja zawężająca pods. stanu do ministerstw, bo mieliśmy wszak podsekretarzy stanu np. w ś.p. UKIE czy KBN czy mamy w KPRM (nawet gdy szef KPRM nie wchodzi w skład RM w randze ministra). Są kraje, gdzie rozróżnienie na wiceministra i podsekretarza stanu jest ścisłe (Włochy!), u nas czegoś takiego nie ma, gdyż wiceminister jest pojęciem języka prawniczego, a nie prawnego. Ot taka dygresja. Elfhelm (dyskusja) 22:41, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Niefortunna ilustracja na stronie głównej Messiego zamiast drużyny, która zdobyła puchar świata[edytuj | edytuj kod]

Na stronie dyskusji strony głównej, pojawiła się prośba o zamienienie zdjęcia (znajdujące się na str. głównej) Lionela Messiego na zdjęcie reprezentacji Niemiec, która zdobyła mistrzostwo świata. Argumentacja przemawiająca za taką opcją jest trafna. 1. To były drużynowe mistrzostwa świata. 2. Messi był jednym z laureatów indywidualnych nagród mistrzostw. 3. Dajmy zdjęcie wygranych całe mistrzostwa, jak uczyniły to inne wersje językowe wikipedii. Reakcji na zmianę niefortunnego zdjęcia nadal nie ma, choć od meczu finałowego minęło już dwa dni. Czy ktoś zajmuję się stroną główną i zmieni to w końcu zgodnie z sugestiami wikipedystów?--RuuLoook (dyskusja) 12:45, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Port lotniczy Szczecin-Goleniów[edytuj | edytuj kod]

Nie chcę wdawać się w wojnę edycyjną więc pytam tutaj. Czy Zgodnie ze standardem opisu portów lotniczych w Wikipedia wprowadzanie nowych kierunków przed pierwszym jest powszechnie akceptowane? Dodam, że pół roku przed pierwszymi lotami. Zwiadowca21 13:09, 16 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nie zajmuję się portami ale jak widzę coś takiego to polecam przeczytać Pomoc:Ponadczasowość i zastanowić się czy te informacje powinny za 5 lat nadal znajdować się na wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:09, 16 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Szablon parafia infobox[edytuj | edytuj kod]

Czy jest jakiś poważny opór, by z Szablon:Parafia infobox usunąć część "nadzór-administrator-proboszcz"? Na zdezakt. można się natknąć na zmiany proboszcza, gdzie z jednego anonima w parafii w X zamienia się na drugiego. Informacja nic do hasła niewnosząca, z 99% ani informacji, ani tym bardziej zmian nie ma źródeł, łatwa podatność na dezaktualizacje (zapewne masowe w hasłach). Kompletnie niepotrzebne. Pozbyliśmy się kiedyś szczęśliwie parametru sołtys, można kolejnego niewiele wnoszącego. Jeśli już w hasłach mogłaby się znajdować po prostu sekcja z listą proboszczów i tyle. @Lajsikonik? Malarz pl? Elfhelm (dyskusja) 23:08, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Ja nie będę protestował. W przeciwieństwie do burmistrza/mera miasta od +/- 30 tys. mieszkańców wzwyż, proboszcz z racji swojej funkcji autoencyklopedyczny nie bywa, więc można się tego pozbyć. Problem nie zniknie całkowicie (nadal będą dopisywani w treści), ale wyraźnie się zmniejszy. Lajsikonik Dyskusja 06:29, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Technicznie to żaden problem. Administrator i proboszcz raczej do usunięcia, ale nadzór (zakon, itp) już bym raczej zostawił. Merytorycznie powinni się wypowiedzieć bardziej zainteresowani użytkownicy: @Powerek38, @ptjackyll, @Loraine i pewnie kilku innych zainteresowanych. ~malarz pl PISZ 08:28, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nadzór zdecydowanie musi zostać, bo tu chodzi o nadzór klerycki, czyli sytuację, kiedy biskup diecezjalny oddaje parafię do prowadzenia zakonowi, zamiast wysyłać do jej obsługi swoich księży. To stwarza dość specyficzną sytuację w świetle prawa kanonicznego, nie wchodząc w szczegóły jest to IMHO bardzo ważna informacja. Co do administratorów, moim zdaniem źródła są. Większość diecezji ma już na stronach listy parafii wraz z proboszczami, a poza tym translokaty (czyli po kościelnemu zmiany personalne w parafiach) są zwykle ogłaszane przez kurie hurtem raz w roku, w jednym komunikacie (np. tu). Dlatego to nie jest kwestia braku źródeł, tylko braku chętnych do pracy na nich. Czy to jest wystarczający powód do zmian w szablonie? Mam wątpliwości... Powerek38 (dyskusja) 12:37, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
@Powerek38 Ale to jak w merami francuskimi itp. Źródła się znajdą, ale szans na trzymanie tego w zaktualizowanym stanie nie widać (zwłaszcza gdy mamy problemy z aktualizacją np. rektorów, szefów dużych partii zagranicznych itp.). Już lepiej ewentualnie robić listy proboszczów w hasłach o parafiach. Elfhelm (dyskusja) 13:18, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • @Lajsikoniku, dziwi mnie Twój argument, który jest sprzeczny z bliźniaczą dyskusją. Tutaj jest tak samo. Jeśli brać pod uwagę to, że nie nadążamy uaktualniać, to trzeba by powycinać znacznie więcej. Poza tym informacja zostanie w treści, więc i tak nic by to nie dało. @Elfhelmie, listy proboszczów są takim samym złem, jak informacja w infoboxie, bo one także wymagają aktualizacji. A ponieważ sama informacja o tym kto jest proboszczem/administratorem jest ency, to jestem przeciwny usuwaniu tego parametru. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:56, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ptjackyll listę proboszczów, dyrektorów jakiejś szkoły czy listę burmistrzów małej gminy łatwiej kontrolować i łatwiej od niej wymagać WER. Wartość takiej informacji jest encyklopedycznie znikoma, potencjał wandalizmu spory, podatność na dezaktualizację znaczna. Elfhelm (dyskusja) 22:21, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • W taki, że jeśli ktoś w haśle pracował nad listą, to bardziej prawdopodobne, że o nią będzie dbał. Lista ma tę zaletę też, że pozostawia informacje na stałe. Przy parametrze informacja stara wylatuje z treści (błędnie). I oczywiście w infoboksie nikt źródła nigdy nie doda, więc nie wiadomo czy zamiana jednego anonima na drugiego to wandalizm, czy nie ;) Elfhelm (dyskusja) 22:31, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • W każdej parafii warto tworzyć listy wszystkich duszpasterzy, podając lata pracy, z tego prostego powodu, że gdy któryś z nich zostanie biskupem, łatwo będzie sprawdzić poprzednie placówki oraz skąd pochodził. Oczywiście nie są to informacje stricte encyklopedyczne, a jedynie pomocnicze, lecz historycznie cenne. Nie muszą być one automatycznie po zmianie proboszcza, czy innych duchownych zmieniane – przy poprawie po prostu dopisywałoby się kolejnego duszpasterza, nie usuwając poprzednika. Podział bym widział na: Proboszczowie, Wikarzy, Księża pochodzący z parafii, Inni (np. rezydenci). Nie trzeba by było tego często aktualizować, a byłaby zachowana chronologia na podstawie historii edycji. Wprawdzie nie wszystkim chce się sprawdzać, co ktoś napisał przed nimi i bez potrzeby dodają szablony, jednakże mniemam, że jest to mniejszość redaktorów. Co do samego infoboksu, to na razie nie wyrażę swojego zdania. KrzysG (dyskusja) 05:55, 16 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  •  PrzeciwNa dobrą sprawę każde hasło może przecież paść ofiarą wandalizmu, spora część może się też zdezaktualizować. Idąc dalej tym tokiem myślenia moglibyśmy więc w ogóle zamknąć ten projekt. Przekonują mnie argumenty Powerka. Zresztą tak na marginesie uważam, że możliwość aktualizowania tego typu drobnych informacji mogłaby dla osób z małych społeczności (niekoniecznie zresztą w sensie geograficznym) stanowić potencjalnie pierwszy krok na drodze do współtworzenia Wikipedii w przyszłości.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:19, 16 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Infoboksy państw historycznych[edytuj | edytuj kod]

W infoboksach państw historycznych znajdują się strzałki z flagami kierujące do państw historycznych, oraz państw, które kontynuowały rządy i innych powiązanych. Brakuje tego w państwach obecnych, czy niemożna by tego wprowadzić? Na marginesie czy w Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich po prawej stronie nie powinno być pozostałych krajów, które powstały w wyniku rozwiązania ZSRR? Basshuntersw (dyskusja) 20:51, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  1. Flagi poprzedników można wstawić w każdym wywołaniu {{państwo infobox}}. Przykład możesz znaleźć np. w Polska
  2. w ZSRR warto dodać wszystkie 15 państw lub WNP + państwa, które nie weszły w skład WNP; obecny kształt jest chyba nie do końca poprawny
  3. w ZSRR warto też sprawdzić państwa "poprzednie" - któe republiki zostały dołączone (te powinny być w infoboksie jako poprzednie) a które wyłączone z RFSRR (a te w wielu przypadkach utworzono po powstaniu ZSRR).
  4. ~malarz pl PISZ 21:27, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Eksperyment w postaci umieszczania strzałek z flagami w infoboksach państw współczesnych odbył się kilka lat temu. Ostatecznie pomysł upadł ze względu na dużą niejednoznaczność tego do czego te strzałki miałyby prowadzić – poprzedniego ustroju, poprzednich państw zajmujących dane terytorium (niekoniecznie mających związek z obecnym), itd.? Czy w artykule Francja strzałka powinna prowadzić do IV Republiki? III Rzeszy i Vichy? Cesarstwa Francuskiego? Jeszcze czegoś innego? Delta 51 (dyskusja) 23:09, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Warto się też zastanowić, czy artykuły dla poszczególnych ustroi mają sens, to nadal ten sam kraj. Basshuntersw (dyskusja) 23:20, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Z tymi strzałkami jest taki problem, że często wskazują też na jakieś zmiany terytorialne – państwo zmieniło granice i się wstawia strzałki do jakiś państw. Po co w II Rzeczpospolita strzałka do Czechosłowacji (że niby na jej rzecz straciliśmy jakieś skrawki terytorium)? A jakoś, że tejże Czechosłowacji zabraliśmy nieco więcej już w tych strzałkach nie podano. Dalej klikamy na jedna taką strzałkę i przenosimy się do Polska Rzeczpospolita Ludowa. A tu mamy, że powstała ona tylko z II RP, bo oczywiście żadnych terenów niemieckich nie otrzymaliśmy (a biorąc logikę wstawiania strzałek do krótkotrwałych epizodów administracyjnych, jak np. Druga Republika Czechosłowacka, to i z Białoruskiej SRR formalnie coś otrzymaliśmy, co prawda wcześniej nam zabrali, ale zmiana jest i konsekwentnie powinna być uwzględniona). Może jednak warto by tu ustalić jakieś sensowniejsze kryteria, aby nie było dodawania tego, co komu do głowy przychodzi. Chyba jedynie następstwo podmiotowości państwowej powinno być brane pod uwagę, a nie jakieś zmiany terytorialne wynikające przy okazji. Aotearoa dyskusja 09:02, 9 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wielokrotnie mówiłem i cały czas podtrzymuję - usuńmy w końcu te strzałki z flaguśkami! Nie dość, że niepotrzebnie szpeci infobox zamieniając go w choinkę, to jeszcze jest polem do OR-ów. Zachłysnęliśmy się kolejnym głupim pomysłem z en wiki i tyle. Hoa binh (dyskusja) 09:56, 9 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Jedyne co z tych strzałek uważam za przydatne to linki do poprzednich/następnych wcieleń państw: cestarstwo->królestwo->1. republika itp. Okupacje i podobne są IMO zbędne. Patrząc na potencjalne ORy zgadzam się z Hoa, że wszystkie te strzałki są zbędne. Te same informacje powinny być w 1. akapicie i tam powinny się znaleźć z odpowiednimi czasownikami, bez których mamy OR. Podlinkowałem powyżej przykład Polska, z którego wynika, że państwo powstało w X wieku, zaś wcześniej było państwo PRL. A to chyba nie tak powinno być. ~malarz pl PISZ 12:05, 9 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Miało być, że do państw współczesnych tych paskudnych strzałek nie stosujemy, bo wychodzą bzdury (Polska istnieje od 1989 roku, Wielka Brytania od 1921 roku etc.). Oczywiście uzus ten wszyscy newbie, IP-ki i POV-fighterzy mają konsekwentnie głęboko w tylnej części ciała, co jest tylko dodatkowym argumentem za usunięciem tych parametrów z szablonu jak najszybciej. Hoa binh (dyskusja) 12:13, 9 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Ja akurat lubie flagi i zawsze uwazalem, ze ich stosowanie jest przydatne, a procz tego ciekawe estetycznie. Hoodinski (dyskusja) 21:07, 11 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Absolutnie jestem przciw usuwaniom tych flag - ułatwiają nawigację. Powinny być jednak stosowane w sytuacji następstwa prawnego, lub ustrojowego. Na pewno nie powinn wystąpić w sytucacji wyodrdbnienia się jakiegoś terytorium, czy państwa (ale w państwie wyodrębnionym już tak). Okupacje też odrzuciałbym. Argument wskazujący iż strzałki podają niepoprawną wiadomość jakoby Polska isnieje od 1989 roku, a Wielka Brytania od 1921 jest niepoprawny. Te strzałki przyjęły się bowiem jako określenie, następstwa ustrojowego (co jest w większości wypadków poprawne). Jest mnóstwo haseł opisujących dane państwo w różnym momencie historii. Do państw współczesnych bym umieścił je, ale niżej, bo nie jest to tak ważna informacja, jak w przypadku bytów historycznych, ale to chyba byłoby trudne do zrealizowania pod względem technicznym?. Hector Augustus (dyskusja) 18:55, 17 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Autoreklama Wikipedii w hasłach[edytuj | edytuj kod]

Proponuję usunąć z szablonu {{Język infobox}} wszelkie linkowania do innych wersji językowych Wikipedii.

  • Linki te nie spełniają wymogów wstawiania linków wewnętrznych - w myśl strony Pomoc:Kiedy wstawić link „Odnośniki w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło. Należy zadbać, aby nie prowadziły do haseł niezwiązanych z tematem.” - sam fakt istnienia innych wersji językowych WPedii czy WSłownika nie pomaga w zrozumieniu treści objaśniającej hasło, jest również w takim samym stopniu związane z tematem jak np. linkowanie do największych encyklopedii pisanych w danym języku, i to i tak pod warunkiem, że lokalna WPedia jest mocno zauważalna w danym obszarze językowym (zatem - być może uzasadnione, ale na pewno nie w infoboksie i nie w sekcji Zobacz też). Oczywiście linkowanie do np. zasobów mediów na commons związanych z danym hasłem czy odnośnik do danego hasła w Wikisłowniku spełnia w/w wymogi.
  • Linki te nie spełniają wymogów Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Nie spełniony jest już pierwszy wymóg: „Strony www muszą uzupełniać hasło Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje”. Ponownie, fakt istnienia WPedii w danym języku co najwyżej tak samo uzupełnia hasło o wartościowe merytorycznie informacji, jak fakt istnienia największej encyklopedii pisanej w danym języku. Wymogi te spełnia natomiast już linkowanie do związanych z treścią hasła galerii na commons, itd. Nie wspominając już o tym, że „Linki powinny być wyraźnie oddzielone od treści hasła (odrębna sekcja pt. „Linki zewnętrzne”).” - infoboks tego oczywiście nie spełnia.
  • Jakkolwiek by tych linków nie traktować, czy jako zewnętrzne czy jako wewnętrzne - nie obronią się.
  • Ponadto można by bronić tezę, że linki te podpadają pod Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Wikipedia nie jest mównicą (autoreklama WPedii), Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych, grafik, plików multimedialnych oraz Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Wikipedia nie jest katalogiem (katalogowanie nieencyklopedycznych stron WWW - w przypadku, jeśli lokalna WPedia nie wywarła znaczącego wpływu).

Podsumowując - proponuję usunąć te linki z infoboksów. Pozwolić natomiast na linkowanie w treści artykułu do lokalnych wersji językowych WPedii, o ile osiągnęły one stosowną renomę w danym obszarze językowym i tylko, jeśli uznać, że w ogóle informacje o największych dziełach pisanych mieszczą się w tematyce hasła o języku - a zdaje się, że obecnie informacji takich się tam nie wprowadza, ograniczając się jedynie do językoznawstwa. Marcgalrespons 17:41, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Sprawa druga - istnieją hasła o tak nieznaczących wersjach językowych WPedii, jak Arumuńska Wikipedia - która to zawiera niecałe 500 artykułów [10], wbrew treści hasła, które mówi o... 61 000 artykułów na dzień 11 października 2010. Proponuję również ustalić wymogi, jak duża ma być wersja językowa WPedii, aby za encyklopedyczne uznano osobne artykuły o nich. WPedie nie spełniające tych kryteriów mogłyby zostać wymienione na liście Edycje_językowe_Wikipedii. Marcgalrespons 17:59, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

    • Marcgal: a jakiś mniej tendencyjny przykład? Specjalnie przeszukiwałeś wśród istniejących artykułów o wersjach językowych Wipkipedii czy tak zupełnie na chybił-trafił padło akurat na roa-rup-wiki? Nie posądzam cie o złą wolę, ale z tym przykładem to nie trafiłeś. Wikipedia w języku arumuńskim to wyjątek jedyny w swoim rodzaju, kompletne ekstremum i casus kompletnie odbiegający od reszty wersji językowych. Rzeczywiście według stanu na dzień 11 października 2010 istniało tam 61 tysięcy stron w przestrzeni głównej. --WTM (dyskusja) 19:54, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Link do wikipedii w języku o którym czytam jest przydatny dla mnie. Proponuję zastawić tak jak jest. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:11, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia ze swymi interwikami to użyteczne narzędzie dla lingwistów – widywałem w kabinach tłumaczy pootwieraną Wikipedię (nie Wikisłownik), w celu wsparcia tłumaczenia co bardziej egzotycznych terminów. Mimo że to przede wszystkim encyklopedia to przy okazji wyszedł z tego wielki słownik i dla poszukiwaczy kontaktu z innymi językami Wikipedia to ciekawe i wartościowe narzędzie. Kenraiz (dyskusja) 18:18, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie chodzi mi o interwiki, chodzi mi tylko o {{Język infobox}} - np. te linki na dole infoboksu w haśle Język niemiecki. Marcgalrespons 18:22, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Linki te są użyteczne z ww. powodów – encyklopedia w danym języku dzięki interwikom jest wartościowym narzędziem lingwistycznym. Dlatego jestem przekonany, że warto linkować do danej wersji językowej Wikipedii z artykułu o danym języku. Poza tym linki te pozwalają na zapoznanie się w ciekawy sposób z językiem w praktyce. Nie wiem do jakiego zbioru tekstów w danym języku można by linkować, by w neutralny i wygodny sposób pozwolić czytelnikowi zobaczyć jak język wygląda w użyciu. Kenraiz (dyskusja) 19:07, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Otóż to. Ja bardzo często korzystam z tej opcji. Czasami trzeba na przykład rzucić okiem na składnię albo inne charakterystyczne cechy danego języka. Słownik nie wystarczy, a w przypadku rzadziej używanych języków trudno zgadywać na jakie strony wejść. --Mkw98 (dyskusja) 20:01, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Masz interwiki po lewej stronie hasła. Marcgalrespons 14:24, 18 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Arumuńska Wikipedia nie jest encyklopedycznym hasłem i nie traktuje o encyklopedycznym podmiocie. Wątpliwe, by strona, która powinna być traktowana jak inne serwisy internetowe, miała jakieś szczególne osiągnięcia/popularność wykazaną źródłami. Informacje o wersjach językowych szeregowych niszowych wersji w najlepszym razie mogą zostać wymienione w haśle zbiorczym. Elfhelm (dyskusja) 23:03, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    O tym już kiedyś rozmawialiśmy i wydaje mi się, że ustaliliśmy dolną granicę objętości jako kryterium kwalifikacyjne. Może to było 50k artykułów i dlatego ktoś opisał wówczas większą Wikipedię arumuńską. Teraz można by wymagać 100k czyli więcej od Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN. Kenraiz (dyskusja) 23:36, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Premierzy Francji[edytuj | edytuj kod]

Witam. Piszę w sprawie listy premierów Francji. Kto tak wymyślił dodać tą tabelę, że obecny premier jest zamiast na końcu, tak powinno być i jest w innych, to jest na początku i jest trudniej dodać następnego. Lepiej by były gdyby ktoś szybciej zmienił.KamilQue ► 18:21, 17 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Jest w porządku. Kolejnego premiera dodajesz na początku tabeli, zaraz po opisie, a nie na jej końcu. KrzysG (dyskusja) 19:07, 18 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Tylko przypomnę, że to nie blog tylko, było nie było, encyklopedia. I taki zapis jest po prostu ośmieszający. --D'Arnise (dyskusja) 23:36, 18 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
A co za różnica? Jest chronologicznie tylko nowsi są z przodu. Za to kilka wpisów temu napisałem o przemilczaniu historii życia jednego z dyktatorów komunizmu i wydaje się to dla ogółu Wikipedystów w porządku. Ja nie rozumiem. Jeśli chcesz przestawiać tabelki to do roboty, a nie żale nad rozlanym mlekiem. KrzysG (dyskusja) 00:59, 19 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie wysuwaj proszę zbyt daleko idących opinii. Różne rzeczy mogą ośmieszyć Wikipedię, ale przecież nie kolejność odwrotna do chronologicznej! Obiektywnie byłoby napisać, że taki zapis odbiega od standardów wyznaczonych przez artykuły wzorcowo spełniające zasady. --WTM (dyskusja) 23:51, 18 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
A mnie jednak rozśmieszyło (nie do rrozpuku, ale się podśmiechnąłem). Co tak rozśmiesza, także ośmiesza. Laforgue (niam) 23:58, 18 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Też uważam, że powinno być chronologicznie. Blackfish (dyskusja) 11:18, 19 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
No to zmień Francuzów, żeby ujednolicić. Blackfish (dyskusja) 16:50, 20 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Cross wiki dezinformacja - ku uwadze[edytuj | edytuj kod]

W związku z sytuacją militarno-polityczną na Ukrainie możemy się spodziewać większej ilości edycji w hasłach z nią powiązanych. Dziś natknąłem się na "ciekawą" edycję i chciałem ją tutaj przytoczyć, by ostrzec zainteresowanych. I od razu mówię - nie wiem jaka wartość jest poprawna, niemniej jednak... Ale do rzeczy - hasło Su-25:

Czemu to istotne? Ano w związku z [14] ([15] - nie wiem czy można podlinkowac komentarz). Na wszystkich pl- i en-wiki był IP z gatunku "dziwny" (za każdtym razem innym) - albo proxy, albo jakiś reroute czy insze coś zacierające pochodzenie. Nie, że jestem fane teorii spiskowych, zatem nie będę od razu podejrzwać agentów KGB :) ale może to być jakiś fanatyk czy bojownik o jedyną słuszną prawdę. Inne hasła także mogą być pozmieniane. Masur juhu? 18:53, 21 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzowanie świętych według narodowości[edytuj | edytuj kod]

Kilka dni temu zauważyłam, że część starożytnych świętych żyjących na terenie rzymskiej Galii, np. Wiktryk z Rouen zostało przypisanych do kategorii Francuscy święci katoliccy, co jest oczywistym anachronizmem. Zapewne warto byłoby przyporządkować te osoby do kategorii bardziej szczegółowej niż Święci katoliccy, zaczęłam się więc zastanawiać nad utworzeniem kategorii "Święci galijscy" albo "Święci związani ze starożytną Galią". Zaproponowałam omówienie tej kwestii w dyskusji portalu Święci, ale tam chyba mało kto zagląda, więc uznałam, że warto omówić tę kwestię tutaj. Przy okazji przejrzałam kategorię Święci katoliccy według narodowości, co skłoniło mnie do przemyśleń bardziej ogólnych. Cztery lata temu odbyła się niezakończona konsensusem dyskusja nad usunięciem tej kategorii [16] Może warto wrócić do tematu. Nie postuluję usunięcia kategorii, bo jest do pewnego stopnia użyteczna, ale chyba warto się zastanowić nad bardziej racjonalnym sposobem kategoryzowania świętych starożytnych, a także - moim zdaniem - średniowiecznych. --Mkw98 (dyskusja) 13:54, 19 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Może jeszcze garść przykładów. Święta Petronela, legendarna córka św. Piotra jest w kategorii włoscy święci katoliccy, Kasjusz i Florencjusz, męczennicy z III wieku są w kategorii niemieccy święci katoliccy a Cyryl i Metody w kategorii czescy święci katoliccy. --Mkw98 (dyskusja)
Kategorie można zachować, ale należy stosować z głową, także odnośnie współczesnych świętych (jeżeli doszło do samookreślenia i mamy na to źródło). A w przypadku świętych starożytnych i średniowiecznych, to cóż - jest to nie tyle anachronizm, co zwyczajny błąd, bo narody tak jak je dzisiaj rozumiemy zaczęły się kształtować w XVIII w. --Teukros (dyskusja) 09:28, 21 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za zabranie głosu. Ja chętnie pousuwam te błędne kategorie z artykułów, tylko nie chciałabym usuwać nie proponując nic konstruktywnego w zamian. --Mkw98 (dyskusja) 14:40, 21 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Zdaje się, że święci są ponadnarodowi, a nie przypisani do jednego konkretnego państwa i narodu. Poza tym jak wyżej zauważono, jest to anachroniczne. Cyryl i Metody - to święci jacy? Czescy? Może węgierscy, bo większa część państwa wielkomorawskiego obejmowała dzisiejsze Węgry? A może greccy, bo pochodzili z Sołunia czyli Salonik? Hoa binh (dyskusja) 16:25, 21 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
O to mi właśnie chodzi - każde przypisanie starożytnych i średniowiecznych świętych do współczesnych narodów jest błędne. Dlatego ja nie mam wątpliwości, że należy te dziwne przyporządkowania pousuwać, tylko zastanawiam się co zaproponować w zamian. Święci katoliccy to bardzo obszerna kategoria. --Mkw98 (dyskusja) 20:48, 21 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nic? Czy trzeba coś koniecznie zaproponować? Blackfish (dyskusja) 14:11, 22 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nic - to kusząca perspektywa. ;-) Ale im dłużej nad tym myślę, tym bardziej skomplikowana wydaje mi się cała kwestia. W tamtej starej dyskusji, do której linkuję powyżej, argumentowano, że dzięki tym kategoriom można łatwiej odnaleźć świętych żyjących w przeszłości na danym obszarze. Na przykład na terytorium obecnej Francji. Myślałam więc o czymś w rodzaju "święci związani z...", tylko że to znów bez sensu, bo jak ktoś żyjący przed powstaniem danego państwa może być z nim związany? "Święci żyjący w przeszłości na terenach obecnego państwa X" - poza tym, że brzmi to dziwacznie to chyba wprowadza więcej zamieszania niż porządku (problemy zmieniających się granic itp).
Osobny problem to wyznaczenie granicy od której można już mówić o "świętych francuskich", "świętych niemieckich" i tak dalej. --Mkw98 (dyskusja) 17:35, 22 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno stosowanie kategorii narodowych dla ludzi żyjących w czasach kiedy nie da się mówić o danym narodzie trzeba wytępić. Co do nowszych świętych to zawsze powinny być podane w artykule mocne źródła na to że dany człowiek deklarował się jako członek danego narodu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:43, 22 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • argument "dzięki tym kategoriom można łatwiej odnaleźć świętych żyjących w przeszłości na danym obszarze" jest bez wartości i można go spokojnie odrzucić, bo takie przypisanie daje niewiele albo prawie nic, a zamieszania znacznie więcej. Już samo to, że dyskutuje tu o tym kilka osób jest ewidentną stratą czasu tych osób. Julo (dyskusja) 18:06, 22 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Medical translation progress[edytuj | edytuj kod]

Thanks to the wonderful help of editors like:

We've come a bit on the way of integrating articles. A number have already been fully integrated, and there are no longer any unformatted articles - all should have the correct templates and references, so it will be much easier to work from now on. A bot has been written for the conversion of these templates, but it is not ready to go live, so if you need an articles fixed ask me and I will gladly do it for you.

A few of the articles below should be very simple to integrate, such as the one on Śpiączka afrykańska, which is only translated in a shorter version. Please do check out the project if you wish to help out. And please keep the feed-back coming, we will be having a survey in a month or so on how this project is working, and we'd really like to have a bunch of the articles integrated then so that we can know what has gone well and what could be done better!


Medical Translation Project

 Welcome to the medical translation project. Our goal is to spread translations of high quality medical content into as many languages as possible.

Medical translation – English Translation TaskForce

Tutaj znajduje się spis artykułów przetłumaczonych z angielskiego przez Translators Without Borders w imieniu Wikiproject Medicine i Wikiproject Medicine - Translation Taskforce. Każdy artykuł należy zintegrować z jego odpowiednikiem w main; nie powinno się po prostu zastępować odpowiednika w main, jeżeli zawiera on uźródłowione informacje, których nie ma w przetłumaczonej wersji.

Artykuły z enwiki zostały ocenione na przynajmniej Good Article (odpowiednik naszego DA), przed tłumaczeniem sprawdził je lekarz James Heilman. Prowadzone tu prace nie mają na celu zastąpić pracy wikipedystów spoza enwiki, tylko ją uzupełnić i dać artykuły bazowe, na których można dalej coś budować.

Jeśli chcesz dołączyć do prac, wstaw cztery tyldy przy wybranym artykule w kolumnie Integrator(-rzy) i zmień status z Niepodjęty na Prace trwają. Jeżeli masz jakieś pytania, śmiało pisz na mojej stronie dyskusji albo mailem, a skontaktuję się z tobą najszybciej jak będę mógł.

Wkrótce ukaże się poradnik integrowania tych artykułów. Większa część pracy polega na formatowaniu tekstu, umieszczaniu właściwych infoboksów i poprawianiu szablonów cytowania. Trwają prace nad ustawieniem bota, ale w międzyczasie najlepszym narzędziem do tłumaczenia szablonów jest [17].

Dzięki,    -- CFCF (talk) 13:49, 24 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Komunikat i całą tę stronę przetłumaczył i dostosował do plwiki Tar Lócesilion|queta! 13:18, 25 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Please also check out en:https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Medicine/Translation_task_force/RTT(Simplified)#Group_2 for a list of simplified articles which we are translating. We need people to list out articles as Do translate and Don't translate! Thanks,    -- CFCF (talk) 14:55, 21 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły[edytuj | edytuj kod]

Ukończone[edytuj | edytuj kod]

Przetłumaczone Postać w main Status Integrator(-rzy) Data ukończenia
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Przeziębienie Przeziębienie Ukończony (Not Polish, only fixing formatting) CFCF (dyskusja) 10:32, 2 cze 2014 (CEST)[odpowiedz] CFCF (dyskusja) 11:53, 12 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Cukrzyca typu 2 Cukrzyca typu 2 Ukończony Stanisom (dyskusja) 05:09, 5 cze 2014 (CEST)[odpowiedz] CFCF (dyskusja) 17:12, 21 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Samobójstwo Samobójstwo Ukończony Kenraiz (dyskusja) 23:18, 19 lip 2014 (CEST)[odpowiedz] Kenraiz (dyskusja) 23:18, 19 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Dna moczanowa Dna moczanowa Ukończony Rybulo7 (dyskusja) 10:31, 24 lip 2014 (CEST)[odpowiedz] Rybulo7 (dyskusja) 10:31, 24 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Padaczka Padaczka Ukończony Rybulo7 (dyskusja) 10:31, 24 lip 2014 (CEST)[odpowiedz] Rybulo7 (dyskusja) 10:31, 24 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Astma Astma oskrzelowa Ukończony Mpn (dyskusja) 09:32, 27 lip 2014 (CEST)[odpowiedz] Mpn (dyskusja) 09:32, 27 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Antykoncepcja Antykoncepcja Ukończony Mpn (dyskusja) 11:26, 3 sie 2014 (CEST)[odpowiedz] Mpn (dyskusja) 11:26, 3 sie 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Zapalenie płuc Zapalenie płuc Ukończony Mpn (dyskusja) 19:49, 19 sie 2014 (CEST)[odpowiedz] Mpn (dyskusja) 19:49, 19 sie 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Hemoroidy Guzki krwawnicze Ukończony Mpn (dyskusja) 11:33, 24 sie 2014 (CEST)[odpowiedz] Mpn (dyskusja) 11:33, 24 sie 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nieukończone[edytuj | edytuj kod]

Te artykuły zostały przebotowane albo naprawione ręcznie, więc cytowania, infoboksy itp. powinny być poprawne. To, co zostało do zrobienia, to poprawić pisownię, zmienić linki i zintegrować z odpowiednikami w main.

Sformatowane
Przetłumaczone Rozmiar Postać w main Status Integrator(-rzy) Data ukończenia
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Kiła 49 KB Kiła Niepodjęty Zrobione Formatting    -- CFCF (talk)
 ~~~~
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Gruźlica 88,1 KB Gruźlica,
Tuberkuloza,
TB		 Niepodjęty Zrobione Formatting    -- CFCF (talk)
 ~~~~
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Wirusowe zapalenie wątroby typu C (WZW C) 44,2 KB Wirusowe zapalenie wątroby typu C Prace trwają ~~~~
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Zakażenie przewodu pokarmowego 54,4 KB Zakażenie przewodu pokarmowego

nieżyt żołądka i jelit ??

Niepodjęty ~~~~
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych 83,3 KB Zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych Niepodjęty ~~~~
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Oparzenie 65 KB Oparzenie Niepodjęty ~~~~
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Rak płuc 71,9 KB Rak płuca (GA) Niepodjęty ~~~~
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Stwardnienie rozsiane 91,4 KB Stwardnienie rozsiane Niepodjęty ~~~~
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Lumbago 73,3 KB Lumbago Niepodjęty ~~~~
Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Śpiączka afrykańska 5,5 KB Śpiączka afrykańska Niepodjęty ~~~~

Comments[edytuj | edytuj kod]

Thanks,    -- CFCF (talk) 15:12, 25 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘It is a shame you feel the translated content is so subpar. I will be sending out a survey in a few weeks time where you can reply what needs fixing and what is good. I really want this project to work well, and your comments are very much appreciated.    -- CFCF (talk) 10:51, 23 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Wojciech Jaruzelski[edytuj | edytuj kod]

Po złożeniu jego prochów (co zresztą stanowi osobny temat) na stronie Pochowani na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach ktoś wstawił Jaruzelskiego, pisząc, że był prezydentam PRL-u i RP. Pomijając fakt, że nie został on tam pochowany dopisałem uwagę o jego przeszłości[18], być może zbyt kategoryczną, bo dla niektórych nie do przyjęcia. To zresztą nieważne. Obecnie staram się neutralnie podejść do tematu [19] [20], za drugim razem dokonałem edycji zgodnej z nekrologiem zmarłego, ale niektórzy administratorzy mają swoją wizję tej postaci [21] [22] [23]. Bardzo mnie też boli, że mój komentarz na stronie dyskusji hasła [24], został anulowany [25] z dopiskiem, "bez uprawiania polityki". Człowiek już umarł, więc politycznie mu nie szkodzę, a swoją historię życia pisał sam. Dlaczego teraz mamy przemilczać niektóre fakty z jego życiorysu? Bo umarł a o zmarłym, albo dobrze, albo wcale? Mnie się takie myślenie nie podoba. KrzysG (dyskusja) 00:14, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Jedyne co z powyższych komentarzy, to mogę się zgodzić z Tokyotown8, że komentarz nie powinien być obszerny. W obecnej wersji wpisu o Jaruzelskim należało by dodać, że został on ustanowiony prezydentem przez niedemokratycznie wybrany Sejm, co czyniłoby komentarz dość długim. Może więc za nekrologiem z "GW" napisać, że Jaruzelski był ostatnim dyktatorem PRL i prezydentem RP. Taki opis jest zgodny z prawdą, i nie jest zbyt długi. KrzysG (dyskusja) 22:54, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Autor tego wątku mógłby po tej edycji zająć się na Wikipedii czymś bardziej merytorycznym i wykazać swoimi edycjami, że zasługuje na poważne traktowanie. Po obserwowanych przeze mnie dyskusjach na WP:PUR mam pewne wątpliwości, a i ten wątek nie pomaga. Elfhelm (dyskusja) 23:01, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • To może w ramach kompromisu dodać, że był I sekretarzem KC PZPR? To jest historyczny fakt, a jednocześnie na tyle ważne stanowisko, że może znaleźć się w tak krótkiej notce. Bierut tak ma, więc i Jaruzelski może. KoverasLupus (dyskusja) 00:05, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja właśnie optuję za zneutralizowaniem tego gloryfikującego wpisu. Jaruzelski został ustanowiony prezydentem przez Sejm kontraktowy, który był dwukrotnie wybierany, ponieważ PZPR nie otrzymał w pierwszych wyborach spodziewanej przy zawieraniu kontraktu liczby głosów. Po ogłoszeniu Jaruzelskiego prezydentem PRL, tenże niedemokratyczny Sejm zmienił nazwę państwa, co za sobą ciągnęło zmianę nazwy jego przywódcy, więc pisanie Prezydent PRL i Prezydent RP to po prostu jedna i ta sama bajka. Po prostu zbrodniarz przez swoich został nazwany Prezydentem, a teraz na Wikipedii wielkie halo, że ktoś prawdę nazwał po imieniu. Opcja: I Sekretarz KC PZPR i Prezydent RP, byłaby przeze mnie do przyjęcia, choć uważam, że nie oddaje jego zbrodniczego dla Polski działania. Nie dlatego protestowali ludzie na Powązkach, że był on Prezydentem czy I Sekretarzem, lecz dlatego, że był zbrodniarzem, dyktatorem i przewodniczącym WRON. KrzysG (dyskusja) 06:25, 16 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Dalej proszę o zneutralizowanie widniejącego na stronie wpisu. Adamt wycofał wpis, który był umieszczony w nekrologu w "Gazecie Wyborczej". Ja przepisując uważałem, że hańbię swoje imię, bo korzystam z komunistycznej gazety, a tutaj się okazało, że co dla mnie komunistyczne, to jednak za mało na lewo. A ja się pytam, jakie pismo (dziennik, cokolwiek) napisało z dumą (tak jak teraz to Wikipedia obwieszcza), że umarł bohater PRL.KrzysG (dyskusja) 01:05, 25 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Może po prostu zostaw ten temat? Podchodzisz do niego bardzo emocjonalnie, a to niedobrze. Pracując na Wikipedii powinniśmy zachowywać chłodne nastawienie, ale oczywistym jest, że każdy z nas ma jakieś tematy, do których nie jest w stanie podejść całkowicie bezstronnie. Artykuły dotyczące tych tematów najlepiej omijać, a zamiast nich edytować jakiś inny fragment Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 13:04, 25 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • dodałem I sekretarza KC, jest to funkcja w sumie ważniejsza od prezydenta, przynajmniej jeśli chodzi o zakres władzy. Co do zapisu KrzysG - o tym, że dyktator, to choć jest przypis do nekrologu GW, wydaje mi się, że lista cmentarna to nie miejsce na takie rzeczy, zwłaszcza że trzeba by ustalić, czy opis taki był dominujący w nekrologach. Bo znaleźć jedno źródło z ciekawym stwierdzeniem to nie sztuka. --Piotr967 podyskutujmy 14:44, 25 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:{{Premierzy Hiszpanii}} i Premierzy Hiszpanii[edytuj | edytuj kod]

Witam. Piszę w takiej sprawie. Otóż chciałem dokonać zmianę w szablonie:{{Premierzy Hiszpanii}} która miała na celu dopisanie pozostałych premierów i chciałem skorzystać z tej listy ale jedno mnie zaskoczyło nie ma pozostałych premierów i pozwoliłem sobie, że wszedłem do enwiki premierów Hiszpanii i tak co zobaczyłem to są wszyscy. Ale jeszcze jedno mnie zaskoczyło, patrząc na historię tej listy to już wcześniej byli wszyscy premierzy a później ktoś zmienił. I dlaczego niech ktoś mi powie dlaczego ????

Mistrzostwa Europy U-19 w Piłce Nożnej 2014[edytuj | edytuj kod]

Przydałoby się stworzyć ten artykuł, tak jak były utworzone wszystkie inne wcześniejsze mistrzostwa europy U-19. Drzewianin (dyskusja) 20:01, 23 lip 2014 (CEST).[odpowiedz]

A widziełeś to? Zwiadowca21 11:11, 24 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie, że by się przydało :) Czekamy na chętnych do stworzenia hasła :) Emptywords (dyskusja) 17:01, 24 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Chętnych nie będzie, bo wśród ośmiu zakwalifikowanych reprezentacji nie gra Polska, a gra Bułgaria czy Gruzja:P Drzewianin (dyskusja) 21:54, 29 lip 2014 (CEST).[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2014-lipiec&oldid=73398332”