Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2022-kwiecień

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


Mapa Plik:Map of Russia - Time Zones (2018).svg w Szablon:Strefy czasowe w Rosji[edytuj | edytuj kod]

Krew się we mnie gotuje, ale spróbuję spokojnie! Ktoś zgłosił błąd, że mapa Map of Russia - Time Zones (2018).svg ma błąd, bo jest tam Krym. Pełna racja! Co gorsza jest to zaklepane w szablonie Szablon:Strefy czasowe w Rosji, gdzie jest ta mapa. Na mapie Rosji nie powinno być Krymu, bo jego aneksja nie jest uznawana przez cywilizowany świat. Poza poplecznikami Putina jest co do tego konsensus. No to wziąłem się ochoczo do roboty i przerobiłem tą mapę, żeby nie było Krymu. Udało mi się i zrobiłem poprawną wersję mapy bez Krymu File:Map of Russia (without Crimea) - Time Zones (2018).svg Map of Russia (without Crimea) - Time Zones (2018).svg. Zmieniłem w różnych językach i prawie wszędzie to zostało przyjęte. Tylko gdzie mi to odrzucono? A u nas! Wikipedysta:Carabus napisał mi, że moja mapa 'świadczy o kompletnym niezrozumieniu celu i zasad encyklopedii' i przywrócił mapę Rosji z Krymem. No to ja pytam, kto ma kompletne niezrozumienie celu i zasad encyklopedii? Jak na mapie Rosji można umieszczać Krym, skoro jego aneksja jest nielegalna i żadne cywilizowane państwo tego nie uznaje??? Ja nie neguję, że na Krymie w praktyce jest strefa czasowa ustalony przez Moskwę. Nie wiem nawet jak było przed 2014. Ale nie może być tak, że na mapach Rosji i w hasłach o Rosji pokazujemy radośnie Krym jako część tego kraju!!! Przywróćcie moją mapę! Albo zmieńcie coś, żeby nie było, że Krym jest rosyjski! Pamiętam komunę (dyskusja) 19:41, 25 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Może, po pierwsze, nie będziesz ukrywać się pod pacynką, by było wiadomo z kim się dyskutuje (bo prawdopodobieństwo, że osoba z 7 edycjami w Wikipedii i 0 edycjami na Commons, wie jak zmieniac pliki, podmieniać je w szablonie, czy sprawdzać jakieś zgłaszanie błędów jest zerowe). to zaś, że większość świata nie uznaje aneksji Krymu nie oznacza, że nie należy go zaznaczać w artykułach dotyczących Rosji (tak jak oznaczamy np. Cypr Północny, czy Abchazję). W artykułach/szablonach dotyczącym stref czasowych Rosji mapa z Krymem jest poprawna. A co do zastosowania w rożnych językach, to plik z Krymem jest na 16 Wikipediach, a bez Krymu na 4. Więc z tym przyjęciem wszędzie to jest akurat odwrotnie. Aotearoa dyskusja 20:22, 25 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Aotearoa: Może, po pierwsze, nie będziesz ukrywać się pod anonimowym ID Aotearoa, wtedy zaczniemy rozmawiać o ujawnianiu się. Ja zacząłem fascynację Wikipedią z otwartego konta, w którym ujawniłem swoje imię i nazwisko (jedno i drugie akurat całkiem unikatowe). No bo wydawało mi się, że tak jak drukowane encyklopedie mają podane dane osobowe redaktorów, tak i w Wikipedii nie ma powodów, aby nie było inaczej. Po pewnym czasie zacząłem dostawać rozmaite e-maile z pogróżkami i domaganiem się zmian w edytowanych przeze mnie biogramach (mój prywatny i służbowy e-mail zopstał wielokrotnie wyszukany pieczołowicie na podstawie mojego imienia i nazwiska podanego w Wikipedii). Czara goryczy przelała się, gdy mój pracodawca zaczął dostawać żądania zdyscyplinowania mnie z powodu mojej aktywności w Wikipedii. No dziękuję bardzo! Zawiesiłem wówczas najpierw w ogóle edytowanie, potem trochę ochłonąłem, ale obecnie ograniczam się do poprawy literówek i linków. Więc nie wyobrażaj sobie kolego, że zechcę ujawnić konto z moimi danymi osobowymi, bo tak Ci się podoba! Łato jest łajać anonimowo innych, a samemu siedzieć pod miotłą! Zachęcam do argumentowania merytorycznego, a nie ad personam.
Co do mojej mapy, to podmieniłem ją ad-hoc na 5 Wikipediach, przede wszystkim tam, gdzie była zamieszczona w szablonach wykorzystywanych w wielu artykułach. W 4 Wiki jest to wersja aktualna, tylko w PL przywrócono starą wersję. Twoja analiza przyjęcia/odrzucenia mojej wersji jest więc jakby słaba.
Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego autorytatywnie uważasz, jakoby mapa Rosji obejmująca Krym była poprawna. Śmiem twierdzić, że mapa jakiegokolwiek państwa, w jakimkolwiek kontekście, nie powinna obejmować terytoriów, które nie należą do tego państwa. Pamiętam komunę (dyskusja) 14:48, 27 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ już się zaczynają manipulacje, podzielę się difami tej krótkiej konwersacji: anulowanie edycji, 1, 2, 3. Wpisy użytkownika w zasadzie ograniczają się do manifestów politycznych. Zasady postępowania w wydawnictwach neutralnych z terytoriami spornymi są myślę ustalone. Krym będzie się pojawiał tak na mapach Rosji, jak i Ukrainy, do czasu zakończenia sporu, tak jak np. Kuryle są na mapach Rosji i Japonii. Carabus (dyskusja) 08:53, 26 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Carabus, możesz wskazać, o jakie manipulacje chodzi? Czyżbyś nie napisał mi, że Wpis Mapa z Krymem i nazwą 'Strefy czasowe w Rosji' jest uznaniem aneksji Krymu przez Wikipedię świadczy o kompletnym niezrozumieniu celu i zasad encyklopedii? Ja uważam dokładnie odwrotnie - zamieszczanie mapy, która obejmuje okupowane terytoria, jako 'Mapa państwa Jakiegoś' świadczy o kompletnym niezrozumieniu zasad neutralności, jakie wymagane są w encyklopedii. A moje 'manifesty polityczne', jak to nazwałeś, ograniczają się do domagania się, aby na mapie Rosji nie ujmować bezkrytycznie obszarów okupowanych. Zachęcam do argumentowania merytorycznego, a nie ad personam. Byłbym wdzięczny za wskazanie ustaleń odnośnie 'zasad postępowania w wydawnictwach neutralnych z terytoriami spornymi'. Chyba jednak lepiej powstrzymać się z zamieszczaniem map sugerującymi fakty dokonane (jak nielegalna aneksja Krymu). Pamiętam komunę (dyskusja)
  • Przykładowo, artykuł naukowy o strefach czasowych w Europie z 2019 roku [1]. Na mapie strefa czasowa na Krymie jest taka sama jak w całej reszcie Ukrainy: [2] na innych oficjalnych/profesjonalnych mapach stref czasowych na świecie też jest tak samo: [3] [4] [5]. To są opublikowane i raczej wiarygodne źródła i to na źródłach mamy się opierać a nie na jakichś "faktach" i wiedzy osobistej że władze Federacji Rosyjskiej jakimiś nie cytowanymi nigdzie w tej dyskusji nakazują ludziom mieszkającym na Krymie tak a nie inaczej przestawiać zegarki.
Dodatkowo to, że Rosja tak a nie inaczej postrzega kwestie Krymu nie oznacza, że w artykułach/grafikach/wykresach na temat Rosji mamy przedstawiać punkt wwiedzenia Rosyjskich władz. Tak samo w artykule np. o Latający Potwór Spaghetti nie mamy prawa opisywać tematu artykuły z perspektywy tej istoty ani osób w nią wierzących.
Podsumowując trzeba zacząć od wiarygodnych i opublikowanych źródeł dla mapy w tym szablonie. W opisie na Commons żadnych źródeł nie ma. To że taka grafika funkcjonuje w artykułach w innych wersjach językowych nie jest żadnym poważnym argumentem. Bez źródeł zgodnych z Wikipedia:Weryfikowalność należy ją usunąć w ogóle bo nie można zweryfikować jej poprawności. Grudzio240 (dyskusja) 11:50, 27 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady dobrane dość tendencyjnie, wyłącznie pod przyjętą tezę – map, na których Krym jest w strefie czasowej Rosji można również wiele znaleźć [6], [7], [8], [9] itd. Zaś artykuł nie jest o strefach czasowych w Europie, tylko o zmianach czasu letniego; mapa CIA prezentuje punkt widzenia USA, mapa z Uniwersytetu Teksaskiego nie jest datowana, więc nic na jej podstawie nie można stwierdzić, a ostatnia mapa jest tak schematyczna, że przynależność Krymu może być zarówno w jednej, jak i drugiej strefie. Aotearoa dyskusja 16:01, 27 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze @Aotearoa proszę byś postarał w większym stopniu zakładać dobrą wolę innych wikipedystów i powstrzymał się od sugerowania mi tendencyjności dobierania przykładów.
Po drugie oczywiście różnych map, różnej jakości, z różnych źródeł można znaleźć wiele. Jednak W podanych przeze mnie przykładach mamy oficjalną stronę agencji federalnej USA, stronę Her Majesty's Nautical Almanac Office (Biuro Almanachu Nawigacyjnego Jej Królewskiej Mości) - [10] (oceniłeś ja jako zbyt schematyczną jednak jest ona w bardzo dużej rozdzielczości i przy odpowiednim powiększeniu jednoznacznie widać, że nie ma tam zaznaczonej żadnej granicy w miejscu Przesmyku Perekopskiego za to od strony Cieśniny Kerczeńskiejwyraźnie widoczne dwie ciągle granice), co tej z Uniwersytetu Teksaskiego to chwile poszukałem i znalazłem cała kolekcję z opisanymi datami https://maps.lib.utexas.edu/maps/world.html najnowsza stamtąd jest datowana na 2015 rok i również Krym jest tam w strefie UTC +2 - Standard Time Zones of the World 2015, a w artykule porusza temat stref czasowych a na ilustracji są kolorami oznaczone aktualne strefy czasowe w Europie i obszary po obu stronach Przesmyku Perekopskiego są oznaczone jednym kolorem a obszary po obu stronach Cieśniny Kerczeńskiej różnymi. Moim zdaniem każde z podanych powyżej przeze mnie źródeł jest zgodne z WP:WER natomiast co świadczy o wiarygodności/rzetelności podanych przez ciebie kontrprzykładów?
https://www.cosmographics.co.uk/ - sklep z mapami s tego co się zorientowałem co ciekawe mają w sprzedaży też mapę stref czasowych gdzie Krym jest w strefie UTC +2
www.worldtimezone.com - czyjaś strona nie wiadomo (albo mi się nie udało ustalić) kto jest autorem i skąd czerpie informację?
www.1blueplanet.com - j.w
https://www.dreamstime.com/high-detail-world-map-time-zones-big-cities-color-vector-illustration-image166849391 - mapa autorstwa kogoś o pseudonimie Kkorneeva44 też j.w i też nie wiadomo na na kiedy aktualna
Zamiast szafować określeniami takimi jak "dobrane dość tendencyjnie, wyłącznie pod przyjętą tezę" poprosiłbym o podanie jakichś wiarygodnych wyższych jakościowo kontrprzykładów niż dotychczasowe Grudzio240 (dyskusja) 21:50, 27 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Mapy opracowane przez agencje rządowe państw będą przedstawiały stanowisko tych państw, a nie stanowiska odmienne. Zatem jeżeli za wiarygodne uznajesz źródła rządowe, to tu oficjalna mapa, opracowana przez odpowiednik naszego GUGiK-u, pokazująca Krym w strefie czasowej Moskwy. Aotearoa dyskusja 10:28, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Uznaję to źródło jako wiarygodne w tym względzie że nie mam wątpliwości że wiernie oddaje punkt widzenia Federacji Rosyjskiej.
Za niezgodne z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia uznaję jednak to że "W artykułach/szablonach dotyczącym stref czasowych Rosji" itp. ma być prezentowany (w tym na grafikach i mapach) punkt widzenia Federacji Rosyjskiej a pomijane mają być inne punkty widzenia na które są wiarygodne źródła (przykłady takich podałem powyżej).
Dobrym przykładem jak takie kwestie można rozwiązywać w przypadku map jest moim zdaniem poniższa mapa i opisem z artykułu en:Southern Federal District (@Pamiętam komunę jeśli dobrze zrozumiałem coś podobnego właśnie zaproponował):
Location of the Southern Federal District. Crimea, whose annexation by Russia from Ukraine is mostly unrecognized internationally, shown in orange.
Jest ona moim zdaniem dużo bardziej zgodna z WP:NPOV niż ta w wersji polskiej która przedstawia jedynie rosyjską perspektywę:
Map of Russia - Southern Federal District (with Crimea).svg
Grudzio240 (dyskusja) 12:38, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jedno rozwiązanie pociąga za sobą całe rzesze innych problemów. Jak Krym zaznaczać specjalnie, to dlaczego nie południowe Kuryle – na przywołanych przez ciebie mapach CIA i Uniwersytetu Teksasu są one opisane jako sporne. A to nie są jedyne obszary sporne na świecie – te dwie mapy (CIA i Uniwersytetu Teksasu) są dobrym przykładem braku konsekwencji w zaznaczaniu takich obszarów: Aksai Chin na jednej jest w czasie Chin, a na drugiej Indii, roszczenia Indii i Pakistanu w Kaszmirze są zignorowane, podobnie Chin w północnym Arunal Pradeshu; granica egipsko-sudańska jest na jednej wg władz egipskich, a na drugiej sudańskich; jedna mapa na Falklandach pokazuje czas argentyński, a druga o godzinę przesunięty... To, że o Krymie jest głośnio nie oznacza, że to jedyne takie miejsce na świecie i należy do tego podchodzić też zdroworozsądkowo. Są tematy gdzie istotny jest stan faktyczny, są takie, gdzie stan prawny (cokolwiek on znaczy), a są i takie, gdzie trzeba zdecydowanie podawać oba. Przy strefach czasowych jednak istotne jest, jaki czas jest faktycznie, a nie teoretycznie. Aotearoa dyskusja 17:38, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jak rozumiem Twój wynikający ze zdrowego rozsądku punk widzenia "jest tym właściwym". ponieważ "Przy strefach czasowych jednak istotne jest, jaki czas jest faktycznie, a nie teoretycznie." ?
Piszesz także, że: "Są tematy gdzie istotny jest stan faktyczny, są takie, gdzie stan prawny (cokolwiek on znaczy), a są i takie, gdzie trzeba zdecydowanie podawać oba."
Gdzie znajduje się w zasadach znajdują się zapisy która wskazują w jaki sposób dzielić tematy na te:
  • W których wbrew NPOV mamy opisywać/przedstawiać tylko jeden stan teoretyczny/prawny (cokolwiek on znaczy) bo tylko ten jest istotny?
  • W których wbrew NPOV mamy opisywać/przedstawiać tylko jak "jest faktycznie" bo to jest istotne.
  • W których zgodnie z NPOV mamy prezentować różne punkty widzenia opublikowane w wiarygodnych źródłach bez wskazywania, któryż nich jest słuszny?
Zgodnie z zasadami( NPOV i 2 Filarem Wikipedii) powinniśmy co najmniej oznaczać/wyróżniać obszar Krymu jako teren okupowany który nie jest powszechnie uznawane za integralną część Rosji przez większość krajów świata (o czym świadczą między innymi wyniki głosowań nad rezolucjami ONZ w sprawie integralności terytorialnej Ukrainy.
Samo uwzględnianie tego obszaru jako cześć Rosji jest kontrowersyjne bez względu czy mapa będzie maiła tytuł "Bezrobocie w Rosji"/ "Strefy czasowe w Rosji" To nie to pierwszy człon budzi kontrowersje tylko drugi " Przy Tytule [Czas/Bezrobocie/Gęstość zaludnienia] na terytoriach kontrolowanych przez Federację Rosyjską/Rosję" nie protestowałbym.
Wyniki głosowania Zgromadzenia Ogólnego ONZ na temat integralności terytorialnej Ukrainy, 27 marca 2014
Uwagi co do następstw/konsekwencji - "Jedno rozwiązanie pociąga za sobą całe rzesze innych problemów. [...] dlaczego nie południowe Kuryle [...]" po czym następuje wyliczenie różnych przykładów terytoriów sporych/okupowanych itp.
Odpowiadając na pytanie "to dlaczego nie" odpowiadam że nigdzie nie wzbraniałem się przed analogicznym trzymaniem się NPOV w innych przypadkach.
To prawda. Łatwiejszą opcją jest wybranie sobie jakiegoś "zdroworozsądkowego" punktu widzenia uznanie, że "jest tym właściwym" i prezentowanie go na mapach. Jest to jednak nadal niezgodne z NPOV i 2 Filarem Wikipedii. Przypomina mi to argumentacje odwołującą się do konsekwencji tzw. Argumentum ad consequentiam
Dodatkowo każdy oczywiście uważa, że sam ma zdrowego rozsądku pod dostatkiem. Co ciekawe jednak często zdarza się, że "zdroworozsądkowe" pomysły jednej osoby wydają się innym nierozsądne. PWN opisuje nawet powoływanie się na zdrowy rozsądek (argumentum ad iudicium) jako chwyt erystyczny. Nie używałbym więc tego w argumentacji. Grudzio240 (dyskusja) 21:37, 30 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja spowodowana była zamianą mapy stref czasowych Rosji i rzekomym błędem na jednej z nich – Rosja z Krymem zamieniona została na Rosję bez Krymu. Czyli, zgodnie z Twoimi powyższym wypowiedziami, jeden obraz łamiący NPOV zamieniony został innym obrazem łamiącym NPOV. Opcji, by dać mapę z Krymem oznaczonym jako obszar sporny tam nie było. Nawet zgadzając się z Tobą, że takie rozwiązanie z oznaczeniem Krymu na jako obszaru spornego rozwiązałoby problem, muszę zauważyć, że ta zgoda i tak raczej nic nie zmieni – nie widzę, aby na Commons była dostępna mapa stref czasowych Rosji z tak oznaczonym Krymem. Zatem i tak takie rozwiązanie, z przyczyn braku odpowiedniej grafiki, na razie nie wchodzi w rachubę. Aotearoa dyskusja 10:08, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Map of time zones in Russia and disputed territories 2018.svg
MSK-1 Czas Kaliningradu (UTC+2:00)
MSK Czas moskiewski (UTC+3:00)
MSK Czas moskiewski (UTC+3:00) - zaanektowany Krym
MSK+1 Czas Samary (UTC+4:00)
MSK+2 Czas Jekaterynburga (UTC+5:00)
MSK+3 Czas Omska (UTC+6:00)
MSK+4 Czas Krasnojarska (UTC+7:00)
MSK+5 Czas Irkucka (UTC+8:00)
MSK+6 Czas Jakucka (UTC+9:00)
MSK+7 Czas Władywostoku (UTC+10:00)
MSK+8 Czas Sriedniekołymska (UTC+11:00)
MSK+9 Czas kamczacki (UTC+12:00)
Na szybko przygotowałem mapkę i legendę. Południowe Kuryle oznaczyłem na czerwono ale dodawanie oddzielnego pola legendy to wydaje mi się przesadne, nawet na tych mapach CIA są one wewnątrz tej strefy. Grudzio240 (dyskusja) 12:50, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ta wersja mapy mi się podoba. Nie jestem przekonany tylko, czy ten Krym potrzeba osobno opisywać w legendzie. Może by wystarczyło coś takiego: "Czas moskiewski (UTC+3:00), jaśniejszym odcieniem pokazano zaanektowany Krym" (i analogicznie można wtedy dać przy Kurylach) – bo to w sumie legenda do stref czasowych, a nie sytuacji politycznej niektórych terenów . Aotearoa dyskusja 10:38, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Cieszę się i propozycja rozwiązania z Krylami też jest ok IMO jeśli nikt nie będzie miał innych uwag zmodyfikuję szablon w ten sposób. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:24, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Uściślając moje stanowisko: zdaję sobie sprawę i nigdy w moich edycjach tego nie negowałem, że Rosja przejęła faktyczną administrację nad terytorium Krymu. W tym strefy czasowe. Tym niemniej, z punktu prawa międzynarodowego, nie jest to terytorium Rosji. Trzeba zachować encyklopedyczną neutralność. Dlatego wszelkie mapy Rosji uwzględniające Krym powinny wyróżniać ten obszar jako teren okupowany, a nie integralną część Rosji! Tylko o to mi chodzi! Pamiętam komunę (dyskusja) 14:48, 27 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    A co z Wyspami Kurylskimi? również są na tej grafice a ich status jest identyczny ze statusem Krymu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:51, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Status Kuryli S nie może być porównywalny ze statusem Krymu. Aneksja Krymu nie jest uznawana na świecie (poza Rosją i paroma b. małymi wyjątkami), co więcej wciąż są żądania czołowych państw by Krym zwrócić. Zwrotu Kuryl, poza Japonią, nikt nie żąda i nie ma oswiadczeń o nieuznawaniu ich statusu. Poza tym Japonia dwukrotnie pozbawiła się do nich praw: składając bezwarunkową kapitulację przed ZSRR i w traktacie z San Francisko z 1951. To, że potem się rozmyśliła i oświadczyłą, ze jednak nie uznaje, nie ma znaczenia. Z Krymem jest odwrotnie - Rosja uznając Ukrainę w jej ówczesnych granicach z Krymem postawiła kropkę nad i. To, że potem nagle się rozmyśliła też nie ma znaczenia. --Piotr967 podyskutujmy 13:15, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Tyle, że to co piszesz, jest Twoją interpretacją. Fakty są zaś takie, że sporny status Kuryli jest podawany w wielu publikacjach, w tym także w oficjalnych publikacjach rządowych. Ponadto, nawet jeśliby wyłącznie Japonia twierdziła, że Kuryle są okupowane, to NPOV wymagałoby to uwzględnić. Aotearoa dyskusja 13:48, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję, aby mapy państw w takich szablonach wikipedi prezentowały zarówno tereny, które zasadnie należą do państwa, jak i tereny, które zostały zrabowane, ale wtedy z wyraźnym oznaczeniem, aby obywatele państwa mieli świadomość, że owszem - ich państwa rządzi się na jakimś obszarze oraz że owszem, na jakimś obszarze rządzi się w sposób niegodziwy. Wprost, czytelnie i jednoznacznie. Pozdrawiam. W.

Wyborcza.pl – zweryfikowanie dodanej informacji[edytuj | edytuj kod]

Ktoś z dostępem do Wyborczej zerknąłby na [11]. Jestem niemal pewien, że w żadnej sytuacji oficjalnie to nazwisko nie padło do tej pory. Wostr (dyskusja) 18:32, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie padło, przynajmniej na wyborczej.pl. To wciąż przypadek w stylu "Mirosław H., syn polskiego kosmonauty". Panek (dyskusja) 19:10, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
IMO bardziej złożony. W artykule nie było nawet inicjałów. Z treści artykułu nie wynika, że jest oskarżony (przez prokuratora). Ukryłem treść i zablokowałem edycje IPkom na miesiąc. ~malarz pl PISZ 20:05, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Kto tylko był bardziej w temacie, to na podstawie już samych określeń raczej wiedział o kogo chodzi. Paelius (dyskusja) 20:31, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Masz rację, Paelusie. Ale ten pan jest niewinny (zasada domniemania niewinności do czasu prawomocnego wyroku). Nawet nie jest oskarżony. WTM (dyskusja) 21:26, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Wina lub jej brak nie ma tu wiele do rzeczy. Mimo że dość oczywiste jest, o kogo chodzi, wysuwanie takich wniosków na podstawie artykułów, w których nie pada nazwisko, jest nieuprawnione. Wostr (dyskusja) 21:47, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
No przecież to akurat oczywiste. Paelius (dyskusja) 22:14, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Do sądowego stwierdzenia winy w przypadku większości czynów, o których mowa, nie dojdzie z powodu przedawnienia (ewentualna sprawa karna dotyczyć będzie wyłącznie tych popełnionych nie więcej niż 5 lat temu).
Wysuwanie takich wniosków na podstawie artykułów, w których nie pada nazwisko, jest nieuprawnione. Tu się ośmielę częściowo nie zgodzić. Wnioski takie można wysuwać, a w realiach polskich nawet trzeba. Warunki są według mnie następujące: jednoznaczna identyfikacja musi być możliwa na podstawie informacji zawartych źródle w połączeniu z tymi, które już są obecne w artykule. Czyli w omawianym przypadku byłby to np. „przewodniczący RJP w latach 2000-2018” – jedno z możliwych określeń jednoznacznie identyfikujących osobę, jak PESEL czy nr w Wikidanych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:29, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tylko że podejrzewam, że upowszechnianie takich jednoznacznych informacji (wskazujących na jedną konkretną osobę) jest właśnie prawnie zabronione... Bo w czym to się ma niby różnić od podania nazwiska wprost? MarMi wiki (dyskusja) 23:40, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • jeśli jest prawny zakaz podawania czyichś danych personalnych w związku ze sprawą (a jest, skoro dzienniki prawie zawsze piszą w stylu "wnuk eksprezydenta Dominik W. znów kogoś skatował"), to nie powinniśmy łamać ani obchodzić prawa (WF jest w USA, ale polskie prawo też powinno być przestrzegane) --Piotr967 podyskutujmy 19:45, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Czy ten zakaz nie dotyczy aby tylko mediów objętych ustawą Prawo prasowe?...
Od obchodzenia prawa to są media oraz prokuratura i Policja, które im takich informacji udzielają. My ze swojej natury – tylko podajemy dalej. Sami jedni mamy przestrzegać jakichś zasad, w przeciwieństwie do tych których naprawdę one dotyczą? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:19, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
jeśli są poważne media, w których pada nazwisko i imię danej osoby + dane pozwalające stwierdzić, ze oskarżany Jan Kowalski to ten Jan Kowalski z hasła w plwiki, to oczywiście wówczas do jego biogramu dajemy info+ przypis do medium. Tu jednak, o ile rozumiem, chodzi o sytuację, gdy media właśnie nie podają danych personalnych, tylko dane, które mniej lub więcej pozwalają na identyfikację po wykonaniu ORu. A że OR mamy zakazany, to ... --Piotr967 podyskutujmy 20:28, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
W większosci artykułów można znaleźć różne warianty nazwy obiektu: tytułową oraz alternatywne (z nazwiskiem panieńskim, numer w jakimś katalogu, "prezydent miasta x w latach 2010-2018" bo przecież każdorazowo jest tylko jeden, nazwa naukowa danego gatunku); jeśli któraś z nich występuje w źródle (a nawet, gdy źródło formułuje ją w innym języku), to można tego źródła użyć. Skojarzenie danych w źródle z danymi w artykule to prosta operacja myślowa, której nie powinniśmy kwalifikować jako ORu.
Akurat w przypadku „znanego językoznawcy” nie mamy chyba jeszcze wystarczająco jednoznacznego źródła, więc powściągliwość uzasadniona, ale prędzej czy później powinno się takowe pojawić. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:34, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu są dwie kwestie. Zakaz podawania personaliów dotyczy osób oskarżonych. Tu, jak na razie, żadnego oskarżenia nie ma (podobno jest złożenie zawiadomienia o możliwości popełnienia czynu zabronionego), więc i nie można mówić o zakazie podawania personaliów. Tu raczej jest kwestia taka, że pewnie prawnicy redakcji zalecili pewnie niedomówienia by nie narażać się na procesy cywilne (wyobraźmy sobie, że prokuratura uzna, że przestępstwa nie było, więc zostaje potencjalne pomówienie osoby oskarżanej). Kwestia druga – czy temat jest na tyle encyklopedyczny by odnotowywać go w biogramie. Chyba od dawna mamy konsensus, że rożne sprawy karne odnotowujemy, jeśli mają wpływ na biogram (przypadkowo skazanie za jakieś przewinienie skarbowe nie będzie odnotowane jeśli nie ma wpływu na karierę, dajmy na to, opisywanego u nas prof. astronomii). W przypadku samych oskarżeń (jeszcze bez wyroku) mamy jeszcze bardziej wstrzemięźliwe podejście – nie opisujemy o ile nie miało to jednoznacznego wpływu na opisywaną w biogramie działalność danej osoby. Tu mamy na razie doniesienia prasowe prezentujące jeden punkt widzenia, nie wiemy czy te podnoszone w prasie zarzuty mają wpływ na biogram (rezygnacja z RJP kilka miesięcy wcześniej i na własną prośbę – o powiązaniu można sobie hipotetyzować, co nie jest dopuszczalne w Wikipedii, przeniesienie na emeryturę na Uniwersytecie – tu chyba oficjalny powód jest inny, więc podciąganie go pod aferę tylko na podstawie doniesień prasowych też nie za bardzo wpisywałoby się w rzetelność podawanych informacji), więc chyba na razie jeszcze za wcześnie by dodawać takie informacje do biogramu (zwłaszcza, że mówimy o kwestiach obyczajowych, a nie o jakiś neutralnych). Aotearoa dyskusja 09:24, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Po pierwsze, w kwestii informowania o sprawach karnych żadnego konsensusu nie mamy. Po drugie, trudno mówić o braku skutków dla biografii w przypadku informacji diametralnie zmieniających postrzeganie danej osoby w społeczeństwie. Po trzecie, jak już mówiłem sąd nie rozwieje wątpliwości, gdyż ewentualne czyny w większości się już przedawniły. Po czwarte, na szczęście nie wiążą nas ustalenia wymiaru sprawiedliwości, bo jako historycy piszemy prawdę; to że Adolf Hitler nie odpowiedział za zbrodnie przeciwko ludzkości, a Lewis Carroll i Ludwik Szalony – za czyny pedofilskie nie oznacza, że my nie możemy tych tematów poruszać w biogramie. Po piąte, w dyskutowanym przypadku jest jeszcze za wcześnie na zmiany w artykule i wreszcie po szóste: nigdzie się nam nie spieszy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:02, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Ad "po drugie" – oczywiście, gdybyśmy mieli rzetelne źródła o tej istotnej zmianie postrzegania danej osoby przez społeczeństwo na skutek oskarżeń, to pewnie byłoby to do odnotowania w biogramie. Tylko, że tu (i to raczej niestety) społeczeństwo pewnie nawet nie za bardzo kojarzyłoby kim ta osoba jest – mówimy o naukowcu, a nie gwieździe sportu, filmu lub muzyki, który jednak chyba nie jest postacią tak rozpoznawalną jak Miodek, czy Bralczyk. Aotearoa dyskusja 19:53, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:Typy danych w C++[edytuj | edytuj kod]

Istnieje sobie szablon {{Typy danych w C++}}, który jest wstawiany do artykułów o typach danych (np. Liczba całkowita (typ danych) itp.). Czy jest jakikolwiek powód, aby ten szablon miał w nazwie C++? Wymienione typy danych występują w większości języków programowania. Nie widzę również powodu, aby pomijać np. odpowiednik en:Nullable type (jeśli powstanie), tylko dlatego że nie występuje w C++. Według mnie ten szablon powinien się nazywać {{Typy danych}}. Msz2001 (dyskusja) 18:44, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeśli się go uogólni, to tak - zamiast float -> zmiennoprzecinkowy, zamiast struct -> struktura itp., bo jednak nazwy float czy struct nie we wszystkich językach występują. IOIOI2 18:57, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Może w języku C i pochodnych? Faktem jest, że bardzo wiele dzisiejszych języków ma takie typy albo bardzo podobne, ale np. w latach 1970. sytuacja wyglądała zupełnie inaczej, a encyklopedia nie powinna się ograniczać do teraźniejszej perspektywy. PG (dyskusja) 19:20, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie za bardzo znam się na tym, jak wyglądała informatyka w tamtych czasach, ale jeśli sytuacja była zgoła inna, to myślę, że takie antyczne typy też mogłyby się znaleźć w jednym szablonie. Zapewne inaczej podzielone, bo proste/złożone to pewnie C-centryzm. Msz2001 (dyskusja) 19:33, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Typy proste i złożone występują w różnych języka tylko różnie się nazywają. Nawet w JS jak zrobisz `str="abc"` i `complex=new String("abc")` (w wypadku liczb jest to może bardziej intuicyjne tj. 123 vs Number). W Javie też jest duża różnica między long oraz Long. Część języków wysokiego poziomu ukrywa rzeczy związane z zarządzaniem pamięcią, ale nadal ta pamięć gdzieś pod spodem jest przydzielana i pod tym względem są różne typy. Nux (dyskusja) 13:49, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie kwestionuję tego, że obecnie typy proste i złożone występują powszechnie. Ta sugestia to było raczej nawiązanie do wypowiedzi PG, który napisał, że w latach 70. sytuacja była inna. Skoro była inna (choć nie mam rozeznania w tym, jak to wtedy wyglądało), to może docelowo odmienny podział linków w szablonie mógłby mieć większy sens. Msz2001 (dyskusja) 14:21, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Msz2001 wydaje mi się, że nie dasz rady zrobić takiego podziału w sposób uniwersalny. Ale zgadzam się, że szablon jest mało szczęśliwy, bo linkuje do ogólnych artykułów, a nie konkretnie o C. Może można by zrobić dłuższy szablon wymieniając więcej języków w jednym szablonie. Wtedy w szablonie byłoby widać też te różne nazwy. Może jako {{Obiektowe typy danych}}? Nux (dyskusja) 20:04, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Polecam uwadze artykuł IEEE 754, bo typy zmiennoprzecinkowe w większości języków będą zgodne z tym standardem. Gżdacz (dyskusja) 20:01, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny[edytuj | edytuj kod]

[12] Nikt od tygodnia nie chce przejrzeć. Źródło to nie brukowiec, więc jak najbardziej można wspomnieć o zagadce wokół nadania autokefalii w 1948. Ale żeby aż tak dużo? Można zredukować i wrzucić do wcześniejszej sekcji... ale z drugiej strony, być może wywołanie teraz tego tematu wpłynie na bieżące wydarzenia i wobec tego ulokowanie jest właściwe?
Wzmianka o problemach Ukraińców w Polsce niech zostanie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:54, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

warto dać znać osobom aktywnym w tematyce: @Loraine i @Roman Miller --Piotr967 podyskutujmy 21:07, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Lekko skróciłem tekst, ale i tak wymaga on dalszych skrótów. Jacek Borkowicz jest związany tematycznie z problematyką, nie jest to osoba przypadkowa (teolog). Jednak krytycznie o statusie autokefalii nie można pisać tylko w oparciu o nierecenzowany tekst dziennikarza, a nie? naukowca (nie widać w biogramie by po studiach publikował w obiegu naukowym), w dodatku jak widać z lektury hasła pisanego w stylu mocno zaangażowanym i b. odległym od języka obiektywizmu naukowego, co zawsze budzi wątpliwość co do obiektywizmu w samych tezach i dowodach. Czyli - wg mnie jakiś krótki akapit o zarzutach powinien być, ale nie tak rozdęty. --Piotr967 podyskutujmy 21:29, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Generał marszałek polny - Generalfeldmarschall[edytuj | edytuj kod]

Po niemiecku Generał marszałek polny to Generalfeldmarschall, zatem, czy nie powinniśmy zintegrować obu haseł? 185.135.2.192 (dyskusja) 08:42, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

W wielu publikacjach tytuł Generalfeldmarschall jest tłumaczony jako General Field Marshal czyli "Generał marszałek polny". Nawet dokumentach dotyczących procesu w Norymberdze tak jest tłumaczony niemiecki tytuł.

Onslaught on Hitler's Rhine: Operations Plunder and Varsity, March 1945 - Patrick Delaforce
The Rise and Fall of the Third Reich: A History of Nazi Germany, Tom 2 - William Lawrence Shirer
Heldentod: The Nazi Culture of Death - Paul Garson
Stauffenberg, Symbol of Resistance: The Man Who Almost Killed Hitler - Wolfgang Venohr
Who's Who in Nazi Germany - Robert S. Wistrich
The Battle of the Bulge: Hitler's Final Gamble - Patrick Delaforce
Operation Bagration: The Soviet Destruction of German Army Group Center, 1944 - Ian Baxter
Germany at War: 400 Years of Military History - David T. Zabecki
Wojsko. Historia wojskowa. Bezpieczeństwo Polski. red. nauk. Janusz Gmitruk, Tadeusz Skoczek.

W niektórych polskich publikacjach tytuł Generalfeldmarschall jest tłumaczony jako "Generał marszałek polny".

Fall Weiss: wrzesień 1939 w niemieckiej fotografii
1938-1939: Archiwum Dirksena
Nauczyciele w hitlerowskich obozach jeńców podczas II. wojny światowej - Mieczysław Piątkowski
Niepodległość i pamięć, Wydania 29-30
Akcja V-1, V-2 - Michał Wojewódzki.
--31.0.2.252 (dyskusja) 16:27, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • (...) czy nie powinniśmy zintegrować obu haseł? Ale których obu haseł? Hasło Generalfeldmarschall winno być co najwyżej przekierowaniem do hasła Marszałek polny. Polska literatura tycząca II wojny nie używa określenia Generał marszałek polny - to jakiś dziwoląg nazewniczy, podobny do marszałka polnego porucznika, jak niektórzy tłumaczą stopień austriacki Feldmarschalleutnant, jest równie błędne i mylące. --Kriis bis (dyskusja) 22:11, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Z powyższego artykułu (będącego fragmentem pracy magisterskiej) nic istotnego dla tematu tej dyskusji nie wynika. --Kriis bis (dyskusja) 20:50, 5 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zautomatyzowane autotranslatorowanie?[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś zechce sprawdzić te zmiany? Rosyjska strona mi się nie otwiera (ale ja mam kłopoty z netem), niemiecka prowadzi do strony głównej, której nie rozumiem. To reklamy czy w dobrej wierze? Ciacho5 (dyskusja) 14:34, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Usunąłem te dwa przypisy (diff oryginału) - pierwszy był od czapy (na dole pdfa z linku doi jest angielski abstrakt: ang. DYNAMICS OF ALPHA ACTIVITY PATTERN 239PU DIFFERENT TIME SCALES - jakaś rosyjska rozprawa naukowa o zaćmieniu słonecznym i radioaktywności plutonu - choć być może coś tam o biurze jest?), drugi to strona główna bez naprowadzenia na konkretny artykuł.
Trzeci przypis też wydaje się wątpliwy - jakiś proces sądowy o nieuczciwą konkurencję ([13]), najlepiej jakby ktoś ze znajomością niemieckiego to sprawdził.
Ostatni wydaje się być w temacie - ale jest za paywallem (po niemiecku) - da się przeczytać otwierając skan artykułu (w Details) i powiększając obraz. Albo jeszcze prościej - kliknąć w Abstract... MarMi wiki (dyskusja) 15:58, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale te wszystkie źródła i tak są mało wiarygodne w odniesieniu do terminu stosowanego w Polsce. Home office jest powszechnie stosowanym synonimem pracy zdalnej. Pisanie zaś, że dotyczy małych przedsiębiorstw te jakaś bujda, gdyż te są zdefiniowane (nie tylko w prawie polskim, ale i unijnym) jako zatrudniające od 10 do 49 osób – biuro z kilkudziesięcioma osobami nijak nie jest small. "Przydomowe biura księgowo-administracyjne", to rozumiem, że na zasadzie przydomowej komórki, czy przydomowej oczyszczali, takie biura, które obsługują mieszkańców domu, w którym się znajdują. A zdjęcie i część opisów wyposażenia, jak nic odpowiada współczesnym biurkom uczniów/studentów. Ten artykuł to poplątanie z pomieszaniem, które wynika chyba z błędnego tłumaczenia, generalizowania jakiś przypadkowych źródeł oraz dodania do tego własnych przemyśleń. Wywalenie dwóch bezsensownych przypisów nie spowoduje, że z tego czegoś będzie sensowny artykuł. To wymagałoby napisania od nowa. Aotearoa dyskusja 18:38, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Przy czym powyższy przypadek to jedynie wierzchołek jakiejś dziwnej (najwyraźniej zorganizowanej) góry lodowej. W ostatnim czasie (2-3 kwietnia) widziałem już kilka kont o profilu aktywności dokładnie analogicznym do dyskutowanego tu przypadku -> HaLaNa98 (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) = całkiem nowe konto, ok. 40 merytorycznych edycji bez opisów w niecałą godzinę, dodawane treści każdorazowo poparte źródłami i ani przed ani po takowej serii żadnych innych odosobnionych detalicznych (= ręcznych) edycji, np.:

Katarinall (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

VladKort11 (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Sam Marchyn (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

I niech mnie ktoś tu przekona że to robione jest ręcznie. No chyba ze jakieś opłacane na akord trolle z Olgino, co to muszą się śpieszyć by ich przyśpieszająca inflacja nie wyprzedziła :)

Przy tym na pierwszy merytorycznie nieuzbrojony rzut oka dodawane weryfikowalne (aczkolwiek zazwyczaj wyrwane zupełnie z kontekstu) treści mają się do opisywanego zagadnienia niczym piąte koło od woza. Jak np. w ww. przypadku niezmiernie lichego artykułu, ni z gruchy ni z pietruchy "A w Niemczech to koszty biura domowego można se od podatku dochodowego odliczyć, haa!" Przy tym fraza ta jak i źródła ([14]) pochodzi z en:Small office/home office czy we wstępie w (a jakże:) -> Tłumaczenie automatyczne (->[15]) - tematyka średnio nadająca się do wstępu, źródło niby jakieś jest, ale jak się już pofatygowałem i wyguglałem (-> [16]) to się okazuje że to pozorowane źródło zupełnie nijak mające się do dodanej treści, a przynajmniej ja w tym dokumencie (bez podanego numeru strony) niczego na opisywany temat się nie doszukałem (-> fałszowanie źródeł?). Stąd moje przypuszczenie, że jest to jakaś zorganizowana akcja zautomatyzowanego autotranslatorowania. Przy czym wnioskując już po efektach aktywności z ww. konta - zdecydowana większość większość edycji została już wycofana, kilka czeka nieoznaczonych i żadna (!) z tych ok. 40-u (weryfikowalnych, więc na na pozór poprawnych) edycji nie została redakcyjnie zaakceptowana.

Tak więc reasumując, statystycznie rzecz biorąc cały ww. (masowy i przypuszczalnie zautomatyzowany) proceder w efekcie końcowym produktywnie nie ma sensu, przy tym wymusza konieczność sprawdzania i sprzątania (już przez homo sapiens) naklepanego bałaganu, przez co a swoją masowością czyni cały ww. proceder rażąco kontraproduktywnym.

Czy ktoś może wie coś więcej, o co w ww. procederze chodzi, kto za tym stoi i jak go/ich wyhamować. --Alan ffm (dyskusja) 10:18, 6 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Automatyczne tłumaczenie ocierające się niekiedy o śmieszność, np.: 1 kwietnia 2018 r. Stack Exchange wprowadził awatar gumowej kaczki na swoich stronach internetowych jako nową funkcję o nazwie Quack Overflow. Kaczka pojawiła się w prawym dolnym rogu okna przeglądarki i próbowała pomóc odwiedzającym, wysłuchując ich problemów i odpowiadając rozwiązaniami. Jednak kaczka wydała jedynie dźwięk szarlatania po pozornym myśleniu i pisaniu. Odwoływał się do gumowego uchylania się jako potężnej metody rozwiązywania problemów. Niektórzy zdezorientowani goście, widząc kaczkę po raz pierwszy, myśleli, że na ich komputerze zainstalowano złośliwy program, zanim zdali sobie sprawę, że to żart z Prima Aprilis [17] Konta do zablokowania, treść do usunięcia. Gdarin dyskusja 10:27, 6 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Szablon komunizmu[edytuj | edytuj kod]

@Kamil.ryy chyba trochę przesadza, wstawiając szablon o komunizmie do zbyt wielu artykułów. Benin i Czechosłowacja? Być może niektóre słusznie, więc nie cofam w czambuł, ale prosiłbym o spojrzenie i usunięcie nadmiarowych, zostawiając tam, gdzie są właściwe. Ciacho5 (dyskusja) 10:17, 7 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Informując o tym @Ciacho5 informuję społeczeństwo iż Sugerowałem się tą stroną Kamil.ryy [pytanie ?] 10:28, 7 kwi 2022 (CEST).[odpowiedz]
    • To ja może w temacie tego szablonu, a konkretnie użytej w nim flagi Mongolii. Na angielskiej wiki jest ona opisana jako "Erroneous flag of the Mongolian People's Republic with an unusual blue Soyombo which appears in several Western sources. This contradicts Mongolian sources, contemporary depictions, and photographic evidence of the real 1924 flag in use at the time." Może lepiej byłoby ją zastąpić - istniejącą niewątpliwie - flagą z lat 1945-1990, identyczną, jak dzisiejsza, tylko z gwiazdą nad sojombo? Bo ta oficjalna z lat 1924-40 chyba nigdy nie była w pełni ustandaryzowana, a z lat 1940-45 trwała chyba za krótko, żeby ją z komunistyczną Mongolią identyfikować? Avtandil (dyskusja) 12:54, 7 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z @Ciacho5. Szablon jest nieadekwatny dla wielu stron, na których jest umieszczany. – smyru (dyskusja) 15:03, 7 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kamil.ryy Sugerowałbym usunięcie działaczy i teoretyków, bo w tej chwili jest tam nader arbitralny wybór. Marchlewski to bardzo mała rybka przy Marksie i Stalinie, jeśli wstawiamy Ulbrichta to czemu nie Honeckera i Piecka, z Chińczyków Peng Dehuai to postać znacząca historycznie, ale niespecjalnie jako komunista - już prędzej Chen Duxiu jako prekursor. Może ograniczyć się tylko do najistotniejszych teoretyków, bo działaczy, to będzie multum, i jeszcze będą kłótnie czy Zinowjew to był komunista czy kontrrewolucyjny komunista... --Felis domestica (dyskusja) 16:16, 7 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Najlepiej to wycofam wszystkie edycje w tych artykułach w których dałem ten szablon a dalszą część to zostawię wam. Ja tylko sugerowałem się tą w/w stroną Kamil.ryy [pytanie ?] 16:26, 7 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Redakcja[edytuj | edytuj kod]

Kilka razy spotkałem się w biogramach żyjących osób z zamieszczaniem sekcji "Książki pod redakcją", gdzie autor artykułu umieścił książki, które bohater biogramu redagował. Nie są to przy tym jakieś encyklopedie i słowniki tylko pozycje z niszowych wydawnictw czy lokalnych domów kultury. Najchętniej wszystko to bym usunął jako mało znaczące, nieencyklopedyczne informacje. Co sądzicie? --Majonez truskawkowy (dyskusja) 09:17, 7 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Wikipedia nie jest katalogiem prac bohatera biogramu. Gdy naukowcy (entomolodzy) pisali biogramy kolegów i koleżanek, z zasady ograniczyli się do podawania trzech najważniejszych prac. A my mamy wszystko, włącznie z korekturą. Ciacho5 (dyskusja) 09:30, 7 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Im mniej szczegółów, tym lepiej – zgodnie z WP:WAGA. PG (dyskusja) 11:59, 7 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • zależy od przypadku, nie uniknie się V filaru. Istotne są ranga i odzew publikacji. Poza tym tak jak np. dla małych miejscowości czy szkół podajemy słynnych (niebieskolinkowych) mieszkańców/wychowanków (dla szkół to nawet kryterium ency), a dla dużych miast/uczelni tego nie robimy, tak samo tutaj: jeśli postać jest ency ze względu na coś innego niż owe publikacje, to skoro już ma biogram i ów biogram jest niezbyt rozbudowany, a same publikacje charakteryzują istotny trend w działaności postaci to jak najbardziej mogą zostać. --Piotr967 podyskutujmy 00:24, 9 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły - tematyka wojskowa[edytuj | edytuj kod]

Do poczekalni Wikipedia:Poczekalnia/artykuły [18][19][20] trafiły zgłoszenia IP, ponoć wandala kolejowego z tematyki wojskowej. Pomijając kto je zgłosił to jednak zgłoszenia te zbiorcze jak i indywidualne mają jeden wspólny mianownik - zupełnie nie spełniaja obecnych kryteriów Wikipedii. W większości są to stuby jedno lub dwu zdaniowe bez źródeł bez niczego. Autora tych artykułów już wśród nas nie ma. Generalnie powinno się je wszystkie usunąć lub przenieść do brudnopisu Tylko gdzie, do kogo Może jakiś wikiprojekt pomoże ale nie wiem czy jest aktywny? @Airwolf, @Alan ffm @Kerim44 Adamt rzeknij słowo 20:08, 27 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Adamt Dyskusja wikiprojektu:Militaria działa może niezbyt prężnie, ale jakoś działa, może ktoś coś da radę wyczarować. (air)Wolf {D} 23:00, 27 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Powtórzę (+/-) to, co napisałem wycofując te kilkadziesiąt chaotycznie zebranych artykułów z Poczekalni: wskazane pojęcia są zapewne do integracji i nadmiernie rozdrobnione - robota dla Wikiprojektu Militaria; zasypywanie poczekalni kilkudziesięcioma hasłami nie ma sensu, większość integracji (rediry sobie mogą zostać) można robić poza poczekalnią, nie sądzę, by ktokolwiek protestował przed zasadą "edytuj śmiało" w praktyce (+źródła +poprawa +integracja -długie dyskusje) --Felis domestica (dyskusja) 03:49, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Felis tym razem to chyba nie rozwiąże problemu. Te hasła wiszą od 12 lat i nikt tego nie ruszył Trudno by nagle stało się inaczej. Według mnie powinno się to jak hasła Karpiaka czy Premi przenieść na jedną stronę i z niej jak będzie jakiś chętny w kolejnym kwartale będzie można jej rozbudowywać. --Adamt rzeknij słowo 07:58, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
      @Adamt Nie ruszał, bo nie było "świadomości problemu". Te hasła są zasadniczo poprawne - drobne, rzadko odwiedzane, nieproblematyczne. Mogą sobie wisieć i nikomu krzywdy nie zrobią (w odróżnieniu od zawierających błędy haseł Archego). Trochę jak z nieaktywnym adminem - niepożyteczny, nieszkodliwy ;) --Felis domestica (dyskusja) 10:31, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Owszem, szkodzą, dają pretekst do tworzenia takich na wzór. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:18, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Rediry nie służą do tego, wprost przeciwnie. Gdzie przenieść? a do brudnopisu odpowiedniego wikiprojektu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 08:37, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch Rediry nie służą do kierowania do zintegrowanych haseł zbiorczych? Czemu...? Przykłady znanej mi praktyki wskazują inaczej --Felis domestica (dyskusja) 10:31, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Owszem, ale przecież nie każdej rzeczy. Taka praktyka wprowadza encyklopedyczność tylnymi drzwiami. Co byś powiedział na redirowanie nieency prezesa do ency spółki lub na redir nieency małżonki do ency małżonka? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:16, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Członkowie rodzin do wspólnego hasła o rodzinie? Prezesi na listę? Jestem za ;) --Felis domestica (dyskusja) 13:29, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie rozlewałbym łez gdyby jednym ruchem (sekcją w DNU) usunąć wszystkie naiwne hasła, w których jednym zdaniem opisano to co wynika z samej nazwy hasła i określenie to nie ma szczególnego znaczenia w wojsku. Weźmy jedno z pierwszych wśród zgłoszonych; Awaryjna grupa. Gdyby pominąć jednostki wojskowej, nadal mamy to samo, czy to wojsko, firma, instytucja, organizacja, to na to samo wychodzi. Bardzo (nie)lubię używania określenia odpowiednie, gdyż jest to wymaganie życzeniowe, odbiegające od rzeczywistego, często grupy takie improwizują i starają się wykorzystać to co mają na podorędziu. I dalej udzielanie pomocy i w usuwaniu, a co jeśli nie udzielają nikomu pomocy i nie usuwają awarii, tylko przeciwdziałają postępowi zniszczeń, to co? Nie jest to już Awaryjna grupa? Hasła nie są "szkodliwe" nie ma potrzeby pośpiechu, ani przenoszenia do brudnopisów, trzeba uprościć i ułatwić podejmowanie dyskusji o usunięciu, przebudowie lub integracji. Można zrobić zestawienie haseł wojskowych wg jakichś kryteriów, tak by ułatwić podjęcie decyzji, a po niej nie było oskarżeń o nadmierny delecjonizm. Może mechanizm podobny do CW, ramka lub tabela zawierająca tytuł, jakieś parametry, oceny, a pod ramką uwagi. Stok (dyskusja) 08:31, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jestem przeciwko naruszeniu regulaminu Poczekalni, zgłoszenie anona według mnie było merytoryczne i nie powinno być wycofane. FD powinien być upomniany za naruszenie regulaminu, a zgłoszenia anona przywrócone. Mamy teraz taki kwiatki, jak "Dyskusja:Zakwaterowanie żołnierzy „normalne”, gdzie jest, że "Uzyskano konsensus w sprawie pozostawienia artykułu w Wikipedii.", a takiego konsensusu oczywiście nie było, hasło, które nie ma źródeł, i może być naruszeniem NPA (bo Joymaster często kopiował tekst bez zmian z książek, itp.), zostało, bo tak postanowił FD, ez żadnego poparcia od innych Wikipedystów. Problem z hasłami Joymastera zgłosiłem już kilka tygodni temu, bez echa: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2022-marzec#Hasła_utworzone_przez_Joymastera_i_NPA/WT. Moim zdaniem, z powodu częstych problemów z NPA,WER i ENCY, wszystkie hasła Joymastera bez źródeł powinny być skasowane albo zbrudnopisowane do projektu przejrzenia tych haseł, który można przekazać WPMilitaria. A hasła ze źródłem i tak trzeba przejrzeć pod kątem NPA... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:27, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

W trybie tzw. zabezpieczenia stanu zastanego proponuję usunąć z DNU wszystkie zgłoszenia haseł wojskowych i usuwać kolejne zgłoszenia, aż do wypracowania jakiegoś stanowiska. Stok (dyskusja) 08:43, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Hasła w takim stanie nadają się do skasowania. Jednak skoro wiszą już tyle lat, to nic się nie stanie jeśli jeszcze powiszą z kilka miesięcy. Moim zdaniem można dać np. pół roku na ich poprawę (na zasadzie akcji, jak z innymi analogicznymi seriami haseł), a te, które w tym czasie nie zostaną poprawione, przenieść z przestrzeni głównej (albo do jakiejś przestrzeni brudnopisu np. wikiprojektu Militaria, albo skasować). Aotearoa dyskusja 10:35, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • jestem trochę zaskoczony, że cenieni i doświadczeni edytorzy postulują usunięcie tych haseł z poczekalni, a nawet już to robią. To są nieuźródłowione substuby, o charakterze słownikowym i wypisów z jakiejś instrukcji wojskowej. Ich potencjał ency jest poniżej normy, potencjał na rozwój tjw. Dochodzi sygnalizowany i udowodniony przez Piotrusia problem niejednostkowego plagiatowania przez Joymastera. Robienie akcji by jednak te hasła uratować - szkoda wysiłku. Chciałbym przypomnieć zasady - jeśli po wstawianiu szablonu źródła w ciągu np. kilku tygodni (nie miesięcy) one się nie zjawią każdy może daną treść usunąć. W tym przypadku - hasło, bo jest tak małe, że po skasowaniu zdania zostaje puste. Tak więc zamiast usuwać z poczekalni trzeba albo skasować, albo oszablonować i za parę tygodni skasować. Inaczej robimy sobie jaja z tego, że wiki jest encyklopedią, w dodatku przestrzegającą praw autorskich. --Piotr967 podyskutujmy 12:42, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Piotr967ze, nie chodzi tu o ratowanie artykułów, ale masowe czystki wymagają ujednolicenia działań, by uniknąć wielokrotnych dyskusji o tym samym, a w przypadku zgłoszeń wielu artykułów w jednym wątku, by wady z kilku nie przenosić na inne. Jakoś na grupy to trzeba podzielić, poczynając od tych, które nic zawierają, aż do tych co są do integracji, poprawy. Stok (dyskusja) 12:58, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    my mamy już opracowane procedury. Jednozdaniowy substub bez źródeł usuwa się ekiem, a nie deliberuje pół roku, co wyżej się proponuje. To są bezwartościowe encyklopedycznie definicje procedur armijnych, łopatologiczne. Równie dobrze można wziąć każdy materiał dydaktyczny nt. kursu prawa jazdy i zrobić hasła po 1 zdaniu z tych wypisów typu "ustąpienie pierwszeństwa na rondzie" i tak tysiąc haseł będzie. Zgłaszałem nonsensownośc takich haseł Joego jeszcze za jego życia, ale oczywiście sygnały poszły w gwizdek i zostało jak było. Teraz mija xx lat i dalej to samo - i hasła dokładnie w tym samym stanie i brak reakcji (= skasowania) taki sam. O dziwo, nawet w/w wskazanie przez Piotrusia plagiaty obszerniejszych haseł Joego nie skutkuje niczym. A procedura jest prosta. Jeśli okazuje się, że jakiś user często plagiatuje to powinniśmy usunąc wszystkie jego hasła, bo jest spore ryzyko że są one bezprawne. Ja rozumiem, że kolega nie żyje i w dodatku eksadmin, no ale jednak powinno się dbać o poziom merytoryczny i prawny encyklopedii niezależnie od statusu usera. --Piotr967 podyskutujmy 13:14, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • zresztą dyskusja nie ma sensu, bo nie czekajac na jej wyniki te pseudohasła są "ratowane" [21] --Piotr967 podyskutujmy 13:22, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Trzeci KE, diabli mnie biorą... Uwaga o NPA słuszna i trzeba na to uwagę zwrócić. Hasła wywaliłem z poczekalni nie po to, żeby je "ratować", tylko dlatego że generowały chaos. To nie były zgłoszenia typu: postacie z jednej książki, z których można zrobić np. listę. --Felis domestica (dyskusja) 13:25, 28 mar 2022 (CEST) PS. I bez wiedzy o tej dyskusji, która się zaczęła niewiele wcześniej --Felis domestica (dyskusja) 13:29, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    nie mówię o intencjach, a o efekcie. Efekt usunięcia z poczekalni haseł to zostanie tych haseł. Czyli ich uratowanie. Z poziomu admina niewiele więcej czasu niż usuwanie zgłoszenia z poczekalni zajęłoby ich zekowanie, wobec ewidentnie nieency i potencjału i wykonania. A tak zostają. --Piotr967 podyskutujmy 15:47, 28 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Z poziomu edytora z amatorską, ale niezłą wiedzą z dyskutowanego zakresu, ich przejrzenie i integracja jest łatwiejsza bez odtwarzania. A poekować to sobie mogę i poza poczekalnią ;) --Felis domestica (dyskusja) 09:09, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

Hasła Joymaster-a pisane były według ówczesnych zasad i tendencji rozwojowych (utworzona "skarbnica wiedzy" i sukcesywnie rozwijane czerwone linki), nie są "radosną twórczością" autora, a oparta na nazwijmy je "pozycjach wojskowych". Nie sądzie też by mocno dziwiły i gorszyły czytelników (nie redaktorów) wikipedii. Można część integrować, cześć rozwijać ... potrzebny jest czas i wikipedysta który to uczyni. Gorszenie się na widok tych maluchów, to zapominanie o fakcie, ze wikipedia rozwija się żywiołowo, a nie "wg planu". To, że niektórzy z nas, niekoniecznie zbliżeni do kół militarnych nie rozumieją tych niuansów, nic nie znaczy. Moze troche dla rozrywki - termin z pozycji z 2004 pt. "Organizacja walki w środowisku miejskim:"Szybki, bezzałogowy, latający rozpoznawczy pojazd podziemny - i dalej podana jest definicja. Autorzy to dwaj doktorzy habilitowani. Nie nam oceniać ich twórczość, chociaż.... przyznam, ze i mnie to troche śmieszy;) --Kerim44 (dyskusja) 18:29, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • to po co w ogóle wymagamy źródeł? W końcu argument "potrzebny jest czas i wikipedysta który to uczyni" idealnie zwalnia z dawania źródeł. Na razie w w/w hasłach nie mamy żadnych źródeł mimo 16 lat istnienia na wiki. Chyba, ze jako źródła wpiszemy "pozycje wojskowe wg zapewnienia Kerima":) I takie hasła zostają w plwiki mimo wskazania i wykazania braku ency i braku spełnienia filarów wiki. Ale na zewnątrz do mass mediów idą przekazy, że wiki bardzo silny nacisk kładziemy na rzetelną weryfikację haseł. --Piotr967 podyskutujmy 18:39, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Piszesz do siebie? Proszę stosuj zasady wcinania tekstu, bo trudno dociec na czyj głos odpowiadasz. Znacznie większym problemem są hasła z przypisami, ale zawierające nierzetelne treści. Piotrze976, znacznie lepiej przyczyniłbyś się do wiarygodności Wikipedii, by zamiast zgłaszać dziesięć artykułów do poczekalni, przeczytał jeden i sprawdził zgodność treści ze źródłem a wskazanego źródła z innymi publikacjami na ten temat. Stok (dyskusja) 19:22, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Trochę to jak jakiś matrix. Ja, wręcz chorobliwy cerber od przypisów, musze sie tłumaczyć z ich braku w 2008. Chyba wyraźnie napisałem "pisane BYŁY wg ówczesnych standardów". Nic i nikt nie zwalnia nikogo od dodawania źródeł (moim zdaniem w formie przypisów) w 2021 Wołałbym jednak, by wikipedia nie zjadała swojego ogona--Kerim44 (dyskusja) 19:45, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Stok "przyczyniłbyś się do wiarygodności Wikipedii, by zamiast zgłaszać dziesięć artykułów" - mógłbyś wskazać, gdzie zgłosiłem jakieś art. do poczekalni? ""sprawdził zgodność treści ze źródłem a wskazanego źródła z innymi publikacjami na ten temat" mógłbyś wskazać gdzie np. w [22] jest jakieś wskazane źródło? Czy czytałeś w ogóle zgłoszenie i zajrzałeś do podanych linków haseł? --Piotr967 podyskutujmy 19:46, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    O przepraszam, jeśli nie zgłaszałeś, ale odnoszę wrażenie, że jesteś bardzo aktywny w DNU. Nie pisałem, że chodzi mi o te zgłoszone artykuły, ale ogólnie o całość Wikipedii. Stok (dyskusja) 20:02, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Stok Chyba pomyliłeś dwóch Piotrów ;) --Felis domestica (dyskusja) 20:13, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Felis domestica, masz rację. Mało tego, chyba scaliłem 3 osoby P????. Sorry, posypuję głowę popiołem i znikam. Stok (dyskusja) 20:36, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:Duchowni KER[edytuj | edytuj kod]

Proszę o ocenę, czy szablon nawigacyjny {{Duchowni KER}} z listą obecnych duchownych spełnia zasadę ponadczasowości. Mam co do niego wątpliwości i umieściłem go w kategorii „nieaktualne”. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:58, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Szablon wymieniający proboszczów? Ciacho5 (dyskusja) 18:19, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Ten szablon pokazuje, że w odniesieniu do kościołów coś zostało postawione na głowie. Tu mamy kościół liczący w Polsce ok. 3000 wiernych i mający 9 duchownych – i ktoś uznał, że wszyscy [!] duchowni tego kościoła są ency i jeszcze zasługują na szablon nawigacyjny. Patrząc na biografię, zdecydowana większość osób z tego szablonu na pewno nie jest ency – są tylko pastorami (członkostwo w konsystorzu, przy tak małej organizacji kościelnej ency nie daje, zwłaszcza, że wszyscy [!] czynni albo są, albo byli członkami konsystorza). Przy kościołach skala ma znaczenie – zupełnie inną encyklopedyczność mają eksponowane stanowiska/funkce kościoła wielomilionowego, a inna kościoła mającego kilka tysięcy wiernych. Aotearoa dyskusja 19:46, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ruch suwerennych obywateli[edytuj | edytuj kod]

Czy treść artykułu brzmi adekwatnie do omawianego tematu, czy może "obchodzi się z nim zbyt delikatnie", tzn. za słabo podkreśla, że to teorie spiskowe? Kazachstanski nygus (dyskusja) 00:13, 9 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Kazachstanski nygus, dzięki za to, że opisałeś to w języku polskim! Może brzmieć zbyt delikatnie, ale to dlatego, że w niedługim tekście opisano konkrety, bez wdawania się w szczegóły typu dlaczego „korporacja” itd. RoodyAlien (dyskusja) 06:34, 9 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dla mnie ten artykuł to zaawansowana forma WP:OR. Oczywiście widzę analogie, ale w tylko jednym artykule jest teza o jakimś podobieństwie ruchu Reichsbuerger w Nieczech i działań naszego Potockiego. Mój gwałtowny protest wywołuje zdanie "Najprężniej ruch ten działa w Stanach Zjednoczonych, jednakże występuje on na całym świecie" opatrzone przypisami do źródeł potwierdzających istnienie w USA i Australii, co daje 2 państwa spośród około 200 istniejących. Zdecydowanie potrzebne jest poważne źródło uznające wszystkie wymienione przypadki za manifestacje tego samego zjawiska i uzasadnienie użycia dla nich wspólnej nazwy "Ruch suwerennych obywateli", która nie pada w źródle dotyczącym przypadków Polskiego i Niemieckiego. Gżdacz (dyskusja) 08:56, 9 kwi 2022 (CEST) P.S. Zgłosiłem do DNU.[odpowiedz]
  • Moim zdaniem nieporozumienie jest z powodu użycia słowa Ruch, jakby to była jakoś "zjednoczona" akcja czy, powiedzmy, grupa akcji. Tymczasem, (jak mi się wydaje), to są całkiem oddzielne byty, wyrastające (jeżeli doliczymy naszych świrów i antyszczepów) z odmiennych rzeczy, środowisk itp. To, co je łączy, czyli nieuznawanie któregoś oficjalnego rządu nie powoduje, że są czymś jednolitym. Jeżeli ktoś uznaje inny "rząd" czy innego "króla" to nie należy nazywać go suwerennym. To jest rozciągnięcie nazwy jednej organizacji na całość zjawiska. Zjawisko marginalne, ale występujące i pewnie ency, ale wymagałoby źródeł omawiających całe zjawisko, a nie omówienia na przykładzie trzech czy czterech (a niechby i dziesięciu) przykładów, z których każdy jest oddzielny. To gorzej niż z "rojalistami", bo oni się między sobą wymieniają uznaniem i najwyższymi blaszkami. Ciacho5 (dyskusja) 14:05, 9 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak napisałem w DNU, tak samo tutaj: tego rodzaju ruchów nie należy łączyć ze sobą, bo nie są ze sobą tożsame. W Polsce znacznie większą popularnością cieszą się wyznawcy prawa naturalnego, kwestia Potockiego i jego wyznawców jest bardzo niszowa. Nie zmienia to jednak faktu, że mimo pewnych powiązań i podobieństw, są to ruchy odmienne od siebie (tj. np. polskich ruchów nie należy utożsamiać z SCM), wyrastające na gruncie innych systemów prawnych i innych społeczeństw. Wostr (dyskusja) 17:07, 9 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie można mieszać dwóch rzeczy: ludzi nieuznających prawa pozytywnego i państwa jako takiego oraz ludzi nieuznających konkretnego państwa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:30, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Masowe usuwanie przypisów[edytuj | edytuj kod]

Z nieznanych powodów wikipedysta @Dušan Kreheľ botem Wikipedysta:Dušan Kreheľ (bot) dokonuje masowego usuwania przypisów z artykułów o słowackich miejscowościach. Przykłady: Wierzbów, Frankowa. Dlaczego polska wikipedia nie ma być uźródłowiona ? Jego bot usuwa także z infoboksu informacje o poczcie (przykład: Prosiek. Informacje o poczcie istnieją w wikipedii słowackiej, niemieckiej. itd. , czemu w polskiej nie mogą być? Selso (dyskusja) 05:15, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja też miałem wiele uwag do działalności tego bota. Część błędów została wyrugowana, ale IMO wskazane tu linki stanowią znacznie mocniejsze zarzuty. Zresztą obecne błędy wynikają chyba ze złej naprawy poprzednich błędów. Właśnie zablokowałem go prewencyjnie na tydzień podając link do tej dyskusji. ~malarz pl PISZ 14:13, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Właśnie zobaczyłem bardzo dziwną rzecz. Ten bot edytuje tylko inne wiki niż macierzystą swojego operatora. Ma na koncie na słowackiej wiki całe ZERO edycji. Wydaje mi się, że wypadałoby aby operator bota zanim zacznie masowo edytować automatem inne wiki najpierw potrenował na tej, którą zna najlepiej i w języku, który zna. ~malarz pl PISZ 14:44, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl: Teraz wszystko powinno być w porządku. Dušan Kreheľ (dyskusja) 23:37, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]


Ah. So, the problem with removing the references in last first change of my bot, the analyse and the solution:

  • 2421 pages (89%) have the last change from my bot – Solution: "Restore" the last un-bot version and the the data update.
  • 307 pages doesn't have the last change only from my bot.
    • 145 pages (5%) with the correct changes – No more to need do.
    • 162 pages (6%) need to manual control or fixed (log file).

Post office – unverified data, none source, none reference and none date of the verification. My data has at least some guarantee.

Ping @malarz pl, @Selso. ✍️ Dušan Kreheľ (dyskusja) 12:35, 3 kwi 2022 (CEST) and before.[odpowiedz]

@Malarz_pl Can You unblock the bot, because i wanna to control/fix the pages? The error is not in actual bot version, but in some older version of bot or in the bot changes. Dušan Kreheľ (dyskusja) 11:17, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Dušan Kreheľ I think you should do much smaller batches. You should be more careful. You can do a lot of damage quickly with a bot and not easy to fix as you mention above. Do small changes, test them and then do more changes.
A concern was also raised above as you seem to be using your bot more here, were you don't understand the language, and not on your home wiki. That does seem a bit weird to me too. Would you care to comment on that? Nux (dyskusja) 11:58, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Nux: The first version of bot had the problem with references (Example, on hrwiki doesn't had the references in Infobox). Because it exist some unfixed pages. So i been writes the new version of bot (more professional) with fixed references. After i export my bot on the news wikis – srwiki and enwiki. And now, none is the problem – none user bug report from en/hrwiki.
To fix the problem is none, but it is better when not much time has elapsed since then. My goal is to keep it going, not it.
On skwiki is used another way to update the data by another user in Infobox for multiplicates. ✍️ Dušan Kreheľ (dyskusja) 12:35, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
I think, we should ended this discusion first. ~malarz pl PISZ 14:58, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl I accept the error report. I made mistakes, I'll fix it all this next week (-04-04 to -04-10). Dušan Kreheľ (dyskusja) 15:04, 3 kwi 2022 (CEST), ✍️ Dušan Kreheľ (dyskusja) 17:18, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Hm... Patrząc na powyższą wypowiedź nie wiem czy Dusan powinien mieć uprawnienia bota u nas. Moim zdaniem jeśli się nie rozumie ani polskiego, ani nie umie się porozumiewać po angielsku, to nie powinno się robić tak dużych zmian botem. Jakieś poprawki grafik, to tak, ale te zmiany są IMHO za duże. Może to trochę brutalnie powiedziane, ale to powyżej wygląda na wynik jakiegoś Google translate. Moim zdaniem po prostu nie będzie się dało porozumieć. --Nux (dyskusja) 13:24, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Mam podobne odczucia. Na jego stronie jest info o ojczystym języku (słowacki), języku, który rozumie (czeski) i zagranicznych językach (niemiecki, angielski i chorwacki - nie wiem jak interpretować stopień znajomości). ~malarz pl PISZ 14:58, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Linki zewnetrzne[edytuj | edytuj kod]

Cofnieto moją edycję w porosprężystość z linkami m.in. do prac M.A. Biota (w przypisach) - myślę, że fakt, że uniwesytet udostępnia te klasyczne pozycje za darmo jest świetną sprawą i warto to podlinkować. Na angielskiej wikipedii linki w przypisach są czymś standardowym, tutaj jest inaczej? Jeśli cofnięcie jest spowodowane kwestią techniczną, poproszę o link do instrukcji. 156.17.141.54 (dyskusja) 09:09, 12 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kalendarium Wojny na Ukrainie[edytuj | edytuj kod]

Podczas obecnie trwającej inwazji Rosji na Ukrainę media relacjonują bardzo dużo informacji tagując je jako pierwszy dzień wojny na Ukrainie... A obecnie dzień 17. Ukraina walczy. To duża ilość informacji, w zasadzie każdy dzień można by uznać za ency i każdy z nich z perspektywy następnych miesięcy można rozbudowywać, bo źródeł jest dużo zważywszy na międzynarodowe zainteresowanie tym konfliktem. Wobec tego proponuję abyśmy utworzyli szablon {{Kalendarium inwazji Rosji na Ukrainę (2022)}} na wzór szablonu {{Kalendarium powstania warszawskiego}} oraz proponuję żeby idąc tym tropem opisywać osobno każdy kolejny dzień jako osobny artykuł. Superjurek (dyskusja) 09:07, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Na pewno warto wyodrębnić kalendarium z artykułu o wojnie, zostawiając tam streszczenie przebiegu walk (na poziomie strategicznym/taktycznym, bez detali). Artykuł jest zdecydowanie już za wielki. Na stronie dyskusji artykułu była już o tym mowa, choć tam brak szerszej wymiany opinii i trudno o konkluzje. Kenraiz (dyskusja) 09:23, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Czy opisywanie szczegółowo dzień po dniu konfliktu jest potrzebne. To, moim zdaniem jest zaprzeczeniem encyklopedii, gdzie informacje powinny być poddane sensownej selekcji, i podawane tylko to co jest istotne, a nie wszystko. Przykład z Powstaniem Warszawskim to moim zdaniem właśnie anty-przykład, wynikający z polonocentryzmu i analogiczne artykuły o przebiegu w każdym dniu np. rewolucji kubańskiej, konfliktu w Biafrze, czy wojny o niepodległość Bangladeszu by się u nas nie ostały. Takie kalendarium powinno mieć postać krótkich informacji, jak w Kalendarium II wojny światowej – Europa, a nie rozpisywanie się kto i co zbombardował, że po raz któryś strona ukraińska podała, że wojska Białoruskie już mają wkroczyć, czy, że po raz któryś strona rosyjska coś zdementowała. Już w innych dyskusjach w kawiarence zwracano uwagę, że na obecnym etapie mamy głównie informacje podawane przez strony konfliktu, które w dużej części są nie zweryfikowane przez strony trzecie, a więc nie wiarygodne (np. te liczby strat po stronie rosyjskiej podawane przez Ukraińców, są pięciokrotnie większe od tego co potwierdza wywiad amerykański). Mamy artykuł, który za kilka lat okaże się kompletnym śmieciem, bo jest zwykłym newsem opracowanym niemal w 100% na doniesieniach prasowych, a nie na rzetelnych publikacjach. A tu jest propozycja by powstał cały szereg podobnych newsowych artykułów uźródłowionych materiałami o bardzo niskiej wiarygodności. Encyklopedyczny artykuł o wojnie powinien być opracowany na podstawie porządnych źródeł. Oczywiście teraz jeszcze ich nie ma, jednak za kilka lat się pojawią – jednak pewne jest, że wtedy nikt nie będzie poprawiał artykułów o tym konflikcie, tak jak nikt nie poprawia wszelkich analogicznych artykułów, jak o wojnie w Gruzji, czy Syrii (których obecny stan jest kpiną), bo temat nie będzie już interesujący. Piszmy encyklopedię i artykuły encyklopedyczne, a nie newsowe gnioty. Aotearoa dyskusja 10:58, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Zdecydowanie z okazji tak gorącego tematu powinno się przypomnieć o zapomnianym projekcie, jakim jest Wikinews. Tam powinny być umieszczane najświeższe informacje, które pochodzą z głównie/samych doniesień medialnych. Przypominam także, że obecny konflikt budzi wiele emocji i dokonał pewnych podziałów. Strona na Wikipedii może wymagać gruntownej przebudowy po zakończeniu konfliktu. Dmmrk0 (dyskusja) 11:26, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Tak jak Kenraiz, przypominam że była taka dyskusja tutaj, ale została już zapomniana. Warto podzielić tekst na mniejsze części, jednak podział na dni wydaje mi się trochę sztuczny. W wersji angielskiej jest osobny artykuł dla każdej akcji np. Obrona Kijowa, Oblężenie Mariupola itd. Może to jest lepszy pomysł? Jednocześnie podobnie jak Aotearoa myślę, że kiedyś i tak trzeba będzie napisać to od nowa na podstawie książek. Sidevar (dyskusja) 11:25, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z Aotearoą. Konflikt trwa od dwóch tygodni i nie wiemy nawet, w jaką stronę zmierza. Podział na dni jest podziałem dość sztucznym, według mnie dużo lepsze będzie opisanie tego wszystkiego według miejsc (np. Bitwa o Charków (2022), Oblężenie Kijowa (2022) itd.), ale dopiero wtedy, kiedy powstaną wiarygodne i niezależne źródła, kiedy nazwy tych zdarzeń się utrwalą i nie będą twórczością własną i kiedy będzie można w ogóle przeprowadzić jakąś syntezę. Na tę chwilę, zostawiłbym ten zakres tematyczny w stanie niezmienionym, ponieważ i tak za jakiś czas będzie trzeba to przeredagować. Natomiast na dłuższą metę uważam że artykuły o wojnie rosyjsko-ukraińskiej nie powinny przyjmować formy kalendarium. Takowe może (wg mnie) jedynie powstać dla wygody czytelnika i dla podsumowania działań (na kształt tego co mamy w artykułach o latach). Msz2001 (dyskusja) 11:43, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Proszę osoby niezainteresowane pisaniem w Wikipedii o encyklopedycznych wydarzeniach na podstawie dostępnych źródeł o przynajmniej nieprzeszkadzanie tym, którzy starają się realizować podstawowe idee projektu. Oczywiście, że za kilka-kilkanaście lat, a na pewno za pół wieku, gdy otwarte zostaną archiwa, pojawi się sporo wartościowych źródeł, które pozwolą opisać wojnę od nowa, jednak na razie piszemy wiki-wiki, na bazie możliwe dobrych, dostępnych źródeł. Nie ma żadnych podstaw do wstrzymywania się o rok, dwa czy pięć z informowaniem w Wikipedii o śmierci encyklopedycznych osób, upadkach meteorytów, wojnach, rezultatach imprez sportowych i konkursów Eurowizji. Owszem, jest problem z tym, że bieżące wydarzenia przyciągają do edytowania osoby działające w emocjach, często bez warsztatu encyklopedycznego, ale rozwiązaniem jest mobilizacja edytorów doświadczonych, którym zależy na projekcie, a nie zniechęcanie do edytowania i pisanie o potrzebie oczekiwania na publikacje naukowe na ten temat. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Obecnie artykuł mogą edytować wyłącznie doświadczeni użytkownicy o statusie redaktora, a i tak pojawił się problem zbyt rozbudowanego artykułu. Oczywiście że można pisać o aktualnych wydarzeniach, jednak o każdym dniu aktualnego konfliktu na encyklopedii?
    Odnośnie źródeł. Media skupiają się głównie na stratach rosyjskich, a o ukraińskich jest znacznie mniej treści. Doszło do m.in. źle przetłumaczonej wypowiedzi polityka Kliczki o zablokowanych drogach do Kijowa, która została puszczona przez media. Nie są podawane wszystkie informacje, a nawet pojawiają się sprzeczne z dnia na dzień. Tym bardziej artykuł nie powinien relacjonować każdego dnia. Zresztą np. RMF24 czy Komputer Świat nie powinny być źródłem w przypadku obecnego konfliktu, a m.in. wyłącznie agencje prasowe jak Reuters czy AP News. Dmmrk0 (dyskusja) 13:55, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • A to kalendarium wojny na Ukrainie z upływem czasu będzie rozbudowywane tak jak wizyty zagraniczne premiera Mateusza Morawieckiego czy bardziej tak jak pandemia COVID-19 w Kirgistanie? --WTM (dyskusja) 13:24, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Niestety, pomimo głosów przeciw powstało kalendarium dzień po dniu - Kategoria:Kalendarium inwazji Rosji na Ukrainę (2022). Sidevar (dyskusja) 22:11, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Superjurek Wprowadzanie w życie swojego pomysłu w tworzeniu osobnych artykułów, pomimo że zapoczątkowana przez Ciebie dyskusja w kawiarence nadal trwa, a w dyskusji są głosy krytyczne odnośnie do tego pomysłu, jest działaniem wbrew regułom Wikipedii. Wszystkie Twoje edycje polegające na utworzeniu artykułów dla poszczególnych dni wycofałem. Do czasu zakończenia tej dyskusji wstrzymaj się z podobnymi edycjami. Aotearoa dyskusja 08:51, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Niestety, ale są osoby, które mylą encyklopedię z serwisami niusowymi. Po czasie zostaną nam artykuły zawierające tony nieencyklopedycznych (a w tym przypadku możliwe nawet, że tony nieprawdziwych) informacji, z którymi później nikt nie będzie nic robił, bo brak selekcji informacji i konieczność w praktyce pisania artykułów na nowo będzie każdego skutecznie ostraszały od prób poprawy tych artykułów. Mamy przykłady w postaci poprzednich konfliktów, już widać to w artykule o konflikcie na Ukrainie. Osobny artykuł dot. przebiegu wojny – tak; takie twory jak np. Kalendarium inwazji Rosji na Ukrainę (2022) – 24 lutego – zdecydowanie nie. Wostr (dyskusja) 09:03, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Można odnieść wrażenie, że niepotrzebnie polskojęzyczna encyklopedia internetowa przykleiła się do Wikipedii, bo wciąż wielu jej autorów uważa, że piszą encyklopedię papierową, aktualną na kilka lat wstecz, tylko że w Internecie. Wiki znaczy szybko – zobacz jak powstają artykuły o bieżących wydarzeniach w wersjach językowych, gdzie nikt nie rzuca kłód pod nogi, a wręcz można odnieść wrażenie, że współdziałają i się wspierają, nie mówiąc o tym, że w gorących tematach admini za czerwoną kłódką potrafią tworzyć artykuły bardzo solidne merytorycznie. A są i wersje językowe, gdzie za pisanie o takich wydarzeniach edytorzy trafiają do więzień. Jeśli nie chcesz wspierać tworzenia artykułów o encyklopedycznych wydarzeniach to przynajmniej staraj się nie zniechęcać innych, bo postulat unikania opisywania ency wydarzeń bieżących nie ma żadnych podstaw w zasadach i celach projektu. Kenraiz (dyskusja) 09:29, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Nie chodzi o nie opisywanie bieżących wydarzeń, tylko o nie opisywanie wydarzeń, o których nie mamy weryfikowalnych informacji. To nie są tematy dotyczące występu jakiegoś celebryty, które można sobie uźródławiać niewiarygodnymi newsami. To są tematy, które wymagają solidnych, wiarygodnych, weryfikowalnych źródeł. Nie ma tak, że poważny temat dotyczący bieżącego wydarzenia jest wyłączony z WP:WER. Gdyby ktoś na podstawie tak marnych źródeł dodawał informacje o II wojnie światowej, czy wojnie w Wietnamie, to były by one błyskawicznie wycofywane. Wiki może oznacza szybko, jednak nie oznacza byle jak, a artykuły o wojnie rosyjsko-ukraińskiej są robione byle jak. Patrząc na artykuły dotyczące innych konfliktów zbrojnych to kalendaria dotyczą tylko najważniejszych wydarzeń, a dany dzień to zdanie-dwa. Opisywanie wszystkiego bez ładu i składu w jednym artykule dotyczącym konkretnego dnia jest zaprzeczeniem stylu encyklopedycznego. Jak w jednej z powyższych wypowiedzi stwierdzono, w przypadku konfliktów zbrojnych w osobnych artykułach opisuje się poszczególne wydarzenia, takie jak bitwy, desanty, rozmowy pokojowe itp., a nie dnie, gdzie w artykule jest "mydło i powidło". Zbyt dużo mamy w Wikipedii artykułów nie spełniających zasad by pozwalać na tworzenie kolejnych podobnych. Aotearoa dyskusja 10:26, 13 mar 2022 (CET) PS Chętnych do opisywania wojny zapraszam do opisania wojny w Gruzji i w Syrii – artykuły robione w identyczny sposób co obecny o wojnie na Ukrainie wymagają napisania od nowa, na podstawie weryfikowalnych źródeł. Tam można się wykazać i pokazać, czy potrafi się napisać encyklopedycznie artykuł, a nie tylko bezrefleksyjnie przepisywać newsy do Wikipedii. Aotearoa dyskusja 10:31, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Oczywiście, że jest problem ze źródłami, a raczej z tym, że brakuje doświadczonych wikipedystów pilnujących i edytujących takie artykuły. Są dostępne i dość rzetelne w miarę na bieżąco publikowane analizy ośrodka studiów wschodnich, Pentagonu, Ministarstwa Obrony Wielkiej Brytanii, solidnych serwisów agencyjnych. Problem w tym, że brakuje pilnujących porządku i takie budzące emocje, gorące tematy pozostawiane są początkującym edytorom piszącym duperele na podstawie Onetu i Interii. Z czasem oczywiście artykuły będą do przepisania na nowo na podstawie solidnych źródeł, które za ileś tam lat zaczną się pojawiać. Do tego czasu warto byłoby pilnować jakości na miarę dostępnych źródeł. Zabezpieczenie takich tematów jest za niskie na poziomie redaktorów, z kolei zabezpieczenie na poziomie adminów załatwiłoby temat w drugą stronę – nie powstało by nic lub ogryzek. Kenraiz (dyskusja) 11:42, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Pełna zgoda – źródła spełniające wymagania wiarygodności można znaleźć i na podstawi nich należałoby pisać. Dzięki temu mielibyśmy porządny artykuł (pewnie z jakimś poślizgiem czasowym), a nie zlepek istotnych i nieistotnych newsów i komunikatów ogłaszanych przez którąś ze stron konfliktu. Tyle, że wydzielanie z kiepskiego artykułu równie kiepskich źródłowo artykułów o poszczególnych dniach konfliktu nie jest chyba rozwiązaniem, które warto promować. Aotearoa dyskusja 13:54, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Z chęcią bym się dowiedział, Kenraizie, Twoich przemyśleń, dlaczego [...] brakuje doświadczonych wikipedystów pilnujących i edytujących takie artykuły oraz dlaczego [...] brakuje pilnujących porządku i takie budzące emocje, gorące tematy pozostawiane są początkującym edytorom piszącym duperele na podstawie Onetu i Interii. Ja mam swoje własne przemyślenia (zebrane także na podstawie własnej obserwacji działań osób, które mogłyby – w moim mniemaniu – udźwignąć temat), także w związku z moją osobą, wielokrotnie przeze mnie podnoszone i zbywane jako błędne. Z tego względu z chęcią posłuchałbym, gdzie leży problem. Paelius (dyskusja) 23:00, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    "Gorące tematy" przyciągają różnych edytorów, edycji jest dużo, warunki pracy są "mało komfortowe". Standardowym rozwiązaniem jest (powinno być) zabezpieczenie takich artykułów na poziomie redaktora. Ze względu na zwykle duże liczby odwiedzin takich artykułów i obiektywne problemy z konstruowaniem treści w warunkach natłoku informacji o różnej, często małej wiarygodności – bardzo wskazane byłoby, by w ich redagowaniu uczestniczyli edytorzy doświadczeni, współpracujący z sobą, wyszukujący i konsultujący dobór źródeł i konstrukcję artykułu. Bez ich zaangażowania i koordynacji częstym problemem jest brak spójności treści, zalew informacji detalicznych przy braku syntez, często dublowanie informacji lub konstruowanie kilku narracji (np. opis działań wojennych w układzie chronologicznym, taktycznym, prezentującym osobno cele i działania stron). W naszej wersji językowej problemy z jakością skutkują często powtarzanymi głosami, że najwygodniej byłoby takie tematy zablokować, że trzeba ustalić jakiś czas zwłoki na informowanie o wydarzeniach bieżących, kasować albo przenosić na wikinews. W efekcie najwyraźniej większość doświadczonych edytorów została zniechęcona do angażowania się w takie tematy. Istotne jest też chyba to, że generalnie jesteśmy małą społecznością. Mamy niewielu adminów aktywnych w tworzeniu treści w mainie, więc nie możemy jak inne duże projekty założyć na gorący temat czerwonej kłódki i liczyć na opracowanie zgrabnego artykułu tak jak robią admini w silniejszych wersjach językowych. Najważniejsza jednak rzecz to to, że mamy problem samospełniającej się przepowiedni – ponieważ popularny jest pogląd, że artykuły o trwających wydarzeniach encyklopedycznych ("bieżączka") tworzone są w sposób chaotyczny i na podstawie kiepskich źródeł, więc lepiej się nie angażować. W efekcie faktycznie te artykuły są u nas kiepskie, bo zostawione mało doświadczonym edytorom wpychającym wszelkie newsy jakie gdziekolwiek znajdą. Tymczasem warto zajrzeć na enwiki, de.wiki, ru.wiki, by przekonać się jak duży potencjał ma ten projekt w zakresie porządkowania i prezentowania encyklopedycznej informacji o takich wydarzeniach. Choćby taki detal jak grafiki tworzone od lat na Commons do konfliktów zbrojnych są wielkim atutem, który żal marnować. Próbowałem zajmować się przez jakiś czas artykułami o wybuchu w Bejrucie, Covidzie i teraz o tej wojnie. Naprawdę wystarczyłoby kilku edytorów, by to miało ręce i nogi. Kenraiz (dyskusja) 23:51, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    W naszej wersji językowej problemy z jakością skutkują często powtarzanymi głosami, że najwygodniej byłoby takie tematy zablokować, że trzeba ustalić jakiś czas zwłoki na informowanie o wydarzeniach bieżących, kasować albo przenosić na wikinews. W efekcie najwyraźniej większość doświadczonych edytorów została zniechęcona do angażowania się w takie tematy. – Ten związek przyczynowo-skutkowy musi być oparty o dobre źródło. Bo o ile z konkluzją się zgadzam, to z mającą być jej przyczyną (patrząc z mojej perspektywy) jakoś nie widzę zbieżności. Paelius (dyskusja) 00:25, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Trudno o źródła i analizy do naszej wikikuchni, ale jestem pewien, że w każdej dyskusji dotyczącej artykułów o dziejących się wydarzeniach encyklopedycznych zawsze mocno wybrzmiewa głos osób kwestionujących celowość edytowania takich tematów, czasem pojawiają się głosy wskazujące konkretne problemy, a bardzo rzadko zdarzają się konstruktywne propozycje naprawy tych artykułów, czy choćby słowa wsparcia w stylu "weźmy się dziewczęta i chłopcy i wspólnymi siłami naprawmy ten artykuł, bo trochę wstyd". Może w wolnej chwili kiedyś podsumuję statystycznie takie dyskusje. Kenraiz (dyskusja) 01:15, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    No nie wiem. Ja już się wyleczyłem z pisania haseł, w których ktoś oprócz mnie mógłby chcieć dodać merytoryczny fragment. Zbyt dużo traciłem czasu na tłumaczenie przygodnemu (w temacie) edytorowi, że białe jest białe i że nie jestem wielbłądem (najgorsze, że finalnie na moje elaboracje i tak zapada cisza). Mniemam, że nie jestem jedyną osobą mającą z tym problem. Paelius (dyskusja) 18:29, 17 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja w praktyce zamarła. Poza autorem tych malutkich haseł nikt nie popiera tworzenia masy drobnych artykułów, nad którymi nie da się w dalszej perspektywie zapanować. Można się też spodziewać, że będą też takie dni w tym kalendarium, w których nie da się nic sensownego napisać (z różnych powodów). Zbiorcze kalendarium wydaje się sensowne. Stworzony szablon usuwam, same artykuły już dawno zostały zamienione na przekierowania, choć uważam, że też powinny być usunięte. ~malarz pl PISZ 09:32, 13 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kaiser-Wilhelm-Bibliothek_1902-1918[edytuj | edytuj kod]

to kopia Biblioteka_Uniwersytecka_w_Poznaniu#Kaiser-Wilhelm-Bibliothek_1902-1918, przydało by się coś z tym zrobić - zintegrować, wydzielić albo jeszcze coś innego. MarMi wiki (dyskusja) 18:24, 14 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jak zrobić disambig[edytuj | edytuj kod]

Problem jak w tytule - są dwie strony Dobrodeja i Eupraksja. Ponieważ ta pierwsza też byłą nazywana Eupraksją, warto stworzyć disambig. Ale nie mogę przenieść strony z brudnopisu, bo mówi, że już taka (Eupraksja) istnieje. Jak to ugryźć? loukas (dyskusja) 16:49, 12 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Loukas Dopóki są tylko dwie, wystarczy szablon {{Inne znaczenia}}. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:05, 14 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jak wyżej, dla dwóch stron wystarczy {{inne znaczenia}}. Ale problem można rozwiązać dodając słowo (ujednoznacznienie) w nazwie, jak w np. Zamek (ujednoznacznienie). Te i inne sposoby opisane są na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. IOIOI2 23:17, 14 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Autorzy polskich książek kucharskich[edytuj | edytuj kod]

Trzeba określić, według jakich kryteriów zaliczać biogramy do tej kategorii oraz czy obecnie jest to robione prawidłowo. Już na pierwszy rzut oka widać, że to nie są Polscy autorzy... (jak polscy kucharze), tylko Autorzy polskich...; stanowi ona wszak podkategorię Kuchni polskiej. Czy w takim razie książka kucharska Michela Morana jest wystarczająco „polska”, żeby jej autor widniał w kategorii (a widnieje)? I co z przedstawicielami mniejszości narodowych piszących o „swoich” kuchniach (obecnie ich nie ma, a właśnie się zastanawiam nad jednym konkretnym przypadkiem)? Zresztą nawet rodowici Polacy mogą pisać bardziej przepisy w duchu kuchni fusion... No i jak do powyższych rozważań ma się fakt, że taką czy inną kuchnię narodową kształtują czynniki wewnętrzne i wpływy zewnętrzne – a każdy i tak je co chce? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:59, 15 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria musi mieć jasno określony zakres. Tu tego nie ma, w związku z tym nie wiadomo jakie elementy mogą być do niej dodawane – czy autorzy książek kucharskich wydawanych w Polsce (niezależnie w jakim języku są te książki i jakiej kuchni dotyczą), czy autorzy książek kucharskich dotyczących kuchni Polskiej (niezależnie gdzie wydane i w jakim języku napisane), czy książki kucharskie napisane przez Polaków (niezależnie gdzie wydane, w jakim języku i jakiej kuchni dotyczące), czy jakieś węższy zakres od powyższych (np. tylko książki polskich autorów dotyczące polskiej kuchni). Najpierw należy zdefiniować tę kategorię (wpisując na jej stronie jej zakres) a następnie wyczyścić z biogramów nie objętych tym zakresem. Aotearoa dyskusja 08:28, 16 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Solidarność Ludzi Pracy[edytuj | edytuj kod]

Co się obchodzi corocznie w dniu 1 maja (w Polsce jest to święto państwowe, w Polsce i innych krajach dzień wolny od pracy). Zdaniem Wikipedii nie żadne tam Święto Pracy, tylko: Międzynarodowy Dzień Solidarności Ludzi Pracy! Nie wiem kto na to wpadł i postanowił przemianować, ale zupełnie nie pamiętam, ani nie potrafię potwierdzić w źródłach, żeby w PRL na pochodach pierwszomajowych posługiwano się taką nazwą oraz czy w ogóle stosowano wyraz "solidarność" w kontekście tego święta.

Wnoszę o przemianowanie. 95.41.237.240 (dyskusja) 13:06, 15 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Może i nie używano, ale wygląda na to, że taka była oficjalna nazwa tego święta ([23], [24]).
A artykuł nie jest wyłącznie o polskim święcie. MarMi wiki (dyskusja) 16:01, 15 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Źródła na nazwę powinny być solidne, zwłaszcza że funkcjonuje ona w wielu wersjach. Ponadto nazwa jaką przyjęto w 1890 (jakakolwiek ona była) nie musi być nazwą stosowaną współcześnie – dla współcześnie istniejących bytów stosujemy w Wikipedii , jako hasłowe, współczesne nazwy, nazwy historyczne jedynie wspominając. Dlatego istotne jest, jak współcześnie nazywa się to święto – i ta współczesna nazwa powinna być jako główna w artykule. Aotearoa dyskusja 08:21, 16 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z Aotearoa, źródła powinny być solidne. Nazwa użyta podczas pierwszych obchodów w 1890 może się mieć nijak do czasów późniejszych. --WTM (dyskusja) 11:16, 16 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
2021: [25], [26].
Z drugiej strony "Święto Pracy" jest znacznie bardziej popularne (także na stronach ipn.gov.pl i tvp.info). MarMi wiki (dyskusja) 17:50, 16 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Skoro 2021, to przepisali za Wikipedią. --WTM (dyskusja) 17:57, 16 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jęśli pominie się wyniki po powstaniu artykułu na Wikipedii (2004), to w takim razie tytuł powinien być zmieniony według sugestii. MarMi wiki (dyskusja) 19:54, 16 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • W artykule mamy "święto wprowadziła w 1889 II Międzynarodówka dla upamiętnienia wydarzeń z pierwszych dni maja 1886 w Chicago", co jest bardzo dużym uproszczeniem – w 1889 nie wprowadzono święta, tylko zawezwano do demonstracji 1 maja (s. 123). Niektórzy podają, że święto wprowadzono na kolejnym kongresie, w 1891, jednak w raporcie z niego też jest mowa o demonstracjach, a nie o święcie (s. 86-90). Nigdzie też nie znalazłem by te demonstracje odbywały się pod jakąś konkretna nazwą. W tym artykule nie tylko nazwa wymaga uźródłowienia ale i podane w nim fakty, bo artykuł z Przeglądu Dziennikarskiego jako źródło do danych o ustanowieniu święta, to źródło bardziej niż słabe. Aotearoa dyskusja 19:22, 16 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Stefan Wojtkowiak[edytuj | edytuj kod]

Nie mam siły rewertować po raz trzeci czy czwarty jakiegoś Sigma1410, który usuwa uźródłowiony fragment. A może ma on rację? Co Wy na to? MOs810 (dyskusja) 16:40, 20 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • [Przywracam usuniętą treść:] Zamiast rewertować się wzajemnie bez uzasadnienia edycji, powinniście zapytać się o powód edycji. @Sigma1410? Kenraiz (dyskusja) 17:14, 20 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • ależ nie używaj słowa wzajemnie bez uzasadnienia edycji, gdyż ja uzasadniałem swoją edycję. MOs810 (dyskusja) 22:09, 20 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Uźródłowienie infoboksów dot. przystanków i stacji kolejowych[edytuj | edytuj kod]

Wczoraj dokonałem drobnej edycji artykułów o dwóch kolejowych przystankach osobowych: Starostwo i Bugaj Piotrkowski, polegających na dodaniu zdjęcia do każdego z nich i aktualizacji kilku danych (daty uruchomienia/zamknięcia ruchu, poprawka co do kas etc; na tamten moment nie było mnie na więcej stać). Obie zmiany zostały przez pewne IP wycofane z dopiskiem potrzebne źródło.

Pierwszy raz widzę, żeby w artykułach składających się z jednej linijki opisu i infoboksu z kilkoma pozycjami wymagano uźródłowienia - co jest zresztą ciekawe, bo chociażby wersja Bugaju Piotrkowskiego sprzed mojej edycji nie zawierała nic dotyczącego bibliografii lub przypisów, tylko link do Bazy Kolejowej. Starostwo nie lepiej, jako bibliografię podano... galerię zdjęć przystanku na BK.

Moje dwa pytania brzmią:

  • Czy infoboksy dot. przystanków i stacji kolejowych muszą być uźródłowione?
  • Czy wycofanie dodanego zdjęcia z infoboksu razem z pozostałymi informacjami z powodu "potrzebne źródło" jest okay? Kuracyja (dyskusja) 12:49, 17 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystko powinno być uźródłowione. Jeżeli informacja nie jest powtórzona we właściwym tekście, to trzeba uźródłowić tę w infoboksie (nic dziwnego w przypisach w tym miejscu, na marginesie, np. {{Takson infobox}} ma nawet specjalne miejsce na przypis do systematyki).
  • Usuwanie zdjęcia razem z nieuźródłowioną informacją jest przesadą. Panek (dyskusja) 13:07, 17 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jak wszystko ma być uźródłowione, to robi się dosyć ciekawie... no nic, będę dyskutował w powiązanym Wikiprojekcie. Kuracyja (dyskusja) 13:14, 17 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Nieciekawie to byłoby, gdybyśmy zgodzili się, że są miejsca, gdzie można dawać nieuźródłowione treści. Tu nie ma o czym dyskutować. Ciacho5 (dyskusja) 14:26, 17 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Nieciekawie jest, gdy na wiki wiszą takie kwiatki, jak zdjęcia Tesco czy budynków nieistniejących już uczelni. Nieważne, że Tesco od dawna nie działa w naszym kraju, puryści potrzebują źrodła na zmianę użytkownika, którą widzi każdy przechodzień. 91.235.231.108 (dyskusja) 22:45, 21 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Dodanie zdjęcia raczej nie wymaga przypisu. Pozostałe zmiany raczej na gorsze (dodanie linku do nieistniejącej strony na commons, zmiana opisu linku w liniach kolejowych). ~malarz pl PISZ 17:42, 17 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Co do pierwszego jestem w stanie się zgodzić (doświadczenie mam przyznaję niskie), ale opisu linku w liniach nie rozumiem, skoro i tak oryginał ma przekierowanie do konkretnego artykułu. Kuracyja (dyskusja) 21:06, 17 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • Zamieniłeś napis "Linia Piotrków Trybunalski Wąskotorowy – Tartak" na napis "Piotrkowska Kolej Wąskotorowa" w sekcji, w której wpisuje się listę linii. To jednak dość istotna zmiana. I nie ma znaczenia, że link prowadzi w to samo miejsce. ~malarz pl PISZ 21:14, 17 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]