Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2023-luty

Czy SLD istnieje?

W artykule Sojusz Lewicy Demokratycznej mamy „datę rozwiązania” 9 X 2021 (i kategorię Nieistniejące partie, którą przywrócił @Pawmak), zaś w haśle Nowa Lewica – tę samą datę jako datę utworzenia; tymczasem jest to wciąż ta sama partia, tylko ze zmienioną nazwą – vide wpis w ewidencji partii politycznych. Nie postuluję integracji, ale podawanie prawdziwych danych (zamiast marketingu politycznego). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:50, 31 sty 2023 (CET)

Na tej zasadzie jako istniejące trzeba byłoby traktować wówczas Unię Wolności i Partię Demokratyczną (bo formalnie Unia Europejskich Demokratów jest tą samą partią), Ruch Palikota (formalnie obecny Twój Ruch), Polskę Razem (formalnie obecne Porozumienie) czy też Stronnictwo Narodowo-Demokratyczne (formalnie obecna LPR). Z kolei jako istniejącą rozwiązaną 3 lata temu Inicjatywę Feministyczną (bo wciąż formalnie nie została wyrejestrowana). Są też partie, które zostały wyrejestrowane po niezłożeniu sprawozdania lub rozwiązane, a później zarejestrowane pod innym numerem, ale będące wciąż tym samym ugrupowaniem. Nie można wszystkiego sprowadzać do stanu prawnego – partia może albo po prostu zmienić nazwę i wówczas przenosimy artykuł i jest to ta sama partia pod inną nazwą (jak ostatnio KORWiN → Nowa Nadzieja), albo się przekształcić w nową partię (np. poprzez połączenie z inną) i wykorzystać dotychczasowy numer w ewidencji, ale faktycznie tworzy się wówczas nowa partia i wtedy piszemy nowe hasło, a stara jest już nieistniejącą – tak jak właśnie w przypadku UW, PD, SND, Ruchu Palikota, Polski Razem czy SLD. Formalnie SLD przerejestrował się na NL już w 2020 roku, ale póki partii nie zasilili działacze Wiosny, de facto było to rzeczywiście dalej SLD (zresztą nawet formalnie taki był wówczas skrót), ale w 2021 doszło już do połączenia i od tego czasu nie ma partii SLD. Pawmak (dyskusja) 12:14, 1 lut 2023 (CET)

No ale skoro partia nie została wyrejestrowana, tylko zmienił się jej status (nazwa), to partia nie została rozwiązana? No chyba że zmiana statusu (nazwy) równa jest rozwiązaniu (nie wiem jak to działa)...
"Nie można wszystkiego sprowadzać do stanu prawnego" - no tak, polityki przecież prawo, regulaminy i zasady się nie imają.
Edycja: Cytat ze zmiany statutu: "Sojusz Lewicy Demokratycznej zmienia nazwę na Nowa Lewica". Zakładam że późniejsze połączenie też wiązało się z jakimiś dokumentami? MarMi wiki (dyskusja) 12:45, 1 lut 2023 (CET)

Efektem połączenia był parytetowy wybór władz. SLD przestał być partią i został frakcją w ramach Nowej Lewicy (istnieje tylko jako frakcja). Gdyby chodziło tylko o zmianę nazwy, to by nie było tworzone nowe hasło (i od 2020 do 2021 nie było), tylko by się starą nazwę przeniosło pod nową (wtedy nie przeniesiono, bo było wiadomo, że nazwa jest zarejestrowana pod połączenie SLD i Wiosny), ale w 2021 powstało nowe hasło, bo stara partia przestała istnieć (tak samo, jak Unia Wolności itd.). Nie ma też osobnych haseł o koalicji SLD (1991–1999) i partii SLD (1999–2021), tylko jest jedno, bo chociaż to były różne podmioty, to SLD to SLD. Teraz to hasło częściowo dotyczy także frakcji, tylko frakcję trudno nazwać ugrupowaniem (w kontekście kategorii). Pawmak (dyskusja) 14:32, 1 lut 2023 (CET)

Ilustracje - zdjęcia w Artykułach

Czy zamieszenie zdjęć np. umundurowania jako ilustracji w art. o danej formacji wykonanych obecnie , w prywatnych zbiorach orginalnego umundurowania ale zgodnych z przepisami ubiorczymi obowiązującymi w WP w danym okresie może być stosowane na Wikii ? Zdjęcia odpowiadają wzorcom na starych fotografiach czarno białych z lat np. 70 ub.wieku. Pamulab (dyskusja) 09:15, 1 lut 2023 (CET)

Jeśli większość szczegółów się zgadza (kilka różnic można sprostować w opisie), to chyba nie będzie z tym problemu?
Dobrze też podać w opisie zdjęcia, że to replika. MarMi wiki (dyskusja) 12:23, 1 lut 2023 (CET)

replika i dodatkowo przypis...'' Przepisy ubiorcze WP ''. Też chyba jest wystarczające. Tam jest opis umundurowania i zasad noszenia . Pamulab (dyskusja) 13:11, 1 lut 2023 (CET)

@MarMi wiki Jest jednak problem - @Kerim44 usuwa takie zdjęcia z art jako powód podając ''ogólniki'' w stylu - zły , nie taki itp. nie sprawdzony przez ''fachowców'' ..jeśli tak to co robią np na Wiki zdjęcia samochodów , wagonów , lokomotyw wykonane przez autorów art. bez potwierdzenia , że to one przez ''fachowców'' a o cukierkach i ciasteczkach nie wspominając.. Pamulab (dyskusja) 08:55, 2 lut 2023 (CET)

Zbrodniarze wojenni jako źródło historyczne

Przypadkiem odkryłem, że jednym ze źródeł hasła Bitwa stalingradzka jest publikacja Alberta Speera, jednego z najwierniejszych towarzyszy Hitlera. Co najgorsze źródłem jest jego autobiografia, mimo, że po wojnie kreował się na dobrego nazistę, chociaż odpowiadał za robotników przymusowych w fabrykach zbrojeniowych. W Norymberdze został skazany na 20 lat więzienia. Czy naprawdę kogoś mamy akceptować jako źródło? Czy naprawdę tak długo na tym portalu panowało przymykanie oczu na uznawanie zbrodniarzy hitlerowskich i negacjonistów holokaustu za ekspertów od historii II wojny światowej? To, aż dziwne, że w kraju gdzie zamordowano wiele milionów Żydów tolerujemy takich ludzi i nawet dochodziło tutaj całkiem niedawno do bronienia Irvinga jako historyka, "bo to, że nie uznaje holokaustu, nie znaczy że gdzieś indziej kłamał". Zaczyna przerażać mnie ten portal. Ciekawe kiedy powiemy temu dość. 95.40.143.105 (dyskusja) 02:38, 2 lut 2023 (CET)

Myślę, że rozwiązanie jest proste: fragmenty wzięte od Speera muszą być "podpisane" jako Speera, np. "Po wojnie Albert Speer napisał, że...". Kazachstanski nygus (dyskusja) 03:24, 2 lut 2023 (CET)

A co konkretnie nie leży w Speerze? Usunięty przez Ciebie cytat? No więc go przywracam, bo to, co uprawiasz, to klasyczny trolling. Lada moment zacznie się wywalanie z wiki Guderiana czy Mansteina... 91.235.231.108 (dyskusja) 04:44, 2 lut 2023 (CET)

Guderian i Manstein był dowódcami wojskowymi, w sprawach wojskowych raczej możemy uznawać ich uznawać. --95.40.143.105 (dyskusja) 13:33, 2 lut 2023 (CET)

• • A, nasz mistrz idzie w kasowaniu na całość (kasuje Nikolausa von Belowa, do czego się nie przyznaje ([1], [2], [3], https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Seksualno%C5%9B%C4%87_Adolfa_Hitlera&diff=prev&oldid=69485109), do tego ponownie wojenki edycyjne ([4]). Proszę o blokadę. 91.235.231.108 (dyskusja) 04:44, 2 lut 2023 (CET)

  Nic tylko, tylko był nazistą i jego autobiografię nie można traktować jako poważne źródło. Mogę się też mylić, poproszę kogoś kto bardziej siedzi w temacie @Dreamcatcher25, @PawelNorbertStrzelecki SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 11:10, 2 lut 2023 (CET)

• Moim zdaniem możemy przedstawić tylko ego stanowisko lub opinię w czyjeś sprawę - ma do tego prawo. Ale uznawanie jego twórczości jako źródło historyczne i przytaczanie jego tez jako faktów jest skandaliczne, zwłaszcza bez sprawdzenia czy te zdarzenia zostały potwierdzone przez historyków. już mamy pierwszego, który broni nazistów jako wiarygodnych historyków Lelek 2v (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik), który stwierdza, że usuwanie takich pozycji to cenzura. albo @PawełMM, który zapytał ironiczne czy przeszkadza? Jak widać afera z Irvingiem niczego niektórych nie nauczyła. Na takiej samej zasadzie proponuję uznawać Mein Kampf za źródło albo dzieła neonazistów. Wtedy zmienimy nazwę na Nazipedia i będzie opisywać historię III Rzeszy według nazistów. Hitlerowi się nie śniło, że po 80 lat będziemy bronić jego pomagierów i pisać historię II wojny światowej tak jak Niemcy sobie wymarzyli. Przypominam, że Speer był jednym z wiodących osób w III Rzeszy. Został skazany na 20 lat za zbrodnie wojenne. Po opuszczeniu Spandau bronił siebie i wybielał się na dobrego nazistę. Wikipedia:Weryfikowalność - Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Po raz kolejny stawiamy zbrodniarzy na równi z badaczami. Widać, że tutaj panuje takie wielka poprawność polityczna, że nie możemy odrzucać nazistów jako niewiarygodnych ludzi i uznawać ich brednie. A usuwanie ich wymysłów to przejaw cenzury. Bo w sumie uważanie, że zabicie 6 milionów Żydów było konieczne, albo co gorsza, że Auschwitz to wymysł i został zbudowany po wojnie, nie stanowi przeszkody do bycia rzetelnym publicystą. Oto standardy XXI wieku na Wiki. --95.40.143.105 (dyskusja) 13:31, 2 lut 2023 (CET)
• Do treści takich źródeł należy podchodzić w sposób krytyczny. Pamiętniki i dzienniki pisane przez Niemców niejednokrotnie wnoszą istotne informacje o przebiegu zdarzeń, w których autorzy brali bezpośredni udział. Brak też często innych przekazów o zaistniałych faktach. Osoba autora nie musi być, mim zdaniem, wystarczającym powodem dyskredytacji źródła. PawełMM (dyskusja) 13:52, 2 lut 2023 (CET)

Faktycznie człowiek uznany za zbrodniarza wojennego, który jest odpowiedzialny za roboty przymusowe nie jest powodem do dyskredytacji. [5] - proszę przeczytać jako kreował się po wojnie jako dobry nazista. Naprawdę uważasz, że człowiekl który zataił swoją więdzę na temat Holokaust jest rzetelnym historykiem? Na wszelki sposób próbował się wybielić. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:08, 2 lut 2023 (CET)

• Autobiografie nazistowskich oficjeli, żołnierzy, zbrodniarzy, ich wypowiedzi i opinie są wykorzystywane jako materiał porównawczy, opisowy czy wręcz opisujący niemiecki punkt widzenia - Raport Stroopa Mein Kampf - źródła opisujące poglądy zbrodniarzy hitlerowskich, usuwamy? Achtung – Panzer! - i cytat "Książka ma fundamentalne znaczenie dla sztuki wojennej,:-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:04, 2 lut 2023 (CET)

Możemy przedstawić tylko jego stanowisko lub opinię w czyjeś sprawę - ma do tego prawo. Ale uznawanie jego twórczości jako źródło historyczne i przytaczanie jego tez jako faktów jest skandaliczne, zwłaszcza bez sprawdzenia czy te zdarzenia zostały potwierdzone przez historyków. Tokyotown8 bronił swego czasu Irvinga, dla mnie to nie jest odpowiedni głos w dyskusji. Nikt nie przedstawia tutaj Mein Kampf jako źródło historyczne. Nigdzie nie znalazłem, żeby przytaczano jego opinię - tylko przedstawiamy jego tezy jako fakty. Czym innym jest opisywanie poglądów, które poprawne, a czym innym jest przedstawienie faktów tylko na podstawie wspomnień zbrodniarza. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:08, 2 lut 2023 (CET)

Może nie zauważyłem wszystkiego, ale o ile pamiętam, autorzy haseł lub edytorzy umieszczający w hasłach informacje powołujące się na książkę Speera, zaznaczali "...zdaniem Speera..., Albert Speer twierdzi...itd. itp." Podobne sformułowania padają w wymienionych przeze mnie hasłach odnoszących się do Guderiana, Stroopa i Hitlera.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:14, 2 lut 2023 (CET)

Kłamiesz bo w wycofywanych przez ciebie edycjach przedstawiono informacje od Speera jako fakty, nie opinie. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:20, 2 lut 2023 (CET)

Jak napisałem, może nie zauważyłem wszystkiego, tym niemniej przedstawienie opinii Speera z uwzględnieniem takiego "operatora" jak np. "zdaniem Speera... itd. itp. powinno rozwiązać sprawę-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:24, 2 lut 2023 (CET)

To, może poprawisz, a nie cały przywracasz opinię Speera jako fakty. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:25, 2 lut 2023 (CET)

W Bitwie Stalingradzkiej informacja brzmi "Według Alberta Speera po kilku..", sprawdzę innę-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:28, 2 lut 2023 (CET)

Poprawiłem Plan Germania-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:31, 2 lut 2023 (CET)

• Ciekawi mnie co przeszkadza w usuniętych fragmentach [6] i [7] oraz wskazuje na „nazistowskie”, czyli godne usunięcia, przedstawienie faktów przez Speera. PawełMM (dyskusja) 14:26, 2 lut 2023 (CET)

Przedstawianie bredni nazistów - wiele fragmentów zataił w swoich publikacjach np. wiedzę o Holokauście i próbował się wybielić po wojnie. Zatem jak ktoś taki może "niepodważalnym" źródłem historycznym. Ktoś z badaczy to potwierdził, że Hitler chciał emeryturę spędzić w Linzu? Na razie mamy tylko hipotezę Speera. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:34, 2 lut 2023 (CET)

Dziś historycy nie mają raczej wątpliwości, że Albert Speer był głęboko uwikłany w nazizm i jego zbrodnie, a po upadku III Rzeszy kłamał jak najęty w swych zeznaniach i wspomnieniach, najpierw by uniknąć stryczka (na który bez dwóch zdań zasługiwał), a później by wybielić się w oczach opinii publicznej. Nie jest to ten sam kaliber źródła co Irving – Speer był bądź co bądź postacią historyczną i uczestnikiem historycznych wydarzeń – niemniej należy traktować go z ogromną ostrożnością i na pewno nie traktować tego co pisze jako obiektywnego faktu, lecz co najwyżej – jak zasugerowano powyżej – wskazywać w tekście „według Alberta Speera”, „Albert Speer twierdził” itd. W dodatku przytaczać tylko tam gdzie to absolutnie konieczne. W haśle o bitwie stalingradzkiej do informacji o solidarnościowej głodówce Kurta Zeitzlera na pewno dałoby się łatwo znaleźć inne źródło. P.S. w odniesieniu do uwagi IP 91.235.231.108 – Manstein i Guderian także byli mocno uwikłani w nazizm i jego zbrodnie, choć usiłowali robić z siebie apolitycznych żołnierzy, stąd jako źródła nie ceniłbym ich wiele wyżej niż Speera.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:37, 2 lut 2023 (CET)

To w ogóle nie jest kwestia zborodniarzy wojennych. To jest zasadniczy problem z wypowiedziami bezpośrednich, aktywnych i sprawczych uczestników zdarzeń. Każdy taki tekst powinniśmy traktować w najlepszym razie jako źródło pierwotne, które wymaga poddania standardowej w historii krytyce źródeł, do której my nie jesteśmy przygotowani i do której nie mamy w myśl WP:OR prawa. Z tego punktu widzenia pamiętniki Speera, Guderiana czy Mansteina nie są nic gorsze (ani lepsze) od pamiętników Breżniewa, de Gaulle'a albo Gomułki. Gżdacz (dyskusja) 15:09, 2 lut 2023 (CET)

Z zasady wspomnienia uczestników zdarzeń i w ogóle wspomnienia (jako ze swej istoty oparte o subiektywne przeżycia autora i zawodne postrzegania świata przez zmysły oraz zawodną pamięć) należy traktować z dużą ostrożnością i najlepiej przytaczać jedynie za pośrednictwem opracowań - opracowania takie mogą zweryfikować oczywiste nieścisłości, zaznaczyć nieobiektywizm autorów lub poddać pod wątpliwość mało prawdopodobne odczucia. IMHO w przypadku konfliktu pomiędzy opracowaniem a osobistymi wspomnieniami uczestnika - bezwzględnie usunąć to co oparte jest na wspomnieniach. W przypadku wszystkich zbrodniarzy, a także osób piszących w określonym celu - np. jako obronę w procesach, jako element walki politycznej czy światopoglądowej - w XX i XXI wieku w ogóle lepiej zrezygnować z ich wspomnień, łatwo przecież informacje z nich pozyskane znaleźć w opracowaniach.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:12, 2 lut 2023 (CET)

• Zauważmy że wszyscy czytelnicy [8][9] po przeczytaniu uznali, że Speer próbował siebie wybielić. Wiele osób przyznaje, że [10] architekt kłamał w wielu kwestiach. Bardzo polecam przeczytać książkę "The Good Nazi: The Life and Lies of Albert Speer" opowiadającą o jego kłamstwach. Wiele informacji z jego wspomnień nie pokrywa się z rzeczywistością [11] --95.40.143.105 (dyskusja) 15:28, 2 lut 2023 (CET)

  Autobiografie, pamiętniki, wspomnienia, wywiady - to są źródła pierwotne. II WŚ jest na tyle hucznym tematem, że możemy się obejść bez takich kwiatków. Nie używamy Torańskiej mimo iż jest świetna do czytania, nie używamy dzienników Goebbelsa i wspomnień Berii. To zostawmy historykom, my opieramy się na opracowaniach. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 15:59, 2 lut 2023 (CET)

• Wspomnienia Speera, Guderiana, Mansteina, Goebellsa itd. są istotnym źródłem w badaniach historycznych. Tyle, że my nie możemy prowadzić badaniach własnych, a każde pojedyncze źródło historyczne wymaga krytycznego aparatu przy korzystaniu z niego z powodów wskazanych tuż powyżej przez Pawła. Czyli info z niego powinno być podane za jakimś opracowaniem historycznym, naukowym. W przypadku w/w zbrodniarzy nazistowskich i wysokich dygnitarzy/oficerów III Rzeszy dochodzi b. silne manipulowanie i ich interes w manipulowaniu faktografią. Pisali po to by się wybielić, nie tylko w zakresie "zbrodnie? nic nie wiedziałem, nie słyszałem, nie widziałem" i zdjęcia z siebie odpowiedzialności karnej czy moralnej, ale by wybielić III Rzeszę lub chociaż własny jej odcinek (np. armię) i by zatuszować własne niepowodzenia i błędy - albo je minimalizując/negując, albo spychając na innych. Tym bardziej korzystanie z tych publikacji wymaga warsztatu i metodyki historycznej, czyli jest możliwe tylko poprzez prace naukowe. Inaczej są to źródła pierwotne, a na te mamy szlaban. Poza tym korzystanie z w/w prac u nas to efekt czystego lenistwa lub niechlujstwa - to są kluczowe postacie nazizmu, o każdej z nich mamy xxx publikacji naukowych (w tym biografii), podobnie jak o operacjach/projektach, w których brali udział. Nie ma więc żadnych wskazań do łamania zasad wiki w celu skorzystania z pierwotnych źródeł. Wyjątek - informacja w biogramie danej osoby, że wydała swoje wspomnienia, że w tłumaczeniu wyszły one także w językach yyy - i tu powołania na np. katalog z BN lub konkretne wydania z ISBNami. --Piotr967 podyskutujmy 15:58, 2 lut 2023 (CET)

+ W haśle Führerhauptquartier_Adlerhorst#Historia wpisałem jakiś czas temu taki oto fragment: Albert Speer napisał w swoich wspomnieniach: „Kiedy budowa, która pochłonęła miliony, była już gotowa (...) Hitler oświadczył nagle, że kwatera główna jest dla niego zbyt luksusowa; podczas wojny musi prowadzić skromy tryb życia, dlatego chce, aby w górach Eifel zbudowano mu dom, odpowiadający okresowi wojennemu”[1]. Mam nadzieję, że tak skontruowany wpis jest akceptowalny? tadam (dyskusja) 16:10, 2 lut 2023 (CET)

Właściwie - zgodnie z zasadami nie jest akceptowalny, bo po komu wspomnienia Speera o decyzjach Hitlera? Encyklopedyczne jest: (1) jakie decyzje podejmowali przywódcy (co można ustalić na podstawie opracowań, np. "na końcowym etapie Hitler zmienił decyzję") oraz jakie mieli opinie np. "decyzja podjęta A. spotkała się z poparciem ze strony B i C oraz krytyką ze strony D." PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:16, 2 lut 2023 (CET)

Prośba o pomoc z artykułem o teoriach gier fabularnych

Hej!

W bólach, ale wymęczyłem artykuł z Wikikodem :D LINK

Mam problem z literaturą (zrobiłem kopiuj wklej z artykułu angielskiego, którego jest tłumaczeniem), ale rzeczy źle się wkleiły. Poza tym dwa pierwsze referencje chyba są nieco dziwne, nie wiem, coś mi tam nie działa? Czy ktoś mógłby mi jakoś pomóc z tym artykułem i doprowadzić jego ostatnie problemy do stanu używalności? ;-)

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 01:34, 2 lut 2023 (CET)

EDIT: Okej, już sam poprawiłem te referencje, ale dalej nie wiem co zrobić z literaturą : < Może mi ktośpomóc? ;-) --Kaworu1992 (dyskusja) 02:23, 2 lut 2023 (CET)

• Ang. further reading to jest coś, co u nas uznaje się za literaturę uzupełniającą, na którą nie ma miejsca w treści artykułu. Zob. {{literatura}}. Natomiast sprawa w przypadku tłumaczeń najważniejsza: treść tłumaczonego artykułu należy skonfrontować z podanymi źródłami, a nie tylko je przekleić, na Tobie spoczywa obowiązek upewnienia się, że treść pokrywa się ze źródłami. Wostr (dyskusja) 15:22, 2 lut 2023 (CET)
  • Hm... Chodzi o to, że tekst tłumaczenia musi być zgodny z tym, co napisano w żródłach? W sensie, że w tłumaczenie nie wkradł się jakiś błąd czy coś? Czy może o jakieś inne kwestie? --Kaworu1992 (dyskusja) 21:42, 2 lut 2023 (CET)

    Raczej chodzi o to, żeby treść zgadzała się z tym, co jest w przypisach. Bo nie zawsze tak jest (nie tylko na enwiki zresztą). A przynajmniej w tych przypisach, do których masz dostęp.
    No i w zasadzie podobnie powinno być z bibliografią, ale raczej nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie czytał całych książek... Chyba że jest pasjonatem tematu. MarMi wiki (dyskusja) 22:09, 2 lut 2023 (CET)

    • Aha, czyli patrzę tylko na przypisy, tak? :) okej, da się zrobić :) --77.255.27.10 (dyskusja) 03:22, 3 lut 2023 (CET)
      • W wersji którą publikujesz każda informacja powinna mieć wskazanie w którym źródle można ją potwierdzić. Publikując twierdzisz, że pod daną pozycją zawartą w przypisach można tam to potwierdzić treść artykułu Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:08, 3 lut 2023 (CET)

Marki wyrobów spożywczych i podobnych

Wielu producentów piwa, ciasteczek, alkoholi itp. i ich totumfackich podaje w artykule aktualne warianty. O ile producentów i konkretne marki uważam za encyklopedyczne, to za półkami sklepowymi trudno nadążyć. Jako przykład: Ballantine's. Niczemu to (poza SEO) nie służy. Klasyczny asortyment uważam za encyklopedyczny, ale że np. (teraz wymyślam) Kopernik wypuścił limitowaną edycję pierniczków z brzoskwinią, Wedel Szampańskie z porzeczką, Miłosław piwo we współpracy z Makłowiczem, a Soplica świąteczne smaki?

Czy możemy uznawać tego typu wpisy jako wariant Wikipedia nie jest katalogiem wewnątrz artykułu i z czystym sumieniem je wycofywać? Bonvol zostaw wiadomość 23:59, 1 lut 2023 (CET)

• Popieram. Wersje klasyczne czy sławne/ważne można (z odpowiednim opisem i uźródłowieniem) zostawiać, ale lista smaków to już przesada. Chociaż, z drugiej strony, jeśli kolę oprócz "klasycznego" smaku wypuszczono w kilku/nastu/wielu wariantach smakowych to trzeba o tym wspomnieć. I nie wiadomo, co gorsze: stwierdzenie w wielu wariantach, stwierdzenie w sześciu wariantach smakowych i dwóch zawartościach cukru czy dać listę smaków. Ciacho5 (dyskusja) 10:18, 2 lut 2023 (CET)
• Tzw. limitowane edycje, lub warianty, mogłyby być ency tylko pod warunkiem uzyskania właściwej rangi/zauważalności (np. nagrody na targach żywności, itp.). Ented (dyskusja) 20:12, 3 lut 2023 (CET)

I ja podobnie sądzę, jak powyżej - coś co warte uwagi tylko wspominać. Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 21:19, 3 lut 2023 (CET)

Wiara, Nadzieja i Miłość

Miłość (chrześcijaństwo), Wiara (chrześcijaństwo), Nadzieja (chrześcijaństwo) - tryptyk trzech haseł, stanowiących religijne eseje, składające się głównie z wypisów biblijnych. Pełne wyrażeń zwodniczych. Czy takie teksty powinny być w encyklopedii? IOIOI₂ 22:02, 2 lut 2023 (CET)

styl jest do poprawy, ale hasła jak najbardziej encyklopedyczne, z ogromną literaturą przedmiotu. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:53, 4 lut 2023 (CET)

Czy ktoś ma dostęp do Gazety Wyborczej?

Dokładnie chodzi mi o otrzymanie na priwa kopii tego artykułu [12], zapewne przydatnego do rozbudowy hasła w plwiki. Niedługo upływa pół roku od czasu, jak spytałem wyspecjalizowanych w pomocy wikipedystom pracowników Wikimedia Polska o tryb otrzymania prenumeraty i 2,5 miesięcy jak spytałem w/w, kiedy dostanę odpowiedź, więc zakładam, że w sprawie coś drgnie już niedługo, tzn. w tym tysiącleciu:) Jednak wolałbym rozbudować hasło jeszcze w tym miesiącu, dlatego pytam tu, bo wiem, że są osoby, które same wykupiły prenumeratę GW, więc mogą pomóc ciut szybciej niż w/w program pomocowy WP. Piotr967 podyskutujmy 02:31, 4 lut 2023 (CET)

Ja mogę Ci podesłać zawartość. Gdzie na priv najlepiej dla Ciebie? Avtandil (dyskusja) 02:37, 4 lut 2023 (CET)

dzięki wielkie za ofertę pomocy. Już wysłałem ci na priwa mój adres via mechanizm wiki "wyślij mail". --Piotr967 podyskutujmy 02:50, 4 lut 2023 (CET)

dostałem, dziękuję bardzo. --Piotr967 podyskutujmy 03:23, 4 lut 2023 (CET)

Dla bota: Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:11, 4 lut 2023 (CET)

Strona główna z dnia 4.02.2023

Artykuł Przejmowanie elementów infrastruktury kolejowej przez Urząd Marszałkowski Województwa Dolnośląskiego jest dzisiaj prezentowany w dwóch miejscach na SG: w rubryce Czy wiesz… i w rubryce Dobry artykuł. Czy to ma sens? Teraz już pewnie trochę musztarda po obiedzie, ale czy nie lepiej było rozdzielić czasowo obie ekspozycje? Gabriel3 (dyskusja) 13:36, 4 lut 2023 (CET)

Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Rozwój człowieka

Zrobiłem rzecz ryzykowną. Przeniosłem artykuł do brudnopisu bez twardych powodów. Ale nie wydaje mi sie wiarygodne, jeżeli ktoś zalicza pełnoletniość w 10-24 lat czy nastolatek 10-35 lat. Czyli podejrzewam, że całe hasło jest jakimś hoaxem. Proszę o spojrzenie. Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 3 lut 2023 (CET)

To raczej tak powinno wyglądać: Periodyzacja rozwoju człowieka, s. 3.
Z nastolatkiem (młodzieńczy wiek) prawie się zgadza.
Edycja:
Z tego, że w tabeli WHO także robi podobny błąd ([13]), można wnosić że to nie przeoczenie (albo korzystał z dziwnego źródła i nie zaglądał do przypisów). MarMi wiki (dyskusja) 12:25, 4 lut 2023 (CET)

Na pierwszy rzut oka wygląda mi to na kopię artykułu Teoria rozwoju psychospołecznego (en:Erikson's stages of psychosocial development) z dodanymi elementami z Teoria psychoanalizy (en:Psychosexual development), plus może jakieś drobne rzeczy. Pewne rzeczy pewnie by się bardziej nadały do artykułu o psychologii rozwojowej. Matinee71 (dyskusja) 14:37, 4 lut 2023 (CET)

Nie jest hoaxem. Jest opisem z kilkunastu głównych periodyzacji, uzasadnianą podobnie jak wszystkie inne. Ency, ale trzeba zaznaczyć, że to poglądy jednej z wielu szkół psychologicznych Mpn (dyskusja) 15:13, 4 lut 2023 (CET)

Absolwenci gimnazjów na wschodzie

Krótkie wprowadzenie: przed I w.ś. zdarzało się, i to nierzadko, że z różnych przyczyn Polacy kończyli gimnazja gdzieś w innych miastach imperium. Np. Kotarbiński kończył trochę przymusowo w Parnawie (dzisiaj Estonia), Iłłakowiczówna w Petersburgu itp. Trochę brakuje mi kategorii grupującej takie osoby, bo przecież Kategoria:Absolwenci uczelni w Petersburgu i tym podobne to nie to samo. Macie jakieś sugestie? Jest sens wstawiać coś tak ogólnego? Zorro2212 (dyskusja) 10:21, 1 lut 2023 (CET)

• A co to znaczy na wschodzie? Lwów, Lviv, Breslau, Madrid i Tokio są dla kogoś na wschodzie i ukończenie tam gimnazjum dawałoby kategorię? A dlaczego nie Kategoria:Urodzeni na wschodzie? Są kategorie dla absolwentów wyższych uczelni po krajach, bo co innego wykształcenie w Paryżu/Londynie, Harwardzie, a co innego ZSRR (chociaż wiele nauk było tam nieźle rozwiniętych). Jeszcze bardziej różnią się absolwenci Akademiii Frunzego od Westpointczyków. Ale gimnazjum? Ciacho5 (dyskusja) 10:26, 2 lut 2023 (CET)

To jest pewna kwestia, gdyby było to proste, nie pytałbym tutaj. A nie mam wątpliwości, że to jest ciekawostka. Ziemie polskie wtedy należały do imperium rosyjskiego, więc nic nie stało na przeszkodzie, żeby gdzieś tam na niepolskiej ziemi maturę robić. Pewnie z różnych względów. Kotarbiński np. zaliczał w Parnawie, bo w Królestwie Polskim miał wilczy bilet za udział w strajku. A dlaczego gimnazjum? To odpowiednik dzisiejszych liceów, tak się wtedy te szkoły nazywały i tam się maturę robiło. I kategorii absolwentów szkół średnich jest od groma, także gimnazjów (np. Kategoria:Absolwenci Gimnazjum Brzeżańskiego). Znalazłem teraz nawet gimnazjum na Łotwie (Kategoria:Absolwenci gimnazjum w Lipawie), które, jak widać, Polacy też kończyli. Ostatecznie można tego Kotarbińskiemu i innym potworzyć poszczególne kategorie do różnych miast. Ale jakoś brakuje mi połączenia tych maturzystów-emigrantów. A co do technicznych rzeczy: zauważ, że nie proponuję nigdzie takiej nazwy hasła (kategorii), sformułowanie wpisałem jedynie w tytule zapytania.--Zorro2212 (dyskusja) 23:26, 4 lut 2023 (CET)

Petr Pavel + język z komuny

"Paradoksalnie członkostwo w KSČ mogło mieć pozytywny wpływ na kampanię Pavla, umacniając jego wizerunek „jednego z nas". Co to za zwrot? Język jak za PRLu. Kim są my? Z "nas"? Czytelników portalu? Ja jakoś nie dostrzegam pozytywnego wpływ członkostwa partii. Ani nie identyfikuję z generałem ani nie uważam go za jednego z nas. 95.40.143.105 (dyskusja) 20:43, 4 lut 2023 (CET)

Określenie za autorem opracowania (Agatą Tatarenko). Brak podstaw do zmiany. Paelius (dyskusja) 20:54, 4 lut 2023 (CET)

Kim są ci "my"? --95.40.143.105 (dyskusja) 21:16, 4 lut 2023 (CET)

opinia społeczna, do której kierowany jest przekaz Mpn (dyskusja) 08:34, 5 lut 2023 (CET)

• Odbiorcy kampanii wyborczej. 77.254.44.244 (dyskusja) 21:23, 4 lut 2023 (CET)

Zmarli w styczniu 2023 i pozostałe z tej serii

*W "Zgłoś błąd" pojawił się wpis dotyczący błędnych danych dla byłego burmistrza Hajnówki. Jak słusznie zauważono w dyskusji raczej nie jest to osoba zasługująca na wspomnienie. Burmistrzów, lokalnych działaczy na świecie są tysiące (pewnie setki tysięcy biorąc pod uwagę liczbę miast i liczbę ich burmistrzów obecnych i przeszłych), zatem statystycznie codziennie umiera wielu byłych burmistrzów – każdy by miał prawo być tu wymieniony. Patrząc na listę, że z połowa to czerwonolinkowe postacie. Czy na tej liście na prawdę musi być "Zbigniew Kmicic – polski specjalista w zakresie budownictwa, kawaler orderów", "Biagio Conte – włoski misjonarz", "Mary O’Sullivan – irlandzka zakonnica", "Bill Schonely – amerykański komentator sportowy", "Víctor Rasgado – meksykański kompozytor", "Ray Cordeiro – hongkoński DJ i aktor pochodzenia portugalskiego"? To wygląda na wolną amerykankę i wpisywanie na listę każdej osoby, która komuś do głowy przyjdzie. Czy tch list jednak nie powinniśmy ograniczać do niebieskolinkowych postaci, ewentualnie z dopuszczeniem czerwonolinkowych pod warunkiem, że z tego półzdaniowego opisu danej osoby wynika oczywista autoencyklopedyczność (były minister, parlamantarzysta, generał, olimpijczyk, mistrz świata, profesor, ...). Aotearoa dyskusja 13:40, 4 lut 2023 (CET)

Jest konsensus, że podajemy tylko encyklopedycznych. Oczywiście nie mamy sztywno ujętych kryteriów ency, stąd problemy. Wiele razy widziałem, że "mało znaczące" osoby były usuwane z takich list. Nedops (dyskusja) 14:43, 4 lut 2023 (CET)

Podejrzewam, że mogą to być kopie z innych Wiki, ale też niekonieczne. Możliwe, że osobą są ency, ale oczywiście po samym jednolinikowcu typu "włoska zakonnica" nic się stwierdzić nie da, więc myślę, że tego typu przypadki można usuwać. Emptywords (dyskusja) 14:55, 4 lut 2023 (CET)

Zgadza się, większość z wymienionych osób ma artykuły na innych wiki (en, it; poza Zbigniew Kmicic, [14] i Mary O’Sullivan - chociaż też może być na irlandzkiej wersji wiki, o ile taka jest).
Edycja: Może dla czerwonych linków trzeba by podawać źródło informacji, albo wstawiać {{link-interwiki}}? MarMi wiki (dyskusja) 15:10, 4 lut 2023 (CET)

Źródło jest wymagane w każdym przypadku :) Nedops (dyskusja) 15:35, 4 lut 2023 (CET)

Faktycznie, wcześniej nie zaglądałem jak to wygląda. MarMi wiki (dyskusja) 15:44, 4 lut 2023 (CET)

• A czy nie dałoby się tych list wyświetlać po prostu na podstawie Wikidanych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:30, 4 lut 2023 (CET)

  Nawet jeśli by się dało – albo zrobiłby się śmietnik (bo znalazłby się na takiej liście każdy o kim wspomniała jakakolwiek wiki) albo zawęzilibyśmy listę do niebieskolinkowych (co jest bez sensu). Wikidane chyba jeszcze nie są w stanie ocenić ency na pl wiki ;) Nedops (dyskusja) 03:00, 5 lut 2023 (CET)

• Każda wersja językowa ma swoje krytetia ency i taka "zakonnica" wg kryteriów z włoskiej Wikipedii moze byc encyklopedyczna a na plWiki juz nie. Tak samo istnienie wpisu na Wikidanych też nie świadczy o encyklopedyczności danej osoby. Tu jeszcze nalezy zwrócić na jedną kwestię. To sa listy, a więc muszą wypełniać Wikipedia:Zasady tworzenia list, a one łamią punkt 1 (są powieleniem kategorii ze zmarłymi), punkt 3 (nie ma jakichkolwiek zasad umieszczania na liście poszczególnych elementów – nie wiadomo jakie nazwiska są uwzględniane, a jakie nie), punkt 6 ("lista może zawierać czerwone linki, jednak tylko w przypadkach kiedy encyklopedyczność danej pozycji nie budzi większych zastrzeżeń"). Te listy zmarłych powinny zostać przerobione tak, aby spoełniały zasady Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:38, 5 lut 2023 (CET)

  Moim zdaniem te listy nie powielają kategorii (nie mamy kategoryzacji według miesiąca zgonu, na szczęście; poza tym czerwonolinkowi siłą rzeczy w kategoriach się nie znajdują). Jedno co można rozważyć to zakomentowane info, że wstawiamy tylko encyklopedycznych (taka jest praktyka, oczywiście czasem ktoś wrzuci coś nieency, jak i w innych hasłach). Nedops (dyskusja) 11:59, 5 lut 2023 (CET)

Zamiast wygaszonej PAND-y: Szlak pieszy nr 3591

Ponieważ nie ma już PAND-y (gdzie tradycyjnie pytałem o opinię ws zgłoszenia do wyróżnienia) – pozwalam sobie zaprezentować art. w tym miejscu z prośbą o uwagi, krytykę i/lub poparcie. Art. był już w CW, od tego czasu dodałem „szczegółowy przebieg” i drobne poprawki. Nada się?
Moim celem jest (1) stworzenie „wzorca” artu o oznaczonym w terenie szlaku turystycznym według którego mógłbym pisać i poprawiać do poziomu wyróżnienia kolejne arty oraz (2) przeprowadzenie dyskusji na przyszłość o encyklopedyczności takich szlaków. Z moich doświadczeń wynika, że istnieje konsensus co do postrzegania ich w sposób zbliżony do autoencyklopedyczności, chciałbym to potwierdzić lub spytać o wątpliwości. Istnieje sieć szlaków (co do zasady – co bierze się z ich górskich korzeni) pieszych mający w PTTK numery i wymienionych na oficjalnych stronach parków narodowych/innych form ochrony, ponadto szereg szlaków mających takie samo oznaczenie w terenie (trzy poziome pasy – białe na zewnątrz, kolorowy pośrodku) ale nie numerowane w PTTK (zarządzane przez inne podmioty), szereg szlaków mających inne oznaczenie w terenie, a ponadto szlaki rowerowe, konne, narciarskie (zjazdowe i biegowe) o standardowym i niestandardowym oznaczeniu. Źródłami są – tak jak w przedmiotowym arcie – poza informacjami z PTTK także informatory samorządowe, strony władz ochrony przyrody, przewodniki, publikacje geograficzne oraz mapy turystyczne (internetowe i tradycyjne). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:13, 30 sty 2023 (CET)

• Nie wiem, czy da się ustalić jeden standard - pamiętajmy, że znakowane szlaki nie występują tylko w Polsce, a za granicą inne elementy mogą być istotne. Co do autoencyklopedyczności szlaków, to zdecydowanie nie każdy szlak jest encyklopedyczny: nie widzę powodu by autoency były szlaki łącznikowe, dojściowe, czy ogólnie jakieś krótkie szlaki. Odnośnie zaś do tego konkretnego artykułu, to brakuje mi informacji kiedy szlak został wyznaczony. Brakuje też informacji o zmianach jego przebiegu (a przebieg szlaków jednak jest zbyt często modyfikowany) – „aktualny” przebieg ma podstawową wadę: zaraz po zmianie przebiegu szlaku będzie ktoś chciał poprawiać artykuł, a z punktu widzenia encyklopedyczności przebieg szlaku w 1990 jest taka samo istotny, jak przebieg w 2023. Z przebiegiem szlaku jest jeszcze jeden problem – źródła swoje, a szlak w terenie swoje (każdy kto chodzi szlakami się z tym spotkał, że czasem przebieg w terenie różni się od tego co podają mapy, czy oficjalne strony parku). Tu pewnie rozwiązaniem byłoby nie podawanie szlaku, za jakimś jednym źródłem (strona parku nie jest tu lepsza od dobrej mapy turystycznej), tylko podanie kilku źródeł i uwzględnienie ewentualnego wariantowego przebiegu w nich podawanego. Tu źródła z przebiegiem szlaku albo nie działają (15), albo nie zawierają podanych informacji (22, na którego podstawie ma być ta szczegółowa tabela z przebiegiem). Aotearoa dyskusja 16:48, 30 sty 2023 (CET)

  Strona [15] u mnie działa. MarMi wiki (dyskusja) 17:44, 30 sty 2023 (CET)

  Bo już poprawiłem link. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:35, 30 sty 2023 (CET)

  Realistycznie zdaję sobie sprawę, że jednego wzorca na całą przyszłość nie stworzę, ale jakiś postęp na drodze do AnM chciałbym osiągnąć - bo na razie nie ma żadnego konsensusu. Pkt pierwszy konsensusu - że szlaki łącznikowe i bardzo krótkie nie są encyklopedyczne jeżeli nie ma innych przyczyn - bardzo mi się podoba. Problem trochę innego przebiegu (czy tam zaniku) szlaku w terenie niż w źródłach jest IMHO łatwy do rozwiązania - nas obowiązują źródła, chociażby podawały nieprawdę. Oczywiście staram się podejść do problemu elastycznie na ile się to da.
  

  Zarzutu jednego źródła nie rozumiem, gdyż szlak opisałem na podstawie kilku przewodników, informatorów, tabel i map - korzystając z każdego znalezionego źródła w maksymalnym stopniu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:34, 31 sty 2023 (CET)

• O ile przebieg szlaku często różni się od mapy, to po pierwsze, z reguły nie ma źródeł na przebieg w terenie (wpisy na forach czy blogach się nie liczą). Po drugie, chyba nie mamy zamiaru podawać dalej prosto przez 345 metrów i zakręt w prawo o 69 stopni, znów pod górę 300 metrów (podczas kiedy to skrócono i teraz jest 300 metrów, 80 stopni i w górę 500m). Natomiast wątpię, żeby 'opis szlak biegnie przez Kowaniec, Przełęcz Niżną, dolinę Zgubiomnego Potoku do skrzyżowania dróg A50 i 532 zmieniał się znacząco często. Ciacho5 (dyskusja) 17:52, 30 sty 2023 (CET)

  Zauważ tylko, że tu w tablicy jednak podawany jest przebieg szlaku i położenie charakterystycznych punktów z dokładnością do 100 metrów, a to już gwarantuje dezaktualizację przy nawet niewielkiej modyfikacji przebiegu szlaku. Tak samo wyznaczenie szlaku ulicami – ile to juz razy zmieniono przebieg z jednej na drugą ulicę i wtedy zapis typu „0,3 km ul. Kościelna, 0,5 km ul. Leśna” staje się nieaktualny. Aotearoa dyskusja 06:53, 31 sty 2023 (CET)

  Żądając trzymania się zasad trzymajmy się też realizmu/zdrowego rozsądku - odległości z dokładnością do 100 m pomiędzy stacjami kolejowymi, pomnikami, zabytkami, drogami, jeziorem czy miejscowością się nie zmieniają, a ten szlak zasadniczy przebieg bez zmian ma - wg źródeł - ok. 70 lat... Nie wiemy, czy wikipedia tyle przetrwa. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:27, 31 sty 2023 (CET)

  Tyle, że jest szlak, który od wytyczenia się nie zmienił, jest też szlak, który obecnie ma już którąś tam wersję przebiegu. Warto popatrzeć jak szlaki turystyczne przecinające autostrady, drogi szybkiego ruchu, peryferia dużych miast wyglądały na mapach 20 lat temu, a jaki przebieg maja na mapach współczesnych. I są to czasami różnice liczące w kilometrach, przebiegi po innych stronach dużych wsi itd. Dlatego właśnie realizmem jest nie podawania kilometrażu szlaku, bo jest to informacja zmienna, a przypadki by nic przez 70 lat sie nie zmieniło są jednak wyjątkiem. Aotearoa dyskusja 18:36, 31 sty 2023 (CET)

  Ja twierdzę dokładnie odwrotnie - ze swojej istoty szlaki turystyczne (które przecież są wytyczone od dziesiątek lat pomiędzy tymi samymi istniejącymi w terenie punktami geograficznymi lub historycznymi) się nie zmieniają, nawet rozbudowa osiedla nie zmienia przebiegu szlaku o więcej niż 100 m, a autostrady (fakt - w Polsce) buduje się tak aby zachować istniejące niesamochodowe ciągi komunikacyjne i nie zmieniać przebiegu rzek. Jestem absolutnie zaskoczony Twoją opinią. Oczywiście wszystko w granicach rozsądku - jeżeli jakiś szlak ulega częstym zmianom (btw - który?) i są na to źródła, to opis przebiegu musiałby zostać potraktowany inaczej. Ale w przypadku pięciu szlaków w Wielkopolskim Parku Narodowym, niezmiennych od ok. 70 lat - nie ma żadnej a dezaktualizację (a przynajmniej - jest nie większa niż w przypadku np. drogi krajowej, których przebieg w Wiki tez jest opisywany).
  

  W tym konkretnym przypadku szlaku nr 3589 nie można opisać innego historycznego przebiegu, bo nie ma na to źródeł. Nie wiadomo, czy w ogóle przebieg był inny. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:29, 31 sty 2023 (CET)

  Proponuje porównać przebieg szlaków np. w okolicach Warszawy na mapach z lat 80., czy 90. i ich współczesne przebiegi – czasami przebieg różni się niewiele, czasami jest miejscami znacznie inny, czasami szlaki miały wręcz zmieniane punkty początku/końca. Jeśli to miałby być wzór artykułu o szlaku, to takie rzeczy powinny być w nim przewidziane. Natomiast stwierdzenie" a autostrady (fakt - w Polsce) buduje się tak aby zachować istniejące niesamochodowe ciągi komunikacyjne" nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością – autostrady i drogi szybkiego ruchu właśnie słyną z tego, że szatkują lokalną sieć komunikacyjną (i drogową i "niesamochodową") – wystarczy popatrzeć na mapy topograficzne sprzed powstania takiej drogi i po jej powstaniu. Aotearoa dyskusja 10:15, 1 lut 2023 (CET)

  Sprawdziłem w centralnej Wielkopolsce – ani jeden szlak nie uległ poważnym zmianom po budowie dwóch autostrad i obwodnicy Poznania. Ani jeden szlak przedmiejski nie uległ poważnym zmianom pomimo rozbudowy przedmieść Poznania. Być może okolice aglomeracji warszawskiej są wyjątkiem i wymagając osobnego potraktowania, ale to nie powinno ograniczać Wikipedii. Ponad połowa szlaków w Polce wytyczonych jest obszarami górskimi i podgórskimi łącząc szczyty, doliny, przełęcze i się nie zmienia (z przyczyn oczywistych – chyba nie muszę dowodzić?), a z pozostałych większość prowadzi przez parki narodowe i krajobrazowe, dolinami rzek, brzegami jezior, drogami przez bagna etc. i też się nie zmienia – bo łączy obszary cenne przyrodniczo wyłączone z zabudowy, zabytki, pomniki, historyczne centra miejscowości. Widzę że jesteś niestety nieprzejednanym wrogiem sensownych informacji w artykule – szkoda, bo krucjata przeciwko sensowi jest niezrozumiała. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:51, 1 lut 2023 (CET)

• Chodzę trochę i powiem, że bardzo dobry standard opisu - są punkty charakterystyczne, są znaczniki odległości. Co do wariantów to w odcinkach gdzie występują warianty można dopisać, że wariant z roku XXXX prowadził w tym miejscu ... i do miejsca ... biegł lub osobna sekcja Warianty trasy / Warianty historyczne. Jeszcze bym poruszył kwestię jakości oznaczeń - wiem, że to może się zmienić, ale to trochę ułatwia jak się wie czy szlak w tym miejscu jest gęsto znaczony, sporadycznie, wcale itp. Na szlakach też występują znaki "uwaga!" to z mojego punktu widzenia opisanie każdego z takich punktów oddzielnie jest pomocne. To tak z punktu widzenia chadzającego po szlakach. Co do źródeł to OpenStreetMap ma dość aktualne przebiegi, które wykorzystuje Mapy.cz i poniekąd większość map turystycznych cyfrowych w tym mapa-turystyczna.pl Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 23:42, 30 sty 2023 (CET)

  CO do jakości oznakowania i trudności z punktu widzenia turysty - nie ma źródeł. Podałem rok odnowienia oznakowania i moim zdaniem to musi wystarczyć - jakość oznakowania i miejsca wymagające uwagi zamieściłem w wikivoyage. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:08, 31 sty 2023 (CET)

• Ale Wikipedia jest encyklopedią, nie przewodnikiem turystycznym ani monografią szlaku. Zmiany przebiegu szlaku o kilkaset metrów (co innego, gdy z jakichś powodów ominięto ważny punkt), problemy z oznakowaniem i dokładny przebieg nie są encyklopedyczne. Ważne jest, przez jakie miejscowości, atrakcje, punkty charakterystyczne (typu znana przełęcz, szczyt poważny) przebiega szlak, a nie jego dokładne odwzorowanie. Zobacz Główny Szlak Beskidzki. Już ta tabelka jest zbyt szczegółowa. Ciacho5 (dyskusja) 23:58, 30 sty 2023 (CET)

  Słuszna uwaga. Podanie tylko ogólnego przebiegu szlaku wyeliminuje dwa problemy: drobne zmiany w przebiegu nie wpłyną na treść artykułu, a sam artykuł będzie bardziej przypominał artykuł z encyklopedii, a nie właśnie opis przewodnikowy. Tu przypomnę, że dobry artykuł encyklopedyczny to porządna synteza, a nie szczegółowe opisywanie wszystkiego w danym temacie. Aotearoa dyskusja 06:59, 31 sty 2023 (CET)

Detale istotne dla turystów można przenieść (właściwie opracować, bo tam jednak tekst powinien mieć miodność) do Wikiprodróży i dodać tekst Wikipodróży w infoboksie. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:12, 31 sty 2023 (CET)

Stworzyłem już art. w wikivoyage stronę, tylko nie wiem jak je sparować... Natomiast co to znaczy (np. na przykładzie tego artu) "detale" @Hedger z Castleton oraz "opis przewodnikowy" @Aotearoa @Ciacho5 - bo ogólniki mogą być różnie rozumiane? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:24, 31 sty 2023 (CET)

Przepraszam, wczoraj miałem problemy z siecią, dlatego wypowiedź taka lakoniczna. Opis przewodnikowy na Wikipodróżach wygląda ok :) Chodziło mi o to, że tam z tego, co kojarzę, nie obowiązuje NPOV, więc i styl może być bardziej barwny. A teraz krótko o artykule :) @PawelNorbertStrzelecki w tabelce z opisem szlaku chyba druga kolumna nie jest potrzebna. Wśród atrakcji jest droga wojewódzka nr 430 ;) Ikonki są małe i nie bardzo czytelne. Ta zielona z płotkiem, to na niej widzę tylko ten płotek i nie wiem co oznacza - w obu przypadkach jest przy obszarach ochrony ścisłej, a drzewka, które mi się kojarzą z jakimś terenem leśnym są oznaczeniem granic. Bez legendy trudno... Ikonki szlaku w tekście nie są raczej specjalnie potrzebne. Na schemacie, w infografice, infoboksie jak najbardziej. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:22, 1 lut 2023 (CET)

Wzór tabeli wziąłem z artu o chyba najbardziej znanym nizinnym szlaku w Polsce, stąd te "atrakcje" (powinny być "charakterystyczne miejsca"). Ikonki w drugiej kolumnie niewiele informacji wnoszą, po prostu ładnie wyglądają - ktoś kiedyś bardzo nad nimi się napracował, a żeby zobaczyć legendę wystarczy na nie kliknąć. Ikonki szlaków w tekście były zanim powstała tabela "szczegółowy przebieg", nad którą tu debatujemy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:48, 1 lut 2023 (CET)

Sprawoałem przez WikiData Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 17:42, 31 sty 2023 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki Wziąłem tekst z Wikipodróży i wykreśliłem to, co uważam za "zbędne szczegóły". Zobacz Wikipedysta:Ciacho5/Szlak. Oczywiście, po tym byłoby do przeredagowania (zamiast tekstu - listy zabytków/atrakcji. Powiem szczerze, że ewentualnym jedynym wskaźnikiem encyklopedyczności byłaby ta najstarszość, ale moim zdaniem, to nie jest bardzo silna przesłanka. Ciacho5 (dyskusja) 18:24, 31 sty 2023 (CET)

Nie rozumiem tej wypowiedzi, jak dla mnie za dużo skrótów myślowych. To są "zbędne szczegóły" jak dla Wikivoyage? Kompletnie się nie zgadzam. Co do encyklopedyczności - możesz rozwinąć? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:04, 31 sty 2023 (CET)

Encyklopedyczność i precyzyjność informacji nieaktualnych

Temat tego IMHO nieporozumienia zdecydowałem się poruszyć w osobnym (pod)wątku – otóż moim zdaniem case hipotetycznego „nieaktualnego przebiegu szlaku” wynika jedynie z nierealistycznego tłumaczenia zasad Wiki. Jest oczywiste, że informacja nie staje się nieencyklopedyczna gdy przestaje być aktualna – ale jednocześnie jest chyba oczywiste (?) że nieaktualne informacje nie wymagają takiej precyzji jak informacje aktualne. Np. w artykule o kraju opisuje się jego ludność (w tysiącach np. 38,179 mln), powierzchnię (w km kwadratowych np. 312 696 km2), główne miasta, przebieg granic (np. taką rzeką z takim krajem – tyle a tyle km), kraje sąsiednie, PKB z podziałem na działy gospodarki… Niektóre z tych danych co oczywiste stale się zmieniają, inne ulegały licznym zmianom na przestrzeni historii, nawet jeśli przez kilka pokoleń się nie zmieniają.

Nikt przecież nie usiłuje przeładować artu o kraju precyzyjnymi danymi historycznymi na temat np. przebiegu granicy w poszczególnych latach tysiącletniej historii – dane historyczne ujmuje się w formie syntezy. Podobnie w przypadku np. parku narodowego encyklopedyczną informacją są (co do zasady - aktualne) granice, powierzchnia, udział różnych typów terenu, udział, powierzchnia i liczba rezerwatów, liczba pomników przyrody – ale tylko aktualna, a jeżeli następuje zmiana to informacje historyczne się syntezuje (np. "liczba pomników od takiego a takiego roku zmieniła się o tyle", "do parku dołączono takie a takie obszary", "udział terenów rolnych zmienił się od założenia parku tak a tak…"). Zmierzam do wydaje mi się oczywistego wniosku, że jeżeli przebieg szlaku turystycznego ulegnie zmianie (w źródłach), to w arcie w opisie szczegółowym też zostanie zmieniony – a w osobnym rozdziale o historii pojawi się syntetyczna informacja że do roku takiego a takiego miał inny przebieg/został skrócony bez równie szczegółowego opisu tegoż historycznego przebiegu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:35, 31 sty 2023 (CET)

Niby dlaczego "nieaktualne informacje nie wymagają takiej precyzji jak informacje aktualne"? Informacja to informacja, dla Wikipedii tak samo ważna jest ta pokazująca stan z 1990, jak i ta pokazująca stan z 2023. Skoro mówimy o artykule potencjalnie medalowym, to informacje o tym kiedy szlak powstał, od kiedy jest dany przebieg, a jeśli przebieg się zmieniał, to jaki był wcześniej, są informacjami kluczowymi. Przy czym jeśli przebieg jest opisany dokładnie (tak jak tu), to prawdopodobieństwo uwzględnienia zmian jest znacznie większe niż by przebieg był opisany znacznie bardziej ogólnie, np. rozpoczyna się na przystanku kolejowym w Puszczykowe, następnie poprzez miasto dochodzi do wschodniej granicy WPN, na terenie parku ma przebieg w kierunku północno-zachodnim do Jarosławca, następnie północno-wschodni i wschodni, przechodząc Puszczykowo od północy i kończąc się na stacji kolejowej w Puszczykowie – tego typu syntetyczny opis jest zdecydowanie lepszy w encyklopedii niż szczegółowe opisywanie ile metrów do czego/czym się idzie z dołączoną do tego kolorową tabelką (ciekawe jak taka tabela ma się do wytycznych by strony były czytelne na urządzeniach mobilnych i dla osób z wadami wzroku). Aotearoa dyskusja 10:29, 1 lut 2023 (CET)

Nie znam się tak mocno na szlakach nizinnych, ale szlaki górskie bywają zmieniane z przyczyn istotnych: zawalenie się części szlaku, ściany itp, czyli istotna zmiana krajobrazu lub czasem uwzględnienie istotnego obiektu, który pojawił się po drodze no i mniej istotne: planowana rewitalizacja terenu wokół szlaku lub planowane pace leśne lub przy naprawie szlaku. W przypadku nizinnych zmiana przebiegu myślę, że wiąże się z brakiem dostępności pewnych terenów, które były na szlaku lub pojawienie się nowych obiektów na liście i moim zdaniem zasadne było by poinformowanie o tych ostatnich - jeżeli takie informacje są dostępne. Szczególnie bym to polecał też w przypadku zmian krajobrazu - występowały pewne atrakcyjne formy krajobrazu ale uległy degradacji lub istniały obiekty historyczne ale już nie istnieją a inne zasługiwały bardziej na uwagę. Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 10:59, 1 lut 2023 (CET)

Nie mogę uwierzyć, że poważnie dyskutujemy nad ewentualnością konsekwencji dla artykułu (no bo o tym jest dyskusja, nie?) prawdopodobieństwa zmiany przebiegu szlaku po hipotetycznym „zawaleniu się górskiej ściany”… Serio? Naprawdę, mimo szczerych chęci nie wiem jakie postulaty co do edytowania wynikają z tej wypowiedzi. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:54, 1 lut 2023 (CET)

Dlaczego to właśnie napisałem powyżej na przykładzie granic kraju – możesz się odnieść @Aotearoa zamiast ignorować argumenty. Samo uparte powtarzanie że coś niby „jest lepsze” bez uzasadnienia to nie argument – właśnie dużo lepsze jest podanie kolejno wszystkich charakterystycznych punktów (jeszcze raz wyraźnie aby nie można zignorować argumentu: zabytków, pomników, rezerwatów, stacji kolejowych, dróg a więc obiektów generalnie encyklopedycznych o niezmiennym położeniu) niż ograniczanie opisu tego, co jest istotą szlaku turystycznego – czyli możliwości dojścia do charakterystycznych punktów. Kolejne Twoje argumenty trącą groteską – urządzenia mobilne są coraz lepsze i z prostą tabelą (cztery kolumny) sobie poradzą, a trudno uznać za poważny argument usunięcie informacji przydatnych dla 99,9999% czytelników aby… nie wiem co?…. osób z wadami wzroku.

Ogólnie chciałby zaapelować o tworzenie Wikipedii z sensem, a nie tak aby nadawała się głównie do opisywania zatopionych statków. Gros czytelników szuka informacji aktualnych (to chyba oczywistość nie wymagająca uzasadnienia?) a nie danych historycznych. Już poza wszystkim – na historyczny przebieg szlaku turystycznego i szczegóły jego powstania brak jest źródeł, więc nie zostanie on opisany choćby nawet było to pożądane. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:53, 1 lut 2023 (CET)

Argument o historycznym przebiegu granicy w artykule o kraju jest chybiony, bo to artykuł o kraju, a nie o jego granicy, zaś w artykule o granicy te historyczne przebiegi powinny być. Już wyżej zwracano uwagę - Wikipedia to encyklopedia, a nie przewodnik turystyczny. Szczegółowy przebieg szlaku, oczywiście interesujący ileś osób, nie jest elementem, który powinien być podawany w encyklopedii. Aotearoa dyskusja 18:27, 1 lut 2023 (CET)

To jest świetny argument i też będę go konsekwentnie stosował: to jest art o szlaku, a nie o jego przebiegu! PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:41, 1 lut 2023 (CET)

To stosuj w pełni konsekwentnie – skoro w artykule o kraju nie ma przebiegu jego granic, zatem w artykule o szlaku nie dawaj jego przebiegu. Aotearoa dyskusja 12:58, 2 lut 2023 (CET)

jak to w artykule o kraju "nie ma przebiegu granic"? Co Ty znów wymyślasz? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:14, 3 lut 2023 (CET)

Zapewne chodziło o to, że nie ma przebiegu szczegółowego, co do kilku metrów (a nawet kilometrów). Chociaż zapewne jakieś mapy są? MarMi wiki (dyskusja) 19:21, 3 lut 2023 (CET)

Po pierwsze: doprecyzuj "szczegółowość". Dla liczącej np. 450 km granicy jeden kilometr to mniej niż promil długości - a dla szlaku turystycznego 100 m to więcej prawie jeden procent długości. Po drugie: a jakie to ma znaczenie, gdy ktoś premiuje wikipedię tylko dla zatopionych statków, bo dopiero wtedy ma pewność że już nic w informacjach encyklopedycznych się nie zmieni? Hipotetycznie przebieg szlaku oczywiście może się zmienić tak samo jak przebieg granicy, ale nie może to paraliżować zamieszczania w arcie informacji encyklopedycznych. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:22, 3 lut 2023 (CET)

• Przypominam o Pomoc:Ponadczasowość - im mniej trzeba będzie zmieniać w artykule w przypadku zmiany rzeczywistości. Idealnie by było gdyby zmiana rzeczywistości skutkowała jedynie dodaniem informacji do opisu. Przypominam, że mamy Wikinews i Wikipodróże. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:13, 2 lut 2023 (CET)

  Czy wikipedia jest stworzona jedynie do opisywania zatopionych statków? Czy usuniesz @Marek Mazurkiewicz ludność, PKB, zestawienie największych miast z artów o kraju - bo te dane na pewno się zmienią albo "mogą się zmienić"? Idealnie byłoby gdyby art zawierał wszystkie możliwe do ustalenia na podstawie źródeł informacje - przypominam jest różnica pomiędzy ponadczasowością a wiecznością. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:28, 2 lut 2023 (CET)

  Informacja o ilości ludności nie powinna być przekazywana w formie pojedynczej wartości lecz w formie tabeli z kolejnych lat. Czy czytałeś stronę Pomoc:Ponadczasowość? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:01, 2 lut 2023 (CET)

  W takim razie proponował bym, żeby ktoś zrobił template/szablon takiej tabelki. Bo chyba nie oczekujesz, że przeglądający będą się w to bawili. Tym bardziej, że ludność występuje czasami tylko w infoboksie.
  No i co z wartościami pobieranymi z WD? MarMi wiki (dyskusja) 22:13, 2 lut 2023 (CET)

  To, że w wielu miejscach edycje są niezgodne z zasadami nie znaczy, że należy je traktować jako poprawne. Jeżeli np. liczba ludności jakiejś miejscowości jest tylko w infoboksie, to jej zmiana na aktualniejszą jest edycję błędną, gdyż poprawna informacja o liczbie ludności w roku, dajmy na to, 2010 została usunięta. A z punktu widzenia encyklopedii liczba ludności w 2010 jest tak samo ważną informacją jak liczba ludności w 2022. Niektórzy uważają, że stare dane są zbędne – tyle, że ze względu na ponadczasowość, oznaczałoby to, że i aktualne dane są zbędne, bo kiedyś też staną się starymi danymi (jeżeli coś za 5 lat miałoby nie być ency, to i teraz ency nie jest). Aotearoa dyskusja 09:20, 3 lut 2023 (CET)

  Aha, czyli trzeba odrzucać uaktualnienia nadpisujące demografię/dyrektorów itp., nawet jeśli są uźródłowione. Niech dodający kombinuje jak zrobić tabelkę. MarMi wiki (dyskusja) 11:48, 3 lut 2023 (CET)

  Tak, poprawna informacja nie powinna być skasowana. A z pubktu widzenia ponadczasowości, liczba ludności w 2023 nie jest ważniejsza od liczby ludności w 1990. Aotearoa dyskusja 08:49, 4 lut 2023 (CET)

  Nie jest kasowana, jest zastępowana - stare dane można znaleźć w historii art., albo w źródle.
  Może na serio ktoś przygotuje ogólny wzór tabelki demografii, bo liczba ludności to raczej jedna z najczęściej podawanych/uaktualnianych danych dla miejscowości, a rzadko która ma tabelkę z takimi danymi (wręcz żadna, z tego co napotykam). MarMi wiki (dyskusja) 12:23, 4 lut 2023 (CET)

  IMHO to jest oczywiste, że dane nieaktualne są encyklopedyczne, ale nie wymagają takiej samej precyzyjności jak dane aktualne - i taki był dotychczas konsensus. Spróbowałem go jedynie expressis verbis nazwać i nagle pojawiła się dziwna dla mnie wątpliwość. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:24, 5 lut 2023 (CET)

  W infoboksie z WD pobierany jest tylko jedna liczby (bo to infobox), ale tam też można wpisać wile wartości, np. d:Q60#P1082. ~malarz pl ^PISZ 09:36, 3 lut 2023 (CET)

Thank you WF. Wikidata - repozytorium dezinformacji i utrudnień na wiki

Prośba - czy ktoś mógłby zmusić wikidata by kategoria kamieniołomy [15] linkowała do angielskiej Category Quarries [16] (element w wikidata [17])? Bo na razie jest tak, że na wikidata są dwa elementy, w/w i Q7779987 ([18]), gdzie odrzecznie utknęła nasza kat. kamieniołomy. Stworzona przez bota, który z jakiegoś znanego tylko inicjodawcom idei wikidata powodu uznał, że jako bot jest kompetentny i stworzył kategorię na bazie rosyjskiego terminu Каменоломни - bardzo aktualnego, ale w XIX wieku. I tam wpakował kupę terminów losowo? wziętych z innych języków. Ja oczywiście podziwiam miłość ludzi od takich pomysłów do staroci, ale może niech Wikimedia Foundation przemianuje wikidata na wikiretrodata i dalej się w tym pogrzebie (tam zapewne rosyjskim Каменоломни będą odpowiadać nasze gory), a my będziemy dbać by mieć wiedzę i terminologię z XXI wieku i wrócimy do kontrolowanego przez userów z poziomu plwiki linkowania do innych wiki w samych hasłach w plwiki? Piotr967 podyskutujmy 22:50, 1 lut 2023 (CET)

• A teraz? IOIOI₂ 23:00, 1 lut 2023 (CET)

  a teraz jest dużo lepiej:) Dzięki. Ciągle nasz kamieniołomom linkuje do rosyjskiego archaizmu, ale najważniejsze że mamy teraz linkowanie od nas do angielskiego quarry. Rosyjski termin niech Rosjanie sami odkręcają na wikidata, bo ja nie do końca potrafię w tym języku znaleźć dokładne odpowiedniki naszej kopalni odkrywkowej i kamieniołomu. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 00:03, 2 lut 2023 (CET)

• Nie no, najlepiej nie sprawdzić i rzucać różnymi niepopartymi niczym zarzutami dookoła. [19] – nasz link dodał człowiek, tuż po stworzeniu kategorii. Sprawdzanie historii działa w obu projektach identycznie, więc po tylu latach w projekcie taką umiejętność niewątpliwie posiadasz. Wostr (dyskusja) 12:49, 2 lut 2023 (CET)

  @Wostr doprawdy? Ja widzę, że kategoria (ten element) stworzył bot [20] --Piotr967 podyskutujmy 23:53, 4 lut 2023 (CET)

  Nie odwracaj kota ogonem, bo nie masz racji, zupełnie bezpodstawnie pomstowałeś na jakieś boty, które kupę terminów wpakowały do losowo do jednego elementu w Wikidanych (I tam wpakował kupę terminów losowo? wziętych z innych języków.). Nie, edycje związane z łączeniem elementów bądź dodawaniem nowych interwiki wykonywane były przez użytkowników, więc kieruj swoje żale do nich właśnie. Boty stworzyły elementy kopiując interwiki istniejące w Wikipediach – a dla tego konkretnego interwiki żadnych nie było [21], a element musiał być. Wostr (dyskusja) 11:53, 5 lut 2023 (CET)

• IOIOI poprawił d:Q15115254 na d:Q8614257 (kategorie pl i de), ale Leon II zrewertował. Przywróciłem, i dodałem jeszcze da i mk wiki, które powinny być w Q8614257. No ale Leon II i mnie zrewertował. To jest jakaś paranoja. Tu jest dyskusja: d:User talk:Michał Sobkowski. Nie wiem, co z tym zrobić. Michał Sobkowski _dyskusja 19:51, 3 lut 2023 (CET)
• @Michał Sobkowski wydaje mi się, że faktycznie lepiej nie ruszać Steinbruch. Najważniejsze, że kamieniołom linkuje do quarry. Do Leona się odezwę, co zrobić z tą starą nazwą rosyjską --Piotr967 podyskutujmy 23:58, 4 lut 2023 (CET)

• Piotr967, dzięki! Kategoria:kamieniołomy znów linkuje do d:Q8614257, bo KrzysztofPoplawski ponownie przeniósł z d:Q15115254. Zobaczymy, czy się utrzyma. Patrząc jednak na treść haseł głównych w tych kategoriach, jestem przekonany, że Leon II robi błędne przypisania. Kategorie de, da i mk:wiki nie dotyczą (a w każdym razie nie wyłącznie) spraw historycznych, więc powinny znajdować się w Q8614257, a nie Q15115254. Ale to już raczej kwestia spoza kompetencji tej Kawiarenki. Michał Sobkowski _dyskusja 11:28, 5 lut 2023 (CET)

  Rozmawiałem z leonem na ten temat i nie był świadomy, że wersja ukraińska i rosyjska mówią o "dawnym określeniu" więc wersję ukraińską poprawił i zmienił artykuł. Co z rosyjską wersją będzie to nie wiadomo, ale na jego stronie dyskusji w Wikidata warto przeczytać uzasadnienia, bo to do czego zmierza może być zasadne. Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 13:23, 5 lut 2023 (CET)

Czy Henryk Borucki generałem był?

Przypisy uźródławiają go do majora, wszystkie wyższe szarże wiszą na słowo. A trochę mnie to niepokoi, bo skoro był skłócony z AK, a więc i rządem, to kto mu w 1943 mógł nadać legalny stopień generalski? A jeśli nadał to przydałby się przypis. Piotr967 podyskutujmy 13:00, 1 lut 2023 (CET)

Ale w artykule nie ma mowy o tym, że był generałem AK? (PWN). MarMi wiki (dyskusja) 13:22, 1 lut 2023 (CET)

dzieki za link. Generałów AK nie było. Byli generałowie WP, stopień nadawał odpowiedni organ władz RP. I stąd moje zdziwienie - facet był w 1943 w silnej opozycji do władz RP, nie uznawał ich, więc jakim cudem mógł dostać generała. Chyba, że to samozwańczy. --Piotr967 podyskutujmy 13:35, 1 lut 2023 (CET)

Z tym, że według art. stopień generała otrzymał rok wcześniej.
Coś może być na rzeczy - z tytularną rangą generała, także tutaj (s. 289, przyp. 53).
Przy okazji, potencjalne źródło o Boruckim po angielsku (ale nie ma tam raczej nic o tym, że był generałem [albo nie był]): THE HEADQUARTERS OF THE DEFENDERS OF POLAND THE.... MarMi wiki (dyskusja) 14:15, 1 lut 2023 (CET)

Być moze warto wypracować jakąś "ostrą" formę w infoboxie dla tych "samozwańczych". Zaproponowałem "na szybko" w biogramie ww. Zrodziła się taka moda na np kapitanów "AK" - ale, jak napisał Piotr - był kapitanem (formalnie nawet bez tego WP) lub nie był, a stopnie wojskowe nadają odpowiednie legalne władze. Należy też pamiętać o weryfikacji stopni. O ile wiem, w przypadku PAL takowa nie nastąpiła--Kerim44 (dyskusja) 18:16, 1 lut 2023 (CET)

w wolnej chwili to jakoś przerobię w oparciu o źródła podane przez MarMi wiki. Samo "generał Polskiej Armii Ludowej" nie do końca załatwia sprawę bo czytelnik rozumie to, że był oficerem mającym legalny stopień generalski nadany przez odpowiednie władze, a służył w PAL. Tymczasem tu właśnie legalność czy jak kto woli prawna ważność stopnie jest niepewna. Jeden z podanych linków przez MarMi wiki jest wręcz upiorny - za forsę i wódkę nadawali wszystkim jak leci nawet po wojnie - i stopnie oficerskie i Virtuti Militari i czego dusza zapragnęła, a kieszeń klienta wytrzymała. Co prawda to robił inny "generał" PALu, ale jednak. --Piotr967 podyskutujmy 00:12, 2 lut 2023 (CET)

Znalazłem taki artykuł, ale mam trudność z identyfikację miejsca publikacji, doi nie działa. Inny, dobrze identyfikowalny tutaj. Gżdacz (dyskusja) 10:01, 2 lut 2023 (CET)

Pierwszy - wystarczy usunąć końcówkę adresu c/3167-.... Z tym że na stronie czasopisma ([22]), wydanie 2018/16 ma mniej stron i nie zawiera tego artykułu w spisie treści (kończy się na Model Rokkana). Ale artykuł jest także na innych stronach (bg.ug.edu.pl i bibliotekanauki.pl). Nie wydaje się być zbyt popularny (na podstawie trafień w Google).
A ten drugi to właśnie THE HEADQUARTERS OF THE DEFENDERS OF POLAND (bez końcowego THE...) (angielska wersja "Komenda Obrońców Polski Okręg Pomorze", jak się domyślam), który podałem wyżej.
Oba autorstwa Gąsiorowskiego. MarMi wiki (dyskusja) 12:22, 2 lut 2023 (CET)

• to jest opisane w książce Gąsiorowskiego Polska Armia Ludowa 1943–1945. Studia. Fakty–mity–tajemnice, ale nie mam jej pod ręką--Pbk (dyskusja) 09:25, 6 lut 2023 (CET)

Klub Sportowy „Gryf”

czołem, jest u nas takie dziwne hasło: Klub Sportowy „Gryf”. Jest w nim wiele nieścisłości i brak jakichkolwiek źródeł. Nie wiem, czy to nawet nie jest jakiś hoax?

• "Jego kontynuatorem jest KS Gryfa Słupsk". Pewnie literówka, ale najbliższe co znalazłem to Gryf Słupsk i nie ma tam judo.
• klub sportowy istniejący do 1995 + kat "nieistniejący" oraz sekcja "obecnie". Przed 1995 rokiem Wikipedia nie istniała, więc ta sekcja powstała w czasach nieistnienia klubu???
• "Pod koniec lat siedemdziesiątych w 1968 roku"
• "W 1995 r. sekcja judo usamodzielniła się tworząc klub STS „Gryf-3” Słupsk.". Czyli Gryf-3? Gryfa? kto jest kontyuatorem? Może "Towarzystwo Sportowe Judo Gryf Słupsk", ale na ich stronie też nie widzę powiązań...

tadam (dyskusja) 10:59, 6 lut 2023 (CET)

To chyba (częściowo) o tym? [23] i pdf pod linkiem na dole (Historia słupskiego judo za lata 1969 - 2019).
[24] MarMi wiki (dyskusja) 13:43, 6 lut 2023 (CET)

Pierwsza wersja artykułu opisywała Gryfa-3, stąd ,,obecnie" w 2008. Źródłem było chyba to. Zkalki (dyskusja) 21:26, 6 lut 2023 (CET)

Użycie słowa "obecnie"

Przeglądam stare artykuły, również swoje, i dodaje przypisy no i często trafiam na słowo obecnie wstawione 10 lub 15 lat temu. No i już to nie jest obecnie. Myślę zatem by dla nowych edycji (ostatnie edycje) zlecić BOTu / BOTowi zadanie zmianę frazy z "obecnie" na "w 2024 roku". Co myślicie o tym ? Nie wstawiałem jeszcze do propozycji zadań dla bota, bo też jestem ciekaw samej zamiany słowa "obecnie" na konkretną datę - w tym przypadku rok. Kwestia czy nie lepiej rok - miesiąc, ale to komplikuje zadanie no itp. Użycie słowa obecnie w pl:wiki Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 23:27, 30 sty 2023 (CET)

• Nawet na rok sprawi sporo niezręczności. Będzie, że w 2023 Słońce było w jakiejś fazie rozwoju, Dodo jest wymarły w 2023 i tak dalej. Ale może puścić bota i ocenić wyniki po kilkuset edycjach? Ciacho5 (dyskusja) 23:31, 30 sty 2023 (CET)

  Małe  Za, spróbować nie zaszkodzi, zawsze można odbotować.

  Ewentualnie, żeby bot wypływał nowe edycje z użyciem "obecnie", "teraz". Oznaczając je tagiem lub innym komunikatem. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:33, 31 sty 2023 (CET)

• DUŻE  Za - powstanie pewnie bałagan w wielu hasłach np. "Po opanowaniu Galii przez Rzymian (52 p.n.e.) rozbudowana jako miasto, obecnie w 2006 Paryż.", ale i tak więcej zyskamy niż stracimy. „obecnie”, „aktualnie”, „dziś”, „jest”... to słowa, które szkodzą Wikipedii. Dawno już postulowałem, żeby automat wykrywał je jako niewłaściwe w czasie zapisywania edycji, by autor miał szansę je poprawić. Wtedy to nie przeszło, może teraz przejdzie? tadam (dyskusja) 10:53, 31 sty 2023 (CET)

po wpisie Lorda Ya jednak  Przeciw - jednak zbyt duży bałagan. Wciąż postuluję ostrzeżenie. tadam (dyskusja) 12:44, 31 sty 2023 (CET)

• Przeciw botowaniu. Mamy 995 użyć w przestrzeni artykułów. Są tam najróżniejsze sytuacje w zależności od kontekstu. Czasem (jak w Ormiańska Wikipedia) z użyciem szablonu obliczającego bieżącą wartość, a czasem słowo oznacza nie rok, a szeroko pojętą współczesność, czasy nowożytne itp. Nadanie informacji charakteru ponadczasowego wymaga zwykle zinterpretowania kontekstu, a często ustalenia daty początkowej, od której "obecność" się liczy. Kenraiz (dyskusja) 11:06, 31 sty 2023 (CET)

@ nie 997 (bo tysiąc możnaby było ogarnąć) ale 167977 plus obecna, obecne, obecnych itp... --tadam (dyskusja) 11:38, 31 sty 2023 (CET)

Tu warto pamiętać, że „obecna” czy „obecny” to już nie tylko wskazanie czasu, ale po prostu faktu istnienia czy bycia w jakimś miejscu, np. struna grzbietowa [...] u dorosłych ryb i płazów jest obecna w postaci szczątkowej, Lord Ya (dyskusja) 12:32, 31 sty 2023 (CET)

• Mnogość problemów ze zmianą automatyczną bardziej wskazuje na to by przy nowych edycjach wstawiać szablon lub powiadomienie, ale najpierw trzeba by stworzyć wzory edycyjne - czyli co stosować zamiast: "dzisiaj", "obecnie", "teraz", "aktualnie".

Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 18:36, 31 sty 2023 (CET)

• Przypominam, że mamy interpretację zasad: Pomoc:Ponadczasowość. Wątpię czy bot umiałby to poprawiać. Raczej wolałbym oznaczanie takich edycji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:38, 31 sty 2023 (CET)

  Zdecydowanie przeciwko botowaniu tekstu właściwego artykułów, bo powstaną potworki językowe w stylu auto-translatora.

  Można ewentualnie dodawać uwagę (ref uwaga "Stan na styczeń 2023."), ale tutaj też nie mamy pewności co do kontekstu w jakim zostało użyte słowo "obecnie" i też mogą powstać dziwne konstrukcje.

  Najbezpieczniej wklejać jakąś wiadomość do dyskusji użytkownika, żeby przeredagował (z linkiem do Pomoc:Ponadczasowość).

  Albo użyć bota do generowania listy wystąpień słowa "obecnie", a następnie przeglądać i poprawiać takie wystąpienia ręcznie. Ololuki (dyskusja) 19:29, 31 sty 2023 (CET)

  botowanie raczej nie wchodzi w grę, to trzeba zazwyczaj przeczytać i przeredagować na modłę zgodną z WP:CZAS. Niemniej jestem wielkim sojusznikiem innych podrzuconych tu pomysłów,pozwolę wyliczyć te które wydają mi się najsensowniejsze:

  • zaangażowanie filtru nadużyć w najczęściej pojawiające i najbardziej oczywiste (jednoznaczne) "nieponadczasowe wyrażenia"
  • wiadomości do dyskusji użytkownika (ale raczej nie botem, dopóki nie ustali się względnie dobrej listy takich wyrażeń)
  • stworzenie "listy dobrych praktyk" opisu dla konkretnych typów artykułów (gatunki, miejscowości, biografie etc.)
  • dodanie "nieponadczasowości" do szablonu Szablon:Dopracować
  • pomysł z ref uwaga też jest ciekawy, z tym że raczej nie "stan na" tylko "informacja dodana w". Z drugiej strony taka informacja już jest na dobrą sprawę w artykule w formie historii edycji.

  Archiwald (dyskusja) 21:02, 31 sty 2023 (CET)

• Szablony też to obejmie? Np. {{Eurowizja_kraj_infobox}}.
  Edycja: Poniżej 609 przypadków. MarMi wiki (dyskusja) 21:07, 31 sty 2023 (CET)

Jestem  Przeciw takiemu działaniu.

Dobrze byłoby przyjrzeć się takim artykułom i sprawdzić dokładnie, czy coś wstawionego ponad piętnaście lat temu udało się zrealizować do dziś i najlepiej poszerzyć opisem, niż pozwalać to edytować botowi. Najlepiej gdybyś podał listę artykułów w których jest problem z formą czasu w zdaniach. Rozumiem, że mówimy tu o niektórych inwestycjach? KujKuń (dyskusja) 18:05, 2 lut 2023 (CET)

Bardzo dobra dyskusja - ujawniła wiele problemów związanych ze zmianą automatyczną. W sumie pomysł w tym kształcie nie do zrealizowania więc porzucam, ale tematu nie, bo padło kilka dobrych pomysłów i wiele istotnych uwag. Będę przeglądał wpisy "obecnie" itp i coś spróbuję wymyślić i zaproponować w czasie późniejszym. Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 09:03, 7 lut 2023 (CET)

Sylwia Spurek – główne zdjęcie

Mam poważne wątpliwości, czy fotografia widniejąca obecnie w infoboksie naprawdę lepiej się nadaje do tego celu niż poprzednia (okładka na pierwszym planie?). Chociaż: obecna ma mniejszy rozmiar, ale jakość jakby lepsza... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:42, 7 lut 2023 (CET)

Według mnie, oczywiście że poprzednie było lepsze (nawet wersja nieprzycięta).
Obecne to praktycznie reklama książki. MarMi wiki (dyskusja) 19:53, 7 lut 2023 (CET)

Polsko-czechosłowacka konwencja turystyczna

Czy zdjęcie gór faktycznie coś istotnego do tego hasła? Fotografia dokumentu byłaby ciekawsza. 95.40.94.244 (dyskusja) 19:24, 7 lut 2023 (CET)

Według mnie, góry mają więcej wspólnego od przejścia granicznego w Jakuszycach w 1988 roku - w treści nie ma nic o Jakuszycach ani roku 1988. MarMi wiki (dyskusja) 20:02, 7 lut 2023 (CET)

?: Akurat konwencja dotyczy przejść na granicy czechosłowacko-polskiej, zatem fotografia przejścia jest ciekawsza niż góry. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:44, 7 lut 2023 (CET)

Przecież zarówno podpis pod zdjęciem, jak i treść hasła tłumaczy, „co wnoszą te góry”... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:21, 7 lut 2023 (CET)

Tylko co istotnego wnosi fotografia gór? Przecież mamy link wewnętrzne gdzie można zobaczyć jak wygląda dany region, panorama gór nie nic istotnego dol hasła o samej umowie. Przypominam, że Wikipedia to nie gazeta mamy zdjęcia o charakterze ilustracyjnym. W hasłach o ustawach czy innych konwencjach nie ma przecież z reguły ilustracji. --95.40.94.244 (dyskusja) 23:36, 7 lut 2023 (CET)

• W tym wypadku zdjęcie ilustrowało, gdyż Łomnica i Tatry Bielskie (na owym usuniętym przez IP zdjęciu) – były dostępne w ramach konwencji (tu nie rozchodzi się o jakąś dowolną "panoramę gór"). Po to mamy Pomoc:Ilustrowanie i tym samym dopuszczenie do wzbogacania haseł ilustracjami, aby z tego korzystać. Ps. Wikipedia to nie gazeta. Ented (dyskusja) 00:17, 8 lut 2023 (CET)
• Tu się zgadzam, chociaż góry są ładniejsze od drogi granicznej, to też to niewiele mówi - gdzie na zdjęciu umiejscowiona jest Łomnica (przydał by się np. jakiś wskaźnik Pomoc:Ilustrowanie#Grafiki_panoramiczne, jeśli nie da się prosto opisać lokalizacji)?
  Może jakieś zdjęcie z Droga Przyjaźni Polsko-Czeskiej? MarMi wiki (dyskusja) 00:20, 8 lut 2023 (CET)

• Konwencja nie dotyczy tylko "przejść" lecz na mocy konwencji oba kraje udostępniły na zasadach wzajemności wydzielone obszary przygraniczne swojego terytorium dla celów turystycznych w ruchu bezpaszportowym. Bardzo proszę o niewprowadzanie w błąd. Ented (dyskusja) 00:21, 8 lut 2023 (CET)

Dodatkowo zdjęcie tych gór było fatalne i bardzo ciemne. Zasadniczo, uważam że żadne ze zdjęć nie powinno być zamieszczone na tym haśle. Zdjęcia dokumentów czy fotografie z momentu podpisywania dokumentów byłyby właściwe, gdyż pokazywałyby coś więcej niż hasło. Natomiast zdjęcie jak wyglądają góry nic istotnego nie wnosi do hasła. Tylko czytelnik zobaczy jak wygląda dana góra. I nic więcej się nie dowie. Tak w hasłach dotyczących polskich ustaw nie dodajemy zdjęć luźno związanych z tematem czy obiektów których dotyczą. Do ustawy o Policji nie dajemy foto radiowozu a do ustawy o radiofonii i telewizji nie dajemy zdjęcia telewizora czy anteny. --95.40.94.244 (dyskusja) 01:12, 8 lut 2023 (CET)

Fan opery

Od końca zeszłego roku pojawia się jakiś dziwny typ, który w hasłach o śpiewakach operowych doprecyzowuje typ głosu danego śpiewaka ([25]), bądź też całkowicie go zmienia wbrew temu, co podają przytoczone w haśle źródła ([26]). 90% tych edycji to wstawienie czerwonych linków, w wielu wprowadza też błędy interpunkcyjne, np. zjada spacje ([27]). Kilka takich edycji z powodu rzeczonych błędów interpunkcyjnych zdarzyło mi się wycofać, kilka innych wycofywał np. @Ciacho5 z powodu brak źródeł ([28]), bo piszący przecież wprowadzając swoje zmiany nie podaje żadnego źródła na nie. A to taki "edytor", co to każdą swoją edycję wykonuje z innego adresu IP, więc i pisać można na Berdyczów, i skontrolować to ciężko.

Pytanie, co z tym fantem zrobić? Jeśli to wycofać zbiorczo, to należałoby szukać po charakterystycznym opisie zmian, który zawsze się powtarza (typ głosu XXX), bo to jest milion losowych adresów IP za tymi edycjami. Hoa binh (dyskusja) 07:27, 8 lut 2023 (CET)

@Hoa binh Aż tak źle nie jest. Typ nie korzysta z miliona adresów, tylko z dużo węższego zakresu, obejmującego 256 adresów IP. Jego wkład znajdziesz przechodząc na: [29]. WTM (dyskusja) 10:22, 8 lut 2023 (CET)

Artykuł z anglojęzycznej Wikipedii opublikowany na zewnetrznym serwisie – można podlinkować?

Hej moi drodzy! Mam pewien nietypowy problem.

X lat temu przetłumaczyłem na Polter.pl artykuł z angielskiej Wikipedii o teoriach RPG. Niestety, miał on dosyć sporo przypisów, a wtedy w to kompletnie nie umiałem, więc nawet nie rozważałem umieszczenia tłumaczenia na polskiej Wikipedii. Teraz robienie przypisów wychodzi mi już znacznie lepiej, w związku z czym rozważam, czy by nie wrzucić teraz owego tłumaczenia.

Mam jednak następujący problem – czy można gdzieś w artykule wyraźnie zaznaczyć, że tekst pojawił się oryginalnie po polsku na zewnętrznej stronie i do niej podlinkować? W sumie nie spotkałem się z tym nigdy na Wikipedii, ale redakcja Poltera ostrożnie się przychyla do tej opcji, więc chciałem podpytać u źródła? ;-)

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 21:35, 2 lut 2023 (CET)

• Po kolei - tłumaczyłeś coś z enwiki na Polter.pl. Z definicji, na Polter.pl tekst winien być na cc-by-sa, zatem od strony Poltera nie ma problemu z wrzuceniem tego na pl-wiki. I, jak tekst na Polter jest podpisany (autor tłumaczenia), to właśnie ten podpis to jest autor w "by" (a nie Polter). Co więcej, tekst na Polter winien być podpisany autorami oryginalnego en-tekstu (żeby wypełnić zobowiązania licencji). Zatem w ogóle nie ma potrzeby podawać Poltera (prawnie/licencyjnie). Masur juhu? 15:21, 3 lut 2023 (CET)

  Mój drogi ;-)

  Tu nie chodzi o licencję, tylko pewne... nie wiem jak to nazwać... uznanie wysiłków redakcji Poltera i zasygnalizowanie ich w Wikipedii? W każdym razie takie było ogólnikowe życzenie redaktora działu RPG i teraz się zastanawiam, czy to w ogóle można to jakoś uwzględnić, czy nie do końca? ;-)

  Tu nie chodzi o licencję, tu chodzi o kwestie, nazwałbym... stosowanego dziennikarstwa? ;-)

  Pozdrawiam -- Kaworu1992 (dyskusja) 12:10, 10 lut 2023 (CET)

Stopnie SS

Mamy SS-Schütze i inne w Kategoria:Stopnie SS. Jak widzę, większość to stubiki, czasem z rozszerzeniem (jego odpowiednikiem w polskiej/niemieckiej armii był...). Mamy też Wykaz stopni w SS. Czy warto trzymać te stubiki, a może udałoby się rozbudować? Czy też uznamy, że wystarczy art zbiorczy, a resztę jako przekierowania? Nie zgłaszam do DNU, bo sprawa do rozstrzygnięcia systemowego, a nie zasypania poczekalni. Ciacho5 (dyskusja) 00:14, 11 lut 2023 (CET)

Integrować czy nie integrować

Proszę o opinie w sprawie zintegrowania tych dwóch artykułów: 103 Pułk Lotniczy i 103 Eskadra Lotnictwa Łącznikowego. Integrować czy nie integrować? Pomponick (dyskusja) 12:05, 12 lut 2023 (CET)

Cytaty (w sensie tekst) w tagu ref

Hej!

Tłumaczę artykuł o TSR z angielskiej na polską WIkipedię. Jeden z cytatów wewnątrz tagu ref nie podaje tylko źródła w sensie link/książka, ale i go cytuje. Wygląda to w praktyce tak:

21 ^ Gygax: "I was alerted to a problem: Kevin Blume was shopping TSR on the street in New York City. I flew back from the West Coast, and discovered the corporation was in debt to the bank the tune of circa US$1.5 million." "Gary Gygax: Q & A (Part XII, Page 28)". EN World. 2007-01-21. Retrieved 2009-03-15.

Jak mogę osiągnąć podobny efekt na polskiej Wikipedii? Przepraszam, jestem dalej nowy i wielu rzeczy jeszcze nie wiem.

Pozdrawiam! --Kaworu1992 (dyskusja) 12:04, 10 lut 2023 (CET)

Generalnie taki cytat to zapewne naruszenie polskiego prawa autorskiego, bo przekracza granice prawa cytatu. Gżdacz (dyskusja) 12:41, 10 lut 2023 (CET)

Oh, naprawdę? Przepraszam, nie wiedziałem. Czy mógłbym poprosić o wyjaśnienie co odkładnie tutaj jest nie tak?

I jak rozumiem, mam po prostu pominąć ten cytat (w sensie tekst) i umieścić tylko link do źródła, tak?

Pozdrawiam -- Kaworu1992 (dyskusja) 14:54, 10 lut 2023 (CET)

1. Tak, usuń cytat i umieść zwykły przypis.
2. Chyba, że bardzo go chcesz użyć, to cytat wrzuć do uwagi i dodaj do niego (w tej uwadze) źródło. Jak to zrobić technicznie można podejrzeć np. w Stała Avogadra. IOIOI₂ 16:28, 10 lut 2023 (CET)

Hej! Chyba mi działa (poniekąd), ale szablon cytuj pokazuje jakieś dziwne rzeczy jak się najedzie na numerek przypisu, powinno to wygladać zupełnie inaczej.

LINK do mojego brudnopisu tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis:TSR_(wydawca_gier_fabularnych)#Uwagi

Czy mógłbym prosić o pomoc z tagiem, ref/cytuj w uwadze? Ładnie proszę? Kompletnie się gupię, pierwszy raz to robię i nie wiem jak naprawić :( Przepraszam za problem :(

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 22:48, 10 lut 2023 (CET)

Byłeś już bardzo blisko, zabrakło nawiasów zamykających szablon Cytuj (pomiędzy datą dostępu a tagiem zamykającym ref).
Edycja: {{Cytuj}} ma parametr cytat. MarMi wiki (dyskusja) 00:09, 11 lut 2023 (CET)

Hm... z tego co widzę w uwadze nie powinienem w ogóle korzystać z szablonu cytuj, tylko z hiperlinków odpowiednio ponazywanych, tak? ;-) Kaworu1992 (dyskusja) 00:15, 11 lut 2023 (CET)

Można(?) i tak (to jest edycja Kazachstanskiego nygusa), ja nie lubię wstawiać samych linków.
Można też przez Cytuj z cytatem, albo refn z Cytuj (o ile się nie pogubi w nawiasach i refach; wymaga[?] to także dodania sekcji Uwagi). MarMi wiki (dyskusja) 00:22, 11 lut 2023 (CET)

Jeśli sam link nie przeszkadza, to równie dobrze można też dać to jako przypis z {{Cytat}}. MarMi wiki (dyskusja) 00:41, 11 lut 2023 (CET)

EH, no właśnie mi piszą, że "łamię prawo cytatu" (gdzie i jak dokładnie, to nie wiem i się raczej nie dowiem - prosiłem, by mi to wyjaśniono) i koniecznie musi być w uwagach, bo prawo autorskie... podobno... -- Kaworu1992 (dyskusja) 14:16, 11 lut 2023 (CET)

Konkretnie to Gżdacz wszędzie forsuje taką interpretację niemającą większego poparcia w społeczności i tym bardziej nieprzyjętą jako zasada czy zalecenie. Wszyscy poza nim przyjmują, że stosowanie cytatów w rozsądnych granicach jest dopuszczalne. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 15:17, 11 lut 2023 (CET)

Wiem, że nikomu prawie nie chce się tutaj o tym myśleć, a tym bardziej działać. Jednak sęk w tym, że o tym co jest zgodne z prawem a co nie, nie rozstrzyga poparcie społeczności Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 12:46, 12 lut 2023 (CET)

Czy Wikipedia została kiedyś pozwana (w Polsce) za użycie cytatów (w rozsądnej ilości)? MarMi wiki (dyskusja) 13:38, 12 lut 2023 (CET)

Wtedy zasłaniamy się amerykańską jurysdykcją WMF. IOIOI₂ 13:41, 12 lut 2023 (CET)

Zdjęcia postaci/osobistości w INFOBOXACH - czy koniecznie "najnowsze"?

Cześć! Witam Was wszystkich :). Chciałem poruszyć temat głównych zdjęć przedstawiających wizerunki postaci/osobistości na polskiej Wikipedii. Zauważyłem taki "trend" że większość administratorów najbardziej przychylnie i nawet pobłażliwie w pewien sposób podchodzi do zdjęć najnowszych. Najbardziej aktualnych, niekoniecznie zbyt "atrakcyjnych" wizualnie. Kosztem tej polityki najczęściej usuwane są lepsze wizualnie, ale starsze zdjęcia postaci takich jak: urtrzędujący papież, panujący władca, słynny aktor, aktorka itp. Po pierwsze co do zasady zgadzam się, że zdjęcie przedstawiające np. urzędującego papieża, powinno pochodzić z czasu pontyfikatu, nie sprzed. To oczywiste. Natomiast "upieranie się" by było to zdjęcie "najnowsze" uważam za niepotrzebne. Są to wizerunki znane na całym świecie. Wikipedia jest przede wszystkim ENCYKLOPEDIĄ a nie stroną z newsami. Myślę, że zdjęcie definicyjne danej postaci powinno właśnie takie być - to znaczy definicyjne, najbardziej reprezentacyjne, wizualnie najlepsze. Na prawdę nie potrzeba by zdjęciem Krystyny Jandy w infoboxie było zdjęcie z tego roku, z mikrofonem, przycięte z tłumu, z jakiegoś półprofilu w momencie gdy jest bardzo ładne jej zdjęcie portretowe sprzed iluś tam lat. To ma być zdjęcie reprezentacyjne do hasła encyklopedycznego a nie newsa w gazecie. Chciałbym poruszyć ten temat, i kto wie, może ktoś podzieli moje zdanie :). Pozdrawiam serdecznie Myan1948 (dyskusja) 10:40, 12 lut 2023 (CET)

• Podzielam zdanie :) Jak zawsze - są wyjątki, ale generalnie powinno być, moim zdaniem, jak piszesz. Emptywords (dyskusja) 12:23, 12 lut 2023 (CET)
• Istotnie, podobnie jak ency nie może być tymczasowa, tak powinniśmy preferować zdjęcia lepsze bądź z istotnego dla ency okresu życia Mpn (dyskusja) 12:28, 12 lut 2023 (CET)
• Zdjęcie powinno być przede wszystkim jak najlepsze jakościowo (porady: tutaj). Reprezentatywność (oczywiście zależy jak zdefiniowana) raczej bym wykluczył jako kryterium, ponieważ podchodzi już pod subiektywne oceny – jedni mogą uznać za reprezentacyjne jedno zdjęcie, a inni drugie i stąd łatwo może się wytworzyć wojna edycyjna. Aktualność jest moim zdaniem drugorzędną wartością – przede wszystkim jakość, a aktualność dopiero na drugim miejscy; oczywiście wykluczam tutaj istotny etap życia – mam nadzieję, że jest jasne, że w przypadku np. prezydenta kraju wartościowe zdjęcie będzie z czasu kadencji, a nie np. z dzieciństwa. A co do Jandy to akurat sprawa jest prosta: wstawienie zdjęcia z dramatycznie niską rozdzielczością było błędem, w sytuacji kiedy dysponujemy znacznie lepszą jakościowo fotografią. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:59, 12 lut 2023 (CET)

  No własnie ta dramatycznie zła jakośc to tez jest chyba sprawa sprawa dyskusyjna. Janda ma wiele obcojęzycznych stron wikipedii i tam jest właśnie to zdjęcie, po prostu ... lepsze, jakoś to tam nikogo nie razi nikt nie usówa. Nie że dla kogoś lepsze dla innego inne lepsze - obiektywnie to zdjęcie jest ENCYKLOPEDYCZNIE lepsze. Reprezentatywne. I tam jakoś to nikogo nie razi. Zdjęcie wygląda DOBRZE. Na wszystkich urządzeniach. Nie wiem, czuję że wytwarza się tutaj jakiś fetysz jakościowości zdjęć. Przecież te zdjęcia sa DOBRE, twarz jest widoczna, wyraźna. To zdjęcie Jandy jest STO RAZY LEPSZE jako reprezentatywne i encyklopedyczne dla tej aktorki niż to jak stoi z mikrofonem z półprofilu. Czy jakość zdjęcia to tylko jego wielkość? Najwazniejsze żeby było wyraźne, twarz widoczna itp. Myan1948 (dyskusja) 19:14, 12 lut 2023 (CET)

  Lepsze według Ciebie, a według mnie nie. Według wskazówek też nie. Niska rozdzielczość zdjęcia powoduje np., że nie można go powiększyć, gdy chce się je dokładnie zobaczyć. A dla osób z wadą wzroku to może być problem. Po drugie: co nas obchodzą inne wersje językowe Wikipedii? Po trzecie: piszesz, że jest obiektywnie lepsze... przedstawiając swój punkt widzenia. To jest subiektywizm a nie obiektywizm. I mała rada: zrezygnowałbym z używania capslocka przy wypowiedziach – niczemu to nie służy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:20, 12 lut 2023 (CET)

  No ale jak widzisz Twoje zdanie jest jak w mniejszości i może warto się tez zastanowić czemu? Albo np. czemu zagranicznym wikipedystom też nie przeszkadza? Myan1948 (dyskusja) 19:25, 12 lut 2023 (CET)

  Jak na razie* Myan1948 (dyskusja) 19:27, 12 lut 2023 (CET)

  Moje zdanie jest w mniejszości? Na jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro się zgadzam z większością przedstawionych argumentów? I skąd wiesz czy zagranicznym wikipedystom to nie przeszkadza? O ile zauważyłem to żaden się tu nie wypowiadał. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:35, 12 lut 2023 (CET)

  wnioskuje, że nie przeszkadza, bo nie usunęli i nie zamienili, więc stąd taka śmiała teza :). No w mniejszości bo jakoś nikt tu nie napisał, że kryterium jakości i nowości to najwyższy argument, tylko właśnie bardziej reprezentatywność. A Ty tak myślę, przedkładasz jakość (rozumiana chyba tylko jako wielkość zdjęcia) nad encyklopedyczną reprezentatywność - co z kolei wnioskuję po tym że uważasz, że ktoś dobrze zrobił zamieniając zdjęcie Jandy z portretowego przodem reprezentatywnego dla jej wizerunku ale może nie tak wielkiego i ciężkiego, na zdjęcie duże ale w cieniach na jakiejś scenie. No więc stad te moje śmiałe wnioski ;). Myan1948 (dyskusja) 19:40, 12 lut 2023 (CET)

  Przecież ja nigdzie nie napisałem, że nowość to najwyższy argument. Napisałem wręcz coś przeciwnego – ze jest drugorzędną wartością. Czytaj proszę z uwagą. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:42, 12 lut 2023 (CET)

  o jejku ;) no bo dopisałem "jakości i nowości" - nie powinienem dodawać słowa: nowość. Piszesz o jakości tylko. Myan1948 (dyskusja) 19:48, 12 lut 2023 (CET)

  o jejku ;) no bo dopisałem "jakości i nowości" - nie powinienem dodawać słowa: Myan1948 (dyskusja) 20:25, 12 lut 2023 (CET)

  W encyklopedii reprezentatywność nie jest wcale subiektywna. Jest obiektywna. To sa ludzie których wizerunek jest powszechnie znany i serio łatwo wybrać i wskazać które zdjęcie jest reprezentatywne dla osoby, funkcji i nadaje się do encyklopedii, a które takie nie jest i nadaje się na ilustrację artykułu newsowego na jakimś portalu. To bardzo proste w sumie. Myan1948 (dyskusja) 19:43, 12 lut 2023 (CET)

  No to wytłumacz mi proszę, na przykładzie tego Franciszka z poniższych wypowiedzi, dlaczego uważasz że to zdjęcie jest niereprezentatywne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:51, 12 lut 2023 (CET)

  Poza tą statuetką za ramieniem, to wydaje się ok. MarMi wiki (dyskusja) 19:56, 12 lut 2023 (CET)

  bo zasadniczo jest ok. ale są obiektywnie atrakcyjniejsze. Myan1948 (dyskusja) 20:05, 12 lut 2023 (CET)

  To zdjęcie jest reprezentatywne jak najbardziej. Ale są inne lepsze reprezentatywne po prostu. Bardziej nadające się do wirtualnej encyklopedii ponieważ:

  - są lepiej oświetlone

  - są wystarczająco dobre jakościowo z Franciszkiem widocznym świetnie portretowo na każdym urządzeniu

  - Franciszek wygląda na nich lepiej bardziej fotogenicznie np nie ma na nich zwisającego podgardla - jak miałbym wybrać reprezentacyjne z podgardlem i reprezentacyjne bez podgardla wybrałbym druga opcję

  - przedstawiają go "w pracy" podczas wykonywania posługi w trakcie mszy - co jest też lepsze wizualnie, zawiera więcej elementów, atrybutów "pontifa" itd itp.

  Można jeszcze długo. Myan1948 (dyskusja) 20:02, 12 lut 2023 (CET)

  "Zwisające podgardle" – no błagam. :) To jest 86-letni człowiek – nie można się spodziewać, że będzie miał skórę gładką jak u niemowlęcia. Oświetlenie akurat jest także bardzo dobre. I też jest przedstawiony w pracy (przypominam, że zwierzchnik Kk jest "w pracy" przez cały czas – do śmierci bądź rezygnacji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:09, 12 lut 2023 (CET)

  No ale teraz to chyba Ty nie czytasz uważnie ;) przeciez napisałem, że własnie są zdjęcia, gdzie podgardla nie ma hahah, wiec ja się niczego po 86ciolatku nie spodziewam, tylko pisze że są inne bez podgardla i można wybrac bez podgardla :D i tyle. Przeciez o tym cała ta dyskusja tu jest, że zacytuję kolegę :D :

  "Do infoboksu powinno trafiać zdjęcie możliwie najbardziej reprezentatywne dla tematu – w przypadku biogramów optymalnie wizerunek osoby z okresu największej aktywności, w miarę możliwości przedstawiające osobę w typowym stroju (mundur dla wojskowych, szaty liturgiczne dla kapłanów etc.). W przypadku większego wyboru istotnym kryterium dodatkowym jest jakość obrazu. Natomiast "najnowszość zdjęcia" nie jest żadnym kryterium – zdjęcia nagrobków czy też staruszków można umieścić w artykule, ale nie w infoboksie." Myan1948 (dyskusja) 20:15, 12 lut 2023 (CET)

  To czemu zamieniłeś na to, gdzie też widać to zwisające podgardle? :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:18, 12 lut 2023 (CET)

  kiedy gdzie? :D - no widać mimo podgardla, tutaj jest wiele argumentów (kilka wyżej wymienionych), za tą zamianą :). Ale to i tak widzę nie ma sensu bo suma sumarum i tak decyduje redaktor, który akurat zerknie i jego prywatne zdanie i tyle. Równie dobrze mógłbym zapytać - skoro może być i to i to - to dlaczego akurat teraz jest to, a nie to które zamieniłem? No właśnie :). Myan1948 (dyskusja) 20:33, 12 lut 2023 (CET)

  Musiałbyś zapytać tego redaktora, który wycofał Twoją edycję. Mnie akurat to zdjęcie specjalnie nie przeszkadzało – uważam oba za jednakowo dobre. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:36, 12 lut 2023 (CET)

  No własnie nie mogę się dopatrzeć, kto dokonał tej redakcji... jakoś mi się nie wyświetla. Ale już, whatever ;) Myan1948 (dyskusja) 20:40, 12 lut 2023 (CET)

  A nie, korekta, wycofuję się. no więc tamto zdjęcie zostało usunięte właśnie dlatego, że redaktor uważał, że w infoboxie powinno być możliwie najnowsze i zasugerował żebym to poruszył w kawiarence ;). Stąd ten wątek cały. Myan1948 (dyskusja) 06:44, 13 lut 2023 (CET)

  Dlatego też otworzyłem tu ten wątek, bo z poczatku myślałem, że w infoboxach w polskiej wikipedii decyduje przede wszystkim aktualność. A pomimo dyskusji okazuje się że wszystko sprowadza się do czyjejś decyzji. I tyle. I żadne argumenty nie mają wpływu na czyjeś ustalone już z góry zdanie. Więc założenie tego wątku przeze mnie było chyba lekko bez sensu. No ale nic - uczę się jak to działa wszystko dopiero. Myan1948 (dyskusja) 20:39, 12 lut 2023 (CET)

  Co do Jandy, zobacz dosłownie każdą jej obcojęzyczną wikipedię, każda z 24 stron od angielskiego po rosyjski. Tam wikipedyści nie mieli problemów z jej portretowym zdjęciem. No nie wiem, dla mnie to jest jakiś argument za tym zdjęciem, pomimo tego że nie można go powiększyć. Myan1948 (dyskusja) 19:54, 12 lut 2023 (CET)

  Każda wiki ma swoje własne zasady i kryteria doboru zdjęć, więc takie przywoływanie innych wersji językowych i porównywanie to nie jest trafny argument. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 20:04, 12 lut 2023 (CET)

  hmmm może i tak, ale z drugiej strony to troche dziwne, że wszystkie wikipedie mają zasady odrębne od polskiej. A przynajmniej 24 wikipedie w kwestii zdjęcia Jandy... Myan1948 (dyskusja) 20:07, 12 lut 2023 (CET)

  Tak, przejrzałem. Na francuskiej jest to co u nas. Na chińskiej jest to, na węgierskiej jest to, a na gruzińskiej jest to. Tylko znowu pytanie: co nas obchodzą inne wersje językowe? ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:06, 12 lut 2023 (CET)

  obchodzić nie muszą, ale moga np. dać coś do przemyślenia, refleksji. Myan1948 (dyskusja) 20:10, 12 lut 2023 (CET)

  Mnie dało do przemyślenia tyle, że mamy swoje własne ustalenia i nie musimy niczego bezwiednie kopiować od innych. „A niechaj narodowie wżdy postronni znają...” Nie wspominając już o tym, że to że tam tak jest to wcale niekoniecznie znaczy że zgodnie z ich zasadami (może to być np. porzucone hasło, etc.). ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:12, 12 lut 2023 (CET)

  a to jak tylko tyle z tego wszystkiego wyniosłeś, że to wszystko było o zagranicznych wikipediach, to tym gorzej dla tego wątku i całej tej dyskusji, bo to kompletnie nie o tym było hahaha ;) Myan1948 (dyskusja) 21:20, 12 lut 2023 (CET)

  Na przykład KOMPLETNIE ale to KOMPLETNIE nie jarze co jest nie tak z jakością tego zdjęcia: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Pope_Francis_with_ferula_%28cropped%29.jpg

  Jest ŚWIETNE, wyraźne świetnie wygląda na komórce, doskonale wygląda na kompie, kompletnie nie rozumiem. widac że ocena jakościowości to tez kwestia subiektywna. Myan1948 (dyskusja) 19:22, 12 lut 2023 (CET)

  Trzeba by zapytać tego, który uważa że jego jakość jest zła. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:23, 12 lut 2023 (CET)

• Sprawa jest złożona. Co nam po zdjęciu super-hiper jakościowym choćby prezydenta jakiegoś, jeżeli przedstawia go w wieku 3 miesięcy? Lepsze jest zdjęcie 123 kB ale na mównicy. Takoż słabe zdjęcie prezydenta na mównicy lepsze jest od zdjęcia tegoż (byłego już) prezydenta w 30 lat później, na wózku i z demencją. Zdjęcie papieża/biskupa w szatach służbowych lepsze jest niż hasającego na łące (czy robiącego lornetkę z dłoni), ale jeżeli to służbowe jest zaszumione i niewyraźne, ujmujące z tyłu/profilu, to lepsze jest porządne portretowe. Ciacho5 (dyskusja) 15:54, 12 lut 2023 (CET)

  Tak jest. Zgadzam się w 100%. Myan1948 (dyskusja) 19:16, 12 lut 2023 (CET)

• Do infoboksu powinno trafiać zdjęcie możliwie najbardziej reprezentatywne dla tematu – w przypadku biogramów optymalnie wizerunek osoby z okresu największej aktywności, w miarę możliwości przedstawiające osobę w typowym stroju (mundur dla wojskowych, szaty liturgiczne dla kapłanów etc.). W przypadku większego wyboru istotnym kryterium dodatkowym jest jakość obrazu. Natomiast "najnowszość zdjęcia" nie jest żadnym kryterium – zdjęcia nagrobków czy też staruszków można umieścić w artykule, ale nie w infoboksie. Kenraiz (dyskusja) 16:26, 12 lut 2023 (CET)

  No chyba, że akurat największą aktywność mieli, gdy byli "staruszkami". MarMi wiki (dyskusja) 17:38, 12 lut 2023 (CET)

  DOKŁADNIE TAK. Bingo. Myan1948 (dyskusja) 19:15, 12 lut 2023 (CET)

przeskalowałem to portretowe Jandy na tyle ile się dało, żeby karykatury nie wyszła Czonek (dyskusja) 20:08, 12 lut 2023 (CET)

@Czonek Świetna robota! Podpowiesz jakiego programu do tego używasz? Bo czasem by mi się przydało. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:15, 12 lut 2023 (CET)

Gigapixel AI z TopazLabs. Czonek (dyskusja) 20:21, 12 lut 2023 (CET)

Różne liczby odcinków jednego programu telewizyjnego

W skrócie: Seria programów „The Voice” Telewizji Polskiej ma nie najgorszą oglądalność. Nadawca publiczny nie może jednak (co do zasady) przerywać programu reklamami, dlatego podzielił długaśne wydania (nawet ponaddwugodzinne) na dwa odcinki, żeby móc między nimi pokazać blok reklamowy (nic dziwnego, to prime time i więcej kasy). Te dwa rozdzielone odcinki wiążą się ze sobą tematycznie (np. jednego wieczora pokazany będzie cały półfinał), więc TVP numeruje te dwie emisje jako jeden odcinek z dopiskami – najczęściej – „część pierwsza”, „część druga”. Więc dodałem do artykułów informację o tym, że inną liczbę odcinków przyjmuje TVP, a inna jest liczba faktycznie pokazanych odcinków (co widać np. w TVP VOD i w danych Nielsena), żeby pokazać pełny obraz i nie „faworyzować” jednego systemu.

Zmiany spotkały się z oporem użytkownika @KamWoj875 (tu mała agitacja: po charakterze edycji wnoszę, że to ta sama osoba, co Miraculuś Official – ten od Okupnik jako trenerki: [30]), było już parę anulowań w jedną i drugą stronę, więc przychodzę tutaj, aby nie przerodziło się to w wojnę edycyjną. (Nie udaję się na dyskusję wikipedysty, bo z doświadczenia wiem, nie doprowadziłoby to do niczego konkretnego). Tu jego ostatnie edycje (cofające moje zmiany): TVoP (1), TVoP (2), TVK, TVS. Przy czym lepiej pozostać: przy obu numeracjach czy przy jednej z nich (ale jeśli tylko jednej, to czemu nie tej drugiej)?

Przy okazji: dla mnie do anulowania są również te zmiany: HK.Pk (z dwiema następnymi), bo plany mogą się jeszcze zmienić (historia zna takie przypadki); Ttbz (wraz z poprzednią) z oczywistych względów, ale nie chcę, aby wyglądało, że wycofuję te zmiany tylko dlatego, że dokonał ich ten konkretny użytkownik. Na „Koronę królów” nie mam już siły, więc pomijam.

Ambiroz (dyskusja) 09:31, 14 lut 2023 (CET)

A to coś zmienia? TVP 2 przyspiesza emisję odcinków "The Voice of Poland", The Voice of Poland 13: 3 odcinki zamiast 2 (13 edycja, czy też była "podwójnie nadawana"?).
A propo, to czy to nie podobna sytuacja co w przypadku filmów (np. Saga „Zmierzch”: Przed świtem – część 1 i część 2, Harry Potter i Insygnia Śmierci: Część I i II - to dwa filmy, czy jeden?). MarMi wiki (dyskusja) 12:29, 14 lut 2023 (CET)

Saga Zmierzch: 5 - granice.pl (Zmierzch – ekranizacje).
Saga HP: 8 - Harry_Potter_(seria_filmów). MarMi wiki (dyskusja) 13:00, 14 lut 2023 (CET)

Te linki o przyspieszeniu emisji to zupełnie inna sprawa, tam nie ma wątpliwości co do liczby odcinków. Spójrz tu: 11-02-23 i porównaj to z tym: TVS-VOD.
Oto właśnie chodzi, że to jest sprawa filozoficzna, czy to jeden odcinek/film czy dwa (może jeden z punktu widzenia „artystycznego”, ale dwa z punktu widzenia prawnego?) – jeden rabin powie jedno, drugi rabin powie drugie. Dlatego zamiast decydować się na jeden system, ponieważ żaden wybór nie będzie lepszy, proponuję podawać dwie liczby i niech czytelnik robi z tym to, co chce. W przypadku serii „The Voice” wystarczy dodać jedną kolumnę w tabeli.
Ambiroz (dyskusja) 13:04, 14 lut 2023 (CET)

Ja skłaniam się do "technicznego" liczenia odcinków (wyemitowana część=odcinek) - chyba że są źródła, które mówiłyby inaczej. Bez źródeł moim zdaniem nie ma co podawać dwóch równoległych liczb w infoboksie.
W tabeli można zrobić taki podział.
Edycja: Z tego co widzę, to podział VoS jest w obu linkach taki sam, więc raczej wątpliwości nie ma (przy "technicznym" liczeniu)? A, chodzi o to że program podaje dla Finału cz. 2 (10), a link z VOD podaje odcinek-12,S04E12? To znaczy że jest źródło usprawiedliwiające podawanie dwóch liczb. :) MarMi wiki (dyskusja) 13:25, 14 lut 2023 (CET)

W przypadku TVS półfinał w przewodniku jest oznaczony jednym numerem: 10 (finał zaś: 11), ale „technicznie” to dwa odcinki (finał też). Poza tym, że widać to w TVP VOD, rozdzielenie widać też w danych Nielsena (odsyłam do przypisu przy oglądalności 13. edycji TVoP, gdzie jest 26 wierszy, nie 18). Moja propozycja tabeli jest następująca: TVoP.
Ambiroz (dyskusja) 15:53, 14 lut 2023 (CET)

Dla mnie może być, z tym że dobrze było by dodać do uwag także przypisy do źródeł (na podstawie których ktoś z poziomu tabeli mógłby zweryfikować wszystkie liczby).
No i w infoboksie powinny być dwie sumy (z uwagą z linkiem do tabeli), zamiast samego linku (chociażby dla Google: "The Voice of Poland" liczba odcinków [boczny panel] - nie wiem skąd Google bierze te 46). MarMi wiki (dyskusja) 18:30, 14 lut 2023 (CET)

Teksty ze Śpiewnika Ewangelickiego w hasłach o liturgii + polonocentryzm

Czy dokładny przebieg nabożeństwa w haśle Nabożeństwo główne jest encyklopedyczny? Cały przebieg jest przepisany 1:1 ze śpiewnika. Poza tym hasło jest zbyt polonocentryczne gdyż dotyczy tylko polskiego kościoła E-A. Ten sam jest problem jest w haśle Prefacja. Co istotnego wnosi spisany ze śpiewnika tekst liturgiczny? Hasło powinno być przekrojowe, dlatego raczej uważam się zaśmiecać haseł fragmentami ze śpiewnika, zwłaszcza, że zajmują czasami połowę hasła. 31.1.20.215 (dyskusja) 19:58, 14 lut 2023 (CET)

Zawodnik występujący

Czy możemy wrócić do dyskusji dotyczącej sformułowania we wstępie haseł piłkarzy (i zapewne nie tylko), gdzie pojawia się stale "występujący w klubie..."? Tutaj pierwsza Dyskusja z 2018. To sformułowanie nadal pojawia się w biogramach i jest wprowadzane. Natomiast jest ono nieprecyzyjne, nieprofesjonalne i nie odpowiada ściśle zasadzie ponadczasowości. Odnośnie żadnego zawodnika nie możemy stwierdzić bowiem, że w danej chwili "występuje" w drużynie. Nie ma takiej możliwości. Są kontuzje, są wybory trenerów, są inne powody, wskutek których zawodnicy faktycznie "nie występują" w aktualnym czasie. Pewne może być, że są formalnie zawodnikami klubu w danej chwili, ale nie że występują. Obecnie @SloninaUS wpisał info do hasła Mychajło Mudryk, że ten zawodnik występuje w Arsenalu kilkanaście godzin po jego transferze. Serio? Jeszcze nie zadebiutował i to nawet nie jest pewne, ale już jest wpis że występuje. Ponadto taki wpis w bardzo wielu biogramach jest zdezaktualizowaną pozostałością, gdy od dłuższego czasu piłkarz jest po zakończeniu kariery, a we wstępie jego hasła nadal widnieje info, że "występuje". Jestem za przyjęciem przez społeczność zalecenia by unikać tego sformułowania. Lowdown (dyskusja) 11:36, 16 sty 2023 (CET)

Cześć, chętnie podejmę tę dyskusję zainicjowaną przez @Lowdowna i super, gdyby skończyła się ona zaleceniem encyklopedycznym. 1) Sam miałem w przeszłości wątpliwości, czy w leadzie podawać aktualny klub - nie jest to informacja ponadczasowa, ponadto dubluje informację w infoboxie, która ma taką zaletę, że w szablonie infoboxu jest podana data aktualizacji... Jak wskazałem wyżej, miałem wątpliwości, jednakże patrząc na sposób opisywania piłkarzy w innych artykułach, kontynuowałem opisywanie w ten sposób. 2) Nie zgadzam się jednak z tym, że samo określenie występuje jest nieprecyzyjne; występowanie można rozumieć szeroko, jako bycie uprawnionym do występowania, niezależnie od przejściowych przeszkód (kontuzja, przerwa w rozgrywkach, zawieszenie, itd.). 3) Lowdownie, jaki masz pomysł na rozwiązanie problemu, mając na względzie to, że tysiące piłkarzy jest opisanych w sposób "występujący w XXX" (z Robertem Lewandowskim czy Messim na czele, czyli najpopularniejszymi piłkarzami); może jakiś bot (oznaczam operatorów botów: @Malarz pl, @Masti, @Paweł Ziemian, @Peter Bowman)?... 4) Nie uważam za ponadczasową i precyzyjną alternatywną edycję wykonaną w artykule o Mudryku przez @Piotra967 (jego edycja), ponieważ ona również nie uwzględnia tego, że Mudryk kiedyś klub zmieni i ta informacja aktualna nie będzie. SloninaUS (dyskusja) 13:01, 16 sty 2023 (CET)

W 100% botem się tego nie zrobi. Te zdania nie są generalnie identyczne i trochę się różnią. Pewnie można by kilka wariantów wydzielić. Natomiast nie jest to tylko i wyłącznie domena piłkarzy, ale większości sportowców (kolarzy, koszykarzy, siatkarzy mamy po kilka tysięcy). Tylko, żeby coś botować trzeba najpierw COŚ ustalić. Dopóki nie ma ustalenia bot nie jest do niczego potrzebny. ~malarz pl ^PISZ 13:30, 16 sty 2023 (CET)

@SloninaUS Dzięki za wypowiedź. W 2) twierdzisz, że określenie "występowanie" można traktować szeroko tj. bycie uprawnionym do występów - nie można się zgodzić z takim rozumieniem. Otóż występowanie jest jasnym określeniem, czyli rozumiemy przez to, że taki ktoś regularnie gra w meczach, czyli rok temu, miesiąc temu, tydzień temu i wczoraj. Moim zdaniem to jest nie do przyjęcia, bo oznacza, że należy kontrolować każde hasło sprawdzając czy ktoś aktualnie pojawia się na murawie w meczach drużyny. Oczywiście jest to redakcyjnie niewykonalne. Patrząc dalej, mamy nie tylko opisane tak sytuacje piłkarzy, którzy jeszcze są zawodnikami danego klubu, ale też wiele haseł tych, z których już dawno odeszli i są w kolejnym klubie, którego nie zaktualizowano jeszcze w biogramie, podczas gdy wg naszej WP przykładowy piłkarz nadal "występuje" w poprzednim. Odnośnie 3) mój pogląd jest taki, aby redagować hasła piłkarzy w sposób ostrożny i w czasie dokonanym, tak aby w danej chwili nie można zarzucić dezaktualizacji treści. Generalnie moje stałe podejście jest takie, aby we wstępie zupełnie unikać wpisywania przynależności klubowej, która jak wiadomo często się zmienia. To pozwoli zminimalizować utwierdzenie czytelników w nieaktualnym stanie faktycznym. W infoboksie mamy wpis np. "2020- VfL Wolsburg" i to moim zdaniem jest mniej obciążające, nawet jeśli nie ma aktualizacji o nowym klubie, w porównaniu do treści wprost, że piłkarz jest tam teraz występujący, choć faktycznie może nie grać regularnie, może być od 3 miesięcy kontuzjowany, może być pomijany przez trenera, albo też może być już w kolejnym klubie, o czym nie zaktualizowano hasła. We wstępie zostawiałbym jedynie wpis typu "polski piłkarz, reprezentant Polski", bo są to stwierdzenia pewne, skoro ktoś ma taką narodowość i już zagrał w reprezentacji, czyli kwestie dokonane. Ewentualnie ostrożnym jest też wpis typu "od 2020 zawodnik VfL Bochum", bo takie sformułowanie polega na kwestii formalnej przynależności, a nie odnosi się do faktycznych występów, co do których jak wiadomo nigdy nie ma pewności, aby stwierdzać kategorycznie, że ktoś w danej chwili występuje. Np. w niemieckiej Wiki widzę, że jest używane sformułowanie "związany kontraktem", co koresponduje z moją opcją wyżej. @malarz pl Ja zajmuję się przede wszystkim hokeistami i już dawno przyjąłem taki system redakcji, że unikam we wstępie wpisu o przynależności klubowej. Moim zdaniem daje to ułatwienie i nie wprowadza w błąd. Zdecydowanie unikam też stwierdzeń w czasie teraźniejszym. Lowdown (dyskusja) 13:44, 16 sty 2023 (CET)

@Lowdown, możemy na razie zostawić dywagacje dotyczące występuje, gdzie Ty to rozumiesz sensu stricto, a ja sensu largo, bo i w jednej, i drugiej formie jest to naruszenie ponadczasowości (chociaż, w przeciwieństwie do niemieckiej wersji, angielska Wikipedia zazwyczaj posługuje się "plays" a nie "represents" itd., więc analogicznie do przyjmowanego opisywania przynależności jak w Wikipedii polskiej)... dlaczego jednak uważasz, że wpis od 2020 zawodnik VfL Bochum jest dopuszczalny? Wg mnie, on również nie jest ponadczasowy. Ponadczasowa byłaby adnotacja w podsekcji "kariera klubowa" o treści: w 2020 r. został zawodnikiem VfL Bochum. SloninaUS (dyskusja) 14:45, 16 sty 2023 (CET)

@SloninaUS Podałem ten zwrot typu od 2020 zawodnik VfL Bochum, jako propozycję ewentualną. Moim zdaniem jest lepsza od "występuje" choćby że nie stwierdza kategorycznie, że aktualnie występuje. Stwierdzenie "od .... zawodnik" nie byłoby wprowadzeniem w błąd przy dezaktualizacji przynależności klubowej, bo mimo wszystko zawsze prawdą byłoby że dany zawodnik od pewnego roku był zawodnikiem danego klubu. A jednocześnie nie przesądzałoby o tym, co się z nim dzieje aktualnie. Tym niemniej, jak już napisałem, podałem to jako wersję ewentualną a moim podstawowym poglądem jest uniknięcie we wstępie jakiegokolwiek formułowania treści o klubie. Lowdown (dyskusja) 22:14, 16 sty 2023 (CET)

Pełna zgoda z Lowdown. Słowo "występuje" ma dość precyzyjne znaczenie i nie należy pisać encyklopedii tak, by znaczenie stało się "szerokie" lub nieprecyzyjne. Słowo "występuje" należy zastąpić wyrażeniem ponadczasowym - np. "od 2012 związany z klubem FC", albo "w 2012 przeszedł/podpisał umowę/kontrakt z klubem FC", albo (jeśli nie jest znana data przejścia) "od co najmniej 2012 roku związany z klubem FC" albo "po występach w klubie KP przeszedł do klubu FC". Takie sformułowania pozwolą zachować ponadczasowość, nawet jeśli Wikipedia zapomni o tym piłkarzu, bo słaby jest i marny. tadam (dyskusja) 14:57, 16 sty 2023 (CET)

A dlaczego uważasz, że napisanie od 2012 związany z klubem FC (Twój przykład) pozwoli zachować ponadczasowość, jeżeli w 2013 zmieni klub, czego nikt nie odnotuje (bo słaby jest i marny)? SloninaUS (dyskusja) 14:59, 16 sty 2023 (CET)

nie uważam tak ;) lepiej jest "w 2012 związał się z klubem FC". Teraz tak uważam ;) --tadam (dyskusja) 15:05, 16 sty 2023 (CET)

@Tadam, tak, rozumiem i zgadzam się z tym. Tylko dalej się zastanawiam, czy skoro już teraz mamy formę "występujący..." w setce/tysiącach artykułów, czy powinniśmy teraz masowo to określenie wyrzucać... SloninaUS (dyskusja) 15:17, 16 sty 2023 (CET)

@SloninaUS dobrze by było wyrzucić... ale zapewne nie będzie to łatwe. Można zacząć od uczulenia nowopiszących, żeby takiego zwrotu nie używali. A potem sukcesywnie poprawiać. W końcu wszyscy piłkarze kiedyś zmienią klub, czyli naprawi się samo, jeśli zaprzestaniemy używać tego zwrotu ;)--tadam (dyskusja) 15:40, 16 sty 2023 (CET)

Popieram, by nie używać, w miarę możliwości usunąć/poprawić istniejący wpis. Tak jak było zauważone wcześniej, może on wprowadzać w błąd. Quri.inka (dyskusja) 17:10, 16 sty 2023 (CET)

• moje cofnięcie edycji Słoniny było niedopatrzeniem, sorry. W tym haśle chodziło mi o to, by początek abstraktu wyglądał jak w tej edycji Słoniny [31]. Po prostu tam był dubel - w 1 zdaniu, że jest w Chelsea i w 4 zdaniu tegoż abstraktu takoż. Duble są błędem i dlatego trzeba 1 skasować. Co do występuje - skoro jest kwestia czy to precyzyjne, to można zastąpić "zawodnik Chelsea", bo zawodnikiem jest od momentu podpisania kontraktu do jego wygaśnięcia i nie trzeba wtedy dumać, czy on gra, czy nie i czy występuje w czasie rzeczywistym. W abstrakcie oczywiście powinna być lista klubów, w których był dany zawodnik, bo to ważne w biogramie każdego piłkarza, a abstrakt z definicji grupuje główne info z właściwej części artykułu. --Piotr967 podyskutujmy 20:31, 16 sty 2023 (CET)

  Może jakaś forma wiążącego zalecenia encyklopedycznego by się przydała? Bo jak nie, to każdy będzie wstawiał z przyzwyczajenia (albo uporu) klub; czasem ktoś to wycofa; ale nic się nie zmieni... SloninaUS (dyskusja) 16:21, 26 sty 2023 (CET)

  @SloninaUS Nie biorę udział w dyskusji tylko sugeruje kroki: Zaproponuj dwa konkretne rozwiązania i pingnij uczestników dyskusji (np zachowanie status quo albo . Jeżeli nie będzie sprzeciwów wtedy wpisać konsensus tutaj: zimny kotlet. Jeżeli nie uda się uzyskać konsensu w standardowy sposób, to jeżeli masz na tyle chęci: WP:głosowanie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:59, 26 sty 2023 (CET)

• Po uzyskaniu konsensusu nad konkretnym rozwiązaniem należy je dopisać w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów oraz Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych. "Zimny kotlet" jest od dyskusji powracających okresowo, zajmujących dużą część wikipedystów oraz dotyczących problemów w hasłach z różnych dziedzin/tematów, a nie monotematycznych. Urządzanie głosowania nad nowym zaleceniem encyklopedycznym w sprawie jednego sformułowania jest zbyteczne. Ented (dyskusja) 19:58, 26 sty 2023 (CET)

  Dzięki za rozjaśnienie pewnych kulinarnych kwestii ;).

  Co do głosowania to się chyba muszę nie zgodzić, trudno uzyskać konsensus w kawiarence nawet w małych kwestiach. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 20:32, 26 sty 2023 (CET)

  Dobrze, czas więc na ustalenie konsensusu, że we wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się ich aktualnych klubów, ponieważ narusza to politykę WP:CZAS, a informację o zmianach klubów można w sposób ponadczasowy zamieszczać w dalszych częściach (w takiej formie, jak np. w lipcu 2022 r. został zawodnikiem Legii Warszawa) i infoboxie, który ma podaną datę ostatniej aktualizacji. Oznaczam dotychczasowych uczestników dyskusji: @Ented, @Lowdown, @Malarz pl, @Piotr967, @Quri.inka, @SkrzydlatyMuflon, @Tadam. SloninaUS (dyskusja) 13:20, 28 sty 2023 (CET)

  Moim zdaniem w pierwszym zdaniu powinniśmy pisać tylko o nacji, ewentualnie dodatkowa informacja, że reprezentował ten kraj lub ma inne pochodzenie, o ile da się to potwierdzić. Jeśli już ktoś by chciał rozbudować to zdanie to według mnie można dodać informację o byłych klubach, w których występował, bo w końcu jest to już forma dokonana i tego nie zmienimy. Natomiast o obecnym klubie informowałby szablon, który zawiera najważniejsze informacje. Kwestią problematyczną może być jeszcze to, że ogrom piłkarzy ma nieaktualne informacje i często osoby niemające kont lub mające niewielkie doświadczenie w edycji kodu uaktualniają tylko to pierwsze zdanie.
  Dodam jeszcze tylko, że według mnie jest to ten sam przypadek co określanie ligi w jakiej występuje dany zespół, dlatego (jeśli już tego nie ma) również określił jak powinniśmy opisywać obecny poziom rozgrywkowy dla danego zespołu (czy tylko szablon i dalsza część artykułu, czy również to pierwsze zdanie).
  Mam nadzieję, że nie narobiłem zbytniego bałaganu, pozdrawiam onui2 (dyskusja) 14:13, 28 sty 2023 (CET)

  Moim zdaniem pierwsze zdanie powinno być tworzone zg. ze wzorem: Jakub Kowalski (ur. 9 października 1987 w Żyrardowie) – polski piłkarz, występujący na pozycji pomocnika (podaję przykład tego piłkarza, bo właśnie niedawno poprawiałem jego biogram, przez lata widniała w nim informacja, że gra w Garbarni, gdzie po drodze do 2023 r. zdążył zmienić klub dwukrotnie). Oczywiście, tak jak pisze @Onui2, można rozbudowywać wstępy o informacje ponadczasowe: w jakich grał klubach, kiedy zadebiutował w reprezentacji, itd. SloninaUS (dyskusja) 14:18, 28 sty 2023 (CET)

  Bardzo ważna uwaga, dotyczy to także klubów, a i pewnie trenerów etc. Quri.inka (dyskusja) 14:30, 28 sty 2023 (CET)

• Zaproponowane przez SloninaUS rozwiązanie zajawki jest imo dobre, bo przede wszystkim jest ponadczasowe (eliminuje "występowanie w klubie", co było meritum problemu). Ented (dyskusja) 16:29, 28 sty 2023 (CET)
• Jeśli już rozmawiamy o piłkarskich leadach, to tak samo jednoznacznie powinno się uregulować i zlikwidować występowanie sformułowania "były piłkarz" dla zawodników nieżyjących i/lub niegrających. Tak jak o Matejce nie piszemy "były malarz". "Były" jest bardziej adekwatne do pełnienia czasowej funkcji, a nie do wykonywania encyklopedycznego zawodu. Mathieu Mars (dyskusja) 23:35, 28 sty 2023 (CET)

• Bezwzględnie. Ented (dyskusja) 23:43, 28 sty 2023 (CET)

@SloninaUS Dzięki za przedstawienie Twojego stanowiska i porozumienie w tej kwestii. @Mathieu Mars Popieram Twoje stanowisko - "były" jest podobnie często spotykane jak "występujący" i należy tego unikać. Lowdown (dyskusja) 20:41, 2 lut 2023 (CET)

• Naprawdę chcecie, żeby z biogramu np. Lewandowskiego czytelnik nie był w stanie szybko uzyskać informacji o tym, że grał w Bayernie, a teraz gra w Barcelonie? Bo do tego doprowadziła ta dyskusja. Gytha (dyskusja) 22:10, 4 lut 2023 (CET)

  @Ented; @Lowdown; @Malarz pl; @Mathieu Mars; @Onui2; @Piotr967; @Quri.inka - oznaczam wszystkich uczestników dyskusji o konsensusie, bo tutaj Gytha chyba chce zmienić konsensus. Odpowiadając: drogi Gytho, przecież 1) informacja o klubie Lewandowskiego znajduje się w infoboxie; 2) ponadto, znajduje się w akapicie drugim; 3) ponadto, znajduje się w sekcji kariera klubowa i podsekcji Barcelona. Jaki problem jest z tym konsensusem? SloninaUS (dyskusja) 22:14, 4 lut 2023 (CET)

  • Po pierwsze, nie uczestniczyłem w dyskusji o konsensusie, wskazałem jedynie, że nie da się czegoś zrobić botem i że konsensusu nie ma (dokładniej, że nie było 16 stycznia). Widząc wpis Gythy (@Gytha) z dziś czy tez dzisiejszą edycję @LukiP82 uważam, że wciąż go nie ma. ~malarz pl ^PISZ 22:33, 4 lut 2023 (CET)

    Ahaaaa, czyli konsensus do skasowania z WP:Styl oraz WP:Biogram, bo dwie osoby usunęły informacje, zamieszczone przeze mnie zgodnie z konsensusem? To nie tak, że powinnismy egzekwować przeprowadzanie edycji, aby były one w zgodzie z przedyskutowanymi zaleceniami? SloninaUS (dyskusja) 22:50, 4 lut 2023 (CET)

Przyznam, że chętnie się dowiem, co to za dwie osoby usunęły informacje, które zamieściłeś... Gytha (dyskusja) 09:07, 5 lut 2023 (CET)

• Jeżeli po tygodniu od ustania 10-dniowej dyskusji prowadzonej przez kilka osób pojawiają się dwie osoby z przeciwnym zdaniem to gdzie tu możnamówić o konsensusie. Gdyby minęło nie siedem dni a siedem lat to można by było się odwoływać do dyskusji z ustalonym konsensusem. A tu nie minął nawet miesiąc od przedstawienia propozycji, o od wypracowania treści "ustaleń" minęło jeszcze mniej czasu. ~malarz pl ^PISZ 00:14, 5 lut 2023 (CET)
• Archiwizacja dyskusji wydaję się być wystarczającym wyznacznikiem by konsensus zapadł (czyli chyba miesiąc?). 10 dni to rzeczywiście dość mało. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:20, 5 lut 2023 (CET)

• Po kolei, po zapoznaniu się z całością dyskusji - czy naprawdę zgodziliście się na to, by - po zakwestionowaniu używania określenia "występujący w klubie" na określenie aktualnej przynależności klubowej piłkarza - w ogóle usuwać z nagłówka biogramu informację o klubie zawodnika? Bo takie zalecenie SloninaUS wpisał w dwóch miejscach, cytuję "We wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się ich aktualnych klubów", to samo tutaj. Bardzo przepraszam, ale - analogicznie - czy ze wstępów biogramów polityków należy wobec tego usuwać informację, że jest/był ministrem? Podstawowe informacje (a taką jest dla piłkarza przynależność klubowa) muszą być dobrze widoczne. (Nb. wstęp do biogramu Lewandowskiego w ogóle jest przeładowany zbyt szczegółowymi informacjami, a przez to nieczytelny). A, przypominam też, że infobox nie może zastępować treści. Gytha (dyskusja) 09:07, 5 lut 2023 (CET)

  Tylko że piłkarze potrafią zmieniać kluby jak rękawiczki, a ministrem chyba się tak często nie zostaje (chociaż nazwa ministerstwa może się często zmieniać)? Jak dużo osób było np. 5 lub więcej razy ministrem, a jak dużo piłkarzy grało w ponad 5 klubach?
  Niedawno przeglądałem bramkarza (Jamal Blackman), który od aktualizacji starego klubu (z 2020) na nowy, w międzyczasie zdążył już zagrać w 4 innych... MarMi wiki (dyskusja) 12:57, 5 lut 2023 (CET)

  Oczywiście, że nie zawsze jest sens wymieniać kluby w nagłówku biogramu (tak jak w przytoczonym przez Ciebie przykładzie - nb. rzadko coś takiego dotyczy zawodników światowej czołówki, tych na ogół kluby starają się zatrzymać), ale nie oznacza to, że w ogóle nie należy o nich wspominać w żadnych biogramach. Są też przecież piłkarze, którzy w ciągu kariery seniorskiej grają głównie w 2-3 klubach, które po prosu można wymienić (ew. dodając magiczne "m.in."), można też napisać coś w rodzaju "występował głównie w klubach ligi włoskiej" - możliwości jest wiele. Zakładanie z góry, że klubów nie wolno wymieniać w nagłówku biogramu - jak to forsuje SloninaUS - jest utrudnianiem czytelnikowi dotarcia do informacji. Rzecz jasna wymienianie tylko aktualnego klubu też nie jest dobre (patrz np. biogram Messiego, w którym trzeba szukać informacji o tym, że przez 20 lat był piłkarzem Barcelony) i dlatego w przypadku Lewandowskiego dobrze byłoby zmienić na coś w rodzaju "W latach 2010–14 zawodnik Borussii Dortmund, w okresie 2014–22 Bayernu Monachium, od 2022 – FC Barcelona. Reprezentant Polski od 2008". Gytha (dyskusja) 20:52, 5 lut 2023 (CET)

  @Gytha, dziękuję za zainteresowanie tą dyskusją. Zgadzam się z wami, że nasz konsensus jest pisaniem w artykułach o piłkarzach w formie ponadczasowej. Zauważyłem, że wstęp do artykułu o Robercie Lewandowskim już odnosił się do jego przynależności klubowej w ponadczasowej formie (W 2022 za 45 milionów euro opłaty stałej jako najdroższy polski piłkarz w historii został zawodnikiem hiszpańskiego klubu FC Barcelona), co jest zgodne z naszym konsensusem. Chciałbym jednak uszanować Twoją opinię i zastanowić się nad twoją sugestią w kontekście naszych zasad. Dziękuję za uwagę i dyskusję. SloninaUS (dyskusja) 23:11, 5 lut 2023 (CET)

  Dziękuję za wyrażenie Twoich zamiarów zastanawiania się, ale co w zasadzie ten Twój wpis wnosi do tej dyskusji? Poza tym, że musiałam nie dość jasno wyłożyć problem, skoro nie zrozumiałeś, że chodzi nie o cały wstęp, ale o pierwszy akapit. Bo to, że należy zwracać uwagę na kwestię ponadczasowości (która, przypominam, nie polega na usuwaniu informacji aktualnych), chyba nie jest kwestią sporną? Gytha (dyskusja) 09:16, 6 lut 2023 (CET)

  No najwyraźniej nie dość jasno wyłożyłeś - bo dlaczego zakładasz, że koniecznie w pierwszym akapicie musi się znaleźć informacja, skoro znajduje się w drugim; i ponadto w infoboxie, i życiorysie poniżej? SloninaUS (dyskusja) 09:59, 6 lut 2023 (CET)

  Niestety teraz odnoszę wrażenie, że bardzo pobieżnie czytasz moje wypowiedzi (zgadnij, co w Twoim komentarzu to potwierdza :D), bo już dość wyraźnie wyłuszczyłam, dlaczego podstawowa dla biogramu piłkarza informacja - o jego obecnej i przeszłej (jeśli istotna dla kariery) przynależności klubowej powinna się znaleźć w pierwszym akapicie. A teraz wybacz, ale nie mam czasu prowadzić nieistotnych dla meritum dyskusji. Gytha (dyskusja) 10:17, 6 lut 2023 (CET)

  Szkoda, że nie masz czasu. Mam nadzieję, że jednak reszta dyskutujących popiera ten konsensus, i że ma on dalej rację bytu. Proszę jeszcze o wypowiedź @LukiegoP82; czy wycofałeś edycję o Lewandowskim, ponieważ nie wiedziałeś o dyskusji ws. konsensusu, czy masz do niego obiekcje, które chcesz tutaj przedyskutować? SloninaUS (dyskusja) 10:59, 6 lut 2023 (CET)

  Tyle, że: 1. Nawet z wcześniejszej dyskusji nie wynika, by był konsensus co do sformułowania wprowadzonego przez Ciebie w zaleceniach; 2. Konsensusu nie ma, skoro dyskusja trwa i są osoby oponujące (co potwierdziły dwie spośród wywołanych przez Ciebie). Może więc jednak wycofasz swoje zmiany w zaleceniach i zastanowisz się nad ich lepszym, uwzględniającym moje uwagi sformułowaniem? Gytha (dyskusja) 11:29, 6 lut 2023 (CET)

  Ad. 1. Był konsensus, osiągnięty po dyskusji ze wszystkimi zainteresowanymi użytkownikami (żeby upewnić się, jak postępować, złożyłem m.in. prośbę w WP:PdA)

  Ad. 2. Dyskusję wywołałeś po wprowadzeniu konsensusu (wycofując zmiany, nie zapoznając się uprzednio z tą dyskusją, i zaleceniami), do czego oczywiście masz prawo; tak długo jak będziesz operował argumentami i konstruktywnymi propozycjami, tak długo możemy dyskutować nad wprowadzeniem zmian w jego treści. SloninaUS (dyskusja) 11:45, 6 lut 2023 (CET)

  1. Nie wiesz, czy był, bo dyskusja się nie zakończyła. 2. Zareagowałam na wojnę edycyjną w sposób przyjęty w tego rodzaju przypadkach. 3. Uprzejmie dziękuję za pozwolenie :D. Gytha (dyskusja) 11:59, 6 lut 2023 (CET).

I jeszcze - w PdA dostałeś SOA#1, tzn. "to nie wymaga uprawnień admina", więc nie wiem, dlaczego się na to powołujesz jako na argument. Gytha (dyskusja) 12:06, 6 lut 2023 (CET)

• Proponuję zmianę zalecenia na "We wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się wyłącznie (podkreślenie oczywiście do usunięcia) ich aktualnych klubów, ale w sposób ponadczasowy, z uwzględnieniem dat, zamieszczać informacje o poprzednich klubach istotnych z punktu widzenia przebiegu kariery zawodnika". Gytha (dyskusja) 11:37, 6 lut 2023 (CET)

  @Gytha: W takim razie jaki proponujesz przykładowy wygląd wstępu artykułu o Robercie Lewandowskim, uwzględniając propozycję Twojego zalecenia? SloninaUS (dyskusja) 11:47, 6 lut 2023 (CET)

  Nie widziałeś? Gytha (dyskusja) 11:59, 6 lut 2023 (CET)

  Nie. SloninaUS (dyskusja) 12:31, 6 lut 2023 (CET)

  Pomoogę. Gytha napisała: >>w przypadku Lewandowskiego dobrze byłoby zmienić na coś w rodzaju "W latach 2010–14 zawodnik Borussii Dortmund, w okresie 2014–22 Bayernu Monachium, od 2022 – FC Barcelona. Reprezentant Polski od 2008".<< tadam (dyskusja) 12:37, 6 lut 2023 (CET)

  Nie wiem, czy to jest potrzebne, skoro w drugim akapicie jeszcze dokładniej opisujemy jego drogę, plus trochę to twórczość własna autora, jeżeli zaczyna opisywanie kariery właśnie od Borussii, a nie od Lecha, Znicza, Legii II, czy Delty. SloninaUS (dyskusja) 12:48, 6 lut 2023 (CET)

  Ponieważ tak powinien być skonstruowany lead. Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu. Czy Delta jest najważniejsza w karierze Lewandowskiego? chyba nie. tadam (dyskusja) 13:43, 6 lut 2023 (CET)

  A czy Lech Poznań był ważny w karierze Lewandowskiego? Dobra, nevermind. Zgodnie z przytoczonym WP:DEF, cechy dobrej definicji odpowiadają na pytania "czym to jest? kim on jest?". Czy definicja jest krótka? (TAK). Czy definicja odpowiada na pytanie „czym to jest?” lub „kim on lub ona jest?” (TAK). Lewandowski w ponadczasowym wymiarze jest piłkarzem, a nie piłkarzem FC Barcelony (kiedyś z niej odejdzie). Streszczenia kariery - od 2 do 5 akapitu leadu. SloninaUS (dyskusja) 14:31, 6 lut 2023 (CET)

  Gytho, Twoja propozycja, aczkolwiek rzeczowa, może potencjalnie zrodzić sporo problemów. Rozumiem Twoje uzasadnienie i troskę o czytelnika, ja jednak patrzę na to od strony uzupełniania artykułu i osiągania przez niego wersji ostatecznej. Wybacz, że powtórzę przytoczony już argument: niektórzy zawodnicy często zmieniają kluby i umieszczenie ich wszystkich w leadzie bardzo zaburzy czytelność tekstu. Z kolei wybranie kilku najważniejszych klubów rodzi ogromne emocje w kibicach piłki nożnej- dlaczego ten klub jest, a innego nie ma. Wg moich obserwacji nic tak nie burzy krwi na Wikipedii jak transport szynowy i sporty, zaryzykowałbym twierdzenie, że obydwie dziedziny mają tu swoich psychofanów, a dyskusje z nimi są długie i jałowe. W przypadku Lewandowskiego nie ma wątpliwości, że ważne kluby to Barcelona i Bayern, ale mógłby ktoś podnieść larum, że nie daliśmy w leadzie Lecha, w którym zajmował ważną pozycję i dzięki któremu się wybił. Lewandowski, to zawodnik, który po kilka lat przebywa w jednym klubie, ale rozważmy przypadek piłkarza z polskiej ligi, który co rok lub dwa lata zmienia klub- który z nich jest najważniejszy? Wyobrażasz sobie te ciągłe zmiany w leadzie Miedzi Legnica na Stal Mielec i na Cracovię? I co ma z tym zrobić osoba sprawdzająca? A co z zawodnikami zagranicznych lig, jak ocenić ważność klubów w jakichś lokalnych ligach? Teraz mamy taką sytuację, że biogramy piłkarzy są często zdezaktualizowane, wprowadzając możliwość rozszerzania leadu wprowadzamy zachętę do edytowania i wprowadzania zmian, w moim odczuciu nie będących istotnymi; w ten sposób zdezaktualizowane artykuły mogą osiągnąć nowy poziom zabałaganienia. Wydaje mi się, że wcześniejsza, upraszczająca sytuację propozycja konsensusu, była trochę lepszym rozwiązaniem. Dla wygody czytelnika wprowadziliśmy infobox, dość przejrzysty i wyróżniający się z bloku tekstu na stronie- myślę, że to rozwiązanie sprawdza się również w przypadku biogramów piłkarzy. Prosiłbym o rozważenie moich sugestii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:41, 6 lut 2023 (CET)

  To co, @Gytha, masz coś jeszcze do dodania w temacie konsensusu, czy można już przywracać wygląd artykułu o Lewandowskim? SloninaUS (dyskusja) 22:00, 7 lut 2023 (CET)

  Tak, mam, dodam, jak będę miała czas (może jutro). Nie, nie możesz - jak na razie zbyt wiele osób się nie wypowiedziało. Możesz (i powinieneś) natomiast wycofać wprowadzone przez siebie zmiany w zaleceniach edycyjnych. Gytha (dyskusja) 22:53, 7 lut 2023 (CET)

• Dla wyjaśnienia/przypomnienia pewnej kwestii. Odniosę się tutaj do Pomoc:Jak napisać dobrą definicję, która to strona podaje nam rozwiązania: "Definicja – powinna być czytelna, niezbyt długa ani szczegółowa, napisana przystępnym językiem, umożliwiająca czytelnikowi szybkie dowiedzenie się, o co chodzi, co to jest bez czytania rozwinięcia" a dalej szczegółowo "definicja powinna w krótki sposób określić, czym jest opisywany przedmiot, obiekt lub zjawisko, bądź kim jest opisywany człowiek lub postać" z przykładami: 1) Maciey Kolinka-Altratyczuś (ur. 4 marca 1980 w Łodzi) – dziennikarz, prezenter radiowy, publicysta. /.../ 2. Jan Kowalski (1950-2000) – polski pisarz, poeta i muzyk. /.../ 3. Adam Bernard Mickiewicz – polski poeta, publicysta i działacz polityczny. /.../ 4. Mikołaj Kopernik – polski astronom, matematyk, prawnik, ekonomista, kanonik, strateg, lekarz i astrolog". W takim ujęciu, w hasłach krótkich, w których definicja spełnia również rolę leadu, nie ma miejsca na opisywanie, jak w przypadku piłkarzy, "występowania", bowiem aktualne występowanie w danym/konkretnym/ostatnim klubie nie jest warunkiem konstytutywnym piłkarza. W hasłach długich (jak o RL9) oprócz definicji mamy lead, w którym należy zawrzeć streszczenie hasła, czyli jest tam miejsce na wymienienie klubów - zob. Akapit wprowadzający – definicja i streszczenie: "Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym (tzw. lead), zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu. Wprowadzenie powinno zawierać informację możliwie kompleksową, choć krótką i w miarę możliwości bez stosowania specjalistycznego żargonu. Język stosowany w pierwszym akapicie powinien być zrozumiały dla osoby posiadającej wiedzę na poziomie liceum ogólnokształcącego. Dzięki streszczeniu czytelnik, który chce się tylko pobieżnie zapoznać z danym tematem, nie będzie musiał czytać całego tekstu. Długość tego akapitu jest zwykle skorelowana z długością całego artykułu – wprowadzenie do bardziej rozbudowanych artykułów może zawierać nawet kilkanaście zdań". Mylenie definicji z leadem i streszczeniem nie doprowadzi do konsensusu, bowiem zaczynacie rozmawiać o różnych częściach hasła. IMO w definicji, która jednocześnie jest leadem nie powinno być "występowania". W hasłach długich zaś - przy podziale na definicję i lead (zwykle lead będzie nowym akapitem po definicji) - "występowanie" w streszczeniu jest jak najbardziej do przyjęcia. Ented (dyskusja) 23:48, 7 lut 2023 (CET)
• @Ented, @Majonez truskawkowy, @MarMi wiki, @SloninaUS i inne zainteresowane tą dyskusją osoby - przede wszystkim przepraszam za zwłokę, mam to okno edycji otwarte od niedzieli i ciągle nie mam czasu dokończyć odpowiedzi ;-). Jak zauważył Ented, w przypadku biogramów definicją jest na ogół pierwsze zdanie artykułu, w którym następuje wyliczenie zajęć, a czasem funkcji danej osoby. Wpisywaniu w tym zdaniu, w jakim klubie zawodnik występował, faktycznie jest zbędne. Niemniej myślę, że większość z nas zgadza się co do następujących kwestii:

1. Najważniejsze informacje powinny znajdować się w podsumowaniu biogramu (leadzie). Dodatkowy problem powstaje jednak, gdy ten lead sam w sobie jest rozbudowany - warto wtedy dodatkowo streścić go w pierwszym akapicie, by umożliwić czytelnikowi łatwy do nich dostęp (albo drastycznie skrócić lead).

2. Informacja o klubach, w których występował zawodnik - takich, z którymi był dłużej związany, które były istotne dla jego sportowego życiorysu - są dla biogramu ważne. Piłkarza obecnie definiuje przede wszystkim kariera klubowa, występowanie w takich ze światowej (czy "kontynentalnej") czołówki ma największe znaczenie dla jego rozpoznawalności (i zarobków).

3. Myślę, że niekontrowersyjnym będzie też stwierdzenie, od którego zaczęła się ta dyskusja - nie można podawać wyłącznie aktualnego klubu zawodnika, bo może być to bardzo mylące.

Ponieważ w biogramie Messiego wprowadziłam już drobną poprawkę ;-), spójrzcie, proszę, na artykuł o CR7 - piłkarzu dość jednoznacznie kojarzonym z konkretnym klubem. Jak łatwy jest dostęp do tej informacji? Dopiero w trzecim akapicie coś ntt. się znajdzie, czytelnik musi spory kawałek przeczytać, zanim do niej dotrze (i nie, infoboks tu niewiele pomoże, tam też trzeba kluczową informację wyłuskać, ponadto infoboks pełni funkcję uzupełniającą treść). Warto też zwrócić uwagę na kwestię prezentacji informacji z Wikipedii w Google, czyli przytoczenie pierwszego akapitu. Przykładem (w miarę, bo też można by dokonać kilku poprawek ;-)) pozytywnym początku artykułu o piłkarzu (choć już nie o trenerze ;-)) jest za to Zinédine Zidane - informacje są przejrzyste (mimo że akurat kariera klubowa zawarta jest w drugim akapicie, ale to jedno zdanie można ew. przenieść i do pierwszego bez szkody dla artykułu). Innym dobrym IMO przykładem jest Pelé (choć to oczywiście postać z innej nieco epoki i niebędąca tylko sportowcem).

Rozumiem obawy o problemy związane z wyborem tych istotnych dla kariery klubów, ale pisanie i redakcja haseł w Wikipedii to w pierwszym rzędzie konieczność selekcji informacji na ważne i mniej ważne (tudzież kompletnie dla danego tematu nieistotne). (Lepiej zresztą, by była wyeksponowana taka o jednym klubie więcej, niż nie byłoby o żadnym). Przytaczany tu jako przykład wstęp do biogram Lewandowskiego jest zredagowany fatalnie - np. większość informacji z piątego akapitu powinna być przeniesiona w jakąś sekcję w artykule, podobnie znacznie należałoby ograniczyć stwierdzenia w rodzaju "jako pierwszy Polak" etc. oraz zredukować i przeredagować przebieg kariery. Występy w reprezentacji też nie są w tym przypadku istotne, bądźmy szczerzy ;-), wystarczy krótkie info o tym, od kiedy w niej jest i od kiedy jest kapitanem. Być może po takiej redakcji najważniejsze dla tego piłkarze kluby byłyby lepiej wyeksponowane, ale w takiej formie po prostu trzeba do tej nagłówkowej Barcelony dodać co najmniej Bayern.

Może warto w ogóle, by osoby zajmujące się piłką nożną spróbowały stworzyć schemat biogramu piłkarza? Widzę, że jakieś próby były czynione, ale poza pierwsze przymiarki kilka lat temu rzecz nie wyszła. Uzgadniając wówczas też, na które kluby należałoby położyć nacisk (jakąś przesłanką mogłoby być zdobycie przez klub, gdy zawodnik w nim występował, mistrzostwa kraju czy inne osiągnięcia, wieloletnie w danym klubie występy, etc., etc.). Można by to uszczegółowić. Bo wpisywanie zakazu wymieniania w nagłówku biogramu miejsc pracy zawodowego piłkarza raczej nie jest dobrym pomysłem ;-). Gytha (dyskusja) 23:39, 14 lut 2023 (CET)

• Informacja dla dyskutujących: właśnie zablokowałem SloninaUS na tydzień. Wycofałem też jego zmiany w zaleceniach, które wstawił tam opierając się na tej dyskusji i mimo sugestii nie wycofał ich. ~malarz pl ^PISZ 23:16, 7 lut 2023 (CET)

Homonacjonalizm

Byłby ktoś chętny do popracowania nad NPOV tego artykułu? Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:30, 13 lut 2023 (CET)

• Pewnie nie. Tematyka LGBT na Wiki to prawie jak tematyka transportu szynowego (tylko źródła gorsze). Tu nawet nie jest źle: w przypisach nie ma blogów, forów, zinów a Slate zacytowany tylko raz. IOIOI₂ 00:13, 14 lut 2023 (CET)

  Już nieważne. Myślę, że udało mi się z autorem dojść do konsensusu. Poza tym co masz na myśli mówiąc "Tematyka LGBT na Wiki to prawie jak tematyka transportu szynowego"? Nigdy osobiście nie zajmowałem się tematem kolei. Kazachstanski nygus (dyskusja) 00:24, 14 lut 2023 (CET)

  Transport szynowy budzi emocje i kłótnie większe iż aborcja i polityka razem wzięte i, z tego co widzę, mało osób ma ochotę się w nim grzebać. Podobnie jest z LGBT. Ale rozumiem, że wątek jest Załatwione. IOIOI₂ 12:39, 15 lut 2023 (CET)

Tworzenie nowej kategorii

IMO potrzebna jest nowa kategoria Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, do której można byłoby dodać artykuły o tych poszczególnych jednostkach, których jest już > 3. Niestety nawet po przeczytaniu stron o tworzeniu, nie wiem, jak to technicznie zrobić. Czy ktoś zechciałby taką kategorię stworzyć? Pomponick (dyskusja) 11:53, 16 lut 2023 (CET)

Zrobione Zala (dyskusja) 13:13, 16 lut 2023 (CET)

Dzięki wielkie! Będziemy wstawiać do niej artykuły o poszczególnych jednostkach. Pomponick (dyskusja) 13:17, 16 lut 2023 (CET)

Kategorię tworzysz tak samo jak każdą inną stronę na Wikipedii, tylko że robisz to w przestrzeni Kategoria:. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:53, 16 lut 2023 (CET)

Chciałabym się nauczyć, ale nie wiem, jak mam wejść w przestrzeń kategoria. Czy to na tej samej zasadzie jak na Commons, że dodaję do artykułu nową, jeszcze nie istniejącą kategorię, a później edytuję tę stronę? Nie chciałabym napsuć. Pomponick (dyskusja) 21:25, 16 lut 2023 (CET)

Tak, to dobra metoda. Wpisujesz w artykule [[Kategoria:Jakaś kategoria z czymś]], klikasz na nią i edytujesz, wpisując istniejące kategorie nadrzędne i ewentualnie opis. A potem zapisujesz i już od razu masz w tej kategorii jeden artykuł ;-). Gytha (dyskusja) 22:15, 16 lut 2023 (CET)

Kategoryzacja ofiar obozów i represji

Witam wszystkich szanownych Wikipedystów.

Dotyczy: 31.2.2.199 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Od jakiegoś czasu niezalogowany edytor IP 31.2.2.199 dokonuje wielu zmian, tworząc nowe kategorie i zmieniając kategoryzację biogramów. O ile wiele zmian jest najwyraźniej słusznych, to wiele oceniam jako błędne. Czy mógłby się nad tym pochylić jakiś wikipedysta lub kilku biegłych w sprawach historii. Ja do nich nie należę, więc proszę o pomoc. Chodzi o ocenę już powstającej kategoryzacji, w tym takich zmian, jak:

1. nowe kategorie: kategorie utworzone przez wspomnianego IP w dniu 13.01.2023 r.
2. zakwalifikowanie straconych do kategorii ofiar wojny
3. zmiany typu usunięcie wprost, że ofiara obozu

Bardzo proszę o pomoc. Może zechcecie zerknąć, w tym @Wulfstan, @MemicznyJanusz, @PMG, @Anonimowy 2, @ptjackyll, @Runab, @Albertus teolog i inni?

Już się zaczęły dyskusje: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Więźniowie niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945 oraz Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945, ale czy nie powinniśmy jakoś powstrzymać zmian w przypadku tylu wątpliwości? Wiklol ^(Re:) 20:15, 15 sty 2023 (CET)

PS Chodzi o to, że po skończeniu 12-godzinnej blokady nałożonej przez @Pablo000 IP dalej intensywnie edytuje. Wiklol ^(Re:) 20:22, 15 sty 2023 (CET)

Skoro do ofiar II drugiej wojny światowej zaliczamy Kategoria:Ofiary radzieckich represji w Polsce 1939–1941, zatem logicznie, że zaliczamy osoby stracone przez III Rzeszę. Natomiast Henryk Kaczorowski nie został w obozie koncentracyjnym, tylko na zamku Hartheim. --31.2.56.140 (dyskusja) 09:23, 16 sty 2023 (CET)

Zamordowano go na Hartheim tak jak tysiące więźniów obozów koncentracyjnych, których wysłano tam na śmierć w ramach akcji „14f13” (Sonderbehandlung 14f13), gdyż byli chorzy i wyczerpani na skutek pobytu w kacetach. Henryk Kaczorowski jest bez wątpienia ofiarą obozu Dachau.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:46, 16 sty 2023 (CET)

Działalność tego IP bez wątpienia budzi wątpliwości. Kategorie są z definicji narzędziem technicznym, mającym pomóc grupować hasła o podobnym profilu. Tymczasem kategorie tworzone przez IP zamiast pomagać, tworzą sztuczny tłok, czy też jak trafnie zauważył @Boston9 „bałkanizują” przestrzeń kategorii. Niektóre wyraźnie się dublują (patrz: Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych i Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych 1939–1945). Dodajmy jeszcze wątpliwy zabieg włączenia Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych do Kategoria:Polskie ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych (iście peerelowski, przypominający ówczesne twierdzenia o „6 mln. polskich ofiar wojny”). Na pewno wkład tego IP należy szerzej przejrzeć. Sam zgłosiłem już do DNU 8 kategorii. Zachęcam do dyskusji, gdyż pewnie nie będą one ostatnie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:46, 16 sty 2023 (CET)

• A to aby nie ente wcielenie Wikingera? Zabawa w kategorie jest aż nazbyt charakterystyczna... 2A00:F41:4860:2C83:ADFA:79B2:D8E5:77D7 (dyskusja) 14:55, 17 sty 2023 (CET)

• Nie, to ente wcielenie tego -> Wikiprojekt:Transport szynowy/ipkw, równie patologicznego delikwenta. Widocznie tego typu przypadłość tak ma, że dotknięci nią lgną akurat do tej tematyki niczym muchy do łajna.
• @Wiklol "Od jakiegoś czasu.." - a dokładniej od czasu kiedy skończyła mu się (ostatnia z niezliczonych już od ponad dekady) półroczna blokada zakresu IP -> [32] za analogiczne wywracanie WP do góry nogami, ze specjalizacją w trollowaniu w w PdA, w DNU i Kawiarence. Klepnąć kolejnym banem zakresu i po problemie.--Alan ffm (dyskusja) 18:49, 17 lut 2023 (CET)

Wikipedia jako portal z ciekawostkami

Ciekawi mnie co istotnego wnosi według @Selso w haśle Wieża widokowa na Lubaniu informacja o dokładnej liczbie schodów? Albo jak usunięcie informacji o monitoringu nosi znamiona wandalizmu? Przypominam, że Wikipedia to nie jest portal turystyczny, gdzie zamieszczamy ciekawostki. Poważnie liczba schodów jest tak istotną informacją? 95.40.104.58 (dyskusja) 16:57, 21 lut 2023 (CET)

Witaj! W ramach kompromisu usunąłem informację o monitoringu, ale liczbę schodów zostawiłem - przy wielu wieżach jest napisana ilość schodów, jeśli jest to uźródłowione - niech zostanie. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 18:41, 21 lut 2023 (CET)

okey. Dla wieży widokowej jej konstrukcja, wysokość i liczba schodów to podstawowe dane techniczne, a nie żadne ciekawostki. Bo niby co innego można o takiej wieży podać ? Każdą informację można nazwać ciekawostką i ją usunąć - ale to po prostu wandalizm. Selso (dyskusja) 18:47, 21 lut 2023 (CET)

Ilość schodów to istotny parametr wieży, dane są uźródłowione. Ipek szuka dziury w całym. Miejscem na takie uwagi jest dyskusja hasła, a nie kawiarenka. Le5zek 08:55, 22 lut 2023 (CET)

Podręcznikowy przykład, jak nie należy korzystać ze źródeł

Artykuł Wojna domowa (serial telewizyjny). Ktoś zrobił syntezę z treści odcinków wykorzystując Film polski jako źródło. Synteza jest bardzo krótka, ale nie w tym tkwi jej problem. Przy opisie każdego źródła jest błąd, przeinaczenie albo wręcz niezrozumienie odcinka (np. 3, 10, 15). To coś ma tak niski poziom, że w zasadzie należałoby to "zniknąć". Zobaczę w tygodniu, co da się zrobić, ale na razie chciałbym, abyście obejrzeli to curiosum, bo świetnie ilustruje jedną z największych bolączek Wikipedii. kićor _=^^= 21:44, 18 lut 2023 (CET)

@Kicior99 Ale słucham?! Długo nie siedzisz szczególnie aktywnie na pl wiki, a tu nagle wchodzisz z butem i atakujesz mnie zagrywką passive-aggressive. Nikt Cię nie zmuszał do tego, żeby nie poprawić artykułu samemu, bez tej ceremonialnej afektacji. Nie życzę sobie takiego obnoszenia się słowami typu „curiosum” i walenia mnie Kawiarenką prosto w oczy (zwłaszcza że można było to spokojnie przedyskutować na stronie artykułu, ewentualnie u mnie w dyskusji). Ironupiwada (dyskusja) 22:27, 18 lut 2023 (CET)

@Ironupiwada A muszę poprawić artykuł? Naprawdę? Obecnie nie mam sprzętu i wszystko piszę na komórce, . No ale ty mnie znasz lepiej, prawda? A czy siedzę długo czy nie długo, to zupełnie nie twoja sprawa i prosze nie mieszać się w moje życie. Niedawno zresztą zrobiłem DA z przejmowania kolei przez samorządy, tzn. sam się zrobił, bo ja według ciebie "długo nie siedzę", prawda? Tak się stało, że ktoś wrzucił Wojnę domową na YT, obejrzałem wszystkie odcinki, patrzę do Wikiepdii i oczom nie wierze. Chciałem nawet do Ciebie uderzyć, ale postanowiłem inaczej. BTW do meritum nie odniosłeś się w ogóle, skupiłeś się na ataku na mnie. To też powód, dla którego "długo nie siedzę". Terveisiä kićor _=^^= 22:46, 18 lut 2023 (CET)

@Kicior99 To nie ja zaczynałem tę awanturę. Sam przyznałeś, że „postanowiłeś inaczej”. Ironupiwada (dyskusja) 22:49, 18 lut 2023 (CET)

@Kicior99 I jeszcze jedno – zakładasz, że pisanie szablonu Dopracować z argumentacją: „to jest do napisania jeszcze raz przez kogoś, kto rozumie, co jest napisane w źródle”, nie jest atakiem osobistym? Ironupiwada (dyskusja) 22:53, 18 lut 2023 (CET)

Owszem, zacząłeś Ty. Poza tym nie, nie jest, jest stwierdzeniem smutnego faktu, ja nawet nie patrzyłem, kto to napisał, po co mi to? Oceniam tekst, a nie autora. Hälsningar kićor _=^^= 22:58, 18 lut 2023 (CET)

@Kicior99 Ale piszesz „Chciałem nawet do Ciebie uderzyć”. Czyli dobrze wiedziałeś, czyje to edycje i mogłeś podejść do tego w sposób, który sugerował Runab. Tyle że zaprowadziłeś mnie od razu pod pręgierz, co dla mnie wcale nie jest miłe (zwłaszcza zważywszy na charakter Kawiarenki). Ironupiwada (dyskusja) 07:15, 19 lut 2023 (CET)

@Ironupiwada Pliiiz nie wciskaj mi dzieciaka w brzuch i nie kompromituj się jeszcze bardziej. Chciałem cię zapytać na tej zasadzie jak Theruda pyta się o kolej, Ziarkna o zielsko o kiciora o fiński. Po prostu jesteś fachowcem w dziedzinie, o którą chodzi. Ta awantura tego nie zmieni i dalej będę cię uważał za fachowca. Uwierz mi, ani przez moment nie podejrzewałem Cię o tak fatalnie napisany tekst. I po raz kolejny, jeśli już o zasadach mówisz, odnieś się do meritum a nie do osoby. Pzdr. kićor _=^^= 11:14, 19 lut 2023 (CET)

Dobrze by było, gdybyś też się zastosował do swojej porady. MarMi wiki (dyskusja) 12:31, 19 lut 2023 (CET)

@MarMi wiki Naprawianie świata zacznij od siebie – stara maksyma. Nikt Cię nie upoważnił do udzielania mi porad. Żegnam ozięble kićor _=^^= 12:38, 19 lut 2023 (CET)

Jak na kogoś, kto chętnie daje dobre porady innym ("odnieś się do meritum a nie do osoby", "Naprawianie świata zacznij od siebie"), sam słabo je w praktyce stosujesz. MarMi wiki (dyskusja) 18:52, 19 lut 2023 (CET)

@Kicior99 Zacząłeś od złej strony. Ironupiwada od kilku lat siedzi w tematyce filmowej, ma bardzo bogaty dorobek i za nic nie podejrzewałbym Ironupiwady o złe zamiary czy też chodzenie na skróty. Mogłeś rozpocząć ten temat w dyskusji artykułu lub bezpośrednio w dyskusji Ironupiwady. Zły dzień? Temat przerósł autora? Nietrafiony dobór źródeł? Złe podejście do zadania? Da się wszystko wyjaśnić na spokojnie. Wiem, też jestem raptusem i zdarza mi się napisać coś w nerwach i dosadnie, ale w tej sprawie napisałbym zupełnie inaczej. @Ironupiwada Pobieżnie rzuciłem okiem na tę sekcję i faktycznie, są nieścisłości. młodzieńcowi skonfiskowano bilety na koncert The Beatles – na filmpolski.pl jest bilet do kina, na film „The Beatles”. W źródle faktycznie nie ma informacji, by w odc. 13 Paweł zdobył się na bunt. On po prostu założył ze znajomymi zespół. W opisie odc. 3 jest mowa uczniach, którzy wyrzucili z piętra dwie umywalki. W artykule napisałeś o dwóch uczniach, którzy wyrzucali umywalki. Dla porządku: zaznaczyłem tylko nieścisłości pomiędzy artykułem a opisem na filmpolski.pl. Serialu nigdy nie oglądałem. Runab (dyskusja) 23:44, 18 lut 2023 (CET)

@Runab Wiem dokładnie, kim jest Ironupiwada, ale nie o to chodzi. Na Wikipedii jesteś tym, czym są twoje źródła. Wiedza ma pomóc wyłącznie w ich przedstawieniu. Ja na przykład dobrze znam gramatykę fińską, ale nie przyszłoby mi do głowy uważać się za eksperta, mam wyłącznie przewagę w rozumieniu źródeł takich jak podręcznik gramatyki fińskiej. Zaś fakty muszę podawać ściśle ze źródłami. Podobnie z innymi rzeczami – znajomość tematyki ma tylko pomóc w korzystaniu ze źródeł i użyciu odpowiedniego języka. BTW tych nieścisłości jest więcej, to naprawdę trzeba napisać od nowa. Łączę pozdrowienia. kićor _=^^= 23:56, 18 lut 2023 (CET)

Poprawiłem Beatlesów (z wikilinkiem do filmu).
"(odc. 6) skupia się na panice rodziców Pawła, którzy próbują się dowiedzieć, dlaczego Paweł został aresztowany przez milicjanta" - tylko że to wyjaśnia się już do połowy odcinka, więc raczej się na tym nie skupia (poza tym był tylko jeden rodzic+ciotka). Według mnie raczej skupia się (ogólnie) na poszukiwaniu perypetiach z milicjąanta, i do czego on jest potrzebny (korekty po przeczytaniu streszczenia z filmpolski). Zastrzegam że nie oglądałem całości (nic w drugiej połowie), wnoszę to z podgląd na YT (przy końcu są także sceny z milicjantem). MarMi wiki (dyskusja) 01:13, 19 lut 2023 (CET)

@Runab Gdyby uwagi były podane w sposób, jaki tutaj sugerujesz, nie byłoby tematu. Zabieram się za wskazane poprawki. PS Żeby nie było – tak wyglądał artykuł przed moimi feralnymi edycjami. Lepiej czy gorzej? Pozostawiam to do refleksji tu zgromadzonych. Ironupiwada (dyskusja) 07:11, 19 lut 2023 (CET)

• @Kicior99, tak jak szanuję Cię jako wikipedystę, tak kompletnie nie rozumiem, dlaczego podjąłeś temat w Kawiarence, a nie na stronie dyskusji autora. Ironupiwada jako wikipedysta z długim stażem, ogromnym wkładem merytorycznym, mnóstwem wyróżnionych i czywieszowych artykułów, niewątpliwie przyjąłby konstruktywną krytykę, uderzyłby się w pierś i dokonał poprawek. Jako wikipedysta-dinozaur z wieloletnim doświadczeniem powinieneś wiedzieć, że Kawiarenka jest dopiero kolejnym krokiem, który stosujemy, kiedy autor jest oporny na krytykę. Tu nawet nie przywołałeś autora do dyskusji, choćby pingiem. Zawiodłem się, szczerze. Dokonaj autorefleksji – pomyśl, jak poczułbyś się, gdyby ktoś podjął podobne kroki w stosunku do Ciebie, czyli zjechałby Twój artykuł na forum publicznym, nawet Cię o tym nie informując. Z doświadczenia wiemy, jak by się to skończyło. :) Szoltys [Re: ] 12:38, 19 lut 2023 (CET)

Trochę się wytłumaczę. Mam taką zasadę, że prawie nigdy nie patrzę, kto wstawił dany tekst – właśnie po to, by nie uprzedzać się do osoby, a oceniać meritum. Dlatego nie przywołałem autora, bo nawet nie chciałem wiedzieć, kim on jest. Dwa – uznałem, że to jest dobry przykład, jak nie należy korzystać ze źródeł, sorry, ale po przeczytaniu odcinka 10 po prostu się we mnie zagotowało. Może faktycznie zbyt nerwowo zareagowałem. Nie będę się tłumaczył z mojej sytuacji osobistej, ale ostatnio na wiele rzeczy reaguję dość ostro, uważam, że tu było to usprawiedliwione. Wiesz, zastanawia mnie dlaczego wszyscy zamiast o fatalnie napisanym tekście dyskutują o mojej reakcji, wypisując różne dziwne rzeczy :) To chyba nie tak powinno działać? Dojdzie do tego, że strach będzie tu cokolwiek napisać, ja z tego powodu już wycofałem się z tworzenia DA. @Szoltys kićor _=^^= 12:48, 19 lut 2023 (CET)

@Kicior99, bardzo się cieszę, że Społeczność zareagowała właśnie w taki sposób, wręcz jestem dumny. To oznacza, że Społeczność dojrzała i zaczęła stosować się do niepisanych reguł czy po prostu do zasad kultury. Nie wyobrażam sobie w realnym życiu, aby o czyichś błędach nie informować bezpośredniego zainteresowanego, tylko obsmarowywać go wśród znajomych. Wg mnie właśnie przez takie akcje strach jest tu cokolwiek napisać, a Wikipedia uchodzi za miejsce pełne jadu i hejtu (choć w ostatnich latach sytuacja uległa znacznej poprawie, na szczęście). Natomiast o sam artykuł jestem spokojny, autor na pewno zrobi wszystko, by wkrótce świecił przykładem dla innych. Szoltys [Re: ] 13:36, 19 lut 2023 (CET)

No i? Ca va pas changer le monde, a Wikipedia będzie coraz gorsza. Zresztą, to już nie moje zmartwienie. Ja się cieszę, że odszedłem z toksycznego towarzystwa, jednak poznając kilku przyjaciół. Sorry Szołtys, ale to taka mentalność ucznia szkoły średniej, węszenie spisków piętnowanie "winnych" itp. Jeszcze do tego mnie ukamienujcie, bo to przebija z tego co napisałeś Jestem na to za stary, po prostu. Zły artykuł będzie dla mnie zawsze złym artykułem. Chyba że nie rozumiem, o co w Wikipedii tak naprawdę chodzi. kićor _=^^= 16:35, 19 lut 2023 (CET)

@Szoltys Ja również jestem tobą rozczarowany, nie tak wyobrażam sobie postawę admina, który ma stać na straży artykułów. Żałuję, że na Ciebie głosowałem, tak po prostu. Ale wiesz co? Skontaktowało się ze mną kilku wikipedystów, którzy są sercem po mojej stronie. Nie jest źle. a Ty nie jesteś wyrocznią. kićor _=^^= 16:42, 19 lut 2023 (CET)

Istotnie, ostatnio na wiele rzeczy reagujesz dość ostro. Mpn (dyskusja) 16:53, 19 lut 2023 (CET)

@Kicior99, czyli jak zwykle się obrażasz i nie widzisz u siebie żadnego problemu. :) Przypomnę tylko fragment wcześniejszej wypowiedzi: Dokonaj autorefleksji – pomyśl, jak poczułbyś się, gdyby ktoś podjął podobne kroki w stosunku do Ciebie, czyli zjechałby Twój artykuł na forum publicznym, nawet Cię o tym nie informując. Nie rozumiem, co ma do tego bycie adminem (oczekiwałeś zablokowania autora?), bo jak każdy mam prawo się tutaj wypowiedzieć i uprawnienia nie mają tu nic do rzeczy, ale skoro masz wątpliwości co do moich działań administratorskich, to śmiało zgłaszaj wniosek o weryfikację. Z mojej strony EOT. Pozdrawiam, Szoltys [Re: ] 17:11, 19 lut 2023 (CET)

To po co ci mam odpisywać, skoro EOT? Sam się wykluczasz z dyskusji. A co do autorefleksji – bywało, że moje teksty atakowano i to w bardzo dziwny sposób, tylko widzisz, one w końcu obroniły się same. Może nie dając je do kawiarenki, ale próbując je masakrować w inny sposób. Ja nie mówię, że zrobiłem dobrze, tego nie napisałem. Ale nie będę się kajał publicznie, o nie, nie dam ci tej satysfakcji, najwyżej nie powtórzę tego błędu w przyszłości. Nie za takie podejście i za dyskusję na pograniczu ataku osobistego. Do KA występować nie będę, ale przy każdej następnej okazji będę głosował na NIE i linkował do tej dyskusji. Sapienti sat, bo naprawdę kilka osób jest zniesmaczonych. @Szoltys. kićor _=^^= 18:55, 19 lut 2023 (CET)

@Kicior99, To po co ci mam odpisywać, skoro EOT? – dla ścisłości: nie prosiłem o żadną odpowiedź, tylko o autorefleksję. A EOT, bo mam lepsze rzeczy do roboty niż dyskusja w tym tonie, bo nie dostrzegasz problemu i Twoje wypowiedzi są coraz bardziej emocjonalne, każdą wypowiedź ostro kontrujesz. Przepraszam, że zechciałem skrytykować Twoje działanie. Zapomniałem, że przyjmowanie jakiejkolwiek krytyki nie należy do Twoich mocnych stron, masz dużo innych, mocniejszych (zwłaszcza wkład merytoryczny). :) PS Dziękuję za informację i za ostrzeżenie, będę musiał jakoś z tym żyć. :) Pozdrawiam raz jeszcze. Szoltys [Re: ] 19:58, 19 lut 2023 (CET)

@Szoltys Sorry, poniosło mnie. Wiem, że to nie usprawiedliwienie, ale gdybyś chorował na grypę od Wigilii, też by Cię nosiło (zapytaj tych wikipedystów, z którymi się przyjaźnię). Faktycznie znoszenie krytyki to ciągle area for improvement, tylko nie wiem, czy zdążę przed śmiercią :) Najwyżej z piekła (bo gdzie indziej raczej się nie dostanę) będę straszył wandali po nocach :) W każdym razie dziękuję za docenienie wkładu merytorycznego i ostatni post, który sprawił, że nie będę głosował na NIE :) Czasem człek głupoty wypisuje. Jeszcze raz sorrrrrrry. kićor _=^^= 20:32, 19 lut 2023 (CET)

Cieszę się, że wrócił do nas ten @Kicior99, którego od kilkunastu lat znam z Wiki, lubię i szanuję. Również przepraszam za uszczypliwości (taka moja wredna natura) i życzę dużo zdrowia! A sam artykuł, mam nadzieję, doczeka się w przyszłości wyróżnienia. Szoltys [Re: ] 21:35, 19 lut 2023 (CET)

Kłócicie się o byle co. Serial był nadawany jakieś 60 lat temu i gdyby nie ciągłe powtórki w telewizji polskiej, nikt by o nim nie pamiętał. Trzeba się zastanowić, czy ten artykuł jest właściwie encyklopedyczny. Wielu wartościowych edytorów odeszło z Wikipedii przez takie właśnie pierdoły. Krzysiek5000 (dyskusja) 20:51, 19 lut 2023 (CET)

Kwestionowanie encyklopedyczności Wojny Domowej stanowi o Twojej całkowitej ignorancji w temacie twórczości telewizyjnej lat sześćdziesiątych. Ta dyskusja jest o jakości artykułu a nie o jego bezdyskusyjnej encyklopedyczności. Le5zek 09:00, 22 lut 2023 (CET)

Ty chyba żartujesz prawda?

1. Ważna nagroda
2. legendarne kreacje aktorskie – Kwiatkowska, Janowska, Szczepkowski, Rudzki, Kobiela, Stępowski
3. powiedzenia weszły do języka potocznego, np. jak się nie wywrócisz to się nie nauczysz
4. Liczba powtórek świadczy o encyklopedyczności (słabymi się nie interesują)
5. Uznany przez wielu za najlepszy serial lat 60. (polecam pogrzebać)
6. prace naukowe powstały, często w pracach naukowych występuje jako film przedstawiający paradoksy PRL, prawie jak Bareja

Pzdr kićor _=^^= 21:08, 19 lut 2023 (CET)

Zajmij się językoznawstwem, bo jak czytam znasz się na tym, a nie jakimiś głupotami. Krzysiek5000 (dyskusja) 22:11, 19 lut 2023 (CET) skreślił: ~malarz pl ^PISZ 22:18, 19 lut 2023 (CET)

Rocznice na stronie głównej

Dotyczy wyłącznie zawartości merytorycznej zajawek okragłych rocznic wyświetlanych na stronie głównej, dlatego tu a nie Wikiprojekt:Rocznice, w którym jak poczytałem dyskusje (i to dość dawne) dotyczyły strony technicznej projektu. Zajawki owe pisane są wyszukanym, czasem dość archaicznym językiem, czasem wręcz zahaczają o publicystykę, takie małe felietoniki momentami (w sensie że czasem przydługie ;) Rozumiem erudycję i elokwencję ale zwroty rodzaju: na świat przyszedł, odeszła, syn naturalny, czy postrzyżony w mnichy(sic!) raczej nie powinny pojawiać się w nowoczesnej encyklopedii. Zauważyłem to już jakiś czas temu (nawet tego syna zgłosiłem w dyskusji na głównej, ale tego jest sporo, a jak dziś spostrzegłem w zgłoszeniach błędów Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Agnieszka_Kotulanka, nie tylko mnie to razi. Niemniej nie chcę sam ingerować w czyjąś benedyktyńską pracę, więc zgłaszam tu do dyskusji. GoTo (↔) 14:35, 22 lut 2023 (CET)

• Zmieniaj bez pytania, tym bardziej, że te strony popularnością edytorów się nie cieszą. IOIOI₂ 18:07, 22 lut 2023 (CET)

  Uch, zabieram się za tą publicystykę wyświetlaną na głównej, chyba nie będzie to łatwe, również technicznie ;) ale przede wszystkim OR, POV i WER. GoTo (↔) 11:59, 24 lut 2023 (CET)

Postrzeganie Wiki jako własnej galerii

Adaptacja (architektura) - zamieniłem zdjęcie dworca na zdjęcie kościoła, który moim zdaniem jest ciekawszym przykładem adaptacji budynku. Jednak @Jacek Halicki bez uzasadnienia przywrócił zdjęcie dworca. Sprawdziłem i okazuje się, że autorem poprzedniego zdjęcie jest ten sam wikipedysta. Na przykładzie kościoła widać sekularyzację w postaci zdjętego krzyża na wieży. Poza tym kościoł jako budynek świecki jest ciekawszym przykładem adaptacji, niż jeden z setek adaptowanych dworców. Na zdjęciu z kościołem nie przynajmniej czyjegoś samochodu i hamaku. Ten sam problem jest w haśle Dom kultury, gdzie redaktor za każdym razem przywraca swoje zdjęcie.

Kościół poewangelicki w Dobrym Mieście zaadaptowany na Centrum Kulturalno-Biblioteczne

.

Budynek stacji kolejowej w Jugowicach zaadaptowany na dom kultury

31.2.40.67 (dyskusja) 10:21, 29 sty 2023 (CET)

A czy jest jakiś opis adaptacji? Albo czy obok jest zdjęcie budynku sprzed adaptacji? Bo dla mnie oba zdjęcia mają raczej wartość artystyczną niż informacyjną (oba informują że można jakiś budynek zaadoptować na dom kultury - ale czy zdjęcie w czymś tu szczególnie pomaga?). MarMi wiki (dyskusja) 12:56, 29 sty 2023 (CET)

A czy samo hasło Adaptacja (architektura) jest encyklopedyczne, z jego wieloznacznością, nieokreślonością, niejednoznacznością, zamiennością z innymi terminami, np. z hasłem Przebudowa? W każdym razie przez 16 lat jedyny przypis jaki się w tym haśle pojawił prowadzi do słownika języka polskiego a nie do fachowych źródeł. Moim zdaniem artykuł powinien być skasowany. Czonek (dyskusja) 12:30, 24 lut 2023 (CET)

Zgodnie ze słownikiem budowlanym przebudowa właściwie chyba obejmuje adaptację, bo obejmować może m.in. elementy funkcjonale i użytkowe. Nie ma tam nic o adaptacji, ale wydaje się, że adaptacja jako szczególny przykład przebudowy polegający właśnie na zmianie funkcji użytkowych mogłaby zostać. Z resztą adaptacja chyba nie musi się łączyć z pracami budowlanymi? Emptywords (dyskusja) 12:52, 24 lut 2023 (CET)

Po pierwsze to załóż konto na Wikipedii, wtedy będziemy mogli przedyskutować ewentualne problemy bez angażowania społeczności. Po drugie można dyskutować na tym które zdjęcie jest bardziej ency w danym artykule, są jednak kwestie nie podlegające dyskusji. Zdjęcie które wrzuciłeś do artykułu ma nieskorygowaną zbieżność perspektywy, ściany walą się górą do wewnątrz. Poza tym te ogryzki słupków ogrodzenia fatalnie wyglądają. Nie mam nic przeciwko zastępowaniu moich zdjęć pod warunkiem, że są lepsze merytorycznie i technicznie. --Jacek Halicki (dyskusja) 11:40, 29 sty 2023 (CET)

• Oba zdjęcia są złe, bo jakiejkolwiek adapracji na nich nie widać. Adaptacje maja to do siebie, że często z zewnątrz sa niezauważalne (nawet jak wygląd zewnętrzny się nieco zmienił, to przewaznie mniej niż w trakcie zwykłej przepudowy). Tu powinno być zdjęcie typu Hagia Sophia , gdzie mamy kościół bizantyjski zaadoptowany na meczet (z dobudowanymi minaretami), albo wnętrze jakiegoś kościoła z obszaru ZSRR przerobionego na magazyn. Artykuł wymaga pilnego dodania źródeł, bo na razie jego treść jest wątpliwa (zgodnie z nią adaptacją jest niemal każda zmiana funkcji – np. przerobienie sklepu na oddział banku lub salę fitnesu), a ilustracje raczej mało adaptacji pokazują. Aotearoa dyskusja 17:29, 29 sty 2023 (CET)
• Jak wyżej. Żeby chociaż był jakiś wyraźny napis na tych budynkach, a tak to obie fotografie jako ilustracja zjawiska (pomijam aspekty techniczne i artystyczne) - bardzo słaba. Już prędzej dałbym to. Emptywords (dyskusja) 07:51, 30 sty 2023 (CET)
• Ze wszystkich użytych tutaj przykładów, najlepiej opisuje podmiot hasła zdjęcie, które prezentuje Emptywords. W dwóch pozostałych, chorągiewka na szczycie wieży? Budynek dworca...nic nie dostrzegam co mogłoby świadczyć o dokonanej adaptacji-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:13, 31 sty 2023 (CET)

A w Szczecinie jest kawiarnia zaadaptowana z toalety publicznej połączonej z wiatą przystankową zaadaptowaną wcześniej na kiosk z warzywami! :D Podwójna adaptacja ;) Może @Kapitel zorganizuje zdjęcia? :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:46, 2 lut 2023 (CET)

• Cenzura w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej - tutaj tak samo, @Jacek Halicki bez uzasadnienia wycofał moje edycje. Tym samym przywrócił zdjęcia, które nie miały związku z hasłem. Zapewne dlatego że usunąłem jego zdjęcie. Czy naprawdę w każdym haśle mam zwracać uwagę, czy jakieś zdjęcie nie jest jego autorstwa, żeby się mu nie narazić? Co bardziej pokazuje cenzurę w PRL-u? Fragmenty książki z wyciętym tekstem i adnotacją, czy jakaś głowa obklejona gazetami, gdzie nawet są rosyjskie wyrazy. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:10, 6 lut 2023 (CET)

  Przejrzałem edycje IP. Pomysł ilustrowania artykułów w encyklopedii obrazami przedstawiającymi alegorie omawianych pojęć wydaje mi się głęboko nietrafny. Mógłbym się na to zgodzić, gdyby to były dzieła niebieskolinkowe i znajdowały się w rozdziale o przedstawieniu omawianego pojęcia w sztuce. Gżdacz (dyskusja) 08:07, 7 lut 2023 (CET)

Kontrola autorytatywna - NE.se

Czy identyfikator NE.se ma sens? Z tego co widzę to dostęp jest płatny (np. Śriwidżaja). MarMi wiki (dyskusja) 12:46, 23 lut 2023 (CET)

To że jest płatny to nie szkodzi, w przypisach często są cytowane np. artykuły z e-wydań dużych tytułów prasowych, ukryte za paywallem (nawet jest szablon:paywall). Z drugiej strony, porównaj to sobie do cytowania papierowych książek albo pism, za które też przecież zazwyczaj trzeba zapłacić ;) Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:41, 24 lut 2023 (CET)

W sumie racja, Encyklopedia internetowa mówi tylko o "udostępnieniu w Internecie", nie mówi że musi być darmowa (użyteczna). MarMi wiki (dyskusja) 22:33, 24 lut 2023 (CET)

EcuRed

Dlaczego polska wiki przedstawia propagandową pseudoencyklopedię w tak pozytywnym świetle? Kazachstanski nygus (dyskusja) 22:46, 24 lut 2023 (CET)

• Bo jest w języku hiszpańskim i mało kto o niej w Polsce wie, a tym co wiedzą najwyraźniej nie zależy - albo z kolei nie wiedzą, że jest taki artykuł na plwiki. MarMi wiki (dyskusja) 00:57, 25 lut 2023 (CET)
• Polska wiki to również Ty, więc nie wiem co Cię powstrzymuje przed rozbudową np. o sekcję "Krytyka" :) IOIOI₂ 14:00, 25 lut 2023 (CET)
• Dwa razy przeczytałem i naprawdę nie dostrzegłem tam opisu przedmiotowego serwisu w pozytywnym świetle. Mało tego - kubańska wersja historii i świata, perspektywa kolonii, która wybiła się na niepodległość, akceptacja użytkowników przez administratorów, to fakty o serwisie, które nie budują pozytywnego obrazu. No chyba, że chodzi o splecenie kilku łopatologicznych inwektyw, no to rzeczywiście, tego brakuje. Czonek (dyskusja) 18:10, 25 lut 2023 (CET)
• Kazachstanski nygus: Nie widzę żadnego "pozytywnego światła". Jest neutralny opis. Jeśli masz do dyspozycji solidne, obiektywne źródła, wskazujące na charakter propagandowy, nikt nie broni uzupełnienia hasła o takie informacje. Odrzucone Michał Sobkowski _dyskusja 20:08, 25 lut 2023 (CET)

Różne liczby ludności w haśle Polska

W infoboksie podana jest inna liczba ludności niż we wprowadzeniu do artykułu. Ktoś zwrócił mi na to uwagę i nie byłam w stanie wytłumaczyć, dlaczego tak jest; chyba to kwestia różnych definicji rezydentów i populacji, ale nie jest to moja działka. Może warto podać tam wytłumaczenie, żeby rozwiać tego typu wątpliwości? GiantBroccoli (dyskusja) 12:47, 26 lut 2023 (CET)

Wyrównałem do infoboksu, bo dane we wstępie były na podstawie wstępnych wyników spisu (wersja sprzed zmian), poza tym to były dane przybliżone (38 179,8 tys., podane jako 38 179 800).
Chociaż jeśli są dwie różne wersje (populacja i rezydenci), może warto podać obie.
Edycja: BDL w NSP 2021 dla Polski podaje 38 036 118 (Ludność w miejscowościach statystycznych), a dla ludności z 2021 37 907,70 tys. (Gęstość zaludnienia oraz wskaźniki). Źródło użyte w art. podaje 37 019 327. MarMi wiki (dyskusja) 15:53, 26 lut 2023 (CET)

Skrajna prawica jako źródło.

Jak to jest, że w haśle Carl Friedrich Goerdeler jako źródło przytaczana jest publikacja skrajnie prawicowej partii, która podziela wiele poglądów z NSDAP takie jak homofobia. Poza tym od kiedy cytujemy profesora nauk leśnych w sprawach historii? 95.40.92.113 (dyskusja) 16:06, 16 gru 2022 (CET)

najpierw ustalmy co jest skandalem, a później usuwajmy. Taka kolejność jest lepsza. tadam (dyskusja) 17:59, 16 gru 2022 (CET)

Chyba to, że jako źródła traktujemy publikacje Macieja Giertycha. Irving to nie jest, ale fachowy historyk też nie. To trudne i delikatne tematy, więc powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł. Gżdacz (dyskusja) 18:20, 16 gru 2022 (CET)

Skandalem jest cytowanie człowieka, który domagał się uczczenia pamięci gen. Franco [33] albo nazywa homoseksualizm "defektem nabyty w drodze wychowania"[34][35]. Takie poglądy na tematu homoseksualizmu były podzielane przez elity III Rzeszy [36]. Nie wyobrażam sobie, żeby haśle o jakimś polityku z Rosji cytować publikacje Konfederacji albo Fideszu. --95.40.92.113 (dyskusja) 20:57, 16 gru 2022 (CET)

hm, silne zapędy cenzorskie też są b. zbieżne z poglądami III wodzów Rzeszy, czy to znaczy, że w/w IP kwalifikuje się do blokady jako zbliżony do tej ideologii? A co z tymi autorami, którzy są/byli prokomunistyczni i wychwalali ZSRR, marksizm i leninizm z jego ludobójczą ideą i praktyką likwidacji całych klas społecznych, anarchizm z jego masowymi mordami terrorystycznymi i nie tylko, a także tymi co są proUSA z jego obozami tortur w Iraku i Afganistanie, historią skrytobójczych mordów polityków poza USA, wspieraniem różnych totalitarnych reżimów, z Arabią Saudyjską na czele? I autorami proizraelskimi, a wszak polityka tego państwa wobec Palestyńczyków jest i rasistowska i pełna zbrodni wojennych lub ludobójczych. To takie przykłady, że jak zaczniemy wpisywać autorów na czarne listy i palić książki na stosach, nie z powodów merytorycznych w danej dziedzinie, a z powodów "bo on wygłosił pogląd, który w mojej prywatnej opinii jest niedopuszczalny absolutnie" to zostaniemy bez jakichkolwiek źródeł dla wiki. --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 16 gru 2022 (CET)

To czysty whataboutism, nie powinno być publikacji skrajnych organizacji chyba że z wyjasnieniem Robercik101 (dyskusja) 13:12, 4 sty 2023 (CET)

Nie mamy w zasadach zakazu "whataboutizmu" (czymkolwiek to jest). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:18, 26 lut 2023 (CET)

• Oczywiście, że specjalista od wszystkiego, a zwłaszcza smoków i banialukowości teorii ewolucji M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią. Aczkolwiek u nas jest normą, że źródłami w trudnych tematach są specjaliści znani z tego, że są znani, np. w haśle o Che mamy większość pozycji bibliograficznych autorstwa niehistoryków - Jon Lee Anderson, Douglas Kellner i inni. --Piotr967 podyskutujmy 19:11, 16 gru 2022 (CET)
• „Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia. Faktycznie, sprawa nie jest tak bulwersująca jak to było w przypadku Irvinga, ale i tak większa korzyść będzie z usunięcia, niż z zostawienia. Szkoda, że te dwa pozostałe przypisy też nie są najlepszej jakości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:02, 16 gru 2022 (CET)

Przejrzałem edycję autora wątku usuwającą fragment artykułu oparty na publikacji Giertycha co jak mi się wydaje jest zgodne z konsensusem w tym wątku (np. "M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią", "„Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia.", "powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł."). Dodatkowo trochę to jest w tym przypadku taka samo-ublikacja skoro jest on jednocześnie redaktorem: "Wydawnictwo seryjne Ligi Rodzin, ukazujące się w nieregularnych odstępach czasu pod redakcją Macieja Giertycha". Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:37, 28 sty 2023 (CET)

Źródło M. Giertycha zostało usunięte, no dobrze, ale:

Zwróćcie uwagę na niekonsekwencję, na którą zajadłość innych edytorów zwróciła mi uwagę na ten artykuł: powyzywali wszystkich, usunęli źródło Giertycha, bez wskazania innych wiarygodnych źródeł historycznych poza wskazaniem, że 1930-1937 był nadburmistrzem Lipska. jakie mamy w tej chwili. Co robił 1933-1936, zanim się sprzeciwił - tysiące ludzi poszło w tym czasie do obozów, a on był dalej prezydentem jednego z istotniejszych miast Rzeszy. Proszę o rozsądną ocenę. Bonvol zostaw wiadomość 00:18, 2 lut 2023 (CET)

• @Bonvol O co Ci chodzi z tym: "Co robił 1933-1936" w kontekście zajadłości w usuwaniu? O ile widzę w starych wersjach o tym interwale czasowym nie było nic i przed usuwaniem. IP usunął tylko teksty oparte na Giertychu, a one nie odnosiły się do w/w interwału. Co do reszty: "powyzywali wszystkich" - sprawdzam: skoro wszystkich, to wskaż proszę, gdzie Ciebie tam ktoś wyzywał? Bo ja na razie widzę tylko, że Ty osobom niezgadzającym się z uźródławianiem nie WER źródłem imputujesz brak rozsądku, wyzywanie, zajadłość. Czyli na razie jedynym wyzywającym jesteś Ty. Nawiasem mówiąc "poza wskazaniem, że 1930-1937 był nadburmistrzem" to akurat też wcale nie jest uźródłowione "wiarygodnym źródłem historycznym" jak piszesz, tylko również jakimś nie WER źródłem, co jeszcze gorsze od poprzedniego - autorstwa zwykłego naziola z III Rzeszy. Dopiero teraz zauważyłem. --Piotr967 podyskutujmy 01:18, 2 lut 2023 (CET)

  @Piotr967 Zajadłość = ostra walka o losy artykułu. Osobiście mnie nikt nie wyzywał, że inni mają wizję - tak, miałem to na Wiki. Zobacz sam, co się działo: historia edycji. Jestem ostatnią osobą, która pobłogosławi Wikipedię bez źródeł. Przypis nr 1, przy sprawdzeniu, w ogóle nie odnosi się do wspomnianej osoby, do wydarzenia owszem, ale nie dowodzi. Widzę jednak lukę - co robił 1933-1936/1937? I dopóki będziemy traktować brak źródeł przy informacjach jako stan zastany, nie uzdrowimy Wikipedii. To jest istotna część biogramu, skoro mamy go publikować. Idźmy dalej. Przypis nr 2. Mamy artykuł, gdzie mamy jego uźródłowione losy wspomniane. Przeczytałem do strony nr 20 źródło i potem wybiórczo: [37]. O Goerdelerze wspominają od 1937. Momentami brzmi to jak pochwała budowniczych BRD, NRF albo u nas PRL i jak szlachetnie się zachowywali. Wróćmy do głównego wątku, jak dodać informację o braku informacji o 1930-1936, bo na co było 1933-1936/1937 to zaczyna się klarować? Jak zawsze z szacunkiem Bonvol zostaw wiadomość 02:17, 2 lut 2023 (CET)

  Hej, poruszasz kilka różnych rzeczy. Prywatnie zgadzam się z Twą opinią (o ile ją dobrze rozumiem), że mamy w literaturze akcję wybielania różnych kreatur nazistowskich (rozumiem to jako funkcjonariuszy władz, wojska itp. III Rzeszy, a nie literalnie tylko działaczy/członków NSDAP). Powiem więcej, wg mnie tacy ludzie jak bohater biogramu, czy czołowi spiskowcy z zamachu 1944 reprezentowali w swoich poglądach podobną zbrodniczą, militarystyczną i imperialistyczną wizję co AH, i w większości aktywnie i skutecznie przyczynili się do budowy i działania całej machiny III Rzeszy, a więc i wszelkich jej zbrodni. Ich sprzeciw wobec Adolfa wynikał w dużej mierze nie z odrażającego charakteru zbrodniczych pomysłów AH, a z odrażającej koncepcji tych panów, że krajem nie powinien rządzić człowiek z ludu, podoficer. Powinien rządzić arystokrata pruski, oczywiście o wysokim stopniu oficerskim. Im nie przeszkadzały zbrodnie, im przeszkadzało pochodzenie AH i wielu jego czołowych dygnitarzy. A pod koniec wojny dodatkowo widmo klęski. I zgadzam się, że literatura historyczna, dziennikarska w czasach powojennych wybiela tych w/w wojskowych i dygnitarzy ery III Rzeszy. I że brak danych z lat 1933-36 jest istotnym felerem hasła. Ale to wszystko mój OR i co więcej nie ma nic wspólnego z tym co krytykowałeś - że przyszli zajadli i doprowadzili do usunięcia pracy Giertycha z jej treścią i powstała luka. Luka w/s 1933-36 była i z Giertychem, a wielkoimperialistyczne poglądy Goerderela mamy dalej opisane w haśle i bez Giertycha. Oczywiście w/w lukę warto zapewnić - ale to przecież wiadomo jak. Poszukać w necie lub pójść do biblioteki i znaleźć tam jakąś naukową książkę historyka, gdzie mowa o tym Panu i jego życiu. I wstawić dane. To może każdy. Problem jest w tym, że haseł bez treści lub z lipnymi źródłami jest w plwiki tyle, że nie ma gdzie ręki włozyć. Mimo tego rozwiązaniem np. problemu z brakiem uźródlowienia w plwiki lub wybielaniem wielu nazistów w obecnej NRF nie powinno być u nas opieranie się na książkach innych nazistów (mówię o tym sekretarzu AH), czy nawet osób przyzwoitych, ale całkowitych laików w dziedzinie, w dodatku o fatalnej reputacji naukowej (poza swoją b. wąską branżą dendrologiczną) - teraz mówię o Macieju. --Piotr967 podyskutujmy 02:56, 2 lut 2023 (CET)

 Komentarz Jak widać dwudziestokilkuletni Szczurexxx (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) ponownie przywraca dzieło skrajnej prawicy [38] i nie widzi w tym problemu, że taka publikacja wydana przez radykalistów jest źródłem o innych radykalistach. Co najlepsze sam dodaje szablon, że jest to nierzetelne źródło. Skoro jest nierzetelne to po jaki wał je dodawać? Młody jest, trudno mu to zrozumieć. --95.40.143.105 (dyskusja) 18:56, 4 lut 2023 (CET) skreślam odrzeczne i będące atakami osobistymi komentarze --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 4 lut 2023 (CET)

Niewątpliwie profesor nauk leśnych, który kwestionował teorię ewolucji i pokazywał zdjęcia bokserów jako przykład żyjących współcześnie neandertalczyków (wybitny biolog), polityk kontynuujący działalność swojego ojca (skrajnego antysemity), tropiący ze szczególnym umiłowaniem masońskie spiski, jest wybitnym historykiem i powinien być cytowany jako liczący się badacz. W innych hasłach mamy podobnych "źródeł" z tej samej półki na pęczki... Hoa binh (dyskusja) 08:25, 7 lut 2023 (CET)

Błąd asocjacji - Hitler dbał o środowisko?

Bardzo chciałbym wiedzieć, czy faktycznie Hitler dbał o środowisko? Czy sam fakt dbania o środowisko przez Hitlera jest tak niezaprzeczalny że mie można go negować? Nawet nie trzeba źródeł do tego. Obecnie skąd mam wiedzieć, że informacja o dbaniu o środowisko jest prawdziwy czy jest to wymysł autora hasła? Zaakceptowałem zdjęcie, a czy naprawdę pod tym obrazek music ten beznadziejny przykład? 95.40.104.58 (dyskusja) 16:14, 22 lut 2023 (CET)

Kursywa wskazuje, że jest to cytat, tylko nie za bardzo wiadomo, czy faktycznie miał miejsce. Autor zapewne chciał na podstawie przykładu przedstawić winę przez skojarzenie, ale niefortunnie połączył to z Reductio ad Hitlerum. Rzeczywiście, lepiej byłoby podać przykład "z życia", np. z mównicy sejmowej. Najlepiej, żeby taki przykład był opisany w jakiejś publikacji. Grisha12 (dyskusja) 16:38, 22 lut 2023 (CET)

Poza tym skąd to utożsamienie Hitlera z ochroną środowiska? Hitler inwestował w rozwój przemysłu ciężkiego i raczej nie interesował się tym tematem. Moim zdaniem autor hasła chciał zabłysnąć jakimś przykładem, tylko mu nie wyszło. Bardziej realny byłby przykład z kwestią aborcji. Działacze, którzy domagają się legalnej aborcji, którzy są przez drugą stronę porównywani z Hitlerem, którzy jako jedyny zalegalizował aborcję na życzenie. Tak samo przeciwnicy aborcji są porównywani z Hitlerem. [39][40][41][42]--95.40.104.58 (dyskusja) 20:33, 22 lut 2023 (CET)

Myślałem, że to dość powszechna wiedza historyczna [43]. Kazachstanski nygus (dyskusja) 01:50, 23 lut 2023 (CET)

• Myśle że akurat reductio ad Hitlerum moze byc niezłym przykładem opisanego w art. błędu logicznego (ale tylko przykładem, jakich wiele, a nie opisem samego zjawiska), natomiast wklejanie jego zdjęcia, mającego żaden związek z tematem (gdyby chociaż sadził las, albo podlewał roślinki ;)), w dodatku z kompletnie nieencyklopedycznym, publicystycznym podpisem, jest moim zdaniem nie do zaakceptowania, nawet jesli jego dbałość o środowisko jest "dość powszechną wiedzą historyczną" (ja nie wiedziałem). GoTo (↔) 19:27, 23 lut 2023 (CET)
• Dodałem źródło. W tekście jest spora część o powszechnie kojarzącym się ze złem Hitlerze, więc zdjęcie dodatkowo to akcentuje. Artur Andrzej (dyskusja) 12:49, 24 lut 2023 (CET)

  Tylko że Hitlera kojarzy się ze złem za coś innego, niż za jego zdjęcia.
  Poza tym, dlaczego niby zdjęcie ma być tylko przy nim? Pozostałe przykłady też o kimś wspominają... MarMi wiki (dyskusja) 15:57, 24 lut 2023 (CET)

  • Nie ma miejsca na fotografie pozostałych osób, a Adi jest przykładem najbardziej skrajnym. Artur Andrzej (dyskusja) 20:28, 24 lut 2023 (CET)

    To trochę tak, jakby w Zabójstwo wstawić zdjęcie jakiegoś znanego mordercy jako najbardziej skrajnego przykładu. Albo w artykule o przepisach karnych, przy paragrafie o karze za morderstwo.
    Jak ktoś nie wie jak wygląda Hitler, to może zajrzeć do jego artykułu.
    No chyba że błąd asocjacji głównie kojarzony jest właśnie z Hitlerem? MarMi wiki (dyskusja) 22:27, 24 lut 2023 (CET)

Tylko w haśle nie ma nigdzie, że Hitler osobiście dbał o środowisko czy podejmował decyzje z tym związane. W linkowanym artykule jedynie mamy podane, że w Niemczech nazistowskich grupa nazistów była zafascynowana ideami związanymi z ochroną przyrody. O Hitlerze, mamy tylko wzmianki że podzielał niektóre poglądy. Bardziej można byłoby udowodnić, że Hitler kochał zwierzęta. --95.40.104.58 (dyskusja) 21:55, 24 lut 2023 (CET)

Aktualnie faktycznie nie ma, ale w momencie zgłaszania, podpis po jego zdjęciem głosił właśnie, że dbał o srodowisko. GoTo (↔) 12:43, 28 lut 2023 (CET)

• Przemyślałem to sobie i jednak sądzę (ceterum censeo...) i to mimo, że przedtem śmieszkowałem trochę o podlewaniu roślinek, że to zdjęcie powinno zostać z artykułu usunięte. Nie ma żadnego związku z treścią, poza nawiązaniem do jednego przykładu, a to jednak był zbrodniarz wojenny odpowiedzialny za zbrodnie przeciw ludzkości, eksterminację milionów ludzi! Jego zdjęcia, poza ilustrującymi hasła ewidentnie z nim związane, nie powinny być umieszczane w innych artykułach. Epatowanie (bo jak inaczej to nazwać?) takim zdjęciem, uważam za co najmniej niestosowne. A jeszcze art. aspiruje do czywiesza. GoTo (↔) 13:07, 28 lut 2023 (CET)

Tak samo uważam, w ogóle kuriozum jest fakt, przy dyskusji do CW mamy jego zdjęcie. Zdjęcie powinno coś istotnego wnosić do hasła, a nie tylko być ozdobą do hasła. Jakoś w wielu hasłach mamy wzmianki o Hitlerze, jednak mało przy którym mamy jego fotografię. Najlepsze, że ilustracja odnosi się do argumentu reductio ad Hitlerum, który jest opisany w oddzielnym haśle, który także jest ilustrowany zbrodniarzem. Wikipedia to nie jest artykuł na portalu prasowym, gdzie zawsze zamieszcza się pierwsze lepsze zdjęcie jako ilustrację.--95.40.100.15 (dyskusja) 13:32, 28 lut 2023 (CET)