Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: Wikipedia:NAZ, Wikipedia:BAR:NAZ


Hathajoga[edytuj]

Nazwa artykułu jest bez spacji, w artykule jest pisane z dywizem, a ja sądzę, że powinno być ze spacją. Podobnie inne nazwy odmian jogi. Jak zatem powinno być? Beno @ 21:42, 2 mar 2017 (CET)

  • PWN podaje z dywizem--Felis domestica (dyskusja) 23:14, 2 mar 2017 (CET)
  • Spojrzałem szybko na hasła w Kategoria:Joga i podrzędnych, i jestem przekonany, że nie ma rodzaju pisowni różnych jóg, który nie byłby użyty w tytule hasła. A jeśli takowy by się jednak znalazł, to na pewno będzie gdzieś w treści któregoś hasła. Michał Sobkowski dyskusja 08:49, 3 mar 2017 (CET)
  • To nie jest coś, co jest trochę hathą, a trochę jogą, więc pisownia z kreską nie ma uzasadnienia, bo nie są to człony równorzędne, z kolei pisownia bez spacji to już chyba zupełny OR. W innych językach przeważa pisownia bez kreski. Czy rzeczywiście pisownia PWN musi być niewzruszalna? Usus Google też nie wskazuje na PWN-owską pisownię. Może ktoś z wikipedystów wie, co to jest ta cała hatha? Beno @ 10:18, 3 mar 2017 (CET)
    • Wiele nie pomogę, ale jako główny autor hasła i zamieszania się wypowiem. Problem w tym, że sanskryt jest językiem, w którym morfem dominuje nad leksemem. Zdarzają się słowa złożone z morfemów tak licznych, że "słowo" (o ile można tak o jeszcze nazwać) obejmuje kilkanaście linijek. Dlatego, dla wygody, stosuje się i łącznikowe i bezłącznikowe zapisy słów sanskryckich. Nie jestem jednak w stanie powiedzieć, jak to rozwiązują "oficjalnie" polskie transkrypcje sanskrytu - a jest ich niestety kilka. Pinguję, bo sam bardzo chciałbym się dowiedzieć, co robić na Wiki w tej sytuacji :) - @Indu, {{NoychoH}}. 2A01:110F:B68:8D00:69C2:B933:6BCA:E2B8 (dyskusja) 03:31, 25 mar 2017 (CET)
        • Powyższy wpis nie jest mojego autorstwa, ktoś się pode mnie podszył. Nie zgadzam się z tezami tam zawartymi. Wobec czego poniższy komentarz też nie jest skierowany do mnie. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 09:16, 22 kwi 2017 (CEST)
          • @NoychoH To chyba małe nieporozumienie, autor wpisu nie chciał się pod Ciebie podszywać, ale chciał Cię zawołać ("pingnąć", jak Indu), ale się pomylił wpisując szablon--Felis domestica (dyskusja) 12:18, 22 kwi 2017 (CEST)
            • @Felis domestica Dzięki za wyjaśnienie. Ukłuty ("ping") zostałem i cały dzień na to straciłem, a teraz, jak już wysłałem, widzę, że mogłem był po prostu przemilczeć całość. Pozdrawiam Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 19:05, 22 kwi 2017 (CEST) @Indu

Odpowiedź 1[edytuj]

  1. współczesnych nazw własnych (np. Sahaja Yoga ([1])
  2. nowowożytnych imion Indusów (wg. konsensusu granica była uznana dla postaci historycznych urodzonych przed powstaniem Sipajów, jeśli dobrze pamiętam). Linki do wszystkich plwiki zasad pisowni były na stronie Dyskusja Wikiprojektu:Hinduizm. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:21, 17 kwi 2017 (CEST)
      • @Beno Piszemy Hathajoga. Indusi też zapiszą łącznie nazwę tej jogi: हठयोग (choć angielska transkrypcja już nie, ale nie kalkujmy z j. angielskiego). Transliteracja i transkrypcja będą więc reprezentowane przez formę łączną (trl. haṭhayoga).

W ślad za ewentualnym pomysłem na rozdział joga do hatha zmierzyć się trzeba z problem zapisu złożeń z terminem hathajoga np. Hathajogapradipika. Na plwiki brak rąk do pisania a co dopiero do takiej pracy, wymagającej orzeknięcia, kiedy rozdział wyrazimy spacją a kiedy łącznikiem i poprawy wielu haseł o Indiach i ich religiach. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:21, 17 kwi 2017 (CEST)

Znalazłem naszą dyskusję w Wikiprojekcie:Hinduizm z 2009 o zapise dla nazw jóg:

PRZYKŁADY. Poniżej lista książek niebieskolinkowców uszeregowanych wg lat wydania i przykłady stosowanego tam zapisu :

    • Malina Michalska: Hatha-joga dla wszystkich. Wyd. 3. Warszawa: Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, 1978, seria: Zdrowie dla wszystkich. : hatha-joga (jak w tytule), Radża-joga, Karma-joga, Jnana-joga, Bhakti-joga, Mantra-joga, Laja-joga 11
    • Leon Cyboran: Klasyczna joga indyjska. Jogasutry przypisywane Patańdżalemu i Jogabhaszja czyli komentarz do Jogasutr przypisywany Wjasie. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN SA, 1986, seria: Biblioteka Klasyków Filozofii. ISBN 83-01-05354-2.:krijajoga, (samjoga, samprajoga, pratijogin)
    • Stanisław Tokarski: Jogini i wspólnoty. Nowczesna recepcja hinduizmu.. Polska Akademia Nauk Zakład Krajów Pozaeuropejskich. Wyd. 1. Wrocław: Ossolineum, 1987. ISBN 83-04-02546-9. :protojoga 26, bhaktijoga 29, mantrajoga 29, purnajoga 199, tantrajoga 242 (Ananda Marga), siddhajoga 245,
    • Andrzej Szyszko-Bohusz: Hinduizm, buddyzm, islam. Wyd. 1. Wrocław: Ossolineum, 1990. ISBN 83-04-03162-0. : hathajoga , radżajoga , mantrajoga, lajajoga 59
    • Mircea Eliade: Joga. Nieśmiertelność i wolność. Tomasz Ruciński (oprac.). Wyd. 2. Warszawa: PWN, 1997. ISBN 83-01-12283-8. :mantrajoga 143, lajajoga 143, hathajoga 241, radżajoga 143, kanphatajogin 242
    • Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 1. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-369-7.:bhakti-joga , hatha-joga, mantra-joga, karma-joga, laja-joga, dżńana-joga, radżajoga 395
    • Andrzej Wierciński: Magia i religia. Szkice z antropologii religii. Wyd. 1. Kraków: Zakład Wydawniczy >>NOMOS<<, 2000. ISBN 8385527192. : mantra-joga 267, laja-joga 268, hatha-joga 267
    • Artur L. Basham: Indie. Z.Kubiak (tł.). Wyd. 3. Warszawa: PIW, 2000. ISBN 83-06-02738-8.:hathajoga 330, mantrajoga 331, lajajoga 331, radżajoga 330,
    • Marzenna Jakubczak: Elementy filozofii jogi. W: Filozofia Wschodu. Beata Szymańska (red.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Uniwersytetu Jagielońskiego, 2001, s. 67,77. ISBN 83-233-1487-X. :hathajoga 67 ,krijajoga 77
    • Carl Gustav Jung: Psychologia kundalini-jogi. Według notatek z seminariów (1932). Sonu Shamdasanie (opr.), Robert Reszke (prz.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo KR, 2003, seria: Carl Gustav Jung Seminaria. ISBN 9788389158192. :kundalini-joga (jak w tytule książki)
    • Georg Feuerstein: Joga - Encyklopedia. Maria Kużniak (tłum.). Wyd. 1. Poznań: Wydawnictwo BRAMA, 2004. ISBN 83-914652-5-X. :bhakti-joga, agni-joga, hamsa-joga, maha-joga, nada-joga, taraka-joga, 133
    • Mircea Eliade: Patańdżali i joga. Ireneusz Kania (tł.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo KR, 2004. ISBN 83-89158-38-8.: mantrajoga, lajajoga, radżajoga 107 , hathajoga 129, kanphatajogin 152, laulikijoga 153 (ćwiczenie),
    • Gavin Flood: Hinduizm. Wprowadzenie. Małgorzata Ruchel(tłum.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2008, seria: Ex Oriente. ISBN 9788323325178. :asztangajoga 102, bhaktijoga 133, dźńanajoga 134, hathajoga 103, karmajoga 133, lajajoga 101, mantrajoga 101, nathajoga i nathajogin 103, radźajoga 101,
    • Agata Świerzowska: Joga. Droga do transcendencji. Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo WAM, 2009, seria: Mała Biblioteka Religii. ISBN 978-83-7505-192-6. (pol.): hathajoga, karmajoga, bhaktijoga, dżńanajoga, mantrajoga, jantrajoga 11, kundalinijoga 190
    • Mircea Eliade: Techniki jogi. Beata Biały(tłum.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Aletheia, 2009. ISBN 9788361182252. :krijajoga 68, hathajoga 241,

Dodam wyprzedzająco, gdybyś trafił na kolejny tego typu problem: dawno dawno temu arty hinduistyczne pisali wyznawcy kilku polskich dominancji. Ich teksty pozostają w przestrzeni głównej niepoprawione od lat, dochodzą tylko interwiki :-) Zatwierdzenie zalecenia edycyjnego odnoszącego się do sanskrytu nie spowodowało cudownej korekty haseł powstałych uprzednio. Trzeba w wielu poprawić zarówno pisownię jak i treść. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:23, 17 kwi 2017 (CEST)

      • @Michał Sobkowski Jest lepiej niż myślisz. Kiedyś tam podjeliśmy oficjalne wiki-działania by pisownie sanskrytu, hindi, bengali i tamilskiego uporządkować. Powstało około dziesięciu projektów zaleceń edycyjnych i szablonów artykułów okołohinduistycznych, w tym oczywiście też jęzkowych! Zajrzeć możesz tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekt:Hinduizm/RO => RO to skrót od "razem czy osobno" :-)

P.s. Odnalazłem naszą dyskusję o nazwach jóg w Kawiarence: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/11#Po_polsku_czy_angielsku_.3F Oznacza to więc, że powstanie wcześniej podlinkowanej strony jest wynikiem wątku z Kawiarenka/Zasady. --Indu ( विकिपीडिया ) 11:01, 17 kwi 2017 (CEST)

@Indu W artykule poprawiłeś tylko dwa wystąpienia problemu, a tam jest o wiele więcej. Masz wątpliwości co do pozostałych, czy to tylko przeoczenie? Beno @ 11:55, 17 kwi 2017 (CEST)

  • @Beno Brak mi czasu na o wiele więcej. Oczywiście należy kontynuować lub zatrudnić bota i poprawić wszystkie wystąpienia w plwiki na zapis łączny (+ z małej litery). --Indu ( विकिपीडिया ) 15:07, 22 kwi 2017 (CEST)
    • @Indu Zrobione. Dużo nie było. Beno @ 16:20, 22 kwi 2017 (CEST)

Odpowiedź 2[edytuj]

@Indu Zostałem przywołany do tablicy, więc najpierw muszę stwierdzić, że powyższe wypowiedzi "podpisane" moim nickiem nie są mojego autorstwa (ktoś się pode mnie podszył, ja do dzisiaj nie brałem udziału w tej dyskusji), a ponieważ nie przedstawiają także mojego stanowiska w tej kwestii (w kilku miejscach nie podpisałbym się pod zapisanymi tam słowami) - więc i wcześniejsze odpowiedzi skierowane "do mnie" skierowane są faktycznie do tego oszusta, kto się pomylił.

Po takim wstępie, ponieważ mam inne stanowisko, czułem się zmuszony je tu teraz wyłożyć (pisałem to cały dzień, choć w zasadzie mam mało czasu).

Np. nie byłbym nigdy skłonny napisać: Zdarzają się słowa złożone z morfemów tak licznych, że "słowo" (o ile można tak o jeszcze nazwać) obejmuje kilkanaście linijek. To mit, mający za zadanie odstraszyć mających słabą motywację potencjalnych studentów sanskrytu (takie praktyki stosować mieli na indologii prof. Stefan Stasiak we Lwowie, Tadeusz Pobożniak w Krakowie), a także np. dla tych, którzy myśleli, że łatwiej jest zaliczyć I stopień sanskrytu niż II stopień greki (taki wybór mieli studenci historii filozofii na KUL w latach 1973-2012). Nie wiem, co prawda, kto pierwszy rozpuścił taką pogłoskę, bo ja ją zawsze dementowałem, ale pojawiała się od czasu do czasu a strach ma wielkie oczy. Ja nie mam wątpliwości, że jak "coś" ma jedną końcówkę fleksyjną (deklinacji czy znacznie rzadziej koniugacji), to niezależnie od tego, z ilu członów złożone jest złożenie, jest to z punktu widzenia gramatycznego jedno słowo. Inną sprawą jest, że ze względów czysto fonetyczno-ortograficznych (sandhi) można w sanskrycie kilka słów z rzędu zapisać "łącznie", pod jedną matrą, ale ponieważ mają one odrębne końcówki fleksyjne (zerowe w przypadku słów nieodmiennych), jest to już nie słowo a wyrażenie, w najgorszym wypadku pełne zdanie - ale zdania kończy się dandą. Nie widziałem w życiu słowa sanskryckiego (ani nawet wyrażenia / zdania zapisanego łącznie, jak gdyby "jednym słowem", ze względu na sandhi), dłuższego niż trzy wiersze. Chyba że wiersz byłby bardzo krótki, na (powiedzmy) 4-5 akszar - jakby pisano nie wzdłuż, a w poprzek liścia palmowego. W Podręczniku Gawrońskiego najdłuższe "wyrażenie", na stronie 172 (w wydaniu Dialogu na str 210), ma nieco ponad 1 wiersz, 38 akszar, a jest to wyrażenie składające się z 7 słów. Sama idea zdania na kilkanaście wierszy (czyli na cały akapit) jest przerażająca - to by musiało być jakieś strasznie wydumane monstrum, z czterema okresami warunkowymi, pięcioma zdaniami wtrąconymi itp. - ogólnie: o konstrukcji szkatułkowej (wzgl. szufladkowej). Słowo o takiej długości jest nie do wyobrażenia (pamiętajmy przy tym, że sanskrycki zapis sylabiczny powoduje, że tekst w dewanagari zajmuje znacznie mniej miejsca, niż transkrypcja). Jeśli autor tych słów rzeczywiście widział takie monstrum, wyrażenie pod jedną matrą na kilkanaście wierszy, ba - nawet tylko na 5 wierszy (o długości co najmniej 24 akszar na wiersz), wszystko jedno - w rękopisie, w druku, czy na zdjęciu - będę bardzo zobowiązany za wskazanie mi źródła.

Ponadto - ja osobiście nigdy po polsku nie powiedziałbym "jóg"; uważam to za barbaryzm; jestem osobiście uczniem Leona Cyborana - najwybitniejszego w Polsce specjalisty od jogi. On tak nie mówił i ja też nie będę. Mogę tylko mówić "jog" w dopełniaczu l.mn.

Co więcej - ja nie uczestniczyłem nigdy wcześniej w dyskusji na taki temat więc i nie uczestniczyłem w zawieraniu jakiegokolwiek kompromisu. Pisownia łączna jest co prawda zgodna z moim poglądem, ale wymaga ona uzasadnienia, skoro są tacy, co mają co do tego wątpliwość.


Po pierwsze, zalążek dyskusji o pisowni łącznej czy z dywizem słów sanskryckich po polsku, znajdziemy w 2 pierwszych numerach "Studiów Indologicznych" (1994, 1995). Ponieważ toczona tam dyskusja - a zwłaszcza jej konkluzja autorstwa Piotra Balcerowicza - miała więcej elementów emocjonalnych niż merytorycznych, trudno ich rozstrzygnięcie uznać za obowiązujące poza łamami tegoż czasopisma. W każdym razie mnie nie przekonano do "normy", że należy zawsze pisać z dywizem, chyba że dwie samogłoski uległy zlaniu wskutek sandhi w jedną długą, zapisywaną wtedy z cyrkumfleksem (to nie cytat, ale moje streszczenie zawartego tam stanowiska). Proponowane tam zasady wprowadzają moim zdaniem wiele zamieszania - rodzą więcej problemów niż korzyści (nie miejsce tu teraz na ich omawianie, ale jeśli będzie potrzeba, mogę je kiedyś przedstawić). Artykuł J. Jurewicz w t. 5 "SI" (1998) omawiający różne propozycje polskiej transkrypcji sanskrytu, z obszerną bibliografią przedmiotową (niestety niekompletną, pomijającą bowiem całkowicie np. dyskusje w środowisku lubelskim), kwestii pisowni z dywizem lub bez praktycznie nie dotyka (więc użyte tam przykłady z dywizem należy uznać za dostosowanie się do normy narzuconej przez redakcję ww. czasopisma, a nie za świadome zajęcie stanowiska w tej kwestii).


Po drugie, spośród cytowanych powyżej autorów Michalska nie jest żadnym autorytetem (może w dziedzinie gimnastyki - ale nie w kwestii sanskrytu czy pisowni polskiej), a Wierciński był co prawda wybitnym specjalistą w dziedzinie antropologii, ale ze znajomością języków pozaeuropejskich było u niego kiepsko, więc posługiwał się często wersjami "ułatwiającymi czytanie", nie tylko co do sanskrytu (łatwiej jest nieprzygotowanemu Polakowi przeczytać "Hatha-joga-pradipika" czy "Bryhad-aranjaka-upaniszad" niż "Hathajogapradipika" czy "Bryhadaranjakopaniszad"). Za autorytety można uznać L. Cyborana, M. Jakubczak, M. Ruchel, I. Kanię, oraz przekład Bashama (konsultowany przez E. Słuszkiewicza, który bardzo dużo się wypowiadał na łamach czasopism o poprawności językowej - jako polonista i jako sanskrytolog). Przekład słownika Frederica zrobił co prawda indolog Piekarski, ale w tej kwestii poszedł za oryginałem francuskim (mam go na półce), podobnie jak w paru innych, a zasady pisowni polskiej i francuskiej niekoniecznie muszą być te same. (Zarazem w innych kwestiach, np. nieoznaczania długości samogłosek czy spółgłosek cerebralnych, odstąpił od oryginału francuskiego, być może był to nacisk ze strony wydawnictwa - przez co słownik ten bardzo wiele stracił).

Do powyższej literatury dodam jeszcze opracowane przez zespół indologów:

  • Mircea Eliade: Joga. Nieśmiertelność i wolność. Bolesław Baranowski (tł.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo KR, 1985. - cyt. za wyd. II pop. i uzupełnionym 1997: indeks: hathajoga 516, inne rodzaje jogi zapis w transkrypcji (bez dywizu) 518.

Niestety, PWN w swych zaleceniach prawdopodobnie poszedł za pierwszymi (popularnymi = wielkonakładowymi) publikacjami, czyli za Michalską. Ewentualnie za źle zrozumianym stanowiskiem PT. Redakcji "Studiów Indologicznych". W ostateczności - może uznano, że ma tu zastosowanie zasada 51.2. "Zasad pisowni i interpunkcji polskiej", co - gdyby takie było faktycznie stanowisko - dałoby się w zasadzie obronić (o czym niżej).


Po trzecie, zasady stosowania dywizu (łącznika) w języku polskim opisane są w zasadach pisowni i interpunkcji http://sjp.pwn.pl/zasady/Uzycie-lacznika;629532.html, ale także w innych miejscach, gdzie omawiane są zasady pisowni łącznej i rodzielnej. Przykładów i porad językowych związanych z tym zagadnieniem można szukać pod http://sjp.pwn.pl/szukaj/dywiz.html oraz http://sjp.pwn.pl/szukaj/%C5%82%C4%85cznik.html i ogólnie w dziale http://sjp.pwn.pl/poradnia/lista/pisownia;1.html. Zasady te, krótko mówiąc, zależą one od trzech rzeczy:

  • - jakie jest ostateczne znaczenie powstałego wyrazu/wyrażenia (jaką jest on/ono częścią mowy),
  • - jakie części mowy ulegają połączeniu,
  • - jaki jest ich stosunek wzajemny (równorzędny czy nierównorzędny) - w tym drugim przypadku - który człon określa który.

Pokazuje to m.in. zasada 51, w połączeniu z zasadą 25.

51. Pisownia z łącznikiem dwuczłonowych rzeczowników typu laska-parasol, ława-stół, pralka-suszarka, kupno-sprzedaż, cud-dziewczyna.

51.1. Z łącznikiem pisze się zestawienia rzeczownikowe o członach równorzędnych, które oznaczają równoważne cechy lub funkcje osoby lub przedmiotu, np. fryzjerka-kosmetyczka to osoba wykonująca równocześnie dwa zawody wyznaczone członami zestawienia, laska-parasol to przyrząd pełniący równorzędnie funkcje laski i parasola.

51.2. W rzeczownikach złożonych z dwóch różnych członów znaczeniowo nierównorzędnych piszemy wyjątkowo łącznik wtedy, gdy kolejność tych członów została przestawiona, np. herod-baba, cud-dziewczyna, czar-ziele, cud-dieta. Coraz więcej takich konstrukcji pojawia się w polszczyźnie pod wpływem języka angielskiego. Ich pisownia jest niejednolita, dlatego każdy przykład należy traktować indywidualnie i sprawdzać w słowniku. O zestawieniach typu inżynier elektryk, lekarz internista, dieta cud — zob. [zasada] 25. (http://sjp.pwn.pl/zasady/187-51-Pisownia-z-lacznikiem-dwuczlonowych-rzeczownikow-typu-laska-parasol;629542.html)

25. Pisownia zestawień typu artysta malarz, lekarz chirurg, zamachowiec samobójca, pies przewodnik, ryba piła, samochód pułapka, statek cysterna.

Tego typu zestawienia mają pisownię rozdzielną. Człon drugi zestawienia pełni funkcję określenia członu pierwszego, np. artysta grafik to artysta tworzący przede wszystkim grafiki, inżynier górnik to inżynier ze specjalnością górniczą. Stosunek tych członów względem siebie jest znaczeniowo nierównorzędny. (...)

(http://sjp.pwn.pl/zasady/135-25-Pisownia-zestawien-typu-artysta-malarz;629463.html)

Zatem (jeśli pominiemy względy "dydaktyczne" czy "wygody" - dla ułatwienia czytania), tylko przekład dosłowny może nam podpowiedzieć, jak to pisać.


Co znaczy haṭha? Haṭha, as, m. violence, force, (haṭhena, by force, forcibly, violently, with precipitation, suddenly), oppression; rapine; the aquatic plant Pistia Stratiotes (= pṛiśnī). — Haṭha-dīpikā, f., N. of a work, (see below.) — Haṭha-parṇī, f. the aquatic plant Vallisneria Octandra. — Haṭha-pradīpikā, f. a treatise on the Haṭha-yoga and asceticism by Ātmārāma. — Haṭha-yoga, as, m. a particular mode of Yoga or abstract contemplation (forcing the mind to abstain from external objects; it is treated of in the Haṭha-pradīpikā, and may be performed in various ways, such as standing on one leg, holding up the arms, inhaling smoke with the head inverted, &c.). — Haṭha-vidyā, f. the science or method of forced meditation.

(http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MW72Scan/2014/web/webtc/servepdf.php?page=1164 ; jak ktoś nie ma zaufania do Moniera-Williamsa, niech sam poszuka w innych słownikach: http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/)

A więc prosty rzeczownik, nie przymiotnik.


A co znaczy yoga? Yoga, as, m. (in one or two exceptional cases am, n.; fr. rt. 1. yuj), the act of yoking, joining, junction, conjunction, uniting, union, contact; the harnessing or putting to (of horses); a yoke, team, (shaḍ-yoga, having a team of six); conveyance; the arraying or equipping (of an army), [Page0821-c+ 81] arrangement, disposition; applying, fixing, application, use, employment, appointment, institution; the putting on armour; armour; the fixing (of an arrow or other weapon); application of a remedy or medicine, remedy, cure; mode, manner, method, means, (yogena or yogāt at the end of comps. = ‘by means of,’ ‘by reason of,’ ‘through’); an expedient, artifice, plan, device, (yogena, artfully, craftily); a supernatural means, charm, incantation, spell, magic, magical art; fraud, deceit [cf. yoga-nanda]; side, part, argument; occasion, opportunity; fitness, propriety, suitability, aptness, congruity, (yogena, suitably, fitly, in accordance with, conformably to); the performance or execution (of anything); undertaking, occupation, work, business; gaining, acquiring, acquisition [cf. yoga-kshema]; accession of property, substance, wealth, thing; connection, consequence, result, (yogāt at the end of comps. = ‘in consequence of,’ e. g. karma-yogāt, in consequence of actions, i. e. of destiny); combination or mixing of various materials, association, mixture; contact, (with Jainas) contact or mixing with the outer world; (in the Sāńkhya phil.) one of the ten Mūlikārthas; connection with, the partaking or possessing of (with inst.); conjunction (in astronomy, cf. nakshatra-yoga), lucky conjuncture; (in arithmetic) addition, sum, total; the being connected together, dependance, relation, regular order or series, (kathā-yoga, conversation); a period of time, (kāla-yogena, after the lapse of some time; nava-yoga, nine times); a combination or configuration of stars, a constellation, asterism, (these with the moon are called in astronomical works ćāndra-yogāḥ, and are thirteen in number; without the moon they are called kha-yogāḥ or nābhasa-yogāḥ, and are divided into ākṛiti-yogāḥ, sańkhyā-yogāḥ, āśraya-yogāḥ, and dala-yogāḥ; two others are added, called dvigraha-yogāḥ); (in astronomy) N. of a particular division of time or astronomical period, (a period of variable length during which the joint motion in longitude of the sun and moon amounts to 30º 204; the term yoga in this sense is a mere mode of indicating the sum of the longitude of the sun and moon; twenty-seven such Yogas are enumerated, beginning with 1. Vishkambha, and ending with 27. Vaidhṛiti, or according to some authorities twenty-eight); the leading or principal star of a lunar mansion; etymology, derivation of the meaning of a word from its root; the etymological meaning of a word (opposed to rūḍhi); (in gram.) the connection of words together, dependence of one word upon another, construction; a rule, aphorism, precept [cf. yoga-vibhāga]; application of effort, endeavour, diligence, assiduity, zeal, attention, (pūrṇena yogena or jala-pūrṇena yogena, with all one's powers, with overflowing zeal); application or concentration of the thoughts, fixing the mind on a particular point and keeping the body in a fixed posture, abstract contemplation, meditation; the systematic practice of the above abstract contemplation or meditation; the Yoga system of philosophy as established by Pataṅjali, (the Yoga is the name of the second of the two divisions of the Sāńkhya system, its chief aim being to teach the means by which the human soul may attain complete union with Īśvara or the Supreme Being, whose existence it establishes, while the original system or Sāńkhya proper, without acknowledging a Supreme Being, teaches the successive development of the Tattvas or principles of creation from an original Tattva, called Prakṛiti or Pradhāna; according to Pataṅjali, the author of the second system, Yoga is defined to be ‘the preventing of the modifications of ćitta or the thinking principle [which modifications arise through the three Pramāṇas, perception, inference, and verbal testimony, as well as through incorrect ascertainment, fancy, sleep, and recollection] by abhyāsa or the constant practice of keeping the mind in its unmodified state [clear as crystal when uncoloured by contact with other substances], and by vairāgya or dispassion;’ this dispassion being obtained by praṇidhāna or devotedness to Īśvara, [Page0822-a+ 81] the Supreme, who is defined as a particular Purusha or spirit unaffected by afflictions, works, &c., and having the appellation Praṇava or Om, which monosyllable is to be muttered and its meaning reflected on in order to attain knowledge of the Supreme and the prevention of the obstacles to Yoga: the eight means or stages of Yoga or mental concentration are, 1. yama, forbearance; 2. niyama, religious observances; 3. āsana, postures; 4. prāṇāyāma, regulation of the breath; 5. pratyāhāra, restraint of the senses; 6. dhāraṇā, steadying of the mind; 7. dhyāna, contemplation; 8. samādhi, profound meditation, which, according to the Bhagavad-gītā VI. 13, is to be practised by fixing the eyes on the tip of the nose: true liberation is the cessation of all idea of self and the separation of matter and spirit or kaivalya, isolation: the self-mortification and asceticism of the Yoga connects it closely with Buddhism); the union of the individual soul with the universal soul, devotion, pious seeking after God; any single act or rite conducive to Yoga or abstract contemplation; (personified as) the son of Dharma and Kriyā; a follower of the Yoga system of philosophy; a traitor, violator of confidence, spy; N. of a commentator on the Paramārtha-sāra; (ā), f., N. of Pīvarī (daughter of the Pitṛis called Barhishads); of a Śakti.

(http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MW72Scan/2014/web/webtc/servepdf.php?page=0821)

Uff!!! A więc w skrócie - albo rzeczownik oznaczający czynność (powściąganie, łączenie itp.), albo rezultat tej czynności (powściągnięcie, połaczenie itp.); albo inne znaczenie specjalistyczne - np. system myśli. Skupmy się najpierw na tym ostatnim znaczeniu.


Oznacza to, że oba człony złożenia są rzeczownikami, a całość jest albo rzeczownikiem, albo przymiotnikiem.

Jeśli mielibyśmy tu tę drugą sytuację (omówię ja jako pierwszą, bo jestem przekonany, że nie ma ona miejsca) - mamy do czynienia się ze złożeniami typu bahuwrihi (stosuję spolszczony zapis nazw), przymiotnikowymi (złożonymi jednak najczęściej z dwóch rzeczowników) - które można zilustrować bardzo licznymi polskimi przykłądami - złożeniami (przymiotnikowymi) typu "laskonogi" ("mający nogę/nogi w formie laski/lasek"), "krzywousty", "czarnobrewa" itp. Gramatycznie przymiotniki, które funkcjonują jako rzeczowniki - jak po polsku. Ale "hathajoga" raczej nie jest przymiotnikiem. Znaczyłoby to bowiem tyle, co: "mający yogę (połączenie, powściągnięcie) w formie hatha (siły/siłowej, gwałtu/gwałtownej)" (yogo yasya haṭhaḥ saḥ) - oznaczałoby więc praktyka, a nie system. To samo z innymi jogami. Zatem odrzucamy wersję, że całość jest "bahuwrihi".

Notabene, złożenia przymiotnikowe determinatywne zapisujemy po polsku też bez dywizu: "bladoczerowna", ale "biało-czerwona" - to ostatnie jest złożeniem typu "dwandwa" (dosł. "para, dwójka").

[Kto nie rozumie w szczegółach, o co chodzi z tymi sanskryckimi nazwami złożeń i chce poznać dziesiątki oryginalnych przykładów, może się zainteresuje faktem, że w Śląskiej Bibliotece Cyfrowej jest dostępny do czytania online lub ściągnięcia "Podręcznik sanskrytu. Gramatyka, wypisy, objaśnienia" autorstwa Andrzeja Gawrońskiego (1885-1927): http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=12646. Chodzi o pierwsze wydanie (Kraków, nakł. Polskiej Akademji Umiejętności 1932), czyli bez errat dostępnych w wydaniach KUL, Lublin 1978, 1985 (opr. T.Ruciński, L. Cyboran, A. Lechowska-Rucińska) - i tym bardziej bez poprawek wprowadzonych do tekstu i w przypisach w wydaniu Dialogu, Warszawa 2004, 2009 (opr. M. Mejor, A. Ługowski, M. Wielińska-Soltwedel). Rozdział o złożeniach jest tam [w edycji z 1932] na stronach 94-101 (w wydaniach KUL-u, fotooffsetowych, są to te same strony; w wydaniu Dialogu są to odpowiednio str. 124-132). W książce Marka Mejora "Sanskryt" (wyd. Dialog, Warszawa 2000), jest o sanskryckich złożeniach na str. 165-172. Nie należy sugerować się dywizem stosowanym w tych podręcznikach, bo ma on na celu ukazanie struktury słowa złożonego dla celów dydaktycznych a nie ustalanie normy ortograficznej.]


W pierwszym przypadku (gdy całość jest rzeczownikiem wprost) mamy do czynienia albo ze złożeniami typu tatpurusza, czyli determinatywnymi (najczęstszy, gdy oba człony są rzeczownikami - pierwszy człon złożenia określa drugi, jest jego przydawką w przypadku zależnym), albo ze złożeniamu podtypu zw. karmadharaja (np. gdy pierwszy człon jest przymiotnikiem, lub drugi oznacza czynność). Niestety, według mojej wiedzy język polski raczej nie posiada wielu złożeń typu tatpurusza- bodaj poza jednym złożeniem "krajobraz" (kalką z niemieckiego "Landschaft"). Wydaje się, że nawet ten typ złożeń, jak z tego jednego przykładu widać, zapisujemy bez łącznika. Jeśli zatem "hathajoga" jest rzeczownikiem złożonym tego typu (*"siłołącz" = "połączenie/powściągnięcie przez siłę / na siłę" ) - wydaje się, że można i warto pisać złożenie łącznie. Ale jeden przykład pewności nie daje.

Ponieważ "hatha" nie jest przymiotnikiem, odpadają złożenia typu "karmadharaja" takie, jak w polskim przykładzie "czarnoziem", "czerwonokrzew", "białopole".

Może lepiej uznać, że człon "yoga" (-joga) jest rzeczownikiem pochodzącym od czasownika "yuj" (judź). (Sanskryccy gramatycy powiedzieliby: "Oczywiście, że tak jest", ale dla nich każdy rzeczownik ostatecznie pochodzi od czasownika, a nam chodzi o pochodzenie bezpośrednie). Mielibyśmy wtedy do czynienia ze złożeniem, do jakiego pasowałyby, jako ilustracja - zapewne - polskie: "listonosz", "korkociąg", "królobójca", "wodołaz", "mięsożerca", "glebogryzarka" - gdzie drugi człon jest ewidentnie odczasownikowy (inaczej niż w: "obszczymurek", "dławiduda" - gdzie pierwszy człon jest ściślej czasownikowy). Ten typ złożeń, jak z przykładów widać, zapisujemy bez łącznika. Ale co miałoby to oznaczać? *"Gwałtołącz[ca]"? *"Siłościąg[acz]"? - znowu oznaczałoby to raczej osobę (lub instrument) niż system.

Może jednak "joga" jest tu pojęta nie jako cel, ale jako metoda - czyli proces, czynność - np. "powściąganie, łączenie"? O tym dyskutuje początek Jogabhaszji i zwłaszcza komentarz do niej - Wiwarana (fragment dostępny po polsku w brudnopisownym przekładzie L. Cyborana). Wracamy do "tatpuruszy". "Radżajoga" - "joga królów" = "powściąganie królewskie" (= nawyższe), a "hathajoga" - "joga siły /gwałtu" = "powściąganie siłowe / gwałtowne" ("powściąganie siłą" / "połączenie na gwałt"). Ta ostatnia interpretacja wręcz nakazuje zastosowanie reguły pisowni 51.2. Oba człony są znaczeniowo nierównorzędne; normalna ich kolejność to "joga siły", "joga królów" - zatem jak "czar-ziele", jak "cud-dziewczyna", piszmy *"sił-joga" (joga, którą dokonuje się siłą), zamiast "joga siły", czyli "hatha-joga" zamiast "joga hathy" ("joga hathów / hathinów"?).

Co prawda, gdybyśmy dodali spójkę (infiks) -o-, problem z dywizem by znikł. Jak w "krajobraz" pisalibyśmy zapewne *"czaroziele" czy *"cudodziewica". Niestety - brak przykładów.

Każdy rozumie, co prawda, że "hathajoga" jest to słowo obce i że "ta konstrukcja pojawiła się w polszczyźnie pod wpływem języka [obcego, np.] angielskiego", więc kto jest bardziej świadomy, że "pisownia takich słów jest niejednolita i każdy przykład należy traktować indywidualnie i sprawdzać w słowniku" - zajrzawszy do słownika PWN znajdzie "hatha-joga". Tylko - kto ze zwykłych użytkowników polszczyzny zrozumie, że faktycznie "hatha" jest:

  • a) rzeczownikiem znaczącym "siła, gwałt, przemoc",
  • b) że jest on w sytuacji określającej w stosunku do drugiego członu, i że
  • c) normalna [dla języka polskiego, docelowego - nie dla sanskryckiego, źródłowego] kolejność słów została przestawiona?

Może lepiej wpłynąć na redakcję słowników PWN, by uwzględnili, że dla języka polskiego nie jest ono słowem bardziej złożonym niż np. "ektoplazma", bo choć mamy w języku polskim słowo "plazma", które łączy się z różnymi innymi słowami (obcymi) tworząc złożenia (np. "mykoplazma") i faktycznie (z punktu widzenia znaczeniowego, na gruncie języka polskiego), mamy do czynienia z przestawieniem członów (powinno by być "plazma [typu] ekto") - ale żaden z tych członów dodanych do "plazmy" (w tym: "ekto" czy "myko") samodzielnie nie funkcjonuje jako słowo polskie.

Tak samo ma się rzecz z "hathajogą". Po prostu, człon "hatha" samodzielnie w jezyku polskim nie funkcjonuje.

Dlatego uważam, że należy pisać łącznie, bez spacji i bez łącznika. QED. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 18:52, 22 kwi 2017 (CEST)

Dyskusja 2[edytuj]

  • @NoychoH Gratuluję wiedzy i chylę czoła. Beno @ 22:12, 22 kwi 2017 (CEST)
  • Także bardzo dziękuję, zwłaszcza za sprostowanie błędu - i przepraszam za pomyłkę w szablonie :). (Nie podpisałem się, bo już na tyle rzadko edytuję Wiki, że niekiedy już z różnych względów wolę unikać). Niestety to właśnie trudności z pisownią są głównym powodem, dla którego zaniechałem pisania jakichkolwiek artykułów o kulturze indyjskiej, z czego mała strata, bo nie potrafię tu napisać wiele więcej, niż np. właśnie artykulik o hathajodze. Z dyskusji wynika chyba, że łącznie powinno pisać się także wiele tytułów, które obecne są w artykule, jak Gheranda Sanhita, Śiwa Sanhita, Goraksza Śataka i Siddhasiddhantha Paddhati... Henryk Tannhäuser (...) 00:46, 23 kwi 2017 (CEST) A jeszcze się pożalę, że to jest w sumie przykra sytuacja. Możliwości pisania mniej lub bardziej amatorskich artykułów o Indiach na Wiki są z wielu powodów. a zwłaszcza ze względu na pisownię, bardzo ograniczone. Czytałem, wprawdzie bez wkuwania na blachę :) i Mejora, i Gawrońskiego. Osoby zorientowane jeszcze słabiej, niż ja, czyli większość edytorów Wiki, nie mają moim zdaniem możliwości poprawnego pisania o Indiach (inaczej, niż np. o Chinach), co jest trochę smutne. Henryk Tannhäuser (...) 01:04, 23 kwi 2017 (CEST)
    • @Henryk Tannhäuser Witamy przy tym stoliku Kawiarenki! Super, że wiemy Kto skutecznie 'zachęcił' W:noychoH do 3 stronicowej wypowiedzi merytorycznej. P.S. Ripostuję: osoby zorientowane mniej też mają możliwości tworzenia haseł w oparciu o zalecenia edycyjne. W praktyce każdy art jest wielokrotnie ulepszany przez kolejnych redaktorów i autorów i boty. Więcej dobrego niż złego się stanie, jeżeli utworzysz art w oparciu o weryfikowalne źródła, z wykorzystaniem zastanych tam form transkrypcji terminów z języków indyjskich. --Indu ( विकिपीडिया ) 17:55, 23 kwi 2017 (CEST)
    • @Henryk Tannhäuser Cieszę się, że odpowiedziałeś, i puszczam całość w niepamięć, bo przecież "błędów nie popełnia tylko te, kto nic nie robi". Lepiej popełniaj błędy ale coś rób! Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)
  • Wyjaśnienie: Podzieliłem tę dyskusję na podsekcje, dla przejrzystości i w celu ułatwienia późniejszego linkowania do wybranych jej wątków. Wstawiłem kilka pustych wierszy do wnętrza trzyekranowej eksperckiej wypowiedzi W:noychoH aby wyraźniej rozdzielić odrębne jej części. Niech mi zostanie wybaczone, proszę :-) --Indu ( विकिपीडिया ) 18:14, 23 kwi 2017 (CEST)
    • @Indu: Super, że to zrobiłeś.Wikipedysta: noychoH PS. Na marginesie - nie pogniewam się, jak będziesz odmieniał przez przypadki "noychoHa", bo to końcowe "H" klingońskie się wymawia, zupełnie tak, jak polskie "-ch" (całe imię wymawia się "noj-cioch"). (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)


  • @noychoH Bardzo dziękuję za Twój GŁOS w dyskusji! Dziękuję też za wskazane trafne przykłady z języka polskiego dla zobrazowania dyskusji o indyjskich zawiłościach.
  • P.S. Nie tylko u Was studenci kalkulują, że łatwiejsza jest greka czy łacina niż sanskryt. W trakcie semestru jednak odkrywają, że wybrali zdecydowanie nudniejszy kurs (dlatego nie dowiedzą się, kiedy W:noychoH użyłby dla wyrażenia liczby mnogiej formy jug ).
    • Nie zrozumiałeś mnie. U nas często bywało odwrotnie - studenci kalkulowali, że łatwiejszy sanskryt (I rok) niż greka (II rok), bo drugi rok greki zakłada znajomość materiału z pierwszego roku, a pierwszy rok sanskrytu niczego nie zakłada. - A nuż uda się prześlizgnąć po sanskrycie I, jak się wcześniej udało po grece I, z minimalnymi nabytymi umiejętnościami????
    • A o jugach mówię na całkiem innych wykładach, niż o jogach, unikam więc jóg nie z tego powodu, że obawiam się pomylenia tych kilku jug i bardziej licznych jog - po prostu uważam, że przegłos o w ó nie ma zastosowania do zdecydowanie współczesnego zapożyczenia, jakim jest joga - może się mylę, ale wydaje mi się on już nieproduktywny. Jeśli masz inne zdanie, podaj, proszę, ze dwa kontrprzykłady (tzn. nowe zapożyczenia z -oCa ulegające przegłosowi do -óC (C = consonant) w Gen.pl.). Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)
  • Dla pewności powtórzę, że wklejona lista źródeł z wystąpieniami złożeń, bazowała na kluczu bycia niebieskolinijkowcem w plwiki roku 2009 (a nie filologiem). Dzięki temu była szansa, że ze wskazanymi autorami odwiedzający kawiarenkę mogli się zetknąć i zechcą wesprzeć swoim zainteresowaniem dyskusję ówczesnego wikiprojektu. Uzyskałem wtedy mocne wsparcie admina @Masur, któremu za tamtą pomoc jest okazja teraz podziękować! Dziękuję także za wskazanie na dyskusję z pierwszych numerów SI, pamiętam tylko ten numer z wspomnianym tekstem J.Jurewicz. --Indu ( विकिपीडिया ) 19:25, 23 kwi 2017 (CEST)
    • Do dzisiaj nie znałem słowa "niebieskolinijkowiec", więc na nie nawet nie zwróciłem uwagi w momencie, gdy komentowałem ten fragment. Teraz rozumiem i cel całej listy stał się jasny. Na marginesie: w bibliotece UMCS w Lublinie w dn. 8-15 maja, w ramach Ogólnopolskiego Tygodnia Bibliotek ma być wystawa "Polska książka o jodze - 100 reprezentatywnych tytułów (1909-2017)" Sam im wypożyczyłem kilka posiadanych przez mnie książek sprzed 1939 r. na tę okazję. Zapraszam wszystkich! Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)
      • Ciekawa inicjatywa: "Polska książka o jodze - 100 reprezentatywnych tytułów (1909-2017)"! Dziękuję za informacje i zaproszenie --Indu ( विकिपीडिया ) 23:56, 29 kwi 2017 (CEST)
  • Może niezamierzenie, ale mocno wsparłeś moją odpowiedz, jaką pracą jest orzekanie o zapisie łącznym lub rodzaju rozdzielenia.--Indu ( विकिपीडिया ) 18:14, 23 kwi 2017 (CEST)

Pisownia łączna też dla asan, ćakr i samadhi[edytuj]

  • @NoychoH Przypominam sobie, że okresowo pojawiają się interwencje w plwiki, również o zapisy nazw zawierających drugi człon jako samadhi oraz ćakra(m). Czy zechciałbyś tu dodać swoją krótką odpowiedz (za/przeciw) odnośnie pisowni łącznej dla nazw różnych samadhi i ćakr, odnośnie zastosowań w plwiki ? Zapytanie to nie dotyczy tekstów do druku a wytycznych edycyjnych dla tutejszych haseł. Dla zobrazowania niech posłużą:
  1. nirwitarkasamadhi
  2. anahataćakra.

--Indu ( विकिपीडिया ) 15:13, 24 kwi 2017 (CEST)

    • @Indu, myślę, że po dogłębnej analizie każdego pojedynczego przypadku ostateczny rezultat może być tylko tak sam, jak w odniesieniu do jog. Zatem szkoda czasu i atłasu na analizowanie każdego. Są to w zasadzie (w oryginale) złożenia takiego samego typu, jak złożenie "hathajoga", czyli tatpurusza, i jeśliby chcieć na siłę szukać, że niektóre szczególne przypadki można by (dało by się) ewentualnie analizować także inaczej, oznaczałoby to, ni mniej ni więcej, że te hipotetyczne pojedyncze przypadki wyłamują się z ogólnego schematu nazewnictwa samadhi/ćakr. Jestem przekonany, że to nie mam miejsca. To samo dotyczy asan. Zatem pisownia łączna jest jedyną, jaka jestem w stanie zalecać. (Na początku artykułu zawsze można, w nawiasie, raz - i tylko raz - dla celów dydaktycznych i ułatwienia wymowy słowo złożone rozebrać na jego elementy składowe - ale poza tym konsekwentnie pisać łącznie. Takie jest moje stanowisko. Pozdrawiam wszystkich. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)
      • Dziękuję za Twoją kolejną wypowiedź. Takie też jest i moje stanowisko. Gdy Wikiprojekt:Hinduizm posiadał aktywnych edytorów, właśnie takie rozwiązania były przyjęte. Mamy więc raz jeszcze potwierdzony konsensus dla pisowni łącznej w plwiki złożeń z:
-joga, np. kundalinijoga
-asana, np. padmasana
-ćakra, np. sahasraraćakra
-samadhi, np. sawitarkasamadhi.

--Indu ( विकिपीडिया ) 23:56, 29 kwi 2017 (CEST)

    • @Indu, a na jakiej podstawie twierdzisz, że "Sahaja Yoga" jest nazwą własną? Że współczesną - zgoda. Ale zauważ, że jest pisana po polsku małymi literami, zatem jest to nazwa pospolita. Gdyby to była nazwa własna, na dodatek amerykańska, należałoby ją zapisywać niezmiennie "Sahaja Yoga", a nie "sahadźa joga". Ponadto - jeśli miałaby być nazwą własną, to co oznacza: osobę?, miejsce?, tytuł dzieła?... nic z tego, zatem jest nazwą pospolitą. Oznacza kierunek religijny lub filozoficzny, a te po polsku piszemy małą literą, nie nie są to w świetle reguł gramatyki polskiej nazwy własne. Fakt, że twórcy tego kierunku zaczęli po angielsku pisać oddzielnie, nie oznacza, że po polsku mamy też tak pisać. Cały wywód o etymologii w artykule o sj wskazuje, że zdaniem autorów jest to złożenie karmadharaja, lub jest to przymiotnik z rzeczownikiem. Jeśli pierwsze - jestem za pisaniem łącznie, j.w. Jeśli drugie - należałoby po polsku pisać "joga sahadźa" i odmieniać D. "jogi sahadzi", C. "jodze sahadżi", B. "jogę sahadźę" itd. Ktoś na to idzie? Ja - nie. Jeśli natomiast uznać, że jw.. ale za wzorem angielskim zastąpiło przestawienie członów, ma zastosowanie reguła 51.2 pisowni polskiej należy zapisywać sahadźa-joga. Proponuję odrzucić tezę o wyjątkowości "sahadźajogi" i pisać ją łącznie, jak Pan Bóg przykazał, tak jak i inne jogi. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 16:38, 30 kwi 2017 (CEST)

Obozy zagłady[edytuj]

Nasza Wiki pozostaje niekonsekwentna w kwestii nazewnictwa niemieckich nazistowskich obozów zagłady. Obecnie mamy bowiem: 1) Obóz zagłady w Treblince, 2) Niemiecki obóz zagłady w Bełżcu, 3) Niemiecki obóz zagłady w Małym Trościeńcu, 4) Kulmhof, 5) Sobibor. Wydaje mi się, że najrozsądniej byłoby w każdym wypadku tytułować ww. artykuły jako „Obóz zagłady w [miejscowość]” ale chciałem się z Wami skonsultować przed ew. przeniesieniem. Zwłaszcza, że hejt, który spadł na nas przy okazji ostatniej akcji hasztagowej wskazuje, że temat jest potencjalnie kontrowersyjny.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:44, 1 kwi 2017 (CEST)

  • Bardzo trafny wątek, także uważam, że trzeba to uporządkować. Moim zdaniem przyjęcie standardu „Obóz zagłady w ....“ za najlepszy pomysł – czyli tak, jak niedawno wypracowaliśmy nazwę obozu w Treblince (po podziale na dwa hasła). Pozostają jeszcze nazwy. Moim zdaniem „w Sobiborze”, jednak szczerze mówiąc nie jestem pewien, co z Kulmhofem. Czy nie jednak „w Chełmnie nad Nerem”? Boston9 (dyskusja) 19:43, 1 kwi 2017 (CEST)
  • zdecydowanie najczęstsza nazwa to np. Buchenwald (KL) ale mamy też nazwy Konzentrationslager Lichtenburg - John Belushi -- komentarz 03:56, 2 kwi 2017 (CEST)
    • Tyle, że są nazwy stosowane w odniesieniu do obozów koncentracyjnych. Konzentrationslager, czy skrót KL nie mają zastosowania do ośrodków zagłady jak Treblinka, czy Bełżec.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:34, 2 kwi 2017 (CEST)
  • Ale my mamy to nazywać? Trzeba nazywać tak, jak jest w porządnych źródłach Mpn (dyskusja) 07:16, 2 kwi 2017 (CEST)
  • Amerykanie mają Encyklopedię obozów i gett opracowaną przez Muzeum Holocaustu, a Niemcy Enzyklopädie der Ghettos während des Holocaust opracowaną przez instytut Yad Vashem. nie wiem czy u nas jest taka praca zbiorcza poświęcona temu tematowi. - John Belushi -- komentarz 07:41, 2 kwi 2017 (CEST)
  • W porządnych źródłach nie spotkałem się dotąd z opcją podawania wyłącznie nazw niemieckich (patrz arty 4 i 5 powyżej). Wydaje mi się, że większość polskich książek podaje nazwy „Obóz zagłady w ....“ - tu kilka przykładów:[2][3][4]. IPN wolałby dodawać przymiotnik niemiecki.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:43, 2 kwi 2017 (CEST)
  • Wersja typu Nazwa (KL) została wprowadzona ponad dekadę temu, gdy Wiki miała ok. 70.000 haseł, głównie dla odróżnienia nazw obozów od nazw miejscowości, zwłaszcza tam, gdzie się one pokrywają, czyli w większości obozów położonych w niemieckiej strefie językowej. Z perspektywy czasu, widać, że nie jest trafiona, miała z resztą jedynie rolę porządkującą. Obozy i ośrodki zagłady miały swoje desygnaty niemieckie (choćby Konzentrationslager lub Vernichtungslager w tych przypadkach, choć czasem używano różnych eufemistycznych innych nazw, typu SS-Sonderkommando lub Waldlager). Proponowałbym zatem skupić się na formalnych nazwach instytucji - jako, że opisujemy instytucje obozowe, a nie na toponimach polskich. Czyli raczej Vernichtungslager Belzec, zamiast Ośrodek Zagłady w Belżcu. W czasach komunistycznych, nadrzędny paradygmat polonizacji nazw topograficznych doprowadzał do takich absurdów anachronicznych, jak "obóz Oświęcim-Brzezinka", nie wracałbym do tego typu bardzo niefortunnych prób. Ponadto nazwy oparte na lokalizacji są często błędne. Ośrodek zagłady i obóz pracy "Treblinka" leżał wiele kilometrów dalej, niż stacja kolejowa Treblinki, w zasadzie na obrzeżach wsi Poniatowo, Kulmhof miał dwie lokalizacje - jedna w samym środku wsi Chełmno, a druga (miejsce kremacji i pochówku popiołów) w pobliskim Lesie Rzuchowskim, który już nie jest stricte senso w Chełmnie. Stąd tytulatura oparta na lokalizacji przetłumaczonej z nazwy głównej obozu koncentracyjnego czy ośrodka zagłady nie jest trafiona. Wulfstan (dyskusja) 12:50, 2 kwi 2017 (CEST)
    W wielu punktach trudno nie zgodzić się z powyższymi obserwacjami. Pytanie tylko, czy wystarczająco uzasadniają one używanie nazw obcojęzycznych, skoro w polskiej literaturze historycznej szeroko są stosowane rodzime odpowiedniki? Czy te ostatnie są przy tym na pewno anachronizmem skoro występują chociażby w tytułach monografii nt. Bełżca i Sobiboru, które zalinkowałem powyżej, a które zostały wydane w ciągu ostatnich 10 lat, a także w nazwach kilku muzeów martyrologii?Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:34, 2 kwi 2017 (CEST)
  • Dyskusja niestety nam wygasła ale problem pozostał. Spojrzałem w międzyczasie, że równie potężny chaos panuje w nazewnictwie kategorii dotyczących obozów zagłady. Dlatego też uważam, że nawet błędna decyzja w sprawie ujednolicenia nazewnictwa będzie lepsza niż brak jakiejkolwiek decyzji. Z dotychczasowej dyskusji wynika, że powinniśmy wybrać jedną z dwóch opcji:
  1. zastosować oficjalną niemiecką terminologię z czasów wojny – a więc np. „SS-Sonderkommando Treblinka”, “SS-Sonderkommando Belzec”, “SS-Sonderkommando Kulmhof” itp. W ramach tej opcji ewentualnie mieściłoby się też użycie nazwy „Vernichtungslager + nazwa miejscowości” – np. „Vernichtungslager Treblinka”, choć akurat w tym przypadku mam sporo wątpliwości, gdyż na razie tylko w jednym źródle znalazłem wzmiankę (niezbyt konkretną), że Niemcy w czasie wojny używali określenia „Vernichtungslager” w swojej oficjalnej dokumentacji.
  2. zastosować nazwy występujące powszechnie w polskiej literaturze przedmiotu, a także na stronach IPN i w nazewnictwie muzeów martyrologii – czyli np. „obóz zagłady w Treblince”, „obóz zagłady w Bełżcu” itp. Powyżej Wulfstan zgłaszał całkiem uzasadnione wątpliwości dotyczące problemu lokalizacji obozów, a jak sprawdziłem, polska praktyka dopuszcza też ewentualnie stosowanie powyższych nazw bez przyimka „w” (np. „Obóz zagłady Treblinka II”[5], „Obóz zagłady Kulmhof”[6])

@Boston9, @Wulfstan, @John Belushi, @Mpn i wszyscy inni zainteresowani, będę wdzięczny za Wasze opinie. Osobiście przychylam się do drugiej opcji ale kopii kruszyć o to nie będę.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:23, 1 maj 2017 (CEST)

  • raczej ta druga opcja z podaniem nazwy niemieckiej i redirectem, a gdy nie ma nazw polskich używać oficjalnych nazw niemieckich - John Belushi -- komentarz 07:32, 2 maj 2017 (CEST)
  • zdecydowanie druga opcja. Moim zdaniem z „w” w nazwie – wątpliwości geograficzne można opisać w haśle. Boston9 (dyskusja) 08:10, 2 maj 2017 (CEST)
  • @Dreamcatcher25 Zdecydowanie druga opcja. Nawet niedawno się zastanawiałem skąd w pl.wiki takie akurat niezręczne nazewnictwo, ale dopisałem to sobie do sprawdzenia "na zaś". Dobrze, że podjąłeś ten temat. To co, przenosimy? //Halibutt 01:40, 5 maj 2017 (CEST)
    • @Halibutt W świetl;e dotychczasowej dyskusji myślę, że tak. Postaram się to zrobić na dniach chyba, że ktoś mnie uprzedzi :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:55, 5 maj 2017 (CEST)

Brak źródeł polskich = wyjątek od zasad ortografii?[edytuj]

Pytanie, czy jeśli nie byłoby źródeł polskich i hasło Jurij Gagarin opisywałbym ze źródeł litewskich, to artykuł powinienem nazwać Jurijus Gagarinas, a gdy ze źródeł niderlandzkich, to wtedy Joeri Gagarin? Absurd? Skądźe! Już dwoje napotkanych przeze mnie wikipedystów wydaje się tak właśnie uważać. @Cathy Richards @Nux Ad: Ana Layevska --Hodortree (dyskusja) 04:38, 15 kwi 2017 (CEST)

Oczywiście nazwiska zapisywane oryginalnie w alfabecie niełacińskim podajemy w polskiej transkrypcji tego alfabetu (jeśli istnieje, a dla ukraińskiego owszem). Źródło jest w tym przypadku potrzebne na zapis oryginalny. Wspomnianym wikipedystom polecam zapoznać się z Wikipedia:Pisownia nazw własnych#Nazwy z języków używających alfabetów niełacińskich (Jeśli dany język używa innego rodzaju pisma, piszemy w zalecanej w języku polskim latynizacji, a w artykule podajemy oryginalną pisownię (używając oryginalnego pisma). i dalej w metodach latynizacji: dla języka rosyjskiego, ukraińskiego, białoruskiego, bułgarskiego, macedońskiego – polska transkrypcja zgodnie z polskimi zasadami ortograficznymi. Carabus (dyskusja) 06:56, 15 kwi 2017 (CEST)
@Hodortree, tak jak już prosiłem – wyjaśnij mi jakim cudem transliterujesz „Rastsvetaeva” na „Serhijiwna”, bo ja takiej magii nie znam. Według źródła pani Ana nazywa się „Anna Laevski Rastsvetaeva” i nijak nie transliteruje się to na „Hanna Serhijiwna Łajewska”. Wymyśliłeś sobie, że ta Pani się powinna nazywać inaczej i forsujesz tą wersję. Masz źródła to je pokaż. --Nux (dyskusja) 23:23, 20 kwi 2017 (CEST)
A propos źródeł: skąd u nas to „Rastsvetaeva”? Według es.wiki to jest nazwisko (panieńskie?) matki: „Hija única de Serguéi Laievski e Inna Rastsvetáieva”. Jakoś tak intuicja mi podpowiada, że źródło, według którego Ana miałaby się nazywać „Laevski Rastsvetaeva”, to źródło, które nijak nie kwalifikuje się do użycia w Wikipedii. (air)Wolf {D} 23:33, 20 kwi 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem jeżeli pewna osoba pochodzenia rosyjskiego (ukraińskiego etc) posiada utrwaloną w źródłach i dokumentach tożsamości (nabytych w czasie emigracji) wersję imienia alfabetem łacińskim to trzeba rozpatrzyć taki wariant bo istnieje możliwość tego że właśnie ten wariant jest bardziej ency, bo inaczej Wikipedia będzie źródłem wdrażania tego co nie odpowiada większości źródeł wiarygodnych. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:50, 20 kwi 2017 (CEST)
    • Spójrz na historię edycji. Źle zrozumiałeś istotę sporu. On dotyczy tego, co ma być po "właściwie", a nie tytułu hasła. Tytuł hasła moim zdaniem jest w porządku, bo mowa o aktorce meksykańskiej ukraińskiego pochodzenia, a nie aktorce ukraińskiej, czy aktorce ukraińskiej, pracującej także w Meksyku. --Hodortree (dyskusja) 00:25, 21 kwi 2017 (CEST)
  • Jedyne źródło znane mi źródło to biogram w IMDB [7]. Słabe, ale innego nie znalazłem. Z tego co się orientowałem, to ta aktorka bytuje w Meksyku ;-), więc nie przywiązywałbym się za bardzo do jej pochodzenia. Prędzej napisałbym „Ana Layevska (ukr. tu pisownia w oryginale)” i tyle. Czemu dziecko przyjęło nazwisko matki – nie mam pojęcia. Wiem, że u nas można takie deklaracje składać przy ślubie. --Nux (dyskusja) 00:04, 21 kwi 2017 (CEST)
  • Mogłaby przyjąć nazwisko matki. Taka lokalna tradycja (dlatego Hiszpanie mają podwójne nazwiska: Raúl González Blanco itd.). Więc nie jest to zupełnie wykluczone. Ale nigdzie nie widać konkretnego śladu po takim zabiegu z nazwiskiem w wersji męskiej. To zresztą byłoby osobliwe, skoro zawodowo znana jest pod nazwiskiem żeńskim. I rzeczywiście, po krótkim guglaniu znalazłem to: Ana Layevska Rastsvetaeva. (air)Wolf {D} 00:34, 21 kwi 2017 (CEST)
  • Żadna z interwiki w taką wersję nie wierzy. Na ukraińskich stronach, samych w sobie małowiarygodnych (bo moga po prostu kopiowac wikipedię) też tej informacji nie powielają. A Serhijiwna to patronimik, od imienia ojca, Siergieja (ukr. Serhij) --Hodortree (dyskusja) 00:30, 21 kwi 2017 (CEST)
  • Jako rzecze WP:WER inne wersje językowe Wikipedii nie mogą być źródłem. Być może w tych źródłach (i w IMDB, i w artykule w magazine.com.ve) jest błąd, ale tego nie wiemy. Twój wywód brzmi logicznie, ale inna wersja też jest możliwa. Z zasady ;-) na wiki opieramy się na źródłach zewnętrznych. Zwłaszcza w kwestiach spornych. –Nux (dyskusja) 10:23, 21 kwi 2017 (CEST)
  • Nie „być może”. W co najmniej jednym z tych źródeł na sto procent jest błąd. (air)Wolf {D} 11:01, 21 kwi 2017 (CEST)
  • Miałem na myśli, że w obu jest „Rastsvetaeva”. Chociaż teraz widzę, że Layevska jest inaczej zapisana, ale to dla mnie szczegół. Spór był o to czy drugie nazwisko to „Rastsvetaeva”. --Nux (dyskusja) 23:26, 21 kwi 2017 (CEST)
  • Jeśli przyjąć wariant, że aktorka latynoamerykańską tradycją przyjęła nazwisko matki, to i tak nie będzie to nazwisko przy narodzeniu i nie daje to też prawa do zniekształcania imion i nazwisk rodziców. --Hodortree (dyskusja) 00:35, 22 kwi 2017 (CEST)
  • Jeśli zdobędziesz jej certyfikat urodzenia, albo ktoś napisze o tym w jej biografii, to będziesz mógł to stwierdzić, ale póki co to są tylko domysły, niepoparte źródłami. Wybacz, ale takie domysły, to WP:OR. --Nux (dyskusja) 10:52, 23 kwi 2017 (CEST)

Wytwórnia płytowa czy Wytwórnia muzyczna?[edytuj]

Mamy zbieżność jeżeli chodzi o nazywanie wytwórni płytowych / muzycznych: jest artykuł Wytwórnia płytowa, który przy należy do Kategoria:Wytwórnie muzyczne. Również pozostałe kategorie odnoszące się do wytwórni płytowych / muzycznych nazywają się np. Kategoria:Jamajskie wytwórnie muzyczne, Kategoria:Popowe wytwórnie muzyczne. Również w samych artykułach jest różnie np. Young Money Entertainment jest wytwórnią muzyczną, a Universal Music Group wytwórnią płytową. Trzeba to ujednolicić. Która nazwa jest prawidłowa? --Maattik (dyskusja) 15:36, 15 kwi 2017 (CEST)

@Szoltys, @Eurohunter, @Zsuetam, @Dzony336, @RoodyAlien, @Velvet Underground 1967, @Camomilla. --Maattik (dyskusja) 13:52, 18 kwi 2017 (CEST)

Według mnie lepiej brzmi wytwórnia płytowa, jednak obie te nazwy są prawidłowe.Velvet Underground 1967 (dyskusja) 13:58, 18 kwi 2017 (CEST)

Nie znalazłem informacji na ten temat, ale zauważyłem, że obie formy są stosowane. Nazwy kategorii należy ujednolicić do głównej nazwy artykułu. Eurohunter (dyskusja) 14:30, 18 kwi 2017 (CEST)

Wytwórnia płytowa to określenie potoczne, bo zajmują się oni tylko między innymi płytami, dziś w dodatku coraz rzadziej, a dosłownie mówiąc wytwórnia płytowa to tłocznia płyt. Jest wiele lepszych określeń, jak wytwórnia/wydawnictwo muzyczne lub wytwórnia/wydawnictwo fonograficzne. Beno @ 14:43, 18 kwi 2017 (CEST)

Specem w tej dziedzinie nie jestem (dziwi mnie ping powyżej :P), ale mam takie zdanie jak Beno – wytwórnia/wydawnictwo muzyczne brzmi lepiej. Szoltys [Re: ] 16:40, 18 kwi 2017 (CEST)
Dla mnie Wydawnictwo muzyczne. Doczekaliśmy takich czasów, że wydawnictwa muzyczne niekoniecznie posiadają własne tłocznie, tylko zlecają to innemu podmiotowi. --regan1973 (dyskusja) 15:52, 25 kwi 2017 (CEST)
To ma sens, Wytwórnie muzyczne nie produkują płyt (sjp: wytwórnia «przemysłowy zakład produkcyjny»), a wydają płyty (sjp: wydawnictwo «przedsiębiorstwo przygotowujące publikację tekstu autora, organizujące proces wydawniczy»). Podobnie jest z wydawnictwami książkowymi. Nie wydawnictwo płytowe (bo wydawnictwo płytowe oprócz płyt z muzyką mogło by wydawać płyty z innymi nagraniami dźwiękowymi lub filmami) tylko muzyczne, bo przecież wydawnictwo muzyczne wydaje jedynie muzykę i to nie tylko na płytach (np. na kasetach magnetofonowych). Przed dokonaniem zmian chciałbym wiedzieć czy inni użytkownicy podzielają moje zdanie. --Maattik (dyskusja) 23:08, 27 kwi 2017 (CEST)

Charbel Makhlouf vs Szarbel Machluf[edytuj]

Ze ZB:

Bartalmay próbował w 2016 zmienić Charbel Makhlouf na Szarbel Machluf, ale jego edycje zostały wycofane. Jego argumenty w dyskusji @Khan Tengri, @Malarz pl są tu: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty:Khan_Tengri&diff=prev&oldid=46894432. Teraz sprawa powróciła w ZB: Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Charbel Makhlouf.

Bartalmay zapytał o ten problem w Poradni PWN, na co Adam Wolański odpisał: "[...] W tekstach w języku polskim przeznaczonych dla polskiego czytelnika powinniśmy stosować polskie zasady transkrypcji. Tyle mówi ogólna reguła. Czasami jednak zdarza się tak, iż obcy wyraz zapisywany innym pismem niż łacinka wejdzie do polszczyzny w pisowni odpowiadającej innym niż polskie zasadom transkrypcji. Tak się stało np. z Usamą ibn Ladinem, który za sprawą anglojęzycznej transkrypcji powszechnie występuje w mediach jako Osama bin Laden bądź Osama ben Laden. Podobnie jest, niestety, ze św. Charbelem vel Szarbelem. Nie ma jednak przeciwwskazań, by promować lepszą dla rodzimego odbiorcy polską transkrypcję" (http://sjp.pwn.pl/poradnia/szukaj/Szarbel.html).

Promować niczego nie powinniśmy, ale aby być w zgodzie z naszym ogólnym podejściem do transkrypcji (por. Usama ibn Ladin), powinniśmy mieć tytuł Szarbel Machluf. Z drugiej strony w Encyklopedii PWN nie ma takiej konsekwencji: jest Usama ibn Ladin i Charbel Makhlouf, i pewnie trudno byłoby znaleźć źródła na zapis zgodny z polską transkrypcją, skoro przyjęła się transkrypcja obca. Moim zdaniem należy jednak być konsekwentnym i przenieść pod wersję polską, ale proszę o opinie. Michał Sobkowski dyskusja 12:43, 23 kwi 2017 (CEST)

Tu należałoby wypracować ogólne podejście, bo mamy też Béchara Boutros Raï, Antoine-Pierre Khoraiche, Paul-Pierre Méouchi ale i Nasr Allah Butrus Sufajr. Ze wzgledu na to, że maronici jednak posługują się głownie arabskim, to raczej powinniśmy dla nich stosować zapis arabski w polskiej transkrypcji. Jednak cokolwiek zostanie ustalone, powinno być zastosowane do wszystkich libańskich i syryjskich maronitów. Aotearoa dyskusja 09:17, 24 kwi 2017 (CEST)
A co jest złego w stosowaniu prostego algorytmu, który zazwyczaj stosujemy?
  1. Jeśli istnieje uznany oficjalnie polski egzonim to go używamy.
  2. jeśli nie, to czy jest jest przyjęta polska nazwa, która dominuje w polskojęzycznych rzetelnych źródłach? Jeśli tak, to ją używamy.
  3. Jeśli nie, to sprawdzamy, czy oryginalna nazwa jest zapisana alfabetem łacińskim. Jak tak, to jej używamy.
  4. Jeśli nie, to dokonujemy latynizacji nazwy.
Może zastanówmy się, czy nie wpisać go wprost do zasad i zamiast poruszać non stop ten sam problem w Kawiarence, będzie się odsyłało do zapisu w zasadach. KamilK7 14:03, 24 kwi 2017 (CEST)
Może to, że algorytm ten jest do nazw geograficznych, a nie do imion i nazwisk? A odnośnie do zapisu nazwisk raczej prostego algorytmu się nie da wprowadzić, gdyż są różne niuanse i niuansiki, które powodują, że stosujemy zapisy typu George Washington, czy spolszczamy imiona władców, nawet jeżeli ich spolszczeń ze świeca by szukać. A jeszcze dochodzi problem w jakim języku dane nazwisko sie zapisuje – omawiany tu Charbel Makhlouf / Szarbel Machluf urodził się i zmarł w imperium osmańskim, więc pewnie formalnie zapisywał się po turecku pismem arabskim, inni urodzili się lub zmarli za władzy francuskiej, gdy francuski był urzędowy; ponadto w Libanie (już mniej w Syrii) francuski de facto nadal jest językiem urzędowym (choć de iure takiego statusu nie ma). Do takich sytuacji algorytmu przyłożyć się nie da. Aotearoa dyskusja 15:13, 24 kwi 2017 (CEST)
Jeśli nie da się ułożyć algorytmu, to jest ewidentnie jest to twórczość, czyli przy ustalaniu nazw artykułów mamy często WP:OR. Myślę jednak, że algorytm da się ułożyć, tylko trzeba gdzieś spisać, jakie zasady są brane pod uwagę, a potem je przemyśleć. Bez tego trudno oczekiwać, że ktoś zrozumie, dlaczego mamy George Washington, ale mamy też Krzysztof Kolumb. Niby obaj panowie mają utrwalone polskie brzmienia, więc dla obu spolszczony zapis jest dopuszczalny, ale z drugiej strony zgodnie z obecną tendencją w języku polskim, w tekstach specjalistycznych dla obu powinno się z tego spolszczenia zrezygnować. KamilK7 16:35, 24 kwi 2017 (CEST)
Ale przecież Krzysztof Kolumb czy George Washington to zupełnie inna para kaloszy niż Szarbel Machluf. W przypadku tych dwóch pierwszych panów chodzi o to, czy stosujemy de facto tłumaczenie ich imion i nazwisk (George -> Jerzy), natomiast w przypadku pisowni nazwisk arabskich nie chodzi o tłumaczenie, tylko o sposób zapisu ich oryginalnych imion i nazwisk (a więc o transkrypcję). Nikt się przecież nie zastanawia, czy Jusufa asz-Szahida nazwać Józefem, tylko czy mamy pisać Jusuf czy Youssef. --Botev (dyskusja) 20:32, 24 kwi 2017 (CEST)
To był tylko przykład, pokazujący, że jasno opisany zestaw reguł jest potrzebny 0 przypuszczalnie bardzo niewielu wikipedystów wie, dlaczego ci panowie są akurat tak zapisani, a nie inaczej. Ten sam brak zestawu reguł powoduję też dyskusję na temat arabskiego świętego, będącego bohaterem tej sekcji. A wystarczyłoby, aby była taka reguła, że zawsze stosujemy polską transkrypcję (wtedy Charbel staje się Szarbelem), albo, że zawsze stosujemy pisownię bardziej zakorzenioną, przeważającą w źródłach (wtedy Osama ibn Laden leci pod bin), albo, że stosujemy pisownię zakorzenioną, o ile zakorzeniła się dostatecznie dawno - tu trzeba tylko wybrać datę - wtedy obaj zostają pod obecnymi nazwami. Na coś się zdecydować i już. KamilK7 08:27, 25 kwi 2017 (CEST)
  • W Wikipedii polskiej zawsze stosujemy język polski, co mam na myśli: jeżeli istnieje utrwalony w źródłach polskich polski egzonim (Krzysztof Kolumb) stosujemy polski egzonim, jeżeli polskiego egzonimu brak wtedy stosujemy pisownię oryginalną dla osób z imionami pisanymi alfabetem łacińskim, stosujemy transkrypcję polską dla osób z imionami w oryginale w pisowni nie łacińskiej, ale jeżeli w źródłach polskich utrwaliła się latynizacja niepolska (imiona japońskie, chińskie, koreańskie podajemy nie w transkrypcji polskiej lecz angielskiej, lub osoby mieszkające w Polsce posiadają polskie dowody osobiste gdzie stosowana jest transkrypcja angielska - Vladimir Yaroshenko) stosujemy tę utrwaloną w źródłach polskich formę. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:45, 25 kwi 2017 (CEST)
jeżeli istnieje utrwalony w źródłach polskich polski egzonim (Krzysztof Kolumb) stosujemy polski egzonim. Czyli George Washington powinniśmy przenieść pod Jerzy Waszyngton, a Fryderyk Chopin pod Fryderyk Szopen? I na odwrót: Jan Karol wraca pod Juan Carlos? --Botev (dyskusja) 13:24, 25 kwi 2017 (CEST)
Egzonim dotyczy wyłącznie nazw geograficznych, więc nie ma nic wspólnego z nazwiskami. :) Ad. meritum – była kiedyś na ten temat dyskusja i stanęło na tym, że będziemy używać takiej pisowni jaką stosuje większość publikacji z dziedziny historiografii amerykańskiej, czyli pisowni oryginalnej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:50, 25 kwi 2017 (CEST)
  • Racja co do tego czym są egzonimy i czyn nie są.
  • Co do Szopena: w słownikach polskich figuruje w takiej formie? Bo mamy zawsze odnajdywać polskie formy w źródłach wiarygodnych, PWN służy dobrym przykładem.
  • Racja że mamy używać takiej pisowni jaką stosuje większość publikacji polskich z odpowiedniej dziedziny
  • Odnośnie imion koronacyjnych to panuje zasada spolszczania tych imion, ta zasada przestrzegana jest w źródłach wiarygodnych z dziedziny historii. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:03, 25 kwi 2017 (CEST)

Władymir Jaroszenko vs. Vladimir Yaroshenko[edytuj]

Temat na pierwszy rzut oka wydaje się oczywisty jako, że mówimy o rosjaninie nazywającym się Владимир Ярошенко. Jednak Tchnienie twierdzi, że przyjął on polskie obywatelstwo z angielską transkrypcją nazwiska. Trochę to mało prawdopodobne bo urząd powinien uzyć oficjalnej transkrypcji MSWiA. Ze źródłami na taką pisownię słabiutko, a w drugą stronę, niestety, typowe jest używanie angielskiego zapsiu więc nie bardzo wiadomo jak to uźródłowić. masti <dyskusja> 20:16, 23 kwi 2017 (CEST)

Obywatelstwo z angielską transkrypcją jest możliwe, wystarczy odpowiednio uzasadnić:) Farary (dyskusja) 20:23, 23 kwi 2017 (CEST)
Zdaje się, że nie trzeba nic uzasadniać, wystarczy zażądać okazując paszport np. rosyjski. Znam osobę o nazwisku - fonetycznie Ganża, która ma polskie (nadane) obywatelstwo i dokumenty na nazwisko Ganzha. Ency (replika?) 20:52, 23 kwi 2017 (CEST)
Sprawa jest jasna: nadawanie obywatelstwa odbywa się na zasadzie dokumentów potwierdzających tożsamość, takim dokumentem jest tzw "paszport zagraniczny" gdzie figuruje obok wersji rosyjskiej jeszcze wersja angielska. Formalnie brak możliwości "przemianowania" osoby ubiegającej się o obywatelstwo polskie, bo takie "przemianowanie" stworzy inny byt prawny o innym imieniu nie potwierdzanym przez żadne dokumenty.
No i jest taka zasada WP:IWZ - kiedy przestrzeganie pewnych zasad tworzy nieencyklopedychny wynik to trzeba te zasady ignorować.
A gdyby nawet: powinien być nie "Władymir" a "Władimir". Bogomolov.PL (dyskusja) 21:13, 23 kwi 2017 (CEST)
tyle że tu nawet nie wiadomo co łamać. Bo po prostu brak źródeł. I jako źródło mamy wyłącznie jednego wikipedystę, który twierdzi, żę wie. masti <dyskusja> 22:23, 23 kwi 2017 (CEST)
  • Właśnie dziś wieczorem w omawianej sprawie odbyła się wymiana zdań wikipedystów (ale poza Wikipedią) kiedy na moją deklarację że istnieją wyłącznie te wiarygodne źródła co podają wersję oficjalną imienia natomiast źródeł ze spolszczoną wersją brak, otrzymałem odpowiedź że dla nas w Wikipedii źródłem wiarygodnym są zasady transkrybowania. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:01, 23 kwi 2017 (CEST)
Nadanie obywatelstwa odbywa się na podstawie m.in. odpisu aktu urodzenia, który jest tłumaczony, a nazwy własne transkrybowane. I taki dokument jest źródłem dla urzedów. Może coś się w ostatnich latach zmieniło. A sama transkrybcja nie jest też "polszczeniem". --Hodortree (dyskusja) 18:54, 1 maj 2017 (CEST)

A czy w tym wypadku dobrym źródłem nie jest strona internetowa pracodawcy. Oni chyba wiedzą kogo zatrudniają. ~malarz pl PISZ 23:35, 23 kwi 2017 (CEST)

  • Racja, ale koledzy mówią że imiona Rosjan powinniśmy transkrybować. Zawsze. Mimo wszystko. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:08, 24 kwi 2017 (CEST)
    • Z artykułu wynika, że jest on Polakiem. W tym momencie istotne jest to co ma wpisane w polskim dowodzie osobistym, a nie w rosyjskim paszporcie. A zapisu z polskiego dowodu nie ma potrzeby latynizować. ~malarz pl PISZ 08:54, 24 kwi 2017 (CEST)
      • Właśnie, też mam takie zdanie, ale brak powszechnej zgody w tym punkcie. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:03, 24 kwi 2017 (CEST)
ponieważ @Tchnienie podrzucił link do strony Ministerstwa Kultury z pisownią Yaroshenko, przywróciłem pod taką właśnie nazwę. T Załatwione masti <dyskusja> 19:54, 28 kwi 2017 (CEST)
  • Ortografia stosowana przez takie źródła jest zapisem biurokratycznym, a nie encyklopedycznym. Biurokracja, zgodnie ze swoimi zasadami, obecnie nie stosuje zasad ortografii. Nie tylko w Polsce. I w plWiki mamy np. hasło Waldemar Tomaszewski, na złość biurokracji. --Hodortree (dyskusja) 19:13, 1 maj 2017 (CEST)

Cieszę się, że dotarliśmy do punku wyjścia. Dziękuję.--Tchnienie_wikipedysta (dyskusja) 21:07, 28 kwi 2017 (CEST)

Muzeum Bitwy nad Kaczawą[edytuj]

Czy jeśli brak źródła (np. strony muzeum) na nazwę własną to słowo bitwy pisać dużą czy małą? Sprawa dotyczy kilku haseł tego typu. --Piotr967 podyskutujmy 00:43, 24 kwi 2017 (CEST) P.S. tu to w ogóle nie wiem skąd polska nazwa i jej pisownia [Muzeum Bitwy i Starego Geszer]. Z kolei tu: [Muzeum Bitwy pod Grunwaldem] chyba jest OK, bo tak pisze się sama instytucja (tzn. muzeum), choć mnie skręca ta ortografia. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 24 kwi 2017 (CEST)

  • Z tych źródeł, z których ja korzystałem pisząc o muzeach (kilka ich było ale bez przesady), wynika, że piszemy wielką literą--Tokyotown8 (dyskusja) 22:09, 24 kwi 2017 (CEST)

Blues Brothers (film 1980)[edytuj]

Cześć. Moim zdaniem tytuł tego artykułu powinien brzmieć „The Blues Brothers (film 1980)”. Argumentacja z czerwca 2011 gdy zmieniono tytuł jest według mnie nielogiczna bo powinno się stosować tytuł oryginalny (czyli „The Blues Brothers”) a nie taki pod którym wyświetlano go w Polsce. Mógłbym oczywiście dokonać przekierowania ale wolę to tutaj zgłosić i wysłuchać Waszych argumentów. --Gungir1983 (dyskusja) 21:54, 24 kwi 2017 (CEST)

Czy postulujesz, aby wszystkie tytuły filmów były w wersji oryginalnej? Gytha (dyskusja) 22:00, 24 kwi 2017 (CEST)
  • Oczywiście że nie ale ten tak bo nie widzę powodu by nie był oryginalny. --Gungir1983 (dyskusja) 22:12, 24 kwi 2017 (CEST)
    • To dlaczego akurat dla tego filmu chciałbyś zrobić wyjątek? Gytha (dyskusja) 22:48, 24 kwi 2017 (CEST)
  • Bo ten kultowy film jest jednym z moich ulubionych. --Gungir1983 (dyskusja) 22:50, 24 kwi 2017 (CEST)
    • Mój również :) Jednak czy przypadkiem nie jest tak, że w polskiej literaturze przedmiotu nie zakorzeniła się nazwa Blues Brothers?--Tokyotown8 (dyskusja) 22:57, 24 kwi 2017 (CEST)
  • Być może. Ale to nie wyklucza by nazwa brzmiała „The Blues Brothers” z dodatkiem (film 1980). Ten dodatek gwarantuje że każdy kto zobaczy nagłówek artykułu zrozumie że chodzi o TEN film. Dodatkowo można dodać przy czarnym tytule przypis „oryginalny tytuł filmu” by nie było wątpliwości. --Gungir1983 (dyskusja) 23:03, 24 kwi 2017 (CEST)
    • Istotnie, i może nawet jest to słuszne, jednak jeśli w literaturze przedmiotu, zakorzeniona jest nazwa "niepoprawna" (sam zresztą ją pamiętam, byłem w kinie, widziałem na własne oczy) to w moim mniemaniu jednak powinniśmy pozostać przy "niepoprawnej nazwie". Podstawowym źródłem jest tutaj tytuł filmu pod jakim był wyświetlany na ekranach w Polsce. Nie odbiega on zresztą drastycznie od tytułu oryginalnego, źródła i historia niestety wskazują na Blues Brothers.--Tokyotown8 (dyskusja) 23:14, 24 kwi 2017 (CEST)
  • Też prawda. Ok więc niech zostanie tak jak jest. T Załatwione --Gungir1983 (dyskusja) 23:28, 24 kwi 2017 (CEST)

Kategoria:Ulice i place[edytuj]

Czy nie należałoby rozdzielić tej kategorii na Kategoria:Ulice i Kategoria:Place? --Maattik (dyskusja) 22:50, 27 kwi 2017 (CEST)

Obok niemałej (podkategorie) ilości pracy stworzy to też problemy interpretacyjne, na przykład gdzie damy podkategorię Ronda w Polsce? Stąd moje pytanie, czy wartość dodana jest wystarczająca, aby się tym zajmować, zamiast poświęcić ten czas na przykład na uźródłowianie artykułów? KamilK7 13:40, 28 kwi 2017 (CEST)
  • A jak zdefiniujemy place i ulice? Czy obiekt mający w nazwie plac a ewidentnie będący ulicą damy do kategorii place, czy ulice? Aotearoa dyskusja 18:03, 28 kwi 2017 (CEST)
  • I odwrotnie. Taka ulica Szeroka w Krakowie jest bardziej placem. Wartością rozdzielenia byłoby głównie dużo pracy i sporów ;) --Felis domestica (dyskusja) 19:40, 28 kwi 2017 (CEST)
    • Takiego zajęcia mogę się podjąć, a co do przydzielania do poszczególnych kategorii to jeżeli w nazwie jest ulica, a z definicji wynika, że to plac to przydzielam do kategoria:Place. A Kategoria:Ronda w Polsce powinna należeć do Kategoria:Ronda i Kategoria:Budowle drogowe w Polsce. --Maattik (dyskusja) 20:31, 28 kwi 2017 (CEST)
  • Niestety taki podział będzie prowadził do konfliktów (jedni będą wg nazwy, drudzy wg definicji) i jest w związku z tym bezcelowy. ~malarz pl PISZ 21:24, 28 kwi 2017 (CEST)

Montezuma czy Motecuhzoma?[edytuj]

Ostatniego władcę Azteków Montezumę II wszyscy chyba kojarzą. Wcześniej był też imiennik jego, Montezuma I. Samo imię Montezuma to wykoślawiona forma z nahuatl, przemielona przez język hiszpański. Od jakiegoś czasu w piśmiennictwie fachowym i tym bardziej popularnym jest tendencja do pisania tego imienia w formie pierwotnej: Motecuhzoma. Czytam właśnie „Meksyk przed konkwistą” dr Justyny Olko, wydane w 2010 roku w serii ceramowskiej PIW. Autorka konsekwentnie stosuje formę Motecuhzoma. Co ciekawe, forma Motecuhzoma jest stosowana jako główna nazwa hasłowa także w Encyklopedii PWN. Warto by rozważyć zmianę. Hoa binh (dyskusja) 10:34, 29 kwi 2017 (CEST)

Pytanie od mezoamerykańskiego laika: czy jest istnieje przyjęty w (polskiej?) literaturze standard zapisu nahuatlu i zmiana ze "znanego" Montezumy na "egzotycznego" Motecuhzomę doprowadzi do ujednolicenia z innymi Quetzalcoatlami, Xolotlami i Tenochtitlánami? Czy mamy w tej chwili światową/polską/wikipedyjną wolną amerykankę aka bajzel? Bo jak to drugie, to ja bym nie ruszał, ale jeśli pierwsze, to trzeba by zrobić ogólne porządki w nahuatlańskich nazwach... --Felis domestica (dyskusja) 13:35, 29 kwi 2017 (CEST)
@Felis domestica Wątpię, czy znajdziesz specjalistę od nahuatl. Już widać, jaki tłok w tej dyskusji jest póki co :D Ale samego Montezumę warto przedyskutować. Hoa binh (dyskusja) 09:29, 30 kwi 2017 (CEST)
ale czy to jest takie proste, że są tylko dwie formy do rozważenia, mniej więcej oryginalna i mniej więcej zepsuta? bo ja widzę w haśle więcej możliwości, zapewne w różnych źródłach też stosowanych, jeżeli mamy wybierać losowo między np. Moctezuma, Motekosoma, Motecuhzoma czy Moteuczoma, to nie lepiej pozostać przy formie obecnej, "wszystkim" znanej? Gdarin dyskusja 09:34, 30 kwi 2017 (CEST)
  • uważam, że dla szarego czytelnika Wikipedii lepiej znaną formą jest forma Montezuma. natomiast warto podać bardziej naukowy termin oraz redirect gdy ktoś przypadkiem szukał Motecuhzoma. nie bardzo widzę sens udziwniania nieznanymi nazwami tytułów haseł. możemy poprzenosić różne hasła pod oryginalne tytuły ale po co? ile osób wie kim był Muhammad ibn Abd Allah ibn Abd al-Muttalib i będzie go szukać pod taką nazwą? - John Belushi -- komentarz 09:41, 30 kwi 2017 (CEST)
    • Tylko że niestety „zostawanie przy formie wszystkim znanej” to błędne założenie, w ten sposób nigdy byśmy nie zmienili np. Phenianu na Pjongjang. Ale byliśmy w forpoczcie tej dobrej zmiany, malkontenci darli szaty rok, drugi i trzeci, po czym się okazało, że słusznie uczyniliśmy i forma poprawniejsza w końcu się przyjęła na dobre. Podobnie jak były boje o Jerzy Waszyngton vs George Washington, kawię domową itp. Trzeba ważyć argumenty merytoryczne za i przeciw, patrzeć, która wersja jest formalnie poprawna z fachowego punktu widzenia, a nie patrzeć na to, co „wszyscy znają”. Hoa binh (dyskusja) 09:43, 30 kwi 2017 (CEST)
  • nazwy urzędowe jak Pjongjang z oczywistych względów powinny być zmieniane wraz ze zmianami prawnymi. w kwestii imion jak George Washington przyjęliśmy chyba ogólnie obowiązującą zasadę, że piszemy imiona oryginalne a nie polskie. tak więc oba wypadki nie dotyczą naszego przykładu. natomiast Mahomet czy Jezus (nie Jeszu jak chcą dziś niektórzy) czy Budda są znacznie lepszymi przykładami do czego takie zmiany prowadzą. - John Belushi -- komentarz 09:52, 30 kwi 2017 (CEST)

Zapylanie i Zapylenie a Zanieczyszczenia pyłowe[edytuj]

Powyższe próbujemy uporządkować na stronie dyskusji wikiprojektu botanicznego. Proszę o uwagi, zwłaszcza dysponujących źródłami w zakresie terminologii dot. zanieczyszczeń pyłowych/zapylenia w kontekście ochrony środowiska. Kenraiz (dyskusja) 23:31, 29 kwi 2017 (CEST)

Z Madecońskiego na Polski[edytuj]

Chciałbym, aby ktoś przetłumaczył (?) nazwiska poniższych sportowców macedońskich z alfabetu macedońskiego na łaciński (polski).

  • Зоран Шоров trb. Zoran Szorow trl. Zoran Šorov
  • Елизабета Павловска trb. Elizabeta Pawłowska trl. Elizabeta Pavlovska
  • Лазар Милоевиќ trb. Łazar Miłoewić trl. Lazar Miloeviḱ

--Maattik (dyskusja) 16:01, 1 maj 2017 (CEST)

  • Zgodnie z [8] będzie to: Zoran Szorow, Elizabeta Pawłowska, Łazar Miłoewić. Aotearoa dyskusja 16:34, 1 maj 2017 (CEST)
    @Aotearoa: A zgodnie z PWN ten ostatni to Łazar Miłoewiḱ. I tak jest raczej poprawniej. Żyrafał (Dyskusja) 20:45, 7 maj 2017 (CEST)
    @Żyrafał, jak widać z dalszej dyskusji dyskusyjne jest jaki zapis powinien być. Oba są w 100% poprawne, tylko podane zgodnie z innymi zasadami transkrypcji. Aotearoa dyskusja 11:03, 8 maj 2017 (CEST)
    @Aotearoa: Cóż, transliterowanie ќ jako ć wydaje mi się dziwne, tym bardziej, że mamy hasła, gdzie tę literę oddaje się jako ḱ. Zresztą ḱ i ć raczej nie są wymawiane tak samo. Żyrafał (Dyskusja) 11:32, 8 maj 2017 (CEST)
    @Żyrafał pytanie, kto wie, jak po polsku wymówić ḱ... Ponadto, jak wynika z poniższych wpisów, ќ wymawia się podobnie właśnie do polskiego ć (nie identycznie, ale transkrypcja przeważnie nie oddaje identycznej wymowy). Aotearoa dyskusja 19:30, 8 maj 2017 (CEST)
    @Aotearoa Z tego, co znalazłem, to ḱ wymawia się jak miękkie k, jak w angielskim "cute". Żyrafał (Dyskusja) 19:36, 8 maj 2017 (CEST)
  • (konflikt) Wstawiłem przykłady w szablon {{xlat}}, w którym przed chwilą dopracowałem transkrypcję według KSNG. Natomiast transliterację zostawiłem tak jak pierwotnie było według PWN. Zostawiam te wyniki do dalszej dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:49, 1 maj 2017 (CEST)

Hm, KSNG zaskakuje w kwestii transkrybcji Ѓ -> Dź. Zob. Xlat: Ѓорге Иванов trb. Dźorge Iwanow trl. Ǵorge Ivanov Tymczasem mamy m.in. obecnego prezydenta Macedonii zapisanego jako Ǵorge Iwanow, a o imieniu Dźorge google nie słyszało [9]. Co z tym nieszczęściem @Khan Tengri, @Beno, @Botev? Elfhelm (dyskusja) 17:33, 1 maj 2017 (CEST)

Bo to jest transkrypcja według PWN. Jednak według tego wzoru Елизабета → Ełizabeta. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:46, 1 maj 2017 (CEST)
Zapis ќ jako ć i ѓ jako dź wydaje się być znacznie sensowniejszy od zapisu k′, g′ podawanego do tej pory. Z naszych artykułów wynika, że ќ to spółgłoska zwarto-szczelinowa dziąsłowo-podniebienna bezdźwięczna, czyli jak nasze /ci/, zaś ѓ to spółgłoska zwarto-szczelinowa dziąsłowo-podniebienna dźwięczna, czyli jak nasze /dzi/, gdy tymczasem zapis w transkrypcji z primami mógł sugerować wymowę jako miękkie k i miękkie g (analogicznie jak promami oznacza się np. miękkie t w transkrypcji z ropsyjskiego). Aotearoa dyskusja 20:55, 1 maj 2017 (CEST)
Ale jakich artykułów? W haśle alfabet macedoński jest podane, że to są - odpowiednio spółgłoska zwarta podniebienna bezdźwięczna i spółgłoska zwarta podniebienna dźwięczna (hasła Ќ i ѓ też podają te głoski jako jedną z możliwości). Zauważam jednak, że dla w żadnym z tych haseł nie mamy źródeł, więc nie wiemy, czy te ć i to nie jest jakaś nadinterpretacja, bo spółgłoski zwarte podniebienne właśnie tak brzmią dla polskiego niewprawnego ucha. --Botev (dyskusja) 23:51, 1 maj 2017 (CEST)
A jak wytłumaczyć dwuznaczności w transliteracji proponowane przez KSNG? To się trochę kłóci z założeniami o retransliteracji opisanymi w naszym artykule. Chyba, że przed e i и nigdy nie ma г lub к, lecz tylko ich formy zmiękczone. Może pójść po całości i dla wszystkich alfabetów z cyrylicą do transliteracji stosować ISO 9? Paweł Ziemian (dyskusja) 23:24, 1 maj 2017 (CEST)
A co ma do tego transliteracja i ewentualna retransliteracja (dostępna i tak dla nielicznych systemów transliteracji)? W artykułach stosujemy głównie polską transkrypcję (wyjątkiem są języki Azji Wschodniej), która z założenia nie jest odwracalna. Aotearoa dyskusja 10:48, 2 maj 2017 (CEST)
Pawle, owszem, są. Masz np. macedońskie куки i куќи, gdzie pierwsze oznacza haczyki, a drugie - domy. I różnica w wymowie - jest. Co do utożsamiania ḱ, ǵ z ć, dź - w mowie sporej części Macedończyków rzeczywiście się to już zlało, ale o ile pamiętam norma literacka nakazuje jednak, by brzmiały nie jak serbskie ć, đ, a raczej jak węgierskie ty, gy - dla polskiego ucha bardzo podobnie. Nawiasem mówiąc, nie wiem, skąd się wziął pomysł, by macedońskie л transkrybować jako "ł" w pozycji przed "e" (a w wydaniu PWN w także przed "i") - uważam to za błąd merytoryczny i przy najbliższej okazji będę próbował to przedyskutować z osobami decyzyjnymi ;) -- niepodpisany komentarz użytkownika Avtandil (dyskusja | wkład) 13:24, 4 maj 2017‎

Beetham Tower[edytuj]

Czy Beetham Tower (Manchester) nie powinno się nazywać Beetham Tower? A może jest drugi taki budynek w innym mieście? Sidevar (dyskusja) 11:44, 2 maj 2017 (CEST)

W disambingu na en.wiki znajdziemy jeszcze w Liverpoolu. 10 Holloway Circus w Birmingham bywa tak nazywany. Torrosbak (dyskusja) 11:48, 2 maj 2017 (CEST)

Urodzony w Inđija / herb Inđija[edytuj]

Jaki będzie miejscownik i dopełniacz od nazwy serbskiego miasta Inđija? --Maattik (dyskusja) 16:40, 2 maj 2017 (CEST)

Mowy Demostenesa[edytuj]

Utworzyłem Szablon:Corpus Demosthenicum, niestety nie znalazłem wszystkich tłumaczeń tytułów wszystkich mów na polski. Jakby ktoś gdzieś widział tłumaczenia tytułów w jakichś pracach historyczno-prawniczych to proszę o uzupełnienie. Tak mi się wydaje, że trochę głupio wyglądałoby 50-kilka tytułów po polsku i 7 w oryginale. PuchaczTrado (dyskusja) 22:33, 2 maj 2017 (CEST)

  • a co z artykułami? ostatnio trochę szablonów z czerwonymi linkami zostało skierowanych na DNU. - John Belushi -- komentarz 22:45, 2 maj 2017 (CEST)
  • O to samo miałem zapytać :) Czy jest sens tworzenia wypełnionych czerwonymi linkami szablonów nawigacyjnych, które nie są nigdzie używane? Hoa binh (dyskusja) 22:49, 2 maj 2017 (CEST)
  • Zamierzam napisać trochę haseł w ramach CEE w tym tygodniu, już zacząłem. PuchaczTrado (dyskusja) 22:52, 2 maj 2017 (CEST)
    • @PuchaczTrado A to zmienia postać rzeczy :) Powodzenia i gratuluję podjęcia ważnego tematu. Hoa binh (dyskusja) 22:53, 2 maj 2017 (CEST)
      • [konflikt] IMO tutaj są większe szanse powstania tych artykułów. Tam były to dość szerokie hasła przeglądowe napisane w jednym celu i utworzone szablony do nawigowania pomiędzy nimi. Najpierw poleciały artykuły a potem szablony. ~malarz pl PISZ 22:55, 2 maj 2017 (CEST)
  • @Hoa binh tak się zastanawiam, może można by się ograniczyć do jakiejś transkrypcji imion w pozostałych mowach Przeciw X, żeby trzymać się konwencji. Byłyby to mowy: πρὸς Σπουδίαν ὑπὲρ Προικός, κατὰ Ὀλυμπιοδώρου Βλάβης, πρὸς Ἀπατούριον Παραγραφή, πρὸς Κάλλιππον. PuchaczTrado (dyskusja) 09:48, 4 maj 2017 (CEST)
    Zrób podgrupę w szablonie: Mowy Przeciw.... a potem już poleci ;) Nawet może zabawnie wyglądać :) --Felis domestica (dyskusja) 14:36, 4 maj 2017 (CEST)
    @Felis domestica ale wtedy utracę kolejność. No i by Filipiki do niej wpadły. PuchaczTrado (dyskusja) 14:42, 4 maj 2017 (CEST)
    Filipiki mogą dostać osobny podgrupę ;) A kolejność można zaznaczyć, że chronologiczna --Felis domestica (dyskusja) 14:48, 4 maj 2017 (CEST)

@PuchaczTrado Zapewne tłumaczenia tytułów tych mów da się znaleźć, ale trzeba by podejrzewam zrobić głęboką kwerendę w bardzo fachowych publikacjach. Na razie chyba lepiej dać tytuł oryginalny, niż zostawiać puste miejsca. Hoa binh (dyskusja) 18:09, 4 maj 2017 (CEST)

  • Że da się znaleźć, to wierzę, nawet po kilka tytułów na jedną mowę (Przeciw/Przeciwko używane są niemal zamiennie w tytułach), a mowy o wieńcu czy o poselstwie biją wszystko na głowę. PuchaczTrado (dyskusja) 18:39, 4 maj 2017 (CEST)
  • A nie można tego w transkrypcji zapisać? Raczej hasło alfabetem greckim nie zostanie napisane ;) Żyrafał (Dyskusja) 20:47, 17 maj 2017 (CEST)
    • @Żyrafał A wiesz jak to zrobić? PuchaczTrado (dyskusja) 09:42, 18 maj 2017 (CEST)
      • Mogę zrobić, jak będę znać oryginalne tytuły. Trzeba jednak pamiętać, że nie mamy standardu i poszczególne polskie transkrypcje greki (tzn. już poza wiki) mogą się różnić w drobnych szczegółach. Co więcej (nie wiem, czy tak jest także w przypadku Demostenesa) bardzo często występują w poszczególnych wydaniach tekstów różnice w oryginalnych tytułach greckich. Transkrypcja nie jest więc wcale rozwiązaniem idealnym. Henryk Tannhäuser (...) 10:12, 18 maj 2017 (CEST)
        • @Henryk Tannhäuser, tytuły oryginalne są aktualnie wpisane w szablon, jak dla mnie najlepiej byłoby po prostu stranskrybowaćsame imiona i dostawić przeciw z przodu. PuchaczTrado (dyskusja) 16:56, 19 maj 2017 (CEST)

Przeniesienie strony Wanna Be Startin' Somethin' do Wanna Be Startin’ Somethin’[edytuj]

Zamierzam przenieść stronę Wanna Be Startin' Somethin' do Wanna Be Startin’ Somethin’ (apostrofy), ale trzeba by było poprawić linkujące, aby nie linkowały do przekierowania. Czy mógłbym przenieść, a bot zająłby się poprawieniem linków?--Velvet Underground 1967 (dyskusja) 10:06, 3 maj 2017 (CEST)

Nie stanie się żadna tragedia, jeśli będą linki do przekierowania. Problemem są te niewłaściwe apostrofy, a nie linki do redira. Można puścić bota, ale tego nie ma aż tak dużo – można to zrobić ręcznie. (air)Wolf {D} 15:15, 3 maj 2017 (CEST)

Przeniosłem także Wanna Be Startin’ Somethin’ 2008.--Velvet Underground 1967 (dyskusja) 15:32, 3 maj 2017 (CEST)

  • pytanie zasadnicze - czy w nazwach obcojęzycznych mogą być polskie apostrofy? - John Belushi -- komentarz 08:32, 16 maj 2017 (CEST)
    • Pytanie niezrozumiałe. Zdefiniuj „polski apostrof”. (air)Wolf {D} 12:10, 16 maj 2017 (CEST)

Kategoria:Ludzie urodzeni w...[edytuj]

Z racji tego, że użytkownik @Macuk nie odpowiada na moje uwagi (i jest aktywny) przenoszę dyskusję na szersze forum. Otóż tworzy On kategorie odnoszące się do miejsca urodzenia osób (np. Kategoria:Ludzie urodzeni w Poznaniu lub Gdyni jak kto woli). To bardzo dobry pomysł. Jednak uważam, że lepiej by nazywały się np. Kategoria:Urodzeni w Poznaniu. Przecież wiadomo, że to ludzie, analogicznie mamy np. Kategoria:Urodzeni w 1900, a nie Kategoria:Ludzie urodzeni w 1900. --Maattik (dyskusja) 19:55, 3 maj 2017 (CEST)

Wszystko po to, żeby by pozbawić Creme Puff należnej jej kategorii: Urodzeni w Austin. Paskudny antropocentryzm  :( --Felis domestica (dyskusja) 21:03, 3 maj 2017 (CEST)
  • Jestem za ujednoliceniem, ale pod warunkiem, że byłoby to fragmentem większego (wielkiego) ujednolicenia, które wymagałoby mnóstwa przeniesień i przebotowania. Bo skoro Ludzie urodzeni w ... zmieniać, to także Ludzie związani z Poznaniem / Osoby związane z (vide Kategoria:Biografie według państw. Andrzei111 (dyskusja) 12:32, 4 maj 2017 (CEST)
    Hm, istotna uwaga. Wiązałaby się z tym jeszcze jedna decyzja, żeby później nie odkręcać, ani nie mieszać edytorom i czytelnikom:
    1. Ludzie urodzeni w.... jest jednoznaczne
    2. Urodzeni w ... jest też dość jednoznaczne, i całkiem serio uważam, że można by tu kategoryzować nie-ludzi urodzonych w..., a wystarczająco ważnych by mieć biogram
    3. Osoby urodzone w.... - powoduje niejasność, czy Ninio to osoba, więc czy można go wpisać do kategoria: Osoby urodzone w Ramat Gan?
    4. Ludzie związani z... - jednoznaczne
    5. Związani z.... - widzę potencjał chaosu. Pierwotny zamysł geograficzny (związani z Poznaniem). Ale mogą tam też sensownie wylądować: związani z PZPR; dalej - ktoś nie doczyta i wstawi H. Cegielski – Poznań, bo przecież to przedsiębiorstwo związane z Poznaniem (kategoria mówi, że związani, ale to drobiazg).--Felis domestica (dyskusja) 14:53, 4 maj 2017 (CEST)
Małe ad vocem w sprawie "ludzi związanych z". Przypomina mi się jak przez mgłę jakaś dyskusja na temat tych kategorii, z której wynikało, że konsens jest raczej przeciwko istnieniu takich kategorii w ogóle. Bo są uznaniowe, bo trudno stworzyć jasne kryteria, bo z definicji są chaotyczne, itd. Czy ktoś pamięta kiedy/gdzie to mogło być? //Halibutt 01:43, 5 maj 2017 (CEST)
Dla mnie to oczywiste. W tej kategorii umieściłem osoby urodzone w danej miejscowości, piłkarzy grających w lokalnym klubie i byłego burmistrza. Nie można zaprzeczyć temu, że mają oni jakieś powiązania z tą miejscowością. --Maattik (dyskusja) 01:49, 5 maj 2017 (CEST)
  • Czepiacie się medyków, że jak coś opisują, to tylko z punktu widzenia człowieka, a przy ustalaniu kategorii robicie to samo. :-) Tak bardzo jesteście do tego przyzwyczajeni, że prawidłowy układ tego typu kategorii wyda wam się wręcz sztuczny, a wygląda on tak: byty związane z ..., jako podkategorie powinny być istoty związane z..., przedsiębiorstwa etc., natomiast ludzie związani z... dopiero jako podkategoria istot. :-) KamilK7 11:18, 23 maj 2017 (CEST)

Ilustrowany Kurier Codzienny czy Ilustrowany Kuryer Codzienny[edytuj]

encyklopedia PWN podaje nazwę Ilustrowany Kurier Codzienny tymczasem pismo przez cały okres od 1913 do 1939 nazywało się Ilustrowany Kuryer Codzienny. czy powinniśmy trzymać się hasła w encyklopedii PWN i uważać że jest ona bezbłędna tam gdzie w oczywisty sposób zmienia ona oryginalną pisownię czy raczej powinniśmy trzymać się faktów i stosować nazwę oryginaną -> patrz Wangelis i Vangelis - John Belushi -- komentarz 11:01, 5 maj 2017 (CEST)

Biblioteka Narodowa stosuje, jako "tytuł ujednolicony" nazwę przez "i". Aotearoa dyskusja 10:59, 8 maj 2017 (CEST)
  • niech sobie stosuje ale jest to zapis wymyślony przez PWN. pytanie jaką pisownię powinna stosować Wikipedia? - John Belushi -- komentarz 09:37, 23 maj 2017 (CEST)
  • Mam wrażenie, że był kiedyś konsensus, w którym ustalono, iż nie zmieniamy oryginalnych tytułów pomijając drobne wyjątki dotyczące wielkich liter (na przykład, jeśli cały tytuł pisany był wielkimi literami). Nie mogę jednak go teraz znaleźć. KamilK7 11:09, 23 maj 2017 (CEST)

Nazwa teatru[edytuj]

Cześć. Przebudowałem artykuł a następnie chciałem przenieść jego nazwę na właściwą ale wyskoczył mi komunikat:

Nie masz uprawnień do przeniesienia tej strony z następującego powodu:

Strona o podanej nazwie już istnieje albo wybrana przez Ciebie nazwa nie jest poprawna. Wybierz inną nazwę. Jeżeli uważasz, że istniejący artykuł należy zastąpić innym, wstaw do niego szablon „ek” z uzasadnieniem opisującym, jaki artykuł i dlaczego powinien zostać przeniesiony.

Mogłem oczywiście wstawić tam „ek” ale wolałem od razu tutaj to wpisać by nie rozwodzić się w „ek” o co mi chodzi. Obecna nazwa tego teatru na wiki to Teatr Miejski w Gdyni im. Witolda Gombrowicza – nazwa poprawna to „Teatr Miejski im. Witolda Gombrowicza w Gdyni” → Źródło. --Gungir1983 (dyskusja) 13:36, 7 maj 2017 (CEST)

T Załatwione Przekierowanie było; odwróciłem - teraz stara nazwa to przekierowanie. Można też było na WP:PdA zgłosić, a swoją drogą, to może uzasadnienie do EK-a by mniej pisaniny zajęło ;) --Felis domestica (dyskusja) 02:17, 8 maj 2017 (CEST)
  • Oczywiście że można było to tam zgłosić. Jeśli chodzi o pisaninę to być może byłoby tam tego mniej ale to nie problem dla mnie. Dzięki :) --Gungir1983 (dyskusja) 13:22, 8 maj 2017 (CEST)

Przewodniczący Rady Europy[edytuj]

Witam wszystkich,

pragne podyskutowac z wami na temat mojej propozycji do poprawki odnosnie przewodniczacego rady europejskiej. Funkcja przewodniczacego rady europejskiej jest (przeciwienstwie do jezykow w UE uznanych jako oficjalne) w jezyku polskim okreslana jako "przewodniczacy" a nie (jak w innychnjezykach) jako "prezydent".Uwazam, ze nadszedl czas na dostosowanie polskiego tlumaczenia do obecnych standartow we wspomnianych jezykach oficjalnych.

Serdecznie pozdrawiam i ciesze sie na odpowiedz :-) Kubiczp

@Kubiczp To trochę nie do nas postulat. Musisz najpierw namówić polski MSZ, ustawodawców tworzących odnoszące się Rady Europy akty prawne i media do zmiany terminologii. Jak te wszystkie organa, plus piszący po polsku naukowcy-politolodzy piszący o RE zaczną używać "prezydent", to i na Wikipedii się zmieni--Felis domestica (dyskusja) 17:14, 9 maj 2017 (CEST)

Filmy według daty produkcji czy daty premiery.[edytuj]

Cześć. Mam wrażenie, że taka dyskusja już była, ale nie mogę jej odnaleźć. Tak czy siak jej rezultaty powinny być gdzieś trwale zapisane (choćby w standardach Wikpirojektu film.

Czy określając rozróżnienie filmu po dacie (Tytuł filmu (film 2017) podajemy rok produkcji filmu, cz też rok jego premiery. Argumentem za tym, że filmy powinny być rozpisane po dacie premiery jest z pewnością kategoria nadrzędna dla filmów: Kategoria:Filmy według roku premiery oraz to, że rok produkcji często jest trudny do określenia. Z drugiej jednak strony mamy przypadki takie jak Komisarz (film 1967), który premierę miał w 1987 - w tej chwili jest on z pewnością w złej kategorii, ale czy powinien zostać przeniesiony po Komisarz (film 1987)? Proszę o uwagi/ linki do starych dyskusji. @Morus kot, @Czymjestlogika Andrzei111 (dyskusja) 10:09, 15 maj 2017 (CEST)

  • Ja ze swej strony dodaję jeszcze pod rozwagę całą listę polskich pókowników. Wszystkie one są teraz "z pewnością w złej kategorii". W większości są to dzieła wybitnych polskich reżyserów. Film Aleksandra Forda Ósmy dzień tygodnia z 1958 winien znajdować się w kategorii "Polskie filmy z 1983 roku", w trzy lata po śmierci reżysera? --Morus kot (dyskusja) 11:12, 15 maj 2017 (CEST)
  • Decyduje kategoria nadrzędna, więc jeśli tej nie zmienimy na Kategoria:Filmy według roku produkcji, to trzeba poprawić. Ale to jest mniejszy problem. Większy jest taki, co podajemy w nawiasie jeśli jest kilka filmów o tym samym tytule). Andrzei111 (dyskusja) 12:01, 15 maj 2017 (CEST)

P.S. Rok produkcji filmu rzadko trudny jest do określenia. --Morus kot (dyskusja) 11:12, 15 maj 2017 (CEST)

Nieprawda. W przypadku opisywanych przeze mnie filmów bazy filmowe często nie podają roku produkcji. Eurohunter (dyskusja) 11:57, 15 maj 2017 (CEST)
Ależ bez trudu znajdziesz go pewnie w napisach końcowych lub początkowych samego filmu, który z pewnością obejrzałeś zanim zdecydowałeś się o nim napisać rzeszom czytelników Wikipedii, bo nie wierzę abyś pisał o czymś czego nie znasz. --Morus kot (dyskusja) 01:53, 19 maj 2017 (CEST)
Hmm, a nie lepiej byłoby dla tych filmów dać Tytuł filmu (film reżysera)? W różnych bazach danych mogą być pod różnymi datami - czytelnikowi może nie zawsze rok coś mówić, a nazwisko już więcej (choć też nie zawsze). Ewentualnie warto byłoby dać przekierowania - przy wpisywaniu tytułu w wyszukiwarkę Wikipedii nazwisko pewnie by pomagało w niektórych przypadkach bardziej niż rok produkcji/premiery, bo takich rzeczy się nie pamięta. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:25, 15 maj 2017 (CEST)
To ciekawa propozycja, bo rzeczywiście przy innych dziełach kultury stosujemy jako rozróżnik imię i nazwisko autora, ale wymagała by baaaardzo szerokiego konsensusu bo wiązałaby się z przenosinami i przebotowanie zapewne kilku tysięcy haseł. Andrzei111 (dyskusja) 12:01, 15 maj 2017 (CEST)
@Morus kot Nie można wymagać od kogoś, aby znał opisywany temat. Kluczowe są tutaj źródła, a obejrzenie filmu w przypadku krótkiego artykułu o filmie raczej niewiele zmienia (przydatne przy wyróżnianiach). Eurohunter (dyskusja) 09:33, 19 maj 2017 (CEST)
@Morus kot Przeoczyłem ten wątek. Film nie może być źródłem. Mike210381 (dyskusja) 13:56, 19 maj 2017 (CEST)
Film może być źródłem, jednak z pewnymi wyjątkami. Eurohunter (dyskusja) 19:51, 22 maj 2017 (CEST)
To rozwiązanie także byłoby problematyczne, np. Człowiek, który wiedział za dużo (dwa filmy, jeden reżyser). --Pit rock (dyskusja) 08:03, 19 maj 2017 (CEST)
Z mojego doświadczenia okres produkcji jest trudny do określenia. Dodatkowo czasami trwa kilka lat co daje np. Tytuł filmu (film 2015-2017) co raczej głupio wygląda. Sidevar (dyskusja) 12:09, 15 maj 2017 (CEST)
  • Nie mówimy o okresie produkcji tylko o roku produkcji tj. kiedy został film wyprodukowany, a nie kiedy był produkowany. --Morus kot (dyskusja) 13:12, 15 maj 2017 (CEST)
  • W przypadku roku produkcji często jest to ten sam rok, co premiera. Takich przypadków jako Komisarz (film 1967) nie jest raczej zbyt wiele i dotyczą pewnie czasów komuny. Pewne jest, że powinno być Komisarz (film 1987). Imbd podaje jakąś kretyńską informacje, że film miał limitowaną premierę w 1967 (chyba dla cenzorów i działaczy partyjnych, którzy wygnali reżysera). Najlepiej zerknąć do [BFI, która klasyfikuje film jako z 1987 roku. Czy są inne filmy, których dotyczy ten problem?
  • Półkowniki dotyczą tylko polskich produkcji i dużo tego nie ma, zaledwie 4 filmy, gdzie w nazwie artykułu jest rok. Mike210381 (dyskusja) 02:27, 19 maj 2017 (CEST)
Co do propozycji z podaniem reżysera, z całym szacunkiem do Ciebie, Hedger, uważam to za zły pomysł. Po pierwsze dla wielu produkcji nazwisko reżysera nic nie powie (przykładowo Fantastyczna Czwórka (film Josha Tranka), Fantastyczna Czwórka (film Tima Story’ego), Fantastyczna Czwórka (film Oleya Sassone’a)).Ktokolwiek wyszukiwałby te filmy, reżyser mało mu powie. Po drugie, czemu iść pod prąd z innymi wersjami językowymi. A po trzecie wprowadzenie reżysera jest nie spójne z tytułami artykułów serialowych. Jestem za pozostawieniem roku premiery. Mike210381 (dyskusja) 00:25, 16 maj 2017 (CEST)
  • Czyli w kategorii "Filmy z 1967 roku" będzie film "Komisarz (film 1987)". Czysty "bareizm", w dodatku wprowadzajacy w błąd czytelników nie zorientowanych w niuansach nad którymi właśnie dyskutujemy. Czy grobowiec Tutanchamona winien mieć w nawiasie XII wiek p.n.e (kiedy został zbudowany) czy XX wiek n.e. (kiedy został odkryty)? Każdy film musi mieć swój rok produkcji, nawet jeśli rok ten nie jest znany, natomiast nie każdy musi mieć rok premiery (bo jej po prostu nie miał). A więc zgodnie z definicją słowa nadrzędność (stojący wyżej w jakiejś hierachii, ważniejszy) pierwszeństwo przy klasyfikowaniu (hierarchizowaniu) filmów winien mieć rok produkcji (bo o ile film powstał, to taki ma zawsze). Kategoria:Filmy według roku premiery jako kategoria nadrzędna to wg mnie błąd. Ten kto ją tworzył nie przewidział, że są filmy o różnych datach produkcji i datach premiery. "Decyduje kategoria nadrzędna, więc jeśli tej nie zmienimy na Kategoria:Filmy według roku produkcji (...)" - pisze wyżej Andrzei111 - jestem za. --Morus kot (dyskusja) 01:53, 19 maj 2017 (CEST)
  • Dlaczego w kategorii „Filmy z 1967 roku”? Jeżeli nie decydujemy się na zmianę kategorię „Filmy według roku produkcji” i pozostajemy przy kategorii „Filmy według roku premiery”, to poza zmianą nazwy na „Komisarz (film 1987)” powinna zostać też zmieniona kategoria na „Filmy z 1987 roku”, bo obecnie jest bzdurna, bo film nie miał premiery w 1967. Napisałeś, że każdy film musi mieć swój rok produkcji, nawet jeśli nie jest on znany... czyli jaki wtedy? Co do filmów nie wydanych, wtedy powinno się stosować datę produkcji (jeżeli jest potrzeba użyć jej w nazwie artykułu) i Kategoria:Filmy niewydane (lub coś podobnego). Przykładowo Fantastyczna Czwórka (film 1994) powinna mieć wywaloną kategorię „Amerykańskie filmy z 1994 roku”, zamiast niej „Filmy niewydane”. Mike210381 (dyskusja) 02:27, 19 maj 2017 (CEST) Najlepiej w przypadku filmów niewydanych napisać w nazwie artykułu, zamiast przykładowo „(film 1994)” – „(film niewydany)”. Mike210381 (dyskusja) 02:38, 19 maj 2017 (CEST)
Dodam tylko, że jeśli mielibyśmy zmieniać nazwy kategorii z „…premiery” na „…produkcji” w obrębie haseł dot. kinematografii, to musielibyśmy także zmienić szereg kategorii z zakresu albumy muzyczne według roku wydania. Zarówno filmy jak i albumy muz. produkowane są niejednokrotnie przez lat kilka. Pozycje książkowe też będziemy kategoryzować według roku/lat, w który-m/-ch powstawało dzieło, czy jednak wg daty premiery? Na problem należy patrzeć holistycznie. W mojej opinii kategoryzowanie wg roku produkcji nie jest dobrym rozwiązaniem. --Pit rock (dyskusja) 08:18, 19 maj 2017 (CEST)
Dodam jeszcze Kategoria:Seriale telewizyjne według roku premiery. Tutaj nie widzę możliwości zmiany na rok produkcji. Mike210381 (dyskusja) 13:56, 19 maj 2017 (CEST)
  • No zupełnie jak bym Misia oglądał, w momencie gdy parówki ukradli. Kończę swój głos w dyskusji. --Morus kot (dyskusja) 02:24, 20 maj 2017 (CEST)

Propozycja

  • Pozostawienie kategorii filmów wg premiery, przeniesienie półkowników, które miały swoją premierę do właściwej kategorii (roku premiery), przeniesienie nazw artykułów, tych z nazwą, gdzie jest rok (np. Komisarz (film 1967) -> Komisarz (film 1987))
Utworzenie Kategoria:Filmy niewydane, usunięcie z filmów niewydanych kategorii wg roku premiery i tam, gdzie to konieczne zamianę w nazwie roku na „niewydany” (np. Fantastyczna Czwórka (film 1994) -> Fantastyczna Czwórka (film niewydany)) Mike210381 (dyskusja) 13:56, 19 maj 2017 (CEST)
@Eurohunter, @Pit rock, @Hedger z Castleton co Wy na to? Mike210381 (dyskusja) 00:01, 24 maj 2017 (CEST)

MacKenzie Boyd-Clowes[edytuj]

W jaki sposób odmieniać imię i nazwisko tego pana przez przypadki? Barcival (dyskusja) 17:02, 16 maj 2017 (CEST)

  • Preskryptywiści mają dwugłos. Mnie naturalniejsza wydaje się wersja MacKenziego. Panek (dyskusja) 21:55, 16 maj 2017 (CEST)
    • Ciekawa dyskusja. Wygląda na to, że większość językoznawców (i słowników) za poprawną przyjmuje wersję bez apostrofu, co mi w sumie odpowiada, bo taka też występuje u nas w tym przypadku (o ile imię w ogóle jest odmieniane). A co z nazwiskiem? Stąd dość jednoznacznie wynika, że oba człony należy odmieniać niezależnie. Dziennikarze natomiast konsekwentnie odmieniają tylko drugi człon, taka forma przeważa też w tej chwili na Wikipedii. Rozumiem więc, że jest ona błędna? Barcival (dyskusja) 13:45, 17 maj 2017 (CEST)
      • Nazwisko Boyd nie pochodzi od herbu, tylko od szkockiej nazwy mieszkańców wyspy Bute, dlatego w dwuczłonowych nazwiskach powinno być odmieniane. KamilK7 10:32, 18 maj 2017 (CEST)
        • Ujednoliciłem zapis w artykułach. Dziękuję za pomoc. Barcival (dyskusja) 12:49, 18 maj 2017 (CEST)

Valašské muzeum v přírodě (skansen wsi wołoskiej)[edytuj]

Moim zdaniem w tytule albo oryginalna nazwa czeska (jak było), albo tylko polska (tylko nie wiem czy z takim tłumaczeniem), a nie jedno i drugie naraz. Aha, to nie jest tylko skansen wiejski, ale ogólnie Wołoszczyzny! --Pudelek (dyskusja) 10:48, 18 maj 2017 (CEST)

Języki tureckie vs turkijskie[edytuj]

W artykule języki tureckie znajdziemy uźródłowioną informację:

Dawniej powszechną nazwą tej rodziny językowej używaną w polskiej turkologii był termin języki tureckie. Dziś coraz częściej stosuje się jednak termin języki turkijskie – czynnie wprowadzony do turkologii przez Henryka Jankowskiego

Ja sam, choć "karierę" językoznawczą zakończyłem na jednym roku studiów, częściej się spotykam z terminem "turkijskie" w nowszych publikacjach (ostatnio np. tutaj). Czy nie powinno się zmienić nazwy artykułu? --katafrakt () 13:23, 18 maj 2017 (CEST)

Nazwy kościołów[edytuj]

Czołem.

Chciałem zająć się nieco hasłem Kościół św. Piotra i Pawła w Chojnowie i mam wątpliwości co do samej nazwy w tytule. Jak w zasadzie powinniśmy nazywać kościoły? Czy ktoś podejmował tutaj jakąś próbę ujednolicenia tego? Zaraz wytłumaczę o co chodzi.

W chwili obecnej hasło nazywa się "Kościół św. Piotra i Pawła w Chojnowie"

Nie jest to oficjalna nazwa. Przez oficjalną rozumiem tą z rejestru zabytków (poprawcie mnie jeżeli jestem w błędzie). Nazwa obiektu z rejestru zabytków to: "Kościół ewangelicki p.w. Panny Marii, ob. rzym.-kat. par. p.w. śś. Piotra i Pawła".

Jak waszym zdaniem powinien nazywać się ten artykuł? Stosowanie "oficjalnej" nazwy chyba nie ma sensu. Obiekt kościołem ewangelickim nie jest od 1945 roku. Jeżeli z kolei powinniśmy używać obecnie stosowaną potoczną nazwę to czy dodawać określenie "Apostołów"? W jaki sposób skracać słowo świętych? "św.", "śś."?, "św. św."?, co z "pod wezwaniem"? "pw.", czy może "p.w."? A może nie skracać? A może skracać nawet słowo "Apostołów" do "ap."?

Może powinienem nawiązać do nazwy parafii? "Parafia Świętych Apostołów Piotra i Pawła".

Patrzę na nazwy innych artykułów i zaczynam się gubić totalnie. Mamy hasła takie jak:

  • Kościół pw. Świętych Apostołów Piotra i Pawła w Świętochłowicach
  • Kościół Świętych Apostołów Piotra i Pawła w Krakowie
  • Kościół św. św. Piotra i Pawła w Terebiniu

Ci sami "patroni" a każde hasło inaczej nazwane.

Co robić? Jak żyć?

Olejowy (dyskusja) 22:23, 24 maj 2017 (CEST)

  • Nazwa z rejestru zabytków nie jest nazwą oficjalną. Tzn. dla porządku w listach zabytków można trzymać się nazw dokładnie tak zapisanych, jak w rejestrach i ewidencjach zabytków, nawet jeśli byłyby tam błędy (a potrafią być, nawet w podanym przykładzie zapis "rzym.-kat." jest błędnym użyciem łącznika), ale to dotyczy tylko list zabytków. Poza tym dla całej reszty świata nazwa z rejestru nie musi obowiązywać. Jest trochę kościołów, które zabytkami nie są, a które mogą być encyklopedyczne. Ja bym za bardziej za oficjalne uważał to, jak dany kościół określa obecny właściciel, najczęściej parafia. W przypadku zagranicznych kościołów natomiast zachowałbym kwestię ogólną - jak tłumaczą najpopularniejsze źródła. (Przecież nie będziemy brać ich z rejestrów zabytków w innych językach.) Panek (dyskusja) 07:31, 25 maj 2017 (CEST)

Vox FM czy VOX FM?[edytuj]

Witam, pod którą nazwą lepiej umieścić artykuł? To samo z Radiem Zet/ZET. Na niektórych stronach piszą Vox, ale nie wiem czy nie lepiej przenieść stronę. Popek04 (dyskusja) 19:14, 25 maj 2017 (CEST)

Masz wszystko podane w artykule, cytuję: "nazwa stylizowana". Czy ZET to skrótowiec? Chyba nie. Więc lepiej zastosować małe litery, jak w typowej nazwie własnej. Beno @ 20:11, 25 maj 2017 (CEST)

  • Jak przedmówca. Nazwy artykułów powinny być zapisane „normalnie” (czyli duża litera i po niej małe), chyba, że są to skrótowce. Oczywiście można (należy) utworzyć stosowne przekierowanie i dodać w artykule, w nagłówku „zapis stylizowany: ”. Andrzei111 (dyskusja) 09:41, 26 maj 2017 (CEST)