Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ


Świadkowie Jehowy i badacze Pisma Świętego[edytuj | edytuj kod]

Problem dotyczy wielu nazw haseł, kategorii i użycia w tekście. Jest grupa (nie wiem jak liczna) użytkowników obserwujących artykuły o tej tematyce i blokujących zmiany w ortografii. Próbowałem dyskutować, ale szybko doszedłem do wniosku, że dyskusja nie ma na celu dojścia do prawdy. Preferowane są następujące pisownie (w każdym kontekście) Świadkowie Jehowy, Badacze Pisma Świętego (porównywalne z chrześcijanie), Sala Królestwa, Sala Zgromadzeń (z kościół), Kurs Służby Pionierskiej (z kurs na prawo jazdy) itd. Wszystko argumentowane rzekomą nazwą własną. Nie przeczę, że Świadkowie Jehowy w Polsce to nazwa związku wyznaniowego i ją można uznać za własną, ale jedynie w pełnym brzmieniu i w tym kontekście. Zgodnie ze pisownią słownikową wnioskuję o zmianę następujących nazw artykułów Pionier (Świadkowie Jehowy) Kategoria:Działacze religijni Świadków Jehowy‎ i pozostałe kategorie, a także pisownię świadkowie Jehowy w znaczeniu innym niż związek wyznaniowy w pełnej nazwie. Zero (dyskusja) 18:24, 28 paź 2017 (CEST)

  • Akurat kwestie pisowni dot. religii jest bardzo jasno w języku polskim objaśnione. Zajmuje się tym Komisja języka Religijnego Rady Języka Polskiego przy Polskiej Akademii Nauk. Zostały opracowane i przyjęte przez RJP uchwałą z 7 maja 2004 i zmodyfikowane 22 listopada 2010. Całość znajduje się w publikacji Komisji opracowanej przez Renatę Przybylską i Wiesława Przyczynę pt. „Pisownia słownictwa religijnego” Tarnów 2011 ​ISBN 978-83-733299-8-0​. Według tej publikacji: §12.6 (s. 41): „Nazwy ruchów religijnych zapisujemy wielkimi literami, np. Zrzeszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego, Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy (...)”. Jednakże w przypadku potocznych stwierdzeń typu "świadek Jehowy" mamy §13 (s. 45): „Nazwy członków społeczności wyznaniowych piszemy małą literą, np. chrześcijanin, katolik (...), ewangelik, anabaptysta, moonista, mariawitka, jehowita (=świadek Jehowy)” ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:55, 28 paź 2017 (CEST)

czy w takim razie administratorzy mogą zmienić kategorie masowo? Zero (dyskusja) 11:21, 29 paź 2017 (CET)

  • Sala Królestwa czy Kurs Służby Pionierskiej to nazwy własne obiektów i instytucji, podobnie jak Kuria Rzymska, Episkopat Polski czy Cztery Szlachetne Prawdy. Nie rozumiem, czemu użytkownik uparł się, by akurat te nazwy pisać małą literą i zaczął akcję z hurtowym przenoszeniem. Już mu @John Belushi wytłumaczył, że np. w Sala Królestwa słowo Królestwo piszemy wielką literą, bo odnosi się to do konkretnego Królestwa Bożego, a nie do rzeczownika pospolitego mającego rzekomo w tym kontekście oznaczać (jakąś tam nieokreśloną) monarchię. Ale nie zrozumiał i brnie dalej. Podobnie śmieszne są analogie typu że Kurs Służby Pionierskiej to to samo co kurs na prawo jazdy. Hoa binh (dyskusja) 11:38, 29 paź 2017 (CET)
    "Nie zrozumiałem", "uparłem się" i "brnę dalej". Jakoś nikt mi nic nie "wytłumaczył". Uprzejmie proszę przestać mnie atakować i proszę przeczytać o czym dyskutujemy. Dyskutujemy czy np. Eschatologia Świadków Jehowy‎ czy może jednak Eschatologia świadków Jehowy‎ itp. Jeśli się uparłem to właśnie dlatego, że imputuje mi się, że wprowadzam rzekomo "własną ortografię", a źródła wskazane wyżej mówią coś innego. Zero (dyskusja) 11:52, 29 paź 2017 (CET)
    Eschatologia Świadków Jehowy, tak samo jak Eschatologia Adwentystów Dnia Siódmego czy Działalność dobroczynna Kościoła katolickiego. Nazwa własna konkretnej grupy wyznaniowej. Hoa binh (dyskusja) 11:55, 29 paź 2017 (CET)
    I poprosimy jeszcze o poparcie swojej tezy źródłem (słownik ortograficzny, zasady pisowni, uchwała RJP), a nie nawiązaniami do haseł o być może niepoprawnej pisowni (akurat na te dwa ostatnie znajdę źródła, aczkolwiek do adwentystów zupełnie nie jestem przekonany). Jak wskazano wyżej konkretne grupy wyznaniowe (chrześcijanie, muzułmanie, świadkowie Jehowy) są zapisywani od małej. Nasza dyskusja ma na celu ustalenie czy jest uznane, że do słowa "świadkowie" można przypisywać argumenty, jakie powodują, że słowo Kościół w znaczeniu instytucji, wspólnoty, zapisujemy wielką. Moim zdaniem nie, bo nie ma takiej instytucji jak Świadkowie. Z tego co widzę to w przypadku świadków Jehowy możemy mówić o Zborze świadków Jehowy. Zero (dyskusja) 12:29, 29 paź 2017 (CET)
    @Zero Generalnie rzecz ujmując, to nie jest kwestia słownictwa religijnego, lecz ogólnych zasad ortografii, zgodnie z którymi nazwy własne zapisujemy bez wyjątków z dużej litery, nazwy zaś pospolite z małej. całkiem jak nazwę własną Burek z dużej, ale nazwe pospolitą pies, z małej. Dlatego jesli mamy związek religijny o określonej nazwie indywidualnej (ten a nie inny związek wyznaniowy), to tą nazwę zapisujemy dużą literą, ale już jego wyznawców określamy wyrazem zaczynającym się z małej litery bo mamy określonych co do rodzaju wielu wyznawców tej religii. Tak jak per analogiam, Burek z jednej strony, ale pies z drugiej. --Matrek (dyskusja) 03:13, 18 lut 2018 (CET)
@Hoa binh Spory błąd w rozumowaniu, a przynajmniej w porównywaniu – choćby dlatego że istnieje wiele sal królestwa, a tylko jedna Kuria Rzymska i tylko jeden Episkopat Polski (choć w tym drugim przypadku autorzy słownika wypowiadają się niejednoznacznie). Tak więc nazwą własną jest może być, na przykład, „Sala Królestwa Świadków Jehowy w Zabrzu-Rokitnicy”, ale trudno dopatrzyć się nazwy własnej w zdaniu „W tym mieście istnieją trzy sale królestwa”. Wipur (dyskusja) 20:50, 2 lis 2017 (CET)
@Wipur Nawet przy sali królestwa w Rokitnicy miałbym wątpliwości, w końcu katedrę św. Stanisława i św. Wacława na Wawelu też piszemy z małej litery...Grzegorz B. (dyskusja) 21:09, 2 lis 2017 (CET)
I to może być dobre porównanie (nauczony doświadczeniem, tym razem napisałem „może być”, a nie „jest”:-), skorygowałem więc moją poprzednią wypowiedź. Wipur (dyskusja) 21:20, 2 lis 2017 (CET)
  • @Hoa binh Akurat "królestwo Boże" JB wytłumaczył błędnie. Zgodnie z §22.12 (s. 70) peryfrazy nieba piszemy małą literą np. królestwo niebieskie, miasto święte, miasto Boże. W tym paragrafie nie ma akurat przytoczonego przykładu "królestwa Bożego", ale jest on w §23.2 (s. 71), który mówi o pisowni przymiotnika Boży. Tam jest podany ten przykład i zapisano go "królestwo Boże". ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:45, 30 paź 2017 (CET)
  • Jeśli piszemy "Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy", to wtedy jest to nazwa własna i "Świadków" powinno się pisać z dużej litery, jeśli to jest np. "Pionier (Świadkowie Jehowy)", to to nie jest żadna nazwa własna, tylko tytuł artykułu u nas i powinno być zapisane jako Pionier (świadkowie Jehowy)". KamilK7 16:58, 30 paź 2017 (CET)
  • 1. Swego czasu przeniosłem „Salę Królestwa” pod „salę królestwa”, ale z braku wsparcia – również merytorycznego, w postaci §22.12 (s. 70) i §23.2 (s. 71) – ustąpiłem pod naporem argumentów. Może teraz da się z tym zrobić porządek. 2. Co do „świadków/Świadków Jehowy”, należałoby moim zdaniem stosować takie rozróżnienie: „świadkowie Jehowy”, jeśli mowa o poszczególnych członkach (np. „dwaj świadkowie Jehowy”), i „Świadkowie Jehowy”, jeśli mowa o całej organizacji. W tym drugim przypadku „Świadkowie Jehowy” to zastępnik pełnej nazwy, a tego typu peryfrazy można pisać od wielkich liter (np. Kraina Kangurów i Kraj Kwitnącej Wiśni – choć już nie kraj faraonów). Z „pionier (Świadkowie Jehowy)” może być problem interpretacyjny – proponuję przenieść pod „pionier (świadek Jehowy)” (nazwa hasła jest w liczbie pojedynczej, więc i kwalifikator chyba też może być taki). Wipur (dyskusja) 20:35, 2 lis 2017 (CET)
    Przywołane przykłady wynikają z zasady 18.22., która dotyczy nazw geograficznych. Nie ma organizacji Świadkowie Jehowy, tak jak nie ma organizacji Katolicy. Gdyby przyjąć, że są dwie pisownie, to edytorsko byłoby bardzo uciążliwe, a konsekwencją byłoby cofanie przez zaangażowanych użytkowników każdego użycia standardowego. Konstruowanie wątpliwej interpretacji ortograficznej otworzy furtkę do błędnego użycia i jesteśmy w punkcie wyjścia. Dla całego Kościoła można używać Zbór świadków Jehowy, dla jego odłamu w Polsce Świadkowie Jehowy w Polsce. Na taką pisownię mamy pokrycie w zasadach pisowni i w słownikach. Zero (dyskusja) 20:13, 5 lis 2017 (CET)
    Widzę, że brak reakcji reakcji na ostatnią wypowiedź został potraktowany jako zgoda na zrobienie „rewolucji” w sposobie zapisu nazwy tego związku wyznaniowego (to, że nie ma organizacji „Katolicy”, nie oznacza, że nie ma organizacji o skrótowej nazwie „Świadkowie Jehowy”). Moim zdaniem to niewłaściwe działanie – pisownia nazwy organizacji od wielkiej litery jest powszechnie przyjęta (tak też w encyklopedii PWN, choć z „salami królestwa” w tym samym haśle raczej pobłądzili). Przede wszystkim jednak to nie jedyna nazwa tak zapisywana – czy „Kościół Adwentystów Dnia Siódmego” też będziemy przerabiać na „Kościół adwentystów dnia siódmego”, „Badaczy Pisma Świętego” na „badaczy Pisma Świętego” itd.? Wipur (dyskusja) 01:09, 11 lis 2017 (CET)
  • @Zero Nie masz racji. Jest organizacja Świadkowie Jehowy i są Badacze Pisma Świętego. Gdy piszesz Z tego co widzę to w przypadku świadków Jehowy możemy mówić o Zborze świadków Jehowy, rzeczywiście wprowadzasz swoją ortografię, ponieważ takiego zapisu nie ma zapewne nigdzie w poprawnych językowo, poważnych publikacjach. Dasz radę poanulować zmiany, jakie wprowadziłeś w tej tematyce ostatnio? Wiklol (Re:) 01:21, 11 lis 2017 (CET)
    oczywiście, że dam radę, ale nie mogę przyjąć, że ktoś przychodzi i pisze "tak jest jak mówię, ty jesteś nieuk, zmień". Przecież wszelkie źródła ortograficzne jakie przytoczono wskazywały zapis świadek Jehowy, więc w liczbie mnogiej świadkowie Jehowy. Kolejna osoba stara się przekonać nas, że jest słowo "Świadkowie Jehowy" w znaczeniu liczby pojedynczej tj. nazwy własnej organizacji. Proszę o wskazanie takiej organizacji. Proszę również o rozwinięcie co to znaczy, że "są Badacze Pisma Świętego". Przy okazji zauważyłem, że w artykułach pisanych przez świadków Jehowy jest duch święty. Nas obowiązuje pisownia słownikowa Duch Święty. Zero (dyskusja) 01:36, 11 lis 2017 (CET)
    i chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi Wipura. Wipur (co mnie cieszy) przeniósł hasło Sala Zgromadzeń (i inne) do sala zgromadzeń z komentarzem odwołującym się do tej dyskusji. Tym komentarzem ośmielił mnie do działania. Napisałem to na swojej stronie dyskusji, ale chciałbym to jeszcze raz podkreślić. Abstrahując od tego czy prawdziwym jest teza, że istnieje skrótowa nazwa całego kościoła (mi to wygląda na twórczość własną), bezspornie możemy stwierdzić, że źródła ortograficzne podają pisownię świadek Jehowy (świadkowie Jehowy). W związku z tym zmieniając hasło np. historia Świadków Jehowy na historia świadków Jehowy nie czynię żadnej krzywdy ortografii, ani semantyce. Historia chrześcijan to nie historia tego co, u którego chrześcijanina ciekawego się wydarzyło, a historia wyznania. Wydaje mi się, że osoby zaangażowane w ruch świadków Jehowy chcą nas przekonać do swojej wizji ortografii, w której nie ma nic złego. Wizja ta zawiera duży ładunek emocjonalny, który bardzo szanuję, ale nie mogę go przyjąć, bo nie spełnia zasady NPOV. Zero (dyskusja) 01:53, 11 lis 2017 (CET)
    • To: 1) wytłumacz, dlaczego Wipur na Twojej stronie dyskusji napisał "Czy mógłbyś powstrzymać się z poprawkami wyrażenia „Świadkowie Jehowy” na „świadkowie Jehowy”"? 2) O czym, jak nie o konkretnej organizacji religijnej, która ma swoją nazwę własną (z resztą przyjętą oficjalnie w konkretnym dniu i miejscu) mówi artykuł Świadkowie Jehowy? (spełniam tu prośbę: Proszę o wskazanie takiej organizacji.) 3) Braki w Twojej argumentacji wykazał już wcześniej Hoa binh; może je dostrzec każdy, kto przeczyta te wypowiedzi. Nie widzę powodu wytykać tu wszystkich błędów w tym, co piszesz, ale jest ich naprawdę bardzo wiele. 4) Ja nie napisałem "ty jesteś nieuk", ani nic takiego nie sugerowałem i nie zamierzam. Ale jeśli rzeczywiście jest tak, że nie znasz zbyt dobrze tej tematyki, to najpierw trzeba ustalić w toku dyskusji, jakie są fakty, a potem coś poprawiać, jeśli jest taka potrzeba, a nie robić rewolucję, która nie ma odpowiednich podstaw. Chyba, że sam twierdzisz, że przez lata setki edytorów, którzy redagowali hasła z tej tematyki to same "nieuki" (albo ślepcy), a Ty wreszcie przychodzisz i poprawiasz, co inni przez lata napsuli (lub nie zauważyli z tej ich ślepoty) i jesteś pewien, że "tak jest jak mówię" (w sensie, że Ty mówisz)? Wiklol (Re:) 02:03, 11 lis 2017 (CET)
      1) napisał, bo chciał żebym się wstrzymał (zaniechał na pewien czas). 2) nie było to przyjęcie nazwy własnej, a określenia rodzajowego. Tak jak ktoś kiedyś powiedział, że my będziemy nazywać się wikipedystami. Tym samym nie utworzył organizacji Wikipedyści. 3) akurat Hoa Binh nic nie wykazał. Myślę, że gdyby tak było, to Wipur nie zrobiłby wspomnianych przenosin. 4) Nie napisałeś. To była przenośnia. Przepraszam za niekonkretny język. Mimo tego nie zgadzam się z tobą w dalszej treści punktu. Hasła były przenoszone wielokrotnie, a ja coś tam, coś tam wiem (nikt nie wykazał, że świadkowie Jehowy to pisownia błędna, podkreślam nikt), a i na dyskusję jestem otwarty. Zero (dyskusja) 02:40, 11 lis 2017 (CET)
  • Trochę żałuję, że nie odpowiedziałem wcześniej, ale wypowiedź z 5 listopada zauważyłem dopiero 9 listopada, a sprawdzenie wkładu pokazało brak edycji w tym czasie, więc uznałem, że sprawa nie będzie mieć dalszego ciągu. Wracając do tematu, podaję link do poprzedniej dyskusji oraz, bardzo ważny, link, który ją zakończył. Wipur (dyskusja) 02:22, 11 lis 2017 (CET)
    Podsumowując poprawne są zapisy świadek Jehowy, świadkowie Jehowy, Świadkowie Jehowy (w znaczeniu nazwy organizacji, choćby i nie była to nazwa oficjalna w znaczeniu rejestrowa). @Wipur tak jest? Zero (dyskusja) 02:40, 11 lis 2017 (CET)
    Tak jest.:-) Wipur (dyskusja) 02:48, 11 lis 2017 (CET)
  • To po kolei poruszone tematy:
  1. Świadkowie Jehowy – ustalono powyżej
  2. Badacze Pisma Świętego – ustalono powyżej (na marginesie: nieporównywalne z chrześcijaństwem, bo tu chodzi o pojedyncze, konkretne, nazwane wyznania, a nie o złożony system religijny, nieco różnie z resztą definiowany, liczący blisko 50 000 odłamów)
  3. Sala Królestwa – powołam się na opinię chyba najbardziej ogólną w tym temacie: Ortografia daje dużo swobody piszącym, jeśli chodzi o użycie wielkich liter ze względów uczuciowych. (zachęcam do przeczytania całego krótkiego komentarza: królestwo Boże - Poradnia językowa PWN). W tym wypadku widzę to tak samo, jak np. w pisowni Duch Święty w wyznaniach uznających go za osobę, to określenie Królestwo jest zwykle pisane z dużej litery w chrześcijaństwie. U ŚJ nie spotyka się innej pisowni, niż Sala Królestwa, jednak w Wikipedii można chyba przymknąć oko na to, że to jest nazwa własna konkretnego obiektu na Hawajach, później powielona dziesiątki tysięcy razy na całym świecie. Taka, nazwijmy to kalka językowa (zawsze pisana z dużych liter w publikacjach religijnych: Sala Królestwa, także w liczbie mnogiej), jest na tyle już rozpowszechniona, że można chyba uznać pospolitość (w sensie językowym) tego określenia i pisać u nas sala Królestwa (ale nie: królestwa, bo chodzi tu o konkretnie Królestwo Boże, a nie jakiekolwiek; w samym tym haśle wyrażenie pisane jest z dużej litery, gdy dotyczy chrześcijaństwa, a z małej np. w sekcji Królestwo_Boże#Islam, bo tam nie funkcjonuje w tym brzmieniu królestwo nieba). //Na marginesie: I na odwrót: w kontekście ŚJ określenie duch święty jest pisane z małej litery, ponieważ nie dotyczy w ich naukach osoby. W tym znaczeniu w hasłach o ŚJ poprawne będzie napisanie np. uwagi: Świadkowie Jehowy określenie "duch święty" piszą z małej litery, ponieważ w ich wierzeniach nie występuje nauka o Duchu Świętym jako osobie. – i tu piszemy z dużej, ponieważ używamy terminologii trynitarnej.// Co do tego, co pisał @Ptjakcyll, peryfrazy nieba piszemy małą literą np. królestwo niebieskie, to chodzi tu o niebiański rząd, a nie o termin o znaczeniu równoważnym do nieba. Pisanie królestwo z małej litery wprowadza tu błąd merytoryczny, błędne znaczenie.
  4. Sala Zgromadzeń – tu nie zamierzam prowadzić szerszych badań, porównanie formy językowej z kościół wydaje się trafne. Aczkolwiek pewne zalecenia językoznawców najwyraźniej nie tylko mnie nie przekonują, jak już pisałem gdzie indziej RJP w niejednej kwestii co do terminologii religijnej po prostu się skompromitowała, a w Wikipedii często nie stosujemy się do jej zaleceń (przykład 1: kompromitujące zalecenie dotyczące pisowni słowa szatan, przykład 2: Na naszej stronie głównej piszemy wbrew zaleceniu Kościół z dużej litery – wg mnie słusznie, wg językoznawców nie; ekspozycja z przedwczoraj: Wikiprojekt:Czy wiesz/ekspozycje/2017-11-12). Nazwy konkretnych obiektów pisałbym z dużej litery, a jako nazwę rodzajową z małej (z drugiej strony mam mieszane uczucia w takiej ocenie, ponieważ stworzymy nieco sztuczny twór – pisownię niespotykaną u ŚJ //jako obiekty poświęcone do celów religijnych są traktowane wyjątkowo i pisane z dużej; przez nie-ŚJ rzadko używany termin, więc pisownia w żywym języku niezbyt ustalona, różna//).
  5. Kurs Służby Pionierskiej i wiele podobnych: tu mamy tak, że jest to ściśle określony jeden program szkolenia, a poszczególne szkolenia w ramach danego kursu są określone jako np. grupy, klasy itp., a nie mówi się o wielu tego rodzaju kursach. Jest to nazwa jednostkowa, a nie rodzajowa. Pisownia dużą literą więc jest uzasadniona. W całej literaturze polskojęzycznej setki razy akurat ten występuje w liczbie pojedynczej i tylko 2 (chyba błąd tłumacza lub redaktora) w liczbie mnogiej. Ja bym tu nic nie zmieniał; taka jest terminologia i własnej nie twórzmy, bo póki co nie ma podstaw.
  6. Pionier (Świadkowie Jehowy) i podobne (kwestia czy pionier (świadek Jehowy)) – jest to termin związany z wyznaniem Świadkowie Jehowy, a nie określenie pojedynczej osoby albo przywiązane do poszczególnych osób, ponieważ można pełnić tę funkcję tylko 1 miesiąc. Pisownia pojedyncza stwarza dla mnie mylne wrażenie, że jest inaczej, że jest to jakieś na trwałe przypisane do pojedynczych osób. Nie jest.
  7. Kategoria:Działacze religijni Świadków Jehowy – działają w ramach działalności wyznania, a nie na rzecz poszczególnych świadków - mała litera to byłby błąd/dziwoląg merytoryczny. Zmiany tych kategorii powodowałyby powstanie błędów znaczeniowych. Przy tej okazji odpowiem @KamilK7: Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy to polskie tłumaczenie oficjalnej nazwy zarejestrowanej bodajże z 10 lat temu w Stanach Zjednoczonych, szerzej funkcjonująca (od 86 lat) nazwa ogólnoświatowa to Świadkowie Jehowy.
  8. Co do zmieniając hasło np. historia Świadków Jehowy na historia świadków Jehowy nie czynię żadnej krzywdy ortografii, ani semantyce. Historia chrześcijan to nie historia tego co, u którego chrześcijanina ciekawego się wydarzyło, a historia wyznania. – Nie piszemy w Wikipedii haseł typu Historia chrześcijan (nie ma z resztą u nas nawet terminu chrześcijanin), tylko Historia chrześcijaństwa. Tak samo nie tworzymy Historia świadków Jehowy, bo co miałoby ono zawierać? Życiorysy, poczynając od dat urodzenia, wszystkich wyznawców (łącznie z już zmarłymi byłoby ponad 10 milionów)? To byłby dopiero błąd! (c.d.n.) --Wiklol (Re:) 09:39, 14 lis 2017 (CET)
  9. Odnośnie świadków Jehowy i Świadków Jehowy, trochę poszperałem i przemyślałem, obie mogą być poprawne, ale zależy to od kontekstu. To jest analogiczne do: katolicy obrządku łacińskiego, Kościół katolicki obrządku łacińskiego, to też są tłumaczenia "światowych nazw". Ale... Kościół Rzymskokatolicki, gdy mowa o nazwie zarejestrowanej organizacji, także Kościół Katolicki w RP może być dużymi literami, gdy dotyczy nazw trzech zarejestrowanych organizacji. Także Kościół Katolicki może być poprawne, jeśli jest skrótowym synonimem nazwy własnej konkretnej zarejestrowanej organizacji, o której np. była mowa wcześniej w tekście. Podobnie jest z innymi, np. pantekostalizm, ruch zielonoświątkowy, a nawet Kościół zielonoświątkowy, ale Kościół Zielonoświątkowy, jeśli mowa o organizacji zarejestrowanej np. w RP. Jaki jest problem ze świadkami i Świadkami Jehowy? Jeśli mowa o Świadkach Jehowy w Polsce, to dużą literą, gdyż jest to odmiana nazwy organizacji zarejestrowanej pod tą nazwą w 2014 roku (wcześniej Strażnica – Towarzystwo Biblijne i Traktatowe. Zarejestrowany Związek Wyznania Świadków Jehowy). A jeśli nie jest mowa o organizacji? Tu napotykamy podświadomy problem, gdyż w tym wypadku drugi człon nazwy pisany jest dużą literą z innego powodu. Ale zasada obowiązuje ta sama, jeśli słowo Świadkowie oznacza wspólnotę, to Świadkowie Jehowy, podobnie jak Kościół katolicki. Jeśli natomiast nazwa dotyczy przedstawiciela lub grupy przedstawicieli danej wspólnoty, to z małej litery, czyli "katolik" i "świadek Jehowy", "niektórzy katolicy nie uznają..." i "niektórzy świadkowie Jehowy nie uznają...". KamilK7 18:55, 14 lis 2017 (CET)

Słownictwo rodzajowe związane z religią świadków Jehowy[edytuj | edytuj kod]

@Zero, @KamilK7, @Wiklol przeniosłem ten wątek do góry, lepiej jak dyskusja na ten temat będzie toczyć się w jednym miejscu (łatwiej po latach odnaleźć w archiwum argumenty za i przeciw itd.) Gdarin dyskusja 20:41, 14 lis 2017 (CET)

Chciałbym skonsultować kwestie pisowni nazw rodzajowych związanych z religią świadków Jehowy. Nie chcę rozstrzygać czy pisownia wielkimi jest prawidłowa, tylko jaka pisownia powinna obowiązywać w neutralnym źródle. @Wipur Wipurowi udało się dokonać zmiany, której mi kilka dni wcześniej się nie udało. Przeniósł np. Salę Zgromadzeń do sali zgromadzeń. Ponieważ w dyskusji pojawia się najczęściej argument, że są to nazwy własne. Przed użyciem tego argumentu proszę o przeczytanie definicji. Chciałbym przekonać społeczność do następujących pisowni argumentując, że są to nazwy pospolite dotyczące klas jednostek: 1) biuro oddziału - biur oddziałów jest wiele, tak jak biskupstw. 2) betel w znaczeniu biura oddziału. Betel to nazwa miasta, ale zmieniając znaczenie staje się nazwą pospolitą. Jak Audi (marka) i audi (samochód). 3) Kurs służby pionierskiej (i inne nazwy rodzajów kursów) - nie opisujemy konkretnego kursu. Opisujemy rodzaj kursu - to jak kurs na prawo jazdy, czy kurs dla członków rad nadzorczych. Przepraszam wszystkich za to porównanie. To porównanie jedynie w kwestii ortograficznej. Szanuję ewentualne kwestie świętości. Nie mam zamiaru oceniać pisowni jaka obowiązuje w źródłach religijnych. Zero (dyskusja) 12:01, 12 lis 2017 (CET)

  • Obszerny komentarz z wyjaśnieniem dałem w temacie wyżej. Tutaj w skrócie. Jeśli mowa o Świadkach Jehowy w Polsce, to dużą literą, gdyż jest to odmiana nazwy organizacji zarejestrowanej pod tą nazwą w 2014 roku. Także, jeśli mowa o nazwie wspólnoty wyznaniowej, to Świadkowie Jehowy, podobnie jak Kościół katolicki. Jeśli natomiast nazwa dotyczy przedstawiciela lub grupy przedstawicieli danej wspólnoty, to z małej litery, czyli "katolik" i "świadek Jehowy", "niektórzy katolicy nie uznają..." i "niektórzy świadkowie Jehowy nie uznają..." (ale już w zdaniu "niektórzy przedstawiciele Świadków Jehowy..." znów nazwa ta odnosi się do całej wspólnoty, więc ponownie z dużej litery, taki ten nasz język pogmatwany). KamilK7 18:57, 14 lis 2017 (CET)
    • @KamilK7 Masz oczywiście rację w tym, co piszesz, ale niestety jak do tej pory na zasady pisowni w tematyce ŚJ się gwiżdże (nawet szeregowy wyznawca jest pisany z wielkiej litery - XYZ był Świadkiem Jehowy z Niemiec). Możesz to poprawiać, ale nie wróżę Ci sukcesów - zawsze kończyło się to awanturami i pasmem revertów. Hoa binh (dyskusja) 09:54, 15 lis 2017 (CET)
  • Nie widziałem, że jest kolejny wątek i wpisałem się powyżej. Co do kolejnych punktów mój komentarz:
  1. Biuro oddziału może być z małych liter, nie widzę powodu, by w Wikipedii było inaczej.
  2. Betel jest nazwą miejscowości i jako określenie biura oddziału jest używane jako nieodmienna nazwa (bez deklinacji, bez liczby mnogiej). Co więcej pisane z małej litery ma zupełnie inny sens – betel (zob.) to roślina, a nie miasto. Pisanie małą literą nie ma chyba dobrego uzasadnienia, a jedynie może wprowadzać zamieszanie.
  3. Kurs Służby Pionierskiej (i inne nazwy rodzajów kursów) – Tak to tu wpisałem, ponieważ, jak już opisałem wyżej, nie są to nazwy wielu kursów danego rodzaju, ale używane w liczbie pojedynczej. O wielu szkoleniach danego typu pisze się jako o klasach, grupach, zajęciach w ramach danego jednego kursu. Nie jako o wielu kursach danego rodzaju. Są to nazwy jednostkowe, a nie rodzajowe. Pisownia dużą literą więc jest moim zdaniem uzasadniona. Wiklol (Re:) 20:21, 14 lis 2017 (CET)
  • Informacje jak używane jest to w społeczności świadków Jehowy są cenne, ale mogą nie rozstrzygać kwestii. W języku marketingu nazwy marek są nieodmienne, co w stoi w sprzeczności z regułami polszczyzny jako języka fleksyjnego. Odniosę się do Betel. W Biblii w miejscowniku mówi się "w Betel". Pewnie jest nieodmienne. Brak liczby mnogiej dla rzeczownika policzalnego jest dla mnie, jako użytkownika języka polskiego, zaskakujący. Natomiast tak jak przedmówca napisał wielkość litery determinuje znaczenie. I tak Betel to nazwa miejscowości, więc gdy piszemy Betel mamy na myśli miejscowość. Biuro oddziału nie jest miejscowością, więc betel z małej. Tak jak Adidas marka, adidas but. Jak Hiszpanka mieszkanka Hiszpanii i hiszpanka rodzaj grypy. Jak Amerykanka i amerykanka szneka z glancem. Jak Szwedka i szwedka bułka. Zero (dyskusja) 01:05, 15 lis 2017 (CET)
    Jak wielkość litery determinuje znaczenie, to uwierz mi, że jest to określenie od miejscowości, a nie od rośliny. Dwaj Hiszpanie nie piszesz z małej litery, tylko dlatego, że jest ich nie jeden. Inna pisownia wprowadza błąd znaczeniowy. Jak widzisz w tym problem, to usuń wszystkie informacje o nazywaniu jakiegoś biura "Betel", bo są one naprawdę mało istotne, a nawy betel nikt nie używa (ani też tytoń, ani marihuana, żeby wymienić tylko niektóre inne podobne używki). Wiklol (Re:) 13:36, 15 lis 2017 (CET)
    Wiklol jest mi przykro, ale odnoszę wrażenie, że jesteś zamknięty na argumenty. Coś ma nazwę od miejscowości i czy to powoduje, że należy pisać wielką? Jak w słowniku piszą frankfurterka, brukselka, porto, bordeaux i malaga (wino), sajgon (jako synonim bałaganu)? A na końcu, bo o tytoń pytałeś, hawana, jako tytoń i cygaro z tego tytoniu? Wikipedii w dowodzie nie mam wpisanej, więc nie mam żadnego problemu jaka pisownia będzie stosowana. Ja tylko sugeruję, jaka pisownia jest standardowa. Wikipedia nie bazuje na uczuciach. Ktoś opisując osobę X nie pisze o Jego Matce (użycie wielkiej ze względów uczuciowych), bo miał do niej ogromny szacunek (ale zapewne na szarfie żałobnej już tak napisze). Jeden Hiszpan czy dwaj Hiszpanie to cały czas to samo znaczenie. Narodowości piszemy od wielkiej. Zero (dyskusja) 23:40, 15 lis 2017 (CET)
    @Zero trochę się pogubiłem. Dlaczego Betel, jako nazwa biura oddziału ma być z małej, mimo, że n.p. Biuro Spraw Społecznych i Zdrowia pisane jest z dużej w każdym mieście, w którym jest jego oddział? O ZUS już nie wspominając. KamilK7 15:46, 1 lut 2018 (CET)
  • Moją ulubioną poradą językową PWN jest ta: prawo XII (ew. dwunastu) tablic (nazwa opisowa) i Prawo XII (ew. dwunastu) tablic (nazwa własna, wzorowana na pisowni tytułów dokumentów). Można ewentualnie pisać też Prawo XII Tablic, traktując tę nazwę jako identyfikującą jednostkowy zabytek kultury. Natomiast ulubioną zasadą jest 18.12.2 w WSO PWN: Wielką literą piszemy nazwy obiektów i przedmiotów jednostkowych, istniejących tylko w jednym egzemplarzu. Czyli pisownia Sala Królestwa w Pcimiu, tak jak Kościół Parafialny w Pcimiu – jest poprawna. Poprawne jest Krzyż, na którym umarł Chrystus, czy też Kościół Katolicki. Pisać możemy Usta Angeliny Jolie (bo są jedynym takim obiektem na świecie), ale już nogi Angeliny Jolie (bo są dwie). Jeżeli dopuszczamy jako źródło Strażnicę (przeciwko czemu kiedyś protestowałem), to nie możemy się dziwić, że w artykułach mamy pisownie zgodną z tym źródłem, którą można nazwać pisownią Świadkową (z dużej litery, gdyż mamy regułę 8.12.1 w WSO PWN – wielką literą piszemy przymiotniki dzierżawcze odpowiadające na pytanie czyj?, odnoszące się do właściciela). Augurmm (dyskusja) 08:51, 16 lis 2017 (CET)
    Augurmm do dyskusji wniosłeś trochę humoru i informację, że nie zawsze jedna pisownia jest jedyną poprawną. Jest to spostrzeżenie jak najbardziej trafne. To jak wcześniej wspominano o rzekomo kompromitującym zaleceniu RJP odnośnie szatana. Powiedzcie to Ujejskiemu, że inni Szatani byli tu czynni :) Jednak mimo tego nie znajduję zasady, która pozwoliłaby napisać Betel, skoro biur oddziału jest wiele. A wychodzenie poza zasady to twórczość własna. PS. Powoli wycofuję się z dyskusji pozostając przy swoim stanowisku. Zero (dyskusja) 11:41, 16 lis 2017 (CET)
    Jak twórczość własna? Ja nic nowego nie tworzę. Problem leży gdzie indziej. "Betel" to określenie funkcjonujące wewnątrz społeczności. Bardziej oficjalne jest biuro oddziału, nieraz zresztą w literaturze Świadkowej (tak, przymiotnik dzierżawczy) pisane z małych liter. Treść hasła w Wikipedii i nawiązania do niego powinny odzwierciedlać nazewnictwo, nazwijmy to zewnętrzne. W samym artykule powinno być użyte „Betel” z raz, czy dwa, z dużej litery i w cudzysłowie, jako cytat. Nie ja pisałem ten artykuł i jest, jaki jest. Jak bardzo chcesz, to mogę wreszcie poprawić, żeby było encyklopedycznie i zgodnie z ortografią. Ale na pewno nie tak, żeby wprowadzało w błąd. Wiklol (Re:) 20:52, 16 lis 2017 (CET)
  • A i jeszcze jedno: Wygląda na to, że muszę przyznać się do błędu. Wydawało mi się, że określenie Sala Królestwa przyjęło się w języku pozareligijnym w pisowni małą literą, ale przeanalizowałem mnóstwo tekstów, i wygląda na to, że nie. Określenie to, może nieco zaskakujące jak na standardy ortografii, pisane Sala z dużej litery, jednak jest powszechnie spotykane własnie tak. Uzus mamy więc Sala Królestwa i to na tyle rozpowszechniony, że w żywym języku to jest normą, a nie co innego. (O tym, że Królestwo w kontekście chrześcijan bez wątpienia piszemy z dużej litery, pisałem już powyżej i tu nie widzę żadnych wątpliwości.) Odwołuję więc to, co pisałem powyżej w sprawie słowa Sala w określeniu Sala Królestwa. I proszę mnie nie kołować rzekomymi argumentami, że to, czego jest więcej niż jeden, piszemy z małej litery. Mamy wiele Warszaw (w Wikipedii samych miejscowości jest teraz wymienionych 26), wiele Nowych Wsi ("W zestawieniu nazw miejscowości i ich części w Polsce (bazy TERYT oraz Państwowego Rejestru Nazw Geograficznych) występuje łącznie 366 razy") itp. Jak nikt nie wykaże, że ŚJ nie uznają Królestwa Bożego, przeniosę hasło pod poprzedni, prawidłowy merytorycznie tytuł. Wiklol (Re:) 00:54, 17 lis 2017 (CET)
    • Jeśli szukamy analogii, to bardziej na miejscu byłoby porównywanie sal z kościołami, meczetami, zborami, synagogami itp. A gdy spojrzeć w Google Books, przykładów użycia tego sformułowania w literaturze naukowej, pozareligijnej wydaje się być zbyt mało, aby w ogóle powoływać się na jakiś utarty zwyczaj, który unieważniałby normalne reguły ortografii (pomijając fakt, że żadna z form nie dominuje). Grzegorz B. (dyskusja) 16:39, 17 lis 2017 (CET)
      • Porównanie takie nic nam nie da, jeśli w żadnym z tych określeń nie ma części, co do której mogłaby być wątpliwość, jak ją pisać. Przypuśćmy, że jednak by była, np. miejsca zgromadzeń religijnych jakichś społeczności nazywałyby się: kościół Boży, meczet Allaha, zbór Chrystusowy, synagoga Pana [w sensie Adonaj]. Czy z tego, że takie nazwy występują wielokrotnie wynika, że słowa Boży, Allah, Chrystus, Pan [w sensie: Adonaj], musimy pisać z małej litery? Nie. A jeśli tak, proszę o wskazanie reguły ortograficznej, która by to nakazywała, ponieważ do tej pory nie wskazano, by tak istniała. Wręcz odwrotnie, powołano się na opinię językoznawcy, z której wynika, że jest to prawidłowe. Cytuję całą treść porady językowej w tej kwestii:

[pytanie:] Witam serdecznie!
Chciałabym, by pomogli mi Państwo rozwiać kolejną nurtującą mnie wątpliwość. Jak napisać: Królestwo Boże czy królestwo Boże, czy królestwo boże? W Ewangelii spotyka się pisownię królestwo Boże. Sama już nie wiem, co mam o tym myśleć.
[odpowiedź:] Z trzech przytoczonych przez Panią wariantów najrzadszy to królestwo boże. Dwa pozostałe są mniej więcej równoliczne i należałoby je oba aprobować. Ortografia daje dużo swobody piszącym, jeśli chodzi o użycie wielkich liter ze względów uczuciowych.
Mirosław Bańko

https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/krolestwo-Boze;2760.html
Idźmy dalej: porównajmy z przykładową nazwą jednego z kościołów: Kościół Najświętszego Serca Pana Jezusa. Czy jeżeli obiektów o tej nazwie jest wiele (np. w Lubięcinie, w Kluczborku, w Bydgoszczy, to z tego wynika, że wszystkie słowa w tych nazwach piszemy z małej litery? Nie, ponieważ cytuję: Ortografia daje dużo swobody piszącym, jeśli chodzi o użycie wielkich liter ze względów uczuciowych. (Powyższe nie dotyczy oczywiście imienia własnego, Jezus.) W tym wypadku słowo Królestwo jest w kontekście chrześcijan, a nie niechrześcijan, więc powinno być z dużej litery. Wiklol (Re:) 19:57, 17 lis 2017 (CET)
Wielka litera na początku "Kościoła" w przywołanych przykładach wynika z wyłącznie użycia go na początku zdania/tytułu, a moja wypowiedź odnosiła się do Twojego tekstu dotyczącego - jak miałem wrażenie - zmiany zdania w zakresie "Sali". Natomiast w kwestii "królestwa", zgadzam się z Wipurem (nawet w cytowanej przez Ciebie odpowiedzi wyjątkowo zwraca uwagę "wzgląd uczuciowy"). Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 21:11, 17 lis 2017 (CET)
  1. Nie ma zalecenia Rady Języka Polskiego w sprawie tego terminu.
  2. Rada Języka Polskiego nie ma w swym składzie znawców wierzeń ŚJ, a jedynie przedstawicieli innych głównych wyznań. Nie zajmowała się terminologią Świadków Jehowy i trudno oczekiwać, by podejmowała w tym zakresie konkretne i do tego trafne zalecenia.
  3. Rada Języka Polskiego pokazała już, że potrafi podejmować błędne decyzje w sprawie terminologii religijnej, biblijnej (pisownia słowa szatan z małej litery tam, gdzie chodzi o imię własne).
  4. Rada Języka Polskiego nie zajęła stanowiska co do pisowni określenia Królestwo Boże w kontekście Świadków Jehowy. Tu potrzeba szerszego objaśnienia: Jest zalecenia co do pisowni pojęcia abstrakcyjnego :"królestwo Boże" dużą lub małą literą w zależności od potrzeby, w Wikipedii użyjemy w tym znaczeniu litery małej. Jakiego pojęcia abstrakcyjnego? Otóż w wielu wyznaniach wypowiedź Jezusa z Ewangelii Łukasza 17:20 "Królestwo jest pośród was", tłumaczona tendencyjnie "jest w was" rozumiana jest, że Jezus mówił o sercach słuchaczy, że ich stan zgodny z wolą Boga oznacza "Królestwo Boże", ale mówił wtedy do faryzeuszy, którzy chcieli go zabić. Stan ich serc nie był zgodny z wolą Bożą i taka interpretacja jest oczywiście błędna, i taka nauka o jakimś abstrakcyjnym "królestwie Bożym" w sercach jest nieuzasadniona według tego fragmentu (to oczywiście tu dla nas jest mało ważne, chodzi o ustalenie, o czym piszemy). Ale jak ktoś ma takie <u?abstrakcyjne pojęcie, to Rada słusznie zaleca pisać je z małej litery. Tymczasem, gdy jest mowa o Królestwie (np. u ŚJ), to jest to realny rząd, na którego czele stoi król, Jezus Chrystus. Rada nie podała na przywołanej stronie, jak pisać Królestwo w takim znaczeniu (skupiając się tylko na możliwości pisania z dużej z innego jeszcze powodu). Tymczasem u nas nikt nie zmienił pisowni w haśle Królestwo Boże, nikt nie pokazał, że w znaczeniu powiedzmy "nie abstrakcyjnym" ma być to pisane z małej litery.
I weźmy pod uwagę kolejny fakt, który nasunął mi się między innymi po analizie tej edycji (link). W Kk konsekracja to inaczej poświęcenie. Poświęcenie kościoła jest ogólnie mówiąc dla jakiegoś świętego. Tymczasem u Świadków jest inna tradycja: poświęca się ich miejsca zgromadzeń zborów dla Królestwa (bo nie uznaje się tam kultu świętych). Taka "Świadkowa" tradycja, może ktoś uzna ją za dziwną, ale pisząc językiem katolickim, to są to "Sale pod wezwaniem Królestw Bożego". I co, mamy konsekwentnie pisać "Sala królestwa", "Kościół najświętszego serca pana Jezusa", bo na siłę mała litera będzie lepsza? Czy będzie konsensus, że przebotujemy nazwy kościołów, zmieniając na małe litery określenia wezwań wszędzie, gdzie nie są to imiona własne, bo – przypominam – jest wiele kościołów pod każdym z tych wezwań? Myślę, że taki pomysł nie przejdzie. A w czym poświęcenie "Królestwu" jest gorsze od poświęcenia np. wspomnianemu "Najświętszemu Sercu Pana Jezusa" itp.? Poświęcenie w jednym wyznaniu jest lepsze, a w innym gorsze?
Podsumowując, nie znajduję przekonującego argumentu za pisaniem słowa Królestwo w tym zastosowaniu z małej litery, a wyłącznie z dużej. Wiklol (Re:) 08:00, 16 gru 2017 (CET)
To że przez "miesiąc czasu" czegoś nie poprawiono, to żaden argument, niektóre artykuły czekają "lata czasu" na poprawę. :) Zajrzałem do literatury. Maria Libiszowska-Żółtkowska w pracy Konwertyci nowych ruchów religijnych (Wydawn. Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, 2003, s. 117) podaje formę "sale królestwa", a Paweł Frankowski w pracy Grupy wyznaniowe w Gdańsku w warunkach współczesnych procesów globalizacyjnych (Marszałek, 2005, s. 306-307) używa wielkiej litery: "Sale Królestwa". Moim zdaniem obie formy można uznać za dopuszczalne na Wikipedii. Gdarin dyskusja 12:09, 16 gru 2017 (CET)
@Gdarin Bardzo dzięki serdeczne za rzeczowy głos, a także wysiłek włożony w wyszukanie konkretnych publikacji, stosujących taką czy inną pisownię. Drążę temat, bo liczyłem na to, że uda się coś ustalić, a temat nie jest banalny. Wcale nie łatwo idą nam tu ustalenia, co trochę wynika z sytuacji, że tematyk w dużej mierze nie jest powszechnie znana (a tylko powierzchownie i z błędami, podobnie jak u Lema w Summa technologiae, że można czasem zastanawiać się, czy suma naszej wiedzy nie jest poniżej zera - to oczywiście ujęcie humorystyczne, ale coś w tym jest). Póki co może wreszcie zajmę się poprawą tego, co dzięki temu wątkowi zauważyłem, że jest źle w Wikipedii. Za parę chwil dopiszę, co to jest konkretnie. Wiklol (Re:) 17:20, 15 sty 2018 (CET)

Próba podsumowania[edytuj | edytuj kod]

Dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w tej dyskusji, w tym jej inicjatorowi (wikipedysta @Zero). Pozwoliła ona przeanalizować szereg szczegółów z pisowni terminologii religijnej, co m.in. upewniło mnie o potrzebie korekty niektórych sformułowań (już wcześniej np. kierowałem kształtem opisu w wielu hasłach, tak by zamienić sztuczny, choć merytorycznie poprawny zwrot Pamiątka śmierci Jezusa Chrystusa na faktycznie stosowany Wieczerza Pańska (Pamiątka)).
Aktualnie przeniosłem Betel (Świadkowie Jehowy) do biuro oddziału, przy braku sprzeciwu kogokolwiek w tej kwestii. Biuro oddziału stosowane jest jako pojęcie ogólne z małej litery i w tej formie, a nie Betel powinno być preferowane w encyklopedii (przynajmniej poza miejscami, z których wynikają określone neologizmy, jak betelczycy, albo związki frazeologiczne typu rodzina Betel).
Wydaje się, że nie budzi sprzeciwu pisanie z małej litery określenia sala zgromadzeń w znaczeniu ogólnym, klasy obiektów, a nie gdy mowa o konkretnej.
Najwięcej problemów sprawia określenie Sala Królestwa. Szereg argumentów napisałem powyżej, nie będę więc powtarzał. Pragnę tylko napisać, że liczyłem na łatwiejsze uzyskanie jakiegoś dobrego konsensusu. Tymczasem do samego końca go nie widać. Analogia zastosowania sala z małej litery, na wzór kościół wydawała się dość oczywista (bo np. odpowiednikiem stwierdzenia idziemy do kościoła jest tu potoczne idziemy na salę). Jednak kościół jako określenie budynku jest uzasadniane nierzadko jako przeciwieństwo Kościół jako organizacja religijna. Ale tu takiego przeciwstawienia nie ma, bo sala nie jest wariantem znaczeniowym słów Zbór, gmina czy Kościół.
Ostatecznie, pomimo szerokiej analizy, brak dobrego ustalenia. Osobiście uważam, że mogłoby jakieś być, ponieważ jako redaktorzy w jakimś stopniu jesteśmy odpowiedzialni i władni w ustalaniu terminologii haseł. (W tym co najmniej standardów redakcyjnych dotyczących tytułów.) Póki co, jak pokazałem chyba dwa razy, nie ma należytej konsekwencji w tej materii w ogóle (np. pisanie Kościół o konkretnych obiektach), a w kwestii Sali Królestwa ustalenie proponowanego przez mnie rozwiązania sala Królestwa, bez należytego poparcia innych redaktorów, mogłoby być odbierane jako OR, czego nie chcę.
Podsumowując, 1) wątek uważam za pożyteczny, 2) dalsze zmiany w kwestiach tu ustalonych postaram się wprowadzać sukcesywnie, 3) proponuję nie zamieniać nazwy Sala Królestwa na inną wobec braku konkretnego ustalenia/uzasadnienia, tym bardziej że występuje w tysiącach artykułów i nie ma dobrego uzasadnienia dla tysięcy takich lub innych edycji, 4) jeśli są jakieś inne argumenty, do tej pory nie podniesione, to proponuję już w nowym, osobnym wątku (tak samo też pisownia Adwentyści Dnia Siódmego, bo w tej kwestii mamy widoczne rozbieżne stanowiska), a ten zdjąć np. za tydzień do archiwum. Wiklol (Re:) 00:56, 16 lut 2018 (CET)

Akademia Alfonsjańska[edytuj | edytuj kod]

Hasło zgłoszone do CzyWiesza. Zapytałem tam [1], jednak w Kawiarence też warto zapytać: Czy ww. nazwa, przyjęta przez polskich redemptorystów, jest prawidłowa? Czy to jest prawidłowe spolszczenie słowa Alfonsiana. Mamy bowiem Tablice alfonsyńskie. Czy nie lepiej jednak hasło umieścić pod oryginalną nazwą? --Kriis bis (dyskusja) 10:57, 8 sty 2018 (CET)

  • Nie my o tym rozstrzygamy. Tak podaje źródło. IOIOI2 15:14, 8 sty 2018 (CET)
  • To raczej jest na odwrót i artykuł Tablice alfonsyńskie ma niepoprawny przymiotnik – w artykule tym nie ma polskojęzycznych źródeł, potwierdzających, że tak po polsku te tablice się nazywają. Ponadto Słownik języka polskiego PWN podaje, że od św. Alfonsa przymiotnik to alfonsjański (nb. podaje też nazwę tej Akademii). Aotearoa dyskusja 18:03, 8 sty 2018 (CET)
    • Tak się nazywają, jak najbardziej. "Tablice alfonsyńskie" to nazwa mocno ugruntowana w nauce, np. [2], [3], [4], [5], [6]. --Kriis bis (dyskusja) 22:05, 8 sty 2018 (CET)
skoro i Kriis i Aotearoa podają poważne źródła na różne wersje, to może przyjąć, że obie odmiany tej nazwy są dopuszczalne w polskim nazewnictwie? --Piotr967 podyskutujmy 01:05, 9 sty 2018 (CET)
Dopuszczalne pewnie są. Ale alfonsyńskie dominują, bo wyrażenie tablice alfonsyńskie zostało utworzone nieco dawniej niż przymiotnikiem od Alfons stał się wyraz alfonsjański. — Paelius Ϡ 18:17, 13 sty 2018 (CET)
Niekoniecznie "dominują" - po prostu dla tablic, pochodzących z XIII wieku, przyjęło się "alfonsyński" i tak juz zostało. Dla nowszych nazw może byc "alfonsjański", skoro tak zaleca PWN. Język nie jest strukturą całkowice logiczną i regularną. Yashaa (dyskusja) 14:38, 19 sty 2018 (CET)
Dominują. Wystarczy spojrzeć do google books (dla mianownika stosunek 141:2). — Paelius Ϡ 21:49, 20 sty 2018 (CET)
  • @IOIOI - Inna nazwa tej uczelni to "Wyższy Instytut Teologii Moralnej", np. [7], [8], [9]. Może jednak przenieść pod tę nazwę? --Kriis bis (dyskusja) 12:54, 9 sty 2018 (CET)
    • „Wyższy Instytut Teologii Moralnej” to dawna nazwa z okresu 1855–1949; od 1949 „Akademia ...”.--PaSova (dyskusja) 14:15, 9 sty 2018 (CET)
      • Wyżej podane linki zewn. sugerują, że "Wyższy Instytut ..." nadal jest (częścią?) nazwą własną. --Kriis bis (dyskusja) 14:40, 9 sty 2018 (CET)
      • Tutaj oficjalna strona Wydziału Teologii Moralnej Papieskiego Uniwersytetu Laterańskiego, którego Alfonsiana jest autonomiczną częścią. Jest tam nazwa "l’Accademia Alfonsiana (Istituto Superiore di Teologia morale)". --Kriis bis (dyskusja) 15:13, 9 sty 2018 (CET)

Polskie nazwy niemieckich miejscowości[edytuj | edytuj kod]

Czy jest sens nazywania niemieckich miejscowości polskimi nazwami, nigdzie niefunkcjonującymi, jak w tym przypadku? Jakie zasady nakazują użycie tych nazw? Istnieją nieliczne dokumenty używające tych nazw, ale mają ona znaczenie wyłącznie historyczne i to jeszcze w odpowiednim kontekście politycznym. Prawdę mówiąc poza forum Rynku Kolejowego miałem olbrzymie kłopoty, by znaleźć w użyciu np. Pozdawilk. kićor =^^= 01:41, 22 sty 2018 (CET)

Nie ma jakiegokolwiek sensu. To jakieś propagowanie resentymentów słowiańskich. Przywróciłem poprawne nazwy niemieckie. Aotearoa dyskusja 08:01, 22 sty 2018 (CET)

Oj - zeby tak od razu:jakiegokolwiek. Studiując stare dokumenty, często stoję przed problemem dopasowania nazw wymienianych miejscowości do nazw aktualnych (w tym niemieckich). Widze potrzebę pisania nazw miejscowości zgodnie z ich nazwami zalecanymi przez TĄ [10] instytucję. Nie neguję też i potrzeby pisania niemieckich nazw. Nie odcinałbym się i od nazw 'starych", zwyczajowych itp. To zawsze komuś moze się przydac--Kerim44 (dyskusja) 10:55, 22 sty 2018 (CET)

W tym przypadku sensu nie ma. Natomiast dla haseł opisujących rzeczywistość historyczną należy stosować nazewnictwo z opracowań. — Paelius Ϡ 11:21, 22 sty 2018 (CET)
Z tym zgoda. W papierowej encyklopedii powszechnej byłoby to kłopotliwe i często niezrozumiałe dla odbiorcy, ale przy zachowaniu kontekstu historycznego i linkowaniu do odpowiednich miejscowości opisanych pod nazwami współczesnymi (z reguły już niemieckimi, także w języku polskim) to nie powinno stanowić problemu dla czytelnika hipertekstowej Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 11:35, 22 sty 2018 (CET)
No i mamy zaczątki wojny edycyjnej... Ja dalej prosiłbym czarno na białym zalecenia w sprawie tych konkretnych polskich nazw. Dokładne wskazania, najlepiej ze skanem źródła. Am także źródło na ich używanie. W większości są to przecież nazwy rekonstruowane, tak naprawdę do końca nie wiadomo, czy te miejscowości się tak nazywały.kićor =^^= 12:37, 22 sty 2018 (CET)
  • @Kerim44, proszę, nie wprowadzaj bezsensownych edycji. Informacje o jakiś rekonstruowanych nazwach miejscowości powinny znaleźć się w artykułach o tych miejscowościach (i tak w tym przypadku jest) a nie w dowolnym artykule wymieniającym te miejscowości. W zdecydowanie większości artykułów należy podawać współcześnie zalecaną nazwę, a tę z reguły mamy jako hasłową w artykule. Wyjątkiem jest kontekst historyczny, gdzie można podać nazwę w ówczesnym brzmieniu (oczywiście linkowaną do artykułu ze współczesną nazwą w tytule). Tu po pierwsze, artykuł opisuje region geograficzny i powinny być w nim zawarte współczesne nazwy. Po drugie, w przypadku tych miejscowości nawet kontekst historyczny nie uprawniałby do stosowania tych nazw, gdyż w takich formach nie istniały – są to tylko bardziej lub mniej udane rekonstrukcje dawnych nazw słowiańskich. Aotearoa dyskusja 14:33, 22 sty 2018 (CET)

PRL czy Polska?[edytuj | edytuj kod]

Pytam w związku z tą zmianą. Mnie osobiście PRL zupełnie nie przekonuje, wszak teraz nie piszemy RP. Zresztą "poprawiaczowi" zabrakło konsekwencji, bo niby czemu nie CSRS? Nie chciałbym robić rewertu przed skonsultowaniem. kićor =^^= 20:46, 23 sty 2018 (CET)

Tutaj i tutaj też nie piszemy "Polska" tylko używamy określenia na polską państwowość w tamtym okresie. IMHO niech tak pozostanie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:26, 23 sty 2018 (CET)
Powinno być tak: [[Polska Rzeczpospolita Ludowa|Polska]]. Wtedy oficjalnie był to PRL, ale potocznie tak jak i dziś jest to Polska. --Maattik (dyskusja) 22:09, 23 sty 2018 (CET)
Jaka była to była, ale jednak Polska. (Anagram16 (dyskusja) 00:58, 24 sty 2018 (CET))
Nie rozumiem w czym miałoby przeszkadzać doprecyzowanie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:16, 24 sty 2018 (CET)
  • Bez sensu, przecież w haśle "Polska" jest rozdział poświęcony okresowi PRL. A jak już ktoś chce ściśle to zgodnie z tym co napisał Maattik--Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 24 sty 2018 (CET)
Ale NRD i RFN trzeba jednak rozróżniać, bo niektórzy już zapomnieli, że były "dobre" Niemcy i "złe" Niemcy. (Anagram16 (dyskusja) 01:13, 24 sty 2018 (CET))
Tak jak Chiny i Chiny, tutaj takiej sytuacji nie mamy--Tokyotown8 (dyskusja) 01:16, 24 sty 2018 (CET)
  • Ta konkretna zmiana była nieprawidłowa, gdyż przynajmniej w ramach jednego artykułu powinno być jednolicie, czyli albo POL/CSK, albo PRL/CSRS. KamilK7 08:44, 24 sty 2018 (CET)
  • Krótki komentarz z mojej strony, możliwie neutralny:
  1. brak zmiany „Czechosłowacja” na „Czechosłowacka Republika Socjalistyczna” był czystym przeoczeniem, nie mając znamion celowego działania;
  2. jaki zatem jest sens istnienia parametru/-ów w szablonie {{Państwo}} wyświetlającego/-ych napis PRL? MiKO101 gadajcie ;) 20:18, 24 sty 2018 (CET)

Odmiana[edytuj | edytuj kod]

Kolejnym [11] premierem Rumunii ma zostać Viorica Dăncilă. Jaką odmianę przyjąć w dopełniaczu (dla np. hasła "rząd VD")? Czy "Vioricy Dăncili"? Dzięki! Elfhelm (dyskusja) 22:33, 28 sty 2018 (CET)

Wymowa to [Wiorika], więc raczej powinno się zapisać jako "Viorici", albo "Vioriki", ale kuriozalnie to wygląda... Mathieu Mars (dyskusja) 22:45, 28 sty 2018 (CET)
@Elfhelm, @Mathieu Mars, Francesco Petrarca, ale Francesca Petrarki Zobacz:. (Anagram16 (dyskusja) 00:14, 29 sty 2018 (CET))
@Anagram16 Czyli intuicja mnie nie myliła. :) Mathieu Mars (dyskusja) 00:15, 29 sty 2018 (CET)
Na pewno nie Viorici, bo to sugeruje wymowę [wjorići]. W takich przypadkach obowiązuje w ortografii zastępowanie "c" przez "k". przykład Panek (dyskusja) 09:04, 29 sty 2018 (CET) PS. Vioricy z kolei oznaczałoby wymowę [wjoritsy] i byłoby uzasadnione tylko wtedy, gdyby w mianowniku była wymowa przez [ts], jak kamienica czy Planica. Panek (dyskusja) 09:07, 29 sty 2018 (CET)
@Mathieu Mars, @Anagram16, @Panek A zatem będzie "ki". Elfhelm (dyskusja) 16:13, 29 sty 2018 (CET)
Czasem w językach fleksyjnych forma obca ulega fonetycznemu i ortograficznemu dostosowaniu do deklinacji. Chyba lepiej pisać Shakespearze (albo Szekspirze) niż Shakespeare'rze, bo i takie potworki się widzi. (Anagram16 (dyskusja) 16:16, 29 sty 2018 (CET))
  • W sumie to zależy od sposobu wymowy. Jeśli nazwisko wymawia się tak jak się pisze [Dancila], to w dopełniaczu będzie Dancili. Jeśli natomiast wymawia się np. [Dencile], to raczej Dancilego. Tutaj piszą, że wymawia się to jak "ə" – mnie skłaniało by to do pierwszego modelu deklinacji. Na tej samej stronie jest, że "c" czyta się jak "k" (a jeśli poprzedza samogłoski "e" lub "i" to jak "ʧ"). Summa summarum, moim zdaniem, powinno być Vioriki Dăncili. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:24, 30 sty 2018 (CET)

Артур Власович Беледин[edytuj | edytuj kod]

Czy poprawnie będzie z rosyjskiego: Artur Własowicz Bieledin? Wostr (dyskusja) 21:42, 29 sty 2018 (CET)

@Wostr, tak. Mathieu Mars (dyskusja) 21:43, 29 sty 2018 (CET)
Dzięki ;) T Załatwione. Wostr (dyskusja) 21:44, 29 sty 2018 (CET)

Denis/Dienis Urubko[edytuj | edytuj kod]

Przeniosłem wczoraj zgodnie z zasadami transkrypcji hasło Denis Urubko do Dienis Urubko. @Michał Sobkowski i @Andrzei111 napisali do mnie w tej sprawie, podważając sens tych przenosin. Podniesione zostały argumenty o polskim obywatelstwie Urubki i używaniu przez media wersji "Denis". Proszę o opinie. Cofnąłem przenosiny ze względu na przeddyskusyjny status quo. Mathieu Mars (dyskusja) 22:12, 29 sty 2018 (CET)

  • @Mathieu Mars @Michał Sobkowski @Andrzei111 @Farary @Khan Tengri W mediach jest przedstawiany jako Denis, jednak czy nie jest decydująca w takim przypadku narodowość, a nie akt nadania obywatelstwa? Dla porównania w reprezentacji hokejowej Kazachstanu występujący Kanadyjczycy, którzy otrzymali tamtejsze obywatelstwo, lecz ich tożsamość nadal jest zapisywana w formie pierwotnej, a nie w transkrypcji z j. kazachskiego. Tak samo w tej samej dziedzinie stosujemy zasadę, iż jeśli pochodząca z Rosji osoba przyjęła obywatelstwo białoruskiego, to zostawiamy zapis w transkrypcji z j. rosyjskiego. Więc może powinien być jednak Dienis. Osobną, i zarazem fundamentalną dla tego biogramu kwestią, jest sprawa jednoznacznego ustalenia pochodzenia etnicznego pana Urubki i przyjmowanych obywatelstw. W wiki pl podano, że jest rosyjskim wspinaczem (link w przypisie nie działa), zaś wiki de i fr podają, że jest polsko-kazachskim. Wygląda na to, że posiadał obywatelstwo kazachskie (służył w armii Kazachstanu), od 2013 posiadał rosyjskie, a później otrzymał polskie. Nie jest jasne czy obecnie posiada tylko jedno. Lowdown (dyskusja) 00:07, 30 sty 2018 (CET)
  • Ja jestem osobiście zwolennikiem zapisu tożsamego z pierwotną narodowością. Nabycie obywatelstwa nie powinno bez szczególnego uzasadnienia wpływać na zapis personaliów. Mathieu Mars (dyskusja) 00:10, 30 sty 2018 (CET)
  • Ja również, ale pod warunkiem, że jego późniejsze obywatelstwo nie jest obywatelstwem polskim, ponieważ w takim wypadku ma on oficjalne polskie imię i nazwisko i w polskich publikacjach powinno być używane właśnie ono. KarlHeintz (dyskusja) 21:54, 1 lut 2018 (CET)
  • Nie do końca podważam sens przenosin, ale nie jestem ich pewien :) (napisałem: zwykle gorąco popieram przenosiny pod prawidłową transkrypcję, tu jednak nie jestem pewien czy jest to słuszne. Pomijam, że wszędzie w mediach podawany jest jako Denis, ale też obywatelstwo polskie dostał jako Denis. ) Mam jeszcze pytanie pomocnicze – jak zapisywało się jego imię i nazwisko jako obywatela Kazachstanu? Bo w zasadzie wszystkie swoje sukcesy, którym zawdzięcza sławę i encyklopedyczność osiągnął jako obywatel Kazachstanu. Jeśli zapis jest inny to co najmniej winien on znaleźć się w haśle. Andrzei111 (dyskusja) 09:52, 30 sty 2018 (CET)
  • Facet ma Denis w dowodzie i tak powszechnie występuje w mediach. Nie bądźmy świętsi od papieża i nie utrudniajmy życia czytelnikowi. Beno @ 10:23, 30 sty 2018 (CET)
  • Sądzę, że kluczowe znaczenie ma tutaj pierwotne obywatelstwo, dlatego przeniesienie MM pod Dienis Urubko było słuszne. Akurat to jak przedstawiany jest w mediach jest najmniej istotnym argumentem – wystarczy spojrzeć na sportowców i potworki językowe, które uskuteczniają media, jak choćby: Wiktoria Azarenka czy Władimir Kliczko. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:29, 30 sty 2018 (CET)
  • Dlatego zapis według podstawy jego pochodzenia wydaje się słuszny. Inna sprawa byłaby, gdyby urodził się na ziemi rosyjskiej a był pochodzenia polskiego, jednak o tym nie ma mowy i jest on pochodzenia rosyjskiego. Polskie obywatelstwo uzyskał ze względów bytowych. A ponadto z życiorysu wynika, że jest życiowym obieżyświatem, na stałe zamieszkał we Włoszech. Zatem nie wykluczone, że po pewnym czasie znów przyjmie inne obywatelstwa. Bez względu na to pochodzenie ma jedno. Lowdown (dyskusja) 20:20, 30 sty 2018 (CET)
  • Nie raz zżymam się widząc różne infantylne tytuły haseł dot. muzyków, ale z Wikipedia:Nazewnictwo artykułów#Nazewnictwo artykułów biograficznych nie walczę. Więc zdecydowanie jestem za konsekwencją i stosowaniem ww. zalecenia w tym przypadku. Zwróćcie uwagę, że DU nie tylko jest powszechnie znany w Polsce pod imieniem "Denis" (a nie "Dienis"), nie jest to żadne infantylne zdrobnienie, tylko zwykłe spolszczenie, i jest wielce prawdopodobne, że DU ma tak wpisane w DO. Michał Sobkowski dyskusja 23:33, 31 sty 2018 (CET)
  • @Michał Sobkowski „zdecydowanie jestem za konsekwencją i stosowaniem ww. zalecenia w tym przypadku” – na który konkretnie zapis z zalinkowanej strony się powołujesz? ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:14, 1 lut 2018 (CET)
  • Ale przecież w tym przypadku nie ma mowy o żadnym pseudonimie, tylko o wariantywnej pisowni imienia. A że publikuje jako Denis – cóż, można to nawet zrzucić na karb niedostatecznej znajomości zasad transkrypcji w j. polskim przez samego zainteresowanego (tu trochę zgaduję, bo naprawdę nie wiem jak jest ze znajomością języka DU). ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:38, 1 lut 2018 (CET)
  • W przypadku pierwszej z brzegu Kasi Stankiewicz, czy "Kasia Stankiewicz" to pseudonim, czy wariantywna (zdrobnienie) forma Katarzyny Stankiewicz? No dobrze, zdaję sobie sprawę, że to zupełnie inne przypadki, ale zalecenie tego nie uwzględnia. :-) W drugim zdaniu trochę popłynąłeś; mam nadzieję, że nie będziemy ustalać tytułów haseł wg naszego mniemania o znajomości zasad transkrypcji przez bohatera biogramu. A więc jeszcze raz: Denis Urubko ma polskie obywatelstwo i publikuje w Polsce jako "Denis Urubko". Nie widzę w tej sytuacji uzasadnienia do stosowania transkrypcji zamiast spolszczenia. Michał Sobkowski dyskusja 23:20, 1 lut 2018 (CET)
  • No właśnie – zalecenie tego nie uwzględnia, dlatego się zdziwiłem, że się na to powołałeś. :) Fakt, może trochę popłynąłem z tą znajomością, aczkolwiek chciałem tylko nadmienić, że przyczyn akurat może być tam sporo i wcale nie musi to być spowodowane intencjonalnym stosowaniem takiej, a nie innej formy imienia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:49, 2 lut 2018 (CET)
  • Według polskiego prawa, w przypadku polskiego obywatela posiadającego więcej niż jedno obywatelstwo (lub obce pochodzenie), w Polsce jest on przede wszystkim obywatelem polskim i ma on prawo posługiwać się wyłącznie polskim paszportem. Stąd on jako polski obywatel w Polsce może się posługiwać wyłącznie polskim nazwiskiem, takim jakie ma w polskim paszporcie. I pod takim nazwiskiem powinien mieć hasło w polskiej Wikipedii. Podawane wyżej przykłady sportowców nie mają nic wspólnego z tą sprawą, ponieważ ci sportowcy nie są polskimi obywatelami. KarlHeintz (dyskusja) 14:44, 1 lut 2018 (CET)
  • @KarlHeintz Przeczytaj całą moją wypowiedź, to wówczas dowiesz się w jakim kontekście przywołałem nazwiska sportowców. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:15, 1 lut 2018 (CET)
  • @Ptjackyll Nie mogę się zgodzić, że w przypadku polskiego obywatela jakiekolwiek znaczenie ma jego pierwotne obywatelstwo. Tu nie ma mowy o jakiejkolwiek transkrypcji nazwiska, ponieważ on ma oficjalne imię i nazwisko, którym posługuje się w Polsce. Jeśli w paszporcie/dowodzie jest Dienis, to w haśle powinien być Dienis, ale tylko w takim wypadku. Moje przywołanie sportowców, dotyczyło bardziej wspomnianych wcześniej kanadyjsko-kazachskich hokeistów. KarlHeintz (dyskusja) 21:54, 1 lut 2018 (CET)
  • @KarlHeintz Pisanie jedynie o Polskim obywatelstwie, to byłby polonocentryzm - zakładam więc, że to przez przypadek. A jeśli tak, to przy podejściu, że dla zapisu imienia ważne jest ostatnie nabyte obywatelstwo, a nie pierwotne, musielibyśmy przenieść artykuł Maria Skłodowska-Curie pod Marie Skłodowska-Curie. Jest też inny aspekt, zapis imienia zgodnie z transkrypcją z języka powiązanego z pierwotnym obywatelstwem jest ponadczasowy (pierwotne obywatelstwo nigdy się nie zmienia), natomiast nabywać nowych obywatelstw można teoretycznie dowolną liczbę (póki państw starczy). KamilK7 10:52, 2 lut 2018 (CET)
  • KamilK7: Polonocentryzm? W takim ujęciu cała pl:wiki jest polonocentryczna, bo stosuje język polski. Oczywiście, że w kontekście polskiej pisowni interesuje nas przede wszystkim obywatelstwo polskie, bo polski obywatel ma polski paszport i polski dowód osobisty, w których po polsku wpisane jest jego imię i nazwisko. A więc nie był to oczywiście żaden przypadek, w związku z czym dalszy ciąg Twojej wypowiedzi opiera się o błędne założenie. :-) Michał Sobkowski dyskusja 18:31, 3 lut 2018 (CET)
  • Michał Sobkowski Nie bardzo rozumiem. Moim zdaniem sytuacja, w której np. Ukrainiec zmienia obywatelstwo na polskie jest tożsama ze zmianą obywatelstwa innego Ukraińca na angielskie. W Polsce dostaje polski paszport/dowód z polskim zapisem, a w Anglii angielski z angielskim zapisem. Albo bierzemy transkrypcje z pierwotnego ukraińskiego obywatelstwa, albo z docelowego (czyli w tych obu przypadkach bez transkrypcji) - czym te sytuacje się różnią? Dlaczego mielibyśmy robić w jednym wypadku tak, a w drugim inaczej? KamilK7 09:10, 8 lut 2018 (CET)

Леон Аганесович Петросян[edytuj | edytuj kod]

Ten Leon Petrosjan, ale czy na pewno właśnie tak i jak z otczestwem? Leon Aganiesowicz Pietrosian? Pietrosjan? Petrosjan? Wostr (dyskusja) 22:49, 29 sty 2018 (CET)

{{Trb}} pokazuje: trb. Leon Aganiesowicz Pietrosian. Mathieu Mars (dyskusja) 23:12, 29 sty 2018 (CET)
Okej, jeśli nie będzie żadnych uwag, to przeniosę pod taką nazwę. Wostr (dyskusja) 16:31, 30 sty 2018 (CET)
@Mathieu Mars, @Wostr Odnośnie pisowni nazwiska, nie wiem czy to ma znaczenie, ale w polskim piśmiennictwie utrwaliła się pisownia tego nazwiska przez "j", a to ze względu na byłego mistrza świata w szachach, Tigrana Petrosjana. Przyznam się, że w ubiegłym wieku dość fanatycznie czytałem polską literaturę szachową i nigdy nie widziałem tego nazwiska zapisanego przez "i". KamilK7 17:00, 30 sty 2018 (CET)
W tym przypadku nie mam opinii, bo zawsze mam problem z transkrypcją znaku я. Mathieu Mars (dyskusja) 17:03, 30 sty 2018 (CET)
Z tego by wynikało, że jednak ia – „Literę я oddajemy przez: (...) 3) ia – po innych spółgłoskach, np. нося – nosia, мясо – miaso”. Tyle że zawsze tutaj pytam, bo ja to rosyjskiego to znam tyle, ile w liceum i na studiach się tam trochę nauczyłem (a więc mniej więcej tyle, niestety, aby nie mieć dwói). Wostr (dyskusja) 17:30, 30 sty 2018 (CET)
Tigran nie oddaje się po polsku za pomocą transkrypcji z rosyjskiego Петросян, tylko z ormiańskiego Պետրոսյան, gdzie znak trzeci od końca յ jest odpowiednikiem litery J. --WTM (dyskusja) 19:50, 30 sty 2018 (CET)
  • Należy zdecydować się co transkrybować. Jeżeli nazwisko Rosjaninia Петросян to będzie Pietrosian, zaś jeżeli nazwisko Ormianina Պետրոսյան to będzie Petrosjan. Z artykułu nie wynika by był to Ormianin, tylko Rosjanin, więc należy transkrybować zgodnie z zasadami rosyjskiego. A ormiańskie pochodzenie nazwiska nie ma tu nić do rzeczy, bo nazwisk obcego pochodzenia jest w każdym narodzie jest bardzo dużo (wystarczy popatrzeć na polskie nazwiska). Aotearoa dyskusja 20:26, 30 sty 2018 (CET)
  • T Załatwione, przeniesione w pl.wiki, poprawione w WD. Wostr (dyskusja) 18:31, 1 lut 2018 (CET)

Kim Ir Sen czy Kim Il Sung (a może Kim Ilsong lub .. Kim Songdzu, Kim Song-dżu)[edytuj | edytuj kod]

Z uwagi na wojnę edycyjną zablokowałem hasło Kim Ir Sen na poziomie administratorskim i zakładam niniejszy wątek, aby ustalić pod jaką nazwą powinien znaleźć się biogram „Wiecznego Prezydenta” KRLD. Internetowa encyklopedia PWN podaje jako zapis podstawowy Kim Ir Sen, jako wariant: Kim Ilsong, pierwotnie Kim Songdzu. Z kolei na stronie ambasady KRLD mamy Kim Il Sung (dawniej Kim Ir Sen). Oczywiście zdaje sobie sprawę, że wynika to z transkrypcji (pierwsza jest via rosyjski, ale też z utrwalenia formy zapisu w danym języku. Proszę o rzeczową dyskusję. Przypomnę też, że nie jest to jedyny raz gdy hasło o XX-wiecznym przywódcy znajduje się pod zapisem utrwalonym, a nie pod prawidłową transkrypcją (np. Włodzimierz Lenin, Józef Stalin, Icchak Rabin czy Golda Meir) Andrzei111 (dyskusja) 16:21, 30 sty 2018 (CET)

  • Przywołuję jeszcze osoby, które w ostatnim czasie edytowały hasło lub wcześniej dodawały do niego większe treści @Michalg95, @Jakubus03, @Świętokrzyskie3, @Wipur, @Gdarin, @Malarz pl, @Bortak42, @PawełMM, @Corea12, @Khan Tengri Andrzei111 (dyskusja) 16:30, 30 sty 2018 (CET)
  • W polskim piśmiennictwie na ogół występuje i jest utrwalona forma Kim Ir Sen. Moim zdaniem tak powinno zostać z jednoczesnym zachowaniem istniejących już przekierowań. W wikidata jest zapisany jako Kim Ir Sen. PawełMM (dyskusja) 18:02, 30 sty 2018 (CET)
  • Jak Paweł - jest powszechnie stosowana w encyklopediach i opracowaniach historycznych. W encyklopedii PWN Kim Ilsong też jest przekierowaniem do Kim Ir Sena. Ented (dyskusja) 18:25, 30 sty 2018 (CET)
  • Gwoli wyjaśnienia – Lenin i Stalin są nie tyle błędnie transkrybowani, co po prostu przyjęto polską wersję ich imion. Ad meritum: żaden upowszechniony zapis, tylko prawidłowa transkrypcja (dokładnie ten błąd popełniono z Phenianem = Pjongjangiem). Przecież od tego są przekierowania, by kierowały Czytelnika z nazwy "upowszechnionej" do "prawidłowej". Problemem może tutaj być brak oficjalnej wersji transkrypcji dla języka polskiego (korzysta się chyba z najbardziej rozpowszechnionej metody McCune’a-Reischauera; z tej wersji korzysta chyba KSNG). @KamillaŚ, @Seapeys, @Pachidensha znacie alfabet hangul – dalibyście radę to przełożyć? ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:51, 30 sty 2018 (CET)
    • IMO jedyną polską poprawną pisownią imienia i nazwiska jest Kim Ir Sen, ponieważ taki zapis występuje na wielu stronach internetowych. Istnieje też pisownia Kim Il Sung, którą podaje strona [12], jednak tą bardziej popularną jest właśnie Kim Ir Sen. Pachidensha (dyskusja) 18:56, 30 sty 2018 (CET)
      @Pachidensha "jedyną polską poprawną pisownią imienia i nazwiska jest Kim Ir Sen, ponieważ taki zapis występuje na wielu stronach internetowych." – nie, twierdzenie odwrotne jest bardziej prawdziwe. Bełkot w internecie rozpowszechnia się tak, że czego w necie pełno to najczęściej [usunięto wyrażenie wulgarne lub obraźliwe]. Co – zaznaczam – jest uwagą ogólną (winna zadecydować literatura fachowa + zasady transkrypcji)--Felis domestica (dyskusja) 19:28, 30 sty 2018 (CET)
      • Sam sobie zaprzeczyłeś – skoro istnieje inny zapis, to nie można jednoznacznie i arbitralnie stwierdzić, że "jedyną polską poprawną pisownią jest Kim Ir Sen". Poza tym powyżej wyłożyłem, że upowszechniona ≠ prawidłowa. Ponawiam zatem pytanie, czy jesteś w stanie dokonać transkrypcji 김일성? ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:23, 30 sty 2018 (CET)
        • Nie ma ustalonej polskiej transkrypcji, więc podanie prawidłowej transkrypcji nie jest możliwe – tak, jak dla japońskiego, czy chińskiego obecnie się jej nie używa. Zostaje zapis w latynizacji: Kim Ilsŏng (lub południowokoreańskiej: Gim Il-seong. Tylko pewnie poza specjalistami, nikt tego by nie zrozumiał. Jednak istnieją, podobnie jak dla chińskiego, tradycyjne spolszczenia i należałoby tu zastosować takie tradycyjne spolszczenie. Aotearoa dyskusja 20:33, 30 sty 2018 (CET)

Fakty: Wieczny Prezydent nazywa się 김일성. We wszystkich hasłach Wikipedii nazwiska zawierające jeden z tych 3 znaków transkrybuje się: 김 - kim, 일 - il, 성 - sung. Można sprawdzić przykłady np. jego syn Kim Dzong Il 김정일 (nie Kim Dzong Ir !) albo łuczniczka Lee Sung-jin 이성진, czy aktor Sung Joon 성준. Nie spotkałem w żadnym haśle sylab IR lub SEN. Mylę się? Skąd pochodzi więc to błędne Kim Ir Sen. Polecam zapoznać się z http://pozdrozkrld.com/kim-ir-sen-czy-kim-il-sung/ W skrócie (co zostało już przywołane wyżej), pochodzi z błędnej transkrypcji z lat 40-50 tych z języka rosyjskiego podobnie jak Phenian czyli Pjongjang. Polska oficjalnie odrzuciła tę transkrypcję i obecnie "tradycyjna" nazwa Phenian nie jest już używana. Wikipedia ma to do siebie, że przestrzega jednolitych zasad, więc przestrzegajmy tych zasad. Transkrypcja powinna być jednolita. Akceptowalna jest jedna z 3 opcji: 1. Zachować pisownie Pjongjang i zmienić pisownię na Kim Il Sung; 2. Zmienić pisownie na Phenian i zachować Kim Ir Sen (aby zachować sowiecką "tradycję"); 3. Zmienić transkrypcję na inną, ale jednolitą dla wszystkich haseł. Opcja nr 4. czyli zostawienie tak jak jest (czyli Pjongjang i Kim Ir Sen) nie jest do zaakceptowania, ponieważ nie jest zgodna z zasadami Wikipedii. Błędy popełnione w przeszłości należy poprawiać, a nie uparcie się ich trzymać w imię "tradycji", tym bardziej że nie jest to nasza tradycja, ale coś narzuconego nam przez okupanta. Cytowane wyżej nazwiska, są polskimi wersjami obcych nazwisk (a właściwie imion, bo w większości wypadków nazwiska są jak w oryginale). To nie jest ten przypadek. W nazwisku Kim Ir Sen nie ma nic polskiego. Dyskusja nad tym miałaby sens, gdybyśmy mieszkali w Rosji. Tym bardziej jeśli polskojęzyczna strona ambasady KRLD podaje nam jak powinniśmy zapisywać nazwisko ich przywódcy, to powinniśmy to zdanie szanować. Czyż jedną z podstawowych zasad Wikipedii nie jest zgodność ze źródłami? Jakie jest najbardziej wiarygodne (formalnie) źródło jak nie oficjalne przedstawicielstwo danego kraju? KarlHeintz (dyskusja) 12:48, 1 lut 2018 (CET)

  • Ale my wiemy skąd pochodzi Kim Ir Sen; problem nie jest w „okupacyjnym” pochodzeniu czy zachowaniu „sowieckiej” tradycji, tylko na tym, czy nazwa jest dostatecznie ugruntowana w polskiej literaturze przedmiotu, by uczynić dla niej wyjątek w przyjętych zasadach transkrypcji. Czynimy tak np. dla Czang Kaj-szeka, choć ten zapis jest ani polski, ani nijaki, ale zwyczajnie błędny (w kilku miejscach). William Szekspir też jest niekonsekwentnie, bo pół na pół, ale przyjęty--Felis domestica (dyskusja) 13:09, 1 lut 2018 (CET)
  • Pytanie, co ma uzasadnić zrobienie akurat tego wyjątku. Sytuacja jest dokładnie identyczna jak w przypadku Phenianu. Była to jedyna rozpowszechniona w języku polskim nazwa, ale zdecydowano się na jej zmianę. Nazwy geograficzne podlegają oficjalnej regulacji, a nazwiska nie, więc nikt oficjalnie tego nie ustali, ale skoro nasze władze zdecydowały się na taki ruch w stosunku do stolicy KRLD, to należało by tę samą zasadę zastosować również w stosunku do jego przywódcy. A przekierowanie Kim Ir Sen --> Kim Il Sung powinno załatwić sprawę "tradycji". A podane przykłady raczej popierają mój punkt widzenia, niż pokazują przykłady wyjątków, ponieważ są to spolszczone wersje nazwisk używanych w cywilizacji zachodu np. Czang Kaj-szek to tylko spolszczenie angielskiego Chiang Kai-shek. A Kim Ir Sen to czysta kalka z rosyjskiego nie mająca nic wspólnego ani z językim polskim, ani oryginałem. KarlHeintz (dyskusja) 15:06, 1 lut 2018 (CET)
    • No właśnie nie czyste, tylko błędne. Jeśli już, to powinno być Cziang, a naprawdę to jeszcze inaczej, ale to kwestia poboczna. Ważne, że się utrwaliło do tego stopnia, że używają tego poważni ludzie, gdzie indziej piszący standardowymi transkrypcjami. I takie może być (nie musi) uzasadnienie formy Kim Ir Sen. Ktoś tu zajrzał do Dziaka, Rurarz, Strnad...? A w ogóle to ustaliliśmy, której transkrypcji używamy na PlWiki? MCR, modyfikowanej, standardowej południowokoreańskiej...? Bo jak nie, to przenosiny nic nie wystandaryzują. Zaznaczam, nie jestem przeciw zmianie. Byle z głową--Felis domestica (dyskusja) 15:31, 1 lut 2018 (CET)
      • Myślę, że tu problemem nie jest transkrypcja, bo co do tego raczej nie ma wątpliwości. Nie ważne jak się ta transkrypcja nazywa, we wszystkich hasłach wiki jest: 김 - kim, 일 - il, 성 - sung. Problemem jest czy w przypadku tego nazwiska stosować tę obowiązującą transkrypcję, czy jako wyjątek trzymać "tradycyjną" kalkę z rosyjskiego Kim Ir Sen. To jest sedno istniejącego problemu. KarlHeintz (dyskusja) 17:10, 1 lut 2018 (CET)
        Bardzo dobrze, zmieniamy na obowiązującą transkrypcję. Która jest ta obowiązująca transkrypcja, i gdzie obowiązuje? --Felis domestica (dyskusja) 17:30, 1 lut 2018 (CET)
        KarlHeintz, nie wprowadzaj błędnych informacji – w różnych transkrypcjach będzie różny zapis, np. w południowokoreańskiej będzie to Gim Il-seong. Dlatego bardzo istotne jest, jak ma się nazywać wybrana transkrypcja. Również nieprawdą jest, że we wszystkich wiki jest stosowany zapis 김 - kim, 일 - il, 성 - sung, wystarczy popatrzeć w wikidanych (niemal cały były blok wschodni używa tego zapisu Kim Ir Sen). A tak na marginesie, to ten Kim Ir Sen nie jest tak odległy od zapisu "poprawnego", jak by się na pierwszy rzut oka wydawało. Znak ㄹ to nie tylko l, ale czasami także r. W ostatniej sylabie jest ㅓ, którą powinno się latynizować na ŏ (McCune-Reischauer) lub oe (system południowokoreański), a zapis przez u jest tu uproszczeniem dla dźwięku [ɔ], które reprezentuje ten znak; e jest tu podobnym uproszczeniem – w obu przypadkach faktyczna wymowa koreańska jest zmiekształcona. A na końcu jest nosowe ng, które bardzo często jest upraszczane do samego n. Dlatego Kim Ir Sen jest zniekształceniem, ale nie tak dramatycznym, jakim był Phenian (dodatkowo przeważnie wymawiany [Fenjan]). Aotearoa dyskusja 19:14, 1 lut 2018 (CET)
        • @Felis domestica Gdzie? W polskiej Wikipedii. Są setki haseł z koreańskimi nazwiskami. Każde z tych nazwisk ma również pisownie w alfabecie koreańskim. Wystarczy porównać jakiemu znakowi co odpowiada i możemy zobaczyć jaka transkrypcja jest obowiązująca. @Aotearoa Nie wprowadzam w błąd, tylko patrzę na to w jaki sposób są zapisywane w hasłach Wikipedii nazwiska koreańskie. Są one zapisywane w taki, a nie inny sposób. Nie ja go ustaliłem, ja to tylko obserwuję. Podałem przykłady powyżej. Jeśli się mylę i to co napisałem nie jest prawdą, to proszę o podanie przykładów pokazujących inną transkrypcję nazwisk koreańskich w hasłach. Np. nie znalazłem ani jednego hasła o osobie o nazwisku Gim, więc nie próbujmy tworzyć jakiejś alternatywnej rzeczywistości według której koreańskie nazwiska w hasłach są zapisywane w różnych transkrypcjach (a jeśli by były, to należałoby doprowadzić to do jednego standardu). Dla mnie nieakceptowalne jest, że znak 일 w imieniu ojca uznajemy za IR, a w imieniu syna za IL. Jakiś porządek powinien być. KarlHeintz (dyskusja) 20:45, 1 lut 2018 (CET)
  • Panowie taka dyskusja toczy się już nie pierwszy raz i pewnie niestety nie ostatni. Czy nie jest to dobry moment na uregulowanie tej kwestii wewnątrzwikipedyjnie? Niestety większość języków azjatyckich nie ma w j. polskim jednolitej, przyjętej transkrypcji. Jedyną chyba oficjalną instytucją, która się tym zajmuje jest KSNG, dzięki czemu jesteśmy w stanie z grubsza rozwiązać problemy geograficzne. A pozostałe? Może dobrze by było uchwalić u nas jakiś jednolity system transkrypcji dla poszczególnych języków, co by te kwestię jako tako uregulowało? ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:33, 1 lut 2018 (CET)
    • Tylko, że w tym przypadku problemem nie jest transkrypcją, bo jak pisałem wcześniej raczej nie ma problemów z transkrypcją nowych nazwisk, ale czy jako wyjątek trzymać "tradycyjną" kalkę z rosyjskiego Kim Ir Sen. KarlHeintz (dyskusja) 20:51, 1 lut 2018 (CET)
      • Ale ja nie mówię tutaj konkretnie o tym przypadku, ani nawet konkretnie o tym języku. Mówię o ogólnie przyjętych zasadach... a raczej ich braku. Chodzi o trzymanie się jednego ustalonego modelu dla danego języka. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:54, 1 lut 2018 (CET)
        • Wyżej już o tym wspominałem - dla języka koreańskiego nie ma obecnie zalecanej polskiej transkrypcji. Jest tu analogiczna sytuacje, jak np. z chińskim, gdzie polska transkrypcja została zarzucona na rzecz latynizacji pinyin. Obecnie są główne dwa standardy - latynizacja McCune'a–Reischauer'a (tę z niewielkimi modyfikacjami stosuje Korea Północna) i latynizacja południowokoreańska. Inne mają marginalne znaczenie (porównanie kilku jest w artykule Metody latynizacji języka koreańskiego – warto zauważyć, że z żadnej z tych latynizacji nie otrzyma się proponowanego tu zapisu Kim Il Sung [!]). A branie pod uwagę tego jak zapisy są stosowane na Wikipedii jest dość ryzykownym podejściem, bo w zapisach latynizacyjnych jest wiele błędów, latynizacje ad hoc, czy latynizacje z latynizacji. Aotearoa dyskusja 22:09, 1 lut 2018 (CET)
  • Cóż, wszyscy tu zachowaliśmy się jak prawdziwi Wikipedyści czyli bijemy pianę na tysiące bajtów, zamiast zajrzeć najpierw do własnych ustaleń, które mówią:
Wg tejże zasady powinniśmy użyć północnokoreański wariantu McCune’a-Reischauera (bohater dyskusji jest dość ściśle związany z KRLD); mamy co prawda zaznaczone, że można zrobić wyjątek dla „tradycyjnie utrwalonych innych pisowni”, aczkolwiek mowa o nazwie pospolitej, a tu mamy własną. Dla generalissimusa:
czysty MCR – Kim Il-sŏng
MCR modo KRLD – Kim Il-sŏng
No i to by było na tyle. Wszystkie 성 sungi w całej PlWiki do poprawy na sŏngi lub soengi ;) PS. Lub dookreślamy zasady dla nazwisk (@Aotearoa w chińskim jest pinyin jest już zasadniczo fachowym standardem, choć bajzel wciąż wielki) --Felis domestica (dyskusja) 22:28, 1 lut 2018 (CET)
  • A, i jeszcze na marginesie: synka i wnuczka też mamy pod „zwyczajową” transkrypcją Dzong zamiast Chŏng--Felis domestica (dyskusja) 22:38, 1 lut 2018 (CET)
  • Ujednolićmy transkrypcje rodziny Kimów do powszechnych standardów i wyplujmy stary rusycyzm 185.172.241.184 (dyskusja) 08:49, 7 lut 2018 (CET)
  • Widzę, że temat przycichł, a dobrze byłoby doprowadzić do stosownych przenosin, które wnosząc jednak z dyskusji są potrzebne. {{re|@Felis domestica ? :) Andrzei111 (dyskusja) 12:54, 15 lut 2018 (CET)

Z chińskiego[edytuj | edytuj kod]

Jakie byłyby tytuły artykułów o następujących osobach (nie mam pojęcia, czy transkrypcja angielska jest dla chińskiego okej, czy nie):

  • 胡海清, Hu Haiqing?
  • 刘永清, Liu Yongqing?
  • 胡海峰, Hu Haifeng?
  • 茅道林, Mao Daolin?

Wostr (dyskusja) 17:53, 30 sty 2018 (CET)

  • @Wostr Wszystko prawidłowo, to standardowy hanyu pinyin, nie specyficznie angielska transkrypcja. Jak by Ci się nie chciało pytać w kawiarence to MDGB działa bardzo fajnie: wklejasz krzaczki dostajesz pełen pinyin, z tonami, przy normalnym zapisie używasz bez diakrytyków tonalnych. Ale służę pomocą w razie czego :) --Felis domestica (dyskusja) 18:12, 30 sty 2018 (CET)
    • @Felis domestica, okej dzięki wielkie – siedzę co jakiś czas na Wikidanych i stąd takie problemy u mnie ;) stronkę już mam w zakładkach, ale jakby co, to będę pytał. Wostr (dyskusja) 19:30, 30 sty 2018 (CET) A, T Załatwione. Wostr (dyskusja) 18:31, 1 lut 2018 (CET)

Uadżet[edytuj | edytuj kod]

Mógłby ktoś zerknąć na ostatnie zmiany w tym artykule (zmiana Wadjet → Uadżet)? Wyskoczyło na podejrzanych zmianach w Wikidanych. Uzasadnienie brzmi rozsądnie i potwierdza to kilka innych artów w pl.wiki, ale dla mnie czarna magia. Wostr (dyskusja) 18:33, 1 lut 2018 (CET)

Polskie obozy zagłady[edytuj | edytuj kod]

Nie powinniśmy przenieść artykułu pod inną nazwę? Np. Polskie obozy zagłady (termin). Dziwne jest, że każda inna wiki ma ten temat opisany pod zbliżonym tytułem, a polska nie.

Nie. Na ten moment nie istnieje inny artykuł o nazwie "Polskie obozy zagłady". Eurohunter (dyskusja) 11:24, 3 lut 2018 (CET)
Dyskusje na ten temat już były. Nie rozumiem w czym by to pomogło (a mogłoby utrudnić dotarcie do artykułu), skoro pierwsze zdanie brzmi błędne określenie. Wostr (dyskusja) 16:24, 3 lut 2018 (CET) PS Zwłaszcza niemiecka (Polnische Vernichtungslager) i portugalska (Campos de concentração polacos) ma tak jak twierdzisz... chyba że każda inna dotyczy angielskiej. Bo rosyjska ma tak ze względu na ujednoznacznienie. Wostr (dyskusja) 16:26, 3 lut 2018 (CET)
Rosyjska ujednoznacznia z artykułem o "obozach śmierci" a nie z innym z artykułem dotyczącym polskich obozów. Zresztą tu nie chodzi o ujednoznacznienie, tylko o to żeby tytuł odpowiadał treści, teraz tak nie jest. Marcelus (dyskusja) 21:34, 4 lut 2018 (CET)
Tytuł odpowiada treści. Wostr (dyskusja) 15:02, 5 lut 2018 (CET)
Przecież w pierwszym zdaniu zajawki stoi jak byk: "błędne określenie stosowane w niektórych, szczególnie zachodnich, mediach, i publikacjach, w tym również w opracowaniach historycznych w odniesieniu do niemieckich, nazistowskich obozów zagłady". Czy naprawdę musimy równać poziom pod wtórnych analfabetów?Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:38, 5 lut 2018 (CET)

Mogiła Fryderyka Chopina[edytuj | edytuj kod]

Nie powinien być grób? Mogiła to raczej grób ziemny, bez nagrobka, tylko z nasypem - patrz [13], [14]. @RoodyAlien? Gytha (dyskusja) 10:28, 4 lut 2018 (CET)

Poprawiłem (to i inne rzeczy w artykule). Wipur (dyskusja) 16:29, 5 lut 2018 (CET)

Kazachski[edytuj | edytuj kod]

  • en:Dimash Kudaibergen byłby u nas raczej pod Dimash Kudaibergen czy raczej transkrypcją Димаш Құдайберген? A jeśli transkrypcją, to czy taką, jaka wynika z {{xlat}}: Di’mas’ Qudai’bergen?
  • Podobnie, czy Дінмұхаммед Қанатұлы Құдайберген transkrybowany jest poprawnie zgodnie z {{xlat}}: Dinmuhammed Qanatuly Qudai’bergen? Wostr (dyskusja) 22:13, 5 lut 2018 (CET)
    • Na razie stosujemy polską transkrypcję, czyli w tym przypadku Dimasz Kudajbergen i Dynmuchammed Kanatuły Kudajbergen. Khan Tengri (dyskusja) 02:21, 6 lut 2018 (CET)

Depilacja i epilacja[edytuj | edytuj kod]

Według słownika i encyklopedii PWN oba słowa oznaczają to samo (nawiasem mówiąc, stosują odwrotne odesłania – sensowniejsza wydaje się „depilacja”, bo tak jak dekapitacja to de + caput, czyli głowa, tak depilacja to de + pilus, czyli włos). Dodam, że „epilacja” nie ma żadnych interwiki, a samo słowo weszło do polszczyzny zapewne pod wpływem francuskiego épilation.

Tymczasem w Wikipedii mamy nieprawdopodobny, moim zdaniem, bałagan. W haśle „depilacja” czytamy Depilacja – termin określający usuwanie owłosienia poprzez wyrywanie go... i dalej wymienione są razem metody trwałego i nietrwałego usuwania włosów. Mimo to dalej dowiadujemy się, że Wprowadzenie metod trwałego usuwania owłosienia spowodowało rozdzielenie metod depilacyjnych na depilację (usuwanie części włosa znajdujących się nad powierzchnią skóry [czy to można nazwać wyrwaniem włosa?]) oraz epilację, czyli usunięcie włosa wraz z częściami zlokalizowanymi w skórze właściwej. Dla mnie usuwanie części włosa znajdujących się nad powierzchnią skóry to golenie (lub strzyżenie tuż przy skórze), a nie depilacja. Rozróżnienie między depilacją a epilacją nie dość, że jest niekonsekwentne, to oparte na jakimś portalu kosmetycznym, bez poważnych źródeł.

Co z tym robić? Wipur (dyskusja) 04:03, 6 lut 2018 (CET)

Widzę teraz, że podobny problem jest w języku rosyjskim (prośba o źródła od ponad 550 dni). W niemieckim jest rozróżnienie (Depilation oraz Epilation), ale chyba też niekonsekwentne i słabo uźródłowione. W interwiki panuje bałagan.

Wracając do polszczyzny, to artykule o epilacji czytamy, że w zabiegu epilacji włos usuwany jest wraz z korzeniami (cebulkami) w odróżnieniu od depilacji, gdzie cebulki zostają w skórze, ale z artykułu „depilator” dowiadujemy się, że depilatory usuwają włosy razem z cebulkami, a nie tylko je ścinają. Wipur (dyskusja) 22:42, 7 lut 2018 (CET)

Radzę odstawić słowniki i spróbować poszukać źródeł specjalistycznych. Zawód „technik usług kosmetycznych” jest nauczany na poziomie szkoły zawodowej czy tam policealnej, co więcej, są normalne studia (I i II stopnia) na kierunku „kosmetologia” (prowadzą to uniwersytety medyczne, np. Wydział Farmaceutyczny Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Wydział Farmaceutyczny z Oddziałem Medycyny Laboratoryjnej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku). I siłą rzeczy muszą istnieć recenzowane skrypty, podręczniki szkolne i akademickie do kosmetologii stosowanej. --WTM (dyskusja) 23:52, 7 lut 2018 (CET)

Przeniesienie haseł o polskich ministerstwach[edytuj | edytuj kod]

Dość często w naszej wiki pod nazwą, która zgodnie z zasadami WP:SU i Wikipedia:Polonocentryzm, powinna być ujednoznacznieniem, znajduje się w tej chwili hasło o polskim ministerstwie. Chciałbym to uporządkować: poprzenosić i przebotować. Ponieważ są to jednak duże zmiany pragnę upewnić się, że nie ma głosów sprzeciwu. Poniżej lista haseł do przebotowania, nie podawałem tutaj sytuacji, gdy póki co istnieją max. 2 hasła i zasadne jest stosowanie szablonu inne znaczenia w haśle bez nawiasu. Andrzei111 (dyskusja) 10:05, 8 lut 2018 (CET)

Adres disambiga Obecnie jest tu Docelowy adres hasła
o polskim aktualnym ministerstwie
W disambigu
Ministerstwo Rolnictwa redirect Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ministerstwo Rolnictwa Czech, Ministrowie rolnictwa, polityki żywnościowej i ochrony konsumentów Niemiec, Ministerstwo Rolnictwa (Izrael), Ministrowie rolnictwa Danii, Departament Rolnictwa Stanów Zjednoczonych
Ministerstwo Kultury redirect Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ministerstwo Kultury Czech, Ministerstwo Kultury (Izrael), Ministerstwo Kultury Federacji Rosyjskiej
Ministerstwo Rozwoju Regionalnego hasło Ministerstwo Rozwoju Regionalnego (Polska) Ministerstwo Rozwoju Regionalnego Czech, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego (Izrael), Ministerstwo Rozwoju Regionalnego Federacji Rosyjskiej
Ministerstwo Edukacji redirect Ministerstwo Edukacji Narodowej Ministerstwo Edukacji i Badań Naukowych Niemiec, Ministerstwo Edukacji (Izrael), Ministerstwo Edukacji i Nauki Federacji Rosyjskiej
Ministerstwo Finansów hasło Ministerstwo Finansów (Polska) Ministerstwo Finansów (Izrael), Ministerstwo Finansów Czech, Ministerstwo Finansów Republiki Białorusi, Ministerstwo Finansów Indii
Ministerstwo Zdrowia hasło Ministerstwo Zdrowia (Polska) Ministerstwo Zdrowia (Izrael), Ministerstwo Zdrowia Czech, Ministrowie zdrowia Niemiec
Ministerstwo Gospodarki hasło Ministerstwo Gospodarki (Polska) Ministerstwo Gospodarki (Izrael), Ministerstwo Gospodarki i Energii Niemiec, Ministerstwo Gospodarki i Pracy
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ni hasło ni disambig Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Czech, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Francji, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych (Izrael), Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ukrainy, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ZSRR
Ministerstwo Sprawiedliwości hasło Ministerstwo Sprawiedliwości (Polska) Ministerstwo Sprawiedliwości Czech, Ministrowie sprawiedliwości Niemiec, Ministerstwo Sprawiedliwości (Izrael), Departament Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych
Ministerstwo Transportu hasło o dawnym min. Ministerstwo Transportu (Polska)
nie ma tego ministerstwa
Ministerstwo Transportu Czech, Ministerstwo Transportu (Izrael), Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej

W disambigu – podaję tu tylko już istniejące hasła oraz te, które mam w planach napisać :). Część nich będzie w disambigu w sekcji zobacz też. Proszę o ewentualne uwagi. Andrzei111 (dyskusja) 10:05, 8 lut 2018 (CET)

  • Co do zasady takie urzędy powinny mieć w nazwie kraj. (Może z wyjątkiem ministerstwa prawdy.) Bez doprecyzowania powinien być disambig albo hasło opisujące ogólne zasady danego resortu/działu administracji. Oczywiście z interwikami może być problem, bo kombinacje są najróżniejsze w najróżniejszych okresach (np. rolnictwo bywa z ochroną środowiska obecnie w krajach niemieckojęzycznych, a w Polsce w PRL-u leśnictwo było w rolnictwie). Panek (dyskusja) 10:32, 8 lut 2018 (CET)
  • Dziękuję za opinię. Wobec braku sprzeciwu rozpoczynam przenoszenie i botowanie Andrzei111 (dyskusja) 10:52, 12 lut 2018 (CET)

Zapis imion koreańskich[edytuj | edytuj kod]

Temat nieco powiązany z dyskusją dotyczącą transkrypcji koreańskiego powyżej. Spotkałem się na Wikipedii z trzema różnymi sposobami zapisu dwusylabowych imion koreańskich:

  • oba elementy zapisywane wielką literą, oddzielone spacją, np. Kim Dzong Un,
  • drugi człon zapisywany małą literą, oddzielone myślnikiem, np. Moon Jae-in,
  • zapis łączny, np. Lee Sedol.

Poza Wiki widywałem też inne formy. Czy któraś z tych wersji jest uznawana za bardziej poprawną od innych? Jak zdecydować, której z nich użyć w danym haśle? Źródła, z reguły anglojęzyczne i niekoniecznie pisane przez specjalistów od językoznawstwa, często są sprzeczne pomiędzy sobą i niekonsekwentne, używając różnych zapisów nawet przy opisie jednego tematu, za przykład może służyć lista południowokoreańskich skoczków narciarskich. Może należałoby przyjąć jedną formę i jej się trzymać? Barcival (dyskusja) 12:00, 10 lut 2018 (CET)

Jeśli dobrze się wczytałeś w dyskusję powyżej, to nie ma jednej transkrypcji koreańskiego. I nie ma uniwersalnej pisowni imion Koreańczyków. Sposób zapisu określony jest poprzez to, czy dana osoba pochodzi z Korei Północnej, czy też z Korei Południowej. Stanowi to odbicie różnych metod transkrypcji używanych przez KRLD (transkrypcja McCune’a-Reischauera) oraz przez Koreę Południową („transkrypcja poprawiona”, zob. Metody latynizacji języka koreańskiego). W ślad za dwoma transkrypcjami idą dwa różne sposoby zapisu imion. A mianowicie: północnokoreańskie od wielkiej litery bez kreski, nazwiska południowokoreańskie od wielkiej litery z kreską. --WTM (dyskusja) 15:05, 10 lut 2018 (CET)

Co autor miał na myśli? Wersja XVII-wieczna[edytuj | edytuj kod]

Co autor miał na myśli w poniższym zdaniu?

Quote-alpha.png
They bee very good Meat, and are also Cloven Footed, soe that they Can Neyther Fly nor swymme
  • cloven-footed jako odniesienie do racic, co zbytnio nie ma sensu w przypadku tego ptaka
  • cloven-footed jako odniesienie do palców niemających błony pławnej (ma sens), jednak nie ma to związku z nielotnością tych ptaków
  • cloven od cleave, czyli łamać – ptakom łamało się nogi, by nie uciekły (spotkałam się już z opisem takiej praktyki u kolonialistów), jednak nie pasuje mi to do całości zdania.

Ktoś rozjaśni, o co tu chodzi? Autorzy różnych opracowań nt wymarłych ptaków nie odnieśli się do tego fragmentu w żaden sposób. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:13, 10 lut 2018 (CET)

  • Drugie. O braku skrzydeł autor wspomina dwa zdania wcześniej. Natomiast dalej w tekście pada pytanie w jaki sposób ptaki te dostały się na Mauritius, skoro nie potrafią ani latać ani pływać (I have heretofore asked the question concerning Mauritius henns and dodos, thatt seeing those could neither fly nor swymme, beeing cloven footed and withoutt wings on an iland far from any other land, and none to be seence [sic] elce where, how they shold come thither? ([15]). Delta 51 (dyskusja) 00:58, 11 lut 2018 (CET)

Jak poprawnie pisać w alfabecie łacińskim nazwisko rosyjskiego kompozytora, który nazywał się Анатолий Лядов ? Ladow czy Liadow ?[edytuj | edytuj kod]

Jak poprawnie pisać w alfabecie łacińskim nazwisko rosyjskiego kompozytora, który nazywał się Анатолий Лядов ?

W polskich książkach, encyklopediach (PWN), leksykonach itp. (także w Wikipedii PL) jest używany zapis LADOW. Jest to nawet popularne nazwisko i dlatego w Wikipedii PL np. biathlonista zapisywany jest jako Jurij Liadow, a uczestnik koncertów pianistycznych jako Wiktor Liadow. We wszystkich językach europejskich, używających alfabetu łacińskiego, w wikipediach Лядов zapisywany jest jako: Liadow(-v), Lyadow (-v) ew. Ljadow (-v).

M.Tomma (dyskusja) 10:57, 15 lut 2018 (CET)

  • trb. Anatolij Ladow, gdyż to transkrypcja z jęz. rosyjskiego. Natomiast Jurij Liadow jest Białorusinem i dlatego transkrypcja być może jest inna (dla białoruskiego nie znalazłem automatycznego transkrybera). Wiktor Liadow, to chyba błąd. KamilK7 12:07, 15 lut 2018 (CET)

@re:

Gdyby chcieć przetłumaczyć polski tekst o "Ladowie" na j. rosyjski, to wyszedłby nie Лядов, a Лaдов. Wrzucam kilka przykładów rosyjskiego "ja", zapisanych w j. polskim jako "ia"/"ja" z nazwisk zamieszczonych w polskiej Wikipedii:

  • Anatolij Stiepanowicz Diatłow, ros. Анатолий Степанович Дятлов
  • Nikołaj Dmitrijewicz Diewiatkow (ros. Николай Дмитриевич Девятков, ur. 11 kwietnia 1907 w Wołogdzie, zm. 1 lutego 2001 w Moskwie) – rosyjski naukowiec.
  • Aleksandr Grigoriewicz Zwiagincew (ros. Александр Григорьевич Звягинцев; ur. 8 lipca 1948 roku[1] na Ukrainie) – rosyjski prawnik i pisarz,
  • Andriej Pietrowicz Zwiagincew (ros. Андрей Петрович Звягинцев; ur. 1964) – rosyjski aktor, scenarzysta i reżyser.
  • Aleksiej Sieriebriakow, ros. Алексей Валерьевич Серебряков (ur. 3 lipca 1964 w Moskwie) – radziecki i rosyjski aktor kinowy oraz teatralny.
  • Nikołaj Aleksandrowicz Bierdiajew, ros. Николай Александрович Бердяев (ur. 6 marca?/18 marca 1874 w Obuchowie, zm. 23 marca 1948 w Clamart) – rosyjski filozof,
  • Wasilij Alieksiejewicz Diegtiariow (ros. Василий Алексеевич Дегтярёв, ur. 21 grudnia 1879?/2 stycznia 1880 w Tule, zm. 16 stycznia 1949) – Rosjanin, generał major, radziecki konstruktor broni strzeleckiej,
  • Aleksandr Nikołajewicz Skriabin (ros. Алекса́ндр Никола́евич Скря́бин; ur. 25 grudnia 1871?/6 stycznia 1872 w Moskwie, zm. 14 kwietnia?/27 kwietnia 1915,
  • Nikołaj Jakowlewicz Miaskowski, ros. Николай Яковлевич Мясковский (ur. 20 kwietnia 1881).

Nie wiem czy wszyscy byli/są Rosjanami, nazwiska jednak są rosyjskie.

M.Tomma (dyskusja) 13:49, 15 lut 2018 (CET)

  • Nie, zasady spolszczania są takie, że Лaдов byłby Ładowem. Dlatego porównywanie do języków, które nie mają w pisowni "ł" są bez sensu, bo w nich różnicę między rosyjskim miękkim l a twardym l rozwiązuje się inaczej. Tak jest dopóki mówimy o transkrypcji, a nie transliteracji oczywiście. Panek (dyskusja) 14:00, 15 lut 2018 (CET)
  • Rosjanin Анатолий Лядов to Anatolij Ladow. Natomiast białoruski biatlonista nazywa się Юры Лядаў, co oddaje się przez Jury Ladau. --95.40.83.20 (dyskusja) 14:10, 15 lut 2018 (CET)
  • @M.Tomma Transkrypcja, to nie transliteracja. W transkrypcji oddawane są głoski, a nie litery, dlatego nie możesz opierać się na tym, że w innych głoskach (dia, wia, ria, tia itd.) dana litera (tutaj я) oddawana jest inaczej. Opieraj się na przykładach z głoską "Ля" i wtedy wynik transkrypcji na j. polski zawsze masz jako "La", np. Ляпуно́в = Lapunow, Лях = Lach, Ляшко = Laszko; analogicznie jest np. z "Ле" oraz "че" (mimo, że "е" w transliteracji, to ie), dlatego Лебедев to Lebiediew, a nie żaden Liebiediew, a Левченко, to konsekwentnie Lewczenko, a nie Liewczienko. Najlepszym przykładem będzie tu chyba jednak zestawienie głosek "Лю", gdyż chyba nikt nie wątpi, że Людмила to Ludmiła, a nie Liudmiła. :-) KamilK7 14:55, 15 lut 2018 (CET)
  • M.Tomma, niepotrzebnie kombinujesz. Zasady są jasne: https://sjp.pwn.pl/zasady/308-76-B-Transkrypcja-wspolczesnego-alfabetu-rosyjskiego;629697.html: "Literę я oddajemy przez: [...] a – po л, np. Коля – Kola". Tak jak napisał Kamil, możesz też skorzystać z szablonu {{trb}} (lub {{xlat}}): {{trb|lang=ru|Анатолий Лядов}} daje trb. Anatolij Ladow. Jeśli jest to gdzieś oddawane inaczej, to jest to albo błąd, albo nie jest to j. rosyjski. Michał Sobkowski dyskusja 18:49, 15 lut 2018 (CET)

Przewodniczący Rady Państwa[edytuj | edytuj kod]

Kopiuję z kawiarenki "artykuły"

Zwracam się z propozycją, która jak liczę znajdzie poparcie, mianowicie, należy przenieść Henryk Jabłoński (polityk) i Aleksander Zawadzki (polityk) w miejsca artykułów bez wyróżnienia (polityk). były to głowy państwa i niecodziennym jest by dodawać wyróżnik polityk, tak samo nie dodajemy go po nazwiskach premierów i prezydentów. Aight 2009 (dyskusja) 21:15, 16 lut 2018 (CET)

  • Jakoś nie wydaje mi się, że Przewodniczący Rady Państwa to była ważna osoba. Formalnie może i tak, ale faktycznie to jeżeli przewodniczący nie miał innych funkcji to połowa Rady Ministrów miała chyba więcej posłuchu. ~malarz pl PISZ 21:44, 16 lut 2018 (CET)
    • @Malarz pl Pewnie masz rację co do realiów, ale to jednak OR, podczas gdy podstawowe źródło (Konstytucja PRL) mówi co innego. Gżdacz (dyskusja) 21:55, 16 lut 2018 (CET)
      • Tylko konstytucja nie mówi, które hasła jest dominujące. A my tutaj dyskutujemy o dominującym znaczeniu. ~malarz pl PISZ 22:13, 16 lut 2018 (CET)
      • Ale te nawiasy nie zostały chyba wprowadzone po to, żeby podkreślać szczególne dokonania osób na polu polityki, tylko żeby odróżnić np. od Henryka Jabłońskiego poety oraz Aleksandra Zawadzkiego biologa. Wireonek (dyskusja) 22:21, 16 lut 2018 (CET)
  • Wyróżnik dodawać (chociaż formalnie to głowa głowy państwa, ale jednak nie prezydent, no i osoby działające dawno temu, więc nie pamiętane powszechnie, a wyróżnika nie dodaje się, gdy jakiś artykuł jest zdecydowanie najpopularniejszy - niezależnie od tego, jaką funkcję ktoś pełnił), tylko większy problem jest w tej gremialnej zmianie wyróżników z właśnie funkcyjnych (jak "polityk") na datowe (z latami życia), ale to (jak i ten wątek) raczej temat do tego stolika. Pawmak (dyskusja) 10:47, 17 lut 2018 (CET)

Aight 2009 (dyskusja) 13:59, 17 lut 2018 (CET)

Nie ulega wątpliwości, że była to sama wierchuszka aparatu komunistycznego. Tym niemniej nie o aż takim znaczeniu, żeby uznać ich za zdecydowanie dominujących, zwłaszcza że dzięki Bogu odchodzą coraz bardziej do lamusa historii. Michał Sobkowski dyskusja 14:16, 17 lut 2018 (CET)
  • Oczywiście można tak oceniać, jednak myślę, że nie powinniśmy wchodzić w to co ocenne, ponieważ to może prowadzić do podobnej oceny wybranych polityków czy to II RP, czy III RP. Raczej nie tędy droga, niemniej jednak, czy chcemy czy nie była to głowa Państwa Polskiego. Aight 2009 (dyskusja) 14:52, 17 lut 2018 (CET)
  • Aight 2009, ale przecież właśnie to Ty zaproponowałeś, żeby ocenić, że ww. politycy mają znaczenie dominujące w porównaniu do nie-polityków, w związku z czym należy usunąć im doprecyzowania. Stan bez oceny mamy obecnie. Nie ma zasady, że królom, premierom czy prezydentom nie daje się doprecyzowań w nawiasie. Jedyne, co to tym decyduje, to uznanie, że występuje dominacja danego znaczenia. Michał Sobkowski dyskusja 18:47, 17 lut 2018 (CET)
    • nie mogę się z tym zdaniem zgodzić. sam wymieniłeś osoby conajmniej sprawujące urzędy państwowe, a więc króli, premierów czy prezydentów, a nie nauczycieli, spawaczy, czy tokarzy. Z pewnością nie poręczę, że przykładowy istniejący lub nie biolog Henryk Jabłoński zajmował pozycję równą głowie państwa, przewodniczącemu rady państwa Henrykowi Jabłońskiemu~, jednak polityk Henryk Jabłoński był głową Państwa Polskiego, a ewentualny biolog nie. Aight 2009 (dyskusja) 22:00, 17 lut 2018 (CET)
      • Niezależnie od tego, jak dużą, czy raczej małą, władzę miał Henryk Jabłoński, był formalnie pierwszą osobą w państwie i nie należy go pomijać milczeniem. Ja jego nazwisko pamiętam z moich młodych lat. Inni urodzili się później, więc czują to inaczej. (Anagram16 (dyskusja) 23:48, 17 lut 2018 (CET))
      • Ale to nie ma znaczenia. Wyróżnik w nazwie artykułu lub jego brak jest sprawą techniczną, a nie honorową i o ewentualnym braku decyduje rozpoznawalność, a nie precedencja. Panek (dyskusja) 22:08, 17 lut 2018 (CET)
        • Czy naprawdę na Wikipedii nie ma poważniejszych spraw do omawiania? @Panek ma rację - nazwa artykułu jest sprawą techniczną, szczególnie w wypadku tak popularnych nazwisk. Jeśli już dyskutować, to o wyróżnieniach niektórych postaci na stronach ujednoznaczniających. Beno @ 22:49, 17 lut 2018 (CET)
          • Beno, proszę nie dezauwować sprawy. Chyba po to jest strona o nazwie "nazewnictwo" by zwrócić uwagę na problemy, a nie przy każdym zgłoszonym pisać, że przecież są poważniejsze problemy. To akurat jest poważny problem. Aight 2009 (dyskusja) 09:11, 18 lut 2018 (CET)
            • No dobra, a co było główną formą działalności tych panów, z której są znani? Byli politykami, czy nie byli? Zgadzam się z przedmówcami, że te nawiasy są kwestią bardziej techniczną niż podkreśleniem zasług. Na podkreślenie zasług jest miejsce w samym haśle. Widzę, że mamy dwóch Andrzejów Dudów na wikipedii - nie raziłoby mnie, gdyby prezydent miał dodane w nawiasie "polityk". Wireonek (dyskusja) 12:35, 18 lut 2018 (CET)
  • Nie jestem przekonany, czy obaj panowie byli na tyle „dominujący” aby znaleźć się w hasłach bez nawiasu, na pewno jednak [[Aleksander Zawadzki (polityk)] nie powinien być pod tą nazwą (co usilnie forsuje @Smat), mamy bowiem innego (oczywiście mniej znanego) polityka – Aleksander Zawadzki (1859-1926). Ujednoznacznienie w nawiasie powinno być jednoznaczne. Jeśli jest inna osoba zajmująca się daną „profesją” to nie powinno się używać „spornej”. Dlatego powinien być: albo bez nawiasu, jeśli uznamy, że był dominujący, po nazwą z datami Aleksander Zawadzki (1899–1964), ew. jako Aleksander Zawadzki (przewodniczący Rady Państwa). Andrzei111 (dyskusja) 12:43, 18 lut 2018 (CET)
    • Przyjrzałem się obu przypadkom, przychylam się jednak do zadania @Aight 2009, że obaj powinni być pod nazwami bez nawiasu, uważam, że spełniają przedstawione w WP:SU warunki bycia dominującym. Andrzei111 (dyskusja) 13:13, 18 lut 2018 (CET)

Niemiecka wikipedia a historia II wojny światowej[edytuj | edytuj kod]

W niemieckich artykułach Wikipedii dotyczących historii polskich miast pomija się milczeniem tragiczną historię II wojny światowej (np. mordy na ludności polskiej lub wysiedlenia). Szczegółowo omawiają historię średniowiecza a II wojna światowa to często wysiedlenie Niemców. Dopisałem o zbrodni mordu na polskich rannych żołnierzach w Horkach to poprawkę cofnięto z dopiskiem falscher Ort, czyli nie ta miejscowość. Źródła niemieckie mówiące o zbrodni wskazują tę miejscowość. Nasza polska strona Wikipedii ma informacje o zbrodni w Horkach, natomiast oni blokują. Proszę o informacje, jak wygląda powstawanie stron obcojęzycznych i czy można wpływać na ich treść? Czy można dopisywać? Czy wszystko zależy od jednego zatwierdzającego czy można się gdzieś odwołać? Pozdrawiam ~DariuszZiel

  • Edytuje się Wikipedię podobnie. Twoja edycja została anulowana ponieważ wpisałeś informację o mordzie w artykule o miejscowości Horka pod Gorlicami, a według źródła chodzi o miejscowość Horka pod Kamenz (landkreis Budziszyn). Kenraiz (dyskusja) 23:25, 17 lut 2018 (CET) (dopisz tę informację tu: Horka_(Crostwitz), najlepiej przy tym z przypisem do źródła)
  • Bądźmy ostrożni w oskarżaniu de.wikipedystów o deformowanie prawdy historycznej. Widziałem na ich Stronie Głównej rzeczy, z których Niemcy nie mogą być dumni, czyli na przykład zniszczenie Warszawy. (Anagram16 (dyskusja) 23:52, 17 lut 2018 (CET))
  • W takim razie wpis w haśle Horka (Saksonia) również jest zły i należy go chyba usunąć? — Paelius Ϡ 12:42, 18 lut 2018 (CET)

Wasyl Lewski[edytuj | edytuj kod]

Dwa różne sposoby zapisu imienia Bułgara. Wersja z biografii zdaje się jest prawidłowa. Zastanawiam się też czy potrzebne jest to "im." w nazwie stadionu, w wersji bułgarskiej Васил Левски jest w cudzysłowie. --Maattik (dyskusja) 02:28, 18 lut 2018 (CET)

    • Co do im. w języku polskim i cudzysłowu w języku bułgarskim to są to inne sposoby zapisu tego samego wynikające z prawideł językowych i uzusu. W języku polskim stadiony są imienia. — Paelius Ϡ 12:21, 18 lut 2018 (CET)

Turniej olimpijski w siatkówce - odstępstwo od reguły nazewnictwa[edytuj | edytuj kod]

Przy nazywaniu konkurencji na poszczególnych igrzyskach mamy następującą regułę: Nazwa dyscypliny na Igrzyska roku – konkrecja mężczyzn / kobiet, czyli, np. Lekkoatletyka na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012 – bieg na 3000 m z przeszkodami kobiet, Piłka ręczna na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2016 – turniej mężczyzn. Odstępstwem od tej reguły jest siatkówka, tu mamy nazwy Turniej olimpijski w piłce siatkowej kobiet 2016, Turniej olimpijski w siatkówce plażowej mężczyzn 2004. Proponuje zastąpić je według przytoczonego pierwszego standardu: Piłka siatkowa na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2016 – turniej halowy kobiet, Piłka siatkowa na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2004 – turniej plażowy mężczyzn. Jeśli nie będzie sprzeciwu, zrealizuje te założenia. --Maattik (dyskusja) 19:33, 19 lut 2018 (CET)

Yandex, Jandeks, Jandieks?[edytuj | edytuj kod]

Pod jaką nazwą powinno figurować to przedsiębiorstwo? Wydaje mi się, że powszechnie stosowana jest nazwa Yandex, ale Paelius stwierdził u mnie w dyskusji, że "przedsiębiorstwo to Jandieks, wyszukiwarka Yandex". Chcąc transkrybować rosyjskie Яндекс faktycznie wychodzi forma Jandieks, problem tylko w tym, że jest ona niezgodna z wymową, bo Rosjanie wymawiają tę nazwę bez zmiękczania, czyli mniej więcej jako Jandeks (podobnie jak słówko индекс). Pytanie, czy w ogóle należy tu rozpatrywać formę Яндекс i jej transkrypcję? Khan Tengri (dyskusja) 21:41, 19 lut 2018 (CET)

  • Ja bym zostawił to przedsiębiorstwo pod nazwą Yandex. Jest w końcu zarejestrowane w Holandii, więc chyba transkrypcja ma status oficjalnej nazwy. PuchaczTrado (dyskusja) 21:49, 19 lut 2018 (CET)