Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: Wikipedia:NAZ, Wikipedia:BAR:NAZ


Radziecka marynarka wojenna?[edytuj]

Na WP:ZB rozgorzała dyskusja na temat hasła Marynarka Wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich - głównie w kwestii czy ma być "Marynarka Wojenna" jako nazwa własna czy "marynarka wojenna" jako rzecz. pospolity. W źródłach polskich, wg mojego szybkiego przeglądu, jest lekki zamęt; innymi problemami jest to, że artykuł opisuje też okres do 1922 (kiedy MW/mw ZSRR nie mogła istnieć - z braku ZSRR) i że formacja zmieniała parę razy nazwę. Przyjmując tę stronkę jako (zaznaczam!) punkt wyjścia mamy:

  • Рабоче-Крестьянский Красный Флот - Robotniczo-Chłopską Marynarkę Wojenną (tłum. za Mała Encyk. Wojskowa, MEN, 1971)
  • Красный Флот - Flotę Czerwoną (widziałem takie użycie w Pertkowym Morzu w ogniu)
  • Советский Военно-Морской Флот - dosł. Radziecką Marynarkę Wojenną (chwilowy mój OR tłumaczeniowy, zob niżej).

Żeby nie dzielić artykułu i toczyć długaśnych dyskusji, proponuję użyć jako nazwy artykułu Radziecka marynarka wojenna, traktowane jako rzeczownik pospolity, a historię nazewnictwa wyjaśnić w środku. Termin ten jest powszechnie używany w literaturze i obejmuje całość historii tej formacji. Nie zwalnia nas to od wyszperania stosownych nazw dla poszczególnych okresów historycznych. Opinie, pomysły?--Felis domestica (dyskusja) 02:38, 2 maj 2016 (CEST)

Tenm artykuł nosił juz nazwę Radziecka marynarka wojenna, i zostal przeniesiony. I dokladnie tak sie powienien nazywać, jesli nie zastosować reguly stosowanej do innych rodzajow sil zbrojnych i panstw, czyli nazwy oryginalnej w odpowiedniej transliteracji. A co do Twojego "OR", to Советский Военно-Морской Флот - dosł. Radziecką Marynarkę Wojenną, tego wcale się tak nie tłumaczy, a już na pewno nie dosłownie. --Matrek (dyskusja) 02:42, 2 maj 2016 (CEST)
Nie? Советский t-o Radziecki/Sowiecki, a Военно-Морской Флот = Marynarka Wojenna (papierowego słownika nie pokażę z przyczyn technicznych). Istotą wszakże mojej uwagi było, że nazwa brzmi Советский Военно-Морской Флот, a nie Военно-Морской Флот Советского Сою́за albo Военно-Морской Флот Союза Советских Социалистических Республик, jak chce tego obecna nazwa artykułu w PL-Wiki.--Felis domestica (dyskusja) 10:26, 2 maj 2016 (CEST)
Co do istoty Twojej uwagi: „Центральный Исполнительный Комитет СССР – Совет Народных Комиссаров СССР – Постановление от 30 декабря 1937 года Об образовании Народного комиссариата Военно-Морского Флота СССР”; nie spotkałem w oficjalnych dokumentach nazwy instytucji jako „Советский Военно-Морской Флот”. AB (dyskusja) 11:35, 2 maj 2016 (CEST)
Bardzo dobrze - ustalmy sekwencję oficjalnych nazw i ich odpowiedników w oparciu o solidne źródła i niech się ona znajdzie w artykule; przecież o to cały czas chodzi.... Ja się opierałem na szybko na tym co znalazłem i tłumaczyłem/znajdowałem przekłady na bieżąco--Felis domestica (dyskusja) 12:45, 2 maj 2016 (CEST)
Maciej Marszałek: Użycie lotnictwa NATO w konflikcie bałkańskim. Akademia Obrony Narodowej - Wydział Wydawniczy, s. 14. ISBN 83-89423-13-8.: "Marynarka wojenna Federacyjnej Republiki Jugosławii....". Nie jestem już na bieżąco z tą uczelnią, ale przynajmnije w czasie gdy wydawał tą książkę, Maciej Marszałek był dziekanem Wydziału Bezpieczeństwa Narodowego. Jeśli jednak przyjąć że WMF ZSRR powinniśmy nazywać Marynarką Wojenną ZSRR, to powinniśmy tak nazywać każdą flotę wojenną świata i już teraz powinniśmy zacząć się zastanawiać, czy Royal Navy nie nazywać Marynarką Wojenną Wielkiej Brytanii. --Matrek (dyskusja) 04:12, 3 maj 2016 (CEST)
To jest „Królewska Marynarka Wojenna”, w nazwie instytucji nie występuje „Wielka Brytania” – jeśli są inne MW określane „Królewskimi” to należaloby dodać Twoje „Wielkiej Brytanii” poza cudzysłowem, tu IMHO zgrabniejsze byłoby określenie „brytyjska”. AB (dyskusja) 09:16, 3 maj 2016 (CEST)
Podopbnie w nazwie radzieckiej, nie występuje "marynarka", tylko flota --Matrek (dyskusja) 14:37, 4 maj 2016 (CEST)
Bardzo interesujące. To jak według Ciebie brzmi po rosyjsku ta marynarka? AB (dyskusja) 22:36, 4 maj 2016 (CEST)
Flot. Wojenno-Morskij Flot. Czyli jesli juz zabierac sie za tlumaczenie, to Flota Wojenna. W jezyku rosyjskim marynarka to пиджак. --Matrek (dyskusja) 00:59, 5 maj 2016 (CEST)
  • Za przeproszeniem, ale "Wojenno-Morskoj Fłot". W języku rosyjskim słowo polskie "marynarka" budzi konotacje raczej z "marynowaniem". Bogomolov.PL (dyskusja) 07:39, 16 maj 2016 (CEST)
"W jezyku rosyjskim marynarka to пиджак." Z lewej пиджак jednorzędowy, z prawej пиджак dwurzędowy
Genialne. To znajdźmy jeszcze „Военно-Морской пиджак” i mamy sprawę załatwioną. Żenada... AB (dyskusja) 08:36, 5 maj 2016 (CEST)
  • Instytucja nosi nazwę tłumaczoną z rosyjskiego (podobnie jak choćby Wyższa Szkoła Marynarki Wojennej) „Marynarka Wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich”, a według Matreka nie wolno stosować członu „Marynarka Wojenna” jako zastrzeżonego ustawą wyłącznie do polskiego rodzaju sił zbrojnych, co jest absurdalne. Ponadto z toczonych dyskusji wynika, iż nie każdy z biorących w niej udział dostrzega różnicę pomiędzy nazwą rodzaju sił i instytucji a marynarką jako taką. Podpowiadam – proszę spojrzeć na Sztab Generalny czy też Sztab Główny i na sztab generalny. Co do zawartości artykułu o kwestionowanym tytule – MW ZSRR nie wzięła się znikąd, stąd poprzedni okres godny jest wspomnienia – mając oczywiście na względzie również wyraźne zaznaczenie daty powstania (czy też przekształcenia) pod tą nazwą i proporcje w zawartości merytorycznej. AB (dyskusja) 08:07, 2 maj 2016 (CEST)
    • Nie mówimy o zastrzeżeniu ustawą, lecz o nazwie własnej określonej tą ustawą i braku takiej nazwy w przypadku innych flot. WMF ZSRR nigdy tak sie po prostu nie nazywała i nie nazywa. Dlatego ze nikt jej nazwy wlasnej Marynarka Wojenna nie nadał, więc pisanie o niej Marynarka Wojenna ZSRR stanowi OR. Dlatego jeśli używamy nazwy pospolitej, to zgodnie z zasadami ortografii dot. nazw pospolitych należy pisać "marynarka wojenna ZSRR". --Matrek (dyskusja) 08:43, 2 maj 2016 (CEST)
  • Mamy po raz n-ty zdefiniowany problem: „Marynarka Wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich” jest jak najbardziej nazwą własną, a nie pospolitą (pospolitą jest natomiast radziecka marynarka wojenna, nie wiedzieć czemu pisana przez Matreka z wielkiej litery); „WMF ZSRR” to ani nie tłumaczenie, ani nie transkrypcja - to zbitka rosyjsko-polska, nie mająca nic wspólnego z encyklopedycznością. Ponieważ Matrek jak mantrę przytacza swoją subiektywną opinię na zasadzie „komuś się nie podoba, a to ja mam rację” w dodatku zarzucając to mnie - służę źródłem prawidłowego stosowania pojęć marynarka wojenna, Marynarka Wojenna, radziecka marynarka wojenna i Marynarka Wojenna ZSRR: „Od armii komputowej do narodowej” pod red. J. Centka i M. Krotofila, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Toruń 2009, ISBN 978-89-231-2438-2 (na wielu stronach). AB (dyskusja) 09:32, 2 maj 2016 (CEST)
    • Jest tylko jeden problem: w dziejach były liczne twory państwowe które nosiły nazwę (i były w istocie rzeczy) radzieckie: w Bawarii, w Alzacji, Bremie w Galicji, na Węgrzech i Słowacji, w Chinach w Iranie i niezliczone republiki okresu wojny domowej na terenie dawnego Imperium Rosyjskiego. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:13, 2 maj 2016 (CEST)
      Off-topic: potęga floty Chińskiej Republiki Rad była równa tej słowackiej, ale zapewne żadna z nich nie dorównywała flocie Bawarskiej RL ;) to tak dla rozluźnienia atmosfery --Felis domestica (dyskusja) 12:45, 2 maj 2016 (CEST)
  • Po rozluźnieniu atmosfery będzie pewna konstatacja: określenie "marynarka radziecka" nie koniecznie jest stuprocentowo precyzyjne bo znamy liczne twory państwowe określane jako "radzieckie". Ale w zasadzie wśród społeczności polskiej "marynarka radziecka" odbierana jest jako określenie marynarki Rosji Radzieckiej 1917-1922 oraz ZSRR 1922-1991. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:24, 3 maj 2016 (CEST)
  • Tylko znów zapominamy, że Marynarka i marynarka to NIE jest to samo, i to nie ze względów ortograficznych... Pisałem już – wystarczy porównać sztab generalny i Sztab Generalny. AB (dyskusja) 09:16, 3 maj 2016 (CEST)
  • Właśnie bo dużą literą piszemy tylko i wyłącznie nazwy oficjalne, a "marynarka radziecka" to żadna nazwa oficjalna. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:19, 4 maj 2016 (CEST)
Nie tylko. Duża – nazwa instytucji, mała – zbiór broni i uzbrojenia danego rsz. MW ZSRR – jak najbardziej nazwa oficjalna. Mradziecka – nie. AB (dyskusja) 08:21, 4 maj 2016 (CEST)
    • Naturalnie, i dlatego nie należy pisać o radzieckiej mw, tylko o MW ZSRR – był tylko jeden ZSRR i miał tylko jedną MW... AB (dyskusja) 11:38, 2 maj 2016 (CEST)
      • Od kiedy to nazwa wlasna wynika ze swobodnego tłumaczenia bedacego w gruncie rzeczy swoistym OR, nie bedącego tlumaczeniem urzędowym? WMF tez nie jest żadną nazwą wlasną - to akronim, powstaly dzieki transliteracji - nie zas transkrypcji - i ni jest żadną zbitka rosyjsko-polska, bo nie ma w nim nic polskiego. BTW, "radziecka marynarka wojenna" pisze się z dużej litery, gdy "r" jest pierwszą literą w zdaniu. Jest taka zasada ortografii wśród wielu innych. --Matrek (dyskusja) 15:11, 2 maj 2016 (CEST)
  • Po kiego grzyba te dyskusje? Nie ma żadnych polskojęzycznych źródeł piszących o tej instytucji? Przecież nie wolno wymyślać nazw własnych. Można w tekście użyć dowolnych zwrotów w miarę jednoznacznych (siły morskie ZSRR, sowiecka marynarka wojenna itd.), ale nazwa własna pisana wielkimi literami musi wynikać z jej obecności w wiarygodnych źródłach. Kenraiz (dyskusja) 12:13, 3 maj 2016 (CEST)
    • Dlatego ze tu chodzi głównie o sam tytuł artykułu. Oczywiscie ze nie mozna wymyslac nazw wlasnych, a Marynarka Wojenna ZSRR jest nazwa wymysloną, bo nie ma takiej nazwy wlasnej. TRylko ze jeden z kolegów uparł się że trzeba napisac wlasnie z wielkich liter i rewertuje zmiany. Co do wiarygodnych zrodel to też róznie z nimi bywa. Bo takze wiarygodne źróła robią błądy, takze a moze zwlaszcza rtedakcyjne i ortograficzne, mimo korekty (w przypadku źródeł prasowych, bez jakiejkolwiek korety bo wydawnict nie stac na korektora, badz uwazaja ze ich nie stać). Bo nawet fachowe źródła sa fachowe w swojej dziedzinie, a juz nie koniecznie w ortografii i innych zasadach pisowni.--Matrek (dyskusja) 03:38, 4 maj 2016 (CEST)
  • Opisując instytucję i rodzaj sił zbrojnych artykuł jako tytuł ma oficjalną nazwę przetłumaczoną na język polski i zgodnie z zasadami ortografii nazwa ta pisana jest z wielkich liter. Oczywistym jest, że w tekście o Marynarce wojennej będzie mowa również o jej składzie, w tym np. o wojskach powietrznych i o marynarce wojennej. Wielokrotnie, także tutaj, była mowa o różnicy pomiędzy MW a mw, jednakże nie wszyscy to zauważają, robiąc błąd w pisowni – jak słusznie zauważył przedmówca także w fachowych wydawnictwach. Tym bardziej nie róbmy tego w naszej encyklopedii... Pisząc o instytucji piszemy jej nazwę z wielkich liter w poprawnym tłumaczeniu. AB (dyskusja) 08:18, 4 maj 2016 (CEST)
    "Pisząc o instytucji piszemy jej nazwę z wielkich liter w poprawnym tłumaczeniu" – w jakim poprawnym tłumaczeniu? Nie ma czegoś takiego, jak poprawne tłumaczenie nazwy własnej, gdyż poprawnie przełożyć można ją na kilka sposobów – albo są źródła na polską nazwę (i stosuje się ją za tymi źródłami), albo stosuje się zapis oryginalny. A przeglądając Kategoria:Marynarki wojenne widać, że w tym zakresie panuje kompletny bałagan i raz jest OR-owate tłumaczenie Słoweńska Marynarka, Królewska Saudyjska Marynarka Wojenna, a raz nazwa własna Hrvatska mornarica, Koninklijke Marine – tu potrzebne są systemowe ustalenia, a nie omawianie jednego przypadkowego tytułu z całego morza podobnych. 194.165.48.90 (dyskusja) 10:45, 4 maj 2016 (CEST)
To juz bylo omawiane lata tamu w dyskusji wikiprojektu militaria, ale zawsze znajdzie sie ktos kto postanowi spolonizować. --Matrek (dyskusja) 14:40, 4 maj 2016 (CEST)
Nie spolonizować, tylko napisać po polsku... „Od armii komputowej do narodowej” pod red. J. Centka i M. Krotofila, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Toruń 2009, ISBN 978-89-231-2438-2 (na wielu stronach). AB (dyskusja) 22:36, 4 maj 2016 (CEST)
Czyli marynarka wojenna, albo flota wojenna, a nie Marynarka Wojenna. --Matrek (dyskusja) 01:09, 5 maj 2016 (CEST)
Drobne rozminięcie się z prawdą albo brak opanowanej sztuki czytania. Tak czy inaczej – powyższe zdanie Matreka jest nieprawdziwe. AB (dyskusja) 08:36, 5 maj 2016 (CEST)

Ja tak tylko nieśmiało chciałbym zaproponować uczestnikom tej dyskusji, aby zechcieli w swoich argumentach powoływać się… właściwie na cokolwiek, ale najlepiej: na rzetelne publikacje poprawnościowe. (air)Wolf {D} 22:57, 4 maj 2016 (CEST)

A'propos czego, tego ze nazwy wlasne piszemy z wielkeij litery, a pospolite z malej? Wystarczy slownik\, albo podrecznik ortografii z 4 kl. szkoly podsatawowej. --Matrek (dyskusja) 01:07, 5 maj 2016 (CEST)
Nie, nie à propos tego. Dyskusja, którą próbujecie tutaj toczyć, dotyczy nie samej ortografii, ale także szerzej onomastyki i traduktologii. W związku z tym: jeżeli chcecie dojść do jakichkolwiek konstruktywnych wniosków, powinniście odwołać się do prac obejmujących wszystkie trzy dziedziny (nie obraźcie się, ale odnoszę wrażenie, że obie strony sporu nie doceniają jego głębi i złożoności). Musicie szukać tekstów poświęconych tłumaczeniu nazw własnych, temu, co jest, a co nie jest nazwą własną, oraz właściwym kontekstom dla użycia lub nieużycia nazwy własnej (dla zobrazowania: „nasze Wojska Lądowe są wspaniałe” a „nasze wojska lądowe są wspaniałe” oraz „nasz Real Betis jest wspaniały” a „nasz real betis jest wspaniały”). Być może nawet ktoś kiedyś napisał coś właśnie na temat nazw rodzajów sił zbrojnych (nie spotkałem się z takim artykułem ani książką, ale wcale się nie zdziwię, jeśli ktoś z was coś takiego znajdzie). (air)Wolf {D} 01:45, 5 maj 2016 (CEST)
Wydaje mi się że nie rozumiesz istotu sporu. Jak dla mnie przynajmnije, roznice miedzy nazwami wlasnymi i pospolitymi są oczywiste, podobnie jak to że to samo wyrażenie w zależnosci od kontekstu moze byc albo nazwą wlasną albo wyrazeniem pospolitym. Problem klu problemu tkwi jednak w tym, ze niektózy uwążają że nazwy wlasne można sobie dowolnie tworzyć jak sie żywnie podoba. --Matrek (dyskusja) 04:32, 5 maj 2016 (CEST)
A mnie wydaje się, że jednak rozumiem. Mówisz, że różnice między nazwami własnymi i pospolitymi są oczywiste. Tyle że wcale nie są! Właśnie dlatego, że – jak sam napisałeś – to samo w zależności od kontekstu może być nazwą albo własną, albo pospolitą. Bo dlaczego można napisać „nasze wojska lądowe”, ale nie można: „nasz real betis”? A tłumaczenie nazw własnych… panie kochany, to temat na wiele doktoratów, a może i habilitacji. Tymczasem obie strony opierają się w dyskusji na własnych przekonaniach odnośnie do poprawności. Na wszelki wypadek już teraz zostawię adres (bo tak czuję, że wkrótce będzie potrzebny): Zespół Ortograficzno-Onomastyczny Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, ul. Nowy Świat 72, 00-330 Warszawa. Można napisać z prośbą o ekspertyzę. (air)Wolf {D} 12:04, 5 maj 2016 (CEST)
Może i masz rację. Napiszę do nich dzisiaj, bo już zaczynam mieć serdecznie dość tej dyskusji. --Matrek (dyskusja) 14:47, 5 maj 2016 (CEST)
Tu chodzi przede wszystkim o sam tytuł artykułu, gdzie zasadniczo powinna byc albo nazwa własna albo nazwa pospolita napisana w taki sposob że wiadomo iż chodzi o nazwę pospolitą. Tymczasem aktualnie mamy nazwę pospolitą napisaną jak nazwa własna. --Matrek (dyskusja) 14:33, 5 maj 2016 (CEST)
Okej, no to teraz: {{fakt}}. (air)Wolf {D} 14:51, 5 maj 2016 (CEST)
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Mamy tytuł artykułu "Marynarka Wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich". Sposób zapisu wskazuje na to iż mamy do czynienia z nazwą własną, bo przy nazwie pospolitej byłoby "Marynarka wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich" - wojenna z małej litery, Marynarka z dużej litery, bo to pierwszy wyraz tytułu. Jądro sporu tkwi w pytaniu czy można sobie samodzielnie tworzyć nazwy własne za pomocą swobodnego tłumaczenia, choćby stosując jakieś analogie. --Matrek (dyskusja) 15:13, 5 maj 2016 (CEST)
Więc odpowiedz na to „pytanie jądrowe”. A właściwie: odpowiedzcie, bo dyskusja ma dwie strony; akurat my dwaj dyskutujemy na jej marginesie, ale moje uwagi są skierowane do wszystkich uczestników. Tylko nie odpowiadajcie tak, jak czujecie że powinno być, ale tak, jak językoznawcy twierdzą, że powinno być: czy nazwa własna pozostaje nazwą własną tylko wtedy, gdy jest dokonywana wymiana (np.: Wojenno-Morska Flota), czy może również wtedy, gdy następuje modyfikacja (Flota Wojenno-Morska) albo tłumaczenie (Marynarka Wojenna)? Czy każdy z tych przykładów powinien być zapisany od dużych liter? Może tylko jeden? Może żaden? Powtarzam po raz kolejny: odnoszę wrażenie, że obie strony sporu nie doceniają jego głębi i złożoności. Wasza dyskusja nie sprowadza się w gruncie rzeczy do ortografii, ale do tego, co jest i co nie jest nazwą własną. Dyskutujecie o przekładzie i onomastyce, więc powołujcie się na prace z tych dziedzin. Albo naprawdę trzeba pisać do RJP. (air)Wolf {D} 18:38, 5 maj 2016 (CEST)
  • Artykuł dotyczy Marynarki Wojennej – czyli nazwy własnej instytucji rodzaju sił zbrojnych pisanych zgodnie z ortografią, dotyczących państwa noszącego nazwę ZSRR, w oryginale (w rosyjskojęzycznych źródłach) zapisywanej jako Военно-Морской Флот Союза Советских Социалистических Республик, często zapisywanej również skrótowcem ВМФ СССР (np.: Военно-Морской Флот СССР, Самый большой флот в мире, Советский Военно-Морской Флот). Jak na razie brak w dyskusji merytorycznego odniesienia się do tej kwestii. AB (dyskusja) 08:36, 5 maj 2016 (CEST)
    • Napisałęm Ci już nie raz i nie dwa. Wojenno Morskoj Flot, czyli czyli Flota Wojenna, a nie Marynarka Wojenna. Tymczasem ignorujesz wszelkie argumenty. --Matrek (dyskusja) 14:37, 5 maj 2016 (CEST)
      @Matrek Tłumacząc Военно-Морской Флот jako Flota Wojenna a nie Marynarka Wojenna opierasz się na swojej znajomości rosyjskiego, czy jakimś słowniku...?--Felis domestica (dyskusja) 19:43, 10 maj 2016 (CEST)
      @Felis domestica Wielki słownik rosyjsko-polski PWN z 20004 pod red. J. Wawrzyńczyka podaje: „военно-морской флот marynarka wojenna / flota wojenna”. PuchaczTrado (dyskusja) 21:14, 10 maj 2016 (CEST)
    • Oczywiście do Kolegi Bełżyńskiego ta sama uwaga: {{fakt}}. Niech jeden z was udowodni, że to jest nazwa własna, a drugi – że nie jest. I niech tylko nikt nie próbuje mówić, że to jest „oczywiste”. Wasz spór jasno dowodzi, że nie jest oczywiste. (air)Wolf {D} 14:51, 5 maj 2016 (CEST)
    • Uwaga jest sformułowana błędnie – ta sama nazwa określa coś, co jest instytucją i coś, co jest zbiorem okrętów; w zależności od tego, co mamy na myśli – stosujemy zasady pisowni z dużej lub małej litery, w inkryminowanym artykule mowa o instytucji. To po pierwsze. Po drugie – Wyrażenie „Военно-Морской Флот” tłumaczy się (a nie JA tłumaczę) jako Marynarka Wojenna. Po trzecie – podałem już przykłady z literatury – co jeszcze jest potrzebne? AB (dyskusja) 15:00, 5 maj 2016 (CEST)
      • Ja rónież podałem przykłady, z opracowań nawet nie popularno-, lecz stricte naukowych. Twój błąd polega na tym, że uważasz iż za pomocą luźnego, wolnego tłumaczenia, mozna sobie samodzielnie utworzyć nazwę własną. --Matrek (dyskusja) 15:06, 5 maj 2016 (CEST)
        • Przejrzałem dyskusję i znalazłem tylko odwołanie do publikacji o marynarce jugosłowiańskiej... Weźcie zróbcie zestawienie nazw używanych w publikacjach polskojęzycznych, odrzućcie niszowe i niewiarygodne, oceńcie które źródła są najbardziej wiarygodne i według tego ustawcie ew. kolejność nazw obecnych w języku polskim. Nie powołujcie się na źródła obcojęzyczne, nie tłumaczcie niczego sami i nie oceniajcie nazw używanych przez wiarygodnych autorów, nawet jeśli w waszej opinii są jakoś "błędne". Kenraiz (dyskusja) 19:35, 5 maj 2016 (CEST)
          • A to jakas roznica w kontekscie tego o czym rozmawiamy, czy nazywamy marynarke jugoslowianska, czy radziecka? Zasady sa przeciez takie same. --Matrek (dyskusja) 20:52, 5 maj 2016 (CEST)
          • Tak nie wolno. To, że (przykład zmyślony) Pertek pisał o Marynarce Wojennej ZSRR, a Perepeczko o marynarce wojennej ZSRR, nie ma żadnego znaczenia. Dyskusja dotyczy onomastyki (i szerzej rozumianej poprawności językowej), a więc rozstrzygać ją można wyłącznie za pomocą publikacji językoznawczych, a nie historycznych. (air)Wolf {D} 19:42, 5 maj 2016 (CEST)
          • Tylko ze w taki soposob, to bedziemy rozstrzygac za pomoca jezykoznawcow kazdy jeden spor. Tymczasem zasady akurat w tej mierze nie sa skomplikowane. Nastepnym, Razem ktos powie ze Royal Navy powinna sie nazywac w Wikipedii Marynarka Wojenna Wielkiej Brytanii, i tez bedziemy angazowac jezykoznawcow? Bo przeciez rozmawiamy teraz o WMF ZSRR, ale to samo dotyczy wszystkich innych floit wojennych swiata, ale nie tylko - wszystkich innych instytucji i organizacji panstwowych z calego swiata, ktore nie maja swojej nazwy urzedowo ustalonej w przez wlasciwy organ polski. Chociaz zaczyam podejrzewac ze w naszej Wiki i takie nazwy bylyby przedmiotem sporu. --Matrek (dyskusja) 20:52, 5 maj 2016 (CEST)
          • Tak zupełnie każdy to raczej nie. Ale gdy spór dotyczy postaci nazw własnych (i pospolitych) oraz poprawności ich zapisu, to właśnie oni są stosownym źródłem wiedzy. Sam powiedziałeś: „Jądro sporu tkwi w pytaniu czy można sobie samodzielnie tworzyć nazwy własne za pomocą swobodnego tłumaczenia”. To nie jest pytanie do historyka czy marynisty. To jest pytanie do językoznawcy, i to jeszcze takiego o bardzo szczególnej specjalizacji. (air)Wolf {D} 21:10, 5 maj 2016 (CEST)
          • Tylko widzisz, ów jezykoznawca musialby najpierw wiedzieć, że nazwy wlasne rodzajów sil zbrojnych sa stanowione zwykle przezs odpowiednie akty prawne kazdego z państw, tworzace te rodzaje sił zbrojnych - a tego zwykle nie wie, bo nie jest specjalistą w tej dziedzinie. Tymczasem na naszym gruncie, kolega AB broni sie rękoma i nogami przed dosłownym tłuczaczeniem jako Flota Wojenno Morska FR, gdy tymczasem sam przeniósł inny artykuł Strategiczne Wojska Rakietowe FR, do nazwy Wojska Rakietowe Przeznaczenia Strategicznego, będącej doslownym tlumaczeniem rosyjskiej nazwy urzedowej "Rakietnyje Wajska Strategiczeskowo Naznaczenia". --Matrek (dyskusja) 15:28, 6 maj 2016 (CEST)
          • Cóż, to, że nie umiem wytłumaczyć głębi zagadnienia, o którym rozmawiamy, to z pewnością moja wina: wziąłem się za wyjaśnianie, więc powinienem to robić tak, żeby moi rozmówcy zrozumieli. Z drugiej strony odnoszę jednak wrażenie, że sam starasz się nie przyjąć do wiadomości charakteru tej kwestii. Bo czy naprawdę sądzisz, że językoznawca zajmujący się problematyką traduktologiczną i onomastyczną nie będzie wiedział, skąd się biorą nazwy własne? Wybacz, ale z całym szacunkiem i pełnym przekonaniem muszę stwierdzić, iż jest stukrotnie bardziej prawdopodobne, że taki językoznawca będzie wiedział więcej od ciebie o okrętach niż ty od niego o nazwach własnych. (air)Wolf {D} 17:41, 6 maj 2016 (CEST)
          • Coz, ja mam kawlifikacje nawet formalne w tej dziedzinie, jego zas o to nie podejrzewam. --Matrek (dyskusja) 21:40, 6 maj 2016 (CEST)
          • I nasz hipotetyczny językoznawca mógłby powiedzieć dokładnie to samo o tobie: ja mam kwalifikacje formalne w dziedzinie językoznawstwa, jego zaś o to nie podejrzewam. Zechciej więc podczas dalszego udziału w tej dyskusji podpierać się publikacjami osób kompetentnych w kwestii, której dyskusja dotyczy. Powtarzam po raz kolejny: te kwestie to traduktologia i onomastyka. (air)Wolf {D} 21:49, 6 maj 2016 (CEST)
          • Mógłby, ale ja nie kwestionuję w przeciwieństwie do Ciebie, niczyich kompetencji zawodowych. Zwlaszcza jesli niczego o tym kimś nie wiem. Napisałem że skorzystam z Twojej rady, ale Ty bronisz zawzięcie, choć surmy nie grają. --Matrek (dyskusja) 05:16, 7 maj 2016 (CEST)
          • Ej, ale bądźmy poważni. „Ja nie kwestionuję […] niczyich kompetencji zawodowych” – „ów jezykoznawca musialby najpierw wiedzieć, że nazwy wlasne rodzajów sil zbrojnych sa stanowione zwykle przezs odpowiednie akty prawne kazdego z państw, tworzace te rodzaje sił zbrojnych - a tego zwykle nie wie, bo nie jest specjalistą w tej dziedzinie”. Językoznawca onomastyk nie jest specjalistą od onomastyki. (air)Wolf {D} 12:26, 7 maj 2016 (CEST)
          • Nie, językoznawca-onomastyk, nie jest specjalistą od sił zbrojnych, Jeśli nie jest przy okazji hobbystą, to być moze nawet nie wie co to są rodzaje sił zbrojnych, nie mówiąc już o znajomości ustawy o powszechnym obowiązku. --Matrek (dyskusja) 07:58, 10 maj 2016 (CEST)
          • On nie ma być specjalistą od sił zbrojnych. On ma być specjalistą od nazw własnych. Odnoszę wrażenie, że sięgasz po coraz bardziej absurdalne argumenty; dyskusja nie dotyczy przecież struktury sił zbrojnych czy ich potencjału bojowego, ale ich nazwy. Tymczasem wciąż żadna z osób proponujących konkretne rozwiązania ortograficzne nie poparła ich żadną wiarygodną publikacją. I żeby nie było, że występuję tylko w roli samozwańczego arbitra: osobiście uważam, że poprawna forma to „radziecka marynarka wojenna”, to mi podpowiada intuicja i doświadczenie. Ale nie mam żadnych źródeł, którymi mógłbym podeprzeć tę pisownię, więc nie wpycham innym do gardła swojej intuicji. (air)Wolf {D} 12:15, 10 maj 2016 (CEST)
          • "Tymczasem wciąż żadna z osób proponujących konkretne rozwiązania ortograficzne nie poparła ich żadną wiarygodną publikacją" - tymczasem jak Ci wskazalem konkretna publikacje Marszalka wydana przez AON, nawet nie raczyles odpowiedziec. Czyli twierdzisz ze onomastyk, bedzie wiedzial skad sie wziela nazwa "Marynarka Wojenna" nie wiedzac ze zostala ustalona przez ustawe, ani ze jest panstwowa jednostka organizacyjna zdolna do dokonywania samodzielnych czynnosci prawnych? --Matrek (dyskusja) 00:39, 11 maj 2016 (CEST)
          • Gdyby wydawał opinię, nie ustaliwszy takiego faktu, to byłby z niego taki językoznawca jak z koziego zadu trąba. Wciąż odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz natury sporu, w który się zaangażowałeś, ani natury dziedzin, których ten spór dotyczy. Właściwie nie, to nie jest wrażenie. Ja jestem stuprocentowo pewny, że tego nie rozumiesz i że poruszasz się jedynie w kręgu własnych wyobrażeń i przekonań. Które, tak się akurat składa, mogą być słuszne; jak już pisałem, zgadzam się z tobą, że hasło powinno nosić nazwę zapisaną małymi literami, ale do tej pory nie wpadłem na nic, co pozwoliłoby to udowodnić. A co do Marszałka: powołałeś się na niego w sposób dość enigmatyczny, więc nie bardzo dało się odpowiedzieć. Zechciej zacytować, co pan Marszałek pisze na temat użycia dużych i małych liter w nazwach rodzajów sił zbrojnych. (air)Wolf {D} 00:53, 11 maj 2016 (CEST)
          • Marszalek nic nie pisze o zasadach użycia wielkich i malych liter w nazwach - on ich używa. Profesjonanie i naukowo zajmuje się bezpieczeństwem narodowym, a nie onomatyką. Ja rozumiem istotę tego sporu. Ty natomiast wydaje się że nie. Jego istotą jest przekonanie innego kolegi, że "Marynarka Wojenna" da sie zastosowac do każdej floty wojennej swiata. Bo jak napisał w mojej dyskusji "1) Wojska Lądowe; 2) Siły Powietrzne; 3) Marynarka Wojenna; 4) Wojska Specjalne" – to nie są nazwy własne z punktu widzenia ortografii". Nie można z tą tezą dyskutować, bo jest poniżej pewnego minimalnego poziomu. Możesz zapytać onomatyka, czy akt prawny akt prawny najwyzszego rzędu, tworzy nazwę wlasna instytucji którą ustanawia. Osobiscie jednak sugerowałbym zasięgnąć opinii prawnika. A jesli nie są to nazwy wlasne, jak twierdzi, to bez dwóch zdań nalezy pisać je z malych liter, jak "pies", czy "kot", a Biro Legislacyjne Sejmu należy wyslac na lekcje ortografii.. --Matrek (dyskusja) 03:42, 11 maj 2016 (CEST)
          • „Profesjonanie i naukowo zajmuje się bezpieczeństwem narodowym, a nie onomastyką” – czyli do naszych potrzeb jest nieprzydatny. Wycofuję się też ze swojego stwierdzenia o niezrozumieniu natury dyskusji, nic nam nie da, jeśli będziemy się skupiać na tym, kto ją rozumie, a kto nie. Ale gwarantuję, że kompetentny językoznawca onomastyk będzie wiedział, skąd biorą się nazwy własne i jak się je ustanawia (jest nawet osobny dział onomastyki zajmujący się szeroko rozumianymi wytworami kultury ludzkiej: od wyrobów przemysłowych po instytucje i przedsiębiorstwa – chrematonimia). (air)Wolf {D} 12:02, 11 maj 2016 (CEST)
  • Nie zwykłem lekceważyć partnerów dyskusji, ale to już staje się męczące i odnoszę nieodparte wrażenie, że poza atakami osobistymi przedmówca Matrek wyczerpał swoje możliwości. Przed niczym się nie bronię – wystarczy pierwszy z brzegu słownik, aby przetłunmaczyć określenie (a nie poszczególne słowa) „marynarka wojenna” na rosyjski i odwrotnie. Co do rakietowych - wystarczy zerknąc do literatury fachowej z lat powstania artykułu o WRPS (np.:tu, tu, tu, tu czy tu) aby zobaczyć tłumaczenie kolejnego rodzaju sił zbrojnych (RWSN). AB (dyskusja) 17:28, 6 maj 2016 (CEST)
    • D24 i Sptunik (zwłaszcza Sputnik!) to nie są źródła fachowe. Pierwszy serwis to Viewpoint Group, drugi – to po prostu Kreml. Z tej trójki jedynie Dziennik Zbrojny zasługuje na miano źródła fachowego. (air)Wolf {D} 17:41, 6 maj 2016 (CEST)
    • Nie zgodzę się z Tobą, co najmniej w przypadku Sputnika. Kreml od dawna starannie dawkuje informacje i często właśnie porównując to, co podaje (a także – bardzo często - co przemilcza) można dopiero uzyskać w miarę obiektywną informację (najczęściej posługuję się takimi źródłami w oryginale, tu na potrzeby dyskusji podałem link do polskiej wersji). Tłunaczy też mają niezłych, choć niektóre potworki językowe straszą jak nigdzie indziej. Ale to chyba temat na inny stolik? AB (dyskusja) 18:02, 6 maj 2016 (CEST)
      • Tak. Możemy tę dyskusję pociągnąć gdzie indziej, ale najpierw doprowadźmy do końca bieżącą sprawę. (air)Wolf {D} 18:11, 6 maj 2016 (CEST)
  • Może to coś pomoże. Reżimowa "Historia drugiej wojny światowej 1939-1945 w 12 tomach" D. F. Ustinowa w tłumaczeniu z 1983 konsekwentnie używa (tom 10, od str. 271) określenia "radziecka marynarka wojenna", obok "Armia Radziecka" i "radziecka Flota Północna". "Armia Radziecka" jest zawsze z dużej, "radziecka marynarka wojenna" - nigdy. Mamy "ludowego komisarza radzieckiej marynarki wojennej, admirała N. Kuzniecowa". Tytuły rozdziałów to "Działania bojowe radzieckiej marynarki wojennej", ale też "Natarcie Armii Radzieckiej na Pomorzu i na Śląsku" Radagast13 (dyskusja) 08:20, 7 maj 2016 (CEST)
  • Nie pomoże. To nie Ustinow, tylko tłumacz. Ewentualnie można jedynie jako autorytet wymienić polską redakcję tego wydawnictwa. AB (dyskusja) 12:45, 7 maj 2016 (CEST)
    • O to mi chodziło. Wydawnictwo MON. Tłumaczyli panowie E. Kozłowski i P. Marciniszyn. Szefem komitetem redakcyjnego był komunistyczny generał Tadeusz Szaciłło. Razem 11 osób. Wiarygodność historyczna tego „dzieła” jest oczywiście minimalna, ale jeśli chodzi o nazewnictwo to jak najbardziej. Zakładam, że w trakcie tłumaczenia 12 tomów mieli czas na przemyślenia i usystematyzowanie nazw, to nie artykuł w gazecie. Radagast13 (dyskusja) 13:06, 7 maj 2016 (CEST)
  • J.W. Dyskant w Konflikty i zbrojenia morskie 1918–1939 konsekwentnie używa sformułowania „marynarka radziecka”. Pełnej nazwy na szybko nie znalazłem, ale co do wcześniejszego tworu to występuje u niego „Robotniczo-Chłopska Czerwona Marynarka Wojenna”. Innej poważnej literatury dotyczącej okresu po wojnie domowej nie mam, same OW i MSiO. Pozdrawiam. PuchaczTrado (dyskusja) 08:25, 7 maj 2016 (CEST)
    • Tylko że to i tak jest bez znaczenia. Potrzebujemy rozstrzygnięcia ze strony językoznawców, a nie historyków. (air)Wolf {D} 12:47, 7 maj 2016 (CEST)
    • Odkąd pamiętam wyznacznikiem dla nazwy własnej bytów zagranicznych w języku polskim są polskojęzyczne źródła, a nie opinie językoznawców. Tłumaczenia każdy może sam znaleźć w słowniku i dane wyrażenie zwykle można przetłumaczyć poprawnie na kilka sposobów. Nie można oczekiwać od językoznawców, że będą zajmować się takimi za przeproszeniem pierdołami. Cała dyskusja o poprawności lub nie nazwy jest nie na miejscu. Ustalona powinna zostać właśnie obecność różnych tłumaczeń nazw w literaturze specjalistycznej (albo ustalenie, żę źródła polskojęzyczne nazwy nie tłumaczą) i artykuł powinien trafić pod dominującą wersję. PuchaczTrado (dyskusja) 17:12, 10 maj 2016 (CEST)
    • Jak już tłumaczyłem Koledze Kenraizowi: to, czy piszemy radziecka marynarka wojenna czy Radziecka Marynarka Wojenna, nie zależy i nie może zależeć od historyków czy marynistów. Oni mogą (i powinni) nam wskazać, czy przypadkiem hasło nie powinno się nazywać Flota Wojenno-Morska ZSRR. Ale kiedy już nazwa hasła będzie rozstrzygnięta, trzeba sięgnąć do publikacji poprawnościowych, żeby ustalić, jak ją zapisać. (air)Wolf {D} 17:17, 10 maj 2016 (CEST)
    • To jest przecież identyczna sytuacja do tego, czy piszemy Cesarstwo Rzymskie, czy też cesarstwo rzymskie. Nie można oczekiwać, że językoznawcy będą pochylać się nad każdym analogicznym przypadkiem... PuchaczTrado (dyskusja) 21:14, 10 maj 2016 (CEST)
    • Niezupełnie identyczna. W przypadku cesarstwa rzymskiego mamy nazwę oryginalną Imperium Romanum, która po polsku możemy zachować jako nazwę własną (od dużych liter) lub opisową (od małych). Co oczywiście nie znaczy, że ten przypadek nie może pomóc w rozwiązaniu sporu. Ale to się trzeba powołać na coś konkretnego. (air)Wolf {D} 00:53, 11 maj 2016 (CEST)
    • @Airwolf Nie rozumiem w ogóle istoty tego sporu. Tutaj jest opinia językoznawcy, czego jeszcze więcej byś oczekiwał? PuchaczTrado (dyskusja) 07:02, 11 maj 2016 (CEST)
    • Ale zdajesz sobie sprawę, że jesteś pierwszym człowiekiem w tej dyskusji, który sięgnął po jakiekolwiek źródła? Dwaj główni oponenci uparcie tego unikali – i właśnie do zmiany tej postawy starałem się ich przekonać. (air)Wolf {D} 12:02, 11 maj 2016 (CEST)
      • No to moje gratulacje. Jestesmy w punkcie wyjscia. Wiemy to co bylo oczywiwste od samego poczatku. To zrodlo, lecz na temat pisowni nazw i tytułów. przedstawialerm innemu koledze juz na samym poczatku dyskuji, w dyskusji indywidualnej. Ale niech tam będzie - ad rem więc, co wynika Twoim zdaniem z informacji podlikowanej przez PuchachaTado w kontekscie naszego sporu? --Matrek (dyskusja) 14:43, 11 maj 2016 (CEST)
  • Jest instytucja i rodzaj sił zbrojnych, którą w Polsce w ustawie nazwano Marynarką Wojenną. W ZSRR była również takowa instytucja i rodzaj sił zbrojnych, miała swoją nazwę Военно-Морской Флот (CCCP) - źródła na potwierdzenie takowego przytoczyłem. Nazwa ta w literaturze była tłumaczona na język polski i była pisana - jako instytucja - od wielkich liter Marynarka Wojenna (ZSRR); źródła na potwierdzenie takowego przytoczyłem. W Polsce była już przed II wojną światową marynarka wojenna, posiadała szkoły, dowództwo, siedziby, okręty itp. - o źródła nietrudno. W ZSRR również była takowa, nazwa jej była tłumaczona na język polski i występuje w przytoczonych źródłach. Problem nr 1 - czy w artykule jest mowa o radzieckiej marynarce wojennej, czy o Marynarce Wojennej? Problem nr 2 - czy skoro w polskiej ustawie nadano nazwę rodzajowi sił zbrojnych to jest ona zastrzeżona wyłącznie do polskiego rodzaju sił zbrojnych? Czy jeśli polska ustawa nada nazwę uczelni Akademia Sztuk, a w Rosji będzie Академия искусств to już nie możemy identycznie tłumaczyć ich nazw? Czy są inne problemy i czy to są wogóle problemy, czy też brak znajomości języka, zasad ortografii i literatury? Ja nie widzę problemu... AB (dyskusja) 15:03, 11 maj 2016 (CEST)
    • Jesli ustawa utworzyla orgqanizacje i nadala jej nazwe wlasna, to nie zastrzegla tej nazwy na gruncie miedzynarodowym, ale to nie znaczy ze mozesz eksprapolowac ze tak samo nazywaja sie inne organizacje. T jak z nazwiskami - jesli akt urodzenia okreslil czyjes nazwisko to nie zastrzegl tego nazwiska, ale to nie znaczy ze mozesz wszystkich nazywac Kowalskimi, bo oni maja swoje wlasne nazwiska. A jak ktos nazywa sie Johny Walker bo tak ma w amerykanskim Birth Certificate, to nie mozesz tworzyc mu samodzielnie nazwiska Jan Spacerowicz.--Matrek (dyskusja) 15:51, 11 maj 2016 (CEST)
      Tzn. skoro mamy Polskie Towarzystwo Psychiatryczne to nie wolno nam przetłumaczyć nazwy American Psychiatric Association jako Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne? Tylko co, musimy użyć małych liter? Ma być Amerykańskie towarzystwo psychiatryczne? Czy jak?--Felis domestica (dyskusja) 17:39, 11 maj 2016 (CEST)
        • Podchwytyliwe pytanie, ale formalnie rzecz biorac tak wlasnie jest. Bo nazwa wlasna to wlasnie takie nazwisko, zgadzasz sie? Bo chyba nie masz watpliwosci ze nie mozemy tlumaczyc nazwiska? A przyklad z nazwiskiem, jest tylko przedstawieniem modelowej sytuacji. W przypadku sporu wojenno-morskoj flot sytuacja jest o tyle bardziej oczywista, ze mamy spor o bardzo luzne tlumacznie, a nie doslowne. --Matrek (dyskusja) 00:38, 12 maj 2016 (CEST)
          • Wiele nazwisk zostało przetłumaczonych i używane są tylko w takiej formie – pierwsze dwa „z brzegu”: Ryszard Lwie Serce, Franciszek z Asyżu. Wipur (dyskusja) 03:05, 12 maj 2016 (CEST)
          • Juz sprowadzamy sprawę do absurdu? To nie są nazwiska. Masz jeszcze jakies przykłady? --Matrek (dyskusja) 05:34, 12 maj 2016 (CEST)
          • Czy mam przez to rozumieć, że nazwiska są nazwami własnymi, ale imiona, przydomki, pseudonimy itp. już nie? Wipur (dyskusja) 21:35, 12 maj 2016 (CEST)
            • Nie, masz przez to rozumiec ze przydomek nie jest nazwiskiem, jak napisales. Rozne rzeczy sa przetlumaczone na jezyk polski. Np. rzeki, miasta, nazwy pastw, ale marynarka wojenna ZSRR nie zostala dotad oficjalnie przetlumaczona na polski. --Matrek (dyskusja) 00:46, 13 maj 2016 (CEST)
        • @Matrek jednak współczesny słownik pwn podaje takie tłumaczenie (marynarka wojenna) na pierwszym miejscu, należy więc chyba uznać, że jest najdokładniejsze z możliwych. PuchaczTrado (dyskusja) 05:49, 12 maj 2016 (CEST)
        • @PuchaczTrado A podaje to tłumaczenie nazwy własnej czy pospolitej? Bo my mówimy cały czas o nazwie wlasnej. Nikt nie kwestionuje ze mozna przetłumaczyc na marynarka wojenna. Mozna tak przetłumaczyć nawet marynarka wojenna Wielkiej Brytanii i będzie to perfekcyjnie zgodne z wszelkimi zasadami języka polskiego. Ale już Marynarka Wojenna Wielkiej Brytanii... Coś nie tak, nie wydaje Ci się? Bo "Marynarka Wojenna" to nazwa własna polskiej floty wojennej, ale "marynarka wojenna" to nazwa pospolita, którą można użyć wobec każdej floty świata, jako po prostu synonim floty wojennej. --Matrek (dyskusja) 06:04, 12 maj 2016 (CEST)
        • @Matrek są małe litery, więc pospolitej. My tu się w ogóle nie powinniśmy interesować kwestią jak można przetłumaczyć nazwę własną, tylko jakie tłumaczenie tej nazwy własnej funkcjonuje w polskojęzycznej literaturze. Royal Navy chyba jest jednak częściej (albo wystarczająco często) pozostawiana bez tłumaczenia, stąd oryginalna nazwa hasła. W przypadku Rosji/ZSRR (ale też na przykład Bułgarii – patrz Marynarka Wojenna Bułgarii) mamy tłumaczenie, bo chyba rzadko w literaturze używa się nazwy oryginalnej albo jej transkrypcji. Jest to kwestia, którą da się zweryfikować w oparciu o fachową literaturę przedmiotu, a nie – jak tu sugerowano – o rozważania onomastów. Natomiast totalnie nie rozumiem co ma do rzeczy, że nasza marynarka wojenna nazywa się Marynarką Wojenną. Skąd pomysł, że różne byty nie mogą mieć tej samej nazwy własnej? Ilu masz Janów Kowalskich, ile sklepów spożywczych „Grażyna”, ile Nowych Wsi...? Zresztą nazwa i tak nie jest taka sama, bo nasza Marynarka Wojenna nie ma nigdzie w nazwie ZSRR.PuchaczTrado (dyskusja) 09:36, 12 maj 2016 (CEST)
        • "Ilu masz Janów Kowalskich, ile sklepów spożywczych „Grażyna”, ile Nowych Wsi...?" - dokładnie tylu ilu otrzymało nazwę Grażyna albo nazwisko Kowalski. A ile marynarek wojennych otrzymało nazwe Marynarka Wojenna? Rózne byty moga mieć tą samą nazwę wlasną, pod warunkiem że zostanie im nadana. Ale ty nie możesz zwrócić się do Jana Kowalskiego - Piotrze, a do Johna - Janie. Bo oni się tak nie nazywają. --Matrek (dyskusja) 14:20, 12 maj 2016 (CEST)
  • Prawidłowe tłumaczenie wskazanej nazwy zgodne ze słownikiem i zasadami ortografii to Królewska Marynarka Wojenna. Aha, zgadzam się – ta dyskusja sprowadza się teraz do absurdów i powtarzania w kółko tego samego. AB (dyskusja) 09:09, 12 maj 2016 (CEST)
    • Więc konsekwentnie, Flota Wojenno-Morska ZSRR. --Matrek (dyskusja) 14:22, 12 maj 2016 (CEST)

Czołem wszystkim. Przepraszam, że odpisuję dopiero dziś. Pojawiło się kilka nowych wypowiedzi, odpowiem więc zbiorczo w nowym drzewku (postaram się możliwie najkrócej). Artykuł został skasowany, a potem stworzony na nowo, ale niezależnie od tego dyskusja nadal jest istotna, bo ten sam problem wyniknie zapewne jeszcze niejeden raz – powinniśmy mieć chociaż ramowe wytyczne.

Należy rozgraniczyć dwie sprawy: nazwę i pisownię nazwy. W tej pierwszej kwestii oczywiście decyzja należy do ekspertów w dziedzinie historii, marynistyki, wojskowości itd. (zasadniczo: nie do językoznawców). To oni muszą zdecydować, czy piszemy MARYNARKA WOJENNA ZSRR, WOJENNO-MORSKA FLOTA ZSRR, SIŁY MORSKIE ZSRR czy jakkolwiek inaczej. Trzeba więc przejrzeć literaturę przedmiotu i zobaczyć, która forma dominuje. Załóżmy w tym momencie, że któraś dominuje – bo jeśli nie, to mamy inny problem.

Kiedy jednak będziemy już wiedzieli, jakimi słowami określić w języku polskim Wojenno-morskoj fłot SSSR (może właśnie tymi?), będziemy musieli podjąć osobną decyzję odnośnie do tego, jak te słowa zapisać. I tutaj znawcy sowieckiej marynarki nijak nam nie pomogą. Do rozstrzygania kwestii ortograficznych potrzebni nam są specjaliści od ortografii. Bodaj jedyna wersja niebudząca nijakich wątpliwości to przetranskrybowana nazwa oryginalna – wtedy zachowujemy również oryginalną ortografię. Jeżeli jednak nazwa ma być ułożona ze słów polskich, to i ortografia musi być zgodna z zasadami polskimi. Musimy więc sięgnąć do opracowań poprawnościowych (zwłaszcza że wielu polskich autorów piszących o wojskowości – i ich redaktorów – ma problemy zarówno z ortografią, jak i z gramatyką i często takie sprawy jak duże litery, odmiana przez przypadki, cudzysłów i kursywa traktowane są bez mała na zasadzie rzutu monetą). Istnieje coś na kształt zasady, że w przypadku wątpliwości, czy pisać małą czy dużą literą, bezpieczniej jest sięgnąć po małą, gdyż wiele nazw własnych można przerobić na opisowe/gatunkowe, choć zarazem może to oznaczać zmianę znaczenia (np. Stany Zjednoczone Ameryki to państwo, natomiast stany zjednoczone Ameryki Północnej to zbiór osobnych stanów tworzących USA – „Północnej”, bo są też stany zjednoczone Ameryki Południowej, czyli Brazylia)[1]. Stąd można wywieść, że pisownia „marynarka wojenna ZSRR” zawsze będzie poprawna („marynarka wojenna zsrr” – oczywiście nie), jeśli będzie stosowana jako nazwa opisowa czy też gatunkowa.

Użyć nazwy własnej w znaczeniu nazwy pospolitej jest łatwo: jest sobie jedna marynarka wojenna, która jest polska, jedna marynarka wojenna, która jest amerykańska, jedna marynarka wojenna, która jest rosyjska. W sumie mamy trzy marynarki wojenne, koniecznie małą literą[2]. Ale to jeszcze nie oznacza, że „Marynarka Wojenna ZSRR” to błąd. Matrek zadał wyżej pytanie: „czy można sobie samodzielnie tworzyć nazwy własne za pomocą swobodnego tłumaczenia”. Otóż tak ogólnie – można; dość wziąć do ręki Tolkiena w przekładzie Skibniewskiej. Ale w tekstach specjalistycznych?

Książka „Przekład prawny i sądowy” podaje niezłe streszczenie problemów z tłumaczeniem nazw polskich województw (Pomeranian Voivodeship? Pomerania Province? Pomerania province? Pomorskie Voivodeship?)[3]. Nie ma to dużego związku z naszym problemem, ale dobrze ukazuje ogromne trudności, jakie rodzi tłumaczenie nazw własnych, i ułatwia zrozumienie, dlaczego czasami trudno orzec, czy nazwa własna rzeczywiście jest nazwą własną i zasługuje na takież potraktowanie. Jest wiele różnych sposobów, z których żaden nie jest stuprocentowo dobry, a wiele ma poważne wady. Zanim przejdę do omówienia tych sposobów (jest to, wbrew pozorom, ważne z perspektywy ortograficznej), spróbuję podać odpowiedź na pytanie z poprzedniego akapitu. Profesor Ewa Wolnicz-Pawłowska pisze: „Do niedawna można się było spotkać z twierdzeniem, że cechą konstytutywną nazw własnych jest ich nieprzetłumaczalność […]. W pewnych okresach tendencja do przekładania nazw bywa silniejsza, kiedy indziej słabnie na rzecz użycia form oryginalnych. Jedne nazwy są tłumaczone łatwo i powszechnie (np. Organizacja Narodów Zjednoczonych), inne się tylko powierzchownie adaptuje do danego systemu językowego. […] Według W. Lubasia nieporozumienia w odniesieniu do kwestii przekładu nazw własnych wynikały w przeszłości ze zbyt szerokiego rozumienia pojęcia «znaczenie»; przypadki częstego tłumaczenia nazw własnych da się natomiast objaśnić na gruncie składni za pomocą pojęcia «referencji», «wyznaczonych» i «niewyznaczonych grup imiennych»”[4]. Tak, nazwy własne można tworzyć samodzielnie (cokolwiek to znaczy – zakładam, że chodzi o to, iż podmiot określony daną nazwą nie autoryzuje tłumaczenia tejże na inne języki).

Istnieje wiele różnych sposobów takiego tłumaczenia. Bartosz Poluszyński opisuje w sumie siedem strategii (co ciekawe – posługuje się przykładem Wikipedii): transkrypcja/transliteracja, przeniesienie, wymiana, tłumaczenie (sic!), modyfikacja, dodanie, objaśnienie/przypis/nota translatorska[5]. W odniesieniu do interesującego nas problemu klasyfikacja ta działałaby – w moim odczuciu, tak jak ja ją rozumiem – następująco:

  • transkrypcja/transliteracja – Wojenno-morskoj fłot SSSR
  • przeniesienie – Wojenno-Morska Flota ZSRR
  • wymiana – Marynarka Wojenna ZSRR
  • tłumaczenie – jw.
  • modyfikacja – [tej strategii prawdopodobnie nie da się zastosować; ewentualnie może: marynarka radziecka?]
  • dodanie – marynarka wojenna Wojenno-morskoj fłot SSSR [?]
  • objaśnienie – Wojenno-morskoj fłot SSSR (marynarka wojenna ZSRR)

Proszę zwrócić uwagę, gdzie zachowałem duże litery. Mówimy przecież o tłumaczeniu nazw własnych, tak aby nazwę własną w języku źródłowym oddać przez nazwę własną w języku docelowym. Jest wiele instytucji, których nazwy zachowują się w ten sposób – nazwy tak powszechne, że w ogóle ich pod tym kątem nie analizujemy. Pierwszy przykład, który przyszedł mi do głowy, to Izba Gmin. Gdybyśmy mieli pisać „marynarka wojenna ZSRR” i „marynarka wojenna Stanów Zjednoczonych”, to czy nie powinniśmy też pisać „izba gmin Wielkiej Brytanii” oraz „izba gmin Kanady”? Przyjęło się jednakże tłumaczenie House of Commons jako Izba (nie: Dom) Gmin i to tłumaczenie (czy raczej wymiana, jeśli mamy się trzymać klasyfikacji Poluszyńskiego) obowiązuje na prawach nazwy własnej. Z jakiego więc powodu Военно-морской Флот nie może być Marynarką Wojenną – także na prawach nazwy własnej?

Z drugiej zaś strony dopuszczalna jest także pisownia od (notabene: nie „z”) małej litery; pisałem o tym wyżej, powołując się na WSO.

Obecnie hasło ma tytuł zapisany od dużej litery. Jak już wcześniej wspominałem, niezbyt mi się to podoba i sam napisałbym: „marynarka wojenna ZSRR” (a także: „marynarka wojenna Stanów Zjednoczonych”, „marynarka wojenna Hiszpanii” itd.). Ale nie potrafię UDOWODNIĆ, że w obecnej nazwie jest błąd. Mało tego, sądzę, że błędu nie ma i że po prostu mam inny gust językowy niż osoba, która stworzyła hasło. Jeśli zaś kiedyś uznam, że to jednak jest błąd, i postanowię walczyć o zmianę tytułu, nie przystąpię do takiej walki bez bardzo rzetelnych źródeł (czyli koniecznie i wyłącznie publikacji poprawnościowych), którymi mógłbym się podeprzeć.

Na zakończenie apeluję raz jeszcze o większy szacunek dla sporu, w którym uczestniczymy. Dyskutujemy o jednym z najbardziej złożonych zjawisk językowych. Nie trywializujmy tego zagadnienia.

Patrząc teraz na to, co napisałem, widzę, że wypowiedź wyszła mi lekko chaotyczna. Mam nadzieję, że pomimo to będzie dobrze widać, co chciałem przekazać. Na razie kończę swój udział w tej dyskusji. (air)Wolf {D} 02:00, 16 maj 2016 (CEST)

Przypisy[edytuj]

  1. Zob. np. link, który wkleił wyżej PuchaczTrado: Jan Grzenia: Imperia. poradnia językowa Wydawnictwa Naukowego PWN.
  2. Wielki słownik ortograficzny PWN z zasadami pisowni i interpunkcji. Edward Polański (red.). PWN, 2016, s. 57.
  3. Anna Jopek-Bosiacka: Przekład prawny i sądowy. PWN, 2006, s. 165–168. Zerknąłem do tej książki, bo wydawało mi się, że jest tam coś o przekładzie nazw instytucji, ale niestety…
  4. EwaE. Wolnicz-Pawłowska EwaE., Nazwy własne w przekładzie. Zarys problematyki. Link do cache Google’a; gorąco zachęcam Współdyskutantów do przeczytania tego bardzo ciekawego artykułu pod kątem dalszego udziału w dyskusji.
  5. Bartosz Poluszyński: Strategie tłumaczeniowe stosowane podczas przekładu nazw własnych. Na przykładzie wybranych polsko-angielskich artykułów z Wikipedii - analiza jakościowa i ilościowa. kwiecień 2012.
  • Bardzo ciekawe to co napisałeś i w dużej mierze chyba się zgadzam. Odpowiem jednak teraz tylko tyle: "z jakiego [w związku z Izbą Gmin] więc powodu Военно-морской Флот nie może być Marynarką Wojenną – także na prawach nazwy własnej?" A no z takiego że okręslenie brytyjskiej izby niższej w języku polskim, jako Izba Gmin, powszechnie się przyjęło. Podkreślam, powszechnie. Na dodatek, nazwa Izba Gmin jest nazwą unikalną, bo ile niższych izba parlamentów tak się nazywa? O ile mi wiadomo, House of Commons to także izba parlamentu Kanady i coś jeszcze? A marynarka wojenna? Przyjęło się nazywać w języku polskim Marynarką Wojenną każdą flotę wojenną świata? Chyba raczej nie. Marynarką wojenną, tak, ale nie Marynarką Wojenną. Tymczasem trudno powiedzieć, aby powszechnie przejeło się nazywać WMF Marynarką Wojenną Rosji. Nawet jeśli jeden czy drugi autor w jakiejś gazecie czy nawet w książce przez nieuwagę użyje takiego określenia. To jeszcze nie świadczy o powszechnym przyjęciu. Przywykliśmy do określenia marynarka wojenna i z przyzwyczajenia mamy skłonność do używania go wobec wszystkich marynarek. Ale równie dobrze moglibyśmy nazywać je w języku polskim flotami wojennymi. Dlaczego nie? Równiez poprawne językowo w języku polskim. Przez prosta analogię więc idziemy niejako na łatwiznę formułując określenia typu marynarka wojenna Stanów Zjednoczonych, marynarka wojenna Rosji, czy marynarka wojenna Polski. Stąd już tylko krok do napisania w Wikipedii Marynarka Wojenna Rosji, czy Marynarka Wojenna Polski. Ale żadna z nich tak się nie nazywa. Nawet nasza własna marynarka wojenna. Stąd na całe szczęście jeszcze nikt nie wpadł na pomysł nazwać w Wikipedii Marynarki Wojennej, Marynarką Wojenną Polski. Choć wydaje mi się że to się może wkrótce niestety zmienić. --Matrek (dyskusja) 03:17, 16 maj 2016 (CEST)
  • Ja w tej wypowiedzi widzę pomieszanie pojęć „nazwa oficjalna” i „nazwa własna”. Jak ktoś nazywa się Kazimierz Andrzej Iksiński, to jest to jego „nazwa oficjalna”, co nie oznacza, że nie można go nazwać zdrobnieniem „Kazikiem”, pseudonimem „Zenek”, czy w inny sposób – będą to jak najbardziej jego nazwy własne. Taka nazwa „Polska” też nie jest nazwą oficjalną, tylko potoczną, bo oficjalnie jest wyłącznie „Rzeczpospolita Polska”. W przypadku tu dyskutowanym forma „Marynarka Wojenna Polski” jest oczywiście nazwą własną; nie jest nazwą oficjalną, można zarzucić jej, że jest niepoprawna, ale nie można twierdzić, że nie jest nazwą własną. Tak samo nazwą własną jest „Marynarka Wojenna ZSRR” – samo założenie, że jest to przełożenie nazwy oryginalnej oznacza, że mamy do czynienia z nazwą własną. Kwestia poprawnego lub błędnego przekładu nie ma tu znaczenia. Aotearoa dyskusja 09:40, 16 maj 2016 (CEST)
  • Rozmawiamy o encyklopedii a nie o ulicy. Jesli nazwę Cię Piotrusiem Panem, bo mam taki kaprys, to nie znaczy ze to jest Twoja nazwa własna. --Matrek (dyskusja) 14:36, 16 maj 2016 (CEST)
  • A właśnie, że jak najbardziej będzie moją nazwą własną. Na takiej właśnie zasadzie powstały takie nazwy jak Cyganie, czy Lapończycy, z których sami zainteresowani są raczej mało zadowoleni. Nie wspominając już o sytuacjach, gdy imiona, czy nazwiska osób były odgórnie "poprawiane" zarówno w dawniejszych czasach, jak i w niektórych krajach obecnie (vide zapis nazwisk Polaków na Litwie). Dla istnienia nazwy własnej nie ma jakiegokolwiek znaczenia, czy jest ona oficjalna, poprawna, akceptowana przez zainteresowanego. W przypadku encyklopedii sprowadza się to do tego, że należy ustalić jaka nazwa własna jest stosowana w publikacjach wydawanych w języku polskim – a to czy jest ona wierna nazwie oryginalnej, albo czy jest identyczna z jakąś inna nazwą własną nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Aotearoa dyskusja 10:45, 19 maj 2016 (CEST)
Mylisz sie. Kluczową sprawą jest tu kwestia powszechnosci. Przyjecia danego zwrotu i powszechnosci jego uzywania. Jesli cale miast bedzie mowilo na ciebie określonym przezwiskiem, mozna to uznac za jakaś forme nazwy, ale jesli ja cię zwyzywam, nazywajac Cię tak czy siak, nie ma to nic wspolnego z Twoja nazwą. --Matrek (dyskusja) 14:33, 19 maj 2016 (CEST)
Ja się tak wtrącę w tej samej kwestii co zawsze: {{fakt}}. Jeśli chcecie się spierać o definicję nazwy własnej, to powinniście się na czymś oprzeć. To już jest naprawdę ściśle językoznawcza kwestia. Tymczasem dyskutujecie o własnych przekonaniach, które mogą być słuszne, ale nie muszą. Proponuję zacząć tutaj. (air)Wolf {D} 15:01, 19 maj 2016 (CEST)

Dyskusja jak widzę ucichła. Nie wiem czy powyżej jest jakiś konsensus, ale wydaje mi się że nie ma. Jest natomiast problem z szablonem flag. AB w trakcie dyskusji o nazwie próbuje ją zmienić. W szablonach frag są używane raczej krótkie napisy, w związku z czym od dawna do ww artykułu przy banderach od 1924 stosowany był skrócony zapis "WMF ZSRR". Poprzednią zmianę na "Marynarka Wojenna ZSRR" rewertowałem ze względu na jej długość. Wydaje mi się, że aktualna zmiana na "MW ZSRR" nie jest właściwa. Wolałbym jednak posłuchać dodatkowej opinii na ten temat od innych. ~malarz pl PISZ 12:12, 18 maj 2016 (CEST)

Nikt tak nie nazywa WMF. MW ZSRR będzie kolejnym potworkiem w tysiącach szablonów. Jedną sprawą jest ze AB w ogole nie slucha argumentów, inną zaś sprawą są dokonywane przez niego masowe zmiany bez czekania na rozstrzygnięcie sporu. --Matrek (dyskusja) 14:35, 19 maj 2016 (CEST)
O skrót gorszy niż WMF ZSRR to jednak ciężko, z jednej strony skrót od transkrypcji czy tłumaczenia nazwy ichniej marynarki wojennej słowo w słowo, a z drugiej skrót przetłumaczonej i funkcjonującej u nas nazwy państwa. Proponuję albo pełną transkrypcję: „WMF SSSR”, albo pełne tłumaczenie: „MW ZSRR”. PuchaczTrado (dyskusja) 15:05, 19 maj 2016 (CEST)
"MW ZSRR" bedzie oryginalnym wynalazkiem polskiej Wikipedii, bo nie funkcjonuje nigdzie na swiecie, tymczasem WMF ZSRR funkcjonuje w odpowiedniej formie w kazdym jezyku swiata we wszelkiego rodzaju publikacjach. Wciaz nie rozumiem dlaczego radosna tworczosc co sie komu podoba, ma takie wziecie w pl:wiki. --Matrek (dyskusja) 19:43, 19 maj 2016 (CEST)
Jeśli twierdzisz, że WMF ZSRR funkcjonuje w każdym języku świata, to wskaż mi proszę zdanie zawierające ten skrót w dowolnym języku innym niż polski... Powiem więcej – dobrze by było, żebyś chociaż w naszym języku wskazał przykład użycia w poważnej literaturze tego zwrotu. PuchaczTrado (dyskusja) 01:57, 20 maj 2016 (CEST)
Napisalem "w odpowiedniej formie", czyli ten sam akronim w formie wlasciwej dla danego jezyka. Przykladowo Norman Polmar w Cold War Submarines, The Design and Construction of U.S. and Soviet Submarines - VMF, to samo Norman Friedman w U.S. Submarines Since 1945: An Illustrated Design History --Matrek (dyskusja) 02:24, 20 maj 2016 (CEST)
Czyli się nie zgadza, bo Ty proponujesz u nas dosłowne tłumaczenie wyrazów, a tam jest transkrypcja. Można przenieść u nas to hasło pod transkrypcję, czyli – podobnie jak z innymi marynarkami – oryginalną nazwę. Ale jak mamy mieć tłumaczoną nazwę, to weźmy poprawną wersję – czyli Marynarka Wojenna ZSRR. No chyba, że wykażesz na podstawie polskojęzycznych źródeł, że taka forma jest jednak częściej używana. PuchaczTrado (dyskusja) 08:56, 20 maj 2016 (CEST)
Ja niczego nie proponuję. военно-морской флот, WMF, VMF. --Matrek (dyskusja) 14:29, 20 maj 2016 (CEST)
To jest transkrypcja, ale tak rozumiany WMF ZSRR to jest mieszanina transkrypcji z tłumaczeniem. PuchaczTrado (dyskusja) 15:45, 20 maj 2016 (CEST)
Alez skad. WMF to akronim zlozony z polskich wyrazow. Ale tak z nieco innej beczki. Jesli przekladamy Flota Wojenno Morska ZSRR, na Marynarka Wojenna ZSRR, to dlaczego nie nazwe krazownika Admirał Fłota Sowietskogo Sojuza Kuzniecow? --Matrek (dyskusja) 21:17, 20 maj 2016 (CEST)
Ja już się pogubiłem. To jaką ty chcesz wersję w końcu? Flota Wojenno Morska ZSRR jakby nie patrzeć po skróceniu nie da WMF ZSRR. Da to albo Wojenno-Morska Flota ZSRR (sam chyba przyznasz, że taka kolejność jest nie bardzo po naszemu) albo transkrypcja Wojenno-Morskoj Fłot, tylko że tam zamiast ZSRR powinno być SSSR. Nazwa okrętu jest pozostawiona bez tłumaczenia ani spalszczania, co jest ogólnie przyjętą praktyką w Wikipedii dotyczącą jednostek. Idealne byłoby używanie nazwy własnej w cyrylicy, ale jak chyba się zgodzisz byłoby to dalece niepraktyczne w polskojęzycznym projekcie. PuchaczTrado (dyskusja) 10:33, 23 maj 2016 (CEST)
Przepraszam, ale potrzeba braku dobrej woli aby sie w tym "pogubić", tzn nie domyślić się o co chodzi. WMF jest używanym akronimem w róznych jezykach, a w jezyku polskim nie zmieniono jego szyku. Co do nazwy okrętu, to wykazuję jedynie niekonsekwencję pomysłu Marynarki Wojennej ZSRR. Z jednej strony zachowujemy oryginalną nazwę okrętu poddając ja jedynie transliteracji, ale juz nazwę całej floty którą ustalono na poziomie aktu prawnego znacznie wyzszej rangi niz akt prawny ustanawiający nazwę okrętu, próbujemy tłumaczyć na jez za pomoca wolnego tłumaczenia na język polski, całkowicie ją przy tym zmieniając. --Matrek (dyskusja) 11:15, 23 maj 2016 (CEST)
Nazwę okrętu poddaliśmy transkrypcji, a nie transliteracji. Jak dla mnie możemy to samo zrobić z całą marynarką wojenną, tylko wtedy nie jakieś łamane tłumaczenie człon po członie, a właśnie transkrypcja obejmująca również nazwę państwa, jeśli występuje ono w nazwie marynarki. PuchaczTrado (dyskusja) 16:40, 23 maj 2016 (CEST)
Tak tez powinno być. --Matrek (dyskusja) 17:37, 23 maj 2016 (CEST)
  • @Matrek Czy - proszony już kilkakrotnie - zacytujesz jakiś słownik, który przekłada bоенно-mорской Флот jako flota-wojenno-morska?--Felis domestica (dyskusja) 11:07, 23 maj 2016 (CEST)
    • Jak tylko znajdziesz słownik który tłumaczy nazwy wlasne organizacji państwowych, to zacytuję. --Matrek (dyskusja) 11:18, 23 maj 2016 (CEST)
      Nie prosiłem o Bоенно-Mорской Флот; dla ułatwienia zacznij od wyrazu pospolitego, żebyśmy wiedzieli, że takie sformułowanie jak flota wojenno-morska w ogóle funkcjonuje jako odpowiednik bоенно-mорской Флот. Dla ułatwienia pozostałym szukającym, podaj słowniki, które przejrzałeś, żebyśmy my ich przeszukiwać nie musieli. Słownika z 1957 (obustronnego) sprawdzać nie musisz, tam bоеннuй Флот = flota wojenna, bоенно-mорской Флот = marynarka wojenna. Słownik PNW z 2004 cytował Puchacz wyżej, więc te dwa masz już głowy--Felis domestica (dyskusja) 11:36, 23 maj 2016 (CEST)

Tytuł kinowy vs. tytuł telewizyjny: który „ma moc”?[edytuj]

Sprawa wynikła w kontekście nazewnictwa filmu Captain America: The First Avenger. Oficjalny polski tytuł jest hybrydą językową i brzmi Captain America: Pierwsze starcie, zaś na TVN-ie emitowany jest pod tytułem Kapitan Ameryka: Pierwsze starcie, co według użytkownika @Mike210381 wystarczy do tego, żeby tak nazywał się artykuł na Wikipedii. Postanowiłem poruszyć sprawę tutaj, bo dotyczy ona wielu tytułów – bezpośrednio albo pośrednio. Wspomnę tylko o The Ring, The Ring 2, American Gangster, 17 Again, Across the Universe, Brother, Jurassic Park czy Hero, które przez niektóre telewizje emitowane są pod tytułami Ring, Ring 2, Amerykański gangster, Znów mam 17 lat, Po drugiej stronie globu, Brat, Park Jurajski i Bohater. Poruszam temat z nadzieją, że uda nam się wypracować jakąś zasadę odnośnie nazewnictwa w takich spornych sytuacjach. Osobiście jestem za tym, żeby honorować tytuły kinowe, bo są one oficjalnie zatwierdzone przez wytwórnię produkującą film. W przypadku telewizji nie ma kontroli – stacja może zmienić tytuł, zlecić własne tłumaczenie listy dialogowej albo zastąpić dubbing lektorem – ze wszystkich tych możliwości skrzętnie korzystają, wobec czego mamy potem kilka tytułów i nawet kilkanaście wersji tłumaczeń. Owszem, jeśli telewizja jako jedyna emitowała jakiś film i nadała mu tytuł, to trzeba go uhonorować, ale jeżeli emituje pod zmienionym tytułem film, który był wyświetlany w kinach, to w takim przypadku jako główny traktować należy kinowy. Pottero (dyskusja) 00:06, 7 maj 2016 (CEST)

I będzie Wirujący seks? Gytha (dyskusja) 00:45, 7 maj 2016 (CEST)
Wątpię, bo prawa do tego akurat filmu po Centrali Dystrybucji Filmów przejął już ktoś inny i przywrócił oryginalny tytuł, tak samo zresztą ma się sprawa w przypadku Terminatora. Za PRL-u tytuły nie były zatwierdzane przez producentów, a ustalała je CDF, o czym zresztą jest wzmianka w artykule o Terminatorze, więc tutaj problemu nie ma. Pottero (dyskusja) 01:07, 7 maj 2016 (CEST)
@Pottero Skąd założenie, że stacje telewizyjne zmieniają tytuły bez porozumienia i zgody dystrybutora lub inaczej skąd pewność, że to nie dystrybutor zmienia tytuł na potrzeby telewizyjne. Stacje TV mogą emitować dany film na podstawie konkretnej umowy z dystrybutorem. Odnośnie trzech podanych przez Ciebie tytułów: Jurassic Park zdjęcie okładki ostatniego wydania [1], The Ring i The Ring 2 ze strony dystrybutora [2] i [3]. Odnośnie pierwszego Kapitana, to w lipcu 2013 roku Disney przejął prawa dystrybucyjne pierwszych filmów, które wcześniej posiadał Paramount. Premiera telewizyjna w TVN była chyba jakoś w październiku 2013 roku. Jako polskojęzyczna wikipedia powinniśmy używać polskich tytułów, jeżeli są one dostępne. Mike210381 (dyskusja) 17:05, 7 maj 2016 (CEST)
Skąd założenie? Bo siedzę trochę w temacie, prowadzę stronę o dubbingu, więc mam – powiedzmy – jako taką wiedzę na temat tego, co w trawie piszczy i wiem, że telewizja rządzi się swoimi prawami. Ot, chociażby Gibson zabronił dorabiać do Pasji innego tłumaczenia niż napisy, a mimo to Polsat emitował toto z lektorem, a w niemieckiej telewizji śmiga z dubbingiem. Jurassic Park – pokazujesz zdjęcie okładki DVD/Blu-ray wydanej przez Filmostradę, to ja pokażę plakat wersji kinowej remastera, dystrybuowanego przez UIP z tytułem oficjalnie zatwierdzonym przez Universal, a na dokładkę jeszcze plakat kinowy z lat 90. i okładkę wydania VHS z czasów, zanim telewizje wymyśliły Park Jurajski. The Ring i The Ring 2 – pokazujesz mi wypełniony na odczepnego katalog dystrybutora DVD, który w katalogu podaje tytuł inny niż na pudełku/okładce, zgodny z tym, co było w kinach. Disney przejął w końcu prawa do wcześniejszych MCU, prawa do dystrybucji MCU otrzymało od Disneya Galapagos, które – a to ci niespodzianka – nie wydało Pierwszego starcia z tytułem w pełni po polsku. Ba, Disney początkowo nawet Zimowego Żołnierza miał wprowadzić do kin pod tytułem Captain America: Zimowy Żołnierz. Co prawda w opisie tytuł zmienili, kiedy Disney pozwolił na Kapitana Amerykę, ale w napisach w zwiastunie już go zmienić nie mogli. Captain America: Pierwsze starcie jest tytułem polskim, bo zatwierdzonym na Polskę przez producenta, a więc oficjalnym. Kapitan Ameryka: Zimowy Żołnierz to wymysł TVN-u, który ma do produkcji Disneya tak wielki szacunek, że zastępuje ichni dubbing szeptanką. Pottero (dyskusja) 17:35, 7 maj 2016 (CEST)
Gibson nie był odpowiedzialny za dystrybucję to po pierwsze. Dystrybutorzy wydań DVD/Blu-ray uznają polskojęzyczny tytuł. Nie musisz mi przedstawiać, w jaki sposób były wydane filmy i jak wyglądają okładki. To, że prowadzisz stronę o dubbingu, nie oznacza, że wiesz wszystko najlepiej. Sam wczoraj napisałeś: "Dopóki Disney (albo kto tam jest właścicielem praw do dystrybucji Pierwszego starcia) nie wyda jakiejś reedycji pod tytułem Kapitan Ameryka: Pierwsze starcie, dopóty jest on tylko i wyłącznie wymysłem telewizji niezaakceptowanym przez producenta i nie ma znaczenia, że kolejne części mają spolszczony pseudonim.", a teraz podważasz tytuł Park Jurajski pokazując mi okładki VHS lub plakaty. Udowodnij mi, że telewizyjny tytuł Kapitan Ameryka: Pierwsze starcie nie został zaakceptowany przez Disney'a. Odnośnie Zimowego żołnierza, to nie wiem, co ma szacunek, do zastąpienia dubbingu, gdzie lektor znajduje się na wersji Blu-ray filmu i nie robił go TVN. Mike210381 (dyskusja) 18:43, 7 maj 2016 (CEST)
Gibson może i nie jest, ale z jego polecenia odpowiedzialna za Pasję filmu firma zabroniła go dubbingować albo lektorować, co ma zastosowanie do kina i DVD, ale już nie w telewizji. Tak samo jest zresztą z Kubrickiem, chociaż tutaj z egzekwowaniem praw jest lepiej, bo nie licząc TV1000, wszystkie inne telewizje emitują jego filmy z napisami – w każdym razie te, do których obowiązuje zakaz tworzenia nowych wersji. Jakiś dowód na to, że Disney nie uznaje TVN-owskiego tytułu? Podałem wyżej – wydanie DVD/Blu-ray z 2014 roku, już po premierze filmu w telewizji pod polskim tytułem, wydane zostało pod takim tytułem, pod jakim film był wyświetlany w kinach. Jego wydawca, jako oficjalny partner Disneya w Polsce, jest uzależniony od niego i nie może sobie zmienić tytułu, a skoro reedycję wydał jako Captain America: Pierwsze starcie, to dla Disneya wciąż jest to jedyna zaakceptowana wersja. Przy okazji, muszę cię zmartwić: żaden film Disneya, w tym i Zimowy Żołnierz, który miał dubbing w kinie, nie ma go na DVD ani BR. Do Zimowego Żołnierza pierwszą szeptankę zleciło HBO, TVN zrobił drugą, i żadna nie ma nic wspólnego ze spójną nomenklaturą, jaką mają filmy kinowe, bo każdy tłumacz szeptanki tłumaczył jak mu się widziało. Ale to tylko dygresja, chociaż w sumie pokazuje, że w telewizji jest syf i samowolka i każda sobie rzepkę skrobie, nie patrząc na innych. Pottero (dyskusja) 19:51, 7 maj 2016 (CEST)

Tania Sawiczewa[edytuj]

Jak się po polsku nazywa rodzinna wieś i jak tę nazwę odmieniać?Xx236 (dyskusja) 13:14, 10 maj 2016 (CEST)

Polskie epoki literackie[edytuj]

Z tego co wiem to staramy się unikać myślników w tytułach artykułów. W Szablon:Polskie epoki literackie wszystkie artykuły mają tytuły, które brzmią sztucznie. Może warto je zmienić? Sidevar (dyskusja) 13:24, 13 maj 2016 (CEST)

Rok dedykowany - jaka kategoria?[edytuj]

Zorientowałem się, że mamy całkiem sporo haseł poświęconych poszczególnym latom, które ktoś komuś zadedykował. Tak na szybko:

Pomyślałem, że pewnie warto byłoby to skategoryzować. Tylko pytanie brzmi - jak taką kategorię nazwać? Jest oczywiście Kategoria:XX wiek i Kategoria:XXI wiek, ale pewnie da się znaleźć coś, co połączy wszystkie. Jakieś pomysły? Kategoria:Lata dedykowane? Trochę twórczość własna ;) . TR (dyskusja) 00:26, 14 maj 2016 (CEST)

Dla mnie dedykowany jest w tym znaczeniu anglicyzmem.Xx236 (dyskusja) 11:43, 16 maj 2016 (CEST)
Otwieram pierwsze trzy i w ogóle nie widzę tam ani źródeł, ani informacji świadczących o encyklopedyczności... Wostr (dyskusja) 16:59, 16 maj 2016 (CEST)
  • Nie należy ich razem kategoryzować, to są zupełnie odmienne sprawy. To mniej więcej tak, jakby utworzyć kategorię Ewy i wrzucić tam osoby o tym imieniu, wliczając biblijną a na dodatek dorzucić czeskie działo samobieżne. Ciacho5 (dyskusja) 18:35, 16 maj 2016 (CEST)
    • Nie upieram się, że każde z tych haseł ma ze sobą dużo wspólnego. Ale jeśli nie wszystko do jednej, to może kilka odrębnych kategorii? Tylko jak je nazywać? TR (dyskusja) 18:48, 16 maj 2016 (CEST)
  • Kategoria:Ustawy specjalne Senatu RP (Jana Łaskiego), Kategoria:Ustawy specjalne Sejmu RP (Rok Języka Polskiego), Kategoria:Akcje PTTK (Rok szlaków), Kategoria:Lata Jubileuszowe i paręnaście innych. Może lata jubileuszowe jeszcze jako tako, z 30 będzie opisanych pewnikiem z 5, ale... Ciacho5 (dyskusja) 19:07, 16 maj 2016 (CEST)
  • Uchwały, nie ustawy. Najpierw może warto rozważyć encyklopedyczność. Każdy kolejny rok jest ustalany przez sejm lub senat jako rok kogoś lub czegoś, przy czym ma to miejsce kilkukrotnie w odniesieniu do danego roku. Obecny rok jest (jednocześnie) rokiem Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski, Cichociemnych, Nowowiejskiego, Sienkiewicza i Solidarności Polsko-Węgierskiej. Poprzedni był Samorządu Terytorialnego, św. Jana Pawła II, Polskiego Teatru i Jana Długosza. Bocianski (dyskusja) 22:29, 17 maj 2016 (CEST)
    A w innych krajach też masowo ustalają sobie takie "pamiątkowe" lata... Do tego mamy różne międzynarodowe upamiętnienia (np. obecnie mamy mi zawodowo bliski Międzynarodowy Rok Mapy). Pewnie rocznie takich "upamiętnień" jest na świecie kilkaset. Moim zdaniem nie są one autoency, a encyklopedyczność każdego musi być z osobna wykazana. Aotearoa dyskusja 11:31, 18 maj 2016 (CEST)
    To, że istnieje jakaś kategoria nie oznacza przecież, że wszystko, co mogłoby się w niej znaleźć, jest od razu encyklopedyczne. Mamy np. kategorię "nauczyciele", ale to nie znaczy, że mamy zamiar każdego opisać. Myślę, że gdyby w hasłach opisać różne najważniejsze inicjatywy związane z danym rokiem, to nie byłoby problemu z encyklopedycznością. Natomiast pytanie brzmi - jak nazywać te kategorie? TR (dyskusja) 23:05, 18 maj 2016 (CEST)
    Tu jednak jest kwestia co miałoby się znaleźć w takiej kategorii i dopiero wtedy można zastanawiać się nad jej nazwą. Z podanych tu przykładów można stwierdzić, że tego tupu inicjatywy międzynrodowe są raczej ency, zaś lokalne raczej ency nie są (cztery wymienione przyjęte uchwałami Sejmu/Senatu encyklopedyczne nie są (czy "rok Tupua Tamasese Mea'ole" ustanowiony uchwała parlamentu Samoa uznalibyśmy za ency?), zaś rok ustalony przez PTTK to już jakiś niszowy folklor). Aotearoa dyskusja 10:33, 19 maj 2016 (CEST)
  • Hm, mnie się wydaje, że sporo tych haseł nie jest encyklopedyczna (np. ten czy ten albo ten). Nic przynajmniej encyklopedycznego nie wynika z tych haseł. Są i odmienne przykłądy tu czy tu albo tu. Roki senackie/sejmowe w najlepszym razie wystarczyłoby objąć jednym hasłem. Pewnie najpierw by trzeba to uporządkować, a później zastanowić się, czy coś to łączy. Elfhelm (dyskusja) 22:02, 19 maj 2016 (CEST)

Chakram (broń)[edytuj]

Chakram vs czakram. Jest ktoś w stanie to rozsądzić? Wostr (dyskusja) 19:38, 16 maj 2016 (CEST)

Przecież chakram to zapis w angielskiej transkrypcji słowa चक्रं, które po polsku transkrybuje się jako czakram. A nazwy z języków Indii powinny być transkrybowane po polsku, a nie po angielsku.
Przecież to pytam się w Kawiarence, aby ktoś znający się na tym, potwierdził bądź zaprzeczył. Wostr (dyskusja) 15:57, 17 maj 2016 (CEST)
Przeniosłem, ze źródłem--Felis domestica (dyskusja) 17:21, 17 maj 2016 (CEST)

Wieża św. Lukiana[edytuj]

Wątek założony przed: 21:05, 17 maj 2016 (CET)

Mamy hasło Wieża św. Lukiana w j. angielskim St Lucian Tower. Nie znalazłem nigdzie wzmianki o św. Lukianie. Za to było kilku św. Lucjanów. Zresztą w haśle Lucjan mamy tłumaczenie na ang. Lucian. Wydaje mi się, że poprawną wersja będzie więc Wieża św. Lucjana. Paweł Choiński (dyskusja)

  • Nie zamierzam bronić pozostawienia nazwy hasła jednak w obecnej formie. Gdy 5 lat temu pisałem to hasło nie udało mi się ustalić, który ze świętych jest patronem wieży. W tej chwili nie mogę sobie przypomnieć jaki był powód pozostawienia jednak Lukiana zamiast Lucjana. Trzeba by sprawdzić, pod którą nazwą (o ile w ogóle) jest wspominana w literaturze polskiej. Ja najwcześniej będę miał dostęp do 2 przewodników w niedzielę. --Pablo000 (dyskusja) 05:37, 18 maj 2016 (CEST)
  • Opisywana jest rzeczona wieża jako Wieża św. Lucjana. No i nie ma św. Lukiana. (Plac Czerwony, a nie Krasnyj plac :) ). Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:44, 20 maj 2016 (CEST)Cy
  • @Tomasz Wachowski Tak, ale mamy Times Square, anie Plac Czasu (lub Kwadrat Czasu). A w moich książkach nie znalazłem nic na temat tej wieży. Chyba bez szkody dla nikogo będzie przeniesienie pod nazwę Wieża św. Lucjana.--Pablo000 (dyskusja) 18:05, 21 maj 2016 (CEST)
  • A o czym tu dyskutować? Albo istnieje dla tej budowli polska nazwa stosowana w porządnych źródłach i ją dajemy, albo takiej nazwy nie ma i wtedy stosujemy wyłacznie formę oryginalną St Lucian Tower. Nie tłumaczymy nazw własnym sumptem. Aotearoa dyskusja 20:48, 21 maj 2016 (CEST)
  • Zgadza się. W przewodnikach wśród wymienianych maltańskich wież i fortyfikacji opisywana jest umocniona wieża obserwacyjna „Wieża św. Lucjana” (także: „Twierdza św. Lucjana”). Więc wobec braku argumentów sprzeciwu niezwłocznie przeniosę hasło. --Tomasz Wachowski (dyskusja) 22:26, 21 maj 2016 (CEST)

Rozkład Choleskiego[edytuj]

Dodałem przed chwilą przypisy w artykule rozkład Choleskiego. Jednak zauważyłem w jego dyskusji wątpliwości co do zapisu (i wymowy) tytułu. W przytoczonej przeze mnie bibliografii stosują nazwę rozkład Banachiewicza i wspominają, że w literaturze anglosaskiej nazywa się on rozkładem Cholesky'ego. Ja bym przeniósł pod utworzone przekierowanie i konsekwentnie pozamieniał we wszystkich odwołaniach. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:25, 21 maj 2016 (CEST)

  • Zaraz zaraz, to chyba skrót myślowy, bo w anglosaskiej na pewno nie jest to rozkład Cholesky'ego, tylko – jak wnioskuję z interwików – Cholesky decomposition. en:André-Louis Cholesky spełnia warunek z tej zasady, a więc jak najbardziej można jego nazwisko odmieniać według polskiego wzorca. Oczywiście, jeśli w polskiej literaturze funkcjonuje też formułka "rozkład Cholesky'ego", to można ją jako oboczną dodać. Panek (dyskusja) 08:55, 23 maj 2016 (CEST)