Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie


Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: Wikipedia:NAZ, Wikipedia:BAR:NAZ


Nieistniejące versus dawne[edytuj]

Mamy rozbudowane drzewo kategorii o "nieistniejących" obiektach (Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane). W nazwach podkategorii powtarza się określenie 'nieistniejące', rzadziej 'byłe', 'zniszczone', 'wyburzone' coś tam. Moim zdaniem dominujące określenie jest uderzająco nietrafne, bowiem obejmować mogłoby również obiekty fantastyczne (tu jednak nie zaliczane), a w przypadku podkategorii krajowych (np. Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane w Polsce) zaliczyć należałoby podkategorie obiektów... istniejących w innych krajach. Wszelkie kłopoty interpretacyjne znikają, gdyby słowo 'nieistniejące', tudzież 'byłe, zniszczone' itp. zastąpić słowem 'dawne'. Kenraiz (dyskusja) 15:40, 3 maj 2015 (CEST)

  • Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Ale czy naprawdę umieszczenie wyburzonych pomników niemieckich w Poznaniu w kategorii Nieistniejące pomniki w Poznaniu naprawdę grozi interpretowaniem owych nieistniejących jako fantastycznych? Wątpię. Hoa binh (dyskusja) 15:58, 3 maj 2015 (CEST)
    Zaliczenie ich do 'dawnych pomników w Poznaniu' jest logiczne, podczas gdy do nieistniejących pomników w Poznaniu zaliczyć można równie dobrze wyburzone pomniki z Wrocławia, a co gorsza nawet istniejące w Nowym Jorku... Kenraiz (dyskusja) 16:27, 3 maj 2015 (CEST)
    Takimi zabawami językowymi można wszystko zakwestionować. Nie bawmy się w gierki semantyczne. Hoa binh (dyskusja) 17:11, 3 maj 2015 (CEST)
    Zacząłem dyskusję nie dla zabawy, a dlatego że dopiero teraz zauważyłem takie kategorie i zaintrygowało mnie jak coś nieistniejącego może być encyklopedyczne. Okazało się że chodzi o dawne budowle, cmentarze itd. Coś "nieistniejącego" rozciąga się w czasie i w moim odczuciu odnosi się w przypadku budowli tylko do obiektów planowanych lub fantastycznych. Bardziej zrozumiałe byłyby kategorie o "dawnych obiektach" z adnotacją że chodzi o obiekty niezachowane, zburzone, zniszczone, rozebrane, istotnie przekształcone. Kenraiz (dyskusja) 20:04, 3 maj 2015 (CEST)
  • słowno dawne sugeruje również istniejące do dziś pomniki XVIII w., XIX w. i starsze --Piotr967 podyskutujmy 17:07, 3 maj 2015 (CEST)
  • moja interpretacja: „nieistniejące” oznacza nieistniejące fizycznie obiekty, a „dawne” oznacza, że taki obiekt wciąż może istnieć, ale ma już np. inne przeznaczenie np. dawny klasztor, obecnie gimnazjum. – Blackfish (dyskusja) 17:21, 3 maj 2015 (CEST)
    Podpisałbym się pod takim rozróżnieniem--Felis domestica (dyskusja) 17:51, 3 maj 2015 (CEST)
  • od dawna nie mogę przełknąć rozmaitych „nieistniejących” w Wikipedii SpiderMum (dyskusja) 17:53, 3 maj 2015 (CEST)
  • A czy wśród nieistniejących nie ma przypadkiem poza wyburzonymi/zniszczonymi też planowanych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:25, 3 maj 2015 (CEST)
  • Wszelkie wątpliwości można rozwiać dodając odpowiedni opis na stronie kategorii. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:43, 3 maj 2015 (CEST)
  • Oba pojęcia mają wady niejednoznaczności, ale 'dawny' jest krótszy, co przy wielu kategoriach ma znaczenie. Ponadto z czysto edytorskiego punktu widzenia wyrazy zaprzeczone są mniej polecane, a gorsze są zawsze wtedy, gdy zaprzeczony wyraz można zastąpić niezaprzeczonym - szczególnie w hasłach, tytulariach itp. Beno @ 21:08, 3 maj 2015 (CEST)
    • Ale wyrazy te nie są tożsame, nie oznaczają tego samego i nie należy używać ich wymiennie. I tu jest właśnie problem. Blackfish (dyskusja) 11:18, 4 maj 2015 (CEST)
  • Te wyrazy w historii i historii sztuki (a więc tam, gdzie byłyby potencjalnie używane) znaczą coś innego. Nieistniejący oznacza brak materialnych pozostałości dzieła, natomiast dawny stosuje się przy określaniu wcześniejszego przeznaczenia budynku, np. dawny klasztor franciszkanów - zabudowania istnieją, ale są np. zabudowaniami szpitalnymi. Jeszcze co do pierwszego określenia, stanowczo ładniej jest opisywać takie dzieło określeniami temporalnymi, czyli istniejący w XVI-XVIII w., istniejący do 1945, itd. — Paelius Ϡ 12:44, 4 maj 2015 (CEST)
  • Przejrzałem sobie niektóre kategorie. Niestety osoby kategoryzujące nie są świadome, że wyrazy nieistniejący i dawny znaczą coś innego i m.in. Germania Hotel w Gdańsku funkcjonuje w kategorii nieistniejącego obiektu budowlanego, chociaż budynek jak najbardziej istnieje. Te pojęcia trzeba wreszcie zacząć traktować rozłącznie, bo robi nam się nieporządek. — Paelius Ϡ 12:55, 4 maj 2015 (CEST). Dopowidając, jest takie piękne słówko niegdyś, moim zdaniem kategoria niegdyś istniejące obiekty budowlane załatwiłaby sprawę. — Paelius Ϡ 15:59, 4 maj 2015 (CEST)
  • Jak Paelius. Dodam, że w DNU mamy zgłoszenie w jednej z tych "błędnych" form: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2015:02:20:Kategoria:Byłe lotniska, gdzie zastosowanie "dawne" lub "nieistniejące" rozwiązało by sprawę. Stanko (dyskusja) 15:15, 4 maj 2015 (CEST)
  • Popieram zmiane na "dawne". Jak pisalem w dyskusji o lotniskach, tak dziala en wiki ("former"). "Nieistniejące" jest problematyczne, gdyz faktycznie mozna tam umiescic takze fikcyjne czy planowane byty. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:20, 12 maj 2015 (CEST)
  • A może dodać słowo "już" po nieistniejący, np. nieistniejący już pomnik - co sugeruje, że wcześniej był, ale w tej chwili już go nie ma. Rychozol (dyskusja) 14:43, 5 cze 2015 (CEST)
  • To samo z "nieistniejącymi" wsiami, np. zniszczonymi podczas rzezi wołyńskiej. Ktoś sugerował "wyludnione" jako ponoć termin fachowy używany w demografii. Miałem wątpliwości co do "wyludnionych", konsultowałem się z jednym z historyków od rzezi wołyńskiej i dla niego też brzmi to dziwnie. Glaube (dyskusja) 19:05, 23 cze 2015 (CEST)
    • Historycy używają na takie przypadki określenia pusta wieś. — Paelius Ϡ 13:41, 24 cze 2015 (CEST)
Nazewnictwo zależy tu zapewne w dużym stopniu od specyfiki danego zagadnienia i wymaga raczej nazywania tego każdorazowo "z głową" stosownie do tematyki zagadnienia, bo trudno byłoby tu cokolwiek ustalić/ujednolicić hurtem, nie wiedząc za bardzo czego to ma w praktyce dotyczyć.
Stosunkowo złożoną i wymagającą przemyślanego uporządkowania kwestią jest to np. w przypadku statusu obiektów budowlanych. "Nieistniejące" może oznaczać oprócz "dawnych" również zagadnienia "planowane/porzucone projekty/postulowane/w trakcie budowy/tworzenia/organizacji" itp. Przy "dawnych/byłych" mogą to być "wyburzone", "zniszczone", "zlikwidowane" (decyzją administracyjną) ale w praktyce jako budynki/budowle nadal stojące (np. budynki lotnisk, stacji, przejść granicznych, szkół, uczelni itp.). Mogą też być "odbudowane", "zrekonstruowane" lub też nigdy w rzeczywistości nie zaistniałe zagadnienia fikcyjne (patrz też struktura gałęzi en:Category:Buildings and structures by condition i zinerlinkowanych).
Kwestia dyskutowana była też już m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2014-kwiecień#Dawne polskie przejścia graniczne z Niemcami, czy też w Dyskusja_wikiprojektu:Kategoryzacja#Kategorie do naprawy w pkt. 14. Alan ffm (dyskusja) 20:50, 26 sie 2015 (CEST)

Nazewnictwo ulic[edytuj]

W wątku Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Uporządkowanie nazewnictwa stacji metra został poruszony problem nazewnictwa artykułów o ulicach. Wskazano tam dwa źródła: (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N0nDmJXwpWsJ:www.rjp.pan.pl/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D1486:ekspertyzy%26catid%3D58:zespo-ortograficzno-onomastyczny%26Itemid%3D71+&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl] i [1]) które wskazują że określenia typu "ulica" nie są częścią nazwy własnej. Pomyślałem więc że warto rozważyć przemianowanie nazw typu: Ulica Świętokrzyska w Warszawie na Świętokrzyska (ulica) (a w razie konieczności, to znaczy gdyby dana nazwa ulicy pojawiała się częściej: Świętokrzyska (ulica w Warszawie)). Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:50, 27 lip 2015 (CEST)

Teoretycznie powinno być jak piszesz, ale jest z ulicami problem taki, że w odróżnieniu od nieograniczonego zbioru nazw własnych obiektów fizjograficznych itp., w tym przypadku lista nazw jest względnie krótka i nazwy ulic powtarzają się w bardzo licznych miejscowościach. Konstrukcja "Ulica X w Y" jest sposobem na wygodne dla czytelnika uniknięcie konstrukcji z ujednoznacznieniami, nawiasami i dookreśleniami. Trochę podobnie jest w przypadku nazw typu "Rezerwat przyrody X" i "Pomnik przyrody X", gdzie nazwą własną jest tylko X (w odróżnieniu od nazw zł ożonych typu Iksiński Park Narodowy) albo ORP X czy HMS X. Po prostu dla zbiorów, gdzie z założenia spodziewamy się wielokrotnego dublowania tych samych nazw, stosujemy konstrukcje pozwalające na uniknięcie ujednoznacznień. Tak wyszło i nie wiem czy warto na tym etapie rozpowszechnienia takich konstrukcji to wszystko przerabiać. Kenraiz (dyskusja) 17:39, 27 lip 2015 (CEST)
  • Nie jestem ekspertem w dziedzinie nazewnictwa i piszę z punktu widzenia osoby czytającej. Myślę, że dotychczasowe określenie "ulica X w Y" brzmi po prostu naturalniej, a zarazem jest powszechnie używane. Nie ma sensu niepotrzebnie i na siłę tego zmieniać. A jeśli nazwa jest bardziej skomplikowana? Aleje Jerozolimskie (ulica w Warszawie)? Aleje Jerozolimskie (alej-a/e w Warszawie)? Jerozolimskie (alej-a/e w Warszawie)? Lepsze wrogiem dobrego. ~Cybularny Speak? 18:10, 27 lip 2015 (CEST)
@Kenraiz dlaczego mamy unikać nawiasów? Nawias jest przecież na Wikipedii najbardziej standardowym sposobem ujednoznaczniania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:29, 27 lip 2015 (CEST)
Prawikipedyści nie mając jeszcze tutejszych nawyków tworzyli ujednoznacznienia używając zwrotów stosowanych w realu (ulica Xxx w Yyy, rezerwat przyrody Xxx, ORP Xxx). Standardem obecnie częściej używanym jest umieszczanie dookreślenia w nawiasach – i zgodnie z tym powinno być raczej: Xxx (ulica w Yyy), Xxx (rezerwat przyrody). Problem w tym, że przerabianie tego teraz to wiele godzin pracy, przerabiania tytułów i linków, zużywania energii i odciągania kogoś od rozwijania treści Wikipedii. Dodatkowo rozwiązanie standardowe, mimo że się do niego przyzwyczailiśmy nie jest naturalne dla czytelników. Zważywszy wszystko po prostu zostawiłbym to tak jak jest. Gdy Wikimedia zatrudnią tu AI, to po wytłumaczeniu o co chodzi, może przerobi kiedyś odpowiednio hasła i artykuły w parę sekund. Póki edytujemy to ręcznie – lepiej skupić się na czymś bardziej twórczym. Kenraiz (dyskusja) 00:33, 28 lip 2015 (CEST)
Jestem zdecydowanie przeciw. Obecny standard zapis jest czytelniejszy. Nie widzę żadnej wartości dodanej dla Czytelnika we wprowadzeniu takiej zmiany.. Boston9 (dyskusja) 18:17, 27 lip 2015 (CEST)
@Boston9 jak to czytelniejszy skoro wprowadza w błąd jakoby słowo "ulica" było częścią nazwy własnej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:29, 27 lip 2015 (CEST)
@Marek Mazurkiewicz w Warszawie jest to część oficjalnej nazwy ulicy. Patrz uchwały Rady m.st. Warszawy. Np. w uchwale nr XIV/313/2015 z 09-07-2015 [2] jest tekst: "§ 1. 1. Ulicy bez nazwy zlokalizowanej w Dzielnicy Bielany m.st. Warszawy, po północno-zachodniej stronie ulicy Kazimierza Wóycickiego, nadaje się nazwę: ulica Czyżyka (nazwa skrócona: ul. Czyżyka)." czyli jak najbardziej jest to ulica Czyżyka a nie ulica o nawie Czyzyka. masti <dyskusja> 23:27, 28 lip 2015 (CEST)


Rzeczywiście sezon ogórkowy w pełni. Słowo typu "ulica" to jeden z elementów nazwy. To, że jest pisany małą literą nie ma znaczenia i bynajmniej żadnego powodu do usuwania. To są nazwy zazwyczaj wielowyrazowe i tylko niektóre z ich składników są pisane wielką literą. Teraz jest dobrze i nie należy nic zmieniać. Beno @ 20:03, 27 lip 2015 (CEST)

@Beno W przytoczonej ekspertyzie Zespołu Ortograficzno-Onomastycznego jest napisane "nie jest częścią właściwej nazwy i w związku z tym piszemy go małą literą: ulica Foksal" więc dobrze nie jest u nas. Widać do choćby na przykładzie: Ulica Foksal w Warszawie gdzie mamy sprzeczność między nazwą artykułu a jego początkiem "Foksal – ulica w Śródmieściu Warszawy, " Albo powinno być Ulica Foksal w Warszawie i początek "Ulica Foksal w Warszawie – ulica w Śródmieściu Warszawy, " albo Foksal (ulica w Warszawie) i początek "Foksal – ulica w Śródmieściu Warszawy, "
Powinno być tak jak w tytule artykułu, tak mamy we wszystkich artykułach ulicach, alejach i placach. Poprawione. Co do meritum – rozdzielmy kwestię pisowni małą literą w środku zdania, i pisowni na początku oraz pisowni tytułów, od tego czy słowo „ulica” ma występować w nazwie, czy nie. Beno ma rację. Wielki Słownik Poprawnej Polszczyzny pod redakcją Markowskiego dopuszcza opuszczenie tego słowa w języku potocznym podając przykład Mieszkać na Marszałkowskiej (s. 1233). Jednak w Wikipedii nie piszemy haseł i ich tytułów w języku potocznym. Boston9 (dyskusja) 23:34, 27 lip 2015 (CEST)
Marek ma zdecydowanie rację. Arty nie powinny się nazywać Ulica X, ani tym bardziej wstęp nie powinien się zaczynać Ulica X. Ulica to określenie obiektu, a nie część jego nazwy. Nie jest to żaden język potoczny (zobaczcie jaki macie zapis w dowodzie). Opisywany obiekt nazywa się "Foskal" i jest ulicą. Nie piszemy przecież Pierwiastek Uran czy Zwierzę Daniel, bo to nonsens. Stosowanie zapisu "Ulica X" jest po prostu błędem. Idąc tym tropem to powinniśmy mieć artykuł pod Ulica Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo przecież jest to tak samo ulica jak Foskal. Niestety błąd ten został zakorzeniony przez uzus, podobnie jak w kilku innych przypadkach. Poprawianie tego wchodzi w grę tylko jeśli cały proces da się zautomatyzować, a to już pytanie do botów (na moje oko jest to możliwe). Carabus (dyskusja) 06:49, 28 lip 2015 (CEST)
Reguły 18.25.1 oraz 18.25.3 w Wielkim Słowniku Ortograficznym PWN (s. 52) mówią wyraźnie, że wyrazy „ulica“, „aleja“, „bulwar”, „osiedle“, „plac“, „kopiec“, „kościół”, „cmentarz” etc. są częściami nazw lub wchodzą w skład określeń dotyczących nazw. W Wikipedii obowiązują nas zasady języka polskiego. Usunięcie tych wyrazów z początku tytułów naszych haseł byłoby błędem. Boston9 (dyskusja) 09:21, 28 lip 2015 (CEST)
Absolutnie i ponad wszelką wątpliwość wyraz 'ulica' jest częścią nazwy. To że jakiś wyraz jest nazwą rodzajową i jest pisany małą literą - nic nie znaczy, ponieważ wiele nazw jest tak zbudowanych, że składają się z dwóch członów (albo nawet i więcej). Kto powiedział, że nazwa musi być w całości nazwą własną? Przecież to absurd. Tak może twierdzić tylko osoba, która nie zna znaczenia wyrazu 'nazwa'. Nazwa to po prostu nazwa i koniec. Nazwy mogą być różne. Na przykład w Warszawie mamy nazwy dwóch obiektów fizjograficznych w następującym brzmieniu: ulica Wilanowska oraz aleja Wilanowska. Obiekty te leżą 10 km od siebie i tylko szaleniec mógłby je nazywać inaczej, albo w sposób niepełny. Litości, błagam, skończcie tę dyskusję, bo nazwy mogą być pisane małą literą, wielką literą, w sposób mieszany oraz składać się z jednego lub więcej wyrazów. Nazwy są ciągiem dźwięków i są zapisywane w piśmie dokładnie to odwzorowującym ciągiem znaków, a cechą podstawową każdej bez wyjątku nazwy oficjalnej - podkreślam: oficjalnej - jest jej niewzruszalna identyfikowalność leksykalno-składniowa. Beno @ 11:52, 28 lip 2015 (CEST)
Jest dokładnie tak, jak napisał Beno. Oprócz zasad ogólnych języka polskiego, obowiązuje nas prawo miejscowe i zapisy urzędowe nazw. W przypadku Warszawy ta kwestia została uregulowana zarządzeniem nr 3800/2013 Prezydenta m.st. Warszawy z dnia 25 stycznia 2013 r. w sprawie wprowadzenia „Katalogu ulic i placów m.st. Warszawy“ oraz zasad zapisu nazw obiektów miejskich. Pełna lista nazw ulic i placów została zawarta w załączniku nr 1 do tego zarządzenia. Boston9 (dyskusja) 12:05, 28 lip 2015 (CEST)
Idąc tym tropem to powinniśmy mieć artykuł pod Ulica Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo przecież jest to tak samo ulica jak Foskal. Chyba Aleja Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo to aleja a nie ulica. A przynajmniej tak twierdzi TERYT. Jak na mój gust, niezależnie na którą opcję się zdecydujemy, powinno być konsekwentnie. Teraz jak widać nie jest. Inna sprawa, że rozwiązanie proponowane przez Marka wydaje się być dobre dla prostych nazw ulic, ale co z bardziej złożonymi? Np. ulica por. Władysława Klimaszewskiego w Mińsku Mazowieckim? Artykuł miałby się nazywać por. Władysława Klimaszewskiego (ulica w Mińsku Mazowieckim)? Inna sprawa, że pewnie radni mają ten sam problem, więc stosując obecne nazewnictwo artykułów, musielibyśmy mieć także artykuły o nazwach Rondo Rondo Księdza Jerzego Popiełuszki w Mińsku Mazowieckim. Michał G. Badura (dyskusja) 13:20, 28 lip 2015 (CEST)
Chyba Aleja Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo to aleja a nie ulica. -no właśnie nie, bo każda aleja jest ulicą, bo ulica to porostu droga przy której znajdują się zabudowania (w Europie zwykle z adresami od tejże drogi). Carabus (dyskusja) 16:26, 28 lip 2015 (CEST)
Składam protest. Rondo jest placem! :-))) Beno @ 16:31, 28 lip 2015 (CEST)
Jeśli każda aleja jest ulicą, to dlaczego TERYT przy niektórych podaje ul., a przy innych al.? O tę różnicę mi chodziło. Myślałem, że to jest jak z rodzajami miejscowości: wieś, osada, gajówka są rodzajami miejscowości, a ulica, aleja czy rondo są rodzajami… infrastruktury drogowej. Michał G. Badura (dyskusja) 00:03, 13 sie 2015 (CEST)
Wieś czy osada są jasno zdefiniowane, aczkolwiek na różne sposoby i w różnych systemach. Można jednak wybrać taki system nazewniczy, na którym możemy się oprzeć w celu zapewnienia rozróżnialności pojęć i wtedy wieś nie może być osadą, a osada nie może być wsią. W przypadku ulic i alej nie znam takiego systemu, który zapewniałby rozróżnialność. Beno @ 02:49, 13 sie 2015 (CEST)
  • @Paelius, @Stanko zechcielibyście się odnieść? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:17, 28 lip 2015 (CEST)
    • Trudno się odnosić do oporu materii. Ale zgadzam się z Carabusem. — Paelius Ϡ 12:52, 28 lip 2015 (CEST)
      • @Paelius sory że nie precyzyjnie się wyraziłem, chodziło mi o odniesienie się do zarządzenia Prezydenta m.st. Warszawy i reguły 18.25.1 oraz 18.25.3 w Wielkim Słowniku Ortograficznym PWN Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:55, 28 lip 2015 (CEST)
        • Zapisy w WSO przy rozumowaniu Bostona9 są wewnętrznie sprzeczne. Tylko przy rozwiązaniu, że nazwą własną ulicy jest to co następuje po wyrazie ulica mają one sens. Chociaż nie, też nie ma. To jest wewnętrznie sprzeczne. Tfurczość urzędnicza zaś nie zna granic:). — Paelius Ϡ 13:19, 28 lip 2015 (CEST)
    • "Ulica" nie jest częścią nazwy własnej, ale jest jak widać jest zakorzeniona jako jej dookreślenie. Możemy spotkać obie formy i w necie jak i na naszych ulicach, wyrywkowe źródła z jednego miasta raczej mniej znaczą niż odgórne reguły. Pytanie: czy pisać jednolicie według zasad przez nas samych tu przyjętych Warszawska (ulica w Katowicach), czy jak wygodniej ulica Warszawska w Katowicach? Jeśli zostanie docelowo bez nawiasu - mamy wyjątek od reguły :) Choć wolałbym tu wszystko widzieć opisane w jednolity sposób. Stanko (dyskusja) 12:58, 28 lip 2015 (CEST)
      • 'Dookreślenie' jest w naszej dyskusji niebyt fortunnym argumentem, bo nie wiadomo co dokładnie znaczy, a zasadniczo nie jest ono częścią nazwy, tylko tej nazwy... właśnie dookreśleniem. O dookreśleniu można mówić w Warszawie w nielicznych przypadkach, np. byt o nazwie 'Krzywe koło' przez lata nie był ulicą tylko właśnie 'Krzywym kołem'. Potem urzędnicy dookreślili ten byt, bo w katalogu placów, ulic, skwerów, alej, zaułków, rond itp. nie zmieściło się "koło" w dodatku w pozycji odwróconej i mamy potworka 'ulica Krzywe koło' zamiast samego 'Krzywego koła'. 99% bytów o nazwie ulica nie ma jednak takich problemów. Inny przykład to rozplenione po wielu innych miejscowościach określenie "ulica Rynek". Chore to... A co powiecie o zmianach nazw typu: zarządzenie Rady Gminy w XXX o zmianie nazwy 'ulica YYY' na nazwę 'aleja YYY'? Zmieniono nazwę? Beno @ 13:21, 28 lip 2015 (CEST)
      • Jeszcze jeden argument: Może któryś ze zwolenników zmian obecnego stanu na Wikipedii powie mi: Jaka jest różnica pomiędzy 'ulicą' i 'aleją'? Jaka jest różnica oczywiście poza NAZWĄ? :-))) Beno @ 15:20, 28 lip 2015 (CEST)
        • A oto jeszcze kilka NAZW ulic w Warszawie: wybrzeże (Kościuszkowskie), pasaż (Stefana Wiecheckiego) i dwa ciągi o podobnych nazwach (nie takich samych, tylko podobnych, bo różniących się pierwszym, rodzajowym członem NAZWY), czyli trakt (Lubelski) oraz szosa (Lubelska), a także wał (Zawadowski). Nie mamy jednak w Warszawie żadnego zaułku (chyba), mamy tylko obiekt o NAZWIE 'ulica Zaułek'. Beno @ 16:41, 28 lip 2015 (CEST)
          • Ulica o nazwie Trakt Lubelski, ulica o nazwie Wał Zawadowski, ulica o nazwie Wybrzeże Kościuszkowskie. Do kolekcji ulica o nazwie Kamienne Schodki. — Paelius Ϡ 17:25, 28 lip 2015 (CEST)
          • Ale mamy za to Dreptak Mirona Białoszewskiego :) I to jest oficjalna nazwa nadana uchwałą masti <dyskusja> 23:56, 28 lip 2015 (CEST)
          • W Śródmieściu jest Zaułek Braci Pakulskich, określony przez TERYT jako inne. Michał G. Badura (dyskusja) 00:03, 13 sie 2015 (CEST)
    • To ja jeszcze raz. Ekspertyza Zespołu Ortograficzno-Onomastycznego Rady Języka Polskiego stwierdza:
Przyjmuje się, że jeśli tego typu nazwa jest poprzedzona wyrazem uściślającym, o jaki typ obiektu chodzi (ulica, plac, rondo, kościół, pałac, ogród itd.), to wyraz ten, wraz z ewentualnymi określeniami (np. bazylika katedralna), nie jest częścią właściwej nazwy i w związku z tym piszemy go małą literą: ulica Foksal, ulica Franciszkańska, plac Trzech Krzyży, plac Bankowy, rondo gen. Charles'a de Gaulle'a, rondo Waszyngtona, aleja Róż, pałac Krasińskich, cmentarz Powązkowski, most Świętokrzyski, kolumna Zygmunta, dzwon Zygmunt, bazylika mniejsza NMP Niepokalanej Wszechpośredniczki Łask. Zasada ta dotyczy również skrótów: ul. Foksal, pl. Trzech Krzyży, al. Róż.
To samo stwierdza dr. Jan Grzenia tutaj: Oznacza to, że jeśli taki wyraz jest integralną częścią nazwy, powinniśmy go zapisywać wielkimi literami, więc wyrazy pisane z małej nie są integralnymi częściami nazw własnych. Dlatego tak jak pisałem, zgodnie z zasadami wikipedii powinno być Foksal (ulica w Warszawie), a nie Ulica Foksal w Warszawie. Wyżej wspominacie, że nazwy ulic są ustalane urzędowo. Otóż z tego wynika, że urzędnik ustalający zapis "ulica Foksal" jako nazwę własną ulicy urzędowo nagina zasady ortografii. Jeżeli przyjmiemy, że dokument urzędowy ma mieć rolę kluczową (bo dlaczego nie, w końcu to urzędnik tę nazwę wymyśla) to należy w przypadku każdej nazwy udowodnić, że w dokumencie jest zapis typu nazwa ulicy: ulica Foskal lub zdefiniować w zasadach wikipedii specjalny wyjątek dla nazw infrastruktury drogowej :P Carabus (dyskusja) 16:47, 28 lip 2015 (CEST)
Powołując się na dr. Grzenię czy też tę Komisję, postępujesz nieetycznie. Wierzę, że robisz to nieświadomie. Otóż obie te wypowiedzi dotyczą innego tematu, niż omawiany przez nas, bowiem dotyczą pisowni małą/wielką literą. Wykorzystujesz więc pretekst do innego celu oraz nadużywasz intencji osób wypowiadających się na inne tematy. Ja nie chciałbym jednak tak dyskutować. Gdybyś którąkolwiek z tych osób spytał o nasz problem, to odpowiedź byłaby zupełnie inna, a osoby te poczułyby się mocno skonfundowane, że uch wypowiedzi niemal jak na przesłuchaniu mogą być użyte przeciwko nim samym lub któremuś z nas. Szkoda że Twojej wypowiedzi nie można już wykreślić z protokołu, można jedynie prosić o to, by sąd "nie uwzględniał Twojego głosu przy wydawaniu wyroku". Naprawdę, nie rób tak w przyszłości... bo strach się odezwać, by potem ktoś tego nie wykorzystał w INNYM CELU. Beno @ 21:41, 28 lip 2015 (CEST)
Podkreśliłeś sformułowanie wyrazy pisane z małej nie są integralnymi częściami nazw własnych. Czy możesz powiedzieć, dlaczego to wyboldowałeś i dlaczego w ogóle o tym mówisz? Przecież nikt tego nie twierdzi. Zaczynasz posługiwać się manipulacją? Beno @ 21:47, 28 lip 2015 (CEST)
Ponadto Komisja myli się (w sumie nie ma się co dziwić, skoro mówi na inny temat), że te wyrazy "określają typ obiektu". W rzeczywistości one nie określają typu obiektu, bo go w tym systemie nazewniczym nie ma. Przecież gdy staniemy na obiekcie fizjograficznym z nazwą "aleja" to wcale o tym nie wiemy. W Warszawie aleja Róż zasługuje co najwyżej na miano małej uliczki, a nie alei. W ogóle wiele obiektów z nazwą "aleja" niczym się nie wyróżnia z otoczenia, a z kolei wiele obiektów z nazwą "ulica" spokojnie może pretendować do alei. Mamy także wiele placów, które da facto są rondami. Stąd zasadne jest twierdzenie, że sporne wyrazy wchodzą w skład nazwy jako części niekapitalizowane, rodzajowe, ale jednak nazewniczotwórcze, bo z całkowitą pewnością nie opisowe. A to oznacza, że wyrzucanie ich w nawias jest błędem. Beno @ 21:56, 28 lip 2015 (CEST)

Jak więc w końcu powinno być?

a) ulica nazywa się przykładowo >Świętokrzyska< albo >Aleje Jerozolimskie< czyli zgodnie z tym co twierdzi RJP http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N0nDmJXwpWsJ:www.rjp.pan.pl/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D1486:ekspertyzy%26catid%3D58:zespo-ortograficzno-onomastyczny%26Itemid%3D71+&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl
b) ulica nazywa się przykładowo >ulica Świętokrzyska< albo >Aleje Jerozolimskie< czyli zgodnie z tym co twierdzą instytucjie np. http://www.um.warszawa.pl/sites/default/files/aktualnosci_sprawy_urzedowe/katalog_ulic_i_placow_m_st_warszawy_0.pdf

W zależności od tego jak powinno być proponuję zmianę stylu ujednoznaczniania na:

a) >Świętokrzyska (ulica w Warszawie)< albo >Aleje Jerozolimskie (ulica w Warszawie)<
b) >ulica Świętokrzyska (ulica w Warszawie)< albo >Aleje Jerozolimskie (ulica w Warszawie)<

Jako że obecny sposób jest niezgodny z typowym sposobem tworzenia nazw ujednoznaczniających. Zwykle mamy Nazwa (typ obiektu), przykładowo: batalion (ptak) ewentualnie dziedzinę rodzaj (biologia)) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:58, 12 sie 2015 (CEST)

Uważam, że zdrowy rozsądek powinien przeważać nad chęcią standaryzacji, ujednoznacznienia i porządkowania za wszelką cenę. Powinniśmy się zastanowić, co wpisze w wyszukiwarkę przeciętny użytkownik Wikipedii, ktoś, kto nie ma pojęcia o przyjętych zaleceniach i ma w głębokim poważaniu nasze dywagacje. Ba, nie ma pojęcia o ich istnieniu. Przeciętny człowiek szukający informacji o jakiejś ulicy w jakiejś miejscowości niemal na pewno wpisze w wyszukiwarkę ciąg znaków typu: "ulica Piękna w Lublinie", a nie "Piękna (ulica w Lublinie)". Nie zapominajmy, że tworzymy Wikipedię nie dla samych siebie, a dla jej czytelników i tworząc albo modyfikując zalecenia powinniśmy czasem poświęcić chwilę żeby zastanowić się nad tym, czy rozważane zmiany ułatwią życie zwykłemu czytelnikowi Wikipedii, czy raczej utrudnią. Ja uważam, że proponowana zmiana ("Piękna (ulica w Lublinie)") jest nieintuicyjna i nie ułatwi życia zwykłemu czytelnikowi Wikipedii. Nie wniesie z jego punktu widzenia żadnej wartości dodanej, za to wygeneruje konieczność dokonania tysięcy zmian w istniejących już artykułach, poprawiania linków, tworzenia redirów i tak dalej. Podsumowując - uważam, że należy porzucić koncepcję ujednoznaczniania i ujendnolicania wszystkiego za wszelką cenę, a skupić się na zdrowym rozsądku i wygodzie przeciętnego użytkownika oraz nie marnować czasu na liczne, a niewiele wnoszące edycje o charakerze czysto technicznym, które staną się konieczne po ewentualnym wprowadzeniu proponowanej zmiany. Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:25, 12 sie 2015 (CEST)
Jestem za. Michał G. Badura (dyskusja) 00:03, 13 sie 2015 (CEST)
Jeszcze raz powtórzę: ulica nie jest tutaj typem obiektu, tylko członem nazwy niebędącym nazwą własną, bo przykładowa aleja Róż nie jest aleją tylko ulicą. NIE ALEJĄ TYLKO NADAL ULICĄ MAJĄCĄ W NAZWIE WYRAZ ALEJA PISANY MAŁYMI LITERAMI. Mamy również w Warszawie dwie ULICE - ULICĘ WILANOWSKĄ oraz ALEJĘ WILANOWSKĄ. Ile można, naprawdę... Ciekawe jak @Marek Mazurkiewicz zamierzasz nazwać artykuły obu Wilanowskich, by zachować konsekwencję nazewniczą w nawiasach. Bo od razu uprzedzam, że nie da się. Beno @
Patrząc do TERYTu uważam, że podany przykład nie jest problemem: jedno to jest „ul. Wilanowska”, a drugie to jest „al. Aleja Wilanowska”, więc nawet jeśli pominie się TERYTowe określenie rodzaju, to i tak nazwy są inne. A nawet gdyby były takie same, to ujednoznacznienie może odwoływać się do dzielnic — jedno to Wilanowska (ulica w Śródmieściu i Wesołej), a drugie to Wilanowska (ulica w Mokotowie i Wilanowie). A nawet gdyby przypadkiem były w tej samej dzielnicy, to można jeszcze użyć nru ULIC, który w pierwszym przypadku to 24259, a w drugim to 45563. Wedle TERYTu w Warszawie jest też al. Aleja Róż. Michał G. Badura (dyskusja) 00:03, 13 sie 2015 (CEST)
Jeżeli wiernie zacytowałeś tekst w brzmieniu al. Aleja Róż, to znaczy, że TERYT najwyraźniej nie daje sobie rady z terminologią. Beno @ 02:53, 13 sie 2015 (CEST)
Podpisuję się pod tym, co napisał powyżej Paweł. Jestem całkowicie przeciw tym zmianom. Nie mają one uzasadnienia merytorycznego i nie dodają żadnej wartości do projektu. Boston9 (dyskusja) 00:12, 13 sie 2015 (CEST)
@Beno jak to się nie, być może nie jasno się w takim razie wyraziłem. W obu proponowanych rozwiązaniach byłoby to tak (zakładając na potrzeby przykładu że wszystkie wymienione obiekty powiniśmy mieć opisane):

a) jeżeli "ulica" nie jest nierozerwalnym członem nazwy, mielibyśmy więc >Wilanowska (ulica w Śródmieściu w Warszawie)<, >Wilanowska (ulica w Wesołej w Warszawie)< i >Aleja Wilanowska (ulica w Wilanowie w Warszawie)<, >Aleja Wilanowska (ulica na Mokotowie w Warszawie)< i w takim wypadku stacja metra o nazwie Wilanowska powinna być pod >Wilanowska (stacja metra)< dla odróżnienia od ulic o tej samej nazwie

b) jeżeli "ulica" jest nierozerwalnym członem nazwy, mielibyśmy więc: >ulica Wilanowska (ulica w Śródmieściu w Warszawie)<, >ulica Wilanowska (ulica w Wesołej w Warszawie)< i i >Aleja Wilanowska (ulica w Wilanowie w Warszawie)<, >Aleja Wilanowska (ulica na Mokotowie w Warszawie)< i w takim wypadku stacja metra o nazwie Wilanowska powinna być pod >Wilanowska< bo nie nie ma w takim układzie drugiego obiektu o nazwie >Wilanowska<

@Pawel Niemczuk przeczytaj proszę Wikipedia:Zdrowy rozsądek#Krytyka. Wszystko co proponuję zawsze proponuję mając na uwadze czytelnika z założeniem że jednolity, uporządkowany system będzie łatwiejszy do zrozumienia. Podejrzewam że cześć osób może uważać nowe nazwy a nieintuicyjne bo przyzwyczaiły się te osoby do dotychczasowego systemu. Wydaje mi się wartość uporządkowania jest większa niż trud związany z przyzwyczajeniem się do nowego systemu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:45, 13 sie 2015 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz: przyzwyczajać to się mogą stare wilki, jak Ty, czy ja. Większość użytkowników Wikipedii trafia tu albo przypadkiem, przez wyszukiwarkę, albo tylko Wikipedię czyta. Aktywni edytorzy, redaktorzy, czy administratorzy to, z pewnością nikły promil tych, którzy każdego dnia Wiki odwiedzają. Zwykły zjadacz chleba zagląda tu raz na rok, może miesiąc, jak szuka jakiejś informacji. On się nie przyzywyczaja do czegokolwiek, on szuka informacji. I owa informacja powinna być podana po ludzku, a nie według jakiś tam, moim zdaniem, dość udziwnionych i nieintuicyjnych standardów. Wikipedię tworzymy dla NICH, a nie dla NAS. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:54, 13 sie 2015 (CEST)

@Pawel Niemczuk zgadzamy się co do tego że powinno być tak żeby łatwo było czytelnikowi znaleźć to czego szuka. Różnica zdań polega, z tego co widzę, na ocenie proponowanych standardów które wg Ciebie są "dość udziwnionych i nieintuicyjnych standardów", a wg mnie ich dziwność jest pozorna a pozór bierze się stąd, że są innej niż to co do tej pory mieliśmy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:33, 13 sie 2015 (CEST)
I to jest właśnie jedyna poprawna odpowiedź, której mógłbyś udzielić: >ulica Wilanowska (ulica w Śródmieściu w Warszawie)<. Tylko takie brzmienie jest poprawne z logicznoformalnego punktu widzenia. Ale jednocześnie fakt występowania dwa razy słowa >ulica< przeczy temu rozwiązaniu na bazie zdrowego rozsądku i choćby namiastki poprawnej polszczyzny, nie mówiąc już o aspekcie humorystycznym takiego rozwiązania. Coś w stylu > Wisła (rzeka będą rzeką o nazwie Wisła)<. Beno @ 02:59, 13 sie 2015 (CEST)

I jeszcze jedno. Wrzucenie jakiegokolwiek wyrazu w nawias w celu tworzenia z niego jakiegokolwiek systemu tworzy z niego takson. Jeżeli będzie np. "sepulka (gatunek)", to wiadomo, że to jest na 100% gatunek i na 0% rodzina czy gromada. Jeżeli będzie "Krzyżacy (powieść)", to na 100% nie będzie to film czy gra planszowa. To jest właśnie kwestia rozróżnialności. Ponieważ jednak ulica może być aleją, a aleja może być ulicą, to są to pojęcia nierozróżnialne matematycznie, a więc nie mogą być taksonami, a więc nie nadają się do nawiasu w proponowanym przez Ciebie systemie. W nawiasach można umieszczać tylko zbiory nie mające części wspólnej, ani nie zawierające się jeden w drugim. Dopiero gdy Ministerstwo Administracji albo Komisja Europejska zdefiniują pojęcia alei i ulicy (i je przy okazji rozróżnią), będzie można wrócić do tematu. Oczywiście pod warunkiem, że nie będą to decyzje w stylu marchewka jest owocem, a ślimak rybą. Czyli... marne szanse na powrót do tematu nawet w przyszłości. Beno @ 03:12, 13 sie 2015 (CEST)

Nie za bardzo rozumiem tego twierdzenie, że wrzucenie wyrazu w nawias w celu tworzenia z niego jakiegokolwiek systemu tworzy z niego takson. Co to ma wspólnego z Wikipedią? Może w artykułach biologicznych się to sprawdza, jednak w innych raczej nie. Czy podane w nawiasie słowa „polityk” oznacza, że osoba opisana w artykule na 100% nie jest aktorem, pisarzem, murarzem lub naukowcem? Albo podanie w nawiasie słowa „zatoka” czy na pewno nie oznacza, że dany akwen nie jest np. laguną (lagunami mogą być też jeziora), czy portem? W geografii, do której zaliczyć można sieć drogową, większość pojęć nie ma jednoznacznych definicji i często stosuje się je konwencjonalnie. Domagasz się urzędowych definicji alei i ulicy, a czy są takie definicje dla wsi, osady, dzielnicy, rzeki, jeziora, stawu, bagna, pustyni, morza? A skoro takich definicji nie ma, to czy to ma oznaczać, że nie można się takimi pojęciami posługiwać? Moim zdaniem w większości takich przypadków definicja, z punktu widzenia Wikipedii, jest zbędna, gdyż rodzaj obiektu ustalany jest urzędowo, a nie na podstawie jego zdefiniowanych cech. Z tego powodu wsią jest to co urzędowo określono jako wieś, a nie to co wydawałoby się, że jest wsią – co roku w Polsce w rozporządzeniu o nazwach miejscowości zmieniane są wyłącznie rodzaje danych miejscowości i osady staja się wsiami, przysiółki koloniami itp., wszystko jedynie na podstawie decyzji administracyjnej. Dokładnie tak samo jest z siecią ulic – ulica jest to co ma w nazwie „ulica”, aleja to co ma w nazwie „aleja”, placem to co ma w nazwie „plac”. Ustalają tak, na podstawie ustawowych kompetencji, władze poszczególnych gmin – to one mają wyłączne prawo nazywania ulic itp. wraz z określaniem rodzaju obiektu. Podjęcie odpowiedniej uchwały rady gminy/miasta oznacza, że urzędowo ustalili, że dany obiekt to np. „plac” (choć wygląda jak rondo), „aleja” (choć wygląda jak mała osiedlowa uliczka), „park” (choć z wielkością 20 na 30 m jest wielkości niewielkiego skwerku). Definicje są tu kompletnie nie istotne – istotne jak oficjalnie zaklasyfikowano dany obiekt. Aotearoa dyskusja 09:58, 13 sie 2015 (CEST) PS. Z Terytem należy uważać – w Terycie oficjalne są identyfiktory (to ten system je ustala), zaś nazw TERYT nie ustala, jedynie prezentuje te ustalone przez odpowiednie organy, stosując dodatkowo swoje wewnętrzne bazodanowe podejście (stąd takie kurioza jak „park Park Akcji "Burza"”„inne Most Łazienkowski”, czy „rondo Rondo Jerzego Waszyngtona”) – jaka jest faktyczna nazwa ulicy lub innego obiektu miejskiego należałoby sprawdzić w odpowiedniej uchwale rady gminy/miasta.

Sytuacja międzynarodowa[edytuj]

A jeśli jesteśmy już przy kwestii nazewnictwa infrastruktury drogowej, to IMO mamy w tym zakresie w przypadku obiektów zagranicznych niczym weryfikowalnym nieskrępowany polonocentrycznie rozgalopowany OR, np. zawartość Kategoria:Autostrady w Stanach Zjednoczonych. W formacie "Autostrada międzystanowa nr xy" - conajmniej człon "nr" jest tu doczepiony na zasadzie ""ni przypiął ni przyłatał". Ale sądząc (na pierwszy rzut oka) po dominującym nazewnictwie tych obiektów w innych edycjach, co do całokształtu tego typu spolonizowanego nazewnictwa nasuwa się tu podejrzenie tłumaczeniowego OR-u.
Podobnie, aczkolwiek tłumaczeniowo jeszcze bardziej kontraproduktywnie, jest z nazwami pierwotnie niemieckojęzycznymi tego typu obiektów, np. w Kategoria:Drogi krajowe w Niemczech czy Kategoria:Drogi krajowe w Austrii. Pechowym zbiegiem okoliczności tak się akurat składa że "drogi krajowe" korespondują "słownikowo" z niemieckojęzycznym określeniem "Landesstraße" - drogi w kompetencji krajów związkowych (czyli odpowiedniki polskich "dróg wojewódzkich"), a odpowiednikiem polskich dróg krajowych są "Bundesstraßen", czyli w tłumaczeniu słownikowym "drogi federalne" (= w kompetencji państwa [federalnego] a nie poszczególnych krajów [związkowych]). Tak więc polskojęzyczne nazwy stanowią zapewne niczym weryfikowalnym niepopartą tłumaczeniową twórczość własną, a w przypadku Austrii drogi te, nie dość że błędnie określane "krajowymi", to mają przy tym weryfikowane nazwy własne w zupełnie innej (od dotychczasowej rodzajowo-numeracyjnej) formie (patrz -> de:Kategorie:Bundesstraße in Österreich). --Alan ffm (dyskusja) 20:35, 28 lip 2015 (CEST)

Wolfgang Mozart[edytuj]

Z pewną taką nieśmiałością..., że zacytuję tutaj Annę Patrycy i wcale nie będąc pewnym czy robię to we właściwej formie, zwracam się do Szanownej Społeczności o pomoc. Chodzi o ustalenie tytułu wiadomego artykułu. Niedawne w nim zmiany (Wikipedysta:Andrzei111, Wikipedysta:Khan Tengri) wywołały u mnie bowiem co najmniej mieszane uczucia. Otóż osobiście stoję na stanowisku, że wskutek pewnych uwarunkowań, forma Wolfgangus Theophilus Mozart aczkolwiek zasadna, nijak dobra tutaj nie jest, wszelkie inne formy typu Gottlieb, czy Amadé, też brzmią u nas raczej kuriozalnie, a formy łacińskiej Amadeus sam Mozart nigdy nie używał, najbardziej zasadne jest ustalenie tytułu tego biogramu na Wolfgang Amadeusz Mozart.

Takie brzmienie imion kompozytora podyktowane jest długą tradycją muzyczną i specyfiką języka polskiego. Tradycja ta ma już swój wymiar przecież i w Wikipedii. Artykuły dotyczące dzieł Mozarta mówią bowiem nam i o Wolfgangu Amadeuszu, nie Wolfgangu Amadeusie. Piotr Kamiński, co prawda, stosuje w Tysiąc i jednej operze wersję francuską (Amadé), jednak na szerszą skalę stosowanie tego w dziełach pisanych jest słabo użytkowe. Imię Amadeusz jest używane choćby w polskim wydaniu monografii autorstwa Alfreda Einsteina. Twórczość Mozarta zapewne doczeka się jeszcze i tutaj większych opracowań – gdzie sam zamierzam dołożyć swoją wcale niemałą i niemal gotową już „cegiełkę” – i odmiana formy łacińskiej będzie wtedy naprawdę dość karkołomna (aktualne opracowanie dokończę tak, czy tak, ale nie ukrywam, że cokolwiek ponad, to może już być niezły odjazd). Zaznaczam, że kompozytor należy przecież do kultury Zachodu, będąc jednym z jej czołowych przedstawicieli, nie jest zatem nam potrzebna żadna transkrypcja. Mozart nie jest także postacią nam współczesną... Jego wpływ na współczesność jest jednak nadal względnie duży. Wielu artystów związanych z operą nadal jest związanych z Mozartem (linkowanie), wielu pianistów, skrzypków, muzyków i muzykologów. Stosowanie łacińskiego Amadeusa wymagałoby zatem zmiany w dużej liczbie artykułów i ciągłego pilnowania, czy nowe artykuły są poświęcone jednak Wolfgangowi Amadeusowi, natomiast niekonsekwencja byłaby rzeczą pewną. Zupełnie czymś innym są tutaj takie przypadki jak Ryszard Wagner i Jakub Offenbach, których odmiana w języku jako Richard i Jacques jest w zasadzie „bezbolesna”, niepowodująca jakichś większych zgrzytów. Dyskusję rozpoczynam teraz. Wikipedysta:Andrzei111 zastanawiając się nad tymi kwestiami, chciał ją rozpocząć w sierpniu, natomiast sam nie zrobiłem tego wcześniej także ze względu na jego PUA. Możliwe, że ktoś będzie miał mi za złe wakacyjny termin omawiania tej dosyć ciekawej kwestii, powiem jednak, że ja właśnie w lipcu/sierpniu mam na pewno czas, by się jeszcze czymś z twórczości Mozarta zająć, potem może być z tym gorzej, komputer, niby jeszcze nowy, też często bywa w serwisie i niedawno stamtąd wrócił, więc chyba będę na bieżąco. Zresztą wspominane już PUA zebrało ponad osiemdziesiątkę głosujących, ufam zatem, że niektórzy swoje wakacje spędzają również tutaj. Mam nadzieję na jakieś szybkie i sprawne zakończenie tematu i proszę innych zainteresowanych o zabranie głosu w tej sprawie. --Mozarteus (dyskusja) 20:15, 28 lip 2015 (CEST)
  • Laicki OR: zawsze w polskim użyciu słyszałem wersję Wolfgang Amadeusz. Khan powołuje się na Encyklopedię PWN, co jest solidnym źródłem, ale myślę że decydujące winny być źródła muzykologiczne. A one co mówią...?--Felis domestica (dyskusja) 20:44, 28 lip 2015 (CEST)
  • @Mozarteus, dziękuję, że podniosłeś temat. Jeśli chodzi o termin dyskusji, wydaje mi się równie dobry jak każdy inny, liczę, że wywiąże się dyskusja, która przyniesie konkretne wnioski.
  • Tak jak wspominałem w dyskusji Mozarteusa, czy w późniejszej dyskusji przy okazji mojego PUA - moja zmiana na Wolfgang Amadeus Mozart była wynikiem ujednolicania do panującego konsensusu, że imiona i nazwiska zapisujemy w oryginalnym brzmieniu - oczywiście zapisywane alfabetem łacińskim - poza wyjątkiem dot. głów panujących. Stąd w pl. Wiki są (aby pozostać przy tematyce muzycznej): Johann Sebastian Bach, a nie Jan Sebastian, Joseph Haydn, a nie Józef, czy Richard Strauss lub Wagner a nie Ryszard. Przed zmianą sprawdziłem jeszcze PWN, oraz WikiData, wszędzie było Amadeus, stąd też zmiana. Oczywiście dostrzegam niedogodność odmiany Amadeus, i przyzwyczajenie do "starych znanych form", ale generalna reguła powinna być moim zdaniem utrzymana. Andrzei111 (dyskusja) 22:49, 28 lip 2015 (CEST)
    Takie właśnie kwiatki wynikają z upartego trzymania się owego "konsensusu", nie mającego nic wspólnego z polską tradycją. Ostatnio ktoś przemianował Verne'a na "Żula", bo to chyba rzeczywiście był żul jakich mało ;) Ech, Polacy, Polacy, papuga Europy... Electron   02:22, 29 lip 2015 (CEST)
  • No tak (widzicie zielone linki?): Gajusz Juliusz Cezar czy Caius Iulius Caesar? To może też, by iść za ciosem, zamiast Mikołaj Kopernik pisać Nicolaus Copernicus? Przestańmy się wygłupiać, bo to do niczego nie prowadzi. Wolfgang Amadeusz Mozart to przyjęta forma, podobnie jak Armia Czerwona, a nie poprawna, ale bez związku z tradycją Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona, jak to ktoś próbował niedawno zmienić (nawet w Rosji nazywa się ją powszechnie kраснoй армей, choć oficjalnie to wciąż РККА). Formalizacja nie boli co prawda, ale trzymajmy się raczej tradycji, tyle... Belissarius (dyskusja) 07:04, 29 lip 2015 (CEST)
Tylko, że od tej tradycji się właśnie zdecydowanie w środowisku naukowym odchodzi. — Paelius Ϡ 11:54, 29 lip 2015 (CEST)
Jeśli o mnie osobiście chodzi, nie ma sprawy trzymajmy się tradycji (też czytałem Karola Maya), ale bądźmy w tym spójni. I jeśli ma być Wolfgang Amadeusz Mozart to powinien być Jan Sebastian Bach etc, etc... Andrzei111 (dyskusja) 10:48, 29 lip 2015 (CEST)
  • Wikipedysta, który przeniósł tego nieszczęsnego Amadeusza, prowadzi bardzo ciekawą działalność. Potrafi np przenieść arabskiego polityka używając formy, nie arabskiej ale angielskej, mimo że w polskiej literaturze to nazwisko ma tradycyjną stosowaną od lat formę. Zmienia nazwy geograficzne, nazwiska według własnego widzimisię, nie dodając żadnych źródeł. I sa tego dziesiątki. Przecież są polskojęzyczne książki, atlasy, mapy, słowniki. No chyba, że w Wiki nie musi byc źródeł. Czekam aż przeniesie związki rtęci pod związki merkurego, bo przeciez tak jest po angielsku, a jego zmiany są tego typu. Zetpe0202 (dyskusja) 11:38, 29 lip 2015 (CEST)
  • Bardzo proszę o konkretne przykłady błędnych edycji, o których mówisz. Andrzei111 (dyskusja) 11:45, 29 lip 2015 (CEST)
  • Tytuł artykułu to jedno – on jest do dyskusji. Ale dla czego w artykułach typu Mozart, czy Bach w ogóle nie ma podanej polskiej pisowni? Skoro jest powszechnie stosowana, to powinna być podana w pierwszym zdaniu artykułu. Dlaczego w takim artykule o Chemnitz może być uwzględniana niemal archaiczna polska nazwa Kamienica Saska, a tu polskiej nazwy brak? Obecnie to wygląda na jakieś kompletne rugowanie polskiej tradycji w imię jakiejś naukowej "lepsiejszości"! -- niepodpisany komentarz użytkownika 194.165.48.90 (dyskusja | wkład) 12:19, 29 lip 2015‎ (CEST)
    • Pisałem już powyżej. Od tradycyjnego tłumaczenia imion nie-Polaków (poza imionami władców) w nauce się odchodzi już latami, tylko opór laików jest dość poważny. Ale, że opieramy się na źródłach naukowych, to na szczęście w dłuższym okresie czasu da się to wyprostować. Co do miast - tam akurat nazewnictwo jest niezbędne, bo kto się domyśli, że Kamienica Saska to Chemnitz? — Paelius Ϡ 13:36, 29 lip 2015 (CEST)
      • Co to znaczy, że „Od tradycyjnego tłumaczenia imion nie-Polaków (poza imionami władców) w nauce się odchodzi już latami”? Czy oznacza to, że pożegnamy się np. z Józefem Stalinem, czy Włodzimierzem Leninem, i będziemy mieli Iosifa Stalina i Władimira Lenina? Bo jak wszystkich to wszystkich... No a jeśli mówimy o nauce to także zrezygnujmy z takich form jak Mu’ammar al-Kaddafi – jaka szanująca się arabistyczna praca naukowa stosuje transkrypcję? Toż to zapis dla laików – naukowo to będzie wyłącznie Muʿammar al-Qaḏḏāfī! I analogicznie wszelkie nazwiska rosyjskie, greckie, perskie, hindi itd., należy zapisywać wyłącznie w transliteracji, zapominając w ogóle o transkrypcji – jeżeli idzie się zgodnie ze standardem wyznaczanym przez publikacje naukowe, to należy się go trzymać ściśle, do każdego imienia i nazwiska. W przeciwnym razie będzie kompletna uznaniowość, że Mozarta zapiszemy wg reguł naukowych, a np. As-Sādāta już wg zapisu dla laików. -- niepodpisany komentarz użytkownika Wojtek2006 (dyskusja | wkład) 17:46, 29 lip 2015‎ (CEST)
        • Rosyjską i grecką transliterację to stosuje wyłącznie z tego, co wiem, tylko informacja naukowa. — Paelius Ϡ 11:57, 30 lip 2015 (CEST)
          • I jak zgrabnie pominąłeś kwestie tysięcy nie naukowo zapisywanych na Wikipedii nazwisk arabskich, perskich, czy bengalskich. Zgodnie z zasadą, tam gdzie coś jest zgodne z moimi poglądami to powołam się na dana zasadę (w tym przypadku zasada odchodzenia w nauce od spolszczonych zapisów imion i nazwisk), a tam gdzie nie po drodze mi z taką zasadą, to powołam się na inną (zapis nazwisk arabskich stosowany w publikacjach naukowych nie odpowiada mi bo jest koszmarny, to powołamy się na zasadę stosowania uproszczonej polskiej transkrypcji preferowanej w publikacjach bardziej popularnych). To się nazywa naginanie zasad do własnych poglądów i nie ma wiele wspólnego z jakąkolwiek rzetelnością naukową. Zatem albo stosowany jest konsekwentnie zapis naukowy (a więc zarówno Amadeus, ale i też Al-Qaḏḏāfī, czy Iosif Stalin), albo jednak powszechnie uzywany zapis spolszczony (bo jak Kaddafi i Józef Stalin, to i Amadeusz). Wojtek2006 (dyskusja) 09:11, 31 lip 2015 (CEST)
  • Moim zdaniem nie można wytyczyć sztywnych reguł dotyczących pisowni tradycyjnych nazwisk. Powinno leżeć to w gestii tych, którzy czytają literaturę polską poświęconą danej osobie i tworzą hasło. Oni wiedzą najlepiej, jaka forma przeważa. Wśród naukowców często też nie ma zgody, ale zazwyczaj jakaś forma uważana jest za standardową. Jestem przeciwny temu, aby ktoś brał jedno źródło (nawet encyklopedię PWN) i hurtem zmieniał nazwiska czy imiona na jej podstawie. Ponieważ na mojej półce leżą książki i płyty z "Amadeuszem" a również bibliografia hasła zawiera pozycje wyłącznie z "Amadeuszem" i tak ustaliły osoby tworzące to hasło, to nie należało zmieniać tytułu na podstawie dwóch jedynie źródeł. Definicja powinna, IMO, brzmieć: Wolfgang Amadeusz Mozart (niem. Wolfgang Amadeus Mozart) - a w treści powinna być dobrze napisana sekcja z wyjaśnieniem wszystkich wariantów imion i nazwiska. Augurmm (dyskusja) 13:59, 29 lip 2015 (CEST)
  • @Augurmm: taka sekcja jest. @Paelius: akurat w przypadku tego nie-Polaka trudno ustalić jakąś dobrą formę, sam Mozart może się nią posłużył na audiencji u papieża, zresztą nawet Kamiński nie używa imienia Amadeus, a dla wszystkich mniej zorientowanych... jego Tysiąc i jedna opera to obecnie najpełniejsza pozycja na świecie, drugą jest (choć pierwszą w kolejności) Mille et un opéras, ale to... też nasz Kamiński i tam francuską wersję imienia też ma na pewno, za co ręczę głową, chociaż książki na oczy nie widziałem. --Mozarteus (dyskusja) 19:19, 29 lip 2015 (CEST)
    • U Niemców (a Niemcem był) figuruje jako Wolfgang Amadeus i to jest forma wyjściowa, oczywiście zupełnie umowna. Pozwala jednak przejść do porządku dziennego nad kwestiami teofilów i gottliebów. — Paelius Ϡ 12:07, 30 lip 2015 (CEST)
      • Problem w tym, że Mozart był na tyle Niemcem, na ile Jezus był Żydem. Mówiąc zaś serio – niemieckojęzyczna wersja ma tutaj może też pewien problem, bo Mozart to światowiec i na pewno trudno przyjąć im tego Theophilusa, a i własnego Gottlieba też nie chcą, bo im wygodniej. Oni mają wtedy tak, jak to jest w większości źródeł, u nas niestety wymaga to i tak, i tak odmiany. Twoje argumenty są jednak takie jak przenoszących hasło Andrzeia111 i Khana Tengri. Zauważ jednak, że i my mamy o wiele większy problem, panowie Quintus Horatius Flaccus czy Publius Vergilius Maro chyba mają we własnym języku artykuły pod takimi tytułami, a po polsku nie. Jednak wcale nie chciałbym przenosić ani Horacego, ani Wergiliusza i to właśnie z tego powodu, że łacina jest tutaj strasznie nieużytkowa. --Mozarteus (dyskusja) 18:14, 30 lip 2015 (CEST)
  • Ja pozwolę sobie jedynie nieśmiało zacytować sjp: Wiele nazw własnych zostało spolszczonych już dawno i ta pisownia, niezależnie od tego, czy jest zgodna z zasadami transkrypcji lub transliteracji, czy nie, musi zostać zaakceptowana przez wszystkich użytkowników języka polskiego. W tej grupie możemy wymienić takie nazwiska, jak Szekspir, Waszyngton, Szopen, Russo, Wolter, Molier, Balzak. Natomiast wśród nazw geograficznych Paryż, Londyn, Akwizgran, Rzym, Mediolan, Wenecja i wiele innych. Podobnie jest z imionami. Dodam tylko, że wiele nazw pisanych w oryginale, w polskojęzycznej Wikipedii brzmi pretensjonalnie żeby nie napisać śmiesznie. Markiel Odpisz 18:36, 30 lip 2015 (CEST)
    • Ale tam chodzi o coś innego: piszemy Szekspir, a nie Szejkspir, Waszyngton, a nie Łoszington. To nie znaczy, że nie należy pisać Shakespeare czy Washington. (air)Wolf {D} 19:39, 30 lip 2015 (CEST)
      • I oczywiście nie oznacza, że nie należy pisać Paris, Roma, London... Naprawdę oryginalna interpretacja! Zgodnie z nią to możemy pisać, że "w Washingtonie mają White Housa", a "jadąc do Londonu warto obejrzeć znajdujący się tam pomnik Shakespeare'a". No chyba, że sobie wybieramy z reguły to co jest zgodne z naszymi poglądami, a co nie zgodne ignorujemy. Tyle, że to wtedy nazywa się "własne widzi mi się", a nie działanie zgodnie z regułami. Wojtek2006 (dyskusja) 09:02, 31 lip 2015 (CEST)
        • Ależ oczywiście, że nie oznacza. Jasne, są teksty, w których takie formy byłyby skrajnie komiczne, ale są i takie, w których byłyby do obronienia. To zresztą jest stuprocentowo oczywiste. No bo co, nie wolno pisać Shakespeare? Absurd. Żeby się o tym przekonać, wystarczy kliknąć tutaj albo tutaj. A przede wszystkim należy kliknąć tutaj. (air)Wolf {D} 21:34, 1 sie 2015 (CEST)
        • Odpowiadając Wam obydwu – dyskutowanie o nazwach geograficznych jest dyskusją jednak trochę obok. Tutaj chciałbym mimo wszystko mieć rozstrzygniętą w miarę szybko sprawę tytułu biogramu Mozarta. Miasta (zdaje się) w tym artykule są akurat OK. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do innych osób, to już temat na ewentualną nową dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 21:50, 1 sie 2015 (CEST)
  • Mamy sobotę i sporą ilość kilobajtów tutaj i już w miarę to wszystko ukierunkowane, choć może ze względu na weekend dyskusja rozwinie się jeszcze bardziej – zatem jeszcze dwa słowa o Niemcach. Oni nie obchodzą mnie w ogóle i papugowanie akurat ich (jasne Austriaków i innych użytkowników tamtego języka zresztą też) żadnego sensu nie ma, chyba że komuś podobają się takie kwiatki jak ein polnischer Komponist Frédéric Chopin. Proponuję zatem jeszcze raz, albo raz na zawsze (a co najmniej do kolejnej większej dyskusji) przyjąć wersję polską Wolfgang Amadeusz Mozart, co ułatwi mi pracę i uspokoi mnie choćby tylko co do samego Czarodziejskiego fletu (dla zainteresowanych: mój brudnopis), albo poprawnie i awangardowo Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart, z "wariacjami na temat", ale tylko w zakresie Joannes Chrysostomus Mozart lub Wolfgangus Theophilus Mozart, co z kolei pracę wszystkim edytującym w temacie ubarwi. Wszelkie inne opcje są niezgodne z jakimikolwiek zasadami. Zaznaczam, że czym szybciej cokolwiek ustalimy, tym lepiej. Naprawdę, jak już to gdzieś powiedziałem, pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje, a niedługo mogę już naprawdę nie mieć czasu, bo praca zawodowa faktycznie czasu wymaga, natomiast tutaj jestem dla przyjemności, odskoczni, żeby coś fajnego zrobić. --Mozarteus (dyskusja) 10:19, 1 sie 2015 (CEST)
    I dla przyjemności psujesz przyjemność wielu innym osobom? — Paelius Ϡ 16:10, 1 sie 2015 (CEST)
    Wybacz, ale nie rozumiem? --Mozarteus (dyskusja) 20:55, 1 sie 2015 (CEST)
    Naprawdę [...] pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje. Mnie nie podoba się pisanie o Janie Bugenhagenie, ale fochów nie czynię. — Paelius Ϡ 21:57, 1 sie 2015 (CEST)
    To żaden foch i sorry, ale jeżeli się coś Tobie tutaj nie podoba, to też możesz zmieniać, dyskutować... Jeśli chodzi o mnie, to po prostu chcę wiedzieć, jak mam pisać i tyle, dlatego ta dyskusja. Zmiany tego typu, że ktoś wymyśli sobie, że ma być taki i taki tytuł, nie zmieniając linkujących, mi się ewidentnie nie podobają, a Ty jak dotąd chyba raczej jesteś za tym, by zostawić imię niepasujące ani do obecnych reguł, ani do realiów języka polskiego, zatem kto tutaj komu psuje przyjemność? --Mozarteus (dyskusja) 23:00, 1 sie 2015 (CEST)
    To ty próbujesz wymuszać jedyne właściwe nazewnictwo, na dodatek z jakiejś przyczyny negując nazewnictwo chociażby Karla Amadeusa Hartmanna. — Paelius Ϡ 23:18, 1 sie 2015 (CEST)
    Ależ niczego nie próbuję wymuszać, jednak pisałem już wyżej – nie podoba mi się to, że ktoś sobie cośtam zmienia według własnego widzimisię a reszta niech wisi. Otóż nie – pisałem uczciwie od razu po przeniesieniu, jeśli ktoś ma sensowny powód do zmian, to OK, niech to zrobi całościowo. Natomiast jeśli chodzi o każdego z nas, edytujących – obowiązku, by pisać Wikipedię nie ma, ale reguły, jeśli się już tutaj edytuje, chyba jakieś są... Ponadto są też pewne uniwersalne reguły mówiące tyle, że nie przerzucamy na innych pracy, nie tylko w necie, w życiu. Trzeba więc wiedzieć, jakie dana zmiana będzie pociągała konsekwencje. Zatem jeszcze raz: w przypadku imion chrzcielnych Mozarta będzie zabawnie i awangardowo, ale taka zmiana wynika z reguł, a tak w ogóle, to jeszcze jest choćby i Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, którego też nie mam zamiaru zmieniać. --Mozarteus (dyskusja) 23:54, 1 sie 2015 (CEST)
    Ja tylko dodam, że wyniki niniejszej dyskusji wcielę w życie. Poprawię botem wszelkie linkujące w jedną, drugą bądź w drugą stronę ujednolicając pisownie i linkujące. Andrzei111 (dyskusja) 11:31, 2 sie 2015 (CEST)
    Ale co to takiego ten bot? ;-) I tak musiałbyś decydować Ty, kiedy się nim znowu przejechać, chyba, że będzie miał za zadanie już non-stop szukać i zmieniać. Taki PerpetuumMozartbot by się chyba musiał nazywać ;-) a i tak odpalający zajmowałby się sprawdzaniem jego działalności. Poza tym – coś ustalić jednak powinniśmy. --Mozarteus (dyskusja) 11:50, 2 sie 2015 (CEST)
    Ciekawe, bo dopiero co negowałeś niemieckość imienia Amadeus, a tu patrz, tyle tych Niemców jakoś Amadeusami się zwie. Znasz moje stanowisko. Mozart - może i obywatel świata, ale Niemiec. Niemcy używają formy Amadeus. We współczesnej nauce dąży się (fakt opornie), aby nie tłumaczyć/spolszczać mian nie-Polaków. Resztę sobie dopowiedz, nie widzę w moim rozumowaniu jakiejś niespójności. — Paelius Ϡ 00:08, 2 sie 2015 (CEST)
    Uparty jesteś... szkoda tylko, że... - ale OK. To co mówią Niemcy, raczej nie jest jakimkolwiek dogmatem, bo jeśli jest, to natychmiast należy przenieść i Chopina ;-) Mozart imienia Amadeus nie używał i to najprawdopodobniej nigdy. W Rzymie w czasie audiencji u papieża mógł się posłużyć przecież normalnie swoimi imionami chrzcielnymi (nie byłem tam z nim niestety), a to była jedyna większa okazja, by chciał ewentualnie użyć formy łacińskiej. O jejku – przecież możnowładcą w Salzburgu był arcybiskup i to nieważne nawet czy Schrattenbach, czy Colloredo, a jednak. Einstein to chyba też jeden z największych fachowców w temacie, zatem tłumaczony w PWM szczególnie uważnie... Naprawdę nie napisałem nigdzie, że jest to ustalenie na amen, jeśli kolejne polskie wydanie Einsteina będzie jednak używało łacińskiego imienia Amadeus, albo urodzi się jakiś nowy Kamiński, to przecież dyskutować można zawsze. Innych pozycji (zwłaszcza beletrystycznych) nawet nie wymieniam, ale jakoś sobie nie przypominam nawet jakiejś polskojęzycznej, w której byłoby Amadeus. --Mozarteus (dyskusja) 00:45, 2 sie 2015 (CEST)
    Mieszasz dwie rzeczy. Nieistotnym jest na wikipedii jakie imiona nosił Mozart, nieistotne jest tym bardziej, jakiego imienia używał. To co jest istotne to pod jakim mianem funkcjonuje w literaturze przedmiotu. Można uznać, że jedyną właściwą formą (dla nieznanej mi przyczyny niektórzy muzykolodzy stają tutaj okoniem, nie mając jednakowoż obiekcji przed Richardami Wagnerami i innymi osobnikami) jest forma Amadeusz, niemniej niezbędne jest podbudowanie tego twierdzenia naukowymi pozycjami w haśle. Osłabia nieco Twoją argumentację fakt, że nie jest to forma, jak to próbujesz wmówić, jedyna (Krzysztof Bilica, Katarzyna Janczewska-Sołomko, sama BN i pewnie jeszcze kilka innych instytucji zapatruje się na to inaczej). A skoro nie jest tak różowo, to lepiej zastosować umowne nazewnictwo oryginalne (niemieckie). — Paelius Ϡ 01:15, 2 sie 2015 (CEST)
    Takich pozycji w biogramie Mozarta zwyczajnie nie widzę, natomiast Max Becker, czy Alfred Einstein (dwie pierwsze pozycje źródłowe Dokładniej: przypisy. --Mozarteus (dyskusja) 09:50, 2 sie 2015 (CEST)) spokojnie u mnie leżą i używają imienia Amadeusz. Jasne – polska wersja imienia mogła znaleźć się w nich przypadkowo, omyłkowo, jest przestarzała – wiesz lepiej, to przenieś też wszystko inne i tego pilnuj, tym bardziej, że jesteś adminem i Tobie jest łatwiej. Jeśli o mnie chodzi, to jestem jednak za Amadeuszem i to tym bardziej, że według mnie ta polska wersja imienia będzie pilnowała się sama, a ludzie obeznani w temacie jeśli kiedyś zechcą przenosić znowu pod łacińską, to pewnie, jak mówię, zrobią to po kolejnej większej dyskusji, ewentualnie zmienią wszystkie linki, użycia, szablony kategorie... Uwierz mi – nawet potrojenie wielkości tej dyskusji w kontekście przyszłej oszczędności pracy (i normalności Wikipedii) jest naprawdę opłacalne. --Mozarteus (dyskusja) 09:40, 2 sie 2015 (CEST)
    Ani Becker, ani Einstein nie mogli pisać o Amadeuszu. Co najwyżej tak to ktoś przetłumaczył. Więc co najwyżej ten ktoś uważa, że właściwą formą jest Amadeusz. A powyżej podałem Ci polskich myzykologów, którzy używają formy Amadeus w pozycjach (popularno)naukowych. Ignorowanie takich głosów w myśl zasady tradycyjne nazewnictwo jest lepsze uważam za poważny błąd, zwłaszcza w połączeniu z siłą oddziaływania wikipedii. — Paelius Ϡ 10:21, 3 sie 2015 (CEST)
    Naprawdę czytam Twój podpis z dużym zdziwieniem... Gdyby to napisał ktoś inny, to jeszcze bym starał się go zrozumieć, bo może zaczął to czytać teraz i odniósł się po prostu do ostatniego wpisu, ale wyżej napisałem chyba wystarczająco jasno: dwie pierwsze pozycje – zatem masz tutaj pewne uproszczenie, Einstein to chyba też jeden z największych fachowców w temacie, zatem tłumaczony w PWM szczególnie uważnie – czyli masz napisane wyraźnie, że odnoszę się do tłumaczenia i jego (w moim przekonaniu) jakości. Ktoś też ponadto przez lata istnienia Wikipedii sporo już tutaj (albo raczej wielu "ktosiów") napisał stosując właśnie imię w wersji polskiej. Administratorzy naprawdę nie są jakimiś "kierownikami projektu", których zadaniem jest tutaj zlecanie roboty innym. Jeżeli uważasz, że powinna być wersja łacińska, to zamiast klepać tutaj głupoty(Zbyt emocjonalnie, ale chodzi o to, że w przypadku gdy jesteś pewien i masz źródła, lepiej pisać w przestrzeniach encyklopedycznych niż dyskusyjnych. --Mozarteus (dyskusja) 11:06, 3 sie 2015 (CEST)), weź się za klawiaturę i zrób co trzeba, ale już na poważnie. Chyba powinieneś najlepiej wiedzieć, jak to zrobić. Jeśli zaś chodzi o mnie, to uważam, że zmiany były niepotrzebne, więc dlatego klepię tutaj. Pierwszym i najważniejszym powodem tej dyskusji jest ten, że tego typu zmiany (gdziekolwiek, nie tylko u Mozarta) winny być uzasadnione i całościowe. Napisałem przecież, że bot sam też niewiele zrobi... --Mozarteus (dyskusja) 10:59, 3 sie 2015 (CEST)
    1. Wypowiadam się tutaj jako zwykły użytkownik. 2. Powołujesz się błędnie na autorytet Beckera i Einsteina, a powinieneś na autorytet tłumacza (żaden z tych pierwszych nie miał bowiem powodu, by odnosić się do formy Amadeusz, co najwyżej odnosili się do formy Amadeus). 3. Forma Amadeus nie jest łacińską wersją imienia, jest jedną z niemieckich odmian imienia (patrz wyżej Hartmann, który nie ma na imię Gottlieb tylko właśnie Amadeus). 4. Właśnie takie tradycyjne podejście powoduje niemożność działań całościowych, o które się upominasz. — Paelius Ϡ 11:56, 3 sie 2015 (CEST)
    1) Jesteś – czy tego chcesz, czy nie – użytkownikiem zaawansowanym, od którego należy wymagać, że będąc za jakimiś zmianami powinien wprowadzić je sam. 2) Tak, odwołuję się do tłumaczenia i w przypadku Mozarta A. Einsteina jest to Polskie Wydawnictwo Muzyczne, o czym mówię zresztą przez cały czas. 3) Jasne imię Amadeus jest równie niemieckie jak polskimi imionami są Piotr albo Teresa, tylko w tym zakresie należy poprawić Wikipedię, która jednak twierdzi coś innego... 4) Zupełnie nie rozumiem, co znaczy niemożność podjęcia działań całościowych, mówisz o pstrokaciźnie w encyklopedii? Raz będziemy mieć tak, raz tak i linkowanie do przekierowań? Czy na pewno o to tutaj chodzi? --Mozarteus (dyskusja) 12:56, 3 sie 2015 (CEST)
    1) Nic nie muszę, bo hasło znajduje się pod Wolfgang Amadeus Mozart, a to jest najistotniejsze, kwestie techniczne (podnoszone przez Ciebie w punkcie czwartym) są stanowczo mniej istotne, poprawi się to w tzw. wolnym czasie. 3) Nigdzie nie negowałem, że Amadeus jest imieniem pierwotnie łacińskim, to Ty negowałeś, że jest to imię niemieckie, ciągle pisząc, że Mozart nie używał łacińskiej formy imienia. — Paelius Ϡ 13:16, 3 sie 2015 (CEST)
    Nigdzie nie napisałem, że cokolwiek musisz. Jasne, że nic nie musisz, ale też konsensusu, by to jednak było Wolfgang Amadeus Mozart też jakoś nie widzę..., a tzw. wolny czas - hmm... nieźle powiedziane. --Mozarteus (dyskusja) 13:36, 3 sie 2015 (CEST)
    Moim zdaniem robimy polską wersję wikipedii, i głównie dla Polaków i powinniśmy używać najczęściej spotykanej polskiej pisowni nazwisk (jeśli takowa istnieje). Kto z Polaków będzie tu szukał Amadeusa, pytam się ja was (chyba, że zrobi niechcący literówkę)? Jakim celem jest powodowanie niepotrzebnych przekierowań z polskie nazwy, którą używa większość? Utylitaryzm ma wartość samą w sobie; wszystkie inne wymysły poparte pseudonaukowością tylko powodują niepotrzebny zamęt. Szanujmy nasze tradycje a będziemy szanować przede wszystkim samych siebie. Electron   00:27, 3 sie 2015 (CEST)
    Przywracaj ten kwasoród, w końcu tradycja ponad wszystko! — Paelius Ϡ 10:21, 3 sie 2015 (CEST)
    Pisanie o tlenie, że to kwasoród naprawdę w tym kontekście zbyt miłe nie jest (przekierowanie owszem sensowne dla bardzo starych książek i bardzo młodych ich czytelników), chyba że sam faktycznie powołując się na naukowe podejście i stawiając za przykład niemieckojęzyczną Wikipedię jesteś za tytułem wspomnianego już tutaj artykułu w formie Frédéric Chopin, zatem mówię wprost: nie bądź niepotrzebnie złośliwy. --Mozarteus (dyskusja) 11:40, 3 sie 2015 (CEST)
    Wolałbym francuską, w końcu był pół-Francuzem. Ale był też (w przeciwieństwie do Mozarta) pół-Polakiem. — Paelius Ϡ 11:56, 3 sie 2015 (CEST)
    Nie bójta się, wójta, k. Paelius. Przywrócę, gdy większość Polaków będzie używać tego określenia. Obecnie większość nie używa słowa Amadeus przy nazywaniu Wolfganga Amadeusza Mozarta... Raczej traktuje to jako przeoczoną literówkę lub dziwoląg, który wprowadził jakiś użytkownik, próbujący być bardziej papieski od Papieża. Czyżbyś Ty prywatnie też tak mówił (Amadeus z "s" na końcu)? Przypominam, że my tu opisujemy jak jest, a nie jak (wg co poniektórych) powinno być. Electron   11:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Może tradycjonalista wreszcie nauczyłby się pisać polskie wyrazy? Ale rozumiem pisanie poprawnie jest passe w przeciwieństwie do Tucydydesa. — Paelius Ϡ 12:04, 3 sie 2015 (CEST)
    Nie rozumiem czemu nie może być Amadeusz? To jest polskojęzyczna wikipedia, więc polska utrwalona nazwa powinna być nazwą artykułu. Dopiero później w tekście można by wyjaśnić wszelkie odmiany i nieścisłości. W końcu takich "kwiatków" nie ma wcale tak dużo... Tournasol Demande-moi! 22:02, 3 sie 2015 (CEST)
    A ja tam chyba już jestem przekonany do tego (a jakże – niemieckiego) Amadeusa, bo jak będzie z powrotem ten nieszczęsny Amadeusz, to znowu ktoś niepotrzebnie się zaangażuje i znów będzie musiał przenosić. Tak w ogóle to zostawmy Mozarta w spokoju, na, jak to napisał wyżej Kolega Paelius, wolne chwile, bo po co niby się zajmować takimi kompozytorami, skoro znawcy tematu i tak na razie mają na głowie poważniejsze sprawy (zresztą od nastu lat). Muzykolodzy zresztą dwoją się i troją nad medalem dla Chopina, zresztą pół-Francuza, a jeszcze to rozdrapywać, przeszkadzać i przyjemność im psuć... Chyba nie warto. --Mozarteus (dyskusja) 08:35, 4 sie 2015 (CEST)
    „«Naprawdę [...] pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje». Mnie nie podoba się pisanie o Janie Bugenhagenie, ale fochów nie czynię. — Paelius Ϡ 21:57, 1 sie 2015 (CEST)” — Paelius Ϡ 10:29, 4 sie 2015 (CEST)
    Gdzieś to już widziałem... Zresztą – od kiedy to dyskutowanie na dany temat jest fochem? Osobiście do Bugenhagena nic nie mam, moja wiedza o nim skupia się do tego, że po raz kolejny widzę nazwisko i nie dokonałem w związku z nim żadnej edycji w przestrzeni głównej. Zresztą Electron też chyba tlenu nie przenosił pod kwasoród, a i jemu się oberwało. Natomiast Ty – raz, że przekonałeś mnie, że imię Amadeus jest niemieckie, podobnie jak polskimi imionami są Xavier, Vivienne, Fabienne albo Etiennette (w końcu nasi Wiśniewscy, dzieciaki Michała je noszą), to dwa, że przekonałeś mnie, by nie przenosić powrotnie Mozarta. Taki jest mój dotychczasowy wniosek z tej dyskusji. Naprawdę ja już tak uważam – i to nie jest żaden przytyk. --Mozarteus (dyskusja) 12:20, 4 sie 2015 (CEST)
    Co do pytania, tak zrozumiałem Twoją wypowiedź powyżej, zakończoną teatralnym chyba nie warto, które zrozumiałem jako odpuszczenie pisania. Źle zrozumiałem, jak rozumiem? — Paelius Ϡ 12:37, 4 sie 2015 (CEST)
    Wiesz... Pogubiłem się trochę w tej Twojej wypowiedzi... Mówię zatem jeszcze raz: najlepiej zostawmy status quo, niepotrzebnie ruszałem tego Mozarta. --Mozarteus (dyskusja) 13:24, 4 sie 2015 (CEST)
    Ponieważ po przenosinach chciałbym posprzątać, to chciałem się upewnić, że jest konsensus i hasło pozostaje pod Wolfgang Amadeus Mozart i w związku z tym mogę poprawić linkujące? @Mozarteus?. Oczywiście stosownych zmian będzie wymagało jeszcze hasło i linkujące: Śmierć Wolfganga Amadeusza Mozarta - też się tym zajmę. Ostatnia sprawa Mozart jest obecnie przekierowaniem, a mamy jeszcze Mozart (ujednoznacznienie), IMHO należałoby przenieść ujednoznacznienie pod Mozart, czy są jakieś powody by tego nie zrobić? Andrzei111 (dyskusja) 09:58, 5 sie 2015 (CEST)
    Z tym sprzątaniem, to się jeszcze trochę wstrzymaj, to że ja ostatecznie jestem za pozostawieniem tego, jak jest obecnie, jeszcze nie znaczy, że za tym są wszyscy. Zresztą nie, nie tylko jest Śmierć Wolfganga Amadeusza Mozarta, roboty jest znacznie więcej i jak już pisałem wyżej – ciągłe pilnowanie. Natomiast co do Mozart/Mozart (ujednoznacznienie) owszem, byłyby powody, jednak jeszcze mniej istotne i bardziej OR-owe niż tytuł Wolfgang Amadeusz Mozart, więc zrób, jak uważasz. --Mozarteus (dyskusja) 10:35, 5 sie 2015 (CEST)
    Być może się nauczy... Wypominanie literówek, nie jest tym czego by się oczekiwało od admina... I nie jest też w dobrym guście. To tak co do nauki dobrych manier. Electron   00:44, 5 sie 2015 (CEST)
    W mojej szkole nie uznawano błędów ortograficznych za literówki. — Paelius Ϡ 10:24, 5 sie 2015 (CEST)
    W Wikipedii za błędy ortograficzne uznaje się te w artykułach, w przestrzeniach dyskusyjnych w ferworze wymiany słów dopuszczalna (ale masz rację, niekoniecznie wskazana) jest większa swoboda języka. Poza tym, chcę zauważyć, że to już mocno odbiega od tematu obecnej dyskusji. --Mozarteus (dyskusja) 10:49, 5 sie 2015 (CEST)
    Masz rację. Kolega Paelius wytknął mi błąd ortograficzny (co też nie jest w dobrym tonie, zwłaszcza na forach dyskusyjnych), i nie odpowiedział na zadane pytanie. Tak też można próbować odwrócić uwagę od meritum sprawy. Przy okazji próbować zdyskredytować interlokutora. I oczywiście nie odpowiadać na niewygodne pytania. Ot, mała próbka socjotechniki. Electron   13:19, 5 sie 2015 (CEST)
    Chcąc operować słowem, trzeba mieć szacunek do języka (w tym m.in. do zapisu graficznego tegoż). Popełnianie błędów świadczy o braku szacunku do tegoż, należy to więc szczególnie piętnować u osób chcących operować słowem. Obniżanie standardów będzie skutkować upadkiem kultury języka, a tym samym degeneracją kultury (w tym przypadku: polskiej) in gremio. — Paelius Ϡ 17:20, 5 sie 2015 (CEST)
    Tyle, że my tutaj nie rozmawiamy o wierszu Jana Brzechwy Kwoka, ale o imionach Mozarta. Kolejny raz proszę o to, by nie zaciemniać tej dyskusji. Być może ktoś jeszcze zechce się do niej włączyć, więc dlaczego (i tak jest długa) miałby czytać rzeczy niezwiązane? Naprawdę dyskutowanie wymaga przede wszystkim szacunku dla rozmówców. W "realu" gdyby ktoś seplenił, "połykał słowa" czy się jąkał, też miałby być z tego powodu ignorowany? Błędy się zdarzają każdemu i właśnie dlatego najważniejszymi tutaj zakładkami są "edytuj". I mówi się: czym więcej, tym lepiej, nawet jeśli jesteś wandalem, to ktoś to poprawi, a ty się znudzisz, albo nauczysz. Chyba tutaj się nie mylę... ? --Mozarteus (dyskusja) 18:41, 5 sie 2015 (CEST)
    Masz rację i jej nie masz. Otóż przyznaję się bez bicia: nie jestem prof. Miodkiem i popełniam czasami błędy (także ortograficzne). Z czego nie jestem dumny ale nikt nie jest doskonały (jak mawiają Anglicy). Resztę wyłożył ci już k. Mozarteus, więc nie ma sensu tego powtarzać. Kto chciał - zrozumiał. Zakończmy już te żenujące wywody, które niepotrzebnie zacząłeś. Tym bardziej żenujące, że ciągnie je admin Wikipedii...
    Ad rem.: Ja uważam, że należy szanować naszą tradycję i stosować polskie formy, tam, gdzie jest to uzasadnione. A nie na upartego używać form obcych, nie przystających do naszych tradycji językowych. I nie stosowanych w innych sytuacjach (kto np. z Polaków używa w rozmowie formy nazwiska Jules Verne (Żuls Verne chyba, bo nie znam francuskiego i nie jestem nawet pewien jak to się po francusku poprawnie wymawia - dochodzi tu więc jeszcze niezamierzone kaleczenie form obcych, a nie wszyscy tak jak (przypuszczam) k. Paelius znają wszystkie języki świata)? Praktycznie nikt. I niech tak zostanie.). To zawsze wydaje się naciągane, dziwne i nie potrzebne. I powoduje tylko dezorientacje i chaos. Rzekłem. Electron   11:26, 6 sie 2015 (CEST)
    Akurat w tym przypadku (nazwiska "Jules Verne"), jak i w przypadku Masseneta wyboru w zasadzie nie ma, a to francuskie u czytasz jak i (z językiem w trąbkę, kto o tym wie, nic trudnego), zatem raczej coś w rodzaju: Żil Wern, Żil Masne (no żaden zapis mniej lub bardziej fonetyczny melodii języka nie odda, trzeba się osłuchać) i prywatnie Juliusz zamiast Jules Tobie w rzeczywistości wystarczy. Natomiast u Mozarta problem jest o wiele bardziej złożony, ale i tak czekam jeszcze na wypowiedzi. Może ktoś rzeczywiście jeszcze zechce głos zabrać? --Mozarteus (dyskusja) 12:45, 6 sie 2015 (CEST)
  • Moje stanowisko tutaj już się praktycznie zupełnie wyklarowało. Zatem, również żeby zakończyć niepotrzebne, niezwiązane z tematem dywagacje... Dziękuję wszystkim Wikipedystom, którzy dotychczas zabrali głos w tej dyskusji. Mimo, iż na początku byłem za zmianą powrotną na Wolfgang Amadeusz Mozart, obecnie jestem za tym, by tytuł artykułu pozostał bez zmian (Wolfgang Amadeus Mozart). Nadal nie zmieniło się u mnie to, że za najważniejsze pozycje literatury poświęconej kompozytorowi w języku polskim (którymi zresztą dysponuję) uważam monografię Alfreda Einsteina Mozart. – Człowiek i dzieło (Mozart: His Character, His Work ew. Mozart. Sein Charakter, sein Werk ) oraz dwutomowe dzieło Piotra Kamińskiego Tysiąc i jedna opera – obie wydane przez Polskie Wydawnictwo Muzyczne (!) zatem przez wydawnictwo specjalistyczne z najlepszymi tradycjami muzycznymi w języku polskim. Pierwsza z tych pozycji (Einstein) używa imienia Amadeusz (polskie tłumaczenie: Adam Rieger) czyniąc to konsekwentnie, druga (Kamiński) – formy Amadé – okazjonalnie, przy przedstawieniu kompozytora, natomiast państwo Anna Maria i Leopold Mozartowie chrzcząc syna użyli imienia Theophilus. Drobniejsze pozycje pomijam. Natomiast do tytułu Wolfgang Amadeus Mozart przekonały mnie zarówno obecny stan artykułów poświęconych dziełom Mozarta, podwójne przenosiny (Andrzei111, Khan Tengri), ale przede wszystkim argumenty Paeliusa. Niejednorodność artykułów sugeruje, że rzeczywiście artykuły te były tworzone przez wielu autorów, często pewnie znających dzieła raczej ze źródeł pisanych niż ze słyszenia (o Czarodziejskim flecie, czy Weselu Figara mało kto nie słyszał, ale z kolei chyba mało kto słyszał same te opery, jeśli chodzi o redagujących Wikipedię), okazjonalnie, w wolnym czasie. Dodatkowo wszystko nam tu gmatwają pozycje płytowe (dostępne zachodnie przecież w sposób oczywisty mają Amadeusa, nie Amadeusza) i paru autorów polskojęzycznych piszących również Amadeus. Dlatego też nie chcąc tutaj ciągłych przenosin, jestem za wyżej wspomnianym brzmieniem tytułu biogramu (imion Mozarta). Jednak chcę zaznaczyć, że wymusi to nie tylko zmiany we wszystkich obecnych, ale i przyszłych artykułach odnoszących się do Mozarta, gdzie używane jest lub będzie imię Amadeusz i jego odmiana (deklinacja), co jest zadaniem dla bota nie tylko na teraz, ale również tak samo na przyszłość. Dlatego też proszę, by z tymi działaniami zaczekać co najmniej do końca przyszłego tygodnia, jeśli nie będzie żadnych głosów przeciwnych. Mam też nadzieję, że kogoś mogłem tutaj zainteresować i zachęcić do edytowania artykułów związanych z Mozartem na dłużej. Równocześnie sam obiecuję dostosować się do Wikipedii w całym tym temacie. Jeśli zaś chodzi o hasła poświęcone Bugenhagenowi, o których też tutaj dyskutowaliśmy, to chcę zauważyć, że moja wiedza tutaj jest zerowa i niczego tam nie edytuję. Zaznaczam jednak, że oczywiście doceniam wkład Sz. K. Paeliusa w artykuły Bugenhagenowi poświęcone. --Mozarteus (dyskusja) 18:20, 6 sie 2015 (CEST)
  • OK, a zatem jeżeli nie będzie wyraźnych merytorycznych głosów sprzeciwu to w przyszłym tygodniu przystąpię do półautomatycznego „sprzątania” - poprawienia linkowań. @Mozarteus - pisałeś, że poza Śmierć Wolfganga Amadeusza Mozarta "roboty jest znacznie więcej" - czy zatem jakieś jeszcze hasła wymagają zmiany nazwy? Andrzei111 (dyskusja) 13:20, 7 sie 2015 (CEST)
  • Właśnie po to była/(nadal jest) cała ta dyskusja... i się nie myliłem, jak widać, jeśli chodzi o przypuszczenie, że przeniosłeś to zupełnie bez uwzględnienia specyfiki przypadku. Jeśli coś będziesz miał zamiar jeszcze przenosić, to powinieneś (tak na przyszłość) wiedzieć, jakie to pociąga konsekwencje. Wywołań Wolfgang Amadeusz Mozart masz dość dużo, nie tylko dwa artykuły czy minus trzy bajty...
    Żeby to sprawdzić, wpisz najlepiej w tutejszą wyszukiwarkę (ewentualnie podaj botowi):

    Amadeusz Mozart

    Amadeusza Mozarta

    Amadeuszowi Mozartowi

    Amadeuszu Mozarcie

    Amadeuszem Mozartem

    i pamiętaj, że forma Wolfgang Amadeusz (bez Mozart) też może być używana. Wszystko w zarówno tutaj już istniejących, jak też i przyszłych artykułach, więc bot powinien to już mieć też w zadaniach stałych. I na pewno nie każdy Amadeusz to Amadeus, bo, jak już ustaliliśmy z Paeliusem, Amadeusz to także może być polskie imię. Ludzie (także ci naprawdę zorientowani w temacie) pewnie nagle zupełnie nie przestaną pisać Wolfgang Amadeusz Mozart, a oprócz Czarodziejskiego fletu, który i tak dokończę, inne opery (i nie tylko} nadal wymagają pracy. Proszę Cię również o to, byś przez ten przyszły tydzień jeszcze się wstrzymał (chyba, że rzeczywiście nie możesz). Napisałem moją długą wypowiedź celowo w czwartek, bo z doświadczenia wiem, że w weekend łatwiej usiąść przed komputerem, zatem, żeby już to właśnie na weekend było, ale niech pobędzie jeszcze przez cały kolejny tydzień i ewentualnie pozmieniasz wszystko dopiero w następnym, jeśli już zgłosiłeś się na ochotnika.
    --Mozarteus (dyskusja) 14:45, 7 sie 2015 (CEST)
  • Nie wiem jaką specyfikę tu widzisz. Wiadomo, że imiona odmieniają się przez przypadki i przy przebotowaniu trzeba to uwzględnić. Spoko, poczekam tydzień jeszcze Andrzei111 (dyskusja) 22:02, 7 sie 2015 (CEST)
  • To akurat, że nie wiesz, jest dla mnie oczywiste. Masz tutaj ponad pół tysiąca wywołań, kategorie, szablony, itp. Zaś przede wszystkim nie zmieni się tak łatwo przyzwyczajeń ludzi (dlatego też bot powinien sprawdzać to regularnie). Wiem, część z haseł poświęconych Mozartowi została dodana tutaj na zasadzie: nieważne, że nie widziałam/(nie widziałem), nieważne, że nie słyszałam/(nie słyszałem), no ale coś takiego przecież jest, to wypada do encyklopedii dodać – dowód na taką śmiałą tezę – Czarodziejski flet (KV 620). Jednak zamiast czekać do jakichś grantów, po prostu Czarodziejski flet mam tutaj niemal ukończony w brudnopisie (może nawet zbyt długi) na podstawie własnych źródeł i IMHO powinny być wystarczające. Teraz pracuję tylko nad podsumowaniem, dopracowaniem i uwierz mi, to bym pilnował się z tym Amadeusem (a trochę innych dzieł też napisał), naprawdę wymaga ogromnego skupienia. Jestem jednak za pozostawieniem tego wszystkiego jak jest, przecież i tak to ktoś pod tego Amadeusa przeniesie, argumentując na przykład, że tak ma PWN. Impas, nie da się zrobić nic. Zatem dalsza dyskusja żadnego sensu nie ma. Może kiedyś znajdzie się ktoś inny, komu mocniej będzie się chciało walczyć o tego Amadeusza, jeżeli zaś chodzi o mnie, to wolę jednak mieć spokój niż rację. --Mozarteus (dyskusja) 23:10, 7 sie 2015 (CEST)
Nie zapomnijcie zmienić tytuł filmu Formana :) Ulice też przejrzyjcie. Gdy ostatnio Kataryna et consortes kpili na TT z reformatorów polszczyzny na WP, trochę się wdałem w dyskusję, ale argumentów brakowało. Bronić tej decyzji nie będę, bo poza ogólnikami nie padł w powyższej dyskusji żaden poważny argument, aby zgermanizować tradycyjne w języku polskim i literaturze polskiej, a także w uzusie, imię kompozytora. Augurmm (dyskusja) 23:14, 7 sie 2015 (CEST)
Żeby to chociaż (re)germanizacja była. O Hoffmannie najczęściej widziałem też E. T. A. ;-) Film Formana ma (zdaje się) przyjęty tytuł, tym bardziej ulice (oj... dyskusja wyżej), ale – jak już powiedziałem: wolę jednak mieć spokój niż rację ;-) --Mozarteus (dyskusja) 23:24, 7 sie 2015 (CEST)
E.T.A., a film ma polski tytuł, a ulice oficjalne nazwy. — Paelius Ϡ 23:31, 7 sie 2015 (CEST)
Btw. Kiedyś germanizowano na siłę (i opór był, patrz: Września, wóz Drzymały, nie będzie Niemiec pluł... i dzieci nam germanił, potem co bardziej oporni wylatywali kominem, itp., itd.). Obecnie wystarczy tylko poczekać, a sami się zgermanizujemy i rozpuścimy w masie (podpierając się autorytetem naukowości). Dla świętego spokoju, bo tak jest wygodniej. Gorzkie to, ale jak się okazuje jednak jak najbardziej prawdziwe. Electron   00:05, 8 sie 2015 (CEST)
Przyzwalając na pisanie w Twoim stylu, na pewno wystarczy... Swoją drogą, jaką belkę trzeba mieć w oku, by nieomal w jednym zdaniu używać brzydkiego anglicyzmu (germanizmu) i cytować Rotę. — Paelius Ϡ 09:06, 8 sie 2015 (CEST)
@ Electron Teraz to już jesteś zupełnie obok, choć chciałeś zakończyć żenujące wywody, a tam, gdzie się jeszcze odnosisz do tematu, to nie tylko święty spokój – zawsze znajdzie się ktoś, kogo wkładem będzie jedynie przeniesienie, ale to przeniesie. --Mozarteus (dyskusja) 11:11, 8 sie 2015 (CEST)
@Paelius (do wpisu wyżej): To już takie moje luźne dywagacje. Zresztą Hoffmann to Wilhelm nawet, takie trzecie imię właściwie miał ;-) ale nie o tym. Najważniejsze jest chyba to, że – jak tyle razy powiedziałem – jestem już przecież za tytułem biogramu: Wolfgang Amadeus Mozart, no chyba Tobie o to chodziło, a że ta moja argumentacja inna niż Twoja... – potraktuj to jako drobny, nieistotny szczegół. Naprawdę niepotrzebnie tutaj chciałem rozgrzebywać tego Mozarta. Lepiej wszystko zostawić, jak było. Cieszę się natomiast, że Ciebie w jakiś sposób Mozartem zainteresowałem.
--Mozarteus (dyskusja) 11:11, 8 sie 2015 (CEST)
Biję się w piersi - jak widać plaga szerzy się wzdłuż i wszerz. Jest jednak "drobna" różnica między nami - co innego używać "makaronizmów" od czasu do czasu prywatnie, nawet na forum (z braku polskiego krótkiego zamiennika), a co innego popierać je "systemowo" w encyklopedii, podpierając się autorytetem "naukowości". I kto tu mąci "maluczkim" w główkach?... I na tym zakończę, bo to wołanie na puszczy. Electron   01:37, 10 sie 2015 (CEST)
Tym razem ja odbiegnę od tematu... @Paelius – uprzejmie proszę o nieodpowiadanie na wpis powyżej, któryś z Was niech rzeczywiście przestanie, a po naszej krótkiej wymianie zdań, mam nadzieję, że jesteś w stanie odpuścić. Nawet liczę na Ciebie. Jeszcze raz powtarzam, to dyskusja na temat imion Mozarta i wyboru ich na nagłówek biogramu. Zatem kolejny raz proszę – jeśli ktoś ma coś do powiedzenia na TEN temat, to będzie mile widziane, na inny – jednak mniej mile. Chcę mieć naprawdę jasność i te dwa tygodnie poświęcić na ukończenie Czarodziejskiego fletu, albo na choćby zbliżenie się do końca tej pracy. Czegoś innego już raczej i tak zrobić się nie da... :-( --Mozarteus (dyskusja) 07:46, 10 sie 2015 (CEST)
  • Agnieszka Nożyńska-Demianiuk w swojej książce: Wielcy kompozytorzy też używa imion: Wolfgang Amadeusz Mozart (IBIS, 2013), to tak na marginesie, ale tutaj, bo akurat Polka pisała, dodatkowo w XXI wieku (nawet dwa lata temu), a dzisiaj ta pozycja akurat wpadła mi w ręce. Nadal jednak jestem za wersją Wolfgang Amadeus Mozart z wyżej wymienionych powodów. --Mozarteus (dyskusja) 13:50, 10 sie 2015 (CEST)
    • A może Wolfgang Bogumił. r. 159.205.142.104 (dyskusja) 16:40, 10 sie 2015 (CEST)
      • A jak to będzie po polsku (oj gdyby to ktoś przetłumaczył – i wcale nie musi być Stanisławem Barańczakiem tłumaczącym Figara)? Chociaż w sumie ;-) gdyby Jan III Sobieski żył i panował sto lat później, to niewykluczone, że taką formę mielibyśmy jako obowiązującą dla świata ;-) Zresztą – przez te upały spowolniło mi reakcje, zatem (nieco się ochłodziło i) zobaczmy jak to mają prowincjonalne teatry: Bydgoszcz, Bytom, Gdańsk, Łódź, Poznań, Wrocław i na przykład Rafał Olbińskilink tutaj. Dobrze, że chociaż Białystok trzyma światowy fason. Dalej więc jestem za Wolfgang Amadeus Mozart, bo może ktoś zainteresowany edytowaniem tutaj opery Mistrza będzie poznawał akurat w stolicy Podlasia... --Mozarteus (dyskusja) 19:55, 10 sie 2015 (CEST)
        • A czy czasem te prowincjonalne teatry nie tworzą polskiej tradycji? Co jeśli będzie to poznawał w Bydgoszczy, Bytomiu, Wrocławiu? --79.187.247.81 (dyskusja) 15:50, 12 sie 2015 (CEST)
          • Tak – tworzą, zwłaszcza polską tradycję operową, dlatego słowo: prowincjonalne pisane kursywą, jednak część teatrów jak Warszawa czy właśnie Białystok używają Wolfgang Amadeus Mozart, zatem, jak to powiedział Paelius: nie jest tak różowo. Tradycję w tym zakresie tworzy zresztą wszystko, co zostało po polsku w jakiś sposób zapisane. Oczywiście, można argumentować, że czymś dziwnym jest pisanie w taki sposób nazwiska, a tytułu po polsku, ale co ja na to poradzę? Nowoczesny Białystok aspiruje zresztą do roli międzynarodowego centrum muzycznego (Litwa, Białoruś i nie tylko, przecież i sam chór taki, który dałby radę wszędzie), więc może stąd (?), ale to i tak nadal szczegół, a nauka... kiedyś mówiło się tam po łacinie, dzisiaj po angielsku - i tak, i tak jest Amadeus. Najciekawszym przypadkiem jest jednak Wrocław, leżący przecież na naszych Kresach Zachodnich, czyli z ludnością napływową, ale z gośćmi z Niemiec, tam językiem wśród gości opery co najmniej równoprawnym jest właśnie niemiecki, a jednak mają Amadeusza (w Gdańsku zresztą Niemców też niemało). Odpowiadając zaś na drugie pytanie, powiem po prostu: nic. Jeśli ktoś będzie naprawdę zdeterminowany, to i tak znajdzie jeszcze silniejsze argumenty za tym Wolfgangiem Amadeuszem. Pisałem zresztą trochę wyżej, żeby ustalić pisownię: raz na zawsze, dodając zaraz: (a co najmniej do kolejnej większej dyskusji) [kursywa i pogrubienie nałożone teraz]. Sam mam tej dyskusji naprawdę już tutaj dosyć i jestem pewien, że i tak doszlibyśmy do pisowni, za którą obecnie jestem, bo i tak ludzie wolą dzisiaj iść na łatwiznę i "poznawać" Mozarta poprzez PWN, nie przez PWM, słuchać zachodnich nagrań, zamiast wybrać się "na żywo" do tej opery w Bydgoszczy, Poznaniu, Łodzi... Chcę jednak zostawić te moim zdaniem silne argumenty temu komuś, kto się Mozartem zechce tutaj zająć. Sam gdy dokończę zupełnie nowy Czarodziejski flet, to obiecałem dostosować się do reszty Wikipedii, a że dominuje tutaj postawa wiem, ale nie powiem i jeszcze znajdę milion utrudnień dla innych, a z drugiej strony swoista grafomania typu: nieważne, że nie jestem w temacie, ale edycje ponad wszystko, to pewnie dobrego z tego wyjdzie i u mnie niewiele. Mozarta kocham, ale od racji spokój naprawdę jest lepszy. W innych tematach, nawet tych muzycznych, operowych nasza polskojęzyczna wersja ma może hasła na ilość, ale nie na głębokość, więc pewnie znajdzie się coś i dla mnie. Żadnych zobowiązań wynikających tutaj z jakichś na przykład grantów nie mam, a jednak wystarczy spojrzeć jak dziś wygląda mój brudnopis. Chociaż wiem, jak już to wkleję, to znowu będę miał wiele porad w celu oczywiście tylko ulepszenia, więc szkoda, że nikt tego nie chciał ulepszać do dziś. --Mozarteus (dyskusja) 21:15, 12 sie 2015 (CEST)
  • Poprawione i przeniesione wszystkie kategorie i szablon związane z Mozartem (przy okazji również z Bachem). Poprawione wszystkie linkujące w przestrzeni głównej oraz każdorazowe występowanie obu imion i nazwiska we wszystkich przypadkach, o ile nie chodzi o nazwę ulicy. Takoż poprawiony Bach. Oczywiście coś mogło mi umknąć ale większość roboty jest wykonana. Poza przestrzeń główną zaglądałem w wyjątkowych przypadkach. Andrzei111 (dyskusja) 16:32, 16 sie 2015 (CEST)
    • Dzięki ;-) Miejmy nadzieję, że samorządowcy to u nas zauważą i zmienią sami, a w razie czego to przecież można o to do nich wystąpić, bo wydawnictwa i dyrektorzy prowincjonalnych (jak sobie pozwoliłem się o nich wyrazić) oper, (co tam, choćby i Ewa Michnik) raczej tu nie mają wyboru i zrobią to już na pewno. Zastanawiam się zresztą, czy i tytułów dzieł na oryginalne tutaj nie pozamieniać, bo teraz tak jakoś słabo to pasuje, no ale to już raczej temat na kolejną dłuższą dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 20:40, 16 sie 2015 (CEST)
      • @Mozarteus nie bądź tak złej myśli. Ta przejściowa moda na cudzoziemszczyznę skończy się na WP za kilka lat i będziemy wówczas tytuły haseł przywracać do języka polskiego. Opiera się owa moda na fałszywej przesłance, że w nauce przeważa obecnie odwrót od tradycyjnych imion i nazwisk. Występuje taka tendencja, rzeczywiście, ale u niektórych tylko autorów, a nie powszechnie. Równocześnie mamy silny trend do dalszego spolszczania. Na przykład w ostatnim przekładzie dzieł Cycerona Marek Tulliusz został głębiej spolszczony na Marka Tuliusza, wbrew dotychczasowej tradycji literackiej. Takich przykładów jest więcej a toczenie edycyjnych wojen z amatorami cudzoziemszczyzny mija się z pogodnym usposobieniem miłośników muzyki Amadeusza. Więc, parafrazując Belissariusa, dajmy se siana. Augurmm (dyskusja) 23:59, 17 sie 2015 (CEST)
        • @Augurmm Niżej odnoszę się do MET i Don Giovanniego, gdzie tytułową rolę śpiewa nasz niesamowity Mariusz Kwiecień i nie sposób nie odpowiedzieć i Tobie. Amerykańskie przedstawienie pokazuje, że Europa ma czego się uczyć, nawet, a może zwłaszcza (?), Salzburg i Mediolan, ale przecież i sama Praga poprzedniego Giovanniego miała o wiele ładniejszego (przede wszystkim wizualnie). Obawiam się jednak, że niczym nieuzasadniona moda na ekstremalne wygłupy w operze minie dużo szybciej, niż u nas ta na angielszczyznę. Szczególnie przy nietrzymaniu poziomu przez całe pokolenia (i starszych, i młodszych) kombinatowych anglonaukowców mogących zarzucić polszczyznę jeszcze naprawdę wieloma-wieloma takimi Amadeusami. Tylko ja już naprawdę nie protestuję. Swoje argumenty podałem. --Mozarteus (dyskusja) 07:25, 19 sie 2015 (CEST)
  • To kpina i paranoja, kpina z encyklopedii. Teatry operowe i ludzie teatru jeśli nie jest to na "eksport" (Warszawa, Kraków i ten nieszczęsny Białystok) mówią: AMADEUSZ. Argumenty wyżej są i dalej to zmieniać? Naukowcy to dzisiaj po angielsku częściej piszą niż po polsku, a po angielsku rzeczywiście jest Amadeus, tylko tutaj nie mamy wersji angielskiej. --Wajdeler (dyskusja) 10:20, 18 sie 2015 (CEST)
Miałem już się nie odzywać, ale trudno nie zauważyć, że to święte słowa. Electron   23:51, 18 sie 2015 (CEST)
Tym razem przecież mówisz na temat. Zaś jeśli chodzi o Kraków, to nie śmiałbym nazwać go prowincjonalnym ;-) jednak nawet w takiej obsadzie i u nich jest, jak jest ;-) Kwiecień zresztą i MET zrobili w NY z DG taki spektakl, że kto nie widział, niech żałuje, więc każdy jego występ, to naprawdę wydarzenie. Tylko argumenty nie trafiają. --Mozarteus (dyskusja) 06:50, 19 sie 2015 (CEST) Dodam jeszcze tylko, dla uzupełnienia, że i Szczecin też się dołącza do tych oper prowincjonalnych (wcześniej znalazłem tylko u nich: W.A.), choć to już absolutny zachód kraju (przynajmniej geograficznie). Zatem wśród samych ludzi opery naukowe anglozepsucie nie poczyniło jeszcze takiego spustoszenia. Można oczywiście mi zarzucać, że koncentruję się na operze i nic nie mówię o filharmoniach ;-) To prawda. Tutaj jednak raz, że mam lepsze rozeznanie, dwa, że filharmonie mają jednak innych odbiorców i tam muzyka jest ponad słowem. --Mozarteus (dyskusja) 08:30, 19 sie 2015 (CEST)
Tak na marginesie (aby znów nie użyć tego strasznego btw): o innych nie będę się wypowiadał, ale co do Szczecina: Szczecin (i Wrocław) to obecnie miasta w Polsce, które mówią na co dzień językiem najbardziej zbliżonym do polskiego języka literackiego (ot, taka powojenna prowincjonalna przypadłość ;), patrz -> tygiel językowy. Być może i moje skrzywienie językowe i wyczulenie na niepotrzebne wtrącanie form obcych (tam gdzie można z powodzeniem użyć polskiego, w miarę krótkiego odpowiednika) z tego właśnie się bierze, bo mieszkam na tym absolutnym zachodzie kraju (tak absolutnym, że jak się czasem rozpędzę i nie wyhamuję w porę, to mogę głęboko wdepnąć do kraju, językowo bliskiego, krajowi Wolfganga Amadeusza ;). A wiadomo co zachód to nie wschód. A obecnie tzw. centalna Polska leży jednak bardzo na wschodzie (wystarczy rzucić okiem na mapę naszego pięknego kraju) i z tego być może bierze się ta chorobliwa moda na cudzoziemszczyznę ;). Żeby nie było: lubię także wschodnie rubieże i ich niepowtarzalne klimaty. No dobrze, zakończę, bo znowu wyszło jakby nie całkiem na temat. Electron   11:44, 19 sie 2015 (CEST)
W Filharmonii Narodowej od przynajmniej 20 lat w programach widnieje Wolfgang Amadeus. Kiedyś była inna tradycja, w starych programach z lat 50. był Amadeusz a także Szopen :). Może zastosować dwie pisownie: obiegową i oryginalną, albo przekierowanie z Amadeusza na Amadeusa? W podręcznikach szkolnych dla podstawówki raczej Amadeusz, jest kilka piosenek oraz opowiastek-przygód o Amadeuszu - co oczywiście nie może być kryterium dla wikipedii, ale zaglądają tu często uczniowie i należałoby to im wyjaśnić, dlaczego jest inna pisownia.--|'''|''|'''|Rosewood (dyskusja) 19:54, 19 sie 2015 (CEST)
Rozumiem, że dyskusja rozrosła się już do ogromnych rozmiarów, ale... Takie przekierowanie oczywiście jest. Rozmawiamy o artykule głównym i tutaj argument z FN IMHO (tak, IMHO używam świadomie i nawet celowo) słabo trafiony. Ta filharmonia jest zwyczajnie nie tylko narodową, ale międzynarodową, tak samo jak i wspomniane już wielokrotnie wyżej opery w Warszawie czy Białymstoku. Ponadto to filharmonia ;-) a o tych też już się wypowiadałem. Cóż, właśnie dlatego wiem, że mimo głosów powyżej i chyba niesłabych argumentów zawsze znajdzie się ktoś, kto to przeniesie na tego Wolfganga Amadeusa Mozarta. --Mozarteus (dyskusja) 23:15, 19 sie 2015 (CEST)
Moim skromnym zdaniem należy kieorwać się utartym zwyczajem i zdrowym rozsądkiem. Zwyczajowo, najczęściej używama formą jest "Wolfgang Amadeusz". A i "Janie Sebastianie" należy pamiętać. Pamiętać też należy, że encyklopedię piszemy nie dla siebie, a dla NICH - czytelników znaczy się. Przeciętny czytelnik będzie się kierował raczej w swoich poszukiwaniach tą formą, którą zna ze słyszenia, pamięta z podręcznika, a raczej nie formy oryginalnej, używanej w Polsce z rzadka, a i to w literaturze fachowej. Ponadto odmiana imion w ich oryginalnej formie często nastręcza problemów i wygneneruje kolejne megabajty dyskusji - czy odmieniać, a jeśli tak, to jak. To, moim zdaniem, zupełnie zbędne i niepotrzebne, niewnoszące żadnej wartości dodanej. Ponadto zmiana takowa znów zeżre nasze zasoby - zamist pisać coś sensownego zajmiemy się porawianiem tysięcy linkowań, wyszukiwaniem w innych artykułach i poprawianiem na jedynie słuszne i naukowe zagraniczne wersje, tych obrzydliwych, nienaukowych i utrwalonych zwyczajem polskich wersji. Podsumowując - nie widzę celu ani sensu, ani wartości dodanej. Widzę za to komplikowanie, zbędny wysiłek i marnowanie czasu na, padon pour le mot, duperle. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:26, 21 sie 2015 (CEST)
Dla takich właśnie słabo wyrobionych czytelników stosuje się przekierowania. Właśnie po to, by uzmysłowić im, że popularne określenie jest nienaukowe i jako takie nie może w encyklopedii funkcjonować jako to lepsze, bardziej właściwe. — Paelius Ϡ 00:41, 21 sie 2015 (CEST)
Tylko, że tak ostro postawioną tezę ("Amadeusz" jest "nienaukowy") należałoby wpierw "naukowo" udowodnić, czego nie zrobiliście. Zamiast tego mamy w tym haśle fałszowanie źródeł. Np. przypis 1: Max Becker: Biografia ilustrowana – Wolfgang Amadeus Mozart. Warszawa: Muza SA, 2006, s. 18. ISBN 83-7319-911-X.. W rzeczywistości jest to Wolfgang Amadeusz Mozart: Biografia ilustrowana. Zmienianie tytułów publikacji, żeby udowodnić, że coś jest "naukowe", nie jest przekonujące. Augurmm (dyskusja) 01:09, 21 sie 2015 (CEST)
@Augurmm Dzięki, nawet na to nie zwróciłem uwagi, jak widać botem da się przebotować wszystko i to w zgodzie z nauką ;-)
@Paelius W imieniu tych słabo wyrobionych czytelników pytam, dlaczego jednak może funkcjonować zwłaszcza w Operze Krakowskiej z taką obsadą? Bo im jakoś tego nie umiałbym wytłumaczyć... a ponieważ jestem też za formą – Wolfgang Amadeus Mozart, to chyba powinienem. Jestem za tą formą tutaj z takich powodów, że, jak widać, można zmienić na Amadeusa wszystko, nawet źródła, ale napisać komuś dociekliwemu, że ja jednak wolę spokój, to chyba byłoby zbyt mało, a to przecież Ty do tego najmocniej cały czas przekonywałeś. Mam też tutaj okazję zapytać Ciebie, dlaczego niżej (Odmiana imion i nazwisk japońskich) jesteś już zdecydowanie przeciw temu, by "naukowcy" pisali byle jak? Przecież takie odmienianie-nieodmienianie japońskich nazwisk to też "w imię nauki" dążącej do tego, by i u nas ujednolicić pojęcia z tymi angielskimi... --Mozarteus (dyskusja) 07:00, 21 sie 2015 (CEST)
@Augurmm „Fałszowanie” to bardzo mocne słowo. Po prostu przy podmianie botem byłem niewystarczająco uważny, choć starałem się wszędzie pilnować by tytułów książek, czy też np. nazw ulic, nie zmieniać, tutaj nie zauważyłem, dziękuję za poprawkę Mozarteusie. Andrzei111 (dyskusja) 11:13, 21 sie 2015 (CEST)
  • W programie trwającej właśnie X Mozartiany w Gdańsku zapisano Amadeus...5.172.247.224 (dyskusja) 11:03, 21 sie 2015 (CEST)
    • Tylko właśnie do tego rodzaju eventów wyraźnie się tutaj odnosimy. Otóż czymś innym jest międzynarodowe wydarzenie, gdy ktoś... gdzieś..., czymś innym polska tradycja. To, że ktoś mówi przylukać, jeszcze nie znaczy tyle, byśmy normalnie przestali używać słów zobaczyć, obejrzeć, a do tego niestety to się sprowadza. Jeśli chodzi o to, co mówi Belissarius, to zabiera on głos stosunkowo (zbyt) rzadko, jednak obserwując wiele jego wypowiedzi w Wikipedii, trzeba przyznać, że praktycznie zawsze są one wyważone i trafne. Gdyby więc dzisiaj anglonaukowe kombinaty zaczęły śmielej używać tego Nicolaus Copernicus, to też mielibyśmy tutaj Mikołaja Kopernika zmieniać? Chyba tylko ze względu na takie wypowiedzi, jak Twoja. Tak zwana nauka dąży do tego, by wszystko teraz było po angielskiemu, kiedyś były makaronizmy, francuszczyzna, niemczyzna, teraz mamy kolejną modę. Jasne, czasami na Mozartianach i innych tego typu wydarzeniach chodzi bardzo wyraźnie o to, by impreza miała wymiar międzynarodowy. Tutaj, w polskojęzycznej Wikipedii obcokrajowcy są mile widziani, jednak pod warunkiem odpowiedniej znajomości języka polskiego, a bywa, że i stąd ludzie języka też się uczą (jeśli chodzi o mnie, to np. czeski i rosyjski jakoś od biedy ogarniam). Naprawdę tylko czekać jak Erazma z Rotterdamu zastąpimy jeszcze Erasmusem (nawet jest taki akademicki program)... Ręce opadają, kropka. --Mozarteus (dyskusja) 12:20, 21 sie 2015 (CEST)
  • Przywołany niejako do tablicy pragnę zauważyć, że nie tylko o nazwiska chodzi. Dlaczego używamy starożytnej i w polskiej kulturze obecnej nazwy miasta Akwizgran zamiast oryginalnego Aachen lub francuskiego Aix-la-Chapelle. Dlaczego Pekin, Nowy Jork, Lipsk, dlaczego Wyspy Tomasza i Książęca itp., itp., itd.? Bo tradycja. Jedynie w Azji zapaleńcom udało się wyrugować Bombaj, Kalkutę czy Rangun, a to pewnie tylko dlatego, że w Azji jakoś zbt się nie zasiedzieliśmy (czyli – dla ogółu – wsio rawno). Turcja przez stulecia walczyła z Europejczykami, by przestali używać nazwy Konstantynopol i w końcu jej się udało, ale tamta, tradycyjna nazwa, nadal istnieje w świadomości i kulturze europejskiej, utrwalone na zawsze. Reasumując: każdy naród ma prawo nazywać powszechnie znane rzeczy i ludzi tak, jak chce jego język i jak zacementowała to jego tradycja. Nie mam obowiązku nazywać Akwizgranu Aachen, bo Akwizgran istnieje w języku polskim od XVI wieku, a Aachen jedynie na nowożytnych mapach. Zupełnie tak samo, jak Niemcy mają prawo nazywać Wrocław Breslau, Szczecin Stettin czy Gdańsk Danzig... Belissarius (dyskusja) 17:24, 21 sie 2015 (CEST)
    Czym innym są nazwy miast, czym innym nazwiska. Nie mam ni krztyny wątpliwości, że polskie nazwy starych miast niemieckich, angielskich, amerykańskich (czy różnych innych) powinny pozostać w formie nie zmienionej. Na Wiki trzymamy się KSNG, która - poza wspomnianą przez Ciebie Azją - jest dość konserwatywna w swych działaniach, więc nie oczekiwałbym tu zmian. Inna sprawa jest z nazwiskami. Ja patrzę na to w taki sposób, że cieszy mnie, że w angielskiej wikipedii jest Władysław Jagiełło a nie Vladislav Jagiello. Wychodzę z założenia, że nazwiska powinniśmy zapisywać w takiej formie jaka jest w języku oryginalnym (z użyciem znaków odpowiednich dla danego języka), a w przypadku języków zapisanych w innych alfabetach niż łaciński - w odpowiedniej transliteracji, zgodnej z polskimi zasadami. Oczywiście są wyjątki, np. cała starożytność :) pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 14:23, 25 sie 2015 (CEST)
    Andrzeju, to bądź konsekwentny i zmień Desiderius Erasmus jak trzeba, ja niestety tego nie zrobię... --Mozarteus (dyskusja) 20:15, 25 sie 2015 (CEST)
    To miło, że enwiki jest w haśle Jagiełło polonocentryczna, ale to raczej błąd. Był on przecież po ojcu Litwinem, po matce Rusinem. Władcą Polski został dzięki małżeństwu. Według zasad stosowanych do Mozarta, powinien mieć chyba na enwiki lekcję litewską – wychowany jako Litwin był władcą Litwy. Tylko, że nie znana jest, o ile dobrze pamiętam, żadna lekcja polska czy litewska z epoki, są jedynie zapisy łacińskie i ruskie. Więc może powinien być pod hasłem z imieniem pochodzącym z oficjalnych zapisów dokumentowych po łacinie? Piszę to, aby uzmysłowić dyskutantom, że z imionami i nazwiskami historycznymi zawsze będzie kłopot i nie da się tego uregulować jakąś jedną zasadą. Augurmm (dyskusja) 18:51, 26 sie 2015 (CEST)
  • Gwoli uzupełnienia, to jeszcze na temat tego Gdańska tyle: Festiwal Mozartiana prezentuje utwory Wolfganga Amadeusza Mozarta – żeby mieć jasność i pełniejszy obraz. Tylko to zapewne dla takich właśnie słabo wyrobionych i być może nawet [od] takich właśnie słabo wyrobionych... --Mozarteus (dyskusja) 23:20, 23 sie 2015 (CEST)

Kim Ir Sen[edytuj]

Zmieńcie na Kim Il Song, bo to najpoprawniejsze i najpopularniejsze zapis. 77.255.48.89 (dyskusja) 13:17, 29 lip 2015 (CEST)

Jak najbardziej! Jaki koreanista używa tego archaicznego zapisu? Skoro rożnych Mozartów chcą zapisywać w sposób naukowy, to analogicznie należałoby zapisywać każde inne nazwisko. Wojtek2006 (dyskusja) 09:13, 31 lip 2015 (CEST)
  • Rzecz w tym, że Koreańczycy nie znają głoski <L> i wymawiają ją <R>. Rozmawiałem z Amerykaninem, który mieszkał wiele lat w Seulu. Zapytałem: What were you doin' there? Na co odpowiedział, rzecz jasna żartem: I rearned Engrish Ranguage. W tym przypadku to samo: Kim Il Song czytają jako Kim Ir Sen. Czyli ten archaiczny zapis był polskim zapisem fonetycznym, a ten nowoczesny to kalka angielska. Belissarius (dyskusja) 04:41, 20 sie 2015 (CEST)
    • Kim Il Song to nie jest kalka z angielskiego, tylko zapis w stosowanej w Korei Pn. transkrypcji MCR :) Kim Ir Sen to niepoprawna kalka z transkrypcji rosyjskiej, podobnie jak Phenian. Z tym że ta forma się przyjęła, jest powszechnie stosowana w encyklopediach i piśmiennictwie historycznym i może tak zostać. Dla zapisu języka chińskiego przyjęta została transkrypcja hanyu pinyin, ale na zasadzie uzusu językowego pozostało kilka starych form których nikt poważny zmieniać nie będzie (Pekin, Tajpej, Sun Jat-sen, Czang Kaj-szek). I tak samo pewnie pozostanie Kim Ir Sen. W dodatku z językiem koreańskim jest ten problem, że Korea Północna i Południowa posługują się różnymi systemami latynizacji, co utrudnia jak na razie powszechne przyjęcie się jednej formy. Hoa binh (dyskusja) 09:04, 20 sie 2015 (CEST)
  • Zapis Kim Ir Sen może nie mieć wiele wspólnego z rzeczywistą wymową, a na pewno nie pochodzi z żadnej ustandaryzowanej transkrypcji. Jest to po prostu kalka z fonetycznej transkrypcji na inny język, podobnie jak Czang Kaj-szek, Sun Jat-sen czy hunwejbini. Z tym że te formy w języku polskim się przyjęły i są do dziś powszechnie używane w encyklopediach, słownikach i pracach historycznych. Postulat zmiany Kim Ir Sena na Kim Il Songa jest przeciwko uzusuowi językowemu, grozi całkowitym niezrozumieniem i jest równie zasadne, co zmienianie Czang Kaj-szek na Jiang Jieshi (żaden sinolog tak nie pisze). Hoa binh (dyskusja) 08:56, 20 sie 2015 (CEST)
  • Tak na marginesie. Niektórym kolegom, wypowiadającym się powyżej, przyda się chyba małe wyjaśnienie, że ta cała dyskusja to była pewnie prowokacja, sarkazm i pokłosie dotyczące dyskusji toczącej się piętro wyżej a dotyczącej polskiego sposobu zapisu nazwiska Wolfganga Amadeusza Mozarta. Pamiętam jak będąc jeszcze dzieckiem przeglądałem na strychu dziadków polskie gazety z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Pozytywnie uderzało mnie wtedy to, że przy zapisie nazwisk obcojęzycznych (np. chińskich, wietnamskich) nikt wtedy nie bawił się w "poprawną transkrypcję" lecz były one pisane fonetycznie - i komu to przeszkadzało? Nie było problemów z ich poprawnym odczytem i zapamiętaniem. A przy mniej znanych i jeszcze nie spolszczonych nazwiskach wywodzących się z narodów posługujących się jakąś lokalną odmianą alfabetu łacińskiego (np. angielskich, francuskich, itp.) często gęsto podawano w nawiasie ich polską fonetyczną wymowę. A teraz bawimy się w jakieś durne, sztuczne transkrypcje nijak nie przystające do naszej fonetyki. I wynikają z tym problemy, bo nie wiadomo jak to czytać, jak to zapamiętać i potem jeszcze poprawnie powtórzyć. Co cieszy oczywiście różnej maści "poliglotów", z wyższością lubiących poprawiać "maluczkich" w ich nieporadnej wymowie. Czy aby rzeczywiście chodzi nam o to aby większość przekręcała te nazwiska na różne mniej lub bardziej zabawne sposoby? Chore to się porobiło. Przypominam, że język polski ma tę zaletę, że jednak w większości jego zapis jest zbliżony do naszej fonetyki. I to jest jego wielka zaleta. Nie psujmy tego i nie idźmy drogą języków, które już dawno się wyrodziły - ich zapis idzie swoją drogą a ich fonetyka swoją, że nie wspomnę już tego nieszczęśliwego angielskiego i jego gramatyki (lub jej braku)... Electron   12:18, 20 sie 2015 (CEST)
    • Zarzucasz powyższym dyskutantom brak wiedzy, a sam się wykazujesz kompletnym jej brakiem. Nie żadne "durne, sztuczne transkrypcje", tylko powszechnie przyjęte, jednolite międzynarodowe standardy transkrypcji. Wcześniej w każdym kraju było po kilka wariantów transkrypcji jednego języka (bo każdy znaczniejszy orientalista wymyślał własną). Tęsknisz za sytuacją z lat 50. i 60., powiadasz? Wtedy co książka, to inna transkrypcja. Utrudniało to korzystanie z kilku źródeł jednoczesnie (w jednym Lao-cy, w drugim Lao-tzy, w trzecim Lao-tse, w czwartym Lao-tzu i tak dalej i tak dalej). Nie mówiąc już o tym, że korzystanie z zagranicznych źródeł było w zasadzie niemożliwe - w niemieckich pracach 87 różnych transkrypcji niemieckich, w angielskich 65 angielskich, we francuskich 484 francuskich... Nadto w rzeczonym okresie informacje ze świata pisano za pośrednictwem prasowych agencji rosyjskich, przez co powstawały językowe koszmary nie mające nic wspólnego z językiem wyjściowym - skoro zapisane cyrylicą, to rozszyfrowywano to jako zapis słowa rosyjskiego a nie rosyjską transkrypcję języka obcego (i efektem koszmary typu Phenian, które więcej mają wspólnego może z irlandzkim lub suahili niż koreańskim). Hoa binh (dyskusja) 12:34, 20 sie 2015 (CEST)
Na marginesie: jak czytam jakieś obcojęzyczne nazwisko po rosyjsku to chociaż wiem jak je się wymawia fonetycznie. Nawet jeśli jest to nazwisko oryginalnie pisane jakąś odmianą alfabetu łacińskiego, co w oryginale nie jest zwykle oczywiste (np. jakieś pokręcone nazwiska angielskie, francuskie, itp.). Tak więc w tym przypadku cyrylica ma jakąś zaletę (oczywiście można jej zarzucić, że H przekręca na G i wychodzi czasem jakiś Gitler, ale nie ma rzeczy bez wad ;) Co do rzeczy "chińskich" - obecne "polskie" transkrypcje mają zwykle to do siebie, że choroba wie jak to czytać należy... Już lepiej sprawdzić jak czytają to Rosjanie. Electron   12:55, 22 sie 2015 (CEST)

Nazwy ekosystemów - z małej czy wielkiej litery[edytuj]

Jak w tytule. Być może słusznie lub nie obecnie mamy Mata Atlântica z wielkich liter oraz cerrado z małej litery. IMO pisałbym „mata atlântica” z małej litery jak „cerrado”, czy inne nazwy ekosystemów. Tournasol Demande-moi! 12:04, 31 lip 2015 (CEST)

Portugalczycy (a może raczej Brazylijczycy) piszą z wielkich i jedno (pt:Mata Atlântica) i drugie (pt:Cerrado), przy czym w tym drugim artykule jest dyskusja na temat różnicy znaczenia słowa „cerrado” w zależności od tego, czy jest pisane wielką, czy małą literą. kij 178.37.253.182 (dyskusja) 23:00, 1 sie 2015 (CEST)

Saab (samolot)[edytuj]

Dość cudaczna nazwa z początków Wiki. Nie chodzi, rzecz jasna, o żaden pojedynczy samolot, tylko o koncern lotniczy. Wydaje mi się, że należałoby nazwę przenieść tylko pytanie:

  • czy historycznie poprawnie pod Saab (lotnicza część firmy jest pierwotna i to jest jej właściwa nazwa)
  • czy do pary z Saab (motoryzacja) dać pod Saab (lotnictwo), nie przejmując się co wypączkowało z czego, a Saab niech zostanie disambigiem.
  • jest jeszcze stubik Saab Group, który właściwie należałoby zlikwidować przenosząc pod Saab (lotnictwo)/Saab goły. Opinie?--Felis domestica (dyskusja) 16:03, 1 sie 2015 (CEST)
Hasło Saab (samolot) należy przenieść pod Saab Group, bo taka właśnie jest obecna nazwa tego przedsiębiorstwa (które zajmuje się nie tylko lotnictwem). Saab (motoryzacja) powinno zostać jako osobne hasło, bo obecnie jest to już odrębny byt. (air)Wolf {D} 23:43, 1 sie 2015 (CEST)
Zdecydowanie zintegrować lotniczy Saab z grupą Saab. Podobnie rozwiązali to w de.wiki i en.wiki.--Pit rock (dyskusja) 01:50, 2 sie 2015 (CEST)
Zrobione. (air)Wolf {D} 02:04, 2 sie 2015 (CEST) PS Jeśli coś przeoczyłem, to proszę dać znać, posprzątam po sobie.
Coś nie gra: tytuł hasła Saab Group, a zaraz na początku czytam, że SAAB. — Paelius Ϡ 10:24, 3 sie 2015 (CEST)
Już jest dobrze. (air)Wolf {D} 10:28, 3 sie 2015 (CEST)
Zastanawiam się, czy nie właściwe byłoby powstanie disambigu SAAB? — Paelius Ϡ 10:31, 3 sie 2015 (CEST)
Ale dlaczego? Jeśli wpiszesz to w wyszukiwarkę, to i tak trafisz na stronę Saab. Żaden artykuł nie linkuje. A nic już się nie nazywa SAAB. (air)Wolf {D} 10:34, 3 sie 2015 (CEST)
Bo SAAB będzie zawierał tylko przekierowania do marek, a nie do osób. — Paelius Ϡ 10:44, 3 sie 2015 (CEST)
Czy to nie będzie mnożenie bytów ponad potrzebę? (air)Wolf {D} 10:51, 3 sie 2015 (CEST)
Trudno powiedzieć. — Paelius Ϡ 10:52, 3 sie 2015 (CEST)
Mnie łatwo: będzie. :) (air)Wolf {D} 10:55, 3 sie 2015 (CEST)
Takie przejście powoduje jednak konsternację. Wpisuję SAAB, a trafiam na stronę Saab. Osoba może nie być pewna, czy trafiła w dobre miejsce. — Paelius Ϡ 11:00, 3 sie 2015 (CEST)
Jeżeli ktoś wpisze „SAAB”, to bez wątpienia będzie miał na myśli któreś przedsiębiorstwo. A wtedy na stronie disambigu zobaczy: „szwedzki producent samochodów osobowych” i „szwedzki koncern zbrojeniowy”. Więc gdzie tu konsternacja? (air)Wolf {D} 11:26, 3 sie 2015 (CEST)
Ja się zdziwiłem, że trafiłem na stronę, na którą się nie wybierałem:). Osoba nie znająca polskiego może mieć podobnie. — Paelius Ϡ 11:34, 3 sie 2015 (CEST)
Ja też czasami się dziwię, że trafiam na stronę, na którą się nie wybierałem, ale potem czytam pierwsze zdanie hasła i okazuje się, że właśnie tam chciałem trafić, a sam o tym nie wiedziałem. Z kolei osoba nieznająca polskiego z pewnością będzie przygotowana na to, że trochę pobłądzi. Tacy użytkownicy nie mogą być naszym pierwszym zmartwieniem. (air)Wolf {D} 11:49, 3 sie 2015 (CEST)
Zrobiłem redir z SAAB do Saab, więc problem rozwiązany :)--Felis domestica (dyskusja) 12:14, 3 sie 2015 (CEST)
No niezbyt rozwiązany, bo Paeliusowi chodziło o to, żeby był osobny disambig. (air)Wolf {D} 12:34, 3 sie 2015 (CEST)
Ano chodziło. Obecne przekierowania nie jest dobre o tyle, że miesza dwie różne rzeczy, zamiast jednoznacznie kierować do któregoś przedsiębiorstwa to wywala jeszcze nazwiska. — Paelius Ϡ 12:45, 3 sie 2015 (CEST)
To przekierowanie jest przede wszystkim zbędne. Linków w głównej przestrzeni nie ma, a szukajka go nie potrzebuje. Mało tego, ten redir szukajce szkodzi, bo teraz po wpisaniu „SAAB” trzeba przejść przez przekierowanie, a nie trafić bezpośrednio na stronę Saab. (air)Wolf {D} 13:00, 3 sie 2015 (CEST)
Należy tylko pamiętać, że brak linkowań do przekierowania nie może być powodem usunięcia. — Paelius Ϡ 13:04, 3 sie 2015 (CEST)
Gdybym chciał usuwać, tobym to już zrobił. Skoro jest, to niech będzie. Ale nie było potrzebne. (air)Wolf {D} 13:11, 3 sie 2015 (CEST)
Ja zrozumiałem, o co Paeliusowi chodziło, nie było to aż tak trudne do zrozumienia, ale poszedłem na mały kompromis, wiedząc, że a) przejście przez redir jest automatyczne, więc się trafi do właściwego disambigu, b) przy minimalnej orientacji, nawet obcojęzyczny czytelnik odróżni nazwiska od firm (przynajmniej ja sobie radzę na stronach węgierskich czy łotewskich). W razie czego - jesden z Panów wie, jak się wstawia EK-a, drugi nawet nie musi wiedzieć ;) --Felis domestica (dyskusja) 01:40, 5 sie 2015 (CEST)
Który z nas musi? (air)Wolf {D} 02:16, 5 sie 2015 (CEST)
Żaden :) Przepraszam, ze względu (jak sądzę) na HTML w podpisie gadżet nie koloruje Cię na zielono, a nie sprawdzałem strony użytkownika i nie kojarzyłem Cię jako "miotlarza" ;) Wybacz!--Felis domestica (dyskusja) 15:43, 10 sie 2015 (CEST)
A tak przy okazji Saab (motoryzacja) zmieniłbym też (na analogiczną do zdecydowanej większości innych edycji WP) nazwę własną -> Saab Automobile. Bo i po co kombinować z uściśleniami, kiedy istnieje tu jednoznaczna nazwa własna. --Alan ffm (dyskusja) 19:07, 10 sie 2015 (CEST)

Nazewnictwo linii kolejowych zarządzanych przez PKP PLK[edytuj]

Kilka dni temu z kolejowych zasad nazewnictwa został usunięty zapis o tym jak należy nazywać linie kolejowe w Polsce - [3]. Zasady te są powszechnie stosowane (mamy Linia kolejowa nr 1, Linia kolejowa nr 2 ... Linia kolejowa nr 999) i całkowicie nie zgadzam się z usunięciem tych zasad i chciałbym je przywrócić. Jednakże zanim to uczynię chciałbym poznać opinie reszty społeczności. PS. Linki w starych zasadach wygasły, żywe linki to [4] i [5]. Therud (dyskusja) 12:39, 5 sie 2015 (CEST)

Standardowo, bo już nie pierwszy raz, mamy tu do czynienia z nieprzedyskutowaną samowolką użytkownika Alan ffm. Jak mniemam zasady te zostały kiedyś ustalone przez większość i skoro system się sprawdza, to nie ma podstaw do jego zmiany. Powtarzające się działania tego typu coraz bardziej skłaniają mnie do podjęcia pewnych kroków przeciwko autorowi tychże zmian. Muri (dyskusja) 12:54, 5 sie 2015 (CEST)
  • Hmm, niedawno zwracałem Wam na to uwagę, ale widzę, że jest tak nadal. Stąd moje pytanie: dlaczego tak ważne zasady odwołują się do czterech martwych linków? Skąd nowy redaktor mam wiedzieć jak ma nazywać przystanki i stacje kolejowe? Boston9 (dyskusja) 13:44, 5 sie 2015 (CEST)
    Zbyt często zmianom ulegają strony portali branżowych, przewoźników, producentów i innych przedsiębiorstw kolejowych. Mamy wystarczająco dużo pracy z martwymi linkami w artykułach. Dokonamy niezbędnej aktualizacji po wyjaśnieniu ww. sprawy (kwestia revert czy nie revert). Muri (dyskusja) 13:51, 5 sie 2015 (CEST)
"...zasady te zostały kiedyś ustalone przez większość" - te eufemistyczne jakoby "ustalone przez większość zasady" stanowią w praktyce jedynie nie wiadomo przez kogo w zamierzchłych czasach zeszłej dekady zainicjowany, nieprzemyślany, bo ewidentnie sprzeczny z mocno weryfikowalną nazewniczą rzeczywistością (np. dla PLK w http://www.plk-sa.pl/files/public/user_upload/pdf/Akty_prawne_i_przepisy/Instrukcje/Wydruk/Wykaz_linii_Id-12.pdf ), nazewniczy wybryk natury.
Kwestia ta była przed laty kilkakrotnie już dyskuskutowana (np. w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/4#Nazewnictwo_linii_kolejowych, Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/2#Nazewnictwo linii kolejowych nie będących pod zarządem PLK), ale że ówczesne dyskusje na ten temat od lat już zamarły bez konstruktywnego wyniku, "zaklamrowałem" w dotychczasowym zapisie mającym status "propozycji zaleceń" pozostałości wówczas zainicjowanej i do dziś nieuporządkowanej kwestii, bo nigdy nie było znamion konsensusu dla takowego zalecenia i zapis w tej formie dezorientował jedynie postronnych użytkowników.
Inicjatorom niniejszej akcji protestacyjnej wyżej wymieniony (i przemilczany tu) konsultacyjny stan rzeczy w tym zakresie jest przy tym dobrze znany, bo potwierdzili to m.in. własnoręcznie tyldami choćby np. w dyskusji -> Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Linia kolejowa nr 158/Odbieranie (pkt. 9).
Tak więc niniejsza zwodnicza akcja argumentacyjnej nobilitacji do "ustalonych zasad" ma znamiona zamierzonej manipulacji, mającej na celu wmanewrowanie tu postronnych użytkowników, nieświadomych wcześniejszych dyskusji na ten temat i przedstawianych tam argumentów, w spontaniczne głosy poparcia na rzecz "obrony ustalonych zasad", z których to głosów niezręcznie byłoby potem się tu rakiem wycofywać, niezależnie od stanu poznanych dopiero ex post, bo celowo przemilczanych tu wcześniejszych dyskusji na ten temat.
Mimo wielokrotnie zgłaszanych uwag co do OR-owego charakteru takowego nazewniczego stanu rzeczy, ze strony aktywnych tu oponentów nie przedstawiono dotychczas w stosownych ku temu typu dyskusji miejscach jakichkolwiek konstruktywnych (=weryfikowalnych) kontrargumentów uzasadniających takowy, sprzeczny z weryfikowalną rzeczywistością, stan rzeczy. W zamian podejmowane są "działania osłonowe" mające na celu pozyskanie tu poparcia w formie liczby użytkowników (nieświadomych ww. dyskusyjnego i argumentacyjnego stanu rzeczy) optujących za takowym sprzecznym z weryfikowalną rzeczywistością poglądem, poprzez stwarzanie pozorów wcześniejszego już istnienia i naruszania "ustalonych przez większość zasad" w tym zakresie. --Alan ffm (dyskusja) 13:58, 6 sie 2015 (CEST)
Po to zostały wprowadzone unikalne numery linii kolejowych, żeby mówiącym czy piszącym o nich było łatwiej. Wprowadzenie potworków typu Linia kolejowa nr 9 Warszawa Wschodnia Osobowa – Gdańsk Główny zamiast Linia kolejowa nr 9 utrudni życie edytującym, wprowadzi ogromną liczbę przekierowań w artykułach, zepsuje szablon {{LK-linia}}, a wartość dodana z tego jest praktycznie zerowa. Jakoś w żadnych innym obszarze Wikipedii nikt nie wpadł na to, żeby stosować w nazwie artykuły zarówno numer/identyfikator danej rzeczy i jednocześnie jej nazwę. Therud (dyskusja) 14:49, 6 sie 2015 (CEST)
"Jakoś w żadnych innym obszarze Wikipedii nikt nie wpadł na to, żeby stosować w nazwie artykuły zarówno numer/identyfikator danej rzeczy i jednocześnie jej nazwę" - ani murzynów tu nie biją, ani format takowy nie wynika z przytoczonych źródeł, ani go ktokolwiek w takowej formie proponował gdziekolwiek w podlinkowanych dyskusjach. Natomiast w większości innych edycji jęz. mimo ograniczonej znajomości tutejszego języka na tyle swojego rozumu mieli, by dojść jak te linie zwą w polskojęzycznych źródłach, jak np. w przypadku d:Q2006205. --Alan ffm (dyskusja) 00:15, 7 sie 2015 (CEST)
Czy we wszystkich wersjach językowych Wikipedii musi być tak samo? Inne mają swoje zasady, a polska ma swoje. Chciałbym zaznaczyć, że w czasie tej nazewniczej dyskusji i wszystkich innych ostatnio przez Ciebie rozpoczętych mógłbyś rozwinąć merytorycznie kilkadziesiąt artykułów o liniach zamiast upierać się, że mają one błędne nazwy. Od niespełna tygodnia nie wykonałeś edycji w przestrzeni głównej. Proponuję na niej skupić swe siły. Muri (dyskusja) 01:16, 7 sie 2015 (CEST)
Właściwe nazewnictwo (niekoniecznie spójne) obowiązuje zawsze, a nazewnictwo na wikipedii nie jest po to, by pomagać edytującym, lecz by przekazać czytelnikom właściwą formę. — Paelius Ϡ 14:47, 7 sie 2015 (CEST)
A cóż niewłaściwego jest w identyfikowanie linii kolejowych poprzez ich unikalny, niezmienny numer? Nazwy linii to wymysł PKP PLK i nie wszędzie są one stosowne, np. w Atlas Kolejowych Polski są tylko numery. Do tego dochodzi jeszcze sprawa, że nadane nazwy linii przez PKP PLK bywają dziwaczne i bardzo długie, kilka przykładów:
  1. Zamiast Linia kolejowa nr 59 powinniśmy mieć Linia kolejowa nr 59 Granica Państwa (Svislac) - Chryzanów (SZ) lub Linia kolejowa Granica Państwa (Svislac) - Chryzanów (SZ)
  2. Zamiast Linia kolejowa nr 118 powinniśmy mieć Linia kolejowa nr 118 Kraków Mydlniki - Kraków Balice (Międzynarodowy Port Lotniczy) lub Linia kolejowa Kraków Mydlniki - Kraków Balice (Międzynarodowy Port Lotniczy)
  3. Zamiast Linia kolejowa nr 23 powinniśmy mieć Linia kolejowa nr 23 Warszawa Główna Osobowa - Warszawa Zachodnia T2/1g, 12/2g lub Linia kolejowa Warszawa Główna Osobowa - Warszawa Zachodnia T2/1g, 12/2g
Stosowanie tak fikuśnych nazw nie uczyni Wikipedii lepszej dla czytelników, przypuszczam że nikt nigdy nazwy takiej linii nawet nie wpisze w jej oryginalnym brzmieniu w wyszukiwarce. Therud (dyskusja) 22:29, 7 sie 2015 (CEST)
Stosowanie nieoficjalnego nazewnictwa, mimo że takie istnieje, również. — Paelius Ϡ 23:35, 7 sie 2015 (CEST)

Przyjętym zwyczajem jest aby istotne zmiany wprowadzać po konsultacji z innymi zaangażowanymi w daną sprawę wikipedystami. Zmiana zaleceń, jak najbardziej, jest istotną zmianę. Alan, najwyraźniej, wie jednak lepiej i jest ponad innymi użytkownikami. Nie uważa za stosowne zasięgnięcia opinii innych, kieruje nim niezawodnie i zawsze w jedynie słusznym kierunku besserwisseryzm. Alan uważa, że ma być tak, jak on uważa, to tak ma być i basta. Nawet słowniki i literatura fachowa nie mają tu wielkiego znaczenia. Jeśli to, co w nich napisano nie jest zgodne z mniemaniem Alana, to bym gorzej dla nich. Absolutnie i całkowicie nie zgadzam się z takim sposobem postępowania na Wikipedii. Takie postępowanie doprowadziło Alana do utraty uprawnień administratora, ale, najwyraźniej, nie zrozumiał, co społeczość chciała mu powiedzieć. Tyle mam do powiedzenia na temat tego, co myślę o postępowaniu naszego, muszę to przyznać, zasłużonego kolegi w zakresie kolejnictwa.

A co do meritum - domyślam się, jaka idea Alanowi przyświecała - uznał, jak sądzę, że sam numer linii nieczego potencjalnemu użytkownikowi nie mówi, że nie jest on znawcą tematu. Problem w tym, że dodatkowe określenia uzywane przez PLK w stosownej instrukcji (określenie punktu początkowego i końcowego linii) są niejednokrotnie tak samo nieczytelne i tajemnicze, jak sam tylko numer. Są długie, zawiłe, zawierają niejenokrotnie tajemnicze kolejowe oznaczenia (numer rozjazdu, numer toru, oznaczenie posterunku ruchu itd.) - sądzę, że na palcach jednej ręki drwala po wypadku można by znaleźć osoby, które są w stanie coś takiego wpisać w okienko wyszukiwarki. Używanie samych tylko numerów też nie jest rozwiązaniem doskonałym, ale jest zwarte, konkretne i jednoznaczne. Jeśli komuś zależy na tym, aby zlokalizowac linię według nazw punktów końcowych, to, jak sądzę, prędzej skorzysta on/a z listy linii kolejowych w Polsce (mamy taką listę na pl-wiki), niż będzie posługiwał się tajemniczymi kolejowymi określeniami. Poza tym wprowadzenie takiej zmiany spowoduje konieczność poprawiania niezliczonej liczby artykułów (linki do artykułach o liniach), przeniesienia wszystkich istniejących artykułów o liniach, wygenerowania niezliczonej liczby przekierowań i tak dalej. Uważam, że mamy lepsze rzeczy do roboty niż takie zabawy. Ani system samych numerów nie jest doskonały, ani system z niejasnymi nazwami nie jest doskonały. Jednak zmiana wygeneruje niesamowicie wiele zbędnej roboty nie wnosząc przy okazji żadnej wartości dodanej.

Podsumowując - uważam to, co zrobił Alan za niesłuszne i szkodliwe. Po pierwsze ze względu na to, że jest samowolką niepoprzedzoną konsultacjami naruszającą zwyczaj i obyczaj, a po drugie - ze względu na to, że jest to działanie najzwyczajniej w świecie zbędne, niczego niewnoszące i generujące ogrom zbędnej pracy. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:39, 8 sie 2015 (CEST)

Михаил Иосифович Кадец[edytuj]

Chciałbym napisać hasło o matematyku Михаил Иосифович Кадец enwiki. W literaturze anglojęzycznej jest wiele form transkrypcji tego nazwiska. Jaka będzie poprawna po polsku? Loxley (dyskusja) 15:00, 5 sie 2015 (CEST)

Michaił Iosifowicz Kadiec (air)Wolf {D} 17:01, 5 sie 2015 (CEST)
A dlaczego po rosyjsku? Wg zalinkowanego artykułu na enWiki był on Żydem, urodzonym, pracującym i zmarłym na Ukrainie. Zatem powinien być albo pod zlatynizowanym zapisem ukraińskim (Михайло Йосипович Кадець – Mychajło Josypowycz Kadeć), albo pod zlatynizowanym zapisem etnicznym (jeśli posługiwał się hebrajska formą imienia i nazwiska). Robienie Rosjaninem każdego urodzonego w ZSRR jest zdecydowaną przesadą.
Wg latynizatora Mykhayl Yosyfovych Kadets Zwiadowca21 20:26, 10 sie 2015 (CEST)
Wpisałeś rosyjską pisownię, a ustawiłeś język ukraiński. r. 159.205.142.104 (dyskusja) 22:15, 10 sie 2015 (CEST)
O ile mnie pamięć i spostrzegawczość nie myli, to na pl-wiki stosujemy transkrypcję polską, a nie transliterację, czy, nie daj Boże, transkrypcję angielską. Zasady transkrypcji można zlaneźć w każdym większym wydaniu słownika orotograficznego. A wspomniany wyżej latynizator podaje transkrypcję/transliterację angielską. Nie wiedzę powodu, żeby ją stosować w polskiej wersji językowej Wikipedii. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:25, 12 sie 2015 (CEST)
Latynizator może też podać transkrypcję na polski. Trzeba go tylko poprawnie ustawić. (air)Wolf {D} 23:36, 12 sie 2015 (CEST)

Nazewnictwo artykułów o systemach tramwajowych[edytuj]

Mamy w Wikipedii 2 sposoby nazewnictwa systemów tramwajowych:

To jaką konwencję należy stosować nie zostały nigdy nigdzie spisane (przynajmniej nie ma tego w Wikiprojekt:Transport szynowy/Zalecenia edycyjne) i dobrze byłoby spisać zasady i przenieść artykuły, który mają złe nazwy (ja się mogę tego podjąć jak tylko jakaś opcja zostanie wybrana). Ponieważ mamy 2 opcje do wyboru i żadnych potencjalnych sytuacji wyjątkowych, to wydaje mi się, że najlepszą formą będzie głosowanie połączone z ewentualną dyskusją.

Jestem za opcją Tramwaje w
  1. Therud (dyskusja) 14:46, 13 sie 2015 (CEST)
  2. Muri (dyskusja) 15:50, 13 sie 2015 (CEST)
Jestem za opcją Transport tramwajowy w
Dyskusja

Nie rozumiem sensu dyskusji, skoro stosunek jest kilkaset do kilku. Beno @ 15:04, 13 sie 2015 (CEST)

Staram się unikać niekonsultowanych akcji porządkowych, żeby uniknąć nieprzyjemnych sytuacji. Therud (dyskusja) 17:37, 13 sie 2015 (CEST)
Niestety przy proporcji 100:1 wyszła z tego raczej biurokracja. Beno @ 19:03, 13 sie 2015 (CEST)
Chciałbym też dodać do Wikiprojekt:Transport szynowy/Zalecenia edycyjne regułę, że artykuły o systemach tramwajowych mają się zaczynać tak czy siak, a takich rzeczy to już całkiem sobie bez dyskusji w Kawiarence/Wikiprojekcie nie wyobrażam. Therud (dyskusja) 19:36, 13 sie 2015 (CEST)
Bardzo słusznie że dyskusja została podjęta. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:56, 13 sie 2015 (CEST)
Trzeba było od razu w ten deseń zacząć, czyli podjąć zwykłą dyskusję zamiast głosowania 100:1. Natomiast jeśli nikt inny się nie poświęci, to ja postaram się zagłosować przeciw, żeby głosowanie w ogóle miało sens :-))). Beno @ 20:59, 13 sie 2015 (CEST)

Prowincja Pesaro i Urbino[edytuj]

Chciałbym zmienić każdą pojawiającą się na wiki (szablony, wikitravel i wszystko inne) nazwę włoskiej prowincji "Pesaro e Urbino" na "Pesaro i Urbino" (na razie przeniosłem tylko ten jeden wpis). Piszę tutaj na wszelki wypadek, odkręcenie tej jednej literki może być potem kłopotliwe. Dlaczego zmiana? Włoskie (nieakcentowane) "e" odpowiada wprost polskiemu "i". Enwiki podaje z "and", Franzuzi z "et". Analogicznie mówimy (w Polsce) "Monza i Brianza", a Włosi "Monza e della Brianza". W oficjalnych dokumentach włoskich znalazłem jeszcze: samo "Pesaro", "Pesaro Urbino", "Pesaro-Urbino". Polacy podobnie. Tak więc mamy pełen wybór, a nazwa artu może być tylko jedna. Zauważyłem też, że prawie wszystkie polskie internetowe przewodniki po Włoszech podają "Pesaro e Urbino", moim zdaniem błędnie stosując oryginalną formę włoską, za artem z wiki wiszącym tu od 2005 r. Radagast13 (dyskusja) 13:44, 15 sie 2015 (CEST)

  • Trzeba byłoby zobaczyć może nie jak mają przewodniki, ale w jakichś opracowaniach naukowych i wtedy odpowiednio wybrać formę. --Mozarteus (dyskusja) 13:53, 15 sie 2015 (CEST)
    • to i to chyba przesądza. Na wszelki wypadek jeszcze poczekam. Radagast13 (dyskusja) 14:00, 15 sie 2015 (CEST)
      • Szczerze, to niekoniecznie. Wyżej akurat jest dyskusja dotycząca Mozarta, gdzie zgodziłem się na taką a nie inną wersję ze względu na to, że ludzie właśnie chcąc powoływać się na PWN i tak będą zmieniać... Sam jednak PWNu nie uważam za ostateczną wykładnię czegokolwiek. Zatem albo-albo, jeśli nie znajdziesz sprzeciwu, to sam zdecydujesz. Gdy są źródła na polską wersję to to wystarczy, jasne. --Mozarteus (dyskusja) 14:51, 15 sie 2015 (CEST)
        • Z tego, co widzę, ta prowincja nie ma polskiego egzonimu, więc powinno zostać, jak jest. — Paelius Ϡ 14:59, 15 sie 2015 (CEST)
          • Jak jest? Może raczej chcesz powiedzieć: jak było? --Mozarteus (dyskusja) 15:31, 15 sie 2015 (CEST)
            • Tak, oczywiście. Trzeba wrócić do stanu poprzedniego. — Paelius Ϡ 16:30, 15 sie 2015 (CEST)
              • A co z tym PWNem? Jasne, mój stosunek do niego znasz, ale skoro tam mają i, to też ktoś może przywrócić wersję obecną biorąc ich za źródło... --Mozarteus (dyskusja) 17:28, 15 sie 2015 (CEST)
                • Nazewnictwo geograficzne obiektów spoza obszaru Polski na wikipedii jest standaryzowane zgodnie z ustaleniami KSNG. — Paelius Ϡ 18:55, 15 sie 2015 (CEST)
  • Żadna nazwa nie jest raczej poprawna, bo z tego co widać to słowo "prowincja" nie jest częścią nazwy własnej. Art powinien być pod Pesaro e Urbino. To samo zapewne dotyczy reszty włoskich prowincji. Wyraz "prowincja" może się pojawić tylko w nawiasie jako ujednoznacznienie w przypadku gdy są inne obiekty o tej samej nazwie. Carabus (dyskusja) 19:00, 15 sie 2015 (CEST)
Dokładnie jak pisze Carabus. Tournasol Demande-moi! 22:16, 15 sie 2015 (CEST)
Dla mnie to było aż za oczywiste:). — Paelius Ϡ 11:56, 16 sie 2015 (CEST)

Koledzy, coś tu nie gra. Ja tu widzę teatrzyk wzajemnej adoracji i podbijanie piłeczki. Mozarteus twierdzi, że PWN zaliczyło wtopę odnośnie Amadeusza. Dzięki za tą informację, przeoczyłem tą dyskusję. I pewnie masz rację, zaś ja na historii muzyki się nie znam. Ale co to ma wspólnego z włoskimi prowincjami? Encyklopedia tworzona jest przez zespół i mało prawdopodobne jest, aby hasła o włoskich miastach tworzyła ta sama osoba co o kompozytorach. Tylko na wiki każdy zna się na wszystkim. Nie chcecie chyba kwestionować wiarygodności encyklopedii PWN jako całości? Jaki procent haseł musiałoby zawierać błędy żebyśmy przestali ufać PWN? Bo to, że któreś zawierają pomyłki wynika z prostej statystyki. Bez jakiś poważniejszych argumentów niż kilka błędnych wpisów encyklopedia pozostaje ważnym źródłem. Poza tym - hola, ale nikt, powtórzę to jeszcze raz NIKT, nie przedstawił konkurencyjnego źródła. Szukaliście chociaż? Żeby kwestionować PWN trzeba przedstawić bardziej wiarygodne źródło. Nie są nim blogi o turystyce. Jak już wspominałem, są spore szanse, że wzorowały się tu na wiki. Paeliusie, wielkie dzięki za wzmiankę o KSNG. Zapomniałem o tym, a teraz sprawdzę z nimi pozostałe włoskie wpisy. Ale gdybyś chwilkę tam poszukał, zauważyłbyś, że nie ma tam włoskich prowincji, są tylko regiony. Teraz odnośnie podbijania piłeczki - takiego nagromadzenia "widzi mi się", "to oczywiste", "mój stosunek do" jeszcze nie widziałem. Jeśli się nie znacie, a nie macie pod ręką książki to po prostu nie piszcie. Z tego co wiem, nikt z was nawet nie zna włoskiego. Napisałem tutaj, bo liczyłem, że ktoś z Wikipedystów będzie miał dostęp do literatury i mi pomoże. Ja mam prawie wyłącznie książki po włosku, w tym przypadku mało pomocne. A wasze osobiste odczucia są oczywiście ważne, bez powołania się na źródła niekoniecznie jednak posuwają sprawę do przodu. Doskonale jednak tworzą iluzję takiego postępu. Stan faktyczny jest taki - PWN ma z "i", blogi (ściągające z wiki)mają z "e". Wytyczne mówią, żeby w przypadku braku nazwy spolszczonej - czyli kiedy już rozprawimy się PWNem - używać nazwy oryginalnej. W tym przypadku jest nią "Provincia di Pesaro e Urbino". Carabusie - ja sam zostawiłbym tak jak jest, analogicznie do "Województwo X", ale to kwestia standardów na wiki i tu twoja uwaga jest prawdopodobnie słuszna (nie znam się na tym jeszcze, zakładam, ze ty się znasz), z tym, że sam musisz przenieść te 110 prowincji. Zostaw też przekierowania, większość ludzi szukających tego zaczyna od prowincja taka i taka. Podpowiadam, że słowo prowincja w nawiasie będzie potrzebne w 90% przypadków. Dałbym je w 100%, tak będzie jaśniej. Radagast13 (dyskusja) 13:00, 16 sie 2015 (CEST)

Gdy nie ma w KSNG, to nie ma polskiego egzonimu. Województwo w przeciwieństwie do prowincja jest częścią nazwy własnej (gwoli wyjaśnienia Półwysep Iberyjski i Hel (półwysep)). — Paelius Ϡ 13:11, 16 sie 2015 (CEST)
Wiarygodność każdej publikacji ma swoje granice. Encyklopedia PWN jest dziełem popularnym i nie korzystającym z systemu referencji, ani nie podającym autorów konkretnych haseł. Oczywiście jest to dobre źródło, ale są lepsze. Takimi są np. recenzowane publikacje naukowe (oryginalne prace badawcze jak i przeglądy) oraz właściwe dokumenty urzędowe. Na wikipedii przyjęło się, że wyznacznikiem uznania egzonimu jest jego obecność w wykazie KSNG, a w tym wykazie prowincji włoskich nie ma. Próby przyjęcia w zasadach jakiś odstępstw od KSNG się dotąd nie powiodły i społeczność postanowiła się sztywno tej publikacji trzymać i należałoby to uszanować.
PS. z tym, że sam musisz przenieść te 110 prowincji -nie muszę, mam wystarczająco roboty w swojej działce. Liczę, że zajmą się tym osoby zinteresowane Włochami, bo te arty przy okazji trzeba uźródłowić, a znajomość włoskiego na pewno w tym pomoże. Podpowiadam, że słowo prowincja w nawiasie będzie potrzebne w 90% przypadków - to nie problem. Podobnie mamy z polskimi gminami, których większość ma nazwy od ich ośrodków adm.. Dałbym je w 100%, tak będzie jaśniej -to akurat niezgodne z zasadami ujednoznacznień ;) Carabus (dyskusja) 15:02, 16 sie 2015 (CEST)
Troszeczkę zaczynam się przekonywać. Pozostało mi kilka wątpliwości:
  1. Czy mogę poprawiać wszystkie spolszczenia nazw geograficznych na nazwy oryginalne jeśli tylko nie ma ich w wykazie?
  2. Tutaj mamy normy ISO dla nazw. Na s. 10 są polskie województwa, a na 6 - włoskie prowincje. Jeśli prowincję mamy pisać "Pesaro e Urbino", to należy przenieść również województwo pod "Dolnośląskie". Sytuacja jest w 100% identyczna. I tam, i tu oficjalne dokumenty danego kraju dodają jeszcze provincia/województwo.
  3. Co zrobić z "provincia di Monza e della Brianza"? Tutaj jest wymieniona nazwa. Rozumiem, że wypadałoby obciąć "provincia"? Zostanie wtedy urwana forma dopełniaczowa "di Monza e della Brianza" która jest niegramatyczna po włosku. Jeśli chcemy zachować oryginalną nazwę to nie możemy jej odmieniać, ani usunąć tego "di/della". Mimo wszystko ja wolałbym dać z "i", tak jak z Pesaro.
  4. I jeszcze jedno - jeśli trzymamy się listy i nie możemy podawać nazw niespolszczonych, to co z Firenze? W wykazie KSNG jest wprawdzie miasto Florencja, ale tutaj mówimy o nazwie prowincji, nie miasta. Po Polsku mamy Łódź ale i woj. Łódzkie. Po włosku "Firenze" ale też "provincia di Firenze". Gdybyśmy ustalili, że są one prostymi pochodnymi od miast, to znowu sensu nabiera "Pesaro i Urbino", traktowane jako dwa osobne miasta, które dały nazwę prowincji.

Carabusie - podejście typu "tutaj masz oczywisty błąd, ale nie chcę mi się zrobić lepiej" zawsze poprawia mi samopoczucie, dzięki. Podejrzewam też, ze to między innymi dzięki temu latami wiszą tu nieuźródłowione arty - po co się męczyć, jeśli każda próba zmiany status quo to rozgrzebanie gniazda os? A tak po latach ktoś sobie przypomni i skasuje. Dziękuję również za kolejną pouczającą dyskusję, w której jako jedyny szukałem źródeł. Radagast13 (dyskusja) 15:53, 16 sie 2015 (CEST)

  1. Tak należy robić.
  2. Błędna analogia, geograficzne nazwy odprzymiotnikowe po polsku składają się z członu określającego (patrz wyżej kwestia półwyspów).
  3. W tym przypadku dałbym mimo wszystko Monza e Brianza.
  4. Florencja jest jedna i oznacza miasto. Tak jak amerykańskie Londony nie są Londynami, nie widzę powodu, by uznawać, że miano miasta ma przejść na prowincję. — Paelius Ϡ 16:55, 16 sie 2015 (CEST)
Po Polsku mamy Łódź ale i woj. Łódzkie -nie, nie mamy. W języku polskim mamy województwo łódzkie <-oba człony z małej. Sytuacja jest w 100% identyczna. -nie jest, a przynajmniej nie wynika to z obecnych artykułów. W przypadku województwa wyraz łódzkie jest epitetem i wchodzi w skład nazwy własnej. Tymczasem obecnie mamy na wiki takie twory jak prowincja Rzym, prowincja Florencja, prowincja Enna. Nie: prowincja rzymska, prowincja florencka, prowincja ennyjska, ani nie: Prowincja Rzymu, Prowincja Florencji czy Prowincja Enny, tylko właśnie prowincja + Mianownik, co jasno wskazuje że "prowincja" powinna polecieć w nawias za nazwą, a sytuacja jest analogiczna z gminami, a nie z województwami. Jeżeli według Ciebie cała nazwa provincia di Pesaro e Urbino stanowi nazwę własną to pod taką nazwą musi być art. Ale wspomniana przez Ciebie PWN twierdzi coś innego, bo tutaj podaje, że Florencja leży w prowincji Florencja, a nie w prowincji florenckiej czy prowincji Florencji. Tak czy owak trzeba poprzenosić wszystkie arty, bo ich obecne nazwy są błędne i nie wiem z jakiej racji oczekujesz od dyskutantów, że to oni akurat to zrobią. Zgłaszasz zainteresowanie uporządkowaniem nazewnictwa prowincji włoskich i szczycisz się znajomością języka włoskiego na poziomie umożliwiającym czytanie literatury w tymże języku, więc zachęcam do pracy. Nieuźródłowionych artów są setki tysięcy, a tych pod błędnymi nazwami tysiące i każdy tutaj zdaje sobie z tego doskonale sprawę, ale jest nas garstka, a praca tu to wolontariat, więc nie oczekuj, że ktoś znajdzie czas na uźródławianie i przenoszenia akurat tych włoskich prowincji. Ja znam terminologię entomologiczną i pracy w stawonogach mam na najbliższe pół miliona lat. Ty znasz włoski, Włochy są Twoje ;) Carabus (dyskusja) 19:07, 16 sie 2015 (CEST)

No tak, nigdy nie chciałem cię wrobić w poprawianie artów. Na początku źle się wyraziłem, potem nie wyjaśniłem. Wydawało mi się za to, że Ty chcesz mnie wrobić - wskazać błąd i zostawić z setką stron do poprawy, stąd drugi komentarz. Więc przepraszam - każdy ma swoją działkę i nikt nikomu w drogę nie wchodzi. A główny problem z naszą dyskusją polega na tym, że to jest przykład graniczny - wydaje się prosty tylko przy pobieżnym podejściu, wszystkie inne prowincje są mniej kontrowersyjne. A mi trudno ubrać w słowa pewne konwencje. Paelius przyjął dość dogmatyczne podejście, wskazał odpowiednie źródło, tyle że już zapędził się za daleko w interpretacji - wyciąga za daleko idące wnioski z faktu, że czegoś tam nie ma. Przy braku stanowiska Komisji powinien tu wejść PWN jako autorytet. Moje stanowisko jest bardziej praktyczne, z tym że dużo trudniej je udowodnić. Wiele zasad przyjętych przy tłumaczeniach jest zaklepanych "na sztywno" i nikt ich nie kwestionuje. Są to jednak ustalenia w większości ustne. Takim oczywistym ustaleniem jest pisownia "Pesaro-Urbino" z myślnikiem. I taka forma występuje najpowszechniej w dokumentach urzędowych, pomimo że teoretycznie jest niepoprawna. Ta z "i" jest równie powszechna, ale minimalnie gorsza - wprowadza pewne zamieszanie. Promuję ją jednak jako obecną w PWN. Właściwie jedyną całkowicie niepoprawną jest pisownia z "e". Ewentualne dowody są jednak niedostępne z poziomu google. A twój ostatni argument właśnie pokazuje o co mi chodzi - to są niuanse, trudne do wytłumaczenia na szybko. Forma "di Pesaro e Urbino" jest właściwie dopełniaczem, nie mianownikiem. Odmiany przez przypadki oczywiście nie ma - ale "di" w 90% pokrywa się właśnie z dopełniaczem. Używa się go też w zastępstwie niektórych przymiotników - województwo lubelskie to "Voivodato di Lublin", drewniany to "di legno". Tak więc w najbardziej dosłownym tłumaczeniu powinniśmy mieć właśnie bardziej "prowincja florencka" (duża czy mała litera nie jest tu decydująca, każdy język ma tu oddzielne zasady), tyle że oczywiście już dawno ustalono "prowincja Florencja". A odnośnie twoich ostatnich propozycji Paeliusie - nr 1 zgoda, nr 2 własnie wyjaśniłem dlaczego nie, nr 3 - nie możesz sam decydować jaki fragment oryginalnej nazwy użyjesz, nr 4 - to jest katastrofa, pal licho wytyczne ale nikt tak nie mówi i nie pisze. Na tym chciałbym zakończyć. Postaram się wprowadzać możliwe mało zmian w nazewnictwie. Postaram się też coś napisać, zamiast dyskutować. Dziękuję za uwagi i tradycyjnie przepraszam za konfrontacyjny styl. Radagast13 (dyskusja) 20:33, 16 sie 2015 (CEST)

1) Były już przypadki, gdzie dyskutanci powoływali się na egzonimy z encyklopedii PWN i mimo to, jeśli czegoś nie ma w KSNG to wolą społeczności (niejednomyślną) zostawało pod nazwą oryginalną. Dlatego wątpię, żeby z tej dyskusji wynikły przenosiny inne niż pod oryginalne nazewnictwo. 2) Jeżeli nawet włoska nazwa "provincia di Firenze" odpowiada sytuacji z województwami, to już polski egzonim zaproponowany w PWN nie. Tak by było, gdyby polska nazwa była tłumaczeniem włoskiej, czyli prowincja florencka lub Prowincja Florencji. Tam jednak podają, że Florencja leży w prowincji Florencja (nie Florencji, ani florenckiej), co oznacza raczej, że wg nich "Florencja" jest nazwą prowincji. Analogicznie jak w zapisie "w mieście Łódź", "w gminie Stryków". Proponowana przez nich polska nazwa prowincji imo brzmi "Florencja", a prowincja jest tu tylko określeniem mającym odróżnić ją od miasta o tej samej nazwie. Tym niemniej na doszukiwanie się egzonimów w polskojęzycznych źródłach gdy KSNG czegoś nie podaje to strata czasu, bo zasady "egzonimy tylko za KSNG" trzymamy się w ustalaniu nazewnictwa artów geograficznych dość sztywno. Carabus (dyskusja) 21:24, 16 sie 2015 (CEST)

Odmiana imion i nazwisk japońskich[edytuj]

Rozpoczęliśmy z wikipedystą @godai dyskusję na temat odmiany imion i nazwisk japońskich. W związku z niemożnością dojścia do porozumienia stwierdziliśmy, że postanowimy rozwiązać sprawę w Kawiarence. Przyczynkiem była kategoria „Filmy w reżyserii Katsuhira Ōtomo/Katsuhiro Ōtomo”. Językoznawcy twierdzą, że imiona i nazwiska japońskie należy odmieniać tak samo, jak wszystkie inne imiona i nazwiska zagraniczne. PWN odnotowuje w swoim słowniku m.in. odmianę imienia i nazwiska słynnego japońskiego aktora Toshira Mifunego czy cesarza Hirohita. Według mnie stanowi to podstawę do tego, żeby na Wikipedii odmieniać japońskie imiona i nazwiska zgodnie z zasadami języka polskiego, ponieważ edytujemy encyklopedię w języku polskim, więc nie możemy wybierać sobie reguł, które nam się podobają i się do nich stosować, ignorując jednocześnie te, które nam się nie podobają. Ponieważ tak zostało ustalone przez językoznawców, edytując Wikipedię używam terminów takich jak np. „zapora sieciowa” czy „poczta elektroniczna”, których nie używam na co dzień, zamiast tego stosując „firewall” i „mejl”. Według wikipedysty godai imion i nazwisk nie należy odmieniać, ponieważ konieczność ich odmiany to martwy przepis narzucony przez słownik, niestosowany powszechnie przez Polaków, co stanowi podstawę do tego, żeby zaniechać odmiany na Wikipedii. Osobiście uważam, że jest to trochę niebezpieczne podejście, tworzące precedens pozwalający na ignorowanie encyklopedycznego stylu i reguł naszego języka tam, gdzie podoba się to użytkownikom. Ciekaw jestem opinii innych wikipedystów. Jaki nie był by wynik, będę stosował się do tego, co zostanie tutaj ustalone. Pottero (dyskusja) 21:21, 16 sie 2015 (CEST)

Powiem jedynie, że nigdy żadnej z zalecanych w słowniku odmian nie widziałem w praktyce ani w źródłach poważnych, ani w nieformalnym użyciu. Stąd odwołując się do podstaw Wiki, a konkretnie WP:CWNJ#BIUROKRACJA wnoszę o decyzję - czy trzymamy się martwych (w mojej opinii) arbitralnych ustaleń, czy praktyki. godaidajesz 21:25, 16 sie 2015 (CEST)
  • Co za różnica, że japońskie? Mówimy po polsku i tyle, choć po tym, co już właściwie stało się tutaj z Mozartem, powinienem być sceptyczny, bo znów wyjdzie, że trzymamy się tego, co chcą (niektórzy) naukowcy, a oni, jak wiadomo, jeśli nie mówią po angielsku, to zbyt liczącymi się raczej w świecie nie są, a jeśli mówią po angielsku, to znowu wolą sobie zbytnio nie utrudniać. Do tej pory na przykład równie trudne francuskie nazwiska odmienialiśmy (np. Carmen to opera Bizeta). --Mozarteus (dyskusja) 21:41, 16 sie 2015 (CEST)
  • Rozumiem podejście godaia, ale dostrzegam w nim zagrożenie. Jeżeli w tej kwestii ustalimy, że trzymamy się praktyki, a nie zasad, to – przykładowo – w artykule o Mass Effect możemy napisać, że gra jest „action RPG-iem”, a Tomb Raider nazwać „action adventure”, bo w praktyce Polacy stosują właśnie takie terminy, a nie „fabularna gra akcji” czy „przygodowa gra akcji”. To tylko przykład z jednej dziedziny, ale świetnie obrazujący rozbieżność pomiędzy zasadami a praktyką – chociaż w praktyce nikt nie stosuje takich terminów, na Wikipedii są one rygorystycznie przestrzegane. Osobiście uważam, że bez tego panowała by tutaj wolna amerykanka znacznie obniżająca jakość i wartość merytoryczną Wikipedii. Pottero (dyskusja) 21:47, 16 sie 2015 (CEST)
W żadnym wypadku. Dajmy na to TPB i wydanie zbiorcze, albo HC i twarda oprawa. Tym określeń używa się zamiennie. Podobnie piszemy w odmianie Renaultem, chociaż przecież nie mówimy "renotem" a "reno" nawiązując do przykładu z Bizetem. Natomiast tu jest przypadek, że nie ma współwystępowania (jak z hacekiem i twardą), jest tylko opozycja słownik-praktyka. godaidajesz 21:58, 16 sie 2015 (CEST)
Taaaak w ogóle, to preferuję odmianę "godai'ego" ;) godaidajesz 22:09, 16 sie 2015 (CEST)
Jeżeli weźmiemy pod uwagę „opozycję słownik-praktyka”, śmiało możemy pisać na Wikipedii o dyskografii „Metallici” albo wręcz „Metallicy” (poprawnie: Metalliki), powołać się na wywiad przeprowadzony z „Jacquesem Chiraciem” (poprawnie: Jakiem Chirakiem), stwierdzić, że poprzednikiem „Charlesa de Gaulle’a” (albo wręcz „de Gaulla”; poprawnie: Charles’a de Gaulle’a) na stanowisku premiera Francji był Pierre Pflimlin, a „Imre’a Nagy’ego” (poprawnie: Imrego Nagya) na stanowisku premiera Węgier zastąpił András Hegedüs. To, że olbrzymia część Polaków nie zna zasad swojego języka, które ustalono na długo przed ich narodzinami, nie oznacza, że są one martwe i należy je ignorować, a Wikipedia moim zdaniem pod względem językowym powinna być w stu procentach wierna zasadom. W końcu dla Polaków, zwłaszcza młodych, to największe internetowe źródło wiedzy, które powinno prezentować im te nieznane zasady, a nie powielać błędy robione przez Polaków na co dzień. Pottero (dyskusja) 22:13, 16 sie 2015 (CEST)
Za apostrof po spółgłosce powinno się ludziom łamać palce. Oczywiście to tylko moja opinia. Nie mam na przykład problemu z Brusem Waynem. Z Bruce'em Wayne'em mam. godaidajesz 22:22, 16 sie 2015 (CEST)
Boże, czo ten PWN? Hirohita? Przecież to jest równie paskudne jak kakaa i powinno być zakazane ze względów czysto estetycznych... Hoa binh (dyskusja) 22:18, 16 sie 2015 (CEST)
Akurat kakao jest nieodmienne, a Hirohito jak najbardziej. I nie widzę tu absolutnie nic paskudnego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:26, 17 sie 2015 (CEST)
Jeśli chodzi o zakończone na o i inne, to nawet w samej operze znam kilku takich: Lorenzo Da Ponte, Gaetano Donizetti, Vincenzo Bellini, Gioacchino Rossini, Francesco Maria Piave, Umberto Giordano, Arrigo Boito, Giacomo Puccini, Ruggiero Leoncavallo, Pietro Mascagni, Tito Gobbi, Enrico Caruso, Luciano Pavarotti, Riccardo Muti, Claudio Abbado, a nawet (spoza opery) Jorge Mario Bergoglio, Albino Luciani, Galileo Galilei, Giordano Bruno, Giulio Andreotti, Cristiano Ronaldo ;-) --Mozarteus (dyskusja) 22:55, 16 sie 2015 (CEST)
Brzmi, jak brzmi. Wygląda, jak wygląda. Polski jest jednakowoż językiem (jeszcze) fleksyjnym. — Paelius Ϡ 23:15, 16 sie 2015 (CEST)
Polszczyzna jest bezdyskusyjnie i przez co najmniej najbliższe kilkaset lat będzie językiem fleksyjnym. Tyle. To, że nieliczni użytkownicy polszczyzny, mniej oczytani, mniej inteligentni lub mniej ją szanujący, ignorują tę podstawową jej cechę, zdecydowanie nie wystarcza, abyśmy z mocy zasady mieli ją ignorować także w Wikipedii. (air)Wolf {D} 01:49, 17 sie 2015 (CEST)
Bogowie, dopiero zobaczyłem :) Powiedz proszę, w czym trzeba być oczytanym, żeby umieć tak zgrabnie ubliżać innym, jednocześnie nie narażając się na oskarżenie o ataki osobiste? Bo ja, cholera, czytam głównie fantastykę, a tam tego się nie nauczyłem. Chociaż może to kwestia stażu i uprawnień - wraz z nimi przychodzą umiejętności. Dobra, to widzę, że dyskusje tutaj nadal mają tyle sensu, co zawsze. Może wezmę sobie do serca radę gdzieś niżej i pójdę robić swoje, bo się czuję dziwnie wśród ludzi, co są bardziej oczytani, bardziej inteligentni i mniej ignorują zasady. Przynajmniej nie będę czuł się jak głupi buc. godaidajesz 20:40, 17 sie 2015 (CEST)
Przy tym "cesarza Hirohito", tzn. z tytułem, można nie odmieniać - według słowników poprawnej polszczyzny, gdzie szczególnie warto patrzeć. Często jest tak, zwłaszcza właśnie z Włochami, że odmienia się samo imię, albo (jak z cesarzem) sam tytuł: trudno powiedzieć, czy tak samo jest z Japończykami, nie wiem też, czy ta zasada jest gdzieś opisana w publ. normatywnych. Laforgue (niam) 23:51, 16 sie 2015 (CEST)
To jest raczej ogólna zasada językowa, która dopuszcza nieodmienianie nazwiska, jeśli odmienia się imię. Podobnie jest z nazwiskami Polaków – poprawnie jest „film Krzysztofa Krauzego”, ale może być też „film Krzysztofa Krauze”. A że imiona i nazwiska japońskie odmienia się tak jak włoskie czy niemieckie, to można przyjąć, że i w odniesieniu do nich ta zasada – możliwość nieodmienienia nazwiska, jeśli odmieniło się imię – ma zastosowanie. Pottero (dyskusja) 00:10, 17 sie 2015 (CEST)
  • Na czym polega martwość przytoczonej za PWN zasady? Mam przed sobą "Historię literatury japońskiej" Melanowicza. Tam wszystkie japońskie nazwiska są odmieniane. Na przykład na stronie 72 mam zdanie: Sei Shonagon (ok. 965-1024) była córką Kiyohary Motosukego i prawnuczką Fukayabu. Wydanie jest z 2011 roku. 5.134.65.139 (dyskusja) 23:25, 16 sie 2015 (CEST)
W tym przypadku kwestią sporną są raczej nazwiska zakończone na „-o” i „-e”, które według wielu Polaków są nieodmienne. Odmiana takich nazwisk jak „Satoshi Kon” czy „Akira Kurosawa” nie podlega dyskusji, bo nie kończą się na problematyczne litery. Ale przytoczony przez Ciebie odmieniony „Motosuke” to dobry przykład, tym bardziej w publikacji Melanowicza. Sam na studiach też się spotykałem z odmianą nazwisk japońskich w publikacjach z różnych okresów (zarówno PRL, jak i współczesne), ale tytułów teraz nie podam, bo dawno to było i nie chcę skłamać. Pottero (dyskusja) 23:47, 16 sie 2015 (CEST)
Przyjrzałem się dokładniej i wygląda, że Melanowicz w książce j.w. odmienia imiona zakończone na "-e", ale nie odmienia zakończonych na "-o". Na przykład na stronie 399 mamy gdzie mogli rozmawiać z Horim Tatsuo, czy zapożyczonej przez Fukunagę Takehiko. 5.134.65.139 (dyskusja) 00:13, 17 sie 2015 (CEST)
  • Jeśli chodzi o język ma on też pewną cechę szczególną, o której wyżej nikt z nas nie powiedział wprost. Jest nią elastyczność. Może zbytnio wymądrzał się nie będę, ale czasami dopuszczalne są dwie formy odmiany, na przykład tutaj: https://pl.wiktionary.org/wiki/hrabia, a jeszcze fajniejszy przykład, bo zakończony na o to przecież odmiana wyrazu radio: https://pl.wiktionary.org/wiki/radio#radio_.28j.C4.99zyk_polski.29. Chyba nikt w Polsce nie pomyliłby się mówiąc Lato z radio zamiast Lato z radiem, prawda? Rację mają na pewno (air)Wolf i Paelius mówiąc, że polski to język fleksyjny. Zaś co do tego, co mówi Laforgue o Włochach, to nie odmienia się, ale odmieniane jest, raczej tak jest precyzyjniej, bo chodzi o pewną często spotykaną praktykę. --Mozarteus (dyskusja) 07:00, 17 sie 2015 (CEST)
  • Wydawać by się mogło, że chyba żaden z użytkowników języka polskiego nie próbował odmieniać np. Fernando Alonso, a jednak się z tym spotkałem. Eurohunter (dyskusja) 08:48, 17 sie 2015 (CEST)
    • Dlaczego? Przecież odmiana tego nazwiska jest normalna, a co, mamy mówić że w wyścigu F1 widzieliśmy Lewis Hamilton, Sebastian Vettel i Fernando Alonso? --Mozarteus (dyskusja) 09:00, 17 sie 2015 (CEST)
    • @Eurohunter, żartujesz? Naprawdę są jeszcze ludzie, którzy nie odmieniają Fernanda? (air)Wolf {D} 11:02, 17 sie 2015 (CEST)
    • Naprawdę. I to sporo. Oczywiście twórca encyklopedii powinien być jak najbardziej oderwany od życia, bo ono tylko przeszkadza. godaidajesz 15:09, 17 sie 2015 (CEST)
      • 1) Naprawdę? Może to jakiś regionalizm? Bo ja na brak odmiany trafiam jedynie w tekstach dziennikarzy sportowych (i to nie wszystkich) na różnych portalach. We wszystkich książkach, artykułach, dosłownie wszędzie i często widuję poprawną, estetyczną odmianę. 2) Taka pusta erystyka jedynie szkodzi przebiegowi dyskusji. Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od takich chwytów. (air)Wolf {D} 15:14, 17 sie 2015 (CEST)
        • Możliwe, że ogólnokrajowe stacje telewizyjne mają ludzi posługujących się regionalizmami. Być może stacje te na Mazowszu nadają co innego, niż na pozostałym terytorium - już sugerowałem, że może żyjemy w innych Polskach. Co do drugiego wniosku wnoszę o to samo, nie ja zarzucam żarty współdyskutantom. godaidajesz 20:32, 17 sie 2015 (CEST)
      • Jak to usłyszałem pierwszy raz w którejś z części gier komputerowych F1, byłem w szoku, tak samo jak przy "Jenson". Stąd właśnie "w wyścigu F1 widzieliśmy Lewisa Hamiltona, Sebastiana Vettela i Fernando Alonso". "menedżer Alonso" itd. Eurohunter (dyskusja) 12:14, 17 sie 2015 (CEST)
        • Jeżeli jakiś dziennikarz mówi „widzieliśmy Lewisa Hamiltona, Sebastiana Vettela i Fernando Alonso”, to powinien zmienić zawód ze względu na nieznajomość podstaw polszczyzny. Może jeszcze zaczniemy mówić o cesarzu Otto III? Swoją drogą, co to się dzieje w Wikipedii, że coraz liczniejsi użytkownicy protestują przeciwko odmianie? Czy to jakaś zorganizowana potajemnie akcja? (air)Wolf {D} 12:33, 17 sie 2015 (CEST)
          • Z nieodmienianymi nazwiskami japońskimi w ogóle była wesoła akcja, jak wczoraj poprawiałem kategorie poświęcone japońskim reżyserom, nazwane m.in. „Filmy w reżyserii Ryūhei Kitamura” czy „Filmy w reżyserii Satoshi Kon”. Pottero (dyskusja) 13:22, 17 sie 2015 (CEST)
  • Nie rozumiem dlaczego powołujemy się w tej dyskusji na niedouczonych dziennikarzy, którzy nie potrafią odmieniać zgodnie z poprawną polszczyzną? Odmieniamy imiona/nazwiska angielskie, niemieckie francuskie to dlaczego nie mamy odmieniać japońskich? Wnioski podane tutaj wydają się bardzo rozsądne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:26, 17 sie 2015 (CEST)
  • Czy (poza 5.134.65.139) ktokolwiek z uczestniczących w tej dysksji zajrzał do polskich wydawnictw japonistycznych? Bo o poprawności językowej decydują a) reguły b) uzus językowy, i jeśli chodzi o ten ostatni, to należy się właśnie literaturą specjalistyczną kierować (a nie, jak słusznie wyżej zaznaczono, niedouczonymi dziennikarzami,którzy polskich słów nie potrafią odmieniać, co dopiero japońskich/chińskich/jakichkolwiek). Jeśli np taka Jolanta Tubielewicz jakiś nazwisk japońskich nie odmienia (a jestem pewien, że umie) to pewnie wie co robi i czemu (więcej szkód niż pożytku)--Felis domestica (dyskusja) 13:37, 17 sie 2015 (CEST)
    • Masz absolutną rację, poza tym powołanie się na "a PWN odmienia" jest chybione, bowiem niektóre pomysły dr Grzeni odnośnie zapisu i wymowy nazw obcojęzycznych były conajmniej kontrowersyjne czy wręcz jawnie błędnie, co wykazano w obszernej recezji KSNG. Niektórzy odmieniają też jak leci nazwiska chińskie, "bo to język polski więc fleksja i hur-dur". Polecam zatem wymówienie np. pojawiających się czasem form typu "Laoziego", "Laoziemu" osobie wiedzącej, jak się czyta Laozi. Bo w piśmie to może jakoś jeszcze wygląda, ale to nie jest zapis polskiego słowa i wymówić się tego "odmienionego zgodnie z zasadami polskiej gramatyki" po prostu nie da... Hoa binh (dyskusja) 13:49, 17 sie 2015 (CEST)
      • Parlez-vous français? – zobacz, u nich wszystko się da ;-) --Mozarteus (dyskusja) 14:45, 17 sie 2015 (CEST)
      • Hoa, ale wymawianie słów obcojęzycznych w tekście polskim (w normalnym tempie) dokładnie tak, jak w obcym chyba nie jest możliwe fizjologicznie (szybkość zmian w aparacie mowy) i po prostu trzeba stosować formy lekko spolszczone. Nie mówiąc już o tym, że np. dobra wymowa tego chińskiego z wcale nie jest łatwa do nauczenia - a mówimy o tysiącach języków, więc niemożliwość jest także edukacyjna. Wiesz, że francuski właściwie nie ma akcentu wyrazowego jak my go rozumiemy, a mówienie, że pada "na ostatnią zgłoskę" jest nieco nietrafne (właśnie francuski ma nieco podobnie z akcentem, jak chiński). Ale przecież wymawianie np. "Laforgue" bez akcentu w polskim tekście jest zupełnym absurdem (bo z kolei polski nie ma tak wyraźnych grup rytmicznych). Dlatego argument z Laozi uważam za nietrafny i płytki. Laforgue (niam) 23:52, 17 sie 2015 (CEST) A poza tym o jakim Grzeni my tu mówimy: zasady, że się odmienia są we wszelkich wydawnictwach poprawnościowych, np. Wielkim Słowniku Poprawnej Polszczyzny i licznych słownikach ortograficznych, no wszędzie. Poza tym: bardzo ciekawy tekst ad vocem, to już za Gierka lud powszechnie nie odmieniał: [6] (i moim zdaniem ten tekst każe myśleć, że nie można się kierować wyłącznie uzusem japonisów: nie może być tak, że inny uzus mają japoniści, a inny iberyści!). Poza tym, jeszcze co do mojej poprzedniej wypowiedzi: zwróćmy uwagę, że poradnie, RJP i słowniki formułując te zasady nigdy nie stosują fonetycznej transkrypcji naukowej (np. IPA), a zawsze bardzo uproszczoną polską - uważam, że nie jest to wynik niechlujstwa i nieuctwa polonistów, ale konieczność i celowe działanie ze względu na to,co pisałem wyżej. Poza tym jednak mamy odpusty rodzaju "cesarza Hirohito", można stosować. Laforgue (niam) 00:56, 18 sie 2015 (CEST)
        • Trochę tak jest, że uzusy są różne wśród różnych środowisk. Przykładowo u sinologów się utarło, że odmienia się odmienne imię/nazwisko, a a nie odmienia tego co nieodmienne (Mao Zedang -> Mao Zedonga), ale jeśli obie części są odmienne to odmienia się tylko jedną (Wang Wei -> Wang Weia, nie Wanga Weia, choć tak wynikałoby z zasad ogólnych). Kojarzę tylko jedną pozycję poważną, a odmieniającą wszystko, ale to tłumaczył anglista, a redakcję robił filozof, zajmujący się Chinami, ale jakoś to przeoczył.--Felis domestica (dyskusja) 10:21, 19 sie 2015 (CEST)
      • Pozwolę sobie wtrącić swoje 0.03 złotego: uważam, że odmieniać należy wszystko, co zgodnie z zasadami języka polskiego da się odmienić. Oczywiście uwzględniając różnego rodzaju zwyczaje i tradycje oraz zdrowy rozsądek. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:43, 21 sie 2015 (CEST)
  • Dyskusja bardzo ciekawa, ponieważ wynika z różnej wiedzy i doświadczeń wikipedystów, a zatem prezentuje różne punkty widzenia. Jest jednak bezcelowa, gdyż z wielu powodów nie przyniesie żadnych rezultatów (a praktyka i tak się już od dawna przyjęła). Głosowanie w tej sprawie należy traktować oczywiście jako żart. Problem zapisu nazwisk i imion japońskich jest stary jak świat i nie zostanie rozwiązany z wielu względów, a przede wszystkim z braku konsekwencji języka polskiego, dzięki czemu jest on barwny i bogaty. Nie zostanie także rozwiązany z tego powodu, że każdy z wikipedystów ma rację. Należy bowiem stosować "złoty środek". Z dekad praktyki japonistycznej osób zajmujących się japońszczyzną zawodowo wynika, że polega on na elastycznym stosowaniu lub niestosowaniu odmiany. W pewnych przypadkach jest to niemożliwe, w innych konieczne. W zdaniu Masahiko zabił Minoru nie będzie wiadomo, kto kogo. Odmiana z kolei może powodować, że nie wiadomo w końcu, jak brzmi prawdziwe imię, czy nazwisko. A zatem podstawową zasadą jest i musi być takie sformułowanie zdania i zapisanie imienia i nazwiska, aby osoba czytająca wiedziała o kogo chodzi i jaki jest sens. Stąd też praktyka odmiany jednego z członów lub obu jednocześnie, ale także brak odmiany żadnego. Przy okazji pojawiają się liczne, inne problemy (wynikające m.in. z wyjątkowej specyfiki języka, obyczajów, kraju), jak np. odmiana imienia Hirohito. Występuje ono razem z cesarzem (cesarza Hirohito, o cesarzu Hirohito itp.) i dlatego nie odmienia się go. Ponadto, w jego przypadku brzmi to niezbyt grzecznie, ale także dlatego, że jest to "cesarz Shōwa", a nie Hirohito. W językach chińskim i koreańskim obowiązuje (i jest powszechnie stosowana) zasada odmiany wyłącznie drugiego członu, czyli imienia. Pierwszy człon (nazwisko rodowe) jest odmieniany tylko wówczas, gdy występuje samodzielnie. Rozmawiałem z JIANG Zeminem lub rozmawiałem z JIANGIEM. Oczywiście są nazwiska, których nie da się odmienić w żaden sposób.--Accomer (dyskusja) 15:33, 21 sie 2015 (CEST)

Głosowanie[edytuj]

Pozwoliłem sobie utworzyć podsekcję z głosowaniem. Nie ma ona na celu zastąpić dyskusji, która jak najbardziej ma sens i powinna mieć miejsce, a jedynie uzupełnić ją i przedstawić opinie w bardziej czytelnej postaci (przy pomocy głosów „za” i „przeciw”). Pottero (dyskusja) 12:38, 17 sie 2015 (CEST)

Punkt drugi (ten o nieodmienianiu) zawiera kłamstwo. To nie jest martwa zasada. (air)Wolf {D} 12:56, 17 sie 2015 (CEST)
Przeredagowałem. Pottero (dyskusja) 13:07, 17 sie 2015 (CEST)
  • Problematyczne imiona i nazwiska japońskie (zakończone na -o i -e) powinno się odmieniać zgodnie z obowiązującymi zasadami języka polskiego:
  1. Symbol głosu „za” Za Pottero (dyskusja) 12:38, 17 sie 2015 (CEST)
  • Powinniśmy odstąpić od odmieniania problematycznych imion i nazwisk japońskich, ponieważ odmienia je niewielu[potrzebne źródło] Polaków:
  1. Symbol głosu „za” Za godaidajesz 14:15, 17 sie 2015 (CEST)

Rozumiem, że w kawiarence można wszystko, jednak głosowanie nad zasadami i tradycjami językowymi to kuriozum. Co my jesteśmy – RJP? --Mozarteus (dyskusja) 14:35, 17 sie 2015 (CEST)

Oczywiście, że to kuriozum, ale jak widać, znalazł się już jeden użytkownik, który własną nieumiejętność posługiwania się polszczyzną chce narzucić innym. (air)Wolf {D} 14:45, 17 sie 2015 (CEST)
Który najwyraźniej częściej używa żywego języka i słucha ludzi, niż czyta słowniki. Oczywiście jest gorszy przez to, że ma wiedzę OR, a nie tylko odwołuje się do wiarygodnych źródeł. Wiadomo. Aha - nie narzucać, tylko dyskutować o tym, czy stosować kurioza "bo SJP" czy jednak może uszanować żywy język. Nie wiem, jak dla ciebie, dla mnie "cesarza Hirohita" brzmi groteskowo, chociaż sam jestem językowcem, w dodatku nauczycielem i wiedzę z zakresu języka pewną posiadam. godaidajesz 15:06, 17 sie 2015 (CEST)
Witam Kolegę po fachu, „językowca” i nauczyciela. Choć nie wiem, w jakich kręgach Kolega się obraca, że ich żywy język jest tak niechlujny i odstręczający. Bo tak właśnie brzmi dla mnie „oglądamy Fernando Alonso”. (air)Wolf {D} 15:09, 17 sie 2015 (CEST)
Wśród plebsu, jak sądzę. I czasem nuworyszy chyba. Nie uczę już bowiem, więc nie mam zbytniego dostępu do oświeconych mas społecznych. Mam też tę na sumieniu skazę, że wbrew modzie nadal mam w domu telewizor, gdzie również posługują się językiem prosto z rynsztoka bez żadnego poszanowania dla tysiącletniej tradycji fleksji. ;) Możliwe też, że żyjemy w innym Polskach, gdzie ludzie mówią innymi językami. godaidajesz 15:12, 17 sie 2015 (CEST)
Jest to kuriozum, ale dopóki czegoś nie ustalimy, może dochodzić do wojen edycyjnych, jeśli np. przywrócę kategorię „Filmy w reżyserii Katsuhira Ōtomo”, bo zasady nakazują odmieniać zagraniczne imiona i nazwiska, a ktoś inny przywróci na „Filmy w reżyserii Katsuhiro Ōtomo”, bo wg niego zasada ta jest martwa, skoro niewiele osób ją stosuje. Pottero (dyskusja) 15:30, 17 sie 2015 (CEST)
  • Ależ Kolego – widzę, że ta "kawiarenka" zaczyna służyć do ustalania czegoś ponad. Ustaliliśmy wyżej już coś ponad teatrami i długą ich tradycją, ustalane jest coś na temat ulic, więźniów/mieszkańców/lokatorów getta... Naprawdę nie stoimy wyżej od specjalistów. Jeśli ktoś coś zrobi źle, to ostatecznie też jego problem. Wydaje mi się, że właśnie osoba forsująca jakąś wersję powinna umieć to wytłumaczyć. Naprawdę to, że ktoś woli angielską odmianę od polskiej, znaczy dla mnie tyle, że powinien rozwijać taką wersję, w jakiej akurat się czuje z korzyścią i dla języka polskiego właśnie, bez zniechęcania innych, bo właśnie z angielskiej, niemieckiej, rosyjskiej, francuskiej, hiszpańskiej czy włoskiej wersji wielu też szlifuje coś tutaj. Wikipedia od środka jest jeszcze gorszą dżunglą niż ta edytowana spod IP. To jest chyba problem tej encyklopedii. Jedynym plusem polskojęzycznej wersji jest te milion sto trzydzieści tysięcy artykułów, co jednak wynika z tego, że wielu woli już pisać od nowa, o dalekich sobie sprawach, zamiast w dwójkę czy trójkę dopracować jakiś nie swój artykuł. --Mozarteus (dyskusja) 16:16, 17 sie 2015 (CEST)

Jeszcze kilka przykładów - japoński ambasador (posługujący się bezbłędną polszczyzną) odmienia: Junichiro Koizumiego, premiera Murayamy; a nie odmienia: małżonki Akie Abe, premiera Shinzo Abe, (i swojego nazwiska) ambasadora Yamanaka. Zauważyłem również tendencję do stosowania mianownika gdzie tylko to możliwe - japoński premier (tu mianownik) spotkał Donalda Tuska (a nie odwrotnie). Książka Taschena o sztuce japońskiej odmienia coś koło połowy imion i nazw własnych. Odmienia: Kurody, przez Hatsushikę. Nie odmienia: Hiroshige, Asakusa, Ieyasu, Yoshimune, Matsuo. Dalej - "Gramatyka Japońska" Huszczy ma na s.84 listę najpopularniejszych imion. Nie odmienia ich tam oczywiście, ale przeleciałem po niej próbując zrobić to samemu - wrażenia są dwa: krótkich imion raczej nie da się odmienić (Arai, i z innej listy: Go, Kou, Mao, Ko, Yo); wszystkie te których ja bym nie odmienił kończą się na -o. Niektóre kończą się akcentem (długie 'o:') i tych IMO już na pewno nie należy odmieniać. Jeszcze na koniec - nie wiem kto i gdzie odmieniał Hirohito, ale Naruto się nie odmienia, a te mangi nie dość, ze mają gigantyczny nakład, to jeszcze tłumaczył je wbrew pozorom fachowiec, który w dodatku znany jest z tworzenia neologizmów. Jeśli tego nie odmienił - to coś jest na rzeczy. I jeszcze jedno - powinniśmy dyskutować o odmianie ostatniej sylaby, nie ostatniej litery. Widać, że nazwiska kończące się na podwójną samogłoskę są trudniejsze do odmiany: Hideo, Masao, Ogai, Ukya, Kayo, Kunio, Sumio, Kazuo. Te z -mo, -no, -zo: Ichizo, Tomo, Tono też nie halo. Najbliżej tym z -ko, -ro: Makoto - Makocie, Akihiro - Akihirze, Saburo - Saburze - ale ja bym tak nie odmieniał. Słowo na koniec - pomimo tego co podałem, nie wiem jaki powinien być wzorzec odmiany. IMHO, Wikipedyści bez kierunkowego wykształcenia tęż nie powinni o tym decydować. Proponuję każdą zakwestionowaną odmianę uzasadniać źródłem - piszesz co ci się wydaje, ktoś to wygrzebie, zakłada dyskusję i kwestionuje - musisz podać poważny tekst gdzie to odmieniają. Nie ma tekstu - zostaje mianownik. Radagast13 (dyskusja) 16:42, 17 sie 2015 (CEST)

Junichiro się nie odmieniło, takoż Shinzo, jak pokazujesz - Matsuo się nie odmienia. Dokładnie o tym mówiłem. O to w gruncie rzeczy chodzi, żeby nie odmieniać Toshiro, Hirohito i Katsushiro, bo wychodzi Toshira, Hirohita i Katsushira. W ogóle, czemu nie Toszira, Hirohita i Kastuszira? Problemem są tylko nazwiska zakończone na -o, jak słusznie ktoś zauważył, mamy efekt kakaa. I również poproszę wskazać użycie w praktyce. SJP pełen jest zasad. Nie wszystkie te zasady istnieją gdziekolwiek poza SJP. Dlatego apeluję o to, o co zawsze apeluję na Wikipedii - o włączenie myślenie, a nie założenie sobie na oczy klapek sztywnych zasad. Myślenie, wbrew pozorom, nigdy nie szkodzi. Nawet jeśli to indor myśli o niedzieli. godaidajesz 20:26, 17 sie 2015 (CEST)

Teraz coś z "Estetyki japońskiej" (t.1, antologia, pod red. K. Wilkoszewskiej, Universitas Kraków 2006): Znowu tekst jest często redagowany tak, żeby omijać odmianę nazwisk. Odmieniamy - Tsunemasy, Mokuamiego, Kannamiego, Hideyoshiego (u dwóch tłumaczy), Yoshizawie Ayame, Yoshizawę Ayame, Tsuyrayukiego, u Teiki, Onishiego, Raku Kichizaemona. Nieodmienne - Oda Nobunaga (sam się zdziwiłem, a linijkę dalej odmieniają Hideyoshiego),Hideyoshi (tak, jeszcze inny tłumacz zdecydował się nie odmieniać, w dwóch tekstach), Rikyu, Chikamatsu, Teitoku, Basho, Yamaguchi, Hattori (w Kill Billu chyba odmieniali), Murato, Sen Rikyu, Takeno, opata Mittan, (znowu) Nobunaga (w celowniku), Teika (znowu są obie wersje), Tanizaki, Masaoki Oki, Hiroshige. Radagast13 (dyskusja) 21:52, 17 sie 2015 (CEST)

Z tego zestawienia wynika tyle, że ta publikacja raczej nie nadaje się do wnioskowania o poprawności/niepoprawności odmiany. Jeżeli te same imiona lub nazwiska oraz imiona lub nazwiska pasujące do tego samego wzorca odmiany są raz odmieniane, a raz nie, stawia to pod dużym znakiem zapytania pracę autorów i redaktorów w tym zakresie i pozwala sądzić, że do kwestii odmiany podchodzono na odczepnego, bez żadnej konkretnej strategii. (air)Wolf {D} 22:11, 17 sie 2015 (CEST)
Ta publikacja jest antologią - wszystkie teksty powstały w tym samym czasie i nie były intensywnie konsultowane pomiędzy autorami/tłumaczami. W tym przypadku obecność obu form oznacza raczej, że obie są dopuszczane przez fachowców. Jeśli ja znalazłem przykłady na oba warianty w 15 minut, to tym bardziej krakusy z wydawnictwa by tego nie przepuścili. Tak więc naturalnym wnioskiem byłoby to, że wiedzieli o nich, ale uznali obie wersje za poprawne. A przy okazji - jak Ci idzie szukanie źródeł do słynnych "Superfortressów"? Tylko jedna książka jest ci potrzebna do oczyszczenia się z podejrzeń o OR. Radagast13 (dyskusja) 22:45, 17 sie 2015 (CEST)

Odmiana przez przypadki nazwy własnej Superfortress[edytuj]

  • Przeniosłem off-topic z tematu powyżej, na życzenie.
  • Kontynuacja tej dyskusji.
  • Proszę o pomoc w rozstrzygnięciu, czy (air)Wolf może stosować odmianę przez przypadki słowa Superfortress. Proponował wzorzec :M Superfortress; D Superfortressa; C Superfortressowi; B Superfortressa; N Superfortressom; Ms Superfortressie. To jest wzór rodzaju męskiego, IV grupa deklinacyjna." W toku tygodniowej dyskusji nie udało się znaleźć autora, który stosowałby taką odmianę. Przeszukano kilka książek historycznych i większość polskich monografii B-29. Przynajmniej ja przeszukałem, nie wiem czy szukał ktoś inny. Airwolf jako rozstrzygający dowód przedstawił ogólną zasadę gramatyczną ("jęz. polski jest językiem fleksyjnym"), linki do odmiany kilku imion w poradni językowej (Airwolfie, jeśli chcesz wstaw je poniżej) oraz kartkę z własnego tłumaczenia, gdzie (raz) odmieniono "Flying Fortressów". Powtórzę, nie znaleziono w źródłach choćby pojedynczego wystąpienia słowa "Superfortressów", w książkach słowo to występuje tylko jako nieodmienna forma "Superfortress" albo spolszczona i odmieniana "superforteca", często w tym samym tekście. Radagast13 (dyskusja) 10:14, 19 sie 2015 (CEST)


(...) A przy okazji - jak Ci idzie szukanie źródeł do słynnych "Superfortressów"? Tylko jedna książka jest ci potrzebna do oczyszczenia się z podejrzeń o OR. (fragment komentarza) Radagast13 (dyskusja) 22:45, 17 sie 2015 (CEST)

Odpowiedz szczerze: widziałeś, co tam zamieściłem, i masz to w nosie czy raczej nie czytasz uważnie dyskusji, a mimo to w niej uczestniczysz? :) A co do tematu tej dyskusji: w obrębie jednej publikacji stosuje się jedną wersję. Jeżeli pojawiają się dwie, oznacza to zaniedbanie ze strony redakcji, a z tego płynie wniosek, który opisałem wyżej. (air)Wolf {D} 22:48, 17 sie 2015 (CEST)
Odpowiadam, szczerze - widziałem to co zamieściłeś (kartkę z książki o lotniczkach), ale nie chciałem Cię dobijać. Liczyłem, że ochłoniesz i bez dalszych nacisków wycofasz się z błędnej pozycji. Minęły dwa dni, a tutaj już nie mogę milczeć, kiedy kolejnymi wpisami forsujesz swoje słabo umocowane w rzeczywistości stanowisko, za nic mając przykłady i odrzucając je ot tak. Odetchnij i spójrz na to świeżym okiem. Czy rozumiesz już pojęcie NOR? W języku angielskim to skrót od "no original research". W dyskusji o "Superfortressach" nie możesz powołać się na własne tłumaczenie publikowane gdzieś indziej, w dodatku nie zawierające nawet tej nazwy. Znajdź jakiegoś innego autora lub tłumacza, oczywiście najlepiej takiego znającego temat. Mógłbyś wydać encyklopedię z twoimi mądrościami, ale do czasu aż nikt inny ich nie podłapie to dalej jest "twórczość własna". A odnośnie tej dyskusji - brak umiejętności czytania ze zrozumieniem i prostej analizy tekstu tej zasady rzuca cień na dowolne twoje wypowiedzi, a przynajmniej na te nie podparte przykładami i cytatami. Czyli chyba wszystkie. Skąd mam wiedzieć, że naprawdę rozumiesz słowo "antologia" (to taki zbiór publikacji różnych autorów), jeśli "brak twórczości własnej" stanowi dla ciebie zagadkę? Radagast13 (dyskusja) 23:30, 17 sie 2015 (CEST)
Uprzejmie proszę, abyś przeniósł ten komentarz do właściwej dyskusji, wtedy odpowiem. Już wystarczająco rozmyliśmy tutejszy wątek, nie chcę tego kontynuować. (air)Wolf {D} 23:32, 17 sie 2015 (CEST)
Wolałbym nie przenosić - powyższy komentarz jest jednocześnie oceną Twojej postawy w ciągu ostatnich kilku dni. Gdybyś miał w zwyczaju popierać swoje argumenty czymś więcej niż swoim własnym autorytetem - z chęcią bym przekleił. Ponieważ doskwiera ci alergia na źródła (a przynajmniej na te niezgodne z twoim punktem widzenia), ewentualni kolejni dyskutanci w tym wątku powinni o tym wiedzieć.Tutaj znajduje się większość naszej dyskusji na temat "Superfortressów". Możesz tam odpowiedzieć, tam też moglibyśmy kontynuować. Sugerowałbym jednak założenie nowego tematu pod spodem, wtedy też zgodzę się na przeniesienie. Radagast13 (dyskusja) 23:53, 17 sie 2015 (CEST)

O ile dobrze kojarzę, Airwolf przedstawił materiał z książki, która przeszła redakcje merytoryczną? To jest to źródło, czy nie? Jeśli wydana w normalnym wydawnictwie, to co w tym złego, że przedstawiana jest przez tłumacza, który nie zrobił tego do szuflady? Zna to źródło, to cytuje; ja często powołuję sie w pogadankach o Wikipedii na Życie wirtualnych dzikich. Znam ten tekst w zasadzie tak dobrze, jak autor, bo dokonywałem tłumaczenia. Czy to źle? Było też źródło w tej postaci. I proszę o przywrócenie dyskusji na merytoryczne tory, bo już po raz drugi widzę, jak Radagast13 zabrania komuś się wypowiadać, albo w inny sposób niemerytorycznie przypuszcza atak, co już po raz drugi jest nie fair. Jeśli argumenty są słabe to się je obala, ale odnośmy sie do argumentów. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:47, 18 sie 2015 (CEST)

To nie jest dobre porównanie. To nie to samo co powoływanie się na fakty historyczne z tłumaczonej ksiązki. Stworzyłeś przy okazji tamtej roboty jakąś nową zasadę gramatyczną? On stworzył. W trakcie tłumaczenia odmienił po swojemu słowo dotychczas nieodmienne. I taka odmiana jest tu promowana wbrew świadectwu wszystkich innych autorów i tłumaczy piszących o B-29 od 70 lat. Airwolf pozostaje chyba jedynym jej zwolennikiem, a ten skan - jedynym źródłem na jej poparcie (w dodatku nie bezpośrednim - mowa tam tylko o "Flying Fortressach"). To dlatego ta dyskusja prowokuje do wycieczek osobistych (za które ponownie przepraszam) - spór dotyczy teraz autorytetu Airwolfa jako tłumacza - postawił on jedną kartkę ze swojej książki wyżej od całej dotychczasowej literatury. Czy naprawdę tylko jeden skan (i długi staż autora na wikipedii) dzieli nas od zamieszkania w Polandzie (odmiana na wzór "Rolanda")? Airwolf sam postawił się w niezręcznej sytuacji powołując się na swoją książkę. Jak mam krytykować poziom językowy tego dzieła bez atakowania autora? Nie on pierwszy palnął coś co przeszło przez korektę - taki J. Wąsiewski fatalnie przetłumaczył Morisona, i w efekcie książka służy teraz za podkładkę pod kubek. Tyle, że Wąsiewskiego tu nie ma, więc mogę mówić swobodnie. A język dyskusji? Dziwisz się, ze zachęciłem go do powrotu ze źródłami (może niezbyt grzecznie)? Przykłady masz powyżej. To nie ja powiedziałem "nie wiem, w jakich kręgach Kolega się obraca, że ich żywy język jest tak niechlujny i odstręczający" albo "nieliczni użytkownicy polszczyzny, mniej oczytani, mniej inteligentni lub mniej ją szanujący". Szpile można wbijać na wiele sposobów, a ten na "ą" i "ę" mnie osobiście denerwuje najbardziej. Radagast13 (dyskusja) 10:14, 19 sie 2015 (CEST)
Miałem tu nie zaglądać, ale człowiek to głupi jednak :D Dziękuję, Radagaście. A "Superfortressy" to aż pękają z szacunku do języka polskiego, takie są polskie po brzegi. Kiedyś to się nawet imiona spolszczało rosyjskim autorom książek, pamiętam, teraz widzę parcie na angielszczyznę. Ech, idę, mam stację kosmiczną do napisania. godaidajesz 15:36, 19 sie 2015 (CEST)
Kiedy zaczynałem pisać tę odpowiedź, zakładałem, że nie będę się już odnosił do skandalicznej postawy mojego adwersarza. Uznałem jednak, że powinienem zwrócić uwagę na jeden aspekt jego udziału w tej dyskusji, taktykę, którą po angielsku nazywa się „przesuwaniem słupków bramki”. Czytelnicy tego wątku zechcą zauważyć, jak przebiegała dyskusja, a w szczególności na jedną, kluczową kwestię.
Gdy zapytałem: „A czy liczą się Flying Fortressy i Stratofortressy?”, odpowiedź brzmiała: „bombowce rozpatrujemy oczywiście wszystkie zbiorczo [podkr. moje], powstały z jednego rdzenia "-fortress" kolejno po sobie, w jednej firmie”. Tu zaś czytamy już: „Powtórzę, nie znaleziono w źródłach choćby pojedynczego wystąpienia słowa "Superfortressów"” i „jedynym źródłem na jej poparcie (w dodatku nie bezpośrednim - mowa tam tylko o "Flying Fortressach")”. Bezpodstawnego oskarżania o występki, za które powinienem dostać dożywotniego bloka (tak łatwo rzuca się fałszywymi oskarżeniami…) nie będę szerzej omawiał. Jego sumienie. Zrozumiałem już, że przeprosin się nie doczekam, ale ze względu na dobro Wikipedii muszę dalej uczestniczyć w tej dyskusji. Chciało się zostać adminem? No to trzeba zasuwać z mopem.
Przejdźmy do rzeczy.
Przejrzałem wszystkie, dosłownie wszystkie książki, które mam w domu, a co do których istniał cień podejrzeń, że pojawią się w nich B-17, B-29 lub B-52; niezmiennie uważam, że te trzy nazwy należy rozpatrywać łącznie (chciałbym poddać jeszcze pod uwagę czwartą, ale to za chwilę). Oczywiście nie czytałem ich od deski do deski, jedynie przeglądałem te fragmenty, w których owe nazwy mogły się pojawić. Co się okazało? Przede wszystkim, że powinienem kupować więcej książek o tematyce lotniczej po polsku i że bardzo mało pisze się u nas o B-29, co wynika zapewne z faktu, że w ogóle bardzo mało publikuje się w Polsce o walkach na Pacyfiku. Wyłowiłem następujące fragmenty, którzy przedstawiam poniżej.
  • Antony Beevor, D-Day – zaproponowali, aby skorzystał z latającej fortecy
  • Antony Beevor, Paryż wyzwolony – przelatujących nisko nad głowami bombowców B-17 Flying Fortress
  • Adolf Dickfeld, Ścieżki myśliwego – Przeciwnik stracił jedenaście Latających Fortec [s. 334, ale na s. 344:] załoga jednej z „Latających Fortec” [ot, konsekwencja]
  • T. Prusinowska, M. Skwiot, Pearl Harbor 1941 – zbliżały się latające fortece B-17
  • Stojan Stojanow, Messerschmitty nad Sofią – czterosilnikowych bombowców typu B-17 Flying Fortress [wszędzie później zapisywane jako „Fortece”, po polsku i w cudzysłowie]
  • Bogusław Wołoszański, Sensacje XX wieku – wszystkie akcje Superfortec [wszędzie kursywą od dużej litery z wyjątkiem podpisu jednego zdjęcia, gdzie mamy „Superfortece” w cudzysłowie]
Osobny, bardzo ciekawy przypadek to „Pierwsi i ostatni” Adolfa Gallanda.
Na stronie 229 czytamy: „opracowali B 17 Flying Fortress i B 24 Liberator [dwa razy bez dywizu]”. Czyżby to był pierwszy przykład nieodmienności „Fortressa” i przy okazji „Liberatora”? Otóż nie, tu mamy przykład innego zjawiska, bardziej stylistycznego niż gramatycznego: stanowiska, iż nie odmienia się nazw zestawionych z oznaczeniem literowo-liczbowym. Dowód tego otrzymujemy na stronie 320, gdzie czytamy: „61 Liberatorów zaatakowało”. Widzimy więc wyraźnie, że autor przekładu nie uważa słowa „Liberator” za nieodmienne w ogóle, ale jedynie w złożeniu z oznaczeniem literowo-liczbowym. Niestety nigdzie w książce nie znalazłem samotnego „Fortressa”, nie da się więc stwierdzić, czy według tego przekładu nazwa jest odmienna czy nie. Wszędzie, gdzie nazwa tego samolotu występuje samotnie, podana jest po polsku, jako „Latająca Forteca”.
Dlaczego ten przypadek jest ciekawy? Dlatego, że jest to przykład spotykanego od czasu do czasu zjawiska, wspomnianego już nieodmieniania tam, gdzie pojawia się oznaczenie literowo-liczbowe. W tak redagowanych tekstach znajdziemy „dwadzieścia Mustangów” ale „dwadzieścia P-51 Mustang”. Fakt, że tego typu strategia istnieje, bardzo utrudnia dyskusję obu stronom sporu. Znalezienie fragmentu takiego jak „opracowali B-24 Liberator” nie wystarcza, aby wpisać dzieło na listę tekstów uznających „Liberatora” za nieodmienny. Trzeba znaleźć fragment, gdzie słowo występuje samodzielnie („opracowano Liberator”, „zestrzelono pięć Liberator”).
Przejrzałem też trochę czasopism, Lotnictwo, Nową Technikę Wojskową, Aero itd. Tam prawie wszędzie trafiałem na sformułowania w rodzaju „dwadzieścia bombowców B-29 Superfortress” – takie i podobne, wymuszające formę mianownikową. Moje osobiste przemyślenia są takie, że redaktorzy tych pism nie chcą popełniać błędów merytorycznych (tak bowiem należałoby bowiem klasyfikować pisanie o Superfortecach, gdy wszystkie inne samoloty zostawiamy nieprzetłumaczone), ale zarazem nie chcą się zajmować problemem odmiany. Formułują więc zdania w taki sposób, aby nie trzeba było odmieniać. Proste, ale tchórzliwe.
Mój adwersarz nie odniósł się również do bardzo ważnego argumentu (o ile się nie mylę, nie odniósł się do niego w ogóle, choć wspomniał o nim, więc go zauważył). Mianowicie: „Polszczyzna to język fleksyjny, co oznacza, że powinniśmy odmieniać wszystkie użyte wyrazy (bez względu na to, z którego języka pochodzą), a odstępować od tego tylko w szczególnych wypadkach” (źródło). A także uzupełniająco: „Obce nazwy własne odmieniamy podobnie jak polskie” (źródło). Zapytuję po raz kolejny: jakie mamy przesłanki świadczące o tym, iż mamy do czynienia z wyjątkiem? Wskazane byłoby podparcie swojej opinii słownikiem, artykułem z dziedziny językoznawstwa lub innym podobnym źródłem.
Obiecałem też czwartą nazwę. Jest nią Douglas SBD Dauntless. Jak widać, jest to nazwa pod względem konstrukcyjnym bardzo podobna do „Fortress”, zakończona na -ess poprzedzone spółgłoską. Znalazłem tę nazwę w jednej książce – odmienioną. Cytuję: „Uwielbiałem SBD [Dauntlessa], a 2C nie podobał mi się” (Hugh Ambrose, Pacyfik). (air)Wolf {D} 22:25, 19 sie 2015 (CEST)

Prof. Grzenia albo się pomylił, albo rozpędził, albo użył skrótu myślowego, twierdząc "polszczyzna to język fleksyjny, co oznacza, że powinniśmy odmieniać wszystkie użyte wyrazy (bez względu na to, z którego języka pochodzą)". Tak nie ma w języku polskim. Przecież nie jeździmy volvami, nie palimy marlborów i nie zachwycamy się Missą Piggy. Co najwyżej AirWolf ma niezłe cojonesy. Beno @ 23:35, 19 sie 2015 (CEST)

    • To nieprawda, że Flying Fortress i Superfortress są rodzaju żeńskiego. Po angielsku są rodzaju nijakiego (jak airplane). Tyle że to nie ma żadnego znaczenia. W języku angielskim zasadniczo wszystko, co jest nieożywione, ma rodzaj nijaki. Możemy wyjść z takiego założenia, ale wtedy Mustang, Hurricane, Catalina, wszystko byłoby rodzaju nijakiego. „Catalina leciało”? „Catalina wylądowało”? No przecież, że nie. Catalina wylądowała, a Superfortress wylądował. Celowo unikam „superfortec”, bo jak słusznie zauważyłeś, to „efekty czyjegoś tłumaczenia na polski”. Ten samolot ma nazwę Superfortess i rozważanie jej przełożenia na to lekki absurd, chyba że zaczniemy tłumaczyć nazwy wszystkich samolotów. (air)Wolf {D} 09:37, 20 sie 2015 (CEST) Ups, przez konflikt edycji przekleiłem dwa razy tę samą odpowiedź. Tutaj chciałem napisać, że akurat jeździmy właśnie volvami (volvo (samochód marki Volvo) -l•va, -l•wie a. -l•vie; volv). :) A ponadto: Grzenia napisał przecież, że istnieją wyjątki. Jasne, istnieją, ale większość, być może wręcz przytłaczająca większość obcojęzycznych nazw własnych się odmienia. Do nazw własnych zaliczają się przecież także nazwiska, a spośród nich większość jest odmienna. (air)Wolf {D} 10:21, 20 sie 2015 (CEST)
  • Zdajecie się zapominać, że wszystko co cytujecie to efekty czyjegoś tłumaczenia na polski. A tłumaczy mamy (szczególnie w ostatnich latach) oględnie mówiąc takich sobie. Tak więc jeden napisze z duże, drugi z małej litery, jeden będzie odmieniał w rodzaju żeńskim, drugi w męskim. Zauważmu, że zarówno <Flying Fortress/Latająca Forteca> i <Superfortress/Superforteca> (tłumaczenia są dosłowne, za co szacun) są rodzaju żeńskiego. Jeśli interesuje nas odmiana w tym właśnie rodzaju, wersja polskojęzyczna jest podatniejsza i lżej strawna; jeśli założymy jednak, że to przecież samolot, więc prosi się odmiana w rodzaju męskim i tu już polskojęzycznej wersji zastosować się nie da. A więc Superfortressa, Superfortresowi itd.? Też nie, bo w języku angielskim <Airplane> jest rodzaju nijakiego (Yesterday I shot down one Messeschmidt. It exploded in the air...). Dlatego w haśle Naloty na Japonię wycofałem wszystkie nazwy własne (chyba, że jest to zapis B-29 Superfortress) i zostawiłem same oznaczenia litero-numeryczne. Zastosuję się do Waszych ustaleń. Belissarius (dyskusja) 00:52, 20 sie 2015 (CEST)
    • To nieprawda, że Flying Fortress i Superfortress są rodzaju żeńskiego. Po angielsku są rodzaju nijakiego (jak airplane). Tyle że to nie ma żadnego znaczenia. W języku angielskim zasadniczo wszystko, co jest nieożywione, ma rodzaj nijaki. Możemy wyjść z takiego założenia, ale wtedy Mustang, Hurricane, Catalina, wszystko byłoby rodzaju nijakiego. „Catalina leciało”? „Catalina wylądowało”? No przecież, że nie. Catalina wylądowała, a Superfortress wylądował. Celowo unikam „superfortec”, bo jak słusznie zauważyłeś, to „efekty czyjegoś tłumaczenia na polski”. Ten samolot ma nazwę Superfortess i rozważanie jej przełożenia na to lekki absurd, chyba że zaczniemy tłumaczyć nazwy wszystkich samolotów. (air)Wolf {D} 09:37, 20 sie 2015 (CEST)
  • Wolf, mimo kilkakrotnych pytań, nie mogę się doczekać odpowiedzi, czy per analogiam i zgodnie z powoływanymi przez Ciebie zasadami, napiszesz w oficjalnym, poważnym opracowaniu "te World Trade Centery". To ważne, bo przecież trzeba być konsekwentnym. --Matrek (dyskusja) 04:04, 20 sie 2015 (CEST)
    • Przepraszam, musiałem przeoczyć, bo to bardzo proste pytanie. Jeżeli będę pisał zarówno o World Trade Center, jak i 1 World Trade Center – to są to dwa World Trade Centery, czyż nie? (air)Wolf {D} 09:37, 20 sie 2015 (CEST)
      • Dziekuję za jasną odpowiedź. Trudno ten przykład skomentować inaczej niż prośbą - proszę, zrób coś dla Wikipedii, i nie ośmieszaj jej. Infantylizacją. --Matrek (dyskusja) 05:42, 21 sie 2015 (CEST)

@Airwolf: Odnośnie przeprosin - przepraszam. To nie było takie trudne, ponieważ szanuję cię jako oponenta. Nie było moją intencją deprecjonowanie twojej osoby, jedynie kontrowersyjnych poglądów na odmianę. Przychodzi mi to tym łatwiej, że nigdy nie nazwałem Cię "prostakiem" ani nie sugerowałem że jesteś "mniej inteligentny". No dobra, teraz szanuję Cię troszeczkę mniej niż na początku. A ty? Czy przeprosiłeś już swoich dyskutantów za te (i inne) epitety? I bądźmy konsekwentni - jeśli ja za udział w dyskusji mam dostać dożywotnią blokadę, to ty tym bardziej. Chyba, że adminom wolno bezkarnie obrażać, musiałem czegoś nie doczytać. I potwierdzam, zgodziłem się na "omawianie zbiorcze" tych samolotów. Nie obiecywałem Ci jednak, że będę milczał o faktach dla Ciebie niewygodnych. A osoby czytające nasz spór powinny wiedzieć, że razem zbudowaliśmy piętrową konstrukcję, gdzie o odmianie "Superfortressów" zadecydują "Flying Fortressy". Obaj przejrzeliśmy chyba większość poważnych książek (twój spis był bardzo solidny, dzięki) i znaleźliśmy: Superfortressów - zero, Flying Fortressów - raz w twoim tłumaczeniu książki o lotniczkach. Zgadzam się z Tobą, że przytłaczająca większość nazw samolotów jest odmieniana - ta jedna jest własnie wyjątkiem. Wszystko to potwierdza moje słowa z zeszłego tygodnia - tylko ty tak piszesz. Wyjaśnij więc proszę, dlaczego Wikipedia, będąca z definicji kompilacją źródeł, ma zaakceptować twoją odmianę (popartą jednym skanem), a odrzucić 10 innych książek. Wiem, że kusi cię aby udowadniać to z punktu widzenia gramatyki. My jednak mamy opisywać rzeczywistość, a konsensus wśród autorów jest na tyle silny, że nawet ci najbardziej bałaganiarscy nie wpadli jeszcze na pomysł odmiany "Superfortressów". Teraz małe fatality - popatrz na stronę. Rodzaj żeński dla superfortecy jest widać na tyle zakorzeniony, że sam go stosujesz kiedy się zapomnisz. W swojej nieopisanej edycji dopisałeś Superfortressy, ale również taką rodzaju żeńskiego. Mamy tam teraz "swoje Superfortressy", obok dwóch form męskich. Przejrzyj ten tekst i poobserwuj drobne niezręczności językowe. Może jeszcze coś dodasz? Załadowano do Indianapolisa, przeładowano do Enoli Gaya, podpisano na pokładzie Missouriego? Pamiętaj, że my w Polandzie szczycimy się językiem fleksyjnym i to ja musiałbym Ci udowodnić, że tak nie można. Nie potrzebujesz również powoływać się na żadnego uzusa językowego kiedy chcesz coś odmienić. Oni wszyscy się mylą - jedna strona z twojej książki jest warta więcej od całego dotychczasowego piśmiennictwa. Działaj śmiało. Tymczasem my prostacy, co to jesteśmy "niechlujni i odstręczający", o "niklej umiejętności posługiwania się polszczyzną", usiądziemy sobie (w niechlujnych kręgach) i (prostacko) ponarzekamy, pijąc bimber i zagryzając pieczonym szczurem. Nie trudź się już odpisywaniem prostakom. Szkoda Twojego czasu. Z Polandu, bez odbioru. Radagast13 (dyskusja) 09:32, 20 sie 2015 (CEST)

Nie napisałem nigdzie, że powinieneś dostać dożywotniego bloka. Napisałem, że piszesz rzeczy, z których wynika, że to ja powinienem go dostać. Niemniej jednak przepraszam za użycie słowa „prostak”, w tamtym momencie mnie poniosło bardziej, niż powinno. Teraz do rzeczy: nie znalazłem ani jednego dowodu na to, że Fortressy (rozpatrujmy je razem pod tą nazwą) są nieodmienne. Znalazłem co najwyżej poszlaki wskazujące na to, że autorzy nie chcą tego słowa odmieniać, bo odmiana im się nie podoba, więc starają się ją wymanewrować. Powtarzam: nie szukamy dowodów odmienności. Szukamy dowodów nieodmieności. O, na przykład takich: [7] [8]. Jak widzisz, możesz mi to udowodnić w pięć sekund. A Enola Gay to imię kobiece i rządzi się normalnymi zasadami (które też oczywiście można od ręki wskazać: [9]). A co do fatality, zupełnie nie rozumiem. regularnie wysyłało swoje B-29 Superfortressy (jeden Superfortress, dwa Superfortressy, jak bies, biesy), załoga Superfortressa (dopełniacz, jak bies, biesa), Kolejny Superfortress znajdował (a tu już wyraźnie widać rodzaj męski). Wszędzie konsekwentnie IV grupa deklinacyjna rodzaju męskiego. (air)Wolf {D} 09:59, 20 sie 2015 (CEST)
  • Mam przypuszczenie, że Airwolf dokunuje manipulacji, ukrywając całą książkę, bo ten skan pojedynczej strony zawiera także odmianę "w Hollywoodzie", co sugeruje, że książka nie powstała w Polsce, tylko jest pochodzenia polonijnego. Idę o zakład, że na innych stronach jest więcej błędów. Beno @ 11:25, 20 sie 2015 (CEST)
    • Akurat tutaj manipulacji nie ma. Chciałbyś dostać całą książkę jako link w .pdf ? A z czego on rodzinę potem utrzyma? Hę? Wydawca mu by proces wytoczył. Musimy uwierzyć na słowo (a nie ma dowodów na jego złe intencje, tylko na nowatorskie podejście do gramatyki) albo kupić książkę samemu. Radagast13 (dyskusja) 12:06, 20 sie 2015 (CEST)
    • [Konflikt edycji] W przypadku Hollywoodu odmienność jest jedną z możliwości deklinacyjnych. — Paelius Ϡ 12:11, 20 sie 2015 (CEST)

Odnośnie słownictwa - to mi wystarczy, dzięki, możemy kontynuować. A fatality mi nie wyszło. Odruchowo dopasowałem rodzaj żeński. Udowodniłem tylko tyle, ze ja sam nie "czuję" tej odmiany. Ale ty dalej forsujesz swój idiolekt jako jedyną poprawną formę. Popatrz - tutaj użyłeś (czy to na pewno ty? podpis się zgadza) "Stratofortecy". Pozwól, ze Cię zacytuję - "Bardzo chętnie powiem, jak sobie radzę z tym konkretnym problemem: nigdy bym nie napisał (i nigdy nie napisałem) „B-29 Superforteca” ani „B-17 Latająca Forteca”. W toku całej swojej pracy w tej dziedzinie tylko raz zetknąłem się z człowiekiem, który z pełnym przekonaniem tak właśnie pisał (tzn. Latająca Forteca), ale poza tym był on tak niekompetentny, że jego zdanie powinno raczej służyć jako argument na rzecz odmiennej opcji." Taką opcją jest stosowanie przez wszystkich innych autorów nieodmiennego słowa "Superfortress" lub odmiennego "superforteca", występującego w słownikach PWN co najmniej od 1980 roku. Radagast13 (dyskusja) 11:50, 20 sie 2015 (CEST) W tamtym blogowym wpisie z 2012 miałeś również "urodziny Superfortecy" w tytule (pomyliłeś je ze Stratofortecami). We wpisie z 2008 też je miałeś. Czy to nie jest tak, ze prowadzisz tu walkę ze swoim własnym autorytetem? Aż zacytuję klasyka - "(...) stawia to pod dużym znakiem zapytania pracę autorów i redaktorów w tym zakresie i pozwala sądzić, że do kwestii odmiany podchodzono na odczepnego, bez żadnej konkretnej strategii." Trzy lata temu sam pisałeś inaczej niż teraz nas przekonujesz. Jeśli tą nową strategię (odmienianie "Superfortressów") sformułowałeś w ciągu ostatniego roku-dwóch to może warto się jeszcze powstrzymać z jej promocją? A w międzyczasie pisać tak jak wszyscy inni autorzy? Radagast13 (dyskusja) 14:42, 20 sie 2015 (CEST)

Mam za sobą kilkugodzinną podróż do Radomia. Po drodze parę razy przypomniała mi się ta dyskusja. Miałem nadzieję, że teraz już przebiegać będzie w cywilizowanych warunkach. Niestety...
Przede wszystkim w ogóle, ale to w ogóle nie rozumiem zarzutu, „że książka nie powstała w Polsce, tylko jest pochodzenia polonijnego”. Czyżby Polak mieszkający za granicą nie miał prawa posługiwać się językiem ojczystym, czyżby nie miał prawa się o niego troszczyć? Czy to prawo przysługuje wyłącznie Prawdziwym Polskim Patriotom Mieszkającym w Polsce? Jeżeli takie było założenie tego „argumentu”, to jest to założenie odrażające. I zarzucono mi manipulację, wskazując błąd tam, GDZIE GO NIE MA. Ja rozumiem, że komuś w ogniu dyskusji mogą puścić nerwy, bo i mnie się to zdarza, ale tu mamy do czynienia z wyjątkowo perfidnym kłamstwem, do tego naiwnym, bo czy naprawdę jego autor myślał, że nikt nie sprawdzi w słowniku? Poza tym nawet gdyby nie, to na czym miałaby polegać manipulacja? Na tym, że w jednym miejscu są Flying Fortressy, ale dwadzieścia stron dalej Superfortressa już nie odmieniono?
A książka została wydana w odwiecznie polskim Niewolnym Mieście Gdańsku.
Teraz w sprawie mojego głównego adwersarza.
Artykuł pod tytułem Sześćdziesiąte urodziny „Superfortecy” jest mojego autorstwa (jego oba tytuły również). I nijak nie kłóci się on z tymi słowami: nigdy bym nie napisał (i nigdy nie napisałem) „B-29 Superforteca” ani „B-17 Latająca Forteca”. Oczywiście dla porządku: „B-52 Statoforteca” również. Mój rozmówca dla wygody udaje, że nie widzi cudzysłowu, ale ten cudzysłów tam jest. Na potrzeby poetyzacji, wywołania określonych uczuć w czytelniku, osiągnięcia założonej stylizacji dziennikarz ma prawo popuścić cugli (zwłaszcza że mówimy o tytule), ale tu jest Wikipedia, tu nie ma miejsca na takie zabiegi. Innymi słowy: mogę w tekście dziennikarskim napisać „Apacz”, ale nigdy nie napiszę „AH-64 Apacz”, mogę napisać „Żbik”, ale nigdy nie napiszę „F4F Żbik”, mogę napisać „Szafa”, ale nigdy nie napiszę „MiG-29 Szafa”. W tekście encyklopedycznym zaś nie napiszę nawet „Żbik” ani „Szafa”,
Muszę się też przyznać do pewnego brzydkiego zabiegu. Otóż zastawiłem na mojego adwersarza małą pułapkę, zastanawiając się, czy w nią wpadnie i posunie się do wbijania szpil. I oto wyszło szydło z worka. Szanowni Czytelnicy zechcą zauważyć, że w linku widnieje nie Superforteca, ale Stratoforteca. Spodziewałem się bowiem tego typu chwytów, wobec czego postanowiłem na kilka dni zmienić tytuł (stąd wyżej napisałem o obu tytułach), aby się przekonać, czy moje podejrzenia, że rozpocznie się poszukiwanie haków, są słuszne. Linków nie mogłem ruszać, bo Google zgubiłoby tekst, link musiał zostać w postaci oryginalnej – a poza tym właśnie link jest dowodem, że niczego nie pomyliłem, że Stratoforteca do niedawna była Stratofortecą. I wkrótce znowu będzie. (A tutaj dowód uzupełniający, gdyby ktoś miał wątpliwości; co ciekawe, widać, że pierwotnie opublikowałem tekst bez cudzysłowu w tytule, dopiero po jakimś czasie się zreflektowałem, że popełniłem błąd).
Artykuł o J8M to również chybiony strzał. Cytuję: „Amerykanie przebazowywali B-29 na Mariany, skąd Superfortece mogły dolecieć nad Wyspy Japońskie”. W tym wypadku mamy do czynienia z dokładnie taką samą sytuacją – używam nazwy, że tak to ujmę, poetyckiej jako zabiegu stylistycznego, a nie w roli nazwy własnej. Co się zmieniło? To, że 7 lat temu, a nawet 3 lata temu nie byłem wyczulony na punkcie użycia cudzysłowu w takim przypadku. Mój pogląd na temat pisania „B-29 Superforteca” się nie zmienił. B-29 nazywa się Superfortress, a tutaj jest encyklopedia.
Po raz kolejny zamiast walczyć na argumenty muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. I po raz kolejny już nie proszę, ale żądam – żądam, aby mój adwersarz wskazał słowniki lub publikacje poprawnościowe popierające jego stanowisko. (air)Wolf {D} 19:47, 20 sie 2015 (CEST)

O radości, nie obrażaj się o wszystko... Popatrz wyżej, pisząc pierwszy post nawet nie zauważyłem, że zmieniłeś tytuł. Wszedłem przez google, oni tam mają cache z kilku dni, wyświetlił się tytuł z przed zmiany. Na początku wspominałem o Stratofortecy, dopiero w drugim komentarzu napomknąłem, że masz błąd w tytule. Nijak nie jest to wbijanie szpili, więc twoja nadymanie się nie jest niczym uprawnione. Chyba, że komentarz o wbijaniu miałeś przygotowany na zapas i tylko go modyfikowałeś. I wcale nie szukałem na Ciebie specjalnie haków. Przejrzałem pobieżnie blog kilka dni temu i powiem, że chyba nie jest taki zły, nie licząc okazjonalnej nowatorskiej gramatyki w kilku artach które przejrzałem. Podziwiam Cię, to musi być prawdziwie hobbystyczna praca, bo przecież dochody z reklam, ... szkoda gadać. Przy czym ja i tak czytam tylko realcleardefense.com, więc mi to lotto. A twoje Stratofortece odkryłem przypadkowo, przez zwykłe wyszukiwanie w google. Odmiana jest tak rzadko stosowana, że art z 2012 wyskoczył mi na pierwszej stronie. Zawęziłem wyszukiwanie i znalazłem drugi z 2008, już z superfortecą. Nie wiem co chciałeś dokładnie udowodnić zmieniając tytuł. Bo moją próżność połechtałeś na pewno - dziwię się, że ci się chciało i że pomyślałeś o tym. Odnośnie samych artów - nie wiem już co w nich pozmieniałeś, komentuję stan jak ja je widziałem. Otóż nazwa nie ma tu nic do rzeczy - chodziło mi o podpis do zdjęcia ze śmiejącą się pilotką - masz tam "Ponieważ Stratofortece nie mają na kogo zrzucać bomb..." i jeszcze jednego "Stratofortece mają szansę osiągnąć..." i jeszcze " ani razu nie zestrzeliły Stratofortecy". W drugim arcie też masz "Superfortece mogły". Konsekwentnie przez cały art stosowałeś dokładnie to o czym mówiłem - nieodmienne "B-52 Stratofortress" i odmieniane Stratofortece. Ani śladu po Stratofortressach. Dlatego napisałem, że wena na słowotwórstwo naszła Cię stosunkowo niedawno. I podałem cytat, gdzie deprecjonujesz autorów stosujących różne wersje odmiany. A sam robisz to samo, trzy lata później promując tutaj coś czego wcześniej sam unikałeś. I teraz chciałbym krótkiego wyjaśnienia - pisząc tamte arty użyłeś Stratofortecy jako zabiegu stylistycznego, ale tu jest encyklopedia i tu trzeba inaczej. Jak to się ma do twojej książki? Jeśli to co piszesz to mogą być takie tam zabiegi stylistyczne, to dlaczego podtykasz swoją twórczość jako poważne źródło? Azaliż wżdy w takiej książce też nie stosuje się zabiegów stylistycznych? Twoje dzieło bardziej przecież podobne do "L jak Lucy" (uczciwszy proporcje) niż do technicznego języka monografii. Meissner mógł mieć "koming for res-kiu", ty możesz mieć u siebie Flying Fortressów. Tylko trzymaj taką odmianę z daleka od encyklopedii. A ponieważ tak łatwo ci wychodzi odwracanie Superfortressy ogonem - kolejny cytat na dobranoc: "Wręcz przeciwnie, to Superfortece są przykładem słowotwórstwa polskich, skądinąd nieszczególnie kompetentnych, autorów." Wtedy jeszcze nie wiedziałem,że to samokrytyka (CTRL+F superfortece). Radagast13 (dyskusja) 21:38, 20 sie 2015 (CEST)

  • Ustosunkuję się do zarzutu pod moim adresem. Otóż Polonusy mają inną mowę, w tym także gramatykę. Przecież często mówi się tam o Toroncie, Chicagowie czy New Jorku (to ostatnie nawet nie wiem jak zapisać). Stąd moje podejrzenie co do kondycji Twojej polszczyzny, bo Twoje nowatorstwo językowe paradoksalnie przypomina staroświecki język Polonii, który raczej nie powinien służyć do określania uzusu językowego. Nowatorstwo zresztą też nie powinno. Beno @ 23:04, 20 sie 2015 (CEST)
@Beno: czy ja też tak piszę? Twoje pojęcia o języku Polonusów trącą nieco myszką. Język Polonii amerykańskiej kształtował się w czasach, gdy była ona zupełnie oderwana od kraju rozerwanego rozbiorami, a więc stanowił mieszaninę dialektów z odległych wiejskich przeważnie regionów, do czego dochodziły kalki z angielskiego (np. basement, który nie jest polską piwnicą). W ciągu +/- półwiecza wykształcił się swoisty slang polskiego getta, ze słynnym drajwowałem karą naokoło lejku, ale to skończyło się w latach 50., wraz z napływem imigracji żołnierskiej. Tamten język polonijny wymarł, zaś gwoździem do trumny były imigracje postsolidarnościowa i zarobkowa lat 80. i 90. Istniały obawy, że po odzyskaniu niepodległości i gwałtownym spadku liczby przybyszów (azylu politycznego dla Polaków nie ma, a nielegalny nie ma żadnych praw; nie dostanie numeru Social Security, prawa jazdy, pozwolenia na pracę) język starych Polonusów odrodzi się, ale okazały się one – wobec powszechnej dostępności do telewizji polskiej i Internetu – zupełnie nieuzasadnione. Dzisiejszą Polonię (a jej przedstawicielem jestem) czeka raczej asymilacja, a wraz z nią wymarcie języka polskiego w Ameryce Północnej... Belissarius (dyskusja) 00:12, 21 sie 2015 (CEST)
@Belissarius: Mam na myśli tę cześć Polonii, która wypowiada się publicznie, czyli jej elitę intelektualną, a więc nie robotników. Zachodzi tutaj ciekawe zjawisko polegające na tym, że tylko w niewielkim stopniu jej język ulega naleciałościom amerykańskim, za to w zaskakująco dużym stopniu (bo w ogóle zauważalnym) następuje archaizacja języka polskiego. Mam tu na myśli m.in. ludzi, którzy z Polski emigrowali 30-50 lat temu. Być może jest to spowodowane kontaktem z Polakami mieszkającymi w USA od więcej niż jednego pokolenia, ale ja mam tu inną, własną teorię, polegającą na tym, że ze wszystkich języków słowiańskich polski jest najczystszy słowiańsko, na co miał wpływ najsłabszy poziom reformowania go w minionych 200 latach, co z kolei było efektem rozbiorów (inne narody słowiańskie były pod jednym butem, co sprzyjało reformom, nasz był pod trzema, co zablokowało manipulację na nim). To powoduje, że Polacy pozbawieni czynnika normującego polszczyznę współczesną ulegają naturalnemu jakby powrotowi do automatycznych powiązań gramatycznych mających źródło w starosłowiańskim, a nawet sanskrycie. Ale to temat rzeka i na inną dyskusję niż samoloty. Beno @ 01:04, 21 sie 2015 (CEST)
Mój mały eksperyment miał na celu sprawdzenie, jaka jest wartość „argumentu z Airwolfa”. Czy to, co ja piszę, ma znaczenie jako argument w dyskusji czy nie ma. Jeżeli to, co kilka lat temu pisałem na „blogu” kwalifikuje się jako argument, to tym bardziej znaczenie ma to, co pojawiło się w druku po normalnym procesie wydawniczym. Jeśli nie kwalifikuje się, to mogę pisać choćby o Tropotwierdzach – i nie ma to znaczenia. To, że w tamtym artykule nie ująłem Superfortec w cudzysłów, to oczywiście mój błąd, zakwalifikowałbym go nawet jako ciężki błąd (na szczęście w internecie można wszystko poprawić), więc faktycznie przez te kilka lat czegoś się nauczyłem. Tyle że to coś ma związek ze stosowaniem cudzysłowu, a nie z nazwami samolotów (a 7 lat temu w porównaniu z dziś to ja rzeczywiście miałem kiełbie we łbie; za 7 lat pewnie powiem dokładnie to samo), bo te są oficjalnie nadane przez producenta i niezmienne. W książce zaś postanowiłem, jak widać, nazwać te samoloty ortodoksyjnie poprawnie, a nie ksywkować je jako Latające Fortece.
I po raz kolejny: czy są jakiekolwiek poważne publikacje świadczące o nieodmienności tego słowa? Pochylił się kiedyś nad nim jakiś językoznawca i wykazał jego nieodmienność? (air)Wolf {D} 07:42, 21 sie 2015 (CEST)

Po kolei:

  • Jeśli twój mały eksperyment czegoś dowiódł to tego, że lubisz manipulować. Za taki numer pogonili by Cię na dowolnym forum. Przy takich możliwościach fałszerstwa w internecie zaufanie to podstawa dyskusji. Jak mam Ci teraz wierzyć, że ta kartka naprawdę pochodzi z książki o której mówisz? Z tego co widzę to chyba był pdf wyeksportowany do pliku graficznego. Poprawienie fragmentu tekstu w wordzie i eksport do pdf to przecież łatwizna. Paradoksalnie wczoraj sam Cię broniłem, mówiąc że nie posunąłbyś się do manipulacji. W tej sytuacji muszę przeprosić Beno.
  • data wydania książki o lotniczkach to kwiecień 2014, wpis na blogu o Stratofortecach (i nieodmiennych Stratofortress) to kwiecień 2012. Półtora roku przed oddaniem tłumaczenia tłumacz książki stosował inne zasady gramatyki - nie pisząc Stratofortressów, ale stosując Stratofortece lub nieodmienne Stratofortress. Jest to argument podważający kompetencje językowe tłumacza, a ten jeden cytat jest jak dotąd jedynym dowodem na obecność Flying Fortressów w literaturze.
  • Wniosek z tego jest taki, że na tą książki nie powinno się powoływać w dyskusji, jej tłumacz jest niezbyt pewny swojej pisowni, podatny na nowości i nowatorstwo.
  • Poza tym jednym cytatem wszyscy (bez wyjątku) autorzy książek historycznych i monografii B-29 stosowali nieodmienne "B-29 Superfortress" lub pospolite (i odmieniane) superfortece, starając się unikać stosowania Superfortress w innych przypadkach niż mianownik.
  • Jeśli przyjąć argumenty airwolfa dotyczące gramatyki j. polskiego (język jest fleksyjny więc odmieniamy wszystko, aż ktoś nam zabroni), doprowadziłoby to do powstania rażącej dysproporcji w dyskusji o języku. Pozwoliłoby to na odmianę dowolnego zapożyczenia nieobecnego w słowniku, do czasu aż zostanie przez autorów PWNu opisane. O ile taka zasada mogłaby (jako-tako) funkcjonować w głównym nurcie języka, dla nazw własnych i słownictwa specjalistycznego (czasami nieobecnego w słownikach) oznaczałaby językową katastrofę...
  • ...ponieważ całkowicie ignoruje uzus językowy. Stawiałoby to autorskie pomysły dowolnego językoznawcy wyżej niż słowa fachowca z długoletnią praktyką w danej dziedzinie. Tutaj mamy własnie próbę forsowania własnej, "lepszej" odmiany.
  • Airwolfie, stworzyłeś zbyt wygodną dla siebie sytuację - o odmienności słowa może decydować jeden cytat, podczas gdy do nieodmienności nie jest w stanie przekonać cię dziesięć fachowych książek, których autorzy konsekwentnie i za każdym razem takiej odmiany unikali. Z miejsca odmawiasz kompetencji każdemu autorowi który się z Tobą nie zgadza ("polskich, niezbyt kompetentnych autorów"), jednocześnie nie potrafiąc obiektywnie spojrzeć na swoje własne kwalifikacje.
  • Jako dodatkowe wyjaśnienie przedstawię inną zasadę - otóż język jest również umową społeczną, uzgodnioną pomiędzy użytkownikami. Języki nie są wymyślane na wydziałach językoznawstwa, a nauka o języku opisuje, nie nakazuje. Słowniki PWN są tego odbiciem - próbują one uporządkować i katalogować reguły językowe, ale nie po to aby wyprowadzać z nich jakieś daleko idące zasady, tylko w celu ułatwienia korzystania z języka. Wszyscy autorzy słowników szanują uzus językowy, zwłaszcza jeśli chodzi o nazwy własne. Aby stworzyć regułę językową dla naszych -fortressów panowie i panie z PWN popatrzyliby na już przyjęte zasady, zanim zabraliby się za pouczanie fachowców. Radagast13 (dyskusja) 08:51, 21 sie 2015 (CEST)

Niestety, prawda jest taka, że dopuściłem się tej manipulacji z wielkim żalem. Nie zrobiłbym tego, gdybym nie podejrzewał, że w tym sporze odgrywają rolę względy osobiste, ostatecznie przekonał mnie o tym komentarz o moim autorytecie. Uznałem, że w obliczu zastosowanych wcześniej (i później) chwytów sam mogę sobie na coś takiego pozwolić, gdyż innego sposobu sprawdzenia nie miałem.

Do wycieczek osobistych nie będę się już więcej ustosunkowywał. Co do książki – każdy może sprawdzić sam. Jest dostępna w ogólnej dystrybucji. I proszę mnie nie bronić. Taka ociekająca sarkazmem obrona boli bardziej niż atak,
Postaram się raz jeszcze sprowadzić tę dyskusję na ściśle merytoryczne tory, tym bardziej że czuję się współodpowiedzialny za to, iż z nich zboczyła. Jest to już moja ostatnia próba uratowania merytorycznej wartości tego wątku. Poniżej przedstawię kilka tez. Proszę, abyś ustosunkował się do każdej z nich, możliwie najkrócej (jeśli się zgadzasz, najlepiej pod danym numerem napisz po prostu OK). Sprawdźmy, w czym się zgadzamy, a w czym nie – i z tego miejsca wyjdziemy dalej. Wiem, że niektóre tezy się częściowo pokrywają.
  1. Właściwa, merytorycznie poprawna nazwa własna samolotu B-29 to: Superfortress.
  2. Superforteca to nazwa kolokwialna, poetycka i/lub stylizowana.
  3. „B-29 Superforteca” to błąd merytoryczny.
  4. Superfortress jest rodzaju męskiego („Superfortress zrzucił bombę atomową”, nie „zrzuciła”).
  5. Superfortress należy do IV grupy deklinacyjnej rodzaju męskiego.
  6. Jeżeli słowo nie jest nieodmienne, to jest odmienne.
  7. Polscy autorzy starają się unikać odmieniania nazwy Superfortress przez przypadki.
  8. Polscy autorzy często obudowują tę nazwę dodatkowymi słowami w taki sposób, aby wymusić postać mianownikową.
  9. We wszystkich znalezionych tekstach nazwę Superfortress umieszczono w postaci mianownikowej.
  10. Przedstawiono dużo dowodów na to, że w praktyce polskich autorów Superfortress to słowo nieodmieniane.
  11. Przedstawiono zero dowodów na to, że według polskich autorów Superfortress to słowo nieodmienne.
  12. Nie przedstawiono słowników ani publikacji poprawnościowych, które dowodziłyby nieodmienności Superfortressa.
Proszę o oznajmienie swojego stosunku do każdej z tych tez. Zobaczymy, na czym stoimy pod względem ściśle merytorycznym i ruszymy dalej. (air)Wolf {D} 18:43, 21 sie 2015 (CEST)

Ad. 4 "Superfortress jest rodzaju męskiego" - jakim cudem? W języku polskim nie ma wyrazów zakończonych na "ss". Wszystko to są kalki. Np. Miss nie jest z tej deklinacji. Nie jest zresztą z żadnej deklinacji. Te wyrazy deklinuje się zwyczajowo na podstawie rodzaju ich znaczeniowych polskich odpowiedników, przy czym bywa, że można je poprawnie deklinować na więcej niż jeden sposób. Beno @ 21:23, 21 sie 2015 (CEST)

  • Podsumowując listę Airwolfa, wnioski są takie (nie odnoszę się do grupy deklinacji, gramatyki używam, ale jej nie uczę) - "Superfortress" jest odmienne, bo nie ma powodu, żeby nie było; uzus językowy jest taki, że się nie odmienia. I zostałbym przy tej praktyce. Poprawność językową wyznacza norma (tu: odmienne) i uzus (tu: nieodmienne). Skoro co najmniej kilka osób odmiana razi (mnie też, jakieś tam wyczucie językowe mam) i w literaturze też się nie odmienia, to uznajmy dopuszczalność odmiany, ale jej nie stosujmy :) Ja przynajmniej tak czynić zamierzam--Felis domestica (dyskusja) 08:57, 22 sie 2015 (CEST)
  • Manipulacja popełniona z wielkim żalem nie przestaje być manipulacją. Nikt Cię nie zmuszał. Ten numer zapewnił ci też modyfikator -1 do charyzmy, przynajmniej w moich oczach. Sprawę wycieczek osobistych również bym zakończył. Elegancko będzie, jeśli przy okazji przeprosisz godaia za "odstręczające kręgi" w których się rzekomo obracał. Pytania: 1. nie, najbardziej poprawna to: B-29 Superfortress samo Superfortress to taki lekki skrót 2. To nazwa może mniej poprawna, ale dopuszczalna nawet przez fachowców w celach stylistycznych, w słowniku od co najmniej 1980, w użyciu chyba od 1956 roku 3. to błąd 4. Superfortress jest słowem angielskim, a ponieważ mówimy o samolocie poza r. nijakim może być również r. żeński; jeśli stosujemy jako (samolot) B-29 Superfortress to r. męski, samo Superfortress jest skrótem od pełnej nazwy i zachowuje r. męski od samolotu. Stosowane samo powinno chyba zapożyczyć r. żeński od pl. fortecy i wł. fortezza 5. nie mam pojęcia, ponieważ nikt go jeszcze nie odmienił 6. są jeszcze ułomne, ale tutaj tak 7. tak 8. tak 9. tak 10. tak 11. nie 12. nie, nie przedstawiono również słowników w których to słowo istnieje; Tylko, że nie pójdziemy z tym nigdzie dalej. Jedyne co zrobiłem, to opisałem mój prywatny idiolekt. Ty już wcześniej podałeś swoje poglądy na odmianę. Ok, ale to tylko nasza prywatna opinia. Przyjmijmy na chwilę, że zgadzam się na wszystko i akceptuję twoje pomysły. To jest jednocześnie więcej niż trzeba, żebyś mógł napisać tak w swojej książce (tam nie musisz pytać nikogo o zgodę) i za mało, żeby napisać tak na wiki. Przekonanie mnie nie wystarczy, nawet jeśli okaże się że nie mam pojęcia o języku. to jest encyklopedia i opracowanie odtwórcze. Piszemy tylko na podstawie źródeł. Nie możesz zastosować takiej odmiany jako pierwszy. Gdyby ktoś przed tobą już tak odmieniał, wtedy moglibyśmy dyskutować i porównać źródła. A nawet jeśli zaakceptujemy dowód okrężną drogą i uwzględnimy tą "Flying Fortressę" to dalej jest o wiele za mało - jedno zdanie od jednego autora przeciwko wszystkim innym książkom. Sorry, ale jako wersja spolszczona zamiast twojej odmiany przyjęła się już superforteca (r.żeński). Jeśli wystarcza brak wpisu w słowniku, to dlaczego nie piszemy "jestem w Polandzie"? Wzorzec odmiany dopasować łatwo, nie ma też dowodów, że jest to słowo nieodmienne, bo nie występuje w polskim słowniku ortograficznym. Otóż nikt z uznanych autorów tak nie pisze, to jedyny argument jakiego trzeba. Radagast13 (dyskusja) 15:56, 22 sie 2015 (CEST)
Ad 1: Tu oczywiście się zgadzamy, z rozpędu zapomniałem dopisać to nieszczęsne B-29. Przyjrzałem się pozostałym punktom, czy jeszcze czegoś nie przekręciłem – na szczęście nie. Ad 4: To jest najważniejsza sprawa, którą powinniśmy rozstrzygnąć. Bo jeżeli Superfortress jest rodzaju żeńskiego, to sytuacja ulega zmianie. Tylko że wydaje mi się to mało prawdopdobne, gdyż samoloty w polszczyźnie zasadniczo otrzymują rodzaj męski, poza jaskrawymi wyjątkami w rodzaju Cataliny czy Dakoty – Voodoo zestrzelił, Lightning (błyskawica) zestrzelił, IAI Lawi (lwiątko) został wyprodukowany, czy wręcz Spitfire zestrzelił, mimo że słowo to w angielszczyźnie stosowane jest w przytłaczającej większości przypadków w odniesieniu do kobiet. Tu potrzeba by naprawdę mocnych przesłanek, aby uznać Superfortressa za rodzaj inny niż męski.
Ad 11: nie widziałem nigdzie takich dowodów, proszę o wskazanie. Łącznie z tym – niżej piszesz o „wszystkich innych książkach”, ale w całej dyskusji, liczącej już chyba kilkadziesiąt tysięcy znaków, nie wskazano ani jednej publikacji, w której nazwę tę uznawano by za nieodmienną.
I sądzę, że jednak z tego miejsca możemy dotrzeć dość daleko. Bo trzeba pamiętać, że choćbyśmy nie wiem jak bardzo podkreślali weryfikowalność i uźródłowienie, prawda jest taka, że wszystko zawsze będzie przepuszczone przez filtr idiolektu (i nie tylko) osoby piszącej. Żeby uniknąć tego zjawiska, Wikipedia musiałaby się składać wyłącznie ze zdań przepisanych z opublikowanych tekstów. A już absolutnie niewykonalne byłoby pisanie na podstawie źródeł zagranicznych, bo trzeba by podpierać słownikiem każde słowo, każdy frazeologizm…
Chciałbym powtórzyć jeszcze raz kwestię z punktu 11: nie wskazano do tej pory żadnej publikacji (chyba że coś przeoczyłem), według której słowo Superfortress byłoby nieodmienne. Znaleźliśmy tylko dowody na to, że autorzy unikają odmiany tego imienia, ale to nie to samo. Ja na przykład staram się unikać pisania o Iwonie w dopełniaczu, bo nie podoba mi się, że kiedy mam w tekście Iwona, to wygląda jak Iwona. Nie mam tego problemu z Hugonem, Brunonem ani Ottonem. Gdybym jednak chciał, mógłbym ominąć w ogóle odmianę wszystkich imion męskich, choćby w tak paskudny sposób jak „mężczyzna o imieniu…” przy każdym wystąpieniu. Ale czy to by oznaczało, że według mnie imiona męskie są in toto nieodmienne? Nie – jedynie tyle, że postanowiłem ich nie odmieniać z mniej lub bardziej sensownego powodu. Jeśli chcemy argumentować, że słowo jest nieodmienne, trzeba przestawić dowód, że jest nieodmienne, a nie że jest nieodmieniane.
A jeśliby nasz kraj nazywał się Poland, nie zaś Polska, to tak właśnie byśmy mówili: urodziłem się w Polandzie, pochodzę z Polandu, wszystko analogicznie do Somalilandu. Nie rozumiem tego argumentu. Gdyby… no ale kraj nazywa się Polska. Gdyby się nie nazywał, to patrz wyżej. (air)Wolf {D} 13:01, 25 sie 2015 (CEST)
P.S. Za treść książki odpowiadają też redaktorzy, więc to nie do końca tak, że mogę sobie pisać, jak zechcę.
ad.4 - jak chciałeś to rozstrzygnąć nie powołując się na źródła? Są argumenty za tym i za tym. Przy nazwiskach byłoby prosto. Tutaj wyodrębniłeś z nazwy B-29 Superfortress ostatni człon i chcesz go traktować samodzielnie. Do tej pory rodzaj brał się chyba od rzeczownika stojącego wcześniej - "bombowca" lub "maszyny". ad. 11 - Robert Jackson "Latająca Forteca" B-17 (tł. Janusz Błaszczyk) Bellona 2001 - przez cała książkę albo "B-17 Flying Fortress" albo "Latająca Forteca". Kiedy omawiają wersję brytyjską, pojawia się (s.76-78): "doświadczenia RAF z Fortress I były fatalne", "zadanie bojowe na Fortress I". W monografii B-17 Flying Fortress Jacka Nowickiego (Militaria 1997) jest za to: (s.13) "trzy Fortress I zostały wysłane." ( i dalej "pozostałe dwie zrzuciły bomby"), "Brytyjskie Fortress I prześladował niezwykły pech", "Fortress I wykonały", dalej (s.19) "brytyjskie Fortress IIA weszły na służbę" i (s.31) "Fortress III miały". Czyli w tym szczególnym (brytyjskim) przypadku kiedy ktoś odmieniał bez dodawania na początku B-17 okazało się że jest to nieodmienne słowo, raczej rodzaju żeńskiego. Taki wyjątek. Praktycznie wszystkie nazwy samolotów się odmieniają ,tylko te z -fortress nie. W tych monografiach jest masa Liberatorów, Stratolinerów, Mustangów, ale akurat Fortressów nie ma. Co więcej, nie znalazłem miejsca gdzie występowałaby sama "Flying Fortressa". Mało znany Stratoliner jest słowem samodzielnym, ale -fortressy występują tylko jako część pełnej nazwy B-17 Flying Fortress. Radagast13 (dyskusja) 20:36, 25 sie 2015 (CEST) I jeszcze monografia nr 90 od AJ-Press (W. MArkowski): na s. 34: "W maju 1941 r. Fortressy I trafily...", "Trzy Fortress I wystartowały...", s.43 "doswiadczen z Fortress I", s.68 "pierwsze Fortress III" Radagast13 (dyskusja) 11:21, 26 sie 2015 (CEST)
Przepraszam, że tak długo, niestety, książka się sama ani nie przetłumaczy, ani nie zredaguje.
Zaraz, zaraz, czyli miałeś publikacje, których ja nie mam i z których można było wyciągnąć więcej cytatów do analizy, ale przez dwa tygodnie nie powołałeś się na żadne źródła, mimo że byłeś do tego wielokrotnie wzywany? A to są ogromnie istotne cytaty. Tym bardziej, że do tej pory wychodziliśmy niejako z automatycznego założenia, że -fortress to rodzaj męski. Jeżeli jednak przyjmujemy, że to rodzaj żeński (a jakiś musimy przyjąć!), to cała dotychczasowa dyskusja staje się bezcelowa, bo słowo musi być nieodmienne. W związku z czym ciężar dyskusji powinien być przesunięty w tym kierunku: „Fortress zrzucił bomby” czy „Fortress zrzuciła bomby”.
W odniesieniu do wersji brytyjskich podano nazwę Fortress, a nie Flying Fortress, bo tak właśnie te maszyny się nazywały w RAF-ie, więc to nie jest żaden szczególny przypadek. I oczywiście bzdurą jest stwierdzenie, że „ja wyodrębniłem ostatni człon”. Sam się przecież na to zgodziłeś, sam stwierdziłeś, że rozpatrujemy wszystkie trzy nazwy całościowo. Czy to znaczy, że teraz zmieniasz zdanie i powinniśmy jednak mieć trzy osobne dyskusje dla trzech osobnych nazw? Następna odpowiedź, jeśli będzie potrzebna (a pewnie będzie), najwcześniej jutro wieczorem. Czas wracać do pracy. (air)Wolf {D} 13:46, 28 sie 2015 (CEST)
Oczywiście twoja nagła chęć do pracy nie ma nic wspólnego z brakiem argumentów na poparcie twojej tezy? Ok, przyjmijmy, że ci wierzę. Ale nie przeciągaj ciężaru dowodu na mnie - zmieniłeś dobrą wersję Belissariusa bez żadnego dowodu, a teraz ja mam ci kolejne źródła podawać? Sam rób swój research. Książki miałem, ale nie przejrzałem dokładnie (książkę Jacksona kupiłem niedawno). E-booki można sprawdzić CTRL+F, tutaj trudniej. Wiedziałem na pewno, że nikt z uznanych autorów tak nie odmienia, to bym zapamiętał. Mój argument był raczej taki, że tego nikt nie używa, więc jakie cytaty miałem podać na udowodnienie nieistnienia? A moje książki nie są jakieś egzotyczne, to są pierwsze pozycje po które ty powinieneś sięgnąć, jeszcze przed jakąkolwiek dyskusją. Dopiero 3 dni temu przyszło mi do głowy, że możesz ich nie mieć (dalej jestem w szoku - na podstawie czego piszesz?). I nie chcę rozpatrywać wszystkiego razem, chodziło mi o to, że tylko brytyjski samolot ma oficjalną nazwę złożoną z jednego słowa '"Fortress". W przypadku pozostałych nie znalazłem jeszcze nawet dowodów, że superfortress występuje jako samodzielna nazwa - zawsze jest "B-29 "Superfortress", a w tłumaczeniu superfortress jest zastępowane superfortecą. Najpierw udowodnij, ze superfortressa występuje samodzielnie w języku polskim, potem udowodnij, że jest lepsza od znanej od 1956 r. superfortecy (która jest używana bardzo często), a dopiero na końcu możemy podyskutować o rodzaju. I tylko ty wychodziłeś z jakiegoś automatycznego założenia - wszyscy inni wiedzieli, ze takiego słowa się nie używa. Radagast13 (dyskusja) 14:15, 28 sie 2015 (CEST)
Wszedłem tak na szybko zobaczyć, czy pojawiło się coś nowego. Żałuję. Cholera, jak bardzo żałuję. NAGŁA CHĘĆ DO PRACY?! Dość już ataków z wykorzystaniem mojego życia pozawikipedyjnego. Czy mam się spodziewać, że następnym razem ktoś zacznie mnie stalkować, bo się ze mną nie zgadza? Zobacz sobie historię edycji, porównaj daty, przeproś za insynuacje na WP:TO i wtedy będziemy kontynuowali. Choć prawdopodobnie skutek będzie taki, że odtrąbisz zwycięstwo, korzystając z tego, że mnie zaszczułeś i nie mam już siły walczyć. Bo nie mam, pozamerytoryczne ataki na mnie jako człowieka przekroczyły granicę. Gotów jestem ustąpić w tej dyskusji, jeśli tylko dostanę gwarancję, że skończą się te podłości. Nie mam już siły, po raz pierwszy w życiu czuję się zaszczuty

Nieaktualne ujednoznacznienia gmin[edytuj]

Ponieważ hasła odnoszące się do gmin zmieniły swoją nazwę z np. Gmina Kolno (powiat kolneński) na Kolno (gmina wiejska w województwie podlaskim), całkiem tracą sens ujednoznacznienia typu Gmina Kolno, ponieważ hasła w nim wymienione zmieniły już nazwę. Zatem odnośniki do tych haseł powinny znaleźć się w ujednoznacznieniach Kolno (ujednoznacznienie), a nie w Gmina Kolno, ponieważ de facto takie hasła nie istnieją. Chciałabym zrobić porządek i polikwidować te - w moim odczuciu - zbędne ujednoznacznienia (jednocześnie oczywiście umieszczając zawarte w nich hasła w odpowiednich ujednoznacznieniach). W związku z tym mam pytanie czy Społeczność się na to zgadza? AldraW (dyskusja) 10:17, 21 sie 2015 (CEST)

  • Do tego nadmiar ujednoznacznień nie jest potrzebny. Do Kolno (ujednoznacznienie) można dodać znaczenia z Gmina Kolno. Można też zostawić redir z Gmina Kolno do Kolno (ujednoznacznienie) (a nawet do sekcji, Kolno (ujednoznacznienie)#Gminy). Ogólnie pomysł AldryW uporządkowania tej kwestii jest b. dobry. Elfhelm (dyskusja) 20:24, 21 sie 2015 (CEST)
  • Fajnie, że chce Ci się tam sprzątać. Przy czym jestem za opcją pozostawienia dawnych ujednoznacznień jako przekierowań. Andrzei111 (dyskusja) 20:56, 21 sie 2015 (CEST)
  • Lubię sprzątanie ujednoznacznień :) Ok, zatem zabieram się za porządki w gminach. Zgodnie z Waszymi sugestiami dawne ujednoznacznienia pozostawię jako przekierowania. Dzięki za opinie. AldraW (dyskusja) 17:07, 24 sie 2015 (CEST)

Szczyrbskie Jezioro[edytuj]

Natrafiłem ostatnio na niezbyt dla mnie zrozumiałą sytuację związaną z miejscowością i jeziorem o takiej samej nazwie:

Moim zdaniem taka sytuacja jest błędna i istnieją trzy możliwości jej rozwiązania:

  1. Jeżeli artykuł o jeziorze jest artykułem dominującym to należy przenieść Szczyrbskie Jezioro (jezioro) pod Szczyrbskie Jezioro
  2. Jeżeli artykuł o miejscowości jest artykułem dominującym to należy przenieść Szczyrbskie Jezioro (miejscowość) pod Szczyrbskie Jezioro
  3. Jeżeli żaden z artykułów nie jest dominujący to należy przenieść Szczyrbskie Jezioro (ujednoznacznienie) pod Szczyrbskie Jezioro

Therud (dyskusja) 13:46, 22 sie 2015 (CEST)

Nazewnictwo przełęczy[edytuj]

W WP:ZB pojawił się wątek – cytat poniżej

Quote-alpha.png
Jeśli nazwa przełęczy zawiera słowo "przełęcz", to przyimek "pod" powinien być pisany małą literą (Przełęcz pod Gancarzem). Natomiast jeżeli jest to nazwa dwuwyrazowa (Pod Gancarzem), to słowo "przełęcz" w tytule artykułu jest zbędne. Zgłasza: 164.127.81.35 (dyskusja) 10:40, 23 sie 2015 (CEST)

Sprawa dotyczy innych artykułów z tej kategorii, a może i innych przełęczy. Blackfish (dyskusja) 13:33, 23 sie 2015 (CEST)

@Skoczwiski: jakiś pomysł? – Blackfish (dyskusja) 15:23, 24 sie 2015 (CEST)

Junior czy (junior) czy jr., a może Młodszy - próba ujednolicenia[edytuj]

Czy w Wikipedii mamy jakieś ujednolicone zasady dotyczące zapisu - w tytułach haseł - nazwisk różnych osób, które nazywają się tak jak ich ojciec (zazwyczaj) czyli tych wszystkich juniorów i jr. Chodzi mi tutaj zwłaszcza o osoby żyjące - mniej-lub-bardziej współcześnie, gdzie w formie zapisu panuje totalna wolna amerykanka, zależna chyba tylko od widzimisię tworzącego (czy przenoszącego) hasło. że Oto jakie bowiem formy znajdujemy w teh chwili:

Zazwyczaj określenie junior/jr/młodszy jest zwyczajowe, więc wydaje mi się, że jeżeli: a/ nie ma konkretnego źródła dowodzącego, że ktoś ma "tak a nie inaczej wpisane w oficjalnych dokumentach" b/ nie ma (dobrze uźródłowionego) uzusu dotyczącego konkretnej formy zapisu, to powinniśmy stosować rozwiązanie Imię Nazwisko (junior) (traktując junior, senior) jako formę ujednoznacznienia (vide WP:TYTUŁY).

Jestem bardzo ciekaw waszych uwag i opinii. Andrzei111 (dyskusja) 10:01, 24 sie 2015 (CEST)

Ale tego nie da się ujednolicić, bo w źródłach wystepuję różne formy dla różnych osób. Roberta Downeya Juniora nie można określić jako "syna", Aleksandra Dumasa od Damy Kameliowej nazwać młodszym, a wzmiankowanego przez Ciebie Joachima Camerariusa – juniorem. To, co można ewentualnie zrobić, to w przypadku nieistnienia utrwalonego w literaturze sposobu dookreślania zamienić tych synów, juniorów i młodszych na lata życia (analogicznie robiąc ze starszymi), bo narzucanie jednej formy (i dlaczego akurat takiej obcej?) jest niewłaściwe. Gytha (dyskusja) 11:41, 24 sie 2015 (CEST)
Toteż piszę, że tam gdzie są mocne źródła na jakąś jedną konkretną formę to oczywiście nie będziemy zmieniać. Ale bardzo często jest tak, że tytuły haseł w polskiej wiki są na ślepo skopiowane z angielskiej (czy innej), zaś co źródło to inaczej zapisuje. Sam tworząc kilka haseł miałem duże problemy z zapisem i do tej chwili nie jestem pewien czy Dariusz Zientalak jr, Jose Manuel Heredia (junior) umieściłem we właściwych miejscach. Andrzei111 (dyskusja) 14:09, 24 sie 2015 (CEST)
Szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego Zientalak ma być juniorem (fakt, niektóre publikacje tak podpisuje, ale inne tylko imieniem i nazwiskiem), skoro nie mamy w Wiki seniora. Moim zdaniem nie ma sensu stosowania dookreślenia, jeśli nie ma takiej potrzeby (chyba że owo Jr. jest częścią nazwiska, jak w niektórych amerykańskich przypadkach). Jeśli zaś nie ma jednoznacznej formy dookreślenia w źródłach, należy zastosować inne możliwości (zawód czy lata życia), a nie na siłę "juniorować" i "seniorować". Są np. trzej ency Józefowie Zawadzcy (ojciec, syn i syn tego syna), w dodatku zajmujący się mniej więcej tym samym, ale lepiej zróżnicować ich datami życia, a nie wymyślać na siłę jakichś starszych, młodszych i najmłodszych. Gytha (dyskusja) 19:05, 24 sie 2015 (CEST)
Zientalak został juniorem bo tak było na stronie nagrody Śląkfy stanowiącej dla mnie powód napisania tego hasła. Ale teraz widzę, że tam jest jr. (z kropką na końcu). W przypadku Jose Manuela Heredii junior (w różnej formie) występuję w źródłach i był również polityk (bodajże ojciec) o tych imionach i nazwisku. Ale w pl. wikipedii nie ma seniora, tak więc i on w sumie jest pod złą nazwą...
Popatrzyłem co mówi PWN na ten temat,. Prof. Marcjanik zaleca jr. lub Jr. (i odpowiednio sr. lub Sr. - Stosuje się wtedy na ogół skróty angielskie, Pisane są one po nazwisku bez przecinka.). Taką pisownię potwierdza prof. Bańko, z kolei dr Grzenia zapytany wprost o Wikipedię i Stefan Hula (junior) (obecnie Stefan Hula (syn)) pisze: Nasze słowniki nakazują skracać wyrazy senior i junior jako jun. i sen. - przy czym z taką formą na Wikipedii w ogóle się nie spotykamy. Ale rzeczywiście trudno nie zgodzić się, z tezą z zapytaniu, że rozróżnienie: X.Y. (piłkarz), X.Y. (polityk), X.Y. (aktor) i per analogiam rozumiałbym, że Stefan Hula (junior) jest juniorem nie względem drugiego z panów, lecz bezwzględnie, tzn. sportowcem występującym w kategorii juniorów. Czyli podsumowując na grunt Wikipedii - zalecana jest forma skracania do jr. lub Jr. koniecznie z kropką na końcu, bezpośrednio po nazwisku, bez przecinka. Jeżeli mamy również seniora lub inne osoby o tym nazwisku to w artykule wstawić należy Szablon:Inne znaczenia. Odnosi się to także do seniora. Oczywiście, jeśli w przypadku (zwłaszcza) postaci historycznych jest uzus na konkretną inną formę zapisu to nie należy w nią ingerować. Ale jeśli źródła podają różnie i nie ma uzusu to ortografia winna zwyciężać.
Jeżeli zaś opisywane osoby nie używają rozróżnienia to raczej nie jest prawidłowym używanie (junior) jako formy ujednoznacznienia - ze względu na możliwość niefortunnego rozumienia rozróżnienia słowa jako kategorii wiekowej w sporcie. Czyli należy stosować normalne zasady rozróżniania i zgadzam się z Gythą, że nie ma co tu na siłę juniorować tylko ujednoznaczniać najpierw po zawodzie, a jeśli to niemożliwe to po roku urodzenia/ datach życia.
Czyli lecąc po przykładach na pewno należy zmienić (zajmę się tym po zakończeniu dyskusji) Lon Chaney, Jr. -> Lon Chaney Jr., Manuel Sáez-Merino Jr -> Manuel Sáez-Merino Jr., Michaił Diewiatjarow Junior -> Michaił Diewiatjarow Jr., Dariusz Zientalak jr -> Dariusz Zientalak jr., Jose Manuel Heredia (junior) -> Jose Manuel Heredia Jr.. Nie jestem pewien co z Georg Buchholtz (junior)/ Georg Buchholtz (senior) - obecna forma wydaje się w świetle powyższego nie prawidłową. Stefanów Hulów też raczej widziałbym jako (skoczek) / (kombinator norweski) niż w obecnej formie, ale nie jestem pewien czy warto tu mieszać. Pingnę kilka osób, które przy tych hasłach działały (stworzyły lub przenosiły), zapewne mogą być tym tematem zainteresowane. @Litwin Gorliwy, @ToSter, @Gregok, @Kps2493, @Khan Tengri, @Thorongilion, @MBi, @Piotr967. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:38, 25 sie 2015 (CEST)

Co ważniejsze – gramatyka czy uzus[edytuj]

Na osobnej stronie – Dyskusja Wikipedii:Nie przedstawiamy twórczości własnej#Nie stosujemy własnej gramatyki toczy się dyskusja nad tytułowym problemem. Kenraiz (dyskusja) 09:11, 25 sie 2015 (CEST)

Rękoma[edytuj]

Czy jest słuszne, że Marek masowo ruguje poprawne formy rodzaju "rękoma", np. [10]?

  1. Język polski nie ma, wbrew temu co pisze, liczby podwójnej. Ma jedynie pozostałości liczby podwójnej które są po prostu formami liczby mnogiej.
  2. Teza, jakoby "rękami" było "bardziej regularne" jest dla mnie całkowicie niezrozumiała.
  3. Formy typu "rękami" wcale nie są jakoś miażdżąco częstsze, najwyżej kilkukrotnie.
  4. Lepsze jest wrogiem dobrego - zmiany są zbyteczne.
  5. Co mnie boli to to, że uważam zmiany za zubożenie języka i przez to psucie go. Wikipedia nie może być pisana sztuczną, zglajszachtowaną (!) polszczyzną. To jest zwyczajnie szkodliwe społecznie. Pisząc coś tak masowego, ponosi się odpowiedzialność za stan języka.
  6. W związku z powyższym postuluję nie tylko powstrzymanie zmian, ale też ich cofnięcie. 83.6.32.152 (dyskusja) 22:21, 28 sie 2015 (CEST)

Zawsze spotykałem się i sam posługuję się obiema formami ;-) --Mozarteus (dyskusja) 22:27, 28 sie 2015 (CEST)

  • Tak, "ręka" ma dwie poprawne formy liczby mnogiej. Opis zmian był może zbyt skrótowy. Miałem na myśli, właśnie, że "rękoma" jest pozostałością liczb podwójnej. Rzeczownik "rękami" jest formą bardziej regularną bo mamy w narzędniku zwykle "-ami" – wikt:Aneks:Język polski - deklinacja żeńska IV. Co do częstości występowania to tutaj podano że "rękami" występuje pięciokrotnie częściej. Co do zbyteczności to byłby argument gdybym nakłaniał do takich zmian innych. Co do zubażania języka to uważam, że encyklopedia ze swej natury ma język "zubożony" bo pozbawiony wielu słów (np. pięknie czy dobrze zwykle nie powinny się pojawiać ze względu na konieczność zachowania neutralnego punktu widzenia). Do encyklopedii bardziej pasuje język prosty, zawierający maksimum treści w minimalnej ilości słów. Do obcowania z pięknem języka służą innej rodzaje utworów niż encyklopedia. Uważam, że zachowanie jednej (tej bardziej współczesnej i regularnej) formy jest polepszeniem jakości. Czy poza zakładającym ten wątek ktoś jeszcze uważa, że jest to działanie szkodliwe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:52, 28 sie 2015 (CEST)
    • Emm... A czemu nie ręcami? ;-) Można tymi ręcami zrobić np. to. Wostr (dyskusja) 23:01, 28 sie 2015 (CEST)
      • ręcami jest oczywiście błędną formą. Można oczywiście robić edytować w innych sprawach ale nie o tym ta dyskusja. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:07, 28 sie 2015 (CEST)
      • Bo nie, co najwyżej ręcyma, tymi ręcyma ;) Electron   00:26, 29 sie 2015 (CEST)

Badając uzus w Goglach, należy wpisywać frazę w cudzysłowie. Wtedy wychodzi proporcja 4:3 czyli w praktyce 1:1. W zaistniałej sytuacji postępowanie Marka Mazurkiewicza jest bez sensu. W dodatku robienie tylko tej jednej poprawki w serii artykułów jest wręcz nieetyczne i sprawia wrażenie nabijania licznika edycji, szczególnie, że mamy po stokroć ważniejsze poprawki do zrobienia w wielu artykułach. Zmiana li tylko rękoma na rękami jest bez sensu również dlatego, że każda osoba stosuje własną odmianę naszego bogatego języka polskiego, używając własnego zasobu słów, niewidocznych na pierwszy rzut oka regionalizmów, stosując własną fleksję, składnię itd..., a wszystko to daje ogólnie własny spójny wydźwięk nadający potoczystości językowej. Teraz, jeżeli poprawia się tylko jedną rzecz, a raczej ją zmienia bez mocnych powodów, to jedynie psuje się artykuł, powodując jedynie to, że narracja staje się bardziej sztuczna, przez co mniej czytelna. Postępowanie Marka jest mniej więcej tego samego typu, co zamienianie wyrazów miejscami. Można w ten sposób jedynie wywołać rozdrażnienie wśród głównych autorów danych fragmentów treści w artykułach, zmuszając do marnowania czasu na weryfikację zmian w artykule, i dodatkowo wywołując irytację u tych osób, jakby Marek próbował w ten sposób podpinać się pod sukces osób, które bardziej wysiliły się w pracy nad danym artykułem. Takie edycje Marka jedynie psują atmosferę, a z językowego punktu widzenia są zwyczajnie nieuzasadnione, szczególnie że nie wszystkie tendencje naszego języka są tendencjami rozwojowymi. Mnie osobiście takie edycje jak Marka szczególnie irytują, bo często przeszukuję historię artykułu edycja po edycji i nieraz wściekam się z powodu nadmiernej liczby kliknięć. Beno @ 00:45, 29 sie 2015 (CEST)

Mam propozycję dla Marka, bo najwyraźniej szuka dla siebie zajęcia. Są setki artykułów do poprawy w wielu tematach, np.: "oparty o/oparty na" czy "przy pomocy/za pomocą". Proponuję zajęcie się tymi tematami w ramach pokuty. Beno @ 00:49, 29 sie 2015 (CEST)

  • Argument dotyczący zwięzłości języka encyklopedii mnie słabo przekonuje. Bo dlaczego mamy stosować to pretensjonalne , skoro proste, zwykłe, współczesne że też występuje nieporównywalnie częściej? Natomiast w pełni zgadzam się z tym, co mówi Beno, może oprócz pokuty, bo to złe słowo. --Mozarteus (dyskusja) 01:11, 29 sie 2015 (CEST)