Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: Wikipedia:NAZ, Wikipedia:BAR:NAZ


Barbarzyńskie Imperium Nomadów[edytuj]

Chciałam przetłumaczyć z angielskiej Wikipedii artykuł Nomadic Empire, ale niestety nie mam pomysłu jaki tytuł nadać temu artykułowi. Wydaje mi się, że odpowiednie byłoby określenie "Barbarzyńskie Imperium Nomadów", ponieważ podobne określenia pojawiają się w literaturze i internecie. Z drugiej strony słowo "barbarzyński" wydaje mi się mieć znaczenie pejoratywne i wolałabym użyć bardziej neutralnej formy, jeżeli takowa jest możliwa. Proszę o pomoc, albo o przeniesienie do bardziej odpowiedniego wątku, jeżeli zamieszczam moja prośbę w złym miejscu. Pozdrawiam Agnes86 (dyskusja) 11:45, 20 sie 2016 (CEST)

  • A czy ta kalka z en wiki jest nam naprawdę potrzebna? Lepiej porobić brakujące hasła o ludach stepowych, niż tłumaczyć takiego dziwoląga obcego naszej historiografii... Hoa binh (dyskusja) 11:53, 20 sie 2016 (CEST)
  • Jedyna dopuszczalna nazwa to taka która występuje w źródłach. To że nazwa wydaje ci się nie adekwatna nie może być powodem do jej niestosowania w Wikipedii. @Hoa binh jestem zaniepokojony takim podejściem. Piszemy encyklopedie powszechną i docelowo jej treść powinna być taka sama we wszystkich wersjach językowych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:46, 20 sie 2016 (CEST)
    • Niewykonalne (szczególnie w odniesieniu do historii, ale do kultury także). — Paelius Ϡ 13:43, 20 sie 2016 (CEST)
      • Dlaczego niewykonalne? Rozumiem, że z przyczyn oczywistych hasła dotyczące kultury i historii Polski i naszego kawałka świata będą u nas dominować, ale nie znaczy to, że ma nie być miejsca na hasła dotyczące kultury i historii reszty globu. Tym bardziej, że forma Wikipedii (brak ograniczeń co do wielkości, dostęp do treści z innych wersji językowych) daje takie możliwości. Sam jestem zdania, że jeśli coś jest ency w jednej wersji językowej Wikipedii, to nie ma powodów, dla których miałoby być traktowane jako nieency w innej wersji językowej. Kpc21 [DYSKUSJA] 15:35, 20 sie 2016 (CEST)
        • Niewykonalne ze względów logiczno-językowych. Jak się mawia, "granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata". Laforgue (niam) 15:48, 20 sie 2016 (CEST)
        • Nawet poza humanistyką istnieją zjawiska funkcjonujące w jednej tradycji językowej, a nie w innej. W mikrobiologii polskiej odróżnia się formy laseczka i pałeczka, czego nie robi się w anglojęzycznej. W polskiej geografii fizycznej wyróżnia się Kordyliery i Andy, podczas gdy w anglosaskiej jest to nieco inaczej rozwiązane. Pewnie może być tak, że coś istnieje w tradycji np. polskiej, rosyjskiej itp. albo polskiej, niemieckiej, austriackiej itp., a nie w zachodnioeuropejskiej i odwrotnie. Zwłaszcza tak jest w prawie itp. Owszem, można to jakoś obchodzić (w enwiki jest ostatecznie "North American Cordillera", a w polskiej mogłoby być "Kordyliery i Andy"), ale czasem to sztuka dla sztuki. Panek (dyskusja) 16:01, 20 sie 2016 (CEST)
          • A już w filozofii (nawet i logice) czy teorii literatury, w ogóle naukach zajmujących się pojęciami, te sprawy zajmują jakaś ćwierć całej aktywności. Zdecydowanie nie do zrealizowania :). Laforgue (niam) 16:13, 20 sie 2016 (CEST)
            • Ok, ale jedną rzeczą są różnice w nomenklaturze obowiązującej w różnych językach, a inną rzeczą opisywanie lub nie określonych obiektów, faktów, zjawisk. W tym wypadku wygląda to tak, jakbyśmy mieli jakąś grupę plemion czy imperiów, do których angielska literatura odnosi się pod zbiorczą nazwą (z tego co widzę, te "imperia nomadów" to taki worek, do którego wrzucają grupę plemion które zajmowały określony obszar w określonym czasie) - a polska (chyba) już nie. Nie znaczy to, że na polskiej Wikipedii nie można utworzyć zbiorczego artykułu (co czasem się robi dla wielu obiektów do opisania, które coś łączy), ale trzeba się zastanowić, czy to ma sens (pewnie nie ma). A jeśli już będzie się to robić - to dobrać taką nazwę, żeby miała ona po polsku sens. Nie jestem ekspertem w zakresie historii, ale możliwe jest, że po polsku określenie imperia nomadów oznacza po prostu dowolne imperia tworzone przez ludy koczownicze, i nie niesie ze sobą żadnego szczególnego znaczenia, jak po angielsku, gdzie, z tego na co wygląda, odnosi się do jakiejś grupy plemion czy ludów w Azji.
Jeśli chodzi o tematykę prawną, to mamy określone zawody prawnicze w jednym kraju, mamy określone zawody prawnicze w drugim kraju, które nie są tym samym. Polski, powiedzmy, radca prawny i brytyjski, powiedzmy, solicitor (czy jakiekolwiek inne zawody z polskiego i z brytyjskiego systemu prawnego) to są dwie różne rzeczy, co nie ujmuje im prawa do posiadania swoich własnych haseł zarówno w polskiej, jak i w angielskiej Wikipedii. Z interwikami jest problem, bo w polskiej Wikipedii dużo łatwiej o hasło opisujące polskich radców prawnych, w angielskiej dużo łatwiej o hasło opisujące angielskich solicitorów, i dopóki u nas nie ma hasła "solicitor", a u nich nie ma hasła "radca prawny" (czy innego opisującego konkretnie ten zawód w polskim systemie prawnym), najwięcej sensu ma linkowanie do czegoś, co jest możliwie powiązane, nawet jeśli jest czymś zupełnie innym.
Nic nas tutaj nie zmusza do polonocentryzmu. Polonocentryzm w pewnym sensie jest w polskojęzycznej encyklopedii zjawiskiem naturalnym, bo korzystają z niej, jak i tworzą ją prawie sami Polacy. Ale są kwestie na które trzeba zwracać uwagę. Jeśli opisywane w haśle kwestie dotyczą wyłącznie Polski - powinno być to zaznaczone. I wypadałoby choć szczątkowo opisać temat w kontekście całego świata (o ile ma to jakikolwiek sens). Poza tym trzeba też dostosowywać tytuły haseł, na przykład w haśle romantyzm opisujemy romantyzm w kontekście literatury i sztuki światowej, a w kontekście polskim - w literatura polska – romantyzm (to, swoją drogą, jest jakiś potworek nazewniczy, powinno być raczej romantyzm (literatura polska)). I nie jest dopuszczalne nazywanie hasła traktującego o romantyzmie wyłącznie w literaturze polskiej po prostu romantyzm.
Ostatnio, na przykład, ktoś wprowadzał kontrowersyjne edycje w haśle rondo (drogownictwo) - upierając się na to, by ronda opisywać z punktu widzenia polskiego prawa, co w encyklopedii powszechnej jest błędem. Zresztą w ogóle często spotykam się na Wikipedii z opisywaniem niektórych kwestii wyłącznie z prawniczego punktu widzenia, gdy ich aspekt jest dużo szerszy. Kpc21 [DYSKUSJA] 04:53, 28 sie 2016 (CEST)
  • Wszystko to bardzo ładnie, ale odeszliśmy od podstawowego pytania. Co do samej nazwy, to "imperia nomadów" pewnie może być użyte jako forma opisowa, nie-własna ;) Widzę natomiast, @Agnes86, inny problem jeśli chodzi o tłumaczenie - pół artykułu ma porządne źródła i przypisy, a pół - nie. Najlepiej, jeśli już tłumaczyć, to coś naprawdę porządnie zrobionego - może coś z tej listy Cię zainteresuje? --Felis domestica (dyskusja) 16:23, 20 sie 2016 (CEST)
    • I warto tłumaczyć tylko to, co można samemu zweryfikować ze źródłami. Na en.wiki nie ma wersji przejrzanych i ichne artykuły nierzadko rozjeżdżają się z podanymi źródłami... Kenraiz (dyskusja) 17:35, 20 sie 2016 (CEST)
    • Rzeczywiście, macie rację. Jestem roztrzepana i tłumaczę to co akurat mnie zaciekawiło, czyli często tematy w których nie jestem ekspertem. Jeśli nie wsiąknę bez reszty w tłumaczenie setek innych ciekawych rzeczy, to siądę nad tym ich angielskim artykułem i pomyślę co z tym fanem zrobić. @Felis domestica dziękuję bardzo za linka, kompletnie sobie o nim zapomniałam, a na pewno się przyda :) Pozdrawiam Agnes86 (dyskusja) 10:21, 28 wrz 2016 (CEST)

Narodowego czy narodowościowego?[edytuj]

Chodzi przede wszystkim o Kategoria:Osoby według pochodzenia narodowego i etnicznego. Czy dobrze jest teraz gdy mamy w nazwie kategorii "pochodzenia narodowego" czy powinno być "pochodzenia narodowościowego"? --Maattik (dyskusja) 12:58, 1 wrz 2016 (CEST)

Narodowy pochodzi od naród, narodowościowy od narodowość. Narodowość to pochodzenie narodowe, przynależność do danego narodu. Narodowość jest zatem pewną cechą. Pochodzenie natomiast związane jest z narodem. Można pochodzić z rodu, od ród pochodzi słowo naród. Imho, tak na chłopski rozum, jest dobrze, jak jest. Torrosbak (dyskusja) 13:17, 1 wrz 2016 (CEST) Możemy przywołać kogoś z tej kategorii – @Airwolf, @Anagram16, @Bloody Adam, @Tar Lócesilion? Torrosbak (dyskusja) 13:28, 1 wrz 2016 (CEST)

Narodowość to właśnie pochodzenie, a więc albo według pochodzenia narodowego, albo według narodowości. Pochodzenie narodowościowe to masło maślane. Beno @ 13:37, 1 wrz 2016 (CEST)

No i dokładnie to miałem na myśli, tylko weny mi zabrakło, jak zgrabnie ująć ;) Torrosbak (dyskusja) 13:42, 1 wrz 2016 (CEST)

Okręt muzeum czy statek-muzeum[edytuj]

Mamy w tej chwili artykuł okręt muzeum, a statek-muzeum jest przekierowaniem. Wnoszę o zmianę. Każdy okręt jest bowiem statkiem, a nie odwrotnie. Można nazwać ORP Błyskawica statkiem, natomiast nazwanie SS Sołdek okrętem jest merytorycznie błędne, a przekonanie, że okręt to duży statek wynika z braku wiedzy naszych przodków i niefrasobliwości Tuwima. (Jakoś nie wyobrażam sobie artykułu Katastrofa aeroplany (a aeroplana też była w użyciu).

Przy okazji trzeba pomyśleć o pisowni (z kreską czy bez). Ciacho5 (dyskusja) 13:49, 1 wrz 2016 (CEST)

Koniecznie bez dywizu. Tak zupełnie na chłopski rozum: statek muzeum to statek pełniący funkcję muzeum, ale zasadniczo wciąż będący statkiem, a nie półstatek, półmuzeum (zob. tutaj). (air)Wolf {D} 14:31, 1 wrz 2016 (CEST)

Paweł Owtschinnikow[edytuj]

Pojawia się w Stwardniające zapalenie otrzewnej, nazwisko wzięte z niemieckojęzycznego czasopisma. Powinno pozostać w takiej postaci, czy inaczej? Owczynnikow? Wostr (dyskusja) 17:27, 7 wrz 2016 (CEST)

A na co zmienić? Wiemy jakiej narodowości i jak zapisywane jest oryginalne nazwisko? Bo Owczynnikow to wygląda na hybrydę polsko-rosyjską – jeżeli był Rosjaninem o nazwisku Овчинников, to powinno być Owczinnikow, jeżeli był zaś Niemcem rosyjskiego pochodzenia, to nazwisko powinno być pozostawione w formie niemieckiej. Tak, czy owak jego imię nie powinno być zapisane po polsku jako Paweł. Aotearoa dyskusja 09:28, 8 wrz 2016 (CEST)
@Aotearoa Wcześniej tego nie znalazłem: Овчинников, Петр Яковлевич [1]. Wostr (dyskusja) 15:13, 8 wrz 2016 (CEST)

Ebionici[edytuj]

W w/w haśle @Korazy16 wprowadził zmiany terminologii (np. Jan Chrzciciel -> Jan Zanurzający), które m.in. ja cofnąłem, powołując się legalistycznie :) na zgodność z cytowanymi źródłami, choć osobiście, jako niespecjalista, uważam, że dla czytelności należałoby się trzymać najbardziej znanych nazw (to ze wzgl. praktycznych). Korazy dodał nowe źródła, zapewne stosujące/argumentujące użycie wprowadzonej przez niego terminologii, i wyjaśnienie w mojej dyskusji. Rzecz dotyczy kwestii merytorycznych, więc proszę o pomoc w rozstrzygnięciu kwestii terminologii i pomoc Korazemu w odpowiednim wprowadzeniu poprawek. Hm, kogo by tu zawołać... @Leszek Jańczuk...?--Felis domestica (dyskusja) 09:51, 8 wrz 2016 (CEST)

A ja się przyczepię takiego zdania: "Pomimo potwierdzenia istnienia ebionitów przez źródła archeologiczne wiedza na temat ich poglądów i praktyk religijnych oparta jest jedynie na odniesieniach do nich w źródłach pisanych". Czyli jak, są potwierdzeni archeologicznie, ale nie ma o nich żadnych danych archeologicznych? Coś tutaj się nie udało.--Nous (dyskusja) 10:08, 8 wrz 2016 (CEST)

  • No cóż, wygląda na to, że mamy kolejnego "głosiciela" jakiejś swojej wydumanej "prawdy religijnej". Zmienianie tak podstawowych pojęć jak "chrześcijanie" na "chrystianie" i wprowadzanie swojej własnej terminologii to jest zwyczajny trolling. Hoa binh (dyskusja) 10:15, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Hoa binh Plz, załóż dobrą wolę i nie gryź nowicjusza. Terminologię uważam, że należy zostawić po staremu, ale dodatkowe informacje, o ile będą z solidnych źródeł, są ok. A jakie są solidne źródła, to trzeba czasem wskazać--Felis domestica (dyskusja) 11:12, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Felis domestica. Krzysiek10 już wychwycił, że mamy do czynienia z wyznawcą Zborów Bożych, który przyszedł tutaj ewangelizować. Ja zawsze zakładam dobrą wolą, ale jak ktoś zaczyna edytowanie od taniej apologetyki (Co ma wszelki język wyznawać? Czy może to, że Jezus jest Bogiem? Nie. Wszelki język ma wyznawać, że Jezus jest Panem. Ku czyjej to ma być chwale? Ku chwale Boga Ojca), w dodatku koszmarnej językowo (w oryginale pisze), to już wiem z doświadczenia, jak to się skończy. Hoa binh (dyskusja) 11:16, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Hoa binh Też to zauważyłem, dlatego właśnie sprawę podniosłem tu, żeby się w rzeczowy sposób kilka osób temu przyjrzało; PlWiki to nie miejsce na ewangelizację, ale też nie rzucajmy "trollami" za szybko --Felis domestica (dyskusja) 11:25, 8 wrz 2016 (CEST)
    O trolling zahacza już moim zdaniem uporczywe forsowanie w tekście zmiany ogólnie zrozumiałych dla wszystkich pojęć i zamienianie je na niszową terminologię jednego wyznania: Jezus ChrystusJeszua Mesjasz, chrześcijaniechrystianie. Hoa binh (dyskusja) 11:33, 8 wrz 2016 (CEST)
    No to źle zauważyliście, akurat ze Zborami Bożymi nie ma to nic wspólnego. Sabat, odrzucanie Trójcy i dogmatów chrystologicznych... i kilka innych spraw. LJanczuk qu'est qui ce passe 11:44, 8 wrz 2016 (CEST)
    Sprecyzuję: zauważyłem, że ma "wyraziste poglądy", które chce rozpowszechniać, a co do szczegółów, to z merytoryką przyszedłem tutaj :) --Felis domestica (dyskusja) 11:48, 8 wrz 2016 (CEST)
    To, że w w powszechnym użyciu są imiona i nazwy takie, jak Jan Chrzciciel, Chrześcijanie i Jezus, to nie budzi wątpliwości i dlatego w artykule o Ebionitach powinny być użyte te terminy (można natomiast w celu poprawy neutralnego punktu widzenia w artykułach docelowych dodać wzmiankę, że przedstawiciele niektórych wyznać stosują inne nazwy). Zastanowiłem się tylko nad jedną poprawką Korazego, a mianowicie zmienił on w zdaniu "Ebionitami może być sekta opisana przez muzułmańskiego historyka Abd al-Dżabbara ok. 1000 r., co oznaczałoby, że istnieli prawie 500 lat dłużej niż sądzi większość zachodnich historyków" słowo "sekta" na "wspólnota" w odniesieniu do Ebionitów wymienionych w cytowanej tam pracy Pinesa. Jednak i tutaj okazało się, że mieliśmy użyte dobre słowo, bo źródło używa słowa w odniesieniu do Ebionitów słowa "sect", tyle, że nie na stronie 13, lecz 42-giej. Natomiast samo to zdanie jest chyba nadinterpretacją autora jednej z wcześniejszych wersji. Na stronie 13-stej (i potem kontynuacja na 14-stej) albo jest mowa o czym nieco innym, albo ja już zbyt zmęczony jestem i rozumiem co innego. Wydaje mi się, że to zdanie jest w ogóle do usunięcia z artykułu, ale na wszelki wypadek, korzystając z okazji, że wielu wikipedystów zainteresowało się tym artykułem, daję wam tu odpowiedni fragment tekstu z pracy Pinesa: "These historical texts give, from the Jewish-Christian point of view, an outline of the events and tendencies which brought about (1) the flight of the original Christian community from Jerusalem (or from Palestine) and (2) the abandonment and betrayal of what is regarded as true Christianity and its replacement by Greek notions and ways. It is the relation of a historic failure; victory rests with the agents of corruption.37 While some of the doctrinal positions set forth in the Jewish Christian polemical texts which we have studied were referred to in various sources, the interpretation of history propounded in the texts which will now engage our attention was virtually unknown.38". Oraz przypisy:
    "37In an obvious interpolation (69b), ‘Abd al-Jabbar draws a parallel between the decadence of Christianity described in these texts and the decadence of Islam.
    38 Though, as has already been mentioned, Epiphanius refers to the Ebionites’ hostility to Saint Paul, which is also expressed in the Pseudo-Clementines."
    - na wcześniejszej części strony 13 o Ebionitach nic nie widzę, piszą tam o Arianach, to nie wklejam. KamilK7 (dyskusja) 14:55, 8 wrz 2016 (CEST)
    Natomiast termin "herezja" w odniesieniu do Ebionitów był użyty (być może) tylko w jednym źródle - wywiadzie zamieszczonym na portalu, na którym tego wywiadu już nie ma. Moim zdaniem wywiad z portalu, to zbyt mało wiarygodne źródło dla takiego mocnego stwierdzenia. KamilK7 (dyskusja) 15:33, 8 wrz 2016 (CEST)

Jeśli chodzi o mnie to nie jestem wyznawcą Zborów Bożych ale chcę bronić właściwej terminologii która wobec niektórych mniejszych grup jest narzucana przez rozumienie większości. Jeśli opisujemy adopcjanistów czy ebionitów to niestosowne jest używanie określenia "duch święty" z dużych liter skoro oni nie uznawali go za osobę. Np. świadkowie Jehowy w swojej Biblii także piszą z małej litery. Dziwne jest pisanie, że adopcjanizm został uznany przez kościół katolicki za herezję skoro wtedy katolicyzmu jeszcze nie było. Trzeba by więc jakoś inaczej sformułować to zdanie bo sugeruje, że obie grupy współistniały. Dziwne jest pisane imienia matki Chrystusa jako Maryja, a więc typowo katolickie określenie a nie Maria. Pod artykułem jest odniesienie do świadków Jehowy, jednak dobrze by było uzupełnić informacje także o inne grupy wyznaniowe które nawiązują do tych poglądów. Ja mam informacje o Zborach Bożych, ale dowiedziałem się że także Jednota Braci Polskich ma podobne spojrzenie. Trzeba więc obie grupy dopisać. Korazy16 (dyskusja) 17:34, 8 wrz 2016 (CEST)

Odnośnie pojęć takich jak "kościół" to w czasach ebionitów taka nazwa nie funkcjonowała. Jest to pojęcie katolickie którego nie ma w Biblii (tekst grecki) i którego grupy nawiązujące do ebionitów nie stosują. A więc np. świadkowie Jehowy, zbory mesjańskie, jednota braci polskich, zbory Boże nie stosują pojęcia kościół, gdyż greckie ekklesia jest w Dziejach Apostolskich stosowane nie tylko do tych którzy wierzyli w Mesjasza, ale także do Żydów czy pogan. Poza tym jakby to brzmiało gdyby konsekwentnie w Dz. Ap. 19,39-40 słowo "ekklesia" przetłumaczyć jako "kościół"? A przecież jest tam mowa o świeckim zgromadzeniu. Trzeba by to przetłumaczyć, że "zostanie to załatwione na prawomocnym kościele". A co z Dz. 7,38? Przecież jest tam mowa o zgromadzeniu na pustyni, gdy Izrael był wraz z Mojżeszem pod górą Synaj. Trzeba by to wtedy przetłumaczyć, że nie było to "w czasie zgromadzenia na pustyni" ale "w czasie kościoła na pustyni". Jeśli więc umiejscawiamy ebionitów w pierwszych wiekach to nie możemy przypisywać im pojęć których oni nie uznawali a które wynikają z doktryn obecnych wyznań. Także słowo "chrześcijanie" poprawiałem gdyż słowo to nawiązuje do chrztu a nie do Chrystusa. Bardziej poprawne jest mówienie o tak wczesnej grupie jako chrystianie, gdyż określenie chrześcijanie jest bardziej utożsamiane z dzisiejszymi wyznaniami chrześcijańskimi. Słowo chrystianie jest uznawane i stosowane w różnych grupach wyznaniowych. Przykładem są świadkowie Jehowy którzy to pojęcie stosują, nie jest to więc jakieś nowe słowo. Ale szczególnie słowo "kościół" jest nie do przyjęcia na określenie ebionitów. Lepiej stosować neutralne słowa jak "wspólnota", "zgromadzenie" itp. Korazy16 (dyskusja) 17:49, 8 wrz 2016 (CEST)

Nie zapominaj, że bez względu na poglądy, musi być stosowane takie słownictwo, jaki występuje w źródłach. Oczywiście jeśli istnieje inne źródło, w którym nawiązano polemikę, że autor źle przetłumaczył, to można dodać stosowną uwagę. Np. jest zdanie "Kościół Ebionitów coś tam1.", a ty masz równie lub bardziej wiarygodne źródło, w którym określenie kościół w tym artykule zostało uznane za błędne tłumaczenie, to wtedy poprawiasz np. na "Kościół Ebionitów coś tam1. Jednak stosowanie określenia kościół w tym kontekście zostało skrytykowane przez ...2. Jeśli źródłem były Dzieje Apostolskie, to ktoś, kto ma tekst źródłowy może sprawdzić, czy zapisane jest tam "Εκκλησία" (wtedy niemal jedynym tłumaczeniem jest "Kościół", choć w niektórych kontekstach dopuszczalne jest "kościół"), czy też może zapisano z małej litery "εκκλησία" - w takim wypadku wachlarz dostępnych tłumaczeń jest szerszy i rzeczywiście powinien zależeć od kontekstu, należy się jednak kiedy tylko to możliwe opierać na tłumaczeniach stosowanych w polskim piśmiennictwie. Maryja to natomiast staropolski zapis imienia Maria (który w przeszłości nie występował w ogóle). We współczesnej polszczyźnie obowiązuje zasada, że ta archaiczna forma jest zarezerwowana wyłączenie dla matki Jezusa Chrystusa, natomiast formy nowoczesnej używa się w innych kontekstach. Jeśli chodzi o to czy powinno być pisane "chrześcijanin", czy "Chrystianin", to postanowiłem się doszkolić i wprawdzie nie sprawdziłem dokładnie edycji Korazego, ale przypuszczam, że wielokrotnie miał rację. Poszedłem sobie do biblioteki w poszukiwaniu jakiegoś możliwie dużego słownika i znalazłem, 50-tomowe bydlę "Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny". Są tam oba słowa, różnią się jednak definicją. Nie zapisałem sobie dokładnie, ale z pamięci, idzie to jakoś tak: "chrześcijaństwo, to monoteistyczna religia wyznająca nauki Jezusa Chrystusa oraz jednego Boga w trzech osobach", natomiast definicja chrystianizmu jest na początku taka sama, ale bez tego "oraz jednego Boga w trzech osobach". Z tego wynika, że jeśli w naszej wikipedii występuje jakaś odmiana chrześcijaństwa w odniesieniu do religii lub przedstawicieli religii, która uznaje nauki Jezusa Chrystusa, ale nie uznaje jednego boga w trzech osobach, to jest to błąd (najprawdopodobniej błąd tłumaczenia, bo w języku angielskim nie ma takiego rozgraniczenia). KamilK7 (dyskusja) 11:29, 9 wrz 2016 (CEST)

Angielska nazwa Państwa Miecława[edytuj]

Być może za jakiś czas stworzę stronę Państwa Miecława na angielskiej Wikipedii, lecz nigdzie nie mogę znaleźć angielskiej nazwy. Miecław's State? State of Miecław? Nie jestem pewien, bo Google tłumacz jest na tyle durny że nie może tego przetłumaczyć. Proszę o pomoc.

Z całym szacunkiem: jeżeli czujesz potrzebę sięgnięcia do Tłumacza Google, aby rozstrzygnąć kwestie, z którymi masz problem, to być może nie powinieneś pisać artykułów w języku angielskim. (air)Wolf {D} 15:03, 9 wrz 2016 (CEST)
Na en.wiki jest bardzo wyczerpujący biogram samego Miesława, tak więc jeśli zamierzasz jedynie powielić zawarte tam informacje, to nie wiem czy jest sens Marcelus (dyskusja) 20:42, 9 wrz 2016 (CEST)

en:Bench (geology)[edytuj]

Cześć, jak brzmi polski odpowiednik tej formy ukształtowania terenu? Czy jest to Półka (formacja skalna)? -Pumpernikiel90 (dyskusja) 11:49, 11 wrz 2016 (CEST)

  • Definicja w słowniku geologii dynamicznej brzmi : Półka skalna - płaski, poziomy występ skalny, (np. wystająca warstwa) na stoku lub ścianie skalnej, najczęściej na obszarach o budowie płytowej; powstaje wskutek denudacji selektywnej :) koniec cytatu. Można napisać własnymi słowami. Z Zetpe0202 (dyskusja) 12:02, 11 wrz 2016 (CEST)
ze względu na wieloznaczność samego pojęcia w angielskiej terminologii geolog. nie ma jednego odpowiednika w naszej. To, w zależności od kontekstu, może być i terasa i powierzchnia abrazyjna i parę innych. --Piotr967 podyskutujmy 12:11, 11 wrz 2016 (CEST)
@Zetpe0202@Piotr967 - zawężę temat, chodzi o "caldera bench", np. w tym artykule na stronie Harvard University. Pumpernikiel90 (dyskusja) 12:22, 11 wrz 2016 (CEST)
Albo na tym zdjęciu obok, miejsce widoczne w jego prawym górnym rogu. Pumpernikiel90 (dyskusja) 12:35, 11 wrz 2016 (CEST)
Cerro Azul Galapagos.jpg
    • To jescze coś innego. Inny sposób powstawania półki. Odpowiednikiem angielskiego artykułu en:Bench (geology) w polskiej wiki jest własnie półka skalna, bo terasa to całkiem inne zjawisko przyrodnicze i w angielskiej Wiki też ma osobny artykuł.

A to na zdjęciu można chyba nazwać krawędź równiny wulkanicznej. Tutaj o nazewnictwie musiałby się wypowiedzieć geolog znający ichnią nomenklaturę. Z Zetpe0202 (dyskusja) 12:49, 11 wrz 2016 (CEST)

na pewno nie równina wulkaniczna. Termin. polska, nt. morfologii wulkanów leży i kwiczy - raz ze ich nie mamy współczesnych, dwa że jak ktoś pisze w Polsce o wulkanach to pisze po angielsku. Postaram się zajrzeć do specj. biblioteki w tym tygodniu. --Piotr967 podyskutujmy 13:01, 11 wrz 2016 (CEST)
na zdjęciu widać stare dno kaldery, następnie doszło do jeszcze jednego obsunięcia się środkowej części kaldery, wskutek tego ze starego dna kaldery pozostały takie terasy przy brzegach ścian kaldery. To oczywiście jest OR, w dodatku pisany bez oglądu w naturze, więc do hasła wstawiłem tylko słowo terasy zamiast nie używanego słowa ławki, bo ono opisuje geomorfologiczną formę, którą widać na fotce. Tylko nie linkuj do terasy/tarasy bo u nas w plwiki nie wiedzieć czemu jest to wyłącznie forma związana z erozją rzeczną, co prawdą nie jest, a i te z obrazka nic wspólnego z rzeką nie mają. Przy okazji: nie strumienie a potoki lawy, tak się przyjęło w geologii. --Piotr967 podyskutujmy 13:14, 11 wrz 2016 (CEST)
Dzięki za info. -Pumpernikiel90 (dyskusja) 13:28, 11 wrz 2016 (CEST)

Tytuły wydawnictw wielotomowych[edytuj]

Polski słownik biograficzny[edytuj]

Trzy lata temu prowadzona tu była dyskusja o pisowni „Polski Słownik Biograficzny” vs „Polski słownik biograficzny” (Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2013-luty#Polski Słownik Biograficzny, głos zabrali: @Blackfish, @Paelius, @Aotearoa, @Farary). Zakończyło ją powołanie się na rekord PSB w Kartotece wzorcowych haseł przedmiotowych Biblioteki Narodowej (MARC), gdzie podana była pisownia kapitalikami. Od tego czasu doszła tam jednak pisownia małymi literami (por. [2]), takaż pisownia została w tym roku wskazana jako właściwa w Poradni PWN. Czy więc jednak nie powinniśmy przenieść hasła? Michał Sobkowski dyskusja 10:33, 16 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedia katolicka[edytuj]

Podobna sprawa to „Encyklopedia Katolicka” vs „Encyklopedia katolicka” (zainteresowani: @Tomasz Wachowski, @Leszek Jańczuk, @Romuald Wróblewski). Tu IMHO nie ma wątpliwości, że jest to wydawnictwo zwarte i właściwa jest pisownia małymi literami. Potwierdza to MARC: [3]. Michał Sobkowski dyskusja 10:33, 16 wrz 2016 (CEST)

Nie powinniśmy zmieniać oryginalnej nazwy, a raczej pisać tak jak się oni sami piszą. Np. jest chyba jakiś zespół o dziwnej nazwie Formacja Nieżywych Schabuff - nie zmienimy im wszak nazwy na poprawną ortograficznie, nawet jeśli znajdziemy w sł. ort. odpowiedni wzorzec. A takich przypadków jest mnóstwo, w tym wydawnictw, nazw geograficznych, nazw ulic (np. Mahandasa Gandhiego w Łodzi). Co prawda z drugiej strony jest dużo książek, a zwłaszcza sztuk teatralnych, gdzie imię i nazwisko autora jest pisane analfabetycznie, czyli z małej litery. Trudno biogram o nim też pisać z małych. Mimo wszystko dla nazw książek, wydawnictw, zespołów, miejscowości, ulic zostawiałbym nazwę oficjalną --Piotr967 podyskutujmy 18:00, 16 wrz 2016 (CEST)
Warto zwrócić uwagę, że tam na okładce i stronie tytułowej jest tylko pisownia ENCYKLOPEDIA KATOLICKA, a Encyklopedia Katolicka występuje tylko we wstępie i na skrzydełkach. To daje pewne pole manewru. Co ciekawe, na stronach KULu stosuje się obie pisownie, np. tu jest przez k: http://www.kul.pl/encyklopedia-katolicka-ukazal-sie-tom-17,art_42282.html. Laforgue (niam) 18:13, 16 wrz 2016 (CEST)
  • Co wydawnictwo, książka czy inna płyta pisze według własnego widzimisię, dlatego też należy trzymać się nadal tych prostych zasad ortograficznych. Tym bardziej że sami zainteresowani poprawiają na właściwą formę jak w pierwszym przypadku. Stanko (dyskusja) 18:14, 16 wrz 2016 (CEST)
  • W bibliografiach nie spisuje się tytułów dzieł literackich znikąd na żywca, tylko się je redaguje. PSB można zostawić jako wyjątek (choć też jestem za dekapitalizacją), ale ta encyklopedia to już naprawdę coś zupełnie zwykłego i nie widzę powodów do nadużyć ortograficznych. Niby z jakiego powodu? Wydawnictwo krajowe, oficjalne, zwyczajne, zapoczątkowane w teraźniejszości edytorskiej (lata 70.), nie odwołujące się nazewniczo do żadnej wcześniejszej instytucjonalnej formy (np. jakiejś bazy, dokumentu, organizacji czy inicjatywy). Literalnie nic, co mogłoby nawet śladowo uzasadniać odstępstwo od zasad pisowni. Rozdęte ego wydawcy nie jest żadnym argumentem. Nawet sławny, pomnikowy, prześwietny i legendarny EWoK (czyli Encyklopedia wiedzy o książce) ma u nas normalny zapis. Beno @ 18:41, 16 wrz 2016 (CEST)
  • Pozytywnie odbieram to, PSB prostuje zapisy w swojej bazie:) Farary (dyskusja) 20:06, 16 wrz 2016 (CEST)
  • Powinniśmy stosować oryginalną pisownię (Encyklopedia Internautica, WIEM, Leksykon Kultury Warmii i Mazur, Encyklopedia Zarządzania "M-files", WikiArt, Encyklopedja Kościelna). Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:14, 17 wrz 2016 (CEST)
    • Problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak oryginalna pisownia, szczególnie w przypadku wydawnictw w postaci fizycznej, ponieważ 1) w różnych miejscach wyrobu fizycznego występują różne formy pisowni, 2) często pisownia jest zniekształcona wizją graficzną projektanta. Jeżeli mamy uwzględniać kapitalizację, to musielibyśmy uwzględniać druk rozstrzelony (także w pionie), pisownię do góry nogami (także fragmentu tytułu), pisownię pionową (także od dołu do góry), pisownię lustrzaną, składanie pojedynczych liter z kilku znaków, zastępowanie niektórych liter innymi podobnymi do nich glifami (np. pacyfa zamiast litery 'O'), wstawianie pomiędzy litery innych znaków (np. ozdobniki lub zastępowanie spacji podkreślnikami), ewidentne i rażące braki interpunkcji, zastępowanie znaków interpunkcji innymi glifami, nieustanny problem z formami kresek (myślniki, pauzy itp.) lub z formami cudzysłowów, zabawy geometryczne (np. wpisanie bez końca tekstu w kole), zapis tekstu w postaci par znaków (np. TTYYTTUUŁŁ), powielanie tytułu (np. Tytuł Tytuł Tytuł), akceptować zapis bez spacji (np. Tytułutworuliterackiego) oraz wiele, wiele innych zabaw literniczych (np. TYtuł, tytuł UTWORU literackiego, PREZYDENCI usa). Zresztą pomysłów na pisownię jest naprawdę bez liku, np. polski tytuł złożony podobnymi znakami z cyrylicy lub greki. Oddzielnym problemem jest wyizolowanie z treści na okładce tego fragmentu rozbudowanego tam tekstu, który najracjonalniej zaspokaja potrzeby określenia tytułu, bo bywa, że na okładce jest kilogram tekstu. Bywa również, że okładka nie ma tekstu lub w obrębie okładki i stron redakcyjnych jest 10 różnych wersji tytułu. Po prostu nie da się tego zrobić w sposób automatyczny. Bywa nawet że wychodzą dwie wersje książki jednocześnie - w twardej i miękkiej oprawie, a każda ma inną pisownię. Cyrki są też z zapisami liczb - słownym czy cyframi? Dlatego właśnie na potrzeby opisu dzieła literackiego tytuł się redaguje - czasami jest to ewidentnie dobre od samego początku, czasami dokonuje się drobnych oczywistych korekt, a czasami bywa, że jest z tym nawet duży problem. Bywa też, że z małego lub nieistniejącego problemu problemy rodzą się problemy później (np. Kolumbowie - dwadzieścia czy dwudziesty). Dlatego więc, o ile nie ma wyraźnych przeciwwskazań (oczywistych zamierzonych błędów), to tekst z okładki przeredagowuje się do normy wzorcowej zgodnej z zasadami polskiej pisowni. I na koniec przestrzegam przed wzorowaniem się na katalogach bibliotecznych, bo one uwzględniają znacznie więcej cech wydawnictw niż to, co jest potrzebne dla opisu bibliograficznego, który ma inny cel niż opis bibliotekarski. Bibliografia ma wyrób 'identyfikować' na sposób bazodanowy, a nie 'opisywać' jego formę w danym zbiorze fizycznym. Beno @ 10:59, 17 wrz 2016 (CEST)
    • Tomasz Wachowski: IMHO tytuły, które wymieniłeś są także nieortograficzne i wymagają poprawy. Michał Sobkowski dyskusja 12:22, 18 wrz 2016 (CEST)
  • Kwestie zapisu tytułów książek regulują normy ortograficzne i należy ich przestrzegać. Kwestia zapisu wszystkich członów wielką/mała literą nie jest tu zależna od widzi mi się autorów/wydawców (jak może od nich być zależne celowe przekręcanie słów), podobnie jak w przypadku innych nazw własnych (jak ktoś sobie spójnik zacznie pisać wielką literą, to my też tak zapiszemy?). Aotearoa dyskusja 12:15, 18 wrz 2016 (CEST)
  • Zaklinając rzeczywistość, poprawimy „błędne tytuły”, przy okazji wyczeszemy je z POV, a potem przeredagujemy „Białe małżeństwo”. Sądziłem, że ilustrujemy świat taki jakim jest. Nie pierwszy raz błądzę. Tomasz Wachowski (dyskusja) 15:42, 20 wrz 2016 (CEST)

Nazwy stron dla FBI/CIA[edytuj]

Krótko: Czy Swiiip zrobił właściwie przenosząc (FBICIA) w lipcu strony o FBI i CIA pod nazwy polskie? Polska nazwa (w obu przypadkach: FBICIA) jest na 1. pozycji w definiendum w encyklopedii PWN, ale czy PWN zawsze musi być merytorycznym motorem dla polskojęzycznej Wikipedii i jej wyrocznią? Zaznaczę, że w większości europejskich języków, w obu przypadkach, strony mają nazwę w języku angielskim (właśc. tylko hiszpańskojęzyczna Wikipedia dla CIA ma hasło pod nazwą hiszpańską, FBI mają już w formie skróconej). Proszę o głos w sprawie. --Pit rock (dyskusja) 22:55, 17 wrz 2016 (CEST)

  • Nie interesuję się za bałdzo historią współczesną, ale poważniejsze (a więc nie o dżejmsiebądzie) źródła o ile pamiętam stosują pełne nazwy polskie. GB daje nam szeroki przegląd: https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22federalne+biuro+%C5%9Bledcze%22&tbm=bks versus https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22fbi%22&tbm=bks&tbs=lr:lang_1pl&lr=lang_pl . Drugiego jest o wiele więcej, ale to raczej "Współczesny satanizm", "Zabójcze ciało", "Ewangelia według Heroda" i "Córka Hitlera" (np. w "Daj jej orgazm" jest o jakiejś maszynie, co ją FBI zniszczyło). W pierwszyzm źródła są poważne, w tym specjalistyczne. Skłania to do przyjęcia polskich. Laforgue (niam) 23:06, 17 wrz 2016 (CEST)
  • Idąc za słowami Reja, jestem o wiele bliższy stosowania PWN jako wyroczni w nazewnictwie, niż opieraniu się na hasłach w innych wersjach językowych Wikipedii. Tutaj akurat moim zdaniem jest duża dowolność bo nazewnictwo polskie jak i amerykańskie jest dosyć rozpowszechnione (nie tylko w beletrystyce). Skłaniałbym się ku nazwie polskiej, ale nie będę o to kruszył kopii, byleby było to ujednolicone raz na zawsze. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:58, 18 wrz 2016 (CEST)
  • O ile nazwa instytucji w języku polskim jest stosowana i ugruntowana to osobiście nie widzę przeciwwskazań. Zwłaszcza, że takie nazwy są też stosowane przez amerykańskie służby np. konsularne w dokumentach pisanych po polsku. Co innego, gdy są to np. nazwy uczelni wyższych itp., gdzie nazwy polskiej z reguły brak i czasem zdarza się tłumaczenie tych nazw na siłę. W tym przypadku to jednak nie zachodzi, więc nazwy polskie są IMHO uzasadnione. Wostr (dyskusja) 19:58, 18 wrz 2016 (CEST)
  • Dzięki wielkie za konkretne opinie. Teraz już jest właściwie jasne, że w przypadku tych amerykańskich służb możemy stosować nazwy polskie. Rzeczywiście zakładając ten wątek chyba sugerowałem się przypadkiem zagranicznych szkół wyższych. --Pit rock (dyskusja) 20:20, 18 wrz 2016 (CEST)

Jedna Rosja czy Zjednoczona Rosja?[edytuj]

Przy okazji wyborów parlamentarnych w Rosji powrócił temat nazwy partii rządzącej. W niektórych mediach mówi się o „Jednej Rosji”, w innych o „Zjednoczonej Rosji”. Zagadnienie było podejmowane na stronie dyskusji artykułu, ale rozmowa szybko umarła. Sytuacja jest o tyle ciekawa, że artykuł nazywa się „Jedna Rosja”, ale już w jego treści używa się formy „Zjednoczona Rosja”. I tutaj rodzi się pytanie: którą wersję ostatecznie powinniśmy przyjąć? Poprawną, ale – zdaje się – rzadziej stosowaną, czyli „Zjednoczona Rosja”, czy kalkę językową stworzoną przez podobieństwo Единая Россия (Jedinaja Rossija) do polskiego odpowiednika „Jedna Rosja”? Przejrzałem na szybko interwiki i zdaje się, że jesteśmy jedynym językiem uznającym partię za „jedną”, w innych jest ona „zjednoczona”. Osobiście byłbym za „Zjednoczoną Rosją”, bo mamy chociażby Państwo Islamskie, chociaż w mediach na potęgę mówi się o „ISIS” czy „IS”. @Khan Tengri, może rzucisz trochę światła na tę sprawę? Nie znam na Wikipedii nikogo innego, kto by się tak dobrze orientował w językach tamtych obszarów. Pottero (dyskusja) 17:05, 18 wrz 2016 (CEST)

Może chociażby to, że angielskie wersje rosyjskich stron rządowych podają „United Russia”, a nie „One Russia” albo cokolwiek innego. Np. tutaj albo tutaj. Kreml i Putin chyba jednak lepiej od nas wiedzą, jak przetłumaczyć nazwę swojej/rządzącej partii na najpopularniejszy język na świecie i IMHO na tym można bazować. Pottero (dyskusja) 01:01, 19 wrz 2016 (CEST)
A czemu miałoby nas interesować tłumaczenie akurat na angielski? Przecież to język z innej grupy, nijak do polskiego nie przystający. Teraz przynajmniej możemy się domyślić skąd w niektórych mediach forma "Zjednoczona Rosja" – to kalka wynikająca z korzystania wyłącznie z anglojęzycznych źródeł :P Carabus (dyskusja) 08:42, 19 wrz 2016 (CEST)
@Pottero Zauważ, że rosyjski единый to także jednolity i angielskie tłumaczenie united może być użyte bardziej w znaczeniu unified (jednolity) niż zjednoczony. Wostr (dyskusja) 18:58, 19 wrz 2016 (CEST)
  • My mamy sporą bibliotekę i słowników rosyjskich ci u nas dostatek. Sprawdziłem kilka największych słowników rosyjsko-polskich, jakie tam były i dla единый znalazłem takie tłumaczenia: jeden, jedyny, pojedynczy, wspólny, sam, wyłączny i kilka innych, które mi teraz, gdy już do komputera wróciłem, wyleciały z głowy, ale na pewno nie było pośród tych tłumaczeń słowa "zjednoczony". Sprawdziłem też w drugą stronę, czyli jakie są podawane tłumaczenia słowa zjednoczony na język rosyjski i były tylko dwa: объединённый i соединённый. Sprawdziłem też znaczenia słowa единый w Wielkim słowniku rosyjskim i były wymienione różne konteksty, ale ponownie pośród nich nie było ani объединённый ani соединённый. Jedynie tłumacz Google tłumaczy słowo "zjednoczony" na единый (o dziwo nie zna innych tłumaczeń), ale w drugą stronę единый tłumaczy już jako pojedynczy, nie podając "zjednoczony" jako alternatywy. Mamy więc taką sytuację: w Google Books sformułowanie "Jedna Rosja" jest używane 22 razy częściej niż "Zjednoczona Rosja", jednak jeden z tłumaczy dał uwagę, że "Jedna Rosja", to błąd tłumaczenia. Ponadto społeczeństwo (media) używają niemal wyłącznie "Jedna Rosja". Najpoważniejsze przejrzane źródła (wydane drukiem słowniki) nie wskazują na taką możliwość tłumaczenia. Z drugiej strony Rosjanie na język angielski tłumaczą to na "United Russia", ale należy pamiętać, że język angielski ma inną specyfikę niż polski (w słownikach rosyjsko angielskich pośród tłumaczeń słowa единый możliwość tłumaczenia na united jest wymieniona) i być może tam akurat to jest najbardziej trafne tłumaczenie, a u nas niekoniecznie. Proponuję zostawić taką nazwę, jaka jest używana powszechnie, a w artykule dać uwagę, że powszechnie stosowana nazwa bywa uważana za błąd w tłumaczeniu (i przypis). KamilK7 (dyskusja) 09:38, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Dokładnie. W słownikach nie znalazłem tłumaczenia wyrazu единый jako zjednoczony, zaś jeden w znaczeniu tworzący całość (czyli nieco zbliżonym semantycznie do wyrazu zjednoczony) już tak. Zważywszy, że Jedna Rosja przeważa w źródłach to nie należy dokonywać żadnych zmian w nazewnictwie partii, można ewentualnie dodać formę Zjednoczona Rosja jako wariant, o ile taka forma występuje w poważnych źródłach. Khan Tengri (dyskusja) 17:04, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Biorąc pod uwagę listę podanych przez Ciebie tłumaczeń, powiedziałbym "Wspólna Rosja", ale to tylko dlatego że to taki politycznie dobrze brzmiący twór. Naprawdę jednak "Jedna Rosja" - nazwa ugruntowana w Polsce. --Matrek (dyskusja) 17:21, 19 wrz 2016 (CEST)

Chyląc - w związku z powyższą dyskusją - czoła przed tym przed kim trzeba, msz tłumaczenie "Jedna Rosji" jest w Polsce ugruntowane, choć nie oddaje w pełni istoty terminu oryginalnego w języku rosyjskim w danym kontekście, gdyż słownikowo: ЕДИНЫЙ. 1. Целостный, нераздельный; сплочённый. Е-ое государство. Е. технологический процесс. Они составляют е-ое целое. Выступили единым фронтом. I jeszcze jedno - Google translator dla pary rosyjski <-> polski to dość oryginalne źródło, gdyż podobno tłumaczenie wykonuje dość zabawnie, np. rosyjski -> angielski -> polski. Faktycznie w parze wykonuje to translate.yandex.ru (piszę podobno, gdyż źródłem obu informacji jest Halibutt). Ency (replika?) 22:38, 19 wrz 2016 (CEST)

  • Mi najbardziej podobałoby się tłumaczenie Wspólna Rosja z tych zaproponowanych wyżej. Jednak ponieważ to byłby raczej OR, najlepiej chyba będzie tu zostać przy "Jedna Rosja" z uwagą o możliwych wariantach Oczywiście takich, które się w źródłach pojawiają wprost, nie tych słownikowych, czyli Zjednoczona i inne, a taka Wspólna niestety odpada, chyba że ktoś gdzieś użył jakoś oficjalnie. --Mozarteus (dyskusja) 06:45, 27 wrz 2016 (CEST) . Ewentualnie... transliterować nazwę? ;-) W każdym razie to jest związek dwóch słów i najlepiej nie rozpatrywać tego tak zupełnie osobno. --Mozarteus (dyskusja) 20:37, 26 wrz 2016 (CEST)
    A mi najbardziej podobałoby się tłumaczenie Zwarta Rosja (сплочённая) :-) . Ale cóż, to W. i przeważające poważne źródła decydują. Ency (replika?) 12:50, 27 wrz 2016 (CEST)
    Mi się, nie ze względów językowych, gdyż nie znam rosyjskiego, a i polski czasem słabo, ale henologicznych :), najbardziej podoba "jedna". W język ogólnym, jeśli wierzyć Doroszewskiemu, znaczenia przymiotnika jeden to w skrócie "pierwszy", "sam/jedyny", "odróżniający się jako całość", "taki sam", "pewien/nieokreślony". A w metafizyce klasycznej mamy tego po prostu o wiele więcej do wyboru i możemy sobie dowolnie wybierać. Mamy hasło jedność albo taki wstęp Gogacza: [5], zwł. s. 8-9. Np. może być przypadłościowa jedność moralna :D. Do wyboru, do koloru. Laforgue (niam) 13:18, 27 wrz 2016 (CEST)

Cudzysłów, akcje i inspiRACJE[edytuj]

Dzisiaj zdarzyło mi się edytować dwa różne, choć podobne artykuły: Akcja Bürkl i Akcja „Stamm”, gdzie z drugiego z nich pozwoliłem sobie "zdjąć" cudzysłów, a do zupełnie niepotrzebnego IMHO przekierowania wstawić EK. @Andrzei111 jednak to zakwestionował ze względu na wiele linków, z którymi... można się przecież uporać przy pomocy bota, ponadto, co ważniejsze, zwrócił też moją uwagę na kategorię dotyczącą Akcji "Burza". Rodzi się zatem tutaj pytanie, jak jest prawidłowo – dodawać cudzysłów, dodawać przekierowania (w którą stronę?), a może cudzysłów usuwać? Ustalmy coś. Zapraszam wszystkich do dyskusji. --Mozarteus (dyskusja) 20:10, 26 wrz 2016 (CEST)

  • Zasada zaleca stosować cudzysłów w przypadku użycia w tekście wyrazu nie w jego podstawowym znaczeniu lub w znaczeniu szerzej nieznanym. Tak jest w przypadku kryptonimów i pseudonimów. Stanowczo byłbym więc za akcją „Burza”, akcją „Wisła”, godziną „W”, Leopoldem Okulickim „Niedźwiadkiem” (lub ps. „Niedźwiadek”) itd. Konsekwentnie – akcja „Bürkl” i akcja „Stamm” – według mnie nazwisk użyto tu jako kryptonimów akcji, a więc nie w ich podstawowym znaczeniu. Sjp.pwn.pl podaje wiele przykładów użycia, wśród których są jednak także zapisy bez cudzysłowu (upowszechniane zwłaszcza w prasie, być może z lenistwa redaktorów). Dla mnie analiza operacyjnego rozpracowania kryptonim Bolek wygląda jednak dziwnie, podobnie jak to, że projekt otrzymał kryptonim Manhattan, choć w tych przypadkach brak cudzysłowu jest po części zastąpiony użyciem słowa kryptonim (czytelnik wie, że kolejne słowo jest kryptonimem). Demkoff dyskusja 22:29, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Od razu mi się przypomina wieczna dyskusja w projekcie Militaria dotycząca cudzysłowu w nazwach okrętów... PWN mówi tyle. Jeśli ogólnie w literaturze nie ma jakiegoś przyjętego (częściej występującego) sposobu, to osobiście uważam, że cudzysłów powinien być stosowany tylko tam, gdzie jest to niezbędne, a więc nie w tych przypadkach. Wostr (dyskusja) 22:40, 26 wrz 2016 (CEST)
  • @Mozarteus Piotr Stachiewicz i Tomasz Strzembosz, którzy w przypadku np. Akcji Stamm byli moim głównym źródłem, podawali kryptonimy akcji w cudzysłowie. Osobiście wolałbym, abyśmy nie próbowali być mądrzejsi od historyków. @Boston9 Jak to wygląda w Twoich źródłach?Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:40, 30 wrz 2016 (CEST)
    • Toteż dlatego zamiast zmieniać od razu, wolę najpierw mieć co najmniej rozwiane te grubsze wątpliwości i stąd wpis i dyskusja tutaj. Podany przez Ciebie argument jest naprawdę istotny, dlatego fajnie by było, gdyby inni edytujący tematykę też jakoś się wypowiedzieli np. co do swoich źródeł, bo teraz wygląda na to, że raczej cudzysłowy nie tylko zostawimy, ale i dostawimy. Coś konstruktywniejszego niż było, mamy, nawet powiem, że to konkret jest ;-) --Mozarteus (dyskusja) 21:36, 30 wrz 2016 (CEST)
    • @Dreamcatcher25: Obecność lub brak cudzysłowu to nie jest kwestia do rozsądzenia przez historyków. Równie dobrze można by pytać o zdanie pilotów, górników czy brukarzy. Tu są potrzebni językoznawczy, redaktorzy i edytorzy (i obecność cudzysłowu w książkach jest oczywiście dobrym argumentem, jednak powoływać się należy nie na autorów tych książek, ale na ich redaktorów). (air)Wolf {D} 22:03, 30 wrz 2016 (CEST)
      • Zapomnijcie. Nie ma żadnych norm, a usus płynny. Musimy podjąć decyzję arbitralnie. Cudzysłów jest bezpieczniejszy, bo bardziej dosłowny, z drugiej strony jest ogólna tendencja upraszczania składu. Beno @ 22:08, 30 wrz 2016 (CEST)
        • Uzus płynny, ale można szukać pewnych tendencji, wskazówek. Ważne, żeby nie wychodzić z założenia, że trzeba pisać tak, jak pisze jakiś historyk. (air)Wolf {D} 22:29, 30 wrz 2016 (CEST)
          • @Airwolf „Nie bądźmy mądrzejsi od źródeł” może byłoby tu lepszym sformułowaniem. Tak czy inaczej cieszę się, że zabawa w łapanie za słówka dała ci choć trochę satysfakcji w ten jesienny wieczór :) Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:31, 30 wrz 2016 (CEST)
            • @Dreamcatcher25: Jeśli twoim zdaniem to jest łapanie za słówka, to pozostaje mi tylko załamać ręce. Problemy w projekcie Militaria (te, o których pisze @Wostr) wynikają dokładnie z tego, że się szuka niewłaściwych autorytetów. Uważam, że twoje słowa są nieuczciwe, krzywdzące i skandalicznie nie na miejscu. (air)Wolf {D} 22:39, 30 wrz 2016 (CEST)
              • OK., powinienem w większym stopniu założyć Twoją dobrą wolę. Przepraszam jeśli poczułeś się dotknięty. Niech to będzie dla nas obu nauczka, że ostry styl wypowiedzi nie powinien być nadużywany bez potrzeby. Co do meritum powtórzę raz jeszcze: „historycy” byli być może niefortunnym synonimem „źródeł/opracowań o tematyce historycznej”. To, czy te cudzysłowy wstawili tam sami autorzy, redaktorzy, czy pani Czesia z sekretariatu wydawnictwa jest jednak dla mnie problemem wtórnym.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:27, 1 paź 2016 (CEST)
              • Nie ma tendencji ani wskazówek, sprawa zawsze była i jest nieustalona i spoczywa w wydawnictwach na redaktorach tak samo, jak w przypadku pisowni zarówno kapitalizacji, jaki i skrótów jednostek wojskowych. W dzisiejszych wydawnictwach prawdopodobnie już nikt z redaktorów nie pamięta, na jakiej zasadzie poprzyjmowano kryteria, a tłuką kolejne pozycje książkowe siłą przyzwyczajenia. Teoretycznie, co prawda, możemy znaleźć źródła, ale będą one niszowe, np. zasady wewnętrznej korespondencji w instytucjach wojskowych, może jest też uzus aktów prawnych (raczej niżej parlamentu, więc niezbyt wiążący). W każdym razie nie mamy odpowiednika zasad techniki prawodawczej dla prawa czy ustaleń KSNG dla geografii. I raczej nie będziemy mieli, zważywszy na to, że operujemy na granicy wojska i historii. Myślenie jest takie: teoretycznie powinniśmy zrezygnować z cudzysłowu, gdy mamy do czynienia z wyrażeniem pisanym wielką literą, bo wielka litera sama się broni, ale czy nie będą przypadkiem choćby rzadkie sytuacje, w których może to być mylące, a zastosowanie cudzysłowu pomoże w ustaleniu jednoznacznym? Po drugie, czy użycie cudzysłowu przyśpieszy, czy spowolni przyswajanie treści? Osobiście wolę z cudzysłowami - tak dla świętego spokoju. Brak cudzysłowu oznacza, że zawsze będziemy musieli dookreślać, a więc nigdy nie użyjemy samej Wisły, a samą "Wisłę" tak (w przypadku akcji). Choć z drugiej strony samą "Wisłę" trochę brzydko pisać, wypadałoby zawsze dodawać słówko 'akcja' (oczywiście małą literą). Tak samo tyczy się okrętów, np. gdy nazwa okrętu pokrywa się z nazwiskiem admirała. Płynie Nimitz (kto? czy co?). Nie chce mi się za każdym razem zastanawiać, czy jest coś czytelne, czy nie, więc daję żaby i zapominam o sprawie. A czy wszyscy wiedzą, że Sołdek był górnikiem, a nie marynarzem? No ale sam wiem, że moje argumenty mocne nie są. A więc problem dotyczy grup armii, operacji, akcji, kryptonimów itp... oraz okrętów (w tym statków i jachtów), ale także pisowni jednostek wojskowych (tu kapitalizacja i kropki w skrótach). I wrócę do początku - arbitralność i głosowanie, bo na rozum chyba nie da rady. Dobrze, że ta dyskusja wypłynęła. Beno @ 23:23, 30 wrz 2016 (CEST)
                • Sołdek, jak świat światem, był stoczniowcem. :) Jestem (takim raczej kategorycznym) zwolennikiem cudzysłowów z tego samego względu, o którym wspomniałeś: cudzysłów jest jednoznaczny i bezpieczny. Nie ma praktycznie wad (no bo jaka może być wada napisania: operacja „Pustynna Burza”, zamiast: operacja Pustynna Burza?), a dużo zalet. Z tego samego względu jestem zwolennikiem zapisu: 1. batalion przeciwlotniczy. (air)Wolf {D} 23:48, 30 wrz 2016 (CEST)

Czy rusałka jest mężczyzną? :-)[edytuj]

Przetłumaczyłem opis jutrzejszego Media of the day na Commons, ale nadal targają mną wątpliwości co do rodzaju użytego tam imiesłowu „żerująca”. Rusałka jest rodzaju żeńskiego, ale jakiego rodzaju jest rusałka osetnik, tj. motyl/owad z tego gatunku? W zadaniu „Rusałka osetnik żerująca…” mam(y) na myśli żerującego motyla/owada, może więc należałoby użyć „żerujący”? --jdx Re: 12:40, 29 wrz 2016 (CEST)

Według mnie żerująca jest ok. W przypadku nazw gatunkowych drugi człon, czyli osetnik, pełni funkcję epitetu, dookreślenia. Ten epitet często (zarówno w łacinie jak i polskim) ma postać rzeczownika w apozycji, ale formując zdanie, przynajmniej w łacinie, bierze się pod uwagę rodzaj gramatyczny nazwy rodzajowej. Ja to w ogóle pisząc mam odruch, żeby tego członu nie odmieniać, bo on według mnie on odpowiada na pytanie jaka?, a nie co?. I chyba tak jest zwykle w literaturze. Ale ja językoznawcą nie jestem i nie wiem jakie są oficjalne zalecenia postępowania gramatycznego z nazwami gatunkowymi o epitecie w postaci rzeczownika w mianowniku Carabus (dyskusja) 13:40, 29 wrz 2016 (CEST)
Te rusałki, jak widzę, to chyba wszystkie mają epitet w rodz.m.: pawik, osetnik, pokrzywnik, wierzbowiec, żałobnik. Również: admirał, kratkowiec, drzewoszek, laik, ceik... – por. Specjalna:Wszystkie_strony/rusałka --CiaPan (dyskusja) 14:18, 29 wrz 2016 (CEST)
Wystarczy odmienić przez przypadki: rusałka osetnik, rusałki osetnik, rusałce osetnik... Ja bym to tak odmieniał. Przynajmniej kiedyś, w normalnych językowo czasach za komuny tylko tak się odmieniało. Dzisiaj językoznawcy mają pierdolca z odmienianiem wszystkiego, co się da, ale nawet wtedy będziemy mówić o tej rusałce osetniku i z tą rusałką osetnikiem. Beno @ 14:38, 29 wrz 2016 (CEST)
No ale co rodzajowo zgodne to odmienimy, tak? Np. pandzie małej damy bielinka kapustnika, nie „pandzie mała bielinka kapustnik”, prawda...? --CiaPan (dyskusja) 14:45, 29 wrz 2016 (CEST)
Z mojego doświadczenia wynika, że tak ;) Czyli zająca bielaka, ale rusałki osetnik. Oczywiście mówimy tu wciąż o rzeczowniku w mianowniku, bo są nazwy jeszcze dziwniejsze. Np. plujka burczało (czasownik w cz. przeszłym) czy łanocha pobrzęcz (czasownik w trybie rozkazującym). Carabus (dyskusja) 15:12, 29 wrz 2016 (CEST)
To tylko pozornie są czasowniki. Nie wiem tylko czy to jest ten pobrzęcz, czy ta pobrzęcz, oraz czy ten burczało, czy to burczało. Etymologia na pewno jest tu ciekawa. Beno @ 16:03, 29 wrz 2016 (CEST)
Pobrzęcz to chyba jest zupełnie normalny rzeczownik odczasownikowy o formancie zerowym (derywacja wsteczna od "pobrzęczeć"), jak przetok, zachłyst czy gniot - a nie żadna forma czasownikowa. Pewną niejasność, ale chyba tylko subiektywną, wprowadza to -cz, które kojarzy się (ale właśnie chyba błędnie - a raczej na pewno, bo przecież ono jest częścią rdzenia) z formami działacza na -acz albo słowem "bicz" (z zatartym formantem). Podobnie "burczało" to chyba nie jest "burczeć" w czasie przeszłym, ale po prostu normalny i powszechny formant (zazwyczaj antroponimiczny, służacy do tworzenia pejoratywnych przezwisk, a nawet - zwłaszcza ruskich- nazwisk) -ało. Laforgue (niam) 17:42, 29 wrz 2016 (CEST) Oczywiście, o ile to słuszna interpretacja, oba słowa są rodzaju męskiego ("ten przetok", "ten jąkało"). Laforgue (niam) 18:44, 29 wrz 2016 (CEST)
Uwaga na marginesie: z mojego doświadczenia wynika, że językoznawcy coraz częściej promują nieodmienność: bramka Sergio Ramosa, drużyna Cesare Maldiniego, siedzę w volvo itd. Nijak nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że „językoznawcy mają pierdolca z odmienianiem wszystkiego, co się da”. Uważam je za stuprocentowo fałszywe. (air)Wolf {D} 19:28, 29 wrz 2016 (CEST)
Językoznawcy się nawracają. Czyżby dobra zmiana? :-))). Nie zgodzę się natomiast co do volva. Lud w internetach coraz częściej pisze o jeżdżeniu volvami, sprzedaje volvy itd... Beno @ 20:12, 29 wrz 2016 (CEST)
Nie zaliczałbym raczej ludu w internetach do kategorii językoznawców. :-) KamilK7 (dyskusja) 14:21, 30 wrz 2016 (CEST)
I właśnie ta zamiana ról jest ciekawa: lud chce odmiany, a językoznawcy nie. Świat stanął na głowie. Beno @ 15:13, 30 wrz 2016 (CEST)