Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: Wikipedia:NAZ, Wikipedia:BAR:NAZ


Khalil Gibran[edytuj]

... czy Dżubran Chalil Dżubran - pod którym nazwiskiem powinno się umieścić ? Wygląda na to, że pierwszego używał dłużej i pod nim publikował ale, jak zauważył Khan Tengri, pod drugim występuje w Słowniku Pisarzy Świata i innych, encyklopediach. Doctore→∞ 17:41, 20 mar 2016 (CET)

  • To jeszcze dorzucę Mały słownik kultury świata arabskiego Bielawskiego i Przegląd Orientalistyczny. Generalnie wygląda na to, że w publikacjach arabistów stosunkowo konsekwentnie stosowana jest forma w polskiej transkrypcji, natomiast w pozostałych opracowaniach przeważa Khalil Gibran. Khan Tengri (dyskusja) 00:42, 21 mar 2016 (CET)
  • W Narodowej jest Gibran, a Dżubran w ogóle nie występuje (tzn. tam są raczej transliteracje niż transkrypcje, ale nie wiem, jaka jest transliteracja, więc nie szukałem). Jego książki wydane po polsku dają "Gibran". W przypadku pisarzy katalogi BN mają jednak duży autorytet (jak KSNG, to i BN, z tym że tam są transliteracje zamiast transkrypcji). Laforgue (niam) 00:50, 21 mar 2016 (CET)
    • Hmm, skoro opieramy się na katalogach BN, to trzeba przenieść pod Kahlil Gibran ;) Khan Tengri (dyskusja) 01:01, 21 mar 2016 (CET)
      • Czy to aż taki zły pomysł, skoro pod takim imieniem też często występuje i tak miał (według en) w papierach? To jest tak samo, jak z Nabokovem albo Kristevą (która chyba nic nie pisała po bułgarsku), żaden izolowany przypadek. W każdym razie tego Kahlila też powinno co najmniej zaznaczyć w arcie jako częstą formę. Laforgue (niam) 08:49, 26 mar 2016 (CET)
        • Nikt nie mówi, że zły. Całkowicie popieram przeniesienie pod Kahlil Gibran. Co na to @Doctore? Khan Tengri (dyskusja) 12:02, 26 mar 2016 (CET)
  • Katalogi biblioteczne mają własną specyfikę wynikającą z samej natury problemu katalogowania. Używanie tych samych praktyk w hasłach encyklopedii jest kontrproduktywne (wyobraża sobie ktoś transliterację na rosyjską cyrylicę np. nazwy miasta Bordeaux?). Dżubran był twórcą libańskim, tworzył po arabsku, nie był zaś amerykaninem o arabskich korzeniach. Zapis powinien być oryginalny, arabski (transkrypcja z arabskiego). Adekwatnie, możnaby Kliczkę zapisywać po niemiecku, bo taka pisownia w tym przypadku też wynikała z kierunkiem emigracji.
    • Zgadza się. Należy zapisać w normalnej transkrypcji z arabskiego. Katalogi biblioteczne to żaden argument (Opowiadania Lu Xuna wydano 60 lat temu, więc wówczas podpisano go w starej transkrypcji jako Lu Sün. W katalogach bibliotecznych jest jako Lu Sun, bo umlauty to problem. Mamy wobec tego stosować archaiczny zapis?). Że w Polsce wydano go jako "Khalil Gibran" to też żaden argument, nieprofesjonalni wydawcy i tłumacze często gęsto kaleczą, zwłaszcza gdy "tłumaczą" egzotycznych autorów z przekładów angielskich. Hoa binh (dyskusja) 14:02, 21 kwi 2016 (CEST)
      • Jw. — Paelius Ϡ 14:22, 21 kwi 2016 (CEST)

Nazewnictwo zoologiczne[edytuj]

Próbowałem w różnych miejscach znaleźć jakąś logikę ale tylko rozbolała mnie głowa. Jak powinniśmy zapisywać nazwę gat. i wyższych taksonów? Spójrzcie na tą stronę, co sekcja to inaczej, łacina-polski, polski-łacina, interwiki do obu nazw albo do jednej, totalny chaos. Z chęcią posiedzę i podłubie nad ujednoliceniem takiej listy ale przydałby się jakiś konsensus. Jacek rybak (dyskusja) 10:23, 30 mar 2016 (CEST)

Nie ma chyba co do tego zalecenia i na razie każdy wpisuje jak chce. Jeżeli lista jest alfabetyczna (a u nas prawie zawsze jest) to łacina powinna być pierwsza, bo większość gatunków nie ma polskich nazw i segregujemy według łacińskich. Co do linków, to według mnie estetyczniej wygląda, gdy podlinkowana jest cała lewa kolumna, przy czym nie linkujemy do ujednoznacznień, więc zapis w kodzie dla taksony z polską nazwą winien wyglądać:
* ''[[Brudnica mniszka|Lymantria monacha]]'' – brudnica mniszka.
A czy powtarzać jeszcze link po prawej to nie mam zdania Carabus (dyskusja) 11:03, 30 mar 2016 (CEST)
Na stronie Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki w dziale 'Systematyka' ostatni punkt w sekcji 'Zalecenia ogólne' brzmi: "Podając podział systematyczny danego taksonu, wymieniamy taksony podrzędne zapisując najpierw nazwy polskie, potem naukowe - jeśli wszystkie taksony w wykazie posiadają polskie nazwy. Jeżeli w wykazie taksonów znajdują się takie, dla których nie jest podana nazwa polska - w całym wykazie najpierw wpisujemy nazwy naukowe, później polskie." Co zaś do linkowania to teoretycznie obowiązuje ogólna zasada wg Pomoc:Kiedy wstawić link "Nie należy wielokrotnie linkować do tego samego artykułu, zwłaszcza jeśli linki te byłyby położone blisko siebie." W botanice tego przestrzegamy, ale w zoologii standardowo dubluje się link z nazwy naukowej i zwyczajowej. Kenraiz (dyskusja) 11:37, 30 mar 2016 (CEST)

William Shakespeare / Szekspir[edytuj]

Kwestia tego, jak na polskiej Wikipedii powinien nazywać się dramaturg ze Stratford-upon-Avon, była poruszana lata temu na stronie dyskusji poświęconego mu artykułu, kiedy jeden z użytkowników przeniósł go spod Williama Shakespeare’a pod Williama Szekspira, powołując się na słownik języka polskiego. Chociaż większość dyskutantów była za „Shakespeare’em”, który również jest poprawny, „Szekspir” pozostał. Jak śpiewał Bob Dylan, the times they are a-changin’ – od ostatniej dyskusji minęło siedem lat, a wersja angielska nazwiska coraz bardziej się upowszechnia w języku polskim, podaje ją m.in. encyklopedia PWN, która wielokrotnie w kwestiach spornych była głosem kończącym dyskusję. Niektórzy użytkownicy ponownie są za tym, żeby Shakespeare poszedł w ślady George’a Washingtona czy Jules’a Verne’a i wrócił pod oryginalną pisownię, ale ponieważ z dramaturgiem powiązanych jest wiele haseł z jego nazwiskiem w tytule, a zmiana na podstawie trzech opinii może być uznana za wandalizm, zainteresowanych zachęcam więc do wypowiedzenia się tutaj, co z tym Shakespeare’em zrobić. W dyskusji również więcej przykładów i szczegółów. Pottero (dyskusja) 17:37, 7 kwi 2016 (CEST)

Międzynarodowy Dzień Sportu dla Rozwoju i Pokoju[edytuj]

Witam, właśnie przejrzałem tę zmianę. Zauważyłem, że sam, dopisując przebieg pierwszych obchodów, tłumaczyłem for na na rzecz. Jednak, wynik wyszukiwania w google wśród polskich stron jest zdecydowanie na korzyść dla. Nawet Ośrodek Informacji ONZ w Warszawie podaje Międzynarodowy Dzień Sportu dla Rozwoju i Pokoju. Różna prasa i różne serwisy sportowe również używają dla. Natomiast, moim zdaniem właśnie poprawniejsza jest forma na rzecz, którą możemy spotkać nawet na stronie Ośrodka Informacji ONZ, w oficjalnym przemówieniu Sekretarza Generalnego, co już wskazuje na pojawiające się podwójne tłumaczenie. Pytanie czy przenieść cały artykuł czy wycofać zmianę? Torrosbak (dyskusja) 06:35, 9 kwi 2016 (CEST)

Piszesz "tłumaczyłem for na na rzecz" i tu popełniłeś podstawowy błąd, gdyż tłumaczenie nazw własnych własnym sumptem to zdecydowany OR. Nazwa własna nie musi być dosłownie oddawana w innym języku, co więcej odpowiedniki nazw własnych w innych językach dość często odbiegają od oryginału. Stąd takie tłumaczenie jest niedopuszczalne. Jeżeli dana nazwa własna ma polski odpowiednik, to w takich przypadkach można go użyć, niezależnie od tego, czy ten polski odpowiednik wydaje się być najlepszym tłumaczeniem. Sam wskazałeś, że w tym przypadku dominuje po polsku forma z „dla”, więc taką należy zastosować. Aotearoa dyskusja 10:21, 9 kwi 2016 (CEST)
Tak, tylko nie doprecyzowałem, że chodzi mi tu o tę Grupę. Ja sobie zdaję sobie sprawę z tego, że tłumaczenie nazw własnych może odbiegać od oryginału. Jednak, Biuro ma swój polski odpowiednik podany tutaj. Odnośnie do grupy, nie jest to zdecydowany OR, bo w takich sytuacjach wskazane jest podać obok nazwę angielską. Są dziedziny, gdzie musielibyśmy całymi zdaniami pisać w języku angielskim, a chyba chodzi nam o to by być bliżej czytelnika i przybliżyć mu problem. (A włosy mi wypadają, jak widzę ciągi cyrylicy czy chińskich znaczków bez nawet próby przybliżenia o czym mowa - czemu to ma służyć?) To, że coś się upowszechniło, nie znaczy że jest poprawne. Tutaj jest mowa o Międzynarodowej Grupie Roboczej ds. Sportu na rzecz Rozwoju i Pokoju, więc widzimy, że strona oficjalna częściej podejmuje formę na rzecz w przypadku Sport for Development and Peace niż dla. Na stronach UNIC Warsaw znaleźć można oba tłumaczenia tego święta. Jeśli wszelkie organy i jednostki są na rzecz, to dlaczego święto ma być dla? I tu nie do końca chodzi o tłumaczenie, a o konsekwencję w stosowaniu nazw, bo widzimy, że nie ma jej nawet na stronie oficjalnej. Nie upieram się przy żadnej ze stron, tylko pytam o zdanie społeczność. Torrosbak (dyskusja) 11:00, 9 kwi 2016 (CEST)

Radziecka marynarka wojenna?[edytuj]

Na WP:ZB rozgorzała dyskusja na temat hasła Marynarka Wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich - głównie w kwestii czy ma być "Marynarka Wojenna" jako nazwa własna czy "marynarka wojenna" jako rzecz. pospolity. W źródłach polskich, wg mojego szybkiego przeglądu, jest lekki zamęt; innymi problemami jest to, że artykuł opisuje też okres do 1922 (kiedy MW/mw ZSRR nie mogła istnieć - z braku ZSRR) i że formacja zmieniała parę razy nazwę. Przyjmując tę stronkę jako (zaznaczam!) punkt wyjścia mamy:

  • Рабоче-Крестьянский Красный Флот - Robotniczo-Chłopską Marynarkę Wojenną (tłum. za Mała Encyk. Wojskowa, MEN, 1971)
  • Красный Флот - Flotę Czerwoną (widziałem takie użycie w Pertkowym Morzu w ogniu)
  • Советский Военно-Морской Флот - dosł. Radziecką Marynarkę Wojenną (chwilowy mój OR tłumaczeniowy, zob niżej).

Żeby nie dzielić artykułu i toczyć długaśnych dyskusji, proponuję użyć jako nazwy artykułu Radziecka marynarka wojenna, traktowane jako rzeczownik pospolity, a historię nazewnictwa wyjaśnić w środku. Termin ten jest powszechnie używany w literaturze i obejmuje całość historii tej formacji. Nie zwalnia nas to od wyszperania stosownych nazw dla poszczególnych okresów historycznych. Opinie, pomysły?--Felis domestica (dyskusja) 02:38, 2 maj 2016 (CEST)

Tenm artykuł nosił juz nazwę Radziecka marynarka wojenna, i zostal przeniesiony. I dokladnie tak sie powienien nazywać, jesli nie zastosować reguly stosowanej do innych rodzajow sil zbrojnych i panstw, czyli nazwy oryginalnej w odpowiedniej transliteracji. A co do Twojego "OR", to Советский Военно-Морской Флот - dosł. Radziecką Marynarkę Wojenną, tego wcale się tak nie tłumaczy, a już na pewno nie dosłownie. --Matrek (dyskusja) 02:42, 2 maj 2016 (CEST)
Nie? Советский t-o Radziecki/Sowiecki, a Военно-Морской Флот = Marynarka Wojenna (papierowego słownika nie pokażę z przyczyn technicznych). Istotą wszakże mojej uwagi było, że nazwa brzmi Советский Военно-Морской Флот, a nie Военно-Морской Флот Советского Сою́за albo Военно-Морской Флот Союза Советских Социалистических Республик, jak chce tego obecna nazwa artykułu w PL-Wiki.--Felis domestica (dyskusja) 10:26, 2 maj 2016 (CEST)
Co do istoty Twojej uwagi: „Центральный Исполнительный Комитет СССР – Совет Народных Комиссаров СССР – Постановление от 30 декабря 1937 года Об образовании Народного комиссариата Военно-Морского Флота СССР”; nie spotkałem w oficjalnych dokumentach nazwy instytucji jako „Советский Военно-Морской Флот”. AB (dyskusja) 11:35, 2 maj 2016 (CEST)
Bardzo dobrze - ustalmy sekwencję oficjalnych nazw i ich odpowiedników w oparciu o solidne źródła i niech się ona znajdzie w artykule; przecież o to cały czas chodzi.... Ja się opierałem na szybko na tym co znalazłem i tłumaczyłem/znajdowałem przekłady na bieżąco--Felis domestica (dyskusja) 12:45, 2 maj 2016 (CEST)
Maciej Marszałek: Użycie lotnictwa NATO w konflikcie bałkańskim. Akademia Obrony Narodowej - Wydział Wydawniczy, s. 14. ISBN 83-89423-13-8.: "Marynarka wojenna Federacyjnej Republiki Jugosławii....". Nie jestem już na bieżąco z tą uczelnią, ale przynajmnije w czasie gdy wydawał tą książkę, Maciej Marszałek był dziekanem Wydziału Bezpieczeństwa Narodowego. Jeśli jednak przyjąć że WMF ZSRR powinniśmy nazywać Marynarką Wojenną ZSRR, to powinniśmy tak nazywać każdą flotę wojenną świata i już teraz powinniśmy zacząć się zastanawiać, czy Royal Navy nie nazywać Marynarką Wojenną Wielkiej Brytanii. --Matrek (dyskusja) 04:12, 3 maj 2016 (CEST)
To jest „Królewska Marynarka Wojenna”, w nazwie instytucji nie występuje „Wielka Brytania” – jeśli są inne MW określane „Królewskimi” to należaloby dodać Twoje „Wielkiej Brytanii” poza cudzysłowem, tu IMHO zgrabniejsze byłoby określenie „brytyjska”. AB (dyskusja) 09:16, 3 maj 2016 (CEST)
Podopbnie w nazwie radzieckiej, nie występuje "marynarka", tylko flota --Matrek (dyskusja) 14:37, 4 maj 2016 (CEST)
Bardzo interesujące. To jak według Ciebie brzmi po rosyjsku ta marynarka? AB (dyskusja) 22:36, 4 maj 2016 (CEST)
Flot. Wojenno-Morskij Flot. Czyli jesli juz zabierac sie za tlumaczenie, to Flota Wojenna. W jezyku rosyjskim marynarka to пиджак. --Matrek (dyskusja) 00:59, 5 maj 2016 (CEST)
Genialne. To znajdźmy jeszcze „Военно-Морской пиджак” i mamy sprawę załatwioną. Żenada... AB (dyskusja) 08:36, 5 maj 2016 (CEST)
  • Instytucja nosi nazwę tłumaczoną z rosyjskiego (podobnie jak choćby Wyższa Szkoła Marynarki Wojennej) „Marynarka Wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich”, a według Matreka nie wolno stosować członu „Marynarka Wojenna” jako zastrzeżonego ustawą wyłącznie do polskiego rodzaju sił zbrojnych, co jest absurdalne. Ponadto z toczonych dyskusji wynika, iż nie każdy z biorących w niej udział dostrzega różnicę pomiędzy nazwą rodzaju sił i instytucji a marynarką jako taką. Podpowiadam – proszę spojrzeć na Sztab Generalny czy też Sztab Główny i na sztab generalny. Co do zawartości artykułu o kwestionowanym tytule – MW ZSRR nie wzięła się znikąd, stąd poprzedni okres godny jest wspomnienia – mając oczywiście na względzie również wyraźne zaznaczenie daty powstania (czy też przekształcenia) pod tą nazwą i proporcje w zawartości merytorycznej. AB (dyskusja) 08:07, 2 maj 2016 (CEST)
    • Nie mówimy o zastrzeżeniu ustawą, lecz o nazwie własnej określonej tą ustawą i braku takiej nazwy w przypadku innych flot. WMF ZSRR nigdy tak sie po prostu nie nazywała i nie nazywa. Dlatego ze nikt jej nazwy wlasnej Marynarka Wojenna nie nadał, więc pisanie o niej Marynarka Wojenna ZSRR stanowi OR. Dlatego jeśli używamy nazwy pospolitej, to zgodnie z zasadami ortografii dot. nazw pospolitych należy pisać "marynarka wojenna ZSRR". --Matrek (dyskusja) 08:43, 2 maj 2016 (CEST)
  • Mamy po raz n-ty zdefiniowany problem: „Marynarka Wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich” jest jak najbardziej nazwą własną, a nie pospolitą (pospolitą jest natomiast radziecka marynarka wojenna, nie wiedzieć czemu pisana przez Matreka z wielkiej litery); „WMF ZSRR” to ani nie tłumaczenie, ani nie transkrypcja - to zbitka rosyjsko-polska, nie mająca nic wspólnego z encyklopedycznością. Ponieważ Matrek jak mantrę przytacza swoją subiektywną opinię na zasadzie „komuś się nie podoba, a to ja mam rację” w dodatku zarzucając to mnie - służę źródłem prawidłowego stosowania pojęć marynarka wojenna, Marynarka Wojenna, radziecka marynarka wojenna i Marynarka Wojenna ZSRR: „Od armii komputowej do narodowej” pod red. J. Centka i M. Krotofila, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Toruń 2009, ISBN 978-89-231-2438-2 (na wielu stronach). AB (dyskusja) 09:32, 2 maj 2016 (CEST)
    • Jest tylko jeden problem: w dziejach były liczne twory państwowe które nosiły nazwę (i były w istocie rzeczy) radzieckie: w Bawarii, w Alzacji, Bremie w Galicji, na Węgrzech i Słowacji, w Chinach w Iranie i niezliczone republiki okresu wojny domowej na terenie dawnego Imperium Rosyjskiego. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:13, 2 maj 2016 (CEST)
      Off-topic: potęga floty Chińskiej Republiki Rad była równa tej słowackiej, ale zapewne żadna z nich nie dorównywała flocie Bawarskiej RL ;) to tak dla rozluźnienia atmosfery --Felis domestica (dyskusja) 12:45, 2 maj 2016 (CEST)
  • Po rozluźnieniu atmosfery będzie pewna konstatacja: określenie "marynarka radziecka" nie koniecznie jest stuprocentowo precyzyjne bo znamy liczne twory państwowe określane jako "radzieckie". Ale w zasadzie wśród społeczności polskiej "marynarka radziecka" odbierana jest jako określenie marynarki Rosji Radzieckiej 1917-1922 oraz ZSRR 1922-1991. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:24, 3 maj 2016 (CEST)
  • Tylko znów zapominamy, że Marynarka i marynarka to NIE jest to samo, i to nie ze względów ortograficznych... Pisałem już – wystarczy porównać sztab generalny i Sztab Generalny. AB (dyskusja) 09:16, 3 maj 2016 (CEST)
  • Właśnie bo dużą literą piszemy tylko i wyłącznie nazwy oficjalne, a "marynarka radziecka" to żadna nazwa oficjalna. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:19, 4 maj 2016 (CEST)
Nie tylko. Duża – nazwa instytucji, mała – zbiór broni i uzbrojenia danego rsz. MW ZSRR – jak najbardziej nazwa oficjalna. Mradziecka – nie. AB (dyskusja) 08:21, 4 maj 2016 (CEST)
    • Naturalnie, i dlatego nie należy pisać o radzieckiej mw, tylko o MW ZSRR – był tylko jeden ZSRR i miał tylko jedną MW... AB (dyskusja) 11:38, 2 maj 2016 (CEST)
      • Od kiedy to nazwa wlasna wynika ze swobodnego tłumaczenia bedacego w gruncie rzeczy swoistym OR, nie bedącego tlumaczeniem urzędowym? WMF tez nie jest żadną nazwą wlasną - to akronim, powstaly dzieki transliteracji - nie zas transkrypcji - i ni jest żadną zbitka rosyjsko-polska, bo nie ma w nim nic polskiego. BTW, "radziecka marynarka wojenna" pisze się z dużej litery, gdy "r" jest pierwszą literą w zdaniu. Jest taka zasada ortografii wśród wielu innych. --Matrek (dyskusja) 15:11, 2 maj 2016 (CEST)
  • Po kiego grzyba te dyskusje? Nie ma żadnych polskojęzycznych źródeł piszących o tej instytucji? Przecież nie wolno wymyślać nazw własnych. Można w tekście użyć dowolnych zwrotów w miarę jednoznacznych (siły morskie ZSRR, sowiecka marynarka wojenna itd.), ale nazwa własna pisana wielkimi literami musi wynikać z jej obecności w wiarygodnych źródłach. Kenraiz (dyskusja) 12:13, 3 maj 2016 (CEST)
    • Dlatego ze tu chodzi głównie o sam tytuł artykułu. Oczywiscie ze nie mozna wymyslac nazw wlasnych, a Marynarka Wojenna ZSRR jest nazwa wymysloną, bo nie ma takiej nazwy wlasnej. TRylko ze jeden z kolegów uparł się że trzeba napisac wlasnie z wielkich liter i rewertuje zmiany. Co do wiarygodnych zrodel to też róznie z nimi bywa. Bo takze wiarygodne źróła robią błądy, takze a moze zwlaszcza rtedakcyjne i ortograficzne, mimo korekty (w przypadku źródeł prasowych, bez jakiejkolwiek korety bo wydawnict nie stac na korektora, badz uwazaja ze ich nie stać). Bo nawet fachowe źródła sa fachowe w swojej dziedzinie, a juz nie koniecznie w ortografii i innych zasadach pisowni.--Matrek (dyskusja) 03:38, 4 maj 2016 (CEST)
  • Opisując instytucję i rodzaj sił zbrojnych artykuł jako tytuł ma oficjalną nazwę przetłumaczoną na język polski i zgodnie z zasadami ortografii nazwa ta pisana jest z wielkich liter. Oczywistym jest, że w tekście o Marynarce wojennej będzie mowa również o jej składzie, w tym np. o wojskach powietrznych i o marynarce wojennej. Wielokrotnie, także tutaj, była mowa o różnicy pomiędzy MW a mw, jednakże nie wszyscy to zauważają, robiąc błąd w pisowni – jak słusznie zauważył przedmówca także w fachowych wydawnictwach. Tym bardziej nie róbmy tego w naszej encyklopedii... Pisząc o instytucji piszemy jej nazwę z wielkich liter w poprawnym tłumaczeniu. AB (dyskusja) 08:18, 4 maj 2016 (CEST)
    "Pisząc o instytucji piszemy jej nazwę z wielkich liter w poprawnym tłumaczeniu" – w jakim poprawnym tłumaczeniu? Nie ma czegoś takiego, jak poprawne tłumaczenie nazwy własnej, gdyż poprawnie przełożyć można ją na kilka sposobów – albo są źródła na polską nazwę (i stosuje się ją za tymi źródłami), albo stosuje się zapis oryginalny. A przeglądając Kategoria:Marynarki wojenne widać, że w tym zakresie panuje kompletny bałagan i raz jest OR-owate tłumaczenie Słoweńska Marynarka, Królewska Saudyjska Marynarka Wojenna, a raz nazwa własna Hrvatska mornarica, Koninklijke Marine – tu potrzebne są systemowe ustalenia, a nie omawianie jednego przypadkowego tytułu z całego morza podobnych. 194.165.48.90 (dyskusja) 10:45, 4 maj 2016 (CEST)
To juz bylo omawiane lata tamu w dyskusji wikiprojektu militaria, ale zawsze znajdzie sie ktos kto postanowi spolonizować. --Matrek (dyskusja) 14:40, 4 maj 2016 (CEST)
Nie spolonizować, tylko napisać po polsku... „Od armii komputowej do narodowej” pod red. J. Centka i M. Krotofila, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Toruń 2009, ISBN 978-89-231-2438-2 (na wielu stronach). AB (dyskusja) 22:36, 4 maj 2016 (CEST)
Czyli marynarka wojenna, albo flota wojenna, a nie Marynarka Wojenna. --Matrek (dyskusja) 01:09, 5 maj 2016 (CEST)
Drobne rozminięcie się z prawdą albo brak opanowanej sztuki czytania. Tak czy inaczej – powyższe zdanie Matreka jest nieprawdziwe. AB (dyskusja) 08:36, 5 maj 2016 (CEST)

Ja tak tylko nieśmiało chciałbym zaproponować uczestnikom tej dyskusji, aby zechcieli w swoich argumentach powoływać się… właściwie na cokolwiek, ale najlepiej: na rzetelne publikacje poprawnościowe. (air)Wolf {D} 22:57, 4 maj 2016 (CEST)

A'propos czego, tego ze nazwy wlasne piszemy z wielkeij litery, a pospolite z malej? Wystarczy slownik\, albo podrecznik ortografii z 4 kl. szkoly podsatawowej. --Matrek (dyskusja) 01:07, 5 maj 2016 (CEST)
Nie, nie à propos tego. Dyskusja, którą próbujecie tutaj toczyć, dotyczy nie samej ortografii, ale także szerzej onomastyki i traduktologii. W związku z tym: jeżeli chcecie dojść do jakichkolwiek konstruktywnych wniosków, powinniście odwołać się do prac obejmujących wszystkie trzy dziedziny (nie obraźcie się, ale odnoszę wrażenie, że obie strony sporu nie doceniają jego głębi i złożoności). Musicie szukać tekstów poświęconych tłumaczeniu nazw własnych, temu, co jest, a co nie jest nazwą własną, oraz właściwym kontekstom dla użycia lub nieużycia nazwy własnej (dla zobrazowania: „nasze Wojska Lądowe są wspaniałe” a „nasze wojska lądowe są wspaniałe” oraz „nasz Real Betis jest wspaniały” a „nasz real betis jest wspaniały”). Być może nawet ktoś kiedyś napisał coś właśnie na temat nazw rodzajów sił zbrojnych (nie spotkałem się z takim artykułem ani książką, ale wcale się nie zdziwię, jeśli ktoś z was coś takiego znajdzie). (air)Wolf {D} 01:45, 5 maj 2016 (CEST)
Wydaje mi się że nie rozumiesz istotu sporu. Jak dla mnie przynajmnije, roznice miedzy nazwami wlasnymi i pospolitymi są oczywiste, podobnie jak to że to samo wyrażenie w zależnosci od kontekstu moze byc albo nazwą wlasną albo wyrazeniem pospolitym. Problem klu problemu tkwi jednak w tym, ze niektózy uwążają że nazwy wlasne można sobie dowolnie tworzyć jak sie żywnie podoba. --Matrek (dyskusja) 04:32, 5 maj 2016 (CEST)
A mnie wydaje się, że jednak rozumiem. Mówisz, że różnice między nazwami własnymi i pospolitymi są oczywiste. Tyle że wcale nie są! Właśnie dlatego, że – jak sam napisałeś – to samo w zależności od kontekstu może być nazwą albo własną, albo pospolitą. Bo dlaczego można napisać „nasze wojska lądowe”, ale nie można: „nasz real betis”? A tłumaczenie nazw własnych… panie kochany, to temat na wiele doktoratów, a może i habilitacji. Tymczasem obie strony opierają się w dyskusji na własnych przekonaniach odnośnie do poprawności. Na wszelki wypadek już teraz zostawię adres (bo tak czuję, że wkrótce będzie potrzebny): Zespół Ortograficzno-Onomastyczny Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, ul. Nowy Świat 72, 00-330 Warszawa. Można napisać z prośbą o ekspertyzę. (air)Wolf {D} 12:04, 5 maj 2016 (CEST)
Może i masz rację. Napiszę do nich dzisiaj, bo już zaczynam mieć serdecznie dość tej dyskusji. --Matrek (dyskusja) 14:47, 5 maj 2016 (CEST)
Tu chodzi przede wszystkim o sam tytuł artykułu, gdzie zasadniczo powinna byc albo nazwa własna albo nazwa pospolita napisana w taki sposob że wiadomo iż chodzi o nazwę pospolitą. Tymczasem aktualnie mamy nazwę pospolitą napisaną jak nazwa własna. --Matrek (dyskusja) 14:33, 5 maj 2016 (CEST)
Okej, no to teraz: {{fakt}}. (air)Wolf {D} 14:51, 5 maj 2016 (CEST)
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Mamy tytuł artykułu "Marynarka Wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich". Sposób zapisu wskazuje na to iż mamy do czynienia z nazwą własną, bo przy nazwie pospolitej byłoby "Marynarka wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich" - wojenna z małej litery, Marynarka z dużej litery, bo to pierwszy wyraz tytułu. Jądro sporu tkwi w pytaniu czy można sobie samodzielnie tworzyć nazwy własne za pomocą swobodnego tłumaczenia, choćby stosując jakieś analogie. --Matrek (dyskusja) 15:13, 5 maj 2016 (CEST)
Więc odpowiedz na to „pytanie jądrowe”. A właściwie: odpowiedzcie, bo dyskusja ma dwie strony; akurat my dwaj dyskutujemy na jej marginesie, ale moje uwagi są skierowane do wszystkich uczestników. Tylko nie odpowiadajcie tak, jak czujecie że powinno być, ale tak, jak językoznawcy twierdzą, że powinno być: czy nazwa własna pozostaje nazwą własną tylko wtedy, gdy jest dokonywana wymiana (np.: Wojenno-Morska Flota), czy może również wtedy, gdy następuje modyfikacja (Flota Wojenno-Morska) albo tłumaczenie (Marynarka Wojenna)? Czy każdy z tych przykładów powinien być zapisany od dużych liter? Może tylko jeden? Może żaden? Powtarzam po raz kolejny: odnoszę wrażenie, że obie strony sporu nie doceniają jego głębi i złożoności. Wasza dyskusja nie sprowadza się w gruncie rzeczy do ortografii, ale do tego, co jest i co nie jest nazwą własną. Dyskutujecie o przekładzie i onomastyce, więc powołujcie się na prace z tych dziedzin. Albo naprawdę trzeba pisać do RJP. (air)Wolf {D} 18:38, 5 maj 2016 (CEST)
  • Artykuł dotyczy Marynarki Wojennej – czyli nazwy własnej instytucji rodzaju sił zbrojnych pisanych zgodnie z ortografią, dotyczących państwa noszącego nazwę ZSRR, w oryginale (w rosyjskojęzycznych źródłach) zapisywanej jako Военно-Морской Флот Союза Советских Социалистических Республик, często zapisywanej również skrótowcem ВМФ СССР (np.: Военно-Морской Флот СССР, Самый большой флот в мире, Советский Военно-Морской Флот). Jak na razie brak w dyskusji merytorycznego odniesienia się do tej kwestii. AB (dyskusja) 08:36, 5 maj 2016 (CEST)
    • Napisałęm Ci już nie raz i nie dwa. Wojenno Morskoj Flot, czyli czyli Flota Wojenna, a nie Marynarka Wojenna. Tymczasem ignorujesz wszelkie argumenty. --Matrek (dyskusja) 14:37, 5 maj 2016 (CEST)
    • Oczywiście do Kolegi Bełżyńskiego ta sama uwaga: {{fakt}}. Niech jeden z was udowodni, że to jest nazwa własna, a drugi – że nie jest. I niech tylko nikt nie próbuje mówić, że to jest „oczywiste”. Wasz spór jasno dowodzi, że nie jest oczywiste. (air)Wolf {D} 14:51, 5 maj 2016 (CEST)
    • Uwaga jest sformułowana błędnie – ta sama nazwa określa coś, co jest instytucją i coś, co jest zbiorem okrętów; w zależności od tego, co mamy na myśli – stosujemy zasady pisowni z dużej lub małej litery, w inkryminowanym artykule mowa o instytucji. To po pierwsze. Po drugie – Wyrażenie „Военно-Морской Флот” tłumaczy się (a nie JA tłumaczę) jako Marynarka Wojenna. Po trzecie – podałem już przykłady z literatury – co jeszcze jest potrzebne? AB (dyskusja) 15:00, 5 maj 2016 (CEST)
      • Ja rónież podałem przykłady, z opracowań nawet nie popularno-, lecz stricte naukowych. Twój błąd polega na tym, że uważasz iż za pomocą luźnego, wolnego tłumaczenia, mozna sobie samodzielnie utworzyć nazwę własną. --Matrek (dyskusja) 15:06, 5 maj 2016 (CEST)
        • Przejrzałem dyskusję i znalazłem tylko odwołanie do publikacji o marynarce jugosłowiańskiej... Weźcie zróbcie zestawienie nazw używanych w publikacjach polskojęzycznych, odrzućcie niszowe i niewiarygodne, oceńcie które źródła są najbardziej wiarygodne i według tego ustawcie ew. kolejność nazw obecnych w języku polskim. Nie powołujcie się na źródła obcojęzyczne, nie tłumaczcie niczego sami i nie oceniajcie nazw używanych przez wiarygodnych autorów, nawet jeśli w waszej opinii są jakoś "błędne". Kenraiz (dyskusja) 19:35, 5 maj 2016 (CEST)
            • A to jakas roznica w kontekscie tego o czym rozmawiamy, czy nazywamy marynarke jugoslowianska, czy radziecka? Zasady sa przeciez takie same. --Matrek (dyskusja) 20:52, 5 maj 2016 (CEST)
          • Tak nie wolno. To, że (przykład zmyślony) Pertek pisał o Marynarce Wojennej ZSRR, a Perepeczko o marynarce wojennej ZSRR, nie ma żadnego znaczenia. Dyskusja dotyczy onomastyki (i szerzej rozumianej poprawności językowej), a więc rozstrzygać ją można wyłącznie za pomocą publikacji językoznawczych, a nie historycznych. (air)Wolf {D} 19:42, 5 maj 2016 (CEST)
            • Tylko ze w taki soposob, to bedziemy rozstrzygac za pomoca jezykoznawcow kazdy jeden spor. Tymczasem zasady akurat w tej mierze nie sa skomplikowane. Nastepnym, Razem ktos powie ze Royal Navy powinna sie nazywac w Wikipedii Marynarka Wojenna Wielkiej Brytanii, i tez bedziemy angazowac jezykoznawcow? Bo przeciez rozmawiamy teraz o WMF ZSRR, ale to samo dotyczy wszystkich innych floit wojennych swiata, ale nie tylko - wszystkich innych instytucji i organizacji panstwowych z calego swiata, ktore nie maja swojej nazwy urzedowo ustalonej w przez wlasciwy organ polski. Chociaz zaczyam podejrzewac ze w naszej Wiki i takie nazwy bylyby przedmiotem sporu. --Matrek (dyskusja) 20:52, 5 maj 2016 (CEST)
              • Tak zupełnie każdy to raczej nie. Ale gdy spór dotyczy postaci nazw własnych (i pospolitych) oraz poprawności ich zapisu, to właśnie oni są stosownym źródłem wiedzy. Sam powiedziałeś: „Jądro sporu tkwi w pytaniu czy można sobie samodzielnie tworzyć nazwy własne za pomocą swobodnego tłumaczenia”. To nie jest pytanie do historyka czy marynisty. To jest pytanie do językoznawcy, i to jeszcze takiego o bardzo szczególnej specjalizacji. (air)Wolf {D} 21:10, 5 maj 2016 (CEST)
                • Tylko widzisz, ów jezykoznawca musialby najpierw wiedzieć, że nazwy wlasne rodzajów sil zbrojnych sa stanowione zwykle przezs odpowiednie akty prawne kazdego z państw, tworzace te rodzaje sił zbrojnych - a tego zwykle nie wie, bo nie jest specjalistą w tej dziedzinie. Tymczasem na naszym gruncie, kolega AB broni sie rękoma i nogami przed dosłownym tłuczaczeniem jako Flota Wojenno Morska FR, gdy tymczasem sam przeniósł inny artykuł Strategiczne Wojska Rakietowe FR, do nazwy Wojska Rakietowe Przeznaczenia Strategicznego, będącej doslownym tlumaczeniem rosyjskiej nazwy urzedowej "Rakietnyje Wajska Strategiczeskowo Naznaczenia". --Matrek (dyskusja) 15:28, 6 maj 2016 (CEST)