Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Gruczoł mlekowy człowieka

Komuś chyba udał się żart prymaprilisowy. Na całym świecie (https://www.wikidata.org/wiki/Q9103) to hasło jest pod terminem potocznym (czyli: piersi). En Breast, de Weibliche Brust, cs Prs, ru Женская грудь, sl Dojka, it Mammella... A u nas - termin wyciągnięty nie wiadomo skąd, tak rzadki, że nawet nie występuje w GS , a w GB jest w jednej książce. Piersi to str. uj., z przekierowaniem Piersi (anatomia) tutaj. Moim zdaniem należy piersi przenieść do piersi (ujednoznacznienie) i skończyć z tym dziwactwem tutaj (przenieść je pod piersi). Wystarczy tego żartu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:16, 24 maj 2025 (CEST)

A co mówią podręczniki anatomii? Mpn (dyskusja) 15:03, 24 maj 2025 (CEST)

To ja jeszcze dodam wymieszanie u nas terminów pierś / sutek / gruczoł sutkowy / brodawka sutkowa / gruczoł mlekowy – stosowanych czasami jako synonimy, czasami jako odnoszące się do trzech różnych znaczeń. Dodatkowo ten bałagan dotyczy też innych artykułów powiązanych z piersiami – przykładowo w artykule rak sutka mamy podane, że potocznie to rak piersi, przy czym na to stwierdzenie i na stosowane nazwy brak jakichkolwiek fachowych źródeł; w artykule biopsja piersi mamy: „właśc. biopsja gruczołu sutkowego” bez jakiegokolwiek źródła potwierdzającego taka nazwę. Tu chyba należałoby przeprowadzić jakąś akcję porządkującą polskie nazewnictwo we wszystkich artykułach z tego tematu. Aotearoa dyskusja 16:25, 24 maj 2025 (CEST)

Bochenek, t. V, s. 338 ma: Gruczoł sutkowy (glandula mammaria), czyli sutek (mamma) albo gruczoł mlekowy. W każdym razie pierś to nie jest Mpn (dyskusja) 19:08, 24 maj 2025 (CEST)

To w takim razie czym jest "pierś", np. w kontekście nowotworu złośliwego piersi, łagodnej dysplazji piersi, stanów zapalnych piersi, przerostu piersi itp. (oficjalne nazwy wg polskiej wersji Miedzynarodowej Klasyfikacji Chorób)? Skoro nazwa "piersi" jest stosowana w medycynie, to pisanie, jak mamy obecnie w artykule, że to określenie potoczne, jest nonsensowne. Jednak tu jest coś postawione na głowie. Nb. polecam też kończyna dolna, z którego to artykułu czytelnik nie dowie się, że to nazywa się też "noga". Aotearoa dyskusja 19:56, 24 maj 2025 (CEST)

Pierś jest to okolica ciała, w której ten gruczoł leży Mpn (dyskusja) 07:28, 25 maj 2025 (CEST)

Gruczoł mlekowy człowieka to naukowe określenie tego, co nazywa się pierś lub cycek i nikt takiego naukowego określenia nie używa ani w życiu codziennym, ani w medycynie, bo przecież są nowotwory piersi, a nie nowotwory gruczołu mlekowego - itd, itp. Określenie pierś jest więc również prawidłowe Selso (dyskusja) 20:45, 24 maj 2025 (CEST)

poproszę źródła Mpn (dyskusja) 07:28, 25 maj 2025 (CEST)

Na nowotwory gruczołu mlekowego? Nie ma takich źródeł, bo nikt w medycyna tak tego nie nazywa. A na nowotwór piersi źródło wyżej podałem. Zatem może odwróćmy prośbę - podaj źródło stwierdzające, że pierś nie jest określeniem naukowym, że nie jest stosowane w naukach medycznych. Aotearoa dyskusja 08:41, 25 maj 2025 (CEST)

Nie. Na znaczenie słowa pierś. Tutaj rozmawiamy o terminie anatomicznym. Mpn (dyskusja) 18:41, 25 maj 2025 (CEST)

Jest tak, jak pisze powyżej Mpn. Pierś jest pojęciem szerszym (obszarowo) wobec pojęcia gruczoł mlekowy. Paelius (dyskusja) 12:06, 25 maj 2025 (CEST)

To, po pierwsze, gdzie są źródła opisujące, że pierś jest czymś szerszym. A po drugie, artykuł opisuje całość co potocznie określane jest "biustem", więc zakładając, że "Pierś jest pojęciem szerszym (obszarowo) wobec pojęcia gruczoł mlekowy", to artykuł tym bardziej jest pod złym tytułem. Aotearoa dyskusja 14:04, 25 maj 2025 (CEST)

Zauważ, że pierś mają też mężczyźni, którzy wystawiają ją do przypinania orderów (zabawne, że z kontekstu wynika, że mężczyźni mają jedną pierś, a kobiety dwie). Zajrzałem do encyklopedii biologicznej wydawnictwa Operon – jest jak u nas, tzn. jest "gruczoł mlekowy", nie ma haseł "sutek" (wzmiankowany tak jak u nas w haśle o gruczole), czy "pierś/piersi" (nie pojawia się nigdzie). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:41, 25 maj 2025 (CEST)

No, dobra, akurat polisemię piersi jako górnej części tułowia (mniej więcej na wysokości kręgów piersiowych) spionizowanych naczelnych, ale raczej od przodu, której liczba pojedyncza i mnoga znaczą mniej więcej to samo (ale we frazeologizmach przeważa mnoga) oraz dwóch (sprawdzić czy nie Artemida Efeska) wypustek obejmujących gruczoł mlekowy, można pominąć. Generalnie jednak rola tego drugiego znaczenia w kulturze zdecydowanie wykracza poza kwestie anatomii kręgowców, więc sprowadzanie go do opakowania gruczołu mlekowego zrozumiałe w encyklopediach biologicznych nie jest właściwe w encyklopedii powszechnej. Panek (dyskusja) 19:23, 25 maj 2025 (CEST)

Piersi to piersi (nazwa okolicy ciała), gruczoł mlekowy to gruczoł mlekowy (nazwa gruczołu), brodawka to sutkowa to brodawka sutkowa (nazwa wypustki z ujściem gruczołu), rak piersi to rak piersi (nazwa choroby), biopsja piersi to biopsja piersi (nazwa procedury). W artykule gruczoł mlekowy człowieka błędów nie dostrzegam. Zawężenie pojęcia piersi do samego gruczołu mlekowego ma charakter nieścisły (nie są przecież częścią gruczołu klatka piersiowa, kręgi piersiowe, mięśnie piersiowe itd.), co nie zmienia faktu, że leży on na piersiach i przyjęte w lit. nazwy chorób/procedur błędne nie są. Sutek ze wzgl. na używanie go w dwóch różnych znaczeniach jest terminem nieścisłym, co wyjaśniono we wstępie, i dlatego jego też nie użyto jako nazwy głównej. Inicjacja dyskusji wygląda absurdalnie i w istocie stanowić może w najlepszym razie żart prymaprylisowy. Zwłaszcza powoływanie się na obcojęzyczne słownictwo zwyczajowe na randomowych stronach edytowanych przez anonimowych użytkowników (tu wikipediach). Carabus (dyskusja) 12:32, 26 maj 2025 (CEST)

Znowu - pierś jako część tułowia to nie to samo, co pierś jako tej części wypustka. To polisemia i nie ma sensu mącić nią dyskusji. Przedmiotem dyskusji jest znaczenie drugie, a nie pierwsze czy trzecie z tych. @Mpn, czy w Bochenku czy innym podręczniku tłuszczowa wyściółka i skóra to też część gruczołu mlecznego? No i jako trzymać się medycyny, to jest też i czy amputacja czy rekonstrukcja piersi to w chirurgii amputacja lub rekonstrukcja gruczołu mlekowego? Czy w medycynie estetycznej implant silikonowy staje się obcym elementem gruczołu mlekowego, czy jednak piersi bądź sutka? Rozumiem, że w poezji używa się słowa źrenica na całe oko, więc pewnie i można by użyć słowa gruczoł mlekowy na całą pierś/sutek, ale to encyklopedia, a nie poezja. Panek (dyskusja) 23:23, 27 maj 2025 (CEST)

Pytanie o czym jest zatem artykuł? Bo moim zdaniem miesza on gruczoł mlekowy i opisy całych piersi: we wstępie pierwszy akapit dotyczy gruczołu, drugi to już opis całych piersi; kolejnych 5 sekcji jest ewidentnie o gruczole, zaś sekcja "Znaczenie kliniczne" dotyczy całych piersi; ilustracje wszystkie (poza tą z karmieniem dziecka) dotyczą całych piersi, a nie gruczołu mlekowego (nawet odpowiednio nazwane jest sekcja "Przedstawienia piersi w różnych kulturach, sztukach i okresach historycznych" – i tu mamy przykłady pokazywania piersi w sztuce, a nie pokazywani gruczołu mlekowego). Zatem skoro piersi to nie gruczoł mlekowy, to gdzie, do diaska, w Wikipedii mamy artykuł o piersiach (ludzkich, w szczególności kobiecych)? Jego brak to jednak kompromitacja – choć coś wydaje mi się, że jednak ten artykuł był powszechnie uważany za artykuł o piersiach. Niemniej w obu przypadkach (tzn. gruczoł to nie pierś / gruczoł i pierś to to samo) obecny artykuł wprowadza zamęt. Aotearoa dyskusja 08:34, 28 maj 2025 (CEST)

Jeszcze raz... Gruczoł mlekowy, mlekonośny, sutkowy używany jest w kontekście człowieka synonimicznie dla słowa sutek (a więc „pierś” w znaczeniu które postulujesz) i nazwa ta odnosi się także do całego narządu, a nie tylko do samej tkanki gruczołowej (corpus mammae). Jak chcesz sobie sprawdzić akurat w Bochenku (źródeł do anatomii człowieka są dziesiątki) to w wyd. VI jest to str 338 tomu V. Wypustka (brodawka sutkowa) to jedynie część gruczołu. Zewnętrznie położeniu gruczołu odpowiada okolica sutkowa (regio mammalis/mammaria). Natomiast pierś w anatomii ogólnej odnosić można do okolicy piersiowej (regio pectoralis), nie jest ona zawężana do okolicy sutkowej, ani nie jest nawet właściwa jedynie ssakom, a tytułowanie artu o gruczole mlekowym człowieka [piersi człowieka] to właśnie mogłaby być poezja, kompromitacja i jaki tam epitet jeszcze nie wymyślicie :P Piszemy encyklopedię, a nie słownik i encyklopedyczne są byty (tu: narządy, okolice ciała itd.), a nie słówka (pierś, sutek itd.). „Pierś” należy traktować jak termin potoczny/wieloznaczny, a nie jak temat artu. Według mnie z dostępnych opcji tytuł artu i zawartość dobrano optymalnie. Pomysł wyodrębniania osobnych artykułów dla tego samego narządu tego samego gatunku w zależności od stopnia jego rozwoju i płci wydaje się nieco kuriozalny („kobiece piersi”). Inicjacja dyskusji pokazała tylko po raz kolejny, że powoływanie się na śmietnisko zwane en.wiki jest skrajnie niemerytoryczne. Źródła anatomiczne (np. Szpinda) jasno podają, że en:brest to jest po polsku gruczoł sutkowy, czyli dokładanie to samo co en:mammary glad. Carabus (dyskusja) 13:56, 28 maj 2025 (CEST)

Cóż, jeśli określenia formalnie stosowane w naukach medycznych określasz jako „potoczne”, to nie ma chyba co dyskutować. I poprosiłbym o jakieś źródła stwierdzające, że na większości ilustracji w artykule (np. rzeźbie Wenus z Milo, obrazie Chloé) prezentowane są gruczoły mlekowe, a nie piersi. Z wypowiedzi broniących obecnego tytułu wynika jasno, że jest on ewidentnym POV, gdyż bierze pod uwagę wyłącznie jeden punkt widzenia, negując wszelkie inne, w tym również naukowe. W tej postaci łamie zasady Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:58, 29 maj 2025 (CEST)

Na razie ja podałem źródła z najbardziej znanego polskojęzycznego podręcznika anatomii, innych źródeł nie podano. Mpn (dyskusja) 15:46, 29 maj 2025 (CEST)

No przecież wyraźnie napisałem, że Szpinda (Anatomia Prawidłowa Człowieka) każe tłumaczyć brest na polski jako gruczoł sutkowe, więc jest jasne, że jeżeli w źródle naukowym jest brests of Venus de Milo to poprawny anatomicznie przekład brzmi gruczoły sutkowe/mlekowe Wenus z Milo, a piersi Wenus z Milo wygląda w tym kontekście na potocyzm, a nie naukowy przekład. Termin piersi nie pojawia się w ogóle w przejrzanych przeze mnie źródłach z zakresu anatomii, a przymiotnik piersiowy to odpowiednik ang. pectoral i łac. pectoralis i odnosi się do całej okolicy ciała (nie tylko ssaczej), znacznie szerszej niż okolica sutkowa. Nawet w kontekście człowieka alt. nazwa "gruczoł piersiowy" pojawia wielokrotnie rzadziej niż "mlekowy/sutkowy" i nie ma jej w żadnym z moich podręczników, a co dopiero kolokwialnego "piersi". Na razie najgłośniej krzyczą (kompromitacja, żarty) osoby nie mające na co dzień do czynienia z morfologią porównawczą (nie powinienem być zaskoczony - ta sama patologia powtarza się nagminnie w DNU i kawiarence w innych dziedzinach), aczkolwiek i rzucenie twórczością lingwistów (sjp pwn) w dziedzinie nie związanej z humanistyką (nauka o narządach to organologia, dział anatomii i morfologii, a nie języka polskiego) wydaje się być raczej sprowadzeniem dyskusji do poziomu uczniów podstawówki, zwłaszcza że istnieje wiele słowników specjalistycznych w zakresie anatomii człowieka. Wymagająca mogłaby być ewentualnie dyskusja nad definiensem okolicy piersiowej człowieka regio pectoralis, bo tu znalazłem pewną rozbieżność w źródłach fachowych (nie łudźcie się jednak, żadna definicja nie zawęża jej do okolicy sutkowej), natomiast w przedmiotowej kwestii takich rozbieżności na razie nie uświadczyłem. Jak się znajdą to można dyskurs wznowić, a na razie z mojej strony tyle :P Carabus (dyskusja) 22:26, 29 maj 2025 (CEST)

PS. trójjęzyczny słownik mian anatomicznych red. Aleksadrowicza podaje, że pierś to jest po łacinie pectus, a po angielsku front of chest i stanowi mniej więcej synonim okolic piersiowych (łac. regiones pectorales, ang. pectoral regions), natomiast ang. breast to po polsku sutek (łac. mamma) w znaczeniu narządu (u Bochenka i Szpindy synonimicznym z gruczołem mlekowym), a nie samego ujścia gruczołu. Takie same tłumaczenie breast podaje Słownik polsko-angielski mian anatomicznych dla studentów medycyny Topoli i innych. Oba słowniki zawierają osobny wpis dla tłumaczenia mammary gland jako gruczoł sutkowy. „Anatomia prawidłowa człowieka. Klatka piersiowa” w redakcji Skawiny to kolejne źródło podające to co napisałem, cyt. „Gruczoł sutkowy (glandula mammaria) czyli sutek (mamma) albo gruczoł mlekowy...”, „sutek składa się z tkanki gruczołowej – ciała sutka (corpus mammae) i otaczającego je ciała tłuszczowego (corpus adiposum mammae)”; słowo „pierś” nie pada w rozdziale o tym narządzie ni razu. W „Anatomii człowieka” Ignasiak i innych (tom II) mamy gruczoł sutkowy czyli sutek (w szerokim sensie) i żadnych piersi w tym kontekście. Skrajnie popularyzatorski Zborowski też podaje gruczoł sutkowy, a nie piersi. Termin "gruczoł piersiowy" na mamma (znowu w sensie całego narządu, a nie samej tkanki gruczołowej) znalazłem w „Podstawach anatomii człowieka” red. Wójtowicza, ale słówka piersi tam brak (źródło to jest bardzo skrótowe i omija tematykę okolic ciała). Jak dla mnie jedyny błąd u nas przekierowanie z piersi (anatomia) na gruczoł mlekowy człowieka, źródła wskazują raczej na pectus czy regio pectoralis, a już na pewno nie jest to termin właściwy tylko człowiekowi. Carabus (dyskusja) 12:28, 30 maj 2025 (CEST)

Ja nie miałbym nic przeciwko sutkowi. Guczoł za bardzo kojarzy się z czymś tubularnym i nabłonkowym. Pasuje do torbaczy, ale u wielu innych ssaków jest na tyle obudowany inną tkanką, że ma swoje specyficzne nazwy. U wielu kopytnych to wymię, u ludzi to sutek/pierś. A humanistyki nie da się oderwać od anatomii człowieka, bo humanistyka zajmuje się właśnie człowiekiem. Panek (dyskusja) 19:17, 30 maj 2025 (CEST)

Czemu z tubularnym? Z nabłonkowym jak najbardziej, ale tak jak żaden mięsień nie składa się wyłącznie z tkanki mięśniowej, a mózg tylko w mniejszości składa się z tkanki nerwowej, tak i gruczoł piersiowy nie musi się składać z samej tkanki nabłonkowej gruczołowej. Mpn (dyskusja) 19:21, 30 maj 2025 (CEST)

Podano źródła referencyjne, które twierdzą, że u ludzi to nie jest pierś, a ty dalej swoje! Nie może być sutek, bo to termin wieloznaczny, poza tym główne hasło to gruczoł mlekowy, a dyskutowane to tylko sekcja wydzielona. Gruczoł mlekowy może mieć postać sutkową lub cewkową. Nie obchodzi nikogo co Ci się kojarzy i przeciwko czemu byś nic nie miał. Jak na razie m.in. nie odróżniałeś ejakulacji od transferu spermy, a Echthrodape nazwałeś osą. Zacznij jednak zaglądać do wydawnictw referencyjnych w danej dziedzinie, zamiast dzielić się ORem. (Wszystkie gruczoły bezkręgowców tubularne i nabłonkowe; wymię, nieuźródłowiony substub jako argument w dyskusji, ręce opadają) Carabus (dyskusja) 23:22, 31 maj 2025 (CEST)

• Na mój gust potrzebyjemy dwóch haseł. Gruczoł mlekowy człowieka opisuje prawidłowo aspekty anatomiczne, fizjologiczne i medyczne, i pod tym względem jegho tytuł jest właściwy. Hasło to zawiera jednak masę niewłaściwych zdjęć. Niewłaściwych, bo dotyczących aspektów socjologicznych i kulturowych. Miejsce na te zdjęcia to hasło Piersi kobiece, w którym należałoby opisać właśnie aspekty socjologiczne i kulturowe. To zupełnie inny temat niż anatomia, więc i hasło powinno być odrębne i pod inną nazwą (no bo raczej nikt nie powie „na plaży było kilka kobiet opalających się z odsłoniętymi gruczołami mlekowymi”). Choć pewnie może być problem z interwiki, ale to nie powinno przesądzać o sprawie. Michał Ski (dyskusja) 10:38, 31 maj 2025 (CEST)

  Ja bym powiedział :-) Mpn (dyskusja) 19:35, 31 maj 2025 (CEST)

  Proponowałbym drobną modyfikację powyższego. Hasło: piersi w kulturze (na podobieństwo wilk w kulturze). Paelius (dyskusja) 13:23, 31 maj 2025 (CEST)

  można by, aczkolwiek czy kto z nas taki art napisze? Mpn (dyskusja) 19:35, 31 maj 2025 (CEST)

Czy aspekty kulturowe i socjologiczne dotyczą innego narządu niż dyskutowany? Czy kulturoznawcy i socjologowie definiują narząd nieznany anatomom? Jeśli tak to poproszę o źródła referencyjne z owych dziedzin z definicjami tego narządu – porównamy czy to faktycznie coś innego. (Koniecznie też bodajcie źródło na to, że socjologowie nie używają terminu piersi w znaczeniu pectus) Jeśli nie, to żadnej analogii z wilkiem w kulturze nie ma (etnotaksonowi nie odpowiada wyróżniany takson biologiczny, stąd powstał osobny artykuł, natomiast dyskutowany narząd jest ten sam). Na razie jedna strona źródła podała, a druga urządza sobie chłopskorozumowe bicie piany. Co to za argument, że „się nie powie” (czyt. Kowalski nie powie) to trzeba osobny artykuł tworzyć. Jeszcze króliki zaliczcie do gryzoni, bo przecież każdy oglądał Bugsa i wie, że to nie są zajęczaki. A jak nie, to koniecznie utworzyć osobny art królik w kulturze, gdzie nabazgracie, że to gryzoń. Na razie łamiecie reguły wikipedii - urządzacie sobie POV, OR i non-Wer. Czekam, aż ktoś się odważy pokreślić prywatne przemyślenia wikipedystów i przywrócić merytokrację Carabus (dyskusja) 23:22, 31 maj 2025 (CEST)

• Nie wie, czy jest się o co denerwować. Jeśli kto pisze o piersi w wierszu, czy jest sens rozstrzygać, czy de glandula mamillaria scribit, czy może de pectore w ogólności, gdzie to rzeczona glandula mamilaria iacet. Niemniej artu takiego nie mamy, a treści pewnie by się znalazło. Mpn (dyskusja) 08:41, 1 cze 2025 (CEST)

  Kim jest on/ona/ono z powyższej wypowiedzi? A ten kto to współcześnie po polsku ktoś. Paelius (dyskusja) 12:40, 1 cze 2025 (CEST)

Trudno stwierdzić czy innego... Po prostu humaniści terminu innego niż pierś/piersi (ewentualnie biust) na określenie części ciała nie za bardzo używają. Paelius (dyskusja) 00:32, 1 cze 2025 (CEST)

Humaniści czy ludzie? Poza lekarzami/biologami - a i to nie jest pewne. W Google Scholar słowo "pierś" występuje 10,000 razy. Słowo "Gruczoł mlekowy" 168 (nawet nie pchałem tam "człowieka"). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:48, 9 cze 2025 (CEST)

A zresztą. Sprawdziłem. "Gruczoł mlekowy człowieka" - taki termin nie występuje w GS. To jest jakiś niszowy OR. A "gruczoł mlekowy" wydaje się być używany w kontekście zwierzęcym - widzę artykuły o bydle, klaczach, itp. Są wyjątki, widzę coś o ludziach, ale poważnie - żenada. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:50, 9 cze 2025 (CEST)

W toku dyskusji wykazano na podstawie kwerendy literatury, że piersi to raczej pectus, a nie gruczoły mlekowe (mammae), w związku z czym nawet gdyby powstał artykuł [piersi w kulturze] to i tak nie traktowałby o sutkach, tylko o całych piersiach (słusznie wspomniano o wypinaniu ich orderu), stanowił by sekcję wydzieloną dla artykułu o okolicy piersiowej, a nie o gruczole mlekowym, i nie byłby spięty z breast tylko z front of chest/pectoral region. Z kolei gdybyśmy chcieli mieć art o „cyckach” w kulturze to nazywałby się [gruczoł mlekowy człowieka w kulturze], a nie piersi w kulturze. Są tacy co zachowali się jak encyklopedyści, poświęcili czas, siły i środki, żeby temat zweryfikować, a są tacy co przyszli się tylko podzielić prywatnymi przemyśleniami (OR, POV, N-WER), niczym na niespecjalistycznym forum. W istocie jest to „żenada”. Powyższe zaproponowanie wyzutych z kontekstu wyników jakiejś wyszukiwarki internetowej jako źródła spełniającego zasadę WER-M (który to konkretnie punkt w hierarchii źródeł, bo nie widzę? Powinien być wyższy niż podręczniki akademickie, skoro ma rozstrzygać!) jasno pokazuje jakie są kompetencje do tworzenia encyklopedii (czy innego wydawnictwa referencyjnego) u prowodyra tej dyskusji. Carabus (dyskusja) 14:16, 9 cze 2025 (CEST)

Po raz kolejny apeluję o niemieszanie dwóch odrębnych pojęć, które akurat po polsku miewają to samo brzmienie, mając jednak związek (a więc będąc polisemią, a nie homonimią - może podłoże leżeć w eufemizmie, ale nie mam pewności). Owszem, zbieżność (nieprzypadkowa) może prowadzić do dwuznacznych gier językowych, ale co do zasady z młodej piersi się wyrwało i tchu w piersiach zabrakło odnosi się do pectus i nie ma sensu o tym pojęciu tu dyskutować. Dyskutujemy o mammae, które u różnych gatunków ssaków mają swoje nazwy zwyczajowe i w polskojęzycznej medycynie (onkologii, medycynie estetycznej, neonatologii itd.) najczęściej są określane jako piersi. Panek (dyskusja) 15:13, 9 cze 2025 (CEST)

Po raz kolejny apeluję o niemieszanie dziedzin. Nie dyskutujemy o nazwie choroby (onkologia) ani o nazwie procedury medycznej (medycyna estetyczna) tylko o nazwie narządu/okolicy ciała (anatomia, morfologia, organologia). Tematów artykułów o chorobach i zabiegach tutaj nie poruszano. Z podanych w dyskusji źródeł wysokiej rangi (podręczników akademickich do przedmiotowej dziedziny) żadna polisemia na razie nie wynika. Wynika raczej, że zawężanie znaczenia słowa piersi jest potocyzmem, co słusznie wskazano w arcie. Językiem potocznym posługiwać się nie będziemy, zwłaszcza jako nazwą artykułu. Po raz kolejny apeluję o podawanie relewantnych źródeł specjalistycznych, a nie prywatne opinie. I oczywiście nie jest prawdą, że dyskutujemy o mammae, a nie o pectus. Dyskusja została zainicjowana wpisem pięciokrotnie powtarzającym słowo piersi i ani razu nie wspominającym innych mian anatomicznych, bezceremonialnie atakującym współtwórców artykułu [gruczoł mlekowy człowieka] (zwykle wyspecjalizowanych w dziedzinie), na który Mpn szybko i przytomnie zareagował A co mówią podręczniki anatomii?. Jedna osoba na to pytanie (jedyne właściwe, jakie można tu zadać) odpowiedziała, a reszta wpisów to głównie kontynuacja rantu i jakaś forma trollingu. Nie powinno być na to przyzwolenia. Carabus (dyskusja) 16:39, 9 cze 2025 (CEST)

Hasło nie mogłoby się nazywać gruczoł mlekowy w kulturze, bo (jak pisałem) w naukowych pozycjach z dziedziny kultury, historii sztuki, literaturoznawstwa itp. stosuje się określenie piersi (ewentualnie biust). Anatomowie na temat kultury raczej nie piszą. Paelius (dyskusja) 19:30, 9 cze 2025 (CEST)

Ale w źródłach naukowych także piersi są o wiele popularniejszym słowem niż "gruczoł mlekowy", w stosunku 100:1 jak nie 1000:1, co widać w przytoczonej powyżej kwerendzie Google Scholar. Także ze słowami kontrolnymi takimi jak anatomia. "Gruczoł mlekowy" anatomia - 11; "piersi" anatomia - 2,000. Termin "gruczoł mlekowy" jest wyjątkowo niszowy, nie wiem w czym problem. Przecież to oczywiste. Cały świat używa terminu piersi, jak i 99% polskiej literatury naukowej, nie mówiąc o mowie potocznej. To tak jakby mieć hasło receptorowy narząd zmysłu wzroku zamiast Oko. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:13, 10 cze 2025 (CEST)

Mimo, że wytknięto ci błędy we wpisie z 14:16, 9 cze 2025, nie odniosłeś się do tego, tylko powtarzasz to samo. Jest to klasyczny trolling, bo współdyskutant musiałby tu przekleić dokładnie to samo, co już napisał. Carabus (dyskusja) 09:46, 10 cze 2025 (CEST)

Trollujesz to ty, bo nie podałeś, gdzie błędy wytknięto. Więc ja powiem, że nie, nie wytknięto, a jak wytknięto, to w sposób niezrozumiały i trollujący. I co? Taki sam poziom mojego argumentu jak twojego, czyli żenujący. Tera, bo w moim głównym argumencie ja powyżej podałem linki i argumentacje, do której się nie odniosłeś, tylko piszesz, że gdzieś, nie wiadomo jak i gdzie, mój argument obalono. Nie takie numery ze mną, proszę. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:26, 10 cze 2025 (CEST)

Apel by nie mieszać dziedzin jest absurdalny. Właśnie temat powinien być opisany z punktu widzenia różnych dziedzin, bo opisanie tylko z jednego punktu widzenia, to uznanie, że tylko ten jest ważny, a to już złamanie NPOV. Co więcej w artykułach dotyczących medycyny mamy pierś wymienianą wielokrotnie – i linkowaną do tego gruczołu. Ba, artykuł Gruczoł mlekowy człowieka pisze też o raku piersi – więc artykuł z założenia miał nie dotyczyć tylko anatomii. Aotearoa dyskusja 07:28, 10 cze 2025 (CEST)

Od ustalania nazw są spece od danej dziedziny, a nie od dziedzin innych. Skoro, jednak uważasz inaczej to trzeba np. szybciutko trzeba poprzenosić artykuły geograficzne pod nazwy nie te ustalone przez geografów w KSNG, ale te używane przez literaturoznawców, historyków, zoologów itd. Zetpe i wielu innych na pewno się ucieszy. Zaprawdę imponująca zmiana frontu. Carabus (dyskusja) 09:46, 10 cze 2025 (CEST)

Oczywiście, że tak. Wikipedia jest encyklopedią powszechną, a nie leksykonem. Dlatego mamy artykuły ziemniak i pomidor, gdzie słowo „psianka” oczywiście się pojawia wśród wersji wprowadzających, ale nie jest częścią lemmy, a i w tekście pojawia się rzadko, bo nikt, nawet botanicy, tego nie używa. I nie jest to żaden potocyzm. Medycy po zaliczeniu egzaminu z anatomii przestają używać nazwy gruczoł mlekowy i przechodzą na pierś/sutek (czy o pectus medycy w ogóle mówią poza egzaminem z anatomii? raczej węziej o klatce piersiowej i szerzej okolicy piersiowej, ale rak płuc, choć występuje w okolicy piersiowej, raczej nikomu z rakiem piersi się nie pomyli, także u cismężczyzn, u których pierś w znaczeniu sutek jest z reguły niewiele większa od samej brodawki. A właściwie, to czemu jest w tym przypadku rak carcinoma, a nie gruczolakorak adenocarcinoma? czy nie dlatego właśnie, że oprócz gruczołu pierś mamma ma coś więcej?). Swoją drogą, w dyskusji w łacinie gładko przeszliśmy na mamma/e czyli jednowyrazową nazwę bez glandula, co chyba potwierdza intuicyjną tendencję do postrzegania tego organu jako czegoś wykraczającego poza sam gruczoł. Panek (dyskusja) 07:53, 10 cze 2025 (CEST)

mamma i glandula mammae okazały się synonimami w kwerendzie, którą wyżej podałem. Używanie terminu pierś w kontekście sutka nazwane jest wprost mianownictwem popularnym (ludowym, potocznym) choćby u Morysia i Narkiewicza. Manipulujesz, piszesz o własnych domysłach/wnioskach i nie podajesz żadnych źródeł. Skończ OR i poszukaj podręczników anatomicznych. Carabus (dyskusja) 09:46, 10 cze 2025 (CEST)

Zrobiłem szybką kwarendę i wygląda to tak, że gruczoł mlekowy człowieka i pierś (człowiek) to nie to samo, choć są ze sobą ściśle powiązane.

Gruczoł mlekowy to wyspecjalizowany narząd gruczołowy należący do układu płciowego (choć występuje u obu płci), którego główną funkcją u samic (u człowieka – u kobiet) jest produkcja mleka ( laktacja). Składa się z zrazików gruczołowych (pęcherzyków mlecznych), przewodów mlecznych, zatok mlecznych i brodawki sutkowej. Gruczoł mlekowy rozwija się w pełni i staje się czynny hormonalnie głównie w czasie ciąży i karmienia piersią.

Pierś to anatomiczna część ciała, obejmująca nie tylko gruczoł mlekowy, ale także tkankę tłuszczową, tkankę łączną (zrąb), skórę, naczynia krwionośne, chłonne i nerwy.

W praktyce codziennej czy popularnonaukowej terminy te bywają używane zamiennie, jednak w anatomii człowieka:

• pierś to struktura zewnętrzna, zawierająca gruczoł mlekowy i inne tkanki,
• gruczoł mlekowy to tylko część funkcjonalna piersi odpowiedzialna za produkcję mleka.

Także gruczoł mlekowy jest składnikiem piersi, ale pierś obejmuje więcej struktur niż sam gruczoł mlekowy. Myślę że powinny być to dwa osobne hasła. Zwiadowca²¹ 08:59, 10 cze 2025 (CEST)

Wybacza, ale jeśli Twoja kwerenda wykazała, że Gruczoł mlekowy to wyspecjalizowany narząd gruczołowy należący do układu płciowego, to jest kompletnie niewiarygodna. Musiałeś trafić na niewiarygodne źródła. Mpn (dyskusja) 18:50, 11 cze 2025 (CEST)

Podaj nazwy podręczników i ich autorów. I łacińską nazwę dla „piersi”, żebyśmy wiedzieli o czym piszemy Carabus (dyskusja) 09:46, 10 cze 2025 (CEST)

Brzmi logicznie, ale zobacz Gruczoł mlekowy, a tam sekcję "Gruczoł mlekowy u człowieka". Ten "Gruczoł mlekowy u człowieka" to po prostu "piersi". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:30, 10 cze 2025 (CEST)

Głosowanie

Dyskusja powyżej jest ciekawa, ale aby łatwiej ocenić konsensus, zagłosujmy. Kto jest za zmianą nazwy, kto przeciw? Jak ktoś ma inne pomysły, dajcie śmiało, ale oczywiście, im bardziej skomplikowany (typu "trzeba napisać nowe hasło") to wiadomo, że się nie zrobi (realistycznie - jak ktoś chce nowe hasło, to niech sam najpierw napisze...). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:40, 11 cze 2025 (CEST)

PS. Pingi do wszystkich z dyskusji powyżej: @Mpn, @Aotearoa, @Selso, @Paelius, @Kenraiz, @Panek, @Carabus, @Michał Ski, @Zwiadowca21 - mam nadzieję, że nikogo nie przeoczyłem. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:40, 11 cze 2025 (CEST)

Problem z tym, że proste rozwiązane (jak to zaproponowane) wcale nie jest najlepsze. Ja optuję albo za dwoma artykułami (gruczoł mlekowy to część piersi spokojnie można to rozbić na dwa artykuły), albo za jednym, gdzie będzie opis z różnych punktów widzenia (i nie będzie tej kuriozalnej informacji, że „piersi” to określenie potoczne). Aotearoa dyskusja 08:10, 11 cze 2025 (CEST)

@Aotearoa Do rozbicia czy przepisania hasła konsensusu zwykle nie trzeba, więc myślę, że możesz działać. Mnie gryzie tylko, że na całym świecie, we wszystkich Wikipediach, jest używane wyrażenie potoczne (a argument, ze w Polsce jest inaczej, nie ma poparcia w moich kwerendach). No ale to wałkowanie tego, co pisałem powyżej. Nie mam nic przeciwko poprawieniu hasła czy rozbicia, ale używanie super niszowego żargonu w nazwie nie jest dla mnie poważne. Ręka a nie kończyna piersiowa człowieka, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:23, 11 cze 2025 (CEST)

Mnie najbliżej do stanowiska Aotearoy. Tak jak istnienie artykułu wysepki Langerhansa nie oznacza, że nie ma miejsca na artykuł trzustka, ale w razie braku podziału, to artykuł trzustka jako ogólniejszy ma pierwszeństwo. Panek (dyskusja) 09:56, 11 cze 2025 (CEST)

Raczej niewielu zaprzeczało, że może być więcej artów, z mojej kwerendy wynikło, że są istnieje okolica piersiowa, w jej obrębie okolica sutkowa, a w jej obrębie gruczoł mlekowy (a w jego obrębie ciało sutka) oraz że pierś to nazwa krótka tej pierwszej, a nie tego ostatniego, a także, że breast powinno być zlinkowane z tym ostatnim, a nie tą pierwszą. Długo czekałem na rozszerzenie kwerendy o kolejne podręczniki i słowniki anatomiczne, ale niestety niemal nikt inny żadnych źródeł nie chce podać mimo niezliczonych już wpisów.Carabus (dyskusja) 12:04, 11 cze 2025 (CEST)

Gratuluję przebicia kolejnego poziomu absurdu. Konsensusu to szukać możemy między Bochenkiem, Ignasiak, Kobryniem, Kobryńczukiem, Krysiakiem, Morysiem, Szpindą, Szarskim, Skawiną, Topolą, Wójtowiczem, Zborowskim itd. Nie będziemy szukać konsensusu między Piotrem, Pankiem, Carabusem itd.. Nie jesteśmy demokracją. Wikipedysta nie ma poglądów, tylko referuje literaturę, ważąc ją według hierachii źródeł w danej dziedzinie (tu w kwestii mianownictwa anatomicznego). Żeby głosowanie było legalne trzeba najpierw odrzucić zasady WP:WER (WP:WER-M w szczególności), WP:NOR i WP:NPOV i jasno zapisać w zasadach, że artykuły uźródławiamy od dziś wyłącznie wpisami wikipedystów, a literaturę fachową odrzucamy w całości. To jest tragedia, że admini nie reagują na to co się tu odwala w kontekście naszych zasad, nie moderują merytorycznie dyskusji, nie reagują nawet na wpisy jak z 16:26, 10 cze 2025. (Może jednak kryzysu [patrz równoległy wątek] trzeba szukać w notorycznych arbitralnych i nie bazujących na źródłach wypowiedziach ludzi spoza działki, a nie w domaganiu się przestrzegania zasad, które mamy). Teraz tylko czekać na podobne głosowania nad nazewnictwem geograficznym, chemicznym, fizycznym itd. Aż się chce Niemöllera zacytować. Carabus (dyskusja) 12:04, 11 cze 2025 (CEST)

Carabus, zdajesz się zupełnie ignorować fakt, że piersi kobiece przez większość życia kobiet nie mają funkcji gruczołu (a w funkcji gruczołu mlekowego nie różnią się specjalnie od gruczołów mlekowych innych ssaków – może nawet nie potrzebujemy do tego osobnego hasła?), a funkcję atraktanta seksualnego (co jest rzeczą unikatową wśród ssaków, i to przede wszystkim powinno być opisane w osobnym artykule, w którym anatomia miałaby znaczenie umiarkowane i bez związku z produkcją mleka). Twoje zarzuty trolingu i wzywanie adminów do interwencji i moderowania dyskusji, bo inni dyskutanci mają odmienne zdanie niż Ty, jest zwyczajnie zdumiewające. Ogranicz się proszę do kwestii merytorycznych. Michał Ski (dyskusja) 14:08, 11 cze 2025 (CEST)

Co Ty w ogóle piszesz? Gruczoł mlekowy produkować może wydzielinę u noworodków, także ludzkich (tzw. wiedźmie mleko) i zawsze jest klasyfikowany jako gruczoł, niezależnie od płci i wieku. Podaj źródła akademickie, że jest inaczej. Skoro piszesz o funkcji atraktanta, to pewnie odnosisz się do okolicy ciała oznaczonej w podręcznikach jako okolica sutkowa, ale skoro nie podałeś łacińskiej nazwy, to w sumie nie wiadomo. Obrzydliwą insynuacją jest stwierdzenie, że wyrażam odnośnie przedmiotowego wątku własne zdanie. Wszystko piszę na podstawie literatury fachowej. O ograniczanie się do kwestii merytorycznych to się apeluje właśnie do was od niemal początku dyskusji, która to zaczęła się od dwukrotnie powtórzonego stwierdzenia, że podręczniki akademickie i uźródłowianie nimi encyklopedii to „żart prymaprilisowy”!!! Carabus (dyskusja) 15:09, 11 cze 2025 (CEST)

Podaj proszę literaturę fachową, która ilustracje w rodzaju tych zamieszczonych w sekcji [[gruczoł mlekowy człowieka#Przedstawienia piersi w różnych kulturach, sztukach i okresach historycznych|]] opisuje terminami łacińskimi i określeniem „gruczoły mlekowe”. No i dziwię się, że nie przemianowałeś tej sekcji na „Przedstawienia gruczołów mlekowych człowieka w różnych kulturach, sztukach i okresach historycznych”. Michał Ski (dyskusja) 19:13, 11 cze 2025 (CEST)

Dano mi sygnał do dyskusji, bo mam prawie codziennie do czynienia z morfologią/anat. porównawczą (aczkolwiek nie tą kręgowców), a nie dlatego, że jestem autorem artu – nie jestem. Nie wzbraniałbym się przed używaniem terminu piersi w innych kontekstach – napisałem już na początku, że nie widzę takich problemów w arcie. Przeciwstawiam się jedynie proponowanym zmianom w definiendum/linkowaniach i przenosinom oderwanym od stosownej lit. – to jest art o narządzie, a ich nazwy ustalają anatomowie. Art od początku dyskusji ma trzy podręczniki do anatomii w bibliografii. Tezy atakujących artykuł bibliografią (zwłaszcza podobnej wagi) się nie podpierają. Co do podr. anat., w tych, do których zajrzałem są rys. (w tym przekrojowe, dokładnie jak u nas) tego narządu podpisane jako gruczoł mlekowy/sutkowy/sutek etc., oraz podział tułowia na strefy, w których rzeczonemu narządowi odpowiada okolica sutkowa. Carabus (dyskusja) 09:55, 12 cze 2025 (CEST)

Ale, przepraszam, głosujemy tu nad czym? Bo oczywiście możemy przegłosować tutaj, że odtąd gruczoł mlekowy nazywać będziemy tyłkiem czy też dowolnym innym terminem, ale to nie znaczy, że taka nazwa jest właściwa. Mianownictwo anatomiczne ustalają specjaliści od anatomii, a nie my. Opisujemy tutaj świat na podstawie źródeł. Mpn (dyskusja) 18:53, 11 cze 2025 (CEST)

• Mpn, no właśnie chodzi o to, że Ty i Carabus zafiksowaliście się na anatomii, a konkretniej na funkcji produkcji mleka, a piersi kobiece to także kultura i psychologia. I proszę, abyś pozostał na poziomie merytorycznym, bo tekst „możemy przegłosować tutaj, że odtąd gruczoł mlekowy nazywać będziemy tyłkiem” jest od tego daleki. Michał Ski (dyskusja) 19:13, 11 cze 2025 (CEST)

• no właśnie my się tutaj staramy zachować merytorykę. Ja cytowałem źródła, Carabus też. Powiedz mi, Michale, jako użytkownik niezwykle zasłużony w dziedzinie chemii i nazewnictwa chemicznego, czy głosowałbyś nad stosowaniem nazw chemicznych zgodnych z uznawaną nomenklaturą, czy może byłbyś za nazwą potoczną? Będziemy opisywać chlorek sodu czy użyjemy nazwy potocznej? Będziemy pisać heroinie czy herze? To analogiczna sytuacja. Mpn (dyskusja) 19:18, 11 cze 2025 (CEST)

  Chlorek sodu jest o tyle niezłym przykładem, że owszem, mamy sól kuchenna. A tu jest sytuacja jak z woda kontra monotlenek diwodoru. Są pojęcia, które istnieją w postrzeganiu ludzkim na długo zanim ktokolwiek wymyślił terminologię i nazywanie ich potocznymi jest zawłaszczaniem języka. Przypomina mi to matematyka, który oburzał się, gdy ktoś używał słowa alternatywa w znaczeniu innym niż w logice matematycznej. Panek (dyskusja) 21:12, 11 cze 2025 (CEST)

  Bardzo dobre porównanie. Mamy de fakto hasło o soli kuchennej pod monotlenkem diwodoru właśnie (w kontekście tu omawianym) :(

  Aczkolwiek tak jak w ww. przypadku, może coś jest w tym, że i to, i tamto potrzebuje osobnego hasła. Tylko w takim razie dziwi mnie, że nie zlokalizowaliśmy wikidata/en wiki/itp. dla tego gruczołu (jeśli itp =/= gruczoł mlekowy ludzki...). Jakoś wątpie by tylko w pl wikipedii ten detal anatomiczny miał hasło, a wszędzie indziej co? Przeoczono? Prośba jest o źródła naukowe, to ja się pytam - jakie źródła naukowe angielskie opisują ten temat? Bo, z całym szacunkiem, nauki medyczne w j. polskim to drugi świat, wiadomo - tylko publikacje angielskie się liczą w nauce w naukach ścisłych. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:16, 12 cze 2025 (CEST)

  W zakresie nomenklatury naukowej poszczególne języki potrafią się znacznie różnić, więc szukanie analogii nie ma sensu. W mojej botanice inne znaczenie niż w angielskim ma "kwiat", "słupek/zalążnia", a taki "paznokieć" to z kolei nietrafione tłumaczenie "pazurka". Poniżej zaproponowałem rozwiązanie łączące ogień i wodę jako propozycja 2. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:26, 12 cze 2025 (CEST)

  Rzut oka na wersję niemiecką, która jako wersja językowa uchodzi (mniej lub bardziej uzasadnienie) za solidną pokazuje mi, na tyle, na ile nie znam tego języka, że podstawowy artykuł to "pierś kobieca" czyli Weibliche Brust, natomiast Brustdrüse, czyli gruczoł piersiowy jest przekierowaniem do Milchdrüse, czyli gruczoł mlekowy opisujący gruczoł u wszystkich ssaków, przy czym oprócz ludzkiego Weibliche Brust jest też odrębnie opisane wymię Zitzen. Najbardziej więc przypomina to więc propozycję 1. Ja wiem, że nie będzie nam krzyżacka zawierucha itd., ale naprawdę to powinno dawać do myślenia. Panek (dyskusja) 09:33, 12 cze 2025 (CEST)

  I to nie tylko niemiecka czy angielska. Także bracia Słowianie: cs:Prs, sl:Dojka, ru:Женская грудь, "kobieca pierś". Taka ciekawostka, przy okazji: ru wiki jest jedyną, gdzie jest osobne hasło o "męskich piersiach" (https://www.wikidata.org/wiki/Q66511267). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:10, 13 cze 2025 (CEST)

  Aha, na wiki łacińskiej jest la:Mamma. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:11, 13 cze 2025 (CEST)

  A tam jest: Mamma feminea glandulam mammariam continet, quae lac ad infantes alendos excernit. Czyli hasło jest o piersiach a nie gruczole mlekowym. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:13, 13 cze 2025 (CEST)

Propozycja 1: przenieść hasło gruczoł mlekowy człowieka do piersi

A str. uj. obecnie pod piersi przenieść do piersi (ujednoznacznienie) bo oczywiste jest, które piersi są głównym znaczeniem tego terminu

Za

1. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:40, 11 cze 2025 (CEST)

Przeciw

1. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:51, 11 cze 2025 (CEST) Analogicznie jak w encyklopedii biologicznej i konsekwentnie za preferowaniem w encyklopedii nazewnictwa specjalistycznego nad potocznym; zwłaszcza wobec istnienia przekierowań.
2. Mpn (dyskusja) 18:55, 11 cze 2025 (CEST) w dniu, kiedy zamiast źródeł i terminologii naukowej zaczniemy używać źródeł i słownictwa potocznego, będzie trzeba stąd odejść. Szczęśliwie nie jest to jeszcze ten dzien.
3. biologiem nie jestem ale nieodróznianie 2 różnych bytów nie mieści mi się w głowie. To tak jakby zacząć nazywać silnik samochodem bo przecież to to samo. masti <dyskusja> 18:59, 11 cze 2025 (CEST)

   Bo problem powstał właśnie dlatego, że w artykule "silnik" mamy dużo informacji (wręcz całe sekcje + niemal wszystkie ilustracje) o "samochodzie". Pewnie gdybyśmy mieli osobno opisany "silnik" i osobno "samochód", to dyskusji by tu nie było – ale część dyskutantów wykazuje, a przynajmniej ja tak rozumiem ich wypowiedzi, że coś takiego jak "samochód" nie istnieje, a wszystko to jest poprostu "silnikiem" z jego obudową. Aotearoa dyskusja 19:42, 11 cze 2025 (CEST)

Wstrzymuję się

1. W obecnej formie artykuł opisuje, jeśli nie wyłącznie, to w sposób dominujący, aspekty dotyczące działania ludzkiego gruczołu mlekowego. Przenoszenie pod tytuł piersi uważam więc za nieuzasadnione. Należy najpierw rozwinąć znacząco aspekt kulturowy i psychologiczny (piersi kobiece jako atraktant seksualny), wtedy można będzie myśleć o zmianie tytułu. Lepiej jednak utworzyć osobny artykuł dotyczący innych funkcji piersi kobiecych niż produkcja mleka. Michał Ski (dyskusja) 14:19, 11 cze 2025 (CEST)

Propozycja 2: zachować gruczoł mlekowy człowieka i napisać piersi

Utworzyć hasło "piersi" z sekcjami nt. nomenklatury, budowy i fizjologii, charakterystyki klinicznej i znaczenia w kulturze, przy czym pod nagłówkiem "Budowa i fizjologia" dać szablon {{osobny artykuł}} do gruczoł mlekowy człowieka. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:26, 12 cze 2025 (CEST)

Super, tylko kto ma to utworzyć? :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:18, 12 cze 2025 (CEST)

Rozumiem, że hasło ma być o mamma (łac. pierś kobieca), a nie o pectus (łac. pierś)? Paelius (dyskusja) 09:39, 12 cze 2025 (CEST)

@Paelius la:mamma vs la:pectus. Przy okazji, coś jest nie tak z interwiki u nas, bo la:pectus, przekierowuje do la:thorax = en:thorax, u nas to przecież klatka piersiowa, ale iwiki jest podpięto do Tułów stawonogów (!). Coś tu jest namieszane. Co prawda thorax to może nie dokładnie to samo co en:Rib cage, ok, ale skąd te stawonogi u nas? Czy ktoś poprawi? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:17, 13 cze 2025 (CEST)

Tułów stawonogów połączyłem z wikidanymi (dotąd było tam przekierowanie z Tułów owadów). Natomiast nie podejmuję się rozróżniania między tułowiem/korpusem/torsem Q9645 a Q160695 Panek (dyskusja) 17:32, 13 cze 2025 (CEST)

Ale po cóż z sekcjami nt. nomenklatury, ewolucji, budowy i fizjologii, charakterystyki klinicznej? To będzie w gruczoł mlekowy. Znaczenie w kulturze niech będzie w odrębnym artykule (jeśli go kto utworzyć, bo z naszych odezw o utworzenie pewnie nic nie będzie) Mpn (dyskusja) 17:21, 12 cze 2025 (CEST)

Za

1. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:26, 12 cze 2025 (CEST)
2. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:18, 12 cze 2025 (CEST)
3. + trzeci artykuł „piersi z kurczaka” :) Farary (dyskusja) 08:33, 12 cze 2025 (CEST)

Piersi u kurczaka odnoszą się do okolicy piersiowej (pectus) właśnie. To nie jest żadne trzecie znacznie. Innego znaczenia to się można doszukiwać u owadów, gdzie przedpiersie+śródpiersie+zapiersie to regio thoracalis sternalis (a pectus odnosi się do innych sklerotyzacji), a nie u kręgowców. Carabus (dyskusja) 10:40, 12 cze 2025 (CEST)

1. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 20:39, 15 cze 2025 (CEST)
2. Gdzieżby indziej, to przecież mój postulat. Proponowałem wprawdzie utworzenie hasła Piersi kobiece, a Paelius zaproponował nazwę Piersi w kulturze, ale wg mnie to są mało istotne niuanse. Chodzi o oddzielenie gruczołów o znaczenia piersi w kulturze. Michał Ski (dyskusja) 14:34, 16 cze 2025 (CEST)

   @Michał Ski Rak piersi to nie jest użycie "w kulturze" chyba? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:08, 17 cze 2025 (CEST)

Przeciw

1. Paelius (dyskusja) 09:48, 12 cze 2025 (CEST)

Wstrzymuję się

Pytanie

1. Pierś to odpowiednik łacińskiego pectus (vide Aleksandrowicz), i angielskiego front of chest (vide Aleksandrowicz). Ang. breast i łac. mamma to po polsku gruczoł sutkowy (vide Szpinda) lub sutek (vide Aleksandrowicz, Topola). Sutek s.l. i gruczoł sutkowy/mlekowy to synonimy (vide Bochenek, Ignasiak, Skawina itd.). O czym ma być artykuł piersi i na jakich źródłach ma bazować jego definiens? Czy jakieś odnośniki do literatury fachowe definiującej te terminy zostały przeze mnie przegapione? (Z jakich podręczników zgodnych z WP:WER-M zaczerpnięto pomysł, że piersi w klinicystyce nie odpowiadają żadnemu nazwanemu przez anatomów narządowi i muszą mieć osobny artykuł?). Potrzebne są kolejne źródła, żeby zmienić wnioski z dotychczasowej. Dopóki brak źródeł to propozycja jest sprzeczna z zasadami (jest propozycją uźródłowiania artykułu dyskusją w Wikipedii) i wymaga wcześniejszego odwołania zasad. Jeśli nawet przyjąć wieloznaczność terminu piersi, to tym bardziej właściwe jest posiadanie pod nim ujednoznacznienia (stan obecny). A gdyby nawet udowodnić, że humaniści, psychologowie i kto tam jeszcze nie używają nigdy terminu piersi w znaczeniu regiones pectorales i utworzyć coś w stylu [piersi (pot./zw./pop. itp.)] na wzór [oset (potocznie)], to przecież owe [piersi (pot./zw./pop. itp.)] stałyby się jedynie przekierowaniem do obecnego artu, gdyż tak zdefiniowane są synonimem sutka (vide Moryś i Narkiewicz), który w szerokim sensie jest synonimem gruczołu sutkowego (vide j.w.). I tego nie dowiedziono – nawet dla proponowanego [Piersi w kulturze] jeden z najbardziej szanowanych przeze mnie humanistów na wiki nie raczył podać źródła kulturoznawczego wskazującego, że [piersi] w tej dziedzinie kończą się tam gdzie okolica sutkowa i nie są przez kulturoznawców stosowane na resztę okolicy piersiowej. Chyba, że chcemy pisać o słowie piersi, a nie o jakimkolwiek narządzie/okolicy ciała, to wtedy miejsce jest raczej w wikisłowniku, bo przecież „nie jesteśmy leksykonem” i „encyklopedyczne są byty, a nie słowa”. Carabus (dyskusja) 09:55, 12 cze 2025 (CEST)
   1. Na razie mam tylko Sondela (obowiązujący w zasadzie w humanistyce i naukach prawnych jeśli chodzi o nazewnictwo). U niego pectus to pierś (ta od orderów), a mamma to pierś kobieca. Z kolei w zakresie nazewnictwo kulturowego obowiązuje słownik języka polskiego [1]: 1. «u ludzi i niektórych zwierząt: przednia, górna część tułowia»; 2. «u kobiet: jeden z dwóch gruczołów znajdujących się w przedniej, górnej części tułowia»; ewentualnie mi bardziej odpowiadająca starsza definicja z Doroszewskiego (miał lepszych konsultantów niehumanistycznych) w znaczeniu 3: u kobiet: jeden z dwu gruczołów otoczonych tkanką tłuszczową, znajdujących się w przdniej górnej części tułowia, [...]. Sutek niestety tylko według SJP PWN: 1. «parzysty gruczoł mleczny znajdujący się na brzusznej powierzchni ciała ssaków (u kobiet po obu stronach klatki piersiowej), zakończony brodawką»; 2. «u człowieka: sama ta brodawka». Doroszewski niestety nie notuje. Paelius (dyskusja) 10:17, 12 cze 2025 (CEST)

      Nie bez znaczenia są też definicje wg WSJP PAN, który ma ambicję być nowym Doroszewskim https://wsjp.pl/haslo/podglad/12472/piers, gdzie pierś dyskutowanym znaczeniu to "jedna z dwóch wypukłości z centralnie usytuowaną brodawką, zawierających gruczoł mleczny, znajdujących się w przedniej górnej części tułowia kobiety ", a pozostałe to "przednia górna część tułowia, w której znajdują się płuca i serce, osłonięta żebrami i mostkiem " i mniej istotne o części ubrania na tę część ciała i potrawie z tej części ciała. Sutek ma tam dwa rozdzielone znaczenia: gruczoł i brodawka. Panek (dyskusja) 10:44, 12 cze 2025 (CEST)

      Żeby była jasność (bo zaraz znów się zamotamy) – ma to najwyraźniej znaczenie w kontekście nauk humanistycznych. Dla nauk biologicznych i medycznych zawartość WSJP jest bez znaczenia tak długo, jak są źródła lepsze (patrz WER-M). Carabus (dyskusja) 11:27, 12 cze 2025 (CEST)

      Istotnie, w biologii i medycynie nie ma to znaczenia Mpn (dyskusja) 14:56, 13 cze 2025 (CEST)

      Zatem wszystkie zabiegi z piersią (nie okolicą piersiową) w nazwie dotyczą nieistniejącego bytu? Czy tylko bytu bez znaczenia medycznego? Panek (dyskusja) 16:02, 13 cze 2025 (CEST)

      Szkoda, że dość poważnie się rozjechało słownictwo powszechne z naukowym (to samo jest w zoologii i wielu innych pewnie dziedzinach), dlatego tym bardziej trzeba podawać łacinę, żeby wiedzieć o czym mowa. (Zabawne jest rozróżnienie na kobiety i ludzi w SJP). Skoro w humanistyce pierś ma dwa znaczenia to, które z nich ma być użyte w arcie humanistycznym i jaki ma być deskryptor wyróżniający postulujesz użyć w tytule (bo [pierś w kulturze] w takim razie nie wystarczy). Czy też artykuł humanistyczny ma obejmować oba znaczenia? Carabus (dyskusja) 11:19, 12 cze 2025 (CEST)

      1. Z mojego punktu widzenia się nie rozjechało, bo Sondel to semantyka słownictwa antycznego i średniowiecznego. Zaś moja propozycja dotycząca piersi w kulturze była przemyślana. Kulturowo i historycznie pierś (łac. mamma) częściej występuje w liczbie mnogiej, natomiast w przypadku pierś (łac. pectus) to zasadniczo dominuje liczba pojedyncza. Paelius (dyskusja) 20:07, 12 cze 2025 (CEST)

Stanisław Diabeł Stadnicki

Diabeł powinno chyba być w cudzysłowiu, jak w opisie (wstępie) itp.? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:41, 9 cze 2025 (CEST)

Przede wszystkim nie powinno wyglądać jak drugie imię albo herb. To był Stanisław Stadnicki zwany Diabłem Łańcuckim (pełny przydomek, więc duże "Ł"), tak samo jak Karol Radziwiłł Panie Kochanku. Diabeł Łańcucki powinno być po nazwisku, wtedy nawet cudzysłów byłby niekonieczny, choć wskazany. Panek (dyskusja) 15:05, 9 cze 2025 (CEST)

PS. Widzę, że, podając analogię, napisałem być może niejasno. W odróżnieniu od Radziwiłła Panie Kochanku, gdzie "Panie Kochanku" może funkcjonować albo jako odrębne imię własne (jak Bolesław Prus dla Aleksandra Głowackiego), albo bywa częścią wieloczłonowej nazwy precyzującą, o którego Karola Radziwiłła chodzi (jak Chrobry, Śmiały czy Krzywousty dla Bolesławów z Piastów), Diabeł Łańcucki jest raczej przypadkiem bliższym Bolesławowi Prusowi i nie powinien być traktowany jak przydomek wymieniany ciągiem z imieniem i nazwiskiem. Panek (dyskusja) 11:38, 10 cze 2025 (CEST)

@Panek Masz rację, ale praktycznie - jam zmieniamy nazwę hasła? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:42, 11 cze 2025 (CEST)

Jest to niezbyt zgodne ze zwyczajem, ale ja bym zrobił Stanisław Stadnicki (Diabeł Łańcucki). Wersja Stanisław Stadnicki (1551-1610) ma zaletę wpisywania się w standard ujednoznacznień, ale jest mniej mówiąca na pierwszy rzut oka. (Przy okazji można by zmienić też jego syna. Pewnie podobnie, choć wydaje mi się, że rozpoznawalność Diabełka jest o co najmniej rząd wielkości mniejsza niż Diabła Łańcuckiego). Panek (dyskusja) 09:45, 11 cze 2025 (CEST)

Nie widzę powodu, by wersja Stanisław Stadnicki (1551-1610) była zła, w przeciwieństwie do pierwszej zaproponowanej. Przywoływany tu Panie Kochanku to Karol Stanisław Radziwiłł (1734–1790). Paelius (dyskusja) 22:46, 11 cze 2025 (CEST)

Tak, nie róbmy wyjątków. Data w nazwie, a redirecty i wyjaśnienie w tekście od Diabłów i Panów Kochanków. Diabeł łańcucki, Diabeł Łańcucki Pan Kochanek, Panie Kochanku co prawda nie istnieją... @Wulfstan - stworzysz? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:41, 12 cze 2025 (CEST)

Jakby co, to ja nie będę wetował. Panek (dyskusja) 09:38, 12 cze 2025 (CEST)

Ani cudzysłów, ani nic innego. Redir technicznie załatwi sprawę, ksywkę można wyjaśnić w tekście. Nie bawmy się w tego typu działania, bo to przejdzie na popkulturę i się nie pozbieramy. Człowiek ma imię, nazwisko, reszta powinna trafić do treści hasła. Wulfstan (dyskusja) 23:09, 11 cze 2025 (CEST)

Tu się nie ma co zastanawiać, ani dyskutować, tylko trzeba przenosić. --Kriis bis (dyskusja) 15:31, 16 cze 2025 (CEST)

@Kriis bis Ok, tylko gdzie? :) Bo wszyscy zgadzamy się, że obecna nazwa zła, ale jaka w końcu ma być docelowa? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:09, 17 cze 2025 (CEST)

@Panek, @Paelius, zwracam tylko uwagę, że data urodzenia Diabła to nie 1551, lecz ok. 1551. --Kriis bis (dyskusja) 15:34, 16 cze 2025 (CEST)

@Piotrus, proponowałbym Stanisław Stadnicki (ok. 1551-1610), z odpowiednią zmianą opisu w leadzie hasła. Zająłbym się tym po weekendzie, bo przez ten czas będę offline. Chyba, że ktoś mnie uprzedzi ;) --Kriis bis (dyskusja) 15:40, 18 cze 2025 (CEST). PS. Do przeniesienia jest również hasło Stanisław Diabełek Stadnicki. --Kriis bis (dyskusja) 15:44, 18 cze 2025 (CEST)

@Kriis bis Faktycznie. Ok, poczekamy kilka dni - z mojej strony propozycja jest ok. Dzięki! Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:01, 19 cze 2025 (CEST)

Czy w wypadku niepewnej daty urodzenia nie stosujemy zwykle Stanisław Stadnicki (zm. 1610)? --katafrakt (✉) 07:53, 19 cze 2025 (CEST)

W tym przypadku byłaby dwuznaczność z tym. Panek (dyskusja) 10:11, 19 cze 2025 (CEST)

Pytanie o nazwę

Jak chce utworzyć artykuł o meczu piłkarskim między państwami, ale w danym roku były dwa mecze między tymi państwami to jaką mam dać nazwę? Zlanek (Rozmowa) 17:20, 9 cze 2025 (CEST)

Masz przynajmniej dwie możliwości:

• Mecz piłkarski Polska – Niemcy (Warszawa 2025)
• Mecz piłkarski Polska – Niemcy (Berlin 2025)

albo:

• Mecz piłkarski Polska – Niemcy (21 lipca 2025)
• Mecz piłkarski Polska – Niemcy (3 marca 2025)

Najpierw sprawdź, czy temat spełnia kryteria encyklopedyczności oraz czy nie da się ująć go w ramach istniejącego artykułu – na przykład jako osobnej sekcji. Zwiadowca²¹ 17:40, 9 cze 2025 (CEST)

@Zlanek Obydwa mecze raczej nie zakończyły się tym samym wynikiem. Można dodać wynik do nazwy artykułu - Southampton FC 0–9

Leicester City FC

(przykład)

ZMCS2 (dyskusja) 05:12, 22 cze 2025 (CEST)

Operacja Barbarossa a Atak Niemiec na ZSRR

Zwracam się z wnioskiem o przeniesienie artykułu „Atak Niemiec na ZSRR” pod nazwę „Operacja Barbarossa”, z następujących powodów:

1. Termin ugruntowany w historiografii – „Operacja Barbarossa” to oficjalna nazwa kodowa niemieckiego planu agresji na ZSRR, powszechnie stosowana w literaturze historycznej, zarówno polskojęzycznej (np. PWN, Bellona), jak i zagranicznej (Davies, Overy, Glantz).
2. Zakres uczestników – w operacji brały udział nie tylko Niemcy, ale również wojska sojusznicze: rumuńskie, węgierskie, fińskie, włoskie, słowackie. Obecna nazwa nie oddaje tego wielonarodowego charakteru ataku.
3. Ujednolicenie z innymi wersjami językowymi Wikipedii, gdzie stosowane są analogiczne nazwy (np. Operation Barbarossa, Unternehmen Barbarossa, Opération Barbarossa). Tylko w wersji polskojęzycznej stosowana jest parafraza, która odbiega od standardu.
4. Zgodność z zasadami nazewnictwa Wikipedii – tytuły artykułów powinny odzwierciedlać nazwy przyjęte w nauce oraz być precyzyjne i neutralne. „Operacja Barbarossa” jest nazwą dokładniejszą i nieprzypisującą jednostronnie winy wyłącznie Niemcom (co jest oczywiste, ale nie jedyne).

W związku z powyższym proponuję zmianę tytułu artykułu głównego na „Operacja Barbarossa”, a dotychczasowy tytuł pozostawić jako przekierowanie.

Z poważaniem, Zwiadowca²¹ 17:34, 9 cze 2025 (CEST)

Popieram. Operacja Barbarossa jest używana w 90% interwiki: https://www.wikidata.org/wiki/Q83055 Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:17, 10 cze 2025 (CEST)

@BasileusAutokratorPL, @Gardomir, @Kapsuglan, @Ptjackyll

• Tytuł artykułu powinien być taki, jaki podają podstawowe źródła. Boston9 (dyskusja) 08:48, 11 cze 2025 (CEST)
• Kiedyś tytuł brzmiał „Plan Barbarossa”, tak jak w Encyklopedii PWN. W 2009 Paweł5586 przeniósł pod obecną nazwę z opisem „Plan dotyczył ataku, artykuł też dotyczy ataku a nie tylko planów”. Trudno się z trym zgodzić, bo artykuł „Plan Barbarossa” może opisywać sam plan oraz jego realizację. W większości encyklopedii podlinkowanych w d:Q83055 jest jednak „Operacja Barbarossa” i popieram przeniesienie pod taki tytuł. Michał Ski (dyskusja) 09:27, 11 cze 2025 (CEST)

PS "Operacja Barbarossa" w Google Scholar nie zostawia wątpliwości, że termin ten stosowany jest w polskich opracowaniach naukowych. Michał Ski (dyskusja) 09:31, 11 cze 2025 (CEST)

• Przeniosłem. Michał Ski (dyskusja) 17:37, 9 lip 2025 (CEST)

kluby szachowe

Francuskojęzyczne kluby szachowe czasem stosują błędy ortograficzne w swoich nazwach. Przykłady:

• Echiquier Châlonnais ([2])
• Echiquier du Roy René ([3])
• Evry Grand Roque ([4])
• Marseille-Echecs ([5])
• Royal Namur Echecs ([6])

Inne Wikipedie mają art. pod wersją poprawną ortograficznie, typu Évry Grand Roque, Marseille-Échecs itd. Pytanie do specjalistów, czy mam przenieść ich wzorem, czy zostawić pisownię preferowaną przez kluby?

Druga rzecz, jak odmienić w dopełniaczu następujące nazwy klubów: Bosna Sarajewo, 1. Novoborský ŠK, Philidor Mulhouse?

Z góry dzięki za pomoc. Yurek88 (vitalap) 12:06, 16 cze 2025 (CEST)

Zostawić pisownię używaną przez kluby. Akurat we francuskiej Wikipedii mają hiperpoprawnościowego zajoba i widziałem przykłady, że z chłopa o imieniu Eric, który tak ma wpisane w dokumentach i taką formą się posługuje, zrobili Érica. Nie idźmy tą drogą. Co do drugiego pytania to moim zdaniem: Bosny Sarajewo, 1. Novoborskiego ŠK i Philidora Mulhouse (chociaż w przypadku klubu wydaje mi się, że lepiej brzmiałoby Philidoru, może przez podobieństwo do Motoru, Pachtakoru, Excelsioru, itp.). Khan Tengri (dyskusja) 12:56, 16 cze 2025 (CEST)

Ogólnie, jeżeli nazwa własna jest ustalona z błędem (być może przypadkowym, a być może celowym), to nie zadaniem Wikipedii jest jej poprawianie. Jednak jest tu kilka ale. Mamy stylizacje (np. zapisy wielkimi literami), które jednak doprowadzamy do podstawowej formy. Często nie wiadomo, co faktycznie jest tą ustaloną nazwą – na stronie internetowej jest jedna forma, w dokumentach inna, a w rejestrach jeszcze inna. Do tego dochodzą niuanse zapisu stosowanego w danym języku (np. w hiszpańskim często gubiony jest akcent, jeśli zapis jest wersalikami, we francuskim w nazwach własnych akcenty stosowane sa bardzo bałaganiarsko). Zatem tu należałoby najpierw ustalić, jaka jest faktyczna nazwa, jaka nazwa jest stosowana. Przykładowo dla Echiquier du Roy René tu podane są dwa zapisy, przy czym na stopce strony jest L'Échiquier du Roy René – zatem nie ma powodu utrzymywać zapis z Echiquier zamiast poprawnego Échiquier (w dodatku, dlaczego w naszym artykule brak tego L’ na początku?). W przypadku tych klubów szachowych byłbym jednak ostrożny z twierdzeniem, że nazwa w pełni ortograficzna nie jest nazwą danego klubu. Aotearoa dyskusja 16:35, 16 cze 2025 (CEST)

Dzięki Wam wielkie, podziałamy coś w temacie. Yurek88 (vitalap) 22:08, 16 cze 2025 (CEST)

Po francusku w zasadzie nie używa się nie trzeba (dopuszcza się nie) używać akcentu nad wielką pierwszą literą, stąd różnice. Byłbym raczej za utrzymaniem wersji najbardziej poprawnej, czyli z acutem. Paelius (dyskusja) 21:47, 17 cze 2025 (CEST)

• • Kochani! O czym Wy piszecie? Przecież w języku francuskim ta kreseczka nad "E" to nie jest żaden akcent!!! "E" i "É", ale także "È" to różne dźwięki, różnie się je wymawia! Zgubienie tej kreseczki to tak jak zgubienie w jęz. polskim ogonka przy "ę" lub kropki nad "ż". MBi (dyskusja) 14:03, 25 cze 2025 (CEST)

    Źródła proszę dla tych informacji + poinformowanie samych Francuzów, że pisząc Echiquier zamiast Échiquier robią kardynalne błędy. Aotearoa dyskusja 14:40, 25 cze 2025 (CEST)

• • Żródła? Podręcznik do nauki języka francuskiego lub byle jaki słownik języka francuskiego (krócej: wystarczy nauczyć się języka francuskiego...). A Francuzów o niczym nie trzeba informować. Tam jest tak, że często opuszcza się te kreseczki ze względów czysto technicznych w tytułach prasowych, reklamach, szyldach itp - wszędzie tam, gdzie pola liter są ograniczone wymiarowo (Francuzi i tak wiedzą, jak to wymawiać). Często dzieje się tak, gdzie nazwa (tu: klubu) sama w sobie traktowana jest jako znak graficzny. W normalnych tekstach pojawiają się już "pełne" znaki. Wystarczy otworzyć oficjalną stronę któregokolwiek z francuskich klubów szachowych, podanych w przypisach do polskich stron o tych klubach.MBi (dyskusja) 23:53, 25 cze 2025 (CEST)

    @MBi No nie do końca. Podawałem jako przykład Marseille-Echecs - w logo mają E, którąkolwiek sobie podstronę nie otworzysz, mają E [7] [8] [9] (zauważ, że w ostatnim pojawia się w innym kontekście Échecs z É), w mediach społecznościowych mają E, francuska federacja szachowa ma E, na jakichś chyba odpowiednikach KRS też jest E, to wszystko każe mi podejrzewać, że właśnie pod taką nazwą (z E zamiast É) prowadzą działalność. Yurek88 (vitalap) 00:28, 26 cze 2025 (CEST)

Szwedzkie kościoły Gotlandii

1) "Kościół Burs" czy 2) "Kościół w Burs"?

Szwedzkie kościoły na Gotlandii są nazywane nazwą miejscowości, w jakiej się znajdują. Identyczny schemat nazewnictwa zastosowała angielska wersja Wikipedii ("Burs Church"). Artykuł Diecezja Visby wylicza wszystkie kościoły na Gotlandii używając schematu szwedzkiego. Jak Waszym zdaniem powinny brzmieć tytuły artykułów o poszczególnych kościołach? Tineau (dyskusja) 17:12, 18 cze 2025 (CEST)

Anglojęzyczna wersja nie może być żadnym wzorem, bo po angielsku bardzo często rzeczownik, stając przed innym rzeczownikiem, staje się przymiotnikiem. Przykładowo: Warsaw University to nie Uniwersytet Warszawa, tylko Uniwersytet Warszawski. Panek (dyskusja) 19:42, 18 cze 2025 (CEST)

To sa klasyczne deskrypcje. Taki Björke Kyrka, to po polsku kościół w Björke. Jeżeli ma być używany schemat szwedzki, to nazwa powinna być w pełni szwedzka, a nie w odwrotnym szyku i częściowo tłumaczona. Aotearoa dyskusja 21:10, 18 cze 2025 (CEST)

Jak wyżej Panek i Aotearoa. To, że w szwedzkiej Wikipedii jest sv:Uppsala domkyrka, a w angielskiej - en:Uppsala Cathedral nie oznacza przecież, że wbrew regułom językowym i nazewniczym polskie hasło ma mieć tytuł "Katedra Uppsala". To, że ktoś kiedyś bez większego sensu wypisał (być może skądeś przekopiowaną) listę, nie może stanowić przesłanki do powielania błędu. Gytha (dyskusja) 21:30, 18 cze 2025 (CEST)

Rozumiem. Przyjmuję. A zatem co radzicie teraz zrobić z artykułem Diecezja Visby i z artykułami o poszczególnych kościołach, które już istnieją? Tineau (dyskusja) 21:44, 18 cze 2025 (CEST)

Nazwa Diecezja Visby jest dobra, bo Visby jest nazwą nieodmienną, a więc w tym wypadku Visby jest dopełniaczem, a nie mianownikiem (choć wygląda tak samo). Natomiast wszystkie kościoły powinny być nazwane wg schematu "kościół w X". Większość szwedzkich nazw miejscowości jest nieodmienna, więc powinno być Kościół w Visby, Kościół w Garde, ale kościół w Romie. Nie mam pojęcia, które nazwy zakończone na spółgłoski są uważane za odmienne, zapewne prawie wszystkie (wbrew mojej estetyce), więc pewnie także kościół w Burs itd. Panek (dyskusja) 22:56, 18 cze 2025 (CEST)

Chorągiewka boczna, chorągiewka rożna

Posiadamy artykuł o chorągiewkach bocznych (piłka nożna). Problem pojawia się w miejscu gdzie IFAB w oficjalnych przepisach gry na sezon 2024/2025 (aktualny) używa nazwy "Chorągiewka rożna" (strona 40). Uważam iż nazwa stosowana przez IFAB, powinna być nazwą encyklopedyczną. ZMCS2 (dyskusja) 05:10, 22 cze 2025 (CEST)

Konsekwencją stosowania nazewnictwa z tej publikacji byłoby zmienienie wszelkich piłkarzy na „zawodników”, a meczy na „zawody”, bo tak oficjalnie piłkarze i mecze są nazywane w oficjalnych przepisach gry. A jeśli tego nie zmieniamy za tymi przepisami, to nie ma powodu, by jakiekolwiek inne nazewnictwo zmieniać. Tu dodatkowo cały punkt dotyczący chorągiewek bocznych nosi nazwę „chorągiewki”, bez jakichkolwiek dodatkowych przymiotników – widać, że w ramach jednego dokumentu nie panują nad nazewnictwem. Nazewnictwo powinno być takie, jakie jest stosowane powszechnie w publikacjach dotyczących meczów piłkarskich, a nie takie, jakie pojawia się w instrukcjach technicznych. Aotearoa dyskusja 09:29, 22 cze 2025 (CEST)

Podgórz/Podgorz

W artykule Podgórz (Toruń) przez długi czas była informacja o dwóch niemieckich nazwach tej miejscowości: Podgorz (w XIX i na początku XX wieku) oraz Amberg (nazwa podczas II wojny światowej, ale już części Torunia). @Enrykooootf usunął tę pierwszą nazwę tłumacząc, że jedyna nazwa niemiecka to Amberg. Na zapytanie na stronie dyskusji otrzymałem odpowiedzi: Nie, mówię że „Podgorz” to nie niemiecka nazwa, to nazwa Polska ale zapisana przez „o” a nie „ó” ze względu na trudną wymowę dla obcokrajowców. Niemiecka nazwa miejscowości (dziś dzielnicy) jest Amberg oraz „Podgorz” jako niemiecka nazwa ma tyle sensu co dla przykładu - Wrocław po niemiecku to Breslau a nie Wroclaw (zapisany bez polskiego „ł”).

Nie zgodzę się, że Podgorz to wyłącznie nazwa polska. W opracowaniach z XIX wieku Niemcy po prostu przyjęli polską nazwę miejscowości. Nawet na de-wiki jako niemiecką nazwę podano właśnie Podgorz. Nie jestem językoznawcą, ale co szkodziło Niemcom zapożyczyć nazwę do swojego języka? Generalnie wycofałbym edycję Enrykooootfa, ale mając na uwadze jego argumentację oraz nie chcąc rozpoczynać wojny edycyjnej przenoszę sprawę tutaj. Runab (dyskusja) 09:34, 24 cze 2025 (CEST)

Argumentacja Enrykooootfa jest zupełnie chybiona. To, że nazwa jest pochodzenia polskiego, nie ma jakiegokolwiek znaczenia – istotne jest, czy była to nazwa stosowana przez Niemców w języku niemieckim. Na tej zasadzie nazw typu Malbork nie moglibyśmy nazywać polskimi nazwami miejscowości, a nazw typu Koserow niemieckimi nazwami miejscowości. Ba, to pewnie w Polsce nie mamy ustalonych dodatkowych nazw w języku niemieckim, bo jakie to niemieckie nazwy Czissek, Leschnitz, czy Colonnowska – jedynymi niemieckimi są tu pewnie Friedenau, Bergstadt, czy Grafenweiler. Wycofałem tę błędną edycję. Tu jednak warto byłoby juz w tym leadzie dać źródła do tych nazw niemieckich – w z sekcji nazewniczej brak źródeł potwierdzających ustalenie w 1939 nazwy Amberg, a deWiki podaje, że ta nazwa wprowadzona była 3 lata później (a nazwa funkcjonująca zaledwie 3 lata, to chyba w leadzie wymieniona nie musi być). Aotearoa dyskusja 13:38, 24 cze 2025 (CEST)

@Aotearoa Zgodnie z twoją sugestią dodałem do leadu źródła. W sekcji nazewniczej jest przecież źródło, to jest Podgórz. Toruńskie przedmieścia sprzed lat K. Kluczwajd z 2018 roku. Na de-wiki jest błąd, nie wiem skąd wzięto ten 1942, bo spora część ich artykułu nie ma przypisów, a spośród wymienionych źródeł prawie wszystkie pochodzą sprzed I wojny światowej. Tamtejszy artykuł jest bardzo słaby i nie warto się nim kierować. Runab (dyskusja) 22:32, 25 cze 2025 (CEST)

Dzięki. Źródło w sekcji nazewniczej faktycznie jest, jednak opisy przy nim są tak niejednoznaczne (zdania o planach, różne formy nazwy, gdzie ostatnią jest Thorn Amberg, a nie Amberg), że nie wiadomo było co faktycznie zostało zmienione. Aotearoa dyskusja 08:26, 26 cze 2025 (CEST)

Partia Pracy Mauritiusa

W artykule Rajkeswur Purryag kilkakrotnie pojawia się słowo "Mauritius" w dopełniaczu liczby pojedynczej, pisanym jako "Mauritiusa". O ile w odniesieniu do wyspy (nb. nie ma ona w ogóle swojego hasła w naszej wikipedii!) uzasadnione jest pisanie np. nie widać stąd Mauritiusa, o tyle w odniesieniu do państwa powinniśmy chyba używać formy "Mauritiusu", tak jak "Hondurasu", "Pakistanu", "Bhutanu". A więc powinna być Partia Pracy Mauritiusu, prezydent Mauritiusu itd. Od razu zaznaczam, że obie formy słowniki akceptują. MBi (dyskusja) 13:33, 25 cze 2025 (CEST)

Skoro obie formy odmiany słowniki akceptują, to sam sobie odpowiedziałeś, czy powinniśmy coś zmieniać. Natomiast problemem jest ta polska nazwa partii. Partia nazywa się Labour Party, więc to tłumaczenie nie jest poprawne. Co więcej nazw własnych nie powinniśmy tłumaczyć samemu, a jedynie dawać polskie odpowiedniki, jeśli są one w źródłach. Zatem tu nie ma kwestii Mauritiusu/Mauritiusa, ale jest kwestia, że w ogóle tu nie powinno być polskiej nazwy. Aotearoa dyskusja 14:37, 25 cze 2025 (CEST)

• Aotearoa, problemem nie jest polskie tłumaczenie nazwy tej konkretnej partii. Dla mnie może to być forma angielska Labour Party. Kwestia Mauritiusu/Mauritiusa jednak dalej pozostaje. Jak napiszesz np. zdanie: Labour Party Mauritiusu/Mauritiusa przedstawiła program (...)? Albo tytuł Lista prezydentów Mauritiusu/Mauritiusa? MBi (dyskusja) 00:10, 26 cze 2025 (CEST)

  Ja tu nie widzę jakiegokolwiek problemu. Skoro obie formy są poprawne, to można używać dowolnej. Czy w całej Wikipedii chciałbyś ujednolicić wszelkie poprawne wariantywne zapisy (a mamy ich bardzo dużo) do tylko jednej formy? Aotearoa dyskusja 08:28, 26 cze 2025 (CEST)

Załogowy lot kosmiczny vs Załogowy lot orbitalny

Na polskojęzycznej Wikipedii istnieją dwa osobne artykuły: Załogowy lot kosmiczny i Załogowy lot orbitalny. Sam nie dostrzegam jakiejś wielkiej różnicy między nimi i zastanawiam się, czy nie warto byłoby ich po prostu połączyć i solidnie przeredagować. Co o tym sądzicie? Plejek (dyskusja) 10:29, 26 cze 2025 (CEST)

Warto. IOIOI₂ 11:32, 26 cze 2025 (CEST)

To drugie jest podzbiorem pierwszego, jednak zważywszy na bardzo marne formy obydwóch taki podział obecnie nie ma sensu. Aotearoa dyskusja 12:17, 26 cze 2025 (CEST)

Iracki czy irakijski?

Wprawdzie SJP podaje, że obie formy są poprawne, przy czym zaznacza tę drugą formę jako prawdopodobnie bardziej zrozumiałą oraz czytelnie łączącą się z nazwami mieszkańców. Dzisiaj @Czyz1 zwrócił uwagę na tę samą kwestię, aczkolwiek zauważyłem, nie ma żadnej kategorii grupującej Irakijczyków jako irakijskich, a wyłącznie irackich. Tak samo o wiele częściej widziałem informacje o osobach pochodzenia irackiego niż irakijskiego.

Uznałem, że dobrze byłoby dać temat do Kawiarenki (z własnej inicjatywy). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:14, 26 cze 2025 (CEST)

Iracki brzmi bardziej naturalnie ZMCS2 (dyskusja) 17:30, 26 cze 2025 (CEST)

SJP nic takiego nie podaje, co twierdzisz. Link podałeś do opinii Grzeni, a nie do słownika. Słownik ten podaje wyłącznie iracki. Opinie z poradni są tylko opiniami, w dodatku czasami sprzecznymi ze spisanymi zasadami. Co więcej, nawet w swoim "Słowniku nazw geograficznych" (nb. pełnym błędów) Grzenia podaje, że przymiotnikiem od Iraku jest iracki, zaś formę irakijski wymienia tylko jako potencjalną. Nie ma powodu by stosować nie wymieniany w słownikach przymiotnik irakijski. Aotearoa dyskusja 17:54, 26 cze 2025 (CEST)

@Aotearoa Wcześniej ten sam link otrzymałem od Czyza właśnie. (ping dla uwagi: @Czyz1) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:02, 26 cze 2025 (CEST)

Słownik PWN podaje również przykłady użycia irakijski' [10]. --Czyz1 (dyskusja) 18:50, 26 cze 2025 (CEST)

@Czyz1, nie wprowadzaj proszę w błąd. W podanym linku nic nie ma o tym by jakikolwiek słownik PWN podawał przymiotnik irakijski. Podajesz link do ogólnego portalu PWN, gdzie są różne wyszukania w różnych miejscach powiązanych z PWN i irakijski pojawia się dwukrotnie w Korpusie Języka Polskiego (czyli zbiorze tekstów z gazet, czasopism, ksiżąek, ...) – w tekście z Rzeczpospolitej i w tekście z Faktu, co oznacza, że taki przymiotnik użyli niedouczeni redaktorzy. I nie jest to jakikolwiek argument za użyciem takiego przymiotnika. Łączenie nazwy mieszkańców z przymiotnikiem od nazwy miejsca jest dość absurdalne – na tej zasadzie powinniśmy mieć przymiotnik gdańszczański od Gdańska (bo gdanszczanin), rosjański od Rosji (bo Rosjaniń), polacki od Polski (bo Polak), ukrainiecki od Ukrainy (bo Ukrainiec). Aotearoa dyskusja 19:45, 26 cze 2025 (CEST)

@Aotearoa, nikt tutaj nikogo nie wprowadza w błąd, po prostu dyskutujemy. --Czyz1 (dyskusja) 21:03, 26 cze 2025 (CEST)

Urzędowy wykaz nazw państw i terytoriów niesamodzielnych, wyd. VII, 2023 podaje wyłącznie formę iracki. Gabriel3 • dyskusja. 19:12, 26 cze 2025 (CEST)

Dodatkowo Nowy słownik poprawnej polszczyzny pod redakcją Markowskiego jednoznacznie określa formę irakijski jako błędną. --Botev (dyskusja) 22:10, 26 cze 2025 (CEST)

Irakijski w miejsce iracki brzmi tak dziwacznie jak brakijska zamiast bracka (ulica). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:15, 26 cze 2025 (CEST)

A jednak forma irakijski jest też poprawna. Rozmowa z językoznawcą na YouTube: https://youtube.com/watch?v=0t3p_wSKi-0 --Czyz1 (dyskusja) 23:16, 26 cze 2025 (CEST)

Raz, że to opinia jednego językoznawcy, sprzeczna z tym co podają inni językoznawcy w słownikach. Dwa, wypowiedź nie jest jednoznaczna, mocno zniuansowana, jedynie co jednoznacznie w niej stwierdzono, że z punktu widzenia tworzenia przymiotników w języku polskim jest on poprawnie utworzony (a z faktu, że od jednej nazwy w języku polskim często można utworzyć, zgodnie z zasadami tworzenia przymiotników, różne przymiotniki, nie wynika, że wszystkie takie przymiotniki są poprawne). Tu zwrócę uwagę, że pani dr podoba się prawdopodobieństwo utworzenia przymiotnika irakijski jako spolszczenia przymiotnika angielskiego Iraqi – a takie tworzenie polskiego przymiotnika z obcego przymiotnika, a nie z podstawowej formy nazwy, jest uważane za błędne (ile to takich potworków językowych mamy w Wikipedii z „tłumaczeń” przymiotników rosyjskich lub ukraińskich zamiast poprawnie utworzonych przymiotników od nazwy wyjściowej). Aotearoa dyskusja 07:40, 27 cze 2025 (CEST)

@Aotearoa, sprostowanie – nie dr, tylko dr habilitowana. Osobiście nie ignorowałbym jej opinii. --Czyz1 (dyskusja) 08:06, 27 cze 2025 (CEST)

A nie powinniśmy się jednak na Wikipedii opierać na formach skodyfikowanych, zamiast na opiniach? To trochę wychodzenie przed szereg - i to zupełnie bez powodu (forma irakijski nie jest ani częściej stosowana ani krótsza czy w inny sposób wygodniejsza niż iracki - no to po co?). Niech pani doktor habilitowana przekonana najpierw kolegów (i koleżanki) po fachu do swojej opinii albo chociaż wyda słownik. --Botev (dyskusja) 09:00, 27 cze 2025 (CEST)

Oj, to Twoja opinia, no i z tym wydaniem słownika... Ta pani nie twierdzi, że należy używać jedynie irakijski. Powiedziała tylko, że to nie jest błędna forma. --Czyz1 (dyskusja) 10:41, 27 cze 2025 (CEST)

Ja nie mówię, że ta pani twierdzi, że należy używać wyłącznie irakijski, tylko że Wikipedia powinna używać form skodyfikowanych - zgodnie z naszą definicją oznacza to opieranie się na publikacjach naukowych, w szczególności słownikach. Jak na razie to słowniki albo nie notują formy irakijski albo wręcz - tak jak u Markowskiego - traktują ją jako błędną. Formy irakijski nie wymienia również Urzędowy wykaz nazw państw i terytoriów niesamodzielnych KSNG, a na ustalenia Komisji zwykle się na Wikipedii powołujemy. W kontrze do tego mamy opinię na YT / w radiu. Ja taką opinię traktuję co najwyżej jako wskazanie, że forma ta potencjalnie mogłoby zostać uznana i skodyfikowana, jednak jak na razie tak nie jest. --Botev (dyskusja) 11:13, 27 cze 2025 (CEST)

BTW. Słownikowcy-językoznawcy czerpią z korpusu językowego i dodają oraz opisują znaczenia słów ze względu na stosowany kontekst, zakładając, że język żywy, może i musi się zmieniać. Nie patrzą przy tym na wszelkie próby standaryzacji mianownictwa, które specjaliści poszczególnych dziedzin wiedzy usiłują wprowadzać, by móc się skutecznie porozumiewać i posługiwać możliwie ścisłą i konserwatywną przez to terminologią. No i teraz wchodzi w to wszystko AI, automatyczne słowniki i mamy np. pełno stron z ofertami produktów "chinijskich", "japonijskich", nawet "portugaliński" znalazłem. Pewnie więc i "irakijski" niedługo nie będzie dziwił. Póki co jestem za tym, by mając wybór stosować odmiany bardziej popularne. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:08, 27 cze 2025 (CEST)

fiński czy finlandzki

Pociągnijmy zatem temat podobny do opisanego powyżej. W Armia Imperium Rosyjskiego było dwanaście pułków fińskich (finlandzkich). To ich nazwy, nie tylko określenia narodowości służących w nich żołnierzy. Zamierzam je opisać, a artykuły nazwać 1 Finlandzki Pułk Piechoty (Imperium Rosyjskie) lub 1 Fiński Pułk Piechoty (Imperium Rosyjskie). Zarówno w źródłach zewnętrznych jak i w naszej wikipedii, pomimo że to temat niszowy, znaleźć można obie formy. To jednostki historyczne i być moze ma to jakieś znaczenie, a być moze i nie. Rzucić monetą, czy moze jakieś sugestie?--Kerim44 (dyskusja) 22:00, 26 cze 2025 (CEST)

W języku rosyjskim występują, tak samo jak w polskim, dwa przymiotniki: финляндский (np. Финляндский вокзал w Petersburgu, Финляндская Республика) oraz финский (np. финский язык, Финский залив). Zatem, skoro w polskich publikacjach pojawiają się dwie wersje nazwy, to ja bym wybierał tę, w której przymiotnik jest analogiczny do przymiotnika rosyjskiego użytego w nazwie pułku. Aotearoa dyskusja 07:58, 27 cze 2025 (CEST)

Fiński odnosi się w pierwszym rzędzie do Finów, finlandzki do Finlandii. Do Szwedów z Finlandii stosowałbym chętniej określenie finlandzki. Paelius (dyskusja) 17:24, 29 cze 2025 (CEST)

Dziękuję za opinie i sugestie. Utwierdziło mnie to w przekonaniu, ze w tym przypadku właściwszy będzie człon "Finlandzki'. Już po rozpoczęciu dyskusji doczytałem, że Pułki „finlandzkie” rozmieszczone były na terenie Wielkiego Księstwa Finlandii, ale służyli w nich Rosjanie. Samych Finów pobór nie obowiązywał{{odn|Cornish|2016|s=13}}--Kerim44 (dyskusja) 14:29, 5 lip 2025 (CEST).

Ukrzyżowanie świętego czy Świętego Piotra

Sprawę zauważyłem w Ukrzyżowanie świętego Piotra (fresk Michała Anioła), ale ma dużo szerszy zakres, dlatego tutaj. Wg mojej znajomości zasad ort. (też wg [11]) powinno być "Ukrzyżowanie Świętego Piotra" a nie "świętego Piotra", w przeciwieństwie do pisowni ze skrótem:"św. Piotra". Tak samo jest przy nazwach świątyń i np. Góra Świętej Anny. Ponieważ jednak w kategorii dzieł malarskich widzę, że zwykle w tytułach pisze się tam z małej, to chciałbym spytać o opinię opartą na źródłach kolegów i koleżanek. Piotr967 podyskutujmy 17:35, 29 cze 2025 (CEST)

• Tu chyba kwestia nazewnictwa samego obrazu (jak jest opisany w literaturze przedmiotu?). Ogólnie jeśli chodzi o kwestię językową powinno być Świętego Piotra, zgodnie z zasadami pisowni religijnej, ponieważ artybut jest częścią nazwy własnej (Renata Przybylska, Wiesław Przyczyna: Pisownia słownictwa religijnego. Wyd. 2. Tarnów: Biblos, 2018. strona 15 ISBN 978-83-7793-625-2).

no właśnie z podaną polską literaturą może być kłopot - obie pozycje po polsku to tłumaczenia z innych języków. Niestety, o ile autor takiej pracy jest zwykle dobrym historykiem sztuki, to już tłumacz niekoniecznie (w dinozaurach często to nawet nie są biolodzy, a zwykli filolodzy), więc niezbyt mogą być podstawą do zmiany ogólnej zasady. --Piotr967 podyskutujmy 19:28, 29 cze 2025 (CEST)

• @Piotr967 We wspomnianym artykule zostawiłem oryginalną formę, przy czym u Ristujcziny jest św. Piotra, a u Girardi Świętego Piotra. Błąd z mojej strony, że zostawiłem ten tytuł w pierwotnej formie? Tak, ale za Chiny nie wiem jak prawidłowo podejść do tytułu, skoro co źródło to występuje inny zapis. Aby nie było wątpliwości chociażby do tego obrazu, przekierowałem do Ukrzyżowanie Świętego Piotra. Runab (dyskusja) 20:23, 2 lip 2025 (CEST)

Kawaleria Narodowa vs kawaleria narodowa

Chyba mamy jakąś wojenkę edycyjną z kawalerią w roli głównej. Może @Kerim44, @Kynikos. Co prawda dyskutują już w dwóch miejscach:

• Dyskusja wikipedysty:Kynikos#Kawaleria Narodowa
• Dyskusja wikipedysty:Kerim44#Kawaleria Narodowa czy kawaleria narodowa?

Tylko nie wiem czy coś z tego wyniknie, a obecny stan wojenny jest co najmniej dziwny, m.in.:

• w Kawaleria Narodowa w treści co chwila występuje "kawaleria narodowa"
• Kategoria:Brygadierzy kawalerii narodowej (armia Wielkiego Księstwa Litewskiego) jest podkategorią Kategoria:Oficerowie kawalerii narodowej (armia Wielkiego Księstwa Litewskiego)

Nie zamierzam chodzić po linii frontu i tego naprawiać, ale może warto ustalić poprawną formę w trochę większym gronie i dokładnie poprawić zapisy a nie jedynie ujednolicać fragmentarycznie. ~malarz pl ^PISZ 10:44, 5 lip 2025 (CEST)

Ostatnia przeniosłem Kawaleria Narodowa pod kawaleria narodowa i zacząłem przenosić związane z nią liczne kategorie, które stworzył śp. Mathiasrex. W trakcie moich działań interweniował @Kerim44 i stąd rozpoczęła się między nami dyskusja (tu i tu), którą przerwaliśmy ze względu na późną porę oraz trudności ze źródłami. W skrócie argumenty Kerima za pozostawieniem wielkich liter opierały się wg mnie na analogii do formacji wojskowych, takich jak Żandarmeria Wojskowa, Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Korpus Ochrony Pogranicza, choć dla mnie są to raczej nazwy jednostek wojskowych. Moje argumenty za małą literą to: 1) analogia do innych typów wojska (żołnierzy): kosynierzy, strzelcy piesi, grenadierzy pancerni, husaria, kawaleria powietrzna, dragonia, rajtaria, piechota łanowa itd. (zob. Nazwy żołnierzy inaczej niż Nazwy indywidualne (jednostkowe) urzędów, władz..., jednostek wojskowych); 2) uzus językowy, np. Google Scholar, Google Książki; Maciej Trąbski, Kawaleria narodowa w latach 1776 – 1788. Początki odrodzenia jazdy polskiej; Emanuel Rostworowski, Z dziejów genezy Targowicy. Sprawa kawalerii narodowej w dobie sejmu czteroletniego; powstanie kościuszkowskie w Encyklopedii PWN, biogramy generałów w PSB (np. Madalińskiego, Lubowidzkiego czy Sanguszki), podręczniki szkolne (Paweł Klint, Zrozumieć przeszłość 2. Podręcznik do historii dla liceum ogólnokształcącego i technikum. Zakres rozszerzony, Nowa Era 2023, s. 437) oraz edycje wikipedystów, którzy w swoich artykułach pozostawiają małe litery mimo linkowania do hasła głównego w formie Kawaleria Narodowa. Na podstawie swoich doświadczeń podejrzewam, że przeniesienie odbyłoby się znacznie wcześniej, gdyby nie to, że wielka litera też się pojawia, a i liczba kategorii, które trzeba by zmienić, też skłania do porzucenia radykalnych działań. Wczoraj jednak zdecydowałem się wykonać tę pracę, lecz ją przerwałem. Wiem, że kwestia użycia wielkiej litery w polskiej ortografii to jedna z trudniejszych kwestii i że nazewnictwo wojskowe jest niejednolite, ale może w szerszej dyskusji wypracujemy jakiś nowy konsensus. Proszę o odniesienie się do moich argumentów.--Kynikos (res.) 10:49, 5 lip 2025 (CEST)

• no nie, KOP nie jest jednostką wojskową, podobnie jak Żandarmeria Wojskowa, to są formacje. Jednostką to jest np 1 pułk KOP „Karpaty”, lub 1 dywizjon żandarmerii. Kawalerię Narodową zaliczyłbym bardziej do formacji podobnie jak bataliony Obrony Narodowej w 39. Trochę należy wgryźć się w temat. To, że jest zupełne pomieszanie w literaturze to inna sprawa, co autor to inaczej. Ale Kawaleria Narodowa, to jak najbardziej formacja i tak należy ją traktować. Zaznaczę jednocześnie, że niektórzy autorzy piszą nie wiedzieć czemu z małej litery: armia „Kraków” czy 1 dywizja LWP. Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 20:36, 12 lip 2025 (CEST)

  @Pierre L'iserois, nie chciałbym, by nasza dyskusja zeszła na to, z czym się zgadzamy (i z @Kerim44), czyli 1) że jest niejasna granica miedzy formacją a jednostką i 2) że nie ma w wielu przypadkach jednolitych zapisów formacji czy jednostek wojskowych ( 1 pułk KOP „Karpaty” czy jednak 1 Pułk KOP „Karpaty”). Chciałbym, żebyśmy się skupili na kawalerii narodowej vel Kawalerii Narodowej. Z punktu 1) wynika, że nasza dyskusja będzie cokolwiek subiektywna, jeżeli będziemy szukać analogii: typologiczno-ortograficznie podobna do Obrony Narodowej czy jednak do husarii, z której powstała? Zgodnie z zasadami Wikipedii (a zwłaszcza NOR) nie musimy „się wgryzać” w temat, ponieważ zrobili to już historycy (od Kukiela przez Wimmera i Sikorskiego po Trąbskiego), na których się powołałem, a także redaktorzy i korektorzy przytoczonych wydawnictw oraz na przykład Popiołów Żeromskiego (t. I, rozdział Chiesa aurea). Nie upieram się przy swoim zdaniu, ale chciałbym, żeby zostały przedstawione przekonujące argumenty, dlaczego Kawaleria Narodowa/kawaleria narodowa ma być pisana w Wikipedii wielką literą, czyli inaczej niż w większości publikacji drukowanych. Moim zdaniem mała litera powinna być dominująca, zatem obowiązkowa w artykule głównym (kawaleria narodowa) i w nazwach kategorii, a wielka jedynie dopuszczalną. Kynikos (res.) 13:11, 13 lip 2025 (CEST)

  Odpowiem tak, unikam bywania w kawiarence a co za tym idzie dyskusji. A w tym temacie są tęższe głowy na Wikipedii niż moja, np. przywołany tu już @Kerim44, @Grzegorzg1960 czy paru innych reaktorów (szkoda, że kilku nie edytuje). Natomiast nie ma niejasnej granicy między formacją a jednostką - co wyżej napisałem i dałem przykłady. Jeśli chodzi o pisownie jednostek - z tego co zostało przyjęte do dywizji piszemy z "małej" czyli 4 pułk piechoty a od dywizji z "dużej" czyli 2 Dywizja Piechoty. I pod tym się podpisuję dwoma rękami. Przy założeniu, że owa kawaleria ma być zaliczona do formacji - to naturalnie z dużych liter. Alem ja laik, niewiele wiem, a na Wikipedii ja mały trybik. Ale, by wypowiadać się na tematy jw owszem należy dość mocno się wgryźć w temat, by źródłem nie były podręczniki szkolne... To tyle. Wracam do swoich nieistotnych artykułów Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 18:48, 13 lip 2025 (CEST)

  Tym bardziej dziękuję za wypowiedź, @Pierre L'iserois. Też mam wrażenie, że nie warto dyskutować tylko w ciszy zająć się swoimi nieistotnymi artykułami. Byleby nie wejść w drogę tęższym głowom, które jednak też czasem mogą się mylić.

  Nie chciałem i nie chcę dyskusji o tym, co jest jednostką a co formacją wojskową. W tej kwestii pewnie masz rację. Ale ja nie o tym...

  Nie do końca zgadzam się z Tobą co do pisowni jednostek wojskowych, bo o pułkach, a nawet batalionach słownik mówi nieco inaczej (też tu czy tu, przykłady widać także tu). Właśnie "jednostek", nigdzie nie ma mowy o formacjach. Ale nie o tym mieliśmy dyskutować...

  Nie o tym, tylko o kawalerii narodowej (sic!), która wg encyklopedii nie jest ani jednostką, ani formacją tylko typem wojska, co nieudolnie twierdzę od początku. Wprawdzie badacz przedmiotu, a nie autor podręcznika szkolnego (!), pisze: o formacji, ale określenie "formacja" (stosowane zresztą w tym artykule w różnych znaczeniach) nie ma wpływu na ortografię (Maciej Trąbski, Uzbrojenie i umundurowanie kawalerii narodowej wojska koronnego w latach 1775–1794, „Prace Naukowe Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie. Zeszyty Historyczne”, 2009 nr 10, s. 230).

  Zastanawiam się, kogo poprosić o opinię? Kto w Wikipedii zna się na ortografii i na wojskowości polskiej XVIII wieku? Oprócz wymienionych @Kerima i @Grzegorzga1960? @AkaruiHikari, @Aotearoę, @Grzesa1966, @Gythę, @Halfbrickinga, @Happę, @Hoa binha, @Khana Tengri, @Paeliusa, @Querima, @Piotrusa, @PuchaczaTrado, @Tomasza Raburskiego, @Zwiadowcę21... ? Przepraszam wszystkich wymienionych i... niewymienionych za zawracanie głowy, ale chciałbym zakończyć sprawę, którą @malarz pl trochę na wyrost nazwał wojną edycyjną. Jeszcze raz poproszę o źródła i uzasadnienie, że kawaleria narodowa powinna być pisana wielkimi literami, bo moim zdaniem, idąc za zasadami ortografii, ww. analogiami do piechoty łanowej czy kawalerii pancernej i za praktyką stosowaną w większości publikacji mała litera powinna być dominująca, zatem obowiązkowa w artykule głównym (kawaleria narodowa - zgodnie z większością podanych tam źródeł) i w nazwach kategorii, a wielka jedynie dopuszczalna. Kynikos (res.) 21:43, 13 lip 2025 (CEST)

  Dziękuję za podwójne wywołanie. Sprawa w głównym wątku nie jest taka prosta, wymaga jednak kwerendy. Wstępny ogląd sprawy z kilkunastu pozycji napisanych przez historyków z przełomu XIX i XX wieku, a także tych już bardziej współczesnych oraz z dokumentów z epoki np. "Tabeli Etatowej Wojska Rzeczypospolitej z 1790 r." Potwierdza brak jednolitości. Niezbędny jest kilkudniowy poślizg. Nie spieszmy się, bo jak mówi stare przysłowie "...., bo jak szybko robił, to ślepych narobił" Czas "T". Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:08, 13 lip 2025 (CEST) Dobra rada Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 22:25, 13 lip 2025 (CEST)

Kawaleria Narodowa. Nazwa własna rodzaju kawalerii. Żródło. Encyklopedia Wojskowa Ottona Laskowskiego, tom IV, Warszawa 1934. s. 159-161. --grzes1966 (dyskusja) 21:58, 13 lip 2025 (CEST)

kawaleria narodowa. Określenie typu wojska, rzeczownik pospolity. Źródło. Mała Encyklopedia Wojskowa, tom II, Warszawa 1971. s. 36-371. Takoż, Słownik języka polskiego. Red. Jan Karłowicz, T. 2.: H-M, Waszawa, 1902, s. 302. Takoż Husaria, J. Cichowski, T. Szulczyński, Warszawa, Wyd. MON, 1977, s. 57; takoż Historia jazdy polskiej, K. Górski, Kraków, 1894, passim ;) --Felis domestica (dyskusja) 02:15, 14 lip 2025 (CEST)

To tylko wtrącę na marginesie – źródła międzywojenne, a tym bardziej starsze, w kwestii zapisu małą/wielką literą są zupełnie nieistotne, gdyż od tego czasu zasady stosowania wielkich/małych liter uległy zmianom (jako ciekawostkę podam, że „Główne zasady pisowni polskiej” z 1918 nakazywały pisać morze Bałtyckie). Tu należy brać pod uwagę zasady ortograficzne i współczesne publikacje (jako uzus, pamiętając wszakże, że często w polskich publikacjach wielkie litery są nadużywane i stosowane tam, gdzie ich nie powinno być). Aotearoa dyskusja 07:57, 14 lip 2025 (CEST)

Zgadza się, inaczej musielibyśmy się domagać pisania kawalerja, jak w cytowanej wyżej encyklopedii z 1934, lub kawalerya, jak u Górskiego. Wrzuciłem czasowo przekrojowe przykłady, żeby pokazać, czy następuje jakaś raptowna zmiana konwencji mało/wielkoliterowej przy reformach pisowni, ale z tej bardzo ograniczonej próbki to nie wynika --Felis domestica (dyskusja) 09:52, 14 lip 2025 (CEST)

Lepiej trzymać się najnowszego źródła, chyba że i tu mamy co chwilę tak i tak... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:22, 14 lip 2025 (CEST)

Nazwa artykułu

Proszę o radę w sprawie poprawnej nazwy dla artykułu Antwerpska diamentowa dzielnica. Dzidzianna (dyskusja) 21:56, 6 lip 2025 (CEST)

Egipski snookerzysta

mamy egipskiego snookerzystę, który występuje w internecie pod kilkoma wersjami: Hatem Yaseen, Hatem Yassen i Hatem Yassin. A w oryginale nazywa się حاتم ياسين To jak powinno być po polsku? masti <dyskusja> 18:23, 9 lip 2025 (CEST)

Spytajmy @Khan Tengri AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:26, 9 lip 2025 (CEST)

Na stronie wst.tv zapisują go jako Hatem Yassen, pewnie za jego paszportem, a i sam snookerzysta używa takiego zapisu w swoich mediach społecznościowych. Jeśli ktoś by się upierał, że należy go spolszczyć, to حاتم ياسين w polskiej transkrypcji uproszczonej zapisuje się jako Hatim Jasin. Khan Tengri (dyskusja) 18:36, 9 lip 2025 (CEST)

Ja osobiście jestem za polską nazwą, z tych angielskich można zrobić rediry AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:48, 9 lip 2025 (CEST)

tyle, że to nie jest światowo znany sportowiec, o którym piszą polskie media, i trochę byłby to casus Uns Dżabir. masti <dyskusja> 18:50, 9 lip 2025 (CEST)

Myślę że Aotearoa ma tu rację - moim zdaniem kwestia tego, czy ktoś jest światowo znany, nie ma znaczenia. Na plwiki każdy podlega takiej samej polskiej transkrypcji. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 11:01, 10 lip 2025 (CEST)

WST czasem ma dziwne zapisy więc tak do końca im nie wierzę. Ale może rzeczywiście użyję tej wersji. @Khan Tengri dzięki. masti <dyskusja> 18:51, 9 lip 2025 (CEST)

• Zasadą jest, że nazwiska z państw posługujących się pimami niełacińskimi zapisujemy w polskiej transkrypcji (wyjątek jest dla języków Azji Wschodniej i Południowo-Wschodniej). Zapis arabskiego sportowca w transkrypcji angielskiej jest dokładnie tym samym, co zapis rosyjskiego sportowca w transkrypcji angielskiej. To już wielokrotnie było w Kawiarence omawiane – to, że wśród sportowców mamy w tym zakresie kompletny bałagan (by nie napisać dosadniej) nie znaczy, że powinniśmy dalej w niego brnąć. Aotearoa dyskusja 07:58, 10 lip 2025 (CEST)

  OK. Przeniosłem pod Hatim Jasin. Załatwione masti <dyskusja> 13:08, 10 lip 2025 (CEST)

Niestety w arabskich nazwiskach jest u nas bałagan i w zasadzie to większość jest pod zapisem francuskim albo angielskim. Dlaczego jest Hatim Jasin, a wspomniana Uns Dżabir została przeniesiona z powrotem pod Ons Jabeur? --Botev (dyskusja) 14:36, 10 lip 2025 (CEST)

no właśnie dlatego się pytałem bo sam już nie wiem jak to robić. Chociaż w przypadku byłych kolonii francuskich to zapis francuski może (vhyba) funkcjonować oficjalnie. Ale już reszta niekoniecznie. masti <dyskusja> 15:39, 10 lip 2025 (CEST)

Zazwyczaj nie funkcjonuje oficjalnie, bo francuski nie jest wbrew pozorom urzędowy w krajach Maghrebu. --Botev (dyskusja) 19:29, 10 lip 2025 (CEST)

Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynnik: arabski arabskiemu nierówny. Dlatego mamy na ten przykład Gamala Abdela Nasera, a nie Dżamala Abd an-Nasira. To drugie byłoby formalnie poprawną transkrypcją, ale ten człowiek był Egipcjaninem (skądinąd tak samo jak Hatim Jasin). Jeśli posłuchać nagrań, na których Egipcjanie wymawiają to nazwisko, to to faktycznie jest Gamal i Naser/Nasr, nie Dżamal i Nasir (przykład). Powstaje wobec tego pytanie: czy mamy system transkrypcji odzwierciedlający różne odmiany arabskiego? (air)Wolf {D} 16:24, 10 lip 2025 (CEST)

Transkrypcja powinna być w en:Modern Standard Arabic. Wyjątki, jak Naser, Kadafi, Mahomet funkcjonują na zasadach utrwalonych spolszczeń (jak np. Waszyngton, Szekspir, Molier). Nb. poprawne Dżamal Abd an-Nasir jest bardzo często spotykane w (porządnych) książkach. Aotearoa dyskusja 17:27, 10 lip 2025 (CEST)

Dokładnie - polska transkrypcja jest zawsze z Modern Standard Arabic. Zastanawiam się jednak, czy faktycznie powinna być u nas używana - na potrzeby tworzenia Wikipedii możemy przecież wybrać dowolną, także zgodną z zapisem miejscowym - francuskim lub angielskim. Takie jest zresztą (najczęściej) aktualne status quo na Wikipedii w przypadku biogramów. Z drugiej strony nazwy geograficzne udało się w zdecydowanej większości ustandaryzować u nas według transkrypcji polskiej, nad czym zresztą m.in. i ja pracowałem. Ciężko to będzie ujednolicić, bo o ile nazwy geograficzne znajdziemy jeszcze w źródłach w polskiej transkrypcji (więc dobrze, że je tak ustandaryzowaliśmy), o tyle imiona i nazwiska sportowców występują w źródłach wyłącznie w zapisie francuskim lub angielskim. Więc może jednak przyjęcie u nas innej transkrypcji dla nazw geograficznych i innej dla nazwisk byłoby dobrym rozwiązaniem? --Botev (dyskusja) 19:29, 10 lip 2025 (CEST)

Dlaczego niby mamy ustawiać wszystko pod sportowców? I pisarzy, polityków, naukowców itd., dla których mamy podane poprawne zapisy w polskiej transkrypcji, teraz będziemy zmieniać? Poza tym o jakiej transkrypcji angielskiej lub francuskiej mówimy? W tym zakresie panuje zupełny chaos – kraje arabskie stosują jakieś swoje systemy (różniące się pomiędzy poszczególnymi krajami), media zachodnie same sobie to transkrybują tak, że ta sama osoba zapisywana jest na różne sposoby. To juz jest anegdotyczny przykład czterech braci, którzy w paszporcie po angielsku mieli zapisane nazwisko (oczywiście w transkrypcji) każdy inaczej. Róbmy poprawnie, tak jak by było w tradycyjnej encyklopedii. Ze sportowcami jest głównie taki problem, że uznajemy za ency całe tabuny ludzi, o których niewiele wiadomo, a zwłaszcza nie wiadomo, jak faktycznie w oryginale się nazywają – nie mając poprawnego nazwiska w zapisie arabskim nie otrzymamy poprawnego zapisu w transliteracji (który zawsze warto podawać) i w transkrypcji (jakiejkolwiek). A przekopiowywane zlatynizowanych zapisów stosowanych w mediach jest najgorszym z możliwych pomysłów – bo to z dużym prawdopodobieństwem kopiowane zapisów niepoprawnych (sprzecznych z jakąkolwiek latynizacją, także angielską, czy francuską, bo to często są zapisy „jak się piszącemu wydaje”). Aotearoa dyskusja 20:13, 10 lip 2025 (CEST)

dokadnie tak. Snookerzysta od ktrego zaczęła się dyskusja jest w źródłach w, co najmniej, 3 wersjach zapisu. masti <dyskusja> 22:58, 10 lip 2025 (CEST)

Osobiszcze autorskie napisałot książkę

Xiran Jay Zhao - pod dyskusję dla wikipedialnych osób, osób redaktorskich... Znowu wprowadzamy jakiś ideologiczny bełkot, co to jest " osoba autorska"? Zdaje się, że dyskusję na temat już dawno temu dosyć długą przerobiliśmy i doszliśmy do wniosku, że czyjeś chciejstwo i "czucie się" to nie znaczy, że mamy o kimś pisać w liczbie mnogiej, a dukaizmy nie są trybem istniejącym w polskiej gramatyce. Osobie autorskiej mogło się co prawda pomylić pismo chińskie z językiem chińskim, ale ważne jest, by przykładać właściwą wagę do użycia odpowiedniego zaimka. Choćbyśmy mieli wprowadzać jakiś gramatyczny chaos. Jej debiutancka. Jej? Przecież zdanie wcześniej jest, że to they/them, więc chyba ich osoby autorskiej? Naprawdę, kolejny raz to samo? Hoa binh (dyskusja) 15:17, 15 lip 2025 (CEST)

• Dodam, że to w tej chwili jedyny biogram literacki w pl-wiki, którego podmiotem jest osoba autorska. Znowu próby wciągania nas w jakieś wojny kulturowe amerykańskiej lewicy. Hoa binh (dyskusja) 15:23, 15 lip 2025 (CEST)