Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
Wikipedia-logo.png sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
Stock post message.svg nazewnictwo
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek


Czwarty poziom ligowych rozgrywek piłkarskich w Polsce (1972/1973)[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 6:19, 27 mar 2019 (CET)

Witam! Moim zdaniem tytuł tego artykułu jest nieprecyzyjny - Traktuje on tylko o regionie rzeszowsko-przemyskim. Więc albo uwzględnimy ten region w tytule artykułu, albo rozszerzmy go o wyniki z innych regionów.

Najlepiej by było rozszerzyć (bo nie tylko tu są braki, ale także w poprzednich kilku sezonach - widocznie ktoś miał pod ręką archiwalne Nowiny rzeszowskie (albo znalazł odpowiednie numery w internecie) i powpisywał na ich podstawie rezultaty). Zresztą i kolejne sezony można by powstawiać. Tylko czy ktoś jakieś źródła na ten temat posiada? Bartos005 (dyskusja) 09:35, 30 mar 2019 (CET)
Źródła to się znajdzie, w książkach Goksińskiego są kompletne tabele czwartego (a gdzieś powinienem mieć na dysku oficjalny suplement z jeszcze niższymi) poziomu, ale kto będzie miał czas, żeby to wpisywać? Avtandil (dyskusja) 11:41, 30 mar 2019 (CET)
Jestem twórcą tego artykułu. Stworzyłem to hasło uzupełniając chronologicznie tabele i wyniki klas rozgrywkowych. Przygotowałem w nim sekcję i podsekcję, a reszta jest do uzupełnienia. Nie ma wątpliwości, że istniały wówczas ligi okręgowe w całej Polsce. Tworząc to hasło bazowałem na przeglądaniu „Nowin Rzeszowskich” i stworzyłem tabelę ligi okręgowej z tego regionu. Natomiast inne pozostają do uzupełnienia. Trzeba zasięgnąć innych źródeł odnośnie innych regionów. Lowdown (dyskusja) 12:08, 26 kwi 2019 (CEST)

Carstwo Rosyjskie czy Carstwo Moskiewskie?[edytuj | edytuj kod]

Jak powinno być? Bo koledzy Glovacki i Лобачев Владимир mają na ten temat odmienne zdanie i przenoszą... Andrzei111 (dyskusja) 21:41, 22 kwi 2019 (CEST)

  • jeśli artykuł brzmi: "oficjalna nazwa państwa rosyjskiego" to powinno być Carstwo Ruskie albo Rosyjskie. za rosyjską wikipedia:
Quote-alpha.png
Как пишут А. Хорошкевич и А. Мыльников, официальным названием страны после венчания на царство Ивана Грозного в 1547 году стало «Российское царство». В титуле царя страна называлась «Рус(с)ія» или «Рос(с)ія». Изначально, Российское царство рассматривалось как конгломерат различных государств, престол которых занимал единый монарх и которые были перечислены в его титуле. Московское княжество было одним из них, наряду с Новгородской республикой, Казанским ханством, Астраханским ханством и другими присоединёнными, некогда самостоятельными политическими единицами. po krótce: oficjalną nazwa kraju było Carstwo Rosyjskiekraj nazywał sie Rusija lub Rosija. Oficjalnie był to konglomerat różnych państw w którego skład wchodziły Wielkie Księstwo Moskiewskie, Księstwo Nowogrodzkie, Chanat Astrachanski itd.

Karol Grzegorz Skuza (dyskusja) 24 kwi 2019

  • Ekhm, jeśli "Новгородская республика" dla celów nazewniczych jest tłumaczona jako "Księstwo Nowogrodzkie", to ja tracę zaufanie do tak wywodzonego nazewnictwa w trybie natychmiastowym. PS. "Pokrótce" pisze się łącznie--Felis domestica (dyskusja) 23:14, 24 kwi 2019 (CEST)
    • @Felis domestica ale republika to chyba nazwa anachroniczna? Może lepszą nazwą byłaby np Ziemia Nowogrodzka (tak jest u Bazylowa). A te carstwo to w ogóle jakiś sztuczny twór, co widać po źródłach do tych nazw. Czy którykolwiek z podręczników akademickich poświęconych historii Rosji odnotowuje taką nazwę w polskim języku? Z tego co widziałem, to nieprzerwanie piszą one o Państwie Moskiewskim, albo po prostu o Rosji. PuchaczTrado (dyskusja) 13:01, 25 maj 2019 (CEST)
  • @Karol Grzegorz Skuza to co podaje rosyjska wikipedia, ani w ogóle źródła rosyjskojęzyczne nie ma dla nas znaczenia. Istotne jest jak podają to odpowiednie źródła polskojęzyczne. Bo te zacytowane w leadzie naszego hasła nie przesądzają. BTW – widzę, że do grona przenoszących dołączył @Wipur, przywołuję więc go do tej dyskusji. Andrzei111 (dyskusja) 23:32, 24 kwi 2019 (CEST)
  • @Felis domestica ja przytoczyłem oficjalne nazwy, które można spotkać w kronikach lub z nich wywnioskować, nazwa republika nowogrodzka to nie jest oficjalna nazwa tylko nazwa wprowadzona przez późniejszą historiografię dla oddania charakteru ustrojowego tego księstwa w odróżnieniu od innych ruskich księstw, podobnie jak z Imperium Rzymskim (wschodnim) zwanym Bizancjum. w artykule z ruwiki po nazwie oficjalnej jest zaś wytłumaczenie w popularnej formie bez używania nazw oficjalnych jak np wk moskiewskie. @Andrzei111 w nagłówku artykułu jest źródło przytaczajace pracę Bazylowa, który sam używa określenia Carstwo Rosyjskie i ono samo o tym informuję w ogóle tego nie krytykuje, dalej posługuje się określeniem Carstwo Moskiewskie. także jeśli chodzi o polskie tłumaczenia zagranicznych autorów (Steinberga czy Anisimow) też używają tego określenia. poza tym artykuł ma dotyczyć oficjalnej nazwy państwa, a nie historii rosji w konkretnych latach, w tedy można byłoby używać stwierdzenia moskiewskiego w znaczeniu państwa wielkoruskiego, ale nie byłaby to nazwa oficjalna tego państwa Karol Grzegorz Skuza (dyskusja) 00:25, 25 kwi 2019 (CEST)

Normanowie a ludność germańska w Skandynawii w czasie epoki wikingów[edytuj | edytuj kod]

Stworzyłem zalążek artykułu dotyczący germańskiej ludności zamieszkującej Skandynawie w epoce wikingów i nazwałem go Nordycy, utworzony zapewne od nazwy języka którym się posługiwali (język staronordycki). Nie wydawało mi się to niczym dziwnym, przecież mówi się o nordyckiej kolonizacji a na określenie ludności średniowiecznej Skandynawii spotykałem już w literaturze itd. Natomiast kiedy trzeba było dodać przypis to zauważyłem że w ogromie publikacji z tego zakresu ogolnie próbuje się nie używać tej nazwy (stosujac takie określenia jak Wikingowie czy Skandynawowie) czy nawet Normanowie. W języku angielskim istnieją dwa terminy (Normans i Norseman), podobnie jak w językach skandynawskich (duń. Normannere i Nordboere), kiedy próbowałem znaleźć tłumaczenie na polski w obu przypadkach wyskoczyła mi nazwa Normanowie, którzy przecież byli zromanizowanymi wikingami. Jednak idąc dalej często mówi się o teorii normańskiej i antynormańskiej, mimo że ma ona dotyczyć wikingów a Northmanus jest ich łacińską nazwą (wg enwiki odwołującą się do OED wywodzacą się z języka germańskiego starofrankijskiego). Dlatego też zaproponowałem aby może utworzyć dwie strony Normanowie (mieszkańcy Normandii) oraz drugą Normanowie (mieszkańcy Skandynawii) a stronę Normanowie pozostawić jako stronę ujednoznacznienia, natomiast wszystko zależy od tego jaka powinna być prawidłowa nazwa artykułu Normanowie czy Nordycy? -- niepodpisany komentarz użytkownika Karol Grzegorz Skuza (dyskusja | wkład)

  • Jak pisałem w dyskusji u przedmówcy – w mojej (ulotnej) pamięci termin Normanowie dotyczy li tylko zromanizowanych potomków wikingów osiadłych w Normandii (a później władających Wyspami Brytyjskimi, Sycylią i południową Italią). Tak też określa to PWN w swoim haśle. Ale być może jest inaczej, nie czuje się ekspertem w tym temacie. Jednak patrząc na PWN i na to skąd jest te ponad 500 linkujących do hasła Normanowie to zromanizowani wikingowie wydają się tak czy siak pojęciem domimującym. Tak czy siak należy poprawić przynajmniej część linkujących. Andrzei111 (dyskusja) 18:41, 27 kwi 2019 (CEST)
  • @Andrzei111 tak około 1/3 do 2/3 z tych linkujacych to faktycznie są odnosniki do Nordyków, jednak wikipedia nie może być chyba argumentem. No i pytanie skąd wzięła się taka dysproporcja. Jeśli chodzi o publikacje o wikingach, historii wczesnosredniowiecznej, częstokroć używa się sformułowania Normanowie, nawet w publikacjach popularnonaukowych jak i naukowych używa się stwierdzenia Normanowie i jest ono dominujace w tej tematyce (patrz np google scholar). Także w ksiazkach o tej tematyce (poza nielicznymi wyjątkami) określa się ten lud mianem Normanów. Jednak zgodzę się że nazwa Normanowie, zgodnie ze słownikiem PWN i zasadami języka jest właściwa do ludu zamieszkującego Normandie, jednak czy encyklopedia nie powinna uwzględniać terminologii występującej popularnie w tematyce? Karol Grzegorz Skuza (dyskusja) 10:51, 19 maj 2019 (CEST)

Wolne Miasto Górnicze - małymi czy dużymi literami[edytuj | edytuj kod]

Jak jest poprawnie; Wolne Miasto Górnicze czy wolne miasto górnicze? Nie ma chyba potrzeby zapisywania tego wielkimi literami. --Maattik (dyskusja) 22:50, 25 kwi 2019 (CEST)

To rodzaj jednostki administracyjnej albo status - a więc małymi literami. Zresztą w artykule jest napisane "rodzaj _m_iasta _k_rólewskiego" - też małymi. Beno @ 01:22, 26 kwi 2019 (CEST)

T Załatwione. Wipur (dyskusja) 19:09, 19 maj 2019 (CEST)

Uniwersytet w Kioto czy Uniwersytet Kioto?[edytuj | edytuj kod]

Przeklejam treść z dyskusji artykułu. Wipur (dyskusja) 17:49, 27 kwi 2019 (CEST)

  • Najpierw właściwy cytat: Jeśli ktoś bardzo chce, może spróbować tak: Uniwersytet Miejski w Nowym Jorku? Ale to bardzo problematyczne, ponieważ jest tam kilka uniwersytetów i łatwo o pomyłkę. 1. Czy Jan Grzenia napisał, że jeśli nazwa będzie brzmieć „Uniwersytet Miejski Nowy Jork” lub „Uniwersytet Miejski Nowego Jorku”, to będzie trudniej o pomyłkę? Nie, chodziło mu zapewne o to, żeby tej nazwy w ogóle nie tłumaczyć, bo w sieci nie znalazł przykładów (notabene pisał to w roku 2001 – teraz tych tłumaczeń jest bardzo wiele). 2. Czy Jan Grzenia podał przykład nazwy jakiegoś uniwersytetu z nazwą miasta (Michigan to stan) bezpośrednio po słowie „uniwersytet”? Nie widzę – natomiast pisze on: Uniwersytet w Kansas może być nieco mylące, bo sugeruje, iż chodzi o miasto. Z tego prosty wniosek, że przyimek „w” uważa za charakterystyczny dla nazw zawierających nazwę miasta, co zresztą potwierdza w innych miejscach, na przykład: Uniwersytet Chicagowski, OK. Druga możliwość: Uniwersytet w Chicago, ale tak też można nazwać każdy uniwersytet w tym mieście, lepiej więc z przymiotnikiem (nie proponuje formy „Uniwersytet Chicago”, choć w tym mieście też jest kilkanaście uniwersytetów). 3. Przede wszystkim jednak nazwa z „w” to standardowa praktyka nazewnicza, jeśli nie da się utworzyć przymiotnika. W Wikipedii takich nazw jest ponad 200 – tutaj jest ich około 150, do czego trzeba doliczyć inne frazy, na przykład Uniwersytet Techniczny w. Czy możesz podać przykłady nazw w Wikipedii mających wzór „Uniwersytet Miasto”? 4. Co więcej, sama nazwa „Uniwersytet w Kioto” jest w publikacjach naukowych częstsza niż „Uniwersytet Kioto” (w dopełniaczu przewaga 16 do 3, w miejscowniku 11 do 1; w mianowniku jeden tekst powielono 4 razy, więc jest on niemiarodajny). Wipur (dyskusja) 18:42, 25 kwi 2019 (CEST) PS 5. Również w zwykłej sieci nazwa „Uniwersytet w Kioto” ma kilkakrotną przewagę ([1] wobec [2] oraz [3] wobec [4]). Wipur (dyskusja) 22:17, 26 kwi 2019 (CEST)
  • Odpowiedź
  1. Byłoby znakomicie, gdyby wikipedyści, którzy nie znają rzeczywistości japońskiej i japońszczyzny nie edytowali i nie wprowadzali zmian, których nie znają i nie rozumieją (vide np. "Szkoła Chemiczna"). W ten sposób czytelnik jest wprowadzany w błąd.
  2. Byłoby znakomicie, gdyby edytorzy zamiast dokonywania edycji w postaci &nbsp, raczej próbowali pogłębić swoją wiedzę, zapoznając się ze źródłami.
  3. Spolszczanie nazw japońskich wymaga ostrożności i przede wszystkim wzięcia pod uwagę łatwości ich zrozumienia przez polskiego czytelnika Wiki (vide: "Uniwersytet Kiotyjski" brzmi jak "koptyjski"). Są pewne zasady, ale to zbyt długi temat.
  4. Specyfika języka polskiego wyklucza jednorodne, jednoznaczne tłumaczenia nazw obcych uczelni (także innych nazw) w postaci tworzenia dopełniacza lub postaci przymiotnikowej. Można utworzyć "Uniwersytet Oksfordzki", ale nie da się tego uczynić z "University of Cambridge" >> Kembridżski (?). Należy stosować więc różne, elastyczne tłumaczenia, aby były one zrozumiałe, ale przede wszystkim musi być podana oryginalna nazwa, chociażby dlatego, żeby znaleźć ją w Internecie. Z tego też powodu (bardzo słusznie) niektóre nazwy uczelni zagranicznych są pozostawione w Wiki w postaci oryginalnej, np.: "Osaka University of Foreign Studies", "Kochi University of Technology" (uczelnie japońskie mają oficjalne nazwy w języku angielskim), lub pozostawioną nienaruszoną część "geograficzną" "Uniwersytet Tōkai" (tak są pisane wszystkie uczelnie japońskie). Podobnie jak w USA mają też nazwy pochodzące od miast, prefektur, regionów.
  5. Polskie słowniki (jak PWN, czy inne wydawnictwa "informacyjne") nie wykazują się solidnością w wyjaśnieniach, a powoływanie się na częstotliwość występowania danej nazwy w mediach jest nieporozumieniem. Króluje płaska sztampa, brak rzetelności, a w stosunku do nazewnictwa np. japońskiego mamy do czynienia z "wesołą twórczością".
  6. Wobec powyższego, dla Wiki prostym rozwiązaniem jest przyjęcie własnych, uzgodnionych kryteriów i zasad i pozostawienie na uboczu "wydawnictw", jak stało się to z KSNG, a przede wszystkim należy poprawić wszystkie "w". "Uniwersytet w Cambridge" jest znany od setek lat i oczytany czytelnik wie o co chodzi, ale w Wiki musi obowiązywać precyzja uwzględniająca także czytelnika niewprawnego w obcym nazewnictwie. W Cambridge są także "Anglia Ruskin University", "Open University", "University Centre Peterborough". Nie wiadomo też, czy chodzi może o hrabstwo Cambridge w Anglii, a może o Cambridge w USA, gdzie znajduje się "Uniwersytet Harvarda".
  7. Zasadna byłaby także konsekwencja (tam gdzie to możliwe) w stosowaniu nazw uczelni obcych. Jeśli piszemy "Uniwersytet Harvarda", to powinniśmy pisać "Uniwersytet Yale'a", a jeśli inaczej (bo zwyczajowo), to powinno być wyjaśnienie, że nazwa pochodzi od nazwiska fundatora, ale przyjęła się nazwa taka, a nie inna.

--Accomer (dyskusja) 16:32, 27 kwi 2019 (CEST)

  • Nie rozumiem powyższych wyjaśnień Accomera i nie widzę powodu, dla którego uczelnia w Kioto miałaby być wyjątkiem (chyba jedynym – proszę o inne przykłady) wśród kilkuset uniwersytetów mających nazwę według wzoru „Uniwersytet w Mieście” (już tych jest około 150) lub „Uniwersytet Cośtam w Mieście” (np. Uniwersytet Techniczny w..., Uniwersytet Ekonomiczny w..., Uniwersytet Kalifornijski w... itp.). Forma „Uniwersytet w Kioto” jest dominująca (linki wyżej) i najzupełniej poprawna językowo, nie wiem więc, dlaczego nie miałaby być użyta w Wikipedii (jak już pisałem, argumenty Accomera są dla mnie niezrozumiałe). Wipur (dyskusja) 17:49, 27 kwi 2019 (CEST)
  • Tworzenie własnego systemu nazewnictwa (czegokolwiek), które wymuszałoby stosowanie nazw innych niż te, które przeważają w pracach naukowych, byłoby ewidentnym złamaniem WP:OR. Wikipedia ma przedstawiać wiedzę (w tym nazewnictwo), takie, jakie jest, a nie próbować je poprawiać. W omawianym tutaj artykule dla nazwy podano 4 źródła - 3 naukowe i jedno urzędowe. We wszystkich tych źródłach stosowana jest nazwa Uniwersytet Kiotyjski, natomiast fraza "w Kioto" jest stosowana w artykule Tadeusza Żebrowskiego jedynie w przypadku nazwy historycznej, to jest: Uniwersytet Cesarski w Kioto (str 288). Zwróćcie uwagę, że ten sam autor, gdy pomija w nazwie słowo "Cesarski", to stosuje już nazwę Uniwersytet Kiotyjski (str. 289). I, o ile źródła nie zostały doprane jakoś celowo tendencyjnie, to właśnie pod taką nazwą powinien być artykuł. A przy okazji, wie ktoś dlaczego w tekście naszego artykułu stosowana jest nazwa Cesarski Uniwersytet w Kioto, skoro w źródle mamy Uniwersytet Cesarski w Kioto? KamilK7 ✉ 12:04, 8 maj 2019 (CEST) I jeszcze ping: @Accomer, @Wipur. KamilK7 ✉ 12:04, 8 maj 2019 (CEST)
  • Chciałbym zauważyć tylko, że opinie dr Grzeni są momentami dziwaczne i bzdurne, częstokroć sprzeczne z uzusami i zasadami językowymi. Bardzo krytycznie różne jego kuriozalne wymysły oceniała Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej np. tutaj. Hoa binh (dyskusja) 12:14, 8 maj 2019 (CEST)
  • Uczelnie japońskie
  1. Zgadzam się w pełni z powyższym. Należy zapomnieć o wyjaśnieniach PWN SJP.
  2. Obie nazwy: „Uniwersytet Cesarski w Tokio” i „Cesarski Uniwersytet w Tokio” są błędne. Oryginalna nazwa to: „Tōkyō Teikoku Daigaku” (lub Tōkyō-teikoku-daigaku; po japońsku to jest jedno słowo), czyli „Tokijski Uniwersytet Cesarski”. „Tōkyō Geijutsu Daigaku” → „Tokijski Uniwersytet Sztuki" (tak prawidłowo tłumaczą profesorowie japonistyki, str. 401, Japonia, Ewa Pałasz-Rutkowska, Katarzyna Starecka, ISBN 83-88542-84-2).
  3. Ogólnym problemem jest to, że o Japonii piszą często osoby, które nie znając języka opierają się na różnych, często dziwnych lub wręcz nieodpowiedzialnych źródłach. Niestety często cytaty/przypisy w Wiki pochodzą właśnie od nich. To, że coś pojawia się w jakichś wydawnictwach, nie świadczy, że jest właściwe, a opieranie się na ilości użyć jest pozbawione sensu. Jeden błąd (nieświadomy często, ale dobrze dziennikarsko brzmiący, np. częsty kilka lat temu: Fuji-san→ „szanowna Fudżi”) w jednym medium, jest powielany w innych. Jest to reguła, na którą nie da się reagować.
  4. W Wiki jest kilkanaście osób (pań i panów), które mają dużą wiedzę o kraju, kulturze i języku i warto zwracać się do nich o konsultację. Wiki jest w stanie wypracować swoje własne normy i zasady.
  5. W tłumaczeniach słownictwa japońskiego w języku polskim mamy grupę słów, które dotarły do nas dawno temu, także przed wprowadzeniem obecnej transkrypcji Hepburna. Stąd też polski czytelnik jest przyzwyczajony do praktycznie już polskich słów, przejętych z wymową angielską, jak: dżudo (powinno być dziudo), geisza (geisia). Podobnie stało się z „Uniwersytetem Tokijskim”, ale już nie z Uniwersytetem Kiotoskim” (?) i wieloma innymi, nieznanymi dla polskiego czytelnika. Nazwy te nie zostały przetłumaczone, a zasad nie stworzono żadnych. Stąd też panuje pełna dowolność prowadząca często do przeinaczeń i nieporozumień.
  6. O ile „Uniwersytet Cesarski w Kioto” był jeden, to obecnie jest ok. 30 uczelni w tym mieście. Z tego powodu nazwa „Uniwersytet w Kioto” jest bez sensu, oznacza bowiem jakiś uniwersytet, nie wiadomo, o który chodzi. Tym bardziej, że Kioto to miasto (Kyōto-shi) i prefektura ( Kyōto-fu), łącznie ponad 30 uczelni, w tym „Kyoto University” (Kyōto Daigaku) i „Kyoto Prefectural University” (Kyōto Furitsu Daigaku) plus kilkanaście z „Kyoto” i „University”.
  7. Pewne nazwy łatwo jest spolszczyć, inne nie. W przypadku bardzo wielu uczelni japońskich jest to trudne lub niemożliwe, a przed wszystkim niepotrzebne, tym bardziej, że mają one oficjalne nazwy w języku angielskim, np: Chuo University, Tōkai University, Uekusa Gakuen University, a skoro mamy Uniwersytet Shinshū, to dlaczego nie możemy mieć „Uniwersytetu Akity” zamiast błędnego przerobienia na Uniwersytet w Akicie. „Akita Daigaku” to „Uniwersytet Akity” (w takich przypadkach musi być albo dopełniacz albo przymiotnik).
  8. Skoro mamy więc „Chuo University” (i inne), to możemy mieć „Kyoto University” lub „Uniwersytet Kioto”. „Uniwersytet Kiotyjski” zbyt daleko odbiega od oryginału.

--Accomer (dyskusja) 18:00, 9 maj 2019 (CEST)

Ad 6. Nazwa „Uniwersytet w Kioto” oznacza tylko jedną uczelnię – właśnie Uniwersytet w Kioto (można zmienić na „Uniwersytet Kiotyjski”) – wszystkie pozostałe będę mieć inne nazwy. Ponieważ argument z liczbą uniwersytetów w Kioto został powtórzony (że niby nie wiadomo, o który chodzi), i ja powtórzę kontrargument (z innej dyskusji): każdy wie, o którą uczelnię chodzi, gdy słyszy nazwę Uniwersytet w Białymstoku, i na pewno nie pomyli go z Uniwersytetem Medycznym w Białymstoku ani żadnym innym, który ewentualnie powstanie w tym mieście. Podobnie w wielu innych miastach, w których są uczelnie o nazwach według schematu „Uniwersytet w Mieście” (a jest tych miast ponad 150), istnieją też inne uniwersytety, i nikt nie ma problemu z ich rozróżnianiem (notabene o wiele większe problemy są z rozróżnianiem uniwersytetów o podobnych nazwach w różnych miastach – zobacz Uniwersytet Waszyngtoński).
Ad. 7. a) Istnienie nazwy angielskiej nie jest tu żadnym argumentem – na przykład Uniwersytet Warszawski też ma oficjalną nazwę w języku angielskim (University of Warsaw), ale w żadnej wersji językowej (oprócz angielskiej, oczywiście) nie jest ona używana. W ogóle stosowanie nazw angielskich dla obiektów z krajów, w których angielski nie jest językiem urzędowym, to ostateczność. b) Powszechna praktyka nazewnicza uczelni jest taka, że dopełniacz jest stosowany tylko dla jednostek administracyjnych rzędu wyższego niż miasto (stanu, prowincji, prefektury) – Shinshū nie jest miastem, więc nie ma tu analogii.
Ad 8 a) Znów brak analogii, tym razem między Chuo University a Kyoto University. b) Z angielskiej nazwy Kyoto University nie wynika automatycznie polska nazwa „Uniwersytet Kioto” (podobnie jak z angielskiej nazwy Oxford University nie wynika polska nazwa „Uniwersytet Oksfordu)”, więc to „lub” jest tylko sztuczką erystyczną. c) „Uniwersytet Kiotyjski” odbiega od oryginału tak samo daleko jak Uniwersytet Nowojorski odbiega od New York University – czyli nie odbiega w ogóle.
Wipur (dyskusja) 03:04, 10 maj 2019 (CEST)

  • @Accomer Nie wiem, po co w dyskusji przywołujesz nazwę Uniwersytet Kiotoski - nikt jej nie proponuje, nie widziałem też jej w żadnym źródle. Widziałem za to w źródłach nazwę Uniwersytet Kiotyjski, w tym w recenzowanej przez dwóch profesorów pracy wydaną na Wydziale Orientalistycznym UW - to nie są jakieś "media", o których wspominasz. Póki nie podasz źródeł, to zarzut, że "Uniwersytet Kiotyjski" zbytnio odbiega od oryginału, to tylko twoja opinia. Daj źródła na to. Raczej takich nie znajdziesz, ale być może znajdziesz bardziej rzetelne od podanych w artykule źródła na Uniwersytet Kioto - wtedy śmiało edytuj, ale nie bez źródeł. Jak nie będzie źródeł podważających Uniwersytet Kiotyjski, to przeniosę pod tą właśnie nazwę, jako wynikającą ze źródeł podanych w artykule. KamilK7 ✉ 11:51, 10 maj 2019 (CEST)

Odpowiedzi

  1. Skoro w Kioto jest wiele uniwersytetów, to „uniwersytet w Kioto”, zgodnie z logiką i właściwym rozumieniem, nie może oznaczać jednej uczelni. Podobnie jak wypowiedź studenta o nauce na „uniwersytecie nowojorskim” spowoduje pytanie: Na którym?
  2. Było oczywiste, że w dyskusji pojawi się „Uniwersytet w Białymstoku” (jedyny taki, co sam się tak nazwał), który po łacinie jest już „Uniwersytetem Białostockim” (Universitas Bialostocensis), a po angielsku „Uniwersytetem Białegostoku” (University of Bialystok)
  3. Schemat „Uniwersytet w Mieście” jest błędny. Oznacza bowiem wyłącznie jakąś „uczelnię w mieście X”, z pominięciem nazwy własnej uczelni. Wszystkie nazwy tego typu w Wiki powinny zostać zmienione wg przyjętych przez nas zasad. Słusznie postąpił zatem @Michał Sobkowski przenosząc stronę „Uniwersytet w Jenie” do Uniwersytet Friedricha Schillera w Jenie. W przypadku, gdy w nazwach są nazwiska fundatorów, zasłużonych osób, sprawa jest prosta poprzez wpisanie ich w dopełniaczu.
  4. Lista uniwersytetów (a jest tych miast ponad 150) jest prowizoryczna, nierzetelna (nie są to nazwy ani pełne, ani oryginalne) i nie jest dla nikogo wzorem, bo i tak wiele nazw zostało już poprawionych jako tytuły artykułów, np.: „Uniwersytet w Bolonii” jest prawidłowo zapisany jako Uniwersytet Boloński.
  5. Istnienie nazwy angielskiej jest nie tylko argumentem, ale przede wszystkim niezbędną pomocą (są to nazwy oficjalne). Po to je w Japonii wprowadzono (nie tylko w przypadku uczelni, ale także i innych instytucji), aby cudzoziemcy potrafili je zidentyfikować. Przecież mogliby tylko pisać np.: 愛知県立芸術大学, czy też 日本赤十字豊田看護大学. Jak to będzie po spolszczeniu?
  6. Stosowanie nazw angielskich dla obiektów z krajów, w których angielski nie jest językiem urzędowym, to ostateczność. Wyjątkowo żartobliwe sformułowanie. Oczywiście, nie musimy korzystać z uprzejmości Japończyków możemy używać wyłącznie nazw japońskich, np.: 日本赤十字愛知女子短期大学, 関西看護医療大学. Czy ich opis powinien być też po japońsku?
  7. W opiniach tłumaczy, instytucji, organizacji międzynarodowych zaleca się podawanie nazwy oryginalnej uczelni (to jest nazwa własna) oraz ew. wyjaśnień w danym języku tam obowiązującym, aby dokładnie wiedzieć, co to za uczelnia i jaki ma profil.
  8. Nie słyszałem o praktyce nazewniczej wg hierarchii terytorialnej i rangi regionu. Liczy się jasność przekazu, zrozumienie i wtedy pomocny jest dopełniacz i przymiotnik. Ciekawą teorią jest sformułowanie, że: ...dopełniacz jest stosowany tylko dla jednostek administracyjnych rzędu wyższego niż miasto (stanu, prowincji, prefektury). A co z Uniwersytetem Humboldtów w Berlinie?
  9. Powołując się na coś, warto wiedzieć o czym się pisze. Sformułowanie: Shinshū nie jest miastem, więc nie ma tu analogii, jest oczywiście nieprawdziwe. Nazwa 信濃国 (Shinshū-no-kuni) to dawna nazwa obecnej prefektury Nagano.
  10. Skoro brak analogii pomiędzy „Chuo University” a „Kyoto University”, to jest ona pomiędzy „Kyoto University” a: „Tohoku University”, „Sendai University”, „Fukushima University”, „Nagasaki University” i in.
  11. Skoro „Uniwersytet Kiotyjski” odbiega od oryginału tak samo daleko, jak Uniwersytet Nowojorski odbiega od New York University, to z pewnością najbliżej Kiotyjskiego jest 京都大学.
  12. Mamy więc sytuację, gdzie o trudnym słownictwie i nazewnictwie japońskim decydują nie-japoniści. Ze względu na to, że mam taki sam mandat, jak wspomniani profesorowie mogę zgłaszać wszelkie propozycje. Przy okazji będę zobowiązany za sugestie, jak zapisywać inne japońskie uniwersytety:
  • Uniwersytet Gunma → Gunmijski → Gummijski → Gunmy:
  • Uniwersytet Ōita → Ojtajski → Ojtawski → Ojty;
  • Uniwersytet Uekusa → Ueksański → Uekusański → Uekusajski;
  • Uniwersytet Chūō → Ciuoski → Ciuojski;
  • Kyoto Bunkyo University → Uniwersytet Kiotyjski Bunkioski → Kiotyjski Uniwersytet Bunkioski (Bunkjoski);
  • Kyoto Seika University → Kiotyjski Uniwersytet Sejkański (Sejkowski);
  • A te (skoro mamy opierać się na oryginałach): 福知山公立大学, 京都嵯峨芸術大学.

Chodzi o to, aby nazwy uczelni zagranicznych (jak i wszystkich haseł Wiki) były prezentowane w uporządkowany, konsekwentny, zgodny z regułami językowymi, przejrzysty sposób, zrozumiały dla czytelnika, a nie rozweselający. --Accomer (dyskusja) 19:02, 10 maj 2019 (CEST)

  • Jest bardzo duża różnica między wyrażeniem „uniwerstet w Kioto” a nazwą „Uniwersytet w Kioto” – mniej więcej taka sama jak między „pan Tadeusz” a „Pan Tadeusz” i siłą rzeczy taka sama jak między „uniwersytet nowojorski” a „Uniwersytet Nowojorski”. – Najlepszym określeniem polskim byłoby Uniwersytet Kiotyjski (skoro Agnieszce Kozyrze odpowiada), gdyby nie dramatycznie niska frekwencja przymiotnika kiotyjski.
    Całkowicie niezrozumiała natomiast, pewnie spowodowana emocjami, jest wypowiedź: „Sformułowanie: Shinshū nie jest miastem, więc nie ma tu analogii, jest oczywiście nieprawdziwe. Nazwa 信濃国 (Shinshū-no-kuni) to dawna nazwa obecnej prefektury Nagano”. – Pomijając już fakt, że 信濃国 to nie Shinshū no kuni, lecz Shinano no kuni (Shinshū to 信州, fraza Shinshū no kuni byłaby chyba niepoprawna, bo samo Shinshū to tyle co Shinano no kuni), to tak czy owak nie jest to miasto. A znowu Uniwersytet Humboldtów w Berlinie jest przecież w mieście o nazwie Berlin. Z kolei Uniwersytet w Akicie (秋田大学) wydaje się nazwą poprawną, bo odnosi się chyba do miasta Akita (owszem, lepsze byłoby Uniwersytet Akitański czy Uniwersytet Akityjski, tylko ten przymiotnik…), w przeciwieństwie do 秋田県立大学, czyli Uniwersytet Akity bądź lepiej Uniwersytet Prefektury Akita. Maitake (dyskusja) 11:35, 11 maj 2019 (CEST)

(1) Tak, oczywiście, dzięki za poprawkę. Nie tyle emocja, co brak czasu. (2) Otóż właśnie. Dlatego że jest różnica, nie można tak tłumaczyć. W przypadku wizyty premiera pojawiły się nazwy uczelni nowojorskiej w następujących wersjach:

  • na Uniwersytecie Nowojorskim (NYU) - nielicznie, prawidłowo i wiadomo który;
  • na Uniwersytecie Nowojorskim - ew. można się domyślić który;
  • na uniwersytecie w Nowym Jorku - błędnie i nie wiadomo który;
  • na U(u)niwersytecie N(n)owojorskim (w radio) - nie wiadomo który, a politycy polscy składają wizyty (czasem dają wykłady) przeważnie na Uniwersytecie Columbia.

(3) Uniwersytet w Akicie (秋田大学 Akita Daigaku) niestety nie jest nazwą poprawną ponieważ właśnie od 1999 istnieje Uniwersytet Prefektury Akita (秋田県立大学 Akita-ken Daigaku) i kilka innych:

  • 国際教養大学 Kokusai Kyōyō Daigaku → ang. Akita International University, a więc w nazwie jap. nie ma słowa Akita);
  • 秋田公立美術大学 Akita Kōritsu Bijutsu Daigaku → ang. Akita University of Art, a więc w ang. nie ma kōritsu (publiczny);
  • 秋田看護福祉大学 Akita Kango Fukushi Daigaku → ang. Akita University of Nursing and Welfare, a więc jak będzie po polsku.

Ponadto mamy kilkadziesiąt 短期大学 tanki-daigaku (uczelnie krótkookresowe) → ang. junior colleges, policealne instytucje szkolnictwa o kierunkach zawodowych (2-3 lata). Problemem z tłumaczeniem nazw uczelni zagranicznych (nie tylko japońskich) jest to, że nie da się utworzyć od wielu z nich rozsądnych dopełniaczy lub przymiotników. Z tego też powodu powinny one zostać w oryginalnym brzemieniu. --Accomer (dyskusja) 07:18, 12 maj 2019 (CEST)


    • @Accomer Źródła, źródła i jeszcze raz źródła. Żadnego WP:OR w celu wprowadzania porządku. Jeśli w polskojęzycznej literaturze naukowej przeważa Uniwersytet Kiotyjski, to taki powinien być tytuł chasła, jeśli przeważa Uniwersytet w Kioto, to nie przejmować się radiem, jeśli przeważa Uniwersytet Kioto, to niech i tak będzie. Jeśli dominuje anglojęzyczna nazwa oficjalna, to niech tak będzie. Jeśli jakaś nazwa nie występuje w polskojęzycznej literaturze naukowej, ani w polskojęzycznych źródłach urzędowych, to nie tworzyć samemu polskich nazw (WP:OR), tylko stosować oficjalne nazwy angielskie. Ja nie analizowałem całej literatury przedmiotu, zerknąłem tylko do źródeł podanych w artykule, jeśli są dobrane tendencyjnie, to uzupełnić tymi, w których występuje odmienne nazewnictwo. Oczywiście mniej istotna jest liczba źródeł na daną formę w j. polskim od gradacji tych źródeł. Gradacja ta powinna mniej więcej taka: recenzowane prace naukowe napisane i/lub recenzowane przez naukowców katedr/zakładów/etc. japonistyki > prace napisane i/lub recenzowane przez naukowców z wydziałów orientalistyki > pozostałe źródła naukowe i dokumenty urzędowe >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rankingi Google i jakieś tam media. KamilK7 ✉ 12:34, 13 maj 2019 (CEST)
  • Ad 3. „Uniwersytet w Akicie” (秋田大学 Akita Daigaku) jest nazwą jak najbardziej poprawną, zwłaszcza że inne uczelnie mają inne nazwy i nie sposób ich pomylić – na przykład Uniwersytet Prefektury Akita (秋田県立大学 Akita-ken Daigaku) i kilka innych:
    • 国際教養大学 Kokusai Kyōyō Daigaku → Międzynarodowy Uniwersytet Sztuk Wyzwolonych
    • 秋田公立美術大学 Akita Kōritsu Bijutsu Daigaku → Publiczny Uniwersytet Sztuki w Akicie
    • 秋田看護福祉大学 Akita Kango Fukushi Daigaku → Uniwersytet Pielęgniarstwa i Opieki Zdrowotnej w Akicie.

Są to propozycje (do ewentualnej dyskusji) – w każdym razie tłumaczy się zawsze (jeśli to możliwe) bezpośrednio z oryginału, a nie z nazw wtórnych (swego czasu skorygowałem takie okrężne tłumaczenie). Frekwencja formy niezbyt poprawnej ma mniejsze znaczenie i można brać ją pod uwagę, jeśli rzeczywiście ta postać ma zdecydowaną przewagę (a forma właściwsza występuje szczątkowo). Wipur (dyskusja) 14:58, 13 maj 2019 (CEST)

Odpowiedzi

  • @KamilK7 Rozumiem, że chodzi o źródła nazw uczelni (czyli Haseł, a nie tekstu). W polskiej literaturze orientalnej i wśród orientalistów występują i będą występować różne formy, interpretacje, itp. nie tylko dot. uniwersytetów. Wynika to z przeogromnej odmienności i trudności japońszczyzny, czy chińszczyzny. W tłumaczeniach stosuje się np. formy opisowe albo używa się zgoła odmiennych form, zwrotów i słów, aby stały się one zrozumiałe dla polskiego odbiorcy. Czasami w ogóle się pomija, albowiem nie przystają do naszej rzeczywistości. Sprawę odmiany nazwisk i imion japońskich już w Kawiarence tłumaczyłem jakiś czas temu. Chodzi o to, aby odmiany, spolszczenia itp. nie doprowadzały do sytuacji, że czytelnik nie wie, jak wygląda pierwotna postać (a tak szuka się w sieci). Jedni tłumaczą lub nadają polski charakter, inni pozostawiają oficjalną nazwę uczelni w języku angielskim (http://educationbro.com/pl/universities/japan/kyoto-university/, https://bn.org.pl/download/document/1506504373.pdf, https://pl.globalvoices.org/2015/01/japonska-policja-w-pelnym-rynsztunku-przeprowadza-atak-na-akademik-uniwersytetu-kioto/). Wrzucenie w przeszukiwarkę "Uniwersytet Kiotyjski" wyrzuca "Uniwersytet Koptyjski", a "Uniwersytet w Kioto" to jakaś uczelnia w Kioto. Z tego powodu "kiotyjski" jest już lepszy. Nazwa tego uniwersytetu występuje rzadko, w specjalistycznych tekstach. Znam chyba trzy. Reguł nie ma i ujednolicić się tego nie da. Jeśli akceptujemy "Uniwersytet Shinshū", to czemu nie "Uniwersytet Kioto" albo lepiej Kyoto University, jak Massachusetts Institute of Technology, Uniwersytet Kiusiu?
  • W przypadku nazw powyżej (np. 秋田公立美術大学 Akita Kōritsu Bijutsu Daigaku → ang. Akita University of Art → "Publiczny Uniwersytet Sztuki w Akicie", jest ok. Oczywiście, że tłumaczy się z oryginału. Niektóre poprawki w tekstach wikipedysty @Wipura są bardzo dobre i słuszne. Jak już pisałem, nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy opracowali własne wzorce. Tak już się stało np. z pisaniem imion dawnych cesarzy np. Go-Shirakawa, Go-Daigo, a nie jak prof. Jolanta Tubielewicz: Goshirakawa, Godaigo. Jest to bowiem sprawa umowna, przyjęta i uprzedzana przez autora.
  • W arcie Uniwersytet Jiao Tong w Szanghaju podam wyjaśnienie nazwy i chińskiej dewizy: 饮水思源, 爱国荣校. Ta za przekładem angielskim jest niewłaściwa.

--Accomer (dyskusja) 14:57, 14 maj 2019 (CEST)

    • @Accomer, u mnie przeglądarka wprawdzie w trakcie wpisywania Uniwersytet Kiotyjski podpowiada ten Koptyjski, ale po enter (bez klikania na koptyjski) wyszukuje prawidłowo. Oczywiście w leadzie artykułu powinna być także nazwa oficjalna angielska i japońska, co znakomicie pomaga w wyszukiwaniu. Co do Uniwersytet Kioto - jeśli występuje częściej w polskojęzycznej literaturze orientalistycznej od Uniwersytet Kiotyjski, i możesz te źródła dodać do artykułu, to oczywiście, że pod taką nazwą powinien być ten artykuł. Nie chciałbym tylko, aby doszło do odrzucenia nazwy Uniwersytet Kiotyjski ze względu na "zaledwie" 3 wystąpienia w literaturze specjalistycznej, w sytuacji, gdyby się miało okazać, że nazwa Uniwersytet Kioto w takiej literaturze w ogóle nie jest stosowana, lub została użyta np. tylko raz. O innych uniwersytetach się nie wypowiem, bo w ogóle literatury o nich nie przeglądałem. KamilK7 ✉ 15:32, 14 maj 2019 (CEST)
    • Co do Uniwersytet Kioto - jeśli występuje częściej w polskojęzycznej literaturze orientalistycznej od Uniwersytet Kiotyjski, i możesz te źródła dodać do artykułu, to oczywiście, że pod taką nazwą powinien być ten artykuł. Brakuje mi tutaj, czysto teoretycznie rzecz biorąc, dokończenia tego schematu postępowania: Jeśli jednak w polskojęzycznej literaturze orientalistycznej częściej od „Uniwersytet Kioto” występuje „Uniwersytet w Kioto”, to oczywiście artykuł powinien być pod tą drugą nazwą. Dlaczego napisałem „czysto teoretycznie”? Po pierwsze dlatego, że „Uniwersytet w Kioto” faktycznie występuje w książkach i naukowych publikacjach znacznie częściej (co można łatwo sprawdzić: [5] wobec [6] oraz 16 wobec 3 i 11 wobec 1), a po drugie, i ważniejsze, nie widzę powodu dla wyjątkowego traktowania kiotyjskiej uczelni. Spójrzmy na tę zasadę: Zawsze podajemy polski odpowiednik imienia monarchy, nawet jeśli żadne polskojęzyczne źródło pod tym imieniem go nie wymienia. Jest reguła i nikt nie argumentuje, że w źródłach występuje częściej „książę William” niż „książę Wilhelm”. Podobną zasadę – nieskodyfikowaną, ale mało to zasad ustalono w dyskusjach i praktyce edycyjnej, bez tworzenia specjalnych stron pomocowych? – mamy de facto w kwestii nazw uniwersytetów: niemal 200 uczelni według wzorca „Uniwersytet w Mieście” i prawie żadnej (te bardzo nieliczne sukcesywnie poprawiam) według wzorca „Uniwersytet Miasto” lub „Uniwersytet Miasta”. Co więcej, dopełniacz (dla rzeczowników nieodmiennych równy mianownikowi) jest zarezerwowany dla krajów (Narodowy Uniwersytet Kolumbii, Narodowy Uniwersytet Uzbekistanu), stanów (Uniwersytet Indiany), prowincji (Uniwersytet Alberty), regionów (Uniwersytet Hertfordshire) i tym podobnych jednostek administracyjnych lub geograficznych (Uniwersytet Hokkaido). Zgodnie więc z tą ustaloną praktyką mamy tylko dwie możliwości do wyboru: „Uniwersytet Kiotyjski” (moja preferencja) lub „Uniwersytet w Kioto”. Jeśli ktoś chce brać pod uwagę wersję „Uniwersytet Kioto”, proszę o rozpoczęcie nowego wątku dotyczącego usuwania przyimka „w” z nazw uczelni i przerobienia ich według wzorca „Uniwersytet Miasto” lub „Uniwersytet Miasta” – to musi być przeprowadzone systemowo i jednolicie w całej Wikipedii, jak w przypadku imion władców, oraz bez wyjątków (bo w jakimś specyficznym przypadku jest w źródłach trzy razy z „w” i cztery razy bez „w”, to dajemy bez „w” – na taki chaos nie może być zgody). Apeluję o zaprzestanie w tym wątku rozważania kwestii przeniesienia artykułu pod „Uniwersytet Kioto” – szanujmy czas swój i innych. Wipur (dyskusja) 17:40, 14 maj 2019 (CEST)
      @Wipur Oczywiście, jeśli w recenzowanych pracach naukowych przygotowanych/recenzowanych/wydanych przez specjalistów z zakresu japonistyki/orientalistyki częściej używana byłaby nazwa Uniwersytet w Kioto, to trzeba by było się zastanowić (zastanowić, gdyż w języku polskim w odniesieniu do polskich uczelni konstrukcja "Uniwersytet w ...." jest wyjątkiem, prawie zawsze stosowany jest przymiotnik) - jednak w twoich wynikach nie wiedzę takich prac (ale nie przejrzałem całości). Na tą chwilę mam wrażenie, że spece od orientalistyki lepiej posługują się językiem polskim niż ci z innych dziedzin, którzy o tym uniwersytecie piszą tylko okazjonalnie. A co do uzusu, aby podawać polskie imię władcy nawet, jeśli nie występuje w piśmiennictwie - cóż, na to, że społeczność toleruje łamanie WP:WER w tym przypadku pewnie już nic nie poradzę, ale będę się sprzeciwiał temu, aby w imię jednolitości łamać zasady. WP:WER jest zasadą Wikipedii, a jednolitość nie jest. KamilK7 ✉ 09:29, 15 maj 2019 (CEST)
  • Problem nie jest japonistyczny, lecz polonistyczny i powinien zostać rozwiązany na podstawie zasad bądź tendencji występujących w języku polskim. Nazewnictwo typu Uniwersytet Akita (pomijam Kioto, bo się nie odmienia) w ogóle nie wchodzi w rachubę, bo określenie geograficzne w mianowniku absolutnie nigdy w polskich nazwach uczelni nie występuje. A w pozostałym zakresie – zgodnie z tym, co napisał Wipur (Uniwersytet w Akicie dla miasta, Uniwersytet Akity dla prefektury). Z tym że bezwzględne pierwszeństwo powinno mieć użycie przymiotnika (o ile tylko istnieje i jest w miarę powszechnie stosowany), bo to jest w polskim nazewnictwie uczelni niezaprzeczalny standard. Maitake (dyskusja) 23:10, 14 maj 2019 (CEST)
  • @Wipur@KamilK7@Maitake@Tokyotown8 Dzięki KamilK7 za wysokie uznanie dla orientalistów. Już przy przyjmowaniu na studia były (i chyba są) bardzo wysokie kryteria polonistyczne (także znajomość innych języków, ze względu na korzystanie ze słowników, podręczników itp.). Jest to niezbędne bowiem np. w tłumaczeniach. Zgadzam się, że debata za bardzo się przeciąga i "kiotyjski" plus nazwa jap. → transkrypcja → ang. (Uniwersytet Kiotyjski (jap. 京都大学 Kyōto Daigaku, ang. Kyoto University; w skrócie 京大 Kyōdai; w skrócie po ang. KyotoU) będzie ok. Rozumiem, że uniwersytety Chūō, Ōita, Uekusa zostają po staremu? Tu przymiotników nie da się zrobić?--Accomer (dyskusja) 10:31, 15 maj 2019 (CEST)
  • @Accomer a nazwy tych uniwersytetów występują w polskojęzycznym piśmiennictwie specjalistycznym? Jeśli nie, to nie powinniśmy się bawić w WP:OR, tylko użyć oficjalnej nazwy angielskiej. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, skoro mamy artykuł p.t. Massachusetts Institute of Technology (choć ten ostatni akurat występuje w polskojęzycznych publikacjach, problem był tylko z wyborem, której użyć nazwy). KamilK7 ✉ 10:47, 15 maj 2019 (CEST)
      • 1. nie powinniśmy się bawić w WP:OR, tylko użyć oficjalnej nazwy angielskiej A na jakiej zasadzie? Podałem wyżej przykład Uniwersytetu Warszawskiego, mającego oficjalną nazwę angielską, która nie jest stosowana w żadnej innej wersji językowej Wikipedii. 2. tylko użyć oficjalnej nazwy angielskiej (...) skoro mamy artykuł p.t. Massachusetts Institute of Technology... Nie ma tu analogii: Massachusetts Institute of Technology jest endonimem, a Kyoto University nim nie jest. Nawiasem mówiąc, MIT jest pod nazwą oryginalną tylko z powodu błędu w encyklopedii PWN (od 1993 powielonego w dużej liczbie tekstów). Wipur (dyskusja) 19:46, 15 maj 2019 (CEST)
    • Dlaczego oficjalnej nazwy angielskiej, a nie nazwy oryginalnej, czyli japońskiej (oczywiście w transkrypcji)? Czy jeśli jakiś uniwersytet rosyjski czy grecki nie ma ustalonej (ustalonej tradycją) nazwy polskiej, to występuje pod nazwą angielską czy w transkrypcji z rosyjskiego bądź greki? Nazewnictwo angielskie zostało ustalone w Japonii dla oficjalnego użytku w tekstach angielskojęzycznych, a nie we wszystkich innych językach świata. Wersją oryginalną jest wersja japońska i tylko ona. Maitake (dyskusja) 12:45, 15 maj 2019 (CEST)
    • Z trzech powodów. Pierwszy, to taki, że transkrypcja Hepburna w każdej swojej wersji opiera się na fonologii języka angielskiego, więc i tak lądujemy w języku angielskim i tak. Drugi, to taki, że nie mamy szablonu, który by taką transkrypcję robił automatycznie, a jak przeciętny (nie taki po odpowiednich studiach) wikipedysta spróbuje zrobić ją samodzielnie, to w efekcie wyjdą zapewne jakieś cuda, a trzeci, cóż.... np. hasło pod Kyōto Daigaku, to na pewno nie będzie rozwiązanie wygodne dla przeciętnego czytelnika. KamilK7 ✉ 13:46, 15 maj 2019 (CEST)
    • 1. więc i tak lądujemy w języku angielskim i tak. Jest jednak zasadnicza różnica między transkrypcją a nazwą angielską. 2. jak przeciętny (nie taki po odpowiednich studiach) wikipedysta spróbuje zrobić ją samodzielnie, to w efekcie wyjdą zapewne jakieś cuda... Taki wikipedysta zawsze może poprosić o pomoc – mamy kilku japonistów i chyba jej nie odmówią? Poza tym są portale dla tłumaczy, gdzie też można wpisać prośbę o przekład trudnego wyrażenia lub nazwy (zwykle w specjalnej, przeznaczonej do tego celu, części serwisu). 3. np. hasło pod Kyōto Daigaku, to na pewno nie będzie rozwiązanie wygodne dla przeciętnego czytelnika. Zgadza się, nie będzie (choć akurat nie przy Kyōto Daigaku, jednak przy dłuższych nazwach już tak), ale jest to pewna opcja, stosowana w innych językach (na przykład taki „potworek”: Jyväskylän ammattikorkeakoulu). Wipur (dyskusja) 19:46, 15 maj 2019 (CEST)
  1. Tak, masz Kamil w pełni rację. Nie występują i raczej nie będą występować. W Japonii jest około 800 uczelni (Uczelnie w Japonii, przytłaczająca większość na czerwono) większość nigdy nie będzie umieszczona w Wiki. Stosowanie oryginalnej nazwy w języku angielskim jest rozwiązaniem najprostszym i najbardziej klarownym. Słownictwo jest właściwie identyczne. Wystarczy przepisać z oficjalnej strony, dodać japońską nazwę i jej transkrypcję i po krzyku. Każdy może wtedy łatwo znaleźć uczelnię w sieci. Są też takie problemy, że np. nazwa uczelni pochodzi od miejsca powstania, ale uczelnia jest już gdzie indziej albo mieszanki nazwiska, miejsca, specjalności. Są takie, których nie da się przetłumaczyć i są pozostawione, ale i takie, których nazwa angielska i japońska różnią się. O ile pamiętam stosowanie nazw oryginalnych jest zalecane w UE, np. w CV. W przypadku tak znanych uczelni-gigantów jak MIT jest wręcz obowiązek pozostawiania nazwy oryginalnej, która jest przecież jednocześnie marką firmy. Kyoto University też jest z górnej półki. WP:OR w przypadku Japonii powoduje zbyt daleko idące odejście od oryginału.
  2. Znów racja po stronie Kamila. Kyōto Daigaku to łatwe, a co z wersją japońską: 植草学園大学・植草学園短期大学 w 千葉市 ? Jaka tego transkrypcja? Jest nieprawdą, że nazewnictwo angielskie zostało wprowadzone w tekstach angielskojęzycznych? Skąd taki pomysł? Teksty angielskie są po angielsku. A co z kilkunastu tysiącami słów angielskich, które weszły do japońskiego już jako słownictwo japońskie (stół, kieszeń)? Angielski jest czymś w rodzaju okna na świat (biznes), jednocześnie wzbogacił język, jak w poprzednich wiekach chiński. W najbliższym czasie zostanie znacznie zwiększona ilość godzin angielskiego w szkołach podstawowych.
  3. Pomysł podawania nazw haseł w transkrypcji jest absurdalny. Przed laty zrodził się w Japonii u niektórych pomysł, aby odrzucić kanji (znaki) i przejść na pismo fonetyczne, w tym łacińskie (czyli jakby gołą transkrypcję). Szybko zrezygnowano z tego szaleństwa, gdyż język stałby się zupełnie nieczytelny. Jest to wynikiem homofoniczności. W słowniku jap.-jap. na str. 370-371 czytanie kyō mają 34 znaki, w innym 55. Natomiast na str. 1056-1057 tō – 43 (+11 udźwięcznionych). Które z nich reprezentują Kyoto? I odwrotnie, każdy znak ma wiele czytań. Które z nich właściwe? Dlaczego zmieniać coś, co jest przyjęte na całym świecie? Warto wiedzieć, że język japoński to: znaki pochodzenia chińskiego, dwa sylabariusze fonetyczne o różnych funkcjach, pismo łacińskie, cyfry arabskie, ogromne słownictwo pochodzenie chińskiego i angielskiego. To wszystko jest używane jednocześnie.
  4. Ponadto są różnego rodzaju pułapki jak z Uniwersytet Jiao Tong w Szanghaju. Już wyjaśniłem nazwę (chińska klasyka), przy okazji poprawię dewizę.

--Accomer (dyskusja) 16:10, 15 maj 2019 (CEST)

  • @Accomer Nie rozumiem fragmentu "Kyoto University" też jest z górnej półki. WP:OR w przypadku Japonii powoduje zbyt daleko idące odejście od oryginału.", jak to interpretować?
    • Bardzo proszę. Coś chyba się śpieszyłem. Uniwersytet Tokijski i ten z Kioto (zobacz listę noblistów np. na enWiki) to dwa główne giganty i z reguły dwa pierwsze miejsca wśród japońskich uczelni. Zajmują wysokie miejsca w rankingach światowych. Ten pierwszy to wylęgarnia elity politycznej, drugi m.in. humanistów. Natomiast przy WP:OR mam na myśli to, że zbyt obszerne tłumaczenia po polsku sięgają zbyt daleko od oryginału, co powoduje dezorientację. Nie wiadomo, która uczelnia.--Accomer (dyskusja) 17:41, 15 maj 2019 (CEST)
  • W Japonii językiem oficjalnym jest tylko język japoński. Dopóki tak jest możliwości są dwie. Albo nazwa japońska w romanizacji, albo nazwa omowna lub tłumaczenie, będące uzusem w języku polskim. Innych możliwości nie ma. — Paelius Ϡ 18:04, 15 maj 2019 (CEST)
  • Zgadza się. Szerzej odpowiedziałem w dwóch miejscach wyżej. Wipur (dyskusja) 19:46, 15 maj 2019 (CEST)
  • Jak Paelius. Przy czym uważam, że nazwa angielska może pozostać jako przekierowanie, może nawet być podana w leadzie, aby czytelnikowi rzeczywiście było łatwiej. Podobny problem dotyczy(ł) Izraela w pl-wiki, jeszcze kilka lat temu dominowała angielskie nazwy i/lub transkrypcja hebrajskiego na angielski. Udało się to już w dużym stopniu naprawić. Andrzei111 (dyskusja) 19:53, 15 maj 2019 (CEST)
  • Japonia nie jest jakimś szczególnym przypadkiem, aby stosować dla niej nazewnictwo angielskie. Od lat w Wikipedii jest konsensus, że wszelkie angielskie formy pojawiające się w nazwach własnych (czy to nazwiskach, czy nazwach instytucji, czy nazwach geograficznych) z obszarów państw nieanglojęzycznych staramy się eliminować. Stąd w miarę udało nam się zastopować liczne próby wprowadzania angielskich nazw zamiast rosyjskich, arabskich, gruzińskich, wietnamskich, islandzkich, birmańskich i z wielu innych języków. Dotyczy to też chińskiego, koreańskiego, czy japońskiego. Dlatego w przypadku uczelni japońskich (i jakichkolwiek innych instytucji z obszaru tego kraju) w grę wchodzi stosowania nazwy polskiej (najlepiej, jeśli takowa jest poświadczona w źródłach) lub nazwy japońskiej zapisanej w latynizacji. Stosowanie w takich przypadkach, jako hasłowej, nazwy angielskiej nie powinno wchodzić w rachubę. Aotearoa dyskusja 20:12, 15 maj 2019 (CEST)
    • Aby skrócić już debatę, proponuję, aby może @Wipur (@Andrzei111@Paelius@Aotearoa@KamilK7@Maitake@Tokyotown8) przedstawił przykłady dwóch, trzech uczelni w formie konkretnego, proponowanego zapisu, a pozostali się krótko wypowiedzą lub zagłosują i już.--Accomer (dyskusja) 09:39, 16 maj 2019 (CEST)
    • Nie rozumiem, o co prosisz. Wipur (dyskusja) 11:15, 16 maj 2019 (CEST)
      • @Wipur A ja rozumiem, o co prosi. O ile w przypadku Uniwersytetu Tokijskiego lub Uniwersytetu Kiotyjskiego problemu nie ma, gdyż nazwy polskie występują w źródłach, to z większością pozostałych problem pozostaje. Niby zaproponowano, aby w przypadku nazw, których nie ma w polskojęzycznych źródłach, zastosować romanizację (propozycja Paeliusa, poparta przez Andrzeja111)/latynizację (propozycja Aotearoy), przy jednoczesnym podnoszeniu w przykładach walki stoczonej na licznych poletkach, w tym między innymi wyeliminowaniu transkrypcji hebrajskiego na angielski, ale nie podano konkretów jak to zrobić. Czy ma stosować wtedy transkrypcję Hepburna na fonologię angielską? Może mieć opory, bo w przykładach Andrzej podał udaną walkę z transkrypcją hebrajskiego na angielski. Ja jeśli nie transkrypcja japońskiego na angielski, to jaka? Jakiego narzędzia użyć? Ponieważ nikt nie opisał precyzyjnie, jak to zrobić, to @Accomer poprosił o konkretne przykłady. KamilK7 ✉ 08:42, 17 maj 2019 (CEST)
      • Nie za bardzo rozumiem tu problemu z latynizacją. Kwestia hebrajskiego jest tu nieadekwatna, gdyż dla hebrajskiego istnieje zarówno transliteracja (kilka systemów), jak i różne transkrypcje, w tym transkrypcja polska i angielska. Stosowanie transkrypcji angielskiej w polskich tekstach jest niewskazane, w przypadku hebrajskiego logicznym było przejście na transkrypcję. Dla języka japońskiego (podobnie, jak dla kilku innych z obszaru Azji Wschodniej i Azji Południowo-Wschodniej) obecnie nie jest zalecane stosowanie polskiej transkrypcji fonetycznej, a jedynie jedną z tzw. międzynarodowych latynizacji. Tu do wyboru jest w praktyce tylko zmodyfikowany system Hepburna (stosowany m.in. przez ONZ i zalecany przez KSNG, a także stosowany w samej Japonii, np. na znakach drogowych, w paszportach) lub system Kunrei (zalecany przez ISO i formalnie wprowadzony w Japonii w latach 50., jednak w praktyce rzadziej stosowany niż Hepburn). To, że system Hepburna oparty jest częściowo na zapisie angielskim nie ma większego znaczenia (na tym zapisie opartych jest wiele systemów latynizacji, a także niektóre alfabety, np. uzbecki), poza tym od dawna jest u nas stosowany (albo jako nazwy hasłowe, albo do podania latynizacji zapisu japońskiego). Stąd zapisy typu Kokusai Kyōyō Daigaku, Akita Kōritsu Bijutsu Daigaku są jak najbardziej w porządku. Aotearoa dyskusja 12:50, 17 maj 2019 (CEST)
      • Skoro nie ma oporów przed zmodyfikowanym Hepburnem, to chyba problem rozwiązany - dla tych uczelni, dla których w polskojęzycznych publikacjach napisanych/recenzowanych przez orientalistów zostały podane polskie nazwy, to stosować te nazwy, a dla uczelni, dla których takich źródeł nie ma, stosować transkrypcję Hepburna dla nazwy artykułu. Ma ktoś coś przeciw? KamilK7 ✉ 14:22, 17 maj 2019 (CEST)
      • Tak, ja mam (co do ogólnej zasady). Co osobie nieznającej japońskiego powie nazwa „Akita Kōritsu Bijutsu Daigaku”? Piszemy Wikipedię dla botów czy dla polskojęzycznych czytelników? Jeśli nazwa daje się bez trudu przetłumaczyć, na przykład jako „Uniwersytet Techniczno-Ekonomiczny w Osace”, to dlaczego tego nie zrobić? W razie kilku możliwości można uzgodnić (bezpośrednio między zainteresowanymi lub w Kawiarence) najlepszą wersję, a pozostałe (powiedzmy, „Osakijski Uniwersytet Techniczno-Ekonomiczny” i „Osakijski Uniwersytet Techniki i Ekonomii”) podać jako warianty. W oryginale powinno się zostawiać tylko elementy trudne lub niemożliwe do przetłumaczenia, jak w nazwach „Uniwersytet Jiao Tong w Szanghaju” czy „Uniwersytet Studiów Zagranicznych Hankuk” (choć nie wiem, czemu w tym ostatnim przypadku nie jest to po prostu „Koreański Uniwersytet Studiów Zagranicznych”, jak w wersji czeskiej). Wipur (dyskusja) 15:01, 17 maj 2019 (CEST)
      • @Wipur, WP:OR; 1) dlaczego Oskijski, a nie Osakijski (wg. mnie tak się tworzy przymiotnik od Osaka), 2) dlaczego jako nazwa artykułu "Uniwersytet Techniczno-Ekonomiczny w Osace", a nie "Osakijski Uniwersytet Techniczno-Ekonomiczny"? KamilK7 ✉ 15:10, 17 maj 2019 (CEST)
      • 1) Oj, literówka (poprawiłem, bo faktycznie głupio wyglądało). 2) Przecież napisałem „na przykład” i że jest to kwestia do uzgodnienia – nie będziemy chyba teraz dyskutować o nazwie nieistniejącego (jak sądzę:-) uniwersytetu. Wipur (dyskusja) 15:32, 17 maj 2019 (CEST)

Przykłady-propozycje

1.

  • Uniwersytet Osakijski; 大阪大学 Ōsaka Daigaku; Osaka University
  • Ōsaka Daigaku, 大阪大学, Uniwersytet Osakijski, Osaka University
  • Osaka University; Ōsaka Daigaku, 大阪大学; Uniwersytet Osakijski

2.

  • Uniwersytet Tohoku; 東北大学 Tōhoku Daigaku; Uniwersytet Tohokijski, Tohoku University
  • Tōhoku Daigaku; 東北大学; Uniwersytet Tohokijski, Tohoku University
  • Tohoku University; Tōhoku Daigaku; 東北大学; Uniwersytet Tohokijski lub Uniwersytet Tohoku)

3.

  • Uniwersytet Uekusa (Uekusański, Uekusajski, Uekusy); (Uekusa to nazwisko)
  • Uekusa Gakuen University; Uekusa Gakuen Daigaku 植草学園大学

Pełna, łączna nazwa obu szkół:

  • 植草学園大学 / 植草学園短期大学 Uekusa Gakuen Daigaku / Uekusa Gakuen Tanki-Daigaku
  • Wyższa Instytucja Naukowa Uniwersytet Uekusa / Dwu(trzy)letnia Wyższa Szkoła Uekusa
  • Uekusa Gakuen University / Uekusa Gakuen Junior College
    • Istotne elementy: Zmodernizowana transkrypcja Hepburna (musi być, tak jest zapisane całe słownictwo japońskie w Wiki), w wielu wypadkach brak możliwości tworzenia dopełniaczy i przymiotników np.: Uniwersytet Gunma → Gunmijski → Gummijski → Gunmy ; Uniwersytet Ōita → Ojtajski → Ojtawski → Ojty; Uniwersytet Chūō → Ciuoski → Ciuojski (centralny), są to formy wykluczone z użycia, całkowicie odchodzą od oryginału. Sugeruję też porównanie uczelni chińskich, w tym Uniwersytet Jiao Tong w Szanghaju opracowany wspólnie (Wipur, Accomer). Są podane wszystkie możliwe warianty nazwy, a także wyjaśnienia dot. słowa jiaotong (różnice w pisowni). Jeszcze dewiza uczelni będzie uzupełniona, gdyż jej sens to: „Kiedy pijesz wodę, nigdy nie zapominaj o jej źródle, kochaj swoją ojczyznę i przynoś honor swojej uczelni”--Accomer (dyskusja) 15:23, 17 maj 2019 (CEST)
  • 1. Mniej więcej jak w pierwszym punktorze (ale raczej z nawiasami, jak w innych artykułach o uczelniach). 2. Mniej więcej jak w pierwszym punktorze, ale bez „Uniwersytet Tohokijski” (taki przymiotnik nie istnieje i nie ma potrzeby tworzenia go na potrzeby Wikipedii). 3. Skoro to nazwisko, to powinno być „Uniwersytet Uekusy” – należy jednak oddać jakoś wyraz „Gakuen/Gakuin”. Najlepiej byłoby go przetłumaczyć – jeśli się nie da, to widzę dwie możliwości: zostawić tylko „Uniwersytet Uekusy” lub utworzyć dłuższą nazwę, na przykład „Uniwersytet Gakuen/Gakuin (im.) X Uekusy” (w miejsce X wstawić imię, jeśli istnieje). Wipur (dyskusja) 15:58, 17 maj 2019 (CEST)
    • Przy okazji wyjaśniam, że Czesi przetłumaczyli nazwę ww. uczelni z angielskiego, a nie z koreańskiego. Hankuk znaczy tu Korea Płd. (chiń. Hánguó, jap. Kankoku). Nazwa: kor. 한국외국어대학교 ; jap. 韓国外国語大学校 ; chiń. 韓國外國語大學 znaczy Koreański Uniwersytet Języków Obcych, a nie Uniwersytet Studiów Zagranicznych Hankuk. Takie to właśnie pułapki czekają wikipedystów. Bardzo przydatna jest znajomość kilka języków, ich wersje klasyczne (w miarę możliwości) itp. ale obowiązkiem przy tworzeniu nazw, artykułów itp. jest korzystanie z wielu słowników.--Accomer (dyskusja) 16:02, 17 maj 2019 (CEST)
    • No to poprawiłem. Wipur (dyskusja) 23:35, 17 maj 2019 (CEST)
      • W zasadzie niegooglowalne. Nie tworzymy rzeczywistości. — Paelius Ϡ 18:04, 18 maj 2019 (CEST)
      • W zasadzie to dobrze byłoby czytać opisy zmian – wówczas nie byłoby problemu ze znalezieniem na przykład tego. Wipur (dyskusja) 18:52, 18 maj 2019 (CEST)
      • Przykro mi. Jedno wystąpienie w google, to nie uzus. — Paelius Ϡ 18:55, 18 maj 2019 (CEST)
      • Moim zdaniem w przypadku tak mało znanej uczelni wystarczy – a jeśli ta nazwa Ci się nie podoba, to zaproponuj coś lepszego, zamiast krytykować. Wipur (dyskusja) 19:03, 18 maj 2019 (CEST)
      • Przecież zaproponowałem wyżej. Latynizacja (romanizacja). — Paelius Ϡ 19:47, 18 maj 2019 (CEST)
      • Niemal zerowa przydatność dla polskojęzycznego czytelnika – nikt tego nie zrozumie ani nie będzie używać. To już lepiej dać nazwę znakami koreańskimi, bo taką przynajmniej można przetłumaczyć translatorem (dla ogólnej orientacji). Poza tym nie rób wcięcia do każdej swojej wypowiedzi, bo dyskusja w tym podwątku toczy się tylko między nami dwoma, a robienie wcięć utrudnia wtrącenie niechronologicznej uwagi przez trzecią osobę. Wipur (dyskusja) 02:56, 19 maj 2019 (CEST)
      • Po to ludzie wymyślili latynizację, by nie trzeba się było użerać ze znaczkami, których się nie rozróżnia i nie wie, jak czyta. A co do zrozumienia, o co chodzi, wystarczy dobry definiens (po to jest). — Paelius Ϡ 10:31, 20 maj 2019 (CEST)
      • Latynizacja jest potrzebna do zapisu nazwisk i innych nazw nieprzetłumaczalnych – po to jedni ludzie się kształcą się na tłumaczy, żeby przekładać dla innych to, co się da przełożyć. A jeśli tłumaczenie może być w definiensie, to również może być w definiendum i tytule – jaka to różnica (taki sam OR, o ile tak to postrzegasz)? I tak każdy będzie korzystać z tłumaczenia, a nie z niezrozumiałego gąszczu liter (Hangug Oegug Eodaehaggyo, czy jakkolwiek inaczej). Poza tym prosiłem o nierobienie wcięć – nie wszyscy mają monitor 16:9, a przy 5:4 po kilkunastu wcięciach robi się wąski słupek z prawej strony (przykładowo na trzy ekrany zamiast jednego). Wipur (dyskusja) 13:00, 20 maj 2019 (CEST)
      • Latynizacja jest potrzebna do zapisu nazwisk i innych nazw nieprzetłumaczalnych. — pierwsze słyszę. — Paelius Ϡ 15:23, 20 maj 2019 (CEST)
      • Oczywiście w innych przypadkach też może się przydać – ale jako zapis pomocniczy, a nie wyłączny. Wipur (dyskusja) 16:08, 20 maj 2019 (CEST)
        • No nie. Jest zupełnie na odwrót. Pomocnicze może być chałupnicze dosłowne tłumaczenie, nazwa własna w latynizacji — jeśli nie ma uzusu (nazwy spolszczonej) — pełni dla identyfikacji rolę podstawową. — Paelius Ϡ 21:49, 20 maj 2019 (CEST)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
  • Wcięcia się przydają, bo pokazują kto na co odpowiada, jak robi się ich za dużo, to można zrobić tak, jak ja tutaj. @Wipur, też pierwsze słyszę, tym bardziej, że w jednej z propozycji powyżej nieprzetłumaczone pozostaje słowo 学園, które samo w sobie nie jest nieprzetłumaczalne, tyle, że może mieć wiele znaczeń w zależności od kontekstu, więc jego tłumaczenie byłoby naruszeniem WP:OR. KamilK7 ✉ 16:31, 20 maj 2019 (CEST)
    • 1. Wcięcia się przydają... Oczywiście, że wcięcia są przydatne – czy napisałem, że w ogóle nie należy ich robić? Ale trzeba czynić to z umiarem, tam, gdzie jest to potrzebne i nie komplikuje szerszej dyskusji (nie ustosunkowałeś się do mojego argumentu o trudności wpisania niechronologicznej uwagi przez trzecią osobę lub, jak tu właśnie zrobiłem, drugiego dyskutanta) oraz nie zakłóca czytania (nie ustosunkowałeś się do mojego argumentu o zamianie tekstu w wąski słupek z prawej). 2. ...pokazują kto na co odpowiada... Czy w powyższym podwątku między mną a Paeliusem nie widać, kto na co odpowiada? – bo tylko tego podwątku (i tylko tym podobnych – a nie wszystkich – sytuacji) dotyczyła moja prośba. Wipur (dyskusja) 17:22, 20 maj 2019 (CEST)
  • @Accomer, z Uniwersytetem Osakijskim nie ma problemu, gdyż źródło, jakie jest, takie jest, ale jest, ponadto przymiotnik osakijski znajduje się w wielkim słowniku ortograficznym. Tōhoku Daigaku pokazuje pierwszy problem - orientalista, używając tej nazwy w opracowaniu polskojęzycznym z dużą dozą prawdopodobieństwa utworzyłby przymiotnik i w recenzowanej publikacji użył nazwy Uniwersytet Tohokijski - mógłby sobie na to pozwolić, bo przecież kiedyś tak samo stało się z przymiotnikami kiotyjski i (jeszcze wcześniej) tokijski. A potem byśmy sobie już mogli w Wikipedii używać. No... ale jak na razie nie użył, więc przy takiej nazwie będą pojawiać się zarzuty takie, jak Wipura. Ale nazwa Uniwersytet Tohoku to dla mnie też WP:OR, gdyż powszechny wzorzec tworzenia dwuczłonowych nazw uczelni obejmuje rzeczownik i przymiotnik, a wyjątki od tego wzorca są niezbyt liczne. W nazwie Uniwersytet Uekusa ginie słowo 学園, dlaczego? Jakby było nieprzetłumaczalne, to powinno być Uniwersytet Gakuen Uekusa. Ale czy jest nie przetłumaczalne? Słowo to w nazwie szkoły jako pierwszy umieścił w 1897 roku przez Takinogawę Gakuena w odniesieniu do pierwszej w Japonii szkoły dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. Od tego czasu było stosowane jako synonim słowa "szkoła" w znaczeniu prywatnej instytucji edukacyjnej. Ale z czasem zakres znaczeniowy słowa ewoluował i zaczęło być ono używane w nazwach szkół, w których było coś nietypowego, czyli obok szkoły prywatnej mogło oznaczać korporację szkolną obejmującą przedszkole i szkołę, coś w rodzaju szkoły i gimnazjum, albo np. liceum o szerokim profilu kształcenia, a także szkołę, która jest nie tylko szkołą, ale i jednostką naukową. Potem zakres znaczeniowy jeszcze się poszerzał, słowo mogło oznaczać miejsce, albo być częścią nazwy kierunku edukacyjnego, etc. Czy zależna od kontekstu wielorakość znaczeń oznacza, że słowo jest nieprzetłumaczalne? Ależ nie, problem polega tylko na tym, że wykonanie takiego tłumaczenia, to już jest twórczość. Ty zaproponowałeś nazwę "Wyższa Instytucja Naukowa Uniwersytet Uekusa" - nie wiem, po co w tym jest słowo Wyższa, poziom oddawany jest przez słowo Uniwersytet i nie trzeba go powtarzać; ponadto w języku polskim tak nazw się raczej nie tworzy, a jeśli już to z myślnikiem. Jeśli przyjąć że słowo 学園 oznacza instytucję naukową, to poprawnie po polsku brzmiałoby np.: Uniwersytecka Instytucja Naukowa Uekusa. Ale... mnie się wydaje, że tutaj to słowo oznacza prywatną instytucję edukacyjną. Z tego wniosek, że bez źródeł tłumaczenie to byłby jeden wielki WP:OR. Odpiszesz zapewne, że dlatego właśnie najlepiej jest, aby w tytule pominąć milczeniem to, że w nazwie jest 学園 i udać, że nie ma problemu, tłumacząc bez tego. A ja odpiszę, że decyzja o pominięciu części nazwy w tłumaczeniu to też jest WP:OR. Wydaje mi się, że to jest ten przypadek, w którym najlepiej, aby tytułem była transkrypcja. KamilK7 ✉ 16:31, 20 maj 2019 (CEST)
  • Tutaj chyba dość dobre wyjaśnienie określenia Gakuen (w skrócie: prestiżowa szkoła). Wracając do tematu wątku: zostawiamy „Uniwersytet w Kioto” czy przenosimy pod „Uniwersytet Kiotyjski” („Uniwersytet Kioto” został wykluczony)? Wipur (dyskusja) 18:15, 20 maj 2019 (CEST)
    • @Wipur, z Uniwersytetem Kiotyjskim, to myślałem, że już ustalone jest, że przenosimy (to wynika z gradacji źródeł). :-). A Gakuen pełniej jest, moim zdaniem, opisany tutaj, szkoda, że zarówno twój, jak i mój link, są bez źródeł. :-( KamilK7 ✉ 03:55, 21 maj 2019 (CEST)

Odp. kolejno@KamilK7@Wipur

  • Uniwersytet Tokijski i Uniwersytet Osakijski jest ok, bo łatwo utworzyć przymiotniki;
  • Uniwersytet Tohoku w Sendai jest ok, trzeba tylko dodać konsekwentnie nazwę po angielsku; od Tohoku (nazwa regionu) przymiotnika ani dopełniacza nie można i nie wolno tworzyć, bo za daleko odchodzimy od oryginalnych znaków, staje się niezrozumiałe, dla japonisty nie do przyjęcia; ... nazwa Uniwersytet Tohoku to dla mnie też WP:OR, gdyż powszechny wzorzec tworzenia dwuczłonowych nazw uczelni obejmuje rzeczownik i przymiotnik, a wyjątki od tego wzorca są niezbyt liczne i tu problem, bo w tej nazwie (i wszystkich innych) nie ma podziału na rzeczownik i przymiotnik, to jest jedno słowo;
    • @Accomer, nie odniosę się od razu do wszystkiego, gdyż późno jest. Ale... mógłbyś mi przybliżyć, na podstawie jakiego źródła twierdzisz, że Uniwersytet słowo tohokijski zbyt bardzo odbiega od oryginału, a tokijski już nie? Bo tak bez źródeł, to tworzy się je tak samo, odcinamy ze zletynizowanej wersji ostatnią samogłoskę i wklajamy w zamian "ijski", różnica polega tylko na tym, że w "tokijski" zostają tylko 3 litery ze zlatynizowanej wersji (co stanowi 37,5% utworzonego przymiotnika), a w "tohokijski" jest ich pięć, co stanowi 50%. Wg. mnie japonista nie powinien mieć problemu z utworzeniem takiego przymiotnika w recenzowanej publikacji, a na Wikipedii problem wynika z tego, że ze względu na mniejszą popularność uniwersytetu nikt o nim w polskojęzycznych źródłach jeszcze nie pisał i nie możemy przeskoczyć WP:WER. Nie rozumiem także, dlaczego widzisz problem z rzeczownik + przymiotnik, wynikający z tego, że 東北大学 to jedno słowo, a tego samego problemu nie ma z 東京大学 (i tu już można utworzyć Uniwersytet Tokijski) - przecież to dokładnie ta sama sytuacja, ten sam układ, jest tylko jeden znak różnicy: 北 zamiast 京. Na dodatek Japończycy sami nie mają problemu na tłumaczeniem tego na dwa słowa: [Tohoku University].KamilK7 ✉ 23:47, 21 maj 2019 (CEST)
  • współcześnie gakuen (学園) = gakuin (学院) = gakkō (学校) to w zasadzie ogólne znaczenie szkoły. Są jednak niuanse i różnice w praktycznym użyciu. W tłumaczeniach na angielski w zasadzie pozostawia się to słowo bez tłumaczenia np. Aoyama Gakuin University. Po polsku robi się wówczas masło maślane. Wystarczy Uniwersytet Aoyama Gakuin, Uniwersytet Teikyo Heisei, Uniwersytet Uekusa Gakuen;
    • Wiem, że pozostawia się bez tłumaczenia w j. ang. i są na to całkiem przyzwoite źródla, swój elaborat zrobiłem dlatego, że zrozumiałem, że proponujesz pominięcie tego słowa. Nie jest to jednak masło maślane - to słowo zmienia znaczenie nazwy tego uniwersytetu i dałoby się to oddać w języku polskim, tyle, że nie można zrobić tego bezpośrednio na Wikipedii (WP:OR). KamilK7 ✉ 23:47, 21 maj 2019 (CEST)
  • "Wyższa Instytucja Naukowa Uniwersytet Uekusa" nie jest propozycją, ale pokazaniem trudności w przekazie nazwy. Oczywiście, że powinno być Uniwersytet Gakuen Uekusa, tu nie da się nic zrobić. Trzeba dopisać w tekście szkołę półwyższą, która jest jego częścią, stąd gakuen, co często oznacza właśnie kompleks szkół różnego szczebla;
  • tytułem nie może być transkrypcja, bo jest to ten sam język japoński, tyle że zapisany alfabetem łacińskim. Co polskiemu czytelnikowi da: Imabari Meitoku Tanki Daigaku lub Kyōai Gakuen Maebashi Kokusai Daigaku?
  • No mnie te nazwy mówią całkiem sporo: słowo Daigaku znam, Tanki (短期) też, a wymyślenie, że składanka oznacza szkołę wyższą to nie jest arcytrudne zadanie, Imabari se można znaleźć na mapie, a Meitoku (明徳) to w ew. tłumaczeniu i tak by pozostało bez zmian. W drugim przypadku jest niewielki problem, bo wprawdzie z Daigaku nie ma problemu, Gakuen już przetrenowane, Kokusai to znane słowo (międzynarodowy), Maebashi jest na mapie, ale Kyōai? Może pochodzi z chińskiego 共愛? Nie za bardzo pasuje do kontekstu. Ale i tak mi ta nazwa mówi o wiele więcej niż Jyväskylän ammattikorkeakoulu (choć Jyväskylän można znaleźć na mapie). Co proponujesz, tłumaczyć bez źródeł? Nie przejdzie. A kompletnie nic (mi) nie mówioąca nazwa fińska przeszła, mimo, że jest po fińsku. KamilK7 ✉ 23:47, 21 maj 2019 (CEST)

@KamilK7@Wipur

  1. Masz, jak widzę, poczucie humoru. Cieszę się, że dla Ciebie to łatwe, ale my piszemy nie dla nas, ale dla czytelników, np. uczniów i studentów, którzy nie znają japońskiego. 106 tys. osób jednego dnia przeczytało jeden artykuł - to robi na mnie wrażenie. Zajrzyj do moich edycji, to zobaczysz, że nie zdarzyło się, aby nie było kilku źródeł, najpoważniejszych jakie mogą być. Poprawiłem już kilkadziesiąt tysięcy w oparciu o kilkadziesiąt słowników, podręczników i źródeł w różnych językach. Jest to absolutnie konieczne, jeśli traktujemy Wiki poważnie. Problem w tym, że te różne wesołe argumenty przedstawiane powyżej są bardzo daleko od tego, co jest w tych międzynarodowych, uniwersyteckich, specjalistycznych wydawnictwach. Sztukowanie polskich końcówek przymiotnikowych, to nie procenty, ale zgubienie sensu słowa i znaku japońskiego. Te kilka nazw to nie jest jeszcze japońszczyzna. Poniżej zaproponowałem, aby podać konkretne przykłady, jak wpisywać szablon wprowadzający nazwy uczelni japońskich. Trochę bowiem za długo debatujemy nad tym, co już dawno ustalono lub się utrwaliło.
  2. Jeśli się nie pomyliłem, to mamy zrobione 23 uczelnie. Można jeszcze kilka ważniejszych dodać i wystarczy, bo nie jest to zbyt potrzebne. Kilka jest ok i nie trzeba nic robić, kilka do poprawki i uzupełnień i tyle. Oczywiście te z "w" muszą być zmienione. Jeśli się zgadzacie, to mogę to zrobić.
  3. Kyōai (共愛) to skrzyżowanie chińszczyzny z biblią. Oznacza całkowitą, pełną wzajemną miłość.--Accomer (dyskusja) 16:26, 22 maj 2019 (CEST)
  • przy okazji - Politechnika Tokijska 東京工業大学 źle po polsku i angielsku. Jeśli tłumaczymy z oryginału, to: Tokijski Uniwersytet Przemysłu (工業 kōgyō = przemysł, przemysł wytwórczy, analogii bym unikał;
    • Nie tłumaczymy dosłownie nazw własnych we własnym zakresie. — Paelius Ϡ 21:52, 21 maj 2019 (CEST)
  1. Wpis powyższy @KamilK7@Wipur@Paeliusa niejasny. Nie tłumaczymy "politechnika", czy "uniwersytet przemysłu"? Nie tłumaczymy na polski, czy na angielski? Jakiej części nazwy nie tłumaczymy: japońskiej czy angielskiej? Skąd taki pomysł? Czy możemy zatem ustalić, jak będziemy zapisywać uczelnie japońskie (i nie tylko). To znaczy zapisujemy np.: 鹿児島純心女子大学 lub 国際ファッション専門職大学 i co dalej?
  2. Może przedstawcie konkretne przykłady zapisu, bo chyba za długo debatujemy.--Accomer (dyskusja) 16:26, 22 maj 2019 (CEST)
  • przykro mi, ale zmiany typu na: "Uniwersytet w Akicie" (od Akicia?), "Uniwersytet w Chibie" zupełnie wypaczają nazwę i są nielogiczne z punktu widzenia języka polskiego i samego tłumaczenia, czyli oddania sensu oryginału. Akita Daigaku (秋田大学) to jedno słowo (Uniwersytet-akita). Natomiast nazwa "Uniwersytet Akita" kieruje czytelnika pod określony adres. Można przyjąć, że Akita ma charakter przydawkowy do daigaku i wtedy mogłoby być już lepiej "Uniwersytet Akity", "Uniwersytet Chiby". Tylko, że to jest to samo, co "Akita University", czy "Chiba University", ale za to część japońska pozostaje w wersji oryginalnej. --Accomer (dyskusja) 17:36, 21 maj 2019 (CEST)

T Załatwione, Wipur (dyskusja) 18:12, 24 maj 2019 (CEST)

Doctor honoris causa[edytuj | edytuj kod]

Mam wątpliwość, czy łaciński zwrot powinien być hasłem głównym w polskiej Wikipedii (a zwłaszcza ze słowem doctor, pisanym przez c)?

Są wprawdzie do niego przekierowania z doktorat honorowy, doktorat honoris causa, doktor honoris causa, honoris causa, ale moim zdaniem powinno być tak, że hasłem głównym jest właśnie doktorat honorowy, a pozostałe wersje powinny przekierowywać do niego.

Niemcy u siebie mają po swojemu de:Ehrendoktor, Czesi cs:čestný doktorát, Szwedzi sv:hedersdoktor w enwiki jest przekierowanie z en:honorary doctorate do en:honorary degree. Również inni - Holendrzy, Norwegowie, Duńczycy, Litwini, praktycznie wszystkie nacje nie-romańskie w swoich językach nie stosują kalki z łaciny wobec faktu, że wszędzie przyjęły się nazwy własne. Stąd moja propozycja.

Jeśli uważacie podobnie jak ja, to prosiłbym któregoś z operatorów botów o uporządkowanie tej sprawy. Jeśli uważacie inaczej, to trzeba by zrobić przynajmniej tyle, żeby wymusić zapis tytułu hasła kursywą.

Julo (dyskusja) 18:08, 4 maj 2019 (CEST)

  • Wszędzie przyjęły się nazwy lokalne, ale czy w języku polskim jest ona równie popularna? Mnie doktorat honorowy nie razi, ale doktora honorowego spotyka się rzadko. Raczej powinniśmy mówić o doktorze honoris causa tak jak występuje to chociażby w art. 28. i 34. Ustawy o szkolnictwie wyższym. RoodyAlien (dyskusja) 17:33, 7 maj 2019 (CEST)
  • Popieram RoodyAliena, określenia "doktor honorowy" są rzadko stosowane. W innych językach przyjęły sie nazwy lokalne, w Polsce nazwa łacińska. Natomiast zgadzam się z Julem, że "doctor" jest przesadą, powszechnie stosuje się "doktor honoris causa". Proponuję więc zmianę "c" na "k" w tytule. Michał Sobkowski dyskusja 15:36, 8 maj 2019 (CEST)

Zofia Charlotta z Meklemburgii-Strelitz[edytuj | edytuj kod]

Google nie potwierdza takiej formy. Jest to tłumaczenie z niemieckiego (von).Xx236 (dyskusja) 14:30, 7 maj 2019 (CEST)

  • Cóż, jak widać jest to samowola jednego użytkownika. I narobił pewnie tego więcej. Pytany przez @Paelius o podstawy takich zmian nie raczył odpowiedzieć. Hoa binh (dyskusja) 14:46, 7 maj 2019 (CEST)

Nazwy serii mang, anime i magazynów japońskich[edytuj | edytuj kod]

Cześć. Ostatnimi czasy natrafiam na nazewnictwa stosowane małą literą (przy mangach, anime, powieściach wizualnych etc.), a nawet oryginalnych nazw japońskich magazynów (np. Shuukan Shounen Jump, Gekkan Comic Flipper etc.). Moim zdaniem przy tym drugim jeśli istnieją angielskie odpowiedniki (powinne być widoczne na logotypie) to może ten powinien być stosowany (idąc za przykładem en.wiki czy Anime News Network). W kwestii nazw serii to też IMO powinno być dużymi literami, gdyż są to nazwy własne. Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 17:11, 7 maj 2019 (CEST)

Jeśli chodzi transkrypcję tytułów czasopism, to sprawa jest jasna – należy traktować jako wyrażenia cytaty i zapisywać pod względem wielkości liter zgodnie z regułami ortograficznymi obowiązującymi w języku źródle, (...) Nie mówimy tu oczywiście o pismach, które nie rozróżniają liter małych i wielkich (abdżady arabski i hebrajski, pisma chińskie i japońskie). W takich wypadkach tytuły prasowe zapisuje się zwyczajowo wielkimi literami. link do słownika języka polskiego. Nie wiem gdzie natrafiasz na oryginalne nazwy japońskich magazynów małymi (staram się poprawić jak tylko widzę), ale jeśli gdzieś się jeszcze ostały, to są błędne i trzeba poprawić. Jeśli chodzi o tytuły – transkrypcja NIE POSIADA zasad dotyczących wielkich i małych liter. Pisanie tytułów z wielkich to przeniesienie angielskich zasad pisowni do transkrypcji. Nie używamy w języku polskim angielskich zasad ortograficznych, z tego co pamiętam. Alvea (dyskusja) 18:05, 7 maj 2019 (CEST)
Pisanie tytułów z wielkich to przeniesienie angielskich zasad pisowni do transkrypcji. – chyba jednak nie angielskich zasad tylko polskich: w tytułach czasopism i wydawnictw seryjnych wielką literą należy zapisywać wszystkie wyrazy z wyjątkiem wewnętrznych przyimków i spójników Aotearoa dyskusja 18:42, 7 maj 2019 (CEST)
W kwestii nazewnictwa magazynów, to na przykładzie Weekly Shonen Jump angielska nazwa jest widoczna na logotypie (vide zdjęcie tutaj), tak samo jest przy Monthly Comic Flapper (zdjęcie tutaj) oraz Monthly Shonen Sirius (zdjęcie tutaj). Dodatkowo przy wyszukiwaniu na Anime News Network np. słowo "weekly" czy "monthly" to pokazuje się głównie magazyny z tym początkowym prefiksem, i właśnie można się powołać na informacje dostępne na ANN, lecz trzeba sprawdzić, jaka jest opinia innych osób zajmujące się branżą M&A na polskiej Wiki i wtedy podjąć próbę osiągnięcia konsensusu w tej kwestii. Jeżeli chodzi zaś o nazewnictwo anime, mang, czy light noweli, to owszem, są informacje na PWN, lecz niektórzy mogą uważać inaczej i mogą o tych informacjach nie wiedzieć. Często większość stosuje wielkimi literami, bo to nazwa własna (jak wspomniałem wyżej). Na razie poczekajmy na opinię innych i dopiero wspólnymi siłami na spokojnie osiągniemy konsensus. Pachidensha (dyskusja) 18:50, 7 maj 2019 (CEST)
@Aotearoa moja wypowiedź dotyczy tu dwóch rzeczy 1) tytułów czasopism (które zapisujemy z wielkich liter zgodnie z polskimi zasadami) i 2) tytułów mang/anime/seriali/tytułów odcinków gdzie nie zapisujemy każdego słowa z wielkiej litery, to zasada pisowni angielskiej, a nie wynikająca z zasad transkrypcji. Alvea (dyskusja) 22:25, 7 maj 2019 (CEST)
  • Właściwie trudno napisać cokolwiek ponad to, co napisała Alvea. Angielskie nazwy nie mają tu praktycznie nic do rzeczy, bo anglosasi mają jeszcze większą predylekcję do nadużywania majuskuł niż my. Nazwy czasopism reguluje porada słownikowa, która zostałą powyżej przytoczona. Nazwy mang, anime czy powieści wizualnych w większości należy pisać małymi literami z wyłączeniem nazw własnych typu: imiona, nazwy miast itd. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:29, 7 maj 2019 (CEST)
    • Sprawa jest prosta. Tytuły japońskich gazet, pism, magazynów, wydawnictw komiksowych w transkrypcji piszemy wielką literą np.: „Jimmin Bunkō” → „Biblioteka Ludu”; „Bungei” → „Literatura i Sztuka”. Natomiast tytuły opowiadań, powieści itp. piszemy, zaczynając wielką literą pierwsze słowo, a następne kontynuując małą: Momi no ki wa nokotta → Drzewo jodły przetrwało, Teru hi kumoru hi → Dni słoneczne, dni pochmurne (nazwy, imiona w środku pisze się dużą). Dotyczy całej literatury japońskiej → Mikołaj Melanowicz, Historia literatury japońskiej, PWN 2012, ISBN 978-83-01-17214-5--Accomer (dyskusja) 14:38, 8 maj 2019 (CEST)
@Pachidensha Rozpocząłeś dyskusję na temat wielkich i małych liter, następnie przesunąłeś ją na same nazwy magazynów. Nie jestem do końca pewna, co tak naprawdę chcesz tu dyskutować? To, że obecnie magazyny (część, nie wiem czy wszystkie) dodają angielską nazwę na okładkę oprócz tej oryginalnej (a nie zawsze tak było) to nie znaczy, że japońska nazwa na okładce nie występuje. Słowo Gekkan (月刊 "Monthly") i Shūkan (週刊 "Weekly") też widnieją na okładce i są przecież dodawane w tytułach artykułów o danych czasopismach. Alvea (dyskusja) 20:59, 8 maj 2019 (CEST)
@Alvea, w temacie wspomniałem o tytułach magazynów (widoczne w nazwach artykułu) oraz sposobie stosowania wielkości liter w tytułach mang, anime, powieści ilustrowanych etc. Taki tytuł zapisany małą literą wygląda trochę niechlujnie (ja sam osobiście używam dużej litery ze względu na to, że to nazwa własna). Przy magazynach korzystam z prefiksów "Weekly" oraz "Monthly" (z en.wiki oraz Anime News Network), które są jak najbardziej poprawne, a oryginalne japońskie nazewnictwo służy mi bardziej jako ciekawostka. W całej tej kwestii szczerze powiedziawszy, to opinia musi być nie tylko ze strony uczestników Wikiprojektu Japonia, a także tych, którzy są specami od nazewnictwa (jeśli są tacy na polskiej Wiki). Wtedy można przeprowadzić głosowanie (po ustaleniu pewnych punktów w tej kwestii) i na jego podstawie umieścić odpowiednie zalecenia w Wikipedia:Nazewnictwo artykułów. Pachidensha (dyskusja) 21:13, 8 maj 2019 (CEST)
Jeżeli publikacja jest po japońsku, to powinna być nazwana po japońsku – traktowanie poprawnego japońskiego tytułu, jako tylko ciekawostki jest nieporozumieniem. Tytuły poszczególnych powieści powinny mieć dużą literę tylko w pierwszym wyrazie (w innych tylko wtedy, gdy są nazwami własnymi pisanymi wielka literą – trzeba tu pamiętać, że w języku polskim dużo nazw własnych jest pisanych małą literą). Aotearoa dyskusja 08:59, 9 maj 2019 (CEST)
Chciałabym zauważyć, że uwaga tytuł zapisany małą literą wygląda trochę niechlujnie jest jedynie subiektywną opinią, nie mającą związku z merytorycznymi uwagami dotyczącymi zapisu. Poza tym, czy ja dobrze widzę i rozumiem, że traktujesz oryginalny tytuł czasopisma jedynie jako ciekawostkę? To jakiś żart? Ja rozumiem fakt, że wiele osób korzysta z japońskich materiałów za pośrednictwem języka angielskiego, i byłabym skłonna nawet pozostawić przekierowania z angielskich tytułów ze względu na ich szerokie rozpowszechnienie (i ich drugorzędną obecność na niektórych okładkach), ale nie mogą one stanowić głównego tytułu artykułów o tych czasopismach. To nie jest angielska wiki. Jeszcze nawiązując do tej konkretnej nazwy, u którą przede wszystkim się tu rozchodzi, ja raczej tu widzę zwykły tytuł, który ma podtytuł ze względu na ilość dostępnych mediów i tytułów w obrębie tej konkretnej franczyzy, a zatem powinien być z małej litery. Alvea (dyskusja) 14:10, 10 maj 2019 (CEST)

GMDSS[edytuj | edytuj kod]

Czy jest gdzieś ustalona polska nazwa? Tutaj mamy kilkanaście tłumaczeń (+ drugie tyle mocno niepoprawnych). 87.205.73.25 (dyskusja) 12:11, 8 maj 2019 (CEST)

  • T Załatwione na podstawie Dziennika Ustaw, Warszawa, dnia 27 kwietnia 2018 r. Poz. 802 ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI MORSKIEJ I ŻEGLUGI ŚRÓDLĄDOWEJ1) z dnia 23 kwietnia 2018 r. w sprawie wyszkolenia i kwalifikacji członków załóg statków morskich dzięki IP 5.60.200.241. 87.205.73.25 (dyskusja) 12:27, 8 maj 2019 (CEST)
  • Aż dziwne, że tyle lat uchowała się ta niepoprawna wersja. W aktach prawnych linkowanych na stronie, którą w pierwszym poście podałeś obowiązuje nazwa: Światowy Morski System Łączności Alarmowej i Bezpieczeństwa. Taka też nazwa jest w tytule książki-skryptu Jerzego Czajkowskiego (Akademia Morska w Gdyni) z 1996, którą mam przed sobą. Pikador (dyskusja) 12:34, 8 maj 2019 (CEST)
  • Uchowała się, bo laikom wszystko jedno, a fachowcy i tak zawsze używają angielskiego skrótu (może z rozbiciem na geemdeeses i dżiemdeeses). 87.205.73.72 (dyskusja) 10:55, 10 maj 2019 (CEST)

Aglomeracja gdańska czy trójmiejska?[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry

chodzi o artykuł Aglomeracja gdańska. Od dawna zastanawiam się, czy nazwa Aglomeracja Trójmiejska nie byłaby bardziej adekwatna. (Wydaje mi się, że mówi się częściej o 3mieście jako całości niż o samym Gdańsku. Ja mieszkam w Trójmieście i potwierdzam, że takie określanie tej małej metropolii jest dużo bardziej rozpowszechnione, niż sprowadzanie i centralizowanie wszystkiego w Gdańsku. Spędziłem trochę czasu czytając źródła i treści w tym artykule, ponieważ ciekawią mnie te zagadnienia i doszedłem do wniosku, bazując na moich osobistych doświadczeniach i informacjach podanych, że aglomeracja rozwija się bardziej wokół trzech scalonych miast, niż tylko tego największego). Przede wszystkim jednak chciałbym tutaj podkreślić obecność tego określenia w źródłach, głównie w urzędowych (sejmik wojewódzki):

Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że w momencie, w którym artykuł został utworzony pod obecnym tytułem, "Trójmiasto" było sformułowaniem czysto potocznym, co zmieniło się w 2007 roku (czyli jakieś 12 lat temu)

--Bart Corke (dyskusja) 22:55, 9 maj 2019 (CEST)

  • Adekwatna na pewno nie jest, skoro 3 miasta spoza Trójmiasta mają większą liczbę ludności od najmniejszego z miast Trójmiasta. Beno @ 23:50, 9 maj 2019 (CEST)
  • Aglomeracja rozwija się wokół Gdańska i Gdyni, wokół Sopotu nic się nie rozwija, bo nie ma gdzie. Sama aglomeracja (jak i niemal wszystkie inne w Polsce) to byt dość niedookreślony – każdy (władze samorządowe różnych szczebli, naukowcy, różne instytucje i stowarzyszenia) sobie może go wyznaczać na podstawie dowolnie dobranych przez siebie przesłanek i w dowolnych granicach (w artykule kilka popularniejszych jest opisanych) i dowolnie nazywać tak wyznaczony obszar – ponieważ nie ma w tym względzie żadnych ustalonych (prawnie lub uzusem) zasad panuje zupełna dowolność. Zatem zastosowanie jakiejś nazwy będzie tak samo uprawnione (lub nieuprawnione), jak zastosowanie jakiejkolwiek innej. Aotearoa dyskusja 07:35, 10 maj 2019 (CEST)
  • Nie sądzę, żeby tylko z uwagi na fakt, że trójmiejskie śródmieście stanowi Sopot, którego rozmiar jest ograniczony Gdynią i Gdańskiem i ma mniejszą populację niż inne gminy, przyjąć to sformułowanie za zupełnie nieadekwatne, tym bardziej, że znajduje potwierdzenie w wielu źródłach. W artykułach i w źródłach często występuje "trójmiejska". Zgadzałbym się z powyższym stwierdzeniem, że stosowanie obu nazw jest uprawnione, ale w tym przypadku lepiej byłoby używać tej bardziej rozpowszechnionej i przyjętej. Większość urzędów mówi o trójmiejskim obszarze metropolitarnym, albo o.m. Gdańsk-Gdynia-Sopot. --Bart Corke (dyskusja) 14:10, 10 maj 2019 (CEST)
    • Pytanie kto i o czym mówi. Obecnie "na tapecie" jest Obszar Metropolitalny Gdańsk-Gdynia-Sopot, który został utworzony jako obszar realizacji zintegrowanych inwestycji terytorialnych ([7]), czyli generalnie do pozyskiwania funduszy unijnych w obecnej perspektywie finansowej. Perspektywa się skończy, to i ten obszar zapewne się skończy. Jakieś inne obszary metropolitalne (tzn. w innych granicach), pod jakimiś innymi nazwami mogą być powoływane do realizacji jakiś innych konkretnych celów. Istnieje też stowarzyszenie jednostek samorządu terytorialnego powołane w 2011 r. jako Gdański Obszar Metropolitalny, które w 2015 r. zmieniło nazwę na Obszar Metropolitalny Gdańsk - Gdynia - Sopot. Natomiast aktualny plan zagospodarowania przestrzennego województwa (wszedł w życie w 2017 r.) stosuje nazwy obszar metropolitalny Trójmiasta oraz obszar metropolitalny Gdańsk - Gdynia - Sopot ([8]). Aotearoa dyskusja 17:18, 10 maj 2019 (CEST)
      • To wszystko trafne spostrzeżenia. Do konkretnej nazwy aglomeracji nikt chyba się nie ustosunkował, moje wątpliwości są bazowane na tym, jak często używa się Trójmiasta gdy mówimy o tworach wielkomiejskich. Bo kilka prób przeniesienia strony się już wcześniej odbyło przez innych wikipedystów i problemem chyba były m.in. sprawy techniczne i może edycja by przeszła, gdyby nie niewłasciwy sposób przeniesienia... przed tym, gdy Trójmiasto było bardziej potocznym słowem decyzja o "gdańskiej a." była 100% uzasadniona, ale teraz może jest czas na zmianę. Uznałem jednak, że nie będę od razu przenosił strony na chama i napiszę o tym w dyskusji :) --Bart Corke (dyskusja) 18:08, 10 maj 2019 (CEST)
        • Nie prościej sprawdzić uzus w goglach? Zmiana nazwy strony istniejącej tak długo pod dotychczasowym tytułem wymagałaby naprawdę mocnych argumentów. Beno @ 22:52, 10 maj 2019 (CEST)
          • Przez uzus w Google masz na myśli liczbę pokazanych wyników? Bo to może nie być najlepszy wyznacznik. Te zagadnienia są często omawiane w tych przydługich dokumentach, w których co chwila pojawia się słowo Gdańsk, gdanski, Trójmiasto, trójmiejski... tym bardziej, że te dwa słowa występują baardzo często po prostu obok siebie, a aglomeracja i ten przymiotnik nie zawsze muszą być powiązane itd itp... zrobiłem to już wcześniej i jest to dobry argument na pewno ale nie decydujący (zauważyłem, że "trójmiejska" jest chętnie używana przez urzędy, a te źródła mają jednak trochę większą wartość). A to, że strona ma taki tytuł od kiedy powstała nie oznacza od razu, że nazwa jest niekontrowersyjna (te zagadnienia pojawiły się zresztą już wcześniej). Poza tym – co to są dla Ciebie naprawdę mocne argumenty? Bart Corke (dyskusja) 23:27, 10 maj 2019 (CEST)
            • Wpisz w goglach frazy w żabach, czyli nie aglomeracja gdańska, tylko "aglomeracja gdańska" - wymusza to szukanie konkretnej frazy, a nie dwóch wyrazów w jednym dokumencie. A co do mocy argumentów, to musi być to coś naprawdę poważnego, przed wszystkim oficjalnego i wymieniającego całą listę aglomeracji. Jednak nawet tu miałbym obawy, bo mamy co najmniej dwie aglomeracje w Polsce które są z du..., z duszy – kalisko-ostrowską i bydgosko-toruńską, które istnieją tylko w wyobraźni urzędników (i niestety są przez to na Wikipedii, a mieliśmy na Wikipedii opisywać tylko realnie istniejącą rzeczywistość). Może orzeczenie RJP, może oficjalna lista aglomeracji z jakiegoś ministerstwa. Wtedy będzie można podyskutować nad zmianą, ale nawet wtedy decyzja będzie najprawdopodobniej arbitralna, bo nie ma poważnych przesłanek do standaryzacji nazwy. Aglomeracje zawsze będą nazwami pochodnymi od innych obiektów geograficznych. Aglomeracja Górnośląska ma co prawda w nazwie oparcie historyczne, ale Trójmiasto jest neologizmem. Beno @ 00:07, 11 maj 2019 (CEST)
              • Okej, nie wiedziałem o tym sposobie wyszukiwania i jeśli go zastosować to wynik jest korzystny dla Trójmiasta. Jeśli chodzi oficjalną listę jako taką to nie wiem, czy taka jest, ale lista aglomeracji przewija się w na przykład w obwieszczeniu ministra środowiska z 2015 r. (dotyczy tych o pop. większej niż 100 tys.) i użyta znowu nazwa "trójmiejska", podobnie jest w przypadku obwieszczenia ministra środowiska z 2017 r. i obwieszczania z roku następnego... wydaje się, że po prostu kopiują tę tabelkę do każdego kolejnego dokumentu i zmieniają dane liczbowe. Poza tym nie udało mi się znaleźć innej takiej listy pochodzącej od jakiegoś ministerstwa. Takiej listy z ministerstwa, na której jest "gdanska" nie znalazłem, ale możliwe że takowa jest, tyle że nie aż tak spopularyzowana. W ogóle nawet w Wikipedii na liście aglomeracji w Polsce piąta z kolei pozycja to Trójmiasto, a nie Gdańsk i tak jest od dłuższego czasu. --Bart Corke (dyskusja) 01:17, 11 maj 2019 (CEST)
                • Rozporządzenie Ministra Środowiska należy omijać szerokim łukiem – tam termin "aglomeracja" jest odnoszony do zupełnie czego innego niż "aglomeracja" w sensie jakim tu dyskutujemy (a różnica jest mniej więcej taka jak z terminem "państwo" raz odnoszonym do jednostki politycznej, a raz do małżeństwa). Aglomeracja oficjalnie nie były w Polsce ustalone, były prace nad wyznaczeniem "obszarów metropolitalnych" (można je uznać w pewnym sensie za tożsame z aglomeracjami), jednak zakończyły się niczym i od lat do tematu się nie wraca (Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, czy jak tam się obecnie ono nazywa, odpowiedzialne za te obszary metropolitalne, uznało w pewnym momencie, że wystarczą mu obszary realizacji ZIT i obszary metropolitalne są zbędne). Mieliśmy ustawę o metropoliach lecz została zlikwidowana, powstała jedna Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia, którą od biedy można uznać za aglomerację (choć dobrowolność w przyłączaniu się do niej gmin, powoduje, że niektóre będące z pewnością częścią aglomeracji, w metropolii nie są). Jest tak, jak napisałem kilka komentarzy wyżej, aglomeracje w Polsce są bytami bardzo niedookreślonymi, nie ma jakichkolwiek podstaw ich wyznaczania w zawiązku z czym każdy może sobie wyznaczyć jakiś obszar, biorąc pod uwagę jakieś dowolne kryteria i nazwać, to co mu wyszło "aglomeracją". I tylko od siły przebicia tego kogoś będzie zależało, czy tak wyznaczona aglomeracja będzie przez kogokolwiek zauważona (dlatego jak aglomerację wyznaczy sobie rada Gdańska, sejmik województwa, czy uznany profesor w jakiejś ważnej pracy, będzie to miało większe znaczenie, niż wyznaczenie aglomeracji przez jakieś mało znane stowarzyszenie, czy przez w jakiejś pracy doktorskiej – formalnie jednak wszystkie takie aglomeracje są tak samo uprawnione). I co więcej każdy może sobie nazwać taką aglomerację, jak mu się podoba – skoro nie ma żadnych reguł, to panuje totalna dowolność. Moim zdaniem dyskusja, czy ta aglomeracja powinna nazywać się gdańska, trójmiejska, Trójmiasta, Gdańsk-Gdynia-Sopot, Gdańsk-Sopot-Gdynia, nadmorska, czy jakkolwiek inaczej, jest dyskusją akademicką, nie mającą jakiegokolwiek znaczenia dla merytorycznej treści artykułu. Aotearoa dyskusja 13:28, 11 maj 2019 (CEST)
                  • Tym lepiej, że nie ma znaczenia dla merytorycznej treści, bo taka zmiana nie powinna nikogo oburzyć. Ale w samej Wikipedii wszędzie jest napisane trójmiejska i artykuł jako jedyny ma inny tytuł, więc po prostu dobrze byłoby zachować jakąś konsekwencję. Co do tej różnicy pomiędzy ag. miejską a tej związanej z prawem wodnym, jestem świadom tej różnicy, natknąłem się wcześniej na tę pułapkę --Bart Corke (dyskusja) 15:37, 11 maj 2019 (CEST)


  • A może chodzi o to, że ktoś jest fanem Arki Gdynia i nazwa aglomeracji gdańskiej nie przejdzie mu przez gardło :))). Beno @ 17:37, 10 maj 2019 (CEST)

Transliteracja nazw i imion hebrajskich[edytuj | edytuj kod]

Cześć wszystkim,

Jestem na Wikipedii od krótkiego czasu. Zarejestrowałem się po to żeby rozwinąć hasłą związane z Izraelem, którym się naukowo zajmuję. Tutaj pojawiła się kwestia transliteracji i zapisu nazw, imion i nazwisk. Wraz z @Andrzei111 i @Khan Tengri doszliśmy do wniosku, że można ząłożyć tutaj taki wątek, przedstawić swoje za i przeciw i coś ustalić. Według mnie zasady teraz obowiązujące nie przystają do zasad ich wymowy oraz dźwięków występujących w j. hebrajskim i j. polskim. Część z tych zasad, jak np. zapisywanie szwy niemej, która nie jest wymawiana (np. kefar, Cewi, Szelomo, Szewut a powinno być kfar, Cwi, Szlomo, Szwut) albo stosowanie podwajania liter, które jest kalką z angielskiego, jak np. Ammona, Kook, Kippur, Illit, Cijjon zamiast Amona, Kuk, Kipur, Ilit, Cijon. Tak samo jak pomijanie w nazwach "j" Bne (lub zapis ze szwą Bene) zamiast Bnej w Bnej Brak, Bnej Akiwa, Bejtar, bajt itd. Oczywiście pomijam tutaj kwestię zapisywania zlepków samogłosek z apostrofem lub bez, bo czy zapiszemy Modi'in czy Modiin, to nie wpłynie na wymowę (chcociaż jak uczyłęm się hebrajskiego, to powiedziano mi, że bez apostrofa) Poniżej podaje dwa linki z zasadami zapisu, wg. najlepszymi, które można poddać rozważeniu. http://www.ejournals.eu/resources/files/PJAC%20NS_hebrajski.pdf https://chidusz.com/jak-zapisywac-hebrajskie-slowa-w-polskich-tekstach/ Podkreślam, nie mam tu na celu krytyki osób, które włożyły swój czas i pracę w opracowanie wielu haseł, ale chciałbym zabrać głos w dyskusji nad jak najlepszym sposobem zapisu. Pozdraiwam PawelDS (dyskusja) 21:43, 11 maj 2019 (CEST)

  • @PawelDS nie wyszło ci przywoływanie (robisz to tak: {{re|PawelDS}}. Przywołam zatem @Khan Tengri i @Aotearoa. I dodam co już wcześniej pisałem, że znaczna część nazw geograficznych, nie podlega dyskusji, bo mamy ogólny konsensus, że uznajemy to co postanowiła KSNG. Zwłaszcza gdy jest to wsparte jeszcze przez PWN. Stąd np. jednak Kefar, a nie Kfar czy Bene Barak a nie inaczej. ALe w przypadków stek moszawów, kibuców i innych osad nie ma konkretnych wytycznych jak je zapisywać. Zdecydowanie jestem za tym aby nazewnictwo w Wikipedii było jak najlepsze i w razie ustalenia zmian służę pomocą w przenosinach i przebotowaniu tam gdzie będzie to potrzebne. Andrzei111 (dyskusja) 22:54, 11 maj 2019 (CEST)
  • Należy rozróżnić kilka kwestii – transliterację, transkrypcję i wymowę. To są trzy zupełnie różne sprawy. Transkrypcja często jest mylona z wymową, jednak w przeważnie transkrypcja nie oddaje wiernie wymowy (co bardzo dobrze widać w transkrypcji z rosyjskiego, która nie uwzględnia akania, przechodzenia "g" w "w" i kilku innych elementów wymowy). W poważnych publikacjach, w tym encyklopediach, nie stosuje się w takich przypadkach wymowy, tylko transliterację lub transkrypcję. W Wikipedii przyjęte jest stosowanie dla pism posługujących się niełacińskimi systemami pisma transkrypcji. Dla nazw hebrajskich powinna być zatem stosowana transkrypcja. Jej szczegółowe zasady podane są np. przez KSNG: http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/latynizacja/hebrajski.pdf. Spotykane w Wikipedii odstępstwa od zasad transkrypcji wynikają raczej z błędów, niewiedzy, czy problemów z ustaleniem pełnego zapisu hebrajskiego (czyli z kropkowaniem), niż z przyjmowania jakiś innych zasad. Aotearoa dyskusja 08:43, 12 maj 2019 (CEST)
  • Przy hebrajskim słowie można podać wymowę niezależnie (pamiętając o WP:WER). KamilK7 ✉ 09:58, 15 maj 2019 (CEST)

No contest[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym poddać pod dyskusję kwestię istnienia w hasłach ze sportów walk (np. bokserów czy zawodników MMA) terminologii z języka angielskiego. Jest jasne, że pojawiają się tam skróty typu KO, TKO itd., które jeśli są wyjaśnione w legendzie pod tabelą listy walk to wszystko dla czytelnika zdaje się być zrozumiałe. Mam jednak na myśli określenie "no contest", które wymieniane czasem z wynikami walk "przegrana" / "wygrana", tworzy mieszaninę polsko-angielską. Mamy wprawdzie hasło pt. no contest, aczkolwiek jest ono nieuźródłowione. Czy Waszym zdaniem, nie byłoby lepiej w tych listach walk stosować polską formę dla określenia "no contest" (np. "nierozstrzygnięta", "unieważniona"). A może tylko linkowanie z tabelek walk do tego hasła no contest? Czy po prostu zostawić to bez zmian? Lowdown (dyskusja) 13:03, 19 maj 2019 (CEST)

Chusta czy chusty[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem, jaka powinna być prawidłowa nazwa artykułu o chustach produkowanych w Pawłowskim Posadzie. Według zaleceń edycyjnych powinniśmy stosować liczbę pojedynczą, ale od tego zalecenia są dopuszczalne wyjątki. Na en.wp użyto liczby pojedynczej, a na ru.wp liczby mnogiej. W fabryce produkowane są chusty o różnych rozmiarach, w sumie w czterech rozmiarach i w dwóch opcjach: z frędzlami i siateczką lub jedynie frędzlami, które mogą być ze sztucznego jedwabiu lub wełny. W dyskusji pojawiły się głosy i argumenty przemawiające zarówno za liczbą pojedynczą, jak i mnogą w nazwie [9]. Będę wdzięczna za sugestie i podpowiedzi. Hortensja (dyskusja) 13:23, 19 maj 2019 (CEST)

  • Moim zdaniem raczej w liczbie pojedynczej, jak inne chusty – jest też kilt, choć ten ubiór jest bardzo zróżnicowany. Wipur (dyskusja) 03:30, 21 maj 2019 (CEST)
  • Poza wymienionymi wcześniej argumentami za liczbą mnogą dodam, że zaimek „z” tym bardziej powoduję, iż czytający zidentyfikuje przedmiot artykułu jako obiekt unikalny. Taki jak Chusta z Oviedo z tej samej kategorii. PuchaczTrado (dyskusja) 19:52, 21 maj 2019 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo&oldid=56743589”