Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: Wikipedia:NAZ, Wikipedia:BAR:NAZ


Wolfgang Mozart[edytuj kod]

Z pewną taką nieśmiałością..., że zacytuję tutaj Annę Patrycy i wcale nie będąc pewnym czy robię to we właściwej formie, zwracam się do Szanownej Społeczności o pomoc. Chodzi o ustalenie tytułu wiadomego artykułu. Niedawne w nim zmiany (Wikipedysta:Andrzei111, Wikipedysta:Khan Tengri) wywołały u mnie bowiem co najmniej mieszane uczucia. Otóż osobiście stoję na stanowisku, że wskutek pewnych uwarunkowań, forma Wolfgangus Theophilus Mozart aczkolwiek zasadna, nijak dobra tutaj nie jest, wszelkie inne formy typu Gottlieb, czy Amadé, też brzmią u nas raczej kuriozalnie, a formy łacińskiej Amadeus sam Mozart nigdy nie używał, najbardziej zasadne jest ustalenie tytułu tego biogramu na Wolfgang Amadeusz Mozart.

Takie brzmienie imion kompozytora podyktowane jest długą tradycją muzyczną i specyfiką języka polskiego. Tradycja ta ma już swój wymiar przecież i w Wikipedii. Artykuły dotyczące dzieł Mozarta mówią bowiem nam i o Wolfgangu Amadeuszu, nie Wolfgangu Amadeusie. Piotr Kamiński, co prawda, stosuje w Tysiąc i jednej operze wersję francuską (Amadé), jednak na szerszą skalę stosowanie tego w dziełach pisanych jest słabo użytkowe. Imię Amadeusz jest używane choćby w polskim wydaniu monografii autorstwa Alfreda Einsteina. Twórczość Mozarta zapewne doczeka się jeszcze i tutaj większych opracowań – gdzie sam zamierzam dołożyć swoją wcale niemałą i niemal gotową już „cegiełkę” – i odmiana formy łacińskiej będzie wtedy naprawdę dość karkołomna (aktualne opracowanie dokończę tak, czy tak, ale nie ukrywam, że cokolwiek ponad, to może już być niezły odjazd). Zaznaczam, że kompozytor należy przecież do kultury Zachodu, będąc jednym z jej czołowych przedstawicieli, nie jest zatem nam potrzebna żadna transkrypcja. Mozart nie jest także postacią nam współczesną... Jego wpływ na współczesność jest jednak nadal względnie duży. Wielu artystów związanych z operą nadal jest związanych z Mozartem (linkowanie), wielu pianistów, skrzypków, muzyków i muzykologów. Stosowanie łacińskiego Amadeusa wymagałoby zatem zmiany w dużej liczbie artykułów i ciągłego pilnowania, czy nowe artykuły są poświęcone jednak Wolfgangowi Amadeusowi, natomiast niekonsekwencja byłaby rzeczą pewną. Zupełnie czymś innym są tutaj takie przypadki jak Ryszard Wagner i Jakub Offenbach, których odmiana w języku jako Richard i Jacques jest w zasadzie „bezbolesna”, niepowodująca jakichś większych zgrzytów. Dyskusję rozpoczynam teraz. Wikipedysta:Andrzei111 zastanawiając się nad tymi kwestiami, chciał ją rozpocząć w sierpniu, natomiast sam nie zrobiłem tego wcześniej także ze względu na jego PUA. Możliwe, że ktoś będzie miał mi za złe wakacyjny termin omawiania tej dosyć ciekawej kwestii, powiem jednak, że ja właśnie w lipcu/sierpniu mam na pewno czas, by się jeszcze czymś z twórczości Mozarta zająć, potem może być z tym gorzej, komputer, niby jeszcze nowy, też często bywa w serwisie i niedawno stamtąd wrócił, więc chyba będę na bieżąco. Zresztą wspominane już PUA zebrało ponad osiemdziesiątkę głosujących, ufam zatem, że niektórzy swoje wakacje spędzają również tutaj. Mam nadzieję na jakieś szybkie i sprawne zakończenie tematu i proszę innych zainteresowanych o zabranie głosu w tej sprawie. --Mozarteus (dyskusja) 20:15, 28 lip 2015 (CEST)
  • Laicki OR: zawsze w polskim użyciu słyszałem wersję Wolfgang Amadeusz. Khan powołuje się na Encyklopedię PWN, co jest solidnym źródłem, ale myślę że decydujące winny być źródła muzykologiczne. A one co mówią...?--Felis domestica (dyskusja) 20:44, 28 lip 2015 (CEST)
  • @Mozarteus, dziękuję, że podniosłeś temat. Jeśli chodzi o termin dyskusji, wydaje mi się równie dobry jak każdy inny, liczę, że wywiąże się dyskusja, która przyniesie konkretne wnioski.
  • Tak jak wspominałem w dyskusji Mozarteusa, czy w późniejszej dyskusji przy okazji mojego PUA - moja zmiana na Wolfgang Amadeus Mozart była wynikiem ujednolicania do panującego konsensusu, że imiona i nazwiska zapisujemy w oryginalnym brzmieniu - oczywiście zapisywane alfabetem łacińskim - poza wyjątkiem dot. głów panujących. Stąd w pl. Wiki są (aby pozostać przy tematyce muzycznej): Johann Sebastian Bach, a nie Jan Sebastian, Joseph Haydn, a nie Józef, czy Richard Strauss lub Wagner a nie Ryszard. Przed zmianą sprawdziłem jeszcze PWN, oraz WikiData, wszędzie było Amadeus, stąd też zmiana. Oczywiście dostrzegam niedogodność odmiany Amadeus, i przyzwyczajenie do "starych znanych form", ale generalna reguła powinna być moim zdaniem utrzymana. Andrzei111 (dyskusja) 22:49, 28 lip 2015 (CEST)
    Takie właśnie kwiatki wynikają z upartego trzymania się owego "konsensusu", nie mającego nic wspólnego z polską tradycją. Ostatnio ktoś przemianował Verne'a na "Żula", bo to chyba rzeczywiście był żul jakich mało ;) Ech, Polacy, Polacy, papuga Europy... Electron   02:22, 29 lip 2015 (CEST)
  • No tak (widzicie zielone linki?): Gajusz Juliusz Cezar czy Caius Iulius Caesar? To może też, by iść za ciosem, zamiast Mikołaj Kopernik pisać Nicolaus Copernicus? Przestańmy się wygłupiać, bo to do niczego nie prowadzi. Wolfgang Amadeusz Mozart to przyjęta forma, podobnie jak Armia Czerwona, a nie poprawna, ale bez związku z tradycją Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona, jak to ktoś próbował niedawno zmienić (nawet w Rosji nazywa się ją powszechnie kраснoй армей, choć oficjalnie to wciąż РККА). Formalizacja nie boli co prawda, ale trzymajmy się raczej tradycji, tyle... Belissarius (dyskusja) 07:04, 29 lip 2015 (CEST)
Tylko, że od tej tradycji się właśnie zdecydowanie w środowisku naukowym odchodzi. — Paelius Ϡ 11:54, 29 lip 2015 (CEST)
Jeśli o mnie osobiście chodzi, nie ma sprawy trzymajmy się tradycji (też czytałem Karola Maya), ale bądźmy w tym spójni. I jeśli ma być Wolfgang Amadeusz Mozart to powinien być Jan Sebastian Bach etc, etc... Andrzei111 (dyskusja) 10:48, 29 lip 2015 (CEST)
  • Wikipedysta, który przeniósł tego nieszczęsnego Amadeusza, prowadzi bardzo ciekawą działalność. Potrafi np przenieść arabskiego polityka używając formy, nie arabskiej ale angielskej, mimo że w polskiej literaturze to nazwisko ma tradycyjną stosowaną od lat formę. Zmienia nazwy geograficzne, nazwiska według własnego widzimisię, nie dodając żadnych źródeł. I sa tego dziesiątki. Przecież są polskojęzyczne książki, atlasy, mapy, słowniki. No chyba, że w Wiki nie musi byc źródeł. Czekam aż przeniesie związki rtęci pod związki merkurego, bo przeciez tak jest po angielsku, a jego zmiany są tego typu. Zetpe0202 (dyskusja) 11:38, 29 lip 2015 (CEST)
  • Bardzo proszę o konkretne przykłady błędnych edycji, o których mówisz. Andrzei111 (dyskusja) 11:45, 29 lip 2015 (CEST)
  • Tytuł artykułu to jedno – on jest do dyskusji. Ale dla czego w artykułach typu Mozart, czy Bach w ogóle nie ma podanej polskiej pisowni? Skoro jest powszechnie stosowana, to powinna być podana w pierwszym zdaniu artykułu. Dlaczego w takim artykule o Chemnitz może być uwzględniana niemal archaiczna polska nazwa Kamienica Saska, a tu polskiej nazwy brak? Obecnie to wygląda na jakieś kompletne rugowanie polskiej tradycji w imię jakiejś naukowej "lepsiejszości"! -- niepodpisany komentarz użytkownika 194.165.48.90 (dyskusja | wkład) 12:19, 29 lip 2015‎ (CEST)
    • Pisałem już powyżej. Od tradycyjnego tłumaczenia imion nie-Polaków (poza imionami władców) w nauce się odchodzi już latami, tylko opór laików jest dość poważny. Ale, że opieramy się na źródłach naukowych, to na szczęście w dłuższym okresie czasu da się to wyprostować. Co do miast - tam akurat nazewnictwo jest niezbędne, bo kto się domyśli, że Kamienica Saska to Chemnitz? — Paelius Ϡ 13:36, 29 lip 2015 (CEST)
      • Co to znaczy, że „Od tradycyjnego tłumaczenia imion nie-Polaków (poza imionami władców) w nauce się odchodzi już latami”? Czy oznacza to, że pożegnamy się np. z Józefem Stalinem, czy Włodzimierzem Leninem, i będziemy mieli Iosifa Stalina i Władimira Lenina? Bo jak wszystkich to wszystkich... No a jeśli mówimy o nauce to także zrezygnujmy z takich form jak Mu’ammar al-Kaddafi – jaka szanująca się arabistyczna praca naukowa stosuje transkrypcję? Toż to zapis dla laików – naukowo to będzie wyłącznie Muʿammar al-Qaḏḏāfī! I analogicznie wszelkie nazwiska rosyjskie, greckie, perskie, hindi itd., należy zapisywać wyłącznie w transliteracji, zapominając w ogóle o transkrypcji – jeżeli idzie się zgodnie ze standardem wyznaczanym przez publikacje naukowe, to należy się go trzymać ściśle, do każdego imienia i nazwiska. W przeciwnym razie będzie kompletna uznaniowość, że Mozarta zapiszemy wg reguł naukowych, a np. As-Sādāta już wg zapisu dla laików. -- niepodpisany komentarz użytkownika Wojtek2006 (dyskusja | wkład) 17:46, 29 lip 2015‎ (CEST)
        • Rosyjską i grecką transliterację to stosuje wyłącznie z tego, co wiem, tylko informacja naukowa. — Paelius Ϡ 11:57, 30 lip 2015 (CEST)
          • I jak zgrabnie pominąłeś kwestie tysięcy nie naukowo zapisywanych na Wikipedii nazwisk arabskich, perskich, czy bengalskich. Zgodnie z zasadą, tam gdzie coś jest zgodne z moimi poglądami to powołam się na dana zasadę (w tym przypadku zasada odchodzenia w nauce od spolszczonych zapisów imion i nazwisk), a tam gdzie nie po drodze mi z taką zasadą, to powołam się na inną (zapis nazwisk arabskich stosowany w publikacjach naukowych nie odpowiada mi bo jest koszmarny, to powołamy się na zasadę stosowania uproszczonej polskiej transkrypcji preferowanej w publikacjach bardziej popularnych). To się nazywa naginanie zasad do własnych poglądów i nie ma wiele wspólnego z jakąkolwiek rzetelnością naukową. Zatem albo stosowany jest konsekwentnie zapis naukowy (a więc zarówno Amadeus, ale i też Al-Qaḏḏāfī, czy Iosif Stalin), albo jednak powszechnie uzywany zapis spolszczony (bo jak Kaddafi i Józef Stalin, to i Amadeusz). Wojtek2006 (dyskusja) 09:11, 31 lip 2015 (CEST)
  • Moim zdaniem nie można wytyczyć sztywnych reguł dotyczących pisowni tradycyjnych nazwisk. Powinno leżeć to w gestii tych, którzy czytają literaturę polską poświęconą danej osobie i tworzą hasło. Oni wiedzą najlepiej, jaka forma przeważa. Wśród naukowców często też nie ma zgody, ale zazwyczaj jakaś forma uważana jest za standardową. Jestem przeciwny temu, aby ktoś brał jedno źródło (nawet encyklopedię PWN) i hurtem zmieniał nazwiska czy imiona na jej podstawie. Ponieważ na mojej półce leżą książki i płyty z "Amadeuszem" a również bibliografia hasła zawiera pozycje wyłącznie z "Amadeuszem" i tak ustaliły osoby tworzące to hasło, to nie należało zmieniać tytułu na podstawie dwóch jedynie źródeł. Definicja powinna, IMO, brzmieć: Wolfgang Amadeusz Mozart (niem. Wolfgang Amadeus Mozart) - a w treści powinna być dobrze napisana sekcja z wyjaśnieniem wszystkich wariantów imion i nazwiska. Augurmm (dyskusja) 13:59, 29 lip 2015 (CEST)
  • @Augurmm: taka sekcja jest. @Paelius: akurat w przypadku tego nie-Polaka trudno ustalić jakąś dobrą formę, sam Mozart może się nią posłużył na audiencji u papieża, zresztą nawet Kamiński nie używa imienia Amadeus, a dla wszystkich mniej zorientowanych... jego Tysiąc i jedna opera to obecnie najpełniejsza pozycja na świecie, drugą jest (choć pierwszą w kolejności) Mille et un opéras, ale to... też nasz Kamiński i tam francuską wersję imienia też ma na pewno, za co ręczę głową, chociaż książki na oczy nie widziałem. --Mozarteus (dyskusja) 19:19, 29 lip 2015 (CEST)
    • U Niemców (a Niemcem był) figuruje jako Wolfgang Amadeus i to jest forma wyjściowa, oczywiście zupełnie umowna. Pozwala jednak przejść do porządku dziennego nad kwestiami teofilów i gottliebów. — Paelius Ϡ 12:07, 30 lip 2015 (CEST)
      • Problem w tym, że Mozart był na tyle Niemcem, na ile Jezus był Żydem. Mówiąc zaś serio – niemieckojęzyczna wersja ma tutaj może też pewien problem, bo Mozart to światowiec i na pewno trudno przyjąć im tego Theophilusa, a i własnego Gottlieba też nie chcą, bo im wygodniej. Oni mają wtedy tak, jak to jest w większości źródeł, u nas niestety wymaga to i tak, i tak odmiany. Twoje argumenty są jednak takie jak przenoszących hasło Andrzeia111 i Khana Tengri. Zauważ jednak, że i my mamy o wiele większy problem, panowie Quintus Horatius Flaccus czy Publius Vergilius Maro chyba mają we własnym języku artykuły pod takimi tytułami, a po polsku nie. Jednak wcale nie chciałbym przenosić ani Horacego, ani Wergiliusza i to właśnie z tego powodu, że łacina jest tutaj strasznie nieużytkowa. --Mozarteus (dyskusja) 18:14, 30 lip 2015 (CEST)
  • Ja pozwolę sobie jedynie nieśmiało zacytować sjp: Wiele nazw własnych zostało spolszczonych już dawno i ta pisownia, niezależnie od tego, czy jest zgodna z zasadami transkrypcji lub transliteracji, czy nie, musi zostać zaakceptowana przez wszystkich użytkowników języka polskiego. W tej grupie możemy wymienić takie nazwiska, jak Szekspir, Waszyngton, Szopen, Russo, Wolter, Molier, Balzak. Natomiast wśród nazw geograficznych Paryż, Londyn, Akwizgran, Rzym, Mediolan, Wenecja i wiele innych. Podobnie jest z imionami. Dodam tylko, że wiele nazw pisanych w oryginale, w polskojęzycznej Wikipedii brzmi pretensjonalnie żeby nie napisać śmiesznie. Markiel Odpisz 18:36, 30 lip 2015 (CEST)
    • Ale tam chodzi o coś innego: piszemy Szekspir, a nie Szejkspir, Waszyngton, a nie Łoszington. To nie znaczy, że nie należy pisać Shakespeare czy Washington. (air)Wolf {D} 19:39, 30 lip 2015 (CEST)
      • I oczywiście nie oznacza, że nie należy pisać Paris, Roma, London... Naprawdę oryginalna interpretacja! Zgodnie z nią to możemy pisać, że "w Washingtonie mają White Housa", a "jadąc do Londonu warto obejrzeć znajdujący się tam pomnik Shakespeare'a". No chyba, że sobie wybieramy z reguły to co jest zgodne z naszymi poglądami, a co nie zgodne ignorujemy. Tyle, że to wtedy nazywa się "własne widzi mi się", a nie działanie zgodnie z regułami. Wojtek2006 (dyskusja) 09:02, 31 lip 2015 (CEST)
        • Ależ oczywiście, że nie oznacza. Jasne, są teksty, w których takie formy byłyby skrajnie komiczne, ale są i takie, w których byłyby do obronienia. To zresztą jest stuprocentowo oczywiste. No bo co, nie wolno pisać Shakespeare? Absurd. Żeby się o tym przekonać, wystarczy kliknąć tutaj albo tutaj. A przede wszystkim należy kliknąć tutaj. (air)Wolf {D} 21:34, 1 sie 2015 (CEST)
        • Odpowiadając Wam obydwu – dyskutowanie o nazwach geograficznych jest dyskusją jednak trochę obok. Tutaj chciałbym mimo wszystko mieć rozstrzygniętą w miarę szybko sprawę tytułu biogramu Mozarta. Miasta (zdaje się) w tym artykule są akurat OK. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do innych osób, to już temat na ewentualną nową dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 21:50, 1 sie 2015 (CEST)
  • Mamy sobotę i sporą ilość kilobajtów tutaj i już w miarę to wszystko ukierunkowane, choć może ze względu na weekend dyskusja rozwinie się jeszcze bardziej – zatem jeszcze dwa słowa o Niemcach. Oni nie obchodzą mnie w ogóle i papugowanie akurat ich (jasne Austriaków i innych użytkowników tamtego języka zresztą też) żadnego sensu nie ma, chyba że komuś podobają się takie kwiatki jak ein polnischer Komponist Frédéric Chopin. Proponuję zatem jeszcze raz, albo raz na zawsze (a co najmniej do kolejnej większej dyskusji) przyjąć wersję polską Wolfgang Amadeusz Mozart, co ułatwi mi pracę i uspokoi mnie choćby tylko co do samego Czarodziejskiego fletu (dla zainteresowanych: mój brudnopis), albo poprawnie i awangardowo Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart, z "wariacjami na temat", ale tylko w zakresie Joannes Chrysostomus Mozart lub Wolfgangus Theophilus Mozart, co z kolei pracę wszystkim edytującym w temacie ubarwi. Wszelkie inne opcje są niezgodne z jakimikolwiek zasadami. Zaznaczam, że czym szybciej cokolwiek ustalimy, tym lepiej. Naprawdę, jak już to gdzieś powiedziałem, pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje, a niedługo mogę już naprawdę nie mieć czasu, bo praca zawodowa faktycznie czasu wymaga, natomiast tutaj jestem dla przyjemności, odskoczni, żeby coś fajnego zrobić. --Mozarteus (dyskusja) 10:19, 1 sie 2015 (CEST)
    I dla przyjemności psujesz przyjemność wielu innym osobom? — Paelius Ϡ 16:10, 1 sie 2015 (CEST)
    Wybacz, ale nie rozumiem? --Mozarteus (dyskusja) 20:55, 1 sie 2015 (CEST)
    Naprawdę [...] pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje. Mnie nie podoba się pisanie o Janie Bugenhagenie, ale fochów nie czynię. — Paelius Ϡ 21:57, 1 sie 2015 (CEST)
    To żaden foch i sorry, ale jeżeli się coś Tobie tutaj nie podoba, to też możesz zmieniać, dyskutować... Jeśli chodzi o mnie, to po prostu chcę wiedzieć, jak mam pisać i tyle, dlatego ta dyskusja. Zmiany tego typu, że ktoś wymyśli sobie, że ma być taki i taki tytuł, nie zmieniając linkujących, mi się ewidentnie nie podobają, a Ty jak dotąd chyba raczej jesteś za tym, by zostawić imię niepasujące ani do obecnych reguł, ani do realiów języka polskiego, zatem kto tutaj komu psuje przyjemność? --Mozarteus (dyskusja) 23:00, 1 sie 2015 (CEST)
    To ty próbujesz wymuszać jedyne właściwe nazewnictwo, na dodatek z jakiejś przyczyny negując nazewnictwo chociażby Karla Amadeusa Hartmanna. — Paelius Ϡ 23:18, 1 sie 2015 (CEST)
    Ależ niczego nie próbuję wymuszać, jednak pisałem już wyżej – nie podoba mi się to, że ktoś sobie cośtam zmienia według własnego widzimisię a reszta niech wisi. Otóż nie – pisałem uczciwie od razu po przeniesieniu, jeśli ktoś ma sensowny powód do zmian, to OK, niech to zrobi całościowo. Natomiast jeśli chodzi o każdego z nas, edytujących – obowiązku, by pisać Wikipedię nie ma, ale reguły, jeśli się już tutaj edytuje, chyba jakieś są... Ponadto są też pewne uniwersalne reguły mówiące tyle, że nie przerzucamy na innych pracy, nie tylko w necie, w życiu. Trzeba więc wiedzieć, jakie dana zmiana będzie pociągała konsekwencje. Zatem jeszcze raz: w przypadku imion chrzcielnych Mozarta będzie zabawnie i awangardowo, ale taka zmiana wynika z reguł, a tak w ogóle, to jeszcze jest choćby i Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, którego też nie mam zamiaru zmieniać. --Mozarteus (dyskusja) 23:54, 1 sie 2015 (CEST)
    Ja tylko dodam, że wyniki niniejszej dyskusji wcielę w życie. Poprawię botem wszelkie linkujące w jedną, drugą bądź w drugą stronę ujednolicając pisownie i linkujące. Andrzei111 (dyskusja) 11:31, 2 sie 2015 (CEST)
    Ale co to takiego ten bot? ;-) I tak musiałbyś decydować Ty, kiedy się nim znowu przejechać, chyba, że będzie miał za zadanie już non-stop szukać i zmieniać. Taki PerpetuumMozartbot by się chyba musiał nazywać ;-) a i tak odpalający zajmowałby się sprawdzaniem jego działalności. Poza tym – coś ustalić jednak powinniśmy. --Mozarteus (dyskusja) 11:50, 2 sie 2015 (CEST)
    Ciekawe, bo dopiero co negowałeś niemieckość imienia Amadeus, a tu patrz, tyle tych Niemców jakoś Amadeusami się zwie. Znasz moje stanowisko. Mozart - może i obywatel świata, ale Niemiec. Niemcy używają formy Amadeus. We współczesnej nauce dąży się (fakt opornie), aby nie tłumaczyć/spolszczać mian nie-Polaków. Resztę sobie dopowiedz, nie widzę w moim rozumowaniu jakiejś niespójności. — Paelius Ϡ 00:08, 2 sie 2015 (CEST)
    Uparty jesteś... szkoda tylko, że... - ale OK. To co mówią Niemcy, raczej nie jest jakimkolwiek dogmatem, bo jeśli jest, to natychmiast należy przenieść i Chopina ;-) Mozart imienia Amadeus nie używał i to najprawdopodobniej nigdy. W Rzymie w czasie audiencji u papieża mógł się posłużyć przecież normalnie swoimi imionami chrzcielnymi (nie byłem tam z nim niestety), a to była jedyna większa okazja, by chciał ewentualnie użyć formy łacińskiej. O jejku – przecież możnowładcą w Salzburgu był arcybiskup i to nieważne nawet czy Schrattenbach, czy Colloredo, a jednak. Einstein to chyba też jeden z największych fachowców w temacie, zatem tłumaczony w PWM szczególnie uważnie... Naprawdę nie napisałem nigdzie, że jest to ustalenie na amen, jeśli kolejne polskie wydanie Einsteina będzie jednak używało łacińskiego imienia Amadeus, albo urodzi się jakiś nowy Kamiński, to przecież dyskutować można zawsze. Innych pozycji (zwłaszcza beletrystycznych) nawet nie wymieniam, ale jakoś sobie nie przypominam nawet jakiejś polskojęzycznej, w której byłoby Amadeus. --Mozarteus (dyskusja) 00:45, 2 sie 2015 (CEST)
    Mieszasz dwie rzeczy. Nieistotnym jest na wikipedii jakie imiona nosił Mozart, nieistotne jest tym bardziej, jakiego imienia używał. To co jest istotne to pod jakim mianem funkcjonuje w literaturze przedmiotu. Można uznać, że jedyną właściwą formą (dla nieznanej mi przyczyny niektórzy muzykolodzy stają tutaj okoniem, nie mając jednakowoż obiekcji przed Richardami Wagnerami i innymi osobnikami) jest forma Amadeusz, niemniej niezbędne jest podbudowanie tego twierdzenia naukowymi pozycjami w haśle. Osłabia nieco Twoją argumentację fakt, że nie jest to forma, jak to próbujesz wmówić, jedyna (Krzysztof Bilica, Katarzyna Janczewska-Sołomko, sama BN i pewnie jeszcze kilka innych instytucji zapatruje się na to inaczej). A skoro nie jest tak różowo, to lepiej zastosować umowne nazewnictwo oryginalne (niemieckie). — Paelius Ϡ 01:15, 2 sie 2015 (CEST)
    Takich pozycji w biogramie Mozarta zwyczajnie nie widzę, natomiast Max Becker, czy Alfred Einstein (dwie pierwsze pozycje źródłowe Dokładniej: przypisy. --Mozarteus (dyskusja) 09:50, 2 sie 2015 (CEST)) spokojnie u mnie leżą i używają imienia Amadeusz. Jasne – polska wersja imienia mogła znaleźć się w nich przypadkowo, omyłkowo, jest przestarzała – wiesz lepiej, to przenieś też wszystko inne i tego pilnuj, tym bardziej, że jesteś adminem i Tobie jest łatwiej. Jeśli o mnie chodzi, to jestem jednak za Amadeuszem i to tym bardziej, że według mnie ta polska wersja imienia będzie pilnowała się sama, a ludzie obeznani w temacie jeśli kiedyś zechcą przenosić znowu pod łacińską, to pewnie, jak mówię, zrobią to po kolejnej większej dyskusji, ewentualnie zmienią wszystkie linki, użycia, szablony kategorie... Uwierz mi – nawet potrojenie wielkości tej dyskusji w kontekście przyszłej oszczędności pracy (i normalności Wikipedii) jest naprawdę opłacalne. --Mozarteus (dyskusja) 09:40, 2 sie 2015 (CEST)
    Ani Becker, ani Einstein nie mogli pisać o Amadeuszu. Co najwyżej tak to ktoś przetłumaczył. Więc co najwyżej ten ktoś uważa, że właściwą formą jest Amadeusz. A powyżej podałem Ci polskich myzykologów, którzy używają formy Amadeus w pozycjach (popularno)naukowych. Ignorowanie takich głosów w myśl zasady tradycyjne nazewnictwo jest lepsze uważam za poważny błąd, zwłaszcza w połączeniu z siłą oddziaływania wikipedii. — Paelius Ϡ 10:21, 3 sie 2015 (CEST)
    Naprawdę czytam Twój podpis z dużym zdziwieniem... Gdyby to napisał ktoś inny, to jeszcze bym starał się go zrozumieć, bo może zaczął to czytać teraz i odniósł się po prostu do ostatniego wpisu, ale wyżej napisałem chyba wystarczająco jasno: dwie pierwsze pozycje – zatem masz tutaj pewne uproszczenie, Einstein to chyba też jeden z największych fachowców w temacie, zatem tłumaczony w PWM szczególnie uważnie – czyli masz napisane wyraźnie, że odnoszę się do tłumaczenia i jego (w moim przekonaniu) jakości. Ktoś też ponadto przez lata istnienia Wikipedii sporo już tutaj (albo raczej wielu "ktosiów") napisał stosując właśnie imię w wersji polskiej. Administratorzy naprawdę nie są jakimiś "kierownikami projektu", których zadaniem jest tutaj zlecanie roboty innym. Jeżeli uważasz, że powinna być wersja łacińska, to zamiast klepać tutaj głupoty(Zbyt emocjonalnie, ale chodzi o to, że w przypadku gdy jesteś pewien i masz źródła, lepiej pisać w przestrzeniach encyklopedycznych niż dyskusyjnych. --Mozarteus (dyskusja) 11:06, 3 sie 2015 (CEST)), weź się za klawiaturę i zrób co trzeba, ale już na poważnie. Chyba powinieneś najlepiej wiedzieć, jak to zrobić. Jeśli zaś chodzi o mnie, to uważam, że zmiany były niepotrzebne, więc dlatego klepię tutaj. Pierwszym i najważniejszym powodem tej dyskusji jest ten, że tego typu zmiany (gdziekolwiek, nie tylko u Mozarta) winny być uzasadnione i całościowe. Napisałem przecież, że bot sam też niewiele zrobi... --Mozarteus (dyskusja) 10:59, 3 sie 2015 (CEST)
    1. Wypowiadam się tutaj jako zwykły użytkownik. 2. Powołujesz się błędnie na autorytet Beckera i Einsteina, a powinieneś na autorytet tłumacza (żaden z tych pierwszych nie miał bowiem powodu, by odnosić się do formy Amadeusz, co najwyżej odnosili się do formy Amadeus). 3. Forma Amadeus nie jest łacińską wersją imienia, jest jedną z niemieckich odmian imienia (patrz wyżej Hartmann, który nie ma na imię Gottlieb tylko właśnie Amadeus). 4. Właśnie takie tradycyjne podejście powoduje niemożność działań całościowych, o które się upominasz. — Paelius Ϡ 11:56, 3 sie 2015 (CEST)
    1) Jesteś – czy tego chcesz, czy nie – użytkownikiem zaawansowanym, od którego należy wymagać, że będąc za jakimiś zmianami powinien wprowadzić je sam. 2) Tak, odwołuję się do tłumaczenia i w przypadku Mozarta A. Einsteina jest to Polskie Wydawnictwo Muzyczne, o czym mówię zresztą przez cały czas. 3) Jasne imię Amadeus jest równie niemieckie jak polskimi imionami są Piotr albo Teresa, tylko w tym zakresie należy poprawić Wikipedię, która jednak twierdzi coś innego... 4) Zupełnie nie rozumiem, co znaczy niemożność podjęcia działań całościowych, mówisz o pstrokaciźnie w encyklopedii? Raz będziemy mieć tak, raz tak i linkowanie do przekierowań? Czy na pewno o to tutaj chodzi? --Mozarteus (dyskusja) 12:56, 3 sie 2015 (CEST)
    1) Nic nie muszę, bo hasło znajduje się pod Wolfgang Amadeus Mozart, a to jest najistotniejsze, kwestie techniczne (podnoszone przez Ciebie w punkcie czwartym) są stanowczo mniej istotne, poprawi się to w tzw. wolnym czasie. 3) Nigdzie nie negowałem, że Amadeus jest imieniem pierwotnie łacińskim, to Ty negowałeś, że jest to imię niemieckie, ciągle pisząc, że Mozart nie używał łacińskiej formy imienia. — Paelius Ϡ 13:16, 3 sie 2015 (CEST)
    Nigdzie nie napisałem, że cokolwiek musisz. Jasne, że nic nie musisz, ale też konsensusu, by to jednak było Wolfgang Amadeus Mozart też jakoś nie widzę..., a tzw. wolny czas - hmm... nieźle powiedziane. --Mozarteus (dyskusja) 13:36, 3 sie 2015 (CEST)
    Moim zdaniem robimy polską wersję wikipedii, i głównie dla Polaków i powinniśmy używać najczęściej spotykanej polskiej pisowni nazwisk (jeśli takowa istnieje). Kto z Polaków będzie tu szukał Amadeusa, pytam się ja was (chyba, że zrobi niechcący literówkę)? Jakim celem jest powodowanie niepotrzebnych przekierowań z polskie nazwy, którą używa większość? Utylitaryzm ma wartość samą w sobie; wszystkie inne wymysły poparte pseudonaukowością tylko powodują niepotrzebny zamęt. Szanujmy nasze tradycje a będziemy szanować przede wszystkim samych siebie. Electron   00:27, 3 sie 2015 (CEST)
    Przywracaj ten kwasoród, w końcu tradycja ponad wszystko! — Paelius Ϡ 10:21, 3 sie 2015 (CEST)
    Pisanie o tlenie, że to kwasoród naprawdę w tym kontekście zbyt miłe nie jest (przekierowanie owszem sensowne dla bardzo starych książek i bardzo młodych ich czytelników), chyba że sam faktycznie powołując się na naukowe podejście i stawiając za przykład niemieckojęzyczną Wikipedię jesteś za tytułem wspomnianego już tutaj artykułu w formie Frédéric Chopin, zatem mówię wprost: nie bądź niepotrzebnie złośliwy. --Mozarteus (dyskusja) 11:40, 3 sie 2015 (CEST)
    Wolałbym francuską, w końcu był pół-Francuzem. Ale był też (w przeciwieństwie do Mozarta) pół-Polakiem. — Paelius Ϡ 11:56, 3 sie 2015 (CEST)
    Nie bójta się, wójta, k. Paelius. Przywrócę, gdy większość Polaków będzie używać tego określenia. Obecnie większość nie używa słowa Amadeus przy nazywaniu Wolfganga Amadeusza Mozarta... Raczej traktuje to jako przeoczoną literówkę lub dziwoląg, który wprowadził jakiś użytkownik, próbujący być bardziej papieski od Papieża. Czyżbyś Ty prywatnie też tak mówił (Amadeus z "s" na końcu)? Przypominam, że my tu opisujemy jak jest, a nie jak (wg co poniektórych) powinno być. Electron   11:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Może tradycjonalista wreszcie nauczyłby się pisać polskie wyrazy? Ale rozumiem pisanie poprawnie jest passe w przeciwieństwie do Tucydydesa. — Paelius Ϡ 12:04, 3 sie 2015 (CEST)
    Nie rozumiem czemu nie może być Amadeusz? To jest polskojęzyczna wikipedia, więc polska utrwalona nazwa powinna być nazwą artykułu. Dopiero później w tekście można by wyjaśnić wszelkie odmiany i nieścisłości. W końcu takich "kwiatków" nie ma wcale tak dużo... Tournasol Demande-moi! 22:02, 3 sie 2015 (CEST)
    A ja tam chyba już jestem przekonany do tego (a jakże – niemieckiego) Amadeusa, bo jak będzie z powrotem ten nieszczęsny Amadeusz, to znowu ktoś niepotrzebnie się zaangażuje i znów będzie musiał przenosić. Tak w ogóle to zostawmy Mozarta w spokoju, na, jak to napisał wyżej Kolega Paelius, wolne chwile, bo po co niby się zajmować takimi kompozytorami, skoro znawcy tematu i tak na razie mają na głowie poważniejsze sprawy (zresztą od nastu lat). Muzykolodzy zresztą dwoją się i troją nad medalem dla Chopina, zresztą pół-Francuza, a jeszcze to rozdrapywać, przeszkadzać i przyjemność im psuć... Chyba nie warto. --Mozarteus (dyskusja) 08:35, 4 sie 2015 (CEST)
    „«Naprawdę [...] pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje». Mnie nie podoba się pisanie o Janie Bugenhagenie, ale fochów nie czynię. — Paelius Ϡ 21:57, 1 sie 2015 (CEST)” — Paelius Ϡ 10:29, 4 sie 2015 (CEST)
    Gdzieś to już widziałem... Zresztą – od kiedy to dyskutowanie na dany temat jest fochem? Osobiście do Bugenhagena nic nie mam, moja wiedza o nim skupia się do tego, że po raz kolejny widzę nazwisko i nie dokonałem w związku z nim żadnej edycji w przestrzeni głównej. Zresztą Electron też chyba tlenu nie przenosił pod kwasoród, a i jemu się oberwało. Natomiast Ty – raz, że przekonałeś mnie, że imię Amadeus jest niemieckie, podobnie jak polskimi imionami są Xavier, Vivienne, Fabienne albo Etiennette (w końcu nasi Wiśniewscy, dzieciaki Michała je noszą), to dwa, że przekonałeś mnie, by nie przenosić powrotnie Mozarta. Taki jest mój dotychczasowy wniosek z tej dyskusji. Naprawdę ja już tak uważam – i to nie jest żaden przytyk. --Mozarteus (dyskusja) 12:20, 4 sie 2015 (CEST)
    Co do pytania, tak zrozumiałem Twoją wypowiedź powyżej, zakończoną teatralnym chyba nie warto, które zrozumiałem jako odpuszczenie pisania. Źle zrozumiałem, jak rozumiem? — Paelius Ϡ 12:37, 4 sie 2015 (CEST)
    Wiesz... Pogubiłem się trochę w tej Twojej wypowiedzi... Mówię zatem jeszcze raz: najlepiej zostawmy status quo, niepotrzebnie ruszałem tego Mozarta. --Mozarteus (dyskusja) 13:24, 4 sie 2015 (CEST)
    Ponieważ po przenosinach chciałbym posprzątać, to chciałem się upewnić, że jest konsensus i hasło pozostaje pod Wolfgang Amadeus Mozart i w związku z tym mogę poprawić linkujące? @Mozarteus?. Oczywiście stosownych zmian będzie wymagało jeszcze hasło i linkujące: Śmierć Wolfganga Amadeusza Mozarta - też się tym zajmę. Ostatnia sprawa Mozart jest obecnie przekierowaniem, a mamy jeszcze Mozart (ujednoznacznienie), IMHO należałoby przenieść ujednoznacznienie pod Mozart, czy są jakieś powody by tego nie zrobić? Andrzei111 (dyskusja) 09:58, 5 sie 2015 (CEST)
    Z tym sprzątaniem, to się jeszcze trochę wstrzymaj, to że ja ostatecznie jestem za pozostawieniem tego, jak jest obecnie, jeszcze nie znaczy, że za tym są wszyscy. Zresztą nie, nie tylko jest Śmierć Wolfganga Amadeusza Mozarta, roboty jest znacznie więcej i jak już pisałem wyżej – ciągłe pilnowanie. Natomiast co do Mozart/Mozart (ujednoznacznienie) owszem, byłyby powody, jednak jeszcze mniej istotne i bardziej OR-owe niż tytuł Wolfgang Amadeusz Mozart, więc zrób, jak uważasz. --Mozarteus (dyskusja) 10:35, 5 sie 2015 (CEST)
    Być może się nauczy... Wypominanie literówek, nie jest tym czego by się oczekiwało od admina... I nie jest też w dobrym guście. To tak co do nauki dobrych manier. Electron   00:44, 5 sie 2015 (CEST)
    W mojej szkole nie uznawano błędów ortograficznych za literówki. — Paelius Ϡ 10:24, 5 sie 2015 (CEST)
    W Wikipedii za błędy ortograficzne uznaje się te w artykułach, w przestrzeniach dyskusyjnych w ferworze wymiany słów dopuszczalna (ale masz rację, niekoniecznie wskazana) jest większa swoboda języka. Poza tym, chcę zauważyć, że to już mocno odbiega od tematu obecnej dyskusji. --Mozarteus (dyskusja) 10:49, 5 sie 2015 (CEST)
    Masz rację. Kolega Paelius wytknął mi błąd ortograficzny (co też nie jest w dobrym tonie, zwłaszcza na forach dyskusyjnych), i nie odpowiedział na zadane pytanie. Tak też można próbować odwrócić uwagę od meritum sprawy. Przy okazji próbować zdyskredytować interlokutora. I oczywiście nie odpowiadać na niewygodne pytania. Ot, mała próbka socjotechniki. Electron   13:19, 5 sie 2015 (CEST)
    Chcąc operować słowem, trzeba mieć szacunek do języka (w tym m.in. do zapisu graficznego tegoż). Popełnianie błędów świadczy o braku szacunku do tegoż, należy to więc szczególnie piętnować u osób chcących operować słowem. Obniżanie standardów będzie skutkować upadkiem kultury języka, a tym samym degeneracją kultury (w tym przypadku: polskiej) in gremio. — Paelius Ϡ 17:20, 5 sie 2015 (CEST)
    Tyle, że my tutaj nie rozmawiamy o wierszu Jana Brzechwy Kwoka, ale o imionach Mozarta. Kolejny raz proszę o to, by nie zaciemniać tej dyskusji. Być może ktoś jeszcze zechce się do niej włączyć, więc dlaczego (i tak jest długa) miałby czytać rzeczy niezwiązane? Naprawdę dyskutowanie wymaga przede wszystkim szacunku dla rozmówców. W "realu" gdyby ktoś seplenił, "połykał słowa" czy się jąkał, też miałby być z tego powodu ignorowany? Błędy się zdarzają każdemu i właśnie dlatego najważniejszymi tutaj zakładkami są "edytuj". I mówi się: czym więcej, tym lepiej, nawet jeśli jesteś wandalem, to ktoś to poprawi, a ty się znudzisz, albo nauczysz. Chyba tutaj się nie mylę... ? --Mozarteus (dyskusja) 18:41, 5 sie 2015 (CEST)
    Masz rację i jej nie masz. Otóż przyznaję się bez bicia: nie jestem prof. Miodkiem i popełniam czasami błędy (także ortograficzne). Z czego nie jestem dumny ale nikt nie jest doskonały (jak mawiają Anglicy). Resztę wyłożył ci już k. Mozarteus, więc nie ma sensu tego powtarzać. Kto chciał - zrozumiał. Zakończmy już te żenujące wywody, które niepotrzebnie zacząłeś. Tym bardziej żenujące, że ciągnie je admin Wikipedii...
    Ad rem.: Ja uważam, że należy szanować naszą tradycję i stosować polskie formy, tam, gdzie jest to uzasadnione. A nie na upartego używać form obcych, nie przystających do naszych tradycji językowych. I nie stosowanych w innych sytuacjach (kto np. z Polaków używa w rozmowie formy nazwiska Jules Verne (Żuls Verne chyba, bo nie znam francuskiego i nie jestem nawet pewien jak to się po francusku poprawnie wymawia - dochodzi tu więc jeszcze niezamierzone kaleczenie form obcych, a nie wszyscy tak jak (przypuszczam) k. Paelius znają wszystkie języki świata)? Praktycznie nikt. I niech tak zostanie.). To zawsze wydaje się naciągane, dziwne i nie potrzebne. I powoduje tylko dezorientacje i chaos. Rzekłem. Electron   11:26, 6 sie 2015 (CEST)
    Akurat w tym przypadku (nazwiska "Jules Verne"), jak i w przypadku Masseneta wyboru w zasadzie nie ma, a to francuskie u czytasz jak i (z językiem w trąbkę, kto o tym wie, nic trudnego), zatem raczej coś w rodzaju: Żil Wern, Żil Masne (no żaden zapis mniej lub bardziej fonetyczny melodii języka nie odda, trzeba się osłuchać) i prywatnie Juliusz zamiast Jules Tobie w rzeczywistości wystarczy. Natomiast u Mozarta problem jest o wiele bardziej złożony, ale i tak czekam jeszcze na wypowiedzi. Może ktoś rzeczywiście jeszcze zechce głos zabrać? --Mozarteus (dyskusja) 12:45, 6 sie 2015 (CEST)
  • Moje stanowisko tutaj już się praktycznie zupełnie wyklarowało. Zatem, również żeby zakończyć niepotrzebne, niezwiązane z tematem dywagacje... Dziękuję wszystkim Wikipedystom, którzy dotychczas zabrali głos w tej dyskusji. Mimo, iż na początku byłem za zmianą powrotną na Wolfgang Amadeusz Mozart, obecnie jestem za tym, by tytuł artykułu pozostał bez zmian (Wolfgang Amadeus Mozart). Nadal nie zmieniło się u mnie to, że za najważniejsze pozycje literatury poświęconej kompozytorowi w języku polskim (którymi zresztą dysponuję) uważam monografię Alfreda Einsteina Mozart. – Człowiek i dzieło (Mozart: His Character, His Work ew. Mozart. Sein Charakter, sein Werk ) oraz dwutomowe dzieło Piotra Kamińskiego Tysiąc i jedna opera – obie wydane przez Polskie Wydawnictwo Muzyczne (!) zatem przez wydawnictwo specjalistyczne z najlepszymi tradycjami muzycznymi w języku polskim. Pierwsza z tych pozycji (Einstein) używa imienia Amadeusz (polskie tłumaczenie: Adam Rieger) czyniąc to konsekwentnie, druga (Kamiński) – formy Amadé – okazjonalnie, przy przedstawieniu kompozytora, natomiast państwo Anna Maria i Leopold Mozartowie chrzcząc syna użyli imienia Theophilus. Drobniejsze pozycje pomijam. Natomiast do tytułu Wolfgang Amadeus Mozart przekonały mnie zarówno obecny stan artykułów poświęconych dziełom Mozarta, podwójne przenosiny (Andrzei111, Khan Tengri), ale przede wszystkim argumenty Paeliusa. Niejednorodność artykułów sugeruje, że rzeczywiście artykuły te były tworzone przez wielu autorów, często pewnie znających dzieła raczej ze źródeł pisanych niż ze słyszenia (o Czarodziejskim flecie, czy Weselu Figara mało kto nie słyszał, ale z kolei chyba mało kto słyszał same te opery, jeśli chodzi o redagujących Wikipedię), okazjonalnie, w wolnym czasie. Dodatkowo wszystko nam tu gmatwają pozycje płytowe (dostępne zachodnie przecież w sposób oczywisty mają Amadeusa, nie Amadeusza) i paru autorów polskojęzycznych piszących również Amadeus. Dlatego też nie chcąc tutaj ciągłych przenosin, jestem za wyżej wspomnianym brzmieniem tytułu biogramu (imion Mozarta). Jednak chcę zaznaczyć, że wymusi to nie tylko zmiany we wszystkich obecnych, ale i przyszłych artykułach odnoszących się do Mozarta, gdzie używane jest lub będzie imię Amadeusz i jego odmiana (deklinacja), co jest zadaniem dla bota nie tylko na teraz, ale również tak samo na przyszłość. Dlatego też proszę, by z tymi działaniami zaczekać co najmniej do końca przyszłego tygodnia, jeśli nie będzie żadnych głosów przeciwnych. Mam też nadzieję, że kogoś mogłem tutaj zainteresować i zachęcić do edytowania artykułów związanych z Mozartem na dłużej. Równocześnie sam obiecuję dostosować się do Wikipedii w całym tym temacie. Jeśli zaś chodzi o hasła poświęcone Bugenhagenowi, o których też tutaj dyskutowaliśmy, to chcę zauważyć, że moja wiedza tutaj jest zerowa i niczego tam nie edytuję. Zaznaczam jednak, że oczywiście doceniam wkład Sz. K. Paeliusa w artykuły Bugenhagenowi poświęcone. --Mozarteus (dyskusja) 18:20, 6 sie 2015 (CEST)
  • OK, a zatem jeżeli nie będzie wyraźnych merytorycznych głosów sprzeciwu to w przyszłym tygodniu przystąpię do półautomatycznego „sprzątania” - poprawienia linkowań. @Mozarteus - pisałeś, że poza Śmierć Wolfganga Amadeusza Mozarta "roboty jest znacznie więcej" - czy zatem jakieś jeszcze hasła wymagają zmiany nazwy? Andrzei111 (dyskusja) 13:20, 7 sie 2015 (CEST)
  • Właśnie po to była/(nadal jest) cała ta dyskusja... i się nie myliłem, jak widać, jeśli chodzi o przypuszczenie, że przeniosłeś to zupełnie bez uwzględnienia specyfiki przypadku. Jeśli coś będziesz miał zamiar jeszcze przenosić, to powinieneś (tak na przyszłość) wiedzieć, jakie to pociąga konsekwencje. Wywołań Wolfgang Amadeusz Mozart masz dość dużo, nie tylko dwa artykuły czy minus trzy bajty...
    Żeby to sprawdzić, wpisz najlepiej w tutejszą wyszukiwarkę (ewentualnie podaj botowi):

    Amadeusz Mozart

    Amadeusza Mozarta

    Amadeuszowi Mozartowi

    Amadeuszu Mozarcie

    Amadeuszem Mozartem

    i pamiętaj, że forma Wolfgang Amadeusz (bez Mozart) też może być używana. Wszystko w zarówno tutaj już istniejących, jak też i przyszłych artykułach, więc bot powinien to już mieć też w zadaniach stałych. I na pewno nie każdy Amadeusz to Amadeus, bo, jak już ustaliliśmy z Paeliusem, Amadeusz to także może być polskie imię. Ludzie (także ci naprawdę zorientowani w temacie) pewnie nagle zupełnie nie przestaną pisać Wolfgang Amadeusz Mozart, a oprócz Czarodziejskiego fletu, który i tak dokończę, inne opery (i nie tylko} nadal wymagają pracy. Proszę Cię również o to, byś przez ten przyszły tydzień jeszcze się wstrzymał (chyba, że rzeczywiście nie możesz). Napisałem moją długą wypowiedź celowo w czwartek, bo z doświadczenia wiem, że w weekend łatwiej usiąść przed komputerem, zatem, żeby już to właśnie na weekend było, ale niech pobędzie jeszcze przez cały kolejny tydzień i ewentualnie pozmieniasz wszystko dopiero w następnym, jeśli już zgłosiłeś się na ochotnika.
    --Mozarteus (dyskusja) 14:45, 7 sie 2015 (CEST)
  • Nie wiem jaką specyfikę tu widzisz. Wiadomo, że imiona odmieniają się przez przypadki i przy przebotowaniu trzeba to uwzględnić. Spoko, poczekam tydzień jeszcze Andrzei111 (dyskusja) 22:02, 7 sie 2015 (CEST)
  • To akurat, że nie wiesz, jest dla mnie oczywiste. Masz tutaj ponad pół tysiąca wywołań, kategorie, szablony, itp. Zaś przede wszystkim nie zmieni się tak łatwo przyzwyczajeń ludzi (dlatego też bot powinien sprawdzać to regularnie). Wiem, część z haseł poświęconych Mozartowi została dodana tutaj na zasadzie: nieważne, że nie widziałam/(nie widziałem), nieważne, że nie słyszałam/(nie słyszałem), no ale coś takiego przecież jest, to wypada do encyklopedii dodać – dowód na taką śmiałą tezę – Czarodziejski flet (KV 620). Jednak zamiast czekać do jakichś grantów, po prostu Czarodziejski flet mam tutaj niemal ukończony w brudnopisie (może nawet zbyt długi) na podstawie własnych źródeł i IMHO powinny być wystarczające. Teraz pracuję tylko nad podsumowaniem, dopracowaniem i uwierz mi, to bym pilnował się z tym Amadeusem (a trochę innych dzieł też napisał), naprawdę wymaga ogromnego skupienia. Jestem jednak za pozostawieniem tego wszystkiego jak jest, przecież i tak to ktoś pod tego Amadeusa przeniesie, argumentując na przykład, że tak ma PWN. Impas, nie da się zrobić nic. Zatem dalsza dyskusja żadnego sensu nie ma. Może kiedyś znajdzie się ktoś inny, komu mocniej będzie się chciało walczyć o tego Amadeusza, jeżeli zaś chodzi o mnie, to wolę jednak mieć spokój niż rację. --Mozarteus (dyskusja) 23:10, 7 sie 2015 (CEST)
Nie zapomnijcie zmienić tytuł filmu Formana :) Ulice też przejrzyjcie. Gdy ostatnio Kataryna et consortes kpili na TT z reformatorów polszczyzny na WP, trochę się wdałem w dyskusję, ale argumentów brakowało. Bronić tej decyzji nie będę, bo poza ogólnikami nie padł w powyższej dyskusji żaden poważny argument, aby zgermanizować tradycyjne w języku polskim i literaturze polskiej, a także w uzusie, imię kompozytora. Augurmm (dyskusja) 23:14, 7 sie 2015 (CEST)
Żeby to chociaż (re)germanizacja była. O Hoffmannie najczęściej widziałem też E. T. A. ;-) Film Formana ma (zdaje się) przyjęty tytuł, tym bardziej ulice (oj... dyskusja wyżej), ale – jak już powiedziałem: wolę jednak mieć spokój niż rację ;-) --Mozarteus (dyskusja) 23:24, 7 sie 2015 (CEST)
E.T.A., a film ma polski tytuł, a ulice oficjalne nazwy. — Paelius Ϡ 23:31, 7 sie 2015 (CEST)
Btw. Kiedyś germanizowano na siłę (i opór był, patrz: Września, wóz Drzymały, nie będzie Niemiec pluł... i dzieci nam germanił, potem co bardziej oporni wylatywali kominem, itp., itd.). Obecnie wystarczy tylko poczekać, a sami się zgermanizujemy i rozpuścimy w masie (podpierając się autorytetem naukowości). Dla świętego spokoju, bo tak jest wygodniej. Gorzkie to, ale jak się okazuje jednak jak najbardziej prawdziwe. Electron   00:05, 8 sie 2015 (CEST)
Przyzwalając na pisanie w Twoim stylu, na pewno wystarczy... Swoją drogą, jaką belkę trzeba mieć w oku, by nieomal w jednym zdaniu używać brzydkiego anglicyzmu (germanizmu) i cytować Rotę. — Paelius Ϡ 09:06, 8 sie 2015 (CEST)
@ Electron Teraz to już jesteś zupełnie obok, choć chciałeś zakończyć żenujące wywody, a tam, gdzie się jeszcze odnosisz do tematu, to nie tylko święty spokój – zawsze znajdzie się ktoś, kogo wkładem będzie jedynie przeniesienie, ale to przeniesie. --Mozarteus (dyskusja) 11:11, 8 sie 2015 (CEST)
@Paelius (do wpisu wyżej): To już takie moje luźne dywagacje. Zresztą Hoffmann to Wilhelm nawet, takie trzecie imię właściwie miał ;-) ale nie o tym. Najważniejsze jest chyba to, że – jak tyle razy powiedziałem – jestem już przecież za tytułem biogramu: Wolfgang Amadeus Mozart, no chyba Tobie o to chodziło, a że ta moja argumentacja inna niż Twoja... – potraktuj to jako drobny, nieistotny szczegół. Naprawdę niepotrzebnie tutaj chciałem rozgrzebywać tego Mozarta. Lepiej wszystko zostawić, jak było. Cieszę się natomiast, że Ciebie w jakiś sposób Mozartem zainteresowałem.
--Mozarteus (dyskusja) 11:11, 8 sie 2015 (CEST)
Biję się w piersi - jak widać plaga szerzy się wzdłuż i wszerz. Jest jednak "drobna" różnica między nami - co innego używać "makaronizmów" od czasu do czasu prywatnie, nawet na forum (z braku polskiego krótkiego zamiennika), a co innego popierać je "systemowo" w encyklopedii, podpierając się autorytetem "naukowości". I kto tu mąci "maluczkim" w główkach?... I na tym zakończę, bo to wołanie na puszczy. Electron   01:37, 10 sie 2015 (CEST)
Tym razem ja odbiegnę od tematu... @Paelius – uprzejmie proszę o nieodpowiadanie na wpis powyżej, któryś z Was niech rzeczywiście przestanie, a po naszej krótkiej wymianie zdań, mam nadzieję, że jesteś w stanie odpuścić. Nawet liczę na Ciebie. Jeszcze raz powtarzam, to dyskusja na temat imion Mozarta i wyboru ich na nagłówek biogramu. Zatem kolejny raz proszę – jeśli ktoś ma coś do powiedzenia na TEN temat, to będzie mile widziane, na inny – jednak mniej mile. Chcę mieć naprawdę jasność i te dwa tygodnie poświęcić na ukończenie Czarodziejskiego fletu, albo na choćby zbliżenie się do końca tej pracy. Czegoś innego już raczej i tak zrobić się nie da... :-( --Mozarteus (dyskusja) 07:46, 10 sie 2015 (CEST)
Bardzo mądre słowa. Popieram w całej rozciągłości. Zadziwiające jest, że polscy wikipedyści chcą forsować (en:Talk:Gdańsk/Naming_convention) ahistoryczne „Gdańsk” w miejsce „Danzig”, a jednocześnie polskojęzyczne nazwy rugują „u siebie”. --Hodortree (dyskusja) 07:08, 11 sty 2016 (CET)
  • Agnieszka Nożyńska-Demianiuk w swojej książce: Wielcy kompozytorzy też używa imion: Wolfgang Amadeusz Mozart (IBIS, 2013), to tak na marginesie, ale tutaj, bo akurat Polka pisała, dodatkowo w XXI wieku (nawet dwa lata temu), a dzisiaj ta pozycja akurat wpadła mi w ręce. Nadal jednak jestem za wersją Wolfgang Amadeus Mozart z wyżej wymienionych powodów. --Mozarteus (dyskusja) 13:50, 10 sie 2015 (CEST)
    • A może Wolfgang Bogumił. r. 159.205.142.104 (dyskusja) 16:40, 10 sie 2015 (CEST)
      • A jak to będzie po polsku (oj gdyby to ktoś przetłumaczył – i wcale nie musi być Stanisławem Barańczakiem tłumaczącym Figara)? Chociaż w sumie ;-) gdyby Jan III Sobieski żył i panował sto lat później, to niewykluczone, że taką formę mielibyśmy jako obowiązującą dla świata ;-) Zresztą – przez te upały spowolniło mi reakcje, zatem (nieco się ochłodziło i) zobaczmy jak to mają prowincjonalne teatry: Bydgoszcz, Bytom, Gdańsk, Łódź, Poznań, Wrocław i na przykład Rafał Olbińskilink tutaj. Dobrze, że chociaż Białystok trzyma światowy fason. Dalej więc jestem za Wolfgang Amadeus Mozart, bo może ktoś zainteresowany edytowaniem tutaj opery Mistrza będzie poznawał akurat w stolicy Podlasia... --Mozarteus (dyskusja) 19:55, 10 sie 2015 (CEST)
        • A czy czasem te prowincjonalne teatry nie tworzą polskiej tradycji? Co jeśli będzie to poznawał w Bydgoszczy, Bytomiu, Wrocławiu? --79.187.247.81 (dyskusja) 15:50, 12 sie 2015 (CEST)
          • Tak – tworzą, zwłaszcza polską tradycję operową, dlatego słowo: prowincjonalne pisane kursywą, jednak część teatrów jak Warszawa czy właśnie Białystok używają Wolfgang Amadeus Mozart, zatem, jak to powiedział Paelius: nie jest tak różowo. Tradycję w tym zakresie tworzy zresztą wszystko, co zostało po polsku w jakiś sposób zapisane. Oczywiście, można argumentować, że czymś dziwnym jest pisanie w taki sposób nazwiska, a tytułu po polsku, ale co ja na to poradzę? Nowoczesny Białystok aspiruje zresztą do roli międzynarodowego centrum muzycznego (Litwa, Białoruś i nie tylko, przecież i sam chór taki, który dałby radę wszędzie), więc może stąd (?), ale to i tak nadal szczegół, a nauka... kiedyś mówiło się tam po łacinie, dzisiaj po angielsku - i tak, i tak jest Amadeus. Najciekawszym przypadkiem jest jednak Wrocław, leżący przecież na naszych Kresach Zachodnich, czyli z ludnością napływową, ale z gośćmi z Niemiec, tam językiem wśród gości opery co najmniej równoprawnym jest właśnie niemiecki, a jednak mają Amadeusza (w Gdańsku zresztą Niemców też niemało). Odpowiadając zaś na drugie pytanie, powiem po prostu: nic. Jeśli ktoś będzie naprawdę zdeterminowany, to i tak znajdzie jeszcze silniejsze argumenty za tym Wolfgangiem Amadeuszem. Pisałem zresztą trochę wyżej, żeby ustalić pisownię: raz na zawsze, dodając zaraz: (a co najmniej do kolejnej większej dyskusji) [kursywa i pogrubienie nałożone teraz]. Sam mam tej dyskusji naprawdę już tutaj dosyć i jestem pewien, że i tak doszlibyśmy do pisowni, za którą obecnie jestem, bo i tak ludzie wolą dzisiaj iść na łatwiznę i "poznawać" Mozarta poprzez PWN, nie przez PWM, słuchać zachodnich nagrań, zamiast wybrać się "na żywo" do tej opery w Bydgoszczy, Poznaniu, Łodzi... Chcę jednak zostawić te moim zdaniem silne argumenty temu komuś, kto się Mozartem zechce tutaj zająć. Sam gdy dokończę zupełnie nowy Czarodziejski flet, to obiecałem dostosować się do reszty Wikipedii, a że dominuje tutaj postawa wiem, ale nie powiem i jeszcze znajdę milion utrudnień dla innych, a z drugiej strony swoista grafomania typu: nieważne, że nie jestem w temacie, ale edycje ponad wszystko, to pewnie dobrego z tego wyjdzie i u mnie niewiele. Mozarta kocham, ale od racji spokój naprawdę jest lepszy. W innych tematach, nawet tych muzycznych, operowych nasza polskojęzyczna wersja ma może hasła na ilość, ale nie na głębokość, więc pewnie znajdzie się coś i dla mnie. Żadnych zobowiązań wynikających tutaj z jakichś na przykład grantów nie mam, a jednak wystarczy spojrzeć jak dziś wygląda mój brudnopis. Chociaż wiem, jak już to wkleję, to znowu będę miał wiele porad w celu oczywiście tylko ulepszenia, więc szkoda, że nikt tego nie chciał ulepszać do dziś. --Mozarteus (dyskusja) 21:15, 12 sie 2015 (CEST)
  • Poprawione i przeniesione wszystkie kategorie i szablon związane z Mozartem (przy okazji również z Bachem). Poprawione wszystkie linkujące w przestrzeni głównej oraz każdorazowe występowanie obu imion i nazwiska we wszystkich przypadkach, o ile nie chodzi o nazwę ulicy. Takoż poprawiony Bach. Oczywiście coś mogło mi umknąć ale większość roboty jest wykonana. Poza przestrzeń główną zaglądałem w wyjątkowych przypadkach. Andrzei111 (dyskusja) 16:32, 16 sie 2015 (CEST)
    • Dzięki ;-) Miejmy nadzieję, że samorządowcy to u nas zauważą i zmienią sami, a w razie czego to przecież można o to do nich wystąpić, bo wydawnictwa i dyrektorzy prowincjonalnych (jak sobie pozwoliłem się o nich wyrazić) oper, (co tam, choćby i Ewa Michnik) raczej tu nie mają wyboru i zrobią to już na pewno. Zastanawiam się zresztą, czy i tytułów dzieł na oryginalne tutaj nie pozamieniać, bo teraz tak jakoś słabo to pasuje, no ale to już raczej temat na kolejną dłuższą dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 20:40, 16 sie 2015 (CEST)
      • @Mozarteus nie bądź tak złej myśli. Ta przejściowa moda na cudzoziemszczyznę skończy się na WP za kilka lat i będziemy wówczas tytuły haseł przywracać do języka polskiego. Opiera się owa moda na fałszywej przesłance, że w nauce przeważa obecnie odwrót od tradycyjnych imion i nazwisk. Występuje taka tendencja, rzeczywiście, ale u niektórych tylko autorów, a nie powszechnie. Równocześnie mamy silny trend do dalszego spolszczania. Na przykład w ostatnim przekładzie dzieł Cycerona Marek Tulliusz został głębiej spolszczony na Marka Tuliusza, wbrew dotychczasowej tradycji literackiej. Takich przykładów jest więcej a toczenie edycyjnych wojen z amatorami cudzoziemszczyzny mija się z pogodnym usposobieniem miłośników muzyki Amadeusza. Więc, parafrazując Belissariusa, dajmy se siana. Augurmm (dyskusja) 23:59, 17 sie 2015 (CEST)
        • @Augurmm Niżej odnoszę się do MET i Don Giovanniego, gdzie tytułową rolę śpiewa nasz niesamowity Mariusz Kwiecień i nie sposób nie odpowiedzieć i Tobie. Amerykańskie przedstawienie pokazuje, że Europa ma czego się uczyć, nawet, a może zwłaszcza (?), Salzburg i Mediolan, ale przecież i sama Praga poprzedniego Giovanniego miała o wiele ładniejszego (przede wszystkim wizualnie). Obawiam się jednak, że niczym nieuzasadniona moda na ekstremalne wygłupy w operze minie dużo szybciej, niż u nas ta na angielszczyznę. Szczególnie przy nietrzymaniu poziomu przez całe pokolenia (i starszych, i młodszych) kombinatowych anglonaukowców mogących zarzucić polszczyznę jeszcze naprawdę wieloma-wieloma takimi Amadeusami. Tylko ja już naprawdę nie protestuję. Swoje argumenty podałem. --Mozarteus (dyskusja) 07:25, 19 sie 2015 (CEST)
  • To kpina i paranoja, kpina z encyklopedii. Teatry operowe i ludzie teatru jeśli nie jest to na "eksport" (Warszawa, Kraków i ten nieszczęsny Białystok) mówią: AMADEUSZ. Argumenty wyżej są i dalej to zmieniać? Naukowcy to dzisiaj po angielsku częściej piszą niż po polsku, a po angielsku rzeczywiście jest Amadeus, tylko tutaj nie mamy wersji angielskiej. --Wajdeler (dyskusja) 10:20, 18 sie 2015 (CEST)
Miałem już się nie odzywać, ale trudno nie zauważyć, że to święte słowa. Electron   23:51, 18 sie 2015 (CEST)
Tym razem przecież mówisz na temat. Zaś jeśli chodzi o Kraków, to nie śmiałbym nazwać go prowincjonalnym ;-) jednak nawet w takiej obsadzie i u nich jest, jak jest ;-) Kwiecień zresztą i MET zrobili w NY z DG taki spektakl, że kto nie widział, niech żałuje, więc każdy jego występ, to naprawdę wydarzenie. Tylko argumenty nie trafiają. --Mozarteus (dyskusja) 06:50, 19 sie 2015 (CEST) Dodam jeszcze tylko, dla uzupełnienia, że i Szczecin też się dołącza do tych oper prowincjonalnych (wcześniej znalazłem tylko u nich: W.A.), choć to już absolutny zachód kraju (przynajmniej geograficznie). Zatem wśród samych ludzi opery naukowe anglozepsucie nie poczyniło jeszcze takiego spustoszenia. Można oczywiście mi zarzucać, że koncentruję się na operze i nic nie mówię o filharmoniach ;-) To prawda. Tutaj jednak raz, że mam lepsze rozeznanie, dwa, że filharmonie mają jednak innych odbiorców i tam muzyka jest ponad słowem. --Mozarteus (dyskusja) 08:30, 19 sie 2015 (CEST)
Tak na marginesie (aby znów nie użyć tego strasznego btw): o innych nie będę się wypowiadał, ale co do Szczecina: Szczecin (i Wrocław) to obecnie miasta w Polsce, które mówią na co dzień językiem najbardziej zbliżonym do polskiego języka literackiego (ot, taka powojenna prowincjonalna przypadłość ;), patrz -> tygiel językowy. Być może i moje skrzywienie językowe i wyczulenie na niepotrzebne wtrącanie form obcych (tam gdzie można z powodzeniem użyć polskiego, w miarę krótkiego odpowiednika) z tego właśnie się bierze, bo mieszkam na tym absolutnym zachodzie kraju (tak absolutnym, że jak się czasem rozpędzę i nie wyhamuję w porę, to mogę głęboko wdepnąć do kraju, językowo bliskiego, krajowi Wolfganga Amadeusza ;). A wiadomo co zachód to nie wschód. A obecnie tzw. centalna Polska leży jednak bardzo na wschodzie (wystarczy rzucić okiem na mapę naszego pięknego kraju) i z tego być może bierze się ta chorobliwa moda na cudzoziemszczyznę ;). Żeby nie było: lubię także wschodnie rubieże i ich niepowtarzalne klimaty. No dobrze, zakończę, bo znowu wyszło jakby nie całkiem na temat. Electron   11:44, 19 sie 2015 (CEST)
W Filharmonii Narodowej od przynajmniej 20 lat w programach widnieje Wolfgang Amadeus. Kiedyś była inna tradycja, w starych programach z lat 50. był Amadeusz a także Szopen :). Może zastosować dwie pisownie: obiegową i oryginalną, albo przekierowanie z Amadeusza na Amadeusa? W podręcznikach szkolnych dla podstawówki raczej Amadeusz, jest kilka piosenek oraz opowiastek-przygód o Amadeuszu - co oczywiście nie może być kryterium dla wikipedii, ale zaglądają tu często uczniowie i należałoby to im wyjaśnić, dlaczego jest inna pisownia.--|'''|''|'''|Rosewood (dyskusja) 19:54, 19 sie 2015 (CEST)
Rozumiem, że dyskusja rozrosła się już do ogromnych rozmiarów, ale... Takie przekierowanie oczywiście jest. Rozmawiamy o artykule głównym i tutaj argument z FN IMHO (tak, IMHO używam świadomie i nawet celowo) słabo trafiony. Ta filharmonia jest zwyczajnie nie tylko narodową, ale międzynarodową, tak samo jak i wspomniane już wielokrotnie wyżej opery w Warszawie czy Białymstoku. Ponadto to filharmonia ;-) a o tych też już się wypowiadałem. Cóż, właśnie dlatego wiem, że mimo głosów powyżej i chyba niesłabych argumentów zawsze znajdzie się ktoś, kto to przeniesie na tego Wolfganga Amadeusa Mozarta. --Mozarteus (dyskusja) 23:15, 19 sie 2015 (CEST)
Moim skromnym zdaniem należy kieorwać się utartym zwyczajem i zdrowym rozsądkiem. Zwyczajowo, najczęściej używama formą jest "Wolfgang Amadeusz". A i "Janie Sebastianie" należy pamiętać. Pamiętać też należy, że encyklopedię piszemy nie dla siebie, a dla NICH - czytelników znaczy się. Przeciętny czytelnik będzie się kierował raczej w swoich poszukiwaniach tą formą, którą zna ze słyszenia, pamięta z podręcznika, a raczej nie formy oryginalnej, używanej w Polsce z rzadka, a i to w literaturze fachowej. Ponadto odmiana imion w ich oryginalnej formie często nastręcza problemów i wygneneruje kolejne megabajty dyskusji - czy odmieniać, a jeśli tak, to jak. To, moim zdaniem, zupełnie zbędne i niepotrzebne, niewnoszące żadnej wartości dodanej. Ponadto zmiana takowa znów zeżre nasze zasoby - zamist pisać coś sensownego zajmiemy się porawianiem tysięcy linkowań, wyszukiwaniem w innych artykułach i poprawianiem na jedynie słuszne i naukowe zagraniczne wersje, tych obrzydliwych, nienaukowych i utrwalonych zwyczajem polskich wersji. Podsumowując - nie widzę celu ani sensu, ani wartości dodanej. Widzę za to komplikowanie, zbędny wysiłek i marnowanie czasu na, padon pour le mot, duperle. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:26, 21 sie 2015 (CEST)
Dla takich właśnie słabo wyrobionych czytelników stosuje się przekierowania. Właśnie po to, by uzmysłowić im, że popularne określenie jest nienaukowe i jako takie nie może w encyklopedii funkcjonować jako to lepsze, bardziej właściwe. — Paelius Ϡ 00:41, 21 sie 2015 (CEST)
Tylko, że tak ostro postawioną tezę ("Amadeusz" jest "nienaukowy") należałoby wpierw "naukowo" udowodnić, czego nie zrobiliście. Zamiast tego mamy w tym haśle fałszowanie źródeł. Np. przypis 1: Max Becker: Biografia ilustrowana – Wolfgang Amadeus Mozart. Warszawa: Muza SA, 2006, s. 18. ISBN 83-7319-911-X.. W rzeczywistości jest to Wolfgang Amadeusz Mozart: Biografia ilustrowana. Zmienianie tytułów publikacji, żeby udowodnić, że coś jest "naukowe", nie jest przekonujące. Augurmm (dyskusja) 01:09, 21 sie 2015 (CEST)
@Augurmm Dzięki, nawet na to nie zwróciłem uwagi, jak widać botem da się przebotować wszystko i to w zgodzie z nauką ;-)
@Paelius W imieniu tych słabo wyrobionych czytelników pytam, dlaczego jednak może funkcjonować zwłaszcza w Operze Krakowskiej z taką obsadą? Bo im jakoś tego nie umiałbym wytłumaczyć... a ponieważ jestem też za formą – Wolfgang Amadeus Mozart, to chyba powinienem. Jestem za tą formą tutaj z takich powodów, że, jak widać, można zmienić na Amadeusa wszystko, nawet źródła, ale napisać komuś dociekliwemu, że ja jednak wolę spokój, to chyba byłoby zbyt mało, a to przecież Ty do tego najmocniej cały czas przekonywałeś. Mam też tutaj okazję zapytać Ciebie, dlaczego niżej (Odmiana imion i nazwisk japońskich) jesteś już zdecydowanie przeciw temu, by "naukowcy" pisali byle jak? Przecież takie odmienianie-nieodmienianie japońskich nazwisk to też "w imię nauki" dążącej do tego, by i u nas ujednolicić pojęcia z tymi angielskimi... --Mozarteus (dyskusja) 07:00, 21 sie 2015 (CEST)
@Augurmm „Fałszowanie” to bardzo mocne słowo. Po prostu przy podmianie botem byłem niewystarczająco uważny, choć starałem się wszędzie pilnować by tytułów książek, czy też np. nazw ulic, nie zmieniać, tutaj nie zauważyłem, dziękuję za poprawkę Mozarteusie. Andrzei111 (dyskusja) 11:13, 21 sie 2015 (CEST)
  • W programie trwającej właśnie X Mozartiany w Gdańsku zapisano Amadeus...5.172.247.224 (dyskusja) 11:03, 21 sie 2015 (CEST)
    • Tylko właśnie do tego rodzaju eventów wyraźnie się tutaj odnosimy. Otóż czymś innym jest międzynarodowe wydarzenie, gdy ktoś... gdzieś..., czymś innym polska tradycja. To, że ktoś mówi przylukać, jeszcze nie znaczy tyle, byśmy normalnie przestali używać słów zobaczyć, obejrzeć, a do tego niestety to się sprowadza. Jeśli chodzi o to, co mówi Belissarius, to zabiera on głos stosunkowo (zbyt) rzadko, jednak obserwując wiele jego wypowiedzi w Wikipedii, trzeba przyznać, że praktycznie zawsze są one wyważone i trafne. Gdyby więc dzisiaj anglonaukowe kombinaty zaczęły śmielej używać tego Nicolaus Copernicus, to też mielibyśmy tutaj Mikołaja Kopernika zmieniać? Chyba tylko ze względu na takie wypowiedzi, jak Twoja. Tak zwana nauka dąży do tego, by wszystko teraz było po angielskiemu, kiedyś były makaronizmy, francuszczyzna, niemczyzna, teraz mamy kolejną modę. Jasne, czasami na Mozartianach i innych tego typu wydarzeniach chodzi bardzo wyraźnie o to, by impreza miała wymiar międzynarodowy. Tutaj, w polskojęzycznej Wikipedii obcokrajowcy są mile widziani, jednak pod warunkiem odpowiedniej znajomości języka polskiego, a bywa, że i stąd ludzie języka też się uczą (jeśli chodzi o mnie, to np. czeski i rosyjski jakoś od biedy ogarniam). Naprawdę tylko czekać jak Erazma z Rotterdamu zastąpimy jeszcze Erasmusem (nawet jest taki akademicki program)... Ręce opadają, kropka. --Mozarteus (dyskusja) 12:20, 21 sie 2015 (CEST)
  • Przywołany niejako do tablicy pragnę zauważyć, że nie tylko o nazwiska chodzi. Dlaczego używamy starożytnej i w polskiej kulturze obecnej nazwy miasta Akwizgran zamiast oryginalnego Aachen lub francuskiego Aix-la-Chapelle. Dlaczego Pekin, Nowy Jork, Lipsk, dlaczego Wyspy Tomasza i Książęca itp., itp., itd.? Bo tradycja. Jedynie w Azji zapaleńcom udało się wyrugować Bombaj, Kalkutę czy Rangun, a to pewnie tylko dlatego, że w Azji jakoś zbt się nie zasiedzieliśmy (czyli – dla ogółu – wsio rawno). Turcja przez stulecia walczyła z Europejczykami, by przestali używać nazwy Konstantynopol i w końcu jej się udało, ale tamta, tradycyjna nazwa, nadal istnieje w świadomości i kulturze europejskiej, utrwalone na zawsze. Reasumując: każdy naród ma prawo nazywać powszechnie znane rzeczy i ludzi tak, jak chce jego język i jak zacementowała to jego tradycja. Nie mam obowiązku nazywać Akwizgranu Aachen, bo Akwizgran istnieje w języku polskim od XVI wieku, a Aachen jedynie na nowożytnych mapach. Zupełnie tak samo, jak Niemcy mają prawo nazywać Wrocław Breslau, Szczecin Stettin czy Gdańsk Danzig... Belissarius (dyskusja) 17:24, 21 sie 2015 (CEST)
    Czym innym są nazwy miast, czym innym nazwiska. Nie mam ni krztyny wątpliwości, że polskie nazwy starych miast niemieckich, angielskich, amerykańskich (czy różnych innych) powinny pozostać w formie nie zmienionej. Na Wiki trzymamy się KSNG, która - poza wspomnianą przez Ciebie Azją - jest dość konserwatywna w swych działaniach, więc nie oczekiwałbym tu zmian. Inna sprawa jest z nazwiskami. Ja patrzę na to w taki sposób, że cieszy mnie, że w angielskiej wikipedii jest Władysław Jagiełło a nie Vladislav Jagiello. Wychodzę z założenia, że nazwiska powinniśmy zapisywać w takiej formie jaka jest w języku oryginalnym (z użyciem znaków odpowiednich dla danego języka), a w przypadku języków zapisanych w innych alfabetach niż łaciński - w odpowiedniej transliteracji, zgodnej z polskimi zasadami. Oczywiście są wyjątki, np. cała starożytność :) pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 14:23, 25 sie 2015 (CEST)
    Andrzeju, to bądź konsekwentny i zmień Desiderius Erasmus jak trzeba, ja niestety tego nie zrobię... --Mozarteus (dyskusja) 20:15, 25 sie 2015 (CEST)
    To miło, że enwiki jest w haśle Jagiełło polonocentryczna, ale to raczej błąd. Był on przecież po ojcu Litwinem, po matce Rusinem. Władcą Polski został dzięki małżeństwu. Według zasad stosowanych do Mozarta, powinien mieć chyba na enwiki lekcję litewską – wychowany jako Litwin był władcą Litwy. Tylko, że nie znana jest, o ile dobrze pamiętam, żadna lekcja polska czy litewska z epoki, są jedynie zapisy łacińskie i ruskie. Więc może powinien być pod hasłem z imieniem pochodzącym z oficjalnych zapisów dokumentowych po łacinie? Piszę to, aby uzmysłowić dyskutantom, że z imionami i nazwiskami historycznymi zawsze będzie kłopot i nie da się tego uregulować jakąś jedną zasadą. Augurmm (dyskusja) 18:51, 26 sie 2015 (CEST)
  • Gwoli uzupełnienia, to jeszcze na temat tego Gdańska tyle: Festiwal Mozartiana prezentuje utwory Wolfganga Amadeusza Mozarta – żeby mieć jasność i pełniejszy obraz. Tylko to zapewne dla takich właśnie słabo wyrobionych i być może nawet [od] takich właśnie słabo wyrobionych... --Mozarteus (dyskusja) 23:20, 23 sie 2015 (CEST)

Dalej to samo? Poznański festiwal też poświęcony Wolfgangowi Amadeuszowi, nie Wolgangowi Amadeusowi Mozartowi. Skoro to polskojęzyczna Wikipedia dla polskojęzycznego czytelnika, to powyższe argumenty moim zdaniem wystarczają i jeśli jest jakikolwiek konsensus, to ja tu widzę tylko taki, by był WOLFGANG AMADEUSZ MOZART. I proszę się nie zgrywać. --Wajdeler (dyskusja) 20:29, 11 wrz 2015 (CEST)

  • Ablakok w mojej dyskusji (konkretnie tu) mówi, że wszystkie powojenne encyklopedie podają formę właśnie Amadeus, choć dodaje, że wszyscy mogą mieć rację, bo spora część właśnie teatrów w swoich programach, jak również literatura tematu używa imienia w polskim brzmieniu Amadeusz. Trudno zatem rozstrzygnąć to jednoznacznie, zresztą według niego: kwestia pewnie będzie wracać bumerangiem przy wielu innych nazwiskach, co wyżej już powiedziałem czy to sam, czy zrobili to inni. --Mozarteus (dyskusja) 10:35, 14 wrz 2015 (CEST)

Argumentów padło wiele, ale nic z tego... i tak jest jedyna słuszna forma. Jeśli Wikipedia ma pisać jak PWN, to raz, że należy wtedy zmienić wszystko, dwa, to nie ma sensu istnienia. Zamiast kombinować jak przerobić teksty, żeby nie było NPA, lepiej zakończyć ten projekt i wklepać do neta legalnie, w porozumieniu z nimi dzieła PWNu, nawet za to może i zapłacą, bo tutaj to rozwój dzięki wolontariuszom. --213.199.193.202 (dyskusja) 14:55, 13 paź 2015 (CEST)

  • Dzisiaj mamy imieniny Mozarta i... widzę, że długo nikt nie odpowiedział na kolejny wpis. Osobiście nie widzę problemu, jeżeli ktokolwiek uważa, że powinna być inna wersja, przecież może się zalogować/zarejestrować i zdobyć potrzebne uprawnienia, a następnie samodzielnie dokonać tych zmian. Oczekiwanie tego od innych mija się z celem, natomiast jeśli chodzi tutaj o mnie, to się już określiłem wyżej. Naprawdę czasami lepiej mieć tutaj spokój, by móc edytować coś, co nas interesuje. --Mozarteus (dyskusja) 17:40, 31 paź 2015 (CET)

Przeczytałem właśnie tę ścianę tekstu z ogromnym bólem serca. Ostatnimi czasy nosiłem się nawet z zamiarem, by tu się zarejestrować i by tłumaczyć artykuły. Widzę jednak, że to jest społeczność wroga. Jej członkowie prezentują wrogi mojemu sposób myślenia. Zastanawia mnie tylko jedno. Jeśli tak bardzo nie lubicie tych polskich nazw, to po co zajmować się edycją polskiej wikipedii'? Każdy z nas zna pewnie jakieś obce języki. Czy właśnie tam z Waszym misją, poglądami i poczuciem estetyki nie realizowalibyście się lepiej? --192.71.249.88 (dyskusja) 08:24, 16 paź 2015 (CEST)

  • Dawno tutaj nie zaglądałem... Tak, ściana tekstu, gdzie zapewne trudno już to normalnie czytać. Skoro jednak tekst jest nadal i jeśli się być może ostatecznie nie zniechęciłeś, to Ty też możesz zadziałać tam, gdzie trzeba, znaczy w ciele Wikipedii, nie na jej obrzeżach. Osobiście nie mam zamiaru walczyć z wiatrakami. Papierowe encyklopedie mają Amadeus, opery piszą Amadeusz. Jednak nawet z bolszewikami jest tak, że niezależnie od sympatii/antypatii do ich państwa zostawiamy zastaną formę radziecki/sowiecki, a tutaj i tak zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał edytować tylko ten artykuł i będzie wiedział "lepiej", zamiast poprawić choćby jedno dzieło Mozarta, a niejedno poprawić jeszcze można. --Mozarteus (dyskusja) 15:32, 22 lis 2015 (CET)
    • Tytuł Amadeusz, a w treści Amadeus. Lekka schizofrenia.
      • Daj sobie spokój. Wikipedysta:Khan Tengri i Wikipedysta:Andrzei111, kogo to jeszcze dziwi? Jeśli nie chcesz poświęcić życia na wojny edycyjne, odpuść sobie edytowanie wikipedii. Dogadają się w konspiracji, przyjdą w nocy, przeniosą, zablokują. Chcesz toczyć boje o każdy artykuł? Ahistoryczne nazwy bitew z XIX, bo KSNG kilka lat temu coś postanowiła? Codzienność. Polska wikipedia jest przegrana. Nie ma co tracić czasu na kopanie się z koniem. --46.38.63.6 (dyskusja) 23:13, 11 gru 2015 (CET)
    • Nie ktoś, bądźmy uczciwi. Khan Tengri. Bolszewików też zmienia, a jakże! Proszę sobie przejrzeć historię edycji. --192.71.213.134 (dyskusja) 00:21, 13 gru 2015 (CET)
      • Gdy są błędnie zapisani, zmieniam, a jakże! :) A tak na poważnie, jak coś ci się nie podoba, to napisz do adminów, albo załóż konto zamiast zaśmiecać kawiarenkę wpisami spod kilkunastu IP i idź się wyżalić w KA, może coś wskórasz i mnie w końcu zablokują. Khan Tengri (dyskusja) 02:02, 13 gru 2015 (CET)
        • To zmieniania radzieckich na sowieckich (czy odwrotnie, wsio rawno) nie było? --192.71.249.176 (dyskusja) 17:59, 13 gru 2015 (CET)
          • Coś mi się wydaje, że to ja mówiąc o bolszewikach i ich państwie włożyłem poniekąd tutaj, chociaż zupełnie przypadkowo i niechcący, kij w mrowisko... Postaram się zatem szybko zakończyć ten temat – nie – nie wsio rawno – obecnie tam mamy tak, że artykuł ma nie być pstrokaty. Jeśli już zostało użyte sowiecki, to w całości jest sowiecki, jeśli zastaliśmy artykuł z radziecki, to jest radziecki wszędzie. Jeżeli nadal chcesz dyskutować na temat Khana Tengri i historii naszych północnych sąsiadów, to otwórz nowy wątek. Ten już sporo czasu temu otworzyłem chcąc coś ustalić na temat Mozarta i jego imion. --Mozarteus (dyskusja) 02:57, 14 gru 2015 (CET)
            • "artykuł ma nie być pstrokaty", skąd założenie, że artykuł był pstrokaty? Mowa wszakże o Khan Tengri. Ten użytkownik sprawił, że polska wikipedia po brzegi wypełniona jest koszmarkami nazewniczymi i jako taka stacje się co raz mniej i mniej przydatna. Nie wiem, skąd idea, by szukać tu usprawiedliwień. Wystarczy przejrzeć historię aktywności. --149.154.157.38 (dyskusja) 02:41, 16 gru 2015 (CET)
              • Tutaj mowa miała być przede wszystkim o imionach Mozarta. Jeśli chodzi o jakąkolwiek działalność Khana Tengri, to najlepiej założyć inny wątek, ewentualnie, jak sam doradził, zgłosić swoje wątpliwości do adminów. Usprawiedliwień dla nikogo też wcale tu nie jest moim zamiarem szukać, nawet żadnego z edytowanych tutaj przez Kolegę artykułów pod tym kątem nie analizowałem. Mi chodziło o to, że Sowietom (no właśnie, ich trudno inaczej nazwać, bo przecież Ukrainiec to Rosjanin nie jest) zostawiamy sowiecki/radziecki konsekwentnie, jednolicie w całym danym artykule bez forsowania swoich zmian oprócz tylko wyrównania tego w tekście, tak samo jak jest lecz/ale, też/również/także. --Mozarteus (dyskusja) 12:19, 16 gru 2015 (CET)
                • Nie ma to nic wspólnego z tematem. Nie było mowy o żadnym "ujednolicaniu", a o abrbitralnym zmianach, absolutnie bez takiego kontekstu. --149.154.157.38 (dyskusja) 03:50, 17 gru 2015 (CET)
Nie rozumiem problemu. Jeśli ktoś nie lubi nazw polskich, czemu po prostu nie sięgnie do paska po lewej? Wikipedia to nie PWN, tu całe obcojęzyczne nazewnictwo jest na wyciągnięcie ręki. Właśnie od tego jest plWiki i tym się różni od innych, że mieć powinno nazewnictwo polskojęzyczne.--Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 18:31, 10 sty 2016 (CET) Wszystko OK. Tylko jestem ciekawa jak to jest w papierowych encyklopediach z utworami? Np. Wesele Figara - opera Wolfganga Amadeusa, Wolfganga Amadeusza, W. A
Mozarta?--94.40.194.130 (dyskusja) 14:39, 8 lut 2016 (CET)

Czerwona Księga Gatunków Zagrożonych i podobne[edytuj kod]

Tytuły piszemy z małych nie? Gdzie znajdę powód pisowni tego i jemu pdobnych z wielkich (jak Polska Czerwona Księga Roślin, Polska Czerwona Księga Zwierząt)? Stanko (dyskusja) 21:05, 13 gru 2015 (CET)

  • 'Polska Czerwona Księga Roślin' (2014) zapisywana jest w ten sposób przez samych autorów i wydawcę. Podobnie 'Polska Czerwona Księga Karpat Polskich' oraz inne podobne publikacje, np. 'Biała Księga Bezpieczeństwa Narodowego RP' [1], 'Biała Księga Ochrony Złóż Kopalin' [2], Biała Księga EU [3]. Wg słownika PWN pisze się wielkimi literami 'Czerwona Księga' (http://sjp.pwn.pl/sjp/Czerwona-Ksiega;2476112.html). Kenraiz (dyskusja) 21:37, 13 gru 2015 (CET)
    Nawet PWN ma to za wyjątek. Ok, so :) Stanko (dyskusja) 21:53, 13 gru 2015 (CET)
    Wydaje mi się że sytuacja dojrzała do tego, by zastanowić się nad zmianą zasad pisowni tytułów w języku polskim i przejściem na pisanie ich tak, jak jest to przyjęte w języku angielskim. Niewiele rzeczy tak mnie wkurza, jak czytanie "helpów" do polskiej wersji systemu Windows, gdzie wszystkie tytuły oraz komendy systemowe są zapisane według zasad polskiej pisownie, czyli w tekście wyróżniona jest tylko pierwsza litera tytułu lub polecenia. O ile w angielskojęzycznym oryginale nie ma wątpliwości jak brzmi tytuł lub komenda, gdyż wszystkie słowa tytułu lub komendy rozpoczynają się wielką literą, to w wersji polskojęzycznej wiadomo tylko w którym miejscu tytuł lub polecenie się zaczyna, ale zupełnie nie wiadomo, w którym miejscu tekstu się kończy. --Chris M (dyskusja) 14:27, 16 gru 2015 (CET)
    To masowe (często zbędne) zapożyczenia leksykalne z angielskiego już nie wystarczają i trzeba też zapożyczać ichnią ortografię? Czemu akurat z angielskiego, a nie z innych języków? Np. z japońskiego moglibyśmy wziąć ich kropkę 。(lepiej widoczna niż nasza), a z hiszpańskiego ¿ (od razu będzie wiadomo, że zdanie jest pytające) ;) A poważnie, to mamy w polskim inne sposoby zaznaczenia co jest tytułem (cudzysłów, kursywa) i raczej któreś z nich powinien zastosować Windows w swoich pomocach (tak, jest takie słowo, nie trzeba wymyślać "helpów") Carabus (dyskusja) 14:51, 16 gru 2015 (CET)
    Tu nie chodzi o to, że jest to zapożyczenie z języka angielskiego (bo w innych językach też chyba ta zasada obowiązuje), tylko że jest to bardzo sensowne rozwiązanie, a nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy z cudzych dobrych pomysłów korzystać. Pomijając fakt, że mało komu się chce używać cudzysłowów, a tym bardziej zmieniać krój czcionki, to wprowadzenie do tekstu innego fontu lub kroju czcionki powoduje istotne "spuchnięcie" kodu. Nawet samo użycie cudzysłowów powoduje dodanie co najmniej(!) dwóch dodatkowych znaków za każdym razem, a już nawet bez tego każdy angielski tekst przetłumaczony na język polski jest wyraźnie dłuższy niż oryginalny, co powoduje że w programach komputerowych polskie tłumaczenie często nie mieści się w miejscu przewidzianym na dany tekst. Tymczasem pisanie tytułów wyrazami z wielkiej litery nie powoduje wzrostu długości tekstu ani o jeden znak, a wielkości kodu ani o jeden bajt! --Chris M (dyskusja) 20:05, 16 gru 2015 (CET)
    (bo w innych językach też chyba ta zasada obowiązuje) -raczej nie obowiązuje. Ja nie znalazłem żadnego innego języka, w którym pisało by się z wielkich liter wszystkie wyrazy tytułu. Być może jest jeszcze jakiś taki język, ale to ani niemiecki, ani rosyjski, ani francuski, ani hiszpański, ani włoski, ani żaden ze skandynawskich, ani litewski... Jak tak przeleciałem po innych wiki, to raczej angielski wygląda na wyjątkowy. wprowadzenie do tekstu innego fontu lub kroju czcionki powoduje istotne "spuchnięcie" kodu -tak, przeprowadźmy wielkoskalową reformę ortograficzną języka, żeby zaoszczędzić parę bajtów w czasach, w których TB mieści się na pendrivie, a GB można przetworzyć w czasie krótszym niż zauważalny dla ludzkiej percepcji. Carabus (dyskusja) 20:55, 16 gru 2015 (CET)
    Nie przesadzaj. Każdy język ma własną specyfikę, która pewne rzeczy utrudnia, a inne ułatwia i wcale nie jest tak, że większość świata pisze zbieżnie z angielskim. Tu akurat polska ortografia jest lepsza od angielskiej, bo wiadomo, czy chodzi o rzeczownik, czy o nazwę własną. Jakbyś zinterpretował tytuł książki Nocne marki, gdyby był pisany według Twoich zapatrywań na ortografię? Beno @ 21:33, 16 gru 2015 (CET)
    Znamienne, swoją drogą, że zmiany takie zawsze postują ci, którzy obce języki są pozostają obce. To oni pierwsi poparliby depolonizację choćby plWiki i pierwsi znaleźliby ku temu "arguument". Inni problemów takich nie zgłaszają, bo jeśli potrzeba im rzeczy innych niż te tutejsze, to na np. na tej wiki po prostu sięgają do paska po lewej stronie. Jakie to proste, prawda? A co do tych języków, to obok angielskiego chyba bodaj wietnamski ma podobne zwyczaje.--Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 18:27, 10 sty 2016 (CET)
    To jest nie do wprowadzenia w Wikipedii. Jeżeli chcesz przeprowadzać taką reformę proponuję robić to w innych obszarach internetu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:43, 16 gru 2015 (CET)
    Wikipedia jako narzędzie "reform" - to jest szczególnie nietrafne rozumienie istoty projektu. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:32, 16 gru 2015 (CET)

Koziegłowy (województwo śląskie)[edytuj kod]

Należy zmienić nazwę artykułu na Koziegłowy (miasto), ponieważ to jest miasteczko od 1949 r, a także zmienić kategorię Kategoria:Koziegłowy (województwo śląskie) na Kategoria:Koziegłowy, a Kategoria:Religia w Koziegłowach (województwo śląskie) na Kategoria:Religia w Koziegłowach. 87.205.144.124 (dyskusja) 18:45, 21 gru 2015 (CET)

  • Też uważam że byłoby logiczniej aby w nawiasie zawsze był typ obiektu np (miasto) ale z tego co śledzę dyskusję konsensus jest co do tego że w przypadku miast i wsi w nawiasie podaje się tylko położenie a nie typ obiektu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:52, 24 gru 2015 (CET)
  • Chciałbym wyrazić swój głos przeciwny tej inicjatywie. Niestety patrząc z punktu widzenia osoby mieszkającej w aglomeracji poznańskiej, Koziegłowy kojarzą się jedynie jako bardzo duża miejscowość Koziegłowy w powiecie poznańskim (11 tys. mieszkańców) i mogłoby powodować błędne rezultaty w wyszukiwarkach dla szukających, z uwagi że mieszkańcy tejże aglomeracji nie wiedzą że te Koziegłowy nie są miastem, a innych Koziegłów nie znają. Postuluję pozostawienie obecnego stanu. Zdaję sobie sprawę, że dla mieszkańców Koziegłów małopolskich dodawanie w nawiasie (województwo śląskie), może nie być nieszczęśliwe, ale taka ich ich przynależność administracyjna. JDavid dyskusja 19:35, 24 sty 2016 (CET)

RPA/Republika Południowej Afryki => Południowa Afryka[edytuj kod]

Jak niektórzy wiedzą została ostatnio ustalona oficjalna skrócona nazwa państwa (proszę mnie w razie czego poprawić), w związku z czym poprawiony został m.in. artykuł Południowa Afryka i szablony {{państwo dane Południowa Afryka}} i {{mapa dane Południowa Afryka}}. Ubocznym skutkiem było między innymi rozjechanie się linków generowanych przez {{Reprezentacja}} z artykułami co spowodowało WP:ZdB ze zmiana nazw artykułów o reprezentacjach. W międzyczasie mniej więcej połowa artykułów z "RPA" lub rozwinięciem tego skrótu w nazwie została przeniesiona pod nową nazwę.

Zamierzam przenieść pozostałe artykuły (102), szablony (43) oraz kategorie (112) - pełna lista w [4] zamieniając frazę RPA/Republika Południowej Afryki" na "Południową Afrykę". Chciałbym tylko dostać pozwolenie, ew. informację czego z powyższej listy nie ruszać. Nie będę poprawiał treści artykułów, ponieważ nazwy RPA/Republika Południowej Afryki są dalej poprawnymi skrótem i pełną nazwą państwa natomiast nazwy artykułów, kategorii i szablonów powinny zostać dostosowane do naszego zwyczaju używania nazw krótkich o ile nie jest to mylące (np RFN w latach 49-89). ~malarz pl PISZ 13:13, 5 sty 2016 (CET)

Przybliżenie RPA oraz Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia” przy PARPA to może jednak nie przebotowywuj :) Zastanawiam się czy tam gdzie (RPA) jest jako ujednoznacznienie w nawiasie, to nie zostawiać formy krótszej, widzę, że np. @Wipur też jest przekonany do takiej opcji). No i co z rzeczami historycznymi, wszak mozambicki Tu rozbił się w RPA a nie w Płd. Afryce ;) Andrzei111 (dyskusja) 17:19, 5 sty 2016 (CET)
Te dwa dotyczące nie RPA już wyłapałem, ale po napisaniu postu. Co do przenosin Wipura to spora liczba dotychczasowym ujednoznacznień została w ostatnich dniach zamieniona na "(Południowa Afryka)". ~malarz pl PISZ 08:54, 7 sty 2016 (CET)
Prawdę mówiąc, mam teraz wątpliwości, czy dobrze zrobiłem, odwracając tamto przekierowanie – jeśli można botem zamienić wszystkie ujednoznacznienia, a potem przekierowania (żeby nie było zielonych odnośników), to może „Południowa Afryka” powinna być kwalifikatorem? Wipur (dyskusja) 19:09, 5 sty 2016 (CET)
Z RPA mimo skrótu nie związane są także szablony Szablon:Vb team RPA Perugia, Szablon:Vb team RPA-LuigiBacchi.it Perugia, Szablon:Vb team RPA-LuigiBacchi.it San Giustino, Szablon:RPA-LuigiBacchi.it Perugia skład Andrzei111 (dyskusja) 17:23, 5 sty 2016 (CET)
Dzięki, zaznaczyłem sobie. ~malarz pl PISZ 08:54, 7 sty 2016 (CET)
Tu mamy sytuację, gdy formalnie ustalona została polska nazwa (wcześniej i tak już stosowana w niektórych publikacjach), a nie uległa zmianie oryginalna nazwa państwa. Dlatego moim zdaniem możemy napisać, że mozambicki TU rozbił się w Południowej Afryce. Polskie nazwy niektórych państw ulegały modyfikacjom, pomimo że oryginalne nazwy tych państw nie były zmieniane – raczej należy w takich przypadkach używać współczesnych polskich nazw, a nie form ówczesnych, w przeciwnym przypadku pisząc np. o wydarzeniach w latach 50. i 60. należałoby stosować takie formy jak np. India, Bahrejn, Abisynia, Bahama (formy za wykazem nazw z 1959 r.). Aotearoa dyskusja 11:16, 6 sty 2016 (CET)
  • Ok, a zatem po uwzględnieniu błędów, oraz po przyjęciu powyższych uwag, z mojej strony zgoda na przebotowanie. Andrzei111 (dyskusja) 14:09, 7 sty 2016 (CET)

Botuję ~malarz pl PISZ 13:22, 14 sty 2016 (CET)

Mam wątpliwości w Izba Przemysłowo-Handlowa Polska-RPA. To chyba była nazwa instytucji i ona jakoś się oficjalnie nazywała też po polsku. Podejrzewam, że nie było "Południowej Afryki" w nazwie. Czy jest w stanie ktoś to zweryfikować. ~malarz pl PISZ 09:12, 15 sty 2016 (CET)

Sprawa załatwiona. Został tylko ten jeden artykuł z Izbą Handlową, o którym powyżej napisałem. Reszta przeniesiona i przebotowana (jeżeli ja przenosiłem). ~malarz pl PISZ 16:57, 19 sty 2016 (CET)

Jak mają prawo nazywać się Ukraińcy i kto ma o tym decydować?[edytuj kod]

Założmy, że żył sobie przed wojną w Warszawie lekarz, Piotr Zalewski (ukr. Петро Залевський), który sam określał się mianem Ukraińca. Założmy też, iż napiszę o tej osobie artykuł. Ile czasu upłynie, nim stanie się on obiektem ataku po tym, gdy pewien wikipedysta uzna, że bohaterowi mojego artykułu nie wolno się nazywać tak, jak się nazywał? Czyli Piotr Zalewski, lub, niech będzie, Petro Zalewski.

I jakim prawem? --Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 05:13, 9 sty 2016 (CET)

Transkrypcja z języka ukraińskiego jest w tym przypadku rozwiązaniem, chyba, że osoba posługiwała się też polskim odpowiednikiem. Eurohunter (dyskusja) 09:36, 9 sty 2016 (CET)
Jaka transkrypcja? W jaki sposób z powyższych założeń wynika konieczność przeprowadzenia jakiejkolwiek transkrypcji?--Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 06:03, 10 sty 2016 (CET)
@Альберт Ейнштейнюк Propozycja: porzućmy gdybanie o "atakach" i "prawie" - jeszcze żaden z Twoich artykułów nie został zmieniony, bo jeszcze żadnego nie napisałeś ;) A jeśli jest inaczej, to daj konkretne przykłady i będziemy je omawiać, a nie gdybać o "pewnych wikipedystach". Pytanie: co mówią i jak określają Piotra Zalewskiego źródła na jego temat i w jakim są języku?--Felis domestica (dyskusja) 09:51, 9 sty 2016 (CET)
Wybaczcie, że piszę z pacynki. Część z artykułów, które edytowałem, uchowało się jeszcze w oryginalnym zapisie. Nie chciałbym teraz toczyć bojów o każdy z nich, brak mi już na to czasu i sił.
Założenia są takie, jak podałem.
Osobom obeznanym z tą tematyką na plWiki nie trudno sobie chyba wobrazić, jakiego typu ataku taki artykuł stałby się obiektem ze strony tutejszych "znawców", gdyby został stworzony. Zastanawia mnie najbardziej, dlaczego nikt nie protestuje?--Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 06:03, 10 sty 2016 (CET)
Przedstaw przykład omawianego problemu. Są dwie opcje, imię i nazwisko transkrybowane z cyrylicy na alfabet łaciński, a druga opcja to "spolszczenie" imienia i nazwiska przez jego posiadacza. Eurohunter (dyskusja) 09:48, 10 sty 2016 (CET)
To jest doskonały przykład. Facet nosi normalne nazwisko, jak wiele innych osób, a już sam ten fakt prowokuje tutejszych "ekspertów" do dywagacji o jakimś "spolszczeniu". Ciekawe czasy tu nastały. --Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 17:05, 10 sty 2016 (CET)
Przykład do bani, bo nic o danej osobie nie wiadomo. Po pierwsze, jak się oficjalnie nazywała (jakie miał obywatelstwo, a co za tym idzie jak jego imię i nazwisko zapisywano w dokumentach). Po drugie, jak jego imię i nazwisko jest zapisywane w polskiej literaturze – plWikipedia pisana jest po polsku i preferowane na niej są polskie formy nazw własnych, jeżeli takie są rozpowszechnione. To, że nie ma czegoś takiego jak „normalne” nazwisko widać powszechnie w publikacjach – takie „normalne” ukraińskie nazwisko potrafi być zapisywane łacinką na kilka sposobów), mniej lub bardziej poprawnych, przy czym formalnie poprawnych może być kilka i w takiej sytuacji w Wikipedii należy wybrać jeden. Zatem zamiast podawać jakiś abstrakcyjny przykład, dla którego można sobie gdybać nad odpowiedziami wskaż realny problem. Anersenowicz (dyskusja) 17:41, 10 sty 2016 (CET)
Była pisana po polsku. Przez ostatnie lata dużo się zmieniło.
A "normalne" nazwisko to po prostu takie, jakie nosi wiele innych osób. Nie zgodziłbym się, że przykład jest zły. W innych przypadkach nie byłoby problemu. A tutaj, proszę, jeśli w założeniu podaję, że osoba uważa się za Ukraińca, od razu pojawiają się dywagacje o spolszczeniach i transkrypcjach. I tak, sprecyzowałem również, jaka pisowania miałaby się pojawiać w źródłach. Nie rozumiem, dlaczego wciąż budzi to wątpliwości. --Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 17:58, 10 sty 2016 (CET)
  • @Альберт Ейнштейнюк, więc zamiast prowadzić tą dziwną dyskusję opartą nie wiadomo na czym zwyczajnie napisz artykuł: Piotr Zalewski i podaj źródła, że takie nazwisko faktycznie nosił co zostało odnotowane w źródłach którymi się posłużysz - i po sprawie - John Belushi -- komentarz 17:42, 10 sty 2016 (CET)
A co powiesz o użytkownikach, którzy przenoszą takie artykuły, zmieniają pisownię na swoją modłę i nie podają przy tym źródeł? --Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 17:58, 10 sty 2016 (CET)
  • Drodzy koledzy, proponuję nie karmić trolla pacynki. Nie ma żadnej konkretnej sprawy, po prostu trolli. I na tym zakończmy. --Piotr967 podyskutujmy 20:04, 10 sty 2016 (CET)

Transkrypcja z języka ukraińskiego[edytuj kod]

W związku z podjętą przeze mnie próbą wygaszenia wojny edycyjnej w artykule Kazaky, byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś znający zasady transkrypcji z ukraińskiego mógł wypowiedzieć się na temat tego, jak należy zapisywać po polsku nazwiska członków tego zespołu. Z góry dzięki! Powerek38 (dyskusja) 19:25, 9 sty 2016 (CET)

Tu nie potrzeba kogoś znającego zasady. Zasady są wyszczególnione tutaj, a ukraińska pisownia nazwisk tych panów to Олег Жежель, Артур Гаспар, Кирило Федоренко, Артемій Лазарєв i Стас Павлов, co transkrybuje się jak Ołeh Żeżel, Artur Haspar, Kyryło Fedorenko, Artemij Łazariew i Stas Pawłow. Pytanie raczej czy to na pewno są Ukraińcy, bo np. Artur Haspar jest bodaj z Armenii. krówsko 37.47.1.183 (dyskusja) 17:16, 10 sty 2016 (CET)
Źródla podają, że druga z tych osób urodziła się jako Artur Gasparjan (orm. Արթուր Գասպարյան, ros. Артур Самвелович Гаспарян, Artur Samwiełowicz Gasparian) w Armenii. Jest to popularne ormiańskie nazwisko ru:wiki/Гаспарян.
O miejscu urodzenia na Ukrainie (w granicach ob. Ukrainy) pozostałych członków grupy mówią ukWiki i ruWiki.
Oprócz tego, Artemij Łazariew to także nie są metrykalne dane. Jeśli przyjmujemy transkrypcję matematyczną za słuszną (jestem przeciwnego zdania, ale plWiki tak przyjmuje), to równie dobra może być także pisownia Artiemij Łazariew. Podejrzewam, że osoba ta nosi imię Artem (ukr. Артем), zaś formę Artemij / Artiemij (ukr. Артемій, ros. Артемий) przyjęła do pracy artystycznej. I teraz, skoro ta praca artystyczna nie ma nic wspólnego z jęz. ukraińskim, to można argumentować, że transkrybować należy ją (matematycznie) z jęz. rosyjskiego. --Hodortree (dyskusja) 06:57, 11 sty 2016 (CET)
Transkrypcja w tym wypadku jest nieistotna, ponieważ członkowie grupy posiadają ustalony zapis swoich imion i nazwisk międzynarodowo: Artur Gaspar, Oleg Zhezhel, Kyryll Fedorenko, Artemy Lazarev [5], [6]. Tak rozpoznawalni są również w Polsce i zostali również przedstawieni w programie jednej z polskich stacji tv [7]. Zastosowanie w tym przypadku transkrypcji podchodzi moim zdaniem pod twórczość własną, ponieważ wiarygodne źródła stanowią inaczej, i nie ma znaczenia czy są to strony anglojęzyczne, potwierdza to również wywiad i przedstawienie składu grupy w telewizji polskiej. Grupa działa międzynarodowo i w taki sposób podają dane swoich członków, a nie inny. Kolejną kwestią jest użycie wobec ich imion i nazwisk translatorów, sprawdzałem kilka z nich i nadal zapis ich danych jest Artur Gaspar, Oleg Zhezhel, Kyryll Fedorenko i Artemy Lazarev. Jest on niezależny od transkrypcji. Chciałbym zwrócić uwagę, że samo imię Кирило jest tłumaczone przez translatora jako Cyryl, a w momencie kiedy tłumaczone zarówno imię i nazwisko Кирило Федоренко to pokazuje Kirill Fedorenko. Mike210381 (dyskusja) 12:19, 11 sty 2016 (CET)
O jakich translatorach piszesz? Translator to ostatnia rzecz jaką należy się posługiwać przy nazwach własnych. Osoby te mają swoje oryginalne imiona i nazwiska, które się transkrybuje według przyjętych na Wikipedii zasad (stosowanych generalnie w porządnych źródłach). To, że sobie w jakiś mediach stosują zapis angielski nie jest powodem, aby kopiować go w Wikipedii – temat takich zapisów w przypadku sportowców był wielokrotnie dyskutowany z konkluzją, ze podajemy poprawną polską transkrypcję, a nie zapisy stosowane przez dziennikarzy (przeważnie jest to transkrypcja angielska). Muzycy nie są tu wyjątkiem. Aotearoa dyskusja 12:39, 11 sty 2016 (CET)
  • W Wikipedii polskiej panuje zasada transkybowania imion ukraińskich, białoruskich, rosyjskich. Jedynymi odstępstwami od tych zasad są narodowość polska (wtedy podajemy imiona w wersji polskiej) oraz jeżeli wersja inna niż transkrypcja jest mocno utrwalona w polskich źródłach wiarygodnych, mediach. Podkreślam - transkrybujemy i wtedy kiedy osoba nie zna języku ukraińskiego/białoruskiego i nie stosuje ukraińskiej lub białoruskiej wersji imienia, ale posiada obywatelstwo Ukrainy lub Białorusi. Temu mamy piszącą w j.rosyjskim i nie mówiącą w j.białoruskim, urodzoną poza Białorusią w małżeństwie rosyjsko-ukraińskim, zamieszkałą od wielu lat w Szwecji Swiatłanę Aleksijewicz w wersji białoruskiej bo ma obywatelstwo białoruskie i podaje że jej dziadek był Białorusinem. Jasne że wersja angielska nie pochodzi z białoruskiej ale z rosyjskiej: Svetlana Alexievich, co nie szkodzi stosowaniu w Wikipedii polskiej transkrybowanej wersji imienia mimo że Nobla dostała jako Svetlana Alexievich. Bogomolov.PL (dyskusja) 12:45, 11 sty 2016 (CET)
  • Jeżeli dobrze rozumiem "jeżeli wersja inna niż transkrypcja jest mocno utrwalona w polskich źródłach wiarygodnych, mediach", w takim razie powinien być, w przypadku członków zespołu, stosowany zapis transkrypcji angielskiej, który jest podawany w wiarygodnych źródłach, wywiad w tv polskiej również do takowych należy. Nie wiem, na ile wiarygodnym źródłem jest Oficjalny polski FanPage, ale przetoczony przeze mnie wywiad czy ten artykuł to potwierdzają. Mike210381 (dyskusja) 13:14, 11 sty 2016 (CET)
Osobiście nie zgadzam się z taką praktyką i uważam ją nie tyle za szkodliwą, co wręcz niezgodną z WP:WER. Choćby rzeczone państwo Białoruś ma dwa języki urządowe. Praktyka taka to narzucanie ludziom wyboru, częstokroć zapewne wbrew ich woli. Faktem jest natomiast, że w plWiki tak to wygląda od dawna. --Hodortree (dyskusja) 13:04, 11 sty 2016 (CET)
Translacja to nie takie złe określenie, bo - istotnie - w krach b. ZSRR stosuje się zapomnianą już choćby w Polsce „translacjęz” imion. Mam np. ru:Порошенко, Пётр Алексеевич Piotra Aleksiejewicza Poroszenkę. Z tego powodu tutaj więc forma, jaką przyjdzie nam transkrybować, to np. ukr. Кирило, a nie ros. Кирилл. Warto rozjaśnić trochę ten kontekst, bo może nie wszyscy dyskutanci są z tą problematyką zaznajomieni.
Odnośnie argumentu o twórczości własnej, to w takim rozszerzającym rozumieniu każda interpretacja źródeł podchodziłaby pod tę kategorię. Wikipedia to nie kompilacja tekstów. Tutaj po prostu mamy do czynienia z użyciem materiałów zapisanych innym alfabetem i cih adaptacją do jęz. polskiego. --Hodortree (dyskusja) 13:04, 11 sty 2016 (CET)
Szkodliwy moim zdaniem jest zapis zgodny z transkrypcją, ponieważ ma się nijak z rozpoznawalnością członków zespołu w Polsce i podawany oficjalnie przez zespół. Mike210381 (dyskusja) 13:18, 11 sty 2016 (CET)
Celem encyklopedii jest ukazanie rzeczywistością taką, jaką ona jest, nie rola „praktycznego poradnika”. --Hodortree (dyskusja) 13:33, 11 sty 2016 (CET)
(odnośnie zdania zmienionego przez Hodortree: "Celem encyklopedii jest ukazanie rzeczywistością taką,a nie tego, co ew. chcieliby zagraniczym klientom sprzedać dział promocji zespołu") Nie są to artykuły o poszczególnych członkach zespołu, które i tak w pl wiki uznano by za nie ency, a artykuł o zespole, który w Polskich mediach zostaje przestawiony tak a nie inaczej. Na podobnej zasadzie można zakwestionować w artykule np: The Police użycie pseudonimu Stinga, którym jest niczym innym jak PRem muzyka. Zapis transkrypcji angielskiej imion i nazwisk członków Kazaky należałoby traktować właśnie jako pseudonimy na użytek rynku międzynarodowego, w tym Polski, co podają wiarygodne źródła. Wprowadzenie transkrypcji polskiej ewentualnie powinno zostać użyte w nawiasie w indywidualnych artykułach o poszczególnych członkach zespołu lub ewentualnie w infoboksie w artykule zespołu, ale również w nawiasach, a w reszcie artykułu stosowanie zapisu oficjalnego. Wtedy to można uznać za ukazanie rzeczywistości taką jaką jest. Co ma do tego rola „praktycznego poradnika”????? Mike210381 (dyskusja) 13:46, 11 sty 2016 (CET)
A pod jakimi pseudonimami występują na Ukrainie. Czy tam tez stosują transkrypcje na angielski? ~malarz pl PISZ 13:55, 11 sty 2016 (CET)
Napisałem, że należałoby traktować zapis transkrypcji angielskiej jako pseudonimy, a nie, że są pseudonimami. Piszę o tym, jak członkowie są przedstawiani w polskich mediach, wg transkrypcji angielskiej. Wg tego, co napisał wikipedysta Bogomolov.PL zapis w transkrypcji angielskiej w tym przypadku jest bardziej uzasadniony niż w transkrypcji polskiej. Mike210381 (dyskusja) 14:03, 11 sty 2016 (CET)
O ile ja dobrze sprawę rozumiem, celem plWiki nie jest opisywanie rzeczywistości z perspektywy „Polski” czy „Polaków” (kto miałby te byty reprezentować?), a w języku polskim. To nie jest też pseudonimy. Z tej przyczyny źródła ukraińskojęzyczne podają ukr. Кирило Федоренко, zaś rosyjskojęzyczne ros. Кирилл Федоренко. --Hodortree (dyskusja) 14:07, 11 sty 2016 (CET)
  • Tu jest sprawa tego jak nazywamy członków zespołu wewnątrz hasła o zespole, nie chodzi o nazwy ewentualnych haseł o poszczególnych członkach zespołu, bo ci panowie nie są ency. Temu wymieniamy jak imiona oryginalne w wersji ukraińskie, jak też w transkrypcji polskiej i podajemy również wersję "angielską" komentując że jest to ich własnoręcznie zrobiona latynizacja. Podawanie wszystkich trzech wersji jest konieczne, inna sprawa to jak nazywamy członków zespołu przy opowiadaniu o historii zespołu - w wersji "angielskiej" lub transkrypcji. Zwykle stosujemy pseudonimy (jeżeli są) i teraz należy udowodnić to że wersja "angielska" to praktycznie pseudonim. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:10, 11 sty 2016 (CET)
  • Odnośnie "... własnoręcznie zrobionej latynizacji" uważam to za bardzo dobry pomysł. Myślę, że podany przeze mnie wywiad można traktować jako udowodnienie, że wersja "angielska" to praktycznie pseudonim. Tancerze są przedstawiani jako Kyryll Fedorenko czy Artemy Lazarev, a nie Kyryło Fedorenko lub Artemij Łazariew. Poza tym w samym wywiadzie nie pada imię Ołeh tylko Oleg. Gdyby było inaczej, to nic by nie przeszkadzało, aby użyli przy wymowie transkrypcji polskiej, tak jak to jest w przypadku polityków, sportowców czy pisarzy. Mike210381 (dyskusja) 14:23, 11 sty 2016 (CET)
Czyli, jak dobrze rozumiem, gdyby ludzie ci nie wystąpili w TVNie, to byś nie oponował? --Hodortree (dyskusja) 14:25, 11 sty 2016 (CET)
TVN nie jest jedynym polskim medium, które podaje tak te ich imiona i nazwiska. Informacja o latynizacji jest istotna w tym artykule, NIe oponuję przeciwko polskiej transkrypcji, bo powinna się znaleźć w artykule, ale dominująca powinna być wersja oficjalnie używana przez grupę. Mike210381 (dyskusja) 14:37, 11 sty 2016 (CET)
Zajrzyj sobie na konto facebookowe czy twitter dowolnego polityka czy znanej osobistości z rejonu wschodniej słowiańszczyzny. Jaka tam będzie transkrypcja?
A polskie media powszechnie stosują albo zapis uproszczony (Natalija jako Natalia, itd.) albo z różnych przyczyn błędny. To nie jest źródło wiarygodne.--Hodortree (dyskusja) 14:54, 11 sty 2016 (CET)
  • Oleg, Kyryll - to versje rosyjskie ich imion. Sprawa kompletnie normalna, bo dla większości obywateli Ukrainy normalna jest (jak minimum) dobra znajomość rosyjskiego, dla wielu milinów Ukraińców j.rosyjski jest językiem stosowanym w domu i na co dzień poza domem. To nie jest język obcy, temu w telewizji ukraińskiej wypowiedzi w języku rosyjskim nie są tłumaczone (w TV rosyjskiej tłumaczą wypowiedzi w j.ukraińskim). Bogomolov.PL (dyskusja) 16:25, 11 sty 2016 (CET)
Dokładnie to mam na myśli. W rosyjskojęzycznych SMI (ukraińskim czy rosyjskim, wszystko jedno) zawsze będzie Oleg, obojętnie czy mówimy o Olegu z Rosji czy Ołehu, ukraińskim szowiniście z zachodniej Ukrainy, który nawet w wywiadzie dla rosyjskich opozycyjnych mediów będzie mówił po ukraińsku. Podobnie jak Rosjanin Kiriłł w ukraińskojęzycznej gazecie będzie przedstawiany jako Kyryło. Mamy do czynienia z kompletnym niezrozumieniem realiów. --Hodortree (dyskusja) 16:59, 11 sty 2016 (CET)
  • Ot co do pseudo - pseudo to nie jest wersja "angielska" a to że członkowie zespołu z nazwiskami ukraińskimi przybrali jako pseudo "nazwiska" ukraińskie jak też i na odwrót - w zamian realnego ukraińskiego nazwiska "pseudo" brzmiące jak rosyjskie. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:47, 11 sty 2016 (CET)
W większości przypadków tego typu transkrypcja w angielskich mediach ukraińskich imion i nazwisk jest albo tworzona wg rosyjskiej wersji ich danych osobowych, albo za pomocą tabel transkrybcji czy transliteracji języka rosykskiego. To nic nowego. --Hodortree (dyskusja) 16:59, 11 sty 2016 (CET)
I druga rzecz, czy zdajesz sobie sprawę, że większość ukraińskich mediów (nie - ukraińskojęzycznych) mówi o Piotrze Poroszenko?--Hodortree (dyskusja) 14:26, 11 sty 2016 (CET)
Co ma do tego Poroszenko? Mike210381 (dyskusja) 14:37, 11 sty 2016 (CET)
W jednej z dyskusji argumentowałeś, że nie ma takiego imienia, jak „Ołeh”. Otóż, gdybyś znalazł ukraińskojęzyczny materiał, gdzie występuje jeden z bohaterów naszej dyskusji, byłby wymawiany z dźwięcznym „h” (zresztą nie tylko tam, wymowa dźwięcznego „h” jest powszechna także w języku rosyjskim w pewnych rejonach, w tym na Ukrainie) i to niezanelznie od tego, czy mówiłby o sobie w ten sposób czy też nie. Podobnie jak w każdym rosyjskojęzycznym medium nazywaliby ukraińskiego prezydenta Piotrem. Mam wrażenie, że kompletnie nie znasz realiów, a Twoje zastrzeżenia wynikają z braku doświadczeń w temacie. Przejrzyj może wpierw plWiki pod tym kątem uważnie.--Hodortree (dyskusja) 14:48, 11 sty 2016 (CET)
W tej dyskusji już, nie wiem, czy zauważyłeś, czegoś takiego nie napisałem, napisałem, że w wywiadzie pada imię Oleg, a nie Ołeh. Mike210381 (dyskusja) 14:52, 11 sty 2016 (CET)
A w jakim języku prowadzony jest wywiad?--Hodortree (dyskusja) 14:57, 11 sty 2016 (CET)
Dlaczego na polskojęzycznej wikipedii miałoby coś takiego być „konieczne”? --Hodortree (dyskusja) 14:18, 11 sty 2016 (CET)
I dlaczego nie weźmiemy pod uwagę oryginalnych źródeł do tych ew. pseudonimów jak w każdym innym haśle na plWiki? Tak to przecież zawsze się robi. --Hodortree (dyskusja) 14:22, 11 sty 2016 (CET)
@Mike210381, pytanie do Ciebie. Jeśli mowa polska tak Cię razi (jesteś pacynką depolonizatora @Khan Tengri?), to po co piszesz na tej wikipedii? Są przecież inne do wyboru. --Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 14:34, 11 sty 2016 (CET)
Czy ja Cię obrażam? Nie jestem pacynką, tylko istotne dla mnie jest stosowanie się do źródeł. A Ty po co piszesz na tej wikipedii? Sam używasz nazwy użytkownika napisanej cyrylicą. Jeżeli łaciński alfabet Cię razi to po co piszesz na polskiej wikipedii??? Mike210381 (dyskusja) 14:40, 11 sty 2016 (CET)
Trochę to niepoważne imputować innym korzystanie z pacynek samemu takową będąc, kolego @Альберт Ейнштейнюк. Khan Tengri (dyskusja) 14:46, 11 sty 2016 (CET)
@Khan Tengri, wybrobiłeś już normę rugowania polskości z plWiki na dziś? --Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 15:09, 11 sty 2016 (CET)
Ale po co toczyć boje o jakieś zespoły? Do dzieła, przenoś tego Klitschkę.--Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 15:09, 11 sty 2016 (CET)

im. Franko - im. Franka - im. Franki[edytuj kod]

Iwan Franko jest działaczem imieniem którego na Ukrainie nazwane są liczne obiekty - i obwód, i miasto, liczne ulicy, placy i instytucje.

W Wikipedii panuje bałagan:

"imienia Franki" w 155 hasłach, w tym

"imienia Franko" w 51 haśle ale brak w nazwach haseł.

"imienia Franka" w 43 hasłach też brak w nazwach haseł.

Moim zdaniem "imienia Franki" zakłada że nazwisko Franko to "Franka".

Też moim zdaniem "imienia Franko" zakłada że Franko nie był Słowianinem (jak generał Franco).

Jedyna poprawna forma (moim zdaniem) to sama rzadka (w Wikipedii) - "imienia Franka".

Czy się mylę? Bogomolov.PL (dyskusja) 13:21, 10 sty 2016 (CET)

  • Kościuszko miałby chyba inne zdanie. http://sjp.pwn.pl/so/Franko;4435176.html Panek (dyskusja) 13:34, 10 sty 2016 (CET)
  • (po konflikcie edycji) @Bogomolov.PL dobrze, że poruszyłeś temat, bo ewidentnie trzeba poprawić. Wystarczyło jednak sięgnąć do źródeł by zobaczyć, że prawidłowa odmiana to Franki, i tak też źródła zapisują nazwę uniwersytetu. Przebotuję nieprawidłowe użycia. Andrzei111 (dyskusja) 13:43, 10 sty 2016 (CET)
    • Kolejny raz upewniłem się tego że u was Polaków wszystko na opak niż ja bym myślał. Trzeba języku się uczyć, a nie tak jak to zrobiłem. Jasne że kiedy wspomnieliście Kościuszkę z Szewczenką moja ignorancja dla mnie samego wyszła na jaw. Przecież sam bym "Kościuszka" nie napisał. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:18, 10 sty 2016 (CET)
      ad. user:Bogomolov.PL e tam, świetnie sobie radzisz z polskim:) A tu konkretnie, to zwróciłeś uwagę na 94 błędy językowe w plwiki, czyli świetna robota ! A do kolegów innych - czy to można botem poprawić? --Piotr967 podyskutujmy 16:02, 10 sty 2016 (CET)
  • Moim zdaniem nie zawsze, bo mamy Franków w różnych wcieleniach. Ale większość (zwłaszcza kiedy nazwisko idzie z imieniem Iwan) da się wyłapać. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:45, 10 sty 2016 (CET)
  • Ale należy pamiętać, że genarała Franco nie odmieniamy. Anersenowicz (dyskusja) 18:02, 10 sty 2016 (CET)
  • Należy też pamiętać, że Hansa Franka odmieniamy. A jaki ma to związek? Andrzei111 (dyskusja) 18:03, 10 sty 2016 (CET)
  • A to już proponuję poprawić ręcznie ;) Andrzei111 (dyskusja) 18:01, 10 sty 2016 (CET)

T Załatwione Andrzei111 (dyskusja) 15:00, 11 sty 2016 (CET)

Getta i kategorie[edytuj kod]

Dyskusja jak dla mnie absolutnie nie zakończona, a działania kategoryzacyjne Mathiasrexa są przeprowadzane zbyt pochopnie (w pierwszej chwili uznałem je za zwykły wandalizm). Może i mieszkańcy getta w czasie niemieckiej okupacji nie byli więźniami, może i nie byli osadzonymi (choć z prawnego punktu widzenia to chyba najbliższe) - może byli tam zatrzymani, może jeszcze inaczej, ale kategoryzowanie ich jako mieszkańców jest bardzo dalekie od dostępnej literatury faktu w języku polskim. Uczestnicy dyskusji jako kontrargument na słowo więźniowie podają, że przecież było życie, koncerty, tramwaje itp. - po pierwsze nie wszędzie, po drugie nie dla wszystkich, po trzecie a contrario - w stalagach też była poczta, sport, szopki itp., ale nikomu chyba nie przyszło do głowy pisać o mieszkańcach stalagów? AB (dyskusja) 15:03, 12 sty 2016 (CET)

Musiałbyś zacząć od zmiany definicji w artykule getto, które oznacza odizolowaną część miasta. Stalag to obóz. W kategoryzacji obowiązuje nas strona formalna zagadnienia, a nie stan praktyczny, który też zresztą podlegał zmianom. Beno @ 15:33, 12 sty 2016 (CET)

Yad Vashem używa nazwy "mieszkańcy" na przytoczonej stronie dotyczącej sporządzanej na bieżąco przez żydowskie władze łódzkiego getta listy jego MIESZKAŃCÓW, ale w tekście używane są też inne określenia ("Since the dates coincide with the waves of Akzionen/Deportations, and since there is no other information at all, one might suppose this was the date of deportation or the last date an inmate was last heard of"). Paradoksalnie, na tej stronie jest także argument dla tych, którzy uważają z kolei kategorię "więźniowie" za zbyt ostrą - otóż getto łódzkie posiadało swój sąd i swoje więzienie, tak więc literalnie wiezień getta mógłby być skojarzony z więźniem więzienia w getcie. Ok, więc formalnie pytając: dlaczego nie możemy przyjąć formuły "osadzenia"? Przecież ci, którzy byli przedtem, nie mogli się już przemieszczać, a ci, którzy przybyli, zostali OSADZENI właśnie tam. Także formalnie - byli wpisywani na listy takie jak przytoczona wyżej, obowiązywała ich procedura rejestracji zmiany mieszkania czy domu, z FORMALNYM zakazem przejścia na aryjską stronę. Może trzeba by się zagłębić w restrykcyjne przepisy (zgadzam się z Beno, że zmienne, ale w większości - jeżeli nie całkowicie - kategoria dotyczy czasu ich stosowania) i znaleźćć nazwę pośrednią lub też argumenty zasadności określenia "osadzeni". Tak czy inaczej, określenie "mieszkańcy" uważam nadal - po uważnym zapoznaniu się z argumentacją w poprzedniej dyskusji - jako mylące i niezasadne w kategoryzowaniu. AB (dyskusja) 16:38, 12 sty 2016 (CET)

Nie wiem jaki jest sens tej dyskusji, skoro w poprzedniej wszystko powiedziano. PS. Osadzony to taka osoba, która zrobiła coś złego i została ukarana więzieniem. Beno @ 16:49, 12 sty 2016 (CET)
Czy Osadzeni w Miejscu Odosobnienia w Berezie Kartuskiej też zrobili coś złego i zostali ukarani? --WTM (dyskusja) 17:05, 12 sty 2016 (CET)
Z punktu widzenia ówczesnej władzy - blisko. Dzisiejsze kolokacje dotyczące osadzenia osób krążą wokół tego samego zestawu pojęć - winny albo mocno podejrzany. Krótko mówiąc - osadzony źle się kojarzy. Beno @ 17:39, 12 sty 2016 (CET)
A jacy niby byli dla ówczesnej władzy? Czy ktoś jest osadzony ze wzgledów politycznych, religijnych, swiatopoglądowych, seksualnych nie ma znaczenia – dla tych co osadzają jest winny. - -- niepodpisany komentarz użytkownika 89.67.224.235 (dyskusja | wkład)
Spytałem prawnika (co prawda tylko jednego) i opina jest taka, że "osadzeni w Berezie" może być w ostateczności, zalatuje jednak lekko POV. To jednak nie była kara więzienia, tylko przetrzymywanie w czymś w rodzaju "aresztu ostrzegawczo-wydobywczego" na dość krótki okres 3 miesięcy. Najbardziej neutralne wydawałoby się "przetrzymywani". Czy jest wśród nas prawnik? Beno @ 14:57, 13 sty 2016 (CET)
  • nazwa "mieszkańcy getta" nie pasuje do sytuacji, nie zawiera nic z charakteru tego zamieszkania. w Oświęcimiu też funkcjonował dom publiczny a więźniowie mogli otrzymywać kartki za "dobrą pracę" ale czy to ich czyniło "mieszkańcami" czy "pracownikami"? może "osadzeni" albo "przetrzymywani" ale nie mieszkańcy bo prawie nikt tam dobrowolnie nie mieszkał - John Belushi -- komentarz 10:28, 13 sty 2016 (CET)
    • Charakter tego zamieszkania nie ma znaczenia z encyklopedycznego punktu widzenia nazwy kategorii. O wszystkich strasznych rzeczach, które tam się działy, należy pisać w treści artykułu, natomiast nazwy stron Wikipedii powinny być nazywane w oparciu o wykładnię formalną. Inaczej będzie to POV. Sprawdziłem moje papierowe słowniki z XX wieku i w definicji getta występują frazy typu "dzielnica miasta", nie ma nic o obozie, więzieniu itp. Beno @ 14:57, 13 sty 2016 (CET)
  • ale to nie było żadne zamieszkanie :-) dokładnie tak samo jak nie było żadnych "mieszkańców obozów koncentracyjnych" choć ludzie tam przebywali, spali i nawet tworzyli sporą społeczność. - John Belushi -- komentarz 15:01, 13 sty 2016 (CET)
  • Jako, że wikipedia opiera się na źródłach, a nie naszych odczuciach (moje odczucie podpowiadało mi - więźniowie), pozwolę sobie przywołac Praktyczny Słownik Współczesnej Polszczyzny, tom 12 s. 255. Hasło "getto" - połączenia (cześć): "ludność getta", "mieszkańcy getta", "mieszkać w getcie", "Żydzi z getta", ale i "izolować Żydów w gettach. Nie ma nic o więźniach. Być może ostatnie wymienione przeze mnie połączenie będzie dobrym rozwiązaniem, a kategoria mogłaby nazywac się mniej wiecej tak: "Osoby (Żydzi) izolowane w getcie białostockim".--Kerim44 (dyskusja) 17:36, 13 sty 2016 (CET)
  • bardzo dobra propozycja - John Belushi -- komentarz 17:39, 13 sty 2016 (CET)
    • Językowo może nie najpiękniejsza ale w przeciwieństwie do np. "więźniów getta" miałaby solidniejsze oparcie w polskich źródłach, a przy okazji dobrze oddaje sedno problemu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:44, 13 sty 2016 (CET)
      • Po co komplikować? Wszyscy byli w getcie, a niektórzy z nich izolowani na wydziale zakaźnym w szpitalu tego getta? Izolowani w getcie w ichnim więzieniu? Poza tym nie byli stricte izolowani, bo niektórzy wychodzili poza getto do pracy. W dodatku izolacja w tej konotacji to dopiero zalatuje hitlerowskim POV. Izoluje się zakaźnych chorych, niebezpiecznych wariatów, najgroźniejszych więźniów itp. W dodatku getto było izolowane murem tak mniej więcej po roku od wytyczenia granic i pierwszych przemieszczeń ludności w obie strony. Beno @ 18:23, 13 sty 2016 (CET)
        • Po co "komplikowac"? Po to, by rozróżniać mieszkańców szczecińskiego Pogodna od "mieszkańców" białostockiego getta. Oczywiście interpretacja słownika nad wyraz nietrafna. Czemu służyłoby odwoływanie się do izolowania chorych przy haśle "getto"? Co w tym przypadku autor miał na myśli - każdy widzi --Kerim44 (dyskusja) 18:54, 13 sty 2016 (CET)
  • nie "komplikować" tylko "zaprzestać wprowadzania w błąd" jakoby jakieś getta miały dobrowolnych mieszkańców. wersja Kerima ma poparcie w źródłach więc jak najbardziej można dokonać zmiany - John Belushi -- komentarz 15:23, 14 sty 2016 (CET)
  • Sam miałem proponować izolowane ale był to mój OR, więc nie pisałem:). Na pewno jest to termin b. oddający stan rzeczy. Kategoria „mieszkańcy” może być ew. kategorią nadrzędną, jeżeli uznamy, że np. członkowie Judenratatów nie powinni się znaleźć w izolowanych. Andrzei111 (dyskusja) 15:55, 14 sty 2016 (CET)
  • Izolowani, jak napisałem, źle brzmi (kojarzy mi się z zarazą). Może coś typu umieszczeni, zebrani, zgromadzeni? Beno @ 18:30, 14 sty 2016 (CET)
  • Takie określenie pojawia się jednak w źródłach. O ile dobrze pamiętam stosował go np. W. Bartoszewski.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:21, 14 sty 2016 (CET)
  • "Umieszczeni" - bardzo dobre, i w odniesieniu do władz żydowskich też właściwe, ich władza to tylko getto i też tam byli umieszczeni... AB (dyskusja) 20:32, 14 sty 2016 (CET)
  • A co z ubogim "chałaciarzem" z warszawskich Nalewek lub Smoczej, które wraz z przedwojennymi mieszkańcami znalazły się w getcie. Czy on też został "umieszczony" w getcie. IMHO to słowo nie do końca oddaje sens problemu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:21, 14 sty 2016 (CET)
  • ale tu raczej nie chodzi o neutralność terminu (byle się nie narazić sprawcom zagłady ludności getta i nie robić im przykrości) ale o oddanie istoty tego problemu - ludzie zostali zamknięci w gettach i skazani na wymieranie z głodu, na wywóz do obozów koncentracyjnych przy czym to sami Żydzi zostali zmuszeni do wybierania osób przeznaczonych do transportu, i w końcu na likwidację. stąd nie pasują tu mieszkańcy, ludność bo nie oddaje to sedna sprawy a nawet zaciemnia powód przebywania ludności żydowskiej w gettach - słowo "izolowani" ma zarówno poparcie w literaturze jak i znaczeniowo pasuje do tej sytuacji - John Belushi -- komentarz 22:55, 14 sty 2016 (CET)
  • Jacek Leociak do mnie: "Drogi Panie, wszelkie odgórne regulacje językowe (tak wolno mówić/pisać, a tak nie wolno) uważam za niedorzeczne, idące wbrew istocie języka i z góry skazane na porażkę. Nie można zadekretować tego, jak się ma mówić ,lub pisać. To znaczy różnym totalitaryzmom wydawało się, że można (zob. Orwell, Klemperer). Wszystko zależy od kontekstu, dającej się z niego wyczytać intencji piszącego oraz jego wrażliwości. Wiem co nieco na temat getta w Warszawie i w innych miastach. Nikt nie musi mnie przekonywać, że stłoczeni tam ludzie przebywali za murami nie z własnej woli. Ale w gettach toczyło się życie, ludzie zamknięci w getcie bardzo chcieli żyć i starali się - na ile to było możliwe - żyć: nie tylko zdobywać jedzenie, ale też uczyć się, pisać, czytać, działać w konspiracyjnych organizacjach, kochać, a nawet chodzić do teatru. Po prostu mieszkali w getcie. Aż przyszła Zagłada. Pozdrawiam Jacek Leociak PS. Może Pan moja wypowiedź zamieścić w Internecie." AB (dyskusja) 22:30, 14 sty 2016 (CET)

Imiona postaci z historii Etiopii[edytuj kod]

Miałbym kilka próśb. Chodzi o cesarzy etiopskich. Apelowałem do różnych wikipedystów i kiedyś na innej kawiarence, żeby zmienili nazwę dwóch artykułów, ale nie było odzewu. Przytoczę w czym rzecz: "Gorąco prosiłbym o zmianę nazw artykułów Marje z Jedżu i Imam z Jedżu odpowiednio na Marjo z Jedżu, oraz Jymam z Jedżu. Gdy pisałem te artykuły jakies 10 miesięcy temu, oparłem się w 100% na zagranicznych źródłach i anglojęzycznej wersji Wikipedii. Nie byłem pewien jaka transkrypcja jest najodpowiedniejsza w polskiej wersji. Potem zajrzałem do "Historii Etiopii" Bartnickiego i Mantel-Niećko i okazało się prawidłowa transkrypcja to Marjo zamiast Marje i Jymam zamiast Imam. Informacje odszukane na stronie 213 i 214 "Historii Etiopii" Ossolineum z 1971. Od razu też warto zmienić te imiona w samej treści artykułu, żeby ujednolicić." Jest jeszcze druga sprawa. Napisałem kiedyś artykuł o nazwie Joas I i Joas II, przy czym poprawnym tłumaczeniem na polski jest Joasz, a nie Joas ale o tym nie wiedziałem. Nawet według słownika jest Joasz (http://sjp.pwn.pl/so/Joasz;4446463.html), a imiona władców etiopskich się tłumaczy na polski, chyba że dany władca ma na imię tronowe "Sługa Chrystusa", albo "Łaska Trójcy Świętej" (jak Hajle Syllasje), to wtedy nie. Prosiłbym o zmiany 91.223.221.4 (dyskusja) 20:58, 28 sty 2016 (CET)

Ja bym osobiście poszedł w drugą stronę i zamienił Jozue I Wielki na Ijasu, bo Jozuego nie ma w polskich źródłach. PuchaczTrado (dyskusja) 09:25, 29 sty 2016 (CET)
  • Ale imiona etiopskich monarchów powinno się tłumaczyć na polski jak najdokładniej, dlatego poprawną formą jest Jozue. Oczywiście o ile się trzymamy tej zasady. Forma Ijasu jest ledwie połowiczna, podobnie jak np: Szarlotta w stosunku do Karolina. Joasz i Jozue są konsekwencją "mody" na starotestamentowe imiona monarchów w XVIII wieku. A źródła są a owszem. Proszę tylko o zajrzenie w ten link http://memim.com/joshua-name.html. Tu mamy czarno na białym pokazane, że Iyasu to Jozue i nic tego nie zmieni. Jeżeli chcemy być konsekwentni Joas też powinno być zmienione na Joasz. Puchacz, masz pod ręką zdaje się "Historię Etiopii", więc prosiłbym o zmianę Marje na Marjo i Imama na Jymama, a także o dodanie interwiki w Sahle Syllasje i edycji dużych przycisków "edytuj" tam występujących. Byłbym wdzięczny, bo już któryś z kolei raz o tym piszę i jest zero odzewu 89.76.6.96 (dyskusja) 23:41, 29 sty 2016 (CET)
Nie wiem co chcesz zrobić z przyciskami edytuj, ale pozostałe zmiany o których pisałeś w ostatnim zdaniu wprowadziłem. Zachęcam przy tym do rejestracji, jako redaktor takie sprawy będziesz mógł załatwiać samodzielnie. Co do zmiany imion na polskie odpowiedniki, to jestem przeciwny. Nasze zalecenia mówią o władcach europejskich. Podmiana imion etiopskich to utrudnienie dla czytelników, skoro fachowa literatura przedmiotu tego nie praktykuje. Ja nie kwestionuje, że imię Iyasu jest odpowiednikiem imienia Jozue, tylko to czy jest sens komplikować dotarcie do informacji. PuchaczTrado (dyskusja) 13:09, 30 sty 2016 (CET)
  • Przyciski już są ok. Dzięki za wprowadzone zmiany. Jeszcze co do tłumaczenia imion. Nie kwestionuję, że zalecenia dotyczą tu przede wszystkim europejskich władców, ale nawet jeśli tak jest, ci etiopscy są w takim układzie swego rodzaju wyjątkiem, ponieważ pozostałe imiona władców Etiopii też są w miarę możliwości tłumaczone, o ile jest to możliwe. Dlatego mamy Dawida zamiast Dawita, oraz Jana zamiast Yohannysa i tak dalej. Powtórzę, że wyjątkami są tu imiona takie jak "Owoc Wiary", "Podpora Jezusa", "Owoc św. Jerzego" i tym podobne. Taką zasadę przyjęła Joanna Mantel-Niećko i tego się trzymam. Być może nie wiedziała że Iyasu i Iyoas mają swe odpowiedniki. Aha i uwierz mi lub nie, ale ostatnią rzeczą jaką chcę jest utrudnienie w dotarciu do informacji. Jak wpiszesz Ijasu I Wielki i tak pierwszą rzeczą jaka wyskoczy jest ten artykuł w polskim. Z Joaszem byłby problem jeszcze mniejszy. Zakładam że Wikipedia powinna być w pierwszym względzie dobra merytorycznie i dlatego mamy księcia Wilhelma a nie Williama, księżną Katarzynę a nie Kate i ich dzieci - Jerzego i Karolinę, a nie George'a i Charlottę, choć z tego powodu tworzą się w dyskusjach niezłe g*wnoburze. Pozdrawiam serdecznie. 91.223.221.4 (dyskusja) 17:02, 30 sty 2016 (CET)
Bardzo proszę innych wikipedystów o wyrobienie sobie opinii na ten temat i jej wyrażenie. PuchaczTrado (dyskusja) 14:06, 9 lut 2016 (CET)

Lady Jane Grey[edytuj kod]

Nie znam za bardzo polskiej literatury "tudoriańskiej" - czy to określenie jest zakorzenione w Pl-źródłach, czy powinniśmy przenieść pod Jane Grey?--Felis domestica (dyskusja) 21:58, 28 sty 2016 (CET)

Na pewno trzeba przenieść, narusza WP:TYTUŁY, nie wiem tylko gdzie, bo przyjęło się, że akurat królów spolszczamy Joanna I Grey? @Powerek38 ? Andrzei111 (dyskusja) 22:07, 28 sty 2016 (CET)
Z półki nad głową: Grzybowski w biografii Elżbiety posługuje się "Joanną Grey", Zins w Historii Anglii wymienia "Jane Grey". Joanna I Grey to raczej jakieś kuriozum, którego w życiu na oczy nie widziałem poza Wikipedią :) Grzegorz B. (dyskusja) 09:14, 29 sty 2016 (CET)

Podbrzeż czy Podbrzezie[edytuj kod]

Jest sobie na Litwie miejscowość lt:Paberžė (Kėdainiai). W moim źródle pan Rąkowski pisze, że to Podbrzeż (i odmienia Podbrzeża, Podbrzeżu). Natomiast w artykule Antoni Mackiewicz pisane jest o Podbrzeziu. Ma ktoś możliwość sprawdzenia, jak jest właściwie? Ciacho5 (dyskusja) 12:44, 31 sty 2016 (CET)

  • A dlaczego nie Paberžė? Khan Tengri (dyskusja) 15:13, 31 sty 2016 (CET)
    • Bo w moim źródle stoi, jak napisałem, Podbrzeż, odmieniany jak napisałem. Ale bronił tego nie będę. Ciacho5 (dyskusja) 17:55, 31 sty 2016 (CET)
  • Forma miejscownika wynika z mianownika. Jeżeli końcówka to -eż (Podbrzeż), to nie może być miękkie "Podbrzeziu" w miejscowniku. Ale, czy faktycznie ta miejscowość nazywa się Podbrzeż? Wg Słownika geograficznego to jednak Podbrzezie, a wtedy miejscownik to oczywiście "Podbrzeziu". W przypadku formy Podbrzeż pojawia się jeszcze jedno zasadnicze pytanie – jakiego rodzaju jest ta nazwa? Bo identycznie zakończona Zabrzeż jest rodzaju żeńskiego. Więc może to ta Podbrzeż i powinno być w "Pobrzeży"... 89.67.87.211 (dyskusja) 17:10, 31 sty 2016 (CET)

trip hop i hip-hop[edytuj kod]

Mamy tu niekonsekwencję nazewniczą, raz jest kreska, a raz nie ma. Nie powinno być tak samo? Beno @ 16:46, 1 lut 2016 (CET)

  • O takich niekonsekwencjach w słownikach są nawet artykuły naukowe (por. pierwszy przypis w bigbicie). Panek (dyskusja) 19:01, 1 lut 2016 (CET)

Rozróżnienie między hip-hopem a muzyką hp-hop[edytuj kod]

Witam. Ostatnio przetłumaczyłem trochę artykułu o hip-hopie i chciałem wkleić go do artykułu hip-hop, ale problem polega na tym, że na naszej Wikipedii nie mamy rozróżnienia między hip-hopem jako subkulturą, a hip-hopem jako muzyką. Proponowałbym utworzenie artykułu hip-hop o samej kulturze, a artykuł muzyka hip-hop opisywała by samą muzykę. Nie chciałem tego robić sam, bo to jednak dosyć popularny gatunek i wiele osób może mieć jakieś obiekcje Tashi dyskusja 00:22, 6 lut 2016 (CET)

  • Dlaczego chcesz faworyzować subkulturę, a nie muzykę? 1) mamy już artykuł o muzyce i unikniemy przenosin, 2) muzyka była chyba pierwsza? Beno @ 01:39, 6 lut 2016 (CET)
  • Żeby nie było niedomówień: tak jak jest wiele haseł zbudowanych na zasadzie hasło (doprecyzowanie), i tutaj powinno być, jeśli już, hip-hop (muzyka), hip-hop (subkultura), względnie hip-hop i hip-hop (subkultura). Drugie rozwiązanie uwzględnia to, że muzyka jest źródłem pojęcia. Por. postmodernizm (architektura), a nie architektura postmodernizmu. Tar Lócesilion (queta) 04:17, 6 lut 2016 (CET)
  • Muzyka jest elementem kultury hip-hopowej. Najpierw była kultura hip-hopowa, która potem wcieliła do siebie muzykę rap, które tak naprawdę wyewoluowała z disco, funku i soulu. Dlatego kulturę dałbym jaką hasło główne (tak jak jest na angielskiej wiki). Tashi dyskusja 15:38, 6 lut 2016 (CET)

@Tashi To rozwiązanie już było i się nie sprawdziło. Owszem mieliśmy rozróżnienie między hip-hopem jako subkulturą, a hip-hopem jako muzyką. Mówimy to o czasach sprzed 5 lat, wiosna 2011. Był osobny artykuł kultura hip-hop (wzgl. hip-hip (kultura) [8]) oraz osobny artykuł muzyka hip-hop (wzgl. hip-hip (muzyka) [9]), str. ujednoznaczniająca (i tysiące linków prowadzących do ujednoznacznienia). To okazało się jednak ślepą uliczką, szybko oddzielne artykuły zostały zintegrowane, a historia zmian scalona (Jeremski, Jotempe, [10]). --WTM (dyskusja) 15:30, 8 lut 2016 (CET)

@WTM Trochę dziwny tok rozumowanie jak dla mnie. To, że ludzie nie rozróżniają muzyki od kultury to chyba nie powód żeby zostawiać to tak jak jest. Ale ok, powiedzmy, że masz rację i nie ma sensu robić dwóch artykułów. Co ty na to żeby zrobić artytkuł hip-hop o kulturze i jako jeden z rozdziałów zrobić opis gatunku razem z infoboxem itd? Tashi dyskusja 16:02, 8 lut 2016 (CET)

Odmiana nazwiska ?[edytuj kod]

W haśle Ołtarz Świętego Stanisława w katedrze na Wawelu mamy zdanie " elementami ołtarza są srebrna-trumna relikwiarz, dzieło Piotra von der Rennen" - czy holenderskie ? nazwisko gdańskiego złotnika nie powinno być odmieniane? Tzn. dzieło P. von der Rennena? --Piotr967 podyskutujmy 13:51, 8 lut 2016 (CET)