Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie


Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: Wikipedia:NAZ, Wikipedia:BAR:NAZ


Nieistniejące versus dawne[edytuj | edytuj kod]

Mamy rozbudowane drzewo kategorii o "nieistniejących" obiektach (Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane). W nazwach podkategorii powtarza się określenie 'nieistniejące', rzadziej 'byłe', 'zniszczone', 'wyburzone' coś tam. Moim zdaniem dominujące określenie jest uderzająco nietrafne, bowiem obejmować mogłoby również obiekty fantastyczne (tu jednak nie zaliczane), a w przypadku podkategorii krajowych (np. Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane w Polsce) zaliczyć należałoby podkategorie obiektów... istniejących w innych krajach. Wszelkie kłopoty interpretacyjne znikają, gdyby słowo 'nieistniejące', tudzież 'byłe, zniszczone' itp. zastąpić słowem 'dawne'. Kenraiz (dyskusja) 15:40, 3 maj 2015 (CEST)

  • Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Ale czy naprawdę umieszczenie wyburzonych pomników niemieckich w Poznaniu w kategorii Nieistniejące pomniki w Poznaniu naprawdę grozi interpretowaniem owych nieistniejących jako fantastycznych? Wątpię. Hoa binh (dyskusja) 15:58, 3 maj 2015 (CEST)
    Zaliczenie ich do 'dawnych pomników w Poznaniu' jest logiczne, podczas gdy do nieistniejących pomników w Poznaniu zaliczyć można równie dobrze wyburzone pomniki z Wrocławia, a co gorsza nawet istniejące w Nowym Jorku... Kenraiz (dyskusja) 16:27, 3 maj 2015 (CEST)
    Takimi zabawami językowymi można wszystko zakwestionować. Nie bawmy się w gierki semantyczne. Hoa binh (dyskusja) 17:11, 3 maj 2015 (CEST)
    Zacząłem dyskusję nie dla zabawy, a dlatego że dopiero teraz zauważyłem takie kategorie i zaintrygowało mnie jak coś nieistniejącego może być encyklopedyczne. Okazało się że chodzi o dawne budowle, cmentarze itd. Coś "nieistniejącego" rozciąga się w czasie i w moim odczuciu odnosi się w przypadku budowli tylko do obiektów planowanych lub fantastycznych. Bardziej zrozumiałe byłyby kategorie o "dawnych obiektach" z adnotacją że chodzi o obiekty niezachowane, zburzone, zniszczone, rozebrane, istotnie przekształcone. Kenraiz (dyskusja) 20:04, 3 maj 2015 (CEST)
  • słowno dawne sugeruje również istniejące do dziś pomniki XVIII w., XIX w. i starsze --Piotr967 podyskutujmy 17:07, 3 maj 2015 (CEST)
  • moja interpretacja: „nieistniejące” oznacza nieistniejące fizycznie obiekty, a „dawne” oznacza, że taki obiekt wciąż może istnieć, ale ma już np. inne przeznaczenie np. dawny klasztor, obecnie gimnazjum. – Blackfish (dyskusja) 17:21, 3 maj 2015 (CEST)
    Podpisałbym się pod takim rozróżnieniem--Felis domestica (dyskusja) 17:51, 3 maj 2015 (CEST)
  • od dawna nie mogę przełknąć rozmaitych „nieistniejących” w Wikipedii SpiderMum (dyskusja) 17:53, 3 maj 2015 (CEST)
  • A czy wśród nieistniejących nie ma przypadkiem poza wyburzonymi/zniszczonymi też planowanych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:25, 3 maj 2015 (CEST)
  • Wszelkie wątpliwości można rozwiać dodając odpowiedni opis na stronie kategorii. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:43, 3 maj 2015 (CEST)
  • Oba pojęcia mają wady niejednoznaczności, ale 'dawny' jest krótszy, co przy wielu kategoriach ma znaczenie. Ponadto z czysto edytorskiego punktu widzenia wyrazy zaprzeczone są mniej polecane, a gorsze są zawsze wtedy, gdy zaprzeczony wyraz można zastąpić niezaprzeczonym - szczególnie w hasłach, tytulariach itp. Beno @ 21:08, 3 maj 2015 (CEST)
    • Ale wyrazy te nie są tożsame, nie oznaczają tego samego i nie należy używać ich wymiennie. I tu jest właśnie problem. Blackfish (dyskusja) 11:18, 4 maj 2015 (CEST)
  • Te wyrazy w historii i historii sztuki (a więc tam, gdzie byłyby potencjalnie używane) znaczą coś innego. Nieistniejący oznacza brak materialnych pozostałości dzieła, natomiast dawny stosuje się przy określaniu wcześniejszego przeznaczenia budynku, np. dawny klasztor franciszkanów - zabudowania istnieją, ale są np. zabudowaniami szpitalnymi. Jeszcze co do pierwszego określenia, stanowczo ładniej jest opisywać takie dzieło określeniami temporalnymi, czyli istniejący w XVI-XVIII w., istniejący do 1945, itd. — Paelius Ϡ 12:44, 4 maj 2015 (CEST)
  • Przejrzałem sobie niektóre kategorie. Niestety osoby kategoryzujące nie są świadome, że wyrazy nieistniejący i dawny znaczą coś innego i m.in. Germania Hotel w Gdańsku funkcjonuje w kategorii nieistniejącego obiektu budowlanego, chociaż budynek jak najbardziej istnieje. Te pojęcia trzeba wreszcie zacząć traktować rozłącznie, bo robi nam się nieporządek. — Paelius Ϡ 12:55, 4 maj 2015 (CEST). Dopowidając, jest takie piękne słówko niegdyś, moim zdaniem kategoria niegdyś istniejące obiekty budowlane załatwiłaby sprawę. — Paelius Ϡ 15:59, 4 maj 2015 (CEST)
  • Jak Paelius. Dodam, że w DNU mamy zgłoszenie w jednej z tych "błędnych" form: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2015:02:20:Kategoria:Byłe lotniska, gdzie zastosowanie "dawne" lub "nieistniejące" rozwiązało by sprawę. Stanko (dyskusja) 15:15, 4 maj 2015 (CEST)
  • Popieram zmiane na "dawne". Jak pisalem w dyskusji o lotniskach, tak dziala en wiki ("former"). "Nieistniejące" jest problematyczne, gdyz faktycznie mozna tam umiescic takze fikcyjne czy planowane byty. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:20, 12 maj 2015 (CEST)
  • A może dodać słowo "już" po nieistniejący, np. nieistniejący już pomnik - co sugeruje, że wcześniej był, ale w tej chwili już go nie ma. Rychozol (dyskusja) 14:43, 5 cze 2015 (CEST)
  • To samo z "nieistniejącymi" wsiami, np. zniszczonymi podczas rzezi wołyńskiej. Ktoś sugerował "wyludnione" jako ponoć termin fachowy używany w demografii. Miałem wątpliwości co do "wyludnionych", konsultowałem się z jednym z historyków od rzezi wołyńskiej i dla niego też brzmi to dziwnie. Glaube (dyskusja) 19:05, 23 cze 2015 (CEST)
    • Historycy używają na takie przypadki określenia pusta wieś. — Paelius Ϡ 13:41, 24 cze 2015 (CEST)
Nazewnictwo zależy tu zapewne w dużym stopniu od specyfiki danego zagadnienia i wymaga raczej nazywania tego każdorazowo "z głową" stosownie do tematyki zagadnienia, bo trudno byłoby tu cokolwiek ustalić/ujednolicić hurtem, nie wiedząc za bardzo czego to ma w praktyce dotyczyć.
Stosunkowo złożoną i wymagającą przemyślanego uporządkowania kwestią jest to np. w przypadku statusu obiektów budowlanych. "Nieistniejące" może oznaczać oprócz "dawnych" również zagadnienia "planowane/projekty planowane i porzucone/postulowane/w trakcie budowy/tworzenia/organizacji" itp. Przy "dawnych/byłych" mogą to być "wyburzone", "zniszczone", "zlikwidowane" (decyzją administracyjną) ale w praktyce jako budynki/budowle nadal stojące (np. budynki lotnisk, stacji, przejść granicznych, szkół, uczelni itp.). Mogą też być "odbudowane", "zrekonstruowane" lub też nigdy w rzeczywistości nie zaistniałe zagadnienia fikcyjne.
Kwestia dyskutowana była też już m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2014-kwiecień#Dawne polskie przejścia graniczne z Niemcami, czy też w Dyskusja_wikiprojektu:Kategoryzacja#Kategorie do naprawy w pkt. 14. --Alan ffm (dyskusja) 17:55, 26 lip 2015 (CEST)

Dynastia Sjera Guangul[edytuj | edytuj kod]

Zechce się ktoś wypowiedzieć nt. Kategoria:Dynastia Sjera Guangul ? Czy to prawidłowa nazwa (i prawdziwa dynastia) ? IP dodał do niej kilka artykułów ale ich źródeł nie posiadam, a i w internecie nie znalazłem potwierdzenia, że jest to prawidłowa pisownia. Doctore→∞ 15:49, 29 cze 2015 (CEST)

T Załatwione przez niezawodnego Khana Tengri. Doctore→∞ 01:48, 11 lip 2015 (CEST)

Carpi FC[edytuj | edytuj kod]

Witam. Proszę o przyjrzenie się edycją w haśle, Kamil Wilczek. I określenie jak Waszym zdaniem powinien być opisany klub w którym występuje piłkarz. Czy poprawny jest opis Carpi FC jako klubu czy tylko Carpi. Dla mnie Carpi to miasto, a klub to Carpi FC 1909 celowo skrócony do --> Carpi FC. Wilczek gra w Carpi FC, ale nie w mieście Carpi, jak to może sugerować opis. Podobne przykłady w Polsce to GKS Katowice, GKS Jastrzębie czy na świecie FC Barcelona. Opisywanie w każdym z tych przypadków klubu jako de facto miasta " polski piłkarz występujący na pozycji napastnika we włoskim Carpi" jak to proponuje MaPet92 jest w moim przekonaniu błędne. Odwrócmy sytuację: " włoski piłkarz występujący na pozycji napastnika w polskich Katowicach". Nie jestem osobą która specjalizuje się w sporcie, ale uważam, że właśnie to osoby z poza społeczności zwiazanej z sportem powinny się w tej sprawie głównie wypowiedzieć. Gdyż jak to określił MaPet92 dodatek FC jest zbędny: tym bardziej, że chyba nikt nie jest na tyle głupi, by uważać, że Wilczek lub ktokolwiek inny "występuje" w mieście Carpi. Być może w Carpi jest inny klub amatorski?, być może jednak ktoś nie zna się na sporcie?, może jest na tyle głupi, że może sądzić iż chodzi o miasto? W moim przekonaniu te dwie literki niczemu nie przeszadzają, a po prostu jasno stawiają sprawę. Swoją drogą nie wiem czy user, który wszedł ze mną w w konflikt edycyjny nie ma jakiś powiązań z Terminator~plwiki ale to już ewentualnie sprawa dla adminów. --Swd (dyskusja) 16:28, 5 lip 2015 (CEST)

Podałem te same przykłady w dyskusji z Tobą i podam je tutaj. Od dawien dawna w infoboksach, a często nawet w artykułach, używamy chociażby samej nazwy Liverpool, zamiast pełnego Liverpool F.C. (z oczywistym odnośnikiem do artykułu poświęconemu klubowi) i nikt nigdy nie oponował, nikt nigdy nie miał problemu ze zrozumieniem czego dotyczy dane zdanie czy artykuł. Ponadto, skoro tak usilnie starasz się przeforsować stosowanie pełnych nazewnictw klubów to wyobraź sobie jak będą wyglądać infoboksy i treści artykułów, gdy zaroją się od potworków w stylu "Manchester United F.C.", "Arsenal F.C.", "KKS Lech Poznań", itp. A argument o tym, że używanie samego Carpi stanowi sugestię, że rzeczony Wilczek gra w mieście Carpi, to już kompletna bzdura. Tutaj ponownie posłużę się przykładem Liverpoolu, ale także i wspomnianej przez Ciebie Barcelony - zarówno w Wikipedii, mediach i innego rodzaju przekaźnikach informacji często o FC Barcelonie mówi się po prostu Barcelona, ale próżno szukać ludzi, którzy mieliby problem ze zrozumieniem, że informacja nie dotyczy miasta Barcelona albo też innego barcelońskiego klubu, Espanyolu. Generalnie, jak dla mnie, wojna edycyjna powinna być zakończona, ale nie zgadzam się na to, by użytkownik Swd forsował zmiany w czymś, co funkcjonuje od dawna i nigdy nie sprawiało problemu, a ponadto jest "problemem" (w cudzysłowie, bo to problem urojony) tak ogromnie nieistotnym, że aż smutnym wydaje się, że coś tak prozaicznego musiało zostać poruszone na łamach kawiarenki. MaPet92 (dyskusja) 17:34, 5 lip 2015 (CEST)
Wikipedia powinna zachowywać standarty formalne, szczególnie tam, gdzie nie stanowi to żadnego problemu (jak w przypadku krótkiej nazwy Carpi FC). Po co skracamy nazwę klubu? Po to żeby zmieściła się ona cała w szablonie, infoboksie czy opisie, gdy jest długa. Przykłady które podajesz wynikają właśnie z długości znaków takich klubów jak Villareal czy Liverpool (masz tu ok. 10 znaków), w tym wypadku skrót jest robiony celowo. Nie porównuj prosze klubów o trójczłonowej nazwie (bo rozmawiamy o nazwach dwuczłonowych). W przypadku Carpi FC bez problemu mieści się cała nazwa i nie trzeba jej skracać, nie będzie żadnego "potworka".Twierdzenie, że coś funcjonuje od dawna i nie było problemu jest nieprawdziwe. Hasło Carpi i gra w nim Kamila Wilczka jest sprawą nową. Odnośnie klubów z długimi nazwami, które wymieniłeś nie mam żadnego problemu. Skracanie tak krótkiej nazwy jak Carpi FC wynika tylko i wyłącznie z Twojej złośliwości i Twojego forsowania na siłę skrótu, który de facto nie jest potrzebny (w tym przypadku). Nawet nie wnikając w szczegóły bardziej poprawnie jest Carpi FC niż Carpi, bo taka jest po prostu nazwa klubu. Nikt inny jak Ty tworzysz problem, ja może jestem za bardzo formalistą, ale w końcu trzeba dbać o jakość Wiki. --Swd (dyskusja) 17:48, 5 lip 2015 (CEST)
A kto będzie decydować o tym, która nazwa jest za długa i należy ją skrócić, a która nie? To kwestia zupełnie subiektywna, a Ty stosujesz argument "bo mi się wydaje". Przykro mi, to tak nie działa. Albo ucinamy końcówkę FC przy wszystkich nazwach, albo przy żadnej. Problem jest tworzony na siłę, tym bardziej, że, jak już pisał, nie był wcześniej problemów czy to z Liverpoolem, czy to Barceloną, czy to Southmapton, czy to Burnley, więc i wypadku Carpi go nie będzie (mimo że nadal usilnie starasz się wszystkim udowodnić, że będzie, bo tak). Czy nazwa Burnley FC jest specjalnie dłuższa od Carpi FC? Nie, ale zobacz, ją też obcinamy o końcówkę Football Club. Dlaczego zatem ten problem uderzył Cię tak nagle? Nie widzę tu sensu, logiki ani też "dbania o jakość Wiki". MaPet92 (dyskusja) 18:12, 5 lip 2015 (CEST)
Na jakiej podstawie ją obcinasz? I dlaczego? Zresztą temat jest założony, niech się wypowiedzą inni. Może mylę się ja (dopuszczam taką możliwość, w przeciwieństwie do Ciebie, który jesteś przekonany, że jesteś alfą i omegą) --Swd (dyskusja) 18:20, 5 lip 2015 (CEST)
Na razie, jak widzę, temat nikogo nie obchodzi. To dla mnie kolejny dowód, że problem, który jest tutaj tworzony, jest kompletnie wyssany z palca, tym bardziej, że skracanie końcówki FC funkcjonuje od dawna i to nie tylko na polskiej wikipedii, ale także i innych. MaPet92 (dyskusja) 15:44, 6 lip 2015 (CEST)
Przeczytałem tę dyskusję dwa razy i niewiele z niej rozumiem. Czy naprawdę chodzi o rozstrzygnięcie, czy forma „Carpi” to błąd? (air)Wolf {D} 15:55, 6 lip 2015 (CEST)
Tak, gdyż użytkownik Swd uważa, że skracanie w infoboksie czy tekście nazwy klubu do samego "Carpi", bez końcówki FC, może zmylić czytelnika, sugerując mu, że dany zawodnik nie gra w barwach klubu Carpi FC, tylko miasta Carpi. MaPet92 (dyskusja) 16:28, 6 lip 2015 (CEST)
Bzdura. Człowiek taki musiałby być całkowicie pozbawiony umiejętności rozumienia kontekstów. Ale gdybyśmy mieli pod takim kątem redagować Wikipedię, musielibyśmy zrezygnować nawet z podmiotów domyślnych. (air)Wolf {D} 17:19, 6 lip 2015 (CEST)
Ale co szkodzi dodanie tych dwóch liter i spacji w celu zwiększenia przejrzystości? Dla mnie warte rozważenia, tym bardziej że będzie to z zyskiem dla stylu. — Paelius Ϡ 13:09, 7 lip 2015 (CEST)
Nic nie szkodzi. Nie mówię, że nie można dodać. Mówię tylko, że bzdurą jest argument o niezrozumieniu przez czytelnika. (air)Wolf {D} 13:53, 7 lip 2015 (CEST)
Tylko ponawiam w tym miejscu moje pytanie - na jakiej zasadzie będziemy uznawać, że w danej nazwie FC zostawiamy, a w danej usuwamy. Czy np. mamy być konsekwentni i od tej pory będziemy pisać także Juventus FC, Southampton FC, Arsenal FC itp.? Wybiórcze traktowanie doprowadzi do bałaganu, bo każdy będzie pisać według swojego widzimisie, a przydałaby się jednak jakaś standaryzacja. Ja nadal podtrzymuje - człon FC (jak i np. CF) są zbędne i bez szkody dla czytelnika można je pomijać. MaPet92 (dyskusja) 14:57, 7 lip 2015 (CEST)
Nie napisałem tego? Wszędzie forma pełna. — Paelius Ϡ 10:15, 8 lip 2015 (CEST)
Nie widzę w tym żadnego zysku dla stylu. No bo skoro chcemy zostawić końcówki FC (nie sądzę, by pisanie wszędzie Manchester United F.C. w jakiś sposób poprawiło przejrzystość Wikipedii) to obligowałoby też do pisania US Città di Palermo, zamiast standardowego, skróconego Palermo. Na ten moment infoboksy i artykuły ze skracanymi do akceptowalnej formy nazwami wyglądają estetycznie, a na dodatek są przejrzyste. Nie widzę powodu, by na siłę zmieniać coś, co od zawsze się sprawdzało, co było intuicyjne (no bo skoro ktoś wchodzi na artykuł o piłkarzu to raczej jest świadomy faktu, że dany zawodnik gra w Southampton Football Club, a nie w portowym mieście Southampton). Wystarczy przejrzeć kilka biogramów i wyobrazić sobie, jak wyglądałby one, gdyby zachowywać pełną formę. Ponadto, co już nadmieniałem, zabieg ze skracaniem to nie jest wymysł polskiej Wikipedii i uskutecznia się praktycznie wszędzie. Pełne nazwy klubów zostawmy w tytułach artykułów o danych drużynach, ale poza tym wnosiłbym o utrzymanie obecnego stanu, czyli pozbywanie się końcówek typu FC czy CF. MaPet92 (dyskusja) 11:00, 8 lip 2015 (CEST)
[...] skoro ktoś wchodzi na artykuł o piłkarzu to raczej jest świadomy faktu, że dany zawodnik gra w Southampton Football Club, a nie w portowym mieście Southampton [...] — błędne, moim zdaniem, założenie. Nie każdy musi wiedzieć z czym się je piłkę nożną. — Paelius Ϡ 11:17, 8 lip 2015 (CEST)
Zgadzam się z przedmówcą. To zresztą szerszy problem na Wiki, że hasła o danej dziedzinie, są tworzone - o zaskoczenie! - przez ekspertów czy miłośników tej dziedziny. A to często owocuje tym, że używana jest bardziej skomplikowana nomenklatura, czy różne skróty, przez co hasła są - niepotrzebnie - trudniejsze w odbiorze, czy mniej intuicyjne w pierwotnym przekazie. Ale, ad meriutm, zacznę od polskiego przykładu. Chyba nikomu nie wpadłoby do głowy wpisać jakiemuś zawodnikowi Gieksy w infoboksie samo Katowice. Dlatego uważam, że w przypadku klubów, w których głównym członem nazwy jest nazwa miasta, należy podawać nazwę w infoboksie zawsze z odpowiednimi skrótami: FC Barcelona, GKS Katowice, Southampton FC, bo wtedy jest to jasne i przejrzyste. W przypadku pozostałych klubów - typowa nazwa skrócona: czyli Real Madryt, Wisła Kraków czy Manchester United. Reguła nie będzie taka sama dla wszystkich? - owszem będą dwie reguły, ale pozwoli to zapisywać nazwy: względnie krótko, a jednocześnie bardziej jednoznacznie i konkretnie dla czytelników o różnym stopniu znajomości tematu. W nielicznych wyjątkach - niech działa WP:ZR. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:37, 8 lip 2015 (CEST)
Żeby nie być gołosłownym, że hasła piłkarskie nie są napisane językiem przyswajalnym, cytat z Anton Pfeffer: W 1992 roku sięgnął z Austrią po dublet, a w sezonie 1992/1993 roku po tytuł mistrzowski. W 1994 roku znów został zdobywcą austriackiego pucharu oraz wicemistrzem Austrii. W tym czasie był już kapitanem zespołu "Fioletowych". Co to dublet i co to owi fioletowi nawet się czytelnik nie dowie (w przypadku pierwszego brak linku). — Paelius Ϡ 12:15, 8 lip 2015 (CEST)
  • To może tak: Juventus to nazwa klubu, nie miasta, więc tutaj jakiekolwiek dodatkowe określenie jest zbędne, to samo z Arsenalem. Tak samo wystarczy samo Manchester United, bez FC. Co do Palermo - niekoniecznie pełna nazwa, ale US Palermo byłoby OK, ale już w przypadku Valencii CF forma pełna lepsza (choć polska nazwa miasta to Walencja, a nie Valencia). Co do komentarza wyżej nt. nieprzyswajalnego języka - ja pisząc hasła o piłkarzach nie używam pseudonimów klubu, tylko piszę np. W lipcu 2011 podpisał kontrakt z [nazwa klubu], a w sezonie 2011/2012 zdobył z nim/tym klubem mistrzostwo kraju. Od sezonu 2012/2013 pełni funkcję kapitana. W tymże sezonie wywalczył z zespołem mistrzostwo i puchar [nazwa kraju]. Żyrafał (Keskustelu) 13:13, 8 lip 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że akurat podany powyżej przez Paeliusa przykład nie jest trafny, większość doświadczonych wikipedystów piszących o piłce nożnej pisze jednak takim stylem, jaki przedstawił Żyrafał. MaPet92 (dyskusja) 13:44, 8 lip 2015 (CEST)
@Żyrafał - jesteś pewien, że dodatkowe określenie (nazwa miasta) jest zbędne? Rzuć proszę okiem:
- Artykuły i przekierowania do artykułów zaczynające się od „Juventus”
- Artykuły i przekierowania do artykułów zaczynające się od „Arsenal”
pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 15:35, 8 lip 2015 (CEST)
OK, ale Juventus kojarzy się jednoznacznie z klubem z Turynu. Gdy będzie chodziło o jakiś inny, to wtedy to dodatkowe określenie będzie potrzebne. Z Arsenalem to samo, zresztą nawet Arsenal jest przekierowaniem do Arsenal F.C., bo się jednoznacznie kojarzy z londyńskim klubem, tak samo jak Juventus przekierowuje do Juventus F.C.. Również pozdrawiam, Żyrafał (Keskustelu) 15:42, 8 lip 2015 (CEST)
O to właśnie chodziło mi w moim pierwszym wpisie. Juventus kojarzy się jednoznacznie z klubem z Turynu - masz rację, ale kojarzy się tym, którzy się na piłce znają. Z Arsenalem to jeszcze większe zamieszanie - jak dla mnie to powinien być disambig, z rozróżnieniem zarówno do klubów (w tym do kijowskiego jak i do pierwotnego brzmienia znaczenia (Royal Arsenal etc). Naprawdę proponuję przekładać to każdorazowo na polskie podwórko - czy pisałbyś Legia czy Legia Warszawa?
Myślę, że nawet ci, którzy się piłką nie interesują, wiedzą, co to Juventus i gdzie ma siedzibę. Co do Arsenalu - można utworzyć disambig i dodać Royal Arsenal, ale dalej jestem zdania, że nie trzeba w artykule o piłkarzu dodawać FC, bo wiadomo, że gra w klubie piłkarskim, a nie w Royal Arsenal. A jeśli gra na Ukrainie, to po prostu trzeba napisać, że gra w Arsenale Kijów (czyli inna odmiana, ale określenie potrzebne). Tak samo wiadomo, że piłkarz grający w Legii, gra w Warszawie, a nie w Legii Cudzoziemskiej, niemniej tu raczej bym określenie miasta dodał. Żyrafał (Keskustelu) 16:11, 8 lip 2015 (CEST)
„Nawet ci, którzy się piłką nie interesują, wiedzą, co to Juventus i gdzie ma siedzibę” – to bardzo odważne i prawdopodobnie błędne założenie. (air)Wolf {D} 16:17, 8 lip 2015 (CEST)
Osoby nieinteresujące się piłką kojarzą Juventus, tak samo jak osoby nieinteresujące się polityką wiedzą, kto to Putin czy Obama. Żyrafał (Keskustelu) 16:21, 8 lip 2015 (CEST)
Założenie jest oczywiście błędne, zwłaszcza, co zrozumiałe, po wenusjańskiej stronie seksualności. Porównywanie zaś osób do organizacji jest bez sensu. — Paelius Ϡ 16:25, 8 lip 2015 (CEST)
Nie rozumiem, co masz na myśli w pierwszym zdaniu. Nie mówię, że każdy musi wiedzieć, że Juventus to wielokrotny mistrz Włoch, wymieniać, kiedy to mistrzostwo zdobył ani wiedzieć, że parę lat temu został karnie zdegradowany do drugiej ligi (tak samo jak nie każdy zna szczegóły z życia Putina czy Obamy), ale jest to na tyle rozpoznawalny klub, że każdy wie, iż jest to klub piłkarski, grający w lidze włoskiej (tak samo jak każdy wie, że Putin jest prezydentem Rosji, a Obama USA). Żyrafał (Keskustelu) 16:48, 8 lip 2015 (CEST)
"ale jest to na tyle rozpoznawalny klub, że każdy wie, iż jest to klub piłkarski, grający w lidze włoskiej" – nonsens do kwadratu. Zrobiłem szybki sondaż wśród trzech kompletnie niefudbolowoch koleżanek – dwie nie wiedziały co to ten Juventus, a trzecia stwierdziła, że to "chyba znany hiszpański zespół piłkarski". Zatem przestań powtarzać swoje opinie, jakby były to prawdy objawione. Piłka nożna nie jest pępkiem świata i na prawdę jest wiele osób, które ona kompletnie nic nie obchodzi i nie mają bladego pojęcia o jakimkolwiek klubie, nawet najbardziej znanym (tak samo jak całkiem sporo będzie osób, które nie wiedzą kto zacz Obama lub Putin). Wojtek2006 (dyskusja) 18:29, 8 lip 2015 (CEST)
Dobra, poddaję się. Żyrafał (Keskustelu) 19:15, 8 lip 2015 (CEST)
ArsenaL miałoby być stroną ujednoznaczniającą ze względu na ArsenaŁ? Od tego mamy ewentualnie {{DisambigR}}. (air)Wolf {D} 16:17, 8 lip 2015 (CEST)
Dodałem, że również ze wzgl. na klub z Kijowa. A disambigiem winien być m.in. z uwagi na Arsenal Sarandí, Arsenal Tivat, Arsenal L.F.C. czy wreszcie Royal Arsenal i Arsenal VG 90 Andrzei111 (dyskusja) 16:32, 8 lip 2015 (CEST)

Machabeuszów czy Machabeuszy?[edytuj | edytuj kod]

Dobrze byłoby się w końcu zdecydować na Wiki na jednolitą odmianę, bo obecnie efekt poza ogólnym bałaganem jest taki, że mamy Powstanie Machabeuszów ale Państwo Machabeuszy. Hoa binh (dyskusja) 12:07, 7 lip 2015 (CEST)

Prawidłowo to Machabeuszów, ale pytanie najpierw do znających literaturę - bo może być i państwo machabejskie ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:13, 7 lip 2015 (CEST)
Tak jak ja zrozumiałem przywołaną poradę SJP, to powinno być właśnie Machabeuszy, podobnie jak dla innych wymienionych rodów: Medyceuszy, Ptolemeuszy, Walezjuszy, a w odróżnieniu od pary małżeńskiej Heweliuszów. Forma Machabeuszów występuje raczej tylko w starszej literaturze. Jarosław Łukaszewski (dyskusja) 06:24, 8 lip 2015 (CEST) Myliłem się. To, że jest Machabeusze, nie oznacza jeszcze, że odmienia się Machabeuszy. Encyklopedia PWN odmienia Machabeusze — Machabeuszów. Jarosław Łukaszewski (dyskusja) 09:26, 8 lip 2015 (CEST)
W „Biblii Tysiąclecia” w 1 Księdze Machabejskiej, Rozdział 13 też jest śródtytuł (a więc dodany przez współczesnych redaktorów, 1998) „Grobowiec Machabeuszów[1]. Blackfish (dyskusja) 10:21, 8 lip 2015 (CEST)
  1. Biblia Tysiąclecia On-line
Zastanawiające, że nikt w tej dyskusji nie powołał się na słownik ortograficzny. Otóż WSO PWN podaje: Machabeusz -sza; -sze, -szów. Jak już zauważył Jarosław, identycznie traktuje tę nazwę encyklopedia PWN. Ale, co ciekawe, tenże WSO podaje też: Wale•zjusz -sza; -szowie, -szów, Medyceusze (ród) -szy (a. -szów). (air)Wolf {D} 10:40, 8 lip 2015 (CEST)
@Airwolf Czytaj uważnie, to się nie będziesz dziwił niepotrzebnie dziwił ;) --Felis domestica (dyskusja) 22:51, 8 lip 2015 (CEST)
A, no faktycznie. (air)Wolf {D} 23:13, 8 lip 2015 (CEST)
Nie widzę tu akurat nic ciekawego, ot odmianka mająca swoje źródło zapewne w dawnym sposobie odmiany. — Paelius Ϡ 10:49, 8 lip 2015 (CEST)

Isla San José[edytuj | edytuj kod]

Isla San José, San José (wyspa), Wyspa San José, ...? W większości moich źródeł jest to albo „wyspa San José”, albo „San José Island”/„San José island”, jednak ew. poprawności w kwestiach językowych bym po nich nie oczekiwał. Wostr (dyskusja) 13:51, 7 lip 2015 (CEST)

  • Isla San Jose jest na pewno poprawniejsze niż "San Jose Island". To jest w Panamie, gdzie językiem urzędowym jest hiszpański. Mieliśmy już praktykę zapisywania egzonimów chińskich, nepalskich czy tajskich po angielsku "bo język egzotyczny i daleko". Ale z hiszpańskiego? Hoa binh (dyskusja) 14:16, 7 lip 2015 (CEST)
    • Chodziło mi raczej o to, czy aby tłumaczenie na angielski nie wskazuje na to, że powinniśmy przetłumaczyć Isla na polski. Wostr (dyskusja) 14:18, 7 lip 2015 (CEST)

Kategoria:Mieszkańcy getta warszawskiego[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja przeniesiona ze strony Zgłoś błąd w artykule. Proszę kontynuować dyskusję w miejscu dla niej przeznaczonym, czyli w Kawiarence.
Dziękuję. Blackfish (dyskusja) 10:36, 8 lip 2015 (CEST)

Ludzie przebywający wbrew własnej woli w warszawskim getcie nie byli żadnymi mieszkańcami, a zwykłymi więźniami – fakt istnienia samorządu osób uwięzionych i administracji żydowskiej niczego nie zmienia – te instytucje powstały pod przymusem i miały stwarzać pozory "normalności". Kiedyś była kategoria Więźniowie getta warszawskiego – proszę o podanie linku do dyskusji zatwierdzającej tę zmianę. Chciałbym poznać argumenty zwolenników obecnej wersji. Przecież jakaś dyskusja musiała się odbyć – jest to ważna merytorycznie zmiana. Zgłasza: 31.183.23.160 (dyskusja) 13:06, 6 lip 2015 (CEST)

  • Kategoria została usunięta po zgłoszeniu, cytuję: "do 1942 getta były rodzajem autonomii i nie wszyscy mieszkańcy byli więźniami". @Mathiasrex, rozwiniesz/uzasadnisz? --Felis domestica (dyskusja) 13:14, 6 lip 2015 (CEST)
  • To tylko fragment z serii edycji. @Mathiasrex dokonał również takich przenosin jak: kategoria:Więźniowie getta białostockiego > kategoria:Mieszkańcy getta białostockiego, kategoria:Więźniowie getta częstochowskiego > kategoria:Mieszkańcy getta częstochowskiego, kategoria:Więźniowie getta krakowskiego > kategoria:Mieszkańcy getta krakowskiego, kategoria:Więźniowie getta wileńskiego > kategoria:Mieszkańcy getta wileńskiego, kategoria:Więźniowie getta ryskiego > kategoria:Mieszkańcy getta ryskiego etc. etc. Przy tak szeroko zakrojonych zmianach Mathiasrex na pewno ma jakieś uzasadnienie. --WTM (dyskusja) 13:37, 6 lip 2015 (CEST)
Kategoria mieszkańcy jest bardziej neutralna niż więźniowie. Gdy niemieckie władze okupacyjne tworzyły getta jako miejsce zamieszkania ludności żydowskiej, która dostała na początku pewien rodzaj autonomii, getta przez kilka miesięcy np. w 1940 roku były organizmami otwartymi, ludność mogła się swobodnie przemieszczać na stronę aryjską. Nawet po zamknięciu gett do 1942 roku ludność żydowską trudno nazwać więźniami (osoby te nie były prawomocnie skazane, internowane, aresztowane lub zatrzymane). Chodziło jedynie o odosobnienie od ludności po stronie aryjskiej. W Imperium Rosyjskim istniała strefa osiedlenia, ale przecież Żydów tam mieszkających nie nazwiemy więźniami strefy osiedlenia. Po Konferencji w Wannsee i decyzji o eksterminacji ludności żydowskiej, mieszkańcy gett rzeczywiście stali się ofiarami intencjonalnej akcji niszczenia, ale nadal nie można jej uznać za więźniów, gdyż nawet gdy była eksterminowana Niemcy nie dokonywali tego na podstawie prawomocnego wyroku sądowego. Mathiasrex (dyskusja) 19:54, 6 lip 2015 (CEST)
Więźniem jest ten, kto jest więziony, niezależnie czy "na podstawie prawomocnego wyroku sądowego", czy bez takiego wyroku. Argument wikipedysty Mathiasrexa: "Nawet po zamknięciu gett do 1942 roku ludność żydowską trudno nazwać więźniami (osoby te nie były prawomocnie skazane, internowane, aresztowane lub zatrzymane)", nie wymaga komentarzy. Cała ludność żydowska (czyli każdy Żyd) była objęta zarządzeniami władz niemieckich, bełkot o braku "wyroku sądowego" jest więc tylko bełkotem. Czy wszyscy "mieszkańcy" obozów koncentracyjnych "byli prawomocnie skazani, internowani, aresztowani lub zatrzymani"?
Argumentacja Mathiasrex to czysty absurd. Na tej zasadzie mamy mieszkańców więzienia w Guantanamo, mieszkańców rożnych kazamatów organizowanych przez wszelkiego maści dyktatorów, ba nawet mieszkańców rożnych przemiłych kwater organizowanych przez Państwo Islamskie. Chyba warto aby te kompletnie bezzasadne zmiany nazw kategorii zostały szybko odkręcone. 194.165.48.90 (dyskusja) 09:03, 7 lip 2015 (CEST)
@Mathiasrex, jakkolwiek rozumiem Twój wywód i taką też podjętą próbę wyjaśnienia powodów wybrania takiej nazwy tej kategorii, (czasami z prostych definicji rodzą się pokręcone dyskusje) to jeśli mogę się wypowiedzieć, jako osoba z poza tematu, faktycznie "mieszkańcy getta" brzmi trochę nieadekwatnie. Konkretniej: zbyt neutralnie jak na okoliczności powodując w odbiorze zgrzyt (mieszkańcami gett to były na przykład koty). Muszę wesprzeć głos sprzeciwu Pana/Pani X, bo w bardzo powszechnym odbiorze, ogólnej językowej definicji (proszę o nie wstawianie szablonu "według kogo? ;) - faktycznie więźniem najpierw jest osoba więziona, a dopiero potem wchodzi w grę kryterium wyroków/internowań/aresztowań. Maltretowana, zastraszana i/lub siłą przetrzymywana osoba w M-2 na czwartym piętrze bloku z azbestowej płyty to także więzień swojego oprawcy - chociaż stosujemy tutaj kategorię "ofiary przestępstw". Kierowanie się kryteriami "wyroków" czy porównywanie gett żydowskich do stref osiedlenia, to zauważam, że to ten rodzaj argumentacji, który popełniają osoby na wiki baaardzo siedzące w danym temacie i później kurczowo trzymające się wytycznych (przez osobę zgłaszającą problem nazwane to zostało "bełkotem"). Co jakiś czas gdzieś rzucają mi się w oczy tego typu problemy, że nasza (zatwardziałych wikipedystów) argumentacja - jest tak rzeczowa, tak konsensusowa, tak wyciągnięta z otchłani literatury eksperckiej, że aż odklejona od powszechnego odbioru: czytaj odbioru tych ludzi jacy zaglądają na strony Wiki, czytają je i jeszcze chcą coś z tego zrozumieć. Pozdrawiam Pleple2000 (dyskusja) 09:23, 7 lip 2015 (CEST)
Kategorie więźniowie gett sam swego czasu utworzyłem, jednak po lekturze pracy Ewy Kurek, Poza granicą solidarności. Stosunki polsko-żydowskie 1939-1945, Kielce 2006, już nic nie jest takie jasne i dokonałem autokorekty. Za kogo np. można uznać funkcjonariuszy stworzonej przez niemieckie władze okupacyjne kolaboracyjnej policji w getttach Jüdischer Ordnungsdienst? Być może należy stworzyć inną kategorię osoby osadzone w gettach itp. ale na pewno nie byli to więźniowie w takim sensie jak np. więźniowie Pawiaka. Mathiasrex (dyskusja) 17:36, 7 lip 2015 (CEST)
  • Powinniśmy w pierwszym rzędzie spojrzeć jak odnosi się do tej kwestii literatura fachowa lub wspomnieniowa. Spojrzałem – przyznam, że dość szybko i pobieżnie – na publikacje, które posiadam (m.in. Bartoszewski, Eisenbach, Libionka, Ringelblum, Kassow) i nie znalazłem nigdzie określenia "więźniowie gett(a)". Występowali natomiast np. "mieszkańcy getta", "ludność getta", "Żydzi izolowani w getcie". Może jeszcze inni koledzy zaznajomieni z tematyką (@Boston9. @Galitzianer, @Puncinus) się wypowiedzą?.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:38, 7 lip 2015 (CEST)
    • Nie chce mi się czytać pracy E. Kurek, choć można tam znaleźć różne różności, np. (cytaty in extenso): "Cudzoziemska postawa polskich Żydów wyrażała się tutaj przede wszystkim stwierdzeniem, że wybuchła wojna jest polską, nie żydowską sprawą, oraz powszechną kolaboracją z Niemcami, która co najmniej w dwóch największych ośrodkach żydowskich (Warszawie i Łodzi) zaowocowała budową podległych niemieckim władzom żydowskich autonomicznych prowincji zwanych gettami" (s. 179). Teza, że powstanie gett (a przynajmniej dwóch największych) to wynik kolaboracji Żydów z Niemcami, jest tak kuriozalna, że pozostawię ją bez komentarza. Nikt nie neguje faktu współpracy Judenratów z okupantem, ale Żydzi - jak mówi znane porzekadło - "mieli tyle do gadania, co Żyd w czasie okupacji". I jeszcze jeden cytat, świadczący, iż E. Kurek uważa, iż Żydzi sami zamknęli się w gettach: "Zamkniecie polskich Żydów w autonomiach i gettach, akceptowany przez szerokie kręgi społeczeństwa żydowskiego wynik współpracy elit żydowskich z Niemcami, w sposób wydatny pogłębiło istniejącą przez wieki izolację polskich Żydów od społeczeństwa polskiego". Skoro Żydzi akceptowali swoje zamknięcie i ich kolaboracja z Niemcami "zaowocowała" powstaniem gett, to rzeczywiście należy ich nazwać mieszkańcami lub rezydentami, a w żadnym wypadku więźniami. Jako ciekawostkę dodam, że po wpisaniu w google "Ewa Kurek" jako pierwsze pojawia się "Czemu Żydzi nienawidzą Polaków? Spotkanie z dr Ewą Kurek". Pytanie typu "Kiedy pan przestanie bić żonę?".
      • Przedpiśca myli dwie rzeczy. Fakt, że Żydzi nie mieli nic do powiedzenia w kwestii powstania gett ma się nijak do faktu powszechnej wśród Żydów akceptacji do ich powstania i przesiedlania tychże tamże. Inaczej, przesiedlenia Żydów do gett nie były dobrowolne, ale Żydzi przeciwko nim nie protestowali, nie było to działanie, które oni sami uznawaliby za ograniczające ich wolność, ich zgoda na powstawanie gett i przesiedlenia miała podłoże historyczne, uznawali oni, że spełniając każde żądanie władz zabezpieczą się przed eksterminacją. — Paelius Ϡ 22:50, 7 lip 2015 (CEST)
        • Czyżbyś chciał powiedzieć, że jeżeli ktoś nie protestuje przeciwko swojemu uwięzieniu (lub nawet widzi w nim jakieś korzyści dla siebie), to nie można nazwać go więźniem?
          • Raczej trudno uznać kogoś, kto nie czuje się więźniem za więźnia. — Paelius Ϡ 23:27, 7 lip 2015 (CEST)
            • Aha, według Ciebie więźniem jest ten, kto się za więźnia uważa. A może więźniem jest po prostu ten, kto jest uwięziony - niezależnie od tego, czy się za więźnia uważa, czy nie, i co sądzi o swoim położeniu.
              • Obowiązują nas źródła. — Paelius Ϡ 12:04, 8 lip 2015 (CEST)
                • Obowiązuje też zdrowy rozsądek. Obecnie - poza matematyką i naukami ścisłymi (choć w przypadku tych ostatnich nie do końca) - można znaleźć źródła potwierdzające niemal każdą tezę. W tym przypadku użycia określeń "mieszkańcy" i "więźniowie" gett. 164.127.185.77 (dyskusja) 12:38, 8 lip 2015‎ (CEST)
  • Mnie się bardzo podoba kategoria i określenie "więźniowie getta" i uważam, że te nazwy są wyjątkowo adekwatne. W literaturze anglosaskiej ta terminologia jest uzywana: "A Film Unfinished includes spoken diary excerpts in voice-over taken from the writings of GHETTO PRISONERS including ... Adam Czerniakow" (After the Fact: The Holocaust in Twenty-First Century Documentary Film), "from Warsaw Ghetto PRISONERS" in the horrible liquidation of July-September 1942" (Uprising in the Warsaw Ghetto), "under orders of Heinrich Himmler, carried out the complete deportation of the Warsaw ghetto PRISONERS" (The Translation from Memory to Postmemory), MORDECHAI ANIELEWICZ: "Jewish self-defense in the Warsaw Ghetto has become ... and SS-men; amid the smoke of fires and the dust of blood of the murdered Warsaw Ghetto, we, the GHETTO PRISONERS, send you brotherly, cordial greetings". W wielu pamiętnikach z getta osoby określają siebie jako więźniowie, podobne odczucie miał Anielewicz. Pisanie, że można było przechodzic na Aryjską stronę to eufemizm. Ja bym się nie bał, że to NOR, możemy to uzasadnić na podstawie pisanych materiałów. Puncinus (dyskusja) 22:55, 7 lip 2015 (CEST)
    • Pytanie tylko, dlaczego polscy autorzy raczej posługują się inną terminologią (patrz wyżej, wypowiedź Dreamcatchera)? Inna sprawa, że w momencie rozziewu pomiędzy terminologią obcą a polskojęzyczną należy użyć tej polskojęzycznej. — Paelius Ϡ 23:27, 7 lip 2015 (CEST)
    • Inny cytat: "Polacy, Obywatele, Żołnierze Wolności. (…) Wśród dymu pożarów i kurzu krwi mordowanego getta Warszawy – my, więźniowie getta, ślemy wam bratnie serdeczne pozdrowienia" (z apelu ŻOB do Polaków podczas powstania w getcie warszawskim, wyróżnienie moje).
      • Naprawdę nie widzisz różnicy między sytuacją z lat wcześniejszych a czasem, kiedy likwidowano getto? Żydzi wtedy już widzieli, że standardowa (jak w wiekach poprzednich) procedura przetrwania nie ma szans powodzenia (a i wówczas tyczyło się to tylko części Żydów z getta). — Paelius Ϡ 23:27, 7 lip 2015 (CEST)
        • A niby dlaczego fakt, że wcześniej warunki w getcie były mniej tragiczne, nie pozwala przebywających w nim Żydów nazwać więźniami? Twierdzenie, że eksterminacja "tyczyła tylko części Żydów z getta", to jednak nadużycie.
          • Radzę czytać ze zrozumieniem. Przecież jest oczywiste, że chodziło mi o to, że jedynie część Żydów z getta walczyła. Nigdzie nie napisałem, że eksterminacja miałaby się tyczyć części Żydów z getta. Proszę mi nie imputować, że coś takiego napisałem. — Paelius Ϡ 10:13, 8 lip 2015 (CEST)
            • No to sprecyzuj, kiedy nastąpiła i na czym polegała cezura pozwalająca "mieszkańców" getta uznać za "więźniów". Czy Żyda, który do końca wierzył, że "standardowa (jak w wiekach poprzednich) procedura przetrwania ma szanse powodzenia", nie można nazwać więźniem?
              • Od precyzowania są źródła. — Paelius Ϡ 12:02, 8 lip 2015 (CEST)
                • Na podstawie jakiego źródła twierdzisz więc, że to "różnica między sytuacją z lat wcześniejszych a czasem, kiedy likwidowano getto" pozwala zróżnicować osadzonych w nim Żydów na "mieszkańców" bądź "więźniów"?
  • Zauważcie, że istnieją zmiany w terminologii przez dekady w tej materii. Np ja pamiętam, że mówiło się o obozie koncentracyjnym w Oświecimiu (bo nikt przy zdrowych zmysłach po wojnie nie uważał, że to był polski obóz). Teraz, ze wzgledu na te okropne pisanie o "polskich obozach koncentracyjnych", używamy prawie wyłącznie "obóz koncentracyjny Auschwitz". Kiedyś mówiło się "niemieckie obozy", teraz zmieniamy na "nazistowskie obozy". Tak, że ja się nie przejmuję tym, że używamy terminologii "więżniowie getta" a nie "mieszkancy getta" nawet jeżeli nie było to powszechne. Jeżeli komuś każe się nosić żółta gwiazdę to nie jest on wolnym człowiekiem nawet jeżli może przejść na aryjska stronę. Trzymajmy więzniowie getta - to jeden z nalepszych pomysłów nomenklaturowych na WP bo oddaje to czym było getto. Puncinus (dyskusja) 23:50, 7 lip 2015 (CEST)
    • Tylko, że na wikipeii nie można tworzyć nomenklatury, obowiązują nas źródła (WP:WER). — Paelius Ϡ 23:58, 7 lip 2015 (CEST)
  • Co ty! Bez przerwy ją tworzymy. W większości haseł z nauk ścisłych na polskiej WP codziennie wprowadzane są nowe nazwy. Anglosaska terminologia zmienia polskie podejście. Np książki Nathana Grossa spowodowały (co by nie mówić), że zaczęto (np Barbara Engelking) patrzeć inaczej na polskie badania dotyczące spraw polsko-żydowskich. Zacytowałem powyżej wiele książek, pamietników w których używa się terminologii "więźniowie getta"; robią to zarówno anglosasi jak i Żydzi. Ja np ostatnio użyłem tego opisu ("więźniowie getta) w polskim procesie sądowym. Puncinus (dyskusja) 00:35, 8 lip 2015 (CEST)
  • @Puncinus gdzie zauważyłeś tworzenie terminologii na Wikipedii? Jest to całkowicie sprzeczne z wp:wer. Co to tematu to nie ważna które sformułowanie jest bardziej adekwatne. Ważne jak o tym piszą w fachowej literaturze. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:18, 8 lip 2015 (CEST)
  • A skąd. Przecież ja świetnie znam reguły WP. Ale Wikipedia ma olbrzymi wpływ na słownictwo poza Wikipedią. Oczywiscie w naukach ścisłych, gdzie polska nauka jest wielokrotnie zapózniona przykładow jest masa (zwłaszcza przy tłumaczeniach artykułów z angielskiego). Dla przykładu refleks słońca, altymetria, sonda profilująca, i wiele terminów z fizyki atmosfery dotyczące zmian klimatu, np wymuszanie radiacyjne wszystkie te terminy ja sam pierwszy raz wprowadziłem na WP, dopiero potem je przyjęto (tylko wtedy pisalem jako pcirrus). W naukach humanistycznych pamiętam, że napisalem kiedyś hasło szara literatura, teraz jest to używane. Pamiętam, że rozważaliśmy jak się odmienia Flatau, w zdaniu "nie ma Flatau", czy "nie ma Flataua", i teraz wszyscy tak odmieniają. Wikipedia jest instrumentalna we wprowadzaniu do języka polskiego "dyrektorka", "reżyserka". Ja sam zbudowalem od początku na WP cała klasyfikację fizyki atmosfery i meteorlogii. Dziesięć lat temu nie było w polskim słownictwie "fizyki atmosfery" (była tylko meteorologia, ale to był anachronizm). Wiem, że kilku dinozaurów Wikipedii takich jak ja da Ci wiele innych przykładów. Puncinus (dyskusja) 08:20, 8 lip 2015 (CEST)
    • Właśnie wychodzi, że w ogóle nie znasz. Uprawiasz WP:OR na ogromną skalę. Terminologii naukowej się nie tłumaczy. W braku nazewnictwa polskiego stosuje się nazewnictwo oryginalne. Proszę zakończyć te praktyki, bowiem będę zmuszony zablokować konto za niestosowanie się do zasad. — Paelius Ϡ 10:13, 8 lip 2015 (CEST)
      • Oho, to już nie przelewki!
        • Sugerujesz, że moja wypowiedź: Uprawiasz WP:OR na ogromną skalę. Terminologii naukowej się nie tłumaczy. W braku nazewnictwa polskiego stosuje się nazewnictwo oryginalne. zawiera nieprawdę? — Paelius Ϡ 12:02, 8 lip 2015 (CEST)
    • @Puncinus To jest skandaliczne. Mam nadzieje że nie będziesz już więcej wprowadzał nowej terminologi do Wikipedii. Miejscem na wprowadzanie terminologii są czasopisma specjalistyczne, książki naukowe itp. Wikipedia powinna być w tym względzie wyłącznie odtwórcza. Przeczytaj proszę jeszcze raz wp:NOR Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:19, 8 lip 2015 (CEST)
    • @Puncinus, dawno nie czytałem takich bzdur. Wprowadziłeś pojęcie fizyki atmosfery do polskiego słownictwa bo 10 lat temu go nie było ? Ciekawe, czy tłumacz tej książki, wydanej w 1988 r. o tym wiedział. Wprowadziłeś pojęcie altymetrii hasłem z 2008 ? Ciekawe, czy autorzy portalu astro.net w 2003 byli tego świadomi. Doctore→∞ 14:25, 8 lip 2015 (CEST)
  • Wiesz jestem naukowcem w Instytucie Oceanografii im. Scripps w Uniwersytecie Kalifornijskim i mam habilitację z fizyki z UW w Polsce. Napisałem, że wprowadzilem kategorię fizyka atmosfery i meteorologia (jako główną) chociaż fizyka atmosfery była wtedy (10-15 lat temu) podkategorią meteorologii (czyli dziedziną w Polsce zawiązaną zwyczajowo z geografią). Nie napisałem, że nie było pojęcia fizyka atmosfery. Co do haseł to rzeczywiście sporo musiałem tłumaczyć bo nie ma czy nie było odpowiedników polskich. Pisalem wtedy jako "pcirrus". Sporo z tych haseł jest medalowych. Na WP były wtedy projekty tłumaczeń haseł np tak powstało medalowe hasło "globalne ocieplenie" i były w nich terminy w hasłach związanych, które trzeba było wprowadzić (np wymuszanie radiacyjne). Skończmy już o tej meteorologii w dyskusji o więżniach getta. Puncinus (dyskusja) 15:21, 8 lip 2015 (CEST)
    • A ja proszę na przyszłość nie tłumaczyć terminologii, jeśli na polski termin nie ma źródła. — Paelius Ϡ 15:39, 8 lip 2015 (CEST)
      • Akurat w przypadku istniejącej na Wikipedii praktyki Puncinus ma w pełni rację. Wystarczy poprzeglądać dziesiątki artykułów, gdzie na polski tłumaczone są nazwy uczelni, instytucji, jednostek wojskowych, na zasadzie „bo przecież nikt nie będzie wiedział o co chodzi, jak podamy węgierską nazwę urzędu, japońską nazwę szkoły wyższej, czy bengalską nazwę korpusu ochrony pogranicza”. I co najlepsze, takie postępowanie jest w pełni tolerowane. Co więcej, wystarczy, że gdzieś w niszowym źródle pojawi się polski termin, to już Wikipedia go promuje, pomimo że powszechnie stosowany jest jakiś anglicyzm... Wojtek2006 (dyskusja) 18:39, 8 lip 2015 (CEST)

Ykhm, ykhm, co robimy z kategorią "Mieszkańcy getta warszawskiego"? Zostawiamy? Zgłaszamy? Wywalamy? Głosujemy? Zarówno osobie zgłaszającej wątpliwości (jak widać z powyższego nie takie bezzasadne), jak i samemu twórcy kategorii, czyli Mathiasrexowi fajnie byłoby jakiś konkret zapodać, tak będą do nas, co jakiś czas wracać tego typu rzeczy. Jedna z odsłon tego typu problemów jaka przychodzi mi do głowy, to prasowe doniesienia o "lewackim skręcie" Wikipedii, albo "prawicowo-narodowym fanatyzmie edytujących" Pleple2000 (dyskusja) 09:39, 9 lip 2015 (CEST)

Mieszkańcy jest najdokładniejsza i nie wprowadza fałszywej konotacji więźniowie. Niektóre osoby zamknięte w gettach były więźniami np. Pawiaka, większość haseł ma dodatkową kategorię ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych itp. Sam Instytut Jad Waszem używa w odniesieniu do tej ludności nazwy mieszkańcy (inhabitants) a nie więźniowie (prisoners). [1] Mathiasrex (dyskusja) 09:57, 9 lip 2015 (CEST)
Mnie jednak "Mieszkaniec getta w Otwocku" zgrzyta, wprowadzając fałszywą konotację mieszkańców. Według słowników więzień to osoba pozbawiona wolności, który to warunek mieszkańcy getta spełniają.
@Mathiasrex - szybkie zagooglanie wyrzuciło mi też o wiele więcej stron ze zbitką "ghetto inhabitants" niż "ghetto prisoners" - i to głównie jako tytuł utworu. Czyli moja teza o zbitce "więźniowie getta" może i funkcjonuje lepiej, ale.... w języku polskim. Hmmm, na en wiki stworzono: taką kategorię, ale fakt nie ze słowem "prisoners", ale "inmates". Nie jestem anglistką, ale pewnie nie jest tak, że inmates=prisoners. Czy ktoś może merytorycznie, językowo zabrać głos? Mathiasrex'ie - z Jad Waszem - punkt na korzyść dla Twojej argumentacji, ale żyjemy w "polskojęzycznym piekiełku". Pleple2000 (dyskusja) 10:55, 9 lip 2015 (CEST)
"inmate - a person who is kept in a prison or mental hospital" (Webster), "inmate - one of the people living in an institution such as a prison or a psychiatric hospital" (Oxford), czyli więzień lub zamknięty w szpitalu psychiatrycznym; coś w rodzaju "pensjonariusza", ewidentnie ktoś pozbawiony wolności, na pewno nie "mieszkaniec".
czyli coś, jak "zniewoleni"? To może "Kategoria:Osoby przetrzymywane w getcie warszawskim"? Pleple2000 (dyskusja) 11:08, 9 lip 2015 (CEST)
albo "Kategoria:Osoby/Ludzie osadzeni w getcie warszawskim"??? Pleple2000 (dyskusja) 11:17, 9 lip 2015 (CEST)
  • Miałem mocno mieszane uczucia, kiedy zobaczyłem tę zmianę w obserwowanych przeze mnie artykułach związanych z Warszawą. Getto warszawskie było tzw. gettem zamkniętym, z murami i bramami, za opuszczenie którego od 1941 groziła kara śmierci. Przejrzałem jednak podstawowe książki, i raczej dominuje termin ludność getta. W podstawowej pozycji na temat warszawskiej dzielnicy zamkniętej, czyli pozycji Barbary Engelking i Jacka Leociaka „Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście” możemy przeczytać na okładce: „Getta warszawskiego już nie ma. Możemy wprawdzie dostrzec okruchy jego murów czy fragmenty bruku ulicznego, ale w swojej istocie ta część miasta, warszawska dzielnica zamknięta, jest przed nami zakryta (..) Jedynym obszarem, gdzie można jeszcze odnaleźć mieszkańców getta z ich domami i ulicami, z ich życiem, cierpieniem i śmiercią, jest miejsce w naszej pamięci”. Zostawiłbym tak jak jest teraz. Boston9 (dyskusja) 00:02, 10 lip 2015 (CEST)
    • "Mieszkaniec getta" to eufemizm. Getta były rodzajem obozów koncentracyjnych. Kategoria powinna się nazywać "Więźniowie getta" lub "Osadzeni w getcie".
  • Napisałem do Samuela Kassowa. On uważa, że należy użyć terminu "mieszkańcy": "Użyłbym terminu "mieszkańcy getta" bo jednak getta miały, w różnym stopniu, przestrzeń do działalności społecznej, a także były, niektóre bardziej, niektóre mniej, kontynuacją przedwojennej żydowskiej społeczności. Nie były więzieniami". Tak uważa Kassow, ale mnie nie przekonuje, bo przecież w warszawskim getcie wiele osób było przesiedlonych. No ale mamy opinię jednego z historyków tematu. Puncinus (dyskusja) 02:12, 10 lip 2015 (CEST)

Forwarded message ----------

From: Kassow, Samuel D <Samuel.Kassow@trincoll.edu>
Date: Thu, Jul 9, 2015 at 4:32 PM
Subject: Re: ghetto categories
To: puncinus
I would say inhabitants because ghettos had varying degrees of social space and were also, some more, some less, continuations of the pre war Jewish community. They were not prisons.
________________________________
From: puncinus
Sent: Thursday, July 9, 2015 7:19 PM
To: Kassow, Samuel D
Subject: ghetto categories

Dear Professor Kassow,

On Polish Wikipedia there is now a discussion of a category "prisoners of Warsaw Ghetto". In Polish literature on this subject, but also in translation of your book into Polish, such term is not prominently used. Rather it is typically stated "inhabitants of ghetto" There is a question among those involved in the discussion if the category "prisoners of the Warsaw Getto" should be replaced by "inhabitants of the Warsaw Getto" ("wiezniowie getta warszawskiego" vs "mieszkancy warszawskiego getta").
I am personally much more inclined to treat all ghetto inhabitants as prisoners but evidently it is not common terminology among the Polish historians on the subject. I think it is implicitly acknowledged by the historians that all inhabitants of ghetto were in fact prisoners, i.e. not there of their free will, but in references to everyday activities term "inhabitants" is used. Things are somewhat different when one reads personal biographical accounts on this topic. Many people who were in ghettos are clearly viewing themselves as prisoners. On English version of Wikipedia there is a category "inmates of the Lodz ghetto" which is for me very adequate. What is you your take on this topic? Would you characterize inhabitants of ghettos as prisoners? Should we keep categhory "inmates/prisoners of ghetto" or switch to "inhabitants of ghetto". I would be quite interested in receiving your answer or thoughts to improve encyclopedic nature of Polish edition of Wikipedia.

  • Idąc tym tropem, zesłańców syberyjskich będziemy musieli nazywać więźniami Syberii, a mieszkańców Generalnego Gubernatorstwa - więźniami GG. Nie ma rady - terminologia musi być taka sama albo wszędzie, albo nigdzie. A, zapomniałbym - jeszcze są więźniowie państw demokracji ludowej. Beno @ 02:39, 10 lip 2015 (CEST)
  • No tak, dobre, ale odwracając to co napisałeś, zesłańców syberyjskich będziemy nazywać mieszkańcami Syberii, osoby zesłane do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu mieszkańcami Oświecimia. Można używać określenia mieszkańcy getta kiedy opisuje się życie w getcie, "mieszkaniec getta poszedł do teatru" jest OK i te książki Kassowa czy Engelking opisują życie w getcie. Ale my tak naprawdę wyróżniliśmy kategorię osób uwięzionych w gettcie właśnie dlatego, że ich to (uwięzienie) czyni specjalnym. Wtedy pisanie, ze sobie "zamieszkali" w getcie jest dla mnie dziwaczne. Puncinus (dyskusja) 04:47, 10 lip 2015 (CEST)
dokładnie tak też ja to widzę. W tekście opisowym nie jest drażniące określenie "mieszkańcy getta", ale kategoria to już coś zupełnie innego. Ja osobiście to w ogóle mam z tym problem - dla mnie niektóre kategorie na wiki wręcz mogą być stygmatyzujące - na przykład: "Kategoria:Polscy samobójcy" może brzmieć bardzo stygmatyzująco, zwłaszcza dla osób bliskich samobójcy, który ma biogram na wiki. Natomiast tekst w haśle "w dniu takim i takim, Jan Kowalski zmarł śmiercią samobójczą/popełnił samobójstwo" - już ma wydźwięk bardziej neutralny, ale to tylko moja mała dygresja w związku z tematem kategorii ogólnie na Wikipedii. Pleple2000 (dyskusja) 08:08, 10 lip 2015 (CEST)
Nie ma znaczenia czy kogoś drażni czy budzi inne emocje – wyłącznie wiarygodne źródła mogą w kwestii nazewnictwa zakończyć dywagacje. Kategoria to nie jest zupełnie coś innego i także te strony pewne zasady obowiązują – nie możemy z pobudek eudajmonistycznych działać wbrew obowiązującym nas regułom.--Pit rock (dyskusja) 09:28, 10 lip 2015 (CEST)
Gruntownie się z tego typu podejściem nie zgadzam, co nie przeszkadza mi w przestrzeganiu reguł i odczuwaniu frajdy z edytowania tego szalonego projektu jakim jest wiki. Obecność emocji - także empatii - nie jest równa łamaniu reguł. Totalne odcinanie się od "emocji" i "powszechnego odbioru" niestety prowadzi do takich różnistych kwiatków jak na przykład traktowanie swastyki jako prasłowiańskiego symbolu szczęścia, który ma jako amulet pomóc drużynie wygrać mecz, stąd tak sobie może czasami zawisnąć na trybunach podczas rozgrywek. Ale to poza tematem, a trzeba coś podjąć w powyższej sprawie. Pleple2000 (dyskusja) 10:03, 10 lip 2015 (CEST)
  • To jak dla mnie czy kogoś innego dane określenie brzmi – eufemistycznie, groteskowo czy nie na miejscu – nie ma znaczenia. Liczą się wyłącznie miarodajne źródła, które zarówno w języku polskim jak i angielskim precyzują nazewnictwo w tym zakresie. Sam profesor Kassow wyraźnie się określił pisząc, że byli to mieszkańcy. Uważam, że dalsze dzielenie włosa na czworo do niczego nas nie zaprowadzi. To, że Mathiasrex pierwotnie utworzył „penitencjarną” serię kategorii zmieniwszy na obecnie funkcjonujące, jednoznacznie przekreśla nieneutralne intencje, które – rozumiem – niektórzy mogli odczytać. --Pit rock (dyskusja) 09:28, 10 lip 2015 (CEST)
    • Myślę, że dyskusja do zamknięcia i zarchiwizowania. — Paelius Ϡ 10:12, 10 lip 2015 (CEST)
Przepraszam, ale czy zawsze tak "wyglądają" dyskusje w kawiarence? Przecież to nie żaden koniec dyskusji, tylko jej przedostatni etap. Ostatnim będzie jednoznaczna decyzja + uzasadnienie, żeby można wrzucić w całości to na stronę dyskusji kategorii i odesłać tam każdego czytelnika/użytkownika/administratora w razie przyszłościowych zapytań dotyczących "ale dlaczego mieszkańcy, a nie więźniowie", albo "ale dlaczego więźniowie, a nie osadzeni" etc.? Poza tym, tak po koleżeńsku nie wypada zostawiać kolegi Mathiasrexa z rozbabranym tematem. Pleple2000 (dyskusja)
Nie rozumiem. Coś się jeszcze urodziło w polskojęzycznych źródłach zgodnych z WP:WER poza gdybaniami WP:OR, a czego by nie było napisanego powyżej? — Paelius Ϡ 10:49, 10 lip 2015 (CEST)
Zagląda czytelnik do Wikipedii, zgłasza wątpliwość, a ty mu mówisz - masz stary tu se poczytaj (cztery giga jakiegoś paraelaboratu polsko-angielskiego), czemu jest taka, a taka kategoria. Walniesz z cztery szablony, pięć skrótowców i na pewno zwiększy się Wikipedii liczba pozytywnych opinii. Nieważne, że Ty nie rozumiesz, że on nie rozumie, grunt że mamy zasady. Dobra, kończąc chodzi o ekstrakt pięcio, sześcio zdaniowy z powyższego pozbawiony szablonowego bełkotu i skrótowców dla wtajemniczonych i nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia jaka to będzie kategoria. Pleple2000 (dyskusja) 11:13, 10 lip 2015 (CEST)
Mogę napisać, jeśli Cię to usatysfakcjonuję, nawet jednym zdaniem. Zwolennicy nazwy kategorii w formie mieszkańcy getta warszawskiego podali kilka pozycji literatury przedmiotu w języku polskim (Kurek, Bartoszewski, Eisenbach, Libionka, Ringelblum, Kassow; także angielska strona instytutu Jad wa-Szem), która takim mianem operuje, przeciwnicy takiego nazewnictwa nie podali ani jednej polskojęzycznej pozycji na inkryminowany temat, odwoływali się jedynie do nieobiektywnych aspektów emocjonalnych. Zadowolona? — Paelius Ϡ 11:36, 10 lip 2015 (CEST)
Tak, tylko przerzucę akcenty i doprecyzuję Zwolennicy nazwy kategorii w formie mieszkańcy getta warszawskiego, stanowiący większość w dyskusji, podali kilka pozycji literatury przedmiotu w języku polskim (Kurek, Bartoszewski, Eisenbach, Libionka, Ringelblum, Kassow; także angielska strona instytutu Jad wa-Szem), która takim mianem operuje, przeciwnicy takiego nazewnictwa nie podali ani jednej polskojęzycznej pozycji na inkryminowany temat, odwoływali się do aspektów emocjonalnych i zwyczajowych, co jest nieakceptowalne w przypadku tworzenia haseł encyklopedycznych oraz umiejscawiania ich w stosownych kategoriach. - no i już, po co te emocje? Czy można uznać dyskusję za zamkniętą? Pleple2000 (dyskusja) 11:48, 10 lip 2015 (CEST)
Drobna uwaga. Nie podoba mi się użycie słowa zwyczajowy. Może ono sugerować, że w literaturze przedmiotu zwyczajowo tak się tę grupę określa, co jak widać z powyższej dyskusji, nie zostało udowodnione. Może zamienić na potocznej wiedzy. Brak zaś słowa jedynie wypacza jednak przekaz. — Paelius Ϡ 12:30, 10 lip 2015 (CEST)
Dobra, może też jeszcze uwzględnić to o en wiki, że jednak tam jest w użyciu kategoria wskazująca na więźniów gett? Wtedy jedynie trochę traci rację bytu. Tylko zapomniałam co to za zasada, o tym, żeby nie powoływać się na inne wiki. To by trzeba też jakoś zaznaczyć. Pleple2000 (dyskusja) 14:01, 10 lip 2015 (CEST)
Widzę, że ta rozmowa lekko nie ma sensu. Nie ma źródeł na nazewnictwo (termin) w języku polskim. Nazewnictwo angielskie interesuje nas w tym momencie tyle co zeszłoroczny śnieg. — Paelius Ϡ 14:16, 10 lip 2015 (CEST)
Faktycznie nie ma sensu, jak się nie chce zrozumieć, to się nie zrozumie. Zawsze można zapodać coś o zeszłorocznym śniegu, jeśli ktoś zapyta "dlaczego u nas jest tak, a na en wiki tak" Pleple2000 (dyskusja) 14:35, 10 lip 2015 (CEST)
Bo na pl-wiki jest terminologia w języku polskim, a na en-wiki w języku angielskim? — Paelius Ϡ 15:07, 10 lip 2015 (CEST)
  • List powyżej skopiowany nie może być przecież przesłanką do ustalania nazewnictwa na Wikipedii. Jest to typowy przykład wp:or. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:35, 10 lip 2015 (CEST)
    Nie jest to WP:OR, nie spełnia on natomiast WP:WER. — Paelius Ϡ 10:55, 10 lip 2015 (CEST)

Zwolennicy określenia "mieszkańcy" powołują się na stronę Jad wa-Szem. W artykule o getcie Theresiensdadt jest tam używane określenie prisoners. http://www.yadvashem.org/yv/en/holocaust/about/03/terezin.asp .

  • Z przebiegu dotychczasowej dyskusji wynika, iż stosowanie określenia „więźniowie getta” ma bardzo kruche uzasadnienie w polskojęzycznej literaturze. Z drugiej jednak strony „mieszkańcy…”: 1) wywołują jak widać niemałe kontrowersje, 2) w polskojęzycznej literaturze nie są bynajmniej określeniem dominującym, choć występują bez wątpienia częściej niż „więźniowie”. Mając to na uwadze rozważyłbym propozycję @Pleple2000, aby wprowadzić kategorię „Osoby osadzone w gettcie/gettach”. Wydaje się to być rozwiązaniem, które odda dobrze sens problemu, a zarazem pozwoli wyeliminować największe zastrzeżenia, które budzą poprzednie nazwy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:26, 10 lip 2015 (CEST)
    • "Osadzony" ma bardzo konkretne znaczenie w języku polskim i jest wyrazem wręcz branżowym z terminologii prawa karnego, a nie z języka ogólnego. Oznacza osobę odbywającą karę. Nazwanie tak mieszkańców getta dopiero wywołałoby lawinę komentarzy! Beno @ 22:02, 10 lip 2015 (CEST)
  • Tutaj jest odpowiedż na moje pytanie profesor Barbary Engelking, która zajmuje sie tematyka getta. Ponieważ widać, że "mieszkańcy" jak i "więżniowie" wzbudzają kontrowersje to wydaje mi się, że termin "osoby osadzone w getcie" jest odpowiedni. Puncinus (dyskusja) 22:15, 10 lip 2015 (CEST)


From: Barbara Engelking xxxxxxxx
Date: 2015-07-09 23:38 GMT-07:00
Subject: Re: więzniowie getta warszawskiego
To: puncinus xxxxxxxxxx

Piotrek

ja nie używam kategorii „więźniowie getta” i bardzo jej nie lubię. Wydaje mi się sztuczna, a na pewno, jeśli używali termin „więźniowie”, to w nieco innym (szerszym) sensie, niż to się robi dzisiaj. Jednak getto to nie było dosłownie więzienie, więc ta kategoria mnie najzwyczajniej razi.
[..]
PS - zdecydowanie nie „więźniowie” - jeśli wówczas używano, to jedynie w sensie przenośnym, życie w więzieniu to zupełnie co innego niż życie w getcie, i jednak mogli z wlasnej woli kontaktować się ze światem za murami - generalnie jest dużo więcej różnic niż podobieństw z życiem więziennym i do getta moim zdaniem ta metafora zupelnie nie pasuje.
PS.2 A prócz tego w kontekście okupacji , więźniów gestapo i obozów koncentracyjnych, nie można używać tgo samego słowa do getta

  • Wielki Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN wiąże z tym czasownikiem ruch – „lokować, umieszczać kogoś gdzieś” (s. 723). Jeżeli chodzi o getto warszawskie, to większość, bo ok. 65% Żydów mieszkało już wcześniej na obszarze, na którym w 1940 utworzono getto. Moim zdaniem trudno „osadzać” kogoś tam, gdzie już wcześniej mieszkał. Boston9 (dyskusja) 23:40, 10 lip 2015 (CEST)
  • No to może "Osoby w getcie warszawskim"? Puncinus (dyskusja) 01:06, 11 lip 2015 (CEST)
    • Ale "osoby (co?)". Ta propozycja jest niegramatyczna. A poza tym naprawdę... Mieszkańcy nie są może idealnym określeniem, ale lepszego nie ma. To było normalne miasto z teatrami, tramwajami, własną policją i ogólnie dużą swobodą przebywania w wielu aspektach. Jest na świecie i było w historii wiele gett o różnych statusach, jak również podobnych rozwiązań, jak np. bantustany (RPA) czy miasta zamknięte (ZSRR) i trzeba się pogodzić z tym, że język nie może za każdym razem dokładnie precyzować wszystkiego, bo dla każdej sytuacji trzeba by wymyślać neologizm. Np. w początkach okupacji niemieckiej w warszawskim gettcie żydowskim Polakom żyło się wręcz lepiej niż po drugiej stronie muru słowiańskim Polakom, potem z kolei było gorzej. To jest rozdzielanie włosa na czworo. Określenie 'mieszkańcy' jest dość uniwersalne, bo bardzo szerokie, a każde doprecyzowywanie będzie nosiło znamiona wielowątkowej i rozmywającej się kwantyfikalności, i dojdzie w końcu do tego, że będzie trzeba kilkakrotnie zmieniać to określenie w miarę zmieniania się obrazu życia w getcie. Czy ludzie, którzy znaleźli się w getcie - mieszkali tam? Tak, mieszkali. To słowo jest naprawdę bardzo szerokie, pojemne, neutralne i niekontrowersyjne. Beno @ 14:21, 11 lip 2015 (CEST)
      • Można zrozumieć argumenty obu stron, ale stwierdzenie "w początkach okupacji niemieckiej w warszawskim getcie żydowskim Polakom żyło się wręcz lepiej niż po drugiej stronie muru słowiańskim Polakom" jest albo głupie, albo cyniczne (a przypuszczalnie jedno i drugie). Getto warszawskie powstało w październiku 1940 roku, czyli o jakichkolwiek "początkach okupacji niemieckiej" nie ma mowy, podobne bzdury zawiera teza o lepszych warunkach życia w getcie. -- niepodpisany komentarz użytkownika 164.127.96.104 (dyskusja | wkład) 01:25, 12 lip 2015‎ (CEST)

Nusle[edytuj | edytuj kod]

Czy Nusle się odmienia, np. w Nuslach, czy w Nusle?Xx236 (dyskusja) 13:18, 8 lip 2015 (CEST)

Problem w tym, że nie wiemy, czy jest to rodzaju żeńskiego, czy nijakiego, ale to już chyba nie nasz problem... Belissarius (dyskusja) 07:54, 9 lip 2015 (CEST)
Rodzaj nie ma znaczenia, bo odmienia się wg wzoru liczby mnogiej. -- niepodpisany komentarz użytkownika 164.127.185.77 (dyskusja | wkład) 10:43, 9 lip 2015‎ (CEST)

Hiszpańskie prowincje[edytuj | edytuj kod]

Za zgłoszeniem Marka Mazurkiewicza na Zgłoś błąd

Czy tytuły artykułów hiszpańskich prowincji z tej kategorii (a także inne jeśli są takie przypadki) powinny być tylko nazwą prowincji czy, jak jest obecnie, razem ze słowem Prowincja tj. Cáceres czy Prowincja Cáceres lub jeśli jest to konieczne, zgodnie z zasadami Cáceres (prowincja), Cáceres (prowincja w Hiszpanii). A może nazwa hiszpańska, ta która podawana jest w infoboksach np. Provincia de Cáceres. Uwaga: Cáceres użyte tylko jako przykład, proszę nie sugerować się tym konkretnym przypadkiem. Blackfish (dyskusja) 10:29, 9 lip 2015 (CEST)

"Prowincja" chyba nie jest częścią nazwy własnej, więc Cáceres (prowincja).
Hiszpańskie prowincje w oryginale nie mają w nazwie Provincia de i nie trzeba tego podawać w infoboksie, to tylko rodzaj ujednoznacznienia w przypadku, gdy istnieje więcej jednostek adm. o tej nazwie (np. miasto, gmina i prowincja Cáceres, albo miasto, gmina, prowincja i wspólnota Murcja). Michalite (dyskusja) 11:32, 9 lip 2015 (CEST)
  • Dzięki @Blackfish za przerzucenie w odpowiednie miejsce tej sprawy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:35, 9 lip 2015 (CEST)
  • Cáceres (prowincja) lub Provincia de Cáceres. — Paelius Ϡ 22:49, 9 lip 2015 (CEST)
    • W żadnym wypadku to drugie, prowincja nazywa się po hiszpańsku Cáceres a nie Provincia de Cáceres. Tytuł artykułu Provincia de Cáceres wynika z odmiennych konwencji nazewniczych na hiszpańskiej Wikipedii, a nie z nazewnictwa urzędowego. Dekret królewski z 1833 powołujący prowincje mowi: «las provincias tomarán el nombre de sus capitales respectivas, salvo las de Álava, Navarra, Guipúzcoa y Vizcaya, que conservan sus actuales denominaciones» (nazwy prowincji zostaną przeniesione z ich stolic, za wyjątkiem [prowincji] Álava, Navarra, Guipúzcoa i Vizcaya, które zachowają dotychczasowe nazwy). Słowo Provincia, inaczej niż polskie województwo, nigdy nie było częścią nazwy żadnej prowincji (w odróżnieniu do wspólnot autonomicznych, por. es:Comunidad Valenciana, es:Comunidad Foral de Navarra. Michalite (dyskusja) 23:03, 9 lip 2015 (CEST)
      • Nie ze mną dyskutuj tylko ze źródłem (w tym przypadku zeszytem KSNG). — Paelius Ϡ 23:40, 9 lip 2015 (CEST)
      • A co ma dekret królewski sprzed 200 lat wspólnego ze współczesną nomenklaturą? Jedynie wskazuje jak to nazwali wtedy, a nie jak to się nazywa dzisiaj. Poza tym twierdzenie na podstawie powyższego zapisu, że słowo "provincia" nie jest częścią nazwy prowincji jest nadinterpretacją – proponuje sprawdzić jak zapisano nazwy województw w naszej ustawie je wprowadzającej: ustawa o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa – Z dniem 1 stycznia 1999 r. tworzy się województwa: 1) dolnośląskie, 2) kujawsko-pomorskie, ... – na podstawie analogicznej, co przedstawiłeś dla hiszpańskich prowincji, interpretacji można by twierdzić, że słowo "województwo" nie jest częścią nazwy polskich województw. Dlatego zamiast interpretować samemu źródła pierwotne (takie jak ustawy, dekrety itp.), co jest na Wikipedii zakazane, należy podawać informacje za źródłami wtórnymi. Wojtek2006 (dyskusja) 08:59, 10 lip 2015 (CEST)
  • @Paelius Gdzie to jest w KSNG? Tutaj nie widzę: http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/wykaz_polskich_nazw_geograficznych.pdf Źle szukam? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:30, 10 lip 2015 (CEST)
    • @Marek Mazurkiewicz: Że też od razu nie pomyślałem o KSNG → Zeszyt 12 s. 83 (pdf). Jednym słowem zmieniamy na pojedynczą nazwę, gdzie możliwe, ew. z „(prowincja)” w nawiasie jeśli już artykuł o innej jednostce istnieje. Blackfish (dyskusja) 10:36, 10 lip 2015 (CEST)
      • @Blackfish zechcesz / da się botem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:43, 10 lip 2015 (CEST)
        • @Marek Mazurkiewicz: Biorę. Co się da to zrobię botem co nie ręcznie. Dużo tego nie ma. Pytanie tylko czy przekierowania z obecnych nazw (jeśli linkujące będą poprawione) zostawić czy zgłosić do usunięcia. Blackfish (dyskusja) 10:46, 10 lip 2015 (CEST)
        • @Blackfish wydaje mi się zasadniczo należało usunąć (po poprawieniu linkujących)) Chyba że w jakimś konkretnym przypadku znajdzie się uźródłowiona informacja że używa się nazwy "Prowincja X". Oczywiście użycie w źródle "prowincja X to się nie kwalifikuje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:49, 10 lip 2015 (CEST)
          • Cáceres w KSNG nie ma polskiego miana. — Paelius Ϡ 10:52, 10 lip 2015 (CEST)
T Załatwione Blackfish (dyskusja) 00:00, 11 lip 2015 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz, @Paelius: Tak jeszcze zapytam, ale chyba nie ma to sensu, tzn. wydaje mi się, że można zostawić. Chodzi mi o te szablony. Chyba nie ma sensu zmieniać z {{Prowincja XXX}} na {{XXX (prowincja)}}? Jest też jedna kategoria: Prowincja JaénBlackfish (dyskusja) 17:09, 11 lip 2015 (CEST)

"stare kraje" w Czechach[edytuj | edytuj kod]

Google odsyła do polskiej Wikipedii. Czy istnieje źródło tej nazwy?Xx236 (dyskusja) 12:44, 10 lip 2015 (CEST)

A to jest jakiś specjalny termin? Chyba raczej to zwykłe, potoczne określenie, analogiczne do "starych województw".
Szablon:Okręgi terytorialne w Czechach Okręgi terytorialne ("stare kraje") w Czechach.
W czeskiej Wikipedii nie widzę określenia "stare".Xx236 (dyskusja) 13:50, 10 lip 2015 (CEST)
@Gaj777 - tyś to uczynił był. Hoa binh (dyskusja) 13:51, 10 lip 2015 (CEST)
Istotnie w terminologii oficjalnej są územní (terytorialne) i samosprávní (samorządowe) kraje, określenie staré kraje jest potoczno-publicystycznym analogicznie do starych województw (np.: [2], [3] czy [4]). Jak przeszkadza, można usunąć, albo w ogóle zatytułować szablon w stylu podział administracyjny Czech 1960-2000. Gaj777 dyskusja 13:27, 13 lip 2015 (CEST)
Z punktu widzenia czytelnika, który nie ma zielonego pojęcia o podziale administracyjnym w Czechach, lepiej jest tytułować jak najbardziej precyzyjnie, np. dopiskiem „1960-2000”. --WTM (dyskusja) 13:40, 13 lip 2015 (CEST)
Zmieniłem tytuł. Blackfish (dyskusja) 15:49, 13 lip 2015 (CEST)

Obóz przy ul. Przemysłowej w Łodzi[edytuj | edytuj kod]

Tłumaczenie nazwy niemieckiej jest podane bez źródła. Xx236 (dyskusja) 13:26, 10 lip 2015 (CEST)

Żaglowiec a interwiki[edytuj | edytuj kod]

Mamy hasło żaglowiec, w które wrzucono wszystko co pływa pod żaglami. W en-wiki jest to sailing ship i niby wszystko się zgadza, ale jest problem, bo z polskim żaglowcem linkuje też Tall ship, co odnosi się do wielkich żaglowców, zazwyczaj szkolnych, biorących udział w The Tall Ships’ Races. Nie mamy odpowiednika dla tall ship, chociaż mają takowe Włosi, Hiszpanie, Niemcy itp. IMO dobrze byłoby stworzyć takie hasło (mam od lat kilka książek, jak np. The Romance of Tall Ships), ale mamy problem z nazwą:

  1. Nie możemy zostać przy angielskiej nazwie, bo zapis tall ship „Dar młodzieży” wyglądałby idiotycznie
  2. Istnieje w języku polskim słowo pełnorejowiec, ale słowo to nie oddaje precyzyjnie tego, czym są tall ships
  3. Określenie wielki żaglowiec (niem. Großsegler) to też nie to, bo wielkimi żadlowcami nie są np. „Iskra” czy „Pogoria”.

Czy macie jakieś pomysły na rozwiązanie tej sprawy? Belissarius (dyskusja) 21:51, 11 lip 2015 (CEST)

  • OR: Język polski w tym temacie ma feler, bo teoretycznie ogólne znaczenie powinien mieć termin "statek żaglowy", podczas gdy żaglowiec oznaczać powinien duży statek żaglowy, a żaglówka – mały statek żaglowy... Kenraiz (dyskusja) 21:57, 11 lip 2015 (CEST)
  • W słowniku PWN-OXFORD (2003) oba przypadki są uwzględnione:
  • sailing ship to żaglowiec
  • tall ship to wielki żaglowiec
--Pit rock (dyskusja) 22:26, 11 lip 2015 (CEST)
To może zróbmy tak: nie przenośmy nazwy, ale utwórzmy hasło statek żaglowy i skopiujmy do niego treść hasła żaglowiec; następnie zmodyfikujmy obie treści tak, by odpowiadały tytułom haseł. Belissarius (dyskusja) 23:16, 11 lip 2015 (CEST)
  • Zrobione. Mamy teraz osobne hasła Statek żaglowy i Żaglowiec. Belissarius (dyskusja) 04:11, 12 lip 2015 (CEST)
  • To chyba jakaś dziecinanada! Tworzenie terminu polskiego, bo podał tak jakiś jeden słownik językowy, gdy fachowej literatury w tej dziedzinie mamy na kilometry?! To może, skoro język polski jest tak ubogi i dla wielu zjawisk posiada tylko termin ogólny, to powymyślajmy sobie może jekieś terminy (zapewnie jakieś źródło się znajdzie) – jak jesteśmy przy wodzie, to proponuję na pierwszy ogień wziąć "zatokę" (ang. "bay") i dorobić u nas artykuły dla "gulf", "cove", "inlet", "harbo(u)r", "sound", "bight". Potem można będzie wziąć się np. za artykuły o rodzajach śniegu na podstawie bogactwa terminów stosowanych u Eskimosów, itd. Tylko może na początku warto by się puknąć w głowę i uzmysłowić sobie, że języki mają rózne słownictwo i interwiki jest kiepskim wyznacznikiem tego co powinno być stosowane w języku polskim. Wojtek2006 (dyskusja) 09:43, 12 lip 2015 (CEST) PS Jak widzę, dokonano szybko jedynie słusznych zmian łamiąc przy tym zasady (nowy artykuł powstał w dyżej części z wydzielenia ze starego, jednak nie ma o tym jakiejkolwiek informacji, całość treści przypisane zostało do nowego autora, wcześniejsi zostali wycięci w pień) i wprowadzając bałagan (z nowego artykułu dowiadujemy się, że żaglówka (np. taka Omega) to statek, choć z innych artykułów Wikipedii wynika, że żaglówki (jachty) nie są statkami...).
  • Nie chciałem zwieść swą wypowiedzią na manowce. Jej pozamerytoryczny charakter zastrzegłem na wstępie dając skrótowiec WP:OR i trzykropek na końcu... Kenraiz (dyskusja) 10:49, 12 lip 2015 (CEST)
  • Jak Kenraiz powyżej. Trzeba odkręcić. — Paelius Ϡ 11:33, 12 lip 2015 (CEST)
  • Jak Kenraiz powyżej. Trzeba odkręcić. — Beno @ 13:04, 12 lip 2015 (CEST)

Zrewertowałem nocne operacje Belissariusa. Ze szybkie i za błędne (co wskazano powyżej). Moim zdaniem jeżeli już mamy dzielić obecny artykuł na dwa mniejsze to zawartość obecnego hasła powinna przejść (z historią) do jacht żaglowy (bo w nim są opisane małe żagłówki i duże żaglowce) i należy utworzyć nowe hasło (nie jestem pewien, czy żaglowiec jest najlepszą nazwą, ale nie mam innego pomysłu). I na pewno nie należy robić ruchów w ciągu kilku godzin od pojawienia się propozycji. ~malarz pl PISZ 21:01, 12 lip 2015 (CEST)

  • I bardzo dobrze. Pamiętam jeszcze jak w początkach polskiej Wikipedii odbywała się całkiem spora dyskusja na temat żaglówka/jacht/żaglowiec z argumentami z przepisów ministerialnych i publikacji Politechniki Gdańskiej. Łatwo wtedy nie było dojść do konsensusu, tym bardziej warto go cenić. Beno @ 22:30, 12 lip 2015 (CEST)

I małe zestawienie artykułów w kilku językach:

pl.wiki en.wiki de.wiki nl.wiki es.wiki
żaglowiec en:Sailing ship de:Segelschiff nl:Zeilschip es:Embarcación de vela
jacht żaglowy en:Sailing yacht --- --- ---
--- en:Tall ship de:Großsegler nl:Tallship es:Velero de mástiles altos

Wydaje mi się, że dobrym odpowiednikiem en:Tall ship może być wielki żaglowiec - potocznie często używane pojęcie. Tak na szybko można pogooglać: [5]. ~malarz pl PISZ 23:37, 12 lip 2015 (CEST)

Hm, tall ship to takie średnio precyzyjne określenie, o ile znam jego angielskie użycie. W The Tall Ships’ Races dopuszcza się jednostki powyżej 9 m długości, więc "wielkie" to one nie są....--Felis domestica (dyskusja) 00:07, 13 lip 2015 (CEST)

długodystansowego połączenia[edytuj | edytuj kod]

Linia kolejowa Trebnitz – Lipsk - dla mnie długodystansowy jest bieg na 10 km.Xx236 (dyskusja) 09:23, 13 lip 2015 (CEST)

„Stadion Narodowy w Warszawie” czy „PGE Narodowy”?[edytuj | edytuj kod]

Cześć, mam pytanie w związku z tą umową i tymi zmianami. Jakie mamy w Wiki zasady dodawania lub nie nazw sponsorów w nazwach obiektów sportowych? W Warszawie np. nigdy nie zmieniliśmy Stadionu Wojska Polskiego/Legii na „Pepsi Arenę“, przez cały okres obowiązywania umowy sponsorskiej (wygasła kilka miesięcy temu) nie stosowało tej nazwy także miasto, ale jak widzę mamy PGE Arena Gdańsk. Jak powinno być w tym przypadku? Boston9 (dyskusja) 15:45, 16 lip 2015 (CEST)

Przyznam, że dostaję wysypki słysząc w TV - Stadion PGE Narodowy, czekam (i boję się) jak sponsorem zostanie ktoś mniej... hmm godny:) Stadion Biedronka Narodowy już wkrótce... Ad meritum, chyba nie mamy tu spójnych reguł. W en-wiki zmienia się nazwy z każdą zmianą, u nas jest różnie, ale np. nazwy amerykańskich stadionów i części europejskich zmieniamy. Andrzei111 (dyskusja) 23:06, 28 lip 2015 (CEST)
I tak będziemy zmieniać co chwila? "To jest Stadion Narodowy, który obecnie w celach reklamowych nazywany jest tak i tak". Na razie Wikipedia utrzymuje się z datków. Reklam nie musimy uwzględniać. A w ogóle czy znany jest status prawny tej nowej nazwy? Beno @ 23:20, 28 lip 2015 (CEST)
zmieniać nie musimy. Wystarczy przekierowanie jeśli będzie właściwe źródło potwierdzające włączenie nazwy sponsora. masti <dyskusja> 23:22, 28 lip 2015 (CEST)

Nazewnictwo ulic[edytuj | edytuj kod]

W wątku Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Uporządkowanie nazewnictwa stacji metra został poruszony problem nazewnictwa artykułów o ulicach. Wskazano tam dwa źródła: (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N0nDmJXwpWsJ:www.rjp.pan.pl/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D1486:ekspertyzy%26catid%3D58:zespo-ortograficzno-onomastyczny%26Itemid%3D71+&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl] i [6]) które wskazują że określenia typu "ulica" nie są częścią nazwy własnej. Pomyślałem więc że warto rozważyć przemianowanie nazw typu: Ulica Świętokrzyska w Warszawie na Świętokrzyska (ulica) (a w razie konieczności, to znaczy gdyby dana nazwa ulicy pojawiała się częściej: Świętokrzyska (ulica w Warszawie)). Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:50, 27 lip 2015 (CEST)

Teoretycznie powinno być jak piszesz, ale jest z ulicami problem taki, że w odróżnieniu od nieograniczonego zbioru nazw własnych obiektów fizjograficznych itp., w tym przypadku lista nazw jest względnie krótka i nazwy ulic powtarzają się w bardzo licznych miejscowościach. Konstrukcja "Ulica X w Y" jest sposobem na wygodne dla czytelnika uniknięcie konstrukcji z ujednoznacznieniami, nawiasami i dookreśleniami. Trochę podobnie jest w przypadku nazw typu "Rezerwat przyrody X" i "Pomnik przyrody X", gdzie nazwą własną jest tylko X (w odróżnieniu od nazw zł ożonych typu Iksiński Park Narodowy) albo ORP X czy HMS X. Po prostu dla zbiorów, gdzie z założenia spodziewamy się wielokrotnego dublowania tych samych nazw, stosujemy konstrukcje pozwalające na uniknięcie ujednoznacznień. Tak wyszło i nie wiem czy warto na tym etapie rozpowszechnienia takich konstrukcji to wszystko przerabiać. Kenraiz (dyskusja) 17:39, 27 lip 2015 (CEST)
  • Nie jestem ekspertem w dziedzinie nazewnictwa i piszę z punktu widzenia osoby czytającej. Myślę, że dotychczasowe określenie "ulica X w Y" brzmi po prostu naturalniej, a zarazem jest powszechnie używane. Nie ma sensu niepotrzebnie i na siłę tego zmieniać. A jeśli nazwa jest bardziej skomplikowana? Aleje Jerozolimskie (ulica w Warszawie)? Aleje Jerozolimskie (alej-a/e w Warszawie)? Jerozolimskie (alej-a/e w Warszawie)? Lepsze wrogiem dobrego. ~Cybularny Speak? 18:10, 27 lip 2015 (CEST)
@Kenraiz dlaczego mamy unikać nawiasów? Nawias jest przecież na Wikipedii najbardziej standardowym sposobem ujednoznaczniania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:29, 27 lip 2015 (CEST)
Prawikipedyści nie mając jeszcze tutejszych nawyków tworzyli ujednoznacznienia używając zwrotów stosowanych w realu (ulica Xxx w Yyy, rezerwat przyrody Xxx, ORP Xxx). Standardem obecnie częściej używanym jest umieszczanie dookreślenia w nawiasach – i zgodnie z tym powinno być raczej: Xxx (ulica w Yyy), Xxx (rezerwat przyrody). Problem w tym, że przerabianie tego teraz to wiele godzin pracy, przerabiania tytułów i linków, zużywania energii i odciągania kogoś od rozwijania treści Wikipedii. Dodatkowo rozwiązanie standardowe, mimo że się do niego przyzwyczailiśmy nie jest naturalne dla czytelników. Zważywszy wszystko po prostu zostawiłbym to tak jak jest. Gdy Wikimedia zatrudnią tu AI, to po wytłumaczeniu o co chodzi, może przerobi kiedyś odpowiednio hasła i artykuły w parę sekund. Póki edytujemy to ręcznie – lepiej skupić się na czymś bardziej twórczym. Kenraiz (dyskusja) 00:33, 28 lip 2015 (CEST)
Jestem zdecydowanie przeciw. Obecny standard zapis jest czytelniejszy. Nie widzę żadnej wartości dodanej dla Czytelnika we wprowadzeniu takiej zmiany.. Boston9 (dyskusja) 18:17, 27 lip 2015 (CEST)
@Boston9 jak to czytelniejszy skoro wprowadza w błąd jakoby słowo "ulica" było częścią nazwy własnej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:29, 27 lip 2015 (CEST)
@Marek Mazurkiewicz w Warszawie jest to część oficjalnej nazwy ulicy. Patrz uchwały Rady m.st. Warszawy. Np. w uchwale nr XIV/313/2015 z 09-07-2015 [7] jest tekst: "§ 1. 1. Ulicy bez nazwy zlokalizowanej w Dzielnicy Bielany m.st. Warszawy, po północno-zachodniej stronie ulicy Kazimierza Wóycickiego, nadaje się nazwę: ulica Czyżyka (nazwa skrócona: ul. Czyżyka)." czyli jak najbardziej jest to ulica Czyżyka a nie ulica o nawie Czyzyka. masti <dyskusja> 23:27, 28 lip 2015 (CEST)


Rzeczywiście sezon ogórkowy w pełni. Słowo typu "ulica" to jeden z elementów nazwy. To, że jest pisany małą literą nie ma znaczenia i bynajmniej żadnego powodu do usuwania. To są nazwy zazwyczaj wielowyrazowe i tylko niektóre z ich składników są pisane wielką literą. Teraz jest dobrze i nie należy nic zmieniać. Beno @ 20:03, 27 lip 2015 (CEST)

@Beno W przytoczonej ekspertyzie Zespołu Ortograficzno-Onomastycznego jest napisane "nie jest częścią właściwej nazwy i w związku z tym piszemy go małą literą: ulica Foksal" więc dobrze nie jest u nas. Widać do choćby na przykładzie: Ulica Foksal w Warszawie gdzie mamy sprzeczność między nazwą artykułu a jego początkiem "Foksal – ulica w Śródmieściu Warszawy, " Albo powinno być Ulica Foksal w Warszawie i początek "Ulica Foksal w Warszawie – ulica w Śródmieściu Warszawy, " albo Foksal (ulica w Warszawie) i początek "Foksal – ulica w Śródmieściu Warszawy, "
Powinno być tak jak w tytule artykułu, tak mamy we wszystkich artykułach ulicach, alejach i placach. Poprawione. Co do meritum – rozdzielmy kwestię pisowni małą literą w środku zdania, i pisowni na początku oraz pisowni tytułów, od tego czy słowo „ulica” ma występować w nazwie, czy nie. Beno ma rację. Wielki Słownik Poprawnej Polszczyzny pod redakcją Markowskiego dopuszcza opuszczenie tego słowa w języku potocznym podając przykład Mieszkać na Marszałkowskiej (s. 1233). Jednak w Wikipedii nie piszemy haseł i ich tytułów w języku potocznym. Boston9 (dyskusja) 23:34, 27 lip 2015 (CEST)
Marek ma zdecydowanie rację. Arty nie powinny się nazywać Ulica X, ani tym bardziej wstęp nie powinien się zaczynać Ulica X. Ulica to określenie obiektu, a nie część jego nazwy. Nie jest to żaden język potoczny (zobaczcie jaki macie zapis w dowodzie). Opisywany obiekt nazywa się "Foskal" i jest ulicą. Nie piszemy przecież Pierwiastek Uran czy Zwierzę Daniel, bo to nonsens. Stosowanie zapisu "Ulica X" jest po prostu błędem. Idąc tym tropem to powinniśmy mieć artykuł pod Ulica Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo przecież jest to tak samo ulica jak Foskal. Niestety błąd ten został zakorzeniony przez uzus, podobnie jak w kilku innych przypadkach. Poprawianie tego wchodzi w grę tylko jeśli cały proces da się zautomatyzować, a to już pytanie do botów (na moje oko jest to możliwe). Carabus (dyskusja) 06:49, 28 lip 2015 (CEST)
Reguły 18.25.1 oraz 18.25.3 w Wielkim Słowniku Ortograficznym PWN (s. 52) mówią wyraźnie, że wyrazy „ulica“, „aleja“, „bulwar”, „osiedle“, „plac“, „kopiec“, „kościół”, „cmentarz” etc. są częściami nazw lub wchodzą w skład określeń dotyczących nazw. W Wikipedii obowiązują nas zasady języka polskiego. Usunięcie tych wyrazów z początku tytułów naszych haseł byłoby błędem. Boston9 (dyskusja) 09:21, 28 lip 2015 (CEST)
Absolutnie i ponad wszelką wątpliwość wyraz 'ulica' jest częścią nazwy. To że jakiś wyraz jest nazwą rodzajową i jest pisany małą literą - nic nie znaczy, ponieważ wiele nazw jest tak zbudowanych, że składają się z dwóch członów (albo nawet i więcej). Kto powiedział, że nazwa musi być w całości nazwą własną? Przecież to absurd. Tak może twierdzić tylko osoba, która nie zna znaczenia wyrazu 'nazwa'. Nazwa to po prostu nazwa i koniec. Nazwy mogą być różne. Na przykład w Warszawie mamy nazwy dwóch obiektów fizjograficznych w następującym brzmieniu: ulica Wilanowska oraz aleja Wilanowska. Obiekty te leżą 10 km od siebie i tylko szaleniec mógłby je nazywać inaczej, albo w sposób niepełny. Litości, błagam, skończcie tę dyskusję, bo nazwy mogą być pisane małą literą, wielką literą, w sposób mieszany oraz składać się z jednego lub więcej wyrazów. Nazwy są ciągiem dźwięków i są zapisywane w piśmie dokładnie to odwzorowującym ciągiem znaków, a cechą podstawową każdej bez wyjątku nazwy oficjalnej - podkreślam: oficjalnej - jest jej niewzruszalna identyfikowalność leksykalno-składniowa. Beno @ 11:52, 28 lip 2015 (CEST)
Jest dokładnie tak, jak napisał Beno. Oprócz zasad ogólnych języka polskiego, obowiązuje nas prawo miejscowe i zapisy urzędowe nazw. W przypadku Warszawy ta kwestia została uregulowana zarządzeniem nr 3800/2013 Prezydenta m.st. Warszawy z dnia 25 stycznia 2013 r. w sprawie wprowadzenia „Katalogu ulic i placów m.st. Warszawy“ oraz zasad zapisu nazw obiektów miejskich. Pełna lista nazw ulic i placów została zawarta w załączniku nr 1 do tego zarządzenia. Boston9 (dyskusja) 12:05, 28 lip 2015 (CEST)
Idąc tym tropem to powinniśmy mieć artykuł pod Ulica Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo przecież jest to tak samo ulica jak Foskal. Chyba Aleja Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo to aleja a nie ulica. A przynajmniej tak twierdzi TERYT. Jak na mój gust, niezależnie na którą opcję się zdecydujemy, powinno być konsekwentnie. Teraz jak widać nie jest. Inna sprawa, że rozwiązanie proponowane przez Marka wydaje się być dobre dla prostych nazw ulic, ale co z bardziej złożonymi? Np. ulica por. Władysława Klimaszewskiego w Mińsku Mazowieckim? Artykuł miałby się nazywać por. Władysława Klimaszewskiego (ulica w Mińsku Mazowieckim)? Inna sprawa, że pewnie radni mają ten sam problem, więc stosując obecne nazewnictwo artykułów, musielibyśmy mieć także artykuły o nazwach Rondo Rondo Księdza Jerzego Popiełuszki w Mińsku Mazowieckim. Michał G. Badura (dyskusja) 13:20, 28 lip 2015 (CEST)
Chyba Aleja Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo to aleja a nie ulica. -no właśnie nie, bo każda aleja jest ulicą, bo ulica to porostu droga przy której znajdują się zabudowania (w Europie zwykle z adresami od tejże drogi). Carabus (dyskusja) 16:26, 28 lip 2015 (CEST)
Składam protest. Rondo jest placem! :-))) Beno @ 16:31, 28 lip 2015 (CEST)
  • @Paelius, @Stanko zechcielibyście się odnieść? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:17, 28 lip 2015 (CEST)
    • Trudno się odnosić do oporu materii. Ale zgadzam się z Carabusem. — Paelius Ϡ 12:52, 28 lip 2015 (CEST)
      • @Paelius sory że nie precyzyjnie się wyraziłem, chodziło mi o odniesienie się do zarządzenia Prezydenta m.st. Warszawy i reguły 18.25.1 oraz 18.25.3 w Wielkim Słowniku Ortograficznym PWN Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:55, 28 lip 2015 (CEST)
        • Zapisy w WSO przy rozumowaniu Bostona9 są wewnętrznie sprzeczne. Tylko przy rozwiązaniu, że nazwą własną ulicy jest to co następuje po wyrazie ulica mają one sens. Chociaż nie, też nie ma. To jest wewnętrznie sprzeczne. Tfurczość urzędnicza zaś nie zna granic:). — Paelius Ϡ 13:19, 28 lip 2015 (CEST)
    • "Ulica" nie jest częścią nazwy własnej, ale jest jak widać jest zakorzeniona jako jej dookreślenie. Możemy spotkać obie formy i w necie jak i na naszych ulicach, wyrywkowe źródła z jednego miasta raczej mniej znaczą niż odgórne reguły. Pytanie: czy pisać jednolicie według zasad przez nas samych tu przyjętych Warszawska (ulica w Katowicach), czy jak wygodniej ulica Warszawska w Katowicach? Jeśli zostanie docelowo bez nawiasu - mamy wyjątek od reguły :) Choć wolałbym tu wszystko widzieć opisane w jednolity sposób. Stanko (dyskusja) 12:58, 28 lip 2015 (CEST)
      • 'Dookreślenie' jest w naszej dyskusji niebyt fortunnym argumentem, bo nie wiadomo co dokładnie znaczy, a zasadniczo nie jest ono częścią nazwy, tylko tej nazwy... właśnie dookreśleniem. O dookreśleniu można mówić w Warszawie w nielicznych przypadkach, np. byt o nazwie 'Krzywe koło' przez lata nie był ulicą tylko właśnie 'Krzywym kołem'. Potem urzędnicy dookreślili ten byt, bo w katalogu placów, ulic, skwerów, alej, zaułków, rond itp. nie zmieściło się "koło" w dodatku w pozycji odwróconej i mamy potworka 'ulica Krzywe koło' zamiast samego 'Krzywego koła'. 99% bytów o nazwie ulica nie ma jednak takich problemów. Inny przykład to rozplenione po wielu innych miejscowościach określenie "ulica Rynek". Chore to... A co powiecie o zmianach nazw typu: zarządzenie Rady Gminy w XXX o zmianie nazwy 'ulica YYY' na nazwę 'aleja YYY'? Zmieniono nazwę? Beno @ 13:21, 28 lip 2015 (CEST)
      • Jeszcze jeden argument: Może któryś ze zwolenników zmian obecnego stanu na Wikipedii powie mi: Jaka jest różnica pomiędzy 'ulicą' i 'aleją'? Jaka jest różnica oczywiście poza NAZWĄ? :-))) Beno @ 15:20, 28 lip 2015 (CEST)
        • A oto jeszcze kilka NAZW ulic w Warszawie: wybrzeże (Kościuszkowskie), pasaż (Stefana Wiecheckiego) i dwa ciągi o podobnych nazwach (nie takich samych, tylko podobnych, bo różniących się pierwszym, rodzajowym członem NAZWY), czyli trakt (Lubelski) oraz szosa (Lubelska), a także wał (Zawadowski). Nie mamy jednak w Warszawie żadnego zaułku (chyba), mamy tylko obiekt o NAZWIE 'ulica Zaułek'. Beno @ 16:41, 28 lip 2015 (CEST)
          • Ulica o nazwie Trakt Lubelski, ulica o nazwie Wał Zawadowski, ulica o nazwie Wybrzeże Kościuszkowskie. Do kolekcji ulica o nazwie Kamienne Schodki. — Paelius Ϡ 17:25, 28 lip 2015 (CEST)
          • Ale mamy za to Dreptak Mirona Białoszewskiego :) I to jest oficjalna nazwa nadana uchwałą masti <dyskusja> 23:56, 28 lip 2015 (CEST)
    • To ja jeszcze raz. Ekspertyza Zespołu Ortograficzno-Onomastycznego Rady Języka Polskiego stwierdza:
Przyjmuje się, że jeśli tego typu nazwa jest poprzedzona wyrazem uściślającym, o jaki typ obiektu chodzi (ulica, plac, rondo, kościół, pałac, ogród itd.), to wyraz ten, wraz z ewentualnymi określeniami (np. bazylika katedralna), nie jest częścią właściwej nazwy i w związku z tym piszemy go małą literą: ulica Foksal, ulica Franciszkańska, plac Trzech Krzyży, plac Bankowy, rondo gen. Charles'a de Gaulle'a, rondo Waszyngtona, aleja Róż, pałac Krasińskich, cmentarz Powązkowski, most Świętokrzyski, kolumna Zygmunta, dzwon Zygmunt, bazylika mniejsza NMP Niepokalanej Wszechpośredniczki Łask. Zasada ta dotyczy również skrótów: ul. Foksal, pl. Trzech Krzyży, al. Róż.
To samo stwierdza dr. Jan Grzenia tutaj: Oznacza to, że jeśli taki wyraz jest integralną częścią nazwy, powinniśmy go zapisywać wielkimi literami, więc wyrazy pisane z małej nie są integralnymi częściami nazw własnych. Dlatego tak jak pisałem, zgodnie z zasadami wikipedii powinno być Foksal (ulica w Warszawie), a nie Ulica Foksal w Warszawie. Wyżej wspominacie, że nazwy ulic są ustalane urzędowo. Otóż z tego wynika, że urzędnik ustalający zapis "ulica Foksal" jako nazwę własną ulicy urzędowo nagina zasady ortografii. Jeżeli przyjmiemy, że dokument urzędowy ma mieć rolę kluczową (bo dlaczego nie, w końcu to urzędnik tę nazwę wymyśla) to należy w przypadku każdej nazwy udowodnić, że w dokumencie jest zapis typu nazwa ulicy: ulica Foskal lub zdefiniować w zasadach wikipedii specjalny wyjątek dla nazw infrastruktury drogowej :P Carabus (dyskusja) 16:47, 28 lip 2015 (CEST)
Powołując się na dr. Grzenię czy też tę Komisję, postępujesz nieetycznie. Wierzę, że robisz to nieświadomie. Otóż obie te wypowiedzi dotyczą innego tematu, niż omawiany przez nas, bowiem dotyczą pisowni małą/wielką literą. Wykorzystujesz więc pretekst do innego celu oraz nadużywasz intencji osób wypowiadających się na inne tematy. Ja nie chciałbym jednak tak dyskutować. Gdybyś którąkolwiek z tych osób spytał o nasz problem, to odpowiedź byłaby zupełnie inna, a osoby te poczułyby się mocno skonfundowane, że uch wypowiedzi niemal jak na przesłuchaniu mogą być użyte przeciwko nim samym lub któremuś z nas. Szkoda że Twojej wypowiedzi nie można już wykreślić z protokołu, można jedynie prosić o to, by sąd "nie uwzględniał Twojego głosu przy wydawaniu wyroku". Naprawdę, nie rób tak w przyszłości... bo strach się odezwać, by potem ktoś tego nie wykorzystał w INNYM CELU. Beno @ 21:41, 28 lip 2015 (CEST)
Podkreśliłeś sformułowanie wyrazy pisane z małej nie są integralnymi częściami nazw własnych. Czy możesz powiedzieć, dlaczego to wyboldowałeś i dlaczego w ogóle o tym mówisz? Przecież nikt tego nie twierdzi. Zaczynasz posługiwać się manipulacją? Beno @ 21:47, 28 lip 2015 (CEST)
Ponadto Komisja myli się (w sumie nie ma się co dziwić, skoro mówi na inny temat), że te wyrazy "określają typ obiektu". W rzeczywistości one nie określają typu obiektu, bo go w tym systemie nazewniczym nie ma. Przecież gdy staniemy na obiekcie fizjograficznym z nazwą "aleja" to wcale o tym nie wiemy. W Warszawie aleja Róż zasługuje co najwyżej na miano małej uliczki, a nie alei. W ogóle wiele obiektów z nazwą "aleja" niczym się nie wyróżnia z otoczenia, a z kolei wiele obiektów z nazwą "ulica" spokojnie może pretendować do alei. Mamy także wiele placów, które da facto są rondami. Stąd zasadne jest twierdzenie, że sporne wyrazy wchodzą w skład nazwy jako części niekapitalizowane, rodzajowe, ale jednak nazewniczotwórcze, bo z całkowitą pewnością nie opisowe. A to oznacza, że wyrzucanie ich w nawias jest błędem. Beno @ 21:56, 28 lip 2015 (CEST)

Sytuacja międzynarodowa[edytuj | edytuj kod]

A jeśli jesteśmy już przy kwestii nazewnictwa infrastruktury drogowej, to IMO mamy w tym zakresie w przypadku obiektów zagranicznych niczym weryfikowalnym nieskrępowany polonocentrycznie rozgalopowany OR, np. zawartość Kategoria:Autostrady w Stanach Zjednoczonych. W formacie "Autostrada międzystanowa nr xy" - conajmniej człon "nr" jest tu doczepiony na zasadzie ""ni przypiął ni przyłatał". Ale sądząc (na pierwszy rzut oka) po dominującym nazewnictwie tych obiektów w innych edycjach, co do całokształtu tego typu spolonizowanego nazewnictwa nasuwa się tu podejrzenie tłumaczeniowego OR-u.
Podobnie, aczkolwiek tłumaczeniowo jeszcze bardziej kontraproduktywnie, jest z nazwami pierwotnie niemieckojęzycznymi tego typu obiektów, np. w Kategoria:Drogi krajowe w Niemczech czy Kategoria:Drogi krajowe w Austrii. Pechowym zbiegiem okoliczności tak się akurat składa że "drogi krajowe" korespondują "słownikowo" z niemieckojęzycznym określeniem "Landesstraße" - drogi w kompetencji krajów związkowych (czyli odpowiedniki polskich "dróg wojewódzkich"), a odpowiednikiem polskich dróg krajowych są "Bundesstraßen", czyli w tłumaczeniu słownikowym "drogi federalne" (= w kompetencji państwa [federalnego] a nie poszczególnych krajów [związkowych]). Tak więc polskojęzyczne nazwy stanowią zapewne niczym weryfikowalnym niepopartą tłumaczeniową twórczość własną, a w przypadku Austrii drogi te, nie dość że błędnie określane "krajowymi", to mają przy tym weryfikowane nazwy własne w zupełnie innej (od dotychczasowej rodzajowo-numeracyjnej) formie (patrz -> de:Kategorie:Bundesstraße in Österreich). --Alan ffm (dyskusja) 20:35, 28 lip 2015 (CEST)

Wolfgang Mozart[edytuj | edytuj kod]

Z pewną taką nieśmiałością..., że zacytuję tutaj Annę Patrycy i wcale nie będąc pewnym czy robię to we właściwej formie, zwracam się do Szanownej Społeczności o pomoc. Chodzi o ustalenie tytułu wiadomego artykułu. Niedawne w nim zmiany (Wikipedysta:Andrzei111, Wikipedysta:Khan Tengri) wywołały u mnie bowiem co najmniej mieszane uczucia. Otóż osobiście stoję na stanowisku, że wskutek pewnych uwarunkowań, forma Wolfgangus Theophilus Mozart aczkolwiek zasadna, nijak dobra tutaj nie jest, wszelkie inne formy typu Gottlieb, czy Amadé, też brzmią u nas raczej kuriozalnie, a formy łacińskiej Amadeus sam Mozart nigdy nie używał, najbardziej zasadne jest ustalenie tytułu tego biogramu na Wolfgang Amadeusz Mozart.

Takie brzmienie imion kompozytora podyktowane jest długą tradycją muzyczną i specyfiką języka polskiego. Tradycja ta ma już swój wymiar przecież i w Wikipedii. Artykuły dotyczące dzieł Mozarta mówią bowiem nam i o Wolfgangu Amadeuszu, nie Wolfgangu Amadeusie. Piotr Kamiński, co prawda, stosuje w Tysiąc i jednej operze wersję francuską (Amadé), jednak na szerszą skalę stosowanie tego w dziełach pisanych jest słabo użytkowe. Imię Amadeusz jest używane choćby w polskim wydaniu monografii autorstwa Alfreda Einsteina. Twórczość Mozarta zapewne doczeka się jeszcze i tutaj większych opracowań – gdzie sam zamierzam dołożyć swoją wcale niemałą i niemal gotową już „cegiełkę” – i odmiana formy łacińskiej będzie wtedy naprawdę dość karkołomna (aktualne opracowanie dokończę tak, czy tak, ale nie ukrywam, że cokolwiek ponad, to może już być niezły odjazd). Zaznaczam, że kompozytor należy przecież do kultury Zachodu, będąc jednym z jej czołowych przedstawicieli, nie jest zatem nam potrzebna żadna transkrypcja. Mozart nie jest także postacią nam współczesną... Jego wpływ na współczesność jest jednak nadal względnie duży. Wielu artystów związanych z operą nadal jest związanych z Mozartem (linkowanie), wielu pianistów, skrzypków, muzyków i muzykologów. Stosowanie łacińskiego Amadeusa wymagałoby zatem zmiany w dużej liczbie artykułów i ciągłego pilnowania, czy nowe artykuły są poświęcone jednak Wolfgangowi Amadeusowi, natomiast niekonsekwencja byłaby rzeczą pewną. Zupełnie czymś innym są tutaj takie przypadki jak Ryszard Wagner i Jakub Offenbach, których odmiana w języku jako Richard i Jacques jest w zasadzie „bezbolesna”, niepowodująca jakichś większych zgrzytów. Dyskusję rozpoczynam teraz. Wikipedysta:Andrzei111 zastanawiając się nad tymi kwestiami, chciał ją rozpocząć w sierpniu, natomiast sam nie zrobiłem tego wcześniej także ze względu na jego PUA. Możliwe, że ktoś będzie miał mi za złe wakacyjny termin omawiania tej dosyć ciekawej kwestii, powiem jednak, że ja właśnie w lipcu/sierpniu mam na pewno czas, by się jeszcze czymś z twórczości Mozarta zająć, potem może być z tym gorzej, komputer, niby jeszcze nowy, też często bywa w serwisie i niedawno stamtąd wrócił, więc chyba będę na bieżąco. Zresztą wspominane już PUA zebrało ponad osiemdziesiątkę głosujących, ufam zatem, że niektórzy swoje wakacje spędzają również tutaj. Mam nadzieję na jakieś szybkie i sprawne zakończenie tematu i proszę innych zainteresowanych o zabranie głosu w tej sprawie. --Mozarteus (dyskusja) 20:15, 28 lip 2015 (CEST)
  • Laicki OR: zawsze w polskim użyciu słyszałem wersję Wolfgang Amadeusz. Khan powołuje się na Encyklopedię PWN, co jest solidnym źródłem, ale myślę że decydujące winny być źródła muzykologiczne. A one co mówią...?--Felis domestica (dyskusja) 20:44, 28 lip 2015 (CEST)
  • @Mozarteus, dziękuję, że podniosłeś temat. Jeśli chodzi o termin dyskusji, wydaje mi się równie dobry jak każdy inny, liczę, że wywiąże się dyskusja, która przyniesie konkretne wnioski.
  • Tak jak wspominałem w dyskusji Mozarteusa, czy w późniejszej dyskusji przy okazji mojego PUA - moja zmiana na Wolfgang Amadeus Mozart była wynikiem ujednolicania do panującego konsensusu, że imiona i nazwiska zapisujemy w oryginalnym brzmieniu - oczywiście zapisywane alfabetem łacińskim - poza wyjątkiem dot. głów panujących. Stąd w pl. Wiki są (aby pozostać przy tematyce muzycznej): Johann Sebastian Bach, a nie Jan Sebastian, Joseph Haydn, a nie Józef, czy Richard Strauss lub Wagner a nie Ryszard. Przed zmianą sprawdziłem jeszcze PWN, oraz WikiData, wszędzie było Amadeus, stąd też zmiana. Oczywiście dostrzegam niedogodność odmiany Amadeus, i przyzwyczajenie do "starych znanych form", ale generalna reguła powinna być moim zdaniem utrzymana. Andrzei111 (dyskusja) 22:49, 28 lip 2015 (CEST)
    Takie właśnie kwiatki wynikają z upartego trzymania się owego "konsensusu", nie mającego nic wspólnego z polską tradycją. Ostatnio ktoś przemianował Verne'a na "Żula", bo to chyba rzeczywiście był żul jakich mało ;) Ech, Polacy, Polacy, papuga Europy... Electron   02:22, 29 lip 2015 (CEST)
  • No tak (widzicie zielone linki?): Gajusz Juliusz Cezar czy Caius Iulius Caesar? To może też, by iść za ciosem, zamiast Mikołaj Kopernik pisać Nicolaus Copernicus? Przestańmy się wygłupiać, bo to do niczego nie prowadzi. Wolfgang Amadeusz Mozart to przyjęta forma, podobnie jak Armia Czerwona, a nie poprawna, ale bez związku z tradycją Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona, jak to ktoś próbował niedawno zmienić (nawet w Rosji nazywa się ją powszechnie kраснoй армей, choć oficjalnie to wciąż РККА). Formalizacja nie boli co prawda, ale trzymajmy się raczej tradycji, tyle... Belissarius (dyskusja) 07:04, 29 lip 2015 (CEST)
Tylko, że od tej tradycji się właśnie zdecydowanie w środowisku naukowym odchodzi. — Paelius Ϡ 11:54, 29 lip 2015 (CEST)
Jeśli o mnie osobiście chodzi, nie ma sprawy trzymajmy się tradycji (też czytałem Karola Maya), ale bądźmy w tym spójni. I jeśli ma być Wolfgang Amadeusz Mozart to powinien być Jan Sebastian Bach etc, etc... Andrzei111 (dyskusja) 10:48, 29 lip 2015 (CEST)
  • Wikipedysta, który przeniósł tego nieszczęsnego Amadeusza, prowadzi bardzo ciekawą działalność. Potrafi np przenieść arabskiego polityka używając formy, nie arabskiej ale angielskej, mimo że w polskiej literaturze to nazwisko ma tradycyjną stosowaną od lat formę. Zmienia nazwy geograficzne, nazwiska według własnego widzimisię, nie dodając żadnych źródeł. I sa tego dziesiątki. Przecież są polskojęzyczne książki, atlasy, mapy, słowniki. No chyba, że w Wiki nie musi byc źródeł. Czekam aż przeniesie związki rtęci pod związki merkurego, bo przeciez tak jest po angielsku, a jego zmiany są tego typu. Zetpe0202 (dyskusja) 11:38, 29 lip 2015 (CEST)
  • Bardzo proszę o konkretne przykłady błędnych edycji, o których mówisz. Andrzei111 (dyskusja) 11:45, 29 lip 2015 (CEST)
  • Tytuł artykułu to jedno – on jest do dyskusji. Ale dla czego w artykułach typu Mozart, czy Bach w ogóle nie ma podanej polskiej pisowni? Skoro jest powszechnie stosowana, to powinna być podana w pierwszym zdaniu artykułu. Dlaczego w takim artykule o Chemnitz może być uwzględniana niemal archaiczna polska nazwa Kamienica Saska, a tu polskiej nazwy brak? Obecnie to wygląda na jakieś kompletne rugowanie polskiej tradycji w imię jakiejś naukowej "lepsiejszości"! -- niepodpisany komentarz użytkownika 194.165.48.90 (dyskusja | wkład) 12:19, 29 lip 2015‎ (CEST)
    • Pisałem już powyżej. Od tradycyjnego tłumaczenia imion nie-Polaków (poza imionami władców) w nauce się odchodzi już latami, tylko opór laików jest dość poważny. Ale, że opieramy się na źródłach naukowych, to na szczęście w dłuższym okresie czasu da się to wyprostować. Co do miast - tam akurat nazewnictwo jest niezbędne, bo kto się domyśli, że Kamienica Saska to Chemnitz? — Paelius Ϡ 13:36, 29 lip 2015 (CEST)
      • Co to znaczy, że „Od tradycyjnego tłumaczenia imion nie-Polaków (poza imionami władców) w nauce się odchodzi już latami”? Czy oznacza to, że pożegnamy się np. z Józefem Stalinem, czy Włodzimierzem Leninem, i będziemy mieli Iosifa Stalina i Władimira Lenina? Bo jak wszystkich to wszystkich... No a jeśli mówimy o nauce to także zrezygnujmy z takich form jak Mu’ammar al-Kaddafi – jaka szanująca się arabistyczna praca naukowa stosuje transkrypcję? Toż to zapis dla laików – naukowo to będzie wyłącznie Muʿammar al-Qaḏḏāfī! I analogicznie wszelkie nazwiska rosyjskie, greckie, perskie, hindi itd., należy zapisywać wyłącznie w transliteracji, zapominając w ogóle o transkrypcji – jeżeli idzie się zgodnie ze standardem wyznaczanym przez publikacje naukowe, to należy się go trzymać ściśle, do każdego imienia i nazwiska. W przeciwnym razie będzie kompletna uznaniowość, że Mozarta zapiszemy wg reguł naukowych, a np. As-Sādāta już wg zapisu dla laików. -- niepodpisany komentarz użytkownika Wojtek2006 (dyskusja | wkład) 17:46, 29 lip 2015‎ (CEST)
        • Rosyjską i grecką transliterację to stosuje wyłącznie z tego, co wiem, tylko informacja naukowa. — Paelius Ϡ 11:57, 30 lip 2015 (CEST)
          • I jak zgrabnie pominąłeś kwestie tysięcy nie naukowo zapisywanych na Wikipedii nazwisk arabskich, perskich, czy bengalskich. Zgodnie z zasadą, tam gdzie coś jest zgodne z moimi poglądami to powołam się na dana zasadę (w tym przypadku zasada odchodzenia w nauce od spolszczonych zapisów imion i nazwisk), a tam gdzie nie po drodze mi z taką zasadą, to powołam się na inną (zapis nazwisk arabskich stosowany w publikacjach naukowych nie odpowiada mi bo jest koszmarny, to powołamy się na zasadę stosowania uproszczonej polskiej transkrypcji preferowanej w publikacjach bardziej popularnych). To się nazywa naginanie zasad do własnych poglądów i nie ma wiele wspólnego z jakąkolwiek rzetelnością naukową. Zatem albo stosowany jest konsekwentnie zapis naukowy (a więc zarówno Amadeus, ale i też Al-Qaḏḏāfī, czy Iosif Stalin), albo jednak powszechnie uzywany zapis spolszczony (bo jak Kaddafi i Józef Stalin, to i Amadeusz). Wojtek2006 (dyskusja) 09:11, 31 lip 2015 (CEST)
  • Moim zdaniem nie można wytyczyć sztywnych reguł dotyczących pisowni tradycyjnych nazwisk. Powinno leżeć to w gestii tych, którzy czytają literaturę polską poświęconą danej osobie i tworzą hasło. Oni wiedzą najlepiej, jaka forma przeważa. Wśród naukowców często też nie ma zgody, ale zazwyczaj jakaś forma uważana jest za standardową. Jestem przeciwny temu, aby ktoś brał jedno źródło (nawet encyklopedię PWN) i hurtem zmieniał nazwiska czy imiona na jej podstawie. Ponieważ na mojej półce leżą książki i płyty z "Amadeuszem" a również bibliografia hasła zawiera pozycje wyłącznie z "Amadeuszem" i tak ustaliły osoby tworzące to hasło, to nie należało zmieniać tytułu na podstawie dwóch jedynie źródeł. Definicja powinna, IMO, brzmieć: Wolfgang Amadeusz Mozart (niem. Wolfgang Amadeus Mozart) - a w treści powinna być dobrze napisana sekcja z wyjaśnieniem wszystkich wariantów imion i nazwiska. Augurmm (dyskusja) 13:59, 29 lip 2015 (CEST)
  • @Augurmm: taka sekcja jest. @Paelius: akurat w przypadku tego nie-Polaka trudno ustalić jakąś dobrą formę, sam Mozart może się nią posłużył na audiencji u papieża, zresztą nawet Kamiński nie używa imienia Amadeus, a dla wszystkich mniej zorientowanych... jego Tysiąc i jedna opera to obecnie najpełniejsza pozycja na świecie, drugą jest (choć pierwszą w kolejności) Mille et un opéras, ale to... też nasz Kamiński i tam francuską wersję imienia też ma na pewno, za co ręczę głową, chociaż książki na oczy nie widziałem. --Mozarteus (dyskusja) 19:19, 29 lip 2015 (CEST)
    • U Niemców (a Niemcem był) figuruje jako Wolfgang Amadeus i to jest forma wyjściowa, oczywiście zupełnie umowna. Pozwala jednak przejść do porządku dziennego nad kwestiami teofilów i gottliebów. — Paelius Ϡ 12:07, 30 lip 2015 (CEST)
      • Problem w tym, że Mozart był na tyle Niemcem, na ile Jezus był Żydem. Mówiąc zaś serio – niemieckojęzyczna wersja ma tutaj może też pewien problem, bo Mozart to światowiec i na pewno trudno przyjąć im tego Theophilusa, a i własnego Gottlieba też nie chcą, bo im wygodniej. Oni mają wtedy tak, jak to jest w większości źródeł, u nas niestety wymaga to i tak, i tak odmiany. Twoje argumenty są jednak takie jak przenoszących hasło Andrzeia111 i Khana Tengri. Zauważ jednak, że i my mamy o wiele większy problem, panowie Quintus Horatius Flaccus czy Publius Vergilius Maro chyba mają we własnym języku artykuły pod takimi tytułami, a po polsku nie. Jednak wcale nie chciałbym przenosić ani Horacego, ani Wergiliusza i to właśnie z tego powodu, że łacina jest tutaj strasznie nieużytkowa. --Mozarteus (dyskusja) 18:14, 30 lip 2015 (CEST)
  • Ja pozwolę sobie jedynie nieśmiało zacytować sjp: Wiele nazw własnych zostało spolszczonych już dawno i ta pisownia, niezależnie od tego, czy jest zgodna z zasadami transkrypcji lub transliteracji, czy nie, musi zostać zaakceptowana przez wszystkich użytkowników języka polskiego. W tej grupie możemy wymienić takie nazwiska, jak Szekspir, Waszyngton, Szopen, Russo, Wolter, Molier, Balzak. Natomiast wśród nazw geograficznych Paryż, Londyn, Akwizgran, Rzym, Mediolan, Wenecja i wiele innych. Podobnie jest z imionami. Dodam tylko, że wiele nazw pisanych w oryginale, w polskojęzycznej Wikipedii brzmi pretensjonalnie żeby nie napisać śmiesznie. Markiel Odpisz 18:36, 30 lip 2015 (CEST)
    • Ale tam chodzi o coś innego: piszemy Szekspir, a nie Szejkspir, Waszyngton, a nie Łoszington. To nie znaczy, że nie należy pisać Shakespeare czy Washington. (air)Wolf {D} 19:39, 30 lip 2015 (CEST)
      • I oczywiście nie oznacza, że nie należy pisać Paris, Roma, London... Naprawdę oryginalna interpretacja! Zgodnie z nią to możemy pisać, że "w Washingtonie mają White Housa", a "jadąc do Londonu warto obejrzeć znajdujący się tam pomnik Shakespeare'a". No chyba, że sobie wybieramy z reguły to co jest zgodne z naszymi poglądami, a co nie zgodne ignorujemy. Tyle, że to wtedy nazywa się "własne widzi mi się", a nie działanie zgodnie z regułami. Wojtek2006 (dyskusja) 09:02, 31 lip 2015 (CEST)
        • Ależ oczywiście, że nie oznacza. Jasne, są teksty, w których takie formy byłyby skrajnie komiczne, ale są i takie, w których byłyby do obronienia. To zresztą jest stuprocentowo oczywiste. No bo co, nie wolno pisać Shakespeare? Absurd. Żeby się o tym przekonać, wystarczy kliknąć tutaj albo tutaj. A przede wszystkim należy kliknąć tutaj. (air)Wolf {D} 21:34, 1 sie 2015 (CEST)
        • Odpowiadając Wam obydwu – dyskutowanie o nazwach geograficznych jest dyskusją jednak trochę obok. Tutaj chciałbym mimo wszystko mieć rozstrzygniętą w miarę szybko sprawę tytułu biogramu Mozarta. Miasta (zdaje się) w tym artykule są akurat OK. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do innych osób, to już temat na ewentualną nową dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 21:50, 1 sie 2015 (CEST)
  • Mamy sobotę i sporą ilość kilobajtów tutaj i już w miarę to wszystko ukierunkowane, choć może ze względu na weekend dyskusja rozwinie się jeszcze bardziej – zatem jeszcze dwa słowa o Niemcach. Oni nie obchodzą mnie w ogóle i papugowanie akurat ich (jasne Austriaków i innych użytkowników tamtego języka zresztą też) żadnego sensu nie ma, chyba że komuś podobają się takie kwiatki jak ein polnischer Komponist Frédéric Chopin. Proponuję zatem jeszcze raz, albo raz na zawsze (a co najmniej do kolejnej większej dyskusji) przyjąć wersję polską Wolfgang Amadeusz Mozart, co ułatwi mi pracę i uspokoi mnie choćby tylko co do samego Czarodziejskiego fletu (dla zainteresowanych: mój brudnopis), albo poprawnie i awangardowo Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart, z "wariacjami na temat", ale tylko w zakresie Joannes Chrysostomus Mozart lub Wolfgangus Theophilus Mozart, co z kolei pracę wszystkim edytującym w temacie ubarwi. Wszelkie inne opcje są niezgodne z jakimikolwiek zasadami. Zaznaczam, że czym szybciej cokolwiek ustalimy, tym lepiej. Naprawdę, jak już to gdzieś powiedziałem, pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje, a niedługo mogę już naprawdę nie mieć czasu, bo praca zawodowa faktycznie czasu wymaga, natomiast tutaj jestem dla przyjemności, odskoczni, żeby coś fajnego zrobić. --Mozarteus (dyskusja) 10:19, 1 sie 2015 (CEST)
    I dla przyjemności psujesz przyjemność wielu innym osobom? — Paelius Ϡ 16:10, 1 sie 2015 (CEST)
    Wybacz, ale nie rozumiem? --Mozarteus (dyskusja) 20:55, 1 sie 2015 (CEST)
    Naprawdę [...] pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje. Mnie nie podoba się pisanie o Janie Bugenhagenie, ale fochów nie czynię. — Paelius Ϡ 21:57, 1 sie 2015 (CEST)
    To żaden foch i sorry, ale jeżeli się coś Tobie tutaj nie podoba, to też możesz zmieniać, dyskutować... Jeśli chodzi o mnie, to po prostu chcę wiedzieć, jak mam pisać i tyle, dlatego ta dyskusja. Zmiany tego typu, że ktoś wymyśli sobie, że ma być taki i taki tytuł, nie zmieniając linkujących, mi się ewidentnie nie podobają, a Ty jak dotąd chyba raczej jesteś za tym, by zostawić imię niepasujące ani do obecnych reguł, ani do realiów języka polskiego, zatem kto tutaj komu psuje przyjemność? --Mozarteus (dyskusja) 23:00, 1 sie 2015 (CEST)
    To ty próbujesz wymuszać jedyne właściwe nazewnictwo, na dodatek z jakiejś przyczyny negując nazewnictwo chociażby Karla Amadeusa Hartmanna. — Paelius Ϡ 23:18, 1 sie 2015 (CEST)
    Ależ niczego nie próbuję wymuszać, jednak pisałem już wyżej – nie podoba mi się to, że ktoś sobie cośtam zmienia według własnego widzimisię a reszta niech wisi. Otóż nie – pisałem uczciwie od razu po przeniesieniu, jeśli ktoś ma sensowny powód do zmian, to OK, niech to zrobi całościowo. Natomiast jeśli chodzi o każdego z nas, edytujących – obowiązku, by pisać Wikipedię nie ma, ale reguły, jeśli się już tutaj edytuje, chyba jakieś są... Ponadto są też pewne uniwersalne reguły mówiące tyle, że nie przerzucamy na innych pracy, nie tylko w necie, w życiu. Trzeba więc wiedzieć, jakie dana zmiana będzie pociągała konsekwencje. Zatem jeszcze raz: w przypadku imion chrzcielnych Mozarta będzie zabawnie i awangardowo, ale taka zmiana wynika z reguł, a tak w ogóle, to jeszcze jest choćby i Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, którego też nie mam zamiaru zmieniać. --Mozarteus (dyskusja) 23:54, 1 sie 2015 (CEST)
    Ja tylko dodam, że wyniki niniejszej dyskusji wcielę w życie. Poprawię botem wszelkie linkujące w jedną, drugą bądź w drugą stronę ujednolicając pisownie i linkujące. Andrzei111 (dyskusja) 11:31, 2 sie 2015 (CEST)
    Ale co to takiego ten bot? ;-) I tak musiałbyś decydować Ty, kiedy się nim znowu przejechać, chyba, że będzie miał za zadanie już non-stop szukać i zmieniać. Taki PerpetuumMozartbot by się chyba musiał nazywać ;-) a i tak odpalający zajmowałby się sprawdzaniem jego działalności. Poza tym – coś ustalić jednak powinniśmy. --Mozarteus (dyskusja) 11:50, 2 sie 2015 (CEST)
    Ciekawe, bo dopiero co negowałeś niemieckość imienia Amadeus, a tu patrz, tyle tych Niemców jakoś Amadeusami się zwie. Znasz moje stanowisko. Mozart - może i obywatel świata, ale Niemiec. Niemcy używają formy Amadeus. We współczesnej nauce dąży się (fakt opornie), aby nie tłumaczyć/spolszczać mian nie-Polaków. Resztę sobie dopowiedz, nie widzę w moim rozumowaniu jakiejś niespójności. — Paelius Ϡ 00:08, 2 sie 2015 (CEST)
    Uparty jesteś... szkoda tylko, że... - ale OK. To co mówią Niemcy, raczej nie jest jakimkolwiek dogmatem, bo jeśli jest, to natychmiast należy przenieść i Chopina ;-) Mozart imienia Amadeus nie używał i to najprawdopodobniej nigdy. W Rzymie w czasie audiencji u papieża mógł się posłużyć przecież normalnie swoimi imionami chrzcielnymi (nie byłem tam z nim niestety), a to była jedyna większa okazja, by chciał ewentualnie użyć formy łacińskiej. O jejku – przecież możnowładcą w Salzburgu był arcybiskup i to nieważne nawet czy Schrattenbach, czy Colloredo, a jednak. Einstein to chyba też jeden z największych fachowców w temacie, zatem tłumaczony w PWM szczególnie uważnie... Naprawdę nie napisałem nigdzie, że jest to ustalenie na amen, jeśli kolejne polskie wydanie Einsteina będzie jednak używało łacińskiego imienia Amadeus, albo urodzi się jakiś nowy Kamiński, to przecież dyskutować można zawsze. Innych pozycji (zwłaszcza beletrystycznych) nawet nie wymieniam, ale jakoś sobie nie przypominam nawet jakiejś polskojęzycznej, w której byłoby Amadeus. --Mozarteus (dyskusja) 00:45, 2 sie 2015 (CEST)
    Mieszasz dwie rzeczy. Nieistotnym jest na wikipedii jakie imiona nosił Mozart, nieistotne jest tym bardziej, jakiego imienia używał. To co jest istotne to pod jakim mianem funkcjonuje w literaturze przedmiotu. Można uznać, że jedyną właściwą formą (dla nieznanej mi przyczyny niektórzy muzykolodzy stają tutaj okoniem, nie mając jednakowoż obiekcji przed Richardami Wagnerami i innymi osobnikami) jest forma Amadeusz, niemniej niezbędne jest podbudowanie tego twierdzenia naukowymi pozycjami w haśle. Osłabia nieco Twoją argumentację fakt, że nie jest to forma, jak to próbujesz wmówić, jedyna (Krzysztof Bilica, Katarzyna Janczewska-Sołomko, sama BN i pewnie jeszcze kilka innych instytucji zapatruje się na to inaczej). A skoro nie jest tak różowo, to lepiej zastosować umowne nazewnictwo oryginalne (niemieckie). — Paelius Ϡ 01:15, 2 sie 2015 (CEST)
    Takich pozycji w biogramie Mozarta zwyczajnie nie widzę, natomiast Max Becker, czy Alfred Einstein (dwie pierwsze pozycje źródłowe Dokładniej: przypisy. --Mozarteus (dyskusja) 09:50, 2 sie 2015 (CEST)) spokojnie u mnie leżą i używają imienia Amadeusz. Jasne – polska wersja imienia mogła znaleźć się w nich przypadkowo, omyłkowo, jest przestarzała – wiesz lepiej, to przenieś też wszystko inne i tego pilnuj, tym bardziej, że jesteś adminem i Tobie jest łatwiej. Jeśli o mnie chodzi, to jestem jednak za Amadeuszem i to tym bardziej, że według mnie ta polska wersja imienia będzie pilnowała się sama, a ludzie obeznani w temacie jeśli kiedyś zechcą przenosić znowu pod łacińską, to pewnie, jak mówię, zrobią to po kolejnej większej dyskusji, ewentualnie zmienią wszystkie linki, użycia, szablony kategorie... Uwierz mi – nawet potrojenie wielkości tej dyskusji w kontekście przyszłej oszczędności pracy (i normalności Wikipedii) jest naprawdę opłacalne. --Mozarteus (dyskusja) 09:40, 2 sie 2015 (CEST)
    Ani Becker, ani Einstein nie mogli pisać o Amadeuszu. Co najwyżej tak to ktoś przetłumaczył. Więc co najwyżej ten ktoś uważa, że właściwą formą jest Amadeusz. A powyżej podałem Ci polskich myzykologów, którzy używają formy Amadeus w pozycjach (popularno)naukowych. Ignorowanie takich głosów w myśl zasady tradycyjne nazewnictwo jest lepsze uważam za poważny błąd, zwłaszcza w połączeniu z siłą oddziaływania wikipedii. — Paelius Ϡ 10:21, 3 sie 2015 (CEST)
    Naprawdę czytam Twój podpis z dużym zdziwieniem... Gdyby to napisał ktoś inny, to jeszcze bym starał się go zrozumieć, bo może zaczął to czytać teraz i odniósł się po prostu do ostatniego wpisu, ale wyżej napisałem chyba wystarczająco jasno: dwie pierwsze pozycje – zatem masz tutaj pewne uproszczenie, Einstein to chyba też jeden z największych fachowców w temacie, zatem tłumaczony w PWM szczególnie uważnie – czyli masz napisane wyraźnie, że odnoszę się do tłumaczenia i jego (w moim przekonaniu) jakości. Ktoś też ponadto przez lata istnienia Wikipedii sporo już tutaj (albo raczej wielu "ktosiów") napisał stosując właśnie imię w wersji polskiej. Administratorzy naprawdę nie są jakimiś "kierownikami projektu", których zadaniem jest tutaj zlecanie roboty innym. Jeżeli uważasz, że powinna być wersja łacińska, to zamiast klepać tutaj głupoty(Zbyt emocjonalnie, ale chodzi o to, że w przypadku gdy jesteś pewien i masz źródła, lepiej pisać w przestrzeniach encyklopedycznych niż dyskusyjnych. --Mozarteus (dyskusja) 11:06, 3 sie 2015 (CEST)), weź się za klawiaturę i zrób co trzeba, ale już na poważnie. Chyba powinieneś najlepiej wiedzieć, jak to zrobić. Jeśli zaś chodzi o mnie, to uważam, że zmiany były niepotrzebne, więc dlatego klepię tutaj. Pierwszym i najważniejszym powodem tej dyskusji jest ten, że tego typu zmiany (gdziekolwiek, nie tylko u Mozarta) winny być uzasadnione i całościowe. Napisałem przecież, że bot sam też niewiele zrobi... --Mozarteus (dyskusja) 10:59, 3 sie 2015 (CEST)
    1. Wypowiadam się tutaj jako zwykły użytkownik. 2. Powołujesz się błędnie na autorytet Beckera i Einsteina, a powinieneś na autorytet tłumacza (żaden z tych pierwszych nie miał bowiem powodu, by odnosić się do formy Amadeusz, co najwyżej odnosili się do formy Amadeus). 3. Forma Amadeus nie jest łacińską wersją imienia, jest jedną z niemieckich odmian imienia (patrz wyżej Hartmann, który nie ma na imię Gottlieb tylko właśnie Amadeus). 4. Właśnie takie tradycyjne podejście powoduje niemożność działań całościowych, o które się upominasz. — Paelius Ϡ 11:56, 3 sie 2015 (CEST)
    1) Jesteś – czy tego chcesz, czy nie – użytkownikiem zaawansowanym, od którego należy wymagać, że będąc za jakimiś zmianami powinien wprowadzić je sam. 2) Tak, odwołuję się do tłumaczenia i w przypadku Mozarta A. Einsteina jest to Polskie Wydawnictwo Muzyczne, o czym mówię zresztą przez cały czas. 3) Jasne imię Amadeus jest równie niemieckie jak polskimi imionami są Piotr albo Teresa, tylko w tym zakresie należy poprawić Wikipedię, która jednak twierdzi coś innego... 4) Zupełnie nie rozumiem, co znaczy niemożność podjęcia działań całościowych, mówisz o pstrokaciźnie w encyklopedii? Raz będziemy mieć tak, raz tak i linkowanie do przekierowań? Czy na pewno o to tutaj chodzi? --Mozarteus (dyskusja) 12:56, 3 sie 2015 (CEST)
    1) Nic nie muszę, bo hasło znajduje się pod Wolfgang Amadeus Mozart, a to jest najistotniejsze, kwestie techniczne (podnoszone przez Ciebie w punkcie czwartym) są stanowczo mniej istotne, poprawi się to w tzw. wolnym czasie. 3) Nigdzie nie negowałem, że Amadeus jest imieniem pierwotnie łacińskim, to Ty negowałeś, że jest to imię niemieckie, ciągle pisząc, że Mozart nie używał łacińskiej formy imienia. — Paelius Ϡ 13:16, 3 sie 2015 (CEST)
    Nigdzie nie napisałem, że cokolwiek musisz. Jasne, że nic nie musisz, ale też konsensusu, by to jednak było Wolfgang Amadeus Mozart też jakoś nie widzę..., a tzw. wolny czas - hmm... nieźle powiedziane. --Mozarteus (dyskusja) 13:36, 3 sie 2015 (CEST)
    Moim zdaniem robimy polską wersję wikipedii, i głównie dla Polaków i powinniśmy używać najczęściej spotykanej polskiej pisowni nazwisk (jeśli takowa istnieje). Kto z Polaków będzie tu szukał Amadeusa, pytam się ja was (chyba, że zrobi niechcący literówkę)? Jakim celem jest powodowanie niepotrzebnych przekierowań z polskie nazwy, którą używa większość? Utylitaryzm ma wartość samą w sobie; wszystkie inne wymysły poparte pseudonaukowością tylko powodują niepotrzebny zamęt. Szanujmy nasze tradycje a będziemy szanować przede wszystkim samych siebie. Electron   00:27, 3 sie 2015 (CEST)
    Przywracaj ten kwasoród, w końcu tradycja ponad wszystko! — Paelius Ϡ 10:21, 3 sie 2015 (CEST)
    Pisanie o tlenie, że to kwasoród naprawdę w tym kontekście zbyt miłe nie jest (przekierowanie owszem sensowne dla bardzo starych książek i bardzo młodych ich czytelników), chyba że sam faktycznie powołując się na naukowe podejście i stawiając za przykład niemieckojęzyczną Wikipedię jesteś za tytułem wspomnianego już tutaj artykułu w formie Frédéric Chopin, zatem mówię wprost: nie bądź niepotrzebnie złośliwy. --Mozarteus (dyskusja) 11:40, 3 sie 2015 (CEST)
    Wolałbym francuską, w końcu był pół-Francuzem. Ale był też (w przeciwieństwie do Mozarta) pół-Polakiem. — Paelius Ϡ 11:56, 3 sie 2015 (CEST)
    Nie bójta się, wójta, k. Paelius. Przywrócę, gdy większość Polaków będzie używać tego określenia. Obecnie większość nie używa słowa Amadeus przy nazywaniu Wolfganga Amadeusza Mozarta... Raczej traktuje to jako przeoczoną literówkę lub dziwoląg, który wprowadził jakiś użytkownik, próbujący być bardziej papieski od Papierza. Czyżbyś Ty prywatnie też tak mówił (Amadeus z "s" na końcu)? Przypominam, że my tu opisujemy jak jest, a nie jak (wg co poniektórych) powinno być. Electron   11:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Może tradycjonalista wreszcie nauczyłby się pisać polskie wyrazy? Ale rozumiem pisanie poprawnie jest passe w przeciwieństwie do Tucydydesa. — Paelius Ϡ 12:04, 3 sie 2015 (CEST)
    Nie rozumiem czemu nie może być Amadeusz? To jest polskojęzyczna wikipedia, więc polska utrwalona nazwa powinna być nazwą artykułu. Dopiero później w tekście można by wyjaśnić wszelkie odmiany i nieścisłości. W końcu takich "kwiatków" nie ma wcale tak dużo... Tournasol Demande-moi! 22:02, 3 sie 2015 (CEST)

Kim Ir Sen[edytuj | edytuj kod]

Zmieńcie na Kim Il Song, bo to najpoprawniejsze i najpopularniejsze zapis. 77.255.48.89 (dyskusja) 13:17, 29 lip 2015 (CEST)

Jak najbardziej! Jaki koreanista używa tego archaicznego zapisu? Skoro rożnych Mozartów chcą zapisywać w sposób naukowy, to analogicznie należałoby zapisywać każde inne nazwisko. Wojtek2006 (dyskusja) 09:13, 31 lip 2015 (CEST)

Nazwy ekosystemów - z małej czy wielkiej litery[edytuj | edytuj kod]

Jak w tytule. Być może słusznie lub nie obecnie mamy Mata Atlântica z wielkich liter oraz cerrado z małej litery. IMO pisałbym „mata atlântica” z małej litery jak „cerrado”, czy inne nazwy ekosystemów. Tournasol Demande-moi! 12:04, 31 lip 2015 (CEST)

Portugalczycy (a może raczej Brazylijczycy) piszą z wielkich i jedno (pt:Mata Atlântica) i drugie (pt:Cerrado), przy czym w tym drugim artykule jest dyskusja na temat różnicy znaczenia słowa „cerrado” w zależności od tego, czy jest pisane wielką, czy małą literą. kij 178.37.253.182 (dyskusja) 23:00, 1 sie 2015 (CEST)

Saab (samolot)[edytuj | edytuj kod]

Dość cudaczna nazwa z początków Wiki. Nie chodzi, rzecz jasna, o żaden pojedynczy samolot, tylko o koncern lotniczy. Wydaje mi się, że należałoby nazwę przenieść tylko pytanie:

  • czy historycznie poprawnie pod Saab (lotnicza część firmy jest pierwotna i to jest jej właściwa nazwa)
  • czy do pary z Saab (motoryzacja) dać pod Saab (lotnictwo), nie przejmując się co wypączkowało z czego, a Saab niech zostanie disambigiem.
  • jest jeszcze stubik Saab Group, który właściwie należałoby zlikwidować przenosząc pod Saab (lotnictwo)/Saab goły. Opinie?--Felis domestica (dyskusja) 16:03, 1 sie 2015 (CEST)
Hasło Saab (samolot) należy przenieść pod Saab Group, bo taka właśnie jest obecna nazwa tego przedsiębiorstwa (które zajmuje się nie tylko lotnictwem). Saab (motoryzacja) powinno zostać jako osobne hasło, bo obecnie jest to już odrębny byt. (air)Wolf {D} 23:43, 1 sie 2015 (CEST)
Zdecydowanie zintegrować lotniczy Saab z grupą Saab. Podobnie rozwiązali to w de.wiki i en.wiki.--Pit rock (dyskusja) 01:50, 2 sie 2015 (CEST)
Zrobione. (air)Wolf {D} 02:04, 2 sie 2015 (CEST) PS Jeśli coś przeoczyłem, to proszę dać znać, posprzątam po sobie.
Coś nie gra: tytuł hasła Saab Group, a zaraz na początku czytam, że SAAB. — Paelius Ϡ 10:24, 3 sie 2015 (CEST)
Już jest dobrze. (air)Wolf {D} 10:28, 3 sie 2015 (CEST)
Zastanawiam się, czy nie właściwe byłoby powstanie disambigu SAAB? — Paelius Ϡ 10:31, 3 sie 2015 (CEST)
Ale dlaczego? Jeśli wpiszesz to w wyszukiwarkę, to i tak trafisz na stronę Saab. Żaden artykuł nie linkuje. A nic już się nie nazywa SAAB. (air)Wolf {D} 10:34, 3 sie 2015 (CEST)
Bo SAAB będzie zawierał tylko przekierowania do marek, a nie do osób. — Paelius Ϡ 10:44, 3 sie 2015 (CEST)
Czy to nie będzie mnożenie bytów ponad potrzebę? (air)Wolf {D} 10:51, 3 sie 2015 (CEST)
Trudno powiedzieć. — Paelius Ϡ 10:52, 3 sie 2015 (CEST)
Mnie łatwo: będzie. :) (air)Wolf {D} 10:55, 3 sie 2015 (CEST)
Takie przejście powoduje jednak konsternację. Wpisuję SAAB, a trafiam na stronę Saab. Osoba może nie być pewna, czy trafiła w dobre miejsce. — Paelius Ϡ 11:00, 3 sie 2015 (CEST)
Jeżeli ktoś wpisze „SAAB”, to bez wątpienia będzie miał na myśli któreś przedsiębiorstwo. A wtedy na stronie disambigu zobaczy: „szwedzki producent samochodów osobowych” i „szwedzki koncern zbrojeniowy”. Więc gdzie tu konsternacja? (air)Wolf {D} 11:26, 3 sie 2015 (CEST)
Ja się zdziwiłem, że trafiłem na stronę, na którą się nie wybierałem:). Osoba nie znająca polskiego może mieć podobnie. — Paelius Ϡ 11:34, 3 sie 2015 (CEST)
Ja też czasami się dziwię, że trafiam na stronę, na którą się nie wybierałem, ale potem czytam pierwsze zdanie hasła i okazuje się, że właśnie tam chciałem trafić, a sam o tym nie wiedziałem. Z kolei osoba nieznająca polskiego z pewnością będzie przygotowana na to, że trochę pobłądzi. Tacy użytkownicy nie mogą być naszym pierwszym zmartwieniem. (air)Wolf {D} 11:49, 3 sie 2015 (CEST)
Zrobiłem redir z SAAB do Saab, więc problem rozwiązany :)--Felis domestica (dyskusja) 12:14, 3 sie 2015 (CEST)
No niezbyt rozwiązany, bo Paeliusowi chodziło o to, żeby był osobny disambig. (air)Wolf {D} 12:34, 3 sie 2015 (CEST)
Ano chodziło. Obecne przekierowania nie jest dobre o tyle, że miesza dwie różne rzeczy, zamiast jednoznacznie kierować do któregoś przedsiębiorstwa to wywala jeszcze nazwiska. — Paelius Ϡ 12:45, 3 sie 2015 (CEST)
To przekierowanie jest przede wszystkim zbędne. Linków w głównej przestrzeni nie ma, a szukajka go nie potrzebuje. Mało tego, ten redir szukajce szkodzi, bo teraz po wpisaniu „SAAB” trzeba przejść przez przekierowanie, a nie trafić bezpośrednio na stronę Saab. (air)Wolf {D} 13:00, 3 sie 2015 (CEST)
Należy tylko pamiętać, że brak linkowań do przekierowania nie może być powodem usunięcia. — Paelius Ϡ 13:04, 3 sie 2015 (CEST)
Gdybym chciał usuwać, tobym to już zrobił. Skoro jest, to niech będzie. Ale nie było potrzebne. (air)Wolf {D} 13:11, 3 sie 2015 (CEST)