Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Polacy na Litwie/Litwini pochodzenia polskiego

Cześć! Kieruję tutaj sprawę z dyskusji nt. kategorii Litwini pochodzenia polskiego.

W skrócie - Wikipedyście Adamowi Lutostańskiemu nie podoba się taka kategoryzacja, gdyż np. Karol Dąbrowski, Robert Tworogal, Ewelina Saszenko, Józef Jurgielewicz i Voldemaras Novickis są etnicznymi Polakami zamieszkującymi Litwę (w leadach tych artykułów są opisani jako litewscy sportowcy/artyści narodowości polskiej). Jednakże mają oni litewskie obywatelstwo, ponadto nawet reprezentowali Litwę w zawodach sportowych (KD, RT) oraz na Eurowizji (ES). Ponadto wg Adama Lutostańskiego, nazywanie Polaków z Litwy - Litwinami pochodznia polskiego, jest antypolską propagandą (moim zdaniem jest to OR). Nie wspominając o tym, że kat. Litwini pochodzenia polskiego jest dokładniejszą kategorią względem kat. Polacy na Litwie.

Czy Waszym zdaniem taka kategoryzacja jest właściwa? Zapraszam do dyskusji! Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:56, 25 lut 2024 (CET)

Wielokrotnie było dyskutowane – czy kategorie są państwowe, czy narodowe. W przypadku kategoryzowania państwowego można niemal w 100% ustalić kto współcześnie obywatelem jakiego państwa jest. W przypadku kategorii narodowych w większości przypadków kategoryzowanie jest tylko na podstawie przypuszczeń. Czy ktoś pochodzenia polskiego jest narodowości polskiej? Czy jednak sam musi czuć się Polakiem (a my musimy mieć na to źródło)? Pisanie, że nazywanie Polaków z Litwy „Litwinami pochodnia polskiego” jest antypolską propagandą, jest gorzej niż nonsensem – takie uwagi to na jakieś prawicowe fora, a nie do Wikipedii. Każdy obywatel Litwy jest Litwinem, tak jak każdy obywatel Polski jest Polakiem – to kwestia języka polskiego, że nie rozróżnia w większości przypadków przynależności państwowej od przynależności narodowej oraz kwestia osób dla których każde określenie Polak, Niemiec, Francuz kojarzy się wyłącznie z narodowością. Ponadto określenie „Litwini polskiego pochodzenia” jest szersze niż „litewscy Polacy” – nie każda osoba polskiego pochodzenia może czuć się Polakiem, dla takiego narodowego zaklasyfikowania potrzebne byłyby silne źródła, jednoznacznie stwierdzające, że dana osoba to Polak (najlepiej samoidentyfikacja danej osoby), a nie tylko, że matka i ojciec byli Polakami. Aotearoa dyskusja 07:46, 26 lut 2024 (CET)

@Aotearoa "każdy obywatel Polski jest Polakiem", czyli Taras Szewczenko trzeba zmienić na rosyjskiego poetę (bo obywatelem Ukrainy nie był, miał jedynie odpowiednikiem dzisiejszego obywatelstwa, ale Rosji), również Stiepan Bandera to nie był jak teraz głosi plwiki "ukraiński polityk niepodległościowy", a polski polityk niepodległościowy? Trochę to odrzeczne w takich przypadkach, nie sądzisz? Bandera polskim nacjonalistą walczącym o niepodległość Polski? W ostatnich 2 latach wiele czołowych muzeów światowych dokonało korekty opisów XIX w. malarzy posiadanych obrazów z "rosyjski malarz" na "ukraiński malarz" [1] - czy uznać taki Metropolitam Museum za prawicowych oszołomów? Bo przecież Riepin obywatelstwa ukraińskiego nie posiadał, rosyjskie owszem. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 26 lut 2024 (CET)

Szewczenko deklarował swoją narodowość jako ukraińską czy jako rosyjską? To samo Bandera - deklarował się, że jest narodowości polskiej czy ukraińskiej? Z treści samych artykułów wynika nie tylko narodowość ukraińska, ale także coś więcej. Tak samo coś więcej w przypadku Polaków na Litwie wynika np. z działalności polonijnej, np. są członkami partii o nazwie Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – Związek Chrześcijańskich Rodzin. A w przypadku biogramów biogramie Jurgielewicza, Tworogala i pozostałych wymienionych wynika fakt polskiej narodowości.

Co do światowych muzeów, jak łatwo wywnioskować, takie zmiany zaszły przede wszystkim z powodu solidarności z Ukrainą. Riepin oraz Kuindży byli przecież Rosjanami (ten drugi był także pochodzenia greckiego), tyle że zamieszkiwali wschodnie tereny dzisiejszej Ukrainy, więc to dla takich muzeów było wówczas ważniejsze - dlatego nie kierowałbym się ich działaniami. Równie dobrze można by pobrnąć dalej i stwierdzić nawet, że Konstantyn I Wielki był serbskim władcą, gdyż urodził się na terenie jednego z miast, które leży na terenie dzisiejszej Serbii. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:41, 26 lut 2024 (CET)

Pozwolę sobie odnieść się do sprawy.

Kwestie obywatelstwa i narodowości w naszej części Europy powinny być dobrze rozumiane. Mieliśmy tu wiele razy do czynienia ze zmianami granic. Dla przykładu część Litwy dzisiejszej, jeszcze w 20 wieku była częścią Polski. Wielu naszych rodaków pozostało na Litwie po 1945 roku, przez co nie stali się automatycznie Litwinami bałtyckimi/Lietuwisami ale zachowali swoją narodowość polską. Uzyskali oni obywatelstwo Litwy po zmianach na początku lat 90. Dlatego są obywatelami Litwy ale narodowość mają polską. Historia USA, z kolei, tak się ułożyła, że ludzie przyjeżdżali tam i stąd mieli różne pochodzenie ale jedno i to samo obywatelstwo. Nie mieszałbym polskich kategorii na wikipedii z angielskimi bo język polski inaczej odnosi się do kwestii narodowości i obywatelstwa niż język angielski. Nationality po angielsku oznacza obywatelstwo po polsku. Obywatelstwo a więc miejsce gdzie się człowiek urodził. Francuz może urodzić się w Szwecji, będzie miał szwedzkie obywatelstwo ale narodowość dalej będzie miał francuską. Przykładowo wszyscy urodzeni w USA mają american nationality (czyli obywatelstwo), mimo że wielu z nich ma inną narodowość.

Ponadto, poruszę coś o czym powiedział wikipedysta Piotr967. W 19 wieku Polski nie było na mapie. Nie było takiego kraju. Mamy jednak na wiki opisywanych w biografiach różnych autorów, księży, polityków, rzeźbiarzy, aktorów, dziennikarzy jako polskich dziennikarzy a nie austryjackich czy rosyjskich dziennikarzy mimo, że np. taki Polak był obywatelem rosyjskim. Tak samo, jest dziś z takimi Saszenką, Tworogalem czy Nowickim. Obywatelstwo litewskie ale narodowość polska.

Z drugiej strony taki Bandera był obywatelem polskim a nie ukraińskim. Państwa Ukraina wtedy nie było. To co opisać go jako Polaka?

Wikiepdysta Rhodesian wprowadził zamieszanie. Czemu bowiem do kategorii Litwini polskiego pochodzenia dodał tylko 5 osób? Przecież wg tego co napisał to można by tam dodać praktycznie wszystkich naszych rodaków z Litwy. W ten sposób za chwilę można by zlikwidować kategorię Polacy na Litwie. A przecież chyba się wszyscy zgodzimy, że żyją tam Polacy i że to jest ich narodowość. Kategoria Polacy na Litwie dobrze oddaje sprawę. Są to bowiem Polacy. Z Litwy. Mamy Akcję Wyborczą Polaków na Litwie a nie Akcję Wyborczą Litwinów pochodzenia polskiego. Mamy na wikipedii hasło Historia Polaków na Litwie a nie Historia Litwinów pochodzenia polskiego. Na Litwie w czasie przełomu lat 90 powstały takie organizacje jak np. Stowarzyszenie Naukowców Polaków Litwy. Może jednak ludzie którzy do niej należą czują się Polakami skoro taką nazwę nadali swojej organizacji? W maju odbywa się tradycyjny marsz polskości w Wilnie. Tam idzie wielu ludzi, których biografie znajdują się na wiki w kategorii Polacy na Litwie.

"Karol Dąbrowski, Robert Tworogal, Ewelina Saszenko, Józef Jurgielewicz i Voldemaras Novickis są etnicznymi Polakami zamieszkującymi Litwę (w leadach tych artykułów są opisani jako litewscy sportowcy/artyści narodowości polskiej)."

Jako litewscy w znaczeniu pochodzą z Litwy, tam się urodzili, są litewskimi obywatelami ale nie są częścią narodu litewskiego. Są częścią narodu polskiego. Ponadto zwracam uwagę, że są to strony przeze mnie tworzone i potem edytowane.

Oni reprezentują Litwę bo to ich kraj ale także reprezentują swój naród (Polski). Czy tylko ludzie czujący się Litwinami z narodowości mogliby reprezentować Litwę?

@Aotearoa "Pisanie, że nazywanie Polaków z Litwy „Litwinami pochodnia polskiego” jest antypolską propagandą, jest gorzej niż nonsensem – takie uwagi to na jakieś prawicowe fora, a nie do Wikipedii. Każdy obywatel Litwy jest Litwinem, tak jak każdy obywatel Polski jest Polakiem – to kwestia języka polskiego, że nie rozróżnia w większości przypadków przynależności państwowej od przynależności narodowej oraz kwestia osób dla których każde określenie Polak, Niemiec, Francuz kojarzy się wyłącznie z narodowością"

To, że świadomość ludzi zachodu jest inna niż polska czy wschodnioeuropejska nie znaczy, że mamy się na siłę zmieniać. Tak, jak pisałem wcześniej. W naszej części Europy obywatelstwo nie musiało i nie musi się równać narodowość. W wielu przypadkach tak jest ale nie we wszystkich. Dodatkowo, w przypadku krajów wielonarodowych jak Litwa trzeba zachować ostrożność. Obywatelstwo to jedno ale narodowość to drugie. Oni nie rozróżniają, my tak.

Jednak na enwiki niektóre kategorie też są niepoprawne. Angielskie słowo 'descent' to pochodzenie właśnie. Tymczasem Polacy z Litwy to Polacy z Litwy. Nie tylko mają pochodzenie polskie ale po prostu są Polakami. Na angielskiej wikipedii powinna istnieć kategoria np.: Poles from Lithuania, Poles in Lithuania lub Lithuanian Poles. Takie kategorie oddają sens tego o czym mówimy. Są Polakami. Jest też taka kategoria: Polish minority in Lithuania. I to jest ok.

Kategoria" Litwini narodowości polskiej jest bardzo dobra, bo pokazuje obywatelstwo (Litwini) i narodowość (Polacy)

Interesuję się kwestiami wschodnimi stąd wiem, że Litwini bałtyccy/Lietuwisi chcąc uzasadnić/udowodnić, że na Litwie nie ma Polaków pisali właśnie o Litwinach pochodzenia polskiego, w znaczeniu, że są to Litwini tylko zapomnieli o tym, że są Litwinami.

"Ponadto określenie „Litwini polskiego pochodzenia” jest szersze niż „litewscy Polacy” – nie każda osoba polskiego pochodzenia może czuć się Polakiem,(...)W przypadku kategorii narodowych w większości przypadków kategoryzowanie jest tylko na podstawie przypuszczeń. "

Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana bo faktycznie są takie osoby na Litwie, które mają pochodzenie polskie a być może nie mają poczucia przynależności do narodu polskiego. Dlatego nie jestem za tym by wyrzucać taką kategorię. Natomiast jest różnica między taką osobą, która ma "tylko" pochodzenie polskie a taką która po prostu jest Polakiem. Na Litwie mamy taką gazetę Kurier Wileński, która co roku organizuje konkurs "Polak Roku", którego celem jest uhonorowanie osób najbardziej zasłużonych dla polskości na Litwie. W ramach tego konkursu przeprowadza się np. wywiady gdzie zawsze powtarza się pytanie: "Co dla pana/pani znaczy bycie Polakiem/Polką z Litwy?". Takich wywiadów w innych mediach czy choćby w TVP Wilno jest wiele. Tak, nasi rodacy na Litwie mają świadomość że są Polakami. Są mniejszością bardzo świadomą. Mamy więc mnóstwo wywiadów, artykułów, książek, publicystyki, programów tv, wydarzeń itd. gdzie sami ci ludzie mówią o sobie, że są Polakami z Litwy.

Wystarczy wpisać w gugla hasło: "Karol Dąbrowski Polak z Litwy" i wyskakuje kilkanaście artykułów potwierdzających tezę o jego polskiej narodowości. Chcę zacytować fragment jednego z nich pt. "Biathlon. Karol Dąbrowski – reprezentant Litwy z Polską w sercu. "Zawsze reprezentuję dwie ojczyzny" | TVP SPORT"

"Tak się bowiem składa, że Dombrovski to tak naprawdę Karol Dąbrowski. Już w swojej zakładce w bazie biathlonistów świata napisane jest, że płynnie mówi po polsku. Zgadza się. – Gdybym się zaplątał, naprowadzaj mnie – prosi tylko przed naszą rozmową. Nie trzeba było. Płynną, bogatą polszczyzną Dąbrowski opowiada swoją historię. – Jestem litewskim Polakiem. Od wielu, wielu lat zamieszkujemy tereny Wileńszczyzny. Z dziada, pradziada jesteśmy Polakami. To właśnie na Wileńszczyźnie zacząłem uprawiać sport i tak się stało, że startując reprezentuję swoją ojczyznę, Litwę, i ojczyznę-matkę, Polskę – przyznaje." Adam Lutostański (dyskusja) 12:14, 28 lut 2024 (CET)

@Adam Lutostański Moim zdaniem kategoryzacja "Litwini pochodzenia polskiego" jest adekwatna, ponieważ uwzględnia zarówno narodowość, jak i obywatelstwo danej osoby. Obywatelstwo Litwy nie wyklucza polskiej tożsamości kulturowej i narodowej. Dodatkowo, w kontekście społeczności mniejszościowej, samoidentyfikacja oraz uczestnictwo w organizacjach polonijnych potwierdzają związek z polską narodowością. BZPN (Napisz do mnie!) 12:26, 28 lut 2024 (CET)

Wyrażenie "pochodzenie polskie" nie oznacza od razu, że ktoś dalej jest Polakiem z narodowości. Nie oznacza od razu, że jest częścią narodu polskiego. Zatem jest to kategoria myląca i nie oddająca czyjejś narodowości.

Pochodzenie polskie ma np. amerykański futbolista, który już nie mówi po polsku ale który miał dziadka Polaka, który do USA przyjechał z Krakowa. Adam Lutostański (dyskusja) 12:32, 28 lut 2024 (CET)

Pytanie, czy mieszkaniec Wileńszczyzny mówiący na co dzień po rosyjsku, a nie po polsku jest częścią narodu polskiego. A "poczucie przynależności do narodu polskiego" jest kwestią subiektywną i indywidualną – w 99% przypadków tego się nie da stwierdzić (bo nie ma źródeł wskazujących na taką samoidentyfikację danej osoby; a źródła przypisujące komuś daną narodowość lub jej brak, w wielu przypadkach są właśnie tylko opiniami kogoś z zewnątrz – nie ma co się grzebać w ulubionym polskim sporcie wskazywania kto jest "Niemcem", "Żydem", "Ukraińcem"...). Aotearoa dyskusja 13:27, 28 lut 2024 (CET)

@Marcelus - może Cię temat zainteresuje Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:05, 23 mar 2024 (CET)

Zasadniczo nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy zachować obu kategoryzacji dla Polaków litewskich (Polaków na Litwie, polskich obywateli Litwy, Litwinów o polskiej tożsamości narodowej etc.) oraz dla Litwinów polskiego pochodzenia, gdyż zasadniczo są to dwie różne samoidentyfikacje. Karol Dąbrowski zdaje się identyfikuje się jako Polak, ale już na przykład Ingrida Šimonytė identyfikuje się jako Litwinka, ale ma polskie korzenie. Marcelus (dyskusja) 10:07, 25 mar 2024 (CET)

Jeśli wiemy jak samoidentyfikuje się dana osoba to pół biedy. Co jednak w przypadkach (chyba to większość przypadków), gdy taka samoidentyfikacja nie jest znana? Można posiłkować się jakimiś źródłami zewnętrznymi, tylko że polskie źródło może napisać, że to Polak, a litewskie, że Litwin (już pomijając to, czy jakieś źródło np. gazetowe, strona internetowa to są odpowiednie źródła, by wskazywać na tak delikatną kwestię, jak przynależność narodowa). No i dochodzi do tego szereg osób dla których nie ma jakichkolwiek źródeł, pozostają tylko domysły (działa w AWPL, wypowiada się w mediach po polsku – to domniemywany [czyli 100% OR], że Polak). Aotearoa dyskusja 12:47, 25 mar 2024 (CET)

Nie opierałbym się na samoidentyfikacji, tylko na źródłach niezależnych. Ale zasadniczo rozróżnienie między członkami polskiej mniejszości narodowej na Litwie, a Litwinami mającymi polskie korzenie jest istotne, i musimy je uwzględniać. Marcelus (dyskusja) 18:51, 26 mar 2024 (CET)

Przede wszystkim jak miałaby wyglądać procedura autoidentyfikacji? kto ma diagnozować, że autoidentyfikacja jest już wystarczająca? Łatwo się używa nośnych sformułowań, ale na język encyklopedii są one nieprzetłumaczalne. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:55, 7 kwi 2024 (CEST)

Ship Submersible Ballistic

Nazwę trzeba spolszczyć, (może "Okręt podwodny z rakietami balistycznymi") - termin pojawia się w guuglu ok. 1000 razy? Na en jest też opisowo, Ballistic missile submarine (obecny termin to żargon NATOwski - na pewno gdzieś w dokumentach spolszczony, ale lepiej używać ogólnego opisowego terminu, jak Okręt podwodny z napędem jądrowym a nie "nuclear-powered submarine (SSN - patrz en:SSN (hull classification symbol)", w końcu mamy tu wiki polską... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:03, 22 mar 2024 (CET)

Z tego co wiem, przyjęto na Wikipedii, że nazwy nie spolszczamy sami, polską można podać kiedy taką podały już jakieś inne źródła Osman&Saud (dyskusja) 15:05, 14 kwi 2024 (CEST)

Przypadki Robinsona Kruzoe

Dlaczego Kruzoe, skoro bohater nazywany jest Robinson Crusoe? Zwiadowca²¹ 22:32, 27 mar 2024 (CET)

• Prawdopodobnie dlatego, że, cytując artykuł, "Jedynym polskim pełnym tłumaczeniem powieści jest przekład Józefa Birkenmajera pod tytułem Przypadki Robinsona Kruzoe", ale wiki-autorzy nie mgli się zdecydować na polonizację także nazwiska bohatera - lub umieszczenia jakiś wyjaśnień ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:01, 27 mar 2024 (CET)

Magistrala satelitarna

Tłumaczenie en:Satellite bus, ale polskich źródeł nie widzę i mam nadzieję nie zobaczyć, bo tak daleko idąca anglicyzacja... Ale jak to-to po polsku nazwać? Czy może ma już nazwę? @Plejek - autor/tłumacz. Ciacho5 (dyskusja) 23:41, 27 mar 2024 (CET)

• Platforma satelitarna ([2], [3]). IOIOI₂ 00:18, 28 mar 2024 (CET)

Prawdę mówiąc, w momencie tłumaczenia tego artykułu znalazłem tą właśnie nazwę w artykule Marcina Frąckiewicza [4], który niestety nie przetrwał do dzisiaj, ani też nie został nigdzie zarchiwizowany. Nowa propozycja jest znacznie bardziej encyklopedyczna, więc jestem za zmianą nazwy artykułu. Plejek (dyskusja) 10:09, 28 mar 2024 (CET)

• No to, @Plejek możesz posłużyć się Pomoc:Zmiana nazwy strony i przenieść. Oczywiście, każdy może to zrobić, ale Ty wyglądałbyś najlepiej (a i pewnie nauczysz się nowej rzeczy) ;). Ciacho5 (dyskusja) 22:19, 28 mar 2024 (CET)

  Już przeniesione i poprawione w artykule Plejek (dyskusja) 22:22, 28 mar 2024 (CET)

  @Ciacho5 @Plejek W imieniu osób czasem piszących o satelitach dzięki za czujność i poprawkę zanim IMHO słabsze i niepopularne tłumaczenie by się rozpleniło. Termin "platforma satelitarna" był przez lata wykorzystywany choćby na Kosmonauta.net i jest w wielu istniejących hasłach np. Astra 1A czy Eutelsat 4A; jest też intuicyjny wobec znaczenia. Teraz można robić linki wewnętrzne. aegis maelstrom δ 13:07, 5 kwi 2024 (CEST)

Tłumaczenie nagród

Czy można tłumaczyć nazwy nagród? Przykładowo Japan Cartoonists Association Award jako Nagroda Stowarzyszenia Japońskich Rysowników. Nouzen (dyskusja) 15:53, 28 mar 2024 (CET)

Nie, nazw własnych nie tłumaczymi – jeśli nie ma w źródłach polskiej nazwy, to należy zostawić oryginalną, w przeciwnym razie będzie to zwykły OR, niekiedy dodatkowo błędny, jak ten zaproponowany (w tej nagrodzie nie o rysowników chodzi). Przy czym tu nazwą oryginalną jest Nihon Mangaka Kyōkai Shō, a nie to angielskie tłumaczenie. Aotearoa dyskusja 16:21, 28 mar 2024 (CET)

Atak na organizację World Central Kitchen - coś nie tak z nazwą

To nie był atak na organizację, a na jeden z jej konwojów. I brak określenia, przecież możliwe są lub już były inne ataki na ich konwoje, niekoniecznie w Gazie. Jak sądzicie, jak najlepiej nazwać hasło? Atak na konwój World Central Kitchen w Gazie? Może jeszcze rok? Pingam tez autorkę @Kwintesencjax Piotr967 podyskutujmy 22:13, 2 kwi 2024 (CEST)

Ja bym się raczej zastanowił, czy ten incydent wojny w Gazie jest w ogóle ency; bo protesty międzynarodowe to są co parę dni :( A liczba ofiar mniejsza niż np. przy zrzucie zaopatrzenia. Przenieść do Wikinews, a jak się okaże za rok, że był to znaczący moement zwrotny tej wojny, to wroci na PlWiki --Felis domestica (dyskusja) 22:24, 2 kwi 2024 (CEST)

ency, ency. Inne morderstwa Izrael zwykle zakłamuje, że Palestyńczycy sami się zabili biegnąc do kontenerów, albo że zabił ich Hamas lub krasnoludki-antysemity. A tu wyjątkowo przyznał się, że to on. Więc jakieś konsekwencje będa wyciagnięte, choćby w stosunku do procedur, czyli wpływ będzie. Tak czy inaczej, póki hasło jest warto by miało ścisły tytuł i o tym jest wątek. Ew. usunięcie można dyskutować w SdU - po to ono jest. --Piotr967 podyskutujmy 22:32, 2 kwi 2024 (CEST)

Czyli ency bo być może kiedyś zostaną wyciągnięte konsekwencje? Czy ta wypowiedź to jakiś żart, którego nie zrozumiałem? --katafrakt (✉) 13:29, 3 kwi 2024 (CEST)

Sama miałam dylemat co do nazwy artykułu. Zdecydowanie jeżeli już zmieniać nazwę to bez zawarcia w niej roku. Kwintesencjax (dyskusja) 22:40, 2 kwi 2024 (CEST)

Co najmniej trzeba dodać słowo konwój, bo to nie był atak na całą organizację. PuchaczTrado (napisz tutaj) 09:17, 3 kwi 2024 (CEST)

zdecydowanie nie tak. Na pewno nie był to atak na organizację, nawet nie wiadomo czy by to atak czy pomyłka, która zdara się na wojnie. masti <dyskusja> 13:30, 3 kwi 2024 (CEST)

• przeniosłem pod Atak na konwój World Central Kitchen w Gazie. Atak był na pewno, bo termin nie zależy od celowości, omyłkowy atak to wciąż atak. --Piotr967 podyskutujmy 16:52, 3 kwi 2024 (CEST)

Nazwa mostu w Baltimore

Stworzony przeze mnie artykuł odnośnie niedawnej katastrofy mostu w Baltimore miał już dwa razy zmnienianą nazwę. Jak go stworzyłem, to nazwałem "Katastrofa mostu Francisa Scotta Key'a". Godzinę po stworzeniu artykułu @Gdarin zmienił nazwę na "Katastrofa Francis Scott Key Bridge", argumentując, że "Bridge" też jest częścią nazwy własnej. Natomiast dziś @Aegis Maelstrom zmienił jeszcze raz nazwę powołując się na prasę (przy okazji zmienił nazwę artykułu o samym moście). Nie znam żadnych lepszych źródeł mówiących o tym moście w języku polskim, a w samej prasie występuje multum wariantów.
Więc moje pytanie - jak się artykuł powinien ostatecznie nazywać? Czy "Bridge" jest częścią nazwy własnej, oraz czy w nazwie powinno się użyć apostrof? Szturnek_¿? 15:11, 3 kwi 2024 (CEST)

Najlepszy tytuł to „Katastrofa Francis Scott Key Bridge”. Nazwisko Key odmienia się bez apostrofu: [5]. Aotearoa dyskusja 16:35, 3 kwi 2024 (CEST)

"Wojna Prezesów" :-) ~malarz pl ^PISZ 17:22, 3 kwi 2024 (CEST)

Czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami RP ustaliła polską nazwę dla tej budowli? Jeśli nie, to moim zdaniem artykuł powinien się nazywać Francis Scott Key Bridge. Gabriel3 (dyskusja) 23:22, 3 kwi 2024 (CEST)

KSNG zajmuje się tylko nazwami obiektów geograficznych. Most nie jest obiektem geograficznym ;P. Szturnek_¿? 23:41, 3 kwi 2024 (CEST)

Ale tutaj KSNG stworzyła np. obszerne wykazy nazw budowli z obszaru państw Afryki Subsaharyjskiej, Azji Południowo-Wschodniej i Mongolii. Gabriel3 (dyskusja) 23:45, 3 kwi 2024 (CEST)

A tu coś nam bliższego - Europa Środkowa i Południowa. Gabriel3 (dyskusja) 23:48, 3 kwi 2024 (CEST)

@Szturnek Bardzo odważne stwierdzenie "w ciemno" :D Dla przykładu PRNG wymienia 594 mosty a nawet np. 1107 skrzyżowań dróg. Emptywords (dyskusja) 00:00, 4 kwi 2024 (CEST)

@Emptywords Jak patrzyłem na główną stronę KSNG oraz w jej zeszyty to tam były tylko i wyłącznie nazwy obiektów geograficznych, a w celach komisji nie znalazłem słowa o ustalaniu nazw budowli ;P

@Gabriel3 Istnieje jakiś jeden wykaz wszystkich budynków - bo latanie po dokumentacji wszystkich posiedzeń średnio mi się widzi. A jakoś nie potrafię tego znaleźć ani na stronie KSNG, ani w zasobach PRNG (ta mapka, do której jest przekierowanie na GUGIK-u, pokazuje tylko wybiórczo nazwy budynków - no i działa topornie, ale to już jest jakaś cecha wszystkich urzędowych usług geograficznych).

Pytanie ogólne - co zrobić z nazwami mostów, które raczej nie zostały uwzględnione przez KSNG - np. Most I-35W nad Missisipi, Most Sundial? Szturnek_¿? 00:29, 4 kwi 2024 (CEST)

Jak popatrzyłem sobie w Kategoria:Mosty i wiadukty według państw to ręce opadają – kompletna dowolność, każdy daje taką nazwę, jaka przyjdzie mu do głowy. Aotearoa dyskusja 13:19, 4 kwi 2024 (CEST)

No cóż. KSNG za nas tego nie zrobi, bo ją tylko interesują najpopularniejsze, jak most Brookliński. Jeżeli nie ma żadnego punktu zaczepienia na polską nazwę, to nie ma wyjścia i trzeba użyć oryginalnej, ale jeżeli są jakieś artykuły turystyczne czy branżowe z domorosłym tłumaczeniem w miarę oczywistym, to bym je uznawał. KSNG jest referencją, ale gdy oddaje coś walkowerem, to wchodzą inni gracze. Panek (dyskusja) 14:48, 4 kwi 2024 (CEST)

Drodzy koledzy, ten most w języku polskim jest po prostu mostem (imienia, ale to zbędne) Francisa Scotta Keya. Pierwotna intuicja kolegi @Szturnek jest poprawna, z dokładnością do apostrofu. Igrek na końcu nie jest samogłoską niemą, więc apostrofu nie ma.

Dla przypomnienia, po pierwsze Wikipedia w języku polskim powinna być pisana w języku polskim, unikając barbaryzmów. Czytelnik polskojęzyczny nie musi znać słowa bridge, tak jak nie musi znać słowa 大橋 (też most, tylko w mandaryńskim).

Po drugie, opieramy się na źródłach adekwatnych do danego języka. Nazwa "most Francisa Scotta Keya (odmiana alternatywna: most Francisa Scotta Key) jest więcej niż wystarczająco ugruntowana i uźródłowiona w języku polskim - 2820 trafień w Google mimo tego, że Wikipedia od początku promowała błędną nazwę. Skoro ta nazwa funkcjonuje: RP, PAP, Money.pl, Bankier.pl, TVN24... to ją stosujmy, nie ma potrzeby używać barbaryzmu.

Po trzecie, język polski ma ogólną zasadę nazewnictwa: mamy Zapora Hoovera a nie Hoover's Dam, Krążowniki rakietowe typu Ticonderoga, a nie Ticonderoga-class cruisers, Most nad Menem w Dettelbach a nie Mainbrücke Dettelbach oraz Most Kintai, a nie 錦帯橋. Co więcej, wielu kolegom wydaje się, że są anglojęzyczni i barbaryzmy z angielskiego im nie przeszkadzają. Możliwe, rzecz staje się jednak trudniejsza gdy mowa o obiektach o nazwach w języku mandaryńskim, japońskim czy arabskim. Choćby z uwagi na tego rodzaju języki powinniśmy mieć prostą konwencję: most to most, a nie 大橋, bo tak jest w pisowni chińskiej.

Temat był wielokrotnie wałkowany i wciąż są osoby likwidujące nazewnictwo zrozumiałe w języku polskim na rzecz barbaryzmów, które są zrozumiałe dla nich. Oczywiście to wygodnictwo kiedyś się kończy (choćby na mandaryńskim i japońskim) i stąd mamy misz-masz, o którym pisał Aotearoa. Jedyny sposób na standaryzację to polonizacja takich określeń jak most, tak jak piszemy po polsku np. krążownik albo pancernik.

Na koniec, zbędne barbaryzmy łamią zasady stylistyczne przyjęte na Wikipedii oraz zasadę pisania w języku polskim, zrozumiałym dla czytelnika. Barbaryzm jest mało zrozumiały i nie niesie tej samej wartości informacyjnej. Przykładowo ten Key Bridge - nawet osoba znająca dobrze angielski nie wie o co chodzi - to jest w ogóle most kluczowy, czy klawiszowy...? Nie wspominam już o takich potworkach stylistycznych jak "most Bridge" - to jest już jaskrawe złamanie zasad stylistycznych, żart w stylu Siostry Sisters.

Podsumowując, kierując się zasadami, w tym WP:WER, WP:STYL, Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo oraz WP:ZR, przyjąłem najbardziej pasujące. Skoro mowa o moście, warto zacząć artykuł słowem "most". Skoro jest już most, to zbędne jest bridge. Skoro most ma nazwę od osoby, obowiązuje odmiana w języku polskim. Tym bardziej skoro taka nazwa funkcjonuje w polskich mediach (i nie pochodzi z Wikipedii!), jest zweryfikowana a nie sztucznie konstruowana.

Myślę, że wyczerpałem temat. Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 12:21, 5 kwi 2024 (CEST)

Domna Wiswizi jako kapitanka morska

W haśle Domna Wiswizi postać ta nazwana jest "kapitanką morską", co jest kalką frazy "maritime captain" z anglojęzycznego hasła. Czy ktoś mógłby zaproponować bardziej odpowiednie sformułowanie? To nie brzmi zbyt naturalnie w języku polskim. Nie chcę natomiast wszczynać wojenki o feminatywy. Mathieu Mars (dyskusja) 15:56, 5 kwi 2024 (CEST)

Raczej Donna Wiswizi - jako bylejakość wikipedyjna

Klasyczny przykład złego rozłożenia akcentów. Nacisk na nieutrwalone feminatywy, a w źródłach sklep z ciuchami "FASHION BEAUTY ART DESIGN LIVING FACES", strony, których autor ma na imię "Website by" a na nazwisko "Altolus Digital-", a jak już się zdarzy źródło z prawdziwego zdarzenia, to zacytowane niechlujnie, bez strony, za to z datą dostępu - bo zapewne książki z renomowanych wydawnictw naukowych zmieniają treść między jednym czytaniem a drugim. W piątek otworzysz The Greek Revolution: A Critical Dictionary - mowa o Grecji, otworzysz w sobotę - przygody Misia ze Stumilowego Lasu. Redaktor naczelna historycznego pisma naukowego powinna dawać przykład jak się źródła dobiera i jak się je korzysta, a nie wklejać takie cósie --Felis domestica (dyskusja) 17:03, 5 kwi 2024 (CEST)

Być może jakimś usprawiedliwieniem jest data powstania tego artykułu. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 18:16, 7 kwi 2024 (CEST)

Maria Weronika Kmoch i bylejakość? Stare, znałem. Znowu mamy ormiańską pisarkę zapisaną po angielsku. Hoa binh (dyskusja) 09:16, 18 kwi 2024 (CEST)

Trwa wyścig Wikipedia:CEE Spring 2024, więc przygotujmy się na więcej. Choć serce rośnie, widząc jak wiele osób posługuje się ormiańskim, azerskim i estońskim. IOIOI₂ 10:30, 18 kwi 2024 (CEST)

• "Kapitankę morską" poprawiłem. Michał Sobkowski _dyskusja 12:24, 18 kwi 2024 (CEST)

Ulica Księcia Bogusława X w Szczecinie - błędne Commons?

Zupełnie nie znam miasta, więc pytam - w infoboksie tej ulicy jest link do Category:Rayskiego Street in Szczecin. Zapewne to błąd, ale może to stara/nowa nazwa tej samej ulicy? A jeśli błąd, to czy ulica na Commons podana jako Bogusława Street [6] to jest właśnie ta ks. Bogusława X, czy jakiegoś innego Bogusława? A jeśli chodzi o ks. Bogusława X - to jak powinno być z kategoryzacją na Commons - bo w tym przypadku jest on pod "B", ale jest kilka ulic w Szczecinie pod "księżnej" lub "księcia" [7]. Piotr967 podyskutujmy 01:04, 7 kwi 2024 (CEST)

Poprawiłem link prowadzący do Commons. Przy tworzeniu artykułu pewnie autor wykorzystał artykuł o Rayskiego jako matrycy. Z podlinkowanej teraz kategorii zaczerpnięte są zdjęcia zamieszczone w artykule. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:15, 7 kwi 2024 (CEST)

• OK, dzięki, tak sądziłem. Ale dość istotna dla mnie jest druga część pytania - jak kategoryzować takie ulice z nazwą księcia, księżny, księdza Jana Kowalskiego ...? Pod K czy pod nazwiskiem? O tyle to istotne, że mam zdjęcie domu z ulicy Księcia Jana Dobrego (w Opolu) - powinna być kategoryzowana w kategorii ulice Opola na Commons pod K (księcia) czy J? --Piotr967 podyskutujmy 01:41, 7 kwi 2024 (CEST)

  Jest to jakiś problem, ale nie wiem czy jego rozstrzyganie tutaj ma jakiś sens w odniesieniu do Commons, gdzie ktoś posortuje za chwile kategorie tak, potem ktoś inny inaczej, a dodający będą to robić w przyszłości i tak wedle uznania. Jest wiele kategorii na Commons, gdzie (o ile nie ma jakiegoś "opiekuna" pilnującego porządku tj. stosowania jednej zasady) obiekty porządkowane są równocześnie według nazwy pełnej własnej z pominięciem lub z uwzględnieniem przyrostków, istotnej/skrótowej części nazwy i wedle lokalizacji. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:54, 7 kwi 2024 (CEST)

  Chyba zasady nie ma i każdy robi dowolnie – patrząc na różne drukowane plany miast różnych wydawnictw i zamieszczone tam spisy ulic, to widać, że raz dają tak, a raz inaczej. Natomiast jeśli weźmie się największa bazę nazw ulic, czyli bazę TERYT GUS-u, to „księcia”, „księżnej” traktują tak jak imię – drugi element nazwy (np. Anny; Księżnej). Aotearoa dyskusja 08:21, 7 kwi 2024 (CEST)

  Zgadza się, nie ma powszechnie przyjętych zasad. Sam tworzę dość dużo kategorii dla ulic i staram się dopasować do tego, co już jest utrwalone w lokalnej specyfice. Np. w Polsce zwykło się robić raczej "Iksińskiego Street in Wólka", ale wyjątkiem jest Wrocław, gdzie jest zwyczaj "Iksińskiego Street, Wrocław", a za to w wielu krajach jest "Iksiński Street (Town)" (swoją drogą niby Commons jest anglojęzyczny, ale np. we Włoszech regułą są hybrydy "Via Iksiński (Rome)"). W Warszawie np. utrwaliło się "Księcia/Księżnej X Street", może dlatego, że tak się po prostu mówi. Tak samo jak najczęściej mówi się o ulicy tylko z nazwiskiem (wyjątkiem jest np. Emilii Plater, może żeby uniknąć nieodmienności żeńskiego nazwiska). Tu przyznam, że osobiście nie jestem zwolennikiem traktowania przydomków jak nazwisk (tzn. sam zawsze bym robił Bolesława Chrobrego, a nie Chrobrego, tak samo jak Kazimierza Wielkiego, a nie Wielkiego), ale tu uzus bywa dziwaczny, bo powszechnie mówi się o ulicy Olbrachta (sic!). Widzę, że w Szczecinie jest podobnie. Należy też zauważyć, że w oficjalnych spisach w jednym mieście jest "ulica Dąbrowskiego", w drugim "ulica Jana Dąbrowskiego", w trzecim "ulica Henryka Dąbrowskiego", a w piątym "ulica generała Jana Henryka Dąbrowskiego". W Polsce zwykle przed imieniem można spotkać tylko stopień wojskowy, św/bł, ks. (albo ksiądz albo książę/księżna, choć to drugie zwykle nie skrótem), wyjątkowo rzadko prof., podczas gdy w innych krajach powszechne jest "avvocato", "doctor", "iurista" itd. Panek (dyskusja) 11:25, 7 kwi 2024 (CEST)

Kira☆Kira

Czy używanie takich "znaczków" w nazwie artykułu jest dopuszczalne? Pzdr., pawelboch (dyskusja) 10:57, 7 kwi 2024 (CEST)

• nie ~malarz pl ^PISZ 19:37, 7 kwi 2024 (CEST)

  Dziękuje. Byłem pewien, że nie, stąd moje zdziwienie że oprogramowanie puszcza takie znaczki. A gdzie konkretnie w zasadach jest określone co wolno a co nie w budowaniu tytułu? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:40, 8 kwi 2024 (CEST)

  • Chyba nigdzie :-) bo pewnie nikt na to nie wpadł. Ale stosując WP:ZR i szukając celowości w Wikipedia:Nazewnictwo artykułów wynika, że nazwa powinna być zapisana szeroko rozumianym alfabetem łacińskim (alfabetem powstałym, na bazie alfabetu łacińskiego), a ta gwiazdka zdecydowanie do takiego nie należy. ~malarz pl ^PISZ 14:12, 8 kwi 2024 (CEST)

    Oo, niespodzianka :) No to może właśnie naszła taka pora, bo skoro OZ-etowcy przepuścili te gwiazdkę, to być może nie jest już to tak oczywiste, że nie można. Kojarzę jakąś dyskusję z 2-3 lata temu na okoliczność artykułu pod tytułem ***** *** ale właśnie nie pamiętam konkluzji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:20, 8 kwi 2024 (CEST)

    • Ale akurat * nie jest problemem. A tamta dyskusja była w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:12:08:***** ***. ~malarz pl ^PISZ 14:28, 8 kwi 2024 (CEST)

      Czyli taka gwiazdka * to już może być w tytule? bo nie rozumiem. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 21:30, 11 kwi 2024 (CEST)

    Autor artykułu jest w grupie automatycznie przeglądających więc OZetowcy nie mają nic do tego. Sidevar (dyskusja) 15:12, 8 kwi 2024 (CEST)

Əyelder Ligasy

Czy naprawdę nie można zastosować nazwy opisowej po polsku? To Əyelder Ligasy to chyba nawet nie jest żadna oficjalna nazwa, bo na stronie związku piłkarskiego piszą ӘЙЕЛДЕР АРАСЫНДАҒЫ ҚАЗАҚСТАН ЧЕМПИОНАТЫ i ЧЕМПИОНАТ РК СРЕДИ ЖЕНЩИН, czyli różne nazwy opisowe w zależności od języka. 94.254.232.7 (dyskusja) 19:54, 21 kwi 2024 (CEST)

• Nie wiadomo, po jakiemu to w ogóle jest. @Khan Tengri? Hoa binh (dyskusja) 18:43, 22 kwi 2024 (CEST)
  • Oczywiście, że wiadomo. Po kazachsku, tylko w jakiejś nietypowej transkrypcji. A nazwy opisowe znaczą prawie słowo w słowo to samo: 1) Mistrzostwa Kazachstanu wśród kobiet i 2) Mistrzostwa Republiki Kazachstanu wśród kobiet. W każdym razie też uważam, że na ten moment lepsza będzie nazwa opisowa. Avtandil (dyskusja) 18:56, 22 kwi 2024 (CEST)
    • Obecny zapis na pewno nie jest zgodny ze stosowanymi w wiki zasadami transkrypcji. Jeśliby przyjąć nazwę opisową to jaką? Mistrzostwa Kazachstanu w piłce nożnej kobiet? Khan Tengri (dyskusja) 19:47, 23 kwi 2024 (CEST)
• Nie zapominajmy o wywołaniu autora (to Bogic), to przecież rzecz podstawowa! Michał Sobkowski _dyskusja 19:28, 24 kwi 2024 (CEST)

Niekonsekwencja w nazwach artykułów o zbiorach liczb

Kategoria:Rodzaje liczb naturalnych pokazuje jak na dłoni, że niektóre tytuły mają liczbę pojedynczą, np. liczba złożona, a inne – liczbę mnogą, np. liczby Fermata. Jestem za konsekwentną liczbą mnogą, tak żeby nie wprowadzać w błąd i wyraźnie zaznaczać, że przedmiotem artykułu jest cały zbiór liczb, a nie coś pojedynczego jak np. liczba Dottie. Z podobnego powodu forsowałem liczbę mnogą w artykułach Twierdzenia Gödla i Zasady antropiczne. Tarnoob (dyskusja) 23:41, 22 kwi 2024 (CEST)

Tutaj link do dyskusji kategorii. Tarnoob (dyskusja) 23:42, 22 kwi 2024 (CEST)

Linia lotnicza czy Linie lotnicze

czołem, natrafiłem na hasła o liniach lotniczych i raz jest pisane tak, a raz owak. Pierwszy z brzegu przykład z Kategoria:Linie lotnicze według państw - Afghan Jet International Airlines to linie lotnicze (liczba mnoga) a Bakhtar Afghan Airlines to linia lotnicza (liczba pojedyncza). Chciałem sprawdzić jak jest w innych hasłach, ale jest pół na pół. Są też linie, które nie mają w nazwie "Airlines" jak np. Comair - linia lotnicza (liczba pojedyncza), Key Lime Air - linia lotnicza (liczba pojedyncza), SkyWest - linie lotnicze (liczba mnoga), Transair - linie lotnicze (liczba mnoga)... itd. Ktoś zna klucz? tadam (dyskusja) 21:01, 23 kwi 2024 (CEST)

Obydwa zapisy są poprawne, a w Wikipedii nie musimy wszystkiego mieć ujednoliconego. Ważne, by jednolicie było w ramach artykułu. Aotearoa dyskusja 10:13, 24 kwi 2024 (CEST)

Dzięki za odpowiedź. Jeśli tak jest, to temat załatwiony :) --tadam (dyskusja) 12:12, 24 kwi 2024 (CEST)