Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2012-październik

Dom Czarnej Madonny

czy raczej Dom pod Czarną Madonną ?Xx236 (dyskusja) 13:24, 1 paź 2012 (CEST)

Moskiewski Instytut Lotnictwa czy Lotniczy?

Czy po rosyjsku?Xx236 (dyskusja) 11:27, 1 paź 2012 (CEST)

• Google Książki odnajduje 3 Lotnictwa oraz 9 Lotniczy, tzn rzadko spotykane są obydwa warianty. Transkrypcja jest tylko w 1 książce [1]. Co do tłumaczenia to Авиация to "Lotnictwo", odpowiednio Авиационный to "Lotnictwa", nie lotników lub lotniczy. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:35, 1 paź 2012 (CEST)

Авиационный to przymiotnik, a Lotnictwa – rzeczownik w dopełniaczu:) Farary (dyskusja) 21:45, 1 paź 2012 (CEST)

I? Chodzi o tlumaczenie nie kalkowanie konstrukcji gramatycznych. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:36, 1 paź 2012 (CEST)

Wykazał Pan, że wynik z przymiotnikiem "Lotniczy" jest trzykroć liczniejszy niż z rzeczownikiem "Lotnictwa". Farary (dyskusja) 22:39, 1 paź 2012 (CEST)

Wykazałem tyle że zbiór mniejszy od 15 nie pozwala wyliczenie odsetków, temu niema podstaw wyliczania frekwencji wariantów. To zasady matematyko statystycznej. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:02, 1 paź 2012 (CEST)

Taegu czy Daegu

Z uwagi na bardzo dużo linkujących dobrze byłoby w końcu ustalić prawidłową pisownię, i ew. przebotować te błędne. Nedops (dyskusja) 14:14, 30 wrz 2012 (CEST)

• W Korei Płd. obowiązuje tzw. romanizacja poprawiona, w której pisze się Daegu. Ostatnio Wikipedysta Coreana ujednolicił nazewnictwo do jednolitego standardu, więc forma Daegu jest odpowiednia. Ale Taegu w żadnym wypadku nie jest niepoprawne, to zapis w starszej transkrypcji, do dzisiaj używanej przez część koreanistów i będącą oficjalnym standardem w Kraju Kimów. Hoa binh (dyskusja) 15:38, 30 wrz 2012 (CEST)
  • Potwierdzam, zgodnie z obowiązującą w Korei Południowej transkrypcją poprawioną, stosowaną tam w odniesieniu do wszelkich nazw geograficznych (jak też na tablicach kierunkowych na drogach) jedyną poprawną nazwą 4. co do wielkości miasta Korei Południowej jest Daegu. Pisownia Taegu byłaby poprawna, gdyby miasto znajdowało się w Korei Północnej, która używa transkrypcji McCune'a-Reischauera. Myślę, że można to nazwać konsensusem: generalnie na polskiej Wikipedii wobec wszelkich nazw z Południa używać należy transkrypcji poprawionej, wobec nazw (dot. także nazwisk) z Północy - MCR. W przypadku nazw historycznych lub gdy nie sposób tego ustalić (np. komunista pochodzący z Południa, po II wojnie światowej działający najpierw w Seulu, potem w Pjongjangu) - piszemy poprawioną, oczywiście ze stosownymi redirectami do nazw wariantowych w innych transkrypcjach. Takoż działam i ja, a jestem w tej chwili chyba jedyną osobą na pl.wiki, która za swoją główną specjalizację uznaje artykuły związane z Koreą. Było na temat tego ustalenia kilka dyskusji, zwłaszcza wobec sprzecznych ze sobą (ale nie z propozycją pisowni dla Wiki) postanowień KSNG. Niemniej co do zasady konsensus ten jest zgodny z wykładnią Komisji (w każdym razie: nie neguje żadnego z jej postanowień). Wynika ona ze wskazówek podanych w najaktualniejszym obecnie wykazie nazw geograficznych KSNG, opublikowanym w 2006 roku. Pozdrawiam serdecznie, Coreana (dyskusja) 17:19, 30 wrz 2012 (CEST)
    • Odnośnie do stosowania latynizacji dla nazw koreańskich to dopiero co mieliśmy dyskusję (Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2012-lipiec#Pisownia koreańskich nazwisk i nazw geograficznych – propozycja ostatecznej dyskusji), w wyniku której nie osiągnięto konsensusu i nie powzięto ostatecznych ustaleń. Zatem nie można twierdzić, że mamy coś w tym zakresie na Wikipedii ustalone. A pisanie „Pisownia Taegu byłaby poprawna, gdyby miasto znajdowało się w Korei Północnej, która używa transkrypcji McCune'a-Reischauera” jest juz zdecydowanym nadużyciem – zapis Taegu jest poprawny niezależnie od tego jaką latynizację stosuje jedna i druga Korea (nb. jak już zwracałem uwagę we wcześniejszej dyskusji Korea Północna od dawna nie stosuje transkrypcji McCune'a-Reischauera, tylko jej modyfikację różniącą się od oryginalnej mniej więcej w takim zakresie jak dla języka rosyjskiego GOST-84 od ISO – np. wg północnokoreańskiej latynizacji będzie Phyŏngan i Sechong, natomiast wg McCune'a-Reischauera P'yŏngan i Sejong). Mamy generalnie dwa podejścia – stosowanie zasad używanych przez dane państwa i stosowanie jednej wybranej, najczęściej stosowanej w Polsce, transliteracji dla obu. Pierwsze podejście jest pozornie najłatwiejsze, jednak nie spotykane w przypadku innych języków – dla arabskiego stosujemy jedne zasady ignorując to, że poszczególne państwa arabskie stosują różne zasady latynizacji, podobnie ignorujemy oficjalne zasady latynizacji dla greckiego, perskiego, hindi, mongolskiego i wielu innych języków. Tu należy zwrócić uwagę, że podziału na transliterację MOE i zmodyfikowany M-R możemy dokonać tylko dla współczesności. Wcześniej nam zostaje, tak jak napisał W:Coreana McCune'a-Reischauera, czyli stosowanie trzech różnych latynizacji dla jednego języka. A to trochę absurdalne. Dlatego wg mnie powinniśmy jednak stosować jeden system dla obu Korei, a czy wybierzemy MOE, czy M-R, to już mniej istotne – byle byśmy stosowali ją konsekwentnie, a w każdym artykule podawali i drugi zapis zlatynizowany. Aotearoa dyskusja 20:53, 30 wrz 2012 (CEST)
      • Dla nazw "wcześniejszych" pisałam o konieczności używania transkrypcji poprawionej (MOE), nie o MCR. Dlatego nie bardzo rozumiem stwierdzenie o "trzech latynizacjach dla jednego języka". Raczej o dwóch, w dodatku z wyraźnym, jasnym podziałem co pisać którą transkrypcją. Pozwolę sobie nie zgodzić się z postulatem jednej latynizacji dla całej Korei. Podstawowym plusem dychotomii "Północ - MCR, Południe - MOE" jest po prostu zgodność z najczęściej występującym zapisem danych nazw w rzeczywistości. Z punktu widzenia koreanisty sytuacja, w której widzi nazwy z Północy pisane transkrypcją poprawioną, jest że tak to nazwę "ideologicznie" (nie mam tu na myśli politycznego znaczenia ideologii) nie do przyjęcia, w pewnym sensie "kłuje w oczy". Tak samo z nazwami południowokoreańskimi pisanymi MCR - choć to już łatwiej mieści się w głowie, bo MCR był wszak używany w Korei Południowej jeszcze w latach 90. Tyle że Korea Południowa jednoznacznie odrzuciła MCR, oficjalnie "jedyną słuszną" pisownią jest tam transkrypcja poprawiona. A która transkrypcja "jest najczęściej używana w języku polskim"? Od lat obowiązuje tu radosny chaos - także w pracach dyplomowych czy artykułach o charakterze naukowym, które jak rozumiem stanowią "materiał kanoniczny" dla wyciągania wniosków. Mówiąc krótko: w języku polskim nie istnieje jeden, kanoniczny sposób zapisu. Co ważne dla miłośników KSNG, publikacje Komisji niczego tu nie ustaliły. Np. w przywołanym wykazie każda z podanych nazw jest zapisana jednocześnie w MCR, jak i MOE. Nie jest nigdzie powiedziane: "te nazwy mają być pisane wyłącznie tak i tak". Żadna z naszych wątpliwości nie została przez KSNG rozwiana. I biorąc pod uwagę stan faktyczny tych oficjalnych ustaleń, stan faktyczny kwestii "co jest najczęściej stosowane w Polsce", a także zdrowy rozsądek i moje własne wnioski oraz wyczucie płynące z dość już długiego zajmowania się Koreą i przeczytania iluś tysięcy stron na temat tego pięknego kraju, uważam swój postulat (najdokładniej opisany w lipcowej dyskusji) za stosunkowo najlepiej porządkujący istniejący chaos, w dodatku niesprzeczny z jakimikolwiek "oficjalnymi" ustaleniami. A wierz mi proszę, bez wchodzenia w szczegóły, że jestem na bieżąco ze wszystkim, co powstaje o Korei w języku polskim (podobnie jak z rzeczami wydawanymi o Korei w językach angielskim i koreańskim, a z grubsza także w rosyjskim, niemieckim i chińskim...). Pozdrawiam! Coreana (dyskusja) 04:45, 1 paź 2012 (CEST)
      • Jeszcze jedna glosa, bo kolejny raz zaczęłam się nad tym zastanawiać: odnośnie pisowni nazw północnokoreańskich. Tu akurat pisownię MCR-em "klasycznym" (a nie w wersji północnokoreańskiej, gdzie występuje Phyŏng-an, zamiast P'yŏng'an) wprost zaleca KSNG, vide str. 13 przytaczanego już wykazu.... Znacząca (i sprzyjająca mojej propozycji) jest zawarta tam też uwaga, iż transkrypcja MCR jest "stosowana przez ONZ dla Korei Północnej", a MOE "stosowana przez ONZ dla Korei Południowej". Coreana (dyskusja) 07:11, 1 paź 2012 (CEST)
        • „gdyby miasto znajdowało się w Korei Północnej, która używa transkrypcji McCune'a-Reischauera” to Twoja wypowiedź. Uwaga z wykazu KSNG jest sprzed sześciu lat – można łatwo sprawdzić, że jest obecnie zupełnie nieprawdziwa, gdyż ONZ stosuje wyłącznie M-R (np. aktualny wykaz nazw państw). Twoja propozycja ma jedną podstawową wadę – dla jednego języka wprowadza dwa różne systemy zapisu stosowane w zależności od geograficznego położenia. Takie rozwiązanie nie jest stosowane dla jakiegokolwiek innego „niełacińskiego” języka używanego w różnych krajach. Dodatkową wadą jest pewna promocja Korei Południowej – dla niej stosujemy zapis zalecany przez nich, dla Korei Północnej już ichniego zapisu mamy nie używać (zapewne z tego powodu ONZ używa M-R nie stosowanego w żadnej z Korei. Sam piszesz, że MOE dla Korei Północnej jest nie do przyjęcia, zaś M-R dla Południowej jest akceptowalne (bo stosowane do lat 90.), po czym proponujesz stosowane MOE dla obu Korei sprzed podziału (a co z transkoreańskimi obiektami geograficznymi?), co w takim razie nie ma większego sensu. Jeżeli już to właśnie tu powinien być M-R. Sytuacja z Koreami jest nieco podobna do tej z obszaru Indii – tu też jest dyskusja czy stosować nazwy angielskie, czy hindi w polskiej transkrypcji, a jakiekolwiek rozwiązanie nie jest pozbawione wad. Tu mamy (upraszczając) dwa systemy i trzy możliwości – 1) stosowanie obu systemów latynizacji z podziałem geograficznym, 2) stosowanie dla obu Korei MOE, 3) stosowanie dla obu Korei M-R. Warto aby wypowiedziało się więcej osób, bo na razie Ty jesteś za pierwszą opcją, ja za trzecią, więc od osiągnięcia konsensusu jesteśmy dość daleko. Aotearoa dyskusja 08:55, 1 paź 2012 (CEST)
          • • Oczywiście, każde rozwiązanie nie jest pozbawione wad – sednem jest znalezienie najmniejszego zła. Tak jak wcześniej podkreślałam, doświadczenie i wyczucie podpowiada mi, że wysunięta przeze mnie propozycja jest takim „najmniejszym złem”, bo wprowadza jako taki porządek (abstrahując od chaosu, jaki z innych powodów jest w hasłach o Korei na pl.wiki – w miarę skromnych możliwości pracuję i będę nad tym pracować... uderzenia proszę się spodziewać podczas najbliższego DNA:)). Z przedstawionych przez Ciebie trzech wariantów bronić będę pierwszego, choć... cóż, jak by co to faktycznie lepszy trzeci, niż drugi. ;) Tak czy owak nie zamierzam umierać za swoje propozycje, niemniej śpieszę z kolejną porcją argumentów, dlaczego sugerowana przeze mnie propozycja ma jednak największy sens.
            • Czy dwa różne systemy dla jednego języka stanowią wadę? Hmm, z mojego punktu widzenia to wręcz zaleta. Dlaczego? Bo w tym systemie bardzo łatwo odróżnić, czy np. dana biografia dotyczy osoby z Północy czy Południa – wystarczy spojrzeć na sposób zapisu jego nazwiska. +5 do przejrzystości. Dotyczy to oczywiście nie tylko ludzi.
            • Rozumiem Twój pogląd w tym kontekście, ale mam wrażenie, że przedstawiony przez Ciebie dokument ONZ niczego nie wyjaśnia – stwierdza zaś dokładnie to samo, co KSNG w 2006 roku. MCR podany jako obowiązujący także dla Południa – zgoda, jednak nie oznacza to, iż uwaga KSNG „jest zupełnie nieprawdziwa”, bo sam KSNG w tym samym dokumencie podaje także pisownię MCR dla wszystkich wymienionych obiektów z Korei Południowej.
            • Biorąc pod uwagę wszelkie polityczne, społeczne i mentalne podziały, jakie przez tych kilkadziesiąt lat utrwaliły się między obiema Koreami, proponowana przeze mnie dychotomia dość dobrze wpisuje się w ten podział. A także, pozwolę sobie powtórzyć, sankcjonuje rzeczywistość. A jedyne, co sankcjonuje ujednolicenie transkrypcji, to naszą wolę, by była ona jednolita – ale gdzieś od sierpnia 2000 roku (czyli od wprowadzenia na Południu MOE - jeśli "jedyny słuszny" na wiki byłby MCR) rzeczywistości już nie.
            • Proponowany system dyskryminuje Północ? No cóż, ale takie są wskazania KSNG – że w języku polskim interesuje nas albo MCR, albo MOE. W sumie nie jestem przekonana, czy to dyskryminacja, bo przecież Północ stosuje MCR – z niewielkimi jedynie modyfikacjami. Wręcz mam poczucie, że moja propozycja jest w porządku, bo generalnie „szanuje” ustalenia obu państw koreańskich. Osobny temat stanowi tylko, czy MCR stosujemy tak jak chce KSNG w „klasycznej” formie, czy z modyfikacjami KRLD (co wynika już z poprzedniej wypowiedzi, jestem za pierwszym rozwiązaniem – choć przy tym nie jestem gotowa upierać się tak mocno, jak przy ogólnej propozycji osobnych transkrypcji dla Północy i Południa...).
            • Podsumowując: myślę, że poddanie kwestii pod rozwagę większej liczby osób dobrze by zrobiło naszej dyskusji – na razie pozostaje nam łapanie się za słówka i przebijanie piłeczki co myśli ONZ, co KSNG, co my sami. Oczywiście bardzo chciałabym, aby rozpatrywana kwestia stała się przedmiotem ostatecznych ustaleń na polskiej Wikipedii, włącznie z postawieniem sprawy pod głosowanie Społeczności i z ewentualną zmianą odnośnego paragrafu Zaleceń edycyjnych. Myślę, że takie dyskusje jak ta stanowią dobry pretekst do podjęcia ostatecznego głosowania, które zamierzam zaproponować w najbliższym czasie, naturalnie w stosownej procedurze na stronie głosowań. Dlatego cieszę się, że do takiej dyskusji doszło. :) Szkoda jedynie, że na razie prowadzimy ją w tak wąskim gronie. Nie wiem, czy jedna, kilkupostowa wymiana myśli dwóch osób faktycznie daję legitymację do poddania sprawy pod głosowanie Ogółu... Na marginesie: z całym szacunkiem, ale uprzejmie proszę o nieco bardziej koncyliacyjną retorykę – na razie czuję się troszeczkę traktowana z góry. Kwestię pisania do mnie "sam piszesz" gdy wypowiadam się w rodzaju żeńskim taktownie pominę... Pozdrawiam serdecznie! Coreana (dyskusja) 14:41, 1 paź 2012 (CEST)
              • Przepraszam, za błędną formę odnoszenia się do Ciebie – nie była ona zamierzona. Możemy chyba się zgodzić, że to co podają teraz „zalecenia edycyjne” (nazwy geograficzne tak, pospolite inaczej, a te z KRL-D jeszcze inaczej) jest najgorszym rozwiązaniem – którekolwiek z tu omawianych i tak będzie lepsze od tego co tam zapisano. Wypowiedzi, opinie innych osób są niezbędne (czy nikogo ten temat nie interesuje?), by udało się nam cos ustalić – głosowanie, które zawsze jest ostatecznością, przy takim małym zainteresowaniu i tak nic nie da. Aotearoa dyskusja 15:05, 1 paź 2012 (CEST)
                • Przeprosiny oczywiście przyjmuję. Przed chwilą zwróciłam się z apelem o zajęcie stanowiska w rozpatrywanej kwestii do sześciu Użytkowników udzielających się w dyskusjach o nazewnictwie. Z tego miejsca jeszcze raz z góry dziękuję za wszelkie nowe uwagi i punkty widzenia. Coreana (dyskusja) 16:22, 1 paź 2012 (CEST)
                • W moje łapki wpadł wczoraj najnowszy "Mały słownik koreańsko-polski", wydany w 2012, opracowany przez T. Korsaka i M. Hornung (nie jestem koreanistą, nie wiem, jakiej klasy są specjalistami). Autorzy w przedmowie poruszają między innymi właśnie kwestie transkrypcji. Pozwolę sobie zacytować: "Nie ma jak dotąd jednej uniwersalnej transkrypcji alfabetu koreańskiego. Powszechnie stosowana do niedawna (w wersji pełnej lub uproszczonej) transkrypcja George'a Mc Cune'a i Edwina Reischauera z lat 30. XX w. została wycofana zarówno w Korei Północnej, jak i Południowej. Obecnie oba kraje promują własne, odrębne systemy, przy czym na Północy występuje dodatkowe zróżnicowanie na wersje językowe (angielską, francuską, hiszpańską itd.). W tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem na potrzeby słownika wydaje się powrót do transkrypcji polskiej (zob. wyklejka), opracowanej na początku lat 60. XX w. przez Halinę Ogarek-Czoj (1931-2004). Ten prosty system oddaje wymowę wyrazów koreańskich stosunkowo wiernie." (str. 7/8) I jeszcze przypis na str. 7 - "W niniejszym słowniku nazwy geograficzne podajemy w tradycyjnym polskim brzmieniu. Wprowadzone w ostatnich latach przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Polski - zapewne wskutek nieporozumienia - nowe nazwy "Pjongjang", "Panmundżom", "Czedżu" i in. są niepoprawne zarówno z punktu widzenia języka koreańskiego, jak i polskiej transkrypcji tego języka (właśc. brzmienie: Phjongjang, Phanmundzom, Dzedzu). Niewłaściwe wydaje się również proponowane przez Komisję transkrybowanie nazw geograficznych z obszaru Korei Północnej za pomocą transkrypcji południowokoreańskiej." To jako taki głos w dyskusji, bo nie sądzę, żeby dało się rozważyć stosowanie polskiej transkrypcji do nazw geograficznych (dotychczas się nie podważało ustaleń Komisji, choćby nawet były kontrowersyjne) - ale może chociaż do nazwisk? I jako odsyłacze do nazw własnych? Avtandil (dyskusja) 13:16, 3 paź 2012 (CEST)
                  • Ale to jakieś banialuki są. Jak można napisać, że Pjongjang i Pamnundżom są niepoprawne? To może poprawne były Phenian i Panmundżon, które koło koreańskiego nawet nie leżały. Transkrypcja polska jest już dzisiaj nieużywana nawet w publikacjach popularnonaukowych, zdaje się że nawet PWN się z niej już wycofał. Bo to był dziwoląg, polegający na pisaniu "na chama" nazw koreańskich fonetycznie. Coś, co w MCR miało postać Ch'ŏngju, a w poprawnionej ma postać Cheongju, w transkrypcji polskiej wyglądało Czhongdzu. Może to i jakoś tam odwzorowuje wymowę dla Polaka, ale wygląda koszmarnie, takie cing-ciang-ciong. Hoa binh (dyskusja) 13:21, 3 paź 2012 (CEST)
                    • Że Phenian i Panmundżon są niepoprawne, to nie podlega dyskusji. Ale czysto teoretycznie (i abstrahując chwilowo od Komisji), w czym, w języku polskim, gorsza jest transkrypcja polska, od MCR/poprawionej? Że nasza? To może transkrypcja cyrylicy, która też odwzorowuje wymowę dla Polaka, też wygląda koszmarnie, bo cały świat pisze inaczej? W czym jest gorsze Czchongdzu (poza Twoim subiektywnym wrażeniem, że wygląda koszmarnie), od Ch'ŏngju/Cheongju? To dlaczego cały czas toczymy tu spory, żeby np. w hasłach nie pojawiały się zapisy typu Kliczko, Fartunov czy im podobnych (podejrzewam, że kraje stosujące cyrylicę też mają swoje własne, może nawet zalecane sposoby transkrypcji? Czy to nie jest, analogicznie, pisanie nazw rosyjskich, bułgarskich, białoruskich i innych - "na chama" i fonetycznie? A jakoś to przyjęliśmy za normę.Avtandil (dyskusja) 14:16, 3 paź 2012 (CEST)
                      • Piszesz o dwóch zupełnie różnych rzeczach. Czym innym jest transkrypcja z języków słowiańskich, z alfabetu cyrylickiego. Czym innym jest transkrypcja języków dalekowschodnich, niepisanych nawet pismem alfabetycznym i w przeciwieństwie do języków słowiańskich nie mających żadnego pokrewieństwa z j. polskim czy ogólnie indoeuropejskimi. Szczęśliwie rządy tych krajów kilkadziesiąt lat temu wprowadziły jednolite standardy transkrypcyjne dla swoich języków. Minęły już czasy, gdy jedna nazwa chińska z braku transkrypcji chińskiej w zależnosci od książki mogła być zapisana w jednej z 7 transkrypcji polskich, 10 angielskich, 18 niemieckiech, 30 francuskich, 50 rosyjskich... To, co proponujesz, to krok wstecz o co najmniej 20 lat, gdy każdy kraj miał dla jednej nazwy co najmniej jedną transkrypcję, co nie tylko uniemożliwiało korzystanie ze źródeł obcych, ale niejednokrotnie w ramach jednego kraju jedna praca z drugą były niezrozumiałe z powodu stosowania różnych systemów. Zresztą, co to jest ta "transkrypcja polska"? Dla języka chińskiego "transkrypcji polskich" było kilkadziesiąt - swoją miał PWN, swoją PAN, swoją Rowiński, swoją Kunstler... Hoa binh (dyskusja) 15:01, 3 paź 2012 (CEST)
                      • Są i tacy, którzy ubolewają nad odejściem od polskiej transkrypcji dla chińskiego… Tendencja jest obecnie taka, że odchodzi się od zapisu fonetycznego. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu nawet wiele alfabetów łacińskich zapisywaliśmy w polskiej transkrypcji (np. czeski – wówczas czechosłowacki, turecki, rumuński). Potem od tego odeszliśmy. Tak samo później zrezygnowano z transkrypcji dla serbskiego, a z pism azjatyckich dla chińskiego, japońskiego, koreańskiego (to chyba najświeższa zmiana), tajskiego, laotańskiego, khmerskiego, birmańskiego… Być może za 20 lat i dla rosyjskiego nie będziemy stosować transkrypcji. My nie jesteśmy od wyznaczania, czy też odwracania tendencji. Jeżeli coś odeszło do lamusa to do tego nie wracajmy, pomimo ze ktoś jeszcze gdzieniegdzie próbuje to odkurzyć.Aotearoa dyskusja 15:06, 3 paź 2012 (CEST)
                        • Hoa binh, do pewnego stopnia masz rację. Ale tylko do pewnego. Po pierwsze, chiński jest pisany pismem niealfabetycznym. Japoński też. Zgoda. I oba kraje wprowadziły jedną transkrypcję. Bo Tajwan już od Gillesa-Wade'a odszedł. Więc, tym bardziej, że transkrypcji polskich było kilka, zapożyczenie transkrypcji stosowanej przez kraj danego języka ma logiczne uzasadnienie. Jeśli chodzi o koreański, niestety używa on pisma alfabetycznego (hangyl/hangeul). To raz. Dwa - kraje języka koreańskiego nie wypracowały jednolitej transkrypcji, w przeciwieństwie do języków chińskiego i japońskiego. Stąd zresztą cała ta dyskusja. Trzy - tu nie jestem pewien, ale czy istnieje kilka polskich transkrypcji koreańskiego? Jeśli tak, to przyjęcie koreańskiego standardu byłoby uzasadnione, gdyby był jednolity. Dalej, po czwarte - przy transkrybowaniu nie ma żadnego znaczenia, czy język jest pokrewny polskiemu, czy nawet indoeuropejskiemu - zdaje się, że arabski czy hebrajski (również nieindoeuropejskie, również alfabetyczne/abdżadowe) transkrybujemy w polskiej transkrypcji, prawda? Zupełnie różnej od angielskiej, francuskiej, czy dajmy na to - niemieckiej. I nie jest to uważane za cofanie się w czasie, wprost przeciwnie, zapisy w tamtych transkrypcjach staramy się polonizować. Więc o ile uznaję Twoją argumentację dla języków posługujących się znakami kanji, o tyle, w moim mniemaniu, jest ona nie do przyjęcia dla języków posługujących się swoim własnym alfabetem, abdżadem, a nawet sylabariuszem.
                          
                        • Aotearoa - to, że kiedyś alfabety łacińskie były zapisywane w spolszczeniu wynikało z prostej przyczyny, że w składzie drukarskim nie było odpowiednich czcionek, a jak wyglądała komputeryzacja - wiadomo. Co do pozostałych języków - nie wiem, jak wygląda sytuacja z tajskim, laotańskim i innymi indochińskimi. Być może po prostu nie istniała dla nich nigdy jednolita transkrypcja polska. W przypadku koreańskiego - jeśli odeszła od niej Komisja, no to wiadomo, że nazwy geograficzne musimy stosować zgodnie z nią. Natomiast w przypadku nazw osób i innych przypadków transkrypcji, to dopóki obie Koree nie wypracują spójnego systemu, dobrego rozwiązania nie będzie. I stosowanie transkrypcji polskiej wcale nie jest rozwiązaniem najgorszym z możliwych (przynajmniej jest jednolite. Nawiasem mówiąc, nie zamierzam twierdzić, że powinniśmy takie coś wprowadzić. Ja tylko sygnalizuję, że są publikacje naukowe (recenzowane), które z takiej transkrypcji korzystają, więc powinna być brana pod uwagę przy rozwiązywaniu problemu.Avtandil (dyskusja) 15:26, 3 paź 2012 (CEST)

Skasowano 4 nazwy na Ukrainie

http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/protokol_ksng/uchwala_2012-2.pdf na końcu

Jak się to ma do tej Wikipedii, gdzie Annopol jest, są dwie Dąbrowy, Husiatyn (przez n), Huty Bystrzyckiej nie ma.Xx236 (dyskusja) 15:02, 4 paź 2012 (CEST)

Jeśli się nie mylę: Nasz Annopol to najwyraźniej tymczasowa nazwa ("dawniej Hlinniki" w Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego..., dziś Hlinniki) - chyba nie powinna być tytułem artykułu, W zaszycie 11. KSNG był egzonim dla miejscowości Hannopil. Dąbrowy - pewnie jedna była nazwana poprawnie, a druga przez pomyłkę, teraz obie można przenieść do Dibrowa. Husiatyn przez n to poprawna transkrypcja. BartekChom (dyskusja) 17:39, 4 paź 2012 (CEST)

W protokole z tego posiedzenie podane są uzasadnienia skasowania tych nazw: [2]. Aotearoa dyskusja 18:25, 4 paź 2012 (CEST)

A co do Annopol (Ukraina) – to jest jakieś pomieszanie dwóch wsi. Obecnie na Ukrainie jest wieś Ганнопіль (860 mieszkańców) sąsiadująca bezpośrednio ze wsią Глинники (480 mieszk.) – rozdziela je rzeczka Korczyk. Wg przedwojennej mapy WIG były to wsie Annopol i Glinniki ([3]) lub Annopol i Hlinniki ([4]). Wygląda na to, że my podaliśmy błędne za Słownikiem geograficznym, że to dwie nazwy tej samej miejscowości. Aotearoa dyskusja 18:39, 4 paź 2012 (CEST)

Ta czeremcha amerykańska, ten gatunek

Potrzebuję porady gramatycznej. Jeśli hasło zaczyna się mniej więcej tak: "Czeremcha amerykańska – gatunek drzewa lub dużego krzewu", to dalszy ciąg definicji powinien odnosić się do podmiotu w rodzaju żeńskim (czeremcha), czy męskim (gatunek)? Dopowiem, że nie bardzo można zmienić początek na "Czeremcha amerykańska – roślina drzewiasta lub krzew" ponieważ standardowo wskazujemy rangę opisywanego taksonu w pierwszym zdaniu. Pamiętam sprzed lat z wykładów, że o gatunkach należy mówić i pisać w rodzaju męskim, nawet jeśli są jakąś lipą lub brzozą, ale nic konkretnego nie mogę znaleźć. Oczywiście inaczej jest jeśli w zdaniu czeremcha jest wyraźnym podmiotem (np. "czeremcha została introdukowana"). Kenraiz (dyskusja) 01:27, 3 paź 2012 (CEST)

A po co chcesz przedłużać to niewygodne zdanie? Wystarczy napisać: "Ta czeremcha - ten gatunek. Roślina mająca to i to." Przy okazji polecam wybrać się do lasu, bo owoce czeremchy są naprawdę wyjątkowe, a właśnie jest pora zbioru. Beno @ 01:35, 3 paź 2012 (CEST)

Nawet jeśli nie przedłużałbym, to w następnym zdaniu mam podmiot domyślny. Nie wiem czy ma być "Introdukowany został do Europy" (w domyśle gatunek), czy "Introdukowana została do Europy" (czeremcha). No i staram się używać jednego rodzaju przynajmniej w poszczególnych akapitach. Więc we wstępie też wolałbym nie skakać między rodzajami. Kenraiz (dyskusja) 01:51, 3 paź 2012 (CEST) PS. Tylko pestek nie wypluwaj do lasu, bo rozsiejesz cholerstwo.

"Introdukowany został do Europy" (w domyśle gatunek) < To merytorycznie nieprecyzyjne domysły. Pomijasz odpowiedż na uprzednio zadane pytanie: co jest podmiotem a) Czeremcha amerykańska czy b) używane (jw) niejdnoznacznie zdefiniowane słowo gatunek.

• Zjawisko powszechne w języku polskim. Wystarczy postępować dokładnie tak samo jak w przypadku „Warszawa – miasto w Polsce”. Aotearoa dyskusja 07:01, 3 paź 2012 (CEST)
  • Tam podmiot w zdaniu jest nijaki (od miasto), rozumiem, że w tym przypadku byłby męski (od gatunek). Kenraiz (dyskusja) 16:46, 3 paź 2012 (CEST)

Jak definiujesz używane w artykule pojęcie gatunek? Komentarz [5] "monofiletyczności gatunku nikt nie kwestionuje!" ma potwierdzać że definicja kladystyczna odpada. Problem systematyki jest żłożny bowiem sam rozdzaj zdaje się być genetycznym gatunkiem. Czytelnik (np ja) może niezrozumieć co autor miał na myśli ale chyba autor powinien wiedzieć i coś wyjasnić. Bluetbluetonoene (dyskusja) 15:30, 3 paź 2012 (CEST)

To encyklopedia hipertekstowa i poszczególne terminy objaśnione są w odrębnych hasłach. Jakby nie definiować terminu "gatunek" – jest on rodzaju męskiego. Jeśli interesuje Cię kwestia filogenezy i taksonomii rodzaju Prunus to zapraszam na moją stronę dyskusji lub stronę dyskusji hasła, tutaj to off-topic. Kenraiz (dyskusja) 16:46, 3 paź 2012 (CEST)

Czy można upraszać o rzetelną odpowiedź. Dobrze wiemy jaka jest zawartość hasła gatunek i taka odpowiedż jest powiedzmy unikalnie nieadekwatna. Bluetbluetonoene (dyskusja) 20:29, 3 paź 2012 (CEST)

Proponuje zrezygnować w drugim zdaniu z podmiotu domyślnego i zacząć go od Gatunek ten ... Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:10, 3 paź 2012 (CEST)

Wówczas w trzech kolejnych zdaniach pojawi się "gatunek", a dobrego synonimu dla tego terminu nie ma. "Takson" brzmiałby IMO niezręcznie. Kenraiz (dyskusja) 23:34, 3 paź 2012 (CEST)

To niech się pojawia trzy razy. To jest tekst encyklopedyczny, a nie literatura piękna. Zasady językowe, nawet dotyczące stylu, nie są monolitem, a teksty encyklopedyczne mogą być szorstkie. Poza tym nie widzę tam tylu wyrazów gatunek. Podmioty domyślne w dalszych zdaniach spokojnie mogą być, byle przerobić ten pierwszy. Beno @ 00:10, 4 paź 2012 (CEST)

Oczywiście (+ Beno) że encyklopedyczny tekst powinien używac adekwatnej terminologi a nie rozważac zręczne/niezręczne-zręczności. Ilość wyrazów gatunek nie jest istotna tylko ich pływający semantyczny kontekst i rozmytą precyzję.

Kilkadziesiat razy (80) uzyte gatun*. Tu radzicie nad nazwami nazewnictwem. Żeby udzielić odpowiedzie jak co nazwać trzeba najpierw określić co. By język powiedział co [najpierw] pomyśli głowa, a nie odwrotnie. Po uniku rzetelnej odpowiedzi (co w artykule znaczy 'gatunek') odpisano że a dobrego synonimu dla tego terminu nie ma. Kto ma odczucie że autor używa termin 'gatunek' jako sysnonim, jako odnośnik wskazujący na objekt związany z tematem artykułu ignorując/rozmywając terminu naukowe znaczenie. Dlatego unika okreslenia jak definiuje gatunek a wy sprawdzić nie będzie mogli, prześledzić, czy wywód artykułu jest spójny z daną definicją. Czy powinno się wymagać rygoru spójnego posługiwania się terminologią w encyklopedycznym artykule ? Czy odpuścić co jaknazwał.

Termin gatunek dotyczy całego zbioru osobników genetycznie połaczonej populacji. Taka też zbiór jest semantyczne zanczenie i etymologia[6] de.gattung (rdzenne[7] z polskim 'gadziny' [8]). Autor to ignoruje redfiniując jak mu się podoba, tu gatun* to cały zbiór, część zboru, granica zbioru, pojedynczy element, część elementu, przerobiony element. Gatun* jest w kontekstach gdzie pestka, siewka, sadzonaka, liscie, młodniak, krzew, drzewo, by starczyły a także gdzie pień, drewno, m^3, CN-, parkingi i składowiska.

Prześleðźmy zdanie gdzie w jednej lini skruszona jest naukowa systematyka i odmiana staje się gatunkiem.

• "Gatunek introdukowany został do Ameryki Południowej (var. salicifolia) oraz do Europy (var. serotina)" < nie to nie gatunek został introdukowany tylko jakaś częśc w sumie niewiele pojedynczych egzemplarzy danej oemiany. Var , lat.varietate znaczy odmiana i zgodnie z klasyfikacją należało napisać: Do Ameryki Południowej introdukowana zostały rośliny z odmiany [var.] salicifolia, do Europy z var. serotina.

W większoci przypadków kiedy w art. użyto słowa gatunek pojęciowo poprawny jest kontekst ograniczonej sub- populacji (biologia) . Bluetbluetonoene (dyskusja)

Kenraizie, zlituj się, kompetentnych porad językowych nie uzyskuje się w kawiarence, gdzie każdy niezależnie od kwalifikacji językowych Ci doradza, zazwyczaj metodą analogii (dość złudnej) lub zamienników (czyli obejście, a nie rozwiązanie kwestii). Pisz proszę jak zapamietałeś z wykładów, a jeśli musisz się upewnić to zapytaj naszych wikipolonistów: Magalia, Awersowy, Ludmiła, zaznaczając że chodzi o rozstrzygnięcie tej sprawy, a nie o porady nt. znalezienia zamienników. Jak stwierdzą, że nie wiedzą, to tjw. - wróć do wiedzy wykładowej. W istocie rzeczy obie dyskutowane przez Ciebie wersje są w pełni zrozumiałe. --Piotr967 podyskutujmy 00:05, 4 paź 2012 (CEST)

A sorry, widzę, że to nie Ty nagle zapałałeś miłością do języka, a wymusił to kolega Blue. Ponieważ jednak mimo, że założyłeś wątek na temat, w którym Blue toczył wojnę edycyjną, Blue nie wypowiada sie w temacie a całkowicie poza tematem, to najwyraźniej nie ma już nic do powiedzenia w kwestii tytułowej. Więc zostaje Twoja i można zakończyć wątek. A przy okazji - może by ktoś z adminów poprosił Blue o zmianę nicka na zgodny z zasadami wiki - nick nie powinien mieć długości muru chińskiego. --Piotr967 podyskutujmy 00:28, 4 paź 2012 (CEST)

Myślę, że nie ma ścisłych reguł w tej kwestii językowej. Problem jest częstszy, np. w artykułach muzycznych: zespół muzyczny (ten) i grupa muzyczna (ta). Czasami jest to irytujące i przeszkadza w czytaniu. Jednolitość (spójność) językowa (bez domyślania się o co chodzi) ułatwia czytanie tekstu ze zrozumieniem. Po wyjaśnieniu w pierwszym zdaniu czym jest czeremcha amerykańska (gatunek drzewa), trzymałabym się określenia czeremcha (ta), albowiem artykuł jest o niej:-) i tytuł wskazuje na nią:-) Tzn. w drugim zdaniu wymieniłabym już czeremchę i tak kontynuowała. Czytelnik od razu wie, o co chodzi, o czym czyta. Aczkolwiek stosowanie jednego z określeń (gatunek lub czeremcha) w danym akapicie i niemieszanie formy językowej męskiej z żeńską też jest rozwiązaniem do zaakceptowania. Najgorzej jak w jednym zdaniu jest forma żeńska, a zaraz po nim w drugim zdaniu występuje forma męska i mamy taki przekładaniec:-) --Hortensja (dyskusja) 11:22, 4 paź 2012 (CEST)

Na więcej czeremchy(+). W encyklopedii drukowanej dla oszczedności przestrzeni zatosowano by skrót dla wielokrotnie powtarzanego słowa czy frazy. To nie tylo oszczędnoć przestrzeni ale też czasu czytania (jak już się wie co skrót zanczy). Może warto się zastanowić czy programem (js ?) nie da optymalnego rozwiązania . Relaizując rozwijanie i skaladanie skrótów. Wtedy może się powtarzać za każdym razem pełna nazwa a przy wyborze czytającego zwijać się w skrót. W en wiki chyba tak są robione jednostki. Bluetbluetonoene (dyskusja) 15:19, 4 paź 2012 (CEST)

Jeżeli natomiast używać w pojęcie gatunek w sensie nienaukowym a powszechnego odnośnika to czyż nie było by polsko-krwiście by przyszli medalowcy miast symonimu/odnośnika gatunek na Czeremcha amerykańska czy inną formę ożywioną zwali 'to cholerstwo' po prostu 'te gadziny' Bluetbluetonoene (dyskusja) Praktycznie na przyszłosc należy unikać wieloznacznoci w terminie gatunek. Uzywająć słowa gatunek okrelić to jaka z kilku definicji gatunku jest użyta. Czy gatunek to gatunek bilogiczny (genetyczny), morfologiczny czy ewolucyjny (klad) natomiat odpuscic sobie w systematyce biologicznej ludowe topologie zawarte w 'gatunek topologiczny'; może poza wyjątkiem paleologii gdzie ograniczony materiał uniemożliwa lepsze określanie, chociż tam bardzij może być użyty gatunek morfologiczny. Trzymać się użytej definicji a przy zmianie kontekstu np porównując dwie lub więcej definicje gatunku odpowiednio zminę kontekstu wyjaśnić. Jest wiele pracy a krótki przegląd zagadninia wskauje na duże tu braki. Bluetbluetonoene (dyskusja) 14:36, 4 paź 2012 (CEST)

@Bluetbluetonoene jaki jest związek miedzy definicją gatunku a pytaniem czy pisać "Ten (w domyśle gatunek)" czy "Ta (w domyśle czeremcha)"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:47, 4 paź 2012 (CEST)

Gatunek to abstrakcyjny zbior systemetyki biologicznej. Ta roślna to element zbioru. Resztę powinna tłumaczyć matematyka. Np to że podzbior P zbioru G który zawiera element rozłączny R nie jest G . Jeżeli ktoś sformułuje zdanie że takie P to G to jest to zdanie fałszywe i kropka. Precyzja matematyki nie powinna być marginalizowana gdy botanik chodzi po łące i zbiera kwiatki pachnące. Zagajający przyszedł tu po poradę nazewniczą i widać zaczyna zmieniać G na (R lub P). I to by było tu raczej na tyle. CDN w medal/Czeremcha Bluetbluetonoene (dyskusja) 11:09, 5 paź 2012 (CEST)

indywidualna dyskusja

Jak to nazwać? Coś by trzba odpisać sympatycznej adminie ale brak słowa/słów. Nie dość że każda dyskusja zaczyna się od indywidualnej wypowidzi i taka musi być zaakceptowana żeby w ogóle można było zacząć dyskutować. To pojawił sie zaskaujący nieznay mi argument. Frapujący by uniknąć koercjix2 tu pytaniem. Zarzut że konsultacje wymienionych tam czterech osób są sic niedozwolonym kopiowaniem indywidualnej konsultacji. Jak nazwać indywidulaną dyskusję ? I czy to w[w.] argument, w linku ma sens przekładalny ze słowa. Bluetbluetonoene (dyskusja) 22:27, 4 paź 2012 (CEST)

Spróbuj proszę wyrazić się jaśniej. Jeśli pytasz czemu zostało skasowane to co wkleiłeś ze strony dyskusji to odpowiem, że wklejając coś do kawiarenki należało by dodać jakiś komentarz np. czego oczekujesz do dyskutantów, co jest nie jasne, jakiej sprawy dotyczy tekst. Jeśli pytasz gdzie masz odpowiadać na wpisy w twojej dyskusji to odpowiadam że na stronie dyskusji twojego rozmówcy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:40, 4 paź 2012 (CEST)

W:Bluetbluetonoene. Czy możesz przynajmniej sczytywać to co piszesz. Twoje niektóre (by nie powiedzieć większość) wypowiedzi są napisane tak niechlujnie (literówki, składnia – gorzej niż z autotranslatora), że ciężko dojść co masz na myśli. Taki sposób pisania wypowiedzi świadczy o lekceważeniu innych osób. Aotearoa dyskusja 07:24, 5 paź 2012 (CEST)

Zainstaluję spellcheck jak znajdę source code. Może to pomoże w automatycznej tranclacji (na jaki język tłumaczycie?). Sory że uszczelnienie z tej strony bezpieczeństwa, nie pozwala mi włączyć plugin a wam podnosi koszt monitoringu. Zrozumienie jest cenną wartością i sorki że nie przechodzi automatycznie. Bluetbluetonoene (dyskusja) 14:47, 5 paź 2012 (CEST)

Piąta Aleja czy Fifth Avenue?

W artykule brak źródła polskiej nazwy.Xx236 (dyskusja) 14:52, 5 paź 2012 (CEST)

Jest choćby w Mała encyklopedia powszechna PWN. Wiele publikacji i tysiące stron w sieci. To dość popularna nazwa. Kenraiz (dyskusja) 01:10, 6 paź 2012 (CEST)

Też jest w wykazie KSNG (s. 95). Aotearoa dyskusja 10:39, 6 paź 2012 (CEST)

Podział administracyjny Łotwy

Temat przeniesiony z Dyskusja:Podział administracyjny Łotwy#Nomenklatura

(Przepraszam za moją polszczyznę.)

Dzień dobry wszystkim autorom haseł na temat podziału administracyjnego Łotwy!

Już dawno chciałem napisać, jednak tylko teraz zdecydowałem to zrobić. Jak można widzieć z nagłówka, moja wypowiedź dotyczy nazw administracyjno-terytorialnych jednostek Łotwy. Konkretnie, mnie wzburza to jak w polskiej Wikipedii są tłumaczone łotewskie słowa "novads" i "pagasts". Po pierwsze, co mówi autorytatywny słownik łotewsko-polski, cytat z hasła "novads":

Novads <..> 2. |administratīvi teritoriāla vienība| powiat (jednostka administracyjno-terytorialna na Łotwie); Aglonas ~ā ir trīs pagasti - powiat agłoński składa się z trech gmin.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

W haśle "pagasts" tego słownika słowo "pagasts" jest tłumaczone też jak "gmina".

Jednak w hasłach polskiej Wikipedii powiaty (novadi) Łotwy nazywane są gminami (gmina Ādaži, gmina Agłona itd.), a gminy (pagasti) – parafiami (np. w Szablon:gmina Agłona) albo pohostami (np. w gmina Dyneburg), to znaczy, używają się błędnie nazwy. "Parafia" jest widocznie kalką z angielskiego "parish", a "pohost" tłumaczeniem własnym. Łotewskie "pagasts" ma etymologię z rosyjskiego "pogost", ale nie tłumaczy się tak, bo ma inną semantykę.

Dlatego proponuję wykonać:

• zmiany nazw haseł:
  • gmina Ādaži → powiat Ādaži, gmina Aizkraukle → powiat Aizkraukle itd.
  • (jeśli istnieje tradycyjna nazwa miejscowości, jaka jest ustalona Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej) gmina Agłona → powiat agłoński, Gmina Dyneburg → powiat dyneburski, gmina Krasław → powiat krasławski itd.
    • (powiaty historyczni, mające homonimów) powiat dyneburski → powiat dyneburski (historyczny) albo powiat dyneburski (dawni) itd. Link do tego hasła będzie znachodzić się na górze hasła gminy współczesnej, z takim tekstem jak "Dla powiatu historycznego zob. powiat dyneburski (historyczny)".
• zmiany "parafii" i "pohostów" na "gminy" w hasłach i szablonach.

Pozdrawiam. --Gleb Borisov (dyskusja) 22:18, 17 wrz 2012 (CEST)

Tłumaczenia te zostały powprowadzane bez szerszej konsultacji. Początkowo były u nas podane nazwy łotewskie, i tak moim zdaniem powinny być te nazwy zapisywane. Skoro coś nazywa się Daugavpils novads to pod taką nazwą powinno pozostać – tworzenie z tego nazwy gmina Dyneburg, powiat Dyneburg, czy powiat dyneburski to niczym nieuprawnione tworzenie nowych egzonimów. Ponadto pytaniem otwartym jest jak faktycznie na polski tłumaczone są nazwy tych jednostek administracyjnych – jeden słownik to za mało by stwierdzić, że takie tłumaczenie jest dobre, a inne nie (w przypadku nawet renomowanych słowników innych języków często mamy rozbieżności pomiędzy słownikowym tłumaczeniem terminu, a faktycznym tłumaczeniem stosowanym w publikacjach. Aotearoa dyskusja 08:11, 18 wrz 2012 (CEST)

Najlepiej byłoby dostać zdanie KSNG na ten temat. W końcu tłumaczymy na polski słowa oznaczające prowincje, hrabstwa, okręgi w różnych krajach. Ostatnio zmieniano nomenklaturę przy litewskim podziale, też po konsulatacjach, m.in. z Litwinami. Mix321 (dyskusja) 17:21, 18 wrz 2012 (CEST)

Pisać można, może to coś da (aczkolwiek w wykazie nazw Łotwy s. 131, gdzie wymieniono jednostki istniejące do 2009 r., spolszczeń nie przewidziano podając nazwy typu Daugavpils rajons, Rēzeknes rajons). Jednak w tym wypadku jest problem taki, że nazwa jednostki administracyjnej zawiera nazwę miasta podaną w innym przypadku niż mianownik. Jeżeli w nazwie jednostki element rozróżniający jest w mianowniku, to tłumaczenie samego elementu rodzajowego jest banalne i często wskazane (np. Lusaka Province na prowincja Lusaka lub samo Lusaka), nie tworzymy przy tym nowego egzonimu. Jeżeli w nazwie jednostki mamy jednak termin rozróżniający w dopełniaczu, czy jako przymiotnik (i jakakolwiek inna forma różna od mianownika), to pojawiają się schody – jakiekolwiek spolszczenie będzie albo tworzeniem nowego egzonimu (czyli tworzymy polski dopełniacz / przymiotnik – np. Powiat Vecpiebalgi / powiat vecpiebalgski – albo zmieniamy rodzaj gramatyczny nazwy i ustalamy ją po polsku w wersji mianownikowej, np. powiat Vecpiebalga) albo też tworzymy mało poprawną hybrydą (tzn. tłumaczymy termin rodzajowy resztą się nie przejmując, np. powiat Vecpiebalgas). Pierwsze podejście to tworzenie samemu ad hoc nowych polskich egzonimów, czyli zwykły OR (aczkolwiek u nas dość częsty, co można zobaczyć przy, często karykaturalnych, spolszczeniach nazw rejonów Rosji), drugie to tworzenie niepoprawnych hybryd. Łotwa ma 118 jednostek, większość z nich nazwana jest od małych i mało istotnych miejscowości. Tworzenie dla nich spolszczeń jest chyba jednak mało celowe. Aotearoa dyskusja 20:49, 18 wrz 2012 (CEST)

Po pierwsze, chciałoby się uwydatniać, że ten słownik jest największym i najnowszym słownikiem łotewsko-polskim, on powstał przy wsparciu Łotewskiej Agencji Języka Państwowego, Uniwersytetu Warszawskiego oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych Łotwy i ma dosyć szeroką grupę autorytatywnych autorów z Polski i Łotwy.

Po drugie, podczas gdy z tłumaczeniom słowa "novads" jest miejsce dla refleksyj, to słowo "gmina" zawsze używało się w znaczeniu "pagasts", przeto używanie jego w znaczeniu "novads" może wprowadzać w błąd. Przykład: Istnieje lv:Aglonas novads i (w niego wchodzący) lv:Aglonas pagasts. A o jakiej adm.-ter. jednostce jest hasło gmina Agłona?... Dlatego nie będę przeciw powrotu pierwotnych (łotyskich) nazw (Ādažu novads, Aglonas novads itd.) (jak jednego z tymczasowych wariantów, dopóki nie ma wskazań KSNG).

O elemencie rozróżniającym (Ādažu, Aglonas itd.). Moim zdaniem, mną proponowana model jest najoptymalniejszej, bo bierze pod uwagę osobliwości obu języków. O ile wiem, w języku polskim zazwyczaj nie robią się takie nazwy geograficzne jak "Powiat Vecpiebalgi" (z drugim elementem w dopełniaczu). W języku łotyskim przeciwnie to jest zwyczajnym sposobom tworzenia takich nazw. Np., polskie "miasto Poznań" po łotysku jest "Poznaņas pilsēta" (dosłownie "miasto Poznania"). Najlepszym wariantom, moim zdaniem, byłoby tworzenie przymiotników, ale dla nieadoptowanych w jęz. polskim nazw własnych to byłoby naprawdę w pewnym sensie OR. Dlatego ja proponował pisać przymiotniki tylko dla nazw tradycyjnych (dyneburski, lucyński itd.).

Pozdrawiam. --Gleb Borisov (dyskusja) 01:43, 19 wrz 2012 (CEST)

Tłumaczenie na gminy jest jak najbardziej niefortunne i zostało wprowadzone chyba bez konsultacji czy dyskusji. Ja opowiadam się zdecydowanie za stosowaniem pełnego zapisu łotewskiego. Dyskusja o wprowadzaniu spolszczenia (z terminem powiat lub innym) byłaby zasadna, gdyby takie nazwy funkcjonowały (tu opinia KSNG byłaby bardzo cenna). Niemniej raczej nie jest spotykanym aby część nazw było przymiotnikowych, a część nie (np. powiat dyneburski i powiat Ādažu), co więcej wprowadzałoby to niczym nie uzasadnione zamieszanie nazewnicze. Aotearoa dyskusja 15:23, 19 wrz 2012 (CEST)

W takim razie, jeśli inni użytkownicy nie są przeciw, wracajmy łotewskie nazwy. (z ekspresowym kasowaniom przekierowań z "gmina xyz") Dalej byłoby dobrze jakoś skomunikować się z KSNG co do tego pytania. --Gleb Borisov (dyskusja) 22:20, 19 wrz 2012 (CEST)

Jest jeszcze Podział administracyjny Łotwy (do 2009) i Szablon:Łotwa.Xx236 (dyskusja) 08:56, 26 wrz 2012 (CEST)

• Kwestię tłumaczenia komplikuje fakt, że termin "novads" po łotewsku odnoszony jest także do głównych krain historycznych – Kurlandia, Liwonia, Łatgalia, Semigalia określane są właśnie mianem novads. Stąd po rosyjsku "novads" tłumaczone jest na "край". Przyjęcie tłumaczenia "powiat" spowodowałoby, że i o Kurlandii należałoby pisać, że to powiat. Łotysze przyjęli termin (co prawda już obecny w poprzednim podziale administracyjnym) bardzo specyficzny i w języku łotewskim tradycyjny. Jest on nieprzetłumaczalny na język polski, a stosowania w zamian na siłę jakiegoś terminu polskiego nie chyba dobrym rozwiązaniem. Aotearoa dyskusja 18:04, 6 paź 2012 (CEST)

Seigneurie po polsku

Witam, czy wie może ktoś jak przetłumaczyć na polski z francuskiego słowo "seigneurie"? Wiem tylko, że po angielsku powinno być "manorialism" (przynajmniej tak linkuje na tamtych wersjach językowych wikipedii). Jeśli ktoś by wiedział to odpowiedź prosiłbym skierować również na stronę mojej dyskusji :) Pozdrawiam Tournasol Demande-moi! 16:47, 4 paź 2012 (CEST)

Ja co prawda w sprawach historii średniowiecza jestem profanem, ale kolega Marcelus przerabiając gruntownie artykuł Feudalizm wprowadził (chyba na podstawie pracy Marc Bloch: Społeczeństwo feudalne. Warszawa: PIW, 2002. ISBN 83-06-02865-1.brak strony w książce) pojęcia "senioria" (jako pewna jednostka terytorialna, to chyba odpowiednik "seigneurie", a po angielsku chyba "manor") i "gospodarka dominalna" (jako system organizacji gospodarki rolnej w obrębie seniorii). Tę ostatnią określił też jako "manorializm" (to odpowiednik "manorialism") i po prostu "pańszczyzna". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:44, 4 paź 2012 (CEST)

Słowo "seigneurie", o które mi chodzi, dotyczy jednostki terytorialnej. W średniowiecznej Francji był podział na takie jednostki terytorialne jak "duché" (księstwo), "comté" (hrabstwo), "vicomté" (wicehrabstwo) czy właśnie "seigneurie". Myślicie, że powinno się na ostatnie mówić "senioria" bądź "pańszczyzna"? Problem z nazewnictwem wynika chyba z tego, że zarówno "vicomté" jak i "seigneurie" nie miały nigdy swoich odpowiedników w Polsce średniowiecznej. A we Francji "seigneurie" mogło funkcjonować jako niezależna w pewnym stopniu jednostka administracyjna. Tournasol Demande-moi! 16:40, 5 paź 2012 (CEST)

"Pańszczyzna" na pewno nie, bo to (o ile dobrze zrozumiałem) polski odpowiednik terminów "manorialism" i "gospodarka dominalna" (czyli określeń systemu gospodarki a nie jednostki terytorialnej). Marcelus wprowadził "senioria". W słowniku Ling znalazłem "seniorat". Jeszcze gdzieś w pamięci kołacze mi się "dominium" (może stąd ta "gospodarka dominalna"?). A najlepiej poszukać w pracy Blocha. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:26, 6 paź 2012 (CEST) P. S. Znalazłem jeszcze takie artykuły: Domena (historia), Dominium (Austro-Węgry), Obszar dworski. Belfer00 (dyskusja) 00:39, 6 paź 2012 (CEST)

W nowszych pracach "seigneurie" tłumaczy się po prostu jako "seniorię", w starszych pojawiały się próby "osadzenia" terminu w polskich realiach, tak więc stosowano np. termin "włość" lub "kasztelania", które jedynie w ograniczonym stopniu odpowiadają temu o czym pisał Georges Duby (a to na jego dorobku opiera się hasło na fr.wiki). Z "gospodarka dominalną" jest o tyle inaczej że słowo "dominum" oznacza zarówno przestrzeń zarządzana przez pana (dominus, senior, sire, lord), jak też pewien typ władzy sprawowanej przez pana (podobnie imperium). Gospodarka dominalna jest to więc to ustrój ekonomiczny oparty na setkach niedużych okręgów zarządzanych przez pana, z założenia samowystarczalnych i opartych na hierarchicznych związkach wymiany. Marcelus (dyskusja) 19:25, 6 paź 2012 (CEST)

W Google "seigneurie" pojawia się w kontekstach współczesnych (regionalno-krajoznawczo-turystycznych). Czyli nazwa przetrwała średniowiecze. Czy stosowano ją w znaczeniu jednostki terytorialnej w czasach nowożytnych (nie znam francuskiego)? Bo np. "dominium" stosowano do 19 wieku i to w języku polskim! To mogłoby przemawiać na rzecz tłumaczenia na "dominium" w niektórych kontekstach. Np. jeśli francuskojęzyczny autor pisze o "niedużych okręgach zarządzanych przez pana", ale nie we Francji, tylko np. w Austrii i zastosuje termin "seigneurie", to tłumaczyć na "seniorię" czy raczej na "dominium", a może stosować jakiś termin niemieckojęzyczny? Pozdrawiam, przepraszając za dzielenie włosa (na cudzej głowie). Belfer00 (dyskusja) 01:13, 7 paź 2012 (CEST)

Z tej mapki wynika, że "seigneurie" istniało jako jednostka terytorialna. Tournasol Demande-moi! 14:38, 7 paź 2012 (CEST)

Owczarnia (powiat opolski)

Powiat opolski ma dwa znaczenia, więc nazwa może być myląca.Xx236 (dyskusja) 12:55, 8 paź 2012 (CEST) A DLACZEGO JEST MYLACA ANONIM 14 05 25 STYCZN 2015 CEST

Prośba o żywność.

Mam zamiar uźródłowić terminologię dotycząca żywności: produkt spożywczy, żywność, pokarm. Zebrałem źródła słownikowe i z dziedziny dietetyki. Czy może ktoś zna "namiary" na źródła prawne (dyrektywy UE, polskie, aktualne ustawy i rozporządzenia, dokumenty FAO itp)? Część międzynarodowych jest w enwiki, idzie zwłaszcza o polskie, ale też urzędowe tłumaczenia międzynarodowych. Najlepiej online. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:39, 9 paź 2012 (CEST)

Nowickij, Lewickij czy Nowicki, Lewicki?

Xx236 (dyskusja) 10:33, 11 paź 2012 (CEST)

Polecam argumenty Gythy w tej dyskusji i linki do regułek PWN 1, 2. Farary (dyskusja) 10:44, 11 paź 2012 (CEST)

Czyli nie wiem.Xx236 (dyskusja) 10:54, 11 paź 2012 (CEST)

Myślę, że zastosowanie tych reguł w przypadku podanych w nagłówku przykładach nie powinno stanowić problemu. Farary (dyskusja) 11:05, 11 paź 2012 (CEST)

• Leonid Nowickij. Kosmonauta Oleg Nowickij i Oleg Nowicki. Modest Lewyćkyj. Xx236 (dyskusja) 11:09, 11 paź 2012 (CEST)
• Centralny Ukraiński Komitet Narodowy - skład: Lewickij i Tarnawskij. Mychajło Dobrjanskyj Demkowycz bywa tu pisany jako Mychajło Dobrjanskyj-Demkowycz. Xx236 (dyskusja) 11:17, 11 paź 2012 (CEST)
• Cat-Mackiewicz pisał nawet Dostojewskij. Hoa binh (dyskusja) 11:32, 11 paź 2012 (CEST)

Mojave

1. National Park Service - Narodowy Rezerwat Mojave
2. Mojave - Rezerwat Narodowy Mojave
3. Hrabstwo San Bernardino - Mojave National Preserve

Xx236 (dyskusja) 11:42, 11 paź 2012 (CEST)

I wojna o Szlezwik i Wojna duńska 1864 roku

Obydwa artykuły nie maja żadnych źródeł, w tym źródeł polskich nazw.Xx236 (dyskusja) 10:08, 21 wrz 2012 (CEST)

O źródła do tych wojen nietrudno. Gorzej z nazewnictwem. — Paelius Ϡ 18:53, 21 wrz 2012 (CEST)

Znalazłam "wojnę prusko-duńska". Proponuję więc przenieść pod: Wojna prusko-duńska (1848-1851) i analogicznie Wojna prusko-duńska (1864). Farary (dyskusja) 21:44, 12 paź 2012 (CEST)

Leonid Kuczma

Czy nie należałoby przenieść hasła pod Łeonid Kuczma? Ziomal (dyskusja) 18:21, 12 paź 2012 (CEST)

Dziwnie to brzmi, ale w PWN jest właśnie tak http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3928630 (a także http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3927192) --WTM (dyskusja) 18:14, 13 paź 2012 (CEST)

Odwieczny dylemat czy pisać po polsku imię polityka, czy w oryginale – Włodzimierz Putin czy Władimir Putin, Borys Jelcyn czy Boris Jelcyn, Aleksander Łukaszenka czy Alaksandr Łukaszenka, Michał Gorbaczow czy Michaił Gorbaczow itd. Odpowiedzi tu dobrej nie ma, bo jedni używają jeden zapis, a inni drugi. W przypadku sportowców czy aktorów preferujemy zapis oryginalny. Tak powinno być i w przypadku polityków, a odstępstwo od tego powinno być tylko wtedy, gdy zapis spolszczony dominuje w poważnych publikacjach (czyli na pewno nie interesuje nas to co wypisują w prasie, bo tam jest pomieszanie z poplątaniem). Zatem należałoby przeprowadzić kwerendę w poważnych publikacjach książkowych i na jej podstawie podjąć decyzję. Encyklopedia PWN stosuje zapis Łeonid, jednak Wielki słownik ortograficzny PWN już Leonid [9]... Aotearoa dyskusja 09:31, 14 paź 2012 (CEST)

Słownik PWN polonizuje obce nazwy własne, encyklopedia Jelcyna zapisuje w transkrypcji. Farary (dyskusja) 09:45, 14 paź 2012 (CEST)

Jednak biorąc pod uwagę, że artykuł mamy zatytułowany George Washington, a nie Jerzy Waszyngton, pomimo że spolszczony zapis jest zdecydowanie popularniejszy (np. stolicę USA nazywamy Waszyngton, a nie Washington, a Stadion Narodowy w Warszawie jest przy rondzie Waszyngtona, a nie Washingtona), to może wszystkich polityków należy zapisywać w oryginale. Jeżeli zdecydowaliśmy się na zapis oryginalny George Washington, to raczej nie mamy już argumentów za zachowaniem polskiego zapisu dla zdecydowanie mniej popularnych postaci jak Leonid Kuczma, Borys Jelcyn... Aotearoa dyskusja 10:05, 14 paź 2012 (CEST)

Argumenty mamy jak najbardziej. Przede wszystkim niepolski zapis jednego hasła na wiki nie jest żadnym argumentem by tak zapisywać inne hasła, w sytuacji gdy źródła mówią inaczej. Ogólnie - wikizwyczaj nie ma żadnego znaczenia wobec źródeł. --Piotr967 podyskutujmy 11:41, 14 paź 2012 (CEST)

Abdul Qadir al-Badri

To jest chyba imię Abd al-Kadir (imię).Xx236 (dyskusja) 09:03, 16 paź 2012 (CEST)

Wielcy Mogołowie

Szah czy szach? Xx236 (dyskusja) 13:00, 15 paź 2012 (CEST)

A jak wolisz? W Kieniewicza Historii Indii jest Szach (jako osobne słowo) — Szach Dżahan, w Hansena Pawim tronie jest szah (jako część słowa) — Szahdżahan. — Paelius Ϡ 13:18, 15 paź 2012 (CEST)

Bahadur Szach Zafar II i Bahadur Szah II w tym artykule. Xx236 (dyskusja) 13:55, 15 paź 2012 (CEST)

No to się właśnie pytam. Jak wolisz? Bo obie wersje w książkach popularnonaukowych znajdziesz. — Paelius Ϡ 14:01, 15 paź 2012 (CEST)

W III tomie Historii Persji Składanek "Szaha" wielką literą pisze przez "h", małą literą - przez "ch". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 11:24, 16 paź 2012 (CEST)

Ziemie Odzyskane

Skamielina.Xx236 (dyskusja) 09:43, 16 paź 2012 (CEST)

• Ale że co? Przy stoliku "nazewnictwo" mówimy o nazewnictwie, a to się nie zmieniło w stosunku do tego desygnatu. Przecież nie będziemy przemianowywać na "Ziemie niegdyś propagandowo określane jako Odzyskane". A jeśli chodzi o poprawę artykułu, to są inne ku temu miejsca. Panek (dyskusja) 12:41, 16 paź 2012 (CEST)

Ta strona służy komunikacji między ludźmi więc Xx236 - proszę Cię bardzo byś uwagi/pytania pisał tak, by można było zrozumieć o co chodzi. Na razie odp. na twe pytanie brzmi - nie, to nie jest skamieniałość - nie spełnia definicji. --Piotr967 podyskutujmy 13:20, 16 paź 2012 (CEST)

• Ziemie Odzyskane to termin propagandowy używany w PRL i jako taki nadaje się na temat artykułu podobnie jak np. Demokracja ludowa.
• Istnieje termin neutralny i używany po 1989 Ziemie Zachodnie i Północne - obecnie redirect.
• Albo trzeba zamienić rola te dwa pojęcia, albo podzielić artykuł na dwie części - geograficzno-historyczna i propagandową.
• 4 stycznia 2006 i kilka razy później poruszyłem tę sprawę we "właściwym miejscu" i nie byłem jedynym krytykiem. Przepraszam, ale jest kompletnym pomyleniem pisanie o "starożytności" czy "średniowieczu" Ziem odzyskanych. Wyniki małe.
• W artykule Komisja Ustalania Nazw Miejscowości czytam: tzw. Ziem Odzyskanych, ustalała nazwy na na Ziemiach Północnych i Zachodnich. Xx236 (dyskusja) 15:15, 16 paź 2012 (CEST)
• Kolejny "szpec" z IPN-u przyszedł... Pewnie dlatego nie mamy do tej pory na Wikipedii hasła Ministerstwo Ziem Odzyskanych. Bo żadnych Ziem Odzyskanych nie ma i nie było, więc i takiego ministerstwa w latach 1945-1949 nie było. Hoa binh (dyskusja) 16:05, 16 paź 2012 (CEST)

Ja odbieram powyższy komentarz jako niegrzeczny. Mam nadzieję że jej celem nie było obrażenie mnie, bo to byłoby sprzeczne z zasadami Wikipedii. Więc jeżeli nie atak, to co?

Jak łatwo sprawdzić nie usunąłem artykułu Ministerstwo Ziem Odzyskanych, więc co autor ma na myśli? Można też sprawdzić kto usunął i dlaczego.

Co ciekawe w omawianym artykule nie ma linku do Ministerstwa, a jego nazwa występuje dwa razy w jednym paragrafie. Czyli ten artykuł ma niewiele wspólnego z Ministerstwem. Xx236 (dyskusja) 12:34, 18 paź 2012 (CEST)

• Hoa, po co te sarkazmy "szpec"? Wiki to nie jest encyklopedia ekspertów zawodowych więc to, że ktoś coś pomyli, to nie powód do sarkazmu. A skoro wg Ciebie tylko szpece wiedzą o istnieniu Min. Ziem Odzyskanych to co robi w bibliotece UJ dziennik urzędowy tego ministerstwa, ponoć nieistniejący? [10], co robi ten akt z nazwą MZO (to jest skan dokumentu z epoki): [11]. Odpowiadając XX236: Teraz rozumiem. Nie widzę powodu do zmian: Ziemie Odzyskane było terminem oficjalnie istniejącym, choćby w nazwie oficjalnego, rządowego ministerstwa. Pojawiały się nie tylko w propagandówkach, ale i w pracach naukowych. Ziemie północne i Zachodnie też były używane, ale nie w aż tak oficjalnych i waznych przypadkach jak nazwa ministerstwa. Co do propagandy. "Urząd Bezpieczeństwa" albo ZBoWiD też miały nazwy propagandowe i nieadekwatne do rzeczywistości. I co z tego, zmienimy UB na "Urząd Bandytów"? Że dzisiaj się pisze Ziemi NiW to oczywiście trzeba wspomnieć w haśle, jednak w czasach, gdy ziemie te rzeczywiście przejmowano i zasiedlano od nowa, czyli w kluczowym momencie nosiły one inną nazwę i nie ma powodu by tę historyczną nazwę zmieniać. Zresztą i po 1989 r. nazwę ZO się stosuje w publikacjach naukowych. Poza tym termin Ziemie W i N ani nie są wolne od propagandy (polityczna poprawność lub niedrażnienie dawców sutych stypendiów z Berlina to również prowadzi do zakłamania i propagandy), ani bezbłędne. Przykładowo Gdynia i okolice sa ziemiami N, a nie są Ziemiami Odzyskanymi. Oczywiście pisanie "o "starożytności" czy "średniowieczu" Ziem odzyskanych" jest nonsensem i takie wpisy należy zmienić. Jest to jednak taki sam nonsens jak "o "starożytności" czy "średniowieczu" Ziem Zachodnich i Północnych" - zmiana nazwy nic tu nie zmieni. --Piotr967 podyskutujmy 16:23, 16 paź 2012 (CEST)

Termin ZZiP wprowadziły władze PRL, które nie starały się o sute stypendia z Berlina.

W Berlinie byłem raz po 1990, za swoje pieniądze, stypendium nikt mi nie oferował, ja to mam pecha...

należy zmienić - kiedy? Cytowane przeze mnie zdanie pochodzi z 2 grudnia 2006. Xx236 (dyskusja) 12:38, 18 paź 2012 (CEST)

Obecny artykuł jest o mydle i powidle, więc przyznaję że z krytyka tytułu się pośpieszyłem, najpierw trzeba napisać artykuł, a dopiero potem ustalić jego nazwę.Tylko że żeby napisać artykuł, to trzeba zdecydować o czym on jest. Kura czy jajko? Mnie ten tytuł i tekst kojarzy się z naiwnym nacjonalizmem typu Na piastowskim szlaku: działalność Ministerstwa Ziem Odzyskanych w latach 1945-1948, Warszawa 1973, a walka z naiwnym nacjonalizmem to raczej obszar zainteresowań GW niż IPN. Czyli jestem "szpecem" z GW lub TokFM. Kiedyś miałem przewodnik po Wrocławiu Czerwińskiego, w którym była mowa o Piastach a potem kilkuset lat brakowało. Czy takie książki mamy tutaj cytować?

Odzyskaliśmy fragment Łużyc, z którego Łużyczanie wyjechali. Xx236 (dyskusja) 12:53, 18 paź 2012 (CEST)

• • Ba, wychodzą publikacje naukowe mające termin Ziemie Odzyskane w tytule - [12]. Hoa binh (dyskusja) 16:29, 16 paź 2012 (CEST)
  • Ba, ta sama książka ma Ziemie Zachodnie i Północne w tytule. W recenzji na podanej stronie występuje:
• Ziemie Odzyskane - 1 raz
• Ziemie Zachodnie i Północne - 2 razy
• ziemie zachodnie i północne - 1 raz

Xx236 (dyskusja) 12:58, 18 paź 2012 (CEST)

Polecam fragment angielskiego artykułu rozpoczynający się słowami By 1949 the term "Recovered Territories".Xx236 (dyskusja) 13:43, 18 paź 2012 (CEST)

http://isap.sejm.gov.pl/KeyWordServlet?viewName=thasZ&passName=Ziemie%20Zachodnie%20i%20P%C3%B3%C5%82nocne , dla Ziemie Odzyskane - 0 dokumentów.Xx236 (dyskusja) 13:48, 18 paź 2012 (CEST)

To jak działa wyszukiwarka to jedno, a część dokumentów z tej kwerendy to akty dotyczące z nazwy Ziem Odzyskanych, podpisane przez ministra ds. tychże. (Swoją drogą, z jednego z nich wynika, że teren WMG był traktowany łącznie z ZO, ale był czymś odrębnym, skoro mówiło się o ZO i byłym WMG). Widać, że pojęcie Ziemie Zachodnie i Północne pojawiało się w prawie, ale jeszcze wyraźniej widać, że pojęcie Ziemie Odzyskane miało silniej wyrażoną osobowość prawną (choć tylko do 11 stycznia 1949). Zagdzam się z tym, że pomieszaniem z poplątaniem jest opisywanie historii terytoriów, które nie były w Polsce w roku 1938 a były w 1945 w odrębnym artykule (pod nazwą ZO lub ZZiP), bo wystarczy ich opis w artykułach o historii Śląska (z fragmentami Łużyc i Ziemią Kłodzką), Pomorza, Prus (tzw. Wschodnich) itd. Niemniej byt pod nazwą ZO miał pewną osobowość prawną przez kilka lat. Później ta osobowość znikła, a ten sam teren zaczęto określać bardziej neutralną formą (choć nazwa ZO nie znikła w 1949 r. i była częściej lub rzadziej stosowana do 1989, a pewnie i później). Trzymanie się litery prawa jednak i ograniczanie artykułu do okresu 1945-1949 byłoby również bez sensu. Moim zdaniem nazwa ZO powinna być podstawowa, a nazwa ZZiP dodatkowa nie dlatego, że uważam, że sprawiedliwie odzyskałem Zgorzelec i Gołdap, ale dlatego, że tak był nazywany pewien twór administracyjny, a nazwa ta w propagandzie istniała jeszcze przez kilkadziesiąt lat. Nazwa Galicja w stosunku do okolic Krakowa też nie ma sensu i też była propagandową próbą legitymizacji aneksji pewnego regionu (gdzie Halicz? gdzie Kraków?), ale nie będziemy z tego powodu teraz usuwać artykułów o Galicji czy przemianowywać je na terytoria polskie pod zarządem habsburskim. Panek (dyskusja) 14:21, 18 paź 2012 (CEST)

Tylko jaki jest związek obecnego artykułu z tym co piszesz? Trzeba połowę wyrzucić, ćwierć dopisać. Xx236 (dyskusja) 15:01, 18 paź 2012 (CEST)

W tym względzie zgoda. Panek (dyskusja) 15:14, 18 paź 2012 (CEST)

Nazewnictwo jednostek administracyjnych III Rzeszy

Auschwitz-Birkenau znajdował się w Landkreis Bielitz rejencji katowickiej prowincji Górnego Śląska. Czy nie lepiej używać jednego języka na wszystkich szczeblach?Xx236 (dyskusja) 15:04, 18 paź 2012 (CEST)

przecież jest jeden język - polski, a w nawiasie oryginalne nazwy jednostek... wydaje mi się też, iż powinno się pisać "w prowincji Górny Śląsk", a nie w "prowincji Górnego Śląska" -> Górny Śląsk (prowincja) --Pudelek (dyskusja) 15:57, 18 paź 2012 (CEST)

Chodzi mi o nazwy artykułów: Landkreis, rejencja, prowincja.Xx236 (dyskusja) 10:52, 19 paź 2012 (CEST)

A. Staszków, Archiwa prywatne w prowincji Górnego Śląska (1939-1945), „Archeion”, 1980, tom LXXI, s. 86., a więc forma jest raczej poprawna.Xx236 (dyskusja) 10:55, 19 paź 2012 (CEST)

Narbonne czy Narbona

Jak w temacie. Czy nie powinno się używać spolszczonej nazwy? Tournasol Demande-moi! 15:40, 22 paź 2012 (CEST)

Jest takie spolszczenie. Tylko czy nie jest ono tego typu co nazwy Celowiec, Monastyr, czyli raczej spolszczeniem historycznym? Aotearoa dyskusja 16:10, 22 paź 2012 (CEST)

Wydaje mi się, że to jest spolszczenie historyczne. Tym bardziej, że w różnych źródłach są wzmianki o Wicehrabstwie Narbonne (z fr. Vicomte de Narbonne), a nie o Wicehrabstwie Narbony. Z drugiej strony zauważyłem, że w innych wersjach językowych wikipedii często stosuję się inne nazwy niż oryginalna Narbonne. Tournasol Demande-moi! 18:52, 22 paź 2012 (CEST)

Spolszczenie jest historyczne i w historycznych hasłach jak najbardziej winno być stosowane. Niemniej w hasłach o współczesności z racji tego, że KSNG nie uznaje takiej nazwy, należy stosować formę oryginalną. — Paelius Ϡ 00:18, 23 paź 2012 (CEST)

Lubotin

Czy ktoś ma źródło polskiej nazwy?Xx236 (dyskusja) 13:26, 25 paź 2012 (CEST)

• W wykazie KSNG nie widzę takowej. Hoa binh (dyskusja) 13:39, 25 paź 2012 (CEST)
  • Przeniosłem.Xx236 (dyskusja) 14:40, 25 paź 2012 (CEST)