Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2017-marzec

minus dwójkowy czy minus-dwójkowy

Tak jak w tytule. Jak jest poprawnie? Zwiadowca²¹ 21:04, 6 mar 2017 (CET)

Zamek w Bad Muskau

Czy aby nie na pewno zamek w Mużakowie? Po polsku to miasto się nazywa Mużaków, a Bad Muskau to nazwa zgermanizowana. 185.172.240.27 (dyskusja) 20:31, 5 mar 2017 (CET)

Oczywiście, że w Mużakowie. Przecież pod taką nazwą mamy tę miejscowość. Zwiadowca²¹ 22:58, 6 mar 2017 (CET)

Projekt Tuszka

Pisałem na temat arabski, ale korzystając z angielskojęzycznych źródeł. Dlatego mamy dziwne nazwy angielskie. Tuszka zamiast Toshka @Khan Tengri poprawił, ale co z resztą? W komplecie mamy Kanał Szajch Zajid (nazwany na cześć szejka Zajida (?)). Ciacho5 (dyskusja) 18:41, 17 lut 2017 (CET)

Wobec takich wątpliwości lepszy na pewno byłby brak tego hasła niż jego napisanie. — Paelius Ϡ 13:15, 19 lut 2017 (CET)

Moim zdaniem szejk powinien nazywać się Zajid ibn Sultan An-Nahajjan, a wtedy jest to projekt na cześć Zajida ibn Sultana An-Nahajjana. //edit: Sam zaś kanał nazywa się po arabsku قناة الشيخ زايد, a więc u nas - w braku egzonimu - jak najbardziej może być Kanał Szajch Zajid, ewentualnie Kanał Asz-Szajch Zajid, jeśli ktoś lubi rodzajniki. ;) Nazwy arabskiej tego The Southern Valley Development Project nie mogę znaleźć - jest tylko jakieś شركة جنوب الوادي للتنمية, co Google tłumaczą jako South Valley Development Company. --Botev (dyskusja) 16:48, 19 lut 2017 (CET)

• Pełna nazwa projektu to مشروع تنمية جنوب الوادى بمنطقة توشكى. IOIOI₂ 19:20, 19 lut 2017 (CET)

Maszru Tanmijjat Dżanub Al-Wadi Bi-Mintakat Tuszka? Trzeba by jakiegoś arabisty spytać, czy tak to się transkrybuje. --Botev (dyskusja) 19:57, 19 lut 2017 (CET)

• Sorry, ale chyba trzeba wymyślić jakąś nazwę użytkową. Ciacho5 (dyskusja) 20:02, 19 lut 2017 (CET)

No to podejścia są dwa - albo zostaje nazwa angielska (można by się w ogóle zastanowić, czy tego typu projekty nie powinny być pod nazwami angielskimi) albo tłumaczymy nazwę autorsko na polski (i tu pytanie - z angielskiego czy z arabskiego?) --Botev (dyskusja) 20:06, 19 lut 2017 (CET)

• Można przez omówienie Projekt irygacji w rejonie Tuszka jako część Projekt rozwoju Doliny Południowej (?) w Egipcie. I rediry z transkrypcji oraz nazwy angielskiej. Ciacho5 (dyskusja) 20:12, 19 lut 2017 (CET)

• Powinno wystarczyć tłumaczenie ze strony egipskiego ministerstwa: "Projekt rozwoju Doliny Południowej obszaru Tuszka". IOIOI₂ 23:21, 19 lut 2017 (CET)

Zatkało mnie. Co jest nieużytkowego w nazwie typu Maszru Tanmijjat Dżanub Al-Wadi Bi-Mintakat Tuszka? Nazwa jak każda inna arabska. I ponawiam prośbę. Jak nie wiemy, jak coś nazwać, to lepiej się za pisanie hasła nie zabierać. — Paelius Ϡ 22:18, 5 mar 2017 (CET)

To, że najpewniej nikt tego w wyszukiwarkę nie wpisze, a pewnie i wypowiedzieć niełatwo. Czyli jest "nieużyteczne". Spodziewasz się, że ktoś zapyta słyszeliście o Maszru Tanmijjat Dżanub Al-Wadi Bi-Mintakat Tuszka?, gdzie nawet Tuszka "zginie" (jak w śpitulis bomatunorę). Co innego nazwa "użytkowa" Słyszeliście o programie nawodnienia sporego kawałka Egiptu?. Co innego z własną nazwą miasta czy osoby. Prośbie odmawiam, dopóki parę dobrych dusz poprawia te kilka słów w artykułach, które popełniam o zagranicznych sprawach. Ciacho5 (dyskusja) 22:29, 5 mar 2017 (CET)

Przez takie podejście ja już tu w zasadzie nie działam. Ale miło, że ktoś ma dobre samopoczucie. — Paelius Ϡ 22:32, 5 mar 2017 (CET)

Osobiście nie widzę nic złego w opisowych tytułach haseł, o ile nie sugeruje się, że ten tytuł to oficjalna nazwa obiektu. --Botev (dyskusja) 20:27, 7 mar 2017 (CET)

Zaawansowane struktury danych (GSS)

Jak tłumaczyć coś takiego en:Graph-structured_stack ? Jest jeszcze Tree-structured stack, czy to stos o strukturze drzewa/grafu? Borneq (dyskusja) 12:35, 7 mar 2017 (CET)

• Najlepiej tłumaczyć tak, jak robią to polskojęzyczne źródła specjalistyczne. WP:OR. Masur juhu? 11:15, 8 mar 2017 (CET)

Hiszpańskie nazwiska

Czy istnieją jakieś zalecenia dotyczące nazw biogramów Hiszpanów, którzy mają dwa nazwiska? Czy należy umieszczać w tytule artykułu jedynie pierwsze nazwisko, czy oba? I przy okazji – mamy hasło Julen Aguinagalde (taki zapis nazwiska stosuje EHF [1] i IHF [2]), natomiast sam zawodnik prowadzi fb, instagrama i twittera jako Aginagalde (bez „u”). Skąd może wynikać ta różnica? Nonander (dyskusja) 12:49, 10 mar 2017 (CET)

Różnica wynika z tego, że Julen jest Baskiem. Jego nazwisko czyta się: agina… (z „gi”, jak nasza „gitara”). Po baskijsku zapis jest więc właśnie taki: Aginagalde. Natomiast żeby po hiszpańsku (kastylijsku) zapisać ten sam dźwięk, trzeba napisać Aguinagalde, ponieważ kastylijskie „gi” czyta się jak nasze „hi”. W Hiszpanii obowiązuje kastylijski, toteż wszelkie związki i federacje sportowe piszą w ten sposób, a za nimi – także organizacje międzynarodowe. (air)Wolf {D} 13:34, 10 mar 2017 (CET)

Dziękuję za szybką i wyczerpującą odpowiedź. Nonander (dyskusja) 13:39, 10 mar 2017 (CET)

Kategoria:Strony przeglądowe - postacie fikcyjne

Na ZB zgłoszono pół roku temu taki problem: [3] (przeniósł do Kawiarenki mulat^(napisz) 17:43, 23 sty 2017 (CET))

Zgłoszenie dotyczy niejednolitości w nazewnictwie. Większość tytułów podana jest bez cudzysłowów, ale kilka (np. „Dawno, dawno temu”, „Zmierzch”, „Family Guy”) jest z cudzysłowami. Warto by to doprowadzić do wspólnego stylu. Zgłasza: 89.67.177.218 (dyskusja) 01:03, 14 lip 2016 (CEST)

Czasem jest też "postacie z serialu", a kiedy indziej "postacie serialu" (bez "z"). 89.67.177.218 (dyskusja) 01:04, 14 lip 2016 (CEST)

Przeglądając tę kategorie widzę, że faktycznie warto przyjąć jakiś wspólny front w nazewnictwie artykułów opisujących postacie (też dla łatwiejszego późniejszego wyszukiwania), przy okazji zastanowić się także które z artów z tej listy są do zintegrowania z artem głównym lub innymi. Mamy wersję Bohaterowie, Postaci, Postacie, Lista postaci, Lista bohaterów; używane jest z cyklu/serialu/itp, w cyklu/serialu/itp, jest też wersja bez spójnika. Ze swojej strony proponowałabym wersję Bohaterowie serialu/gry/cyklu XXX, by uniknąć słowa Lista i problemu postaci/postacie ale też by możliwie jak najbardziej uprościć nazwę artykułu. Alvea (dyskusja) 12:36, 30 paź 2016 (CET)

(tu koniec dyskusji na ZB)

@Mulat dzięki za wydobycie tego. Kiedyś gdzieś mi mignęło, potem zapomniałem. Oczywiście trzeba i warto ujednolicić. I warto ku prostszym rozwiązaniom. Czyli bez cudzysłowów. Bohaterowie, a nie lista postaci. Czyli Bohaterowie serialu XXX, Bohaterowie cyklu XXX, Bohaterowie drugoplanowi serialu XXX etc. Andrzei111 (dyskusja) 18:00, 23 sty 2017 (CET)

• To jeszcze przywołam do wątku osoby, które edytują w tej tematyce. @Gytha, @SpiderMum, @Stanko @Mithoron, @Pottero, @Sidevar, @Tar Lócesilion. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 16:11, 24 sty 2017 (CET)
• Też się w sumie nad tym zastanawiałem. Sam stworzyłem chyba kiedyś taką listę i nazwałem ją na wzór jakiejś już istniejącej, ale teraz jej nie widzę, więc chyba zmieniono jej nazwę. Osobiście byłbym oczywiście za ujednoliceniem tego wszystkiego w sposób najprostszy z możliwych, czyli np. „Bohaterowie serialu XYZ” w przypadku seriali i „Bohaterowie serii XYZ” w przypadku serii filmowych i growych, jak sugerowali już poprzednicy. Bez zbędnego rozdrabniania się, w stylu „Lista bohaterów serialu animowanego XYZ”, bo to, że serial jest animowany, IMHO w tym przypadku ma najmniejsze znaczenie. I bez cudzysłowów, żeby być konsekwentnymi – skoro w nazwach artykułów nie stosujemy ani cudzysłowów, ani kursyw, jak na angielskiej Wikipedii, to w przypadku nazw takich list też nie powinniśmy tego raczej stosować. No chyba że kiedyś przejdziemy na kursywy, nie miałbym nic przeciwko. Pottero ^(dyskusja) 17:41, 24 sty 2017 (CET)
• Szczerze mówiąc, bo ja wolałabym "Postaci(e) z serialu/cyklu/powieści" etc. Bohaterami utworu nazywa się postaci pierwszoplanowe. Gytha (dyskusja) 18:08, 24 sty 2017 (CET)
• Hmmm różnie z tym bywa. Bohaterowie drugoplanowi (czy drugiego planu) to dość popularne określenie. A z postaciami jest zawsze problem czy postaci czy postacie :) Andrzei111 (dyskusja) 09:51, 25 sty 2017 (CET)
• Podpisuję się za ujednoliceniem, do ustalenia jak widać pozostaje sam podmiot, czy to "bohaterowie" czy "postacie"; choć jak wyżej zaznaczył Andrzei111, a widują to i inni (w tym również ja), zmiany z "postaci" na "postacie", i odwrotnie, występują w edycjach nierzadko. Stanko (dyskusja) 19:17, 26 sty 2017 (CET)
  • Obie formy są prawidłowe, IMO można ustalić na "nowsze" postacie (myślę, że z czasem ta forma stanie się dominująca) - nazw kategorii tak łatwo się nie zmienia ;-). Gytha (dyskusja) 19:36, 26 sty 2017 (CET)
• To i ja dorzucę swoje 3 grosze. Oczywiście jak wszyscy wyżej jestem za ujednoliceniem nazw, jednak zamiast bohaterów dałbym postacie. Po pierwsze mamy Postać literacka a nie bohater literacki. Po drugie jest też Kategoria:Postacie literackie (tutaj omawiamy jedną z jej podkategorii). Gdy zmienimy tylko jedną podkategorię na bohaterowie to wyglądałoby to dość kuriozalnie. Sidevar (dyskusja) 22:16, 28 sty 2017 (CET)
• Ja do postaci mam taką uwagę, że osobiście mi nie „brzmią”. Np. stworzone przeze mnie hasło Bohaterowie Pieśni lodu i ognia brzmi ok. Postacie Pieśni lodu i ognia zdecydowanie gorzej. Postacie cyklu Pieśni lodu i ognia odrobinę lepiej. Ale doceniam argumenty za postaciami i jakoś okoniem stawać nie będę, bo ważniejsze jest ujednolicenie. Tutaj stworzyłem listę wszystkich haseł z kategorii, abyśmy zawczasu ustalili gdzie je przenosimy. Zapraszam do uzupełniania. Andrzei111 (dyskusja) 23:00, 28 sty 2017 (CET)
  • Ze względów językowych jestem przeciwny nazywaniu „bohaterowie”, a za – „postaci” lub „postacie” (a najlepiej „lista postaci”). Wystarczy spojrzeć na znaczenie tych słów w SJP. Bohater to „główna postać w utworze literackim, filmie, operze itp.; też: postać reprezentatywna dla danego utworu, okresu”, natomiast postać – „sylwetka człowieka stworzona przez pisarza, artystę, aktora itp.”. (źródło: SJP) Pozdrawiam, Mike210381 (dyskusja) 03:26, 31 sty 2017 (CET)
• A co powiecie na zapis "Lista postaci..."? Pomogłoby to uniknąć przyszłych dyskusji czy wojenek ("postaci" vs. "postacie"). Artykułów tytułowanych od "Lista postaci..." jest chyba najwięcej, więc i roboty będzie mniej. Jeśli byłaby co do tego zgoda to można zacząć poprawiać te arty, począwszy od listy Andrzeia111. Stanko (dyskusja) 13:49, 14 lut 2017 (CET)

• Jestem skłonny przychylić się do propozycji @Stanko jako kompromisowej (a i zgodnej z duchem niniejszej dyskusji). Jeśli nie będzie głosów przeciwnych to od przyszłego tygodnia przystąpimy do przenosin. Andrzei111 (dyskusja) 14:18, 3 mar 2017 (CET)

• Jestem za formą zaproponowaną przez Stanko, czyli ""Lista postaci XXX". Sir Lothar (dyskusja) 12:25, 9 mar 2017 (CET)
• Rozpoczęliśmy proces przenoszenia. Ostateczna forma to Lista postaci serialu/cyklu/etc XXX – zapraszam do uzupełniania listy i pomocy. Andrzei111 (dyskusja) 11:25, 12 mar 2017 (CET)

Oman, zwłaszcza Prowincja Centralna (Oman)

Z okazji tygodnia jemeńsko-omańskiego, zacząłem grzebać w Omanie, choć nie powinienem, bo się nie znam ;) W każdym razie 6 lat temu zmienił się tam podział administracyjny, trzeba będzie napisać 4 nowe arty; co istotne to propozycja zmiany nazwy z Prowincja Centralna (Oman) na Muhafazat al-Wusta. Pierwotna nazwa odwoływała się, jak sądzę, do zaleceń KSNG z 2013 roku: "Region Centralny; Al-Minţaqah al-Wusţá (trl.), Al-Mintaka al-Wusta", ale niedokładnie, bo u nas była "prowincja" a tam "region" (nb. zeszyt z 2005, Bliski Wschód podawał "Al-Mintakat al-Wusta"). W KSNG nie zauważyli, że dwa lata przed wydaniem ich najnowszej publikacji mintaki zniknęły, są teraz wyłącznie muhafazy. Wydaje mi się, że ujednolicenie do Muhafazat al-Wusta będzie najlepszym rozwiązaniem: można by użyć "Muhafazat Centralny" łącząc stan faktyczny z zaleceniem KSNG z 2013 roku, ale skoro i tak trzeba zmienić (bo rzeczywistość się zmieniła), to można się odwołać do jeszcze ciut starszego zalecenia i ujednolicić do nazw pochodzenia lokalnego. --Felis domestica (dyskusja) 21:48, 14 mar 2017 (CET)

Jest świeża uchwała KSNG z 19.10.2016 r.: [4] - zmieniono tam egzonim Region Centralny na Prowincja Centralna - jak sądzę właśnie w związku ze zmianą endonimu. Tak więc chyba jest u nas dobrze? --Botev (dyskusja) 23:14, 14 mar 2017 (CET) // edit: Aha - jestem stanowczo przeciw samodzielnemu tworzeniu egzonimów, takich jak Muhafazat Centralny - nie ma takiej nazwy, to czysty OR, a do tego jeszcze nieprawidłowo utworzony w sposób hybrydowy - jeden człon po arabsku drugi po polsku. --Botev (dyskusja) 23:42, 14 mar 2017 (CET)

Czy aby Muhafazat to nie jest liczba mnoga? (air)Wolf {D} 22:56, 14 mar 2017 (CET)

Niekoniecznie. Arabska litera ة może oznaczać albo a albo at (z krótkim a), a więc محافظة to albo muhafaza albo muhafazat. Podobnież wyspa to po arabsku albo dżazira albo dżazirat. Natomiast w liczbie mnogiej rzeczywiście jest محافظات, a więc wyłącznie muhafazat (z długim a). --Botev (dyskusja) 23:26, 14 mar 2017 (CET)

-at jedynie w status constructus. IOIOI₂ 23:41, 14 mar 2017 (CET)

Ok, nie wiedziałem. Tak czy owak tu chyba pasuje? --Botev (dyskusja) 23:45, 14 mar 2017 (CET)

Się mi tak wydaje ale przyznam uczciwie, że z tym rodzajem mam zawsze ogromne problemy. Pewnie @Khan Tengri będzie wiedział lepiej. IOIOI₂ 23:51, 14 mar 2017 (CET)

• @Botev Dzięki za źródło! Mogłem iść za ciosem z dwoma kolejnymi nazwami/prowincjami. Niestety nie znalazłem w uchwałach KSNG (a chyba przeszukałem wszystkie) egzonimów muhafaz z podzielonego Mintakat al-Batina (Batina Płd. i Płn.). Co do "Muhafazatu Centralnego" - ja takich potworków kombinowanych raczej nie trawię i właśnie dlatego przyszedłem tu po radę do mądrzejszych :) Przy okazji proszę wszystkich arabistów o przejrzenie moich omańskich edycji i poprawę zapisów arabskich/transkrypcji/transliteracji --Felis domestica (dyskusja) 02:10, 15 mar 2017 (CET)

Nie sądzę, żeby wprowadzili egzonimy dla tej Batiny. To właśnie w tej uchwale z października 2016 r. Komisja "reagowała" na zmiany podziału administracyjnego Omanu. Później już chyba nie wracali do sprawy. --Botev (dyskusja) 10:57, 15 mar 2017 (CET)

Borisowicz vs Borysowicz

Jaka jest poprawna pod względem transkrypcji/transliteracji wersja otczestwa. Na WP-PL istnieją obie wersje. Nie wiem czy jest jakaś różnica przy pisowni nazwisk Rosjan/Ukraińców ? Proszę o wyjaśnienie. Kpjas φ 20:56, 15 mar 2017 (CET)

Rosyjski: Borisowicz (Борисович)

Białoruski: Barysawicz (Барысавіч)

Ukraiński: Borysowycz (Борисович)

Farary (dyskusja) 21:12, 15 mar 2017 (CET)

Jak nazwać

Mamy nową kategorię, bardzo potrzebną (dzięki @Mathiasrex), mianowicie Kategoria:Rolnictwo II Rzeczypospolitej (Chociaż może powinno być Rolnictwo w II RP, bo przecież nie było to państwowe). Tam powinna być kategoria grupująca osoby związane z rolnictwem: Rolników, agronomów, naukowców nauk rolniczych. Po pierwsze, jak nazwać by takich? Ludzie związani z rolnictwem? Po drugie, czy sadownicy, producenci maszyn rolniczych, ziemianie tez powinni tam trafić? Ciacho5 (dyskusja) 12:03, 17 mar 2017 (CET)

Imiona białoruskich działaczy z XX-lecia

Stworzyłam właśnie artykuł dla Wiaczesława Adamowicza (starszego), białoruskiego (pro-polskiego) działacza narodowego z czasów II RP. Swój wpis miał już jego syn, też Wiaczesław Adamowicz; ten jednak występował pod tytułem "Wiaczasłau Adamowicz"... i do tej pisowni został dostosowany również mój artykuł, podczas gdy ja właśnie chciałam dokonać zmian w drugą stronę (póki co nie mam uprawnień). I trochę mnie to zmierziło.

Proszę źle mnie nie zrozumieć - nie wadzi mi to z żadnych przyczyn ideologicznych. Z punktu widzenia społeczności białoruskiej panowie ojciec i syn nazywali się Wiaczasłau, i ja też im tej tożsamości nie odbieram; nie spolszczałabym też w życiu imion współczesnych Białorusinów.

Ale akurat białoruscy działacze, niektórzy będący posłami na polski Sejm (!), posługiwali się w życiu publicznym polskimi odmianami swoich imion i nazwisk, i pod takimi też pojawiają się w literaturze naukowej (nie tylko polskiej!). Józefa Łohinowicza na ten przykład zastałam tu w wersji zupełnie polskiej (w niektórych źródłach z epoki bywał wręcz Łaginowiczem), podczas gdy facet po swojemu nazywał się Jazep Łahinowicz (Язэп Лагіновіч); to samo z imionami braci Bułak-Bałachowiczów czy Łuckiewiczów - ci wręcz czuli się Polakami.

Trochę brak tu konsekwencji zatem. Tym bardziej, że gdy niektórzy z białoruskich działaczy przechodzili na stronę radziecką, przyjmowali w papierach imiona rosyjskie (niektórzy na powrót) - i tak też występują dziś na rosyjskiej wiki. Czy nie należałoby zatem danych osobowych obywateli Polski zapisywać w postaci, pod jaką u nas występowali i w życiu, i na papierze? Oczywiście z zaznaczeniem właściwego nazwiska zaraz za tym, z transkrypcją włącznie.

[Na koniec pragnę zaznaczyć, że nie jest to zarzut względem autora ww. zmiany, Enteda, który wykonał swoją robotę z nawiązką, i którego pozdrawiam :)]

Dziewięćsił (dyskusja) 17:20, 19 mar 2017 (CET)

• Tak jak wspomniała Dziewięćsił przeniosłem hasło o "starszym", utworzyłem disambig Wiaczasłau Adamowicz z przekierowania i poprawiłem linkujące, zatem ewentualne przeniesienie nie będzie żadnym problemem. Ented (dyskusja) 18:28, 19 mar 2017 (CET)

Fundacja Pruskiego Dziedzictwa Kultury

Chociaż niem. Stiftung Preußischer Kulturbesitz można przetłumaczyć na trzy różne sposoby, to źródła podają raczej "Fundacja Pruskiego Dziedzictwa Kulturalnego". Zwiadowca²¹ 17:13, 19 mar 2017 (CET)

• http://staatsbibliothek-berlin.de/fileadmin/user_upload/zentrale_Seiten/osteuropaabteilung/pdf/imagefaltblatt_pl.pdf
• http://www.landeshauptarchiv-brandenburg.de/index.php/polski

lub kulturowego

• http://www.buw.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=684&Itemid=147

Jest też Tajne Archiwum Państwowe Fundacji Pruskiego Dziedzictwa Kulturalnego.

Zwiadowca²¹ 17:13, 19 mar 2017 (CET)

No i cytując pewną osobę Jeśli ma to być tłumaczenie zgodne z terminologią używaną w branży, to w konserwacji i ochronie zabytków istnieje pojęcie dziedzictwa kulturowego (a nie kulturalnego czy jakiegokolwiek innego). Zwiadowca²¹ 19:48, 19 mar 2017 (CET)

Warmińska kapituła kolegiacka

Jakimi literami, dużymi czy małymi, piszemy kapitułę kolegiacką? Jacek rybak (dyskusja) 00:41, 16 mar 2017 (CET)

Dlaczego wielką? — Paelius Ϡ 22:33, 21 mar 2017 (CET)

Grecki reżyser

Inne Wikipedie mają taki zapis: Yorgos Lanthimos lub podobne. A u nas jest: Jorgos Lantimos (?). Przy okazji apel: nie tłumaczcie sobie sami tytułów filmów na polski, bo to OR. Gdarin dyskusja 10:15, 7 mar 2017 (CET)

Jest to poprawna polska transkrypcja alfabetu greckiego. Wskazana przez Ciebie wersja to transkrypcja angielska. „Mamy swoją”, więc się do niej stosujemy. W transkrypcji chodzi o oddanie przybliżonej wymowy i analogicznych znaków, stosując zapis typowy dla danego języka, w tym przypadku polskiego. Gdy dany język zapisywany jest oficjalnie zarówno w cyrylicy jak i w alfabecie łacińskim, transkrypcji nie stosuje się. Grecki posiada tylko nie-łaciński alfabet. Mathieu Mars (dyskusja) 11:01, 7 mar 2017 (CET)--Mathieu Mars (dyskusja) 11:03, 7 mar 2017 (CET)

Wytłumacz mi dlaczego jest w nazwisku Lantimos, a nie Lanthimos. Byłem przekonany, że greckiemu "θ" odpowiada nasze "th". Gdarin dyskusja 11:13, 7 mar 2017 (CET)

Też to zauważyłem. Na Wikipedii z reguły oddawane jest to jako "T", z kolei wiele źródeł, jak np. PWN, wskazuje na "Th". Ekspertem nie jestem, więc niech ktoś jeszcze się wypowie. @Khan Tengri? Mathieu Mars (dyskusja) 11:22, 7 mar 2017 (CET)

PWN nie daje chyba tablicy transkrypcji języka greckiego, tylko strogreckiego – β jako "b", czy η jako "e", to nie są zasady współczesnego greckiego (odpowiednio "w", "i"). Współczesne zasady dla greckiego są np. tutaj. Aotearoa dyskusja 11:50, 7 mar 2017 (CET)

Próbowałem znaleźć u nas odpowiednią stronę pomocy, ale tu są tylko ogólniki, natomiast wynika z niej jasno, że ustalenia Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych są obowiązujące tylko w odniesieniu do nazw geograficznych. A co z nazwami osobowymi w takim razie? Gdarin dyskusja 12:09, 7 mar 2017 (CET) W wikisłowniku znalazłem takie zestawienie. Co o nim sądzicie? Gdarin dyskusja 12:23, 7 mar 2017 (CET)

@Gdarin Z zestawienia na słowniku wynika, że nie jest ono kompletne w żadnym z punktów. W tym najpełniejszy pierwszy nie wyjaśnia różnych wariantów, nie zawiera też chyba wszystkich dwuznaków i połączeń. Wydaje się, że opracowanie KSNG jest najpełniejsze. KSNG rzeczywiście zajmuje się kwestią geograficzną, ale w jej skład [5] wchodzą językoznawcy w tym z RJP. Optowałbym za konsekwentnym stosowaniem się do KSNG przy transkrypcjach nie tylko geograficznych. Elfhelm (dyskusja) 15:56, 8 mar 2017 (CET)

W takim razie musielibyśmy uzyskać konsensus i przeredagować wspomnianą przeze mnie stronę pomocy, by autorytet KSNG decydował także w tym przypadku. Unikniemy w ten sposób wojen edycyjnych, gdy każda osoba uznaje swoją wersję transkrypcji lepszą od drugiej. Jednak z tego co pamiętam zawsze pojawiają się głosy takie jak Mathieu Mars. Z tym, że nikt nie jest w stanie wskazać jakiegoś lepszego opracowania. Gdarin dyskusja 20:35, 8 mar 2017 (CET)

• Szablon {{xlat}} podaje tak: Γιώργος Λάνθιμος trb. Jorgos Lantimos trl. Giṓrgos Lánthimos. Michał Sobkowski _dyskusja 14:17, 7 mar 2017 (CET)

Dodam, że szablon korzysta w tym wypadku z modułu dla j. greckiego. Autorem wszystkiego jest Paweł Ziemian. Michał Sobkowski _dyskusja 14:29, 7 mar 2017 (CET)

Wydaje mi się, że implementację dla współczesnego greckiego (gr.) zrobiłem na podstawie dokumentu, który wskazał Aotearoa. Natomiast język starogrecki (stgr.) powstawał z różnych źródeł i komentarzy. Trochę zdradza historia edycji. Nawiasem mówiąc szablon jest dość czasożerny i jego nadużywanie na stronie powoduje błędy skryptów (przykład z brudnopisu). Paweł Ziemian (dyskusja) 18:18, 7 mar 2017 (CET)

• Przydałyby się konkretne zalecenia nazewnictwa dla greki, zarówno starożytnej jak i współczesnej. PuchaczTrado (dyskusja) 15:49, 7 mar 2017 (CET)

A co jest złego w stosowaniu wszędzie jednolitej transkrypcji według KSNG? Oczywiście zalecenia KSNG dotyczą tylko nazw geograficznych, bo tym się KSNG zajmuje, jednak nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy stosować różne transkrypcje w różnych dziedzinach. To przecież absurd. --Botev (dyskusja) 20:24, 7 mar 2017 (CET)

Nie zgodzę się z Botevem. W przypadku konkretnych nazw własnych KSNG posiada domniemanie poprawności. Nie jest jednak autorytetem językoznawstwa, żeby dyktować normy generalne. Mathieu Mars (dyskusja) 23:23, 7 mar 2017 (CET)

KSNG sama sobie tej transkrypcji nie wymyśliła, tylko zasięgnęła opinii językoznawców - specjalistów. --Botev (dyskusja) 16:16, 11 mar 2017 (CET)

• A kto mówi o normach? Czy dla nowogreckiego masz jakiekolwiek normy? Cokolwiek się wybierze, będzie to wybór któregoś z punktów widzenia. A stosowanie odmiennych zasad latynizacji dla nazw geograficznych i odmiennych dla nazwisk jest złym pomysłem. Aotearoa dyskusja 10:03, 8 mar 2017 (CET)
• O ile dobrze wnioskuję, to norma ISO 843 obejmuje tylko transliterację, a dla transkrypcji nie mamy chyba innego solidnego źródła niż propozycja KSNG. Tak więc na razie jedyne rozsądne rozwiązanie to przyjęcie tej propozycji jako obowiązującej w pl:wiki. Michał Sobkowski _dyskusja 13:24, 8 mar 2017 (CET)

Dokładnie. Z wyjątkiem egzonimów nie musimy w ogóle kierować się wykazem KSNG. Możemy przyjąć dowolną inną transkrypcję, o ile znajdą się źródła. Ale powinniśmy ją stosować konsekwentnie do wszystkich transkrybowanych nazw. Jak na razie nikt jednak lepszego źródła nie wskazał. --Botev (dyskusja) 16:34, 11 mar 2017 (CET)

Na marginesie zwrócę uwagę, że przywoływana transkrypcja KSNG nie przewiduje czegoś takiego jak połączenie liter „Γιώ”, które występuje w imieniu tego reżysera. Stąd zapewne szablon {{xlat}} zwraca dość dziwną formę „Jio”. Dwie szyszki (dyskusja) 03:30, 11 mar 2017 (CET)

• @Dwie szyszki KSNG ma takie połączenie pośrednio - zobacz uwagę nr 2. Połączenie "γιο" oddawane jest jako "jo". Stąd Γιώργος -> Jorgos. Szablon do korekty chyba w tej mierze (plus ew. inne podobne). Elfhelm (dyskusja) 12:43, 11 mar 2017 (CET) (Mea culpa, KSNG podaje połączenie z omicronem, a nie omegą, ale być może analogicznie należy?).

Porównanie działania szablonu dla omikrona i omegi:

Γιοργος Λάνθιμος trb. Jorgos Lantimos trl. Giorgos Lánthimos

Γιώργος Λάνθιμος trb. Jorgos Lantimos trl. Giṓrgos Lánthimos

Wg hasła Omega, zarówno w pl, jak i w en:wiki (w żadnej z nich nie ma jednak na to źródeł), współczesna wymowa omikrona i omegi jest taka sama, więc nie powinno być różnicy w transkrypcji. Michał Sobkowski _dyskusja 13:33, 22 mar 2017 (CET)

Jednak nie wyciągałbym wniosków o wymowie wyrazów na podstawie wymowy liter, bo na tej zasadzie powinniśmy identycznie wymawiać "si" w wyrazach "siny" i "sinus". Tu jedynie źródła dotyczące polskiej transkrypcji greckiego mogą mieć zastosowanie, a nie gdybania dotyczące greckiej wymowy (transkrypcja nie musi odpowiadać wymowie, co doskonale widać na przykładzie polskiej transkrypcji z rosyjskiego ignorującej akanie). Aotearoa dyskusja 18:19, 22 mar 2017 (CET)

• Tak z innej beczki. Zajrzałem na grecką wiki+Wikidane i tam zaobserwowałem, że imię Γιώργος trb. Jorgos trl. Giṓrgos jest przekierowaniem do Γεώργιος trb. Jeorjos trl. Geṓrgios. Dodatkowo są osoby, u których stosowane są obie formy na przykład d:Q738466 albo d:Q5563532. Skoro Γεώργιος to nasz Jerzy to podejrzewam, że el:Γιώργος to nasz Jurek. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:50, 22 mar 2017 (CET)

Regiony Japonii

Mamy artykuły zatytułowane Region Chūgoku i Region Chūbu, ale Kansai (nie „Region Kansai”). Skąd taka niekonsekwencja? --WTM (dyskusja) 00:14, 22 mar 2017 (CET)

Przypuszczam, że nazewnictwo to wynika z wykazu KSNG i szczególnego przypadku regionu Kinki/Kansai. KSNG przyjęła w latynizacji nazw japońskich regionów podział na 8 głównych regionów, które zapisuje wraz z określnikiem rodzajowym Chihō (region) i na pozostałe – bez określnika. Stąd Kinki Chihō i Kansai. Nazwy te są często używane wymiennie, jednak różną się znaczeniem. Kinki Chihō to nazwa używana przez organy administracyjne, instytucje itp. Kansai odnosi się zaś do krainy historycznej/kulturalnej o zbliżonych granicach, a jej nazwa kontrastuje z krainą Kantō (Kansai na zachodzie – Kantō na wschodzie). KSNG rozróżnia te terminy (s. 63): Kantō (kraina) – Kantō Chihō (region), Kansai (kraina) – Kinki Chihō (region). Z tego co znalazłem w źródłach, nazwa Kansai jest popularniejsza wśród mieszkańców tego regionu i w lokalnych mediach, a i różne instytucje zmieniają ostatnio w swoich nazwach Kinki na Kansai – z powodu podobieństwa do angielskiego kinky. Stosując jednak oficjalne nazewnictwo, artykuł powinien się u nas znaleźć pod nazwą Region Kinki. Jeżeli nie będzie innych opinii, postaram się zająć tym za kilka dni i dopisać tam wyjaśnienie. Santer dyskusja► 02:08, 23 mar 2017 (CET)

No, jednak współczesny urzędowy region administracyjny to co innego niż historyczna kraina, która wyróżnia się tym, że nie lubi pewnej potrawy. --WTM (dyskusja) 02:17, 23 mar 2017 (CET)

Nazwa Kinki również była używana w przeszłości do określania tamtejszych terenów ([6]). Jest jeszcze opcja podążenia za niemiecką i japońską Wikipedią, które posiadają oddzielny artykuł dla krainy historycznej – de:Kansai (jednak jest tu też szablon proponujący integrację) – i analogiczny dla Kantō w japońskiej. Santer dyskusja► 02:45, 23 mar 2017 (CET)

Niestety w Wikipedii nie mamy konsekwencji i raz region historyczny i jednostkę administracyjną opisujemy osobno (np. Normandia), a raz łącznie pomimo, że w pełni się nie pokrywają (np. Bretania). Jednak w przypadku różnych nazw dla regionu historycznego i administracyjnego należałoby zdecydować się na osobne artykuły. Aotearoa dyskusja 12:02, 23 mar 2017 (CET)

Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944–1953)

Kopiuję za zgłoszeniem w "Zgłoś błąd w artykule"

Tytuł nie przystaje do rzeczywistości, równie dobrze można by powiedzieć że od 1-09-1939 w Polsce trwało powstanie antyhitlerowskie, co jest bzdurą jak i ten tytuł. Ponadto nie było to skoordynowane środowisko, jak porozumiewający się ze sobą partyzanci AK, BCh i innych środowisk, tylko były to samorzutne grupki. Zgłasza: Aight 2009 (dyskusja) 11:16, 1 mar 2017 (CET)

Obok tytułu warto przeczytać też treść hasła, zwłaszcza pierwszą sekcję, która wyjaśnia kwestię użycia terminu "powstanie".Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:30, 1 mar 2017 (CET)

Rozumiem, że coś można nazwać powstaniem, jednak równocześnie przesłanek tego terminu może nie spełniać i tak jest w tym przypadku ponieważ zbrojne wystąpienia przeciw władzy nie było powszechne ogólnokrajowo, bądź na terenie danego obszaru vide Powstanie leskie. Równie dobrze określić na siłę można określić powstaniem antyamerykańskim działalność japońskich żołnierzy na wyspach pacyfiku jeszcze w latach 70. XX wieku. Aight 2009 (dyskusja) 14:54, 1 mar 2017 (CET)

Nie występuję tu bynajmniej w roli obrońcy pojęcia „powstanie antykomunistyczne”. Chciałem jednak nieśmiało przypomnieć, że jako wikipedyści w takich przypadkach powinniśmy opierać się na weryfikowalnych źródłach. Wątpliwości budzić może np. fakt, że termin „powstanie” stosują politycy i historycy raczej jednoznacznie kojarzeni politycznie. Jeśli chcemy jednak uniknąć posądzenia o twórczość własną, to trzeba wskazać, że w literaturze przedmiotu stosowane są inne, bardziej uzasadnione nazwy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:08, 1 mar 2017 (CET)

Wydaje mi się iż właściwą alternatywą byłaby nazwa: Antykomunistyczne podziemie zbrojne w Polsce (1944–1953) lub Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce (1944–1953), choćby za publikacją "Żołnierze wyklęci". Antykomunistyczne Podziemie Zbrojne po 1944 roku"" Profesor Antoni Dudek w swoim artykule {http://www.omp.org.pl/artykul.php?artykul=88} Krajowa myśl antykomunistyczna w dobie Polski zniewolonej (1939-1989), czy w np https://histmag.org/Narodowy-Dzien-Pamieci-Zolnierzy-Wykletych.-Komentarz-prof.-Antoniego-Dudka-5234 również nie stosuje tego pojęcia. Aight 2009 (dyskusja) 17:19, 1 mar 2017 (CET)

Osobiście też wolałbym to określenie ale to chyba zbyt poważna kwestia, by dyskutować w tym miejscu. Może lepiej przenieść wątek do Kawiarenki?Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:37, 2 mar 2017 (CET)

Podobnie jak przedmówcy uważam, że słowo "podziemie" jest znacznie lepsze - neutralne i nie budzi kontrowersji. Jednak właściwe miejsce na propozycje zmiany kontrowersyjnej nazwy to Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo. Na stronie dyskusji hasła w połowie 2015 odbyła się polemika związana z tym określeniem, warto się zapoznać. Tu oznaczam jako odrzucone, bo nazwa - choć dyskusyjna - nie jest błędna (tzn. jest zgodna z WP:WER). Michał Sobkowski _dyskusja 08:23, 2 mar 2017 (CET)

• @Happa, @Lowdown, @Kerim44, @Andros64, @Jakubkaja, @Boston9 Może zechcielibyście zabrać głos?Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:26, 3 mar 2017 (CET)
  • Oczywiście termin "powstanie" nijak nie pasuje do tego "zjawiska społeczno-militarnego", które miało miejsce po II wojnie. Rok 1953 też jakby "z kapelusza". No bo niby dlaczego nie 1963 jak chce cześć polityków, dlaczego nie 1947 (może ciut dalej), kiedy oddziały partyzanckie posiadały jeszcze silne więzi organizacyjne. Sądzę, ze i historycy mają z tym terminem problem. Z jednej strony chęć przypodobania się się władzy, z drugiej metodologia badań i ocena skali zjawiska w poszczególnych latach. Do tego dochodzi jeszcze ocena działań (i ich intencji) poszczególnych grup zbrojnych lub nawet pojedynczych osób. Wydaje się że wikipedia powinna użyć bardziej stonowanego określenia--Kerim44 (dyskusja) 09:55, 3 mar 2017 (CET)
  • Myślę, że problem nazewnictwa jest poważny. Wielokrotnie słyszy się już w obiegu publicznym określenie "powstanie", tylko czy na pewno jest to pochodna zgodności historyków co do tej nazwy, czy nie jest to aby następstwo zapoznania się czytelników właśnie z tym artykułem na wiki. Ja osobiście nie jestem zwolennikiem tej nazwy. Polskie powstania były z reguły kierowane i koordynowane, miały swój określony początek i można też powiedzieć, że kończyły się formalną kapitulacją (wzgl. zwycięstwem). Tutaj, jak wiadomo była to walka rozproszona, ogniska działań były niezależne od siebie. Tym niemniej, nie do końca odpowiada mi też do końca nazwa "Antykomunistyczne podziemie zbrojne w Polsce". Czy faktycznie było to całkowite podziemie? Oczywiście, walka była partyzancka. Jednak nie było to w pełni tak, jak w przypadku AK podczas okupacji niemieckiej, gdy żołnierze dysponowali zmienionymi nazwiskami i działali w pełnej konspiracji. Oczywiście, tzw. żołnierze wyklęci także posługiwali się pseudonimami i pozostawali w ukryciu, jednak ich rzeczywista tożsamość była znana władzom komunistycznym, którzy poszukiwali ich konkretnie z nazwiska. Może więc trafniejsza byłaby nazwa "Antykomunistyczna działalność zbrojna w Polsce (1944–1953)" wzgl. "Antykomunistyczny ruch zbrojny w Polsce (1944–1953)". Inna wersja - z określeniem "wystąpienia" wg mnie nie jest słuszna, gdyż przenosi inicjatywę tych aktów zbrojnych tylko na stronę antykomunistów, a przecież nie musiało tak być zawsze, bo niekiedy mogli oni być zaatakowani przez pacyfikatorów i wówczas nie było to już wystąpienie tylko obrona. Lowdown (dyskusja) 10:06, 3 mar 2017 (CET)
    • @Lowdown Nie każde powstanie jest centralnie koordynowane i ma pojedyncze zwierzchnictwo. Na przykład powstanie styczniowe miało sporo cech wspólnych z omawianymi wydarzeniami. Można też pójść w drugą stronę i wtedy z kolei powstanie listopadowe nie było powstaniem, tylko wojną. Pojęcie powstania jest tak rozmyte, że spokojnie można szereg różnych form walki uznawać za powstanie, byle takie wydarzenia miały dostatecznie duży zasięg, a w przypadku żołnierzy wyklętych tak było. Beno @ 12:27, 3 mar 2017 (CET)
• Jestem za zmianą obecnego tytułu. Jak sprawdziłem w Google Scholar kryteriów wyszukiwania zwrotu – „powstanie antykomunistyczne w Polsce” – nie spełniają żadne publikacje naukowe. „Antykomunistyczne podziemie zbrojne w Polsce (1944–1953)” jest moim zdaniem dobry (termin „antykomunistyczne podziemie zbrojne” występuje w Google Scholar). Boston9 (dyskusja) 12:53, 3 mar 2017 (CET)

Obecnie jeszcze zauważyłem że w tabęlce bojowej na początku stronami były "Polska" i "Polska Ludowa", jeśli dobrze pamiętam do rozbicia dzielnicowego nie doszło wtedy. Aight 2009 (dyskusja) 17:14, 3 mar 2017 (CET)

• Stosunek do samej nazwy mam ambiwalentny. Nie wiem co jednak w razie zmiany z pierwszą sekcją, co by nie mówić uźródłowioną. Radykalne ciachnięcie to jednak chowanie głowy w piasek przed informacjami z którymi nie umiemy sobie poradzić i utrzymać pełnego NPOV. Dużo lepsze byłoby gruntowne przeredagowanie i pokazanie różnych punktów widzenia, tyle że to zadanie niełatwe (oj niełatweǃ, z góry mówię że dla mnie za trudne) --Lancelot (dyskusja) 17:45, 3 mar 2017 (CET)
  • Jako autor tego hasła i jego nazwy chciałbym zwrócić uwagę na to, że pojęcie "powstanie antykomunistyczne" ma inne znaczenie niż "podziemie antykomunistyczne" (które z jednej strony określa tylko jedną stronę konfliktu, z drugiej obejmowało również wiele działalności cywilnych i można je rozciągnąć w dłuższym czasie) oraz inne znaczenie niż "żołnierze wyklęci" (które opisuje jedną ze stron powstania/konfliktu zbrojnego (nie podziemia)). Chciałbym też przypomnieć okoliczności powstania tego artykułu pod tym tytułem: otóż 2 lata temu pojawiło sie parę osób, które zaczęły masowo usuwać (komentując te działania w sposób świadczący o tym, że robiły to z pobudek politycznych) z infoboksów żołnierzy wyklętych informacji o ich udziałach w walkach zbrojnych przeciw zbrojnym organom władzy ludowej pod pretekstem, że to miejsce na bitwy i wojny, a nie "podziemie". Wtedy w wyniku dyskusji (która jest TU) przez chyba prawie konsens dyskutujących uzgodniliśmy, że najlepszym rozwiązaniem będzie stworzenie artykułu pod nazwą "powstanie..." (bo powstania kwalifikują się do bitew i wojen w infoboksach), tym bardziej, że taka nazwa pojawia się w wielu zacytowanych źródłach historycznych. W ten sposób znaleźliśmy kompromis między homogenicznością infoboksów i rzeczywistością. Przemianowywanie teraz "powstania..." na "podziemie..." pociągnęłoby za sobą: a) konieczność znaczącej zmiany treści (bo to przecież nie to samo), i b) konieczność usunięcia z kilkuset infoboksów uczestników obu stron tego powstania informacji, że wśród wojen i bitew, w jakich uczestniczyli, było również "powstanie ..." (bo na podziemie poprzednio nie było zgody). Proponuję więc, żeby nie powtarzać dyskusji sprzed dwóch lat, pozostawić tak, jak jest. Argumenty m.in. @Teukrosa, @Andrzei111, @Beno, @Stanko z tamtej dyskusji są aktualne. Ponadto, chcę zwrócić uwagę na to, że obecna treść artykułu, mimo kontrowersyjnego tematu, była przez te 2 lata wyjątkowo rzadko przedmiotem edycji, a tym bardziej jakichkolwiek wojen edycyjnych (poza tą dyskusją, signum temporis). Boję się, że zmiany w nim dokonane teraz, w czasach tak dużych emocji otaczających ten temat, doprowadzą do dużych konfliktów po kolejnych edycjach. Kwestia daty końcowej w tytule jest drugorzędna. Może być 1947 jako czas, gdy liczba uczestników walk gwałtownie spadła, uzasadnienie wyboru roku 1953 podałem w artykule. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:35, 4 mar 2017 (CET)
    • Jako, że obecnie osobiście wyszedłem z inicjatywą zmiany nazwy, od razu wyjaśnię, że w żadnym wypadku nie neguję prawa do wymienienia bitew, czy treści artykułu. Walki pomiędzy aparatem państwowym a oddziałami antykomunistycznymi się wydarzyły, czy tego ktoś chce czy nie. Zastrzeżenie pada w stosunku do samego opisu tychże wydarzeń, ponieważ powstanie jest zbyt szerokim określeniem. Uwaga co do stron konfliktu jest poboczna i raczej łatwa do wyklarowania. Z jednej strony wymieniłbym oddziały zbrojne antykomunistyczne, z drugiej po prostu Polska. Również i to nie powinno dzielić, bo również czy chcemy czy nie, wtedy Polska była w mackach komunizmu, a innej niż ta Polski wtedy nie było. Aight 2009 (dyskusja) 04:21, 4 mar 2017 (CET)
      • Rzeczywiście było to niezręczne. Zmieniłem jedną ze stron konfliktu na "zbrojne podziemie antykomunistyczne". Nie mogę się zgodzić, że ono walczyło przeciw Polsce, więc pozostawiłem drugą stronę bez zmian (czyli ZSRR, PRL). Happa (dyskusja) 06:49, 4 mar 2017 (CET)
• zgadzam się z opiniami, że obecna nazwa świetnie wpisuje się w bieżącą politykę ale przez to niezbyt trafnie opisuje ówczesną sytuację. proponowane nazwy choć może niedoskonałe lepiej oddają charakter tamtych wydarzeń. - John Belushi -- komentarz 07:03, 4 mar 2017 (CET)
  • Litości, to że teraz rządzi PiS, nie ma nic do rzeczy. To domena raczej środowisk bardziej na prawo od obecnej władzy, a po raz pierwszy z terminem powstania antykomunistycznego zetknąłem się już w bibule z lat 80., gdy byłem jeszcze w liceum i się o tym namiętnie w pewnych środowiskach dyskutowało. Było kilka komend WiN-u, inne walczące organizacje też miały wtedy swoje ośrodki władzy, zupełnie jak w powstaniu styczniowym. Sama skala walk wystarczająco uprawnia do użycia terminu 'powstanie', a przecież było wiele innych o wiele mniejszych. Beno @ 07:47, 4 mar 2017 (CET)
• Po spokojniejszym przemyśleniu sprawy mam o tyle zagwozdkę, że pisząc artykuły o historii najnowszej staram się używać terminologii IPN i byłbym niekonsekwentny, gdybym teraz stanowczo kontestował akceptowane przezeń określenie „powstanie”. Z drugiej jednak strony wolałbym mieć pewność, że wobec „powstania” istnieje względnie szeroki konsensus wśród historyków. W tym jednak wypadku mam wrażenie, że wskazani w haśle historycy są, poza może kilkoma wyjątkami, jednoznacznie kojarzeni politycznie. Inna sprawa, że zgadzam się z @Happa, że przemianowanie artu na „Podziemie…” zatarłoby różnicę z osobnym hasłem Żołnierze wyklęci.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:54, 4 mar 2017 (CET)
  • @Dreamcatcher25 Możesz rzucić kilka nazwisk historyków niekojarzonych politycznie? Pytam tak z ciekawości. Beno @ 09:26, 4 mar 2017 (CET)
    • @Beno Nie za bardzo. Skoro jednak nie chwytasz, to chodzi mi o to, że dla zachowania NPOV przydałoby się, aby o powstaniu mówili historycy o różnych poglądach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:35, 4 mar 2017 (CET)
      • @Dreamcatcher25 Problem w tym, że ci "inni" historycy nie mają za bardzo nic do powiedzenia w sytuacji, gdy nie piszemy historii na nowo, tylko ją odkłamujemy. Choćby oddział "Burego", niby dokonujący "czystek etnicznych", podczas gdy połowa oddziału wraz z I zastępcą była prawosławno-białoruska, albo zbrodnia w Wierzchosławicach, podczas której "ten sam" oddział wrócił po kilku godzinach do wsi (Niby jakim cudem? Fajek zapomnieli? I jeszcze po drodze wytarzali mundury w błocie i urósł im kilkudniowy zarost). Znaleźć sensownych historyków po drugiej stronie w dzisiejszych czasach raczej dość ciężko, więc lepiej nie cytować ich na siłę, bo akurat tutaj zasada równowagi się nie sprawdza. Beno @ 09:49, 4 mar 2017 (CET)
        • @BenoBez obaw – nie zamierzam bynajmniej przywoływać peerelowskiej narracji o „wojnie domowej”. Myślałem jednak, że dobrze byłoby poznać opinię takich historyków jak np. Paczkowski, Roszkowski, Zaremba, czy Wnuk, którzy też pisali o tych czasach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:20, 4 mar 2017 (CET)
• Cóż, Irlandczycy wywołali niegdyś ruchawkę, które Anglicy nazwali sarkastycznie Bitwą na grządce kapusty w ogrodzie wdowy McCormack, takie to było powstanie. Tutaj też mamy nadużywanie pojęcia powstanie do czegoś, co cech powstania nie nosiło. Ale wiadomo, politycznie na czasie i niektórzy pewnie się boją, że znowu na Frondzi i w Wiadomościach będzie głośno o lewackiej Wikipedii, jak zmienimy to na antykomunistyczne podziemie zbrojne. Hoa binh (dyskusja) 08:10, 4 mar 2017 (CET)
  • @Hoa binh Zarzuty o "polityczność" też mogą być polityczne... Hasło to powstało wtedy, gdy nie było (jeszcze tak) polityczne. Starajmy sie dyskutować merytorycznie, a nie w strachu przed zarzutami polityków i politycznych publicystów. Jak pisałem wyżej, podziemie nie jest równe powstaniu, wymagałoby znacznej zmiany (rozszerzenia o całą część cywilną i późniejsze podziemne działalności irganizacyjne, "zamachowe", "drugi obieg", itd.). Może powinien niezależnie powstać artykuł o podziemiu antykomunistycznym w latach 1944–1989, w którym będzie i "powstanie..." i Ruch i wysadzenie pomnika Lenina w Nowej Hucie w 1979 roku i zastrzelenie sierżanta Karosa itd. W artykule o powstaniu jest mowa o konflikcie zbrojnym. Happa (dyskusja) 09:32, 4 mar 2017 (CET)
    • Ciężko nazwać jednostkowe, incydentalne i rzadkie akcje typu wysadzenie pomnika Lenina w 1979 roku „podziemiem zbrojnym”, to jest rozmydlanie pojęć. Wtedy musielibyśmy każdy akt przemocy nazywać „zbrojnym podziemiem”... Hoa binh (dyskusja) 10:05, 4 mar 2017 (CET)
• Faktycznie, chyba zmiana stawiała by problem dla tego artykułu z żołnierzami. Angielska wiki nazwała te wydarzenia Antykomunistycznym ruchem oporu, może jest to słowo klucz, którego nam brakuje. Ruch oporu określa zarówno konspirację, jak i działania z bronią czy mały i duży sabotaż. Aight 2009 (dyskusja) 09:58, 4 mar 2017 (CET)
• "Antykomunistyczne podziemie zbrojne w Polsce" to zły pomysł - powstanie wtedy dubel hasła Żołnierze wyklęci (na wstępie którego czytamy przecież "polskie powojenne podziemie niepodległościowe i antykomunistyczne"). Obecne "Powstanie" nie pasuje; brak centralnego dowództwa (wszystkie inne polskie powstania miały takowe), brak wspólnej polityki i strategii, różnice w celach politycznych. "Wojna domowa" nie pasuje z tych samych przyczyn co "Powstanie" - brak strony wojującej. Nie mam dobrego pomysłu. Zastanawiam się, jak podobne konflikty zostały nazwane w innych państwach, które po II wojnie dostały się pod wpływy ZSRR? Moglibyśmy coś od nich zaczerpnąć. Można też zrobić kwerendę w publikacjach naukowych (tylko naukowych, omijać prasę i strony internetowe), i po prostu zastosować ten termin, który jest najczęściej stosowany przez historyków. --Teukros (dyskusja) 10:10, 4 mar 2017 (CET)
  • Ja takąż kwerendę zrobiłem 2 lata temu. Nie zależało mi na słowie "powstanie", ale na pojęciu określającym konflikt zbrojny tamtych lat. Wyszło mi, że najczęstszym określeniem było "powstanie" (w wyniku krytyki pojęcia "wojna domowa"). Takie pojęcie było najczęściej używane przez historyków IPN (nie wdaję się w ich klasyfikację polityczą, jest to państwowa intytucja hitoryczna i rolą wikipedii nie jest wojowanie z nią). Inne nazwy były rzadkie i pojedyncze. Spojrzenie na polskie konflikty zbrojne, które zyskały nazwy/charakter powstań, nie daje podstaw do twierdzenia, że warunkiem nazwania konfliktu powstaniem jest istnienie centralnego dowództwa i jego jednolitej polityki. Wiele buntów chłopskich zostało nazwanych powstaniami, rewolucja 1905 roku, czy poznański czerwiec – tam nigdzie nie było centralnego dowództwa, a charakter miały podobny. Przecież nie nazwiemy tego konfliktu "buntem poakowskim"... Happa (dyskusja) 10:30, 4 mar 2017 (CET)

• Zostałem źle zrozumiany: miałem na myśli że dla powstania określenia powstaniem musiałyby zajść właśnie jeden z dwóch przesłanek: tj. 1. Skoordynowane dowództwo lub 2. intensyfikacja działań na jakimś ściśle zwartym tereniu i tu podałem przykład powstania leskiem, które z pewnością nie było skoordynowane. Aight 2009 (dyskusja) 11:32, 4 mar 2017 (CET)

• Zacytuję z naszego hasła: Powstanie, rebelia, dawniej insurekcja – zbrojne wystąpienie ludności państwa, miasta lub pewnego obszaru, skierowane przeciw dotychczasowej władzy lub władzy okupacyjnej. Powstania często dążyły do uzyskania niepodległości państwa, autonomii obszaru lub przyłączenia obszaru do innego państwa, ale bywały też powstania będące jedynie wyrazem protestu przeciw władzy lub klasie posiadającej (prawo oporu). Ponieważ omawiany artykuł spełnia tą definicję, a wszelakie wątpliwości zostały w nim omówione w sposób neutralny i wyczerpujący w postaci całej sporej sekcji, więc uważam że powinno zostać pod obecnym tytułem. Może i nie jest doskonały ale określanie, że muszą zajść jakieś przesłanki typu "skoordynowane dowództwo" lub "zwarty teren" nie ma żadnych podstaw poza prywatną opinią. Ja nigdzie nie widziałem żeby tak definiować powstania, a kilkaset książek w temacie różnych powstań zdarzyło mi się przeczytać. BTW "działalność japońskich żołnierzy na wyspach pacyfiku" nie da się w żaden sposób podciągnąć pod definicję ze słownika PWN jako "zbrojne wystąpienie narodu lub jakiejś grupy w obronie swojej wolności", natomiast akcje żołnierzy podziemia antykomunistycznego – jak najbardziej. Ewentualnie zmieniłbym nieco ramy czasowe, a dokładniej datę kończącą z 1953 na 1956 (tak jak mamy w OKN, również źródła IPN-owskie zwykle omawiaja lata 1944–1956). Jakub Kaja (✉) 02:07, 21 mar 2017 (CET)
  • Osobiście widzę w tym nieco "życzeniową" postawę, zbrojny opór narodu przeciwko narzuconej władzy komunistycznej, kolektywizacji, obrona wiary i kościoła. Przecież prawdziwi Polacy nie mogli tak po prost skulić uszu po sobie i dać się zgnoić. W moim prywatnym odczuciu zdecydowanie bardziej odpowiedni byłby tytuł "Agonia..." zamiast "Powstanie" lub "Tragedia". W 1945 roku ludzie mieli dość wojny, dość okupacji, dość strachu, że wyjdą do miasta, pójdą na targ i już nie wrócą, nie zobaczą swoich najbliższych. Jedyne czego tak naprawdę chciano to żyć pełnią życia, założyć rodziny, kochać, rodzić dzieci i je wychowywać. Ludzie mieli dość walki, życia w lesie i konspiracji. Nie było żadnych masowych wystąpień, masowego wsparcia. Nadzieje na to, że Anders przyjedzie na białym koniu dość szybko się rozwiały. Co pozostało? Część się zdekonspirowała i próbowała ułożyć sobie życie, żyjąc w strachu że UB załomocze bladym świtem do drzwi. Części się udało a część skończyła w bezimiennych grobach. Część zalewała pały wódą patrząc jak wszystko o co walczyli trafia szlag a część została w lesie...w końcu jaki mieli wybór? Żyjąc parę lat z karabinem w ręku nic innego nie potrafili a widząc panoszenie się radzieckich sałdatów mogli się tylko mścić...walczyli o wolną Polskę? Z tego co mówią po za kamerami...już tylko o to aby nie skończyć w katowniach. Poparcie ludności? Gdy w nocy przychodzili po jedzenie jaki wybór mieli chłopi gdy "prosił" facet z karabinem? Nie da i tak zabiorą, da i pójdzie zadenuncjować na milicje to albo następnej nocy spalą mu gospodarstwo albo milicja go zatrzyma za pomaganie "bandom"...taki to był wybór. Tragedia i agonia, nic więcej. I również tragedia drugiej strony, tej komunistycznej. Proste chłopaki ze wsi w batalionach KBW wiedzieli, że strzelali do swoich...im też nikt nie pozostawił wyboru. Zaznaczam, że to tylko moja prywatna opinia, na podstawie rodzinnych opowieści.--Tokyotown8 (dyskusja) 02:43, 21 mar 2017 (CET)
    • Jak ja lubię takie "merytoryczne" i "apolityczne" opinie przedstawiane przez admina Wikipedii. Jako smaczek dodane "prawdziwi Polacy" (tak jaby wszyscy nie godzący się na sowiecką okupację, np. AK, to byli jacyś nacjonaliści), truizmy typu "ludzie mieli dość wojny, dość okupacji" (tak jakby kiedykolwiek było inaczej) albo "proste chłopaki z KBW" (tak jakby w jakimkolwiek regularnym czy podziemnym wojsku w tamtych czasach służyła w większości jakaś iteligencja, imperialiści albo szlachta) i rodzinne opowiastki (szkoda, że jeszcze zabrakło jakichś opowieści typu "jedna baba drugiej babie powiedziała w kolejce po masło"). Natomiast fakty są takie, że gdyby nie wsparcie ludności, głównie wiejskiej oczywiście, to nawet rok by się nie utrzymali w tych lasach, a kolejne falszywe amnestie (w których się ujawniali, a potem i tak byli wyłapywani, więzieni, torturowani i mordowani lub wysyłani na Syberię), rzeczywiście nie zostawiały im wyboru – musieli walczyć z komunistycznym okupantem do śmierci bez nadziei na zwycięstwo, podobnie jak np. powstańcy w gettach przeciw Niemcom, ale im nikt sensu takiej walki czy prawidłowości nazywania powstaniami ich rozpaczliwych i nielicznych wystąpień zbrojnych, jakoś nikt nie odmawia. BTW strzelający zawsze mają wybór, ci z KBW też go mieli, mogli strzelać celując umyślnie nad głowami celów, albo zdezerterować. I znane są takie przypadki. Jakub Kaja (✉) 08:16, 22 mar 2017 (CET)
      • Jakubie, czytaj ze zrozumieniem proszę. Wyraziłem swoją prywatną opinię jak zaznaczyłem bodajże dwukrotnie, nie wypowiadam się jako admin Wikipedii bo i do działań administracyjnych nie ma tutaj pola. Zatem bardzo, bardzo uprzejmie proszę, zrozumienie i przeczytanie jeszcze raz.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:39, 22 mar 2017 (CET)
        • Nie, dzięki. Zrozumiałem za pierwszym bardzo dobrze, a jak będę kiedyś przypadkiem chciał sobie poczytać prywatne opinie na ten temat, to sobie wejdę na jakieś hejterskie forum dla przeciwników ŻW. Za każdym razem, kiedy się wypowiada admin, to robi to jako admin, bo mu na czas wypowiadania własnych przemyśleń uprawnienia w magiczny sposób nie znikają, a jak robi to w sposób stronniczy, to świadczy to tylko o jego podejściu do obowiązujących na wiki zasad dot. neutralności i innych zawartych np. w WP:CWNJ#MÓWNICA. Jakub Kaja (✉) 14:26, 23 mar 2017 (CET)
          • No cóż Jakubie, obawiam się jednak, że pozostanę przy swojej opinii, że nie za bardzo rozumiesz ani co powiedziałem, ani jako kto...przytoczony przez Ciebie link dotyczy zasad edycji zdecydowanie bardziej w przestrzeni głównej Wiki, nie tutaj. Jak również nie mam absolutnie zamiaru nikogo do niczego przekonywać. Również osobiście wydaje mi się, że ten z kolei link jest bardziej adekwatny do opisu i moich i Twoich edycji [7]. Mam nadzieje, że to broń Boże nie żadne "hejterskie" forum :)--Tokyotown8 (dyskusja) 13:29, 24 mar 2017 (CET)
            • Nikt Cię nie namawiał do zmiany opinii, a ja jedynie stwierdziłem, że są, delikatnie i eufemistycznie mówiąc, wyssane z palca, bez żadnego umocowania w faktach i stronnicze. Fajnie, że podajesz link do sytuacji sprzed wielu lat gdzie ewidentnie wykazano, że dodajesz treści do artykułów (w postaci kategorii "Antysemityzm"), które nie mają potwierdzenia w haśle i zacytuję "Jakubkaja miał rację, gdy podnosił, że nie należało z hasła eliminować kategorii Antykomunizm", bo usunąłeś jednocześnie kategorię do czegoś, co potwierdzenie w haśle miało. To jest właśnie kwintesencja neutralności w wykonaniu jednego z adminów. Zresztą na tej podanej przez Ciebie stronie www dalej nie ma żadnych przykładów na antysemityzm, czyli słownikową "wrogość wobec Żydów jako grupy wyznaniowej lub etnicznej", bo wymienienie czyjegoś pochodzenia (bzdurne z resztą w dużej części na tej stronce), żadnym przykładem wrogości nie jest, podobnie jeśliby pochodzenie tamtych osób opisano jako rosyjskie czy chińskie, nic nie wskazywałoby na rusofobię czy sinofobię. EOT z mojej strony. Jakub Kaja (✉) 07:52, 25 mar 2017 (CET)
              • Hmmm....czytam i nachodzi mnie wspomnień czar, jakbym oglądał Dziennik Telewizyjny 30 lat temu...lub Wiadomości teraz :)Tokyotown8 (dyskusja) 08:22, 25 mar 2017 (CET)
                • Ja mam podobny wspomnień czar jak widzę w TVN24 dziennikarza, który widzi starszych, schorowanych ludzi i dzieci w łódce pełnej samych facetów w wieku poborowym[8], albo innego pracownika tej grupy medialnej jak podkłada butelki do policyjnego śmietnika w czasie ŚDM[9]. Jakub Kaja (✉) 08:57, 25 mar 2017 (CET)
                  • Ale gdzie tu miejsce na wspomnienia? 30 lat temu nie było TVN24?? Ale faktem jest, że trochę racji masz, zdażyło mi się...no może nie podkładać butelek ale śruby, może nie "podkładać "...przedmiotom nadawaliśmy dość dużą prędkość początkową (w porównaniu z prędkością podkładania oczywiście), no i wtedy to jeszcze była milicja. Ale łódka? Dzieci? Jak Boga kocham nie pamiętamTokyotown8 (dyskusja) 09:15, 25 mar 2017 (CET)

Rondel (budowla)

Mamy taki artykuł o neolitycznych konstrukcjach. Pojęcie się "gugli" także na dość sensownych serwisach np. Archeowieści, ale w samym artykule b. solidnych, naukowych źródeł brak. Nazwa jest może i prawidłowa, ale mógłby to ktoś poprzeć/podeprzeć stosowną literaturą o neolicie? Będę robił hasło rondela (typ budowli obronnej), a w nazewnictwie wojskowym rondel to to samo co rondela, więc byłoby miło mieć wszystko wyprostowane :) --Felis domestica (dyskusja) 00:15, 27 mar 2017 (CEST)

Błędny Konrad II Salicki

Nigdzie w polskiej historiografii cesarz Konrad II nie nosi przydomku Salicki. Tak jak współczesnemu Konradowi, naszemu Mieszkowi II nie przydajemy dodatkowo "Piastowski". Owszem, Konrad II salicki, bo z dynastii salickiej, ale nigdy "Salicki". Proszę o zmianę, bo samemu chyba nie mogę odprzekierować. --Kriis bis (dyskusja) 13:17, 26 mar 2017 (CEST)

• @Kriis bis Hasła Konrad II salicki nie ma, więc nie powinieneś mieć kłopotu z przeniesieniem. Pod "gołego" Konrada II to się nie da za bardzo, sporo ich było, więc disambig potrzebny --Felis domestica (dyskusja) 00:24, 27 mar 2017 (CEST)
• @Felis domestica Moim zamiarem było przeniesienie hasła pod Konrad II (cesarz rzymski), które obecnie jest przekierowaniem. We wszelkich publikacjach Konrad występuje jedynie z liczebnikiem Drugi, bez przydomka. A przymiotnik salicki pojawia się zazwyczaj w opisach, gdy autor chce podkreślić jego przynależność do dynastii lub w inny sposób wyróżnić tę postać. Jednak mogę się zgodzić, że obecnie jest to tutaj najprostsze rozwiązanie. --Kriis bis (dyskusja) 09:12, 27 mar 2017 (CEST)

Bułgarska rekategoryzacja

Mamy taki zestaw Kategoria:Deputowani do Bułgarskiego Zgromadzenia Narodowego, w wielu przypadkach się powtarzają elementy. Chciałbym polikwidować kategorie i przenieść hasła do Kategoria:Bułgarscy parlamentarzyści (od 1990) jako podkategorię Kategoria:Bułgarscy parlamentarzyści (rok 1990 to wolne wybory do konstytuanty, od 1991 do ZN). Po pierwsze kategoryzacja wg kadencji jest u nas niepraktykowana - powinny jeśli już być listy, a w przypadku wieloletnich posłów po prostu byłby tam nadmiar kategorii. Po drugie obecna nazwa kategorii jest nie do końca prawidłowa (człon "Bułgarski"). Chciałbym też usunąć kategorie typu Kategoria:Ministrowie w rządzie Bojka Borisowa (jest ich kilka). Rządy mają/powinny mieć swoje hasła, a ministrowie są kategoryzowani według resortów (Kategoria:Bułgarscy ministrowie). Też nie ma takiej praktyki w innych państwach. W braku uzasadnionego sprzeciwu zgłoszę się z tym za parę dni na WP:ZdB (@DaKa). Elfhelm (dyskusja) 14:45, 27 mar 2017 (CEST)

• Przyznam, że nie widzę problemu w kategoryzowaniu po kadencjach. W en. wiki jest to dość popularne, wzorem tego stworzyłem podkategorie kadencyjne w Kategoria:Posłowie do Knesetu – co ułatwia mi pracę nad kolejnymi biogramami i pozwala na uniknięcie pomyłek/dubli etc. Oczywiście kat. ministrowie w rządzie... jest nieprawidłowa – po to są szablony. Andrzei111 (dyskusja) 15:03, 27 mar 2017 (CEST)

• Choć oczywiście Izrael to przypadek specyficzny – cały kraj jest jednym okręgiem wyborczym, czyli nie da się inaczej posłów kategoryzować. Andrzei111 (dyskusja) 17:24, 27 mar 2017 (CEST)

• Wg mnie Izrael czy UK to przypadki specyficzne. W niektórych przypadkach kategoryzowanie po kadencjach byłoby zbyt zapychające kategoryzację (np. dziesięciokadencyjni posłowie z Włoch)... W wielu krajach można zakreślić kategorię wyższą (V Rep. Francuska, powojenne Włochy, Bundestag, pierwsze wolne wybory w bloku wschodnim itp.). Elfhelm (dyskusja) 17:29, 27 mar 2017 (CEST)