Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2011-1 kwartał

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Wikiprojekt:Średniowiecze[edytuj | edytuj kod]

Po tym, jak w do naprawy znalazły się dwa artykuły średniowieczne (art. 1jego stan pierwotny i art. 2i jego), przekonałem się, że myśl stworzenia Wikiprojektu Średniowiecze nie jest bezcelowa. Wikihistoryk mnie poparł, a więc nie uważam już swojego pomysłu za indywidualne szaleństwo – odtąd jest to „Pomysł” przez Umotywowane, Gombrowiczowskie P. :)
Szukam chętnych do przyłączenia się, szczególnie mediewistów z zawodu, bądź minimalnie „uźródłowionych”. Ja bowiem mam niewiele źródeł w domu, a za Kolegę pisać nie chcę. Pomoc techniczna (chociaż niekoniecznie nieustająca) też by się przydała. Tar Lócesilion (dyskusja) 21:01, 5 sty 2011 (CET)

  • Warto byłoby to rozgłosić w kilku już istniejących projektach (szczególnie Wikiprojekt:Historia, Wikiprojekt:Chrześcijaństwo; Wikiprojekt:Archeologia). Ogólnie jestem za i mogę pomóc przy hasłach filozoficznych. Choć filozofia średniowieczna to nie moja specjalność, to mam trochę źródeł i mogę pomóc przy weryfikacji. Od pewnego czasu pracuję też nad ogólnym artykułem o filozofii średniowiecznej. Teraz zrobiłem sobie trochę przerwy, ale pewnie wrócę do tego za jakiś czas. Bluszczokrzew (dyskusja) 18:52, 6 sty 2011 (CET)
  • Powtórzę, co napisałem w poczekalni: jeśli będzie odzew, to dołączę się do inicjatywy. Nie mam może zbyt wielu pozycji bibliograficznych ale zawsze coś :) Mykoła (dyskusja) 21:01, 6 sty 2011 (CET)
  • Przyłączę się z wielką ochotą, od dawna myślałem o podobnym wikiprojekcie. Jestem studentem-historykiem-mediewistą, więc dysponują pokaźną biblioteczką własną, a także dobrym dostępem do literatury, zaangażują się w każdym wymiarze (artykuły, portal, grafiki itd.) Marcelus (dyskusja) 23:19, 8 sty 2011 (CET)

Dzięki za radę obwieszczenia tego na innych Wikiprojektach, mam nadzieję, że ich uczestnicy się odezwą. Działką historyczną, którą się zajmuję, jest historia (ustroju) państwa i prawa. Nie jestem więc w stanie (ze względu na brak książek) wgłębić się np. w szczegółową faktografię. Bardzo wszystkich proszę – pomóżmy zrobić z wiki wiarygodną encyklopedię. Jest wielu takich, którzy mówią o niej niepochlebnie, i mają jeszcze sporo artykułów, na które mogą wskazywać. Tar Lócesilion (dyskusja) 18:19, 7 sty 2011 (CET)

Utworzyłem go, koniec propozycji, teraz realizacja :) Tar Lócesilion (dyskusja) 19:16, 8 sty 2011 (CET)

Kryteria encyklopedyczności ulic placów i rond[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja Wikipedia:Poczekalnia/artykuły#Artykuły w Kategoria:Ronda w Polsce w poczekalni o usunięciu artykułów o rondach skłania mnie do pytania o możliwość ponownego otwarcia dyskusji nad kryteriami encyklopedyczności ulic placów i rond. Na razie w dyskusji pojawiła się opcja by do placów i rond dodać wpis podobny jak w przypadku ulic:

"nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych (o długości co najmniej 2,5 km) miast i dużych osiedli"

na razie jednak chciałbym zapytać tylko o możliwość i realność ponownego otwarcia tej dyskusji. --Grzegorz Artur Górski (dyskusja) 13:43, 14 sty 2011 (CET)

  • Zgłoszenie całej kategorii przeniosłem do załatwionych. Z komentarzem Wikipedia:Poczekalnia/artykuły_załatwione_24#Artyku.C5.82y_w_Kategoria:Ronda_w_Polsce. --Pablo000 (dyskusja) 15:41, 14 sty 2011 (CET)
  • Tak sobie myślę, że można by po prostu skrócić zdanie "nazwane ronda, które są opisane w dowolnym przewodniku jako atrakcyjne turystycznie" do "nazwane ronda, które są opisane w dowolnym przewodniku". Ważniejsze ronda pewnie są opisane w przewodnikach, choć same w sobie nie figurują raczej jako "atrakcje". Można by też podciągnąć takie publikacje, jak np. Encyklopedia Krakowa i inne opracowania dotyczące miast. Gdyby taka propozycja uzyskała akceptację, to należałoby ją też wprowadzić dla ulic. Poza tym obecnie największą bolączką artykułów o rondach jest ich kiepska forma i brak źródeł. Olos88 (dyskusja) 16:58, 14 sty 2011 (CET)

Jeśli przechodzimy już do dyskusji na temat samych zasad jako niepoprawny inkluzjonista uważam, należało by dodać do kryteriów zasadę, że ulice i place ronda i ciągi komunikacyjne w dużych miastach (na przykład 400 000 tysięcy mieszkańców - 7 miast w Polsce) Powinny być encyklopedyczne jeśli: Ich znaczenie dla miast jest zauważalne i możliwe do potwierdzenia (historyczne, komunikacyjne, turystyczne). Oprócz tego powinien zostać uwzględniony przytoczony przeze mnie postulat o dołączeniu do kryteriów rond i placy zapisu dotyczącego dróg.--Grzegorz Artur Górski (dyskusja) 17:10, 14 sty 2011 (CET)

  • Dwa lata temu była duża dyskusja na temat encyklopedyczności ulic, placów, rond. Z tego co pamiętam nie było poparcia dla rozwiązań typu wszystkie ulice itp. zawarte w jakimś opracowaniu są encyklopedyczne. Nie jesteśmy wstanie wymienić publikacji typu Encyklopedia Krakowa, czy Warszawy, w których zaistnienie ulicy czy ronda czyniłoby ency (bo co z miastami dla których nie ma takich publikacji), a nie wymienienie konkretnych publikacji to pozwolenie na uencyklopedycznianie każdą publikacją (np. Słownik nazewnictwa Warszawy opisujący kilkaset ulic, czy wydany w 2008 r. Słownik nazw ulic Elbląga). Ponadto propozycja „nazwane ronda będące częściami głównych arterii komunikacyjnych (o długości co najmniej 2,5 km) miast i dużych osiedli” rzucona przeze mnie w Poczekalni po zastanowieniu się też nie jest dobra – na głównych arteriach ostatnio powstają liczne ronda (nawet mające swoje nazwy) będące jedynie jakimś usprawnieniem skrzyżowania a o encyklopedyczności żadnej. Aotearoa dyskusja 17:23, 14 sty 2011 (CET)

Jak należy odnieść się do ronda, które leży poza miejscowością a jest częścią drogi krajowej lub gminnej.? Np: jednym z elementów wymienionych na trasie drogi krajowej jest rondo. Czy jest to podstawa do napisania artykułu o tym rondzie? Przypuszczalnie to samo odnosi się do ulic lub drogi posiadającej nazwę. Takich przypadków z dużymi rondami poza miastem mamy wiele. --WlaKom (dyskusja) 18:33, 14 sty 2011 (CET)

Obecnie mamy: nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych (o długości co najmniej 2,5 km) miast i dużych osiedli – co raczej jednoznacznie wyklucza obiekty pozamiejskie. Aotearoa dyskusja 18:46, 14 sty 2011 (CET) P.S. Zgodnie z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport nieencyklopedyczne są "węzły drogowe (na autostradach, drogach szybkiego ruchu itd.)", zatem tym bardziej zwykłe ronda.
  • Bycie rondem, placem, budynkiem, chodnikiem, ścieżką samo w sobie nie może być ency. To tak jakby bycie Eskimosem automatycznie wyróżniało. Zasady dla encyklopedyczności ulic placów i rond, są dosyć jasne i w zasadzie nie budzą sprzeciwów ich zmiana nie jest według mnie potrzebna.--Pablo000 (dyskusja) 21:54, 14 sty 2011 (CET)
  • Zgadzam się. Kryteria są dobre i nie w nich jest problem. Mamy natomiast sporo artykułów o rondach, które prawdopodobnie same w sobie zasługują na miejsce w encyklopedii, ale z artykułów w żaden sposób to nie wynika (czasem po prostu ograniczają się do zreferowania informacji z planu miasta). W tych przypadkach jestem zwolennikiem haseł zbiorczych. Obawiam się, że złagodzenie kryteriów spowoduje wysyp haseł o drugorzędnych skrzyżowaniach, co chyba niczemu nie służy. --Adrian.s6 (dyskusja) 00:43, 15 sty 2011 (CET)
  • Niestety nie mogę się zgodzić z tezą iż kryteria są dobre i nie w nich problem. kryteria są bardzo restrykcyjne i to ich podstawowy moim zdaniem problem. Podam tu przykład. Rondo Matecznego aktualnie dyskutowane w poczekalni ma problemy z uzyskaniem encyklopedyczności a jest jednym z najważniejszych węzłów komunikacyjnych w Krakowie natomiast Rondo Jana Pawła II w Nowym Targu encyklopedyczne jest bo w przynajmniej jednym przewodniku jest opisane jako atrakcja bo jest rondem Jana Pawła w Nowym Targu. Powiedzmy uczciwie czy to jest rozsądne? Grzegorz Artur Górski (dyskusja) 12:35, 16 sty 2011 (CET)
O ile pamiętam, w sprawie ronda Matecznego nie chodziło o to, że nie jest ono ważnym węzłem komunikacyjnym, tylko o to, że nikt nie był w stanie dodać do artykułu źródła potwierdzającego tą ważność. --Teukros (dyskusja) 12:45, 16 sty 2011 (CET)

Ja uważam, że obecne kryteria są złe. Proponuję: Ulice:

  • ulice mające co najmniej 500 lat
  • ulice opisane w publikacjach turystycznych, przewodnikach, encyklopediach miejskich
  • ważne arterie (bez względu na długość)

Place:

  • rynki lokacyjne
  • place mające znaczenie turystyczne, kulturalne i komunikacyjne

Ronda:

  • mające kluczowe znaczenie w ruchu miejskim

Bombka190 (dyskusja) 17:07, 16 sty 2011 (CET)

  • Propozycja jest raczej niezbyt przemyślana: ulice mające co najmniej 500 lat – jak takie stare, to na 100% atrakcyjne turystycznie, więc okreslają je obecne kryteruia; ulice opisane w publikacjach turystycznych, przewodnikach, encyklopediach miejskich – kompletnie nie ostre (np. w przewodnikach po małych miejscowościach są pratycznie opisane wszystkie ulice, brak definicji "encyklopedii miejskiej"); "ważne arterie (bez względu na długość)" – obecnie są liczące co najmniej 2,5 km, jak coś jest krótsze, to raczej ważną arterią nie jest; rynki lokacyjne – to chyba są atrakcyjne turystycznie; place mające znaczenie turystyczne, kulturalne i komunikacyjne – "znaczenie komunikacyjne ma każdy plac, ulica, czy nawet chodnik dla pieszych; mające kluczowe znaczenie w ruchu miejskim – co to oznacza i jak określić (nienazwane rondo na skrzyżowaniu dwóch dróg krajowych też może mieć znaczenie kluczowe i zerową encyklopedyczność)? Aotearoa dyskusja 20:09, 16 sty 2011 (CET)

Ale niektóre arterie są podzielone na kilka ulic o różnych nazwach, które są krótsze niż 2,5 km Bombka190 (dyskusja) 21:51, 16 sty 2011 (CET)

I właśnie o tym kryterium mówi: nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych (o długości co najmniej 2,5 km) miast i dużych osiedli – o długości arterii (2,5km), a nie o długości ulicy. Aotearoa dyskusja 09:01, 17 sty 2011 (CET)
  • Mi wystarczyło, że zobaczyłem tę listę żeby mnie zmroziło. Może bota zatrudnisz do pisania haseł? Ulica X w Krakowie, w dzielnicy Y. Następne hasło. Przeciw wobec odgrzewaniu kolejnego inkluzjonistycznego kotleta. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:46, 17 sty 2011 (CET)
  • Obecność takiej listy nie oznacza, że chcę wszystkie hasła z niej opisać. Słuzy ona głównie do właściwego i poprawnego opisywania przecznic i stosowania właściwego nazewnictwa. (ewentualną - stale weryfikowaną listę ulic wymagających opisania - można znaleźć na stronach Wikiprojektu Kraków) Chciałbym zauważyć, że zasadniczo większość haseł o ulicach, które tworzę zawiera źródła oraz jakiś wypis z historii ulicy. Zresztą dyskutujemy tu chyba o wytycznych a nie o moich poczynaniach. --Grzegorz Artur Górski (dyskusja) 12:54, 17 sty 2011 (CET)
  • Zgodnie z zasadami nie powinny być tworzone linki do nie istniejących nieencyklopedycznych tematów. Większość ulic jest nieencyklopedyczna i nie powinny być tworzone o nich osobne artykuły. Nie byłoby sprawy gdyby taka lista siedziała tylko w czyimś brudnopisie. Jednak w Wikiźródłach mamy pełen wykaz ulic Krakowa, gdzie wszystkie ulice są podlinkowane – klikając w jakąś ulicę Pipsztyniecką od razu mamy link do tworzenia artykułu o niej na Wikipedii. A potem są pretensje do Wikipedii, że jest temat linkowany z propozycją jego opisania, który po tymże opisaniu wylatuje EKiem lub przez Poczekalnię bo jest nieencyklopedyczny. Aotearoa dyskusja 16:31, 17 sty 2011 (CET)
Jeżeli chcecie rozszerzyć kryteria, żeby dodać setki ulic, to do przemyślenia Aleja gen. Władysława Andersa w Krakowie. Takie hasło jest na granicy ek. Chyba lepiej zająć się poprawą i rozbudową istniejących niż dodawaniem podobnych. --Pablo000 (dyskusja) 17:28, 17 sty 2011 (CET)
  • Według mnie to opis ronda powinien zawierać, bezwzględnie, następujące elementy: lokalizacja, pochodzenie nazwy, powód powstania, historia budowy i kolejnych modernizacji, przynajmniej jedna grafika lub plan ronda. W ramach możliwości jakieś statystyki dotyczące dane ronda, włączając w to wypadkowość. Tego typu informacja miałaby wartości edukacyjne. Obecne kryteria powodują, ze mamy głównie stuby a nie artykuły encyklopedyczne. Dlatego dyskusja dotycząca kryteriów winna być bardziej merytoryczna, edytor piszący dane hasło i inni, winni zadać sobie wcześniej pytanie: co chcę się dowiedzieć pisząc/rozwijając dane hasło. --WlaKom (dyskusja) 19:38, 17 sty 2011 (CET)
  • Cóż dotykasz sprawy wyższego stanu świadomości, a to co innego niż kryteria szczegółowe. Patrząc na przebieg powyższej dyskusji śmiem wątpić w uzyskanie jakichkolwiek wniosków, które spowodują zmianę kryteriów nieszczęsnych rond. Lepiej napisać jakiś poprawny artykuł, np. według proponowanego przez Ciebie schematu. Cóż na taką propozycję? --Pablo000 (dyskusja) 19:43, 17 sty 2011 (CET)

Raczej przeciw zmianie kryteriów. Znaczenie komunikacyjne dla ronda to zbyt mało, duze ronda buduje się własnie tam gdzie są potrzebne. Ale to nie powód do umieszczania w encyklopedii. Sagi2007 (dyskusja) 20:13, 17 sty 2011 (CET)

Usuwanie artykułów o zbyt małej ilości treści[edytuj | edytuj kod]

Witam, Ostatnio jeden z moich artykułów został usunięty ze względu na zbyt małą ilość treści. W związku z tym mam dwie propozycje:

1. Po pierwsze, uważam, ze ta zasada jest błędna. Jeżeli naszym celem jest rozbudowa polskojęzycznej wikipedii, to powinniśmy szanować każde hasło, bo każde jest kolejną cegiełką w gmachu. Lepiej żeby był krótki artykuł, niż go nie był w ogóle? Artykuł zawierający datę narodzin, śmierci pisarza, jego narodowość oraz link do strony domowej jego muzeum jest chyba lepszy, niż brak jakiegokolwiek artykułu a tym pisarzu?

2. Jeżeli już jest zasada, to niech chociaż będzie precyzyjna!!! Doprecyzujmy, że np. hasło na wikipedii musi mieć min. 256 znaków, 1024 znaki, mi to jest obojętne, po prostu uważam że warto, aby zasady były jasne dla wszystkich.

Tester Luster (dyskusja) 20:56, 8 sty 2011 (CET)

Nie ma takiej zasady. Większość haseł ma do 3 linii i czasami szablon. Wszystko zależy od widzimisię administratora lub osób bezmyślnych. Masz zawsze wyjście - rozpocząć wojnę edycyjną. --WlaKom (dyskusja) 21:23, 8 sty 2011 (CET)
Nie da się stworzyć takiej zasady, bo każdy artykuł ma własną minimalną wielkość. Ale może ta strona będzie pomocna - Wikipedia:Zalążek artykułu. --Teukros (dyskusja) 21:31, 8 sty 2011 (CET)
    • A może szanujmy również czytelników? Którzy wchodzą na Wiki nie w poszukiwaniu dwuzdaniowych haseł? Może wymagajmy więcej od siebie? Ilość czy jakość? W moim mniemaniu to drugie--Tokyotown8 (dyskusja) 21:40, 8 sty 2011 (CET)

Tokyotown a może szanujmy też początkujących twórców, którzy jeszcze nie wiedzą, jak jest ogólnie przyjęte? Ja nie wiem, ile to jest "za mało" dla admina, dlatego proponuję, żebyśmy ustalili, że np. kasowane będą artykuły o ilości znaków poniżej X znaków czy bajtów- Teukros - wierzę, że da się ustalić taką ogólną zasadę - wprowadzenie takiej zasady będzie powodowało, że nowi (tacy jak ja) nie będą się czuli sfrustrowani, że ich artykuł są kasowane (tak jak mi się zdarzyło) - i to bez żadnych reguł, na oko według widzimisię admina, jak za komuny... pozdrawiam, przemyślcie to Tester Luster (dyskusja) 22:34, 8 sty 2011 (CET)

Nie da się. Przykładowo, taki Abadir - 652 bajty, jedno zdanie - jest prawidłowym stubem, który na pewno nie zostanie usunięty. Z drugiej strony Karolina Stefańska (516 bajtów) to substub, który nieznanym sposobem przemknął się przez OZ (ale niedługo pójdzie do Poczekalni). Jeżeli jednak potrzebujesz limitu w bajtach, to z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że naprawdę trudno zmieścić pakiet jednego zdania, źródła i kategorii poniżej 500 bajtów. --Teukros (dyskusja) 22:51, 8 sty 2011 (CET)
A wiki i hasła są dla administratorów czy czytelników? Dla redaktorów czy czytelników? Piszemy dla własnej satysfakcji czy dla satysfakcji czytelników? Może po prostu każdy początkujący (a i ja taki byłem) niech zada sobie pytanie: Czy to co napisałem zadowoloiło by mnie gdybym to ja sam poszukiwał informacji na dany temat. Więcej moim zdaniem nie trzeba. Osobiście tworzę artykuły pod kątem informacji jakie może chcieć uzyskać osoba, która je czyta a nie co na ten temat powie administrator. Oczywiście spełniam zalecenia edycyjne ale głównym kryterium jest "Czy gdybym ja szukał informacji na Wiki, to hasło, które napisałem, czytając je byłbym zadowolony z uzyskanych informacji?". Wybacz ale dwa, trzyzdaniowe substuby i stuby, które zalegają na Wiki po kilka, kilkanaście miesięcy to nie jest dobra "reklama" Wiki i z całą pewnością nie satysfakcjonują czytelników. Z innej strony w ten sposób można również tłumaczyć włanse lenistwo, po co mi źródła? Po co mam iść do biblioteki? Wystarczy, że znajdę jedną dwie strony internetowe na dany temat i już....po najmniejszej lini oporu. I tak nabijamy hasła--Tokyotown8 (dyskusja) 03:08, 9 sty 2011 (CET)
Ale po co. Wierzymy w zdrowy rozsądek (choć nigdy nie został przegłosowany jako zasada). Mintho (dyskusja) 23:11, 8 sty 2011 (CET)
Moim zdaniem nie powinno się usuwać stubów, nawet jednozdaniowych, bo wg pierwotnej koncepcji wiki taki stub prowokuje aby go poszerzyć. I o to chodziło w tej idei. A kasacja tylko zniechęca nowicjuszy. Electron   01:42, 9 sty 2011 (CET)
A ich istnienie zniechęca czytelników poszukujących informacji na Wiki--Tokyotown8 (dyskusja) 03:10, 9 sty 2011 (CET)
Mnie najbardziej zniechęca gdy widzę pustą kartkę... Lepiej gdy wyskoczy: nazwisko, data narodzin i śmierci i wpis: "poetą był" niż nie wyskoczy nic. Tak to mam chociaż info, że ktoś taki był i żył. Co już jest cennym same w sobie. Zwłaszcza gdy nie był to gość powszechnie znany. Electron   03:21, 9 sty 2011 (CET)
  • Zasadniczo usuwamy hasła, jeżeli po pierwsze są bardzo krótkie, a po drugie na dany temat wypadałoby napisać bardzo dużo. Często jest tak, że dobry artykuł zaczyna się od stuba długości 2-3 zdań. Przykładowo, taki tekst był zaczątkiem bardzo przyzwoitego obecnego. Jednak obecnie coraz mniej jest haseł bardzo ważnych, które nie istnieją. Ponadto, stworzenie hasła bardzo krótkiego, oprócz negatywnego skutku dla czytelników (uważają, że Wikipedia jest słaba), ma także negatywny efekt dla Wikipedystów - tytuł nie pokazuje się na czerwono i sądzą, że hasło istnieje. Dlatego, z zachowaniem zdrowego rozsądku, ale jednak substubów (haseł nie spełniających nawet kryteriów zalążka) nie możemy trzymać. Pundit | mówże 09:32, 9 sty 2011 (CET)
Treść usunięta to było:
Norman Alfred William Lindsay (22 luty 1879 – 21 listopad 1969) australijski rzeźbiarz, grafik, rysownik komiksów, pisarz.
== Linki zewnętrzne ==

Standard jak na PWN i z treści wynikało, że ency, skoro jest nawet galeria jego imienia. Usunięcie faktycznie było bezrefleksyjne. Teraz jednak hasło wygląda całkiem całkiem. Co do zalążka - minimum 2-3 zdania i to już będzie studzić szybkopalcych terminatorów. Przykuta (dyskusja) 09:48, 9 sty 2011 (CET)

W jaki sposób ocenić czy tekst nie jest za krótki dla większości takich haseł jak?

  • Hasło podobne lub powtórzone z Wikisłownik - tylko jedno zdanie definiujące.
  • Hasło związane z miejscem - opisuje tylko położenie miejsca
  • Hasło związane z osobą - opisuje kto to jest i jako źródło podaje stronę internetową.

Pod względem encyklopedycznym wszystkie są OK. Kto powiedział, że np. wieś Górka Mała ma mieć długi opis, kiedy dla przeciętnego czytelnika wystarczy że jest i gdzie, lub hasło "Wierni" w oparciu o prawo kanoniczne ma mieć wielkość noweli? --WlaKom (dyskusja) 10:03, 9 sty 2011 (CET)

No właśnie. Kto? Bo ja nie znam takich wytycznych. Mintho (dyskusja) 10:10, 9 sty 2011 (CET)
Te problemy zostały zlekceważone w dyskusji o stubach w Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Usuwanie szablonu:stub przez WP:SK.
Na plWiki dominuje podejście - bezmyślne usunięcie, często aby nabić swój licznik bez pełnej znajomości tematu hasła, zamiast pomoc w rozwinięciu hasła.
IMHO, w większości przypadków (pomijam oczywiste: wandalizmy, wygłupy itd) osoba próbująca usunąć, winna zaznaczyć, że wyczerpała możliwości pomocy (znalezienie dodatkowej informacji) oraz, że ma wiedzę na dany temat. Może to być nawet specjalny szablon. W przeciwnym razie takie usunięcia przez administratorów winny być traktowane jako wandalizm. --WlaKom (dyskusja) 12:07, 9 sty 2011 (CET)
Warto sobie przypomnieć WP:EK - tam jest kluczowy link do strony Wikipedia:Zalążek artykułu. Wystarczy dobra, jednoznaczna definicja. Jeśli nie czytałeś - zachęcam do zapoznania się ze stroną. Nie wymaga się tego od adminów na PUA i potem jest dezorientacja. Przy czym WP:EK zawiera drobny błąd, bo sugeruje, że jeśli w haśle będą jakiekolwiek "niepełne zdania" to trzeba je usunąć. A poza tym swego czasu jeden z adminów zrobił tam jednak widzimisie, co zmieniło kontekst na korzyść delecjonistów. Teraz zgodnie z Nie ma podstaw by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności Wikipedystów, na zasadzie widzimisie (bo jak inaczej oszacować te podstawy?) można orzec - kasuję, bo nikt się nie wkurzy. I tu mamy zonk. Przykuta (dyskusja) 13:13, 9 sty 2011 (CET)
  • Skoro wywiązała się już dyskusja, to może zastanówmy się na konkretnym przykładzie: co robimy z takim hasłem? Szczerze mówiąc, po jego zobaczeniu chciałem wstawić ek, powstrzymałem się tylko dlatego że autorem był wikipedysta z długim stażem. Olos88 (dyskusja) 12:55, 9 sty 2011 (CET)
    • Powiadom tego autora z długim stażem. Przykuta (dyskusja) 13:13, 9 sty 2011 (CET)
      • Powiadomiłem, choć na wstawiony w artykule szablon autor też powinien zareagować. Olos88 (dyskusja) 13:23, 9 sty 2011 (CET)
  • Często w dyskusji padają słowa o nabijaniu edycji. Wyjaśnijcie mi, płacą za te edycje czy co (też bym tak chciał!). A na serio - jakie to ma znaczenie - czyjaś liczba edycji? Siałababamak (dyskusja) 13:03, 9 sty 2011 (CET)
    • uprawnienia... Problem nabijania licznika pojawił się, gdy zaczęto mierzyć wartość kandydata na admina przez liczbę edycji. Przykuta (dyskusja) 13:13, 9 sty 2011 (CET)

Myślę, że nie byłoby problemu, gdyby admin od razu przerzucił substuba do brudnopisu usera, albo gdyby po jego usunięciu poinformował usera dlaczego to zrobił i co ma newbie zrobić, aby hasło nie zostało usunięte. Bez takiego działania ludzie po prostu mogą traktować adminów, jakby działali względem własnego widzimisie. Przykuta (dyskusja) 13:13, 9 sty 2011 (CET)

Moim zdaniem nie powinno się kasować nawet substytutów skoro są ludzie którym nawet tak krótka informacja wydaje się potrzebna (Electron). Może problem był by mniejszy gdy substutby dało się obejrzeć (o ile oczywiście nie są wygłupem, NPA czy coś w tym stylu). Widzę to tak: hasło jest dalej czerwone (bo Pomoc:Czerwone linki) ale zamiast lakonicznego uzasadnienia kasującego link do "skasowanej" treści z podpowiedziami czego brakuje temu hasłu). Jeśli mają być kasowane to jestem za ustaleniem jakiś obiektywnych kryteriów (w bajtach, znakach, zdaniach ?) żeby nie wywoływać poczucia wszechwładzy adminów. Może ostrzeżenie przy pisaniu hasła? Coś w stylu: "Hasło które próbujesz utworzyć jest zbyt krótkie zapoznaj się z wymaganiami minimalnymi" Marek M (dyskusja) 15:17, 9 sty 2011 (CET)
Zdecydowanie popieram powyzsza propozycje kompromisowego rozwiazania, w postaci przenoszenia w encyklopedycznych artykulow o zbyt malej tresci (substub), a zawierajacych juz jakies sensowne informacje w pierwszej kolejnosci do brudnopisu autora artykulu do uzupelnienia/rozbudowy/uzrodlowienia, zamiast prowadzenia proznych sporow nad zasadnoscia jego usuniecia.
Ograniczyloby to z jednej strony frustracje i powodowana tym demotywacje do dalszej pracy w projekcie, a takze wiazace sie z tym zbedne spory i dyskusje, a z drugiej strony stananowiloby forme motywacji do poprawy/dalszej pracy nad artykulem w celu doprowadzenia go do merytorycznego poziomu umozliwiajacego/uzasadniajacego jego przeniesienie do przestrzeni glownej WP. Obecna praktyka "twardego wrzucania i wyrzucania" prowadzi w efekcie koncowym w duzym stopniu do marnowania motywacji i energii, jak i samych informacji, w szczegolnosci poczatkujacych i w zwiazku z tym nie znajacych jeszcze doglebnie obowiazujacych wymogow i zasad, uzytkownikow. -- Alan ffm (dyskusja) 16:22, 9 sty 2011 (CET)
Dziękuję za zrozumienie. Co do istotności informacji - często szukam info na temat autorów aby sprawdzić czy ich prace są już PD, więc nawet tylko data ich śmierci jest dla mnie cenną informacją. A nie zawsze jest łatwa do ustalenia z innych źródeł... Electron   15:29, 9 sty 2011 (CET)
Trochę będzie OT, ale... Chciałem zaproponować, aby dodać info w komunikacie MediaWiki, jaki pojawia się nad polem edycyjnym nowozakładanego arta (Hasło powinno mieć minimum 2-3 zdania definiujące.), ale tam jest już nieco informacji i by było za dużo. Za to zwróciłem uwagę na "Do eksperymentów użyj brudnopisu lub najlepiej – gdy masz założone konto – prywatnego brudnopisu. " I tu jest pies pogrzebany. Wielu nowicjuszy pisze nowe hasła w brudnopisach (sam o tym wspomniałem wyżej, aby kierować wątpliwe do brudnopisu), a potem co - jak je przenieś? Skąd newbie ma wiedzieć, jak przenieś hasło? Od czasu wprowadzenia nowej skórki ta funkcja została ukryta. Chyba nie tylko mi się zdarzyło wyjaśniać nowicjuszom jak to znaleźć. Z Harrym lp zaczęliśmy przygotowywać opis interfejsu Wikipedii: Wikipedysta:Harry lp/brudnopis/interfejs, ale nie wiem, czy to wystarczy. Chyba nie. Sorki za OT. Gdyby ktoś chciał kontynuować ten wątek, proszę o założenie nowej sekcji. Przykuta (dyskusja) 15:38, 9 sty 2011 (CET)

A może coś takiego?

Ze względu na zbyt małą treść, artykuł został przeniesiony do brudnopisu edytora w celu uzupełnienia/rozbudowy/uźródłowienia,

Pomimo znajomości tematu nie byłem w stanie pomóc w rozwinięcie tego artykułu. --~~~~

--WlaKom (dyskusja) 17:03, 9 sty 2011 (CET)

W tej chwili jest coś takiego: {{kom|brudnopis}}:

Początkujący wikipedyści

Witaj. Dziękujemy za to, że stworzyłeś artykuł. Niestety, nie spełnia on wymagań artykułu encyklopedycznego i został przeniesiony do twojego brudnopisu. Jeśli byłeś w trakcie pisania artykułu, proszę nie zapisuj w przestrzeni głównej niedokończonych i niedopracowanych treści. Brudnopis jest miejscem, gdzie możesz spokojnie dopracować swój artykuł. Zobacz, proszę jak tworzyć hasła i przeczytaj stronę: Zasady w pigułce. W razie wątpliwości zapytaj innych użytkowników na kanale IRC. Dziękuję.. A. Bronikowski zostaw wiadomość 17:55, 9 sty 2011 (CET)

Pozostało jeszcze dopisanie kryteriów usunięcia, a to jest temat główny dyskusji.--WlaKom (dyskusja) 18:28, 9 sty 2011 (CET)
  • Jestem zdecydowanie przeciw kasowaniu dobrych stubów, które poprzez swoja tematykę są 100 % encyklopedyczne i mogą stosunkowo szybko zostać rozwinięte Są też takie które trudno rozwinąć ale wiadomo że sam temat jest encyklopedyczny np miejscowości. Hasła inne, które nie spełniają wymogów stuba i tak są juz usuwane lub przenoszone do brudnopisów lub zgłaszane na DNU. Decyzje o których Panowie rozmawiaja powyżej muszą być poddane i dyskusji i głosowaniu bo zmieniają one główne zasady Wikipedii na jakich sie ona opiera czyli edytować każdy może i zapraszamy do rozwijania artykułów. --Adamt rzeknij słowo 21:33, 9 sty 2011 (CET)
Szkoda, że dopiero teraz zauważyłem tą dyskusję. Znowu burza w szklance wody. Zgłoszenie przez autora usuniętego hasła zawiera kilkakrotnie więcej tekstu niż usunięte przeze mnie hasło!
Norman Alfred William Lindsay (22 luty 1879 – 21 listopad 1969) australijski rzeźbiarz, grafik, rysownik komiksów, pisarz.; Linki zewnętrzne - Strona domowa Muzeum i Galerii N. Lindsay'a (Faulconbridge, Australia)
Patrząc po tym zgłoszeniu oraz po innych edycjach śmiem twierdzić, że nie jest to żaden nowicjusz! --Pablo000 (dyskusja) 21:55, 9 sty 2011 (CET)
Pablo000 – argumentum ad personam. Adamt przecież właśnie są dyskutowane. "zmieniają one główne zasady " nie padło tu nic na temat Wikipedia:Zasady#Główne zasady Wikipedii. A. Bronikowski nie sądzisz że jest to zbyt mało spersonalizowany komunikat? WlaKom coś w tym stylu ale nie wymagał bym od kasującego z znajomości tematu. Marek M (dyskusja) 23:00, 9 sty 2011 (CET)

I tu jest głownie największy problem, że artykułu są usuwane, w większości przez osoby nie maja głębszego znajomości tematu, czyli podejście czysto subiektywne. Czyli, np, osoba nie mająca pojęcia o religii buddyjskiej usuwa hasła z nią związane bo są tylko dwa zdania. Według mnie administratorzy lub osoby usuwające często hasła winni być pogrupowani na listach tematycznych, bardziej szczegółowych (można nawet podpiąć te listy do kategorii tematycznych - zadanie dla programistów), gdzie deklarują znajomość konkretnych tematów. W razie zgłoszenia hasła przez edytora do usunięcia, administrator danej grupy mógłby włączyć się z pomocą w rozwinięciu tematu lub przenieść artykuł do brudnopisu. Znając osoby z tej listy, wikipedyści widzieliby do kogo zwrócić się o pomoc. Usunięcia przez administratorów, powołujących się tylko na zasady na plWiki są według mnie, pisząc oględnie, żałosne i kompromitujące dana osobę. Każde usunięcie winno być poparte konkretnymi argumentami wykazującymi znajomość tematu a nie blokami w stylu WP:coś tam, lub ogólnymi szablonami. Również podejmowanie decyzji o usunięciu, bo w ciągu miesiąca, dwie osoby były za usunięciem, bez podania istotnych argumentów, a innych to nie interesowało, jest, według mnie, naduzyciem. --WlaKom (dyskusja) 00:46, 10 sty 2011 (CET)

Wówczas wstawię sobie taki box w babelkę. I będę mógł usuwać wszystkie substuby? Lukasz Lukomski (dyskusja) 02:46, 10 sty 2011 (CET)
  • Moim zdaniem usuwanie artykułów tylko na podstawie zbyt małej ilości treści powinno być zwyczajnie zabronione. Można kasować artykuły z wielu różnych powodów (np brak istotnych informacji biograficznych, zamiast których jest jakaś ciekawostka z życia bohatera, kompletna nieweryfikowalność, bardzo słaby styl, obecność innych artykułów, w których dany temat jest już opracowany lepiej), ale posługiwanie się argumentem ilości znaków jako kryterium jest zwyczajnie chore i zaprzecza duchowi Wikipedii. Jednym z najważniejszych argumentów na rzecz pozostawiania mikrostubów jest to, że z punktu widzenia nowicjusza, o wiele łatwiej jest zabrać się za rozwijanie tematu metodą małych kroczków, niż za tworzenie z miejsca nowych artykułów. Łatwiej jest coś ulepszyć, niż stworzyć - nie chodzi tu jedynie o barierę psychologiczną, ale też czysto techniczną (np. wstawianie linków i inne elementy składni - dopisując nowe można się wzorować na już obecnych w treści).
    Ktoś tu argumentował, że substuby są złe, bo usypiają czujność wikipedystów - że niby niebieski link sugeruje istnienie pełnowartościowego hasła. Może i czujność doświadczonych wikipedystów da się w ten sposób uśpić, ale jeśli cała rzesza doświadczonych wikipedystów nie napisała przez pięć ostatnich lat artykułu na dany (encyklopedyczny!) temat, to z dużym prawdopodobieństwem przez pięć kolejnych też nie napisze. Powinniśmy bardziej liczyć na świeżą krew, na to, by różni specjaliści od konkretnych tematów, którzy dotychczas nie zrobili niczego dla Wikipedii, częściej odczuwali impuls działania. Prócz samego kasowania mikrostubów, które uważam za karygodne, nie podoba mi się też klimat nagonki na twórców takowych - że niby doświadczony wikipedysta nie powinien takowych popełniać. Moim zdaniem to indywidualna sprawa każdego z nas, czy z pasją i cierpliwością tworzymy od razu Belissariusy, czy mając akurat niewiele czasu, ale dużo dobrej woli i specjalistyczną wiedzę, wrzucamy do wikipieca drobne węgielki. Mała ilość treści nie oznacza niskiej jakości artykułu - grunt, żeby podać kluczowe informacje, prawidłową definicję, dobrze skategoryzować. Tescobar/dyskusja 02:39, 10 sty 2011 (CET)
    • W pełni się z tobą zgadzam: projekt jest krojony na dziesięciolecia, więc nawet jednozdaniowy stub wiszący przez 5 lat mnie nie przeraża. Lepsze to niż nic. A najtrudniej jest zacząć i mieć świadomość, że warto o kimś/czymś napisać notkę. Właśnie taką świadomość dają stuby. Jeśli ktoś chciał zacząć dany temat encyklopedyczny to oznacza, że jest ważny. Electron   09:24, 10 sty 2011 (CET)
  • Skoro już mnie walnięto po imieniu wypowiem się, aczkolwiek niechętnie, bo cała ta sprawa mnie mierzi: stuby i substuby dzielą się na nienaprawialne i takie, które rokują nadzieję. Ja tych ostatnich sporo rozbudowuję i proszę o takie działanie innych. Natomiast stuby nienaprawialne należy IMO usuwać, z jednym zastrzeżeniem: wioski w Polsce i miejscowości "all around the world", bo takowe zawsze można rozbudować... belissarius (dyskusja) 06:27, 10 sty 2011 (CET)
  • Ja bym był wstrzemięźliwy z oceną co jest zalążkiem, co da się rozwinąć, a co należy skasować. W odniesieniu do postaci ency o niektórych niewiele wiadomo i nie doczekały się opracowań. Bez OR i konfabulacji czasami rzeczywiście można podać szczupłą informację nawet bez daty urodzenia i śmierci (nieznanych). Kto by miał orzekać o możliwości rozwinięcia tematu, albo decydować o ekowaniu? Klondek dyskurs 08:25, 10 sty 2011 (CET)
  • będąc stubofilem popieram pomysł Testera Luster zgłoszony na wstępie. Po pierwsze: zalążki - zwłaszcza biogramy - są wielce przydatne. Po drugie: pomysł ustalenia minimalnej liczby znaków / bajtów jest sensowny. Byłoby wtedy wiadomo, szczególnie przy tłumaczeniach, czy warto się za jakiś mały artykuł łapać, czy nie. Co prawda przy takich np. średniowiecznych biskupach, to często ledwo jedno zdanie da się napisać... Karol Karolus Dąbrowski (zaprasza do dyskusji) 23:50, 10 sty 2011 (CET)
  • Wreszcie znalazłem miejsce, gdzie mogę napisać to, co od dawna chodzi mi po głowie; zabrzmi to mało patriotycznie, ale to prawda: wielu czytelników wchodzi na polską Wikipedię głównie po to, żeby znaleźć link do właściwego hasła na en:wiki. Sam też tak robię. Stąd: każdy stub mający interwiki ma sens użytkowy. Ponieważ Wikipedia jest wspólnym projektem międzynarodowym. Ponieważ, póki co (i pewnie na zawsze) angielskojęzyczna Wiki ma więcej haseł i lepsze hasła. Ponieważ w ten sposób mogę znaleźć znaczenie szukanego terminu w innych językach. Ponieważ to znaczy, że nasze hasło nie jest hoaxem, reklamą czy tp. badziewiem. Dla mnie to podstawowe kryterium dla stubów: nie długość, tylko użyteczność (na przykład przez interwiki). mulat(napisz) 19:05, 14 sty 2011 (CET)
    • Popieram jak najbardziej. Poszedł bym dalej (to nie jest ironia) istnienie interwiki powinno dawać ency. A jeśli już coś usuwać (w ostateczności) to z adnotacją:

Ze względu na ..., artykuł został przeniesiony do brudnopisu edytora w celu uzupełnienia/rozbudowy/uźródłowienia,

Pomimo chęci nie byłem w stanie pomóc w rozwinięcie tego artykułu. --~~~~

Marek M (dyskusja) 19:38, 14 sty 2011 (CET)

wniosek formalny[edytuj | edytuj kod]

      • No to zgłaszam wniosek formalny. Włączmy do zasad: "Artykuł nie może być usunięty z powodu zbyt małej ilości tekstu jeżeli ma link(i) interwiki." mulat(napisz) 13:07, 18 sty 2011 (CET)
 Za, no to jest nas dwóch. Marek M (dyskusja) 13:46, 18 sty 2011 (CET)
 Za, ja tu gdzieś, kiedyś napisałem, że wikipedia powinna być jak "infor" z "Powrotu z gwiazd" - zadajesz pytanie, otrzymujesz odpowiedź, nawet jak nie umiesz prawidłowo sformułować pytania, a teraz dodam, że IMO wikipedia jest prekursorem inforu, więc całkowicie popieram, to co napisał Mulat o użyteczności. Irdyb (dyskusja) 14:06, 18 sty 2011 (CET)
Irdyb niestety nie czytałem tego utworu. Chętnie bym przeczytał hasło infor. Marek M (dyskusja) 14:37, 18 sty 2011 (CET)
Infor to coś, jak wikipedia, powszechnie dostępna baza informacji z której bohater czerpał wiedzę o świecie w którym się znalazł. Niestety jest to jeden z miliardów gadżetów wymyślonych przez pisarzy SF i chociaż uważam się za inkluzjonistę, to nie odważę się tego napisać. Poza tym cokolwiek by nie napisać, nie wyszło by poza dyskutowany tutaj limit słów. Polecam natomiast powieść, ma 50 lat, ale nic nie straciła ze swojej atrakcyjności. Irdyb (dyskusja) 14:56, 18 sty 2011 (CET)
  • No to przeciw. Rozumiem, że Koledzy sprzeciwiają się usuwaniu takich haseł jak np. "książka kucharska - książka z przepisami kulinarnymi" czy "Książka Kucharska- zbiór przepisów kulinarnych" lub "filiżanka - małe naczynie do picia herbaty"? (przykłady autentyczne). Albo na przykład "Help! - album zespołu The Beatles", "Hamlet - sztuka Wiliama Szekspira", "Norman Davies - brytyjski historyk", (przykłady zmyślone), oczywiście jeśli mają interwiki. Mało kto ekuje stuby, jeśli mają minimum użytecznej treści. I co tu ewentualnie przenosić do brudnopisu? Gytha (dyskusja) 14:14, 18 sty 2011 (CET)
Przyznam, że trochę mnie zawstydziłaś swoimi przykładami, niemniej wolałby, żeby po wklepaniu filiżanka, nie mówiąc już o hamlecie (małą literą), coś się pokazało, a nie tekst, że nie ma takiej strony. Mulat poruszył interesujący problem użyteczności, ale wątpię, czy to się uda skodyfikować. Z drugiej strony mowa jest o zaleceniach, więc gdyby napisać, że długość tekstu nie jest wystarczającym powodem do eka? Irdyb (dyskusja) 14:43, 18 sty 2011 (CET)
Gytha stub z interwiki ma co najmniej dwie użyteczności: 1) podaje przykładowo daty (Electron ツ pisał wyżej ze tego potrzebuje); 2) odsyła do innych wersji które mogą stać się źródłem tłumaczenia a w przypadku pojęć nawet ktoś nieźle znający język może nie umieć wyszukać sobie danego hasła w obcojęzycznej wersji. Marek M (dyskusja) 14:37, 18 sty 2011 (CET)
Odsyłanie do innych wersji które mogą stać się źródłem tłumaczenia nie jest jakimkolwiek uzasadnieniem. Na tej zasadzie można by jako cały artykuł dać tylko słowo hasłowe i interwiki, argumentując że też może się to przydać. Aotearoa dyskusja 16:10, 18 sty 2011 (CET)
To może po prostu przestaniemy się wygłupiać z pisaniem po polsku i zaczniemy robić rediry do wersji w innych wersjach językowych? np [[Kot]]#PATRZ [[:en:Cat]] i sprawa załatwiona. W 3 tygodnie wyprzedzimy en.wiki i nikt nie będzie miał problemów z czerwonymi linkami. Lukasz Lukomski (dyskusja) 16:00, 19 sty 2011 (CET)
  • Oczywiście, że przeciw. Substub to substub i jakiekolwiek interwiki go nie mogą ratować. Gytha wskazała przykłady, które pomimo, że dotyczą tematów ency, za formę natychmiast powinny wylatywać – zachowywanie tego typu koszmarków to ewidentne obnizanie poziomu Wikipedii. Przypominam, że liczy się jakość na nie ilość i jeden dobry artykuł jest więcej wart niż tysiąc beznadziejnych substubów. Aotearoa dyskusja 14:33, 18 sty 2011 (CET)
  • Nie wiem, skąd wzięło się przeświadczenie, że administratorzy usuwają stuby? Owszem, niekiedy są wątpliwości praktyczne co do tego, czy to stub, czy substub, ale sama teoria jest jasna - usuwamy wyłącznie substuby. Z tego względu jestem przeciw usuwaniu stubów (na wypadek, gdyby ktoś faktycznie je usuwał), za usuwaniem substubów, niezależnie od tego, czy mają interwiki, czy nie. --Teukros (dyskusja) 14:48, 18 sty 2011 (CET)
  • Przeciw. Substuby (rozumiane jako artykuły nie posiadające podstawowej definicji tematu - przykłady podała wyżej Gytha) należy kasować i nie ma co za nimi płakać - jesteśmy encyklopedią, a nie zbiorem linków do enwiki. Inna sprawa, że usunięty artykuł ("Norman Alfred William Lindsay (22 luty 1879 – 21 listopad 1969) australijski rzeźbiarz, grafik, rysownik komiksów, pisarz" + link zewnętrzny do galerii jego imienia) to już stub - kiepski, ale stub, pozwalający nawet stwierdzić encyklopedyczność opisywanego artysty - i stuby usuwane być nie powinny. Morg (dyskusja) 14:55, 18 sty 2011 (CET)
    • Poproszę o zrozumienie wniosku: "Artykuł nie może być usunięty z powodu zbyt małej ilości tekstu jeżeli ma link(i) interwiki." Jeżeli ma inne mankamenty, to do kosza. Nie chodzi o trzymanie pomyłek bo ma link do enwiki, tylko o nieusuwanie krótkich poprawnych haseł z takimi linkami. mulat(napisz) 14:56, 18 sty 2011 (CET)
        • Ale przecież "książka kucharska - zbiór przepisów kulinarnych" jest definicją poprawną ;-), tylko co najwyżej słownikową. Z drugiej strony, hasło może mieć całkiem sporo tekstu, a w dalszym ciągu być substubem (np. tytuł powieści + autor + tytuły rozdziałów to ciągle za mało na hasło encyklopedyczne). Zdarzają się pomyłki przy wstawianiu EK czy kasowaniu, ale to nie znaczy, że hasła mające wystarczającą, choć skąpą treść są usuwane. Owszem, mogą być usunięte, gdy ta treść w żaden sposób nie skazuje na encyklopedyczność (parafraza niedawnego przypadku, który akurat trafił do poczekalni: "(nic niemówiące nazwisko) (daty życia) – kupiec, przemysłowiec oraz działacz społeczny"), ale nie ze względu na to, że nie ma poprawnej definicji. Bo już "X (daty życia) - król AB, syn Y, panował w latach data-data, zginął w bitwie pod CD" (mój ulubiony przykład z kilku PUA ;-)) skasowany być nie powinien. Także jeśli ktoś usunął takie hasło, jest to raczej pomyłka i, jak wskazują koledzy niżej, nic formalizować nie trzeba. Gytha (dyskusja) 08:47, 19 sty 2011 (CET)
      • zanim zaczniesz formalizować - określ, co znaczy zbyt małej - jeśli będzie "dom - jest to budynek" + interwiki, to jakie są tu mankamenty poza "zbyt mało"? Wikipedia:Zalążek artykułu - to, co tam jest napisane, chyba wystarczy. Nic więcej nie trzeba formalizować :) Przykuta (dyskusja) 15:13, 18 sty 2011 (CET)
Ale już teraz nie można usunąć artykułu tylko dlatego, że ma za mało tekstu. Zasady ekspresowego kasowania mówią jedynie o artykułach, które "zawierają zdecydowanie zbyt mało przydatnej treści, by stać się zalążkiem, na przykład:
  • niepełne zdania,
  • skrajnie ogólnikowe i wieloznaczne definicje,
  • materiały zawierające bardzo poważne i nieodwracalne błędy."
Treści, nie tekstu - zgodnie więc z zasadami, za bycie stubem dzisiaj artykułu usunąć w trybie ekspresowym się nie da, substuby zaś uważam że powinny być usuwane. Morg (dyskusja) 15:35, 18 sty 2011 (CET)
  • Ja byłbym za tym, żeby mogły istnieć hasła, które są autoency, ale w których z powodu braku źródeł nie da się prawie nic napisać, np. jeśli wiadomo, że X był burmistrzem jakiegoś miasta w latach 1749-58 (przykład), ale nigdzie nie da się czegoś więcej na jego temat znaleźć, to takie hasło też może istnieć. Olos88 (dyskusja) 15:09, 18 sty 2011 (CET)
    • Jeśli na to co w haśle są źródła i wystarczają one na napisanie poprawnej definicji, to czemu nie? Zatrzęsienia postaci z XVIII wieku nie mamy, a i o byle kim wtedy chyba nie pisano, więc chyba możnaby zastosować taryfę ulgową. Morg (dyskusja) 15:35, 18 sty 2011 (CET)
  • Swego czasu LA2 przygotował listę najkrótszych haseł, były takie z 15 znakami, były i większe tutaj - uwaga, to jest spora lista i się długo otwiera. Na podstawie tego, zrobiłem projekt Wikiprojekt:Sprzątanie stubów (+ 2 podstrony tam zalinkowane) i akcję Wikipedia:Weekend dokarmiania zalążków. To co, robimy w następny weekend małe sprzątanie? Trzeba przejrzeć raz jeszcze, bo sporo haseł zostało wspólnymi siłami poszerzonych. Techniczny nie jestem, więc nowej listy nie przygotuję, ale choć ze starą się uporajmy. Przykuta (dyskusja) 16:02, 18 sty 2011 (CET)

 Przeciw. Interwiki nie powinny być nigdy decydującym kryterium w ocenie artykułu. Błędne jest przyjmowanie reguły, że interwiki służą do poszerzenia informacji a nie do przedstawienia artykułu w języku zrozumiałym dla czytelnika. To nie jest "wytrych" do problemu który omawiamy. --WlaKom (dyskusja) 15:11, 19 sty 2011 (CET)

To nie ma być wytrych lecz przeprosiny. Zasadniczo chodzi o to żeby czytelnik się czegoś dowiedział. Jeśli nie możemy mu dać wiedzy dajmy mu chociaż na nią namiary. Jeszcze jedna propozycja w wątku o wikisłowniku. Marek M (dyskusja) 01:52, 19 sty 2011 (CET)
Tyle tylko, że 1) jest dezinformujący niebieski link (sporo haseł napisałam dlatego, że link był czerwony, gdyby był niebieski, może nawet bym w niego nie zajrzała); 2) czego dowie się osoba z obcych języków znająca jedynie rosyjski, gdy ma interwiki tylko do en, de i fr? Jak ktoś zna inne języki, to na ogół wpadnie na pomysł, by poszukać gdzie indziej, w tym w innych Wikipediach. Gytha (dyskusja) 08:47, 19 sty 2011 (CET)
  • Ad vocem: polecam ad 1) narzędzie Popups (widzisz, ile i co jest w linkowanym artykule bez wchodzenia do niego); ad 2) Google Chrome (tłumaczenie stron www dla leniwych: jeden klik). Nadal uważam, że porządny artykuł w de:wiki podlinkowany z substuba na pl:wiki jest wartościowszy dla czytelnika niż NIC. mulat(napisz) 09:55, 19 sty 2011 (CET)
Nie chodzi o to by na siłę walczyć z czerwonymi linkami lecz o to by skoro już ktoś próbował coś napisać nie usuwać tego zbyt pochopnie, wiki budujemy po kawałku więc jeżeli ktoś ma ochotę dołożyć nawet tak mały kawałek jak interwiki to wydaje mi się że warto by mu dać taką możliwość. Co do czerwieni to może wcale nie musi znikać? Da się tak zrobić że hasło z samymi interwiki nadal będzie czerwone? Marek M (dyskusja) 13:51, 19 sty 2011 (CET)
  • Doceniam zapał wnioskodawców, ale że Wikipedia nie może być źródłem dla samej siebie interwiki nie mogą być kryterium.  Przeciw Klondek dyskurs 10:30, 19 sty 2011 (CET)
    • "źródłem dla samej" być nie może ale chyba nikt tego nie postuluje. Marek M (dyskusja) 13:51, 19 sty 2011 (CET)
  •  Przeciw, jeśli hasło nie jest poprawnym zalążkiem i nadaje się do usunięcia, to obecność interwiki nie ma żadnego znaczenia. Cathy Richards (dyskusja) 15:02, 19 sty 2011 (CET)
  • Osobiście stawiam na jakość nie na ilość zatem  Przeciw--Tokyotown8 (dyskusja) 15:10, 19 sty 2011 (CET)
  • Lepsze 1 hasło z 1000 bitów niż 1000 haseł z 1 bitem. Nie od razu Kraków zbudowano i encyklopedię napisano. Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:56, 19 sty 2011 (CET)
    • "Lepsze 1 hasło z 1000 bitów" - czyli 125 bajtów. No, to taki minimalny zalążek :) Przykuta (dyskusja) 16:58, 19 sty 2011 (CET)
  • Przeciw. Hasło może mieć mniej niż 1000 bitów, ale same interwiki to za mało, choć już coś. --Pablo000 (dyskusja) 20:39, 19 sty 2011 (CET)
  • Przeciw. Interwiki nie mają tu nic do rzeczy. Jako admin dodam, że nie przypominam sobie, abym usunął nawet bardzo krótkie hasło, jeśli zawierało prawidłowo podane źródło. Jako autor haseł i czytelnik wikipedii chciałbym powtórzyć to co już było napisane wyżej - bardzo krótkie hasła napisane po to żeby zaniebieszczyć czerwony link zniechęcają czytelników wikipedii, zniechęcają też innych wikipedystów. Nie wiem czy ktoś o tym wspomniał, ale napisanie nowego hasła dla niektórych jest przyjemniejsze, niż poprawianie i poszerzanie po kimś ledwo napoczętego tematu. W każdym przypadku powinno to być rozpatrywane indywidualnie, niektórzy piszą jednozdaniowe hasło a potem stopniowo je poszerzają, inni wrzucają kilka zdań i zostawiają hasło same sobie. Pozdrawiam, Filip em 20:50, 19 sty 2011 (CET)

linkowanie do wikisłownika[edytuj | edytuj kod]

Za to zauważyłem, nagminne tworzenie/kopiowanie haseł z Wikisłownika. Powszechnie przyjęte jest linkowie wewnętrzne do haseł na plWiki. Jeżeli brakuje takiego hasła to następuje jego tworzenie, mimo że już jest w Wikisłowniku. Brak jednoznacznej informacji i przykładów dla edytorów jak linkować dane słowo do hasła w Wikisłowniku. Winno to być regułą zanim ktoś zacznie tworzyć identyczne hasło na Wikipedii. --WlaKom (dyskusja) 17:28, 18 sty 2011 (CET)

To trochę inna kwestia więc pozwolę sobie dostawić nagłówek. Zgadzam się że nie ma sensu dublować haseł z wikisłownika. Spotkałem się kiedyś z opinią, że nie należy wstawiać obok siebie linków wewnętrznych i zewnętrznych żeby nie dezorientować czytelnika i zachować odrębność projektów. Uważam że można to rozwiązać na cztery sposoby:
  1. uznać że zmiana adresu i loga wystarczy i czytelnik się zorientuje i linkować w treści hasła. Jak pokazuje przykład z antyortograficzną podróbką Wikipedii ludzie nie patrzą na adres.
  2. zmienić bardziej kolor linków do wikisłownika np na brązowy (proszę pamiętać że jeden z gadżetów koloruje przekierowania na zielono)
  3. przy linku ustawić ikonkętekst (czy to by był problem techniczny?) Przy tym rozwiązaniu może się pojawić zarzut o choinkowatość zbytnią.
  4. zamiast standardowej strony [1] rozrobić coś pośredniego w stylu: "Nie udało się nam opisać tego tematu w sposób encyklopedyczny (może tobie się uda) ale możesz przeczytać o nim w [[wikt:szukane pojęcie|Wikisłownika]]" (i tu przychodzi mi do głowy rozwiązanie dla dyskusji wyżej: "lub przeczytać jak opisano go w języku: angielskim, niemieckim, francuskim ..."Marek M (dyskusja) 01:55, 19 sty 2011 (CET)
A jak byś się odniósł do np. szpan, kluka albo teściowa? WTM (dyskusja) 02:16, 19 sty 2011 (CET)
Teściowa do słownika; Kluka trzeba by się było spytać kogoś kto siedzi w temacie (Wikiprojekt:Antropologia?); Szpan moim zdaniem zbyt obszerny temat do słownika ale brakuje w nim źródeł. Marek M (dyskusja) 02:33, 19 sty 2011 (CET)
Teściowa na przekierowanie do relacja rodzinna (pewnie dałoby się zrobić hasło ency, ale dużo pracy trzeba), klukę bym zostawiła, jeśli faktycznie ma jakieś specjalne znaczenie w kulturze kaszubskiej (źródła!), szpan wyłącznie słownikowe (tu nie chodzi o to, czy długie, czy krótkie, ale nie ma możliwości napisania definicji encyklopedycznej). Natomiast generalnie, co do zasady, nie powinno się tworzyć haseł z linkiem do Wikisłownika dla słów, dla których nie da się napisać definicji encyklopedycznej, a jedynie słownikową. Wikipedia to nie słownik (czy rozdział na słownik i encyklopedię był słuszny, o to mniejsza, ale taka decyzja została podjęta i należy się jej trzymać). I jeszcze raz - czerwone linki to nic złego. Gytha (dyskusja) 09:05, 19 sty 2011 (CET)
  • Nie mam jeszcze zdania na temat linkowania do Wikisłownika, ale mam wątpliwość: wygląda na to, że nie znam klucza (definicji?) do rozróżniania, czym jest encyklopedia, a czym słownik. Stoi u mnie na poczesnym miejscu Merriam-Webster Unabridged i jest to z pewnością słownik. Jednak lepszej encyklopedii (papierowej) nie mam w domu: są tam uczciwe definicje haseł, obrazki, schematy, tabele i wszystko, co powinno być w encyklopedii. To ja się pytam: dlaczego, mając TAKIE możliwości techniczne, jak my mamy, nie możemy zacierać (sztucznej, IMO) granicy pomiędzy słownikiem a encyklopedią? Może pora, przy okazji ratowania biednych substubów, pomyśleć nad jakimś rozwiązaniem integrującym WP i WS? mulat(napisz) 10:12, 19 sty 2011 (CET)
Jestem przeciwna tworzeniu tzw. miękkich przekierowań do Wikisłownika. Jeśli hasło nie istnieje w wikipedii, link powinien być czerwony. Na temat linkowania do WS w treści na razie nie mam zdania. Cathy Richards (dyskusja) 15:21, 19 sty 2011 (CET)
Moim zdaniem powinny być takie przekierowania do słownika, z powodów, które wymienił WlaKom (bezsensowne próby powtórnego tworzenia haseł) i WTM (najlepsza jest chyba propozycja nr.4). Twardy rozdział na encyklopedię i słownik nie jest ważny. Ważna jest za to szybkość dotarcia do hasła. A link jak to link można w pewnym momencie zastąpić hasłem jeśli będzie miało to sens...

nowe hasło[edytuj | edytuj kod]

chciałbym stworzyć hasło o swoim ulubionym portalu klubowa.pl nie wiem czy to hasło sie nadaje jest parokrotnie cytowane w przypisach

Zalecenia dla telefonów komórkowych i innych sprzętów codziennego użytku[edytuj | edytuj kod]

Powracający temat encyklopedyczności lub nie modeli telefonów komórkowych, które lądują z różnym skutkiem w Poczekalni, zmusza mnie do poddanie tego tematu pod dyskusję w Kawiarence. Proponuję zacząć od tego czy modele telefonów mają być autoency? A jeżeli większość będzie przeciw takiemu rozwiązaniu, wtedy proszę o zgłaszanie propozycji zasad. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi i ewentualnie propozycje. A może ktoś zaproponuje zasady dla szerszego zakresu sprzętów codziennego użytku?--Pablo000 (dyskusja) 14:55, 29 sty 2011 (CET)
Z pewnością nie jest tak, że modele telefów są autoency. Logiczne wydaje się uznawanie za encyklopedyczne takich modeli, które cieszą się znaczącą popularnością (np. ustalić ilość egzemplarzy od której model jest ency), bądź takie które się czymś wyróżniają – nowinkami technicznymi/nagrodami itp. itd. Nedops (dyskusja) 15:04, 29 sty 2011 (CET)
  •  Za. BroviPL (dyskusja) 15:20, 29 sty 2011 (CET)
    • Za czym? Że wszystkie modele są autoency, czy za tym co powyżej napisał Nedops? Bardzo proszę o precyzyjne wypowiedzi. --Pablo000 (dyskusja) 15:51, 29 sty 2011 (CET)
  • kolejne "zalecenie" edycyjne, które będzie słyżyć tylko temu, że "merytoryczna" dyskusja w poczekalni będzie miała formę "spełnia/nie spełnia zaleceń". Nie, dzięki - Wikipedia i tak już jest aż nadto zbiurokratyzowana. Już wole obstawać za autoencyklopedycznością Matek M (dyskusja) 16:10, 29 sty 2011 (CET)
  • IMHO można by zrobić podobnie do samochodów (też sprzęty codziennego użytku). Są modele i są wersje modeli - wersje nie są osobno opisywane, modele tak. Tak czy inaczej - ekipa z projektu samochodowego sporo wypracowała w tej kwestii. Przykuta (dyskusja) 16:15, 29 sty 2011 (CET)
  • Integrować w serie. Wiele marek wypuszcza serię i potem różne modele w jej ramach. Np. w wypadku SE [2] wg kolejnych serii. W haśle tabelka, źródła, itp. Odrębne hasła mogą być dla modeli się wyróżniających. W pozostałym zakresie wchodzi WP:CWNJ w punkcie o katalogu. Jeśli ktoś to podważa, to niech najpierw zmieni zasadę, czemu spora grupa edytorów zapewne (słusznie) przeszkodzi. Elfhelm (dyskusja) 17:31, 29 sty 2011 (CET)
    • Jestem za, tj., każdy model telefonu jest autoency. Jeżeli to się nie uda to jestem za integracją w serie ale, gdy jakieś hasło jest uźródłowione i robudowane a dotyczy tylko jednego modelu to można by to hasło zostawić--Basshuntersw (dyskusja) 17:43, 29 sty 2011 (CET)
      • Jak Elf. Biorąc pod uwagę, że modeli jest cała chmara, a ciągle pojawiają się nowe, faktycznie podpada pod WP:CWNJ, Bacus15 • dyskusja 18:03, 29 sty 2011 (CET)
  • Też uważam, że artykuły o seriach są wystarczające. Np. zamiast tworzyć słabe hasło typu: Nokia_seria_N z linkami do poszczególnych modeli, a przy poszczególnych modelach podawać specyfikację techniczną (łatwo dostępna gdziekolwiek indziej) - lepiej po prostu opisać każdy telefon z danej serii w jednym haśle - z informacjami encyklopedycznymi (kiedy dany telefon został zaprezentowany, czym się różni od poprzedników, jakie nowe funkcje zawiera + informacje o najważniejszych cechach - typu rodzaj wyświetlacza, systemu operacyjnego itp.) Andrzej19@. 18:40, 29 sty 2011 (CET)
  • Po pierwsze: moim zdaniem modele telefonów komórkowych z zasady nie są encyklopedyczne. Wyjątki jak przy wszystkim innym: modele które "zmieniły świat", wyznaczyły kierunek rozwoju technologii czy stały się zjawiskami kulturowymi (przykład pierwszy z brzegu - iPhone). Poza tymi przypadkami modele telefonów komórkowych są jak gatunki proszku do prania. Nikt chyba nie zamierza tworzyć artykułów typu "Ariel Color Hydroactive"? A czym się to niby różni od "LG C1100"? Po drugie - wikipedia to naprawdę nie miejsce na wypisywanie tablic parametrów technicznych różnych modeli. Chociażby dlatego, że te informacje często są błędne... Każdy producent w ramach tego samego modelu produkuje warianty z różnymi parametrami, czasem dlatego, że coś się z czasem w konstrukcji zmienia bez zmiany numeru modelu, często jest to dostosowanie do konkretnego rynku, a nawet operatora. Nie wierzycie? Wybierzcie sobie jakiś model telefonu i zobaczcie co na temat jego parametrów można znaleźć na stronach różnych operatorów, krajowych i zagranicznych. Artykuły o modelach telefonów mają z reguły te dane z jednego źródła, czyli z definicji niepełne, bo nie obejmują różnic w ramach jednego modelu. Indywidualne modele - precz z wikipedii. Serie - też precz, chyba że zachodzi to, co napisałem na poczatku: istotne znaczenie dla rozwoju technologii, obyczaju lub kultury. JoteMPe dyskusja 20:10, 29 sty 2011 (CET)
  • Gdyby nie banowano za wulgaryzmy to kilku autorów powyższch sugestii powinno otrzymać "wiązankę" –.– ... Kto porównuje telefony komórkowe do proszku do prania?! Może od razu uczynić państwa nieency? Przecież Wikipedia to nie atlas świata... BroviPL (dyskusja) 11:46, 30 sty 2011 (CET)
    • A czy poza "wiązanką" masz jeszcze jakieś merytoryczne argumenty? Bo ja jestem w stanie wskazać różnice pomiędzy państwem a telefonem komórkowym, uzasadniającą dlaczego pierwsze jest encyklopedyczne, a drugie nie. Co można napisać o olbrzymiej większości modeli telefonów? Można przepisać tabelkę parametrów technicznych i na tym się większość tych "artykułów" kończy. To jak w proszku do prania, można spisać z etykietki skład... W dodatku, jak uzasadniłem powyżej, taka tabelka jest często błedna/niepełna, bo nie uwzględnia zmienności parametrów aparatów sprzedawanych pod tym samym numerem modelu w różnym czasie lub na różnych rynkach. JoteMPe dyskusja 13:25, 30 sty 2011 (CET)

Dlaczego nikomu nie przychodzi do głowy, że ustalanie encyklopedyczności czegokolwiek to POV nad POVy? Obym był złym prorokiem, ale moim zdaniem wikipedia to kolos na glinianych nogach i myślę, że za kilka lat nikt już o niej nie będzie pamiętał Siałababamak (dyskusja) 14:01, 30 sty 2011 (CET)

Nikomu nie przychodzi do głowy, bo nie jest żadnym POVem. Dlaczego określanie zaleceń encyklopedyczności ma być sprzeczne z neutralnym punktem widzenia? Przecież ta zasada dotyczy zupełnie innej kwestii. Pisząc encyklopedię mamy prawo do określenia jej zakresu, tak jak wszyscy wydawcy encyklopedii, słowników, leksykonów itp. Rozumując w ten sposób należałoby zlikwidować Poczekalnię i przyjąć, że można pisać o wszystkim (w takim wypadku masz rację – Wikipedia zamieni się w śmietnik i za kilka lat rzeczywiście nikt nie będzie o niej pamiętał). Inna rzecz, czy potrzebne nam osobne zalecenia dla każdej grupy artykułów, takich jak właśnie telefony komórkowe. Dla mnie wystarczy kierować się zdrowym rozsądkiem. Bukaj (dyskusja) 14:14, 30 sty 2011 (CET)
    • Pomyślcie też ludziach, którzy będą chcieli znaleźć informacje na temat jakiegoś telefonu a okaże się, że ich nie znajda bo ktoś sobie coś ustalił...--Basshuntersw (dyskusja) 14:08, 30 sty 2011 (CET)
      • No rzeczywiście, dramat. Bukaj (dyskusja) 14:14, 30 sty 2011 (CET)
        • Myśląc o ludziach i o wiarygodności projektu, czasami zdarza się sytuacja, że potrzeba dyskusji o ogólnej zasadzie dla haseł z pewnego zakresu rzeczywistości, żeby uniknąć powtarzających się dyskusji na identyczne tematy i uzyskiwania sprzecznych decyzji. Powyższa dyskusja ma słuzyć temu, nie koniecznie musi zakończyć się wprowadzeniem nowych zasad, a może skończyć uzyskaniem jakiegoś konsensusu. Jescze raz bardzo proszę o krótkie i merytoryczne wypowiedzi. Z góry dziękuję. --Pablo000 (dyskusja) 14:25, 30 sty 2011 (CET)
  • Z pewnością informacje o telefonach powinny na Wikipedii być i są bardzo uzyteczne. Jednak opisywanie każdego modelu w ramach serii prowadzi czasem do absurdu. Dlatego warto chyba opisywać całe serie co do zasady, a jedynie w szczególnych uzasadnionych przypadkach koncentrować się na modelach. Pundit | mówże 15:08, 30 sty 2011 (CET)
  • Proszę wybaczyć moją ironię kilka godzin temu, ale "wikistres" był silniejszy ode mnie. Artykuły o telefonach według mnie MUSZĄ zostać, należy wymyśleć dla nich jakiś standard. BroviPL (dyskusja) 15:31, 30 sty 2011 (CET)
  • Właśnie w tej dyskusji o to chodzi, żeby spróbować wypracować pewien standard. Co do tego czy muszą czy nie zobaczymy, w tej chwili nie jest to takie pewne, niby jest konsensus (zwyczajowy), że telefony są ency, ale nie uznawany ogólnie. Tzn. hasła istnieją i rzadko są zgłaszane do poczekalni, ale jest sporo wypowiedzi przeciw autoencyklopedyczności tych haseł. --Pablo000 (dyskusja) 17:07, 30 sty 2011 (CET)
  • "niby jest konsensus (zwyczajowy), że telefony są ency" - no raczej to wynika, że nikt się tym wcześniej nie zajął :) Rok temu bez wielkiego bólu pozbyliśmy się drugoligowych piłkarzy, katastrofalnie napisane listy odcinków idą kolejno przez DNU, więc likwidacja reklamowego katalogu poszczególnych modeli tel komów to po prostu następny etap porządkowania. Resztę napisano wyżej (popieram stanowisko Pundita). Elfhelm (dyskusja) 17:41, 30 sty 2011 (CET)
"to po prostu następny etap porządkowania" niepokoję się bardzo takim podejściem. Ten kierunek wydaje mi się nie zgodny z podstawową ideą wiki "suma ludzkiej wiedzy" tu miała być zdawało mi się. Najpierw piłkarze, teraz telefony, potem motyle, grzyby i co dalej?Marek M (dyskusja) 22:19, 30 sty 2011 (CET)
  • Usiłujemy po prostu nie skończyć jak zbój Gębon. Nie każda ludzka wiedza jest warta utrwalania. JoteMPe dyskusja 22:35, 30 sty 2011 (CET)
Skąd pewność, że potrafimy zdecydować która jest a która nie jest warta? Zdarzało mi się nie skutecznie szukać czegoś (jakiejś starej piosenki, dokumentu, postaci) co ktoś uznał za nie godne zarchiwizowania. Uważam że nie skończymy jak on gdyż możemy używać wyszukiwarki, mamy kategoryzacje a gęstość pamięci zdaje się ciągle rośnie. Enwiki ma zresztą ponad 3 mln więc nie uważam by groziło nam przeciążenie. Marek M (dyskusja) 22:50, 30 sty 2011 (CET)
  • Popieram integrację do serii ale pod warunkiem że przekierowania pozostaną i będą kategoryzowane.Plushy (dyskusja) 22:34, 30 sty 2011 (CET)
    • A praktyczne pytanie w takim razie, jak zdefiniować "serię"? Wiem, czasami producent sam takowe definiuje, ale mocno nie zawsze. JoteMPe dyskusja 22:38, 30 sty 2011 (CET)
      • Widzę brak odpowiedzi... Owe "serie" możemy definiować w trakcie. BroviPL (dyskusja) 11:13, 2 lut 2011 (CET)
  • Przyjęcie zalecenia, że encyklopedyczne są wszyskie modele telefonów, byłoby sprzeczne z podstawową zasadą Wikipedii: Wikipedia to encyklopedia zawierająca w sobie artykuły mogące znaleźć się w encyklopediach powszechnych, specjalistycznych i różnego rodzaju almanachach oraz WP:ENCY. Proponuję wykonać prosty eksperyment myślowy - czy gdyby ktoś opracował drukowaną encyklopedię o telefonii komórkowej, to znalazłyby się w niej wszystkie modele, czy tylko te, które z jakichś względów były ważne? A ta to, które to były, powinny wskazywać źródła. Gytha (dyskusja) 08:32, 3 lut 2011 (CET)
    •  Za, choć z tego, co napisała koleżanka wyżej, nie wynika nic nowego, gdyż KAŻDY artykuł musi posiadać źródła. BroviPL (dyskusja) 11:45, 3 lut 2011 (CET)
      • W wypowiedzi Gythi chodzi o to, że ze źródeł ma wynikać wyjątkowość danego modelu, bo sam fakt posiadania źródeł ency nie czyni (na istnienie przystanku autobusowego pod moim blokiem mogę podać i kilka źródeł, co nie zmieni faktu, że przystanek ten jest nieencyklopedyczny). A tak w ogóle to nie wiem skąd ta mania opisywania wszystkich modeli telefonów komórkowych – przecież obecnie to zwykły masowy przedmiot użytkowy, a jego encyklopedyczność jest taka sama jak żelazek, kuchenek mikrofalowych, komputerów, odtwarzaczy MP3/4, telewizorów itd., itp., których nie ma jakiegokolwiek sensu opisywać ze szczegółowością poszczególnych modeli wypuszczanych przez każdą dowolna firmę. Zdecydowanie tylko wyjątkowe modele można uznać za encyklopedyczne, a reszta nawet nie warta jest wzmianki w artykułach zbiorczych. Aotearoa dyskusja 15:35, 3 lut 2011 (CET)
      • Wybacz, ale według mnie nie można porównywać telefonu komórkowego (jednego z ważniejszych wynalazków XX wieku) do żelazka. BroviPL (dyskusja) 17:07, 3 lut 2011 (CET)
        • Nie każdy model jest wynalazkiem :) Przykuta (dyskusja) 17:38, 3 lut 2011 (CET)
  • MAM! Potraktujmy telefony komórkowe jak procesory i podzielmy je w taki sam sposób! ;-) BroviPL (dyskusja) 12:29, 3 lut 2011 (CET)
  • Integracja seriami, w formie tabel, wydaje sie najbardziej optymalnym rozwiazaniem dla tresci, ktore obecnie sa rozbite po dziesiaktakch hasel typu "3 linijki trywializmow + infobox + specyfikacja". Tabele umozliwilyby porownywanie modeli etc. Hasla osobne winny byc zastrzezone do modeli tel. kom. encyklopedycznych na podstawie zrodel. Np. te Nokie 3210 czy cos. Wtedy same zrodla beda swiadczyc o encyklopedycznosci. Dla nich, z tabeli przeze mnie wspomnianych, winien do nich prowadzic link - i tyle. Masur juhu? 23:09, 4 lut 2011 (CET)

Linki[edytuj | edytuj kod]

Czy w Wikipedii można zmienić linki, tj. gdy wchodzę w jakiś link a później przechodzę dalej i widzę ten sam link to był by on ciemniejszy tak jak jest to na angielskiej wersji Wikipedii? Obecnie różnica jest zbyt mała i trudno to dostrzec.--Basshuntersw (dyskusja) 17:34, 3 lut 2011 (CET)

  • Ja tam widzę dobrze, zarówno w Chrome, jak i w IE9 Beta. BroviPL (dyskusja) 17:37, 3 lut 2011 (CET)
    • W najnowszej Mozilli Firefox różnica jest mała, w Operze (starsza wersja) też nie jest największa.--Basshuntersw (dyskusja) 18:08, 3 lut 2011 (CET)
      • To jak tobie to przeszkadza, to sobie zmien - np. w ustawieniach przegladarki (FF), mozesz zdefioniowac wlasny kolor linkow, mozesz takze zdefiniowac go dla wiki w swoim .css. Chyba nie wyobrazasz sobie, ze bedzie globalna zmiana kolorow linkow, bo dla ciebie roznica jest za mala? Masur juhu? 09:42, 5 lut 2011 (CET)

O infoboksach słów kilka..[edytuj | edytuj kod]

Witam! Chciałbym poruszyć dwie kwestie, a mianowicie:

  1. Według mnie Szablon:Telefon infobox jest za mało rozbudowany (nie wiem jak to się fachowo nazywa? "posiada za mało parametrów?"). IMHO powinny się w nim znaleźć takie informacje, jak np. karta pamięci, maksymalny czas czuwania, obsługiwane formaty plików (dźwięków, obrazów video), itp. itd.
  2. Po drugie proponuję wprowadzić Szablon:Marka papierosów infobox. Na en:Wiki jest taki infoboks i nazywa się Cigarettes brand infobox (czy jakoś tak). Powód: Zajmuję się hobbystycznie zbieraniem paczek papierosów. Posiadam obszerną kolekcję (a także więdzę w tej dziedzinie) i chętnie "podzieliłbym się" tym wszystkim z Wikipedią (w postaci zdjęć, informacji, itd.), a takowy infobox OGROMNIE ułatwiłby mi pracę ;-).

Zająłbym się sam tymi sprawami (tworzeniem i edycją infoboksu), alę nie wiem czy zrobiłbym to poprawnie (wcześniej tworzyłem szablony nawigacyjne, ale nigdy nie majsterkowałem przy infoboxach) i wolę pierw spytać tu o "pozwolenie" oraz "co inni o tym myślą", zanim coś zrobię. Czekam na komentarze, BroviPL (dyskusja) 13:54, 28 sty 2011 (CET)

  • Po pierwsze - każdy infobox można rozbudować, ale on nie ma zastępować treści artykułu. Jak wszystko na temat telefonu wrzucimy do infoboksu, co zostanie w artykule? Po drugie - czy marki papierosów (Radomskie, Ekstra Mocne, West Ice) są encyklopedyczne? Chyba tylko niektóre. Co do zdjęć opakowań, może być problem z prawami autorskimi, choć PRL-owskie chyba da radę (zgodnie licencją PD-PRL). rdrozd (dysk.) 16:42, 28 sty 2011 (CET)
Może lepiej opracować standard artykułów niż infobox bo jeśli będzie zbyt rozrośnięty to czasem będzie większy od artykułu wielokrotnie. Jak wygląda sprawa z licencją tych zdjęć paczek papierosów? Marek M (dyskusja) 16:47, 28 sty 2011 (CET)
  • Na naszej (jak i angielskiej Wiki) jest wiele zdjęć takich paczek i żadno chyba nie jest NPA. Co do telefonów – chodzi o kilka dodatkowych informacji które są ewidentnie infoboksowe. BroviPL (dyskusja) 17:05, 28 sty 2011 (CET)
    • Tyle że to niewiele mówi, bo na angielskiej Wikipedii wolno zamieszczać grafiki na zasadzie fair use, a u nas nie. Morg (dyskusja) 17:39, 28 sty 2011 (CET)
Przykłady: Plik:Pall Mall (Poland).jpg, Plik:Marlboro red soft.jpg, Plik:Marlboromenthol.jpg. BroviPL (dyskusja) 19:36, 28 sty 2011 (CET)Mogę zrobić łącza? Chyba będzie czytelniej. BartekChom (dyskusja) 17:04, 9 lut 2011 (CET)

Używanie szablonów napisanych w innych wersjach językowych[edytuj | edytuj kod]

Czy istnieje możliwość używania szablonów napisanych w innych wersjach językowych Wikipedii w polskich artykułach lub infoboksach, lub zrobienie takiego szablonu Szablon:Link do szablonów interwiki Np. Coś w tym rodzaju: {{Link do szablonów interwiki|lang=en|S-line|system=Amtrak|line=Acela Express|previous=Newark Penn|next=Stamford|rows1=2}}. --WlaKom (dyskusja) 13:35, 17 lut 2011 (CET)

  • Przez proste copy/paste nie, ale po przetłumaczeniu jak najbardziej. --Matrek (dyskusja) 14:08, 17 lut 2011 (CET)
    • To wchodzisz na np. en wiki w szablon, kopiujesz go i wklejasz go go tutaj i tłumaczysz. O to chodzi?--Basshuntersw (dyskusja) 14:18, 17 lut 2011 (CET)
      • ...i łączysz go interwiki-linkami z oryginałem. :) --CiaPan (Odp.) 16:50, 17 lut 2011 (CET)

Tyle to ja wiem. Nie chodzi o kopiowanie i tłumaczenie. Mamy tony wartościowych i czasami skomplikowanych szablonów w innych językach i możliwość używania ich na plWiki przez linkowanie do nich, nie naruszałaby praw autorskich a tylko wzbogaciła nasze artykułu. Podanie jak z Commons. Nie zmieniamy nic, nie kopiemy, tylko linkujemy do niej.--WlaKom (dyskusja) 16:57, 17 lut 2011 (CET)

Link do Commons jest linkiem podobnym do linku interwiki do innej wersji językowej. Na stronach szablonów podawać też można linki interwiki. Jeśli nie ma jakiegoś szablonu, a by się przydał - lepiej go zrobić, niż dodawać kolejny link interwiki do szablonu, który czytelnikowi nic nie powie. Chyba, że o coś innego chodzi. Szablon z innej wersji językowej się u nas nie wywoła. Przykuta (dyskusja) 17:07, 17 lut 2011 (CET)
I właśnie mnie interesuję to wywoływanie a nie linkowanie interwiki między szablonami. Czy to jest możliwe pod względem technicznym?--WlaKom (dyskusja) 17:13, 17 lut 2011 (CET)
Nie jest. Przykuta (dyskusja) 17:49, 17 lut 2011 (CET)
Jeden szablon miałby być dostępny dla wszystkich Wiki i automatycznie tłumaczony na język danej Wikipedii? To nie możliwe deo wykonania. Gdy użytkownik wejdzie do szablonu ma obok interwiki i tam może zobaczyć szablon w innych wersjach jęz.--Basshuntersw (dyskusja) 17:16, 17 lut 2011 (CET)
Czy ja się źle wyraziłem? Nie chodzi o żadne tłumaczenie/oglądanie/transferowanie/kopiowanie. Po prostu - używanie. Jak dotąd większość dobrych szablonów w j. angielskim nigdy nie była przerobiona na j. polski i prawdopodobnie nie będzie, zwłaszcza szablony funkcjonalne (nie infoboksy czy szablony nawigacyjne) w artykułach tematycznych.
Powtórzę więc jeszcze raz pytanie: "Czy istnieje możliwość techniczna używania szablonów napisanych w innych wersjach językowych Wikipedii w polskich artykułach " a przykład dałem u góry.--WlaKom (dyskusja) 18:51, 18 lut 2011 (CET)
Dlaczego powtarzasz po raz kolejny pytanie, na które już dostałeś odpowiedź? Już Ci Przykuta napisał (17 lutego o 17:07) "Szablon z innej wersji językowej się u nas nie wywoła". Nie przyjąłeś tego do wiadomości tylko zdałeś kolejne pytanie, czy takie wywołanie jest możliwe pod względem technicznym, na które Ci Przykuta odpowiedział (17 lutego o 17:49) "Nie jest". Czy teraz już na każdą odpowiedź "nie" będziesz reagować powtórzeniem pytania? Nie ˜– nie ma takiej możliwości technicznej, żeby używać szablonów umieszczonych w innych wersjach językowych. Jest tylko możliwość wejścia na en- wiki w Template:S-line, Ctrl+C, powrotu tutaj, utworzenia Szablon:S-line u nas metodą Ctrl+V. --WTM (dyskusja) 21:08, 18 lut 2011 (CET)
Nie rozumiem po co ten sarkazm. Wiem jak używać Ctrl+C i Ctrl+V. Zadając pytanie oczekiwałem odpowiedzi fachowej dotyczącej zadanego pytania, a nie ogólnej na poziomie laika. Jeżeli "Nie jest", to dlaczego? A). Copyright. B). Zasady Wikipedii na to nie pozwalają. Jeżeli tak, to gdzie jest to napisane. C). Brak takiego skryptu. D). Język programowania używany do pisania skryptów na Wikipedii nie ma takich możliwości.--WlaKom (dyskusja) 01:16, 19 lut 2011 (CET)
W zasadzie D, z odrobiną C i czegoś zbliżonego do B. Nie ma takiego skryptu i nie da się go zrobić bez dosyć poważnej przeróbki MediaWiki albo szalonych operacji w Javascripcie. A na dodatek z reguły nie ma to sensu, bo większość szablonów wymaga tłumaczenia. BartekChom (dyskusja) 21:13, 20 lut 2011 (CET)
Dziękuję. Właśnie tego typu odpowiedzi oczekiwałem.--WlaKom (dyskusja) 00:11, 21 lut 2011 (CET)
W Polskiej wersji językowej Wikipedii nie możesz używać treści w języku angielskim, jak nikt ich nie utworzy tych szablonów o których napisałeś to ich nie będzie.--Basshuntersw (dyskusja) 19:23, 18 lut 2011 (CET)

Strefy czasowe[edytuj | edytuj kod]

Przydałby się szablon {{strefa czasowa|7|6}}, do wstawienia do infoboxu, pozwalający dać link do UTC-7:00/UTC-6:00 (letni), bazując na Strefa czasowa. Z tym, że "6" jest czasem letnim. Powinien również uwzględniać możliwość podania więcej niż jednej strefy czasowej (jest kilka stanów USA w dwóch strefach czasowych). Nazwa czasu (Czas pacyficzny) dyskusyjna. Obecnie, dla stanów USA mam w infoboxie, np. Tennessee.

Zgłosiłem to w Dyskusja Wikiprojektu:Astronomia#Strefy czasowe, ale nie ma tam żadnego odzewu.--WlaKom (dyskusja) 01:11, 6 lut 2011 (CET)

  • W USA są cztery podstawowe strefy czasowe:
  1. Eastern Standard Time (EST: UTC-05) dla obszaru od wybrzeża Atlantyku po stan Ohio
  2. Central Standard Time (CST: UTC-06) dla obszaru środkowego zachodu USA
  3. Mountain Standard Time (MST: UTC-07) dla stanów w Górach Skalistych
  4. Pacific Standard Time (PST: UTC-08) dla stanów nadpacyficznych + Nevada

a także dwie dodatkowe:

  1. Alaska Standard Time (AKST: UTC-09) dla stanu Alaska
  2. Hawaii-Aleutian Standard Time (HAST: UTC-10) dla Hawajów i Aleutów

nie licząc stref dla amerykańskich posiadłości zamorskich na Karaibach i Pacyfiku. Tak więc należy zrobić 4, a najlepiej od razu 6 szablonów. Do rozpaczy doprowadza mnie gdy słyszę lub czytam w polskich mediach, że coś wydarzyło się "o godzinie 16 czasu amerykańskiego". Coś takiego nie istnieje! Gdy w Nowym Jorku jest godzina 16:00, to w San Francisco dopiero południe, a na Hawajach godzina 10:00 rano, że nie wspomnę o takim Guam, która to wyspa leży w strefie czasowej UTC+14. belissarius (dyskusja) 05:13, 22 lut 2011 (CET)

Tabele odcinków[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zaproponować wprowadzanie nowych tabeli z odcinkami w artykułach zgodnie z szablonem Odcinek. Killer97 otóż dyskusja 19:59, 22 lut 2011 (CET)

Pomysł bardzo dobry ale do artykułów gdzie jest to: Lista odcinków tego i tego serialu, a nie w głównym artykule o serialu. Obecnie lista odcinków zawiera polski tytuł i datę oraz tytuł zagraniczny, przeważnie angielski. Jedynie co można dodać to datę emisji światowej lub datę emisji kraju produkcji tego serialu (do ustalenia) i aby nie było, że lista zbyt długa zrobić jak w niemieckiej, że będzie można ją wysuwać i zasuwać. Informacje dodatkowe jak reżyseria w danym odcinku, scenariusz, nawiązania, opisy itp. można zamieszczać w rozszerzeniu czyli artykule dodatkowym (lista odcinków), tak jak to jest np. z opisami bohaterów; w artykule głównym serialu tylko najważniejsze informacje, a w osobnym (liście bohaterów) bardziej szczegółowo. Kondziu15 (dyskusja) 20:41, 22 lut 2011 (CET)
Wydaje mi się, że najwyższy czas zgłosić jako Zadanie dla bota, aby zmienić nazwę tego szablonu. Nazwa "Odcinek" jest zbyt wieloznaczna. Proponuję zmienić nazwę szablonu na "Odcinek serialu".--WlaKom (dyskusja) 00:43, 23 lut 2011 (CET)

A co w przypadku, gdy nie ma warunków na utworzenie osobnej listy odcinków z zastosowaniem tej tabelki? Albo gdy taka lista zostaje usunięta z powodu przede wszystkim opisów?
Killer97 otóż dyskusja 18:16, 25 lut 2011 (CET)

Rozumiem, że jeśli artykuł z listą odcinków zostaje usunięty bo został uznany np. za nieencyklopedyczny wrzucamy ją (listę) do głównego artykułu ? Trochę to niemądre wrzucać te nieencyklopedyczne informacje psując przy tym główny artykuł. Natomiast jedynym problemem w utworzeniu osobnej listy odcinków może być ich ilość ale jest przecież od tego infobox. Co do opisów można wprowadzić jedno, dwu zdaniowe opisy tak jak na en wiki a przecież to z niej kilku użytkowników kopiuje jak skaner artykuły o listach odcinków. Francuska czy niemiecka wiki posiada bardzo "skrótowy" opis odcinków czasem nawet bez dat. Dodatkowo nie każdy spis odcinków miały wpisaną reżyserię czy scenariusz bo byłoby to uzależnione (standard) od en wiki czyli bez sensu. Kondziu15 (dyskusja) 19:59, 25 lut 2011 (CET)

Szablon:Odcinek można oczywiście wykorzystywać, jednak oczywiście zależy to od rodzaju informacji o danym odcinku. Być może w niektórych przypadkach informacje o odcinkach mogą być bardziej rozbudowane i oczywiście wtedy ta tabelka nie wystarczy (np. nazwisko reżysera, scenarzystów, jeżeli za każdym razem są inne). Nie chciałbym, aby taka tabelka była w jakiś sposób "obowiązkowa" - szablon to tylko ułatwienie, a nie narzucona forma artykułu. Nie wiem jeszcz, co to jest "kod produkcji", może powinno to być wyjaśnione w Wikipedii i powinien być dany link do artykułu opisującego temat?  « Saper // @dyskusja »  14:56, 26 lut 2011 (CET)

Spektakle Teatru Telewizji[edytuj | edytuj kod]

Witam. Chciałbym się poradzić w kwestii artykułów należących do kategorii: Spektakle Teatru Telewizji.

Chciałem zauważyć, że utwory te kręcone są zwykle techiką filmową i mają wiele cech filmów telewizyjnych (są nawet ich podkategorią). W związku z tym, czy waszym zdaniem wskazane traktowanie ich jako filmów telewizyjnych i oprócz kategorii Spektakle Teatru TV dodawanie do nich kategorii np "filmy z 2000 roku", albo "filmowe adaptacje utworów ....według autora"?

Jak myślicie? Gregok (dyskusja) 08:38, 19 sty 2011 (CET)

Stanowczo nie, choć rzeczywiście współczesne spektakle tv są b. bliskie filmowi, to jednak stosowane powszechnie nazewnictwo wyraźnie rozróżnia jedne od drugich. Nie powinniśmy w wiki kreować rzeczywistości, lecz ją odtwarzać. Jeśli produkcje filmowe wchłoną kiedyś teatr telewizji (wspólne pasmo w tv, wspólne festiwale, rubryki w filmowych periodykach, etc), wtedy można by pomyśleć o tym (ale tylko odnośnie do tych nowych hybrydowych produkcji), na dziś nie wprowadzałbym na własną rękę chaosu w kategoryzacji. Farary (dyskusja) 21:05, 27 sty 2011 (CET)
Zgadzam się z moimi poprzednikami, że dodawanie kategorii "filmy z (danego) roku", albo "filmowe adaptacje utworów ....według autora" nie jest właściwe. Jak sama nazwa wskazuje są to spektakle a nie filmy, a że są podobne to nie znaczy, że takie same. Kondziu15 (dyskusja) 16:54, 31 sty 2011 (CET)
Dziękuję ża wyrażenie opinii, która jak widzę jest jednomyślna :-). W zwiazku z tym, zapytam jeszcze: czy wskazane jest był "Kategoria:Spektakle Teatru Telewizji" była podkategorią kategorii Film telewizyjny i Film polski. Czy mam to poprawić?? Gregok (dyskusja) 15:06, 26 lut 2011 (CET)

Wersje przejrzane[edytuj | edytuj kod]

Od dłuższego już czasu przyglądam się artykułom zdezaktualizowanym. Pomijam już kwestię tego, że oczekujące artykuły można liczyć w tysiącach, a osoby je przeglądające spełniają zasadę Pareto (albo nawet jakąś jej ostrzejszą odmianę 10/90 lub jeszcze ostrzej). Przede wszystkim chodzi mi o czas potrzebny do ponownego przejrzenia artykułu i w związku z tym zniechęcanie edytorów. Nie wiem czy ktokolwiek ze starych edytorów byłby zainteresowany edytowanie Wikipedii, gdyby musiał czekać na pojawienie się zmian przez miesiąc (doszliśmy już do takiego laga). Taką sytuacją odstraszamy potencjalnych edytorów (widać tego efekty w postaci coraz częstszych zgłoszeń z prośbami o przejrzenie). Sądzę, że wystarczająco długo mamy wersje przejrzane, żeby trochę zweryfikować poglądy na ich temat. Najpierw podział na zalety i wady.

Zalety:

  • Mniej widocznych wandalizmów;
  • Nie potrzeba tylu wikipedystów na OZ.

Wady:

  • Odstraszamy nowych edytorów;
  • Niektórzy redaktorzy poświęcają większość czasu, żeby nadrobić lag (mogliby pracować w przestrzeni głównej);
  • Błędy merytoryczne (a i część wandalizmów) nadal pozostają – mam świadomość, że nie sprawdzamy merytorycznej strony, ale faktem jest, że błędy zostają.

Według mnie wady zaczęły przeważać nad zaletami. Wraz ze wzrostem liczby przejrzanych artykułów będzie rósł lag, zniechęcenie u użytkowników będzie nadal się pojawiać. Tym samym po takim wstępie chciałbym zaproponować kilka możliwych sposobów zmian (od razu z zaletami i wadami jakie ja widzę, jeśli ktoś jeszcze coś dojrzy to śmiało można dopisać). Spróbuję pomysły uporządkować od najbardziej radykalnych do najmniej.

  1. Całkowita likwidacja przejrzanych (zaczną masowo pojawiać się wandalizmy, zapewne nie wyłapiemy wszystkich, w zamian nie będzie „obowiązku” przeglądania);
  2. Bot przeglądający automatycznie artykuły po 14 dniach od edycji (jasna informacja dla użytkowników, że na przejrzenie czekają maksymalnie 14 dni; przejdą pewne wandalizmy, jednak większość i tak jest wyłapywana w tym okresie – lag powodują głównie duże edycje; nie wiadomo ile osób będzie przeglądać, jeśli na końcu przejrzy wszystko bot);
  3. Dla niezarejestrowanych użytkowników jako podstawowa widoczna wersja nieprzejrzana, na górze jasny komunikat, że można przejść do wersji czystej od podstawowych wandalizmów (w artykułach będą widoczny „dupy”, zapewne lag będzie rósł gigantycznie, bo nie będzie konieczności przeglądania, chociaż to tylko moje przypuszczenie, za to brak konieczności przeglądania pozwoli większej liczbie edytorów zająć się tworzeniem, a nie sprawdzaniem);
  4. Zmniejszenie progu edycji, żeby uzyskać redaktora i dodatkowo dla niezarejestrowanych duża i jasna informacja, gdzie można zobaczyć artykuł nieprzejrzany (można zamieścić informację o tym dopiero w trakcie edycji), zamiast małej ikonki w rogu; dla zarejestrowanych podstawowa wersja to nieprzejrzana; dodatkowo jasne postawienie sprawy – może da się w trakcie porównania wersji przy przeglądaniu to umieścić? – że nie dotyczy to merytorycznej strony tekstu (nadal będzie trzeba przeglądać edycje, jednak nie będzie aż takiego nacisku, że już trzeba, dodatkowo nowi edytorzy będą mieli od razu możliwość zobaczenia swojej edycji, a ludzie z zewnątrz będą widzieli poprawną wersję).

Zanim jeszcze zacznie się dyskusja, to prosiłbym, aby nie zmieniać zasad przejrzanych w stronę sprawdzania merytorycznej strony, tylko brać pod uwagę przejrzane takie jak są teraz, czyli proste wandalizmy. Viatoro (dyskusja) 22:37, 7 lut 2011 (CET)

  • A moim zdaniem obecny system się sprawdza – stron zdezaktualizowanych mamy w tej chwili 4,5 tysiąca (bywało lepiej, bywało gorzej), tylko 4% haseł nie zostało jeszcze przejrzanych – z tymi 30 tysiącami stron będzie problem, bo są to w sporej częsci hasła fatalnie napisane, które wymagają poprawek. Co można poprawić? Namawiać IPków robiących dobrych edycje (wielu jest takich) do rejestracji. A przede wszystkim motywować redaktorów do większej aktywności (dyskusje wikiprojektów, tablica ogłoszeń?). Moim zdaniem to powinno wystarczyć. Może warto także zrobić jakąś małą akcje TAO na 17 maja? (2,5 roku od wprowadzenia wersji przejrzanych). Miesięczne lagi są moim zdaniem zjawiskiem chwilowym, redaktorzy aktywnie oznaczali edycje polegające na dodawaniu linków do stopklatki w hasłach filmowych i już trochę zabrakło czasu/ochoty na resztę. Nedops (dyskusja) 22:48, 7 lut 2011 (CET)
    Jest jeszcze jeden pomysł na sprawniejsze oznaczanie – Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#LiveRC, podejrzewam, że jest to wykonalne i nieco pomoże. Nedops (dyskusja) 22:51, 7 lut 2011 (CET)
    Nie chodziło mi o liczbę artykułów, ale o czas oczekiwania na przejrzenie, który maksymalnie sięga do miesiąca. Nie zachęca to raczej nowych edytorów, a z tego co widać (zgłoszenia na Zgłoś błąd, Prośbach do adminów, ircu itd.) nie trafiamy z wytłumaczeniem jaki to ma większy cel. Sam chyba też nie chciałbyś czekać miesiąc, aby zobaczyć czy Twoja edycja się ostała czy nie, nie mówiąc o tym, że argument dlaczego np. została usunięta też nie jest łatwo znaleźć, jeśli się nie wie gdzie szukać. Informować należy, może opcja ostatnia spełniłaby to o czym mówisz? Viatoro (dyskusja) 23:02, 7 lut 2011 (CET)
    Ale te hasła, które czekają miesiąc na przejrzenie to pojedyncze wyjątki. Wydaje mi się, że wystarczy gdzieś napomknąć o tym, że hasła czekają miesiąc na przejrzenie (lista mailowa? tablica ogłoszeń?) i to się łatwo zbije do 2-3 tygodni. Rozwiązania szukałbym w namówieniu do aktywności chociaż niektórych mało aktywnych redaktorów, a nie w zmianie zasad. Tak jak to widzę :) Nedops (dyskusja) 23:05, 7 lut 2011 (CET)
    1. Czy teza, że dłuższe oczekiwanie na oznaczenie edycji demotywuje do dalszego działania i że jest to zjawisko powszechne jest poparta jakąś obserwacją "statystyczną"?
    2. Czy mamy wiedzę, w jakich kategoriach są największe opóźnienia w oznaczaniu (próbowałem zrobić taką statystykę, ale toolserver nie wyrabia na kategoriach głównych)?
    3. Czy wiemy, jak przedstawia się sytuacja z kolejką w innych projektach z wersjami przejrzanymi (być może są tam jakieś gotowe rozwiązania warte rozważenia)?
    4. Czy edytujący, do których "nie trafiamy z wytłumaczeniem jaki to ma większy cel" są w rzeczywistości tymi, dla pozyskania których warto jest zmieniać zasady, których główną zaletą jest jednak wzrost wiarygodności projektu jako całości? Enzo^ (dyskusja) 23:25, 7 lut 2011 (CET)
    Tak, wielokrotnie widziałem takie wpisy w różnych miejscach. Kolejki w ru wiki sięgają lat... Chcesz wiedzieć naprawdę, jak to wygląda - zapytaj ich. Przykuta (dyskusja) 13:23, 8 lut 2011 (CET)
  • bot mógłby automatycznie przeglądać artykuły (po 14 dniach), które są obserwowane przez więcej niż N Wikipedystów (N=5?). Lag stron się zmniejszy a i wykrywanie wandalizmów nie powinno ucierpieć Matek M (dyskusja) 22:54, 7 lut 2011 (CET)
  • Sprawa jest trudna. Lagi rzeczywiście mamy coraz gorsze. 1. rozwiązanie oczywiście odpada. Wersje przejrzane się bardzo przydają (zwłaszcza, że np. już nie mamy bota do wyłapywania spamu). 4. rozwiązanie jest mi obojętne - większość redaktorów zdaje się, że dostaje uprawnienia i tak przez wyłapanie. Kwestie liczby edycji są umowne, śmiało można np. zmniejszyć do 400 w prz. głównej, czasem "z urzędu" administrator może dać redaktora i po 100 edycjach w main, po prostu trzeba przejrzeć wkład i śmiało zachęcać nowych użytkowników - to zadanie nie tylko dla administratorów. Rozwiązanie 3. jest ciekawe, chociaż rozumiem argumenty przeciw. Narazimy rzeszę IP-ków i nieredaktorów na wątpliwą przyjemność obcowania z wskazanymi "dupami" i "kochammmmmmmmmmm Jolę" na wejściu w haśle. Odpowiedni komunikat o tym, że jest wersja bez wandalizmów powinien te narażenie zredukować - a być może zauważenie od razu wandalizmu zachęci do edycji hasła i zaangażowania się w projekt? Rozwiązanie 2. z botem jest takie sobie, lag będzie rósł szybciej niż przy rozwiązaniu 3. ("bo i tak bot oznaczy, więc po co się męczyć"). Przyjęcie rozwiązania 3. jest też ryzykowne i w istotny sposób zmienia rolę przejrzanych, ale może właśnie przyczyni się do przyciągania nowych edytorów projektu. I wbrew pozorom może przyspieszyć usuwanie wandalizmów. Może warto spróbować. Odrębną kwestią jest to, jakie hasła lagują, ale to nie na ten wątek :) Elfhelm (dyskusja) 22:57, 7 lut 2011 (CET)
    Aha co do przyznawania uprawnień redaktora – obecnie jest tak, że kilku administratorów (w tym przedmówca) aktywnie przyznaje uprawnienia użytkownikom wykonującym dobre edycje znacznie poniżej limitu 500 edycji i ten system się sprawdza. Często jest wręcz tak, że userzy którzy dostają uprawnienia z automatu są znacznie gorszymi redaktorami niż ci, którym któryś admin nadał uprawnienia po znacznie mniejszej liczbie edycji. Nedops (dyskusja) 23:00, 7 lut 2011 (CET)
    Zarówno ja i Elfhelm również nadajemy dużo szybciej redaktorów, a i pewnie więcej adminów tak robi, co nie zmienia, że większość użytkowników decyduje się o zostaniu lub odejściu po kilku pierwszych edycjach. Viatoro (dyskusja) 23:05, 7 lut 2011 (CET)
      • Wiekszosc z tych ktorzy odeszli po kilku pierwszych edycjach, i tak by odeszła predzej czy póxniej. Albo podoba sie komus idea działalnia wiki, albo nie. 500 edycji niezbednych do nabycia upranien redaktora to bardzo mało. Szybko się je nabywa. Zwlaszcza gdy jest się poczatkującym, w wiekszosci przypadków dokonujących calego szeregu drobnych zmian, ktore bardzo szybko nabijają licznik. Licznik znacznie wolniej bije przy kilkunadu czy kilkudziesięciu tysiacach edycji :) --Matrek (dyskusja) 16:20, 16 lut 2011 (CET)
  • Wg. mnie wersje przejrzane są bardzo przydatne i nie powinno się ich wycofywać z użytku. Tak jak napisał Nedops, większość obecnych artykułów zdezaktualizowanych to takie co nadają się do głębokiej poprawy. Myślę, że aby utrzymać jakość wersji przejrzanych i wyłapywać wandalizmy warto byłoby zachęcić, np. członków wikiprojektów, do dodawania do obserwowanych teksty, które leżą w kompetencji wikipedysty czy też jakiejś określonej grupy. Osoby znające się na temacie będą mogły szybko zweryfikować edycję i ją oznaczyć lub ewentualnie wycofać. Byrek SMS 23:31, 7 lut 2011 (CET)
  • Mam pewne doświadczenia z przeglądaniem zdezaktualizowanych i wiem, co wpływa na moją wydajność – moje podejście do tej czynności, lekko ocierające się o "wersje zweryfikowane". Skąd u mnie takie podejście? Za każdym razem pamiętam następującą definicję wandalizmu: "wandalizm podstępny – świadome wstawianie informacji błędnych, zmiany dat lub inne tego typu zmiany, które udają zmiany uprawnione". Nie oznaczam więc zmian jako przejrzanych, jeżeli budzą one moje wątpliwości. Oznacza to, że nie oznaczam np. zmian liczbowych, zmian stricte merytorycznych w dziedzinach mi obcych (chyba że mogę je zweryfikować) etc. W konsekwencji na każde 20 przeglądanych stron 10-12 zostawiam bez przejrzenia właśnie z tego powodu. Wiem, że nie jest to podejście zgodne z ideą, ale mam opory przed "firmowaniem" moim nickiem potencjalnych głupot. Zakładając, że nie jestem wyjątkiem (i że dotyczy to oprócz mnie np. 100 innych redaktorów, co przekłada się na 1000-1200 nieprzejrzanych zmian w przeciętnym podejściu), być może właśnie w tym aspekcie procesu należałoby szukać rozwiązania problemu (edukacja, wyraźne zdjęcie odpowiedzialności?). Enzo^ (dyskusja) 23:54, 7 lut 2011 (CET)
    Osobiście także staram się sprawdzać poprawność merytoryczną zmian, chyba nie ma w tym niczego złego :) Gdyby zmiany w hasłach były połączone z podaniem źródeł redaktorzy mieliby znacznie prostsze zadanie... Nedops (dyskusja) 00:03, 8 lut 2011 (CET)
    Ja również sprawdzając artykuły zwracam uwagę na treść od strony merytorycznej. Może warto się zastanowić nad wprowadzeniem wersji zweryfikowanych a wersje przejrzane rozszerzyć o oznaczanie automatyczne np. po 14 dniach, jeżeli artykuł odwiedziło x zalogowanych uzytkowników. Myślę, że takie dwustopniowe zatwierdzanie sporo by uprościło w pracy redaktorów. --Li-on (dyskusja) 23:56, 19 lut 2011 (CET)
  • Parokrotnie już próbowałem proponować choć niewielkie obniżenie progu dla reaktorów (z 500 do 400 edycji) czy wprowadzenie funkcji autopatrolującego (w przypadku usera, który miałby odpowiednią liczbę edycji (200?) - jego edycje nie musiałyby być przeglądane przez innych). Niestety było to torpedowane, szczególnie przez osoby, które i tak nie oznaczają haseł. Przykuta (dyskusja) 10:30, 8 lut 2011 (CET)
  • To bardzo dobre podejscie. Ja również nie zatwierdzam edycji które wydaja mi sie podejrzane, a nie jestem w stanie zweryfikowac ich merytorycznie --Matrek (dyskusja) 09:14, 28 lut 2011 (CET)
    • Taki nie-redaktor, który ma pewien dorobek i somooznacza swoje edycje jest IMO dobrym pomysłem. Nie dajmy mu prawa oznaczania wszystkiego a tylko tego co sam zmieni w przejrzanym artykule. To że czasami zrobi jakąś literówkę, źle wywoła szablon czy coś podobnego zrobi i to zatwierdzi nie jest problemem. To zdarza się nawet redaktorom, więc nie ma o co kruszyć kopii. Pytanie - o ile zmieni to liczbę zdezaktualizowanych. Jeżeli limit dla "autopatrolującego" ustalimy na poziomie powiedzmy 250 (połowa redaktora) edycji bez blokady to można by poczekać ze zmianami dla redaktorów i zobaczyć jak to poprawi sytuację. Tak więc popieram pomysł Przykuty choć nie jestem osobą, która oznacza hasła (poza sytuacjami, w którymi i tak je edytowałem chwilę wcześniej lub jest w moich obserwowanych). ~malarz pl PISZ 10:43, 8 lut 2011 (CET)
      • Ale czy tak dużo jest tych edytorów z 250 edycjami, robiących dobre edycje i nie mających uprawnień redaktora? Z moich (oczywiście niedoskonałych) obserwacji wnioskuję, że naprawdę większość taki userów jest "wyłapywanych" przez niektórych adminów i otrzymują uprawnienia poniżej oficjalnych progów (i bardzo dobrze). Dobrym pomysłem wydaje się obniżenie progu edycji, które pozwalają ubiegać się o uprawnienia na tej stronie – wkład takich użytkowników będzie przeglądany czy warto im zaufać i dać redaktora, bo umówmy się próg wyrażony w ilościach edycji w mainie jest głęboko niedoskonały – edycja edycji nierówna, 100 nowych, dobrych haseł to dużo lepszy wkład niż 250 mikrozmian. Nedops (dyskusja) 11:25, 8 lut 2011 (CET)
        • parę setek jak nie parę tysięcy. Jeśli ktoś będzie chciał zostać redaktorem, aby wandalizować, to i 500 zrobi. Ale chyba jednak ludzie nie robią dużej liczby edycji, by zacząć potem wandalizować. Przykuta (dyskusja) 12:09, 8 lut 2011 (CET)
    • Wobec zapaści w kwestii przeglądania zmian można wrócić do tematu. Propozycja obniżenia progów wymagań poza tymi dwoma elementami powinna zakładać też wyraźne danie prawa do uzyskania jeszcze szybciej uprawnień redaktora (po 100 edycjach) w przypadku osób dokonujących wartościowych zmian merytorycznych na wniosek zgłaszany administratorom (niekoniecznie osobiście, ale też np. na wniosek przewodnika lub innego doświadczonego redaktora lub administratora). Kenraiz (dyskusja) 10:58, 8 lut 2011 (CET)
      • Jeżeli takich znajdujesz - pisz do mnie, albo Elfhelma - na pewno nadamy. Przykuta (dyskusja) 12:11, 8 lut 2011 (CET)
  • a ja - jeśli mogę się wtrącić - nie widzę związku między obniżeniem progu dla redaktorów a liczbą wersji nieprzejrzanych. Z prostego powodu: zawsze początkujący użytkownik może zwrócić się do opiekuna lub admina z prośbą o przejrzenie. Ja tak robiłem i żyję, i proponowałem takie rozwiązanie nowym uczestnikom wikiprojektu, który miałem przyjemność prowadzić. Jeśli jednak tak nie czyni, to znaczy, że mu aż tak mu na swoich edycjach nie zależy. Zgadzam się natomiast z Enzo^, ponieważ ja z tego samego powodu obawiam się często zatwierdzić zmiany dokonane przez IP-ków lub przez userów nieposiadających własnej strony Wikipedysty. Szczególnym problemem jest przeglądanie zmian w artykułach o miastach / gminach / powiatach itp. Karol Karolus Dąbrowski (zaprasza do dyskusji) 11:03, 8 lut 2011 (CET)
    • Chodzi o szanowanie czasu i celowość tego wszystkiego. Obniżenie progów spowoduje zmniejszenie o co najmniej 20% liczby edycji czekających na przejrzenie. Zmniejszenie dotyczyć będzie edycji w zasadzie bezpiecznych, więc nie ryzykujemy otworzenia się na wandalizmy. Po prostu wszyscy zaoszczędzimy czas i usprawnimy proces przeglądania. Oczywiście zawsze można prosić kogoś o przejrzenie, tak jak można też pisać jednym palcem, ale po co jeśli można osiągnąć cel wygodniej i szybciej? Poza tym chodzi o obniżenie progów zniechęcających nowych do edycji. Wiem, że konieczność zatwierdzania zmian zniechęca, bo wprost spotkałem się z taką opinią użytkownika. Kenraiz (dyskusja) 11:44, 8 lut 2011 (CET)
      • Nie zgadzam się z obniżeniem progu wymaganych edycji do uzyskania praw redaktora, wielu redaktorów ciągle nie wie podstawowych rzeczy i robi błędy. Komentarz do wikipedysty Kenraiz, lepiej zwiększyć liczbę oznaczanych edycji i zwiększyć ilość wandalizmów? To nie ma sensu...--Basshuntersw (dyskusja) 11:52, 8 lut 2011 (CET)
      • Obniżenie progów, wg mnie, niczego takiego nie spowoduje. Nie ma żadnej pewności, że mniejszy próg będzie oznaczał więcej przeglądających i krótszą listę zmian oczekujących na przejrzenie. (Będzie korelował - no, niewykluczone, jeśli ci redaktorzy będą aktywni, ale czy spowoduje??) Można to zrobić inaczej: obowiązkiem redaktora jest zatwierdzać zmiany, jak obowiązkiem admina jest - że tak powiem - adminować. Cytuję: Do uprawnień i zadań redaktorów należy przeglądanie i oznaczanie artykułów. Można by zastrzec, że za długi brak aktywności w przeglądaniu, będzie zawieszane redaktorowanie. Wiem, że to ma wady, ale na pewno nie idźmy w kierunku obniżania progów. Tar Lócesilion (dyskusja) 12:00, 8 lut 2011 (CET)
  • zaczęłem badać edycje nowych użytkowników. Zamierzam wybrać 100 nowych użytkowników z liczbą edycji > 50 i sprawdzić jaki procent z tych edycji został wybrany oraz z jakich powodów edycje nie zostały przejrzane. Myślę, że da to pogląd na to czy osoby z 50 edycjami nie mogą być redaktorami. Z tego co wiem nie było podobnych badań. Wyniki planuje mieć gotowe na niedziele. Matek M (dyskusja) 12:13, 8 lut 2011 (CET)
  • Powtórzę jeszcze to, co pisałem w poprzednich dyskusjach - mamy też sporo userów, którzy spełniają warunki (brak blokad, ponad 500 edycji w main) i uprawnień redaktora nie mają i nie mieli. Przykuta (dyskusja) 12:32, 8 lut 2011 (CET)
    • czemu nie maja? Matek M (dyskusja) 12:43, 8 lut 2011 (CET)
    • 50 jak dla mnie to za mało, po takim dorobku prawdopodobieństwo nieznajomości nie-podstawowego kodu wiki, szablonów itd. jest wciąż wysokie. Mogli by tacy redaktorzy z powodzeniem zatwierdzać drobne zmiany merytoryczne, ale czy nie trzeba byłoby po nich śledzić zatwierdzeń zmian technicznych? Zresztą edycja edycji nierówna, nowi miewają tendencje do wielokrotnego edytowania jednej strony w krótkim czasie. No jakoś nie podoba mi się rozumowanie w kierunku „radykalnie zmniejszmy wymagania”, z której strony by nie podejść. Tar Lócesilion (dyskusja) 12:40, 8 lut 2011 (CET)
      • Czasami nieznajomość technicznych zmian widzę u administratorów, nie zależy to raczej od stażu. Viatoro (dyskusja) 15:08, 8 lut 2011 (CET)

Hmmm... trochę ta dyskusja wyprzedziła przygotowywaną przeze mnie propozycję reformy, która jednak ma iść w inną stronę - bez burzenia elementarnych założeń wersji przejrzanych, ale z istotnie uproszczonymi barierami. Kilka osób pewnie już wie o co chodzi, a reszta dowie się za kilka dni, jak skończę :-) LeinaD dyskusja 13:39, 8 lut 2011 (CET)

  • Uprzedzałem Cię na IRC-u, że zacznę dyskusję;) Zerknij na punkt 4. (całościowo, a nie tylko na obniżenie progów), może on wyda się ciekawy. Viatoro (dyskusja) 15:08, 8 lut 2011 (CET)
Uprzedziłeś i wyszedłeś z IRCa, więc ciężko było o czymkolwiek rozmawiać :> LeinaD dyskusja 15:13, 8 lut 2011 (CET)
Wróciłem po kilku minutach:> Viatoro (dyskusja) 15:44, 8 lut 2011 (CET)

Kwestia automatycznego oznaczania swoich edycji musiałaby być powiązana z możliwością wyłączenia tego uprawnienia przez administratora. Było coś podobnego kiedyś bez tej możliwości i się nie sprawdziło. Zdecydowanie najlepiej zachęcać wyszukanych na OZ czy nowych stronach userów do składania wniosku o szybkie nadanie uprawnień lub też sygnalizować administratorom zasadność przejrzenia wkładu pod tym kątem - niezależnie od liczby edycji. Elfhelm (dyskusja) 15:18, 8 lut 2011 (CET)

Tak, powinna być opcja symetryczna - czyli odbierania uprawnień. Co do zachęcania przez OZ. Przed chwilą nadałem uprawnienia osobie mającej znacznie ponad 500 edycji w main (bez blokad, bez odbierania jej uprawnień wcześniej). Wyszukiwanie ich na OZ... zamiast automatycznego nadawania uprawnień powoduje, że ten mechanizm (automatycznego nadawania uprawnień) traci sens. Zaraz coś więcej na ten temat napiszę. Przykuta (dyskusja) 15:34, 8 lut 2011 (CET)
Być może bot dałby radę wyszukać listę userów-nieredaktorów, którzy mają 100 edycji w głównej i w ciągu ostatniego miesiąca wykonali przynajmniej 10 edycji. Oczywiście liczby mogą być inne, ale to pozwoliłoby wyłapać aktywniejszych userów bez redaktora (potem co jakiś czas można powtarzać). Elfhelm (dyskusja) 18:38, 8 lut 2011 (CET)
Miałem coś napisać, więc w formie obrazka poniżej. Przykuta (dyskusja) 18:51, 8 lut 2011 (CET)
Tak to wygląda do dziś. Jak to może wyglądać za rok? Pewnie już nikt nie będzie otrzymywać uprawnień z automatu. Przykuta (dyskusja) 18:51, 8 lut 2011 (CET)
  • Ta dyskusja powstała też z powodu takich wpisów na jakie trafiam od dwóch dni (chociażb [3] i [4]). Zwróćcie proszę uwagę na 4. propozycję, ponieważ to nie tylko obniżenie progów dla redaktorów, ale też dość wyraźne pokazanie nowicjuszom, dlaczego mają czekać na przejrzenie. Viatoro (dyskusja) 15:44, 8 lut 2011 (CET)
  • Ja mam pytanie statystyczne - ile z edycji wymagajacych przejrzenia to edycje osob, ktore bylyby redaktorami, gdybysmy obnizyli prog redka do "x edycji w main"? A ile to IPki, czy edytorzy "10 edycji", ktorzy i tak by sie na redków nie zalapali? Bo jedynie, gdy wiekszosc edycji wymagajacych przejrzenia to edycje osob, ktore zdroworozsadkowo redaktorami winny byc, obnizenie progow cos przyniesie. Obecny to 250, spokojnie za moj "x" mozna podstawic 100, konto wazne od miesiaca. Masur juhu? 08:04, 9 lut 2011 (CET)
  • Wydaje mi się, na podstawie obserwacji a potwierdzają to wyżej zamieszczone statystyki iż obecne progi można spokojnie obniżyć. Osobiście uważam, że 50 edycji i dwa tygodnie aktywnego użytkowania jest zupełnie wystarczającym progiem. Sam pamiętam swoją gonitwę i prace typu zmiana rozmiaru baretki w infoboksie by wreszcie otrzymać upragnione uprawnienia redaktora. Dodatkowo takie nabijanie sobie edycji powoduje zwiększenie się sztuczne rozmiarów listy artykułów do przejrzenia. Nadto wszystko sądzę, że może ważnym było by gdyby każdy z nas tu dyskutujących oznaczył dziś jako przejrzane przynajmniej 50 czekających edycji? pozdrawiam --Grzegorz Artur Górski (dyskusja) 14:32, 9 lut 2011 (CET)
  • Sądzę, że pewne informacje o oczekiwaniu na przejrzenie powinny znaleźć się także w MediaWiki:Anoneditwarning (dla osób, które nie wiedzą co to za strona – pokazuje się w trakcie edycji artykułu przez osobę niezalogowaną). Coś w stylu, że ich edycja będzie widoczna w wersji oczekującej na przejrzenie przez redaktora i mogą doglądać jej sytuacji na odpowiedniej stronie (podlinkowany redaktor i strona z oczekującymi edycjami). Viatoro (dyskusja) 16:38, 9 lut 2011 (CET)
  • Zaszkodzić to nie zaszkodzi, więc oczywiście można Anoneditwarning uzupełnić krótkim zdaniem o redaktorach i przejrzanych. Elfhelm (dyskusja) 20:12, 10 lut 2011 (CET)
  • Dzięki wspólnemu wysiłkowi udało się poprawić statystyki – zostało tylko 2600 zdezaktualizowanych, najdłużej oczekujące czekają 16 dni. Pozostaje nam dalej oznaczać i czekać na to, co wymyślił Leinad ;) Nedops (dyskusja) 12:31, 11 lut 2011 (CET)
    Mały update – 1300 oczekujących na przejrzenie, najdłużej 3 dni (ktoś pamięta kiedy ostatnio mieliśmy tak dobre statystyki?). Do tego czołówka redaktorów według statystyk nie ma jakiś kosmicznych liczb, więc chyba udało się zaangażować większą ilość redaktorów :) Oczywiście nie ma co gonić za cyferkami (były w ostatnich dniach takie przypadki niestety), ale postęp cieszy. Nedops (dyskusja) 00:26, 23 lut 2011 (CET)
    W sierpniu/wrześniu zeszliśmy do zera - wtedy też robiliśmy larmo w temacie. Jak ściągniemy wątki z ogłoszeń lokalnych w ciągu dwóch tygodni znowu się zapełni do 5k i miesiąca. Przykuta (dyskusja) 00:36, 23 lut 2011 (CET)
    Muszę wygrzebać statystyki, które kiedyś robiłem, ale z pamięci wg nich każda osoba z pierwszej trójka przegląda tyle, co 10 osób za nimi, a pierwsza osoba tyle co 2 i 3 razem. Ogólnie to 10-20 wikipedystów ciągnie przeglądanie. Viatoro (dyskusja) 09:31, 28 lut 2011 (CET)
  • Mam jeszcze jeden pomysł. Wprowadzenie dla redaktorów strony która działałaby podobnie jak Obserwowane. Tzn. zbierałaby wszystkie zdezaktualizowane strony które ten redaktor kiedyś oznaczył jako przejrzane. Lub dodanie przy ramce oznaczania checkboxa obserwuj --Li-on (dyskusja) 00:15, 23 lut 2011 (CET)
    • Już jest: Specjalna:Preferencje -> Obserwowane -> " Dodaj do obserwowanych strony oznaczane przeze mnie jako przejrzane". Ale warto rozpropagować. Przykuta (dyskusja) 00:24, 23 lut 2011 (CET)

Wzrost i inne cechy szczególne ludzi[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiam się dlaczego przy osobach nie podaje się wzrostu, koloru oczu, koloru włosów? A może się mylę, choć raczej nie spotykam się? Jacek Synowiec (dyskusja) 23:15, 23 lut 2011 (CET)

Wikipedia jest encyklopedią nie Urzędem Stanu Cywilnego, gdzie takie dane podaje się do dowodu osobistego. W przypadku sportowców niekiedy jakieś z tych danych się podaje (wzrost/masa ciała dla bokserów, koszykarzy). To są jednak dane zmienne. Kolor oczu, włosów, czy paznokci jest mało istotny dla biogramu. Przykuta (dyskusja) 23:23, 23 lut 2011 (CET)
W przypadku aktorek kolor włosów jest dość ważny; dla modelek - obwód w różnych miejscach. Wzrost Piotra Wielkiego czy Napoleona też nie jest bez znaczenia. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:10, 28 lut 2011 (CET)
Hmm, jeśli to znaczenie jest, to powinno się znaleźć w treści artykułu. Co koloru włosów - pas - nie znam się na odmianach. Przykuta (dyskusja) 17:06, 28 lut 2011 (CET)

Prośby do Wikignomów[edytuj | edytuj kod]

Jest wśród nas wiele osób określających się jako wikignomy, zajmujące się przede wszystkim drobnymi edycjami. Bardzo by mi się przydała strona w rodzaju Wikipedia:Prośby do administratorów kierowana właśnie do nich, gdzie możnaby zgłaszać prośby o wykonanie licznych drobnych edycji (np. poprawienie linków, jeśli nie da się to zrobić przez bota). Oprócz pisania różnych artykułów, bardzo dużo czasu zajmuje mi właśnie takie "sprzątanie", które nie daje mi żadnej satysfakcji, i odciąga od pracy merytorycznej. Bluszczokrzew (dyskusja) 14:45, 22 lut 2011 (CET)

  • Można dodawać do Kategoria:Artykuły wymagające dopracowania (i podkategorii) – ale często takie artykuły mogą tam przeleżeć bardzo długo. A stworzenie np. Wikipedia:WikiGnom/Prośby do WikiGnomów nie jestem pewny czy zda egzamin. WikiGnomowie chyba wolą poprawiać artykuły ze "swojej" kategorii, czy przy okazji czytania. Kwestia też tego ile jest WikiGnomów: zadeklarowanych według tego jest 49 (a niezadeklarowanych oczywiście więcej). Ale gdyby były jasne zgłoszenia co poprawiać to może będzie więcej chętnych (zwłaszcza jeśli komuś się nudzi i nie przeszkadza mu bycie "żywym botem") i byłoby poprawiane na bieżąco. Warto spróbować. mk321 (dyskusja) 16:15, 22 lut 2011 (CET)
  • Ja kiedyś proponowałam "tablicę ogłoszeń drobnych", tzn. miejsce, gdzie można by wpisać np. pytanie, czy ktoś ma dostęp do danego drukowanego źródła (kwestia weryfikacji czegoś czy sprawdzenia potencjalnego NPA) czy prośbę o współpracę w edytowaniu/poszerzeniu jakiegoś hasła. Wikiprojekty czasem nie zdają pod tym względem egzaminu, bo niekoniecznie osoba, która mogłaby pomóc, jest na tyle tematem zainteresowana, by się zapisywać do wikiprojektu i mieć w obserwowanych jego dyskusję. Może by stworzyć taką stronę? Można by umieszczać na niej także właśnie prośby o jakieś poprawki czy np. sprawdzenie haseł pod względem stylistycznym. Gytha (dyskusja) 22:16, 22 lut 2011 (CET)

Insert Citation - na enwiki[edytuj | edytuj kod]

Kiedy będzie u nas? Bo pomysł jest wprost genialny -- Bulwersator (dyskusja) 20:19, 5 mar 2011 (CET)

Archiwizacja i słowa kluczowe[edytuj | edytuj kod]

Jestem obecny na Wikipedii od około roku, a ostatnio zacząłem bardziej uczestniczyć w dyskusjach wikispołeczności. W bardzo wielu przypadkach, gdy czytam dyskusje w Kawiarence lub gdzie indziej, pojawiają się uwagi: "O tym już dyskutowaliśmy sto lat temu, nie warto już o tym bić piany", a dla mnie (i dla tysięcy tych, którzy dołączyli ostatnio) są to tematy nowe. Podobnie, gdy popełniam jakiś błąd, ktoś z bardziej doświadczonych członków społeczności zwraca mi uwagę, że przecież już np. 3 lata temu gdzieś coś ustalono i powinienem sie tego trzymać. Miejsca, gdzie to "coś" ustalono, są zupełnie nieprzewidywalne, gdzieś na stronach dyskusji jakiegoś Wikipedysty, w głebokich archiwach, itp. Mam więc propozycję: czy nie dałoby się zrobić tak, że administrator archiwizujący dany wątek, dyskusję czy temat, "oprawia" ją w zbiór (4-10) słów kluczy, po których można by było przeszukiwać zasoby archiwów? Takie rozwiązanie, dodatkowo wypromowane wśród nowicjuszy, mogłoby odciążyć starych wyjadaczy od powtarzania po 100 razy tych samych uwag, rad, itp. Co myślicie? Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 19:20, 9 lut 2011 (CET)

Zerknij do kategorii Kategoria:Archiwa Wikipedii. Jeśli miałbyś jakiś pomysł na lepsze poukładanie, zapraszam tutaj: Wikiprojekt:Badania i rozwój Wikipedii/kategoryzacja metastron#Archiwa a także tutaj: Wikiprojekt:Porządkowanie meta-stron. Z archiwów kawiarenki/głosowań dałoby się powyciągnąć wątki do jakiegoś FAQ. Wikipedia:Archiwum można byłoby przebudować na coś "żyjącego" - żeby tam nowe topiki się pojawiały. Przykuta (dyskusja) 21:52, 9 lut 2011 (CET)
    • nie da rady, za dużo roboty byłoby z układaniem takiego FAQ, czyli kolejnej z kolejnych meta-stron, w których i tak nikt się nie łapie. Jak masz problem: pytaj admina, tylko patrz, czy jest aktywny albo któregoś z przewodników - opiekunów nowicjuszy. Karol Karolus Dąbrowski (zaprasza do dyskusji) 14:34, 8 mar 2011 (CET)

Usuwanie kont niekatywnych użytkowników[edytuj | edytuj kod]

Jak pokazuje nasza strona statystyki z ponad 414 tysięcy zarejestrowanych użytkowników na polskiej Wikipedii, tylko niewielu z ponad 6 tysięcy dokonało choćby jednej zmiany od 30 dni! Zakładam, że ogromny odsetek wszystkich z blisko pół miliona userów wykonało jedną czy dwie edycje kilka lat temu, po czym porzucili udział w projekcie i nie zamierzają do niego wracać, w związku z czym statystyka jest ogromnie przekłamana, a przecież jedna z najważniejszych zasad Wikipedii mówi o weryfikowalności (czyt. prawdzie). Sugeruje usuwanie, starych, niepotrzebnych kont, nieużywanych od długiego czasu. Jak długiego? Rok? Dwa? To należałoby ustalić. Tego typu działania, nie dość, że uwiarygodniłyby statystykę, to odciążyłyby nieco serwery ;-) BroviPL (dyskusja) 23:18, 11 lut 2011 (CET)

Z przyczyn technicznych niewykonalne. --Teukros (dyskusja) 23:31, 11 lut 2011 (CET)
  • A co by widniało w historii haseł? ;) Nedops (dyskusja) 23:38, 11 lut 2011 (CET)
    • Hmmm... Faktycznie :) A co z użytkownikami którzy nie dokonali ŻADNEJ edycji? (Bo zakładam, że tacy też by się znaleźli) I uprzedzam potencjalne pytanie: Jedyny powód, dla którego stworzyłem tą dyskusję to to, że jest to jedna ze spraw, w których kwestii jestem pedantyczny. ;-) BroviPL (dyskusja) 00:00, 12 lut 2011 (CET)
  • Kwestia tych, którzy edytowali chociaż raz została wyjaśniona przez Nedopsa :) Ale co do tych, którzy nieedytowali od paru lat(a i takich jest wielu) jest to trudna kwestia i coś z tym trzeba zrobić Rw23 (dyskusja) 00:02, 12 lut 2011 (CET)
Jeżeli potrzebujecie coś zrobić, to zapraszam tutaj: Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 00:23, 12 lut 2011 (CET)
Obawiam sie, ze w wiekszosci beda to uzytkownicy z kontami zalozonymi pierwotnie w innych wersjach jezykowych, ktorzy od czasu do czasu zajrza przy jakiej okazji na PL-WP. Kasowanie tego typu kont byloby lekka walka z wiatrakami, po nastepnej wizycie pojawi sie znowu.

Zacznijmy od tego czy ja dobrze rozumuje i czy w ogóle jest sens robienia czegoś takiego? (Przy założeniu, że jest to wykonalne) BroviPL (dyskusja) 00:38, 12 lut 2011 (CET)

  • Nie widzę większej potrzeby usuwania kont (a na pewno więcej niekorzyści niż korzyści). Ktoś tworząc konto po coś je zrobił, już zbliżył się do zostania edytorem, a Wikipedia ma właśnie zachęcać (najpierw zrób konto, potem popraw literówkę a potem napisz artykuł). Nawet na moim przykładzie: od czasu rejestracji do pierwszej edycji minął rok. I cieszę się, że moje konto przez ten czas nie zostało usunięte (chociaż z niego nie korzystałem). Trzeba też pamiętać, że nie każde konto, które ma 0 edycji jest nieużywane (według tego np. do ustawiania preferencji). Bardzo możliwe, że byłby szum gdyby komuś nagle usunięto konto. A co do statystyk, to robienie statystyk ma się dostosować do Wikipedii a nie Wikipedia do robienia statystyk. Po za tym w statystykach wyraźnie jest oddzielone "Zarejestrowanych użytkowników" od "Aktywnych użytkowników" (więc można jak najbardziej weryfikować, a jeśli za mało to jakieś bota puścić, żeby sprawdził). A jeśli chodzi o serwery: nie wydaje mi się, że te kilka kB/MB w bazie danych to dużo (bo nieaktywni przecież nie mają nawet swojej strony użytkownika); a być może usuwanie ich wywołałoby większe obciążenie (tu pewności nie mam, mógłby się wypowiedzieć ktoś bardziej się znający; ale na pewno trzymanie kont to nie jakieś ogromne obciążenie). Jeśli rzeczywiście trzeba by zmniejszyć ilość nieaktywnych kont to już prędzej od kont uniwersalnych - bo po co mi konto na Wikipedii której nawet nazwy nie potrafię przeczytać? Ale Wikimedia nie ma nic przeciwko temu. mk321 (dyskusja) 00:50, 12 lut 2011 (CET)
  • Teoretycznie chyba istnieje możliwość wyłączania kont, bo istnieje takie uprawnienie disableaccount. Może ktoś wie, jak to wygląda w praktyce i czy daje jakieś korzyści? Radmic (dyskusja) 01:07, 12 lut 2011 (CET)
  • To nie jest możliwe z powodów licencyjnych. Ktokolwiek kto zrobił chociaż jedną edycję jest jednym z autorów i przysługują mu prawa autorskie (ograniczone licencją CC3.0 BY-SA Unported). Ci co nie zrobili żadnej edycji mogą teoretycznie korzystać z ustawień i preferencji do przeglądania Wikipedii. Usunięcie ich kont nic nie da bo na wiki nie da się tak po prostu czegoś usunąć - zawsze zostaje ślad, który jest przechowywany na serwerze. Nic na tym się nie zyskuje jeśli chodzi o zwolnienie miejsca na serwerach. Te dane dalej tam są przechowywane, choćby do celów technicznych i dokumentacyjnych i mają do nic dostęp np. biurokraci bądź stewardzi bądź jeszcze inni admini. Obecnie można przejąć nazwę nieużywanego konta lub dołączyć je do własnego konta globalnego SUL (ale i tak nie powoduje to skasowania konta pierwotnego ale tylko zmianę jego nazwy). Więcej -> Dyskusja Wikipedii:Przejmowanie nazwy użytkownika, Wikipedia:Przejmowanie nazwy użytkownika. Electron   19:59, 12 lut 2011 (CET)
  • Konto to autorstwo - usunięcie go całkowite naruszałoby prawa autorskie de facto. Pundit | mówże 20:36, 12 lut 2011 (CET)
  • Jeśli już jesteśmy przy prawach autorskich, to mam pytanie na marginesie: czy dopuszczalna jest sytuacja, żeby admin przywrócił hasło, ale tylko ostatnią rewizję przed skasowaniem, tzn. bez historii autorów? Czy przestrzeń nazw, w której istnieje przywrócone hasło, ma cokolwiek do rzeczy w ocenie sytuacji? Moim zdaniem odpowiedź na oba pytania brzmi "nie" (w świetle punktu "należy podać listę autorów tych materiałów" z tej strony), ale chciałbym się dowiedzieć opinii innych. BartłomiejB (dyskusja) 21:00, 12 lut 2011 (CET)
  • Jest to możliwe. Może np. podać listę autorów w opisie zmian, albo na stronie dyskusji (tak działa szablon {{przetłumaczony}}). Ale to dodatkowa robota dla administratora, i nie widzę powodów aby tak postępować, jeżeli można po prostu odtworzyć artykuł z całą historią. Trzeba jeszcze zaznaczyć, że licencja CC dotyczy tylko utworów; jeżeli usunięta strona nie zawiera żadnego utworu, nie ma powodu aby stosować do niej licencję CC. --Teukros (dyskusja) 21:07, 12 lut 2011 (CET)
  • Dziękuję za odpowiedź. Uściślijmy zatem: chodzi o dosyć obszerny i dobrze uźródłowiony artykuł, skasowany w zasadzie z powodu "widzi mi się" pojedynczego administratora (dyskusja w Poczekalni zdecydowanie nie była jednoznaczna). Administrator przy przywróceniu nie podał nigdzie głównego autora/autorów. Co w takim przypadku począć? BartłomiejB (dyskusja) 21:27, 12 lut 2011 (CET)
  • Chyba najlepiej wyjaśnić to z tym administratorem? Gytha (dyskusja) 21:30, 12 lut 2011 (CET)
  • Dziękuję za odpowiedź. Co zrobić, jeśli tenże administrator na uprzejmie zwróconą uwagę na tą kwestię odpowiada, że "nie po to artykuł został skasowany by go przywracać" i twierdzi, że przywróci historię dopiero po wstawieniu go z powrotem do przestrzeni głównej (co może nastąpić po bardzo długim czasie albo nigdy)? Czy coś takiego jest dopuszczalne? Moim zdaniem to łamanie praw autorskich autorów hasła. BartłomiejB (dyskusja) 21:44, 12 lut 2011 (CET)
  • Dasz linka, gdzie to hasło obecnie jest? Gytha (dyskusja) 22:32, 12 lut 2011 (CET). PS. Może już w mojej dyskusji, żeby nie rozmydlać głównego tematu. Gytha (dyskusja) 22:36, 12 lut 2011 (CET)
  • Nie odpowiedziałaś na pytanie. Sytuacja chyba jest nakreślona wystarczająco dokładnie, żeby stwierdzić, czy mamy do czynienia z łamaniem praw autorskich czy nie. Rozumiem jednak, że poczucie koleżeńskich więzi z innym adminem nie pozwala na udzielenie prostej odpowiedzi. Rozumiem też, że w przyszłości kiedy spotkam podobny przypadek, powinienem się po prostu zwrócić do innego admina (np. do Ciebie). Mam nadzieję, że wyciągam prawidłowe wnioski. Na zadane pytanie odpowiem u Ciebie w dyskusji, jak sobie życzysz. BartłomiejB (dyskusja) 22:46, 12 lut 2011 (CET)
  • Dodam tylko, bo tego wyjaśnienia zabrakło dla postronnych, że słusznie zgłoszony problem został prez Gythę naprawiony. Pundit | mówże 10:29, 14 lut 2011 (CET)
  • Zapytam kto jest w publicznej dyskusji osobą postronną? Klondek dyskurs 06:43, 21 lut 2011 (CET)
  • Powiem oględnie, że dyskusja zbacza z toru. Zgłoszona propozycja jest bez sensu i świadczy o braku znajomości podstawowych zasad. Stratą czasu jest deliberowanie nad tym tematem. Klondek dyskurs 08:48, 13 lut 2011 (CET)
  • Konta są nie tylko po to, żeby edytować. Np. przy okazji przejścia na skórkę Vector zachęcaliśmy do tworzenia konta. Można by kasować konta stworzone do wandalizmów, ale więcej chyba z tym roboty niż pożytku. --Nux (dyskusja) 09:05, 14 lut 2011 (CET)
  • Jestem przeciw usuwaniu jakichkolwiek kont, przy tym mogą się pojawić błędy i co gdy ktoś che powrócić lub używa konta ale nie edytuje.--Basshuntersw (dyskusja) 14:08, 17 lut 2011 (CET)
  • Zgadzam się z Klondkiem. Karol Karolus Dąbrowski (zaprasza do dyskusji) 14:47, 8 mar 2011 (CET)

Wikipedia:Article wizard na en wiki[edytuj | edytuj kod]

To bym chciał, abyśmy gotowali: en:Wikipedia:Article wizard. Kilka innych Wikipedii ma już to rozwiązanie wdrożone... Przykuta (dyskusja) 00:04, 7 mar 2011 (CET)

  • Bajer. Podoba mi sie. Znaczna pomoc dla jednorazowych edytorow, jako ze wszystko krok po kroku. Sa tylko dwa zasadnicze problemy z wzdrozeniem tego. Po pierwsze na kazdej galazce drzewka decyzyjnego pojawiaja sie odwolania do konkretnych zasad i zalecen wiki, w tym fundamentalnych: wer, pov, or etc. U nas wiekszosc tych meta stron jest bezuzyteczna, napisana w sposob niezrozumialy lub nieintuicyjny, nieaktualny, rozwlekly (lub zbyt ogolny z drugiej strony). Wyjatkami sa ency, cwnj, moze jeszcze jedna, czy dwie (w co jednak watpie). Numer dwa, to ostatnia decyzja: gdzie publikowac. Jedna z opcji jest Submit for review. [...] your article will be created in project space and will be reviewed by another editor before being created. - co z oczywistow wzgledow u nas odpada. Masur juhu? 14:39, 8 mar 2011 (CET)
  • Fajne. Miałbym więcej entuzjazmu, gdyby dodawaniu każdej kolejnej metakonstrukcji towarzyszył obowiązek usunięcia przynajmniej dwóch dotychczasowych stron z tej przestrzeni. Byłbym też spokojniejszy, gdyby przestrzeń tę udało się organizować w sposób spójny, bo teraz mamy tam komiksy, wirujące słoneczniki, krzyżujące się systemy nawigacyjne, mniej lub bardziej kolorowe i powtarzające się zasady, zalecenia, wskazówki i propozycje - obłych ramek faktycznie brakuje. Poza tym jest jeszcze kwestia zmiany strategii rozwoju Wikipedii. Przed laty, żeby ją rozpędzić i skutecznie ściągać coraz więcej edytorów akcentowane było hasło "kliknij zakładkę edytuj i śmiało modyfikuj strony". Teraz mamy coraz bardziej nieczytelnie zakodowane okna edycji haseł i proponujemy wielostopniowe algorytmy "umożliwiające" od razu zgodne z zasadami utworzenie hasła. Kiedyś progi wejścia były wkopywane nisko jak się dało i dopiero, tych którzy wchodzili szerokim strumieniem oswajało się stopniowo z zasadami i zaleceniami. Teraz od razu początkującego witamy skomplikowanymi zaleceniami i zasadami, i poradniki mające z założenia pomóc – mam wrażenie wypłaszają wielu początkujących. Ludziom, którym wydawało się że edytowanie Wikipedii może jest proste – pokazujemy od razu na starcie, że to dużo bardziej skomplikowane niż mogłoby się wydawać. Wydaje mi się, że statystyki przedstawiające zmiany liczb edytorów dowodzą, że dawna strategia rozwoju Wikipedii była skuteczniejsza. Kenraiz (dyskusja) 19:44, 8 mar 2011 (CET)
    • Wydaje mi się, że statystyki przedstawiające - te same ktore przedstawialy ile powstaje hasel bez zrodel np.? :) Moim zdaniem chodzi o pewien kompromis pomiedzy prostota, a wymuszeniem odpowiedniego minimum poziomu juz na starcie. Jakkolwiek to drugie nie moze byc zaimplementowane, jesli mamy taki bajzel w metastronach. Z tym sie zgadzam bez dwoch zdan. W sumie to temat na osobna dyskusje, ktora pewnie sie rozbije o to, ze nie ma komu tego zrobic. Choc konkretne pomysly mielismy z Przykuta, jak zorganizowac i poprowadzic taka reforme meta-stron. Masur juhu? 21:54, 8 mar 2011 (CET)

Tłumaczenia[edytuj | edytuj kod]

Mam taką propozycję do przedyskutowania: czy warto by stworzyć coś na kształt Wikipedia:Panele pomocy do pomocy przy tłumaczeniach tekstów z niezrozumiałych języków? Np. dajmy na to mam jakieś źródło w jęz. włoskim, którego prawie nie znam, a które jak podejrzewam pomogłoby mi napisać/rozwinąć hasło z mojej tematyki, więc wstawiam ważny dla mnie fragment źródła na taką stronkę z prośbą o przetłumaczenie, a osoby, które zgłosiły się do pomocy i znające język włoski będą mogły wówczas pomóc mi zrozumieć obcojęzyczny tekst? (poprawcie mnie, jeśli coś takiego już funkcjonuje) Olos88 (dyskusja) 20:00, 8 mar 2011 (CET)

  • Mamy niby tłumaczenie miesiaca - leży. Mamy wikiprjkety - wiekszosc leży. A ty chcesz jeszcze kolejna rzecz powolywac? Chyba najwygodniej bedzie przejrzec kategorie jezykowe i poszukac w nich aktywnie edytujacych wikipedystow i ich bezposrednio prosic o pomoc. Niestety nie ma nas kilkuset tysiecy (milionow?), jak na enwiki, gdzie proszac o skan zrodel pisanych do ktorych nie mialem dostepu, dostalem go 12h pozniej ;) Masur juhu? 11:13, 9 mar 2011 (CET)
  • Z drugiej strony zgłoś błąd czy panda nawet jakoś działają. Chociaż faktycznie strona z pomocą przy tłumaczeniach to raczej melodia przyszłości. Ale, kto pyta nie błądzi ;) Olos88 (dyskusja) 11:25, 9 mar 2011 (CET)
  • Gytha pisała w kawiarence o czymś takim, jak ogłoszenia drobne. Co do tłumaczy - deklarujący znajomość języków nie zawsze chcą/mają możliwość/czas na tłumaczenie. Kilka osób zdeklarowało, że w ogóle tłumaczy tutaj: Kategoria:User_tłum_en. Może kiedyś powstanie tez kategoria dla userów, którzy tłumaczą treści na prośbę innych wikipedystów. Z praktyki powiem, ze szybciej to idzie, gdy się poprosi kogoś z it wiki, aby przetłumaczył na angielski, a potem z en na pl prosi się kogoś u nas. Przykuta (dyskusja) 12:11, 9 mar 2011 (CET)

Strona Zgłoś błąd: jednolite traktowanie zgłoszeń dot. artykułów i plików[edytuj | edytuj kod]

Propozycja dotyczy zmiany organizacji strony "Zgłoś błąd w artykule". Przedstawiłem na stronie dyskusji ZB, ale tam mało kto zagląda, więc przenoszę tu.

Stan istniejący: Od ostatniej reformy ZB, do wcześniejszych zgłoszeń błędów w artykułach dodano możliwość zgłaszania błędów w plikach (czytaj: grafikach). Każda z tych kategorii zgłoszeń ląduje w osobnej sekcji, przy czym zgłoszenia dotyczące plików na dole strony (nowe zgłoszenia błędów w artykułach są dodawane na górze strony). Zgłoszeń błędów w grafikach jest wielokrotnie mniej niż zgłoszeń dotyczących artykułów. Lista zgłoszeń dot. artykułów ma zawsze więcej niż 100 pozycji, a zazwyczaj ponad 200. Sam spis treści ma obecnie 5 ekranów długości.

Propozycja: Ponieważ ostatnio kilkukrotnie zdarzyły się zgłoszenia dotyczące de facto błędów w plikach a zgłoszonie jako błędy w artykułach (i odwrotnie), zastanawiam się, czy formalny podział na błędy w plikach i błędy w artykułach jest racjonalny. Nie chodzi o mechanizm zgłaszania, ani o sposób procedowania, bo te będą różne, ale o wydzielenie w osobnej sekcji na stronie ZB. Czy ma sens trzymanie zgłoszeń dotyczących grafik na dole strony, gdzie nikt nie zagląda, w swoistym getcie? Tych zgłoszeń jest stosunkowo niewele, a często są zgłaszane poprzez mechanizm artykułowy, i w zasadzie należałoby je przenosić do właściwej sekcji (gdzie w zasadzie tylko mogą zapuścić korzonki, a nie zostać załatwione). Tylko po co przenosić? Wielu czytelników nie rozumie naszego podziału i zgłasza po prostu błąd, a potem dopiero okazuje się, czego on dotyczy. Dla obsługi zgłoszeń podział na artykuły i grafiki nie ma żadnego znaczenia. Jestem za integracją strony ZB w jedną całość (wtedy zgłoszenia mogłyby też mieć pierwszy poziom sekcji, a nie drugi, co niekiedy jest frustrujące). Proszę o opinie. mulat(napisz) 08:57, 3 mar 2011 (CET)

  • IMHO W takiej postaci jak jest Zgłoś błąd, to powstał stwór całkowicie bezużyteczny. Oczywiści "Śpiewać każdy może" , czyli wpisywać każdy może. I co z tego, kiedy większość z nas nie jest w stanie nawet tego przejrzeć, a co dopiero zabrać głos. To tak jak z kategorią "Urodzeni w ...". Komuś to się podoba, ale nikt tej kategorii poważnie nie traktuje. Uważam, że ta grupa powinna być całkowicie przerobiona, także pod kątem tych co czytają.--WlaKom (dyskusja) 14:17, 3 mar 2011 (CET)
    • "powstał stwór całkowicie bezużyteczny" - raczej nieprawda -- Bulwersator (dyskusja) 16:49, 3 mar 2011 (CET)
  • Zasadniczo pomysl dobry. Dla mnie wygodniejszy jest podzial na sekcje, bo moge skoczyc do plikow od razu, ale jesli fuzja mialaby pomoc w poprawianiu bledow w plikach to jestem za. Jak widac, kilka plikow moze byc poprawionych od reki, gdyby tylko ktos prosti wyjasnil co nalezy poprawic, a nie tylko poinformowal o bledzie. Masur juhu? 20:10, 3 mar 2011 (CET) za to bardzo nie podoba mi sie menu po prawej...
  • A dla mnie ta reforma łącząca artykuły z plikami to porażka – jak było to na osobnej stronie, to stale obserwowałem zgłaszane błędy i czasami coś tam się udzielałem, po reformie nawet próbowałem być na bieżącą, jednak przy tak nieergonomicznym i anty-userfrendly rozwiązaniu sobie darowałem. Warto przywrócić rozdzielność obu zgłaszań błędów, tym bardziej, że błędy w artykułach dotyczą naszej Wikipedii, a błędy w grafikach siostrzanego projektu, gdzie zasady poprawiania są zdecydowanie inne, nie mówiąc juz o stronie technicznej (artykuł poprawiamy w Wikipedii, a do grafik należy mieć zewnętrzne oprogramowanie). Aotearoa dyskusja 21:02, 3 mar 2011 (CET)
    • Idea była taka że plikami mało kto się zajmuje to po integracji będzie więcej chętnych. Ale chyba tylko niepotrzebnie przeszkadza. -- Bulwersator (dyskusja) 08:04, 4 mar 2011 (CET)
      • A w czym przeszkadza, jak jest w osobnej sekcji? To raz, a dwa, ze wzrosl odsetek poprawionych bledow w plikach. Minimalnie, ale wzrosl. Wciaz problemem jest (vide obecne zgloszenia) nie brak chetnych do poprawy (z umiejetnosciami edycji plikow), a brak oceny zasadnosci bledu i propozycji poprawy. Idac w tym kierunku, calkowita fuzja z haslami byc moze byc pomogla, choc ujemna strona, byloby zupelne "ukrycie" plikow w natloku innych zgloszen. A fakt ze pliki sa na commons w swietle bledu merytorycznego nie oznacza nic - bo albo plik poprawiamy, albo usuwamy z naszych hasel (i np. dodatkowo opisujemy jako bledny na samym Comm.). Przepraszam bardzo, ze teraz masz troche mniej wygodnie, ale za to wiele osob moze w ogole zwrocic uwage na blad, gdzie w starym systemie to "wiele" to byly w porywach 3 osoby. Masur juhu? 08:15, 4 mar 2011 (CET)
      • Prostym rozwiązaniem byłoby, gdyby zachowując zgłaszanie wszystkich błędów na jednej stronie dla grafik rozpić osobną podstronę, którą można by osobno obserwować (coś na kształt osobnych podstron na każde zgłoszenie jakie mamy teraz w Poczekalni, tyleż, że tu była by jedna podstrona na wszystkie grafiki). Aotearoa dyskusja 08:39, 4 mar 2011 (CET)
        • Pomysł bardzo dobry. Przy okazji powtórzę to co napisałem w innej Kawiarence: Rozwinąć spis zgłoszeń na całą szerokość u góry, wielokolumnowo? Najpierw spis a niżej dyskusja.--WlaKom (dyskusja) 08:44, 4 mar 2011 (CET)
        • Aotearoa: to da sie zrobic. Sekcja jako osobny szablon. Co wiecej ma to plus takze z innego wzgledu. WlaKom: no wlasnie wczesniej malarz przeniosl spis na prawo, pod wykaz (zupelnie imo nieistotny) dzialajacych wikiprojektow, i to malutkimi literkami. Wrocilem na stare miejsce, bo jak sadze nie tylko ja, najpierw rzucam okiem na spis zgloszonych bledow, by wyłuskac cos w czym moge pomoc. Kwestia tylko, zeby ten spis nie byl taki monstrualny. Masur juhu? 08:51, 4 mar 2011 (CET)
          • (dyskusja na temat spisu treści na ZB jest tu [5] Zapraszam mulat(napisz) 09:56, 4 mar 2011 (CET))
  • Powtarzam argument podstawowy: wiele zgłoszeń dotyczących grafik jest zgłaszanych jako błędy artykułów. Czytelnicy nie łapią naszego podziału. Przy rozwiązaniu z dwiema osobnym stronami czy z podstroną ktoś musiałby ręcznie przenosić te zgłoszenia na "właściwe" miejsce. Komu będzie się chciało? Może wystarczyłby jakiś znacznik umożliwiający odsianie tych zgłoszeń dla fanatyków zajmowania się tylko grafikami? Na marginesie: to zgłoszenie: połowa dotyczy grafiki, połowa legend w kilku artykułach do tej grafiki. W której sekcji (podstronie) umieścić? W praktyce błąd jest błąd, i albo się nim ktoś zajmie albo nie, niezależnie od tego, czego dotyczy. Jestem za upraszczaniem, a nie komplikowaniem (vide nowa Poczekalnia, do której już nie zgłaszam od pewnego czasu). mulat(napisz) 09:49, 4 mar 2011 (CET)

Zauważyłem, że większość haseł jest załatwionych. Więc pytanie. Dlaczego nie zostają przeniesione do Archiwum, podobnie jak w Poczekalnia/Artykuły? Może to jest właśnie powodem super długiej listy?

P.S. A po co jest ten wykaz Wikiprojektów? Nie wystarczy jakiś link? --WlaKom (dyskusja) 10:31, 4 mar 2011 (CET)
  • Wyjaśniam: Zgodnie z zasadami ZB (i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem) załatwione zgłoszenia są usuwane dopiero po 48 godzinach od ostatniej edycji. Robi to bot Malarza. ZB nie jest archiwizowane, skasowane jest skasowane. Niezałatwione zgłoszenia wiszą, dokąd ktoś ich nie przeniesie do dyskusji właściwego artykułu. Najgorzej jest z częściowo załatwionymi lub dyskusyjnymi zgłoszeniami, bo z nimi nie wiadomo w sumie co zrobić (zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie archiwizujemy kasowanych; a często ktoś wraca do takich tematów po dłuższym czasie). Wykaz Wikiprojektów jest IMO po nic. Dekoracja. Mógłby być tylko link do tej listy. mulat(napisz) 11:46, 4 mar 2011 (CET)
    • Ja swego czasu wrzucałem zgłoszenia do wikiprojektów i w efekcie wikiprojekty na to reagowały. Ale jeśli nie ma mocy przerobowych do takiego zgłaszania, to faktycznie dekoracja. Przykuta (dyskusja) 12:10, 4 mar 2011 (CET)
      • Można domyślnie zostawić ten szablon jako zwinięty (najlepiej), albo link. Jednak czasami wikiprojekty powiadamiam o błędach :) Przykuta (dyskusja) 12:11, 4 mar 2011 (CET)
  • Az się prosi podzielić ZB na kilka podgrup tematycznych. To może zacząć, także, oddzielną dyskusję dotyczącą zasadności archiwizowania ZB i sposobu przenoszenia do odpowiednich projektów/poczekalni/itd?--WlaKom (dyskusja) 12:46, 4 mar 2011 (CET)
    • I nauczysz wszystkich czytelnikow (nie mowie o edytorach - wiekszosc bledow zglaszjaa czytelnicy), jak obslugiwac podgrupy, kiedy i co, gdzie zglaszac, jak dotrzec do tych podgrup celem sparwdzenia co stalo sie ze zgloszonym bledem? Jak mowi mulat - juz sam podzial na pliki/hasla jest dosc sztuczny, bo dla czytelnika nie ma znaczenia, gdzie jest blad. Masur juhu? 12:49, 4 mar 2011 (CET)
      • Od strony technicznej nie widzę żadnego problemu.
      • Np. Pod tytułem "Zgłoś błąd", szerokie menu, gdzie jest (wymuszony wybór) jednego z tematów: Biografia - Sport - Sztuka - Religia - - itd. Po kliknięcie na daną grupę otwiera nam się ta grupa. W końcu mamy podobnie z Kawiarenką i Poczekalnią. Nie da się wejść do wszystkich grup jednocześnie, tylko musimy wybrać podgrupę tematyczna gdzie jest informacja co tam można wpisać.
      • Innymi słowy będziemy mieli Kawiarenka - Poczekalnia - Zgłoś błąd.--WlaKom (dyskusja) 15:09, 4 mar 2011 (CET)
        • To chyba już łatwiej napisać na stronę dyskusji. Przykuta (dyskusja) 15:41, 4 mar 2011 (CET)
        • Kawiarenka i poczekalnia sa (glownie) dla wikipedystow. ZB dla czytelnikow. I spodziewasz sie, ze czytelnik jest sklonny ile klikniec wykonac (i wyborow w menu etc) chcac zglosic blad? Zauwaz, ze mowimy o takich uzytkownikach wiki, ktorym obca jets nawet idea, ze moga sami te bledy poprawic. Masur juhu? 15:50, 4 mar 2011 (CET)
Moja wnuczka ma 8 lat i czasami lepiej sobie radzi odemnie, a nawet szybciej z klikaniem i wyborem właściwego menu. Więc, utrata uwag czytelnika, który nie ma pojęcia o serfowaniu po internecie, nie będzie zbyt bolesna dla Wikipedii. Albo jak sugeruje Przykuta, likwidacja ZB, a uwagi będą wpisywane w dyskusję artykułu.--WlaKom (dyskusja) 17:30, 4 mar 2011 (CET)
@Wlakom – ZB wydaje mi się bardzo wartościowym, przydatnym narzędziem, do tego całkiem nieźle działającym. Stron dyskusji (prawie) nikt nie monitoruje, często trafiam na niezałatwione (a nie zawsze skomplikowane) sprawy sprzed lat. Wspólny spis treści wydaje się sensownym pomysłem, mam nadzieję, że ta dyskusja spowoduje, że część edytorów wspomoże te kilka osób, które aktywnie działają na ZB. Nedops (dyskusja) 21:46, 4 mar 2011 (CET)
  • Raczej nie ma sensu rozmawiać o "usuwaniu ZB". Sugestia Masura o rozdzieleniu działu plików i artykułów (mogłyby powstać dwa odnośniki na stronie Zgłoś Błąd, podobnie jak w Poczekalni, jest IMHO słuszna. Zwiększyłoby to funkcjonalność i swoistą mobilność działu. Stefaniak ---> śmiało pytaj 14:06, 5 mar 2011 (CET)
    • Ale ten rozdzial juz jest. A dwa, moja sugestia w zadnym wypadku nie jest tozsama z "zrobmy tak, ze bledy w plikach beda sie wyswietlac na jakiejs innej podstronie niz te w haslach". Pliki i hasla musza byc na jednej stronie. Czy w jednej sekcji, jak proponuje mulat - to wlasnie dyskutujemy. Sa za i przeciw. Ale ja znajduje duzo wiecej przeciw dla jeszcze wiekszego odseparowania plikow. Propozycja Aot. odnosnie technicznego stworzenia podsekcji, tak zeby mozna bylo je obserwowac, to tylko nakladka na to co mamy i nie zmieni ona sposobu wyswietlania i to mi sie podoba, bo podniesie funkcjonalnosc, a nie ruszy obecnego systemu. Kwestia propozycji mulata wciaz otwarta. Masur juhu? 14:15, 5 mar 2011 (CET)
      • Ponieważ zgłaszanie błędów odbywa się przez osoby mało doświadczone, więc możliwe największe ułatwienie zgłaszania błędów jest zasadne. Z drugiej strony takie wrzucanie wszystkich uwag do jednego wora utrudnia nam rozeznanie się w zgłoszeniach. Czy jest może możliwość automatycznego sortowania tych zgłoszeń? Mam tu na myśli to, że zgłaszający zgłasza co tam ma do zgłoszenia a nasz system (bot?) automatycznie to „szufladkuje” tematycznie (mamy już automatyczne dzielenie na pliki a artykuły), np. względem kategorii umieszczonej w artykule jako pierwsza (oczywiście wcześniej my ustalamy grupy kategorii pod które każda z tych zgłoszonych kategorii musiała by podpaść). Aotearoa dyskusja 16:58, 5 mar 2011 (CET)
        • Popieram powyższe: wyobrażam sobie taki system: czytelnik zgłasza błąd zawsze tak samo (opcjonalnie może być w formularzu przełącznik plik/artykuł/inne). Skrypt szuka w tytule zgłoszenia ciągu Plik: i jak znajdzie wstawia do zgłoszenia szablonik {{Zgłoszenie dot. pliku}}. Wszystkie zgłoszenia lądują na ZB, tylko są jakoś wyróżnialne po tym szablonie. Prócz tego powstaje podstrona "Zgłoszenia dotyczące plików", grupująca kopie zgłoszeń z tej kategorii. Edytujemy z obu miejsc (jak w nowej Poczekalni). Jeżeli skrypt pomyli się, dyżurny na ZB może zawsze wstawić/usunąć szablonik ręcznie. Wszyscy są szczęśliwi ;-). mulat(napisz) 08:55, 8 mar 2011 (CET)

Ponadto proponuję by niezależnie przejść na system z poczekalni: od strony zgłaszających - żadna różnica, a może nawet mogą dostać linka do swojego zgłoszonego błędu. Od strony edytujących ZB - nieraz zdarzyło mi się iż edytowałem zgłoszenie a potem musiałem anulować edycję ponieważ dodano nowe zgłoszenia i edycja poszła do innego numeru sekcji (a to był zamierzony efekt) 20:31, 8 mar 2011 (CET) (napisał 21:31, 8 mar 2011 Bulwersator)

  • przy tym ruchu ktory jest na ZB (do kilkunastu/dziesieciu zgloszen dziennie, gdzie wiekszosc z nich wymaga jednej, krotkiej odpowiedzi, a nie dyskusji) nie sadze, zeby podstrony dla kazdego zgloszenia byly optymalnym rozwiazaniem. Masur juhu? 11:15, 9 mar 2011 (CET)
    • Też mam takie wrażenie: takie rozwiązanie dopiero by nam nabiło liczniki: każda podstrona z własną historią? Przez rok to pewnie z 10000 podstron... I nie wiem, jakie są możliwości edycyjne w takim systemie: przenoszenie zgłoszeń, usuwanie, archiwizacja... jak jest na nowym DNU? Ja się boję trochę coś tam ruszać teraz, inna sprawa, że mniej jest tam do ruszania. mulat(napisz) 13:35, 9 mar 2011 (CET)

Wkiskładnia w wysokim stężeniu (zwłaszcza refów) jest szkodliwa dla życia i zdrowia[edytuj | edytuj kod]

Mam pewien pomysł jak to rozwiązać - jestem ciekaw co przeoczyłem a sprawia iż mój pomysł jest bezsensowny -- Bulwersator (dyskusja) 21:29, 8 mar 2011 (CET) (jest już możliwy z użyciem szablonu Przypisy...)

  • Yhm. A widziałeś odsyłacze w pełnym przypisów haśle Glistnik jaskółcze ziele? Gdzieś to było opisane na jakiejś stronie pomocy, ale przejrzałem kilka poświęconych linkowaniu i nie mogę znaleźć. Uwielbiam tę naszą "Pomoc" w zaleceniach, pytaniach, odpowiedziach... cudowny bajzel. Kenraiz (dyskusja) 21:38, 8 mar 2011 (CET)
    • Hmm. Mam marzenie - niech ktoś napisze bota/narzędzie który potrafiłby to przekonwertować. A jak nie to sam napiszę (w ciągu 2 lat). -- Bulwersator (dyskusja) 21:46, 8 mar 2011 (CET)
    • I to się nadaje by wymagać tego od haseł DA/medalowych -- Bulwersator (dyskusja) 21:46, 8 mar 2011 (CET)
  • A mi to nie przeszkadza, bo niby w czym? Problem czesciowo rozwiazalby sam rozsadek edytorow - po co x przypisow do tej samej danej, skoro mozna dac jeden, za to do najbardziej wiarygodnego zrodla (chyba, ze naparwde chodzi o jakies kontrowersje). Nastepnie, duzo pomoglby przypisy na koncu hasla, z odsylaczami tylko w tekscie. Jednak poniewaz nie jest to mechanizm nigdzie chyba porzadnie opisany, znany on jest tylko najstarszym Indianom (vide GFAJ-1). A zdecydowanie pomoglby porzadek na meta stronach pomocy i zalecen, gdzie powinno zostac czytelnie opisane jak, kiedy i gdzie. Zreszta wspominam o tym watek wyzej. Co do samego pomyslu Bulwesatora to nie kumam zbytnio o co chodzi z ta sekcja "definicje"? Masur juhu? 21:50, 8 mar 2011 (CET) A juz kumam. Nazwa sekcji mnei zmylia. To chyba chodzi ci o to, co jest wlasnie w GFAJ-1.
    • Dokładnie (ach ten konflikt edycji) -- Bulwersator (dyskusja) 21:53, 8 mar 2011 (CET)
      • To zgadzam sie, ze superancko by bylo napisac bota, albo nawet moze, cos a'la SK zrobic? Chyba najwieksza przeszkoda jest automatyczne generowanie "name=", jesli tego nie ma zdefioniwanego? Masur juhu? 21:56, 8 mar 2011 (CET)
  • Jeżeli chodzi o to, że przypisy są w tekście i przy edycji wszystko jest zmieszane to wystarczy się w to wpatrzyć, przecież to nie utrudnia w edytowaniu.--Basshuntersw (dyskusja) 21:58, 8 mar 2011 (CET)
    • Czy ja dobrze widzę? Rozwiązaniem problemu mają być dodatkowe przypisy pod tekstem?--Basshuntersw (dyskusja) 22:01, 8 mar 2011 (CET)
      • Nie dodatkowe... Patrz jak w GFAJ-1 jest zrobione. Masur juhu? 22:04, 8 mar 2011 (CET)
  • {{r}} jest maksymalnie idiotyczny... Przepraszam, jesli obrazam autora, ale on dodaje dodatkowe dane (numery stron) do indeksu gornego, co (bylo to gdzies dyskutowane calkiem niedawno) raz, ze rozpycha miejsce (a co jak strony to 1234-1235?; mamy wtedy "Dana[1]:1234-1235 [2]:2345-2346 inna dana[3][4]"), a dwa w kodzie jest duzo mniej intuicyjny niz "ref name=" (wrazenie subiektywne!). No i to dodatkowy szablon, zatem po co? W sumie ten szablon winien szybko zniknac, zanim sie upowszechni (w czym na szczescie przeszkadza mu brak opisow na stronach pomocy). Masur juhu? 22:37, 8 mar 2011 (CET) ps. chyba, ze bylby pozbawiony tego parametru od stron... Masur juhu? 22:39, 8 mar 2011 (CET)
    • Problem z ref name, jest taki, że wcale nie ułatwia składni, jeśli wielokrotnie cytujemy tę samą książkę, ale różne numery stron. Rozwiązaniem miał być szablon r, ale rzeczywiście jest dość kłopotliwy. Problem ten widać w artykule Stigand. W Pandzie poradzono zamienić ref name, na szablon r, co częściowo zostało już zrobione (kilka pierwszych przypisów). Nie wiem, czy pracować nad tym dalej, czy zostawić tak jak jest. Bluszczokrzew (dyskusja) 22:46, 8 mar 2011 (CET)
    • Po to by hasło było edytowalne - zaś numery stron to można schować, wygląda na drobną poprawkę -- Bulwersator (dyskusja) 22:49, 8 mar 2011 (CET)
    • Numery stron są rzeczywiście w tym szablonie bez sensu, bo nie jest to zgodne z jakąkolwiek praktyką. Natomiast ma on (w połączeniu z refami na końcu artykułu) ogromny wpływ na czytelność artykułów. rdrozd (dysk.) 15:40, 9 mar 2011 (CET)
  • Jednym z naszych problemów jest to, że miotamy się pomiędzy różnymi sposobami wstawiania refów. Jest ich za dużo. Gromadzenie ich na samym dole artykułu jest rewelacyjne, ale czy konieczne jest używanie dodatkowych szablonów? Poza tym zmieniłbym składnię szablonu końcowego z "{{Przypisy|przypisy=" na "{{Przypisy|lista=" myślę, że to byłoby bardziej intuicyjne i poprawne, bo obecnie dwa razy trzeba powtórzyć to samo słowo. Nazwa parametru siedi gdzieś głęboko w szablonie, bo jej nie widzę. Gdyby ktoś się chciał tym zająć, to mój bot może poprawić wywołania i wszystko co wiązałoby się z tą zmianą. Karol007dyskusja 23:35, 8 mar 2011 (CET)
    • To byłoby dobre, dotychczas nijak nie mogłem zapamiętać tej konstrukcji, musiałem wracać do wcześniejszych zastosowań i kopiować. Pomogłoby trochę w prześwietleniu strony kodowej podawanie autora/autorów/redaktora w jednym polu szablonu "autor=". Skoro jest taka możliwość i wielu z niej korzysta, to używanie równolegle rozwiązań z "imię=, nazwisko=, imię2=" itd. jest zbędnym śmieceniem kodu. Dobrze byłoby się też pochylić nad Pomoc:Przypisy... Kenraiz (dyskusja) 23:52, 8 mar 2011 (CET)
    • Ja to widze tak. System z "{{Przypisy|lista=" + "{{p|nazwa_refa" (ale bez numerow stron; P od polskiego przypisy :) ) jako preferowany. I tenze winien byc opisany ładnie na stronie pomocy (nawet moge to zrobic w chwili wolnej) i promowany, jako optymalny sposob wstawianai przypisow. Oczywiscie dalej dziala "[ref name=" i przypisy wstawianie po staremu, ale o nich nie informujemy na stronie pomocy, liczac ze stopniowo zostana zastapione. Do tego bot lub lepiej SK, ktory umialby ze starego sposobu wstawiania przypisow generowac liste i {{p (lub jesli lista juz jest, ale wspoldzialajaca z [ref name - jak w Wanda Mejbaum-Katzenellenbogen to tylko tworzacy {{p ). Hm? Masur juhu? 11:04, 9 mar 2011 (CET)
      • Dokładnie to co chciałem osiągnąć. A teraz przydałby się bot/jakiś poradnik jak bota do wikipedii wyprodukować (mam pewną wiedzę programistyczną, ale jak do tego problemu się zabrać to nie wiem) -- Bulwersator (dyskusja) 17:04, 9 mar 2011 (CET)
      • Mozliwość wstawiania 1 źródła i podawania różnych stron do niego w przypisach jest naprawdę ważna. Bez tego czytelność kodu niewiele się poprawi w dziedzinach odwołujacych się do ksiażek, a nie artykułów .Bluszczokrzew (dyskusja) 12:24, 9 mar 2011 (CET)
        • i ta mozliwosc jest obecna. Wystarczy zeby pojedynczy przypis kierowal na dana strone i juz. Jak np w Operacja Reservist. Bo pomysl wyswietlania tej strony obok numeru przypisu jest co najmniej chybiony ("Dana[1]:1234-1235 [2]:2345-2346 inna dana[3][4]") Masur juhu? 12:37, 9 mar 2011 (CET)
          • Mi też się nie podoba podawanie numeru stron obok przypisu. Dlatego trzeba wymyślić coś innego. Rozwiązanie z ref name jest tylko wtedy sensowne, jeśli w artykule wielokrotnie odwołujemy się do tej samej strony. Ale tak jest tylko w hasłach bazujących na artykułach z czasopism lub hasłach z innych encyklopedii (czyli na krótkich tekstach). W hasłach bazujących na książkach (np. artykuły historyczne) co rusz trzeba wstawić nowy ref name, bo się zmienia numer strony. Nic więc to nie upraszcza. Np. w Stigandzie mamy ośmiokrotne odwołanie do książki F. Barlowa The English Church 1000–1066. Tylko raz powtarza się numer stron. Bluszczokrzew (dyskusja) 12:56, 9 mar 2011 (CET)
            • No to juz ciezko obejsc. Zostaja skrocone przypisy, a pelna informacja biblio pod spodem. Jak w Operacja Reservist. Ale rozumiem, ze ogolne porozumienie wstepne, ze listowac zrodla sie winno na dole, a w tekscie tylko do nich odwolywac (czy to ref name czy {{p ) mamy? Masur juhu? 13:17, 9 mar 2011 (CET)
              • Tak. Bez tego zupełnie tracimy czytelność. Bluszczokrzew (dyskusja) 13:22, 9 mar 2011 (CET)
                • OK, to (choc nie obiecuje ze wkrotce) naszkicuje podsumowanie nt. technikaliow prezentacji zrodel, ktore po dyskusji, mam nadzieje, przekujemy w oficjalne zalecenia i strony pomocy. Masur juhu? 13:29, 9 mar 2011 (CET)
Zamiana na formę bibliografii umieszczoną w jednym miejscu Pomoc:Przypisy#Wielokrotne_u.C5.BCycie_jednego_odno.C5.9Bnika z SK trudna nie jest. Problemem są nazwy dla pozycji z przypisów. Ich automatyczne tworzenie jest mało sensowne. Dobra nazwa to taka która po rozwinięciu listy istniejące przypisy z Gadżetu pozwala wstawić to co się chce. Generator daje automatyczną zwykle jako pierwsze nazwisko i rok z myślnikiem. Przyjęcie takiej formy nazywania umożliwia szybkie wstawianie kolejnych przypisów. Polecam praktykującym. --Pisum (dyskusja) 12:46, 9 mar 2011 (CET)
  • Przecież w nazwie pełnego przypisu jest nazwa, a jak chcesz coś dodać to musisz dodać ref name do głównego przypisu i do dodatkowych tą samą nazwę lub tą pełnego przypisu, w czym jest problem?--Basshuntersw (dyskusja) 16:00, 9 mar 2011 (CET)

Szablon przypisy i jego ukryta funkcja[edytuj | edytuj kod]

Jak się okazało moja powyższa propozycja jest już możliwa. Więc teraz druga - czy są przeciwwskazania przeciwko konwersji za pomocą bota innych metod cytowania do listy definiowanej za pomocą szablonu przypisy - tak jak tutaj? Mam na myśli szablon r (robi to samo w gorszy sposób) i nazwane przypisy (być może nazwy generowane automatycznie też są akceptowalne) -- Bulwersator (dyskusja) 17:20, 9 mar 2011 (CET)

  • Szablon r bardziej skraca kod, a robi to samo, nie wiem co robi gorzej? Poza tym trzeba ustalić czy nazwy wywołań przypisów powinny być w cudzysłowie. Domyślnie teraz automaty wrzucają nazwę w cudzysłowie, ale działa to wszystko i bez nich, a znowuż – tak jest krócej. Co do samej listy przypisów – IMO nie powinniśmy łamać na oddzielne wiersze każdego parametru opisującego przypis – byłoby lepiej gdyby każdy przypis był ciągiem znaków w jednym wierszu – zajmuje to mniej miejsca, łatwiej wyszukać na stronie - nie trzeba przewijać wielu ekranów, jest tak samo przejrzyste. Kenraiz (dyskusja) 19:03, 9 mar 2011 (CET)
    • "zajmuje to mniej miejsca" - ale jest idealnie nieczytelne (przynajmniej dla mnie) - a jak przypisy są już osobno to można je przedstawić w wygodny sposób -- Bulwersator (dyskusja) 20:15, 9 mar 2011 (CET)
      • To kwestia przyzwyczajenia, albo gustu. Dla mnie uporządkowaniem jest układ dwuwymiarowy – wiersze oznaczają kolejne przypisy, ułożone kolejno w wierszach parametry – ich opisy. Wrzucenie każdego parametru w osobny wiersz dla mnie jawi się jako nieuporządkowany strumień danych rozciągający się na wiele ekranów. Bardzo nieczytelne i niewygodne coś... Sorry, ale tak to widzę. Gdy trafiam dotychczas w hasłach na tak rozwleczone opisy przypisów – starałem się scalać tekst w jeden wiersz. Kenraiz (dyskusja) 20:37, 9 mar 2011 (CET)
    • Niepotrzebnie dodaje numery stron koło przypisu, trzeba się go dodatkowo nauczyć (inne stosowanie niż popularne refy) -- Bulwersator (dyskusja) 20:15, 9 mar 2011 (CET)
      • Nie trzeba i nie powinno się używać wstawiania stron przy numerze przypisu. Wystarczy tego nie robić (normalnie wstawione strony nie są widoczne przy numerze przypisu). Przecież ten szablon o bardziej prosty: {{r|nazwa}} versus <ref name=nazwa/>. Dla początkującego sam wygląd tradycyjnego wywołania może być powodem do ucieczki. Poza tym to co jest tu najważniejsze - kod hasła robi się czytelniejszy. Kenraiz (dyskusja) 20:37, 9 mar 2011 (CET)
        • Hm, można i zastąpić refy szablonem r ale warto by zdecydować się na jedno -- Bulwersator (dyskusja) 20:42, 9 mar 2011 (CET)
Czy mógłbyś nieco szerzej napisać „o co chodzi?”. Szablon r i nazwane przypisy działają tak samo. Skupienie listy na dole daje czytelniejszy kod, łatwiejszy do poprawienia dla laika, dodaje też objętości do hasła. I włascie to jaka jest ta ukryta funkcja, bo w przykładzie nie wiedzę nic nowego?--Pisum (dyskusja) 19:14, 9 mar 2011 (CET)

Jest kilka czynników determinujących sposób wstawiania przypisów:

  1. Ikonka „przypis” w edytorze wstawia opis tylko w znaczniki ref
  2. Gadżet reftool obsługuje przypisy zebrane w sekcję, jednak pozwala wstawiać w tekst tylko refy z nazwą
  3. Wikipedia:Bibliografia do której odsyła WP:WER jest jedynie zaleceniem wstawiania listy bibliograficznej
  4. Pomoc:Przypisy opisuje wszystkie metody
  5. Większość haseł ma przypisy wplecione w treść.

Promowanie jednego sposobu wymaga modyfikacji przynajmniej pozycji 1 i 3.--Pisum (dyskusja) 09:58, 10 mar 2011 (CET)

  • Zgadza sie. Stad wlasnie wyzej napisalem: naszkicuje podsumowanie nt. technikaliow prezentacji zrodel, ktore po dyskusji, mam nadzieje, przekujemy w oficjalne zalecenia i strony pomocy, bowiem zdajemy sobie sparwe, ze to musialoby byc kompleksowe rozwiazanie. Masur juhu? 15:24, 10 mar 2011 (CET)
A ja miałbym prośbę o jakieś wyeksponowanie tego czegoś, bo tu się robi coś za plecami bez pytania zainteresowanych (czy rzeczywiście potrzebujemy coś robić?). Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 16:17, 10 mar 2011 (CET)
  • Narazie to wstep do dyskusji, nic wiecej. Wyzej padla za to propozycja, zeby przypisy umieszczac domyslnie na koncu hasla, a w tresci wywolywac je albo przez "ref name" albo specjalnym szablonem. I pomysl taki, zeby przekuc to na ładna strone pomocy/zalecenie, a takze moze zrobic WP:SK z ta funkcja? Oczywiscie nie oznacza to wylaczanie innych dzialajacych opcji, a tylko stworzenie jednego, zalecanego mechanizmu, ktory bedzie prezentowany w zaleceniach edycyjnych. Bo teraz sposobow wstawiania zrodel mamy chyba z 4 rozne. Masur juhu? 10:20, 11 mar 2011 (CET)

Na angielskiej wiki mają ciekawy szablon Harvnb (Harvard Citation) i podobne. O ile dobrze zrozumiałem jego działanie, to przypis wrzuca się w tekście np. <ref>{{Harvnb|Smith|2005|p=25}}</ref> (czyli nazwisko autora pozycji, rok wydania, strony) i w liście przypisów dostajemy tekst: ^Smith 2005, p.25, ale cały przypis jest linkiem, który po kliknięciu podświetla nam pozycję z bibliografii, która pasuje do nazwisk i roku w szablonie. Zwiększa to czytelność listy przypisów, trochę ogranicza rozmiar kodu przypisów (podaje się tylko nazwisko, rok, strony), jest kompatybilny z ref więc można używać nazw przypisów. Przykład zastosowania tutaj: [6] Getoryk (dyskusja) 00:33, 13 mar 2011 (CET)

Cytowanie Harvardzkie nie jest w 100% zgodne z polską normą. — Paelius Ϡ 18:44, 15 mar 2011 (CET)
Czy mógłbyś napisać co dokładnie w en:Parenthetical referencing jest niezgodne z polską normą? --Pisum (dyskusja) 19:33, 15 mar 2011 (CET)

Onet jako źródło[edytuj | edytuj kod]

Przeniesione do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Onet_jako_źródło -- Bulwersator (dyskusja) 06:59, 19 mar 2011 (CET)

Licznik haseł na głównej[edytuj | edytuj kod]

Może by go uzupełnić o "Mamy 3412 haseł wysokiej jakości" ({{#expr: {{PAGESINCAT:Dobre_artykuły}} + {{PAGESINCAT:Artykuły na medal}}}}) -- Bulwersator (dyskusja) 14:44, 18 mar 2011 (CET)

Przy prawie 800 tysiącach lekko ponad 1 wygląda moim zdaniem jak strzał w nogę, antyreklama. 1 wysokiej, czyli pozostałe jakiej, niskiej? (Wiem, że nie, ale korzystający tak to by pewnie zrozumieli) :p Tar Lócesilion|queta! 15:09, 18 mar 2011 (CET)
No też mi się to wydaję niezbyt szczęśliwe :) Poza tym, zapomniałeś o LnM :P No i niestety, hasła wyróżnione ileś tam lat temu nie prezentują prawdę mówiąc zwykle wysokiej jakości... Nedops (dyskusja) 15:18, 18 mar 2011 (CET)
3412 wysokiej jakości czyli poprzez dopełnienie zbioru pozostałe 1 311 343-3412 są niewysokiej jakości? To ma być rodzaj publicznego seppuku? Andrzej19@. 22:24, 20 mar 2011 (CET)

Usprawnić informację![edytuj | edytuj kod]

Z pewną taką nieśmiałością poruszam temat który pewnie zaraz zostanie zbojkotowany? albo okaże się źródłem krytyki co od samego tematu lub też miejsca gdzie go umieściłem. Chodzi o to że edytuję w wolnych chwilach i absolutnie nie mam ambicji zostać alfą i omegą Wiki. Dla ułatwienia interesujące dla mnie szablony lub metody postępowania kopiuję do notatnika i gdy trafiam na coś podobnego kopiuję i nie zastanawiam się nad dalszym bytem tegoż. Właśnie zauważyłem że dokonano zamiany redirecta na #PATRZ [[]]. Bardzo ładnie ale mam następujące pytania dlaczego tego dokonano dopiero po 10 latach funkcjonowania Wiki? Dlaczego o tym nie napisano w Tablicy ogłoszeń? Czy ja mam przystępując do edycji przeczytać wszystkie samouczki aby być na bieżąco? Przy tej opcji dziękuję z góry za dalszy udział w edycjach! Proponuję Tablicę ogłoszeń rozdzielić - tą co obecnie funkcjonuje nazwać Ogłoszenia towarzyskie a dołożyć Ogłoszenia edycyjne. Tam się będzie krótko informować o WPROWADZONYCH i obowiązujących zmianach. A może jest już coś takiego - ja przeglądam Kawiarenkę i Tablicę ogłoszeń - może to nie to?St.Mons (dyskusja) 09:28, 14 mar 2011 (CET)

  • To już działa od dłuższego czasu. Zarówno forma Patrz jak i Redirect dają ten sam efekt. Było to zrobione na pewno ponad rok temu (2 lata temu?) i szło to w kawiarence. Podobnie jak szereg innych komunikatów. A w którym miejscu ci się to zmieniło? Pod oknem edycji też już wisi chyba od dawna. Przykuta (dyskusja) 09:37, 14 mar 2011 (CET)
    • To dodam, że są jeszcze przejściowe wersje #TAM oraz #PRZEKIEROWANIE #PRZEKIERUJ. ~malarz pl PISZ 09:41, 14 mar 2011 (CET), poprawka ~malarz pl PISZ 09:55, 14 mar 2011 (CET)
      • Gdzieś jest wykaz synonimów, i warto go albo podwiązać albo wkleić. Ja się tym nie zajmowałem (w sensie dodawania synonimów), tylko raz brałem udział przez chwilę w jakiejś dyskusji. Uważam, że tę informację powinni publikować ci, co byli w to zaangażowania bezpośrednio. Pzdr., Ency (replika?) 11:14, 14 mar 2011 (CET)

Znalazłem. Jest to po pierwsze w kodzie - skrypt MessagePl.php silnika Mediawiki, po drugie w Pomoc:Magiczne słowa, ale nie ma tam wszystkiego, co jest w skrypcie (MW 1.16.0) - aby nie zaśmiecać podaję tylko wybór:

$magicWords = array(
    'redirect'              => array( '0', '#PATRZ', '#PRZEKIERUJ', '#TAM', '#REDIRECT' ),
    'notoc'                 => array( '0', '__BEZSPISU__', '__NOTOC__' ),
    'nogallery'             => array( '0', '__BEZGALERII__', '__NOGALLERY__' ),
    'forcetoc'              => array( '0', '__ZESPISEM__', '__FORCETOC__' ),
    'toc'                   => array( '0', '__SPIS__', '__TOC__' ),
    'noeditsection'         => array( '0', '__BEZEDYCJISEKCJI__', '__NOEDITSECTION__' ),
    ...
    'language'              => array( '0', '#JĘZYK:', '#LANGUAGE:' ),
    ...
);

Ency (replika?) 11:14, 14 mar 2011 (CET)

        • Jestem pod wrażeniem! tak mnie to zbudowało że chyba się zapisze na jakieś studia z zakresy wieloznaczne mechanizmy Wiki. Naprawdę myślicie że nie mam co robić tylko poprawiać jedne zapisy na drugie? I po co, skoro działają tak samo? Wpisu dokonałem bo zauważyłem poprawę redirekta na patrz. Może czasami warto się zastanowić czemu zmiana służy i co usprawnia? Dlaczego do jałowych dyskusji są masy chętnych a aby zrobić coś konkretnie to ze świecą szukać potrzeba? czuję się w pełni wyjaśniony. Dziękuję. St.Mons (dyskusja) 12:32, 14 mar 2011 (CET)
        • Ale to nie ma nic wieloznacznego. Odwrotnie. Jest wiele określeń na to samo. Jak lubisz #REDIRECT to pisz #REDIRECT. Jak bardziej podoba ci się #PATRZ to pisz #PATRZ. To się chyba nazywa ewolucja :-) ~malarz pl PISZ 12:41, 14 mar 2011 (CET)
          • To nie ma nic wspólnego z ewolucją bo przez brak eliminacji form przestarzałych mamy dreptanie w miejscu! To jest metoda zapewniająca "puste" edycje.Z tego co widzę pod tym względem musimy przodować! Jeszcze raz podkreślam że jestem wystarczająco objaśniony. Mam też dość dzisiejszej dyskusji. Jeszcze raz dziękuję i żegnam.St.Mons (dyskusja) 12:53, 14 mar 2011 (CET)
            • Stanowczo przypominam o tej zasadzie, bo tak emocjonalne podejście psuje tylko atmosferę w projekcie. Zmiana została dokonana dość dawno - jest oczywiste, że Wikipedia się zmienia i jest to naturalne. Osobiście uważam, że ta zmiana była dobra, bo obecna forma jest bardziej intuicyjna dla początkującego, polskojęzycznego edytora - a w tym kierunku podążamy. Natomiast oczekiwanie, że prywatny szablon, raz stworzony gdzieś tam w Notatniku, będzie idealnie aktualny wiele lat, jest bardzo mało realistyczne i, moim zdaniem, niezbyt rozsądne. Zresztą tu naprawdę nie ma co dzielić włosa na czworo, bo obie wersje wciąż działają. Powerek38 (dyskusja) 15:57, 14 mar 2011 (CET)
  • Miałem szczere chęci zakończyć tę jałową dyskusję ale wypowiedź Powerka38, pełna insynuacji wręcz zmusiła mnie do kolejnego wpisu. Czy ja piszę niekomunikatywnie czy to Wy chcąc pokazać swój geniusz wikipedystyczny dostrzegacie więcej niż ja napisałem i w ogóle mogłem pomyśleć? Ale po kolei - Powerek38 pisze o moim podejściu emocjonalnym - zapewniam że nie mam żadnych emocji poza potrzebą wiedzy! Chcę wiedzieć i być informowany o zmianach i adekwatnie do nich przeprowadzać edycje. Zgadzam się że forma Patrz jest lepsza niż forma redirekt - ale w takim razie dlaczego nie przewiduje się jej powszechnego stosowania i dlaczego obie formy są tak samo uprawnione - to jakaś wewnętrzna sprzeczność i niekonsekwencja. Z czego wywnioskowałeś Powerku38 że chciałbym aby mój notatnik był idealnie aktualny prze wiele lat? - ja sam będę dbał o jego aktualizację ale dajcie mi na to szansę - muszę wiedzieć o dokonywanych zmianach procedur! Ale z waszych odpowiedzi wynika że nie muszę bo nie ma znaczenia jakiego rodzaju wpisu się dokona - ale wtedy ponownie pojawia się pytanie po co robić zmiany które nie są obowiązujące? Nie dzielę włosa na czworo, zaproponowałem prowadzenie tablicy z konkretnymi opisami zmian, zaproponowałem to w Kawiarence w dziale propozycje chyba prawidłowo? Otrzymałem kilka odpowiedzi i według mnie żadna nie była na temat - dlatego za dalszą dyskusję podziękowałem. Co więcej jedna z tabel pokazuje że takich wieloznaczności jakie wskazałem jest więcej! Według mnie jest nad czym dyskutować i szybko sytuację powinno się naprawić. Ale dyskusja dowiodła że jestem nielogiczny, mam chore oczekiwania i edytuję aby psuć święty spokój mądrzejszych i bardziej dalekosiężnie patrzących wikipedystów. Ale z tej dyskusji co innego stało się dla mnie jasne: Wikipedysta powinien edytować i realizować zalecenia administracji - w żadnym wypadku nie ma prawa zabierać głosu i kwestionować przyjętych rozwiązań bo to może wpłynąć na jakość projektu. Ale na pewno na jakość projektu ma największy wpływ szary wikipedysta? Proponuję spróbować odpowiedzieć na to pytanie.St.Mons (dyskusja) 20:45, 14 mar 2011 (CET)
    • Zmiana była ogłoszona, jak była wprowadzona (kilka lat temu) i nie jest obowiązkowa. Są dwie teorie: albo wprowadzamy jednolite nazewnictwo i każdy ma je umieć, albo dajemy możliwości zapamiętania jak najprostszego rozwiązania dla danej osoby. Wersje angielskie powinny zostać jako wersje, które działają w każdej wersji językowej, polskie, bo jednak niektórym łatwiej jest po polsku. Nie widzę problemu w tym, że mamy kilka wersji (nie ma podziału na starsze i nowsze, wszystkie są równe). Jak ktoś Ci zmienił redirect na patrz, to nabił bezsensowną edycję i możesz mu najwyżej zwrócić uwagę, żeby tego nie robił. Co do Twojego unoszenia się, naprawdę nie pomaga to, że używasz stwierdzeń: 'Mam też dość dzisiejszej dyskusji. Jeszcze raz dziękuję i żegnam.' i 'Miałem szczere chęci zakończyć tę jałową dyskusję ale wypowiedź Powerka38, pełna insynuacji wręcz zmusiła mnie do kolejnego wpisu.' Są to wypowiedzi po prostu mocno emocjonalne mimo tego, że nikt nic złego Ci nie powiedział i wszyscy udzielili odpowiedzi na Twoje pytania. Viatoro (dyskusja) 21:40, 14 mar 2011 (CET)
    • "Ale dyskusja dowiodła że jestem nielogiczny, mam chore oczekiwania..." Mi tego nie dowiodła. "Wikipedysta powinien edytować i realizować zalecenia administracji - w żadnym wypadku nie ma prawa zabierać głosu..." Hmm, tym razem ja tego nie widzę w powyższych wypowiedziach. Podobnie jak Powerek proponowałbym mniej emocji (czytaj - wykrzykników). Przykuta (dyskusja) 21:47, 14 mar 2011 (CET)
    • Ponadto kwestia skryptów jest poza naszym zasięgiem, również adminów plwiki. To robią prawdziwi admini i programiści Fundacji, na Florydzie, nikogo w zasadzie z nas o tym nie informując. Tak że pomysł z TO jest chybiony. A sprawa też zbyt już rozdmuchana. Pzdr., Ency (replika?) 13:47, 15 mar 2011 (CET)
  • Dla informacji wszystkich - na wszystkich wikipediach z tego co mi wiadomo funkcjonują odpowiedniki anglojęzyczne. Dlatego jest u nas "redirect" i "patrz" - bo jedno pochodzi z angielskiej wersji oprogramowania, a drugie z polskiego odpowiednika. Tak samo działa "Category" i "Kategoria", "User" i "Wikipedysta" i sporo innych rzeczy. Dlatego jeżeli pójdziecie na którąkolwiek wikipedię i będziecie chcieli znaleźć, na przykład, moją stronę użytkownika to możecie wpisać "USER:PMG" i traficie niezależnie czy będzie to niemiecka, rosyjska czy chińska wiki. Forma anglojęzyczna zawsze będzie obecna z różnych powodów (np. dlatego że oprogramowanie jest pisane po angielsku). I taki jest sekret całego tego redirectu. PMG (dyskusja) 16:15, 21 mar 2011 (CET)

II bitwa o Bengazi czyli wikipedia a wikinews[edytuj | edytuj kod]

W Wikipedii często pojawiają się hasła typu "minuta po minucie" (II bitwa o Bengazi, Trzęsienie ziemi u wybrzeży Honsiu (2011), Pandemia grypy A/H1N1 w 2009 roku, Strefa zakazu lotów nad Libią). Jest to niewątpliwie miła inicjatywa, jednak hasła napisane są często na podstawie źródeł typu onet.pl, nieaktualizowane po fali histerii medialnej bardzo częsta jest nadmierna nieencylopedyczna szczegółowość.

Kasować tego szkoda, więc czy nie można relacji minuta po minucie przenieść do wikinews i umieścić w haśle szablon iż aktualne dane są tam dostępne? A u nas korzystać tylko z źródeł bardziej wiarygodnych i po fakcie, z minimalnym dystansem?

Wtedy i Wikipedia będzie miała hasła a nie agregaty newsów, autorzy będą mogli robić to co lubią

-- Bulwersator (dyskusja) 18:38, 20 mar 2011 (CET)

Jeżeli źródła są kwestionowane, to nie powinno się przenosić tego na Wikinews. Poza tym byłoby to złamanie licencji cc-by-sa 3.0. Przykuta (dyskusja) 19:39, 20 mar 2011 (CET)
Jak się przenosić nie da - trudno. Ale może na przyszłość to zastosować? -- Bulwersator (dyskusja) 20:16, 20 mar 2011 (CET)
Generalnie jeśli teksty są newsowe najlepiej dodać do newsów/napisać newsa. Ale najlepiej powoływać się na 2 niezależne źródła, aby nie robić PAPki. n:Wikinews:Wiarygodność. Przykuta (dyskusja) 20:21, 20 mar 2011 (CET)
  • Może wyrażę to trochę zbyt mocno, ale takie hasła o wydarzeniach bieżących, które się toczą, gdzie informacje pojawiają się w serwisach internetowych, doniesieniach na kanałach newsowych, które nie są do końca potwierdzone i sytuacja jest dynamiczna i zmienia się z minuty na minutę to trochę trolling! Zajmuje czas i zużywa energię wielu osób, ma charakter potencjalnego zwodzenia potencjalnego czytelnika. Jestem przeciwny tworzeniu takich haseł. --Pablo000 (dyskusja) 21:16, 20 mar 2011 (CET)
    • Zdecydowanie za mocno. -- Bulwersator (dyskusja) 21:19, 20 mar 2011 (CET)
    • Trolling? Ktoś się męczy, przeszukuje strony, opracowuje hasło, a na końcu jego praca jest podsumowana jako trolling? Ważmy słowa. Olos88 (dyskusja) 21:30, 20 mar 2011 (CET)
    • Chyba chodziło ci o możliwy POV, bo Trollowanie, to jednak co innego. Wydarzenia minuta po minucie, np. opis meczu w serwisach newsowych są normalną praktyką. W przypadku wydarzeń wojennych to jest kwestia niepewności co do wiarygodności i jeśli podawać (lepiej nie na gorąco w Wikipedii) to z każdorazowym przywołaniem źródła - jak podaje XXX, onet pierwotnym źródłem raczej nie jest, bo nie ma swoich dziennikarzy na miejscu zdarzeń itd. Lepiej juz korzystać z takich serwisów jak BBC czy Al Jazeera (w przypadku tych ostatnich konfliktów). Przykuta (dyskusja) 12:22, 21 mar 2011 (CET)
  • Czyż to stwierdzenie nie powinno zakończyć dyskusji? --Pablo000 (dyskusja) 22:10, 20 mar 2011 (CET)
  • Pozwolicie, że jeszcze dodam jedno zdanie. Rozważmy jak tego typu hasła wyglądałyby, jeśli nie pisało by się ich na bieżąco, tylko po upływie pewnego czasu. Proszę sobie przejrzeć te wyróżnione hasła. Większość z nich była pisania na gorąco. Dlaczego? Ponieważ tak zdecydowanie łatwiej przedstawić obraz wydarzeń, wyszukiwać źródla. Załóżmy, że hasło o katastrofie smoleńskiej nie powstałoby 10 IV 2010, tylko ktoś zaczął by je pisać w obecnym roku. Zapewne odpowiadałoby na pytania co, gdzie, jak, dlaczego itd. Tylko czy wyglądałoby tak jak obecnie, razem z inymi hasłami nawiązującymi? Wątpię. Ponadto hasło dalej opierałoby się na doniesieniach agencyjnych. W wydarzeniach militarnych, źródła agencyjne są zawzyczaj jednym źródłem, ponieważ na miejscu są korespondenci wojenni, którzy dokumentują przebieg historii. Teraz ktoś chce napisać hasło o zamachu stanu z Gwinei, sprzed ponad dwóch lat. Źródła nadal będą opierać się o doniesienia agencyjne, ponieważ prac naukowych na ten temat brak. Nie sugeruję, żeby na Wikipedii robić wyścigi i wpisywać wszelkie niepotwierdzone breaking news, sprzed minuty. Od tego jest Wikinews. Zachęcam przy okazji do edytowania im tam. Ale na Wikinews nie piszemy haseł, tylko newsy, więc nie da się wszystkiego po pewnym czasie spokojnie wszystko przekopiować na Wikipedię. Jeśli informacja pochodzi z oficjalnej agencji informacyjnej, ma potwierdzone źródło, to nie widzę przeszkód, żeby taką informację tu zamieścić. Dlatego i Wikipedia i Wikinews mogą w mojej ocenie razem współdziałać. Omega933 (dyskusja) 08:06, 21 mar 2011 (CET)
    • Szablon do Wikinews może być wystarczający w danym momencie. Znaczy lepiej faktycznie poczekać i sprawdzić, czy w innych źródłach nie ma potwierdzających informacji. Może nawet na stronie dyskusji hasła te źródła zbierać przed publikacją. BTW - tak działają userzy na en Wikinews - zbierają kilka niezależnych źródeł, potem publikują. Niezależnie od tempa działania w Wikipedii. Oczywiście jeśli nie ma dodatkowych źródeł, to pozostaje kwestia, czy dane źródło jest wystarczające na ency, bo w Wikinews opisać można też nieency wydarzenia. Powoływanie się na BBC i Al Jazeerę, jak publikujesz info w newsach, IMO jest właśnie taką dobrą praktyką. Niewykorzystane, a znalezione źródła można by nawet dodawać <!--- zakomentowane ---> Przykuta (dyskusja) 12:32, 21 mar 2011 (CET)
  • Już dość dawno to pisałem i napiszę znów, bo widzę, że już nie jestem jedyny. Otóż moim zdaniem w Wikipedii powinien być absolutny zakaz opisywania wydarzeń bieżących, miejscem na to jest Wikinews. Jedyny wyjątek, jaki mi się nasuwa to dodawanie dat śmierci do życiorysów. Zwłaszcza takie rzeczy, jak opisy wszelakich katastrof powinny "odstać się" co najmniej tydzień-dwa. To po pierwsze, pozwoli spojrzeć chłodnym okiem na encyklopedyczność wydarzenia, a po drugie – pozwoli odfiltrować informacje błędne i nieistotne, które zawsze pojawiają się w pierwszych doniesieniach agencji prasowych. JoteMPe dyskusja 08:21, 21 mar 2011 (CET)
      • Już też przypadkowo za wp.pl uśmierciliśmy piłkarza. Na szczęście tylko na chwile, ale hiszpańska prasa (sic!) już zdążyła to wyłapać - wp.pl olali, bo tam nie zauważyli, ale na wiki znaleźli. W takich przypadkach zasada dwóch niezależnych źródeł to minimum - bo jednak uśmiercanie... wicie, rozumicie. Przykuta (dyskusja) 12:32, 21 mar 2011 (CET)
    • Przez pierwszy tydzień przekierowanie do wikinews, potem można ciągle na świeżo ale z minimalnym dystansem pisać. O to ci chodzi? -- Bulwersator (dyskusja) 08:25, 21 mar 2011 (CET)
      • Otóż moim zdaniem w Wikipedii powinien być absolutny zakaz opisywania wydarzeń bieżących - a później narażamy się na śmieszność, bo prezydent umarł o dziewiątej, ale na Wikipedii o czternastej. Yurek88 (dyskusja) 08:51, 21 mar 2011 (CET)
        • Nie widzę w tym żadnej śmieszności. Śmieszność jest wtedy, gdy umieścimy informację fałszywą, bośmy się śpieszyli. Tudzież kiedy artykuł jest jednym gigantycznym bałaganem z niespójnymi informacjami, bo każdy chce dopisać pierwszy "newsa" nie przeglądając tego, co wcześniej zostało wpisane. Wikipedia nie jest serwisem newsowym, jeżeli chcę najświeższe informacje, to i tak lezę na jeden z dziesiątków portali informacyjnych. Miło by było, gdyby wikinews był wśród nich, ale nie jest, bo jest za wolno aktualizowany. Od wikipedii oczekuję informacji sprawdzonej i potwierdzonej, jeżeli chcę newsa to sam sobie na onecie albo innym AP zobaczę. JoteMPe dyskusja 10:24, 21 mar 2011 (CET)
          • "Wikipedia zawsze aktualna", taaa... Oczywiście wywalić Wydarzenia ze SG i rozwiązać Wikiprojekt Bieżące wydarzenia, o to chodzi? Nie wiem, co chce każdy. Jeśli widać, że w jakimś haśle jest bałagan, to się nakłada częściową blokadę, a nie kasuje. jeżeli chcę najświeższe informacje, to i tak lezę na jeden z dziesiątków portali informacyjnych - tym tropem jeżeli chcę się czegoś dowiedzieć, to przecież jest WIEM, Britannica, PWN i inne encyklopedie. Wikinews jest za wolno aktualizowany choćby dlatego, że nie jest tak popularny jak Wikipedia. Yurek88 (dyskusja) 10:39, 21 mar 2011 (CET)
            • Proszę nie stosuj zabiegów erystycznych, bo czytelnicy pomyślą, że nie masz rzeczowych argumentów. "Aktualna" to dla mnie nie to samo co "zawiera wszystko, co jakiś dziennikarz nadał w świat bo mu źle powiedzieli, albo źle zrozumiał". "Zaufana" i "weryfikowalna" ma zdecydowanie priorytet nad "aktualna". Poza tym: nie zamieszczamy w Wikipedii rozkładów jazdy czy katalogów firm - i nikt chyba z tym problemów nie ma? JoteMPe dyskusja 10:46, 21 mar 2011 (CET)
        • Jeżeli dopiszesz zdanie o bieżącym wydarzeniu do istniejącego artykułu (Lech Kaczyński zmarł, w Japonię uderzyło tsunami, Silvio Berlusconi przed sądem), to wzbogacasz rzetelny artykuł o mniej rzetelną nowinę. Jeżeli tworzysz osobny artykuł Bunga bunga u Berlusconiego, to tworzysz artykuł, którego nie można będzie doprowadzić do stanu zgodnego z zasadami. Chodzi tylko o zakaz tworzenia takich bieżących artykułów, a nie dopisywania informacji do artykułów istniejących wcześniej. Ampersand (dyskusja) 12:19, 21 mar 2011 (CET)
          • O własnie, dokładnie jak napisałem w pierwszej swojej wypowiedzi. Dodanie daty śmierci do istniejącego biogramu, o ile tylko fakt tej śmierci jest wiarygodnie potwierdzony, to jest ten typ newsa który można bez problemu dodać. Podobnie jak np. informacje, że ktoś encyklopedyczny został wybrany na posła - na to zresztą mamy wiarygodne źródło w postaci Państwowej Komisji Wyborczej. Natomiast przedwczesne tworzenie artykułów o wydarzeniach, które nie wiadomo czy będą encyklopedyczne i opieranie się na źródłach niskiej jakości (pierwsze doniesienia agencji prasowych, dodatkowo przetworzone przez dziennikarza opracowującego wiadomość dla serwisu internetowego) jest pogarszaniem jakości Wikipedii i nie powinno być na to przyzwolenia. JoteMPe dyskusja 13:40, 21 mar 2011 (CET)
            • Aha, czyli jak była pierwsza z brzegu katastrofa smoleńska, to na utworzenie artykułu o niej powinniśmy czekać z rok, a w międzyczasie dać tylko wzmiankę w biografiach ofiar? Genialne rozwiązanie. Yurek88 (dyskusja) 20:15, 21 mar 2011 (CET)
              • Owszem, byłoby to całkiem niezłe rozwiązanie (oczywiście nie do realizacji w obecnych warunkach). W tak istotnych sprawach hasła powinny być przede wszystkim napisane rzetelnie, a nie na szybko. Vide dyskusja nad przyznaniem DA. --Teukros (dyskusja) 20:51, 21 mar 2011 (CET)
  • Cóż Yurek dopuszca się niestety pewnej manipulacji faktami. Nik tutaj nie mówił o roku po zdarzeniu! Chodzi o to, że zdarzenie które się opisuje powinno być nie tyle zakończone, co udokumentowane innymi źródłami niż doniesienia prasowe. --Pablo000 (dyskusja) 20:58, 21 mar 2011 (CET)
    • Czasem to jest nierealne. Z mojej działki, wiele informacji pojawia się jako doniesienia prasowe i takimi już zostaje - np. w sprawie wypadku Kubicy w tym roku, nie wspomnę o tym, że historia zespołu Stefan GP to jedno wielkie doniesienie prasowe. Yurek88 (dyskusja) 21:26, 21 mar 2011 (CET)
  • W Wikipedii opisujemy tematy encyklopedyczne – a bitwy, istotne katastrofy itp. takie są, choć oczywiście ludzie mają tendencję do przeceniania wagi zdarzeń bieżących. Byłoby jakąś biurokratyczną paranoją gdybyśmy wyznaczyli termin, od którego wydarzenia mogą uznawane za encyklopedyczne i opisywane. Co do źródeł – nie było swego czasu zgody dla usuwania nowych haseł pozbawionych źródeł, więc nie rozumiem jak można by wprowadzić dalej idące ustalenie eliminujące hasła bazujące na komunikatach prasowych. Jeśli tak mielibyśmy postępować, wówczas z automatu powinny wylatywać hasła w ogóle pozbawione źródeł. Jednym z atutów Wikipedii w porównaniu do innych encyklopedii jest jest aktualność, podczas gdy na pewno nie jest nim i długo nie będzie rzetelność (nie mamy wersji weryfikowanych i sensownych widoków wprowadzenia tego typu procedur). Zatem – jestem za zamknięciem wątku i zajęciem się rozwijaniem haseł zgodnie z zasadami, takich jak kto lubi. Kenraiz (dyskusja) 21:33, 21 mar 2011 (CET)

~*Na pewno podawanie informacji, bo coś napisała jakaś agencja prasowa jest bardzo złym sposobem działania – agencje bardzo często się mylą, nawet te renomowane. Potrzebne są krzyżowe weryfikacje, a w wielu przypadkach wręcz powinien być zakaz podawania takich faktów prasowych – wszelkie urzędowe informacje (nowy premier/poseł, stanowisko rządu/rady miasta, wyniki wyborów itd.) powinny być podawane wyłącznie na podstawie urzędowych źródeł. Tak samo w przypadku konfliktów zbrojnych – mamy obecnie zasyp szczegółowych i kompletnie nieweryfikowalnych informacji medialnych o tym jaka rakieta w co trafiła a co Kadafi sobie ostrzelał, a tu powinny być podane wyłącznie dane na podstawie oficjalnych komunikatów. A, że renomowane agencje nawet w istotnych przypadkach zasadniczo się mylą świadczy przykład z mojej działki – Reuters już w październiku zmienił nazwę Birmy (po angielsku z Union of Myanmar na Republic of the Union of Myanmar) i niemal wszystkie Wikipedie tępo to podchwyciły, choć nikt nigdy oficjalnie takiej zmiany nie potwierdził, a oficjalne birmańskie publikacje nadal stosują starą nazwę. No ale Bardzo-Ważna-Agencja napisała, że kraj zmienił nazwę, więc hop jeszcze tego samego dnia większość Wikipedii stała się „aktualna” (na enWiki jakoś tą bzdurę odkręciłem, inne do tej pory są „aktualne”). Takich przykładów z innych dziedzin pewnie można by znaleźć wiele. Dlatego po pierwsze, wszelkie newsy powinny być publikowane tylko na Wikinews, i dopiero jak sytuacja będzie klarowna i encyklopedyczna powinna być dopuszczona do opublikowania na Wikipedii. Po drugie, należy zdecydowanie unikać opisywania artykułów na podstawie wyłącznie lub głównie doniesień agencyjnych, zwłaszcza artykułów polityczno-społecznych. Aotearoa dyskusja 21:34, 21 mar 2011 (CET)

    • Skoro nie ma konsensusu w Wikipedii by usuwać hasła i edycje pozbawione źródeł – nie można postulować usuwania haseł/edycji bazujących na komunikatach prasowych. Oczywiście nie podlega dyskusji kwestia zawsze prawdziwej zasady, że powinniśmy pisać na podstawie możliwie wiarygodnych źródeł. Ale poza naukami ścisłymi z reguły trudno jest o obiektywne źródła (ezoteryka i religie bazują na źródłach wyznawców, wydarzenia bieżące na przekazach obserwatorów, historia na przekazach zwycięzców, itd.). Lepszym rozwiązaniem od usunięcia takich haseł jest włączenie się w ich weryfikowanie i uzupełnianie. Kenraiz (dyskusja) 21:53, 21 mar 2011 (CET)
  • Padło wiele mocnych słów typu trolling czy absolutny zakaz opisywania wydarzeń bieżących. Ale wyłączając te IMO skrajności dobrym rozwiązaniem jest nakreślenie problemu w dyskusji użytkownika-głównego autora artykułu, co do którego mamy zastrzeżenia. Należałoby go konkretnie, ale w sposób neutralny powiadomić, co jest nie tak. Dzięki temu w przyszłości mógłby uniknąć tego typu działań. Osobiście nie pochwalam wielokrotnych w ciągu dnia aktualizacji artykułów dotyczących bieżących wydarzeń. Oczywiście mówimy tylko o wydarzeniach, które są ency, jak na przykład ostatnie wydarzenia w krajach arabskich. Należałoby odczekać choć jeden-kilka dni, ażeby sytuacja się ostatecznie wykrystalizowała i porównać informacje w więcej niż jednym źródle. Uważam jednak, podobnie jak Kenraiz, że nie ma i nie może być podstaw, do wprowadzania jakichkolwiek ograniczeń w edycji artykułów (encyklopedycznych) dotyczących bieżących wydarzeń. Nie można generalizować, że artykuły, które powstają mniej więcej na równi z rozwojem wydarzeń i są opierane na źródłach agencji prasowych są w jakiś sposób gorsze. Obecnie źródła te pełnią funkcję kroniki wydarzeń, na której opierają się wszyscy, tj. komentatorzy polityczni, think tanki, analitycy, pracownicy naukowi. Dopiero na ich podstawie powstają komentarze, artykuły syntetyczne opisujące konkretne aspekty tych wydarzeń, które należałoby włączyć później do artykułu. Jednak one nie opisują już dokładnego przebiegu sytuacji, tylko następstwa, znaczenie, odniesienia historyczne i perspektywy. Dlatego chcąc opisać w miarę dokładny przebieg wydarzeń, jako edytorzy Wikipedii musimy oprzeć się na źródłach internetowych różnych agencji prasowych. Chyba, że chcemy czekać kilka lat, a może i więcej, i w przypadku Polski płacić raczej więcej niż mniej za dostęp do jakiś publikacji drukowanych, przy założeniu, że odpowiednie się pojawią. Kolejną sprawą jest kontekst utylitarny, Wikipedia nie jest papierową encyklopedią, artykuły o aktualnych wydarzeniach są bardzo często eksponowane na SG i mają wiele odsłon. Dla przykładu powstała w połowie stycznia Rewolucja w Tunezji (2010-2011) do końca tegoż miesiąca miała ponad 11 tys. odsłon (wcześniej pod inną nazwą), i była aktualizowana w miarę na bieżąco. BTW, myślę, że przedstawia jaki taki poziom. Podsumowując, wszystko zależy od edytorów, ich wiedzy, umiejętności i możliwości, nie ma co tworzyć ogólnych zakazów. Sebk. let’s talk 23:28, 21 mar 2011 (CET)
  • Mozna sobie cenić zapał niektórych Wikipedystów do tworzenia artykułów newsowych, gdzie wymagane jest śledzenie na bieżąco informacji , uzupełnianie ich, kompilowanie itp. Dlatego powstał projekt Wikinews. Tam jest miejsce na dodawanie informacji co 10 min o kolejnych wydarzeniach zasłyszanych w radiu czy przeczytanej na innej stronie internetowej. Wikipedia ma inne nieco zadania. Bardzo ważne by w niej był artykuł o wydarzeniach w Libii ale nie o każdej spadającej bombie. By napisać dobry artykuł w Wikipedii powinno korzystać się z informacji zawartych w Wikinews i tutaj stworzyć dobry potwierdzony w każdym zdaniu artykuł podsumujący działania i wydarzenia w Libii. Pomylenie tej kolejności, powoduje iż fakty w newsowym artykule są niepotwierdzone lub czasem błędne. Tworzenie kilku artów powielających wydarzenia jest już zupełną pomyłką a wystarczy spojrzeć na szablon w tych artykułach by wiedzieć ile ich juz powstało na potrzeby wojny w Libii --Adamt rzeknij słowo 08:25, 22 mar 2011 (CET)
  • Wikipedia to nie portal newsowy lecz encyklopedia, przychylam sie więc do zdania, że ze w takich art. Jak Bengazi, czy " Strefa zakazu lotów nad Libią" nie powinny byc artykułami newsowymi, a miejsce newsów jest na Wikinews --Matrek (dyskusja) 08:38, 22 mar 2011 (CET)
  • Być może hasło, które "wywołało burzę" powstało rzeczywiście za wcześnie, ale to nie powód by zakazywać pisania na bieżąco o niedawnych/trwających wydarzeniach. Dodatkowym argumentem za jest fakt, że widziałem wiele takich haseł tworzonych przez członków projektu bieżące wydarzenia i muszę przyznać, że w porównaniu z wieloma innymi dziedzinami stoją one na wysokim poziomie edytorskim. Zakazanie im tworzenia takich haseł (które prędzej czy później i tak musiałyby powstać) byłoby moim zdaniem niepowetowaną stratą. Olos88 (dyskusja) 08:41, 22 mar 2011 (CET)
    A to ciekawe, bo ten Wikiprojekt jest jednym z głównych dostarczycieli haseł do DNU (obok nieency piłkarzy i muzyków). Pomyłka z istnieniem opisywaczy bieżących wydarzeń na Wikipedii nie na Wikinews jest jednym z głównych źródeł powstawania haseł na wyścigi o wypadkach, katastrofach i eksplozjach. Argument o liczbie odsłon haseł o rewolucjach czy wypadkach to też błędne myślenie - zakłada konkurencyjność Wikipedii wobec serwisów newsowych. Nie jesteśmy agregatem newsów, do którego powinno się zaglądać w poszukiwaniu najnowszych wiadomości! Zamiast konkurować szybkością i aktualizacją powinniśmy się wyróżniać rzetelnością i obiektywnością, co jednak gorące głowy i klawiatury nie są w stanie zrozumieć, produkując 500 znakowe stuby o kolejnych modelach komórek czy kopiujące najświeższe doniesienia o nowych nalotach na kolejne kolumny czołgów w Libii. Tworząc kolejne aktualizacje nakręcamy koło Wikipedii będącej na bieżąco - a nigdy tak nie będzie. Po pierwsze, bo tworzą ją wolontariusze, którzy w przeciwieństwie do dziennikarzy frontowych siedzą zwykle w domach, po drugie bo muszą powtarzać czyjeś już słowa. Dlatego konkurować z tymi dziennikarzami możemy nie szybkością, ale jakością przekazu. Czy katastrofą będzie, że hasło o bitwie będzie napisane miesiąc po jej zakończeniu? Czy przegramy z konkurencją? Co z tego, że Onet i WP napiszą dziesiątki artykułów, które następnego dnia stracą znaczenie? Wczorajsze gazety wyściełają dzisiejsze kosze na śmieci, encyklopedia może (i powinna) być ponadczasowa. Lukasz Lukomski (dyskusja) 08:57, 22 mar 2011 (CET)
    No to parę przykładów z haseł Sebka i Omegi: Zamieszki na Madagaskarze (2009) Wikimedal POL.svg, Zamieszki po wyborach w Iranie (2009) Wikimedal POL.svg, Zamach stanu w Hondurasie (2009) Wikimedal POL.svg, Protest w Gwinei (2009) Wikimedal POL.svg, Protesty polityczne w Tajlandii (2010) Wikimedal POL.svg, Rewolucja w Kirgistanie (2010) Wikimedal POL.svg, Wybory prezydenckie w Gwinei w 2010 roku Wikimedal POL.svg, Wybory prezydenckie w Wybrzeżu Kości Słoniowej w 2010 roku Wikimedal POL.svg, Szczyt NATO w Strasburgu i Kehl 2009 Propozycja DA.svg, Kryzys polityczny w Nigrze (2009) Propozycja DA.svg, Wybory prezydenckie w Gabonie w 2009 roku Propozycja DA.svg, Zamieszki w Mołdawii (2009) Propozycja DA.svg, Zamach stanu w Nigrze (2010) Propozycja DA.svg, Wybory powszechne w Sudanie w 2010 roku Propozycja DA.svg, Wybory prezydenckie w Togo w 2010 roku Propozycja DA.svg, Kryzys polityczny w Ekwadorze (2010) Propozycja DA.svg, Zamach stanu w Gwinei (2008) Propozycja DA.svg, Referendum na Madagaskarze w 2010 roku Propozycja DA.svg, Operacja Rah-e-Nijat Propozycja DA.svg - przynajmniej większość z nich (wszystkich nie sprawdziłem) powstawało na bieżąco lub tuż po zdarzeniu. Skoro ci użytkownicy mają duży zapał do pisania takich haseł i robią to bardzo dobrze, to czemu przekreślać ten dorobek? Czy Wikipedia nie wzbogaciła się na tych artykułach? Czy są one/były w momencie utworzenia zbędne? Szkodzą? Przecież tu nie chodzi wcale o wyścig z serwisami newsowymi, ale o rzetelne opisanie wydarzeń, którymi te osoby się interesują. Olos88 (dyskusja) 09:25, 22 mar 2011 (CET)
    Podane przykłady dobrze świadczą, że sposób nadawania wyróżnień jest bardzo niedoskonały – przejrzałem kilka z tych medalowych artykułów i nadziwić się nie mogę, że artykuł oparty niemal wyłącznie na prasowych doniesieniach dostaje jakiekolwiek wyróżnienie. Czyli mamy tu listę wybranych przez kogoś informacji prasowych (czasami pewnie przypadkowych), a nie ma w przypisach ani jednej porządnej publikacji opisującej to zdarzenie. Opisy konfliktów i ich następstw to nauki polityczne, więc jako temat naukowy powinien mieć naukowe źródła (WP:WER). Te artykuły wręcz nie powinny być dopuszczone do dyskusji nad przyznawaniem wyróżnień. No ale tak jest jak idzie się po najniższej linii oporu – zbieramy co tam w internecie opublikowały agencje informacyjne, bo tak jest oczywiście najprościej, nie rozważając nawet, że może warto by zajrzeć do jakiejś poważnej publikacji na ten temat (bo to wymagałoby dokonania zakupu tejże, czy wybrania się do biblioteki). A tak trochę się pogoogla, doda się dużo odnośników (oczywiście bardzo „wiarygodnych” bo linkujących do Ważnej-Nieomylnej-Agencji-Informacyjnej) i ma się mniemanie, że napisało się artykuł wyczerpujący temat i spełniający wymagania medalu. Aotearoa dyskusja 10:05, 22 mar 2011 (CET)
    Cóż, wypada mi się tylko nie zgodzić z powyższą opinią. Tym bardziej nie mogę się zgodzić z twierdzeniem o "pójściu po najniższej linii oporu". Jakichże naukowych publikacji oczekiwałbyś w artykule Rewolucja w Kirgistanie (2010)? Artykuły prasowe również są dobrym źródłem informacji, oczywiście jeśli podejdzie się do nich z odpowiednią dozą krytycyzmu i podane informacje sprawdzi w wielu źródłach, co myślę, że autorzy powyższych artykułów czynią. Zresztą wiele opracowań np. o plebiscycie na Górnym Śląsku czy II wojnie światowej również uwzględnia ówczesne artykuły prasowe, które dla badaczy są nieocenionym źródłem informacji. Olos88 (dyskusja) 10:19, 22 mar 2011 (CET)
    Nie każdy temat zasługuje na medal – niektóre dlatego, że nie można wiele o temacie napisać (np. artykuł o jakiejś planetoidzie, o której wiemy tylko, że jest plusk kilka podstawowych danych, nigdy nie będzie mógł być medalowy), a inne, że nie ma źródeł na wymaganym poziomie. I te konflikty do tej grupy należą – jak na razie nie ma odpowiednich źródeł, więc temat na wyróżnienie nie zasługuje, a jak za ileś lat pojawią się porządne publikacje i ktoś na ich podstawie napisze od nowa artykuł, to wtedy mógłby się o wyróżnienie ubiegać. Takie artykuły posiadające 100 lub więcej przypisów wydają się być super uźródłowione. A dla mnie robią wrażenie tematów, dla których na siłę próbuje się wrzucić wszelkie możliwe informacje, bez ich jakiejkolwiek selekcji, wklepując po kolei to co pojawiło się w serwisach prasowych lub wypadło z wyszukiwarki. Aotearoa dyskusja 10:33, 22 mar 2011 (CET)
    Oj, zdegustowany jestem. Czemu nie możecie się ugryźć w palec zanim takie rzeczy znajdą się na serwerach? Mamy źródła optymalne (publikacje naukowe), mamy mniej wygodne, ale często niezastąpione i mamy mnóstwo haseł bez jakichkolwiek źródeł. Kluczowy jest sposób doboru i analizy źródeł oraz weryfikacja z oficjalnymi dokumentami urzędowymi. Mamy wiele fatalnych haseł newsowych o bardzo dyskusyjnej encyklopedyczności i wątpliwej wiarygodności, ale nie ochlapujmy błotem owoców ciężkiej i rzetelnej pracy tylko dlatego, że są z podobnej dziedziny. Hasła o wydarzeniach istotnych, historycznych, politycznych musimy mieć w encyklopedii. Bez sensu jest oczekiwanie na publikacje naukowe na takie tematy. Podobnie bazujemy na serwisach informacyjnych pisząc o kulturze, sporcie, polityce (nie czekamy z artykułami na oficjalne biografie lub analizy naukowe), czemu wojny, zamachy i katastrofy mają być inaczej traktowane? Tu nic nie jest raz na zawsze skończone, gdy pojawią się nowe źródła, stworzone z większego dystansu czasu, bazujące na aparacie naukowym – hasła będą mogły być uzupełniane. Kenraiz (dyskusja) 11:47, 22 mar 2011 (CET)
    Oh, przesadziłeś powaznie. Jakich publikacji naukowych mozna oczekiwac o rewolucji w Kigistanie? Zapewniam Cie że jest ich trochę, lecz dziennikarzom nie placą za zagladanie do publikacji naukowych, stad tworza swoje newsy dokladnie tak jak my tworzymy swoje na Wiki. Co Rueters czy PAP napisza, to oni przepisuja - czasem nawet nie rozumiejac czytanego tekstu. A my to powielamy, działając dokladnie na zasadzie plotki, czy innej "wieści gminnej". Trzymajac sie tego kirgistanu - każdy tego rodzaju konflikt jest analizowany na całym świecie w rozniego rodzaju think tankach, czy na uczelniach wyższych, ktore publikuja swoje dokumenty w tej sprawie. I to sa prawdziwe źródła dla nas, a nie kolejne newsy Onetu, czy innego TVN.pl, których autorzy czesto nawet maja kłopoty z rozumieniem depesz agencyjnych w jezykach obcych. --Matrek (dyskusja) 15:32, 22 mar 2011 (CET)
    Cóż, nie siedzę w tej tematyce i nie wiem o wszystkich możliwych źródłach, więc mogłem się pomylić. Ktoś w tej lub w pochodnej dyskusji napisał, że książki o świeżych wydarzeniach powstaną najwcześniej za kilka lat i ja poszedłem tym tropem. W każdym bądź razie, jeśli ja "przesadziłem poważnie", to również przesadą i to poważną jest domaganie się zakazu tworzenia haseł o bieżących wydarzeniach, ew. stosowania w nich wyłącznie źródeł "z pierwszej półki". Przesadą jest też chyba stwierdzenie, że autorzy artykułów w serwisach newsowych "maja kłopoty z rozumieniem depesz agencyjnych w jezykach obcych", a powielanie informacji z tych źródeł to jak powielanie plotki. Przecież te agencje współpracują z ekspertami, a relacje opierają na oficjalnych komunikatach czy doniesieniach korespondentów z miejsc wydarzeń. Owszem, zdarzają się błędy, ale błędy są także w recenzowanych publikacjach naukowych. Już nie wspomnę, jak grubą przesadą było w tej dyskusji nazwanie pisania haseł o bieżących wydarzeniach trollingiem ;) Olos88 (dyskusja) 16:09, 22 mar 2011 (CET)
    Padło tu wiele słów, a tymczasem nikt nie odniósł się do tego co napisałem na stronie DNU Poczekalnia/artykuły/2011:03:19:II bitwa o Bengazi. Przy okazji artykułu o trzęsieniu ziemi na japońskiej wiki sam Jimbo Wales zwrócił uwagę, że informacje powinny być podane, a nie blokowany dostęp do edycji (bo właśnie japońska wiki w przeciwieństwie do wszystkich inncych wiki, postanowiła, że zablokuje całkowicie to hasło, najpewniej przed uniknięciem chaosu informacyjnego). Uważam, że to wyjaśnia całą debatę nad problemem. Nie ma sensu ograniczać informacji i czekać na to, aż powstaną później całe opracowania zagadnienia. Z podanych przykładów przez Olosa88 widać, że artykuły pisane na bieżąco mogą być starannie napisane, uźródłowione, wiarygodne oraz wartościowe. Warto w tym przypadku iść też za innymi wiki, które również piszą artykuły na bieżąco. A co warto podkreślić - dobra encyklopedia to taka, która ma dużo artykułów, a przesadny perfekcjonizm, aby podawać tylko końcowe rezultaty wydarzeń, może tylko zaszkodzić i wpłynąć negatywnie na postrzeganie plwiki przez czytelników, którzy szukają pewnych informacji (w tym również o tym, co aktualnie się dzieje na świecie), a znajdują czerwone linki. Sciencedigger (dyskusja) 12:05, 22 mar 2011 (CET)
    "sam Jimbo Wales" - a dlaczego jego opinia miała by byc ostatecznym prawem? -- Bulwersator (dyskusja) 15:09, 22 mar 2011 (CET)
    Zarąbista rzecz powiedział Aegis podczas ostatniego zlotu. Nie tyle ważna jest treść, która ostateczna raczej nigdy nie będzie (nie będzie prawdą absolutną, na 100% NPOV), ale ważna jest metodologia, dzięki której staramy się do tego nieosiągalnego ideału dążyć. Tak sobie pomyślałem, że można by takie artykuły przygotowywać na brudno w projektach, ale to byłoby pójście w stronę Nupedii. Nie mamy żadnych zobowiązań co do jakości istniejących treści (chyba że przed sobą), ale dobrze, gdy trzymamy się wytycznych i staramy się wykorzystywać to, co sami uznajemy za standardy pozwalające na opis rzeczywistości zgodny z NPOV. WER (zasada pochodna od NPOV) nam w tym ma pomagać. Można się z takim podejściem nie zgadzać, ale jeśli odwrócimy zależność, to wtedy będziemy zapychać WERem dziury, koncentrując się na budowie zdań w duchu NPOV, a nie na obrazie całości, który ma być NPOV. Przykuta (dyskusja) 15:47, 22 mar 2011 (CET)
  • Pozwolę sobie na kilka punktów, które dla mnie są oczywiste, ale być może warte wskazania w tym miejscu:
    • Hasła o ważnych wydarzeniach bieżących są encyklopedyczne, ale czytelnik Wikipedii musi być potraktowany poważnie. Dlatego zwłaszcza od doświadczonych edytorów możemy i powinniśmy wymagać więcej.
    • Hasła o takich wydarzeniach czy osobach żyjących będą w istotnej mierze z natury rzeczy oparte na źródłach internetowych, co w żadnej mierze nie stoi na przeszkodzie ich wyróżnianiu.
    • Nie sposób nie zgodzić się z Kenraizem, który pisze: "Kluczowy jest sposób doboru i analizy źródeł oraz weryfikacja z oficjalnymi dokumentami urzędowymi." Dlatego właśnie omawiane hasła dotyczące spraw i osób "niepolskich" powinny być co do zasady uźródławiane odpowiednimi serwisami zagranicznymi - z anglojęzycznych można wymienić BBC (wieloletnie bardzo stabilne linki internetowe), Reutersa czy inne agencje prasowe, itp. A w miarę możliwości także źródłami urzędowymi (np. wyniki wyborów odp. stronami komisji wyborczej czy resortu spraw wewnętrznych). Większość z ww. wyróżnionych haseł, a wręcz praktycznie wszystkie, te wymogi spełniają, więc tu żadnego problemu nie ma.
    • Wikipedia powinna być aktualna, to w końcu jest jej zaletą. Ale nie oznacza to, że ma stać się serwisem prasowym albo torem wyścigowym. Hasło o bieżącym wydarzeniu nie ma być relacją z każdej minuty, a sensownym ogarnięciem jego istoty. A z ogarnianiem takich haseł mamy problem z różnych powodów - leżących nie tylko po stronie kompetencji edytorów, ale wielokrotnie wynikających z bezmyślnego pośpiechu.
  • Jeżeli więc mamy zdefiniowane podstawy, to po prostu konsekwentnie trzeba pewnych rzeczy przestrzegać. 1) Tępić słabe źródła i wymagać od edytorów ich rzetelniejszego wstawiania. 2) Eliminować sztuczne hasła-byty na rzecz ogólniejszych haseł - przynajmniej do czasu skonkretyzowania tematyki możliwej do wyodrębnienia. 3) Wymagać przestrzegania podstawowych zasad projektu, a przede wszystkim pamiętać, że to wciąż encyklopedia. Elfhelm (dyskusja) 21:15, 22 mar 2011 (CET)
    • "Tępić słabe źródła" da się jedynie wówczas, gdy zdefiniujemy wprost czym jest słabe źródło. jeżeli tego nie zrobimy, możemy co najwyżej na ten temat dyskutować. Na razie to jest podejście zdroworozsądkowe i w zależności od doświadczenia dla jednych słabymi źródłami są te, które dla innych są źródłami niesłabymi. Czasami źródło jest słabe w zależności od tego, do czego je wykorzystujemy i wtedy nie da się jasno określić, że bezwzględnie dane źródło jest słabe, a jedynie, ze jest słabe względem danego tematu. Przykuta (dyskusja) 09:23, 24 mar 2011 (CET)

2 szablony[edytuj | edytuj kod]

Cytuj stronę[edytuj | edytuj kod]

Mam propozycję kosmetycznej zmiany dwóch szablonów. Po pierwsze, cytuj stronę. Przy użyciu parametrów url, tytuł, język i opublikowany otrzymujemy coś takiego:
What is asdf? (ang.). asdf.com. Czy nie byłoby lepiej i czytelniej przed asdf.com postawić jakiś myślnik, czy "w": "? I zlikwidować kropkę po tytule. Żeby to wyglądało jakoś tak: What is asdf? (ang.) - asdf.com lub What is asdf? (ang.) w: asdf.com Respons Marcgalowi 19:43, 21 mar 2011 (CET)

Wydaje mi się sensowne, jeśli o mnie chodzi można zmienić -- Bulwersator (dyskusja) 07:26, 24 mar 2011 (CET)
Nie byłoby lepiej, bo byłoby to po pierwsze niezgodne z powszechnie (nie tylko w Wikipedii) obowiązującymi zasadami dotyczącymi przypisów, po drugie byłoby nieprofesjonalne. Jeśli już coś zmieniać, to w szablonach {{Cytuj książkę}} oraz {{Cytuj pismo}} przez zmianę kolejności wyświetlania imienia i nazwiska, tak aby zgodnie z obowiązującymi w Polsce zasadami przyjętymi dla tekstów naukowych, najpierw widoczne było nazwisko autora, w drugiej dopiero kolejności jego imię. --Matrek (dyskusja) 08:43, 24 mar 2011 (CET)

Aktualne[edytuj | edytuj kod]

Po drugie,

. De facto w każdym artykule informacje mogą się zmieniać. Proponuję więc dopisać, że informacje w nim zamieszczone mogą się szybko zmieniać, lub, że mogą się zmieniać w zależności od trwających wydarzeń.

Respons Marcgalowi 19:43, 21 mar 2011 (CET)

Zmieniłem, zresztą spokojnie mogłeś to zrobić sam. Najwyżej ktoś zrewertuje. -- Bulwersator (dyskusja) 22:19, 23 mar 2011 (CET)
OK, dzięki, ale tego pierwszego już sam nie mogę zrobić. Respons Marcgalowi 22:21, 23 mar 2011 (CET)
Szczerze powiedziawszy to nie widziałem nic złego w starej wersji szablonu "aktualne" ;) To, że w każdym artykule informacje mogą się zmieniać nie oznacza, że takie wyrażenie jest błędne. Ale niech się jeszcze inni wypowiedzą, to popularny szablon (a pierwszy to już w ogóle). Nedops (dyskusja) 03:10, 24 mar 2011 (CET)
Błędne nie było, ale to samo można było o każdym haśle powiedzieć. A by dyskusja była wygodniejsza podzielę ten wątek na dwa -- Bulwersator (dyskusja) 07:25, 24 mar 2011 (CET)
Ale jedynie drugą część można było powiedzieć o każdym haśle :) Zdecydowana większość artykułów nie dotyczy trwających lub niedawnych wydarzeń. Nedops (dyskusja) 13:00, 24 mar 2011 (CET)

Uprawnienie oversight w polskiej Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Witam!

Pragnę zwrócić się do społeczności z propozycją wprowadzenia uprawnienia oversight (rewizora) do polskiej Wikipedii.

W skrócie oversight ma możliwość trwałego usunięcia hasła lub wersji hasła (tak, że jest ono niewidocznege dla nikogo poza grupą oversightów, stewardów i developerów). Jesteśmy w tej chwili największym projektem bez oversightów.

Myślę że można rozważyć procedurę zbliżoną do obowiązującej na angielskiej Wikipedii, to jest przyznanie tego uprawnienia z urzędu członkom Komitetu Arbitrażowego lub ewentualnie zaufanym użytkownikom, na zasadzie głosowania nad przyznaniem uprawnień. drobne poprawki pod wpływem wypowiedzi Wojtka poniżej. A. Bronikowski zostaw wiadomość 21:55, 23 mar 2011 (CET)

Proszę o opinie w tej sprawie, A. Bronikowski zostaw wiadomość 21:47, 23 mar 2011 (CET)

A czy admini nie mają już teraz tych uprawnień? -- Bulwersator (dyskusja) 21:49, 23 mar 2011 (CET)
Administratorzy poprzez narzędzie usuwania wersji mogą wycofać edycję, ale tylko do pozycji, w której jest ona nadal widoczna dla innych administratorów. Funkcja oversight ukrywa wersję nieco głębiej, bo mają do niej dostęp jedynie klasy użytkowników takie, jak wymienił ABronikowski powyżej. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:53, 23 mar 2011 (CET)
Proszę zwrócić uwagę na ten dokument, pierwszy chyba z opublikowanych w 1. kadencji KA. Podobnie do funkcji CheckUsera wolałbym, zeby traktować funkcję oversighta i nie powierzać jej członkom KA. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:52, 23 mar 2011 (CET)
  • Zastanawiam się, czy jest sens mnożyć byty i flagi. To znaczy zgadzam się, że w sensie technicznym oversight powinien być u nas wprowadzony jako techniczne uprawnienie. Myślę tylko, czy nie lepiej dodać technicznych kompetencji oversightu do jednego z już istniejących "stanowisk". Myślę tu zwłaszcza o checkuserach, którzy z urzędu podlegają weryfikacji danych osobowych przez Fundację i są przez nią nadzorowani, więc stanowią najbardziej zaufanych wśród zaufanych :) Powerek38 (dyskusja) 22:02, 23 mar 2011 (CET)
  • A czy to uprawnienie jest do czegoś konkretnego potrzebne? A jak już - dodać do CU i nie robić jeszcze jednego typu PU -- Bulwersator (dyskusja) 22:17, 23 mar 2011 (CET)
  • Dokładnie - moim zdaniem zbędne. Jak już edycja została ukryta przez administratora, to i tak nie jest publicznie widoczna, nie widzę zatem sensu ani celu ukrywania jej jeszcze głębiej. Co prawda nie znam się zbytnio na sprawach z NPA, więc nie wiem, czy ewentualnie nie byłoby jakiś prawnych wymogów dotyczących takiego ukrywania. Respons Marcgalowi 22:32, 23 mar 2011 (CET)
    • Zdarzają się sytuacje z danymi wyjątkowo obraźliwymi lub ujawniającymi dane osobowe (przykładowo edycja ujawniająca czyjś prywatny adres zamieszkania), do których dostęp powinna mieć maksymalnie ograniczona grupa użytkowników. Stąd czasem są sytuacje, kiedy ok. 200 administratorów to za dużo osób uprawnionych do wglądu. Nie jestem za łączeniem tej funkcji z CU - sądzę że oni mają już wystarczająco dużo roboty. Ale to lepiej żeby jakiś CU się wypowiedział... A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:50, 23 mar 2011 (CET)
      • Dobra to łącząc te dwa sposoby myślenia, dajmy to uprawnienie tym adminom, którzy z jakiegokolwiek powodu przeszli weryfikację danych w Fundacji i zgodnie z polityką prywatności mają i tak "certyfikat" dostępu do danych wrażliwych. W praktyce będzie to oznaczało CU, stewardów i rzadkie anomalia takie jak ja (ja dostałem "certyfikat" jako członek Komitetu Stypendialnego Wikimanii, mający dostęp do wszystkich danych osobowych wszystkich wnioskujących - ale mogę się wyłączyć z tej propozycji, jeśli ktoś widzi w mojej wypowiedzi konflikt interesów.) Powerek38 (dyskusja) 23:47, 23 mar 2011 (CET)
IMO zbędny byt na pl.wiki. Na en jest >1700 adminów czyli ponad 10 razy więcej niż u nas i tam może mieć sens jakaś ich większa hierarchizacja na równych cieci i równiejszych woźnych. U nas sami ciecie wystarczą. ~malarz pl PISZ 23:11, 23 mar 2011 (CET)
Zgadzam się z malarzem, admini chyba nie lubują się w przeglądaniu usuwanych wersji, z resztą na dniach liczba adminów ciut spadnie :) Ale jeżeli Społeczność wyrażałaby wyraźnie taką wolę, to faktycznie opcja z CU jest najrozsądniejsza. Nedops (dyskusja) 03:14, 24 mar 2011 (CET)

Obawiam się, że jest tutaj wiele niezrozumienia czym jest oversight (OS). Nie chodzi tutaj o "mnożenia uprawnień"' czy też "lubowanie się w przeglądaniu usuniętych wersji". Polityka oversight jest z góry określona i ma ona na celu ograniczenie dostępu do wrażliwych informacji do niezbędnego minimum poprzez powierzenie ich kilku wybranym zaufanym osobom, które dokonały weryfikacji swojej osoby w Fundacji Wikimedia. Faktem jest, że ta polityka jest realizowana także w polskojęzycznej Wikipedii i otwartym pytaniem pozostaje jedynie czy wolimy by kwestie oversight realizowane były przez osoby spoza projektu, czyli nie posługujące się językiem polskim, a może lepiej jest powierzyć to zadanie rodzimym użytkownikom? - innymi słowy obecnie każdy może zgłosić niepolskojęzycznemu-stewardowi prośbę o oversight, natomiast właściwej weryfikacji czy akcja oversight miała uzasadnienie może dokonać tylko steward posługujący się językiem polskim (o ile taki istnieje w danym momencie). Chciałbym także przypomnieć, że jeśli ktoś wykorzystuje narzędzie usuwania wersji do usunięcia informacji podlegających zasadom oversight, to robi to wbrew zasadzie WP:UW. LeinaD dyskusja 14:21, 24 mar 2011 (CET)

I równocześnie nie można dać tych uprawnień osobom które nie podadzą swoich danych osobowych? A czy dałoby się zmienić WP:UW by uwzględnić iż nie jesteśmy enwiki i nie mamy 1700 sysopów? -- Bulwersator (dyskusja) 15:55, 24 mar 2011 (CET)
Klasy użytkowników, to czy muszą oni przedstawiać skany swoich dowodów osobistych / paszportów czy nie i jakie mają uprawnienia definiuje WMF, a w ramach projektów Fundacji działa polska Wikipedia; nie jest to samotna wyspa która może ustalić "wrażliwe" funkcje ot tak sobie. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:57, 24 mar 2011 (CET)
  • Zdecydowanie za. Oversight bywa potrzebny stosunkowo często, drażliwe dane powinny być możliwie szybko i sprawnie ukryte przez kogoś, kto ma świadomość tego, co ukrywa. Byłoby więc dobrze, gdybyśmy wprowadzili to uprawnienie u nas, a tym samym mieli polskojęzycznych, łatwiej osiągalnych użytkowników tej klasy. Bo od potrzeby wzywania oversighta do ukrycia niektórych wersji i tak nie uciekniemy. Magalia (dyskusja) 16:58, 24 mar 2011 (CET)
    • Popieram głos Magalii. Ja sam spotykam się zaskakująco często z informacjami wymagającymi interwencji oversighta. Moim zdaniem pl-wiki jest za duża, żeby wołać stewardów do załatwiania takich spraw, powinniśmy mieć zaufanych oversightów. Ważną kwestią jest to, że znaliby oni język polski, co ułatwia sprawę. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:08, 25 mar 2011 (CET)
    • a ja będę mógł być oversightem? ;> maikking dyskusja 00:18, 26 mar 2011 (CET)
  • Zbędne, naprawdę. Nie sankcjonujmy coraz większej głupoty użytkowników internetu. Niech się sparzą. — Paelius Ϡ 17:08, 26 mar 2011 (CET)
    • Nie rozumiem, dlaczego mamy publikować pomówienia (odcinając się od funkcji oversightów w ogóle), ewentualnie dlaczego z pomówieniami nie możemy rozprawiać się sami. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:02, 27 mar 2011 (CEST)
      • Jak było zaznaczone edycje oversight-ów są na wiki, stąd nie rozumiem problemu. Ja po prostu wychodzę z założenia (chyba odwrotnego niż większość), że owe działania sankcjonują "wpisy pomówieniowe", bo trudno jest takiego użyszkodnika pociągnąć za uszy (co by się niewątpliwie przydało). — Paelius Ϡ 14:50, 28 mar 2011 (CEST)
        • Toż wersję się ukrywa a szkodnik jest banowany. -- Bulwersator (dyskusja) 15:06, 28 mar 2011 (CEST)
          • Przez pociągnięcie za uszy rozumiem coś innego. Banowanie jest tak naprawdę zamiataniem sprawy pod dywan. — Paelius Ϡ 15:16, 28 mar 2011 (CEST)

Przestrzeń Aneks[edytuj | edytuj kod]

W związku z dyskusją zainicjowaną na Zgłoś błąd i kontynuowana przy sąsiednim stoliku Kawiarnki chciałem zgłosić następujący pomysł. Proponuję wprowadzenie nowej przestrzeni Aneks:, wzorem Anexo: na es-wiki i Anexo: na pt-wiki. W przestrzeni Aneks proponuję umieścić strony będące wyłącznie spisami, zestawieniami, skorowidzami, indeksami, które same w sobie mają jedynie ułatwić dostęp do istniejących lub planowanych (czerwone linki) stron. Na początek, do przestrzeni Aneks proponuję przenieść

  1. Listy planetoid (np. Lista planetoid 126001-127000), obecnie w głównej przestrzeni artykułów
  2. Spisy filmów (np. Filmy zagraniczne - B), obecnie w głównej przestrzeni artykułów
  3. Indeksy not biograficznych (np. Noty biograficzne - Ba), obecnie w głównej przestrzeni artykułów
  4. Przeglądy zagadnień (np. Skarbnica Wikipedii/Przegląd zagadnień z zakresu statystyki), obecnie w przestrzeni Wikipedia, w ramach Skarbnicy Wikipedii
  5. Indeksu haseł SgKP (np. Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Al, obecnie w przestrzeni Wikipedia, w ramach Skarbnicy Wikipedii
  6. Współrzędne geograficzne miejscowości (np. Skarbnica Wikipedii/Położenie miejscowości/A, obecnie w przestrzeni Wikipedia, w ramach Skarbnicy Wikipedii

Prawdziwe, encyklopedyczne listy, spełniające WP:ZTL, jak dyskografie, spisy odcinków, postaci z seriali, spisy w władców, prezydentów, premierów zostają w przestrzeni głównej.

Zapraszam do dyskusji. --WTM (dyskusja) 10:13, 21 mar 2011 (CET)

Ciesze się, że to wpisałeś. Na zlocie dyskutowałem, czy nie za wcześnie jeszcze z tym, czy nie będzie sprzeciwów. IMO warto to zrobić. Powyżej wypisane listy są do siebie pod względem zawartości podobne - są to spisy przydatnych dla Wikipedii treści, ale nie są ani to pojęciami (nie mają desygnatu) ani to przestrzeń meta. Raczej coś pomiędzy i aneks, który poza es i pt ma też wiki arabska, byłby na to dobrym miejscem. Można by nawet to gdzieś dodawać, ze mamy tyle i tyle haseł + tyle a tyle stron aneksu. Rozwiązałoby to systemowo powracające spory w poczekalni itd. Przykuta (dyskusja) 12:41, 21 mar 2011 (CET)
Dobry pomysł -- Bulwersator (dyskusja) 12:55, 21 mar 2011 (CET)
Owszem, owszem. Tar Lócesilion|queta! 12:59, 21 mar 2011 (CET)
  • A czemu nie od razu przestrzen "Śmieci o których wiemy, że nijak się mają do encyklopedii, ale nad którymi ktoś się przecież napracował, więc nieładnie je kasować"... Indeksy sa bardzo uzyteczne w encyklopediach, o ile sa kompletne, i je sobie w takiej przestrzeni wyobrazam. Ale jak tam ma byc wrzucane wszystko co powinno byc skasowane, i tam ulegnie zapomnieniu i nigdy nie stanie sie kompletnym indeksem, to po co?
    • Lista planetoid to kompletny, dobry indeks;
    • spis SGKP to nie wiem po co to nam - co to w ogole ma byc? Spis tresci czy katalog biblioteczny? Jakie to ma odniesienie do haseł, skoro to w najlepszej wersji sa linki do Wikiźródeł, a w innej zewnętrzne linki do czegoś? Jaka jest uzytecznosc spisu tresci ponad 100letniego zrodla z watpliwa metodyka zbierania danych?
      • Bardzo przydatne do uzupełniania haseł o miejscowościach przy użyciu szablonu {{SgKP}} generującego link zewnętrzny. Można następnie używać jako przypisu. Ze względu na kwestie problematyczne co do praw autorskich jest to przeniesione z pl do ogólnych Wikiźródeł. Prace nad indeksowaniem trwają. Przykuta (dyskusja) 14:27, 21 mar 2011 (CET)
        • Chyba, jako ciekawostka ten link zewn. albo przypis... Masur juhu? 15:56, 21 mar 2011 (CET)
    • Indeksy not biblio, spisy filmow - bylyby dobre, gdyby rzeczywiscie zawierały wszystkie (!) noty biblio, filmy, etc opisane na wiki. W innym wypadku korzystanie z nich tak samo ułatwia prace, jak wpisywanie poszukiwanego elementu w szukaju;
    • Przeglady zagadnien z... to kolejna dla mnie niezrozumiala rzecz. Niekompletne, dublujace kategorie (i to do roznej ich glebokosci)... w czym ma mi to pomoc? Prosciej mi przeszukac kategorie, albo uzyc szukaja.
      • Wikipedia:Zasady tworzenia spisów podstawowych zagadnień wiedzy. jest to indeks haseł z danej tematyki, które w kategoriach są w różnym miejscu drzewa kategorii, a wiążą się z danym, ogólnym tematem. Od tych list zaczynałem uzupełnianie brakujących haseł w Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 14:27, 21 mar 2011 (CET)
        • Zatem patrzac na te listy zagadnien z... musze dojsc do wniosku, ze mase rzeczy na wiki brakuje, bo bardzo one ubogie. Jak pisze nizej - to jest dobre dla encyklopedii z 10 tys hasel, a nie 700 tys. A i tak pod warunkiem kompletnosci. Zreszta my mamy szukaja. Masur juhu? 15:56, 21 mar 2011 (CET)
          • Jak mamy szukaja, to i kategorie niepotrzebne ;). Ale - chcę znaleźć jedno z podstawowych haseł biologicznych, kwas rybokleinowy, czy jakoś tak. Zapomniałem dokładnej nazwy... chcę znaleźć osobę, ale zapomniałem imienia, znam tylko nazwisko. Chcę znaleźć... Przykuta (dyskusja) 21:31, 21 mar 2011 (CET)
    • Ogolnie indeksy hasel sa ok, ale dla encyklopedii ze skonczona ich iloscia mniejsza niz setki tysiecy. Jak sobie wyobrazamy indeks zagadnien zwiazanych z biologia, lekko liczac kilkadziesiat tysiecy hasel + redirecty? Masur juhu? 15:56, 21 mar 2011 (CET)
  • Zatem kto mi jasno okresli czemu maja sie tam znalezc smieci, gdzie jako czytelnik watpie w ich uzytecznosc? Z podanych przykladow wiekszosc nalezy skasowac po prostu, a nie upychac po katach. A to co jest przydatne (w chwili obecnej planetoidy tylko, ale wyobrazam sobie ze mozna by sporzadzic kompletny indeks np. polskich miejscowosci na podst. TERYT, czy innych miejscowosci gdzie botowane byly cale bazy) rzeczywiscie mozna by w takiej przestrzeni upchnac. Masur juhu? 13:16, 21 mar 2011 (CET)
  • Na portugalskiej Wikipedii jest przestrzeń aneks (np. [7]), ale to są klasyczne listy spełniające (w założeniach) WER i ZTL. Sami takich list mamy wiele i bez szkody dla przestrzeni głównej tam się znajdują. Z propozycji WTM-a wynika, że do Aneksu miałyby/mogłyby pójść 1) kompletne, weryfikowalne, rzetelne listy spełniające zasady hasła Wikipedii (planetoidy), 2) niedopracowane indeksy tematyczne, które powinny co najwyżej znajdować się w przestrzeni portal/projekt lub jako propozycje tematów (przeglądy zagadnień), 3) przydatny spis not biograficznych wymagający dopracowania i bieżącej aktualizacji (możliwy do trzymania obecnie w przestrzeni projekt), 4) relikty przeszłości, które powinny być usunięte ("filmy zagraniczne" - "zagraniczne"?, nieaktualizowane, niekompletne), 5) różne takie rzeczy, których nie chcemy usunąć, nie wiemy, do czego są i co możemy zrobić. Nie przekonuje mnie robienie takiej mieszanki. Przestrzeń Aneks musiałaby i tak spełniać wszystkie zasady projektu (CWNJ, WER, ZTL), do różnych indeksów na razie należałoby raczej wykorzystać przestrzeń projektu (dla redaktorów) lub portal (dla czytelników). Elfhelm (dyskusja) 13:55, 21 mar 2011 (CET)
    • WP:ZTL patrząc po interwikach do tej strony jest tylko w pl wiki. Mamy za to starą zasadę Wikipedia:Zasady tworzenia spisów podstawowych zagadnień wiedzy. Na pt wiki znalazłem coś takiego w przestrzeni Aneks (na szybko) pt:Anexo:Lista de reality shows. Sa tam więc tez listy, które podobnie jak zalążki artykułów niekoniecznie są pełne. Przykuta (dyskusja) 14:21, 21 mar 2011 (CET)
      • #1) WP:ZTL powstało (chyba) w reakcji na powstawanie różnych list w przestrzeni głównej, niespełniającej wymogów artykułu, odnosi się też do części hasła. Mnie się wydaje, że zestawienia co do zasady wyczerpują istotę haseł i mogą być w przestrzeni głównej przy spełnieniu określonych kryteriów (kompletności, weryfikowalności) - zwłaszcza, że wiele z nich jest wzbogacona treścią lepiej niż szereg haseł. Jeśli więc do "aneksu" miałyby trafić listy tego rodzaju (zob. WP:LnM) i jednocześnie typowe hasła indeksowe, to kompletnie nie rozumiem sensu i celowości czegoś takiego. #2) Przegląd zagadnień z zakresu statystyki może być wygodny i dla edytorów (baza czerwonych linków, konkretyzacja nazewnictwa), i dla czytelników (indeks tematyczno-alfabetyczny). Pytanie tylko - czy jest potrzeba dania takich indeksów do przestrzeni "aneks", czy też nie wystarczy trzymanie tego w przestrzeni typu "projekt". W tym ostatnim wypadku dopracowane indeksy mogłyby być odpowiednio skategoryzowane, a link do takiej kategorii zamieszczony na SG. W przypadku indeksów mocno niepełnych tak samo można by je uznawać za propozycje tematów. #3) Co do listy reality show, to oczywiście nie ma dla tego miejsca w przestrzeni głównej - encyklopedyczne programy powinny mieć swoje hasła (lub propozycje tematów) i być skategoryzowane (w kategorii alfabetycznej), o nieencyklopedycznych Wikipedia nie powinna wspominać. #4) Podstawową wartością Wiki jest jej przestrzeń główna - jeśli coś jest wątpliwe, ale można to wykorzystać w inny sposób (z różnych przyczyn i przez różne grupy korzystających), to powinno znajdować w innych przestrzeniach. Mamy przestrzeń projekt, przestrzeń portal, wydzieloną w przestrzeni Wikipedia działkę "skarbnica". Można stworzyć projekt "Wikiprojekt:Indeks" i nawet wyprowadzić tam określone spisy (dla not można szczegółowy odrębny projekt stworzyć). #5) Jestem zdecydowanie za pozostawieniem sensownych pod kątem kryteriów, spełniających ZTL, CWNJ i WER list w przestrzeni głównej jako "haseł-klamer" (przykładowo ta, ta, ta, a spoza medalowych np. ta. I wiele innych. Elfhelm (dyskusja) 15:56, 21 mar 2011 (CET)
        • Można by zrobić sztuczną przestrzeń Wikiprojekt:Indeks, ale bez Wikiprojekt byłoby to czytelniejsze. Na en wiki np. nie ma przestrzeni Wikiprojekt, jest Wikipedia:Wikiprojekt i to jest mało czytelne. Lepiej IMO jednak skrócić. Co do kompletności list - to jak z kompletnością artykułów - niektóre są kompletne, inne będą prawie zawsze niekompletne - bo co jakiś czas będą aktualizowane. Np. noty biograficzne. Poza tym w listy nie opisują pojęć tylko zestawy pojęć. W tradycyjnych encyklopediach wylicza się np tabele jako osobne od artykułów byty. Listy techniczne (organizacyjne) jakkolwiek nazwać mogłyby być w meta czy w projektach, ale część z nich (noty) to jest jednak produkt, kontent. Przykuta (dyskusja) 16:16, 21 mar 2011 (CET)
  • Wcześniejsze dyskusje/głosowania w tej sprawie: Wikipedia:Poczekalnia/Załatwione_artykuły_(grudzień_2010/2)#Filmy_zagraniczne_-_0-9_i_pozostałe, Wikipedia:Głosowania/Nowe przestrzenie nazw, Wikipedysta:Superborsuk/Wikipedia:Tabele i zestawienia. Dodam przykłady haseł indeksowych: Hrabstwa w USA wg powierzchni (pozycje 1001 do 1500), Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Przegląd zagadnień z zakresu biologii, Niemieckie nazwy polskich miejscowości itp. Jestem za wyodrębnieniem tego typu haseł w odrębnej przestrzeni. Kenraiz (dyskusja) 14:08, 21 mar 2011 (CET)
    • Ale wiekszosc z nich powinna bcy skasowana. "Niemieckie nazwt polskich miejscowosci" - co my? Słownik? Hrabstwa USA to samo - takie rzeczy to juz zadanie wyspecjalizowanych baz danych, jak bazy rzadowe, a nie wiki. Jedyne encyklopedyczne indeksy, to rzeczywiscie indeks hasel z danej dziedziny (np. biografie) pod warunkiem jego kompletnosci i aktualnosci wzgledem tresci na Wiki. Planetoidy, jako ich spis, takze sa dobrym indeksem. Zatem wciaz nie widze powodu, zeby tylko dla nich tworzyc przestrzen, za to wiele powodow, zeby po prostu skasowac podane przyklady lub ewentualnie, jak mowi Elfhelm, przeniesc je jako listy robocze/indeksy robocze do wikiprojektow. Masur juhu? 15:50, 21 mar 2011 (CET)
      • Zgadzam się, że istotnym problemem jest zdefiniowanie "encyklopedyczności" w odniesieniu do indeksów/tablic/aneksów (z tego wszystkiego ta pierwsza nazwa najbardziej mi się podoba). Ze względu na specyficzną formę lub treść strony tego typu istotnie odbiegają od artykułów, także od list, co powinno budzić opór przed ich akceptacją bowiem ani to nie wygląda na hasło encyklopedyczne, ani nie pasuje do obecnych definicji, standardów i wskazówek. Mówimy tu o czymś w rodzaju odpowiednika kompletnej (optymalnie) kategorii. Można by to zdefiniować jako "Indeks – alfabetyczne zestawienie encyklopedycznych danych o określonym zakresie (definicji), które ze względu na zakres nie nadają się do umieszczenia w Wikipedii w formie listy". Ze względu na formę (w tym częsty podział indeksowanych treści na serię stron) warto wyraźnie oddzielić takie indeksy od pozostałych haseł, przenosząc do odrębnej przestrzeni. Kenraiz (dyskusja) 17:05, 21 mar 2011 (CET)
 Przeciw Moim zdaniem nie ma potrzeby mnożyć kolejnych bytów na Wikipedii. W przestrzeni Aneks ich byt też będzie regulowany jakimiś zasadami. Równie dobrze mogą te strony leżeć w przestrzeni głównej, bez wprowadzania dodatkowego zamieszania z nowymi zasadami, zaleceniami, przestrzeniami itp. Przerost formy nad treścią. Beau (dyskusja) 16:50, 21 mar 2011 (CET)
Tylko że np. noty były kasowane i to przy użyciu flagi bota, a teraz wiszą nam niczym szczur w gardle. Część list wisi w głównej, część na meta. A ani to meta, ani to projekt i nie są to hasła opisujące pojęcia. Racja, jakieś zasady muszą być. Powyżej przywoływałem zasadę do list przeglądowych (starą, ale nadal wisi jako zasada). Najlepiej byłoby rozłożyć na czynniki pierwsze i na spokojnie się zastanowić. Dlatego na górze napisałem, że się wahałem, czy pisanie o tym teraz, bez takiego rozpisania, nie wywoła sprzeciwów. Powyżej i w dyskusjach przedstawionych przez Kenraiza (z tego co pamiętam, to dałoby się jeszcze ich kilka znaleźć) jest sporo argumentów za/przeciw. Przykuta (dyskusja) 17:30, 21 mar 2011 (CET)
  • Podzielam pogląd, że powinna zostać wydzielona przestrzeń dla artykułów, które nie spełniają (dzisiaj) wymagań encyklopedyczności. Z jednej strony będzie to mobilizować do staranniejszego opracowywania haseł, z drugiej zaś może zwiększyć zainteresowanie edycją i pozyskiwanie nowych edytorów. Spełni to oczekiwania społeczności, zwiększy atrakcyjność Wikipedii, przybliży nas do tych projektów, w których pojawiają się oryginalne kategorie (jak u kolegów z Ukrainy) i podniesie poziom naszego projektu w przestrzeni głównej. Klondek dyskurs 18:00, 21 mar 2011 (CET)
  • Jestem  Za. Może jest to też jakiś pomysł na pogodzenie ciągot kolekcjonerskich (Wszystkie Zaklęcia z cyklu Harrego Pottera, Lista Pokemonów i ich Cech Szczególnych, Lista Wszystkich Modeli Telefonów Komórkowych Nokii) i zdrowego rozsądku. Uważam, że WP powinna gromadzić całą dostępną wiedzę ale w sposób uporządkowany. Tak więc to, co nie spełnia naszych (aktualnych) kryteriów encyklopedyczności, powinno nadal w Wikipedii być do znalezienia, ale z zaznaczeniem, że jest to treść uboczna. Czytaj śmietnik, jeżeli ktoś chce tak nazwać. Ale śmietnik przydatny dla kogoś. Ja np. wielokrotnie szukałem w Wikipedii takich dupereli jak dane techniczne jakiegoś telefonu (+ link do dalszego szukania w Internecie) i korona mi z głowy nie spadła. JWM Wikipedii też nie spadła, chociaż niby ma nie być katalogiem. Ja, jako czytelnik Wikipedii, chcę trochę katalogu. Może właśnie w tej, osobnej przestrzeni? mulat(napisz) 15:23, 22 mar 2011 (CET)
  •  Przeciw mnożeniu bytów. Takie rozwiązanie nic nie wnosi, a jedynie utrudnia życie redaktorów i czytelników. Redaktorów bo pomiędzy przestrzeniami raczej nie będzie ostrej granicy, nie za bardzo wiem gdzie umieszczać odnośniki do haseł z zaproponowanej przestrzeni. Rodzi się też pytanie czy na tym aneksie przestaniemy, a może wrócić jednak do pomysłu Listy... itd. Już teraz niekiedy nie wiadomo czy hasło nominować do LnM czy AnM (w szczególności przy różnych sportowych wydarzeniach), a taka niejednoznaczna przestrzeń może stanowić jeszcze większy problem. Czytelnik zaś może czuć się zagubiony, to jeszcze hasło czy już jakiś pozamerytoryczny dodatek, no i ten galimatias i ciągle mnożące akty prawne mogą zniechęcić do edytowania. raziel (dyskusja) 22:45, 23 mar 2011 (CET)
    • Rozwiązanie co jest artykułem, a co lista nie jest takie trudne. Wystarczy tu odpowiedzieć na pytanie, czy istnieją źródła potwierdzające istnienie takiej listy, czy tez lista taka jest jedynie wikipediowym twORem. Czy jest to artykuł o ency liście, czy lista jest tylko konstruktem, zestawieniem. W drugim przypadku, ze względu na zalecenie ency, nie powinna być artykułem. Cytuję za tym, co określiliśmy jako encyklopedyczność: "Ogólnie encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu." "Aby dany temat mógł być uznany za encyklopedyczny, konieczne jest istnienie wiarygodnych i niezależnych źródeł, pozwalających na jego opisanie zgodnie z zasadami weryfikowalności, bez odwoływania się do twórczości własnej." Listy rzadko bywają takimi odnotowanymi tematami. Przykuta (dyskusja) 09:31, 24 mar 2011 (CET)
  • Trzeba odgrzać temat: Mam pytanie: gdzie umieścić takie cudo: Brzydula Betty (ścieżka dźwiękowa)? Miałem zgłosić do DNU, ale ręka mi zadrgała: ktoś się STRASZNIE napracował a ktoś inny może nawet z tego skorzystać kiedyś (statystyka pokazuje ponad 100 wejść miesięcznie). Aneks pomieściłby takie śmietniki świetnie. mulat(napisz) 13:26, 30 mar 2011 (CEST)

Druga edycja Tydzień Artykułu Japońskiego[edytuj | edytuj kod]

Chyba tu to powinien pisać o dogrywce Tydzień Artykułu Japońskiego. Lispir słowa to potęga 21:31, 8 kwi 2011 (CEST)

ref bez szablonu przypisy[edytuj | edytuj kod]

Daje to w rezultacie Błąd w : Istnieje znacznik <ref>, ale nie odnaleziono znacznika <references/>. Czy nie lepiej byłoby

  • Istnieje znacznik <ref>, ale nie odnaleziono szablonu {{Przypisy}} Dodaj tekst {{Przypisy}} na koniec hasła
  • Automatycznie dodawać szablon {{Przypisy}}

-- Bulwersator (dyskusja) 21:51, 23 mar 2011 (CET)

Zapraszam do WP:CHECK. Automatyczne dodawanie nie jest najlepsze. Czasami warto poszukać powodu i ew. zrewertować ostatnią edycję. ~malarz pl PISZ 23:08, 23 mar 2011 (CET)
To może chociaż zmienić wiadomość? Bo teraz jest niejasna i myląca -- Bulwersator (dyskusja) 07:04, 24 mar 2011 (CET)
  • Nie do końca jest myląca, bo można dodać nagłówek == Przypisy == (wpisany "z klawiatury") a pod nim właśnie brakujący znacznik <references/>. Fakt, że tego drugiego sposobu raczej rzadko się używa, ale czemu nie, jeżeli ktoś już zastosuje nagłówek zamiast wiki-składni. Ented (dyskusja) 10:17, 24 mar 2011 (CET)
    • Tyle że teraz już całkiem wyparty - i chyba niezalecany. Ale w takim razie też warto poprawić by dać dobrą instrukcję jak to poprawić. -- Bulwersator (dyskusja) 12:23, 24 mar 2011 (CET)
      • Można w komunikacie dać lub i oba wyrażenia -znacznik i szablon. Osoby z innych wiki mogą nie znać naszego szablonu, a mogą znać znacznik. Przykuta (dyskusja) 12:26, 24 mar 2011 (CET)
        • To może "Istnieje znacznik <ref>, ale nie odnaleziono znacznika <references/> ani szablonu {{Przypisy}}. Dodaj tekst {{Przypisy}} na koniec hasła (lub == Przypisy == a pod nim <references/>)" ale chyba "Istnieje znacznik <ref>, ale nie odnaleziono szablonu {{Przypisy}} Dodaj tekst {{Przypisy}} na koniec hasła" będzie bardziej zjadliwe. -- Bulwersator (dyskusja) 12:31, 24 mar 2011 (CET)
          • Może tak: Istnieje znacznik <ref>, ale nie odnaleziono znacznika <references/> ani szablonu {{Przypisy}}. Wstaw szablon {{Przypisy}} aby przypisy mogły się wyświetlić. Przykuta (dyskusja) 13:21, 24 mar 2011 (CET)
            • Tak jest czytelnie i wskazuje na właściwsze rozwiązanie. Ented (dyskusja) 15:26, 24 mar 2011 (CET)
            • Idealnie. Kenraiz (dyskusja) 18:10, 26 mar 2011 (CET)
              • A może jeszcze lepiej: Istnieje znacznik <ref>, ale nie odnaleziono znacznika <references/> ani szablonu {{Przypisy}}. Wstaw szablon {{Przypisy}} na końcu hasła aby przypisy mogły się wyświetlić. -- Bulwersator (dyskusja) 15:05, 28 mar 2011 (CEST)
  • Dla nowicjuszy absolutnie niezbędne. Sam miałem z tym lata temu problemy. belissarius (dyskusja) 17:59, 26 mar 2011 (CET)
  • Ostatnia wersja Bulwersatora dopieszczona, więc jestem jak najbardziej  Za. Ented (dyskusja) 16:58, 28 mar 2011 (CEST)
  • A kto to może wprowadzić? Czy trzeba to przez bugzille przerzucać (brr)? -- Bulwersator (dyskusja) 23:42, 30 mar 2011 (CEST)

Zrobione - MediaWiki:Cite error refs without references ~malarz pl PISZ 20:26, 10 kwi 2011 (CEST)

Kwestia encyklopedyczności określenia Niemiec[edytuj | edytuj kod]

Jak wiadomo są różne kryteria wg których przypisuje się komuś narodowość:

z rodziców,
z ziemi,
z czynów,
z poglądów.

każdy z tych argumentów w naszej Wiki jest w różnych sytuacjach lekceważony lub naginany tak aby wyszło że mamy do czynienia z Niemcem. Jak to możliwe skoro podobno jedną z fundamentalnych zasad naszej Wiki jest obiektywność. Dla przykładu: Kopernikowi dobudowano rodzinę, nazwisko oraz miejsce urodzenia przy czym żadne nie jest pewne tylko wykoncypowane w XIX wieku, wprawdzie sprawa nieco przycichła ale kontrowersje pozostały. Caspar Peucer mimo że wyraźnie stwierdził (rzadki przypadek) że jest Górnym Łużyczaninem a nie Niemcem to jednak ktoś mu pracowicie dopisał odpowiednie niemieckie kategorie. Nawiasem mówiąc w przypadku Peucera to może być wątpliwość czy był Łużyczaninem czy Sasem ale Niemcem? Niemcy pojawili się po zjednoczeniu a więc w 1870 roku, wcześniej na jakiej podstawie chyba języka? Mikołaj Henel już kilka razy miał kategorię Niemiec chociaż był Ślązakiem a w owym czasie było to terytorium nie należące do Cesarstwa! bo było to lenno Habsburgów uzyskane przez Czechy! (a wiadomo jakie reguły rządziły zależnościami lennymi!) i dlatego nie było np. elektorów ze Śląska. Dziś na stronie głównej Bogumił Linde dostał narodowość niemiecką, na jakiej podstawie - bo chodził do niemickiej szkoły i mówił po niemiecku? Po niemiecku uczą się tysiące ludzi choćby w myśl zasady poznaj język swego wroga. Pora dać germanofilom po łapkach! Nie można też tolerować sytuacji w której agresor-zaborca będzie sobie wybierał kogo będzie chciał za rodaka bo to uznawanie z naszej strony jego agresywnej i germanizacyjnej polityki - jest to w oczywisty sposób nienależna mu premia. Na początku XIX wieku Prusy "zniemczyły" przymusowo ale powierzchniowo wszystkich im podlegających Żydów a że było to niewystarczające świadczy fakt że specjaliści niemieccy z kręgów Adolfa Hitlera ich niemieckości nie uznali - a u nas się uznaje w ten sposób Eugen Fraenkel występuje u nas jako Niemiec chociaż bez mała całą rodzinę Niemcy puścili mu przez komin. Z tego tytułu (agresji) prawie każda miejscowość w Polsce ma na samym początku hasła dodaną nazwę po niemiecku! a przecież lokacja na prawie niemieckim nie jest dowodem na to ze miasto było zamieszkane czy choćby założone przez Niemców chociażby Zamość! Proponuję za Niemca uważać te osoby które w tych 4 punktach nie budzą zastrzeżeń. W każdym wypadku istnienia jakiejś niezgodności w którymś z punktów wstawiać inną niż niemiecka narodowość. Na pewno będzie mniej wątpliwości i przekłamań a to znaczy że będzie obiektywnie.Aung (dyskusja) 19:18, 11 kwi 2011 (CEST)

  • Nie powinniśmy dedukować o narodowości na podstawie własnych kryteriów, lecz tylko i wyłącznie w oparciu o źródła. Jeśli wiarygodne źródła twierdzą, że ktoś był Niemcem – tak też i my piszemy. Jeśli uznajemy takie źródła za niewiarygodne, ponieważ nie zgadzamy się z ich interpretacją – szukamy źródeł, które twierdzą coś innego i piszemy o różnych rozstrzygnięciach. Jeśli brak źródeł odnośnie narodowości – powinniśmy i my milczeć na ten temat. Kenraiz (dyskusja) 21:25, 11 kwi 2011 (CEST)
  • Cenię Pana edycje botaniczne ale co do historii to mam pewne wątpliwości. Sprawy te prostą metodą rozstrzygnęli Niemcy i od czasów Fryca Wielkiego tego się trzymają. Już wchodząc na Śląsk, za "własne" pieniądze kazał skuwać z pomników napisy czeskie, łacińskie i polskie. Teraz chodzi o przywrócenie pewnej równowagi i pozbawienie oszustów nienależnych nabytków. Źródła niemieckie są zafałszowane i nie można ich stosować bezkrytycznie. Przykłady podałem a nie są one jedyne, takich można znaleźć więcej. Prosiłbym o głębszą refleksję. Aung (dyskusja) 08:13, 12 kwi 2011 (CEST)
    Wikipedia nie jest od refleksji, odkłamywania historii, ani innych tego typu działań. Wikipedia jest jedynie od „powielania” opublikowanych już informacji. To podstawowa zasada Wikipedii – liczy się weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Zatem jeżeli o kimś mamy tylko źródła niemieckie mówiące, że jest tek ktoś Niemcem, to nie mamy prawa do własnego „przywracania równowagi”. Aotearoa dyskusja 08:38, 12 kwi 2011 (CEST)
    Aung nie mówi o przypadkach bezspornych, tylko o wpisywaniu (dopisywaniu) Niemieckości w przypadkach, gdy jest ona wątpliwa, ale są (m.in.) źródła, które na nią wskazują. Przynajmniej ja tak zrozumiałem. ~malarz pl PISZ 09:03, 12 kwi 2011 (CEST)myliłem się ~malarz pl PISZ 09:16, 13 kwi 2011 (CEST)
    Jeżeli mamy tylko źródła twierdzące, że ktoś był Niemcem, to niezależnie od własnego uważania, należy napisać, że ten ktoś to Niemiec. Jeżeli wykazane będzie (i to nie na Wikipedii tylko w zewnętrznych źródłach), że dane źródło jest niewiarygodne w zakresie podawanych narodowości albo będą inne kontr źródła wtedy możemy albo nie podawać narodowości, albo opisać jak sprzecznie podają ją różne źródła. Interpretacje i inne tego typu działania należy trzymać od Wikipedii z daleka. Każdą informacje powinniśmy podawać wyłącznie na podstawie źródeł, a w przypadku tak drażliwych kwestii jak narodowość, wyłącznie wtedy gdy w źródłach ta narodowość podana jest wprost (bez interpretowania jakiej to był narodowości na podstawie tego gdzie mieszkał, do jakiej szkoły chodził, w jakim języku pisał, bo to jednoznacznie o narodowości nie świadczy). Aotearoa dyskusja 10:26, 12 kwi 2011 (CEST)
  • Określenia związane z tematem dyskusji:
Etniczność
Narodowość
Rodowód
Pochodzenie dziecka

--WlaKom (dyskusja) 09:31, 12 kwi 2011 (CEST)

    • Właściwie to tłumaczenie mnie nie zaskoczyło. W naszej wiki zostały osoby zdolne do przepisania ale już przemyślenie sprawy, skojarzenie faktów jest poza ich możliwościami. Dotychczasowe wyjaśnienia nawet minimalnie nie zahaczają o istotę zagadnienia. Z takimi poglądami i podejściem to moglibyście zostać redaktorami wielgachnej encyklopedii katolickiej, tam wszystko musi być zatwierdzone i słowo w słowo powtarzane. Przypominam że żyjemy w kraju w którym nie ma cenzury! Z takimi poglądami sprawdzilibyście się nawet w czasach czarnego stalinizmu! Nie chcę polemizować z tym co mi przypisujecie ale, mówiąc krótko, chciałbym tylko żeby zamiast prostego był Niemcem (jako pewnik) zahaczyć o inne aspekty i dodać że sprawa nie jest jednoznaczna bowiem wszystko wskazuje na to że był Żydem (np w przypadku Fraenkela). Genialna genealogia Kopernika, powstała w XIX wieku wtedy gdy Niemcy przerobili prawie komplet starych innojęzycznych dokumentów na niemiecki dorabiając ideologię po swej myśli. Ciekawe ze wielu książąt (o większej wadze genealogicznej i historycznej bo Kopernik został doceniony gruuubo po swej śmierci) ma mniej szczegółowy życiorys niż Kopernik! Nikt tu nie żąda prawd absolutnych - każdy kto ma odrobinę rozsądku wie że to niemożliwe - ale nie upraszczajmy. Prz ytej samej osobie, raz mamy Łużyczanina innym razem Niemca. Może w takich wątpliwych przypadkach wypadałoby napisać parę zdań za jedną i drugą opcją a nie jak tu proponuje Aotearoa pominąć problem. Dlaczego? Żadne inne hasła tak jak niemieckie nie są tak wyczyszczone z wszelkich kontrowersji! I żadne inne tak jak polskie nie są tak pełne różnych zastrzeżeń! Przypadek? Ja uważam że nie. I jeszcze jedno skończmy z tym powielaniem cudzych sądów. Zasada? Pora z nią skończyć. są fakty, jest i analiza i są wnioski. Na podstawie faktów można wyciągać dowolne wnioski a w tym względzie zasady Wiki tego zabraniają, to chore.Aung (dyskusja) 14:55, 12 kwi 2011 (CEST)
      • Może daruj sobie żałosną inflację pojęć? -- Bulwersator (dyskusja) 14:58, 12 kwi 2011 (CEST)
        • Wcale nie uważam - i pewnie nie ja jedyny - że to jest żałosna inflacja pojęć. Aungu, w XV wieku nie było czegoś takiego, jak naród czy nawet obywatelstwo państwowe, tak więc Kopernik nie był ani Niemcem, ani Polakiem, tylko co najwyżej obywatelem miasta Torunia mającym śląskie pochodzenie, którego ojczystym językiem był język... staropolski?. Jeśli razi Cię takie upraszczanie sprawy, poprawiaj, pisz według niemieckich źródeł był Niemcem(przypis), a według innych kimś innym(przypis), ale nie wymagaj tego od innych, szczególnie takich, którzy - jak mój przedmówca - uważają roztrząsanie tożsamości za żałosne i niepotrzebne mnożenie bytów. Na końcu muszę Ci powiedzieć, że pewnie nie ma tu germanizujących germanofilów, a jedynie osoby niekompetentne lub takie, które z jakichś względów (brak źródeł, czasu, pewności) nie opisały szeroko pochodzenia danej osoby. Broń Boże nie przestrzegaj przed germanofilami wychodząc z pozycji germanofoba (czego Ci nie zarzucam, ale chłodne nastawienie każdemu może w końcu puścić). Tar Lócesilion|queta! 15:25, 12 kwi 2011 (CEST)
  • Ja uważam inaczej. Już w 972 roku Polacy pokazali ze potrafią rozróżnić swoich od szwabów więc takie tłumaczenie jak twoje to czysty wymysł Niemców.Aung (dyskusja) 19:34, 12 kwi 2011 (CEST)
          • "Wcale nie uważam - i pewnie nie ja jedyny - że to jest żałosna inflacja pojęć" - chodziło mi o: "Z takimi poglądami sprawdzilibyście się nawet w czasach czarnego stalinizmu!". -- Bulwersator (dyskusja) 21:44, 12 kwi 2011 (CEST)
  • Swoich od Szwabów? Na litość, to był patrymonializm. Nie chcę bić piany, ale jestem... zaawansowany w tej dziedzinie i uwierz mojej dobrej woli, nie powtarzam niemieckich argumentów. W X wieku świat wyglądał naprawdę inaczej. Twoje odpowiedzi w tym stylu nie sugerują, że chcesz uporządkować sprawy neutralnie, a zmienić nazwijmy to wikipolitykę z jednej orientacji na drugą. Tar Lócesilion|queta! 20:14, 12 kwi 2011 (CEST)
      • Tylko żeby znowu się nie okazało, że Eichendorff był Polakiem Olos88 (dyskusja) 16:02, 12 kwi 2011 (CEST)
        • A ty jak zwykle co innego czytasz a co innego rozpowszechniasz. Został volksdeutschem i przestał być Polakiem - poza moim zainteresowaniem.Aung (dyskusja) 19:34, 12 kwi 2011 (CEST)
          • Aung, masz rację, nie można tak upraszczać, żeby przy okazji przekłamywać, ale proszę, nie pisz, że osoba żyjąca w XVIII w. była Volksdeutschem; to nie mniejsze przekłamanie. Tar Lócesilion|queta! 20:09, 12 kwi 2011 (CEST)
          • Mówisz tak jakbyś nie znał przykładów w których prawo i pojęcia współczesne odnosi się z powodzeniem do czasów gdzie te pojęcia nie występowały a i prawo miało inną treść. Wspomniany poeta z rodziców biorących ślub po polsku sam zadeklarował się jako Niemiec. Dla Niemców może to być wielki poeta ale dla mnie jest przede wszystkim ... - już wiesz i nie zmienię zdania. Aung (dyskusja) 22:00, 12 kwi 2011 (CEST)
            • Uważam, że nie można odnosić nazw narzucających ramy czasowe do desygnatów niemieszczących się w tych ramach, bo jest to dyskwalifikujący błąd - po polsku mówiąc, Volksdeutsche byli w XX wieku, arystokracja w XVIII, rycerstwo w Polsce od Odnowiciela do symbolicznie 1454 roku, a Polaków nie było w X wieku w ogóle itd.; i nie inaczej. Myślę też, że cała ta dyskusja w swoim kształcie nie służy wypracowaniu zasad Wikipedii, a przekształca się w potyczkę ideologiczną. Co konkretnie proponujesz zamiast określenia Niemiec w sytuacjach niejednoznacznych? Tar Lócesilion|queta! 22:12, 12 kwi 2011 (CEST)
  • Nie zgadzam się z tobą a wg Ciebie kto pobił Niemców pod Cedynią? Co do pojęć ahistorycznych to zobacz jak obecnie interpretuje się ludobójstwo - z powodzeniem wstecz.

Co do propozycji to sprawa jest prosta jak budowa cepa - skoro Peucer czuł się Łużyczaninem to usunąć mu kategorie niemiecki i dać głórnołużycki. Frankel w sposób oczywisty powinien być zaliczony do Żydów - jego niemieckość była przymusowa i pozorna, zgodnie z wymogami Żydzi mieli się ubierać po europejsku - ubiór nie decyduje o narodowości. Teodor Kałuża pwinien mieć Polak - mówił po polsku, nazwisko nie jest tu rzadkie, a kałuża cóż znaczy po niemiecku? że nie ma ciapki nad z (ż) a pokażcie komu Niemcy stawiają takie znaki w swym zadufaniu? Potępiamy agresję itp elementy ale konsekwencje potępianych czynów uznajemy w pełni - najczystsza obłudaAung (dyskusja) 22:44, 12 kwi 2011 (CEST)

    • Zależnych osobiście lub majątkowo od margrabiego Hodona pokonali analogicznie zależni od księcia Mieszka. Jedni byli Germanami, drudzy zachodnimi Słowianami (bo ta kategoria zaczynała się kształtować ok. X wieku). Ale ani jedni nie byli Niemcami, ani drudzy Polakami, bo nie było czynników dośrodkowych spajających tych ludzi oprócz wspólnego języka i najwyższego dowódcy. Swoją drogą pojęcie ludobójstwa ma bardzo ambiwalentny stosunek do podstawowych zasad prawoznawstwa, ale nie o tym tu mowa. Zauważ, że Twoja propozycja wykracza poza ramy sugerowane w nagłówku: spróbowałeś rozpocząć dyskusję o przyporządkowywaniu ludzi do narodu niemieckiego, ale zasady powinny być uniwersalne... Nie jestem pewien, czy wytyczne nie odwrócą się przeciwko swoim autorom: jaką definicję narodu chcemy przyjąć? Jak kwalifikować do narodu, jaka będzie kolejność przesłanek: tożsamość rodziców, język ojczysty, miejsce wychowania/zamieszkania, pochodzenie etniczne, religia czy inne? Nie wiemy przecież, jaką tożsamość samookreślały wszystkie sporne postaci. To jest raczej sprawa do bardzo szeroko zakrojonej dyskusji, w duzej mierze akademickiej; pytanie, czy społeczność chce teraz w niej uczestniczyć i doprowadzić sprawę do końca, tzn. ujęcia w wikizasady. Tar Lócesilion|queta! 23:30, 12 kwi 2011 (CEST)
    • Zgadzam się z Kenraizem i Aotearoą, Wikipedia nie może tworzyć faktów, bo to or. Są źródła o tym, że dana osoba była Niemcem, piszemy, że była Niemcem. Są źródła o tym, że nie ma pewności, piszemy, że nie ma pewności. Rozumiem, że Wikipedia pełni ważną rolę edukacyjną, ale nie jest błędem, że zgermanizowanego [Żyda/Polaka/...] nazwano Niemcem - błędem jest to, że nie napisano, że to także [Żyd/Polak/...]. Jak to mówi Bulwersator, brak to nie to samo, co błąd :) Dlatego cała dyskusja jest wg mnie bezcelowa. Tar Lócesilion|queta! 23:51, 12 kwi 2011 (CEST)
      • Dodam jeszcze jedno - jeśli są kontrowersje do czyjejś narodowości to na pewno znajdą się na to źródła. A jeśli ktoś nie znalazł źródeł i się nie zgadza to ma dwa wyjścia: 1) uznać iż inni mają tu rację 2)wytworzyć źródła - opublikować książkę czy coś -- Bulwersator (dyskusja) 06:54, 13 kwi 2011 (CEST)
        • Panowie rzeczywiście dalsza dyskusja, na tym poziomie, nie ma sensu bowiem jak łatwo zauważyć gonicie w piętkę. Dopiero mi udowadnialiście że używam pojęć ahistorycznie a równocześnie radzicie bym napisał publikację (naukową bo byle jaka was nie zadowoli)wyjaśniającą pochodzenie Niemców. Mówiąc krótko dajcie człowieka a papier się znajdzie - to jest ukryta zasada Wiki. Ja ją dostrzegłem dawno ale Wy? Chyba nie, bowiem w dyskusji odnoszę wrażenie że dyskutuję z robotami.

Co do tego kto był Niemcem a kto Polakiem to kolejny przykład nieuprawnionego myślenia. Skoro tak jest jak mówicie , to jak to się dzieje że wciąż można znaleźć publikacje gdzie pisze ze przodkami Ślązaków są Silingowie? Tu nie ma problemu z tożsamością. Wątpliwości są tylko do Polaków. A przecież zgodnie z definicją "istotą Polskości jest odróżnianie szwab nie szwab" - to się nie zmieniło, i walczący pod Cedynią i np. w Powstaniu Warszawskim tym się wykazali. To kolejna manipulacja niemiecka, nie było Polaków a w d.pę dostali od krasnoludków z Marsa(?). Gdy uzyskacie choć trochę swobody w dyskusji (wyjdziecie poza program) to dyskusję będziemy mogli prowadzić dalej ale póki co nie widzę sensu. Pozdr.Aung (dyskusja) 07:53, 13 kwi 2011 (CEST)

          • Nie radzimy Ci, żebyś pisał żadnych publikacji; wątpliwości są wszędzie tam, gdzie zrobił się tygiel; pod Cedynią nie było Polaków ani Szwabów (wyobrażasz sobie, żeby zachodni Bawarczycy podlegali Hodonowi?) Myślę, że przyjmujesz postawę wikiprotestu, a skoro kwestie niejednoznaczne można wg Ciebie przypisać manipulacji niemieckiej, wymysłom Niemców itp., to jednak (jak na razie) wcale nie zmierzasz do uporządkowania Wikipedii zgodnie z neutralnym punktem widzenia i chłodnym nastawieniem. Rezygnuję z dalszej dyskusji na ten temat. Tar Lócesilion|queta! 09:18, 13 kwi 2011 (CEST)

Propozycja gadżetu pomagającego nowicjuszom w edycjach[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym, żeby nowicjusze mieli łatwiej w Wikipedii. Mój pomysł to:

  1. 1 który przycisk jest odpowiedni do określonej rzeczy (pod rysunkami pisze nazwa przycisku i do czego służy),
  2. 2 jak się zna tych funkcjach, można ją wyłączyć, jest domyślna
  3. 3 nad przyciskami są napisane skróty klawiaturowe, która właczy tąfunkcję.

Jeśli komuś się spodoba, to niech da ją do głosowania.

PROSZĘ O ODPOWIEDŻ.

A więc odpowiadam: czy mógłbyś jaśniej napisać, o co Ci chodzi? Kluczowe zdanie, przycisk jest odpowiedni do określonej rzeczy, nie mówi nam nic o Twoim pomyśle, bo przecież każdy przycisk jest do czegoś odpowiedni. Ponadto jest mnóstwo stron w pomocy i myślę, że niektóre z nich pomogłyby Ci w edytowaniu Wikipedii, do tego nie są konieczne oddzielne przyciski :) Tar Lócesilion|queta! 10:38, 12 kwi 2011 (CEST)
  • Być może chodzi o przyciski na pasku edycji. Są niepodpisane. Z drugiej strony są mało użyteczne dla początkujących, bo jeśli ktoś nie wie, że trzeba znaleźć obrazek na Commons, dokładną nazwę przypisać, wstawić thumb etc, to automatyczne wstawienie nawiasów i słowa Plik niewiele mu pomoże. Ciacho5 (dyskusja) 16:08, 12 kwi 2011 (CEST)
Można byłoby wyświetlać jakiś "?" z linkiem do strony pomocy, albo lepiej - pomoc rozwijająca się na miejscu po kliknięciu w pomoc. BTW - nie wiem, co znajduje się pod zakładką "pomoc" na pasku, bo u mnie nie działa. Jak się jednak najedzie kursorem na ikonkę, to pojawia się napis określający do czego ta ikonka. Link działa niestety kiepsko - znaczy nie do wykorzystania dla ludzi, którzy wiedzą, jak się linki robi - szybciej się dodaje linki ręcznie. Przykuta (dyskusja) 21:59, 12 kwi 2011 (CEST)
  • Dobra. Wygraliście.

Z mej propozycji na nic. KW 15:37, 13 kwi 2011 (CEST) Co to jest to BTW?KW 15:42, 13 kwi 2011 (CEST) O! Co to znaku ,,?", to świetny pomysł.

KW 15:43, 13 kwi 2011 (CEST)

Mamy za mało artykułów na Medal na stronę główną[edytuj | edytuj kod]

Mało zmienna zawartość strony internetowej należy do najłatwiejszych sposobów na zniechęcenie do jej odwiedzin. Po generalnie korzystnej zmianie strony głównej sprzed roku, szczególnego znaczenia nabrały dla niej wyróżnione artykuły (wyeksponowane na górze). Problem w tym, że artykuły na medal powstają w znikomej liczbie (średnio 1 hasło na prawie tydzień) i w rezultacie na głównej często powtarza się ten sam "Artykuł na medal". Mamy za to aż nadto "Dobrych Artykułów", spośród których ok. 200(!) nie było jeszcze na głównej, a mniej więcej codziennie wyróżniane jest kolejne hasło. Proponuję zamiast dwóch rubryk ("Artykuł na Medal" i "Dobry Artykuł") zrobić jedną ("Artykuły wyróżnione") i wrzucać do niej nadal dwa hasła, ale częściej same DA, czasem tylko DA i AnM. Kenraiz (dyskusja) 13:32, 9 lut 2011 (CET)

  • Jestem  Za. Nie bywam często na SG, ale gdy już tam jestem, zawsze rzuca mi się to w oczy (czy ja już tego nie widziałem?). Wśród DA jest wiele ciekawych pozycji co na pewno urozmaici zawartość SG. Byrek SMS 14:13, 9 lut 2011 (CET)
  •  Za i zgadzam się z kolegą wyżej. BroviPL (dyskusja) 14:24, 9 lut 2011 (CET)
  •  Za Popieram tę propozycję. --Grzegorz Artur Górski (dyskusja) 14:34, 9 lut 2011 (CET)
  •  Za W zupełności zgadzam się z Kenraizem. Loraine (dyskusja) 14:52, 9 lut 2011 (CET)
  •  Za A jako "Artykuły wyróżnione" nie wykluczalbym rowniez pozycji z Grupy Artykułów i Listy na medal. -- Alan ffm (dyskusja) 15:12, 9 lut 2011 (CET)
  •  Za --CudPotwórca (dyskusja) 16:02, 13 lut 2011 (CET)
  •  Przeciw Ta propozycja to pauperyzacja artykułów medalowych i zdegradowanie ich do poziomu ginacych w tłumie artykułów DA. --Matrek (dyskusja) 08:46, 11 kwi 2011 (CEST)
  • Mamy 85 haseł medalowych, a więc hasło powinny się powtarzać co kwartał. To chyba nie tak źle. Rzeczywiście jednak niektóre z nich pojawiają się wielokrotnie w krótkim odstępie czasu, a innych na głównej nigdy nie widziałem. Może więc to wina mechanizmu? Ja bym pozostawił w obecnej formie, bo dzięki temu wyraźne jest rozróżnienie jakościowe między DA i AnM. Bluszczokrzew (dyskusja) 16:39, 9 lut 2011 (CET)
  • Mamy 465 AnM (85 biografii Bluszczu ;) ), stad mi wychodzi, ze bity rok, z codzienna zmiana, nie powinno sie powtarzac? Zatem czemu sie powtarzaja? Poza tym razem z AnM mozna prezentowac LnM - wiekszosc z nich ma takze tresc we wstepie i sa swietnymi haslami - to jest 64 zupelnie nowych rzeczy. Pomysl z "wyroznionym" dobry, ale wtedy zajawki musialyby byc dluzsze, zeby wydluzyc prawa czesc SG (czasami ilustracja nadrabia). Co wiecej, AnM to jeszcze, ale przeczuwam podobny problem z InM niedlugo. Masur juhu? 20:19, 9 lut 2011 (CET)
    • Hasła się powtarzają ponieważ wszystkie medalowe (chyba) już otarły się o SG i trafiają na nią tylko te najnowsze, a tych przybywa za wolno. Faktycznie można by pojechać jakiś czas na "Listach na medal", które nie były dotychczas w ogóle eksploatowane, ale wcześniej czy później znów trzeba będzie wyświetlać kilka tych samych haseł przez cały miesiąc wkoło. Można by zacząć wyciągać stare medale znów na SG, gdyby nie to że jakość wielu z nich ledwo łapie się na obecny status DA, nie mówiąc o sporej liczbie wadliwych zestawionych częściowo na liście w PANDZIE. Kenraiz (dyskusja) 21:13, 9 lut 2011 (CET)
      • Można więc zrobić szybką selekcję (w oparciu o Pandę) i rozszerzyć aktualną listę rotowanych haseł. Dzięki temu w łatwy sposób zmniejszy się widoczność powtórek. Bluszczokrzew (dyskusja) 13:17, 11 lut 2011 (CET)
        • Doraźnie można by tak zrobić, to pozwoliłoby odwlec problem na jakiś czas. Choć wcale może nie być łatwo znaleźć dawne "Artykuły na Medal", które mogłyby być konkurencyjne dla bieżących DA... Kenraiz (dyskusja) 00:21, 12 lut 2011 (CET)
  • Wszystko pięknie, tylko trzeba by przemodelować niedawno przebudowywaną Stronę Główną. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:41, 10 lut 2011 (CET)
    • Może w taki sposób - zabieramy z bloczka "Z życia Wikipedii" linki do zasad (pozostawiając tam wyłącznie wydarzenia) i pod "Ilustacją na medal" wstawiamy sekcję "Jak powstają hasła Wikipedii". Przy okazji podniesiemy rangę stron wyjaśniających nasze zasady. rdrozd (dysk.) 14:49, 10 lut 2011 (CET)
      • Można by - link do zasad i tak jest w menu. Przykuta (dyskusja) 15:34, 10 lut 2011 (CET)
        • Proponowana zmiana spowoduje, że zluzują się tylko 2 wiersze w prawej kolumnie (w tym jeden z nagłówkiem "Dobry artykuł"). Można by wstawić nagłówek "Jak powstają hasła Wikipedii", ale czy 1-2 wiersze wystarczą na treść? Pod dwiema zajawkami wyróżnionych haseł, można by wstawić wiersz z odsyłaczami (zamiast obecnych): Zobacz inne: artykuły medalowe, listy na medal i dobre artykuły. Kenraiz (dyskusja) 17:37, 10 lut 2011 (CET)
          • Jeśli dobrze zrozumiałem intencje rdrozda, to byłoby wtedy, gdy po integracji AnM i DA w jedną zajawkę, pod InM zostałaby dziura. Wtedy tam by się wrzuciło "Z życia Wikipedii". Przykuta (dyskusja) 09:25, 12 lut 2011 (CET)
            • O, to by było coś takiego jak na en.wiki i de.wiki. Wówczas nie trzeba by było w ogóle powtarzać haseł na głównej – codziennie mielibyśmy coś innego. Też dobrze. Ze względu na znaczenie strony głównej dobrze byłoby chyba mieć szerszą aprobatę w społeczności – jakoś mało osób się wypowiedziało. Z drugiej strony główną interesują się bardziej chyba użytkownicy, a nie edytorzy Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 11:04, 12 lut 2011 (CET)
  • AnM jest mało, ale także dlatego, że jest mało zgłoszeń. Dlaczego? Bo autorzy milczą. Dlaczego? Bo, np., nie mają ochoty użerać się z (często bezzasadnymi, a zawsze zabierającymi czas) zarzutami. Ja sam, po umieszczeniu na SG słynnej "listy" PMG, nabrałem wstrętu do medalowania i nie mam zamiaru tego robić w przyszłości. Poza tym mamy chyba złą metodę przyznawania medali: ktoś coś napisał, zgłosił, po czym grupka mniej lub bardziej kompetentnych użytkowników daje swoje "za" lub "przeciw". A może należałoby skorzystać z wielostopniowej metody z en-wiki? belissarius (dyskusja) 19:24, 12 lut 2011 (CET)
  • A może czasem puszczać najstarsze medalowe? Wówczas artykuł będzie trafiał raz na ponad rok na SG. Bo z DA nie ma problemu, bo tych jest wystarczająco dużo. Karol007dyskusja 21:49, 12 lut 2011 (CET)
    • Przeglądałem kiedyś hasła medalowe od najstarszych i z tego wyszła lista na Pandzie – większość nie dostała by nawet dzisiejszego DA, nawet do Czywiesza by nie weszły. Wszystko przez powszechny brak wskazania źródeł konkretnych informacji. Zwykle jest tylko ogólna bibliografia. Można by wrzucać odnowione hasła medalowe na główną, ale w większości wypadków oznaczałoby to tworzenie hasła od nowa... Kenraiz (dyskusja) 22:12, 12 lut 2011 (CET)
  • Medalowe na SG są rotowane w systemie tygodniowym - jest zawsze 7 które się kręcą w kółko - jak się pojawia nowy medalowy to jest zastępowany tym, który siedział tam najdłużej. Jak ktoś zagląda w tych samych dniach tygodnia - tydzień po tygodniu to natrafia na te same arty w związku z tym - choć dzień wcześniej i dzień później były inne. Tak jak Keinraz pisał - starych medalowych nie wstawiam, bo one często nie spełniają aktualnych kryteriów. Nie wiem czemu tak jest ale kandydaci na medal są zgłaszani falami - czasem jest ich sporo na raz i je wtedy dodaję stopniowo, a są tygodnie kiedy nie ma żadnego. Listy na medal były prezentowane na SG - przez kilka miesięcy co tydzień wtorek to był dzień na artykuł-listę. Jednak one się też szybko wyczerpały - a nowych jest jeszcze mniej niż samych medalowych i często niestety one pozostawiają wiele do życzenia. W ramach jakichś zmian na SG można by się zastanowić nad scaleniem przedstawiania medalowych z dobrymi w tym samym miejscu - np: idą na ogół dobre - a jak się nowy medalowy pokaże, to wtedy jest prezentowany przez tydzień zamiennie z dobrymi... Tylko by trzeba jakiś system na to wymyślić, żeby się opiekunowie dobrych nie pobili z opiekunami medalowych :-) Polimerek (dyskusja) 18:20, 13 lut 2011 (CET)
  • Jeżeli wstydzimy się wstawiać medalowe hasła na główną to po co im medale? ;) Trzeba chyba niestety sporą część wyróżnionych artykułów pozbawić znaczka, choć oczywiście ideałem byłaby ich naprawa. To jest wg mnie znacznie istotniejszy problem od tego co damy na głównej, bo to jest tylko skutek słabiutkich medalowych haseł sprzed lat. Nedops (dyskusja) 19:14, 13 lut 2011 (CET)
    • To jest jeden z powodów problemu. Jeszcze istotniejszym jest niewielka liczba powstających haseł o jakości medalowych (ew. nieśmiałość lub niechęć autorów do poddawania ich ocenie przez innych). Tym niemniej efektem tego wszystkiego jest często powtarzająca się zawartość strony głównej, co nie dodaje jej atrakcyjności i przynosi ujmę całemu projektowi. Tu próbujemy rozwiązać tylko ten ostatni problem, bo z wszystkich wymienionych – ten można stosunkowo łatwo rozwiązać. Kenraiz (dyskusja) 20:03, 13 lut 2011 (CET)
      • Niektórzy wikipedyści wyrażają sie z lekceważeniem, o osobach piszacych artykuły "dla medalu", negatywnie to oceniając --Matrek (dyskusja) 09:45, 28 lut 2011 (CET)
        • Trudno coś na to odpowiedzieć. Wszyscy tu realizujemy jakieś swoje cele i motywacje są najróżniejsze. Nawet jeśli ktoś błędnie uważa, że medal należy się autorowi, a nie artykułowi, to żadna to przewina i nie ma z tego szkody dla Wikipedii. Nieskrywane zaś lekceważenie dla tworzenia wyczerpujących i wzorcowych pod względem redakcyjnym haseł mogłoby przynosić szkodę Wikipedii, gdyby tylko ktoś poważnie potraktował takie frustracje. Kenraiz (dyskusja) 13:46, 28 lut 2011 (CET)
      • No coś z tymi starymi hasłami i tak trzeba będzie zrobić :) Doraźnie można wprowadzić rotację na 8 haseł, zamiast 7, jak ktoś śledzi główną tylko w jakiś konkretny dzień tygodnia to mu się będzie zmieniało :) Nedops (dyskusja) 21:35, 13 lut 2011 (CET)
        • Można by np: 10 dać - tylko, że teraz tam chodzi skrypto-szablon rotujący wg numerów dni tygodnia. Jakby ktoś umiał to przerobić na szablon rotujący w okresach 10-dniowych to by było jakieś wyjście. Polimerek (dyskusja) 23:14, 13 lut 2011 (CET)
    • A może wprowadzić coś na kształt en:Wikipedia:Featured article review?? Hasła które przejdą procedurę hop na główną? raziel (dyskusja) 13:11, 14 lut 2011 (CET)
      • U nas taką funkcję zasadniczo pełni WP:PANDA i po części zgłaszanie medalowych do odbioru medalu - może faktycznie można by na SG dawać arty, co zostaną naprawione w ramach procedury odbierania medalu - ale tego też nie ma dużo - to nie rozwiąże problemu rotacji. Najlepszym rozwiązaniem na rotację jest pisać więcej medalowych :-P Polimerek (dyskusja) 14:33, 16 lut 2011 (CET)
      • Podoba mi się sam pomysł, jeśli jednak miałoby to postać "poczekalni" dla artykułów medalowych, to jestem sceptyczny co do szans powodzenia takiej akcji Matrek (dyskusja) 14:34, 16 lut 2011 (CET)

Tylko, że AnM i DA to niekiedy zupełnie inna jakość. Może dojść do sytuacji że wikipedię będzie reklamować maleństwo typu Elżbieta, opatka w Pustiměřu. Może więc lepiej na główną wstawiać także wcześniej wyróżnione AnM, co stworzy także możliwość okolicznościowych prezentacji. raziel (dyskusja) 21:53, 13 lut 2011 (CET)

Zwróćmy jednak uwagę, że długość hasła nie musi przekładać się na jego jakość. Wartość hasła Elżbieta, opatka w Pustiměřu wyraża się w kwerendzie publikacji, na podstawie których hasło zostało napisane. Artykuł jest krótki, bo o Elżbiecie nie można wiele napisać, ale jest ono napisane profesjonalnie i według najwyższych wikistandardów. A o to przecież chodzi w Wikipedii. I z tego względu hasło jest bardzo dobrą wizytówką projektu. Wiktoryn <odpowiedź> 09:39, 28 lut 2011 (CET)
  • Skoro mamy za mało medalów, zgłoszę więc zaraz Wulgatę, bo chyba zasługuje (w tej chwili jest to mój najlepszy artykuł). Głównym powodem, który mnie zawsze zniechęcał do nominacji jest to, że procedura trwa aż miesiąc. Przez cały miesiąc trzeba pilnować artykułu, zaglądać... 2 tygodnie dla DA jest jeszcze w miarę znośne, aczkolwiek też trudne do zaakceptowania (na ru-wiki trwa to dłużej, ale tam wszystko trwa bardzo długo). Przyzwyczajony jestem do tego, że każdego dnia poświęcam kilka, kilkanaście minut dla pl-wiki... może tym razem nie będzie to zabierało mojego czasu, bo artykuł został wydoskonalony podczas procedury DA. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:39, 27 mar 2011 (CEST) W najbliższej przyszłości nie przewiduję kolejnych nominacji. Nie w tym roku. No, chyba że ktoś by mnie przekonał, że dla Codex Boreelianus należy się medal i nie będzie to wymagało żadnej dodatkowej pracy nad artykułem z mojej strony. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:39, 27 mar 2011 (CEST)
  • Czy te zmiany już zaszły, bo jakoś nie widzę rewolucji w systemie promowania artykułów? Czy brak jest chętnych do tego działania? frees (dyskusja) 01:03, 6 kwi 2011 (CEST)
    • Jest aprobata społeczności do zmiany rubryki AnM i DA na stronie głównej na dwa pola prezentujące wszystkie hasła wzorcowe Wikipedii (wymieszane DA i AnM). Polimerek, który pilnuje tego na SG zauważył, że nie ma systemu rotacji haseł by działało to w taki sposób. Zaproponować rozwiązanie może tylko ktoś, kto wie jak to działa. Jako rozwiązanie alternatywne zaproponowano wyciąganie starych medali na główną, po ich przejrzeniu i poprawieniu (np. w PANDZIE). Oba rozwiązania są aprobowane i po tej dyskusji do zrealizowania. Sam od siebie dorzuciłem dwie nominacje na medal, ale o rotacjach na SG pojęcia nie mam, więc dalej tego nie pociągnę. Kenraiz (dyskusja) 21:22, 10 kwi 2011 (CEST)
  • No proszę, dwa artykuły. Gdyby każdy z dyskutantów tak postąpił, ile byśmy wtedy zyskali. Jednak na tle innych wiki polska nie prezentuje się pod tym względem aż tak źle. Na ru-wiki w tej chwili jest 431 избранных статей (142 byłych), no i 1095 хороших статей. Poziom rosyjskich DA i FA jest porównywalny z polskimi odpowiednikami. Są więc w podobnej sytuacji, jakkolwiek tam poprzeczka ustawiona jest nieco wyżej (i procedura trwa dłużej). Może obok inicjatyw w stylu DNA i dokramiania zalążków, raz na kwartał byłby dzień medalowego artykułu. Polegałoby to na tym, że tego dnia pracujemy nad jakimś wybranym artykułem, aby go przybliżyć do medalowych standardów. Jeżeli udałoby się zmobilizować w tym dniu kilkunastu wikipedystów - opłaciłoby się. Może też lista artykułów, które chcielibyśmy widzieć medalowymi. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:17, 10 kwi 2011 (CEST)
  • Drogi Leszku, tak się akurat składa, że i Ty i ja i Kenraiz tworzymy artykuły na medalowym poziomie. Szczerze mówiąc w szeregach wikipedystów takich "medalopiśców" nie jest zbyt wielu i tu jest główny problem. Wielu autorów znakomitych artykułów z różnych powodów poodchodziło (np Gardomir, którego świetny artykuł o żywieniu w średniowiecznej Polsce pewnie wkrótce straci medal - ani jednego przypisu) i nikt za nich nie uzupełni tych starszych medali. Dochodzi jeszcze kwestia chcenia. Ja swój artykuł o walkach w archipelagu Marianów wstawiłem tydzień temu, mimo że powstał on w roku 2008, ale zniechęciłem się wtedy do zgłaszania czegokolwiek w związku z atmosferą, jaka wytworzyła się po słynnej liście wikipedystów wg ilości medali PMG. To, że wstawiłem go teraz, było wynikiem dyskusji, w której właśnie bierzemy udział. Pomysł z dniem medalowego artykułu jest dobry, ale proponowałbym raczej tydzień. belissarius (dyskusja) 04:23, 11 kwi 2011 (CEST)
  • Trochę wydumany problem. Na Wikipedię zagląda się raczej w konkretnym celu, a nie żeby sprawdzić, co na stronie pojawiło się nowego. Hebius (dyskusja) 11:09, 11 kwi 2011 (CEST)
    • Ano trochę tak – wydumany bo chodzi o oddziaływanie na podświadomość. Na SG wchodzi codziennie ćwierć miliona użytkowników, tylko (aż?) około tysiąca z nich zagląda do hasła medalowego, przy czym przy kolejnych zajawkach tego samego artykułu – zerkających jest za każdym razem o kilkanaście procent mniej. Ta różnica - czyli ok. 100-200 osób przy każdej odsłonie to użytkownicy, którzy rezygnują świadomie z zajrzenia do medalowego artykułu, bo najwyraźniej już widzieli to hasło poprzednio. Ekstrapolując ten wynik, wychodzi na to, że każde ponowienie w krótkim cyklu tego samego artykułu na SG, rejestrowane jest każdorazowo przez około kilkanaście procent odwiedzających (jakieś 30-40 tysięcy ludzi). Każde kolejne powtórzenie oznacza odpowiednio zwielokrotnienie wrażenia u odwiedzających o powtarzalności i najwyraźniej niewielkich zasobach AnM. W efekcie hasła na medal po wywindowaniu ich na początek SG, zamiast wizytówką Wikipedii, stają się dla wielu użytkowników przyczynkiem do jej negatywnego postrzegania (”eee, to już było, powtarzają się, nudy, widocznie nie mają więcej solidnych haseł”). Taka myśl przemyka w głowach codziennie parędziesięciu tysiącom ludzi. Oczywiście nie po to zaglądają na SG – to się dzieje niejako przy okazji – zaraz wszak wpisują co tam im potrzeba do wyszukiwarki i zmykają do odpowiednich haseł, ale w podświadomości złe wrażenia zostają. Kenraiz (dyskusja) 12:45, 11 kwi 2011 (CEST)
  • Jestem  Za, a nawet  Przeciw.KW 15:53, 13 kwi 2011 (CEST)

Zgadzam się  Za większością.KW 15:53, 13 kwi 2011 (CEST)

Weryfikowalność[edytuj | edytuj kod]

Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen stwierdzeń nieopartych na źródłach, należy najpierw na jego stronie dyskusyjnej zadać pytanie o te źródła, a po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, skierować hasło do skasowania. Pamiętaj, że usuwanie informacji powinno się odbywać bardzo ostrożnie i w "cywilizowany" sposób.
Wikipedia:Weryfikowalność, Artykuły i stwierdzenia bez źródeł

Problem polega na tym iż nie ma żadnej "cywilizowanej" metody usuwania haseł w całości pozbawionych źrodeł. Ponadto takie miejsce trzeba jakoś ochronić przed zapełnieniem tysiącami haseł.

Proponuję więc by utworzono coś w rodzaju poczekalni i zastosowano tam następujące zasady:

  1. Zgłaszać można hasła całkowicie pozbawione jakichkolwiek źródeł
  2. Osoba zgłaszająca hasło musi bezpośrednio przed zgłoszeniem (24 godziny) dodać źródła do innego hasła które od ponad roku spełniało warunek (1)
  3. Nie mogą zgłaszać haseł osoby z liczbą edycji w przestrzeni głównej poniżej 50 lub ci których zgłoszenie jeszcze czeka na załatwienie
  4. W 24 godziny po dodaniu źródeł hasło usuwane jest z listy jako załatwione (bot?)
  5. Jeśli przez miesiąc nie dodano źródeł hasło jest usuwane.

Wydaje mi się iż to rozwiązanie umożliwia realne stosowanie WP:WER - w sposób cywilizowany i skupiający się raczej na dodawaniu źródeł a nie na usuwaniu haseł -- Bulwersator (dyskusja) 15:54, 14 kwi 2011 (CEST)

Zależy nam na weryfikowalnej encyklopedii i staramy się do tego dążyć np. takimi akcjami jak Wikipedia:BATUTA, ale Twój pomysł raczej nam w tym nie pomoże - może zniechęcić wielu autorów do dalszej pracy. Nie usuwałbym artykułów wstawionych kiedyś przez wiarygodnych wikipedystów bez żadnych źródeł, tylko dlatego że przez miesiąc nikt ich nie uźródłowił, często nie jest to takie łatwe, nawet jeśli chce się to zrobić: nie wszystkie inforamcje da się wyguglować, a specjalistów z różnych wąskich dziedzin mamy niewielu. Docelowo może osiągniemy tak wysoki poziom uźródłowienia, że artykułów bez źródeł będzie tak niewiele, że podobną inicjatywę będzie można wprowadzić, ale teraz byłoby lepiej przedyskutować wprowadzenie zakazu wstawiania nowych nieuźrółowionych artykułów, by nie powiększać istniejącego problemu. Gdarin dyskusja 16:27, 14 kwi 2011 (CEST)
  • Temat wraca co parę miesięcy i nieodmiennie jestem w tej kwestii za kontynuowaniem ewolucji, a nie dokonywaniem rewolucji. W ramach ewolucji potrzeba też wprowadzenia zmian w formułowaniu zasad i wskazówek, bo coraz bardziej biurokratycznie zaczęliśmy do nich podchodzić i ewidentnie potrzeba nam bardziej precyzyjnego ich wyrażenia. Jeśli ktoś pamięta Wikipedię sprzed 2006-2007 roku, to widać że ewolucja daje dobre rezultaty. Można wrócić do dyskusji nad skutecznym powstrzymaniem tworzenia nowych haseł bez źródeł (wyłapywanie przez boty i nękanie autorów o ich dodanie). W odniesieniu do zaszłości potrzeba wytężonej i cierpliwej pracy. Kenraiz (dyskusja) 16:58, 14 kwi 2011 (CEST)
  • Takie konkursowe zgłaszanie nie będzie ani ostrożne, ani cywilizowane, a jedynie dla niektórych będzie formą zabawy. Sorki. Na początku 2010 mieliśmy 1/4 haseł uźródłowionych, teraz mamy 1/3. Cierpliwości. Jeszcze 5-6 razy Batuta założy pelerynę i zbliżymy się do 90%. Wtedy będzie można o takim radykalnym działaniu pomyśleć. Robienie flooda w poczekalni na pewno w niczym nie pomoże, bo nie mamy tylu ludzi do przerobu, a robienie czegokolwiek z automatu, to jak komunikowanie się poprzez wstawianie szablonów - nie jest rozwiązaniem dobrym. Przykuta (dyskusja) 17:06, 14 kwi 2011 (CEST)
    • Pytanie przy okazji: skąd wiadomo, że 1/4 i 1/3? Czy opierasz się na statystykach liczby {{źródła}} do liczby ogólnej, czy na czym? Fajnie jest widzieć efekty swojej pracy w statystykach, ale dotąd nie znam żadnych takich, które miałyby niewielki margines błędu. Tar Lócesilion|queta! 17:47, 14 kwi 2011 (CEST)
    • "Robienie flooda w poczekalni na pewno w niczym nie pomoże" - po pierwszej: nie byłaby to poczekalnia. Po drugie: flood byłby niemożliwy. A tak przy okazji - to skąd te statystyki? Jeśli z {{źródła}} do liczby ogólnej to raczej taka statystyka jest mało warta -- Bulwersator (dyskusja) 20:25, 14 kwi 2011 (CEST)
      • Więc jeśli nieuźródłowionych haseł jest jeszcze więcej, to usuwanie ich wszystkich byłoby krokiem wstecz o dobre kilka lat. Trzeba stawiać na zrównoważony rozwój, zachęcać do poprawiania i uźródławiania starych artykułów, a nie radykalnie je wyciąć, bo cofniemy się w rozwoju. Na takie rozwiązania przyjdzie czas może za 10 lat, a może i później. Poza tym chcąc dosłownie wyegzekwować WP:WER (Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji bla bla bla...) musielibyśmy również zrobić selekcję wśród haseł mających źródła i tak pewnie poleciałoby z jakieś 80-90% (strzelam) haseł. Czy tego chcesz? Więc pytanie, czy stare hasło bez źródeł to od razu złe hasło. Imo nie, nie jest tu owszem spełniony wymóg weryfikalności i wiarygodności, ale nie oznacza to automatycznie, że zawiera błędne informacje. A Wikipedia nie jest i jeszcze długo nie będzie pewnym i wiarygodnym źródłem informacji, czy tego chcemy, czy nie, bo większość ludzi tworząc hasła nie korzysta z najlepszych dostępnych źródeł, a z tego co ma pod ręką. Nie przekreślajmy tego dorobku, bowiem to właśnie zadecydowało o sukcesie Wikipedii - to, że każdy (i gimnazjalista i profesor) może od siebie coś dopisać. Pogódźmy się na razie z tym, że wiki nie jest najlepszym źródłem. To co mamy zapewnia jej sukces i popularność, teraz czas na jakość, ale nie poprzez nagłe kasowanie wszystkiego co nie spełnia najwyższych standardów. Tak więc poprawiajmy hasła, dodawajmy źródła i piszmy nowe pamiętając o przypisach. Tak najlepiej (moim zdaniem) przysłużymy się jednocześnie rozwojowi i wzrostowi wiarygodności Wikipedii. Olos88 (dyskusja) 20:48, 14 kwi 2011 (CEST)
  • IMO problem jest w tym, czy chcemy, żeby w wiki był opis świata rzeczywistego, czy, jak to było wielokrotnie tutaj powtarzane, opisywanego. Bo jeśli tylko opisywanego, to mamy tu mnóstwo wyssanych z palca informacji, które gdzieś tam zostały opisane i są uźródłowione. Np. po Pani Wellman, pojawiła się Pani Lis, która również twierdzi, że nie urodziła się tam, gdzie wskazuje wiki. Więc my zmiast natychmiast skasowac tę informację, jako wątpliwą, każemy jej przedstawić źródła pisane. IMO kompromitujemy się upierając się przy zamieszczaniu informacji, które budzą wątpliwość, ale są uźródłowione, być może przez kogoś, kto musiał napisać cokolwiek, by zarobić na życie (albo z innych powodów). Tymczasem żądamy uźródłowienia rzeczy oczywistych, jak cytowany tu już wielokrotnie x-terminal. Zobaczmy czym jest uźródłowiony przysłowiowy koń: gazeta.pl i dziennik.pl . Dla mnie osobiście to tak jakby wcale nie były uźródłowione. Ale żądamy źródeł i ludzie je dopisują, zagadnienia naukowe uźródławiają artykułami z prasy codziennej. A nas to zadowala. I wszystko gra. Irdyb (dyskusja) 17:37, 14 kwi 2011 (CEST)
      • Szanowni państwo.W waszych poglądach dostrzegam pewien naiwny idealizm przejawiający się wiarą że wszystko można uźródłowić oraz pewne cwaniactwo reprezentowane przez "służby kościelne" gdzie sprawa jest prosta i zawsze można powołać się na któregoś papieża, innego dogmatyka albo cud oraz pewne siły nazwijmy je "patriotyczne" które wyraźnie akcentują pewne fakty jednostkowe nadając im znaczenie powszechne i ogólne. Z tego co obserwuję hasła najbardziej uźródłowione są najbardziej tendencyjne i pełne bzdur. Już wielokrotnie jako przykład podawałem Metodę LAM i naturalne metody antykoncepcyjne - każdy kto chociaż trochę się zna na biologii bez wysiłku wykaże że to co tam napisano to bzdury ale tu liczą się źródła. Cwaniacy chcą żeby naukowiec napisał literalnie że to nie tak jak w haśle a skąd ten naukowiec może przypuszczać że w polskiej wiki za prawdę mają kompletne bzdury? Musiałby zejść z wiedzą o jakieś30-40 lat w tył! Każdy kto wie jak wygląda badanie starych domów pod kontem czy nadają się do zamieszkania albo badanie przyczyn powstania pożarów wie że to co napisano w Walki o Racibórz ma się do prawdy jak pięść do nosa!

Żeby wszystkich zadowolić trzebaby przepisywać słowo w słowo a to nie jest możliwe z przyczyn oczywistych chociażby ilości tekstu - piszący do Wiki musi go skrócić. Skrót musi pewne sprawy uprościć i dociekliwy może już tu zakwestionować brzmienie. Co by nie napisać zawsze znajdzie się ktoś kto nie zrozumie, będzie pamiętać coś innego lub rozumiał inaczej. Tu rozwiązaniem jest tzw. zdrowy rozsądek a ten powinien się objawiać następująco: - nie kwestionuję spraw na których się nie znam, przyjmuję je do wiadomości, - znając się piszę bez nadinterpretacji czyli nie robię z igły wideł, - nie kasuję tylko dlatego że w moim podręczniku do 1 klasy o tym nie ma, -nie rządami uźródłowienia wszystkiego bo to raz niewykonalne dwa pewne sprawy są oczywiste i jeśli mi nieznane to przecież czytających jest mnóstwo i błędy wyłapią, -powołać zespoły które będą pracować kolegialnie - jeden robi treść, drugi poprawia styl, trzeci ortografię czwarty zastanawia się o czym tu jeszcze powinno być itp. Po przejściu takiego cyklu hasło powinno być skończone, - kwestie wątpliwe czyli niewiarygodne albo uźródławiamy albo zmieniamy styl (sformułowanie) odpowiedni materiał może dać wpisujący jaki kwestionujący! Już dawałem taki przykład jeśli ktoś pisze że żaba ma 2 metry długości to równie dobry jest argument na nie jak i na tak!, -zapominamy o podstawowej zasadzie Wiki - Śmiało edytuj! cóż to za argument że nie mam czasu to wstawiam szablon. Jak ja widzę że coś takiego siedzi w haśle takiego hasła nie edytuję, rozumiem ze ktoś się tym zajmie bo się zna (inaczej po co by to wstawiał?. To tyle. Proszę zwrócić uwagę o czym będzie dalsza dyskusja. Aung (dyskusja) 16:44, 14 kwi 2011 (CEST)

  • Wyrażam bardzo mocny sprzeciw przeciwko akcyjnemu uźródłowianiu artykułów i tylko nieco mniejszy przeciw uźródłowianiu w ogóle nie przez autorów haseł. Celem podawania źródeł jest uwiarygodnienie treści i stwierdzeń artykułu. Artykuł, w którym występuje sekcja źródła jest traktowany i słusznie jako napisany na podstawie tych właśnie źródeł i sugeruje, że wszelkie fakty zawarte w artykule można odnaleźć w podanych źródłach, a stwierdzenia artykułu z tychże źródeł w prosty sposób wywieść. Aby tak było źródło może podać autor wpisanych do artykułu treści. Jeżeli źródło podaje ktoś inny jest to zaprzeczeniem uźródłowienia. Należałby przyjąć założenie, że osoba dodająca źródła dokładnie skonfrontuje każdy fakt, każde stwierdzenie z podawanymi przez siebie pozycjami. Takie zdarzenia są oczywiście możliwe ale poprzez konieczny na to nakład pracy incydentalne. Osoby dodające źródła do nie swoich treści po prostu najczęściej podają pozycję bibliograficzną, która pasuje do tematu. Nie jest to w żaden sposób równoznaczne z tym, że akurat te fakty i treści, które napisał autor artykułu zawarte są w podawanych przez kogoś innego pozycjach. Dodawanie w taki sposób źródeł nie podnosi rzeczywistej wiarygodności, a długofalowo ją wręcz obniża ponieważ będzie wychodziło coraz więcej faktów, że artykuły pomimo posiadania formalnie źródeł nie są na podstawie tych źródeł weryfikowalne. Przecież chyba chodzi nam o prawdziwą weryfikowalność, a nie pokazywanie, że artykuły Wikipedii mają jakiekolwiek źródła. Akcja Batuta jest jedną z bardziej szkodliwych dla Wikipedii. Stwarza pozór, że artykuły mają weryfikowalne źródła, a w rzeczywistości wprowadza w błąd co do rzeczywistej weryfikowalności i na dodatek utrudnia wyłapanie artykułów bez źródeł przenosząc je pozornie do mających źródła.
    Jeżeli chcemy naprawdę podnosić wiarygodność Wikipedii poprzez uźródłowianie artykułów to nie przez coś co jest właściwie oszustwem w tym zakresie. Oczywiście, w jakiejś perspektywie artykuły bez źródeł muszą zniknąć ale nie przez zamiatanie pod dywan. Osobiście wiem jak trudne jest dodanie rzetelnych (rzeczywistych) źródeł czyli potwierdzających wszystkie fakty i stwierdzenia zawarte w artykułach przez samego siebie kiedyś napisanych. Zawsze pisałem "na źródłach" ale po latach odnalezienie "podpórki" pod każdy fakt czy stwierdzenie w praktyce staje się nieraz niemożliwe. Nieraz dodawanie źródeł do takich artykułów, żeby miały one rzeczywiste weryfikowalne źródła, a nie formalną sekcję źródła, kończy się praktycznym napisaniem artykułu od nowa. I z tym się należy pogodzić. Po prostu niektóre, nawet dobre, czy nawet bardzo dobre artykuły znikną, ponieważ nie mają źródeł, a nie wolno dla dobra Wikipedii robić akcji, w których artykułom dajmy na to cesarzach rzymskich przypisywany jest na oko któryś z pocztów cesarzy albo artykułowi dot. historii prawa jakaś pozycja z tytułem Historia prawa. Czy np. ten artykuł jest oparty na podanym źródle? Kto to wie? Więc po to źródło? Mzopw (dyskusja) 18:53, 14 kwi 2011 (CEST)
    • Przykro się czyta takie uogólnienia. Nie wiem, czy faktycznie wszyscy "uźródławiają" doklejając jedynie pozycję bibliograficzną, która pasuje do tematu (skąd takie przekonanie?), ale sam na pewno tak nie postępuję. Nie raz uźródławiałem hasła napisane przez kogoś innego, ostatnio była to cała seria haseł związanych z chrześcijaństwem, i zawsze dokładnie konfrontowałem każdy fakt, każde stwierdzenie z podawanymi przez siebie pozycjami. Co więcej, nie wstawiałem bibliografii, ale jak najdokładniejsze przypisy. Z tego co widzę, nie tylko ja uźródławiam w taki sposób, więc proszę powstrzymać się od takich tyrad jak wyżej - względnie wygłaszać w sposób bardziej oględny. --Teukros (dyskusja) 19:08, 14 kwi 2011 (CEST)
Nie emocjonuj się. To szkodzi jasności postrzegania. Mówię o sposobie dodawania źródeł, który powoduje przekłamania. Mi też się zdarzało dodawać źródła do artykułów, w taki sposób jak Ty to robisz co nie zmienia faktu, że że nie wszyscy tak robią i wobec tego ten sposób ma wady jakie opisałem. Prowadzi do pozornego dodawania źródeł w części artykułów (nie wiadomo jakiej i nie będzie wiadomo jakiej co obniża generalnie wiarygodność artykułów). Weryfikowalność ma się opierać nie na wiarygodności poszczególnych nicków ale na wiarygodności systemu weryfikowalności. Mzopw (dyskusja) 18:00, 15 kwi 2011 (CEST)

Z góry zastrzegam, że pomijam wątek osobisty który opisałem wcześniej w innych dyskusjach, a który zmobilizował mnie do rozpoczęcia poważnej dyskusji. Jest to temat przesuwany w nieskończoność.

Widząc prośbą w WP:TO dotyczącą weryfikacji artykułów nieprzejrzanych Nieprzejrzane_strony, postanowiłem pomóc i rozpocząłem ich weryfikacje. Po zweryfikowaniu ponad 100 artykułów, zauważyłem, że masa artykułów które są na Wiki 1-7 lat, mają 1 do 2 zdań, bez oparcia w żadnych źródłach. W moim rozumieniu mogą być całkowicie fałszywe, a jeśli chodzi o biografie, mogą uwłaczać osobie opisywanej, gdyż dane dotyczące jej mogą byc tendencyjne w ujemnym tego słowa zrozumieniu. Kilka z nich zgłosiłem pod dyskusję do usunięcia. No i rzucono się na mnie, jak śmiem w ogóle myśleć o usuwaniu artykułów bez źródeł. Za jeden dzień zobaczyłem masę argumentów, większość żenujących, które tym bardziej mnie utwierdzały, że polska Wikipedia, jako całość jest niewiarygodna i lekceważy osoby, zwłaszcza młode, które traktują Wikipedią, jako Autorytet. Czyli generalnie polska Wikipedia jest jedną wielką pseudo encyklopedią, wpuszczającą w maliny młodych ludzi.

Dlatego uważam, że nie możemy (Redaktorzy a zwłaszcza Administratorzy) dopuszczać do dwuznaczności i półśrodków, tylko dlatego bo to za dużo pracy, lub stracimy kilka tysięcy haseł. Jeżeli za ostatnie klika lat nikt ich nie uaktualnił, to tylko świadczy że sa bezużyteczne.

Należy więc, bezwzględnie i bezwarunkowo, uwiarygodnić polską Wikipedię, nawet kosztem straty niektórych haseł (w końcu to tylko 1-2 zdań). Jeżeli będą konieczne to bez problemu można je będzie stworzyć. Hasła bez podania skąd wzięto tekst to czysty WP:OR.

Nie mogą mieć miejsca hasła podobne do X-terminal, że jest urządzeniem a nie zabawką, bo tak sobie ktoś ustalił. Gorzej z hasłami biograficznymi, które bez źródła wypaczają lub dopuszczają wprowadzanie w błąd osoby korzystające z Wikipedii.

Albo chcemy być traktowani poważnie, albo traktujemy to jako spędzenie wolnego czasu wyżywając się na innych.

Proponuję:

  1. Stworzyć listę haseł bez źródeł, z szablonem "Spis treści" w celu ułatwienia dojścia do poszczególnych haseł.
  2. Stworzyć przestrzeń Wikipedia:Hasła bez źródeł. Przestrzeń ta będzie niewidoczna dla osób niezarejestrowanych oraz widoczna tylko kiedy naciśniemy jakaś komendę w menu bocznym.
  3. Dodać specjalny szablon o "przeniesieniu artykułu do Wikipedia:Hasła bez źródeł", do każdego wymienionego w tej liście hasła.
  4. Uniemożliwić weryfikację hasła bez źródła do tej pory nie weryfikowanego.
  5. Po miesiącu czasu, hasła w których nie dodano źródła, przenieść do tej przestrzeni. Będą tam osiągalne gdy zajdzie potrzeba ich reaktywowania po znalezienia źródła.
  6. Rozpocząć akcję uźródławiania tych haseł.
  7. Jednoznacznie określić, co to jest hasło wiarygodne i wymogi (samo napisanie stosuj WP:WER nie wystarcza). Informację o tym dodawać, każdorazowo dla przypomnienia, dla nowych wikipedystów, redaktorów i administratorów.

Mam nadzieję, że ten temat nie skończy się biciem piany i przeniesieniem do archiwum tematów niewygodnych. Z poważaniem. --WlaKom (dyskusja) 19:22, 14 kwi 2011 (CEST)

  • Ograniczanie w oparciu o liczbę edycji to najbardziej bezsensowny element propozycji. Swój pogląd wyraziłem już w dyskusji nad usunięciem szablonu {{źródła}}, który wnioskodawcy również wielce się nie podobał. W zarysie: hasło z treściami bez źródeł → hasło z {{fakt}} lub {{źródła}} (zależnie od sytuacji) → (po co najmniej miesiącu) hasło w poczekalni-naprawie → hasło w poczekalni-DNU → usunięcie. Na każdym z tych etapów zarówno autor jak i osoby postronne mogą naprawić hasło i uratować treści przed usunięciem. W całym schemacie autor treści powiadamiany jest dwu lub trzykrotnie. Ponadto dwukrotnie powiadamiany jest też odpowiedni wikiprojekt. Ponadto nawet na finalnym etapie hasło jest usuwane po dyskusji a nie z automatu. Mappy (dyskusja) 21:34, 14 kwi 2011 (CEST)
  • Pamiętajmy i o tym, że mamy częstokroć do czynienia z artykułami (nawet medalowymi), które powstały lata temu, a więc nie są właściwie uźródłowione i nie posiadają przypisów; co więcej zostały stworzone przez wikipedystów, których od dawna wśród nas nie ma: dwa przykłady Kuchnia polska w średniowieczu Gardomira i Gajusz Juliusz Cezar (sorki, nie pamiętam nicku autora) - oba w Wikipedia:Warsztat PANDA. Warto je ratować, bo to bardzo porządne artykuły, ale są problemy z korzystaniem ze źródeł, jakie oryginalnie zostały podane. W takich przypadkach TRZEBA uzupełniać bibliografię i opierać się na tym, co wiemy, zamiast bezmyślnie kasować. belissarius (dyskusja) 06:11, 15 kwi 2011 (CEST)
    • Proponuje skoncentrować się na początku na hasłach gdzie od lat nie ma nic, czyli nie ma bibliografii, nie ma linków zewnętrznych , nie ma przypisów, czyli jest tylko kilka zdań tekstu. Większość z nich nie ma nawet uwagi, że należy je uźródłowić. Gdyż to jest największym problemem.--WlaKom (dyskusja) 08:49, 15 kwi 2011 (CEST)
  • Cała ta propozycja nie adresuje zupełnie problemu dużo poważniejszego od haseł bez źródeł: haseł ze źródłami pozornymi. Co więcej, zachęca do dodawania źródeł pozornych, dla ratowania artykułów. Źródła pozorne są gorsze od braku źródeł, bo jeżeli źródeł brak, to każdy to widzi. A jeżeli źródła jakieś są, to każdy myśli, że artykuł jest wiarygodny i niewielu ma chęć i możliwości dotarcia do źródeł dla sprawdzenia, co faktycznie zawierają. Dlatego mówię "nie" akcjom uźródławiania na siłę i pod przymusem – doprowadzi to do pogorszenia, nie poprawy jakości wikipedii. JoteMPe dyskusja 10:21, 15 kwi 2011 (CEST)
    • Jotempe i Mzopw mają rację. Po prostu róbmy swoje, dajmy sobie spokój z akcjami! Julo 12:10, 15 kwi 2011 (CEST)
  • Dodam jeszcze, że mam za sobą przypadki "uźródłowienia" jakichś cudzych artykułów, i zawsze kończyło się to istotnym przepisaniem artykułu przeze mnie, bo czasem jego zawartość nie całkiem się z moimi źródłami zgadzała, a zawsze byłem w stanie go o coś rozszerzyć. Więc "użródłowienie" artykułu to nie hop-siup, że mogę sobie 20 na dzień uźródłowić - to praca niewiele mniejsza, niż napisanie go porządnie od początku. JoteMPe dyskusja 13:06, 15 kwi 2011 (CEST)
  • Poruszę sprawę, od której de facto sprawa się zaczęła: akcji WlaKoma zgłaszania nieuźródłowionych haseł do usunięcia. Chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko próbom usuwania lub przenoszenia "gdzieś" haseł bez źródeł. Z samej definicji Wiki, Wikipedia zawsze będzie mniej lub bardziej niewiarygodnym źródłem informacji. Czy podam jako źródło bzdury książkę nieistniejącą, lub niedostępną dla normalnego człowieka, czy jej nie podam, bzdura bzdurą pozostanie. Czytelnik korzysta z WP na własną odpowiedzialność, co można przeczytać na każdej stronie drobnym druczkiem. Źródła "ogólne" do jakiegoś hasła są fikcją po kilkudziesięciu edycjach, a przecież nie zażądamy uźródławiania każdej edycji? Może dojdziemy do tego, ale nie dziś, i nie za lat pięć, jak sądzę. Na razie starajmy się poprawiać stan tego, co jest, i dbać o uźródławianie nowych haseł. Ale nie psuć Wikipedii na zasadzie akcji: od dziś albo są źródła, albo nie ma hasła. Podpisuję się pod wołaniami o zdrowy rozsądek. mulat(napisz) 14:09, 15 kwi 2011 (CEST)
    • Mulat, tylko, że niestety osoby z takimi poglądami, nie mają na Wiki racji bytu. Tutaj gloryfikuje się ludzi którzy zrobią Wikipedia:Narzędzia/WER! i potem demontują Wikipedię. Za dużo ostatnio "siepaczy", a za mało "twórców" artykułów, którzy uciekli/zamiast poprawiać arty, muszą walczyć z kilkoma Wikipedystami. Poke (dyskusja) 17:46, 16 kwi 2011 (CEST)
    • Myślę, że takie rozumowanie jest bardzo niebezpieczne ponieważ oznacza de facto przyzwolenie na dowolne bajkopisarstwo. Wikipedia ma być weryfikowalną encyklopedią a nie zbiorem legend. Aby czytelnik mógł coś zweryfikować musi mieć taką możliwość. Albo w którymś momencie podejmie się trudną decyzję i usunie treści nie spełniające pewnych wymogów albo stan taki będzie się utrzymywał albo nawet pogarszał. Mappy (dyskusja) 18:37, 15 kwi 2011 (CEST)
    • Padła swego czasu propozycja przenoszenia do brudnopisów tylko nowych nieuźródłowionych haseł. Stare nieuźródłowione hasła byłyby stopniowo poprawiane - oczywiście w rzetelny sposób, nie poprzez doklejanie bibliografii. Może warto ponownie rozważyć ten pomysł? --Teukros (dyskusja) 18:41, 15 kwi 2011 (CEST)
      • Ale mam wrażenie, że to się właśnie dzieje? Od nowych haseł wymaga się źródeł, a stare, czasem spontanicznmie, czasem w ramach akcji "Batuta" powoli się uzupełniają. JoteMPe dyskusja 18:58, 15 kwi 2011 (CEST)
        • No właśnie, i chodzi o to, żeby dalej tak się działo, a nie żeby w przypływie rewolucyjnego poczucia racji wyciąć kilka tysięcy pożytecznych artykułów, tylko dlatego, że kiedyś WP miała inne zasady. Tworząc Wikipedię, jej założyciele mieli świadomość, że NIE MOŻE ona być w 100% wiarygodna, bo jest to sprzeczne z zasadą swobodnego edytowania. Jest to eksperyment socjologiczny, a nie instytucja. Choć, nie ukrywam, zaczynam się zastanawiać, w którym momencie jednak WP za instytucję uznać... Dla jasności: uważam, że artykuły Wikipedii POWINNY mieć źródła; jednak nie uważam, że jest to powód, dla którego należy usuwać te, które źródeł nie mają. mulat(napisz) 09:28, 18 kwi 2011 (CEST)
          • 1) Wikipedia jak najbardziej może być w 100% wiarygodna. Wymaga to tylko większego nakładu pracy. 2) Czy zasada WP:NPTW już sama w sobie nie działa przeciw zasadzie swobodnego edytowania? 3) Jak widzę wyżej, przedstawiona przez WlaKoma propozycja nie mówi o "usuwaniu" haseł. 4) Trudno się dziwić, że weryfikowalność na wikipedii jest tylko "na papierze", skoro nawet admini dają wspaniały przykład i dodają byle jakie źródła na zasadzie "sam nie wiem co tam jest i gdzie, ale gdzieś tam to powinno być". Vigilium (dyskusja) 10:15, 18 kwi 2011 (CEST)
            • Nie mylmy pojęć – „weryfikowalna” nie oznacza automatycznie „wiarygodna”. Ponieważ źródła dobierają i parafrazują osoby anonimowe, Wikipedia pozbawiona wersji zweryfikowanych, nigdy nie będzie mogła być wiarygodną. Nawet hasło opatrzone przypisem bibliograficznym po każdym zdaniu może być zupełnie błędne, jeśli pisząca je osoba nie ma krytycznego podejścia do źródeł, znajomości terminologii, którą się posługuje, szerokiej znajomości literatury tematu itd. Wersje podstawowe haseł Wikipedii zawsze będą wymagać zachowania ”szczególnej ostrożności” w kwestii wiarygodności. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 18 kwi 2011 (CEST)
              • Za większy wkład pracy rozumiem właśnie pracę osoby kompetentnej nad przypadkiem artykułu napisanego przez taką osobę, jaka została przedstawiona w przykładzie powyżej. To nie jest niewykonalne, a jedynie trudne do realizacji. Vigilium (dyskusja) 13:20, 18 kwi 2011 (CEST)
  • Cywilizowaną metodą jest stopniowe poprawianie haseł i to się odbywa. Zgadzam się z przedmówcami zwracającymi uwagę na wszystkie szkodliwe implikacje podejmowania drastycznych kroków. Klondek dyskurs 13:43, 18 kwi 2011 (CEST)

ortografia[edytuj | edytuj kod]

Z tego, co wiem, istnieje, choć jest rzadko stosowana, reguła ortograficzna, zabraniająca łamania wierszy tuż za jednoliterowymi spójnikami (a, i, o, z, w, u). Nie znam się na tym tak bardzo, ale wydaje mi się, że nie byłoby bardzo trudne zrobienie skryptu javascript uniemożliwiającego łamanie wiersza za takimi spójnikami? Chociażby niech ten skrypt zamienia wszystkie spacje przed takimi spójnikami na twarde spacje. Respons Marcgalowi 16:39, 28 mar 2011 (CEST)

Hm, a możesz mi wskazać jakiś przykład gdzie wiersz został złamany za jednoliterowym spójnikiem? --WTM (dyskusja) 16:44, 28 mar 2011 (CEST)
Kawiarenka, propozycje, sekcja o oversightach. Zrzut ekranu w imageshack. Działam na firefoxie 4. Nie wiem, jak jest u Ciebie, może to wina przeglądarki? Respons Marcgalowi 16:49, 28 mar 2011 (CEST)
Wiszący spójnik - nie ortograficzna, a typograficzna. Poza tym na zmiennej rozdzielczości, a co za tym idzie szerokości ekranu, takie rozwiązanie to winno jednak być u klienta, a nie na serwerze (choć z drugiej strony są sprytne rozwiązania, które można osadzić w samych stylach). Co więcej należy odróżnic jednoliterowe spójniki od jednoliterowych wyrazów, bo łamanie ma nie następować przy spójnikach tylko. A tego już JS nie odróżni. Zresztą po co? "Problem" z gatunku minus, a pauza i półpauza. Ah, i ta zasada to chyba tylko języka polskiego dotyczy. Masur juhu? 07:47, 29 mar 2011 (CEST), korekta CiaPan (Odp.) 08:31, 29 mar 2011 (CEST)
  • Raz: to nie jest reguła ortograficzna, tylko typograficzna; dwa: nierealne do wprowadzenia przy dzisiejszej technologii. Tekst stron jest renderowany przez przeglądarkę czytelnika w dynamicznie zmiennej szerokości szpalty (Proszę spróbować obejrzeć Wikipedię na przeglądarce mobilnej (np. Opera Mobile): szerokość szpalty jest dostosowywana na bieżąco do szerokości ekranu w danym powiększeniu. ). Nie słyszałem też, żeby ktoś aktualnie pracował nad technologią pozwalającą na wprowadzanie tak zaawansowanych reguł składu tekstu w przeglądarkach, a w obecnym standardzie HTML (na ile się orientuję) nie ma przewidzianego znacznika, który by umożliwiał oznaczanie takich reguł w treści strony. Oczywiście, mogę się mylić, świat jest wielki i szybko idzie do przodu. mulat(napisz) 11:51, 29 mar 2011 (CEST)
    • W zasadzie to wystarczy zmienić wielkość okna przeglądarki albo nieco "podkręcić" wielkość tekstu i teksty łamią się inaczej. I właśnie zarzucenie sztywnej kontroli nad wyglądem strony jest aktualną tendencją. W zasadzie jedynym autorytetem jest W3C, opracowujące standardy m.in. języka HTML... ale nie widziałem by w wersji HTML 5 coś takiego występowało (choć szkic roboczy tej specyfikacji to niezła "kobyła" do poczytania...) Wojciech Pędzich Dyskusja 12:34, 29 mar 2011 (CEST)
      • Twarda spacja po każdym takim spójniku rozwiązuje problem, tyle że paskudnie wygląda podczas edycji, no i wymaga ekstra wysiłku od piszącego. Właściwie można by chyba przerobić okno edytora tak, żeby po pierwsze: spacje po jednoliterowych spójnikach automatycznie przerabiało na twardą, a po drugie – twardą spację wyświetlało jak spację zwykłą, albo bardzo niewiele inaczej, tak by nie przeszkadzało w czytaniu. JoteMPe dyskusja 14:09, 30 mar 2011 (CEST)
        • Bardzo zacny pomysł powyżej. Niech to się programy męczą, a nie ludzie. — Paelius Ϡ 14:52, 30 mar 2011 (CEST)
Jak paskudnie wygląda twarda spacja? U mnie FF3.6.16 Wektor nie widać jej wcale a działa (tutaj testowałem). Wysiłek jest taki sam jak z półpauzą Alt+0150 (półpauza) oraz Alt+0160 (twarda spacja). Może da się dodać przycisk działający tak jak ten co wstawia sekcje końcowe lub dać jako zadanie dla bota?Marek M (dyskusja) 00:53, 31 mar 2011 (CEST)
  • Ja, jako człowiek starej daty, nie wyznawam się na tych skrótach klawiszowych i pisałem zawsze &nbsp;, co już przeszkadza trochę w czytaniu. Ale tak czy tak, piszący musi, zamiast jednej spacji, nacisnąć kilka klawiszy... Ze zlecaniem botowi byłbym bardzo ostrożny, jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacje, w których nie należy tego mimo wszystko robić (kiedy coś, co wygląda jak jednoliterowy spójnik nim nie jest – na przykład we wzorach matematycznych, albo gdy jest to jakiś skrót czy inny symbol). Dlatego najlepiej to tak zrobić, żeby edytor "by default" te spacje zamieniał na twarde, ale też żeby je jakoś zaznaczał i była możliwość zamiany twardej na zwykłą w tych rzadkich przypadkach, gdy to jest konieczne. JoteMPe dyskusja 08:20, 31 mar 2011 (CEST)

Jedna zasadnicza uwaga - w przypadku wąskich szpalt (do mniej więcej 35 znaków) nie-łam-spacji przy jednoliterowych spójnikach się nie stosuje. Z uwagi na brak przenoszenia wyrazów w Wikipedii osobiście zwiększyłabym tę liczbę znaków do co najmniej 50. A teraz wyobraźcie sobie oglądanie na małym monitorze (np. netbooka) albo zastosowaniu powiększenia tekstu (wykorzystywanym przez wiele gorzej widzących osób) artykułu, w którym z obu stron są umieszczone grafiki. Moim zdaniem wymuszenie stosowania tego rozwiązania może przynieść wyglądowi haseł więcej szkody niż pożytku. Gytha (dyskusja) 13:13, 31 mar 2011 (CEST)

Z drugiej strony czytanie szpalty, która ma poniżej 50 znaków samo w sobie uważam za problematyczne, więc akurat dla mnie to raczej jest zastosowanie in plus. — Paelius Ϡ 00:58, 4 kwi 2011 (CEST)
W TeX-u ten problem zawsze rozwiązywałem stawiając za spójnikiem duże penalty zamiast twardej spacji – w ten sposób TeX nie łamał tam linii, chyba że inaczej się naprawdę nie dało. Szkoda że składnia wiki nie ma czegoś takiego jak penalty... Myślę, że jeżeli ktoś ogląda wiki w tak wąskich kolumnach (osobiście samemu mi się to często zdarza – na smartfonie) to wygląd i tak już tak bardzo cierpi, że dodatkowe pogorszenie z racji tego, że musieliśmy dodatkowo spójnik przenieść i została jeszcze krótsza linia, nie jest bardzo istotne. JoteMPe dyskusja 06:09, 4 kwi 2011 (CEST)

Przecież to czy przenosić wyrazy jednoliterowe do następnego wiersza nawet w tradycyjnym składzie zawsze zależy od szerokości szpalty. [8] Pominięcie tego w typografii internetowej nie jest niczym strasznym a skoro przy wąskich ekranach stanowi to problem to moim zdaniem sprawa jest przesądzona. Mappy (dyskusja) 15:35, 20 kwi 2011 (CEST)

Normalizacja[edytuj | edytuj kod]

Gdy patrzę na przykład na astronomiczne arty gdzie w infoboxach często roi się od takich różnic jak:

  • czy napisać "lat świetlnych", "lata świtlne", "ly" czy "lś" co do odległości
  • czy napisać "m", "M", "mag", "magnitudo" czy "wielkość gwiazdowa" lub "wielkości gwiazdowej"

Chodzi mi oto że nie ma jednej konkretnie gdzieś opisanej normy albo może nawet jest, ale w tak przemyślnie nazwanym artykule że nikt nie wie nawet że taki istnieje. Problem się tyczy nie tylko astronomicznych pojęć, lecz także całkiem innych. Nie chce robić kolejnej strony w przestrzeni wikipedia, lecz właśnie uprościć to - zrobić stronę Wikipedia:Norma która byłaby podzielona na trzy sekcje: Artykuły, Kategorie i Szablony, a tam byłyby podsekcje z dziedzinami, a w każdej dziedzinie tabela w rodzaju |Problem co piszemy|Przyjęta norma|Wyjaśnienie/źródło/link do dyskusji o tym| Bardzo uprościłoby system nazewnictwa, łatwiej byłoby walczyć z tym mętlikiem pojęć, dałoby się tam szybko coś sprawdzić, a nie szukać godzinę (lub w ogóle stracić chęć na sprawdzenie tego czegoś). Strona według zasady wszystko w jednym miejscu. Nie mam talentu do opisywania się takich rzeczy więc jak ktoś mnie zrozumiał niech napisze co uważa, bo to nie dodatkowa praca, ale mniej pracy z taką stroną. Jantoś i Moja dyskusja 11:09, 21 kwi 2011 (CEST)

najlepiej byłoby krótko napisać tu: Wikipedia:Styl – poradnik dla autorów lub tu Wikipedia:Zalecenia edycyjne (do integracji?), a szerzej tu: Wikipedia:Standardy artykułów. BTW Wikipedia:Nazewnictwo (tymczasowy redirect od 2002 :) Przykuta (dyskusja) 12:22, 21 kwi 2011 (CEST)
I trochę o tym mówię wszystko to jest rozmyte po miliardzie stron i nawet nie wiadomo do której to zastosować.Jantoś i Moja dyskusja 12:43, 21 kwi 2011 (CEST)
No, one powstawały przez właśnie takie uproszczenia, jak proponujesz wyżej :) Lepiej byłoby je zintegrować, zamiast tworzyć kolejne. Przykuta (dyskusja) 11:31, 22 kwi 2011 (CEST)