Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2011-2 kwartał

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Spis treści

Zablokowanie jednoczesnej kategorii i podkategorii[edytuj | edytuj kod]

Na przykład pewien artykuł pasuje do kategorii Poczta elektroniczna i Spam, ale kategoria Spam jest podkategorią tej pierwszej wiec nie ma sensu informować że artykuł jest kategorii Poczta elektroniczna. Dobrze było by zablokować kategorię gdy dodajemy podkategorię i wyrzucić wszędzie gdzie tak jest. Borneq (dyskusja) 09:32, 2 maj 2011 (CEST)

Przy obowiązującym na polskiej Wikipedii systemie kategoryzacji będącym dziwną mieszanką logiki i (powiedzmy) rozsądku, nie raz bywa, że artykuł powinien znaleźć się zarówno w kategorii jak i w podkategorii. Przykładowo, Twickenham jest jednocześnie miastem oraz dzielnicą Londynu. Znajduje się w kategorii London Borough of Richmond upon Thames (jedna z gmin Londynu), która jest podkategorią Londynu, a ta podkategorią Miast Anglii. Jako, że obie te kategorie grupują artykuły, które zasadniczo nie opisują miast, nikt nie będzie tam miast szukał. Dlatego też artykuł ten znajduje się dodatkowo we wspomnianej już nadrzędnej kategorii Miasta Anglii. Delta 51 (dyskusja) 10:44, 2 maj 2011 (CEST)
Zdarza się często że ktoś ma kilka zawodów, więc należy do kategorii "narodowość zawód" ale dla któregoś z zawodów kategorii brakuje więc by nie tworzyć kategorii dla jednej osoby daje się dwie kategorie, jedną dla zawodu a drugą dla narodowości.Plushy (dyskusja) 14:08, 2 maj 2011 (CEST)

Jaki szablon "wymagane sprawdzenie"?[edytuj | edytuj kod]

Chcę przetłumaczyć z angielskiej Wikipedii artykuł jednak będzie on wymagał sprawdzenia przez kogoś dobrze znającego się na matematyce, a zwłaszcza niektóre sekcje. Jakich szablonów użyć? Borneq (dyskusja) 21:42, 2 maj 2011 (CEST)

Żadnych szablonów. Jeżeli nie jesteś pewien, czy tekst jest merytorycznie poprawny, to przede wszystkim – nie wstawiaj go do głównej przestrzeni. Od tego są brudnopisy, przygotuj tam tekst, poproś kogoś z wiedzą dot. matematyki o sprawdzenie i zweryfikowanie, a dopiero po upewnieniu się, że wszystko jest ok – wstaw do głównej przestrzeni. To autor artykułu jest odpowiedzialny za jego merytoryczną poprawność. Bukaj (dyskusja) 21:51, 2 maj 2011 (CEST)

Edycje anonimowe[edytuj | edytuj kod]

Jeżeli przyjrzymy się historii blokad to najwięcej wandalizmów robią użytkownicy identyfikowani przez IP. Może umożliwić edycję tylko zarejestrowanym użytkownikom? Sama rejestracja nie jest trudna ale ogranicza wygłupy bo np. założenie konta na Wikipedii wymaga podania konta mailowego. Borneq (dyskusja) 11:16, 5 maj 2011 (CEST)

  • Dyskutowane setki razy; noże i steki. Żeby skrócić - propozycja godzi w zasady Wikipedii i jej otwartości, która i tak jest obecnie dość limitowana. Masur juhu? 11:18, 5 maj 2011 (CEST)
Herezja. A widzisz, ile prawidłowych edycji robią zarejestrowani użytkownicy, czy przeoczyłeś? Wikipedia jest encyklopedią, którą każdy może edytować (jeśli robi to sensownie) i to się nigdy nie zmieni. Wkładu IP-ków nie można nie doceniać, chociaż przyznaję, czasami jest uciążliwy. Nie zaprzeczaj jednej z podstawowych zasad Wikipedii. Nupedię mieli pisać zaaprobowani redaktorzy, stworzyli niewiele. Citizendium z procesem selekcji piszących osób tez nie rozwija się tak, by przyćmił otwarty projekt. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:20, 5 maj 2011 (CEST)
Jestem jak najbardziej za otwartością ale gdy ktoś chce edytować to może w ciągu paru minut założyć konto. A problem z IP jest to że mogą istnieć dynamiczne adresy a z drugiej strony kilka osób być widziana przez to samo IP. Borneq (dyskusja) 12:34, 5 maj 2011 (CEST)
Osoby edytujące jaki IP często nie zakładają konta świadomie, nie czując potrzeby utożsamiania się (nazwą użytkownika) ze swoimi edycjami. Fakt, że konto zakłada się szybko jest argumentem za tym, żeby to konto faktycznie założyć, ale już zdecydowanie nie za tym, by obciąć niezalogowanym możliwość edytowania. Nie odbieraj tego jako atak. Może po prostu zbyt długo edytuję i tego typu pomysły (pewnie wałkowane nie raz i nie cztery), które według mnie stanowią kopniak w jeden z podstawowych filarów, na którym Wikipedia rozwija(ła) się tak dynamicznie po prostu wywołują we mnie dziwne reakcje :) Wojciech Pędzich Dyskusja 12:41, 5 maj 2011 (CEST)
Luz, luz - nie "atakujcie" aż tak newbie ;) IMO ludzie nie znający tego, jak wiki się rozwijała i patrzący na projekt jak na każdy inny, przyrównują go do tych sobie znanych. Być może zakładają, podobnie jak krytycy wiki w 2001, że tylko zamknięte projekty mogą odnieść sukces. Tak czy siak wandalizmów faktycznie przybywa, aczkolwiek nie są już one dużym problemem przy wersjach przejrzanych ;) Może jakiś filtr zrobić na zasadzie - user pisze coś o zablokowaniu edycji dla IP, a bot wstawia mu tekst - "Przeczytaj jaki sukces odniosła Nupedia" Przykuta (dyskusja) 11:37, 5 maj 2011 (CEST)
Filtr do kawiarenki? Toż to cenzura. Irdyb (dyskusja) 11:45, 5 maj 2011 (CEST)
Źle się wyraziłem - chodzi mi nie o blokadę wpisu, tylko automatyczną odpowiedź na wpis. Żart chyba jednak zbyt grubymi nićmi szyty, aby aż tak poważnie reagować ;) Przykuta (dyskusja) 15:35, 5 maj 2011 (CEST)
Oczywiście, że żart. Ja również żartowałem. Irdyb (dyskusja) 15:41, 5 maj 2011 (CEST)
No, toś mnie załatwił. Przykuta (dyskusja) 15:49, 5 maj 2011 (CEST)
Kiepski pomysł. Widzę/znam wiele IP-ków, które dodają wiele pożytecznych rzeczy. "Przejrzane" jak dotąd są wg. mnie skuteczne w walce z wandalizmami.Poke (dyskusja) 12:13, 5 maj 2011 (CEST)
  • I jeszcze limit 1000 edycji na propozycje do kawiarenki? ;) Może jednak nie... Pundit | mówże 19:31, 5 maj 2011 (CEST)

A ja bym poparł Borneq'a. Po kilku miesiącach od założenia blokady IPków przejrzałbym historię blokad i ... wyszło by mi, że w większości dostają je zalogowani użytkownicy. W związku z tym od razu zaproponuję blokadę wszystkich nie adminów. Liczba złych edycji gwałtownie spadnie (co prawda dobrych też, ale to tylko skutek uboczny). Po kolejnych paru miesiącach i podobnej analizie będę wnioskował o trwałe zablokowanie wszystkich nie-biurokratów. Wtedy już nie będzie kogo blokować i będzie raj. Przy okazji nie będzie też prawie żadnych edycji w hasłach, ale jaki spokój w blokadach. A na poważnie: zamknijmy ten wątek. ~malarz pl PISZ 19:55, 5 maj 2011 (CEST)

Ref na początku sekcji[edytuj | edytuj kod]

W powiązaniu do dyskusji Dyskusja Wikiprojektu:Sprzątanie kodu#Ref wrzucany do nazwy sekcji

Podobno ostatnio zaczęło być popularne umieszczanie refów na początku sekcji (np. [1]). Wikipedia:SK próbuje je przenosić je do poprzedniego akapitu (w tym przypadku to nagłówek) i ... zostaje on popsuty.

Moje pytanie brzmi, czy przypisy powinny być umieszczane w takim miejscu, czy może powinny być umieszczone na koniec tytułu sekcji. Problem chyba dotyczy sekcji w których nie ma ani jednego zdania treści a jest umieszczone jakieś tabelaryczne zestawienie z ew. legendą do tabeli. ~malarz pl PISZ 20:06, 5 maj 2011 (CEST)


  • Uważam takie formatowanie za niepoprawne. W przypadku gdy nagłówek wypełnia wyłącznie np. tabela można pod nią dodać słowo źródła i zrobić to w taki sposób:

== nagłówek ==

Tytuł tabeli
nagłówek 1 nagłówek 2 nagłówek 3
komórka komórka komórka
komórka komórka komórka
komórka komórka komórka

Źródło[1]

== kolejny nagłówek ==

A na końcu (w sekcjach kończących) tradycyjnie:

  1. przypis

Wydaje się to zdecydowanie czytelniejsze i powoduje, że ref lub refy odnoszą się do całej tabeli, a SK nie powinien "rozwalać" hasła. Ented (dyskusja) 20:59, 5 maj 2011 (CEST)

Wikipedia:RBL w ramce na obserwowanych[edytuj | edytuj kod]

Czemu wywalono usuwanie martwych linków a są dwa o wersjach przejrzanych? Może lepiej zachować różnorodność? -- Bulwersator (dyskusja) 10:31, 6 maj 2011 (CEST)

Dobrze, jeżeli w ogłoszeniach lokalnych jest jakaś rotacja, weryfikacja martwych linków była tam długo i podejrzewam, że ten link niewielu już motywował do działania. Ale jak będzie trochę mniej zdezaktualizowanych to mogę zmienić z powrotem. Nedops (dyskusja) 11:51, 6 maj 2011 (CEST)
Nie chodzi o zdjęcie martwych linków (choć nadal było skuteczne) ale o duplikat (dwa o wersjach przejrzanych) - można tam wrzucić dziesiątki innych, choćby o integrowaniu haseł -- Bulwersator (dyskusja) 11:59, 6 maj 2011 (CEST)
Zdezaktualizowane i nieprzejrzane to jednak różne rzeczy. Do niektórych integracji są potrzebne uprawnienia admina. Ale ja się nie upieram, niech się inni wypowiedzą :) Nedops (dyskusja) 12:13, 6 maj 2011 (CEST)
"Do niektórych integracji są potrzebne uprawnienia admina" - aż tak dużo haseł zablokowanych na poziomie admina chyba nie ma? -- Bulwersator (dyskusja) 15:02, 6 maj 2011 (CEST)
Chodzi mi rzecz jasna o (nierzadkie) sytuacje, gdy potrzebne jest łączenie historii integrowanych haseł. Nedops (dyskusja) 21:02, 6 maj 2011 (CEST)
{{połączono}} :D -- Bulwersator (dyskusja) 21:11, 6 maj 2011 (CEST)
"Zdezaktualizowane i nieprzejrzane to jednak różne rzeczy" - ale niemal to samo -- Bulwersator (dyskusja) 15:02, 6 maj 2011 (CEST)
Ale i jedno i drugie jest pilne :) (szczególnie zdezaktualizowane). Nedops (dyskusja) 21:02, 6 maj 2011 (CEST)
Pilnych jest mnóstwo i jeszcze trochę -- Bulwersator (dyskusja) 21:11, 6 maj 2011 (CEST)

MediaWiki:Common-edit.js[edytuj | edytuj kod]

Może by tak wywalić "Poprawa polskich znaków" z przycisków opisu zmian? Jest to duplikat ort/lit i raczej rzadkie. Tylko zaśmieca ekran -- Bulwersator (dyskusja) 19:47, 6 maj 2011 (CEST)

  • A przy okazji brakuje mi opisu "przekierowanie" ew. "redir". Kenraiz (dyskusja) 20:50, 6 maj 2011 (CEST)
    • Ten opis nie jest potrzebny. Po prostu przy tworzeniu przekierowania pozostaw pole opisu puste i zobacz co się stanie. Beau (dyskusja) 21:33, 6 maj 2011 (CEST)
      • Fajne, ale wiele kosztowało mnie kliknięcie "zapisz" z pustym polem opisu zmian. Siedzę teraz zaskoczony i lekko oszołomiony. A faktycznie Pomoc:Przekierowanie o tym informuje... Kenraiz (dyskusja) 21:57, 6 maj 2011 (CEST)

Blokady[edytuj | edytuj kod]

{{połączono|Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne}} - przenosząc swoją propozycję przeniosłem stamtąd wpis Bulwersatora Marcgal|Respons 21:34, 6 maj 2011 (CEST)


Wpadł mi taki pomysł do głowy na utrudnienie wandalom z dynIP działalności - gdyby tak tworzyć automatycznie za każdym zablokowaniem ciasteczko z informacją o blokadzie, czasie jej trwania i zakresie? Co prawda ciasteczko takie da się oczywiście zlikwidować, ale byłaby to dla takich wandali dodatkowa uciążliwość. Marcgal|Respons 18:52, 6 maj 2011 (CEST)

Sprytne - ale do chyba trzeba do bugzilli zgłosić gdzie utknie na najbliższe dziesięć lat. Niemniej - sprytne -- Bulwersator (dyskusja) 19:07, 6 maj 2011 (CEST)

Teraz nawet wpadło mi do głowy rozszerzenie pomysłu, ale to już chyba wymaga dyskusji tutaj przed bugzillowaniem. Ciasteczkowanie pozwoliłoby na dawanie dłuższych blokad za wyjątkowo szkodliwe lub skandaliczne wandalizmy, to raz. Dwa, że gdyby posunąć się do identyfikowania ipków za pomocą tych ciasteczek (każdemu przydzielić jakieś id, a ich IP pozostawić wyłącznie w gestii CU) można by wykrywać recydywy, a tego rodzaju "użytkowników" blokować odpowiednio dłużej. Prywatności to nie będzie naruszać - wszak tak samo mają ci ze stałym IP. Oczywiście działać to będzie wyłącznie dla nieobeznanych w informatycznym temacie zupełnie, ale i tak podejrzewam, że ilość wandalizmów spadnie (ile obecnych wandali na OZ to są recydywiarze, tyle, że wskutek dynIP o tym nie wiemy?). Na koniec wyeliminowałoby to do pewnego stopnia problemy podnoszone w argumentacji za zabronieniem IPkom edycji w ogóle, np tu. Marcgal|Respons 21:16, 6 maj 2011 (CEST)

Jak najbardziej, ciekaw też jestem kiedy wandale nauczą czyścić cookies. Problemów nie będzie nawet z cudownym prawem amerykańskim - cookies używane są wszędzie -- Bulwersator (dyskusja) 21:30, 6 maj 2011 (CEST)
Szkoda czasu na implementację rozwiązania, które i tak będzie nieskuteczne. Usuwanie ciastek to przecież bardzo prosta operacja. Co więcej, przeglądarka na chwilę obecną nie musi akceptować żadnych ciastek, żeby wykonać edycję. Beau (dyskusja) 21:39, 6 maj 2011 (CEST)
Mam wrażenie iż 1/4 wandali to dzieci z podstawówki, takich da się w ten sposób zatrzymać -- Bulwersator (dyskusja) 21:45, 6 maj 2011 (CEST)
Ale wśród tych powracających pod różnymi adresami już chyba dzieci z podstawówki nie jest dużo. Choć to wszystko gdybologia nieco. Nedops (dyskusja) 21:51, 6 maj 2011 (CEST)
Nie doceniasz dzieci z podstawówki... Jeżeli już doszły do tego, że rozłączenie i ponowne połączenie zmienia IP, to dojdą też szybko do kasowania ciasteczek. To pokolenie które z komputerami rosło. Poza tym takie dzieci nie należą chyba do upartych wandali. Ot, coś zmieni na próbę, zostanie zrewertowany i mu się nudzi. Wielu wandali-IPków kalsyfikowanych przeze mnie na podstawie swych wpisów jako dzieci nie czeka nawet na blok, już po pierwszym rewercie im się nudzi. JoteMPe dyskusja 08:47, 7 maj 2011 (CEST)

Testy i Komy[edytuj | edytuj kod]

Obecnie mamy dwie grupy szablonów wklejanych na stronę dyskusji: {{test}}y, których nazwy są często niejasne, za to krótkie i rozpowszechnione, oraz {{kom}}y, które pozwalają na dostosowanie szablonu do sytuacji, ale niewiele osób o nich wie. Jedne szablony duplikują drugie, jedne skrypty wstawiają testy, inne komy, na jednych stronach pomocy są informacje o wstawianiu testów, na innych są informacje o komach, przez co robi się bałagan. Proponuję jakoś rozwiązać ten problem, np. przekierować jeden szablon do drugiego i ten drugi ulepszyć.  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 22:11, 25 kwi 2011 (CEST)

A ja zrobiłem skrypt który ułatwia ich wstawianie </reklama> -- Bulwersator (dyskusja) 22:14, 25 kwi 2011 (CEST)
Właśnie też o skrypty chodzi. Jedne wstawiają {{test}}, inne {{kom|nowy}}, a jeszcze inne {{DWQ}}. Jeszcze do tego niektórzy userzy tworzą własne komunikaty i wsadzają je do własnych skryptów i powstaje jeden wielki nieład.  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 22:19, 25 kwi 2011 (CEST)
A co jest złego w tym iż mam własne, przystosowane do moich potrzeb (ZB) komunikaty? -- Bulwersator (dyskusja) 11:18, 27 kwi 2011 (CEST)
Nic, jednak im więcej dublujących się szablonów tym więcej bałaganu.  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 10:42, 2 maj 2011 (CEST)
Żadne szablony się nie dublują, wszystko siedzi w Wikipedia:Narzędzia/magicOfGreenRectangles -- Bulwersator (dyskusja) 20:50, 4 maj 2011 (CEST)
Ja jako zaliczający się powoli do dinozaurów jestem zwolennikiem testów, bo się do nich przyzwyczaiłem. Jestem jednak świadomy potrzeby humanizacji i tej części Wikipedii, więc jestem za. Martwię się tylko, czy wyplenienie testów jest możliwe - wiecie co ze stronami dyskusji zrobi botowanie tych redirów? Wojciech Pędzich Dyskusja 22:16, 25 kwi 2011 (CEST)
Nie ma potrzeby grzebać w już wstawionych -- Bulwersator (dyskusja) 22:18, 25 kwi 2011 (CEST)
Póki testy fizycznie będą, pewnie część ludzi będzie z przyzwyczajenia z nich korzystała. Misja całkowitej humanizacji szablonów dyskusji uzytkownika padnie ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 22:19, 25 kwi 2011 (CEST)
Niekoniecznie, można będzie np. zamienić kod testa tak, aby po wpisaniu {{subst:test}} tak naprawdę był wstawiany szablon {{subst:kom|nowy}}.  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 22:22, 25 kwi 2011 (CEST)
Z testów można zrobić przekierowania do analogicznych komów, starzy użytkownicy nie muszą się odzwyczajać, użytkownicy nie dostaną fury wiadomości o nowych wiadomościach wstawionych przez boty, wszyscy szczęśliwi;) Viatoro (dyskusja) 22:25, 25 kwi 2011 (CEST)
O tym samym myślałem, teraz trzeba by było po prostu zobaczyć, co jest w testach, a czego nie ma w komach, uzupełnić, wstawić <includeonly>{{subst:kom|nazwa podszablonu}}</includeonly>, skasować dokumentację, zaktualizować skrypty... Trochę dużo, ale na pewno się opłaci :)  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 22:31, 25 kwi 2011 (CEST)
Komy to był fajny pomysł, ale wykonanie leży. Znaczy jak chciałem z nich korzystać, to wróciłem do testów. Część z nich zrobiona została na chybcika, bez rozeznania do czego służył test. Przykuta (dyskusja) 22:41, 25 kwi 2011 (CEST)
Czy możesz podać konkretne problemy? Z chęcią naprawię, a i to już będzie kolejny krok w zjednoczenie testów z komami.  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 22:50, 25 kwi 2011 (CEST)
Zanim przedstawię konkrety - zajrzyj do komów i zobacz sam, dlaczego część z nich jest do kitu, w stosunku do poprzednich testów i dlaczego nie warto w obecnej postaci ich używać. Jak nie znajdziesz, to wpisz się tu jeszcze raz. Ale poświęć nieco czasu na poszukiwaniu bugów. Przykuta (dyskusja) 00:37, 26 kwi 2011 (CEST)
A właściwie jaki nieład powstaje i po co unifikować? Większość testów jakie wstawiam i tak jest na stronach dyskusji IP, i jest to zazwyczaj pierwszy i jedyny wpis na takiej stronie. Co da unifikacja ze stroną innego IP-ka? Ja rozumiem, że w przestrzeniu głównej chcemy różne rzeczy mieć jednorodnie, ale nie ma chyba ludzi, którzy by przeglądali systematycznie strony dyskusji różnych userów i drażnił ich brak jednorodności. JoteMPe dyskusja 00:20, 26 kwi 2011 (CEST)
  • Zgadzam się z przedmówcą. I tak, zgodnie z zaleceniami, wstawiać się powinno przez "subst", czyli wkleja się sama treść szablonu, więc nawet odbiorca nie wie, jakiego szablonu użyłem (a może napisałem z palca?). Nie trzeba tu standaryzacji, tylko wygodnych narzędzi. Zgadzam się z Przykutą, że Komy jakoś nie są wygodne. Ale może to kwestia poprawienia trochę? Używam Zielonych guziczków Bulwersatora, więc nie zastanawiam się, jakiego szablonu użyć. I to właśnie jest przykład wygodnego narzędzia, polecam. mulat(napisz) 10:58, 27 kwi 2011 (CEST)
A ja powiem tak. Niektóre testy nie mają odpowiednika wśród komów, np. genialny w swej prostocie moim zdaniem TestK. Tak długo, jak długo nie będzie wśród komów dokładnego odpowiednika każdego testa, nie ma sensu unifikować. A robić kopii też nie ma sensu, bo po co, skoro nazwa w końcu nie ma znaczenia? Chyba, żeby ktoś się naprawdę przyłożył do poprawy komów, żeby były one bez kopiowania treści testów całkowicie "samowystarczalne". PS. Ani w testach, ani w komach, nie ma odpowiednika czegoś takiego. ;) Marcgal|Respons 15:17, 28 kwi 2011 (CEST)
Teraz mi uświadomiono, że MG to kto inny, poprawiam podpis i przepraszam za zamieszanie Marcgal|Respons 21:19, 28 kwi 2011 (CEST)
Dlatego brakujące testy przeniesie się jako podszablony komów.  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 10:42, 2 maj 2011 (CEST)
Proponowałbym jednak najpierw poprawić komy, bo utracono w nich istotne funkcje, jakie miały szablony typu test. Komy miały ułatwić, a nie utrudnić używanie szablonów. Zamiana szablonu test xxx na kom|xxx nie jest specjalnym ułatwieniem, w szczególności w przypadku zmiany test yyy| zzz na kom | yyy. Przykuta (dyskusja) 13:15, 3 maj 2011 (CEST)
To jeszcze ja dodam mój skrypt Wikipedysta:Beau/dyskusja.js, który pozwala na łatwe wstawianie testów. Zmodyfikowałem go lekko tak, że pobiera aktualny kod szablonu z wiki i wstawia go w pole edycji - użytkownik ma możliwość edycji komunikatu przed zapisaniem strony. Dodatkowo przytrzymując chwilowo kursor myszki nad guzikiem wstawiającym szablon spowoduje wyświetlenie jego podglądu. Beau (dyskusja) 08:19, 7 maj 2011 (CEST)
Aby nie zapomnieć jaki jest cel: Do poczytania. Przykuta (dyskusja) 15:46, 8 maj 2011 (CEST)

Szablon:Zastrzeżenia[edytuj | edytuj kod]

Wczoraj do szablonu {{Zastrzeżenia}} Wikipedysta:Jsmp wprowadził kolejną opcję Heraldyka. IMO jest to zbędne rozszerzenie tego szablonu. ~malarz pl PISZ 15:12, 8 maj 2011 (CEST)

Hmm, można jak w przypadku LZ, w hasłach, gdzie się dodaje na siłę dużą liczbę linków - dodać to jako zakomentowany komunikat. Przykuta (dyskusja) 15:24, 8 maj 2011 (CEST)
Ale do czego to będziemy wstawiać? Każdego hasła biograficznego? -- Bulwersator (dyskusja) 16:04, 8 maj 2011 (CEST)
Zobacz na stronie szablonu. Przykuta (dyskusja) 18:22, 8 maj 2011 (CEST)
O zasadności zastrzeżeń per se wypowiadałem się już gdzie indziej, zatem skomentuje tylko, że kolejny dodatek jest zupełnie niepotrzebny. Masur juhu? 21:26, 9 maj 2011 (CEST)
Ponadto tutaj nie ma zagrożenia życia/zdrowia -- Bulwersator (dyskusja) 21:44, 9 maj 2011 (CEST)

Przywróciłem poprzednią wersję i prewencyjnie zabezpieczyłem szablon. ~malarz pl PISZ 22:06, 9 maj 2011 (CEST)

Nie wiem, czy nie wypadałoby poinformować Jsmp o dyskusji tutaj. Podobnie nie jestem przekonany do całkowitego zabezpieczenia tego szablonu po jednym przypadku kontrowersyjnych edycji (które jednak znamion wandalizmu nie nosiły). A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:08, 9 maj 2011 (CEST)

Dziękuję, za zadbanie bym był "obecny" w tej dyskusji użytkownikowi Bulwersator. Co do samego szablonu - to, po pierwsze podjąłem próbę jego przedyskutowania na WikiGrupie dyskusyjnej (link) - jednak grupa jakby trochę niemrawo, nie dała absolutnie żadnej odpowiedzi, więc niesiony poradnikowym hasłem "nie bój się edycji" poczyniłem to. Co do argumentu, że zastrzeżenie nie dotyczy zdrowia lub życia - trudno też takim nazwać informacje o zastrzeżeniach prawniczych czy informacje, że artykuł dotyczy wydarzenia "aktualnie toczącego się lub niedawno mającego miejsce". Moja edycja była podyktowana chociażby tym, że w wielu herbach widnieje taka informacja i lepiej by miała ona charakter "systemowy" niż jako element treści artykułu, przykłady Sołtan (herb szlachecki), Albecki, Szaława i paru innych. "Hmm, można jak w przypadku LZ, w hasłach, gdzie się dodaje na siłę dużą liczbę linków - dodać to jako zakomentowany komunikat. " - ale nie to ma na celu szablon, jest dla czytających Wikipedię a nie dla ją edytujących. Ma służyć temu by informować o tym, że samo własne nazwisko na liście herbowej nie gwarantuje szlacheckich korzeni. Tak jak to, że w artykule napisane jest, że prawo stanowi tak, nie oznacza to aktualnej wykładni prawa i wiele innych np. prawnych zastrzeżeń. Co do zabezpieczania szablonu - nie ma takiej potrzeby, skoro grono jest przeciwne, nie stanowi to problemu bym decyzję uchował, choć sam uznałbym ten komunikat za bardzo ważny. Informuje się o wielu różnych aspektach, nie tylko tych zagrażających zdrowiu i życiu. Chyba, że wybrałem nie odpowiedni szablon? jsmp (dyskusja) 23:34, 9 maj 2011 (CEST)

  • Informuje się o wielu różnych aspektach, nie tylko tych zagrażających zdrowiu i życiu. i właśnie to jest problem. Bo mamy tu encyklopedię. Czy ktoś widział taką z ostrzeżeniami w haśle? A ostzreganie przed błędnym zrozumieniem czym jest (w tym przypadku) "herbowość" jest po prostu kuriozalne. Wyobraż to sobie dla haseł chemicznych albo biologicznych, filozoficznych (!) etc. Masur juhu? 07:28, 10 maj 2011 (CEST)
    • Masur, w takim razie dyskusji powinny podlegać ostrzeżenia jako takie, a nie to konkretne które ja wysunąłem. Jednak co do tej kwestii - Wikipedia ze względu na wiele czynników jest czymś więcej niż encyklopedią, w jej prostym rozumieniu. Jest skarbnicą wiedzy, bo wiele jest tu informacji ponad encyklopedycznych. Stąd i te wskazania powinny zostać, bo, i choć mówie to żartobliwie, są one tak samo "kuriozalne" jak i to, co jest na każdej stronie: Korzystasz z Wikipedii tylko na własną odpowiedzialność. Skoro tak odwracamy sprawę warto zastanowić się nad sensem jakichkolwiek ostrzeżeń - moim zdaniem oczywiście mają one ogromny sens, bo Wiki to coś więcej niż zwykła szara encyklopedia.jsmp (dyskusja) 10:34, 10 maj 2011 (CEST)

Usunięcie linków do strony stopklatka.pl[edytuj | edytuj kod]

Parę miesięcy temu mieliśmy do czynienia z masowym wstawianiem linków zewnętrznych (w infoboksach lub sekcjach) w hasłach o filmach i ludziach filmu do serwisu stopklatka.pl. Było kilka czy kilkanaście nowych kont, z których dokonywano wyłącznie takie edycje. Jak kojarzę, chyba nawet ktoś z tego serwisu potwierdził, że to planowana akcja była. Niestety z czymś takim mamy dalej do czynienia ([2]). Dla mnie to wygląda już teraz na zwyczajny masowy reklamowy spam. Linki do tego serwisu są sprzeczne z zasadami wstawiania linków zewnętrznych, gdyż co do zasady nie uzupełniają istotnie haseł. W porównaniu z takimi serwisami jak IMDB i FilmPolski (ale też z Filmwebem) jest to po prostu uboga strona. Proponuję więc załatwić sprawę tego spamu i pousuwać botem wszystkie linki do stopklatki z sekcji linki zewnętrzne oraz z infoboksów (nie dotyczy to linków użytych w przypisach). Elfhelm (dyskusja) 01:35, 8 maj 2011 (CEST)

  • Ostatni wkład Kasi b6 nie jest jednoznaczny w ocenie. Niewątpliwie owe edycje są lepsze od tych sprzed kilku tygodni, kiedy do haseł w Wikipedii wstawiano linki do wybrakowanych stron w Stopklatce. Tym razem dodawane strony są na przyzwoitym poziomie, w których zamieszczono opisy filmów, a także podano obsadę i autorów filmu. Nie zawsze w Filmwebie są podane opisy, jeśli zaś chodzi o obsadę, to w Filmwebie jest ona bezdyskusyjnie bogatsza. Wiktoryn <odpowiedź> 11:08, 8 maj 2011 (CEST)
    • To nie dotyczy tylko 1 usera (przyłapałem też Hollow Star) z 2 tygodnie temu. Co do Kasi b6 to co do haseł wnoszą [3], [4], [5] link? Ten ostatni zawiera krótki opis będący chyba przyciężkim i niedokładnym tłumaczeniem z IMDB ([6]). Ponieważ zdecydowana większość linków do tego portalu jest zbędna, a mieliśmy do czynienia ze zorganizowaną akcją spamowania, to trzeba niestety zacząć od całkowitej mechanicznej czystki. Elfhelm (dyskusja) 11:56, 8 maj 2011 (CEST)
      • Po drugiej stronie mamy takie edycje: [7] (w Filmwebie nie ma opisu) [8] (strona bogatsza niż w Filmwebie), [9] (Filmweb i Stopklatka się uzupełniają). A w ogóle jest jakiś powód, aby tworzyć linki zarówno do Filmwebu, jak i Stopklatki? Czy jedne jak i drugie w jakiś sposób wzbogacają hasła? Wiktoryn <odpowiedź> 15:14, 8 maj 2011 (CEST)
  • Nie rozstrzygałbym tego raczej na poziomie strony danej, chyba czasem jednak może być tak, że i stopklatka jest użyteczna, ale oczywiście nie należy linkować mechanicznie do jednego serwisu, w dodatku uboższego. Pundit | mówże 13:53, 8 maj 2011 (CEST)
  • Masz rację, że niektóre mogą być użyteczne. Tyle że po przejrzeniu stron do SK, użyteczność pod kątem Wikipedia:LZ ma według mnie może parę procent dodanych linków (w porównaniu z IMDB, FP i Filmwebem). A cała reszta to jednak spam. Elfhelm (dyskusja) 14:01, 8 maj 2011 (CEST)
Czyli powstaje pytanie, czemu ktoś to dodaje - teoretycznie można sobie wyobrazić np. redaktora, który systematycznie dodaje linki do jakiegoś serwisu w celu jego promocji. Możliwe jest oczywiście także działanie po prostu z lenistwa i przyzwyczajenia, jeżeli zna się akurat ten jeden serwis. Pundit | mówże 15:06, 8 maj 2011 (CEST)
Jeśli jedyne edycje kogoś to dodawanie takich linków to wskazuje to na spam reklamowy -- Bulwersator (dyskusja) 16:05, 8 maj 2011 (CEST)
Z tej dyskusji wynika w zasadzie, że była to zorganizowana przez stopklatkę akcja spamowania (z 10 kont, z których jedyne edycje polegały na dodawaniu linków do tego serwisu). Co prawda początkowo zmieniono infoboksy i linki te nie były widoczne, jednak po usunięciu linków z infoboksów film przeniesiono wszystkie do sekcji linki zewnętrzne (w innych chyba nie). Tak więc należałoby się tego prewencyjnie pozbyć. Elfhelm (dyskusja) 16:07, 8 maj 2011 (CEST)
W takim razie - do wykasowania -- Bulwersator (dyskusja) 19:23, 12 maj 2011 (CEST)
  • Mechaniczne linkowanie na pewno jest złe, miałem sytuację że ktoś wstawiał seryjnie linki do artykułów o grach, mimo że nie poszerzały wiedzy o danych pozycjach. Elfhelm słusznie zwrócił uwagę na ten problem. Sir Lothar (dyskusja) 19:21, 8 maj 2011 (CEST)

Odbieranie wyróżnień dla haseł[edytuj | edytuj kod]

Mam propozycję, której nie trzeba formalizować, więc to coś w rodzaju apelu. Ponieważ ostatnio chyba w podobnym tempie ubywa, co przybywa haseł wyróżnionych (DA, AnM), proponuję, by przed zgłoszeniem do odebrania wyróżnienia zgłaszać hasło do Wikipedia:Warsztat PANDA. Proszę przy tym napisać, że to zgłoszenie ratunkowe dla wyróżnienia, powiadomić odpowiednie wikiprojekty i głównych autorów. Teraz niby w trakcie dyskusji nad odebraniem wyróżnienia można hasło naprawiać, ale w praktyce ocenie podlega hasło w początkowym okresie zgłoszenia, szybko padają głosy za likwidacją wyróżnienia i w tej sytuacji procedura z reguły kończy się kasacją znaczka w rogu hasła, a nie jego naprawą. W warsztacie będzie parę tygodni na dyskusję nad naprawą i wytykanie błędów, bez zajmowania stanowisk rozstrzygających o statusie hasła. Kenraiz (dyskusja) 18:44, 26 cze 2010 (CEST)

  • Jak najbardziej  Za. Dałbym to nawet jako zasadę, że przed zgłoszeniem hasła do odebrania medalu lub DA należy je zgłosić do Warsztatu - i dyskusja w Warsztacie musi trwać co najmniej miesiąc. Tyle tylko, że nie wiem czy może to być PANDA czyli "Przygotowywanie Artykułów do Nominacji do Medalu i do tytułu Dobrego Artykułu" - może dałoby się zrobić coś takiego jak: "RAPOO" - czyli "Ratowanie artykułów przed odebraniem odznaczeń" - analogicznie do PANDY? Andrzej19@. 00:46, 27 cze 2010 (CEST)
    • Warunkiem funkcjonowania meta-stron służących do kooperacji jest ich scalanie, a nie rozdrabnianie. Warsztat PANDA zastąpił i przejął cele kilku zarchiwizowanych przedsięwzięć (np. Wikiprojekt:Warsztat medalowych artykułów, Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów), a i tak aktywność wikipedystów nie jest zbyt wielka. Jeśli nieliczni chętni do kooperacji podzielą swą aktywność na kilka stron warsztatowych to efektywność takich warsztatów będzie mizerna. Kenraiz (dyskusja) 01:11, 27 cze 2010 (CEST)
  • Ja także jestem  Za. Głosowanie za odebraniem wyróżnienia odbywa się szybko, nawet za szybko. Gdyby wcześniej AnM czy DA trafiałby do PANDA, prawie na pewno dałoby się wyróżnienie uratować. Tak straciła medal Husaria, tak właśnie traci Stefan Czarniecki, a więc artykuły, które powinny być na polskiej Wiki medalowe. belissarius (dyskusja) 01:40, 27 cze 2010 (CEST)
  • I jeszcze jedna sprawa: podnosiłem to przy Husarii, ale bezskutecznie; uratowany w PANDA AnM czy DA powinien być zabezpieczony, albo przynajmniej dozorowany tak, by nowa zmiana mogła być wprowadzona wyłącznie za zgodą admina, który dopuszczałby ją (lub nie) po konsultacji z głównymi autorami. belissarius (dyskusja) 01:46, 27 cze 2010 (CEST)
    • niestety, choc rozumiem twojej intencje, jest to calkowicie sprzeczne z duchem i idea Wiki. Masur juhu? 08:48, 27 cze 2010 (CEST)
  • Jest jeszcze jeden problem IMHO - regulamin odbierania wyróżnień. Na dobrą sprawę, wyróznienie może być odebrane bez żadnych sensownych podstaw, wg widzimisię trzech osób (zgłaszający + 2 głosy za odebraniem). Zgłaszający nie ma obowiązku ani powiadomienia głównych autorów hasła (a w przypadku medalowych/DA jest łatwo sprawdzić, kto nimi jest, wystarczy popatrzeć na dyskusję nad medalem), ani odpowiedniego wikiprojektu. Niby ma obowiązek podać "konkretne i poważne argumenty, z powodu których dokonano zgłoszenia", ale pytanie, co to znaczy "konkretne i poważne"? A głosujący za odebraniem nie musi w ogóle nic, nawet uzasadnić głosu. Na dobrą sprawę można odebrać każdy medal, dając uzasadnienie "hasło jest za krótkie i ma za mało przypisów" (w końcu zawsze można coś dopisać i dodać więcej przypisów) i znajdując jeszcze dwie osoby, które wstawią tyldy w odpowiednim miejscu. W ogóle nie liczą się głosy osób będących za pozostawieniem wyróżnienia, choćby były uzasadnione i sensownie kontrargumentowały zgłoszenie. Gytha (dyskusja) 12:27, 27 cze 2010 (CEST)
  • Bardzo sensowny komentarz. Regulamin pozwala na zbyt łatwe pozbawienie hasła wyróżnienia. Monopol (dyskusja) 19:53, 29 cze 2010 (CEST)
  • też popieram powyższą inicjatywą, ponieważ obecnie to hasło jest zgłaszane to odebrania wyróżnienia bez żadnego powiadomienia autorów, którzy o głosowaniu najczęściej dowiadują się po fakcie. Ptaq dyskusja 12:47, 27 cze 2010 (CEST)
  • bardzo trafiony pomysł - John Belushi -- komentarz 21:05, 29 cze 2010 (CEST)
  •  Za Dobry pomysł--Basshuntersw (dyskusja) 18:04, 8 lip 2010 (CEST)
  •  Za Popieram pomysl dwuinstancyjnej procedury odbierania wyróżnień z obowiazkowym okresem karencji w Wikipedia:PANDA -- Alan ffm (dyskusja) 19:20, 30 gru 2010 (CET)

Ze wzgledu na owczesne szerokie poparcie dla ww. propozycji, pozwole sobie niniejszym powrocic do tematu i odarchiwizowac dyskusje (->Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/12#Odbieranie wyróżnień dla haseł).

W ostatnim czasie mnoza sie "spontaniczne" zgloszenia do odebrania wyróżnienia, budzace watpliwosci zarowno ze wzgledu na ignorowanie zalecenia wczesniejszego zglaszania arykulu do naprawy do Wikipedia:PANDA ("zawieszajace" niejako przejsciowo - w widocznej poprzez znaczek Pandy formie - skutecznosc wyróżnienia), gdzie od pol roku nie zgloszono do naprawy zadnego wyróżnionego artykulu (-> Wikipedia:Warsztat PANDA), jak i przede wszystkim ze wzgledu na ignorowanie obecnie juz obowiazujacych zalecen, co do podjecia proby naprawy artykulu, czy tez conajmniej wczesniejszego podjecia dyskusji w celu zasygnalizowania problemu istnienia tychze zastrzezen (np. Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Odbieranie/Kanada, Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/MIM-104 Patriot/Odebranie/2).

Kwestia mozliwosci szerokiej interpretacji "konkretnosci" i "powagi" uzasadnienia zastrzerzen budzi w tych przypadkach rowniez duze watpliwosci, a nawet jesli same zgloszone zastrzezenia zostana ewentualnie nastepnego juz dnia naprawione, glosowanie i tak sobie nadal trwa i do dzis nie uzyskalem odpowiedzi, za czym czy przeciwko czemu oddawane sa w takim przypadku glosy, bo głosujący za odebraniem wyróżnienia nie musza tu nawet uzasadniać głosu, co w przypadku pierwotnego zgloszenia "metnych" zastrzezen, czy tez w przypadku biezacej naprawy pierwotnie zgloszonych zastrzezen, doprowadza cale glosowanie do logicznie dalece zaawansowanego poziomu absurdu.

Reasumujac, regulamin pozwala tu obecnie IMO na dalece zbyt łatwe pozbawianie haseł wyróżnienia, ze wzgledu na niemalze nieograniczony zakres mozliwej interpretacji "konkretnych i poważnych zastrzezen", co w praktyce, jak pokazuja ww. przyklady, sprowadza sie do widzimisię zglaszajacego, bo zawsze haslo moze byc wedlug kogos i w jakis sposob, pod jakims wzgledem "za krótkie", miec "za mało przypisów" byc w blizej niesprecyzowanym stopniu "stylistycznie niedopracowane", z blizej niesprecyzowanych powodow "w obecnym stanie nie zasługiwac na wyróżnienie" lub tez z biezacych czysto technicznych i wymagajacych jedynie biezacej "technicznej konserwacji", powodow, typu "duzo zielonych linkow", w miedzyczasie powstale "martwe linki" itp. Przy obecnym braku obowiazku wczesniejszego zgloszenia zastrzezen jak i podjecia dyskusji na temat tychze zastrzezen, jak rowniez braku jakiegokolwiek obowiazku uzasadnienia głosowania za odebraniem wyróżnienia, szanse na naprawe artykulu w trakcie juz rozpoczetego glowowania sa w praktyce niewielkie, a samo glosowanie uzyskuje przez to silnie plebiscytowo-uznaniowy charakter ("A wlasnie, ze tak i juz!") i wszelakie biezace naprawy artykulu i kontrargumenty co do zgloszonych zastrzezen maja w zasadzie znikomy wplyw na dalszy przebieg glosowania i na waznosc oddawanych glosow za odebraniem wyróżnienia, bo przy odrobinie checi zawsze znajdzie sie tez jakis powod dla ktorego glos przeciw znajdzie kolejne uzasadnienie i tak do konca glosowania. IMO jesli artykul przetrwal w danej wyróżnionej formie kilka lat, to dalece nie widze powodu do naglego i wczesniej niczym nie niesygnalizowanego pospiechu w odbieraniu odznaczenia, nie dajac przy tym praktycnie mozliwosci naprawy artykulu. Nie widze tu najmniejszego powodu, dlaczego takowy artykul nie moglby tu wczesniej poczekac np. jeden miesiac oznaczony przy tym znaczkiem Pandy, umozliwiajac w tym czasie usuniecie jak i przedyskutowanie w szczegolach i na merytorycznym, a nie jedynie - jak obecnie - plebiscytowym poziomie, zgloszonych zastrzezen.

Patrz tez uwagi na ten temat w Wikipedia:Warsztat PANDA#Kanada. Z gory dziekuje za ustosunkowanie sie do ww. kwestii. Pozdrawiam -- Alan ffm (dyskusja) 18:55, 13 kwi 2011 (CEST)

Brakuje nam obecnie rownież możliwosci "obniżania wyróżnienia". Jesli do medalowego artykulu zostana zgloszone jakiekolwiek uzasadnione zastrzezenia, np. co do poziomu wyczerpania tematu w danym obszarze/sekcji, to traci on definitywnie wyroznienie, nawet jesli stan artykulu bylby zupelnie wystarczajacy dla pozostawienia go na poziomie wyroznienia DA. Obecnie trzeba taki artykul zglaszac ponownie jako propozycje do DA, co niekoniecznie jest tu optymalnym rozwiazaniem i tworzy tu IMO zbedny administracyjny overhead. Wskazana bylaby tu dodatkowa mozliwosc zgloszenia do obnizenia wyróżnienia. A chyba jeszcze lepsza bylaby tu bezposrednia, odpowiednio zdefiniowana/usystematyzowana, mozliwosc dyskusji i podejmowania decyzji co do obnizenia lub odebrania wyróżnienia w ramach jednego rodzaju "propozycji obnizenia lub odebrania wyróżnienia". -- Alan ffm (dyskusja) 12:40, 18 kwi 2011 (CEST)
  • Wracamy do tematu, a temat to ważny, bowiem dotyczy samej zasady przyznawania wyróżnień. Oto przykład: Zamek w Raciborzu. Artykuł ten bez problemu dostał DA, a teraz pretenduje do AnM. Tymczasem (proszę zajrzeć do dyskusji Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Zamek w Raciborzu) IMHO art ten nie powinien dostać ani medalu, ani nawet DA. I tu problem szerszy (pewnie się powtarzam, ale chyba trzeba), a mianowicie, kto ma prawo głosować o przyznawaniu wyróżnień? Gdzie jest PANDA?. Do tej pory szliśmy na całkowitą otwartość, czyli że każdy ma uprawnienia i każdemu wolno się wypowiadać. W rezultacie w głosowaniach obu kategorii bierze udział mniej więcej to samo wąskie grono wikipedystów, którzy niekoniecznie mają pojęcie o co chodzi. Tymczasem IMO decyzje winni podejmować ludzie kumaci w temacie, a nie byle kto. Jasne, że nie da się utworzyć panelu eksperckiego składającego się z 'wszystkowiedów', ale chyba można spróbować (przy okazji głosowania nad DA lub AnM) poprosić kilka osób bardziej obcykanych w temacie o opinię. We wspomnianym powyżej artykule kandydującym do medalu niemal każde zdanie nadaje się do poprawy, a więc na jakiej podstawie art ten dostał tytuł DA i na jakiej kandyduje do AnM? Zwróćcie uwagę, że moje uwagi dotyczą tylko wieku XVIII i XIX. We wcześniejszych i późniejszych stuleciach jest jeszcze gorzej. Wprawdzie autor wyraża chęć dokonania poprawek, ale moje wątpliwości tyczą całej zasady: czyli kto i na jakiej podstawie może i powinien głosować? Innymi słowy: czy wolno nam dopuszczać do głosowań osoby niekompetentne, nie posiadające minimum wiedzy w temacie? Jasne i oczywiste jest, że opiekunowie stron nie muszą się znać, ale winni mieć jakiś (nie wiem jaki) mechanizm, pozwalający zweryfikować strony zgłoszone, nim przyznają wyróżnienie. Tak więc wracamy do dawno zarzuconej dyskusji o ekspertach, którzy mogliby zabierać głos w kluczowych sprawach. Kto mógłby takim ekspertem być? Nie wiem, bo niemal wszystkie Portale cuchną martwicą, ale rzucę kilka propozycji: Biologia Kenraiz, Chemia Polimerek, Historia (ja?) Kto jeszcze? belissarius (dyskusja) 06:31, 15 maj 2011 (CEST)
  • Problem leży w tym, że zasada 3 głosów, aby artykuł został wyróżniony, jest wprost śmieszna. Stąd też później głosowania nad odebraniem wyróżnienia. Vigilium (dyskusja) 07:09, 15 maj 2011 (CEST)
  • Chcąc podwyższyć poziom należałoby zachęcić więcej ekspertów do udziału w dyskusjach i zgłaszania uwag merytorycznych. To, kto może głosować nie ma tutaj nic do rzeczy, bo nawet przy kilkunastu głosach za, jeśli znajdzie się jeden zasadny głos przeciw, to hasło wyróżnienia nie dostanie. Olos88 (dyskusja) 07:44, 15 maj 2011 (CEST)
    • Temat byl juz wielokrotnie dyskutowany, glosy za, niezaleznie ile by ich bylo i niezaleznie jak dalece niekompetentne, w praktyce powoduja niewielkie szkody, bo i tak calosc zawetowana moze zostac jednym metytorycznie uzasadninym glosem przeciw. Takze IMO problem tkwi tu nie w koniecznosci zwalczania "niekompetentnych" glosow, ale w przyciagnieciu do glosowan/dyskusji merytorycznie bardziej kompetentnych wikipedystow, ktorzy to mogliby rzucic bardziej krytycznym okiem przynajmniej od czasu do czasu na biezace propozycje odznaczen.
    • Proponowalbym tu szukac (drobnych) mozliwosci poprawy efektywnosci i jakosci obecnego systemu wyrozniania poprzez ewentualne ograniczanie zarowno negatywnych zjawisk w procesie glosowan jak i ewentualnej zbednej biurokracji.
    • 1) Przykladem zbednej biurokracji jest wlasnie powyzej przeze mnie wymieniony brak możliwosci "obniżania wyróżnienia" z medalowego na DA w jednym glosowaniu, co czasami powoduje koniecznosc odbierania medalu i ponownego zglaszania do DA, co mozna zalatwic jednym krokiem.
    • 2) Jak powyzej sygnalizowalem istnieja obecnie dosc duze luki w procesie zglaszania i glosowania nad odbieraniem wyroznien. Podczas gdy ewentualne "niekwalifikowane" zgloszenia do wyroznienia mozna spokojnie zigorowac, a w razie potrzeby szybko zawetowac, przy spontanicznym i wczesniej nie sygnalizowanym/dyskutowanym zgloszeniu do odebrania wyroznienia wg. wlasnego widzimisie i pod byle pretekstem, artykul nawet przy checi naprawy spisany jest z duzym prawdopodobienstwem na straty. Oprocz pierwotnie slabych odznaczonych dawno temu artykulow jest tez wiele odznaczonych artykulow wymagajacych ze wzgledu na rozwoj wydarzen, nowe publikacje, zmiane danych liczbowych itp., pewnej biezacej "konserwacji", a do tego potrzebny jest czas. Takze bylbym tu zwolennikiem wprowadzenia do procesu odbierania wyroznienia wczesniejszej miesiecznej karencji (w jakiejs formie, np. poprzez znaczek Pandy) na naprawe zglaszanych brakow/zastrzezen (2 tyg. moga tu byc za krotkie np. na dotarcie do trudno dostepnej bibliografii, czy tez juz tylko ze wzgledu na mozliwosci czasowe autorow).
    • 3) Pewnym negatywnym zjawiskiem jest IMO czasami tez naduzywanie z najrozniejszych powodow prawa weta, poprzez szukanie wszelkiego rodzaju mozliwych pretekstow do zawetowania propozycji, podczas gdy (czasami mam takie podejrzenie) wetujacy ma jakiegos rodzaju inne mniej merytoryczne powody niz te zglaszane w samym uzasadnieniu sprzeciwu. Poczawszy od typowych zjawisk psychologiczno-socjologicznych jak: wetowanie z powodu drobych bledow interpunkcyjnych, stylistycznych czy tez drobnych brakow technicznych ktorych to naprawa w artykule zajelaby ulamek czasu inwestowanego w opisanie tychze zastrzezen; niewycofywanie glosu sprzeciwu po naprawie zastrzezen, natomiast taktyka salami poprzez wynajdywanie coraz to kolejnych zastrzezen, a w szczegolnosci w ostatnim momencie glosowania; Wszelakie przejawy generalnego negatywnego nastawienia/uprzedzen do artykulu/tematu ze wszystkich mozliwych powodow, jak swiatopogladowe, polityczne, religijne, moralne, etyczne, osobiste animozje do autorow artykulu lub uczestnikow dyskusji itp., powodujace wetowanie, niekonczace sie wyszukiwanie kolejnych zastrzezen (a raczej pretekstow) i uparte produkowanie ekranow tekstu dyskusji przeciwko "reszcie swiata", co w efekcie koncowym czesto sabotuje proces wyrozniania artykulow w dziedzinach bardziej podatnych na tego typu zastrzezenia/uprzedzenia. W efekcie koncowym w praktyce glosowania przechodza bez problemow, zastrzezen i slowa dyskusji gleboko niszowe rzadko czytane artykuly, a przy szerszych, waznych, wysoce "poczytalnych" przegladowych tematach, dotyczacych np. historii Polski, przewaznie znajdzie sie ktos, kto znajdzie powody do jego zawetowania nawet przeciwko reszcie swiata. W takich przypadkach nie fetyszowalbym glosu przeciw, a chetnie widzialbym tu dalsze mozliwosci arbitrazowo-odwolawcze, by stworzyc organizacyjne mozliwosci wyeliminowania ewentualnych tego typu nieprawidlowosci. -- Alan ffm (dyskusja) 15:21, 15 maj 2011 (CEST)

Propozycje haseł do napisania na OZ[edytuj | edytuj kod]

Na enwiki mają, u nas też chyba było - może wrócić do pomysłu? -- Bulwersator (dyskusja) 01:07, 14 maj 2011 (CEST)

  • Problem był i pozostaje taki, że brakujące hasła to coraz bardziej tak mało znane i nie kojarzące się z czymkolwiek tematy, i w efekcie to po prostu nie działa. Na en.wiki prawdopodobieństwo, że komuś wpadnie coś w oko jest być znacząco większe z powodu 30-krotnie większej liczby aktywnych uczestników. Poza tym doszłoby coś co wygląda na kolejne zadanie do zrobienia, którego nierealizowanie (nieustannie wiszące czerwone linki) rodziłoby przynajmniej podświadomie frustracje uczestników, zwłaszcza zaangażowanych. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 14 maj 2011 (CEST)
    • Nie, problem był inny - Joymaster wrzucił listę haseł wojskowych i innych z "najbardziej potrzebnych" (czyli wygenerowanych głównie z szablonów nawigacyjnych serii haseł) co faktycznie spowodowało monotonię. Dopóki było ręczne dodawanie, to to działało. Czerwone linki akurat motywują, nie frustrują, podobnie jak setki innych zadań :) Aczkolwiek może faktycznie, dla nowego pokolenia wiki kojarzy się z robotą, a nie fajnym miejscem, gdzie można podziałać. Dopóki były wyeksponowane rzeczy do zrobienia, to współpraca szła. Teraz robota jest w dziobana w ukryciu. Przykuta (dyskusja) 09:42, 14 maj 2011 (CEST)
      • Eksponowanie rzeczy do zrobienia (TO, ogłoszenia lokalne) przyspiesza prace, nie spowalnia... Chociaż jak coś wisi i wisi, to potem faktycznie się na to rzadziej zwraca uwagę, więc można rotacyjnie zmieniać zadania - raz czerwone linki, innym razem coś innego (do uźródłowienia, do zlinkowania itd.) Może zamiast tych kilku linków w drugiej linii na OZ, dać ją na dół, ale właśnie w formie rotowanych list z rotowanymi hasłami? Hmm? Trzeba by tylko przygotować ręcznie takie listy i potem zaprząc bota do zmieniania. Wcześniej robił to bot Leafnoda (tylko, że nie było dobranych "ręcznie" haseł). Przykuta (dyskusja) 09:50, 14 maj 2011 (CEST)
          • Skoro informacje na TO i w ogłoszeniach lokalnych cieszą się coraz mniejszą uwagą to może czas by ograniczyć się tylko do tych naprawdę ważnych. Mintho (dyskusja) 13:14, 15 maj 2011 (CEST)
            • nie cieszą się coraz mniejszą, czytaj ze zrozumieniem. Zbyt długie wiszenie na OZ powoduje, że się na to nie zwraca uwagi, więc trzeba częściej dokonywać zmian. Przykuta (dyskusja) 15:28, 15 maj 2011 (CEST)
        • Szablon:Potrzebne/Kolejka była robiona ręcznie, chcę zauważyć że sporo z tej listy zrobiono więc pewnie na resztę też ktoś będzie chętny. Gdyby ruszyło to można dorzucić hasła z tej listy. -- Bulwersator (dyskusja) 11:06, 14 maj 2011 (CEST)
          • Ręcznie to raczej coś tam wycinano. Została wcześniej zfloodowana z wanted pages. Zobacz pierwsza edycję i jej zawartość - to nie były "łatwe" hasła do napisania, jakie zamieszczano w szablonie w początkach jego używania. Jak będą tam wisieć bardzo specjalistyczne pojęcia, to będą wisieć długo. Najlepiej byłoby wybrać na początek z 200-300 w miarę prostych haseł (powiedzmy łatwych do napisania dla ludzi, którzy w danej szerokiej dziedzinie wiedzy siedzą...) i wrzucić. Przykuta (dyskusja) 18:54, 14 maj 2011 (CEST)

Death anomalies table[edytuj | edytuj kod]

Czyli automatyczne wykrywanie osób zmarłych w jednej wiki i żywych w innej. Plwiki nie bierze w tym udziału (nie dostajemy raportów o potencjalnych błędach w hasłach, plwiki jest wykorzystywana jako źródło) a szkoda. Czy poprosić o generację raportów dla nas? Link: Death anomalies table

Mamy tez coś podobnego działającego lokalnie: Wikipedysta:Beau.bot/listy/daty-- Bulwersator (dyskusja) 18:04, 12 maj 2011 (CEST)

  • Pisałem o tym 14 września ubiegłego roku - dałem ogłoszenie, że możemy się przyłączyć do projektu, ale bez odzewu. Trochę kiepsko, że jedna z największych Wikipedii nie macza w tym paluchów. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:33, 15 maj 2011 (CEST)

Sprawdzanie przez redaktorów.[edytuj | edytuj kod]

Wczoraj dodałem artykół o siedmiu piastach Polski. Po sprawdzeniu przez redaktora okazało sie za nie spelnia on warónków encyklopedyczności. Może i tak Jest ale przeciez cala spoleczność wikipedi edytuje artykuly czy teksty i mogla by niec bardziej go zenklopedyzować.Ale artykół został usuniety.Uważam że tak nie powinno być.

Jeżeli był napisany tak jak ten wpis powyżej, bez szacunku dla żadnych reguł ortografii, to wcale się nie dziwię że został usunięty. A. Bronikowski zostaw wiadomość 11:28, 21 maj 2011 (CEST)
  • Nie przez redaktora, ale trafił na niego administrator (jam to uczynił), który stwierdził, że lista 7 imion to nie jest artykuł i usunął. Znacznie lepsze informacje można znaleźć w artykułach o Piastach czy władcach Polski, a jeżeli ktoś nie umie odliczyć siedmiu pierwszych to mu i specjalne artykuły nie pomogą. Ciacho5 (dyskusja) 11:38, 21 maj 2011 (CEST)
  • A możesz wyjaśnić:
    1. W jakim celu w ogóle miałby istnieć taki artykuł, skoro mamy dość obszerne hasła o każdym z tych Piastów, a dodatkowo artykuły Historia Polski (do 1138) oraz Piastowie?
    2. W jakim celu utworzyłeś artykuł składający się wyłącznie z wyliczenia tych władców oraz wezwania do uzupełnienia treści? (w dodatku z błędami ortograficznymi).
    3. Po co umieściłeś w nim swoje imię i nazwisko?
    4. Czy znane są Ci zasady Wikipedii? Gytha (dyskusja) 11:42, 21 maj 2011 (CEST)
  • Znany jest zgłaszającemu slogan Każdy może edytować, kolektywnie ulepszamy, encyklopedia wszystkiego. Wiele osób mylnie sądzi, że wystarczy mieć pomysł a inni zrobią resztę. Ciacho5 (dyskusja) 11:47, 21 maj 2011 (CEST)
    • To czasami się zdarza, jednak pomysł musi być udany -- Bulwersator (dyskusja) 12:17, 21 maj 2011 (CEST)
      • Dokładnie - dobre pomysły są wspierane, słabe nie. Przykuta (dyskusja) 11:26, 22 maj 2011 (CEST)
  • Podsumowując należy jednak powiedzieć, żebyś nie zrażał się pierwszymi trudnościami - potem jest już tylko lepiej, dlatego zachęcam Cię do dalszych prób ulepszania Wikipedii. Nie wszystkie są zgodne z jej zasadami, jednak na pewno znajdziesz grono osób, które Ci pomogą :) jsmp (dyskusja) 16:43, 21 maj 2011 (CEST)

szablony[edytuj | edytuj kod]

Czy są jakieś przeciwwskazania dla stosowania tego typu szablonów: Szablon:Żaby zielone a żaby brunatne zastosowany tu i tu? Widział bym coś podobnego jeszcze np w hasłach Bakterie Gram-ujemne i Bakterie Gram-dodatnie. Marek M (dyskusja) 22:31, 21 maj 2011 (CEST)

Tak, brak źródeł Bulwersator: pacynka do obsługi wersji przejrzanych (dyskusja) 22:42, 21 maj 2011 (CEST)
Słuszna uwaga. Na razie dodałem z tego co miałem pod ręką. Poszukam tego Bergera jeszcze. Ale generalnie chodziło mi o przeciwwskazania do zastosowanego rozwiązania, że treść która ma być w dwóch hasłach jest w szablonie. Marek M (dyskusja) 01:34, 22 maj 2011 (CEST) (po konflikcie edycji z Filip)
proszę, nie. Na polskiej wikipedii jest już wystarczająco dużo niepotrzebnych szablonów. Wyobraź sobie że ktoś niezaznajomiony z technikaliami wikipedii spróbuje edytować hasło z takim czymś. A Twój szablon wręcz prowokuje do poprawek stylistycznych i merytorycznych. Morfologia zwierząt była i jest opisowa, bez sensu jest upychanie jej w tabelki. Filip em 01:31, 22 maj 2011 (CEST)
"niepotrzebnych szablonów" generalnie szablony uważam za coś użytecznego - ujednolicają stylistkę. Problem dla niezaznajomionego użytkownika to słuszna uwaga ale może rozwiązaniem było by umieszczenie w "kodzie" strony komunikatu że tą część edytować można pod podanym adresem? Co do formy tabelki bardziej będę jej bronił niż samego szablonu. Taka forma ułatwia porównanie danych i ich odszukanie i jako taka uważam że powinna być często stosowana. Może i tabela i opis? Marek M (dyskusja) 01:57, 22 maj 2011 (CEST)
Jeśli uważasz, że ta tabelka jest w danym artykule potrzebna, to można ją tam zamieścić normalnie. Wstawianie szablonu komplikuje trochę sytuację i jest moim zdaniem nieuzasadnione. Olos88 (dyskusja) 07:48, 22 maj 2011 (CEST)
Jak rozumiem motywacją dodania szablonu jest utrzymanie tego samego stanu w obu hasłach. Może po prostu wrzucić do hasła komentarz: "jeśli poprawiasz/zmieniasz tą sekcję to zmień też w xxxx". Tyle że edytowanie tabelek i tak jest koszmarne -- Bulwersator (dyskusja) 08:11, 22 maj 2011 (CEST)
Takie dane są częścią hasła i nie widzę potrzeby umieszczania ich "na zewnątrz" w szablonie. Ponadto, tak jak mówi wyżej Filip - niektórych danych nie da się stabelaryzować, ba - wręcz nie powinno. Zatem proponuję umieszczenie porównania w tekście hasła, a jak już w postaci tabeli to z komenatzrem w kodzie, że analogiczna znajduje się w innym haśle i że są ze sobą "splątane". Masur juhu? 10:43, 22 maj 2011 (CEST)
Hmm. Generalnie byłbym za tym, aby szablony tworzyć dla wielokrotnego, no kilkukrotnego stosowania. Tu mamy tylko dwa artykuły, gdzie ta treść by się pojawiła. W takim przypadku można spokojnie dodać z palca. Można ewentualnie dodać zakomentowany komunikat, że przy zmianach na stronie XXX prosimy o zmianę również w haśle YYY. Przykuta (dyskusja) 11:24, 22 maj 2011 (CEST)
Rozumiem. Wkrótce zlikwiduje szablon i wykleję tabelkę do obu haseł z za komentowanym tekstem: "analogiczna treść znajduje się w haśle X, przy zmianach na tej stronie prosimy o zmianę również w haśle X". Co do formy tabeli zgadzam się że nie zawsze należy ją tworzyć ale nie czuje się przekonany, że w tym przypadku się nie powinno. Ale o tym może już w Dyskusja Wikiprojektu:Zoologia. Marek M (dyskusja) 12:26, 22 maj 2011 (CEST)

Budzik[edytuj | edytuj kod]

Gdyby ktoś odczuwał chęć posiadania przypominacza na Wikipedii to może skorzystać z {{Wikipedysta:Bulwersator/Budzik}} (wrzucam tutaj bo mam coś takiego a w jakimś archiwum znalazłem osobę która narzekała na brak takiej możliwości). -- Bulwersator (dyskusja) 10:08, 23 maj 2011 (CEST)

  • Ale napisz konkretniejszą istrukcję :) Co to zrobi? Mejla mi wysle? Wpis do dyskusji zrobi? Wyskoczy i huknie na mnie? :) Serio pytam, bo wygląda użytecznie. Masur juhu? 10:10, 23 maj 2011 (CEST)
    • Wyskakuje i huka: patrz przykłady. Ale instrukcję poprawię. -- Bulwersator (dyskusja) 10:12, 23 maj 2011 (CEST)

materiały promocyjne[edytuj | edytuj kod]

Dla nie zalogowanych wyświetlany jest komunikat: "Mamy już ponad 800 000 haseł. Kolejne tysiące czekają na napisanie. Chcesz pomóc? Zanim dodasz nowe hasło › przeczytaj tę stronę." Czy to aby na pewno to dobre rozwiązanie żeby niezalogowanych zachęcać do zaczynania od nowego hasła? Może lepiej nowym podsuwać coś prostszego? Np. Wikipedia:Robota bez laurów lub konkretnie któreś zadanie z tej listy? Czy może jednak nie doceniam ludzi i nowi piszą zwykle dobre hasła? Marek M (dyskusja) 10:40, 23 maj 2011 (CEST)

Komunikat pojawił się z okazji 800k. Pisanie nowych haseł jest dla wielu łatwiejsze niż np. rozbudowywanie zalążków, czy ich poprawianie - vide głosy w poczekalni "łatwiej napisać hasło od nowa, niż poprawić stare". Ale jeśli masz jakieś fajne propozycje - zapodaj - to się podmieni. Przykuta (dyskusja) 11:08, 23 maj 2011 (CEST)
Raczej są "łatwiej napisać hasło od nowa, niż poprawiać z tego stanu" -- Bulwersator (dyskusja) 11:12, 23 maj 2011 (CEST)
Może Kategoria:Artykuły wymagające podania definicji? Ja od tego zaczynałem edytowanie wikipedii. -- Bulwersator (dyskusja) 11:12, 23 maj 2011 (CEST)
  • Pozwolę sobie zaproponować coś takiego:

Chcesz się przyłączyć ale nie wiesz od czego zacząć? Zobacz co jest do zrobienia.

Masz dostęp do bogatej biblioteki? Czy dasz radę poprawić weryfikowalność Wikipedii dodając źródła?

Nie lubisz próżnych wyrażeń? Spróbuj napisać to neutralnie.

Znasz encyklopedyczny styl? Może zdołasz coś poprawić.

Tylko podstawowe pytanie czy mamy narzędzia pozwalające zbadać efektywność takich działań? Marek M (dyskusja) 11:57, 23 maj 2011 (CEST)

Anegdotyczne: ja od tego zaczynałem edytowanie wikipedii, ostatnio widziałem początkującego dzielącego hasła na sekcje. Ale to pod wpływem szablonu w ciekawiącym mnie haśle a nie baneru parareklamowego. -- Bulwersator (dyskusja) 12:22, 23 maj 2011 (CEST)
Ja też zaczynałem od nowego hasła, początkujących skierowałbym wedle własnego doświadczenia na Wikipedia:Propozycje tematów ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 12:32, 23 maj 2011 (CEST)
Mamy - topniejąca kategoria i ruch w kategorii (topnieniu często towarzyszy odkrywanie bugów) widziany oczyma CatScana. RBL parę razy wrzucałem - dużo zadań, ale trudno wybrać. Lagi mamy spore przy stylu i przy brakach definicji (co też związane jest ze stylem pisania haseł encyklopedii). Może trzy linki - dwa do kategorii haseł do poprawy/napisania definicji + haseł, w których trzeba poprawić styl + do strony specjalnej akcji, gdzie podamy przykłady jak to robić. Hmm ^^ Przykuta (dyskusja) 16:26, 23 maj 2011 (CEST)
"topniejąca kategoria i ruch w kategorii" czy ktoś bawił się może w statystykę żeby stwierdzić że mamy do czynienia z korelacją a nie z koincydencją? Marek M (dyskusja) 21:21, 23 maj 2011 (CEST)
Nie, nikt się nie bawił, nie było potrzeby. Przykuta (dyskusja) 21:30, 23 maj 2011 (CEST)
Sugestia, aby zrobić stronę z przykładami i już cisza jak makiem zasiał :) Eh. Przykuta (dyskusja) 09:25, 25 maj 2011 (CEST)
Może lepiej rozwinąć (jeśli czegoś brakuje) Pomoc:Styl – poradnik dla autorów i Pomoc:Jak napisać dobrą definicję? A przy okazji jeśli da się zrobić losowy link do hasła z danej kategorii? Bo mam taki pomysł: "Wiesz czym to (losowy link z hasła z kategorii Kategoria:Artykuły wymagające podania definicji)jest? Spróbuj napisać dobrą definicje." Marek M (dyskusja) 10:28, 25 maj 2011 (CEST)
Chyba się da. Może Karol007 będzie wiedział jak - ale lepiej byłoby ręcznie, bo jak ktoś poprawi i przez to hasło wyląduje na OZ, a zaraz potem w poczekalni - będzie niefajnie. Można zrobić krótką stronę akcji z linkami do tych dwóch stron. + przykłady na stronie akcji - hasło przed poprawką i po poprawce. Najlepiej jakieś krótkie. Zerknij też tu przy okazji: Dyskusja Wikipedii:Propozycje haseł do napisania na OZ. Przykuta (dyskusja) 10:42, 25 maj 2011 (CEST)

Integracja[edytuj | edytuj kod]

Moja propozycja ma charakter postulatu, otóż zwracam się z prośbą aby ujawnił się administrator który podejmie się funkcji łączenia historii zintegrowanych haseł. Osoby o to proszone imiennie, nawet się obrażają i udowadniają że z tym procesem nie mają nic wspólnego natomiast instrukcja wikipedyczna mówi o administratorze czyli jak rozumiem dowolnym. Najlepiej aby było takich osób przynajmniej 3 i były ogólnie oblatane to znaczy wiedziały jakie są konsekwencje ich działania, np. robiły tego tak, że po ich robocie zostaje w mojej historii edycji kolejne cofnięcie. Mnie to nie przeszkadza, ale osoba niezorientowana pomyśli, że ma do czynienia z wandalem. Dalsze dyskusje chętnie będę kontynuować ale już z wyżej wspomnianymi osobami. Wracam po 20tej.St.Mons (dyskusja) 14:36, 18 maj 2011 (CEST)

  • Na stronie Wikipedia:Administratorzy taką deklarację złożył Lajsikonik. Albertus teolog (dyskusja) 13:09, 19 maj 2011 (CEST)
    • Trochę mało, ale dobre i to. Dziękuję. St.Mons (dyskusja) 14:04, 19 maj 2011 (CEST)
  • {{połączono}} -- Bulwersator (dyskusja) 15:05, 19 maj 2011 (CEST)
    • Wprawdzie w w wyniku niniejszej dyskusji zrobilo sie ostatnio nieco ruchu w Kategoria:Strony wymagające połączenia historii edycji, ale zauwazylem, ze zglaszane przeze mnie powyzszym szablonem artykuly do polaczenia historii leza nieporuszane juz od miesiecy, takze odnosze wrazenie ze mamy tu luki w obsludze tego typu zadan, o ile w ogole ktos to obslugiwal. Widze tu tez jeszcze duzą organizacyjną luke w calym procesie zachowywania/przenoszenia historii edycji; obecny szablon {{połączono}} moze byc pomocny jedynie dla zlecenia integracji historii, ale obecnie czestszym przypadkiem ewolucji artykulow jest raczej wydzielanie szczegolowych artykulow z dotychczasowej sekcji bardziej ogolnego artykulu. I tu nie mamy wg mojej wiedzy zadnego uregulowanego procesu jak w tym przypadku ewentualnie przejac (o ile wydzielono istotna czesc tresci) dotychczasowa historie pierwotnego artykulu. Szablon {{połączono}} jest w tym przypadku z logicznego punktu widzenia niestosowny, a nic innego wg mojej wiedzy nie mamy. Brakuje nam tu IMO w przypadku wydzielania tresci z artykulow, czy tez tlumaczenia artykulow z innych jezykow, uregulowanego usystematyzowanego procesu importowania historii, jak to funkcjonuje obecnie np. w EN-WP -> en:Wikipedia:Requests for page importation, czy tez DE-WP - w podziale na import wewnatrzjezykowy -> de:Wikipedia:Importwünsche/Importupload i import miedzyjezykowy -> de:Wikipedia:Importwünsche. -- Alan ffm (dyskusja) 18:54, 26 maj 2011 (CEST)
      • No cóż hasła wiszą tam czasem długo - ale w końcu są sprzątane (czasem po kilku miesiącach). Zresztą admin na aktualnym PUA wybierany jest bo potrzebuje uprawnień do integrowania historii. -- Bulwersator (dyskusja) 21:33, 26 maj 2011 (CEST)
        • No dobrze, w tym przypadku mamy przynajmniej jakies rozwiazanie, niezbyt sprawnie wprawdzie funkcjonujace, ale da sie to nadrobic, w przypadku wydzielenia artykulu zadne takowe w miare usystematyzowane rozwiazanie nie jest mi natomiast znane. Jedyne co mi przychodzi do glowy to Wikipedia:Prośby do administratorów, ale przyznaje, ze w takowej nieustrukturyzowanej formie nie chcialo mi sie tym zajmowac adminom czasu. -- Alan ffm (dyskusja) 23:53, 26 maj 2011 (CEST)

Strona główna[edytuj | edytuj kod]

Jest na SG sekcja o nazwie "Z życia Wikipedii". Od długiego czasu "wisi" tam zdjęcie "Lipno (jezioro w województwie pomorskim)", które ma za zadanie, tak myślę, udekorowanie tejże sekcji. Nie chciałbym być ignorantem, ale nie wiem, czy jest to jakaś szczególna grafika, która z jakiś nieznanych mi powodów musi tam być? Czy można ją ewentualnie zmienić? Nie mam propozycji zamiennej, ale jeziorko jest zdecydowanie zbyt statyczne, nie mówiąc o tym, że w tym miejscu grafika powinna być "w poziomie" co znacznie lepiej pasuje do układu sekcji. Obecnie grafika robi wrażenie wstawionej jako "pierwszej z brzegu". Ented (dyskusja) 01:10, 27 maj 2011 (CEST)

Nie jest to grafika "pierwsza z brzegu", tylko grafika numer 10 000 000 załadowana na Commons :) Nedops (dyskusja) 01:22, 27 maj 2011 (CEST)
Czyli jednak przeczucie mnie nie myliło, że jest wyjątkowa, ale może warto ją podpisać, opatrzyć komentem, choćby dla gamoni jak ja :) Ented (dyskusja) 08:52, 27 maj 2011 (CEST)
Co nie zmienia faktu, że trochę już powisiała i wystarczy - podmieniłem na Wiki Lubi Zabytki. rdrozd (dysk.) 09:11, 27 maj 2011 (CEST)
Szablon:Z życia Wikipedii - śmiało edytuj strony :) A ponieważ ta jest zabezpieczona kaskadowo - też ich strony dyskusji. Przykuta (dyskusja) 10:17, 27 maj 2011 (CEST)

"Zgłoś błąd" i dyskusja artykułu[edytuj | edytuj kod]

Przeglądając przerażająco długą stronę Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule zacząłem się zastanawiać czy nie dałoby się jakoś powiązać zgłoszeń z dyskusjami artykułów? W ten sposób ludzie, którzy obserwują dany artykuł będą też mieli informacje, że się coś takiego pojawiło...

Mogłoby to działać tak, że nowe zgłoszenie tworzy osobną podstronę (tak jak się dzieje przy DNU), która zostaje includowana w dwóch miejscach - na liście WP:ZB oraz w dyskusji danego artykułu. Co o tym sądzicie? rdrozd (dysk.) 21:29, 31 maj 2011 (CEST)

Niezałatwione i tak są wsadzane do dyskusji hasła -- Bulwersator (dyskusja) 23:25, 31 maj 2011 (CEST)
  • Ale dużo później. Inna rzecz, że wiele zgłoszeń nie jest robionych przez link z właściwego artykułu. Ciacho5 (dyskusja) 23:28, 31 maj 2011 (CEST)

Źródła źródeł[edytuj | edytuj kod]

Rozważmy przykład następujący: piszę artykulik i wśród źródeł mam artykuł z gazety codziennej i artykuł z czasopisma historycznego. Podaję ich autorów (osoby nieency), numer pisma etc. Jednak w gazecie codziennej napisane jest przez dziennikarza, bez podania źródeł, bibliografii, natomiast w piśmie historycznym autor przytacza imponującą bibliografię. Czy mamy jakiś sposób, aby ową bibliografię jakoś podać. Czy należałoby mieć coś takiego? Ciacho5 (dyskusja) 20:26, 2 cze 2011 (CEST)

Jeśli operujesz na stopniu czasopisma historycznego po prostu nie dajesz "gazeciarza". 46.204.23.79 (dyskusja) 11:35, 3 cze 2011 (CEST)
  • Uważam, że wszystko zależy od konkretnego przypadku, bo jeżeli w piśmie historycznym źródła były podane jako przypisy do konkretnych akapitów, to z powodzeniem można przyjąć je (użyć) i u nas w formie bezpośrednich przypisów, ewentualnie wstawić początek typu: "Jak stwierdza X w pismie Y..." i tu przypis do źródła z którego korzytał "historyk". Jeżeli zaś w "historyku" podana była bibliografia hurtem a jednocześnie nie wykorzystujemy całego tekstu i trudno ocenić "co do czego", to należy IMHO wpisać jako źródło wyłącznie tekst "historyka". Klasycznym przykładem tego typu użródławiania byłaby np. Historia filozofii Tatarkiewicza, tylko że u niego bibliografia zajmuje kilkaset pozycji w każdym tomie, i znalezienie (nawet w sensie technicznym) źródła do źródła wymagałoby posiadania wiedzy formatu samego Tatarkiewicza. Ented (dyskusja) 12:18, 3 cze 2011 (CEST)
  • Jeżeli wpiszę Tatarkiewicza, to już dalsze odwołania nie są (raczej) potrzebne. Natomiast jeżeli opieram się na Tratkiewiczu (może to nauczyciel z lokalnej szkoły?), to jest możliwość, że chodził on po wsi i pytał starszych mieszkańców, a może oparł się jednak na poważnych pracach. Różnica (w zależności od tematu) może być znaczna. Ciacho5 (dyskusja) 12:35, 3 cze 2011 (CEST)
    • Masz rację. Wtedy IMHO "Jak podaje Tratkiewicz w pracy xxx..." i tu przypis do jego źródła. A jeżeli Tratkiewicz występowałby kilka razy, to może jako "Uwagę rzeczową" i tam zestawienie jego bibliografii. Ented (dyskusja) 12:57, 3 cze 2011 (CEST)
  • źródło XXX za źródło YYY - chyba że nie ma dokładnych przypisów, a jest wiele źródeł YYY. Przykuta (dyskusja) 13:26, 3 cze 2011 (CEST)
    Cyt. za: rozwiązuje sprawę. Ino nie wiem, czy nie jest to zbytnie rozdrabnianie się. Czasami zresztą trudno stwierdzić co dokładnie napisał dany osobnik, a co jest odautorskim dodatkiem. IMHO lepiej stosować Cyt. za: tylko wtedy, kiedy w pozycji jest zamieszczony cytat. — Paelius Ϡ 14:40, 3 cze 2011 (CEST)
    • A pamiętasz przykład z Homopedii podany w naszej dyskusji jakiś czas temu? Tam sytuacja jest taka. Jest źródło po polsku (popularnonaukowe) powołujące się na zagraniczny artykuł medyczny (naukowy) po angielsku. W tej sytuacji czytelnik może napotkać na barierę językową a bywa, że także ekonomiczną (artykuły płatne) a jednocześnie może chcieć upewnić się co do jakiejś informacji. Wskazanie innego bardziej dostępnego źródła, które je cytuje ma wtedy sens. Mappy (dyskusja) 02:44, 6 cze 2011 (CEST)
  • Jeśli mamy do czynienia z poważnym opracowaniem uznanego za autorytet autora, nie ma problemu. Dam przykład z gatunku 'Historia': David Chandler jest na tyle uznanym autorytetem, że cytowanie go nie wymaga sięgania do źródeł, bowiem należy uznać za pewnik, że podane przezeń dane są sprawdzone i rzetelne. Inaczej rzecz się ma w odniesieniu do autorów drukujących w takim np. wydawnictwie "Bellona" (seria "Bitwy historyczne"), których trzeba dokładnie sprawdzać, bo nie wiadomo, czy piszą w oparciu o źródła, czy konfabulują. Tak były np. z kwestią długości kopii husarskich, m.in. dzięki czemu hasło straciło medal. Mam na swoich półkach co najmniej kilka pozycji, które – dzięki fatalnemu tłumaczeniu – nie mogą być cytowane (vide: Roderick Bailey: Tajna wojna, wyd. "Świat Książki", Warszawa 2009, ​ISBN 978-83-247-1349-3​). Na nasze nieszczęście dzisiejsze wydawnictwa sięgają po tanich tłumaczy (studentów anglistyki lub germanistyki), którzy pojęcia nie mają co tłumaczą. Natomiast nie zgodzę się z opinią, że gazety codzienne są gorsze od "magazynów historycznych". Moja gazeta (na przykład) podaje informacje rzetelne, z agencji prasowych lub źródeł, podczas gdy magazyn "Mówią Wieki" sadzi knot za knotem. belissarius (dyskusja) 05:36, 6 cze 2011 (CEST)
    • Już nie wspomnę o tym, że "Inne oblicza historii" (kwartalna mutacja Wiedzy i Życia) zamieściły w ostatnim numerze artykuł o kapitanie z Kopenick, który jako źródła podaje artykuł Kalickiego z cyklu "Zdarzyło się ..." z "DF" oraz artykuł z Focus Historia. Ręce opadają. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:52, 6 cze 2011 (CEST)

Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń[edytuj | edytuj kod]

Czy słowo wybitny (poza kontekstem geograficznym: Minimalna deniwelacja względna) lub wybitnego powinno występować na wiki w świetle Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń? Marek M (dyskusja) 21:57, 4 cze 2011 (CEST)

Idzie Ci o to, czy "powinno", czy też czy "jest dopuszczalne"? Bismarck był niewątpliwie wybitnym mężem stanu, Edward I (angielski) wybitnym prawodawcą, kardynał Sapieha wybitną postacią polskiego Kościoła - takie oceny możemy znaleźć u ich biografów (niekoniecznie apologetów). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:17, 4 cze 2011 (CEST)
Lecz nadal lepiej taką ocenę zacytować :) Pundit | mówże 07:30, 5 cze 2011 (CEST)
Dokładnie, bez poparcia jest to jedynie próżne wyrażenie - ze źródłem zresztą też ;) Przykuta (dyskusja) 09:47, 6 cze 2011 (CEST)
Tak jest. Przymiotnik "wybitny" to zbędne i próżne wyrażenie; fakt że ktoś jest oceniany jako wybitny to z kolei może być wartościowa informacja encyklopedyczna. Masur juhu? 19:38, 6 cze 2011 (CEST)
O niektórych rzeczywiście można powiedzieć, że byli "wybitni" i nie będzie to żaden POV, ani wyrażenie zwodnicze. Należy być ostrożnym, ale nie popadać w skrajność (tak sądzę). Olos88 (dyskusja) 22:07, 4 cze 2011 (CEST)
Z pewnością istnieją jednostki wybitne. Jednak zazwyczaj można je opisać poprzez opis dokonań, a nie poprzez przymiotniki - co nie oznacza jednak, że uzasadnione okazjonalne użycie takowych jest całkowicie zabronione, a jedynie, że lepszą praktyką jest ich unikanie. Pundit | mówże 22:09, 4 cze 2011 (CEST)
Raczej o "jest dopuszczalne". Podobnie ze słowem oczywiście. Nie zaprzeczam, że te słowa mogą być czasem adekwatne. Uważam jednak, że są zbędne. Pundit "zazwyczaj" a nie zawsze? Pierwotnie myślałem o zgłoszeniu wykreślenia tych słów do zadań dla botów ale widzę że nie ma na to zgody. Marek M (dyskusja) 01:27, 6 cze 2011 (CEST)
Botowanie tego byłoby kiepskim pomysłem - a co z cytatami? A co jeśli rozwali to szyk zdania? itp -- Bulwersator (dyskusja) 08:21, 6 cze 2011 (CEST)
Zazwyczaj, bo wyobrażam sobie, że np. napisanie, że Einstein to jeden z najbardziej znanych fizyków niekoniecznie MUSI mieć źródła. Skłaniam się jednak do całkowitego unikania pustosłowia, ono generalnie nie ma uzasadnienia (należy je uznać za błąd tego samego kalibru, co niezręczności językowe). Automatem usuwać się jednak raczej nie da. Pundit | mówże 20:00, 6 cze 2011 (CEST)
Dodałbym: "niestety" i "na szczęście" Siałababamak (dyskusja) 18:08, 6 cze 2011 (CEST)
Bez żartów, w Polskim Słowniku Biograficznym nie brak tekstów typu "Niestety, przedwczesna śmierć nie pozwoliła ...". Choć - z drugiej strony - może pora przestać powoływać się na Księgi, skoro Real Academia Española w swoim słowniku biograficznym o dyktaturę posądza ostatni rząd II Republiki, nie zaś Franco ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:15, 6 cze 2011 (CEST)
WP:CWNJ - Wikipedia nie jest PSB ;p Przykuta (dyskusja) 10:31, 8 cze 2011 (CEST)

Daty, zakresy czasowe, dane biograficzne oraz cudzysłowy[edytuj | edytuj kod]

Padła propozycja ujednolicenia zapisu dat. Cytuje:"Sądze, że jest potrzeba aby ustalić jakieś jednolite zasady wpisywania dat do haseł w Wiki. Czasem widzę same cyferki np. '1999' , '1 lica 1999' czasem wzbogacone o literkę np. 'w 1999 r.', a czasem wyraz rok nie jest skrótem np. 'w 1999 roku'. W dokumencie 'Styl – poradnik dla autorów' stosowane są różne rozwiązania. Moim zdaniem wskazana jest jakaś jednolitość. Trzeba się na któreś rozwiązanie zdecydować. Proponuje tylko, by nie rezygnować ze słowa rok, lub jego jednoliterowego skrótu przy wpisywaniu dat. Nie jestem przyzwyczajony do czytania samych cyferek. Zdarza się, że uzupełnię hasło o słowa 'rok', 'roku' ujednolicając pisownię w ramach jednego hasła, a inny Wikipedysta te poprawki skasuje. Która wersja jest poprawna?

Poza tym warto też ujednolicić pisownię cudzysłowów. Najczęściej używa się ich w formie "ABC", która jest moim zdaniem dopuszczalna, gdy nie ma możliwości zastosowania poprawnych w jęz. polskim cudzysłowów apostrofowych czyli „ABC” (a w Wikipedii jest taka możliwość). Są też często używane cudzysłowy definicyjne ‘ABC’. Poza tym dość często spotyka się jednoczesne wyróżnianie jakiejś frazy kursywą i cudzysłowem "jednocześnie", a bywa że także kolorem "niebieskim" (kolor linku). Można tu przypomnieć o zasadzie unikania podwójnych wyrożnień.

Ewentualna poprawa tych dat, a może i także cudzysłowów mogłaby być wspomagana przez jakiegoś bota.

NTligeNT (dyskusja) 16:50, 2 cze 2011 (CEST)"

Popieram propozycje z tym że jednolitość powinna dotyczyć całego projektu a nie tylko danego hasła. Opowiadam się za formą pełną rok z ewentualnym wyjątkiem dla lat życia na początku artykułu gdzie widział bym raczej same cyfry bez słowa rok ani skrótu r. . Marek M (dyskusja) 01:55, 4 cze 2011 (CEST)

Mnie chodzi o jednolitość idącą jak najdalej, w całej polskojęzycznej Wiki. To, że obecnie czasem ujednolicam pisownię dat w ramach hasła (przy okazji innych poprawek), wynika raczej z prowizorycznego charakteru takiego działania w 'pojedynkę', gdy brakuje odgórnej koordynacji. Robię co mogę, zbytnio się nie wysilając. W końcu jest to robota dla bota. ;-) NTligeNT (dyskusja) 02:14, 4 cze 2011 (CEST)
  • Edytuje wielu edytorów, i prawie każda grupa ma dużą ilość zwolenników (czyli 20% z nas pisze 1999, 20% 1999 roku itd). I trudno to byłoby ujednolicić, bo różne są szkoły (a niektóre sprawy zmieniały się z czasem). Ciekawe, jaki procent z nas przeczytało zalecenia? Puszczenie botów spowodowałoby poprawienie prawie wszystkich artykułów, co z kolei spowodowałoby skok objętości na serwerach o kilkadziesiąt procent. Natomiast można by (?) włączyć to w sprzątanie kodu. Ciacho5 (dyskusja) 06:10, 4 cze 2011 (CEST)
  • Mnie się wydaje, że jedynie słuszny jest rok, za wyjątkiem - jak słusznie zauważył Marek M - lat urodzenia i śmierci w hasłach biograficznych. Ujednolicenie jest potrzebne w wielu kwestiach, jak np. "choinki" w Infoboksach, bo nie może być tak, że ktoś pisze '1900', ktoś inny '1900 r.' a jeszcze ktoś inny '1900 rok', jeden dodaje Warszawie flagę III Rzeszy, a inny Imperium Rosyjskiego, jeden "maluje" odznaczenia w infoboksie, a drugi tworzy osobny rozdział "Odznaczenia". Bot sobie z tym bez wątpienia poradzi, ale są jeszcze uparci ludzie i z nimi trzeba radzić sobie inaczej. belissarius (dyskusja) 06:34, 4 cze 2011 (CEST)
    • Sam nie wiem. Kiedyś pisałem bez "roku", teraz powoli nawracam się na pisownie z "rokiem". Nie jestem jednak do końca pewny i przekonany. Czy z zapisu "1 stycznia 1999" nie wynika jednoznacznie, że chodzi o rok? Pisanie "miesiąc maj" przecież jest błędne. W czy zdaniu: "... trwała od czerwca 1940 do grudnia 1942, czy nawet, według innych źródeł, do stycznia 1943" lepiej wygląda i brzmi: "[...] trwała od czerwca 1940 roku do grudnia 1942 roku, czy nawet, według innych źródeł, do stycznia 1943 roku"? Siałababamak (dyskusja) 09:38, 4 cze 2011 (CEST)
    • "[...] jedynie słuszny jest rok, za wyjątkiem [...] lat urodzenia i śmierci w hasłach biograficznych" a z czego niby miałby wynikać ten wyjątek? Siałababamak (dyskusja) 09:41, 4 cze 2011 (CEST)
        • "Maj" jednoznacznie odnosi się do miesiąca, "364" niekoniecznie musi być rokiem ;-). W Twoim przykładzie najlepiej byłoby uniknąć powtórzeń, pisząc "trwała od czerwca 1940 do grudnia 1942 roku, czy nawet, według innych źródeł, do stycznia 1943 roku". Gytha (dyskusja) 14:40, 6 cze 2011 (CEST)
Ja czasem pomijam wyraz 'rok', gdy zależy mi na zaoszczędzeniu miejsca (poza Wiki) i/lub zwięzłości definicji (to może dotyczyć Wiki). Dlatego w definicjach haseł biograficznych w przypadku zawartości nawiasów z datami urodzin i zgonu preferuję skrót 'r.'. NTligeNT (dyskusja) 18:51, 4 cze 2011 (CEST)
  • Pozwolę sobie wyrazić swoje zdanie ;-). Opuszczanie bądź skracanie słowa rok w publikacjach drukowanych, zwłaszcza typu encyklopedycznego, wiąże się z oszczędzaniem miejsca, co u nas nie jest potrzebne. Zatem w tekście skłaniam się ku używaniu słowa "rok" (od 1905 roku, w latach 1980–85, w roku 1860), co dodatkowo pozwala zróżnicować frazę. Natomiast przy datach życia czy np. wtrąceniach jakichś dat (w rodzaju "Pierwszą powieść, zatytułowaną Izolda, opublikował w 1853 roku, po niej nastąpiły Tristan (1856) i Marek (1860)") lepiej jest zastosować zapis skrócony. Cudzysłowy drukarskie powoli stają się standardem, myślę, że można to już zapisać (choć sama byłam kiedyś ich przeciwniczką ze względu na trudność ich wprowadzania ;-)). Gytha (dyskusja) 14:40, 6 cze 2011 (CEST)
    • Ale skrót "r." jest używany od 100 lat z okładem, prawda? Mogę sobie wyobrazić (w tekście przeznaczonym do czytania) użycie "roku" jako emfazy. A do tego dyskusja zmierza chyba ku (pardon my french) glajszachtowaniu - już jakiś "geniusz" wywalił w jednym z biogramów dane o miejscu urodzenia i śmierci osoby, bo są w infoboksie :D Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:21, 6 cze 2011 (CEST)
  • w różnych publikacjach było różnie i moim zdaniem unifikacja powinna być tylko w obrębie jednego hasła. Uważam że próba unifikowania tego na siłę przyniesie więcej szkody niż pożytku. Będą wojny edycyjne i seryjne rewerty bo ktoś doda "r." albo odejmie "roku" tak samo jak teraz są rewerty o daty? Są różne szkoły i moim zdaniem tego nie powinniśmy "wymagać". PMG (dyskusja) 17:09, 8 cze 2011 (CEST)

Angielska inicjatywa[edytuj | edytuj kod]

Stasia Lwowa, znana z naszych zlotów, poprosiła o poinformowanie o akcji Multilingual Challenge i zachęca do włączenia się do tej inicjatywy. Na razie w języku polskim zrobił to A1 z Ukrainy, też uczestnik zlotów. Pzdr., Ency (replika?) 21:34, 8 cze 2011 (CEST)

O linkowaniu dla nowicjuszy[edytuj | edytuj kod]

Zamierzam wrzucić to do mojej witajki jako propozycja na pierwsze edycje: Wikipedysta:Bulwersator/linki. Ma ktoś jakieś propozycje poprawy? -- Bulwersator (dyskusja) 20:08, 1 cze 2011 (CEST)

Myślę, że w pierwszym przykładzie do podlinkowania kwalifikowałaby się zarówno US Navy jak i fregata, gdyż akcent pada na oba te wyrażenia po równo (gdyby wyrzucić zbędne wtrącenia itp. otrzymalibyśmy zdanie "Fregaty stały się zalążkiem USN".). Lepszymi przykładami wyrażeń w tym zdaniu, których nie należałoby linkować są raczej "amerykańskie" i "floty". Inna sprawa, że czytając to zdanie odnosimy wrażenie, że zostało ono wyciągnięte z tekstu, gdzie już wcześniej o jakichś fregatach amerykańskich mówiono (i stąd brak linku jest uzasadniony). Delta 51 (dyskusja) 20:50, 1 cze 2011 (CEST)
Zastanawiam się czy jest w takim razie hasło w którym takie zdanie powinno mieć zalinkowany jakiś wyraz który nie powinien być w tym przypadku. W najgorszym razie wrócę do przykładu z kotem Filemonem -- Bulwersator (dyskusja) 21:01, 1 cze 2011 (CEST)
Zmieniłem przykład - czy ktoś mógłby go ocenić? -- Bulwersator (dyskusja) 09:28, 15 cze 2011 (CEST)
Linkowanie może i dobre, ale sam przykład kiepski: "W roku 1794 Kongres Stanów Zjednoczonych postanowił, zgodnie z przyjętą 27 marca tego roku „Ustawą o Flocie” (Act to Provide a Naval Armament), zlecić budowę sześciu fregat, na co przeznaczył ogromną wówczas kwotę 688 888,82 USD. Większość z pierwszych sześciu fregat amerykańskich dobrze wypełniła swoje zadania i stała się zalążkiem United States Navy, dziś największej floty wojennej na świecie."

"... zgodnie z [...] „Ustawą o Flocie” (Act to Provide a Naval Armament)" - źródło tłumaczenia?

Dlaczego Kongres Stanów Zjednoczonych, ale United States Navy?

"na co przeznaczył ogromną wówczas kwotę"? Ogromną w stosunku do czego? Cen innych okrętów? Wielkości budżetu państwa?

"Większość z pierwszych sześciu..." 3 nie, bo to połowa, 6 nie, bo całość, czyli większość to 4 lub 5. Skoro 4 lub 5 to łatwo sprecyzować, które i jak "dobrze wypełniały swoje zadania"

  • Pewnie dlatego bo ocena jednego z nich jest wątpliwa, a tak nie ma jak się czepić -- Bulwersator (dyskusja) 13:00, 15 cze 2011 (CEST)

Propozycja: {{Harvnb}}[edytuj | edytuj kod]

Za radą Beau przenoszę wątek tutaj :)

Chciałbym zaproponować dodanie do naszej szablonowni cytowań wersji szablonu en:Template:Harvard citation no brackets. Automatyzuje on tworzenie krótkich przypisów na dole strony (autor, rok wydania, strona), pobierając autora i rok wydania z bibliografii zamieszczonej w artykule. Współpracuje z szablonami "Cytuj książkę" itp. Przykłady (pierwsze z brzegu, to nie krytyka!)

  • żeby uniknąć długaśnych przypisów odnoszących się do jednej książki jak tu: Zhang Zai
  • można ją wsadzić do bibliografii, a w przypisach bibliograficznych dać tylko krótkie odnośniki jak tu: Gu Yanwu. Ręcznie: <ref name=petersen148>W. Petersen, ''The Ch'ing Empire'', s.148</ref>
  • w powyższym arcie uzyskalibyśmy podobny efekt wstawiając szablon {{harvnb|Petersen|s=148}}

Zalety wprowadzenia szablonu:

  1. ułatwia edycję
  2. wprowadza czytelniejszy kod w arcie
  3. jest edytowalny przez boty
  4. działa już z istniejącymi szablonami
  5. uzupełnia, ale nie powiela działanie szablonu R

Wady:

  1. kolejny szablon, numer wengi-wengi i nikt go nie będzie uzywał
  2. dodatkowa robota dla naszych przepracowanych magików od szablonów
  3. inne?

Prymitywna wersja testowa działa po wpisaniu pod adresem {{[[Wikipedysta:Felis domestica/harvard|tu autor|s=]]}}--Felis domestica (dyskusja) 01:11, 7 cze 2011 (CEST)

  • Za, ale pod warunkami: (1) zlikwidowania choćby w części powielających się funkcjami ("r", "rp" - czy prócz tych coś jeszcze?) i wprowadzenie jednego, uniwersalnego, wygodnego z przebotowaniem nań tych wcześniejszych, (2) nazwa przyjazna wikipedyście i kojarząca się (nie HARVNB), może: {cyt} albo coś, (3) wykonania porządnej dokumentacji szablonu, z przykładami etc, żeby było wiadomo kiedy warto i jak go stosować. Mamy wystarczający, za przeproszeniem, burdelikos w sposobach prezentowania bibliografii. Zatem jest inicjatywa (mam nadzieję), by to uporządkować systematycznie, stąd proszę nie wprowadzajamy po prostu kolejnego szablonu do buketu tych co mamy, bo to w porządkowaniu nie pomoże. Masur juhu? 09:03, 7 cze 2011 (CEST)
    • Wszystko zmienić na cytowania w stylu harwardzkim? Jestem na nie. Takie cytowania spowodują rozpapranie tekstu. Tam gdzie teraz jest [1][2][3][4] będzie długaśny tasiemiec z nazwiskami i latami – okropność. Mappy (dyskusja) 09:23, 7 cze 2011 (CEST)
      • Chyba nie zrozumiałeś ocb :) Ten szablon, podobnie jak "r" ma służyć do tego, żeby w przypisach (w sekcji na dole) był styl harwardzki, żeby móc robić "skrocone przypisy + pełna info bibliograficzna". Nie zmienia on stylu przypisów w tekście ([1]). Masur juhu? 09:38, 7 cze 2011 (CEST)
        • Rzeczywiście w pierwszej chwili nie zrozumiałem. Wychodzi jednak na to, że byłby to jeszcze jeden poziom w zakresie odsyłania. Tu też jestem przeciw choć już nie upieram się tak bardzo. Mappy (dyskusja) 09:44, 7 cze 2011 (CEST)
  • Dokładanie szablonów utrudniających połapanie się w stronie kodowej haseł Wikipedii przy równoczesnym nacisku na odpowiednie uźródłowienie haseł jest jednym z dobrych wytłumaczeń kryzysu powołań nowych wikipedystów. Podobałoby mi się ujednolicenie i zwiększenie czytelności szablonów wspierających dodawanie źródeł poprzez zbudowanie jednego szablonu (np. ”biblio”, ew. ”bib”, raczej nie ”cyt” – żeby nie mylić z cytowaniem w sensie dosłownym) uwzględniającego wszelkie funkcjonalności obecnych szablonów „r”, „cytuj stronę” itp. włącznie z wyżej opisanym. Jeśli nie będziemy mieć jednego szablonu, lepiej chyba pozostać przy opisowych (w ww. przykładzie „ręcznych”) konstrukcjach, jako nieco łatwiej zrozumiałych. Kenraiz (dyskusja) 09:26, 7 cze 2011 (CEST)
    • o toto! Masur juhu? 09:38, 7 cze 2011 (CEST)
      • "(...)jest jednym z dobrych wytłumaczeń kryzysu powołań nowych wikipedystów."
        Nie, powodem jest działalność różnych wikipedystów którzy zagarnęli pewne "tematyki" i (wg. nomenklatury gimnazjalnej) się w nich "wożą" anulując nawet uźródłowioną edycję + kupa adminów którzy są delecjonistami i w ogóle, nurt delecjonistyczny który przeważa + Poczekalnia która działa po "łebkach" + ***dylion stron z zasadami. Dlatego niechętnie ludzie cokolwiek piszą, bo i tak za kilka godz. zetnie to poczekalnia lub anuluje ktoś-tam z powodu nieżyciowych przepisów.Poke (dyskusja) 14:48, 7 cze 2011 (CEST)
        • Dużo słów, mało konkretów, dygresja średnio na temat dyskusji. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:54, 7 cze 2011 (CEST)
          • Nawet jeśli nie na temat to bardzo istotna bo pokazuje, że nie kwestie techniczne stanowią dla ludzi przeszkodę tylko arogancja niektórych administratorów. Mappy (dyskusja) 15:12, 7 cze 2011 (CEST)
            • Uważam, że to nie jest miejsce na wylewanie żalów - masz z kimś problem, napisz. Wszyscy jesteśmy ludźmi, oprócz botów (za którymi też stoją ludzie, ale to dygresja). Mówienie o niektórych administratorach (albo użytkownikach również nie sprzyja atmosferze pracy nad projektem, a tu uciekamy od pytania, które postawił Felix. Zawiłość mechanizmów Wikipedii rzeczywiście według mnie jest problemem, więc silna inicjatywa posprzątania metaprzestzreni, uczłowieczenia szablonów, otwarcia sie na tych, którym się chce, ale razi ich mnogość mechanizmów i zasad byłaby naprawdę godnym poparcia pomysłem. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:26, 7 cze 2011 (CEST)
              • Masz przed sobą konkretnego człowieka, który mówi Ci co jest dla niego problemem a Ty swoje, że nie to nie jest problemem tylko coś innego. Zastanów się nad całą tą sytuacją i zacznij szanować ludzi a nie ignorować ich opinie. Ludzie nie są idiotami, którzy nie potrafią pojąć kilku nawiasów na krzyż. Tym co ich często irytuje to właśnie takie postawy jak wyżej zaprezentowana. Usiłujesz wykreować mocno zafałszowany obraz początkującego wikipedysty a gdy konfrontacja z rzeczywistością wypada niekorzystnie to przeskakujesz na połajanki, że "to nie miejsce na żale". Przyjmij do wiadomości fakt, że z kreowanym przez Ciebie obrazem IP-ka idioty nie wszyscy się zgadzają. Mappy (dyskusja) 16:26, 7 cze 2011 (CEST)
                • Ale to ma jakiś związek z szablonem o którym próbujemy dyskutować? Bo jak ma, to ja niestety nie zauważam, a jak nie ma, to polecam rozpoczęcie wątku na tematy, które chciałbyś omówic. Masur juhu? 08:04, 8 cze 2011 (CEST)
                  • W toku dyskusji na temat szablonu, który miałby ustandaryzować zapis ktoś za przeproszeniem wyskakuje jak Filip z konopi i zaczyna mówić o niektórych administratorach, różnych wikipedystach i takich tam rozmytych teoriach chyba spiskowych które podobno komuś tam nie pasują, bo coś kiedyś ktoś i tak dalej. Tego typu wypowiedzi, nie dość, że odchodzą od podstawowego tematu, na który mieliśmy dyskutować, to jeszcze wprowadzają coś takiego... no... nie wiem. A konkretniej, wprowadzają niezdrową atmosferę. To nie jest połajanka, to jest poproszenie tej osoby, której "coś" sie "podobno" nie podoba o konkrety. Wybaczcie obcesowość, ale wtręty takie, jak ten wyżej nie wnoszą do dyskusji nic poza dymem. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:17, 8 cze 2011 (CEST)
                  • Ja chciałbym? Nie ja zacząłem dygresję o "spadku powołań". Sprzeciwiłem się jedynie niepoważnemu i aroganckiemu lekceważącemu potraktowaniu uwag kolegi i na tym moja rola w tej kwestii się kończy. Mappy (dyskusja) 13:29, 8 cze 2011 (CEST)
  • A czy mógłbym prosić o jakiś modelowy przykład zastosowania tego szablonu na en.wiki? Najlepiej taki rozbudowany by dobrze zapoznać się ze szczegółami nawigacji. Mappy (dyskusja) 15:16, 7 cze 2011 (CEST)
    • Enwiki jak enwiki. Na plwiki ten szablon jest już użyty parę razy. Muszę przyznać, że trochę mi się podoba jego funkcjonalność, ale nie będąc szczególnie nowym użytkownikiem, wcale nie bez trudności go opanowałem. Panek (dyskusja) 10:23, 8 cze 2011 (CEST)
      • Zmylił mnie czerwony kolor w tytule. Rozwiązanie ciekawe. Osobiście przywykłem do docierania do odwołań bibliograficznych przez jedno kliknięcie a nie dwa ale nie będę się upierać. Byłbym jednak przeciwny stosowaniu tego absolutnie wszędzie. Czasem hasło jest krótkie, a każde źródło występuje tylko raz. Wtedy stosowanie tego szablonu nadmiernie skomplikuje (a nie uprości sytuację). Mappy (dyskusja) 13:29, 8 cze 2011 (CEST)
    • Funkcje jakie oferuje, wydają się bardzo użyteczne. Niemniej jednak stawia on dość wysokie wyzwania techniczne - jest ciężki w obsłudze. Nie można coś zmiksować z "r" i innymi, i zrobić jeden a dobry i prostszy? Np. wyciąć funkcje, które de facto nie będą używane lub coś? Masur juhu? 10:33, 8 cze 2011 (CEST)
      • Zgadzam się odnośnie ciężkości obsługi. Ponadto widzę jeszcze jeden mankament. Źródła są przy takim zastosowaniu rozłożone w dwóch miejscach. Osobno artykuły i strony www, a osobno książki. Widzę w tym więcej komplikacji dla czytelnika niż uproszczeń. Na chwilę obecny jestem raczej na nie. Mappy (dyskusja) 13:36, 8 cze 2011 (CEST)
        • Ma on sens tylko w przypadku korzystania z jakiejś książki wielokrotnie. W innych przypadkach to przerost formy nad treścią. Panek (dyskusja) 14:12, 8 cze 2011 (CEST)
    • Jestem za. Tu jest dobry przykład użycia na en.wiki [10], ostatnio tłumaczyłem to hasło i przy konwersji każdego takiego przypisu do cytuj książkę, widać było że dodaje się jednak sporo nadmiarowego kodu. Tak jak już ktoś wspomniał szablon szczególnie przydaje się, jeżeli jest sporo przypisów do wielu źródeł (czyli w artykułach z dobrymi przypisami i bibliografią) znacznie ułatwiając nawigację. Co do odstraszania nowych wikipedystów - wydaje mi się, że to przesadzony argument. Jako default można zostawić cytuj książkę, albo sam ref, na te jeden czy dwa przypisy które ma duża części artykułów to w zupełnośći wystarczy, ale jest też grupa osób, która tworzy porządnie uźródłowione artykuły, obficie sypiąc przypisami i sądzę, że oni byliby zadowoleni z kolejnego narzędzia ułatwiającego pracę, a znając się nieco na wikipedii bez problemu pojęliby technikalia. Uważam, że ten szablon byłby właśnie wsparciem dla tworzenia dużych, dobrze uźródłowionych haseł. Getoryk (dyskusja) 08:44, 9 cze 2011 (CEST)
  • Proponowałbym nazwę szablonu {{Harwcyt}} - będzie bardziej intuicyjna i łatwiejsza do zapamiętania - przynajmniej jako redir. Przykuta (dyskusja) 10:27, 8 cze 2011 (CEST)
  • Myślałem nad tym zagadnieniem trochę i dochodzę do wniosku, że najpełniej różne oczekiwania (w tym m.in. Paeliusa z którym się kiedyś spierałem) mogłoby spełnić rozwiązanie, które... wiązałoby się z zagnieżdżeniem przypisów (chyba w chwili obecnej niemożliwe). Chodzi o to, by przypis (zwany w nomenklaturze wiki uwagą) zawierał odwołanie (przypis) prowadząc do danych na temat źródeł (seria szablonów "cytuj cośtam"). Nie byłoby wtedy rozbicia źródeł na książki i pozostałe. Ponadto możliwe byłaby pogodzenie tego czego chce Paelius z rozwiązaniami nowoczesnymi pozwalającymi na łatwą nawigację. Wreszcie warto zwrócić uwagę, że to rozwiązanie nie kłóciłoby się z dotychczasowymi. Jeśli ktoś zna LaTeX-a to mogę to jeszcze wyjaśnić tak, że chodzi o to by były ref-y odpowiadające "footnote" i zagnieżdżone w nich ref-y odpowiadające "cite" a na końcu strony wszystkie przypisy znajdowałyby się w odpowiednich sekcjach. Nie stałoby przy tym nic na przeszkodzie aby w tekście były umieszczone bezpośrednio ref-y odpowiadające "cite" (jak dotychczas). Jeśli ktoś z tego co napisałem powyżej jest w stanie wyłapać o co mi chodzi to proszę o pomoc jak można zasugerować osobom odpowiedzialnym za rozwój oprogramowania MediaWiki stosowne zmiany (zagnieżdżanie refów). A może za pomocą mechanizmu szablonów dałoby się to zrealizować? Mappy (dyskusja) 23:46, 8 cze 2011 (CEST)
  • Nic nie rozumiem. Może trochę łopatologiczniej? belissarius (dyskusja) 07:15, 9 cze 2011 (CEST)
  • Spróbuję przykładowym kodem:
 Piszemy sobie w tekście uwagi<ref group="uwaga">Pisze o tym pokrętnie
 Kowalski<ref name="kowalski2011">Kowalski...2011</ref> na stronie 666
 polemizując z <ref name="nowak">Nowak...1999</ref></ref> (tym ref-em zamknęliśmy ref-uwagę)...
 W tym samym tekście gdy odwołujemy się do źródła
 bez potrzeby wielokrotnego go przytaczania lub uwag polemicznych
 bezpośrednio wstawiamy odwołanie bibliograficzne<ref name="nowak" />
 
 {{Uwagi}}

 {{Przypisy}}

Byłby to odpowiednik LaTeX-owej konstrukcji typu:

tekst główny\footnote{Treść przypisu z odwołaniem do pozycji literatury \cite{label}}

Na tę chwilę prościej ująć nie potrafię. Chodzi przy tym o to by źródła różnych typów zachować wszystkie razem a przy tym by oddzielić od nich przypisy rzeczowe i odwołania do ich konkretnych stron. Pod względem dwupoziomowości traktowania odwołań do konkretnych stron jest to rozwiązanie bardzo podobne do przedstawionego wyżej z cytowaniami harwardzkimi. Różnica tkwi w grupowaniu. Paelius natomiast podchodzi do tych kwestii nieco inaczej (np. w haśle Wieleci). Literaturę ma nie w przypisach tylko w osobnej liście nie powiązanej linkami z przypisami a za pomocą ref-ów robi to co w powyższym przykładzie jest w Uwagach. W pewnym stopniu wynika to z tematyki, którą się zajmuje. Problemem mojego powyższego przykładu jest to, że nie działa. (A może ktoś tutaj wpadnie na pomysł jak sprawić by coś podobnego zadziałało?) Mappy (dyskusja) 08:19, 9 cze 2011 (CEST)

  • Wszystko jasne. Pierwszego używam: bardzo przydatne; drugiego nie stosowałem (jak dotąd), ale może spróbuję. belissarius (dyskusja) 05:37, 16 cze 2011 (CEST)

Odbieranie wyróżnień dla haseł[edytuj | edytuj kod]

Mam propozycję, której nie trzeba formalizować, więc to coś w rodzaju apelu. Ponieważ ostatnio chyba w podobnym tempie ubywa, co przybywa haseł wyróżnionych (DA, AnM), proponuję, by przed zgłoszeniem do odebrania wyróżnienia zgłaszać hasło do Wikipedia:Warsztat PANDA. Proszę przy tym napisać, że to zgłoszenie ratunkowe dla wyróżnienia, powiadomić odpowiednie wikiprojekty i głównych autorów. Teraz niby w trakcie dyskusji nad odebraniem wyróżnienia można hasło naprawiać, ale w praktyce ocenie podlega hasło w początkowym okresie zgłoszenia, szybko padają głosy za likwidacją wyróżnienia i w tej sytuacji procedura z reguły kończy się kasacją znaczka w rogu hasła, a nie jego naprawą. W warsztacie będzie parę tygodni na dyskusję nad naprawą i wytykanie błędów, bez zajmowania stanowisk rozstrzygających o statusie hasła. Kenraiz (dyskusja) 18:44, 26 cze 2010 (CEST)

  • Jak najbardziej  Za. Dałbym to nawet jako zasadę, że przed zgłoszeniem hasła do odebrania medalu lub DA należy je zgłosić do Warsztatu - i dyskusja w Warsztacie musi trwać co najmniej miesiąc. Tyle tylko, że nie wiem czy może to być PANDA czyli "Przygotowywanie Artykułów do Nominacji do Medalu i do tytułu Dobrego Artykułu" - może dałoby się zrobić coś takiego jak: "RAPOO" - czyli "Ratowanie artykułów przed odebraniem odznaczeń" - analogicznie do PANDY? Andrzej19@. 00:46, 27 cze 2010 (CEST)
    • Warunkiem funkcjonowania meta-stron służących do kooperacji jest ich scalanie, a nie rozdrabnianie. Warsztat PANDA zastąpił i przejął cele kilku zarchiwizowanych przedsięwzięć (np. Wikiprojekt:Warsztat medalowych artykułów, Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów), a i tak aktywność wikipedystów nie jest zbyt wielka. Jeśli nieliczni chętni do kooperacji podzielą swą aktywność na kilka stron warsztatowych to efektywność takich warsztatów będzie mizerna. Kenraiz (dyskusja) 01:11, 27 cze 2010 (CEST)
  • Ja także jestem  Za. Głosowanie za odebraniem wyróżnienia odbywa się szybko, nawet za szybko. Gdyby wcześniej AnM czy DA trafiałby do PANDA, prawie na pewno dałoby się wyróżnienie uratować. Tak straciła medal Husaria, tak właśnie traci Stefan Czarniecki, a więc artykuły, które powinny być na polskiej Wiki medalowe. belissarius (dyskusja) 01:40, 27 cze 2010 (CEST)
  • I jeszcze jedna sprawa: podnosiłem to przy Husarii, ale bezskutecznie; uratowany w PANDA AnM czy DA powinien być zabezpieczony, albo przynajmniej dozorowany tak, by nowa zmiana mogła być wprowadzona wyłącznie za zgodą admina, który dopuszczałby ją (lub nie) po konsultacji z głównymi autorami. belissarius (dyskusja) 01:46, 27 cze 2010 (CEST)
    • niestety, choc rozumiem twojej intencje, jest to calkowicie sprzeczne z duchem i idea Wiki. Masur juhu? 08:48, 27 cze 2010 (CEST)
  • Jest jeszcze jeden problem IMHO - regulamin odbierania wyróżnień. Na dobrą sprawę, wyróznienie może być odebrane bez żadnych sensownych podstaw, wg widzimisię trzech osób (zgłaszający + 2 głosy za odebraniem). Zgłaszający nie ma obowiązku ani powiadomienia głównych autorów hasła (a w przypadku medalowych/DA jest łatwo sprawdzić, kto nimi jest, wystarczy popatrzeć na dyskusję nad medalem), ani odpowiedniego wikiprojektu. Niby ma obowiązek podać "konkretne i poważne argumenty, z powodu których dokonano zgłoszenia", ale pytanie, co to znaczy "konkretne i poważne"? A głosujący za odebraniem nie musi w ogóle nic, nawet uzasadnić głosu. Na dobrą sprawę można odebrać każdy medal, dając uzasadnienie "hasło jest za krótkie i ma za mało przypisów" (w końcu zawsze można coś dopisać i dodać więcej przypisów) i znajdując jeszcze dwie osoby, które wstawią tyldy w odpowiednim miejscu. W ogóle nie liczą się głosy osób będących za pozostawieniem wyróżnienia, choćby były uzasadnione i sensownie kontrargumentowały zgłoszenie. Gytha (dyskusja) 12:27, 27 cze 2010 (CEST)
  • Bardzo sensowny komentarz. Regulamin pozwala na zbyt łatwe pozbawienie hasła wyróżnienia. Monopol (dyskusja) 19:53, 29 cze 2010 (CEST)
  • też popieram powyższą inicjatywą, ponieważ obecnie to hasło jest zgłaszane to odebrania wyróżnienia bez żadnego powiadomienia autorów, którzy o głosowaniu najczęściej dowiadują się po fakcie. Ptaq dyskusja 12:47, 27 cze 2010 (CEST)
  • bardzo trafiony pomysł - John Belushi -- komentarz 21:05, 29 cze 2010 (CEST)
  •  Za Dobry pomysł--Basshuntersw (dyskusja) 18:04, 8 lip 2010 (CEST)
  •  Za Popieram pomysl dwuinstancyjnej procedury odbierania wyróżnień z obowiazkowym okresem karencji w Wikipedia:PANDA -- Alan ffm (dyskusja) 19:20, 30 gru 2010 (CET)

Ze wzgledu na owczesne szerokie poparcie dla ww. propozycji, pozwole sobie niniejszym powrocic do tematu i odarchiwizowac dyskusje (->Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/12#Odbieranie wyróżnień dla haseł).

W ostatnim czasie mnoza sie "spontaniczne" zgloszenia do odebrania wyróżnienia, budzace watpliwosci zarowno ze wzgledu na ignorowanie zalecenia wczesniejszego zglaszania arykulu do naprawy do Wikipedia:PANDA ("zawieszajace" niejako przejsciowo - w widocznej poprzez znaczek Pandy formie - skutecznosc wyróżnienia), gdzie od pol roku nie zgloszono do naprawy zadnego wyróżnionego artykulu (-> Wikipedia:Warsztat PANDA), jak i przede wszystkim ze wzgledu na ignorowanie obecnie juz obowiazujacych zalecen, co do podjecia proby naprawy artykulu, czy tez conajmniej wczesniejszego podjecia dyskusji w celu zasygnalizowania problemu istnienia tychze zastrzezen (np. Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Odbieranie/Kanada, Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/MIM-104 Patriot/Odebranie/2).

Kwestia mozliwosci szerokiej interpretacji "konkretnosci" i "powagi" uzasadnienia zastrzerzen budzi w tych przypadkach rowniez duze watpliwosci, a nawet jesli same zgloszone zastrzezenia zostana ewentualnie nastepnego juz dnia naprawione, glosowanie i tak sobie nadal trwa i do dzis nie uzyskalem odpowiedzi, za czym czy przeciwko czemu oddawane sa w takim przypadku glosy, bo głosujący za odebraniem wyróżnienia nie musza tu nawet uzasadniać głosu, co w przypadku pierwotnego zgloszenia "metnych" zastrzezen, czy tez w przypadku biezacej naprawy pierwotnie zgloszonych zastrzezen, doprowadza cale glosowanie do logicznie dalece zaawansowanego poziomu absurdu.

Reasumujac, regulamin pozwala tu obecnie IMO na dalece zbyt łatwe pozbawianie haseł wyróżnienia, ze wzgledu na niemalze nieograniczony zakres mozliwej interpretacji "konkretnych i poważnych zastrzezen", co w praktyce, jak pokazuja ww. przyklady, sprowadza sie do widzimisię zglaszajacego, bo zawsze haslo moze byc wedlug kogos i w jakis sposob, pod jakims wzgledem "za krótkie", miec "za mało przypisów" byc w blizej niesprecyzowanym stopniu "stylistycznie niedopracowane", z blizej niesprecyzowanych powodow "w obecnym stanie nie zasługiwac na wyróżnienie" lub tez z biezacych czysto technicznych i wymagajacych jedynie biezacej "technicznej konserwacji", powodow, typu "duzo zielonych linkow", w miedzyczasie powstale "martwe linki" itp. Przy obecnym braku obowiazku wczesniejszego zgloszenia zastrzezen jak i podjecia dyskusji na temat tychze zastrzezen, jak rowniez braku jakiegokolwiek obowiazku uzasadnienia głosowania za odebraniem wyróżnienia, szanse na naprawe artykulu w trakcie juz rozpoczetego glowowania sa w praktyce niewielkie, a samo glosowanie uzyskuje przez to silnie plebiscytowo-uznaniowy charakter ("A wlasnie, ze tak i juz!") i wszelakie biezace naprawy artykulu i kontrargumenty co do zgloszonych zastrzezen maja w zasadzie znikomy wplyw na dalszy przebieg glosowania i na waznosc oddawanych glosow za odebraniem wyróżnienia, bo przy odrobinie checi zawsze znajdzie sie tez jakis powod dla ktorego glos przeciw znajdzie kolejne uzasadnienie i tak do konca glosowania. IMO jesli artykul przetrwal w danej wyróżnionej formie kilka lat, to dalece nie widze powodu do naglego i wczesniej niczym nie niesygnalizowanego pospiechu w odbieraniu odznaczenia, nie dajac przy tym praktycnie mozliwosci naprawy artykulu. Nie widze tu najmniejszego powodu, dlaczego takowy artykul nie moglby tu wczesniej poczekac np. jeden miesiac oznaczony przy tym znaczkiem Pandy, umozliwiajac w tym czasie usuniecie jak i przedyskutowanie w szczegolach i na merytorycznym, a nie jedynie - jak obecnie - plebiscytowym poziomie, zgloszonych zastrzezen.

Patrz tez uwagi na ten temat w Wikipedia:Warsztat PANDA#Kanada. Z gory dziekuje za ustosunkowanie sie do ww. kwestii. Pozdrawiam -- Alan ffm (dyskusja) 18:55, 13 kwi 2011 (CEST)

Brakuje nam obecnie rownież możliwosci "obniżania wyróżnienia". Jesli do medalowego artykulu zostana zgloszone jakiekolwiek uzasadnione zastrzezenia, np. co do poziomu wyczerpania tematu w danym obszarze/sekcji, to traci on definitywnie wyroznienie, nawet jesli stan artykulu bylby zupelnie wystarczajacy dla pozostawienia go na poziomie wyroznienia DA. Obecnie trzeba taki artykul zglaszac ponownie jako propozycje do DA, co niekoniecznie jest tu optymalnym rozwiazaniem i tworzy tu IMO zbedny administracyjny overhead. Wskazana bylaby tu dodatkowa mozliwosc zgloszenia do obnizenia wyróżnienia. A chyba jeszcze lepsza bylaby tu bezposrednia, odpowiednio zdefiniowana/usystematyzowana, mozliwosc dyskusji i podejmowania decyzji co do obnizenia lub odebrania wyróżnienia w ramach jednego rodzaju "propozycji obnizenia lub odebrania wyróżnienia". -- Alan ffm (dyskusja) 12:40, 18 kwi 2011 (CEST)
  • Wracamy do tematu, a temat to ważny, bowiem dotyczy samej zasady przyznawania wyróżnień. Oto przykład: Zamek w Raciborzu. Artykuł ten bez problemu dostał DA, a teraz pretenduje do AnM. Tymczasem (proszę zajrzeć do dyskusji Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Zamek w Raciborzu) IMHO art ten nie powinien dostać ani medalu, ani nawet DA. I tu problem szerszy (pewnie się powtarzam, ale chyba trzeba), a mianowicie, kto ma prawo głosować o przyznawaniu wyróżnień? Gdzie jest PANDA?. Do tej pory szliśmy na całkowitą otwartość, czyli że każdy ma uprawnienia i każdemu wolno się wypowiadać. W rezultacie w głosowaniach obu kategorii bierze udział mniej więcej to samo wąskie grono wikipedystów, którzy niekoniecznie mają pojęcie o co chodzi. Tymczasem IMO decyzje winni podejmować ludzie kumaci w temacie, a nie byle kto. Jasne, że nie da się utworzyć panelu eksperckiego składającego się z 'wszystkowiedów', ale chyba można spróbować (przy okazji głosowania nad DA lub AnM) poprosić kilka osób bardziej obcykanych w temacie o opinię. We wspomnianym powyżej artykule kandydującym do medalu niemal każde zdanie nadaje się do poprawy, a więc na jakiej podstawie art ten dostał tytuł DA i na jakiej kandyduje do AnM? Zwróćcie uwagę, że moje uwagi dotyczą tylko wieku XVIII i XIX. We wcześniejszych i późniejszych stuleciach jest jeszcze gorzej. Wprawdzie autor wyraża chęć dokonania poprawek, ale moje wątpliwości tyczą całej zasady: czyli kto i na jakiej podstawie może i powinien głosować? Innymi słowy: czy wolno nam dopuszczać do głosowań osoby niekompetentne, nie posiadające minimum wiedzy w temacie? Jasne i oczywiste jest, że opiekunowie stron nie muszą się znać, ale winni mieć jakiś (nie wiem jaki) mechanizm, pozwalający zweryfikować strony zgłoszone, nim przyznają wyróżnienie. Tak więc wracamy do dawno zarzuconej dyskusji o ekspertach, którzy mogliby zabierać głos w kluczowych sprawach. Kto mógłby takim ekspertem być? Nie wiem, bo niemal wszystkie Portale cuchną martwicą, ale rzucę kilka propozycji: Biologia Kenraiz, Chemia Polimerek, Historia (ja?) Kto jeszcze? belissarius (dyskusja) 06:31, 15 maj 2011 (CEST)
  • Problem leży w tym, że zasada 3 głosów, aby artykuł został wyróżniony, jest wprost śmieszna. Stąd też później głosowania nad odebraniem wyróżnienia. Vigilium (dyskusja) 07:09, 15 maj 2011 (CEST)
  • Chcąc podwyższyć poziom należałoby zachęcić więcej ekspertów do udziału w dyskusjach i zgłaszania uwag merytorycznych. To, kto może głosować nie ma tutaj nic do rzeczy, bo nawet przy kilkunastu głosach za, jeśli znajdzie się jeden zasadny głos przeciw, to hasło wyróżnienia nie dostanie. Olos88 (dyskusja) 07:44, 15 maj 2011 (CEST)
    • Temat byl juz wielokrotnie dyskutowany, glosy za, niezaleznie ile by ich bylo i niezaleznie jak dalece niekompetentne, w praktyce powoduja niewielkie szkody, bo i tak calosc zawetowana moze zostac jednym metytorycznie uzasadninym glosem przeciw. Takze IMO problem tkwi tu nie w koniecznosci zwalczania "niekompetentnych" glosow, ale w przyciagnieciu do glosowan/dyskusji merytorycznie bardziej kompetentnych wikipedystow, ktorzy to mogliby rzucic bardziej krytycznym okiem przynajmniej od czasu do czasu na biezace propozycje odznaczen.
    • Proponowalbym tu szukac (drobnych) mozliwosci poprawy efektywnosci i jakosci obecnego systemu wyrozniania poprzez ewentualne ograniczanie zarowno negatywnych zjawisk w procesie glosowan jak i ewentualnej zbednej biurokracji.
    • 1) Przykladem zbednej biurokracji jest wlasnie powyzej przeze mnie wymieniony brak możliwosci "obniżania wyróżnienia" z medalowego na DA w jednym glosowaniu, co czasami powoduje koniecznosc odbierania medalu i ponownego zglaszania do DA, co mozna zalatwic jednym krokiem.
    • 2) Jak powyzej sygnalizowalem istnieja obecnie dosc duze luki w procesie zglaszania i glosowania nad odbieraniem wyroznien. Podczas gdy ewentualne "niekwalifikowane" zgloszenia do wyroznienia mozna spokojnie zigorowac, a w razie potrzeby szybko zawetowac, przy spontanicznym i wczesniej nie sygnalizowanym/dyskutowanym zgloszeniu do odebrania wyroznienia wg. wlasnego widzimisie i pod byle pretekstem, artykul nawet przy checi naprawy spisany jest z duzym prawdopodobienstwem na straty. Oprocz pierwotnie slabych odznaczonych dawno temu artykulow jest tez wiele odznaczonych artykulow wymagajacych ze wzgledu na rozwoj wydarzen, nowe publikacje, zmiane danych liczbowych itp., pewnej biezacej "konserwacji", a do tego potrzebny jest czas. Takze bylbym tu zwolennikiem wprowadzenia do procesu odbierania wyroznienia wczesniejszej miesiecznej karencji (w jakiejs formie, np. poprzez znaczek Pandy) na naprawe zglaszanych brakow/zastrzezen (2 tyg. moga tu byc za krotkie np. na dotarcie do trudno dostepnej bibliografii, czy tez juz tylko ze wzgledu na mozliwosci czasowe autorow).
    • 3) Pewnym negatywnym zjawiskiem jest IMO czasami tez naduzywanie z najrozniejszych powodow prawa weta, poprzez szukanie wszelkiego rodzaju mozliwych pretekstow do zawetowania propozycji, podczas gdy (czasami mam takie podejrzenie) wetujacy ma jakiegos rodzaju inne mniej merytoryczne powody niz te zglaszane w samym uzasadnieniu sprzeciwu. Poczawszy od typowych zjawisk psychologiczno-socjologicznych jak: wetowanie z powodu drobych bledow interpunkcyjnych, stylistycznych czy tez drobnych brakow technicznych ktorych to naprawa w artykule zajelaby ulamek czasu inwestowanego w opisanie tychze zastrzezen; niewycofywanie glosu sprzeciwu po naprawie zastrzezen, natomiast taktyka salami poprzez wynajdywanie coraz to kolejnych zastrzezen, a w szczegolnosci w ostatnim momencie glosowania; Wszelakie przejawy generalnego negatywnego nastawienia/uprzedzen do artykulu/tematu ze wszystkich mozliwych powodow, jak swiatopogladowe, polityczne, religijne, moralne, etyczne, osobiste animozje do autorow artykulu lub uczestnikow dyskusji itp., powodujace wetowanie, niekonczace sie wyszukiwanie kolejnych zastrzezen (a raczej pretekstow) i uparte produkowanie ekranow tekstu dyskusji przeciwko "reszcie swiata", co w efekcie koncowym czesto sabotuje proces wyrozniania artykulow w dziedzinach bardziej podatnych na tego typu zastrzezenia/uprzedzenia. W efekcie koncowym w praktyce glosowania przechodza bez problemow, zastrzezen i slowa dyskusji gleboko niszowe rzadko czytane artykuly, a przy szerszych, waznych, wysoce "poczytalnych" przegladowych tematach, dotyczacych np. historii Polski, przewaznie znajdzie sie ktos, kto znajdzie powody do jego zawetowania nawet przeciwko reszcie swiata. W takich przypadkach nie fetyszowalbym glosu przeciw, a chetnie widzialbym tu dalsze mozliwosci arbitrazowo-odwolawcze, by stworzyc organizacyjne mozliwosci wyeliminowania ewentualnych tego typu nieprawidlowosci. -- Alan ffm (dyskusja) 21:32, 18 cze 2011 (CEST)

ad 3 - jeśli głos merytoryczny nie ma podstaw/jest przestarzały to jest on ignorowany, patrz Inkwizycja i Szlak Ho Chi Minha. A, mam wrażenie że zgłoszenia do pandy nie działają, wrzuciłem tam 3 z zerowym rezultatem -- Bulwersator (dyskusja) 22:40, 18 cze 2011 (CEST)

Nie twierdze, ze w PANDZIE siedza tlumy zanudzonych specjalistow od wszystkiego, czekajacych z niecierpliwoscia na nowe zgloszenia. Znaczek PANDY interpretuje jako generalna formalna informacja dla spolecznosci w jakikolwiek sposob zainteresowanej danym artykulem. Owszem, przy niszowych medalowych artykulach, przy ktorych owczesni glowni autorzy nie sa juz w WP aktywni, jest czesto problem, bo tak sobie spontanicznie rzadko kto jest w stanie takowy temat merytorycznie w szczegolach dopracowac. Tym bardziej potrzebny jest w takich wypadkach odpowiedni czas na ich naprawe.
ad. 3) Owszem, odosobniony glos sprzeciwu moze zostac (jak w powyzszych przykladach, po ekranach zacieklych odpierajacych dyskusji) odrzucony. Aczkolwiek - po namysle - podczas gdy przy sprzeciwie dla nadania wyroznienia istnieje obowiazek uzasadnienia sprzeciwu i moze on zostac merytorycznie podwazony, o tyle przy odbieraniu wyroznienia nie ma zadnego obowiazku uzasadniania glosow za odebraniem, takze stawiam tu zasadnicze pytanie, na jakiej podstawie w takim przypadku w ogole mozna ocenic merytorycznosc takiego nieuzasadnionego glosu, a jesli jednak mozna je jednak ignorowac, to po co nam ta obecna nie przystajaca do rzeczywistosci rytualna regulaminowa szopka z glosowaniem i liczbami glosow. Przy propozycjach do wyroznienia uwazam takowe zastrzezenia i uwagi jeszcze za w miare uzasadnione. Natomiast niesygnalizowane "zgloszeniowe ataki odbierawcze" i glosowania nie wiadomo na czym, jak i wymuszone powyzszym obronne dyskusje (nie wiadomo dokladnie na jaki temat, bo ten zawsze mozna sobie ad hoc znalezc/zmienic) uwazam juz za silnie kontraproduktywne angazowanie czasu i energii spolecznosci. Nie od dzis znany jest rowniez przy tym w tychze glosowaniach fenomen tzw. dyzurnych "specjalistow od wszystkiego". Przy glosowaniach nad przyznaniem takowe glosy "Za" nie mają w zasadzie wiekszego znaczenia i nie stanowią z tego powodu istotnego problemu, o tyle w przypadku odbierania wyroznienia z niewiadomo dokladnie z jakiego powodu i przy kilku tego typu glosach "Za" (bez slowa uzasadnienia, no bo nie ma nawet takiego wymogu, albo kilku standardowych komentarzach typu "potrzebna aktualizacja", "dopracowac stylistycznie", "interpunkcja do poprawy") i bez ochotnika odpierajacego ekranami tekstu dyskusji realne, a tym bardziej wszelakie urojone zarzuty (z wojna wprawdzie w praktyce doczynienia raczej nie mamy, co nie zmienia faktu, ze ludziskom - niczym zolnierzom w okopie - nadal sie dosc czesto zdarza, ze im do glowy cos strzela), artykul jest w zdecydowanej wiekszosci takowych przypadkow spisany na straty juz poprzez samo zgloszenie. A nawet jak wyjdzie z takowej dyskusji obronną reką, to jest to IMO mimo wszystko wyjatkowo skuteczny sposob marnowania czasu i energii zaangazowanych w nią uczestnikow. -- Alan ffm (dyskusja)
Oj to, to, to!!! Zwykłe marnowanie czasu i to na dodatek w obu kierunkach. Po bojach jakie stoczyłem ostatnio na DA, AnM i DNU stwierdzam, że w ciągu 25% zmarnowanego na użeranie się czasu, jestem w stanie napisać kilka sensownych haseł. Ja już z pewnością niczego nigdzie nie zgłoszę. Ale to na marginesie. Wracając do meritum: głosy za odebraniem muszą być wyjątkowo dobrze uzasadnione. W odniesieniu do wyróżnionych haseł, które swe medale dostały 6-4 lat temu, nie może wystarczyć prosty argument "brak przypisów", bo wtedy takiego wymogu nie było. Ja jestem obecny (jeszcze) na Wiki, więc co jakiś czas unacześniam i wzbogacam "swoje" medale, ale koledzy, którzy z różnych przyczyn odeszli z projektu, nie mają szans (np. Gardomir, którego już trzeci medal został zgłoszony do usunięcia mimo mego postulatu, żeby jednak dać szansę w PANDZIE). To przykre i smutne, tym bardzie, że ci wszyscy, którzy najczęściej zabierają głos we wszystkich głosowaniach, z całą pewnością nie są specjalistami od wszystkiego. Jakże uboga jest wciąż nasza pl-wiki, gdzie podmiotowy brak demokracji walczy z powszechnym sobiepaństwem i przekonaniem o własnym wszystkoizmie. belissarius (dyskusja) 04:01, 19 cze 2011 (CEST)
Heheh, no to ja tak przy okazji zapytam, co sądzisz o takich uzasadnieniach głosów przeciw w głosowaniach na medal. Nie twierdzę, że ten artykuł na to wyróżnienie zasługiwał, ale tego typu głosy to kwintesencja tego, o czym nieco wyżej pisał Alan ffm ;) Olos88 (dyskusja) 09:57, 19 cze 2011 (CEST)
Dlatego tez, ze wzgledu na kwestie zwiekszenia efektywnosci poruszylem niniejszy temat. Co do "użerania się" w dyskusji, przy nadawaniu wyroznienia jest to jeszcze w pewnym stopniu nieuniknione, aczkolwiek i tu przy wiekszym zainteresowaniu danym artykulem, nie fetyszowalbym (w szczegolnosci przy zgloszeniach do DA) znaczenia odosobnionych "sobiepanskich" i uporczywych glosow sprzeciwu przeciwko reszcie swiata, a w szczegolnosci przy silnych dysproporcjach w rozkladzie glosow na korzysc przyznania wyroznienia. W spornych przypadkach proponowalbym raczej czesciej przedluzac glosowania, by dac czas na wyjasnienie wątpliwosci, a p przede wszystkim na dopracowanie tresci pod katem zglaszanych zastrzezen, zamiast odrzucac w pierwszym podejsciu/terminie, by za jakis czas zajmowac sie nim ponownie.
Co do uzasadniania zgloszen do odebrania wyroznienia, sprawa jest ze wzgledu na obecne niespojne zasady dosc uciązliwa. Co do "wyjątkowo dobrego uzasadnienia" owszem - zgoda, ale jak to w praktyce przy obecnych zasadach wyegzekwowac??? Nawet jesli uzasadnienie bylo wyjątkowo kiepskie, to propozycja i tak bedzie dalej glosowana (i nie ma praktycznie sily by ją zakwestionowac) i ma przy tym nawet bardzo duze szanse na powodzenie, bo zawsze mogą sie bez trudu znalezc dwaj dyzurni potakiwacze, ktorzy sie dopisza do listy i bez bezsensownego w tym przypadku dyskusyjnego "uzerania sie" szanse na utrzymanie wyroznienia sa tu dosc nikle, a nawet przy szczerych checiach jest to trudne.
Dlatego tez po przemysleniu kwestii praktycznej mozliwosci egzekwowania wymogu wyjątkowo dobrego uzasadnienia takowego zgloszenia, jak rowniez uwzgledniając ogolnie przyjetą zasade unikania glosowan bez wczesniejszej dyskusji, proponowalbym tu wpisac wyrazny wymog wczesniejszego zglaszania zastrzerzen do jakosci artykulu i ewentualnej merytorycznej dyskusji nad zastrzezeniami, by nieoczekiwanymi zgloszeniami i z powodu kazdego "widzimisie" dowolnej osoby (ktora to nawet po samym juz zgloszeniu nie musi sie do niego wiecej w zaden sposob stosunkowac, bo sprawa toczy sie juz dalej wlasnym dyskusyjnym zyciem), nie wymuszac na spolecznosci, tak jak to ma miejsce obecnie, glosowan i koniecznosci dyskusji na ten temat. Przy obecnych zasadach, jesli artykul zostal juz zgloszony (a zglaszac kazdy przecie moze) nie bardzo widze tu juz praktyczną mozliwosc oceny i ewentualnego kwestionowania samego uzasadnienia tegoz zgloszenia. Krotko mowiac, takowy wymog musi zostac wpisany jako warunek do regulaminu, inaczej nigdy nie da sie takowych patologicznych sytuacji uniknąc. -- Alan ffm (dyskusja) 19:49, 20 cze 2011 (CEST)
  1. Za 5 belissarius (dyskusja) 02:36, 21 cze 2011 (CEST)

Problemy z przypisami[edytuj | edytuj kod]

Z wp:ZdB:

Opis zlecenia:

Jeśli teksty przypisów w artykule są zgrupowane w sekcji "Przypisy" (szablon {{Przypisy|przypisy=...}}), to w treści znajdują się jedynie odwołania do nich typu <ref name = xxx/>. Jeśli ktoś usunie teraz fragment tekstu z takim odwołaniem, w liście przypisów pojawia się błąd "Błąd w przypisach: Znacznik <ref> o nazwie „xxx”, zdefiniowany w <references>, nie był użyty wcześniej w treści." Przy dłuższych artykułach można tego łatwo nie zauważyć, a jednocześnie sama edycja wydaje się niewinna, bo zazwyczaj odnośnik w formie <ref name = xxx/> jest po prostu kolejnym wystąpieniem danego przypisu.

Przykład edycji generującej ww. błąd: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaskadowe_arkusze_styl%C3%B3w&diff=26079146&oldid=26024947

Czy istnieje możliwość automatycznego usuwania takich przypisów-sierotek? Michał Sobkowski dyskusja 13:01, 8 cze 2011 (CEST)

Dyskusja: Sprawa pewnie do zrobienia. Trudniej je jednak wykryć. Poza tym takie działanie utrudni w razie potrzeby rewert. Do wykrywania przydałaby się np. ukryta kategoria. Ale to sprawa nie na tę stronę. ~malarz pl PISZ 13:17, 8 cze 2011 (CEST)

Proponuję by dodać do mediawiki coś by oprócz czerwonych komentarzy strona była wrzucana do odpowiedniej kategorii (Kategoria:Błąd w składni przypisów, Kategoria:Brak tekstu w przypisie, Kategoria nieużyty przypis) -- Bulwersator (dyskusja) 21:29, 22 cze 2011 (CEST)

Dodałem Kategoria:Strony z zepsutymi przypisami, w której wszystko co ma błędy w przypisach zostanie dopisane, ~malarz pl PISZ 22:58, 22 cze 2011 (CEST)

Dzięki! A czy można do niej wpuścić tylko przestrzeń główną - bez brudnopisów, stron wikipedystów itp? -- Bulwersator (dyskusja) 23:13, 22 cze 2011 (CEST)
Poczekamy kilka dni, zobaczymy co (i ile) się doda do tej kategorii i postanowimy co dalej. Na razie to może być zbędny pomysł. ~malarz pl PISZ 23:19, 22 cze 2011 (CEST)
Na razie tam są głównie brudnopisy i metastrony -- Bulwersator (dyskusja) 23:40, 22 cze 2011 (CEST)
2/3 to były brudnopisy. Już ich nie ma. Pozostałe przestrzenie zostawiłem. IMO też warto je poprawić. ~malarz pl PISZ 10:27, 23 cze 2011 (CEST)
Porzucone tłumaczenia i Wikiprojekt:Sprzątanie szablonów/źle wstawione infoboksy/wywołania? -- Bulwersator (dyskusja) 10:34, 23 cze 2011 (CEST)
Proponuje te zostawić te widoczne dla czytelnika: główna i portale -- Bulwersator (dyskusja) 10:38, 23 cze 2011 (CEST)
Zbedne sa tez, obecne teraz wszelkiego rodzaju strony dyskusji, niezaleznie w jakiej przestrzeni. -- Alan ffm (dyskusja) 12:15, 23 cze 2011 (CEST)
IMO to wszędzie należałoby poprawić refy, w brudnopisach też. Na razie w kategorii jest wszystko poza brudnopisami. I fajnie by było gdyby ktoś tam jeszcze pozaglądał i poprawił przypisy (zostało 20 artykułów, ok 10 poprawiłem sam). Bo taka kategoria jest do niczego, jeżeli z jej istnienia nic nie wynika. ~malarz pl PISZ 20:28, 24 cze 2011 (CEST)
Ja też kilka poprawiłem (jak jeszcze brudnopisy tam były) -- Bulwersator (dyskusja) 20:45, 24 cze 2011 (CEST)

Automatyczne wykrywanie błędów[edytuj | edytuj kod]

Wydaje mi się iż są spore niewykorzystane możliwości w zakresie automatycznego wykrywania błędów. Na przykład Potencjalne problemy w kalendariach są prawie nieznane. Za niedługo będzie u nas jeszcze wykrywanie osób uznanych za zmarłe w innych Wikipediach - a u nas jeszcze nie, w tym momencie porównuje status zwierzą w Czerwonek Księdze - u nas i na enwiki, sporo nieaktualnych danych jest poprawionych. I teraz - czy ktoś ma pomysł na podobne automatyczne wykrywanie błędów? -- Bulwersator (dyskusja) 13:03, 24 cze 2011 (CEST)

Akurat temu podobnych pomyslow na warunki integralnosci w celu automatycznego wykrywania błędów to niniejsze zestawienie w EN-WP (-> en:Wikipedia:Database reports) dostarcza tyle, ze na pierwszy rzut oka przysparza zawrotow glowy:) Nalezaloby sie tu zastanowic, jakie automatycznie wygenerowane listy bylyby dla nas najpilniejsze. IMO moznaby tu zaczac np. od wygenerowania list artykulow nie zawierajacych w PL-WP Commons/koordynatow, a zinterlinkowanych z artykulami w innych wersjach jezykowych zawierajacymi tego typu informacje (dla commons rowniez przestrzen kategorii). -- Alan ffm (dyskusja) 16:03, 24 cze 2011 (CEST)
Co to jest "koordynatow"? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:56, 25 cze 2011 (CEST)
{{coord}} - po ludzku: współrzędne geograficzne -- Bulwersator (dyskusja) 01:10, 25 cze 2011 (CEST)

Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne[edytuj | edytuj kod]

Po akcji TAJ, narodzi się pomysł aby postał wikiprojekt, którym by tworzyło się jak Rosjanie projekt tematyczny. Ale u nasz byłby to wikiprojekt, którym też były tematy poza krajami np. Akcja dla MotoGP na 100 rocznicę toru Snaefell Mountain Course. Jakoś to krążyło po dyskusjach wikipedystów i zmarło śmiecą naturalną. Dlatego to daje pod dyskusje ogólną by ten pomysł nabrał strukturę, tak jak Wiki Lubi Zabytki. Lispir słowa to potęga 09:02, 24 cze 2011 (CEST)

Nie wiem czy to konieczne - po prostu jak ktoś będzie miał pomysł na konkretny temat to niech wystartuje - tak jak było z JTT. -- Bulwersator (dyskusja) 09:11, 24 cze 2011 (CEST)
  • Projekt się przyda bo można w nim dawać pomysły, które były wiadomo co będzie i nie będzie że kto nie zdążył się przygotować, jak to było z TAJ. A akcje mogły mieć różną długość trwania, bo nie które tematy są dobrze rozbudowane a inne nie. Lispir słowa to potęga 09:18, 24 cze 2011 (CEST)
    • Popieram pomysł. Na pewno włączyłabym się w taki Wikiprojekt. Madeline 7 ^.^ dyskusja 09:21, 24 cze 2011 (CEST)
    • Nie wiem, czy jest sens tworzenia na siłę takich akcji. Jeśli dany wikiprojekt wyjdzie z odpowiednią inicjatywą, to nie powinno być wtedy problemu (np. mi już dwukrotnie udało się zorganizować dni Raciborza w czywieszu :)). Chociaż jeśli masz czas, siłę i znajdziesz pomocników, to możesz odpowiedni projekt założyć, pytanie tylko czy dacie radę regularnie tworzyć takie akcje. Co innego, gdy raz na jakiś czas pojawi się akcja typu TAJ, a co innego jeśli co tydzień trzeba by było mieć nową porcję artykułów. Olos88 (dyskusja) 09:24, 24 cze 2011 (CEST)
      • Nie musielibyśmy robić akcji tydzień w tydzień. Równie dobrze Wikiprojekt możemy nazwać: Pseudotygodnie tematyczne :) Madeline 7 ^.^ dyskusja 09:52, 24 cze 2011 (CEST)
Najlepiej mobilizować członków kolejnych wikiprojektów i w ich ramach przeprowadzać akcje tygodnia tematycznego Siałababamak (dyskusja) 10:29, 24 cze 2011 (CEST)
  • Zdecydowanie jest to ciekawy i sensowny pomysł. Miałem okazję pracować w czasie trwania akcji TAJ i widziałem jak wiele udało się zdziałać w czasie jej trwania. Oczywiście nie musi to się odbywać tydzień w tydzień, jak to zaproponowała Madeline 7, bo rzeczywiście mogło by to być czasami trudne lub niewygodne do wykonania. Jak najbardziej popieram powstanie takiego wikiprojektu :). Sciencedigger (dyskusja) 10:37, 24 cze 2011 (CEST)
  • Ja miałem na myśli aby każdy mógł coś wymyślić a nie góry określone, jak to jest w rosyjskim projekcie można jakiś określić czas aby dać przygotować akcje, oraz akcje powinni mieć jakiś sens a nie o tak i akcja jest. Ja myślałem o okazjach ważnych dat czy wydarzenia np. pierwszego wyścigu cyklu MotoGP(bo tym roku przypada że tor, który gościł ten wyścig, będzie miał setną rocznice otwarcia)itd. Lispir słowa to potęga 12:04, 24 cze 2011 (CEST)
  • Jestem za! :) Można by na początek, co by nie było to tak męczące i niewygodne - przyjąć, że na rozkręcenie będzie tak zagospodarowywany tylko 1 tydzień w miesiącu, np. pierwszy. wtedy nie będzie to miało charakteru takiego notorycznego ciśnienia, a spontanicznych tematów, do realizacji :) jsmp (dyskusja) 12:13, 24 cze 2011 (CEST)
  • Bardzo dobry pomysł. Każdy sposób na rozwinięcie Wikipedii i powiększenia go o kolejne dobre artykuły jest dobry. Takie akcje bardziej mobilizują do pisania i jak ktoś jednak nie ma pomysłu ( o czym wspomniał Bulwersator) to pomagają mu je znaleźć. --Adamt rzeknij słowo 13:28, 24 cze 2011 (CEST)
  • Popieram tę koncepcję. Akcje mogą być dla wielu użytkowników dodatkową motywacją, by napisać dodatkowe hasło, niezdecydowanym podrzucą propozycje tematów, a każdy sposób na pozyskanie dla Wikipedii dodatkowych artykułów jest dobry. Równocześnie popieram stanowisko Jsmp - początkowo można organizować akcję raz na miesiąc, zanim się nie przyjmie na dobre. Loraine (dyskusja) 14:54, 24 cze 2011 (CEST)
  • Może lepiej aby akcje trwały różnie od zależności jak dany temat jest rozwinięty. Od 2-3 do tygodnia. Oraz na początku istnienia wikiprojektu akcje dawać 1-2 miesiącu.Lispir słowa to potęga 16:51, 24 cze 2011 (CEST)
  • Tworzyłem zalążek wikiprojektu, teraz tylko go rozbudowa i wymyślić ogólne zasady zgłaszania propozycji tematów i organizacji Tygodni Tematycznych, jak to ma wyglądać. Lispir słowa to potęga 17:59, 27 cze 2011 (CEST)
  • Jestem  Za Tygodniami tematycznymi --Basshuntersw (dyskusja) 17:57, 27 cze 2011 (CEST)
  • Również jestem za, ktoś mówił że można po prostu poruszać do roboty członków kolejnych wikiprojektów, ale czy oprócz tego nie prościej mieć grupę wikipedystów, którzy będą chętnie pisali hasła w ramach projektu ? Wikipedia na pewno na tym nie straci, a wręcz przeciwnie pewnie sporo zyska. Bandito (dyskusja) 22:43, 27 cze 2011 (CEST)

Portale tematyczne Wikipedii – propozycja rozwiązania problemu[edytuj | edytuj kod]

Mamy problem z portalami ponieważ bardzo wiele z nich jest martwych lub ledwo żywych, wymagają stałej opieki – zajmują czas, nie bardzo ustalony jest w projekcie cel ich istnienia, tworzą dość chaotyczną sieć powiązań wszerz i wgłąb, a próby stworzenia spójnej ich struktury zaowocowały stworzeniem kolejnych martwych stron. W końcu tworzone były zwykle w chwilach uniesienia pojedynczych osób i padały wraz z opadnięciem ich sił lub ochoty.

Czy w ogóle warto mieć portale tematyczne? W encyklopedii poza głowną przestrzenią haseł w zasadzie wystarczyłoby okienko wyszukiwarki (a la Google) oraz odrębny zestaw stron zasad i służących organizacji pracy Wikipedystów. Tylko że jesteśmy tu dla użytkowników i tworzymy otwartą społeczność, której przyszłość zależy od stałego dopływu nowych edytorów. Chowając warsztat w piwnicy i wystawiając na zewnątrz małe okienko – nie doczekamy się następców, a i klientów może zacząć ubywać. Dlatego uważam, że potrzebna nam żywych, zmieniających się stron wciągających użytkownika na zaplecze, pokazujących że mamy zasady, wikiprojekty, że wikipedyści zainteresowani określoną tematyką współpracują i robią to po prostu z głową. Portale tematyczne są atrakcyjną formą przyciągania użytkowników zainteresowanych określoną tematyką, a wśród nich takich, na których zależy nam najbardziej – pasjonatów i specjalistów.

Jak mieć funkcjonalne portale i się nie narobić?

  1. Mamy dziesiątki albo nawet setki portali martwych, półżywych i okresowo działających. Potrzeba nam konsolidacji wysiłków tak, by utrzymać przy życiu przynajmniej kilka głównych portali tematycznych podlinkowanych ze strony głównej. Funkcjonalny podział tematyczny, wskazujący na 10 mniej więcej wyrównanych pól aktywności wikipedystów zawierają zestawienia AnM i DA. Proponuję zatem konsolidację lub odświeżenie właśnie takich 10 portali.
  2. Żeby portal był atrakcyjny jako strona internetowa musi zawierać dynamiczną zawartość. Można zrobić stronę zmieniającą się codziennie automatycznie za pomocą szablonów podrzucających nowe treści z zestawu przygotowywanego np. raz w miesiącu.
  3. Żeby portal mógł być obsługiwany przez każdego chętnego (zarejestrowanego) wikipedystę, musi mieć łopatologiczną instrukcję obsługi.
  4. Przydałoby się powiązać główne portale tematyczne ze stroną główną (wszystko co ma link na SG ma w konsekwencji setki odwiedzin dziennie). Poza linkiem z głównej powiązanie mogłoby polegać na wykorzystaniu standardowego wzorca strony.

W małym gronie przygotowana została naprędce propozycja portalu biologiczno-medycznego jako jednego z 10. Co myślicie o takiej przemianie głównych portali (zawartość portalu oczywiście jest przykładowa i mogłaby być zmienna w zależności od wizji)? Znalazły by się osoby chętne do okresowej obsługi takich stron? Kenraiz (dyskusja) 13:52, 14 cze 2011 (CEST)

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

Ileś lat już Wikipedię przeglądam i jeszcze nie wiem w jaki sposób ktoś nieobeznany miałby trafić na stronę portalu tematycznego. Ja kilka obejrzałem z linków w dyskusji wikiprojektów. Pamiętam, że kiedyś widziałem ikonkę do portalu wikipedii jakimś haśle - ten sposób to jednak promowanie portalu za pomocą haseł a powinno być raczej odwrotnie. Jak specjaliści i pasjonaci mają trafić na taki portal?--Pisum (dyskusja) 19:37, 14 cze 2011 (CEST)

  • Z linków na stronie głównej? -- Bulwersator (dyskusja) 20:04, 14 cze 2011 (CEST)
    • Ludzie wchodzą na stronę główną, stamtąd idą dalej przez wyszukiwarkę, kategorie lub portale właśnie. W efekcie portale zbiorcze zawieszone na stronie głównej mają 4-12 tys. odwiedzin miesięcznie, nawet martwy dotychczas i zagrzebany Portal Biologia ma ok. 2 tys. odwiedzin miesięcznie. Ludzie interesujący się określoną tematyką znajdują portale na SG. Dostęp przez SG w zupełności wystarczy – jestem przeciwny umieszczaniu linków do portali w hasłach, z wyjątkiem głównych artykułów tematycznych (w podanym wyżej przykładzie – Biologia, Nauki biologiczne, Medycyna). Żywe portale (nawet pozornie dzięki szablonom i rotacji treści) z pewnością będą chętniej odwiedzane. Kenraiz (dyskusja) 20:10, 14 cze 2011 (CEST)
  • Odpowiem krótko. Status quo jest lepsze. Mappy (dyskusja) 20:07, 14 cze 2011 (CEST)
    • Cokolwiek jest lepsze niż Status quo czyli martwe portale. IMO alternatywą dla ich przerobienia jest ich masowe odlinkowanie i przeniesienie do archiwum. Kenraiz (dyskusja) 20:10, 14 cze 2011 (CEST)
      • Jedne zmieniają się częściej inne rzadziej. W mojej ocenie przedstawiona propozycja zmierza w stronę utrupienia tych gdzie ruch jest mniejszy. W ten sposób w tych obszarach tematycznych gdzie jest mało edytujących z czasem będzie ich jeszcze mniej. Gratuluję budowania takich pomostów. Ja konsekwentnie będę się opowiadał za utrzymaniem istniejących portali i linków do nich. Mappy (dyskusja) 21:28, 14 cze 2011 (CEST)
        • Raczej do pogrzebu czy przebicia wampira osikowym kołkiem -- Bulwersator (dyskusja) 21:30, 14 cze 2011 (CEST)
          • Wampira? Czy uważasz, że portal na którym co kilka miesięcy pojawiają się pewne zmiany to wampir? Taki portal zabiera coś komuś? Szkodzi Wikipedii? Choroba delecjonizmu jak widzę rozprzestrzenia się również i na ten obszar działalności wikipediowej. Mappy (dyskusja) 21:34, 14 cze 2011 (CEST)
  • Podoba mi się pomysł podpięcia portali pod SG. Rozwiązuje on problem o którym pisze Pisum - faktycznie, to co jest na SG dostaje zawsze sporo odwiedzin. Komasacja wg AnM i DA - już mniej. Wydaje się, że najlepiej by było popatrzeć, jakie portale są aktywne i wokół nich skupić próby reaktywacji tej części Wikipedii, dopiero w drugiej kolejności komasując wg AnM i DA. Powód? Taka już specyfika Wikipedii, że ludzie pracują przy tym, co im się podoba, a nie przy tym, przy czym "powinni". Wykorzystajmy więc istniejący zapał. --Teukros (dyskusja) 20:14, 14 cze 2011 (CEST)
    • A więc sprawmy, że te martwe portale też im się spodobają. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ! 00:13, 29 cze 2011 (CEST)
  • Aby ożywić portale nie trzeba zabierac sie za jakieś mniej czy bardziej rewolucyjne zmiany dechniczne, lecz w pierwszym rzzędzie zastanowić sie czemu one maja słuzyc, i czy w ogole powinny istnieć. Czemu maja służyc, i czy moga w jakimś zakresie rywalizowac z pozawikipedycznymi portalami i vortalami. Moim zdaniem nie. Jesli jednak dojdziemy do jakiegos pomysłu na funkcjonowanie portali, wówczas mozna zastanawiac sie jak to technicznie zorganizowac. Inaczej to moim zdaniem przelewanie z pustego w prózne. --Matrek (dyskusja) 20:15, 14 cze 2011 (CEST)
    • Napisałem jaką widzę funkcję portali w zagajeniu dyskusji – portale są jedynym stosowanym dotychczas rozwiązaniem łączącym przestrzeń główną (hasła) z przestrzenią roboczą (wikiprojektami, zaleceniami). Powinny pełnić funkcję pomostu między czytelnikami a wikipedystami, by wciągać tych pierwszych do grona tych drugich. Zastosowanie szablonów automatycznie zmieniających treść to nie tylko sztuczka techniczna – to rozwiązanie największej bolączki portali – ich martwoty. Portale to temat zastępczy dla wikipedystów, nie powinny zajmować zbyt wiele czasu. Kenraiz (dyskusja) 20:34, 14 cze 2011 (CEST)
  • Problem jest i pozostawienie obecnego stanu rzeczy nie jest dobrym pomysłem. Czasem bywa tak, że portale ogólne są na znaaacznie niższym poziomie niż te szczegółowe (zob. Portal:Sport i 3 przykładowe: Portal:Lekkoatletyka, Portal:Snooker, Portal:Tenis ziemny), ale przecież nie będziemy wrzucać snookera na główną :) Nedops (dyskusja) 20:25, 14 cze 2011 (CEST)
    • No snookera nie, przecież gdzie by zmieścić wszystkie linki do portali! Główne tak ale reszta już będzie podlinkowana w tych głównych. Ale pomysł z SG jest wspaniały moim zdaniem. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ! 00:13, 29 cze 2011 (CEST)
  • Propozycja Kenraiza bardzo mi się podoba. Kilka lat temu reaktywowałem zamierający Portal:Zoologia, czym dołożyłem sobie roboty na kolejne lata. Nowi zapaleńcy woleli mnożyć tematy (Portal:Dinozaury, Portal:Gryzonie, Portal:Kynologia, Portal:Paleontologia, Portal:Felinologia i Portal:Ornitologia) zamiast połączyć siły. Zawartość większości tych portali jest bardzo rzadko modyfikowana. Skoncentrowanie uwagi na jednym portalu zamiast wymienionych znacznie podniesie jego jakość, a nam zaoszczędzi czasu. Kenraiz! W zakresie zoologii jestem do Twojej dyspozycji. Gratuluję pomysłu. Ark (dyskusja) 21:18, 14 cze 2011 (CEST)
  • Można utworzyć 10 megaportali i zobaczyć po kilku miesiącach czy się utrzymają , czy odwiedzalnością przebiją strony portali szczegółowych, jeśli znajdą się chętni do ich prowadzenia . --Indu ( विकिपीडिया ) 05:23, 15 cze 2011 (CEST)
    • Ja też jestem za megaportalami, na wzór Wikipedia:DA i Wikipedia:AnM. 1) Skoro tam są takie kategorie to daleczgo tu nie mogą być? 2) Skoro tam są takie kategorie to taki sam podział MUSI być na Wikipedii! Z tego mogą się wziąć nieporozumienia czy zamieszanie, tak samo jak z innymi taksonami w botanice i zoologii. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ! 00:19, 29 cze 2011 (CEST)
  • Portale istnieją bodaj na wszystkich projektach jezykowych Wikipedii. Sa na ogół dość dobrze przygotowane i opracowane, ciekawe graficznie (co ma też znaczenie). Dają mozliwość opisu przeglądowego większego i szerszego tematu. To takie specyficzne 'biuletyny tematyczne' encyklopedii. Z mojego doświadczenia i przeglądania stron portali odniosłem pozytywne wrażenie. Niektóre sa dość często odwiedzane (patrz statystyki ogladalności). Wydaje mi się, że spełniają swoją funkcję dość dobrze. Może przenosić do archwum te, których oglądalnośc jest np. poniżej 500 wejśc w okresie 3 miesięcy lub nie były aktualizowane od jednego roku? Ale niektóre nie muszą być chyba aktualizowane zbyt często, bo pewne dziedziny nie ulegają częstym zmianom. Nie wydaje mi się aby to był najpowazniejszy kłopot naszego projektu i nie jest chyba aż tak zepsuty by wymagał poważnych napraw. Jeżeli istnieje w miarę aktywny wikiprojekt portalem się opiekujący lub grupa użytkowników to robiąca, to jest to zdaniem moim argument dośc przemawiający za pozostawieniem portalu. Proszę pamietać, że zorganizowanie i opracowanie strony portalu to nie mały wysiłek grupy oddanych użytkowników. Zlikwidowanie takiego portalu decyzją osób bezpośrednio z tym portalem nie związanych może być bardzo źle odebrane i przyczynić się do zniechęcenia się takich użytkowników od dalszych edycji. Portale są zresztą już tematycznie zgrupowane na liście portali do której prowadzą linki od strony głównej. Kłopotem nie są chyba zresztą same portale ile spadek aktywności wielu wikiprojektów. Mamy masę indywidualności a dośc mało kolektywności (dobrze pojętej). Temat ten (portali) był zreszta dość niedawno podnoszony i zdecydowaliśmy nic nie zmieniać. Może odwrotnie - rzucic hasło miesiąca portalu, zrobić szablon o tym i wkleić na stronie Dyskusji każdego wikiprojektu? --emanek (dyskusja) 12:03, 15 cze 2011 (CEST)
  • Bardzo fajny pomysł. Kilka, do 10, megaportali, z maksymalną automatyzacją rotacji. Tymczasem można zarchiwizować te nie auktualniane od roku i zaraz będZie wiadomo na czym stoimy. Ludzi opiekujących się aktywnym portalem szczegółowym można poprosić do pomocy przy pracach nad megaportalem. I ogólnie: ile w ogóle portali szczegółowych, aktywnych mamy? Masur juhu? 12:56, 15 cze 2011 (CEST)
  • Sadzę, ze jednym z najważniejszych (i w zasadzie nieuniknionych) następnych kroków w jakościowym rozwoju WP w dziedzinie portali, byłoby tu wypracowanie kryteriów i zasad wyróżniania portali, jak to już obecnie praktykowane jest w pozostałych co większych wersjach językowych WP, np. en:Portal:Featured portals, de:Wikipedia:Informative Listen und Portale, ru:Википедия:Избранные списки и порталы. Portale w których niewiele sie obecnej dzieje, spełniają swoją funkcję również w statycznej formie i nikomu raczej nie przeszkadzają (a w przypadku zainteresowania tematyką, zawsze może się ktoś znaleźć, podobnie jak w przypadku klasycznych artykułów, kto się kiedyś zajmie ich dalszą rozbudową i aktualizacją), natomiast dla obszernie rozbudowanych i dobrze dopracowanych portali, nawet w niszowych tematach, warto by tu stworzyć - jako nastepny krok w ich jakościowym rozwoju - możliwosć wyróżniania takowych portali, podobnie jak to ma już obecnie miejsce w przypadku artykułów, list, grup artykułów i ilustracji. Stanowiloby to również ewentualną dodatkową motywację do angażowania się w dalszym rozwoju tychże portali. -- Alan ffm (dyskusja) 13:04, 15 cze 2011 (CEST)
  • Portale nieaktywne niekoniecznie trzeba usuwać do archiwum. Proszę by decyzję pozostawić wikiprojektowi który dany portal powołał. Portal w hinduizmie , jest statyczny, ale pamiętam conajmniej dwie osoby które się zjawiały i jakiś czas go prowadziły. Chciałbym by pozostał mimo braku opiekuna Ja znajduję czas tylko na prowadzenie strony i dyskusji wikiprojektu, ale za jakiś czas pewnie znów pojawi się jakaś dusza zainteresowana taką pracą. Od wczoraj zastanawiam sie nad megaportalem wyznaniowym
  1. megaportal religioznawstwo

lub dwa:

  1. megaportal chrześcijaństwo
  2. megaportal reszta świata = ci inni ;-)

Jak połączymy kilka dziedzin , suma dla szczególnie zainteresowanych będzie tylko w częśći atrakcyjna (potencjalnie).--Indu ( विकिपीडिया ) 23:46, 15 cze 2011 (CEST)

  • Poddam też inną propozycję: portal czy megaportal mógłby prezentować newsy ze swojej dziedziny publikowane w wikinews, gdyby zbudować jakieś narzędzie do łatwego importu newsa wskazanego np. tytułem. To propozycja na wzrost dynsmiki zawartości, gdy mówimy o nowych rozwiązaniach technuicznych mających wesprzeć strony portali. Zamiast sprawdzać newsy w wikinews, zainteresowany biologią czyta biologiczne newsy na stronie portalu (albo zwiastuny newsów z linkiem do ich strony na wikinews). Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 23:46, 15 cze 2011 (CEST)
  • Tak jak wcześniej stwierdziliście portale zajmują dużo czasu, nie każdy wie gdzie go szukać (mimo, że portale są wzmiankowane na stronie głównej), nie każdy chce się nim zajmować. Czytając tę propozycję i jej dyskusję skłaniam się do tego aby utrzymać je lecz w innej, zmienione wersji aby uszanować autorów którzy je tworzyli. Dam przykład na portalu z zoologii. Jest on bardziej mi bliski a do tej pory ani razu do niego nie zajrzałem (zakładałem, że skoro istnieje Wikiprojekt:Zoologia to po co nam portale. Wikiprojektam ktoś się interesuje, ktoś edytuje. Tam proponowałbym wstawienie widocznego linku aby wszyscy kto tam zajrzą mieli widoczny link, że coś takiego jak portal w ogóle istnieje. Druga sprawa - wygląd tej strony. Proponowałbym zmianę ogólną dla wszystkich, aby wygląd takiego portalu był jednakowy, a na nim konkrety,które pokazywałyby (może za pomocą bota) poszczególne ważne i ciekawe linki. Np. na pewno warte byłoby umieszcznie linków do kategorii artykułów konkretnych dla tego portalu (również np. spis artów DA i AnM). Obowiązkowo byłyby umieszczane wszystkie linki do "czy wiesz że. Wszakże wskazują coś ciekawego, wartościowego. Na pewno usunąłbym tematykę "Nowe artykuły", bo i kto będzie ciągle zaglądał na "Nowe strony" i uzupełniał? Np. "Z nowych artykułów" i "Ostatnio napisane" to zwykły dublet. Wybrana ilustracja? Ciekawa ale warta byłaby gdyby wymieniał to BOT. Sylwetki, osoby itp. do usunięcia aby nie robić sobie "roboty" :). Na pewno i to raczej obowiązkowo wstawiłby wszędzie listę pt. "Pomóż nam" a w niej spis brakujących (czerwonych) artykułów. Nowicjusza (a nawet i ci zaawansowani) mieliby pogląd czego jeszcze w Wikipedii brakuje. Gdzieś umieszczona na tyłach Wikipedii lista ogólna jest ale kto tam zagląda? Alter welt (dyskusja) 12:29, 17 cze 2011 (CEST)
    • Wikiprojektami interesują sie (o ile w ogole, to) aktywni edycyjnie uzytkownicy, portale są natomiast raczej dla tych pozostalych 99% pasywnych/nowych/incydentalnych uzytkownikow/czytelnikow WP. Oprocz funkcji informacyjno-przeglądowej dla ww. uzytkownikow (m.in. rubryki DA i AnM, czy wiesz itp.), celem portali ma byc rowniez zachecanie do aktywnego udzialu edycyjnego w WP. Temu mają wlasnie sluzyc rubryki typu Brakujace artykuły, Artykuły do porzerzenia, Nowe artykuły, linki do odpowiednich tematycznie wikiprojektow itp. Aktualizacja tych rubryk nie jest akurat zadnym problemem, bo moze to byc bez problemu zautomatyzowane przez bota, aktualizującego codziennie liste nowoutworzonych artykulow w odpowiedniej tematycznie galezi kategoryzacyjnej. Automatyzm takowy zapewnia tez pewną dynamike tresci w portalu i umozliwia odciazenie od koniecznosci recznej rutynowej aktualizacji tychze rubryk. Portale powinny byc tez scislej powiązane z wikiprojektami i stanowic tematyczną wizytowke wikiprojektu dla osob postronnych niezaangazowanych w projekcie, dla ktorych to obecna forma strony wikiprojektow nie zawiera przy pierwszym kontakcie w zasadzie zadnych interesujacych tresci (przewaznie jakies od dawna juz nieaktualne litanie zapisanych wikipedystow i wszelkiego rodzaju kwestii edycyjno-technicznych). -- Alan ffm (dyskusja) 14:58, 17 cze 2011 (CEST)
  • Pomijając sprawę konsolidacji portali zwrócę uwagę na ich aktualizację. Spodobał mi się pomysł automatycznej aktualizacji niektórych sekcji portali. W portalu Europa wprowadziłem sekcję ostatnie zmiany i to działa bez problemu. Wiem też, że jest bot który robi zestawienia nowych artykułów. Można go wykorzystać. Klondek dyskurs 11:01, 28 cze 2011 (CEST)

Wygląd podgladu zmian[edytuj | edytuj kod]

Eswiki ma zarówno ładniejszy jak i bardziej przejrzysty. Może sobie od nich skopiujemy? Przykład: [11] -- Bulwersator (dyskusja) 13:13, 27 cze 2011 (CEST)

Można zmodyfikować wygląd podglądu zmian w css na swojej podstronie tak jak tu u mnie, kolory ustawiając sobie dowolnie - nie wiem, czy to działa w obecnie domyślnej skórce. Ja mam stary monobook. Tilia (dyskusja) 13:45, 27 cze 2011 (CEST)
Wiem, wiem. Ale to wygląda na tyle ładnie iż można jako domyślne ustawić (zamiast tego szarawego czegoś) -- Bulwersator (dyskusja) 13:54, 27 cze 2011 (CEST)
Zauważyłem taki sam wygląd pz na hebrajskiej wiki - też mi się podoba. Przykuta (dyskusja) 14:33, 27 cze 2011 (CEST)
link do hewiki -- Bulwersator (dyskusja) 11:23, 28 cze 2011 (CEST)
Bardzo fajne i podniesie czytelność. Moim zdaniem można wprowadzić domyślnie. Masur juhu? 11:26, 28 cze 2011 (CEST)
Ładne, może być. Może wreszcie nie będzie problemu w znalezieniu dodanej spacji czy przecinka. — Paelius Ϡ 14:58, 28 cze 2011 (CEST)
Dobre pomysły warto naśladować. Podkolorowanie tła dla fragmentów zmienionych powinno towarzyszyć jak dotychczas zmianie koloru czcionek (czyli bardziej jak na es.wiki, niż he.wiki). Kenraiz (dyskusja) 00:46, 29 cze 2011 (CEST)
  • Jakbym wolał zamiast tych pierdół, to by było widać spacje lub inne bo czasem w edycji jest tylko kolor i nic nie jest zaznaczone a spacji też nie widać i coś by zawsze można było zjechać do artykułu i zobaczyć, gdzie to jest a nie jak czasem jest tabela i jedna linijka edytowana i nie można tam zjechać lub obok każdej linijki strzałka w prawo i po kliknięciu by zajeżdżało do miejsca gdzie to, rzeczywiście jest, to by znacznie ułatwiło sprawdzanie niektórych edycji.--Basshuntersw (dyskusja) 15:11, 28 cze 2011 (CEST)
    • Nie rozumiem twojej wypowiedzi -- Bulwersator (dyskusja) 15:28, 28 cze 2011 (CEST)
      • Ja też. Ale to jest dzisiejszy Internet. Pisze się bez interpunkcji i jednym zdaniem... Mógłbyś nam to wytłumaczyć po polsku? Ale naprawdę, po polsku? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ! 00:21, 29 cze 2011 (CEST)
        • Zaiste, wypowiedź niezrozumiała. Może by wprowadzić cenzus wieku? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:27, 29 cze 2011 (CEST)
            • "Może by wprowadzić cenzus wieku?" – po tym co napisałem w kilku zdaniach będziesz oceniał mój wiek? Poza tym to Wolna encyklopedia. Jest kilka błędów, spieszyłem się. Chciałbym by były widoczne spacje lub inne znaki, bo czasami w edycji jest tylko zaznaczone żółtym kolorem i nic nie jest wyróżnione na czerwono, tak jak to jest w przypadku np. dodania linku. Przydało by się coś (strzałki?) by zawsze można było zobaczyć w artykule konkretną zmienioną linijkę (klikam na coś w podglądzie edycji, i tam jak są zaznaczone trzy linijki w różnych częściach to żebym mógł do każdej z tych części dotrzeć a nie, że wtedy nie ma nic, a w przypadku tabel jest jeszcze gorzej. To by znacznie ułatwiło sprawdzanie niektórych edycji.--Basshuntersw (dyskusja) 00:36, 29 cze 2011 (CEST)

Przekierowanie do Wikisłownika[edytuj | edytuj kod]

Mamy rozmaite czerwone linki do haseł słownikowych, spośród których niektóre mają szanse na zaistnienie w Wikipedii, inne raczej nie. Jeśli hasła te mają swoje artykuły w Wikisłowniku, to warto by je podlinkować. Do haseł stricte słownikowych można linkować przez wikt:Adnotacja, ale jeśli jednak powstanie artykuł Adnotacja, to będzie kłopot z przelinkowaniem, a zwykle bardzo trudno przewidzieć, czy kiedyś artykuł powstanie, czy nie. Chyba niezłym wyjściem z sytuacji jest zrobienie redira Adnotacjawikt:Adnotacja, bo jest wtedy link, który bezproblemowo można przerobić na artykuł, a przy okazji wiadomo, że można do tego artykułu wstawić szablon {{Wikisłownik}}. Problem jest tylko taki, że redir nie działa automatycznie. Przykład: przepaść. Da się to przerobić? Pewnie nie, ale spytać można. :-) Michał Sobkowski dyskusja 22:32, 27 cze 2011 (CEST)

en:Template:Wiktionary_redirect można za to opakować w ładny szablon -- Bulwersator (dyskusja) 22:41, 27 cze 2011 (CEST)
Tutaj jest szablon {{słownikowe}}, jednak rok temu po dyskusji w Poczekalni tego typu redirecty pousuwano. Cathy Richards (dyskusja) 22:48, 27 cze 2011 (CEST)
Dasz linka do dyskusji? -- Bulwersator (dyskusja) 22:57, 27 cze 2011 (CEST)
Wikipedia:Poczekalnia/Załatwione_79#Szablon:.C5.B9r.C3.B3d.C5.82owe.2C_Szablon:S.C5.82ownikowe -- Bulwersator (dyskusja) 23:01, 27 cze 2011 (CEST)
Hm, to nie to "* Po miesiącu brak konsensusu --Adamt[odp] rzeknij słowo 21:55, 8 wrz 2009 (CEST)" - to gdzie podjęto decyzję o ich skasowaniu? -- Bulwersator (dyskusja) 23:24, 27 cze 2011 (CEST)
Quote-alpha.png
Szablony uważam zupełnie za niepotrzebne. 1. Sztucznie zawyżają liczbę artykułów. 2. Wyszukiwarka i tak proponuje hasło w innych projektach, przykład (tabelka po prawej stronie). 3. Takie pseudo hasła łapią się do usunięcia wg. Wikipedia:LZ i Wikipedia:EK - nie powinno się tworzyć w encyklopedii hasła tylko dla potrzeby linku przekierowującego do innego projektu/strony internetowej. Czas zrobić porządek, encyklopedia to encyklopedia, słownik to słownik itd. LeinaD dyskusja 23:34, 30 lip 2009 (CEST)
- to ciekawe bo ja takiego linku nie mam -- Bulwersator (dyskusja) 23:01, 27 cze 2011 (CEST)
Uważam, że te szablony to było dobre rozwiązanie. Może warto powrócić do dyskusji nad ich stosowaniem? Marek M (dyskusja) 23:18, 27 cze 2011 (CEST)
Ja nie jestem do nich przekonana. Czerwony link powinien być czerwony. Cathy Richards (dyskusja) 23:22, 27 cze 2011 (CEST)
A czy nie może być czerwony mimo wstawienia szablonu? Marek M (dyskusja) 23:27, 27 cze 2011 (CEST)
Opinia z cytatu Leinada przekonuje mnie, aby nie tworzyć takich redirów. Ented (dyskusja) 23:31, 27 cze 2011 (CEST)
Odnośnie wypowiedzi Leinada:
  • ad1) czy jest techniczna możliwość by system nie traktował stron z takim szablonem jak hasło? Tzn czerwony link do niego i nie uwzględniony w liczniku
  • ad2) mi nie pokazuje, Bulwersatorowi też nie
  • ad3) zasady linków zewnętrznych: "Strony www muszą uzupełniać hasło Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje," wydaje mi się że Wikisłwonik spełnia

czy przekonuje choć trochę? Marek M (dyskusja) 23:42, 27 cze 2011 (CEST)

  • Głos Advocatus Diaboli: "uzupełniać hasło". Z drugie strony to nie losowa strona a "siostrzany projekt" - do commons mozna linkować zawsze nawet jak to nic specjalnego nie wnosi -- Bulwersator (dyskusja) 23:58, 27 cze 2011 (CEST)
  • ad2 - czy to nie Vector/monobook? -- Bulwersator (dyskusja) 23:59, 27 cze 2011 (CEST)
MediaWiki nie traktuje takich stron jak normalne artykuły i ich nie liczy do nich, ponieważ są za krótkie. Zanim strona zostanie potraktowana jako artykuł musi przekroczyć pewną określoną długość (nie pamiętam dokładnie ile, ale wywołanie {{słownikowe|encyklopedyczność}} na pewno jest za krótkie). Beau (dyskusja) 19:14, 28 cze 2011 (CEST)
  • Ponieważ temat okazał się kontrowersyjny, to stolik techniczny nie jest właściwym miejscem do jego omawiania i proponuję zakończyć dyskusję. Ad 2 - mi też nie pokazuje, próbowałem monobooka i wektora w różnych przeglądarkach. Dziękuję za komentarze, Michał Sobkowski dyskusja 09:54, 29 cze 2011 (CEST)
    • Przeniosłem na właściwe miejsce, mnie interesuje kto i dlaczego pokasował te przekierowania -- Bulwersator (dyskusja) 09:56, 29 cze 2011 (CEST)

Można by (w jakiejś zgrabnej formie) dodać odnośniki do projektów siostrzanych w MediaWiki:Noarticletext, tak jak to jest m.in. na enwiki, czy polskich wikinewsach, e.g. kwiatek). --Mikołka (dyskusja) 14:54, 29 cze 2011 (CEST) Już jest. :P --Mikołka (dyskusja) 15:04, 29 cze 2011 (CEST)

Jest wyświetlane w main (zobacz kod). Ewentualnie można powtórzyć też w MediaWiki:Newarticletext, które jest wyświetlane po wejściu z czerwonego linka, ale może byłoby wtedy za dużo informacji na raz. --Mikołka (dyskusja) 20:33, 29 cze 2011 (CEST)

Skarbnica źródeł papierowych.[edytuj | edytuj kod]

Sorry, jeśli temat był już gdzieś dyskutowany i obnażam swą ignorancję, ale dlaczego nie ma u nas wykazu (listy) ciekawych źródeł encyklopedycznych, słownikowych i innych, wydanych w postaci papierowej? Jest Wikipedia:Biblioteka, ale w niej mają być, jak rozumiem, źródła posiadane przez Wikipedystów. A mnie idzie o źródła, które ktoś napotkał, a niekoniecznie dotyczą zakresu jego zainteresowań, albo po prostu w danym momencie nie planuje ich wykorzystania. W ogóle jestem zdziwiony rzadkim odwoływaniem się do pozycji słownikowo-encyklopedycznych w przypisach i bibliografii artykułów. Kiedy zaczynałem moją przygodę z Wikipedią, sądziłem nawet, że obowiązuje jakiś zakaz przywoływania jako źródeł "konkurencyjnych" encyklopedii, ale przecież tak nie jest. Na półkach bibliotek i księgarni spoczywają stosy źródeł, czekając by je ktoś z nas wykorzystał. Mnóstwo artykułów jest pisanych ORowo ("z głowy"), bo autor pewnie nawet nie zdaje sobie sprawy, że temat, pozornie "dziewiczy", ma obfitą bibliografię. Potem takie artykuły są zgłaszane (słusznie) do usunięcia, usuwane, a za jakiś czas ktoś znowu próbuje "ugryźć" temat, bez uźródłowienia. Może nawet dałoby się jakoś podawać listy proponowanych źródeł do nieistniejących jeszcze artykułów. Piszę to, bo sam mam "namiary" na źródła, które leżą daleko poza zakresem mojej wiedzy (tzn moja wiedza na dany temat raczej nie wystarcza do tworzenia artykułów, wolałbym, by napisał je fachowiec w danej dziedzinie, a przynajmniej osoba, która przeczyta te źródła :) ). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:59, 2 cze 2011 (CEST)

  • Ale właściwie ową skarbnica byłyby wszystkie książki oprócz literatury pięknej. Zarówno w zbiorach reportaży, pamiętnikach i wielu przewodnikach można znaleźć encyklopedyczne informacje. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tematem lub zaczyna zgłębiać na tyle, aby napisać porządny artykuł, bez trudu znajdzie książki. Łatwiej może byłoby spisać listę książek, których nie należy używać, już to z powodu przekłamań, już to za infantylność lub tp. Ciacho5 (dyskusja) 18:11, 2 cze 2011 (CEST)
  • No nie wiem, czy tak "bez trudu". A nawet jeśliby znalazł, to dlaczego mu w tym nie pomóc? Idzie mi np. o specyficzne, specjalistyczne słowniki i leksykony, które ściśle definiują pojęcia bez nich "nie do ugryzienia". Właśnie przygotowuję art Komunikat. Spójrz na listę usunięć. A to istotne pojęcie cybernetyczne, na które znalazłem cztery wartościowe źródła. A przypomnij sobie "radosną twórczość" kolegi Dinopeterka. Próbował uściślić wiele pojęć, ale bez źródeł to był bezwartościowy OR. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:36, 2 cze 2011 (CEST)

Internetu oczyscic wiadomo sie nie da...

Natomiast wychodze z propozycja stworzenia wyszukiwarki internetowej, ktora bedzie odnajdywala strony naukowe, wartosciowe zamiast pozycjonowanego chlamu. W tym celu internauci angazujacy sie w wspolne tworzenie wikipedii, beda dopinac do WikiWyszukiwarki sciezki do odnalezionych przez siebie wartosciowych stron. Proste, a w przyszlosci moze zanacznie przyspieszyc poszukiwanie informacji do prac naukowych.

Ale to jest całkiem inne zagadnienie. Linkownię do stron internetowych już mamy, można ją oczywiście rozbudować, mnie idzie o źródła papierowe. Belfer00 (dyskusja) 18:51, 2 cze 2011 (CEST)
A może tworzyć coś takiego na wzór angielskiej Wiki: Bibliografia książek dot. Kanady? Można by tam umieszczać nie tylko książki, ale i artykuły, które trudniej jest znaleźć. nekroskop (dyskusja) 14:07, 1 lip 2011 (CEST)

Infoboksy w biografiach[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:04, 2 lip 2011 (CET)

Witam! Mam propozycję aby infoboksy w artykułach biograficznych któryś z adminów zmienił. Upodobnił do tych z angielskiej wersji np http://en.wikipedia.org/wiki/Logan_Huffman. Obecne nie wyglądają zbyt ładnie wręcz topornie. no i przy wydrukach marnuje się dużo tuszu.

Linkowanie dat raz jeszcze[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja nad wojnami edycyjnymi i rzekomo nagannym zachowaniem Michała Rosy prowadzi nas wprost do potrzeby ustalenia werszcie zasad linkowania, ze szczególnym uwzględnieniem linkowania dat. IMO linkowanie dat jest z gruntu bzdurne i niepotrzebne (może za wyjątkiem dat wyjątkowych, ale też niekoniecznie), ale dobrze byłoby, by przyjąć określone i ostateczne kryteria. Osobiście proponuję całkowite odejście od linkowania dat dziennych i rocznych, bo - wbrew temu co próbował wnosić ktoś inny w innej dyskusji na ten sam temat - podlinkowanie daty niczego nie ułatwia, bowiem jeśli ktoś chce zobaczyć co jeszcze wydarzyło się 1 września lub w roku 1939, to wystarczy, gdy wpisze w wyszukiwarce takąż datę. Linkowanie dat to kolejny rodzaj "choinki": sztuczne zaniebieszczenie tekstu, który bez tego byłby taki "nieciekawy". Idąc dalej: jeśli wyniebieszczymy 15 lipca 1410, to pojawi nam się tylko Bitwa pod Grunwaldem i tylko w tym haśle (lub pokrewnych) będzie ono widoczne. Bardzo proszę o głosy i podjęcie jakiejś decyzji. belissarius (dyskusja) 05:21, 16 cze 2011 (CEST)

  • Propozycja ostra, ale imo sensowna. Linkowanie do dat, nawet w hasłach np. historycznych, ma tyle sensu, co linkowanie w nich do imion. Fajne, może być, ale niekonieczne. Z kolei można też mówić, że przecież to w niczym nie przeszkadza, więc po co kruszyć kopie? Moim zdaniem, jak miałaby się nasza dyskusja przekuć w zalecenia (wskazane, ale wg uznania) to proponowałbym linkowanie do dat wyłącznie z infoboxów (jak są) i z pierwszej linijki tekstu (czyli tej co zawiera np. datę wydarzenia, ur., zm.) i zasadniczo z tabel/haseł tabelarycznych, gdzie daty są podstawą sortowania informacji, a zrezygnować z linkowania w dalszych częściach. Z kolei w infoboxach filmów, książek, zaleciłbym nie linkowanie do daty ogólnej, ale do "xxx w filmie", "xxxx w literaturze" - są takie hasła. Niemniej jednak powinno to być wyłącznie luźne zalecenie, bo nie wyobrażam sobie nikogo zmuszać do takiej wizji (ale mam nadzieję, przekonać). Masur juhu? 08:12, 16 cze 2011 (CEST)
  • A mi się wydawało, że mamy to już ustalone. Niemniej, popieram, gdy zaczynałem edytować na Wikipedii dziwiły mnie te linki, choć sam je również tworzyłem, ale tylko dlatego że była to przyjęta praktyka. Olos88 (dyskusja) 08:50, 16 cze 2011 (CEST)
  • No ale przecież Twoja, Masurze, propozycja, jest właśnie tym, co się obecnie stosuje ;-) - tzn. dat dziennych ani rocznych zasadniczo się nie linkuje, z wyjątkami podanymi przez Ciebie (choć ja osobiście podlikowałabym "1968" w zdaniu "w 1968 roku wyjechał z Polski", jeśli w źródłe nie ma bezpośrednich informacji o tym, dlaczego wyjechał ;-)). Gytha (dyskusja) 08:56, 16 cze 2011 (CEST)
    • Bo na przykład "13 marca – Górnik Zabrze pokonał Manchester United 1:0 w rozegranym na Stadionie Śląskim rewanżowym meczu ćwierćfinałowym PEMK. W pierwszym meczu wygrali Anglicy 2:0." ;) Siałababamak (dyskusja) 09:34, 16 cze 2011 (CEST)
  • Poprieram. Linkowanie do dat w znakomietej wiekszosci artykułów nie ma najmniejszego sensu, podobnie jak linkowanie do podstawowych w naszej kulturze wielkosci fizycznych, typu "tona", "kg", "metr", "cm", czy "milimetr". Możemy linkowac do metra, daty, czy innych banalnych rzeczy w artykułach np. o innych miarach długosci, ale nie w artykułach o kiszonej kapuście czy innej Dodzie! --Matrek (dyskusja) 09:41, 16 cze 2011 (CEST)
  • Daty odlinkować botem - wszędzie, łącznie z datami śmierci i urodzenia, oprócz wewnętrznych powiązań kalendarium -- Bulwersator (dyskusja) 10:49, 16 cze 2011 (CEST)
  • Zachowanie MR wcale nie jest rzekomo naganne, ma on chyba wrodzoną umiejętność konfliktowania wszystkiego i wszystkich wokół siebie. A jeśli chodzi o meritum - tak, odlinkwowanie to dobry pomysł, abstrahując od tego, że kolega powyżej (który chyba zawsze ma rację) podjął decyzję i wydał polecenie, więc nie ma o czym dyskutować ;) pjahr @ 11:16, 16 cze 2011 (CEST)
    • Czy każdą wypowiedź na stronie dyskusji mam poprzedzać "moim zdaniem" czy "IMHO"? -- Bulwersator (dyskusja) 11:31, 16 cze 2011 (CEST)
      • Co za pomysł, guru nie muszą tak czynić ;) pjahr @ 11:33, 16 cze 2011 (CEST)
        • IMHO moim zdaniem tylko kompletny osioł zaakceptowałby mnie jako guru -- Bulwersator (dyskusja) 11:57, 16 cze 2011 (CEST)
  • Mi jakoś niebieskie linki nie przeszkadzają. Jak pamiętam mój pierwszy (dawno temu) kontakt z Wikipedią, to właśnie linki do kolejnych i kolejnych artykułów, w końcu wręcz nie związane z tematem pierwotnym (a datę zawsze można było kliknąć i znaleźć coś ciekawego z zupełnie innej beczki), były najbardziej fascynującą rzeczą. Być może to nie jest norma i przeciętny użytkownik wpada po konkretną informację, i zżyma się na te linki - ale czy jesteśmy tego pewni? Na prawdę nie spotkałem się opiniami czytaczy Wikipedii, by ilość linków była zbyt duża. Umiar fajna rzecz, nie przesadzajmy ani w usuwaniu tych linków, ani w ich mnożeniu. Co do argumentu o wyszukiwarce - tak rozumując możnaby w ogóle usunąć wszystkie linki - przecież jest wyszukiwarka. Piastu βy język giętki... 11:15, 16 cze 2011 (CEST)
  • W linkowaniu należy zachować zdrowy rozsądek. Ja jestem za pozostawieniem linków do dat urodzin i śmierci, ale w artykule a nie w infoboxie. Zwłaszcza, że nie wszystkie artykuły posiadają infoboxy. Poza tym to infobox jest dla artykułu, a nie odwrotnie. Co do pozostałych linków, myślę, że można je usunąć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:53, 16 cze 2011 (CEST)

Rzeczywiście, tego właśnie potrzeba - następnej dyskusji, zapewne później połączoną z sondażem, a na końcu z głosowaniem. Bo przecież co prawda Wikipedia demokracją nie jest, ale najważniejsze jest dać każdemu pogardłować. Każdemu, bez względu na to czy czytał zasady, czy nie, czy je zrozumiał czy nie. Znajomość podstawowych zasad opisanych w Wikipedia:Linkowanie, a zwłaszcza głównego zalecenia o linkowaniu kontekstowym i takim aby link miały pomóc w zrozumieniu treści haseł jest przerażająco niska. W znakomitej większości haseł jest nadmiar linków do haseł niezwiązanych z tematem, słów z zupełnie innego zakresu znaczeń albo potocznych. Wszędzie można spotkać linkowania do wyrazów zamiast pojęć. Zespół chorobowy nadmiernego linkowania jest obecny wszędzie. W to wpisuje się znakomicie mania linkowania do dat, czy w przypadku biografii do dokładnych dat urodzeń. Bo oczywiście jest niezmiernie ważne, że pan Iksiński urodził się w tym samym dniu w którym Górna Wolta obchodzi święto narodowe, albo pani Ygrekowska zmarła w dniu kiedy wyprodukowano pierwszą butelkę coca coli. Czy taka wiedza pomaga w zrozumieniu treści hasła? Takie właśnie jest podstawowe zalecenie. Nie chodzi o linkowanie do każdego hasła które istnieje w Wikipedii, ale do haseł które mają pomóc w zrozumieniu sensu czy kontekstu hasła. Dla mnie daty takich informacji nie noszą.

"Month‒day articles (February 24 and 10 July) should not be linked unless their content is germane (relevant and appropriate) and topical to the subject. Such links should share an important connection with that subject other than that the events occurred on the same date. For example, editors should not link the date (or year) in a sentence such as (from Sydney Opera House): "The Sydney Opera House was made a UNESCO World Heritage Site on 28 June 2007", because little, if any, of the contents of either June 28 or 2007 are germane to either UNESCO, a World Heritage Site, or the Sydney Opera House. References to commemorative days (Saint Patrick's Day) are treated as for any other link. Intrinsically chronological articles (1789, January, and 1940s) may themselves contain linked chronological items."

Artykuły kalendarzowe nie powinny być linkowane chyba, że ich zawartość jest istotna i przedmiotowa dla danego tematu. Na przykład nie należy linkować daty w zdaniu Sydney Opera House została wpisana na listę UNESCO 28 czerwca 2007 ponieważ niewielka, jeżeli jakakolwiek, część haseł o 28 lipca lub 2007 roku jest w jakikolwiek związana z Sydney Opera House, UNESCO czy listą World Heritage Site.

Jaka część artykułu o 1 stycznia jest związana z Magdaleną Popławską? Tylko jedna - informacja o tym, że się w tym dniu urodziła, ta sama zresztą informacja która jest zawarta w haśle o pani Popławskiej. Czy informacje zawarte w haśle o 1 stycznia w jakiś sposób poszerzają wiedzę o samej pani Popławskiej? Nie.

Czy takie rozważania powinny być przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji dla osób które przeczytały ze zrozumieniem zalecenia o linkowaniu? Nie sądzę, no ale najpierw właśnie należy te zasady przeczytać i zrozumień, i nie tworzyć innych zaleceń niezgodnych z tymi podstawowymi. Oczywiście nie oznacza to, że w tej dyskusji pojawią się zdania odmienne i jak zwykle nie stanie się nic, nadal będą istniały sprzeczne ze sobą zalecenia, bo ważniejsze od podstawowych ustaleń są osobiste przekonania. Michał Rosa (dyskusja) 12:06, 16 cze 2011 (CEST)

  • Znajomość zasad dotyczących linkowania jest niska - [12] - ale u Ciebie niestety. Najpierw się z nimi zapoznaj a potem innych pouczaj. A to co jest na angielskiej Wiki nie ma żadnego przełożenia, na to co jest w polskiej. EnWiki nie jest wykładnią, co jest dobre, a co złe. Kompletnie niezrozumiały argument. Proponuję też od razu skasować również wszystkie kalendaria, bo ich tworzenie będzie teraz znacznie utrudnione. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:22, 16 cze 2011 (CEST)
  • Nie chcę być wredny ale odwołujesz się do ustaleń z enwiki które wykrystalizowały się po dyskusjach, głosowaniach, decyzjach ichniego KA, wojnach nieatoryzowanych botów i RfC. Jedna dyskusja w kawiarence to nic w porównaniu z tym. -- Bulwersator (dyskusja) 12:18, 16 cze 2011 (CEST)
  • Jeśli z nagłówków mamy usuwać linki do dat urodzenia i śmierci to wtedy i tylko wtedy, gdy – dla równowagi – usuwać się będzie także linki do miejscowości tychże wydarzeń. Wiktoryn <odpowiedź> 12:29, 16 cze 2011 (CEST)
    • Czemu? Z urodzenia się w miejscu X coś wynika, w przeciwieństwie do urodzenia się o dacie Y -- Bulwersator (dyskusja) 12:49, 16 cze 2011 (CEST)
      • Gdyż z punktu widzenia encyklopedii są to informacje równorzędne i tworzące parę. A co wynika z faktu urodzenia się w jakimś mieście? W szczególności co wynika z faktu, że Bruce Willis urodził się w niemieckim Idar-Oberstein, a Natalie Portman w Jerozolimie? Wiktoryn <odpowiedź> 16:52, 16 cze 2011 (CEST)
        • No ale do miejscowości z reguły linkujemy, obojętnie, czy jej nazwa występuje w nagłówku, czy w tekście. I nie ma przy tym takich wątpliwości, jak przy datach. Olos88 (dyskusja) 16:58, 16 cze 2011 (CEST)
          • Zauważ, że linkowanie do miast często stoi w sprzeczności z postulowanym przez wnioskodawców linkowaniem kontekstowym, np. w zdaniach: (1) „W czerwcu 1519 roku w Lipsku, w zorganizowanej przez legata papieskiego Jana Ecka dyspucie, uczestniczył między innymi również Marcin Luter”; (2) „W lipcu 1939, na kilka tygodni przed atakiem Niemiec na Polskę, Kennedy w roli attaché przyjechał na polecenie swojego ojca, wówczas ambasadora Stanów Zjednoczonych w Londynie, do Warszawy głównie w celu zbadania nastrojów wśród społeczeństwa i polskich polityków” linki do Lipska, Londynu i Warszawy są co najmniej wątpliwe (kliknięcie w te linki nie pomoże w zrozumieniu problemu, akcent w tych zdaniach położony jest na inne pojęcia). Skoro w tych zdaniach linki do miast nie powinny się znaleźć, to w nagłówkach również. Wiktoryn <odpowiedź> 17:47, 16 cze 2011 (CEST)
            • "Skoro w tych zdaniach linki do miast nie powinny się znaleźć" - no to już temat na inną dyskusję, ale póki co chyba nie mieliśmy sporów dotyczących linkowania do miejscowości i te linki na razie są stosowane. Olos88 (dyskusja) 17:55, 16 cze 2011 (CEST)
  • Wikipedia:Linkowanie to strona pomocy, nie zasad, czy zaleceń. Odsyła ona również do standardów artykułów. To w kwestii przeczytania i zrozumienia, mam nadzieję, że mi się udało :) Piastu βy język giętki... 12:33, 16 cze 2011 (CEST)
  • Piszę biogramy od kilku lat i odkąd pamiętam wstawianie linków w datach urodzenia i śmierci było powszechnie przyjęte. Linki te nie szpecą artykułów i nie wprowadzają zbędnego zamieszania. Owszem ich przydatność może być wątpliwa, ale to kwestia dyskusyjna. Wszystko było OK do momentu, gdy jeden z wikipedystów na własną rękę, bez dyskusji tutaj, zaczął siłowo wprowadzać własne widzi mi się w losowo wybranych artykułach. I pojawił się problem, w którego sensowność wątpię, bo efektem takiej postawy są wojny edycyjne i inne kataklizmy. Podsumowując, lepiej napisać kolejny artykuł niż trwonić czas i energię na zbędne i nieistotne dysputy. Staszek99 (dyskusja) 13:20, 16 cze 2011 (CEST)
  • Łącza do dat pozwalają analizować linkujące. Dzięki temu dowiedziałem się właśnie, że w 1951 roku w wyniku reformy administracyjnej zlikwidowano powiat bytomski, Samuel Beckett napisał Molloy, a decyzją Ministerstwa Przemysłu Ciężkiego nastąpiła rozbudowa Polskich zakładów Optycznych. Czy to źle? BartekChom (dyskusja) 17:27, 16 cze 2011 (CEST)
  • Hmmm, zastanawiam się, bo co coś tu nie gra. Napisałem ileś tam setek artykułów, w każdym jednym linkowałem i linkuję do dat urodzenia, teraz okazuje się, że jednak nie znam zasad. A tak na poważnie, jak najbardziej za niepisanym a praktykowanym status quo, czyli to co na samym początku napisał Masur. Zdrowy rozsądek przede wszystkim i stanowcze nie jednostronnym narzucaniom własnych wizji zasad i ram współpracy w projekcie. Sebk. let’s talk 18:41, 16 cze 2011 (CEST)
  • Robienie edycji polegającej tylko na odlinkowaniu dat urodzenia i śmierci (z pozostawieniem linków do innych dat) to nabijanie edycji. Wikipedia:CWNJ wskazuje, że Wikipedia nie jest biurokracją, zatem nie każda pierdoła musi być ujęta w zasadę czy zalecenie. Są osoby dbające o kalendaria (dzienne i roczne) i zapewne linki takie im mogą być przydatne. Na Wikipedii mamy sporo niechlujstwa z interpunkcją, formatowanie i tak dalej, by robić z powyższego jakiś problem. Spokojnie można zostawić jak jest w zgodzie ze zwyczajami i zająć się czymś poważniejszym. Elfhelm (dyskusja) 20:36, 16 cze 2011 (CEST)
  • tak jak poprzednicy problem błachy rozrasta sie w pospolite ruszenie. Nie będę juz wypowiadał się bo myslę jak Panowie powyżej ale waga tego problemu jest naprawdę niewielka Wolałbym taką dyskusję na temat 40 takich samych linków w artykułach sportowych i rozrywkowych, flagowaniu kazdego słowa Polska itp To bardziej było by pożyteczniejsze. --Adamt rzeknij słowo 21:53, 16 cze 2011 (CEST)
    • Owszem, sam w sobie problem linkowania jest błahy. Linkowaniu do dat zwykłych jestem zdecydowanie przeciw, bo faktycznie nic do haseł nie wnoszą, ale względu na ostatni konflikt na tle linkowania do dat ur. i śm. z Michałem Rosą, dwa grosze ode mnie na ten temat. Nie jestem ani za linkowaniem, ani za nielinkowaniem do dat ur. i śm. (w tej materii podzielam pogląd Elfhelma). Ale rozchodzi się o pryncypia. Jeżeli istnieje zalecenie na Wiki i w dodatku są w nim podane przykłady jak ma wyglądać biogram (Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych#Przykład prostego biogramu), czyli zaleca się tworzenie haseł w taki a nie w inny sposób, to dla mnie oznacza, że tak właśnie powinno się robić, i jeżeli ktoś wykonuje edycję wstawiając linki do dat ur. i śm. to oznacza, że jest w zgodzie z zaleceniem i nikt nie powinien uważać tego za błąd. Nie może zatem być tak, że edycja biogramu wstawiająca linki będzie anulowana, rewertowana, lub poprawiana na "nielinkowanie" (choćby przy okazji innych działań w obrębie hasła). Podejście do zaleceń nie może być wewnętrznie sprzeczne, nie można więc powiedzieć, że np. te zalecenia są fajne i korzystne, więc się ich trzymamy, a te inne nie są zbyt fajne, więc możemy je pomijać. Zauważmy, że np. wszystkie kryteria encyklopedyczności haseł są zaleceniem, zatem gdybym w Poczekalni przy dyskusji nad usunięciem encyklopedycznego hasła wyraził komentarz, iż jestem za usunięciem hasła bo zaleceń nie trzeba respektować, to popełniłbym wikisamobójstwo. Dlatego też uważam, że sprawę o tyle należy doprowadzić do końca, aby zdecydować, czy te zalecenia (linkowanie do dat ur. i śm.) są nam potrzebne, czy też nie, i albo je kasować przy okazji, albo pozostawić i respektować. Tak jak nie ma jajeczka na pół świeżego, tak nie powinny być zalecenia do respektowania i nierespektowania, nawet gdy niektóre są błahe. Głosowanie, i albo w lewo albo w prawo. Ented (dyskusja) 22:19, 16 cze 2011 (CEST)
  • Zgłosiłem problem (a z dyskusji widzę, że jest jednak istotny) tylko i wyłącznie dlatego, że co jakiś czas w stworzonych przeze mnie hasłach (a mam je, co naturalne, w obserwowanych) pojawiają się choinki podlinkowań. Nie chodzi nawet o to, że sobię tego nie życzę, bowiem raz wyedytowane hasło żyje własnym życiem, a raczej o to, że mamy do czynienia z tzw. "wikipedystami", którzy - zamiast tworzyć nowe, pożyteczne hasła, zajmują się edycyjnymi głupstwami by rozbudować własną historię edycji. I to nie z linkami czy innymi bzdetami powinniśmy walczyć, ale z kolegami, którzy - zamiast tworzyć - zajmują się źle rozumianym "poprawiactwem". Zgłaszałem ten problem wcześniej, ale bez oddźwięku. Dla przykładu: zerknijcie do historii hasła Chester Nimitz. belissarius (dyskusja) 06:12, 17 cze 2011 (CEST)
Ponownie proszę o zapoznanie się z zasadami. To nie jest źle rozumiane poprawiactwo tylko właśnie przestrzeganie zasad. A poza tym, co to znaczy, że "sobie tego nie życzę"? To, że jesteś autorem jakiegoś hasła, nie oznacza, że nikt inny nie może go edytować. I proszę, też nie używaj zwrotu wikipedyści w cudzysłowie, ponieważ niektórzy mogą czuć się tym urażeni. Pozdrawiam ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:16, 17 cze 2011 (CEST)
Panowie spokojnie podniesionym tonem nic nie ustalimy. Ciągle problem rozbija sie o zapis w zasadach linkowania dat w artykułach biograficznych,
Quote-alpha.png
Należy jednak pamiętać, że celem opisanych tutaj zaleceń jest ujednolicenie artykułów biograficznych; uprasza się więc o zachowanie zdrowego rozsądku i uwzględnianie wyjątków, takich jak linkowanie do daty śmierci i urodzenia
To błaha kwestia która nie powinna stanowić problemu a od tego zacza się spór. Taki standard obowiązuje od lat, odkąd sam jestem Wikipedystą i nigdy nie było z tym problemu. To jest wyjątek od reguł. Problemem poważniejszym jest dublowanie dat, flagowanie, wielokrotne linkowanie do tego samego artykułu. Problemem jest linkowanie bezsensowne do artykułów zupełnie nie związanych z podmiotem Z tym powinniśmy walczyć, dyskutować i tracić energię. Bo to jest zbędne, obciążające strony, i to jest choinkowanie lub flagowanie stron. --Adamt rzeknij słowo 11:46, 17 cze 2011 (CEST)
  • Dla mnie cała ta krucjata "w imię zasad" którą rozpętał ptjackyll wygląda co najmniej niepoważnie. Jaką korzyść odniesie Wikipedia w jej wyniku? W najlepszym razie żadnej. W najgorszym straci doświadczonego edytora. Odlinkowywania dokonywane przez Michała nikomu nie szkodzą. Przykre jest, że niektórzy miast spokojnej dyskusji posuwają się do ataków na dyskutantów, którzy ośmielili się poprzeć Michała. Paradoksalne jest, że wyrwane z kontekstu słowa, których generalny sens polegał na podkreśleniu swobody innych wikipedystów w zakresie zmian w stworzonym przez Belissariusa haśle (które "żyje własnym życiem") stają się obiektem pokrętnej manipulacji zmierzającej do przypisania mu wypowiedzi o przeciwnej wymowie. Mappy (dyskusja) 12:23, 17 cze 2011 (CEST)
  • Co do meritum propozycji to swoje zdanie podsumuję następująco:
    • Linki do dat dziennych –  Przeciw
    • Linki do dat rocznych w tekście –  Przeciw
    • Linki do dat rocznych w infoboksach –  Za
Link do roku tak jak i do miejscowości przyjścia na świat często pozwala czytelnikowi poznać szerszy kontekst kulturowy chwili w jakiej ktoś przyszedł na świat. Oczywiście nie jest to kluczowa rzecz i też nie rok urodzenia a zapewne lata dorastania dają lepszy obraz tego co ukształtowało daną postać ale rok urodzenia jest dla czytelnika jakimś punktem wyjścia w tej kwestii. Podlinkowana data dzienna nie daje czytelnikowi w tej kwestii nic sensownego. Miejsce funkcjonowania linków do lat powinno być jakoś ustandaryzowane więc infoboks jest miejscem najwłaściwszym. Pamiętajmy też, że ludzie czasem cytują fragmenty Wikipedii (czasem nawet zgodnie z wszelakimi zasadami). Przy wklejaniu skopiowanych fragmentów do edytorów tekstu każdy jeden zbędny link to zbędny kłopot. Mappy (dyskusja) 12:47, 17 cze 2011 (CEST)
  • Mały kłopot. U mnie wszystkie hiperłącza można usunąć za jednym zamachem. BartekChom (dyskusja) 15:41, 17 cze 2011 (CEST)
    • Edytory różne są a ja celowo nie wskazałem żadnego konkretnego. Zresztą to tylko argument dodatkowy. Mappy (dyskusja) 17:22, 17 cze 2011 (CEST)
Adamie, masz rację, są poważniejsze sprawy do naprawienia w hasłach, ale tak naprawdę rozchodzi się o przestrzeganie tego zalecenia. W tym roku jest to bodaj czwarta dyskusja w kawiarence nt linkowania do dat ur. i śm. a dzieje się tak dlatego, że część wikipedystów nie chce przestrzegać tego zalecenia. Newbies rozpoczynający edytowanie Wiki, który zapoznał się z zasadami z "witajki" (i chwała mu za to) i zaczyna je stosować, po czym jego prawidłowa edycja jest zmieniana, a co gorsze rewertowana przez kogoś uznającego, że to zalecenie jest zbędne, jest zdezorientowany. I zaczyna się: na początek wpis do zmieniającego prawidłową edycję i wymiana zdań nie przynosząca rozstrzygnięcia, następnie wpis na PdA, że nie respektuje się zaleceń, a w końcu trafia temat do kawiarenki, bo trudno edytującemu zgodnie z zaleceniami pogodzić się z tym, że nie ma on racji. Uważam, że jeżeli na en.Wiki osiągnięto w końcu konsensus w tej sprawie, to warto zrobić to i u nas, przegłosować czy wspomiany pasus ma jeszcze rację bytu (bo jest z jakiś względów potrzebny pomimo upływu lat i zmian na Wiki), czy też nie (bo jest to zalecenie "martwe", a kalendarium i tak sobie poradzi). Jeżeli tego nie zrobimy, jak amen w pacierzu, problem pojawi się za dwa miechy ponownie. Personalnie jest mi obojętne, czy ten wyjątek pozostanie czy też nie. Ented (dyskusja) 12:42, 17 cze 2011 (CEST)
Jestem jak najbardziej za uzyskaniem konsensusu a takowy osiagniemy jak widac jedynie poprzez nielubiane głosowanie.--Adamt rzeknij słowo 15:28, 17 cze 2011 (CEST)

Trzy opcje[edytuj | edytuj kod]

I w sumie mamy trzy opcje:

  1. Należy linkować daty urodzenia zarówno w pierwszym zdaniu biogramu jak i w infoboksie
  2. Nie wolno linkować w pierwszym zdaniu tylko w infoboksie (chyba że takowego nie ma w artykule)
  3. Można linkować w pierwszym zdaniu i w infoboksie ale nie jest to obowiązkowe.

Trzy możliwości gdzie przy trzeciej powinno się zaznaczyć, iż o ile jest podlinkowana data urodzenia nie powinno się ją odlinkowywać by nie dopuszczać do wojen edycyjnych i odwrotnie. Tu musimy się nieco oprzeć na zdrowym rozsądku i kulturze osobistej bo taki zapis mamy obecnie.--Adamt rzeknij słowo 15:26, 17 cze 2011 (CEST)

  • A co z artykułami, które nie mają infoboxów? Poza tym, jak już to zostało kiedyś zauważone, to infobox jest dla artykułu, a nie na odwrót. Zatem jeśli gdziekolwiek te daty powinny być to właśnie w artykule. Martwi mnie natomiast, że dyskutujemy o zmianie zasad, podczas gdy ja prosiłem tylko o karę, dla użytkownika, który je łamie i prowokuje kolejne wojny edycyjne choćby tu [13], tu [14], czy tu [15]. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:08, 17 cze 2011 (CEST)
    Z mojej strony braki linkowania do dat dziennych i rocznych w ur., zm. jest zjawiskiem kuriozalnym, a niepodlinkowanie miejsca urodzenia tym bardziej. Ale, może po prostu zaprzestańmy linkowania jak w papierowych encyklopediach. Wtedy nie będzie problemu, nie będzie linków w ogóle. — Paelius Ϡ 13:34, 17 cze 2011 (CEST)
    Naszła mnie taka refleksja - dlaczego nikt nie zastanawia się, czego oczekują korzystający z Wikipedii? Myślę, że więcej osób interesuje, kto znany urodził się tego samego dnia co oni, niż kim był jakiś Kopernik :) Siałababamak (dyskusja) 16:13, 17 cze 2011 (CEST)
    Ależ kalendariów nikt nie chce kasować -- Bulwersator (dyskusja) 16:24, 17 cze 2011 (CEST)
    A dlaczegóż to nie? NPOViaste, bez jasnych kryteriów, bez źródeł, polonocentryczne... ;) Siałababamak (dyskusja) 16:46, 17 cze 2011 (CEST)
    To w końcu jakie jest twoje stanowisko. Wczuwasz się w rolę wikipedysty astrologa-amatora szukającego sławnych (POV-iasto) urodzonych wtedy co on czy też chcesz usunąć te informacje? Zresztą co by w tej sytuacji nie wybrać to i tak nie dotyczy to haseł biograficznych tylko kalendariów. Jedno do drugiego ma się nijak. Mappy (dyskusja) 2011-06-17T17:22:25
    Bo nie ma powodu walczyć z czymś co może użyteczne nie jest IMHO jakoś specjalnie użyteczne ale nie szkodzi a inni sporo wysiłku w to włożyli -- Bulwersator (dyskusja) 17:27, 17 cze 2011 (CEST)
    • Mówimy o biogramach a do każdego biogramu można wstawić {{Biogram infobox}} więc problemu nie ma. Mappy (dyskusja) 17:25, 17 cze 2011 (CEST)
      • No tyle że trzeba jeszcze znać i wiedziec do jakiego biogramu jaki infobox wstawić.Ale to tak na marginesie--Adamt rzeknij słowo 17:49, 17 cze 2011 (CEST)
        • Jak komuś zależy na samym podlinkowaniu dla podlinkowania to niech lepiej da sobie spokój a jak już koniecznie chce linkować to niech przynajmniej wykona tę pracę by przeanalizować jaki infobox będzie najwłaściwszy. W ogóle może lepiej zaproponować zasadę, że podlinkowywanie dat w biogramach ma swoją cenę i aby w jakimś biogramie to zrobić to trzeba za to "zapłacić" dodając w tej samej edycji co najmniej jedno uźródłowione i encyklopedyczne zdanie na temat danej postaci. W ten sposób wojna edycyjna będzie przynajmniej przynosić jakąś korzyść hasłu. Mappy (dyskusja) 19:27, 17 cze 2011 (CEST)
          • A ja, tak z głupia frant, się zapytam... jaką wartość dodaną ma infoboks? Bo jak dla mnie jest to sztuka dla sztuki. Czytając hasło dowiadujemy się o wiele więcej. — Paelius Ϡ 18:41, 18 cze 2011 (CEST)
            • Żyjemy w świecie ludzi zabieganych, którzy cały czas się spieszą. Infoboks ma wartość taką, że dla haseł danego typu pewien standardowy zestaw informacji znajduje się w standardowym miejscu. W ten sposób oszczędzamy czas czytelnika, któremu zależy tylko na tych informacjach. Mappy (dyskusja) 22:58, 18 cze 2011 (CEST)
              • W tym akurat przypadku zdecydowanie zgadzam się z Mappym. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:33, 18 cze 2011 (CEST)
                • Takie zachowanie skutkuje tylko coraz większymi gniotami i coraz słabszym przygotowaniem merytorycznym. Ale skoro dążymy do analfabetyzmu (w którym wikipedia będzie zbędna) to cóż, wystarczy przyklasnąć. — Paelius Ϡ 17:19, 20 cze 2011 (CEST)

Propozycja Ptjackylla[edytuj | edytuj kod]

Ja bym nieco rozszerzył punkty, które zaproponował Adamt:

  1. Należy linkować daty urodzenia zarówno w pierwszym zdaniu biogramu jak i w infoboksie
  2. Nie wolno linkować w pierwszym zdaniu tylko w infoboksie (chyba że takowego nie ma w artykule, wówczas dopuszczalne jest linkowanie w artykule)
  3. Nie wolno linkować w infoboxie, a należy to robić w artykule.
  4. Można linkować w pierwszym zdaniu i w infoboksie ale nie jest to obowiązkowe.
  5. (dodane przez Bulwersatora) - Nie należy linkować do dat, zarówno w pierwszym zdaniu biogramu jak i w infoboksie

I oczywiście, zaznaczyłbym też uwagę, którą napisał Adamt, co do punktu trzeciego, czyli: "o ile jest podlinkowana data urodzenia nie powinno się ją odlinkowywać by nie dopuszczać do wojen edycyjnych i odwrotnie" ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:55, 17 cze 2011 (CEST)

No, no jasne - mój błąd :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:19, 18 cze 2011 (CEST)

Czwarty punkt jest zbędny, gdyż będzie prowadził do anulowań i rewertów wikipedystów o odmiennych poglądach, którzy (gdyby takie zalecenie zostało przyjęte) obydwaj będą mieli rację i każdy z nich będzie chciał postawić "na swoim". Po drugie brakuje w propozycji podstawowego pytania, czy w ogóle linkowanie do tych dat jest niezbędne, bo nie ma jak zagłosować ktoś, kto linkowanie w ogóle uważa za zbędne, a fakt niezagłosowania z braku opcji nie może być traktowane jako wybór. Ented (dyskusja) 21:13, 18 cze 2011 (CEST)

Dlatego do czwartego punktu jest komentarz: "o ile jest podlinkowana data urodzenia nie powinno się ją odlinkowywać by nie dopuszczać do wojen edycyjnych i odwrotnie". Przepraszam z góry, bo nie zauważyłem, że wcześniej napisałem, że jest to komentarz do punktu trzeciego. Co do nielinkowania, to oczywiście masz rację - taki punkt też powinien się znaleźć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:18, 18 cze 2011 (CEST)
Można linkować, można nie linkować. tu jest od cholery i trochę więcej poważnych problemów ;) Elfhelm (dyskusja) 21:26, 18 cze 2011 (CEST)
Drogi Elfie: pomijając już język i to, że Kategoria:Ukryte kategorie to zupełnie inna bajka, chciałbym zwrócić Twoją uwagę, że całą dyskusję wywołała "wojna edycyjna" pomiędzy Michałem Rosą i Olosem właśnie w związku z linkowaniem dat. Dlatego - by uniknąć podobnych "wojen" w przyszłości - musimy poczynić jakieś ustalenia. belissarius (dyskusja) 04:21, 19 cze 2011 (CEST)
Hmm, ja nie miałem ostatnio żadnych wojen edycyjnych (nigdy nie miałem) z Michałem Rosą. Olos88 (dyskusja) 10:09, 19 cze 2011 (CEST)
A jakie to ma znaczenie? Inni mieli. Mnie nie ukradli to nie karajmy złodziei? Twoje "ja" nie ma tu znaczenia, ważniejsza jest cała społeczność i dlatego staramy się rozwiązac problem i zapobiec podobnym. --Adamt rzeknij słowo 10:25, 19 cze 2011 (CEST)
Chciałem jedynie sprostować... Olos88 (dyskusja) 10:32, 19 cze 2011 (CEST)
Moim zdaniem właśnie te wojny edycyjne są tutaj kluczowe – mamy na wiki wiele istotniejszych problemów niż linkowanie dat i przez ładnych kilka lat dawaliśmy sobie radę bez jakiś sztywnych zaleceń. Z resztą po wprowadzeniu zaleceń wciąż niektórzy będą pisać hasła po swojemu, nie ze złej woli, ale np. dlatego, że nowe biogramy często powstają poprzez kopiowanie poprzednich (wciąż część nowych haseł ma inną kolejność sekcji końcowych niż ta ustalona w niedawnym głosowaniu). Być może zatem byłoby po prostu lepiej, żeby te kilka rewertujących się nazwajem osób dało sobie spokój z tak mało istotną kwestią jak linkowanie/nielinkowanie dat i problem sam się rozwiąże – ot, takie wishful thinking z mojej strony :) Nedops (dyskusja) 13:00, 19 cze 2011 (CEST)
Dodałem jeden punkt, proponuję zakończyć w ciągu kilku dni ta dyskusję i przeprowadzić głosowanie - każdy może zagłosować tak/nie na każdą propozycję, przechodzi ta która ma największe poparcie (wyrażone w % głosujących za), głosowanie trwa 14 dni, minimum 200 edycji w przestrzeni głównej, głosowanie jest ważne jeśli na jakąś propozycję oddano 15 głosów lub więcej -- Bulwersator (dyskusja) 11:12, 19 cze 2011 (CEST)
Litości. Społeczność nie zasługuje na robienie z niej głupków i marnowanie czasu takimi rzeczami, bo komuś zachciało się uprawiać Wikipedia:NPOINT. Elfhelm (dyskusja) 21:23, 21 cze 2011 (CEST)
Na marginesie: linkowanie dat ur. i zm. w biogramach jest jak najwłaściwsze i pomocne w nawigacji zwłaszcza przy świętych i błogosławionych. To nie tylko dzień urodzenia czy śmierci ale i dzień wspominania czy też święta lub uroczystości w Kościele katolickim, prawosławnym czy in. umieszczany w kalendarium dzień po dniu.Tanja5 (dyskusja) 01:33, 22 cze 2011 (CEST)
  1. linkowanie wszelkich możliwych dat w artykule jest oczywiście błędem. jednak w biogramach używanie linków do dat urodzin i śmierci jest jak najbardziej wskazane. z prostego powodu: bardzo wiele osób interesuje się czy interesowało się tym kto urodził się w tym samym dniu co ja. owszem może sprawdzić na przykładzie tego 1 stycznia niektóre przykłady ale czy wyobrażacie sobie by każdy biogram osoby która urodziła się lub zmarła 1 stycznia miała na tej stronie link do biogramu? ja sobie tego nie wyobrażam. z doświadczenia wiem że każdy z nas kiedyś sprawdzał kto jeszcze urodził się tego samego dnia - sprawdzając linkujące do tego 1 stycznia można takie informacje znaleźć bez zbędnego zaśmiecania artykułu. - John Belushi -- komentarz 09:01, 24 cze 2011 (CEST) ps. był bym za opcją pozostawiania tego linku wyłącznie na początku biogramu, bez używania linku w infoboxie.

Opisy fabuły w odcinkach seriali[edytuj | edytuj kod]

Z góry informuję, że jestem przeciwny umieszczania w wikipedii setek masowo tworzonych seriali animowanych, większość z nich jest wg. mnie nieencyklopedyczna. Ale ta część kawiarenki to nie miejsce o decydowaniu o tym.

Uważam, że większy problem to zawartość tych artykułów. Są zwykle tworzone przez fanów, którzy chcą zawrzeć jak najwięcej treści. Za treść rozumieją wstawianie streszczeń odcinków. A jakość tych streszczeń ... kolokwializmy, zdrobnienia, zdziecinnienia. Zdania złożone, z których nie można wydedukować kto kogo. Dla nikogo, kto nie oglądał tej twórczości te opisy nie są zrozumiałe. Garść przykładów:

Lista odcinków serialu animowanego Robotboy

  • Gus dostaje od Robotboya w głowę frisbee i odchodzi. Constatine buduje robota Constabota, którego boi się Kamikaze. Zrobił go, by złapać Robotboya. Kto zrobił Robotboya?
  • Kamikaze robi operację plastyczną agentowi "złemu 17". On i Tommy zamieniają się miejscami. Kto to jest on?

itd

Lista odcinków serialu animowanego Kacze opowieści

  • Bracia Be uciekli z więzienia. Przypadkiem dowiadują się o wynalazku Diodaka. Spryskane specjalnym sprayem rzeczy można teleportować laserowym aparatem. Wchodzą do domu Diodaka jako lekarze, badają go, kradną aparat i spray i sprzedają go Sknerusowi pod przykrywką inwazji moli pieniężnych jako molozol. Nie ogarniam tej kuwety.
  • Śmigacz za namową Kaczucha zapisuje się na badania wyłaniające astronautów. Wygrywa, ponieważ doktor Von Gejzer chce wypróbować system obrony przed głupcami. Ale ten wsiada do niewłaściwej rakiety. Kto? Von Gejzer, głupiec, Kaczuch czy Śmigacz?

Lista odcinków serialu Dr House

Aby nie było, że się czepiam mało istotnych seriali, przejdę do jednego z najpopularniejszych w skali światowej. Prowadziłem z autorem zmian dyskusję na temat jakości opisów odcinków, zostały częściowo zmienione, ale nadal są kwiatki typu:

  • House dowiaduje się, że nocne szepty to rozmowa Wilsona ze zmarłą dziewczyną i wraca do pracy. Wpada na diagnozę - tętniak mózgu i poddaje się operacji, podobnie jak jego syn. Pierwszy raz słyszę, że House ma syna ...
  • House jedzie z Nolanem do szpitala, gdzie umiera jego ojciec Czyj ojciec?

Więc skoro nie umiemy utrzymać odpowiedniej jakości opisu odcinków popularnego serialu to co powiedzieć o reszcie?

Nie chodzi mi o poprawę poszczególnych przytoczonych jako przykład artykułów i zgłaszanie ich hurtowo do poprawy. Wg. mnie problem jest szerszy i dotyczy ogólnych zasad list odcinków. Może wytworzymy jakieś kryteria opisów odcinków? Albo uznamy np., że wstawianie ich jest niewskazane? Czy nie wystarczy taka lista? --Le5zek (dyskusja) 14:41, 21 cze 2011 (CEST)

Ja swego czasu zajmowałem się listą odcinków jednego z seriali i generalnie zgadzam się z autorem wniosku, że kolokwializmy i niezrozumiałe zdania są niestety na porządku dziennym. Jednak jestem przeciwny aby wyrzucać spisy odcinków. Wiem, że to mozolna praca, ale optuję za naprawą tych artykułów, a nie ich usunięciem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:55, 21 cze 2011 (CEST)
Ta lista akurat jest pustą listą odcinków i jak dla mnie jest jeszcze gorsza od pozostałych wymienionych,bo nie zawiera żadnej treści, a tamte chociaż takową mają (a to, że treść jest trywialna, to już sprawa drugorzędna). Na puste listy odcinków miejsce jest w artykule o danym serialu, a na opisy potrzeba więcej miejsca i dlatego są wydzielane w osobnym artykule. Co do encyklopedyczności - trzeba się widocznie lepiej starać w artykułach, by te miały encyklopedyczną treść, większość jest robionych na "oddwal się", co powoduje to zgłoszenie. Ale to, że ktoś się nie stara nie jest powodem do usuwania wszystkich haseł w danej kategorii. Irakjo (dyskusja) 15:51, 22 cze 2011 (CEST)
Moim zdaniem natomiast, jeśli już muszą być jakiekolwiek listy odcinków (wg. mnie - nie) niech wyglądają tak jak lista Czarodziejek --Le5zek (dyskusja) 21:23, 3 lip 2011 (CEST)

Obsady wersji polskich seriali i aktorzy dubbingowi[edytuj | edytuj kod]

Jak zapewne większość polskich Wikipedystów miało już okazję zauważyć, polska Wikipedia stała się głównym miejscem działania fanów i osób związanych z polskim dubbingiem. Sam jestem miłośnikiem tej dziedziny sztuki, jednak uważam, że to co się dzieje obecnie w polskiej Wikipedii to trochę za dużo. Mamy do czynienia z takimi listami, które są dłuższe niż reszta artykułu i chociaż prezentują dużą wartość dla osób zainteresowanych tematem, to przecież istnieją miejsca specjalnie dla pasjonatów polskich wersji językowych takie jak Dubbingpedia czy Dubscore. A mimo to w chwili obecnej zdarzają się nawet użytkownicy, którzy kopiują obsady wpisane przez kogoś innego z Dubbingpedii do Wikipedii. Czy taki proceder powinien mieć miejsce i co w ogóle powinno się zrobić z dubbingiem w polskiej Wikipedii? Parę Wikipedystów starało się swego czasu ograniczyć sekcje dubbingowe wedle własnego uznania, ale dość szybko byli blokowani przez ludzi lubiących dubbing. Pytaniem pozostaje też czy w przypadku aktorów takich jak Janusz Wituch, którzy mają olbrzymie doświadczenie dubbingowe, powinno się podawać wszystkie seriale, w których oni wystąpili czy może tylko te, w których mieli role pierwszo i drugoplanowe.

W tej sytuacji widzę zasadniczo dwa wyjścia:

  1. Wszystko zostaje tak jak było. Mimo wszystko przecież te dubbingowe informacje nikomu nie przeszkadzają, a wręcz niektórym odwiedzającym pomagają.
  2. Informacje o obsadzie wersji polskiej zamieszczamy przy liście postaci (coś jak tutaj) bądź w tabelce (jak tutaj). W tym ostatnim przypadku zastanowiłbym się jednak nad usunięciem informacji o Dźwięku i montażu, Organizacji produkcji i W pozostałych rolach - jako że nie są to informacje zbyt istotne dla przeciętnego widza. Artykuły o aktorach ograniczamy do najważniejszych ról, najlepiej w postaci tabelki jak na angielskiej Wikipedii. Na końcu artykułów oczywiście zamieszczamy linki do Dubbingpedii i Dubscore dla wszystkich pragnących zgłębić temat.

Osobiście skłaniam się ku drugiej opcji i bardzo chętnie zająłbym się porządkowaniem Wikipedii pod względem dubbingu. Obawiam się jednak, że mogłoby się to spotkać ze sprzeciwem części Wikipedystów (jak to już wcześniej miało miejsce przy działaniach innych), dlatego chciałbym to najpierw omówić w kawiarence. A może ktoś ma jeszcze jakiś inny, lepszy od mojego pomysł? Daru (dyskusja), 17:32, 2 lip 2011 (CEST)

Jestem przeciw wysyłaniu użytkowników na inne platformy (i tak jest nas mało). Jestem przeciw kasowaniu informacji które da się zweryfikować (nie jestem pewien jakie tu są możliwości weryfikacji) (Wiki ma być sumą a nie wycinkiem ludzkiej wiedzy). Jestem za porządkowaniem i tabelaryzowaniem. Czy dałbyś radę porządkować nie kasując informacji? Marek M (dyskusja) 17:44, 2 lip 2011 (CEST)
Moim zdaniem to są przydatne informacje, natomiast nie jestem przekonany, czy tabelki są dobrym pomysłem. Beau (dyskusja) 18:06, 2 lip 2011 (CEST)
Nie powiedziałbym, że jest nas aż tak mało. Poza tym użytkownicy zainteresowani dubbingiem przecież tak całkiem z Wikipedii nie znikną - myślę, że ciągle będą się udzielać w innych artykułach i poprawiać to co z dubbingu pozostanie. Zastanawiam się jak to jest z tym, że Wikipedia powinna zawierać wszystko. Myślę, że tak naprawdę mniej użytkowników Wikipedii zainteresowanych jest faktem, że Jonasz Tołopiło grał w 10 odcinku iCarly kolesia łaskoczącego się (który miał około jedną kwestię), niż tym, że Pikachu w Pokémon Yellow uczy się ataku Thunderbolt na poziomie 26, na co zarówno w polskiej, jak i angielskiej wersji nie ma miejsca. Ten brak tłumaczy zasada Wikipedii Wikipedia:CWNJ#WSZYSTKO, którą to właśnie traktuję jako podstawę do porządków i usunięcia tej nieencyklopedycznej części informacji dubbingowych. Bo fakt, że Sam zagrała Aleksandra Traczyńska jest ważny i przydatny, ale już ten wcześniej wspomniany Tołopiło - raczej nie i zainteresuje tylko kompletnych miłośników tematu. Osobiście popieram tabelki, bo są bardziej przejrzyste, a do tego zgodne z wcześniej przywołanymi zasadami, nie rozumiem dlaczego miałyby być one czymś złym. Co do weryfikowalności - jeszcze nigdy nie spotkałem się z tym, żeby po premierze uźródłowiano fakt, że aktor X gra w filmie Y postać Z. Źródłem akceptowalnym w polskiej Wikipedii jest publikacja książkowa, która nie musi być dostępna w danej chwili dla wszystkich użytkowników, więc według mnie obsada filmowa źródła nie wymaga - zazwyczaj jest ona podana na końcu, czasami istnieje konieczność rozpoznania głosu przez znawców tematu (których na Wikipedii pełno), ale na litość boską, nie popadajmy w szaleństwo. Doszło nawet do tego, że mój znajomy postanowił tworzyć strony internetowe, tylko po to, żeby były one źródłami dla Wikipedii w kwestii obsad filmów i seriali, a nie tego według mnie Wikipedia:WER miało dotyczyć. Daru (dyskusja), 21:56, 2 lip 2011 (CEST)
  •  Przeciw Odsyłanie do niezależnych od Fundacji projektów opartych o mechanizm wiki jest sprzeczny z ideą Wikipedii. Jako super źródła wszelkiej wiedzy. Tak samo można potraktować hasła o matematyce: Kogo one nie interesują, tego irytują bazgroły mniej czytelne niż alfabet języka klingońskiego. Patologicznie nienawidzę tego widoku. No, urządziłbym masowe palenie podręczników do matmy. Do wyboru, do koloru. Niech każdy zgłasza nielubiany przez siebie temat do wypędzenia. Wikipedia skończy jak państwo Franków. Czy rację bytu miałaby dyskusja o hasłach matematycznych, w których udział zainteresowanych tematem byłby tak samo istotny jak niezainteresowanych? Absurd jest stąd do Meksyku piechotą i motylkiem. Wnioskuję o usunięcie tego co mnie w artykułach ścisłych kłuje w oczy. Nic mnie nie obchodzi, że zatruję życie ścisłowcom. Obsada Kaczych opowieści może być niewygodna. Ale dla każdego, kto uwielbia sztukę filmową, jest to najważniejsza sekcja. W tym artykule i jego ekwiwalentach. Należy myśleć głównie o nich. Za każdym razem myśląc o standardach, trzeba wczuwać się w rolę tych, których najbardziej interesuje dana dziedzina, a niezainteresowanych zdanie liczyć się na szarym końcu. Na poważnie: Wprzódy w morzu wyschnie woda, nim wezmę udział w dyskusji o hasłach matematycznych. Każdy winien dbać głównie o przydzielony sobie fragment podwórka. Dziękuję. --Starscream (dyskusja) 20:43, 5 lip 2011 (CEST)

Drastyczne zdjęcia[edytuj | edytuj kod]

Szablon:Ostrzeżenie Taki widok wita nas po wejściu na stronę Sirenomelia. Do tego link do artykułu jest w haśle syrena, które mogą i z pewnością czytają dzieci. Sprawa była dyskutowana - nie osiągnięto konsensusu. Pora znów podjąć rokowania. Bombka190 (dyskusja) 19:57, 19 kwi 2011 (CEST)

  • Było wałkowane 5322908 razy. Ciebie przeraża to, dla kogoś wstrętne jest zdjęcie dziecka z zespołem Downa, a ktoś nie lubi Niemców i za przeproszeniem rzyga na niemieckie barwy. Rada? Pousuwać wszystkie grafiki z Wikipedii. Yurek88 (dyskusja) 00:45, 20 kwi 2011 (CEST)
    • No nie do końca się zgodzę. Są pewne tematy, które raczej nie są powszechnie publikowane w gazetach, telewizji czy w Internecie. Do tego należą zdjęcia ludzkich ciał, zwłaszcza zdeformowane chorobą. Nie sądzę że artykuł straci na tym, że ta akurat grafika zostanie ukryta. A. Bronikowski zostaw wiadomość 00:56, 20 kwi 2011 (CEST)
      • Czekam na propozycje ukrycia liczby 13, 666, poukrywania zdjęć pająków i wszystkich innych rzeczy, które wywołują fobie. W świecie, w którym pornografia jest w takiej samej odległości kliknięć myszką od naukowego artykułu na Wikipedii nawoływanie do ukrywania zdjęć uznaję za absurdalny pomysł. Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:05, 20 kwi 2011 (CEST)
Na Wikipedii nie ma naukowych artykułów, to po pierwsze. Po drugie, istnieje coś takiego jak ludzkie poczucie granicy drastyczności, które powinniśmy strać się odnaleźć i uszanować niezależnie od tego jaki jest świat naokoło nas. Po trzecie, są tematy wałkowane miliony razy od momentu gdy homo uświadomił sobie, że jest sapiens i będą wałkowane. Mzopw (dyskusja) 03:16, 20 kwi 2011 (CEST)
Dlaczego mamy chronić ludzką wrażliwość w kontekście zdjęć deformacji płodów a nikt nie weźmie w obronę arachnofobów? Ludzka wrażliwość kazałaby skasować lub przynajmniej ukryć zdjęcia wszystkich pajęczaków. I w drugą stronę - jeżeli uważasz, że ukrywanie zdjęć pająków jest przesadą, bo mogą tam nie zaglądać, to ja mam takie samo zdanie na temat ukrywania zdjęć medycznych. Wystarczy, że już raz gołą babę próbowano usunąć ze Strony Głównej. Ukrywanie grafik będzie początkiem końca Wikipedii i pierwszym gwoździem do trumny zasady NPOV. Artykuły medyczne natomiast mają w sobie tyle jakości, że w ramach uproszczenia można je nazywać naukowymi - zwłaszcza, jeżeli porównuje się je do 99% treści Internetu. Lukasz Lukomski (dyskusja) 03:28, 20 kwi 2011 (CEST)
Dlaczego mamy chronić ludzką wrażliwość w kontekście zdjęć deformacji płodów a nikt nie weźmie w obronę arachnofobów? Z tej prostej przyczyny, że to fobia. Ludzka wrażliwość to nie wypadkowa indywidualnych wrażliwości. Czy kwestionujesz lub postulujesz w ogóle nieistnienie normy psychicznej i społecznej? Czy też uważasz, że nie powinniśmy brać ich pod uwagę w Wikipedii? Mzopw (dyskusja) 03:51, 20 kwi 2011 (CEST)
Homo sum; humani nihil a me alienum puto - daj znać, jak zdefiniujesz granice psychicznej i społecznej w Internecie i zasady ich stosowania na Wikipedii. Do tego czasu nie rozszerzaj własnej wrażliwości na innych potencjalnych czytelników haseł na Wikipedii. Reszta w podanych przez Kociaka linkach. EOT. Lukasz Lukomski (dyskusja) 03:57, 20 kwi 2011 (CEST)
Nie dam Ci znać. Granice są zdefiniowane dla tych, którzy chcą je definiować i wtedy zasadniczo nie mają z tym trudności. Ty nie chcesz i prowadzisz dyskusję w skrajnie demagogiczny sposób. Kwestionowanie normy prowadzi do jej wyrzeczenia się, stąd zaczynasz choroby włączać do psychicznej normy. Oczywiście możesz tak postępować. Nie myślę, że to zła wola. Po prostu zwykła niedojrzałość i gorąca głowa. Taki doktrynalny, światopoglądowy fundamentalizm. Mzopw (dyskusja) 04:15, 20 kwi 2011 (CEST)
Dlaczego żaden administrator nie zareagował na pokazany powyżej atak osobisty? Mappy (dyskusja) 08:08, 20 kwi 2011 (CEST) Z tego co widzę wybranych zasady nie obowiązują. Mappy (dyskusja) 11:25, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Co ma wspólnego ostrzeżenie przed drastycznym zdjęciem i jedno dodatkowe kliknięcie z cenzurą i utrudnianiem dostępu do wiedzy? (Taki argument poda na stronie dyskusji artykułu i chyba w intencji blokującego artykuł administratora blokada ma służyć walce z cenzurą). Mzopw (dyskusja) 03:04, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Kilkaset kilobajtów poprzednich dyskusji na ten temat dla zainteresowanych: 1, 2, 3 Kociak (dyskusja) 03:49, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Z pewnością brak wrażliwości pod hasłem braku cenzury jest jednym z powodów ograniczania dostępu do Wikipedii w domach i niechęci, którą wywołuje, a co za tym idzie utrudnia jej popularyzowanie. W konsekwencji demonstrowanie niezależności do dowolnie pojmowanych norm stoi na przeszkodzie pozyskiwaniu nowych czytelników i potencjalnych edytorów. Wielokrotnie dyskutowany temat jest pretekstem do ciekawych refleksji i będzie powracał dopóki czytelnicy polskojęzycznej zatracą swoje poczucie przyzwoitości czy estetyki lub my zdecydujemy się uznać co jest naruszeniem dobrego smaku i kto jest podmiotem dzielenia się wiedzą. Czy piszemy dla siebie czy dla czytających, czy chcemy jednać odbiorców czy ich antagonizować i co najważniejsze czy zależy nam na pozyskiwaniu nowych edytorów. Nie chcąc dzielić społeczności dla wymienionych powodów powinniśmy ilustracje uznawane za drastyczne, czy budzące tyle kontrowersji prezentować w sposób umożliwiający interaktywne podejście czytelnika do treści. Klondek dyskurs 07:48, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Nie widziałem jeszcze domu, w którym ograniczano by dostęp właśnie do Wikipedii. Wygląda to na szukanie na siłę argumentu dla poparcia jakichś ideologicznie motywowanych teorii. Mappy (dyskusja) 08:12, 20 kwi 2011 (CEST)
      • To mało widziałeś. Analizatory heurystyczne popularnych programów ochronnych blokują własnie Wikipedię ze względu na treść. Albertus teolog (dyskusja) 10:25, 20 kwi 2011 (CEST)
        • Pozwól w łaskawości swojej, że sam będę oceniał czy widziałem dużo czy mało. Poza tym typowa łasica. Jakich programów? Jak bardzo popularnych? Ze względu na które treści? Osobiście uważam, że jeśli jakiś program blokuje dostęp do największego serwisu edukacyjnego na świecie to taki program nadaje się na śmietnik. Mappy (dyskusja) 11:25, 20 kwi 2011 (CEST)
          • Jeśli taki program nie blokuje hasła bukkake to wtedy nadaje się na śmietnik -- Bulwersator (dyskusja) 11:28, 20 kwi 2011 (CEST)
            • To twoje zdanie. Uważam, że dostępu do wiedzy nie powinno się blokować a encyklopedyczny sposób podania tej wiedzy stosowany w Wikipedii jest najwłaściwszym z możliwych. Program, który przez jakieś jedno hasło miałby ograniczać dostęp do Wikipedii to jakieś totalne nieporozumienie. Mappy (dyskusja) 12:44, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Jeśli mamy się tu posługiwać normą społeczną to musielibyśmy je jakoś skodyfikować bo zapewne znajdą się osoby nie dla których granice nie są zdefiniowane. Normy z której społeczności mielibyśmy wprowadzać? I jeszcze uwaga techniczna, jeśli ma być ukryta to proszę by to było okno takie jak się ukrywa spis treści lub szablony a nie takie jak tu zaprezentowane że się w nowym oknie otwiera. Marek M (dyskusja) 08:28, 20 kwi 2011 (CEST)
  •  Komentarz Temat wałkowany od lat i nawet co do szablonu ukrycia się nie dogadaliśmy. Pamiętam jak na konferencji w Jadwisinie mówili o tym ludzie z Kid Protect, na to wstał jeden z bardzo szanowanych przeze mnie działaczy naszej społeczności i zaczął KRZYCZEĆ na temat wolności, którą musimy zachować jako wartość największą. Wolność do oglądania okropieństw na stronach, na które trafia się przypadkowo? Pewnie tak, niektórym się wszystko z cenzurą kojarzy. rdrozd (dysk.) 09:27, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Proponuję przyjęcie następujących zasad:
  1. Jeżeli któryś z Wikipedystów uzna dane zdjęcie za drastyczne może umieścić je w rozwijalnym szablonie (np. {{Drastyczne}}), domyślnie zwiniętym;
  2. Każdy czytelnik mógłby (wzorem Googla) w preferencjach określić np. 2 lub 3 poziomy widoczności: od "zawsze pokazuj wszystkie grafiki" do "nie pokazuj oznaczonych jako drastyczne".
  3. Koniec. Nie potrzeba żadnych reguł, norm, wytycznych.
Czy to jest cenzura lub uniemożliwianie wolnego dostępu do informacji? Czy to jest trudne do wprowadzenia? Czy to wymaga jakiejś kodyfikacji? Nie tylko dzieci mają prawo do ochrony ich wrażliwości. Ja też. Ludzie, którzy uważają, że oglądanie wszystkiego jest dobre dla wszystkich, naprawdę nie mają pojęcia o psychologii. I wrażliwości. Zróbmy to wreszcie, nie oglądając się na innych. mulat(napisz) 10:38, 20 kwi 2011 (CEST)
    •  Za Sądzę, że jeden poziom wystarczy. rdrozd (dysk.) 11:08, 20 kwi 2011 (CEST)
    • któryś z Wikipedystów uzna , a ktoryś nie uzna i tak wrocimy do punktu wyjści. Kryteria musza być jaśniejsze o czym poniżej. Albertus teolog (dyskusja) 11:13, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Ukrywanie takich ilustracji to nie tylko cenzura ale i propaganda. Matkom zawsze pokazuje się "śliczne" noworodki wypierając z ich świadomości możliwość urodzenia takiego potworka. Potępia się wszelkie aborcje i nie dopuszcza do, normalnych na zachodzie, badań prenatalnych. Właśnie dlatego tam jest wysoki procent urodzeń zdrowych dzieci bo tam badania są robione. Takie zdjęcia może pobudzą kobiety do aktywnego działania na rzecz swoich praw a nie tylko przytakiwania Kościołowi który na takich urodzeniach robi kasę (nie za swoje pieniądze utrzymuje różnego rodzaju ośrodki dla tego typu jednostek)! Kościelna (czytaj aspołeczna) propaganda to nie tylko ukrywanie ilustracji to także TREŚĆ przedstawiająca nienaukowe twierdzenia jako takie. Wielokrotnie dawałem przykład Metody LAM jak najbardziej uźródłowionej ale takimi publikacjami które istoty sprawy nie dotykają! Jak w tym kontekście wyglądają namiętne żądania weryfikowalności i uźródławiania? Przecież Ci którzy je postulują nawet tematem się nie zainteresowali! Przecież piszą - Nie chodzi o prawdę! a jeśli tak to może tylko chodzić o mielenie w próżni!Aung (dyskusja) 10:52, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Wypowiedź wskazuje na to, że kompletnie nie rozumiesz, dlaczego nie wszyscy chcą oglądać drastyczne zdjęcia. Do tego dorabiasz do swoich argumentów ideologię. rdrozd (dysk.) 11:08, 20 kwi 2011 (CEST)
      • A może to właśnie środowiska cenzorskie dorabiają sobie ideologię po to by ograniczać dostęp do pewnych treści wizualnych? Mappy (dyskusja) 11:28, 20 kwi 2011 (CEST)
        • Nie poczuwam się do bycia środowiskiem cenzorskim, natomiast uważam zmuszanie kogoś do czegoś, co sprawia przykrość i wyrządza trwałą krzywdę psychiczną za brak tolerancji i manipulację. Jak chcę, to wyłączam filtry zawartości w Google; ale cieszę się, że są , kiedy używam Googla w pracy lub robią to moje dzieci. mulat(napisz) 11:35, 20 kwi 2011 (CEST)
          • Ciebie ktoś zmusza do czytania? Współczuję. Mappy (dyskusja) 12:47, 20 kwi 2011 (CEST)
            • Do czytania mnie nikt nie zmusza; mogę się powstrzymać. Do zobaczenia zdjęcia, które wyświetla się na ekranie, i owszem, zmusza. Nie umiem nie zobaczyć zdjęcia. "What has been seen that cannot be unseen"... mulat(napisz) 12:52, 20 kwi 2011 (CEST)
              • A wchodząc na hasła o chorobach spodziewasz się bajki Disneya? Gdy nie chcę oglądać takich zdjęć to nie wchodzę na takie hasła. Gdy chcę o tym czytać to godzę się z tym, że mogę zobaczyć nieprzyjemne widoki. Mappy (dyskusja) 13:03, 20 kwi 2011 (CEST)
                • Wróćmy do meritum, czyli do otwierającej niniejszą dyskusję wypowiedzi Bombki. Wyobraź sobie czytającego hasło syrena dziesięciolatka; albo jeszcze lepiej: dziesięciolatkę, bo one są bardziej zainteresowane syrenkami, głównie właśnie za sprawą wytwórni Disneya. Zaciekawiona wielością wyboru czytelniczka może zechcieć zbadać co jeszcze kryje się pod tą nazwą. Czy według Ciebie taka osoba będzie wiedziała z opisu 'wada wrodzona', że chodzi o chorobę? Oraz jakiego rodzaju ilustracji można ewentualnie się na takiej stronie spodziewać? Nie oceniaj zagrożeń według tego jedynie, co Tobie się podoba albo nie. Nie wszyscy są równie odporni (ani przewidujący!) – a rolą odpowiedzialnego redaktora jest nie tylko dostarczanie wiedzy wszystkim, którzy jej szukają, ale także unikanie wciskania jej na siłę tym, którzy jej nie chcą. Zwłaszcza gdy wciskanie takie może odbiorcę skrzywdzić. --CiaPan (Odp.) 14:01, 20 kwi 2011 (CEST)
                  PS. Postaraj się nie odpowiadać za szybko. Daj sobie dzień lub dwa. CiaPan (Odp.)
                  • Skąd w ogóle pomysł bym musiał odpowiadać na jakieś zaczepki? Mappy (dyskusja) 15:44, 20 kwi 2011 (CEST)
    • "Takie zdjęcia może pobudzą kobiety do aktywnego działania na rzecz swoich praw a nie tylko przytakiwania Kościołowi który na takich urodzeniach robi kasę" - to nie jest celem wikipedii, przykro mi -- Bulwersator (dyskusja) 11:33, 20 kwi 2011 (CEST)
      • Trafiasz w sedno. Cel Wikipedii. Tym celem jest przedstawianie rzetelnej informacji o rzeczywistości taką jaka ona jest a nie tylko jej przyjemnego dla oka wycinka. Mappy (dyskusja) 13:09, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Wielokrotnie mówiłem o potrzebie wprowadzenia dodatkowych metod ochronnych przed niechcianymi ekspozycjami ilustracji, które niewiedzieć czemu młodzieży kojarzy się z cenzurą albo ciemnogrodziem stojącym w opozycji do Wikipedii niosącej kaganek oświaty. Wielokrotnie myślałem nad rozwiązaniem, które mogłoby być zadowalające, dlatego proponuję by egzekwować stosowanie szablonu ukrytej ilustraci (lub linku do Commons) tylko w czterech następujących przypadkach: (1) fotografii ludzkich zwłok, (2) fotografii zdeformowanych ludzkich organów, organów okaleczonych i oddzielonych od korpusu (np. amputowanych), (3) fotografii ludziej nagości, (4) fotografii przedstawiającej bezpośrednią przemoc (np. wymierzony pistolet w człowieka). Myslę, że ta propozycja jest kompromisem. Nie odnosi się do dzieł sztuki, nie odnosi się do szkiców, a jedynie do fotografii, która jako ilustracja przekazuje więcej niż przyslowiowe tysiąc słów (przy 2 Mpx to i dwa tysiące). Albertus teolog (dyskusja) 10:53, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Ad vocem do Aunga: Poproszę o chwilę refleksji: nikt nie proponuje usuwania zdjęć. Jeżeli wchodzę na stronę Sirenomelia i chcę zobaczyć zdjęcie dotyczące tematu, TO MOGĘ je zobaczyć. Ale jeżeli przeglądam Wikipedię np. przez Losuj artykuł i wejdę tam przypadkiem, a nie chcę TEGO oglądać, to NIE MUSZĘ. Chodzi o świadomy wybór, a nie zmuszanie odbiorcy do oglądania obrazów, które mają wpływ na psychikę oglądającego. To właśnie Twój sposób myślenia ociera się o propagandę, proszę o wybaczenie. Nie dajesz czytelnikowi wyboru. Moja propozycja nikomu nic nie odbiera, a daje wybór. mulat(napisz) 11:15, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Tradycyjnie jestem za uwzględnianiem uniwersalnych norm kulturowych w Wikipedii. Tak jak nie używamy wulgaryzmów w tekstach (choć nikt nie kwestionuje faktu istnienia słów wulgarnych i ich znaczenia w komunikacji, ekspresji uczyć), podobnie nie powinniśmy epatować drastycznymi obrazami, na co zgodnie z normami nie tylko kulturowymi, ale i prawnymi nie ma przyzwolenia społecznego. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z cenzurą. Poza tym nie jesteśmy wydawnictwem papierowym, które w specjalistycznych publikacjach medycznych może pozwolić sobie na wszystko, bo nie ma istotnego ryzyka narażenia na niechciany widok osób przypadkowych. Poza młodzieńczym zapałem do łamania wszelkich norm kulturowych nie widzę sensu w umieszczaniu drastycznych zdjęć bez ograniczeń. Kenraiz (dyskusja) 11:19, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Ostrożnie ze sformułowaniem: ...nie widzę sensu w umieszczaniu drastycznych zdjęć bez ograniczeń. Tu dopiero wdepniemy w temat cenzury. Uważam, że nie możemy zabronić umieszczania zdjęć dla niektórych będących drastycznymi. Nie uważam, żeby było to właściwe. Możemy za to umożliwić przesłanianie takich zdjęć tym użytkownikom, którzy nie życzą sobie ich oglądać. To spora różnica. mulat(napisz) 11:26, 20 kwi 2011 (CEST).
      • Toż przecież się w pełni zgadzamy. Zgadzam się na umieszczanie zdjęć drastycznych, ale z ograniczeniem właśnie w postaci podglądu na życzenie użytkownika. Kenraiz (dyskusja) 11:29, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Ponadto chciałbym mieć możliwość korzystania z Wikipedii bez wypraszania młodszej siostry z pokoju -- Bulwersator (dyskusja) 11:23, 20 kwi 2011 (CEST)
    • A ktoś (poza Tobą samym) Ci zabrania? Mappy (dyskusja) 12:49, 20 kwi 2011 (CEST)
      • Ogólnie przyjęte normy i fakt iż dzieciom się wszystkiego nie pokazuje? -- Bulwersator (dyskusja) 12:52, 20 kwi 2011 (CEST)
        • Chyba Mappy nie rozumiesz, że pewne doświadczenia (np. zobaczenie obrazu właśnie) mogą mieć naprawdę wpływ na psychikę dziecka? To nie jest żaden purytanizm, tylko prosta obserwacja. Zresztą to samo dotyczy dorosłych. Dajmy przykład: samotny mężczyzna może nie życzyć sobie oglądania pornografii, bo MA to wpływ na jego stan psychiczny (nie każdy ma możliwość rozładowania napięcia seksualnego). To nie asceza, tylko życie. mulat(napisz) 13:02, 20 kwi 2011 (CEST)
          • Szczerze Ci współczuję. Pamiętaj jednak, że rolą Wikipedii jest przedstawianie rzeczywistości a nie tworzenie wersji dla nadwrażliwców. Mappy (dyskusja) 13:15, 20 kwi 2011 (CEST)
            • Pomijając Twoje współczucie: nie masz racji. Ogromną większością użytkowników Wikipedii są dzieci. Ta grupa społeczna JEST nadwrażliwa według Twoich kryteriów. I to dla tej grupy, miedzy innymi, Wikipedię tworzymy. Mamy dać im informację, a nie ich szokować. Pracujemy tu nad rozwiązaniem, które pozwoli te dwie sprawy połączyć. mulat(napisz) 13:26, 20 kwi 2011 (CEST)
              • Nie. Dzieci zwykle nie są nadwrażliwe. Są ciekawe świata. To raczej ich rodzice wykazują się często nadwrażliwością. Wracając do przypadka samotnego mężczyzny to warto zauważyć, że jeśli nie ma amputowanych obu rąk to brak możliwości rozładowania napięcia jest raczej psychologiczny, a jeśli nie ma rąk to powiedzmy to szczerze choć brutalnie po Wikipedii klikać nie będzie. Mappy (dyskusja) 13:32, 20 kwi 2011 (CEST)
                  • Mam wrażenie, że 1) nie masz pojęcia o dzieciach, 2) nie przyjmujesz do wiadomości istnienia innych poglądów na życie niż Twój, 3) uznajesz, że brak wrażliwości jest normą, a nie patologią. Przykro mi, współczesny, hedonistyczny, model życia NIE jest wieczną normą i ideałem do którego powinno się dążyć. Istniały i istnieją inne sposoby życia, i to niekoniecznie związane z jakąś religią. I proszę, powstrzymaj się od wulgaryzowania tej dyskusji. mulat(napisz) 13:48, 20 kwi 2011 (CEST)
                    • Proszę powstrzymaj się od ataków osobistych pod moim adresem. Powstrzymaj się tez od kłamstw. W mojej wypowiedzi nie było nic wulgarnego. Mappy (dyskusja) 15:41, 20 kwi 2011 (CEST)
                      • Proszę, powstrzymajcie się od atakowania grup społecznych bądź siebie nawzajem. Dyskutujemy o ukrywaniu treści wpływających na psychikę ludzi, nie o tym, kto jest nadwrażliwy i dlaczego. Ataki osobiste wykreśliłem.  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 12:10, 22 kwi 2011 (CEST)
  • Całkowity sprzeciw odnośnie usuwania czy ukrywania jakichkolwiek grafik z przyczyn obyczajowych, czy ochrony ludzkiej wrażliwości. Zauważyć należy, że grafika na Wikipedii tak samo niesie informację, jak tekst - przyjęcie, że ukrywamy czy usuwamy jakieś grafiki z przyczyn jak wyżej oznacza ni mniej, ni więcej, że decydujemy się z przyczyn obyczajowych lub dla ochrony wrażliwości na ograniczenie dostępu do wiedzy. W moim przekonaniu godzi to w najbardziej podstawowy cel projektu, jakim jest tworzenie encyklopedii. --Teukros (dyskusja) 13:03, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Bez przesady: nikt nie ogranicza 'dostępu do wiedzy; chodzi tylko o odsunięcie o jeden klik momentu tego dostępu. Sam będę przeciwko trwałemu usuwaniu lub blokowaniu takich treści, jeżeli są encyklopedyczne. Zauważ różnicę pomiędzy proponowanym rozwiązaniem ("zwinięcie" zdjęcia) a blokowaniem dostępu do informacji. mulat(napisz) 13:09, 20 kwi 2011 (CEST)
      • Niestety, ale właśnie o to odsunięcie o jedno kliknięcie mi chodzi. Dla uniknięcia ewentualnych nieporozumień - rozumiem koncepcję "odsunięcia" niektórych treści, rozumiem też że dla części osób może to być rozsądny kompromis pomiędzy całkowitym usunięciem takich treści a całkowitą ich widocznością. W tym sporze pozwoliłem sobie na zajęcie skrajnego stanowiska, wychodząc z założenia, że dostęp do wiedzy ma prymat nad obyczajnością czy wrażliwością w każdym przypadku. Całkowicie przy tym rozumiem, że są osoby takiego stanowiska nie podzielające. --Teukros (dyskusja) 13:22, 20 kwi 2011 (CEST)
        • Zastanawiam się na tym stwierdzeniem: czy dostęp do wiedzy ma mieć prymat nad normami? Społeczeństwa bronią się przed swobodą dostępu do pewnej wiedzy (mój ulubiony przykład: Mein Kampf). Ale przecież tu nie ma mowy o ograniczaniu dostępu do wiedzy. Dlaczego przysłonięcie pewnych spraw listkiem figowym jest dla Ciebie równoważne z ograniczeniem dostępu do wiedzy? Zaznaczam, że ten listek ma napisane "możesz mnie zdjąć, jak chcesz". Co więcej, jak chcesz, możesz zdjąć wszystkie listki na raz. Jak w Googlu. Chciałbym zrozumieć, dlaczego ten dodatkowy klik jest dla Ciebie ograniczeniem dostępu? mulat(napisz) 13:35, 20 kwi 2011 (CEST)
          • Nie należy mylić normy prawnej z obyczajnością lub wrażliwością. Jak napisałem wyżej, uważam że dostęp do wiedzy powinien mieć prymat w każdym przypadku nad obyczajnością czy wrażliwością; ale gdyby pojawił się prawny zakaz zamieszczania jakichś treści, byłbym pierwszy, który by żądał usunięcia. Stąd np. na Wikiźródłach tępię bezlitośnie NPA, jako treści prawnie zakazanych, nie oglądając się na uczucia publikujących (a już kilka razy spotkałem się z bardzo negatywną reakcją). Odpowiadając na Twoje pytanie: po pierwsze, taka jest moja prywatna hierarchia wartości (dlaczego taka, a nie inna, tego już nie potrafię wytłumaczyć). Po drugie, ze względów praktycznych. Zezwalając na ukrywanie grafik ze względów obyczajności czy wrażliwości, tworzylibyśmy precedens który bardzo mógłby nam później zaszkodzić; bo jeżeli ze względów obyczajności czy wrażliwości, to dlaczego nie dla ochrony uczuć religijnych, albo przekonań społecznych; bo każdy ma nieco inną wrażliwość, i byłoby niesłychanie trudno ustalić granice; bo jak słusznie zauważył na wstępie kol. Łukomski, dlaczego nie mielibyśmy w takiej sytuacji respektować wrażliwości arachnofobów... i tak dalej, aż do zupełnie absurdalnych przypadków. --Teukros (dyskusja) 13:50, 20 kwi 2011 (CEST)
            • Cenzurą jest całkowite wykluczenie możliwości patrzenia. To definicja sztywna. A tego nikt tutaj nie proponuje. Jedno kliknięcie nie zbawi Cię. Myszki zaprojektowano z myślą o częstym wciskaniu guzików. Jeśli się zepsuje, to na pewno z innej przyczyny. Ale wcześniej nie oprzesz się pokusie kupna nowej. Na Commons nie wolno dodawać mocnej pornografii. Usuwana jest z miejsca. Średnia czasami się uchowa pod warunkiem, że nie ma niczego zbliżonego załadowanego wcześniej. Dlatego, nie obawiaj się, że masowo stanie dodanie szablonu "ostrzeżenie" do haseł o reprodukcji. A w tych zazwyczaj są prace komputerowe! Grafiki niepoprawne politycznie, rzadko poddawane są głosowaniu. A jeśli, to nim minie pół doby, zostają. Na nikim nie robi wrażenia wyskok: "hate speech!". Pod opisem takiej pracy, jest napisane: "antysemicka karykatura", "rasistowska pocztówka" etc. Cenzura jest zbędna, bo takie prace to broń obosieczna. Wystarczy odpowiedni opis. --Starscream (dyskusja) 18:50, 20 kwi 2011 (CEST)
              • Po pierwsze, nie piszę nic na temat jakiejkolwiek cenzury. Odnoszę się do propozycji Mulata, który - cytując - zaproponował coś takiego: "nikt nie ogranicza 'dostępu do wiedzy; chodzi tylko o odsunięcie o jeden klik momentu tego dostępu". Tak, jestem całkowicie przeciwny "odsunięciu o jedno kliknięcie". Sytuacja na Commons mnie nie interesuje, nie działam w tamtym projekcie. Nie wiem także, o jakie szablony ostrzeżeń Ci chodzi. --Teukros (dyskusja) 19:00, 20 kwi 2011 (CEST)
                • I którą plagę egipską spowoduje to jedno kliknięcie? Myślisz, że po każdym jak po łabędziu spłynie zdjęcie małej dziewczynki z otwartym złamaniem nogi, które widzisz obok? Zakładaj z góry, że Czytelnik nie jest wyprany z człowieczeństwa. Naprawdę, stanowią tacy lwią część ludzkości. --Starscream (dyskusja) 20:03, 20 kwi 2011 (CEST)
                  • Kliknięcie na pewno nie spowoduje żadnej plagi egipskiej. Odnośnie tego, co myślę - nie mam wątpliwości, że są osoby dla których treści zamieszczone w projektach Wikimedia (czy to zdjęcia, czy to teksty) są oburzające, zniesmaczające, czy wręcz wstrząsające; szczególnie dotyczy to treści związanych z religią (vide Requests for comment/ace.wikipedia and Prophet Muhammad images). Uważam jednak, że jest to dopuszczalny koszt tworzenia tak szerokiego, wolnego zbioru wiedzy. Oczywiście zakładam także, że użytkownicy Wikimediów nie są wyprani z człowieczeństwa. --Teukros (dyskusja) 20:17, 20 kwi 2011 (CEST)
Przykład zdjęcia bardzo bardzo bardzo bardzo wartościowego, a zarazem wywołującego emocje tak silne jak bardzo jest wartościowe. Aż krzyczy... Żeby dodać ostrzeżenie przed wklejeniem w odpowiedni, medyczny artykuł. Cenzury byłoby w tym tyle ile lodu na Słońcu. --Starscream (dyskusja) 18:50, 20 kwi 2011 (CEST)
Obraz przedstawiający wyrafinowane tortury. Też mamy ukrywać? Pobita kobieta na bilbordzie reklamy społecznej, poruszającej kwestię przemocy domowej powinna być też ukryta? Jak określić granice? Przykuta (dyskusja) 22:57, 20 kwi 2011 (CEST)
  • A co ze zdjęciami i obrazami przedstawiającymi tortury i torturowanych ludzi? Przykuta (dyskusja) 13:11, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Historyczne rysunki? W pełni zostawić. Współczesne BDSM też ale tylko w hasłach w których być powinny. IMHO to nie jest problem tego czy coś przedstawiać tylko gdzie i jak. Podstawowa kwestia to encyklopedyczność grafiki i właściwe powiązanie między tekstem a ilustracją. Mappy (dyskusja) 13:19, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Tym co protestują przeciwko temu jednemu dodatkowemu kliknięciu ograniczającemu ich wolność chciałbym zacytować (z wikipedii) zasadę bliskiego im prawdopodobnie libertarianizmu: wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa lub twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna moja. Pzdr. Irdyb (dyskusja) 13:34, 20 kwi 2011 (CEST)
      • Chciałbym zwrócić Państwa uwagę na pewną obłudę niniejszego problemu. Sądząc po emocjonalnej reakcji Albertusa Teologa środowiskom kościelnym zależy na całkowitym ukryciu drastycznych zdjęć. Moje przeświadczenie o obłudzie bierze się stąd że niedawno w dość nieomijalnym miejscu miałem możliwość oglądać wystawę antyaborcyjną. Było tam kilkanaście zdjęć przedstawiających flaki poaborcyjne. Mimo różnych protestów wystawę eksponowano i zapewne w tej chwili eksponuje się nadal w innym miejscu. Jak widać kościelną propagandę można pokazywać. Bo przyświeca jej zbożny cel? Mój cel, uświadamianie matek, które nie robiąc badań prenatalnych narażają się na wieloletnie męki z dzieckiem chorym wiecznie, jest równie dobry. Aung (dyskusja) 13:45, 20 kwi 2011 (CEST)
        • Poproszę o zejście z retoryki antykościelnej. Nie to jest przedmiotem tej dyskusji. Osobiście nie czuję się w najmniejszym stopniu związany z KK i sprowadzanie stanowiska ZA ukrywaniem treści drastycznych do katolickiego ciemnogrodu obraża mnie trochę. Dokładnie tak samo uważam, że Kościół nie ma prawa do takich wystaw w miejscach publicznych, jak uważam, że Wikipedia powinna dać możliwość omijania takich treści swoim odbiorcom. mulat(napisz) 13:54, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Proponuję skupić uwagę na meritum zagadnienia i nie licytować się w prezentowaniu swoich poglądów, a zastanowić nad wszystkimi akceptami epatowania ilustracjami, które wywołują takie kontrowersyjne oceny. Przykład z arachnofobią jest o tyle chybiony, że osoba nią dotknięta nie będzie zainteresowana galeriami pająków. Zachowując chłodne nastawienie i neutralny punkt widzenia proszę by ograniczyć wypowiedzi do dyskutowanego zagadnienia, powstrzymując się od osobistych wyciecze, które niechybnie doprowadzą do niepotrzebnych pozamerytorycznych konfliktów. Klondek dyskurs 14:31, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Słusznie. Proponuję zebrać argumenty za potrzebą ukrywania niektórych obrazów w Wikipedii:
  1. istnieją przekazy wizualne (obrazy), które wywierają bardzo silne wrażenie na odbiorcy (sceny seksualne, sceny przemocy, obrazy uszkodzeń lub deformacji ciała);
  2. takie obrazy mogą mieć niekorzystny wpływ na psychikę część odbiorców (np. dzieci); niektórzy dorośli mogą też sobie nie życzyć takich doznań;
  3. istnieje możliwość, że odbiorca z tej grupy może wejść na stronę Wikipedii z takimi obrazami przypadkowo lub/i wbrew swojej woli;
  4. ponieważ istnieje techniczna możliwość ostrzeżenia użytkownika Wikipedii przed kontaktem z obrazem, którego mógłby sobie nie życzyć oglądać, bez uniemożliwiania mu dostępu do takiego obrazu, uważamy, że należy wprowadzić możliwość takiego zabezpieczenia.
Prosimy o argumenty przeciwne. mulat(napisz) 14:52, 20 kwi 2011 (CEST)

Myślę że w tej dyskusji należało by rozważyć jaki efekt chcemy uzyskać. Czy ma to być 1. umożliwienie niektórym osobom ukrycia dla siebie pewnych treści czy 2. utrudnienia niektórym osobą dostępu do pewnych treści. 2 punkt jest moim zdaniem złym kierunkiem dlatego że jak ktoś chce to i tak wejdzie. Z 1. uważam że nie powinno być problemu bo tym co chcą mieć wyświetlone grafiki nie powinno przeszkadzać że cześć chce mieć zwinięta i odwrotnie. Jeśli przyjmiemy że cześć osób chce mieć grafiki ukryte (to chyba nie ulega wątpliwości) powstaje pytanie która z tych opcji powinna być domyślna. Wydaje mi się że to powinno w głównej mierze zależeć od wielkości obu grup. Głosowanie może rozwiązać to wśród użytkowników ale co zrobić z ipkami nie wiem jak rozstrzygnąć. Marek M (dyskusja) 15:11, 20 kwi 2011 (CEST)

od drastycznych się zacznie, potem przyjdzie kolej na Courbeta, a potem na Botticellego. W międzyczasie uzna się, że drastyczne w ogóle należy zaiksować. Normalne działanie dążące do ograniczenia dostępu, małymi kroczkami, powolutku. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 15:14, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Co to znaczy zaiksować? Google też nie miało kiedyś filtra w grafikach, teraz ma. Ale nadal wyświetla XXX porno, jak ktoś potrzebuje. mulat(napisz) 15:36, 20 kwi 2011 (CEST)
    Zaiksować = nie dopuścić do publikacji. Ostatnio na facebooku zablokowano konto użytkownika, który na profilu umieścił obraz Courbeta. Jeśli do tego dążymy to w porządku. Nie mieszajmy do tego tylko przekazywania wiedzy. — Paelius Ϡ 15:41, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Dobrze. Mamy pierwszy merytoryczny argument przeciwko wprowadzeniu możliwości ukrywania niektórych obrazów:
  1. Możliwość ukrywania niektórych treści w Wikipedii może stać się precedensem i prowadzić do cenzury (obyczajowej czy innej)
Argument poważny, zgadzam się. mulat(napisz) 15:49, 20 kwi 2011 (CEST)
Skoro boimy się eskalacji ograniczeń kulturowych i moralnych to i w drugą stronę trzeba pójść – obawiam się, że domagający się nieskrępowanej wolności w umieszczaniu treści graficznych zaczną domagać się by dopuścić stosowanie mowy potocznej i wulgaryzmów w treści haseł. Skoro możemy być dosłowni i niewrażliwi na uczucia innych w przedstawieniach graficznych, to czemu mamy przestrzegać norm moralnych w zakresie doboru słownictwa? Kenraiz (dyskusja) 16:18, 20 kwi 2011 (CEST)
Bardzo proszę, nie pomylmy tego co opisujemy z tym czym opisujemy. Jeśli jakieś pojęcie istnieje jako wulgaryzm i tylko tak to nie ma rady i aby je opisać trzeba użyć go jako definiensu (w definiendum już nie). Natomiast słownictwo stosowane w definiendum powinno być tak neutalne jak się tylko da. Podobna lecz trudniejsza do uchwycenia zależność występuje w zakresie grafik. Jeśli coś jest patologiczną zmianą zwyrodnieniową to zdjęcie to ilustrujące nie może nie być patologiczną zmianą zwyrodnieniową. Natomiast jeśli ilustrujemy coś co nie musi być związane z czymś drastycznym to można wybrać neutralną grafikę. Wszystko zależy więc od tego co opisujemy i na ile encyklopedycznymi grafikami dysponujemy. Mappy (dyskusja) 16:49, 20 kwi 2011 (CEST)
Problem dość poważny, co widać w dyskusji wygląda tak: brak arbitra. Aczkolwiek jest wyjście - zastosowanie mniej "drastycznej" grafiki, co nie powinno być problemem. Zobacz penis. Przykuta (dyskusja) 16:26, 20 kwi 2011 (CEST)
  • To się nie uda. Zawsze ktoś uzna, że lepsze będzie inne zdjęcie. I może mieć rację, skądinąd. Sam będę przeciwko rozwiązaniom narzucającym de facto (auto)cenzurę. Poza tym, co dla kogo mniej czy bardziej drastyczne? Uwikłamy się tylko w wojny edycyjne i spory o każde zdjęcie. mulat(napisz) 16:38, 20 kwi 2011 (CEST)
  • No własnie. Niektórzy z braku arbitra próbują sobie uzurpować prawo do oceniania, które argumenty są sensowne, a które nie. Mappy (dyskusja) 16:49, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Możliwość ukrywania niektórych treści w Wikipedii może stać się precedensem i prowadzić do cenzury (obyczajowej czy innej) – no to już trochę za późno. „Cenzurę” mamy i to całkiem sporą: część wynika wprost z polskiego prawa (np. grafiki nawołujące do nienawiści rasowych itp., gloryfikujące faszyzm czy komunizm), część z naszych ustaleń (ciekawe jak szybko wyleciały by z artykułu zdjęcia pornograficzne (de iure tylko eroryczne, bo pornografia jest u nas zakazana, a nie erotyka typu XXX) – możemy nawet przeprowadzić eksperyment i troche takich zdjęć spróbować pododawać). Oczywiście cenzurę mamy nie tylko w grafikach, ale i w tekstach – niby dlaczego w tekście artykułu prącie nie ma ani słowa, że najczęściej stosowane nań w języku polskim nazwy to wulgaryzmy „chuj” i „kutas” (ciekawe czy filtr nadużyć to puści...), odpowiednio dla prostytutki – „kurwa” i „dziwka”. Czyżbyśmy mieli do czynienia z cenzurą? A może tylko z naszymi ustaleniami, w których bierzemy pod uwagę pewne normy społeczne. Dlatego argumenty z cenzurą są kompletnie chybione, gdy w wielu innych analogicznych obszarach możemy stosować nawet ostrzejsze ograniczenia. Aotearoa dyskusja 17:13, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Samo istnienie ograniczeń w tworzeniu treści Wikipedii w moim przekonaniu nie jest argumentem wystarczającym dla uzasadnienia tworzenia kolejnych ograniczeń. --Teukros (dyskusja) 18:32, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Do jąder atomowych atomów, z których składa się szpik, normalne było, aby drastyczne zdjęcia poprzedzało uprzedzenie o nich. W telewizji, kilka sekund na zastanowienie się. A w Internecie tak zgrabnie jak na początku tego wątku. "Drastyczne zdjęcie, kliknij aby obejrzeć ale wcześniej przemyśl to". To jest tak normalne, że ta dyskusja nie ma racji bytu. Co normalne, załatwia się natychmiast. --Starscream (dyskusja) 17:36, 20 kwi 2011 (CEST)

1) Ukrycie grafiki = trzeba kliknąć, aby zobaczyć zdjęcie nie oznacza cenzury! Cenzura miałaby miejsce wtedy, gdyby całkowicie usunięto zdjęcie z hasła. Zdjęcie jest w haśle w postaci "zwiniętej".

2) Nikt nie chce usuwać, a jedynie pozwolić Czytelnikowi samemu zadecydować, czy chce zobaczyć zdjęcie potencjalnie drastyczne czy nie.

3) Jak powiada przysłowie: "Patrz dalej niż czubek własnego nosa". Mnie drastyczne zdjęcia nie przerażają, ale z doświadczenia wiem, że są osoby, które takie zdjęcia mogą przerazić. Każdy ma inny próg wrażliwości, inne poczucie tego co wolno w domenie publicznej i tego, co nie powinno się tam znaleźć, dlatego lepszym rozwiązaniem jest ukrycie zdjęcia pod kliknięciem. Wikipedię edytujemy nie tylko dla siebie, ale przede wszystkim dla innych – szanujmy więc odrębność innych ludzi. --Hortensja (dyskusja) 17:50, 20 kwi 2011 (CEST)

Czekam aż zaproponujesz filtry muzułmańskie: burka, hijab, zakrycie włosów, stroje kąpielowe z XIX wieku, bikini, pełna nagość. Wskaż jednoznaczny punkt dla wszystkich, w którym zaczniemy zakrywać ciało człowieka. Na tym bowiem będzie polegało szanowanie odrębności innych ludzi, czymkolwiek ta pusta fraza jest. Lukasz Lukomski (dyskusja) 18:01, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Przepraszam, ale zaszło tu jakieś nieporozumienie. (Przepraszam, że dopiero teraz, ale mam problemy z wejściem na wikipedię, czy wy też?). Ani ja, ani Teukros nie pisaliśmy nic o cenzurze. O cenzurze napisał mulat. Proszę mi nie imputować czegoś, czego nie napisałem. Pisałem, że takie działania pociągną za sobą kolejne (przykład facebooka jest tu sztandarowy). Zapewne opamiętanie przyjdzie dopiero, kiedy zaczniemy ukrywać zdjęcia takiej Donatelli Versace. Tylko, że do tego czasu można wielu niewygodnych się pozbyć. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 18:06, 20 kwi 2011 (CEST)
  • (Tak, u mnie też pady wiki) *: (tak, u mnie tez pady wiki) :Dobra, ponieważ pojawia się wątek cenzury: pokazywać, czy ukrywać?. Powinniśmy pokazywać do czego są zdolni ludzie w skrajnych warunkach, czy też nie? Będzie to inspirować do przemocy, czy uświadamiać, że przemoc jest nie tym, czego chcemy? Czy w ogóle powinniśmy się zajmować takim analizowaniem, czy tylko chłodno informować z pokazywaniem tego, o czym piszemy? Kilka z tych zdjęć jest już tak samo "historycznych", jak ten obraz (też przedstawiający tortury). Nie porównuję tu wagi i ważności dla kultury, ale wskazuję, że jeśli tu widać różnicę, to czy da się zawsze dokonać podziału "drastyczne (ukrywać)" - "nie drastyczne (nie ukrywać)" lub inaczej "będzie to epatowaniem" - "nie będzie to epatowaniem". Warto zerknąć jak posuwają się rozwiązania w Commons w podobnej kwestii: commons:Template:2257 oraz na meta: meta:2010 Wikimedia Study of Controversial Content. Przykuta (dyskusja) 18:17, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Pragnę zwrócić uwagę dyskutujących, że ewentualne wprowadzenie jakichkolwiek ograniczeń co do grafik o charakterze obyczajowym (czy kulturowym, czy religijnym itp.) spowodowałoby jednocześnie konieczność ich egzekwowania. Co za tym idzie, niezbędne stałoby się wprowadzenie procedur pozwalających na ocenę danej grafiki zgodnie z przyjętymi kryteriami, pewnie jakiejś strony na wzór Poczekalni czy WP:PInM, i oczywiście masy edycji "zakrywających". Wszystkie te czynności odwodziłyby nas od tego, co faktycznie mamy tu robić - tworzenia encyklopedii. Jakkolwiek nie da się uniknąć tworzenia struktur pomocniczych i procedur związanych z ich działaniem (typowy przykład - Komitet Arbitrażowy + wybory do niego), powinniśmy raczej unikać przyjmowania rozwiązań, prowadzących do przyrostu tego rodzaju instytucji.--Teukros (dyskusja) 18:34, 20 kwi 2011 (CEST)
  • A ja bym chciał wiedzieć, jak mamy oceniać, która grafika jest drastyczna. Nie wyobrażam sobie, by każdy user mógł oznaczać dowolną grafikę jako drastyczną - to groziłoby przecież absurdem. Nie wiem też, jaki miałby być cel ochrony przed takimi grafikami? Że ktoś przypadkowo na nie trafia? No to niech grafiki będą w odpowiednich hasłach, do czego nie potrzeba żadnych dodatkowych reguł. Jeżeli miałyby być zmiany w tym zakresie, konieczne jest głosowanie, bo - jak widać po powyższej dyskusji - o konsensusie nie ma mowy. Natomiast wynik głosowania wydaje się jasny do przewidzenia. Elfhelm (dyskusja) 18:45, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Elfhelmie, Albertus zaproponował powyżej kryteria w moim mniemaniu jasne: "(1) fotografii ludzkich zwłok, (2) fotografii zdeformowanych ludzkich organów, organów okaleczonych i oddzielonych od korpusu (np. amputowanych), (3) fotografii ludziej nagości, (4) fotografii przedstawiającej bezpośrednią przemoc (np. wymierzony pistolet w człowieka)". Zaś propozycja głosowania jest o tyle dobra, że ustaliła by reguły raz za zawsze. Jak przedmówcy zwrócili uwagę, dyskusja ta nie jest pierwsza i prawdopodobnie nie będzie ostatnia. Przypomnę, że sam szablon Ostrzeżenie był dwukrotnie (tutaj oraz tutaj) przedmiotem głosowania na SDU i został zachowany, podobnie jak w trakcje dyskusji w Poczekalni. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:51, 20 kwi 2011 (CEST)
  • "fotografii ludziej nagości" - czyli np. uwolnione zdjęcie artystyczne znanego fotografa ukryjemy? albo jak już za n-lat będzie wolne schowamy jedno z najsłynniejszych zdjęć świata? Idąc w tym kierunku, zaraz będziemy ukrywać jakieś nagie rzeźby (albo zasłaniać listkami lub logiem Wikipedii :>). "fotografii zdeformowanych ludzkich organów" - a czemu nie zwykłych organów? np. to jest też mało apetyczne jako takie. "fotografii przedstawiającej bezpośrednią przemoc (np. wymierzony pistolet w człowieka)" - [16] czy [17] nie są fotografiami, ale też pokazują przemoc. Więc czemu tego nie ukryć? Jeżeli ktoś czyta hasło anatomiczne w książce drukowanej, to ma w nim zdjęcia organów takich czy innych bez możliwości ich ukrycia. Więc czemu mielibyśmy coś tu ukrywać? Konsensusu i tak nie będzie, więc aby raz na zawsze to zakończyć, można zrobić głosowanie. Elfhelm (dyskusja) 23:57, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Osobiście byłbym w stanie zaakceptować ukrywanie niektórych grafik, ale jedynie tych najbardziej kontrowersyjnych i drastycznych. Powyższa propozycja niezbyt mi się podoba, głównie w pkt. 3 i 4: np. czy zdjęcie z wymierzonym w kogoś pistoletem jest aż tak drastyczne? Przecież w prawie każdym filmie akcji są takie sceny. Może następnym krokiem będzie oznaczanie haseł odpowiednim kółkiem w rogu strony z informacją, dla jakiej grupy wiekowej dany artykuł jest odpowiedni? Olos88 (dyskusja) 20:49, 20 kwi 2011 (CEST)
Podobne zdjęcia występują także w artykułach : Fetus in fetu, Pandemia grypy hiszpanki 1918-19 czy Fritz Sauckel. Na strony sepsa czy ospa prawdziwa lepiej nie patrzeć. Jestem za głosowaniem, które leży zresztą jako planowane na liście głosowań. Bombka190 (dyskusja) 18:59, 20 kwi 2011 (CEST)
Pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę: grafiki tego typu są powszechnie dostępne w podręcznikach, fachowych czasopismach i tym podobnym miejscach, niemniej jednak do podręcznika na przykład medycznego sięgają ludzie, chcący przeczytać tę książkę i świadomi tego, co w niej może się znaleźć. W Wikipedii, i ogólnie w Internecie, dostęp do wszelkich materiałów jest znacznie prostszy, co powoduje że na przykład od warszawskiej Syrenki do sirenomelii prowadzą dwa kliknięcia myszą. Na koniec pytanie: czy artykuł, w którym drastyczne zdjęcie jest ukryte, ma znacznie mniejszą wartość merytoryczną od artykułu ze zdjęciem "na wierzchu"? Moim zdaniem nie. A. Bronikowski zostaw wiadomość 20:00, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Polskie prawo jasno mówi jaka treśc nie powinna być ogólnie dostępna dla wszystkich a jaka może być udostępniana dla "dorosłych". Jest to równiez poddawane krytyce bo problematyczna jest granica pornografii. Również grafiki "drastyczne" to kwestia wrazliwości czytelnika. Ktoś powiedział iż jeżeli wrażliwość nie pozwala Tobie na oglądanie migawek z wojny, wypadków, z operacji, czy jak powyżej zdjeć uszkodzonych płodów - nie oglądaj ich. (moja Pani zamyka oczy na drastyczne sceny tortur ale nie każe mi wyłączać telewizora). Nie bądźmy bardziej wrażliwi niż świat wokół nas. Juz raz akt w sztuce próbowano kwalifikować jako pornografię, teraz inne grafiki medyczne jako drastyczne. Co będzie gdy pojawią się grafiki paczek paierosów z bardzo drastycznymi grafikami chorobowych powikłań rakotwórczych zarówno osób dorosłych jak i noworodków? Będziemy informować o drastycznej treści grafiki skoro każdy może zobaczyć je w kiosku za szybą ? Takie odstraszające papierosy już są na zachodzie. Reasumując - zdecydowanie przeciw ukrywaniu grafik i jakąkolwiek tego typu ingerencje w artykułach--Adamt rzeknij słowo 20:09, 20 kwi 2011 (CEST)
    • A szokujące reklamy społeczne? Przykuta (dyskusja) 22:36, 20 kwi 2011 (CEST)
      • Jak będą na wolnych licecjach :-) Troche wyżej odniosłem się do różnicy miedzy fotografią a rysunkiem, szkicem czy dziełem sztuki. Albertus teolog (dyskusja) 23:14, 20 kwi 2011 (CEST)
        • reklama społeczna to jednak aranżowane zdjęcia. Dla potrzeb ilustracji artykułu, grafika, która pozwala skupić się na detalach bez epatowania będzie jednak po prostu korzystniejsza. Aczkolwiek dla fachowca/studenta zawsze lepsza będzie jak najbardziej wierna. Przykuta (dyskusja) 23:23, 20 kwi 2011 (CEST)

Gaśnica[edytuj | edytuj kod]

Zaczyna robić się naprawdę gorąco, więc apeluję by wszyscy zdali sobie sprawę z oczywistej oczywistości: Tutaj nikt nie wnioskuje o jakąkolwiek cenzurę. Cenzura to wykluczenie możliwości korzystania z dzieła przez każdego. A to nikt nie wnioskuje. Chyba, że ktoś ma myszkę z limitem wciśnięć guzika... Nowy standard traktowania drastycznych zdjęć nie byłby precedensem do cenzury. Bo nie ma nic a nic wspólnego z cenzurą. To oskarżenie jest wkładaniem dziecka w brzuch. Pojęcie cenzury sprzeczne z jej definicją w mniemaniu niektórych Użytkowników albo tylko tak udają. Zatem, zwracam się z prośbą by ignorować wątki, w których oskarża się o cenzure lub jej zalążek. Są po prostu sprzeczne z tematem. Więcej z tym tematem wspólnego ma ewolucja łososi. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 20:23, 20 kwi 2011 (CEST)

  • Popieram. Nie rozumiem gdzie tu cenzura jeśli damy niektórym dodatkową możliwość ustawienia czegoś bez straty dla innych. Jestem za głosowaniem zdecydowanie. W jego warunkach proponuje zaznaczyć że jeśli nie przejdzie do tematu można wrócić dopiero za określony czas. Szablon Szablon:ostrzeżenie przenosi na inną stronę co jest nie wygodne. Proponuje go przerobić na taki który działa podobnie do:

Tylko by można było w preferencjach ustawić czy mają być zwinięte czy rozwinięte. Można by pomyśleć dla oddzielnego ustawiania dla różnych klas (przemoc, nagość itp) I żeby napis pojawiał się w miejscu grafiki a nie na środku. Marek M (dyskusja) 20:30, 20 kwi 2011 (CEST)

  • Popieram zaprezentowane powyżej rozwiązanie. Podoba mi się neutralność tekstu. Możliwość wyboru w preferencjach to raczej zwiększenie wolności niż jej ograniczenie. Chyba, że ktoś woli jak za niego wybierają co ma oglądać. Obawy przez posuwaniem się w kierunku cenzury mają też przeciwną stronę. Za jakiś czas może teksty zaczną być ilustrowane pornografią z udziałem zwierząt, potem pedofile zaprezentują na czym polegają ich problemy. Ten kierunek rozwoju też jest możliwy.--Pisum (dyskusja) 20:45, 20 kwi 2011 (CEST)
    Wypowiedź powyższa jest skandaliczna w swojej wymowie. Co innego przepisy prawne, a co innego widzimisię osób tzw. wrażliwych. — Paelius Ϡ 20:54, 20 kwi 2011 (CEST)
    Jako osoba niewrażliwa nie widzę co w przedpowyższej wypowiedzi jest skandalicznego. Jak jesteś Paeliusie wrażliwy, to zastosuj się do często tu serwowanej rady - nie czytaj. Przecież nie musisz, prawda? Ukłony, Ency (replika?) 00:29, 21 kwi 2011 (CEST)
    Drogi Ency, skandaliczne jest zrównanie penalizowanych działań z nie-penalizowanymi. Po coś mamy przepisy prawne (podpowiedź: żeby wiedzieć co możemy robić). I nie, nie jestem obrażony, tudzież wrażliwy. Po prostu odniosłem się do wypowiedzi osoby stawiającej znak równości pomiędzy oboma działaniami. — Paelius Ϡ 15:19, 21 kwi 2011 (CEST)
    [18] art 262 KK--Pisum (dyskusja) 16:11, 21 kwi 2011 (CEST)
    W ten sposób właśnie dochodzimy ad absurdum. Ten przepis, jeśli tyczy się zasadniczo również do wyobrażenia na krzyżu, obrazowi Bitwa pod Grunwaldem, obrazom Delacroix i Goi, itd. Jak pisano poniżej powinien on raczej być u nas rozpatrywany (gdyby takie zdjęcia się znalazły) z odpowiedniego punktu pa. — Paelius Ϡ 16:26, 21 kwi 2011 (CEST)
    Dlatego dzieła sztuki nie będą podlegały temu ograniczeniu (w sensie dzieło sztuki - rysunek, obraz).  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 08:47, 24 kwi 2011 (CEST)
    Jeśli uważasz, że się tyczy, to tak. Chciałem zwrócić uwagę, że wszystko to co dobrze jest zakryć (wcale nie ukryć) jest określone jako ilustracje, które mogą ocierać się o art 262 i 202 KK. Ocierać czyli w subiektywnym odbiorze łamać prawo. Pamiętaj proszę, że ostateczna ocena może być dokonywana przez sąd i to w dwóch instancjach. --Pisum (dyskusja) 16:52, 21 kwi 2011 (CEST)
    Hmmm, w takim razie trzeba je usuwać, a nie ukrywać. Zmieniłeś więc zdanie, jak rozumiem. — Paelius Ϡ 17:00, 21 kwi 2011 (CEST)
    A no nie, zakrywać to nie usuwać. Pisałem już o tym w poprzedniej dyskusji, w ramach szacunku dla zwłok w akademiach medycznych zakrywa się wszystkie cześć ciała, które nie są przedmiotem zajęć. Cienka granicą jest zaprezentowanie zwłok odpowiednio ważnej potrzeby. Podobnie jest z pornografią (o definicji nie dyskutujmy), ona nie może być pokazana bez woli oglądającego. Kliknięcie myszką to wyraz woli lub potrzeby. Pamiętajmy także, że prawo jest różne w różnych krajach, a Wikipedia dostępna dla wszystkich. Dlatego raczej chłodna ostrożność niż zabawa w sądy.--Pisum (dyskusja) 17:20, 21 kwi 2011 (CEST)
    Jeśli sama ilustracja jest zagrożona z artykułu 262 kk to się ją usuwa. Tak jak się nie publikuje dzieł Boya na wikiźródłach. — Paelius Ϡ 17:36, 21 kwi 2011 (CEST)
    Na ilustracji mogą być zwłoki. Dopiero kontekst umieszczenia może być znieważeniem. Zagrożenie jest zawsze stąd potrzeba ochrony. Jakby zawsze każdy mógł stwierdzić łamanie prawa sądy byłyby niepotrzebne. Dla jednych cenzura, dla innych dmuchanie na zimne, dla kolejnych naginanie prawa, kroczenie po cienkiej linii. Ocena zależy od oceniającego. Propozycja szablonu to wyjście na przeciw indywidualnemu odczuciu wolności. Jeśli moja wypowiedź w pierwszym akapicie Cię zbulwersowała to chcę napisać, że treści ze stron pedofilskich były już zamieszczane w hasłach w ramach NPOV.--Pisum (dyskusja) 18:04, 21 kwi 2011 (CEST)
    No i już ich nie ma (zapewne, akurat kwestie dotyczące biologicznej strony człowieczeństwa w ogóle mnie nie obchodzą, stąd nie jestem w stanie popisać się nieomylnością w tym względzie). I znowu, skoro tak bardzo przeszkadza pokazywanie biologicznej strony człowieka to proponuję usunąć. Prościej. Boy się w grobie przewraca, ale cóż... — Paelius Ϡ 18:14, 21 kwi 2011 (CEST)
    PS. Czy artykuły powyższe zacytowane przez ciebie tyczą się również mumii egipskich? — Paelius Ϡ 18:21, 21 kwi 2011 (CEST)
    Są z zastosowaniem pewnych kruczków. Jednym utrudnia innym ułatwia czytanie. Szukajmy kompromisu. A mumie w kontekście zwłok czy pornografii?--Pisum (dyskusja) 18:41, 21 kwi 2011 (CEST)
    Mumia w kontekście archeologicznym i biograficznym. Pornograficzne i zwłokowe kwestie, jak pisałem, mnie nie interesują. — Paelius Ϡ 11:17, 22 kwi 2011 (CEST). Kruczki to jest właśnie to co jest, według mnie, niedopuszczalne. Albo tak, albo nie. Ale to nie w naszym, bezsensownym systemie prawnym. — Paelius Ϡ 11:19, 22 kwi 2011 (CEST)
  • Hasło o chorobie jest miejscem na zdjęcie dotyczące choroby, więc nie popieram, jak już kogoś razi ta nieszczęsna grafika niech da link do galerii na commons. Poza tym uważam że argumenty ad absurdum stosowane przez zwolenników ukrywania grafik zaczynają być obraźliwe. Filip em 21:19, 20 kwi 2011 (CEST)
    Jak powyżej, Filip_emie, nie musisz czytać i nie będziesz w swej obraźliwości urażony. Ency (replika?) 00:29, 21 kwi 2011 (CEST)
    nie, to nie jest to samo. Jak ilustruję hasła medyczne odpowiednimi grafikami, nie mam zamiaru nikogo obrazić. Gdy w dyskusji sprowokowanej hasłem zilustrowanym przeze mnie czytam, że „za jakiś czas może teksty zaczną być ilustrowane pornografią z udziałem zwierząt, potem pedofile zaprezentują na czym polegają ich problemy” czuję się obrażony, bo dbanie o graficzną stronę haseł niektórzy traktują jak jakąś parafilię. Filip em 11:39, 30 kwi 2011 (CEST)
    • No nie wiem, kwestia indywidualnej wrażliwości. Mnie lektura podręcznika weterynarii z fotografią psiej łapy wyciągniętej ze schodów ruchomych skutecznie uleczyła z marzeń o tym zawodzie (o prostowaniu nóg cielęcia przed porodem już nie doczytałem). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:16, 20 kwi 2011 (CEST)
      • Dla mnie to akademicki przykład szkody poniesionej w skutek nadmiernej ochrony przed wybranymi treściami.Czonek (dyskusja) 22:28, 20 kwi 2011 (CEST)

A tak po raz kolejny przypominam tekst Aryeh Gregora. Entuzjastom walorów hm, edukacyjnych każdego materiału polecam fragment o konieczności umieszczenia w W. filmu o odżynaniu głowy Nickowi Bergowi. To raz. Dwa - wypowiedzi próbujące zmusić do milczenia poprzez przyklejanie etykietek "cenzura" są nie na temat. Umieszczanie jakiegoś materiału w postaci zwiniętej jest tym samym co ten materiał w zamkniętej książce. Uznawanie zamkniętej książki za cenzurę jest wyłącznie chwytem erystycznym. I trzy - propozycja Albertusa jest wyjątkowo sensowna. Uważam, że należy skończyć kolejne młócenie tego sporu i przejść do głosowania. Albertusie, weźmiesz się za to? Pzdr., Ency (replika?) 00:29, 21 kwi 2011 (CEST)

  • Otóż nie do końca jest tak. Zamknięta książka to zamknięta wikipedia. — Paelius Ϡ 17:21, 21 kwi 2011 (CEST)
Proponuję przeprowadzenie głosowania osobno dla każdego z podpunktów propozycji Albertusa, jako że jest to jednak kwestia indywidualnej wrażliwości. A. Bronikowski zostaw wiadomość 00:38, 21 kwi 2011 (CEST)
Przyznam, że niektóre wpisy w tej dyskusji znacznie bardziej mnie bulwersują niż najbardziej nawet kontrowersyjne grafiki :) Rozumiem (choć raczej nie podzielam) argumentów za ukrywaniem grafik, odradzałbym jednak poddawanie pod głosowanie jakiejkolwiek niedopracowanej w 100% propozycji, większość z nas, choćby z doniesień medialnych, wie jakie problemy mieli (w różnych państwach świata) ustawodawcy np. z definicją pornografii. Propozycja musi być jasna i jednoznaczna, żeby nie było potem różnych możliwych interpretacji. Nedops (dyskusja) 00:47, 21 kwi 2011 (CEST)

Ustalenie propozycji zasady do głosowania[edytuj | edytuj kod]

Kierując się głosem Nedopsa w tej sekcji proponuję ustalić propozycje do poddania pod głosowanie. Albertus zaproponował następujące kryteria:

  1. fotografia ludzkich zwłok;
  2. fotografia zdeformowanych ludzkich organów, organów okaleczonych i oddzielonych od korpusu (np. amputowanych);
  3. fotografia ludzkiej nagości;
  4. fotografia przedstawiająca bezpośrednią przemoc (np. wymierzony pistolet w człowieka).

Proszę o opinie w sprawie tej klasyfikacji oraz propozycje modyfikacji. Myślę, że dobrze będzie ograniczyć dyskusję w tej sekcji do kwestii formalnych związanych z przygotowaniem głosowania, a nie merytorycznych dotyczących tego, co sądzimy o propozycjach. A. Bronikowski zostaw wiadomość 01:00, 21 kwi 2011 (CEST)

  • Czy dzieci będąc nago mają swoje genitalia wypikselowane czy ukryte szablonem do 18 roku życia? Absurd. Będziemy świętsi od papieża, bo poukrywamy nawet przed dorosłymi przemoc bezpośrednią, kiedy pierwszy z brzegu film epatujący przemocą jest dozwolony od 12 roku życia, dzieci oglądają fotografie abortowanych płodów na ulicy a my się zastanawiamy nad sensem zdjęć mających merytoryczne uzasadnienie, fotografie ludzkich zwłok były w każdej gazecie, w każdej telewizji, na całym świecie. Działania, które zwolennicy ukrywania podejmują nazywają się zgrabnie pełzająca cenzura. Mzopw wyżej pomylił własny fundamentalizm z moim zdrowym rozsądkiem, bo propozycje takie jak ta powyżej to tak naprawdę rewolucja w zasadach Wikipedii. Nie mam zamiaru rejtanizować tutaj, ale obawiam się że od ukrywania zdjęć drastycznych do ukrywania zdjęć brzydkich (ludzi otyłych, starych, niskich, szczerbatych, piegowatych, łysych...) jest naprawdę niedaleko. Lukasz Lukomski (dyskusja) 03:13, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Nie tak dawno temu wprowadziłem tu dyskusje nt. linków zewnetrznych do portali pornograficznych. Argumentem był istniejący zapis w polskim prawie karnym (chodzi o udostępnianie treści pornogr. nieletnim itd). Byłem za usuwaniem takich linków, zwłaszcza, że hasła można było uźródłowić bez tych linków. I rozmowę przegrałem (poza ogólnym apelem by linków takich nie uzywać). Dzis tutaj rozmowa o treściach mało zdaniem moim obyczajowo szodliwych. Zdjecia medyczne z natury na ogół nie są 'przyjemne' i nie wywołaniu przyjemnego wrażenia mają służyć. Służa edukacji - teść jest równie drażliwa jak ilustracja tej treści. Ale jest to treść i ilustracja merytoryczna i de facto obiektywna. Gddyby np. na w/w zdjęciu pokazano zrozpaczoną matkę lub inne sensacjonalne dodatki - byłby argument. Dzieci przed światem zewnetrznym tu nie uratujemy (sam wieczorami szperałem po wydawnictwach medycznych na wiele lat przed internetem i nie w poszukiwaniu zbawiennych leków), a dorośli - dorośli wiedzieć powinni. Więc mimo pewnych romantycznych i nierealnych sympatii wobec ideii pewnej samocenzury - zgadzam się z przeciwnikami usuwania ilustracji. Co nie zwalnia nikogo przed zgłaszaniem lub usuwaniem ilustracji, które nie tylko tzw. dobrym obyczajom szkodzą ale nie wnoszą ważkiej merytorycznie i wzbogacającej hasło informacji. A jakie to mogą być - za każdym razem inne i za każdym razem zdrowy rozsądek i rzeczowa dyskusja kilku edytorów może ten supeł rozwiązać. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 04:51, 21 kwi 2011 (CEST)
  • wracając do zasadniczego zdjęcia, to czy jest wielka róznica między tymże a tym:
Płód

. Jedynie z treści łatwo zrozumieć, że jedno jest zniekształcone b. przykrą i na ogół smiertelną chorobą, a drugie to zdjęcie raczej zdrowego noworodka. Z pozoru oba wyglądają podobnie i mało 'wdzięcznie' estetycznie. Dopiero wiedza o co chodzi wywołuje takie a nie inne skojarzenia. A co do "listy" powyżej - każdy proponowany punkt ma b. silne pro i contra. Trochę, jak kwadratura koła. Chyba po prostu jednak ten 'zdrowy rozsądek'. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:04, 21 kwi 2011 (CEST)

  • Jako, że Wikipedia nie jest encyklopedią papierową umożliwia przedstawianie animacji, a za pomocą odsyłaczy (linków) oglądanie galerii ilustracji na commons, zapoznawanie się z materiałami źródłowymi na Wikiźródłach, cytatami itd. To nowoczesne medium daje możliwości wyboru i nie pozbawiajmy czytelnika prawa do jego dokonywania. Minęły czasy cenzury mimo iż zdaje się, że w Wielkiej Brytanii, czy USA jest inaczej. Nie sprzedawajmy własnych uprzedzeń i szanujmy prawo do rezygnacji z oglądania niechcianych treści. Wydaje się, że należy jeszcze odczekać z przeprowadzeniem ewentualnego głosowania by umożliwić społeczności zapoznanie się z dyskusją. Proponuję umieszczenie informacji w ogłoszeniach lokalnych (nie każdy użytkownik śledzi kawiarenkę i tablicę). Klondek dyskurs 06:23, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Cenzura w Wielkiej Brytanii? Coś nowego. Tam każdy paparazzi może opublikować zdjęcia nagiego księcia i włos z głowy mu nie spadnie. Mappy (dyskusja) 07:06, 21 kwi 2011 (CEST)
      • "Artykuł poświęcony płycie Virgin Killer w anglojęzycznej Wikipedii znalazł się 5 grudnia 2008 na "czarnej liście" Internet Watch Foundation, co sprawiło, że stał się on niedostępny dla ok. 95% użytkowników Internetu w Wielkiej Brytanii[2]. Przyczyną blokady było potencjalne naruszenie prawa, przez publikację okładki. Ostatecznie stronę odblokowano, uznając okładkę ją jako element twórczości artystycznej a nie akt pornografii dziecięcej." -- Bulwersator (dyskusja) 08:33, 21 kwi 2011 (CEST)
Nie tylko w Wielkiej Brytanii i USA (Motion picture rating system). Klondek dyskurs 07:38, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Społeczność Wikipedii debatowała na ten temat już nie raz. Podnoszenie tematu po raz kolejny na zasadzie "a może się zmęczą i przepchniemy swoje cenzorstwo" budzi moje obrzydzenie i uważam, że angażowanie społeczności po raz kolejny w niczemu nie służące głosowanie jest działaniem na szkodę projektu. Mappy (dyskusja) 07:06, 21 kwi 2011 (CEST)
Podkreślam, że proponowane użycie szablonu umożliwiającego ukrycie kontrowersyjnych ilustracji i nie ma związku z cenzurą czy przypisywanymi inspiracjami ideologicznymi, a jest jedynie kwestią kultury. Klondek dyskurs 07:38, 21 kwi 2011 (CEST)
Ta, kwestia tylko kiedy i jak ma być ten szablon stosowany i wg czyjego uznania. Dla niektórych wiewiórki wożące się "na barana" są niesmaczne, dla innych przybijanie ludzi gwoździami do konstrukcji drewnianych (na żywca...). Masur juhu? 07:39, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Z pozdrowieniami od wiewiórek wożących się "na barana" Masur juhu?
    Jak Mappy wyżej. Dodam tylko, zapewne powtarzając mnogie głosy z wcześniej: Wikipedia to encyklopedia dla wszystkich o wszystkim. Nie tylko dla dzieci, nie tylko dla osób wrażliwych. Ze względu na swoją rozległą tematykę niemożliwe jest stosowanie jakiegokolwiek klucza w ukrywaniu tych, czy innych treści (jak zaproponowany wyżej), bo zawsze znajdzie się co najmniej jedno hasło, dla którego zastosowany klucz okaże się bezsensowny (już teraz mogę podać przykłady). Z kolei traktujmy czytelników poważnie. Jeśli nie chcą oni oglądać drastycznych zdjęć, niech nie czytają haseł, gdzie wg zdrowego rozsądku znaleźć takowe można. A jak się natkną, niech je opuszczą. Wolność słowa to także wolność unikania niechcianych treści; problem jest wtedy, gdy są one nam narzucane. Ale w przypadku wiki o żadnym narzucaniu mowy być nie może. Kto z niej korzysta robi to świadomie, szukając informacji i musi się liczyć z tym, że niektóre fakty mogą być dla niego niesmaczne. Poza tym, wyobrażacie sobie podręcznik do medycyny z "opcjonalnymi ilustracjami"? Jak tak - to podziwiam za bujną wyobraźnię; jak nie - dlaczego ta sytuacja miałaby być inna na Wikipedii? A na koniec ogólne spostrzeżenie o internecie. Czy serio ktokolwiek z pruderyjnych "niewiniątek" (optujących za selektywnym wyświetlaniem ilustracji) tutaj, uważa że ukrywanie pewnych treści ma jakikolwiek cel? Rozumiem, że ujrzenie cipki na Wiki jest straszliwie druzgocące, a poza Wiki takich nie ma, i w ogóle ciężko przypadkiem natknąć się na podobne? Pokaleczone osoby, zwłoki, przemoc - heej, to brzmi jak wiadomości codzienne. Ludzka nagość - o fuj; i te billboardy w mieście reklamujące staniczki. Zatem nie wygłupiajmy się i nie szukajmy dziury w całym, tam gdzie jej nie ma. Wikipedia nie ma być i nie powinna być świętsza od czegokolwiek, bo na tle "przeciętnego internetu" czy nawet zwykłego codziennego dnia, to będzie po prostu śmieszne i żałosne. Masur juhu? 07:39, 21 kwi 2011 (CEST)
Podzielam opinię, iż zdefiniowanie zakresu użycia szablonu stanowi największe wyzwanie. Nie przemawia do mojego poczucia humoru sytuacja w której czytający interesujący go artykuł zmuszony jest do oglądania ilustracji, z której w sposób świadomy nie może zrezygnować. Klondek dyskurs 08:09, 21 kwi 2011 (CEST)
  • fotografia ludzkich zwłok - ją też chcecie oszablonować?
    Dla każdego kontrowersyjnym/szokującym/drastycznym jest to co innego, bo każdy ma inne poczucie estetyki/wrażliwości etc., wprowadzenie takiego szablonu powodowałoby niekończące się dyskusje przy wielu grafikach oraz wojny edycyjne, na skutek których trzeba byłoby zakładać blokady na hasła, może nawet na zbyt krewkich użytkowników, obrażone osoby odchodziłyby z projektu, i po co to komu? Jednego bulwersuje zdjęcie warg sromowych, innego fotka całujących się panów, a jeszcze innego wizerunki przedstawiające Mahometa czy nawet zdjęcie szaszłyka... Gdarin dyskusja 09:20, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Bombka ma rację. Zdjęcia są dosyć kontrowersyjne ale należy przedyskutować co jest szokujące a co nie. Dla mnie wprowadzenie ostrzeżeń jest dobrym pomysłem. Ananas96 Dyskusja 09:29, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Każdy kto przegląda Wikipedię powinien liczyć się z tym że może trafić na treści czy grafiki, które mu się nie spodobają, bo świat jest tak skonstruowany, że są na nim choroby, głód, wojny i nieszczęścia i ukrywanie tego przed czytelnikiem byłoby słodzeniem w stylu disnejowskim. A propos propozycja Albertusa też mi się nie podoba - obok masz fotografię zwłok...Gdarin dyskusja 09:49, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Pewnie - ostrzegajmy przed wszystkim. 120% political corectness! Ostrzegajmy przed szokującymi treściami, ilustracjami; przed treściami, które mogą być błędne medycznie/prawnie; przed treściami pseudonaukowymi; przed treściami, które mogą nie być akceptowane przez jedną lub więcej wspólnot religijnych; przed treściami nie dla dzieci lub osób z fobiami; ostrzegajmy przed zdradzaniem fabuły książek lub filmów, czy rozwiązaniem gry. Ostrzegajmy przed ostrzeżeniami... bo rzeczywiście dla encyklopedii jest wielce nienaturalne i nietypowe, zaskakujące wręcz, że takie treści mogą sie tu znaleźć... I to samo dotyczy "ukrywania" obrazków. Ukrywanie ma sens jedynie na tych portalach/stronach www, które ze względu na tematykę zasadniczo treści "szokujących" zawierać nie powinny, zatem gdy drogą jakiegoś wyjątku taka treść się tam znajdzie, to można domniemywać, że odwiedzający miał prawo się jej nie spodziewać (czy dziecko odwiedzającego, albo siostra - ta młodsza). Jednak Wiki, jako encyklopedia nie jest takim miejscem. Z definicji (encyklopedia) jest to miejsce, gdzie możemy spotkać wszystko. Owszem, cipek na stronach o historii Polski być nie powinno, ale cipki w haśle o cipkach? Funkcją Wiki jest prezentowanie definicji ze wszelkich możliwych tematów. Naturalnie pociąga to różnorodność ilustracji. Zatem w błędzie jest ten, który sądzi, że "Wiki to TYLKO encyklopedia" i jako taka, winna być "bezpieczna". Nie. "Wiki to AŻ encyklopedia" i w jako takiej możemy u spotkać wszystko. Myślmy nad celem "ukrywania" a nie nad "ukrywaniem" jako funkcją. Co ma być celem ukrycia ilustracji? Ano cel jest taki, że osoby wrażliwe nie trafią na treści, które mogą je szokować. Ale pytanie - czy osoby te miały prawo i wszelkie podstawy spodziewać się takich treści odwiedzając Wiki (a co najmniej niektóre z jej haseł!) Miały. Zatem nie widzę sensu, żeby takie osoby ostrzegać, czy strzec ich wrażliwości. Co innego, jakbyśmy prowadzili tu portal o bajkach i baśniach. Masur juhu? 09:55, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Hmmm, a ja byłbym skłonny wyjść naprzeciw potrzebie części czytelników i redaktorów. Niektórzy chcą być ostrzegani o potencjalnie szokującym charakterze ilustracji i tyle. Nie rozumiem argumentu Przykuty - wizerunek Chrystusa na krzyżu realnie naprawdę nikogo nie szokuje. Co z tego, że to tortury, skoro do tego widoku z obrazka jesteśmy przyzwyczajeni? Ważna jest nie tyle treść obrazka, co emocjonalna reakcja na niego u statystycznie istotnej części populacji. Jeżeli to obrazek pająka, to szokuje tylko arachnofobów, więc chować nie ma czego. Jeżeli to obrazek zmiażdżonych zwłok ludzkich, czy ropiejącej rany - to potencjalnie owszem. Jedyny problem widziałbym z legalnymi zachowaniami społecznymi, jak np. całujący się (w końcu niektórych to szokuje, zwłaszcza, gdy np. chodzi o osoby tej samej płci). Ale legalne zachowania społeczne można spod ukrywania obrazków wyłączyć, aby nie zaczynać kolejnej tasiemcowej debaty (natomiast trochę rozumiem, że nie każdy musi chcieć do śniadania oglądać krwawy płód). Dodam, że mi te obrazki nie przeszkadzają i jeżeli będzie taka opcja, aby domyślnie je widzieć, będę z niej korzystał. Pundit | mówże 10:43, 21 kwi 2011 (CEST)
    To akurat była odpowiedź graficzna na "złamanie nogi", które jakoś mnie niespecjalnie szokuje. Natomiast przy pisaniu o torturach dałem link do kategorii z grafikami, które tu niekoniecznie chciałbym pokazywać, bo i tu nie ma po co. Przykuta (dyskusja) 13:18, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Przedstawiciele wyznań innych niż większościowe w tym kraju by pewnie zakrzyknęli - człowiek wiszący na krzyżu? MAKABRA! Zwyrodnialcy, tak człowieka traktować! Nie chcę tego oglądać! W naszej neutralności Chrystus ukrzyżowany, jako wizerunek nieludzkiego cierpienia powinien zostać poddany równie neutralnemu ukryciu co noworodek ze zrośniętymi nóżkami, wisielec, czy malowidła mistrzów pędzla przedstawiające stosunek analny. Inna sprawa, że - mając na uwadze misje Wikipedii jako encyklopedii nie uważam, by ukrywanie treści encyklopedycznych miało sens. Choćby z uwagi na rozmytą definicje tego, co szokować powinno (w zależności od odwiedzającego). Tylko nie wymyślajcie mi jakichś ankiet które po wywołaniu pl.wikipedia.org pytałyby "Drogi Odwiedzający, czy szokuje Cię widok... (58 opcji)", bo stracimy nie tylko redaktorów ale i audiencję, dla której piszemy. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:51, 21 kwi 2011 (CEST)
  • A dlaczego nie:
  1. fotografia zwierzęcych zwłok;
  2. fotografia zdeformowanych zwierzęcych organów, organów okaleczonych i oddzielonych od korpusu (np. amputowanych);

Czonek (dyskusja) 11:31, 21 kwi 2011 (CEST)

  • Uważam, ze przed ustaleniem zasad głosowania, istnieje potrzeba zdefiniowania w jednym (może dwóch albo trzech) zdaniu, w każdym razie dosyć precyzyjne, jaki jest cel ukrywania wybranych treści. Do tej pory nie zostało to zrobione, a przesłanki i cele, które pojawiają się w poszczególnych głosach, są rozmyte i powoływane przez każdego dość arbitralnie. Myślę, że już na tym etapie polegniemy:) Czonek (dyskusja) 11:59, 21 kwi 2011 (CEST)
      • Zdefiniowane tego, co razi, co nie, szczególnie jeśli przywoływana grafika jest dziełem artysty ukazującym rzeczy dające zakwalifikować się jako szokujące/niemoralne/niesmaczne (akty?), albo jeśli grafika w sposób niedrastyczny przedstawia zjawiska mogące budzić odrazę - szczególnie w projekcie tak stawiającym na wyważone stanowisko, zrównoważoną prezentację i bezstronność, jakim jest Wikipedia - jest po prostu nieporozumieniem. Nie zdefiniujemy listy rzeczy "do zaszablonowania" w trzech, pięciu ani stu pięciu punktach tak, by skutecznie dogodzić wszystkim gustom i nie-gustom. Wychowywania dzieci też nie mamy zapisanego w misji projektu; nie rozumiem, dlaczego np. rodzice chroniący dziecko przed oglądaniem filmów po 22:00 nie spojrzą na ekran komputera. Jeszcze raz i do znudzenia: Wikipedia jest encyklopedią, jej misją jest niesienie wiedzy, zawartej w tekście i plikach multimedialnych. Forsowanie blokowania/ukrywania encyklopedycznie poprawnych treści informacyjnych uważam za nieodpowiednie. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:01, 21 kwi 2011 (CEST)
        • Nie to, żebym był jakimś wielkim zwolennikiem regulowania tego, ale Twoją argumentację można w całości zastosować także np. do pornografii. Pundit | mówże 13:03, 21 kwi 2011 (CEST)
          • W jakim celu zamieszczamy pliki multimedialne? W celach informacyjnych, do zilustrowania zagadnienia. Do tego stopnia zakorzeniło się to w mentalności wikimedian (czasami mam takie wrażenie), że tego typu grafiki przepadają w głosowaniach na wartościowe pliki, bo nie niosą za sobą tej wiedzy, którą tak się chełpimy. Z drugiej strony, nikt nie będzie zamieszczał w pl.wiki świadomie pornografii w celu "rozjuszenia" instynktów. Przynajmniej mam taką nadzieję (matką głupich ona podobno jest, ale well...) Wojciech Pędzich Dyskusja 13:38, 21 kwi 2011 (CEST)
          • Pundit, a co to jest pornografia? ;-) Potrafisz podać ścisłą definicję? (A, jak z doświadczenia wiemy, im bardziej definicja zasad w Wikipedii nieścisła, tym więcej sporów wokół rozstrzygania konfliktów.) Przy okazji -- czy to zdjęcie jest pornograficzne? Proszę zwrócić uwagę, że nie wpada chyba do żadnej z kategorii "do ukrywania" proponowanych w tej dyskusji (praktycznie zero nagości, oprócz odsłoniętej części nogi!). BartłomiejB (dyskusja) 14:49, 21 kwi 2011 (CEST)
            • No właśnie jest dokładnie taka sama sytuacja - trudno o definicję, a jednocześnie jesteśmy w stanie wskazać pliki w oczywisty sposób będące pornograficzne (podobnie jak w powszechnie dosyć uznany sposób obrzydliwe). Linkować do przykładów nie zamierzam, ale zważ, że mimo wszystko w celach poglądowych, ilustracyjnych itd. nie opatrujemy np. tego hasła, czy też tego odpowiednią fotką. Podobnie, hasło zoofilia nie jest opatrzone realistycznym zdjęciem (choć dałoby się jego potrzebę uzasadniać domniemanym walorem edukacyjnym). To, że istnieją subtelne (lub niesubtelne) aluzje, nie oznacza, że nie istnieją fotografie naprawdę powszechnie obrzydliwe lub powszechnie pornograficzne :) Pundit | mówże 15:20, 21 kwi 2011 (CEST)
        • pisałem wyżej o potrzebie zdefiniowaniu celów jakie chcemy osiągnąć ukrywaniem wybranych treści. Mam wrażenie Wojciechu, że pomyliłeś je z przesłankami: ukrywamy treści bo chcemy .... Czonek (dyskusja) 13:17, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Na początek apel - wszelkie ustalenia prosiłabym wstrzymać przez okres świąteczny (nawet jak ktoś nie świętuje, to wiele osób wyjeżdża albo spędza więcej czasu z rodziną). A poza tym to rzadko mi się zdarza zgadzać ze Starscreamem ;-), ale tu popieram jego zdanie - ew. ukrywanie zdjęć nie jest cenzurą. Cenzura to uniemożliwienie lub znaczne utrudnienie dostępu do jakiejś informacji (i to dla osób pamiętających okres słusznie miniony powinno być dość oczywiste). Tu grafika byłaby łatwo dostępna. Przypomnę też, co mówiła pani z NASK na konferencji w Jadwisinie - takie ukrycie psychicznie przygotowuje na fakt, że jakiś obraz nie należy do tych, które są powszechnie pokazywane i ew. szok będzie znacznie mniejszy lub nie będzie go wcale. Niemniej jednak zasady zaproponowane przez Albertusa nie bardzo mi się podobają, bo dają za duży margines (przykłady powyżej). Nie chciałabym też ukrywania historycznych zdjęć takich jak np. to czy to, mocno nieprecyzyjne wydaje mi się też stwierdzenie o przemocy (nie wiem, czy mamy np. zdjęcia rozstrzeliwań z II wojny światowej, ale też nie uważam, by konieczne było ich ukrywanie). Pornografii z definicji w Wikipedii mieć nie możemy, a odpowiednio opisane i "medycznie" zaprezentowane zdjęcia ludzkich narządów płciowych są IMO w traktujących o nich hasłach potrzebne. Działamy jednak w pewnej kulturze, do której należy niepokazywanie publiczne pewnych obrazów (dość wspomnieć protesty właśnie przy wystawach o aborcji). Mocno jednak ograniczyłabym możliwość ukrywania. Gytha (dyskusja) 13:33, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Brniemy w absurdy: dlaczego historyczne zdjęcie ludzkiego trupa ma w mniejszym stopniu naruszać czyjąś wrażliwość niż zdjęcie trupa współczesnego, szczególnie w wypadku dzieci, które podczas tej dyskusji przewijają się jako grupa szczególnie wymagającą ochrony, a które może przerazić babajaga kreską ołówkiem na kartce.Czonek (dyskusja) 13:48, 21 kwi 2011 (CEST)
      • Albo nieprecyzyjnie się wyraziłam, albo nie zrozumiałeś - odnosiłam się właśnie do tego, że pojęcie "ludzkie zwłoki" jest zbyt nieprecyzyjne i za daleko idące i moim zdaniem może dać pretekst do ukrycia zdjęć, które IMO ukrywane być nie powinny. Gytha (dyskusja) 13:56, 21 kwi 2011 (CEST)
        • No niestety zagajenie dyskusji w 4 zdaniach, bez podsumowania poprzednich, bez dania jakiegoś wstępu, który pokazywałby co i czy już coś osiągnęliśmy, gdzie jest główna oś sporu... Sprawa była dyskutowana - nie osiągnięto konsensusu. Pora znów podjąć rokowania. wywołać mogło tylko to, co wywołało. Ale - jedno już chyba wiemy - kryteria "tematyczne" są raczej nieodpowiednie/niewystarczające (nie licząc grafik, których ze względów prawnych nie możemy upubliczniać - to już też wiemy). Ale też nie wiem, co piszę tu po raz n-ty, czy będziemy w stanie odgórnie ustalić jakiekolwiek. Być może jednak jedyną opcją byłoby dyskutowanie czy grafika X powinna być w artykule Y. Gdyby ta dyskusja dotyczyła tylko podanego we wstępie hasła i grafiki, może dałoby się coś ustalić. Teraz każdy chce coś dopisać, a wpisów jest już tak dużo, że chyba nikt ich już w całości nie czyta. I mimo, że nie czyta, to ustala już głosowanie. proponuję przejrzeć archiwalne nieudane głosowania i zobaczyć, dlaczego były nieudane. Zazwyczaj dlatego, że były robione na już teraz. Przykuta (dyskusja) 14:16, 21 kwi 2011 (CEST)
          • Ależ można podejść miękko - np. założyć, że otagowania jako "widoczne po kliknięciu" wymagają jedynie grafiki, co do których ktoś o to wyraźnie poprosi i sprawa nie budzi sprzeciwów reszty społeczności (mini-dyskusja na stronie hasła). Pundit | mówże 15:23, 21 kwi 2011 (CEST)
          • I głosowanie, yeah! Wojciech Pędzich Dyskusja 15:49, 21 kwi 2011 (CEST)
            • Nie chcę siać defetyzmu, ale to mini... :) Co do zasady - o ile na to przystaniemy. Jestem ciekaw za to rozwinięcia dyskusji na dole, bo się interesująco zapowiada. Przykuta (dyskusja) 15:32, 21 kwi 2011 (CEST)
            • Aha. Inauguracja wojen edycyjnych między zakrywaczami a odkrywaczami? Taki sobie ten pomysł... --Teukros (dyskusja) 15:52, 21 kwi 2011 (CEST)
  • A mnie z kolei niezbyt często zdarza się zgodzić z Masurem, ale teraz nie mam innego wyjścia. Raz - czy ktoś robił badania statystyczne, jak często np. dzieci korzystają z Wikipedii? Małe, powiedzmy pięcioletnie dzieci, bo przecież już w czwartej klasie podstawówki uczy się budowy organów rozrodczych. Dwa, aby wejść w jakieś "szokujące hasło" należy je na ogół najpierw wpisać w wyszukiwarce: przecież do sromu nikt nie będzie linkował z Polska czy Michael Schumacher. Trzy, wchodząc w takie "szokujące hasło" powinienem zakładać, że mogę tam znaleźć tzw. "szokującą grafikę". Logiczne: w haśle Formuła 1 nie znajdzie się zdjęcie płodu arlekina, ale i w haśle płód arlekin nie znajdzie się zdjęcie samochodu Formuły 1. Wchodząc w artykuł płód arlekin powinienem natomiast zakładać, że pojawi się tam zdjęcie takiego płodu. Dalej, dlaczego np. ludzkie zwłoki (dzięki za grafikę zmarłego papieża, czyż nie jest ona szokująca?) mają być ukryte, a powiedzmy liczba 666 (heksakosjoiheksekontaheksafobia) nie? Może na Wikipedię wchodzi ginekolog-arachnofob i raczej zdjęcia sromu go nie szokują, ale pająków owszem? Yurek88 (dyskusja) 14:19, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Ja bym tu jeszcze zaczął od porządnej weryfikacji, czy te zdjęcia w ogóle zgodnie z prawem i stosowanymi u nas licencjami mogą znaleźć się na Wikipedii. Najprawdopodobniej większość z nich nie, bo przedstawia konkretne osoby, a zgodnie z prawem autorskim na rozpowszechnianie takich zdjęć niezbędna jest zgoda osób fotografowanych (dla zmarłych – ich spadkobierców, dla dzieci – ich rodziców/opiekunów prawnych). Zatem gdybanie o konieczności jednego więcej kliknięcia należy poprzedzić dyskusją, czy którekolwiek z tu prezentowanych zdjęć w ogóle ma prawo znajdować się w Wikipedii. Bo może dyskusja o zasłanianiu będzie bezprzedmiotowa jeśli większość zdjęć wyleci za NPA (dokładnie tak jak z Commons systematycznie za NPA wywalane są zdjęcia pornograficzne). Aotearoa dyskusja 14:44, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Ano racja, art. 81 i nast. prawa autorskiego. To na pewno będzie działanie w dobrym kierunku. --Teukros (dyskusja) 15:04, 21 kwi 2011 (CEST)
      • Na pewno najbardziej trzeźwa propozycja z wszystkich powyższych. — Paelius Ϡ 15:10, 21 kwi 2011 (CEST)
      • Po pierwsze nie wiem co ma polskie prawo ochrony wizerunku do zdjęć zrobionych przez obywateli innych krajów, zagranicą i umieszczonych na zagranicznych serwerach. A co do zgody na publikację wizerunku, uznaje się (uzus prawny), że do wszelkich zdjęć pozowanych, z których nie wynika, że były robione z ukrycia - dodatkowa zgoda nie jest potrzebna, aczkolwiek ich publikacja i rozpowszechnianie może być wstrzymane na wniosek osoby zainteresowanej, w szczególności jeśli godzi to w jej dobre imię etc. Z tego też powodu - zdjęcia Sławka (tego od znanych osób) nie wymagały żadnej zgód od tych osób (a nawet nie podlegały usunięciu na ich wniosek, a takie bywały), jako że pozowanie do nich (z "wyciętym" Sławkiem - to już u nas) implikowało, że są robione za zgodą tychże osób (co prawda przy znanych osobach mamy wyjątek - pełnią funkcje publiczne, społeczne etc.; ale zasada taka sama jak przy pozowaniu osób niepublicznych). Potencjalnie można wnioskować o usunięcie z zasobów zdjęć jawnie niepozowanych - vide zloty wikipedystów, chyba że dana osoba stanowiła jedynie element większego zgromadzenia. Tutaj nie rozpowszechnianie zdjęcia leży w gestii samego fotografa. Podsumowując: jeśli do zdjęcia pozuję, to tym samym udzielam zgody na dysponowanie moim wizerunkiem przez fotografa (upraszczam; oczywiście trzeba założyć, że dana osoba była ustnie uprzedzona, że zdjęcia będą publikowane). Jeśli nie pozuje, a nie jestem elementem "tłumu", bądź znaną osobą, wciąż mogę wnioskować (ja) o nie rozpowszechnianie zdjęci, jeśli godzi ono w moje dobre imię. Jednak to dzieje się na wniosek zainteresowanego. Masur juhu? 16:44, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Na Commons trafiają w sporej ilości zdjęcia np. ze zlotów wikipedystów, czy je też się powinno usunąć? Ja tam kasy za pozowanie nie dostałem. :) Gdarin dyskusja 16:22, 21 kwi 2011 (CEST)
      •  :) — Paelius Ϡ 16:33, 21 kwi 2011 (CEST)
jedno kliknięcie
Przykłady zdjęć, które w trosce o młodszych i wrażliwszych czytelników ukryłbym za jednym kliknięciem. Elektryk4 (dyskusja) 16:53, 21 kwi 2011 (CEST)
Getto warszawskie - śmierć głodowa, 1941
Obóz koncentracyjny Buchenwald, 1945
Ofiara improwizowanego ładunku wybuchowego w Iraku, 2006
Ciało prezydenta USA J.F. Kennediego, 1963
Bezpośrednia przemoc: wrestling
Silnie zdeformowane ludzki organizm: Cyklopia
quasi-medyczne zdjęcia dzieci z badań Stratza, 1909
BDSM
  • „A co do zgody na publikację wizerunku, uznaje się (uzus prawny), że do wszelkich zdjęć pozowanych, z których nie wynika, że były robione z ukrycia - dodatkowa zgoda nie jest potrzebna” – raczysz żartować? Podaj literaturę.--Pisum (dyskusja) 16:58, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Poprawię się - dodatkowa=pisemna; nie chciałem być zrozumiany, że zgoda nie jest potrzebna w ogóle. Wyżej pisałem, że przy zdjęciu pozowanym, o ile mi wiadomo (zaznaczam! mogę się mylić), ustna zgoda jest wystarczająca (a my zakładamy w tym wypadku dobrą wolę; przeciwnie niż w przypadku NPA - bowiem łamanie PA zdaża się nagminnie, a łamanie ochrony wizerunku nie /jeszcze?/). Jakkolwiek te rozważania (nie na temat zresztą) dotyczyłyby tylko polskich autorów i/lub tworzonych na terytorium polskim. W innych krajach sytuację regulują stosowne dla niego przepisy, które mogą być różne od polskich. Oczywiście na Commons jest przyjęte dyskutowanie nad usunięciem zdjęć, gdzie mamy przesłanki, że przedstawiają daną osobę bez jej zgody w sposób umożliwiający ustalenie tożsamości/identyfikację, i taką dyskusję może rozpocząć każdy i często kończą się one usunięciem zdjęcia. Podmiot zdjęcia oczywiście może zwrócić się o wstrzymanie publikacji tegoż, w szczególności jeśli nie zgadza się, że udzielił zgody, a nie ma na to pisemnego dowodu. Jednak wg zasad projektu Commons nie podlegają rutynowemu kasowaniu zdjęcia, gdzie zachodzą silne przesłanki (pozowanie np.), że podmiot został uprzedzony i wyraził zgodę na publikację. Oczywiście każdy może się z tymi przesłankami nie zgodzić i wtedy wszczyna wspomnianą procedurę usunięcia. Masur juhu? 17:25, 21 kwi 2011 (CEST) ps2. aczkolwiek, zgodnie z wyrokiem SA w Warszawie z dnia 19 kwietnia 2000 r. sygn. I Aca 1455/99, Istnienia zgody uprawnionego ani jej zakresu nie domniemywa się. Pozwany ma obowiązek wykazać, że uzyskał zgodę uprawnionego na rozpowszechnianie jego wizerunku w oznaczonych warunkach - stąd iż mimo że zezwolenie na wykorzystanie wizerunku nie musi mieć dla swej ważnosci formy pisemnej – dla celów dowodowych bezpiecznie jest sporządzić odpowiedni dokument i uzyskać podpis osoby udzielającej zgody. (za: [19], które nie jest żadną fachową poradą, ale streszcza i podsumowuje istniejące przepisy), co implikuje, że przynajmniej prawnie, niczego się nie zakłada, co z kolei powinno skutkować wymogiem udowadniania "zgody" na takich samych zasadach, jak udowadnia się "zgodę na wolne licencje". Że tak nie jest u nas (Commons), wynika zapewne z tego "zakładania dobrej woli". Należy także zwrócić uwagę, że uzasadnienie do wyroku przytoczone wyżej, także oznacza, że jest to istotne dopiero wtedy, gdy zaistnieje spór/rozbieżność, a nie istotne zawsze (analogia do Commons i zakładania dobrej woli). Masur juhu? 17:30, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Dzięki. Trochę się zamotałeś. Mam nadzieję, że jednak nikt teraz nie uzna, że cały album rodzinny może zamieścić na Commons bez zgody wszystkich, którzy na fotografiach się znaleźli.--Pisum (dyskusja) 17:40, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Czytając orzeczenie sądu, wydaje się, że niezbędne byłoby przesłanie na OTRS zgody osoby uwidocznionej na zdjęciu. --Teukros (dyskusja) 17:50, 21 kwi 2011 (CEST)
    To jeszcze pytanie: czy obowiązuje u casus 70 lat, czy też na przykład zdjęcia zrobione osobom niepublicznym w latach 80. XIX wieku również są objęte ową klauzulą? I czy chodzi o zdjęcia, czy też ogólnie o wyobrażenia? — Paelius Ϡ 17:55, 21 kwi 2011 (CEST)
    Tu pewnie zadziała art. 83 - "Do roszczeń w przypadku rozpowszechniania wizerunku osoby na nim przedstawionej oraz rozpowszechniania korespondencji bez wymaganego zezwolenia osoby, do której została skierowana, stosuje się odpowiednio przepis art. 78 ust. 1; roszczeń tych nie można dochodzić po upływie dwudziestu lat od śmierci tych osób." Dla porządku, zacytuję od razu art. 78 ust. 1 - "Twórca, którego autorskie prawa osobiste zostały zagrożone cudzym działaniem, może żądać zaniechania tego działania. W razie dokonanego naruszenia może także żądać, aby osoba, która dopuściła się naruszenia, dopełniła czynności potrzebnych do usunięcia jego skutków, w szczególności aby złożyła publiczne oświadczenie o odpowiedniej treści i formie. Jeżeli naruszenie było zawinione, sąd może przyznać twórcy odpowiednią sumę pieniężną tytułem zadośćuczynienia za doznaną krzywdę lub - na żądanie twórcy - zobowiązać sprawcę, aby uiścił odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez twórcę cel społeczny." --Teukros (dyskusja) 18:02, 21 kwi 2011 (CEST)
    Wizerunek jest również chroniony przez kodeks cywilny [20]. A przy udzielaniu zgody pojawia się zdolność do czynności prawnych, bo nieletnich na Wikipedii nie brakuje.--Pisum (dyskusja) 18:09, 21 kwi 2011 (CEST)
    Pisum, bardzo ciekawe spostrzeżenie, które chyba jest kompletnie na Wikipedii niedostrzegane. Skoro nieletni nie ma zdolności do czynności prawnych, to de facto powinien być zakaz edytowania Wikipedii dla nieletnich, w tym przesyłania grafik – nieletni nie może sam decydować o autorskich prawach majątkowych do swojego dzieła (tekstu zamieszczonego na Wikipedii, czy przesłanej grafiki), zatem nie może udzielić mu wolnej licencji. Wynika z tego, że teksty i grafiki nieletnich wikipedystów nie są zamieszczone na wolnej licencji. Aotearoa dyskusja 18:20, 21 kwi 2011 (CEST)
    Pamiętaj, że to dotyczy tylko polskich nieletnich. I nie nie chcę nawoływać do zakazu edycji przez dzieci. Chodziło raczej o zwrócenie uwagi na to że rygoryzm bywa wybiórczy.--Pisum (dyskusja) 18:36, 21 kwi 2011 (CEST)
    Tyle, że nieletni mają spory wkład do plWiki – może warto sprawdzić jak ten wkład ma się do przestrzegania prawa autorskiego i zasad licencji Wikipedii. Aotearoa dyskusja 18:57, 21 kwi 2011 (CEST)
    A osoby niepoczytalne? Ile (w sensie prawnym) jest warta wyrażona przez nie zgoda na rozpowszechnianie swoich tekstów czy grafik? Trzeba zmienić napis na stronie głównej (obecnie jest tam: "którą każdy może redagować" - zmieńmy to jak najszybciej na: "którą niektórzy mogą redagować")! PS Te obrazki Elektryka4 faktycznie działają podświadomie na psychikę, przed chwilą miałem spiłować gałęzie na ogrodzie i zaraz mi się przypomniały - jak będę miał koszmary senne tej nocy pomyślę o odszkodowaniu za straty moralne, jakie tu dziś poniosłem! Gdarin dyskusja 19:06, 21 kwi 2011 (CEST)
    No, jeszcze tego brakowało, by aby być przyjętym w szanowny poczet Wikipedystów, należy podać imię, nazwisko, adres, zawód, datę urodzenia, PESEL, NIP, numer dowodu osobistego, prawa jazdy, karty zdrowia, karty Rodziynka z Carrefoura... Świetnie Yurek88 (dyskusja) 20:58, 21 kwi 2011 (CEST)
    Ironizowanie jest tu zupełnie zbędne, bo problem jest wg mnie bardzo poważny. Jeżeli podstawową zasadą Wikipedii jest to, że edytuje się akceptując wolną licencję dla swoich edycji, to zasadnym jest ustalenie, czy nieletni mają prawo w ten sposób zarządzać autorskimi prawami majątkowymi do swoich dzieł (tekstów, grafik). Jeżeli wyrażenie zgody na taką licencję przez nieletnich jest nieważne z mocy prawa (bo brak zdolności do czynności prawnych), to niestety takie edycje powinny być kasowane (chyba, że licencji udzielą rodzice), bo są zwykłym NPA. Wolna nie znaczy, że można dowolnie nie przestrzegać prawa, a skoro prawo stwierdza, że nieletni nie mogą wielu rzeczy robić, to my musimy to po prostu przestrzegać. Aotearoa dyskusja 08:32, 22 kwi 2011 (CEST)
    I mamy w takim razie dwie możliwości: Skasować całą wikipedię, bo przecież nie wiadomo kto ile ma lat (nawet jak o tym napisze, to przecież może kłamać), albo powołać specjalne jednostki śledcze, które by sprawdzały wiek wikipedystów i śledziły podszywających się. W piętkę gonimy proszę Państwa. Pozdrawiam wszystkich i życzę szczęśliwych i wesołych Świąt Wielkanocnych. Irdyb (dyskusja) 12:13, 22 kwi 2011 (CEST)
    A Wikipedię (przepraszam za ironizowanie) zarejestrować jako czasopismo. Przed każdą edycją każdy powinien wysłać na OTRS że ma zdolności do czynności prawnych. Poza tym, aby było to ważne, z notarialnym potwierdzeniem dla danego konta, a IP powinni mieć zakaz pisania, bo nie wiadomo, kto za tym IP siedzi. W kolejnym kroku należałoby zmienić nazwę Wikipedii na Nupedia. Przykuta (dyskusja) 11:40, 22 kwi 2011 (CEST)
    A to nie wiecie, że w Polsce (i pewnie nie tylko u nas) wolne licencje działają na słowo honoru? I to całkiem dosłownie, bez żadnej ironii. Nie trzeba nawet zagłębiać się w problematykę zdolności do czynności prawnych, żeby zdać sobie sprawę, jak kruche są podstawy tego wszystkiego. I cóż, albo się to akceptuje, albo przestaje działać na Wikimediach. Gorzej, że wiele osób (niekiedy nawet mających wiele edycji) nie zdaje sobie z tego sprawy. Jeszcze gorzej, że pewnie tak z 99% naszych użytkowników nie zdaje sobie z tego sprawy... --Teukros (dyskusja) 12:24, 22 kwi 2011 (CEST)
    Tyle, że ja bym chciał wiedzieć, bez jakiegokolwiek ironizowania, czy tak jest faktycznie. Z jednej strony certolimy się z ostrymi rygorami NPA, nie dopuszczamy dozwolonego użytku, itp., a z drugiej mamy taką kwestię. Nie wiem czy zagadnienie to było dyskutowane, czy może było niedostrzeżone, zamiatane pod dywan, czy może stwierdzono, że i tak najpewniej żadni rodzice nie wystąpią do Wikipedii z pozwem o naruszenie autorskich praw majątkowych poprzez rozpowszechnianie dzieła ich dziecka bez ich zgody (bo są szczęśliwi, że dzieciak siedzi w Wikipedii, a nie na odmóżdzjących gierkach, czy stronach erotycznych), więc choć formalnie nijak ma się to do warunków zamieszczania tekstów na Wikipedii, to temat ignorujemy. Tylko, że skoro dla nas de facto ważniejsze są edycje (dodawanie wiedzy), akceptując milcząco, że część zasobów Wikipedii wcale de facto wolna nie jest, to może skończmy z tą hipokryzją i róbmy Wikipedię dla Wikipedii, a nie dla potencjalnych osób, które chciałyby wykorzystać nasze zasoby. Nie możemy wstawić wielu wartościowych grafik, bo nie są „totalnie” wolne, zubożając tym znacznie wartość wielu artykułów (np. nie mamy wielu herbów państwowych zamieszczanych w każdej encyklopedii czy leksykonie, bo ich wizerunki nie są absolutnie wolne), bo przyjęliśmy, że wszystko co jest w Wikipedii powinno być do dowolnego dalszego wykorzystania (z komercyjnym włącznie), a z drugiej strony mamy spore zasoby, gdzie przyjmujemy, że są wolne, choć wolne nie są, i się tym nie przejmujemy... Aotearoa dyskusja 12:38, 22 kwi 2011 (CEST)
    Odpowiadając krótko i całkiem serio - tak. Tak faktycznie jest. Dlaczego? Bo postawieni przed problemem, którego rozwiązać nie potrafimy (albo którego rozwiązanie brzmi "kasujemy wszystko i tworzymy od nowa") odsuwamy ten problem, nie myślimy o nim. Wolimy zając się czymś, co możemy jakoś objąć, zobaczyć jakiś efekt - i dlatego np. będziemy się szarpać o jakieś tam zdjęcie, czy jest wolne czy nie, nie bacząc że cały artykuł w którym to zdjęcie się znajduje, może być wedle wszelkich przepisów - polski, amerykańskich, jakichkolwiek - NPA. --Teukros (dyskusja) 12:52, 22 kwi 2011 (CEST)

Potrzebne są ograniczenia, ale nie na zasadzie restrykcyjnych zasad, raczej przyjętego obyczaju w przypadkach wątpliwych, każdorazowo konsultowanych ze społecznością. W przypadku zdjęć wypadków, schorzeń, sytuacji związanych z seksem, które mogą budzić negatywne emocje, czytelnik powinien mieć wybór, czy chce oglądać fotografię, czy nie. Na pewno nie ma sensu zakrywać rycin, obrazów, dzieł, przedstawiających sytuacje pozorowane (co innego realna scena, a co innego pozowany horror-show). W żadnym wypadku nie powinniśmy zakrywać dzieł sztuki. Farary (dyskusja) 22:09, 21 kwi 2011 (CEST)

Farary: ale problem jest w tym, że takiego obyczaju nie ma, a sama chociażby Sirenomelia była przedmiotem niejednej wojny edycyjnej. Stąd propozycja uchwalenia zasady. A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:19, 21 kwi 2011 (CEST)
Nie ma obyczaju, gdyż nikt nie próbował go wprowadzić, załatwiało się takie sprawy poprzez wojny edycyjne. Należy stworzyć odpowiedni szablon (chyba że jest) i spopularyzować go poprzez użycie. Ostre zasady nie są potrzebne, a byłyby nawet szkodliwe dla projektu. Wystarczy krótka formułka przy opisie szablonu, np. taka, jak zasugerowaliśmy powyżej. A resztę należy zostawić zdrowemu rozsądkowi. Przydałoby się wskazać miejsce do dyskusji nad poszczególnymi przypadkami (DNU/naprawa?). Nie należy załatwiać tych przypadków poprzez głosowanie, tylko merytoryczną dyskusję. Takie minimalistyczne rozwiązanie tej kwestii byłoby najlepsze, bez zbędnej biurokracji i prób wyznaczenia granic, których wytyczyć się nie da. Farary (dyskusja) 22:46, 21 kwi 2011 (CEST)
Należy wprowadzić zasady (nawet jeżeli miałyby być to wyłącznie "ramy"), i choćby miały nie wyczerpać wszystkich możliwych sytuacji potencjalnie mogących wywołać u oglądającego negatywne wrażenia. Ustalenie treści szablonu przykrywającego zdjęcia nie będzie trudne, a zakwalifikowanie zdjęcia/grafiki do nałożenia na takową szablonu powinno odbywać się w podobny sposób jak usuwa się hasła zgłoszone do Poczekalni, czyli po osiągniętym konsensusie w dyskusji (może jako piąta podstrona w Poczekalni?). Zgłoszone przez Albertusa kryteria zasad są IMHO zbyt szerokie (szczególnie pkt 1 i 3) gdyż nie uwzględniają np. zdjęć, grafik dzieł sztuki co do których nie będzie wątpliwości, że powinny być nieoszablonowane, ale w przypadku zastosowania "dyskusji" (jak w Poczekalni) mogą być traktowane jako ramy dla zasadności zgłoszenia. Poczekalnia zdaje egzamin, więc i w tym wypadku nie powinno być inaczej. Ented (dyskusja) 23:51, 21 kwi 2011 (CEST)
Całkowicie nieusprawiedliwione jest założenie, że nie ma sensu zakrywać rycin, obrazów, dzieł, przedstawiających sytuacje pozorowane, i że co innego realna scena, a co innego pozowany horror-show. Dyskomfort, niesmak, szok czy traumę może wywołać nie tylko obraz realistyczny, najlepszym tego dowodem jest fakt, że zwykły, odpowiedniej treści szkic, czarno biały rysunek niedbałą kreską, spowoduje reakcje organizmu i podniecenie u większości z tu piszących niezależnie od płci, tak silna jest siła przekazu grafiki. Po za tym, nie zdefiniowaliśmy (o co prosiłem wyżej) celu jaki chcemy osiągnąć ukrywaniem treści. Wydaje się, że najsensowniejsze co można by osiągnąć o czym wyżej pisała Gytha i co jest warte dalszej dyskusji to ochrona przed ewentualnym szokiem odbiorcy.I tylko tyle. Ale czy skala problemu jest na tyle duża (czy jest tyle osób zszokowanych treściami w Wikipedii), że warto wprowadzać mechanizmu ochrony?Czonek (dyskusja) 23:34, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Mój kumpel pytał się dlaczego w wiki nie ma ukrytego zdjęcia żubrówki. Szukał informacji o żubrze (zwierzątko) i przez przypadek trafił na wódkę, której kilkanaście godzin wcześniej wypił za duuużo. Patrząc na fotkę butelki zwrócił wszystko na ekran monitora. A tak na poważnie – wszystko wyżej powiedział Masur. Nonander (dyskusja) 07:22, 22 kwi 2011 (CEST)
  • Kilkaset tysięcy kilobajtów dyskusji...i żeby to pierwszy raz...Proponuję sprawdzić czy w którymkolwiek innojęzycznym artykule o rzeczonej sirenomelii którakolwiek grafika jest ukryta. Tam jakoś nie mają podobnych problemów. Bylibyśmy niewątpliwymi pionierami w takich czynnościach...--Mrug dyskutuj 08:06, 22 kwi 2011 (CEST)
  • Trochę dziwnie się czuję patrząc na rozmywającą się argumentację w miarę jej rozwoju i jak widzę tyle "potencjalnych", "możliwych", "ewentualnych", "pewnych ram", czy innych niejasnych sformułowań, to dodatkowo mam wrażenie, jakbym zjadł mdłą potrawę. "W pewnym sensie" niebezpieczna jest drożdżówka, którą przed chwilką pochłonąłem. Mogłem się udławić ("zapewne" ku uciesze "niektórych"). "Potencjalnie" osoby cierpiące na "pewne" fobie "mogą być" zaskoczone "niektórymi" grafikami. Tak chcecie zasady pisać? Dawać samym istnieniem "pewnych zapisów" szerokie pole do interpretacji, kolejnych dyskusji, bicia piany, toczenia wojen edycyjnych? Tak niedefiniowalne pojęcie jak reakcja "statystycznego czytelnika" nie istnieje i nie starajmy sie być na siłę święci, ukrywając <wstaw co se tam chcesz>, gdy wystarczy obejrzeć Wiadomości żeby zobaczyć sceny przemocy przy świetle płonących samochodów (kiedyś na ekranie chyba jeszcze Dziennika jakiś zagraniczny polityk huknął sobie z gnata prosto w gardło, mały byłem acz pamiętam, choć to oczywiście przed era Pajęczyny było...), prześliznąć się przez blok reklamowy ociekający średnio kamuflowanym seksem, czy wyjrzeć za okno na billboardy pokazujące chorych ludzi w hospicjum. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:32, 22 kwi 2011 (CEST)
  • Wojciechu. zgadza się, dyskusja się rozmywa, gdyż powinna być przeprowadzona dwuetapowo z głosowaniem. Pierwsza sprawa: czy jest w ogóle zgoda społeczności na wprowadzenie szablonu "kliknięcie więcej" (czyli, że istnieją grafiki, które wymagają użycia takiego szablonu i w związku z czym jego istnienie i używanie jest pożądane przez społeczność). W przypaku większości głosów na "nie" – koniec dyskusji, w przypadku większości na "tak" dopiero dyskusja nad sposobem zasad jego umieszczania. Osobiście jestem przeciw wprowadzaniu tego typu rozwiązań jak ukrywanie grafik, ale jeżeli miałyby jednak być wprowadzona taka mozliwość, to podałem rozwiązanie sposobu jego nakładania na konkretne grafiki. Ented (dyskusja) 11:18, 22 kwi 2011 (CEST) PS. "rama" dotyczyła sytuacji, aby do oszablowania nie były proponowane grafiki z uzasadnieniem typu: "proszę o ukrycie grafiki drzewa <tu nazwa> bo mój ziom na takim się rozbił i budzi to we mnie strach jak patrzę" (przykład wyimaginowany). E.
  • Jak zwykle, pomóc może tzw. analiza krytycznych przypadków. Czy istnieją obrazki, co do których jest konsensus, że są szokujące/obrzydliwe? Jeżeli tak, warto wprowadzić zasadę, ale w taki sposób, aby nie obejmowała przypadków spornych. Jeżeli nie, szkoda dyskusji. Zwolenników regulacji proszę w związku z tym o podanie takich 10 przykładów w oczywisty sposób wskazujących, że regulacja jest potrzebna (mogą być także z tych powyżej, jeżeli uważacie, że spełniają podane kryterium). Pundit | mówże 09:47, 22 kwi 2011 (CEST)
  • Ja chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę - ważny jest kontekst, w którym jest zamieszczona grafika. Czyli w naszych warunkach - w jakim haśle została zamieszczona i jaki jest cel jej zamieszczenia: dodatkowa informacja (której nie można dobrze przekazać tekstem, np. wygląd jakiegoś obiektu) czy ilustracja (wkładamy grafikę dlatego, że jest związana z tematem). W tym pierwszym przypadku może być ew. stosowane ukrycie grafiki (jeśli jest faktycznie szokująca, a wartość hasła przez jej bezpośrednie niepodlinkowanie drastycznie zmaleje), w drugim można ostatecznie z grafiki zrezygnować, zostawiając link do galerii czy kategorii na Commons. A co do postulowanej przez Pundita analizy pokazanych zdjęć, kolejno: 1. W ogóle nie ma IMO o czym dyskutować, średniowieczna miniatura, do zamieszczenia w haśle o tym sposobie kaźni (bądź jakimś zbiorczym), nie różniąca się specjalnie od realistycznego krucyfiksu. Z tego ją wczoraj usunęłam, bo znalazłam lepszą. 2. Tu jest dobry przykład kontekstu - w haśle o warszawskim getcie czy o śmierci głodowej grafika IMO do przyjęcia (bo w takim temacie czytelnik spodziewa się "szokujących" informacji, także graficznych). W tym haśle znajdować się nie powinna. 3. Można IMO umieścić w haśle o obozie koncentracyjnym (tym konkretnym albo ogólnie), wyjaśnienie jw. 4. Nie bardzo potrafię znaleźć przykład hasła, w którym ta grafika byłaby niezbędna. 5. Może w haśle o śmierci JFK, w dziale o sekcji? Tu można by było rozważyć ukrycie, ale grafika nie jest niezbędna. 6. Jedyne chyba możliwe zastosowanie to biogram którejś tych dwóch osób, ale tu osobiście wolałabym zdjęcia w ogóle nie wkładać niż je ukrywać (choć jest dość szokujące), biogram z ukrytym zdjęciem wyglądałby głupio. 7. Mniej IMO szokująca niż to, co obecnie znajduje się w holoprozencefalia (tu optowałabym za ukryciem, podlinkowaniem do Commons bądź zmianą na to czarno-białe, niewyraźne zdjęcie z cyklopia). 8. Do ilustracji hasła więzienie Abu Ghraib niepotrzebne, jest link do Commons i tak powinno być. 9. Ew. do hasła o tym fotografie (jak w biogramie tego pana), mnie osobiście ta fotografia sama w sobie specjalnie nie szokuje, tu właśnie ważny jest kontekst. 10. Nie widzę potrzeby zamieszczania tego zdjęcia w jakimkolwiek artykule. Generalnie, czasem po prostu warto poszukać innej grafiki bądź w ogóle ze zdjęcia zrezygnować. Gytha (dyskusja) 11:05, 22 kwi 2011 (CEST)
    • Powyższa analiza w moim przekonaniu świadczy raczej o tym, że powinniśmy skoncentrować się przede wszystkim na jak najtrafniejszym doborze ilustracji do hasła. Można zwrócić uwagę, że jest ona raczej prowadzona pod kątem zbędna/niezbędna, aniżeli naruszająca wrażliwość/nie naruszająca wrażliwości. --Teukros (dyskusja) 12:17, 22 kwi 2011 (CEST)
      • Podpisuję się pod tym, co pisze Teukros i Gytha. Ja będę przeciw jakiejkolwiek regule, jeżeli ktoś zorganizuje głosowanie. Wystarczy wstawiać grafiki z głową, stosując Wikipedia:ZR. Elfhelm (dyskusja) 13:23, 22 kwi 2011 (CEST)
    • "W tym haśle znajdować się nie powinna." - i już jej nie ma. A Holoprozencefalia to naprawdę jest przesada, aczkolwiek jest to hasło o tej chorobie więc nie jestem pewien co z tym zrobić. -- Bulwersator (dyskusja) 12:20, 22 kwi 2011 (CEST)
      • Zaniebieścić czerwone linki polecam. A na serio, to jeśli ktoś zna nazwę tej choroby lub dociera do tego hasła przez (zakładamy że prawidłowo, z sensem) podlinkowany inny wpis, to - jak wyżej - zapewne wie, z czym może mieć do czynienia. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:27, 22 kwi 2011 (CEST)
        • Nie byłbym tego taki pewien. Czesto używam wiki do sprawdzania znaczenia słów/pojęć o których nie mam zielonego pojęcia. -- Bulwersator (dyskusja) 12:30, 22 kwi 2011 (CEST)
          • Pardon, Mistrzu... losujesz sobie hasło ze słownika? Tylko tak jestem w stanie sobie wyobrazić sprawdzanie słowa bez kompletnie żadnego kontekstu. Bez urazy, ale to troszkę przekręcanie potencjometru w nierealne obszary... Wojciech Pędzich Dyskusja 12:45, 22 kwi 2011 (CEST)
            • Nawet przy wiedzy iż jest to choroba zdjęcie nadal robi duże wrażenie -- Bulwersator (dyskusja) 12:49, 22 kwi 2011 (CEST)
        • Przy okazji: en:Holoprosencephaly ma tylko jedną z 2 ilustracji, tą łagodniejszą -- Bulwersator (dyskusja) 12:35, 22 kwi 2011 (CEST)
          • Też mi łagodna, sekcja głowy... brr... smacznego móżdż... eee, jajka! Wojciech Pędzich Dyskusja 12:38, 22 kwi 2011 (CEST)
            • I tak mniej drastyczna od tego co mamy w prawym górym rogu w naszej wersji -- Bulwersator (dyskusja) 12:49, 22 kwi 2011 (CEST)
        • Średnio na każde hasło codziennie wchodzą 2-3 osoby przez Losuj stronę (sądzę tak po liczbie odwiedzin znikąd niepodlinkowanych stron o wioskach francuskich, nepalskich itp.). Ja rozumiem, że są osoby, na których drastyczne ilustracje nie robią większego wrażenia, szkoda mi tylko, że nie mają wyrozumiałości dla bardziej wrażliwej części społeczeństwa. Jestem też pewien, że skoro nie robią na nich wrażenia widoki okrwawionych noworodków i torturowanych ludzi, to nie ma sposobu by przekonać ich do litości wobec tych wrażliwych i dzieci... Kenraiz (dyskusja) 12:21, 23 kwi 2011 (CEST)
          • Obstawiałbym, że to raczej wejścia crawlerów w rodzaju GoogleBota, aniżeli ludzi. --Teukros (dyskusja) 19:59, 23 kwi 2011 (CEST)

inne spojrzenie[edytuj | edytuj kod]

Mam propozycje innego podejścia do problemu. Wychodząc z złożenia że:

  • istnieją grupy osób które chwiałby by aby pewne kategorie grafik były dla nich widoczne po kliknięciu
  • nie jesteśmy się w stanie zgodzić co do wspólnych dla większości kryteriów oceny takich grafik

Proponuje wprowadzić mechanizm który spowoduje że osoby które ustawią sobie w preferencjach przykładowo: "nie chce oglądać deformacji" będą miały je zwinięte. Dla pozostałych osób grafiki oznaczone np. jako kontrowersyjne|deformacje nie różniły by się niczym od nie oznaczonych tym szablonem. Czy jest to technicznie możliwe i czy takie rozwiązanie było by zadowalające? Marek M (dyskusja) 13:14, 22 kwi 2011 (CEST)

Nie rozwiązuje to problemu "szufladkowania" grafik - co obraża moje odczucia estetyczne nie musi Twoich, itd. Wracamy w większości do tej samej argumentacji i dyskusji, tylko że pod innym pretekstem. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:50, 22 kwi 2011 (CEST)
Jednak to w jakiś sensie by szufladkowało. Gdybyśmy zrobili jakieś szerokie kategorie, do których bez problemu można by zaklasyfikować daną grafikę, np. nagość-zdjęcia, nagość obrazy, nagość-rysunki/schematy obejmowała by wszystko co związane z nagością (a tu już mamy odpowiednie kategorie w commons), to wtedy w preferencjach każdy mógłby sobie ustawić („gołych” zdjęć nie chcę, ale „gołe” obrazy tak, zdjęć organów nie, ale rysunki organów tak). Gdyby z głową wymyśleć takie kategorie, to można by utworzyć dość rozbudowane zasady filtrowania, które każdy by uruchamiał (lub nie) w ramach własnych potrzeb – można by wtedy ustawić sobie nawet niewyświetlanie polityków nielubianych opcji ;). Aotearoa dyskusja 14:07, 22 kwi 2011 (CEST)
Pani przyzwoicie ubrana
A jaką nagość masz na myśli? Ile % odkrytego ciała ma decydować czy ktoś jest nagi? Jakie części ciała? A jak przykryte są przezroczystą tkaniną to są jeszcze nagie czy już nie? Oczywiście są przykłady, gdy wszyscy się zgodzimy, że osoba na zdjęciu nie jest naga np. ta pani na fotce obok, ale halo, dla niektórych właśnie takie zdjęcie będzie bulwersujące - dla wielu Francuzów na pewno... Dobra, z mojej strony tyle na ten temat, w ewentualnym głosowaniu głos "nie" za jakimkolwiek rozwiązaniem z szablonizacją czegokolwiek. Gdarin dyskusja 15:57, 22 kwi 2011 (CEST)
  • A mi się bardzo ta propozycja Marka podoba: tu można by zostawić więcej swobody w oznaczaniu zdjęć, bo przecież nikomu nie powinna przeszkadzać niewidoczna informacja mówiąca w gruncie rzeczy tyle, że któryś z użytkowników uznał, że komuś to zdjęcie może wydać się szokujące. Dajmy na to, że jeden arachnofob oznaczy zdjęcia pająków jako "!arachno" (np.) Inny arachnofob włączy sobie filtr "nie pokazuj zdjęć oznaczonych "!arachno". Pozostali widzą wszystko. Zero cenzury, zero ograniczania dostępu. mulat(napisz) 16:05, 22 kwi 2011 (CEST)
Jak Gdarin. Osobom, które chcą mieć pełną kontrolę nad wyświetlaniem grafik na Wikipedii, polecam Operę; w przeglądarce tej można wyłączyć domyślne pobieranie grafik (świetna rzecz - korzystam z tego na co dzień). Do FF zdaje się jest wtyczka, która robi to samo. --Teukros (dyskusja) 16:07, 22 kwi 2011 (CEST)
Aha, to zamierzacie rozmaicie oznaczyć pliki, wprowadzając dodatkową kategoryzację? I jeszcze proponujecie, żeby każdy mógł sobie swój filtr zdefiniować i innym go udostępnić? Powodzenia, na Commons jest 10 milionów grafik. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:16, 22 kwi 2011 (CEST)
Wbrew pozorom pomysł nie jest zły tylko trzeba go implementować nie na poziomie Wikipedii ale na poziomie przeglądarek i heurystycznych mechanizmów pozwalających na selektywny dobór wyświetlanych treści graficznych (a może i nie tylko graficznych). Ani commons ani całego internetu nie otaguje ale pewne mechanizmy heurystyczne dla osób z fobiami mogą być pomocne tyle, że to już nie nasze zmartwienie. Mappy (dyskusja) 14:33, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, to nie będzie ono dotyczyło osób korzystających z Wiki tylko i wyłącznie jako źródła informacji (działanie: np. google - pierwszy link – Wiki). Takie osoby (a jest ich większość) w preferencjach nic nie będą ustawiać. Wydawało mi się, że powyższa akcja jest skierowana przede wszystkim do takich osób, a nie dla edytujących. Ented (dyskusja) 16:28, 22 kwi 2011 (CEST)
  • Na wstępie powinienem zaznaczyć że ja sobie filtrów takich nie zamierzam ustawiać. Może warto by zacząć od pytania kto były skłony ustawić go sobie w ogóle? Oznaczenie poszczególnych pliku myślę że powinno być zależne od ilości osób wyrażających taką potrzebę np.: 20 (?) osób pisze na stronie dyskusji hasła/pliku "uważam że jest on kontrowersyjny". "co obraża moje odczucia estetyczne nie musi Twoich" można by odzienie traktować w zależności od religii/wyznania np. obraźliwe dla katolików/obraźliwe dla muzułmanów. "polecam Operę" czy w tej przeglądarce nie jest tak że zablokować można konkretny obraz? Nie rozwiązuje to przedstawionego problemu osób które chcą się chronić przed niespodziewanymi obrazami. "Aha, to zamierzacie rozmaicie oznaczyć pliki, wprowadzając dodatkową kategoryzację?" a nie da się wykorzystać już istniejącej commonsowej kategoryzacji? "nie będzie ono dotyczyło osób korzystających z Wiki tylko i wyłącznie jako źródła informacji" każda propozycja ustawiania obrazów jako domyślnie ukrytych dla ipków będzie traktowana jako ograniczenie dostępu do informacji (jak widać z powyższej dyskusji, z czym się po części zgodzę ale o tym było już zbyt wiele) i jako taka nie ma szans na przyjęcie, ta propozycja ma być dodatkową możliwością a nie ograniczeniem możliwości. To ujęcie ma rozwiązać problem osób które są gotowe podjąć wysiłek by ukryć sobie (i innym podobnie wrażliwym) niechciane obrazy. Może można by to potraktować jako reklamę w stylu "nie chcesz być atakowany określonymi obrazami - u nas możesz to ustawić więc się zarejestruj"? Marek M (dyskusja) 21:40, 22 kwi 2011 (CEST)
    • No tak, ale jak ma się Twoja propozycja "ustawiania preferencji" w stosunku do milionów użytkowników plWiki? Bo ja związku nie widzę, chyba że propozycja dotyczy tylko edytujących, ale wówczas nie jest "innym spojrzeniem" na problem, a jedynie zawężeniem. Ented (dyskusja) 21:57, 22 kwi 2011 (CEST)
    • Pod Operą można zablokować konkretne obrazy, ale można też zablokować selektywnie obrazy z konkretnego serwera, albo ogólnie, wszystkie grafiki. Co najlepsze, przełączenie jest jednym kliknięciem. Można powiedzieć, że Opera ma wmontowanego takiego Adblocka z FF. --Teukros (dyskusja) 21:45, 22 kwi 2011 (CEST)
  • Nie wiem jak inni ale dla mnie powinny zostać na pl Wiki grafiki takie jak zwłoki zwierząt przydatne do zademonstrowania narządów, zwłoki Papieża, wszystkie grafiki obrazujące zwierzęta itd. Arturo1299 Pozdrawiam (dyskusja) 09:37, 23 kwi 2011 (CEST)
    Nikt nie postuluje wprowadzenie na W. cenzury - to tylko kunsztowna erystyczna ośla czapka, którą próbuje się wcisnąć na głowę osobom spokojnie, neutralnie i uprzejmie proponującym umieszczanie (tak, umieszczanie) w hasłach pewnego nikłego zasobu grafik w postaci zwiniętej (co jest synonimem przykrycia, a nie ukrycia). Pzdr., Ency (replika?) 12:59, 25 kwi 2011 (CEST)

Ukrywanie, bądź nie, fotografii przedstawiających okaleczone/zdeformowane ludzkie ciała jest kwestią nie tylko światopoglądową, ale i estetyczną. W niemal każdej kulturze ciało ludzkie jest, w tej czy innej formie, obłożone jakimś tabu. Zwinięcie tych zdjęć nikomu nie zaszkodzi, a większość osób uchroni przed kontaktem z czymś co jest przez nich odbierane jako nieestetyczne. Duży Bartek / Hmmm? 21:08, 25 kwi 2011 (CEST)

  • To treść haseł opisującą na przykład rozstrzelania, wieszanie, czy choroby z ohydnym wyglądem oraz opis Męki Pańskiej też ukryjemy jak sądzę? Bo to też uchroni większość osób przed kontaktem z czymś, co przez nich jest odbierane jako nieestetyczne. Albo naprawdę walnijmy disclaimera na stronę główną, podobnego jak przy wejściu na portale o randze XXX, bo my tu przecież mamy i sporo golizny i przemocy i okrutnych biało-czarnych fotografii ze stertami ciał i opisy słowne, nawet jakby człowiek poszukał to i audio wersja by sie znalazła, choć to pewnie na enwiki, bo u nas artykułów czytanych niewiele. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:17, 27 kwi 2011 (CEST)
    Wojciechu, nie podmieniaj tematu. Dyskutujemy o grafikach, nie o piśmie. Pzdr., Ency (replika?) 13:48, 27 kwi 2011 (CEST)
  • Nie przeczę, że opór przed wyświetlaniem ilustracji drastycznych dopiero na żądanie jest dla mnie niezrozumiały. Dla niektórych osób (dzieci, osób wrażliwych) niektóre ilustracje mogą być bardzo nieprzyjemne. Dlaczego mamy zmuszać je do ich przypadkowego oglądania, skoro mamy mechanizmy, które mogą im tego oszczędzić (a zainteresowanym nie przeszkodzą w ich obejrzeniu)? A zapewniam, że na daną stronę można trafić przypadkowo, bo z pewnością wiele osób nie spodziewa się, że klikając jakieś "nubukumumaku" mogą zobaczyć ilustrację perwersyjnego seksu grupowego, albo że po kliknięciu "Losuj artykuł" wyświetlą im się okropnie zdeformowane szczątki ludzkie (a bez takiej ilustracji artykuł ponoć traci większość przekazu informacyjnego - Bombka dostał ostre komentarze za usuwanie drastycznych dla niego zdjęć z artykułów). Trafiając na goły tekst, w miarę czytania łatwo można zorientować się, że jest to treść dla mnie nieprzyjemna i szybko zrezygnować z dalszego czytania. Przekaz wizualny ma to do siebie, że widzi się go od razu w całości, a w dodatku "Jeden obraz wart jest tysiąc słów", co niestety działa także, gdy tych słów czy obrazu nie chcemy widzieć. Sprowadzanie problemu do absurdalnych przykładów i argumenty o cenzurze są zupełnie nietrafione. Każdy kto chce będzie mógł te ilustracje zobaczyć! Że trzeba kliknąć? A co to za problem? Czy gdy artykuł nie mieści się na ekranie i trzeba kliknąć w suwak, aby zobaczyć dalszy ciąg, to też jest to zamach na wolność? Z doborem ukrycia tylko rzeczywiście drastycznych ilustracji damy sobie spokojnie radę, tak jak potrafimy dochodzić do porozumienia, co można zamieszczać w artykułach, a co jest nieencyklopedyczne oraz umiemy rozpoznać, jakie słowa uważane są powszechnie za wulgarne. Proszę więc tylko o trochę tolerancji wobec osób, które nie chcą lub nie powinny niespodziewanie trafiać na ilustracje okaleczonego ciała lub aktów seksualnych. Michał Sobkowski dyskusja 21:08, 28 kwi 2011 (CEST)

(Próba podsumowania)[edytuj | edytuj kod]

Wygląda na to, że ogień dyskusji powoli przygasa, uznałem więc, że może można już spróbować naszą dysputę podsumować.

Jak zrozumiałem, zarysowały się czterytrzy zasadnicze poglądy:

  1. Usuwać: "w Wikipedii w ogóle nie potrzeba drastycznych zdjęć; zwłaszcza, że większość można usunąć pod pretekstem naruszania innych norm/przepisów prawa"(wykreślił jako stwierdzenie nieweryfikowalne Ency (replika?) 11:05, 29 kwi 2011 (CEST))
  2. Ukrywać: "jeżeli dla jakiejś grupy użytkowników obraz mógłby być drastyczny, należy go ukryć"
  3. Umożliwić ukrywanie: "należy umożliwić oznaczanie drastycznych zdjęć i przewidzieć możliwość ich ukrywania na żądanie użytkownika"
  4. Nic nie ukrywać: "swobodny dostęp do informacji jest ważniejszy, niż ewentualna możliwość zgorszenia kogoś"

Pomimo, że osobiście optuję za rozwiązaniem 2 lub 3, uznaję, że opór zwolenników opcji 4 uniemożliwia praktycznie wprowadzenie jakiegokolwiek rozwiązania zmierzającego do zmiany status quo. Wygląda na to, że Wikipedia pozostaje bastionem nieskrępowanego dostępu do informacji. Mimo, że tak, oczywiście, w pełni nie jest, idea jest przekonująca. W związku z obawami o powstanie precedensu mogącego doprowadzić do jakiejś formy cenzury w Wikipedii, nie widzę w tej chwili możliwości realizacji jakiejkolwiek formy ukrywania zdjęć drastycznych lub nawet oznaczania ich jako takie. Czy takie stwierdzenie może tą dyskusję zamknąć? Proszę o opinie. mulat(napisz) 09:37, 29 kwi 2011 (CEST)

Nie było głosów sugerujących usuwanie grafik co za tym idzie punkt 1 jest zbędny. Dodam od siebie, że zwracałem się z prośbą o opinię do panelu psychologów, ale nie zabrali jeszcze głosu więc dyskusję w dalszym ciągu uważam za otwartą. Klondek dyskurs 10:55, 29 kwi 2011 (CEST)
Też to stwierdzam - nie było głosów za usuwaniem i za cenzurą. Były próby ośmieszenia i zaetykietkowania (słowami "usuwanie", "cenzura") osób uprzejmie i spokojnie _proponujących_ zwiniętą (a nie ukrytą) postać pewniej znikomej liczby grafik. Wobec tego wykreślam dotychczasowy punkt pierwszy w podsumowaniu Mulata. Cały czas mam nastawienia "zakładaj dobre zamiary", ale nie ma powodu, aby pozostawiać bez reakcji stwierdzenie nieweryfikowalne i dające możliwość złego wykorzystania . Pzdr., Ency (replika?) 11:05, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Za stanowisko 1. uznałem głosy Aotearoa 14:44, 21 kwi 2011 (CEST)Teukrosa [15:04, 21 kwi 2011 (CEST) i Paeliusa. (o usuwaniu zdjęć przedstawiających osoby). Jeżelim zbłądził – o wybaczenie proszę. mulat(napisz) 11:08, 29 kwi 2011 (CEST)
    • Aotearoa i Teukros pisali o nakazach obowiązującego prawa, a Paelius kasandrycznie wieszczył galopującą cenzurę w razie gdyby znikoma część grafik była w hasłach w zwiniętej postaci. Moje skreślenie jest zasadne. A że zbłądziłeś, to nic wielkiego, po to dyskustujemy otwarcie, aby korygować się nawzajem :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 16:40, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Wydaje mi się, że najlepiej nic nie ukrywać. Chyba młodsi czytelnicy wikipedii nie wchodzą specjalnie na strony zawierające drastyczne zdjęcia, gdyż dotyczą one zwykle tematów przeznaczonych dla osób dorosłych. (Nie wiedziałem gdzie to wstawić, a dyskusja przygasa, więc dałem tutaj) Marekos (dyskusja) 17:33, 30 kwi 2011 (CEST)
  • Ponieważ kilka osób odniosło się wprost do mojej propzycji formułującej ktryteria badź to je krytykujac, bądź popierając, a ja nie odniosiłem się do każdej z tych wypowiedzi, chciałym reasumujac przypomnieć, że zaproponowane kryteria są w mojej ocenie kompromisem, czyli rozwiązaniem, które z natury rzeczy nie zadowoli każdego. (Gdyby te kryteria miałby zależeć wyłącznie ode mnie to były by nieco inne.) Nie wylewają one jednak dziecka z kąpielą. Tak sądzę. Albertus teolog (dyskusja) 18:57, 30 kwi 2011 (CEST)
    Zgadza się. Kompromisy nie zawsze są akceptowane na polskiej wikipedii. Pzdr., Ency (replika?) 20:23, 30 kwi 2011 (CEST)
  • czy to naprawdę taka straszna cenzura dać uzytkownikowi możliwość ukrycia chamskiego/bezczelnego zdjęcia? Ja bym np. potrzebował takiej opcji Matek M (dyskusja) 10:09, 14 maj 2011 (CEST)
No, ale dziś z tym drastycznym zdjęciem na głównej to przesadzono. Bombka190 (dyskusja) 10:54, 14 maj 2011 (CEST)
To może wypowiem się ja, jako pospolity czytelnik (i dawny użytkownik, ale mniejsza z tym). Przypadkiem trafiłem na tą dyskusję i teraz zastanawiam się, czy śmiać się, czy płakać. Zdjęcia przedstawiające sceny drastyczne lub narządy płciowe powinny być kategorycznie ukryte. Argumenty typu świat jest brutalny i musimy pokazywać go w pełnej krasie uważam za żałosne. Nie każdy, kto szuka informacji o jakiejś - dajmy na to - chorobie chce od razu widzieć czarno na białym jej skutki. Owszem, musimy być świadomi różnych okropności, ale nie należy ich eksponować i się nimi napawać! To, że człowiek powinien być świadomy istnienia masarni nie oznacza, że świnie powinno się wybebeszać na środku ulicy przed przedszkolem. Z golizną jest podobnie. I nie jest to przejaw żadnej cenzury, ale po prostu zwykłej przyzwoitości. Podobnie z golizną. Owszem, pornografia jest łatwo dostępna, ale to jest ENCYKLOPEDIA, a nie strona z pornolami czy czasopismo dla masochistów! I nie wmawiajcie mi, że tak trudno oddzielić zdjęcia drastyczne od niedrastycznych. To jest intuicyjne i wystarczy odrobina zdrowego rozsądku i dobrej woli. Autorzy encyklopedii PWN jakoś potrafili odpowiednio dobrać ilustracje, bez ekshibicjonizmu. No tak, ale zapomniałem, że Wikipedia jest wyzwolona i solidarnie pier... wszelkie zasady etyczne. Ale czytelnicy wiedzą swoje. Już teraz Wikipedia jest coraz częściej obiektem (uzasadnionych) kpin. Ale to wasz problem, a nie mój. Pozdrawiam. 83.5.138.126 (dyskusja) 12:05, 20 maj 2011 (CEST)

WMF[edytuj | edytuj kod]

Wygląda na to iż ukrywanie ilustracji przez czytelników zostanie wprowadzone przez WMF: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2011-06-06/News_and_notes -- Bulwersator (dyskusja) 07:41, 7 cze 2011 (CEST)

Tak, jest to możliwe. I słuszne. W niczym nie uchybi oczywistej i pełnej dla mnie wolności słowa, a dołączy należną każdemu człowiekowi wolność wyboru (też do odbierania lub nie odbierania przekazów, o czym bojownicy z nieistniejącą cenzurą nie chcieli wiedzieć). Jako długodystansowiec ze spokojem obserwowałem (i niekiedy się włączałem) w dyskusje, w których najgłośniej się wypowiadały osoby, które cenzurę znają z przekazów, a nie z autopsji, a za jakiś czas będę to wspominał z należnym tym zażartym biciom piany z wody równie spokojnym pogodnym ;-) nastawieniem. Pzdr., Ency (replika?) 11:32, 7 lip 2011 (CEST)

{{tłumacz cite web}}[edytuj | edytuj kod]

Skleciłem taki szablon, do automatycznego tłumaczenia szablonu {{cite web}} z enwiki na {{cytuj stronę}} u nas, bez żadnego nakładu pracy. W skrócie - wszystko, co trzeba zrobić, to (na przykład tłumacząc tekst z angielskiej Wiki) zwyczajnie skopiować szablony cytowania i na początku każdego wywołania dopisać "subst:tłumacz" :).

Dokładniejsze informacje, jak to działa, są na stronie szablonu (w dokumentacji). Pobawić się można na Szablon:tłumacz cite web/piaskownica.

Jeśli pomysł się spodoba, bez problemu można będzie utworzyć podobne konwertery dla reszty szablonów z rodzinki. Możliwe byłoby też stworzenie szablonów do tłumaczenia cytowań z innych języków (choć nie wiem, czy to nie będzie przesada ;) ).

Myślałem też o wstawieniu tego po prostu jako {{cite web}} - wtedy każdy, kto spróbuje skopiować szablon z enwiki (lub po prostu kliknie "Podgląd" przy tłumaczeniu) automatycznie odkryje istnienie tłumacza - oczywiście wtedy trzeba by użyć przyjaźniejszej informacji, a nie wielkiej i czerwonej. Matma Rex dyskusja 17:50, 5 lip 2011 (CEST)

Odpaliłem też bota żeby to co jest w brudnopisach i artykułach przetłumaczył. Obecnie wszystkie wywołania dla wszystkich szablonów, które obsługuje są przetłumaczone. Karol007dyskusja 00:52, 6 lip 2011 (CEST)
Przydatne. Chociaż w konwerterze szablonów stworzonym przez Beau też można szybko i sprawnie tłumaczyć szablony cytowania. Sir Lothar (dyskusja) 10:28, 7 lip 2011 (CEST)
[Kopia tekstu z Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne]:
Niestety "Tłumacz" nie działa po ujęciu w tagi przypisów:
W tekście jest OK: Doe, John: My Favorite Things, Part II. W: Encyclopedia of Things [on-line]. Open Publishing, 2005-04-30. [dostęp 2005-07-06].
W przypisach[1]:
  1. {{subst:tłumacz cite web |url=http://www.example.org/ |title=My Favorite Things, Part II |author=Doe, John |publisher=Open Publishing |date=30 April 2005 |work=Encyclopedia of Things |accessdate=6 July 2005 }}
  2. Michał Sobkowski dyskusja 10:37, 7 lip 2011 (CEST)
    Odpisałem w kaw. technicznej: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne#.7B.7Bt.C5.82umacz_cite_web.7D.7D, tam może się przenieśmy, żeby nie rozbijać wątku na dwa. Matma Rex dyskusja 11:41, 7 lip 2011 (CEST)

    Zblankujmy wszystkie strony wikirpg i wikifaktorii[edytuj | edytuj kod]

    Nikt nie popiera -- Bulwersator (dyskusja) 18:45, 7 lip 2011 (CEST)|2= Nie przepadnie drogocenna historia edycji a Wikipedia:WikiFaktoria/Zabij byka i inne przestaną pojawiać się w wyszukiwaniu stron. Dotyczy tych stron i tych. Mogę to zrobić (bot bez flagi edytujący raz na 2 minuty) tylko czy ktoś jest przeciwny? Cała zawartość strony zostałaby zastąpiona szablonem {{Archiwum}} -- Bulwersator (dyskusja) 09:39, 6 lip 2011 (CEST)

    ale co to da, bo nie bardzo łapie? Matek M (dyskusja) 11:19, 6 lip 2011 (CEST)
    "przestaną pojawiać się w wyszukiwaniu stron" -- Bulwersator (dyskusja) 11:52, 6 lip 2011 (CEST)
    A w jakich wyszukiwaniach się pojawiają? I w czym to przeszkadza? Matma Rex dyskusja 11:54, 6 lip 2011 (CEST)
    Wyszukiwaniu po stronach meta, przeszkadzają w znalezieniu tych potrzebnych -- Bulwersator (dyskusja) 12:09, 6 lip 2011 (CEST)
    jakoś nie przekonuje mnie te tłumaczenie. Mógłbyś opisać jakiś use case w którym to przeszkadza? Matek M (dyskusja) 12:11, 6 lip 2011 (CEST)
    Z ostatnich - wyszukuję poprawianie literówek bot by sprawdzić czy ktoś zaimportował ten enwikizm. Na pozycji drugiej: Wikipedia:WikiFaktoria/Kampanie/Bestiariusz Wikilandii -- Bulwersator (dyskusja) 12:17, 6 lip 2011 (CEST)
    Też nie wiem, po co takie podstrony istnieją?--Basshuntersw (dyskusja) 12:21, 6 lip 2011 (CEST)
    Jako archiwum? Matma Rex dyskusja 12:32, 6 lip 2011 (CEST)
    No i w 18 wynikach masz dwa z WikiFaktorii. Wg mnie problemu nie ma, a gdyby był, to trzeba by te strony albo całkiem usunąć (blankowanie jest bez sensu), ale rozwiązać problem na poziomie oprogramowania (np. żeby nie były indeksowane strony z {{archiwum}}, co akurat też mi się wydaje mocno bez sensu). Matma Rex dyskusja 12:32, 6 lip 2011 (CEST)
    Usuwania nie zaproponowałem bo myślałem że to łatwiej przejdzie, a taka blokada indeksowania stron archiwalnych jest bez sensu - niektóre są przydatne -- Bulwersator (dyskusja) 12:34, 6 lip 2011 (CEST)
    Zgłosiłem do usunięcia -- Bulwersator (dyskusja) 12:38, 6 lip 2011 (CEST)
    O, w tym przypadku z literówkami, to kawiarenkę by trzeba zblankować. Przykuta (dyskusja) 13:04, 6 lip 2011 (CEST)
    Tyle że rzeczy znalezione w archiwach kawiarenki bywają przydatne -- Bulwersator (dyskusja) 13:06, 6 lip 2011 (CEST)

    Cenie wiki między innymi za to że archiwa zostają długo. Bulwersator gdzie zgłosiłeś do usunięcia? Marek M (dyskusja) 12:08, 7 lip 2011 (CEST)

    Zgłoszenie już odrzucone i zaśmieca gdzieś wyniki wyszukiwania -- Bulwersator (dyskusja) 12:15, 7 lip 2011 (CEST)
    Zgłoszenie i dyskusja jest tutaj. --Teukros (dyskusja) 12:16, 7 lip 2011 (CEST)
    • Jak powiedział Przykuta to jest wikihistoria i warto to zostawić. Nie przeszkadza nikomu prócz jednej osobie a to na ponad pół miliona userów za mało. Wyjaśnienia minie nie przekonują. --Adamt rzeknij słowo 18:37, 7 lip 2011 (CEST)

    Propozycję wycofuję -- Bulwersator (dyskusja) 18:45, 7 lip 2011 (CEST)

    • Nie baw się w takie ukrywanie. Propozycja czasem nie sa przyjmowane z entuzjazmem --Adamt rzeknij słowo 20:36, 7 lip 2011 (CEST)

    Ministrator[edytuj | edytuj kod]

    Proponuje utworzenie takiej funkcji, nadawane automatycznie/na życzenie redaktorom którzy mają ponad 1000 edycji. Uprawnienia: podgląd treści usuniętych, przenoszenie nad redirectem, noratelimit (brak ograniczeń w ilości edycji) -- Bulwersator (dyskusja) 12:09, 4 lip 2011 (CEST)

    Zaczyna się... pjahr @ 12:17, 4 lip 2011 (CEST)
    Czy ten komentarz coś wnosi?
    Było, i nie uzyskało poparcia. Podgląd usuniętych oznacza m.in. dostęp do treści naruszających dobra osobiste lub zawierających dane osobowe, a z punktu widzenia operatora OTRS jest i tak nieprzydatny, gdyż nie mógłby takiego wpisu odtworzyć (a zatem musiałby albo metodą kopiuj-wklej złamać licencję przypisując sobie autorstwo, albo i tak prosić administratora o odtworzenie). Pozostałe - raczej niekontrowersyjne. Dyskusja nad zmianą uprawnień redaktora na pl.wiki wydaje mi się i tak bezcelowa - to raczej temat na meta. Lajsikonik Dyskusja 12:19, 4 lip 2011 (CEST)
    "dostęp do treści naruszających dobra osobiste lub zawierających dane osobowe" - to się przez oversight blokuje z tego co wiem
    "nie mógłby takiego wpisu odtworzyć" - ale może go obejrzeć, w tym momencie admini nie odtwarzają dlatego "bo chcę zobaczyć" - sam się z tym zetknąłem
    "Dyskusja nad zmianą uprawnień redaktora" - ja proponuję nowe uprawnienie
    -- Bulwersator (dyskusja) 12:26, 4 lip 2011 (CEST)
    to nie jest nic nowego - całe "wieki" omawiamy sprawę Zaufanych Użytkowników, niestety nic jak dotąd z tego nie wyszło. - John Belushi -- komentarz 17:43, 7 lip 2011 (CEST)
    • Bonus (dzięki Tilii): możliwość zabezpieczania stron na poziomie ministratora - na przykład główna byłaby na poziomie admina a zabezpieczenie kaskadowe byłoby na poziomie ministratora -- Bulwersator (dyskusja) 12:35, 4 lip 2011 (CEST)
      • Były już takie dyskusje i propozycje (chyba pod nazwą "Użytkownika zaufanego") i nic z tego nie wyszło, niestety. Polecam: Wikipedysta:Adziura/Rozdział uprawnień admińskich, Wikipedysta:Adziura/Użytkownicy zaufani - sonda. Matma Rex dyskusja 12:37, 4 lip 2011 (CEST)
        • Podglądanie usuniętych stron to nie przeszło bo "i tak niepotrzebne" co jest bzdurą -- Bulwersator (dyskusja) 12:46, 4 lip 2011 (CEST)
      • I jeszcze nagroda pocieszenia - możliwośc kasowania wyłącznie stron dyskusyjnych. Zbędne, niepotrzebne. Mamy wielu redaktorów niemających pojęcia o Wikipedii i jej zasad i zatwierdzających artykuły łamiące zasady Wikipedii. Kolejna taka grupa to już równia pochyła. --Adamt rzeknij słowo 12:40, 4 lip 2011 (CEST)
        • A po co to? I potencjalnie wybitnie szkodliwe w przeciwieństwie do pozostałych -- Bulwersator (dyskusja) 12:46, 4 lip 2011 (CEST)
      • Fakt, sam chciałbym mieć możliwość oglądania usuniętych stron. Może przy jakimś dużo wyższym progu udałoby się takie coś zrealizować. No chyba, że będzie się te uprawnienia przyznawać w drodze głosowania, ale na wprowadzenie takiej możliwości raczej bym nie liczył ;) Olos88 (dyskusja) 12:46, 4 lip 2011 (CEST)
    • Na ostatnich 10 PUA 7 zakończyło się nadaniem uprawnień administratora – w ostatnim czasie głosowanie nad przyznaniem przycisków nie jest już taką "ścieżką zdrowia" jak kiedyś, więc wielu użytkowników mających obycie w projekcie mogłoby po prostu przejść przez PUA z pozytywnym efektem, nowe uprawnienie nie jest tu konieczne. Nedops (dyskusja) 12:51, 4 lip 2011 (CEST)
      • Ja nie myślałbym o tym w kategorii nowych uprawnień, ale raczej w kategorii nadania pewnych "praw" nie-adminom, ponieważ wg mnie, nic nie uprawniania ich zastrzeżenia wyłącznie dla adminów. To mogłoby być realizowane nawet automatycznie na podstawie stażu. Masur juhu? 12:54, 4 lip 2011 (CEST)
    • A ja nie widzę, żadnego problemu, prócz dotyczącego PA. Przy czym problem ten jest marginalny, jeśli mamy na myśli użytkownikó naprawdę obeznanych z wiki (redaktorzy lub "wyżej", patrz dalej). Dostęp do treści naruszających dobra osobiste [...] etc. jest zupełnie nieistotny. Przecież, przed skasowaniem i tak każdy miał do tych treści dostęp, więc co za różnica? Ba, jak akurat ktoś robił dumpa bazy, albo botował to nawet może mieć zachowane te treści. Zresztą dane osobowe/dobra osobiste to znikomy promil wśród usuniętych. Zdecydowanie popieram, by podgląd skasowanych treści, a może nawet kasowanie stron dyskusji (dobry pomysł), przenoszenia nad redirem (coś jeszcze?) był dostępny albo dla wszystkich redaktorów, albo automatycznie dla osób z większym niż redaktorzy stażem (ale tylko na podstawie stażu/rejestru bloków). Masur juhu? 12:52, 4 lip 2011 (CEST)
      • ps. a także to może być dość istotne dla tych, którzy podzielają pogląd, że wiki jest "rządzona przez adminów". Podgląd usuniętych pozwalałby lepiej kontrolować ich pracę. Ja sam kilka razy byłem wdzięczny innym adminom, że zwrócili uwagę, że skasowałem coś zbyt pochopnie i nie miałbym nic przeciwko temu, żeby doświadczeni userzy także mieli taką możliwość. Oczywiście to może oznaczać dużo straconego czasu na tłumaczenia, czemu coś zostało skasowane, gdy komuś się wydaje, że nie powinno, ale ponownie - jeśli założymy, że podgląd miałby być dostępny dla użytkowników bardziej niż podstawowo czy przeciętnie obeznanych z Wiki to nie powiniein być wielki problem. Masur juhu? 13:02, 4 lip 2011 (CEST)
      • Przykładzik sprzed chwili: [21]. Masur juhu? 13:13, 4 lip 2011 (CEST) ps. nie było treści, same chińskie znaczki.
    • Przekazuję stanowisko Tilii:
    Quote-alpha.png
    Z tej dyskusji zrobi się wielka bitka i będzie dużo przykrych komentarzy ze strony sporej części obecnych administratorów, dlatego nie mam ochoty bezpośrednio w nią wchodzić. Powinieneś moim zdaniem podkreślić fakt, że uprawnienia ministratora nadawałoby się tylko wybranym, zaufanym osobom. Nie ma mowy o automatycznym ich uzyskiwaniu (to nie sprawdza się już w przypadku redaktorów). I naprawdę najistotniejsze wydaje mi się to, aby istniała przy tych uprawnieniach możliwość edycji stron zabezpieczonych. Wszystko inne to już sprawy podrzędne. Mówię z mojego punktu widzenia. (..) Argument o tym, że "PUA to teraz żaden problem i jak ktoś chce mieć uprawnienia to może sobie do niego podejść" jest do niczego. Ja np. nie mam zamiaru "udzielać wszelkiej pomocy", grzebać w licencjach i zaawansowanych technikaliach. Chcę po prostu sama móc poprawić literówkę czy błąd interpunkcyjny na SG i być w miarę samodzielna. Pozdr. Tilia (dyskusja) 13:02, 4 lip 2011 (CEST)

    -- Bulwersator (dyskusja) 13:17, 4 lip 2011 (CEST)

    Nie powielajmy mitów – administrator nie musi się znać na wszystkim, grzebać w licencjach, czy być ekspertem od technikaliów. Też nie bardzo podoba mi się automatyczne nadawanie uprawnień, kwestia tego co użytkownik zrobi z usuniętą stroną, i czy nie złamie praw autorskich jest naprawdę istotna, dziś zdarza się, że "nawet" admini nie postępują z usuniętymi stronami tak jak powinni. Nedops (dyskusja) 13:20, 4 lip 2011 (CEST)
    Czy nie przesadzamy z dostępem do NPA? Równie dobrze treść może być skopiowana z Internetu jak usuniętego hasła. W tym przypadku chodzi o zablokowanie prezentacji NPA czytelnikom. A jeśli nie - to czemu NPA mogą oglądać admini? -- Bulwersator (dyskusja) 13:30, 4 lip 2011 (CEST)
    Chodziło mi bardziej o to, co można zrobić, a co się powinno z zawartością usuniętej strony – ministrator samodzielnie nie mógłby nawet zrobić tego co powinien (czyli np. przenieść w inne miejsce z zachowaniem historii), więc może dochodzić do ręcznego przeklejania zawartości. Ale jeżeli uprawnienia nadawanoby drogą głosowania, to może faktycznie należałoby takim ministratorom zaufać. Tylko w takim razie wciąż nie wiem czemu mieliby nie wystartować na PUA :) Nedops (dyskusja) 13:36, 4 lip 2011 (CEST)
    Ale mógłby obejrzeć - teraz nie może a jak poprosi admina to zostanie zignorowany -- Bulwersator (dyskusja) 13:48, 4 lip 2011 (CEST)
    Bez przesady, większość tego typu próśb jest spełnianych. Nedops (dyskusja) 13:52, 4 lip 2011 (CEST)
    To może ja mam pecha - uściślę: nie chodzi o prośby "to skasowanie było pomyłką" a o "prosze o odtworzenie do brudnopisu, chcę zobaczyć co tam było" - przykład. -- Bulwersator (dyskusja) 13:57, 4 lip 2011 (CEST)
    Adam Ci przecież odpowiedział – [22] :) Nedops (dyskusja) 14:06, 4 lip 2011 (CEST)
    Ja też - i nie odworzył (Dyskusja wikipedysty:Adamt#Ad:Dyskusja_wikipedysty:Bulwersator_5) -- Bulwersator (dyskusja) 14:10, 4 lip 2011 (CEST)
    Szczerze nie widziałem tego. Problem, że to nie było działanie co zrobił źle skrypt (jak sugeruje Twoje setna podstrona) tylko co zrobił źle Bulwersator mechanicznie uruchamiając skrypt, gdy działanie wobec artykuł powinno być inne. Wklejanie tego i tworzenie nowej strony nie ma więc sensu. Nie jest to jednak argument w tej dyskusji --Adamt rzeknij słowo 14:40, 4 lip 2011 (CEST)
    Dokładnie – przenosimy się z tym na priv, bo ta dyskusja się rozrośnie i nikt nie będzie w stanie tego przeczytać :) Nedops (dyskusja) 14:42, 4 lip 2011 (CEST)
    Komentarz - by choć trochę było na temat - by obejrzeć tą stronę musiałem admina dopaść, admin musiał mnie zauważyć itd. Nie widzę sensu w komplikowaniu dostępu do tego narzedzia -- Bulwersator (dyskusja) 14:44, 4 lip 2011 (CEST)
    "administrator nie musi się znać na wszystkim" - ale na PUA się tego oczekuje -- Bulwersator (dyskusja) 13:31, 4 lip 2011 (CEST)
    Nonander w trwającym PUA na pytanie o swoją wiedzę techniczną napisał, że jest ona przeciętna, nie zna się na licencjach grafik, nie potrafiłby stworzyć infoboxu albo skryptu. Spójrz na wynik głosowania :) Nedops (dyskusja) 13:38, 4 lip 2011 (CEST)
    Jak widać niektórych to na tyle poirytowało że do PUA się nie zbliżają. Zresztą - nie każdy nadaje się do pacyfikowania IP bełkotających na tematy powiązane z polityką, religią i rozmnażaniem, a literówki na głównej mógłby poprawiać -- Bulwersator (dyskusja) 13:47, 4 lip 2011 (CEST)
    No to chyba już łatwiej zmienić zabezpieczenie strony głównej niż nadać redaktorom nowe uprawnienia? ;) Nedops (dyskusja) 13:52, 4 lip 2011 (CEST)
    Do poziomu AC? Ktoś poprawi kilka literówek, poczeka 3 dni i będzie wstawiał zdjęcia męskiego układu rozrodczego na główną? Słaby pomysł -- Bulwersator (dyskusja) 13:58, 4 lip 2011 (CEST)
    Trzebaby być szalonym, żeby umożliwić AC edytowanie głównej, mówimy przecież o nadaniu nowych uprawnień redaktorom (o zwiększonym limicie edycji, co jest słabym i mocno niedoskonałym wymogiem). Nedops (dyskusja) 14:06, 4 lip 2011 (CEST)
    Tak zrozumiałem "No to chyba już łatwiej zmienić zabezpieczenie strony głównej" -- Bulwersator (dyskusja) 14:10, 4 lip 2011 (CEST)

    Jeżeli jest taka techniczna możliwość, można by redaktorom dać uprawnienia do przeglądania usuniętych. Co prawda bez uprawnień do odtwarzania będzie to skutkować nieznacznym zwiększeniem ilości NPA, ale biorąc z jednej strony masowość NPA, z drugiej - potencjalny zysk w postaci odciążenia administratorów, wydaje się że ogólnie wyszlibyśmy na plus. --Teukros (dyskusja) 15:26, 4 lip 2011 (CEST)

        • Przecież połowa redaktorów nie ma pojęcia o podstawowych zasadach Wikipedii, o WER, OR, POV. Potrafią odróżnić jedynie wulgaryzm (i to nie zawsze) od słowa literackiego. Dodawanie im jeszcze odróżniania NPA spowoduje mówiąc grzecznie (bo chcałem dosadniej) wielkie zamieszanie w głowie. --Adamt rzeknij słowo 18:39, 4 lip 2011 (CEST)
    Tez bylbym za takową propozycją, bo sam mam nawet liste usunietych z najrozniejszych powodow pozycji, gdzie chetnie bym zajrzal, czy nie da sie z nich wydobyc jakichs uzytecznych tresci na potrzeby innych artykulow, ale nie bylem dotychczas na tyle zdeterminowany, by tym kogos fatygowac, ale o wlasych silach tez tego problemu nie rozwiąze. Zdarzalo mi sie natomiast juz wielokrotnie wnioskowac o wyciągniecie w ten sposob z delecjonistycznego niebytu calkiem encyklopedyczne i na biezaco przez mnie akurat obserwowane artykuly, ktore to ni z tego ni z owego po kilkuletniej egzystencji zostaly bez dyskusji i IMO zbyt pochopnie z najrozniejszym uzasadnieniem (brak zrodel, reklamowy charakter) zEKowane. Przy czym mam tu tez takie doswiadczenie, ze admin, ktory takowy artykul usunąl bedzie tu raczej stawial opor i bronil swojej decyzji i do takowego odtworzenia do naprawy do przestrzeni uzytkownika duzo latwiej jest przekonac calkiem postronnego admina. Samo przeglądanie i ewentualna merytoryczna ocena wartosci usunietych artykulow jest natomiast zadaniem dalece odleglym od administrowania a juz duzo blizszym np. aktywnosci w ramach wikiprojektow tematycznych, takze tego typu merytoryczne zadania moznaby delegowac dla redaktorow merytorycznych, np. bardzo aktywnych w ramach projektu tematycznego, a nie zainteresowanych PUA, wiazącego sie w zasadzie, jak to juz wyzej wspomniano, z obowiązkiem "udzielania wszelkiej pomocy", rozwiązywania konfliktow itp., a samo glebokie zaangazowanie merytoryczne w okreslonej dziedzinie jest raczej argumentem drugorzednym (tu wystarczają juz uprawnienia redaktora) i niewystarczającym IMO dla uzasadnienia PUA. -- Alan ffm (dyskusja) 17:53, 4 lip 2011 (CEST)
    • Dobry pomysł ale najlepiej, aby był to jako dodatkowe uprawnię przy redaktorze, za pośrednictwem sprawdzenie redaktora przez jego weryfikacje, bo nie każdemu to się przyda. Lispir słowa to potęga 16:34, 4 lip 2011 (CEST)
    Ja podtrzymuję zdanie, że to zbędne mnożenie bytów i tworzenie drabinki uprawnień. Wrzucić redaktorom możliwość przeglądania treści usuniętych stron. W przypadku dwóch pozostałych uprawnień (przenoszenie nad przekierowaniem, noratelimit), to te uprawnienia mają boty, więc nie widzę potrzeby tworzenia dedykowanej grupy. Natomiast jeśli chodzi o edycję stron zabezpieczonych, to nie ma w tej chwili technicznej możliwości nadania takiego uprawnienia. Beau (dyskusja) 17:24, 4 lip 2011 (CEST)
    Em... Przenosić nad przekierowaniem może każdy, miałem na myśli przenoszenie stron bez zostawiania po nich przekierowania. Beau (dyskusja) 18:03, 4 lip 2011 (CEST)
    • Ja jestem za, przychylając się do zdania Lispira. Takie uprawnienie byłoby przydatne dla doświadczonych redaktorów, którzy nie chce być adminami, a często edytują wiki. Zdarza się, że bierzemy się za czerwony link, chcemy stworzyć artykuł, a okazuje się, że taki artykuł był już trzy razy ekowany. Ludzie powinni mieć na to podgląd, żeby nie powielać błędów. Chyba, że dyskutujemy o czymś innym, a ja nie zrozumiałem wątku. Karolus (zaprasza do dyskusji) 17:54, 4 lip 2011 (CEST)
    • Jestem za uzupełnieniem możliwości podglądu usuniętych treści przez wszystkich redaktorów i za niewprowadzaniem dodatkowych rodzajów użytkowników. Propozycja ta ma także i tę dobrą stronę, że zwiększy przejrzystość decyzji admińskich (redaktor będzie mógł ocenić zasadność usunięcia). Jeżeli natomiast redaktor będzie z usuniętych haseł na zasadzie kopiuj-wklej tworzył nowe (zamiast poprosić o odtworzenie hasła z historią) i tym samym popełniał NPA albo będzie przywracał nieencyklopedyczne wpisy, to mamy odpowiednie środki reakcji. Elfhelm (dyskusja) 18:34, 4 lip 2011 (CEST)
    • Zauważcie - NPA to moga popełniać i teraz. Czy brakuje w internecie materiałów objętych prawami autorskimi? -- Bulwersator (dyskusja) 18:44, 4 lip 2011 (CEST)
      • Elfhelm ma rację, nie ma potrzeby by tworzyć nową grupę użytkowników, warto natomiast podnieść poprzeczkę dla redaktora - 1000 edycji (oprócz tego przydałby się autoredaktor od 250 edycji). Można też jeszcze wprowadzić dodatkowe kryterium przy przyznawaniu redaktora - minimum jeden czywieszowy artykuł, bądź inny wyróżniony artykuł (bądź ileś tam uźródłowionych artykułów, szablonów, itp.). To by była gwarancja jakiegoś doświadczenia. Redaktor nie mógłby tylko blokować i odtwarzać usuniętych stron. Ministrator jest zbędny i wprowadziłby zamieszanie. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:43, 5 lip 2011 (CEST)
        • Nie ma powodów dla podnoszenia poprzeczki dla redaktorów (opóźnienia w oznaczaniu są już i tak olbrzymie), natomiast (o ile jest to wykonalne) można umożliwić redaktorom podgląd usuniętych treści. Uprawnienia ministratora są zbędne - wygląda to raczej na próbę przeforsowania nagrody pocieszenia dla użytkowników, którzy nie przeszli pomyślnie PUA albo zdają sobie sprawę z tego, że mają na to niewielkie szanse. Gdarin dyskusja 16:07, 5 lip 2011 (CEST)
          • Gdyby był autoredaktor wtedy można pozwolić na podwyższenie poprzeczkę dla redaktora, bez żadnych strat. Tak naprawdę przydałaby się tylko możliwość przekierowywania stron (na en-wiki mogę to robić, o ile redirecty stworzone zostały przeze mnie) i ewentualnie możliwość edytowania zabezpieczonych stron, reszta jest zbędna. Kiedyś się zdarzyło, że jakiś wandal zamienił "pentekostalizm" na "pentakostalizm", a admini jeden po drugim odpowiadali "nie znam się na tym". Leszek Jańczuk (dyskusja) 18:12, 5 lip 2011 (CEST)

    Taaa, a ja proponuję by uprawnienia administratorskie dostawał kandydat który ma na swoim koncie 100 000 edycji w main przy czym musi mieć redaktorskie kworum na PUA, czyli połowę ich aktualnej liczby i do tego nadal większość kwalifikowaną, 3/4 głosów... :-D (żart)

    Takich żartów mogę jeszcze z rękawa sypnąć kilka. Chodzi o to, że jeśli podzielimy funkcje między kolejnych ministratorów czy innych, to będziemy tu mieć co jakiś czas kolejne PU(?), a podobno Wikipedia nie jest portalem społecznościowym tylko encyklopedią. Co więcej, ten czy inny kandydat narażony będzie i tak na te same kontrargumenty co teraz. Nadops powiedział, że w ostatnim czasie głosowanie nad przyznaniem przycisków nie jest już taką "ścieżką zdrowia" jak kiedyś. Otóż jest gorszą, co najmniej jakościowo. Może ktoś zrobi jakieś narzędzie, które nam poda ile mamy rocznie PUA, ilu ludzi głosuje średnio i ilu w ogóle. W ciemno stawiam, że łącznie zainteresowanych jest do około 300 uprawnionych Wikipedystów by głosować na jakimś (choćby jednym) PUA, a średnią mamy niższą (za+przeciw+wstrzymujące) niż setka głosujących, co jeśli chodzi o ostatni fakt nie jest żadnym odkryciem... :-( Tak naprawdę to już wybieramy (ad?)ministratorów, którzy startują tu z określonych powodów i poza tym do czego "potrzebowali" uprawnienia startując, robią sporo innych pożytecznych rzeczy administracyjnych, ale kto z adminów korzysta z wszystkiego co ma? Najważniejsza jest odrobina zaufania. Mechanizmy kontroli mamy, ale o wiele bardziej wolę wierzyć w uczciwość ludzi niż w to, że robią coś pod przymusem. Wielu z nas jest zapewne dorosłych. Mówiąc o realnym życiu i choćby atmosferze pracy, to wiem, że żaden szef nie jest w stanie sprawdzać nikogo non stop, za to każdy dostając dodatkowe uprawnienia tam gdzie ta atmosfera jest sprzyjająca, stara się jeszcze lepiej wypełniać swoje obowiązki i kontrolować siebie. --CudPotwórca (dyskusja) 00:08, 10 lip 2011 (CEST)

    Rotacja haseł medalowych i Dobrych Artykułów na Stronie Głównej[edytuj | edytuj kod]

    Pozwoliłem sobie na skopiowanie wątku zatytułowanego "Co to za kraj?" Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:23, 18 lip 2011 (CEST)


    Z prezentowanych na SG od miesięcy AnM i DA wynika, że stolicą tego nieznanego bliżej kraju jest Racibórz, a religią panującą prawosławie. Hmmm... belissarius (dyskusja) 02:32, 18 lip 2011 (CEST)

    Naprawdę tłumaczyłem już Tobie z 5 razy, dlaczego tak jest. Viatoro (dyskusja) 08:22, 18 lip 2011 (CEST)
    Ale o co chodzi?--Basshuntersw (dyskusja) 08:30, 18 lip 2011 (CEST)
    O to, że od niedawna na SG są na okrągło biogramy episkopów i ulice Raciborza. Skoro nie ma nowych AnM i DA to może należałoby wrócić do najdawniej eksponowanych? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:58, 18 lip 2011 (CEST)
    A nie mogą wszystkie które się nadają lecieć w pętli? Marek M (dyskusja) 11:55, 18 lip 2011 (CEST)
    Można też napisać odpowiednio dobre artykuły o czymś innym i zgłosić w opowiednim miejscu. :) Gdarin dyskusja 12:12, 18 lip 2011 (CEST)
    To akurat zbyt trudne i czasochłonne, osobliwie w upały. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:23, 18 lip 2011 (CEST)

    Przenoszę do kawiarenki. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:23, 18 lip 2011 (CEST)


    No i faktycznie, miesiącami kotłują się te same hasła. Proponuję, by:

    • spisać hasła medalowe i - osobno, oczywiście - dobre artykuły, pewnie da się historię szablonów przelecieć botem;
    • sporządzić kolejkę cykliczną "round robin", z priorytetem tym wyższym, im dawniej artykuł był eksponowany;

    a potem:

    • rotować o jedną pozycję - mniej więcej tak jak w fotoplastykonie, tyle że co dobę, a nie co 30 sekund;
    • artykuł, który uzyskały status AnM lub DA wsadzać do odpowiedniej kolejki w okienka tuż za eksponowanym danego dnia.

    Powinno to rozwiązać problem, pozostaje drobna kwestia - na ile utrudni to operowanie szablonami obejmującymi obecnie tygodniowe odcinki. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:23, 18 lip 2011 (CEST)

    Nie przenoście nam stolicy do Raciborza... :P W sumie fajnie co tydzień widzieć swoją ulicę na SG, ale i mnie to już trochę zaczęło dziwić, więc generalnie (choć z lekkim żalem ;)) popieram propozycję zwiększenia kolejki haseł oczekujących na pojawienie się na SG. Olos88 (dyskusja) 22:37, 18 lip 2011 (CEST)
    Nie zrozumiałeś - proponuję, by nowe wciskać na "prawie początek" kolejki (na zasadzie "ja z dzieckiem na ręku" ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:50, 18 lip 2011 (CEST)
    No tak, ale generalnie chcesz zrobić kolejkę ze wszystkich haseł medalowych, a nie tylko z ostatnio wyróżnionych? Olos88 (dyskusja) 22:59, 18 lip 2011 (CEST)
    Wyraziłem się niejasno z propozycją algorytmu? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:53, 18 lip 2011 (CEST)
    Jak rozumiem, proponujesz stworzyć kolejkę ze wszystkich medalowych haseł, ułożonych w kolejności od najdawniej eksponowanego. Plus każde nowe hasła będą trafiały niemal na początek kolejki (tuż za hasło będące aktualnie w ekspozycji). Czy źle rozumuję? Olos88 (dyskusja) 00:00, 19 lip 2011 (CEST)
    • Popieram, choć ostrzegam - ubocznym efektem będzie więcej odbierania DA i medali hasłom które ich mieć nie powinny -- Bulwersator (dyskusja) 00:42, 19 lip 2011 (CEST)
    • Dodam, że problem z niedostatkiem nowych dotyczy tylko haseł medalowych. Spośród DA czeka na ekspozycję tyle haseł, że wystarczyłoby ich prawie na cały rok (zmienianych codziennie), w dodatku nowe dochodzą też prawie codziennie. Nie wiem co powoduje monotonię ekspozycji i w tej grupie haseł, ale przypuszczam, że problemem jest pisanie zajawek – sporadycznie nawet hasła wzorcowe mają sensownie napisane wprowadzenie, wystarczające do przeniesienia na SG. Ten problem byłby jeszcze większy przy konieczności załadowania wielu zajawek do mechanizmu napędzanego algorytmem round robin... Kenraiz (dyskusja) 01:02, 19 lip 2011 (CEST)
    • Może trochę ostrozniej z tym "z priorytetem tym wyższym, im dawniej artykuł był eksponowany" - proszę zwrócić uwagę na fakt, że przyznanie priorytetu hasłom dawniej wystawianym, oznacza ni mniej ni wiecej, lecz przyznanie priorytetu hałsom ktore najdawniej otrzymały wyróznienie. To z kolei spowoduje wystawianie na głównej haseł, które nie spełniają naszych współczesnych wymagań wobec artykułów medalowych. Może się zrobić wstydliwie... --Matrek (dyskusja) 02:07, 19 lip 2011 (CEST)
    • Nie rotujmy więc absolutnie wszystkich, a te powstałe w ciągu - powiedzmy - ostatnich 2 lat. Te chyba możemy uznać za wzorcowe. A co do starszych? Tylko po dokładnym sprawdzeniu, np. w PANDZIE z adnotacją w jakim celu się tam znalazły. belissarius (dyskusja) 04:17, 19 lip 2011 (CEST)
    • Moja propozycja:
      1. lista haseł które ktoś sprawdził i orzekł że jest na poziomie - jak nie jest to wędruje do Wikipedia:Warsztat PANDA -- Bulwersator (dyskusja) 10:11, 22 lip 2011 (CEST)
      2. lista haseł które były na głównej (od wprowadzenia nowego pomysłu)
      3. lista nowych medalowych
      4. lista haseł które czekają na ekspozycje - dobierane z listy 3 i 1 (nowe mają pierwszeństwo, hasła stare wchodzą w przypadku monotoni)
      5. lista jeszcze nieprzejrzanych (do generacji botem w 3 minuty)

    Po pewnym czasie po opróżnieniu listy 5 (en:WP:FAR) również lista 1 stanie się niepotrzebna -- Bulwersator (dyskusja) 10:11, 22 lip 2011 (CEST)

    Pkt.1 najlepiej chyba powierzyć tematycznym wikiprojektom, jako miejscom skupiająym ludzi ktorzy chocby z racji zainteresowań, czy też często kierunkowego wykształcenia, bądź wykonywanego zawodu, dysponują jakąś wiedzą fachową na dany temat, sprawdzając tez artykuły medalowe pod względem współczesnych wymagań formalnych --Matrek (dyskusja) 10:17, 22 lip 2011 (CEST)
    A co jeśli nie ma żadnego wikiprojektu dla danego tematu? -- Bulwersator (dyskusja) 12:11, 22 lip 2011 (CEST)

    Zwierzęta według daty urodzenia/śmierci[edytuj | edytuj kod]

    Utworzyłem (po konsultacji z Bulwersatorem) taką kategoryzację po czym została ona zniszczona przez trzech administratorów dumnych zbycia "ludziem".

    Myślę, że taka kategoryzacja (jest na en wiki) może być przydatna przy dużej liczbie artykułów o zwierzakach. Proszę o opinię innych wikipedystów. Bombka190 (dyskusja) 11:43, 20 lip 2011 (CEST)

    Niezbędne. Podobnie jak kategorie "Zwierzęta według kraju pochodzenia", "Zwierzęta według wzrostu" oraz "Zwierzęta według koloru futra". Aha, i jeszcze "Zwierzęta według długości ogona". pjahr @ 12:57, 20 lip 2011 (CEST)

    Bez przesady, konie wyścigowe, słonie cyrkowe, różne ludojady a. delfiny przeprowadzające żeglarzy przez cieśniny tudzież inni celebryci (Socks) by się nadawały do takiej kategoryzacji... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:42, 20 lip 2011 (CEST)

    Dokładnie, tak jak na en wiki. Bombka190 (dyskusja) 09:48, 21 lip 2011 (CEST)
    Palącej potrzeby nie widzę ale jeśli komuś może to do czegoś posłużyć... O jeść nie woła. Electron   09:59, 21 lip 2011 (CEST)
    Ja nie widzę żadnej potrzeby. Czy naprawdę ktoś będzie poszukiwał zwierząt po dacie ich śmierci? Jest mnóstwo innych, lepszych metod kategoryzacji tego typu haseł. Marcelus (dyskusja) 10:42, 21 lip 2011 (CEST)
    Ja bym chętnie zobaczył jak wygląda rozłożenie w czasie zwierząt u nas opisanych -- Bulwersator (dyskusja) 13:36, 21 lip 2011 (CEST)
    Niestety, paranoja jakaś. Zwierzętom jeszcze będziemy tworzyć metryki i państwowość? — Paelius Ϡ 13:57, 21 lip 2011 (CEST)
    Bucefał i Kasztanka mają chyba przynależność państwową? A Anglicy psom przyznawali medale za zasługi na polu bitwy. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:41, 23 lip 2011 (CEST)

    Czy taka informacja jest rzeczywiście potrzebna? Czy powiązanie tych artykułów ze względu na datę ur./śm. jest w jakiś sposób użyteczne? Moim zdaniem powiązanie wg kategorii Słynne zwierzęta jest wystarczające. W tej kategorii szukałbym informacji jako czytelnik. Czy ktoś orientuje się w ilu (±) przypadkach możemy podać jakąś określoną datę? Przy okazji: uwaga o administratorach „dumnych zbycia »ludziem«” była niepotrzebna. --Mikołka (dyskusja) 14:15, 21 lip 2011 (CEST)

    Większości zwierząt można datę podać bo takowa jest znana (Wojtek, Bobby, Titan czy Judy) Bombka190 (dyskusja) 15:00, 21 lip 2011 (CEST)

    Grupy Artykułów[edytuj | edytuj kod]

    {{Grupa Artykułów}} - wprowadzone

    Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się że mamy coś takiego. Jest to kompletnie niewidoczne dla czytelników i 99% edytorów. Proponowałbym więc by szablony takie jak {{Wikipedia:Grupy Artykułów/Pomniki przyrody w Raciborzu}} wstawiać nie tylko w jakiejś stronie meta ale i jako szablony nawigacyjne do odpowiednich haseł -- Bulwersator (dyskusja) 13:37, 22 lip 2011 (CEST)

    Mamy grupę Wikipedia:Grupy Artykułów/Krążowniki liniowe typu Lion. Chciałbyś żeby na dole poza {{Szablon:Krążowniki liniowe typu Lion}} był także identyczny szablon z Wikipedia:Grupy Artykułów/Krążowniki liniowe typu Lion? Średnio mnie to przekonuje. PMG (dyskusja) 14:16, 22 lip 2011 (CEST)
    Czemu by nie. Z uwagi na to że naprawdę udanych haseł jest mało to można je reklamować. Albo inna wersja: wstawiać jako szablon nawigacyjny, chyba że dublowałoby to inny szablon -- Bulwersator (dyskusja) 14:37, 22 lip 2011 (CEST)
    Poza tym - Grupy były zakładane na listopadowym GDJ i umieszczone w szablonie obserwowane przez chyba miesiąc oraz ogłaszane na TO i (prawdopodobnie) w liście dyskusyjnej. Gdzieś pojawiła się propozycja by hasła wchodzące w skład wyróżniać znaczkiem jak medalowe/DA ale nikt nie podjął się zrobienia czegoś takiego. PMG (dyskusja) 14:16, 22 lip 2011 (CEST)
    No właśnie, ja bym był za tym, by w hasłach zależących do jakiejś GA obok znaczku DA/AnM/LnM pojawiał się również znaczek GA. Obecnie ani w wyróżnionych w ten sposób artykułach, ani w ich dyskusjach nie ma jakichkolwiek informacji o tym wyróżnieniu. Olos88 (dyskusja) 14:34, 22 lip 2011 (CEST)
    Można by się przejść na en i zobaczyć, jak oni promują grupy. Można tak, jak pisze Olos88, wstawić ten znaczek. Aczkolwiek, jakby je zlikwidować, to pewnie mało kto by zauważył. --Teukros (dyskusja) 14:54, 22 lip 2011 (CEST)
    Znaczki widoczne z przestrzeni głównej stosują w różny sposób (np. tylko hasło główne grupy, albo wszystkie hasła) na: fr.wiki, pt.wiki, sv.wiki. Na en.wiki widoczne jest to tylko w dyskusji haseł. Jak ktoś zrobi sensowną ikonkę to ja popieram wstawianie jej - ale o to trzeba zadbać najpierw ze strony technicznej. Co do "małego zauważenia" - jak by wiki zamknąć w 2002 roku to też mało osób by to zauważyło, prawda? PMG (dyskusja) 15:56, 22 lip 2011 (CEST)
    Prawda. Poczekamy, zobaczymy. --Teukros (dyskusja) 17:29, 22 lip 2011 (CEST)
    Symulacja mojego pomysłu: bez i z -- Bulwersator (dyskusja) 16:16, 22 lip 2011 (CEST)
    Alternatywny - gwiazdki linkujące do szablonu: sv:Stadsplanering i Stockholm -- Bulwersator (dyskusja) 16:20, 22 lip 2011 (CEST)
    Imho wstawienie do hasła takiego dość obszernego szablonu trochę by ten artykuł zaśmiecało (niektórzy nazywają to zbędnym "choinkowaniem"). Olos88 (dyskusja) 16:46, 22 lip 2011 (CEST)
    Ale wstawienie "gwiazdki" - czemu nie? Ented (dyskusja) 17:59, 22 lip 2011 (CEST)
    Szablon moim zdaniem nie powinien być wstawiany do artykułów, bo naprawdę jest tam zbędny, tym bardziej, że zwykle w tak powiązanych artykułach linki gdzieś w treści lub w sekcji "zobacz też" istnieją. Mała ikonka czy coś innego, obok znaczku DA czy innych, to wg mnie jedyne rozsądne rozwiązanie, jeśli chcemy grupy promować. Kliknięcie na gwiazdkę (czy coś innego) powinno powodować przejście do określonej grupy artykułów. Karol007dyskusja 01:16, 23 lip 2011 (CEST)
    A jeśli jeszcze nie ma szablonu nawigacyjnego (Sosienka)? -- Bulwersator (dyskusja) 06:07, 23 lip 2011 (CEST)
    Jest link do Pomniki przyrody w Raciborzu w sekcji "Zobacz też", jest też kategoria Pomniki przyrody w Raciborzu, którą szablon niepotrzebnie by moim zdaniem dublował. P.S. Wraz ze znaczkiem w górnym rogu można by dodawać kategorię "Grupa Artykułów" (podobnie, jak w przypadku DA, AnM czy LnM). Olos88 (dyskusja) 06:21, 23 lip 2011 (CEST)
    Bez i wersja z DA/medalopodobnym szablonem -- Bulwersator (dyskusja) 06:23, 23 lip 2011 (CEST)
    Trochę można by jeszcze powiększyć tą grafikę, bo jakaś taka drobna ;) ale jestem za wprowadzeniem. Olos88 (dyskusja) 06:56, 23 lip 2011 (CEST)
    A gwiazdki zamieniały się w krzyżyki. Poedytowałem grafikę, zwiększyłem rozmiar i wygląda lepiej -- Bulwersator (dyskusja) 08:11, 23 lip 2011 (CEST)
    A tak wygląda z DA: Dyskusja wikipedysty:Bulwersator/GA/DA -- Bulwersator (dyskusja) 08:14, 23 lip 2011 (CEST)
    Mi w obu przypadkach znaczek DA i medal nachodzą na te gwiazdki. Firefox 5; wektor Marek M (dyskusja) 10:10, 23 lip 2011 (CEST)
    Cały czas czy podczas ładowania strony? -- Bulwersator (dyskusja) 15:08, 23 lip 2011 (CEST)
    U mnie tylko podczas ładowania ale tak jest zawsze wiele żeczy nachodzi na siebie lub jest w złym miejscu, Firefox 5.  Za--Basshuntersw (dyskusja) 15:17, 23 lip 2011 (CEST)
    RZeczy ;) Olos88 (dyskusja) 15:27, 23 lip 2011 (CEST)
    Po pełnym załadowaniu strony nadal nachodzi. Marek M (dyskusja) 15:28, 23 lip 2011 (CEST)
    A te dwa na siebie nachodzą? -- Bulwersator (dyskusja) 15:45, 23 lip 2011 (CEST)
    Tak. Jakiś informacji jeszcze powinien udzielić co do mnie? Vista, ff5 wektor. Marek M (dyskusja) 15:53, 23 lip 2011 (CEST) ps. gdy się wyloguje to pokazuje się jedno obok drugiego. Marek M (dyskusja) 15:57, 23 lip 2011 (CEST)
    A mi w win7, ff5 ([http://www.computertechtips.net/64/make-firefox-4-look-like-ff-3-6/ jak przywrócić stary interfejs w ff5), vectorze nie. Jakieś gadżety/skrypty masz uruchomione? Bulwersator: vector (dyskusja) 16:40, 23 lip 2011 (CEST)
    Z preferencji: Alternatywny sposób kolorowania stron dyskusji; Schowaj menu boczne; Pokaż zakładki pod artykułem; HotCat; Navigation popups; QuickEdit; Sprzątanie kodu; Wyszukiwanie i zamiana; refTools; Kolorowanie na zielono linków wewnętrznych do przekierowań; Kolorowanie linków wewnętrznych do stron ujednoznaczniających; Odpowiedzi z linkami; QuickEditCounter; Dodatkowe zakładki do narzędzi związanych z grafikami, widoczne na stronach kategorii, wikipedystów i plików; „Zgłoś do usunięcia” na pasku bocznym. I te twoje dodatkowe przyciski pod oknem edycji. Marek M (dyskusja) 17:06, 23 lip 2011 (CEST)
    Problem pojawia się po uruchomieniu QuickEdit, zarówno w vectorze jak i monobooku. Nie wiem co z tym zrobić -- Bulwersator (dyskusja) 17:21, 23 lip 2011 (CEST)
    Rzeczywiście QuickEdit wpływa na formatowanie zawartości firstHeading (również informacji dodanych przez inne gadżety). Można z tym żyć (wygląda paskudnie, ale czytelnicy nie mają tego problemu − to najważniejsze), albo poprawić Gadget-QuickEdit.js (// Link hinzufügen). --Mikołka (dyskusja) 20:29, 24 lip 2011 (CEST)
    QuickEdit już kiedyś próbowałem modyfikować i to się źle skończyło. Mogę co najwyżej dorzucić jakieś paskudne obejście problemu (typu ukrycie obrazka GA itp) -- Bulwersator (dyskusja) 21:55, 24 lip 2011 (CEST)
    Problem dotyczy ograniczonej liczby osób, myślę więc, że tworzenie rozwiązań prowizorycznych nie miałoby sensu. Ikonkę dodajmy teraz (jestem za :)), a gadżet kiedyś się poprawi. --Mikołka (dyskusja) 00:19, 25 lip 2011 (CEST)
    Wstawione dla Wikipedia:Grupy Artykułów/Krążowniki liniowe typu Lion. Jeszcze poczekam na zgłoszenia problemów a jutro wszędzie wstawię -- Bulwersator (dyskusja) 10:13, 25 lip 2011 (CEST)
    Zrobione, szkoda że grup tak mało mamy -- Bulwersator (dyskusja) 09:38, 26 lip 2011 (CEST)

    Zdjęcia zastępcze[edytuj | edytuj kod]

    Pod wpływem hasła Kuprej (jedno dostępne ostre zdjęcie wymarłego zwierzęcia, objęte prawami autorskimi) doszedłem do wniosku by do haseł gdzie nie ma możliwości dodania zdjęć dodać "grafikę zastępczą"

    Dozwolony użytek (fair use)[edytuj | edytuj kod]

    • do haseł gdzie nie ma szans na ilustracje z powodu praw autorskich (Kuprej, gry komputerowe, filmy, albumy i inne) dodawać grafikę z napisem "Ilustracji nie ma z braku możliwości opublikowania w sposób zgodny z polskim prawem autorskim"
     Za Popieram oba komunikaty. W pierwszym Dozwolony użytek koniecznie z linkiem. Może też z linkiem do szerszego wyjaśnienia dlaczego nie stosujemy dozwolonego (może link do dyskusji gdzie zostało to ustalone)? Marek M (dyskusja) (zapomniałem się podpisać od razu)
    Też jestem  Za. Większość liczących się Wikipedii używa systemu Fair-Use, tylko my nie. Nie rozumiem dlaczego. belissarius (dyskusja) 08:28, 25 cze 2011 (CEST)
    Większość, to znaczy które? Nie używamy, bo 1. jest to niezgodne (w większości przypadków) z polskim prawem; 2. jest to niezgodne z podstawową zasadą Wikipedii - bycia wolną encyklopedią. Padło już wiele argumentów, wyjaśnień ideologicznych i prawnych, że nie ma sensu ich powtarzać Siałababamak (dyskusja) 10:05, 25 cze 2011 (CEST)
    Przeciw. Niepoważna manifestacja Siałababamak (dyskusja) 09:28, 25 cze 2011 (CEST)
    • Przeciw obu. Pierwsze, to skutek wyłącznie naszej wewnętrznej decyzji – nie dajemy fair use, bo my nie chcemy dawać, a polskie prawo akurat w przypadku publikacji encyklopedycznych dopuszcza takie grafiki, no ale my grafik nie ładujemy po to aby tworzyć encyklopedię (bo wtedy liczne ograniczenia są bez sensu) ale aby tworzyć ogólnodostępne repozytorium grafik do dowolnego ich wykorzystania, a wykorzystanie tych grafik na Wikipedii to obecnie tylko margines. Właśnie enWiki jest dobrym przykładem, gdzie uznano, że ważniejsze są względy encyklopedyczne, a nie darmowego udostępniania wszystkiego. Drugie, właśnie z tego powyższego powodu – obecnie polityka Commons (bo już nie Wikipedii – my grafik się pozbyliśmy), jest taka, że mamy dostarczać darmowe grafiki do komercyjnego wykorzystania. Niestety z całą surowością tępione jest przesyłanie grafik choćby podejrzanych o „brak wolności”, nie ma jednak jakichkolwiek sankcji dla tysięcy osób i firm komercyjnie wykorzystujących nasze grafiki bez podania kto jest ich autorem, skąd zostały zaczerpnięte (warto popatrzeć choćby w naszych księgarniach w ilu np. przewodnikach są zamieszczone zdjęcia z Wikipedii...). Pisanie o zilustrowaniu artykułu bez wyraźnego zaznaczenia, że jest to jednoznaczne ze zrzeczeniem się majątkowych praw autorskich i pozwoleniem na komercyjne wykorzystanie grafiki jest zatem nieuczciwe. Na Wikipedii mamy bardzo wiele ograniczeń – ograniczeniem jest choćby nie możność podawania bardzo istotnych informacji jeśli nie były publikowane (liczy się „weryfikowalność”, a nie „prawda”) lub ich publikowanie naruszyłoby prawa autorskie. Dlatego brak jakiegoś zdjęcia wynika wyłącznie z założeń systemowych – z punktu widzenia encyklopedyczność to jest źle, jednak tu nie encyklopedyczność jest najważniejsza, tylko parę innych ideologii. Aotearoa dyskusja 10:29, 25 cze 2011 (CEST)
      • Zasadniczo zgadzam się z Tobą, z wyj. fragmentu o dopuszczalności fair use w Polsce. Za wikipedią, hasło Fair use (wiem, kiepskie źródło): "w encyklopediach i atlasach publikować utwory plastyczne i fotograficzne, "o ile nawiązanie porozumienia z twórcą celem uzyskania jego zezwolenia napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody", przy czym twórca ma prawo w każdej chwili zażądać wynagrodzenia za użycie jego utworu". Przy okazji, ciekawi mnie, jaka jest prawna definicja encyklopedii... Siałababamak (dyskusja) 10:39, 25 cze 2011 (CEST)
        • Oznacza to, że gdybyś chciał na zasadzie fair use zilustrować hasło o swojej ulubionej płycie, musiałbyś najpierw ustalić kto ma prawa autorskie do niej, skontaktować się z tą osobą, jej spadkobiercami itp., a jeśliby nie wyraziła zgody to musiałbyś się pożegnać z umieszczeniem takiego zdjęcia. A co z nawiązaniem porozumienia z twórcą celem uzyskania jego pozwolenia, jeśli jest on nieznany? Musiałbyś udowodnić, że podjąłeś takie starania (np. ogłoszenia w prasie). No i co jest encyklopedią? Jeśli założę stronę porno i nazwę ją "Encyklopedia Gwiazd Porno" czy będzie ona encyklopedią i będę tam mógł zamieszczać zdjęcia fair use? A jeśli nawet uda się spełnić wszystkie warunki, co będzie gdy później zgłosi się twórca i zażąda wynagrodzenia? Kto zapłaci? Wikipedysta? "Wikipedia"? Siałababamak (dyskusja) 10:59, 25 cze 2011 (CEST)

    Chwileczkę. Mam wrażenie że rodzi się dyskusja o zasadności nie dopuszczenia dozwolonego. Ale przecież tematem jest czy i jak informować czytelników o nie dopuszczeniu na pl wiki dozwolonego. "Pisanie o zilustrowaniu artykułu bez wyraźnego zaznaczenia, że jest to jednoznaczne ze zrzeczeniem się majątkowych praw autorskich i pozwoleniem na komercyjne wykorzystanie grafiki jest zatem nieuczciwe." jak najbardziej dlatego należy tak sformułować komunikat żeby nie pozostawiał co do tego wątpliwości. Marek M (dyskusja) 11:08, 25 cze 2011 (CEST)

    • Wykorzystywanie czy nie treści na zasadzie dozwolonego użytku nie ma nic wspólnego z polskim prawem, ale z tym, że nasza polskojęzyczna wersja Wikipedii chce być naprawdę wolną encyklopedią. Nie darmową, ale i wolną. Zatem nie bardzo widzę po co pisać, że nie da się umieścić fotki? "Nie ma fotki, bo Wikipedia jest wolna?" Równie dobrze można by pisać "w tym haśle nie ma więcej, bo nie można ot tak sobie kopiować treści z innych portali" czy cokolwiek innego. I ogólnie za każdym razem można zrobić nagłówek w każdym haśle: "w tym haśle nie ma (więcej) ilustracji, bo nie ma odpowiednich dostępnych na wolnych licencjach. Przepraszamy". Zupełnie bezcelowa, nic nie wnosząca informacja. Masur juhu? 16:49, 26 cze 2011 (CEST)
    • Nie jest prawdziwe że nie można dodać grafiki ze względu na prawo, wiele haseł ma ilustracje przedstawiające miejsce gdzie coś się działo, grób jakieś osoby i tym podobne. Jakąś ilustrację się zawsze da dodać do hasła.Plushy (dyskusja) 15:51, 1 lip 2011 (CEST)

    Gdzie zdjęć/ilustracji (jeszcze) nie ma[edytuj | edytuj kod]

    • do haseł gdzie nie ma jakiejkolwiek ilustracji ponieważ nikt niej nie zrobił "jeśli masz zdjęcie własnego autorstwa, mogące zilustrować to hasło - możesz umieścić je na Wikipedii!" + link do uploadu (pytania (1)czy zdjęcie jest twojego autorstwa, (2)czy zgadzasz się na udostępnienie na licencji <?którą tu dać?> + co wynika z licencji (3)proszę opisz zdjęcie)

    -- Bulwersator (dyskusja) 00:29, 25 cze 2011 (CEST)

     Za Popieram oba komunikaty. W pierwszym Dozwolony użytek koniecznie z linkiem. Może też z linkiem do szerszego wyjaśnienia dlaczego nie stosujemy dozwolonego (może link do dyskusji gdzie zostało to ustalone)? Marek M (dyskusja) (zapomniałem się podpisać od razu)
    Też jestem  Za. Większość liczących się Wikipedii używa systemu Fair-Use, tylko my nie. Nie rozumiem dlaczego. belissarius (dyskusja) 08:28, 25 cze 2011 (CEST)
    Większość, to znaczy które? Nie używamy, bo 1. jest to niezgodne (w większości przypadków) z polskim prawem; 2. jest to niezgodne z podstawową zasadą Wikipedii - bycia wolną encyklopedią. Padło już wiele argumentów, wyjaśnień ideologicznych i prawnych, że nie ma sensu ich powtarzać Siałababamak (dyskusja) 10:05, 25 cze 2011 (CEST)
    Przeciw. Niepoważna manifestacja Siałababamak (dyskusja) 09:28, 25 cze 2011 (CEST)
    Również to drugie to manifestacja? -- Bulwersator (dyskusja) 10:09, 25 cze 2011 (CEST)
    To jest zupełnie zbędne i najprawdopodobniej nie przyniesie żadnych efektów oprócz kiepskich lub/i kradzionych ilustracji (btw. ilustrować można nie tylko zdjęciami) Siałababamak (dyskusja) 10:33, 25 cze 2011 (CEST)
    • Przeciw obu. Pierwsze, to skutek wyłącznie naszej wewnętrznej decyzji – nie dajemy fair use, bo my nie chcemy dawać, a polskie prawo akurat w przypadku publikacji encyklopedycznych dopuszcza takie grafiki, no ale my grafik nie ładujemy po to aby tworzyć encyklopedię (bo wtedy liczne ograniczenia są bez sensu) ale aby tworzyć ogólnodostępne repozytorium grafik do dowolnego ich wykorzystania, a wykorzystanie tych grafik na Wikipedii to obecnie tylko margines. Właśnie enWiki jest dobrym przykładem, gdzie uznano, że ważniejsze są względy encyklopedyczne, a nie darmowego udostępniania wszystkiego. Drugie, właśnie z tego powyższego powodu – obecnie polityka Commons (bo już nie Wikipedii – my grafik się pozbyliśmy), jest taka, że mamy dostarczać darmowe grafiki do komercyjnego wykorzystania. Niestety z całą surowością tępione jest przesyłanie grafik choćby podejrzanych o „brak wolności”, nie ma jednak jakichkolwiek sankcji dla tysięcy osób i firm komercyjnie wykorzystujących nasze grafiki bez podania kto jest ich autorem, skąd zostały zaczerpnięte (warto popatrzeć choćby w naszych księgarniach w ilu np. przewodnikach są zamieszczone zdjęcia z Wikipedii...). Pisanie o zilustrowaniu artykułu bez wyraźnego zaznaczenia, że jest to jednoznaczne ze zrzeczeniem się majątkowych praw autorskich i pozwoleniem na komercyjne wykorzystanie grafiki jest zatem nieuczciwe. Na Wikipedii mamy bardzo wiele ograniczeń – ograniczeniem jest choćby nie możność podawania bardzo istotnych informacji jeśli nie były publikowane (liczy się „weryfikowalność”, a nie „prawda”) lub ich publikowanie naruszyłoby prawa autorskie. Dlatego brak jakiegoś zdjęcia wynika wyłącznie z założeń systemowych – z punktu widzenia encyklopedyczność to jest źle, jednak tu nie encyklopedyczność jest najważniejsza, tylko parę innych ideologii. Aotearoa dyskusja 10:29, 25 cze 2011 (CEST)
    belissarius pytał... Dlaczego mamy w tak inwazyjny sposób informować o jednej z wielu zasad wikipedii (wcale chyba nie najważniejszej)? Siałababamak (dyskusja) 11:24, 25 cze 2011 (CEST)
    Czemu inwazyjny? Nie będzie to czerwone migające na pół strony. A przy "(2)czy zgadzasz się na udostępnienie na licencji <?którą tu dać?>" oczywiście byłoby co to oznacza, doprecyzowałem to -- Bulwersator (dyskusja) 12:55, 25 cze 2011 (CEST)
    Nie rozumiem czemu ma służyć ta informacja (dot. 1). Najlepiej rozbij swoją propozycję na dwie części, ponieważ są to dwie odrębne sprawy, tak będzie łatwiej dyskutować Siałababamak (dyskusja) 13:10, 25 cze 2011 (CEST)
    Podzieliłem. -- Bulwersator (dyskusja) 13:17, 25 cze 2011 (CEST)
      • nie ma jednak jakichkolwiek sankcji dla tysięcy osób i firm komercyjnie wykorzystujących nasze grafiki bez podania kto jest ich autorem, skąd zostały zaczerpnięte (warto popatrzeć choćby w naszych księgarniach w ilu np. przewodnikach są zamieszczone zdjęcia z Wikipedii...) - i takich sankcji nie będzie, gdy sami autorzy nie będą dochodzić swoich praw w takim przypadku. Publikowanie w Wikimedia nie oznacza, że WM przejmuje odpowiedzialność i reprezentacje prawną za nas samych. Zatem i ewentualne sankcje i roszczenia mogą mieć miejsce tylko wg zasad prawnych danych krajów. Ja np. gdybym znalazł swoją ilustrację w pozycji wydanej drukiem w Polsce (z naruszeniem założeń wolnej licencji) nie wahałbym się dochodzić swoich praw na normalnej ścieżce prawnej. Zresztą to dotyczy nie tylko Wiki, ale naszych blogów, stron www, etc. A Flickr? Masur juhu? 16:52, 26 cze 2011 (CEST)
        • Tyle, że to byłaby zabawa o pietruszkę. Ponieważ dochodzi tu „tylko” do nie podanie autora, a nie do naruszenia praw majątkowych, więc podejrzewam, że sprawa byłaby umorzona ze względu na niską szkodliwość czynu, a w przypadku wydawcy posiadającego dobrych prawników pewnie i przegrana. W przypadku wygranej można liczyć zapewne na przeprosiny i opublikowanie (gdzie?) odpowiedniej informacji o autorstwie, w przypadku przegranej poniesie się realne koszty rozprawy. W obu przypadkach poniesie się koszty adwokata. Realne koszty takiego procesu przewyższają potencjalne zyski. Aotearoa dyskusja 09:59, 27 cze 2011 (CEST)
          • Nie ma znaczenia czy zdjęcie jest na wolnej czy nie na wolnej licencji, jeśli doszło do naruszenia licencji to to się liczy tak samo.Można liczyć na wynagrodzenie za zdjęcie w obu przypadkach.Plushy (dyskusja) 15:49, 1 lip 2011 (CEST)
    • Drzewiej była taka dziwna maniera, że do infoboxu w przypadku braku grafiki dodawało się jakąś tam grafikę zastępczą ze znakiem zapytania czy coś i chyba pod tym był link do strony uploadu. Powiem tylko, że jak chcemy mieć więcej NPA to dobry pomysł :) No i podkreślanie, że w haśle brakuje fotki (prześlij ją!) to mniej więcej to samo co pisanie "to hasło może być rozwinięte. Rozwiń nie!". To cały pomysł Wiki, nie widzę po co mielibyśmy go bardziej podkreślać. Masur juhu? 16:44, 26 cze 2011 (CEST)
    • Jestem jak najbardziej  Za pod warunkiem, że banner będzie niewielki (50x200 ?), albo. Co do licencji proponuję dać zalecaną CC-BY-SA 3.0 z opcją "inne licencje" (możliwością wyboru z rozwijanej listy, stosowanej na Commons). A przesyłanie byłoby na Commons czy lokalnie (do przejrzenia, a potem do przeniesienia na WC)? Misiek2 PISZ 15:59, 4 lip 2011 (CEST)
    • Dobrze wiadomo, że FairUse jest na polskiej Wikipedii tematem niedozwolonym. Ja osobiście jestem za używaniem grafik na podstawie dozwolonego użytku. Tym bardziej, że polskie prawo jak najbardziej na to pozwala (jeżeli już tacy przepisowi jesteśmy, to przypominam iż polska Wikipedia znajduje się na amerykańskich serwerach czyli podlega tamtejszemu prawu - nie naszemu). Dla mnie Wikipedia jest encyklopedią - nie żadnym "magazynem" wolnych grafik czy treści. Hasła w encyklopedii powinny jak najdobitniej opisywać daną kwestię, również przy użyciu grafik FairUse. Spójrzmy chociaż na Wikipedię w innych językach - Niemcy, Włochy, Francja, Rosja, Portugalia. To tylko przykłady. FairUse jest tam akceptowane. Mieliśmy już bodajże 3 głosowania ws. dozwolonego użytku. Szkoda tylko, że o ich przeprowadzeniu wiedziała garstka osób i to samych przeciwników. Boli również fakt, że o tak ważnej kwestii zadecydowało... 21 użytkowników, jak to miało miejsce w ostatnim głosowaniu. Osoby, które pisały coś na ten temat w dyskusji głosowania, były banowane na miesiąc. Ja pragnąłbym tylko rzetelnej dyskusji a potem głosowania, o którym jednak większość użytkowników by wiedziała. Wynik jest tutaj mniej ważny. Chodzi tylko o traktowanie fair społeczności Wikipedii bez której przecież ta by nie istniała. Bartex9 (dyskusja) 14:43, 25 lip 2011 (CEST)
      • Kilka spraw: 1. pokaż mi, proszę, zapis w polskim prawie autorskim, który zezwala na fair use w taki sposób, który jest stosowany na enWiki. 2. Nie masz racji - w niemieckiej Wikipedii zasady dot. fair use są takie same jak w polskiej (podobnie np. w hiszpańskiej, duńskiej, szwedzkiej, norweskiej i innych). We francuskiej na "niewolnych" licencjach mogą być jedynie logotypy, herby, dawne budynki (we Francji nie ma "freedom of panorama"), znaczki oraz monety i banknoty. We włoskiej zakazane są np. fotografie osób żyjących, inne, które przytaczasz jako przykład, też mają swoje ograniczenia, wynikające z miejscowego prawa. 3. Nie ma - i zapewne bardzo długo nie będzie, bo kwestie dotyczące działalności w sieci są w ogóle słabo uregulowane prawnie - opinii prawnej mówiącej o tym, czy fakt, że serwery są w USA, zobowiązuje polską Wikipedię do przestrzegania wyłacznie prawa Kalifornii; natomiast jako obywatele polscy tu mieszkający mamy obowiązek przestrzegać prawa polskiego. 3. Kto niby był zbanowany za wypowiedź w dyskusji? A może jednak za ataki osobiste? 4. Dyskusje były toczone wielokrotnie, a głosowanie w tej kwestii nie ma racji bytu, bo dotyka to kwestii podstawowych zasad Wikipedii - wolnego zbioru wiedzy i poszanowania praw autorskich. A poza tym równoważny głos miałaby osoba mająca o prawach autorskich pojęcie i taka, która zagłosowałaby za fair use, bo wtedy będzie można sobie jakie się chce obrazki powkładać. Gytha (dyskusja) 16:21, 25 lip 2011 (CEST)
        • Oczywiście, nasze prawo nie jest tak liberalne w kwestii fair-use jak amerykańskie. Jednakże wcale go nie zabrania, jak to niektórzy usilnie próbują wyperswadować. Sprawdziłem wyrywkowe artykuły w innych językach Wikipedii i w krajach, które wymieniłem fair-use w mniejszym czy większym stopniu jest dozwolone, nawet w niemieckiej gdzie przecież loga są publikowane bez przeszkód. Za wypowiedź na temat fair-use zostałem zbanowany chociażby ja sam, choć oczywiście nie tylko. Prośba o ponowne zastanowienie się nad kwestią fair-use na polskiej Wikipedii oraz propozycja zasięgnięcia opinii kilku prawników raczej nie może być nazwana atakiem osobistym... Nie chodzi mi o wprowadzenie fair-use w stylu amerykańskim. Jednak możliwość umieszczania na przykład znaków handlowych czy okładek wydaje mi się dobrym rozwiązaniem. Nie proponuje możliwości zamieszczania na Wikipedii przypadkowo znalezionych zdjęć czy obrazków. Ot takie mało inwazyjne fair-use, które myślę jest swoistym kompromisem pomiędzy modelem amerykańskim a całkowitym zakazaniem dozwolonego użytku, i które w dużym stopniu podniosłoby atrakcyjność i treściwość haseł. Bartex9 (dyskusja) 17:16, 25 lip 2011 (CEST)
          • Widocznie więc wg niemieckiego prawa logotypy mogą być zamieszczane, bo w ogólności "fair use" niemiecka Wikipedia nie uznaje. Ale jaki zapis w prawie polskim na coś takiego pozwala? Dozwolony użytek jest dość precyzyjnie ustalony w ustawie o prawie autorskim - w którym miejscu pozwala ona na zamieszczanie okładek płyt czy logotypów? Tu nie może być kwestii głosowania "kompromisów" - albo na cos prawo pozwala, albo nie. Zaś co do Twojej tamtej blokady - "Tam jakoś nie spotkałem się z takim chamstwem jak tutaj. No ale niektórzy już tacy są a jak dobrze wiadomo na głupotę nie ma lekarstwa" to są ataki osobiste. A atrakcyjność haseł podnosi przede wszystkim ich dobre napisanie i zredagowanie, a nie graficzne ozdobniki. Gytha (dyskusja) 15:20, 27 lip 2011 (CEST)

    Wikiprojekt administracyjny[edytuj | edytuj kod]

    Zauważyłem, jak często grzęźniemy w niekończących sie dyskusjach związanych z propozycjami zmian zasad, ustaleń itd. Słowem tej niewdzięcznej a przecież niezbędnej machinie administracyjnej (nie mylić proszę z funkcjami i zadaniami administratorów). Kto może propozycje poddawać pod głosowanie, co wolno, co ma szanse a co nie, 70%, 75%, przedłużać, skracać it, itp. Czy być może nie byłoby właściwe założyć Wikiprojekt:Regulaminy, zasady i zalecenia otwarty dla wszystkich, z linkiem podanym w lewym pasku ("Dla wikipedystów"), gdzie wszystkie propozycje głosowań nad regulaminami, zasadami i zaleceniami musiałyby przejść pierwszy ogień i ten projekt byłby odpowiedzialny za przedtsawianie społeczności zatwierdzonych propozycji do głosowań? Jedynym warunkiem uczestnictwa w projekcie byłoby posiadanie zarejestrowanego konta. Siłą rzeczy do wikiprojektu wstępowałyby osoby, które tego typu pracami są zainteresowane. Inni zgłaszający propozycje byliby automatycznie kierowani do tego projektu. Czy to pomoże i usprawni? Nie wiem ale ma szansę. Na to nie trzeba robić głosowania. Wystarczy dobra wola kilku uzytkowników/czek i ich chęć założenia wikiprojektu. Inaczej staje się to taką gmatwaniną (kawiarenka, podstrony, ogłoszenia drobne i mniej drobne, Irc, et ceatera) że tylko Ci, którzy są na pełnej emeryturze lub nie pracują/nie studiują nigdzie mogą się w tym połapać. Czy są osoby zainteresowane takim przedsięwzięciem? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:19, 24 lip 2011 (CEST)

    Pomysł ciekawy, ale czy praktyczny? Z doświadczenia wiem, że każdą, nawet najmniejszą zmianę w zasadach wprowadzić jest bardzo trudno (a po co to, a nie wystarczy zdrowy rozsądek, nie bo nie, itd.), więc nie wiem, czy prace takiego projektu nie spełzłyby na niczym po przedstawieniu konkretnego projektu jakiejś zmiany w kawiarence/głosowaniu. Ale jakby co, to (jako że nie raz wskazywałem na różne nieścisłości w zasadach) deklaruję chęć uczestnictwa w takim projekcie. Olos88 (dyskusja) 09:20, 24 lip 2011 (CEST)
    • Z zasadami i zaleceniami jest jak ze wszystkim pochodzącym z pierwszych lat pl.wiki – dużo entuzjazmu, mniej skrupulatności i dbałości o logikę i styl. W celu poprawiania tej części Wikipedii powstał Wikiprojekt:Porządkowanie meta-stron. W jego ramach przejrzana i poprawiana była głównie kategoryzacja i nawigacja między stronami, udało się tez scalić kilka stron nt. sam temat. Przeredagować kilka innych. Dotychczasowi uczestnicy się trochę wypalili, bo próby przekonania społeczności do poprawy zaleceń i zasad (nie zmian, lecz właśnie zwykle poprawy redakcyjnej) były bardzo wyczerpujące. W tych tematach zwłaszcza potrzeba konsensusu, a zawsze znajdą się na etapie dyskusji publicznej osoby, które uznają proponowane zmiany za zbędne i wiele pracy idzie na marne. Z pewnością jednak w ramach wikiprojektu, w gronie zainteresowanych jakością meta-stron łatwiej wypracować wersję końcową przedstawianą do dyskusji. To zawsze daje większe szanse, niż namawianie społeczności do akceptacji samej wizji zmian. Kenraiz (dyskusja) 09:29, 25 lip 2011 (CEST)
    • Więc może spróbować? Ostatecznie gdy się wypali to się wypali. W tej chwili jest sporo bałaganu a tak powstałoby jedno podwórko dla tych prac. Wiekszość wikiprojektów ma wzloty i upadki. Każdy razem i z osobna wnieśli wiele dobrego do wikipedii. Potrzeba po prostu dobrej woli kilku użytkowników, pozostali przestępowac będą ad hoc ze względu na zainteresowanie konkretnym głosowaniem/dyskusją. --emanek (dyskusja) 23:20, 25 lip 2011 (CEST)
      • Propozycja wynika z tego właśnie, że wikiprojekt Meta-strony nic nie mówi (z nazwy chocby). Nie chodzi o mnożenie bytów, a stwarzanie bytów praktycznie wskazanych. Jeżeli są chętni do stworzenia takiego wikiprojektu, prosze dać mi znać na mojej liście dyskusji lub mailem. W rozmowach tu przy stoliku na ogół grzęźniemy w dywagacjach pobocznych i mało z tego osiaga jakiś efekt końcowy - poza powolnym znużeniem tematem i przejściem do kolejnego wątku. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:12, 26 lip 2011 (CEST)
        • To może lepiej zmienić nazwę? -- Bulwersator (dyskusja) 09:18, 26 lip 2011 (CEST)
          • Zmiana szyldu jest jednym ze sposobów na „nowy, lepszy początek”. Jest za. Kenraiz (dyskusja) 21:40, 27 lip 2011 (CEST)
    • Pomysł aby zebrać te wszystkie dyskusje jest niezły, ale nadal będzie dylemat - o czymś napisać w Kawiarence na stoliku Propozycje/Zasady czy też w nowym projekcie. Nadal też będzie dochodziło do sytuacji, gdzie paru Wikipedystów coś po cichu opracowuje, a potem społeczność pyta "po co"?". No a dla bardziej doświadczoneni użytkownicy dostaną kolejną stronę do obserwacji. Ważniejesze, z punktu widzenia całego projektu jest nie to, że dyskusje nad zasadami są pofragmentowane, ale to, że trudno do nich dotrzeć i tutaj zgadzam się z Kenraizem. rdrozd (dysk.) 07:53, 26 lip 2011 (CEST)
      • Kawiarenka ze wzgledu na swoja specyfike jest często po prostu tym - stolikiem dla wyładowania własnych frustracji, luźna rozmową. Czasami cos ustala ale trudno w niej sie skupic na dość trudnym tematem formalnym. W. meta-strony troche z zasady swojej (przegladałem) jest raczej czymś zbliżonym ale nie zajmującym sie per se propozycjami zasad, głosowań itd. Wydaje mi się, ze b. latwo i pomocnie mógłby byc wikiprojektem siostrzanym "wikiprojektu:regulaminy, zasady, zalecenia". Jeżeli pojawiłby sie, jako wyraźnie zaznaczone miejsce na portalu wikipedystów i w lewym pasku bocznym ekranu to mogłoby to skupić te dyskusje (nad tymi tematami propozycji zmian) w jednym miejscu. Być może po pewnym czasie wypracowałby nawet specyficzne normy i formy łatwiejszych na ten temat dyskusji i organizacji prac przygotowawczych. --emanek (dyskusja) 21:27, 26 lip 2011 (CEST)

    Przyznanie redaktorom możliwości przeglądania usuniętych stron[edytuj | edytuj kod]

    Ta propozycja wyłoniła się z ministratora. Redaktorzy dostali już rollback, co sądzicie o tym uprawnieniu? Zapraszam do dopisywania rzeczy które pominąłem -- Bulwersator (dyskusja) 18:01, 4 lip 2011 (CEST)

    Zalety[edytuj | edytuj kod]

    • Kontrola użycia przyciska usuń
    • Ratowanie skasowanych haseł
      • I tak musi je przywrócić admin. Upatruję zbyt łatwego łamania licencji poprzez poczynienie wklejki z usuniętego wpisu o potencjalnie wielu autorach. Innymi słowy, upatruję problemu przywłaszczania sobie cudzych tekstów. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:04, 4 lip 2011 (CEST)
    • Zmaleje liczba oskarżeń o pochopne kasowanie
      • Dużo oskarżeń o pochopne kasowanie pochodzi od nowych użytkowników tworzących hasła niezgodne z (wstaw jakąś nadrzędną zasadę Wikipedii albo kryterium ency. Poza tym my tu jesteśmy żeby pisać encyklopedię a nie żeby się kontrolować, to mój komentarz również do punktu pierwszego powyżej. Nie róbcie z tego narzędzia wikipolicji wikiobyczajowej. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:05, 4 lip 2011 (CEST)
        • Kontrola usuwania raczej nie zaszkodzi -- Bulwersator (dyskusja) 18:56, 4 lip 2011 (CEST)
          • Podobnie jak wprowadzenie na przykład limitów wieku na korzystanie z Sieci. Ale to dygresja. Na serio; wiele rzeczy nie zaszkodzi, ale odwiedzie ludzi od pisania encyklopedii w innych, mało produktywnych kierunkach typu grzebanie po logach. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:58, 5 lip 2011 (CEST)
    • sp5uhe i inni z OTRS będą mogli samodzielnie oglądać hasła bez angażowania adminów
    • Hasła usunięte dawniej z powodu np. słabej formy, braku źródeł, itp. mogą potencjalnie zawierać wartościowe informacje i dać pewne wskazówki osobie, która podejmie się w przyszłości ponownego opracowania tematu. Podsumowując: gdy odtwarzam dane hasło, zawsze warto, bym zobaczył co było w usuniętej/usuniętych wersjach. A nóż bym o czymś istotnym zapomniał wspomnieć. Olos88 (dyskusja) 10:20, 5 lip 2011 (CEST)
      Otóż to... To jest dla mnie główny powód możliwości dostępu do skasowanych haseł. Nikt nie lubi robić niepotrzebnie kilka razy tej samej pracy (czyli "odkrywać koła na nowo" ;). A w skasowanych hasłach mogą być cenne informacje, które już ktoś dawno temu odkrył i zgromadził... I w śmieciach można odnaleźć perłę. Electron   12:30, 5 lip 2011 (CEST)
    Rowniez zakladam, ze majac mozliwosc przegladania dotychczasowych usunietym artykulow w moich obszarach specjalizacji bylbym w stanie relatywnie niskim nakladem czasu i energii jeszcze sporo z tego wydobyc, w lepszym przypadku cale artykuly - poprzez ich aktualizacje i uzrodlowienie (ewentualnie bazujac na w miedzyczasie rozbudowanych i uzrodlowionych korespondujacych artykulach w innych edycjach jezykowych), albo co najmniej wydobyc uzyteczne tresci na potrzeby innych juz istniejacych artykulow. Tworzac nowe artykuly w wielu przypadkach widywalem informacje o wczesniej, czestokroc juz wielokrotnie, usuwanych artykulach na dany temat. Ale w dotychczasownej formie bylo dla mnie kazdorazowo zbyt nieefektywne i czasochlonne, wnioskowanie o odtworzenie artykulu, nie mogac samemu uzasadnic w jakim dokladnie celu. -- Alan ffm (dyskusja) 13:54, 5 lip 2011 (CEST)

    Wady[edytuj | edytuj kod]

    • NPA z usuniętych, bez podania źródła
    • Dodatkowe uprawnienia dla redaktorów spowoduje podniesienie poprzeczki w przyznawaniu tego uprawnienia
    • Dostęp do NPA i danych osobowych jeśli zostały błędnie ukryte tylko na poziomie admina (nie przez meta:oversight)
      • Według mnie najpoważniejszym mankamentem jest zbytnie rozdrabnianie się (może ktoś kiedyś będzie chciał tylko zabezpieczać strony?) i obniżenie statusu administratora, o czym piszę też w dyskusji wyżej. Albo komuś ufamy, albo nie. Jeśli ufamy, to pozwólmy realizować się w Wikipedii i wierzmy, że swoich uprawnień nie nadużyje. --CudPotwórca (dyskusja) 00:27, 10 lip 2011 (CEST)

    Dyskusja – podgląd usuniętych[edytuj | edytuj kod]

    • Właściwie, po zastanowieniu, nie mówię nie, ale koniecznie przy takim podglądzie powinien się pokazywać komunikat o tym, że samodzielne kopiowanie takiego tekstu jest złamaniem praw autorskich. Nedops (dyskusja) 18:09, 4 lip 2011 (CEST)
    • Coś na zasadzie:
    Samodzielne skopiowanie tekstu bez podania wszystkich autorów, także wewnątrz Wikipedii jest naruszeniem praw autorskich. Miej to na względzie przy przeglądaniu usuniętego wkładu

    mogłoby się pojawić (ale czy tylko u redaktorów, czy przy okazji u adminów)? Misiek2 PISZ 18:20, 4 lip 2011 (CEST)

    • Ja jak wyżej - nie widzę żadnych przeciwskazań, jako że treśc tych haseł była w pełni dostępna przed ich skasowaniem, więc nie widze, czemu skasowanie miałoby coś w tej kwestii zmieniać. Plus WIELKIE ostrzeżenie o implikacjach dot. PA. Masur juhu? 18:22, 4 lip 2011 (CEST)
      • Sprawa banalnie prosta: dodatkowe uprawnienie ma wspomóc poprawę artykułów, gdy znajdzie się jakiś chętny na poprawę skasowanego artu/będzie umiał wykazać encyklopedyczność źródłami. Teraz zadanie, to ubrać cele i zasady w słowa/instrukcję, które mają opisywać następujący ciąg skutkowy: XYZ widzi widok usunięty > copy do brudnopisu > poprawa > prośba do admina o odtworzenie hasła z motywacją w postaci linku do brudnopisu z poprawionym artem > odtworzenie > natychmiastowe wklejenie poprawionej wersji przez autora poprawy > wszyscy są zadowoleni. Poke (dyskusja) 22:18, 4 lip 2011 (CEST)
    • to prawda, komunikat być powinien - z informacją, że te treści nie były zgodne z zasadami Wiki, więc ponowne ich umieszczanie lub wykorzystywanie nie ma racji bytu. Ale jestem ZA. Czasami, choć zdecydowanie coraz częściej powstają nurtujące pytania dotyczące usuniętych wersji na ktore się natykam. Po drugie - oglądanie ukrytych acz dalej możliwych do podglądnięcia treści ma także charakter edukacyjny - redaktorzy, a być może kiedyś admini - mają okazję zobaczyć coś co jest przykładem EK/Usuwania. Wyrabiają tym samym umiejętności ;) jsmp (dyskusja) 18:23, 4 lip 2011 (CEST)
    • Bardzo dobry pomysł z tym komunikatem. A co do samej możliwości przeglądania - wszystkie wycofane edycje (prócz usuniętych) w hasłach, które nie zostały w całości skasowane dostępne są do przeglądania dla wszystkich użytkowników (w tym również wycofane NPA, o które zachodzi tutaj taka obawa), więc skąd akurat taka dbałość o utajnianie artykułów usuniętych z przestrzeni głównej? Jeśli potraktować utworzenie nowego artykułu jak każdą inną edycję, to i dostęp do niej mógłby wtedy być identyczny (a przynajmniej nieco łatwiejszy - możliwy dla redaktorów). Olos88 (dyskusja) 18:44, 4 lip 2011 (CEST)
    • Proponowalbym spojrzec na kwestie uprawnien redaktora i potrzeby ich zmian w szerszym zakresie. Niedawno prowadzona byla dyskusja na temat wprowadzenia uprawnien autoredaktora (Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2011-kwiecień#Autoredaktor), ktora to propozycja cieszyla sie dosc wyraznym poparciem, a dotychczas nie wyciagniete zostaly z tego zadne wnioski. Nasurwa sie tu generalne pytanie, ktore z dotychczas dyskutowanych uprawnien (autoredaktor - redaktor - redaktor zaawansowany/ministrator) i w szczegolach w jakiej formie chcemy miec docelowo. Moze rozwiazaniem byloby tu wprowadzenie uprawnien autoredaktora jako element motywacji dla nowych uzytkownikow (praktykowane juz w wiekszosci co wiekszych edycji jezykowych WP), a podniesc przy tym jednoczesnie nieco poprzeczke dla redaktorow i dac powyzsze uprawnienia do przegladania usunietych artykulow? -- Alan ffm (dyskusja) 19:14, 4 lip 2011 (CEST)
    • Przeciw szczególnie z powodu j.w. dostęp do treści naruszających dobra osobiste lub zawierających dane osobowe - właśnie znam taki przypadek i zdecydowany jestem w ewentualnym głosowaniu wybrać "nie". Bardzo przydatne natomiast byłoby zamienianie atów miejscami z redirami. --Indu ( विकिपीडिया ) 07:54, 5 lip 2011 (CEST)
      • Takie rzeczy się nie blokuje na poziomie admina a oversight, więc takiego problemu nie ma -- Bulwersator (dyskusja) 07:57, 5 lip 2011 (CEST)
      • A zdajesz sobie sprawę, że zanim coś zostało skasowane, to widziało to wiele, czasami bardzo wiele osób? I jak bot był szybki to nawet w necie kopie znajdziesz? "What was seen, cannot be unseen." Ponadto, jak pisałem wyżej: treści naruszające dobra osobiste lub zawierających dane osobowe to znikomy (właściwie pomijalny) promil wszystkich skasowanych treści. Ja nie pamiętam kiedy ostatni raz kasowałem coś tylko dlatego, bo zawierało dane osobe/naruszało dobro osobiste, a troche eków jednak kasuję. Masur juhu? 07:59, 5 lip 2011 (CEST)
    Oczywiście coś osobistego mogło zalegać dzień , ale nie musiało, tu masz rację. Jednak zasadą jest by tego nie publikować, a teraz i tak każdy admin (jednoosobowo z własnej ciekawości nawet) może zajrzeć co takiego ukryto. Jestem przeciw aby do takiej uprzywilejowanej grypy dołączyła gromada redaktorów. Jeśli będzei mechanizm całkowitego wymazywania dla treści osobistych czy szczególnie wulgarnych czy łamiących prawo, wtedy megaredaktorzy mogą dostać podgląd usuniętych, cofnietych, etc. --Indu ( विकिपीडिया ) 08:12, 5 lip 2011 (CEST)
    "Jeśli będzei mechanizm całkowitego wymazywania dla treści osobistych czy szczególnie wulgarnych czy łamiących prawo" - Już jest - zobacz meta:Oversight -- Bulwersator (dyskusja) 08:14, 5 lip 2011 (CEST)
    A co z usuniętymi wpisami , zanim to udogodnienie wprowadzono? Rozumiem, że starsze niż z 2011 roku "usunięte" megaredaktor będzie podglądał według życzenia czyli chulaj dusza ? --Indu ( विकिपीडिया ) 08:21, 5 lip 2011 (CEST)
    Myślę że starsze przypadki ukrycia treści zostały przejrzane - i tam gdzie była potrzeba odesłane do oversight. A jeśli nie to redaktorzy mogą pomóc admin w wyłowieniu takich przypadków. Jeśli są takie to oznacza to że w tym momencie ma do nich "nielegalny" dostęp 160 miotlarzy -- Bulwersator (dyskusja) 08:38, 5 lip 2011 (CEST)
    Tu jestem zdania , że ten dostęp niestety jest legalny. Głosowaliśmy na ich PUA że wolno im dać takie narzędzie i kilka innych . Wracamy do początku wątku - ten tłum potencjalnych podglądaczy (szanownych miotłowych :-) proszę o wyrozumiałość dla tych nazw) jest i tak duży i redaktorom bym takiego narzędzia nie dał. I dla jasności ten sprzeciw pisze redaktor Indu ( विकिपीडिया ) 09:06, 5 lip 2011 (CEST)
    Według Wikipedia:Usuwanie wersji "Removal of non-public personal information, Removal of potentially libelous information, Removal of copyright violations, Hiding of blatant attack names on automated lists and logs, where this does not disrupt edit histories" powinno być robione przez oversight (odsyła do strony na meta) -- Bulwersator (dyskusja) 09:31, 5 lip 2011 (CEST)
    A pod spodem jest napisane "Usuwanie wersji można użyć wobec: Edycji w całości naruszającej prawa autorskie, Treści stron oraz opisów zmian, które mogą naruszać prawo, wyjątkowo wulgarnych lub mogących obrażać bądź upokarzać instytucję, osobę lub grupę ludzi". Niech żyje spójność -- Bulwersator (dyskusja) 09:38, 5 lip 2011 (CEST)
    Treści naruszających dobra osobiste, czy zawierające NPA mogą równie dobrze być wprowadzane do istniejących artykułów - czy wobec tego będziesz również wnioskował o wyłączenie wszystkim nieadminom możliwości przeglądania historii artykułów? Olos88 (dyskusja) 10:11, 5 lip 2011 (CEST)
    Te treści (również w istniejących) powinny być usunięte przez oversight/usuwanie wersji- tak jak tu-- Bulwersator (dyskusja) 10:21, 5 lip 2011 (CEST)
    Ale usunięte hasła również, gdy zawierają np. NPA, powinny być usunięte przez oversight/usuwanie wersji? Jeśli tak, to ja nie widzę problemu, bo nie ma dla mnie różnicy między NPA w nowym i starym artykule. Olos88 (dyskusja) 10:27, 5 lip 2011 (CEST)
    Z tego co rozumiem - tak -- Bulwersator (dyskusja) 10:45, 5 lip 2011 (CEST)
    Oversight nie jest tak często używany na pl wiki jak się niektórym wydaje ;) Nedops (dyskusja) 11:54, 5 lip 2011 (CEST)
    To tylko admini wiedzą - dla reszty nie ma różnicy pomiędzy tymi metodami. Ale niezależnie od metody edytorzy nie zobaczą ukrytych wersji. Problem może być z hasłami skasowanymi bez ukrycia wersji -- Bulwersator (dyskusja) 12:22, 5 lip 2011 (CEST)
    Mam już dosyć zablokowanego dostępu do pewnie w sporej części wartościowych, nawet jeśli nieporadnie napisanych i nieencyklopedycznych informacji. Jeżeli coś powinno być trwale usunięte, to należy to zgłosić do usuwania wersji, a resztę udostępnić chociaż redaktorom. BartekChom (dyskusja) 15:22, 5 lip 2011 (CEST)
    • Zdecydowany sprzeciw, ponieważ: 1. będzie to podwyższać poprzeczkę (nawet jeśli nie będzie to wyrażone kryteriami, to będzie miało to charakter mentalny) nadania uprawnienia redaktora - to uprawnienie zostało stworzone z myślą o ochronie przed wandalami i takim powinno pozostać; 2. zbyt wielu administratorów nie rozróżnia sytuacji, gdy edycje lub całe hasła powinny zostać ukryte za pomocą overighta i zwyczajnie usuwa jak leci - być może jest to spowodowane barierą językową i brakiem oversightów w naszym projekcie; 3. drastyczne rozszerzenie dostępu na tak wielką grupę użytkowników sprawi, że cały rejestr usuwania będzie mógł stać się miejscem łatwego wydobywania totalnie bezsensownych informacji i być pożywką dla różnej maści humorystyczny/szukających spisków/plotkarskich serwisów. Naprawdę, jeśli ktoś ma problem z zaufaniem do administratorów, to niech samodzielnie zgłosi się na administratora - tak jak to miało miejsce w dawnych czasach - i nie czeka aż ktoś go zgłosi; innym rozwiązaniem mogłoby być także wprowadzenie możliwości tymczasowego nadawania uprawnienie administratora do określonego celu. Dla mnie rozpowszechnianie uprawnienia do grzebania w szambie to czysty bezsens. No i nie zapominajmy, że każdy użytkownik może poprosić admina o udostępnienie treści skasowanego hasła. LeinaD dyskusja 20:11, 5 lip 2011 (CEST)
    • A gdyby możliwość wglądu do usuniętych artykułów przyznawać redaktorom nie z automatu, ale po spełnieniu dodatkowych, wyższych wymogów (jakich - do ustalenia), jakie byłoby Twoje stanowisko? Możliwość takiego przeglądania to nie tylko możliwość "grzebania w szambie", nie jest to też kwestia braku zaufania do administratorów, a co do "wydobywania totalnie bezsensownych informacji", to co powiesz np. na tę stronę? Usuwamy? ;) Olos88 (dyskusja) 20:24, 5 lip 2011 (CEST)
    • Leinad, tym samym twierdzisz, że administratorzy są niekompetentni, bo nie wiedzą, kiedy stronę trzeba skasować, a kiedy poprosić oversighta. Z tego wynika, że trzeba ich kontrolować, a co za tym idzie nadanie tego uprawnienia redaktorom jest zasadne :-). Trzeba więc zmienić podejście administratorów do kasowania informacji, a nie zamiatać takie przypadki pod dywan, bo jest prościej. Beau (dyskusja) 20:34, 5 lip 2011 (CEST)
    • Jest wielu redaktorów nie zainteresowanych byciem adminem (bo to nowe obowiązki są, trzeba się bardziej kontrolować co się mówi i pisze i być niekontrowersyjnym - czytaj: unikać robienia tego, co by chciało się zrobić i powiedzieć a czego nie wypada adminowi ;) a którzy są zainteresowani dostępem do tego "szamba" ze względów czysto praktycznych... Electron   11:19, 6 lip 2011 (CEST)
    • ad 1 - można razem z tym wprowadzić autoredaktora
    • ad 2 - to będzie można takie przypadki znaleźć i odesłać do oversighta
    • ad 3 - tak jakby teraz to nie było możliwe i się nie działo a w reszcie haseł nie było takich rzeczy w historii (patrz Olos88)
    • ad niech się zgłosi - taa, wszyscy ktorzy poparli ten pomysł mają szanse na PUA
    • ad może poprosić - już widzę jak uwzględniona została prośba: chcę napisać hasło XYZ, poprzednie jest skasowane - co w nim było? Odpowiedź admina: nic użytecznego...
    • ad podpis -- Bulwersator (dyskusja) 20:26, 5 lip 2011 (CEST)
    • Nie wiem, czy nie za późno na moje trzy grosze, bo widzę że pojawił się "tryb wprowadzenia" poniżej. Zdecydowanie przeciw przyznaniu dodatkowego uprawnienia redaktorom "z automatu" (głos Leinada jednak mnie przekonuje), ale "za" wprowadzeniem funkcji ministratora z takowymi przyciskami. Ented (dyskusja) 20:49, 5 lip 2011 (CEST)
    • Jeżeli to jest takie istotne uprawnienie, to jestem przeciw tworzeniu nowej grupy, ponieważ dla zaufanych użytkowników mamy funkcję administratora. Skoro jakiś użytkownik cieszy się zaufaniem, nie widzę przeciwwskazań, żeby takiej osobie dać pełne uprawnienia, rozwiązuje się wtedy problem odtwarzania i potencjalnych NPA. Natomiast jeśli nie jest to takie istotne uprawnienie to dać je wszystkim redaktorom i po sprawie. Beau (dyskusja) 20:55, 5 lip 2011 (CEST)
    • Gorąco popieram tę inicjatywę. To co ma być ukryte winno być ukrywane oversightem. Przestańmy też przypisywać jakieś domniemane skojarzenia z poszczególnymi rolami. Jak administrator usuwa to należy przyjąć, że wie co robi a jeśli nie wie to szersza możliwość kontroli nad poczynaniami adminów raczej pomoże niż zaszkodzi. W zupełności nie przekonuje mnie stanowisko Leinada. Mappy (dyskusja) 21:12, 5 lip 2011 (CEST)
    • To, co musi być ukryte, można skutecznie ukryć, jeżeli jeszcze nie jest tak ukryte. Czyli prawo nie będzie problemem. Myślę, że każdy, kto rozumie, co to jest wandalizm, zrozumie też, że nie powinien przywracać niezgodnych z zasadami Wikipedii treści, zwłaszcza w sposób niezgodny z licencją. Nie widzę więc potrzeby wprowadzania dodatkowego stopnia w okolicach redaktora. Chyba, że przegapiłem jakiś istotny argument. BartekChom (dyskusja) 02:25, 6 lip 2011 (CEST)
    • Zdecydowane "ZA" - taka funkcja będzie bardzo przydatna dla redaktora tylko, że używana z rozwagą. »Arturo1299« (DyskusjaRejestrWkład) 08:27, 8 lip 2011 (CEST)
    • Ja jestem przeciw wprowadzaniu nowej grupy, ponieważ wiąże się z tym niepotrzebne w tym przypadku rozdrobnienie oraz cała "otoczka" związana z nadawaniem i odbieraniem uprawnienia. Nie chodzi mi tutaj o to, że będzie kilka kliknięć więcej, ale o całe implikacje społeczne. może to zmniejszyłoby sztuczną przepaść między redaktorami a administratorami, ale czy ta "przepaść" nie miała się zmniejszyć przy wprowadzeniu grupy redaktorów? Nie mówię stanowczego "nie", ale zastanawiam się, czy z drugiej strony zwiększanie uprawnień redaktorów ponad ustalony na początku zakres funkcji, związanych z bezpośrednią walką z wandalizmami, nie wydaje mi się zbędne. Uważam, że jeśli komuś ufamy (jak redaktorom) i ten ktoś chce mieć taką funkcję, to śmiało może się zgłosić sam na administratora. Tak samo w przypadku nieufności do administratorów - jeśli ktoś nie ufa, to niech sam się zgłosi. Nie widzę różnicy pomiędzy samodzielnemu zgłoszeniu, a zgłoszeniu przez kogoś innego, więc śmiało. Biorę też pod uwagę to, że nie każdy redaktor chce być administratorem oraz to, że niektórzy redaktorzy chyba nawet nigdy nie użyli swojej funkcji czynnie, albo używają jej bardzo rzadko. Karol007dyskusja 04:02, 15 lip 2011 (CEST)

    PUP?[edytuj | edytuj kod]

    A może po prostu zrobić grupę "podglądaczy" którzy będą wybierani jak w PUA a dostaną podgląd do usuniętych - taka alternatywna wersja ministratora. Sp5uhe pewnie przeszedłby PUP a PUA nie idą - a jemu tylko podgląd jest potrzebny, pozostałe możliwości admina to w tym przypadku niepotrzebny balast -- Bulwersator (dyskusja) 00:17, 10 lip 2011 (CEST)

    Tryb wprowadzenia[edytuj | edytuj kod]

    Czy jeśli konsensus w kawiarence się utrzyma przez miesiąc to wystarczy na dorzucenia tego uprawnienia czy jeszcze jakieś głosowanie trzeba będzie urządzić? -- Bulwersator (dyskusja) 19:12, 5 lip 2011 (CEST)

    <przekąs>Ależ my uwielbiamy głosowania!</przekąs> Wojciech Pędzich Dyskusja 19:21, 5 lip 2011 (CEST)
    a gdzie tu jest konsensus? Matek M (dyskusja) 11:27, 6 lip 2011 (CEST)
    Był, naiwny człowiek jestem i myślałem że się utrzyma. Zatem w duchu zasady "wikipedia to nie demokracja" zrobię głosowanie -- Bulwersator (dyskusja) 12:10, 6 lip 2011 (CEST)
    Piękny sarkazm, demokratycznie wybierzmy w głosowaniu - stosując zasadę niedemokracji. Rozumiem, że w Wikipedii przestały się liczyć głosy, o pardon, opinie, użytkowników, którym społeczność zaufała do tego stopnia, że piastują oni funkcje na poziomie WMF, przykładem niech będzie Leinad. I rozumiem, że wszystko przeliczymy na cyferki. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:16, 6 lip 2011 (CEST)
    Wojciechu, a co to za argument z jakimiś funkcyjnymi w fundacji? Ja osobiście nie mam pojęcia i nie interesuje mnie to czy, gdzie (poza plwiki i SW Polska) i jakie funkcje pełni nasz kolega Leinad, ergo nie mam pojęcia i też nie interesuje mnie to, jaka w związku z tym społeczność mu zaufała. Bardziej mnie interesuje, że np. kolega Leinad okazywał mi osobiście brak zaufania, aczkolwiek to nie oznacza, że ja mu nie ufam. Ponadto zdecydowanie popieram jego opinie, że redaktorzy nie są właściwi do udostępniania im podglądu usuniętych treści. Kontynuacja poniżej. Pzdr., Ency (replika?) 11:10, 7 lip 2011 (CEST)
    Cenię Leinada ale druga strona też ma pewne argumenty. I co - zapytamy Jimbo która strona ma lepsze argumenty? Jeśli będzie głosowanie to opinia Leinada pewnie sporo osób przekona - innymi słowy wykorzystamy głosowanie do sprawdzenia skuteczności argumentów. Jeśli ktoś ma pomysł jak zbadać poparcie dla wprowadzenia tego pomysłu bez głosowania to chętnie go wykorzystam. Bo teraz jest sytuacja że sporo osób popiera, część się sprzeciwia, co moim zdaniem nie wystarcza ani do wprowadzenia ani do odrzucenia -- Bulwersator (dyskusja) 12:22, 6 lip 2011 (CEST)
    Hmm, hmm, z kontekstu Twojej wypowiedzi wynika, że wszystko co powie Leinad i inni użytkownicy, "którym społeczność zaufała do tego stopnia, że piastują oni funkcje na poziomie WMF" jest święte ;) Ja np. owszem liczę się z jego opinią, ale w tej kwestii akurat się nie zgadzam i jak widać po dyskusji nie jestem w tym osamotniony. Olos88 (dyskusja) 12:59, 6 lip 2011 (CEST)

    Sprawa poszła w bok. Jak napisałem wyżej, nie chodzi o redaktorów i próbę zamknięcia idei ministatora uszczęśliwieniem redaktorów podglądami. Realnie chodzi o - spośród 50 uprawnień - o:

    • 4 przede wszystkim,
      1. Edycja interfejsu użytkownika (editinterface)
      2. Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
      3. Podgląd usuniętych wersji, bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
      4. Zmiana poziomu zabezpieczenia i dostęp do edycji zabezpieczonych stron (protect)
        • tym jest szkopuł, bo to kolejny kwiatek - niezrozumiałe połączenie dwóch uprawnień, oczywiście ministrator musiałby mieć zabronione korzystanie z możliwości odbezpieczania, o ile nie uda się rozdzielić tych uprawnień (jak się uda, to skorzystanie byłoby naruszenie skutkującym odebraniem flagi)
    • jedno prawdopodobnie przydatne
      1. Zarządzanie wspólnymi komunikatami (centralnotice-admin)
    • być może jeszcze cztery
      1. Podgląd listy stron nieobserwowanych (unwatchedpages)
      2. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
      3. Podgląd szczegółów wpisów w rejestrze nadużyć (abusefilter-log-detail)
      4. Przeszukiwanie usuniętych stron (browsearchive)

    Co do spraw formalnych - powtarzam, nadawanie flagi ministatora cenzusowo, np. dla uczestników z więcej niż 10k edycji (liczba oczywiście do ustalenia, ale nie 1k, ja podaję przykładowo 10k, aby nie było stwierdzeń, że chodzi o kogoś konkretnie, np. o mnie), w trybie wnioskowym (kandydata lub promotora), osobiście dopuszczam możliwość opiniowania, ale tylko przez adminów (mają znacznie szerszy przegląd całokształtu niż my) i tylko jako wyrażenie sprzeciwu, ale umotywowanego - bez głosowań, dyskusji. Dwa sprzeciwy oznaczają odrzucenie wniosku. Ponadto w razie naruszenia zasad W., na wniosek co najmniej dwóch osób spośród (ad)ministatorów, odebranie flagi. Proste, logiczne, korzystne dla W. (aczkolwiek pamiętam, co powyżej stoi w cytacie z Tilii). Pzdr., Ency (replika?) 11:10, 7 lip 2011 (CEST) PS Ewentualne (kolejne zastosowanie) argumentu o (nie)mnożeniu bytów uważam w danej sprawie za dyżurną po()dręczną minimaczugę. Ency (replika?) 11:14, 7 lip 2011 (CEST)

    Jeśli chodzi o uprawnienia deletedhistory, unwatchedpages oraz abusefilter-log-detail to uważam, że można je dać spokojnie redaktorom. Natomiast editinterface zdecydowanie zostawiłbym tylko administratorom (wszystkim zainteresowanym radzę dokładnie się upewnić, co to uprawnienie daje). W dalszym ciągu nie widzę powodów do tworzenia nowej grupy, gąszczu zasad i procedur do jej obsługi. Beau (dyskusja) 19:25, 7 lip 2011 (CEST)
    Z tym się zgodzę... Jeśli nie chcemy aby każdy redaktor miał możliwość zmiany np. kolorków Wikipedii, sposobu wyświetlania ramek, włączania\wyłączania wyświetlania pewnych elementów na stronach, itp., itd., to raczej nie powinien mieć dostępu do edycji ston Mediawiki. Electron   08:47, 8 lip 2011 (CEST)
    Uprzejmie proszę czytać ze zrozumieniem. Ja jestem przeciwny przyznawaniem czegokolwiek redaktorom. W editinterface dla ministratorów interesuje mnie tylko kwestia językowa, a nie pasjonujące niektórych ;-) nawiedzonych zmienianie kolorków. Ponadto pełnych porządkowych nikt nie podejrzewa o złe zamiary względem kolorków, rameczek, wyświetlania tudzież brak wiedzy w tym tajemnym zakresie. Więcej zaufania, koledzy, zwłaszcza dla bardzo doświadczonych uczestników. Dotychczasowe wypowiedzi brzmią jak "no passaram" i zupełnie nie licują z jakoby otwartością przedsięwzięcia, a raczej dowodzą klasycznej zamkniętej postawy dawania odporu inicjatywom stwierdzeniami (o zbyteczności bytów): po co to potrzebne, w jakim celu, obejdziemy/cie się bez tego, zawnioskuj/cie o wszystko co możliwe, rząd (admini) wyżywią się sami, itd. Ukłony, Ency (replika?) 23:21, 10 lip 2011 (CEST)
    No pożyjemy, zobaczymy. Na razie to mam wrażenie, że raczej największe szanse ma wariant z rozszerzeniem uprawnień redaktorów a nie wprowadzenie nowego bytu. Osobiście nie pasjonuje mnie wprowadzanie kolorków, czy dodawanie skryptów javy bo już się tym pobawiłem, na wikii. Ale raczej źle by było jakby 2.000 redaktorów miało do tego dostęp (jeśli przejdzie wersja maksymalistyczna). Nie powiedział bym aby ta biała tonacja była w moim guście ale każdy ma gust inny a wszystkich nie zadowolisz. I utrzymanie porządku przy takiej liczbie ewentualnych poprawiaczy mogło by być kłopotliwe. Nawet przy grożących im surowych sankcjach. Natomiast nie przewiduje aby coś złego mogło z tego wyniknąć, gdyby mieli oni dostęp do podglądu usuniętych artów. Końca świata nie będzie ;) Electron   15:03, 13 lip 2011 (CEST)
    Czy dodawać skryptów uruchamianych wszystkim -- Bulwersator (dyskusja) 11:55, 8 lip 2011 (CEST)

    Głosowanie[edytuj | edytuj kod]

    Przygotowane tutaj, proszę o komentarze (teraz a nie po starcie zegara) -- Bulwersator (dyskusja) 10:49, 11 lip 2011 (CEST)

    Mam kilka wątpliwości i jakoś nie umiem ich uprzejmie wyrazić, więc walę prosto z mostu. Po pierwsze nie rozumiem, do czego służy autoredaktor. Czy zakładamy, że istnieją wybiórcze tępaki, które nie wandalizują i nie piszą bzdur, ale bezmyślnie oznaczają i pewnie będą bezmyślnie przywracać (na dodatek łamiąc prawa autorskie)? Po drugie co się stanie, jeśli dwie propozycje dostaną ponad 70%? Ja na przykład uważam, że wszystkie trzy propozycje są lepsze od tego, co jest teraz i nie wiem, czy w tej sytuacji mam głosować trzy razy za, czy jakoś wyróżnić najlepszą. BartekChom (dyskusja) 14:26, 11 lip 2011 (CEST)
    Albo mogą wstawiać interwiki do haseł na enwiki gdzie są administratorami a obrażają się gdy redaktora nie dostaną (był taki przypadek)
    "Jeśli kilka propozycji przekroczy ten próg to przeprowadzone zostanie dodatkowe głosowanie - którą z nich wybieramy" - niezbyt piękna perspektywa, ale lepsze niż głosowanie taktyczne
    -- Bulwersator (dyskusja) 14:29, 11 lip 2011 (CEST)
    Autoredaktor, jak sądzę, "przegląda" wersję tylko wtedy, gdy edytuje artykuł, i poprzednia wersja już jest przejrzana - takie uprawnienie (albo podobne) mają w tej chwili boty. Nie wyświetla mu się w ogóle interfejs oznaczania. Byłaby to własnie opcja dla np. adminów i redaktorów z innych wersji językowych z kontem SUL (właściwie to możnaby je im nadawać z automatu - ale to chyba już na inną dyskusję ;) ), aby nie trzeba było przeglądać po nich dopisywania interwiki. Matma Rex dyskusja 15:45, 11 lip 2011 (CEST)
    Dodałem info o autoredaktorze. Coś jeszcze? -- Bulwersator (dyskusja) 15:44, 12 lip 2011 (CEST)
    Dziękuję. Tylko że wiem, co to jest autoredaktor, a nie wiedziałem, do czego ma służyć. BartekChom (dyskusja) 17:00, 12 lip 2011 (CEST)
    Dodałem. Są jeszcze jakieś uwagi? -- Bulwersator (dyskusja) 12:35, 13 lip 2011 (CEST)

    Uwaga natury egzystencjalnej - poszczegolne warianty tychze propozycji w wiekszosci sie nawzajem wykluczaja, w zwiazku z tym nie moga byc glosowale jako osobne propozycje czastkowe, a konieczne jest w takim przypadku sformulowanie propozycji w spojnej wykluczajacej sie formie wariantowej, by na koniec nie okazalo sie, ze ponad 70% uzyskaly jednoczesnie Pkt.5. "Najlepiej nic nie ruszać a to głosowanie jest bez sensu" i Pkt.3. "Pojawia się nowa grupa użytkowników którzy dostają prawo do wglądu do stron usuniętych (przyznawane w formie PUA)" jak rowniez Pkt.1. "Podglądu usuniętych dostają osoby z uprawnieniem redaktor", czyli w obecnej formie niemalze niezaleznie od koncowego rozkladu glosow wynik koncowy zawarty jest juz w samej propozycji "to głosowanie jest bez sensu". Nalezaloby tu sie glebiej zastanowic jak powyzsza propozycje ujac w spojnej logicznie formie wykluczajacych sie pytan wariantowych i przede wszystkim jak mialyby byc w takim przypadku liczone glosy, bo licznie na to, ze ktorys z 5-u wykluczajacych sie nawzajem wariantow uzyska 70% glosow jest na tyle nierealne, ze szkoda byloby tak sknocona trescia propozycji, skazanej z gory na niepowodzenie dyskredytowac na przyszlosc caly temat zarowno podgladu art. usunietych jak i samego autoredaktora wlacznie, "no bo propozycja byla przecie juz kiedys raz glosowana i zostala odrzucona...". A dlaczego tak sie stalo to dociekac juz beda jedynie nieliczni nadgorliwcy:) -- Alan ffm (dyskusja) 15:14, 13 lip 2011 (CEST)

    • Widzę że za skomplikowane zrobiłem. Wywaliłem sondy i dodałem amboxy. Zerkniesz teraz? -- Bulwersator (dyskusja) 15:31, 13 lip 2011 (CEST)
    • Opcję „te głosowania nie mają sensu” trzeba zastąpić czymś neutralnym. Obecne sformułowanie działa bardzo przyciągająco (ludzie uwielbiają w ten sposób krytykować wszystko, gdy tylko dać im taką możliwość). Lepiej napisać „wgląd do stron usuniętych powinien być utrzymany tylko dla administratorów”. Kenraiz (dyskusja) 16:28, 13 lip 2011 (CEST)
      • Popieram powyzsza uwage, jak i sama koniecznosc dodania tegoz powyzszego brakujacego obecnie wariantu "bez zmian". Mieszane uczucia mam rowniez co kwestii autoredaktora w pkt.2. Jest to IMO dosc wazny temat, niezwiazany w zasadzie bezposrednio z sama kwestia podgladu stron i niewskazane byloby tu narazanie go na ryzyko dyskredytacji poprzez formalne ogolnospolecznosciowe "uboczne odrzucenie" jedynie w wyniku wielowariantowego glosowania na zupelnie inny temat, z ktorym samo uprawnienie autoredaktora nie ma bezposrednio nic wspolnego. Sam temat autoredaktora jak juz wyzej w dyskusji zaznaczalem, byl juz wielokrotnie dyskutowany, a nawet wstepnie sondowany i uzyskal tam wysokie poparcie (Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2011-kwiecień#Autoredaktor), funkcjonuje w praktyce juz w wiekszosci co wiekszych edycji jezykowych WP i dobrze sie tam sprawdza, dlatego IMO i my przed tym rozwiazaniem na dluzsza mete raczej nie uciekniemy, nie wiem jedynie, czy dotychczasowy brak tegoz uprawnienia jest jedynie wynikiem orgnizacyjnej niezdolnosci do praktycznej realizacji dyskutowanej juz wielokrotnie propozycji, czy tez istnieje tu jednak szerszy sceptycyzm w spolecznosci co do tego typu rozwiazania. Dlatego tez proponowalbym temat samego autoredaktora, jesli ma juz byc poddawany pod ogolnospolecznosciowe glosowanie, albo wydzielic jako calkiem odrebna i niezalezna od pozostalych wariantow podpropozycja w formie glosowania w za-przeciw, ktora bylaby w przypadku wystarczajacego poparcia zrealizowana niezaleznie od poparcia dla samego podgladu usunietych stron, albo nawet wydzielic caly temat autoredaktora do calkiem odrebnego glosowania i traktowac jako niezalezna od samej kwestii podgladu propozycje, jesli pojawilyby sie tu istotne przeciwwskazania co do laczenia dosc odrebnych tematow w ramach jednego glosowania. W kazdym badz razie IMO temat autoredaktora jest co najmniej porownywalnie wazny, jak sama kwestia podgladu usunietych stron i nie niewskazane byloby tu ujmowanie go jedynie jako malo istotnego jednego z wielu opcjonalnych wariantow, ktory mimochodem i z dosc duzym prawdopodobienstwem moglby tu zostac jako jeden z wariantow lekka reka posrednio odrzucony. -- Alan ffm (dyskusja) 19:14, 13 lip 2011 (CEST)
        • Można albo puścić głosowanie o autoredatorze by przyklepać tamtą dyskusję i poczekać z tym, pominąć propozycję 2 lub nic nie robić. To ostatnie wydaje mi się najlepsze. -- Bulwersator (dyskusja) 22:41, 13 lip 2011 (CEST)
        • Sondę "bez zmian" usunąłem bo 3 glosowania są już wystarczająco mylące. Zawsze można zagłosować 3 razy przeciw -- Bulwersator (dyskusja) 22:43, 13 lip 2011 (CEST)
    • głosowanie rozpoczęte -- Bulwersator (dyskusja) 13:54, 14 lip 2011 (CEST)
      • No tak, dosc klasyczny przyklad glosowania ktore wypadlo nie wiadomo jak z dyskusyjnej chmury kurzu, chetnie bym sie tu mylil, ale intuicja mi tu szepcze, ze temat zostal w tem sposob juz na starcie dosc skutecznie spalony. Nie zdazylem nawet w szczegolach juz skomentowac, ze twardy zapis o nadawaniu uprawnienia autoredaktora od takiego samego progu jak redaktora (na tych samych zasadach???) doprowadza temat w tym punkcie do sredniego poziomu absurdu. Byloby szkoda, gdyby sie okazalo, ze dopiero w ten to bolesny sposob na praktycznym przykladzie i kosztem spalenia niniejszej propozycji stalo sie dopiero zrozumiale, co mialem na mysli w dyskusji o kryteriach glosowania, w punktach dotyczacych kwestii koniecznosci zachowania kilkudniowej karencji przed zgloszeniem jak i o koniecznosci uzyskania wczesniejszego poparcia dla dla danej formy propozycji, w celu unikniecia autorsko-partyzanckich zgloszen. No coz, zobaczymy... -- Alan ffm (dyskusja) 16:11, 14 lip 2011 (CEST)
        • No właśnie, trochę tak "z partyzanta" to głosowanie. Doceniam wysiłek, ale rzeczywiście chyba trochę za duży pośpiech. Olos88 (dyskusja) 16:21, 14 lip 2011 (CEST)

    Analiza usunięć[edytuj | edytuj kod]

    Dla zainteresowanych podsumowałem swoje usunięcia, by dać pewien ogląd co właściwie usuwamy, jako admini. To głównie dla tych, którzy uważają, że wgląd w skasowane może być szczególnie wartościowy.

    Wg statystyk jestem czwartym najczęściej kasującym administratorem i w ciągu ostatnich 30 dni skasowałem 404 elementy, co daje ok. 13/dzień i stanowi 6,66% wszystkich skasowań (włączając BBota).

    Na 100 ostatnich usunięć:

    • 27 - dyskusja
    • 23 - nieency/forma/wygłup
    • 12 - redirect/dubel
    • 11 - reklama/NPA
    •  8 - DNU
    •  7 - plik
    •  7 - wikipedysta
    •  5 - substub

    Zatem, jak widać 28% skasowań to skasowania nie służące po prostu utrzymaniu porządku i jak mniemam, choć mogę się mylić, to one są głównym obiektem zainteresowania potencjalnych "podglądaczy". Liczbowo, zakładając że przeciętnie wszyscy admini mają podobny rozkład usunięć (ja siedzę na OZ zatem zapewne mam nieco wyższy udział skasowanych za nieency/substub/formę, zatem mogę nie być taki "przeciętny"), jest to: ok. 1700 potencjalnych stron/miesiąc (nie wliczałem tych z DNU; +uwaga o mojej reprezentatywności). Masur juhu? 15:31, 21 lip 2011 (CEST)

    • Ja to czasami kombinuję, jak koń pod górę. Strona ze statystykami podaje powody usunięć. I tak dla ostatnich 30 dni, dla powodów (zakładając, że większość adminów używa tych domyślnych): nieency+forma+niezrozumiałą treść+substub+słownikowe=ok. 650. Zatem mniej więcej tyle haseł potencjalnie może zainteresować podglądaczy, jako że powody ich skasowania nie wskazują na działania czysto higieniczne. Wiem, że toczy się już głosowanie, wiem że WMF wypowiedziała się kiedyś na ten temat, ale mam nadzieję, że widzimy teraz, że gra niekoniecznie warta jest świeczki. Masur juhu? 18:01, 21 lip 2011 (CEST)

    Ostrzeżenie[edytuj | edytuj kod]

    Coś takiego widoczne by było dla nie administratorów przy podglądaniu usuniętych stron -- Bulwersator (dyskusja) 22:24, 13 lip 2011 (CEST)

    Opinia Fundacji Wikimedia[edytuj | edytuj kod]

    Padły argumenty, wielu osób to nie przekonało, albo po prostu idą w zaparte, więc teraz chciałbym naświetlić jak to wygląda z perspektywy ogółu Wikimediów.

    W 2005 roku na pewien czas zdecydowano się w Wikimediach umożliwić użytkownikom podglądanie historii usuniętych haseł, jednak w grudniu 2005 roku Brion Vibber zablokował tę możliwość powołując się na narastającą ilość skarg narażających Fundację Wikimedia na pociągnięcie do odpowiedzialności prawnej. Od tego czasu na Bugzilli pojawiało się wiele wniosków próbujących przywrócić chociażby dostęp do listy usuniętych haseł (bez wglądu w treść) lub podgląd usuniętych edycji na własnym koncie użytkownika - za każdym razem takie wnioski były odrzucane przez programistów MediaWiki lub pracowników Fundacji Wikimedia. Praktycznie każde rozwiązanie w jakiś sposób mogło powodować wyciek nieodpowiednich treści. Kilka przykładowych wątków powiązanych z tym tematem: bugzilla:4414, bugzilla:5415, bugzilla:12524, bugzilla:12667, bugzilla:17962, bugzilla:24941.

    Najważniejsza i najbardziej podobna historia do omawianego tutaj problemu miała miejsce w październiku 2008 w angielskojęzycznej Wikipedii, kiedy to próbowano dać wybranym nie-administratorom dostęp do poglądu usuniętych treści. Propozycja upadła po tym jak wypowiedział się główny prawnik Fundacji Wikimedia Mike Godwin (wytłuszczenie nie jest oryginalne):

    I've been asked to step in and give the Foundation's legal view on this question. My view as the Foundation's general counsel is essentially the same as that outlined by Swatjester [poniżej link do strony z tą wypowiedzią]. Allowing non-administrator users to have access to deleted pages would vastly increase the frequency and volume of legal complaints. (It could have even worse consequences than that in the long term, up to and including corrective legislation by Congress, which would be a disaster.) It is difficult to overstate how much legal and practical difficulty this would cause the Foundation. To be frank, community adoption of such a disastrous policy would create an actual emergency that would likely require Board intervention. I normally favor and support community-driven initiatives, so please believe me when I say I am not raising this set of concerns lightly. The current system is not broken -- so the best advice is 'don't fix it.' MikeGodwin (talk) 13:47, 1 October 2008 (UTC)
    13:47, 1 October 2008 (UTC) Mike Godwin, legal counsel for the Wikimedia Foundation

    Cała dyskusja znajduje się na stronie en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Persistent proposals/Straw poll for view-deleted.

    W mojej ocenie nadanie redaktorom uprawnień do podglądania usuniętych treści de facto jest otwarciem tych zasobów na wszystkich użytkowników, bo w końcu taka jest idea redaktorów - może je otrzymać każdy, wystarczy po cichu edytować do przekroczenia 500 edycji, a wtedy hulaj dusza - piekła nie ma! Fundacja Wikimedia wychodzi z założenia, że im mniej osób ma dostęp do usuniętych treści, tym mniej się naraża na ewentualne pozwy, a dodatkowo utworzyła uprawnienie oversight, którym chce się jeszcze mocniej ubezpieczać. Natomiast w przypadku administratorów, to jest właśnie ta magiczna granica gdzie istnieje procedura wyboru na admina i to daje Fundacji pewne poczucie bezpieczeństwa, że usunięte treści nie są narażone na upublicznienie (w przypadku pl.wiki jest to jeszcze ważniejsze, bo nie mamy oversgihtów). Tak, więc wydaje mi się, że tutejsza propozycja jest sprzeczna z dotychczasową polityką Fundacji i sprawę (w tym głosowanie) powinna zamykać wypowiedź: Allowing non-administrator users to have access to deleted pages would vastly increase the frequency and volume of legal complaints.

    Oczywiście jeśli ktoś nadal ma wątpliwości, to poprosiłem Departament Prawny Fundacji Wikimedia o zajęcia stanowiska w sprawie propozycji, która jest dyskutowana w Kawiarence polskojęzycznej Wikipedii. wikipedysta LeinaD dyskusja 03:30, 15 lip 2011 (CEST)

    Z drugiej strony również padły argumenty, wielu osób to nie przekonało, albo po prostu idą w zaparte -- Bulwersator (dyskusja) 13:06, 15 lip 2011 (CEST)
    Ja nie mam wątpliwości, że redaktorom _nie wolno_ nadawać takich uprawnień. Całkowicie popieram stanowisko fundacji, że nadawanie uprawnień do treści usuniętych z automatu, bez procedury kwalifikacyjnej, wielkiej liczbie zatwierdzaczy, nie jest dopuszczalne. Przy okazji, moja koncepcja ministratora zawiera postępowanie kwalifikacyjne oraz naprawcze, i dotyczy bardzo wąskiego kregu uczestników, do tego z bardzo wysokim poziomem zaufania, znacznie wyższym niż dla adminów. Natomiast pośrednio twoje, Leinadzie, wyjaśnienia stanowiska fundacji sprowadzają się do tego, że wbrew (ongiś) fundamentalnej zasadzie W. oto admin stał się czymś bardzo wielkim, a mechanizm pua magicznie w sposób bezapelacyjny przeistacza uczestników przedsięwzięcia w aniołów w ludzkiej postaci (również osoby nie tyle niepełnoletnie, co zupełne dzieci). Ukłony, Ency (replika?) 09:56, 15 lip 2011 (CEST)
    Prawnikiem nie jestem, ograniczę się więc tylko do moich odczuć w tej sprawie: Jeśli to wszystko jest tak skonstruowane, że Fundacja Wikimedia nadal narażona jest na pociąganie do odpowiedzialności, to to i tak nie ma sensu. A tak jak powiedziałem wcześniej, usunięte treści to także edycje wycofane w istniejących artykułach, które są widoczne dla wszystkich (nawet dla IP), o ile nie zostaną ukryte przez oversight (czyż nie powoduje to, że Fundacja Wikimedia się naraża na ewentualne pozwy?). Dlatego pozostanę na stanowisku, że do ukrywania niepożądanych treści powinien służyć oversight. Olos88 (dyskusja) 08:24, 15 lip 2011 (CEST)

    Uważam, że w związku z taką opinią fundacji należałoby postarać się o szersze stosowanie oversight a być może wprowadzenie dodatkowych poziomów kasowania żeby potem można było odkryć np.: "skasowane ze względu na brak ency"; "skasowane ze względu na brak źródeł" ale nie odkrywać "skasowane ze względu na NPA" Czy technicznie to byłby problem? Czy ktoś podziela? Marek M (dyskusja) 09:29, 15 lip 2011 (CEST)

    Ciekawe kiedy się pojawi dyżurny argument o mnożeniu bytów? Pzdr., Ency (replika?) 09:56, 15 lip 2011 (CEST)

    Choroba, to nie można było tego napisać wcześniej? Ludzie zdaje się niepotrzebnie zdzierają sobie gardło... Electron   10:20, 15 lip 2011 (CEST)

    Tyle że na enwiki jest 1792 adminów a u nas 2090 redaktorów. Wspomniałeś o tym? -- Bulwersator (dyskusja) 12:56, 15 lip 2011 (CEST)

    Dla użytkowników Wikipedii myślę, że nie jest to żadna tajemnica. Natomiast faktem jest, że zwróciłem na to uwagę Departamentowi Prawnemu WMF, zwłaszcza na stosunek liczby adminów do liczby redaktorów. No i dla mnie osobiście nie ulega wątpliwości, że wszystkie projekty Wikimedia będą traktowane tak samo, więc nie ma co się rozpisywać nad porównaniem statystycznym projektów. LeinaD dyskusja 13:55, 15 lip 2011 (CEST)

    "w przypadku pl.wiki jest to jeszcze ważniejsze, bo nie mamy oversgihtów" - "This (oversight) access is available to oversighters (those in the 'oversight' or 'stewards' user groups)." A kto ma te uprawnienia u nas? Wpedzich i Leinad -- Bulwersator (dyskusja) 12:56, 15 lip 2011 (CEST)

    Zgadza się, mają je stewardzi, ale zgodnie z polityką nie wykorzystują ich w swoich macierzystych projektach, tak aby unikać konfliktu interesów. Natomiast nie oszczędzam biernego użycia narzędzia overight do kontroli operacji dokonanych przez innych stewardów - pewne osoby w pl.wiki mogły już się przekonać, że bariera językowa sprawia, że nie zawsze jest ukrywane dokładnie to co trzeba i wtedy zwracam uwagę na błędy. LeinaD dyskusja 13:55, 15 lip 2011 (CEST)
    Na en-wiki jest więcej bytów, w chwili obecnej - Ab, AC, Ad, AP, B, Ch, Co, F, IP, O, Rs, Rv, Ro. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:03, 15 lip 2011 (CEST)
    Na upartego to można by było wprowadzić tego ministratora, jak nie można (z przyczyn "ideologicznych") podpiąć tych praw dla redaktorów ale trzeba by było uprościć procedury ich przyznawania (np. w ten sposób jak dla "trusted users" na Commons, czyli po prośbie i przy braku sprzeciwu po kilku dniach) bo znowu się okaże, że będziemy mieli 200 adminów i 20 ministratorów... bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie startował w PUA na ministratora jak z powodzeniem może od razu zostać adminem. Jak znam życie to byłby "czołgany" w obu przypadkach w podobny sposób. Electron   13:29, 15 lip 2011 (CEST)
    Może zastanówmy się wpierw nad oversightem. Kiedy będziemy mieli skuteczny mechanizm głębszego ukrywania informacji wrażliwych, będziemy mogli się zastanowić nad rozszerzeniem dostępu do stron usuniętych z innych powodów. Stewardzi mają mnóstwo roboty. Czy potrzeba nam paru dodatkowych osób (zapewne nie więcej niż 3−7), które mogłyby się tym niewdzięcznym zadaniem zająć? Dla pewności, że takie informacje zostaną odpowiednio szybko ukryte. --Mikołka (dyskusja) 13:51, 15 lip 2011 (CEST)
    Co prawda, to prawda. Ale jak nie mamy to mieć możemy. Pewnie z kilka kandydatur od razu by się znalazło. Albo nadać je z automatu osabom z KA, chociaż nie wiem czy wszyscy by chcieli bo i tak mają dużo roboty... Electron   14:34, 15 lip 2011 (CEST)
    Przypominam, że KA w pierwszym składzie wydało oświadczenie o funkcji Checkusera, w którym stwierdziliśmy, że jako grupa wikipedystów nie chcemy kontrolować procesu przyznawania tego narzędzia wyłącznie składowi KA. Osobiście (nie jako arbiter) uważam, że to samo nastąpiłoby w stosunku do narzędzia Oversight. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:01, 16 lip 2011 (CEST)
    To była tylko taka moja myśl wolna... Nie chcę nikomu nic narzucać, wybory można też zawsze zorganizować... Electron   01:45, 17 lip 2011 (CEST)

    A ja mam takie pytanie, czy powyższe stanowisko to stanowisko całej fundacji czy też jedynie jej prawnika i ew. kogoś jeszcze? Z punktu widzenia prawnika każde udostępnianie treści to potencjalne źródło bardziej lub mniej sensownie sformułowanych oskarżeń, które zapewne sądy powinny systematycznie odrzucać. Trzeba jednak pamiętać, że strony usunięte (niezależnie od liczby osób które uzyskają prawo do ich oglądania) nie mają charakteru publicznie dostępnych. Jeśli jakichś treści nie można udostępniać nawet w zamkniętym gronie osób to zdecydowanie usuwanie stron (czyli dalsze ich udostępnianie w gronie adminów) niczego nie rozwiązuje. Słowem, pan prawnik może sobie biadolić i ubolewać ale jednak nie zmienia to faktu, że nie podał żadnych merytorycznych argumentów przeciwko nadaniu takich uprawnień redaktorom. Mappy (dyskusja) 20:38, 15 lip 2011 (CEST)

    A co to znaczy „całej Fundacji”? W Fundacji są określone organy. Sądzę, że komentarz Leinada i cytat są dość jasne. Poza tym możesz wejść w linka i sobie przeczytać. W spawie wypowiedział się ówczesny główny radca prawny Fundacji, który poproszony o opinię, przestrzegał przed daleko idącymi konsekwencjami takiego rozwiązania (pewnie nie bez znaczenia jest specyfika amerykańskiego systemu prawnego), a to przekonało większość społeczności, żeby opowiedzieć się przeciw rozszerzeniu dostępu do usuniętych stron. --Mikołka (dyskusja) 21:11, 15 lip 2011 (CEST)
    Wtedy przekonało, dziś już nie musi. Wtedy była to inna społeczność, dziś jest ona inna. Naprawdę nie uważam byśmy musieli rozczulać się nad podobnymi biadoleniami. Mappy (dyskusja) 22:04, 15 lip 2011 (CEST)
    Raczej nie mam wątpliwości, że w tym przypadku stanowisko prawnika jest stanowiskiem Fundacji. Ale oczywiście można zapytać. --Teukros (dyskusja) 22:13, 15 lip 2011 (CEST)
    A co jeśli nie są to żadne „biadolenia”, tylko całkiem realne zagrożenia? Była to opinia profesjonalisty, który powinien znać się na rzeczy, jako adwokat specjalizujący się właśnie m.in. kwestii wolności słowa w sieci. Z resztą Leinad napisał, że czeka na aktualną opinię wydziału prawnego Fundacji. --Mikołka (dyskusja) 22:17, 15 lip 2011 (CEST)
    Jak się doczeka to wtedy będzie mógł ją przedstawić. Na razie mamy tyle ile mamy, czyli wypowiedź jednego pana sprzed kilku lat nie poparta argumentami + osobiste stanowisko Leinada (które dla wielu osób jest mało przekonujące). Mappy (dyskusja) 00:21, 16 lip 2011 (CEST)
    Myślę, że do czasu przekazania nam przez stewarda stanowiska zarządu Fundacji (oficjalnie o to proszę Leinada) należy wstrzymać dalsze na ten temat głosowania. Jednocześnie w pełni podzielam uwagę Mappy'ego - to jest opinia prawna doradcy; opinia a nie wykładnia stanowiska Fundacji. Od tego są doradcy - od udzielania opinii. Od formułowania przepisów, zasad i polityki jest zarząd Fundacji i spoleczność. Odnoszę jednocześnie wrażenie, że odciąga ta dyskusja nas od zasadniczego problemu, jakim jest pewien rysujący się kryzys użytkownicy versus użytkownicy-administratorzy i to jest chyba wazniejsze obecnie dla nas zagadnienie. Sposób uzyskiwania uprawnień (PUA i normy tam obowiązująca - lub nie) i sposób ich wykorzystywania (ramy, uścislenie kiedy i co można) oraz sposób ich ewentualnego odebrania (poza procedurą KA, ktora jest wyjątkowa i nie powinna być traktowana, jako reguła). pozdrawiam, emanek
    Problem rzeczywiście istnieje i jest poważny ale ta propozycja to pewien niewielki kroczek w dobrą stronę. Tak ją odbieram. Mappy (dyskusja) 00:21, 16 lip 2011 (CEST)

    Jeśli ktoś nie dopatrzył, to w opisie zmian do wypowiedzi Mike'a Godwina znajduje się "Expressing Foundation's legal view on the question" i warto zwrócić uwagę, że na en.wiki ta wypowiedź została podana jako powód zamknięcia dyskusji. Dalsza ocena profesjonalizmu Mike'a to już raczej nie na ten wątek, każdy może sobie poczytać w sieci i przekonać się na ile rozumiał kwestie wolnej kultury i wolności obywatelskiej. Natomiast z tego co obserwuję, to obecna praktyka potwierdza, że to właśnie Główny Prawnik Fundacji (obecnie Geoff Brigham) decyduje jak wygląda ochrona danych i z pomocą współpracowników realizuje jej wykonanie. Z kolei Rada Powiernicza nie zajmuje się problematyką poszczególnych projektów - wystarczy w tej kwestii przeanalizować rezolucje Rady. LeinaD dyskusja 02:52, 16 lip 2011 (CEST)

      • Ja myślę, że to zamyka tą dyskusję. Najlepiej ujął to w zamknięciu dyskusji na enwiki oversighter Happy melon: nawet, gdyby społeczność jakiegoś projektu wprowadziła zmiany na dostęp szerszy do usuniętych stron - istnieje poważna możliwość ingerencji Zarządu Fundacji w kierunku zablokowania takiej zmiany. Nie jestem też przekonany do stwarzania kolejnych quasi-funkcji pomiędzy redaktorem a administratorem. Raczej uporządkowania kompetencji administratorskich i nalożenia cugli na dyktatorsko nieomylne traktowanie tej funkcji (admina). Rzecz miała być czysto techniczno-porządkowa, a staje się coraz częściej funkcją swoistego 'redaktora naczelnego', tzn. osoby, która w przypadku rozbieżności zdań decyduje, które zdanie jest właściwe. To zdrowe i normalne w każdej tradycyjnej redakcji. Ale sprzeczne z duchem edytowania wikipedii. --emanek (dyskusja) 05:01, 16 lip 2011 (CEST)
      • I niech mi ktoś teraz powie, że w Wikipedii decyduje społeczność. Jak widać społeczność nie ma tu nic do powiedzenia. Mappy (dyskusja) 08:55, 16 lip 2011 (CEST)
        • Ale Wikipedia to nie jest stowarzyszenie anarchistów. Ktos musi choćby z boku pilnować te miliony na świecie od strony prawnej. Tradycyjne mylenie wolności decyzyjnej od kontroli prawnej. --Adamt rzeknij słowo 09:30, 16 lip 2011 (CEST)
          • Dokładnie. Natomiast oversightu od dawna u nas brakuje. Pundit | mówże 10:16, 16 lip 2011 (CEST)
          • Wypraszam sobie podobne insynuacje. Poglądy anarchistów są mi dalekie. Po prostu wikipedyści promują Wikipedię jako coś zarządzane przez społeczność i jest to kłamstwo o czym właśnie się przekonujemy. Społeczność swoje, pan oberprawnik swoje i dyskusja zamknięta. Warto zwrócić uwagę, że nadanie prawa do podglądu redaktorom samo w sobie nie byłoby naruszeniem prawa tylko pan prawnik boi się tego, że więcej osób o czymś tam się dowie. Z takim podejściem może w ogóle przestańmy cokolwiek udostępniać. To powinno zapewnić bezpieczeństwo prawne jakiego jeszcze nie było. Mappy (dyskusja) 10:30, 16 lip 2011 (CEST)
            • No to chyba nie wiesz co do wolność podejmowania decyzji i działania – nie ma absolutnej wolności. Czy uważasz, że jakby społeczność plWiki demokratycznie przegłosowała, że odchodzimy od wolnych licencji, od swobodnego edytowania, a dodatkowo wprowadzimy sobie odpłatne korzystanie z Wikipedii, to Rada Powiernicza, czy sama Fundacja miałyby to pokornie przyjąć do wiadomości bo Wikipedia to coś zarządzanego przez społeczność. Każde działanie musi mieć jakieś ramy, bo właśnie niczym nieskrępowana wolność to zwykła anarchia (niezależnie czy to jednostka robi co sobie zechce, czy też grupa osób, a w tym wypadku edytujący plWiki jako całość). To nie „społeczność” jest właścicielem Wikipedii, to nie „społeczność” ustanowiła jej fundamentalne zasady. Dlatego wolność tejże społeczności jest ograniczana. Niektórym nie podoba się, że na Wikipedii jest za dużo wolności, innym, że za mało – wszystkim i tak nigdy nie uda się dogodzić. Aotearoa dyskusja 07:44, 17 lip 2011 (CEST)

    Dla ścisłości: nie chodziło o „zarząd Fundacji”, tylko o Radę Powierniczą Wikimediów, do której mogliście niedawno wybierać przedstawicieli spośród społeczności wikimedian. O zadaniach Rady można przeczytać tutaj. --Mikołka (dyskusja) 10:42, 16 lip 2011 (CEST)


    Opinia:

    Thanks so much for contacting us on this interesting issue. The view of WMF is that we should not allow greater access to deleted materials. Often, the law requires deletion of material to prevent viewing by others. This would be the case, for example, with copyrighted material or illegal content. Permitting access to a large audience could create liability for WMF and our editors since we would not be seen as treating a take down appropriately. To that extent, I share Mike's thoughts on this issue.

    If I can be of any further use, please let me know.

    --
    Geoff Brigham
    General Counsel
    Wikimedia Foundation
    149 New Montgomery Street
    San Francisco, CA 94105
    +1 (415) 839-6885 ext. 6750

    gbrighamAtwikimedia.org

    Wyjaśnienie: w przedostatnim zdaniu chodziło o opinię poprzedniego Głównego Prawnika Fundacji WIkimedia, Mike'a Godwina - jest ona zamieszczona na początku tej sekcji.

    Powyższa opinia została uzyskana drogą e-mailową przez: LeinaD dyskusja 00:53, 23 lip 2011 (CEST)


    Trzecia Droga – PrePedia[edytuj | edytuj kod]

    W związku z tym, że strony dyskusji okopują się na swoich pozycjach, pozwolę tu sobie przy okazji poruszyć temat związany z samą kwestią usuwania/przeglądania usuniętych artykułów, ale będący tu zasadniczą zmianą paradygmatów, w porównaniu z dotychczasowymi powyżej rozpatrywanymi alternatywami rozwiązań.

    W PL-WP praktykowany jest dotychczas IMO dalece kontraproduktywny zwyczaj bezwarunkowego usuwania z najróżniejszych powodów (np. z powodu nieencyklopedyczności lub jedynie niewystarczającego jej udokumentowania w artykule, braku/niewystarczającego uźródłowienia itp.) artykułów zawierających już pewne użyteczne treści.

    Praktyka ta przyczynia się też IMO w znacznym stopniu do skutecznego demotywowania nowych, nie znających jeszcze obowiązujących w WP zasad, użytkowników, których to premierowe artykuły wylatują z hukiem z WP jeszcze szybciej niż powstały, a często razem z oburzonymi tym proceredem początkującymi autorami takowych artykułów.

    Znana mi jest w tym zakresie z DE-WP diametralnie inna praktyka, gdzie to "usuwane" z WP artykuły, eksportowane są przed usunięciem do "recyclingu" do zewnetrznych projektów wiki, współpracujacych z WP i będących jej rozszerzeniem w obszarach tematycznych leżących poza zakresem zainteresowania WP, np. ze względu na kryteria/poziom encyklopedyczności, niemożność wykorzystania źródeł pierwotnych, wyników własnych badań itp. Funkcjonuje również obsługujący tą ww. współpracę (=eksportujący ww. artykuły na zewnątrz) Wikiprojekt de:Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis (ale również en:Wikipedia:Alternative outlets w EN-WP).

    Zaletą takowego rozwiązania jest z jednej strony unikanie niszczenia istniejących już użytecznych informacji/treści, a z drugiej strony umożliwia w dużym stopniu unikniecie zwiazanym z tym, a dobrze nam z Poczekalni znanych, kłótni i frustracji autorów mogących dalej rozbudowywać swój artykuł, tylko w innym wikiprojekcie, a o ile spełnione zostaną odpowiednie kryteria artykuł może również powrócić do WP.

    Co do samych zewnetrznych projektów wiki, są to zarówno najróżniejsze niszowe wiki tematyczne, ale również w przypadku DE-WP 2 ogólnotematyczne projekty "recyclingowe" typu Deletionpedia, zbierające artykuły usuwane z WP, tj. Marjorie-Wiki i PlusPedia, które w niędzyczasie zgromadziły już po ok. 20 tys. artykułów.

    Tego typu zewnetrzny, recyclingowy projekt wiki, zbierający usuwane w jakimś stopniu użyteczne artykuły, mógłby być tu IMO ewentualnie również sensownym pośrednim rozwiązaniem dyskutowanego powyżej problemu przeglądania usuwanych artykułów, a możliwość ich dalszej rozbudowy i wykorzystania poza WP byłaby tu kluczową dodatkową zaletą takiego rozwiązania. Komentarze? -- Alan ffm (dyskusja) 23:39, 9 lip 2011 (CEST)

    Zgadzam się że praktyka zbyt rygorystycznego usuwania artykułów jest kontraproduktywna. Nie zgadzam się że przenoszenie do innych projektów jest rozwiązaniem. Spowoduje to moim zdaniem mniejszy opór przed usuwaniem treści z wiki. Nie uważam żeby ta propozycja miała związek z możliwością podglądania usuniętych (który to pomysł popieram). Marek M (dyskusja) 23:54, 9 lip 2011 (CEST)
    Zastanawiam się, czy jest potrzeba dyskutowania takiego pomysłu? Stworzyć zewnętrzny serwis podobny do Deletionpedii może każdy, bez jakichkolwiek konsultacji czy pytania o zgodę kogokolwiek na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 00:02, 10 lip 2011 (CEST)
    "tylko" hosting musi opłacić -- Bulwersator (dyskusja) 00:13, 10 lip 2011 (CEST)
    O tym też myślałem już dawno. Hosting to mały problem, jeśli nie przeszkadzają reklamy, nawet utworzyłem już Błahopedię. ale nie chodzi o stworzenie, a o przenoszenie wszystkich usuwanych artykułów i opiekę nad nimi. @Marek M: Lepiej oddać Wikipedię delecjonistom i utworzyć zaprzyjaźnioną wiki niż niespodziewanie tracić artykuły. BartekChom (dyskusja) 00:52, 10 lip 2011 (CEST)
    Formalnie zgoda nie jest wprawdzie potrzebna, ale szersza akceptacja dla takowego projektu jest już IMO niezbędna, by był postrzegany jako projekt kooperacyjny, a konkurujący lub innego rodzaju zło konieczne. Co do "zmniejszonego oporu przed usuwaniem", owszem jest to najistotniejszy kontrargument, ale IMO powyższe rozwiązanie miałoby mimo wszystko wiele zalet i umożliwiąoby przy tym rozwiązać wiele obecnych problemów WP. Usuniete z WP artykuły mogłyby być dalej rozbudowywane i przy osiągnieciu poziomu encyklopedyczności nic nie stałoby na przeszkodzie, by takowe artykuły powracały do WP, obecnie po ich usunięciu slad po nich nie pozostaje. Byłaby to również jakaś alternatywa dla problemów typu postacie fikcyjne, pokemony, trzecioligowi piłlećkarze, artyści, firmy, fundacje, stowarzyszenia itp. Mogąaby to być również jakaś alternatywa dla osób zaprzestających aktywności w WP ze względu na niezgadzanie się ze wszelkiego rodzaju obowiązującymi tu zasadami, którzy to obecnie mogą odejść tylko "donikąd".
    Co do "Błahopedii" byłaby to jakaś alternatywa, ale na wstępie widzę tu dość zasadniczy problem z raczej deprecjonującą nazwą w obecnej formie, co powodowałoby raczej sceptycyzm co do chęci i celu umieszczania w niej artykułów np. o firmach, organizacjach, biografiach, jak też mogłoby działać niepoważnie/zniechecająco na potencjalnych nowych autorów, bo któżby chciał poświęcać czas i energię na zajmowanie się błahostkami, a nawet dla samych czytelników szukających informacji nazwa sugerowałaby na pierwszy rzut oka bardziej coś pośredniego w kierunku Nonsensopedii, niż poważne/wiarygodne źródło informacji. Proponowałbym tu coś o bardziej pozytywnym wydźwięku, w sensie "już prawie Wikipedia", a więc np. PrePedia, EntryPedia itp. -- Alan ffm (dyskusja) 14:35, 10 lip 2011 (CEST)
    Nie jestem do końca przekonany ale jest w tym pewna logika. Najchętniej widział bym w tym celu osobą przestrzeń nazw. Projekt miałby szansę jakaś jako projekt siostrzany. Nazwa faktycznie może się źle kojarzyć. Może wikiprepedia; prewiki. Marek M (dyskusja) 15:00, 10 lip 2011 (CEST)
    Też bym zdecydowanie wolał rozwiązanie w formie osobnej przestrzeni nazw, albo projektu siostrzanego, ale obawiam się że nie ma tu zainteresowania tego typu rozwiązaniem/treściami (ale chętnie bym się tu mylił). A czas leci i artykuły w Poczekalni również - jeden po drugim, a my nie mamy w tym obszarze dotychczas w odrożnieniu od innych edycji językowych żadnej alternatywy. -- Alan ffm (dyskusja) 15:43, 10 lip 2011 (CEST)
    problem jest niestety taki, że nad poczekalnią władzę mają "nieliczni" (głównie administratorzy). Często jest tak, że argumentów za pozostawieniem jest więcej niż za usunięciem. Osoba kasująca patrzy wtedyna to ile osób powtórzyło klasyczne "nieency". Matek M (dyskusja) 10:36, 11 lip 2011 (CEST)
    Dajmy sobie spokój z narzekaniem na delecjonistów. Pomijając możliwość, że jednak sobie pójdą i założą nową Nupedię, widzę następujące opcje:
    1. Zamiast usuwać wartościowe artykuły, będziemy je trzymać w jakimś zakamarku Wikipedii. Pewnie da się tam trzymać tylko artykuły, które po dopracowaniu byłyby encyklopedyczne. Zachowanie reszty wydaje mi się równie nieprawdopodobna jak to, że delecjoniści sobie pójdą. Dwie opcje:
      1. Bardzo prosimy administratorów, żeby odpowiednie artykuły przenosili do brudnopisu autorów, a kiedy autorem jest IP, choćby do brudnopisu kogoś z nas.
      2. Tworzymy przestrzeń nazw na te artykuły. To chyba poza zmianą zwyczajów administratorów wymaga zmiany ustawień przez deweloperów.
    2. Tworzymy Prepedię, czy jakoś tak. (Błahopedia to faktycznie tandetna nazwa) To wymaga jakiegoś bota, który będzie wyciągał z Wikipedii usunięte artykuły. Po pierwsze może być nieedytowalna, jak deletionpedia, albo edytowalna, jak Marjorie-Wiki i PlusPedia. Po drugie ustalamy, gdzie ją utworzyć:
      1. Na serwerach Fundacji Wikimedia jako siostrzany projekt - to w. m. s. r. n. j. t., ż. d. s. p.
      2. Na płatnym serwerze - ja szczerze mówiąc nie mam zamiaru płacić
      3. Doczepić się do którejś obcojęzycznej wiki tego typu - będą chcieli?
      4. Na Wikii albo czymś podobnym - z reklamami i innymi ograniczeniami
    Która z tych opcji wam odpowiada? Jeżeli mamy tworzyć edytowalną wiki, może oceńcie, co zmienić w porównaniu z zasadami, czym Błahopedia jest, a czym nie BartekChom (dyskusja) 14:54, 11 lip 2011 (CEST)
    Utworzenie zewnętrznej strony jest lepszym pomysłem, przede wszystkim dlatego, że działania na miejscu na pewno nie dadzą żadnego efektu. Ot, kilka osób kilka razy poprosi o odtworzenie, administratorzy raz odtworzą, a raz nie, ktoś pojedzie na urlop, ktoś się zniechęci, i inicjatywa umrze śmiercią naturalną. Jako projekt Fundacji Wikimedia to raczej nie ma szans - po pierwsze dlatego, że ogólnie jest teraz spory opór przed tworzeniem nowych projektów, które nie są kolejnymi edycjami językowymi Wikipedii, po drugie dlatego, że Wikimedia to praktycznie Wikipedia, i nikt nie będzie się podkładał tworząc projekt na NPA czy nieuźródłowione biografie osób żyjących (wejdźcie na enwiki, i zobaczcie sobie WP:BLP). Wikia to pomysł lepszy, acz niewiele - chodzi to upiornie wolno (pewnie przez te wszystkie reklamy i polepszacze) i nie daje dużej kontroli nad zawartością. A tu potrzeby jest wysoce sprofilowany projekt, w znacznej mierze zautomatyzowany, wygląda mi to na MediaWiki ze sporym wkładem własnym. --Teukros (dyskusja) 15:18, 11 lip 2011 (CEST)
    Zakamarki najbardziej mi się podobają. Brudnopisy już teraz można uskuteczniać (sam mam kilka). Ciekawy jestem ile z nich jest znajdowanych i uzupełnianych przez kogoś. Liczę, że jednak uda się wprowadzić nową przestrzeń ale musiało by być silniejsze poparcie niż tu: Wikipedia:Głosowania/Nowe przestrzenie nazw. Nieedytowalna odpada. Co to znaczy? "m. s. r. n. j. t., ż. d. s. p." Płatny serwer odpada. Doczepianie się do obcojęzycznej też nie bardzo widzę. Wikia w ostateczności jeśli wszystkie inne zawiodą. Marek M (dyskusja) 15:20, 11 lip 2011 (CEST)
    wydaje mi srównie nieprawdopodobna jak to, że delecjoniści sobie pójdą. --Teukros (dyskusja) 15:23, 11 lip 2011 (CEST)

    Projekt siostrzany też chyba odpada: za incubator: "Nie możesz rozpocząć całkowicie nowego projektu, a jedynie stworzyć nową wersję językową istniejącego już projektu." Marek M (dyskusja) 16:06, 11 lip 2011 (CEST)

    Co do "zakamarków", też byłbym zwolennikiem, ale powracając do szarej rzeczywistości PL-WP;), IMO maksimum co tu możemy wywalczyć, to niekasowanie ewidentnie encyklopedycznych, a jedynie niewystarczająco dopracowanych/uzródłowionych (jak na wymogi przestrzeni głównej) artykułów, a przenoszenie ich do przestrzeni użytkownika, najlepiej w jedno domyślne zbiorcze miejsce w celu dopracowania. Ale nawet i w tym punkcie temat poruszałem już kilkakrotnie w Kawiarence (linku musiałbym poszukać w historii) i jak dotychczas efekty dyskusji podsumowałbym określeniem "grochem o ścianę":)
    Co do artykułów uznanych za nieencyklopedyczne szanse na znalezienie dla nich miejsca w ramach WP są tak nikłe, że chyba nawet nie warto o tym dyskutować (np. już tylko ze względu na Wikipedia:CWNJ, kryteria encyklopedycznosci itp.), a od razu pomyśleć o zewnętrznym "siostrzanym" projekcie. Co do wstępnych wymagań dla takowego projektu zewnętrznego: powinien być edytowalny (nieedytowalny typu Deletionpedia to IMO dalece za mało), koncepcyjnie i personalnie możliwie bliski i technicznie kompatybilny z WP (= MediaWiki), możliwie niekomercyjny (by w przyszłości nie powstawały tu ew. rozbieżności/konflikty o podłożu komercyjnym/finansowym). Wikia mogłaby wchodzić tu IMO w grę, jedynie jesli nie wymyslimy nic lepszego. "MediaWiki ze sporym wkładem własnym" jest tu moim zdaniem dobrym/lepszym kierunkiem myślenia, aczkolwiek od strony technicznej nie mam tu wiele do powiedzenia. Co do "doczepienia się do którejś obcojęzycznych wiki" o ww. profilu i już rozbudowanej treści, też mogłoby to być dość interesujące rozwiaząnie, o ile takowy projekt byłby zainteresowany tego typu współpracą. Można przejrzeć w Sieci, jakie obcojęzyczne projekty możnaby wziąć pod uwagę. Nie przychodzi mi tu chwilowo na myśl nic anglojęzycznego, znam natomiast miemieckie Marjorie-Wiki (m.in. poprzez własną aktywność edycyjną w ww. projekcie) i chętnie skopiowałbym w 100% ich koncepcję. Projekt obsługiwany jest w unii administratorsko-personalnej przez kilku adminów z DE-WP (=możliwość odtwarzania artykułów w celu eksportowania) + pozostałych użytkowników redakcyjno-edycyjnych. Mogłbym się z nimi ewentualnie skontaktować i wysondować, czy istniałoby tu zainteresowanie/możliwość dodatkowej edycji językowej. Aczkolwiek projekt jest niekomercyjny (=nie interesują ich statystyki oglądalności) i jak to w tego typu projektach bywa, roboty dużo, a ludzi za mało. Dodatkowymi problemami zainteresowani raczej nie będą, szczególnie typu cytowane juz powyżej WP:BLP. Szczególną barierą ograniczajacą możliwość podjęcia współpracy z projektem obcojęzycznym może tu być, oprócz samej nieznajomości języka polskiego, również nieznajomość i obawa przed problemami z polskim prawem. Ale co do ww. przykładu, jeśli nie mamy lepszych pomysłów, to moge zapytać. -- Alan ffm (dyskusja) 19:43, 11 lip 2011 (CEST)
    Nie zaszkodzi spytać, wygląda ciekawie. Tutaj może warto by spróbować przygotować jakieś głosowanie/dyskusję albo jakąś sondę. Co wy na to? Marek M (dyskusja) 20:13, 11 lip 2011 (CEST)
    A po co głosowanie? -- Bulwersator (dyskusja) 20:19, 11 lip 2011 (CEST)
    Kompletnie zbędne, tak sonda, jak i głosowanie. To projekt zewnętrzny - kto będzie chciał, dołączy. Zgoda wikipedystów do niczego tu nie jest potrzebna. --Teukros (dyskusja) 20:25, 11 lip 2011 (CEST)
    Chodziło mi o to żeby po pierwsze to nie wyglądało na partyzantkę, po drugie może jednak było by poparcie dla nowej przestrzeni, po trzecie żeby ewentualne przenoszenie było częścią kasowania (tzn żeby admin poza kasowaniem miał opcje skasuj i eksportuj). Ale nie upieram się.Marek M (dyskusja) 20:47, 11 lip 2011 (CEST)

    Jestem całkowicie za takim projektem. Niech będzie osobny choc namespace tez moze ostatecznie by W jakims ograniczonym zakresie postaram się pomóc. Powinnien być edytowalny. Tak skrótowo bo z wakacji. Kpjas φ 23:09, 11 lip 2011 (CEST)

    Witamy z odwiku;) Dzięki za poparcie dla powyższej propozycji. Co do dodatkowej przestrzeni nazw, nie znam żadnego przykładu tego typu rozwiązania w innych edycjach językowych, także nie mam tu jasnej koncepcji, jak to możnaby w praktyce zrealizować. Zgłaszałem dotychczas w Kawiarence propozycję, by przynajmniej dla ewidentnie encyklopedycznych artykułów korzystać z prawa łaski i ich nie kasować, a jak powyżej już wspominałem, przenosić je w wyznaczone "publiczne" miejsce w przestrzeni użytkowników do dopracowania/uzródłowienia (Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/12#Przeglądanie usuniętych artykułów, Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2011-1 kwartał#Usuwanie artykułów o zbyt małej ilości treści, Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2011-1 kwartał#Skasowane artykuły), ale nawet w tym przypadku oprócz próżnego, nic wiecej z tego nie wynika. A w przypadku wszelakich ewidentnie wg reguł WP nieencyklopedycznych haseł, typu przedsieębiorstwa, fundacje, stowarzyszenia, artyści, sportowcy itp. nawet niebardzo znajduję tu argumenty jakimi miałbym uzasadniać celowość ich utrzymywania w WP. Dla takich przypadków można IMO raczej od razu pomyśleć o zewnętrznym projekcie, bo oprócz bezproduktywnych dyskusji raczej nic innego się tu nie da w tym obszarze osiągnąć. -- Alan ffm (dyskusja) 01:03, 12 lip 2011 (CEST)

    Tak sobie myślę, że nie dość, iż delecjoniści sobie nie pójdą to jeszcze mogą wejść w deletionpedię i nawet tam szerzyć chorobę delecjonizmu. Mappy (dyskusja) 23:42, 11 lip 2011 (CEST)

    BTW. Chciałbym zauważyć, że Wikia w skórce Monobook nie zawiera żadnych reklam zewnętrznych (na dole strony wyświetlają się tylko 3 okienka reklamujące inne polskie wikie ale je także można wyłączyć poprzez prosty wpis css w prywatnym Monobook.css) i nie mam ona ograniczeń co do szerokości strony (więcej można poczytać tutaj -> http://wiersze.wikia.com/index.php?title=Ogród_Petenery:Skórka_Wygodna&useskin=monobook). Oczywiście standardowa skórka Oasis to niewypał ale z niej korzystają tylko IP-eki. W monobooku nie występują także żadne widoczne opóźnienia. Chodzi tak szybko jak wikipedia, a czasami nawet i szybciej gdy na wikipedii jest akurat ruch. Electron   01:47, 12 lip 2011 (CEST)

    Ta cała Wikia zaczyna mnie przekonywać. Da redę żeby współpracowała z commons? Electron w dyskusji tej strony do której dałeś linka wpisałem ci jedną stronę która jest problematyczna. Marek M (dyskusja) 20:16, 12 lip 2011 (CEST)
    To jest teoretycznie inny projekt, komercyjny (dlatego ma reklamy; jest wolna dla każdego chętnego mającego pomysł na jakąś wiki o szczególnej tematyce ale ma na siebie zarabiać), chociaż właściciel jest w obu przypadkach ten sam czyli Jimbo Wales. Nie współpracuje z Commons ale można ładować pliki bez ograniczeń ich liczby i wielkości sumarycznej (plik nie może być tylko większy niż 10 MB, na Commons może być większy - do 100 MB). Zwykle ładuje się je w sposób uproszczony (bez tego całego szczegółowego opisu jaki jest na Commons i po prostu daje szablonik generujący link do strony na Commons, żeby była o nim łatwo dostępna informacja, patrz np. -> http://wiersze.wikia.com/index.php?title=Plik:On_Eye_Staring.jpg&useskin=monobook)
    Właścicielem Wikipedii nie jest Jimbo (zresztą trudno mówić o właścicielu gdy wszystko można skopiować, a obsługą Wikipedii zajmuje się Wikimedia Foundation). Już nawet mu jego specjalne uprawnienia pozabierali -- Bulwersator (dyskusja) 12:32, 13 lip 2011 (CEST)
    W skórce Monobook nie działają pewne funkcje dostępne tylko w Oasis ale jest ona równie funkcjonalna jak skórka Monobook w Wikipedii (chodzi na tym samym silniku), więcej w odpowiedzi na stronie dyskusji -> http://wiersze.wikia.com/index.php?title=Dyskusja_Ogród_Petenery:Skórka_Wygodna&useskin=monobook . Ta skórka jest dość "plastyczna" i jak ktoś chce to może ją pokolorować w dowolny sposób i przykroić do swoich wymagań ale standardowo nie różni się od tej w Wikipedii. Electron   11:11, 13 lip 2011 (CEST)
    Można umieszczać grafiki z wikimedia commons na wikiach. Trzeba tylko włączyć taką funkcję. (tutaj info) Marek M (dyskusja) 15:06, 13 lip 2011 (CEST)
    Dzięki za info. Idziemy z postępem. Jeszcze kilka miesięcy temu jak drążyłem problem to odpowiedź była: no way ;) Electron   15:35, 13 lip 2011 (CEST)

    Po przemyśleniu sprawy doszedłem do wniosku, że ta deletopedia, to niezły pomysł jest. Od jakiegoś czasu też mi to chodziło po głowie ale jakoś tylko chodziło. Kwestia nazwy jest to uzgodnienia. Miejsce też ale Wikia ma jeszcze jedną zaletę - jest dobrze googlowalna. I generuje na żądanie całą bazę zgromadzonych artów (za dotknięciem palca ;), więc jakby co to można spakować majdan i się gdzieś przenieść. Jest kilka innych darmowych serwisów typu wiki ale oni tego nie robią. Jeśli się poprosi stuffów to mogą oni też zmienić nazwę, zwłaszcza tego "pl" na początku można się pozbyć w łatwy sposób. Na razie wrzuciłem kilka moich haseł co mi je utrącono na przestrzeni dziejów: Pomnik Magnolii w Szczecinie, Jagoda Wójcik, Kałboj. Chyba lepiej jak one są niż jak ich nie ma. Zwłaszcza z ostatniego można się pośmiać. Jeszcze coś tam wyszperam. Ale dobrze by było aby jakoś to zautomatyzować... Electron   22:58, 13 lip 2011 (CEST)

    Alan ffm pytałeś MARJORIE-WIKI? Czy rozkręcamy propozycje od BartekChom? Marek M (dyskusja) 13:20, 14 lip 2011 (CEST)

    Nosze sie z zamiarem, ale dotychczas jeszcze sie nie zebralem. Zapoznawalem sie w miedzyczasie nieco edycyjno-praktycznie z funkcjonowaniem ww. portalu w polaczeniu z przemysleniami na temat potencjalnych problemow jakie w takowym wariancie nalezaloby uregulowac. Podoba mi sie w praktyce szczegolnie gleboka kompatybilnosc z WP, np. wszelakich szablonow, infoboksow, mozliwosc linkowania poprzez interwiki do wersji jezykowych i projektow Wikimedia, kompatybilby (=skopiowany z WP) system kategoryzacyjny itp. Postaram sie w najblizszym czasie wyslac zapytanie (mam nadzieje, ze sie dzis jeszcze z tym wyrobie + blizej niesprecyzowany czas oczekiwania na odpowiedz). Spodziewam sie tu raczej obaw/problemow prawnych/prawno-licencyjnych, ale moze da sie znalezc jakies rozwiazanie. Takze proponowalbym tu jeszcze jakis czas poswiecic na analize alternatyw zanim zdecydujemy sie na konkretne rozwiazanie, bo pozniejsza zmiana decyzji bylaby tu juz dosc trudna. -- Alan ffm (dyskusja) 15:15, 14 lip 2011 (CEST)

    Wracając do tematu, skontaktowałem się w międzyczasie telefonicznie z osobą będącą założycielem ww. Marjorie-Wiki, by dowiedzieć się jak to u nich działa w praktyce. Wiec obecnie ww. portal funkcjonuje na płatnym serwerze, ze względu na niekomercyjność i brak dochodów opłącany z własnej kieszeni ww. zalożyciela portalu. Projekt ruszył pierwotnie w ramach Wikii i podobno Wikia jest tu dość kompatybilna z Wikipedią, funkcjonują szablony i na życzenie również Commons.

    Także najprostszym rozwiązaniem byłby tu na początek projekt w ramach Wikii do którego można przekopiować z WP szablony i system kategoryzacyjny jak i same usuwane artykuły. O ile projekt się rozkręci co do liczby artykułów i aktywnych użytkowników, można byłoby wtedy pomyśleć o płatnym serwerze bez reklam, na który możnaby wtedy migrować. Co do możliwości ewentualnej współpracy z ww., to generalnie gdyby takowy projekt by się rozkręcił, to możnaby docelowo pomyśleć o integracji z ww. pod jedną nazwą jako projekt wielojęzykowy. -- Alan ffm (dyskusja) 10:54, 19 lip 2011 (CEST)

    Czyli wychodzi na to że przenosimy się na zaproponowaną przez BartekChom blahopedię (włączone grafiki z commons). Pytanie tylko czy zmiana nazwy (która wyżej była rozważana) jest warta zachodu? Marek M (dyskusja) 22:39, 19 lip 2011 (CEST)
    Sądzę, ze z powyżej już dyskutowanych, marketingowych względów zmiana nazwy jest tu konieczna na samym początku, bo pózniej byłoby dużo trudniej. A jeśli takowa zmiana nazwy projektu byłaby niemożliwa albo długotrwała to można utworzyć nowy projekt pod powyżej dyskutowaną już nazwą. Niewielka też byłaby to strata, bo dotychczasowy projekt zawiera tylko kilka artykułów.-- Alan ffm (dyskusja) 22:55, 19 lip 2011 (CEST)
    Wikipedysta:Marek M pytał się mnie o zmianę nazwy i znalazłem takie coś: [23]. Jeśli wszyscy zgadzają się na PrePedię, można poprosić. Adres http://prepedia.wikia.com ? A ogólnie mnie Wikia odpowiada, ostrzegam tylko dla uczciwości, że np. moja znajoma wiki językotwórców w końcu z niej uciekła. BartekChom (dyskusja) 14:24, 21 lip 2011 (CEST)
    Co do nazwy - nic lepszego, jak dotychczas nie zaproponowano, takze trzymalbym sie powyzszej propozycji. Najwazniejsze, by nie dreptac wiecej w miejscu, a ruszyc szybko produktywnie do przodu i zaczac zapelniac projekt trescią. Do tego potrzebne sa m.in. rowniez uprawnienia do importowania dla uzytkownikow, bo metoda copy&paste byloby tu bardzo kiepskim pomyslem, a i sam mam tu lokalnie zgromadzone na wszelki wypadek juz pewne archiwum:) Wikia ma te zalete, ze mozna w niej w miare szybko ruszyc z miejsca, do dyspozycji jest tu na poczatek jako inkubator juz gotowe zaplecze techniczno-organizacyjne. Jak juz wyzej proponowalem, im wiekszy projekt tym ograniczenia Wikii stają sie coraz bardziej uciązliwe, takze i w tym przypadku stawialbym za sredniookresowy cel, uporac sie w ramach Wikii z rozruchowymi sprawami organizacyjnymi, zaimportowac szablony i kategorie, zgromadzic np. jakies kilka tysiecy artykulow i wtedy mozna bez presji czasu i juz z podstawowym zasobem tresci pomyslec o organizacyjno-technicznym usamodzielnieniu sie od Wikii. Inaczej takowy rozruch od zera bylby pracochlonny, dlugo by trwal i w praktyce nie wiadomo na ile na koniec znajdą sie chetni do wspolpracy. -- Alan ffm (dyskusja) 18:36, 21 lip 2011 (CEST)
    Skoro nikt nie protestuje to ruszajmy z http://prepedia.wikia.com Co do importu to na podstawie Wikipedia:Narzędzia_administracji#Import_stron wydaje mi się że to jest kwestia techniczna do rozwiązania na Prepedii w związku z tym tam przydała by się jakaś podstrona pomocy objaśniająca możliwość importu z Wikipedii. Marek M (dyskusja) 00:50, 22 lip 2011 (CEST)
    Dopiero dzisiaj się doczytałem. Co do nazwy strony to nie powala ale nie mam nic lepszego w zanadrzu więc nie będę marudził ;), ma zaletę - krótka jest i do wymówienia przez cudzoziemca ("błahopedia" mogła by posłużyć jako test "na Polaka" tak jak "w Szczebrzeszynie chrząszcz..." ;). Co do importu to oczywiście wyeksportować może każdy ale importować tylko admini, więc można by póki co założyć jakąś stronkę z prośbą na import. No i dobrze by było aby jakoś to uzgodnić na wikipedii bo do skasowanej strony to ma dostęp tylko admin. Ja przezornie zrobiłem kopię swoich kwestionowanych stron ale nie każdy jest tak przezorny... Electron   09:19, 22 lip 2011 (CEST)
    Poprosiłem o zmianę nazwy. A co do importu, po nawiązaniu kontaktu ze stafami, czy kto tam się zajmuje Wikią, spróbuję się dowiedzieć, czy można dać takie uprawnienia użytkownikom i jakie są wady. BartekChom (dyskusja) 13:34, 22 lip 2011 (CEST)
    Wady? Nie można importować stron skasowanych bez zgody sysopów. -- Bulwersator (dyskusja) 13:39, 22 lip 2011 (CEST)
    Najlepiej jakby to byłby admin tu i tam (tam to chyba nie ma problemu nadać uprawnienia zaufanej osobie bo nie ma tej kołomyi z PUA ;)... ale nie wiem czy ktoś z adminów wikipedii byłby zainteresowany. I znowu wraca problem podglądu skasowanych dla redaktorów, którzy nie są zainteresowani byciem adminami (i przechodzeniem "ścieżki zdrowia" na PUA ;) a tylko tą jedną funkcją techniczną... Electron   13:57, 22 lip 2011 (CEST)
    Istniejace strony eksportowac z WP moze bez problemu kazdy (Specjalna:Eksport), takze mozna tu na biezaco eksportowac artykuly zglaszane do Poczekalni, a w poczatkowej fazie rowniez calą mase niezbednych stron technicznych (szablony, kategorie itp.). Co do wczesniej juz usunietych artykulow, przedyskutowac to mozna w nastepnej kolejnosci, po uporaniu sie z najpilniejszymi sprawami organizacyjno-technicznymi. -- Alan ffm (dyskusja) 15:35, 22 lip 2011 (CEST)
    Oczywiście samnajprzód trzeba się ogarnąć z nową wiki. Masz rację, że każdy może eksportować, niemniej musiałby to albo ktoś obserwować (aby w odpowiednim momencie je przenieść) albo sam autor o to się zatroszczyć (musiałby wiedzieć o takiej możliwości - jakieś hasełko w poczekalni by się przydało ale to też trzeba by obgadać z wikipedystami o pozwolenie). Na en-wiki nie ma tego problemu bo tam jest więcej ludzi do roboty ;) Oczywiście to jest do dogadania. Electron   17:13, 22 lip 2011 (CEST)

    Wracając do powyższego tematu, tak jak w powyższej dyskusji proponowano, uruchomiony został w międzyczasie przez uczestników powyższej dyskusji w ramach Wikii portal PrePedia (prepedia.wikia.com), w którym to umieszczane mogą być artykuły usuwane z Wikipedii (np. z powodu nieencyklopedyczności czy też niewystarczającego uźródłowienia).

    Jeśli ktoś ma tego typu nieencyklopedyczne artykuły "zaparkowane " w przestrzeni użytkownika i zainteresowany jest ich wyeksportowaniem i opublikowaniem w ww. ogólnodostępnym portalu, proszę o informację na mojej stronie dyskusji lub bezpośrednio w portalu, wtedy artykuł przeniesiony zostanie wraz z historią do ww. portalu. Zainteresowanych zapraszam do współpracy. Pozdrawiam -- Alan ffm (dyskusja) 18:14, 30 lip 2011 (CEST)