Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj | edytuj kod]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj | edytuj kod]

Mapka w {{wojna infobox}}[edytuj | edytuj kod]

Taka tam ostatnia innowacja. Pytanie brzmi: czy dałoby się wybotować odpowiednie mapki w artykułach tego potrzebujących? Mam na myśli strony, w których współrzędne miejsca bitwy wczytują się z Wikidanych i wyświetla się lokalizacja na mapie całego świata co jest trochę nielogiczne dla jakichś lokalnych bitew. 94.254.248.71 (dyskusja) 21:32, 1 mar 2018 (CET)

Bez botowania lista wszystkich infoboksów odwołujących się bezpośrednio jedynie do mapy świata jest tutaj i rzeczywiście na tej liście bitwy biją po oczach. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:42, 1 mar 2018 (CET)
Moim zdaniem bot tego nie ogarnie, bo nie będzie miał punktu zaczepienia, na podstawie którego mógłby dobrać mapę. Ale ja lubię takie zabawy mapami, więc mogę pobawić się ręcznie. Tyle, że być może kogoś będzie kłuło, że pokazujemy wydarzenia sprzed setek lat na mapach współczesnych państw, ale historycznych map lokalizacyjnych mamy bardzo mało. Powerek38 (dyskusja) 22:52, 1 mar 2018 (CET)
Moim zdaniem można by zmienić opis punktu na mapie z nazwy artykułu (bitwa pod...) na „miejsce bitwy” tak jak w przypadku zamachów bodajże jest „miejsce zdarzenia”. 94.254.251.19 (dyskusja) 14:55, 2 mar 2018 (CET)
Ja tylko zaproszę do tej dyskusji kolegę @Lamashtu2006, który kilka minut temat zrewertował jedną z moich zmian tego typu, przywracając mapę całego świata. Powerek38 (dyskusja) 18:21, 2 mar 2018 (CET)
Rewertem chcialem wlasnie usunac wsólrzedne - bo skad te wspólrzedne, skoro nie wiadomo dokladnie gdzie bylo pole bitwy, nie mówiac juz o tym ze nie ma pewnosci co do identyfikacji samego miasta przy którym ta bitwa miala sie odbyc. Odnosi sie to do wielu bitew starozytnosci, gdzie wiemy jedynie, ze bitwa miala miejsce w poblizu jakiegos miejsca, ale dokladna lokalizacja nie jest znana. Lamashtu2006 (dyskusja) 18:35, 2 mar 2018 (CET)
Zmieniłem opis na "miejsce bitwy". ~malarz pl PISZ 19:42, 2 mar 2018 (CET)
  • To ja przy okazji - sprawdziłem właśnie, że taka mapka wyświetla się w Bitwa nad Nemeą; w naszym kodzie strony koordynat nie ma, były w Wikidata (zupełnie błędne, wykasowałem). Nie pomogło, wyczyszczenie buforów też, dopiero edycja na stronie zadziałała. Jak mamy zapobiegać pobieraniu bzdur z WD? bo całkiem niewykluczone, że WD znów zassie błędne koordynaty z katalońskiej Wiki...--Felis domestica (dyskusja) 18:53, 2 mar 2018 (CET)
    • IMO najlepiej by było zrezygnować z mapy lokalizacyjnej. Natomiast skutecznie zablokować w infoboksie wyświetlanie mapy lokalizacyjnej można przed kod mapy = pusta. ~malarz pl PISZ 19:42, 2 mar 2018 (CET)
      • @Malarz pl Ja bym zrobił tak, aby współrzędne wyświetlały się tam gdzie miejsce bitwy w formie pisanej (mogą być ściągane z Wikidanych). Z mapami za dużo kłopotu, no i nie ma takich map lokalizacyjnych dla b. dawnych państw. <Anonim> 20:24, 20 mar 2018 (CET)

Lądowiska[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio natknąłem się na artykuł Lądowisko Natolin, który w mojej opinii jest nieency. W dyskusji w Poczekalni zostało wspomniane, że artykułów dokładnie w takim stylu mamy więcej - właściwie 90% zawartości szablonu Lądowiska w Polsce.

Dlaczego wg mnie artykuły te są nieency:

  • brak infrastruktury - większość z nich to jedynie płaskie kawałki łąki użytkowane przez prywatne osoby do startów i lądowań ich prywatnych samolotów
  • wpis do rejestru ULC to bardzo niskie kryterium - w zasadzie jedynym wymaganiem jest przygotowanie dokumentacji i posiadanie 1000 złotych


Wpis do rejestru ULC był jedynym wymaganiem w głosowaniu w sprawie ency ponad 10 lat temu, jednak głosowanie nie uzyskało wystarczającej ilości głosów.

Co według mnie powinno się stać:

  • lądowiska przyszpitalne zintegrować do artykułów o szpitalach
  • lądowiska prywatne w postaci kawałka łąki bez infrastruktury do usunięcia
  • lądowiska pozostałych instytucji zintegrować do artu o instytucji (aerokluby, etc), chyba że są inne przesłanki o tym, że są ency.

pbm (dyskusja) 11:26, 5 mar 2018 (CET)

  • Zgadzam się z przedmówcą i przypomnę WP:CWNJ#KATALOG. Chciałem kiedyś zgłosić kawałek dachu nad parkingiem z używanymi samochodami, z którego korzystał wyłącznie (tzn. głównie stał) jeden mały helikopter ale kiedy zobaczyłem ogrom ww. szablonu to zrezygnowałem... Powinny obowiązywać normalne zasady WP:ENCY. W przypadku haseł, które zostaną zintegrowane powinny zostać oczywiście redirecty. Andrzei111 (dyskusja) 11:48, 5 mar 2018 (CET)
  • Brak infrastruktury zdecydowanie dyskwalifikuje większość tego typu obiektów. Tu mówimy o lądowiskach w Polsce, mamy przecież tech ich pełno na świecie - w takiej Australii to każda farma położona trochę dalej od miasta ma swoje lądowisko. Aotearoa dyskusja 13:32, 5 mar 2018 (CET)
  • Zgadzam się obydwiema łapamiTokyotown8 (dyskusja) 14:05, 5 mar 2018 (CET)
  • Wiele szpitali nie ma swoich haseł, więc będzie problem z integracją. Wolałbym zatem integrować wszystkie tego typu byty z hasłami o miejscowościach. 94.254.162.65 (dyskusja) 16:39, 5 mar 2018 (CET)
  • Na pewno wszystkie lotniska, także te aeroklubowe, głównie trawiaste, powinny zostać ency. Lądowiska przyszpitalne do zintegrowania ze szpitalami i pozostawieniem redirectu. Ogólnie można pozostawić jakąś listę typu Lądowiska w Polsce i tam umieścić w tabelce podstawowe informacje o wszystkich lądowiskach wpisanych w ULC. LadyDaggy (dyskusja) 16:41, 5 mar 2018 (CET)
  • Odrzucając polonocentryzm to na pewno nie można zostawić lądowisk w postaci osobnych artykułów, bo we wspomnianej Australii są ich dziesiątki tysięcy pewnie. Ja bym zintegrował z hasłami o powiązanej infrastrukturze (szpital, centrum handlowe, coś takiego), a jeśli hasła ogólnego nie ma - to wyrzucić. Michał Wadas (dyskusja) 17:13, 5 mar 2018 (CET)
    • Hasło ogólne zawsze istnieje w postaci hasła o miejscowości. A za "wyrzucanie" to ja bym z wikipedii wyrzucał - porządki porządkami, a gromadzenie wiedzy przede wszystkim. Łącznice kolejowe - formalnie linie kolejowe - zostały usunięte wbrew obowiązującym zasadom, tu znów proponuje się kasację wiedzy zamiast jej uporządkowanie. 94.254.162.65 (dyskusja) 19:25, 6 mar 2018 (CET)
  • Do usunięcia - 240 (prywatne, firmowe, szpitale bez artykułu)
  • Do integracji - 50 (szpitale lub inne organizacje z artykułem)
  • Do zostawienia - 13 (głównie historyczne lotniska, ale trzeba się im jeszcze przyjżeć)
Poszczególne lotniska można komentować też w tabeli. pbm (dyskusja) 18:21, 11 mar 2018 (CET)
Wypadałoby podorabiać artykuły o szpitalach, które są ency a których nie ma (choćby Żeromski w Krakowie), żeby te lądowiska również zintegrować, a nie usuwać. Historyczne lotniska do zostawienia. LadyDaggy (dyskusja) 18:25, 11 mar 2018 (CET)
Popieram wcześniejsze głosy. Obiekty wpisane do Ewidencji Lądowisk Cywilnych Urzędu Lotnictwa Cywilnego pozostawiamy jako ency. Reszta w haśle zbiorczym (lista, która de facto już jest zrobiona przez @Pbm). Szpitalne przekierowania do szpitali, a jak nie ma szpitala, to do usunięcia. --Pablo000 (dyskusja) 06:21, 14 mar 2018 (CET)
  • Jestem za usunięciem niektórych lądowisk.
Pozostawmy takie: jeśli należą do firmy, muzeum, aeroklubu, historyczne, sanitarne, jednym słowem powiązane z encyklopedycznym właścicielem, lądowiska sanitarne przyszpitalne,  mimo braku artykułu w Wikipedii, pozostawmy je jako to wyjątkowe lądowiska stworzone na użytek Lotniczego Pogotowia Ratunkowego.  

Trudno aby cała infrastruktura kolejowa, lotnicza, drogowa była zawarta w Wikipedii, za chwilę będziemy mieć na Wikipedii wszystkie mostki, mosty ,przepusty drogowe i kolejowe ,strażnice kolejowe, łącznice kolejowe jako encyklopedyczne. Wyjątkiem z tej reguły mogą być jedynie miejsca wyjątkowe, związane z wydarzeniami historycznymi opisane i wymieniane w źródłach. Wpis do ewidencji ULC to mało, mostek drogowy lub kolejowy ujęty w planach drogowych i ewidencji za chwilę także będzie Encyklopedyczny.
To jest mój pogląd na ten temat. Pozdrawiam, Zalasem1 (dyskusja) 10:06, 19 mar 2018 (CET).

Ja bym zrobiła listę Lądowiska w Polsce (oczywiście z podziałem na ich funkce) i wrzuciła tam cały spis zrobiony przez pbm. Ciekawsze mogą mieć własne artykuły, a te zwykłe - tylko wzmiankę w tej liście. Co Wy na to? SilesiaGirl (dyskusja) 16:07, 30 mar 2018 (CEST)

Inne nazwy[edytuj | edytuj kod]

Inne nazwy w definicji po przecinku, czy w nawiasie? Eurohunter (dyskusja) 11:03, 17 mar 2018 (CET)

  • Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Wostr (dyskusja) 16:34, 17 mar 2018 (CET)
  • Po przecinku tożsame nazwy. Czyli o ile dobrze rozumiem to w Battle royale (gry komputerowe) należy zmienić na przecinek? W nawiasie nazwa oryginalna lub uniwersalna (np naukowa nazwa taksonów) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:41, 18 mar 2018 (CET)
    • Tak, w tym przykładzie mógłby być właściwie przecinek, choć to "lub" też nie jest chyba takie złe. Mamy opisane gdzieś zalecenia w tym temacie? Stanko (dyskusja) 22:28, 18 mar 2018 (CET)
      • Chyba nie mamy opisane. Może warto tutaj dopisać? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:58, 21 mar 2018 (CET)
        • Np. dla chemii mamy i ustalenie jakiejkolwiek wspólnej wersji nie było łatwe. Zresztą czasem obie nazwy będą po przecinku i obie pogrubione; czasem tylko jedna będzie pogrubiona; nazwa w j. obcym najczęściej będzie w nawiasie. Ja bym raczej nie próbował zaaplikować jakiegoś ogólnego standardu dla całej Wiki, jeśli potrzeba – dla jakiejś konkretnej dziedziny, w której możemy przewidzieć jakie nazwy mogą się pojawić i jak najlepiej je przedstawić. Wostr (dyskusja) 03:19, 21 mar 2018 (CET)

Zmiany w szablon:Wyścig F1 infobox[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zmienić obecną w szablonie nawigację między GP i sezonami na bardziej czytelną. Proponuje też aby parametr commons przyjmował nazwę kategorii w Commons, a nazwy GP podawać skrótami zgodnie z {{Formuła 1/GP}}. Ze względu na szerokie użycie szablonu proponowane zmiany przedstawiam tutaj. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 00:54, 18 mar 2018 (CET)

Nowy sposób nawigacji wg mnie wcale nie jest czytelniejszy. Co do skróconych nazw, jeśli to możliwe, można byłoby dodać je jako rozwiązanie opcjonalnie, tak aby w starszych artykułach działo poprzednie rozwiązanie lub w przypadku nowego GP, którego nie ma w szablonie (bywały z tym problemy w przypadku innych szablonów). Warto też się zastanowić nad szerszym aspektem. Ten infobox powinien być dostosowany równierz do innych serii wyścigowych, więc znów nie wiem, czy szablon rozróżni skrót od tekstu. Eurohunter (dyskusja) 11:27, 24 mar 2018 (CET)
Czytelność navi jest kwestią subiektywną, a w moim odczuciu nawigowanie strzałkami jest bardziej intuicyjne. Proszę, zaproponuj lepsze rozwiązanie, bo obecne nie jest ani czytelne, ani intuicyjne. Współistnienie nazwy i skrótu GP można zrealizować poprzez dodanie nowego parametru dla skrótu i warunku sprawdzającego, który został podany/nie jest pusty. Sądzę jednak, że takie rozwiązanie może tylko zagmatwać wywoływanie. Sprawdzi się jako rozwiązanie tymczasowe podczas edycji linkujących. Informacje o nowym GP podawane są z wyprzedzeniem przed rozpoczęciem sezonu, a proponowany przeze mnie sposób oznaczania GP stosowany jest w szablonie {{Formuła 1/Kalendarz/Eliminacja}}. Informacja o wykorzystaniu szablonu {{Formuła 1/GP}} w danym parametrze powinna się znaleźć w dokumentacji. Jeśli istnieją jakieś zalecenia, aby stosować ten szablon do innych serii to ostatecznie można stosować parametr snazwa_skr dla F1 i nazwa dla pozostałych. Jeśli takich zaleceń brak czemu inne serie mają stosować szablon Wyścig F1? Czy {{Wyścig infobox}} nie nadaje się lepiej do różnych wyścigów, a {{Wyścig F1 infobox}} tylko do F1? Poza tym szablon obecnie używany jest tylko do artykułów dot. F1 (nie licząc brudnopisów, innych stron użytkowników, itp. oraz jednego artykułu Rajd Paryż-Rouen, gdzie moim zdaniem lepiej nadaje się {{Wyścig infobox}}). PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 06:35, 25 mar 2018 (CEST)
Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy/Archiwum 16#Szablon:Wyścig infobox. Z braku dyskutantów i mojego czasu temat czasowo umarł. ~malarz pl PISZ 07:57, 26 mar 2018 (CEST)
Plan jest taki, aby zintegrować {{Wyścig F1 infobox}} z {{Wyścig infobox}}. Nie wiem kiedy to się stanie, jest z tym związanych kilka problemów. Co innego rozwiązania nawigacji w infoboksie, przygotuję wersję pokazową. Eurohunter (dyskusja) 10:20, 25 mar 2018 (CEST)
Przygotowałem wersję pokazową (wymaga dopracowania pod względem technicznym). Chronologia GP w sezonie oraz chronologia danego GP mają osobne nagłówki. Dodatkową propozycją są nazwy nagłówków. Zamiast "Chronologii" można wstawić "950. wyścig mistrzostw Formuły 1" (w infoboksie wstawialibyśmy tylko liczbę), które zastąpiło by parametr "wyścig F1" oraz zamiast "Grand Prix Australii" wstawić "15. Grand Prix Australii" (w infoboksie wstawialibyśmy tylko liczbę), które zastąpiłoby parametr "wyścig". Warto zapytać jeszcze @malarz_pl co sądzi o tym pomyśle oraz poinformuję członków wikiprojektu. Eurohunter (dyskusja) 10:47, 25 mar 2018 (CEST)
Być może trzeba rozważyć zmianę parametrów "Wyścig F1" na "GP historia" (z automatycznym opisem "X. Grand Prix mistrzostw Formuły 1") i "Wyścig" na "GP rok" (pobiera nazwę GP z infoboksu - "X. Grand Prix Australii"). Potrzebne byłyby analogiczne parametry dla Grand Prix innych serii oraz dla wyścigów (chyba). Eurohunter (dyskusja) 11:27, 25 mar 2018 (CEST)
Prosiłbym o link do dyskusji/info o integracji tych szablonów - chciałbym się dowiedzieć więcej na ten temat. Już wcześniej się nad tym zastanawiałem, ale nie miałem jeszcze gotowego projektu. Ta navi jest lepsza od obecnej, choć zastanawiam się nad tym, czy nagłówek chronologia nie powinien dotyczyć tylko danego sezonu. Wtedy mógłby mieć treść: sezon XXXX lub XXXX. Parametr wyścig określa który to wyścig w danym sezonie, natomiast 15 w 15. Grand Prix Australii oznacza, że GP jest organizowane piętnasty raz, niekoniecznie jak część mistrzostw F1, czyli potrzeba nowego parametru. Jednak bardziej "na miejscu" jest treść nagłówka Grand Prix Australii, bo 15. to jest to GP, a nie poprzednie czy następne. Zostaje jeszcze kwestia GP niezaliczanych do mistrzostw F1. Można im zrobić osobny nagłówek i ewentualnie chronologię, choć sądzę, że nie trzeba o nich wspominać w infoboksie, wystarczy w navboksie. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 04:35, 26 mar 2018 (CEST)
To może dwa w jednym? "XX Grand Prix w sezonie XXXX (XXX Grand Prix w historii Formuły1)"? Dodałem w wersji testowej. Link odnośnie dyskusji na temat integracji Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy/Archiwum 16#Szablon:Wyścig infobox. Eurohunter (dyskusja) 20:18, 26 mar 2018 (CEST)
Zmieniłem jeszcze kilka rzeczy i dodałem parametr "lokalizacja". Eurohunter (dyskusja) 21:34, 26 mar 2018 (CEST)
Parametr lokalizacja jest zbędny, tor wystarczająco dokładnie określa miejsce wyścigu. Pozwoliłem sobie zmienić kilka rzeczy w twojej propozycji oraz zestawiłem propozycje tutaj. Na temat integracji wypowiedziałem się poniżej PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 00:11, 27 mar 2018 (CEST)
Jest sporo GP, gdzie nazwa toru nie określa nazwy lokalizacji (mówimy o nazwie miejscowości, patrz Bahrajn, Hiszpania, Monako, Kanada, Austria, Węgry, Belgia, Singapur [jest w nazwie GP], USA, Meksyk, Brazylia z zeszłego sezonu). Tak czy inaczej dodajemy podlinkowaną miejscowość we wstępie i uważam, że konsekwentnie powinno być tak samo w infoboksie. Co do infoboksu nazwijmy to nr. 5. Nie może być parametrów "PP", "P1", "NO" chyba, że jest to błąd jak myślę. W mojej propozycji chodzi o to aby dwie linijki tekstu "12. wyścig z 12 w sezonie" i "173. Grand Prix w historii Formuły 1" miał swój parametr, zintegrowany z tymi na dole. W piątej propozycji nie powinno być też "Grand Prix Niemiec Formuły 1" (o tym, że to GP F1 mówi nam nagłówek sezonu). Co do parametru podium, wszystkie wyścigi powinny mieć ten sam układ (zwycięzca lub całe podium), ale raczej trudno będzie dodać całe podium w F1 przy PP i NO. Eurohunter (dyskusja) 08:04, 27 mar 2018 (CEST)
Tor określa lokalizację wyścigu, bo sam jest jego lokalizacją. Flaga kraju znajduje się przy każdej nazwie toru, a jeżeli ktoś chce wiedzieć, gdzie dokładnie leży tor to niech przeczyta artykuł o torze (jeżeli ktoś nie będzie wiedział, gdzie dokładnie leży podana w infoboksie miejscowość to i tak będzie musiał spojrzeć na artykuł o tej miejscowości). Po to w Internecie wykorzystuje się linki, żeby nie trzeba było pisać wszystkiego na każdej stronie osobno. Infobox nr 5 jest tam jako ciekawostka prezentująca przedstawiony poniżej pomysł dot. hierarchicznej struktury infoboksów. W tym przykładzie nie chodzi o to co jest tam napisane, ale jak i w jaki sposób jest wywoływany. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 05:29, 28 mar 2018 (CEST)
  • Czemu tylko łączyć dwa, jak jest masa innych szablonów wyścigowych, chętnie bym korzystał z jednego do haseł sportów motorowych. Lispir (dyskusja) 12:02, 25 mar 2018 (CEST)
    • Łączeniem zajmiemy się później. Załatwmy najpierw tamten szablon. Eurohunter (dyskusja) 12:18, 25 mar 2018 (CEST)
Co do łączenia: zastanawiam się, czy nie lepiej stworzyć hierarchiczną strukturę szablonów, gdzie bardziej sprecyzowany (np. {{Wyścig F1 infobox}}) odwołuje się do ogólnego ({{Wyścig infobox}}), zamiast tworzyć jeden superinfobox do wszystkiego? Przykładowo: w prawie wszystkich infoboksach sportowych można wykorzystać szablon, który wyświetlałby podium (domyślnie). Zmieniając parametry domyślnie wyświetlające 1., 2., 3. na choćby pole position, zwycięzca, naj. okr. dostosowujemy go do wyścigów F1. Zmiany wyglądu dokonuje się w szablonie podium, a zmiany wyświetlanych nazw w szablonie dedykowanym danemu wydarzeniu. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 19:48, 26 mar 2018 (CEST)
Zarys pomysłu przedstawionego powyżej. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 00:11, 27 mar 2018 (CEST)
Nie chciałbym robić dwóch rzeczy naraz. Najpierw zróbmy infobox pod F1, a później przystosujmy go do innych serii (wyniknie z tego kilka dodatkowych problemów, jak nazewnictwo np. zamiast GP – runda, wyścig (?)). Eurohunter (dyskusja) 08:04, 27 mar 2018 (CEST)
To jest podejście ze złej strony - zmieniać infobox tylko po to by go ponownie zmieniać. Sposób wyświetlania elementów infoboksu powinien być przedmiotem szerszej dyskusji na temat infoboksu do wszystkich wyścigów, gdzie należy przewidzieć wszystkie potrzebne sposoby wyświetlania, bo jakaś seria może potrzebować dodatkowych parametrów. Proponuje taką dyskusję zacząć, niekoniecznie tutaj (najlepiej w jakimś wikiprojekcie), od tego co taki infobox ma zawierać, np: nazwę wydarzenia, mapę toru, podium (więcej niż jedno jeśli trzeba), nawigację, etc. Tutaj trzeba ten infobox zdefiniować na nowo. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 05:29, 28 mar 2018 (CEST)

Powiązanie polska strona + języki a angielska strona + inne języki[edytuj | edytuj kod]

Strona Równanie czwartego stopniama być powiązana z angielską stroną en:Quartic function. Polska wersja ma odwołania do wielu języków ale nie angielskiego, angielska do innych. Coś się zmieniło i nie mogę łatwo dodać, bo jest jakaś WikiData i jedne linki są podłączone w jedno miejsce, inne w inne. Czy ktoś mógłby zrobić to? Borneq (dyskusja) 01:44, 18 mar 2018 (CET)

Jest dobrze. Angielski artykuł ma w tytule funkcję wielomianową, a nasz równanie algebraiczne, czyli różne obiekty matematyczne. Tematom tym przyporządkowane są różne elementy na Wikidanych (a więc i listy interwiki), ponieważ część wersji językowych, np. niemiecka, rozdziela je na dwa osobne artykuły. Można ewentualnie próbować przekonać anglojęzycznych, że skoro 90% ich hasła jest o równaniu, to powinni przenieść je pod inną nazwę (i inny element na Wikidanych). Barcival (dyskusja) 12:18, 18 mar 2018 (CET)
jednak te artykuły są o tym samym, dobrze byłoby je połączyć: en:Cubic function = Równanie sześcienne a en:Quartic function = Równanie czwartego stopnia. Rzeczywiście, problem jest z wersją niemiecką, de:Kubische Funktion i de:Kubische Gleichung, może najlepiej byłoby gdy je połączyli. Borneq (dyskusja) 13:07, 22 mar 2018 (CET)
Anglicy mogliby w takim samym stopniu rozdzielić... — Paelius Ϡ 22:05, 29 mar 2018 (CEST)

Kombi (zespół muzyczny)[edytuj | edytuj kod]

Poproszę o interwencję. Jeden z głównych twórców tego hasła(Regan1973) jest blisko związany z jedną z opisywanych na tym haśle osób(jest z nim na ty), co tworzy konflikt interesów. Ów Wikipedysta nadużywając swoich uprawnień redaktorskich sabotuję to hasło. Pełny sytuacji zamieściłem tu. Akcenty (dyskusja) 21:36, 20 mar 2018 (CET)

Odniosę się tylko do "wywiady z jednym z członków zespołu". To zależy, ale wywiady to dobre źródło. Eurohunter (dyskusja) 21:45, 20 mar 2018 (CET)
Moje źródła to były 2 fachowe leksykony (Encyklopedia Polskiego Rocka i Polski Rock Przewodnik Płytowy). Ta wersja hasła, dwa pierwsze źródła. Akcenty (dyskusja) 21:58, 20 mar 2018 (CET)
W tym przypadku wygrywa dostępność. Eurohunter (dyskusja) 22:05, 20 mar 2018 (CET)
Leksykony są niedostępne czy jak? :) Oczywiście, że lepsze jest źródło, które opisuje jakąś sytuację niż takie, które opisuje co X myśli o danej sytuacji (czasami warto skorzystać z obu publikacji). Nedops (dyskusja) 22:06, 20 mar 2018 (CET)
Jednym przyciskiem? Eurohunter (dyskusja) 22:07, 20 mar 2018 (CET)
Tzn. kliknięciem? Nie, dostępność źródła nie jest ważniejsza od jego rzetelności (o ile do źródła w ogóle jest dostęp, rzecz jasna). Nedops (dyskusja) 22:08, 20 mar 2018 (CET)
W czym wywiad z jednym z członów zespołu jest gorszy? Eurohunter (dyskusja) 22:22, 20 mar 2018 (CET)
Wywiad daje jedynie obraz tego, jakie jest podejście danej osoby. Leksykon to większa szansa na pełniejszy, obiektywniejszy ogląd. Nedops (dyskusja) 22:24, 20 mar 2018 (CET)
Zależy od informacji. Eurohunter (dyskusja) 22:32, 20 mar 2018 (CET)
Datę powstania zespołu (1976) potwierdza też to, że album 10 lecia zespołu był wydany w 1986r. i wiele innych źródeł. Datę forsowaną przez Regana 1973 potwierdzają tylko wywiady. Całe hasło niestety jest pełne bzdur, ale jak widać moja edycja dotycząca oczywistej sprawy czyli daty założenia zespołu została skasowana przez osobę będącą w konflikcie interesów. Akcenty (dyskusja) 22:34, 20 mar 2018 (CET)
Jeśli data jest wymieniana przez jednego z twórców to informację należy umieścić w artykule. Eurohunter (dyskusja) 22:39, 20 mar 2018 (CET)
Ponadto koncert 15 lecia zespołu odbył się w 1991r. Zwyczajnie jeden z muzyków po latach stara się zmieniać historię zespołu. Akcenty (dyskusja) 23:01, 20 mar 2018 (CET)
Muszę się zgodzić z autorem tego wątku, to hasło trąci ciężkim OR'em i POV, a data powstania zespołu 1969 to są po prostu rzewne kpiny. Thraen (dyskusja) 22:36, 20 mar 2018 (CET)
Możesz skasować edycję z 20:16, 20 mar 2018‎, która kasuje moje informacje (podparte dwoma bezstronnymi źródłami - 2 leksykony) o roku 1976 i ponownie wpisuje rok 1969 jak początek zespołu? Akcenty (dyskusja) 23:08, 20 mar 2018 (CET)
Mogę, ale nie tędy droga. Wojną edycyjną niczego tu nie załatwiamy. Dobrze, że otwarłeś ten wątek tu, niech wypowiedzą się też inni. W obecnej formie artykuł rzeczywiście jest funta kłaków wart. Thraen (dyskusja) 23:19, 20 mar 2018 (CET)
  • A nie lepiej napisać w stylu: "Wg leksykonu takiego i takiego zespół powstał wtedy i wtedy, natomiast w wywiadach ten i ten podaje datę taką a taką"? Wtedy podajemy czyste fakty, bez oceny, kto ma rację, pozostawiamy ją czytelnikom. KamilK7 08:30, 21 mar 2018 (CET)
No właśnie, jeżeli istnieje rozbieżność danych w źródłach, to trzeba ją przedstawić i już po kłopocie. (Anagram16 (dyskusja) 08:32, 21 mar 2018 (CET))
Tylko, że to nie jest rozbieżność w źródłach, tylko różnice w interpretacji: czy "Akcenty" to już "Kombi". Chłopcy (Łosowski, Skawiński, Tkaczyk) się pokłócili i każdy ma swoją wersję historii zespołu. Jak byli zgodni to Kombi znaczyło oni razem, więc powstali 1976 (co widać w ich wspólnych wydawnictwach jubileuszowych). Jak Kombi jest tożsame z Łosowski, to początek jego kariery wypada w 1969. ~malarz pl PISZ 09:03, 21 mar 2018 (CET)
Trudno powiedzieć, że zespół powstał w 1976, bo zespół istniał już od lat, w 1976 zmienił nazwę na bardziej komercyjną Kombi. Takich przypadków mamy do syta. Weźmy Skandal, czy ktoś teraz wnika, że to była pierwsza nazwa Lombardu? Czy SS-20 to nie Dezerter? O(+>) to nie Prince? Regan1973 (dyskusja) 09:31, 21 mar 2018 (CET)
Podobnie argumentując należy w Queen zmienić rok powstania z 1970 na 1968, bo w 1970 tylko zmienili nazwę. Tak jak pisałem, czy 1969 czy 1975/76 to są różne interpretacje faktów. ~malarz pl PISZ 10:11, 21 mar 2018 (CET) Dla jasności - nie optuję za którąkolwiek wersją. ~malarz pl PISZ 10:14, 21 mar 2018 (CET)
Czyli w infoboxie, gdzie nie ma miejsca na zbytnie rozlewanie się, podać rok 1976 (nadanie nazwy). Natomiast w artykule przedstawić informacje neutralnie jak było. Informacje o zespole w czasach "Akcenty" już są oraz o tym kiedy nazwa Kombi się pojawiła. Brakuje natomiast zdania informującego, że datę zmiany nazwy jako rok powstania zespołu (1976) podają wspomniane wcześniej Encyklopedia Roka i Leksykon (z podaniem źródeł i stron - o ile dobrze pamiętam w cofniętej edycji numerów stron brakowało), następnie zespół obchodził swoje jubileusze zgodnie z tą datą (+źródła), a następnie, że po zmianie składu w roku ... Sławomira Łosowskiego w wywiadach zaczął podawać rok 1969 (+źródła do wywiadów). Definiens jest do skrócenia, powinna być tam chyba tylko podana data nadania nazwy Kombi jako niebudzący żadnych wątpliwości fakt. KamilK7 16:26, 21 mar 2018 (CET)
Właściwie, to te rzeczy są opisane w artykule, do poprawki jest jedynie definienis i infobox, informacje o tym, że lider podaje w wywiadach datę powstania 1969 przenieść do treści artykułu, ale jako datę powstania nie można jej wpisywać, gdyż zespół, to z definicji więcej niż jedna osoba, a na przełomie 1975/76 zmieniły się wszystkie osoby poza liderem oraz nazwa. KamilK7 16:39, 21 mar 2018 (CET)
Wcale numerów stron nie brakowało. zobacz tu Linia 315. Dobry przykład z zespołem Queen. Wyobraźmy sobie, że członkowie zespołu Queen się kłócą i jeden z nich zmienia datę założenia zespołu i mówi o tym w wywiadach i co wtedy? Zmieniamy historię zespołu? Akcenty (dyskusja) 16:46, 21 mar 2018 (CET)
Data założenia zespołu przez lata nie podlegała wątpliwości (podają ją dwa fachowe leksykony linia 315) Ponadto brak wątpliwości co do daty założenia zespołu wynika z tego, że koncert 15 lecia zespołu odbył się w 1991r. a album 10 lecia zespołu był wydany w 1986r. Więc nikt wtedy nie podważał tego kiedy powstał zespół. Dopiero jak muzycy się pokłócili, to jeden z nich w wywiadach zaczął podawać inna datę powstania. Jeden z członków zespołu po latach dokonuje rewizji historii zespołu i wciąga w to Wikipedię. Zmiana daty powstania zespołu to jeden z wielu elementów historii zespołu. Historia jest pisana po latach na nowo. Akcenty (dyskusja) 17:49, 21 mar 2018 (CET)
  • Ja się z tobą zgadzam i wygląda na to, że większość pozostałych uczestników dyskusji także, ale dopiero teraz zauważyłem, że twój adwersarz @Regan1973 nie został powiadomiony o tej dyskusji, co niniejszym poprawiam. KamilK7 08:56, 22 mar 2018 (CET)
    • Już się tu wypowiadał wczoraj o 9:31, więc jakoś się o tej dyskusji dowiedział. ~malarz pl PISZ 11:30, 22 mar 2018 (CET)
      • A rzeczywiście, przeoczyłem, przepraszam za zamieszanie. KamilK7 11:39, 22 mar 2018 (CET)
  • Cała sekcja hasła "Początki zespołu, działalność pod szyldem Akcenty (1969–1976)" dotyczy zespołu Akcenty, a nie Kombi. --Kriis bis (dyskusja) 22:18, 22 mar 2018 (CET)

Artykuły o halach sportowych[edytuj | edytuj kod]

Użytkownik @Dziewu I poprzenosił artykuły o halach sportowych w Korei Płd., zamieniając kolejność słów, np. z "Palma Arena" na "Arena Palma". Czy to nie jest błąd? Natknąłem się w internecie na zdjęcie tego obiektu i widnieje na nim nazwa "Palma Arena". Zresztą nawet w Polsce mamy "Atlas Arenę" czy "Tauron Arenę", a nie "Arenę Atlas" i "Arenę Tauron". Lupus28 (dyskusja) 15:45, 21 mar 2018 (CET)

  • Wskazany artykuł nie spełnia minimalnych wymogów. Całkowity brak źródeł kwalifikuje go do skasowania. Nazwa powinna opierać się na źródłach. Jak w literaturze przedmiotu określany jest ten obiekt? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:23, 25 mar 2018 (CEST)

2018[edytuj | edytuj kod]

Jak przenieść prezydenta i premiera Polski na odpowiednie miejsce? Eurohunter (dyskusja) 21:06, 22 mar 2018 (CET)

  • Przenieść można edytując tabele władców, ale technicznie zapewne to wiesz. Pytanie rozumiem jako temat o miejscu na liście i wzruszenia opisu: obowiązuje kolejność: Władcy Polski, a następnie alfabetycznie zgodnie z nazwą państwa - zatem odpowiedź: po dyskusji, gdyż taki układ jest stosowany we wszystkich kalendariach. Ented (dyskusja) 23:47, 22 mar 2018 (CET) I oczywiście po dyskusji zmiana ustawień bota. Ented (dyskusja) 23:52, 22 mar 2018 (CET) Bot tu nie ma nic do rzeczy. Mój błąd. Ented (dyskusja) 00:08, 23 mar 2018 (CET)
    • Błąd jest ewidentny, o czym tu dyskutować? Czy chcemy aby w innych miejscach błąd został powielony? Eurohunter (dyskusja) 09:54, 23 mar 2018 (CET)
      • Jeżeli uważasz, że nie ma o czym tu dyskutować, to po co zakładasz wątek w kawiarence, która służy do dyskusji? BTW kolejność ta została wstawiona przez Olafa 14 lat temu. Ented (dyskusja) 11:33, 23 mar 2018 (CET)
  • "obowiązuje kolejność: Władcy Polski, a następnie alfabetycznie zgodnie z nazwą państwa" - na coś takiego mamy konsensus? Przecież to niedopuszczalny polonocentryzm. Zdecydowanie władcy Polski na polskojęzycznej Wikipedii powinni być lokowani na liście tak samo jak na anglojęzycznej czy niemieckojęzycznej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:26, 25 mar 2018 (CEST)

Tłumacz Google[edytuj | edytuj kod]

Czy tłumaczenia pojedynczych lub kilku wyrazów i nazw z ikonką "Tłumaczenie sprawdzone przez Społeczność Tłumacza Google. Ty również możesz nam pomóc w poprawie jakości tłumaczeń." można uznać za sprawdzone? Mam na myśli, czy wpisy społeczności są przez kogoś weryfikowane. Strona społeczności Tłumacza Google, ani strona pomocy nic o tym nie wspomina. Eurohunter (dyskusja) 14:52, 25 mar 2018 (CEST)

  • Tłumacz Google nie może być podstawą do wprowadzania polskojęzycznej nazwy do pl.wiki. To narzędzie pozwala przykładowo na zorientowanie się z grubsza o czym jest dany tekst lub znalezienia słowa które potem trzeba by gdzie indziej zweryfikować. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:19, 25 mar 2018 (CEST)
    • Nie chodzi mi o nazwy własne a np. coś takiego jak silnik tłokowy (akurat tego nie potrzebuję, ale chodzi o coś w tym rodzaju), albo nazwy zawodów. Eurohunter (dyskusja) 15:25, 25 mar 2018 (CEST)
  • Generalnie to pytanie na googlowskie forum, nie tu :) Ale odpowiem: są weryfikowane, z tym że przez te same osoby, które te tłumaczenia piszą (trochę się tym bawiłem kiedyś), ty coś przetłumaczysz - ktoś to sprawdza i vice versa; jest nawet app na Androida. Wygląda to w skórcie tak: ktoś coś przetłumaczy, zostanie to dopisane do ichniej bazy danych, ktoś inny ma za zadanie sprawdzić to tłumaczenie... i tyle - z tym że Google decyduje co masz przetłumaczyć i co masz zweryfikować. Później prawdopodobnie to najczęściej oznaczane tłumaczenie ląduje ci w oknie jako to poprawne. A głupoty tam też widziałem, w razie możliwości poprawiam. Ten silnik tłokowy wygląda na poprawny, w angielskim mamy koło tego jeszcze inną nazwę (co widać na enwiki). Co innego jest jeszcze nie tak? Stanko (dyskusja) 15:47, 25 mar 2018 (CEST)
    • Ten silnik przedstawiłem tylko dla przykładu. Dzięki. T Załatwione. Eurohunter (dyskusja) 16:02, 25 mar 2018 (CEST)

Słownik polsko-angielski online[edytuj | edytuj kod]

Przy okazji tematu wyżej, zapytam czy znacie "sprawdzone" słowniki polsko-angielskie online? Być może warto utworzyć listę takich słowników? Eurohunter (dyskusja) 16:06, 25 mar 2018 (CEST)

  • @Eurohunter Dobry jest PONS, całkiem niezły także ling.pl, oba zresztą zawierają ponadto inne słowniki polsko-jakieśtam (oraz w drugą stronę), wszystkie stosunkowo dobre, w każdym razie bez rażących błędów. Maitake (dyskusja) 16:37, 25 mar 2018 (CEST)
  • To zależy do czego. Mi się zdarza korzystać z proz.com (tyle że to nie słownik; patrzę na odpowiedzi jakie się tam pojawiają w związku z pytaniami innych osób, czasami też z Glossary u niektórych osób), zauważyłem też, że często słowniki ang w domenie 1a.biz.pl mają dość sensowne tłumaczenia pojęć naukowych. Natomiast jeśli jest to jakiś termin prawno-urzędowo-etc to patrzę na pl.bab.la – chodzi o te takie porównania, które są dostępne na dole (wzięte z europejskich aktów prawnych). BTW Pomoc:Dla tłumaczy/Słowniki, przy czym nie wiem na ile tworzenie takich list ma sens – jeśli ktoś nie ma wiedzy w dziedzinie to i słownik mu nie pomoże, a sądzę, że osoby z konkretnej dziedziny orientują się mniej więcej, gdzie szukać (to raczej wikiprojekty powinny tworzyć jakieś spisy przydatnych linków). Wostr (dyskusja) 19:10, 25 mar 2018 (CEST)

Ernest Fink von Roggenhausen[edytuj | edytuj kod]

Zacząłem poprawiać nieco styl tego hasła, ale w połowie tekstu traci ono zupełnie sens i problem przestaje być językowy, a staje się merytoryczny. Główny autor hasła (@Finkpal) nie edytuje od ponad pięciu lat. Brak jest linków interwiki, ale to może wynikać z „lokalności” osoby. Z drugiej strony wyszukiwanie w Google’u (także wersji Ernest Finck von Roggenhausen) daje bardzo mało wyników, w dodatków będących w większości kopiami z Wikipedii, więc może to być kolejny Henryk Batuta. Maitake (dyskusja) 16:32, 25 mar 2018 (CEST)

Najprościej spojrzeć do Schwennikego. A gdzie nie ma sensu, bo ja przeczytałem i wszystko rozumiem... — Paelius Ϡ 20:24, 25 mar 2018 (CEST)
Jak ktoś lubi gotyk, to na szybko dostępne jest małe co nieco tu--Felis domestica (dyskusja) 21:05, 25 mar 2018 (CEST)
  • Dla mnie niezrozumiała jest druga część hasła, tzn. następujący tekst (pogrubiam co gorsze fragmenty):
    „Przeszedł na katolicyzm, nabył dobra w Sandomierskiem, miał za sobą Elżbietę z Popowa (?), pozostawił po sobie dwóch synów. Pierwszym był Zbigniew Fink (von Roggenhausen), podczaszy Inflancki, pułkownik artylerii pod Wiedniem w 1683, który miał m.in. córkę Dorotę w 1695 za Józefem Jackiem z Konar Kochanowskim, i Henryka Andrzeja Fink gdyż ten nie używał (von Roggenhausen), a w pięć pokoleń dalej poczęli się pisać Fink – Finowicki.”
    Ja gotyku nie lubię (czy to ma znaczenie?), nie wiem też, co to Schwennike. Chciałem wyłącznie zgłosić problemy w haśle, których sam nie umiem poprawić. Szkoda, że tu też niespecjalnie na pomoc można liczyć. Maitake (dyskusja) 21:20, 25 mar 2018 (CEST)
    Schwennike, o którym mówił Paelius, to źródło nr 3 wymienione w dyskutowanym artykule; a ja pomogłem na ile umiałem, podając dostępne źródło...--Felis domestica (dyskusja) 21:46, 25 mar 2018 (CEST)
    Tablice Schwennikego są łatwo dostępne w każdym większym ośrodku uniwersyteckim, stąd są łatwo weryfikowalne. Co do tekstu - on jest akurat oczywisty. Pan Ernest pojął za żonę Elżbietę z Popowa(?), z którego to małżeństwa narodziło się dwóch synów. Zbigniew miał m.in. córkę Dorotę, która w 1695 wyszła za mąż za Józefa Jacka z Konar Kochanowskiego. Syn Zbigniewa - Henryk Andrzej nie używał drugiego członu nazwiska i funkcjonował jedynie pod mianem Fink. Potomkowie tegoż w piątym pokoleniu i później używali zaś nazwiska Fink-Finowski. NB. jakbym ja zgłaszał każde hasło, którego nie potrafię poprawić i zgłaszał je w kawiarence, to po pięćdziesiątym miałbym blokadę za trolling... Reasumując, wystarczy się przejść do biblioteki. — Paelius Ϡ 23:13, 25 mar 2018 (CEST) PS. Ja nie lubię Sütterlina i jego XVII-XVIII-wiecznych pierwocin, ale czy to kogoś obchodzi? I tak jak coś chcę znaleźć, to muszę go czytać. — Paelius Ϡ 23:17, 25 mar 2018 (CEST)

Solbus Solway SL11[edytuj | edytuj kod]

W wielu artykułach o autobusach spotkałem nazwy zapisane w cudzysłowie. To błąd prawda? Można je usunąć za pomocą bota? Eurohunter (dyskusja) 17:27, 25 mar 2018 (CEST)

Tak, marki i modele pojazdów, a także nazwy (firmy) przedsiębiorstw to nie są żadne tytuły, żeby je umieszczać w cudzysłowach. Nie wiem czy operator bota poradziłby sobie z takim zadaniem, ponieważ w cudzysłowy wsadzone są także nazwy odmienione przez przypadki (np. Solbus - Solbusa), a nie można automatem skasować wszystkich cudzysłowów w artykule (niektóre nie są błędem). --WTM (dyskusja) 22:18, 29 mar 2018 (CEST)

Weterani powstania styczniowego w II RP[edytuj | edytuj kod]

Na mocy tej ustawy wszyscy żyjący weterani powstania styczniowego w 1919 roku otrzymali stopnie oficerskie podporucznika weterana WP (lub wyższe, o ile podczas powstania takie posiadali). Wiem skądinąd, z literatury beletrystycznej, że w latach 30. XX w., chyba w drugiej połowie tamtego dziesięciolecia, żyjący nadal powstańcy, już bardzo nieliczni, otrzymali awanse o stopień wyżej. Potwierdzają to fotografie z tamtego okresu, np. Ludomir Choynowski ma dwie gwiazdki, podobnie powstańcy na grupowym zdjęciu w tym haśle (którego bohater po latach został zdemaskowany jako hochsztapler, ale to już inna bajka). W okresie II RP stopień podporucznika to była 1 gwiazdka, a porucznik nosił 2 gwiazdki, inaczej niż obecnie. Czy ktoś potrafi podać namiary na akt prawny (ustawę? rozporządzenie?), na mocy którego te kolejne awanse miały miejsce? Bo trzeba poprawić te hasła o weteranach, gdzie mamy błędne informacje o stopniach podporucznika, zamiast porucznika. @Kerim44, @grzes1966, @mathiasrex, @Gruzin? --Kriis bis (dyskusja) 12:21, 26 mar 2018 (CEST)

  • ustawę to na razie nie wiem w którym roku szukać, ale np. w Roczniku Oficerskim 1924 jest lista weteranów z 1863 z podaniem daty urodzeniam stopnia i odznaczenia. Być może w Dziennikach Personalnych są nominacje oficerskie z podaniem rozporządzenia. Gruzin (dyskusja) 21:14, 26 mar 2018 (CEST)

Pomoc:Dla tłumaczy/Słowniki[edytuj | edytuj kod]

Na pierwszym miejscu listy znajduje się słownik Glosbe. Na stronie Glosbe znalazłem informację, że tłumaczenia są dodawane i usuwane przez dowolnych zarejestrowanych użytkowników serwisu. Proponuję usunąć z listy lub wprowadzić istotną uwagę. Jeśli dobrze widzę słownik na portalwiedzy.onet.pl został usunięty lub przybrał formę forum. tlumaczangielskopolski.pl nie zapewnia żadnych informacji na temat kto dodaje słowa. angool.com przekierowuje do link.pl. leksyka.pl podaje tylko lakonicznie, że jest tworzona przez specjalistów, podobnie jak Getionary. 1a.biz.pl i tech-dict.pl również nie podają żadnych informacji. Eurohunter (dyskusja) 22:46, 27 mar 2018 (CEST)

  • Co do glosbe, to owszem, same tłumaczenia tak funkcjonują i należy do nich podchodzić z umiarkowaną ostrożnością. Olbrzymią jednak zaletą tej strony są pamięci tłumaczeniowe, pokazujące, jak identyczne bądź podobne słowa/frazy były tłumaczone w różnych wcześniejszych tekstach. I o ile przykłady zaczerpnięte z dialogów filmowych mogą być mylące, o tyle już te z oficjalnych tekstów unijnych, norm technicznych i tym podobnych - na zaufanie raczej zasługują. I ktoś choć odrobinę obeznany z przekładem ma od razu do dyspozycji kontekst, co jest wielką przewagą nad zwykłymi słownikami. Glosbe jest pomocą bezcenną, zwłaszcza dla języków mniej popularnych niż angielski i usunięcie go z listy pożytkiem dla Wikipedii nie będzie. Avtandil (dyskusja) 23:15, 27 mar 2018 (CEST)

Źródła o Kościele Katolickim[edytuj | edytuj kod]

Czy jeżeli mam książkę, to czy sam fakt posiadania przez nią nihil obstat oznacza, że jest to rzetelne źródło na temat doktryny, historii itp. Kościoła Katolickiego? Mówię konkretnie o "Dlaczego ufam Kościołowi" Marka Piotrowskiego - nihil obstat z Kurii Metropolitarnej Wrocławskiej. Kubaj98 (dyskusja) 11:32, 28 mar 2018 (CEST)

  • Oznacza, że jest to rzetelne źródło w zakresie doktryny (choć oczywiście nie oznacza to, że obejmuje ją w całości). W przypadku historii Kościoła można potraktować je jako źródło pomocnicze, ale wraz z wykorzystaniem Naukowych źródeł historycznych, gdyż istnieje ryzyko naruszania neutralnego punktu widzenia przez tego typu źródła. KamilK7 12:41, 28 mar 2018 (CEST)

Dobry Artykuł powinien być w pełni uźródłowiony, czyż nie‽ Czy ten jest zatem wyjątkiem?[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem, czy ja jestem ślepy i czegoś nie widzę, czy też raczej recenzenci tego artu w dyskusji przyznającej mu DA zrobili bubel.

Oto mamy artykuł Michał Heller. Nawet w wersji z dnia nadania mu DA. I tam mamy interesujący cytat:

Ponadto za jedną z możliwych interpretacji nauki Heller uznaje panenteizm i uznaje go za zgodny z doktryną chrześcijańską. Współpracował z panenteistą Józefem Życińskim, choć podkreślał, że sam panenteistą nie jest i jego przekonania nie pokrywały się w pełni z tymi Życińskiego.

Podane źródło prowadzi do https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,8858,ks-heller-i-abp-zycinski-historia-przyjazni.html . Tam na ten temat jest napisane tylko tyle:

Kolejnym punktem myśli Życińskiego jest jego filozofia Boga. Dla niego była ona bardzo ważna i stanowiła centrum jego myśli. Wiele wątków ze swej filozofii Boga później umieszczał w książkach popularnych, wręcz ascetycznych. Hasłem jego filozofii Boga był "panenteizm" - "Bóg w świecie, ale wykraczający poza świat". Proszę nie mylić tego z "panteizmem" utożsamiającym Boga ze światem. Na tym polu wiele zdziałał. Szkoda, że gdy został biskupem, zaniechał realizacji tego programu filozoficznego. Po prostu nie miał czasu.

NIC nie ma tu na temat, czy Heller jest panenteistą, czy raczej nie. NIC nie ma tam na temat, czy Heller się w tej materii z Życińskim zgadzał, czy nie. Jest TYLKO stwierdzenie, że Życiński był panenteistą; a z całego artykułu, nie z podanego przeze mnie cytatu, wynika, że Heller z Życińskim współpracował. Jest co prawda w tym źródle powiedziane: „Na pewno mieliśmy różne zdania w wielu kwestiach” – ale nie jest powiedziane, że panenteizm jest jedną z takich kwestii.

Zatem źródło wydaje się potwierdzać tylko parę słów z zapodanego przeze mnie cytatu z artu WPedyjnego: tj, „współpracował z panenteistą Józefem Życińskim”.

Co natomiast można powiedzieć o tym, że podobno: „Ponadto za jedną z możliwych interpretacji nauki Heller uznaje panenteizm i uznaje go za zgodny z doktryną chrześcijańską. (…) Podkreślał, że sam panenteistą nie jest i jego przekonania nie pokrywały się w pełni z tymi Życińskiego.

Co to zatem jest: OR? Bzdura? Fakt, ale wymagający innego źródła?

Jako, że wisi to jako Dobry Artykuł, uważam to za sprawę ważną, pozwalam sobie więc umieścić to w Kawiarence, a nie na stronie dyskusji artu. Z nadzieją, że ten cytat nie jest bzdurą i może da się go uratować, powstrzymuję się od usunięcia tego fragmentu z artu o Hellerze. Mam bowiem nadzieję, że znawcy tematu są biegli w poglądach prominentnych teologów i skoro przeczytali artykuł i go pozytywnie zrecenzowali, to mimo przeoczenia problemu z uźródłowieniem nie puściliby tak jawnej bzdury.

Pinguję uczestników tamtej dyskusji: @Tarnoob, @D kuba, @Mpn, no i recenzentów: @Anagram16, @Albertus teolog, @Yurek88. -- niepodpisany 2a02:a317:2241:7a00:84d4:d779:59dd:990 (dyskusja), podpisał Ented (dyskusja) 15:44, 31 mar 2018 (CEST)

Usunąłem tamten fragment. Dzięki za zwrócenie uwagi. --Tarnoob (dyskusja) 09:58, 31 mar 2018 (CEST)

  • To niestety zdarza się, że informacja uźródłowiona przypisem mówi jedno, a źródło spod tego przypisu mówi coś całkiem innego. Na en:wiki znalazłem nawet medalowe artykuły z tego typu błędami. --Matrek (dyskusja) 14:04, 31 mar 2018 (CEST)
  • W sekcji publikacje widzę numerację, której raczej być nie powinno? Eurohunter (dyskusja) 16:03, 31 mar 2018 (CEST)
  • Źródeł brakuje w wielu akapitach. Raczej nie jest to art do prostej/łatwej naprawy. Jacek555 16:54, 31 mar 2018 (CEST)

@Tarnoob Niestety, IMO wciąż nie jest OK :( Art głosi: "Współpracował z panenteistą Józefem Życińskim, choć podkreślał, że jego przekonania nie pokrywały się w pełni z tymi Życińskiego" - taka konstrukcja zdania sugeruje, że przekonania Hellera nie pokrywają się w pełni z tymi Życińskiego w kwestii panenteizmu, a na ten temat nic w źródle nie ma; dalej art głosi: "Ponadto za jedną z możliwych interpretacji nauki Heller uznaje panenteizm" - Znowu, nic w źródle nie ma, czy Heller uznaje panenteizm za jedną z możliwych interpretacji nauki; "i uznaje go za zgodny z doktryną chrześcijańską. " - No można to wywnioskować ze źródła, no bo skoro współpracował z Życińskim i nie potępiał go, no to można wnosić, że nie uważał Życińskiego za heretyka, ale IMO takie rozumowanie trąci już ORem i idzie za daleko jak na Wikipedyjne wymogi ograniczania się do referowania źródeł.

Powtarzam, że IMO jedyne, co potwierdza źródło, jest to, że Heller współpracował z panenteistą Życińskim! Nic we źródle nie ma na temat przekonań Hellera co do panenteizmu! Dlatego najprościej jest to naprawić, brutalnie wywalając oba te zdania. Bez problemu mógłbym to zrobić na zasadzie {{To popraw}}. Ale nie chcę z tego prostego powodu, że wydaje mi się, że w tym artykule przekonania Hellera na temat panenteizmu muszą zostać opisane, o ile są jakiekolwiek źródła na to, bo inaczej artykuł będzie niekompletny. Dlatego wolę poprosić kompetentnych w temacie, zapingowanych przeze mnie redaktorów, o zajęcie się tym tematem, o ile to tylko możliwe :)

@Jacek555 - Ale czy w takim razie nie należy odebrać mu wyróżnienia? 2a02:a317:2241:7a00:94aa:193b:4671:156e (dyskusja) 10:50, 1 kwi 2018‎ 2018 (CEST) (uzupełnienie podpisu. Zachęcam do wstawiania na końcu wypowiedzi czterech tyld (czyli: ~~~~), co spowoduje automatyczne dopisanie na końcu daty, godziny i bodaj numeru logowania. To pozwala na orientację, kto i kiedy wstawił dany wpis. Jacek555 13:37, 1 kwi 2018 (CEST))

  • Moim zdaniem, finał niniejszej dyskusji powinien doprowadzić do formalnej dyskusji nad odebraniem odznaczenia. Chyba, że ktoś wcześniej dokona solidnych napraw. Jacek555 13:37, 1 kwi 2018 (CEST)

Mapy w artykułach o bitwach[edytuj | edytuj kod]

W artykułach o bitwach używany jest Szablon:Wojna infobox. Jeżeli podane są współrzędne, wyświetla mapę, ale najczęściej mapę świata (np. Bitwa pod Bicoccą). Wydaje mi się, że mapa kraju, w którym była bitwa lepiej będzie pokazywać. Złożyłem wniosek o botowanie, myślę, że zgadzacie się na dokładniejsze mapy? Ciacho5 (dyskusja) 16:44, 2 kwi 2018 (CEST)

  • Mam problemy ze wzrokiem i jak tak patrze na przykład mapy, który podałeś to miała ona miejsce....znaczek zasłania gdzieś tak z pół Europy! :D--Tokyotown8 (dyskusja) 19:22, 2 kwi 2018 (CEST)
  • Owszem. Dlatego chciałbym, żeby pokazywało to miejsce na mapie kraju. Z drugiej strony, od razu widać, w której części świata była bitwa, a mapy Urugwaju czy innego Sierra Leone mało komu z naszych czytelników coś mówią, dlatego podałem tu pod dyskusję. Ciacho5 (dyskusja) 19:26, 2 kwi 2018 (CEST)

Hasło Byli Świadkowie Jehowy w Polsce[edytuj | edytuj kod]

Witam serdecznie, z tej strony Wikipedysta Pamfilek, razem z grupą innych osób chcieliśmy stworzyć hasło Byli Świadkowie Jehowy w Polsce ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Byli_%C5%9Awiadkowie_Jehowy_w_Polsce ). Każdorazowo gdy podamy w haśle źródło i inne dość ważne dane, oskarżani jesteśmy o kłamstwa w artykule bądź jego nie encyklopedyczność. Uważamy, że Wikipedia która jest miejsce z którego wiele osób czerpie rzeczowe informacje powinna zawierać też rzetelne informacje na temat Świadków Jehowy, nie tylko przedstawione przez jedną ze stron, w tym wypadku samych Świadków Jehowy. W naszych artykułach zwracaliśmy uwagę na ostracyzm, pedofilie w gronie Świadków Jehowy. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego jak działają ŚJ gdy ktoś od nich odchodzi. W naszym artykule zwracaliśmy też uwagę na akcje przez nas Byłych Świadków Jehowy w Polsce organizowanych. Jednak osoby które brały udział w dyskusji z nami nad usunięciem artykułu, naszym zdaniem kierowały się nie rzetelnością, ponieważ są ŚJ i nie chcą dopuścić do umieszczenia w Wikipedii artykułu który nie idzie po linii nauk Ciała Kierowniczego, zwierzchnika ŚJ na świecie. W tym miejscu chciałbym prosić o przyjrzenie się czy w jakiś sposób złamaliśmy zasady Wikipedii, oraz czy nie czyni tego druga strona oraz ewentualnie o doradzenie, w jaki sposób mamy sformułować nasze hasło.

Serdecznie Pozdrawiam

Pamfilek (dyskusja) 17:34, 2 kwi 2018 (CEST)

  • Zdecydowanie to właśnie Wy/Ty chcecie używać Wikipedii do działań sprzecznych z jej zasadami, zwłaszcza neutralnością. Ostracyzm osób zrywających z silnym środowiskiem zdarza się nie tylko w sprawach religijnych i zdecydowanie nie tylko w przypadku ŚJ, pedofilia jest niezależna od wyznania. Wikipedia nie służy do ostrzegania, nagłaśniania akcji i tp. Ciacho5 (dyskusja) 19:17, 2 kwi 2018 (CEST)
  • Patrzę na ostatnią skasowaną wersję hasła: że nie ma nigdzie w internecie wiedzy czy informacji o tym jak traktuje sie osoby które same chcą odejść lub nagłaśniają zeznania członków ciała przed komisją królewską - co jest łamaniem wolności wyznania, wolności wypowiedzi i swobód obywatelskich - stąd artykuł taki musi być na wikipedii - jedynej wolnej encyklopedii. Głęboki brak zrozumienia, czym jest Wikipedia oraz co oznacza wolna w jej podtytule. Wostr (dyskusja) 20:02, 2 kwi 2018 (CEST)

Jak określać narodowość naturalizowanych sportowców[edytuj | edytuj kod]

Szczególności chodzi mi o piłkarzy bo to oni częsciej niź inni zmieniają reprezentacje. Konretnie natchnął mnie do tej dyskusji przypadek Tarasa Romanczuka, piłkarza który długo na wiki był określany jako "ukrainski piłkarz", a w momencie gdy wymienił paszporty z ukraińskiego na Polaki, zmieniono mu narodowść na "polskiego piłkarza ukrainskiego pochodzenia" podczas gdy jest on bardziej Ukraincem polskiego pochodzenia. Pytanie czy da się jakoś ujednolicić tę kwestię bo niemal kaźdy naturalizowany sportowiec ma inny dopisek np. Roger Guerreiro jest "brazyliskim piłkarzem z polskim paszportem", Ludovik Obraniak z koleji jest "francuskim piłkarzem polskiego pochodzenia", a juź Damian Perquis "polskim piłkarzem francuskiego pochodzenia" (sic). Problem nie dotyczy tylko piłki noźnej, np. Karolina Woźniacka vel Caroline Wozniacki wciąź uparcie jest nazywana Dunką polskiego pochodzenia, chociaź ma obu rodziców Polakow, mówi po Polsku i do polskości czasem się przyznaje, ona jest więc raczej Polką urodzona w Danii i ten kraj reprezentujacą niź Dunką polskiego pochodzenia. Przykłady takiego błednego czy raczej nieścisłego opisu narodowości moźna mnoźyć.

Pytanie czy daloby się wypracować jakieś systemowe rozwiązanie tego problemu? --Kolos24 (dyskusja) 22:09, 2 kwi 2018 (CEST)

reprezentacje nie są wg narodowości, a aktualnego obywatelstwa. Więc "polski piłkarz" oznacza tylko tyle, że jest reprezentantem Polski (co o ile wiem wymaga też obywatelstwa Polski), a w żadnym razie nie implikuje automatycznie narodowości. Bycie reprezentantem jest faktem obiektywnym, jeśli był w życiu reprezentantem kilku państw, to wówczas piszemy np. polski i niemiecki piłkarz. Natomiast narodowość można potem ewentualnie doprecyzować w stylu polski piłkarz ukraińskiego pochodzenia. --Piotr967 podyskutujmy 22:21, 2 kwi 2018 (CEST)
  • Tylko źe właśnie "polski piłkarz ukrainskiego pochodzenia" jest błędnym opisem dla osoby urodzonej na Ukrainie, majacego głownie przodków ukrainców. Zwracam teź uwagę na zuipelnie przeciwstawne opisy w biogramach Ludovica Obraniaka i Damiena Perquisa, a Eugen Polanski to juź polski piłkarz z równieź niemieckim paszportem a Sebastian Boenisch to jednak polski piłkarz niemieckiego pochodzenia. A na przykład Rudolf Patkolo, który w latach 50 grał w reprezentacji polski a wcześniej reprezentował Węgry, jest zaledwie węgierskim piłkarzem przez wiele mieszkającym w Polsce... --83.5.18.52 (dyskusja) 11:06, 3 kwi 2018 (CEST)a
  • Nie powinno się pisać "polski piłkarz", tylko "reprezentant Polski". KamilK7 13:09, 3 kwi 2018 (CEST)
    • W definicji musi być "polski chemik", polski fizyk" itp. Eurohunter (dyskusja) 13:52, 3 kwi 2018 (CEST)
      • Nie wiem, dlaczego. Ale narodowość ukraińska pozostaje. Polski piłkarz ukraińskiej narodowości, a później opis szczegółowy. (Hm. W tym rodzaju przypadków może być jeszcze gorzej, bo spora część populacji Ukrainy może mieć narodowość rosyjską lub inną). Ciacho5 (dyskusja) 15:22, 3 kwi 2018 (CEST)
      • A z czego wynika, że nie może być "piłkarz ukraińskiej narodowości, reprezentujący Polskę od ...."? Moim zdaniem jest to bardziej poprawne. KamilK7 15:51, 3 kwi 2018 (CEST)
        • Mogłoby być lub powinno "ukraiński piłkarz, reprezentujący Polskę od". Eurohunter (dyskusja) 16:39, 3 kwi 2018 (CEST)
          • Dla mnie mogłoby być, gdyż skoro reprezentuje Polskę, to wiadomo, że "ukraiński" odnosi się do narodowości, a nie obywatelstwa. Mam jednak wrażenie, że jeśli słowo narodowość nie jest podane jawnie, to twórcy haseł się w tym gubią (o czytelnikach już nie wspominając) i generuje to bałagan. Btw. jeśli ów piłkarz narodowości ukraińskiej miał rodziców Polaków, to wtedy poprawne logicznie byłoby "- ukraiński piłkarz polskiego pochodzenia, reprezentujący Polskę od...". Źle/dobrze? A może pochodzenia nie powinno być w definiens? KamilK7 09:15, 4 kwi 2018 (CEST)
            • Przykład: "Ukraiński piłkarz polskiego pochodzenia. W latach 2010-2012 reprezentant Danii. Od 2018 reprezentuje Polskę" lub zmieniona druga część: "Reprezentant Danii (2008-2010), Francji (2010-2018) i Polski (od 2018).". Eurohunter (dyskusja) 10:04, 4 kwi 2018 (CEST)
              • Mnie pasuje. Pytanie, co na to przedmówcy, którzy w przymiotniku poprzedzającym profesję widzą raczej obywatelstwo, niż narodowość? KamilK7 12:01, 4 kwi 2018 (CEST)

Francuski/Allociné[edytuj | edytuj kod]

Zna ktoś język francuski lub źródło AlloCiné (en)? Próbuję się dowiedzieć czy informacje w bazie filmowej na temat filmów są dodawane przez redaktorów AlloCiné (tak jak w AllMovie, RottenTomatoes), czy zarejestrowanych użytkowników (tak jak w IMDB, Filmweb). Eurohunter (dyskusja) 17:54, 3 kwi 2018 (CEST)

Na pewno AlloCine jest jednym z serwisów filmowych, z których dane są zbierane w Wikidanych, jeśli to o czymś świadczy. Przejrzałem tę stronę na szybko, m.in. o nas i z tego, co widzę, mają zawodową redakcję i bardzo poważnych właścicieli. Nie zakładałem sobie konta użytkownika, ale na szybko nie zauważyłem żadnych zachęt do samodzielnego edytowania. Powerek38 (dyskusja) 18:07, 3 kwi 2018 (CEST)
Jakie dane są zbierane? Czy chodzi o id, który jest zbierany również z IMDB i Filmwebu? Eurohunter (dyskusja) 18:38, 3 kwi 2018 (CEST)
Dedykowane właściwości są trzy: P1265 (ID filmu), P1266 (ID osoby) i P1257 (ID serialu). Ale oczywiście dopuszcza się używanie tego serwisu do przypisów również przy innych danych, jeśli ktoś zechce je stamtąd wziąć. Powerek38 (dyskusja) 19:12, 3 kwi 2018 (CEST)

Kategoria:Uczestnicy wojny koreańskiej[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:03, 5 kwi 2018 (CET)

Proponuję rozdzielić – kategoria:Uczestnicy wojny koreańskiej po stronie północnej i analogicznie [...]po stronie południowej.

BESM w moim brudnopisie[edytuj | edytuj kod]

Hej :)

Właśnie skończyłem tłumaczyć anglojęzyczny artykuł o systemie RPG BESM. Jest tylko jeden problem, nie wiem jakie kategorie dać do artykułu. Anglicy mająich wiele, ale obawiam się, że ich przetłumaczenie oznaczałoby, że mielibyśmy po jednym artykule w danej kategorii, a tego chciałbym uniknąć.

Link do brudnopisu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis1

Będę wdzieczny za pomoc :) --Kaworu1992 (dyskusja) 11:44, 8 kwi 2018 (CEST)

  • Problem jest większy – artykuł nie ma wskazanych źródeł informacji, a takich w pl.wiki nie wprowadzamy. Kenraiz (dyskusja) 11:52, 8 kwi 2018 (CEST)
    • Czyli chcesz mi powiedzieć, że artykuł dobry na angielską WIkipedię w polskiej nie przejdzie? Paranoja... --Kaworu1992 (dyskusja) 12:06, 8 kwi 2018 (CEST)
      @Kaworu1992 Zasadnicza część angielskiego artykułu pochodzi sprzed 10 lat. Ani w PlWiki ani w EnWiki nie było wtedy wymagań dodawania źródeł - liczyła się ilość nie jakość, a to model, od którego staramy się odchodzić. Nie nazwałbym próby poprawiania jakości "paranoją" ;) Zresztą w EnWiki artykuł ma oznaczenia problemów ("citation needed"). Niezbyt szczęśliwie wybrana rzecz do tłumaczenia, ale to nie koniec świata - po prostu musisz pogrzebać, ktoś o fenomenie tych gier gdzieś pisał, jakieś recenzje, wspomnienia w analizach popkultury, trochę tego jest. Sprawdzić, trochę wyciąć (na co się źródła nie znajdzie), coś dopisać (co w znalezionych źródłach będzie, a czego teraz nie ma) i będzie dobrze :) --Felis domestica (dyskusja) 12:17, 8 kwi 2018 (CEST)

"Nic dobrego na wojnie" jako źródło[edytuj | edytuj kod]

Od pewnego czasu IP wstawia do różnych artykułów informacje o zbrodniach żołnierzy radzieckich. Np. w edycji wpisał: Zastraszoną ludność czerwonoarmiści spędzili do piwnic domów, które następnie podpalili; natomiast gwałconym pod miastem kobietom odcinano języki. Czy takie ogólne sformułowania są encyklopedyczne? Czy powinno to być w Wikipedii? StoK (dyskusja) 22:04, 8 kwi 2018 (CEST)

oczywiście, że uźródłowione fakty o zbrodniach powinny być w wikipedii. Trudno przecież pisać, że w komorach gazowych nikt nie umierał w męczarniach, jeśli umierał i trudno to przemilczać, bo i po co. Analogicznie zbrodnie sowieckie. Natomiast problemem jest, czy dany autor jest wer - w danym przypadku autorem jest Sołonin - jest on z wykształcenia i zawodu inżynierem lotnictwa, a nie historykiem. --Piotr967 podyskutujmy 23:07, 8 kwi 2018 (CEST)
Histmag recenzował tę pozycję, i chyba jest to książka historyczna pokroju książek Suworowa. Zatem, na pewno znalazłoby się lepsze źródło, ale to nie jest szczególnie złe. Masur juhu? 13:47, 9 kwi 2018 (CEST)
Podkreślam, że styl tych informacji odbiega dość znacznie od stylu rzetelnej informacji, to są ogólniki, do tego o małej możliwości rzetelnego sprawdzenia np. Ilu osób dotyczyły te czyny? Ilu osobom odcięto języki? (jednej tysiącu?) Czy tylko zgwałconym kobietom? Ile mogło być tych osób zapędzonych do piwnic? Ile domów podpalono? Bez szczegółów tych informacji mamy rozpowszechnianie nierzetelnych informacji, a nie encyklopedię. StoK (dyskusja) 19:23, 9 kwi 2018 (CEST)
Zajrzyj do książki, którą kwestionujesz, a znajdziesz tam informację, że autor opierał się na wynikach badań niemieckich instytucji naukowych (z podaniem tytułu i autora). Nie jesteś zresztą oryginalny, bo i w Bundestagu się one nie spodobały, ale masz może lepsze źródło do zagadnienia radzieckich zbrodni wojennych? Co więcej - pozycja Sołonina w pełni wpisuje się w ustalenia zawarte już w hasłach Boguszyce (województwo opolskie), Strzegom, czy Malbork. Że tego było więcej? A było, więc dziwi takie stawianie tego zagadnienia. Z haseł o gettach też powyrzucasz informacje o eksterminacji, bo nie wiadomo, czy zamordowano 50, czy 100 dzieci? Albo zobacz jeszcze hasło Zbrodnia w Podgajach - sztandarowy za PRL dowód niemieckiej zbrodni wojennej na żołnierzach LWP, a do dziś nie wiadomo, kto jej dokonał94.254.162.185 (dyskusja) 20:32, 19 kwi 2018 (CEST)

Sól[edytuj | edytuj kod]

Mamy Sól kuchenna, Sól morska i Sól himalajska (a także sól warzona). Słyszałem audycję, w której pewien uczestnik zapytał (retorycznie), skąd się wzięła sól w pokładach (kopalniach). I sam odpowiedział, że z morza, tylko jest pozbawiona dodatków typu mazut itp. Owszem, w marketingu warto co jakiś czas wykreować nowość z chwytliwą nazwą (himalajska, chociaż daleko od Himalajów) i poprzeć masa "naukowych" argumentów, że tylko spożywanie soli nad którą obrządki odprawili niewidzialni lamowie uratuje twoją skórę przed przedwczesną siwizną. Właśnie w jednym ze źródeł czytam, że sól stołowa pochodzi głównie z kopalni, jest jodowana i ma różną granulację oraz dodatki przeciw zbrylaniu. Tymczasem dodatki zależą od raczej od rynku (jodowanie może od polityki państwa), cała reszta od tego, co chcemy zrobić (można zmielić sól kopalną na drobniutki proszek, a sól morska może być w sporych kryształach). Czy nie powinno to być raczej w jednym artykule?

A sól warzona raczej jako Warzenie soli, proces technologiczny? Ciacho5 (dyskusja) 11:04, 9 kwi 2018 (CEST)

  • Sól kuchenna może być warzona, ale nie musi. Sól warzona jest tematem encyklopedycznym, podobnie jak proces jej warzenia (tego drugiego artykułu nam brakuje). Z tym pochodzeniem soli morskiej z morza, to ów słuchacz "troszkę" przesadził, większość powstaje w rozmaitych zjawiskach zachodzących w wodach podziemnych i lądowych ciekach wodnych, które w niewielkich stężeniach odprowadzają ją do morza, gdzie ulega ona akumulacji w skutek odparowywania wody, która wraca na ląd, przez co jej stężenie stopniowo wzrasta. Wobec tego morze, to tylko jeden z etapów powstawania soli kamiennej (halitu). Nie mieszajmy może minerałów kopalnych z surowcami uzyskiwanymi inną drogą. A co do soli himalajskiej, to jest to oczywiście halit, jednak próba integracji zdecydowanie naruszyłaby WP:WAGA w tym pierwszym - w takich wypadkach powinien być wręcz osobny artykuł, gdyż encyklopedyczność tematu nie podlega wątpliwości - wykazana licznymi przypisami do prac naukowych. KamilK7 11:38, 9 kwi 2018 (CEST)
  • @KamilK7. Poprosiłem o pomoc medyków, ale mi się zdaje, że sól himalajska można podsumować sól kuchenna pochodząca z .... Cała reszta to propagandowy .... i z nim polemika. Zawiera 89 pierwiastków? A ile zawiera jakakolwiek inna sól? Pewnie tyle samo (zważywszy zawartość niektórych poniżej 0,01 ppm, to wpływ mają buty robotników). Pochodzenia naturalnego - tylko raz słyszałem o sztucznej soli, ale to prawdopodobnie było pokłosiem takich marketingów. Tak samo jak nie wyróżniamy (w Wikipedii) soli pochodzącej z Kłodawy od wieliczkowej czy inowrocławskiej (chociaż widywałem klientów w sklepach poszukujących konkretnej), tak samo nie ma sensu rozróżniać soli ze względu na miejsce pochodzenia. "Prace naukowe"? A czy znalazły się prawdziwe prace naukowe potwierdzające słowa marketingowców? Czy też są to na poziomie jak przytoczyłem powyżej lub z jakichś portali o zdrowiu? Ciacho5 (dyskusja) 14:50, 9 kwi 2018 (CEST)
    • @Ciacho5 Ależ temat jest istotny dla istotnej części społeczeństwa nie tylko wtedy, gdy jego odbiór przez naukowców jest pozytywny, ale także wtedy, gdy skala hochsztaplerstwa była na tyle duża, że zainteresowali się nim naukowcy i opisali je w recenzowanych publikacjach. Przy czym ja oceniam tutaj tylko temat, a nie wykonanie artykułu (choć widzę w nim krytykę owych 80+ pierwiastków). Jeśli o soli z Kłodawy też takie będą, to ja nie mam nic przeciwko osobnemu tematowi. Miejsce pochodzenia bywa wystarczającym wyróżnikiem w Wikipedii dla osobnych artykułów. No chyba, że stawiamy sobie za cel zmniejszenie liczby artykułów, wówczas czas zabierać się za integrację szampana z winem musującym. KamilK7 15:13, 9 kwi 2018 (CEST)
  • Sól himalajską potraktowałbym raczej jako specyficzny i rozpoznawalny na całym świecie produkt spożywczy (kulinarny) i stąd wywiódł jej encyklopedyczność i odrębność, a nie z właściwości chemicznych lub fizycznych. A, że wypromowano ją marketingowo? Cóż - wiele produktów kulinarnych wypromowano marketingowo, ale to chyba miło... Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:50, 9 kwi 2018 (CEST)
  • Sól himalajska jest ency ze względu na znaczenie kulturowe, popularny trend. A że to zabarwiony chlorek sodu - cóż, przynajmniej ładnie wygląda. Michał Wadas (dyskusja) 10:15, 10 kwi 2018 (CEST)
  • A sól znad Morza Martwego? Podobno cudownie wpływała na urodę i cellulit. (Anagram16 (dyskusja) 13:24, 10 kwi 2018 (CEST))
  • W tym (częściowo) rzecz, która mi się nie podoba. Na temat soli himalajskiej lub innej napisano, jakby to było coś specjalnego. Skład chemiczny i wszelkie inne, zagrożenia zdrowotne.... to wszystko dotyczy soli kuchennej, niezależnie od sposobu i miejsca pozyskania. Można sól himalajską traktować jako fenomen (tak jak i z Morza Martwego), ale opisać jako zjawisko społeczne (?). A właściwości skwitowac krótkim patrz sól kuchenna. Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 10 kwi 2018 (CEST)
  • W obecnym stanie to stek bzdur, marketikgowy belkot, chyba tlumaczony translatorem np. Są to m.in. lit, beryl, boron, krzem, tytan i inne - co to za pierwiastek boron, Wśród nich są powszechnie uznawane za szkodliwe: kadm, tal oraz mangan[24], czy radioaktywne: uran oraz merkury. - co to za pierwiastek merkury, zawartość żadnego z istotnych dla funkcjonowania ludzkiego organizmu minerałów nie jest wystarczająca, by rekomendowane dzienne spożycie soli himalajskiej mogło mieć realny wpływ na zaspokojenie potrzeb energetycznych człowieka. - od kiedy mineraly lub sol zaspokajaja potrzeby energetyczne itd. Podejrzewam tlumaczenie bez zrozumienie tresci, albo przepisanie tego - jednym slowem podejrzenie NPA. Takich bykow chyba nie da sie wymyslic samemu. Przepraszam za brak polskich liter. Podpisuje sie pod pomyslem @Ciacho5, wywalic caly marketingowy chlam i dac patrz sól kuchenna. Pozdrawiam serdecznie Orioluss 192.36.34.247 (dyskusja) 09:04, 11 kwi 2018 (CEST)
  • Do listy trzeba dorzucić Wpływ soli na zdrowie. Mnóstwo błędów, nieprawidłowe tłumaczenie oraz forma esejowa o wszystkim dookoła wpływu soli kuchennej na zdrowie. Niestety trafiło na listę artów do poprawki, obok tych prac na zaliczenie z położnictwa. Pod względem medycznym nie ma jakiegokolwiek sensu pisaniu o wpływie soli kuchennej na zdrowie w 4 artykułach, co jeszcze ma wymagać poprawki. Po co te wszystkie tabelki i bliżej nieokreślone sekcje kontrowersje. Jeśli sól himalajska albo sól morska nie są szczególnie encyklopedyczne jako osobne produkty kulinarne (tu pytanie do ekspertów) to nie są także encyklopedyczne w aspekcie medycznym i tutaj odpowiednie będzie DNU. Co do artu Wpływ soli na zdrowie to jeszcze nie wiem co zrobię, ale pewnie skrócę o esej. Rybulo7 (dyskusja) 13:12, 11 kwi 2018 (CEST)

Państwo jako miejsce urodzenia/śmierci[edytuj | edytuj kod]

Mam takie pytanie/pomysł. Czy moglibyśmy botami odsiać i usunąć przypadki, gdy w infoboksach jako miejsce urodzenia/śmierci podane jest w pierwszej kolejności lub w ogóle jako jedyna informacja samo państwo, a nie miejscowość czy chociaż jednostka administracyjna? Taka informacja z reguły kompletnie nic nie wnosi do artykułu, bo to strasznie ogólne stwierdzenie, że ktoś urodził się w Niemczech, Polsce czy Australii. Zarazem jest to coś, co skutecznie utrudnia import naszych danych do Wikidanych poprzez skanowanie naszych boksów specjalnym narzędziem, bo jaki jest sens ładować dane tak słabej jakości? Narzędzie samo tego nie wychwyci i trzeba to robić ręcznie, co bardzo utrudnia cały proces. Stąd moja sugestia. Powerek38 (dyskusja) 16:40, 9 kwi 2018 (CEST)

  • Prawdę mówiąc, bardziej potrzebna ("potrzebna") jest informacja o kraju urodzenia, bo albo umiejscawia człowieka jako obywatela (a w większości i narodowość) niż jakaś trudna do określenia nazwa z pogranicza niemiecko-francuskiego. Ale faktem jest, że zgodnie z naszymi (europejskimi) zwyczajami i biurokracją, powinna być podana miejscowość. Ciacho5 (dyskusja) 16:48, 9 kwi 2018 (CEST)
    • Zgoda, ale temu służą niebieskie linki w Wikipedii i drzewka kolejnych szczebli przynależności administracyjnej w Wikidanych. A poza tym no właśnie: przyjęło się w standardach naukowych czy nawet urzędowych, że za podstawowe miejsce urodzenia uważa się miejscowość, a u nas chętni mogą jednym kliknięciem ustalić, gdzie ta miejscowość jest. Powerek38 (dyskusja) 16:54, 9 kwi 2018 (CEST)
  • Dlaczego właściwie mielibyśmy robić coś takiego? Rozumiem sytuację, gdy mamy wyliczankę typu „ur. w Warszawie, (woj. mazowieckie, Polska)” – w takim przypadku usunięcie kraju (i województwa) jest zasadne. Jednakże jeśli mamy podany jedynie kraj (bez żadnej dokładniejszej lokalizacji), to nie widzę powodu, by daną informację unieencyklopedyczniać. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:34, 9 kwi 2018 (CEST)
    • Moim zdaniem 90% takich informacji i tak można by usunąć ze względu na brak źródeł do nich, bo to przeważnie działa tak, że jak ktoś nie ma danych o miejscu urodzenia, to wpisuje sobie państwo obywatelstwa/działania danej osoby, zakładając ze sporą dozą dowolności, że gdzieś ta osoba musiała się przecież urodzić, więc pewnie tam. Ale ok, ja się nie upieram za mocno, a jedynie mówię, że to będzie miało negatywny wpływ na eksport dorobku naszej społeczności (w zakresie wszystkich miejsc urodzenia, również miast) do WD, a korzyść z tego IMHO żadna. Bo albo eksport będzie musiał być robiony ręcznie, czyli dużo wolniej, albo - alternatywnie, jeśli ktoś odważy się na to, czego ja nie chcę robić - że takie nic nie warte informacje będą na WD z polskojęzyczną Wikipedią jako źródłem, co IMHO chwały nam nie przynosi. Ale to tylko moja opinia. Powerek38 (dyskusja) 17:49, 9 kwi 2018 (CEST)
      • Z tym brakiem źródeł, to całkiem sensowny argument, ale trzeba by to robić ręcznie, bo jednak nie zawsze jest tak, że piszący artykuł sobie „zgadnie”. Sam miałem kilka dni temu taki przypadek, że napisałem hasło o jednym amerykańskim polityku i w źródle data miejsce ur. i śm. była podana tylko jako stan (były jakieś wyszczególnienia, ale ciężko to było rozszyfrować, dlatego umyślnie podałem mniej dokładne miejsce). Jeśli natomiast brak botowania miałby utrudnić eksport do wikidanych, to tym bardziej jestem przeciw. Im mniejsza integracja plwiki z WD, tym mniej katastrofalno-katastroficzne skutki (jak pokazał choćby kuriozalny pomysł importu zdjęć z WD). ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:44, 9 kwi 2018 (CEST)
        • Szanuję Twoją opinię w sprawie dyskutowanej w tym miejscu, ale Twoja ogólna niechęć do WD mnie szczerze przeraziła. Dla mnie pogląd, że integracja z WD jest katastrofalno-katastroficzna, świadczy trochę jednak o niezrozumieniu Wikidanych i relacji między nimi a różnymi wersjami językowymi Wikipedii. Przecież one działają dokładnie tak samo jak Commons, tylko zamiast multimediów są tam dane. Bardzo mało danych trafia na WD prosto z głowy edytorów. Jeżeli na WD są jakieś bzdury, to w ogromnej większości zostały skądś zaimportowane, więc są tylko odbiciem kiepskiej jakości innych projektów lub baz danych, swego rodzaju soczewką, w której to się skupia. Przecież np. to właśnie w polskojęzycznej Wikipedii masowo ilustrowano infoboksy biograficzne zdjęciami grobów albo dziełami artystów (zamiast wizerunków denatów i artystów) i wiele bałaganu powstało dlatego, że tego rodzaju kwiatki były importowane na WD w nieodpowiednie miejsce (zresztą ja też się do tego przyczyniłem swego czasu, nie zdając sobie do pewnego momentu sprawy ze skali dramatu u nas). Misją WD, ale też źródłem ich wizerunkowego problemu, jest to, że starają się m.in. uporządkować lata metodologicznych czy warsztatowych zaniedbań czy dowolności różnych społeczności, w tym naszej. I mimowolnie obrywają za to, np. od Ciebie, że w nich widać to, co sami sobie przez lata zgotowaliśmy w naszej międzynarodowej społeczności. Powerek38 (dyskusja) 19:11, 9 kwi 2018 (CEST)
          • Pomyliłeś się i to w dwóch kwestiach. Wcale nie odczuwam „ogólnej niechęci do WD” – odczuwam niechęć wobec bezrefleksyjnej integracji wszystkiego co się da (a nawet tego co się nie da). Zapewniam, że dobrze rozumiem do czego służą wikidane. Przypomnę, że zostały one powołane do integracji linków interwiki i byłem zwolennikiem tego rozwiązania. Ale to jeszcze nie oznacza, że należy wszystko eksportować/importować. To był pierwszy błąd. Drugim było powołanie się na przykład Commonsów. Nie, to nie działa tak samo. W przypadku WC sami decydujemy co wstawiamy do artykułów z repozytorium wolnych zasobów. W przypadku WD importuje się to automatycznie. Nie raz już musiałem poprawiać grafiki, bo w artykule nie było domyślnie wstawionej grafiki, więc mechanizm wiki importował tą, która widnieje w WD (nierzadko błędną). Wniosek: do tej pory wystarczyło mieć hasło w obserwowanych i łatwo można się było zorientować jeśli się coś zmieniało w grafikach. Teraz trzeba co jakiś czas kontrolować hasła, żeby sprawdzić, czy ktoś sobie jakiejś radosnej twórczości nie uskutecznia na WD, rzutując tym na inne projekty, w tym oczywiście plwiki. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:50, 9 kwi 2018 (CEST)
            • Myślę, że musiałeś jednak czegoś nie zrozumieć, jeżeli kiedykolwiek sądziłeś, że Fundacja i Wikimedia Deutschland (jako techniczny deweloper WD) rozpoczęły tak ogromny i tak drogi projekt tylko z myślą o czymś w sumie tak prostym technicznie jak interwiki. Od początku plany sięgały dużo dalej i nie przypominam sobie, żeby ktoś się z tym kiedykolwiek specjalnie krył. A problem z patrolowaniem, o którym piszesz, da się rozwiązać banalnie łatwo - wystarczy w obserwowanych odznaczyć opcję "Ukryj Wikidane" i wtedy widzisz od razu wszystkie zmiany dokonywane w Twoich obserwowanych z plWiki również tam. I możesz od razu tam interweniować, zmieniać, spierać się itd. Moim zdaniem nie jest to zbyt wygórowana cena za masę korzyści, jakie one dają już teraz, a dadzą jeszcze więcej w bliskiej przyszłości, naszemu ruchowi i szerzej użytkownikom wolnej wiedzy. Jeśli naprawdę nie widzisz tych zalet - nie chcę promować tu swojego prywatnego bloga, ale służę na prv linkiem do mojego obszernego wyjaśnienia sprzed kilku miesięcy :) Powerek38 (dyskusja) 19:58, 9 kwi 2018 (CEST)
              • A przejrzę, choćby i z ciekawości. :) Niemniej, kilka lat temu być może i nikt się nie krył z szerszymi planami, jednakże uczciwie mówiąc, ja nic z tego nie pamiętam (pamiętam jedynie kwestię interwiki). Natomiast kwestia odznaczenia opcji „ukryj Wikidane” nie zmienia faktu, że trzeba pilnować już nie jednego hasła w obs. tylko dwóch – hasło + odpowiednik w WD. A to nie jest rozwiązaniem problemu, tylko jego namacalnym dowodem. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:34, 9 kwi 2018 (CEST)
                • @Powerek38, krótkie off topic (do ew. rozwinięcia w osobnym wątku). Trzeba przyznać, że Wikidane nie są u nas lubiane. A przyczyna tego jest prosta – brak dobrze przygotowanej informacji o projekcie (po polsku) i brak koordynatora projektu. Korzystanie ze stron WD jest trudne. Interface jest nieintuicyjny, nazewnictwo niejednoznaczne, interaktywność czasem dezorientująca. Słowem, błądzi się po omacku i żeby się w tym jako tako połapać, trzeba dużo determinacji w dociekaniu metodą prób i błędów. A pomocy ciężko oczekiwać. O gadżecie przydatnym przy wyszukiwaniu wartości identyfikatorów dowiedziałam się (od Ciebie) właściwie przypadkiem. 2 miesiące wcześniej pytałam o to bezskutecznie w kafejce WD. I nie chodzi o to, że ludziom nie chce się pomagać, zaangażować, tylko że nie potrafią, nie widzą powodu, bo właściwie nie znają projektu WD. Potrzebna jest porządna "instrukcja obsługi" po polsku i gotowy do pomocy, przygotowany merytorycznie koordynator projektu. W przeciwnym razie niechęć do WD może się u nas tylko pogłębiać. W człowieku jest głęboko zakorzeniona niechęć/ nieufność od nieznanego. Trzeba zatem WD najpierw poznać i oswoić :) Fiszka (dyskusja) 21:54, 9 kwi 2018 (CEST)
    • @Fiszka Wikidane są projektem siostrzanym Wikipedii, dokładnie tak samo jak Commons, Wikiźródła czy Wikicytaty. Zgoda, ich rola jest szczególna, bo wpływają mocno na inne projekty, ale jednak same w sobie też nim są. Commons nie mają żadnego "polskiego koordynatora", zresztą kto miałby nim być i kto miałby go wyznaczyć. Od razu mówię: jest to działka wybitnie społeczności, bo wiąże się z edytowaniem i Stowarzyszenie Wikimedia Polska może tu pomóc społeczności swoimi pieniędzmi i zasobami (np. organizacją spotkań w realu), ale na pewno nie zatrudni pracownika do edytowania czy do koordynowania edytowania, bo to byłoby absolutnie wbrew roli takich organizacji jak nasza, roli pełnionej przez nie na całym świecie i trochę też wyznaczonej przez Fundację. WMF czy WMDE też zatrudniają dla WD jeden, wspólny personel, bez podziału na poszczególne języki. Po prostu WD potrzebują polskojęzycznej społeczności i ona powoli się tworzy, mamy już kilku wybitnych edytorów WD z naszego podwórka, na czele z Yarlem i Mastim, i cały szereg osób edytujących na miarę umiejętności, tak samo jak w każdym innym projekcie. Oczywiście, można i trzeba tłumaczyć na WD strony pomocy itd., ale to też może robić każdy chętny, z tym że wszyscy jesteśmy tylko wolontariuszami. Powerek38 (dyskusja) 22:23, 9 kwi 2018 (CEST)
  • W niektórych przypadkach źródła podają tylko państwo, w którym urodziła się dana osoba, więc całkowita rezygnacja z tylko z tego powodu byłaby błędem. Eurohunter (dyskusja) 18:31, 9 kwi 2018 (CEST)
  • "uporządkować lata metodologicznych czy warsztatowych zaniedbań czy dowolności różnych społeczności" - no własnie. A wszak w różnorodności tkwi siła i wielka wartość, zaś w ujednoliceniu, sprowadzeniu wszystkiego do 1 wzorca tkwi pozbycie się różnorodności poglądów, a więc różnych punktów widzenia na świat, nie tylko punktów wikipedystów, kultur, ale i autorów źródeł. Takie zglajchszaltowanie wiedzy do 1 z setek istniejących wzorców, poglądów (widocznych kiedyś w interwikach). Zaiste masa korzyści. I tak, można interweniować w razie błędu na WD. Tylko kto ma czas by aktywnie działać w kilku projektach i społeczność, znać różne kryteria obowiązujące w każdym z nich itd. Plus bariera językowa dla części społeczności. Plus zaraz się zacznie to co na enwiki - że jak jest spór w oparciu o źródła, to rozstrzygają źródła anglojęzyczne. Co i owszem zwykle generuje prawdę, gdy mowa o twórczości Szekspira, ale w większości tematów może prowadzić do zakłamania. "zdjęciami grobów albo dziełami artystów (zamiast wizerunków denatów i artystów" - to nie były ani kwiatki, ani błędy warsztatowo-metodol., gdyż zwykle po prostu w danej chwili nie było na commons zdjęcia danej persony. W takiej sytuacji grób czy dzieło danej osoby jest jak najbardziej na miejscu. A co do pytania Powerka. Państwo urodzenia jest konkretną informacją, nie widzę co zyskujemy na jej usuwaniu. Zubożamy hasło, tylko po to by jakoś ułatwić działanie WD, a ułatwiamy po to, bo skoro WF i DW wydały masę kasy na swoje pomysły, to my mamy zubażać treści haseł? I oczywiście wbrew temu co piszesz z miasta wcale nie wynika przynależność państwowa. Tylko na naszym podwórku: Królewiec, Lwów, Wrocław, a nawet Warszawa nie zawsze należały do tego państwa, do którego należą obecnie. --Piotr967 podyskutujmy 21:23, 9 kwi 2018 (CEST)
  •  Przeciw propozycji wyrażonej w pierwszym wpisie. Jeśli nie ma szczegółowo podanego miejsca ur/śm. lub jest ono czerwonolinkowe to taka informacja jest zdecydowanie potrzebna, a jej usuwanie *zakrawa na wandalizm. Andrzei111 (dyskusja) 23:19, 9 kwi 2018 (CEST)
  • Ok, myślę, że dalsza dyskusja ma coraz mniej sensu i jako inicjator proponuję ją zakończyć, bo idziemy coraz mocniej w stronę odpowiadania na coś, czego w ogóle nie napisałem (np. powyższa wypowiedź Andrzeja - nigdzie nie napisałem o usuwaniu czerwonych linków, albo wypowiedź Piotra - przecież ogromna większość miejsc urodzenia już teraz jest określona u nas wyłącznie nazwą miejscowości, bez państwa, i ewentualnie można sobie historię przynależności państwowej miasta co najwyżej sprawdzić w linkowanym artykule). Przyjmuję do wiadomości, że spora część społeczności akceptuje występowanie u nas danych tak mizernej jakości jak określanie miejsca urodzenia/śmierci samym państwem. Moim zdaniem lepszym wariantem jest niepodawanie miejsce urodzenia w ogóle niż podawanie czegoś tak ogólnego, dlatego nie będę prowadził automatycznego importu naszych danych do właściwości P19 (miejsce urodzenia) Wikidanych. I już. Powerek38 (dyskusja) 23:34, 9 kwi 2018 (CEST)
  • Ja zaś nigdzie nie napisałem, że uważam, że chcesz usuwać czerwone linki. Tak czy siak dam T Załatwione na koniec niniejszego wątku Andrzei111 (dyskusja) 23:40, 9 kwi 2018 (CEST)

Pytanie kulturowe[edytuj | edytuj kod]

Mam pytanie o kulturę. Chciałabym poprawić te nieuźródłowione artykuły o regionach świata (np. "kraje arabskie" czy "Ameryka Centralna"), pozbawione źródeł od lat. Nie żadna drastyczna zmiana, od poziomu "dramat" do poziomu ładnego stuba ;) O ile dane dotyczące ludności łatwo streścić (sporo liczb, statystyki, jakieś wskaźniki i gotowe), tak jak i dane geograficzne, tak nie wiem, jak to rozwiązać ze społeczeństwem i kulturą. Ilość grup etnicznych + ile obiektów UNESCO + statystyki dotyczące religii + ...? Macie jakieś pomysły na inne szybkie i konkretne dane? Ujęcie tego w inny sposób oznaczałoby znaczne rozpisanie się, a historia i kultura to nie moje działki. Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:16, 10 kwi 2018 (CEST)

Religia na pewno, grupy etniczne też, choć zapewne tylko te większe. Obiekty UNESCO oczywiście tak, ale nie tylko te materialne typu wielka piramida w Gizie, ale też pomniki piśmiennictwa. W przypadku kraków arabskich spoiwem jest oczywiście klasyczny język arabski używany w świątyniach i szkołach religijnych, a także w prawodawstwie, choć na co dzień w takim języku nikt nie mówi. (Anagram16 (dyskusja) 04:12, 10 kwi 2018 (CEST))
Piramida w Gizie ma się chyba słabo do krajów arabskich, bo to ma związek z historią jednego z kraju, na długo przed jego arabskością. Pewnie w tego typu haśle widziałbym głównie nacisk na spoiwo, czyli to właściwie wyraża pojęcie – wspólną historię i kulturę, kwestie etniczne. Dane geograficzne – pewnie można coś wspomnieć, ale nie jest to sedno. Czyli skupiłbym się na tym, dlaczego pojawiło się pojęcie odnoszące się do szerokiego spektrum krain/ziem/miejsc/państw. PuchaczTrado (dyskusja) 14:20, 11 kwi 2018 (CEST)

Encyklopedyczność (telewizja, Rumunia, rumuński)[edytuj | edytuj kod]

Czy sieć telewizyjna z 0,5% udziałem na rynku narodowym jest encyklopedyczna? Eurohunter (dyskusja) 10:02, 10 kwi 2018 (CEST)

Te 0,5% to kapitał czy oglądalność? Czy są jakieś inne przesłanki encyklopedyczności, pionierski albo w inny sposób wyjątkowy charakter? Encyklopedyczny może być nawet kanał na YouYube, jeśli spotyka się z dużym odzewem społecznym. Ale w tym przypadku liczba odsłon nie wystarczy, potrzebne są opinie w niezależnych źródłach. (Anagram16 (dyskusja) 12:06, 10 kwi 2018 (CEST))
Zacytuję "market share". Stacje z tej sieci transmitują między innymi wyścigi samochodowe takie jak Formuła 1, GP2 i jak mi się zdaje, "popularne" zawody piłki nożnej i inne dyscypliny sportu. Liczba wyświetleń jest wystarczająca jeśli mówmy o kanałach YT z największa liczbą wyświetleń, inaczej taka liczba wyświetleń nie ma znaczenia, a właśnie ważny jest odbiór (nie musi być społeczny, mogą być np. nagrody) . Eurohunter (dyskusja) 12:41, 10 kwi 2018 (CEST)
Dodam link do ro.wiki ro:Telekom Sport. Eurohunter (dyskusja) 12:41, 10 kwi 2018 (CEST)
  • Coś czuję, że mówisz raczej o kanale niż sieci (te pojęcia mają w branży swoje znaczenia i nie są synonimami), ale IMHO zdecydowanie jest, mamy artykuły o praktycznie wszystkich kanałach TV nadawanych po polsku, więc analogicznie powinniśmy traktować inne kraje i języki, zgodnie z zasadą NPOV. BTW dla kanału dostępnego np. tylko w dystrybucji kablowej czy satelitarnej 0,5% udziału to przyzwoity wynik, dla porównania np. TVP Historia ma 0,56% polskiego rynku wg najnowszych badań, mimo nadawania naziemnego. Powerek38 (dyskusja) 12:24, 10 kwi 2018 (CEST)
    • Tzn? Jest to sieć kilku stacji telewizyjnych o tematyce sportowej (telewizja satelitarna). Nie jestem przekonany czy wszystkie polskie stacje telewizyjne są encyklopedyczne. Wyżej dodałem link do omawianego artykułu. Eurohunter (dyskusja) 12:41, 10 kwi 2018 (CEST)
      • Abstrahując od kwestii terminologicznych (nie mogę znaleźć dobrych źródeł do sieć telewizyjna, więc nie będę może mądrzył się z głowy), opisana przez Ciebie sytuacja wydaje mi się analogiczna np. do polskiego kanału Polsat Sport Fight, który jak widać ma niebieski link. Powerek38 (dyskusja) 14:20, 10 kwi 2018 (CEST)
        • Telekom Sport to sieć stacji telewizyjnych, a Telekom Sport 1, Telekom Sport 2, Telekom Sport 3, Telekom Sport 4, Telekom Sport 5 i Telekom Sport 6 to stacje telewizyjne. Eurohunter (dyskusja) 15:28, 10 kwi 2018 (CEST)
  • BTW. Mamy w tym zakresie bałagan nazewniczy/definicyjny, bo przynajmniej wg PWN stacja telewizyjna to przedsiębiorstwo nadające własny program, a kanał telewizyjny to pasmo częstotliwości przyznane danej stacji telewizyjnej do przesyłania obrazu i dźwięku, zatem wymienione przez Eurohuntera Telekom Sport 1, Telekom Sport 2, Telekom Sport 3, Telekom Sport 4, Telekom Sport 5 i Telekom Sport 6 to nie są "stacje telewizyjne", ale poszczególne "kanały" stacji (co nb. wynika z hasła w ro.wiki). Natomiast na "sieć telewizyjną" składają się "stacje", dlatego mamy np. ITV (sieć telewizyjna). Ented (dyskusja) 15:54, 10 kwi 2018 (CEST)
  • Jeżeli w przypadku stacji/kanałów nadających w języku polskim uznaliśmy ich encyklopedyczność niemal za samo istnienie (udział w rynku minimalny), to analogicznie każda podobna stacja nadająca po węgiersku, rumuńsku, czy keczua będzie encyklopedyczna. Aotearoa dyskusja 18:51, 10 kwi 2018 (CEST)
  • Oczywiście przed utworzeniem haseł należy się zastanowić czy jest sens tworzenia substubów na temat każdego kanału, czy raczej stworzyć Telekom Sport (jako o hasło o stacji) z wyszczególnieniem wszystkich kanałów (podobnie jak w ro.wiki). Ented (dyskusja) 13:56, 11 kwi 2018 (CEST)

Mbah Gotho[edytuj | edytuj kod]

"Niepotwierdzona data urodzin" chyba nie jest encyklopedyczna? Eurohunter (dyskusja) 18:35, 12 kwi 2018 (CEST)

  • Co to znaczy, że data nie jest encyklopedyczna? IOIOI2 18:44, 12 kwi 2018 (CEST)
    • Nie powinno być jej w artykule, aczkolwiek msn podaje tę datę jako pewniak a uwaga o niepotwierdzonym wieku nie ma przypisu. Eurohunter (dyskusja) 18:56, 12 kwi 2018 (CEST)
      • Już jest. IOIOI2 23:24, 12 kwi 2018 (CEST)

Prezydenci Stanów Zjednoczonych[edytuj | edytuj kod]

Proponuję usunąć komiczną sekcję "Prezydenci amerykańscy wobec spraw polskich", która nie zawiera nawet ani jednego przypisu. Eurohunter (dyskusja) 23:05, 12 kwi 2018 (CEST)

Zdobycie Krakowa[edytuj | edytuj kod]

Pod jaką nazwą powinno być to hasło. Aktualnie jest pod niewiele mówiącą, niejednoznaczną (bo Kraków zdobyli też np. Tatarzy). Pierwotnie hasło było jako Wyzwolenie Krakowa (w swoim czasie na pewno było to określenie używane w historiografii). Będę wdzięczny za propozycje. Andrzei111 (dyskusja) 23:21, 12 kwi 2018 (CEST)

Moja propozycja: Walki o Kraków 18 stycznia 1945 roku. --Czyz1 (dyskusja) 16:01, 13 kwi 2018 (CEST)
jeśli już to 18-19 I, bo walki trwały 2 dni. Ale lepiej chyba po prostu Zdobycie Krakowa (1945). --Piotr967 podyskutujmy 19:52, 13 kwi 2018 (CEST)
Czy to było zdobycie ? --Czyz1 (dyskusja) 20:24, 13 kwi 2018 (CEST)

Generalnie porównanie nazw artykułów typu Upadek Konstantynopola i Zdobycie Konstantynopola (1204) wyraźnie pokazuje jakiś centryzm w nich obecny. Gżdacz (dyskusja) 22:38, 13 kwi 2018 (CEST)

Okres 1945 roku nie podlega już żadnym "dyskusjom", centryzmowi czy kompromisom. --Czyz1 (dyskusja) 23:03, 13 kwi 2018 (CEST)

112 (numer alarmowy)[edytuj | edytuj kod]

Czy można usunąć w całości nieuźródłowioną sekcję o Polsce (aktualizacja: są dwa przypisy)? Polska została już wspomniana w błędnie nazwanej sekcji "Wdrożenie w innych krajach". Eurohunter (dyskusja) 13:04, 13 kwi 2018 (CEST)

Data utworzenia rezerwatu[edytuj | edytuj kod]

Jaką datę należy wpisywać w infoboksie Rezerwat (czy inny związany z ochroną przyrody) w pole "Data utworzenia"? Dokumenty oficjalne powołujące dany obszar mają bowiem zwykle trzy daty - data wydania, data opublikowania w Monitorze Polskim (itp.) oraz data wejścia w życie. Mi się wydaje, że data wejścia w życie, ale z tego co widzę, to jest u nas różnie. Nie jest to niestety sprecyzowane w opisie tego szablonu. Pikador (dyskusja) 18:30, 13 kwi 2018 (CEST)

  • Data wejścia w życie, zdecydowanie. --Teukros (dyskusja) 18:32, 13 kwi 2018 (CEST)

Radiowe listy przebojów[edytuj | edytuj kod]

Czy mogę usunąć tabele zawierające polskie radiowe listy przebojów z artykułów na temat singli muzycznych? Te listy nie są encyklopedyczne (wg danych z artykułu 74 listy radiowe i 4 stacje telewizyjne są monitorowane przez listę AirPlay – Top i to ona ewentualnie powinna znaleźć się w artykułach o singlach – dodajemy raczej listy sprzedaży, której w Polsce nie ma). Eurohunter (dyskusja) 15:43, 14 kwi 2018 (CEST)

Lista liście nie równa. Listy Trójki na pewno nie wywalaj :) Nedops (dyskusja) 15:47, 14 kwi 2018 (CEST)
Airplay – Top to obecnie najważniejsza lista. Listę Trójki zostawiłbym jedynie przy starszych singlach, gdy airplay liczył tylko 5 pozycji, i przed jego powstaniem. Eurohunter (dyskusja) 16:37, 14 kwi 2018 (CEST)

Tomasz Goryński[edytuj | edytuj kod]

Siemka

Zwracam się do was jako społeczności z prośbą o pomoc. Aktualnie zajmuje się tworzeniem haseł o osobach które otrzymały Medal imienia Adama Grucy.

Mam problem który dotyczy postaci Tomasza Goryńskiego poza trzema wzmiankami o nim 1 2 oraz 3 nic nie udało mi się znaleźć Może ktoś z was posiada dostęp do informacji o tej postaci? Stupa1989 (dyskusja) 08:43, 15 kwi 2018 (CEST)


@Stupa1989 W przypadku osób związanych z medycyną proponuję zacząć poszukiwania od bazy Pub Med. Lista publikacji: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=%22Gory%C5%84ski+T%22 z lat 1953-63

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1369884 --- Evaluation of surgical treatment for spastic flatfood using Gorynski's method - to chyba o jego metodzie. Pozdrawiam serdecznie Orioluss (dyskusja) 09:17, 15 kwi 2018 (CEST)

Seriale[edytuj | edytuj kod]

Ciągle sprzeciwiam się zablokowaniu edytowania dla IP. Ale może warto byłoby zabezpieczyć wszystkie arty o serialach, codziennie edytowane o kolejną liczbę odcinków. Były jakieś prośby, aby aktualizować raz na tydzień, ale przecież nie poprosimy wszystkich IP z góry.

Czy może jednak ważniejsze od niebotycznnie długiej historii jest to, żeby zawsze była aktualna liczba odcinków? Ciacho5 (dyskusja) 10:07, 17 kwi 2018 (CEST)

Całkowita zgoda. Historia artykułu jest zaspamowana, a te zmiany niczego przełomowego nie wnoszą do treści. Kolejnym problemem jest weryfikowalność, bo często przy tych liczbach nie ma przypisu. Wystarczyłoby aktualizować liczbę odcinków co sezon. Mathieu Mars (dyskusja) 10:09, 17 kwi 2018 (CEST)
Jest to obecnie zryw użytkownika, który kiedyś przestanie, ale wkrótce pojawi się nowy i tak jest w kółko. W angielskiej wikipedii przy tasiemcowych codziennych serialach poradzono sobie (poradzono jak poradzono, kontroluje to osoba stale rewertująca aktualizacje) w taki sposób, że wstawia się tylko okrągłą liczbę odcinka (podzielną przez tysiąc lub 500). Ale to z kolei powoduje to, że liczba w infoboxie jest stale nieaktualna i to przez wiele miesięcy, a nawet lat. Wcześniej było tam rozwiązanie z aktualizacją raz w tygodniu w piątki i się nie sprawdziło - revertowania wyprzedzającego o tydzień było co niemiara. W innych wikipediach często tez widzę zapisy +20 +200, +1200, czyli więcej niż wpisana liczba, ale nie o więcej niż 9 lub 99 (zapis stosowany dla seriali trwających). Ale to też i tak kusi niezgłębionych w temat do dokładnego zaktualizowania. Jeszcze może być takie rozwiązanie, że aktualizacja tylko na ostatni dzień miesiąca minionego lub ewentualnie nawet wyprzedzająco na koniec miesiąca trwającego (umieszczona ukryta uwaga między strzałeczkami przy zapisie kiedy można edytować z reguły działa). Ramówki telewizyjne najczęściej są znane miesiąc do przodu, więc taką informację też będzie można uźródłowić. Oczywiście dla seriali typu Komisarz Alex czy Ojciec Mateusz, gdzie z góry wiadomo ile zostanie puszczonych odcinków w bieżącej serii (np. do wakacji) wszystkie odcinki nadal byłyby wpisywane od razu. Michal-kce (dyskusja) 13:16, 17 kwi 2018 (CEST)
Artykuły o serialach dotyka kilka innych problemów, nawet większych. Eurohunter (dyskusja) 17:27, 17 kwi 2018 (CEST)
Prawidłowe rozwiązanie, to skorzystanie z Pomoc:Ponadczasowość. Czy informacja o tym, że 7 marca 2018 było 147 odcinków, 11 marca - 148, 14 marca - 149, 18 marca - 150, ... jest encyklopedyczna (choćby w formie wykresu w artykule)? Jeśli takie zestawienie nie zostanie uznane za encyklopedyczne, to także każdy z tych punktów osobno nie może zostać uznany za encyklopedyczny. Należy więc wyrzucić takie pole z infoboksu. Za encyklopedyczną z ponadczasowego punktu widzenia może być uznana liczba odcinków po zakończeniu emisji serialu. Rozwiązanie związane z wyświetlaniem 20+, 50+, nie jest złe, bo jak przekroczy 20, to zawsze będzie to już więcej niż 20, czyli ponadczasowe jest, a określa "wielkość serialu". Trzeba tylko zabezpieczyć przed chęcią wpisywania przez IPki dokładnej wartości. Jak? Ano nazwać pole w infoboksie czymś w stylu "kategoria liczby odcinków", które wypełniać będzie się literami (wprowadzenie wartości niezgodnej z nazwą kategorii generowało będzie wyświetlenie błędu przez szablon). I tak na przykład wprowadzenie A będzie wyświetlało 1+, B 5+, C 10+, D 20+, E 50+, F 100+, G 200+, H 500+, I 1000+, itd. Konkretne wartości oczywiście podałem przykładowe i mogą być ustalone inaczej. KamilK7 09:45, 18 kwi 2018 (CEST)

Listy rezerwatów w Polsce[edytuj | edytuj kod]

W ramach Tygodnia Ochrony Przyrody zerknąłem na listę Rezerwaty przyrody w Polsce i widzę, że informacje z tej listy są powielone w kilku listach z kategorii Kategoria:Listy rezerwatów przyrody dotyczących poszczególnych województw. Czy jest sens trzymania takich list stanowiących dubel informacji z innej listy i nic nowego do tematu nie wnoszących? Liczby rezerwatów są zmienne, a że jest ich około 1,5 tysiąca, aktualizacja jest dość żmudna. Nie wystarczyłyby przekierowania do listy głównej? Pikador (dyskusja) 23:07, 17 kwi 2018 (CEST)

Znowu jakiś zorganizowany spamik : rzecznicy prasowi[edytuj | edytuj kod]

I po kilkanaście takich hasełek o rzecznikach prasowych tego i śmiakego dziś, wczoraj, przedwczoraj... Tworzone przez konta-widma, dla których jest to jedyna edycja. Kolejna taka akcja z rzędu na przełomie ostatnich miesięcy. Będę przewodnikiem ślepców, pomogę dostrzec wam wreszcie problem za 3,2,1... Hoa binh (dyskusja) 16:00, 18 kwi 2018 (CEST)

  • @Hoa binh Problem został dostrzeżony, zobacz dyskusje w DNU (jeśli chcesz). Jak widzę, kilka zostało usuniętych przez EK. Tryb rzecznikowski (analogię do wyborczego) postulowałem. Z drugiej strony, toczy się dyskusja czy każda książka jest ency. Jeżeli prawie każda książka jest ency, to i pracownik ministerstwa pewnie też. A rzeczników ma być 70! Trzymaj się. Ciacho5 (dyskusja) 16:22, 18 kwi 2018 (CEST)
Bez przesady, nie każda książka, nie każdy poradnik, kryminał czy harlekin, podręcznik szkolny albo kurs na prawo jazdy. Tego chyba nie twierdzi żaden, najbardziej nawet radykalny inkluzjonista. Są jednak takie książki, które stanowią fakt społeczny jak Sztuka kochania, oczywiście nie ta Owidiusza (bo jej ciągle u nas niema!). A rzeczywiście rzeczników jest wysyp, a może nawet zalew. Trzydzieści lat temu był tylko jeden rzecznik rządu (wiadomo, o kogo chodzi), a teraz każda gmina ma rzecznika, pijarowca, menedżera, miss, maskotkę, herb, logo, radio i telewizję. A co do rzeczników, to Temistokles Brodowski mógłby chyba być, choćby ze względu na antyczne imię i rozpoznawalność. A z resztą dałbym sobie spokój. (Anagram16 (dyskusja) 21:57, 19 kwi 2018 (CEST))
  • @Anagram16 NIe siej dezinformacji. Imię nie jest i chyba długo jeszcze nie będzie żadną przesłanką do encyklopedyczności. A tak to za chwilę madki różnych Brajanków zaczną ich wpisywać, a następnym jeszcze głupsze imiona wymyślać, dla encyklopedyczności. Ciacho5 (dyskusja) 13:53, 20 kwi 2018 (CEST)
  • @Ciacho5, no dobrze, imię, choć oryginalne, nie daje encyklopedyczności, ale rzecznikowanie CBA zapewne daje. (Anagram16 (dyskusja) 02:01, 21 kwi 2018 (CEST))

zdjęcia w artykułach o koszykówce[edytuj | edytuj kod]

Kontuzjowany zawodnik
Sędzia sygnalizujący błąd kroków
Sędzia wskazuje na popełniony faul osobisty

@Mariusz Swornóg, @Ankry Czy zdjęcia po prawej powinny być wykorzystywane w artykułach na Wikipedii? Bo teraz są i moim zdaniem wygląda to fatalnie. Gdarin dyskusja 15:01, 20 kwi 2018 (CEST)

Te dwie ostatnie, pomimo niskiej jakości, mają IMHO jeszcze wartość encyklopedyczną. Z kolei ta pierwsza kompletnie nic nie przedstawia. Szoltys [Re: ] 15:11, 20 kwi 2018 (CEST)

Pierwsze zdjęcie przedstawia grymas bólu koszykarza z powodu poniesionej podczas meczu kontuzji. Zdjęcie to wykorzystałem do zilustrowania artykułu Kontuzja koszykarza oraz sekcji Kontuzja w niedawno rozbudowanym przeze mnie artykule Koszykówka. Kolejne dwa zdjęcia przedstawiają pewne sygnały sędziów koszykarskich w praktyce. Zgadzam się, że ich rozdzielczość jest niska, ale nie istnieje zbyt wiele zdjęć na Commons przedstawiających sędziów koszykówki, którzy wykonują jakieś sygnały sędziowskie. To bardzo rzadko poruszany temat na Commons... Nie istnieje np. żadne inne zdjęcie ukazujące w praktyce sędziego sygnalizującego błąd kroków. Dlatego nie rozumiem powodu, dlaczego Gdarin próbuje usunąć te zdjęcia z Commons. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 15:18, 20 kwi 2018 (CEST)

Bo są marnej jakości. Gdarin dyskusja 15:24, 20 kwi 2018 (CEST)
Zdjęcie kontuzjowanego zawodnika miałoby sens, gdyby np. było widoczne, że trzyma się za kontuzjowaną nogę/rękę. Zaprezentowane w tym miejscu zdjęcie, poza grymasem, można interpretować jako: 1) leżącego na podłodze człowieka, który usłyszał dowcip i nie może powstrzymać się od śmiechu, 2) zawodnika cieszącego się z wygranej, 3) zawodnika rozpaczającego po przegranej, 4) o dalej idących "skojarzeniach" nie wspominam. Innymi słowy – sam wyraz twarzy ma się nijak do kontuzji. Szoltys [Re: ] 15:27, 20 kwi 2018 (CEST)
Ale z drugiej strony - czy chcielibyśmy w artykule o zasadach koszykówki pokazywać np. otwarte złamanie nogi? Wydaje mi się, że sam grymas bólu jest wystarczającą ilustracją kontuzji koszykarza. Na tyle niewinną, że nie będzie szokująca dla czytelnika. I na tyle jednoznaczną, że wiadomo, że koszykarz doznał kontuzji. No ja tu akurat nie mam innych skojarzeń, poza bólem, no ale to tylko moje subiektywne spojrzenie na to zdjęcie... Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 15:32, 20 kwi 2018 (CEST)
Czemu jako przykład podajesz taką skrajność? Nie mówię o otwartym złamaniu ani o urwanej nodze. Kontuzją są też naderwania, zwichnięcia itp., które przeciętnego człowieka nie ruszają. IMHO najlepsze jest rozwiązanie Gdarina, czyli usunięcie zdjęcia z artykułu. Nie musimy wszystkiego ilustrować, skoro nie ma właściwego zdjęcia. Szoltys [Re: ] 15:39, 20 kwi 2018 (CEST)
Nie, chcielibyśmy w artykułach o koszykówce przedstawiać koszykarza. Tu widać wykrzywionego mężczyznę leżącego na parkiecie. Równie dobrze nadaje się na ilustrację artykułu gag z podpisem "efekt popularnego gagu ze skórką od banana". To ilustracja grymasu twarzy, i niczego więcej. Związek przedstawionej sceny z czymkolwiek innym to już kwestia podpisu--Felis domestica (dyskusja) 15:40, 20 kwi 2018 (CEST)
Hmmm, kilka innych haseł na Wikipedii też dałoby się tym zdjęciem zilustrować.--Tokyotown8 (dyskusja) 16:15, 20 kwi 2018 (CEST)
  • W mojej subiektywnej ocenie przedstawione zdjęcia są straszliwie marnej jakości. Nie widzę sensu w ich utrzymywaniu na siłę w treści haseł, które ilustrują.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:35, 20 kwi 2018 (CEST)
  • Bardzo przepraszam, czy to naprawdę kłopot poprosić sędziego o kilka minut pozowania i zrobić serię zdjęć? (oczywiście dotyczy osób interesujących sie koszykówką na poziomie niższym niż międzynarodowy)(bo chyba trudno podejść i pogadać z sędzią meczu Polska_USA). Na tym encyklopedycznym zdjęciu połowy znaku chyba nie widać, bo sędzia raczył ciałem zasłonić prawe ramie. Ciacho5 (dyskusja) 15:38, 20 kwi 2018 (CEST)
  • @Mariusz Swornóg Czy dwa ostatnie zdjęcia są Twojego autorstwa? Pytam, gdyż na Commons zdjęcia o małych rozmiarach i bez metadanych stosunkowo często stanowią NPA. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:43, 20 kwi 2018 (CEST)
    • Tak, to zdjęcia mojego autorstwa. Małe rozmiary wynikają stąd, że po pierwsze - to dość stare zdjęcia, z czasów gdy aparaty cyfrowe robiły zdjęcia w niezbyt dobrej jakości, a po drugie - te ilustracje stanowią wycięty maultki fragment całego zdjęcia. To były zdjęcia całej akcji na boisku, a ja powycinałem z nich interesujące fragmenty - w tym wypadku sędziów. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 19:23, 20 kwi 2018 (CEST)
  • Mariuszu, z pierwszym zdjęciem jest o tyle kłopot, że nie wynika z niego (przedstawionej na ilustracji sytuacji), iż przedstawiony "grymas bólu" jest związany z meczem koszykówki oraz koszykarzem. Ba, przedstawiony grymas nie jest w żaden sposób reprezentatywny dla bólu (w przeciwieństwie do ilustracji gestów sędziego, które są odzwierciedleniem przyjętych reguł sygnalizowania gestem np. przewinień), zatem przedstawianie ilustracji "bólu" nie daje żadnej nowej jakości. Inna sprawa byłaby, gdyby wijący się z bólu zawodnik był encyklopedyczny, podobnie drużyny, czy też sam mecz - to powodowałoby, że zdjęcie nie tyle miałoby za zadanie przedstawienie wyłącznie subiektywnego przykrego i negatywnego wrażenia zmysłowego i emocjonalnego, ale byłoby artefaktem z opisem wskazującym na "ency" mecz, czy zawodnika. Ented (dyskusja) 16:02, 20 kwi 2018 (CEST)
  • Przypominam, że fotki na wiki mają przede wszystkim mieć wartość merytoryczną - pokazywać rzeczy opisywane w haśle. Jakość jest służebna tylko, a piękno już w ogóle daleko w tyle. Stąd kiepskie zdjecia, ale pokazujące znaki sędziowskie są cennym uzupełnieniem hasła na dany temat i usuwane być nie mogą, bo traci hasło. Mogą być zastąpione lepszymi, o ile są. Natomiast zdjęcie grymasu bólu nie niesie wartości info - to może być skurcz a nie kontuzja, to może być zawał seria nie związany z kontuzją, to może być kontuzja, ale nie koszykarza, a kogoś innego na parkiecie. --Piotr967 podyskutujmy 03:00, 21 kwi 2018 (CEST)
      • Zdjęcie faceta w bólowym orgazmie faktycznie może być mylące :) --Adamt rzeknij słowo 08:42, 21 kwi 2018 (CEST)
    • Sęk w tym, że te zdjęcia nie mają wartości merytorycznej. Jeśli ktoś nie wie, jak ten gest ma wyglądać, to i tak się z tych zdjęć nie dowie: widać jedynie zamazaną plamę zamiast odpowiedniego gestu. W tle widzimy bramkę, która nie dotyczy koszykówki. Jeżeli odrzuciliśmy z Wikipedii artykuły Karpiaka, to i obowiązkiem naszym (mówię naturalnie o tych wikipedystach, którym zależy na jakości) jest zadbanie o odrzucenie ich odpowiednika graficznego. Howgh! Gdarin dyskusja 08:27, 21 kwi 2018 (CEST)
      • A ja tak zapytam wykorzystując ostatnie zasłyszane argumenty z innej dyskusji. Co Wikipedia zyska na usunięciu tych zdjęć? Jeżeli jest ktoś kto te zdjęcia uważa za przydatne to dlaczego je usuwać? Jak pojawią się lepsze to je się po prostu zastąpi. Może Ty wybierzesz się na mecz koszykówki z ze swojego NIKONA zrobisz kilka fot ? Zachęcam :) --Adamt rzeknij słowo 08:38, 21 kwi 2018 (CEST)
        • Mylisz różne sprawy: kwestie encyklopedyczności i jakości. Nie mam nic przeciwko specjalistycznym artykułom takim jak Kontuzja koszykarza (choć część osób zapewne uznałoby to za zbytnie rozdrabnianie się), ale skoro nie mamy w zasobach odpowiedniej grafiki, to lepiej zostawić artykuł bez niej niż wstawiać cokolwiek. Może wypowie się w tej sprawie @Andrzej Błaszczak, który na ostatnim zlocie zimowym przedstawił prezentację na ten temat. Gdarin dyskusja 08:49, 21 kwi 2018 (CEST)
          • Nie mylę W powyższej dyskusji dwóm osobom zdjęcia sędziego nie przeszkadzają więc argument pozostaje ten sam. --Adamt rzeknij słowo 09:19, 21 kwi 2018 (CEST)
            • Hasła Karpiaka też niektórym nie przeszkadzały, to może go odblokujemy? :) Gdarin dyskusja 09:24, 21 kwi 2018 (CEST)
              • Mylisz tematy i pojęcia. To co przedstawiłem to tylko obraz jak mało trafne merytorycznie są argumenty pt. "Wikipedia nic nie straci" i "ktoś chce o tym czytać/oglądać to niech będzie". Jak zaczniesz tyle o Karpiaku mówić to stanie się jeszcze encyklopedyczny (pewnie ktoś będzie chciał o nim przeczytac w jednej notce) --Adamt rzeknij słowo 09:47, 21 kwi 2018 (CEST)
              • Ten argument "Wikipedia nic nie straci" chyba powinien być zakazany. W praktyce przypomina to liberum veto, które potrafiło wszystko zablokować. Teraz każdą dyskutowaną zmianę można w taki prosty sposób zatrzymać. Sidevar (dyskusja) 10:10, 21 kwi 2018 (CEST)
        • @Gdarin - na Commons przesłałem ponad 300 zdjęć - dotyczących koszykówki, matematyki, zabytków... Jak wiele spośród nich jest niskiej rozdzielczości? 5? I nawet, gdy mają niską rozdzielczość, to przedstawiają encyklopedycznie to co mają przedstawiać i są wartościowe, zważywszy na to, że w większości przypadków nie istnieją na Commons lepsze zdjęcia, którymi można by je zastąpić. Więc czy naprawdę za słuszne uważasz porównywanie mojej działalności do działalności Karpiaka? Czy naprawdę Twoim zdaniem to, że spośród ponad 300 moich zdjęć, 5 z nich ma niską rozdzielczość, sprawia, że moje zdjęcia należy usunąć (jak to nazwałeś: "odrzucić"), jako "graficzny odpowiednik artykułów Karpiaka"? Mam wrażenie, że dyskusja z Tobą staje się coraz mniej merytoryczna... Myślę, że Wikiwampiryzm dotyczy nie tylko kąsania początkujących użytkowników, bo tych bardziej zaawansowanych swoimi postawami także możesz bardzo zrazić do Wikipedii. Ech, wracając do meritum - moim zdaniem widzimy tutaj zderzenie dwóch poglądów. Jeden mówi, że jeśli nie ma lepszych zdjęć, to trzeba używać tego co się ma, bo lepszy artykuł zilustrowany nawet słabym jakościowo zdjęciem, niż artykuł bez ilustracji. Drugi pogląd mówi, że lepszy jest brak zdjęcia w artykule, niż słabe jakościowo zdjęcie. I w tej dyskusji w Kawiarence mamy Wikipedystów opowiadających się zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Po prostu - pogląd przeciwko poglądowi. Nie mamy żadnych wytycznych, jasnych zasad, które by precyzowały, którego z tych dwóch poglądów należy się trzymać. Ja oczywiście jestem przedstawicielem pierwszego poglądu, Ty drugiego. I chyba nic z tym nie zrobimy... Moim zdaniem jedyne czego moglibyśmy się nauczyć, to nie wchodzić sobie w drogę... A tak się składa, że koszykówką zajmuję się na Wikipedii tak naprawdę odkąd tu tylko jestem, napisałem ok. 100 artykułów dotyczących koszykówki i naprawdę poradzę sobie w dbaniu o jakość tych artykułów bez Twojego pomagania/przeszkadzania. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 10:46, 21 kwi 2018 (CEST)
          • Nie byłoby tej dyskusji, gdybyś nie przywracał w artykułach tych zdjęć, o których tu mowa i które zgłosiłem Ankremu na Commons (a nie o 295 innych, o których się nie wypowiadam) do których jako autor jesteś bardzo przywiązany i dlatego podchodzisz do nich bezkrytycznie. Gdarin dyskusja 11:01, 21 kwi 2018 (CEST)
            • Tylko że właśnie o to chodzi, że nie mamy konsensusu, czy te zdjęcia powinny ilustrować artykuły, czy nie. Ty uważasz, że nie, ale kilku Wikipedystów tutaj, jak np. @Piotr967, czy @Adamt stwierdzili, że jednak powinny zostać. Więc moje przywracanie usuwanych przez Ciebie zdjęć nie jest bezzasadne. Według przedstawicieli pierwszego poglądu, Twoje usuwanie zdjęć jest szkodliwe, obniża jakość artykułów. Według przedstawicieli drugiego poglądu, Twoje usuwanie zdjęć jest pomocne, podnosi jakość artykułów. Ale to wciąż tylko poglądy! Dlatego nie można ani jednoznacznie stwierdzić, że Ty szkodzisz, ani że ja szkodzę. Więc to nie jest moje bezkrytyczne podchodzenie do zdjęć mojego autorstwa, ponieważ podawałem Ci już różne argumenty, dlaczego moim zdaniem powinny zostać... Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:16, 21 kwi 2018 (CEST)
Villa-daemd-urslit2004.jpg
              • Takie małe sprostowanie Ja nie twierdzę że te zdjęcia są dobre i powinny byc użyte w artykule. Zwróciłem tylko uwagę na kwestię argumentacji i ich konsekwencje. --Adamt rzeknij słowo 11:35, 21 kwi 2018 (CEST)
              • Po to jest ta dyskusja, aby ustalić coś konkretnego. Mamy dwa rozwiązania: 1) zostawić zdjęcia w artykułach, 2) usunąć zdjęcia z artykułów. Coś trzeba ustalić. Ja się cieszę, że piszesz hasła na temat koszykówki, bo mało kto się zajmuje u nas tym tematem, ale skoro trafiły one do Czywiesza (np. koszykówka) to niech prezentują poziom godny SG. Skoro w tej chwili nie ma lepszych grafik ilustrujących gesty sędziowskie, to ich nie umieszczajmy. Właśnie to może kogoś zmotywować do ich wykonania. Napiszę w tej sprawie na stronie Wikipedia:Zamówienia na obrazki. Gdarin dyskusja 11:49, 21 kwi 2018 (CEST)
  • @Mariusz Swornóg, może zamiast bicia kolejnych kilobajtów w kawiarence lepszym rozwiązaniem byłoby przeszukanie commons? Dosłownie parę sekund (wpisanie "Basketball" w tamtejszej wyszukiwarce) pozwoliło mi na znalezienie tego zdjęcia, które lepiej ukazuje gest sędziego. Nie chce mi się wierzyć, aby nie było tego więcej. Szoltys [Re: ] 11:10, 21 kwi 2018 (CEST)
    • To czy ukazuje lepiej ten gest, czy gorzej, to już kwestia dyskusyjna. Na pewno ma wyższą rozdzielczość - to fakt. Ale jeśli chodzi o samą kompozycję zdjęcia, ułożenie sędziego względem obiektywu - nie byłbym pewien, czy to zdjęcie jest lepsze od mojego. Ale to już kwestia subiektywna... Tak, mam świadomość, że akurat zdjęcia dotyczące faulu istnieją na Commons. Nie mówiłem nigdzie, że nie. Stwierdzałem za każdym razem, że większość z moich zdjęć nie ma swoich lepszych jakościowo odpowiedników, a nie że wszystkie. Istnieje co najmniej jeszcze jedno zdjęcie ukazujące sędziego sygnalizującego faul. Ale mimo bardzo długiego przeszukiwania zdjęć na Commons (a uwierz, że robię to wiele razy przez wiele lat), nie znalazłem np. sędziego pokazującego błąd kroków, a także odpowiedników do niektórych innych zdjęć, o których mowa w dyskusji na Commons. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:21, 21 kwi 2018 (CEST)

Znam 4 zdjęcia z sędzią sygnalizującym faul.

Pierwsze zdjęcie ma dobrą jakość i jest takie "żywe", ukazuje emocje graczy, widać, że sfaulowany zawodnik leży na podłodze, itp. Ale to co najważniejsze - jest niewidoczne. Nie widać gestu sędziego. Nawet na powiększeniu ciężko zobaczyć, na kogo wskazuje sędzia, ponieważ tak wiele wokół niego jest rąk. Drugie zdjęcie też ma dobrą jakość, ale też bez przesady - zawodnicy są rozmazani. W ogóle zawodnicy patrzą się gdzieś na sufit, nie wiadomo o co chodzi. Nie widać na kogo wskazuje sędzia. Zdjęcie trzecie jest słabe jakościowo, ale najlepiej ze wszystkich zdjęć pokazuje gest sędziego. Sedzia jest ułozony w bardzo korzystnej pozycji względem obiektywu, widać cały gest sędziego. No i czwarte zdjęcie, na którym z kolei widać dynamikę sędziowania, widać na kogo sędzia pokazuje, widać sfaulowanego, leżącego zawodnika oraz faulującego zawodnika , który podąża w stronę sędziego. To tyle zdjęć dotyczących sygnalizowania faulu. Tak jak mówię, np. do kroków żadnych innych zdjęć poza moim nie znam. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:30, 21 kwi 2018 (CEST)

No i był zarzut, że na moim zdjęciu widać fragment bramki do piłki nożnej/ręcznej. Z kolei na pierwszym zdjęciu widać fragment siatki do siatkówki, a na drugim - drabinki. Na żadnym ze zdjęć nie widać koszów do koszykówki... Zawody odbywają się w salach gimnastycznych, więc to normalne, że będą na zdjęciach widoczne różne elementy wyposażenia sal, a niekoniecznie kosze, które wiszą ponad 3 metry nad ziemią... ;) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:35, 21 kwi 2018 (CEST)
  • Mariuszu, tak odbiegasz od głównego wątku, by uparcie obronić własne zdjęcie, że aż oczy bolą. Inne zdjęcia są złe, bo zawodnicy patrzą na sufit? Widać drabinkę? Może warto jeszcze sprawdzić, czy okna są umyte? Szoltys [Re: ] 11:59, 21 kwi 2018 (CEST)
    • Nie odbiegam od głównego wątku, tylko merytorycznie argumentuję, dlaczego moim zdaniem dwa zdjęcia po prawej wcale nie są gorsze od dwóch zdjęć po lewej, a pod pewnymi względami wręcz są lepsze. To jest przecież właśnie główny temat dyskusji, ponieważ wszystko zaczęło się od zarzutów, że te zdjęcia są za słabe. Skoro moim zdaniem nie są, to uzasadnianie mojej opinii jest odbieganiem od tematu? :P Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 12:06, 21 kwi 2018 (CEST)

Władcy San Marino w tabelach władców[edytuj | edytuj kod]

Witam! Przeglądając stronę roku 1972 zauważyłem, że w tabeli władców brakuje informacji o kapitanach regentach San Marino. Ten błąd może dotyczyć też innych lat. Pozdrawiam.

W żadnym roku w tabeli władców nie ma San Marino i nigdy w żadnym roku nie było. --WTM (dyskusja) 19:54, 20 kwi 2018 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj | edytuj kod]

Zasady dotyczące oceniania wyróżnionej treści – Artykuł na medal, oraz przy odbieraniu oznaczeń[edytuj | edytuj kod]

1. Doprecyzowanie kryterium „wyczerpującego przeglądu źródeł właściwego dla tematu” artykułu medalowego[edytuj | edytuj kod]

W ramach dyskusji Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Obóz zagłady w Sobiborze pojawiły się kontrowersje dotyczące (nieprecyzyjnego zdaniem większości dyskutantów) wymogu, by Artykuł na Medal charakteryzował się „Wyczerpującym przeglądem źródeł właściwy dla tematu”. Określenie to, stosowane z nadmiernym rygoryzmem, musiałoby doprowadzić do sytuacji w której 100-procentowe wykorzystanie źródeł mogłoby wystąpić jedynie w odniesieniu do bardzo niewielkiej liczby artykułów, w odniesieniu do których istniałaby niewielka liczba materiałów, co pozwoliłoby na wykorzystanie ich wszystkich. Potrzebne jest więc doprecyzowanie i zapisanie tych ustaleń. We wspomnianym wyżej przypadku wszyscy uczestnicy dyskusji, którzy dokonali oceny artykułu (@Gdarin, @Nowy15, @Kenraiz, @Hermod oraz @Boston9) potwierdzili, że istotne w tym zagadnieniu jest stosowanie zasady zdrowego rozsądku i opowiedzieli się za odznaczeniem artykułu. Zastrzeżenia zaś sygnalizował Paelius. Dobrze jednak będzie tę kwestię omówić i ewentualnie skorygować zapis w rubryce kryteriów AnM na Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. Jacek555 22:51, 4 lut 2018 (CET)

  • Proponuję następujące przeredagowanie kryterium oceny: "Przegląd źródeł właściwy dla wyczerpującego przedstawienia tematu". Kenraiz (dyskusja) 23:17, 4 lut 2018 (CET)
  • Wersja Kenraiza jest lepsza, natomiast mam wątpliwości, czy jakiekolwiek doprecyzowanie pomoże uniknąć takich sytuacji w przyszłości, skoro obecny zapis traktowany jest zbyt formalnie – wyczerpujący nie oznacza przecież wszystkich możliwych źródeł. Ponadto ten zestaw kryteriów rozpatrywałbym bardziej jako wskazówki, ustalone dyskusją, ale jednak wskazówki – a nie zasady. Wostr (dyskusja) 01:12, 5 lut 2018 (CET)
  • Propozycję @Kenraiza uważam za bardzo dobrą.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:09, 5 lut 2018 (CET)
    • Dwukrotnie w kryteriach (Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów) pojawi się "wyczerpujące przedstawienia tematu"... Żeby nie nadziać się na kolejne problemy z dosłownością interpretacji (wielu/większości tematów nie da się "wyczerpać" w formule artykułu encyklopedycznego) – warto byłoby moim zdaniem dodać następujący odnośnik w kryterium "treść" (zarówno przy DA jak i AnM): "W formule artykułu encyklopedycznego wiele tematów trudno wyczerpać w znaczeniu dosłownym, zwłaszcza przy rekomendowanym ograniczeniu samej treści artykułu do 100kB. Wzorcowy, obszerny artykuł powinien zawierać spójny, logiczny i wszechstronny opis zagadnienia, a kwestie wymagające lub zasługujące na dokładniejsze opisanie powinny być w nim podlinkowane, w tym z użyciem szablonu Osobny artykuł dla podkreślenia wydzielonej części zagadnienia." Kenraiz (dyskusja) 09:08, 5 lut 2018 (CET)
      • @KenraizZnaczy cichaczem chcesz przemycić ograniczenie objetości artykułów? Nie ma żadnej takiej rekomendacji w pl: Nie ma żaqdnego porozumienia co do tego ani konsensusu --Matrek (dyskusja) 14:56, 7 lut 2018 (CET)
        • No przecież nie cichaczem. Jak tupniesz nogą to dalej będziemy się wyróżniać wśród różnych wersji językowych nieporadnością w używaniu hipertekstu (możliwości opisywania różnych zagadnień w linkowanych wzajemnie artykułach)... Kenraiz (dyskusja) 15:03, 7 lut 2018 (CET)
          • Bynajmniej nie wyróżniamy się in minus. Linkowac do innych artykułów należy wówczas gdy przedmiot tego innego artykułu jest jedynie luźno związany z tematem artykułu który piszemy, albo i wcale. Sam zaś temat główny powinien zostać dobrze opisany - inaczej nie zasługuje na medal. Jeśli piszę artykuł przekrojowy na temat jakiegoś tam rodzaju broni, opisuję historie jej rozwoju, to muszę to opisać a nie załatwić linkami. Bo czytelnik po to zaczął czytać, aby dostać wiedzę w pigułce. Jeśli piszę że wynalazca taki a taki po raz pierwszy wprowadził do konstrukcji torped to, a to - udoskonalając ją w ten sposób, to muszę napisać na czym ten kamień milowy polegał, a nie odesłać człowieka do osobnego artykułu na temat tego konkretnego pocisku aby tam sobie odnalazł. Raz ze to brak szacunku dla niego, dwa że nie opisuje tematu, a więc dyskwalifikuje z AnM. Wyczerpanie tematu na poziomie Wikipedii oznacza bowiem przedstawienie wszystkich jego aspektów i najważniejszych faktów. Artykuł musi stanowić jedną zamkniętą całość, bez dziur i braków merytorycznych w opisie, wypełnionych linkami do osobnych artykułów. Przy ocenie wyczerpania tematu oceniamy czy dany oceniany artykuł wyczerpał temat, a nie czy temat został wyczerpany dopiero przez cały system powiązanych ze sobą odrębnych artykułów. Jeszcze raz - linkujemy do artykułów luźno lub wcale nie związanych z tematem, a nie wyprowadzając z artykułu nazwą część jego przedmiotu. --Matrek (dyskusja) 02:53, 8 lut 2018 (CET)
            • No właśnie w tym się różnimy. Nie linkujemy do tematów odrębnych, ale też do wyodrębnionych. Jeśli "Historia (nazwa broni)", "Użycie bojowe (nazwa broni)", albo jakaś jej część typu "silnik (nazwa)" mogą być opisane szeroko, bo są źródła – powinny być opisane odrębnie, a w głównym artykule zostawione tylko najważniejsze informacje w skrócie i szablon {{Osobny artykuł}}. Tak skonstruowane i powiązane ze sobą artykuły są bardziej użyteczne dla czytelników (więcej o tym en:Wikipedia:Article size)... No ale wiem, że się nie przekonamy, już rozmawialiśmy o tym... Kenraiz (dyskusja) 06:53, 8 lut 2018 (CET)
            • Matrek, pytanie. Czy bitwę uznasz za luźno (lub wcale) związaną z wojną w trakcie której została stoczona? Jak wyglądałoby hasło II wojna światowa, gdyby były w nim opisy wszystkich bitew? Jak wyglądałoby artykuł historia Polski, gdyby opisać w nim wszystko to, co dotyczy głównego tematu? Siłą rzeczy właśnie ze względu na czyelnika należy dokonywać pewnych syntez. Przez szacunek do niego powinniśmy zakładać, że wie czego szuka, a jak interesuje go inna, powiązana, czy bardziej szczegółowa kwestia, to będzie potrafił nacisnąć sobie na niebieski link i do niej przejść. PuchaczTrado (dyskusja) 07:21, 8 lut 2018 (CET)
              • @Kenraiz, @PuchaczTrado Sprowadzenie sprawy do absurdu naprawdę nie służy dojściu do prawdy, lecz tylko udowodnieniu za wszelką cenę że ma się racje, choćby nawet się jej nie miało. Już Schopenhauer o tym pisał. Może posłużę się przykładem, abyśmy byli na jednej i tej samej stronie, że posłużę się kalką językową. Artykuł Torpeda Mark XIII#Służba operacyjna. W tej sekcji przedstawione jest użycie bojowe tej torpedy w największych bitwach - ale przecież nie same bitwy jako takie. Opisane jest bardzo krótko przecież samo zastosowanie tej torpedy. Oczekujecie że napisze w takim artykule "Została zastosowana w bitwie na Morzu Koralowym, w bitwie o Midway i bitwie w Zatoce Leyte"? Koniec? Niech sobie czytelnik kliknie na link, przejdzie do tych artykułów i tam znajdzie? Na pewno? Artykuł o bitwie na Morzu Koralowym ma się zajmować analizą zastosowania w niej Mark 13? To są tematy odrębne - nie uważasz Kenraiz? Czy może miejsce na to jest własnie w artykule o Mk. 13? To jest to co napisałem wyżej - w artykule mamy omówić jego przedmiot, a nie odsyłać w tym zakresie do innych artykułów, bo tamte mają swoje tematy. W podanym przez Was przykładzie artykułu o II wojnie światowej, dużo zależy od tego jaką autor ma koncepcję, z jakiej perspektywy podejść do tej wojny. W tym świetle równie dobrze może w tym artykule nie być żadnej bitwy. Ale jakąkolwiek koncepcję przyjmie, musi trzymać się tematu, co wymaga dużej samodyscypliny, i naprawdę go wyczerpać. Dlatego można się przyczepiać w dyskusji AnM czy wyczerpał temat, z drugiej strony – czy nie za szeroko pojechał. Ale nie czy art. ma 99, czy aź 150K --Matrek (dyskusja) 03:46, 10 lut 2018 (CET)
                • P.S. Piszę teraz od zera artykuł Torpeda. W przedmowie do jednego ze źródeł autor napisał, że pełny opis zająłby kilkanaście tomów które niewiele osób by kupiło, a jeszcze mniej w całości przeczytało. Dlatego on to ujął w bardzo syntetycznej jednotomowej pigułce. Jak ja mam skompresować to jeszcze bardziej i zrobić z tego artykuł który nie przekroczy 100K? A facet zajmuje się tylko i wyłącznie 150-letnią historią rozwoju torped - nawet nie dotknął zasad działania torped i konstrukcji torped współczesnych, czy historycznych działań bojowych z użyciem torped - czym ja jednak muszę się zająć i to jeszcze zgodnie z zasadą równomierności artykułu, aby opracowanie miało jakąś sensowną kompozycję. Są tematy i są tematy. Nie można przykładać do wszystkich artykułów jednakowej miary objętościowej. --Matrek (dyskusja) 04:00, 10 lut 2018 (CET)
  • @Kenraiz czy to by oznaczało, że wyróżnienie zagadnienia ogólniejszego wymaga istnienia artykułu na temat zagadnień bardziej szczegółowych? No właśnie, istnienia, czy też istnienia na poziomie wyróżnienia. Na przykład czy medal dla hasła o wojnie wymaga opisania w oddzielnych artykułach wszystkich bitew? PuchaczTrado (dyskusja) 12:02, 5 lut 2018 (CET)
    • W tej kwestii nic się nie zmienia – wymóg dotyczy linkowania do zagadnień szczegółowych, a nie konieczności opisania wszystkiego w głąb (bo gdzie wyznaczyć wówczas zakres/dno tematu?). Kenraiz (dyskusja) 12:28, 5 lut 2018 (CET)
      • Tam gdzie przestajemy mowic o temacie, a zajmujemy się odrębnym bytem fizycznym bądź abstrakcyjnym --Matrek (dyskusja) 02:53, 8 lut 2018 (CET)

2. Rozmiar artykułu[edytuj | edytuj kod]

  • Przy okazji poprawek warto IMO wyprostować jeszcze kwestię wyróżnień dla "wyczerpujących" zagadnienie, a krótkich artykułów. Przykład bieżący to Kodeks 0228 nominowany do DA z komentarzem autora: "Artykuł jest pełny, nic nie da się dodać". Artykuł ma 3k znaków, a całego kodu 8kB. W innych Wikipediach nie boją się odnosić do objętości artykułu, więc proponowałbym dodanie do kryteriów odnośnika: AnM powinien mieć co najmniej 20kB, artykuły relatywnie krótkie, a mimo to wyczerpujące zagadnienie rekomendowane są do wyróżniania jako DA. Kenraiz (dyskusja) 09:20, 5 lut 2018 (CET)
  • Popieram obydwie propozycje Kenraiza. Boston9 (dyskusja) 10:50, 5 lut 2018 (CET)
  • Mam wrażenie, że dotąd ta kwestia wyróżniania krótkich artów nie była zbyt precyzyjnie opisana. Popieram propozycję Kenraiza.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:11, 5 lut 2018 (CET)
  • Jestem za. Myślę, że te 20kb to taka rozsądna granica przyzwoitości. PuchaczTrado (dyskusja) 14:39, 5 lut 2018 (CET)
  • Tylko kwestia: 20 kB czego? Całości, czy tylko tekstu? Przy CzW ma to znaczenie, tutaj może nie mieć – jednak są np. infoboksy, które mogłyby stanowić z jedną czwartą tego minimum. Wostr (dyskusja) 15:11, 5 lut 2018 (CET)
    • Mogłoby być że całości (łatwiej sprawdzać), a chodzi w zasadzie tylko o rekomendację/wskazówkę. Jeżeli ktoś zgłosiłby artykuł wyczerpujący temat, ale ledwo przekraczający 20kB i naładowany kodem (infoboksy, tablele), to i tak byłby kłopot z medalem, bo mało treści i wówczas też można zasugerować raczej nominację do DA. Kenraiz (dyskusja) 19:14, 5 lut 2018 (CET)

*  Przeciw W ten spsob obniżymy jakość wielu opracowań tematów. Wielu bowim nbie da sie przedstawić ani w 20K, ani w 50K ani nawet w 100K.--Matrek (dyskusja) 14:59, 7 lut 2018 (CET)

  • W jaki sposób wiążesz te dwie rzeczy? W tej propozycji nie ma mowy o maksymalnej wielkości artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:06, 7 lut 2018 (CET)
    Przepraszam, zasugerowałem się wcześniejszą wypowiedzią Kenraiza w tym samym wątku. --Matrek (dyskusja) 15:11, 7 lut 2018 (CET)
    @Matrek Przeczytaj jeszcze raz propozycję, bo chyba piszesz o sprawie z sekcji wyżej. Tu chodzi tylko o to, by w przypadku artykułów opisujących temat właśnie wyczerpująco, a przy tym nie przekraczających 20K, zgłaszać je raczej do DA niż AnM. Kenraiz (dyskusja) 15:08, 7 lut 2018 (CET)
    Jeszcze raz przepraszam. A tu jak najbardziej się zgadzam. Kiedyś przyznano DA artykułowi który miał dosłownie 4 zdania, z uzasadnieniem ze to postąc historyczna o której niewiele wiadomo. --Matrek (dyskusja) 15:12, 7 lut 2018 (CET)

3. Kryteria przy odbieraniu odznaczeń[edytuj | edytuj kod]

Warto także ustalić zasady odbierania odznaczenia. W praktyce nie wiadomo, czy jeśli artykuł, który w rażący sposób nie spełnia obecnie obowiązujących kryteriów odznaczenia uzyska w dyskusji nad ich odebraniem (także już po dodatkowym przedłużeniem czasu) tylko jeden głos, to czy taka dyskusja miałaby się zakończyć odrzuceniem wniosku i np. całkowicie pozbawiony źródeł artykuł ma nadal nosić oznaczenie wyróżnienia? Liczba osób chętnych do sprawdzania artykułów zgłaszanych do odebrania odznaczenia jest jeszcze mniejsza niż chętnych do sprawdzania kandydatur do nowych odznaczeń. Jacek555 22:51, 4 lut 2018 (CET)

  • Jeśli zgłoszenie do odebrania wyróżnienia zawiera uzasadnione zastrzeżenia w odniesieniu do kryteriów i w czasie dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu, a w szczególności nie zgłosi naprawy artykułu i usunięcia przyczyn zgłoszenia, to wyróżnienie powinno być odebrane. Podejmujący ostateczną decyzję nie powinien być tą samą osobą co zgłaszający artykuł do odebrania wyróżniania i powinien sprawdzić/potwierdzić, faktycznie występowanie zgłoszonych problemów. Nie podpisuję się za odebraniami, bo dodatkowe podpisy z głosami "Tak, potwierdzam, że w artykule nie ma odnośników do źródeł" wydają się mało sensowne. Wystarczy, że jedna osoba to zgłosi, bez sensu to powtarzać. Dyskusja i czas na nią poświęcony służyć powinna tylko ewentualnej naprawie artykułu i obronie wyróżnienia. Kenraiz (dyskusja) 10:49, 5 lut 2018 (CET)
  • W procedurze przyznawania odznaczenia głosy „za” musi oddać przynajmniej trzech wikipedystów. Czy jeśli zgłaszany jest wniosek o odebranie, to może się to odbyć za pomocą jednego głosu? Trzeba się liczyć z tym, że w sprawdzanie rubryk zgłoszeń „wyróżnionej treści” angażuje się bardzo mało osób, więc nietrudno o przypadek, w którym pojedynczy wikipedysta dokona zgłoszenia artykułu, w którym brakuje 2 przypisów, a nikt nie ujmie się za tym artem i nie naprawi, a konsekwencji odznaczenie należy zdjąć? Trudno zgadywać, czy milczenie i brak głosu oznacza, że nie nikt nie widzi potrzeby by odebrać odznaczenie, czy też że to oczywiste, by je skasować. Jacek555 13:06, 5 lut 2018 (CET)
  • Ponownie chcę się zgodzić z Kenraizem. Odbieranie to zupełnie inny proces niż przyznawanie. Jeżeli zgłoszenie jest solidnie uzasadnione (całe akapity bez jednego przypisu, biogram żyjącej osoby nie jest zaktualizowany od 2009 i ma w dyskusji ma 20 martwych linków, etc.) to wyróżnienie należy odebrać jeżeli w określonym czasie poprze to tylko jedna osoba (a nawet jeżeli nikt tego nie poprze, a opiekun DA/AnM zamykający dyskusję widzi, że wniosek jest zasadny; podobnie mamy przecież w DNU). Powinna się liczyć waga podniesionych zastrzeżeń skonfrontowana ze stanem faktycznym artykułu w kontekście obecnych wymagań, a nie liczba tyld. Boston9 (dyskusja) 15:12, 5 lut 2018 (CET)

4. Zakres stron w cytowaniu[edytuj | edytuj kod]

Osobna, ale podobna w duchu kwestia pojawiła się w dyskusji Wikipedia:Warsztat PANDA#Bitwa nad rzeką Tollense. @Paelius i w mniejszym stopniu @Piotr967 sugerowali podawanie w przypisach do artykułów naukowych nie zakresu stron całości, tylko przypisów każdorazowo do poszczególnych indywidualnych stron każdego artykułu. O ile technikę tę z oczywistych powodów stosuje się w odniesieniu do cytowania książek, to znany mi zwyczaj (stosowany w odniesieniu do haseł wyróżnionych Wikipedii) nie wymaga aż takiej szczegółowości przypisów do artykułów. W takiej sytuacji jakość formalna przypisów w moim artykule stałaby się także wyższa niż w większości cytowanych przez mnie pozycji naukowych. Uznałem więc, że żądania podnoszenia jakości w artykule wyróżnionym mają swoje granice i przypisów nie przerobiłem. Mimo moich sugestii Paelius nie zdecydował się na wszczęcie ogólnej dyskusji w Kawiarence nad panującym zwyczajem, więc korzystając ze sposobności robię to za niego. Pytanie zatem brzmi: czy cytując artykuł naukowy (rozsądnej długości) z czasopisma albo monografii wieloautorskiej, należy dawać przypisy do poszczególnych, konkretnych jego stron, czy wystarczy podać zakres stron całego artykułu? Gżdacz (dyskusja) 09:34, 5 lut 2018 (CET)

  • Póki co w większości publikacji naukowych i nienaukowych standardem jest odnoszenie się do artykułu i rozdziału (w przypadku odrębnego jego autorstwa) lub konkretnej strony lub przedziału stron w przypadku wydawnictwa zwartego. To że pojawiają się gdzieś odnośniki za każdym razem odwołujące się do konkretnej strony publikacji źródłowej to nie powód to włączania tego do standardów Wikipedii. Podkreślić należy, że sam fakt podawania źródeł i to w formie odnośników umieszczanych w artykułach jest wyjątkowy w formule publikacji encyklopedycznej. Po drugie jesteśmy encyklopedią powszechną i otwartą, której rozwój zależy od aktywności uczestników. Nie możemy piętrzyć w nieskończoność wymagań metodycznych i warsztatowych, bo zwyczajnie podetniemy gałąź na której siedzimy. Kenraiz (dyskusja) 10:19, 5 lut 2018 (CET)
  • W publikacjach naukowych przyrodniczych i ścisłych podawane są same zakresy stron na których znajduje się artykuł w obrębie danego czasopisma. W Wiki nie ma potrzeby by być bardziej rygorystycznym. Jacek555 10:35, 5 lut 2018 (CET)
  • Szczerze mówiąc dla mnie naturalne zawsze było, że cytując podaje się konkretną stronę lub strony artykułu, i nie sądziłem, że może być inaczej. Czytelnik powinien mieć możliwość szybkiego sprawdzenia, skąd pochodzi pochodzi dana informacja bez czytania/wertowania kilkudziesięciu stron. Zakresy stron zwykle podaje się w Bibliografii (przynajmniej w „mojej” działce, tj. ekonomii i zarządzaniu). Boston9 (dyskusja) 10:48, 5 lut 2018 (CET)
  • Też uważam, że w takich wypadkach powinno się podawać nr strony (lub stron).Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:09, 5 lut 2018 (CET)
    • Jest z tym jeszcze taki problem, że z wielu naukowych artykułów mat.-przyr. korzysta się z abstraktu, bo zawiera zwykle konkretny wynik/wniosek z badania. Poza tym zwykle tylko on jest dostępny dla edytora i czytelnika, nie będącego pracownikiem naukowym. W takiej sytuacji sprawę załatwia standardowy odnośnik jest do publikacji naukowej z zakresem jej stron, bo nawet nie ma pewności czy wydawnictwo abstrakt umieszcza z przodu czy na końcu artykułu. Kenraiz (dyskusja) 12:36, 5 lut 2018 (CET)
      • Wtedy zamiast strony, czy całego artykułu, wypadałoby po prostu cytować abstrakt. PuchaczTrado (dyskusja) 12:38, 5 lut 2018 (CET)
        • Nierealne. Abstrakty bywają spore, artykuł Wikipedii ze znaczną ilością źródeł naukowych miałby tym sposobem wielokrotnie większą bibliografię od właściwej treści. --Teukros (dyskusja) 14:19, 5 lut 2018 (CET)
          • Przez cytować rozumiałem podać słowo abstract zamiast numeru strony. Nie chodziło mi o przepisywanie treści objętych PA. PuchaczTrado (dyskusja) 14:37, 5 lut 2018 (CET)
  • Jeśli ktoś chce to może podawać; w naukach przyrodniczych raczej standardem jest podawanie zakresu stron, na których znajduje się artykuł w ramach woluminu/numeru czasopisma. Wymaganie w takich przypadkach konkretnych stron jest nierealne i nie ma moim zdaniem żadnego większego uzasadnienia, poza czepialstwem. Wostr (dyskusja) 15:14, 5 lut 2018 (CET)
  • Wydaje mi się, że tak naprawdę zależy od charakteru artykułu. Jeżeli cytujemy jedynie wynik pracy badawczej, opisanej w artykule monograficznym, np: Iksiński udowodnił, że krzywa Igreka jest rozmaitością w R³, to spokojnie można dać przypis do całej publikacji o tytule Czy krzywa Igrega jest rozmaitością w R³. Jeżeli jednak chodzi o fakt, który nie jest główną tezą artykułu, to wypadałoby raczej podać nieco konkretniejszy przypis. PuchaczTrado (dyskusja) 19:44, 5 lut 2018 (CET)
  • Moim zdaniem zakres stron w zupełności wystarczy, jeśli tylko ten zakres ma jakieś rozsądne granice. Bo oczywiscie nie "s. 1-100". Jesli jednak to jest rzweczywiście tylko kilka stron, i powołamy się na nie wielokrotnie w tym samym artykule, to wystarcza. Oczywiście jeśli mamy tylko jeden przypis w z tego zakresu, to zdecydowanie do konkretnej strony - wowczas nie ma sensu podawac zakresu stron. --Matrek (dyskusja) 19:57, 5 lut 2018 (CET)
  • Ja w dyskusji z Paeliusem powoływałem się głównie na uzus w publikacjach naukowych z dziedziny artykułu - a konkretnie na to, że w archeologii nie ma powszechnie obowiązującego standardu wskazywania konkretnych stron z artykułów. Wydawało mi się i wydaje nadal, że absurdem byłoby wyznaczanie w Wikipedii, tworzonej głownie przez wolontariuszy-amatorów, rygorów znacząco większych niż w profesjonalnych wydawnictwach naukowych. Gżdacz (dyskusja) 09:07, 6 lut 2018 (CET)
    • Generalnie w pracach naukowych wymagania co do przypisów są bardziej liberalne, niż obecne u nas. PuchaczTrado (dyskusja) 10:02, 6 lut 2018 (CET)
  • Podobnie jak Matrek - jeśli zakres obejmuje tylko kilka stron (artykuł, rozdział), a przypis jest wielokrotny, to podawanie zakresu jest rozsądne, bo zamiast załóżmy czterech różnych przypisów mamy jeden, a potwierdzenie informacji jest dalej łatwe do odnalezienia. Gytha (dyskusja) 10:14, 6 lut 2018 (CET)
  • Zgadzam się z tym, że nie należy mnożyć regulacji, tam gdzie nie jest to absolutnie konieczne. Bibliografia/Przypisy MUSZĄ posiadać konieczne dane by móc odnaleźć cytowaną informację (np. jeżeli zabraknie roku i miejsca wydania książki, a bez wątpliwości można ją namierzyć po autorze i tytule). I tak jedynie bardzo mała część czytelników zagląda dalej do bibliografii, a zadowala się artykułem. Do DOBRYCH PRAKTYK bym zaliczył wszystko co ułatwia, np. podanie stron, wydawcy, url etc.. Jeżeli autor chce się bawić w podanie konkretnej strony to dobrze, ale nie przesadzajmy z wymaganiem tego (bardzo do mnie przemawia argument o zniechęcaniu, zwłaszcza świeżych, autorów przez nadmierne regulacje). Zdrowy rozsądek (mój osobisty) podpowiada mi, że w długiej książce dobrze widziane by było podanie konkretnego zakresu stron, lecz w artykule naukowym nie jest to aż tak konieczne. Plogeo (dyskusja) 11:37, 6 lut 2018 (CET)
  • Dodam tylko, że, moim zdaniem, w medalowych artykułach (dużo ich nie ma, a są niejako wzorem i wizytówką) należy dążyć jednak do jak najpełniejszego podania danych bibliograficznych, i nie "odpuszczać sobie" np. wydawcy, włącznie z w miarę precyzyjnym podaniem stron. Niemniej podanie stron całego kilkunastostronicowego artykułu, a nie jednej konkretnej, nie wydaje mi się nadal przesadą. Plogeo (dyskusja) 11:41, 6 lut 2018 (CET)
  • W naukach ścisłych i przyrodniczych cytuje się całe artykuły, tak też generują je wszelkie narzędzia cytowań, i jest to właściwe cytowanie artykułu. Jeśli edytujący widzi, że czytelnik może mieć problemy ze znalezieniem danej informacji, można za adresem bibliograficznym artykułu doprecyzować, gdzie dokładnie się ona znajduje. W szczególnych przypadkach można artykuł dać do Bibligrafii i odwoływać się do poszczególnych stron, np. za pomocą odn. Michał Sobkowski dyskusja 13:06, 6 lut 2018 (CET)
  • Sposób opisywania źródła nie jest w Wikipedii nigdzie regulowany poza zaleceniem stosowania szablonów cytowań. Nie bardzo jest nawet gdzie wpisać szczegółowe zalecenie dot. stron (jest zbyt szczegółowe jak na WP:Weryfikowalność, WP:Bibliografia i WP:Przypisy). Jedyne miejsce gdzie można je wspomnieć to Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Wskazanie źródeł informacji. Można by tam dodać coś w rodzaju: "Dla ułatwienia możliwości zweryfikowania informacji należy pamiętać o podawaniu numeru strony lub zakresu stron (w przypadku kilkustronicowej publikacji lub jej części). Podanie całej książki w bibliografii lub obszernego artykułu w czasopiśmie bez wskazania konkretnych stron, z których pochodzą wykorzystane informacje nie bardzo ułatwia weryfikowalność wprowadzonych treści". Kenraiz (dyskusja) 15:25, 7 lut 2018 (CET)
    W przypadku artykułów w czasopismach nie ma przeszkód dla podawania poszczególnych stron, zwłaszcza jeśli taka praktyka jest stosowana w publikacjach z danej dziedziny. Pamiętać jednak należy, że jeśli artykuł nie jest bardzo obszerny (czyli raczej w większości przypadków) na ogół wystarczyć powinno podanie zakresu stron na jakich został opublikowany. To standard w większości wydawnictw i może się zdarzyć, że podawanie precyzyjnych stron potraktowane zostanie przez użytkowników za błąd (ten/mój artykuł nie zajmuje jednej strony!). Kenraiz (dyskusja) 15:25, 7 lut 2018 (CET)
  • W przypadku większości nauk przyrodniczych odwoływanie się do kilku(nasto) stronicowego artykułu za pomocą zakresu stron, a także za pomocą podania pierwszej strony, na której znajduje się artykuł, są standardem. W taki też sposób cytowanie generują automatyczne narzędzia. Nie ma moim zdaniem sensu być bardziej rygorystycznym w tym zakresie o renomowanych czasopism naukowych. KamilK7 11:12, 8 lut 2018 (CET)
  • Wymaganie znacznie bardziej szczegółowego cytowania niż publikacje naukowe zdecydowanie mnie nie przekonuje. Konkretne strony lub zakresy stron powinny być wymagane wyłącznie w przypadku dużych wydawnictw. Michał Wadas (dyskusja) 16:41, 20 lut 2018 (CET)

Komentarz zainteresowanego[edytuj | edytuj kod]

Myślę, że prościej (mniej roboty by było z edycjami) po prostu dopisać nową zasadę wikipedii w brzmieniu: Wikipedysta Paelius nie może się udzielać w jakichkolwiek dyskusjach na temat wyróżnień, i przegłosować. Jakość i weryfikowalność to przecież taka zasłona dymna dla mas, i tak się nie poznają byle było dużo kB/tabelek/infoboksów (niepotrzebne skreślić). — Paelius Ϡ 19:20, 6 lut 2018 (CET)

  • W zasadzie Twój głos pozwolił wykryć problematyczne sformułowanie na stronie pomocy, więc jednak zachęcam do udzielania się w dyskusjach :) --Teukros (dyskusja) 19:34, 6 lut 2018 (CET)
    • Te tzw. problematyczne zapisy wykluczały (czy jeszcze -ją) uznaniowość przy ocenie jakości oraz umożliwiały (czy jeszcze -ją) w miarę sprawną weryfikację treści. — Paelius Ϡ 20:44, 6 lut 2018 (CET)
      • Problematyczne zapisy wykluczały wyróżnienie większości tematów. Może w Twojej działce są zagadnienia, dla których jest parędziesiąt źródeł i koniec. W większości tematów takiego komfortu nie ma i nie ma szans na wyczerpanie (dosłownie rozumiane) źródeł. Rzetelna praca nad artykułem wymaga solidnej kwerendy źródeł polegającej m.in. na ich selekcji, a nie odwołanie się do każdej publikacji poruszającej dany temat. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 6 lut 2018 (CET)
        • Po zmianach wykluczony (ale od razu, z automatu) będzie cały szereg haseł z historii starożytnej i średniowiecznej, szczególnie zaś historia Polski przedjagiellońskiej. Po prostu działka ta nie będzie miała właściwie możliwości być reprezentowana jako wzorcowe, a zaraz stracą wyróżnienia dwaj Piastowie, pewnie niedługo i Przemysł II, a haseł na ich temat nie da się doprowadzić do medalu. I tym sposobem właściwie wykluczyłeś chronologicznie 1/3 historii Polski. — Paelius Ϡ 22:09, 6 lut 2018 (CET)
          • Ze mną rozmawiaj jak z głupim, a nie zagadkami. Napisz co jest nie tak, a znajdziemy rozwiązanie problemu. Kenraiz (dyskusja) 22:26, 6 lut 2018 (CET)
            • Napisałem. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem. Nie chcesz zrozumieć, to naprawdę moja wypowiedź z dziś z 19:20 będzie najprostszym rozwiązaniem. — Paelius Ϡ 22:31, 6 lut 2018 (CET)
              • Ok, może ktoś się domyśli w czym tkwi problem. Zmian nagłych i tak nie będziemy przecież wprowadzać. Jeśli zechcesz zaproponować jakieś rozwiązanie to mimo wszystko śmiało pisz. Kenraiz (dyskusja) 22:39, 6 lut 2018 (CET)
                • Tyle, że to Ty powinieneś się domyśleć w pierwszym rzędzie, bo to Ty forsujesz zapisy, na których niewłaściwość zwracałem uwagę i w wypowiedzi z dziś z 20:44 i z 22:09. Nie wiem tylko, dlaczego nie napiszesz po prostu, że ignorujesz je celowo. — Paelius Ϡ 22:50, 6 lut 2018 (CET)
                  • A nie możesz napisać wprost o o chodzi? Który z proponowanych zapisów odbiera szansę na medal dla Piastów? PuchaczTrado (dyskusja) 22:57, 6 lut 2018 (CET)
                  • Nie ignoruję niczego celowo. Skupiony jestem na bignoniowatych, poprawiałem w nich systematykę. Poza tym późno już. Będę domyślał się jutro. Liczę po cichu na to, że ktoś przede mną dostrzeże problem i zaproponuje rozwiązanie, korektę zapisów. Tymczasem spokojnej nocy. Kenraiz (dyskusja) 23:03, 6 lut 2018 (CET)
                    • Zapis 1 (w starym brzmieniu) wykluczał uznaniowość przy ocenie jakości, zapis 4 będzie uniemożliwiał sprawną weryfikację treści, zapis 2 z automatu wykluczać będzie określone dziedziny wiedzy. — Paelius Ϡ 21:42, 7 lut 2018 (CET)
  • [kontynuacja ww.]: Zapis 1 (w starym brzmieniu, czyli "wyczerpanie źródeł") był poza drobnymi zagadnieniami niemożliwy do zrealizowania, co pierwszy nam uświadomiłeś w dyskusji ocenianego artykułu. Wcześniej interpretowany był zgodnie z "jego duchem", ale nie dosłownie. Zapis 4 (zalecenie by podawać numer strony lub ich zakres) jest światowym standardem w cytowaniu źródeł. Chcesz żebyśmy wskazywali zawsze stronę, co jest rozwiązaniem rzadko stosowanym. Jako encyklopedia jesteśmy już wyjątkiem wskazując źródła (encyklopedie ich nie wskazują z założenia). Wikipedia jako medium internetowe daje użytkownikowi w dodatku to ułatwienie, że kieruje do źródeł w sporej części dostępnych w sieci, więc też łatwych do przeszukiwania. Odnośnie ostatniego to zgadzam się, że propozycja brzmi źle i tak jak nie da się wyczerpać źródeł, tak nie da się wyczerpać żadnego tematu. Wsparciem miał być limit objętości artykułu, ale to w pl.wiki chyba nie przejdzie. "Wyczerpanie tematu", ale na miarę dostępnej wiedzy to oczywistość z kolei i mam nadzieję, że nie bałeś się o wyróżnienie dla zagadnień, dla których źródła nie wyjaśniają wszystkiego (bo gdzie wyjaśniają wszystko). Kenraiz (dyskusja) 21:56, 7 lut 2018 (CET)
    • Zapis 4 (z numerem strony) jest standardem w naukach historycznych. Nie podanie strony jest błędem merytorycznym (chyba że odnosi się do zawartości całego artykułu, lub jest odsyłaczem bibliograficznym), bo właściwie uniemożliwia w miarę szybką weryfikację (o czym piszę). Zapis 1 (w starym brzmieniu) uniemożliwia uznaniowość zarówno ze strony osoby głównego autora ("tego tekstu nie wykorzystam, bo nie muszę, a w zasadzie to tu nic nie ma"), jak i ze strony oceniającego ("nie obchodzi mnie to, że nikt nie pisał o tym zagadnieniu, bo mi tego tu brakuje" - taką uwagę nawet miałem okazję dostać w o wiele przyjemniejszej formie - tylko trzecie zdanie, ale jednak...). Zapis 2 - wiadomo - w historii silnie promuje XIX i XX wiek, a właściwie upośledza inne epoki (to nie jest dobre rozwiązanie). — Paelius Ϡ 22:12, 7 lut 2018 (CET)
      • Co do zapisu 4 to się zgadzam, dla historii podawanie stron powinno być obowiązkowe, co nie wyklucza innych ustaleń dla medycyny czy biologii (może tam artykuły naukowe mają zwykle 2 czy 3 strony?). Natomiast zapis 1 w starym brzmieniu uniemożliwiał przyznanie medalu niektórym tematom. Czy wyobrażasz sobie osobę, która przeczytałaby wszystkie prace poświęcone Aleksandrowi Macedońskiemu? Sam niekiedy podnosisz kwestię, że z niektórych pozycji korzystać nie warto (np. ostatnio w czywieszu). Dodatkowo istnieją publikacje podsumowujące wyniki i hipotezy historiografii, moim zdaniem skorzystanie z takowej powinno zwalniać z obowiązku uwzględnienia prac oryginalnych (oczywiście z zachowaniem właściwej atrybucji). Niektóre publikacje zawierają też sporo błędów, jeżeli recenzent wykaże, że nie warto się na niej opierać, to chyba nie należałoby do tego zmuszać? A co do punktu 4, to chyba raczej kwestia psychologiczna, mająca na celu podniesienie rangi medalu. DA dalej będą mogły dostawać krótkie artykuły. PuchaczTrado (dyskusja) 07:00, 8 lut 2018 (CET)
        • 1) (Punkt 1) Ja sobie nie wyobrażam osoby na wikipedii, która przeczytałaby wszystkie prace poświęcone Mieszkowi I czy Bolesławowi Krzywoustemu (a co dopiero Aleksandrowi Macedońskiemu). A że nie widzę możliwości dokonywania selekcji opracowań w momencie niezapoznania się z całą literaturą przedmiotu, to i nie widzę możliwości umedalowienia tychże. To zaś, że z niektórych pozycji (w moim mniemaniu) na etapie czywiesza i wobec użytych już opracowań korzystać nie warto, nie znaczy w żadnym razie, że ich nieobecność w haśle medalowym nie byłaby błędem. 2) DA zakłada niekompletność, a więc i brak wyczerpania tematu, i brak przeglądu pełnej literatury przedmiotu. Paelius Ϡ 20:48, 8 lut 2018 (CET)
      • [konflikt edycji]: Wyobrażam sobie, że w naukach historycznych, specyficznych ze względu na materiał badawczy w postaci źródeł pierwotnych, odsyłanie precyzyjne do stron ma znaczenie, analogicznie do precyzyjnego opisania przedmiotu badań w innych naukach. Może na tej bazie wydawnictwa publikujące prace historyczne zaczęły ustawiać ujednolicone, wysokie standardy. Tak czy siak można zaaprobować rekomendację dla możliwie precyzyjnego odnoszenia się do stron w powoływaniu się do źródeł. Może w naukach historycznych warto lub trzeba będzie to uszczegółowić na wzór modyfikacji (zaostrzenia) pracy ze źródłami w tematach medycznych. Przydałyby się dodatkowe opinie innych wikipedyjnych historyków.
      • Zajmując się historią regionalną masz inną perspektywę i doświadczenia w pracy nad źródłami od osób zajmujących się tematami "bardziej rozpowszechnionymi". To co potępiasz (selekcja źródeł przez autora) jest w nich koniecznością. W dużym stopniu bazować trzeba na zaufaniu do autora, że potrafi zrobić właściwą kwerendę źródeł – brakuje nam ekspertów w wielu dyscyplinach, którzy wzajemnie mogliby kompetentnie oceniać, czy materiał źródłowy jest odpowiednio opracowany. Tego nie przeskoczymy i dlatego potrzeba w tym wszystkim trochę dystansu i założenia dobrej woli, a wobec czytelników stale kierowanego jasnego sygnału, że Wikipedia nie jest i nie może być wiarygodnym źródłem. Jeśli takiego potrzebują to niech nie poprzestają na informacji stąd. Kenraiz (dyskusja) 07:15, 8 lut 2018 (CET)
        • Historia regionalna to pewien specyficzny obszar badań, którego problemów dotychczas w dyskusji nie podnosiłem. Historia Polski według znanych mi klasyfikacji takąż nie jest, jest natomiast częścią historii powszechnej. Medal zakłada przede wszystkim sprawdzenie, więc zaufanie nie ma tu nic do rzeczy. Hasło (od strony językowej i merytorycznej) broni się - dostaje medal, nie broni - nie dostaje. — Paelius Ϡ 20:48, 8 lut 2018 (CET)
          • I tu wracamy do punktu wyjścia. Wykorzystanie wszystkich istniejących źródeł na dany temat nie jest równoznaczne z zapewnieniem merytorycznej poprawności hasła. Co więcej, to ostatnie można osiągnąć bez pierwszego.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:36, 8 lut 2018 (CET)
            • Nie wracamy do żadnego punktu wyjścia. Zmiana zapisu uniemożliwi wprowadzenie zgłoszonych uwag przy braku chęci głównego autora do ich uwzględnienia. — Paelius Ϡ 22:03, 8 lut 2018 (CET)
              • Nie masz racji. Regulamin DA, punkt 3.2 podaje jako warunek wyróżnienia: nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem oceniania zostaną one naprawione. Będzie trudniej zgłaszać takie zastrzeżenia, bo nie wystarczy już napisać, że źródło X nie zostało uwzględnione, tylko trzeba będzie uzasadnić, że dostarcza ono informacji które powinny być w artykule. Gżdacz (dyskusja) 22:21, 8 lut 2018 (CET)
                • Kwestia tyczy akurat AnM a nie DA. No ale tak, w DA już właściwie nie ma możliwości zgłoszenia jakichkolwiek uwag, bo każde może zostać określone przez głównego autora za nieistotne i niewarte uwzględnienia. Teraz w PAnM ma być identycznie. Czyli: hasło jest dobre, dajcie mi odznaczenie za to, co napisałem, a nie macie jakieś dziwaczne uwagi o rozszerzeniu. — Paelius Ϡ 22:35, 8 lut 2018 (CET)
                • Spełnienie warunku 3.2 ocenia zamykający a nie autor, więc nie masz racji. Gżdacz (dyskusja) 22:47, 8 lut 2018 (CET)
                  • Niestety nie. Wystarczy zobaczyć kontrowersje w tym głosowaniu i jakże istotne słowa zamykające Jacka555: @Kenraiz, skoro wycofujesz swoje oznaczenie artykułu jako sprawdzony, to oczywiście nie pozostaje nic innego jak skorygować wniosek końcowy i oznaczyć w artykule, że wniosek o DA został odrzucony. Przypominam oczywiście, że moja rola jest techniczna i nie jest werdyktem. W kolejnym głosowaniu również ważne były jedynie głosy za (i ewentualne ich utrzymanie) a nie jakieś tam kwestie merytoryczne. — Paelius Ϡ 22:57, 8 lut 2018 (CET)
                    • Ocenia zamykający, na podstawie deklaracji sprawdzających. Jeśli oni zbiorowo uznają, że jest OK, to jest OK, jeśli uważają że nie jest OK, to nie jest OK. W szczególności, w drugiej dyskusji bodaj pięć osób oceniło w osobnej dyskusji, że Twoje zastrzeżenia nie są wystarczająco poważne w sensie regulaminu i podtrzymało swoje głosy za. I dobrze, bo regulamin nie powinien tworzyć sytuacji, w której jeden sprawdzajacy może skutecznie postawić weto wyróżnieniu, niezależnie od opinii pozostałych. Gżdacz (dyskusja) 23:10, 8 lut 2018 (CET)
                      • To w takim razie nie udawajmy, że chodzi o jakość. Chodzi o podobanie się tekstu czytającym, a to czy jest on merytorycznie dobry jest nieistotne. W zmianach chodzi bowiem (jak sam napisałeś) o uniemożliwienie zgłaszania zastrzeżeń przez jedną osobę (w tym przypadku mnie). — Paelius Ϡ 23:15, 8 lut 2018 (CET)
  • (powrót do lewego marginesu) Nieprawda. Per analogiam, przy nadawaniu doktoratów, habilitacji i profesur też żaden z recenzentów nie ma prawa weta i znam liczne przykłady, gdy stopnie i tytuły były nadawane mimo jednej negatywnej recenzji. To się ciągnie do samej CK, gdzie też negatywna opinia jednego superrecenzenta nie zamyka sprawy. Nie słyszałem nigdy głosów, że w tych procedurach nieważna jest merytoryczna poprawność i jakość ocenianego dorobku. Po drugie, tutaj nie chodzi o uniemożliwienie zgłaszania zastrzeżeń, tylko o to, że zgłaszający (w tym wypadku Ty) musi przekonać pozostałych, że ma istotne zastrzeżenia i że bez ich uwzględnienia artykuł nie powinien być wyróżniony. Gżdacz (dyskusja) 07:20, 9 lut 2018 (CET)
    • Pozwolisz, że nie będę ciągnął tej analogii, poprzestając na stwierdzeniu (będącej tajemnicą poliszynela), że i doktorat, i postępowanie habilitacyjne w zależności od decyzji tzw. góry mogą skutkować in plus albo in minus. Czegoś takiego (uznaniowości w ocenie przez grupę uznanych edytorów chciałem uniknąć). — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
      • Paeliusie, nie uciekniesz od uznaniowości. Po prostu nie istnieją kryteria formalne, które można mechanicznie, bez śladu uznaniowości sprawdzić i których dokładne spełnienie uczyni artykuł naprawdę dobrym. To utopia i pogoń za nią jest bez sensu. Gżdacz (dyskusja) 22:14, 9 lut 2018 (CET)
        • Dla Ciebie utopia i dla Ciebie bez sensu. Dla mnie jedyna mierzalna możliwość stwierdzenia, czy autor napisał rzecz wartą określonej oceny (no chyba, że autor hasła pisze takie, którego literaturę przedmiotu sam znam całościowo — wtedy, niejako pozaźródłowo, jestem w stanie to ocenić). — Paelius Ϡ 11:10, 10 lut 2018 (CET)
          • Wejdźmy na poziom meta: jak oceniać kryteria oceny? Ty uważasz, że dobre są kryteria formalne, bezdyskusyjnie mierzalne. To perspektywa recenzenta (łatwość oceny) i po części piszącego (łatwość dopasowania się do wymagań recenzenta). Jeśliby zwykli czytelnicy również oceniali nasze artykuły wedle tej skali, mielibyśmy kryteria idealne. Jednak gdybyśmy zrobili ankietę wśród czytelników pytając o to, jakie cechy naszych AnM i DA cenią sobie najbardziej, to jestem pewien (OR), że na przykład absolutna kompletność bibliografii byłaby bardzo nisko na tej liście (a może w ogóle by jej nie było). I sądzę, że analogicznie byłoby z wszystkimi kryteriami czysto formalnymi. Wysoko byłby pewnie prosty ale precyzyjny język, dobry stosunek kompletności obrazu do rozmiaru artykułu i inne generalnie trudno mierzalne cechy. Gżdacz (dyskusja) 12:15, 10 lut 2018 (CET)
            • Tylko, że to jak oceniają artykuły czytelnicy jest nieistotne. My, jako wikipedyści, przekazujemy określoną wizję — zarówno co do formy, jak i treści — dobrze napisanego i uźródłowionego artykułu, którą czytelnik ma przejąć. Czyli — jeśli jest biała plama trzydziestoletnia w życiorysie, to ona w artykule na medal jest, a czytelnik ma przyjąć, że o tych trzydziestu latach nic nie wiadomo — i co istotne, nie wnikać, bo artykuł na medal ma dawać pewność, że tak właśnie jest. To my jako wikipedyści mamy kształtować sposób myślenia czytelników, odsiewać czytelników niedorosłych do korzystania z wydawnictw referencyjnych, a nie na odwrót. — Paelius Ϡ 13:01, 10 lut 2018 (CET)
              • I tu możemy ostatecznie spisać protokół rozbieżności: Ty chcesz czytelników odsiewać, a ja przyciągać. Tak skrajnie odmiennych wizji nie da się pogodzić. I ta granica nie przebiega na poziomie "czytelników nie/dorosłych do korzystania z wydawnictw referencyjnych", bo w nich zwykle nie ma przypisów. Ty chciałbyś odsiewać czytelników niedorosłych do czytania wydawnictw naukowych. Ja się się do realizowania takiej wizji nie przyłączę. Gżdacz (dyskusja) 13:19, 10 lut 2018 (CET)
                • Przyciągać to trzeba autorów. Czytelnik już został przyciągnięty — wikipedia stała się już encyklopedią pierwszego wyboru. — Paelius Ϡ 13:53, 10 lut 2018 (CET)
                  • WMF zanotowała spadek wyświetlania stron Wikipedii, więc z tym czytelnikiem też bym patrzył dokładniej. Fakt, ze sposób prezentacji treści już odbiega od tego, co najmłodsze pokolenie sobie życzy widzieć, acz nie jest to sprawa na naszym poziomie decyzyjnym. Tylko zaznaczam. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:12, 10 lut 2018 (CET)
                    • Pytanie, czy spadek ten wynika ze sposobu prezentacji treści, czy z braku chęci do przyswajania treści. Pytanie i konstatacja powyższa są o tyle nieistotne, że odbiorca encyklopedii i tak w pierwszym wyborze wybierze wikipedię, a nie jakąkolwiek inną encyklopedię. — Paelius Ϡ 14:22, 10 lut 2018 (CET)
  • @Paelius, czy jest na naszej wiki jakiś artykuł o tematyce historycznej, dotyczący bardzo szeroko omawianego w pracach naukowych tematu, który Twoim zdaniem zasługuje na medal? Chcę powiedzieć, że generalnie rozumiem Twój punkt widzenia i przemawia on do mnie jako do perfekcjonisty (dlatego też zajmuje się wyłącznie niszowymi działkami), ale czy powinniśmy być święci od papieża? Przeczytać wszystko o którymś z Piastów – czasochłonne, ale wykonalne. Przeczytać wszystko o Aleksandrze Macedońskim – absolutnie niemożliwe. A jednak historycy publikują poświęcone mu kolejne prace. Uznasz ich za amatorów? Wydaje mi się, że selekcja opracowań jest koniecznością przy wielu tematach. Chciałbym napisać artykuł na medal o Wojnie Peloponeskiej Tukidydesa. Oczywiście, życia by mi nie starczyło, żeby przeczytać wszystkie prace o tym dziele. Ale na szczęście są profesjonalne publikacje, więc jak zajrzę do A Commentary to Thucydides Hornblowera, to będę czuł się absolutnie zwolniony z sięgania do wcześniejszych prac, bo w końcu do tego służą takie publikacje. Zgodzisz się ze mną, czy nie? PuchaczTrado (dyskusja) 07:51, 9 lut 2018 (CET)
    • 1) Medal w tematyce historycznej: Trudno mi powiedzieć. Nie znam się na większości okresów historycznych na poziomie historii nie-powszechnej, a i w średniowieczu nie posiadam wyczerpującej wiedzy o większości tematów, więc tak czy tak musiałbym zobaczyć hasło, skonfrontować z literaturą przedmiotu i dopiero się wypowiedzieć. 2)Aleksander Macedoński: Uważam, że pisanie (naukowej) książki biograficznej, której podstawą jest selektywny dobór opracowań, dokonany na wybiórczej kwerendzie materiału jest mało budujący (tak to nazwijmy). 3) Tukidydes: W zasadzie jestem przeciwny umedalowianiu tego typu haseł, wiadomości o jego dziele są tak rozkrzewione po wszelkiej maści encyklopediach, że hasło medalowe będzie (z konieczności) po prostu powielało albo jakąś książkę (patrz wspomniany Commentary), albo będzie kolażem z leksykonów literatury greckiej. Dla mnie warte medalu są zasadniczo hasła o osobach lub rzeczach, których najdłuższe spójne teksty będą np. na 1/4 strony PSB lub w jakimś słowniku regionalnym, a całą resztę trzeba by wyciągać z najprzeróżniejszych wzmianek w kilkunastu-kilkudziesięciu artykułach/książkach. Po takie hasła czytelnicy wikipedii winni jako do medalu zaglądać, a nie po n-tą wariację na temat Aleksandra Macedońskiego. A hasła takie teraz medalu mają właśnie (z zasady) nie otrzymywać. — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
      • @Paelius no dobra, czyli rozumiem, że dla Ciebie kryterium tematu godnego do artykułu medalowego są takie, o których własnie nie za dużo można napisać. Nie wiem natomiast jak chcesz zagwarantować wyczerpywalność tematu. Obecnie historycy przeprowadzają kwerendę głównie w języku swoim i kongresowych. Dla historii średniowiecznej Polski pewnie jeszcze będą zaglądać do publikacji czeskich czy litewskich, ale ile procent literatury naukowej wykorzystuje opracowania węgierskie? A jeżeli o historii tego regionu będą pisać w jeszcze bardziej egzotycznych (np niełacińskich, ani nieużywających cyrylicy) językach, to z dużym prawdopodobieństwem taka praca nie zostanie nawet odnotowana. A o ile zawodowy historyk z warsztatem, badający konkretny okres, byłby nawet w stanie dotrzeć do wszystkich publikacji, to na Wikipedii po prostu nie da rady, bo na przykład nie będziemy mieli nikogo zajmującego się zawodowo XIII-wieczną historią Egiptu mameluków. Warunek pełnego wykorzystanie źródeł jest więc po prostu w naszych warunkach nieweryfikowalny (poza pojedynczymi działami, od których mamy specjalistów, a do tego innych niż autor ocenianego hasła). Dodatkowo celem odznaczeń powinno być moim zdaniem motywowanie piszących, a uważam, że należałoby zwłaszcza motywować do opisywania tematów przekrojowych (a gwarantuje Ci, że nikt nie przeczytał wszystkich syntez historii średniowiecza). PuchaczTrado (dyskusja) 00:57, 11 lut 2018 (CET)
  • Szczegółowe zapisy regulaminowe są przydatne, ale w razie wątpliwości i tak powinniśmy się odwoływać do idei zawartych w filarach Wikipedii. W tym wypadku zastosowanie ma filar piąty. W tej dyskusji Paelius zwrócił uwagę na brak literalnego wypełnienia wymagań AnM. user:Dreamcatcher25 odparł te zarzuty informując, że wykorzystał opracowania, w których brakujące źródła zostały omówione. Paelius nie wskazał, jakie braki w treści artykułu wynikły z wykorzystania jedynie omówień, próbował zablokować wniosek, wykorzystując wyłącznie kryterium formalne. Jest to niezgodne z duchem piątego filaru, który jest zasadą nadrzędną w stosunku do szczegółowych ustaleń regulaminowych. Nie dziwi mnie w tej sytuacji chęć wprowadzenia przez uczestników dyskusji poprawek w regulaminie, w wyniku których idea 5 filaru będzie w tym regulaminie odzwierciedlona. KamilK7 09:35, 9 lut 2018 (CET)
    • Zdrowy rozsądek ma jeden mankament, ale jest on tak istotny, że w zasadzie wyklucza jego stosowanie. Każdy ma inną definicję tego, czym zdrowy rozsądek jest. Dlatego dla oceny konieczne są twarde warunki formalne, wówczas zdrowy rozsądek przestaje być potrzebny jako punkt ocenny. — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
  • Nie znajdziemy wymiernych kryteriów oceny artykułów innych niż umowne. Nie padła tu żadna logiczna propozycja zmiany kryteriów lub ich uściślenia, bo nie da się tego ustalić. Przywrócenie "wyczerpania źródeł", jak i podkreślenie "wyczerpania tematu" są tak samo bez sensu jeśli wyłączy się zdrowy rozsądek. System oceniania służy mobilizowaniu edytorów do tworzenia możliwie solidnych artykułów, w których najważniejsze kryteria są stałe (weryfikowalność, neutralność, brak OR), wyróżnienia różnią się jedynie akceptacją w przypadku DA pewnych braków merytorycznych lub źródłowych (zwykle poza autorem mało kto zdaje sobie z nich sprawę, bo już od dawna nie wskazujemy braków w zgłoszeniach do DA – kiedyś to był standard). Granica między AnM i DA musi być umowna, bo zakres merytoryczny i baza źródłowa dla większości zagadnień są bezkresne. Nie zmierzymy wyczerpania tematu i źródeł dla żadnego zagadnienia (może poza jakimś ciurkiem, świeżo odkrytym ciałem niebieskim czy gatunkiem, albo postacią historyczną wspomnianą w jednym przekazie). Kenraiz (dyskusja) 22:27, 9 lut 2018 (CET)
    • A ja myślałem, że system oceniania służy trzymaniu jakości przez określone hasła i wskazuje czytelnikom te, które warto czytać i z nich korzystać. No ale jeśli służy on jedynie samozadowoleniu edytora, to więcej pytań nie mam. — Paelius Ϡ 11:10, 10 lut 2018 (CET)
      • Naprawdę dasz spokój? Przestałeś edytować artykuły i zapomniałeś, że jesteśmy tu głównie dla satysfakcji i przyjemności. To napędza ten projekt. Okazało się, że bawiąc się można pisać encyklopedię, bez wiarygodnych autorów, bez systemu sprawdzania i weryfikowania treści. To zabawa, ale działa. Jeśli nie potrafisz podejść z dystansem do Wikipedii to będziesz tu tylko cierpiał. Kenraiz (dyskusja) 12:14, 10 lut 2018 (CET)
        • Przestałem z określonych powodów. Nie mam wystarczającej ilości czasu, by opracować interesujące mnie tematy. Moja praca na wikipedii nie jest szanowana, wręcz przeciwnie — udowadnia się mi na każdym kroku, że to co robię jest błędne. Zasady edycji haseł tak bardzo odbiegają od standardu stosowanego w literaturze przedmiotu, że coraz mniej jest punktów stycznych, a coraz więcej boksowania się z szablonami, odn-ami, jakimiś tfurczymi uwagami, niemożnością edytowania sekcji itd. A nawet jak coś wyjdzie, to się okazuje, że ze względów (liczby znaków, niekompletności życiorysu, nieciekawości tematu, sposobu formatowania przypisów itp. — niepotrzebne skreślić) pozamerytorycznych hasło — pomimo że wyczerpujące — nie będzie wyróżnione. To ja się Ciebie pytam: gdzie ma być ta satysfakcja i przyjemność? A może chodzi o satysfakcję i przyjemność określonej tylko grupy edytorów (bo na to w tej chwili, wybacz, wygląda). — Paelius Ϡ 13:01, 10 lut 2018 (CET)
          • Najwięcej frajdy znajdują tu Ci, którzy piszą dla siebie (i przy okazji dla czytelników) unikając lub wyhodowując sobie grubą skórę na potrzeby kontaktów w społeczności. Masz swoją działkę, bardzo mi zresztą bliską jako szczecinianinowi, a to idealna sytuacja, by nie oglądając się na innych uprawiać po prostu własne poletko. Satysfakcję największą dają liczniki odwiedzin artykułów przez czytelników. Im lepszy artykuł tym większa satysfakcja. Kłopoty, które wymieniłeś można zostawić dla innych. Kenraiz (dyskusja) 14:40, 10 lut 2018 (CET)
            • Tak. A takie edycje to (Twoim zdaniem) ułatwiają edycję? I to dalej ma być przyjemność? — Paelius Ϡ 14:49, 10 lut 2018 (CET)
              • Nie mamy świadomości zbiorowej i wspólne działanie zbioru indywidualności wiąże się z problemami. We mnie jest nieustająco pełno zadziwienia nad możliwościami jakie ten projekt daje i stąd siły by znosić jego różnorodne wady. Pomaga też myślenie, że na ogół problematyczne edycje wykonują ludzie i boty, które "chcą dobrze". Kenraiz (dyskusja) 15:04, 10 lut 2018 (CET)
                • Wybacz, Kenraizie, że tak prosto z mostu, ale... Indywidualności to na polskiej wikipedii były: Roo72, Szwedzki, mmt, Hoa Binh, Laforgue. Osoby, które nie bały się iść w poprzek zdania większości, opierając się w swoim działaniu na normach, które w dobie współczesnej papki medialnej po prostu zanikają. Teraz indywidualności na wikipedii to w zasadzie nie ma. — Paelius Ϡ 15:14, 10 lut 2018 (CET)
                  • Im większa indywidualność tym większy problem w relacjach w obrębie projektu współtworzonego na równych prawach przez społeczność. Nie dziwię się, że po krótszym lub dłuższym okresie tarć oni odchodzą lub odpływają na jakąś bezludną wikipedyjną wyspę i tam robią swoje, ale już po cichu. Kenraiz (dyskusja) 17:09, 10 lut 2018 (CET)
          • Liczy się treść. Wyróżnienie to tylko mała ikonka w rogu. Sporo czytelników nawet o tym nie wie. Sidevar (dyskusja) 14:44, 10 lut 2018 (CET)
            • Też już nie zgłaszam. Przynajmniej nikt mi nie poprawia lub każe poprawić przypisy i dopisać czegoś, czego w opracowaniach nie ma. — Paelius Ϡ 14:49, 10 lut 2018 (CET)
              • O co Wam chodzi? Każdy ma swoje powody dla których tu jest i tworzy bez żadnego wynagrodzenia. Jeden tworzy dla medali, inny dla udostępniania wiedzy innym, inny dla satysfakcji ze jest redaktorem, i jakie tam kto jeszcze ma powody. Żaden powód nie jest gorszy od innego i nie powinien być oceniany. Jeden powód jednak jest uniwersalny - przyjemność czerpana z tego. Bez tej ostatniej nie byłoby tu nikogo. I niech tak pozostanie. Niestety występują tarcia jak w każdej społeczności, warto jednak pamiętać o starej idei z początków Wiki i wrócić czasem do WikiLove. --Matrek (dyskusja) 03:06, 11 lut 2018 (CET)

Próba podsumowania[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zamarła mniej więcej 10 dni temu. W związku z wagą tematu dobrze byłoby jednak, aby przełożyła się na konkretne działania. IMHO na podstawie powyższych głosów można wysnuć następujące konkluzje, aczkolwiek jeśli P.T. koleżanki i koledzy mają inne zdanie, to oczywiście z pokorą je przyjmę.

  • Doprecyzowanie kryterium „wyczerpania źródeł” => poza Paeliusem w zasadzie wszyscy dyskutanci zgodzili się, że zalecenie dot. „wyczerpującego przeglądu źródeł” nie powinno być traktowane dosłownie, stąd zasadne wydaje się przyjęcie propozycji Kenraiza, aby dotychczasowy zapis w tej sprawie zastąpić kryterium o treści: „Przegląd źródeł właściwy dla wyczerpującego przedstawienia tematu”.
  • Rozmiar wyróżnionego artykułu => ponownie poza Paeliusem nie było sprzeciwu co do propozycji Kenraiza dot. wprowadzenia zalecenia, iż AnM powinien mieć rozmiar co najmniej 20kB, a „artykuły relatywnie krótkie, a mimo to wyczerpujące zagadnienie rekomendowane są do wyróżniania jako DA”. Natomiast druga propozycja Kenraiza, zalecająca, aby: „kwestie wymagające lub zasługujące na dokładniejsze opisanie” były „podlinkowane, w tym z użyciem szablonu Osobny artykuł dla podkreślenia wydzielonej części zagadnienia” wzbudziła wątpliwości większej liczby dyskutantów i wymaga co najmniej dalszego doprecyzowania.
  • Odbieranie wyróżnień => wyróżnienie powinno być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu, a w szczególności nie zgłosi naprawy artykułu i usunięcia przyczyn zgłoszenia (pytanie czy i jak przełożyć to na konkretne zalecenie?).
  • Zakres stron w cytowaniu => wydaje się, że większość głosów wskazywała, że należy uwzględniać specyfikę innych niż humanistyczne dziedzin nauki oraz że dopuszczalne powinno być podawanie w przypisach zakresu stron (o ile jednak nie jest on obszerniejszy niż kilka, maksymalnie kilkanaście stron) lub wskazywanie na abstrakt (pytanie czy i jak przełożyć to na konkretne zalecenie?).Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:24, 20 lut 2018 (CET)
Ja dalej myślę, że prościej będzie: Myślę, że prościej (mniej roboty by było z edycjami) po prostu dopisać nową zasadę wikipedii w brzmieniu: Wikipedysta Paelius nie może się udzielać w jakichkolwiek dyskusjach na temat wyróżnień, i przegłosować. Nie narobicie się, a sens zostanie oddany. — Paelius Ϡ 10:29, 20 lut 2018 (CET) niemerytoryczny wpis wykreślił Gdarin dyskusja 11:12, 20 lut 2018 (CET)
    • Nie zauważyłem wcześniej tego 20 kB. Także jestem przeciwny, aby dodawać to jako kryterium formalne. Daruję sobie pytanie, dlaczego wyrażone w rzadko używanej jednostce (do wyrażania ilości informacji znacznie częściej stosowany jest KB niż kB). Ważniejsze jest jednak to, że encyklopedia powinna być pisana językiem zwięzłym. Jeśli opiszę wyczerpująco idealnie encyklopedycznym językiem temat i będzie miał on 19,5 KB, to co mogę zrobić, aby dostać medal? No cóż, mogę poprawić aby język był nieco "mniej idealnie" encyklopedyczny, czyli troszeczkę mniej zwięzły, przeróbka dodająca 33 znaki, aby ową magiczną barierę przekroczyć (jeśli zostanie kB jako jednostka), raczej nie powinna się zbytnio rzucać w oczy, ot kilka krótszych wyrazów zastąpię dłuższymi o tym samym znaczeniu, jakieś zwięzłe określenia typu "Z jednej tony zużytego paliwa otrzymuje się około 500 g neptunu" zastąpię czymś w rodzaju "Podczas przetwarzania jednej tony zużytego paliwa można otrzymać około 500 g neptunu" (ha! zarobiłem 21 bajtów!). Artykuł będzie trochę mniej idealny, niż poprzednia wersja, ale przynajmniej nikt nie czepnie się, że nie spełnia kryteriów, a drobnych niedoskonałości prawie na pewno nikt nie zauważy. KamilK7 13:36, 20 lut 2018 (CET)
      • Mniejsza o wielkość – można jej nie precyzować. Chodzi bowiem raczej o sytuacje skrajne, gdy nominowany artykuł opisuje coś o czym można napisać kilka zdań wyczerpując temat. Coś w rodzaju Agum I – parę zdań o dawnym władcy stwierdzających, że nic w zasadzie o nim nie wiadomo – temat został wyczerpany i nic tu dodać nie można. Chodzi o to by wyczerpujące zagadnienie opisy dawnych postaci, o których brak źródeł lub bardzo marginalnych zagadnień (rów, wzgórze itp.). Zgodnie z obecnymi kryteriami to artykuły na medal. A propozycja zmierza do tego by wyróżniać medalem artykuły jednak zawierające trochę treści, rekomendując nominowanie krótkich artów raczej do DA. Kenraiz (dyskusja) 14:28, 20 lut 2018 (CET)
        • @Kenraiz Mam inne podejście, dla mnie "na medal" nie jest praca wielka, tylko praca "niemal" doskonała, nie liczy się ilość tylko jakość. W mojej opinii wyczerpujące opisanie tematu, na temat którego bardzo trudno o źródła może wymagać nawet więcej pracy, niż wybranie istotnych źródeł dla wyczerpującego opisania tematu spośród dostępnych 40 tysięcy. Wspomniany przez ciebie Agum I jest tutaj świetnym przykładem. Brakuje na przykład szacunku lat jego panowania wg Weidnera (1730—1709 BC, patrz cytowana w artykule praca - Erich Ebeling, Bruno Meissner: Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie. Walter de Gruyter, Berlin 1993, s. 43). Brakuje informacji, że wg rosyjskich naukowców był to raczej zakres lat 1726—1704 BC, ale czas panowania mógł wynosić nawet 24 lata (И. М. Дьяконов (red.): История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Część 1 Месопотамия. Wyd. "Nauka" 1983, s. 534) oraz informacji dlaczego inni różni naukowcy naukowcy podają różne szacunki (nie znalazłem źródeł, ale na pewno są, bo jakby się zgadzali, to nie podawaliby innych). W interwikach znalazłem też informacje o tym, że był królem miast Mari i Terqa i to też by wymagało znalezienia wiarygodnych źródeł. Zapewne przy starannej kwerendzie znalazło by się tego więcej. Ale... powstały artykuł i tak prawie na pewno miałby mniej niż 20 KB i ja się pytam "i co z tego"? Dlaczego nie miałby wtedy mieć medalu, skoro wykonany byłby wzorcowo? KamilK7 12:03, 21 lut 2018 (CET)
          • Dlatego, że temat to uniemożliwia? W przeszłości nominacje krótkich artów były długo dyskutowane. Nie pamiętam czy ostatecznie uzyskały medal. Proponowany zapis miał pozwolić uniknąć takich problemów. Kenraiz (dyskusja) 14:35, 21 lut 2018 (CET)
            • Temat albo jest uznany za encyklopedyczny, albo nie jest; nie ma czegoś takiego, że temat coś uniemożliwia, co najwyżej większa wiara Wikipedystów w długość niż w jakość może to uniemożliwiać. KamilK7 10:05, 22 lut 2018 (CET)
              • Owszem, temat jest encyklopedyczny, albo nie. Ale jego opracowanie również. Ktoś napisze notatkę o królu Ryszardzie Krzywookim, żył prawdopodobnie przed 4 wiekiem p.n.a, brak jest źródeł na jego temat. Mamy mu przyznać AnM? Bo autor napisał "brak jest źródeł na jego temat"? Czy oceniający mają iść do biblioteki i sprawdzać czy aby na pewno brak jest źródeł na jego temat? A może piszący korzystał jedynie z Googli, i w Googlach faktycznie nic nie znalazł. Wbrew powszechnie panującemu poglądowi, nie jest prawdziwa teza, że jeśli nie ma czegoś w Googlach, to tego nie ma. Zgadzam się z Kenraizem, że nie każdy encyklopedyczny temat, ma potencjał medalowy. Jedne go nie maja, bo budzą spory, inne dlatego że nie da się wiele o nich napisać. --Matrek (dyskusja) 11:15, 22 lut 2018 (CET)
                • Kamilowi chodzi o to, i trudno mi się z Nim nie zgodzić, że długość artykułu nie świadczy o jego jakości czy wartości. Samej długości opracowania nie da się uznać za merytoryczny argument za przyznaniem lub nie wyróżnienia. Oczywiście AnM to zabawa i możemy przyjąć dowolne arbitralne kryteria, jednak powodem może być niechęć (też zrozumiała) przed zalewem kilkuzdaniowych kandydatów NM. Osobiście nie jestem przeciw limitom wielkości jeśli zostaną dobrze dobrane, zwłaszcza górnej granicy 100KB, moim zdaniem AnM za często z artykułów w encyklopedii idą w stronę monografii. Jacek rybak (dyskusja) 11:39, 22 lut 2018 (CET)
                  • Jest jasne o co mu chodzi. Jednak należy powiedzieć wprost, że hasło nie ma potencjału medalowego, jeśli nie da się nic o nim napisać bo nauka tego nie potrafi. Jeśli profesjonalna nauka nie potrafi zapełnić białych plam, to my tu tworzymy jedynie amatorską encyklopedię - również nie potrafimy. A artykuł z "dziurami" nie spełnia merytorycznych kryteriów AnM. --Matrek (dyskusja) 12:08, 22 lut 2018 (CET)
                    • Gdyby o jakimś zagadnieniu nic nie dało się napisać to by nie istniało. Jednak białe plamy a dziury to dwie różne rzeczy; pierwsze wynikają z niedoskonałość (lub braku) metod badawczych, drugie z niedokładnego opisania tego co już wiemy. Jeśli napiszemy wszystko co wiemy o jakimś zagadnieniu i wyjdzie nam 19 KB, dlaczego mamy się upierać że art. nie jest medalowy bo nauka wie za mało? Przyznajmy po prostu że kryteria wielkościowe mają pełnić funkcję porządkową a nie że z powodów objętościowych nie mogą być należycie opisane. Jacek rybak (dyskusja) 12:48, 22 lut 2018 (CET)
                      • A choćby dlatego że nie ma gwarancji, że rzeczywiście nie ma źródeł z większa ilością informacji. Jest różnica miedzy "nauka nic więcej nie wie", a piszący nie znalazł lepszych źródeł. Sam edytuję w dziedzinie w której źródeł polskich najczęściej nie ma. Gdybym więc nie miał dostępu do źródeł obcojęzycznych, też mógłbym napisać wielokrotnie "nic więcej na ten temat nie wiadomo". A mam na to stwierdzenie przypis? --Matrek (dyskusja) 13:14, 22 lut 2018 (CET)
                        • Zgadzam się, artykuł z wyraźnymi brakami nie ma szans na medal, dlatego przechodzi ocenę. Tylko że rzadko lub nigdy można wykorzystać wszystkie źródła (co zresztą było powodem całej dyskusji), ocena czy wykorzystano je w wystarczającym stopniu zależy od wiedzy i dociekliwości sprawdzających. Chcę tylko zwrócić uwagę że nie ma związku między objętością a jakością artykułu, com mam wrażenie chce się tu przedstawić jako argument za nieprzyznawanie medalu artykułom poniżej pewnej arbitralnej granicy. Jacek rybak (dyskusja) 13:41, 22 lut 2018 (CET)
                          • Może dlatego że te 20kb to naprawdę można napisać jeśli się chce napisać doskonały artykuł. Skoro art. ma uzyskać najwyższe w Wikipedii wyróżnienie, ma być wizytówką Wikipedii, to szacunek dla Wikipedii jako takiej i czytelników wymaga trochę wysiłku, nie może składać się z 3 zdań. --Matrek (dyskusja) 13:50, 22 lut 2018 (CET)
                            • I z tym też mogę się zgodzić, tylko że wtedy musimy przyznać, że jednym z kryteriów przyznania wyróżnienia jest „wysiłek” mierzony ilością bajtów. Jacek rybak (dyskusja) 14:05, 22 lut 2018 (CET)
                              • Ależ. Najważniejszym kryterium zawsze powinna być doskonałość artykułu. Jeśli zaś w temacie brak jest absolutnie więcej informacji, to wymaganiem formalnym w takich specyficznych przypadkach powinien być przypis źródłowy, do informacji że nic więcej na ten temat nie wiadomo. Nie może to być teza samego autora artykułu. --Matrek (dyskusja) 14:11, 22 lut 2018 (CET)
                                • No to nie do końca wynika z wypowiedzi promotorów zmian. A wręcz jest odwrotnie. — Paelius Ϡ 22:18, 22 lut 2018 (CET)
                • AnM musi spełniać kryteria Wikipedii, między innymi WP:Ency, która musi zostać wykazana w artykule na podstawie wiarygodnych i rzetelnych źródeł - jeśli o Ryszardzie Krzywookim wiadomo tylko, że żył prawdopodobnie przed 4 wiekiem p.n.a, to temat nie spełnia kryteriów ency. Jest encyklopedyczny dlatego, że prawdopodobnie kiedyś żył? Jeśli postać jest istotna z naukowego punktu widzenia, to naukowcy zawsze starają się ustalić różne rzeczy, na przykład czy na pewno żył i kiedy żył. Jeśli się nie próbują tego robić, to należy uznać, że temat artykułu nie ma wystarczającego notability dla encyklopedyczności. KamilK7 13:23, 22 lut 2018 (CET)
                  • No jeśli był królem, to jest chyba autoency, nawet jeśli to postać na wpół legendarna jedynie. Ale encyklopedyczność to jedno, a doskonałość artykułu to drugie. --Matrek (dyskusja) 01:50, 23 lut 2018 (CET)
                    • @Matrek To jeden z licznych problemów, w których nasze "autoency" zderza się z prawami logiki. No bo jeśli istniał i był królem, to niby jest autoency, ale skoro nie jest pewne, że w ogóle żył, to nie jest pewne, że był królem. A skoro tak, to nie jest pewne, że jest autoency. Artykuł w takim wypadku nie powinien dostać medalu nie dlatego, że jest za krótki, tylko dla tego, że nie przeprowadzono wiarygodnej analizy wykazującej encyklopedyczność tematu (powołując się jakoby na brak źródeł). Brak licznych źródeł, w których naukowcy analizowali by ten problem skłania zresztą ku tezie, że większość uważa to za legendę, której nie warto poświęcać czasu, a tylko bardzo nieliczni robią wzmiankę. Wykazanie, że był królem, wypełniłoby nasze kryteria ency, ale czy zdanie "x i y twierdzą, że był królem, ale wg z ta postać to tylko legenda" wypełnia nasze kryteria autoency? Moim zdaniem niekoniecznie. Zdecydowanie wolałbym w przypadku AnM kryterium typu "encyklopedyczność tematu musi być wykazana bez cienia wiątpliwości" niż sztywne limity minimalnej objętości artykułu. KamilK7 08:32, 23 lut 2018 (CET)
                      • Kamilu, mamy pełno takich postaci, których historyczność nie jest pewna jak np. Siemowit (książę Polan) i nikt ich mam nadzieję nie zamierza usuwać z wikipedii z tego powodu. Nie widzę też problemu, gdyby takie hasło miało, po rozwinięciu, zostać wyróżnione medalem. Jak będziecie rozwadniać dyskusję tak wydumanymi problemami, to nigdy nie dojdziecie do konsensusu. Gdarin dyskusja 08:45, 23 lut 2018 (CET)
                        • @KamilK7Na szczęście nie rozmawiamy tu o encyklopedyczności, lecz o rozmiarze artykułu. A domniemaność, czy brak pewności istnienia, może nie wynikać z tego że nikt nie chciał sie zajmować danym bytem, lecz z braku źródeł historycznych. Mamy usunąć z Wikipedii artykuł Ragnar Lodbrok? --Matrek (dyskusja) 13:27, 23 lut 2018 (CET)
                            • Jakby co, to Ragnar Lodbrok niezależnie od tego, czy chodził po ziemi czy nie, jest bohaterem literackim i filmowym, podobnie jak Achilles, Odyseusz i paru innych herosów z południa i północy. (Anagram16 (dyskusja) 13:39, 26 mar 2018 (CEST))
                          • @Gdarin, @Matrek encyklopedyczność podanych przez was Siemowita i Ragnara Lodbroka nie budzi wątpliwości, ale nie dlatego, że być może byli władcami, tylko ze względu na szerokie zainteresowanie naukowców ich tematem, podobnie, jak encyklopedyczność Lucy, w której przypadku o byciu żadnym władcą, albo jakimkolwiek jej dokonaniu nie ma najmniejszej wzmianki, nie musi być, wystarczy, że jest wiele prac naukowych na ten temat. A kwestia ta ma zasadnicze znaczenie dla omawianej tutaj próby narzucenia jakiegoś sztywnego dolnego limitu rozmiaru artykułu na medal. Uważam, że nie jest ono potrzebne, gdyż o wiele lepszym ograniczeniem dostępu do AnM byłoby kryterium nie budzącej najmniejszych wątpliwości encyklopedyczności tematu. I o jeszcze jednym zagadnieniu wspomnę: w dyskusji zostało wspomniane, że przecież sprawdzający nie pójdą do biblioteki, aby sprawdzić, czy rzeczywiście temat został wyczerpany - cóż, rzekłbym, że ta uwaga dotyczy zarówno artykułu, który ma 15 KB, jak i takiego, który ma ich 50. Teoretycznie powinni w obu przypadkach, gdyż oceniają, czy artykuł spełnia kryteria AnM, praktyka jaka jest, dobrze wiemy, kiedyś w bibliotece spędzałem całe dnie, przygotowując literaturę na jakiś temat, a obecnie... cóż, trochę troszkę przyrośliśmy do tych krzesełek przy komputerach, ale i tak, nawet w przypadku haseł z poczekalni, albo z CW, czasem do tej biblioteki idę, ale przypuszczalnie tylko dlatego, że mam do niej jakieś 30 metrów. :-) KamilK7 14:39, 23 lut 2018 (CET)
                            • @KamilK7 Rzwecz w tym ze mowimy o niezwykle krotkich artykulach, ktore dawniej bylyby zakwalifikowane jako stuby, ktore dzis kandyduja do AnM. Stuby jako kandydaci do wyroznienia medalem. I w takich przypadkach autor podnosi ze nie moze byc dluzszy, bo nie ma zrodel. Powinien w takim razie dowiesc tego ze nie ma zrodel, za pomoca przypisu zrodlowego mowiacego ze nic wiecej o danej postaci nie wiadomo. A nie "ja mowie ze nie ma nic wiecej na ten temat, bo JA nie znalazlem". --Matrek (dyskusja) 19:37, 23 lut 2018 (CET)
                              • IMHO Matrek dobrze wskazuje problem. Dla samych względów wizerunkowych nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji, gdy AnM będą posiadać artykuły o rozmiarach niemalże stuba. Jeśli limit 20KB jest zbyt sztywny, to można o tym podyskutować. Jakieś ograniczenia w zakresie rozmiaru powinny jednak zostać wprowadzone.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:36, 24 lut 2018 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Matrek, @Dreamcatcher25 czy problem faktycznie istnieje? Dajcie mi proszę przykład artykułu, który nominowano do medalu i był waszym zdaniem "za krótki". Jestem przekonany, że jeśli to nie będzie perfekcyjnie opracowane kilkanaście KB, bo taki wyjątek może się zdarzyć, to będę wstanie wykazać wykazać albo to, że temat nie został opracowany w stopniu wyczerpującym, albo to, że encyklopedyczność tematu może budzić pewne Wątpliwości (powołując się na alternatywny zapis, który proponuję wprowadzić zamiast sztywnego ograniczania długości), może nie na tyle duże, aby artykuł z Wikipedii usunąć, ale na tyle duże, aby medalu nie przyznać. Jeśli natomiast trafi się kilkanaście KB tematu opracowanego perfekcyjnie, to ja nie widzę żadnej straty wizerunkowej dla Wikipedii z powodu braku kilku KB i jestem przekonany, że autor takiego artykułu poświęcił na niego co najmniej podobną ilość czasu, jak kto inny na napisanie 50 KB na temat, na których źródeł jest bardzo wiele. KamilK7 08:53, 26 lut 2018 (CET)

Lać wodę zawsze można. Pytanie tylko czy: 1)jest to konieczne; 2)wikipedia odniesie z tego korzyść. — Paelius Ϡ 16:14, 25 mar 2018 (CEST)
No wiem, że mamy podobne zdanie - moim zdaniem bardziej na medal zasługuje wyczerpująco i zwięźle opracowany artykuł na kilkanaście KB, niż ten sam artykuł podlany do 20 KB, aby wypełnić jakieś sztuczne kryterium. KamilK7 11:57, 26 mar 2018 (CEST)
W zakresie domyślnego odbierania oznaczenia „jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu” mam zasadnicze zastrzeżenia. Otóż, od kilku dni istnieje zgłoszenie: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Odbieranie/Bezsenność. Zakładając, że przez najbliższe 9 dni nit się nie schyli, by na stronie zgłoszenia zaoponować, to artykuł Bezsenność miałby automatycznie tracić oznaczenie jako DA? Trudno mi się dopatrzyć zasadności zgłoszenia (pomijam fakt, że Wikipedysta:Pwlps wprowadził w ostatnich dniach kilka zmian redakcyjnych), więc automatyzm byłby szkodliwy. Można także wyobrazić sobie sytuację, w której zgłoszenie faktycznie słabego, nieuźródłowionego artu zostałoby oprotestowane przez jednego lub więcej Wikipedystów. Powinno zostać? Jeśli chcielibyśmy się z tym zakresem zmierzyć, to albo trzeba podać konkretne kryteria, albo pozostawić ocenę sytuacji z zaleceniem „wyróżnienie może być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu”. Jacek555 15:21, 20 lut 2018 (CET)
Jacku, nie jest do końca tak jak piszesz (w każdym razie nie powinno być przy zachowaniu poprawnej interpretacji zasad odiberanie odznaczeń). Regulamin daje opiekunowi (czy osobie zmaykającej dyskusję) prawo decyzji, czy spełniony został punkt 5: "Zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia artykuł traci wyróżnienie, jeśli nie spełnia wymogów zawartych w regulaminie i w okresie przeznaczonym na dyskusję nie zostanie poprawiony". Nie ma więc tutaj automatyzmu. Podzielam natomiast opinię, że warto byłoby regulamin doprecyzować. Pozdrawiam, myopic pattern w czym mogę pomóc? 16:05, 20 lut 2018 (CET)
Nie odnosiłem się do aktualnego stanu zasad, ale propozycji zapisu: „wyróżnienie powinno być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu”, w której nie ma uznaniowości dla ocenienia, czy zgłoszenie w ogóle było zasadne. Jacek555 11:49, 22 lut 2018 (CET)
Może w takim razie warto dodać zapis o konieczności odpowiedniego umotywowania zgłoszenia?Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:11, 23 lut 2018 (CET)

Encyklopedyczność sportowców w dyscyplinach olimpijskich[edytuj | edytuj kod]

Kolejna podobna dyskusja powoduje, że chyba warto zastanowić się nad formalnym zapisaniem ustaleń, z których i tak korzystamy – choć oficjalną zasadą nie są. Wydaje się, że skoro mamy na pl wiki konsensus, by niektóre osiągnięcia sportowców dawały encyklopedyczność – dobrze byłoby móc się do tego konsensu odwołać w postaci jakiegoś konkretnego linku, a nie słownego zapewnienia :)

Proponowane kryteria – encyklopedycznym byłby sportowiec, który:

  1. zdobędzie medal mistrzostw kraju (w kategorii seniorów)
  2. reprezentował kraj (w kategorii seniorów, chodzi o normalną reprezentację: występ w meczu międzypaństwowym czy mistrzostwach świata, a nie np. na uniwersjadzie – bo to już reprezentacja akademicka)
  3. ustanowił rekord świata w kategorii juniorów/młodzieżowców/seniorów (oficjalny, uznany przez odpowiednią międzynarodową federację)
  4. ustanowił rekord kraju w kategorii seniorów (tylko jeżeli takowe są formalnie notowane w danej dyscyplinie)
  5. zdobył medal mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii juniorów/młodzieżowców (w zawodach organizowanych bądź uznawanych przez odpowiednią międzynarodową federację, czyli mistrzostwa świata dzieci w skokach narciarskich się nie liczą ;) )

Wszystkie powyższe punkty dotyczą dyscyplin i konkurencji olimpijskich. Kryteria nie obejmują konkurencji nieolimpijskich, pucharów świata, rankingów itp. itd. Jeżeli istnieją kryteria bardziej szczegółowe (dla tenisistów, siatkarzy, koszykarzy czy piłkarzy) to mają one oczywiście pierwszeństwo nad proponowanym zapisem. Traktujemy daną dyscyplinę/konkurencję jako znajdującą się w programie igrzysk na 3 lata przed jej pojawieniem się w programie i 3 lata po rozegraniu jej po raz ostatni (czyli jeżeli była rozgrywana w latach 1952-1964 to wlicza się w kryteria w latach 1949-1967).

Kryteria encyklopedyczności miałyby charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.

Co Wy na to? :) Nedops (dyskusja) 23:59, 14 mar 2018 (CET)

Jak najbardziej za :) Choć w "mojej działce" wszyscy będą ency :P Pozdrawiam, Fafik Napisz coś® 00:23, 15 mar 2018 (CET)
  • Sumie ok ale uniwersjada, to poziom na miarę MS lub zbliżonym do nich. A co z olimpiadami(poza IO i ZIO) i WG? Przy WG jest większa szansa, że występują zawodnicy nie przebiją się na wyższy poziom sportowy. Lispir (dyskusja) 00:56, 15 mar 2018 (CET)
    Jeżeli masz na myśli rozważenie autoency wszystkich uczestników uniwersjad, to po pierwsze – nie mamy takiego zwyczaju (a chciałbym, żebyśmy po prostu "zaksięgowali" aktualny uzus), po drugie – niektóre kraje traktują uniwersjadę mniej poważnie niż Polska ;) i przysyłają tam prawdziwych studentów (którzy sport traktują jako dodatek do studiów, nie odwrotnie). Czy prestiż i rozgłos uniwersjady jest tak duży, by i amatorów uznawać za wartych opisywania w encyklopedii? Po trzecie – brak ujęcia tej kwestii w proponowanych zaleceniach nie oznacza, że z automatu tacy sportowcy wylecą: po prostu kryteria niczego tu nie rozstrzygają (nie ma też chyba takiej potrzeby, nie kojarzę zbyt wielu dyskusji o takich biogramach). Zgaduję, że nie miałeś na myśli Olimpiady Letniej (tej z 1906, innych olimpiad nie znam :P:P). Co do World Games – kryteria dotyczą dyscyplin olimpijskich: poszerzanie tego zakresu może moim zdaniem skutkować w najlepszym razie rozmycie dyskusji, a być może i brakiem akceptacji dla postulowanego formalnego zapisania kryteriów (podobnie jak przy uniwersjadzie: uczestnicy World Games do DNU raczej nie trafiają :) ). Nedops (dyskusja) 01:16, 15 mar 2018 (CET)
    O teraz można nawpisywać czujesz edycje nie wiedziałem o tym. Nie wszystkich zawodników np. top 15 będzie możliwe bliżej dalszej kariery sportowca niż sama zabawa. A olimpiady to coś: igrzyska panamerykańskie, eu, azji czy afryki czy też wspólnoty narodów. Lispir (dyskusja) 02:18, 15 mar 2018 (CET)

Nedopsie, dziękuje za spisanie. Jestem zdecydowanie za przyjęciem niniejszej propozycji, zapis proponowałbym w niniejszej formie: Za autoencyklopedycznych uznaje się sportowców, którzy w dyscyplinach olimpijskich :

  1. W kategorii seniorów:
    1. zdobyli medal mistrzostw kraju
    2. reprezentował kraj na arenie międzynarodowej w „normalnej” reprezentacji (występ w meczu międzypaństwowym, na igrzyskach olimpijskich czy mistrzostwach świata, a nie np. na uniwersjadzie – bo to już reprezentacja akademicka)
    3. ustanowili rekord kraju
  2. W kategorii juniorów/młodzieżowców (ale nie dzieci)
    1. zdobyli medal mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii juniorów/młodzieżowców (w zawodach organizowanych bądź uznawanych przez odpowiednią międzynarodową federację)
    2. ustanowili rekord świata (oficjalny, uznany przez odpowiednią międzynarodową federację)

(i dalej jak było). Andrzei111 (dyskusja) 09:39, 15 mar 2018 (CET)

Słusznie, brzmi dużo lepiej :) Nedops (dyskusja) 10:34, 15 mar 2018 (CET)
  • [Po konflikcie edycji] Przede wszystkim proponuję zamienić "encyklopedyczni są", na "automatycznie encyklopedyczni są", aby zaoszczędzić sobie kłopotów z dziwnymi zgłoszeniami do poczekalni - w niektórych (a może i większości) dyscyplinach jest tak, że istniały okresy w przeszłości, w których nie było mistrzostw świata, rozgrywek międzypaństwowych, rozgrywek kontynentalnych itp., a mimo wszystko ich biogramy w Wikipedii są, gdyż ich encyklopedyczność wynikała z ogólnych zasad encyklopedyczności. Na przykład w tej działce sportowej, którą ja się interesuje, byli to dawni szachiści mający swój wkład w rozwój teorii debiutów lub odnoszący sukcesy na turniejach (w których nie było reprezentacji państw, zgłaszało się indywidualnie). Do takich szachistów należą np. Gioachino Greco i Paul Morphy. To nie są "przypadki graniczne", to po prostu przypadki z innej bajki. Jeśli chodzi o szachistów z XX i XXI w, to przeglądając ich biogramy mam wrażenie, że panował całkowicie inny uzus niż tutaj podany. Encyklopedyczni byli z pewnością wszyscy arcymistrzowie (a ci nie zawsze reprezentowali swój kraj lub mieli medale w mistrzostwach, gdyż w ZSRR reprezentowanie, to często była kwestia polityki, a zdobyć medal w mistrzostwach ZSRR było trudniej niż w turnieju międzystrefowym, który w pewnym sensie można uznać za odpowiednik mistrzostw świata, choć nie do końca, bo wyłania on pretendentów do tego tytułu). Nie zauważyłem też aby biogramy szachistów posiadających tytuł mistrza międzynarodowego były usuwane z Wikipedii. Jeśli o juniorów chodzi, to w przypadku szachów trudno mówić o rekordach świata. Co uznać za rekord, najlepszy wynik rankingowy w pojedynczym turnieju juniorskim? Mistrzostwa Świata Juniorów owszem są, ale nie ma mistrzostw kontynentów (były jedynie mistrzostwa Europy w latach 1971-2002), mieli by więc oni mniejsze szanse na encyklopedyczność niż reprezentanci innych dziedzin sportu. Nie ja tworzyłem te biogramy, ale mam wrażenie, że gdy były tworzone, to był zupełnie inny uzus niż podane wyżej kryteria... Musiałbym to dokładniej przeanalizować, ale wygląda na to, że w przypadku szachistów, za encyklopedycznych uznawano tych, którzy którzy posiadają/li tytuł arcymistrza, mistrza międzynarodowego lub takich z niższym tytułem, którzy reprezentowali kraj na olimpiadach szachowych lub zdobyli medal w mistrzostwach krajowych (w przypadku szachistów okresu międzywojennego, wystarczył sam udział, gdyż wtedy, to Polska była jedną z największych potęg na świecie w tej dziedzinie sportu). W przypadku juniorów trudno mi ocenić jakie były dodatkowe kryteria kwalifikujące biogram, gdyż najczęściej najwyższych tytułów dorobili się później i biogramy były aktualizowane. Musiałbym przeanalizować jaki dorobek mieli w momencie zakładania biogramów. Na pierwszy rzut oka wygląda, że dodatkowo uznawano tych, którzy znajdowali się w jakimś okresie w topX juniorów na listach FIDE (ranking ogólnoświatowy), gdzie X zależy od okresu czasu, dawniej było to 20, obecnie jest to top100. KamilK7 10:28, 15 mar 2018 (CET)
    Szachy, jako dyscyplina, która nigdy nie znalazła się w programie igrzysk olimpijskich nie podpada pod proponowane kryteria ;) Nedops (dyskusja) 10:34, 15 mar 2018 (CET)
    @Nedops ponieważ w proponowanych kryteriach nie ma informacji, że musiała być w programie, jest mowa jedynie o dyscyplinie olimpijskiej, a takową szachy są, więc trzeba by to bardzo dokładnie dookreślić. Ponadto, całkiem możliwe, że to rozwiązuje problem na krótko, ale okay, to wtedy będziemy się martwić. :-) KamilK7 11:34, 15 mar 2018 (CET)
    "traktujemy daną dyscyplinę/konkurencję jako znajdującą się w programie igrzysk na 3 lata przed jej pojawieniem się w programie i 3 lata po rozegraniu jej po raz ostatni (czyli jeżeli była rozgrywana w latach 1952-1964 to wlicza się w kryteria w latach 1949-1967)." – więc kryteria w żaden sposób szachistów nie obejmują. Nedops (dyskusja) 13:19, 15 mar 2018 (CET)
    @Nedops teraz już wiem, o co chodzi w tym fragmencie, wcześniej nie mogłem go zrozumieć. Trzeba tak przeredagować, aby było wiadomo, że to definicja pojmowania przez nas pojęcia "dyscyplina olimpijska", w obecnej postaci, jak ktoś nie wie o co chodzi, to może nie załapać, tak jak ja przy pierwszym czytaniu, o co chodzi z tym fragmentem. :-) KamilK7 13:46, 15 mar 2018 (CET)
  • Jeśli uznamy za encyklopedycznych medalistów mistrzostw kraju w dyscyplinach olimpijskich, to ency będą np. piłkarz wodny i hokeista na trawie (na lodzie zresztą też), którzy rozegrali w sezonie jeden mecz, a ich klub zdobył brąz. Tymczasem koszykarz lub piłkarz nożny z wicemistrzostwem kraju i mniejszą niż 15 liczbą meczów (np. osiem) wciąż formalnie będzie nieency. Oczywiście nie mamy problemu z piłkarzami wodnymi czy hokeistami, którzy grają tylko w lidze, ale jednak w kryteriach nie powinno być nieścisłości. Nonander (dyskusja) 11:07, 15 mar 2018 (CET)
    Jeżeli taki hokeista na trawie naprawdę zdobył medal mistrzostw kraju (w różnych dyscyplinach i w różnych krajach są różne zasady co do tego jakie warunki musi spełnić zawodnik, by takowy otrzymać) to szczerze mówiąc wydaje się on po prostu encyklopedyczny. Nedops (dyskusja) 13:21, 15 mar 2018 (CET)
    @Nedops Ale to pewnie bardzo ciężko ustalić, czy zawodnik fizycznie otrzymał krążek. Weźmy taką piłkę nożną i naszą ligę. Główne źródło, czyli 90minut.pl, każdemu piłkarzowi, który w mistrzowskim sezonie wystąpił choć minutę, przypisuje mistrzostwo Polski. Czy jednak taki gracz, np. na kontrakcie juniorskim, rzeczywiście otrzymuje medal? Nie mam pojęcia. W piłce ręcznej w ubiegłym sezonie, jeśli mnie pamięć nie myli, juniorzy, którzy mieli po kilka meczów i nawet jakieś zdobyte bramki, nie byli dekorowani. Tyle że następnego dnia „Przegląd Sportowy” wydrukował kadrę mistrza Polski i w niej już ci juniorzy byli umieszczeni. Na podstawie takiego źródła każdemu z nich możemy wpisać w osiągnięciach mistrzostwo kraju. Ale czy u nich w domach wisi złoty medal? Nie wiadomo. Nonander (dyskusja) 21:01, 15 mar 2018 (CET)
  • Doprecyzować trzeba chyba te dyscypliny olimpijskie jakoś, pamiętajmy, że dyscyplinami olimpijskimi były m.in. takie ciekawostki, jak:
    - Strzelanie do żywych gołębi
    - Pokazy patroli wojskowych
    - Wspinaczka po linie
    - Solowe pływanie synchroniczne
    - Pojedynki
    - Przeciąganie liny
    i pewnie wiele innych, dla których zastosowanie sugerowanych zasad może prowadzić do zabawnych konsekwencji. KamilK7 12:17, 15 mar 2018 (CET)
"traktujemy daną dyscyplinę/konkurencję jako znajdującą się w programie igrzysk na 3 lata przed jej pojawieniem się w programie i 3 lata po rozegraniu jej po raz ostatni (czyli jeżeli była rozgrywana w latach 1952-1964 to wlicza się w kryteria w latach 1949-1967)." Nedops (dyskusja) 13:19, 15 mar 2018 (CET)
No okay, może poza olimpiadą nie było zbyt wielu międzynarodowych zawodów w przeciąganiu liny (w latach 1897-1923), strzelaniu do gołębi (1897-1903) etc... KamilK7 13:46, 15 mar 2018 (CET)
@KamilK7, przeciąganie liny było dyscypliną olimpijską tak długo, jak curling jest teraz, a jego, pomimo dziwności tego sportu, na pewno byś nie zakwestionował. Natomiast te pozostałe strzelania do żywych gołębi i inne bierki pod wodą były dyscyplinami pokazowymi, których kryteria Nedopsa w żaden sposób nie obejmują. Szoltys [Re: ] 22:45, 17 mar 2018 (CET)
  • A tak mnie jeszcze tknęło. Dlaczego takie zalecenie powstaje na podstawie zwyczajów, a nie merytorycznej dyskusji dot. porównywalności wymaganych osiągnięć, tak aby w miarę możliwości były one podobne? Z tym, że wymienione powyżej propozycje do zaleceń edycyjnych są zgodne ze zwyczajem na pl.wiki się zgodzę, ale merytorycznie mi to mocno zgrzyta. Aby piłkarz był encyklopedyczny wystarczy, że np. w Polsce zagra 15 meczów w ekstraklasie, co można osiągnąć w ciągu jednego sezonu, jego drużyna żadnego medalu nie musi zdobyć. Ekstraklasę tą można uznać za odpowiednik Mistrzostw Polski w wielu innych dziedzinach. Zgodnie z proponowanymi zaleceniami ciężarowiec w MP musiałby zdobyć medal. Dlaczego? Udział w MP w podnoszeniu ciężarów to, przynajmniej moim zdaniem, nie gorsze osiągnięcie niż zagranie w 15 meczach ekstraklasy. W proponowanych zaleceniach nawet jakby, co mało prawdopodobne, jakiś ciężarowiec 15 razy w WP wystąp;ił, to by autoency nie był, a tymczasem już kilkukrotny udział to osiągnięcie o wiele większe niż zebranie tych 15 meczów w ciągu całej kariery (bo piłkarz wcale nie musi ich wszystkich zagrać w jednym sezonie, aby być autoency). KamilK7 15:32, 15 mar 2018 (CET)
    Piłka nożna jest jednak "trochę" bardziej popularna niż podnoszenie ciężarów :) I nie mam tu na myśli tylko zainteresowania mediów, kibiców, liczbę transmisji telewizyjnych, premie finansowe itp. itd. Także znaaacznie więcej osób uprawia piłkę nożną niż podnoszenie ciężarów. Więc, pomimo że kibicem piłkarskim nie jestem :), to jednak o te mecze w ekstraklasie trudniej niż o udział w mistrzostw Polski w ciężarach (bywało, że stanięcie na starcie MP sztangistów oznaczało medal, startowały tam też osoby, które uprawiały inne dyscypliny sportu, a w ciężarach wystartowały okazjonalnie). Nedops (dyskusja) 15:40, 15 mar 2018 (CET)
    Bo ja wiem, po sobie patrzę. Pojedynczych zawodników w MP ciężarów oglądam chyba częściej niż mecze ekstraklasy. Całe MP w podnoszeniu ciężarów (czyli próby wszystkich zawodników we wszystkich kategoriach wagowych) zdarzyło mi się obejrzeć, a całości rozgrywek do wyłonienia mistrza Polski w ekstraklasie (wszystkich meczów drużyn w danym sezonie) nigdy. ;-) A bardziej na serio, to owszem, w piłkę nożną uprawia znacznie więcej osób, ale też w pojedynczym meczu na raz występuje ich co najmniej jedenastu, zazwyczaj więcej i taki mecz zalicza się zawodnikowi bez względu na to czy coś obronił, strzelił, zrobił asystę, czy też trener po kilku minutach doszedł do wniosku, że wystawienie go "dzisiaj", to była pomyłka. :-) KamilK7 16:06, 15 mar 2018 (CET)
  • @Nedops - a może po prostu zaznaczyć, że kryteria nie dotyczą sportów zespołowych (ale już konkurencji drużynowych/sztafetowych w sportach indywidualnych tak)? Oprócz tych, które mają swoje własne kryteria zostają piłka ręczna, wodna, hokej na trawie i lodzie, gdzie lepiej byłoby po prostu stosować analogię do istniejących kryteriów piłkarskich/siatkarskich/koszykarskich, unikając tym samym problemu, o którym wspomina wyżej @Nonander. Sam pomysł sformalizowania istniejącego konsensusu oczywiście popieram i mam nadzieję, że tym razem dyskusja się zbytnio nie rozmyje ;). Przydałoby się tylko doprecyzować punkt 2 - o ile autoencyklopedyczność uczestników igrzysk jest oczywista, uczestników mistrzostw świata generalnie też już się przyjęła, o tyle ewentualne autoency za udział w innych imprezach wymagałoby sprecyzowania, o które konkretnie chodzi (mistrzostwa kontynentu?). 99kerob (dyskusja) 20:31, 15 mar 2018 (CET)
  • Istnieje u nas tendencja, by traktować zasady autoency jako autonieency dla tych, którzy ich nie spełniają. Dlatego w kryteriach powinno być wyraźnie zaznaczone, że ency dają osiągnięcia w zawodach międzynarodowych specyficznych dla określonej dyscypliny (mam tu na myśli np. Puchar Świata w dyscyplinach narciarskich, World Tour w kolarstwie itp.), by uniknąć niepotrzebnych dyskusji w poczekalni. Oczywiście szczegółowe ustalanie tych specyficznych osiągnięć nie powinno być celem dyskutowanych kryteriów. Zgadzam się, że powinno się wspomnieć o seniorskich mistrzostwach kontynentu, ale występ na nich nie powinien raczej dawać ency. Może też warto dopisać igrzyska olimpijskie młodzieży? I czy "juniorskie mistrzostwa kontynentu" obejmują też EYOF? Propozycję @99kerob, by kryteria nie obejmowały sportów zespołowych popieram. Barcival (dyskusja) 10:21, 16 mar 2018 (CET)
  • Również jestem za tym, aby wyłączyć sporty zespołowe z tego, tym bardziej, że piłkarze, koszykarze i siatkarze mają oddzielne kryteria, pozostałe zespołowe można, stosunkowo łatwo, traktować per analogiam, zaś główne „problemy” w DNU pojawiają się raczej w przypadku sportowców indywidualnych. Andrzei111 (dyskusja) 11:52, 16 mar 2018 (CET)
  • Ok, odpuściłem sporty zespołowe ;) Utworzyłem Szkic propozycji – poprawki/uwagi mile widziane. Nedops (dyskusja) 00:47, 17 mar 2018 (CET)
    • I bardzo dobrze. Dobre spisane zasady. Nie wiem czy nie powinno się ustalić dolnego progu wieku juniorów. Czy 12 latek to juz junior czy jeszcze dziecko W różnych dyscyplinach chyba sa różne progi drużyn juniorskich. Czy nie powinno to być okres obejmujący np. 3 lata przed wejściem w wiek seniora? --Adamt rzeknij słowo 08:03, 17 mar 2018 (CET)
    • Dodaj do nich kontynentalne igrzyska i wspólnoty narodów, a co z zawodami osób niepełnosprawnych? Czy jest równość czy podział totalny między zawodami dla obu grup sportowców? Lispir (dyskusja) 17:11, 17 mar 2018 (CET)
      • Nie ma takiej potrzeby i nie ma takiego konsensusu. Zawodnicy niepełnosprawni mają swoją olimpiadę i chyba to jedyne zawody o których mozna mówić że dają encyklopedyczność uczestnikowi. --Adamt rzeknij słowo 17:25, 17 mar 2018 (CET)
        • Konsensusu stwierdzającego ency dla uczestników paraolimpiady o ile mi wiadomo nie ma; zdarzało chyba się, że biogramy takich osób były usuwane. Barcival (dyskusja) 20:52, 17 mar 2018 (CET)
            • No widzisz czyli nawet uczestnicy paraolimpiady nie są autoency. Tym bardziej w zasadach nie ma co o nich wspominać --Adamt rzeknij słowo 10:09, 18 mar 2018 (CET)
  •  Za kryteriami Nedopsa, jak najbardziej. Szoltys [Re: ] 22:45, 17 mar 2018 (CET)
  • Szkic propozycji według mnie jest dobry, choć mam pewne uwagi. Punkt 1.2. wg mnie jest trochę nieostry. Występ w pojedynczych zawodach pucharu świata też jest reprezentowaniem kraju na arenie mięzynarodowej, co wg praktyki encyklopedyczności nie daje. Co prawda zawody pucharowe zostały wyłączone w dalszej części zasad, jednak wydaje mi się to trochę mało czytelne. Może lepiej byłoby zastrzec, że chodzi o imprezy rangi mistrzowskiej? Zastanawiam się też, czy nie warto byłoby dodać punktu typu zajęcie punktowanej pozycji z zawodach Pucharu Świata lub cyklu o podobnej randze. Zdobycie pucharowych punktów według naszej praktyki rozstrzyga o encyklopedyczności. Istnieje pewna obawa, że ludzie będą traktowali zawodników niespełniających tych ogólnych kryteriów jako nieencyklopedycznych, więc może zaznaczmy to wyraźnie. W wielu dyscyplinach istnieją cykle w pewien sposób zbiżone do PŚ (np. UCI World Tour w kolarstwie, Diamentowa Liga w lekkoatletyce), oczywiście to wówczas też by się liczyło. Pozdrawiam (dyskusja) 14:03, 18 mar 2018 (CET)
    Zasadniczo w PŚ reprezentuje się siebie :) W meczu międzypaństwowym czy mistrzostwach Europy – Polskę. Autoency za punkty w PŚ to mocno inkluzjonistyczna teoria. Nedops (dyskusja) 18:03, 18 mar 2018 (CET)
    Chyba nie aż tak bardzo inkluzjonistyczna. Nie przypominam sobie, żeby kiedyś wyleciał w DNU punktujący zawodnik, raczej był to zawsze przekonujący argument za encyklopedycznością. Poza tym: jeśli na mistrzostwach kraju rozgrywana jest sztafeta, to w tym jednym konkursie mamy 12 encydających pozycji. Rzadko kiedy tylu zawodników z jednego kraju zapunktuje w PŚ w tym samym sezonie. Pozdrawiam (dyskusja) 18:44, 18 mar 2018 (CET)
    Często jest tak, że w PŚ punktuje każdy lub prawie każdy zawodnik, który staje na starcie. Można oczywiście rozważać czy sam fakt zapunktowania w Pucharze Świata nie jest wystarczający do uznania za ency (jest to jakieś tam wpisanie się w historię swojej konkurencji) – ale to byłby jednak dalej idący i jestem przekonany, że wśród części polskich wikipedystów spotkałby się z oporem :P Nedops (dyskusja) 20:26, 18 mar 2018 (CET)
  • Oczywiście  Za stworzeniem kryteriów, bo zawsze warto ujednolicać zalecenia, ale nie podoba mi się zaproponowana deautoencyklopedyzacja paraolimpijczyków. Nie możemy traktować kogokolwiek gorzej tylko dlatego, że np. jeździ na wózku. Nawet w haśle igrzyska paraolimpijskie jest napisane Paraolimpijczycy dążą do traktowania na równi z pełnosprawnymi sportowcami olimpijskim. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:16, 18 mar 2018 (CET)
    Te kryteria po prostu nie zajmują się paraolimpijczykami. Zresztą nie ma ku temu powodu (brak niepisanych wytycznych w tym zakresie, brak problemu z tego typu hasłami). Nedops (dyskusja) 18:23, 18 mar 2018 (CET)
    OK, mój komentarz o paraolimpiadzie odnosił się do opinii przedstawionej wyżej przez Barcivala. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:32, 18 mar 2018 (CET)
  • Również  Za stworzeniem kryteriów, ale z wyraźnym zaznaczeniem, że kryteria autoency nie oznaczają, że brak autoency != nieency (i chyba we wszystkich innych kryteriach też trzeba to podkreślić, bo mam wrażenie, że wielu wikipedystów czytając tekst bez podkreślenia tej równicy tego nie rozumie) oraz z wyraźnym zaznaczeniem, czego tego kryteria nie dotyczą. KamilK7 08:43, 19 mar 2018 (CET)
  • Propozycja kryteriów dla sportowców w dyscyplinach olimpijskich zaproponowana przez @Nedopsa została dobrze przyjęta przez społeczność Wikipedystów. Zostały one w toku powyższej dyskusji uściślone i spisane w sposób maksymalnie jednoznaczny. Jak do tej pory brak głosów sprzeciwu, propozycję wsparło już 12 doświadczonych Wikipedystów. Ponieważ zależy mi na to aby te kryteria pozostały oficjalnie spisane, a nie uciekły w niebyt nieustalenia (i pozostały jedynie w „pamięci najstarszych Wikipedystów”), będę z determinacją dążył do ich oficjalnego zatwierdzenia. A przydałoby się więcej głosów wsparcia dla propozycji, żeby potem nie było wątpliwości, że to rzeczywiście konsensus społeczności. Dlatego dzisiaj wpisałem informację o niniejszej dyskusji na stronach 9 wikiprojektów sportowych (przepraszam za cross-spam ;). Informacja o niniejszej dyskusji od blisko tygodnia widnieje w szablonie ogłoszenia lokalne 15 marca pojawiła się] również na tablicy ogłoszeń. Andrzei111 (dyskusja) 19:03, 21 mar 2018 (CET)
  • Przeciw. Kryteria autoency generują mierne hasła, spełniające jedynie kryteria autoency. Zalecenia winny służyć zwiększeniu jakości Wikipedii, a bardzo wątpię aby w tym przypadku to nastąpiło. --Teukros (dyskusja) 19:47, 21 mar 2018 (CET)
    Na tej zasadzie należałoby zlikwidować wszystkie kryteria autoency. Odważna wizja ;) Nedops (dyskusja) 20:00, 21 mar 2018 (CET)
     :P Owszem, jestem przeciwnikiem wszelkich kryteriów autoency. :P Kilka niepisanych udało mi się utrącić, a im więcej zablokuję na etapie przyjęcia, tym lepiej :P --Teukros (dyskusja) 20:09, 21 mar 2018 (CET)
    Bez kryteriów naprawdę trudno jest wyjaśnić autorom czemu ich hasła mają zostać usunięte. WP:ENCY jest ok, ale (siłą rzeczy) mało konkretne. Bez dokładnych kryteriów autoency mamy dwa rozwiązania: kierować się niepisanymi zasadami (co odbierane jest przez nowych autorów jako bycie Grupą Trzymającą Władzę i jako kasowanie haseł według własnego widzimisię – szczerze mówiąc, nie bardzo im się dziwię) bądź też polegać na ogólnych zasadach encyklopedyczności, co skutkuje obniżeniem poprzeczki encyklopedyczności i uzależnianiem losu artów bardziej od ich stanu niż od encyklopedyczności bytu. Ta pierwsza droga jest po pierwsze angażująca czasowo (tłumaczenie co i jak bez możliwości odwołania się do zasad/zaleceń, niekończące się dyskusje w DNU), po drugie zniechęcająco działa na newbie (szansa, że newbie, któremu usunięto hasło pozostanie w Projekcie jest większa jeżeli istnieją jasne zasady jakie hasła można opisywać, a jakie nie). Druga podoba mi się jeszcze mniej ;) Dorzućmy do tego to, że osobiście nie uważam by określenie jasnych kryteriów autoency (w przypadku sportowców, potrafię sobie wyobrazić grupy haseł gdzie mogłoby być inaczej) miało spowodować zalew słabych haseł (chociażby dlatego, że i dziś się osób o takich osiągnięciach nie usuwa, poza tym wiara w to, że autorzy haseł czytają i znają kryteria ency wydaje się nieco naiwna :P) i to, że kolejne kilometrowe dyskusje i głosowania odrywają wikipedystów od maina. Moim zdaniem bilans jest jednoznaczny. Nedops (dyskusja) 20:28, 21 mar 2018 (CET)
    Ktoś, to na podstawie WP:ENCY nie rozumie (nie rozumie naprawdę, nie retorycznie), czemu "jego" hasło zostało usunięte z Wikipedii, w ogóle nie powinien brać się za edycję :P Jak dobrze wiesz (wszak należysz do adminów działających w Poczekalni) nie usuwamy/zostawiamy haseł na zasadzie widzimisię, a po wczytaniu się w głos Społeczności i deliberacji nad nim :) A poza tym, należy podwyższać standardy, działać niekonsekwentnie, zwracać uwagę bardziej na stan, aniżeli na ency. Ency jest potencjalnie nieskończone; bez pilnowania formy zamienimy się w zwierciadło Sieci ;) --Teukros (dyskusja) 20:50, 21 mar 2018 (CET)
    Ja prawdę mówiąc nie mam pewności czy nasze (pl wiki) podejście do encyklopedyczności jest słuszne. Być może poprzeczkę zawiesiliśmy zdecydowanie za wysoko. Ale zmiana podejścia (w skrócie: z podobnego do de wiki na podobne do en wiki) byłaby dla polskojęzycznej Wikipedii rewolucją, z uwagi na zmianę pokoleniową z ostatnich lat niewykonalną (aktywni wikipedyści z mniejszym stażem są bardziej delecjonistyczni od starej gwardii). Żeby trzymać się jednak w miarę możliwości szczegółu, a nie ogółu: uważasz, że hasło Maciej Nastkiewicz powinno pozostać na pl wiki? Nedops (dyskusja) 21:03, 21 mar 2018 (CET)
    @Nedops usunąłbym, argumentując zgodnie z WP:ENCY, podkreślając w szczególności brak zauważalności, kluczowy w przypadku osoby mającej być ency z uwagi na działalność sportową. --Teukros (dyskusja) 17:19, 22 mar 2018 (CET)
    Moim zdaniem z tą poprzeczką to nie jest tak, że są zarówno dziedziny, w których polska wersja językowa Wikipedii jest nawet zbyt liberalna (nieliczne, np. przystanki kolejowe), takie w których jest w porządku (np. związki chemiczne), ale jest dużo dziedzin, w których niepotrzebnie są zbyt wysokie wymagania dotyczące encyklopedyczności (np. biogramy żołnierzy). Do tworzenia kryteriów mam ambiwalentny stosunek, rzeczywiście zdarzają się takie, które powodują zalew encyklopedii bytami, które ze względu na samo WP:ENCY w żadnej poważnej wersji językowej by się nie utrzymały, ale bywają również wykorzystywane w odwrotnym celu (rozumienie brak autoency = nieency i potem długie dyskusje, aby wytłumaczyć w poczekalni, że tak nie jest). Polemizowałbym natomiast z opinią Teukrosa, że "Ktoś, to na podstawie WP:ENCY nie rozumie (nie rozumie naprawdę, nie retorycznie), czemu "jego" hasło zostało usunięte z Wikipedii, w ogóle nie powinien brać się za edycję :P" - tak jest tylko w wypadkach oczywistych, natomiast często newbie może nie rozumieć, dlaczego jego hasło, które przetłumaczył np. z enwiki u nas nie jest WP:ENCY, a tam jest WP:ENCY, pomimo, że niby obie Wikipedie mają tam podobną treść. Dostaje wtedy od kogoś zdawkowy komunikat typu "Bo polska Wikipedia jest bardziej delecjonistyczna" i sobie myśli, co to za mowę "trawę" mi tutaj wciskają? Wcale nie uważam, że taki Wikipedysta nie powinien się brać za edycje. Raczej rozważyłbym zmianę naszego podejścia, ale na ten temat założę osobny wątek w kawiarence, gdy będę miał więcej czasu. KamilK7 08:46, 22 mar 2018 (CET)
    Argument Teukrosa jest nie do odparcia. O ile przekona społeczność o konieczności likwidacji innych, istniejących kryteriów ency. Nie wiedziałem,że kryteria generują hasła, myślałem, że Wikipedyści ;) A już odrobinę bardziej serio to skąd taki wniosek? Jak dla mnie to kryteria (zwłaszcza takie jak te) są po to aby: 1. skrócić dyskusje w poczekalni polegające na powtarzaniu tych samych argumentów (co daje czas na pisanie haseł choćby. 2. Wskazać wikipedystom o kim mogą a o kim nie pisać hasła. Na początku Wikipediowania napisałem (dla wprawy) kilka biogramów różnych losowych naukowców, którzy mieli habilitację, bo wiedziałem, że piszę na ency temat i na pewno nikt tego nie usunie.. Z pewnością nie były świetne, nie były jednak mierne – z czasem okazały się przydatne – co widać po ich rozbudowie czy kolejnych linkowaniach. Słabe hasła są zawsze „problemem”. Przyzwoite, uźródłowione stuby spełniające kryteria ency są w najgorszym razie... przyzwoitymi stubami stanowiącymi element większej całości. A czasem, przyczynkiem do powstania czy-wieszowych haseł. Andrzei111 (dyskusja) 11:23, 23 mar 2018 (CET)
    @Andrzei111 Mam wrażenie, że nie przeczytałeś całego zdania: "Ktoś, to na podstawie WP:ENCY nie rozumie (nie rozumie naprawdę, nie retorycznie), czemu "jego" hasło zostało usunięte z Wikipedii, w ogóle nie powinien brać się za edycję :P". Tymczasem, co do zasady nasze WP:ENCY i angielskie WP:N są takie same, więc dla mnie naturalne jest, że w przypadku braku szczegółowych kryteriów, newbie może nie rozumieć dlaczego na enwiki artykuł jest encyklopedyczny, a u nas nie jest, dlatego sugerowanie, że w ogóle nie powinien się brać za edycje, to zdecydowana przesada. W przypadku szczegółowych kryteriów autoency sytuacja się oczywiście nieco poprawia, ale Teukros jest przeciwnikiem tychże. Taki był sens mojej wypowiedzi. KamilK7 11:39, 23 mar 2018 (CET)
    Przyznam, że w ogóle nie nawiązywałem do Twojej wypowiedzi, tylko teukrosowej, umieściłem ją tutaj na końcu wątku, bo ciężko było się wciąć :) Andrzei111 (dyskusja) 11:43, 23 mar 2018 (CET)
    WP:ENCY to stosunkowo krótki, niezbyt skomplikowany tekst. Ktoś, kto jeszcze na dodatek zna język angielski na tyle, że jest w stanie zaznajomić się z tamtejszymi zasadami ency (i zrobił to), powinien i naszą wersję bez problemu przyswoić. Jeżeli mimo to jej nie rozumie - to sprawa jest bardzo dziwna. Ale takich sytuacji nie ma wiele. Zazwyczaj to po prostu ktoś, kto chce wrzucić hasło o swoim szefie/stowarzyszeniu/zespole muzycznym/książce wydanej dwa dni temu itp. WP:ENCY rozumie, no ale powalczyć trzeba... To tak na podstawie lektury Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:07, 23 mar 2018 (CET)
  • W mojej opinii, wszelkie kryteria uszczegóławiające powinny być tylko wspomożeniem dla piszących, ewentualnie usuwających hasło. Wolałbym, aby podobne reguły były traktowane tylko jako sugerujące, a nie decydujące o encyklopedyczności. Oczywiście z punktu widzenia osoby od lat aktywnie działającej w Poczekalni, takie zasady są bardzo pomocne i mogą usprawiedliwiać decyzję o pozostawieniu/usunięciu hasła, ale podzielam wcześniejsze zdanie @Teukrosa. Zatem jednak przeciw ustanowieniu propozycji za kryterium. --Pablo000 (dyskusja) 06:30, 24 mar 2018 (CET)
  • Takie kryteria nie mają nigdy statusu zasady, tylko zalecenia. Nie rozumiem więc, dlaczego oceniane (i czasem traktowane) są jak zasada. KamilK7 09:57, 3 kwi 2018 (CEST)

Encyklopedyczność bibliotek akademickich[edytuj | edytuj kod]

Cześć.

W archiwum wygrzebałem coś takiego: Wikipedia:Encyklopedyczność/Uczelnie i ich jednostki. Jest tam sekcja: Encyklopedyczność bibliotek akademickich, jednak nikt do niej nic nie dopisał, na stronie dyskusji też nic na ten temat nie padło. Chyba nie ma nowszych, aktualnych i obowiązujących zaleceń w tej kwestii? Macie jakieś swoje pomysły, jakie można przyjąć w tej materii kryteria? --Gower (dyskusja) 17:18, 19 mar 2018 (CET)

Nie ma zaleceń, a czy kryteria są możliwe do opracowania? Pewnie tak, boć może uznać, że to te, do których trzeba obowiązkowo przekazywać po 1 egzemplarzu publikacji? Nie wiem, czy robienie kryteriów dla wszystkiego jest dobre. Możesz potrzebę istnienia takich kryteriów zilustrować przykładem, w którym by ci się one przydały? Jak często występuje taki problem? Jeśli raz na ruski rok, to nie ma sensu tracić czasu na próbę opracowania kryteriów - z założenia mają one zmniejszać ilość pracy, włączając w to pracę potrzebną na opracowanie tych kryteriów. KamilK7 09:58, 20 mar 2018 (CET)
No właśnie, czemu ogólne zasady WP:ENCY nie miałyby tu być wystarczająco dobre? Gżdacz (dyskusja)
Nie ma potrzeby tworzenia nowych kryteriów szczegółowych. --Pablo000 (dyskusja) 09:52, 24 mar 2018 (CET)

Działacze Małych Partii Politycznych/ Inicjatyw Lokalnych - reguły[edytuj | edytuj kod]

Witam,

prosiłbym o ścisłą definicję encyklopedyczności dla osób jak w temacie.

Obecnie między innymi toczy się dyskusja Małgorzata Tracz ws/ bio prezesa małej parti politycznej (Zieloni, >500 członków), gdzie pomimo uzupełnienia bio wciąż trafiają się absurdalne komentarze i włąsciwie można uznać że nie ma żadnego konsensusu co do tego od kiedy i w jakim przypadku bio może zostać opublikowane.

(chciałem napisać pare biogramów działaczy lokalnych i teraz już naprawdę jestem skołowany czy fakt że ktoś działa od dekady i jest o nim setki doniesień prasowych jest wystarczający by być ency czy nie. Wypada wypracować jasny konsensus)

  • Nie mamy ścisłej definicji encyklopedyczności w ogóle, więc trudno aby taka definicja powstała dla działaczy małych partii. Ale by pomóc - najpoważniejszą przesłanką encyklopedyczności dla takich osób powinien być jakiś wyraźny, konkretny efekt działalności. --Teukros (dyskusja) 20:05, 7 kwi 2018 (CEST)
Wydaje mi się że w tym przypadku coś takiego jednak będzie konieczne; bo puryści spod znaku "ja nie słyszałem, więc nieznana osoba" niestety nie śpią a jeżeli chodzi o działaczy lokalnych to jeśli ktoś nie jest lokalny to słyszeć nie może.
Przykładowym rozwiązaniem może być coś w ten deseń:
Polityk rangi krajowej (jedno z poniższych)
  • Wybieralne stanowisko na szczeblu krajowym/międzynarodowym
  • Prezesura/zarząd/rada krajowa partii w sejmie
  • Wysoka rozpoznawalność na poziomie krajowym
Polityk lokalny/regionalny/niższej rangi (minimum 2 z poniższych)
  • Wybieralne stanowisko regionalne
  • Udokumentowane sukcesy w polityce lokalnej (dużo wzmianek w prasie lokalnej)
  • Nagrody i wyróżnienia państwowe
  • Prezesura >100 członków
Działacz społeczny (przynajmniej 3?)
  • Udokumentowane sukcesy lokalne (dużo wzmianek w prasie lokalnej)
  • Rozpoznawalność lokalna
  • Nagrody i wyróżnienia lokalne
  • ....

Jeżeli nie będziemy stosować żadnych reguł to co chwila będą niepotrzebne dyskusje

(Patrz twój przykład; Adrian Zandberg czy Krzysztof Kononowicz nie mają żadnych efektów. Zero; A jednak jest rozpoznawalny w skali ogólnokrajowej i chyba nikt nie ma wątpliwości że powinien bio mieć. Vercynogetorix (dyskusja) 00:44, 8 kwi 2018 (CEST)

  • Dyskusje na ten temat są bardzo rzadkie (może ze cztery, pięć w roku?), więc nie widzę potrzeby tworzenia nowych zaleceń. --Teukros (dyskusja) 10:00, 8 kwi 2018 (CEST)
    • nie pozostaje więc nic innego niż poprosić jakiegoś admina by temat Małgorzata Tracz rozwiązał gordyjskim mieczem, bo już ludzie zaczynają swoje edity wrzucać i zaczynam musieć się bronić za cudzy edit. Vercynogetorix (dyskusja) 12:25, 8 kwi 2018 (CEST)

Na polskiej Wikipedii usuwano biogramy burmistrzów - i jest w ten sprawie konsensus, że burmistrzowie nie są encyklopedyczni per se. Rozpoznawalna lokalnie działaczka to level niżej, a zdobycie prezesury małej partii wymaga tyle głosów, co wybór na przewodniczącego szkolnego samorządu w średniej wielkości liceum. Swetoniusz (dyskusja) 16:38, 8 kwi 2018 (CEST)

  • Przykro mi to mówić ale ty sobie chyba kpisz, czyli uważasz że ktoś kto zasuwa po 10-20 lat, jest w gazetach lokalnych lub ogólnopolskich średnio co tydzień nie jest wystarczająco rozpoznawalny? Zaprawdę efemeryda z ciebie Vercynogetorix (dyskusja) 00:57, 9 kwi 2018 (CEST) Możemy się różnić w ocenach, ale trzeba szanować adwersarzy, uwagę nie na miejscu skreślił Nedops (dyskusja) 00:59, 9 kwi 2018 (CEST)
  • Generalnie, to jeśli działalność lokalna ma wyraźny oddźwięk ponad lokalny (udokumentowany rzetelnymi, wiarygodnymi źródłami), to osoba ją prowadząca ma spore szanse zostać uznana za encyklopedyczną. Jeśli nie ma takiego oddźwięku, to szanse są mniejsze, wynika to z WP:ENCY ("znany dla istotnej części społeczeństwa"). Dla tego na przykład burmistrz dużego miasta ma większe szanse na biogram niż burmistrz małego miasteczka (choć oczywiście i ten drugi może dokonać czegoś, aby zostać uznanym za encyklopedycznego, to będzie to zawsze więcej, niż w przypadku pierwszego). Kryteria moim zdaniem by się przydały, ale bardzo trudno uzyskać w tej sprawie konsensus - wyniki jednego z głosowań znajdują się tutaj - nie wiele brakło do tego, aby kryteria zostały uchwalone, więc można się nimi troszkę posiłkować. KamilK7 08:37, 9 kwi 2018 (CEST)
    • @KamilK7 Mi to odpowiada, ale w tym akurat przypadku słabo da się to zastosować; bo co mam definiować dla osoby która jest jednocześnie polityczką i prezeską partii ogólnopolskiej proekologicznej; a z drugiej strony działa jako lokalny aktywista ekologiczny w lokalnych organizacjach ekologicznych. Tak samo w kwestii praw kobiet, wiele wątków musiałem odrzucić bo jeśli np jest artykuł o wydarzeniu ze zdjęciami osoby, to automatycznie mam uznać że przemawia jako kto? działacz, polityk? Jest w takich przypadkach bardzo dużo artykułów z bardzo długiego okresu gdzie nie można określić "zasług" i przypisać ich konkretnej osobie, stąd też zaskakuje mnie że przychodzi np. kolega @Nedops mówi że bio nienecy, stwierdza że to efemeryda; gdzie samych artykułów w ogólnopolskiej prasie jest kilkaset z okresu dłuższego niż 5 lat, jednocześnie nie podaje co należy poprawić żeby było akceptowalnie. Mogę w takim przypadku zaakceptować że napisałem słabe bio; nie mogę zaakceptować gadania bzdur które można samemu obalić w kilka chwil. Vercynogetorix (dyskusja) 13:27, 9 kwi 2018 (CEST)
      • @Vercynogetorix – Dziękuję za pinga. Inaczej nie wiedziałbym, że jestem tu bezpodstawnie pomawiany. Liczę na przeprosiny i autoskreślenie :) Nedops (dyskusja) 14:26, 9 kwi 2018 (CEST)
  • @Vercynogetorix "ktoś kto zasuwa po 10-20 lat, jest w gazetach lokalnych lub ogólnopolskich średnio co tydzień nie jest wystarczająco rozpoznawalny?" - moim zdaniem, jeśli to prawda, to jest encyklopedyczny, tylko trzeba jakoś pomyśleć, jak to wykazać w artykule - w roku jest 52 tygodnie, więc aby to wykazać wprost, to w artykule dla kogoś o 10 letniej działalności musiałoby być 520 przypisów. Hm... a ile było tych ogólnopolskich (ale nie w sekcji lokalnej)? Wystarczy chyba pokazać tylko te kilkanaście ogólnopolskich (jeśli tyle było; na 10 letnim odcinku czasu, aby była wykazana była zauważalność ponadczasowa - chwilowy wysyp medialny nie jest wystarczającą przesłanką) + najważniejsze lokalne. KamilK7 08:48, 9 kwi 2018 (CEST)
    • @KamilK7 To bardziej sensowne wytłumaczenie. Jak patrzę na shortlistę bio które chciałem zrobić to jest to do zrobienia. W przypadku pierwszego, już napisanego mogę to uzupełnić w taki sposób. Pytanie czy to cokolwiek zmienia bo jeśli kolega @Teukros mówi że jest ok. 5 dyskusji rocznie a w tym przykładzie mamy już 3 dyskusję (2015, 2017) to się zastanawiam czy wprowadzenie "sztywnej reguły" nie jest lepszym rozwiązaniem bo jak widzę niektórzy znajdują niestety przyjemność w biciu piany zamiast po prostu powiedzieć co ich zdaniem należy poprawić aby bio było akceptowalne. Zaczynam rozumieć dlaczego np wrocławscy działacze społeczni Owczarek, Kilar, Lempart nie mają żadnego bio mimo bardzo dużej rozpoznawalności. Vercynogetorix (dyskusja) 13:27, 9 kwi 2018 (CEST)
      Kim są Owczarek, Kilar i Lempart, poza tym, że wrocławskimi działaczami, bo to napisane wyżej...? Kilara znam, ale to nie ten, Owczarek nazwisko pospolite, Lempart - pierwszy raz mi się o oczy obiło...--Felis domestica (dyskusja) 21:00, 9 kwi 2018 (CEST)
      przykład Tomasza Owczarka jest akurat znaczący: działacz społeczny (wrocławskie ruchy miejskie), bardziej znaczący od Tracz – a jednak chyba nieencyklopedyczny. Chociaż oczywiście Małgorzata Tracz ma jeszcze współprzewodniczenie partii. Nedops (dyskusja) 21:07, 9 kwi 2018 (CEST)
      • @Vercynogetorix sądzę, że zapoznanie się z Wikietykietą może ułatwić ci prowadzenie dyskusji. KamilK7 13:42, 9 kwi 2018 (CEST)
      • @Vercynogetorix, problem polega raczej na tym, że trzeci raz z kolei ktoś próbuje dodać biogram osoby, co do których brak wyraźnych przesłanek encyklopedyczności. Zamiast próbować rok po roku, należałoby w takiej sytuacji raczej odczekać te 10 czy 15 lat, i wtedy wszystko powinno być jasne. Wikipedia nie musi być szybka, a osiągnięcia (czy też brak tychże) często stają się bardziej wyraźne z perspektywy czasu. Tymczasem zachęcam do opisywania osób, których encyklopedyczność jest niewątpliwa, np. jest masa braków jeżeli chodzi o osoby mające biogramy w Polskim Słowniku Biograficznym. Skoncentrowanie się na takich tematach z pewnością pozwoli na ograniczenie, a najpewniej całkowite uniknięcie wspomnianego przez Ciebie "bicia piany". --Teukros (dyskusja) 16:28, 9 kwi 2018 (CEST)
  • Działacze lokalni z zasady są nieencyklopedyczni, właśnie dlatego, że są tylko lokalni. Oczywiście czym innym jest działacz lokalny miasta pięciomilionowego, a co innego działacz lokalny hrabstwa liczącego 50 tys. mieszkańców (specjalnie daję przykłady spoza Polski, bo encyklopedyczności nie ograniczamy do obszaru jednego państwa), ale w każdy przypadku o encyklopedyczności świadczy to jak szeroka jest rozpoznawalność/znaczenie danej osoby. Aotearoa dyskusja 20:50, 9 kwi 2018 (CEST)

Interwiki[edytuj | edytuj kod]

Gdzie są ukryte interwiki tej strony? Powinny być pobierane z WD, gdzie dodana jest ta strona. Eurohunter (dyskusja) 21:43, 11 kwi 2018 (CEST)

Czy to rozwiązało problem? Wostr (dyskusja) 22:23, 11 kwi 2018 (CEST)
T Załatwione Eurohunter (dyskusja) 23:47, 11 kwi 2018 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie[edytuj | edytuj kod]

W dyskusji nad usunięciem hasła Miraż. Trzy lata w Azji poruszona została sprawa powyższego zalecenia, obowiązującego od dawna. Być może należałoby się zastanowić nad jego uchyleniem lub modyfikacją, zwłaszcza, że wymagania są duże, a przecież W przeciwieństwie do tradycyjnych encyklopedii publikowanych na papierze Wikipedia nie ma ograniczonej objętości i zakresu tematycznego. Proszę o wypowiedzi. Gdarin dyskusja 18:47, 16 kwi 2018 (CEST)

  • Dziękuję bardzo Gdarinowi za założenie wątku. Jak widać w moich raczej pełnych rezygnacji wypowiedziach w Poczekalni, nie spodziewam się tu przełomu, ale skoro wątek powstał, to oczywiście wypowiem się. Jestem za uchyleniem tego zalecenia, przede wszystkim dlatego, że analogicznych zaleceń nie ma (zresztą słusznie) dla innych wytworów kultury popularnej czy nawet wysokiej (zresztą granica jest płynna), chociażby filmów. W efekcie mogą u nas wylecieć np. książki uznanych reporterów (jak ta opisana przeze mnie i zgłoszona do Poczekalni w powyższej dyskusji), a jednocześnie mamy u nas artykuły takie jak np. Trained Teens, gdzie encyklopedyczność wynika (jak rozumiem) z branżowej nagrody krytyków filmów pornograficznych za najlepszą scenę triolizmu, a w sekcji Recenzje czytamy o wyjątkowo udanej scenie wytrysku na twarz. Podobnie mamy np. kilkadziesiąt artykułów o albańskich filmach, gdzie ency wynika (jak rozumiem) ze wzmianki w jednym leksykonie kina albańskiego, wydanym tylko w Albanii i tylko po albańsku, np. Mimoza llastica. Wychodząc poza samą kulturę, można wspomnieć chociażby o hurtowym dodawaniu artykułów o parafiach wszelkich wyznań chrześcijańskich na całym świecie, które są u nas autoency, co akurat czyni z polskojęzycznej Wikipedii jednego z liderów inkluzjonizmu. Szkoda, że nie we wszystkich dziedzinach. Krótko mówiąc, w moim odczuciu to stare, bardzo rygorystyczne zalecenie dyskryminuje dość mocno dzieła literackie, stawiając im wymagania znacznie bardziej wyśrubowane niż te, które przykładamy do haseł z wielu innych branż. Jestem za jego usunięciem i rozpatrywaniem każdego spornego przypadku indywidualnie w Poczekalni. Powerek38 (dyskusja) 19:16, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Popieram zdanie Powerka38 i również jestem za uchyleniem owego zalecenia. Ale pytanie, co z WP:CWNJ? Zalecenie jest w gruncie rzeczy powieleniem zasady. --Teukros (dyskusja) 19:22, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Każdy opisywany utwór powinien doczekać się niezależnego odbioru np. przynajmniej nominacji do nagród, wyróżnień wysokiej sprzedaży/dochodu, wielu recenzji i/lub innych informacji świadczących o encyklopedyczności. Eurohunter (dyskusja) 19:25, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Skoro Powerek38 wprowadził nas w określone klimaty, to może napiszmy Żywoty pań swawolnych? Też są mocno erotyczne, ale to przynajmniej klasyka (XVI/XVII wiek) i dobrze przełożona na polski przez Boya. (Anagram16 (dyskusja) 20:27, 16 kwi 2018 (CEST))
    • A jeszcze nikt nie napisał? Faktycznie wstyd... Gytha (dyskusja) 20:34, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Pełnometrażowy film (a takie właśnie uznajemy domyślnie za ency, choć nie we wszystkich przypadkach) to praca idącej w dziesiątki ludzi ekipy i duże nakłady finansowe, stąd ukazuje ich się bardzo znacząco mniej, a ponoszący owe nakłady na ogół dbają o to, by został odpowiednio rozpropagowany. Także porównywanie utworu literackiego z filmowym jest IMO nadużyciem. Postulat, by każda "książka" była ency sprowadzi plWiki - jak słusznie wskazuje Teukros - do rodzaju katalogu. Poza tym wymagania wcale nie są duże, w zasadzie są powtórzeniem zasady, by bazować na odpowiedniej jakości źródłach wtórnych, wskazujących na znaczenie danego bytu- jeśli takich źródeł nie ma, trudno mówić o encyklopedyczności. Jeśli zaś w przypadkach jakichś bytów wymagania co do ency są dla kogoś zbyt szerokie, to może należałoby je tam zawęzić? Gytha (dyskusja) 20:34, 16 kwi 2018 (CEST)
@Gytha, nie każda książka, może jedna na tysiąc, a czasem tylko jedna z jakiejś literatury. Ile jest u nas artykułów o książkach ormiańskich albo gruzińskich? Nie mówiąc już o tym, ile dzieł literackich zaginęło. (Anagram16 (dyskusja) 20:57, 16 kwi 2018 (CEST))
  • Meh. W obecnych czasach płytę (a tym bardziej singel) można wydać naprawdę własnym sumptem bez większego problemu. Ba, przy większym stopniu ogarnięcia można to zrobić nawet w wydawnictwie.
    Co do "rodzaju katalogu". Wikipedia już jest katalogiem. I zawsze nim była. CWNJ:DIR mówi o czymś zupełnie innym - o nie byciu katalogiem reklamowym / książką telefoniczną. aegis maelstrom δ 20:38, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Przychylam się do zdań, że wskazywane kryteria są zbyt ostre: zarówno w stosunku do niektórych innych obszarów tematycznych pl.wiki (np. nie pamiętam, bym widział udowadnianie encyklopedyczności typowej płyty lub singla liczbą egzemplarzy czy wpływem społeczno-kulturowym) jak i dla potrzeb czytelników. Powiedzmy to wprost, od usunięcia przykładowego artykułu pl.wikipedia nie stanie się lepsza, a czytelnikowi to nijak nie pomoże. Moim zdaniem utwory literackie zamawiane i wypuszczane w wydawnictwach tradycyjnych (nie mówimy tu o publikacjach promocyjnych, grafomanii drukowanej na zlecenie itp. - tam kryteria będą inne :) ) powinny być z reguły wikiencyklopedyczne. Tak, to oznacza wiele tysięcy potencjalnych artykułów, ale jest to z mojego doświadczenia zupełnie do zrealizowania. Na marginesie, wraz z rozwojem Wikidanych i przypuszczalnie całkiem prędkim wykorzystaniu tychże do generowania treści, powinniśmy się już przyzwyczajać do Wikipedii jako źródła informacji odpowiadającego czytelnikowi na większą liczbę haseł. aegis maelstrom δ 20:37, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Tak troszkę na marginesie - przychylając się do Aegisowego stwierdzenia o Wikipedii jako katalogu i o znaczeniu DIR - jakoś niewiele oporów wyczuwam w obliczu opisywania a) linii metra, b) miejscowości, c) albumów muzycznych, d) gier wideo, e) parafii f)..., g)... - jak leci, jednej po drugiej. Zawężając się do kultury - opisujemy obrazy ency malarzy, albumy ency muzyków, nie widzę problemu tutaj. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:47, 16 kwi 2018 (CEST)
    • Właśnie, parafii. Okazuje się nawet, że tworząc masowe stuby jednozdaniowe o parafiach można wygrywać konkursy. Ja też pisałem kiedyś dużo takich haseł, ale jednak mam wrażenie, że bardziej się wtedy wysilałem (i nie zgłaszałem ich na konkurs). A artykuł Powerka o książce to taki hoho problem i nieency. Coś brakuje mi tutaj konsekwencji. Nostrix (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Za likwidacją zalecenia skoro jest powieleniem zasady CWNJ – czyli sama treść obecnego zalecenia w praktyce nie formułuje dodatkowych szczegółowych kryteriów autoency a przedstawia jedynie minimalne wymagania. Natomiast byłbym daleki w takim podejściu/rozumieniu, że likwidacja kryteriów będzie oznaczała ency każdej książki – tu podpisuję się pod wypowiedzią Gythy. Co do CWNJ – To, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii oraz Wikipedia to nie katalog czy spis wszystkiego co istnieje lub istniało – to są podstawowe przesłania części tej zasady, a zatem dla istnienia hasła encyklopedycznego wymagane jest "coś" więcej niż tylko sam fakt istnienia. Zauważmy, że obecne zalecenie, które jest krytykowane za zbytnią ostrość, daje nam wybór spełnienia jednego z kryteriów. Najtrudniej spełnić jest pkt 1.; 2. też nie jest łatwo; pkt 3. łatwiej; ale pkt 4. (można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów) jest właśnie wypełnieniem zasady CWNJ w praktyce – tym czymś "minimalnym" co ma odróżnić wyłączne istnienie jako bytu katalogowego od "zauważalności", czyli encyklopedyczności hasła o utworze literackim (tu kłania się przy okazji WP:ENCY). BTW likwidacja zalecenia/kryteriów nie spowoduje, że książka (od której dyskusja się rozpoczęła) stanie się ency, jak zresztą słusznie napisał na DNU Teukros. Mało tego, uważam, że będzie wręcz przeciwnie, czyli trudniej będzie wykazać encyklopedyczność hasła o książce/utworze literackim. Po drugie odniosę się do haseł związanych z przejawami kultury: mamy np. Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne – poprzeczka jest znacznie wyżej postawiona niż dla utworów literackich, bo choćby album/płyta musi mieć encyautora, co przy kryteriach literackich nie jest wymagane jako minimum (!) O filmach napisała Gytha powyżej. Podzielam zdanie Powerka38 z Fb via dyskusja DNU, że każda książka jest encyklopedyczna - tak, jest encyklopedyczna, pod warunkiem wykazania tejże encyklopedyczności w treści hasła. Chyba, że Powerek miał na myśli autoency - to niestety kryteria będą niezbędne, aby ten szczególny przypadek podkreślić. BTW w takim wypadku kilkaset książek z mojej biblioteczki jest do opisania w postaci haseł-stubów od ręki, a i każdy autor książki będzie autoency, bo trudno wyobrazić sobie autoency książkę nieency autora. Do stacji metra i parafii nie będę się odnosił, chyba że zostanę wywołany do tablicy ;) Przydługo, wiem... Ented (dyskusja) 00:15, 17 kwi 2018 (CEST)
Ad vocem. Często się zdarza, że książka jest niewątpliwie encyklopedyczna, podczas gdy jej autor tylko wtórnie trafia do encyklopedii. (Anagram16 (dyskusja) 10:30, 17 kwi 2018 (CEST))
A zdarza się nawet przy starszych dziełach, że autor jest nieznany, albo jedyne co o nim wiadomo, to to, że napisał daną książkę. PuchaczTrado (dyskusja) 10:34, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Czy trafia wtórnie, czy też nie, to nie zmienia faktu, że trudno, mimo wszystko, wyobrazić sobie ency książkę nieency autora. Na marginesie: mamy w DNU dyskusję Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2018:04:12:Ewa Danuta Białek, osobę, która ma na koncie 25 książek notowanych w BN. Jeżeli przyjąć, że książki (choćby kilka z nich) są ency po spełnieniu pkt 4. kryteriów (przypomnę: popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych), to wydaje się, że p. Białek jest encyklopedyczna. Ten pkt 4. kryteriów to imo bardzo niski próg. Przy okazji: gdyby do hasła Miraż. Trzy lata w Azji (od którego zaczęła się dyskusja) dodać choćby recenzje z opiniotwórczych ogólnopolskich gazet w wydaniach internetowych, to okazałoby się, że hasło napisane przez Powerka spełniałoby wymagania: recenzja w Rzepie, w "Wyborczej" oraz np. na biblionetka. Dokładając nominację do nagrody (dodana w haśle przez Nedopsa) "rysuje się" zauważalność. Czy nadal uważamy kryteria za zbyt ostre? Ented (dyskusja) 11:34, 17 kwi 2018 (CEST)
O Homerze wiadomo tylko tyle, że jest autorem dwóch wielkich eposów. Autorem właściwie jednej książki jest Sebastian Grabowiecki, Thomas Kyd przeszedł do historii jako autor Tragedii Hiszpańskiej, a Józef Wybicki jest w podręcznikach tylko jako autor słów do naszego hymnu. Na drugim biegunie stoją taśmowi producenci arcydzieł, William Szekspir, Molier, Aleksander Puszkin, Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Honoriusz Balzac, Lew Tołstoj, Antoni Czechow, Władysław Reymont i J.R.R. Tolkien. (Anagram16 (dyskusja) 12:03, 17 kwi 2018 (CEST))
  • Generalnie uważam, że plwiki jest w niektórych obszarach zbyt delecjonistyczna. Jednak jeśli chodzi o omawiane "zalecenia"*, to one nie są zbyt rygorystyczne. Tam pkt 3 lub 4 dość łatwo wykazać, jak już pokazano tutaj w dyskusji, oraz biorąc pod uwagę poprawki Nedopsa i źródła, które przed chwilą wrzuciłem w dyskusji "Miraż. Trzy lata w Azji" w poczekalni, to te kryteria nie było trudno spełnić. A może chodzi o to, że jak tych kryteriów nie będzie, to będzie można pisać o książkach nie pokazując odbioru? "Siedzę" dość często w poczekalni i choć ostatnio pod tym względem się troszkę poprawiło, to nadal sądzę, że wątpię. Być może będzie nawet trudniej.
*Tak naprawdę, to jest to raczej zbiór podpowiedzi, jak wykazać encyklopedyczność książki. W przeglądzie prowadzonych tam dyskusji nie znalazłem momentu, w którym status zalecenia został uzyskany - chyba, że za takie coś uznać dyskusję dwu wikipedystów, z których jeden chciał, aby to była zasada, drugi nie, więc pierwszy zaproponował zalecenie, a drugi się z tym zgodził, po czym trzeci napisał, że o zalecenie to się raczej nikt nie będzie czepiał. KamilK7 12:12, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Absolutnie niezbędne jest utrzymanie zalecenia. Chroni ono bowiem encyklopedię przed staniem się bezwartościowym katalogiem wszystkich wydanych na świecie książek. I przed następnym, logicznym krokiem - dopuszczeniem haseł dla wszystkich wydawanych na świecie blogów, artykułów, a może i abstraktów konferencyjnych (niektóre są ważniejsze niż większość książek). A do takiej listy książek sprowadzają się głosy w barze Awersowego i Magalii, że każda wydana książka jest autoency! Dla mnie to całkowicie absurdalne i całkowite odejście od filarów encyklopedii jako takiej i CWNJ. Plus aspekt praktyczny - i tak nie wyrabiamy (za mało kompetentnych edytorów), a im więcej dopuścimy jako autoency masowych zbiorów tym bardziej nie będziemy tego mogli ogarnąć w zakresie utrzymania poziomu haseł. Obecna zasada jest i tak liberalna - wystarczy wykazać, że książka była zauważalna (nagrody, recenzje, nawet duży nakład). Zgoda na umieszczanie każdego nikogo nie interesującego chłamu, który obecnie masowo się drukuje lub wydaje elektronicznie tylko dlatego, że jest książką byłoby destruktywne. Jestem też przeciwny zmianie ad hoc zasad tylko po to, by ratować bylejakość. W przypadku Mirażu problem nie jest bowiem w złych zasadach, a w bylejakości napisania hasła. Bez trudu można było odszukać i dodać recenzje tej książki w ency czasopismach i nominację do nagrody (bo istnieją), zamiast tego powstał stubik napisany najmniejszym wysiłkiem, bez kwerendy choćby w internecie, nie mówiąc o czymś bardziej ambitnym. Jeśli zasada ma nas chronić przed takimi bylejakościami, mobilizować autorów do zachowywania minimalnych standardów merytorycznych to jest super i absolutnie nie powinna być zmieniana. --Piotr967 podyskutujmy 12:20, 17 kwi 2018 (CEST)
Second that! --Felis domestica (dyskusja) 12:21, 17 kwi 2018 (CEST)
Uuu, właśnie mi się żal zrobiło. Już się widzę, jak zasiadam i se trzaskam seryjnie hasła z artykułów naukowych z dziedzin, na jakich się znam (nawet uznając kryterium "zauważalności" parę setek się znajdzie). *Wzdech* Yashaa (dyskusja) 12:55, 17 kwi 2018 (CEST)
Oczywiście, że mogłem poświęcić temu artykułowi 10 minut więcej i dodać te linki, przecież dla wikipedysty na moim poziomie to jest banalnie proste, zresztą normalną rzeczą jest rozbudowywanie stubów i każdy może to zrobić. Na marginesie zostawiam tu nawet, czy streszczanie recenzji wnosi dużo merytorycznie, moim zdaniem niezbyt, to nie jest encyklopedyczna wiedza, tylko czyjeś subiektywne wrażenia, więc też trochę celowo nie robię tego zbyt często w moich artykułach. Nie przekonuje mnie też argument, że jeśli dziennikarz tej rangi, co korespondent "Tygodnika Powszechnego", wydaje książkę, to jej encyklopedyczność zależy od tego, czy ktoś o niej gdzieś napisze czy nie. Zresztą to iluzoryczne, bo w zasadzie każda książka z dużego wydawnictwa albo znanego autora ma zresztą recenzje chociażby na lubimyczytac.pl. Ale kluczowy problem jest tu inny - gdybym napisał artykuł o parafii, choćby i na Papui-Nowej Gwinei, to taki poziom artykułu zostałby uznany za absolutnie akceptowalny, gdyż parafie są u nas autoency. A w przypadku książki znanego autora muszę udowadniać, że ktoś ją zauważył i przeczytał. W moim odczuciu dowodzi to, że zalecenie jest nadmiernie rygorystyczne na tle innych i w efekcie dyskryminuje tę tematykę. Powerek38 (dyskusja) 13:06, 17 kwi 2018 (CEST)
  • @Powerek38, w pierwszym swoim komentarzu napisałeś "Jestem za uchyleniem tego zalecenia", a wydaje się, że trzeba dopisać, że "ency jest każda książka encyautora". Likwidacja kryteriów nie spowoduje, że będzie łatwiej, bo i tak będzie obowiązywała zasada ogólna WP:ENCY, czyli wykazanie "zauważalności" i "wpływowości". Prawda? Czy uważasz, że WP:ENCY w obecnym kształcie będzie dyskryminowało tę tematykę (jak napisałeś powyżej), skoro nie będzie, jak postulujesz, obecnych kryteriów dla utworów literackich? ;) Ented (dyskusja) 13:28, 17 kwi 2018 (CEST)
Ad. Powerek38. Absolutnie nie chodzi o streszczenia recenzji. Chodzi o odnotowanie faktu, że takowe były w dużych mediach (to wykazanie zauważalności). A co do dyskryminacji. Wikipedia w ogóle dyskryminuje. Np. osoby nieanglojęzyczne chcące pisać enwiki lub niepolskojęzyczne chcące pisać plwiki. Kryteria też nigdy nie będą mogły być jednolite dla wszystkich tematów, czasem nawet w obrębie grupy tematów. Gra w drugiej lidze piłki nożnej Hiszpanii czy Anglii daje znacznie więcej ency niż gra w tejże lidze piłkarskiej, ale w stanie Virginia. I kryteria ency powinny to uwzgledniać, nawet jakby ktoś widział w tym dyskryminację USA. Tymczasem to po prostu odbicie realności - popularności danej dziedziny w różnych krajach. Podobnie kwestia książka - film, o czym pisali przedmówcy. To nie jest to samo. Parafia - nie tylko one, autoency są też nawet najmniejsze wioski i rzeczki gdziekolwiek na świecie, choć zauważalność wioski z 10 mieszkańcami jest na pewno mniejsza niż większości książek. Podobnie autoency jest każdy kosmiczny śmieć. Można dyskutować czy słusznie, ale jeśli już zmieniać to raczej w drugą stronę (choć ja bym zostawił autoency dla obiektów kosmicznych i geograf.), a nie postulować zrobienie autoency każdej książki (i każdego innego artefaktu?). Dojdzie do paranoi - każda książka będzie autoency z racji że ktoś napisał ciąg powtarzających się niespełna 30 liter i paru znaków i to to wydał, ale już autor danego dzieła ency nie będize (bo mamy dość wymagające kryteria dla autorów). A jak zrobimy każdego autora autoency, to wypadałoby unikając dyskryminacji owczym pędem uautoencyklopedycznić każdego aktora choćby 1 epizodu, każdego dziennikarza na świecie, pacykarza czy inszego artystę (i każde z ich dzieł), każdego naukowca (tu to dopiero mamy dyskryminację względem parafii i wiosek!), każdego urzędnika (no sorry, ale decyzje urzędników są często rozprowadzane w większym nakładzie niż wiele książek, mają też większe znaczenie dla większej liczby ludzi niż zbiorek poezji). --Piotr967 podyskutujmy 13:33, 17 kwi 2018 (CEST)
@Piotr967, @Tokyotown8 wybaczcie, ale nie rozumiem, skąd wasz wniosek, że jeśli kryteria szczegółowe zostaną anulowane, to zwykłe WP:ENCY przestanie obowiązywać? Skąd wniosek, że wtedy każda wydana w garażu borszukrka będzie autoency? Bo ja owszem, jestem przeciwko anulowaniu tych kryteriów, ale właśnie dlatego, że obawiam się, że zwykłe stosowanie WP:ENCY będzie jeszcze bardziej podnosiło poprzeczkę. KamilK7 13:50, 17 kwi 2018 (CEST)
@KamilK7 wybaczam:) A odp. masz tu, by nie dublować: [1] --Piotr967 podyskutujmy 14:11, 17 kwi 2018 (CEST)
Bynajmniej, owo "ency" a przynajmniej jego rozumienie, definicja, postrzeganie przez poszczególnych edytorów zostanie zwielokrotnione. Każdy będzie postrzegał owe "ency" w myśl swojego widzi misie. Stare, dobre "jestem autorem hasła" więc będę bronił go do upadłego zostanie jeszcze bardziej rozdmuchane przy braku szczegółowych zasad. Dość popularną praktyką, w tej dyskusji również, jest powoływanie się na przykłady. Słusznie, tyle tylko, że mając w poczekalni hasło, nie spełniające kryteriów (przy ich braku) z wątpliwą encyklopedycznością, szansa na pozostawienie takiego hasła z uzasadnieniem "nie uzyskano konsensusu" jest spora. Każde kolejne hasło, z co raz bardziej wątpliwą encyklopedycznością będzie się broniło "no przecież tamto zostawiliście! to dlaczego to nie". Reasumując, brak szczegółowych zasad, otwiera drogę do postrzegania encyklopedyczności w sposób zbyt szerokie, według własnego uznania, z czasem akceptujący wszelkie formy twórczości literackiej. Na zasadzie...bo inne są to i ta powinna.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:21, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Wydaje mi się, że propozycja likwidacji omawianych kryteriów nie została dogłębnie przemyślana, gdyż brak pkt 4. (po likwidacji kryteriów) spowoduje wręcz podniesienie poprzeczki, bo oparciem będzie wyłącznie WP:ENCY, a obawiam się, że wtedy nie wystarczą 2-3 recenzje żeby wykazać "zauważalność" a szczególnie "wpływowość" (znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”). Ented (dyskusja) 12:38, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Niestety, podobnie jak Piotr, próby obniżenia/zniesienia kryteriów encyklopedyczności dla utworów literackich odbieram jako chęć obniżenia standardów. Za owe standardy uważam rzetelność i wiarygodność. Brak owych standardów, w kontekście łatwości, z jaka w dzisiejszych czasach własnym sumptem można wydać książkę, skieruje Wikipedię na te same tory co reklamowe ulotki rozdawane w sklepach.--Tokyotown8 (dyskusja) 12:42, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Jeszcze dwa słowa ;) co do "katalogu". Owszem, Wikipedia jako projekt jest jednym wielkim katalogiem, tak jak różne leksykony czy, słowniki, czy encyklopedie papierowe, gdyż kataloguje (przedstawia w uporządkowany, zunifikowany sposób) zbiór encyklopedycznych haseł/artykułów. Natomiast nie jest katalogiem w rozumieniu sposobu doboru zawartości. I stąd mamy w CWNJ: to, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii oraz Wikipedia to nie katalog czy spis wszystkiego co istnieje lub istniało. Ented (dyskusja) 12:52, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Najlepszym dowodem na to, że to zalecenie nie spełnia swej roli jest ta dyskusja. Biorą w niej udział sami doświadczeni wikipedyści i jakie skrajne wnioski wysnuwają: dla jednych usunięcie zalecenia i oparcie się wyłącznie na zasadzie WP:CWNJ oznaczałoby podniesienie poprzeczki, a inni rozdzierają szaty nad ewentualnym obniżeniem standardów. To jak ma się w tym gąszczu zasadozaleceń odnaleźć początkujący wikipedysta, który wpadłby na tak karkołomny pomysł jak napisanie nowego hasła o książce? Gdarin dyskusja 14:18, 17 kwi 2018 (CEST)
    • Cóż, patrząc na aktywność początkujących Wikipedystów oni i tak mają owe zalecenia w nosie więc czy to jest jakiś duży problem dla nich? Nie sądzę--Tokyotown8 (dyskusja) 14:26, 17 kwi 2018 (CEST)
      • Co jest ważne zostało napisane lub podlinkowane tutaj: Wikipedia:Pięć filarów. Innych metastron początkujący nie muszą znać. Gdarin dyskusja 14:32, 17 kwi 2018 (CEST)
        • Dokładnie tak jak powiedziałem :). Nie muszą i nie znają--Tokyotown8 (dyskusja) 14:37, 17 kwi 2018 (CEST)
          • Ja też tego nie znałem. :) Zresztą i tak nie wiem, co autor zalecenia miał na myśli pisząc jego ukazanie się wywołało ożywioną dyskusję w mediach lub można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów. Jak będzie mowa o książce w telewizji śniadaniowej to jest ency? A jak wspomną o niej w radiu? A jak wysoki nakład (też nie wiem jaki konkretnie jest wysoki a jaki niewysoki) pójdzie na makulaturę to jest ency? Itd. Gdarin dyskusja 14:45, 17 kwi 2018 (CEST)
            • Niestety nie umiem odpowiedzieć na te pytania. Można jednak z jednej strony potencjalnie odnieść się do tego w poczekalni. Z drugiej strony, przy zdefiniowanych kryteriach wiemy jakie pytania zadawać. Przy braku owych kryteriów, do już istniejących pytań, które przytoczyłeś, pojawi się setki innych w stylu "czy przekątna okładki wynosząca 35 cm daje encyklopedyczność czy nie?" (przykład skrajnie przerysowany, tym niemniej....co szkodzi?)--Tokyotown8 (dyskusja) 14:56, 17 kwi 2018 (CEST)
              • Przypominam, że na podstawie analizy dyskusji dot. opracowania tych kryteriów, nigdzie nie znalazłem, na jakiej niby podstawie stały się one zaleceniem. Szablonu, że są zaleceniem też nikt z właściwym linkiem do dyskusji nie dodał. Jak dla mnie, to dyskutujemy o czymś w rodzaju "eseju" napisanym 9 lat temu przez kilku Wikipedystów. :-) Proponuję poprawić uchybienia i ewentualnie po tej poprawce przegłosować, aby te kryteria stały się zaleceniem, bo na razie nim nie są. KamilK7 15:02, 17 kwi 2018 (CEST)
                • Brak szablonu informującego o statusie strony to po prostu techniczna niedoróbka (kryteria encyklopedyczności zawsze są zaleceniem, a nie zasadą), właśnie przeze mnie usunięta ;) Nedops (dyskusja) 15:51, 17 kwi 2018 (CEST)
                • @Nedops Z tym, że kryteria encyklopedyczności nie są zasadą się zgodzę, natomiast z tym, że zawsze są zaleceniem już nie; mogą być również propozycją zaleceń. Dodałeś szablon, ale w edycji, która go dodała, nie ma adresu dyskusji, w której uzyskano konsensus lub przegłosowano taki status tej strony. Jak wyżej pisałem, ja na stronie dyskusji tych kryteriów nie znalazłem konsensusu społeczności dot. tego zalecenia w przeszłości (a obecna dyskusja świadczy, że i teraz tego konsensusu nie ma). Jedna osoba może decydować dodając szablon, co jest zaleceniem, a co nie? W projekcie chemia mieliśmy taki spis kryteriów i porad dotyczących pisania artykułów o związkach chemicznych (tam były m.in. kryteria encyklopedyczności tychże) - traktowaliśmy to sami dla siebie jako zalecenia, ale gdy z zewnątrz pojawiły się głosy, że ta strona nie ma statusu zaleceń, to poprawiliśmy, przegłosowaliśmy w ramach projektu, daliśmy na TO i dopiero wtedy, wobec braku głosów sprzeciwu dodany został szablon informujący, że to jest zalecenie. W przypadku utworów literackich niczego takiego nie umiem znaleźć. KamilK7 16:11, 17 kwi 2018 (CEST)
                  • Kryteria encyklopedyczności są zawsze zaleceniem. Propozycją zaleceń są... propozycje kryteriów. Zob. Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność. Oczywiście masz rację, że kiedyś to wyglądało tak, że dwóch wikipedystów ustanawiało zasady, a teraz nie można literki zmienić bez kilometrowych dyskusji w BARze, po której i tak konsensusu brak, ale... taki urok rozwiniętego już Projektu :/ Nedops (dyskusja) 16:38, 17 kwi 2018 (CEST)
                      • Przypomnę oczywistą oczywistość, że wyrazem odbioru książki są jej recenzje, zamieszczane w mniej lub bardziej prestiżowych pismach literackich albo ogólnych. Ważne jest, kto pisze te recenzje, a także to, czy nad recenzją jest jakaś dyskusja. Istotne są wypowiedzi ważnych osobistości, jak Oprah Winfrey lub Czesław Miłosz. W przypadku książek ważne jest, czy dana pozycja jest lekturą szkolną, a więc, czy ma masowy odbiór. Ważna jest liczba wznowień, wielkość nakładu a także tłumaczenia na inne języki. Inscenizacje teatralne i ekranizacje są nie bez znaczenia. Liczą się nagrody i wyróżnienia. Każdy argument za encyklopedycznością jest dobry. A niektóre artykuły naukowe mają większą wartość historyczną niż książki. I nie bójmy się zalewu artykułów o nieencyklopedycznych książkach. Jeśli problem się pojawi, będziemy reagować. (Anagram16 (dyskusja) 16:30, 17 kwi 2018 (CEST))
  • Nie widzę w jaki sposób zniesienie tego zalecenia miałoby cokolwiek zmieniać - to praktycznie tylko luźne sformułowanie jakimi kryteriami kierujemy się przy ustalaniu notability książek. Przypominam że na świecie wydano dużo ponad 100 milionów książek, a w samej Polsce pół miliona może się nazbierać (obecnie wydaje się ~25 tys. nowych rocznie w Polsce, przynajmniej tak twierdzi Jakub Marian), więc autoency dla każdej byłoby zdecydowanie absurdalne. A w erze self-publishingu każde wydawnictwo tego typu dodałoby usługę "profesjonalnie zredagowany wpis w Wikipedii na temat Twojej książki sprzedanej w 100 egzemplarzach". Michał Wadas (dyskusja) 22:40, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Z drugiej strony nie baliśmy się na przykład uznać, że encyklopedyczny jest każdy związek chemiczny, na którego temat można napisać coś więcej niż podstawowe dane (typu temperatura topnienia i wrzenia). W bazie CAS jest obecnie 64 mln zarejestrowanych połączeń chemicznych - nie wszystkie oczywiście uznajemy za związki zasługujące na odrębny artykuł (na przykład różne hydraty soli mają odrębne numery CAS, a my opisujemy je w pojedynczym artykule), ale i tak liczbę możliwych do napisania artykułów można oszacować na kilka milionów. Nie boimy się jakoś tego, choć teoretycznie istnieje możliwość, że ktoś będzie próbował opisać każdy hydrat lub każdą sól jakiejś aminy w odrębnym artykule, co przy kilku milionach potencjalnie encyklopedycznych tematów teoretycznie mogłoby nas "zakorkować", to tak się nie dzieje. Moim zdaniem niekiedy uzasadnienie oporu przed poluźnieniem kryteriów obawami o trudności w ogarnięciu zbyt dużej liczby powstających artykułów są tylko teoretyczne, w rzeczywistości natomiast nagły zalew takich artykułów się nie pojawia. KamilK7 08:50, 18 kwi 2018 (CEST)
    • Jeżeli prawdę rzecze Piotr967 pisząc, że autoency jest każdy kosmiczny śmieć i prawdę Wikipedia, że Szacuje się, że w widzialnym Wszechświecie istnieje 350 miliardów dużych galaktyk oraz 3,5 biliona galaktyk karłowatych. Wszystkie te galaktyki tworzą 25 miliardów grup galaktyk zawartych w 10 milionach supergromad galaktyk. (Galaktyka) to 100 milionów książek i 64 milionów połączeń chemicznych do opisania jest śmiesznie małą liczbą w porównaniu do liczby tych obiektów, jakie są ponoć autoency. :) Na galaktykę NGC 4084 i tak się nie udam, a książkę, jak jej opis mnie zaciekawi, mogę przeczytać. Więc co jest bardziej ency? Co bardziej przydatne dla czytelnika? Gdarin dyskusja 09:15, 18 kwi 2018 (CEST)
      • Ja widzę pewną różnicę - nikt nie ma osobistego interesu w opisywaniu galaktyk (a szczerze mówiąc to prawie wszystko kosmiczne śmieci bym usunął ze względu na formę - tj. bycie wpisami katalogowymi bez treści poza kilkoma liczbami opisującymi położenie, rozmiar i jasność), a zarówno ludzie jak i książki są związane z konfliktem interesów - bo koszt utrzymania artykułów spada na wieczność na nas (ktoś musi aktualizować szablony, uzupełniać informacje jeśli mogą się zmienić itd.), a ktoś inny się promuje. Michał Wadas (dyskusja) 15:20, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Czytam sobie dalej tę dyskusję i po stronie ograniczania haseł o książkach widzę dwa główne motywy: 1. obawę przed self-publishingiem i podobnymi (pisałem, wykluczyć) 2. niezrozumiałą dla mnie "obronę czystości Wikipedii". Ten pierwszy jest łatwy do rozwiązania, ten drugi moim okiem powoduje, że rozsądni ludzie próbują zawracać Wisłę kijem jednocześnie fetyszyzując istnienie hasła na Wikipedii. Odniosę się do tego wątku wyjaśniając czemu go tak widzę:
    1. Po pierwsze, radośnie ignoruje on pierwszą zasadę Czym Wikipedia nie jest - Wikipedia nie jest encyklopedią papierową. Pozwolę ją sobie zacytować w całości:
      Wikipedia nie jest encyklopedią papierową. Oznacza to, że nie istnieją w odniesieniu do niej ograniczenia tematyczne czy ogólna objętość publikowanych w niej materiałów. Jedynymi kryteriami są weryfikowalność zamieszczanych informacji oraz zasady zamieszczone w niniejszym dokumencie.
      Tymczasem masa pary idzie tu w gwizdek na "wydzielanie" miejsca książce, tak jakby miejsca na serwerze miało zabraknąć albo czytelnik był zmuszony do przeczytania tych wszystkich artykułów. Przypominam, że czytelnik nie będzie zmuszony, a przeczyta co go zainteresuje. Kryteria powinny wynikać z jakości i zasad takich jak WER i NPW: tu nie widać na horyzoncie żadnego problemu, CWNJ#DIR też nie ma moim zdaniem zastosowania, wystarczy wykluczyć self-publishing i podobne.
    2. Po drugie, brak zainteresowania potrzebami czytelnika. Proponowałbym przejście na zdrowy rozsądek i konsekwencję: skoro ktoś artykuł napisał (i to całkiem długi), ktoś może chcieć go przeczytać. Nie sądzę, by prawdopodobieństwo tego było mniejsze niż przy francuskich i nepalskich wioskach lub estońskich parafiach. Naszym celem są miliony haseł, a nie 100 Haseł, Które Każdy Powinien Znać.
    3. Po trzecie, ten motyw przejawia się nie tylko w braku zainteresowania potrzebami czytelników, ale i przypisywaniu wpisowi na Wikipedii szczególnego znaczenia. Piotr967 tragizuje o zaleceniu: Chroni ono bowiem encyklopedię przed staniem się bezwartościowym katalogiem wszystkich wydanych na świecie książek. Czy naprawdę posiadanie katalogu wszystkich wydanych książek byłoby czymś złym? Z jakiej racji? Katalogi biblioteczne też należy spalić, a usługi takie jak Aleph zaorać? Przecież to niepoważne.
      Przypomnę tu pewną prostą prawdę: hasło w Wikipedii nie jest nagrodą. Nie usuwamy złych ludzi, bo byli źli i brzydcy. Nie usuwamy nielubianych tematów, nieskocznych melodii i smutnych obrazów. Podstawą jest WER i NPW - a fakty w pokazanym haśle są obiektywne, niereklamowe i weryfikowalne.
    4. Po czwarte i najważniejsze: przyszłością Wikipedii jest strukturalna baza danych i generowanie z niej artykułów. Osobiście już teraz pisząc artykuł czuję się jak skryba korzystający z gęsiego pióra i pergaminu - nie tylko dlatego, że brak podstawowych narzędzi by to robić sprawnie, ale też dlatego że wiem, iż za max 15 lat (a oby wcześniej) te artykuły będą powstawać zupełnie inaczej. Zatem, to bardzo fajnie, jeśli ktoś chce limitować hasła na pl.wikipedii, ale skończy się to tak, że to wszystko i tak zostanie wrzucone na Wikidane i będzie stamtąd pobierane automatem, co najwyżej długo w kulawej formie.
    Z wszystkich powyższych, uprzejmie proszę o przemyślenie powyższego rantu, m.in. @Ented, @Tokyotown8, @Felis domestica, @Nedops. aegis maelstrom δ 09:24, 18 kwi 2018 (CEST)
  • @Aegis Maelstrom. Odpowiem jako pierwszy. Zgadzam się z Twoją wizją Wikipedii, tak, Wikipedia jest dla czytelnika. W pierwszym swoim komentarzu do stwierdzenia @Powerek38 napisałem, że jestem za likwidacją omawianych kryteriów, czyli zgodnie z postulatem Powerka wyrażonym w pierwszym poście. Wskazałem jednocześnie, że to błąd, bo zasada CWNJ oraz zalecenie ENCY nie są wcale "łagodniejsze" od tych kryteriów dla utworów literackich jakie są w tej chwili – z mojej strony (delecjonisty, choć niezatwardziałego ;) ) takie działanie (likwidacja kryteriów) jest OK. Zgadzając się ogólnie z Twoją filozofią, jednak wskazuję na istniejące zalecenie ENCY i zasadę CWNJ, które musiałyby być zmienione, czyli WP:ENCY z Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość” na np. Encyklopedycznymi są tematy, które są w kręgu zainteresowania czytelników, a jedynymi kryteriami są weryfikowalność zamieszczanych informacji (po przecinku cytat z CWNJ/papier), a CWNJ/katalog oraz CWNJ/bezład – usunąć. I wtedy wszystko się zgodzi, prawda? Przecież kształt Wikipedii (jej zawartość jako zbiór haseł) zależy od przyjętych kryteriów i pewnej filozofii. Na marginesie: odniosłeś się w swoim komentarzu tylko do CWNJ/papier, a co z przywołanymi przeze mnie CWNJ/katalog oraz CWNJ/bezład? To byłaby istna rewolucja i nie wiem czy będzie na to szeroka zgoda, gdy Wikipedia przeistoczy się w, jak napisałeś, strukturalną bazę danych i generowanie z niej artykułów - tylko czy to będzie jeszcze encyklopedia? Ented (dyskusja) 10:46, 18 kwi 2018 (CEST)
Dopowiem technicznie: jeżeli przeistoczenie się Wikipedii w strukturalną bazę danych jest nieuniknione, to może już teraz warto zlikwidować wszystkie istniejące kryteria encyklopedyczności (które obowiązują), bo i po co komu one, i zacząć przeglądać archiwa DNU, aby przywracać do mainu wszystkie te hasła, które "poleciały" uźródłowione ale jako nieency – to w przyszłości (max 15 lat) będzie mniej roboty ;). No i zawiesić DNU, a nieuźródłowione nowe hasła przenosić do brudnopisów... Zauważ, że to konsekwencje rewolucji, przedstawione może kolokwialnie, ale w jakiś sposób logiczne. Ented (dyskusja) 11:10, 18 kwi 2018 (CEST)
Prawdą jest, że większość adminów zachowuje się jak Szturmowcy z Gwiezdnych Wojen. Mamy tropić i zwalczać nieency, więc tropimy, nie zadając sobie takich pytań jak Twoje, ale czy naprawdę służy to czytelnikom, tego nie jestem do końca pewien. Co mieliby niby zyskać na ewentualnym usunięciu hasła „Miraż. Trzy lata w Azji”? Gdarin dyskusja 11:49, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Gdarinie, ale tak rozmawiać nie można ;) Albo rozmawiamy o modelu projektu i jaki on ma być za 5-10-15 lat, i przedstawiamy pewną filozofię, albo rozmawiamy o konkretnym haśle/grupie haseł, które są obecnie w otoczeniu konkretnych zasad i zaleceń oraz kryteriów ency, obowiązujących właśnie w wyniku przyjęcia/założenia pewnego modelu doboru zawartości Wikipedii. Podobnie można zadać pytania, a co zyska Wikipedia gdy usuniemy biogramy 70 rzeczników prasowych (których aktualnie mamy wysyp), a co zyska Wikipedia gdy usuniemy hasła o każdej piosence, każdej ulicy, każdego dziennikarza, doktora czy docenta, każdego wójta, burmistrza czy sołtysa (gdyby tylko takie hasła się pojawiły)? To tylko kwestia przyjęcia pewnego modelu, pewnej filozofii, i dostosowania do tegoż modelu zasad i zaleceń. Nie możemy z jednej strony mówić, że "Miraż" pozostaje (no bo dlaczego ma być usunięty skoro W. nic nie zyska na usunięciu), a z drugiej strony mówić, że zasady i zalecenia nas nadal obowiązują (bo chyba obowiązują?). Mówiąc delikatnie: to niepoważne ;) albo ktoś mnie robi jawnie "w konia"... :( Ented (dyskusja) 14:29, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Odrobinę na marginesie (choć w nawiązaniu do czwartego punktu Aegisa i polemiki Enteda), chciałbym uświadomić Entedowi (jak również całkiem silnej w naszej społeczności frakcji osób o poglądach od "Wikidane nie mają sensu" po "Wikidane mnie nie dotyczą, ja sobie edytuję tylko plWiki"), że proces, o którym napisał Aegis, jest nieunikniony i w pewnym momencie nikt nas nie będzie za mocno pytał, czy nam się podoba czy nie, zostanie nam narzucony (trochę już tak jest) poprzez zmiany w środowisku technicznym, w jakim wszyscy pracujemy. Fundacja Wikimedia szanuje autonomię lokalnych społeczności, ale pewne rzeczy robione są po prostu globalnie, np. poprzez zmiany w oprogramowaniu MediaWiki. Co do tematu tej dyskusji: nawet jeśli będziemy w plWiki bawili się w nadmierny delecjonizm, to już teraz wyszukiwarka polskojęzycznej Wikipedii działa tak, że wyświetla również pasujące do zapytania elementy Wikidanych, gdzie jest bardzo daleko idący inkluzjonizm. Treści z WD już teraz stają się więc łatwo dostępne dla naszych czytelników. To jeden z wielu przykładów tego, co już się dzieje i co stanie się w przyszłości. Aegis jest jednym z najwyżej postawionych Polaków w międzynarodowych Wikimediach (pod względem ciał, w których zasiada decyzją międzynarodowej społeczności i spotkań, na które jest zapraszany przez ich zagranicznych organizatorów) i naprawdę nie bierze swoich przewidywań z sufitu, tylko mówi to, co na pewnym poziomie zaangażowania w światowe Wikimedia robi się raczej oczywiste. Powerek38 (dyskusja) 14:42, 18 kwi 2018 (CEST)
  • @Powerek38. Ależ zgoda co do WD i wbrew pozorom nie musisz mi pewnych rzeczy uświadamiać ;). Masz rację, że pewne procesy są nieuniknione, ale skoro otoczenie polskojęzycznej Wikipedii się zmienia, to zmieniajmy zasady i zalecenia. Zacznijmy od likwidacji kryteriów ency - bo są zbędne, uprośćmy CWNJ poprzez likwidację CWNJ/katalog oraz CWNJ/bezład, i na koniec zmieńmy brzmienie WP:ENCY, bo jest konsekwencją CWNJ. Nie chcę być traktowany przez bardzo szanowanych przeze mnie wikipedystów jak chłopiec, który wstawia nowicjuszom linki do zasad i zaleceń, tłumaczy nierzadko po kilkadziesiąt razy dlaczego "tak", a nie "inaczej", i sam się stara postępować zgodnie z zasadami i zaleceniami, by ktoś mi powiedział, że właściwie to każdy byt opisany hasłem, posiadający weryfikowalną treść napisaną poprawną polszczyzną, jest ency "bo w zasadzie na jego usunięciu Wikipedia nic nie zyska". To nie jest już kwestia wyłącznie kryteriów dotyczących dzieł literackich, to diametralna zmiana, która musi pociągnąć gruntowną przebudowę zasad, i oby jak najszybciej, bo im później, to rozczarowanie będzie większe. Ented (dyskusja) 15:02, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Entedzie i to trzeba właśnie zrobić i to nie zwlekając. Wikipedia powstała jako genialna w swej prostocie odpowiedź na wcześniejsze encyklopedie papierowe, mało przyjazne dla odbiorcy epoki internetu. A teraz, przynajmniej w oczach pokolenia obecnych nastolatków czy studentów, sama taka się stała - nieprzyjazna i odpychająca - owszem dosyć chętnie z niej korzystają, ale bardzo rzadko dołączają do społeczności. Jeśli nie zmienimy swego nastawienia, to prędzej czy później jakiś nowy projekt odeśle nas na śmietnik historii. Tworząc te wszystkie kryteria encyklopedyczności i rozbudowaną nad miarę zasadę CWNJ wydawało się nam, że uda się ludzi nakłonić do opisywania czegoś obiektywnie bardziej ważnego, a nie mniej, ale tak to nie działa, gdyż każdy wolontariusz robi, co chce robić, także wybierając tematy, które uważa za godne opisania. A kasowanie haseł o mniej ważnych utworach literackich wcale nie zachęca ich autorów do pisania haseł na medal o tuzach literatury, tylko zniechęca do robienia czegokolwiek na Wikipedii... Gdarin dyskusja 15:21, 18 kwi 2018 (CEST)
  • @Aegis Maelstrom Napisałeś: rozsądni ludzie próbują zawracać Wisłę kijem jednocześnie fetyszyzując istnienie hasła na Wikipedii - nie Aegisie, to kwestia bardzo zasadnicza, kwestia respektowania innych istniejących zasad i zaleceń, albo one są i obowiązują, albo trzeba je zmienić. Nie możesz mi "fetyszyzowaniem" i "zawracaniem Wisły kijem" łamać mojego kręgosłupa moralnego, to nie fair :( Ented (dyskusja) 15:35, 18 kwi 2018 (CEST)
  • @Aegis Maelstrom Całkowicie zgadzam się, z przytoczoną przez Ciebie zasadą opisującą, iż Wikipedia nie jest encyklopedią papierową. W związku z tym jej pojemność jest nieograniczona (?). Z drugiej jednak strony uważam za zły zwyczaj żonglowanie zasadami w zależności od potrzeb. W tym przypadku owa żonglerka polega na przytaczaniu jednych zasad, unikając innych, nie pasujących do tezy. Ową niepasującą do tezy zasadą jest, że również pozwolę sobie przytoczyć "To, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii". Doskonale zdaję sobie sprawę z istnienia całego spektrum zasad "wikipedialnych" i zawsze staram się opierać swoje opinię na owym spektrum. Może bezpodstawnie ale miałem nadzieję, że i inni będą pamiętać o owym spektrum a nie wybierać z niego tylko te sformułowania, które pasują do ich opinii.

Czytelnik....tu niestety zupełnie nie zgadzam się z Twoją oceną potrzeb czytelnika. "Naszym celem są miliony haseł, a nie 100 Haseł, Które Każdy Powinien Znać". Osobiście uważam zupełnie inaczej. Moim zdaniem czytelnik sięga po informacje zawarte na Wikipedii po pierwsze dlatego, że ufa owym informacjom, jest przekonany o ich wiarygodności i rzetelności. Dostęp do informacji w dzisiejszym świecie jest rozległy. Swobodnie można znaleźć wszystko na każdy temat, pytanie brzmi, na ile owe "wszystko" jest wiarygodne? Reasumując, przy tak szerokie dostępie do informacji wybieram to czemu ufam, czego rzetelność jest znana i potwierdzona. Zatem celem nie jest milion artykułów, podpartych "jakimkolwiek linkiem, który jest lepszy niż żaden" (to cytat z zupełnie innej dyskusji), gdzie ilość zastępuje jakość a uznana reputacja źródła wiedzy, oparta o rzetelność zawartych w niej informacji, opartych o wiarygodne źródła. Nie muszę znaleźć wszystkiego w jednym miejscu teraz/już, to przyjdzie z czasem w miarę rozbudowywania Wikipedii, ale wiem, że to co tutaj znajdę jest rzetelne. Co mi po wiedzy z miliona haseł, skoro nie ufam zawartym w nich informacjom?

Nawiązując do trzeciego punktu Twojej wypowiedzi. Nie, hasło w Wikipedii nie jest nagrodą. Niestety całe mnóstwo edytorów ma odmienne zdanie. Informacje o producentach skarpetek, autorach książek, wydawanych własnych sumptem (bądźmy sprawiedliwi dla wszystkich) czekających na ogłoszenie całemu światu prawdy o Stalinie itd. itd. itd. Przy całym szacunku dla producentów skarpetek i głosicieli prawdy, stworzenie katalogu wszystkiego i wszystkich...cóż, do tego wiarygodność aż tak bardzo chyba nie jest potrzebna. Jeśli twierdzi, że robi najlepsze skarpetki na świecie...pewnie ma racje. Z drugiej strony nie mnie osądzać i decydować o przyszłości Wikipedii. Jeśli jej rozwój ma iść w stronę książki teleadresowej. Cóż.

Ostatni Twój Twojej edycji...możliwe, jest to prawdopodobne....z drugiej strony, jestem wielce ciekawy, jak będzie wyglądało hasło o katastrofie smoleńskiej "stworzone" taką metodą--Tokyotown8 (dyskusja) 18:19, 18 kwi 2018 (CEST)

  • Jakkolwiek ostatnia wypowiedź padła ledwie dwie godziny temu, to stanowiska osób uczestniczących w dyskusji są na tyle klarowne, że można już dokonać pewnego podsumowania. I tak, chyba dla nikogo nie ulega wątpliwości, że rzecz nie dotyczy encyklopedyczności utworów literackich (czy literatury faktu), a fundamentalnej zmiany jeżeli chodzi o model Wikipedii, w zasadzie o ponowne zdefiniowanie celów projektu i pojęcia encyklopedyczności. Nie ma też chyba żadnych wątpliwości, że ramy obecnej dyskusji i jej charakter są dalece niewystarczające dla ustalenia konsensusu dla tak daleko idących zmian. Pokrótce je wskazując, przyjęcie modelu CZW (od „co zyska Wikipedia”, w domyśle „na usunięciu”) wymagałoby:
  1. gruntownej zmiany w WP:CWNJ, w zasadzie napisania owej zasady od nowa,
  2. likwidacji szczegółowych kryteriów encyklopedyczności,
  3. przedefiniowania WP:ENCY poprzez przeniesienie nacisku z obecnego notability na weryfikowalność, czyli napisania WP:ENCY od nowa,
  4. i na koniec dokonania szeregu zmian dostosowujących w zasadach takich jak WP:SPAM czy WP:EK oraz na stronach pomocy.

Sądzę, że od osób postulujących tak daleko idące zmiany w Wikipedii zasadnie można oczekiwać przedstawienia projektów nowych zasad i zaleceń, jak również argumentacji uzasadniającej ich wprowadzenie (w odróżnieniu od ad hoc wypowiedzi w niniejszej dyskusji). Niezbędne będzie zaangażowanie w dyskusję nad zmianami możliwie szerokiej reprezentacji Społeczności – a więc i odpowiednie nagłośnienie przedsięwzięcia. Warto zauważyć, że wprowadzenie modelu CZW mogłoby mieć interesujące skutki uboczne; przykładowo, najprawdopodobniej do uchylenia byłaby zasada Wikipedia:Tryb wyborczy, nie znajdująca w tym modelu żadnego uzasadnienia. Jestem pewien, że takich niespodzianek znajdzie się więcej. @Powerek38, @Aegis Maelstrom, @Magalia, @Nostrix – śmiało działajcie, wielka praca przed Wami :) --Teukros (dyskusja) 17:48, 18 kwi 2018 (CEST)

  • Teukrosie, z całą sympatią, ale Twój ostatni akapit zdaje się nie uwzględniać prostej prawdy, że np. już dzisiaj można wygenerować po angielsku "artykuł" na takim poziomie z samych Wikidanych, poprzez automatyczne przetwarzanie ich treści. Pułap tego, co da się w ten sposób zrobić i w ilu językach, rośnie dosłownie z tygodnia na tydzień. Dosłownie w tym samym czasie, gdy piszę te słowa, narzędzie z serwera technicznego Fundacji właśnie importuje do Wikidanych (pod moim nickiem, bo ja je skonfigurowałem i ja odpowiadam za te edycje) wszystkie wywołania naszego szablonu {{E-teatr}} i odtąd one też będą uwzględniane przez narzędzia bazujące na WD. A mówię to wszystko dlatego, żeby podkreślić - nawiązując do argumentacji Aegisa i mojej poprzedniej wypowiedzi - że naprawdę osoby o poglądach takich jak my nie muszą się koniecznie przedzierać przez skomplikowane procedury zmiany przestarzałych zaleceń, które służą głównie nam samym, a czytelnikom dużo mniej. Wikimedia coraz mocniej integrują się w skali świata, zacierają się granice między projektami i społecznościami, a w tej wspólnej, wielkiej społeczności tendencja jest jednoznaczna. Wiem, że to może zabrzmieć trochę butnie, ale mam w zasadzie pewność, że na przestrzeni kolejnych kilku-kilkunastu lat w Wikimediach te zalecenia w obecnym kształcie i tak albo zostaną uchylone, albo kompletnie stracą znaczenie i nie będą zupełnie wpływały na doświadczenie czytelnika czy użytkownika naszych treści. Te decyzje w zasadzie już zapadły, zresztą przy dość bierniej postawie członków i członkiń naszej społeczności (bo nie było i nie ma zbyt wielu osób od nas w różnego typu dyskusjach na Meta czy na Wikidanych). My, jako przedstawiciele pewnego sposobu myślenia o projektach, nie musimy walczyć o zmianę modelu Wikipedii, on zmieni się sam na oczach nas wszystkich. Powerek38 (dyskusja) 18:17, 18 kwi 2018 (CEST)
    • @Powerek38, no cóż, wygląda więc na to, że jednak będziesz musiał jeszcze troszkę wytrzymać ze starą Wikipedią ;) --Teukros (dyskusja) 18:38, 18 kwi 2018 (CEST)
    • Chciałem szerzej wypowiedziec sie na ten temat ale po ost. komentarzu Powerka - pytam tylko po co skoro wszystko i tak już zostało ustalone? Czyli działamy w projekcie martwym bo ktos za nas i bez nas zdecydował jaka będzie Wikipedia za kilka lat. Jeżeli ma wyglądać tak jak w przykładzie podanym wyżej przez Powerka to cieszę się że mnie nie będzie. Tylko czy jest sens dalej coś tu tworzyć teraz? --Adamt rzeknij słowo 19:04, 18 kwi 2018 (CEST)
      • Oczywiście, że jest sens tu być, bo jest cała masa zadań, w których algorytmy jeszcze długo nie zastąpią ludzkich mózgów i to zupełnie nie jest tak, że nagle nasze treści będą tworzyć się same. Mnie osobiście te nowe kierunki naszego rozwoju dość mocno ekscytują, otwierają się przed nami nowe światy, np. to niesamowite, jak gromadzona przez nas wiedza może być przetwarzana dla dobra wspólnego przez różne aplikacje i narzędzia. Natomiast może faktycznie warto się czasem zastanowić, czy czas i zdolności każdego z nas nie mogą być gdzieś indziej w Wikimediach wykorzystane lepiej niż w megabajtowych dyskusjach o zaleceniach, które w praktyce będą znaczyły coraz mniej. Więc sens jest na pewno, ale może głównie poza Kawiarenką :) Powerek38 (dyskusja) 19:45, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Jestem prawie pewien, że to, co napisał Teukros to ironia, ale taka bardzo subtelna, doceniam :). Nostrix (dyskusja) 20:20, 18 kwi 2018 (CEST)
  • no to mamy kompromis. Zachowujemy standardy jakościowe, a Powerek i Aegis poczekają 15 lat aż Wielki Brat zautomatyzuje tworzenie haseł o wszystkim i wówczas te hasła WFmediowe same się zrobią na poziomie jaki obserwujemy u wszystkich innych działań WF - typu wizualny edytor, translator itd. "proces, o którym napisał Aegis, jest nieunikniony" - ileż to już "dialektycznie nieuniknionych" i wynikających z "nieubłaganych praw rozwoju, ściśle wybranej elicie jeno znanych", tysiącletnich czy wiecznych konceptów i pewników wylądowało na śmietniku historii po kilkunastu latach. "i w pewnym momencie nikt nas nie będzie za mocno pytał, czy nam się podoba czy nie, zostanie nam narzucony" - a rzeczywiście fakt, najszybciej i z największym hukiem na śmietnik historii trafiały totalitarne koncepty zapewniające o nieuniknionym swym trwaniu, więc coś w tym jest co kolega pisze. Nie wiem czy nieskuteczność totalitaryzmów tkwi w samym totalitaryzmie, czy w sorcie ludzi, których zawsze przyciągały - mieszaninie megalomanii, bufonady, braku umiejętności argumentacji maskowanej elitarnością i pogardą do maluczkich (czyli wszystkich myślących inaczej) i niemożności pomieszczenia w światopoglądzie więcej niż 1 idei. Ta mieszanina jest świetna w niszczeniu, niemożliwa w budowie. "Fundacja Wikimedia szanuje autonomię lokalnych społeczności, ale" ... czyli ma ją w pupie. I to jest właśnie to --Piotr967 podyskutujmy 20:26, 18 kwi 2018 (CEST)
    • Mnie osobiście niepokoi, że nie zgadzam się z językiem jakiego użył Piotr, z drugiej strony, zgadzam się jednak z treścią jaką przekazał! Ot, mam problem :)--Tokyotown8 (dyskusja) 21:48, 18 kwi 2018 (CEST)
      • Z jaką treścią? Że Fundacja czyni zło i pchają się do niej same najgorsze typy? Bo chyba taki jest przekaz? Nie wiem co prawda co na przykład złego zrobił @Pundit, bo chyba musiał mieć jakieś osiągnięcia w szerzeniu totalitaryzmu? :) Gdarin dyskusja 22:11, 18 kwi 2018 (CEST)
        • Nie, że widziałem już sporo w swoim życiu "ta wizja przyszłości czeka nas nieuchronnie, nie ma innej drogi!!!!". I co? Prawo Tima - "było i nima" :). Tym niemniej nie neguje zmian. Pożyjemy, zobaczymy--Tokyotown8 (dyskusja) 22:17, 18 kwi 2018 (CEST)
        • Znacie ten filmik, na którym Neil deGrasse Tyson, mówiąc o osiągnięciach Newtona, macha rękami z niemym komentarzem „bez komentarza”? – No, to ja tak macham. Jak ktoś się sam wyklucza, zamyka w swoim świecie i rzuca ciężkimi słowami, to trudno go przekonać, że rzeczywistość jest trochę lepsza i bardziej skomplikowana. I że fantastyczne jest to, jak sprawa jest skomplikowana i jak wiele można zmienić, jeśli się samemu weźmie aktywny udział. Zachęcam do lektury raportów strategicznych. Licznych, podsumowujących dyskusje ekspertów (naukowców) i społeczności. Niestety wiele jest po angielsku, ale na upartego, od czego są autotranslatory. Tam są też analizy dyskusji i otaczającego naszą społeczność stanu faktycznego. Poczytajcie, zastanówcie się. Za dużo mamy komentarzy niepopartych dowodami. Większość z nas nie ma bladego pojęcia co się dzieje dookoła i to jest smutne, bo jak Brooks ze „Skazanych na Shawshank” wylądujemy w otoczeniu, które jest zupełnie obce tylko nam. Tar Lócesilion (queta) 12:54, 19 kwi 2018 (CEST)
  • Przedstawiając skrajne zdania nigdy nie dojdziemy do żadnego konsensusu. Moim zdaniem żadna rewolucja nie jest konieczna, tylko zmiana patrzenia na to, co już mamy. Pytania typu "co zyskają czytelnicy na skasowaniu tego czy tamtego artykułu" są określane terminem "tak rozmawiać nie można". Nie rozumiem dlaczego, przecież spokojnie można na takie pytanie odpowiedzieć. Odpowiedź ta zależy od tego, jaki to artykuł. W przypadku skasowania artykułu Miraż. Trzy lata w Azji czytelnik/Wikipedia nie zyska akurat nic, natomiast samo zgłoszenie do DNU mogło/może przynieść wartość dodaną w postaci uzupełnienia artykułu o dodatkową informację, że książka jest wymieniana jako istotne dzieło w dorobku jej autora w prasie[tu kilka źródeł] oraz podczas organizacji jego spotkań w wielu ośrodkach kulturalnych[i tu też źródełka]. Odpowiedź na pytanie o 70 rzeczników może być natomiast inna. Jeśli rzeczywiście ich znaczenie/zauważalność jest zbyt mała, to czytelnik zyska na skasowaniu tych informacji to, że nie będzie wprowadzany w błąd o wystarczającym znaczeniu tych ludzi do posiadania biogramu w encyklopedii. Ale to nie jest najważniejszy aspekt tej dyskusji, ten ważniejszy omówię w kolejnym podpunkcie.
  • Proponowane rewolucyjne zmiany w zasadach i podstawowych zaleceniach edycyjnych wcale nie są moim zdaniem konieczne. Być może przydatne będą zmiany w części kryteriów (lub nawet ich skasowanie). Co nas obowiązuje obecnie? Przede wszystkim zasady. Jeśli o encyklopedyczność chodzi, to istotne są: WP:OR, WP:WER oraz WP:CWNJ. Jakie wynikają z nich ograniczenia? Wcale nie takie duże, jak to jest niekiedy sugerowane. Z WP:OR i WP:WER wynika jedynie to, że muszą zostać użyte źródła niezależne od opisywanego tematu o wymaganej rzetelności/wiarygodności zależnej od kontrowersyjności/unikatowości opisywanych aspektów tematu. Wynika z nich m.in., że samo-publikowane dzieło, które nie zostało opisane w niezależnych źródłach, nie jest encyklopedyczne (nie da się stwierdzić, czy autor artykułu nie jest tym, który sam opublikował np. książkę). Nie narzucają one natomiast one jakiegoś tam wielkiego oddźwięku. Te dwie zasady nie wymagają moim zdaniem żadnych zmian, gdyż nie wierzę, aby na WD dopuszczano jawnie nieweryfikowalne informacje oraz twórczość własną. WP:CWNJ stawia nieco większe ograniczenia. Nie jest słownikiem, czyli aby coś mogło być tematem artykułu musi istnieć możliwość napisania na dany temat czegoś więcej niż słownikowa definicja (WP:WER nakazuje, aby były na to źródła), dodatkowe ograniczenie jest związane ze slangiem i idiomami. Nie jest serwisem OR - nie jest dodatkowe ograniczenie, wynika z innych zasad. Nie jest mównicą - dotyczy raczej sposobu pisania artykułu, a nie jego tematu, podobnie jak "nie jest mirrorem/blogiem". Nie jest Katalogiem - to najczęściej wykorzystywany argument, jednak często tylko na podstawie nagłówka, a przecież tam jest wymienione "nie jest katalogiem czego". Wynika z tej zasady, np. to, że nie każdy biogram jest encyklopedyczny, ale nie narzuca ona "gdzie jest kreska". Pozostałe elementy WP:CWNJ#Katalog dotyczą raczej tego, czego nie umieszczać w artykułach niż ich tematów. WP:NIEŁAD w ogólności stwierdza jedynie, że samo istnienie czegoś w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie do Wiki. Dopisano jednak listę, w której punkty 1-5,7 i 9 dotyczą sposobu pisania artykułów, a nie ich tematów. Pozostałe punkty w połączeniu z WP:WER i WP:OR narzucają pewne ograniczenia. Pkt 6. wymaga istnienia niezależnych źródeł wskazujących na wpływ fikcyjnych elementów fabuły na świat rzeczywisty. Pkt. 8 ogranicza cokolwiek pozornie, tam nie ma zakazu, zalecana jest jedynie ostrożność. Zwracana jest uwaga na "notability", ale nie jest nigdzie napisane, gdzie jest "kreska". Czy ta zasada wymaga zmiany w kontekście WD? Na WD zapewne będą istniały elementy dotyczące obiektów fikcyjnych bez wpływu na rzeczywistość, ale czy takie elementy będą tematami artykułów? Moim zdaniem będą jedynie używane jako elementy pomocnicze. Na pewno jest za wcześnie, abyśmy mogli wyrokować, że jakakolwiek zmiana jest konieczna. WP:NPOV dotyczy raczej sposobu opisywania tematu, a nie jego wyboru. Z zasad dotyczących tematów, to tyle. Reszta, to zalecenia. Najważniejsze z zaleceń w tym temacie, to WP:ENCY, ale tam też nigdzie nie ma narzuconej "kreski". Dopiero kryteria stawiają konkretne poprzeczki i w niejednym z nich w kontekście WD będą potrzebne zmiany. Moim zdaniem są one też potrzebne z innego punktu widzenia. Co zyskuje polska Wikipedia będąc bardziej delecjonistyczną od enwiki? Ale to już pytanie na zupełnie inny wątek. KamilK7 10:28, 19 kwi 2018 (CEST)
  • Tak czytam tą dyskusję i mam wrażenie, że przechodzi powoli w jakieś gorzkie żale. Miało być o literaturze, a jest o problemach świata i to w 2030. Może warto wydzielić osobny wątek? Inaczej to dyskusja skończy się jak zwykle czyli na niczym. Sidevar (dyskusja) 12:00, 19 kwi 2018 (CEST)
  • Bo z książkami tak naprawdę nie ma problemu. Podany w nagłówku tej dyskusji przykład z poczekalni spełniał punkt 4 kryteriów, zauważcie, że tam jest napisane "można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów", nic ma tam o "w artykule musi być udowodniona ....", to, że można udowodnić wykazałem w dyskusji w DNU. Wikipedyści zaniepokoili się propozycjami w innych dyskusjach dot. autoency każdej książki, ale w tych propozycjach były zastrzeżenia, że nie chodzi o dzieła samopublikowane. A nawet jakby takie zalecenie wyszło, to i tak zasady są ważniejsze od zaleceń, a to, co wynika z zasad opisałem powyżej (m.in. to, że opis dzieła samopublikowanego na podstawie tego dzieła jest niezgodny z WP:OR). KamilK7 15:42, 19 kwi 2018 (CEST)
  • Chciałoby się odnieść do wszystkich wątków, ale to zajęłoby długie godziny ;) Zatem postaram się krótko: osobiście nie uważam, żeby kryteria były złe – nie są one w 100% rozstrzygające, pozostawiają pole do interpretacji – ale w tematach związanych z szeroko pojętą kulturą to (moim zdaniem) dobrze. Oczywiście, że pl wiki jest momentami nazbyt delecjonistyczna – ale jest tak po części dlatego, że ci bardziej inkluzjonistyczni wikipedyści pojawiają się np. w DNU dopiero, gdy zgłoszono hasło własne lub kogoś znajomego ;) Gdy tymczasem wiele wartościowych treści usuwanych jest bez większej kontroli (i prawdę mówiąc DNU jest odpowiedzialna za mniejszą część tego procederu; zresztą w Poczekalni odbywa się to wszystko przynajmniej zgodnie z zasadami i w sposób jawny). Poprzeczka encyklopedyczności jaką stawiamy ma różną (zmienną) wysokość i to nikt inny, ale właśnie my – wikipedyści ją ustalamy. Co do wikidata – czyż nie przydałoby się jednak podzielenie się wiedzą na temat tego w jaką stronę zmierzamy? :) Nedops (dyskusja) 18:22, 19 kwi 2018 (CEST)
    • M.in. w tym celu chciałbym jakoś pomóc odtworzyć Nowiny Wikiradia. Bardzo brakuje ciekawego kanału informacji, który podaje najważniejsze fakty i najcenniejsze opinie równolegle, a nie wśród pianowych elaboratów z Kawiarenki. Tar Lócesilion (queta) 18:48, 19 kwi 2018 (CEST)

Nazewnictwo geograficzne[edytuj | edytuj kod]

Na wikipedii mamy artykuł Koronna (o wzniesieniu). Próżno na internecie, a także w drukowanych źródłach (mam takie) szukać takiej nazwy. Wszędzie jest Góra Koronna. Sprawa dotyczy jeszcze wielu innych artykułów (np. Stokowa (skała), zamiast Stokowa Skała. Skąd biorą się na wikipedii takie nazwy gdzie indziej nieznane? Selso (dyskusja) 08:39, 17 kwi 2018 (CEST)

No "na internecie", to ani tego, ani tego nie ma. Natomiast w Internecie to na (od razu dodam, że niepoprawnie zapisaną) górę Koronną coś tam się znajdzie. Jeśli słowo "góra" jest z małej litery, to nie jest elementem nazwy, być może autor miał taki zapis w poradnikach, które są w przypisach (nie mam dostępu) i to jest źródłem błędu. W opracowaniach naukowych (str 64) słowo "Góra" jest elementem nazwy, więc w tym wypadku masz rację. Jeśli masz rzetelne źródła, to oczywiście przenoś pod poprawne nazwy - tylko nie zapominaj dodawać w artykule przypisów do źródeł, na podstawie których tego przeniesienia i poprawki w definiendum dokonałeś. KamilK7 09:56, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Jak cała Wikipedia: Z dobrych chęci, czasem niedoinformowania, prób standaryzacji itp. W tych konkretnych przypadkach należałoby zapytać autorów nazw, przedyskutować...

Widząc autorów, raczej nie podejrzewam złych zamiarów lub nieznajomości zasad. Ciacho5 (dyskusja) 10:01, 17 kwi 2018 (CEST)

  • To są nazwy, które wynikają z PRNG, urzędowej bazy danych dot. nazewnictwa obiektów fizycznogeograficznych. To PRNG powinien być wyznacznikiem dla nazwy artykułu. Wszelkie inne mogą co najwyżej być wymienione jako warianty nazewnicze. Torrosbak (dyskusja) 10:15, 17 kwi 2018 (CEST)
    • Nazwy Góra Koronna, Skała Stokowa i inne (z dużej litery) są w cytowanym przeze mnie opracowaniu Ojcowski Park Narodowy, jak również na necie. Odpowiedź Torrosbaka wyjaśniałaby sprawę, że ma być Koronna i Stokowa, ale czy na pewno w materiałach PRNG są tak szczegółowe nazwy?. Wikipedysta Khan Tengri podał mi link do strony PRNG, jednak żadnego z podanych tam plików z wykazem nazw nie udało mi się otworzyć (zawieszają się). Selso (dyskusja) 11:35, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Najłatwiej skorzystać z pliku .xml. Gmle są trudne w obsłudze dla kogoś, kto nie ma z nimi styczności na co dzień. W xmlu dot. nazw obiektów Koronna jest w wierszu 88053, Stokowa w 89172. Stokowa jest nazwą urzędową, czyli została ustalona i opublikowana przez właściwy organ administracji publicznej. Koronna posiada nazwę niestandaryzowaną (nie została ustalona i opublikowana przez właściwy organ administracji publicznej), ale to oznacza tylko tyle, że nazewnictwo wynikające z wydawnictw Ojcowskiego Parku Narodowego jest jeszcze mniej formalne. Torrosbak (dyskusja) 11:51, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Dzięki. Ta sprawa wyjaśniona, ale jest problem na przyszłość. Na stronie podanej przez wikipedystę Khan Thengri nie ma plików xml, a i tak wszystkie mi się zawieszają, na podanej przez Torrosbaka jest tylko formularz wniosku do PRNG o podanie danych. Ponieważ dużo tworzę tego typu artów geograficznych o obiektach zupełnie trzeciorzędnych (jak 2 podane przykłady), w przyszłości nadal będę miał problem z prawidłowym nazewnictwem. Selso (dyskusja) 12:53, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Ja także nie mogę pobrać żadnego z tych plików, pobieranie rozpoczyna się, plik jest zakładany, ale zawartość nie jest pobierana. Ale... być może to problem tymczasowy. Zastanowiło mnie natomiast co innego, jeśli nazwa jest niestandaryzowana, a jest odmienna od tej używanej w literaturze naukowej, to niby dlaczego mamy i tak używać tej z PRNG? Urzędnicy mają jakiś "patent" na mylenie się rzadziej niż naukowcy? KamilK7 15:28, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Żeby stawiać znak nierówności pomiędzy urzędnikiem a naukowcem, trzeba najpierw wiedzieć, kto w tych komisjach zasiada. Powyżej zdecydowanie tej wiedzy zabrakło. Ale do rzeczy...To że nazwa niestandaryzowana nie została ustalona i opublikowana przez właściwy organ administracji publicznej, nie oznacza, że wzięła się znikąd. Są to nazwy, które pochodzą z map topograficznych lub zostały opracowane przez odpowiednie instytucje realizujące zadania publiczne. Baza danych PRNG aktualizowana jest na bieżąco i niezwłocznie po przekazaniu informacji o zastosowaniu nazwy na opracowaniach mapowych lub w wykazach nazw tworzonych przez ww instytucje. Torrosbak (dyskusja) 17:14, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Po pierwsze, większość wzniesień w Polsce nie ma w swojej nazwie słowa "Góra", choć powszechnie ta "góra" jest do nazwy dodawana. Stąd nie dziwi, że do ww. nazw ktoś te "góry" pododawał. Po drugie, opracowanie naukowe nie jest wyrocznią w każdej sprawie opisanej w tym opracowaniu. Jak jest praca dotycząca osadnictwa i wspomina coś o źródłach rzeki, to taka informacja nie może być uznana za tak samo wiarygodną, jak informacja o typie osadniczym jakiejś miejscowości, gdyż jest to informacja z zakresu innej dziedziny. Tak samo prace geograficzne nie muszą być wyznacznikiem poprawności nazewnictwa, bo tym zajmują się raczej językoznawcy, a nie geografowie. Aotearoa dyskusja 17:49, 17 kwi 2018 (CEST)

Ale przerabianie nazwy na ujednoznacznienie jest jeszcze mniej prawidłowe, niż nazwa oboczna. Dla przykładu: wg PRNG prawidłowa jest nazwa Stokowa, a nazwa oboczna to Skała Stokowa. My na wikipedii mamy Stokowa (skała). Skoro tak dbamy, by nazwa była zgodna z PRNG, to zarówno Skała Stokowa, jak i Stokowa (skała) są niezgodne z PRNG, jednak nazwa Skała Stokowa przynajmniej jest nazwą oboczną, a nazwa Stokowa (skała) jest wg PRNG w ogóle nieprawidłowa. Selso (dyskusja) 09:12, 18 kwi 2018 (CEST)

Parametr w nawiasie, np. (skała) nie jest elementem definiendum, tylko parametrem rozróżniającym w systemie linkowania artykułów - równie dobrze mogłoby to być (1), (2), ale wolimy wyróżniki bardziej przyjazne dla ludzi. KamilK7 09:54, 18 kwi 2018 (CEST)
[konflikt edycji] Ujednoznacznienie nie jest częścią nazwy, ale jedynie precyzuje znaczenie danego hasła, jeśli występują inne obiekty o tej samej nazwie. Torrosbak (dyskusja) 09:59, 18 kwi 2018 (CEST)
nie jest elementem definiendumn - no tak, ale o tym wiedzą tylko doświadczeni wikipedyści. Dla przeciętnego użytkownika to tylko nazwa. Zgodne z PRNG powinny być: pierwszy wytłuszczony wyraz hasła w artykule i cytowania nazwy w tym i innych artykułąch. Skoro zaś tytuł art. i tak bardzo często nie może być zgodny z PRNG (ze względu na konieczność ujednoznacznień) - to lepiej by była to nazwa poboczna. Takie uporczywe zamienianie nazw pobocznych na ujednoznacznienia wydaje się mało sensowne. Za tym idzie konieczność poprawy linków, czasami w dużej ilości art. . Niektórzy wyrabiają na tego typu działalności cały etat swojej pracy w wikipedii, nic nowego nie tworząc Selso (dyskusja) 10:32, 18 kwi 2018 (CEST)
Uhm... to jakie nazwy proponujesz dla artykułów Neptun (mitologia) oraz Neptun (pierwiastek)? Zgodnie z twoim tokiem rozumowania żadna z nich nie jest przecież prawidłowa... KamilK7 12:19, 18 kwi 2018 (CEST)
Takie jak podałeś. Nikt przecież nie pisze w żadnym opracowaniu z dużej litery Pierwiastek Neptun - ale we wszystkich artykułach, które mam jest pisane z dużej litery: Góra Chełmowa, Skała Stokowa, Góra Koronna, Polana Goplana itd. - bo to nazwy własne. Nie trzeba ich więc przerabiać na ujednoznacznienia, chyba, że jest więcej Gór Chełmowych - no to wtedy trzeba dodać ujednoznacznienie. Selso (dyskusja) 13:37, 18 kwi 2018 (CEST)

Przypisy z materiałów studenckich[edytuj | edytuj kod]

Czy materiały studenckie (materiały do wykładów/pracowni/laborek) nadają się do wykorzystania w przypisach/bibliografii?

Chodzi zarówno o merytorykę jak i o kwestie autorskie.

Przykładowe linki z materiałami:

ANALIZA WYNIKÓW POMIARÓW I ICH NIEPEWNOŚCI

Cyfry_Znaczące_Zaokrąglanie --89.25.210.104 (dyskusja) 16:48, 17 kwi 2018 (CEST)

Materiały dla studentów to najczęściej artykuły naukowe wydrukowane wcześniej w recenzowanych czasopismach lub książkach. Anonimowych handoutów za źródło nie uważam. (Anagram16 (dyskusja) 16:56, 17 kwi 2018 (CEST))
Moim skromnym zdaniem tego typu materiały są względnie dobrym źródłem. Recenzowane książki są na pewno lepsze, tego nie neguję. Jednak materiały wykładowe mimo wszystko są tworzone przez ludzi związanych z uczelnią (często podpisanych z nazwiska), którzy w jakimś stopniu muszą znać się na rzeczy. Ponadto wisi to na stronach uczelnianych, więc gdyby były tam naprawdę bzdury, to inni prowadzący zajęcia pewnie zwróciliby na to uwagę. Choć to tylko moje znanie, nie obowiązujące zasady. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 17:35, 17 kwi 2018 (CEST)
Problem polega na tym, że takie materiały do wewnętrznego użytku nie są publikacjami w sensie prawnym. Chyba że rzeczywiście są opublikowane na stronie internetowej uczelni (a nie na prywatnej stronce prowadzącego zajęcia). (Anagram16 (dyskusja) 17:48, 17 kwi 2018 (CEST))
Co to znaczy "nie są publikacjami w sensie prawnym"? Każda opublikowana treść (w dowolnej formie – papierowej, cyfrowej, czy wyrytej na kamieniu) jest publikacją, a jaj opublikowanie wiąże się z prawami i ograniczeniami (publikowanie prac do której nie ma się praw majątkowych). A stronka prowadzącego zajęcia profesora może być wielokroć rzetelniejsza niż strona internetowa wydziału na którym prowadzi te zajęcia. Aotearoa dyskusja 17:54, 17 kwi 2018 (CEST)
Nie wiem, jak jest teraz, ale kiedyś na cytowanie prac opublikowanych na prawach rękopisu (t.j. w mniejszej licznie kopii niż 50 sztuk) trzeba było mieć pozwolenie autora. Stronka wykładowcy może być super, ale nie jest tym samym, co artykuł dostępny w jakimś repozytorium. A opublikowanie czegokolwiek, co miało nadruk "do użytku wewnętrznego", to było naruszenie tajemnicy służbowej, co groziło, jeśli nie kalectwem, to w każdym razie dyscyplinarką. (Anagram16 (dyskusja) 18:10, 17 kwi 2018 (CEST))
Na prawach rękopisu to jakiś przeżytek, który nie ma, z tego co się orientuję, umocowania prawnego. A do użytku wewnętrznego/służbowego to wszystko zależy od rodzaju publikacji – np. nikt się nie przejmie widząc taki zapis w 50-letniej publikacji jakiegoś ministerstwa z minionej epoki, wycofanej z użycia 40 lat temu. Wostr (dyskusja) 22:47, 17 kwi 2018 (CEST)
Po 40 albo 50 latach chyba rzeczywiście się nie przejmie. Ale na niektórych uczelniach wykładowcy agresywnie reagują na próby nagrywania lub fotografowania zajęć albo prezentacji. (Anagram16 (dyskusja) 23:26, 17 kwi 2018 (CEST))
  • Podstawą mają być źródła recenzowane. Co jest w materiałach do laborek, czego nie ma w normalnym podręczniku do dziedziny x? Bo jedyną zaletą materiałów do laborek jest to, że nie trzeba wykonać minimalnego wysiłku sięgnięcia po podręcznik. Czyli używamy czegoś, co może mieć, albo może nie mieć autora, gdzie są o wiele większe możliwości błędów, tylko dlatego, że jest łatwo dostępne i "się gugli". Jedynym uzasadnieniem użycia takich materiałów jest wygoda edytującego--Felis domestica (dyskusja) 21:20, 17 kwi 2018 (CEST)
W dobrych materiałach do zajęć są - oprócz cytatów, wzorów, nazwisk, poglądów etc. - wskazówki bibliograficzne, z których można skorzystać przy pisaniu artykułu do Wikipedii. Przy okazji warto dodać, że ksero kawałka książki bez podania jej autora i tytułu jest mało albo zgoła nic nie warte.(Anagram16 (dyskusja) 21:26, 17 kwi 2018 (CEST))

Ludkowie kochani, o czym wy tu dyskutujecie? Będziecie mieli takie źródła, jakie dopuścicie. Potem się może znowu zmartwicie z problemem za jakieś 10 lat. Właśnie znalazłem kolejne dzieło Golińskiego bez przypisów, z powołaniem się na maszynopis. Szukaj teraz zbioru, w którym nasz archiwalny szperacz ten maszynopis wygrzebał, znajdź czas i środki i jedź sprawdź, czy nie przepisał. Bo w innych hasłach opublikowane, ale trudno dostępne opracowania, spisywał strona po stronie całymi akapitami. Chcecie skrypty do wykładów dopuścić, dopuszczajcie. Już i tak widać, że 90% piszących ma problemy z sięgnięciem do literatury i pracowaniem z czymś innym, niż strona internetowa. Śmiało, dalej. Hoa binh (dyskusja) 22:08, 17 kwi 2018 (CEST)

@Hoa binhNiektórzy z nas chyba nazbyt się przejęli zasadą "wiki wiki" (w sensie szybko, szybko i bez przygotowania). Oczywiście do mnie też można zastosować ten zarzut. A przecież są biblioteki, z których można korzystać za darmo (z Internetem w powietrzu). (Anagram16 (dyskusja) 22:14, 17 kwi 2018 (CEST))
@Anagram16 Drogi Panie, pan nie fałszujesz źródeł, nie spisujesz z cudzych publikacji, nie kłamiesz i piszesz poprawnie po polsku (co jest tutaj sporym ewenementem). Uwaga nie tyczy się Ciebie. Ale weź wspomniany przeze mnie przykład. Użytkownik z połową twórczości po 10-12 latach usuniętą, bo NPA przeplatane OR-em i POV-em. Zweryfikuj teraz podane hasło z literaturą w postaci jakiegoś maszynopisu kogoś gdzieś się znajdującego. NPA znowu czy nie? W takie badania źródłoznawcze to już się charytatywnie nie bawię, szanujmy swój czas i pracę. A kolejne jazdy w Poczekalni, nie podparte w takiej sytuacji jednoznacznymi dowodami, nie interesują mnie już. Hoa binh (dyskusja) 22:22, 17 kwi 2018 (CEST)
Miałem na myśli to, że pracuję bardzo często ze stronami internetowymi (Encyclopaedia Britannica, Enciclopedia italiana, Encyklopedia PWN). Zaletą takich źródeł jest to, że każdy może od razu sprawdzić, czy piszę zgodnie z podstawą. Ale parę książek na potrzeby Wikipedii zdarzyło mi się kupić. A uwaga o szanowaniu własnego czasu i pracy (także wzajemnie) jest słuszna. (Anagram16 (dyskusja) 22:31, 17 kwi 2018 (CEST))
Internetowa Britannica czy PWN naganna? Dlaczego niby? Jest masę dobrych źródeł w internecie, chodzi o to, że niektórzy nie patrzą na jakość i biorą po prostu pierwszą lepszą szukaną informację z brzegu, bez patrzenia na to, kto i gdzie to publikuje. I potem wychodzą nam w przypisach pudelki, strony łamiące NPA, serwisy o UFO itp. Hoa binh (dyskusja) 22:36, 17 kwi 2018 (CEST)
Przynajmniej blogi są zakazane, choć jeden na tysiąc zawiera pożyteczne informacje. Ale co tu się dziwić, skoro w telewizji królują "Starożytni kosmici" z Erichem von Dänikenem jako ekspertem. (Anagram16 (dyskusja) 22:41, 17 kwi 2018 (CEST))
Śmiało zgłaszaj propozycję zmian, bo te są już stare i nieco nieprzystające do rzeczywistości, są świetnie prowadzone merytorycznie blogi naukowe i znakomicie zrobione technicznie strony internetowe z pseudonaukowym bełkotem (tych jest teraz nawet X razy więcej, odkąd zostały te nasze zasady ustalone, nie przystają do dzisiejszych realiów internetu). Problem w tym, że blogi jak dotychczas szybko padają i po 2-3 latach nie ma po nich śladu w sieci. PS Nie mam telewizji, nie słucham radia, nie czytam gazet. Polecam tę drogę. I tak wystarczy, że czasem natknę się na internetach na wzmianki o jakimś sławomirze czy rafalalalali i stwierdzam, że jednak pora umierać. Hoa binh (dyskusja) 22:49, 17 kwi 2018 (CEST)
Jak to dobrze, że kiedyś pisano na wołowej skórze. A teraz decydenci skąpią na papierowe edycje czasopism. (Anagram16 (dyskusja) 23:20, 17 kwi 2018 (CEST))
Nie skąpią na pełnotekstowe bazy danych typu EBSCO, ProQuest, Emerald, Springer, Wiley, i co najmniej dwa tuziny innych (i to tylko w moim obszarze). Masz także Google Scholar, gdzie pełne teksty są często widoczne i dostępne bo zostały umieszczone przez autorów w ResearchGate, academia.edu czy którymś z repozytoriów kompatybilnych z GS. Biblioteki i papier rezerwujemy dla starszych publikacji, które też zresztą są digitalizowane. Wszystko jest do pozyskania. Czasem trzeba tylko poświęcić temu chwilę. Boston9 (dyskusja) 23:53, 17 kwi 2018 (CEST)
@Boston9Na Google Scholar bywam i to nader często, stale korzystam też z tekstów zebranych w bazhum.muzhp.pl. Oprócz tego przeglądam Archive.org, Gutenberg.org i fbc. Poświęciłem temu chwilę albo i dwie. A jednak książka drukowana się przydaje, gdy nie ma prądu albo dostępu do Internetu. (Anagram16 (dyskusja) 00:03, 18 kwi 2018 (CEST))
Jasne, że tak. Dlatego biblioteki wciąż są bardzo fajnym miejscem. Ale pisałeś o skąpieniu na papierowe edycje czasopism:) Boston9 (dyskusja) 00:11, 18 kwi 2018 (CEST)
Ja nie mówię, żeby drukować w 300 tysiącach egzemplarzy jak jakąś gazetę, ale robić dwadzieścia pięć egzemplarzy na papierze, a reszta w sieci w PDF-ach. (Anagram16 (dyskusja) 01:41, 18 kwi 2018 (CEST))
  • Tego rodzaju źródła nigdy nie powinny być podstawą przy pisaniu artykułów – jednak nie wykluczałbym ich w zupełności. Jak Felis powyżej, podstawą powinny być publikacje recenzowane, książki akademickie itd., natomiast zdarza się, że jakaś publikacja typu materiał studencki jest w danej sytuacji przydatna (mi się to zdarzyło co najmniej raz: użyłem jakichś slajdów wykładowych, podpisanych nazwiskiem profesora, opublikowanych na stronie uczelni, bo akurat podany tam przykład dobrze ilustrował zagadnienie opisane za pomocą innych źródeł). Przy czym tego rodzaju publikacje trzeba mocno weryfikować: zdarzają się tam bzdury bądź uproszczenia na potrzeby danego przedmiotu. Czasem piszą to doktoranci, którym wcale nie zależy – czasem profesorowie, którzy napiszą bardzo porządny materiał (a i niekiedy na odwrót i taki skrypcik spod ręki doktoranta jest świetny, a dzieło profesora ciężko czytać). Wostr (dyskusja) 22:47, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Nie widzę merytorycznych powodów, dla których takie materiały miałyby być dopuszczone i stosowane. Jako źródło powinny być stosowane artykuły naukowe i książki. Boston9 (dyskusja) 22:53, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Moim zdaniem zawsze należy rozpatrywać typ źródła w kontekście, czyli razem z informacją, dla której dane źródło jest przypisem. Niekiedy znaczenie jakiegoś terminu jest na tyle oczywiste dla naukowców, że używają go powszechnie, ale nikt w recenzowanych pracach naukowych go nie definiuje, za to o napisanie definicji postarał się autor skryptu uczelnianego. Nie mam oporu do używania w takim wypadku skryptu jako źródła, a nawet niekiedy opublikowanych materiałów do wykładów (o ile zostały opublikowane wraz z nazwiskiem autora i da się je zarchiwizować). Nie powinny być natomiast takie źródła używane w przypadku informacji kontrowersyjnych lub budzących wątpliwości. KamilK7 09:07, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Niech ktoś znajdzie recenzowaną publikację na temat liczby odcinków "Korony królów" albo historii parafii i architektury kościoła w co poniektórych wioskach. O życiorysie większości artystów czy polityków nie mówiąc. Napisałem ze dwie setki artykułów (z bardzo wielu dziedzin), w jednym korzystając z naukowej publikacji, za to najczęściej z różnych stron internetowych. Do usunięcia? Przyznam się jednak, że irytują mnie artykuły np. o ptakach czy psach, pisane na podstawie kolorowej encyklopedii dla nieco starszych dzieci. Uważam, że powaga źródła powinna być jakoś proporcjonalna do wagi i kontrowersyjności tematu. Jeżeli gazeta, nawet kolorowa pisze, że w miejscowości X odkopano w zeszłym roku jakieś stare cmentarzysko, to bez skrupułów dodam taką informację do artykułu o wsi. Jeżeli taż gazeta poda, że to znalezisko z czasów rzymskich, nie napiszę, że Rzymianie wędrowali/osiedli w tym rejonie. Przez gęste sito i filtr Kalmana odcedzam wiadomości zakrawające na sensację. Staram się ocenić własną wiedzą (jeżeli w przywołanym na początku materiale o dokładności pomiarów znajdzie się informacja, że dokładność amperomierza wynosi 0,01 A to wiem, że to literówka lub mowa o przyrządach, które mają w laboratorium i nie wpiszę tego do artykułu o amperomierzu. Jeżeli autor napisałby, że najdokładniejszym dotąd amperomierzem jest ten zbudowany w roku ... w Instytucie Budowy Amperomierzy Dokładnych to owszem, uznam, że sprawdził/podano to w dostępnej autorowi prasie fachowej i dodam do naszego artykułu (postarałbym się może sprawdzić przez Googla, za przeproszeniem). Ciacho5 (dyskusja) 10:53, 18 kwi 2018 (CEST)
    Czyżby żaden krytyk filmowy regularnie publikujący w renomowanym tygodniku opiniotwórczym nie wspomniał ani słowem o "Koronie królów"? (Anagram16 (dyskusja) 12:05, 18 kwi 2018 (CEST))
    Pytanie było o recenzowaną publikację. ;-) KamilK7 08:32, 20 kwi 2018 (CEST)

Encyklopedyczność skoczkowie narciarscy = Ency Sporty zimowe[edytuj | edytuj kod]

  • Proponuję by kryteria ency dla skoczków były kryteriami ency dla sportów zimowych.

Argumentem za takim rozwiązaniem jest fakt że w każdej, praktycznie dyscyplinie odbywają się zawody w ramach Pucharu Świata. Jednolite kryteria byłyby łatwiejsze do ogarnięcia ewentualnie, można sformułować podpunkt, mówiący o zdobyciu punktu w przypadku gdy 2 lub więcej zawodników zajmie tę samą ostatnią punktowaną pozycję. Lukasz2 (dyskusja) 23:31, 17 kwi 2018 (CEST)

  • @Lukasz2, szkoda czasu na rozpoczynanie dyskusji na ten temat. Kilkukrotnie próbowaliśmy wprowadzić kryteria dla sportowców zimowych (aktualnie oficjalnie nie ma żadnych kryteriów – te dla skoczków są ponoć nieoficjalne), zawsze znalazła się grupa użytkowników, która była im przeciwna, mimo że kryteria te były potwierdzeniem obowiązujących od lat nieformalnych ustaleń. Dobrze jest zatem tak, jak jest. Ewentualne próby usunięcia encyklopedycznego hasła bez problemu zakwestionujemy w poczekalni, jeżeli takie zgłoszenie nastąpi. Szoltys [Re: ] 02:49, 18 kwi 2018 (CEST)
    • Takie nieformalne kryteria są też w moim brudnopisie. Oczywiście mocy prawnej to nie ma żadnej, ale użytkownicy wikiprojektu Sporty zimowe byli do nich mniej więcej zgodni (różnice zdań dotyczyły, z tego co pamiętam, letniego GP czy letnich mistrzostw w skokach). Można więc to traktować jako orientacyjne kryteria encyklopedyczności. Pozdrawiam (dyskusja) 14:50, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Pomysł, by każdy zawodnik z punktami PŚ był encyklopedyczny byłby być może dla mnie (inkluzjonisty) akceptowalny – ale chyba niemożliwy do wprowadzenia w życie (nierzadko bywa tak, że punktują wszyscy uczestnicy zawodów - zob. np. [2], wydaje mi się, że nie wszyscy zdają sobie sprawę, że w wielu dyscyplinach punktuje więcej niż czołowa "30", czy nawet "40". Z drugiej strony zawężenie ency do pierwszej "30" byłoby moim zdaniem błędem, choćby z uwagi na biahlonistów). Nedops (dyskusja) 18:28, 19 kwi 2018 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj | edytuj kod]

Połączenie szablonów Przypisy i Przypisy-lista[edytuj | edytuj kod]

Wydzieliłem z powyższego wątku dla przejrzystości i łatwiejszego zalinkowania z TO. Wostr (dyskusja) 00:08, 14 gru 2017 (CET)

A gdyby zrobić tak, że przed szablonem {{przypisy}} nagłówek jest opcjonalny? Wydaje mi się to możliwe do zaimplementowania pod warunkiem, że szablon przypisów lub uwag jest wywołany dokładnie raz w artykule. Szablon sprawdzałby czy przed swoim wywołaniem nie ma jeszcze nagłówka i by go dopiero wtedy dodawał. Dzięki temu można by botem dodać brakujące nagłówki. Po wykonaniu całej operacji opcję sprawdzania nagłówka można będzie usunąć. Dodatkowo zbędny stanie się również szablon {{przypisy-lista}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:40, 13 gru 2017 (CET)

  • Zrobiłem dwa przykłady o praktycznie identycznej treści strona z nagłówkiem sekcji i strona bez nagłówka sekcji z tym samym szablonem generującym przypisy. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:47, 13 gru 2017 (CET)
    • To by było okej, ale sądzę, że nagłówek należałoby dodać botem tylko tam, gdzie jest jakiś przypis umieszczony w szablonie i po całej akcji ustawić jakoś w szablonie, że (1) nigdy nie wyświetla nagłówka, gdy jakiś przypis jest w szablonie umieszczony [trzeba nagłówek dodać samemu, aby sekcja była edytowalna]; (2) wyświetla nagłówek, gdy nie ma w szablonie żadnych przypisów. Chyba że chcemy mieć sytuację, że wstawiamy nagłówek zawsze przed {{przypisy}} czy references, ale (1) wydaje się, że dużo osób może być przeciw ze względu na przyzwyczajenie, (2) może dochodzić do sytuacji, że ktoś będzie klikał w edycję nagłówka, aby zmienić przypisy, mimo że żadnego tam nie będzie zdefiniowanego. Wostr (dyskusja) 23:15, 13 gru 2017 (CET)
      • Może chcieć kliknąć, aby jakiś dodać, nawet jeśli inne są w tekście. :-) KamilK7 09:10, 15 gru 2017 (CET)
        • Albo traktować sekcję jak bibliografię--Zielu20 (dyskusja) 11:03, 15 gru 2017 (CET)
          • No właśnie, dlatego optymalne byłoby takie działanie, że jak są przypisy zgrupowane na końcu, to wyświetla przycisk edytuj, a jak ich nie ma, to nie wyświetla przycisku. Wostr (dyskusja) 13:39, 15 gru 2017 (CET)

Zaiste najlepszym rozwiązaniem byłoby ścisłe określenie, która postać wywołania wstawia tytuł sekcji, a która nie. Zgadzam się z tym, aby wstawianie opcjonalne z automatycznym wykrywaniem było jedynie tymczasowe. Na razie jest otwarta dyskusja o rezygnacji z pola określającego liczbę kolumn. Jeśli skończyłaby się ona pozytywnie to za cenę rezygnacji z mojej propozycji dla węższych kolumn z {{odn}} można by przyjąć, że docelowo tytuł sekcji byłby wstawiany zawsze dla wywołań bez żadnych argumentów czyli {{uwagi}} i {{przypisy}} ponieważ jedynym argumentem jaki by tam pozostał to przypisy właśnie. Kiedyś był jeszcze stopień, ale on też już został jakiś czas temu wyłączony.

Nawiązując do swojej propozycji wstawiania/oczekiwania tytułu sekcji w tymczasowym trybie automatycznym to myślę, że powinny być generowane kategorie techniczne ułatwiające sprzątanie wywołań, które powinny być docelowo puste. Proponuję następujący zestaw:

  • „zbędny nagłówek sekcji” - czyli znaleziony nagłówek przed szablonem bez argumentów
  • „brakujący nagłówek sekcji” - czyli brak nagłówka przed szablonem z argumentami (przypisami dolnymi)
  • „brak szablonu” - gdyby ktoś wywołał przypisy z innego szablonu, oczywiście to nie wygeneruje nagłówka sekcji
  • „za dużo szablonów” - sytuacja, która może się zdarzyć w dyskusjach, opisach i brudnopisach, tutaj też nie ma możliwości wygenerowania nagłówka

Z uwagi na ostatni przypadek proponowałbym automatyczny, a docelowo deterministyczny, sposób generowania nagłówka sekcji ograniczyć jedynie do przestrzeni artykułów i wikipedystów, w której zazwyczaj powstają artykuły. W każdym innej przestrzeni tytuł sekcji powinien być podany jawnie.

Mamy jeszcze niedawno przeze mnie utworzony {{dolne przypisy}}. Jego też można zintegrować z nowym szablonem, to znaczy zaimplementować w nowym to co on obecnie robi. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:46, 15 gru 2017 (CET)

Przeskanowałem botem backup Wikipedii w poszukiwaniu {{przypisy}} lub {{uwagi}} z dolnymi przypisami. Przy okazji wyszły na jaw przypadki, w których owe szablony były wywoływane więcej niż raz. Przykłady poprawek to [3], [4], [5], [6] i inne. Raport z bota wygląda następująco:

NS Uwagi Przypisy Uwagi i przypisy Liczba stron
0 - 2580 68153 1858 68875
4 - Wikipedia: 0 4 0 4
10 - Szablon: 1 4 1 4
12 - Pomoc: 0 1 0 1
14 - Kategoria: 0 0 0 0
100 - Portal: 0 0 0 0
102 - Wikiprojekt: 4 4 1 7
828 - Moduł: 0 0 0 0
RAZEM 2585 68166 1860 68891

Z uwagi na znalezione „błędy”, które poprawiłem, najchętniej tytułowy proces scalania podzieliłbym na etapy:

  1. przebotowałbym wszystkie wywołania z dolnymi przypisami na {{przypisy-lista}} lub {{uwagi-lista}} z dodaniem nagłówka sekcji bazując na backupie
  2. utworzyłbym kategorie techniczne do zgłaszania wywołań {{przypisy|przypisy=...}} i {{uwagi|uwagi=...}}, żeby wszystkie wywołania wyeliminować
  3. jeśli kategorie będą puste utworzyłbym nową implementację dodającą nagłówek tylko dla wywołania bez pola przypisy=... lub uwagi=... (tutaj dałbym jakąś dłuższą kwarantannę, na przykład 2 miesiące, tak aby wszyscy się przyzwyczaili do nadchodzących zmian)
  4. w tym momencie jedyne wywołania to {{przypisy}} lub {{uwagi}}, można więc dokonać rewizji nazw parametrów, najchętniej widziałbym pole przypisy=... podawać jako ... żeby było krócej więc łatwiej
  5. wywołanie {{przypisy-lista}} bym zamienił na odpowiednik obecnego {{przypisy|przypisy=}} czyli na przykład {{przypisy|​}}

W przypadku stron dyskusji szablon może być wstawiany wielokrotnie w ramach różnych przykładów. Tam dodatkowy nagłówek raczej będzie przeszkadzał, więc w zamian proponowałbym tylko poziomą linię. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 17 gru 2017 (CET)

  • @Paweł Ziemian Czyli rozumiem, że jak ktoś po tej operacji w artykule wstawi samo {{przypisy}}, to wyświetli mu się nagłówek automatycznie? A jak wstawi w szablonie przypisy, to nagłówek mu się nie wyświetli automatycznie? (chcę się upewnić, że dobrze rozumiem ;)
    Może szablon w przestrzeniach innych niż PG i User powinien się wyświetlać bez nagłówka? Bo wielokrotnie już widziałem sytuacje, że ktoś wstawia przypis w jakiejś dyskusji, a potem {{przypisy}} na końcu i trzeba to poprawiać, bo pojawia się niepotrzebny nagłówek. Te nieliczne sytuacje, gdy szablon potrzebny jest w innych przestrzeniach niż PG i User to można ręcznie nagłówek wstawiać, nawet jeśli nie ma przypisów zgrupowanych na końcu.
    IMHO warto by było poczekać ze wszystkim na zielone światło dla automatycznego dzielenia na kolumny (wtedy od razu usunęło by się niepotrzebne parametry dot. kolumn). Przy czym warto by było w czasie całego botowania i zmian, aby np. na stronie Dyskusja pomocy:Przypisy umieścić sekcję z informacją na czym polega zmiana i jak to będzie działało po zmianie i dawać linka (przez Specjalna:Permalink/...#...) do tej sekcji w opisie edycji bota. Wostr (dyskusja) 01:22, 18 gru 2017 (CET)
    • @Wostr Pierwsze dwa pytania TAK, TAK. Mogę zrobić wyjątek dla stron zaczynających się na „Wikipedia:Kawiarenka/” traktując je również jak dyskusje. Pozostałe bym zostawił standardowo, żeby działanie szablonu było zrozumiałe. Co do pola wskazującego podział przypisów na kolumny, to przyznam się, myślałem żeby zachować obecny zastany stan. Nic bardziej krótkiego i rozpoznawalnego od {{przypisy|3}} nie wymyśliłem. No i faktycznie czekam z nadzieją na wprowadzenie automatycznych kolumn. Zwłaszcza, że obecnie owijający przypisy <div> wstawia całkiem bogaty zbiór klas „do-not-make-smaller refsection references-column-count references-ncolumn”. Jeśli są osoby, które tego świadomie używają (boty, gadżety) to proszę o sygnał. Osobiście najchętniej wyciąłbym wszystko z wyjątkiem oznaczenia grupy przypisów. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:58, 18 gru 2017 (CET)
      • @Paweł Ziemian, MediaWiki:Gadget-small-sections.js? To chyba gadżet odpowiadający za trzy inne typu Pomniejszaj sekcję Przypisy. Natomiast co do kolumn: jak na razie nie ma sprzeciwów, było ogłaszane na TO – jeśli taki stan będzie się utrzymywał jeszcze przez kilka(naście?) dni, to wydaje mi się, że można zgłaszać na phabricatora. Wostr (dyskusja) 01:40, 19 gru 2017 (CET)
        • Nie musimy tego nigdzie zgłaszać. Wystarczą drobne zmiany w szablonach. Nie chciałbym, żeby wyszło z tym przełączeniem jak z zakładkami edycji. Chociaż tutaj niby jest również metoda na odwrócenie logiki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:03, 19 gru 2017 (CET)
  • Przełączyłem styl wyświetlania przypisów. Jak nowe rozwiązanie się utrzyma przez najbliższy tydzień lub dwa to będzie można bezpiecznie kontynuować temat. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:01, 26 gru 2017 (CET)

Pytanko: czy „nowe” {{Przypisy}} będą już obsługiwały najważniejszą (dla mnie) funkcję {{dolne przypisy}}, czyli możliwość zagnieżdżania? Szczureq (π?) 10:58, 10 sty 2018 (CET)

@Szczureq Zobaczymy. Ja oczywiście chcę to tak samo zaimplementować. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:23, 10 sty 2018 (CET)

przypisy-lista → docelowa integracja[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zapytać czy w ramach integracji szablonów przypisów nie zmienić automatycznie obecnego formatu na styl wspierany obecnie przez {{dolne przypisy}}.

Obecne wywołanie Proponowane po migracji Opis
{{Przypisy}}
{{Przypisy}}
  • bez zmian, czyli bez nagłówka pusty szablon przypisów, szablon nagłówek sekcji wstawi sam, (nic nowego)
  • jednak docelowo będzie to jedyne wywołanie wstawiające nagłówek sekcji (nowość)
{{przypisy|przypisy=
* <ref name="nazwa 1">{{Cytuj...1 źródło}}</ref>
* <ref name="nazwa 2">{{Cytuj...2 źródło}}</ref>
* <ref name="nazwa 3">{{Cytuj...3 źródło}}</ref>
}}
== Przypisy ==
{{przypisy|
 | nazwa 1 = {{Cytuj...1 źródło}}
 | nazwa 2 = {{Cytuj...2 źródło}}
 | nazwa 3 = {{Cytuj...3 źródło}}
}}
  • dodanie nagłówka sekcji aby umożliwić edycję nazwanych przypisów zgrupowanych na końcu (nic nowego, normalna rzecz w {{przypisy-lista}}
  • rozbicie przypisów z jednego hurtowego pola {{{przypisy}}} na indywidualne pola (nowość!)
  • uwagi będą zmienione analogicznie, dzięki czemu możliwe stanie się łatwe wpisywanie <ref>przypisu w treści uwagi</ref> (najbardziej oczekiwana funkcja)
== Przypisy ==
{{przypisy-lista|
* <ref name="nazwa 1">{{Cytuj...1 źródło}}</ref>
* <ref name="nazwa 2">{{Cytuj...2 źródło}}</ref>
* <ref name="nazwa 3">{{Cytuj...3 źródło}}</ref>
}}
== Przypisy ==
{{przypisy|
 | nazwa 1 = {{Cytuj...1 źródło}}
 | nazwa 2 = {{Cytuj...2 źródło}}
 | nazwa 3 = {{Cytuj...3 źródło}}
}}
rozbicie przypisów z jednego hurtowego pola {{{1}}} na indywidualne pola
== Przypisy ==
{{przypisy-lista}}
== Przypisy ==
{{przypisy|}}
dodanie pustego pola {{{1}}} aby odróżnić to wywołanie od obecnego pustego {{przypisy}}
{{przypisy-lista}}
{{przypisy|<!--bez nagłówka-->}}
To jest dziwny przypadek, w którym szablon przypisów nie ma nagłówka sekcji. W okresie przejściowym podczas botowania wszystkie szablony przypisów będą wstawiały sobie automatycznie brakujący nagłówek, żeby wszystko wyglądało tak jak teraz. Ten przypadek jest jedyny, w którym na czas botowania pojawi się nagłówek, jednak zniknie po zakończeniu całego procesu migracji i aktualizacji kodu szablonu przypisów.
Zmieniłem przykład aby nie mącić w ewentualnej dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:17, 8 sty 2018 (CET)
Dodałem więcej przyładów i opisy. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:20, 9 sty 2018 (CET)

Przypadki problematyczne, czyli na przykład zawierające znak równości w nazwie (widziałem kiedyś taki) lub nazwy w jakiś sposób zarezerwowane zostawiłbym w standardowym jawnym stylu jako pole {{{1}}} lub następne. Sprawdziłem jak to się sprawdza w VE i moim zdaniem łatwiej się to edytuje. Można się bowiem skupić tylko na jednym konkretnym źródle, zamiast operować na wielkim bloku tekstu ze wszystkimi przypisami naraz. Oczywiście czekam na głosy przeciw. Może są jakieś boty lub skrypty, które obecnego starego stylu potrzebują. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:29, 4 sty 2018 (CET)

Dla mnie wygląda to rozsądnie. Kod wygląda czytelniej, więc jeśli ułatwia to też edytowanie w VE, to warto to wdrożyć. Wostr, jak to widzisz? Michał Sobkowski dyskusja 17:12, 7 sty 2018 (CET)
Ja właśnie mam chwilowo mniej czasu i każde kolejne kwestie dot. tych przypisów, które miałem zobaczyć jak wyglądają i napisać coś o tym – zapisuję sobie na pasku zakładek. I powoli mam tego trochę za dużo. Zanim jeszcze to wszystko przejrzę i wyrażę zdanie – obecne przypisy grupowane na końcu nie działają dobrze z VE (kiedyś mówiono, że mają kiedyś działać, ale najwyraźniej to kiedyś to jeszcze nie teraz). Nowe rozwiązanie też nie będzie – przynajmniej w taki sposób, w jaki działają normalne przypisy, tzn. nie będzie można ich ani łatwo edytować, ani łatwo wykorzystywać ponownie w artykule. Natomiast ma bardzo ciekawe rozwiązanie, w którym nazwa przypisu jest jednocześnie nazwą parametru – a to na pewno ułatwia edycję szablonu przypisów spod VE. Problemy generalnie są jednak takie: (1) czy jeśli kiedykolwiek WMF zamierza w jakiś sposób poprawić działanie przypisów grupowanych na końcu, to czy to rozwiązanie jeszcze bardziej tego nie utrudni, (2) czy jeszcze większe odejście od typowych znaczników na parametry szablonu będzie akceptowalne przez tę część społeczności, która korzysta z grupowania przypisów na końcu. Odpowiedzi na pierwsze nie znam, ale mam nad laptopem przylepioną kartkę, aby zadać m.in. to pytanie na phabricatorze (jako że nie wiem, czy jest ktoś do kogo mogę się zwrócić bezpośrednio), więc zrobię to niebawem. Jeśli natomiast WMF nie zamierza nic robić z przypisami grupowanymi na końcu oraz jeśli nie zamierza w żaden sposób tworzyć w najbliższym czasie menadżera przypisów (a więc oddzielenia w jakiś sposób treści przypisów od treści artykułu z odwołaniami do przypisów) – a wydaje mi się, że nie zamierza, choć takie i podobne pomysły są czasem zgłaszane – to taka zmiana byłaby okej, z zaznaczeniem że musiałaby poprzedzić ją dyskusja. Wostr (dyskusja) 20:58, 7 sty 2018 (CET)
Pomijając kwestię, że są to przypisy, to takie rozwiązanie, w którym można podawać praktycznie dowolne parametry, nie jest jeszcze obsługiwane przez <templatedata>. A przydałoby się jakieś generalne rozwiązanie, na przykład z mapowaniem nazw pól przez wyrażenie regularne. Obecnie w {{dolne przypisy}} załatałem problem braku opisu pól przez wpisanie instrukcji do opisu szablonu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:16, 7 sty 2018 (CET)
  • Bot przeleciał przez backup i wypluł:
    • 1941993 → stron w backupie
    • 148957 → stron, w których bot próbował interweniować
    • 47126 → {{przypisy}}
    • 605 → {{uwagi}}
    • 101317 → {{przypisy|...}}
    • 3808 → {{uwagi|...}}
    • 102 → pominął

Wyniki na żywo mogą być inne. Zwiększyć się może licznik pominiętych, ponieważ bot pominie artykuły, które wymagają przejrzenia lub są zabezpieczone przed edycją. Ponadto backup nie zawiera stron dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:22, 7 sty 2018 (CET)

  • @Paweł Ziemian, czy mam to rozumieć w ten sposób, że w 101317 wywołaniach {{przypisy}} jest coś tam gdzie powinny być zgrupowane przypisy (a więc pewnie w większości przypadków są to przypisy), a tylko 47126 jest przypadków zwykłego użycia tego szablonu? Wostr (dyskusja) 20:58, 7 sty 2018 (CET)
    • @Wostr Matematycznie NIE bo są nawet takie kuriozalne przypadki jak w tutaj. Jednak patrząc praktycznie to TAK bo {{przypisy-lista}} powinno być zawsze z nagłówkiem i zawsze jest przez bota zamieniane na {{przypisy|...}}, aby było edytowalną sekcją właśnie dla przypisów końcowych. Jest to około 30k stron. Na stronie może być kilka list przypisów, ale nie zrobiłem do tego odpowiedniej statystyki. Do tego dochodzą {{przypisy}} z dodanymi obecnie końcowymi przypisami. Pozostałe 47k przypisów to głownie tylko liczba kolumn przypisów. Według zliczarki {{przypisy}} jest używany przez prawie 650k stron. Czyli około 500k stron jest czysta, czyli ma gołe wywołanie {{Przypisy}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:16, 7 sty 2018 (CET)

Ja nie jestem przekonany do tej formuły z prawej strony. IMO to trzeba wyraźnie przedyskutować. Wadą tego rozwiązanie będzie to, że jest to kolejna trzecia wersja (nie licząc wariantów) wstawiania przypisów a Wikipedyści już się kłócą o pierwsze dwa sposoby. Natomiast w międzyczasie przerobiłem WP:SK tak aby nie usuwał nagłówka przypisów: [7]. Po ew. zmianie dyskutowanej wyżej trzeba też będzie poprawić dalszy kod gadżetu aby odpowiednio formatował przypisy wg dyskutowanego sposobu. ~malarz pl PISZ 08:41, 9 sty 2018 (CET)

  • @Malarz pl Uaktualniłem i uzupełniłem tabelę przykładów. Gołe wywołanie {{przypisy}} zostaje ostatecznie bez zmian. Natomiast docelowo wszystkie pozostałe wywołania z jakimikolwiek parametrami, nawet pustymi, będą praktycznie wymagały nagłówka. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:20, 9 sty 2018 (CET)

Rozumiem cel ujednolicenia szablonów, ale nie rozumiem celowości dokonywanej przy okazji zmiany standardowego zapisu przypisu (<ref name="nazwa 1"> etc.) na nowe ( | nazwa 1 = etc.). Moim zdaniem lepiej zachować jednolite formatowanie przypisów w artykule, bo korzyść z nieznacznego skrócenia zapisu będzie wiązała się ogromnym problemem jakim jest wprowadzenie nowego sposobu formatowania przypisów. Kenraiz (dyskusja) 22:50, 9 sty 2018 (CET)

Nie rozumiem o jakie problemy formatowania chodzi? Wydawało mi się, że zgrupowane przypisy końcowe zwykle są edytowane ręcznie w wikikodzie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:57, 9 sty 2018 (CET)
Rzecz w tym, że standardowe wywołanie przypisu w kodzie, czy to w tekście, czy na końcu, formatowane jest tak samo za pomocą <ref name="nazwa 1"> etc. Po zmianie trzeba będzie nauczyć się, że przypisy dodawane pod artykułem wpisuje się inaczej, formatowanie przypomina trochę infoboks – kreseczka, nazwa bez ref – przecież to zupełnie nowe rozwiązanie. Kenraiz (dyskusja) 23:21, 9 sty 2018 (CET)
Mam te same odczucia. ~malarz pl PISZ 23:40, 9 sty 2018 (CET)
  • Ja bym akurat wszędzie dobotował nagłówek. Wtedy będzie można zrezygnować z tego dziwnego i nieintuicyjnego rozwiązania {{przypisy|}}. IMO będzie to generowało mniej problemów, jak nagle ktoś doda pierwszy albo usunie jedyny przypis do/z wywołania szablonu. Wiem, że jest to istotna zmiana w podejściu do szablonu {{przypisy}}, ale akurat ta będzie chyba najłatwiejsza do zaakceptowania przez wszystkich. Zresztą tak zrozumiałem początek tej dyskusji. ~malarz pl PISZ 23:40, 9 sty 2018 (CET)
Jestem tego samego zdania. Szczureq (π?) 10:58, 10 sty 2018 (CET)
Ale to będzie chyba z 700k stron do botowania. Przez jakiś czas po botowaniu wstępnie zatwiedzonych 150k stron można utrzymać w szablonie kod sprawdzający obecność nagłówka sekcji w aspekcie jego wywołania i umieszczać podejrzane wywołania w odpowiednich kategoriach technicznych. Jeśli obawy malarza co do dodania pierwszego lub usunięcia ostatniego przypisu się sprawdzą to będzie łatwo to wykonać w następnej iteracji. Oczywiście ceną będzie podwójne przebotowanie 50k stron, które w tej iteracji stracą swoje parametry dotyczące kolumn, stopnia nagłówka lub jakieś błędne pola. Chyba, że bot nigdy nie wstawi {{przypisy}} lecz wszystko zamieni na nagłówek sekcji i {{przypisy|}} Paweł Ziemian (dyskusja) 20:20, 10 sty 2018 (CET)
@Paweł Ziemian Przepraszam Paweł, ale gdzie jest ta zgoda społeczności na jakiekolwiek zmiany? Przeglądam głosowanie poniżej, i nie wygląda mi na to aby jakiekolwiek zmiany w zakresie przypisów zyskały akceptację, nawet tej nikłej cześć redaktorów którzy wzięli udział w tym głosowaniu. Z całym szacunkiem, ale wygląda na to że mamy do czynienia z kolejnym przypadkiem poważnej zmiany w Wiki, która nie została uzgodniona, a jest przeprowadzana samodzielnie przez informatyków. Jak napisał wyżej "malarz" - "lepiej nie używać szablonów {{przypisy}} i {{uwagi}}. Ich zamienniki w postaci {{przypisy-lista}} i {{uwagi-lista}} są w większości przypadków wygodniejsze" Dla kogo lepiej? dla kogo są wygodniejsze? Dla tych którzy piszą artykuły? Czy - przepraszam - informatyków? Dlaczego co raz częściej w środowisku Wikipedii, spotykamy sie z przypadkami samowolnych zmian - czy to na poziomie WMF czy to na naszym lokalnym poziomie. Do czego my - jako Wikipedia - zmierzamy? --Matrek (dyskusja) 02:37, 25 sty 2018 (CET)
P.S. Merytorycznie - komu potrzebna jest możliwość edytowania sekcji Przypisy, w sytuacji gdy istnieją wygodne i dobre szablony? Chcemy miec znowu problem z ręcznie wstawianymi przypisami, nie trzymającymi się jakichkolwiek formatów - wstawianymi bez składu i ładu? --Matrek (dyskusja) 02:47, 25 sty 2018 (CET)
Było ogłoszenie na WP:TO. Milczenie przez miesiąc od propozycji do uruchomienia bota przyjąłem za zgodę. Nowe rozwiązanie powinno lepiej współpracować z Visual Editorem. Dodatkowo istnienie tylko dwóch szablonów do przypisów będzie łatwiejsze do opanowania przez nowych wikipedystów. A potrzeba edycji sekcji była, gdyż było ponad 30 tysięcy wywołań {{przypisy-lista}} używanych zamiast {{przypisy}}, nie licząc ówczesnych wywołań {{przypisy|z przypisami}}, których samodzielna edycja była utrudniona. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:54, 25 sty 2018 (CET)
@Paweł Ziemian 30K? A ile w 1,2 mln artykułów było wywołań szablonu {{Przypisy}}? Cos przez lata funkcjonuje dobrze, nagle ukradkiem pojawia sie cos nowego, i zaraz trzeba niszczyć to co dobrze działało "od zawsze", aby nowe działało? "Milcząca zgoda"? Naprawdę? Szczerze? Kto w ogóle zagląda na Tablicę ogłoszeń? Na pewno nie Ci którzy rzeczywiście piszą artykuły. Bo Ci urywają wolne chwile swojego prywatnego życia aby coś napisać w Wikipedii, i rzadko mają czas aby rozglądać się po różnych zakamarkach Wiki. Tablica ogłoszeń to nie jest coś co rzuca się w oczy. Tymczasem przeprowadzasz własnie ogromną zmianę, która wpłynie na prawdopodobnie setki tysięcy artykułów i sposób pisania nowych artykułów. Bo nie dostrzegłeś sprzeciwu. Tak sie tu wszyscy martwimy o nowy narybek redaktorów, ze brak rąk do pracy, to lepiej tracić starych? PS. Na dole masz głosowanie, w którym propozycja zmian w tym zakresie, nie zyskała raczej aplauzu. --Matrek (dyskusja) 01:42, 26 sty 2018 (CET)
Zgadzam się, że działało lecz od kiedy wprowadzono VE zaczęły się drobne zgrzyty. Poza tym @Matrek przyznaj szczerze, czy jawne dodanie nagłówka sekcji jest aż tak niemiłosiernie skomplikowaną i utrudniającą zmianą? Faktycznie wydłuża dwukrotnie zapis w wikikodzie na umieszczenie przypisów, jednak bezsensem było również odwoływanie się do innego szablonu, żeby taki efekt poprzednio uzyskać. W dodatku obecnie po zmianie szablon robi tylko to co do niego należy czyli wstawia przypisy. Po zakończeniu całej integracji będziesz mógł go użyć gdziekolwiek, nawet w nawboksie jeśli on ma własne przypisy, co się nierzadko zdarza. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 26 sty 2018 (CET)
  • Grupowane przypisy można również wskazywać przez {{r}}. A jeśli chcemy się trzymać gołego <ref> i dobotować wszędzie nagłówek to równie dobrze można wpisywać <references responsive />. Najwyżej przestanie działać jakiś gadżet. Za to może lepiej zacznie wszystko współgrać z VE. Sens użycia pozostanie tylko dla {{uwagi}}, który musi dodać odpowiednią klasę przełączającą numerowanie z liczb naturalnych na literkowe. Ponadto obecne wywołania zawierają często zbędne ozdobniki w stylu „*” lub „#”, które i tak są przez szablon ignorowane. Zamieniłyby się więc one wszystkie na jeden standardowy w postaci kreseczki. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:15, 10 sty 2018 (CET)
    • Wielu wikipedystów nie chce trzymać się gołego <ref>. A ozdobniki są dodawane właśnie wykorzystując to, że szablon je ignoruje, po to, aby w edytorze kodu źródłowego przy wielu przypisach łatwiej było wypatrzeć, w którym miejscu zaczyna się kolejny. KamilK7 09:39, 10 sty 2018 (CET)

Z dyskusji wyżej nasuwają się dwa zasadnicze pytania, które mają wpływ na zadanie dla bota. Starałem się je przedstawić w formie, na które odpowiedź będzie pozytywna. Mam nadzieję, że za kilka dni wszystko będzie jasne. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 10 sty 2018 (CET)

Czy chcesz aby przed każdym wywołaniem szablonu {{przypisy}} i {{uwagi}} umieścić odpowiedni nagłówek sekcji, dzięki czemu możliwa byłaby jej indywidualna edycja?[edytuj | edytuj kod]

  •  Neutralny Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 10 sty 2018 (CET)
  •  Za; uważam, że kwestia dodawania źródeł, wielość różnych sekcji, różnych szablonów, różnych sposobów dodawania przypisów itp. itd. jest już na tyle skomplikowana, że należy prowadzić do tego, aby maksymalnie ujednolicić podejście. A to może być pierwszy krok, zwłaszcza że pseudonagłówkowanie wynikające z szablonu nie jest wcale intuicyjne dla każdego. Wostr (dyskusja) 23:38, 10 sty 2018 (CET)
  •  Za; w prawdzie używałem {{przypisy}} dlatego, że właśnie nie musiałem pamiętać o dodawaniu sekcji, ale potem i tak Wostr za mną poprawiał na {{Przypisy-lista}}, dodając jawnie nagłówek sekcji, przez co miałem wrażenie, że coś źle robię. ;-) Więc niech już będzie jednolicie. KamilK7 08:40, 11 sty 2018 (CET)

Czy chcesz aby obecny format podawania przypisów i uwag w szablonach {{przypisy}} i {{uwagi}} używający tagów <ref name="..."> pozostał zachowany?[edytuj | edytuj kod]

  •  Neutralny Ja tylko chciałem zaproponować jakieś alternatywne rozwiązanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 10 sty 2018 (CET)
  •  Neutralny Nie stosowałem sposobu z {{dolne przypisy}}, nie mam w sumie zdania na ten temat – rozwiązanie sprawuje się nieco lepiej w VE, ale według pracowników WMF całe grupowanie przypisów na dole to hack of doom i jeśli uznają to za stosowane to podobno mogą się tego pozbyć jakąś jedną zmianą w kodzie. Niestety nie otrzymałem odpowiedzi na phabricatorze (fakt, zgłoszenie średnio się na phabricatora nadaje, ale w sumie nie znalazłem lepszego miejsca/osoby), czy kiedykolwiek grupowanie przypisów ma działać z VE. Plusem jest nieco lepsza współpraca z VE, minusem jest kwestia przyzwyczajenia się do tego dużej grupy ludzi. Wostr (dyskusja) 23:38, 10 sty 2018 (CET)
  •  Za Ja trochę testowałem, zrobiłem nawet dwie wersje tego samego artykułu, pierwszą z użyciem {{Przypisy}} oraz grupowania za pomocą tagów <ref name="..."> oraz drugą z zastosowaniem {{dolne przypisy}} i grupowania przypisów jako parametrów szablonu. Z punktu widzenia czytelnika to samo, w VE także nie widzę różnicy (w obu artykułach da się tych przypisów w VE użyć tylko dzięki temu, że odwołałem się do nich za pomocą taga <ref name="...">, a nie za pomocą szablonu {{r}}, natomiast wyświetlanie treści przypisu nie działa). Różnica jest za to w edytorze kodu źródłowego, ten pierwszy jest bardziej czytelny. KamilK7 09:26, 11 sty 2018 (CET)
  •  Przeciw Podoba mi się to, co zaproponowano w tabelce :). W jednym i drugim przydałyby się jednowierszowe odstępy pomiędzy kolejnymi przypisami, ponieważ niektóre bywają długie i robi się ze wszystkiego nieczytelna miazga. SpiderMum (dyskusja) 22:22, 11 sty 2018 (CET). PS Bardzo mnie ucieszy, gdy będzie można normalnie dodawać przypisy do uwag.
  •  Za Im mniej alternatywnych rozwiązań tych samych funkcji typ łatwiejsze jest edytowanie i jego nauka. W tym wypadku niewielka oszczędność znaków skutkuje wprowadzeniem kolejnego sposobu dodawania przypisów, czyli kolejną barierą utrudniającą ogarnięcie edytowania przez początkujących. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 15 sty 2018 (CET)
  •  Za 1) Zmiana będzie kłopotliwa dla początkujących użytkowników stosujących edytora kodu. 2) Ręczne przenoszenie pojedynczego przypisu z treści do sekcji końcowej lub na odwrót stanie się dużo trudniejsze (z dwóch kliknięć robi się kilkanaście). 3) Wersja, w której przypisy są wywoływane bez użycia tagu <ref> ma większe prawdopodobieństwo na bycie popsutą przez jakieś przyszłe zmiany w VE niż obecna. Barcival (dyskusja) 20:54, 15 sty 2018 (CET)
  •  Za --Regan1973 (dyskusja) 20:58, 15 sty 2018 (CET)
  •  Za --Selso (dyskusja) 21:03, 15 sty 2018 (CET)
  •  Za - zdecydowanie należy zachowac szablony przypisy i uwagi w obecnym stanie. --Matrek (dyskusja) 17:53, 16 sty 2018 (CET)

Botowanie[edytuj | edytuj kod]

Zamierzam wkrótce uruchomić bota integrującego przypisy. Bot pozostawi obecny zapis przypisów grupowanych w szablonie i doda odpowiednie nagłówki przed wszystkimi wywołaniami. Będzie to faktycznie najmniej inwazyjna zmiana, którą łatwo będzie rozpoznać w obserwowanych. Z uwagi na liczbę stron do poprawy zadanie potrwa długo. Dopóki wszystkie wywołania nie zostaną poprawione szablony przypisów z parametrami będą działały głównie według wzoru

== Przypisy ==
{{przypisy|
* <ref name=.../>
}}

Po zakończeniu botowania i wyczyszczeniu wywołań, których bot nie będzie ruszał, odblokuję nową metodę podawania przypisów. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:08, 13 sty 2018 (CET)

Nową, czyli taką jak proponowałeś w tabelce (z nazwami kolejnych przypisów jako parametrami szablonu), czy też w formie <ref name="nazwa">, jak sugerowali dyskutanci? Barcival (dyskusja) 12:19, 14 sty 2018 (CET)
  • Przełączyłem szablony przypisów i uwag na nową implementację. Na razie jeszcze bez żadnych kategorii technicznych, które włączę dopiero po zakończeniu pierwszego przebiegu bota. Teraz to nie ma jeszcze sensu bo do kategorii wpadłyby wszystkie linkujące. Na razie nie obsługuje ona jeszcze przypisów w nowym stylu jakie zaproponowałem w tabelce. Te odblokuję dopiero po zakończeniu botowania. Tak będzie bezpieczniej, ponieważ bot będzie usuwał z obecnych wywołań wszelkie pola, w których nie znajdzie <ref name=...>. Paweł Ziemian (dyskusja) 12:26, 14 sty 2018 (CET)
  • Uruchomiłem bota. Będzie on jednak pracował z przerwami. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:13, 14 sty 2018 (CET)
  • Bot zakończył pierwszy przebieg dodawania nagłówków. Zostały jeszcze nowe artykuły lub strony dodane po 1 stycznia 2018, chyba wszystkie dyskusje oraz strony wymagające przejrzenia lub zawierające błędy w przypisach. Żeby je odnaleźć odblokowałem w obecnej implementacji zgłaszanie problemów w kategoriach Szablon:Przypisy do sprawdzenia i Szablon:Uwagi do sprawdzenia. Powinny się one powoli napełnić stronami, które bot pominął. Dopóki kategorie nie zostaną opróżnione utrzymam w szablonach automatyczne wstawianie nagłówka. Zostały jeszcze niektóre wywołania {{przypisy-lista}} i {{uwagi-lista}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:08, 23 sty 2018 (CET)
    • W większości jak na razie to brudnopisy — można je spokojnie olać, czy lepiej poprawić? Wostr (dyskusja) 00:54, 24 sty 2018 (CET)
      • Przebotować. W większości jeżeli trafią do głównej to nikt nie zwróci uwagi na brak tego nagłówka, a tak będzie już dobrze. ~malarz pl PISZ 22:10, 24 sty 2018 (CET)
  • Zaobserwowałem, że niefortunne było jednoczesne przerabianie wszystkich szablonów uwag i przypisów na docelowe. Istniały bowiem wywołania z nagłówkiem sekcji, szablonem listy i dodatkowymi z serii „zobacz też” pomiędzy nagłówkiem a szablonem listy. W tej chwili taki przypadek wyświetla się z dwoma tytułami sekcji. Wszystkie takie szablony należy przenieść przed nagłówek sekcji. A jeśli przed przypisami jest sekcja Zobacz też to najlepiej na jej początek. Przykłady zmian [8] i [9]. Ponadto spotkałem się również z użyciem listy uwag w środku artykułu. Takie wywołanie trzeba zamienić na wariant z grupą mini, która do tego celu została jakiś czas temu utworzona. Przykład poprawki [10], dzięki której uwaga z infoboksu odzyskała swoje właściwe miejsce w sekcji końcowej. Mam nadzieję, że wszystkie podejrzane wywołania wyłapuje to zapytanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:22, 24 sty 2018 (CET)
  • @CiaPan wytknął mi słuszny błąd, że wstawianie nagłówków w dyskusjach jest niepotrzebne. Wobec tego bot przestanie poprawiać takie wywołania, a te które już zmienił wkrótce anuluje. Docelowo zniknie więc w takich wywołaniach nagłówek. Może więc zamiast całkowitego usunięcia wstawiać tam ----, aby oddzielić przypisy chociażby poziomą linią. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:54, 26 sty 2018 (CET)
    • Anulowałem prawie wszystkie edycje bota na stronach dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:08, 26 sty 2018 (CET)

prettyref oraz inne[edytuj | edytuj kod]

@ptjackyll zgłosił mi, że za szybko uruchomiłem bota, bo gadżet prettyref w dalszym ciągu wstawia {{przypisy-lista}}. Wobec tego zawołam autorów @Matma Rex, @Peter Bowman, z prośbą o to aby dokonali w nim takiej poprawki żeby skrypt zamiast {{przypisy-lista|grupa=uwaga|...}} wstawiał {{uwagi|...}} oraz zamiast {{przypisy-lista|...}} (bez pola grupa) wstawiał {{przypisy|...}}. Mam nadzieję, że to jedyne zmiany jakie są w nim potrzebne. Ja niestety nie mogę tego zrobić, gdyż właściwy kod skryptu znajduje się poza serwerami plwiki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:40, 14 sty 2018 (CET)

@Paweł Ziemian, powinno być już naprawione, proszę sprawdzić na toollabs:pbbot/pretty-ref. Uwaga: w trakcie edycji wprowadzającej nową strukturę sekcji (np. Specjalna:Diff/51561298) podgląd wyświetla powtórzone sekcje uwag/przypisów. To jednak normalne zachowanie przy obecnej implementacji. Inne skutki uboczne: strona „widzi” samą siebie w linkujących + parsowanie przypisów na stronie może wymagać wyczyszczenia cache (WP:PURGE), aby pobrało ostatnią wersję strony. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 23:15, 14 sty 2018 (CET)
Dzięki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:38, 15 sty 2018 (CET)

Dokonałem również zmiany MediaWiki:Gadget-edit-buttons.js aby wstawiał sekcje przed szablonami. --The Polish (query) 14:50, 15 sty 2018 (CET)

Dzięki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:38, 15 sty 2018 (CET)

Pozostało kilka prywatnych skryptów, które wstawiają przypisy w starym stylu, a w szczególności jako {{Przypisy|przypisy=...}} zamiast {{Przypisy|...}}:

Zgłaszam zanim sam poprawię. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:55, 11 mar 2018 (CET)

Pomysł obowiązkowego wypełniania opisu zmian podczas rewertu edycji czy podawania przyczyny przeniesienia strony[edytuj | edytuj kod]

Tak jak w temacie - postuluję obowiązkowe wypełnianie opisu zmian przy rewertowaniu czyjejś edycji czy podczas przenoszenia strony pod inną nazwą. Ostatnio zauważyłem, że w obu przypadkach czasami powód rewertu bądź przeniesienia strony nie jest podawany. Pachidensha (dyskusja) 20:18, 26 sty 2018 (CET)

  • A jak byś ten obowiązek chciał egzekwować? Gżdacz (dyskusja) 05:12, 27 sty 2018 (CET)
  • Otóż przed zapisaniem edycji (jakiegoś artykułu), to w razie pustego opisu zmian, użytkownik będzie ostrzegany że trzeba wypełnić. Pachidensha (dyskusja) 09:32, 27 sty 2018 (CET)
    • W tej chwili przy rewertowaniu opis jest tworzony automatycznie, a na jego końcu można coś dodać "od siebie". Jedni dodają, inni nie. Ostrzeżenie jest i działa, tylko reaguje na brak opisu, a ten zawsze jest, nawet jeśli rewertujący nic nie dopisze. Gżdacz (dyskusja) 09:48, 27 sty 2018 (CET)
    • No to dwa odrębne pola - automatyczny opis, który generuje się obecnie + pole powód. Dodać kilkanaście szablonów jak w przypadku edycji i to samo "zabezpieczenie" kiedy pole jest puste. Strazak sam (dyskusja) 19:07, 27 sty 2018 (CET)
      • Pytanie: po co? Wypełnianie opisu zmian jest zaleceniem edycyjnym, więc w pierwszej kolejności należałoby raczej przypominać o tym użytkownikom, którzy zdaniem danej osoby, nie wypełniają opisu zmian poprawnie. Wostr (dyskusja) 19:29, 27 sty 2018 (CET)
        • Pytasz serio? Po to, że kiedy w niskim przejściu daje się żółtą naklejkę "uwaga na głowy" to liczba wypadków spada. To jak ważne jest podanie powodu wycofywania zmian (o czym sam zapominam) chyba nie trzeba tłumaczyć. Strazak sam (dyskusja) 20:33, 27 sty 2018 (CET)
          • A jak w pracy wygradzam strefę niebezpieczną to jakoś każdy i tak uważa, że lepiej iść na skróty prosto przez nią... Pytam serio. Zwłaszcza, że mam wątpliwości, czy np. rozdzielenie opisu edycji na dwa okna jest w ogóle możliwe do wykonania, a na pewno by niczego nie uprościło. Nie widzę za bardzo, aby wiele osób zwracało innym uwagę na poprawne opisywanie anulowań i przenoszeń – a na gruncie naszych zaleceń edycyjnych taka osoba miałaby pełne prawo tego wymagać. Nie sądzę więc, aby był to w tym momencie realny problem, skoro nie widać, aby starano się go rozwiązać dostępnymi środkami. Wostr (dyskusja) 21:39, 27 sty 2018 (CET)
            Ja bardzo często zwracam uwagę użytkownikom na brak opisu w rewertach. De facto w większości przypadków jest to nadużycie przycisku "cofnij", który bez użycia opisu może być stosowany tylko do oczywistych wandalizmów (przykłady: wulgaryzmy, kocham Jolę!, łyszka łyszka, ssssewsdczfergfdzfdeafe, helooooooł). Powód nieoczywistego rewertu (wymagającego jakiejkolwiek wiedzy merytorycznej/technicznej) powinien być IMHO zawsze podawany i wymagany. Szoltys [Re: ] 21:47, 27 sty 2018 (CET)
            Rollback to zupełnie inna bajka, nie ma jak wymagać tam opisu. Albo ktoś stosuje go zgodnie z regułami, albo nie. Wostr (dyskusja) 22:04, 27 sty 2018 (CET)
            Osobiście nie widzę różnicy między rollbackiem a użyciem "anuluj edycję" bez podania przyczyny rewertu (oczywiście mam tu na myśli omawiany w tej dyskusji temat). Jedno i drugie wg mnie powinno być stosowane wg tych reguł. Szoltys [Re: ] 22:12, 27 sty 2018 (CET)
            Ale różnica jest – anulowań dotyczy to zalecenie, które do rollbacka zastosowania nie ma, rollbacka zaś podlinkowane przez Ciebie, które nie dotyczy edycji bez wykorzystania narzędzia (więc formalnie anulowanie wandalizmu powinno mieć wyjaśnienie, jaki był powód anulowania [bo skąd ktoś przeglądający historię ma znać przyczynę?], ale przy użyciu rollbacka już nie ma takiej potrzeby, skoro służy on tylko do wandalizmów ;) Wostr (dyskusja) 22:33, 27 sty 2018 (CET)
            @Wostr Jak ktoś po kliknięciu w historii na anuluj skasuje opis "Anulowano...", to obie akcje są nieodróżnialne (przynajmniej przy moim poziomie uprawnień). KamilK7 08:53, 1 lut 2018 (CET)
            Teraz już chyba filtr znaczników wyłapuje takie rzeczy :). Anulowane, wycofane. Sir Lothar (dyskusja) 10:36, 2 lut 2018 (CET)
  • Jako jeden z największych "cofaczy" powiem tak: Mam włączone ostrzeganie o zapisaniu bez opisu zmian, jeśli zapomnę, przypomina się. Mam dodatkowe przyciski z opisami zmian najczęściej stosowanymi (czasem stosuję je na wyczucie). Czasem zapisuję bez tłumaczenia, jeżeli poprzedni opis jest wytłumaczeniem (jeżeli poprzedni opis w historii np. Koszalina mówi to wiocha, trudno się spodziewać czegoś innego niż wygłupu). Czasami nie wiem, co napisać (jeżeli ktoś dopisuje ów Koszalin do portów morskich), wpisuję Nie. Oczywiście, mógłbym opisywać pełnym zdaniem, ale wtedy poświęcałbym na wandala więcej czasu niż on na wandalizowanie. Owszem, jestem znanym delecjonistą (niechcący), ale mam nadzieję, że większość aktywnych Wikipedystów (takich, co spędzili kilka godzin na OZach) uważa mnie za Wikipedystę poważnego i raczej rzadko neguje moje anulowania. Niewiele można poradzić na Wikipedystów, którzy niechętnie podchodzą do obowiązku opisywania zmian. Można wstawić losowy ciąg liter albo zawsze klikać na drobne merytoryczne/interpunkcję mimo dokonania poważnych zmian. Może ostrzeżenie o braku opisu powinno być obowiązkowe, innych wyjść nieobarczonych poważnym wkładem pracy nie widzę. No i należy zwracać uwagę, gdy ktoś regularnie nieprawidłowo opisuje. Ciacho5 (dyskusja) 12:13, 1 lut 2018 (CET)
  • Popieram zgłoszenie. Wstawiam treść, źródła, koryguję błędy, a potem w historii hasła widzę rewert bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Rozumiem jeszcze, gdyby komuś chodziło o merytorykę, ale jak za jednym ciachnięciem dokonuje się rewertu do stanu sprzed 3 zmian (kilku osob naraz), przywracając błędy typu umiezsczono w, a za sprawą stoi admin, no to nóż się w kieszeni otwiera. 213.192.80.182 (dyskusja) 18:16, 19 lut 2018 (CET)
  • Taki obowiązek oczywiście jest, a że są lenie, którym nie chce się napisać paru słów, i aroganci, którzy uważają, że nie obowiązuje ich podstawowa kultura współpracy, to na to trudno coś poradzić poza ciągłym zwracaniem uwagi (pomijam tu wypadki przy pracy, które każdemu mogą się przytrafić i są rzeczą normalną). Staram się interweniować, gdy widzę takie destruktywne działanie. Na pewno nie ma na to ogólnego przyzwolenia. Jeśli spotka Cię coś takiego - bez wahania żądaj wyjaśnień od cofacza. Michał Sobkowski dyskusja 22:41, 20 lut 2018 (CET)
    • Żeby się dało. Taki np. Wikipedysta:Adamt - zabezpieczył dyskusję przed IP i mogę sobie "żądać". Może więc wprowadzić zasadę - admin nie chce dyskutować z IP, to i nie rusza ich wkładu? 94.254.162.65 (dyskusja) 19:43, 6 mar 2018 (CET)
      • Jak chcesz to potrafisz wywołać. I o jakim Ty wkładzie mówisz? Chętnie z Tobą podyskutuję, wyjaśnię, ukoję się ale tylko wówczas, gdy będę wiedział z kim lub gdzie mam dyskutować. Trudno to czynić z kimś kto ma zmienne IP - dyskusja mija się z celem. --Adamt rzeknij słowo 23:13, 6 mar 2018 (CET)

Galerie[edytuj | edytuj kod]

szablon {{galeria}}[edytuj | edytuj kod]

Właśnie zobaczyłem, że jest możliwość użycia znacznika <gallery> w trybie pokazu slajdów:

Co z sukcesem może zastąpić dotychczasowe galerie utworzone szablonem {{galeria}}:

Quelques photos du massif du Vercors
Le plateau d'Ambel en mai
Le plateau d'Ambel en août
Le petit Veymont
Le mont Aiguille
La route du col de Tourniol
vue du col de la Bataille
route des grands Goulets

Nie można chyba niestety wpłynąć na wielkość obrazka, ale jakby udało się podrzucić ten problem deweloperom, to może udało by się bezboleśnie pozbyć tego szablonu. ~malarz pl PISZ 11:13, 28 lut 2018 (CET)

Na podglądzie reaguje na argumenty widths i heights. Ale po zapisaniu już nie --Zielu20 (dyskusja) 12:10, 28 lut 2018 (CET)
Te parametry dotyczą jedynie galerii wyświetlanej poniżej przełączanego dużego zdjęcia. Można ją włączyć klikając myszką ikonkę pomiędzy strzałkami. ~malarz pl PISZ 12:38, 28 lut 2018 (CET)
Na en.wiki znalazłem taki sposób:
{| width=350px
|-
|<gallery mode=slideshow>
File:Detroit Publishing Co. - A Yeoman of the Guard (N.B. actually a Yeoman Warder), full restoration.jpg|A Yeoman Warder, from a Victorian-era [[photochrom]]
File:Official_program_-_Woman_suffrage_procession_March_3,_1913_-_crop.jpg|The Official program of the 1913 Woman Suffrage Procession held in Washington, D.C.
File:Thurston, the famous magician - East Indian Rope Trick.jpg|[[Howard Thurston]] performing the [[Indian rope trick]]
File:Joseph Ferdinand Keppler - The Pirate Publisher - Puck Magazine - Restoration by Adam Cuerden.jpg|"The Pirate Publisher", a satire of copyright infringement from the magazine ''[[Puck (magazine)|Puck]]''.
</gallery>
|}

Co daje elfekt:

--Zielu20 (dyskusja) 12:53, 28 lut 2018 (CET)

Żadnych tabel proszę. Jeśli już to na divach. Brakuje nam tylko tego, aby jedno złe rozwiązanie, zastąpić drugim – wykorzystującym kolejne złe rozwiązanie ;) IMHO {{galeria}} powinna być przebotowana na inną nazwę, a w miejsce tego szablonu powinien istnieć ten, który jest w każdym innym projekcie. Natomiast bardzo dobrym pomysłem jest zbudowanie drugiego szablonu z zaszytym gallery w nim w trybie slideshow, aby pozbyć się tego naszego potworka. Wostr (dyskusja) 13:34, 28 lut 2018 (CET)
  • Z przykrością informuję PT dyskutantów, że slajdowa wersja galerii bardzo źle wygląda na mojej komórce. Z urządzeń mobilnych odwiedza nas mnóstwo ludzi, więc to poważna wada. Gżdacz (dyskusja) 13:46, 28 lut 2018 (CET)
    • A jak tam wygląda efekt {{galeria}}? ~malarz pl PISZ 14:09, 28 lut 2018 (CET)
      • Równie źle, bo dla obu w wersji mobilnej nie będzie działał slideshow. Najlepiej byłoby się pozbyć tego w ogóle, ale jest to zapewne mało prawdopodobne. Wostr (dyskusja) 14:31, 28 lut 2018 (CET)
        • Na urządzeniach mobilnych rzadko korzystam z Wikipedii bo ekran mały i z tego samego powodu w ogóle nie korzystam z Internetu za pomocą maszynki do golenia (tam w ogóle nie mam ekranu). Wikipedia to projekt tworzenia encyklopedii, a nie da się jej tworzyć w smartfonie ze względów głębszych niż proporcja średnicy palca do ekranu (chodzi o warsztat encyklopedysty, pracę ze źródłami etc.). Ten projekt nie powinien być dostosowywany do smartfonów na siłę, z tych samych powodów, dla których nikt nie dostosowuje działek owocowo-warzywnych do użytkowania za pomocą smartfona. Kenraiz (dyskusja) 15:13, 28 lut 2018 (CET)
          • Pewnie masz rację, ale nie powinieneś pisać tego w kawiarence widocznej tylko dla autorów. Napisz o bezsensie czytania Wikipedii na komórce tam, gdzie Cię przeczyta te ponoć 60% naszych czytelników, którzy tak właśnie robią. Będziesz miał szansę ich oświecić i zrobić w ten sposób dla nich coś dobrego ;). Gżdacz (dyskusja) 15:29, 28 lut 2018 (CET)
            • Na jakiej podstawie uważasz, że Kawiarenka widoczna jest tylko dla autorów? Ale trzymając się tematu, skoro zarówno "tradycyjna Galeria", jak i ta slajdowa są nieużyteczne dla 60% czytelników, to oczywiście powinniśmy szukać lepszego rozwiązania, ale co złego jest w tym, aby sytuację pozostałych 40% poprawić przejściowo, zanim rozwiązanie dobre dla wszystkich zostanie znalezione? KamilK7 16:26, 28 lut 2018 (CET)
              • Kawiarenka ma średnią dzienną liczbę odwiedzin około 1 promila tego, co ma SG. Zatem ze statystycznego punktu widzenia goście SG tu w ogóle nie zaglądają. Nie twierdziłem, że źle jest poprawiać dla 40%, tylko że źle jest, gdy 60% ma kłopot. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 28 lut 2018 (CET)
                • Dziadziejecie albo macie komórki z 1999. Na obecnych ekranach HD bardzo fajnie się czyta Wiki, a zdjęcia są wyrąbiste. Czynię to notorycznie i jestem bardzo zadowolony, zwłaszcza jak jestem w lesie lub pod kościołem w Ymcymbowie Górnym. O ile edytowanie nie jest za wygodne (choć można podpiąć klawisze), o tyle odbiór jest niezwykle elegancki, zwłaszcza jak się przełączy na desktop. W tym zakresie będzie tylko lepiej, bo ekrany będą coraz bardziej kosmiczne. I tego się trzymajmy. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 12:51, 27 mar 2018 (CEST)

szablon {{grafika rozwinięta}}[edytuj | edytuj kod]

Zresztą analogicznie większość wywołań {{grafika rozwinięta}}

Bydgoszcz z punktów widokowych
Widok z galerii na szczycie wieży ciśnień (70 m)

można spokojnie zastąpić przez <gallery mode=packed>:

Tutaj różnice w wyświetlaniu wyraźnie widać przy zmniejszeniu okna. IMO wariant z tagiem gallery daje dużo lepszy rezultat. ~malarz pl PISZ 16:01, 8 mar 2018 (CET)

Pytanie, czy nie lepiej gallery zawrzeć w jakimś szablonie opartym na module Lua? Albo większość/wszystkie dotychczasowe rozwiązania tworzenia galerii oprzeć na jednym module? Różne różniste opcje tego znacznika (en:Help:Gallery tag), i to jeszcze po angielsku, raczej nie pomogą w rozpowszechnianiu jego użycia. Wostr (dyskusja) 16:58, 8 mar 2018 (CET)
IMO właśnie lepiej zostawić jak najwięcej galerii bezpośrednio w zwykłych znacznikach gallery. Po pierwsze jest to na pewno obsługiwane przez VE i nowy edytor kodu. Po drugie takie rozwiązania są najprostsze do potencjalnych przeróbek/poprawek. ~malarz pl PISZ 18:27, 8 mar 2018 (CET)

refToolbar[edytuj | edytuj kod]

Od jakiegoś czasu nie działa mi Wikipedia:Narzędzia/refToolbar. Klikam cytuj - strona www, dodaję parametry, klikam dodaj przypis i nic się nie dzieje. Win10, Firefox 58. Ktoś ma jakiś pomysł? Sidevar (dyskusja) 16:19, 6 mar 2018 (CET)

... i masz włączone kolorowanie składni? :) --Wargo (dyskusja) 17:17, 6 mar 2018 (CET)
Wielkie dzięki, już działa. Nie wpadłem na to, że kolorowanie może coś zepsuć. Sidevar (dyskusja) 17:32, 6 mar 2018 (CET)

W przypadku kolorowania składni działa u mnie następujący algorytm:

  1. Klikam cytuj i dodaję parametry
  2. Klikam w edytorze kodu aby ustawić kursor w miejscu, w którym chcę umieścić przypis
  3. Klikam w klawisz „dodaj przypis”

Paweł Ziemian (dyskusja) 23:00, 6 mar 2018 (CET)

Edytor kodu źródłowego (NIE VE!!) zżera cały rdzeń procesora WTF?![edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:03, 7 mar 2018 (CET)

Cyrk przeze mnie odkryty na okoliczność poprawy martwego LZ w haśle Michał Heller. Kiedy klikam na "edytuj kod źródłowy" i do tego jeszcze w tym okienku z kodem źródłowym coś kliknę albo też nacisnę Ctrl+F i coś wyszukam, to wentylator w lapku zaczyna mi wariować, a edycja kodu nieprzyjemnie haczy. (pisanie z klawiatury, zaznaczanie tekstu itp ma nieprzyjemne opóźnienia). Co się okazuje, Firefox (tzn WebContent) zaczyna mi zżerać całe jądro procesora. Lol? Co ciekawe, gdy teraz piszę w edytorze kodu źródłowego ten temat w WP:KT, nie obserwuję tego rodzaju cyrków.

W okienku About Mozilla Firefox mam wpisane Firefox Quantum 58.0.2 (64-bit) Mozilla Firefox for Linux Mint - 1.0, co podaję gdyż ponieważ bowiem albowiem WP:NIEDZIAŁA. -- niepodpisany komentarz użytkownika 2A02:A317:2241:7A00:D09D:6A13:4410:AE9E (dyskusja | wkład)

  • Miałem dokładnie to samo, patrz wątek wyżej. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, ani jak to zmienić, ale problem leży raczej po stronie samej przeglądarki. Ja przesiadłem się na Operę, co i tak od jakiegoś czasu rozważałem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:34, 7 mar 2018 (CET)
Czasem pomaga modyfikacja pliku hosts
https://github.com/hoshsadiq/adblock-nocoin-list/blob/master/hosts.txt
Absolwent (dyskusja) 08:10, 8 mar 2018 (CET)

@Absolwent - Żartujesz! Naprawdę twierdzisz, że na Wikipedii są takie cyrki?! Że edytor kodu źródłowego na Wikipedii kopie kryptowaluty?!?!

Nic z tych rzeczy.
Dopisałem się pod komentarzem, że problem leży raczej po stronie samej przeglądarki. Podałem możliwe rozwiązanie.
I jak przeglądarka działa po modyfikacji hosts ? Absolwent (dyskusja) 17:51, 8 mar 2018 (CET)
P.S. Tak, wiem, że czasem (na przykład pod Windows 8) modyfikacja pliku hosts wymaga dodatkowych kroków poza zmianą treści w edytorze.

@Absolwent Bez zmian. Nie wiem zresztą, jakby to miało być możliwe. Oto malware kopiący kryptowaluty czeka uśpiony, aż ja zacznę edytować hasło o Michale Hellerze, i dopiero wtedy się uaktywnia, bacząc, by ukrócić nikczemne swe działania natychmiast, jak tylko opuszczę wikipedyjny edytor?

Problem z ładowaniem elementów[edytuj | edytuj kod]

Od czasu do czasu nie wczytują się zielone przyciski edycji (kolejny raz), ale większym problemem jest wczytywanie się narzędzia Hotcat, czy kategorii, co spowalnia korzystanie z niego. Książka, FF.Eurohunter (dyskusja) 11:37, 8 mar 2018 (CET)

@Eurohunter U mnie zielone przyciski od dawna powodowały kłopoty z innymi narzędziami, a Bulwersator się wycofał, więc na pomoc nie ma co liczyć :( Ja mam wyłączone od połowy zeszłego roku - sprawdź czy nie masz konfliktu tego narzędzia z innymi i czy wyłączenie zielonych przycisków nie uruchomi pozostałych--Felis domestica (dyskusja) 10:21, 10 mar 2018 (CET)
Zielone przyciski to podstawowe narzędzie, które powinno mieć wsparcie deweloperów Wikipedii. Eurohunter (dyskusja) 10:30, 10 mar 2018 (CET)
@Eurohunter Podstawowe z twojej perspektywy. Na angielskiej wiki tego nie mają więc nie ma szans żeby nad tym pracowali. Sidevar (dyskusja) 16:17, 10 mar 2018 (CET)
@Eurohunter Wyłącz HotCat w preferencjach. Sidevar (dyskusja) 10:32, 10 mar 2018 (CET)
HotCat to również podstawowe narzędzie. Eurohunter (dyskusja) 12:28, 10 mar 2018 (CET)
Raczej gadżet, kategorie mają trzeciorzędne znaczenie. Sidevar (dyskusja) 16:17, 10 mar 2018 (CET)

Liczba obserwujących[edytuj | edytuj kod]

Ze strony Historii artykułów, można otworzyć stronę z podstawowymi informacjami o stronie, w tym o liczbie redaktorów mających stronę danego artykułu w swoich "Obserwowanych". Nie potrafię jednak znaleźć w pamięci, jakiejkolwiek strony artykułu z innym komunikatem niż "Mniej niż 30 obserwujących". Ta liczba <30 jest bardzo prawdopodobna, jeśli jednak praktycznie każda stronę obserwuje <30 osób, taki komunikat nie ma moim zdaniem najmniejszego sensu. Powinna tu być wskazana dokładna liczba obserwujących osób, a nie jedynie zakres "Mniej niż 30 obserwujących". Bo taka informacja absolutnie niczego nie wnosi, jeśli większość stron lub nawet wszystkie obserwuje mniej niż 30 osób. Czy byłby to jakiś techniczny problem zmienić mechanizm zliczający, tak aby prezentował faktyczną liczbę osób które mają dany artykuł w swoich Obserwowanych? Być może dałoby się nawet zrobić listę obserwujących, choć w tym ostatnim przypadku – być może – stoją na przeszkodzie jakieś kwestie prawne (nie wiem tego, nie przesądzam). --Matrek (dyskusja) 19:24, 19 mar 2018 (CET)

  • Lista imienna byłaby ułatwieniem wandalizowania, bo wystarczyłoby wyszukiwać artykuły obserwowane wyłącznie przez nieaktywnych użytkowników, żeby niezauważenie je psuć. Gżdacz (dyskusja) 20:18, 19 mar 2018 (CET)
    • Z tego samego powodu też informacja o małej liczbie osób/braku osób obserwujących jest ukrywana. --Wargo (dyskusja) 21:02, 19 mar 2018 (CET)
      • No ale utrzymanie limitu na poziomie 30 rodzi jednak całkiem zasadne pytanie, które postawił Matrek: po co w ogóle ta informacja, skoro komunikat jest w praktyce kompletnie bezwartościowy? Jeśli się boimy podać cokolwiek dokładniejszego, to może wywalić ten parametr całkiem? Gżdacz (dyskusja) 21:17, 19 mar 2018 (CET)
      • A nie jest to przypadkiem wywalanie dziecka z kąpielą? Mniejsza o listę imienną użytkowników, ale w imię zapobiegania wandalizmom nie informujemy ilu redaktorów ma stronę w obserwowanych? Przewrotnie rzecz ujmując, możemy w ogóle nie pisać artykułów, wówczas na 100% zapobiegniemy wszelkim wandalizmom. Wandalizm to zwykłe dzieło pod wpływem impulsu, a nie zaplanowana i zorganizowana akcja poprzedzona jakimiś poszukiwaniami, śledztwem i praca badawczą. Wandale wandalizują w 3 sekundy, a nie przygotowują się przez kilka godzin do dokonania wandalizmu. Liczba obserwujących to przydatna informacja w codziennej pracy redakcyjnej, także w administracyjnej, którą codziennie wykonujemy. Inna sprawa, że informacje imienne dotyczące obserwujących, ułatwiłyby współpracę przy rozbudowach i poprawkach artykułów. A jak jakiś wandal będzie chciał wkładać w to wysiłek i prowadzić takie śledztwo, aby sprawdzić który z obserwujących jest nieaktywny, to sobie to i tak przeprowadzi za pomocą weryfikacji historii artykułu i sprawdzając poszczególnych edytujących dany artykuł. Osiągnie dokładnie ten sam efekt. Najczęściej bowiem obserwujący to jedynie Ci którzy zmienili choćby kropkę w artykule. I wszyscy sa wymienieni w historii artykułu. Tylko że sprawdzanie historii edycji nick, po nicku, to nie jest praca dla przeciętnego redaktora przy codziennej pracy. --Matrek (dyskusja) 22:06, 19 mar 2018 (CET)
        • Dobrze wiesz, że nie wszyscy wandale tak robią, jest co najmniej jeden zdeterminowany. Natomiast IMHO, tak jak lista nieobserwowanych artów mogłaby być widoczna dla redaktorów, tak samo i to. W każdym razie komunikat nie jest bezwartościowy – admini widzą dokładną liczbę (to jest z tego co mi się wydaje to samo uprawnienie, co właśnie widoczność listy nieobserwowanych). Wostr (dyskusja) 23:36, 19 mar 2018 (CET)
          • Jeśli to rzeczywiście takie ważne, to Ci obserwujący mogliby być widoczni dla redaktorów z autozatwierdzeniem (WP:RED), czyli powyżej 150 niewycofanych edycji. To rozwiązałoby problem wykorzystywania tego narzędzia do wandalizmów całkowicie - a pewno i pomogłoby w zatwierdzaniu nieprzejrzanych edycji - odpadłby problem "nie jestem pewny czy to dobra edycja - niech ktoś inny to przejrzy" - nie, nikt inny tego nie przejrzy bo obserwujesz ten artykuł tylko Ty i 2 innych redaktorów, którzy nie pojawili się na Wiki od 4 lat. --Matrek (dyskusja) 00:49, 20 mar 2018 (CET)
            • Niestety, obawiają się, że wandal (ten jeden lub dwu szczególnie upartych) zrobi sobie konto ze 150 edycjami, którego nie będzie używał do wandalizowania, tylko do wyszukiwania właśnie - wandalizował będzie dalej spod zmiennego IP. KamilK7 08:33, 20 mar 2018 (CET)
              • To jest sprowadzanie sprawy do absurdu. Równie dobrze ten wandal może sobie zrobić w tym celu uprawnienia administratora, i tez będzie widział te nicki. Zawsze istnieją możliwości obejścia systemu, ale nie dajmy się zwariować. --Matrek (dyskusja) 08:44, 20 mar 2018 (CET)

Są strony z większą liczbą obserwujących, np ta. Czy ta informacja jest przydatna. Moim zdaniem też raczej nie. Ja bym ją rozpatrywał w wersji binarnej - poniżej 30 to większa szansa na przetrwanie wandalizmu dłużej niż kilka minut. Im większa liczba, tym czas życia wandalizmu mniejszy. Jakąś graniczną wartość trzeba było ustalić aby nie chwalić się mało- i nie-obserwowanymi artykułami. Dlaczego? A to dlatego, że takie nieobserwowane strony są masowo zatwierdzane jak leci. Kilka miesięcy temu zrobiłem eksperyment i z IP zmieniłem dwa elementy w infoboksie o rząd wielkości (aby raziło, wyglądało niemożliwie, ale było poprawne technicznie). Trzydzieści kilka dni wisiało nieprzejrzane, ze dwa boty poprawiły jakieś drobiazgi w artykule i po tym czasie ktoś to przejrzał w masowej akcji oznaczania (redaktor z kilkoma tysiącami edycji na koncie). Nie ułatwiajmy wandalizowania tym szczególnie upartym, bo nie tylko gimnazjaliści wandalizują, i wandalizmy nie znikną za 15 miesięcy wraz z wyginięciem wszystkich gimnazjalistów. A jak ktoś potrzebuje poznac dokładne liczby obserwujących różnych artykułów to zawsze może złożyć wniosek (tylko trzeba mieć trochę lepszy staż niż redaktor - 1000 edycji i co najmniej 3 miesiące). ~malarz pl PISZ 11:56, 20 mar 2018 (CET)

  • Hehe Malarz pl nie podpuszczaj, bo jak ktoś z 1000 edycji i 3 miesięcznym stażem się tam sam zgłosi, to go rozszarpią m.in. za "nieznajomość niepisanych zasad projektu" i być może stracimy nieźle zapowiadającego się redaktora. KamilK7 14:28, 20 mar 2018 (CET)
    • Ja tam w tym wątku takich, którzy z góry są z tego powodu straceni nie widzę. ~malarz pl PISZ 18:04, 20 mar 2018 (CET)
  • Tak, wiem, a raczej domyślam się które artykuły mają więcej niż 30 obserwujących -zwłaszcza te z bardzo znanymi bądź kontrowersyjnymi tematami, a to te są najczęściej wandalizowane. Jednak większość, śmiem twierdzić że znakomita większość, ma nie więcej niż 5 obserwujących, wliczając w to boty. Jak napisałem wyżej, jeśli wandal będzie na tyle zdeterminowany aby specjalnie robić uprawnienia autoconfirmed user, aby wykorzystywać to do wandalizowania jako zmienny ip, to będzie również wystarczająco zdeterminowany aby nawet jako ipek zajrzeć sobie do historii edycji artykułu i ręcznie sobie policzyć obserwujących, bo w stawiam talary przeciw orzechom, że w większości artykułów obserwujący to jedynie Ci którzy zmienili co najmniej jeden znak w artykule. Czyli niezależnie czy my im pokazujemy ta liczbę obserwujących czy, nie taki wandal z łatwością sobie ustali nie tylko liczbę obserwujących ale i konkretnych edytorów. Bez niczyjej łaski. Argument o nie pokazywaniu z powodu zwiększania ryzyka wandalizmu, jest wiec moim zdaniem całkowicie chybiony. Bo niczego takie ukrycie nie zmniejsza, gdyż nie tylko liczba obserwujacych jest widoczna ale i obserwujący edytorzy. Wystarczy jedynie ręcznie policzyć. --Matrek (dyskusja) 17:47, 20 mar 2018 (CET)
    • Ale o czym właściwie dyskutujemy. Była jakiś czas temu dyskusja, aby to uprawnienie (choć wtedy nikt nie wiązał tego akurat z liczbą obserwowanych, sam o tym wtedy nie wiedziałem, że jest to jedno i to samo uprawnienie) było dane redaktorom. Nie było wystarczającego poparcia, aby zgłosić wniosek na phabricatorze (a moim zdaniem w tym przypadku tylko to jest potrzebne – zgoda u nas – bo jeśli dobrze pamiętam, to nie bylibyśmy pierwsi z takim wnioskiem). Wostr (dyskusja) 00:32, 21 mar 2018 (CET)
      • Prawdopodobnie o tym, że jeśli powodem braku widoczności dla redaktorów jest obawa przed ujawnieniem liczby obserwujących, to ten powód nie istnieje gdyż liczba i konkretne nicki obserwujących wynikają z historii artykułów. Nie ma wiec powodu aby to ukrywać, bo ukryć nie można. Chyba że chcemy ukryć tez Historię artykułów. --Matrek (dyskusja) 00:51, 21 mar 2018 (CET)
        • W poprzedniej dyskusji jakaś obawa była i to podobno poważna, ale żadnych szczegółów nie poznałem. Więc do tej pory wiem, że o czymś nie wiem. Wostr (dyskusja) 02:18, 21 mar 2018 (CET)
        • Matrek, z pewnością nie musi być takiej zgodności. Ja np. nie mam w obserwowanych mnóstwa haseł, które edytowałem, a mam mnóstwo, których nie edytowałem. Michał Sobkowski dyskusja 10:37, 21 mar 2018 (CET)
          • Każdy o tym wie, ale ustawienia domyślne dodają do obserwowanych każdą edytowaną stronę. --Matrek (dyskusja) 12:25, 21 mar 2018 (CET)
            • Liczbę aktywnych obserwowujących dany artykuł można zobaczyć na stronie: Specjalna:Zdezaktualizowane przejrzane strony, nawet jeśli liczba aktywnych obserwujących jest dużo mniejsza niż 30 lub wynosi 0 (czyli tak naprawdę, jeśli jesteś redaktorem, w każdej chwili możesz wycofać ostatnią zmianę jako przejrzaną, po to, aby następnie sprawdzić liczbę obserwujących, jeśli nie jesteś redaktorem, również możesz to zobaczyć dokonując nieprzejrzanej zmiany). Wgląd do ogólnej liczby obserwujących mają jedynie administratorzy (https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C4%85tek:Swlfef3jcm73hb21), ale to i tak dużo nie zmienia. W każdym razie stron z liczbą obserwowanych powyżej 30 jest naprawdę nie wiele (Wikipedysta:Wiki_ViewStats/TOP_500). Jeśli chodzi o wprowadzenie listy użytkowników obserwujących dany artykuł, to to nie byłoby według mnie dobrym pomysłem. To co kto ma na swojej liście obserwowanych jest jego prywatną sprawą. Zawsze było to do tego stopnia przestrzegane, że nawet działanie SuggestBota nie opiera się na listach obserwowanych, tylko innych algorytmach opartych na podstawie edycji użytkownika w przestrzeni głównej. Właśnie ze względu na to, że lista obserwowanych jest rzeczą prywatną. Dawid2009 /--->✉ 22:40, 12 kwi 2018 (CEST)

Propozycje zmian w {{Kontrola autorytatywna}}[edytuj | edytuj kod]

Zobaczyłem właśnie, jak ten szablon wygląda w rosyjskojęzycznej Wikipedii i uważam, że jest zrobiony dużo lepiej niż u nas, z dwóch powodów:

  1. Jest mniejszy, bardziej kompaktowy, a naprawdę numery KA nie muszą być wielkimi wołami.
  2. Składa się z dwóch pól: dolne to klasyczne KA, ale górne zawiera (również pobierane z WD) linki do innych baz danych, często branżowych, nie będących KA w sensie ścisłym, ale z perspektywy czytelnika często dających dużo dodatkowych informacji, więcej nawet niż sama KA.

Proponuję zmiany idące w tym kierunku. Co Wy na to? Powerek38 (dyskusja) 15:57, 21 mar 2018 (CET)

  • Zasadniczo to ich szablon "Linki zewnętrzne", który różne rzeczy uwzględnia. Zastępuje chyba też to co u nas ustawia się osobnymi szablonami IMDB, itp. Czy chcemy integrować te różne szablony, czy tylko zapożyczyć sposób budowy szablonu do naszego "Kontrola autoryt."?--Felis domestica (dyskusja) 17:53, 21 mar 2018 (CET)
  • Poprzednia wielka dyskusja nad wyglądem i zawartością jest zarchiwizowana tutaj. Ja tylko przypomnę, że do zmniejszania, czyli ukrywania identyfikatorów, mamy oddzielny gadżet „Mini kontrola autorytatywna” dostępny w sekcji „Wygląd”. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:23, 21 mar 2018 (CET)
    • Faktycznie wielka :) Ale z drugiej strony minęły cztery lata. W sumie to ja się w ogóle nie upieram co do kopiowania z ruWiki, tylko po prostu zastanawiam się, w jaki sposób lepiej zintegrować nasze artykuły z tą całą masą zewnętrznych identyfikatorów, które są na WD, a które mogłyby się przydać komuś zgłębiającemu dany temat. A może w takim razie wystarczyłoby np. dopisanie (co widziałem np. na hiszpańskiej Wiki i na Commons) numeru elementu WD, żeby wyświetlał się jako pierwsze z oznaczeń KA. Bo obecnie "zwykły czytelnik" raczej chyba na WD nie zajrzy, a jest tam w sumie dla niego coraz więcej ciekawych materiałów, uzupełniających artykuły. Powerek38 (dyskusja) 18:44, 21 mar 2018 (CET)
  • Moim zdaniem wygląd powinien być zbieżny z kategoriami. Wersja z ru.wiki w ogóle do mnie nie przemawia, jest w rzeczywistości szablonem nawigacyjnym, którym KA nie jest i być nie powinna. Link do WD można dodać, ale może w wersji bardziej „dla czytelnika” (tzn. w którejś z wersji upiększającej; Reasonator [11]?) Wostr (dyskusja) 20:20, 21 mar 2018 (CET)

Podwójne imiona i nazwiska w infoboksach (Wikidane)[edytuj | edytuj kod]

Andrzej Duda
Andrzej Sebastian Duda
Andrzej Duda
Andrzej Sebastian Duda

Po co w infoboksach podawać podwójnie nazwisko, jak w przykładzie po prawej?
Nie wystarczy podanie drugiego imienia w definicji artykułu, a w infoboksie samo pierwsze imię + nazwisko jak pokazałem niżej? Karol Szapsza (dyskusja) 18:54, 23 mar 2018 (CET)

Podawanie skróconego i pełnego imienia i nazwiska to dobry pomysł (odpowiada nazwie artykułu). Eurohunter (dyskusja) 22:56, 23 mar 2018 (CET)
Ok, ale po co nam i jedno i drugie. Przecież to bez sensu, zdecydujmy się: niech będzie w infoboksie albo Andrzej Duda, albo Andrzej Sebastian Duda. A nie podwójny zapis: Andrzej Duda/Andrzej Sebastian DudaKarol Szapsza (dyskusja) 00:29, 24 mar 2018 (CET)
Właśnie napisałem, że powinny być oba zapisy. W przypadku niektórych imion i nazwisk nie wiadomo jaka jest ich forma skrócona. Eurohunter (dyskusja) 06:55, 24 mar 2018 (CET)
Mogą być oba zapisy, przy czym skrócone nazwisko w infoboksie, a pełny zapis w definicji. Jeśliby trzymać się takiego systemu w sposób konsekwentny, też nie byłoby nieporozumień, a infoboks nie wydłużałby się niepotrzebnie Karol Szapsza (dyskusja) 13:32, 24 mar 2018 (CET)

Szablon:Nagłówek hasła roku[edytuj | edytuj kod]

Linkuje do przekierowań (Lata 2010-2019Lata 2010–2019 i inne). Eurohunter (dyskusja) 22:54, 23 mar 2018 (CET)

Szablon inflacji[edytuj | edytuj kod]

Ktoś spod IP ([12]) robi szablon wyświetlający porównanie pieniędzy/ceny/wartości przez uwzględnienie inflacji (tu wynik?).

Nie jestem pewien, czy to ma wielki sens. Może i przydatne, do ocen w czasach dużej inflacji, ale mocno zwodnicze. W latach 70 (a jeszcze bardziej w 50-60) struktura cen była mocno inna. Widziałem gdzieś, że w 1960 palto kosztowało ze 2000 zł. Chyba żadne przeliczniki inflacyjne nie oddadzą tego.

A pokusa dodania do wszystkich cen byłaby spora. Ciacho5 (dyskusja) 23:26, 23 mar 2018 (CET)

  • Pytanie do czego chce to użyć. Na razie dobór źródeł wskazuje na kompletne pomieszanie wskaźników, np. RPI w UK, CPI w US. IOIOI2 23:37, 23 mar 2018 (CET)
  • Sens jest podobny do tego, dla jakiego w ogóle podaje się ceny przy towarach sprzed 5 lub więcej lat (jako ciekawostkę) - przybliża to ówczesną wartość przedmiotu na współczesne czasy. A skoro są takie szablony dla US i DE (swoją drogą przydała by się dla nich aktualizacja danych - jeśli są używane), to i dla PL nie zaszkodzi taki mieć.
Oczywiście takie obliczenia jedynie przybliżają wartość nabywczą (bo sama inflacja jest tylko przybliżeniem i obliczana była/jest/będzie na podstawie zmiennych towarów).
Ciekawostki: 2000 zł z 1960 to teraz (dla 2017) ok. 1163 zł.
Koszt 1 mln operacji dla Odry 1003: 49 zł (cena z 1976 r.), w 2017 to ok. 21 zł

--89.25.210.104 (dyskusja) 00:52, 24 mar 2018 (CET)

Czy ma sens? Być może, bo widuję w hasłach cena w dniu wydania... więc tu może być pomocne. Pytanie - nie jestem technikiem - jak toto miałoby być aktualizowane, jak cena w danym haśle miałaby pokazywać aktualną poinflacyjną czy też podeflacyjną wartość. To już pytanie do techników szablonu. Szczerze mówiąc wątpię abym tego używał, dotychczas takie ceny po prostu usuwałem (tu głównie chodzi o te z WP:GK/NZ, nie będziemy też umieszczać cen np. Tic Taców, ale bywa że cena ma pewne znaczenie). Stanko (dyskusja) 19:20, 24 mar 2018 (CET)
Szablon podaje zawsze aktualną cenę (gdy wstawiając go nie podamy daty docelowej, brany jest najnowszy wpis; dodatkowo można przez inny szablon pobrać rok najnowszego wpisu w danych - więc on też by się aktualizował [jeśli tylko osoba aktualizująca dane nie zapomni go także uaktualnić]) - taki przykład jest powyżej (i poniżej) w ciekawostkach dla 2000 zł.
Co do cen, to myślę że ich podawanie dla danego towaru przy ich debiucie na rynku nie było by takie złe (nie chodzi mi o ceny aktualne, ale te sprzed np. 5+ lat wstecz).
Ciekawostka: 2000 zł z przestrzeni kilku lat (okolice 1982-1994, największa inflacja, okolice denominacji w 1995 i okolice 2017) w złotówkach z 2017:
1980 ~ 651 1981 ~538 1982 ~ 268 1983 ~ 219 1993 ~ 1 1994 ~ 1 1995 ~ 5234 1996 ~ 4366 1997 ~ 3799 2015 ~ 2028 2016 ~ 2040 2017 ~ 2000 2018 ~ 2000
Edycja: pogrubianie gwiazdek (* - *) nie działa

--89.25.210.104 (dyskusja) 15:37, 25 mar 2018 (CEST)

Wadą tego szablonu jest całkowity brak weryfikowalności obliczeń (dla czytelnika artykułu), które zostały wygenerowane przez szablon. Szablon powinien podawać wartość oryginalną z roku XXXX, informację o przeliczeniu na rok YYYY + ref do źródeł z przelicznikami inflacji. Bez tych informacji w środku treści artykułu wstawia się wartość liczbowa z księżyca. Nie można obowiązku podania tych wszystkich informacji obok wywołania szablonu, bo to nie będzie działało i zginie. ~malarz pl PISZ 18:15, 25 mar 2018 (CEST)

Zawsze można zrobić to samo co przy podawaniu inflacji dla US/DE/UK (dla jasności - nie wiem jak to jest podawane, ani nawet czy w ogóle szablon inflacji jest gdzieś używany :)) Czy da się podejrzeć strony na których jakiś szablon został użyty?

--89.25.210.104 (dyskusja) 18:39, 27 mar 2018 (CEST)

Specjalna:Linkujące/Szablon:Inflacja ~malarz pl PISZ 20:35, 27 mar 2018 (CEST)
Dzięki. Więc jednak ten szablon jest używany :)

--89.25.210.104 (dyskusja) 21:45, 27 mar 2018 (CEST)

Będąc trochę złośliwy, to opis inflacji (przypis ze źródłami) dla US (i prawd. innych też) nie do końca podaje możliwość weryfikacji danych - bo skąd są te wartości (i co to w ogóle są za liczby) w kolumnie "Annual Average", brak linków do źródeł (np. skąd wziąć "Index of Prices Paid by Vermont Farmers for Family Living"). O barierze językowej nie wspominając :)
Edycja: tak sobie przejrzałem kilka stron z szablonem Inflacji i zauważyłem że jest on używany dość dowolnie:
Syreny_i_Odyseusz_(obraz_Williama_Etty’ego) - w tekście rok konwersji podany jest jako aktualny rok (#time: Y), a obliczany jest za 2006 (na tym roku dane inflacji UK się kończą, wywołanie bez roku docelowego)
Gary_Cooper - tutaj podano rok konwersji jako 2016 (w tekście i szablonie), tylko że dane dla US kończą się na 2009
Ech te uroki wartości domyślnych i nieaktualizowanych danych...

--89.25.210.104 (dyskusja) 19:22, 27 mar 2018 (CEST)

WP:SK[edytuj | edytuj kod]

WP:SK nie radzi sobie z wykrywaniem linków do przekierowań w niektórych artykułach. Np. link Vysoke Myto w tym artykule, a w tym poprawił. Eurohunter (dyskusja) 16:19, 25 mar 2018 (CEST)

Eurohunter, a masz gołe SK, czy z nakładkami? Poprawiałem błędy techniczne w infoboksie w "tym" Irisbus Crossway Low Entry i przy okazji zrobiłem SK (nie wiedząc o zgłoszonym problemie), które zadziałało poprawnie. Michał Sobkowski dyskusja 00:10, 26 mar 2018 (CEST)
Mam kilka do niego kilka dodatków, jeśli o to chodzi. Eurohunter (dyskusja) 00:11, 26 mar 2018 (CEST)
Mi zawsze WP:SK działało różnie – zazwyczaj poprawiało wszystko ładnie, czasem nie do końca. Mam chyba trzy dodatki do niego włączone i zdarza się czasem, że któryś nie zadziała. Zazwyczaj włączam podgląd/podgląd zmian i drugi raz WP:SK – często to pomaga, zdarza się sporadycznie, że muszę tak robić kilka razy, aż zadziała (choć też kilka razy nie chciało działać w ogóle ze względu na błędy składni w samym artykule, ale to rzadkość i chyba zawsze wynikały te błędy z mojej nieuwagi). Wostr (dyskusja) 01:19, 26 mar 2018 (CEST)

edycje (nie) redaktorów[edytuj | edytuj kod]

Wydaje mi się, że wcześniej było to inaczej rozwiązane. Już kilka razy zauważyłem ostatnio, że jakiś IPek edytując nieprzejrzany artykuł wykonuje nieświadomie "rewert" do ostatniej wersji przejrzanej z naniesionymi swoimi poprawkami. Wydaje mi się, że wcześniej mimo, że czytał on wersję przejrzaną, to edytował ostatnią (nieprzejrzaną), teraz wygląda na edycję wersji przejrzanej. Przykład jest w [13], a efekt zobaczyć można porównując edycję IP z jego edycją w odniesieniu do ostatniej przejrzanej. Wydaje mi się, że raczej nie jest to dobre rozwiązanie. ~malarz pl PISZ 12:36, 26 mar 2018 (CEST)

Zauważyłem to raz, ale czy na pewno jest to inne rozwiązanie? Chyba każdy edytując nie ostatnią wersję, dostaje komunikat o tym – może po prostu czasem zdarza się, że jest ignorowany? Tak przynajmniej ja to sobie wyjaśniłem w tym jednym przypadku, który widziałem i nie pomyślałem nawet, że to jakaś zmiana... Wostr (dyskusja) 13:54, 26 mar 2018 (CEST)
Dodam, że w opisanej sytuacji (artykuł ma najnowszą wersję oczekującą na przejrzenie, IP-kom wyświetla się ostatnia wersja stabilna, zalogowanym ostatnia wersja robocza albo ostatnia wersja stabilna wg ustawień w preferencjach, IP-ek chce edytować) jest różnica w zależności od tego czy IP-ek wybierze [Edytuj] czy [Edytuj kod źródłowy]. VisualEditor zachowuje się inaczej niż edytor wikitekstu. Opisana przez Malarza sytuacja występuje tylko w tym pierwszym przypadku, przy wyborze VE. @Wostr IP-ek pod VE dostaje całą ścianę tekstu, w dodatku niezbyt jasnego (z jego punktu widzenia) https://imgur.com/PwGo6Fx – całkiem zrozumiale, ze zignoruje ten komunikat. --WTM (dyskusja) 14:42, 26 mar 2018 (CEST)
Tak, całkiem zrozumiałe. Czy ktoś wie, czy zmiana tych komunikatów jest w ogóle możliwa i czy wymaga to zgłoszenia w phabricatorze, czy może jakoś lokalnie? Przydałoby się jakoś wyeliminować aż trzy wiadomości dot. tego, że edytuje się starszą wersję strony. Wostr (dyskusja) 15:10, 26 mar 2018 (CEST)
Wostr, tekst ostrzeżenia na żółtym tle jest u nas: MediaWiki:Editingold. Pogrubiłem go, żeby lepiej rzucał się w oczy. Koncepcja edytowania wersji przejrzanej ma niby swoją logikę (po kliknięciu "Edytuj" widzę tę samą wersję, co przed), ale pomysł podsuwania do edycji starej wersji jest fatalny i zapewne niezbyt łatwy do ogarnięcia przez niedoświadczonego edytującego. Michał Sobkowski dyskusja 16:05, 26 mar 2018 (CEST)
Generalnie zastanawiam się właśnie, czy taki IPek nawet jak dostanie info, to czy w ogóle będzie wiedział, o co chodzi: starsza wersja, bieżąca wersja, późniejsza wersja... a on chciał tylko przecinek wstawić. Może to powinno w ogóle być niedostępne z poziomu zakładek Edytuj/Edytuj kod, tzn. powinien zawsze dostawać do edycji najnowszą wersję? Wostr (dyskusja) 16:09, 26 mar 2018 (CEST)
Oczywiście, że tak powinno być. Jedyny sposób na edycję starszej wersji powinien wymagać wybrania takiej wersji z historii edycji. Michał Sobkowski dyskusja 16:31, 26 mar 2018 (CEST)
W takim razie jeśli nie będzie sprzeciwu zapytam w ciągu kilku dni o to na phabricatorze. Wostr (dyskusja) 21:15, 26 mar 2018 (CEST)
Wostr, świetnie! Im szybciej, tym lepiej, bo bałagan będzie narastał. Michał Sobkowski dyskusja 23:12, 26 mar 2018 (CEST)
Wostr, udało Ci się może coś ruszyć z tym problemem? Michał Sobkowski dyskusja 19:38, 15 kwi 2018 (CEST)
@Michał Sobkowski, nie – zapomniałem o tym i dopiero wczorajsze pytanie jednego z użytkowników w dyskusji hasła mi o tym przypomniało. Postaram się do jutra wieczór zgłosić. Wostr (dyskusja) 22:14, 15 kwi 2018 (CEST)
@Michał Sobkowski, zgłosiłem wczoraj, jednak wyszło, że taki sam problem zgłoszony był w maju zeszłego roku przez osobę z de.wiki – chyba nie muszę dodawać, że do tej pory nierozwiązany. T165283. Wostr (dyskusja) 16:33, 17 kwi 2018 (CEST)
To jest fatalne, już pojawiają się oskarżenia o wojny edycyjne, będące efektem edycji osób nieświadomych, że klikając "edytuj" robią rewert wcześniejszych nieprzejrzanych edycji. Jak można wprowadzić tak nieprzemyślane rozwiązanie?!?!? Michał Sobkowski dyskusja 23:17, 17 kwi 2018 (CEST)

Jako nie-redaktor dodam od siebie, że edycja powinna pobierać najnowszą wersję strony (czyli tej jeszcze nie zatwierdzonej). Uniknie się przez to nadpisywania wprowadzanych zmian (czasami nawet przez siebie samego). Edycja: Przy okazji postuluję o automatyczne generowanie podpisu przy edytowaniu strony dyskusyjnej. --89.25.210.104 (dyskusja) 18:41, 27 mar 2018 (CEST)

We need your feedback to improve Lua functions[edytuj | edytuj kod]

Dodawanie cytowań - automatyczne wypełnianie (tryb edycji kodu)[edytuj | edytuj kod]

Czy jest możliwe dodanie do szablonu cytowań (używanego w trybie edycji kodu) auto-wypełniania (tak jak przy edycji wizualnej)? Ułatwiło by to edycję stron w tym trybie. --89.25.210.104 (dyskusja) 21:55, 27 mar 2018 (CEST)

  • Wydaje mi się, że jedyne rozwiązanie to założyć konto, kliknąć w „Funkcje eksperymentalne” i zaznaczyć opcję „Nowy tryb wikitekstu”. To taki edytor wizualny lecz w trybie wikikodu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:07, 27 mar 2018 (CEST)
  • Teoretycznie istnieje alternatywne rozwiązanie, w przeglądarkach Internet Explorer, Firefox lub Google Chrome można wykorzystać do tego konsolę wbudowanych narzędzi developerskich, tam napisać sobie javascript, który utworzy guziczek z podpiętą funkcją z nowego edytora Wikikodu i go uruchomić. Ale... komu by się chciało, skoro metoda podana wyżej przez Pawła jest o wiele prostsza. KamilK7 09:42, 28 mar 2018 (CEST)
Prościej to jest otworzyć obok kartę, wejść w edycję wizualną (na dowolnej stronie z taką możliwością), wstawić przypisy, przełączyć się na tryb kodu i przekopiować przypisy :)
Może ktoś się jednak skusi dodać obok pola url dla cytatu/przypisu znacznika/ikonki do pobrania danych (podobnie jak w angielskiej wersji wikipedii)?

--89.25.210.104 (dyskusja) 13:59, 28 mar 2018 (CEST)

commons[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś jest w stanie mi wyjaśnić, co dzieje się w tym linku? Konkretnie dlaczego wersje pliku przeskakują między sobą? I dlaczego nowsza wersja nie jest domyślnie wyświetlana? Szoltys [Re: ] 14:32, 28 mar 2018 (CEST)

Dziwne... u mnie tak samo; chwilę po załadowaniu strony odpala się automatycznie Media Viewer --jasc (dyskusja) 19:51, 29 mar 2018 (CEST)
Akurat to, że wyświetla się Media Viewer, ustawiłem w linku celowo. Miałem raczej na myśli fakt, że wersje przeskakują, a stara wersja pliku jest domyślną. Szoltys [Re: ] 19:57, 29 mar 2018 (CEST)

(Dotyczący nas) kłopot w Wikidanych i Commons[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zasygnalizować Wam (bo może ktoś jest w stanie coś wnieść) dyskusję toczącą się początkowo na Commons, a następnie kontynuowaną w Wikidanych. Chodzi o to, że Commons stają się właśnie pierwszym dużym projektem Wikimediów używającym uniwersalnego infoboksu opartego w całości na danych z WD. Pojawił się jednak problem z importem z WD właściwości P106 (zajęcie) w przypadku kobiet, ponieważ importują się wyłącznie męskie formy, co wygląda nie najlepiej gramatycznie, nie mówiąc o możliwych oskarżeniach o seksizm (przykład). Niestety jak dotąd mądre głowy na Commons i WD nie znalazły sposobu, jak importować żeńskie formy (które mają w WD specjalną właściwość P2521) bez strasznego obciążania serwerów. W efekcie wstawianie tego nowego boksu na Commons dla kobiet jest dość ryzykowne. Podobny problem może w przyszłości spotkać też nas na plWiki, w miarę rozbudowywania importu z WD. Jeśli ktoś ma jakieś pomysły, zapraszam do dyskusji w jednym ze wskazanych miejsc (idealnie po angielsku, ale od biedy można też napisać po polsku i dać mi znać, przetłumaczę). Powerek38 (dyskusja) 09:25, 29 mar 2018 (CEST)

Do momentu, w którym ta etykieta jest wyświetlana po angielsku, to chyba dobrze jest. W języku angielskim actor i actress to mniej więcej taka para, jak w j. polskim doktor i doktorka (może nie tak bardzo, ale chciałem dać przykład, który pozwoli wszystkim od razu zrozumieć, co chodzi). Problem pojawi się i to na skalę globalną, gdy na podstawie WD będą wypełniane odpowiednie formy w infoboksach znajdujących się w językach narodowych. W języku polskim być może już niedługo profesor i profesorka będą równie często używane w stosunku do kobiet, w języku angielskim słowo professoress ma znaczenie pejoratywne, a w jeszcze innym, być może użycie ichniego odpowiednika słowa "profesor" (zamiast odpowiednika "profesorka") w stosunku do kobiety może być błędem lub seksizmem. Problem czasochłonności wywołań wynika z tego, że przyjęto konwencję nadawania elementów dotyczących męskich form i dopiero w nich dodawane są właściwości takie, jak żeńska forma etykiety. W konkretnym wypadku aktor/aktorka można by uniknąć problemu, gdyby wspomniana Hanka Bielicka nie miała przypisanego actor (Q33999), tylko actress (Q21169216), ale... ze względu na konwencję ten element nie jest nawet zbudowany do używania. Skąd ta konwencja? Ano dla tego, że dla koderów i edytorów niektóre z nazw elementów w ich języku wyglądałyby bardzo dziwnie. W przypadku aktora tego tak nie widać, ale weźmy na przykład piosenkarza/piosenkarki. W j. ang. singer używany jest niemal zawsze dla obu płci, a słowo singeress ekstremalnie rzadko. Anglojęzycznym koderom i edytorom ciężko coś takiego przełknąć, a przecież powinien liczyć się czytelnik. Wywołanie byłoby szybkie, a w językach, w których powinno się używać formy męskiej, pomimo żeńskiej nazwy elementu wpisywałoby się odpowiednik męski. Problem jest też innego rodzaju, w niektórych przypadkach nazwa elementu byłaby pejoratywna (i.e. professoress). KamilK7 13:35, 29 mar 2018 (CEST)
@KamilK7 Generalnie trudno się z Tobą nie zgodzić, ale chciałbym zwrócić uwagę, że dla każdego wyświetlenia wspomniany szablon uniwersalnego infoboksu na Commons automatycznie pobiera z WD etykiety elementów (np. nazwy zawodów) w tym języku, w jakim dany czytelnik ma ustawiony interfejs. Czyli w praktyce już teraz te dane są wyświetlane w językach narodowych, tylko póki co widać to wyłącznie na Commons, a nie w Wikipedii. Powerek38 (dyskusja) 14:07, 29 mar 2018 (CEST)
@Powerek38 Ale w obecnej konwencji etykiety te są bez żadnych sprawdzeń pobierane z tablicy (nie przeglądałem kodu, ale ja bym tak zrobił w przypadku, jeśli byłby problem z wydajnością - z ich tłumaczenia również wnioskuję, że tak jest, bo inaczej różnica w czasie dostępu byłaby niewielka) krótkich etykiet, co jest szybkie (bo zamiast przeglądać listę adresujesz konkretny element), a w przypadku sprawdzania płci kod musiałby odwołać się do gender i w przypadku stwierdzenia rodzaju żeńskiego odwołania się do "property" w odpowiednim języku, co jest zrobione chyba tak, jak przeglądanie listy. Ponieważ tego się tak boją, to przypuszczam, że te kolejne właściwości są obiektami dopiero doczytywanymi z dysku (bo samego przejrzenia listy, mimo, że wolniejszego od bezpośredniego adresowania elementu tablicy, chyba by się tak nie bali). Rozwiązaniem byłoby oczywiście dodanie do tej tablicy etykiet kolumny zawierającej żeńską formę krótkiej etykiety, ale z tego, co czytałem ich dyskusję, wymagałoby to głębokich przeróbek w kodzie (ze względu na stosowanie obiektów ogólnych). KamilK7 14:30, 29 mar 2018 (CEST)
  • Technicznie ta ja nie pomogę, ale pamiętam wieloletnie "niedasię" zanim wreszcie mogłyśmy zostać wikipedystkami ;-). Myślę więc, że to tylko kwestia odpowiedniego nacisku i może szerszej językowej koalicji ;-), żeby się jednak dało. Gytha (dyskusja) 14:20, 29 mar 2018 (CEST)
    • Ależ oczywiście, że się da, tylko albo dużo roboty, albo wolne. KamilK7 14:30, 29 mar 2018 (CEST)
  • Widziałem te dyskusje i niektóre argumenty są raczej z kosmosu (te o seksizm, bo etykieta jest w rodzaju męskim). Mamy w Wikidanych dwie odpowiadające sobie właściwości: żeńska forma etykiety (P2521) i męska forma etykiety (P3321). Moim zdaniem pobieranie czegokolwiek z trójki etykieta/opis/aliasy to proszenie się o kłopoty ze względu na dość duże ryzyko wandalizmu (przy ekstremalnie łatwej edycji tych danych przez niezalogowanych, i to nawet z komórki, i przy dużych problemach z wyłapywaniem wandalizmów, zwłaszcza w mniej powszechnych językach, także w polskim).
    Dwa: trochę to wygląda do tej pory (nie tylko przy tej dyskusji), jakby wszyscy myśleli, że infoboksy w różnych projektach Wikidanych Wikimedia to jest kilka informacji na krzyż i to pobieranych zawsze z jednego elementu. No niestety, Wikidane poszły w takim kierunku, że już w tym momencie niektóre infoboksy musiałyby pobierać dane z przynajmniej kilku elementów i to nie wiem, czy nie w formach równie/bardziej obciążających niż te dyskutowane w tym przypadku. Nie widzę możliwości, aby społeczność któregokolwiek projektu mogła w tym przypadku coś wymyślić (bo skończy się to pewnie na zasadzie lepienia z g...; czyli np. jakimiś ustaleniami, że jedna forma musi być zawsze jako etykieta, druga jako alias itp.); WMDE (do spółki z WMF?) musi to poprawić i tyle – przecież to nie jest żaden ekstremalny przypadek i jeśli chcą, aby Wikidane były szerzej wykorzystywane, to takich przypadków będzie pełno. W żadnej dyskusji nie widzę nikogo z WMDE, a problem jest po ich stronie (może {{Ping devteam}} w tamtej dyskusji ich przywoła?). Wostr (dyskusja) 15:31, 29 mar 2018 (CEST)
  • Argument „nie da się” bądź, „za wolno” do mnie nie przemawiają. Da się i należy wdrożyć algorytm, który to umożliwia. Głównym powodem jest właśnie pokazanie jakie dane jak są używane. Dzięki temu pojawi się jakiś wzór, który będzie można optymalizować. W tej chwili z takim podejściem deweloperzy MediaWiki mogą tylko ręce umyć, bo nie widzą problemu. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:36, 29 mar 2018 (CEST)
    • Przy okazji rozbudowałem obsługę form alternatywnych i dodałem Hankę do swoich testów w brudnopisie. Na pewno to rozwiązanie jest prostsze niż oczekiwane na commons, ale od czegoś trzeba zacząć. W tym przypadku jest wyraźnie zadeklarowane w wywołaniu, że chodzi o kobietę lub mężczyznę dla konkretnej cechy. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:54, 29 mar 2018 (CEST)
      • Pawle, to mały offtop, ale muszę powiedzieć, że jestem absolutnie zachwycony Twoimi testami w tym kierunku (w sensie: niemalże zautomatyzowanego boksa, podobnego do tego na Commons), ogromnie się cieszę, że ktoś na Twoim poziomie technicznym pracuje nad czymś takim u nas. A teraz na chwilę zmienię kapelusz (ze zwykłego wikipedysty na członka Zarządu Stowarzyszenia Wikimedia Polska) i powiem, że gdyby Stowarzyszenie mogło jakoś wesprzeć Twoją pracę swoimi zasobami czy kontaktami, to daj znać. Powerek38 (dyskusja) 23:01, 29 mar 2018 (CEST)

Circuit Ricardo Tormo[edytuj | edytuj kod]

Problem z infoboksem. "{{#coordinates:}}: nie można podać więcej niż jednego tagu podstawowego na stronie" Eurohunter (dyskusja) 23:46, 29 mar 2018 (CEST)

  • Wywal {{współrzędne}}, które są na końcu artykułu. Są one również wstawiane przez infobox, który dodałeś. Stąd jest konflikt. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:51, 29 mar 2018 (CEST)

Dwa państwa w infoboksie[edytuj | edytuj kod]

A chodzi o ten {{szablon:przedsiębiorstwo infobox}} i o hasło Yandex, bo choć generalnie spółka jest zarejestrowana w Holandii, to drugą siedzibę ma w Moskiwe. Można dywagować, co ważniejsze, ale IMO lepiej dodać oba państwa i tu pojawia się problem... (przynajmniej dla mnie:)). Stanko (dyskusja) 13:56, 31 mar 2018 (CEST)

Siedziba nie świadczy o narodowości firmy (np. Force India), dlatego należy znaleźć źródło. Eurohunter (dyskusja) 13:59, 31 mar 2018 (CEST)
Źródło źródłem, ale po przebudowie infoboksu można wstawić jedno państwo, co np. uniemożliwia podanie następstwa historycznego. Ja to zauważyłem w takich przedsiębiorstwach jak Rumpler, których miejscem działania i wielkich sukcesów było  Cesarstwo Niemieckie, a w Niemcy Republice Weimarskiej to tylko bankrutowały ;) Pytałem Malarza, stwierdził, że najlepiej podawać ostatnie państwo. --Felis domestica (dyskusja) 14:54, 31 mar 2018 (CEST)
Dodajemy tylko ostatnie państwo tzn. stan obecny, historia w treści. Eurohunter (dyskusja) 16:25, 31 mar 2018 (CEST)
Doczytałem ostatnie zdanie. Eurohunter (dyskusja) 16:25, 31 mar 2018 (CEST)
To niech będzie to ostatnie. Czyli na dziś w przypadku Yandeksu byłaby to Holandia, bo spółka powstała w Rosji jeszcze w XX w, a rejestracja w Holandii miała miejsce już później (w 2007 chyba). Stanko (dyskusja) 18:17, 31 mar 2018 (CEST)
A czy rejestracja w Holandii oznacza, że Yandex stał się holenderski? Eurohunter (dyskusja) 20:50, 31 mar 2018 (CEST)
To już pytaj ichnich prawników :) Stanko (dyskusja) 21:00, 31 mar 2018 (CEST)
Z tego wnika, że nie ma źródeł na to, że firma stała się holenderska, a "rosyjsko-holenderskie przedsiębiorstwo" we wstępie, "Rosyjskie przedsiębiorstwa" w kategorii oraz "Holandia" w infoboksie to niesamowity bałagan. Eurohunter (dyskusja) 09:54, 1 kwi 2018 (CEST)

Najpierw link do aktualnych SEC Filing 20-F: [14], albo bardziej oficjalny [15] Można pójść na łatwiznę i podać, że to spółka wielonarodowa (jak na ang. wiki). Dla żądnych wiedzy pozostaje analiza sekcji History and Development of the Company; Organizational Structure z 20-F, ustalenie o którą spółkę bardziej chodzi (LLC czy NV) i określić narodowość według któregoś ze sposobów (linki po ang.): [16][17][18] --89.25.210.104 (dyskusja) 18:31, 2 kwi 2018 (CEST)

Przypisy - dziwne zachowania[edytuj | edytuj kod]

  • W edytorze wizualnym dodanie jako automatycznego przypisu strony [19] generuje jej tytuł (zawierający znak |) jako (wklejony kod html tytułu, zamiast pytajników były kwadraciki):
Polska zyskuje w statystyce Eurostatu ?'"`UNIQ--nowiki-00000000-QINU`"'? Obserwator Finansowy: ekonomia, debata, Polska, świat
Kod generowany jest poprawnie.
  • Dodanie jako automatycznego przypisu strony (np. [20]) i dodanie wydawcy przysłania adres publikacji (parametr opublikowany), tzn. param. wydawca zastępuje (ukrywa) param. opublikowany (to akurat może jest celowo zrobione), ale jako bonus na końcu wyświetla się czerwone p?:
Statistics Estonia, Światowa Organizacja Zdrowia, FUNDACJA WIELKA ORKIESTRA ŚWIĄTECZNEJ POMOCY, FAQ about chain-linking method (PDF), Statistics Estonia, Światowa Organizacja Zdrowia, FUNDACJA WIELKA ORKIESTRA ŚWIĄTECZNEJ POMOCY, Link do PDF znajduje się w dolnej części strony - podsekcja "Other information", Statistics Estonia [dostęp 2018-03-31] (ang.).p?p? - tutaj wstawiłem pogrubione p? na wypadek gdyby czerwone się nie wyświetlało
Co ciekawe skopiowanie i wklejenie tego cytowania na inną stronę, na podglądzie już nie generuje p?
Pola Autor/Inni autorzy niepożądanie skracają drugi i kolejne wyrazy do inicjału - a co jeśli autorem jest jakaś wielowyrazowa organizacja (dajmy na to Zdrowia Ś.O. albo POMOCY F.W.O.Ś.)?

--89.25.210.104 (dyskusja) 03:28, 1 kwi 2018 (CEST)

Po kolei, od końca.

  • Przeważnie autor to jest człowiek, który ma imię i nazwisko. Normalnie, w typowych przypadkach, szablon stara się rozpoznać co jest imieniem, co nazwiskiem i skrócić imię do inicjału. Jednakże w tych specjalnych przypadkach kiedy tak nie jest, to analizator nazwisk i imion można wyłączyć. Taki efekt: Statistics Estonia, Światowa Organizacja Zdrowia, FUNDACJA WIELKA ORKIESTRA ŚWIĄTECZNEJ POMOCY, FAQ about chain-linking method (PDF) [dostęp 2018-04-01]..
  • Parametr opublikowany dotyczy stron www, wpisuje się tam nazwę linkowanego serwisu internetowego lub portalu internetowego. Parametr wydawca dotyczy książek i czasopism, wpisuje się tam wydawnictwo, które wydało drukiem książkę lub czasopismo. Jak słusznie zauważono, opublikowany i wydawca nie powinny być wypełniane obydwa równocześnie. Szablon po zawartości tych parametrów zgaduje jaki rodzaj źródła dodaliśmy jako przypis: jeśli ma wydawcę to jest to książka albo czasopismo, jeśli była opublikowana to jest to strona internetowa. Czerwony znak zapytania demonstruje, że szablon nie lubi sytuacji, w której podaliśmy jednocześnie to i tamto. Uspokajam, że to czerwone pokaże się tylko w innych przestrzeniach, np. Wikipedia: albo Dyskusja: (w artykule już nie). I opublikowany to powinna być nazwa serwisu lub portalu (nie skróconego adresu strony), a więc dla strony „www.stat.ee” można podać opublikowany = Statistics Estonia (nie opublikowany = www.stat.ee), dla „www.stat.gov.pl” opublikowany = Główny Urząd Statystyczny. --WTM (dyskusja) 02:29, 1 kwi 2018 (CEST)
Dzięki za odpowiedzi, opcja do wył. inicjałów jest nawet w dokumentacji (na przeczytanie której nie wpadłem...).
I po raz kolejny zapomniałem dodać podpis...

--89.25.210.104 (dyskusja) 03:28, 1 kwi 2018 (CEST)

Naprawdę "szablon stara się rozpoznać co jest imieniem, co nazwiskiem i skrócić imię do inicjału"? Po co? Eurohunter (dyskusja) 09:51, 1 kwi 2018 (CEST)
Szablon cytowania stara się wygenerować ukryte informacje (en:COinS) dla serwisów indeksujących zawartość internetu. Do tego celu potrzebne mu jest nazwisko i inicjał imienia pierwszego autora. Ponadto w sekcji Bibliografia zalecaną formą zapisu jest nazwisko i inicjał imienia, ponieważ w formie drukowanej ułatwia ona odnajdywanie pozycji cytowanych za pomocą przypisów harwardzkich. Paweł Ziemian (dyskusja) 12:11, 1 kwi 2018 (CEST)

Wzmiankowanie[edytuj | edytuj kod]

Kiedyś były tu zgłaszane problemy z wzmiankowaniem, ale o ile pamiętam autorom trudno było przypisać je do konkretnej edycji. Za pamięci zgłaszam więc brak potwierdzenia powiadomienia WTM o wzmiankowaniu, które zrobiłem w tej edycji. Nie napotkałem na taki problem od bardzo dawna. Ciekawe, czy teraz zadziała. Michał Sobkowski dyskusja 19:44, 4 kwi 2018 (CEST)

Update to ICU Unicode library[edytuj | edytuj kod]

Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Starting on April 9th we'll migrate the servers running the MediaWiki application servers to a new release of the ICU Unicode library (w:en:International Components for Unicode) (from version 52 to 57). This unblocks some future work on upgrading the servers to a new Operating System release and will also allow the use of improved internationalisation in the future (as wikis will then be able to use features introduced by the new ICU release such as new collation definitions, and allows us to use a more recent version of Unicode in MediaWiki).

This migration will cause some unavoidable temporary user-visible impact: The sorting of some category pages will be distorted – all pages which have been updated with the new software version will use the new sorting while untouched pages still use the old sorting. As such, we need to run a maintenance script to update the sorting for old entries.

The distortions may last from a few hours (on medium-sized wikis), up to a day (on the largest wikis), and a few days on English Wikipedia. The start-time will depend upon when the migration script reaches each wiki.

This affects a number of large wikis (including eight out of the ten biggest Wikipedias). The detailed list and the task for the technical implementation is at phab:T189295. Dziękujemy! Quiddity (WMF) (dyskusja) 23:47, 5 kwi 2018 (CEST)

Automatyczne dodawanie linków do WorldCat[edytuj | edytuj kod]

Narzędzie do automatycznego tworzenia przypisów w edytorze wizualnym oraz w nowym edytorze kodu, tworząc automatycznie link na podstawie ISBN, dodaje do tytułu link do WorldCat. U nas przyjęło się, że link podpięty pod tytuł prowadzi do treści (jeśli jest wolny dostęp w sieci) lub przynajmniej do streszczenia. WorldCat nie spełnia tej roli, podaje w zamian za to listę bibliotek, w których dane dzieło jest dostępne. Czy chcemy aby tak było robione. A jeśli nie chcemy, to czy możemy u siebie lokalnie jakoś to wyłączyć? KamilK7 09:24, 6 kwi 2018 (CEST)

Na umieszczanie linków w szablonie cytowania nie mamy wpływu. Może to zrobić każdy, nie tylko automat. Jednak można zablokować jego użycie, co uczyniłem, w przypadku gdy jest on tożsamy z linkiem generowanym automatycznie na podstawie przekazanego identyfikatora z zewnętrznej bazy danych, w tym przypadku oclc. Od teraz taki tytuł już nie będzie linkiem. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:38, 6 kwi 2018 (CEST)
Dziękuję, od strony czytelnika to wystarczy. Można uznać za T Załatwione. KamilK7 10:08, 17 kwi 2018 (CEST)

Liczba odcinków w infoboksie[edytuj | edytuj kod]

Witam. Postuluję dodanie parametru liczba_odcinków_data do infoboksu Program telewizyjny i Serial infobox.

Efektem tego będzie: Liczba odcinków -> np. 950 i przypis (w formie uwagi): "Stan na (np. 1 maja 2018), po zakończeniu odcinka".

Ten pomysł postuluję, gdyż ostatnimi czasy IP-ek @87.105.138.187 przy aktualizacji liczby odcinków np. Trudnych spraw czy Dlaczego ja? zamiast pozmieniać numer odcinka i datę stanu aktualnego, to kasuje przypis w formie uwagi i zastępuje to nawiasem. Ja wiem, że dla innych jest dobrze, lecz niektóre osoby lubią, jak jest przypis w formie uwagi z informacją ze stanem aktualnym po zakończeniu odcinka. Wiele razy wpisywałem się w dyskusję IP-ka, lecz on ignoruje zalecenia edycyjne innych i robi po swojemu, a sama dyskusja dynamicznego IP jest automatycznie jest usuwana przez jednego z botów (ok. 4-5 dni po wpisie na jego dyskusji przez jakiegokolwiek Wikipedysty).

Ponadto aktualizuje o kolejny numer odcinka, zanim ten zostanie wyemitowany w telewizji, skoro w uwadze jest napisane po zakończeniu odcinka'.

Takową informację dodałem na WP:PdA, lecz @Ented zalecił mi powrócić do tego tematu (poruszonego w listopadzie 2017 roku) i uściślić opis parametru w infoboksie. Pachidensha (dyskusja) 22:57, 6 kwi 2018 (CEST)

Zgłoś do usunięcia[edytuj | edytuj kod]

Na liście narzędzia brakuje wikiprojektu Eurowizja, Sporty motorowe i Listy przebojów. Prawdopodobnie to nie jedyne brakujące wikiprojekty. Eurohunter (dyskusja) 15:42, 10 kwi 2018 (CEST)

  • A są to aktywne projekty? Na Eurowizję zerknąłem i wygląda na to, że poza twoimi zgłoszeniami do nich, nikt tam nie działa. KamilK7 08:28, 11 kwi 2018 (CEST)
    • Problem w tym, że to najlepszy sposób na dowiedzenie się o DNU z interesującej mnie dziedziny. Nie zaglądam na WP:Poczekalnia. Eurohunter (dyskusja) 09:20, 11 kwi 2018 (CEST)
  • Zgodnie z procedurą: Wybierz wikiprojekt do powiadomienia. Jeżeli chcesz powiadomić więcej niż jeden, kliknij przycisk (+). (Wikiprojekty mogą dodawać lub usuwać z formularza administratorzy [techniczni], edytując stronę MediaWiki:Gadget-AjaxQuickDelete.js). IOIOI2 00:30, 17 kwi 2018 (CEST)
    • Dodałem w Wikipedia:Prośby do administratorów. T Załatwione Eurohunter (dyskusja) 10:37, 17 kwi 2018 (CEST)

Pytanie do adminów o "wycofaj" w DNU[edytuj | edytuj kod]

Przy zgłoszeniach w DNU widzę nowość "wycofaj", nie chcę testować aby nie robić zamieszania, stąd pytanie: co się stanie jak na to kliknę? :) Rozumiem, że zgłoszenie zostanie wycofane, szablon o DNU usunięty ze strony i zgłosznie zarchiwizowane, tak? A czy coś wskakuje na stronę dyskusji hasła? Czy może jeszcze inaczej? Stanko (dyskusja) 17:31, 10 kwi 2018 (CEST)

  • Testowo zgłosiłem swój brudnopis. Tak zgłoszenie jest wycofane, szablon o DNU usunięty ze strony i zgłoszenie zarchiwizowane, pojawia się info w dyskusji hasła. Andrzei111 (dyskusja) 09:42, 11 kwi 2018 (CEST)
  • Stanko Bardzo fajna funkcja :) Jest mała niedoróbka bo po wycofaniu automat nie kieruje Ciebie do podania uzasadnienia i musisz je wklepać sam ale przydaje sie przy nieregulaminowych zgłoszeniach, nieudanych technicznie zgłoszeniach lub pomyłkach z "działem DNU". --Adamt rzeknij słowo 07:49, 13 kwi 2018 (CEST)
    • Dzięki za info. @WTM to tylko świadczy jak rzadko tam zaglądam ;) Stanko (dyskusja) 08:41, 13 kwi 2018 (CEST)

Szablony linkujące do stron zewnętrznych w treści artykułu[edytuj | edytuj kod]

Co zrobić z szablonami linkującymi do stron zewnętrznych w treści artykułu? Np. Szablon:Dziennik Ustaw. Eurohunter (dyskusja) 20:25, 12 kwi 2018 (CEST)

A może jakiś przykład? Na tak postawione pytanie nie sposób odpowiedzieć. Wostr (dyskusja) 20:34, 12 kwi 2018 (CEST)
Armator Eurohunter (dyskusja) 20:41, 12 kwi 2018 (CEST)
@Eurohunter Czy chodzi ci o taki wygląd? Rzeczywiście linki prowadzące poza Wikipedię nie są mile widziane w treści artykułu, odpowiednie dla nich miejsce to gdzieś w sekcjach końcowych: przypisy, linki zewnętrzne, bibliografia. --WTM (dyskusja) 21:02, 12 kwi 2018 (CEST)
Yyy... źródła to zewnętrzne strony www lub publikacje papierowe. Szablon w przypisie bibliograficznym wskazuje źródło informacji. Kenraiz (dyskusja) 20:58, 12 kwi 2018 (CEST)
@Kenraiz Pytanie było o szablon nie w przypisie, tylko wprost w treści, jak [21] --WTM (dyskusja) 21:02, 12 kwi 2018 (CEST)
Ach, widziałem artykuł po przeniesieniu szablonu do przypisu. W zagajeniu dyskusji warto nie tylko linkować przykładowe hasło, ale też wersję ze zgłaszanym problemem. Kenraiz (dyskusja) 21:10, 12 kwi 2018 (CEST)
To może coś jak w {{Youtuber infobox}}. Szablon zamieszczony w treści generuje tekst z dołączonym przypisem. --Zielu20 (dyskusja) 14:38, 13 kwi 2018 (CEST)

Nie działają uwagi[edytuj | edytuj kod]

Star Wars: Dark Forces. Eurohunter (dyskusja) 19:40, 14 kwi 2018 (CEST)

  • Działają, ale się zlały z przypisami. ~malarz pl PISZ 20:37, 14 kwi 2018 (CEST)

Tech News: 2018-16[edytuj | edytuj kod]

17:20, 16 kwi 2018 (CEST)

T Załatwione ~CybularnyNapisz coś ✉ 17:28, 16 kwi 2018 (CEST)

Edycje Wikidanych[edytuj | edytuj kod]

Poprawiałem Kredyt Społeczny (Kanada) oraz kredyt społeczny. To drugie prawie od razu było w porządku. A z tym pierwszym, mimo iż minęło już wiele godzin w dalszym ciągu jest coś nie tak. Wersja francuska fr:Mouvement créditiste canadien pokazuje się poprawnie, a en:Canadian social credit movement oraz Kredyt Społeczny (Kanada) niestety jakby nie widziały moich zmian w Wikidanych. Coś skopałem, ale nie wiem co... Z góry dziękuję za pomoc! Absolwent (dyskusja) 23:48, 16 kwi 2018 (CEST)

Powinno się odświeżyć w ciągu kilkunastu godzin. Eurohunter (dyskusja) 23:54, 16 kwi 2018 (CEST)
Teraz lepiej ? IOIOI2 23:57, 16 kwi 2018 (CEST)
Teraz lepiej :-) Co trzeba było zrobić? Aha, en:Canadian social credit movement w dalszym ciągu jest niedoinformowane ;-) Dzięki! Absolwent (dyskusja) 00:09, 17 kwi 2018 (CEST)
Już chyba doinformowane. Ta procedura pomaga. T Załatwione, jak rozumiem. IOIOI2 00:25, 17 kwi 2018 (CEST)

T Załatwione Wielkie dzięki za informację oraz zrobienie za mnie czyszczenia! Absolwent (dyskusja) 00:42, 17 kwi 2018 (CEST)

Problemy z ładowaniem się stron[edytuj | edytuj kod]

Strony zacinają się podczas ładowania lub linki stają się "nieklikalne" i nie są podkreślone. Podejrzewam, że zawiesza się cała karta. Inny objaw to "znikanie" fragmentu wklejonego tekstu tekstu do edytora kodu przy równoczesnym zawieszeniu się suwaka do przewijania strony. Problem występuje tylko w przestrzeni głównej podczas otwierania nowego arkusza, ale wcześniej też występował na stronie obserwowanych. FF, książka. Eurohunter (dyskusja) 10:40, 18 kwi 2018 (CEST)

Zgłoś do usunięcia[edytuj | edytuj kod]

Gadżet ten ma listę Wikiprojektów do powiadomienia. Ale nie wszystkie Wikiprojekty są na tej liście, co powoduje czasami brak informacji dla osób zainteresowanych lub mających wiedzę potrzebną do oceny.

Podobno dałoby się zrobić, żeby wrzucić tam wszystkie aktywne Wikiprojekty, a automat automatycznie sprawdzałby, które są nieaktywne i usuwałby je z listy. Moim zdaniem to byłoby dobre. Vide zaczątek dyskusji. Na szybko proszę w imieniu @Eurohuntera o dodanie Wikiprojektów: Eurowizja, Sporty motorowe i Listy przebojów. @Nedops, który twierdził, że można to zrobić. Ciacho5 (dyskusja) 11:46, 18 kwi 2018 (CEST)

Ciacho5, ale Nedops jednocześnie kwestionował sens dodania tych trzech projektów do listy, więc może najpierw uzgodnijmy opinie, a potem ewentualnie poszerzmy listę. Ja mam zdanie podobne do Ciacha5 - lepiej mieć na liście więcej niż za mało. Powiadamianie ręczne jest mało realne. A jak dopisać podał IOIOI kilka wątków wyżej, tytuł ten sam: "Zgłoś do usunięcia". Michał Sobkowski dyskusja 13:38, 18 kwi 2018 (CEST)

WD[edytuj | edytuj kod]

Czy na WD da się wstawić parametr typu "nie mylić z"? Eurohunter (dyskusja) 12:27, 19 kwi 2018 (CEST)

Tak, jest to właściwość P1889, jej obecna główna polska etykieta to "inne niż". Powerek38 (dyskusja) 12:49, 19 kwi 2018 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów[edytuj | edytuj kod]

100-lecie niepodległości Polski a Wikipedia[edytuj | edytuj kod]

Na zlocie zimowym @Lantuszka, @TR zebrali różne pomysły na zachęcenie wikipedystów do akcji/konkursu poprawy artykułów (tu uwaga dla tych, który nie byli obecni: nie chodzi o włączanie się w jakieś oficjalne akcje obchodzenia tego święta przez władze). I pytanie: co dalej? Bo jeśli mamy coś faktycznie przygotować, to trzeba te pomysły przedstawić społeczności, przedyskutować i być może jakiś zrealizować. Gdarin dyskusja 14:36, 21 sty 2018 (CET)

Warto przy tym pamiętać, że w tym roku przypada stulecie niepodległości także innych państw powstałych lub odrodzonych na rozpadzie imperium rosyjskiego oraz austro-węgierskiego. Wulfstan (dyskusja) 14:41, 21 sty 2018 (CET)

Pomysł jak najbardziej wart poparcia. Proponowałbym, aby celem takiej akcji było podniesienie jakości (np. poprzez uźródłowienie i/lub doprowadzenie do DA i AnM) jak największej liczby haseł nt. sprawy polskiej w latach 1914-1918 oraz dwudziestolecia międzywojennego w Polsce. Przykład pierwszy z brzegu: wyróżnione są np. hasła Józef Piłsudski, czy Wincenty Witos ale Ignacy Jan Paderewski, Ignacy Daszyński, Roman Dmowski, czy Gabriel Narutowicz już nie. Inna sprawa, że w tej tematyce jest ogromne pole do popisu nie tylko dla wikipedystów-historyków, ale też dla edytorów zainteresowanych kulturą, gospodarką, prawem, tematyką kobiecą i mniejszościową itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:57, 21 sty 2018 (CET)

A może po prostu poprawiać WP:Kanon? Gżdacz (dyskusja) 14:59, 21 sty 2018 (CET)
Oba pomysły pojawiły się. :) Moim zdaniem lepszy Kanon, bo zawężenie tematyki do okresu I wojny światowej i dwudziestolecia międzywojennego może ograniczyć liczbę chętnych do udziału w konkursie. Np. Józef Beck został we wrześniu zgłoszony do Pandy i nikt dotąd nie wypowiedział się w jego sprawie. A kto podjąłby się napisania hasła Polityka równowagi (II RP)? Gdarin dyskusja 15:13, 21 sty 2018 (CET)
Z Kanonem ten problem, że to nie ucieszy amatorów pisania nowych haseł i wielbicieli "małych form". Tam wszystko już jest i docelowo powinno być duże. Gżdacz (dyskusja) 15:16, 21 sty 2018 (CET)
Jeśli wyjdziemy z założenia, że nie ograniczamy się wyłącznie do militariów i historii przez duże H, to IMHO nie będzie tak źle z uczestnikami. Natomiast jako absolwent stosunków międzynarodowych mógłbym potencjalnie spróbować sił w polityce równowagi ;)Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:46, 21 sty 2018 (CET)

Hej, jak najbardziej mam zamiar przedstawić to, co się pojawiło, tylko potrzebuję na to jeszcze trochę czasu, ale niedługo się tym zajmę. Na razie, jeśli jest taka możliwość, byłoby super zarezerwować jakiś listopadowy termin w tygodniach tematycznych - tak bym sugerował. Pozdrawiam! TR (dyskusja) 23:13, 21 sty 2018 (CET)

to super, że o tym pamiętacie :) harmonogram TT jest tu dostępny: Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Kalendarz akcji, na 5–11 listopada zaplanowano już Tydzień I wojny światowej. Gdarin dyskusja 09:22, 22 sty 2018 (CET)
No i w propozycjach są dwa TT: Śląski i Wielkopolski, które doskonale pasują do tematyki niepodległościowej, głównie poprzez kwestie powstań (wielkopolskiego i śląskich). A tu jest jeszcze sporo do zrobienia: bitwy, biogramy, pomniki, budynki. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 10:07, 2 lut 2018 (CET)

Jeżeli chodzi o nowe hasła, to moim zdaniem Polski Słownik Biograficzny jest idealnym katalogiem na tę okazję. Zaproponowałem sposób przygotowania listy, ale jak na razie specjalnego odzewu nie nie wywołał. Z drugiej strony poprawa istniejśacyh artykułów jest pewnie rzeczywiście ważniejsza, zawsze mogą być to też istniejące artykuły z PSB. PuchaczTrado (dyskusja) 10:11, 22 sty 2018 (CET)

Poniżej przedstawiam pomysły i przemyślenia, które zebraliśmy od uczestników Zlotu Zimowego - do dyskusji i korzystania. TR (dyskusja) 21:07, 15 lut 2018 (CET)

  1. Pomysły ogólne dot. Wikipedii:
    1. podejmować akcje dot. postaci związanych z odzyskaniem niepodległości
    2. zmapować miejsca pamięci (w tym cmentarze i mogiły), które wymagają np. uzupełnienia zdjęć
    3. uwzględnić hasła dot. tworzenia odrodzonego państwa i jego instytucji (np. konkurs obejmujący tematy polityki II RP do 1926 roku)
    4. tematyczna strona główna na 11 listopada – AnM, DA, CzW, itp.
    5. uwzględniać utwory literackie i artystyczne dot. tematyki niepodległości
    6. konkurs na dopracowanie wybranego hasła z kanonu pl.Wiki do poziomu DA/AnM
    7. zarezerwowanie odpowiedniego listopadowego tygodnia w Tygodniach Tematycznych
    8. niepodległościowe 100WikiDays (akcja ogólnoeuropejska)
    9. okolicznościowy "Czy Wiesz" 11 listopada
  2. Pomysły dot. Stowarzyszenia WMPL:
    1. ogólnopolski konkurs fotograficzny z obchodów rocznicowych
    2. realizować WikiWarsztaty tematyczne
    3. wykorzystać kontakty GLAM w celu wykorzystania projektów Wikimedia przy tworzeniu materiałów dotyczących obchodów rocznicowych
    4. zadbać o to, by na oficjalnych stronach dot. obchodów linkowano do projektów Wikimedia
    5. uwzględnić fakt, że Czescy Wikimedianie współpracują z Instytutem Polskim w Pradze, 28 października 2018 szykowane są obchody dot. rocznicy niepodległości Czechosłowacji
    6. GLAM - Muzeum Niepodległości, Muzeum Piłsudskiego, NAC, Biblioteka Narodowa
    7. "etnografia niepodległości"
    8. stworzyć scenariusz zajęć dla szkół dot. Wikipedii – z wykorzystaniem haseł dot. niepodległości (w tym nietypowych typu „Mózg Józefa Piłsudskiego”)
    9. gadżety niepodległościowe w oparciu o materiały z projektów Wikimedia
    10. wydrukowany "Czy wiesz" dla urodzonych 11 listopada 2018
    11. publikacja dotycząca haseł o świętach niepodległości zrobiona wspólnie z innymi krajami, które mają święto niepodległości związane z 1918: Polska, Armenia, Azerbejdżan, Estonia, Gruzja, Łotwa, ew. też Czechy i Litwa
  3. Dodatkowe sugestie:
    1. nie wracać do pomysłu wydawania książek w oparciu o materiały z projektów Wikimedia (choć były też głosy, by właśnie wrócić, np. książka "Józef Piłsudski w Wikipedii")
    2. nie włączać się w oficjalne obchody, działać niezależnie
    3. wykorzystać fakt, że 1918 rok to ważna data w historii nie tylko Polski
  • Chciałbym też zwrócić uwagę na hasło kształtowanie się granic II Rzeczypospolitej (bez źródeł). Jest to jedno z tych haseł, które dokładnie odpowiadają jednemu z dużych tematów lekcji historii w szkołach powszechnych i są sztandarowym pytaniem egzaminacyjnym czy tematem wypracowań. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:25, 23 lut 2018 (CET)

Ukrycie szablonów przed osobami niezalogowanymi[edytuj | edytuj kod]

Ostanie działania grupy chcącej ograniczyć IP-kom możliwość edytowania Wikipedii przyniosły rezultaty: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:02:13:100 Najwybitniejszych Rumunów. Uważam, że działania tych osób godzą w same podstawy funkcjonowania Wikipedii, która jest wolną encyklopedią (a przynajmniej kiedyś była). I każdy ma prawo wiedzieć (bez zalogowania), czy jakiś artykuł został zgłoszony do usunięcia (poczekalnia), nominowany do wyróżnienia (np. Czywiesz), czy też jest edytowany przez jakiegoś wikipedystę (szablon "W edycji"). Każdy czytelnik ma prawo wiedzieć, czy czytany przez niego artykuł zawiera poważne usterki (jak brak źródeł, czy inne podane w szablonie "Dopracować"). Ukrycie tych szablonów w artykułach (bez przenoszenia ich na stronę dyskusji!) przez @Paweł Ziemian dla osób niezalogowanych jest moim zdaniem po prostu działaniem na szkodę Wikipedii. Gdarin dyskusja 11:02, 15 lut 2018 (CET)

Od samego początku byłem za tym, aby wszystkie szablony ambox przenieść do dyskusji haseł. Byłoby to chyba najlepsze rozwiązanie, kompromis, który by zadowalał myślę że większą część tych którym się obecne rozwiązanie nie podoba. Oczywiście, były wtedy głosy że tak nie można, że dyskusja jest dla dyskusji, nie dla szablonów (ale przecież są już tam umieszczane inne szablony), że to jest ukrywanie itd. Ale sądzę, że można by przy obecnym rozwiązaniu pokazywać szablony DNU i Czywiesza, ale nie Dopracować oraz inne wszystkie inne tzw. "problemów". A tak poza tym to nie ma się co obrażać i pisać sarkastyczne komentarze, ponieważ mamy różne wizje Wikipedii i każdy forsuje takie zmiany jakie uważa za najlepsze. Z mojego punktu widzenia najlepszym z możliwych rozwiązań dla Wikipedii byłoby umieszczenie szablonów ambox w dyskusjach. Jckowal piszże 16:17, 15 lut 2018 (CET)
Dyskusja trwała, różne pomysły padały, ale jak widać wielu doświadczonych użytkowników obecnych na wiki każdego dnia nawet nie wiedziało, że szykuje się tak poważna zmiana. To gdzie jest ten konsensus? Gdarin dyskusja 16:30, 15 lut 2018 (CET)
Czym byś znacznie utrudnił pracę innym osobom. Bo brzydko wygląda. Super. Wostr (dyskusja) 16:42, 15 lut 2018 (CET)
Mieliśmy ostatnio dwie sążniste dyskusje na ten temat ta i ta więc jak można je próbować streścić do krótkiego bo brzydko wygląda. Inna sprawa, że jestem tylko wyrazicielem pewnych prądów i poglądów wyrażanych też przez wielu innych więc nie są to pomysły nowe i wyssane z palca. Wiele jest pomysłów i poglądów na Wikipedię, a ja mam swoje i się z nimi zgadzam :) Jckowal piszże 19:14, 15 lut 2018 (CET)
@Jckowal – dyskusja naprawdę powinna służyć do dyskusji. Już dawno postulowano (także przez niżej podpisanego), że do różnych szablonów niekoniecznie pokazywanych czytelnikowi powinna służyć osobna przestrzeń (roboczo nazywana "dyskusją techniczną"). Nedops (dyskusja) 17:47, 15 lut 2018 (CET)
Nie rozumiem. IPki naprawdę nie widzą szablonu DNU? Dlaczego? Nedops (dyskusja) 11:06, 15 lut 2018 (CET)
Dlaczego jakiekolwiek szablony są ukrywane? Była w tej sprawie szeroka dyskusja (o której poinformowano by Wikipedystów w OL luba na tablicy ogłoszeń)? Andrzei111 (dyskusja) 11:09, 15 lut 2018 (CET)
Dyskusja w kawiarence była, ogłoszenie na TO było 31 stycznia. Ale na pewno celem nie było ukrycie szablonów o DNU, edycji albo CzyWiesz. @Paweł Ziemian czy da się rozróżnić jakoś typy amboxów w taki sposób, aby tylko wybrane były ukrywane? KamilK7 11:53, 15 lut 2018 (CET)
Ogłoszenie było o dyskusji, nie o zmianach. A to jednak istotna reforma: współpracujemy z IPkami i dobrze by było, byśmy wiedzieli co oni widzą na swoich ekranach... Jak rozumiem ukrycie szablonów DNU/wedycji itp. jest po prostu wpadką, ale ukrycie innych szablonów powinno zostać jakoś wyjaśnione i rozpropagowane. Nedops (dyskusja) 12:00, 15 lut 2018 (CET)
Kolega @Jckowal gardłował i gardłował, żeby pudrować, bo brzydko wygląda, no to przypudrowali.... A teraz @Paweł Ziemian będzie rozwiązywał problem, który sam stworzył. Był taki dowcip o socjalizmie, że to ustrój najlepiej rozwiązujący problemy, które sam stwarza. Jak widać Wikipedii też to dotyczy. Zaśmiałbym się szyderczo, ale mnie na widok tego pudrowania w miejsce naprawiania się robi niedobrze... --Felis domestica (dyskusja) 12:01, 15 lut 2018 (CET)
  • po (KE). Dziękuję za informację, rzeczywiście ogłoszenie widziałem (i rzuciłem okiem na początek dyskusji), było jednak napisane w taki sposób, że do głowy mi nie przyszło, że pociągnie za sobą tak daleko idące zmiany. Jestem zdecydowanie przeciw ukrywaniu DNU, czy-wieszów ale i szablonu dopracować. Andrzei111 (dyskusja) 12:25, 15 lut 2018 (CET)
  • Gdzie jest link do tej dyskusji? Chciałbym zobaczyć argumenty za produkcją tego..."wyrafinowanego rozwiązania"--Tokyotown8 (dyskusja) 19:11, 15 lut 2018 (CET)
Od tej się zaczęło, a na tej się skończyło. Jckowal piszże 19:31, 15 lut 2018 (CET)
  • Czy zmiany dotyczą wszystkich szablonów? Jako niezalogowany nie widzę szablonu o toczącej się dyskusji w poczekalni, sugestii integracji i a w artykułach pseudomedycznych szablonu o tym, iż prezentowane w haśle informacje, mogą być niezgodne ze współczesną wiedzą medyczną...przecież to jest informacja w pierwszym rzędzie dla niezalogowanego czytelnika, nie dla edytora!! Uważa, że starczy tych zabaw w małej piaskownicy--Tokyotown8 (dyskusja) 19:58, 15 lut 2018 (CET)
    Szablon „niezgodne z wiedzą medyczną” też zapudrowali...? BUAHAHAHA! Panowie, zostały jeszcze szablony „Przypisy” i „Uwagi”! Nie krępujcie się! Po co czytelnicy mają jakąś taką „wikipedyjną kuchnię” widzieć! Zapudrujcie, byle szybciej! --Felis domestica (dyskusja) 20:10, 15 lut 2018 (CET)
    Nawet Szablon:Kryptyda się nie ostał. :( Gdarin dyskusja 20:21, 15 lut 2018 (CET)
    Faktycznie... Strazak sam (dyskusja) 20:24, 15 lut 2018 (CET)
  • Jestem kategorycznie przeciwny ukrywaniu szablonów. Przecież to jest jakieś szaleństwo - IP może napisać artykuł, my możemy wstawić szablony o rzeczach do poprawienia, po czym on nie może ich zobaczyć... Albo on może wstawić szablony, ale nie może nawet sprawdzić, czy są gdzie trzeba i jakie trzeba, bo ich nie widzi... Czy to znaczy że edytujący IP ma z założenia czytać artykuły w postaci kodu źródłowego, bo tam nic nie jest ukrywane? Gżdacz (dyskusja) 20:37, 15 lut 2018 (CET)
  • Całe nieporozumienie wynikło z tego że źle jest to przeprowadzone od strony technicznej. Ukryte miały być tylko szablony techniczne, czyli inaczej "problemów", mowa o płachtach typu {dopracować} i kilku innych pojawiajace się na samej górze hasła. Wszystkie inne muszą być widoczne, a jeśli nie można tego poprawić to oczywiście zmiany te trzeba będzie wycofać. Powtarzam jeszcze raz, że pierwotnie był pomysł aby te szablony problemów przenieść do dyskusji haseł, czyli te szablony skierowane bezpośrednio lub pośrednio do edytorów Wikipedii, ale na to nie było zgody więc powstał pomysł, niby to łatwiejszy do przeprowadzenia, z ukryciem niektorych szablonów nie interesujących bezpośrednio czytelników Wikipedii i niewidocznych dla niezalogowanych. Nie wiem po co te kpiny i ironia, zachowajmy chociaż jakieś pozory kurtuazji. Jckowal piszże 21:01, 15 lut 2018 (CET)
    • Ironia jest jak najabardziej uzasadniona bo IP nie widzi kompletnie nic, należy common.js przywrócić jak najszybciej do tej wersjiStrazak sam (dyskusja) 21:12, 15 lut 2018 (CET)
    • W dyskusji nie było żadnego konsensusu. Po prostu jeden admin krzyknął: Wniosek: ustawmy css tak, żeby żaden ambox nie był widoczny dla czytelników. a drugi to bezmyślnie wykonał, nie wiedząc jakie to może przynieść skutki. Kurtuazja to jest, że nie dałem bloka ani jednemu ani drugiemu. :) Gdarin dyskusja 21:19, 15 lut 2018 (CET)
    • @Jckowal Ależ {{dopracować}} jest jak najbardziej skierowany również do IP. Wstawiam podziękowania do CzW i regularnie wpisuję je edytorom spod IP. I co, jak zapiszą artykuł, zgłoszą a ktoś wskaże rzecz do dopracowania, to on ma tego nie widzieć? Natomiast mogę sobie doskonale wyobrazić te szablony w postaci zwijanej, domyślnie zwinięte, które w całości ogląda tylko ten, kto chce i potrzebuje, co demonstruje klikając na nie. Gżdacz (dyskusja) 21:21, 15 lut 2018 (CET)
O właśnie, to bardzo dobry pomysł z tym rozwijaniem. Jednocześnie nie przeszkadza jeśli ktoś sobie nie życzy i nie jest zainteresowany, a równocześnie jest łatwo dostępny. Więc może porozmawiamy o tym rozwiązaniu? (propozycja dla tych którzy są przeciwni zawsze i przeciw wszystkiemu). Czy to byłby dobry kompromis? Jckowal piszże 22:14, 15 lut 2018 (CET)
Nie, po kolei, najpierw posprzątaj ten bałagan--Tokyotown8 (dyskusja) 22:23, 15 lut 2018 (CET)
@Jckowal Zostawiam link do starej dyskusji (pewnie jednej z wielu), gdzie pojawiły się jakieś przykłady rozwijanych szablonów - jak już opadnie kurz tego zamieszania warto zerknąć ;) Strazak sam (dyskusja) 23:00, 15 lut 2018 (CET)
  • No to tak całkiem serio: dzielimy sobie użytkowników Wikipedii na ile grup? Tylko 3: „czytelnicy”, „IP-edytorzy” i „zarejestrowani edytorzy”? Czy może od razu na więcej: „czytelnicy”, „IP-edytorzy”, „edytorzy automatycznie zatwierdzeni”, „redaktorzy” i „administratorzy”? Do każdej z tych grup przypasowujemy odpowiednie szablony, które dana grupa może lub powinna widzieć. Oczywiście robimy to po starannej dyskusji i wywiadzie z reprezentatywną grupą czytelników, zdeklarowanych nie-edytorów, jako że oni wiedzą najlepiej, czy im szablony przeszkadzają czy nie. Następnie piszemy długiego helpa, ze wszystkimi możliwościami kombinacji, żeby np. redaktor, tłumaczący świeżo zarejestrowanemu newbie wiedział czego tamten nie widzi, a co on (redaktor) widzi, i żeby obaj pamiętali, że jak im admin wstawi szablon, to obaj go nie zobaczą.... Myślę, że to wszystkim bardzo ułatwi współpracę i rozwiązywanie problemów. A także przyczyni się do rozwoju wikipedyjnej wspólnoty, która do do takiej „szablonowego podziału klasowego” podejdzie ze zrozumieniem.--Felis domestica (dyskusja) 21:28, 15 lut 2018 (CET)
  • Bez kpin i ironii (jeśli w której wcześniejszej mojej wypowiedzi były, to przepraszam), wyprodukowaliście gniota a na dodatek bez żadnego konsensusu.--Tokyotown8 (dyskusja) 21:30, 15 lut 2018 (CET)P.S. Czy gniot z konsensusem jest lepszy o takiego bez? Chyba nie :)--Tokyotown8 (dyskusja) 21:35, 15 lut 2018 (CET)
  • a gdie jest jakakolwiek realna dyskusja? Bo nadal nie widzę. Taka dyskryminacja zbiorowa użytkowników niezalogowanych jest absolutnie niedopuszczalna. Podejmowanie ważnych decyzji bez szerokiego konsensusu również masti <dyskusja> 21:44, 15 lut 2018 (CET)
  • Panowie, nie ironizujmy z siebie nawzajem. O ile dobrze rozumiem, intencje zgłaszającego były szlachetne, a pomysł ukrycia niektórych szablonów przed czytelnikiem ma pewne uzasadnienie. Nie sprawia dobrego wrażenia na kimś, kto pierwszy raz odwiedza Wikipedię, nagromadzenie szablonów typu "potrzebne źródło", "dopracować źródła" albo "toczy się dyskusja nad usunięciem tego artykułu". To wskazówki dla edytorów, a nie czytelników. Czy ktoś sobie wyobraża drukowaną encyklopedię z opaską "ta książka może zawierać nieprawdziwe albo zdezaktualizowane informacje"? I kto by ją kupił? Nawet, jeśli propozycja jest nietrafiona, dyskutujmy merytorycznie. (Anagram16 (dyskusja) 22:50, 15 lut 2018 (CET))
    To informacje dla wszystkich. Podkreślają, że dany artykuł nie jest dobrym źródłem informacji, na co czytelnik mógłby nie zwrócić uwagi. Mamy nawet stronę Wikipedia:Korzystasz z Wikipedii tylko na własną odpowiedzialność. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:57, 15 lut 2018 (CET)
    A z drugiej strony, nie ma nad czym dyskutować, dopóki efekt szlachetnych intencji nie zostanie naprawiony.--Tokyotown8 (dyskusja) 22:59, 15 lut 2018 (CET)
    pomysł ukrycia informacji o niedopracowaniu artykułu bądź błędach w nich dla użytkowników niezalogowanych, którzy nie mogą sobie personalizować wyglądu nie ma żadnego uzasadnienia. Ta informacja dla doświadczonych jest przydatna bądź nie. Dla IP jest kluczową informacją o wiarygodności danego artykułu. Pamiętajmy, że wszelkie ograniczenia mają słuzyć jedynie ochronie projektu i powinny być mozliwie najłagodniejsze. masti <dyskusja> 23:16, 15 lut 2018 (CET)
  • Paweł przywrócił "niedziałające" szablony, które są znowu widoczne dla niezalogowanych użytkowników Wikipedii.--Tokyotown8 (dyskusja) 23:19, 15 lut 2018 (CET)
    • No ale trzy dni bez szablonów przy okazji rozruszały dyskusję. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:30, 15 lut 2018 (CET)
      • Hmmm, nie sądzisz, że źle to wróży dalszym Twoim (Waszym) poczynaniom, jeśli jedyne co jesteś w stanie powiedzieć po tym co zrobiliście to "rozruszanie dyskusji"??? Ja jestem pełen obaw co do Waszych dalszych pomysłów i ich realizacji w tym kontekście. A z drugiej strony, nie przyszło Wam do głowy, że pomysł jest tak zły, że większości wydawało się oczywiste, że nikt go nie zrealizuje a tym samym nie warto sobie zawracać głowy zbędną dyskusją?? Aż tak jesteście nieomylni??--Tokyotown8 (dyskusja) 23:35, 15 lut 2018 (CET)
        • Każdemu zdarza się popełnić błąd i wieszanie potem psów, po tym, jak poprawił nie ma sensu. Jeśli uważałeś, że to aż takie oczywiście złe, to mogłeś wcześniej przywrócić, bo masz uprawnienia (ja nie mogłem, bo nie mam uprawnień, ale adminowi przywrócić widoczność było bardzo prosto, gdyż Paweł Ziemian dał linki do zmian, które wykonywał. KamilK7 08:54, 16 lut 2018 (CET)
          • Ależ oczywiście, że każdemu. Sam jakiś czas temu ganiałem i sprzątałem bałagan, który sam narobiłem. Nie odmawiam nikomu prawa do błędów. Zastanawiam się jednak jakie wnioski z tych błędów są wyciągane. Tu mam wątpliwości czy będą to wnioski budujące, czy czeka nas kolejna rewolucjaTokyotown8 (dyskusja) 09:57, 16 lut 2018 (CET)
            • Sądzę, że budującym wnioskiem powinno być zabranie udziału w dyskusji, nawet jeśli komuś się wydaje, że " większości wydawało się oczywiste, że nikt go nie zrealizuje a tym samym nie warto sobie zawracać głowy zbędną dyskusją". W tamtej dyskusji brało udział wielu Wikipedystów, w tym wielu administratorów. Rozwiązanie z przenoszeniem szablonów technicznych do dyskusji hasła poparcia nie zyskało, to pojawił się pomysł z ich ukryciem. Od pojawienia się pomysłu (propozycja Anagrama z 16:06, 26 sty 2018 (CET)) do pierwszego wariantu jego realizacji (20:53, 12 lut 2018 (CET)) upłynęło ponad dwa tygodnie. W tym czasie w dyskusji wciąż brało udział wielu administratorów i redaktorów. Rozwiązanie z ukryciem niektórych szablonów przez niezalogowanych było jedynym, przeciwko któremu nikt nie napisał (do momentu realizacji) ani jednego złego słowa, było natomiast popierane przez 4 administratorów i kilku redaktorów. Oczywiście nikt wtedy nie uświadomił sobie, że "Czy wiesz", "W Edycji" itp. to również amboxy, to była techniczna wpadka. Mnie to przez chwile przemknęło przez myśl dopiero, gdy napisano o realizacji, ale sam nie wiem, dlaczego nie sprawdziłem. Dziwne jednak jest to, że skoro "większości wydawało się oczywiste, że nikt go nie zrealizuje", to widząc głosy poparcia wyrażane dla tego rozwiązania również przez administratorów, owa większość nie zabrała negatywnego głosu. Pod tym względem "No ale trzy dni bez szablonów przy okazji rozruszały dyskusję", to budujący wniosek, bo wreszcie włączyliście się do dyskusji. KamilK7 10:32, 16 lut 2018 (CET)
              • No nie wiem czy to budujący wniosek... Dyskusja rozpoczęła się od samego sensu wstawiania szablonów integruj/podziel, do artykułów których nikt potem nie chce integrować/dzielić bo to dosyś żmudne zajęcie związane często z tym "a co wstawiający szablon miał na myśli?". Więc może zamiast wstawiać te szablony integruj/podziel lepiej samemu dokonać tych zmian. Na tym etapie przestałem jakoś specjalnie zwracać uwagę na ten wątek. Potem ktoś dopisał, że chodzi również o szablon dopracuj (zmieniła się nazwa sekcji) i poszło. IMO problem leży gdzie indziej. Strazak sam (dyskusja) 18:25, 16 lut 2018 (CET)
Nie mnie przypada pierwszeństwo pomysłu, tylko Jckowalowi, który w wątku "Oklejanie szablonami {Integruj}, {Podziel}, {Dopracować} i podobnymi. Gdzie i kiedy, po co i dla kogo?" napisał "Proponuję więc aby ten szablon i jemu podobne przenieść tam gdzie być powinny. Dyskusja jest miejscem odpowiednim." 23:35, 25 sty 2018. Wydawało mi się, że to krok w dobrym kierunku, więc powtórzyłem za nim 17:40, 26 sty 2018. (Anagram16 (dyskusja) 12:55, 16 lut 2018 (CET))
  • Jakie to jest wkurzające: ktoś musi coś porządnie sknocić, żeby sprawa naprawdę podstawowa była omówiona w szerszym gronie – tak jak na to zasługuje. (Btw, gong, uwaga: nie rozróżniajmy komentarzy wg tego czy ktoś jest adminem, redaktorem czy innym zalogowanym! w tym momencie jedyny uzasadniony podział to zalogowani vs. IP). Mam nadzieję, że nie tylko amboksy nie będą schowane, ale nawet będą częściej stawiane. No naprawdę, my jesteśmy wiki! Tar Lócesilion (queta) 12:12, 16 lut 2018 (CET)
    I kolejne „btw”: ja oczywiście wiedziałem, że do amboksów należą też {{w edycji}}, {{propozycja wyróżnienia}}, {{DNU}}. Myślę, że wiele osób też o tym wiedziało i wie, ale nie zwrócili uwagi na te wszystkie dyskusje, albo wypowiedzieli się co do części pomysłów, a co do innych nie. Moim zdaniem problem polega na tym, że zamiast śmiało sięgać po amboksy, to my je chcemy usuwać, ograniczać, wyłączać widoczność. Zakładamy, że amboksy są głównie dla wikipedystów. To niedorzeczne. Tar Lócesilion (queta) 12:27, 16 lut 2018 (CET)
    Ale co w tym dziwnego, że się musi sknocić, żeby rzecz ożyła... Po pierwsze, brak jasnego podziału na „czytelników” i „autorów” to fundamentalny mechanizm serwisów typu wiki (naruszany przez te wszystkie „ukrywania”). Po drugie – hipokryzji (chowania sygnałów błędów itp.) mam dość w realu. Rozumiem, że można to robić dla kasy, ale fundamentalnie nie rozumiem, że można chcieć to robić na Wikipedii, gdzie żadnych korzyści to nikomu nie przyniesie. Ergo, mamy tu dwa fundamentalna niezrozumienia, a że debaty o "pryncypiach" zapalne są, to się z pierwotnej dyskusji wyłączyłem. --Felis domestica (dyskusja) 12:45, 16 lut 2018 (CET)
    Jak to nie ma podziału na „czytelników” i „autorów”. Miesięcznie edytuje Wikipedię coś ponad 4 tys. zarejestrowanych (są tu pewnie wliczane też pojedyncze edycje różnych wandali po założeniu konta), ale zawyżmy ten wynik i doliczmy IP, i załóżmy że w sumie będzie to np. około 10 tys. Czytelników zaś, czyli wchodzących na Wikipedię można pewnie już liczyć w milionach (jeśli ktoś ma lepsze dane to proszę o korektę). Więc jak można utożsamiać Wiki tylko z jej twórcami. Wiki to przede wszystkim czytelnictwo, tylko nam (nie wszystkim) starym wyjadaczom się tak wydaje że to my jesteśmy dla Wiki, więc Wiki musi też być dla nas. A co do hipokryzji - to zwolennicy obecnego stanu (czyli obecnej liczby szablonów w stosunku do wszystkich haseł) strzelają sobie w stopę i jeszcze są zadowoleni z tego że udaje im samym siebie oszukiwać. Martwicie się że ukrywając (czy przenosząc np. do dyskusji) obecne szablony, a jest ich na tę chwilę coś ponad 30 tys. pozbawiacie czytelnika/edytora należnej mu informacji i ostrzeżeń, chociaż te 30 tys. to zaledwie wierzchołek góry wszystkich nieoszablonowanych haseł, ktore nie mają źrodel ani bibliografii i nigdy nie miały ostrzeżeń ani szablonów, a jest ich prawie dziesięć razy tyle oto dowód, około 270 tysięcy. Więc dziwię się że możecie spać spokojnie, wiedząc, że czytają te hasła miliony osób nie będąc ostrzegani. Tak więc teoretycznie szablony powinny mieć wszystkie hasła, albo żadne. A taka sytuacja jak obecna jest po pierwsze nielogiczna, po drugie niesprawiedliwa dla czytelnika. Jest on w rozterce, więc myśli sobie, jak to możliwe, że jedno hasło ktore ma np. jakąś bibliografię oznaczone jest szablonem brakuje źródeł, inne natomiast gołe jak notatka w zeszycie nie ma żadnych szablonów. W takim razie gdzie są obrońcy szablonów, jeśli im tak bardzo zależy na szablonach ostrzegawczych to powinni poruszyć niebo i ziemię aby to zmienić. A tu można powiedzieć że jest cisza i bezruch, obrońcy budzą się dopiero jak w tym przypadku, jesli ktoś chce zaprowadzić jakiś takiś porządek. Chyba jedynie Tar jest konsekwentny i stara się co jakiś czas promować swoje pomysły, natomiast innym się nie podoba brak szablonów ale nie robią nic aby przeforsować te zmiany. Czyli jak zwykle, buczenie i tupanie nogami, ale żeby coś zaproponować, jakieś nowe rozwiązanie jakiś kompromis to już nie. A wiec tak: ukrywanie nie wyszło i do końca nie było przemyślane, to już mamy za sobą, wyciągamy wnioski i szukamy dalej. Przy pomyśle przenoszenia szablonów do dyskusji też nie było aplauzu, chociaż IMO to dobry pomysł, wtedy można by oszablonować pozostale hasła, więc zwolennicy powinni się znaleźć z różnych obozów. Ale idźmy dalej, jest jeszcze pomysł, aby zastosować szablony zwijane. Mógłby to być pasek/szablon (domyślnie zwinięty) u góry hasła z tekstem np. Hasło nie jest uźródłowione albo W haśle należy poprawić styl i temu podobne, z opcją rozwijania po kliknięciu. W ten sposób nakarmili byśmy wilka i ocalili owieczkę. Tar i jego zwolennicy mogli by sobie do woli szablonować hasła, natomiast przeciwszablonowcy (w tym i ja) myślę że byliby skłonni takie rozwiązanie zaakceptować. Ja wyciągnąłem rękę, czy ktoś mi/nam poda swoją? Jckowal piszże 21:29, 16 lut 2018 (CET)
Chyba jednak nie wszyscy czytelnicy Wikipedii są jej autorami i w ogóle nie odczuwają potrzeby angażowania się w edytowanie. Ktoś, kto potrzebuje i poszukuje informacji na konkretny temat, nie jest zainteresowany wyborami na stewardów, w których i tak nie może brać udziału. Przeciętny uczeń (a wielu czytelników to uczniowie) szuka faktów i w ogóle nie zwraca uwagi na źródła w przypisach. Zresztą w drukowanych encyklopediach nie ma przypisów. Możemy, jak sądzę, dalej dyskutować o konkretnych szablonach, już bez wzajemnych oskarżeń o wandalizowanie albo niepoprawny konserwatyzm. Poniższa wypowiedź @Wostra wydaje się głosem rozsądku. (Anagram16 (dyskusja) 02:11, 17 lut 2018 (CET))
  • możesz być przeciwszablonowcem, ale to nie oznacza, że mozesz decydować, żę niezalogowani ich ine będą widzieć bez uzyskania konsensusu społeczności. I to jest problemem. jeżeli chcesz sobie ukrywać szablony to twoja sprawa. Tu problemem jest olanie podstawowych zasad. masti <dyskusja> 22:56, 16 lut 2018 (CET)
    Modyfikacje szablonów, aby przynajmniej część z nich przestała wszystkim wyświetlać domyślnie multum technicznych informacji jak najbardziej — nie ma potrzeby, aby czytelnik czytał na wstępie co ma zrobić, jak już uźródłowi (zwłaszcza, że pewnie nie był to cel jego wizyty) artykuł i co to w ogóle jest szablon oraz jak go usunąć. Zainteresowany sobie kliknie pokaż szczegóły, a edytorzy nawet tego nie będą potrzebowali. Wostr (dyskusja) 21:53, 16 lut 2018 (CET)
    @Tar Lócesilion Jeśli od początku wiedziałeś, że amboxy to także szablony takie jak {{W edycji}}, to nie rozumiem, dlaczego napisałeś "Wniosek: ustawmy css tak, żeby żaden ambox nie był widoczny dla czytelników." (wyróżnienie boldem pochodzi z oryginału)? KamilK7 14:48, 16 lut 2018 (CET)
    Zakładam, że i inni uczestnicy dyskusji wiedzą co robią i o czym mówią (przecież to doświadczeni wikipedyści). Inaczej co krok w twarz byłbym oskarżany o arogancję. Jckowal prosił o kompromis. Tar Lócesilion (queta) 18:17, 16 lut 2018 (CET)

Zamierzam przeanalizować trzy dyskusje na powiązane tematy: niniejszą, ze stolika ogólnego i stolika artykułów. Na górze mojej strony napiszę syntezę wszystkich dyskusji i każdej z osobna. Mam nadzieję, że w ten sposób będzie można wyłuskać poważne argumenty i większe błędy w rozumowaniu i ostatecznie wskazać jakieś pożyteczne wyjście. Tar Lócesilion (queta) 01:29, 18 lut 2018 (CET)

Żeby nie było, że się tu tylko sami malkontenci wypowiadają. Włączyłem sobie nowy gadżet i widzę, że arty wreszcie zyskały na wyglądzie. Jak mam ochotę sobie dany art poprawić to mi żaden wielgachny ambox nie jest do tego potrzebny... Electron   03:13, 18 lut 2018 (CET)

Kolejne LZ[edytuj | edytuj kod]

Proszę o spojrzenie na wkład. Koleżanka @Marta Frączyk wstawia linki zewnętrzne do Polony. Trudno to uznać za reklamę, ale wstawia chyba wszystko, co tam mają na jakiś temat: A to jak Chrobry robi Szczerbiec z szabli, a to plakat do jakiejś sztuki o królu, zaś do Bolesław III Krzywousty kilka książek. Nie wiem, co to za książki, ale wydaje mi się, że wstawianie książek przyczynkowych to za dużo na LZ. Ciacho5 (dyskusja) 19:13, 23 lut 2018 (CET)

  • Widzę, że Felis wpisał się już w dyskusję użytkowniczki. Imo należy trzymać się zasady wstawiania LZ i niestety skorygować zapędy wikipedystki. Ented (dyskusja) 00:34, 24 lut 2018 (CET)
  • Wpisywał się Felis, wpisywałem się i ja. Rzecz w tym, że ona, entuzjastycznie, może nie mieć świadomości, że tylko najważniejsze itd wstawiamy, a ja nie mam wiedzy, żeby ocenić, czy te pożółkłe książeczki o młodości króla są wartościowe czy to jakieś coś na poziomie pracy licencjackiej.... Ciacho5 (dyskusja) 18:44, 24 lut 2018 (CET)

Wikipedysta:Świętokrzyskie3[edytuj | edytuj kod]

@Świętokrzyskie3 wprowadza masowo bezsensowne zmiany w sekcjach Miasta partnerskie. Nieważne, czy zastanie listę miast w kolejności alfabetycznej, chronologicznej, czy losowej, zamienia je w taki sposób. Zawsze finalnie zostawia po sobie chaotyczną listę państw – zmiany całkowicie in minus. Nie stosuje się również do zgłaszanych uwag. Nie chcę podejmować jednoosobowo dalszych kroków, stąd opis sprawy tutaj. Mathieu Mars (dyskusja) 19:51, 23 lut 2018 (CET)

  • Słusznie. Jeżeli jakakolwiek edycja nagłówków "Miasta partnerskie" może być wartościowa (oprócz dodania nowego i/lub uźródłowienia), to przede wszystkim usuwająca flagi państw, bo to kolejna kolorowanka z cyklu dodawania szlaczków i edukowania czytelnika na siłę. Ented (dyskusja) 20:44, 23 lut 2018 (CET)

Wikipedysta:Grb16[edytuj | edytuj kod]

@Grb16 od jakiegoś czasu prowadzi w polskojęzycznej Wikipedii krucjatę w sprawie konfliktu grecko-macedońskiego. Zalewa dyskusje Bogu ducha winnych użytkowników swoimi przemyśleniami o zabarwieniu konfrontacyjnym. Stawia m.in. znak równości pomiędzy przypisywaniem narodowi polskiemu współudziału w szoah do nazywania Macedonii Macedonią. Parę przykładów: [27] [28] [29]. Jego działalność tutaj ograniczyła się w ostatnim czasie do dywagowania na tematy polityczne. Cenię sobie wolność słowa, ale gdy widzę w swojej dyskusji cytat w stylu: "Rozumiem, że ja mam przepyśleć, a Wy nie musicie. Tylko potem nikt, nigdy nie wystąpi w obronie Polaków/Polski, gdy w rażący sposób Wy i akurat czemu to Wy (?) jesteście niesprawiedliwie traktowani? Bo łatwy łup? A można było nie deptać innym ludom po odciskach, ot tak, bezinteresownie.", to włos jeży mi się na głowie. Delikwent pisał również do mnie, więc nie chcę podejmować dalszych kroków niejako w swojej sprawie. Mathieu Mars (dyskusja) 22:13, 11 mar 2018 (CET)

  • Nie był to pierwszy raz gdy ostrzegano Grb16 vel Dimoka Nałożyłem miesięczną blokadę. --Adamt rzeknij słowo 22:44, 11 mar 2018 (CET)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi[edytuj | edytuj kod]

Propozycja nowej strony pomocy[edytuj | edytuj kod]

W związku z coraz szerszym (i moim zdaniem uzasadnionym w sposób oczywisty) użyciem szablonu {{Kontrola autorytatywna}} pozwalam sobie zaproponować nową stronę pomocy. Po okresie prac nad jej udoskonaleniem, marzyłoby mi się linkowanie jej w szablonie zamiast artykułu Kontrola autorytatywna. Starałem się tam ukazać temat kontroli autorytatywnej ściśle z perspektywy Wikipedii - po co nam to, jak z tego korzystać, jak rozumieć itd. Będę wdzięczny za Wasze uwagi (najlepiej w dyskusji strony) i poprawki. Z góry bardzo dziękuję. Powerek38 (dyskusja) 16:04, 21 lut 2018 (CET)

  •  Za. Zdecydowanie. Ented (dyskusja) 16:11, 21 lut 2018 (CET)
  •  Za PMG (dyskusja) 17:06, 21 lut 2018 (CET)
  •  Za (i gdy znajdę czas, to chyba będę w stanie podpowiedzieć, co jest niezrozumiałe dla laika w tych sprawach). KamilK7 09:54, 22 lut 2018 (CET)
  •  Za i jeszcze dobra byłaby sugestia, kiedy dokładnie wskazane jest umieszczanie tego szablonu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 10:12, 22 lut 2018 (CET)
    • @Cybularny ja się całkowicie zgadzam z opinią Michała poniżej, że zawsze wtedy, gdy na WD są niezbędne dane. Ale zdaję sobie sprawę z różnicy opinii wśród członków społeczności, więc gdy zapadnie w tej sprawie wyraźna decyzja, w procedurze zbliżonej do przyjmowania nowych zaleceń, wówczas oczywiście dodamy to do strony. Powerek38 (dyskusja) 15:08, 22 lut 2018 (CET)
      • Przetestowałem ten gadżet i w zasadzie też zgadzam się z propozycją Michała Sobkowskiego. Skoro gadżet działa, to nie powinno być problemu z zaimplementowaniem podobnego działania domyślnie. Ponadto niezbyt rozumiem dotychczasowy sposób wprowadzania KA, polegający na ręcznym wstawianiu szablonu. Jestem pewny, że nie byłoby problemem zaprogramować bota, który by wykrywał hasła z kontrolą na WD i wstawiał do nich szablon, gdyby propozycja Michała nie przeszła. ~CybularnyNapisz coś ✉ 16:15, 22 lut 2018 (CET)
  •  Za Można też tam zasugerować włączenie gadżetu "kontrola autorytatywna" – daje trudny do zignorowania wściekle żółty pasek, informujący o braku szablonu. --Fiszka (dyskusja) 12:58, 22 lut 2018 (CET)
  •  Za. Dodatkowo jestem cały czas zdania, że identyfikatory KA powinny się wyświetlać zawsze, we wszystkich hasłach, dla których takowe identyfikatory wprowadzono w WD, bez konieczności wstawiania szablonu {{ka}}. Michał Sobkowski dyskusja 13:38, 22 lut 2018 (CET)
    • @Michał Sobkowski Jestem całym sercem za, podobnie jak za każdą formą głębszej integracji plWiki z WD, naprawdę kilka innych wersji językowych jest dużo dalej na tej drodze niż my. Ale to jest oczywiście decyzja społeczności (myślę, że co najmniej na dyskusję przy stoliku technicznym) i gdy zapadnie, niezwłocznie zaktualizuję stronę pomocy. Powerek38 (dyskusja) 14:41, 22 lut 2018 (CET)
  •  Za Strazak sam (dyskusja) 15:23, 22 lut 2018 (CET)
  •  Za Andrzei111 (dyskusja) 11:54, 28 lut 2018 (CET)

Automatyczne dodanie KA - dyskusja archiwalna[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja dostępna jest tu: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2015-sierpień#Wbotowanie szablonu {{Kontrola autorytatywna}}. Nie wiem, czy technicznie coś się zmieniło od 2015. Głos zabrali wówczas @Alan ffm, @Chrumps, @Marek Mazurkiewicz, @Paweł Ziemian, @Teukros, @Karol Szapsza. Michał Sobkowski dyskusja 16:31, 22 lut 2018 (CET)

  • Ja tylko dodam, że z moich doświadczeń samo botowanie nie zmieni aż tak dużo, ponieważ w bardzo wielu przypadkach oznaczeń KA dotyczących np. Polaków nie ma jeszcze na WD, bo nikt ich tam nie wstawił. Oczywiście można je tam dodać - na WD jest specjalny gadżet importujący z VIAF, czyli jakby z metabazy KA (ale trzeba to robić półautomatycznie, bo gadżet zwykle pobiera z VIAF kilka propozycji i trzeba ludzkiego mózgu, żeby te propozycje przejrzeć i wybrać). Ja zwykle najpierw działam właśnie na stronie elementu WD, a dopiero potem wstawiam szablon u nas. Dlatego jednorazowy przelot bota nie wniesie aż tak dużo. Lepszą opcją byłoby zadanie stałe albo jakaś forma importu na bieżąco, na podobnej zasadzie jak z linkami interwiki. Powerek38 (dyskusja) 16:39, 22 lut 2018 (CET)
@Powerek38 gdzie jest ten specjalny gadżet importujący z VIAF? Szukałam na Wikidata → preferencje → gadżety i nie znalazłam... Fiszka (dyskusja) 13:19, 27 mar 2018 (CEST)
@Fiszka niestety na WD sporo fajnych gadżetów trzeba sobie instalować ręcznie, nie ma ich w preferencjach :( Utwórz na WD stronę o nazwie User:Fiszka/common.js i wklej tam poniższą linię kodu (a potem oczywiście zapisz):
mw.loader.load( '//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Magnus_Manske/authority_control.js&action=raw&ctype=text/javascript' )

Jeśli wszystko się uda, w menu po lewej na każdej stronie elementu WD powinna pojawić Ci się nowa opcja "Authority Control", uruchamiająca wyszukiwanie w VIAF. Powerek38 (dyskusja) 13:30, 27 mar 2018 (CEST)

Dzięki wielkie, @Powerek38, działa! Uszczęśliwiłeś mnie :D Fiszka (dyskusja) 13:42, 27 mar 2018 (CEST)
  • Wydaje mi się, że była jeszcze później dyskusja na ten temat. Tak czy siak ja jestem za wbotowaniem szablonu wszędzie tam, gdzie gadżet kontrola autorytatywna „świeci na żółto”. Sam dodaję wszędzie gdzie zauważę czy to ręcznie czy półautomatycznie botem. Andrzei111 (dyskusja) 11:54, 28 lut 2018 (CET)

Wymóg 2 kB treści w CW[edytuj | edytuj kod]

W regulaminie Czywiesza mamy od lat jasno wskazany wymóg: hasła (...) zawierające co najmniej 2 kB samej treści.

Przejrzałem zgłoszone propozycje pod tym kątem. Jestem przerażony liczbą artykułów, które są tu zgłoszone, a nie spełniają wymogu objętościowego. Spośród 105 aktualnych propozycji tego wymogu formalnie nie spełnia 20 artykułów. Jak łatwo policzyć, to blisko 20% propozycji.

Wymóg objętościowy był wprowadzony głównie po to, aby uniknąć prezentowania marnej jakości na SG. Dlatego osobiście, mimo niespełnienia warunków formalnych, z powyższej listy skreśliłbym hasła o kompozytorach (autorstwa Hoa binha) i o politykach (autorstwa Ptjackylla), które zdroworozsądkowo łapią się do CW jako ciekawostkowe i trudne tematycznie. W obu przypadkach zresztą moglibyśmy utworzyć z nich ekspozycje tematyczne, bo jest z czego wybierać.

Faktem jest, że czasami robimy wyjątki i dopuszczamy takie "małe" artykuły: 1) na tematy trudne (historyczne, niszowe itp.), 2) mające walor ciekawostkowy (o którym wiele więcej nie da się napisać), 3) napisane przez nowicjuszy (tutaj do kilkuset bajtów przymykam oczy), 4) łączące się w całość w ekspozycję tematyczną.

Takich zgłoszeń jest jednak całe mnóstwo i większość bez problemu przechodzi przez "sito" sprawdzających. Może więc to ja jestem formalistą i zbyt sztywno chcę trzymać się tej zasady, a czytelnikowi jest wszystko jedno?

W związku z powyższym proszę o opinie, co powinienem robić z tego typu propozycjami. Ignorować zasadę czy ignorować sprawdzających i tę zasadę respektować?

DW: @Stanko, @Torrosbak, @Gżdacz. Szoltys [Re: ] 11:37, 27 mar 2018 (CEST)

  • Ja bym respektował. CW ma wyznaczać jakiś poziom, którym się chwalimy na SG. Do CW nie powinny trafiać artykuły za krótkie, niedbałe, NWER itd. Nie ma powodu, żeby zmieniać to podejście. Tymczasem w CW są eksponowane artykuły, które zawierają zgrzyty stylistyczne, błędy interpunkcyjne itd. Moim zdaniem lepiej zatrzymać to obniżanie wymagań. Tar Lócesilion (queta) 12:03, 27 mar 2018 (CEST)
    Aha, dodałbym nawet jeszcze jeden wymóg: eksponowany artykuł ma mieć element Wikidanych! Tar Lócesilion (queta) 12:03, 27 mar 2018 (CEST)
    @Tar Lócesilion nie mieszajmy z tymi Wikidanymi. Czytelnikom, którzy trafiają do artykułu poprzez czywiesz, jest to zupełnie niepotrzebne. Dodatkowo nic nie mówi o samej jakości artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 12:20, 27 mar 2018 (CEST)
    Nie zgadzam się. Być może interwiki są zupełnie niepotrzebne czytelnikom, którzy znają tylko język polski. Ale zasada jest taka, że każdy artykuł powinien być powiązany z Wikidanymi, żeby choćby te interwiki mogły być dodane, i to jest kwestia jakości. W moim przekonaniu artykuł bez elementu Wikidanych nie jest ukończony. Tar Lócesilion (queta) 12:28, 27 mar 2018 (CEST)
    @Tar Lócesilion, o Wikidane w artykułach czywieszowych dba od dłuższego czasu Gżdacz przy wysyłaniu podziękowań za ekspozycję. Ten wymóg jest zatem zawsze spełniony. :) Szoltys [Re: ] 13:36, 27 mar 2018 (CEST)
    Ale tylko dzięki przytomności Gżdacza. Nie zwalałbym na element ludzki, który jest zawodny (Gżdacz może coś przeoczyć, albo wziąć urlop, a w końcu spotka go to samo co spotyka wszystkie gadające formy białka). To skrypt zgłaszający powinien blokować zgłaszanie artykułów bez elementu. Z podlinkowanych wyżej Dorota Jovanka Ćirlić nie ma elementu. Tar Lócesilion (queta) 14:02, 27 mar 2018 (CEST)
    To jakiś absurd. Torrosbak (dyskusja) 17:01, 27 mar 2018 (CEST)
    @Tar Lócesilion zdecydowanie przeciw blokowaniu artykułów bez elementu. Interwiki zgoda, powinny być. Ale jeżeli artykuł nie ma odpowiednika u nas to dodawanie go do wikidanych jest tak naprawdę dodatkową pracą nad innym projektem, która w żaden sposób nie poprawi jakości dodanej po polsku treści (choć pewnie dla osobnego projektu Wikidane jest pożyteczne). Interwiki dodajemy z poziomu Wikipedii, a wymaganie (często od nowicjuszy), żeby oprócz wszystkich zawiłych metod obsługiwania artykułów na Wikipedii jeszcze uczyli się obsługi Wikidanych to zdecydowanie za dużo. PuchaczTrado (dyskusja) 08:50, 28 mar 2018 (CEST)
    Chyba pominąłeś dwie ważne rzeczy. Po pierwsze Wikidane nie mają służyć tylko interwiki. Przechowują też wszystkie możliwe metadane artykułu. Dzięki nim jest np. łatwiej osobom z innych wiki tłumaczyć artykuły. Artykuł bez elementu to – z perspektywy innych wiki – sierotka. Po drugie, jeżeli autor ma problem z dodaniem elementu Wikidanych, zawsze może poprosić o pomoc. W tym momencie i tak pomagamy przenosić z brudnopisu do przestrzeni głównej. I tak mamy te artykuły przed oczami. Tar Lócesilion (queta) 10:52, 28 mar 2018 (CEST)
    To co piszesz to nie dotyczy pl.wiki tylko innych wersji. To nie jest integralna część artykułu. Można oczywiście zachęcać, ale każdy sam wybiera, który projekt edytuje. PuchaczTrado (dyskusja) 13:50, 28 mar 2018 (CEST)
    Moim zdaniem i interwiki, i inne metadane jak najbardziej są integralną częścią artykułu. Granice między „projektami” dawno się zatarły. Z poziomu edycji w VE można zrobić upload na Commons, nie wiedząc, że edytuje się Commons. WMDE pracuje nad narzędziem do edycji Wikidanych z poziomu edytowania w VE. Odgradzanie się od innych wiki i oświadczenie „edytuję wyłącznie plwiki” ma coraz mniej, że tak to ujmę, podstaw faktycznych. Tar Lócesilion (queta) 14:08, 28 mar 2018 (CEST)
    Wpadając Tarowi w zdanie: i także coraz mniej sensu. Piszemy dla czytelnika, a to co on widzi jest juz teraz z zasady składanką z kilku projektów. Udawanie że tamtych projektów nie ma oznacza zgodę na bylejakość własnego dzieła. Gżdacz (dyskusja) 16:27, 28 mar 2018 (CEST)
    Powtórzę raz jeszcze – nie zmuszajmy autorów/zgłaszających do edycji WD. Nowicjuszom już i tak jest trudno się odnaleźć w naszych zasadach, zaleceniach, szablonach, kategoriach, linkach... Nie dokładajmy im kolejnego szczebla. Natomiast jak najbardziej jestem za wprowadzeniem takiego obowiązku (link do pl.wiki + etykieta + opis) dla opiekuna CW, ktokolwiek nim nie będzie w przyszłości. Szoltys [Re: ] 17:30, 28 mar 2018 (CEST)
  •  ::::: Chyba oczywiście, to nie musi być pierwotny autor, kto doda Wikidane. Trudno wymagać od ludzi, którzy mają problem ze zrozumieniem WER czy dodawania przypisów albo linków, żeby wiedzieli o WD. Ale jako dodatkowy "obowiązek" zgłaszającego.... czemu nie... Ciacho5 (dyskusja) 14:08, 27 mar 2018 (CEST)
    To już zupełnie osobny wątek, który był zresztą poruszany w kawiarence (dotyczył wówczas wyróżnionych artykułów, choć Gżdacz planował też podpiąć pod to CW) i spotkał się raczej ze sprzeciwem (archiwum). Myślę, że najlepszym wyjściem będzie wprowadzenie takiego wymogu (sprawdzenia, ewentualnie uzupełnienia WD) przy wysyłaniu podziękowań. Nie męczmy już bardziej autorów, bo zniechęci to kogokolwiek do pisania i zgłaszania haseł. :) Szoltys [Re: ] 14:32, 27 mar 2018 (CEST)
    Na marginesie: może i osobny projekt, ale dla komórkowców podstawowe dane są pobierane właśnie stamtąd, a więc w wersji mobilnej to z Wikidanych będą pochodzić opisy i etykiety, które są wyświetlane jako tytuł i opis artykułu. Wostr (dyskusja) 15:19, 28 mar 2018 (CEST)
  • Zgadzam się z Tobą. Do czywiesza powinny trafiać hasła, które mogą czymś zainteresować, więc jeśli nie mają jakiegoś "haczyka" (ciekawostka, wyjątkowo interesujący czy na czasie temat), powinny być przynajmniej wystarczająco rozbudowane, by czytelnik czuł się jakoś usatysfakcjonowany. (Z Twojej listy wykreśliłabym jeszcze to białko, bo IMO ciekawe bardzo nawet dla laika - pomijając już kwestię, że to nowicjusz). Gytha (dyskusja) 12:05, 27 mar 2018 (CEST)
  • Problem jest szerszy, sprawdzający niekiedy oznaczają jako sprawdzony artykuł, w którym całe sekcje są bez źródeł, widywałem również oznaczone takie, które miały błędy w definicji (czyli sprawdzający nie powinien się jeszcze zmęczyć czytaniem). Nie wiem, jak do tego podejść - zwolennikiem sztywnych kryteriów nie jestem, ale w przypadku "Czy Wiesz" trudno byłoby mi znaleźć coś zastępczego. Być może powinno być tak, że przepuszcza się krótsze, ale tylko pod warunkiem, że sprawdzający przeprowadzili dyskusję na CW na temat tego, dlaczego akurat tutaj mniejsza długość hasła jest uzasadniona (co wskazywałoby, że nie jest to wymóg, którego ocenę przeoczono). Tyle... że w takim wypadku, wyjątki, które sam podałeś by nie przyszły. Albo... gdy sam to zauważysz, a widzisz, że jest już 3 sprawdzających, to ich przywołać z pytaniem o uzasadnienie, dlaczego uważają, że w tym wypadku kryterium nie musi być spełnione? Na początku troszkę będziesz musiał się w to wołanie pobawić, ale po jakimś czasie sami się nauczą i będą na ten czynnik zwracać uwagę. KamilK7 12:10, 27 mar 2018 (CEST)
    • @KamilK7 Jak do tego podejść? Tak jak wszędzie w WP, zgłoszenia powinny mieć bardziej charakter merytorycznej dyskusji niż beztroskiego plebiscytu. Dotychczas króluje tu zazwyczaj kult "neutralnych" pod względem merytorycznym (i rozdawanych nierzadko z częstotliwością karabinu maszynowego) trzech tyld. Sama merytoryczna zawartość artykułu ma przy tym podrzędne znaczenie, a zgłoszone błędy, rzeczowe uwagi można olać z góry metodą przeczekania do "przebijającej" wszelakie merytoryczne wątpliwości trzeciej tyldy. Bo po tym zgłoszenie ma iść na SG i nie ma przecie już potrzeby dyskutowania o czymkolwiek na merytorycznym poziomie. Co w konsekwencji stanowi bardziej niż dosadną formę motywacyjnego wskazania, jaka aktywność jest tu pożądana a jak nie jest. Iledziesiąt takowych przypadków chce kto do weryfikacji? Przy tym odnośnie przywołania tyldodawców do uzasadnienia, z dotychczasowego doświadczenia - w kominie można zapisywać przypadki konstruktywnej reakcji tyldodawców na zgłoszone uwagi. Bo po pierwsze, w odróżnieniu od tyldowania, by wyartykułować coś na merytorycznym poziomie, trzeba mieć o tym choćby ciemnozielone pojęcie. A po drugie, po co się tu w ogóle i wysilać, kiedy można ten uciążliwy obowiązek "przesiedzieć", obtyldować w tym czasie kilkadziesiąt innych zgłoszeń, aż przyjdzie trzecia tylda i zwolni tyldodawców ze wszystkich obowiązków. --Alan ffm (dyskusja) 15:22, 28 mar 2018 (CEST)
      @Alan ffm, oczywiście zdarza się dość często, że propozycje sprawdzane są przez niefachowców z danej dziedziny (tak samo jak są później czytane przez niefachowców). Jeżeli jednak pojawiają się merytoryczne czy techniczne zarzuty wobec hasła, to zasada działania jest taka jak w PDA/PAnM – jeden uzasadniony zarzut powoduje, że hasło jest blokowane. Zazwyczaj jednak wystarczy ping do autora, który najczęściej nie zauważył wpisu, i zastrzeżenia są eliminowane. Szoltys [Re: ] 15:36, 28 mar 2018 (CEST)
  • Najprościej żeby gadżet zgłaszania do CW informował o zbyt małej treści, była o tym rozmowa na dyskusji CW ale nie wiem czy coś z tego wyszło. Jacek rybak (dyskusja) 12:28, 27 mar 2018 (CEST)
    Koledzy, jeśli chcecie kierować jakieś personalne zarzuty, to róbcie to pod moim adresem bo, jak łatwo sprawdzić, większość tych haseł sam wstawiłem do propozycji. Mogę tylko powiedzieć, że artykuły Hoa binha stanowią klasę same w sobie i Czywiesz bez nich nie byłby tym samym. Oczywiście mniej kontrowersji budzą artykuły Krzysztofa 13, Dalkentisa, Pata158, Frangerna, Tremendo, Fiszki czy Soldier of Wateland, bo są duże. Zgadzam się z @Jacek rybak, że gadżet mógłby podpowiadać, bo czasem hasło ma 5 kB, ale większość bajtów zajmuje infoboks i szablony przypisów. A co do biogramu profesora Zenona Urygi, to po pierwsze poszerzę sam, po drugie może ktoś z Was doda coś od siebie, po trzecie, ranga bohatera - jako wykładowcy uniwersyteckiego, rektora, działacza "Solidarności" i czołowego metodyka nauczania literatury polskiej - jest bardzo wysoka. Hasło nie ma 2000 bajtów, ale profesor miał więcej niż 2000 studentów. (Anagram16 (dyskusja) 13:23, 27 mar 2018 (CEST))
    Żadnych personalnych zarzutów nie będzie:) Obecnie zgłaszający widzi tylko pełną objętość artu, nie ma prostej i szybkiej informacji o objętości tekstu a trudno wymagać żeby każdy sprawdzać ręcznie. Gdyby gadżet informował że nie ma 2kB zgłaszający mógłby go po prostu zignorować z odpowiednią argumentacją. Jacek rybak (dyskusja) 13:31, 27 mar 2018 (CEST)
    @Anagram16, nie jest to żaden personalny zarzut. Baaaardzo cenię sobie Twoją pracą przy Czywieszu, dzięki Tobie udało się wyeksponować setki (jeśli nie tysiące) wartościowych artykułów. Mam nadzieję na więcej. :) Ostatnio jest jednak tendencja do ignorowania przez wielu zgłaszających (zatem nie tylko Ciebie:)) wymogu objętości. Natomiast zgadzam się całkowicie, że artykuły @Hoa binha są klasą samą w sobie i ich ten problem nie dotyczy. Przypominam sobie zresztą ekspozycję z artykułami Hoa, z których żaden nie miał 2 kB. Takie niegooglowalne perełki są jednak zawsze mile widziane, niezależnie od objętości. Szoltys [Re: ] 13:47, 27 mar 2018 (CEST)
    @SzoltysNie chodziło mi o zarzuty ad personam, tylko o merytoryczne głosy w dyskusji. I nie przesadzaj z tymi tysiącami, bo zgłaszających i oceniających jest wielu, a rocznie jest około 2000 artykułów w Czywieszu. Ale oczywiście się zgodzę, że mogą być wyjątki od reguły, a nie reguły od wyjątków. Najlepiej piszmy nieco większe hasła, choć - na przykład - co więcej można napisać o Adamie z Macedonii? (Anagram16 (dyskusja) 13:55, 27 mar 2018 (CEST))
    to może powinniśmy usunąć wymóg 2 kB i zostawić decyzję sprawdzającym, jak 3 osoby uznały, że warto z jakichś względów eksponować coś krótszego, to może warto ich wolę uszanować? Gdarin dyskusja 14:05, 27 mar 2018 (CEST)
    @Gdarin, obawiam się, że to będzie strzał we własne kolano. Wystarczy poprosić trzy "zaprzyjaźnione" osoby o sprawdzenie i wówczas przejdzie nawet artykuł składający się z dwóch zdań. Szoltys [Re: ] 14:15, 27 mar 2018 (CEST)
    w dyskusjach nad cenniejszymi wyróżnieniami (DA, medal) ten problem nie występuje, to czemu miałby tu się pojawić? sam podałeś zresztą przykłady, gdy warto eksponować krótsze hasła, co przy bezwzględnym obowiązku respektowania tego wymogu nie byłoby możliwe Gdarin dyskusja 14:26, 27 mar 2018 (CEST)
    Kiedyś ten problem był zauważalny (choć rzadko) w dyskusjach nad wyróżnieniami. Pamiętam parę takich dyskusji, w których pod przyznaniem wyróżnienia podpisało się 5–6 osób, a Nedops potrafił znaleźć błąd merytoryczny już w pierwszym zdaniu. :) Teraz faktycznie problemu chyba nie ma.
    Nie byłbym jednak za całkowitym usunięciem wymogu, bo to otworzy furtkę dla wszystkich artykułów. Proponuję zamienić dotychczasowy wymóg: hasła (...) zawierające co najmniej 2 kB samej treści na: hasła (...) zawierające co najmniej 2 kB samej treści[1].
  1. W uzasadnionych przypadkach dopuszczalne jest zgłoszenie artykułu zawierającego mniej niż 2 kB czystego tekstu. Wówczas konieczne jest uargumentowanie zgłoszenia (np. aktualność, trudność tematu, wartość ciekawostkowa, ekspozycja tematyczna).
  • Uwaga. Dodatkowo byłbym za wprowadzeniem takiej zasady (niekoniecznie formalnej). Jeżeli artykuł nie spełnia wymogu objętościowego, to autor i zgłaszający przywoływani są za pomocą pinga. Jeżeli w ciągu 5 dni od wywołania nie zostaną wskazane argumenty świadczące o zasadności ekspozycji, to artykuł zostanie usunięty z propozycji. Docelowo można by to również wprowadzić do innych zastrzeżeń. Bardzo się cieszę, gdy artykuły są poprawiane podczas CW (o to też chodzi!). Niestety często bywa tak, że po zgłoszeniu zastrzeżeń autor nie odpowiada, a artykuł wisi tak długo aż się przeterminuje. Powstaje niepotrzebna kolejka. Szoltys [Re: ] 15:00, 27 mar 2018 (CEST)
    Autor robi często, ile może, ale przecież warto mu pomóc, jak mamy źródła pozwalające uzupełnić hasło, zwłaszcza jak jest ważne lub ciekawe. :) Chyba o to chodzi Anagramowi, który wyszukuje hasła może nie zawsze wystarczająco rozbudowane, ale za to z potencjałem do rozwoju. Inna sprawa, że lepiej nie rozszerzać na siłę, jeśli miałoby się to wiązać z wpisywaniem nieistotnych informacji, tylko po to, żeby dociągnąć do wymogu 2 kB samej treści (a tego się właśnie obawiam). Gdarin dyskusja 15:20, 27 mar 2018 (CEST)
    Rozumiem działania Anagrama i w pełni je popieram! Wielokrotnie przecież artykuły były ratowane przez nie-autorów (np. przez Adamta) i super, że tak jest. Bardzo się cieszę, że projekt nie działa tylko jako zero-jedynkowe ocenianie propozycji, ale również przyczynia się do poprawy jakości. Oczywiście istnieje ryzyko takiego "rozszerzania na siłę", ale ufam, że będzie to problem o marginalnym znaczeniu. Łatwo będzie też takie rzeczy wyłapać przy sprawdzaniu. Szoltys [Re: ] 15:38, 27 mar 2018 (CEST)
  • Jest prosta i półautomatyczna metoda sprawdzania objętości, gadżet en:User:Dr pda/prosesize, trzeba sobie zainstalować na swojej stronie javascriptu, co wszystkim czywieszowcom serdecznie polecam:

// [[User:Dr pda/prosesize]] importScriptURI('//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User%3ADr_pda%2Fprosesize.js&action=raw&ctype=text/javascript'); --Felis domestica (dyskusja) 13:39, 27 mar 2018 (CEST)

  • Gadżet działa, polecam i dzięki. Jacek rybak (dyskusja) 14:17, 27 mar 2018 (CEST)
  • Jeśli jest za krótkie i nie jest wyjątkiem, można poprosić osobę zgłaszającą o... rozbudowę :) Tak patrzę na moje ostatnie sprawdzane zgłoszenia i dwa (albo 3?) są na Twojej liście Szołtys, ale jak rozumiem one sa wyjątkiem bo były zgłaszane w ramach tygodnia irlandzkiego. Jeśli natomiat jakimś cudem takie zgłoszenie nie zmieści się w danym TT (czy innej grupowej ekspozycji) to już jako nieregulaminowe nie powinno być wystawiane. Z tego co pamiętam, wstawiałem jednak podobne do ekspozycji, ale w większości tylko wtedy, gdy na SG liczba zajawek była mała (4 i 5). Wstawiałem również, gdy były to przynajmniej te 3 podpisy - te osoby stwierdziły, że hasło warto wystawić na SG (a dodatkowo była osoba, która wstawiła hasło do propozycji ale nie podpisała się jako sprawdzająca). Stanko (dyskusja) 14:19, 27 mar 2018 (CEST)
  • @Stanko, samo wstawienie danego artykułu do propozycji do Czywiesza jest – moim bardzo skromnym zdaniem – prośbą do Społeczności o sprawdzenie, korektę, poszerzenie i uźródłowienie. A wiele ze wstawionych przeze mnie haseł należało do jakiegoś Tygodnia Tematycznego albo Megaczywiesza. (Anagram16 (dyskusja) 14:55, 27 mar 2018 (CEST))
  • Co do zasady hasła w cz-w powinny mieć te 2kB treści. Wyjątek zostawiłbym dla ciekawostek „wyczerpujących temat” (ale wciąż wymagałbym od nich tak przynajmniej 1,2 kB). A jeśli są mniejsze – cóż nie każde hasło nawet ciekawe musi się tu znaleźć:) Jestem za tym by gadżet nie pozwalał zgłaszać haseł za małych. Andrzei111 (dyskusja) 14:59, 27 mar 2018 (CEST)
  • Mój pogląd na limit 2 kB i inne podobne zasady w CzW jest taki: CzW to jakby rubryka w czasopiśmie, do której przysyłane są teksty różnych autorów. Redakcja rubryki swobodnie decyduje, które z nich chce opublikować, a które nie, mając za główne kryterium pożytek dla Wikipedii, a za podpowiedź ułatwiającą podjęcie decyzji m.in. limit 2 kB, limit terminu zgłoszenia i oczekiwania na liście, zasadę 3 podpisów. Redakcja składa się osób sprawdzających i redaktora naczelnego, aktualnie @Szoltysa. Redaktor naczelny ma głos decydujący i nikomu nie musi się tłumaczyć, czemu jeden artykuł dopuścił na SG a inny nie. Gżdacz (dyskusja) 17:55, 27 mar 2018 (CEST)
    Oj, nie określałbym tego tak. Oczywiście poczuwam się do odpowiedzialności za prezentowane hasła (każde przeglądam przed wstawieniem, choć nie zawsze czytam całość), ale na pewno nie mogę żadnego "tak sobie" odrzucić i stwierdzić, że wszyscy sprawdzający się mylą. ;) A tak naprawdę przecież każdy ma prawo tworzyć i poprawiać ekspozycje, o ile tylko zrobi to zgodnie z harmonogramem i z zachowaniem przebiegu dyskusji. Nie mam tu żadnych naczelnych praw. :) Szoltys [Re: ] 18:23, 27 mar 2018 (CEST)
    Obdarzenie zaufaniem działającego za zgodą społeczności człowieka i pozwolenie mu na robienie wedle własnego uznania wyjątków od ogólnych, zwięzłych zasad ma więcej sensu niż tworzenie tasiemcowych, dzielących włos na czworo regulaminów, które i tak zawsze da się jakoś obejść. Padały tu słuszne uwagi o potrzebie ciekawych pytań - jak to w ogóle sformalizujesz? W moim pojęciu najważniejsze jest tutaj dobro Wikipedii. W tej rubryce pokazujemy dobre nowe artykuły z fajnymi, zaciekawiającymi pytaniami, które prowokują do ich czytania. Pokazanie ich na SG to komunikat "Jesteśmy fajni!" na zewnątrz, dla czytelników. To nie ma być odznaka przyznawana każdemu, kto napisze nowy artykuł i zmieści się w technicznych wytycznych. Nawet najbardziej poprawny i regulaminowy artykuł bez chwytliwego pytania powinien przepadać, bo nie spełnia roli w tej rubryce wymaganej. Odwrotnie, trochę za krótki artykuł ale z potencjałem na 3000 albo więcej kliknięć i tyluż uśmiechniętych po przeczytaniu czytelników jest super i trzeba go pokazać bez względu na regulamin. Gżdacz (dyskusja) 19:02, 27 mar 2018 (CEST)
    Oczywiście oddanie wikiprojektu w dobre ręce to najlepsze rozwiązanie. A Szoltys, Stanko i Torrosbak nam to gwarantują. Nadmiar regulaminów do niczego dobrego nie prowadzi. Byłbym trochę ostrożny w byciu fajnym na pokaz, bo to prowadziłoby do tabloidyzacji rubryki, ale pytania rzeczywiście powinny być chwytliwe. Najważniejsze jednak, żeby kryły się za nimi dobre artykuły, czyli na przykład teksty Gżdacza. (Anagram16 (dyskusja) 19:43, 27 mar 2018 (CEST))
  • A tak przy okazji, jeśli chodzi o tą zawartość treści, to mi się przypomniało. Trafiłem kiedyś na obecnie już starą wersję hasła o krakingu. Zacząłem sobie uzupełniać w brudnopisie o przypisy i inne wersje krakingu i przekroczyłem te 2 kB treści, jednak hasło wyglądało (nadal) chaotycznie. Nie umiałem go w strawny sposób wpadłem wtedy na pomysł, aby część treści przedstawić w postaci tabeli i tak oto powstał obecny kraking. Zastanawiałem się, czy po rozbudowie nie dać do CW, ale zapis "zawierające co najmniej 2 kB samej treści" mnie zastanowił. Szukając, co to znaczy, znalazłem: Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów, gdzie to wyjaśniono "(wyłączając tabele i szablony)". Ponieważ bez tabelki art miał 1,3 kB ze zgłoszenia zrezygnowałem. Ale... właściwie dlaczego zmiana sposobu prezentacji z prozy na tabelę ma niby negatywnie wpływać na ocenę artykułu? Ja rozumiem, że elementy formatowania tabeli nie powinny być liczone, ale zawarta w komórkach treść, to nadal przecież jest treść, tyle, że przedstawiona (przynajmniej w tym wypadku) w bardziej czytelny, sposób. Proponowane wyżej narzędzie także nie zlicza treści zawartej w tabeli i podaje wynik: Prose size (text only): 1327 B (167 words) "readable prose size". KamilK7 18:18, 27 mar 2018 (CEST)
    Ależ oczywiście. To tylko gadżet i tylko półautomatyczne narzędzie, którego użycie nie zwalnia wikipedystów z używania zdrowego rozsądku i brania odpowiedzialności za teksty zgłaszane i oceniane. Jak mawiał jeden mój znajomy: "żeby używać inteligencji sztucznej trzeba mieć najpierw własną" :D Zapis o szablonach jest po to, żeby odstraszyć hasła składające się np. wyłącznie z zestawień oglądalności czy zestawień na listach przebojów. --Felis domestica (dyskusja) 19:08, 27 mar 2018 (CEST)
    No widzisz, wtedy nie było tego gadżetu, a mimo to suchy zapis o tabelkach, bez dodatkowego wyjaśniania, w pomocy porównującej kryteria "odznaczeń" artykułów powstrzymał wówczas zarówno mnie, jak i wszystkich innych wyszukujących hasła do CW od jego zgłoszenia. KamilK7 09:11, 28 mar 2018 (CEST)
  • @KamilK7, Kraking to pojęcie, które powinni znać nie tylko chemicy. Rozwiń, proszę, zdanie o przerobie tworzyw sztucznych na paliwa płynne, a artykuł wyląduje w Czywieszu. (Anagram16 (dyskusja) 19:13, 27 mar 2018 (CEST))
    @Anagram16 myślałem kiedyś o tym, ale mam opory. KamilK7 09:13, 28 mar 2018 (CEST) Wynika to trzech powodów. Pierwszy to taki, że w czasach gdy zajmowałem się tą działką (technologia tworzyw sztucznych była moją specjalizacją) tworzyw sztucznych nie poddawano "krakingowi", za prawidłowe nazewnictwo tych procesów uważano albo degradację (gdy dochodziło do rozpadu łańcucha polimeru) albo dekompozycję (gdy eliminacji ulegały jedynie grupy boczne, jak np. w przypadku dehydrochlorowania PVC) i choć już wtedy te pojęcia były często mylone, to jednak nie mieszano w to "krakingu". W naszym artykule o krakingu zdanie, które masz namyśli zostawiłem z poprzedniej wersji tylko z tego powodu, że były kiedyś koncepcje przetwarzania olejów powstałych w wyniku degradacji tworzyw sztucznych w rafineriach, wraz z odpowiednimi frakcjami ropy naftowej (w takim wypadku rzeczywiście poddawane były one procesom krakingu) - nie wiem jednak, czy ostatecznie to wdrożono. Od tamtego czasu chaos terminologiczny się pogłębił, degradacja polimerów bywa nazywana krakingiem, ale na poprawioną definicję w języku polskim nie trafiłem - w j. ang. słowo to ma nieco szersze znaczenie, ale w literaturze polskiej definicje, które znalazłem odnosiły się zawsze do frakcji ropy naftowej, tak jak mamy w artykule. To jest ten drugi powód, mam opory przed rozbudowywaniem fragmentu artykułu, który wykracza poza jego definiens. Zastanawiałem się nad przeglądem nowszej literatury polskiej z tego zakresu, być może znalazł bym definicję poszerzoną ze względu na przejęcie w j. polskim dodatkowego znaczenia z j. ang., ale doszedłem do wniosku, że naruszona byłaby WP:WAGA. I to jest trzeci powód, przecież przetwarzanie tworzyw sztucznych do paliw płynnych w procesach krakingu ma znaczenie marginalne, więc aby przy zachowaniu WP:WAGA rozwinąć w tym artykule ten aspekt choćby do niewielkiej sekcji, z całości musiałbym zrobić praktycznie art. medalowy, a to wymaga strasznie dużo czasu. Może kiedyś... KamilK7 09:11, 28 mar 2018 (CEST)
  • @Szoltys chłopie :) kieruj się zdrowym rozsądkiem. Nie będę chyba odosobniony w opinii jeśli stwierdzę, że mamy do Ciebie bardzo duże zaufanie, jesteś rozsądnym i bezkonfliktowym opiekunem czywiesza. Padło już tu bardzo wiele mądrych i celnych uwag, z którymi się w pełni zgadzam, ale dorzucę jeszcze swoje trzy grosze. W mojej opini jako starego czywieszowca (obecnie raczej w spoczynku) regulaminowe 2 kb powinno być wpisane jako zalecenie aniżeli wymóg. Wiecej wagi należy przykładać do jakości hasla i do atrakcyjności, zawsze na to zwracalem największą uwagę. Ale żeby zachować jakąś miarę (zdrowy rozsądek !), powinno się przestrzegać minimum 1 kb dla super ciekawostek i perełek lub dla wyjątków których nie można bardziej rozbudować. Wśród pozostałych haseł minimum to jakieś 1,5 kb. Nie znaczy to że zaleje nas tsunami zgłoszeń o coraz krótszej treści. Większość zgłaszających to starzy bywalcy którzy mają nie tylko rozsądek ale i duże doświadczenie. A zgłaszających nieprzepisowo można pouczać lub wycofywac zgłoszenia, tak było zawsze i zrobic to może każdy aktywny uczestnik projektu. Oczywiście pierwszeństwo w podejmowaniu decyzji o losie zgłoszenia powinien mieć główny opiekun. Z kolei trzeba też zauważyć, że od zgłoszenia do ekspozycji mija dużo czasu, więc często tekstu przybywa i problem sam się rozwiązuje. Jest jeszcze praktyka oznaczania zgłoszeń jako {niezrobione}, tak więc tych progów jest po drodze kilka, przy których można hasło zatrzymać, wiec sam problem nieregulaminowych zgłoszeń jest mocno rozdmuchany. Jckowal piszże 23:13, 27 mar 2018 (CEST)
  • Większym problemem jest chyba to, że na SG poprzez Czywiesz trafiają hasła nieuźródłowione :/ Na pojutrze Stanisław Darski, po tej edycji, gdzie zmieniono infobox i przeredagowano treść, ale nie podano źródeł. Są tylko przypisy do wymienionych 2 odznaczeń. Tłukę się w klatkę piersiową, bo sam działam w wikiprojekcie czywieszowym, ale ostatnio mam mniej czasu na przeglądanie w nim haseł do ekspozycji. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:34, 28 mar 2018 (CEST)
    @Hedger z Castleton, ja tam widzę źródło. :) Co prawda w bibliografii, a nie w przypisie, ale autor je podał. Akurat pod kątem źródeł staram się sprawdzać artykuły dość dokładnie przed przenosinami, więc takie bez źródeł lub z niekompletnymi źródłami (obecnie np. czekające na przenosiny Dove sono) na pewno są i będą blokowane. Szoltys [Re: ] 13:26, 28 mar 2018 (CEST)

Podsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Dziękuję za wszystkie głosy w tej dyskusji i za wyrazy zaufania wobec opiekunów CW, miło to czytać. :)

Ponieważ jednak nie byłem do końca przekonany, zasięgnąłem opinii wśród osób spoza społeczności, które są potencjalnymi czytelnikami. Wybierałem losowe osoby z grona moich znajomych, były to osoby o różnym wykształceniu (patrząc i na poziom wykształcenia, i na kierunek), z różnych części Polski, o różnych zainteresowaniach. Nie ma więc mowy o jakiejś wąskiej grupie speców z jednej dziedziny.

Pokazywałem różne (losowo wybierane) ekspozycje CW i prosiłem o opinie (dotyczące chwytliwości pytań, ale przede wszystkim zawartości). Zdecydowana większość spośród ok. 30 przepytanych osób najlepiej oceniała krótkie, ale ciekawe artykuły. Tylko dwie osoby wybrały jako najciekawszy artykuł ten, który był naprawdę rozbudowany (jeden ok. 30 kB, drugi ok. 15 kB).

Pytałem niektórych wprost, dlaczego nie wybrali dłuższego artykułu. Odpowiedzi były w stylu: "bo nie chce mi się tyle czytać" albo wręcz: "przeczytałem tylko pierwsze zdanie, obejrzałem zdjęcie i zamknąłem, za dużo czytania, nie mam na to czasu".

Jasne, to tylko taki amatorski eksperyment, a nie poważne badanie. Myślę jednak, że daje do myślenia – czy chcemy, aby była tylko duża klikalność, czy może jednak chodzi o to, by ludzie przeczytali coś ciekawego i przekonali się do Wiki?

Reasumując, wymóg w regulaminie jest OK, ale nie powinien być dla nas nieprzekraczalną barierą (tą IMHO mógłby być brak przypisów, chyba czas na ten krok?). Dlatego nadal będę zwracał na to uwagę, ale jednak bardziej kierując się ZR niż liczbą znaków. Szoltys [Re: ] 23:58, 29 mar 2018 (CEST)

  • Zgadzam się. I jeśli brak przypisów nie był do tej pory nieprzekraczalną barierą, to ewidentnie musi się nią stać. Należy pamiętać, że artykuły z CW to nie tylko ekspozycja na SG. Rozmaite helpy dotyczące tego, jak należy pisać artykuły, zachęcają do brania przykładów nie tylko z AnM i DA, ale także CW. KamilK7 08:43, 30 mar 2018 (CEST)
    • @KamilK7 Podpisuję się pod tym postulatem. Najlepiej oczywiście, gdy w proponowanym do ekspozycji artykule są wszystkie sekcje pomocnicze, czyli przypisy, ewentualnie uwagi, bibliografia i linki zewnętrzne. Skoro, jak pisze Szoltys, przeciętny czytelnik nie ma czasu i siły na czytanie całych długich artykułów, bardzo ważne jest umiejętne formułowanie wprowadzenia, jak też przemyślany podział na sekcje. Raczej nikt nie przeczyta jednej strony A4 bez akapitów. Podpisywanie ilustracji też jest sztuką. A tak na marginesie, był kiedyś jakiś konkurs na najlepiej zakomponowany artykuł? (Anagram16 (dyskusja) 13:24, 30 mar 2018 (CEST))
      • Tylko że przypisów już wymagamy więc ten postulat trochę zbędny. Sidevar (dyskusja) 14:25, 30 mar 2018 (CEST)
        @Sidevar, póki co wymagamy źródeł, więc teoretycznie wystarczy sama bibliografia. Choć faktem jest, że rzadko przechodzi propozycja bez przypisów. Szoltys [Re: ] 14:32, 30 mar 2018 (CEST)
        • @Szoltys I tak i nie. Jest to problem który sam zgłosiłem jakieś 3 lata temu. Regulamin CW sam sobie zaprzecza, jednocześnie mówi że minimum to bibliografia („Niezbędne minimum to sekcja bibliografia, lepiej jeśli ma przypisy”) albo przypisy („W artykule pojawić się muszą obowiązkowo źródła w formie przypisów.”). Może 2018 to dobry czas na zmianę? Sidevar (dyskusja) 14:49, 30 mar 2018 (CEST)
          Faktycznie, mamy taką nieścisłość, nawet o tym nie wiedziałem. Szoltys [Re: ] 15:01, 30 mar 2018 (CEST)
          No to jest okazja, żeby się jej pozbyć. Wprowadźmy obowiązek przypisów formalnie - dobre dla WP:WER i de facto tylko legalizuje już obecną praktykę--Felis domestica (dyskusja) 15:04, 30 mar 2018 (CEST)
          •  Za Gżdacz (dyskusja) 15:08, 30 mar 2018 (CEST)
          • Hm... a jeśli artykuł, składający się z wielu sekcji i/lub akapitów w całości oparty jest na jednym źródle? Jeśli taki można zgłosić do CW (regulamin tego nie zabrania), to wtedy trochę sztuczne byłoby dawanie tego samego przypisu po każdym akapicie... KamilK7 15:42, 30 mar 2018 (CEST)
            IMHO tak właśnie powinniśmy robić (dodawać po każdym akapicie, nawet jeśli to ciągle ten sam przypis). Jeżeli za 10 lat ktoś rozbuduje artykuł, to nie będzie wątpliwości, skąd pochodziły poprzednie informacje. Szoltys [Re: ] 15:52, 30 mar 2018 (CEST)
  • Co do wymogu przypisów, myślę że dziś to dobry moment na poprawę regulaminu na stałe. Nie powinniśmy się chwalić na SG hasłami bez dobrego uźródłowienia, czy może powinienem napisać - bez poprawnego technicznie uźródłowienia. Podobnie z bibliografią, przy wstawianiu sekcji bibliografia, nie jest chyba problemem pododawanie przypisów odpowiednio w poszczególnych akapitach, zdaniach czy nawet całych sekcjach. Stanko (dyskusja) 17:46, 30 mar 2018 (CEST)
  • Dyskusja nieco zamarła (i dobrze). Chciałbym jednak coś z niej wyciągnąć. Czy mogę spokojnie usunąć "najlepiej" z dotychczasowego zapisu w regulaminie "najlepiej w formie przypisów"? Raczej większość będzie za, więc spytam przewrotnie – czy ktoś jest przeciw? Szoltys [Re: ] 21:28, 4 kwi 2018 (CEST)
    • Przewrotnie odpiszę - śmiało działaj :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:53, 7 kwi 2018 (CEST)
    • Just do it! ;) Stanko (dyskusja) 12:04, 7 kwi 2018 (CEST)
      • O jaki zapis chodzi? Nic nie mogłem znaleźć, a na pewno nie przeczytam całej dyskusji. Eurohunter (dyskusja) 12:53, 7 kwi 2018 (CEST)
  • Zmieniłem tekst w obu miejscach, wątek uważam za zakończony. Sidevar (dyskusja) 13:08, 7 kwi 2018 (CEST)

ACTRIAL w angielskojęzycznej Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Jako że nie widzę tego ani na TO, ani w Kawiarence, a uważam za dość ważne: polecam uwadze artykuł w ostatnim Signpost nt. ACTRIAL (po angielsku; tam też wszelkie odnośniki do szczegółowych stron na ten temat). Dla niewiedzących ACTRIAL był to eksperyment na en.wiki, który trwał 6 miesięcy i zakończył się w połowie marca; w tym czasie tworzenie nowych artykułów było ograniczone i dopiero użytkownik automatycznie zatwierdzony (4 dni, 10 edycji) mógł tworzyć artykuły w przestrzeni głównej. Ogólnie okazało się, że takie ograniczenie nie ma zauważalnego wpływu na aktywność nowych użytkowników i ich retencję (no apparent effect on new user activity levels and retention), zmniejszyło ilość nieencyklopedycznej treści w przestrzeni głównej, a przesunęło wymagane nakłady pracy z patrolowania nowych stron na przeglądanie brudnopisów (w en.wiki jest osobna przestrzeń Szkic i powiązany z tym projekt Articles for creation). Eksperyment postrzegany jest ogólnie jako sukces i w tym momencie trwa RfC (dyskusja/głosowanie) nad wprowadzeniem rozwiązania na stałe. Z ponad 80% głosów za. Wostr (dyskusja) 23:36, 29 mar 2018 (CEST)

  • Czy jeśli my zrobimy sobie takie głosowanie, to u nas też będzie można coś takiego zrobić? KamilK7 08:51, 30 mar 2018 (CEST)
  • Trzy oczywiste problemy:
    1. en.wiki miała wcześniej całą filozofię i infrastrukturę zbudowaną wokół koncepcji brudnopisów, z odpowiednimi stronami dyskusji, kreatorami itp.
    2. Przy tym rozwiązaniu nie sposób robić normalnie editathony i warsztaty edycyjne (bo użytkownicy nie będą mogli zapisać swoich haseł; niepotrzebne problemy)
    3. Tworzenie nowych haseł przez nowo zalogowanych NIE jest moim zdaniem znaczącym problemem dla patrolujących w 2018 roku (szczególnie przy wszystkich narzędziach typu filtr nadużyć). Mamy z tym rzeczywisty problem? aegis maelstrom δ 10:04, 30 mar 2018 (CEST)
    • Ah, żeby była jasność: nie proponuję wprowadzania tego u nas. Po prostu jest to moim zdaniem jedna z ważniejszych/ciekawszych rzeczy, jakie się ostatnio dzieją poza pl.wiki. Wostr (dyskusja) 14:57, 30 mar 2018 (CEST)
  • Czwarty problem stanowiący różnicę, to to, że przy braku wersji przejrzanych na en.wiki na całą główną przestrzeń rozlewają się nieporadności początkujących i wandalizmy, więc każde rozwiązanie to ograniczające jest z ich perspektywy błogosławieństwem. Szkoda że rozwijają strategię alternatywną dla wersji przejrzanych, bo za jakiś czas różnice w podejściu do przymykania możliwości edytowania artykułów przez początkujących mogą spowodować rosnące kłopoty w obsłudze programowej różnych wersji językowych. Kenraiz (dyskusja) 10:39, 30 mar 2018 (CEST)
    • "Szkoda że rozwijają strategię alternatywną dla wersji przejrzanych" - raczej dobrze że to robią, w ten sposób można porównać różne rozwiązania. A z takimi rzeczami trudno przewidzieć co się lepiej sprawdzi Mateusz Konieczny (dyskusja) 13:45, 11 kwi 2018 (CEST)
  • Wydaje mi się, że stosunkowo dobrze sobie radzimy z kasowaniem (lub przenoszeniem do brudnopisu) niewłaściwych wpisów dokonanych przez nowicjuszy (bez autoconfirmed). Czasem coś powisie kilka godzin, czasem do brudnopisu lub skasowania trafi coś bez źródeł zanim autor je doda (kilka minut). Jeden problem widzę, czasami trafiają się wpisy typu Dane Osobowe - kilka wulgarnych opisów czynności seksualnych. Ale z reguły znika po kilku minutach, a w reszcie internetu tak dobrze nie ma. Ciacho5 (dyskusja) 15:56, 30 mar 2018 (CEST)
  • wczoraj właśnie widziałem ile hejtu wylało kilku bojowników z kilkunastoosobowego forum i ile godzin trwała ich jałowa dyskusja... dla porównania dwie dyskusje o zupełnie innej skali w sprawie organizacji o kompletnie innym zasięgu a jednak wzbudzającej wątpliwości co do encyklopedyczności. bynajmniej nie mam więc wrażenia, że dobrze sobie radzimy w poszczególnych wypadkach... - John Belushi -- komentarz 18:32, 30 mar 2018 (CEST)
  • @John Belushi Mam na myśli nowotworzone artykuły, których autorami są IP lub zupełni nowicjusze. Nie ma wpływu na dyskusje w poczekalni. Ciacho5 (dyskusja) 19:44, 30 mar 2018 (CEST)
  • @Ciacho5, takie nowotworzone artykuły powinny być potraktowane ekiem a niekierowane do poczekalni jak słusznie napisał Hoa, i całe szczęście, że Adamt przerwał te gierki prowokatorów, a w tym konkretnym przypadku według dyskutowanych zasad pewnie w ogóle by się nie pojawiły. ps. proszę o nie używanie pingu. - John Belushi -- komentarz 19:51, 30 mar 2018 (CEST)
  • Dość intensywnie patroluje oz, kierując się własnym doświadczeniem uważam jak niektórzy poprzednicy, nie widzę problemu w edycjach nowicjuszy, radzimy sobie z nimi.Tokyotown8 (dyskusja) 19:58, 30 mar 2018 (CEST)

MiniWikiProjekty[edytuj | edytuj kod]

Witam

chciałbym poddać dyskusji dwie sprawy:

  • Stworzenie miniwikiprojektów które po osiągnięciu założonych celów ulegałyby zakończeniu. na chwilę obecną mam dwa pomysły

stworzenie brakujących haseł o członkach Aosdány oraz hasła z List Narodowego Dziedzictwa w Irlandii

  • encyklopedyczność haseł z obu miniwikiprojektów

od siebie dodam ze wg mnie obecność prezydenta na uroczystości nadania tytułu Saoi oraz profil działalności przemawia na ich korzyść Stupa1989 (dyskusja) 19:47, 30 mar 2018 (CEST)

Wystarczy utworzyć normalny wikiprojekt o zawężonej tematyce. Eurohunter (dyskusja) 22:19, 30 mar 2018 (CEST)
wikiprojekty zakładają ciągłą pracę nad konkretną dziedziną wiedzy, natomiast TT ma na celu stworzenie jak największej liczby artykułów w przeciągu tygodnia. A mi chodzi o stworzenie konkretnego zadania (dwa zadania podałem powyżej) pod nazwą np MiniWikiProjektu zebranie grupy ludzi zrealizowanie tego zadania zakończenie MiniWikiProjektu i przejście do następnego zadania (oczywiście składy będą się zmieniać) albo zamiast tego możnaby stworzyć stronę MiniWikiprojekty na której widniałaby lista z konkretnymi zadaniami do zrealizowania (na wzór Wikiprojektów ) oraz lista grup która nad nimi pracuje

zrealizowane zadania trafiałaby do archiwum Stupa1989 (dyskusja) 23:37, 30 mar 2018 (CEST)

  • Najlepsze są akcje, które mają początek, środek i koniec, czyli jasno wyznaczony moment rozpoczęcia, temat i termin zakończenia. Rozwiązanie, które proponuje Stupa1989 ma sens. Umawiamy się na przykład, że opisujemy wszystkich królów Portugalii i to robimy. Jako że Portugalia jest republiką, temat jest zamknięty z obu stron. Łatwiej zebrać uczestników do czegoś, co jest jasno określone w czasie i przestrzeni. W przeciwnym razie uczestnicy powoli się wykruszają i nie ma nawet kogoś, kto postawi kropkę i zgasi światło. (Anagram16 (dyskusja) 23:42, 30 mar 2018 (CEST))
  • Dobry pomysł. Proponuje utworzyć nowy Wikiprojekt:MiniWikiProjekty i wraz z nim strukturę typu Wikiprojekt:MiniWikiProjekty/Obiekty z listy Narodowego Dziedzictwa w Irlandii. Takie prace na parę tygodni z udziałem kilku użytkowników były by efektywne. Jasno określone, nie zbyt obszerne tematy zapewnią powodzenie temu przedsięwzięciu. --Maattik (dyskusja) 23:48, 30 mar 2018 (CEST)

- @Stupa1989 A co do Aosdány, to liczba 250 osób (żyjących, jak rozumiem) jest i tak bardzo duża. Sądzę, że możemy założyć encyklopedyczność wszystkich takich osób, ufając w gust Irlandczyków. Podobnie obiektów z listy dziedzictwa narodowego. (Anagram16 (dyskusja) 23:51, 30 mar 2018 (CEST))

@Anagram16 Wszystkich członków (zmarłych i żyjących)--Stupa1989 (dyskusja) 00:10, 31 mar 2018 (CEST)

  • Kilka lub kilkanaście osób ma już u nas biogramy. Wydaje się więc, że taki MiniWikiProjekt byłby do przeprowadzenia w jeden kwartał. Nie wiem tylko, jak wygląda sprawa ze źródłami. Czy Aosdána na swojej stronie internetowej publikuje życiorysy nowoprzyjętych osób? (Anagram16 (dyskusja) 00:19, 31 mar 2018 (CEST))
  • z tego co się orientuje każdy członek posiada notkę biograficzną na stronie Aosdany zresztą zawsze można robić mniejsze projekty np czerwone linki w haśle Alpy Kotyjskie Stupa1989 (dyskusja) 00:34, 31 mar 2018 (CEST)
Albo 10 największych jezior Boliwii, piłkarki zespołu sezonu 2016/17 ligii mistrzyń w piłce nożnej. Możliwości są ogromne. --Maattik (dyskusja) 00:47, 31 mar 2018 (CEST)

Zastanawiam się nad koncepcją stworzenia listy 10-15 losowych tematów np Szczyty w Alpach Kotyjskich(14 haseł),Premierzy Tajlandii (14 haseł) oczywiście lista będzie aktualizowana oraz 1-2 tematów dla większej grupy osób (5 i więcej) np członkowie Aosdana oczywiście lista będzie aktualizowana Proszę o opinie.. --Stupa1989 (dyskusja) 09:07, 31 mar 2018 (CEST)

  • Współdziałanie jest podstawą tego projektu i organizacja współpracy nad różnymi tematami w formie otwartych wikiprojektów jest lub powinna być zawsze mile widziana. Nawet dla tymczasowych akcji śmiało zakładałbym prosty w sensie organizacyjnym wikiprojekt (żeby forma nie przerosła treści) – ważne, by mieć wspólnie obserwowaną stronę dyskusji, jakiś zbiór użytecznych linków i zestawienie wyników lub postępów i podziału pracy. Zresztą spora część "dużych" wikiprojektów to przedsięwzięcia, które też okazały się tymczasowe, często poza inicjatorem nie przyciągnęły uczestników. Istotna jest forma organizacji współpracy – w celu zachęcenia do udziału nie wypada zawołać na tablicy "potrzebuję ludzi do...", bo to trochę tak jakbyś chciał żeby ludzie pomogli Ci wnieść kanapę po schodach. Częstą manierą inicjatorów wikiprojektów jest wchodzenie w kapcie kierowników, co nie przyciąga i nie sprzyja aktywnemu uczestnictwu. Małe wikiprojekty zorientowane na określony i ograniczony cel mogłyby być atrakcyjne bo pozwalają na osiągnięcie mierzalnych (satysfakcjonujących) wyników. Można by założyć zbiorczą stronę Wikipedia:miniwikiprojekty, gdzie można by proponować i uzgadniać cele do zrobienia (z miniwikiprojektami wówczas na podstronach). Wystarczyłoby niewielkie grono chętnych, by skacząc w takiej grupie z tematu na temat istotnie poprawiać i rozwijać lub uzupełniać określone grupy artykułów. Kenraiz (dyskusja) 09:42, 31 mar 2018 (CEST)
  • W sumie to nie zamierzałem i nadal nie zamierzam kierować żadnym Wikiprojektem , jestem za stworzeniem zbiorczej strony i wysuwaniu propozycji

a co do tego tekstu o wnoszeniu kanapy po schodach.. myślałem że to tablica ogłoszeń a nie tablica informacyjna zaczynam pomału żałować że podzieliłem się pomysłem i chyba więcej tego nie zrobię Stupa1989 (dyskusja) 10:06, 31 mar 2018 (CEST)

  • Stwórz stronę przykładowej akcji np. z Aosdána, podaj termin i zobaczymy co z tym będzie. Sidevar (dyskusja) 10:16, 31 mar 2018 (CEST)
  • Utworzyłem Wikiprojekt:MiniWikiProjekty, może ktoś ma pomysł na to jak strona projektu miałaby wyglądać i byłby w stanie ją opracować??

Stupa1989 (dyskusja) 10:06, 31 mar 2018 (CEST)

    • @Stupa1989 Może lepiej aby w jednym czasie odbywały się góra 2 / 3 zadania (może nieco więcej)? Przynajmniej na tak początek, projekt dopiero startuje i nie wiadomo ilu będzie chętnych, jeśli za mało, poszczególne zadania trwałyby chyba długo. Jedno zadanie dotyczące biografii, drugie pozostałych zagadnień (miejsca, wydarzenia,...). --Maattik (dyskusja) 13:52, 31 mar 2018 (CEST)
      • @Maattik póki co jest 6 zadań (kilkanaście haseł) i jedno większe.. mam nadzieję że nie przeholowałem Wikiprojekt:MiniWikiProjekty Stupa1989 (dyskusja) 14:11, 31 mar 2018 (CEST)
        • Czy nie lepiej zorganizować to w formie akcji (tak jak TT), każdorazowo przeprowadzić dyskusję, które tematy cieszyłyby się większym zainteresowaniem i realizować je? Eurohunter (dyskusja) 14:22, 31 mar 2018 (CEST)
  • Wikipedysta:Maattik/MiniWikiProjekt - wstępny szkic [w nawiasach kwadratowych osobiste komentarze] przykładowego tematu. --Maattik (dyskusja) 14:27, 31 mar 2018 (CEST)
  • @Stupa1989 Zdążyłem zobaczyć co napisałeś, zanim usunąłeś. Twój pomysł jest dobry. Na stronie dyskusji wikiprojektu (lub na specjalnie do tego przeznaczonej podstronie) użytkownicy mogliby zgłaszać swoje propozycje zadań, realizowane byłyby te, które otrzymają największe poparcie (najwięcej głosów  Za). --Maattik (dyskusja) 14:55, 31 mar 2018 (CEST)

@Eurohunter,@Makary - Szablon:Samochody Ferrari @Morowar - Metro w Oslo znalazłem także temat dla @Anagram16 brakujące utwory literackie wymienione w haśle Poemat epicki (właściwy). Stupa1989 (dyskusja) 16:13, 31 mar 2018 (CEST)

    • Moja propozycja opiera się na tym, że wszyscy członkowie projektu lub zainteresowani realizują jednocześnie jeden temat. Eurohunter (dyskusja) 16:22, 31 mar 2018 (CEST)
    • No tak by było najlepiej ale średnio mi się podoba dyskutowanie nad tematami ja to widze tak jest lista osob, pierwsza osoba z listy wybiera temat np stacje metra w Oslo i to robimy później druga itd.. Stupa1989 (dyskusja) 16:30, 31 mar 2018 (CEST)
    • Może jako kryterium rozpoczęcia zadania miniwikiprojektu byłaby jedynie chęć współdziałania kilku (minimum 3) użytkowników w określonym ściśle zagadnieniu. Czyli bez jakiegokolwiek limitu liczby zadań. --Maattik (dyskusja) 16:49, 31 mar 2018 (CEST)
    • to też jest jakiś pomysł :)
Zadanie Uczestnicy
(min. 3)
Data rozpoczęcia Status
Samochody Ferrari
  1. A
  2. B
  3. C
1 kwietnia Przygotowywane/trwa/zakończone powodzeniem/zakończone niepowodzeniem
Stacje linii 1 metra w Oslo
  1. A
Trwa poszukiwanie uczestników Przygotowywane

Proponowana tabelka do sekcji Zadania. --Maattik (dyskusja) 17:05, 31 mar 2018 (CEST)

  • Nie wprowadzałbym warunku osiągnięcia określonej liczby chętnych – już we dwóch można zrobić kilka razy więcej i przyjemniej niż w pojedynkę. Kenraiz (dyskusja) 17:07, 31 mar 2018 (CEST)
    • A ja bym się spierał. Dla mnie minimum 2 osoby to dobry pomysł. Jak ktoś sam robi to nie potrzebuje takiej akcji. Sidevar (dyskusja) 22:45, 31 mar 2018 (CEST)
  • Zapowiada się ciekawie, oby wypaliło. :) Życzę powodzenia i liczę na wiele artykułów na poziomie CW. :) Szoltys [Re: ] 21:55, 31 mar 2018 (CEST)


  • Wystartował już pierwszy MiniWikiProjekt, czyli Szczyty Alp Kotyjskich. Póki co jest jeden uczestnik i jeden artykuł. Zapraszam więc do uczestnictwa! --Maattik (dyskusja) 22:35, 31 mar 2018 (CEST)

Czym są linki do Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego?[edytuj | edytuj kod]

Jest zeskanowana taka publikacja i do poszczególnych stron (np. Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Wi) lub haseł (np. Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Kaczan) prowadzą z przestrzeni głównej linki umieszczane tak jakby prowadziły do innych artykułów z tej przestrzeni, np. w artykule Kolba (botanika). O co tu chodzi?

Strona Wikipedia:Skarbnica Wikipedii informuje, że jest nieaktywnym zbiorem linków do wykorzystania przy tworzeniu artykułów. Tam zaczęty był też kiedyś indeks alfabetyczny prowadzący do poszczególnych stron publikacji mogących być wykorzystane jako źródła, i wśród paru jest "Słownik geograficzny Królestwa Polskiego" (Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/ASW/A). Zamiast artykułów na bazie Słownika mamy jednak w przestrzeni głównej mnóstwo dziwnych linków nie oznaczonych jako zewnętrzne, lecz traktowane na równi z artykułami Wikipedii prowadzących do skanów "Słownika". Czy zamiast linków do Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Kaczan nie powinien powstać po prostu normalny artykuł o tej osadzie?

Moim zdaniem baza linków do źródeł rozwijana mogła być w "Skarbnicy Wikipedii", ale w przestrzeni głównej nie linkujemy do potencjalnych źródeł (chyba że w linkach zewnętrznych, tyle że w tym wypadku one nie uzupełniają informacji na temat, ale wskazują na inne znaczenia hasła). Zamiast artykułów o hasłach słownika w Skarbnicy Wikipedii powinniśmy mieć normalne artykuły o obiektach tam opisanych lub Słownik wskazany jako źródło dla dawnych nazw miejscowych.

Mrówczą pracę nad tą przestrzenią i wplataniem jej do Wikipedii wykonuje @Rembecki, którego zapraszam do dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 07:49, 1 kwi 2018 (CEST)

Zwykle robię linki w żaden sposób nie sugerujące, jakoby prowadziły do artykułu przestrzeni głównej. Wstawiam szablon typu

(widoczny po prawej stronie mojego wpisu) do homonimicznego artykułu Wikipedii. Tym razem mamy do czynienia z przekierowaniem, więc powód wstawienia takiego linku do artykułu Kolba, może być niezrozumiały. Najlepiej by było, gdyby sam szablon, prowadzący do słownikowego hasła Kaczan pokazywał się jedynie w wypadku wyniku takiegoż wyszukiwania, ale jak to zrobić? Pozdrawiam, Rembecki (dyskusja) 08:12, 1 kwi 2018 (CEST).

Rembecki wstawia linki do Słownika Królestwa Polskiego po prawej stronie, przed głównym infoboksem artykułu w postaci specjalnego szablonu. W ten sposób linki do S.K. P. znajdują się na pierwszym miejscu i sugerują, że są czymś najważniejszym w tym artykule. W istocie są one tylko linkiem zewnętrznym, często bardzo luźno lub wcale nie związanym z danym artykułem (np. z gatunkami grzybów czy roślin). Rembecki w ten sposób podkreśla ważność swojej pracy, wyjątkowość i wyższość linku do S.K.P. nad innymi tego typu linkami. Według mnie brak podstaw do takiego wywyższania. Miejsce dla linków do S,.K.P. jest tam, gdzie wszystkich linków zewnętrznych – a więc na dole artykułu, lub razem z linkami do commons i innymiSelso (dyskusja) 09:22, 1 kwi 2018 (CEST)
Nie chodzi mi o podkreślanie wyższości mojej pracy, ale o wprowadzenie elementu ujednoznacznienia, tam gdzie jeszcze nie ma oficjalnej strony ujednoznaczniającej. Zrobiłem tak n.p. w artykule Konstantynopol, poświęconemu w całości miastu nad Bosforem - żeby wyróżnić inną tematykę. Oczywiście, najlepiej byłoby napisać jeszcze osobne dwa artykuły - o dawnym Konstantynopolu w gminie Powursk oraz o Izabelinie i polinkować to wszystko typową stroną ujednoznaczniającą, ale to nie wniosłoby dużo nowego, a za to bardzo by spowolniło pracę nad indeksem. Rembecki (dyskusja) 12:38, 1 kwi 2018 (CEST).
Podobna sytuacja zachodzi na stronach ujendoznaczniających - sekcja "Zobacz też", nawet jeśli już istnieje i znajdują się w niej szablony np. Wikisłownka, jest ignorowana - przydałoby się to skorygować :-). Poza tym zdarzyło mi się trafić na stronę gdzie były dwa szablony jednocześnie: {{SKP}} i {{SgKP}}. SpiderMum (dyskusja) 07:30, 15 kwi 2018 (CEST)
Nie powinno być takiego szablonu (skąd taki pomysł?). Link do słownika w LZ równierz jest zbędny. Przy okazji "dodatkowych źródeł" (tych niewykorzystanych w artykule) zwracam uwagę, że dużo lepszym pomysłem jest dodawanie takich źródeł/linków na stronę dyskusji w sekcji "Dodatkowe źródła", zamiast LZ. Na wiele tematów można znaleźć setki publikacji i linków, ale nawet w przypadku małych artykułów można znaleźć kilkanaście interesujących źródeł, których lista jest za długa do LZ. Powinno to być wpisane np. na stronach pomocy/zasad LZ. Eurohunter (dyskusja) 09:40, 1 kwi 2018 (CEST)
A skąd w ogóle pomysł na tę całą Wikipedię? Rembecki (dyskusja) 12:38, 1 kwi 2018 (CEST).
Teraz przestaję ironizować. Też mi się nie podobają krótkie artykuły zakończone długą listą mało wnoszących linków zewnętrznych. Czasami jednak dodatkowy link ma sens: na wiele rzeczy często można znaleźć wiele źródeł, ale w małym stopniu dotyczy to skanów starych książek, takich jak ten słownik. Można, owszem wejść na stronę http://dir.icm.edu.pl i wyszukiwać, ale po pierwsze, mało kto na to wpadnie, a po drugie nieuniknione błędy OCR użytego do tych skanów bardzo często niweczą takie poszukiwania. Programy typu OCR sprawdzają się świetnie poprawiając oczywiste literówki w słowach z zadanego im słownika, ale nie są w stanie ocenić czy w zaścianek powiecie trockim będzie nazywał się Poworcie czy Poworeie. Stąd wartość przepisania ręcznego listy haseł i umieszczenia ich w dobrze widocznym miejscu. Pozdrawiam jeszcze raz, Rembecki (dyskusja) 12:59, 1 kwi 2018 (CEST).
Do przepisywania w taki sposób publikacji służą Wikiźródła, a w Wikipedii umieszczamy artykuły ze wskazanymi źródłami. To jak wklejasz Słownik K.P. do Wikimediów jest czymś zupełnie oryginalnym i pośrednim. Gdyby indeks Słownika powstawał w ramach teoretycznie martwego projektu Wikipedia:Skarbnica Wikipedii – nie byłoby problemu – powstałby uporządkowany alfabetycznie katalog linków do potencjalnego wykorzystania jako źródło. Dodawanie jednak linków do haseł Wikipedii prowadzących do stron nawigacyjnych Skarbnicy i stamtąd do skanów Słownika K.P., z reguły nie związanych nijak z artykułem Wikipedii, nie jest ani Linkiem zewnętrznym, ani ujednoznacznieniem (te łączą tak samo brzmiące hasła Wikipedii), ani linkiem źródłowym. Kenraiz (dyskusja) 13:08, 1 kwi 2018 (CEST)
Na wikiźródłach od ponad dekady prowadzona jest digitalizacja tego słownika. Ekipa pracuje dzielnie i jest już gdzieś chyba w jednej trzeciej litery "A", niestety nie uwzględniając suplementu, który w przypadku tej litery jest bardziej obfity niż tekst początkowy. Wikiźródła są od dokładnego przepisywania źródeł a nie od tworzenia indeksów haseł. Proszę o inne sugestie. Rembecki (dyskusja) 13:24, 1 kwi 2018 (CEST).
Tworzenie indeksu zagrzebanego w czeluściach projektu ogłaszającego się jako martwy jest mało efektowną działalnością i nie wiem czy użyteczną, więc rozumiem potrzebę łączenia tego indeksu z przestrzenią główną Wikipedii. Problem w tym, że generowane w ten sposób odwiedziny indeksu są zupełnie przypadkowe. Moim zdaniem najlepiej byłoby zamiast linków do indeksu po prostu robić ujednoznacznienia prowadzące do artykułów tworzonych lub uzupełnianych na bazie Słownika K.P. Inna rzecz, że bez odpowiedniego warsztatu to bardzo trudne, bo trzeba identyfikować dawne obiekty ze współczesnymi... Kenraiz (dyskusja) 16:28, 1 kwi 2018 (CEST)
Odpowiedni warsztat jest. Udaje mi się w źródłach obcojęzycznych zidentyfikować praktycznie każdą miejscowość nadal istniejącą oraz znaleźć wzmianki o ponad połowie dawnych. Oczywiście, zajmuje to więcej czasu niż proste przepisanie dawnej nazwy, dlatego marzę o tym, aby znalazła się grupa osób zajmująca się przypadkami oczywistymi, a do mnie zwracałaby się z bardziej kłopotliwymi.
Ten indeks zacząłem pod koniec roku 2007 tworząc na początek strony typu SgKP (A). W roku 2009 w wyniku dyskusji w Kawiarence, podobnej do tej dzisiejszej, zadecydowano o przeniesieniu go z przestrzeni głównej dokądkolwiek. Po dwóch latach pracy opadły mi ręce i nie miałem ochoty się tym dłużej zajmować. Uratował projekt Rozek19, przenosząc go do Skarbnicy. Nie podobały mi się długie, koślawe adresy każdej podstrony, ale co było robić? Krótko mówiąc oświeconych reformatorów mamy mnóstwo, a benedyktyńską, cichą pracą mało kto lubi się zajmować. Rembecki (dyskusja) 17:11, 1 kwi 2018 (CEST).
SgKP jest bardzo użytecznym źródłem dla artykułów krajoznawczo-historycznych i pewnie z tego też powodu powstał szablon {{SgKP}}; większe miejscowości są ujęte zarówno w wydaniu pierwszym, jak i w suplemencie (często tylko aktualizacje danych itp.). W wielu artykułach dzięki mrówczej pracy różnych osób pojawiły się wskazania na artykuł w SgKP (np. w LZ). To traktuję jako krok pierwszy - czytelnik może zapoznać się z danymi z XIX wieku. Gdy opracowuję artykuł o miejscowości i widzę, że jest wskazany ten odnośnik, a mam czas, to wykorzystuję SgKP jako źródło, rozbudowuję artykuł, wskazuję SgKP w przypisach, ale osobny wpis (box) usuwam - bo przecież jest już link w przypisach. Ten sposób wydaje mi się optymalny. PS. Jeśli mam się czepiać zbędnych linków to trzeba coś zrobić z polskawliczbach.pl, źródłem wtórnym, dodawanym bezkrytycznie nawet tam, gdzie jest bezpośrednie wskazanie na dane źródłowe (GUS). SgKP mnie tak nie razi, choć nic nie powinno być ponad infoboksem. Nad infoboksem może być informacja o stronie ujednoznaczniającej i na niej można wskazać SgKP (co często już jest). Bonvol zostaw wiadomość 17:00, 1 kwi 2018 (CEST)
W roku 2009, po przeniesieniu indeksu do Skarbnicy, najbardziej bolesne było dla mnie to, że nazwy z indeksu nie były już wyszukiwalne w Google. Stąd moje dążenie do wstawiania boxów tam, gdzie to tylko możliwe. Dopiero przed chwilą zauważyłem, że
  1. ) Indeks jest już widzialny z poziomu Google, więc konieczność używania boxów maleje.
  2. ) Ktoś nazwał stronę główną Skarbnicy Wikipedii stroną nieaktywną i umieścił to w odpowiednim komunikacie. Akurat w momencie, gdy uwolnienie treści Skarbnicy do dyspozycji wyszukiwarek wreszcie przywróciło pierwotną użyteczność Indeksu. Rembecki (dyskusja) 17:41, 1 kwi 2018 (CEST).
Szablony do Skarbnicy są pomocne, nawet jeśli istnieją już LZ. Są elementem ujednoznacznienia. Szablony do Skarbnicy powinny być wstawiane tam, gdzie odnoszą się do miejscowości. Popieram tworzenie Skarbnicy ze SKP, podziwiam ludzi, którzy to robią. Magen (dyskusja) 20:15, 1 kwi 2018 (CEST)

Nie chodzi mi o podkreślanie wyższości mojej pracy, ale o wprowadzenie elementu ujednoznacznienia, tam gdzie jeszcze nie ma oficjalnej strony ujednoznaczniającej - no to zrób tę stronę ujednoznaczniającą, ale nie wrzucaj nam specjalnego szablonu o nadzwyczajnej ważności SKP. w artykułach zupełnie nic nie mających wspólnego z SKP - np. w artykułach o roślinach i grzybach. Selso (dyskusja) 20:40, 1 kwi 2018 (CEST)

Stworzyłem już w życiu sporo stron ujednoznaczniających, jednak do porządnej strony ujednoznaczniającej potrzebne są co najmniej dwa ARTYKUŁY. Takowe da się napisać, ale ja mam w planie najpierw stworzenie indeksu a potem pogłębianie treści Wikipedii przy jego pomocy. Szablon ujednoznacznia tam, gdzie tych artykułów jeszcze nie ma. To co napisałem dzisiaj o 17:41 pozostaje jednak w mocy - po uwolnieniu treści Skarbnicy do wyszukiwarek szablony nie są tak bardzo potrzebne, więc nie będę ich już sadził tak gęsto. Rembecki (dyskusja) 21:58, 1 kwi 2018 (CEST).
jest jeszcze jedna sprawa: nie ma powodu, by szablon do SKP miał rangę największej ważności i znajdował się przed szablonem miejscowości u góry po prawej stronie. Niby dlaczego ma się od razu rzucać w oczy i być ważniejszy od szablonu Wikmediacommons i innych?. Brak powodów do wyjątkowości linku do SKP i jego wyższości nad infoboksem miejscowości. Ten link powinien być tam, gdzie link do commons. I nie pisz mi tutaj, że tak jest dlatego, bo to jest strona ujednoznaczniająca. Jeśli jest taką - to ją zrób, a nie wstawiaj tego szablonu w sposób wyróżniony nad infoboksem miejscowości (i innymi) Selso (dyskusja) 04:18, 2 kwi 2018 (CEST)
Tę sprawę już omówiliśmy. Rembecki (dyskusja) 07:49, 2 kwi 2018 (CEST).

Moim zdaniem szablon SgKP pomaga w poszukiwaniu konkretnej miejscowości, szczególnie gdy w danym powiecie istniało kilka miejscowości o tej samej nazwie. Jest to szczególnie przydatne w poszukiwaniach miejscowości kresowych. Tym bardziej, że dziś mamy inny podział administracyjny i jednemu dawnemu powiatowi odpowiada kilka dzisiejszych rejonów. Tomasz91 (dyskusja) 12:33, 2 kwi 2018 (CEST)

Witam. Wiem, że nie kreuję kryteriów encyklopedyczności :) tym nie mniej w ich ocenie niechaj będzie uwzględniony fakt, że od jakiegoś czasu (2014) na publicznych wykładach, warsztatach i konsultacjach z zakresu genealogii (Opole, Wrocław, Praszka, Brzeg, raz Częstochowa) odsyłam do Wikipedii i hasła o SGKP, w którym są linki do indeksu, tłumacząc, w jaki sposób znaleźć parafię właściwą dla danej miejscowości, by dopiero potem szukać metryk i akt stanu cywilnego (a nie odwrotnie, gdyż poszukiwania metryk dla wioski niebędącej siedzibą parafii to szukanie po omacku). Jeśli Państwo zlikwidujecie ten szablon lub usuniecie jego wywołanie w głównej przestrzeni nazw Wikipedii, moje kilkuletnie polecanie Wikipedii straci sens. Co prawda mnie to nie zdziwi (prywatnie nie raz wyrażałem już frustrację, że wikipedyści niszczą Wikipedię — jak widać proces jest kontynuowany), tym nie mniej, stracę ostatni powód i sytuację, w których polecałem Wikipedię. Bez złośliwości, po prostu nie będę miał powodów by za cokolwiek Wikipedię wśród genealogów chwalić. Co więcej, jeśliby wywołanie miałoby być usunięte z głównej przestrzeni nazw, to będę musiał jakoś sam sobie z tym poradzić, a wtedy dość prawdopodobnie zrobię kopię poza Wikipedią (z zachowaniem not prawnych). Powtórzę, nie jestem jedynym partykularnym interesem czy argumentem w tej dyskusji, który miałby decydować, natomiast proszę uwzględnijcie zyski i straty wśród pewnej grupy osób. Nie wiem, w jaki sposób linki do konkretnych stron SGKP mogłyby być inaczej umieszczane w głównej przestrzeni nazw, natomiast niewątpliwie w tej chwili dla nowicjuszy internetowych jest to przystępna metoda (szukam Praszki, wchodzę w Wiki→SGKP→P→Pr→Pra→Pras itd.). Ukrywanie linku gdzieś poza główną przestrzenią nazw, albo w sekcji linków zewnętrznych, zatraci sens korzystania z Wiki w wymienionych celach. Pozdrawiam jeszcze świątecznie, Rozek19 (odpowiedz) 14:44, 2 kwi 2018 (CEST)

  • Wobec głosów za utrzymaniem linków do SKP zastępujących ujednoznacznienia i artykuły, dobrze byłoby dodać, że tego typu rozwiązanie stanowi zupełny wyjątek (ze względu na zaszłość) w przestrzeni głównej Wikipedii. Boję się, żeby w ślad za tym podobnie zamiast haseł ludzie nie zaczęli wstawiać szablonów odsyłających do innych słowników tematycznych, encyklopedii Orgelbranda i baz danych o gatunkach, miejscowościach, obiektach niebieskich etc. Każde takie rozwiązanie byłoby użyteczne i miałoby swoich obrońców podobnie jak SKP, ale Wikipedia jest jednak encyklopedią z artykułami, a nie katalogiem linków do informacji znajdujących się na zewnątrz. Kenraiz (dyskusja) 18:58, 2 kwi 2018 (CEST)
Racja. Coś takiego jest uzasadnione tylko w przypadkach, gdy nie ma wielu innych źródeł na podobne homonimie. Docelowo, do wszystkie ujednoznacznień w szablonach ISG (lub innych słowników, encyklpedii, jeżeli takie się pojawią) droga powinna prowadzić przez normalne ujednoznacznienie Wikipedii. Rembecki (dyskusja) 19:20, 2 kwi 2018 (CEST).
Ujednoznacznienie nie może prowadzić do innych stron niż artykuły Wikipedii (poza Wikipedię wychodzą tylko linki źródłowe i zewnętrzne), skany SKP są wyjątkiem i chodzi o to by wyjątków nie mnożyć. Linki do SKP też zakładam, że docelowo zastąpimy odsyłaczami do artykułów. Kenraiz (dyskusja) 21:59, 2 kwi 2018 (CEST)

@Rembecki, @Kenraiz, @Rozek19, @Magen, @Bonvol. Jeśli pozwolicie, to powrócę do głównego zagadnienia, czyli przestrzeni nazw, bo to legło u podstawy tego wątku. Zastanawia mnie dlaczego tak jest Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Sieliszcze, a nie tak Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Sieliszcze? 1) przede wszystkim uniknęlibyśmy mało zrozumiałego przechodzenia pomiędzy przestrzeniami, jednocześnie nie pomijając faktu, że hasła o miejscowościach dotyczą SgKP i są jego immanentną częścią. 2) spójrzmy na podany przykład Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Sieliszcze. Zdecydowana większość z obecnych czerwonolików nigdy nie będzie hasłami w Wikipedii ze względu na substuby, zatem Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Sieliszcze nie byłaby stroną ujednoznaczniającą, ale wykazem z jednozdaniowymi (w większości wypadków) opisami do danego konkretnego Sieliszcza. Nie chcę "wchodzić w buty" Rembeckiego, ale czy takie rozwiązanie (biorąc pod uwagę 1 i 2) nie byłoby korzystniejsze? Oczywiście z zachowaniem linkowania do danej strony i tomu w SgKP (czy to tymczasowo na dir.icm.edu.pl czy też do wikiźródeł). BTW, mnie w ogóle razi zwrot "Skarbnica Wikipedii" w tym wypadku, co jest wyłącznie moim odczuciem. To tylko "luźna" propozycja, zatem krytyka, poprzez wskazanie błędów mojego rozumowania, wskazana ;) Ented (dyskusja) 23:21, 2 kwi 2018 (CEST)

  • Tak, to prawda, takie rozwiązanie byłoby wadliwe. Ented (dyskusja) 14:18, 3 kwi 2018 (CEST)
  • Całkowicie się zgadzam z uwagą Enteda. Adres im krótszy, tym lepszy. Jedno pytanie - czy istnieje mechanizm, który te prawie 10 000 stron i podstron indeksu automatycznie przeniesie pod nowy, krótszy adres? Rembecki (dyskusja) 05:16, 3 kwi 2018 (CEST).
  • Zapewne dałoby radę przebotować, ale należy wziąć pod uwagę słuszne zastrzeżenie Wostra. Z jednej strony trochę szkoda, aby SgKP z miejscowościami istniał tylko i wyłącznie jako wyszukiwarka z linkami do dir.icm.edu.pl lub docelowo do wikiźródeł oraz wewnętrznymi (szczególnie w tych wypadkach, gdy jest potencjał na hasło zbiorcze), a z drugiej strony chyba nie będzie możliwy do stworzenia spójny system w PG, taki jaki jest teraz w przestrzeni "Wikipedia" (wyszukiwarką i z indeksem). Ented (dyskusja) 14:18, 3 kwi 2018 (CEST)
  • Pozostawienie tego indeksu poza przestrzenią główną będzie miało jeszcze jedną zaletę - nikt się (mam nadzieję) nie będzie czepiał linków do wersji obcojęzycznych, często występujących w tym indeksie. W Kawiarence wiele razy już pewno omawiano ten temat, kolejna próba jego uregulowania pojawiła się zaraz po rozpoczęciu naszego wątku i mam pewność, że kolejne jego uregulowanie będzie, podobnie jak poprzednie czasowe. Aby więc uchronić indeks przed "reformatorami" należy go trzymać z dala od przestrzeni główne Wikipedii. Rembecki (dyskusja) 16:27, 4 kwi 2018 (CEST).
  • Mam dwa pytania:
  1. ) Kto jest odpowiedzialny za podsumowanie wyników tej dyskusji?
  2. ) Kto jest odpowiedzialny za podsumowanie egzekucję postanowień tej dyskusji?

Rembecki (dyskusja) 19:51, 11 kwi 2018 (CEST).

  • Ja dyskusję zainicjowałem, ale niewiele z niej rozumiem, więc nie będę puentował i nie będę egzekutorem. Ponieważ linki uznane są przez wielu za użyteczne, a nikt nie odniósł się do tytułowego pytania, uznaję, że indeks Słownika KP jest projektem potrzebnym Wikipedii, dlatego może być hostowany na serwerach Wikimediów i chociaż jest specyficznym przewodnikiem po zasobach dostępnych w Internecie, to najwyraźniej nie jest nim, bo wówczas naruszałby WP:CWNJ#Nieład. Tak czy siak ja umywam ręce. Kenraiz (dyskusja) 20:40, 11 kwi 2018 (CEST)

Linki do Wikidanych w przestrzeni głównej[edytuj | edytuj kod]

poprzednia dyskusja znajduje się w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2018-styczeń#Linki do odpowiedników artykułów w innych Wikipediach ~malarz pl PISZ 19:28, 2 kwi 2018 (CEST)

Pomyślałam, że może warto by było dodawać linki do Wikidanych również w przestrzeni głównej. Mam na myśli "rodzaj odnośnika" do WD, zamieszczanego przy czerwonych linkach w treści artykułów; przykładowy fragment artykułu: "... skrzypkowie Gidon Kremer i Oleg Kagan(d), altowiolista ..." Dałoby to więcej informacji dociekliwym czytelnikom, ułatwiłoby pracę piszącym "kolorystom" (zmieniającym linki czerwone na niebieskie), no i usatysfakcjonowałoby wikipedystów cierpiących z powodu zakazu linkowania do obcojęzycznych wiki ;) Co o tym sądzicie? Fiszka (dyskusja) 13:47, 2 kwi 2018 (CEST)

Bardzo fajne. Jest to pomysł lepszy niż link typu