Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj | edytuj kod]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj | edytuj kod]

Encyklopedyczność postaci[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiam się nad stworzeniem biogramu Igora Tuleyi – sędziego rozpoznawalnego medialnie i coraz bardziej zauważanego. Czy jest to postać encyklopedyczna? Halfbricking (dyskusja) 17:51, 29 gru 2017 (CET)

  • Popatrz od strony źródeł. Czy masz źródła, pozwalające na napisanie biogramu zawierającego podstawowe informacje, w rodzaju daty urodzenia i wykształcenia? Czy potrafisz wskazać, z czego owa osoba jest znana, i źródła na potwierdzenie tych okoliczności? Jeżeli tak, to pisz. --Teukros (dyskusja) 18:11, 29 gru 2017 (CET)
  • Bo ja wiem, dla mnie człowiek wykonujący swój zawód. Miał tego pecha (szczęście?), że pracował przy ważnych sprawach i tyle. Sidevar (dyskusja) 18:32, 29 gru 2017 (CET)
  • Rozpoznawalny i medialny na pewno pan sędzia jest, więc wydaje się encyklopedyczny. W sumie prezydent albo premier też wykonują swoją pracę. (Anagram16 (dyskusja) 20:10, 29 gru 2017 (CET))
@Anagram16 Efekt skali. --Pablo000 (dyskusja) 20:26, 29 gru 2017 (CET)
@Pablo000Oczywiście, ale i prezydent, i premier i sędzia są obok siebie w tym samym dzienniku telewizyjnym, a to coś mówi o encyklopedyczności. Setki sędziów prowadzących sprawy złodziei kur i jazdy po pijaku do dziennika nie trafiają. (Anagram16 (dyskusja) 20:31, 29 gru 2017 (CET))
stół też jest w dzienniku obok prezydenta, premiera i sędziego, a nawet przed nimi. Też napiszesz hasło o stole z TV? To tak w/s w/w sposobu argumentacji. A czy Tuleya jest ency? Znaczna rozpoznawalność jak dla mnie czyni go słabo, ale jednak ency. Dużo jednak zależy od sposobu uźródłowienia biogramu. --Piotr967 podyskutujmy 21:50, 29 gru 2017 (CET)
@Piotr967Niektóre stoły są encyklopedyczne, zwłaszcza okrągłe. Krzesła, na których siedział ktoś ważny, na aukcjach osiągają ceny porównywalne z arcydziełami malarstwa. Tron świętego Piotra jest obiektem w Watykanie, choć podobno z pierwszym biskupem Rzymu nie miał nic wspólnego. A tak na marginesie, czy nie widzisz różnicy między człowiekiem a meblem? (Anagram16 (dyskusja) 22:29, 29 gru 2017 (CET))

Moim zdaniem, sędzia sądu powszechnego co do zasady nie jest encyklopedyczny, jeśli nie pełni funkcji publicznych (jak Waldemar Żurek lub Łukasz Piebiak), albo nie prowadzi pracy naukowej. Z czego jest znany - że w ramach swoich obowiązków służbowych wydał dwa wyroki w sprawach budzących zainteresowanie publiczne, które nie podobały się części polityków?... Pibwl ←« 11:26, 9 sty 2018 (CET)

Moim zdaniem to całkiem dobra przesłanka do encyklopedyczności. Jest rozpoznawalność, jest ważny udział w encyklopedycznych zdarzeniach, czego chcieć więcej? Michał Wadas (dyskusja) 15:09, 9 lut 2018 (CET)
Nie ma takiej zasady. Są nieency ze względu na swoją pracę. Mogą jesdnak wystąpić inne przesłanki ency, jak w tym wypadku głośna sprawa i znaczenie dla polityki Mpn (dyskusja) 19:29, 15 lut 2018 (CET)
@Mpn Nie "są nieency ze względu na swoją pracę", tylko "nie są autoency ze względu na swoją pracę" - to duża różnica. :-) KamilK7 09:18, 16 lut 2018 (CET)
@KamilK7 Nie są ency powinienem napisać. Co do określenia autoency mam coraz większe wątpliwości Mpn (dyskusja) 17:36, 17 lut 2018 (CET)
@Mpn Dopóki istnieją kategorie cech, które nadają czemukolwiek encyklopedyczność automatyczną, to jako zaprzeczenie, czyli "nie spełnia warunków automatycznej encyklopedyczności" wolę naciskać, aby pisano "nie jest autoency" - wynika to z faktu, że w poczekalni widuję zgłoszenia, z których wynika, że niektórzy zgłaszający na tyle często widzieli błędnie użyte "są nieency", że potem patrzą już tylko na warunki autoency i jak ich nie ma, to zapominają rozważyć encyklopedyczność wynikającą z zasad ogólnych i pakują artykuł do poczekalni. KamilK7 08:19, 19 lut 2018 (CET)
@KamilK7 nadają czemukolwiek encyklopedyczność automatyczną znaczy dla artykułu dokładnie to samo, co nadają czemukolwiek encyklopedyczność (różny jest tylko sposób, w jaki do tego doszliśmy). Są nieency znaczy tylko tyle, że nie wykazano do tej pory ency. Nie ma tematów na-pewno-nieency i nie ma dowodów nieency :-) Mpn (dyskusja) 17:31, 19 lut 2018 (CET)
@Mpn Dla mnie, jako naukowca, nadają czemukolwiek encyklopedyczność automatyczną nie znaczy dla artykułu dokładnie to samo, co nadają czemukolwiek encyklopedyczność - w pierwszym przypadku artykuł należy zarówno do zbioru artykułów encyklopedycznych, jak i do zbioru artykułów automatycznie encyklopedycznych (który jest podzbiorem tego pierwszego), w drugim przypadku należy do zbioru artykułów encyklopedycznych, ale niekoniecznie należy do zbioru artykułów automatycznie encyklopedycznych - znaczenie nie jest więc "dokładnie" takie samo, jak zasugerowałeś. Analogicznie, Są nieency nie znaczy tyle samo, co nie wykazano do tej pory ency - w pierwszym przypadku wypowiedź sugeruje, że jej autor sprawdził, że temat artykułu nie spełnia naszych kryteriów encyklopedyczności (powinien dodać, że jego zdaniem), a w drugim twierdzi jedynie, że na podstawie treści artykułu tej encyklopedyczności nie widzi. KamilK7 08:54, 20 lut 2018 (CET)

Kategoryzacja[edytuj | edytuj kod]

Widząc hasło Jarosław Gowin w Kategorii:Polscy piłkarze, nachodzi mnie refleksja, czy nie jest to aby przesada. Z drugiej strony myślę sobie, że takie absurdy są całkiem obiektywne w odróżnieniu od uznaniowego ustalania, w tym przypadku, od którego momentu ktoś wg Wikipedii może być uważany za piłkarza. Skłaniam się do usuwania takich kategorii ze względu na marginalne znaczenie dla biografii, ale prosiłbym o opinie, albo o pokazanie jakichś zaleceń, jeśli takowe istnieją. Szczęśliwego Nowego Roku. Mathieu Mars (dyskusja) 01:50, 30 gru 2017 (CET)

Jeśli przez dziewięć lat oficjalnie był piłkarzem w klubie, to kategoria jest najwyraźniej słuszna, co innego, gdyby ktoś grał w piłkę tylko rekreacyjnie. (Anagram16 (dyskusja) 02:03, 30 gru 2017 (CET))
Chciałem się dowiedzieć czegoś więcej o tej jego piłkarskiej karierze, ale informacja nie ma źródła... Nedops (dyskusja) 02:08, 30 gru 2017 (CET)
@Anagram16 Problem w tym, że ciężko znaleźć informacje, które mogłyby potwierdzić, że nie była to gra amatorska. Informacja o grze w Czarnych widnieje pomiędzy nauką w liceum a studiami, co sugeruje amatorską grę w czasach juniorskich, a wtedy liczba lat takiej gry nie za bardzo ma znaczenie. Źródło podaje, że w 1980 roku, mając 19 lat, wyjechał do Krakowa, co z logicznych względów uniemożliwiłoby mu regularną grę. Reasumując, nie ma żadnych przesłanek, które dowodziłyby, że ta gra była czymś więcej niż rekreacją. Mathieu Mars (dyskusja) 02:12, 30 gru 2017 (CET)
@Mathieu Mars, tu liczą się przede wszystkim źródła, dokumenty klubowe, może jakieś wzmianki prasowe (o ile skład drużyn młodzieżowych w ogóle jest podawany w gazetach). Bo to, że ktoś gra po lekcjach na boisku klubowym oczywiście nie wystarcza, żeby mógł się uważać za zawodnika tego klubu. (Anagram16 (dyskusja) 02:21, 30 gru 2017 (CET))
W sumie te informacje pochodzą głównie z anegdotycznych przekazów ustnych od tego pana (wywiady etc). Parę razy próbowałem znaleźć obiektywne źródło i nic. Moim zdaniem, skoro wszystko wskazuje na to, że nie spełnia zasad z WP:Encyklopedyczność/piłkarze, to nie powinien widnieć w Kategorii:Polscy piłkarze. Dodatkowoż w piłkarskim wikiprojekcie dawno przyjęliśmy, że do kategorii konkretnych klubów dodajemy wyłącznie piłkarzy, którzy grali dla nich seniorsko. Gowin jest encyklopedyczny tylko jako polityk. Jakby powiedział, że w młodości przez 10 lat malował obrazy, po których nie ma śladu w źródłach i mało kto je widział, to tytułowalibyśmy go polskim malarzem? :P Mathieu Mars (dyskusja) 02:29, 30 gru 2017 (CET)
W sumie prawda. Zdarza mi się pić wino (gdy ktoś inny płaci za nie, a to się rzadko zdarza), ale nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem degustatorem win, bo to jest zawód i na dodatek bardzo elitarny. (Anagram16 (dyskusja) 02:38, 30 gru 2017 (CET))
Jak ktoś harata w gałę, to nie znaczy, że jest piłkarzem. Jak ktoś sępi jabcoki, to nie znaczy, że jest kiperem. :) Gdarin dyskusja 09:24, 30 gru 2017 (CET)
Rekreacyjnie to sobie można trenować na podwórku, Orliku, czy coś w tym rodzaju, a jak ktoś oficjalnie gra w klubie (nawet jako junior), to jest piłkarzem (chyba że ustalimy, od której ligi seniorów i juniorów się jest piłkarzem, a od której ligi nie :P). Gowin sam mówi, że grał "wyczynowo" (tu np. mówi konkretnie, że bronił w III lidze juniorów), zresztą długo. Naprawdę nietrudno to wyszukać, zresztą o byciu piłkarzem mówi nawet oficjalna strona KPRM. Pawmak (dyskusja) 10:09, 30 gru 2017 (CET)
To może jeszcze napiszesz w nagłówku: Jarosław Gowinpolski piłkarz, polityk i publicysta? To że trenował "za młodych lat" w amatorskim klubie to nie powód, by umieszczać go w kategorii z Bońkiem, Tomaszewskim czy Deyną. Gdarin dyskusja 10:19, 30 gru 2017 (CET)
No właśnie nie "trenował", tylko grał. No a... Boniek, Tomaszewski i Deyna są w kategorii "Klub Wybitnego Reprezentanta", a to jest kategoria podrzędna do "Reprezentanci Polski w piłce nożnej", która z kolei dopiero jest podrzędną kategorią do "Polscy piłkarze", w której haseł jest ponad 1700, więc naprawdę... Pawmak (dyskusja) 11:21, 30 gru 2017 (CET)
Jest jakiś ślad w obiektywnych źródłach po tej "grze"? Pytam o źródła branżowe, piłkarskie, a nie o autobiograficzne wzmianki, które ciężko zweryfikować. Odpowiedź brzmi: nie. To tak na marginesie, bo bardziej kluczowy jest w tej sprawie fakt, że w Wikipedii nie kategoryzujemy postaci na podstawie ich marginalnej części działalności. Co do argumentu o 1700 polskich piłkarzach – osoby te grały zawodowo, wyjątkiem są piłkarze, którym nie było dane grać w czasach zawodowstwa. Mathieu Mars (dyskusja) 22:46, 30 gru 2017 (CET)
Sam klub niczego nie neguje. A to, że ktoś nie jest ency jako piłkarz, ale był piłkarzem, nic nie znaczy w kwestii kategorii. Pawmak (dyskusja) 13:25, 31 gru 2017 (CET)
@Gdarin W amatorskim klubie? Klub Czarni Jasło w czasie gry J. Gowina miał ok. 70 lat istnienia, to jeden z najstarszych polskich klubów! Pisanie o harataniu w gałę to nieporozumienie albo zła wola. Jeśli jest podane że był w bramkarzem w klubie, to nawet jeśli to nie był skład seniorów, oznacza że trenował i był zawodnikiem klubu, a nie kopał sobie samodzielnie na łące. Lowdown (dyskusja) 20:42, 4 sty 2018 (CET)
Gowin był jedynie zawodnikiem juniorów, co nie predestynuje go do rzeczonej kategorii. Jeżeli piłkarz X grał tylko w juniorach FC Barcelona, to nie kategoryzujemy go jako piłkarza FC Barcelona. Jeżeli cała "kariera" piłkarska JG kończy się na etapie juniorskim, nie kategoryzujemy go jako piłkarza. Yurek88 (vitalap) 22:40, 6 sty 2018 (CET)
@Yurek88 A jaka jest konkretna podstawa, aby nie kategoryzować juniorów klubu? Skoro wymieniamy w hasach o klubie sukcesy juniorskie (np. Wisła Kraków (piłka nożna) to co stoi na przeszkodzie aby kategoryzować juniorów danego klubu? Lowdown (dyskusja) 21:36, 19 sty 2018 (CET)
@Lowdown Pewnie dlatego, że umieszczenie Błaszczykowskiego w kategorii "piłkarze Górnika Zabrze" byłoby zakłamaniem rzeczywistości. Boję się pomyśleć, jaki burdel by powstał, gdybyśmy kategoryzowali wg klubów juniorskich. Dalej, wyobraź sobie następującą sytuację: jest piłkarz X i Y, jeden grał wyłącznie w juniorach FC Barcelona, drugi przebił się do FC Barcelona B, zakładamy też istnienie kategorii "piłkarze FC Barcelona B" (bo dlaczego nie?). W tej sytuacji piłkarz X byłby sklasyfikowany jako "piłkarz FC Barcelona", a Y jako "piłkarz FC Barcelona B". Trochę to niedorzeczne. Yurek88 (vitalap) 22:20, 19 sty 2018 (CET)
No nie wiem, czy zakłamanie i czy niedorzeczne... Bo co innego klub, a co innego drużyna. Np. Błaszczykowski wówczas może nie był piłkarzem drużyny Górnik Zabrze (domyślnie pierwszej), ale był piłkarzem klubu Górnik Zabrze, a kategoria nadrzędna brzmi "piłkarze polskich klubów", a nie "piłkarze polskich drużyn" (więc zakłamanie mamy raczej, nie zaliczając JB do piłkarzy tego klubu). Zresztą nawet R. Lewandowski jest w kategorii piłkarzy Legii Warszawa, choć grał tylko w Legii II, co zresztą wymienione jest w jego infoboksie jako część kariery... juniorskiej ;) Pawmak (dyskusja) 13:53, 20 sty 2018 (CET)
Więc Lewandowski jest źle skategoryzowany. A jeżeli ktoś był juniorem ASPN Górnik Zabrze, która jest niezależna od Górnika, to też będziesz go kategoryzował jako piłkarza Górnika? A jeżeli ktoś zagrał nawet w seniorach, ale tylko jako zawodnik testowany? Nie zaczynamy dochodzić do paranoi? Nie łatwiej po prostu założyć, że do kategorii "Piłkarze klubu XXX" zaliczamy zawodników znajdujących się w pierwszej kadrze klubu? Ale nie, trzeba sobie skomplikować życie, bo jakiś polityk nie rozumie znaczenia słowa "wyczynowo". Yurek88 (vitalap) 16:55, 20 sty 2018 (CET)
Kto tu komplikuje, wymyślając jakieś dziwne przykłady... Jak coś jest niezależne od klubu, to nie jest jego częścią, ale normalna drużyna juniorów czy rezerw to chyba jest... Tak, ten wielki Lewy był piłkarzem klubu Legia i dlatego należy do tej kategorii, co nikomu nie przeszkadza. No a jak ktoś jest testowany, no to chyba w oficjalnych meczach nie gra (a porównuje się go z kimś, kto przez 9 lat był ligowym zawodnikiem oficjalnej drużyny klubu). Heh... Pawmak (dyskusja) 19:54, 20 sty 2018 (CET)
Mnie przeszkadza, bo z pierwszą drużyną nie miał nic wspólnego. A to niby czemu testowany nie? Przecież grał w barwach drużyny! I to pierwszej! Kategoryzujmy go! A skoro kategoryzujemy juniorów, to jak rozumiem, oldbojów grających w oficjalnych meczach (Puchar Polski!) również? Super! Yurek88 (vitalap) 11:29, 21 sty 2018 (CET)
Ale co w ogóle testy mają do rzeczy?! To tak, jakbyś sam optował za argumentem, że... to gra w pierwszej drużynie nie jest ważna, tylko bycie oficjalnym zawodnikiem klubu. Zdecyduj się więc. A co Lewandowskiego, to gdyby nadrzędna kat. brzmiała "Piłkarze polskich drużyn", a nie "Piłkarze polskich klubów", to wtedy miałbyś rację, a tak to już jest tylko Twoja interpretacja, jak to powinno wyglądać (być może przyjęta w jakimś konsensusie, ale skoro nawet hasło o kimś takim jak Lewandowski wisi w tej kategorii, to bardzo w to wątpię...). Pawmak (dyskusja) 13:33, 21 sty 2018 (CET)
No jak co mają do rzeczy, przecież testowani dumnie biegali w trykotach takich czy innych klubów! Czyli był piłkarzem klubu, co prawda krótko i podczas sparingu, ale był. To mogę zacząć kategoryzować juniorów, oldbojów i zawodników Pucharu Ekstraklasy? Yurek88 (vitalap) 14:55, 21 sty 2018 (CET)
Sam sobie strzelasz samobója taką argumentacją i znowu się muszę powtarzać - wymyślane przez Ciebie przykłady właśnie tym się różnią, że to jest granie amatorskie i nie są to oficjalni zawodnicy klubu - w przeciwieństwie do juniorów regularnie zresztą i latami grających w lidze. Pawmak (dyskusja) 18:53, 21 sty 2018 (CET)
W Polsce słowa "junior" i "profesjonalny" nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego. Ale OK, skoro juniorzy to jest granie "profesjonalne", to jest tak samo "profesjonalne" jak oldboje. Oldboje oczywiście również są oficjalnymi zawodnikami klubu, grają w Pucharze Polski. Yurek88 (vitalap) 19:43, 21 sty 2018 (CET)
Puchar to jednak nie jest liga i są to zdaje się osoby po zakończeniu kariery, a nie w jej trakcie. No ale gdyby był tylko zawodnikiem młodzików czy dzieci, to też bym się przychylił do niekategoryzowania, ale junior to już jednak ostatni szczebel przed seniorem i będąc w wieku juniorskim jak najbardziej można grać w seniorach - dlatego tu jest pewna różnica. Pawmak (dyskusja) 22:24, 21 sty 2018 (CET)
No to lecimy. Puchar to jednak nie jest liga - ale też oficjalne rozgrywki. są to zdaje się osoby po zakończeniu kariery, w przeciwieństwie do juniorów, którzy są przed rozpoczęciem kariery (tej właściwej, seniorskiej). będąc w wieku juniorskim jak najbardziej można grać w seniorach - będąc w wieku oldbojskim tak samo. Yurek88 (vitalap) 23:44, 21 sty 2018 (CET)
Może są oficjalne rozgrywki oldbojów (nie orientuję się w tym), ale jeśli tylko pucharowe, no to siłą rzeczy od czasu do czasu, nie jak liga. Nic też nie wiem o tym, aby byli oni oficjalnymi zawodnikami klubu, no ale może i wiesz więcej. Jednak kariera nie rozpoczyna się dopiero od seniora, a oldboje (ponieważ właśnie mogą być nawet trzydziestoparoletni) właśnie o to chodzi, że zakończyli już karierę. Chętnie zobaczyłbym przykłady jakichś haseł, gdzie w infoboksach byłyby wymienione kluby, w których zawodnik grał jako oldboj i ile w tych pucharach strzelił goli - wtedy może będzie można się ewentualnie zastanawiać, czy są porównywalni do juniorów. Pawmak (dyskusja) 17:29, 22 sty 2018 (CET)
  • A moim zdaniem wieloletnie uprawianie piłki na poziomie juniorskim w ency klubie „uprawnia” do przynależności do kategorii Piłkarze... To jednak co innego niż okazjonalne „haratanie w gałę” :) Andrzei111 (dyskusja) 16:25, 9 sty 2018 (CET)
    • Zgadza się, dlatego trochę to dziwne, co pisze Yurek88, no ale jeśli tak (kontrowersyjnie) jest to ogólnie przyjęta zasada, to ok. Tylko... czy JG mógł aż przez 9 lat grać tylko w juniorach? Chyba musiała być jakaś górna granica wieku - ale to albo dość wysoka (dwadzieścia parę lat), albo zaczął jeszcze w głębokiej podstawówce... Pawmak (dyskusja) 16:34, 9 sty 2018 (CET)
  • Jakąś "dolną granicę" trzeba przyjąć, w przeciwnym razie w haśle "Jan Paweł II" definicja niedługo zmieni się na (zauważcie, że tam jest chronologicznie): "polski piłkarz, duchowny rzymskokatolicki, biskup pomocniczy krakowski (1958–1964), a następnie arcybiskup metropolita krakowski (1964–1978), kardynał (1967–1978), zastępca przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski (1969–1978), 264. papież i 6. Suweren Państwa Watykańskiego (od 16 października 1978 do 2 kwietnia 2005), kawaler Orderu Orła Białego, święty Kościoła katolickiego". KamilK7 10:00, 10 sty 2018 (CET)
  • Artykuły dotyczące polityków rodzą liczne kontrowersje, jak do nich podchodzić, dlatego postanowiłem poszukać, jak to jest zrobione w jakimś neutralnym. Henrique Mecking oprócz tego, że był sławnym szachistą, trenował także wyczynowo karate (miał czarny pas), jednak w definicji nie ma tam wzmianki o byciu karateką - nie z tego był sławny. KamilK7 10:31, 10 sty 2018 (CET)
    • Trudno żeby to było w definicji, bo nie ma tego w całym naszym artykule. W definicji byłby to więc fakt bez źródła, zakazany przez zasady. Gżdacz (dyskusja) 14:05, 10 sty 2018 (CET)
      • Ale o co w ogóle wam teraz chodzi? Nad wstępniakiem nie dyskutujemy, tylko nad kategorią. A "dolna granica" czego? Ja pisałem o (górnej) granicy wieku, do jakiej można było za czasów Gowina piłkarza grać w drużynie juniorów... Pawmak (dyskusja) 18:49, 10 sty 2018 (CET)
        • Dokładnie tak. Nie próbujmy doprowadzić sytuacji do absurdu, że każda kategoria musi znaleźć odzwierciedlenie w definicji. Skoro grał w piłkę w klubie, może być w kategorii piłkarzy. Są w kategorii "uczestnik kampanii wrześniowej" biografie ludzi, którzy wcześniej ani później nie byli zawodowymi żołnierzami. Z drugiej strony, nikt nie ma zastrzeżeń do bzdurnych według mnie kategorii "honorowy obywatel miasta XX" i nie domaga się wyliczania tych informacji w nagłówku. Pibwl ←« 09:55, 11 sty 2018 (CET)
          • A... w złym miejscu dałem ten komentarz i stąd nieporozumienie. Miał się on odnosić do pytania Gdarina "To może jeszcze napiszesz w nagłówku: Jarosław Gowinpolski piłkarz, polityk i publicysta?" pod którym wywołała się dyskusja wskazująca, że ten żartobliwy zamysł wcale nie jest z miejsca negowany. Co do wątpliwości Gźdacza - no fakt, nie ma wzmianki, ale nawet, gdybym uzupełnił ze źródłem, to i tak definicja typu Henrique Mecking - brazylijski szachista i karateka by mnie odrzucała. Zresztą dodanie go do kategorii karateków też budziłoby moje wątpliwości. KamilK7 13:57, 11 sty 2018 (CET)
            • Do tej złośliwej uwagi nie na temat (co słusznie wykazał Pibwl) na szczęście nikt się wcześniej nie odnosił, bo kategoryzacja nie ma ze wstępniakiem nic wspólnego. Pawmak (dyskusja) 17:39, 11 sty 2018 (CET)
  • Potrzebne są porządne, niezależne źródła świadczące o piłkarskiej karierze Gowina. Nedops (dyskusja) 10:33, 11 sty 2018 (CET)
    • Niezależne jak niezależne - nikt niczego nie neguje, tylko przydałaby się informacja, czy zdarzało mu się grać w seniorach - jeśli od tego miałaby zależeć kategoria. Z jednej strony nic o tym nie wiadomo, ale z drugiej jeśli grał 9 lat, to trochę trudno, aby byli to wyłącznie juniorzy. I fakt faktem, grał "wyczynowo" (a zasady kategoryzacji klubami nie wiem, czy muszą przekładać się na zasady ogólnej kategoryzacji). Pawmak (dyskusja) 17:39, 11 sty 2018 (CET)
      • Mógł zacząć grać w juniorach w wieku 8-9 lat, więc wcale nie tak trudno. Yurek88 (vitalap) 22:01, 11 sty 2018 (CET)
        • Może i tak - w 1980 wyjechał na studia do Krakowa, więc pewnie potem już nie grał (chyba że okazjonalnie). Trudno jednak, żeby jako 10-latek występował w drużynie z 19-latkami, ale może po prostu zaczął od młodzików, a że grał długo, to mówi, że "wyczynowo". Cóż - jeśli junior nie może być skategoryzowany jako piłkarz, to może i JG nie powinien - chociaż z drugiej strony... nawet członek mistrzów świata juniorów w piłce nożnej (pewnie będący ency?) zakończy karierę jeszcze w wieku juniorskim (np. z powodu kontuzji) albo umrze, nie grając w żadnej drużynie seniorów, to też nie będzie mógł być skategoryzowany jako piłkarz? ;) Pawmak (dyskusja) 16:56, 12 sty 2018 (CET)
          • Nie występował z 19-latkami, bo juniorskie drużyny są skategoryzowane wg roczników. Nie porównuj proszę MŚ juniorów do kogoś, kto o grze w juniorskich reprezentacjach mógł tylko marzyć. Może sobie mówić, że "wyczynowo" na takiej samej zasadzie, jak ja mogę mówić o sobie, że jestem szachistą. Yurek88 (vitalap) 20:00, 13 sty 2018 (CET)
            • I znowu - nie chodzi o porównanie, tylko o sam fakt. Albo ktoś nie wychodzący poza karierę juniorską jest piłkarzem albo nie, i tyle, bo inaczej to chyba niekonsekwencja... Pawmak (dyskusja) 23:51, 13 sty 2018 (CET)
  • Nie ma porządnych, niezależnych źródeł na temat występów Gowina? To nie powinno być kategorii. Nedops (dyskusja) 11:34, 21 sty 2018 (CET)
    • Jakieś super hiper źródła nic do rzeczy nie mają, skoro nikt (łącznie z samym klubem) niczego nie neguje. Pytanie jest tylko o tę kategoryzację juniorów (jeśli zakładamy, że nie grał w seniorach). Pawmak (dyskusja) 13:33, 21 sty 2018 (CET)
      • Nikt nie neguje także tego, że Karol Wojtyła lubił w młodości grać w piłkę, a i zapowiadał się na dobrego bramkarza [1]. Też go wstawisz do tej kategorii? :) Gdarin dyskusja 14:07, 21 sty 2018 (CET)
        • Aż powinno się skreślić taką wypowiedź jako niemerytoryczną. Wojtyła nie był zawodnikiem żadnego klubu, a Gowin przez wiel lat był i regularnie występował w lidze. Pawmak (dyskusja) 18:53, 21 sty 2018 (CET)
          • To trzeba to wykazać odpowiednimi źródłami. Ja wciąż nie widzę porządnych, niezależnych źródeł na te poważne występy :) Nedops (dyskusja) 18:56, 21 sty 2018 (CET)
            • Ale na co chcesz źródła? Że grał przez dziewięć lat, bardzo łatwo wyguglować. I na stronie klubu jest o tym mowa, i na stronie rządowej, no i w różnych innych miejscach, a nikt tego nie neguje. Pawmak (dyskusja) 18:59, 21 sty 2018 (CET)
              • w jakich sezonach grał, w której lidze? podasz jakieś konkrety? Gdarin dyskusja 19:05, 21 sty 2018 (CET)
              • <konflikt edycji> Ja znam tylko źródła w postaci Jarosława Gowina. To chyba nie jest dobre źródło, prawda? ;) Nie dziwię się, że klub się tej kariery nie wypiera – dla klubu na takim poziomie (obecnie klasa okręgowa, nigdy nie grali nawet na drugim poziomie rozgrywek) dawny zawodnik pełniący obecnie funkcję wicepremiera to pewien splendor. Chciałbym wiedzieć ile dokładnie Gowin miał występów i w jakiej drużynie (pierwszej? drugiej? juniorach?). Z hasła i źródeł tam podanych właściwie niczego nie dowiadujemy się o jego karierze piłkarskiej. Nedops (dyskusja) 19:07, 21 sty 2018 (CET)
                • Grał w III lidze juniorów. O tym akurat mówi sam Gowin, ale w wywiadzie (nieprzypadkowo) dla znanego piłkarskiego portalu. Natomiast tu wypowiada się jego trener (jako trener "najmłodszych piłkarzy Czarnych Jasło") Ryszard Szczygieł. Pawmak (dyskusja) 19:21, 21 sty 2018 (CET)
                  • Quote-alpha.png
                    - Gowin...? Jareczek? - zaskoczony Ryszard Szczygieł próbuje cofnąć się pamięcią o trzydzieści lat. Wtedy trenował najmłodszych piłkarzy Czarnych Jasło. Wśród nich był Gowin. - Sam się do nas zgłosił. Był wysoki, chudy, grzeczny. Do gry w polu się nie nadawał, postawiłem go na bramce. Nie był wielkim talentem - ocenia trener. Chłopak wyraźnie wyróżniał się jednak obowiązkowością.
                    Trochę mało... Nedops (dyskusja) 19:26, 21 sty 2018 (CET)
                    • Dla mnie "III liga juniorów" i "zespół juniorów III-ligowego klubu" nie są tożsame, ale co ja tam wiem... Yurek88 (vitalap) 19:48, 21 sty 2018 (CET)
                      • Nawet jak się nie pomylił, to w jakiejś lidze jednak grał przez te 9 lat. W każdym razie jest niezależne źródło - nie sam JG, tylko trener klubowej drużyny pod imieniem i nazwiskiem (jakby ktoś spiskowo nie wierzył, że w ogóle był piłkarzem ;)). Pawmak (dyskusja) 22:24, 21 sty 2018 (CET)
                        • To może dodaj do artykułu, że zagrał w "jakiejś lidze". "Jarosław Gowin grał jako junior w jakiejś lidze". Otóż nie mamy pewności, czy i w jakiej lidze grał. Teoretycznie mógł nie grać nawet w żadnej lidze juniorskiej. Yurek88 (vitalap) 23:44, 21 sty 2018 (CET)
                          • No to gdzie by grał przez te 9 lat (zwłaszcza, jeśli mówi, że "wyczynowo")? Wszystkie drużyny grają w jakiejś lidze (może poza tymi oldbojami). Pawmak (dyskusja) 17:29, 22 sty 2018 (CET)
                      • Słuchacze pytają: Czy Jarosław Gowin był polskim piłkarzem? Radio Erewań odpowiada: Tak, ale nie za to go cenimy. :P Gdarin dyskusja 20:35, 21 sty 2018 (CET)
                        • Czy to prawda, że Jarosław Gowin był piłkarzem? Tak, to prawda, ale nie Gowin, tylko Iwaszkiewicz, i nie piłkarzem, tylko pisarzem. Yurek88 (vitalap) 20:56, 21 sty 2018 (CET)
                          • Merytorycznie nie dacie rady przekonać, że piłkarz juniorów to nie piłkarz albo przynajmniej taki sam (nie)piłkarz jak młodzik czy oldboj? Ok, rozumiem. Pawmak (dyskusja) 22:24, 21 sty 2018 (CET)
                            • Konkretnie: ile zagrał spotkań, w jakiej drużynie (I, II, młodzieżowcy, juniorzy?), w którym sezonie? Nedops (dyskusja) 22:29, 21 sty 2018 (CET)
                              • To akurat nie ma żadnego znaczenia (chyba że grałby tylko w drużynie młodzików). Zaczął w wieku młodzika, ale jako junior grał na pewno, a junior to jednak więcej niż młodzik. Mniej niż senior, tylko pytanie brzmi, czy o tyle, żeby go nie kategoryzować (skoro to taki wielki problem). Pawmak (dyskusja) 17:29, 22 sty 2018 (CET)

Mondegreen[edytuj | edytuj kod]

Nie mogę znaleźć tego terminu w polskim piśmiennictwie. Widzę, że Niemcy, Rosjanie i Finowie nazywają to po prostu przesłyszeniem. Czy taki tytuł nie byłby bardziej poprawny? kićor Dajesz! 02:25, 1 sty 2018 (CET)

  • Jak podaje pwn, to niedokładnie coś usłyszeć, ale nie wspomina o zastąpieniu (po przesłyszeniu) homofonem i przez to błędnej interpretacji/używaniu. Ented (dyskusja) 01:31, 7 sty 2018 (CET)

T Załatwione po dyskusji w SDU, przeniesieniu artykułu pod nową nazwę i rozbudowie hasła. Maitake (dyskusja) 11:18, 28 sty 2018 (CET)

Propozycja przeniesienia Wikiprojekt:Tabele władców do Tabele władców[edytuj | edytuj kod]

Tabela z wikiprojektu jest wykorzystywana w setkach czy tysiącach artykułów. Mieszanie przestrzeni głównej z wikiprojektem jest niewłaściwe. Tabela powinna być w PG. W dodatku obecnie każda zmiana w tabeli rodzi konieczność oznaczenia wszystkich setek/tysięcy haseł, w których jest ona wykorzystywana. Michał Sobkowski dyskusja 12:19, 14 sty 2018 (CET)

  •  Za Andrzei111 (dyskusja) 11:34, 16 sty 2018 (CET)
  •  Za Maitake (dyskusja) 11:30, 28 sty 2018 (CET)
  •  Za Jednak tabela ma obecnie ścisły techniczny format, który nie nadaje się do przestrzeni głównej. Jeśli już przenosić to do Szablon:Tabele władców. Nie jest to co prawda szablon, ale ta przestrzeń powinna umożliwić przeglądanie zmian w obrębie jednej strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:27, 28 sty 2018 (CET)

encyklopedia.interia.pl[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś wiem, na ile to jest naukowo wiarygodne w kategorii encyklopedii? Czy moze być źródłem w wiki? Bo ja znalazłem tylko, że powstaje na bazie jakiejś prywatnej encyklopedii niezbyt znanego wydawnictwa, ale co to znaczy na bazie, czy zmiany względem tej encyklopedii są robione przez specjalistę czy jakoś uzgadniane z autorami haseł z tej encyklopedii to już nie znalazłem. --Piotr967 podyskutujmy 01:18, 17 sty 2018 (CET)

Po tej definicji widzę, że nie warto. kićor =^^= 01:24, 17 sty 2018 (CET)
dzięki, z tym ze mi chodzi bardziej o to na ile encyklopedia ta jest robiona przez specjalistyczną grupę autorów, niż o to, czy zawiera błędy. Bo błedy wskażemy w każdej encyklopedii, np. wg Britannici Odessa to miasto krymskie, a taka np. Encyklopedia Biologiczna stworzona wyłącznie przez Krakusów to błąd na błędzie błędem pogania, choć autorzy sami prof. dr hab. :) --Piotr967 podyskutujmy 01:32, 17 sty 2018 (CET)
A tego nie umiem powiedzieć, choć w "mojej" działce błędy są naprawdę poważne, np. mylenie homonimu z homofonem itp. Wątpię, by te hasła oglądał językoznawca. Pzdr. kićor =^^= 01:35, 17 sty 2018 (CET)
@Kicior99, jeśli chodzi o językoznawstwo, to jednak lepiej zajrzeć do "Encyklopedii językoznawstwa ogólnego", "Encyklopedii języka polskiego", ewentualnie (w pewnym zakresie tematycznym) "Słownika terminologii medialnej" prof. Walerego Pisarka niż do Interii. Problem w tym, że nie każdy wikipedysta je widział na oczy, nawet jeśli ukończył filologię. Mało kto rozróżnia te wszystkie synonimy, antonimy, hiponimy, hiperonimy, kohiponimy etc. Wszystkim się wydaje, że lingwistyka to taka prosta nauka, bo przecież każdy jakoś mówi po polsku. (Anagram16 (dyskusja) 03:14, 17 sty 2018 (CET))
@Anagram16 Tak, widać to zwłaszcza na forach internetowych... Ale ja tylko testowałem encyklopedię, na co dzień korzystam z innych źródeł, między innymi tych wymienionych przez Ciebie. Tyle, że na niczym innym się specjalnie nie znam, dlatego zrobiłem test działki językowej, badamy przecież użyteczność źródła. Piotr ma rację, czasem wysokie eszelony potrafią nastrzelać baboli (przypomina mi się ostatnia dyskusja na temat "ulubionego" słownika nazw geograficznych i jego autora). Z chęcią dowiedziałbym się, jak wygląda rzetelność innych działów. kićor =^^= 03:21, 17 sty 2018 (CET)
@Kicior99Znasz się jeszcze na Wrocławiu i może na paru innych rzeczach. A Piotr ma oczywiście rację, że czasem autorytety naukowe wydają książki dla "ubogich", w których niemiłosiernie upraszczają. (Anagram16 (dyskusja) 03:24, 17 sty 2018 (CET))
  • Przejrzałem losowo 10 haseł w kategorii "chemia", 8 było w miarę poprawnych, w jednym było widać, że mają nierozwiązany pewien problem techniczny i merytoryczny - kwas α-naftylooctowy wyświetlany jest jako ANAFTYLOOCTOWY KWAS i choć po copy/paste owo A jest zamieniane na α (αNAFTYLOOCTOWY KWAS), to wciąż nazwa jest zapisana niepoprawnie (brakuje "-" po α). Ten błąd mają we wszystkich tego typu hasłach. W jednym z haseł definicja była kompletnie nieprawidłowa, definicja chloropikryny brzmi: "najprostszy związek alifatyczny o własnościach nitrowych i chloropochodnych". Co to są własności chloropochodne? Albo nitrowe? Zamiast "własności" w chemii związków organicznych używane jest słowo "właściwości", a chloropochodną związek albo jest, albo nie jest - to nie jest właściwość. Tak samo związek albo jest związkiem nitrowym, albo nie jest (i nadal trochę to żargon, najbardziej poprawnie, to albo jest nitropochodną, albo nie jest), właściwości to może mieć nitrujące. A to, czy najprostszy, to kwestia dyskusyjna - chloropikryna to trichloronitrometan, a skoro tak, to chloronitrometan też można uznać za najprostszy, bo nadal jest zarówno chlorowcopochodną, jak i nitropochodną, a ma mniej atomów wodoru podstawionych atomami chloru - kwestia przyjętych kryteriów. Reasumując, wolałbym aby w chemii nie stosowano tej encyklopedii w charakterze źródła. KamilK7 09:35, 17 sty 2018 (CET)
  • Rzuciłem okiem na muzykę rozrywkową, wybierając 15 losowych haseł. W pięciu były błędy merytoryczne:
    • A-ha nie powstało pod koniec lat 70. tylko w 1982;
    • Accept wcale nie rozwiązał się w 1989 – w tym roku zawiesili działalność, po czym wrócili w 1992. Gdyby zespół reaktywował się np. w 2013 to mógłbym przypuszczać, że po prostu nikt nie dbał o aktualizację. Niestety jest gorzej;
    • W haśle Alphaville ktoś pomylił największe przeboje z tytułami albumów;
    • Brygada Kryzys wcale nie rozwiązała się przez naciski cenzury, która domagała się zmiany nazwy zespołu na Brygadę K. „Brygada K” pojawiła się w lutym na plakatach reklamujących koncerty rockowe w hali milicyjnego klubu sportowego Gwardia. Zespół nie zgodził się zagrać koncertu oraz zmienić nazwy, przez co Brygada Kryzys nie mogła działać przez jakiś czas. Miesiąc później zespół rozpoczął pracę nad debiutanckim albumem, a do koncertów grupa wróciła we wrześniu. Data reaktywacji także jest błędna – nie 1992 tylko 1991 (w 1994 zespół ponownie się rozwiązał, a w 2003 roku doszło do kolejnej reaktywacji);
    • W artykule o Grzegorze Ciechowskim można przeczytać, że „Mamona” pochodzi z lat 80.
Na literze „C” skończyłem…
„Najlepsze” w tym wszystkim jest to, że ktoś jednak czuwa nad tą encyklopedią, gdyż w artykule o Prince'u możemy przeczytać, że zmarł w 2016 roku. A więc ktoś opiekuje się encyklopedią. Szkoda tylko, że nikt nie dba o poziom merytoryczny. Jeśli tak łatwy temat jak muzyka rozrywkowa leży to boję się o inne dziedziny. Runab (dyskusja) 13:17, 17 sty 2018 (CET)
  • Ja kiedyś wylistowałem sobie hasła z mojej działki z tym źródłem (wraz z portalwiedzy.onet.pl i sciaga.pl), aby zweryfikować na podstawie innych źródeł i ostatecznie usunąć. Moim zdaniem lepiej unikać, zwłaszcza że jeśli coś jest w tej encyklopedii to inne źródła też istnieją i są na pewno lepsze. Wostr (dyskusja) 13:34, 17 sty 2018 (CET)
  • Minęły dwa tygodnie, porozmawialiśmy o poziomie Encyklopedii Interii i… nic. Dominują głosy za zamienieniem źródeł na lepsze. Według wyszukiwarki do poprawy mamy prawie 400 artykułów. Pracy wiele nie ma. Ktoś chciałby mi pomóc z naprawą? Runab (dyskusja) 12:22, 3 lut 2018 (CET)

Józef Franczak- "Laluś"[edytuj | edytuj kod]

dzisiaj poraz drugi usiłowałem poprawić błędy w Wikipedi hasło Józef Franczak. I ? i nie dało się... widocznie jakiś uparty matoł zablokował... Primo - Józef Franczak ma stopień podporucznika, awans pośmiertny w roku 2015, tu link do zwewryfiowania i nie bedę dyskutował http://www.lublin.uw.gov.pl/aktualnosci/uroczystość-wręczenia-odznaczenia-i-nadania-awansu-oficerskiego Jego pseudo to LALUŚ,takiego uzywal powszechnie, po 1944 Gościuwa. "Lalek" mówili o nim UBowcy, czyżby w Waszych szeregach ich n ie brakowało czy po prostu brakuje wiedzy?Tak tu nie rozmawiamy. kićor =^^= 16:46, 21 sty 2018 (CET) Odrazu zaznaczam, jestem czynnym członkiem WiN i działam stale więc dyskusja jest zbędna. Proszę o poprprawienie błędów. data urodzin Lalusia to 7 marca 1918 roku, tak bedzie świętowana 100 rocznica Jego urodzin, taka data istnieje w dokumentach parafialnych oraz dokumentach archiwum MON. Od pażdziernika 1944 Laluś był w szeregach Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość Okręg Lubelski.

1. Za informację o awansie pośmiertnym dziękujemy (per Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych umieścimy ją w końcowej części artykułu, w pobliży pozostałych informacji o zdarzeniach pośmiertnych, nie w infoboksie).
2. Pseudonim Lalek czy Laluś? Na pewno w Wikipedii powinny pojawić się oba. W źródłach rozmaicie. Na nagrobku Franczaka (po odnowieniu) jest „Laluś”. Na pomniku w Piaskach - wzniesionym wszak z inicjatywy Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość Obszaru Wschodniego - jest „Lalek”. Zalecam ostrożność, zanim się pochopnie napisze jakiś absurdalny zarzut - przecież w Zrzeszeniu Wolność i Niezawisłość nie działają UB-owcy.
3. Daty urodzin w źródłach występują dwie: 17 marca (tak w źródłach historycznych) i 25 maja (tak podaje wnuk Józefa). Tutaj również w Wikipedii powinny pojawić się obie. --WTM (dyskusja) 20:05, 17 sty 2018 (CET)
2. W książce Kajetana Rajskiego pt. Wilczęta. Rozmowy z dziećmi Żołnierzy Wyklętych z 2014, syn Józefa Franczaka (Marek Franczak) powiedział: Zygmunt Libera "Babinicz" nazywał go "Laleczką" (...) Denerwował ojca pseudonim "Laluś", ale go używał. Później zamienił go na "Lalek". (strona 38). Lowdown (dyskusja) 21:30, 19 sty 2018 (CET)

Pytanie z mineralogii[edytuj | edytuj kod]

Cześć! Czy ktoś może wie, jak nazywa się o polsku minerał en:Gaspéite? Hortensja (dyskusja) 21:00, 19 sty 2018 (CET)

gaspeit Jacek rybak (dyskusja) 21:07, 19 sty 2018 (CET)
  • Według Bolewskiego i Meneckiego jest to gaspeit. Rybulo7 (dyskusja) 21:24, 19 sty 2018 (CET)
@Felis domestica, @Jacek rybak i @Rybulo7. Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedzi. Hortensja (dyskusja) 21:51, 19 sty 2018 (CET)

Stanąć na podium[edytuj | edytuj kod]

W zajawce dzisiejszego AnM czytamy: Medaliści igrzysk olimpijskich w saneczkarstwie – zestawienie zawodników i zawodniczek, którzy przynajmniej raz stanęli na podium zawodów olimpijskich w saneczkarstwie.

W związku z tym zastanawiam się nad dokonującym się na naszych oczach semantycznym rozejściem się dawniej synonimicznych "stanąć na podium" i "być medalistą". Kombinacja dopingu i instytucjonalnej walki z nim powoduje, że coraz częściej kto inny staje na podium, a po 8 czy 10 latach kto inny jest medalistą. Moim zdaniem powinniśmy w takich miejscach uwzględniać także informacje o osobach, które utraciły medal z różnych powodów. Jako uzasadnienie WP:Ponadczasowość: jeśli informacja o zdobytym medalu jest encyklopedyczna i zasługuje na wpis do artykułu, to nie powinna być stamtąd usuwana, tylko uzupełniana o informację o pozbawieniu medalu.

W związku z tym trzeba zmodyfikować Medaliści igrzysk olimpijskich w lekkoatletyce, ale pewnie najpierw należy wymyślić, jak to prezentować. Gżdacz (dyskusja) 10:44, 21 sty 2018 (CET)

  • A ja bym proponował pisać prozą. Na przykład ja wiele razy stawałem na podium, chociaż nie zwyciężałem w zawodach. Po prostu podium stało sobie, no to wlazłem i stanąłem. Obawiam się, że w dalszym ciągu nie jestem encyklopedyczny :(. Ciacho5 (dyskusja) 10:48, 21 sty 2018 (CET)
    @Ciacho5 Niech zgadnę... a z tego podium to nie zeskakiwałeś, ot tak sobie, tylko oddawałeś skok, prawda?--Felis domestica (dyskusja) 11:00, 21 sty 2018 (CET)
    Nie, z całą pewnością ktoś go spychał :)--Tokyotown8 (dyskusja) 11:03, 21 sty 2018 (CET)
  • No niekoniecznie "dawniej synonimicznych". Jak ktoś stanął na podium zawodów, to niekoniecznie jest medalistą (w przypadku igrzysk - OK). Yurek88 (vitalap) 11:38, 21 sty 2018 (CET)

MT Sanchi[edytuj | edytuj kod]

Potrzebna rozbudowa hasła (chciałbym wstawić na SG do aktualności), pomoże ktoś? Nedops (dyskusja) 16:24, 21 sty 2018 (CET)

A nie lepiej przerobić en:Sanchi oil tanker collision? Gżdacz (dyskusja) 16:34, 21 sty 2018 (CET)

Można, można. Nedops (dyskusja) 17:20, 21 sty 2018 (CET)

O wolności słów kilka[edytuj | edytuj kod]

Kiedyś podczas jakiegoś tłumaczenia dla mojej gazety strasznie się biedziłem nad przetłumaczeniem hasła protestu przeciw ograniczeniom na autobanach Freie Fahrt für freie Bürger (wolna – w sensie ograniczeń prędkości, czyli de facto dowolnie szybka jazda dla wolnych obywateli). Już nie pamiętam, jak z tego wyszedłem, ale wczoraj pojawił się ten sam problem, gdy pracowałem nad nouvelle cuisine. Chodzi o alternatywną nazwę nurtu la cuisine libre. Na razie roboczo zostawiłem wolna kuchnia choć w obliczu mody na slow cooking jest to co najmniej niezręczne i doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Mógłby ktoś podsunąć jakieś rozwiązanie, najlepiej takie, by nie bawić się tłumaczeniem w nawiasach czy uwagach? Dzięki z góry. kićor =^^= 21:18, 21 sty 2018 (CET)

swobodna, nieskrępowana? Gżdacz (dyskusja) 21:21, 21 sty 2018 (CET)
nieograniczony? Anagram16 (dyskusja) 00:59, 22 sty 2018 (CET)
Spośród dostępnych słownikowo znaczeń libre w jęz. francuskim najlepiej pasuje do kontekstu "lużna", ale w tym wypadku przybliżone synonimy słowa "luźna", zaproponowane przez Gżdacza (swobodna, nieskrępowana) moim zdaniem lepiej pasują. KamilK7 15:22, 22 sty 2018 (CET)
Czy to nie jest WP:OR? Należy poszuakać odpowdnika w języku polskim, lub zostawić w oryginale, a nie dodawać własne tłumaczenie. Eurohunter (dyskusja) 12:53, 3 lut 2018 (CET)

Niech bot wstawia szablon dopracować źródła / więcej przypisów[edytuj | edytuj kod]

  1. W tej audycji był taki dialog o sensie uźródławiania, o zasadach, których nie znali studenci dra Toczyskiego (obecnego w studio, który mówił o tym, że zleca studentom edytować Wikipedię). Studenci byli sfrustrowani anulowaniem edycji:
    Pundit:
    Procedury są na tyle rozwinięte, że nie musimy mieć przekonania, iż osoba, która podejmuje decyzję jest ekspertem (...), ale wystarczy, że ta osoba dołoży staranności by przestrzegać reguł. [Zasady] mówią na przykład o tym, że trzeba dodawać aktualne źródło naukowe, a także że należy stosować hierarchię źródeł.
    red. Karolina Głowacka:
    Nie wydaje mi się jednak, by studentów dr. Toczyskiego przekonywały te procedury, skoro odpowiedź "nieistotne" ich zniechęcała. Tu nie zadziałała wiara w procedury.
    Pundit:
    Sądzę, że studenci nie mieli zinternalizowanego przekonania, że procedura jest prawidłowa, nie znali standardów.
  2. Przed chwilą anulowałem edycję, która dodawała prawie 7k znaków i 0 przypisów. Dodawała do artykułu, w którym były już 2k znaków, 0 przypisów i 0 szablonów informujących o tym, że jest coś nie tak i że trzeba w inną stronę. Autorka po godzinie wykazała zniecierpliwienie, 2. raz pisząc w POPE w tej samej sprawie i dodając „Czy moja edycja zostanie zaakceptowana czy nie? Proszę o szybką odpowiedź, bardzo mi zależy na czasie”.
  3. Ze statystyk przedstawionych w tym wątku wynika, że 70 tysięcy artykułów ma szablon Przypisy, czyli 190 tysięcy nie ma tego szablonu. Można bezpiecznie zakładać, że większość ze 190 tysięcy stanowią artykuły całkowicie nieweryfikowalne i z listą bibliografii, która powinna (a nie tylko może) być „dodatkiem” do przypisów.

Tak więc proponuję, żeby bot przeleciał po artykułach, które nie mają przypisów i wstawił szablon {{dopracować|źródła}} albo {{dopracować|więcej przypisów}}. Ludzie nie wiedzą, że obowiązuje WER i piszą NWER, skoro zasada WER jest statystycznie wyjątkiem. Oczywiście wstawianie szablonów nie zmieni od razu sytuacji, ale nie będzie można powiedzieć, że dany artykuł wygląda OK. Tar Lócesilion (queta) 22:53, 21 sty 2018 (CET)

  • @Tar Lócesilion w przywołanym wątku jest mowa tylko o przypisach zapisanych w trybie sekcji końcowej, czyli {{przypisy|...}}. Natomiast wywołań normalnych bez parametrów w stylu {{przypisy}} jest około 650000. Choć to i tak tylko 50% artykułów. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:01, 21 sty 2018 (CET)
  • A nie było podobnej dyskusji jakiś czas temu? Jak pamiętam to mało osób było za masowym dodawaniem szablonów. Sidevar (dyskusja) 23:03, 21 sty 2018 (CET)
    • Mało było za, ale może nie znali argumentów? czasem coś się przeoczy. A edycje botów nie bolą. Tar Lócesilion (queta) 23:06, 21 sty 2018 (CET)
  • Temat przebotowania braku przypisów pojawia się regularnie i zawsze jest torpedowany. Padają różne argumenty, ale de facto zawsze chodzi o to samo: król pokazałby trochę za dużo... obawiam się, że nawet części intymne by zadyndały przed metaforycznymi oczami czytelników. Dosadniej: okazałoby się, że większość treści źródeł nie ma. Nie chce mi się słuchać audycji, @Pundit – pytałeś dr. Toczyńskiego, czy wytłumaczył studentom, co to plagiat, i czym się różni przypis od pozycji cytowanej?--Felis domestica (dyskusja) 23:10, 21 sty 2018 (CET)
    @Felis domestica nie było to przedmiotem dyskusji. Pundit | mówże 14:54, 25 sty 2018 (CET)
    • Przecież to jest absurd. Jedynymi świadomymi usterek mają być już aktywni zasłużeni wikipedyści? nie bardzo mieści mi się to w głowie. Tar Lócesilion (queta) 23:14, 21 sty 2018 (CET)
      • @Tar Lócesilion Oczywiście, że jest to absurd. Ale dobro czytelnika, ostrzeżonego że coś jest niczym nie podparte, zawsze jak dotąd przegrywało z dobrym samopoczuciem Wikipedystów. Inny bezsens to torpedowanie wpisywania „brak źródeł” z datą wsteczną. Bo co z tego, że bzdety wiszą od 10 lat, skoro 10 lat temu nie było obowiązku wstawiania źródeł, więc nie można napisać, że od 10 lat źródeł brakuje, bo byłoby "be" --Felis domestica (dyskusja) 23:23, 21 sty 2018 (CET)
  • Może zamiast wstawiać szablon zrobić domyślnie włączony gadżet, który dokona identyfikacji liczby podanych źródeł i przypisów względem objętości tekstu, i jeśli ów stosunek będzie niewystarczający to walnie na ekran dialog z ostrzeżeniem. Czytelnik będzie musiał kliknąć w klawisz Rozumiem aby je zamknąć i przejść do czytania treści. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:14, 21 sty 2018 (CET)
  • Masowe wstawianie szablonu dopracować czy fakt nie rozwiązywałoby problemu. Z kilku powodów. Po pierwsze, student wstawiwszy tekst już odbębnił obowiązek i może już powtórnie się nie logować. A wówczas nie zapoznałby się z uwagą, szablon wisiały sobie w nieskończoność, a bot dostarczałby ich kolejne partie. Po drugie, wobec stosunkowo częstego "zadawania" edycji przez kadrę akademicką, trzeba raczej przygotować plan witania takich studentów i program instruktażowy. I po trzecie, część starszych artykułów nie ma wpisanych źródeł, a część ma odnotowaną na dole "bibliografię", co było niegdyś praktyką codzienną. Tak czy inaczej, zadawanie botom zadań masowego wstawiania szablonów nie wyleczy problemu. A z ilości nowych, ale nieobeznanych z zasadami Wiki edytorów powinniśmy się cieszyć i przemyśleć warunki do ich wdrożenia. Wikipedii nie tworzą technikalia, ale społeczność. Jacek555 23:23, 21 sty 2018 (CET)
    • Wszystkie te argumenty są nietrafione. Nie chodzi o studentów piszących na zaliczenie, a o ogólną nieświadomość zasad Wikipedii. Ta nieświadomość wychodzi nie tylko wtedy gdy student coś edytuje, ale też wtedy, kiedy aktor krytykuje, że jest zła data urodzenia. Cóż z tego, że kiedyś wystarczała bibliografia, skoro teraz jest NWER i trzeba to zaznaczyć? Ostatnie dwa zdania są prawdziwe, ale nie są argumentem. „Tak czy inaczej, zadawanie botom zadań masowego wstawiania szablonów nie wyleczy problemu” – no przecież sam tak napisałem. Nie chodzi też o magiczne rozwiązanie problemu jednym środkiem. Rzadko przecież w życiu duży problem rozwiązuje się za jedną zmianą. Tar Lócesilion (queta) 23:29, 21 sty 2018 (CET)
  • Osobiście popieram każdą inicjatywę, która ma na celu poprawienie weryfikowalności artykułów, w tym również szablon "dopracować". Niestety lekceważenie źródeł nadal jest nagminne, więc powinniśmy robić jak najwięcej, aby zmienić tą sytuację. Pomysł Pawła z ostrzeżeniem wydaje się być sensowny. Mike210381 (dyskusja) 23:32, 21 sty 2018 (CET)
    • A mój pomysł? Trudno podsumowywać dyskusję, kiedy część uczestników wypowiada się tylko na propozycje poboczne. Tar Lócesilion (queta) 23:34, 21 sty 2018 (CET)
      • Tar, napisałem również że popieram pomysł z szablonem "dopracować". Sądzę, że oba powinny funkcjonować równocześnie. Wszystko, co tylko może poprawić weryfikowalność, jestem za ;) Mike210381 (dyskusja) 00:31, 22 sty 2018 (CET)
      • Wstawianie automatyczne może prowadzić do wojny edycyjnej z botem. Gadżet nie cierpi na taką przypadłość mimo użycia identycznych reguł. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:49, 21 sty 2018 (CET)
      • Czy to rzeczywiście problem? boty chodzą po edycjach wstawiających fakt bez daty i chyba nikt nie podnosi larum, że mu edytować nie dają? Tar Lócesilion (queta) 00:04, 22 sty 2018 (CET)
    1. Dobre edycje, o niewystarczającym uźródłowieniu należy próbować poprawić (pokazać jak poprawić, skonsultować z edytorem, wytłumaczyć co i jak z tymi źródłami itp. itd.), a dopiero w ostateczności anulować.
    2. Należałoby napisać nowe WP:WER i faktycznie wymagać uźródłowienia wszystkiego na pl wiki (przy okazji pewnie wprowadzić możliwość przypisów z zasięgiem, bo trudno uźrłódowić całą wiki bez technicznej możliwości zaznaczenia co uźródławiamy)
    3. Zastanówmy się do czego służą szablony braku źródeł. Czy są one po to by: a) informować czytelnika o tym, że art nie ma źródeł b) pomagać doświadczonym edytorom w uźródławianiu haseł szczególnie pilnie tego wymagających c) dawać przykład nowym, jak powinny wyglądać hasła na pl wiki. Mam wrażenie, że dramatycznie mieszamy te 3 porządki (nie że tylko w tej dyskusji, właściwie w każdej!)
    4. Pamiętajmy, że fakt istnienia przypisów nie oznacza, że hasło jest uźródłowione.
    5. Pamiętajmy, że fakt uźródłowienia hasła nie oznacza, że jest ono dobrze uźródłowione (współcześnie widzę, że nawet doświadczeni edytorzy korzystają z zaskakująco słabych źródeł) Nedops (dyskusja) 00:45, 22 sty 2018 (CET)
    • 1. Być może, chociaż to trochę nie na temat. 2. Być może, chociaż to trochę nie na temat. 3. Do wszystkiego naraz? te cele się nie wykluczają. Czytelnik widzi to co jest widoczne, a wikipedysta korzysta z kategorii, które wstawia szablon. 4. Tak, dlatego trzeba wstawiać szablon dopracować źródła ALBO więcej przypisów. 5. To temat na inną dyskusję, też bardzo trudną. Skupmy się na jednym problemie. Tar Lócesilion (queta) 12:07, 22 sty 2018 (CET)
    • (po koflikcie)ad3. Właśnie - czemu służą te wielgaśne szablony wstawiane do artykułów sprzed paru dobrych lat? Artykuły, które wtedy pisałem też opierały się na źródłach. Są tak samo wiarygodne jak dzisiejsze. Niestety, w owym czasie nie było mody na przypisy. To był błąd a wikipedia wyciągnęła z tego wnioski. Raz na jakiś czas wracam do starych artykułów, wypożyczam już raz wypożyczone książki i dopisuję przypisy. Mojej pracy nie przyspieszy żaden szablon. Po prostu mam tylko dwie ręce. Inni redaktorzy też nie rzucą się od razu na "szablony". Co złego dla wikipedii uczyni szablon? Otóż wzbudzi u czytelnika poczucie niepewności, a przecież ta niepewność winna być taka sama, jak ta o której mój przedmówca pisze w punkcie 4 i 5. Oczywiście moje uwagi dotyczą artykułów sprzed "epoki przypisowej". Wikipedia ad 2017 nie powinna dopuszczać artykułów nieuźródłowionych w przestrzeń główną--Kerim44 (dyskusja) 01:12, 22 sty 2018 (CET)
      • No przecież chodzi o to aby wstawić kolejny wielgachny szablon, który nic nie wnosi, a który by się stał pożywką dla delecjonistów. Electron   02:22, 22 sty 2018 (CET)
        • Electronie, umiesz już po hiszpańsku? — Paelius Ϡ 11:28, 22 sty 2018 (CET)
        • @Electron, nic nie wnosi? przeczytałeś to co napisałem na początku? czytelnicy i nowicjusze nie znają zasad Wikipedii m.in. dlatego, że zbyt wiele artykułów nie ma informacji, że nie są dobrze napisane. Obowiązująca „zasada” nie jest zasadą w sensie „zasada – wyjątek”. Tar Lócesilion (queta) 12:07, 22 sty 2018 (CET)
  • Jeśli jak twierdzi Paweł Ziemian możliwe jest wyświetlanie komunikatu bez botowania, to jest to dość kompromisowa sytuacja. Dotyczyłoby to raczej prostego warunku: brak jakichkolwiek przypisów i musiałoby mieć nieco inną formę i treść niż obecny szablon {{Dopracować}}. Mogłoby również odsyłać do krótkiej informacji na podstronie (skąd ten szablon, czemu, po co, co to WER i czemu nagle chcemy źródła jak przez lata ich nie wymagaliśmy) + dodawanie jakiejś kategorii innej niż obecne dot. braku źródeł. Mogłoby być również wyłączane osobno przez każdego usera (chociaż lepiej przez css/gadżet niż przycisk w samej informacji).
    Botowanie również mogłoby być (nie mam zbyt wiele przeciw), ale nie poprzez wstawianie istniejących wersji {{Dopracować}} → IMHO lepiej by było zrobić do tego dedykowany szablon [dedykowany parametr w {{Dopracować}}] (mniejszy, z nieco innym tekstem) kategoryzujący w innej kategorii. No i widzę tutaj również jeden możliwy warunek: brak jakiegokolwiek przypisu – bot dodaje szablon (bez wgłębiania się w to, czy bibliografia jest okej, czy nie jest – dyskusja o tym nie doprowadzi do niczego). Wostr (dyskusja) 01:03, 22 sty 2018 (CET)
    • „Kompromisowa” między (jak rozumiem) moim podejściem a stanowiskiem, które brzmi „nie, ponieważ...” – ponieważ co? nie znam argumentu. Co do reszty – przecież mamy szablon dopracować źródła i więcej przypisów. One załatwiają sprawę. Po co tworzyć inne komunikaty? po co mają być różne od istniejących? Tar Lócesilion (queta) 12:07, 22 sty 2018 (CET)
      • Kompromisowa pomiędzy wstawianiem szablonów przez bota, a niechęcią do tego z uwagi na potrzebę przebotowania połowy Wikipedii. Zresztą mogłoby się okazać (to wiadomo by było, gdyby były szczegóły, jak rozwiązanie mogłoby być zaimplementowane), że efekt obu rozwiązań jest identyczny lub niemal identyczny – a pracy o wiele mniej (i w historii artów nie byłoby tej dodatkowej edycji bota).
        Czemu oddzielny szablon? (1) Bo dotychczasowa praktyka użycia szablonów (a także ich wycofywania) wskazuje, że nie służą one do wstawiania do każdego możliwego artykułu bez źródeł, a tylko do tych, które rzeczywiście mogą zawierać informacje nieweryfikowalne lub w znacznym stopniu wymagające weryfikacji. Były już przecież dyskusje, że ktoś powstawiał kilkadziesiąt szablonów, ktoś mu usuwał itp. (2) bo spełnia nieco inne zadania niż dotychczasowe szablony {{Dopracować}} – w tym przypadku chodzi jedynie o użytkownika nowego i czytelnika, a cały proces odbył się automatycznie bez rzeczywistego sprawdzenia stanu artykułu; (3) więcej przypisów moim zdaniem w ogóle odpada – w nielicznych dziedzinach wciąż nie ma zgody ich edytorów, że przypisy są podstawą uźródławiania i bibliografia pełni tę rolę (czy słusznie, czy nie – nie sądzę, że ten temat jest dobry do poruszania w tej dyskusji); (4) bo artykuły oznaczone automatycznie wymieszają się z tymi, które były zgłaszane ręcznie (i które to zgłoszenia miały być takie jak w (1)). Wostr (dyskusja) 15:08, 22 sty 2018 (CET)
  • Do mnie argumentacja Tara Lócesiliona przemawia. Takie szablony 1) ostrzegą czytelników, że coś może nie być w porządku, 2) pozbawią argumentu edytującego bez źródła, że przecież już tak było, bo mu się odpowie, że "przecież zaznaczyliśmy, że to źle było", 3) pomoże łatwiej namierzać takie artykuły. Przeciwargumenty w postaci "Ja pisałem kiedyś dobrze, tylko nie było zwyczaju dawania przypisów" skłaniałyby mnie do zastanowienia, gdyby to był bardzo duży odsetek. Ale... do wielu artykułów już źródła dodałem, z różnych dziedzin, i wiem, że bardzo rzadko jest tak, że mogę po prostu dodać źródła, a wszystko w artykule okazuje się prawdą. Argument z pożywką dla delecjonistów. Cóż, bywam troszkę w poczekalni i zauważyłem, że oni do zgłaszania tam artów wcale tego szablonu nie potrzebują. :-) Kontrargument o wojnie edycyjnej z botem? Cóż, jak ktoś nie jest wstanie zauważyć, że się kopie z koniem (znaczy z automatem), to może lepiej, gdy się z nim będzie kopał, niż psuł nasze nerwy. ;-) KamilK7 13:14, 22 sty 2018 (CET)
  • Cóż, tradycyjnie zgodzę się z @Nedops a ponadto zauważę, że od samego mieszania łyżeczką herbata nie robi się słodsza. Kategoria:Artykuły wymagające dopracowania się przelewa, podobnież Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł. Można roboczo założyć, że ludzkie zgłoszenia są bardziej istotne, więc to musiałby być inny szablon/parametr i kategoria. Automatyczne botowanie bez np. sporego lagu też jest o tyle bez sensu, że częstokroć nie da się jednocześnie napisać/wyedytować hasła w wikikodzie i przejść do VE by dodać przypisy z citeoida - trzeba to rozbić na dwie edycje. A na koniec, gdy się wymaga od innych, jeszcze więcej trzeba wymagać od siebie. I tak gdy już się pozgłasza te hasła, ktoś będzie musiał poświęcić dużo czasu na tłumaczenie i pomoc nowym dodającym (która wciąż kuleje i nowych edytorów brakuje) oraz przejrzeć i uźródławiać te wszystkie hasła (co jest ciężką robotą). Przypuszczalnie potrzebujemy mniej oczo*ebnych praktyk niż wielki szablon na górze, bardziej w stylu <citation needed> en.wiki do częstego stosowania. A i tak wyjdzie pełno detali jak tysiące haseł, w których bibliografia pełni rolę cytowania (lub odwrotnie). Tak czy inaczej, to będzie wiele pracy i najgorsze co można zrobić, to zacząć wielką zmianę i ją zostawić rozbabraną - pisżę na wszelki wypadek. aegis maelstrom δ 14:11, 22 sty 2018 (CET)
    • Polska wikipedia schodzi juz na psy. Coraz mniej redaktorów piszących nowe arty, coraz mnhiej tych rozbudowujących je i uźródławiających. Coraz więcej za to zabaw botami i poprawek kompletnie nic nowego do artykułów nie wnoszących. Coraz więcej takich, którzy chcą (najlepiej botami) ozdabiać artykuły szablonami. Krótko mówiąc; coraz więcej kierowników, coraz mniej ludzi do robotySelso (dyskusja) 15:06, 22 sty 2018 (CET)
      • @Selso, optymizm jest świetny. Przeczytałeś co napisałem na początku, czy tak tylko mobilizujesz? Tar Lócesilion (queta) 15:22, 22 sty 2018 (CET)
    • Celne podsumowanie tematu. Nic dodać nic ująć. Też sobie czasem lubię zapuścić bota, i obserwować jak sobie nabija licznik, ale zwykle są to edycje które jednak naprawiają błędy, poprawiają kategoryzacje lub coś tam jednak wnoszą, a nie wstawiają kolejny wielgachny szablon... Btw. Czemu te szablony zawsze muszą być wielgachne i zawsze na początku artu, jakby były kierowane do ludzi z wadą wzroku i do tego o niewielkiej inteligencji. Czyli uważa się, że dopiero przywalenie wielkim obuchem w jakiś durny łeb (bez obrazy, to chodzi właśnie o dobitne, trafiające nawet do zakutej łepetyny, zobrazowanie naszego problemu) może dać jakiś rezultat? A może należało by przyjąć, że edytorzy wikipedii to jednak ludzie inteligentni i wystarczyłby tu mały, nikomu nie rzucający się jakiś przypis na końcu artu z wyłuszczeniem ewentualnego problemu lub zarzutów w stosunku do artu? Podobno: mądrej głowie dość dwie słowie... Electron   15:33, 23 sty 2018 (CET)
      • @Electron Jakby było tak dobrze, jak piszesz, to wstawianie wikipedystom samouczka po założeniu konta skutkowałoby tym, że każdy napisany przez nich artykuł byłby od razu zgodny z przynajmniej podstawowymi zasadami Wikipedii. KamilK7 16:34, 23 sty 2018 (CET)
        • Ale wstawienie następnego wielgachnego szablonu nic nie zmieni w tej materii, prócz tego, że będzie on przeszkadzał w recepcji artu i zakłócał jego estetykę. A kilku edytorów zrazi do dalszej edycji tego hasła, już zgodnej z twoimi postulatami. Do tych właśnie i ja się zaliczam, bo z zasady nie lubię jak ktoś mi coś łopatologicznie każe i mnie poucza. Co innego jakby mnie ładnie poprosił... Wtedy, w miarę możliwości oczywiście, pewnie bym pozytywnie zareagował. Electron   17:40, 23 sty 2018 (CET)
  • Przeciw jakiejkolwiek masówce czy to botowej, czy ludzkiej we wstawianiu szablonów. Również przeciw wyświetlaniu komunikatów na poziomie czytania hasła. Przydatność tego jest nikła, powstaną później twory jak np. na en wiki, gdzie przyzwoicie lub dostatecznie uźrodłowione hasła straszą dziwnymi szablonami. Argument o ogólnej nieświadomości jest chybiony, także w sytuacji, gdy o podejściu do źródeł mówi się od lat. Hasła należy stopniowo uźródławiać, a nie ozdabiać. Rozwiązaniem byłoby jedynie wyświetlanie się np. nad oknem edycji (i odpowiednio dla edycji VE gdzieś) trwale w czasie edycji widocznego komunikatu o konieczności dodawania przypisów. Jest coś takiego przy tworzeniu nowych w kodzie ("Niczego nie pisz „z głowy” i podaj źródła – najlepiej w formie przypisów – inaczej Twój wkład może nie przetrwać.") - można to dodać dla edycji istniejących haseł (bo z tymi jest większy problem niż z nowymi hasłami), ale wyłącznie dla osób niemających uprawnień redaktora. Elfhelm (dyskusja) 23:12, 22 sty 2018 (CET)
  • Nie bardzo widze plusów takiej akcji na poziomie 650 tys artykułów. Czy dzięki temu szablonowi nagle Wikipedyści rzuca się na poprawianie i dodawanie żródeł ? Nie. Czy nagle opinia publiczna (coraz mniejsza) nagle przestanie wieszać psy na Wikipedii, jej jakości czy upolitycznionych administratorach? Nie - tu nawet wręcz przeciwnie. Co się zmieni? Nic pójdzie tylko negatywny przekaz. Systematycznie poprawiajmy artykuły, prośmy o źródła i zacznijmy od siebie. Tar wczoraj wycofałem artykuł do brudnopisu gdzie nie było zupełnie źródeł, Ty w nim edytowałeś - dlaczego pierwszy tego nie zrobiłeś? Teraz chcesz wprowadzić bota by za Ciebie wstawiał szabloniki? --Adamt rzeknij słowo 23:43, 22 sty 2018 (CET)
    • Mieliśmy jedną wielką akcję botowania haseł szablonami (na stronie dyskusji), tj. wykrywania i oznaczania martwych linków. Efekt był znakomity, naprawiono z kilkadziesiąt tysięcy (a może i więcej) martwych linków. Oczywiście, że w znacznej mierze dzięki temu, że zadanie było (jest) proste, na pewno o wiele prostsze od uźródławiania. Ale gdybyśmy nie zaczęli, nie puścili bota, nie pokazali że mimo ogromu zadania jest ono skończone i możliwe do ogarnięcia, nie byłoby nic. I aż dziwię się, że wtedy nie dostałem takiego tekstu: Wczoraj widziałem artykuł w którym były same martwe linki, Tyś w nim Teukrosie edytował - dlaczego ich nie naprawiłeś? Teraz chcesz wprowadzić bota by za Ciebie wstawiał szabloniki? Nie wiem, jak to się wtedy udało, cud jakiś. Chyba nikt nie zauważył... --Teukros (dyskusja) 00:33, 23 sty 2018 (CET)
      • Jak słusznie zauważyłeś likwidowanie martwych linków to jednak nie to samo co wstawienie źródeł do artykułu którego samemu się nie pisało. Tu nie da się nabić licznika. Problem jeszcze większy powstaje, gdy artykuły posiadają bogate bibliografię ale nie posiadają przypisów - w jaki sposób nie posiadając tej bibliografii ktoś ma uzupełnić źródła w artykule, który powstał na podstawie właśnie owej bibliografii? W to często są bardzo dobre artykuły. By pomysł Tara urealnić proponowałbym wstawianie takich informacji/szabonów za pomocą bota do każdego nowo powstałego artykułu nie posiadającego przypisów czy źródeł. Ma to większy sens. Ba, można to zrobić dla wszystkich artykułów powstałych w ostatnim roku. Jest większa szansa, że zostaną one poprawione a autorzy jeszcze edytują. --Adamt rzeknij słowo 17:40, 23 sty 2018 (CET)
  • Jestem za przebotowaniem albo wyświetleniem komunikatu. Mamy dosyć wysoki próg wejścia i to czego oczekujemy od nowych Wikipedystów, powinno być również wymagana w stosunku do starych haseł. Inaczej budzi to uzasadniónione rozczarowanie, że wytykamy drzazgę w haśle nowicjusza, a nie widzimy belki we własnym. PuchaczTrado (dyskusja) 09:29, 23 sty 2018 (CET)
  •  Przeciw. Aby było jasne przeciw czemu, zacytuję Tara: Tak więc proponuję, żeby bot przeleciał po artykułach, które nie mają przypisów i wstawił szablon dopracować|źródła albo dopracować|więcej przypisów. Ludzie nie wiedzą, że obowiązuje WER i piszą NWER, skoro zasada WER jest statystycznie wyjątkiem. Oczywiście wstawianie szablonów nie zmieni od razu sytuacji, ale nie będzie można powiedzieć, że dany artykuł wygląda OK - jestem przeciw edukowaniu czytelników, że należy podczas edycji dodać źródło informacji, za pomocą wstawiania szablonów we wszystkie hasła nieposiadające przypisów. Ponadto ostrzeżenie o braku przypisów w haśle niczego nie dowodzi poza tym, że nie ma przypisów, a nie o tym czy treść hasła jest wiarygodna, czy też nie jest. Ozdabianie zatem haseł o braku przypisów samo w sobie jest imo zbędne - po co szablon o braku przypisów, skoro "gołym okiem" widać, że ich nie ma? Wiarygodność haseł - ich treść - nie zmieni się. Ba, istnieją dobrze napisane (wiarygodne) hasła posiadające "tylko" bibliografię, istnieją hasła dobrze napisane (wiarygodne) bez przypisów i bez bibliografii. Owszem, można uzasadnić potrzebę oszablonowania tym, aby szybciej uźródławiać hasła bez przypisów, ale imo nie tędy droga. Jeśli już, to wyraźny komunikat podczas edycji hasła - podobnie jak ten o wyrażeniu nieodwołalnej zgody na udostępnianie Twojego wkładu na licencjach... itd. Od lat postuluję nieśmiało, aby najpierw zmienić stare przyzwyczajenia "oznaczania wersji jako przejrzanej" jako wyłącznie niezawierającej wandalizmów widocznych "gołym okiem", ale o tym sza! bo przecież zamiast lagu 2 miesiące w oznaczaniu mielibyśmy dwa lata. No ale botowanie haseł szablonami uważamy za słuszne i przynoszące korzyść jak widzę z dyskusji. Ented (dyskusja) 17:18, 23 sty 2018 (CET)
    • @Ented ale może właśnie po takim przebotowaniu będzie mniej problemów z wersjami przejrzanymi, bo nowicjusze będą mieli większą świadomość konieczności uźrółowiania. PuchaczTrado (dyskusja) 17:33, 23 sty 2018 (CET)
      • Czy poprzez wstawienie szablonu w tysiące haseł nowicjusze będą mieli większą świadomość konieczności uźrółowiania? Szczerze - wątpię. Jeśli już, to wyraźny komunikat podczas edycji hasła. Poza tym, co najważniejsze - oszablonowanie haseł nie wpłynie na wiarygodność ich treści. Ented (dyskusja) 17:51, 23 sty 2018 (CET)
        • Co ma wspólnego edukowanie nowicjuszy w 2017 ze wstawianiem wielgaśniego komunikatu w artykule z 2008, który to artykuł mógł być napisany z zachowaniem wszystkich ówczesnych standardów. Nic nie ma wspólnego, poza nieuprawnionym, mechanicznym zasianiu niepewności co do wiarygodności dużej ilości haseł wikipedii. Jestem zwolennikiem wtórnego ręcznego uźródławiania - nie mechanicznego botowania--Kerim44 (dyskusja) 00:33, 24 sty 2018 (CET)
  • Inny powód dlaczego nie mamy źródeł - taka jest niestety uboczna konsekwencja masowego zgłaszania botem martwych linków i występującego czasem braku odpowiedniej staranności w żmudnym i trudnym podstawianiu wersji zarchiwizowanej (np. z archive.is, gdy Web Archive - jak często się zdarza - nie daje rady) lub w ogóle przez znalezienie odpowiedniej podstrony w wujku Google'u. Niestety, po takim mechanicznym czyszczeniu linków przez usuwanie zamiast poprawę po paru latach mamy artykuły bez źródeł. I tak: poprawa linków martwych jest trudna (i najlepiej od początku robić archiwum, choć to jest kolejne utrudnienie i ja już zdaje się na cyklicznie skanujące Wikipedię archive.is) - ale bez lepszego systemowego rozwiązania tego problemu będzie tylko gorzej. Obawiam się, że kolejna masowa botyzacja bez zastanowienia tylko zaciemni obraz i pogorszy problem (bo kto teraz sprawdza historię artykułów i szuka usuniętych linków i miejsc ich wstawienia?). aegis maelstrom δ 12:21, 24 sty 2018 (CET)
  •  Komentarz Zwrócę uwagę, że jeśli cokolwiek miałoby być oznaczone botem, to brak przypisów nie musi oznaczać braku źródeł. Przykładowo, w tematyce sportowej (w której dość często działam) wiele haseł ma tylko wydzieloną bibliografię i jest to rozwiązanie bardzo dobre – jeśli większość hasła stanowią wyniki przepisane z tabeli na stronie organizatora, to nie ma potrzeby pakowania tego linku do przypisów. W innych dziedzinach też widywałem hasła (głównie te krótkie) napisane na podstawie informacji zebranych z kilku stron internetowych, gdzie bibliografia jest nawet bardziej estetyczna niż przeplatające się przypisy. Owszem, generalnie przypisy są lepsze, ale są wyjątki i trzeba o nich pamiętać. Pozdrawiam (dyskusja) 10:59, 25 sty 2018 (CET)
    • Moim zdaniem bibliografia mogłaby spełniać dobrze swoje zadanie wtedy i tylko wtedy, jeśli cały artykuł byłby napisany na podstawie jednego źródła. Wymagałoby to jednak przy uzupełnianiu informacji z innego źródła zastosowania przypisu i konwersji pozycji bibliograficznej na przypisy, co jest trudne do nadzorowania. Mogłaby wprawdzie bibliografia spełniać dobrze swoje zadanie również w sytuacji, w której większość artykułu oparta byłaby o jedno źródło, natomiast te nieliczne informacje pochodzące z innych źródeł, byłyby dodane w postaci przypisów. Wymagałoby to bardzo ścisłego przestrzegania, a to jest praktycznie niemożliwe do uzyskania - sprawdzający (oznaczający) musiałby przy każdej informacji bez przypisu przeglądać pozycję bibliograficzną, czy przypadkiem to nie stamtąd dodano informację. Sytuacja w której jest kilka źródeł wykorzystanych do napisania artykułu i więcej niż jedno znajduje się w bibliografii, jest moim zdaniem nieakceptowalna - nie wiadomo, z którego źródła co wzięto, sprawdzający poprawność danej informacji musiałby w poszukiwaniu jej przeglądać wszystkie pozycje bibliograficzne, a wszystko przez lenistwo tworzącego/twórców artykułu. KamilK7 11:18, 25 sty 2018 (CET)
      • Generalnie się z tym zgadzam. Są jednak pewne specyficzne artykuły, na przykład:
        • Hasła o tematyce sportowej, zawierającej wyłącznie dane tabelaryczne z jednego źródła, albo z kilku podstron serwisu organizatora. Przykład: Slavic Cup w biegach narciarskich 2012/2013.
        • Krótkie hasła, które w bibliografii mają równie krótkie materiały. Jeśli artykuł ma powiedzmy 1kB treści, a w bibliografii są ze trzy krótkie artykuły internetowe, to wstawienie tych dwóch-trzech przypisów po każdym zdaniu to trochę sztuka dla sztuki. Przykład takiego hasła: Parafia św. Michała Archanioła w Blachowni.
      • Co prawda da się w takich przypadkach na siłę przerobić bibliografię na przypisy, ale nie zawsze jest to konieczne, a już na pewno nie jest to pilne. Takich haseł mamy mnóstwo. Zmierzam po prostu do tego, że gdybyśmy botem oszablonowali wszystkie hasła bez przypisów, to sporo tych szablonów byłoby wstawionych naprawdę nadmiarowo. Pozdrawiam (dyskusja) 12:36, 25 sty 2018 (CET)
        • @Pozdrawiam To nie byłoby na siłę i byłaby wartość dodana. W przypadku Slavic Cup. Po prostu przy poprawianiu na szybko wyszłoby, że bibliografia 2 jako przypis do tabelki 2, bibliografia 3 jako przypis do tabelki 4, i natychmiast by się okazało, że bibliografia 1 nie jest prawidłowym przypisem do tabelek 1 i 3; weryfikuje jedynie dane z infoboxu, że start zawodów odbył się w 21 grudnia 2012 w Horni Misecky i zakończył 17 marca 2013 w Zakopanem. Kliknięcie na all results odsyła niestety do wyników z sezonu 2017/2018 roku, aby się dostać do wyników z 2012/2013 roku trzeba ręcznie edytować linka, co daje nam weryfikację pól Data, Miejscowość, Dystans; aby zweryfikować miejsca trzeba dodatkowo wypełniać odpowiednie pola wyszukiwarki i klikać po uzyskanych tabelkach w celu otworzenia odpowiednich dokumentów. To praca, którą ktoś już wykonał raz i czy nie lepiej byłoby, aby te odpowiednie linki były na jedno kliknięcie dostępne w tabelce, żeby każdy, kto chce sprawdzić, nie musiał powtarzać tej procedury? Po dokonaniu tych zabiegów mielibyśmy prawidłowo uźródłowione tabele i odkrylibyśmy, że w artykule brakuje źródła na to, że zawody zaliczane są do Pucharu Kontynentalnego (informacja podana w definicji). Artykułu dotyczącego parafii nie analizowałem dokładnie, ale już na pierwszy rzut oka widzę, że jeśli w artykule nie znajdę weryfikacji dla jakiejś informacji po przejrzeniu 2 stron internetowych podanych tam jako źródła, to muszę przeszukać 154 strony Dziejów Konopisk i okolic, w celu sprawdzenia, czy jest ona tam zawarta - na prawdę nie tak wyobrażam sobie weryfikowalność. Ale przy okazji przypomniałem sobie, że jest jeszcze jedna sytuacja, w której warto korzystać z sekcji Bibliografia. Jeśli zawarte w artykule informacje pochodzą z wielu stron tej samej książki, to rzeczywiście najlepiej jest ją dać jako bibliografię, a w artykule odwoływać się do niej za pomocą szablonu {{odn}}. Jeśli dana informacja jest tylko na jednej lub na krótkim zakresie stron, to lepiej użyć przypisu i w nim oprócz autora i tytułu książki (i innych dotyczących jej danych) po prostu podać tą stronę lub zakres w przypisach. KamilK7 13:48, 25 sty 2018 (CET)
          • W Slavic Cup bibliografia jest dobra. W pierwszej pozycji bibliograficznej po kliknięciu na miasto rozwinie się lista rozegranych tam konkurencji, a po kliknięciu na konkurencję – jej wyniki. Czyli możemy zweryfikować tabele 1 i 3. Informacja o byciu częścią Pucharu Kontynentalnego jest dość trywialna (można zweryfikować ją w haśle o pucharze). W artykule o parafii przy pozycji książkowej brakuje faktycznie numeru strony – wtedy weryfikacja również nie byłaby trudna. W obu przypadkach informacje są weryfikowalne na podstawie bibliografii. Może takie hasła nie są idealne, ale na pewno nie są na tyle złe, żeby trzeba było oflagować je szablonem ostrzegającym czytelnika. Poza tym wrzucenie do jednego wora artykułów tego typu i 10kB ścian tekstu bez żadnych źródeł prawdopodobnie nie ułatwi nikomu pracy – w tym gąszczu i tak nie znajdziemy treści naprawdę nieweryfikowalnych. Pozdrawiam (dyskusja) 18:20, 25 sty 2018 (CET)
          • P.S. Metodę ze stosowaniem {{odn}} czasem sam stosuję (przykład: Aproksymacja wielomianowa). Generalnie zgadzam się, że przypisy zazwyczaj są najlepszą metodą. Tylko jak mówię – w niektórych przypadkach forma bibliograficzna jest niewiele gorsza, o ile nie równoważna. Pozdrawiam (dyskusja) 18:26, 25 sty 2018 (CET)
Podzielam opinię Elfhelma nt. używania botów w celu oznaczenia artykułów szablonem „stygmatyzującym” istotną część zasobów Wikipedii, który miałby wzmóc ruch weryfikujących/uźródławiających treści poprzez dodawanie przypisów. Rzeczywiście zdarzają się krótkie kilku zdaniowe artykuły oparte wyłącznie na bibliografii, mimo że nie jest to na pewno idealne rozwiązanie, to ten zbiór zalążków ma na tyle wystarczającą weryfikowalność by bot pominął je podczas przebiegu. Nie chodzi tu o uznanie tego typu uźródłowienia treści za optymalne, ale o uwzględnienie różnicy między artykułem pozbawionym jakichkolwiek źródeł a takim, który ma kompletną lub niemal kompletną sekcję ze źródłami. Wrzucenie do jednego worka tych dwóch zbiorów w mojej opinii mija się z celem (rozumiem, że tylko artykuły uzbrojone w przypisy byłyby przez bota pomijane). Jeśli chodzi o rezultat masowego wstawienia szablonów-promptów, to jestem przekonany, że nie przyniosą one spodziewanych skutków, ponieważ Ci co są ich sympatykami (wklejali je do tej pory do artykułów) nie będą IMHO rozwijać sekcji „źródła” na tych stronach, a ci którzy doceniają wartość źródeł (szczególnie w formie przypisów) najprawdopodobniej nie będą sugerować się komunikatem o braku źródeł na stronie np. z biogramem, bo wydaje mi się, że wolimy działać z własnej nieprzymuszonej woli; tzn. jeśli ktoś nam coś narzuca, to prędzej zajmiemy się walką z inną niedoskonałością aniżeli naprawą, którą zlecił nam ktoś inny lub sam bot. Dlatego taką mam opinię w tej kwestii, ponieważ mamy wystarczająco „zaganiaczy” w życiu realnym by być jeszcze ponaglanym „wyrazistymi” okienkami. To byłoby doskonałe rozwiązanie gdybyśmy pracowali tu na etat, ale jesteśmy tu tylko wolontariuszami. Taka już natura człowieka, szczególnie (IMO) Polaka, że może nawet na przekór zająć się czymś innym, gdy tylko wisi nad nim „gumowy topór”, który z uśmiechem na policzku dyktuje mu czym ma się zająć. Wydaje mi się, że wszechobecny prompt nie spełni funkcji, której się po nim spodziewamy. Wybaczcie, że podchodzę do tego tak filozoficznie, ale czasem trzeba zapuścić ten ludzki pierwiastek, by następnym razem @Pundit nie musiał odbijać „retorycznej piłki” przynajmniej w kwestii ludzkiego podejścia (dr Toczyski: „Wartość procedur jest bardzo duża, ale mnie brakuje czasem pierwiastka humanistycznego”) jakie było poruszone w podlinkowanej wyżej dyskusji na antenie jednej ze stacji radiowych (ten wątek, który pominięto w wersji tekstowej rozmowy, z kotem w pudełku schowanym w piwnicy był dosyć groteskowy…). Tak że zgadzam się również z opinią Selso, który doskonale wie o czym pisze. Hoa binh również niejednokrotnie dawał nam do zrozumienia, że „techniczna masówka” nie jest złotym środkiem. Mówiąc o jakości artykułów w Wikipedii myślimy głównie o źródłach, a niestety nic nie rozwiąże tak kompleksowo problemu jak ciężka praca tysięcy wolontariuszy. Jeśli chodzi natomiast o stronę wizualną artykułu okraszonego na jego czole komunikatem informacyjnym, to (mimo dotychczasowej niechęci do niego) uważam, że nie możemy usuwać go całkiem z artykułów, bo IMO byłaby to próba zamiatania pod dywan dostrzeżonych (przez żywego człowieka) problemów. Wiem też, że Tar nie myśli tu o „magicznym rozwiązaniu problemu jednym środkiem”, ale czy nie ziszczą się słowa Aegisa Maelstroma, że „masowa botyzacja bez zastanowienia tylko zaciemni obraz i pogorszy problem”? Może nie zaciemni w istotny sposób, ale nie poruszy też tłumów do ulepszania artykułów pod względem ich weryfikowalności. Artykuły bez żadnych źródeł (w formie przypisów czy bibliografii), a także bez szablonów ostrzegawczych ({{dopracować}} / {{fakt}}, etc.) można by jednak wrzucić do właściwej kategorii ukrytej (bo zdaje się w tym momencie takie hasło jak to nie uwzględnia żadna techniczna kategoria – chyba się nie mylę). No, to tyle. --Pit rock (dyskusja) 03:32, 29 sty 2018 (CET)

Zamierzam przeanalizować trzy dyskusje na powiązane tematy: niniejszą, ze stolika ogólnego i stolika społeczności. Na górze mojej strony napiszę syntezę wszystkich dyskusji i każdej z osobna. Mam nadzieję, że w ten sposób będzie można wyłuskać poważne argumenty i większe błędy w rozumowaniu i ostatecznie wskazać jakieś pożyteczne wyjście. Tar Lócesilion (queta) 01:30, 18 lut 2018 (CET)

Z dyskusji AnM do przyznania DA[edytuj | edytuj kod]

@Farary Czasami zdarza się że artykuły zgłoszone do wyróżnienia AnM spełniają wszystkie wymogi formalne, jednak nie otrzymują go wyłącznie z powodów merytorycznych, gdyż na przykład nie wyczerpują tematu na poziomie niezbędnym dla AnM. Czasem jednak jest to poziom wystarczający do przyznania wyróżnienia DA. Czy wobec tego nie warto by więc wprowadzić technicznej możliwości przyznania DA już bezpośrednio w dyskusji AnM, zamiast odrzucać go w AnM i przeprowadzać odrębną dyskusję nad przyznaniem DA? Gdyby wprowadzić taką możliwość, prawdopodobnie skutkowałoby to mniejszą liczbą przyznawanych AnM, ale zwiększyłaby się liczba DA, w efekcie śmiem przypuszczać że wzrósłby zarówno poziom merytoryczny artykułów którym przyznano AnM, jak i tych z DA. Podejrzewam, że w praktyce niektóre artykuły nie dostałyby AnM, w zamian za to przyznano by im DA. Poza tym, zaoszczędziłoby to czasu zarówno autorom jak i oceniającym. --Matrek (dyskusja) 20:11, 22 sty 2018 (CET)

W przypadku uzasadnionego zakwestionowania wyróżnienia w formie medalu musiałoby to się wiązać wyraźnie z akceptacją wyróżnienia w formie DA. Czasem zarzuty mogą wykluczać wyróżnienie w ogóle. Odrębną kwestią jest przeredagowanie wymogu "wyczerpania tematu", bo jest w oczywisty sposób absurdalny. Rozumiejąc go dosłownie moglibyśmy umedalowić tylko bardzo niszowe zagadnienia, zwłaszcza przy limicie 100 KB treści (w innych Wikipediach egzekwowanym, u nas czasem przypominanym). Na każdy istotniejszy temat zwykle jest obszerna literatura i można by pisać monografie, czasem wielotomowe, by "wyczerpać" sumę ludzkiej wiedzy. Raczej powinniśmy wymagać opisania tematu w sposób "wszechstronny i szczegółowy, bez pominięcia żadnych istotnych kwestii" (i oczywiście zgodnie z zasadami: zwłaszcza neutralnie i weryfikowalnie), w przypadku DA podobnie, ale z dopuszczeniem mniej istotnych braków lub niedociągnięć. Kenraiz (dyskusja) 20:21, 22 sty 2018 (CET)
Poruszyłeś tu kwestię na zupełnie inną dyskusję. Pozostając jednak przy temacie - jest oczywiste że przyznanie artykułowi DA już w dyskusji AnM, bezwzględnie wymagałoby akceptacji tego przez oceniających. Na pewno nie z automatu. Nie ma mowy o automatycznym przyznawaniu DA każdemu artykułowi który nie utrzymałby AnM. Wysiałoby to być wyraźnie postanowione w dyskusji i musiałaby nastąpić zgoda co do tego, na warunkach określonych dla dyskusji DA. --Matrek (dyskusja) 20:58, 22 sty 2018 (CET)
Chodzi tylko o zaoszczędzenie wszystkim osobnego wystawiania artykułu do DA po odrzuceniu w dyskusji AnM i spędzania nad artykułem kolejnych 2 tygodni, po trwającej miesiąc dyskusji nad przyznaniem mu AnM Na dodatek myślę że spadłaby liczba AnM przyznawanych "po przyjaźni", czy "po sympatia" - Jstesmy społecznością. Jak w każdej społeczności mamy swoje sympatie i antypatie, i niekiedy stanowi problem zagłosowanie przeciwko artykułowi kogoś, z kim się wzajemnie lubimy. Czasem łatwiej by było powiedzieć "nie, ale na DA już się nadaje", niz zdecydowane "nie". --Matrek (dyskusja) 21:02, 22 sty 2018 (CET)
Idea co do zasady słuszna ale mam wątpliwości, czy udałoby się nam znaleźć sposób oceny jakości artykułu, który nie generowałby zbędnych niesnasek. Bezpieczniejszym rozwiązaniem byłoby moim zdaniem pozostanie przy obecnym systemie dwóch głosowań - przy wszystkich jego niedoskonałościach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:57, 22 sty 2018 (CET)
Dyskusje nad AnM i DA są ze swej natury subiektywne. I takimiteż pozostałyby, po wprowadzeniu możliwości przyznania DA z poziomu dyskusji AnM. Albo się dyskutanci zgadzają że art. nie zasługuje wprawdzie na AnM, ale na DA już tak, albo nie. --Matrek (dyskusja) 22:08, 22 sty 2018 (CET)
OK ale jak widzisz to w praktyce? Kto rzuca hasło "nie zasługuje na AnM ale już na DA" (opiekun głosowań?). Na którym etapie głosowania nad przyznaniem medalu miałoby to nastąpić? Pamiętajmy, że 30 dni procedury, z możliwością przedłużenia o kolejne 30, daje teoretycznie wystarczająco dużo czasu na podciągnięcie hasła do poziomu medalowego.Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:23, 22 sty 2018 (CET)
Niekoniecznie opiekun głosowań. W większości przypadków w takich dyskusjach bierze udział nie więcej niż 5-7 osób. Ktoś przedstawia zastrzeżenia że ze względów merytorycznych art. nie zasługuje na AnM, ktoś inny albo nawet ta sama osoba sugeruje przyznanie DA zamiast AnM, i albo inni zgadzają się z tym, albo nie. Sprawa wydaje mi się bardzo prosta i niezbyt konfliktowa. --Matrek (dyskusja) 22:40, 22 sty 2018 (CET)

Ze swojej strony nie widzę takiej możliwości. Zgłoszenie jest konkretne i konkretna dyskusja. Nie ma więc pola na przetarg. Zresztą i tak zbyt często dyskusje meandrują i odbiegają od istoty artykułu. Natomiast jeśli dyskutanci uznają, że artykuł nie spełnia wymogów medalowych, to zasugerują zgłoszenie do DA i po problemie. Bardzo czasochłonne to nie jest, a intencje jasne. Jacek555 22:32, 22 sty 2018 (CET)

  • Doskonale rozumiem intencje Matreka, ale też głosy przeciw do mnie przemawiają. Imo po nieprzyznaniu AnM (z powodów braku wyczerpującego opisania tematu) można wrzucić hasło do dyskusji nad DA i "zawołać" ;) wcześniej sprawdzających. Opóźnienie w przyznaniu wyróżnienia (zamiast AnM - przyznanie DA) nie wpływa na poziom hasła - nie będzie gorsze. Ented (dyskusja) 18:07, 23 sty 2018 (CET)
    • Niezupełnie. Mamy przecież problem z ocenianiem. Czasem hasła wiszą w propozycjach tygodniami i pies z kulawa noga do nich nie zajrzy. Często w ostatnim dniu glosowania trzeba prosić w dyskusjach wikiprojektów albo na priv, aby ktoś w ogóle zechciał przejrzeć hasło, zanim upłynie termin glosowania. Z tego powodu glosowania są przedłużane. Tymczasem w wielu przypadkach jest oczywiste, że hasło, które nie nadaje się na AnM spokojnie zasługuje na DA, i można to załatwić w jednej dyskusji bez mnożenia biurokracji. --Matrek (dyskusja) 18:40, 23 sty 2018 (CET)
      • Przecież są to zupełnie inne wymogi i sposoby oceny. Osoby głosujące głosują za określonym odznaczeniem. No i czas gra tu dużą rolę. Siedem dni to po prostu za krótko (de facto 14 właściwie też, ale mimo wszystko...). Co do wypowiedzi powyższej: ja rozumiem, że klawiatura i te sprawy, ale przecinki to chyba na każdej (mimo wszystko) są? — Paelius Ϡ 14:47, 24 sty 2018 (CET)
        • Przecież na AnM obowiązują wyższe wymagania niż w przypadku DA, a dyskutując nad tym ostatnim, nie patrzymy pod jakimś innym kątem. Zgadza się? Kryteria są przecież zasadniczo te same, tylko przy DA nie aż tak wyśrubowane. Jedyna różnica między AnM, a Da, to stopień rozwinięcia i wyczerpania tematu. --Matrek (dyskusja) 03:27, 26 sty 2018 (CET)

Teoretycznie można by pomyśleć nad opracowaniem jednej strony zgłoszenia do wyróżnienia DA, AnM, LnM, GA, wspólnej dyskusji i czasu trwania (np. 30 dni). Wystarczy, by podczas dyskusji w sekcji „Sprawdzone przez” podpisywać się z uzasadnieniem w odpowiedniej rubryce: DA, AnM lub Przeciw. Ktoś chętny? Farary (dyskusja) 19:41, 27 sty 2018 (CET)

  • @Farary, skoro już dywagujemy na ten temat, to można rozwiązać ten problem punktacją i wyciąganiem obiektywnej średniej, która by decydowała o rodzaju lub braku wyróżnienia. Na przykład 80%+, Artykuł na Medal, 60%+ Dobry Artykuł. Oceniający mógłby dać 0, 1, 2 albo 3 punkty. Tylko komu chciałoby się to liczyć na kalkulatorze? Trzeba się też zastanowić zawczasu and konsekwencjami. (Anagram16 (dyskusja) 20:05, 27 sty 2018 (CET))
    • Nie, nie i jeszcze raz nie. Po pierwsze, propozycja Matreka miała na celu uproszczenie systemu, a nie udziwnianie. Wszelkie propozycje komplikujące trzeba odrzucić natychmiast. Poza tym, jakie punkty? za co? "Właściwa książka" zacytowana to plus punkt, a trzy błędy ortograficzne, to minus punkt? Plz. Nie punktów trzeba, tylko uważnego czytania, żeby nie podpisywać jako sprawdzonych artykułów, w których bohater „projektuje uczucia” (pewnie jak zaprojektuje, to zbuduje, a może nawet puści nowe uczucie do masowej produkcji) --Felis domestica (dyskusja) 20:46, 27 sty 2018 (CET)

Tru i Tęczowe Królestwo[edytuj | edytuj kod]

I'm going to create an article about Tru i Tęczowe Królestwo (en:True and the Rainbow Kingdom). It is a Canadian animated series produced for Netflix. The American artist duo named FriendsWithYou (Artist statement, Portfolio) is behind the production of the series.

The article should begin with the translation of following paragraph, which will serve as the lead section. Wikipedysta:Kpalion already provided with the translation in Polish.

[Local title] (English: True and the Rainbow Kingdom) is a Canadian animated series which is based on the works of American artist duo FriendsWithYou. The series was produced by Guru Studio in Canada for American subscription streaming platform Netflix, and participated in development and production by Home Plate Entertainment, FriendsWithYou, and I Am Other (a Pharrell Williams venture).1) 2) 3) The series was first released on Netflix on August 11, 2017.4)
Tru i Tęczowe Królestwo (ang. True and the Rainbow Kingdom) – serial animowany produkcji kanadyjskiej oparty na pracy amerykańskiego dwuosobowego zespołu artystycznego FriendsWithYou (en). Serial został wyprodukowany przez Guru Studio (en) w Kanadzie dla amerykańskiej płatnej platformy strumieniowej Netflix, we współpracy z Home Plate Entertainment (en), FriendsWithYou oraz założoną przez Pharrella Williamsa firmą I Am Other (en).1) 2) 3) Po raz pierwszy ukazał się na platformie Netflix 11 sierpnia 2017 roku.4)
  1. <ref name="DHol-150630">http://deadline.com/2015/06/netflix-animated-series-preschoolers-1201462677/</ref>
  2. <ref name="CBrew-150701">http://www.cartoonbrew.com/internet-television/netflix-justin-kazoops-henson-true-115213.html</ref>
  3. <ref name="Kidscreen-150702">http://kidscreen.com/2015/07/02/netflix-originals-buys-a-preschool-three-pack/</ref>
  4. <ref name="USAToday-170724">https://www.usatoday.com/story/life/entertainthis/2017/07/24/netflix-august-new-old-list/505030001/</ref>
Now, here are the things related to the Polish version of the series.
Translated character names
  • Tru (ang. True)
  • Bazyli (ang. Bartleby)
  • Tęczowy Król (ang. Rainbow King)
  • Zi (ang. Zee)
  • Gryzelda (ang. Grizelda)
  •  ?Fruti? (ang. Frookie)
Episode titles
  1. Superhiperdyskoteka (ang. Super Duper Dance Party)
  2. Pilnujemy Frutiego (ang. Frookie Sitting)
  3. Łapi-czepi! (ang. Zappy Cling!)
  4. Zi-za-zium! (ang. Zip Zap Zooooom!)
  5. Królewski smrodek (ang. A Royal Stink)
  6. Gryzmolki na medal! (ang. Great Grizmos)
  7. Mali pomocnicy (ang. Little Helpers)
  8. Jaskinia Życzeń (ang. Wishing Heart Hollow)
  9. Kitinati (ang. The Kittynati)
  10. Wielka jagodowa zagadka (ang. A Berry Big Mystery)
Polish dub cast & crew

Is Tru i Tęczowe Królestwo eligible to have an article here in the Polish Wikipedia? JSH-alive (dyskusja) 15:55, 24 sty 2018 (CET)

First off and the most important - the notability, I'm not sure if this title has one, the template on the en.wiki says "This article relies too much on references to primary sources.", so it looks like it's another TV series notable on Netflix only. Polish Wikipedia is more strict in that matter, so you have to have good sources but not from Netflix, sources that show i.e. awards the TV series got. Beside the notability, the title shouldn't have Polish translation unless there is one. Anyway let me ask your question in Polish, for those who don't know what're you asking.
Dla tych, którzy nie rozumieją powyższego, JSH-alive pyta czy ten serial en:True and the Rainbow Kingdom jest/byłby u nas ency. Sam mam wątpliwość (co napisałem wyżej) ale może ktoś zna jakieś przesłanki za tym, że encyklopedyczność jednak istnieje w tym przypadku. Stanko (dyskusja) 13:44, 25 sty 2018 (CET)
About the primary sources thing, I think that was tagged because, when I first looked at the article, the main pages of Guru Studio, FriendsWithYou and Home Plate Entertainment were cited as sources along with two news reports. I removed three as citation since then and replaced them with more news reports, but I think I forgot to remove the primary sources tag.
Now onto the notability thing, I already mentioned that behind the production of the series are the FriendsWithYou duo. The team apparently have been noted for the use of spirituality concepts in their works. Even the show's guide for parents introduces "Developing mindfulness" as one of its characteristics. I don't know whether I should criticise the integration of such in the show or not, but that's the thing. JSH-alive (dyskusja) 15:50, 26 sty 2018 (CET)

Powrót kategorii Patronów ulic?[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym stworzyć kategorię tematyczną dotyczącą patronów ulic w Warszawie (Patroni ulic w Warszawie) wraz z podkategoriami z podziałem na poszczególne dzielnice. Kategorie tematyczną chciałbym umieścić w kategorii Warszawa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Warszawa). Przypominam jednak uczciwie w tym kontekście, że jakiś czas temu została skasowana kategoria Patroni ulic w Polsce, nad czym zresztą wywiązała się dyskusja (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Og%C3%B3lne#Problemy_rodz%C4%85ca_kategoria; https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/kwestie_techniczne/2018:01:12:Kategoria:Patroni_polskich_ulic_i_plac%C3%B3w). Byłem temu przeciwny, choć po rozważeniu i wczytaniu się w cała argumentację ostatecznie nie była to może taka zła decyzja. Niemniej powstała pustka, którą przynajmniej w zakresie Warszawy chciałbym wypełnić. O ile jednak byłaby to dla samej Warszawy dość spora kategoria, to już w podziale na poszczególne dzielnice (jest ich 18) wdawałaby się bardziej "strawna". Oczywiście poszczególne dzielnice byłby dodawana sukcesywnie. Obecnie istnieje wystarczająco dużo potencjalnych odnośników zwłaszcza do dzielnic Bielany, Bemowo, Ursynów i Praga-Południe, których byłem autorem, a niebawem dołączyłbym kolejne. Kolejną podkategorią, którą chciałbym dołączyć, a do których również są materiały, to "Byli patroni ulic w Warszawie", ale już bez podziału na dzielnice. W związku z powyższym rzucam temat. Na koniec: dlaczego taka kategoria? Istnieje wiele opracowań książkowych na temat patronów ulic w Warszawie całościowo, jak i w poszczególnych dzielnicach. Z uwagi na fakt, że kwestia ta ponownie podlega zmienności z zainteresowaniem zacząłem się temu przyglądać. Tym samym Chciałem ją zaproponować w nowym ujęciu, co wpasowuje się w dyskusję, a jednocześnie nie odstaje od reszty kategorii - moim zdaniem. W dodatku tego rodzaju kategoria korespondowałaby z licznymi pozycjami na rynku książki. Zmienność patronów byłaby też dobrym odzwierciedleniem zmienności historycznej. Jej podział na poszczególne dzielnice zapobiegłby zaś nadmiernemu rozrostowi tej kategorii a jej ujęcie syntetyczne mogłoby zostać potraktowane w kategoriach przeglądowych. Jest z tym trochę pracy, ale m.in. tym się tutaj zajmuję. Z powodu wątpliwości pojawiających się w dyskusjach, które znam, postanowiłem przywrócić na temat. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą tylko z powodu, że kiedyś jedna z kategorii została niewłaściwie zdefiniowana... Może jednak warto się nad tym ponownie pochylić m.in. z uwagi na aktualność tematu oraz tematykę varsavianistyczną, dla której bez wątpienia byłby to zajmujący obszar kategoryzacyjny? Literarius (dyskusja) 19:07, 25 sty 2018 (CET)

Jednym z częściej podnoszonych argumentów za usunięciem kategorii partonów ulic w Polsce, było to, że ktoś może zaraz pozakładać kategorię dla patronów ulic w poszczególnych miastach. No i teraz Ty właśnie chcesz to zrobić. Stanowczo nie przejdzie. Jeżeli interesuje Cię temat, to może pomyśl o liście, zamiast o kategoriach. Chociaż też nie gwarantuję, że przejdzie. PuchaczTrado (dyskusja) 19:11, 25 sty 2018 (CET)
Też optowałbym raczej za listą, o ile będzie mieć ręce i nogi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:25, 25 sty 2018 (CET)

Nie upieram się w takim razie przy kategorii, ale czymś w rodzaju zbioru ujednolicającego. Nie mniej skoro mogą powstawać książki w takiej tematyce, to dlaczego nie stworzyć podobnej kategorii/zbioru/listy itp. Zdając sobie sprawę z problemu staram się go unaocznić. Umiejętnie stworzony zbiór patronów ulic byłby niezwykle przydatnym i użytecznym narzędziem. Pytanie powstaje, jak w takim razie go zrobić. Wykasowanie go przypomina trochę chowanie głowy w piasek,a na poważnie nie rozwiązuje problemu... Literarius (dyskusja) 19:37, 25 sty 2018 (CET)

Już widzę, jak hasło o Janie Pawle II dostaje kilkadziesiąt kategorii "Patron ulicy w..." --Teukros (dyskusja) 19:45, 25 sty 2018 (CET)
Zwłaszcza stumetrowej ulicy. (Anagram16 (dyskusja) 21:20, 25 sty 2018 (CET))
  • Była przed chwilą dyskusja, teraz to już strata czasu--Tokyotown8 (dyskusja) 19:48, 25 sty 2018 (CET)
  • Napisałeś "wraz z podkategoriami z podziałem na poszczególne dzielnice" to oznacza, że Stefan Batory dostanie trzy dodatkowe kategorie, które nie mają z punktu widzenia Stefana żadnego znaczenia. Jan Paweł II dostanie chyba tylko dwie, ale będzie to straszną pokusą do dodania kolejnych kilkuset kategorii. Twój pomysł to najgorsza możliwa wizja wskazana w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2018:01:12:Kategoria:Patroni polskich ulic i placów (kategorie dla miejscowości i niewspomniana tam kategoryzacja dla dzielnic miast). Nie ma o czym dyskutować. ~malarz pl PISZ 21:27, 25 sty 2018 (CET)
  • Mamy tu jeszcze inny problem. Autor tego wątku tworzy masowo w biografiach nowe rozdziały nazwane "upamiętnienie" i dodaje tam schematycznie jedno zdanie w rodzaju "Od 1973 na terenie obecnej dzielnicy Wola w Warszawie znajduje się ulica imienia Wolfganga Amadeusza Mozarta." Abstrahuję już od tego, że jest to uźródłowiane źródłem pierwotnym (uchwałami rad), nie spełnia wymogów ponadczasowości (jutro tej ulicy może nie być) i jest nie tylko polonocentryczne a wręcz warszawocentryczne. Gdyby tak dopisać do artykułów wszystkie ulice Mozarta, Bacha, Wergiliusza czy Horacego na świecie, to spis tych ulic byłby dłuższy kilkukrotnie niż biografie bohaterów. Miałoby sens jeszcze zdania w rodzaju - "na świecie jest 275 643 ulic Mozarta, a w Polsce 2 333" - ale do takiej informacji potrzebne byłoby źródło. Robi się tymi edycjami niepotrzebny bałagan ze zbędnych informacji, które ktoś kiedyś będzie musiał posprzątać. Augurmm (dyskusja) 02:39, 26 sty 2018 (CET)

Odnosząc się do krytyki pomysłu, miejscami zasłużonej, chcę podkreślić, że pomysł kategorii to tylko punkt wyjścia. Pomysł stworzenia listy wydaje się być dobrym kierunkiem. Argument Augurum o polonocentryczności, czy "warszawocentryczności" wydaje mi się jednak wątpliwy. O to samo można oskarżyć np. sam temat o Warszawie, czy liczne wzmianki o pomnikach przy biogramach wielu postaci w różnych miastach. Rzeczywiście jednak w niektórych wypadkach patronów może być sporo w skali całej Polski (wspomniany Jan Paweł II), czy nawet świata. Nikt jednak nie prowadzi statystyk liczby upamiętnień. Stąd zaproponowałem ograniczenie terytorialne do Warszawy, także jako próbę tematu, z którym w moim przekonaniu wypada się zmierzyć. Zwracam po raz kolejny uwagę na kilkanaście publikacji książkowych w tym temacie, które znajdują się w bibliotekach. Warto zatem, aby tutaj zyskały one swoje odzwierciedlenie. W tym jednak wypadku pomyślałem o liście z informacjami zawierającymi zwłaszcza datę ustanowienia patrona i dzielnicę lub dzielnice, w których taki patron się znajduje oraz podstawę prawną. Ujęcie tematu w formule osobnego artykułu dałoby możliwość likowania wewnętrznego. Proszę też zwrócić uwagę na fakt podnoszonej zmienności. Właśnie ta zmienność ma wartość samą w sobie, gdyż pokazuje trendy historyczne. Stąd obok patronów aktualnych chcę stworzyć listę patronów byłych. Bynajmniej nie chodzi tutaj wyłącznie o zmiany ostatnie, ale również te, które dokonały się na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Pokazuje to bowiem również trendy w postrzeganiu swojej historii przez kolejne pokolenia. Czyż nie jest to godne encyklopedycznego odnotowania? Właśnie ta zmienność ma charakter ponadczasowy, gdyż jest elementem charakterystycznym w myśleniu mieszkańców danego obszaru. Czy może mi ktoś zatem pomóc we właściwym stworzeniu takiej listy i jej prawidłowym sformatowaniu? Nie chciałbym poświęcać czasu czemuś, co mogłoby zostać skasowane... Literarius (dyskusja) 08:56, 26 sty 2018 (CET)

    • Zrozum że tego typu kategorii nie można ograniczyć. To nie jest kategoria zamknięta typu "Uczestnicy olimpiady w 1992", to jest kategoria dynamiczna, wciąż zmieniająca się. Sam jej tytuł mówi że w mogą w niej znaleźć się wszyscy patroni wszystkich ulic. Zawężając ją do Warszawy nic nie da bo jako np wrocławianin powiem: skoro jest dla Warszawy to dlaczego nie dla Wrocławia ? I rozwiązuje się worek. To jeszcze nie było by takie tragiczne gdyby nie to że w biogramach ilość kategorii typu "Patron ulicy w XXXX" (tu wstaw miasto) było by więcej niż treści samego biogramu. To a) było by kompletnie nieczytelne, b) wymagałoby kontroli źródeł do nadań tychże ulic c)a co jeżeli jest kilka ulic tego samego patrona? (tak jest np. w Londynie). Zrobisz wówczas kolejny podział na dzielnice? --Adamt rzeknij słowo 10:07, 26 sty 2018 (CET)
    • Całkowicie przyjmuję argument o kategorii i problemach z tym związanych, choć, co już podkreślałem, samą kategorię potraktowałem jako punkt wyjścia do rozważań a nie bezwarunkowe żądanie jej powstania. Wskazuję jednak, że w to miejsce nic nie stworzono. Czy zatem stworzenie osobnego artykułu zawierającego listę takich patronów w tabeli np. wyłącznie dla Warszawy, a później np. dla wspomnianego przez Ciebie Wrocławia lub innych miast, rozwiązywałoby problem? Literarius (dyskusja) 10:25, 26 sty 2018 (CET)
      • Nie widzę nic encyklopedycznego w takim artykule. Wikipedia nie jest katalogiem. Encyklopedyczność Jana Pawła II czy Mikołaja Kopernika wynika z ich osiągnięć, a nie z liczby ulic, placów, szkół czy innych obiektów nazwanych ich imieniem. Skupmy się więc może na doprowadzeniu tych artykułów do medalu, zamiast tracić czas na dyskusje o zbędnych kategoriach. Gdarin dyskusja 10:31, 26 sty 2018 (CET)
  • W Warszawie też tak jest. Po przyłączeniu w 2002 Wesołej w tej dzielnicy pozostawiono bez zmian ponad 200 nazw ulic. Do tego niektóre ulice znajdują się w dwóch i trzech dzielnicach. Dla Jana Pawła II mielibyśmy więc: Śródmieście, Wolę i Żoliborz (al. Jana Pawła II) oraz Wesołą (ul. Jana Pawła II). Już się wypowiadałem w poprzedniej dyskusji, ale powtórzę: czasami dobrze jest zrobić krok do tyłu i zastanowić się, jaką wartość może wykreować nasz pomysł dla Czytelników Wikipedii. Na przykładzie naszego papieża widać, że nie wykreuje żadnej. Boston9 (dyskusja) 10:41, 26 sty 2018 (CET)
  • Argumenty przedstawiony przez Boston9 jest jak najbardziej słuszny w kontekście pokazania zmienności i chęci nadawania imienia określonym ulicom. Natomiast jeśli mówimy o encyklopedyczności to właśnie chciałem pokazać tę zmienność. Proszę również zwrócić uwagę, że istnieje wiele postaci, które jak najbardziej zasłużyły się dla danych społeczności, lecz ich upamiętnienie, np. wskutek wydarzeń historycznych, jest nikłe. Zależy bowiem nie od dokonań i osiągnięć, ale bezpośredniej recepcji danej postaci na danym terytorium oraz generowanych aktualnie strumieni informacyjnych. Skasowana została duża kategoria. Zgadzam się, że nie była doskonała. Stawiam więc pytanie, jak odnieść się do kwestii upamiętnień? Wszystkie od tej pory ignorować, czy może ująć w jakieś ramy? Pytaniem pozostaje zatem, jak je określić. Przedstawiam propozycje, choć nie są one doskonałe. Zastanówmy się nad tym wspólnie. Upamiętnienie JPII zresztą jest tutaj dość wyraziste (Pomniki papieża Jana Pawła II). Myślałem o czymś podobnym... Literarius (dyskusja) 11:01, 26 sty 2018 (CET)
  • Zdecydowany sprzeciw wobec kategorii. Natomiast co do listy grupującej – to chyba mamy przyzwolenie na takowe w Wikipedii, czego efektem jest Kategoria:Listy związane z urbanistyką, a przykład z uwzględnieniem patronów mamy tutaj: Ulice i place w Sanoku Andrzei111 (dyskusja) 11:29, 26 sty 2018 (CET)
  • I chyba pomału przechodzimy do rozwiązania problemu... Literarius (dyskusja) 11:48, 26 sty 2018 (CET)

"Polskie" filmy sprzed 1918[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem, że najstarsze filmy jak np. Kara Boża (1913) mają podany w infoboksie kraj produkcji "Polska" i kategorie zaczynające się od słów "Polskie filmy", nie jest to dobre rozwiązanie, gdyż jak wszyscy wiemy Polska odzyskała niepodległość w 1918. Gdarin dyskusja 11:33, 26 sty 2018 (CET)

No, to jest problem. Ale co tu począć z Mickiewiczem? Polak, pisał «Litwo, ojczyzno moja», paszport miał rosyjski, a potem francuską zieloną kartę. Czy będziemy zmieniali kategorie dla pisarzy, bo Polski wtedy nie było na mapie? To trochę tak, jak z Járą Cimrmanem (znasz?). Ten czeski bohater narodowy miał jako pierwszy dotrzeć na biegun północny, ale się do tego nie przyznał, żeby sukces nie został zaliczony Austro-Węgrom. Polscy sportowcy reprezentujący kraje zaborcze chyba mogą być nazywani polskimi zawodnikami? A już szczytem absurdu było nazywanie na przykład Szoty Rustawelego pisarzem radzieckim (dlatego, że radzieccy uczeni zaproponowali go jako wybitnego przedstawiciela jednej z literatur narodowych ZSRR). Nie wiem, jak rozwiązać ten problem. Ale dotyczy on nie tylko nas. Przecież Irlandczycy byli Brytyjczykami, a co gorsza w polskich opracowaniach funkcjonują jako Anglicy. (Anagram16 (dyskusja) 03:57, 27 sty 2018 (CET))
Czym innym jest kraj produkcji filmu, a czym innym narodowość czy obywatelstwo poszczególnych osób. Akurat jeśli film mielibyśmy dawać po narodowości to Kara Boża winna być w kategorii „żydowskie filmy”.... Natomiast zgodnie z obecnie przyjętym sposobem kategoryzacji na Wikipedii, gdzie filmy kategoryzowane są na podstawie tego z jakich krajów pochodziły przedsiębiorstwa, które je wyprodukowały to powinien znaleźć się w kategorii „rosyjskie filmy”. Andrzei111 (dyskusja) 13:54, 27 sty 2018 (CET)
  • Dla filmów z czasów ZSRR kręconych w nadbałtyvkich republikach w języku np. estońskim nie widziałbym problemu w nazwaniu dzieła „estońskim filmem”, a nawet „estońskim radzieckim filmem”. Natomiast kraj produkcji to raczej albo Imperium Rosyjskie, albo Królestwo Polskie (kongresowe). PuchaczTrado (dyskusja) 14:14, 27 sty 2018 (CET)
  • Jak ktoś się urodził na Kresach, na przykład we Lwowie w II Rzeczypospolitej, to za PRL-u miał w papierach wpisane miejsce urodzenia Lwów, ZSRR. (Anagram16 (dyskusja) 17:15, 27 sty 2018 (CET))
    • A jak ktoś nakręcił w 1913 we Lwowie film, to jakie to państwo było? Polska? Ukraina? ZSRR? Nie - to były Austro-Węgry. I pisanie czegoś innego to po prostu nieprawda. Gdarin dyskusja 19:25, 27 sty 2018 (CET)

Jak powinno się pisać?[edytuj | edytuj kod]

Nie daje mi spokoju kwestia cudzysłowów i kursywy. Jak poprawnie zapisać takie przykładowe zdanie?

Quote-alpha.png
Epitet gatunkowy nigrifrons oznacza z łaciny „czarnoczelny” (niger – czarny i frons – czoło)

Sprawa dotyczy każdego zdania, gdzie odnajdziemy wyraz, wyjaśnienie jego pochodzenia i tłumaczenie słów. Kiedy kursywa, kiedy cudzysłów, kiedy brak wyróżnienia? Są jakieś przyjęte normy w języku polskim? Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:12, 27 sty 2018 (CET)

  • @Soldier of Wasteland O cudzysłowie masz tu; kursywy bardzo często używa się do zaznaczenia wyrażeń w języku obcym, więc podany przez Ciebie przykład jest zapisane bardzo prawidłowy, IMHO--Felis domestica (dyskusja) 02:16, 27 sty 2018 (CET)
  • @Soldier of Wasteland, sądzę, że jest dobrze. Nie ma ściśle ustalonych norm użycia cudzysłowu, a raczej różnych typów cudzysłowów w języku polskim. A jest ich sporo, choćby rzadsze «» i »«. Każde czasopismo ma swoje reguły. Poczytaj wskazówki dla autorów na stronach periodyków. Wszędzie są inne. Byle było konsekwentnie i jasno w danym tekście lub serii. To ważne zwłaszcza wtedy, gdy jeden cudzysłów (nawias) zawiera się w innym. Zresztą często autor we wstępie zapowiada sposób, w jaki będzie używał cudzysłowów, nawiasów i innych znaków, na przykład cyfr i liter w konspekcie. Ktoś może na przykład przyjąć czteropiętrowy system rozdziałów i podrozdziałów: cyfry rzymskie (części), cyfry arabskie (rozdziały), litery łacińskie (podrozdziały) i litery greckie (paragrafy). Jeśli nikt Ci dotąd nie powiedział, że robisz źle (z uzasadnieniem), to rób tak dalej. W każdym razie to my się wzorujemy na Tobie. (Anagram16 (dyskusja) 03:45, 27 sty 2018 (CET))
  • Okej, dziękuję wam za odpowiedź. Czyli sprawdza się najbardziej uniwersalna odpowiedź – to zależy. Zostanę przy tej wersji. Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:55, 27 sty 2018 (CET)
  • @Soldier of Wasteland, ja bym jednak proponował jeszcze większą jednolitość, tzn. wyrazy obce zawsze kursywą, a ich znaczenia zawsze w cudzysłowie (przy czym warto też korzystać ze znaczników wskazujących w kodzie, co jest wyrazem obcym). Czyli tak jak niżej. Maitake (dyskusja) 12:02, 28 sty 2018 (CET)
Quote-alpha.png
Epitet gatunkowy nigrifrons oznacza z łaciny „czarnoczelny” (niger „czarny” i frons „czoło”)

Epitet gatunkowy {{j|la|''nigrifrons''}} oznacza z łaciny „czarnoczelny” ({{j|la|''niger''}} „czarny” i {{j|la|''frons''}} „czoło”)

  • @Soldier of Wasteland Część w nawiasie ma pewną wadę. Otóż pary myślników używa się zwykle (obok pary nawiasów i pary przecinków) do wydzielania elementów wtrąconych, formalnie można więc dostrzec tu wyrażenie „czarny i frons” wtrącone w środek frazy „niger czoło”. Z tego względu polecałbym zapis z przecinkami lub średnikami: (niger, czarny, i frons, czoło) albo (niger, czarny; frons, czoło). Kopaliński stosował średniki. Wipur (dyskusja) 03:51, 7 lut 2018 (CET)

Zwiezda Riazań/FK Riazań[edytuj | edytuj kod]

Mamy artykuł opisujący klub piłkarski i przekierowanie do niego. Przekierowanie używa obecnie stosowanej nazwy klubu i @Michczu wstawił do niego eka, żeby przenieść hasło. Problem, w tym że przekierowanie przez pewien czas było artykułem. Dopóki w 2014 nie zostało zredukowane przez @Bogic (głównego autora obu haseł), w Wikipedii były więc dwa artykuły: Zwiezda i FK. Opis historii w tych hasłach w niektórych latach się pokrywa, w innych nie. Dodatkowo interwiki, inaczej niż nasze artykuły, opisują tylko okres od 2010, albo nawet 2010–2014. Proszę o pomoc w ustaleniu ile powinno być artykułów i co powinny zawierać. Barcival (dyskusja) 12:15, 27 sty 2018 (CET)

Jeśli uznajemy ciągłość nazwy, a nie podmiotu, to jedno hasło (jak w Pogoni Szczecin, Lechu Poznań). — Paelius Ϡ 21:45, 27 sty 2018 (CET)

Kolejność kategorii w artykułach[edytuj | edytuj kod]

Czy istnieje jakaś przyjęta zasada, jak powinny być uporządkowane kategorie w kodzie źródłowym artykułu? Pytam, bo się nie dokopałem do niczego takiego. Pablo000 napisał mi, że „jest taka przyjęta reguła (?), że kategorie układamy w porządku alfabetycznym”. Czy jest tak faktycznie? A jeżeli jest, to czy to Waszym zdaniem nadaje większego porządku?--Gower (dyskusja) 17:50, 27 sty 2018 (CET)

Jeśli rzeczywiście istnieje jakakolwiek reguła, to tak – w porządku alfabetycznym wydaje się jedynym sensownym rozwiązaniem. Aczkolwiek nie przypominam sobie, aby było to gdzieś spisane. Sam tak często robię (choć są i wyjątki, np. Kategoria:Alkohole pierwszorzędowe ustawiam przed Kategoria:Alkohole drugorzędowe, jeśli obie są w artykule) i uważam, że takie edycje przy okazji innych zmian są pożyteczne, ale daleko by mi było od stwierdzenia, że to reguła. Zmiana na kolejność alfabetyczną ma sens; w drugą stronę sensu nie ma. Wostr (dyskusja) 18:24, 27 sty 2018 (CET)
  • Nie ma spisanych reguł co do tego. Ja staram się układać je według znaczenia np jeżeli opisuje jakaś postać to na pierwszym miejscy kat. dotyczące urodzenia i śmierci a następnie jego główną profesję, wyróżnienia a na końcu pomniejsze kategorie typu "Związany z .." Ale mimo wszystko jest dowolność z preferencją na układ alfabetyczny w kategoriach nieosobowych. Wikipedysta:Pablo000 ? --Adamt rzeknij słowo 18:28, 27 sty 2018 (CET)
  • Albo w alfabetycznym, albo według ważności. Z tym, że często tę "rangę" trudno uszeregować. Kiedyś alfabetyczna była nawet w sprzątaniu kodu, ale jednak z tego zrezygnowano. Natomiast nawet chaotyczna kolejność też nie jest specjalnym błędem. A jeśli chodzi o "urodzeni/zmarli", to akurat te się daje prędzej na końcu, a nie na początku. Chociaż wg mnie nie powinny być one wyłączone z alfabetu, jeśli się daje wg niego. Pawmak (dyskusja) 18:35, 27 sty 2018 (CET)
  • Ja daję alfabetycznie z dwoma wyjątkami: ur/zm na sam koniec, a jeśli istnieje kategoria tożsama z nazwą hasła to daję ją jako pierwszą. „Ranga” niestety niemal zawsze (poza prezydentami/premierami) jest niestety POV. Oczywiście rozwiązanie alfabetyczne ma swoje wady. Tak czy siak dobrze byłoby to jednak spisać reguły. Bo wielokrotnie już widziałem wojny edycyjne o kolejność kategorii. Andrzei111 (dyskusja) 12:22, 29 sty 2018 (CET)
  • Jestem również za alfabetycznym przedstawieniem spisu kategorii, który jest przejrzysty i łatwy do edycji szczególnie przy sporej liczbie kategorii. Natomiast np. zauważalny jest sprzeciw jednego redaktora wobec tego sposobu w biogramach wysokich hierarchów kościelnych, który utrzymuje w nich uszeregowanie według rzekomej ważności rang. Tylko pytanie: kto takową kolejność ma ustalać, a inaczej mówiąc w takim przypadku jaka kategoria ma być istotniejsza i wyniesiona jako pierwsza czy druga: czy odznaczenie orderem czy urząd, urodzenie w mieście czy coś innego. W związku z tym alfabetyczne ułożenie jest optymalne. Lowdown (dyskusja) 23:37, 29 sty 2018 (CET)
  • Ja z kolei daję zwykle wg rangi. Nie wszystkie kategorie są tak samo istotne, szczególnie w biogramach (np. kategorie z ludźmi odznaczonymi czymśtam itp., gdzie zbiór jest olbrzymi i mniej znaczący dla opisu osoby. Czy istotność to jest POV? W takim samym stopniu jak dobór faktów do opisania, ilości miejsca na to poświęconej, źródeł i samej encyklopedyczności. Jak fatalnie wygląda kolejność alfabetyczna wystarczy zobaczyć w biogramie Donald Trump (abstrahując od kategorii Donald Trump!), gdzie czytelnik ma najpierw przeczytać kategorię "Laureaci Złotej Maliny dla najgorszego drugoplanowego aktora", a dopiero pod koniec kategorię "Prezydenci Stanów Zjednoczonych". A są biogramy znacznie bogatsze w kategorie. Doprawdy, kategorie alfabetyczne są dla mnie jakimś brakiem szacunku dla czytelników. aegis maelstrom δ 12:06, 30 sty 2018 (CET)

choroba wysokościowa i ślepota śnieżna prośba o szybką aktualizację[edytuj | edytuj kod]

Cześć, czy jest ktoś z powyższej tematyki i ma czas żeby na cito zerknąć, dodać źródła i ew poprawić powyższe artykuły? Zakładam, że w tej chwili w godzinie mają kilka tysięcy wyświetleń - tak, wiem mógłbym sam poprawić, ale to kompletnie nie moja tematyka i nie chce jeszcze bardziej namieszać. Strazak sam (dyskusja) 09:23, 28 sty 2018 (CET)

Przydałyby się także artykuły na temat Piotra Tomali i Jarosława Batora którzy także brali udział w ewakuacji z Nagiej Góry.31.135.174.97 (dyskusja) 12:23, 28 sty 2018 (CET)

nie krępuj się i napisz oba biogramy --Piotr967 podyskutujmy 12:41, 28 sty 2018 (CET)
Nie mam takich źródeł, mogę poprawić hasło z tego tematu jak już jest gotowe, ale na górach wysokich po prostu się nie znam.31.135.174.97 (dyskusja) 12:46, 28 sty 2018 (CET)
No to skoro się nie znasz, to nie pisz. I encyklopedii nie pisze się na cito. Na cito to pisze się artykuły w dziennikach. — Paelius Ϡ 15:01, 28 sty 2018 (CET)
  • Kiedy pisałem hasło o Mackiewiczu przejrzałem też pobieżnie internet w poszukiwaniu informacji o Tomali i Batorze, nie wydają mi się encyklopedyczni. Andrzei111 (dyskusja) 23:19, 28 sty 2018 (CET)

Dr. Huckenbush i Dr. Hackenbush[edytuj | edytuj kod]

Jak myślicie: warto integrować? A drugie pytanie: czy te osoby czerwonolinkowe faktycznie zasługują na własne hasła? Gdarin dyskusja 16:58, 31 sty 2018 (CET)

  • 2xTak Aotearoa dyskusja 17:23, 31 sty 2018 (CET)
  • To ja wstawiłem ten szablon, jako zdeklarowany fan od ponad 30 lat i uczestnik każdego możliwego koncertu, ten podział uważam za kompletną bzdurę, miałem się sam zabrać do tej integracji ale jakoś się nie złożyło.. Thraen (dyskusja) 17:49, 31 sty 2018 (CET)
    • Thraen, to może sam zintegruj? W razie czego to Ciebie będą bić inni fani, a nie mnie. :) Gdarin dyskusja 18:30, 31 sty 2018 (CET)
      • No mogę spróbować w sumie :) Thraen (dyskusja) 23:43, 31 sty 2018 (CET)

Służba Ochrony Państwa[edytuj | edytuj kod]

Mam wrażenie, że powody powstania SOP, to jednostronne powielenie wyników audytu, który przez część komentatorów został określony jako polityczny i nieobiektywny. IMHO zawarta w artykule ocena działalności BOR nie spełnia zasady NPOV i wymaga przeredagowania. Mboro (dyskusja) 23:24, 31 sty 2018 (CET)

  • @Mboro Wikipedię każdy może edytować. Jeśli masz rzetelne i wiarygodne źródła, to możesz rozbudować. KamilK7 08:25, 1 lut 2018 (CET)

Szablon ostrzegawczy dla medycyny ludowej?[edytuj | edytuj kod]

Cześć. W artykułach o ziołach i innych produktach żywnościowych mamy pełno fragmentów typu "używana pomocniczo w chorobach tego i owego", albo "w medycynie ludowej używana w tym i owamtym celu". Problemem jest to że uważam że takie sformułowania mogą sprawiać wrażenie że nie tylko są one "stosowane" - ale że rzeczywiście pomagają stwierdzeniach. Dlatego podnoszę pomysł utworzenia dodatkowego szablonu ostrzegającego o treści informującej że informacje w danej sekcji są niepotwierdzone lub wprost sprzeczne z obecną wiedzą medyczną. Michał Wadas (dyskusja) 14:38, 1 lut 2018 (CET)

  • Mamy taki
Star of life caution.svg
Ten artykuł opisuje teorie, metody lub czynności niezgodne z współczesną wiedzą medyczną.

--Tokyotown8 (dyskusja) 15:58, 1 lut 2018 (CET)

  • Z tym trzeba ostrożnie i raczej zamiast siać w artykułach szablonami – pracować nad treścią. Nie można dopuszczać do wprowadzania do artykułów treści ze źródeł niewiarygodnych ("to ziele/olej/sok leczy raka"), natomiast precyzyjnie informować o zastosowaniach w kontekście ludowym lub historycznym i jasno formułować, które działania są potwierdzane w wiarygodnych źródłach i badaniach (są fajne publikacje o ziołolecznictwie wydane przez wydawnictwa lekarskie). Szablonowanie sprawiłoby wrażenie, że ziołolecznictwo z definicji jest pseudonauką, a przecież nie jest. Kenraiz (dyskusja) 16:05, 1 lut 2018 (CET)
  • Szablon jest, ale wszystko zależy od tego, jaki to artykuł. Jeśli coś jest jakąś pseudonaukową teorią to szablon ma zastosowanie; jeśli gdzieś w artykule o jakiejś roślinie jest wskazane, że coś leczy – zastosowania nie ma. Tam trzeba po prostu przedstawić sprawę za pomocą źródeł naukowych (czyli, jeśli jest stosowany, to czy rzeczywiście potwierdzają to źródła naukowe). Wostr (dyskusja) 20:33, 1 lut 2018 (CET)

Poprawki do Konstytucji Stanów Zjednoczonych[edytuj | edytuj kod]

Zlitowałby się ktoś nad artykułami typu 16. czy 17. poprawka do Konstytucji Stanów Zjednoczonych ? Obecnie stanowią po prostu tekst źródłowy z tłumaczeniem. IOIOI2 13:01, 2 lut 2018 (CET)

Witam![edytuj | edytuj kod]

Jestem na Wiki głównie po to,by napisać artykuł o Siergieju Mylnikowie - tym radzieckim hokeiście. Jest on już dostępny w rosyjskiej Wiki, ale za słabo znam ten język, by samemu go przetłumaczyć. Czy ktoś mi pomoże?

Jest też 10 artykułów w innych językach (lista jest w d:Q590619), np. en:Sergei Mylnikov. Pamiętaj tylko aby nie stosować autotranslatorów (czyli pisz po polsku a nie po polskawemu) i przestrzegać wymagań/zasad panujących na pl.wiki (głównie źródła, do których zajrzałeś/przeczytałeś). ~malarz pl PISZ 17:17, 2 lut 2018 (CET)

Kasia vs. Katarzyna Cerekwicka[edytuj | edytuj kod]

Przywołuję @Kanion, @Andrzei111. Po raz kolejny w ciągu ostatniego roku przeniesiono artykuł o Cerekwickiej. Tym razem pod tytuł Katarzyna Cerekwicka. Proponuję raz na zawsze rozstrzygnąć, czy Kasia w tym przypadku podpada pod jej pseudonim sceniczny, pod którym jest znana i encyklopedyczna. Mathieu Mars (dyskusja) 22:09, 2 lut 2018 (CET)

Jeśli jest to powinna do rozstrzygać definicja artykułu, jaknarazie panuje tam chaos związany ze stsowaniem trzech różnych form w tytule, wstępie i infoboksie artykułu. Eurohunter (dyskusja) 22:19, 2 lut 2018 (CET)
Nie, definicja w leadzie artykułu i treść infoboksu są wtórne w stosunku do ustaleń, które mają być tu poczynione. Mathieu Mars (dyskusja) 22:21, 2 lut 2018 (CET)
Chciałem zaznaczyć, że powinno sie cofnąć zmianę nazwy ze względu na brak aktualizacji treści artykułu, co jest tym samym wprowadzaniem chaosu. Eurohunter (dyskusja) 22:24, 2 lut 2018 (CET)
Kolejny raz wnioskujesz od tyłu. To treść artykułu została dostosowana po arbitralnej zmianie jego nazwy, a nie obecna nazwa jest sprzeczna z treścią. Zresztą, anulowałem tę edycję w ramach powrotu do statusu quo. Mathieu Mars (dyskusja) 22:39, 2 lut 2018 (CET)
  • @Mathieu Mars dziękuje za przywrócenie porządku i podjęcie tego tematu. Przypomnę, że mieliśmy długą dyskusję na temat stosowania zdrobnień zakończoną wpisaniem do Wikipedia:Nazewnictwo artykułów, że Zdrobniałą formę imienia należy traktować jak pseudonim. W tym przypadku bez wątpienia artystka powinna mieć hasło jako Kasia, a nie Katarzyna ponieważ: taki miała adres strony netowej, tak przedstawia się na swoim kanale czy tak firmuje swoje płyty. Tak zazwyczaj piszą o niej media. Internetowe bazy muzyczne od Plotka poprzez WP, Polskie Radio, RMF po Interię piszą o niej Kasia... Poprawiłem hasło, przywracając przypis do zdrobniałego imienia. @Eurohunter po raz kolejny dokonujesz przenosin wbrew obowiązującemu konsensusowi (to hasło oraz Konrad I mazowiecki), Tego typu działania było to już przyczyną twojej blokady. Potraktuj ten wpis jako ostateczne ostrzeżenie. Kolejne taka akcja zaowocuje blokadą. EDIT: Późna pora. Z rozpędu przypisałem Eurohunterowi dwie rzeczy za co przepraszam. Dopisuję dla kolegi @Kanion – proszę abyś nie działał na szkodę projektu dokonując zmian wbrew konsensusowi. Andrzei111 (dyskusja) 23:27, 2 lut 2018 (CET)
    • Zdecydowanie zbyt łatwo niektórym tutaj pisać "po raz kolejny", i prowadzić tego typu narrację. Może w końcu to ukrucimy? Zaraz zaraz, Konrad I mazowiecki przeniosłm tak jak należało to zrobić (usunięcie błędu i ujednolicenie). Eurohunter (dyskusja) 23:43, 2 lut 2018 (CET)
      • Zgłosiłem nazwę artykułu do Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule. Eurohunter (dyskusja) 23:58, 2 lut 2018 (CET)
      • Przeniosłeś zupełnie błędnie, bez konsultacji, wbrew przypisom. Wszystko co nie wykreślone z poprzedniego wpisu pozostaje w mocy. Z mojej strony EOT. Andrzei111 (dyskusja) 01:02, 3 lut 2018 (CET)
        • @Andrzei111 Nie. Przenosiłem wyłącznie na podstawie tego co było w artykule, to są fakty, więc Twoja wypowiedź jest po prostu kłamstwem. Domagam się sprostowania. Mimo to w końcu @Adamt i @Wipur zrobili to co należało zrobić. Eurohunter (dyskusja) 13:00, 3 lut 2018 (CET)
          • @Eurohunter No teraz to przesadziłeś i to ostro. Kłamiesz i zarzucasz mi kłamstwo. Wytłumacz mi jak z takiej wersji hasła gdzie w nagłówku jest Konrad I, także Konrad I Mazowiecki z długim przypisem odnośnie tego jak powinno być mazowiecki pisane wywnioskowałeś, że hasło winno być przeniesione pod Konrad I (książę krakowski)). Wskaż też proszę gdzie i z kim konsultowałeś te przenosiny. Proszę o dokładne diffy. Andrzei111 (dyskusja) 13:19, 3 lut 2018 (CET)

Ile razy podaje się w artykule datę i miejsce urodzenia?[edytuj | edytuj kod]

Jest standardowo zaczynający się biogram [edit: bardzo podobny podaję w komentarzu niżej], czyli powiedzmy Jan Nowak (ur. 3 lutego 2018 w Warszawie ...), oraz infoboks z prawej strony (z tą samą datą i tym samym miejscem urodzenia, oczywiście). Bezpośrednio pod jednolinijkowym akapitem wprowadzającym znajduje się sekcja „Życiorys”, która zaczyna się tak: Urodził się 3 lutego 2018 w Warszawie.... Próbowałem trzecie podanie tych informacji usunąć (ile razy można czytać to samo?), ale autor artykułu z uporem je wpisuje do tej sekcji. Nie podaję linku, bo chodzi mi o ogólną zasadę (korygowałem już wcześniej takie potrójne informowanie czytelnika o dacie i miejscu urodzenia, ale dotąd nie było z tym problemu). Wipur (dyskusja) 03:42, 3 lut 2018 (CET)

To wygląda trochę tak, jak w amerykańskim filmie popularnonaukowym dla mało inteligentnych osób z zanikiem pamięci krótkotrwałej. Po każdym bloku reklamowym podstawowe informacje są podane raz jeszcze i podkreślone (wężykiem). Infoboks z definicji zawiera podstawowe informacje z tekstu. Sensowne wydaje się podawanie we wprowadzeniu dat rocznych, a w rozwinięciu dziennych, ale większość z nas, jak sądzę, od razu daje pełną datę i miejsce urodzenia i śmierci. Co gorsza niektórzy, linkują ze wszystkich miejsc do tych samych haseł. Powtarzanie informacji jest uzasadnione tylko wtedy, gdy zawiera jakąś wartość dodaną. Na przykład "Jan Kowalski urodził się 1 września 1970 w Krakowie" (we wstępie) i "Urodził się w Krakowie, gdzie mieszkali jego przodkowie" w tekście zasadniczym. Uogólniając, powtarzania informacji lepiej unikać, ale czasem dla jasności można je dopuszczać. (Anagram16 (dyskusja) 04:16, 3 lut 2018 (CET))
  • Jak między datą w nagłówku a powtórzeniem są dwa ekrany tekstu z wywodem genealogicznym i opisem ciężkiej, przenoszonej ciąży, zakończonej porodem tuż po północy w nocy z 2 na 3 lutego 2018, to Janowi Nowakowi po raz trzeci można datę urodzenia wpisać. Jak nie, to nie. Niepotrzebne powtórzenia są elementarnym błędem stylistycznym, nie trzeba tu specjalnych zaleceń edycyjnych, żeby wiedzieć, że należy unikać niepotrzebnych powtórzeń, albowiem są podstawowym błędem stylistycznym, a błędy językowych, zwłaszcza podstawowe, takie jak niepotrzebne powtórzenia, usuwamy--Felis domestica (dyskusja) 04:54, 3 lut 2018 (CET)
  • Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę, czy w danym przypadku ów „nagłówek” pełni funkcję leadu, a sam artykuł jest długi, to zgodnie z zasadami lead powinien zawierać zebranie kluczowych informacji (w tym oczywiście z urzędu datę i miejsce urodzenia i śmierci) i być czymś w rodzaju abstraktu. Wtedy data w zasadniczej części artykułu powinna być. Jeśli jednak cały artykuł/biogram jest niezbyt długi, a nagłówek traci funkcję leadu i jest de facto główną częścią narracji, to powtórzenie jest bezzasadne. Jacek555 08:07, 3 lut 2018 (CET)
    • Nie ma tam „nagłówka”, a artykuł jest krótki, mniej więcej trzy razy dłuższy niż ten o Pawle Przytockim, i ma niemal identyczny układ: kilka słów definiensu i sekcja „Życiorys”. Jest więc sens, aby tę sekcję zacząć: Urodził się 13 września 1958 w Krośnie...? Wipur (dyskusja) 15:26, 3 lut 2018 (CET)
  • Z pewnością nie jest błędem powtarzanie dat urodzenia/śmierci w rozbudowanych hasłach mających powyżej 5, a już w szczególności powyżej 10 kb. W pisanych przez siebie hasłach unikam używania przypisów w leadzie bądź infoboksie, aby nie niepotrzebnie go nie zaciemniały. Uważam tez, że każda informacja podana w leadzie i infoboksie powinna być zgodnie uźródłowiona w treści hasła. Tak też było w tym przypadku Andrzei111 (dyskusja) 13:30, 3 lut 2018 (CET)
    • 1. Owszem, jeśli w dalszym tekście analizuje się jakieś kwestie związane z datą lub miejscem urodzenia, to można te informacje powtórzyć (i to niezależnie od długości artykułu – skąd ta zasada o 5/10 kb?), jeśli jest to potrzebne do zbudowania logicznego zdania – ale jaki sens ma powtarzanie tylko dla podania źródeł? 2. Każda informacja z leadu i infoboksu powinna być uźródłowiona dopiero w treści hasła? Czyli należy wszystkie informacje z tych miejsc przepisywać do tekstu głównego? I to tylko po to, aby podać źródła? Przepraszam, ale to jakaś kuriozalna zasada. W setkach tysięcy artykułów źródła podane są w leadzie i infoboksie i nikomu to nie przeszkadza (jakie zaciemnianie? – jeśli przypisy nie zaciemniają informacji w treści hasła, to i nie zaciemniają ich w innych miejscach). Wipur (dyskusja) 15:59, 3 lut 2018 (CET)
  • A ja bym z kolei uważał z tym usuwaniem daty urodzenia (i analogicznie śmierci, bo we wszystkim należy zachować konsekwencje) z "treści". Pamiętać trzeba, że daty tam zawarte nierzadko zawierają przypis – w przypadku ich usunięcia, przypis trzeba by przesunąć do leadu. Podawanie refów w leadzie jest błędne (nie od tego jest lead), a w infoboxie to już zupełny absurd (ibox jest dodatkiem, który służy do skróconego podania najważniejszych informacji, a nie do podawania tam źródeł). Tak więc pytam: jeśli zdecydujemy się usunąć daty z "treści", to gdzie będą się znajdować źródła do tych dat? ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:39, 3 lut 2018 (CET)
  • A ja podaję źródła i w leadzie i w infoboksie. Uważam, że nie należy dublować najprostszych informacji z leadu. Jeżeli napisałem, że ktoś tam urodził się gdzieś i kiedyś, pozyskałem to jako czytą informację (np. z innej encyklopedii) to po co mam w krótki arcie pisać o linijkę więcej? A jeśli nie, to gdzie źródło? W leadzie. Jeżeli numer IMO statku (informacja nic nie mówiąca, może się przydać tylko fachowcom w fachowych poszukiwaniach) pozyskałem z jakiegoś serwisu, to mam w krótkim artykule dodawać nieznaczące zdanie nadano mu numer IMO 225588637? Nie. A w takim razie gdzie podać źródło? .... Owszem, ważne jest, żeby artykuły wyglądały podobnie, ładnie i może nawet profesjonalnie. Ale ważne lub ważniejsze jest, żeby wyglądały sensownie i były w pełni uźródłowione. Ciacho5 (dyskusja) 17:04, 3 lut 2018 (CET)
  • Odpowiem na to w dwóch osobnych punktach:
  1. Co do La Sapienzy – nie, uważam, że w takim przypadku należy zrobić wyjątek (tak, wiem że nieuwzględniony w zasadach), ponieważ tam przypis spełnia dodatkową rolę (oprócz zadośćuczynienia WP:WER): udowadnia on miano samego artykułu, co wykracza nieco poza funkcję samego uźródławiania i tym bardziej poza nieścisłości gdzie wstawiać przypis.
  2. Niemniej, dzięki temu że przywołałeś ten przykład, zauważyłem jedną rzecz, która, jak mi się wydaje, obu nam umknęła. Mianowicie daty, pomimo że zawarte są przed spójką definicyjną (wynika to częściowo z typografii, a częściowo z modeli zaczerpniętych z innych encyklopedii), to jednak nie jest elementem definiendum. Definiendum stanowi wyłącznie imię i nazwisko lub pseudonim (bo mówimy tu o artykułach biograficznych), natomiast daty, jakby nie patrzeć, są elementem definiensu. Także nie trzeba tu nawet rozważać rozciągania zalecenia na definiendum. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:25, 5 lut 2018 (CET)
  • Ja zawsze daje trzy razy, przy czym podstawowa wersja jest w treści artykułu. Nagłówek i infoboks to takie streszczenie artykułu, tam też nie podaję przypisów, bo wszystko powinno być w głównej części opisane i uźródłowione. PuchaczTrado (dyskusja) 17:20, 3 lut 2018 (CET)
  • Infoboks i lead pełnią jedynie funkcję pomocniczą wobec zasadniczego tekstu hasła. — Paelius Ϡ 21:23, 3 lut 2018 (CET)

Sekcja Spadochronowa Aeroklubu Gliwickiego[edytuj | edytuj kod]

Zacytuję kawałek:

Quote-alpha.png
  • 8 czerwca 1994 roku skoczkowie: Natalia Myrczik, Andrzej Król, Wiesław Wasilewski, Miłosz Warda, Krzysztof Stawinoga, Marcin Wilk, Mariusz Bieniek, Danuta Polewska, Agnieszka Czajka, Piotr Polewski, Artur Kuchta, Robert Borodiuk, Joachim Hatko, Adrian Kubis, Olgierd Myrczik, Andrzej Król, Piotr Knop, Piotr Macalik, Tomasz Kurczyna i Jan Isielenis, wykonali skoki nocne z An-2, wys. 1000 m, opóźnienie 5 s.
  • 17 czerwca 1994 roku skoczkowie: Piotr Macalik, Marcin Wilk, Mariusz Bieniek, Artur Kuchta, Jan Strzałkowski, Wiesław Wasielewski, Adrian Kubis, Agnieszka Czajka, Olgierd Myrczik, Danuta Polewska, Joachim Hatko, wykonali skoki w teren przygodny z An-2, wys. 1000 m, opóźnienie 5 s w Knurowie.
  • 3 lipca 1994 roku skoczkowie: Mariusz Bieniek, Jan Strzałkowski, Marcin Wilk, Artur Kuchta, Piotr Macalik, Andrzej Król, Joachim Hatko, Tomasz Kurczyna, Olgierd Myrczik, Natalia Myrczik, Agnieszka Czajka i Miłosz Warda, wykonali skoki w teren przygodny z An-2, wys. 1500-2500 m, opóźnienie 15-35 s na stadion w Rybniku.
  • 4 września 1994 roku skoczkowie: Adrian Kubis, Arkadiusz Ogiewa, Małgorzata Wilk, Tomasz Kopeć, Dominik Orpel, Arkadiusz Karoń, Tomasz Hetmańczyk, Leszek Szynter, Piotr Macalik, Piotr Królak, Bartosz Wasielewski, Artur Kuchta, Natalia Myrczik, Marcin Wilk, Mariusz Bieniek, Andrzej Król, Joachim Hatko, Danuta Polewska, Waldemar Zygała, Olgierd Myrczik, Donat Dubiel, Agnieszka Czajka, Michał Kępniak, Robert Krawczak, Rubis, Jan Isielenis, Wiesław Walasiewicz, Krzysztof Stawinoga, wykonali skoki skoki pokazowe z An-2, wys. 1000-1500 m, opóźnienie 5-15 s na gliwickim lotnisku.
  • 25 września 1994 roku skoczkowie: Andrzej Król, Dominik Orpel, Natalia Myrczik, Artur Kuchta, Mariusz Bieniek, Marcin Wilk, Danuta Polewska, Olgierd Myrczik, Piotr Macalik, Piotr Polewski, Tomasz Kurczyna i Jan Strzałkowski, wykonali skoki w teren przygodny z An-2, wys. 1000 m, opóźnienie 5 s na stadion w Zabrzu-Makoszowy.

I tak dalej, i tak dalej przez 350 kb, łącznie z tak kluczowymi informacjami, że ktoś tam zdobył „XLVIII miejsce” (czyli 48.) w podkonkursie jakiś zawodów lub że "22 kwietnia 2006 roku uczestnicy kursu podstawowego wykonali pierwsze w życiu skoki ze spadochronem".

Jakby tak opisywać np. Wydział Chemii UW, to brzmiałoby to tak: 8 czerwca dziekan Kowalski miał zebranie; 10 lipca była Rada Wydziału; 11-18 lipca prodziekan podpisał 122 indeksy; w ciągu całego miesiąca p. Basia zrobiła 283 kawy i wysłała 193 listy, w tym 62 polecone ;) Sam nie wiem, czy to nadmierny entuzjazm, czy hosting... --Felis domestica (dyskusja) 04:07, 3 lut 2018 (CET)

Artykuł w encyklopedii ma być syntezą, a nie scenopisem. (Anagram16 (dyskusja) 04:19, 3 lut 2018 (CET))

Bo to jest art napisany prawie wyłącznie na podstawie źródeł pierwotnych. W bibliografii same archiwa, kroniki i temu podobne (jest nawet facebook, pewnie dla najświeższych nowin o skokach). Zatem autor jest w potrzasku: jak podsumuje to OR, jak nie podsumuje to wychodzi 300 kB, jak usunie źródła pierwotne to wychodzi 0 KB. Każda wersja dla niego zła. Gżdacz (dyskusja) 08:18, 3 lut 2018 (CET)

  • Zidentyfikowałem zdanie przeklejone z raportu PKBWL, czyli NPA. Puściłem narzędzie i wynik to "Violation Suspected 92.5% confidence". Więc problemów jest więcej. Gżdacz (dyskusja) 11:34, 3 lut 2018 (CET)
    • Jak NPA no to chyba EK i po zabawie. PuchaczTrado (dyskusja) 06:40, 8 lut 2018 (CET)
      • Tych fragmenów naruszajacych nie jest bardzo dużo, pewnie w sumie 1% całości. Gżdacz (dyskusja) 07:03, 8 lut 2018 (CET)
  • Ja tu widzę generalnie katalogowanie. Już chyba same Międzynarodowe Spadochronowe Mistrzostwa Śląska (jak popatrzyłem w przykładowym artykule, to startowało w nich 12 osób i wszyscy z Polski) nie są encyklopedyczne. Opisane są osoby, które mają wiele różnych osiągnięć, ale właśnie w tego typu imprezach. Należałoby pewnie szerzej się zainteresować tym i powiązanymi artykułami. PuchaczTrado (dyskusja) 07:36, 8 lut 2018 (CET)

Może warto powiadomić @Wlodek k1 o tej dyskusji. ~malarz pl PISZ 09:11, 8 lut 2018 (CET)

  • Dziękuję za zwrócenie uwagi, w miarę możliwości sukcesywnie pochylę się nad artykułem i wniesionymi uwagami. Na przyszłość, może warto napisać bezpośrednio do autora tekstu i wyjaśnić wątpliwe kwestie. To, że toczy się dyskusja dowiedziałem się, gdy zostałem wymieniony. Człowiek przecież cały czas się uczy. Pozdrawiam Wlodek k1 (dyskusja) 10:51, 8 lut 2018 (CET)
    • @Wlodek k1 Najpoważniejszym problemem są naruszenia prawa autorskiego, w postaci fragmentów tekstu przekopiowanego wprost ze źródeł. Jeden z Twoich artykułów (Spadochron ratowniczy ATL-88/90) nawet oznaczyłem szablonem i grozi mu skasowanie w krótkim czasie. Każdy taki wypadek to po prostu naruszenie prawa, za które ktoś może chcieć pozwać Wikipedię i/lub Ciebie. Sam wiesz najlepiej gdzie to robiłeś - wszystkie takie wypadki powinieneś pilnie naprawić, relacjonując treść własnymi słowami (drobne zmiany szyku zdań czy form gramatycznych nie wystarczą) i zgłosić administratorom wersje z naruszeniami do ukrycia, bo dopiero wtedy naprawdę znikną z Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 11:22, 8 lut 2018 (CET)
    • @Gżdacz, myślę, że odnośnie (Spadochron ratowniczy ATL-88/90) chyba nic nie wymyślę. Jeśli uważasz, że należy go usunąć, to zrób :-( . Pozdrawiam, Wlodek k1 (dyskusja) 11:32, 8 lut 2018 (CET)
      • @Wlodek k1 Generalnie dane techniczne są OK, tego nie ma jak inaczej napisać i to nie jest wtedy NPA. Natomiast fragmenty prawdziwego tekstu pisanego pełnymi zdaniami dadzą się na pewno zmodyfikować. Uruchom narzędzie szukania naruszeń, wpisz do niego nazwę artykułu i ono Ci pokaże, co konkretnie jest problemem. Te fragmenty trzeba opisać inaczej i to niewątpliwie powinien zrobić ktoś znający się na rzeczy, czyli pewnie raczej Ty niż ja. Odwagi, warto spróbować, bo szkoda artykułu. Gżdacz (dyskusja) 12:11, 8 lut 2018 (CET)
        • @Gżdacz Tylko czy każdy model spadochronu ratowniczego jest ency? Natomiast nie zgodzę się zupełnie, że w przypadku specyfikacji techniczne można dowolnie kopiować cudzy tekst. Spokojnie można to opisać tekstem ciągłym z innymi sformułowaniami i przy zachowaniu innego układu treści. PuchaczTrado (dyskusja) 12:37, 8 lut 2018 (CET)
          • @PuchaczTrado O ency się nie wypowiadam, bo może są jakieś ustalenia, ale prawie każdy typ hełmu wojskowego, karabinu i pistoletu jest ency, to czemu nie spadochron wojskowy? A jak wojskowy, to czemu nie cywilny? Jeśli chodzi o dane techniczne, to jasne, że można je opisać inaczej. Ale jeśli jest lista zawsze podawanych charakterystyk technicznych takiego rodzaju sprzętu i są po kolei wymienione wraz z wartościami liczbowymi, to ja tu nie widzę przejawu działalności twórczej o indywidualnym charakterze, niezbędnego dla uznania, że ten fragment podlega ochronie prawnoautorskiej. Gżdacz (dyskusja) 12:55, 8 lut 2018 (CET)
            • @Gżdacz Ponieważ coraz bardziej się rozwija dyskusja nt. tego nieszczęsnego Spadochron ratowniczy ATL-88/90, proponuję usunąć ten artykuł całkowicie, bo nawet jak go poprawię na tyle ile będę potrafił, to i tak znajdzie się ktoś, że zdecyduje o jego usunięciu, wynajdując coś nowego. Pozdrawiam, Wlodek k1 (dyskusja) 13:14, 8 lut 2018 (CET)
                • @Wlodek k1 Nie wpadaj w myślenie spiskowe, bo nie warto. Jak nie będzie powodów typu NPA, to na moje wyczucie taki artykuł po prostu zostanie. Zmień ten tekst, a jakby ktoś chciał usuwać, to daj mi znać - będę bronił. Gżdacz (dyskusja) 14:13, 8 lut 2018 (CET)
                  • @Gżdacz Uważasz, że [ww.tarm.pl/mars/ każdy podtyp] powinien mieć osobny artykuł? Porównaj sobie z wersjami Panzerkampfwagen IV. PuchaczTrado (dyskusja) 14:40, 8 lut 2018 (CET)
                    • @PuchaczTrado Nie. Ale ten jest zalążkiem artykułu o całej serii. Czyli w razie zastrzeżeń odpowiedzią będzie nie skasowanie, tylko rozbudowa, ew. integracja. Gżdacz (dyskusja) 16:49, 8 lut 2018 (CET)
                      • @Gżdacz Przeredagowałem tak jak potrafiłem Spadochron ratowniczy ATL-88/90, teraz proszę zdecydować co z tym artykułem zrobić... Wlodek k1 (dyskusja) 19:29, 8 lut 2018 (CET)
                        • @Wlodek k1 To było zdecydowanie za mało, zmiana paru słów nie wystarczy. Sam to zrobiłem. Teraz NPA juz raczej nie ma, ale zerknij czy podstawowy sens pozostał, bo ja się na spadochronach zupełnie nie znam. Gżdacz (dyskusja) 21:06, 8 lut 2018 (CET)

Kategoryzacja „terytorialna”, historia a stan aktualny[edytuj | edytuj kod]

Przypuśćmy, że mamy artykuł o obiekcie X, który znajdował się kiedyś w granicach państwa Y, ale już tego obiektu nie ma, bądź jest w granicach innego państwa Z. Czy powinniśmy mu przypisać kategorię: Obiekty w państwie Y, czy jednak nie? Pytam dlatego że do mojego artykułu kopalnia Szarlej dodałem kategorię „Kopalnie w Niemczech”, ale Duży Bartek usunął to z adnotacją: „Piekar Śląskich nie ma w kategorii "Miasta w Niemczech", więc i kopalnia nie jest w Niemczech”. Jak powinniśmy postępować w takich wypadkach Waszym zdaniem? --Gower (dyskusja) 20:11, 3 lut 2018 (CET)

Współczesną. — Paelius Ϡ 20:14, 3 lut 2018 (CET)
To nie pierwsza dyskusja o tym problemie. Tak już jest, że granice państwowe się przesuwają. Ponieważ Wikipedia jest pisana teraz, obowiązuje – generalnie rzecz biorąc – obecna mapa świata. Jeśli jest jakiś poniemiecki pałac w Szczecinie, to jest on w Polsce. Można też pisać, że Niemiec w 1900 przyjechał do Wrocławia, choć wtedy to miasto nosiło nazwę Breslau. (Anagram16 (dyskusja) 20:20, 3 lut 2018 (CET))
Ostatnie zdanie nie do końca prawdziwe. — Paelius Ϡ 20:32, 3 lut 2018 (CET)
Osobiście jestem za współczesną, bo wydaje mi się że czytelnicy znacznie chętniej będą szukać kopalni znajdujących się obecnie na terenie jakiegoś państwa niż kopalni które znajdowały się kiedyś w historii na terenie jakiegoś państwa. Oczywiście narusza to ponadczasowość... Zwłaszcza że określenia "Polska" czy "Niemcy" są mocno współczesne, trudno powiedzieć by Lwów był miastem w Austrii, bo Austro-Węgry to nie Austria, a Królestwo Prus to nie do końca Niemcy. Michał Wadas (dyskusja) 14:25, 13 lut 2018 (CET)

Potrzebny tłumacz języka japońskiego[edytuj | edytuj kod]

Witam. Ostatnio zauważyłem duży brak w polskiej Wikipedii. Otóż nie posiadała ona artykułu o jednym z najlepszych, japońskich tenisistów stołowych Koki Niwie. Naprawiłem więc ten brak tworząc ten artykuł. Niestety znalazłem źródła tylko podstawowych informacji o nim. Wiem że w wersji japońskiej artykuł o nim jest bardzo obszerny i możnaby skorzystać z informacji w nim podanych. Sam tego zrobić nie mogę bo nie znam nawet podstaw tego języka. Proszę o pomoc. Wikipedysta:E1d4R (podpis uzupełnił Gżdacz (dyskusja) 15:47, 4 lut 2018 (CET))

Rektoraty[edytuj | edytuj kod]

Czy rektoraty będące w rzeczywistości świątyniami (kościół, kaplica) są encyklopedyczne? Mamy kilka artykułów w tym temacie np. dość ubogi Rektorat Matki Bożej Fatimskiej w Jankowicach ale i bardziej rozbudowany Rektorat Matki Bożej Częstochowskiej w Lublicy W dwóch przypadkach wykonałem przekierowanie z artykułu o rektoracie do artykułów opisujących świątynie [2] [3] Jeżeli nie są, to co zrobić z tymi co już istnieją? Na niektórych stronach rektoraty wymienia się jako część dekanatu obok parafii ale chyba jednak rektorat jest pod względem znaczeniowym znacznie poniżej parafii. Opinie? @Paterm--Adamt rzeknij słowo 15:24, 6 lut 2018 (CET)

  • Tylko jest rektorat częścią parafii. (Rektorat Matki Bożej Częstochowskiej w Lublicy – „Obecnie samodzielna parafia”) --Paterm (dyskusja) 15:41, 6 lut 2018 (CET)
    • Możesz troszkę szerzej? A co z pozostałymi rektoratami ? --Adamt rzeknij słowo 15:56, 6 lut 2018 (CET)
  • Lektura Kodeksu Prawa Kanonicznego [4] wskazuje, że chyba nie istnieją rektoraty, a raczej tylko rektorzy, którzy sprawują opiekę nad szczególnymi kościołami. Taki kościół z natury swojego umocowania ("ani parafialny, ani kapitulny, ani złączony z domem wspólnoty zakonnej lub stowarzyszenia życia wspólnego") powierzony jest opiece rektora, ale to go nie czyni rektoratem. Nazwy które znam to "kościół rektorski", wskazujący na bycie siedzibą rektora. Przepisy o parafiach [5] też nie mówią nic o rektoratach jako częściach parafii. Gżdacz (dyskusja) 21:18, 6 lut 2018 (CET)
  • Wygląda, jakby to jednak były quasi-parafie, por: Parafia Dobrego Pasterza w Przychojcu-Łukowej. Panek (dyskusja) 22:21, 6 lut 2018 (CET)
    • To już nie wiem. Rektoraty chyba powstają, nie widzę dla nich umocowania w KPK... Chyba trzeba kogoś, kto się na tym dobrze zna. Gżdacz (dyskusja) 23:06, 6 lut 2018 (CET)

Bogumił Grott[edytuj | edytuj kod]

Piszę tutaj, bo jak ostatnio coś miałem odnośnie Grotta i napisałem na stronie dyskusji hasła - to odzewu nie było. Piszę też, bo nie chcę wojny edycyjnej. Chodzi o tę ostatnią edycję: do tej pory byłem przekonany, że - jak w infoboxie - Grott to historyk, politolog i religioznawca. Pierwsze słyszę, żeby był „przedstawicielem polskiego ruchu nacjonalistycznego”. Pankowski pisze to, nie powołując się na żadne badania, tylko w przypisie dając pracę Grotta. Ale to mniejsza z tym. Jest pytanie, czy tak teraz mamy określać naukowców? Według mnie to chyba nie o to chodzi, więc bym to cofnął (miejsce na takie uwagi jest w Wikicytatach, gdzie zresztą ta opinia Pankowskiego trafiła). Co na to Społeczność? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 03:18, 7 lut 2018 (CET)

"Postrzegany jest jako przedstawiciel polskiego ruchu nacjonalistycznego" - aż się prosi dopytać przez kogo? Mało encyklopedyczne sformułowanie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:09, 7 lut 2018 (CET)
  • Informuję, że w w/w artykule poprawiłem link do ujednoznacznienia. To czysto techniczna akcja i nie oznacza zajęcia żadnego stanowiska w dyskusji. Gżdacz (dyskusja) 10:20, 7 lut 2018 (CET)
    • Dyskutowana informacja jest moim zdaniem w encyklopedii istotna, charakteryzuje bohatera artykułu, jest uźródłowiona i stanowi przytoczenie opinii uznanego badacza odnośnej problematyki. Łączę pozdrowienia, Ytabak (dyskusja) 19:25, 7 lut 2018 (CET)
Co do ważności/nieważności - się wypowiadał nie będę. Powtórzę: to jest informacja do Wikicytatów (gdzie ją umieściłeś). Jeszcze raz: Pankowski nie popiera swej opinii konkretnymi badaniami, nie można wywnioskować, że coś takiego zrobił. Bo co to znaczy: jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym. Jakieś konkrety? No, nie ma ich. To uderza w zasady Wikipedii, wg mnie - w zasadę obiektywizmu, bo Pankowski nie podaje nic na poparcie tego, co napisał. I w opozycji do niego możemy dać kilka przykładów recenzji prac Grotta (po polsku, który to język polska Wikipedia preferuje): Anety Dawidowicz, Rafała Łętochy, Wiktora Poliszczuka i Piotra Szydłowskiego (tylko cztery, które znalazłem w sieci, do biblioteki nie ma czasu lecieć, ale to i tak wystarczy): uznani autorzy i uznane czasopisma naukowe. To są recenzje, a w recenzjach bardzo często znajdujemy informacje osobiste, dotyczące autora recenzowanej pracy. Nikt z tych osób nie opisuje w taki sposób, jak Pankowski, Grotta. Bo tak naprawdę to nie wiadomo, o co Pankowskiemu chodzi. Dlatego uważam, że ten fragment należy usunąć. Osobna kwestia to zaangażowanie ideowe Pankowskiego, który sam swoją działalnością publiczną poddaje w wątpliwość swój obiektywizm (jakbym miał wybrać do Wiki źródło z Pankowskiego albo Dawidowicz, to bez wątpienia wybrałbym pracę tej drugiej; dlaczego? Bo na pewno jest obiektywna, a już zdecydowanie z konfrontacji z Pankowskim).
Inna sprawą jest kwestia zamieszczania tego rodzaju, w moim przekonaniu, nieobiektywnych, tendencyjnych i nieweryfikowalnych informacji przy biogramach uczonych. To też jest kwestia jakości źródeł, ale to chyba zagadnienie na osobny wątek.
Stąd uważam, że wymieniony fragment należy usunąć. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:05, 7 lut 2018 (CET)
Ale my nie mamy zasady obiektywizmu :) --Teukros (dyskusja) 21:31, 7 lut 2018 (CET)
@Teukros Ups, oczywiście neutralny punkt widzenia, :-) A co do meritum? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:44, 7 lut 2018 (CET)
@Patephon, Bogumił Grott jest mi osobą zupelnie nieznaną, myślę więc że z powodzeniem mogę zająć się przedstawionym tu problemem. Oceniając edycję [6] przez pryzmnat zasady Wikipedia:Neutralny punkt widzenia na wstępie należy zauważyć, że - z tego co widzę - Bogumił Grott jest osobą mało znaną, jego biogram to klasyczny w takich sytuacjach zbiór drobnych informacji zaczerpniętych ze źródeł katalogowych (BN, Ludzie Nauki) względnie marginalnie dotyczących bohatera biogramu (pozostałe). W takiej sytuacji znaczna część zasady NPOV raczej nie ma zastosowania - NPOV to przede wszystkim podejście do referowania różnych poglądów, a przy tak skąpym materiale źródłowym nie bardzo jest nad czym pracować. Z tego co widzę, nie ma debaty na temat tego, czy Bogumił Grott ma jakiś związek z ruchem nacjonalistycznym, czy nie - poza jedną wzmianką w książce Panowskiego temat nie istnieje (tak jak ogólnie niemal nie istnieje temat Bogumiła Grotta). Przyjrzyjmy się więc informacji z książki. Oryginalne zdanie brzmi: One of them is Bogusław Grott, a professor of religious studies at Jagiellonian University and a leading acadamic connected with the Polish nationalist movement today. Zdanie dodane w edycji brzmi: Postrzegany jest jako przedstawiciel polskiego ruchu nacjonalistycznego. "Connected" implikuje słabszy związek niż "przedstawiciel", kwestia nie jest w książce w żaden sposób rozwinięta, więc - w braku innych źródeł - poprzestałbym w Wikipedii na "związku", nie przechodząc do "przedstawiciela". Jeszcze odnosząc się do recenzji podlinkowanych wyżej. Zapoznałem się z nimi, i mogę stwierdzić że nie wnoszą nic do sprawy. Osoba Bogumiła Grotta występuje w nich marginalnie, recenzenci koncentrują się na recenzowanych tekstach, nie na ich autorze. Nie ma tam nawet krótkich notek biograficznych, występujących niekiedy w takich artykułach. Z braku jakiejś informacji o autorze recenzowanego tekstu w takich recenzjach nie można wyciągać żadnego wniosku - bo w tych recenzjach w ogóle jest bardzo mało informacji o autorze.
Badając ewentualne naruszenie NPOV należy jeszcze odnieść się do zasady Wikipedia:Weryfikowalność, albowiem NPOV wymaga posługiwania się wiarygodnymi źródłami. Oceniając książkę The Populist Radical Right in Poland: The Patriots należy zauważyć, że została napisana przez uczonego działajacego w ramach swojej specjalizacji, a wydana przez en:Routledge, uznane wydawnictwo publikacji naukowych (często wykorzystywanych także na Wikipedii). Jest więc to publikacja stojąca wysoko w hierarchii rzetelności źródeł z zasady WER. Przydatność źródła obniża fakt, że na temat Bogumiła Grotta jest w nim zaledwie wzmianka na marginesie omawianego tematu, jako taka w żaden sposób nie rozwinięta. Niemniej jednak, biorą pod uwagę że źródeł na temat Bogumiła Grotta w ogóle jest mało, a podawane w nich informacje albo katalogowe, albo takie właśnie "na marginesie", to do czasu pojawienia się lepszego opracowania tematu (jakiegoś artykułu biograficznego, obszernego omówienia twórczości naukowej itp.) wypada zaakceptować to, co jest.
Można jeszcze rozważyć (w ramach oceny źródła do którego zobowiązany jest każdy, kto tworzy Wikipedię), czy aby sama podana w książce informacja nie jest już na pierwszy rzut oka pomyłką, absurdem itp. Niczego takiego jednak nie widać.
Konkludując, moim zdaniem dodanie do biogramu Bogumiła Grotta informacji ze str. 9 książki Rafała Pankowskiego nie narusza zasady NPOV. aczkolwiek należałoby ją ująć w nieco inny sposób, bliższym temu co w książce napisano. --Teukros (dyskusja) 11:51, 8 lut 2018 (CET)
@Teukros Recenzenci o Grocie: Aneta Dawidowicz pisze: Kolejna publikacja profesora Bogumiła Grotta, wybitnego historyka i religioznawcy, pracownika Instytutu Religioznawstwa Uniwersytetu Jagiellońskiego, autora szeregu książek i kilkudziesięciu artykułów naukowych poświęconych m.in. związkom nacjonalizmu i religii, nie wymaga specjalnych rekomendacji. Zainteresowania badawcze Bogumiła Grotta koncentrują się wokół historii chrześcijaństwa nowożytnego, katolicyzmu społecznego, relacji pomiędzy religią, polityką, kulturą i życiem społecznym. Rafał Łętocha: Autor omawianejtutajpracy — Bogumił Grott już od lat zajmuje się zjawiskiem neopoganizmu, efektem tego były liczne artykuły poświęcone Zadrudze czy ukraińskiej RUNWIRze (Ridna Ukraińska Nacionalna Wira). Recenzowana książka stanowi podsumowanie wieloletnich badań Grotta poświęconych właśnie Stachniukowi i ruchowi Zadruga. Wiktor Poliszczuk: Bogumił Grott jest autorem szeregu prac, traktujących o ruchach ideologiczno-politycznych w ich powiązaniu z chrześcijaństwem. Najważniejsze spośród nich to: Nacjonalizm i religia, 1984; Katolicyzm w doktrynach ugrupowań narodowo-radykalnych do roku 1939, 1987; Religia, Kościół, etyka w ideach i koncepcjach prawicy polskiej, 1993; Zygmunt Balicki ideolog Narodowej Demokracji, 1995. Pracami B. Grotta interesują się też europejskie czasopisma fachowe, np. w „Zeitschrift fur Ostmitteleuropa Forschung" (45, Jahrgang 1996, Heft 1) opublikowany został jego artykuł pt. Polnische Parteinen und nationalistische Gruppen in ihrem Verhaltnis zur katholischen Kirche und zu deren Lehre vor dem zweiten Weltkrieg. (Szydłowski rzeczywiście nic personalnego, ale podkreśla walory naukowe pracy Grotta - nie ma nic o jego zaangażowaniu "nacjonalistycznym".) - autorzy powtarzają to, co wiemy o Grocie, też w Wikipedii (naukowiec, historyk, religioznawca etc.) - nie ma nic o jego związkach, zaangażowaniu etc. (jak zwał, tak zwał) nacjonalistycznym. Więc jest pytanie o wiarygodność tego, co pisze Pankowski (wątpliwości wyżej): co oznacza związek lub bycie przedstawicielem polskiego ruchu nacjonalistycznego? Jakie podaje fakty, przypisy na poparcie swojej tezy? Proszę tu o pomoc w znalezieniu odpowiedzi na tę moją wątpliwość. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 12:19, 8 lut 2018 (CET)
@Patephon, ja mam w ogóle inne podejście do kwestii wiarygodności źródeł. Napisał specjalista w swojej dziedzinie, wydał w dobrym wydawnictwie - i dla mnie wystarczy, by domniemywać wiarygodność takiego źródła. Dla obalenia takiego domniemania potrzebne by było porządne źródło (np. recenzja naukowa) podważające wiarygodność (nie zwykła rozbieżność poglądów, bo to normalne w nauce). --Teukros (dyskusja) 12:43, 8 lut 2018 (CET)
@Teukros Mam tak samo - uznaję prace, naukowców, wydawnictwa etc. Ale jak czytam, co pisze Pankowski i w przypisie podaje książki Grotta, żeby poprzeć swoje opinie, to wydaje mi się dziwne (w przywoływanej książce - niestety nie mam jej na półce, którą jednak znam - o ile pamiętam - Grott nie pisze nic o swoich afiliacjach politycznych, to praca naukowa)? Nie wiem, skąd Pankowski ma tę informację. I na to zwracam uwagę. I nikt, ja, Ty, nie jest w stanie powiedzieć/napisać, o co chodzi. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 13:01, 8 lut 2018 (CET)
@Patephon, ale mi to wystarcza :) Z zasady nie wgłębiam się w to, jak autorzy wykorzystywanych przeze mnie publikacji doszli do prezentowanych wniosków. Zresztą, w jakichś 99,9999% przypadków nie mam potrzebnej ku temu wiedzy. Więc jeżeli nie badam procesu tworzenia np. słownika geograficznego czy raportu z obserwacji egzoplanety, to czemu miałbym robić wyjątek akurat dla socjologii? --Teukros (dyskusja) 13:08, 8 lut 2018 (CET)
Ale ja to wszystko rozumiem! Natomiast ja mam tak, że jak czytam prace naukowe, to zwracam uwagę na przypisy. To świadczy o naukowości takiej pracy (przypisy do źródeł i literatury). Przepraszam, nie znam Cię i nie wiem na ile znasz warsztat naukowy, jaki jest prezentowany na studiach (a czasem jeszcze w szkole średniej - znam taki przypadek) - ale o naukowości pracy świadczy jej baza źródłowa i wykorzystana literatura (przynajmniej w naukach humanistycznych) - tutaj mamy taki przypadek. Ja zadaję pytanie, ale ja i Ty (ale i chyba Ytabak i teraz Gżdacz) nie potrafimy odpowiedzieć, skąd - prócz własnego widzimisię - Pankowski wziął swą opinię, na jakiej podstawie. To chyba dobrze, że jestem krytyczny wobec źródła? Myślę, że mam prawo wiedzieć i znać proces tworzenia słownika geograficznego, czy reportu z obserwacji egzoplanety - to już tak na marginesie. Ech... dobra... Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 13:28, 8 lut 2018 (CET)
/po konflikcie edycji/ @Patephon Patrząc z zewnątrz, to te cytaty dotyczą wyłącznie działalności naukowej Grotta i nie ma w nich nic o jego aktywnościach i poglądach na wszelkie inne tematy, w tym na politykę, więc nie podważają w żaden sposób opinii Panowskiego. Ew. można jeszcze osłabić zdanie i napisać Socjolog W. Panowski zauważa powiązania Grotta z ruchem nacjonalistycznym (oczywiście z przypisem). Gżdacz (dyskusja) 12:47, 8 lut 2018 (CET)
Ok, ja to rozumiem, więc wytłumacz mi, w czym przejawia się ta jego aktywność i poglądy nacjonalistyczne? Należy do partii jakiejś? Pankowski rzuca opinię i nie popiera jej niczym. No słabe to jest. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 12:53, 8 lut 2018 (CET) Jakiś konflikt był edycji, wcięło mi tekst do Teukrosa.
@Patephon Ale jest znawcą tematu i pisze w książce w dobrym wydawnictwie. Rozumiem Twoje zastrzeżenie, dlatego zaproponowałem zwrot Pankowski uważa, że Grott jest X (przypis) zamiast Grott jest X (przypis do Pankowskiego). Poza tym dochodzi kwestia traktowania źródeł: masz w poważnym źródle opinię eksperta Pankowskiego. Musisz mieć poważne argumenty, żeby ją pominąć, a nie żeby uwzględnić. Gżdacz (dyskusja) 14:10, 8 lut 2018 (CET)
Ja nie neguję jego kompetencji naukowych i waloru wydawnictwa. Ale że nikt i nic nie jest doskonałe, to zadaję pytania i tu jest proste pytanie: skąd Pankowski to wziął? Zerkam na przypis, a tam książka... Grotta (każdy może sprawdzić). Pytam Was - nie potraficie mi powiedzieć, zasłaniając się jego kompetencjami i rangą wydawnictwa - których nie neguję (zwracałem tylko uwagę na zaangażowanie ideowe Pankowskiego). I tu jest wg mnie pies pogrzebany - na podstawie tej książki powinniśmy wiedzieć, skąd taka opinia (to nie jest ani geografia, ani astronomia - nie trzeba specjalistycznej wiedzy, każdy może się wypowiedzieć - taka uroda nauk humanistycznych). A tu ściana, a wątpliwości pozostają... Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 14:30, 8 lut 2018 (CET)
Piłka jest po Twojej stronie: musisz mieć poważny argument, aby pominąć opinię Pankowskiego. A żeby to nie był OR, to ten argument musisz najpierw gdzieś opublikować i dać przypis do niego. To nauki humanistyczne, każdy może się wypowiedzieć, więc pisz i ślij do czasopisma naukowego. Gżdacz (dyskusja) 14:39, 8 lut 2018 (CET)
@Gżdacz A odpowiedzi jak nie było, tak nie ma :-) Co do piłki - ja tylko wywołałem wątpliwości, których nie jesteśmy w stanie rozwiać, ani ja, ani Wy. Zadałem pytanie, czyli kopnąłem ją, tę piłkę - ale odpowiedzi nie ma, cisza. Gdyby Pankowski z regułami warsztatowymi wszystko zrobił to ręczę - problemu by nie było. Może jednak coś się uda znaleźć o sylwetce ideowej prof. Grotta? A to Twoje ostatnie zdanie do mnie - to bardzo dobry pomysł. Ech, może kiedyś uda się zrealizować? ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 15:07, 8 lut 2018 (CET)
Nie wywołałeś żadnych wiki-wątpliwości. W źródle opinia jest i to tyle. Twoje wątpliwości są pozawikipedyjne, naukowe. My nie zajmujemy się ich dyskutowaniem ani rozwiewaniem. Jeśli w ogóle kwestia poglądów politycznych Grotta będzie poruszana w artykule, to zdanie Pankowskiego do tematu należy, ew. jako głos mniejszości, jeśli znajdzie się wiele opinii przeciwnych. Gżdacz (dyskusja) 17:23, 8 lut 2018 (CET)
@Patephon Jeśli Pankowski napisał, że Grott ma związek z polskim ruchem nacjonalistycznym i jako przypis dał książkę Grotta, to jak dla mnie wynika z tego, że do takiego wniosku doprowadziła go lektura tej właśnie książki. Inna sprawa, że moim zdaniem ta informacja nie jest encyklopedyczna - bo choćby zadałbym pytanie, jaki związek? I odpowiedzi bym nie znalazł. KamilK7 15:10, 8 lut 2018 (CET)
@KamilK7 Dziękuję za ten głos, brak mi doświadczenia, może tak powinienem postawić sprawę, ja zrobiłeś to Ty? Ale z drugiej strony napisałem, że miejsce na takie dywagacje Pankowskiego jest w Wikicytatach, gdzie ją zresztą Ytabak umieścił. I git! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 15:15, 8 lut 2018 (CET)
@Patephon Ostrożnie ze słowem dywagacje, bo jeśli nie jesteś socjologiem jakoś porównywalnym pod względem dorobku z Pankowskim, to ośmieszasz się używając go. A jeśli jesteś, to użyj go w czasopiśmie naukowym pod własnym nazwiskiem. Gżdacz (dyskusja) 17:23, 8 lut 2018 (CET)
@Gżdacz Dlaczego piszesz do mnie takim tonem? Odpowiadam: nie jestem socjologiem, ani nawet jakiejś małej części dorobku Pankowskiego nie posiadam. Natomiast Wikipedia to wolna encyklopedia, którą każdy może edytować i może się wypowiadać, jeśli to jest merytoryczne. Napisz mi, co jest niewłaściwego w zadanym przeze mnie pytaniu: skąd wziął Pankowski taką a nie inną opinię o prof. Grocie? Jak czytam książkę naukową, to autor nie pisze z głowy, a popiera swe tezy odniesieniem do źródeł i literatury. Na co więc powołuje się Pankowski? Odpowiesz mi? Ja nie będę się upierał, chętnie posłucham odpowiedzi. Ale wydaje mi się, że Pankowski musiałby już post factum odnieść się do fragmentu i wyjaśnić nam wszystkim, skąd to ma. Czy naprawdę do zadawania takich pytań potrzebuję wykształcenia socjologicznego?! Sytuacja wygląda tak, że jedyny argument za tym przypisem to renoma autora i wydawnictwa. Stąd jeszcze raz powtórzę: to, co napisał Pankowski o prof. Grocie to są dywagacje.

Dlaczego obrażasz mnie pisząc coś o „ośmieszaniu”? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:43, 8 lut 2018 (CET)

  • Sytuacja wygląda tak, że jedyny argument za tym przypisem to renoma autora i wydawnictwa – i to jest właśnie najważniejszy argument przebijający inne, bo tak ma działać Wikipedia, czyli korzystamy z rzetelnych źródeł o ustalonej reputacji (a jak sam napisałeś nie negujesz "kompetencji naukowych i waloru wydawnictwa"). Wikipedia nie jest metaencyklopedią, której zadaniem byłoby ustalanie interpretacji i uźródłowienia zastosowanych źródeł (taka baba w babie). Owszem kwerenda i dobór źródeł jest niezbędny, ale nie jest zadaniem wikipedystów zanegowanie jakiegoś twierdzenia (lub decyzja o jego usunięciu) tylko dlatego, że nie wiemy skąd Pankowski to wziął? W ten sposób można zakwestionować ca 99% treści zamieszczonej w encyklopedii pytając skąd autor źródła "to wziął". Ented (dyskusja) 23:41, 8 lut 2018 (CET)
Odpowiedziałem w dyskusji autora wpisu. Gżdacz (dyskusja) 22:58, 8 lut 2018 (CET)
  • Moim zdaniem, po poprawce Ytabaka, wpis w takim kształcie ma rację bytu, tym bardziej, że pojawia się w kontekście działalności pozanaukowej profesora. Ented (dyskusja) 23:54, 8 lut 2018 (CET)
W tej całej dyskusji jest jeszcze jedna rzecz: słowo "nacjonalizm" (z tego co wiem) ma zupełnie inne konotacje w języku polskim i w języku angielskim. Stąd postulat, że na polskiej Wiki mamy raczej sięgać do polskich źródeł - choćby z tego powodu - jest jak najbardziej uzasadniony. Ale czy to, co teraz podnoszę ma duży ciężar gatunkowy? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 11:05, 9 lut 2018 (CET)
Wiedza pojedynczego Wikipedysty nie jest nic warta, jeśli nie jest poparta źródłami. W artykule użyto słowa "nacjonalistyczny", więc jego znaczenia porównałem. Znaczenia angielskie (Oxford Dict.) i polskie (słownik PWN) są zbieżne. KamilK7 12:37, 9 lut 2018 (CET)
@Ytabak @Dreamcatcher25 @Teukros @Ented @KamilK7 @Gżdacz Oto, co znalazłem: Rafał Łętocha, Bogumił Grott. Osoba i twórczość, [w:] Religia. Polityka. Naród. Studia nad współczesną myślą polityczną, red. tegoż, Kraków 2010, s. 10: „Zainteresowania naukowe, jak też sympatie polityczne zaprowadziły Bogumiła Grotta w szeregi Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich oraz do Kresowego Ruchu Patriotycznego, gdzie wraz z gronem działaczy podjął wysiłki na rzecz powołania do życia Instytutu Kresowego jako placówki naukowej mającej dostarczać wiedzy o panujących tam stosunkach dawniej i dziś oraz utrzymywać kontakty z żyjącymi tam dotychczas Polakami.” Jest to fragment, którego szukaliśmy i w którym jest jednoznaczne odniesienie do zagadnień politycznych w kontekście osoby prof. Grotta. Jest konkret. Jeszcze raz wnoszę o usunięcie spornego fragmentu. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:38, 10 lut 2018 (CET)
@Patephon wydaje się, że raczej należałoby dopisać zdanie o treści Członek Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich oraz Kresowego Ruchu Patriotycznego. Przecież to, co napisał Łętocha w żaden sposób nie neguje tego, co napisał Pankowski, acz oczywiście jest to cenne uzupełnienie biogramu Bogumiła Grotta :) Należałoby też wyjaśnić kwestię nazwy pierwszej z tych organizacji, bo jedyne Towarzystwo Obrony Kresów Zachodnich o którym znajduję jakiekolwiek informacje w sieci, to przedwojenna organizacja działająca na Śląsku, i wątpię aby o nią chodziło. --Teukros (dyskusja) 23:52, 10 lut 2018 (CET)

@Teukros No litości! Jest wyraźnie użyte określenie „sympatie polityczne” i ani słowa o nacjonalizmie. Jeszcze raz powtarzam: gdyby coś było na rzeczy - to chyba by się pojawiło, tak? To jest źródło polskie, ma pierwszeństwo przed obcojęzycznym - takie są tutaj zasady. I ono w żaden sposób nie potwierdza tego, co napisał Pankowski. Miałem znaleźć źródło i znalazłem. Naprawdę - tu już nie ma nad czym dyskutować, obiektywnie rzecz biorąc. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:03, 11 lut 2018 (CET)

@Patephon (1) Aktualne zdanie, którego usunięcia chcesz, brzmi tak: Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym. W jaki sposób z zacytowanego przez Ciebie zdania wynika oczywista nieprawdziwość tezy, że Pankowski posądza Grotta o związki z narodowcami? (2) Moim zdaniem z zacytowanego zdania Łętochy nie wynika nawet nieprawdziwość tezy o związkach Grotta z narodowcami. Więcej: on jakoś wspiera tę tezę. Zacytuję z naszego artykułu Kresowy Ruch Patriotyczny: Przewodniczącym Ruchu był do 2014 Jan Niewiński, wiceprzewodniczącym Zbigniew Lipiński(przewodniczący Ligi Narodowej). Członkiem władz Ruchu był do swej śmierci Bohdan Poręba, działał w nim również Jan Engelgard. To dla mnie (niefachowca) wygląda bardziej na argument za związkami Grotta z nacjonalistami (Poręba) niż przeciw. (3) Sympatie polityczne można też zmieniać, raz mieć związki z narodowcami, a raz z innymi. Taka zmiana nie unieważnia powiązań poprzednich. Gżdacz (dyskusja) 00:07, 11 lut 2018 (CET)
@Patephon Pankowski i Łętocha piszą o zupełnie innych rzeczach: Pankowski o związku z ruchem nacjonalistycznym, Łętocha o członkostwie w dwóch organizacjach kresowych. Te dwie informacje w żaden sposób sobie nie przeczą. Tu dalej nawet nie ma podstaw do stosowania NPOV, a co dopiero do usuwania uźródłowionej informacji. Patephon, napiszę więcej: nawet gdybyś znalazł jakieś porządne, naukowe źródło w którym byłoby czarno na białym napisane, że Bogumił Grott nigdy nie miał żadnych związków z ruchem nacjonalistycznym, to dalej nie byłaby to podstawa do usunięcia tego co napisał Pankowski, a jedynie - zgodnie z NPOV - do dodania kolejnej treści, w takim stylu: Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym. Nie zgadza się z tym prof. Iksińska, zdaniem której nigdy on takich związków nie miał.. --Teukros (dyskusja) 11:29, 11 lut 2018 (CET)
@Teukros Ech... Napiszę tylko, że o przyszłości nie ma zdań prawdziwych i - paradoksalnie - to daje nadzieję! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:47, 11 lut 2018 (CET)

@Gżdacz Już po raz któryś piszę: Pankowski nie podaje żadnych faktów na potwierdzenie swojej opinii. Minęło kilka dni i chyba nic się tutaj nie zmieniło. Więc taka informacja nie ma żadnej wartości dla Wikipedii. Chłopaki, no tak po ludzku, odpowiedzcie mi na pytanie, skąd on to wziął? I teraz dalej: wiesz, że punkty nr 2 i 3 to jest Twoja twórczość własna? Podsumujmy: gdyby Pankowski napisał o związkach prof. Grotta to, co napisał i powołał się np. na to co Ty piszesz (co zresztą - wierz mi - jest bardzo dyskusyjne) - to wtedy ok! Ale Pankowski tego nie napisał i dlatego ja się czepiam. Napisał to Łętocha - ale o nacjonalizmie mowy w tym kontekście nie ma. I dlatego to, polskie źródło (zgodnie z zasadami Wikipedii) unieważnia to, co napisał Pankowski. Ja naprawdę nie wiem, czemu się upieracie. Przedstawiłem wymagane źródło - o czym tu dyskutować? Widzę, że problem jest poważniejszy - bo wg mnie dotyczy zasad. Twierdzę, że w tym momencie są naruszane. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:19, 11 lut 2018 (CET)

@Patephon Przykro mi to pisać, bo widzę jak strasznie zaangażowałeś się emocjonalnie: moim zdaniem w tej chwili nic nie da się zrobić, żeby to zdanie usunąć. Po prostu. Twoje kolejne źródło potwierdza aktywności polityczne Grotta, co czyni ten temat tym bardziej godnym zamieszczenia w encyklopedii. Nie ma czegoś takiego, jak unieważnianie źródeł. Wszystkie istniejące poglądy są dopuszczane do głosu, w tym ten Pankowskiego. Polskie źródło eliminuje zagraniczne tylko wtedy, gdy oba są podobnej wagi pod względem autorytetu i potwierdzają te same informacje - wtedy wybieramy to, które łatwiej przeczytać naszym czytelnikom. Ponieważ Pankowski napisał coś innego niż Łętocha, to ten jego pogląd tu zostanie, nawet gdyby z czasem stał się poglądem mniejszości. W dodatku w artykule jest on przywołany zdaniem Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym, które jest prawdziwe bezdyskusyjnie: sam P. to napisał. Żadne informacje Łętochy o spoglądach Grotta nie mogą przecież zaprzeczyć zdaniu mówiącemu o poglądach Pankowskiego. Gżdacz (dyskusja) 07:13, 11 lut 2018 (CET)
@Gżdacz E tam, emocje :-) Najważniejsze, że bluzgów nie ma, revertów itp. itd., bo nie takie rzeczy tu widziałem, a Ty zapewne o wiele więcej. Dyskutujemy sobie, nikt nikogo nie przekonał, no trudno. Może tak ma być? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:47, 11 lut 2018 (CET)

Konrad I mazowiecki[edytuj | edytuj kod]

Przeniesione z PdA:

Poprawcie to na ustalony konsensus, bo obecnie nic się nie klei. Winno być: Konrad I, także Konrad I Mazowiecki[1] i dalej jak jest. — Paelius Ϡ 19:04, 3 lut 2018 (CET)

po ćo to także? to jak bym napisał: Kazimierz III także Kazimierz III Wielki Gdarin dyskusja 19:26, 3 lut 2018 (CET)
W dyskusji jest wszystko wyjaśnione. Jest to forma błędna, ale niestety używana. — Paelius Ϡ 19:29, 3 lut 2018 (CET)
  • Pogubiłem się. Dyskusja wskazuje na to, że prawidłowe jest „Konrad I mazowiecki”, a mamy podawać „Konrad I Mazowiecki”, i to jako jedyną (poprawną) wersję pisowni? Poza tym definiendum (w tym przypadku pierwsze określenie) powinno być zgodne z tytułem artykułu, więc trzeba by przenieść „Konrad I mazowiecki” na „Konrad I” (z jakimś kwalifikatorem, oczywiście), a sam przeniosłeś pod „Konrad I mazowiecki”. Wipur (dyskusja) 19:31, 3 lut 2018 (CET)
    • [konflikt edycji] Nie. Prawidłowe jest Konrad I. Nieprawidłowe Konrad I Mazowiecki. Zgodne z ustaleniami nazewnictwa Piastów hasło winno być pod Konrad I mazowiecki. — Paelius Ϡ 19:35, 3 lut 2018 (CET)
    • Nie rozumiem – to w końcu co należy zrobić? Wipur (dyskusja) 19:39, 3 lut 2018 (CET)
    • Jest kwalifikator (jak we wszystkich Piastach): mazowiecki. — Paelius Ϡ 19:41, 3 lut 2018 (CET)
    • Jeśli to było na poważnie, to wyjaśniam: kwalifikator to informacja zamieszczona w nawiasach ze względów technicznych (bo nie da się umieścić dwóch artykułów pod identyczną nazwą) – słowo bez nawiasów jest integralną częścią tytułu/nazwy/nazwiska. Wipur (dyskusja) 19:47, 3 lut 2018 (CET)
    • Kwalifikator nie musi być w nawiasie. Wikipedysta:Maglocunus/Nazewnictwo. — Paelius Ϡ 19:51, 3 lut 2018 (CET)
    • W tym momencie mogę tylko powtórzyć to, co napisałem ciut wyżej, i poprosić o niewprowadzenie zamętu do powszechnie stosowanej zasady. Poza tym nie wiem, co ma uzasadniać powyższy link. Wipur (dyskusja) 19:58, 3 lut 2018 (CET)
    • Link pokazuje jak były nazywane artykuły dotyczące dynastów piastowskich od 2007 do teraz. Standard to się nazywa. — Paelius Ϡ 20:00, 3 lut 2018 (CET)
    • Widzę teraz, że zamęt już jest – przykładowo Henryk I jaworski jest w definiendum nazwany Henrykiem I jaworskim, ale Henryk II świdnicki już tylko Henrykiem (II). Cóż, bałagan ten należy uporządkować, a nie go powiększać o kolejne hasła. Przy okazji, wcinanie każdej wypowiedzi o jedną kolumnę doprowadzi do tego, że przy dwudziestej odpowiedzi w jednej linii zmieszczą się dwa słowa i jedno zdanie będzie rozrzucone w dziesięciu liniach (na ekranie o formacie 5:4). Wipur (dyskusja) 20:19, 3 lut 2018 (CET)
      • Cóż, o niekonsekwencję, to nie do mnie. Strata, do której, nie bacząc na konsekwencje, doprowadzono (odejście mmt), odbija się czkawką już niemal dekadę. — Paelius Ϡ 20:27, 3 lut 2018 (CET)
  • Powinna być sekcja wyjaśniająca wszystkie pisownie, we wstępie nie ma potrzeby wyjaśniać wszystkiego i robić przeglądu literatury naukowej w przypisie. Farary (dyskusja) 19:35, 3 lut 2018 (CET)
  • Po raz kolejny proszę o przywrócenie zapisu "wymęczonego" (naprawdę) w konsensusie sprzed dziewięciu lat. — Paelius Ϡ 20:20, 3 lut 2018 (CET)
    • zapis jakiego się domagasz powstał dopiero 25 sty 2017, gdy własnoręcznie usunąłeś "mazowiecki" [7], absolutnie nie jest to więc żaden konsensus Gdarin dyskusja 20:56, 3 lut 2018 (CET)
      • Ha. Faktycznie. No ale, jak Ci pisałem: Mnie średnio interesuje, co ma być jako nagłówek, ale w haśle musi być forma Konrad I jako pierwsza. Forma Konrad I mazowiecki pojawiła się na górze, bo również bywa używana (w celu rozróżnienia, a nie nazwania). Opcja kolejna to nagłówek w formie: Konrad I, książę mazowiecki, będąca formą rozwiniętą od formy Konrad I mazowiecki. Ale tym sposobem wracamy do problemu nazewnictwa w ogóle władców średniowiecznych, który to problem został podniesiony w toku rozmów w latach 2005-2007 i w ramach których to rozmów wykrystalizował się konsens do nazewnictwa m.in. Piastów w takiej jak obecnie formie. Nie można zawierzać w inteligencję czytelników wikipedii (w tym studentów). Nie doczytają i zaroi mi się od tekstów, w których Konrad I będzie nazywany (nie w celu rozróżnienia, a nazwania) Konradem I mazowieckim. A tego należy ze wszech miar uniknąć. Wystarczy, że „paszczak Samsonowicza” poczynił spustoszenie, jakie poczynił. — Paelius Ϡ 20:49, 3 lut 2018 (CET). — Paelius Ϡ 21:09, 3 lut 2018 (CET)
        • czy to nie oczywiste, że nazywał się Konrad I, a musimy go odróżnić od innych władców noszących to imię stąd to określenie "mazowiecki"? nie mam też pojęcia dlaczego zostałem dziś zerewertowany @malarz pl możesz mi to wyjaśnić? Gdarin dyskusja 21:23, 3 lut 2018 (CET)
          • Dla mnie, dla Ciebie i pewnie jeszcze dla kilku osób pewnie oczywiste. Dla całej reszty — niestety nie. Dla nich on się nie będzie nazywał Konrad I tylko Konrad I mazowiecki. — Paelius Ϡ 21:27, 3 lut 2018 (CET)
            • Powiem szczerze, że nie wiem w dalszym ciągu, dlaczego artykuł nazywa się "Konrad I mazowiecki", w leadzie jest "Konrad I mazowiecki", w infoboksie jest "Konrad I mazowiecki", a w szablonie nawigacyjnym już tylko "Konrad I". Jestem w stanie zrozumieć stan artykułu z 00:26 3 lutego i obecną formę navboksa. Ale artkuł po zmianach Wipura i Eurohuntera i wycofanie mojej edycji z szablonu już nie, bo tu nie ma żadnej konsekwencji. @Gdarin razem z rewertem szablonu powinieneś też zrewertować artykuł do stanu z 00:26 3 lutego. Ja bym jeszcze w artykule zamienił pierwszy przypis na uwagę. Ale to już drobnostka. ~malarz pl PISZ 23:36, 3 lut 2018 (CET)
              • @malarz pl Zmienić na uwagę można, ale nie wiem, czy nie naruszy to jakiegoś zwyczaju, że jak ktoś pierwszy nazwał to przypisem a nie uwagą, to ktoś inny lepiej niech się w to nie wtrąca, vide dyskusja o przypisach w kawiarence. Natomiast Szablon:Władcy Mazowsza dotyczy książąt mazowieckich, a nie jakichkolwiek, więc wiadomo, że chodzi o księcia mazowieckiego, a nie głogowskiego czy oleśnickiego, spójrz na innych w tym szablonie, linki są w formie Bolesław I czy Konrad II. @Paelius jeśli mamy powątpiewać w inteligencję naszych czytelników, to czemu nie zabrać się w pierwszym rzędzie za władców z przydomkami? Przecież Bolesław III Krzywousty tak się nie nazywał, ani nikt go w dokumentach czy jego obecności nie ośmieliłby się nazwać. Czemu więc nie walczysz o: Bolesław III, także Bolesław III Krzywousty? Gdarin dyskusja 09:32, 4 lut 2018 (CET)
                • Twoje pytanie niestety dowodzi, że zbyt szybko uznałem, że pewne rzeczy są dla Ciebie oczywiste. Chodzi o to, co jest współczesnym (mu) przydomkiem, a co nim nie jest. Jeśli coś jest współczesnym (ewentualnie bliskim czasom życia władcy) przydomkiem, to staje się częścią miana (takie zasady przyjął w kwestii nazewnictwa Piastów Kazimierz Jasiński). Jeśli nie jest, to nie zostaje uznane za część miana. Określenia odmiejscowe z zasady nie są przydomkami, więc nie łapią się do miana podstawowego danej osoby. Tyle podstaw (i 30 minut straconych za nic). — Paelius Ϡ 11:28, 4 lut 2018 (CET)
                  • Znane mi encyklopedie powszechne podają na początku Konrad I Mazowiecki np. [8], my różnimy się tym, że wybraliśmy formę pisaną małą literą, do czego mamy prawo. Pisanie Konrad I, także Konrad I Mazowiecki w haśle nazwanym Konrad I mazowiecki spowodowałoby skołowanie czytelnika, który by nie zrozumiał tego "także". Moglibyśmy napisać ewentualnie: Konrad I, w literaturze przedmiotu występujący jako Konrad I mazowiecki lub Konrad I Mazowiecki, ale tego typu zapis trzeba byłoby wprowadzić konsekwentnie w setkach biogramów, a nie tylko tu, o ile byłby na to konsensus. Gdarin dyskusja 11:47, 4 lut 2018 (CET)
                    • Od 2001 minęło niecałe 20 lat, więc mnie to nie dziwi (te encyklopedie). Nazewnictwo roślin i zwierząt jest w całości (z tego co wiem) oparte o jakieś książki zajmujące się onomastyką. Dlaczego nazewnictwo Piastów nie może opierać się o pozycję zajmującą się onomastyką? Według Jasińskiego (i jego poprzednika Balzera) hasło winno nazywać się Konrad I. Co wymodzicie w nagłówku jest mi obojętne, byleby to nie było Konrad I Mazowiecki. Forma Konrad I mazowiecki była o tyle dobra, że: a) występuje w opracowaniach; b) nie jest przydomkiem; c) jest dość krótka i intuicyjna; d) ale nie jest formą podstawową miana. Wobec, jak widać, totalnego niezrozumienia problemu przez wikipedystów ja skłaniam się już ku pójściu literalnie za Jasińskim i przeniesienia pod Konrad I (1187/1188-1247) (kolejne 17 minut...) — Paelius Ϡ 12:03, 4 lut 2018 (CET)
                      • to jest temat na dyskusję w kawiarence, nawet gdybyśmy tu coś ustalili, to i tak nie będzie to dla nikogo wiążące; na razie priorytetem powinno być ujednolicenie zapisu nazw, bo wciąż istnieją hasła takie jak Jadwiga Legnicka czy Wacław III Opawski Gdarin dyskusja 16:17, 4 lut 2018 (CET)
                        • Przemyślidzi opawscy nie są jeszcze rozpracowani. Jadwigę zaś na razie obowiązuje nazewnictwo w nagłówku Jadwiga legnicka. — Paelius Ϡ 16:24, 4 lut 2018 (CET)
                          • Jadwigę poprawiłem. Ale jest wciąż wielu innych do przemyślenia: czemu Ludwik Węgierski wielką literą? Arpadowie dla przykładu są pisani małą, np. Stefan II węgierski . Gdarin dyskusja 18:46, 4 lut 2018 (CET)
                            • W przypadku Ludwika Węgierski to akurat przydomek. — Paelius Ϡ 21:00, 4 lut 2018 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Kurcze, zupełnie nie moja działka, ale pamiętam dyskusje na ten temat i „mazowiecki” w odróżnieniu od „Wielki” wydaje się całkiem logiczne i uzasadnione. A „Konrad I, także Konrad I mazowiecki[tutaj przypis rzeczowy]” w kontekście treści przypisu wydaje się być dla przeciętnego czytelnika (a dla takiego przecież piszemy) bardziej zrozumiałe, bo i wskazujące na podstawowe miano tego pana. W każdym razie nie wiem skąd nagle taka kilometrowa dyskusja. Wostr (dyskusja) 17:10, 4 lut 2018 (CET)

  • mam pomysł, żeby zakończyć dyskusję w sposób możliwy do przyjęcia dla wszystkich jej uczestników – w nagłówku i infoboksie tylko: Konrad I (ur. zapewne itd., a potem robimy w treści sekcję "Imię" i tam przenosimy informacje z obecnego przypisu, co Wy na to? Gdarin dyskusja 18:46, 4 lut 2018 (CET)
    • Nie wiem, dlaczego Konrad I mazowiecki miałby być wyjątkiem i nie mieć określenia, ale jeśli już główną nazwą ma być „Konrad I”, to artykuł należy przenieść pod „Konrad I (kwalifikator)” (zamiast „kwalifikator” wstawić odpowiednie słowo lub wyrażenie), bo żaden czytelnik się nie domyśli, że „mazowiecki” w tytule „Konrad I mazowiecki” to ujednoznacznienie beznawiasowe [czyli że „Konrad I mazowiecki” należy postrzegać tak, jakby to było „Konrad I (mazowiecki)]”. Do tej pory zasadą było(?), że (główne) definiendum jest równobrzmiące z tytułem, więc nie idźmy w stronę chaosu pod tym względem. Wipur (dyskusja) 21:40, 4 lut 2018 (CET)
  • Czemu ten wątek jest tu, a nie w kawiarence? Sidevar (dyskusja) 18:58, 4 lut 2018 (CET)
    Właśnie. Rozważana jest kwestia, która nie jest prośbą do administratorów, biurokratów i checkuserów, aby użyli swoich narzędzi do prac technicznych lub porządkowych. Szanowni admini, macie strzec zasad, a tu je jaskrawo naruszacie. Ency (replika?) 16:30, 5 lut 2018 (CET)
    @Ency, proszę o wyraźny cytat z którejkolwiek strony zasad podpierający Twoje słowa o rzekomym jaskrawym naruszeniu zasad przeze mnie lub innego admina. Wostr (dyskusja) 16:47, 5 lut 2018 (CET)
  • Jeśli nie będzie uwag, to sukcesywnie będę przenosić hasła pod takie, pod jakimi funkcjonują w Jasińskim (ewentualnie przy braku w Balzerze), czyli schemat imię+data. — Paelius Ϡ 15:40, 10 lut 2018 (CET)
  • Trzymajmy się tego: Wikipedysta:Maglocunus/Nazewnictwo, zamiast robić rewolucję w nazewnictwie. Gdarin dyskusja 20:47, 10 lut 2018 (CET)
    • A jak w podstawowym źródle dotyczącym onomastyki Piastów jest inaczej? — Paelius Ϡ 21:10, 10 lut 2018 (CET)
      • Paelius, to weź to podstawowe źródło do ręki, popraw choć jedno hasło np. wspomnianego Konrada I, który nie ma przypisów, będzie przynajmniej jakiś pożytek. Ja już się wyłączam z dalszej dyskusji na ten temat, bo szkoda na to mojego czasu. Gdarin dyskusja 09:29, 11 lut 2018 (CET)

Wojciech Dzieduszycki (artysta)[edytuj | edytuj kod]

  • @Szwedkowski usunął z tego hasła tytuł hrabiowki z arg., że od konstytucji 1921 nie uznaje się tytułów. Ja cofnąłem argumentując w opisie zmian, Szwedowski cofnął mnie. Należy to więc omówić w szerszym gronie. Jak postępować w tytułowej sprawie i w setkach innych podobnych? Wg mnie konstytucja 1921 i późniejsze nas nie obowiązują, bo konstytucja nie omawia wszystkiego i trudno uważać, że jak czegoś nie ma w konstytucji, to nie ma w ogóle. Można być harcmistrzem, królem kurkowym, królem Juwenaliów i choć żadnego z tych tytułów nie ma w konstytucji nie znaczy to, że nie można ich dać w biogramie. Nie wiem też, czy tytuły nadawane przez cesarza mogą być anulowane przez inny urząd, w dodatku innego kraju. Jak zgaduję, gdybym odziedziczył czy dostał lorda od obecnej królowej Wlk. Brytanii, to bym tym lordem był (angielskim, nie polskim) choćby cała konstytucja RP i wszystkie trybunały i sądy najwyższe RP protestowały wniebogłosy. Jednak nie jestem ekspertem, więc pytam o opinie, szczególnie osób obeznanych w temacie. --Piotr967 podyskutujmy 17:10, 10 lut 2018 (CET) Pozostaje jeszcze kwestia źródeł w haśle, gdzie np. w GW ciągle pada hrabia. A my mamy chyba iść za źródłami, a nie sami korygować w oparciu o własną interpretację prawniczą? No i ostatnie - nawet jeśli konstytucję 1921 brać po uwagę, to wcześniej on i tak był hrabią, czyż nie? --Piotr967 podyskutujmy 17:13, 10 lut 2018 (CET)
Mnie zasadniczo ten problem nie dotyczy, bo moi przodkowie chodzili za pługiem, ale skoro Piotr poruszył ten merytoryczny problem, wpisuję się w dyskusji. Po pierwsze, tytuły arystokratyczne zniosła wielka rewolucja francuska, co prawda na krótko, bo obywatel Napoleon Bonaparte ogłosił się cesarzem, ale jednak. Przede wszystkim trzymajmy się faktów. Jeśli ktoś, choćby teraz, otrzymał jakiś tytuł arystokratyczny od jakiegoś monarchy, to odnotujmy ten fakt. Jeśli ktoś podaje się za arystokratę, również można to napisać. Rozróżnić też wypada, czy ktoś dostał tytuł osobiście, za jakieś zasługi, czy tylko odziedziczył go po przodkach. Zgódźmy się, że człowiek z XXI wieku nie staje się encyklopedyczny tylko dlatego, że jest nieślubnym potomkiem króla Kazimierza Wielkiego. A takich ludzi jest wielu, bo nasz monarcha był niewątpliwie prawdziwym mężczyzną. Gdyby wszystkie nieślubne dzieci dziedziców dostawały tytuły hrabiowskie... (Anagram16 (dyskusja) 21:27, 10 lut 2018 (CET))
Ilu znasz udokumentowanych nieślubnych współczesnych potomków Kazimierza Wielkiego? Bo ja nie znam żadnego. Nie wypisujmy głupot, tylko dlatego, że to nie main. — Paelius Ϡ 09:03, 11 lut 2018 (CET)
@Paelius, to była pewna metafora. Chodziło bardziej o potomków arystokratów, którzy przypomnieli sobie, że dziedziczą (dziedziczą?) tytuły hrabiowskie i inne. (Anagram16 (dyskusja) 01:08, 12 lut 2018 (CET))
Problem dotyczy nas wszystkich bo używanie tytułów szlacheckich w społeczeństwie demokratycznym urąga godności ludzi. Wyższa tych, których geny pływają po rodzinach z tytułami. Różnicuje ludzi na uprzywilejowanych od kołyski i resztę. Dyskusja na ten temat odbyła się w Polsce sto lata temu, a jakieś wstecznie myślące środowiska próbują cofnąć nas o dwieście lat. Żenujące i smutne jest również to, że w gronie (jak się zdaje wykształconych) Wikipedystów trzeba jeszcze dyskutować takie rzeczy. Z resztą o czym tu dyskutować, jeśli rzekomy hrabia Dzieduszycki, jak pisze ktoś w dyskusji o artykule "on sam nigdy nie używał tego tytułu". --Szwedkowski (dyskusja) 20:21, 11 lut 2018 (CET)
@Szwedkowski Jeśli chcesz walczyć o Liberté-Égalité-Fraternité to obawiam się, że pomyliłeś miejsce...Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:36, 11 lut 2018 (CET) Wpis nie na temat + atak osobisty. Słowo "hrabia", zwłaszcza w nagłówku hasła, ma swoje znaczenie i nie należy go mylić z tytułami wyimaginowanymi, uzurpowanymi i bezźródłowo przypisywanymi. aegis maelstrom δ 21:38, 11 lut 2018 (CET) Po rozmowie i wpisie wycofałem skreślenie, ale wszystkim nam ze mną włącznie przyda się trzymanie meritum :) aegis maelstrom δ 21:03, 13 lut 2018 (CET)
@Dreamcatcher25 Pewnie wiesz, że atak osobisty np. taki jak Twój (w formie szyderstwa czy kpiny z osoby czy wartości) nie jest częścią merytorycznej dyskusji. Wikipedia jest projektem demokratycznym i każdy może tu zabrać głos ale na temat. Pierwszy atak puszczam mimo uszu. Moją odpowiedź potraktuj jednak jako pierwsze ostrzeżenie. --Szwedkowski (dyskusja) 21:34, 11 lut 2018 (CET)
@Szwedkowski Zamiast straszyć przeczytaj proszę zasadę WP:CWNJ#MÓWNICA, a później przeczytaj raz jeszcze pierwsze 2-3 zdania swojej wypowiedzi, którą skomentowałem. To samo zresztą radzę krewkiemu administratorowi. Skoro widzisz gdzieś problem na Wikipedii, by go rozwiązać używaj argumentów merytorycznych, a nie polityczno-filozoficznych, ot tyle.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:47, 11 lut 2018 (CET)
Ponownie, nie dajmy się zwariować. Artykuły Wikipedii nie są miejscem na rewizjonizm historyczny; zresztą jej zasady też nie nadają się na promocję feudalizmu. :) A co do merytoryki: proponuję wskazać dlaczego w ogóle miałby tam być w nagłówku nieuznawany tytuł hrabiowski. Jeśli ten pan np. był tytułowany grzecznościowo "hrabią", to można o tym wspomnieć, w zgodnej z prawdą formie. Natomiast i w tym artykule i co do ogólności ostrzegałbym przed używaniem epitetów nieuznawanych, bo zaraz nagłówki wszystkich biogramów będziemy uzupełniać o: "książę" (bo tak uważa koło monarchistyczne z Radomska), "chłop pańszczyźniany" (bo j.w.), "heretyk" (bo koło integrystów z Tczewa), "antychryst" (bo j.w.), "niewierny" (bo jeden z imamów Bagdadu) itd. itp. To jest wejście do króliczej nory, do której absolutnie nie możemy wpadać. Pozdrawiam. aegis maelstrom δ 22:21, 11 lut 2018 (CET)
Dla porządku dodam raz jeszcze, co pozwoliłem sobie rozwinąć Aegisowi w jego dyskusji, że moja uwaga dotyczyła jedynie naruszenia przez Szwedkowskiego zasady WP:CWNJ#MÓWNICA. W walkę arystokratów z demokratami proszę mnie nie mieszać :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:20, 12 lut 2018 (CET)
  • Popieram stanowisko Wikipedysty Szwedkowskiego w całości. Ten sztuczny podział ludzi nie ma sensu, tym bardziej że skasowała go konstytucja w 1921 roku. Od tego czasu każdy z nas ma takie samo prawo do używania tytułu hrabiego jak Dzieduszycki--Jan Kalinka (dyskusja) 20:43, 11 lut 2018 (CET)
  • Kolega Szwedkowski ma pełną rację - ten człowiek nie jest hrabią, bo w Polsce w ogóle nie ma hrabiów. BTW, w haśle jest IMO wciąż błąd merytoryczny, bo "rodzina" nie otrzymuje tytułu hrabiowskiego, tylko konkretny przedstawiciel? aegis maelstrom δ 21:38, 11 lut 2018 (CET)
Był hrabią? Był! To informacja może jednak powinna być? Wszedłem na starszą wersję hasła, kliknąłem na "hrabiego" i pięknie wyszły informacje o tym, jak to się przedstawia w Polsce i od kiedy. Więc tutaj kwestia tylko, gdzie to umieścić, żeby było dobrze. Acha! I żeby nie było, że tu feudalizm chcę kuchennymi drzwiami przemycić - moi przodkowie (i Anagrama - jak dobrze zrozumiałem) byli glebae adscripti. Tak, że ten... Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:52, 11 lut 2018 (CET)
  • A co kogo obchodzi jakaś Polska konstytucja? Czy tytuł hrabiowski pochodził od władz polskich? Równie dobrze można usuwać tytuły angielskim lordom, bo lordów też w konstytucji nie mamy. PuchaczTrado (dyskusja) 08:34, 12 lut 2018 (CET)
    Drogi Puchaczu, od kiedy polska Wikipedia ma uznawać domniemane tytuły nieistniejących państw? Bo wiesz, możemy zacząć uznawać tytuły szlacheckie Nibylandii, profesury z Uniwersytetu Zmyślonego, autorstwa nieistniejących książek oraz akty własności nieistniejących firm i kamienic. Słowo klucz to nieistniejący. aegis maelstrom δ 09:34, 12 lut 2018 (CET)
    Ponadto, to jest *polska* konstytucja, obowiązująca obywatela Polski, a jej poszczególne zapisy są też tematem uzgodnień międzynarodowych. Na marginesie: tytuły austro-węgierskie na terenie dawnej Austrii zostały zniesione w 1919 r., polecam hasło; oczywiście są potomkowie dawnej szlachty podkreślające swoje pochodzenie a nawet usiłujący utrzymać i zwiększyć wpływy - ale to jest właśnie była szlachta i jej potomkowie. Oczywiście różne kółka monarchistyczne będą się bawić w tytulaturę (kółko hobbystów pt. "„Konfederacja Spiska” nawet poprosiło Wettyna o objęcie tronu Polski), ale to ma tyle wspólnego z WP:WER i WP:NPW co homeopaci i pamięć wody. aegis maelstrom δ 09:56, 12 lut 2018 (CET)
    Przecież mamy zasadę WP:WER. Jeśli wiarygodne źródło, np. recenzowany artykuł naukowy, poda, że był hrabią, to możemy to wpisać, a jak nie ma takich źródeł, to nie możemy. Przecież wikipedia nie opisuje prawdy absolutnej, ani też nie postuluje takich czy innych rozwiązań, jak np. obalenia monarchii brytyjskiej, aby nie urągać godności ludzkiej. :) Gdarin dyskusja 09:39, 12 lut 2018 (CET)
    Dokładnie. Adelsaufhebungsgesetz z 3 kwietnia 1919 r. wraz z Vollzugsanweisung z 18 kwietnia zniósł austriackie tytuły szlacheckie. Nie wiem, czy sześciolatek w ogóle zdążył być hrabią (a nie synem hrabiego). Nie wiemy też w ogóle jaki to dokładnie był tytuł (ani nie ma źródła). aegis maelstrom δ 09:56, 12 lut 2018 (CET)
    @Aegis Maelstrom Uwaga bardziej dla jaj niż serio, bo sprawa jest trzeciorzędna: Adelsaufhebungsgesetz zniósł tytuły obywateli austriackich. Jeśli w momencie jego wejścia w życie Dzieduszycki nie był już obywatelem austriackim a polskim, to go to prawo nie dotyczyło. Pytanie co wtedy: zapewne rozstrzygałoby, czy Polska po odrodzeniu automatycznie naturalizowała tytuły dawnych państw zaborczych, czy nie. Gżdacz (dyskusja) 16:32, 12 lut 2018 (CET)
    @Gżdacz Ciekawa uwaga. :) Biorąc pod uwagę, że państwo polskie miało w tych czasach większe wyzwania, można chyba uznać, że stosunkowo prędko i definitywnie sprawę rozwiązała konstytucja z 1921 r. (potem miłośnicy tytułów się pultają, że ta z 1935 r. nie podtrzymywała tego zapisu but then again, AFAIK państwo polskie nie wprowadziło też jasnego mechanizmu uznawania tych tytułów - pojawiła się tylko możliwość tytulatury w kontaktach, a potem PRL i tak wrócił to demokratycznej konstytucji marcowej). BTW wbrew dywagacjom kolegów powyżej i poniżej artykuł na de.wiki uznaje tu prerogatywy polskiej konstytucji (szlachectwo obywateli polskich zniesione w 1921). W sumie ciekawy case prawa międzynarodowego: z tego co czytam generalnie dominuje tu prymat obywatelstwa (suweren musi uznawać tytuł poddanego lub obywatela, nawet jeśli nie został przez niego nadany - i tak np. Wielka Brytania w ogóle od 1932 roku nie uznaje tytułów obcych nadawanych własnym poddanym). Polska ani tytułów nie nadaje, ani ich nie uznaje. aegis maelstrom δ 17:10, 12 lut 2018 (CET)
    Zaś wiarygodnym źródłem musiałby być uznawany akt nadania tytułu. Różne spisy i wywody hobbystów np. z kółek monarchistycznych są tyle warte co twierdzenia fanów astrologii, homeopatii czy innych Ziębitów. aegis maelstrom δ 10:11, 12 lut 2018 (CET)
    Żródłem na Wikipedii są opracowania naukowe, a nie akty czy decyzje prawne dostępne w prywatnych czy państwowych archiwach. PuchaczTrado (dyskusja) 10:16, 12 lut 2018 (CET)
    Nie do końca. Gdy mowa o _tytułach_, jak najbardziej źródłem i to najlepszym są akty prawne, i tyczy się to wszelkich tytułów. Tutaj mamy akty prawa powszechnego w ogóle znoszące tę tytulaturę od 1919 i 1921 roku. Co do czasu wcześniejszego - zgadzam się, potrzebujemy dobrego źródła: opracowania, że osoba w ogóle stała się hrabią lub bezpośredniego aktu nadania mu konkretnie tytułu. Tak czy inaczej, ja niczego takiego w źródłach nie widzę; artykuły wspomnieniowe tytułują pana "hrabią", ale nie wiadomo na ile to wynika z grzeczności, tradycji w pewnym kręgu towarzyskim oraz ile w tym kompetencji.
    I jedna uwaga, bo chyba nie wszyscy to w pełni rozumieją - mamy tu do czynienia z prawem - i tak jak każdy tytuł (nawet grzecznościowy) wymaga uznania, tak w szczególności odpowiedniego uznania wymagają tytuły rozpoznawane prawnie (a tak jest w miejscach i czasach, gdzie są hrabiowie).
    Tytuły przecież można nadawać zawsze i dowolne (ja mogę nazwać Szwedkowskiego mistrzem bokserskim wszechwag, a on mnie muftim Warszawy i doktorem wikipediologii) - ale to nie oznacza, że ten tytuł coś jest wart. Dlatego tak ważne jest uznawanie tytułu. Można skończyć szkołą różdżkarstwa i smażenia placków, ale państwo może nie uznawać tytułu jej magistra czy doktora. Podobnie z tytułami dziedzicznymi (np. aktem własności ziemi): najpierw trzeba go skutecznie nabyć, a potem nie utracić, (np. sprzedając, oddając albo zostając wywłaszczonym). Tutaj nie wiadomo kto w ogóle niby ten tytuł uznaje i w jakiej formie, bo np. państwo polskie nie, Austro-Węgry nie istnieją, a i wieśniacy czy baronowie też nie biegną z hołdem lennym... aegis maelstrom δ 10:49, 12 lut 2018 (CET)
    Wikipedia to nie jest miejsce na własną interpretację aktów prawnych. Austrowęgry istniały w momencie urodzin bohatera, więc to że nie można go nazwać baronem, to już jest wyłącznie Twoja interpretacja. PuchaczTrado (dyskusja) 10:57, 12 lut 2018 (CET)
    Czytanie aktów prawnych z podstawowym zrozumieniem jest tak samo trudne jak czytanie opracowań naukowych, to po pierwsze - jedno i drugie może być bardzo trudne i może być potrzebna wiedza prawnicza lub inna merytoryczna potrzebna do krytyki źródeł.
    Po drugie, mowa była o WP:WER, to źródła powinny być (cytuję) "opublikowane, rzetelne, aktualne". WP:WER nic nie mówi jakoby akty prawne nie były źródłami dla Wikipedii. Idąc do WP:NPTW - z jednej strony nie tworzymy wielkich syntez, ale pewne syntezy tworzymy pisząc każde hasło, patrz punkt "Pożądana aktywność własna".
    Toteż pamiętając, że baron to nie hrabia, a artykuł nie ma IMO adekwatnych źródeł na to hrabiostwo - najlepiej byłoby, gdyby artykuł podawał fakty (np. urodził się w rodzinie hrabiego X, tytuł przepadł po Y, uznawany jest w kręgach Z). I na wszystko źródła. Chyba się zgodzimy, że tak byłoby najlepiej? Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 12:08, 12 lut 2018 (CET)
  • Dodałem źródło rozstrzygające co i jak. Gżdacz (dyskusja) 12:30, 12 lut 2018 (CET)
Dziękuję @Gżdacz za rozstrzygające spór źródło i rzeczowe sformułowanie w edycji artykułu. Zgadzam się z argumentacją muftiego Warszawy @Aegis Maelstrom. Trudno lepiej to ująć. Z uszanowaniem mistrz bokserski wszechwag --Szwedkowski (dyskusja) 20:06, 12 lut 2018 (CET)
Dla bota T Załatwione, dla przedpiśców wyrazy szacunku, plut. pchr. Gżdacz (dyskusja) 06:13, 13 lut 2018 (CET)

Krasnouralsk[edytuj | edytuj kod]

tu jest taki stary stub, którym interesowały się od dziesięciolecia tylko boty. Niemniej mamy właśnie rocznicę potężnej wywózki Polaków 10 lutego 1940 do tego miejca. Zginęli tam między innymi i moi bliscy. Dopisałem parę zdań i sporo linków źródłowych i proszę kogoś o przejrzenie i zatwierdzenie tego, poza noramlaną kolejnością. Dziękuję. --91.140.70.254 (dyskusja) 10:34, 11 lut 2018 (CET)

Aotearoa się tym zajął. T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 13:01, 11 lut 2018 (CET)

Leming (osoba)[edytuj | edytuj kod]

Artykuł został napisany w czasach, kiedy „leming” rzeczywiście był określeniem używanym głównie w odniesieniu do wyborców PO. Minęło już jednak trochę czasu, jego znaczenie się rozszerzyło i dziś często używa się go jako polskiego odpowiednika angielskiego „sheeple”, i tak np. dla wyborcy Razem lemingami są i wyborcy PO, i PiS-u. Artykuł wypadałoby więc albo rozszerzyć znaczeniowo, albo – jeżeli nie będzie do tego wiarygodnych źródeł, o co trudno w przypadku słowa slangowego – moim zdaniem należy usunąć linki do Wikipedii w innych językach. Polski artykuł mówi, że „leming” to wyborca PO, podczas gdy obcojęzyczne traktują o rozszerzonej definicji tego słowa, czyli o osobach ślepo wierzących we wszystko, co przeczytają w Internecie albo usłyszą w telewizji, bez wnikania w polityczne sympatie takiej osoby. Pottero (dyskusja) 21:01, 11 lut 2018 (CET)

Trafna argumentacja. Artykuł, żeby pozostał w zgodzie z rzeczywistością, wymaga uzupełnienia o znaczenia, linki zewnętrzne i powiązania z hasłami Wikipedii w innych językach. --Szwedkowski (dyskusja) 21:40, 11 lut 2018 (CET)
To akurat ciekawe, bo ja zauważyłem, że to słowo… zanika z przestrzeni publicznej (teraz często słyszę „pelikany”, którzy ślepo łykają informacje z mediów i na ich podstawie tworzą swoje poglądy – pelikanami rzecz jasna odrzucają się różne strony). Tak, dawno nie słyszałem, by kogoś nazwano lemingiem. Być może się mylę i po prostu nie zwracałem na to uwagi, a samym „lemingiem” obrzuca się każdy. Obawiam się, że nie znajdę źródeł, dzięki którym mógłbym zaktualizować artykuł. Interwiki wyrzuciłem – nie mam zielonego pojęcia kto połączył sheeple (które po prostu oznacza osoby, które nie mają własnego zdania i podążają za tłumem) z lemingiem, który jest mocno związany z polityką. Runab (dyskusja) 22:27, 11 lut 2018 (CET)
Ja znalazłem o lemingach wzmianko w artykułach naukowych - co chyba jest cenne: Biesiaga, Drugie życie leminga we współczesnej polszczyźnie; Korus, Zastosowanie semiologii mediów Rolanda Barthesa w analizie tekstów publicystycznych. Przypadek Alfabetu leminga Roberta; Mazur, Oblicze fenomenu Kidults; Łaziński, Słowa klucze prasy polskiej. Słowa dnia i słowa roku UW (to jest gdzieś w jakimś czasopiśmie naukowym, do znalezienia w sieci). Smacznego! Pozdrawiam! Patephon (dyskusja) 22:58, 11 lut 2018 (CET)
@Patephon Bardzo dziękuję za linki, wiele artykuł na tym zyskał :). Przyznam, że pierwotna wersja artykułu sprzed trzech lat (mojego autorstwa zresztą) miała kilka nieścisłości (nie były to rażące błędy), które mogły wywołać kontrowersje (co publicysta i dziennikarz to inne zdanie). Na szczęście socjolodzy zainteresowali się tematem i opracowali pierwsze artykuły naukowe. Jednak nadal nie ma niczego, co by wskazywało na to, że słowem „leming” obrzuca się każda ze stron (powiem nawet więcej – według politologa Norberta Maliszewskiego obrazy „leminga” i „moherowego bereta” stały się nieaktualne po ostatnich wyborach parlamentarnych). Runab (dyskusja) 23:53, 11 lut 2018 (CET)

Radosna twórczość na temat Ośmiornic[edytuj | edytuj kod]

Proszę o pilne przeniesienie do brudnopisu wikipedysty @mpn jego wersji hasła Ośmiornice, i przywrócenie wersji hasła sprzed wstawienia tłumaczenia. Autor nie zastosował się do zaleceń Wikipedii dotyczących tłumaczeń haseł z innych wersji językowych. Ze względu na niewystarczającą znajomość języka angielskiego i języka polskiego, a także kompletny brak znajomości zagadnienia i polskojęzycznej terminologii tematu, w tej wersji hasła jest pełno błędów językowych, merytorycznych, dwuznacznych sformułowań i radosnej twórczości własnej (w całym haśle trudno znaleźć akapit, który byłby od nich wolny). Żeby nie być gołosłownym, kilka przykładów tylko i wyłącznie z pierwszego akapitu:

  1. „rząd głowonogów, ośmioramiennych mięczaków o miękkim ciele” – mylące sformułowanie
  2. „Obejmuje około 300 gatunków” – błąd językowo-merytoryczny, rzędy nie obejmują niczego, do rzędu można co najwyżej zaliczyć gatunek
  3. „Są to zwierzęta dwubocznie symetryczne, mające dwoje oczu i dziób, otwór gębowy leży w centralnym punkcie względem ramion” – to kurę w takim razie też można zaliczyć do ośmiornic! A na poważnie, żadna z tych cech nie jest wyróżnikiem tej grupy systematycznej
  4. „Miękkie ciało potrafi szybko zmieniać kształt, umożliwiają zwierzęciu przeciskanie się przez niewielkie otwory.” – błąd językowy + radosna twórczość
  5. „Podczas pływania mięczak ciągnie za sobą swych 8 ramion” – no po prostu ramiona, tj. ręce, opadają
  6. „Syfon służy zarówno wymianie gazowej, jak i poruszaniu się przez wypchnięcie strumienia wody” – kolejna perełka językowo-merytoryczna. A podlinkowanie syfonu do rynny syfonalnej jest naprawdę klasą samą w sobie, jeśli chodzi o radosną twórczość.
  7. „Złożony układ nerwowy zapewnia świetny wzrok” – co ma piernik do wiatraka? Przez litość nie wspomnę tutaj o ośmiornicach z uwstecznionymi oczyma
  8. „ośmiornice należą też do najinteligentniejszych bezkręgowców, prezentujących najbardziej złożone zachowania” – lanie wody. Ślimaki czy mrówki również „prezentują bardzo złożone zachowania” (tu oklaski za wprowadzanie nowej, antropocentrycznej jakości do stylu opisu zjawisk przyrodniczych), ale nie świadczy to bynajmniej o tym, że są inteligentne. Bynajmniej nie neguję tu dużej inteligencji ośmiornic, tylko zwracam uwagę na totalną nieporadność językową autora.

Jak widać, w każdym zdaniu akapitu jest jakiś błąd, bzdurne sformułowanie lub naruszenie zasad Wikipedii (głównie WP:NOR). Nie lepiej jest dalej w haśle. Wyliczenie wszystkich błędów byłoby prawdopodobnie dłuższe niż samo hasło. Ponieważ zdarzyło mi się już poprawiać hasła-tłumaczenia tego autora, wiem, że łatwiejszym rozwiązaniem niż poprawa tego tekstu, byłoby przetłumaczenie tekstu od nowa - jednak, oceniając jakość hasła w enwiki, nie uważam tego za zalecane.Tebeuszek (dyskusja) 22:37, 11 lut 2018 (CET)

  • @Tebeuszek jako aktywny swego czasu wikipedysta powinieneś wiedzieć jak działa Wikipedia. Tylko dzięki poprawkom przez "widzących błędy i braki" może się rozwijać. Błędy, które Ciebie rażą są niewidoczne dla reszty. Z punktu widzenia perfekcjonisty nie powinno się w ogóle udostępniać takiego narzędzia jak Wikipedia anonimowym edytorom o nieznanych kompetencjach. Ona cała jest swego rodzaju brudnopisem i nie ma sensu jej gdzieś przenosić. Tu każdy artykuł trzeba po prostu poprawiać i jest to prostsze niż pisanie litanii błędów "dłuższej od artykułu". Do brudnopisów autorów lądują artykuły rażąco naruszające zasady lub niezrozumiałe, nieporadnie zredagowane. Kenraiz (dyskusja) 22:57, 11 lut 2018 (CET)
  • @Tebeuszek Dobrze, że wreszcie podajesz, o co chodzi, nie wiem co prawda, czemu nie odpowiadasz mi w dyskusji, gdzie już prosiłem o wyjaśnienie, co jest do poprawy. Z drugiej strony obawiam się, że nadal wszystkiego nie rozumiem.
    1. tzn. chodzi o miękkie ciało? Czyli brak szkieletu kostnego? Tak poprawić?
    2. obejmują, zawierają... generalnie chodzi o relację zawierania się podzbiorów, jeśli mamy być precyzyjni. Ale w nieco bardziej potocznym sformułowaniu błędu nie widzę
    3. obawiam się, że stosujesz do tej kury błędnie sylogizm kategoryczny, formalizując Twe rozumowanie O a D ^ K a D |- K a O . Na poważnie: art nie mówi, jakoby były to synapomorfie
    4. literówkę poprawiłem, rozumiem, że postulujesz usunięcie tego zdania?
    5. nie opadają, bo są w wodzie :-P jak poprawić?
    6. odlinkowano. Nie widzę błędu jezykowego
    7. no raczej wzroku bez ukłądu nerwowego by nie było... To jest informacja ogólna. Pisząc o ssakach, piszemy zwykle o włosach, mimo że u niektórych nie występują. Wstęp nie miejscem na rewersje :-)
    8. czyli rozumiem, że wywalamy złożoność zachowań, zostawiając inteligencję? Mpn (dyskusja) 17:50, 12 lut 2018 (CET)
  • @Mpn Skoro już tutaj temat trafił. Postaram się pomóc tam, gdzie sam rozumiem (albo tak mi się wydaje) zarzuty Tebeuszka:
ad 1) Miękkim w porównaniu z czym? W porównaniu na przykład z meduzami ich ciała są bardzo "twarde". Ogólnie tego typu sformułowania nie powinny być elementem definicji.
z Tobą i mną :-) usunąłem, może rzeczywiście nazbyt antropocentryczne Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
ad 2) Rzeczywiście słuszny zarzut. Nie będę tu wnikał już w takie, że rząd "obejmuje", to błąd tego samego typu, co "gazety piszą" (dopuszczalne w języku potocznym, ale na pewno nie jest to język polecany do encyklopedii). Ważniejsze jest to, że nie wiadomo, jaka liczna gatunków, spośród wszystkich które istnieją i istniały, spełnia warunki pozwalające na zaliczenie ich do tego rzędu. Wiadomo natomiast ile spośród nich do niego dotychczas zaliczono/zaklasyfikowano i tak to powinno być ujęte.
Zajrzałem do paru książek z półek i obecne są w nich najróżniejsze sformułowania (takson "liczący" X taksonów, do taksonu "należy" X taksonów, takson "obejmuje" - to ostatnie np. w 'Systematyce' Alicji Szwejkowskiej, 'Rośliny kwiatowe' Wielka Encyklopedia Przyrody, Encyklopedia biologiczna (Wyd. Operon - dzieło zbiorowe naukowców z UJ). Innymi słowy to standardowe określenie w literaturze przedmiotu. Kenraiz (dyskusja) 10:44, 13 lut 2018 (CET)
W zdaniach "do taksonu należy" oraz "takson liczący" przynajmniej nie ma błędu logicznego typu "gazety piszą". Ale co chcesz wykazać, że naukowcom także zdarza się używać nieprzemyślanego słownictwa? Ja to wiem i bez tego, pytanie brzmi, czy musimy kopiować akurat sformułowania z tych, zamiast skorzystać z tych, które używają go poprawnie. KamilK7 11:18, 13 lut 2018 (CET)
Tylko, że nie rozumiem czemu uznajesz to za nieprzemyślane słownictwo. Słowo "obejmować" ma wiele znaczeń [9] (tu mówimy o 4 z linku – "zawierać, mieć w swoim składzie"). Podałem przykłady świadczące o tym, że słowo w tym znaczeniu bynajmniej nie jest "wyłącznie" potoczne i jest używane w literaturze przedmiotu. Kenraiz (dyskusja) 17:57, 13 lut 2018 (CET)
Obawiam się, że system stosowany w biologii i tak jest sprzeczny, więc siła rzeczy nie można opisać go z precyzją matematyczną :-) Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
@Kenraiz tyle, że my nie wiemy, ile obejmuje, wiemy tylko ile dotychczas do niego zaklasyfikowano. Jeśli jacyś naukowcy z rozpędu użyli takiej składni, to nie zastanowili się nad tym, sprawdziłem natomiast (za pomocą wujka G.), że do rzędów, poprawnie, także klasyfikują (i zaliczają, choć rzadziej). KamilK7 08:28, 14 lut 2018 (CET)
Obawiam się, że nie można powiedzieć, ile obejmuje (w rzeczywistości, jak mniemam), gdyż wyróżnianie gatunków w sali czasu jest arbitralne. Nie ma innej liczby gatunków, niż liczba gatunków nazwana i zaliczona do wyższego taksonu. Taki jest system klasyfikacji. W efekcie pisząc o obejmowaniu mamyna myśli opisaną liczbą gatunków. Każda inna jest mrzonką. Mpn (dyskusja) 17:08, 14 lut 2018 (CET)
@Mpn to po co w takim wypadku pisać, że obejmuje (co przeciętnego czytelnika Wikipedii, który rzadko poddaje się refleksji, może mylić), zamiast napisać wprost, że zaklasyfikowano? Ponadto widywałem niekiedy rzeczywiście próbę odniesienia do tego, ile takson może obejmować (ale wtedy wyglądało to mniej więcej tak: dotychczas opisano tyle, a tyle, natomiast całkowita liczba gatunków, które można zaliczyć do tego a tego szacowana jest na tyle, a tyle). KamilK7 08:13, 15 lut 2018 (CET)
tak, @KamilK7, spotyka się takie szacunki, dla konkretnego czasu pewnie jeszcze mają jakiś sens. Tak jak teraz może być? Mpn (dyskusja) 17:47, 15 lut 2018 (CET)
@Mpn literówka była, a skoro i tak tam wlazłem, to poprawiłem tak, jak moim zdaniem jest lepiej. KamilK7 08:19, 16 lut 2018 (CET)
@Mpn, @KamilK7 podając liczbę gatunków należących do taksonu, można podać albo liczbę opisanych, albo liczbę wszystkich (w domyśle - w obu przypadkach chodzi o liczbę obecnie żyjących, nie o wszystkich możliwych sklasyfikowanych i niesklasyfikowanych przodków). Różnice mogą być spore, zależnie od stopnia zbadania taksonu (nie wiem dokładnie, jak takie szacunki się robi). Natomiast liczba opisanych też niekoniecznie jest możliwa do dokładnego podania, bo niektóre gatunki są opisane kilkukrotnie, niezależnie, i zanim ktoś to odkryje i zrobi z nich synonimy, no to tak sobie są. Czasami nie ma zgodności co do rangi danego taksonu (gatunek czy np podgatunek) Wireonek (dyskusja) 10:53, 16 lut 2018 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Wireonek dlatego właśnie poprawiłem na "zaklasyfikowano". KamilK7 11:06, 16 lut 2018 (CET)

ad 3) Tu bym trochę z Tebeuszkiem dyskutował - kura na pewno nie spełnia tej definicji, gdyż ma skrzydła zamiast ramion. Ale ma też trochę racji. Rzeczywiście większość zwierząt posiada ma taką symetrię, około 1,2 mln znanych gatunków, w tym mięczaki, stawonogi i strunowce. Dwoje oczu ma tylko część, dziób niewielka część, ramiona też nie wszystkie, jeśli mają ramiona i dwuboczną symetrię, to chyba wszystkie mają otwór gębowy w punkcie centralnym względem ramion. Myślę, że w tym miejscu (tak wcześnie w artykule) Tebeuszek raczej spodziewał się cech, które są używane do klasyfikacji do ośmiornic.
ad 4) Co to są "niewielkie otwory"? Zdanie nie wynika z treści zawartej z uźródłowionych sekcjach, moim zdaniem do usunięcia.
usunąłem Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
ad 5) Znów nie wynika z uźródłwionej treści, ponadto takie sformułowanie, to kolokwializm - chodzi być może o to, że ramiona nie są wykorzystywane do napędu, ale bez źródeł, też bym to usunął.
przredagowałem, podane informacje są uźródłowione [10]
ad 6) To zdanie wynika z treści sekcji, pomijając to, że "poruszaniu się przez wypchnięcie strumienia wody" jest trochę niezręczne (jednokrotne, czy pulsacyjne, a może ciągłe?), to nie widzę tutaj jakoś powodu do czepiania się.
przeredaowałem jednak, łącząc z porpzednim Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
ad 7) Istnieje wiele zwierząt o bardziej złożonym układzie nerwowym, które nie mają świetnego wzroku, a orientację w otoczeniu zapewniają im inne mechanizmy, na przykład echolokacja u nietoperzy.
nie chodzi mi o to, że układ nerwowy jest warunkiem wystarczającym dla wzroku, tylko że jest warunkiem koniecznym. Sugerujesz rozbicie tego zdania na dobry UN i dobry wzrok osobno? Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
@Mpn Nie wiem, napisane jest tak, jakby był warunkiem wystarczającym ("zapewnia"), oraz tak, jakby doskonały wzrok był cechą immanentną ośmiornic, tymczasem na przykład Cirrothauma murrayi jest praktycznie "ślepa" - jej wzrok lepiej opisuje słowo "fotorecepcja" niż "widzenie". KamilK7 08:45, 14 lut 2018 (CET)
poprawione @KamilK7 Mpn (dyskusja) 17:15, 14 lut 2018 (CET)
ad 8) Inteligencja (w znaczeniu, które może dotyczyć zwierząt), to zdolność rozumienia, uczenia się oraz wykorzystywania posiadanej wiedzy i umiejętności w sytuacjach nowych (wg słownika PWN). Z dalszej części artykułu (sekcji posiadającej źródła) wynika, że ośmiornice posiadają takie zdolności, nie rozumiem więc zarzutu Tebeuszka.
Mam nadzieję, że te uwagi do czegoś się przydadzą. KamilK7 09:58, 13 lut 2018 (CET)
Myślę, że bardziej niż uwagi przedmówcy, jako że są bardziej merytoryczne Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
Ad. 8 - sądzę, że chodzi tylko o to, że sama złożoność zachowania nie świadczy o inteligencji, tak jak ją potocznie rozumiemy. Nawet bardzo skomplikowane zachowanie może być wynikiem instynktu - wiele rytuałów godowych jest mocno skomplikowanych, ale czy rytualne tańce wszystkich egzotycznych ptaków uznamy za przejaw wyjątkowej inteligencji?
Ad 1 - weźcie pod uwagę, że zasadniczo wszystkie mięczaki mają miękkie ciało. Ślimak ma je, jak sądzę, podobnie miękkie jak ośmiornica, tylko u ślimaka jest opakowane w muszlę, a u głowonogów z muszli został kawałek schowany w ciele. Wireonek (dyskusja) 12:10, 13 lut 2018 (CET)
Re: Ad 8) Wykazana w doświadczeniach z labiryntem pamięć krótko i długotrwała, możliwość treningu w rozróżnianiu odmiennych kształtów i wzorów i inne opisane w rozdziale dot, inteligencji zachowania trudno zaklasyfikować do zachowań instynktownych. KamilK7 12:35, 13 lut 2018 (CET)
@KamilK7 oczywiście, ale pisałeś, że nie rozumiesz zarzutu, więc Ci go tłumaczę, czego według mnie dotyczył. Wireonek (dyskusja) 16:15, 13 lut 2018 (CET)

Forma dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Z pewnym żalem przeczytałem powyższą dyskusję, ale moją uwagę przykuły inne kwestie niż faktyczny stan merytoryczny artykułu. Otóż wypowiedzi Wikipedysty inicjującego sekcję składają się w większości z elementów stojących w głębokiej sprzeczności Wikietykietą, a równocześnie zdecydowanie brakuje mi reakcji ze strony administracji, która winna pomóc utrzymać formę i poziom dyskusji w zgodności z zasadami. @Tebeuszek, mam nadzieję, że przyznasz iż łatwiej byłoby uzyskać porozumienie gdybyś zwracając się wprost do Mpn'a na jego stronie dyskusji wskazał, że masz konkretne „zastrzeżenia” czy też „wątpliwości” w odniesieniu do kilku sformułowań i je wypunktował. Reagował przecież na Twojej stronie dyskusji, ale Tobie nie udało się znaleźć chwili, by skonkretyzować mu te uwagi bezpośrednio. Czytelnik zaglądający do niniejszej sekcji może odnieść – mylne jak ufam – wrażenie jakby Twój wpis i sam tytuł sekcji („Radosna twórczość na temat Ośmiornic”) miał być jakąś formą publicznego zadenuncjowania Wikipedysty, a sama forma próbą ośmieszenia („niewystarczająca znajomość języka angielskiego i języka polskiego”, „kompletny brak znajomości zagadnienia i polskojęzycznej terminologii tematu”, „w tej wersji hasła jest pełno błędów językowych, merytorycznych, dwuznacznych sformułowań i radosnej twórczości własnej”, dalej można przeczytać o „perełkach językowo-merytorycznych”, „totalnej nieporadności językowej autora” czy „laniu wody”). Mam oczywiście nadzieję, że przy kontynuacji wątku uda się „zakładać dobrą wolę drugiej strony”, „krytykować za pomocą pytań”, „chwalić przed skrytykowaniem”, a wyrażane opinie poprzedzać zwrotem w rodzaju „Moim zdaniem to nie jest prawda”. To wszystko może pomóc w uniknięciu wrażenia atakowania osób, z którymi chcesz prowadzić dyskusję. Wikipedię tworzy społeczność, więc zalecenia unikania wyrażania negatywnych emocji i nastawienie na dialog są elementami kluczowymi, by praca nad encyklopedią była nie tylko merytoryczna, ale konstruktywna i harmonijna, a przebiegała „w ducha koleżeństwa i wzajemnego zrozumienia”. W sytuacji gdy w artykule napotka się na treść sprzeczną ze źródłami można (i należy) w pierwszym rzędzie korzystać z zasady Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony i samemu skorygować tekst. No i warto pamiętać, że (jak ponoć twierdził Bonaparte): „Tylko ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi”. Powodzenia. Jacek555 20:08, 14 lut 2018 (CET)


Szanowni Państwo! Ponieważ wychodzi na to, że jestem wrednym trollem, który ewidentnie nie zakłada dobrej woli innych Wikipedystów i dąży usilnie do tego, by dyskredytować i denuncjować ich niedoskonałości, to nałóżcie na mnie blokadę, ale proszę – wycofajcie to hasło do poprawy w brudnopisie. Osobiście nie widzę łatwej możliwości poprawy tego hasła. Poprawianie jednego tylko akapitu idzie w bólach – a co z pozostałą (główną) częścią hasła?

Być może jestem nienormalny, ale generalnie to autor, a nie czytelnik, odpowiada za treści, które publikuje, więc, jak sądzę, nadużyciem jest przerzucenie na mnie bądź na innych Wikipedystów obowiązku poprawiania nieswoich błędów. Sposób, w jaki traktowane są utrzymane na podobnym poziomie merytorycznym i językowym hasła Archego i RobertaKarpiaka świadczy o tym, że jednak ta elementarna przyzwoitość na Wikipedii istnieje, i są mechanizmy, by do przestrzeni głównej nie trafiały hasła niespełniające podstawowych wymogów.

Życzę miłego edytowania, Tebeuszek (dyskusja) 17:54, 19 lut 2018 (CET)

  • @Tebeuszek, podejmuj dyskusję z szacunkiem i sympatią dla rozmówców, staraj się być pomocnym, wady i problemy wskazuj w taki sposób, by współpraca z Tobą była interesująca i przyjemna. Pamiętaj, że jesteśmy tu dla siebie, Wikipedia to hobby i sposób spędzania wolnego czasu, nie praca. Rozumiem Twoją frustrację (sam ją czuję patrząc na artykuły z dziedziny prawa, i dlatego też omijam tą działkę), ale komentarzami jak wyżej osiągniesz tyle tylko, że będziesz jeszcze bardziej sfrustrowany. Podejdź do pisania artykułów tutaj bardziej na luzie, jak do rozrywki :) --Teukros (dyskusja) 18:27, 19 lut 2018 (CET)
  • @Tebeuszek, czemu się dziwisz. Zamiast wskazywać konkretne błędy, na stronie Mpn sugerowałeś, że skoro wie, że popełnia błędy, to nie powinien narażać czytelników na "przykre konsekwencje dezinformacji". Problem polega na tym, że wszyscy popełniają błędy (a ludzi, którzy uważają, że ich nie popełniają, uważam wręcz za niebezpiecznych, albo co najmniej pysznie wyniosłych), wobec tego nikt nie mógłby Wikipedii edytować. Nie musisz sam wszystkiego poprawiać (choć w przypadku niektórych błędów tak byłoby szybciej) - w przypadku Mpn wystarczy te błędy po prostu wskazywać (większość z nas ich nie widzi). KamilK7 08:42, 20 lut 2018 (CET)

Zbrodnia w Jedwabnem - nieustaleni sprawcy[edytuj | edytuj kod]

Witam po raz kolejny! Po pierwsze zostałem zablokowany za wskazywanie błędów, i poprawianie w artykule dotyczącym zbrodni w Jedwabnem! Więc gdzie zasada,że każdy może edytować Wikipedię. Kolejną zasadą jest neutralny punkt widzenia, więc czemu artykuł opiera się tylko na plotkach, a nie ma konkretnych dowodów historycznych oraz prawych? Artykuł opiera się o zeznania "wybranych świadków", czyli twórczość własna! Część świadków wskazuje sprawstwo niemców, pominięto tą kwestię w artykule. Konkretnymi dowodami zbrodni są wyniki śledztw, a te nie wykryły sprawców. Pierwsze śledztwa dotyczące zbrodni w Jedwabnem były już po zakończeniu wojny, wtedy skazano Polaków "ZA POMOC NIEMCOM W DOKONANIU ZBRODNI". Czyli wskazują bezpośrednie na sprawstwo osób narodowości Niemieckiej! Obecnie najnowsze śledztwo IPN nie wykryło, żadnych sprawców! Dlaczego więc na Wikipedii wyraźnie pisze, że sprawcami są osoby narodowości Polskiej? Więc proszę zmienić to w treści artykułu, bo "Polacy są domniemanymi sprawcami", a to nie to samo co "Polacy są sprawcami". Blokowanie bez argumentów jest po prostu śmieszne! Poprzedni wątek, w archiwum: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2017-grudzień#Zbrodnia_w_Jedwabnem_-_nieustaleni_sprawcy. --Bobek 121 (dyskusja) 10:44, 12 lut 2018 (CET)

Obawiam się że Twoja opinia pozostaje w sprzeczności z stanowiskiem IPN, cytując: „Wykonawcami zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic“. Twierdzenie że przytaczanie wyników śledztwa prowadzonego przez IPN to POV wymaga znacznie silniejszych źródeł niż filmik przedstawiający starszą kobietę nagrany przez "TVNiezaleznaPolonia Canada", Ewę Kurek (znaną z twierdzeń że Żydzi współpracowali z nazistami by stworzyć w Polsce państwo rządzone przez Żydów) czy pisany pod pseudonimem artykuł na stronie prawy.pl odwołujący się do wspomnianego filmiku. Michał Wadas (dyskusja) 12:55, 12 lut 2018 (CET)
Obawiam się, że już kilkakrotnie w różnych m-cach o tym syskutowaliśmy. Wydaje mi się, że szansa, byśmy tym razem doszli z jakiegoś względu do odmiennych wniosków jest niewielka. Pojawiły się nowe orpacowania diametralnie różne od poprzednich? Odkryto nowe materiały źródłowe? Udowodniono, że poprzednie prace myliły się? Jeśli nie, dajmy temu spokój. Mpn (dyskusja) 17:53, 12 lut 2018 (CET)
@Bobek 121 Leć do biblioteki albo księgarni po książkę Chodakiewicza "Mord w Jedwabnem" i działaj. W haśle jest dużo do zrobienia, literatura jest obfita, można je rozbudować. Powodzenia! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:44, 13 lut 2018 (CET)

Encyklopedyczność meczy piłkarskich i turniejów towarzyskich[edytuj | edytuj kod]

Losując artykuły trafiłem sobie na artykuł Copa Reebok 1999. Pierwsza myśl - do poczekalni. Druga - skoro wisi 5 lat to może są jakieś kryteria encyklopedyczności meczów? I w tym momencie zwątpiłem - mamy opisane takie turnieje i mecze jak Copa_Juan_Mignaburu_1935 czy Copa Rodrigues Alves 1922. Sama nagroda nie wydaje mi się ency, regionalne turnieje w których biorą udział dwa państwa też, a co dopiero mecze rozegrane. Fajnie byłoby gdyby ktoś z wiedzą o piłce nożnej przejrzał pod tym kątem subkategorie. Michał Wadas (dyskusja) 17:19, 12 lut 2018 (CET)

Czy można utracić zabitych i rannych?[edytuj | edytuj kod]

Ano można, jeśli ktoś np. transportuje zwłoki zabitych żołnierzy, albo rannych i wpadną do przepaści, to można napisać, że ich utracił. Ale u nas w artykułach powszechnie używane są stwierdzenia typu xxx utracili y zabitych i z rannych w znaczeniu, że przed bitwą byli to żywi żołnierze, a w trakcie bitwy polegli lub odnieśli rany. Czy to jest najpowszechniej używane w fachowej literaturze przedmiotu określenie? Czy nie są takiej literaturze często używane bardziej logicznie poprawne sformułowania typu "W trakcie bitwy poległo x amerykanów, a y zostało rannych", albo "W wyniku starć pośród Polaków zmarło x żołnierzy, a y zostało rannych?". Jeśli takie sformułowania są używane w literaturze przedmiotu, to chyba powinniśmy je preferować w encyklopedii, jako poprawne, a nie na siłę pchać wszędzie ten mniej poprawny sposób wyrażania się, nawet jeśli w literaturze naukowej też się gdzieś tam pojawia. KamilK7 12:27, 13 lut 2018 (CET)

Masz rację, aczkolwiek argument jest inny - w wydawnictwach leksykalnych obowiązuje nie tylko styl lakoniczny, ale także kondensacja, czyli maksymalne skrócenie treści. Używamy krótszych sformułowań. Beno @ 13:05, 13 lut 2018 (CET)

Im prościej, tym lepiej, ale zgodnie z maksymą Alberta Einsteina, wszystko powinno się robić najprościej jak się da, ale nie prościej. W tym, wypadku chyba przyjął się u nas jednak zwyczaj robienia "prościej", tymczasem zdanie typu "Pośród xxx było y zabitych i z rannych" jest tylko o 2 litery dłuższe, a jest poprawne logicznie. KamilK7 13:17, 13 lut 2018 (CET)

Ubóstwo w Polsce[edytuj | edytuj kod]

Symbol problemu nieaktualizowania tysięcy artykułów.Xx236 (dyskusja) 14:26, 13 lut 2018 (CET)

Kusaki vs. Shrove Tuesday | Ostatki vs. Slavic carnival[edytuj | edytuj kod]

Mamy dwa pokrewne hasła, w jednym wisi szablon "integracja" Kusaki (zwyczaj ludowy) i Ostatki. Ten pierwszy jest podlinkowany do en:Shrove Tuesday (Pancake Tuesday), drugi zaś do en:Slavic carnival. Czy ktoś jest w stanie określić czy to wszystko jest poprawne (i że należy usunąć szablon integruj), albo coś jest nie tak. IMO ciężko łączyć kusaki ze Shrove Tuesday ale może się mylę? Stanko (dyskusja) 14:57, 14 lut 2018 (CET)

"Z dnia" - zgrzyt stylistyczny?[edytuj | edytuj kod]

„obwieszczenie gubernatora z dnia 25 listopada 1941”,
„w miejsce 4313 gromad (stan z dnia 1 stycznia 1972) utworzono 2366 gmin”,
„rozporządzenie Rady Obrony Państwa z dnia 11 sierpnia 1920”.

Wszędzie gdzie jest jakiś akt prawny, albo jakiś stan prawny, piszemy z „dnia” (data). Ale przecież wiadomo, że jeśli z 25 listopada, to dnia. Bo co, z nocy?

Rozumuję tak: to jest cecha języka urzędowego. W polskim języku urzędowym, stworzonym 100 lat temu bodajże przez byłych austriackich urzędników w drodze przeszczepu z języka niemieckiego, są różne formalizmy. One są sztuczne, obce nieurzędowemu językowi polskiemu. Nijak się nie mają do języka prostego, języka przystępnej edukacji. Uważam, że styl encyklopedyczny powinien być przystępny, zatem pozbawiony sztuczności języka urzędowego. Uważam też, że możemy się wyłamywać z norm i dostosowywać pisownię do potrzeb encyklopedii.

Zatem jeżeli nie chcemy napisać pełnego tytułu:

ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych
obwieszczenie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 26 marca 2009 r. w sprawie ogłoszenia decyzji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o udzieleniu i o cofnięciu zezwoleń na podjęcie działalności organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi

tylko jakikolwiek inny, skrócony:

ustawa z 1994 o prawie autorskim
decyzja z 2009 o organizacjach zbiorowego zarządzania

to bez bólu możemy pominąć „z dnia”. Tak szczególnie można by pisać we właściwym tekście artykułu, a pełny tytuł aktu prawnego dopiero w przypisie, o ile jest konieczny.

Proponuję, by w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów dodać informację, że „staramy się unikać formalizmów z języka urzędowego (przykłady)”. Co o tym wszystkim myślicie? Tar Lócesilion (queta) 17:42, 14 lut 2018 (CET)

  •  Za Andrzei111 (dyskusja) 18:28, 14 lut 2018 (CET)
  •  Za Używanie "z dnia", "z dniem" winno być wyjątkowe i odnosić się tylko do takich sytuacji, w których istotne są dwie daty odnoszące się do jednego wydarzenia, ale druga poprzedza pierwszą, np. od 2 stycznia 1923 roku był w stopniu porucznika (starszeństwo z dniem 1 czerwca 1919 i 616 lokatą w korpusie oficerów). Ented (dyskusja) 18:41, 14 lut 2018 (CET)
  •  Za Brawo, brawo, brawo i jeszcze raz brawo--Tokyotown8 (dyskusja) 22:33, 14 lut 2018 (CET)
  •  Za Tym bardziej, że niekiedy tak naprawdę to te ustawy są z nocy. ;-) KamilK7 08:21, 15 lut 2018 (CET)

Kolejna sprawa z blogiem[edytuj | edytuj kod]

Koleżanka @Zolnierka25 w artykule o Hubalu reklamuje swój blog. Zwykle wywalam(y) takie rzeczy (tym razem @Tokyotown8), tutaj jednak mamy co nieco, w blogu podawane są źródła, zdjęcia (PA?). Nie optuję za zostawieniem, ale chcę zwrócić uwagę, może jednak parę osób zechce gardłować za zostawieniem tego LZ. Ciacho5 (dyskusja) 16:12, 15 lut 2018 (CET)

@Ciacho5 Dodałam swój blog, ponieważ w LZ znajduje się również strona majorhubal.pl Uważam, że obie witryny są na podobnym poziomie merytorycznym, choć nieco różnią się charakterem. Tamta strona ma charakter bardziej encyklopedyczny (biogramy Hubala i jego żołnierzy), ja natomiast częściej publikuję artykuły zagadnieniowe.
Głównym i jedynym bohaterem mojego bloga jest major Hubal. Nie promuję tam swojego dorobku naukowego, wydanych książek, ani w żaden innych sposób nie wykorzystuję jej w celach reklamowych. Moim celem jest propagowanie wiedzy o Hubalu, prostowanie błędnych przekonań na jego temat czy poszerzanie dotychczasowej wiedzy o tej postaci i żołnierzach Oddziału Wydzielonego.
Pisząc, wykorzystuję swoje wykształcenie historyczne i materiały gromadzone przez kilkanaście lat. Specjalizuję się w przedwojennej karierze sportowej Hubala (pisałam o tym magisterkę), choć oczywiście na blogu nie ograniczam się tylko do tego tematu. Będzie mi ogromnie miło, jeżeli moja praca będzie doceniona i blog zostanie dodany do LZ. Pozdrawiam!--Zolnierka25 (dyskusja) 18:08, 15 lut 2018 (CET)
  • Wyjaśnienie autorki wydaje mi się logiczne, byłbym za zostawieniem linku. To nie jest jakiś blog osobistych wynurzeń, tylko merytoryczny. Takie blogi należałoby chyba traktować jak strony informacyjne, a za taką chyba uznać trzeba majorhubal.pl Pozdrawiam! RoclorD (dyskusja) 19:56, 15 lut 2018 (CET)
  • Czy link zewnętrzny poszerza tematykę artykułu? Poszerza. Nie widzę tutaj żadnego problemu, blog to tylko forma publikacji, poziomem nie różni się od serwisu tematycznego, który bez problemu by został przyjęty. rdrozd (dysk.) 23:17, 15 lut 2018 (CET)
  • Problem jest, bo blog, w odróżnieniu od akceptowalnych publikacji, nie jest w żaden sposób recenzowany. Każdy może dowolne rzeczy napisać (pewien "językoznawca" uźródławiał swe wpisy w Wikipedii swoim blogiem, gdzie napisano (między innymi), że hebrajski to odmiana niemieckiego). Nawet na portalu amatorskim, jeżeli ktoś wpisuje nieprawdę, ktoś z kolegów podniesie to, a za pisanie bzdur delikwent dostanie bana. Blog temu nie podlega. Widywałem strony prywatne, owszem, poszerzające tematykę artykułu, ale widać, że autor bezkrytycznie "łyka" wszystkie informacje i podaje je bez żadnej obróbki. I oprócz rzeczowych, istotnych danych miesza teorie spiskowe, zmyślenia i karygodne uproszczenia. Dlatego dodawanie blogów, for i stron prywatnych zwalczam (nie ja jeden i raczej w zgodzie z powszechnym stanowiskiem), nawet kiedy poszerzają artykuł. Niemniej dla dobrych warto zrobić wyjątek, ale uważam, że każdy taki wyjątek powinien być dobrze zbadany. Inaczej będziemy mieć zalew takich LZ. Ciacho5 (dyskusja) 23:34, 15 lut 2018 (CET)
  • Tak jak Ciacho--Tokyotown8 (dyskusja) 23:37, 15 lut 2018 (CET)
  • "blog, w odróżnieniu od akceptowalnych publikacji, nie jest w żaden sposób recenzowany" podobnie jak Gazeta Wyborcza i inne pisma, jak popularnonaukowe pisma, jak ksiązki biograficzne, a to wszystko jest u nas masowo używane już nie jako LZ, a jako jako źródła! Aczkolwiek w gazetach i pismach pop-nauk. są redakcje no i odpowiedzialność wobec redakcji, co jest jakimś tam zabezpieczeniem, w przeciwieństwie do bloga. Jeśli jednak blog jest prowadzony przez naukowca lub ma dobrą opinię (wiem, wiem, OR) to bym zostawiał jako LZ, choć nie jako źródło. --Piotr967 podyskutujmy 00:06, 16 lut 2018 (CET)
    • @Piotr967 Pisma i książki (oprócz niektórych self-publishing) są "recenzowane". Nie tak jak dzieła naukowe, ale nie może przyjść człowiek z ulicy, dać A. Michnikowi kilkudziesięciu stron maszynopisu i powiedzieć Drukujcie to po jednej stronie codziennie. Tak samo wydawca książki przejrzy ją (da do przejrzenia komuś, kto na temacie mniej więcej się zna), bo kompletnych bzdur nikt nie kupi (o ile nie jest nimi zainteresowany). Nawet w gazetce szkolnej Pani od polskiego i Pan od historii spojrzą i ewidentne błędy poprawią (a artykuł dadzą do napisania prymusowi). W blogach i stronach prywatnych nie ma nic z tych rzeczy. Nic. Dlatego są z zasady wyklęte w pl-Wiki i dlatego bardzo ostrożnie należy zezwalać wyjątkowo na ich użycie lub linkowanie, bo zaleje nas fala spamu. Ciacho5 (dyskusja) 11:10, 16 lut 2018 (CET)
  • Jako źródło taki blog nie powinien być używany, natomiast tutaj, to nie jest ten przypadek. Link zewnętrzny odsyła do materiałów, które mogą poszerzyć temat, ale Wikipedia nie bierze żadnej odpowiedzialności za jego treść i nie ma nigdzie w zasadach, że LZ muszą spełniać nasze zasady WP:WER. Na dodatek zgodnie z moim zdrowym rozsądkiem, nie jest to także przypadek reklamy. Moim zdaniem może być link do niego umieszczony w artykule jako LZ. KamilK7 08:30, 16 lut 2018 (CET)
  • Jestem bardzo ciekawa, czy co do wszystkich źródeł podawanych w wikipedii jako przypisy jesteście tak zupełnie pewni, że są wiarygodne i recenzowane. Czy gdyby @Zolnierka25 te same treści, które są w blogu, opublikowała na założonej przez siebie witrynie na przykład tropem-hubala.pl, to strona wzbudziłaby takie same wątpliwości? Co do self-publishingu, zastanawiam się, czy książki podawane jako przypisy są weryfikowane, czy nie pochodzą z self-publishingu, oraz czy w ogóle zawsze to jest możliwe? No bo chyba trzeba by sprawdzać po kolei każdego wydawcę, wszak takie książki nie mają specjalnego oznaczenia na okładce ;) No i czy książka wydana własnym nakładem przez specjalistę pasjonata (bo żadne wydawnictwo nie zainteresowało się, dajmy na to, strojami regionu pcimskiego w trzeciej dekadzie XIX wieku, albo wymiarami jaj europejskich gatunków pokrzewek) będzie faktycznie mniej wiarygodna niż książka popularnonaukowa wydana w kiepskim wydawnictwie? Ja osobiście bardziej zaufałabym renomie autora niż renomie wydawnictwa w przypadku spornym. Oczywiście posługując się taką regułą można się naciąć, ale takie ryzyko jest zawsze, to tylko kwestia tego kiedy ryzyko popełnienia błędu w ocenie jest mniejsze. Wireonek (dyskusja) 13:00, 16 lut 2018 (CET)
  • @Wireonek Też masz rację. Lecz dwie rzeczy: Założenie bloga jest kilkadziesiąt razy łatwiejsze i nieskończenie tańsze niż wydanie książki. Zakładam bloga (fotobloga czy konto na picassie), masowo wrzucam zdjęcia (miewam po 100 zdjęć dziennie), daję kilka podpisów i wrzucam jako LZ do dziesiątków miejscowości i innych tematów (do Piasek wszystkie zdjęcia z plaż, połowa z budowy, burze piaskowe i zapiaszczony łańcuch rowerowy), po czym walczę o utrzymanie tego LZ jako rozszerzającego temat. (Mówię tu ogólnie, nie porównując bloga Żołnierki z moimi kolekcjami zdjęć, to inna liga). Druga sprawa to "pochylnia". Zgadzam się, że ten blog, od którego zacząłem tą sprawę (i dla którego, bo, żeby było jasne, postuluję jego pozostawienie) jest wysokiej jakości. Ale dziesiątkami odrzucamy inne blogi i serwisy. Jeżeli zaczniemy dziesiątkami akceptować blogi średniej jakości, to tysiącami posypią się dość słabe, a później cała reszta (chyba, że ktoś podejmie akcję czyszczenia). www.tropem-hubala.pl jako strona prywatna budziłoby wątpliwości. Ciacho5 (dyskusja) 17:50, 16 lut 2018 (CET)
  • @Ciacho5 absolutnie nie zamierzam proponować akceptowania jak leci blogów jako źródeł merytorycznych :) Podobnie zresztą nie zamierzam postulować konieczności sprawdzania każdej książki, czy jest wydana w self publishingu ;) Bardziej chodzi mi o prezentowane/proponowane tutaj jednakowe traktowanie wszystkich blogów, ze względu na sam fakt, że są blogami, a nie ze względu na ich zawartość (wartość merytoryczną ocenioną przez osoby znające się na temacie, renomę autora, renomę samego bloga w "środowisku" itd.). Ponieważ - jak pisałam wyżej - kryterium formy publikacji (blog/książka samopublikowana/książka w wydawnictwie, bez rozróżniania jakim) nie jest moim zdaniem zbyt dobrym wyznacznikiem jakości treści, uważam, że warto zastanowić się nad rezygnacją z takiego kryterium/zalecenia na rzecz samego zalecenia sprawdzania wiarygodności danego źródła. Czyli, żeby w przypadku wątpliwości, nie decydowało to, czy książka została wydana w wydawnictwie, albo czy mamy do czynienia z blogiem czy portalem, ale czy da się dotrzeć do autora danego tekstu i zweryfikować jego kompetencje w danej dziedzinie, czy dana publikacja ma bibliografię/źródła, czy jest wzmianka o recenzjach (nawet samopublikowane książki miewają recenzje). Moim zdaniem nie obniża to "wymagań jakości" stawianych do tej pory, bo kiepski blog z lichą treścią tak samo jak dotychczas wyleci, ale nie dlatego że jest blogiem, tylko dlatego że np. autor jest anonimowy, nie podaje źródeł swoich twierdzeń, itd. Wyleci również książka popularnonaukowa, wydana przez wydawnictwo, ale z rażącymi błędami typu zdjęcie modrosójki błękitnej podpisanej jako sroka (tak, bywają tego typu kwiatki w publikacjach rzekomo edukacyjnych, "podręcznikowych", skierowanych do dzieci). Zakwalifikuje się natomiast do publikacji blog Żołnierki, który jest uźródłowiony i którego autorka przedstawia się jako historyk (co zapewne można jeszcze dalej zweryfikować, jeśli ktoś miałby wątpliwości co do jej kompetencji). Również publikacje naukowe czy monografie w dobrych wydawnictwach nie mają się "czego obawiać", bo one, tak jak wspomniano wyżej, są recenzowane obligatoryjnie i mają renomę, która pozwala zakładać, że faktycznie ktoś porządnie sprawdził treść publikacji. Wireonek (dyskusja) 18:42, 16 lut 2018 (CET)
  • Brzuch mnie ze śmiechu rozbolał, albo, jak to teraz piszą, ROLF. Kto miałby oceniać wiarygodność źródeł? Jak rozpoznać autora anonimowej publikacji w necie. Osobiście zachęcałem Żołnierkę do uchylenia anonimowości, ale pozostaję świadomy, że w internecie nikt nie wie, że jesteś psem. Przypominasz sobie, ile się Hoa nawojował z publikacjami pseudonaukowców? (fakt, poważnie drukowanymi). Żołnierka nie porusza (?) tematów dyskusyjnych/niepewnych. Ale gdyby tak samo (rozważnym językiem i z podanymi źródłami) był pisany blog medyczno-biologiczny czy z fizyki kwantowej, odrzuciłbym bez namysłu. Nawet gdyby był prowadzony przez autora podpisującego się jako Aleksander Wolszczan (blog astronomiczny). Natomiast zaakceptuję jako źródło (i często używam) podpisane nieznanym nazwiskiem lub inicjałami artykuły z witryn prowadzonych przez organizacje, nawet jeśli to nie uniwerek lecz (być może) kółko skautów. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 16 lut 2018 (CET)
  • No to żebyś się nie zdziwił, jak zaakceptujesz bzdury :) Wireonek (dyskusja) 19:05, 16 lut 2018 (CET)
PS No i jeszcze jedno - zdecydowanie łatwiej zorientować się, czy ktoś pisze mądre rzeczy, czy tylko udaje, jak się trochę orientuje w temacie. Ludzie interesujący się fizyką kwantową myślę że nie mieliby większego problemu, żeby wskazać źródła nierecenzowane, ale wiarygodne. Wireonek (dyskusja) 19:09, 16 lut 2018 (CET)
  • Tak szczerze mówiąc to założenie organizacji to jest prościutka sprawa. Fundacja to 250zł za wpisanie do KRS, stowarzyszenie mamy za darmo. STOP NOP też jest stowarzyszeniem... Więc uważam że sytuacja gdy mielibyśmy uznawać jakieś losowo stowarzyszenie za bardziej wiarygodne źródło niż losowową osobę fizyczną byłaby dla mnie bardzo dziwna. Michał Wadas (dyskusja) 19:38, 16 lut 2018 (CET)
  • A ile mamy osób zajmujących się fizyką i paroma innymi dziedzinami? Nie mówiąc o tym, że są wśród nas osoby uważające religijne pisemka za wiarygodne w sprawach medycyny. Ciacho5 (dyskusja) 19:47, 16 lut 2018 (CET)
  • Żadnych blogów jako źródła! Jeden blog - dobry, drugi - ble. Ten merytoryczny, a ten oszołomski. Ten fajny, ten niefajny. Dajcie luz. Blogi z natury rzeczy są subiektywne, a ich weryfikowalność - żadna. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 19:56, 16 lut 2018 (CET)
@Ciacho5, wybacz że jeszcze tu się wpisuję, a nie niżej w założonym przez Ciebie temacie, ale chciałam się odnieść do tego braku specjalistów od fizyki (co można ekstrapolować na jakąkolwiek, zwłaszcza niszową, dziedzinę). Czy nie jest tak, że tutaj leży właśnie sedno problemu, że o zostawieniu/wyrzuceniu linków/przypisów muszą decydować osoby niepotrafiące ocenić go merytorycznie, i że zasady typu "blogi nie, self-publishing nie, witryny organizacji tak etc" są próbą znalezienia kryteriów oceny, które można zastosować niezależnie od znajomości tematyki? Obawiam się (choć to moje zdanie i nie zmuszam do zgadzania się ze mną), że tak łatwo nie ma i nie da się zastąpić weryfikacji źródła przez zwyczajne przyjrzenie mu się. Gdybym miała decydować, to zostawiłabym furtkę dla do tej pory "banowanych" źródeł (pod warunkiem dobrego uzasadnienia, że dane źródło jest wiarygodne) oraz zachowała możliwość krytycznego podejścia do źródeł "z tych lepszych" (w razie sytuacji, że ktoś w poważnym źródle walnie oczywistą bzdurę (tak jak było z urodzinami Różewicza, gdzie encyklopedia PWN z niewiadomych powodow podaje datę inną niż cała reszta, łącznie z nagrobkiem), ale nie można z nią nic zrobić, "bo tak w źródle napisano"). Wireonek (dyskusja) 19:58, 16 lut 2018 (CET)
  • Rozpisujecie się nad weryfikacją źródeł. Informacje na blogu "tropem-hubala" łatwo jest zweryfikować. Autorka podaje wszelkie źródła. Tymczasem co się dzieje na majorhubal.pl? Ostatnia informacja o przekazanych filmach i albumach. Czy jest możliwa do zweryfikowania? Owszem. Po wizycie w IPN i obejrzeniu omawianego filmu. Wtedy jednak okazuje się, że ta informacja to częściowo "fake news". Rzekomi lekarze, to jedynie żołnierze w tzw. Drillichanzug - mundurach drelichowych, roboczych, wydawanych jako drugi sort w ramach oszczędności drogich wełnianych mundurów. Nie podważam całości strony majorhubal.pl. Pragnę jednak podkreślić, że rozważania nad weryfikacją to czysto teoretyczne dywagacje. Reasumując, moim skromnym zdaniem, blog "tropem-hubala" jak najbardziej zasługuje na miano LZ. --Anonimowy Buszmen (dyskusja) 20:18, 16 lut 2018 (CET)
Gdyby nie wynikało to dostatecznie jasno z tego, co pisałam powyżej (oraz gdyby kogoś interesowało w ogóle moje zdanie, jako osoby nie interesującej się historią), to tylko napiszę, że w kwestii tego, co zrobić z blogiem o Hubalu, zgadzam się z przedmówcami @Ciacho5, @Anonimowy Buszmen Wireonek (dyskusja) 20:25, 16 lut 2018 (CET)


Moje intencje[edytuj | edytuj kod]

Zaczynając tą dyskusję i uczestnicząc w niej miałem na celu

  1. Wyrażenie przez Społeczność akceptacji dla zachowania linka do tego bloga jako LZ. Mam nadzieję, że doszliśmy do porozumienia, że możemy.
  2. Zasygnalizowanie, że jest problem. Zasadniczo linków do blogów i for nie akceptujemy. Co z tego, że ktoś mądrze pisze, skoro nie wiadomo, czy w jutrzejszym wpisie nie walnie głupot.. Może ugadamy jakąś procedurę, że wstawianie LZ będzie jakoś przedyskutowywane (przynajmniej w wątpliwych przypadkach), żeby się blogerzy i właściciele prywatnych stron nie rzucili hurmem. Ciacho5 (dyskusja) 19:47, 16 lut 2018 (CET)

Prośba o naprawę[edytuj | edytuj kod]

Ktoś wie może jak sprawić by fotka się wyświetlała [[11]]? Bo niby wszystko zrobiłem jak trza, szablon infoboksu wziąłem z innego hasła, gdzie zdjęcie się wyświetla, nazwę pliku skopiowałem z commonsa. Same kopiuj - wklej, wydawałoby się, że nie da się spieprzyć. A jednak się udało:) --Piotr967 podyskutujmy 01:27, 16 lut 2018 (CET)

  • Mówisz i masz :) Pozdrawiam serdecznie--Tokyotown8 (dyskusja) 01:36, 16 lut 2018 (CET)
a próbowałem usunąć słowo file, ale w podglądzie nic się nie zmieniło, a jednak tak trzeba było. Dziękuję wielce --Piotr967 podyskutujmy 01:40, 16 lut 2018 (CET)

TPS (raper)[edytuj | edytuj kod]

Ja się nie znam na tym ale jak zobaczyłem przyczynę śmierci "beef z SB"...zabezpieczyłem hasła. Czy ktoś jest w stanie zrobić tam jakiś porządek?--Tokyotown8 (dyskusja) 06:10, 16 lut 2018 (CET)

Wycofałem jeszcze trochę wcześniejszych zmian, bo nie wyglądały na poprawne. Z drugiej strony artykułem trzeba się zająć, bo uźródłowiony jest głownie teledyskami. Pierwszy ref jest zepsuty (wina strony, coś rozwalili w kodzie CMS; jest więc szansa, że wróci). A wszystkie pozostałe do których zajrzałem to teledyski. Nie potrafię stwierdzić czy jest ency, ale znając nasze wymagania muzyczne to pewnie tak. ~malarz pl PISZ 08:53, 16 lut 2018 (CET)
Ja się na tym zupełnie nie znam, temat jest mi obcy jak polityka zagraniczna Kiribati ale dzięki, że przynajmniej coś zacząłeś--Tokyotown8 (dyskusja) 16:57, 16 lut 2018 (CET)
No jest przecież @Tashi, który pilnuje art. hip-hopowych, wystarczyło zapytać. Nie rozumiem w czym problem. Sir Lothar (dyskusja) 02:14, 17 lut 2018 (CET)

Encyklopedyczność stron filmowych[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:03, 17 lut 2018 (CET)

Witam w jaki sposób określa się encyklopedyczność strony filmowych(np. filmweb.pl)

W taki sam jak innych stron internetowych, nie ma kryteriów autoency. Podejrzewam że gdyby taka dyskusja pojawiła się w Poczekalni, to argumentami przeciwko usunięciu mogłaby być wielkość bazy użytkowników liczona w setkach tysięcy, opisanie w innych mediach, wysoka pozycja w Alexie dla Polski czy podobne. Michał Wadas (dyskusja) 16:20, 19 lut 2018 (CET)

Bogumił z Dobrowa i Jolanta[edytuj | edytuj kod]

Witam, jest taka kwestia (piszę tu, bo nie chcę wojny edycyjnej, a sprawa dotyczy kilku artykułów): od 14 marca ubiegłego roku wspomnienia bł. Bogumiła, bł. Jolanty i kilku innych utraciły status wspomnień obowiązkowych w Kościele katolickim w Polsce (dekret Kongregacji Kultu Bożego: link ). Poczyniłem w związku z tym stosowne zmiany, ale niektóre z nich zostały usunięte z argumentacją "portal brewiarz.pl wciąż podaje je jako obowiązkowe; jak zmieni, to poprawimy" (i faktycznie, autorzy portalu nie zaktualizowali informacji w spisie świętych). I tu mam pytanie - czy dane z tego portalu wystarczają, by zostawić te informacje (sam bym jeszcze raz je zaktualizował, ale, jak na początku napisałem, nie chcę wojny edycyjnej)? Bartos005 (dyskusja) 14:08, 17 lut 2018 (CET)

Na pewno nie w ten sposób. Należało napisać, że do xx.xx.xxxx miało charakter wspomnienia obowiązkowego i podać źródło przytoczone tutaj. Wówczas sprawy by nie było. — Paelius Ϡ 15:54, 17 lut 2018 (CET)

Tiburcio Arnaiz Munoz - wątpliwość do DNU[edytuj | edytuj kod]

Moim zdaniem Wikipedysta @Jacek Fink-Finowicki zgłosił artykuł Tiburcio Arnaiz Munoz do DNU w sposób bezpodstawny, a @Kamil.ryy napisał go tak, aby spełniało kryteria biogramów. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Postanowiłem poruszyć ten temat, gdyż sam mam wątpliwość do DNU. Pachidensha (dyskusja) 23:10, 17 lut 2018 (CET)

Co to znaczy, że zgłosił artykuł bezpodstawnie? Niezgodnie z regulaminem? Ma wątpliwości co do encyklopedyczności tej biografii, więc postąpił słusznie. DNU ma na celu ich rozwianie. Mathieu Mars (dyskusja) 23:15, 17 lut 2018 (CET)
Wiem, że ma wątpliwości do ency, tylko że Tiburcio Arnaiz Munoz jest IMO ency z uwagi na to, że posiada tytuł Czcigodnego sługi Bożego Kościoła katolickiego oraz że będzie beatyfikowany 13 października 2018 roku. Pachidensha (dyskusja) 23:25, 17 lut 2018 (CET)
Napisz to w DNU. :) Mathieu Mars (dyskusja) 23:27, 17 lut 2018 (CET)
Przeniesione - T Załatwione. Pachidensha (dyskusja) 23:35, 17 lut 2018 (CET)
  • Istnieje niestety podejrzenie graniczące z pewnością, że jest to artykuł Karpiaka wstawiony przez nieświadomego (tzn. nie mającego pojęcia jak wielkim szkodnikiem jest Karpiak) wikipedystę. Nostrix (dyskusja) 00:03, 18 lut 2018 (CET)
Przede wszystkim zgłosiłem pod kątem (byle)jakości treści. Ten artykuł powinien dojrzeć do przestrzeni głównej siedząc w czyimś brudnopisie Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 00:05, 18 lut 2018 (CET)
  • Dla mie sprawa jest oczywista: hasła autorstwa Karpiaka (nawet wstawiane za pośrednictwem innych osób) nie mają prawa pojawiać się na Wikipedii. Należy podkreślić, że Karpiak został zablokowany właśnie ze względu na liczne błędy, poważne problemy językowe i pod każdym względem bardzo niską jakość tworzonych haseł. Pomaganie mu w omijaniu w ten sposób blokady to najgorsze, co można w tej sprawie zrobić. @Kamil.ryy, gwoli wyjaśnienia wszelkich wątpliwości, czy publikowałeś jeszcze jakieś hasła autorstwa Karpiaka? --Teukros (dyskusja) 10:36, 18 lut 2018 (CET)
    Ale mamy robić śledztwo? Każdy jest odpowiedzialony za to, co wkleja, jak wkleja szmelc, którego nie przeczytał, na nim spoczywa odpowiedzialność Mpn (dyskusja) 14:15, 18 lut 2018 (CET)
  • Z czysto formalistycznego punktu widzenia, zarzut opublikowania tutaj tekstu Karpiaka przez inną osobę jest zarzutem złamania prawa autorskiego, a nie tylko regulaminu Wikipedii czy wewnętrznych ustaleń społeczności. To się bierze stąd, że w historii edycji jako autor figuruje ten, kto naciska przycisk "Opublikuj". Jeśli rzeczywisty autor jest inny, to mamy do czynienia z próbą przywłaszczenia praw autorskich osobistych, które nie są zbywalne i nawet zgoda rzeczywistego autora jest bezskuteczna. Zatem z jednej strony działający "na prośbę" powinni się trzy razy zastanowić zanim to zrobią, a z drugiej podejrzewający takie działania powinni mieć naprawdę poważne dowody przed rzuceniem oskarżenia. Gżdacz (dyskusja) 14:46, 18 lut 2018 (CET)
  • Gżdacz, jesteś pewien? Przychodzi do mnie pan X, daje mi tekst i prosi, abym opublikował go pod swoim nazwiskiem i nic o nim nie wspominał. Spełniam tę prośbę. Twierdzisz, że z mojej strony jest to "próba przywłaszczenia praw autorskich osobistych"? Michał Sobkowski dyskusja 12:57, 19 lut 2018 (CET)
  • Tak, w takim przypadku wypełniasz znamiona z art. 115 ustawy o prawach autorskich. Ale co najmniej wątpliwe mi się wydaje jednak by publikacja artykułu w Wikipedii na czyjąś prośbę stanowiła takie przestępstwo, przydałaby się solidna opinia prawnika specjalizującego się w prawie autorskim. IANAL ale moim zdaniem to najwyżej złamanie zasad Wikipedii przez publikację materiału który nie jest CC-BY-SA. Michał Wadas (dyskusja) 13:42, 19 lut 2018 (CET)
  • @Michalwadas Zarzut o złamanie CC-BY-SA akurat niekoniecznie jest trafny, bo to zakres działania praw autorskich majątkowych, które można przekazać. Zatem oryginalny autor mógł je darować publikującemu, a ten z kolei mógł legalnie dokonać publikacji pod licencją CC-BY-SA (albo dowolną inną). Taka publikacja łamie jednak nadal przepisy związane z prawami autorskimi osobistymi, bo nie wolno mu przy tym twierdzić, że sam jest autorem. Pytanie czy opis edycji na prośbę wystarcza , żeby uznać że prawo nie zostało złamane - i tu faktycznie głos prawnika by się przydał. @Tar Lócesilion? Gżdacz (dyskusja) 07:25, 20 lut 2018 (CET)
  • @Stanko A fe popularyzować art tak marnie uźródłowiony ;). A już serio, biorąc pod uwagę wyżej wspomniany art. 115 ustawy, wywalam czym prędzej nieuźródlowione plotki kto pisał za kogo, bo brzmią jak zniesławienia. Gżdacz (dyskusja) 01:32, 20 lut 2018 (CET)
  • Nie załapałeś kontekstu - wywalałem z artykułu Ghostwriter. A moja formalistyczna uwaga była pisana z myślą ogólną, także na przyszłe sytuacje podobnych zrzutów. Gżdacz (dyskusja) 07:14, 20 lut 2018 (CET)
  • Tym doborem (a właściwie brakiem) dokonałeś niestety wiele złego. Przecież to od dziesięcioleci wiadomo, że Dumas ojciec miał ghostwriterów. Niektórzy po jego śmierci się uniezależnili nawet i wydawali pod swoim nazwiskiem. Kwestionujesz opracowanie literatury francuskiej o tym piszące? — Paelius Ϡ 10:25, 20 lut 2018 (CET)
  • Zgodnie z zasadami, każda nieuźródłowiona informacja może być usunięta i to właśnie zrobiłem. Jeśli znasz źródła potwierdzające, to przywróć informację, koniecznie z przypisem. Gżdacz (dyskusja) 13:10, 20 lut 2018 (CET)

Historia_narkotyków[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:03, 19 lut 2018 (CET)

Niech by ktoś łaskawy sprawdził, czy to hasło to nie jest NPA, bo styl, w jakim jest napisane, by na to wskazywał.

Styl wskazuje jedynie, że autor nie wiedział jeszcze jak należy pisać hasła encyklopedyczne. A działo się to A.D. 2003. Takie były czasy. NPA wykluczam, ale pora coś z tym tekstem zrobić. :-) Michał Sobkowski dyskusja 23:37, 19 lut 2018 (CET)

Jaki piękny tekst! I to ja go napisałem? Podpisuję się pod każdym ówczesnym słowem. Może by założyć WikiMuzeum? Beno @ 02:49, 20 lut 2018 (CET)

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj | edytuj kod]

Orzeczenia Trybunału Europejskiego - PD?[edytuj | edytuj kod]

Mamy artykuł Sprawa Jakóbski przeciwko Polsce, którego znaczna część to CTRL-C, CTRL-V ze wyroku w sprawie Jakóbski przeciwko Polsce (skarga nr18429_06), wyrok z 7 grudnia 2010 r.. Chciałbym się tylko upewnić, czy wyroki takie są w PD, czy są chronione copyrightem? Na marginesie, nie przypuszczałem, że taka bzdeta "buddyjskich zasad dietetycznych nazywanych Mahajana" to z oryginalnego wyroku (w którym są jeszcze błędy ortograficzne! O tempora....) --Felis domestica (dyskusja) 20:38, 16 sty 2018 (CET)

  • a tak ogólniejsze pytanie, to czy każdy wyrok TE przeciwko Polsce będzie w viki? Z automatu ency jest? Gruzin (dyskusja) 22:02, 16 sty 2018 (CETCET)
    • Też się zastanawiam, choć ten w sprawie Alicji Tysiąc jest ważny dla Polski. Wyroki przełomowe są ency. Sebek A. (dyskusja) 22:01, 17 sty 2018 (CET)
      • w czym przełomowy był wyrok w sprawie Alicji tysiąc? Był głośny to fakt. Ale nie zmienił niczego w polskim prawodawstwie, to już pewnie ta sprawa Jakóbskiego ma większą szansę na odzwięk w prawodstawie polskim. Tak więc usunalbym ale nie zgloszę do DNU wyroku w sprawie Alicji tysiąc. Choć powiniem choćby dla dobra jej dzieci, zwłaszcza tego trzeciego.--Kolos24 (dyskusja) 08:27, 20 sty 2018 (CET)
  • Wyroki są w PD. Nie każdy wyrok jest encyklopedyczny i tu nie powinno być rozróżnienia na wyroki przeciwko Polsce i inne. Tar Lócesilion (queta) 11:43, 21 sty 2018 (CET)

Tabliczki[edytuj | edytuj kod]

Do CW zgłoszono artykuł uźródłowiony tabliczką na miejscu. Szczerze mówiąc, nie podoba mi się to. Nie wiadomo, kto tą tabliczkę napisał (bardziej o jego przygotowanie do opisywania zabytków niż o nazwisko chodzi), może zostać w każdej chwili zmieniona, dostępność jest mocno dyskusyjna. Prawie w każdym kościele jest wywieszka z historią kościoła, najczęściej napisana przez któregoś z niedawnych proboszczów/wikarych, a to już prawie tak, jak informacje ustne od owego proboszcza/wikarego. Może coś znalazł w książce fachowca, może w księgach parafialnych, a może powtarza lokalne legendy. O ile na tabliczki w muzeum czy zoo prawdopodobnie podlegają jakiemuś nadzorowi (a błędy bywają tam rażące), to tabliczki i opisy wystawione przez samorządy czy pojedyncze osoby raczej nie.

Jakie jest wasze zdanie w tej sprawie? Ciacho5 (dyskusja) 20:38, 17 sty 2018 (CET)

  • tak naprawdę w tym art. wiarygodnych źródeł jakoś ogólnie brak. dwie pozycje z bibliografii to w zasadzie jedno, "poważnym" można nazwać tylko tą wzmiankę z gazety. Są przecież wykazy zabytków można by z nich podpiąć przypis. Tabliczka taka to nie źródło wg mnie. A i przypis do tabliczki (brak zapewne autora) której jutro może nie być, lub tekst od nowa ktoś napisze to nieporozumienie. Inna sprawa, że nie jest jakby ogólnie dostępna. Bardziej bym ją traktował jako wstęp do poszukiwać cóż to za zabytek. Gruzin (dyskusja) 21:57, 17 sty 2018 (CET)
  • Tu nie o dostępność chodzi, źródło może być sobie dostępne tylko w jednej bibliotece, kościele, czy innym miejscu publicznie dostępnym i można uznać, że spełnia warunek "opublikowane". Natomiast co innego rzetelność i wiarygodność, źródło jest wiarygodne, jeśli przeszło proces recenzji lub przynajmniej jakiś proces redakcyjny (to pierwsze jest bardziej rzetelne niż to drugie). Tabliczka tego nie spełnia. Wydaje mi się, że jeśli zawarta na niej informacja jest istotna z encyklopedycznego punktu widzenia, to mimo wszystko można jej użyć w postaci mniej więcej takiej "Na tabliczce umieszczonej tu i tam znajduje się napis taki a taki". Wtedy jest to fakt. KamilK7 08:21, 18 sty 2018 (CET)
  • Czyli jednym słowem, nie wchodząc w szczegóły, zdanie o tejże tabliczce mamy takie samo. Nie spełnia wymogów źródła. Gruzin (dyskusja) 10:35, 18 sty 2018 (CET)
  • A czym różni się tabliczka od informacji zawartej w jakimś artykule z lokalnej prasy? Chyba tylko tym, że ten drugi pewnie jest podpisany (choć to nie jest regułą). Bo wiarygodność obu informacji jest podobna, przy czym bardziej obstawiałbym, że większa jest wiarygodność informacji na tabliczce – w odróżnieniu od pisanych na szybko i po łepkach artykułów tu jest większe prawdopodobieństwo przyłożenia się do pracy (tabliczka nie musi być gotowa na środę do 12, a sam fakt, że będzie ona eksponowana bardzo długo może wpływać na solidniejsze podejście do jej opracowania). Taka tabliczka nie jest idealnym źródłem, warto zawsze znaleźć coś lepszego, ale nie jest gorszym źródłem od tysięcy kiepskich źródeł dopuszczonych na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:28, 22 sty 2018 (CET)

Wróćmy do encyklopedyczności naukowców[edytuj | edytuj kod]

Jasne, że muzyków i muzykantów więcej jest niż naukowców, ale też stwierdzenie, że naukowiec potrzebuje wysokiego awansu (habilitacji), gdy muzykowi/muzykantowi "wystarczy" wydać dwie płyty w uznanym wydawnictwie wydaje mi się trochę nierównym traktowaniem. Owszem, płyty kupuje wiele osób, a jeszcze więcej słucha przez radio/tv/net/pirackie kopie, ale też wpływ naukowców na rzeczywistość chyba jest większy (chociaż większość ludzi tego nie dostrzega).

Dlatego postuluję utworzenie listy czasopism, gdzie jakaś liczba publikacji (niech będzie dwie) daje encyklopedyczność naukowcowi. Wydaje mi się, że opublikowanie artykułu w Nature czy innym ....Review jest trudniejsze niż nagranie płyty w poważnym wydawnictwie. Ciacho5 (dyskusja) 18:21, 21 sty 2018 (CET)

  • @Ciacho5, pomysł dobry, ale pracochłonny. Ze swej strony mogę zaproponować Biuletyn Polskiego Towarzystwa Językoznawczego i Stylistykę. (Anagram16 (dyskusja) 22:15, 21 sty 2018 (CET))
  • popieram, ale sygnalizuję problem: trudno ustalić jedne kryteria wydawnicze dla wszystkich dziedzin: liczba czasopism filadelf. medycznych, zwłaszcza nowotworowych, ale też biochemicznych, jest nieporównywalnie wyższa niż w wielu innych dziedzinach, ergo, to co jest dobrym dorobkiem w takiej geologii, geografii, będzie nikłym dorobkiem publikacyjnym dla biochemika, onkologa. Nie wiem jak w polonistyce, ale podejrzewam że tu będzie jeszcze gorzej - światowej klasy ekspert od Norwida moze chyba mieć problemy by wykazać się znaczną liczbą publikacji w międzynarodowych pismach wysokoimpaktowych. --Piotr967 podyskutujmy 18:26, 21 sty 2018 (CET)
À propos, @Piotr967, spróbuj przekonać Anglika, Francuza albo Niemca, że przynajmniej jedno dzieło Norwida powinno się znaleźć na liście arcydzieł literatury powszechnej. Nawet noblowscy "Chłopi" Reymonta z reguły napotykają na opór. Co gorsza, przegrywają z Pięćdziesięcioma twarzami Greya albo czymś podobnym. (Anagram16 (dyskusja) 22:20, 21 sty 2018 (CET))
    • Spotykane często w sztuce on/ona działa w niszowej tematyce, media się nie zajmują, nagród nie ma i odpowiedź bez uznanych wyrazów uznania - nieency. Możliwe, że jest sporo naukowców mało dbających o status, a znanycch z publikacji. Coś takiego ułatwiłoby ich wyłapanie i mogło oszczędzić dyskusji habilitacji nie ma no bo to Amerykanin może to jego wina, niech robi karierę w Polsce, dostanie habilitację i hasło w Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 18:47, 21 sty 2018 (CET)
      • To się nie uda :P Po prostu nie należy kasować w trybie EK naukowców z wartościowymi publikacjami ;) Nedops (dyskusja) 18:54, 21 sty 2018 (CET)
        • A co to znaczy wartościowa publikacja? Czemu nie kasować i zostawiać jawnie zasady, że kasować? Mpn (dyskusja) 19:02, 21 sty 2018 (CET)
  • A może zaostrzyjmy kryteria dla muzyków ? Obecnie wydanie 1 czy kilku płyt nie jest już żadnym problemem. Może ustalmy, że bez osiągnięcia statusu złotej płyty, czy kilku tygodni na top liście, wygraniu plebiscytów, nie ma co liczyć na encyklopedyczność--Adamt rzeknij słowo 18:33, 21 sty 2018 (CET)
  • Pod warunkiem, że chodzi o autora korespondencyjnego, czyli tego, który jest głównym pomysłodawcą opisywanego odkrycia. Pozostali autorzy takiej publikacji są zapewne świetnymi, ale tylko realizatorami czyjegoś pomysłu. To może być doktorant czy post-doc u świetnego profesora, którego dalsza kariera może potoczyć się bardzo różnie. Autoency dałbym więc tylko autorowi korespondencyjnemu pełnego artykułu w czasopiśmie klasy Nature i Science, ale praktycznie to i tak dotyczy osób już spełniających obecne kryteria autoency dla naukowców. Michał Sobkowski dyskusja 18:42, 21 sty 2018 (CET)
  • Pytanie tez co to jest klasowe czasopismo? Kazde z nich ma IF, każda dziedzina inaczej pomuje wysoki IF - dla chemii to moze byc 10, dla geologii 3. Przestrzegałbym też przed zakładaniem, że dany autor się 'podczepia' pod dorobek profesora - kierownika grupy. Czasami to pierwszy autor lub korespondencyjny jest odpowiedzialny za publikację. Zależy od grupy. Wishmaster 1988 (dyskusja) 21:41, 21 sty 2018 (CET)
    • Zwykle nie wiemy, kto jaki wkład wniósł w publikację i hipoteza, ze zawsze jest to jeden człowiek i w dodatku konkretnie autor korespondencyjny wydaje mi się głębokim OR. Gżdacz (dyskusja) 18:49, 21 sty 2018 (CET)
  • Ale czy to jest wykonalne? Swego czasu porównałem IF czasopism z interesuących mnie dziedzina nauki i ze zdziwieniem odkryłem, że najwyższej światowej klasy pisma paleontologiczne ustępują w statystykach licznym, niekiedy znajdującym się daleko od czołówki, czasopismom medycznym. Chyba o podobnej rzeczy pisał wyżej user:Piotr967. Jak porównać mechanikę kwantową, neonatologię i historię Bizancjum? Humaniści z nieznanych mi względów piszą książki, czego ścisłowcy i przyrodnicy zawzięcie unikają, pisząc krótkie publikacje. A co kto robił w danej pracy, wiedzą zwykle tylko autorzy i zazwyczaj redakcja czasopisma. Co z autorami, którzy dzielą się wkładem po równo? Czy piszący będą w stanie odróżnić, co jest pełnym artykułem? Jak zdefiniujemy czaspisma klasy Nature i Science, jak proponuje Michał? Mpn (dyskusja) 19:00, 21 sty 2018 (CET)
@Mpn, kto poza paleontologami czyta specjalistyczne teksty z tej dziedziny? Normalny człowiek idzie do kina na Park jurajski i tyle. Nie pierwszy raz zgłaszam uwagę, że indeks cytowań jest skrajnie niesprawiedliwy dla autorów prowadzących żmudne badania. Nie cytuje się ich prac, tylko wtórne źródła na nich oparte. Drugą pokrzywdzoną grupą są autorzy podręczników i innych najbardziej ogólnych opracowań. Wszyscy z nich korzystają, a nikt nie cytuje. (Anagram16 (dyskusja) 22:08, 21 sty 2018 (CET))
@Anagram16 Ja czytam :-) Dziękuję za ocenę mojej normalności, nawet jeśli wypadła negatywnie :-P Nie mogę się jednak zgodzić: raczej cytuje się autorów oryginalnyh prac. Co do podręczników, nie są pisane po to, by je cytować, tylko żeby się z nich uczyć. Wnoszą wiele do edukacji, ale do samej nauki mało. Mpn (dyskusja) 17:33, 22 sty 2018 (CET)
@Mpn, jeśli chodzi o mnie, to przeczytałem w życiu jeden tekst paleontologiczny (naukowy, bo w "Świecie Nauki"), o tym, jak biegały dinozaury. Pisząc o "normalnych" ludziach miałem na myśli "przeciętnych", "statystycznych", "typowych" Januszów. Co do cytowania - raczej się nie cytuje (żeby pozostać przy Twojej dziedzinie) tych, którzy przeprowadzili samodzielnie jakieś wykopaliska i zdali z nich szczegółową relację, ale tych, którzy na podstawie znalezionych przez wielu badaczy kości wyodrębnili i nazwali jakiś gatunek dinozaura. Wydawcy tekstów źródłowych w humanistyce nie są przywoływani zbyt często, co najwyżej w bibliografii, a nie w tekście głównym. Prymarną rolą podręcznika jest edukacja, ale z naukowej uczciwości wypadałoby zacytować na przykład podręcznik do klasy pierwszej liceum, jeśli to właśnie z niego bierze się określone informacje, zwłaszcza w odniesieniu do literatur obcych i zagranicznych książek. Wiadomo, że autor podręcznika nie odkrywa Ameryki, ale czasem w najlepszy sposób opisuje dane zjawisko. A już przemilczanie na przykład Słownika terminów literackich w pracy opartej w kilkudziesięciu procentach na siatce haseł takiego leksykonu byłoby naruszeniem praw autorskich. Oczywiście są podręczniki akademickie wysoko cenione, jak na przykład Od czystej formy do literatury faktu Artura Hutnikiewicza. (Anagram16 (dyskusja) 19:25, 22 sty 2018 (CET))
@Anagram16 Statystyczny człowiek w Polsce generalnie nie czyta (jakieś 2/3 nie przeczytało w ostatnim roku żadnej książki, pewnie znasz się na tym znacznie lepiej ode mnie). Jednakowoż nowy gatunek często wyobrębnia się na podstawie jakiegoś nowego, zazwyczaj pojedynczego znaleziska. Opisują często osoby, które kości znalazły (o ile są zawodowcami a nie amatorami, ale amatorów niekiedy uwiecznia się w nazwie). Opis nowego rodzaju czy gatunku na podstawie wcześniej opisanych znalezisk to też zwykle nowa praca badawcze, nowe pomiary, nowa analiza kladystyczna itp. Kolejne dłubanie się z linijką w kościach :-) W medycynie jedna publiakcja cytuje często kilkanaście albo i kilkadziesiąt prac badawczych. Więc nie generalizowałbym :-) A i prace wtórne to kawał pracy często. Już samo przebrnięcie się przez bibliografię to setki stron czytania trudnych tekstów po angielsku. Mpn (dyskusja) 19:36, 22 sty 2018 (CET)

Mała wrzutka "encyklopedyczności" – doktor, autor publikacji (książek) z których czerpię garściami przy opracowywaniu artykułów. Jego (ich) nazwisko pojawia się w bibliografii wiele razy. Wydaje się wskazane, by czytelnik wiedział, ze autor to np doktor historii, pułkownik Straży Granicznej kierownik katedry ASW. Oczywiście istnieje ryzyko, że inny doktor zechce zareklamować siebie, wstawi kilka przypisów w kilku artykułach i...już jest encyklopedyczny. Takie tam moje dylematy. Proszę i o opinie w temacie "autorzy źródeł wikipedii"--Kerim44 (dyskusja) 19:39, 21 sty 2018 (CET)

Jestem przeciwny zmianie istniejących kryteriów. Jakość publikacji nie jest wartością mierzalną. Stanowisko profesora jest. Naukowiec to forma wykonywania swojego zawodu. Muzyk może być także naukowcem i artystą. --Pablo000 (dyskusja) 19:54, 21 sty 2018 (CET)
@Pablo000 co w przypadku ludzi z ogromnym dorobkiem w dziedzinie nauki pracujących nie w akademii, a przemyśle? nie uzyskuje się profesury ani habilitacji, a ma się wpływ na kreowanie rzeczywistości w danej dziedzinie. Rzeczywiście, próby tabularyzowania IF i wkładu danej osoby w publikację, są niewykonalne, ale odmówilibyście Edisonowi miejsca na Wiki bo nie miał habilitacji? Wishmaster 1988 (dyskusja) 21:34, 21 sty 2018 (CET)
@Wishmaster 1988Gdyby było tak jak mówisz, można by było wkręcić Thomasa Alvę Edisona jako bohatera poematu Vítězslava Nezvala pod tytułem Edison. W końcu byłby bardziej odpowiedni niż drugoplanowe postacie z telenowel. (Anagram16 (dyskusja) 21:58, 21 sty 2018 (CET))
Ale przecież tak nie jest. Habilitacja jest warunkiem wystarczającym dla przyjęcia encyklopedyczności, ale nie jest warunkiem koniecznym. --Teukros (dyskusja) 22:05, 21 sty 2018 (CET)
@Teukros, ja się z Tobą zgadzam, ale dla większości dyskutantów tutaj habilitacja jest warunkiem sine qua non. (Anagram16 (dyskusja) 22:11, 21 sty 2018 (CET))
Tyle że dochodzenie ency wyklucza w ogóle możliwość bliżej scharakteryzowanych warunkow ency sine qua non Mpn (dyskusja) 17:37, 22 sty 2018 (CET)
Dla kogo niby? ;) Nedops (dyskusja) 22:12, 21 sty 2018 (CET)
Oj znalazłoby się: [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21] i pewnie wielu, wielu innych. — Paelius Ϡ 23:20, 21 sty 2018 (CET)
Nie wiem co ma wynikać z tego zbioru dyskusji ;) Są tam np. hasła usunięte przez Ciebie jako NPA, jak i biogramy które pozostawiono na pl wiki. Nedops (dyskusja) 23:31, 21 sty 2018 (CET)
Te diffy są odpowiedzią na Twoje pytanie. — Paelius Ϡ 10:34, 22 sty 2018 (CET)
Odpowiadałem na "dla większości dyskutantów tutaj" ;) Nie twierdzę, że nie ma osób które uważają brak habilitacji za wystarczający powód, by usunąć biogram. Nedops (dyskusja) 10:43, 22 sty 2018 (CET)
Nie mogę wykluczyć, że obaj Andrzeje się jeszcze wypowiedzą. Zresztą na tyle często zwracałem na to uwagę w poczekalni (często jako jedyny), że jakoś bliżej mi do podejścia Anagrama16. — Paelius Ϡ 11:09, 22 sty 2018 (CET) Nb. żeby daleko nie szukać: [22] — znowu stwierdzenie: nie ma w wykazie, nieency. — Paelius Ϡ 12:37, 22 sty 2018 (CET)
Kiedyś zrobiłem biogram doktora i omal nie wyleciał. (Anagram16 (dyskusja) 22:30, 21 sty 2018 (CET))
@Teukros, @Anagram16 @Nedops ja zrobiłem i wyleciał, a był bogatszy niż niektóre biogramy, które widziałem w serwisie. Inna sprawa, że dopiero zaczynam tutaj, więc pewnie nie był doskonały (zaznaczałem, że poprawię), ale agrumentacja była jasna: nie ma habilitacji, nie ma Wiki - za parę lat się zobaczy. I mówimy o osobie z publikacjami, Nat Chem, JACS, Chem Rev itd. myślę, że sporo profesorów by chciało mieć je w dorobku. Wishmaster 1988 (dyskusja) 22:46, 21 sty 2018 (CET)
W Polsce mamy listy czasopism punktowanych. Moglibyśmy ustalić kryterium punktów do ency. --Teukros (dyskusja) 20:05, 21 sty 2018 (CET)
A co z naukowcami publikującymi w czasach przedpunktowych i nie w czasopismach? Rocznie czy całościowo? Będziemy uznawać profesorów niepublikujących w czasopismach za nieencyklopedycznych? Tylko uwzględniając listę A? Czy może też B? (Hint: historia Polski nie ma czasopisma na liście A, historycznych na liście A są bodaj trzy-sześć - dotyczące historii Anglii, Stanów Zjednoczonych i starożytności). — Paelius Ϡ 20:20, 21 sty 2018 (CET)
W Polsce mamy. W Wietnamie i Nikaragui też? Mpn (dyskusja) 20:37, 21 sty 2018 (CET)
@Paelius, @Mpn - byłoby to oczywiście dodatkowe kryterium autoency, tak jak obecnie habilitacja. Obecne kryterium habilitacji nie oznacza wszak, że uczeni bez habilitacji automatycznie są nieencyklopedyczni. --Teukros (dyskusja) 21:27, 21 sty 2018 (CET) PS. Acz w sumie, jak myślę ile by było z tym komplikacji, jak to trzeba by ustalać, jakąś sensowne zalecenie sklecić - to macie rację, kiepski pomysł. --Teukros (dyskusja) 21:32, 21 sty 2018 (CET)
Wiem jak skomplikowane kryteria encyklopedyczności funkcjonują przy piłkarzach – przeliczniki, szukanie rankingów... Proste kryteria są ok. Zresztą jakiegoś ogromnego natłoku zgłoszeń naukowców do DNU nie widzę ;) Nedops (dyskusja) 21:34, 21 sty 2018 (CET)
  • Szanowni. Ja mówię o uzgodnieniu listy absolutnie najważniejszych czasopism w których publikacja daje ency. NIe we wszystkich dziedzinach. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 21 sty 2018 (CET)
    • Sorry, ale ja mogę mieć artykuł nawet w 12-punktówce. A ency nie jestem, w przeciwieństwie do kilku doktorów, którzy powyżej szóstki nie publikują, a ency są. Jedno z drugim nie jest spójne. — Paelius Ϡ 23:24, 21 sty 2018 (CET) Po prostu w pewnych dziedzinach, na szczęście, wciąż jeszcze istotne jest nie gdzie, ale co publikujesz. — Paelius Ϡ 23:28, 21 sty 2018 (CET)
      • Chodzi Ci o punkty MNiSW? Mpn (dyskusja) 17:42, 22 sty 2018 (CET)
        • Tak. Chodzi. W większości rozmawiamy o naszej rodzimej kadrze naukowej. — Paelius Ϡ 23:27, 22 sty 2018 (CET)
  • Porównując ze skandalicznie niskimi wymaganiami dla aktorów, piosenkarzy, sportowców i innych celebrytów naukowy są traktowani zbyt ostro. Należałoby te wymagania w miarę wyrównać. Ponieważ nie ma możliwości (ze względu na bardzo duży opór) zaostrzenia kryteriów dla tych piosenkarzy itp., to należałoby obniżyć wymagania dla naukowców. I tak zalewu ich biogramów nie będzie, bo mało jest chętnych do ich pisania (w przeciwieństwie do biogramów kolejnej gwiazdeczki, która wystąpiła w 8 odcinku 5 serii jakiegoś średnio popularnego serialu). A dodanie do kryteriów encyklopedyczności publikacji jest dobrym pomysłem – i to nie tylko publikacje w czasopismach powinny się liczyć, ale także publikacji książkowych (wydawane w poważnych wydawnictwach, tu wykluczyłbym publikacje w wydawnictwach uczelnianych), czy podręczników akademickich (bez skryptów). Aotearoa dyskusja 08:43, 22 sty 2018 (CET)
@Aotearoa, czy Twoim zdaniem Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego (na przykład) nie jest poważne? Bo uczelniane jest na pewno. To chyba naturalne, że naukowcy publikują w wydawnictwach swoich macierzystych uczelni? (Anagram16 (dyskusja) 19:32, 22 sty 2018 (CET))
Jednak wydawnictwo uczelni na której się pracuje nie jest dobrym wyznacznikiem – czasami tu decydują względy pozamerytoryczne. Aotearoa dyskusja 19:54, 23 sty 2018 (CET)
    • To zamiast wywalić aktorkę, której życiowym osiągnięciem jest rola w 532 odcinku Klanu jako "klientka w sklepie" czy skoczka narciarskiego, który nigdy nie wystąpił na igrzyskach olimpijskich czy konkursie Pucharu Świata, będziemy tolerować ich odpowiedników ze świata nauki? A o brak chętnych bym się nie martwił, znajdzie się niejeden "prawnik z Olsztyna", który powie studentom: "to na zaliczenie proszę opisać pracowników katedry"... Jestem przeciwny równaniu w dół. Gdarin dyskusja 09:09, 22 sty 2018 (CET)
      • W pełni się z Toba zgadzam. Należałoby wywalić z 80-90% biogramów aktorów, muzyków, sportowców itp., których osiągnięcia są mizerne, a zostawić tylko tych nielicznych, którzy coś na prawdę znaczą (odpowiedników profesorów w nauce, czyli osoby mające na prawdę istotne dokonania, a nie tylko udział w igrzyskach, niezauważalny występ w reprezentacji, czy nagranie średniozuważalnej płyty w dużym wydawnictwie muzycznym). Jednak realia Wikipedii są takie, że tych biogramów się nie usunie, a co najwyżej doda tysiące podobnych. I jako zrównoważenie zalewu papką szeroko pojętej rozrywki (sport tu też zaliczam) można by dopuścić analogiczny zalew ludzi nauki. Bo nawet biogram doktoranta, który napisał jakieś zauważalne publikacje byłby cenniejszy, od setek biogramów gwiazdeczek sportu czy pop-kultury. Aotearoa dyskusja 14:43, 22 sty 2018 (CET)
  • Profesura daje autoency. Hablilitaja jest przesłanką do ency. I gdyby w dyskusjach tak to było pojmowane, byłoby w porządku. Czyli: ktoś zgłasza biogram dra habilitowanego, to głos w dyskusji jest "ma habilitację, to jedna z przesłanego do ency, sprawdzamy resztę. Niestety w dyskusjach w DNU o wiele częściej pojawiają się głosy typu "brak habilitacji" (i na dodatek autor komentarza nie sprawdza nawet, że w danym kraju nie ma czegoś takiego, jak habilitacja, a na dodatek nie ma tam profesora tytularnego, są tylko takie stanowiska). To bardzo złe podejście. Rozpoczęto to dyskusję o publikach, to dobrze. Ale mam wrażenie, że wszyscy poza Wishmasterem 1988 zapomnieli o naukowcach o dorobku badawczo-wdrożeniowym. Badania podstawowe, to ważna rzecz, nie przeczę, ale umiejętność wdrażania odkryć naukowych do praktyki przemysłowej jest moim zdaniem co najmniej równie ważna. W tej dziedzinie, ze względu na dużą konkurencję na rynku, naukowcy celowo unikają tworzenia publikacji z materiału badawczego, który z pocałowaniem ręki przyjęłoby renomowane czasopisma w danej dziedzinie. Dzieje się tak dla tego, że nie chcą tłumaczyć konkurencji zjawisk, które odkryli, a które pozwalają na opracowanie bardziej innowacyjnego procesu technologicznego. Czekają na odpowiedni moment i patentują swoje odkrycia lub wdrażają je w postaci "know how". W takim wypadku ilustracją ich dorobku nie będą czasopisma z wysokim IF, tylko złożenie takich faktów, jak: 1) patenty, 2) wdrożenie technologii, 3) informacja o wdrożeniu w czasopismach branżowych. Jestem przekonany, że dorobek takich naukowców ma o wiele większy wpływ na nasze życie niż nawet i złota płyta jakiegoś piosenkarza. Wiem, że bardzo trudno byłoby napisać kryteria autoency dla tego typu naukowców. Dlatego najważniejsze w takim wypadku nie próbować w dyskusjach używać argumentacji typu "nie spełnia kryteriów autoency, znaczy się nieency" i upominać każdego, kto próbuje takiej argumentacji używać. I, jeśli w artykule nie ma jakiegoś NPA albo innego złamania prawa, to dać czas na dyskusję, a nie łamać regulamin poczekalni, tak, jak to zrobił @Adamt w tym wypadku, kasując biogram po niecałych 8 godzinach od zgłoszenia pomimo, że zaistniała dyskusja (i to nie tylko ze strony autora biogramu), więc nie można było uznać, iż nastąpił przypadek "wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem" i przynajmniej wymagane 24 h biogram w poczekalni powinien był spędzić. KamilK7 09:42, 22 sty 2018 (CET)
  • @KamilK7 jest to dla mnie bardzo dziwna sytuacja. Przyzwyczajony jestem raczej do obowiązującego w medycynie stanu, że publikuje się wszytko, że prowadzone badania są jawne, optuje się nawet za obowiązkiem publikacji, nawet w przypadku badań, które się niew udały. Potem oczywiście ochrona ptentowa nowego leku trwa 2 dekady, ale w publikacjach wszystko jest Mpn (dyskusja) 17:49, 22 sty 2018 (CET)
    • @Mpn Bardzo wątpię, gdyby istotne z patentowego punktu widzenia informacje zostały opublikowane przed zgłoszeniem patentu, to zostałby on odrzucony ponieważ zgłoszenie dotyczyłoby już istniejącego stanu wiedzy. Nie ma znaczenia, że to ty jesteś autorem tej publikacji. Mnie kiedyś przeciwstawiono mój własny wcześniejszy patent. Mimo to, zauważyłem, że w środowisku medycznym daje się zaobserwować jednak większą otwartość, w innych dziedzinach nastawienie jest nieco inne - głową muru nie przebijesz, próbujesz wysłać publikacje z zakresu technologii nad którą pracujesz, to jest wewnętrzna ocena, czy publikacja może zaszkodzić potencjalnemu wdrożeniu lub ochronie patentowej i jeśli nie jest to coś bardzo z boku, to często na wszelki wypadek recenzenci wewnętrzni (nie do końca siedzący w temacie) wydają opinię, że nie. Jeszcze gorzej jest, jeśli twój Instytut jest tylko współwłaścicielem technologii, wtedy partner przemysłowy wydaje opinie negatywną na temat publikacji z danego tematu niemal z automatu (chyba, że to artykuł promocyjny po wdrożeniu technologii), a jego zgoda jest wymagana, gdyż przewidują to umowy. KamilK7 08:57, 23 sty 2018 (CET)
      • W medycynie polskiej obowiązek publikacji jest nawet włączony w normy deontologiczne. Na świecie natpmiast odbywają się teraz próby zmuszenia firm do publikacji badań, które się nie udały, bo tych rzeczywiście publikować nie chcą Mpn (dyskusja) 16:52, 23 sty 2018 (CET)
  • Ja tam wolałbym zaostrzyć kryteria encyklopedyczności wszystkich. Nawet automatyczne dawanie za profesurę to problem, bo jeśli pomnożymy odsetek profesorów w Polsce przez populację wszystkich krajów rozwiniętych to mamy setki tysięcy osób do opisania, a jeśli autoency są miliony ludzi to niewiele jest warta ta encyklopedyczność. Michał Wadas (dyskusja) 13:20, 22 sty 2018 (CET)
    • @Michalwadas to drobnostka w porównaniu do z liczbą potencjalnie czekających na napisanie autoencyklopedycznych przystanków kolejowych, wsi i miasteczek, cieków wodnych etc. Tylko... mnie nie martwiłoby, gdyby znalazły się siły na napisanie tych kilkudziesięciu milionów artykułów zgodnie z WP:WER i innymi zasadami dotyczących tworzenia artykułów. KamilK7 15:00, 22 sty 2018 (CET)
    • @Michalwadas samych gatunków chrząszczy wyróżniono do tej pory pół miliona Mpn (dyskusja) 17:49, 22 sty 2018 (CET)
  • Sugerowałbym niedublowanie na Wikipedii naukowych systemów punktacji. Patrzenie na publikacje z krótkiej, wyjątkowo prestiżowej listy, jest moim zdaniem kontrowersyjne. Równie dobrze moglibyśmy patrzeć na liczbę cytować. Mamy obecnie w regułach autoency profesorów i doktorów habilitowanych (chociaż w niezrozumiały dla mnie sposób są te autoency rozróżnione). Uważam, że to dobrze, że autoency są samodzielni pracownicy naukowi, a pozostali (cala masa doktorów) musi się czymś jeszcze wykazać. Porównywanie do piosenkarzy moim zdaniem jest nietrafione. Siłą rzeczy osoby publiczne mają większe notability. Nie ma sensu tutaj wartościować, nie od tego jesteśmy. Niejeden lekarz zrobi więcej pożytecznego w swoim życiu od doktora habilitowanego, a ency nie będzie. Podobnie jak inne osoby wykonujące swoją pracę. PuchaczTrado (dyskusja) 09:15, 23 sty 2018 (CET)
    • Znani piosenkarze niewątpliwie mają większe. Przy porównaniu kryteriów granicznych zapomina się jednak przy porównaniu, że notability, to nie tylko rozgłos, ale i znaczenie. Dodatkowo istnieje automatyzm u zgłaszających typu "brak spełnienia kryteriów autoency" = "nieency". Szczególnie widoczne jest to przy tej nieszczęsnej habilitacji - zgłaszający często nie zdają sobie sprawy, że w większości krajów nie ma czegoś takiego. Owszem, udaje się w poczekalni najczęściej to wytłumaczyć, ale zabiera to sporo czasu i energii. KamilK7 10:44, 23 sty 2018 (CET)
      • To prawda, wielu zgłaszających uważa "brak spełnienia kryteriów autoency" = "nieency", ale drugą stroną medalu jest tworzenie biogramów - jak ostatnio Michała Mazura (będącego przyczynkiem do tej dyskusji) - z których kompletnie nie wynika encyklopedyczność, a o owej encyklopedyczności są przekonani wyłącznie twórcy takich artów. Wówczas mamy hasła o "doktorach", którzy może i byliby ency, ale wykazania w Wikipedii znaczenia ich dorobku, zwyczajnie brak. Z trzeciej strony nie można się dziwić, że powstają hasła o osobach, które nie mają de facto znaczenia, ale mają rozgłos. Tylko czekać, aż pojawi się hasło Siostry Godlewskie, bo telewizje śniadaniowe i różne portale już atakują :/ Ented (dyskusja) 20:25, 23 sty 2018 (CET)

Poczekalnia - zasady[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio podczas dyskusji nad architekturą Wrocławia w poczekalni doszło do różnicy zdań w kwestii czy można zgłaszać temat ency, ale w słabej formie. Ja uważam że można, @Adamt że nie. Moje uzasadnienie: po pierwsze na stronie poczekalni jest napisane "Można zgłaszać również artykuły, co do których encyklopedyczności nie ma zastrzeżeń". Po drugie co chwila różne osoby zgłaszają hasła ency, ale w tragicznej formie. Jest to kwestia dość podstawowa i warto żeby ustalić co i jak. Prosiłbym o komentarz w tej sprawie. Pinguję osoby aktywne w poczekalni @Pablo000, @Ciacho5, @Sławek Borewicz, @Anagram16, @Runab, @Cybularny, @Nedops Sidevar (dyskusja) 21:08, 21 sty 2018 (CET)

  • Co do zasady: można zgłaszać hasła na tematy encyklopedyczne. Np. wtedy, gdy ich obecna forma nie kwalifikuje się do encyklopedii. Nedops (dyskusja) 21:11, 21 sty 2018 (CET)
  • regulamin DNU jest jasny "których encyklopedyczność budzi zastrzeżenia lub które w obecnej formie nie spełniają zasad Wikipedii, ale zasługują na ostatnią szansę na poprawę przed usunięciem. Można zgłaszać również artykuły, co do których encyklopedyczności nie ma zastrzeżeń, ale ich forma odbiega od przyjętych standardów Wikipedii". Czyli można zgłaszać ency tematy. Przy czym pozostaje kwestia kiedy uznać, ze hasło na tyle nie spełnia zasad Wiki, że je wywalamy. Adamt zaś nie kwestionował w/w , lecz Twego dopisku, że hasło musi wg regulaminy spełniać dzisiejsze kryteria ency. Tego faktycznie nie ma w regulaminie --Piotr967 podyskutujmy 21:22, 21 sty 2018 (CET)
  • O ile dobrze rozumiem, do dyskusji nad usunięciem można zgłaszać wszystko, co się nie kwalifikuje do usunięcia w trybie ekspresowego kasowania, czyż nie? (Anagram16 (dyskusja) 21:45, 21 sty 2018 (CET))
  • Regulamin jest jasny, w określonych warunkach można--Tokyotown8 (dyskusja) 21:50, 21 sty 2018 (CET)
  • Piotr wyjasnił powyżej - ja nie kwestionuje regulaminu i że nie można zgłaszać artykuły w słabej formie. Hasło słabe ale wyjatkowo encyklopedyczne nie powinno się od razu zgłaszać do usunięcia. To droga na skróty i zupełnie nie przynosząca korzyści. Mamy kilka mozliwości gdzie można takie informacje zgłaszać. Kiedyś przeniósłbym artykuł do sekcji "naprawa" ale w nieodpowiedzialny sposób ją zlikwidowano łącząc z umierającym projektem czego efektem jest brak sprawnego projektu (a nie mówiłem?:)) Mimo to takie artykuły należy naprawiać i szukać dla nich szans. --Adamt rzeknij słowo 22:20, 21 sty 2018 (CET)
    • Ten artykuł jest w tej formie od 10 lat. Jaka jest szansa na poprawę? Z doświadczenia wiem, że widmo usunięcia najbardziej motywuje. Sidevar (dyskusja) 23:01, 21 sty 2018 (CET)
      • Ale kogo chcesz zmotywować mnie, @Julo, @Kicior99 ? Mało piszemy, mało poprawiamy, teraz jeszcze te artykuły na zaliczenie? Wstawienie do DNU artykułu ma być powodem byśmy to wszystko rzucili i poprawiali na szybko artykuł?. No daj żyć :) Napisanie o architekturze Wrocławia to nie jest sprawa na jeden dzień. --Adamt rzeknij słowo 23:21, 21 sty 2018 (CET)
        • Widocznie dla niektórych osób nie ma nic lepszego do roboty niż masowe zgłaszanie artów do kasacji. A że nawet ich zasoby się powoli wyczerpują... Więc szukają sobie nowego pola do popisu. Czerwonego pola. Electron   02:28, 22 sty 2018 (CET)
          • Formalnie miał prawo to zrobić, postąpił zgodnie z zasadami, czy słusznie? Nie wiem ale na pewno miał prawo tak zrobić--Tokyotown8 (dyskusja) 04:15, 22 sty 2018 (CET)
            • Formalnie to można zrobić wiele rzeczy, potrzebnych i niepotrzebnych, słusznych i niesłusznych. I niektórzy je robią, choć pewnych rzeczy robić by się nie powinno... choć to nie jest zakazane. Ale to tylko świadczy o ich skłonnościach. Electron   04:27, 22 sty 2018 (CET)
              • Dziękuję za szczere komentarze, wątek można zakończyć. Sidevar (dyskusja) 10:04, 22 sty 2018 (CET)
                • Jak można zakończyć wątek, jak byk jest coś nie tak pomiędzy opisem DNU a zasadami. Widać że DNU naprawa zostało przeniesione pod PopArt, ale zasady nie zostały modyfikowane pod te zmiany. Jak dla Mnie zasada o kasowaniu powinna zostać tej czy innej formie. Lispir (dyskusja) 16:48, 22 sty 2018 (CET)
  • System nie jest do końca przemyślany. Jeśli widzimy niezły artykuł, a uważamy, że warto go doprowadzić do postaci medalowej lub DA, to możemy go zgłosić do projektu PANDA. Jeśli temat artykułu jest ciekawy i chcemy, aby uzyskał jakość Czy Wieszową, to jest WP:Popart, ale tylko wtedy, jeśli źródła są powszechnie dostępne. Doprowadzenie do jakości Czy Wiesz wymaga sporo energii, a niekiedy oceniający artykuł ma nawet wątpliwości, czy temat jest encyklopedyczny (jakby zrobił kwerendę źródeł, to by wiedział, że jest, ale w artykule tego nie wykazano), ponadto istnieją artykuły na tematy encyklopedyczne, ale wartościowe źródła zdaniem wielu wikipedystów nie spełniają wymogu "do których każdy może znaleźć źródła" (bo na przykład trzeba by było iść do biblioteki) - dotyczy to najczęściej artykułów naukowych, ich zdaniem do WP:Popart taki artykuł nie powinien trafiać. No to jeśli brakuje źródeł lub treści, to wrzucają do poczekalni, w poczekalni naprawy już nie ma, więc wrzucają do skasowania. Dlatego ja, choć odwiedzałem WP:Popart, to przestałem tam zaglądać. Bardzo rzadko tam trafiały rzeczy, które mnie interesują na tyle, aby się zabrać za ich poprawę, niekiedy próbowałem zabierać się nieco na siłę za tematykę mocno z boku moich zainteresowań, ale w końcu zauważyłem, że w poczekalni trafiam na nie znacznie częściej. Wadą poczekalni jest to, że tam trzeba zabierać się za coś na łapu capu, bo niekiedy niewiele więcej 24 h i bach, artykuł zostaje ukryty przed redaktorami. A celem Wikipedii jest przecież gromadzenie wiedzy, a nie jej kasowanie. Ewidentnie brakuje miejsca, gdzie można by było zgłaszać stopniowo artykuły, które wcale nie muszą być Czy Wieszowe, oraz na tematy, w których wartościowe źródła nie są łatwo dostępne dla każdego, którym brakuje treści i/lub przypisów, ale nie są hoaxem (czyli przynajmniej część treści już zawartej w artykule można wykorzystać). KamilK7 09:21, 23 sty 2018 (CET)~
    • System nie jest do końca przemyślany. System jest na pewno dużo lepszy niż dawne, kulawe Wikipedia:Strony do usunięcia (którego prawdopodobnie nie pamiętasz, bo mniemam, że nie było Ciebie wtedy na wiki). Tam, o pozostawieniu/usunięciu artykułu decydowała jedynie liczba głosów poparcia (bez żadnego uzasadnienia merytorycznego). Sir Lothar (dyskusja) 10:47, 23 sty 2018 (CET)
  • Osobiście problemu nie widzę. Czegoś takiego jak tajemnicza Poczekalnia nie ma, jesteśmy my, gdzie architektura Wrocławia czy jakiegokolwiek innego większego miasta jest czymś na tyle obszernym i niejednolitym, a dodatkowo dotyczącym wielu osób (i czytelników, i piszących), że ta Poczekalnia nagle nie zeżre nam tematu w 24h, a kasujący wątek admin jest przecież człowiekiem. Co do zgłaszania... to jak PUA, gdy coś ktoś robi w dobrej wierze, to OK, s jeśli się komuś, że tak to określę "nudzi", to też to umiemy ocenić. --Mozarteus (dyskusja) 09:35, 23 sty 2018 (CET)
    • Ostatnio rzeczywiście się poprawiło w Poczekalni, ale jeszcze niedawno (w grudniu) ważne tematy wylatywały niekiedy szybko. Na przykład Bezosobowość administracyjna. W dyskusji zauważono, że temat encyklopedyczny i bardzo ważny, ale wykonanie dyskwalifikujące. Nawet nie zdążyłem przeczytać, aby się zorientować, czy mogę jakoś pomóc, bo wyleciał w czasie poniżej 48 h - zgodnie z regulaminem oczywiście. Ponadto równowaga jest tam naruszona, więcej "mocy przerobowej" wikipedystów jest skierowane na wyszukiwanie haseł do wrzucenia ich do poczekalni, niż na poprawianie (tych encyklopedycznych oczywiście) i sprawdzanie, czy w ogóle są encyklopedyczne - nieraz lądowały tam hasła z mylącym komentarzem "bez szans na encyklopedyczność", a krótka zabawa z google pokazywała, że źródła wykazujące encyklopedyczność były bardzo łatwo dostępne dla każdego i artykuł do postaci encyklopedycznej byłem wstanie doprowadzić w pół godzinki. KamilK7 10:30, 23 sty 2018 (CET)
      • Kamil zawsze możesz poprosić administratora by usunięty artykuł został Tobie wklejony do brudnopisu. Nic nie stoi na przeszkodzie by wówczas na spokojnie artykuł poprawić. Racją jest, że lepiej przetrzymać dłużej zgłoszenie do tych kilku dni. choć sam jak widac po powyższym przykładzie czasem nie stosuje sie do tych zasad. Na usprawiedliwienie takich decyzji ( nie tylko moich) powiem że często górę bierze pewne doświadczenie z podobnymi tematami i długoletni opiekunowie wiedzą jak skończy się dana dyskusja, lub czy temat zgłoszony po raz 100 jest ency czy nie. Może to zły nawyk i marne usprawiedliwienie ale jak widać z tym naukowcem racja była po mojej stronie. W DNU miano poprawiac artykuły i takie było jego założenie główne, nietety te proporcje odwróciły się--Adamt rzeknij słowo 11:42, 23 sty 2018 (CET)
        • Adam, zgadza się, z tym naukowcem tak się zakończyła, tutaj problem leżał w tym, że taka niekontrowersyjna skądinąd treść staje się po skasowaniu niewidoczna nie tylko dla czytelników, ale także redaktorów, a przebieg dyskusji sugerował mi, że może tam było coś więcej (ostatnio do poczekalni trafiały biogramy osób z doktoratem, których dorobek był jednak encyklopedyczny). Nie tu leży jednak sedno problemu. Tylko w odwróceniu się proporcji, o których wspomnieliśmy. Co można by z tym zrobić? Rozważałem na przykład, że jeśli ktoś chce zgłosić do poczekalni temat encyklopedyczny ze względu na formę, to musi wcześniej jeden encyklopedyczny, zgłoszony ze względu na formę poprawić. Ale takie rozwiązanie ma też wady... Jedną z nich jest to, że ludzie na siłę próbowaliby wykazywać, że temat absolutnie encyklopedyczny nie jest. Nie mam dobrego pomysłu, co z tym zrobić, ale mam przekonanie, że coś zrobić trzeba. Prośby o przeniesienie do brudnopisu sprawdzą się, gdy poprawiających będzie więcej. Bez tego, to mi w brudnopisie lądują kolejne artykuły i zanim zdążę je rozpracować, to w poczekalni pojawiają się kolejne warte poprawy, zamiast usunięcia. KamilK7 13:10, 23 sty 2018 (CET)
          • KAmil jak wspomniałem wcześniej Kiedys w DNU była czwarta sekcja "artykuły do poprawy" gdzie mozna było zgłaszac artykuły encyklopedyczne ale do poprawy. Z pewnych przyczyn zlikwidowano sekcje łącząc ją z Warsztatem PopArt. Idea z założenia była słuszna ale mało rozpropagowana. Takie artykuły jak Architektura Wrocławia i temu podobne powinny tylko tam trafiać. To jest miejsce wymazone dla tych co lubią poprawiać artykuły, szukac źródła itp. --Adamt rzeknij słowo 13:49, 23 sty 2018 (CET)
          • Niektóre hasła, jak Antykatolicyzm, zwiedzają w ten sposób różne miejsca od poczekalni poprzez PopArt, a skończy się pewnie na jakimś brudnopisie. To już lepiej od razu tam przenieść, skoro nie ma chętnego do napisania tego hasła w sposób encyklopedyczny a nie słownikowy. Kiedyś pisało się hasła byle jak, no trudno, takie były czasy, od czegoś było trzeba zacząć, ale teraz trzeba coś z tymi najgorszymi hasłami robić, nie powinny w takim stanie znajdować się w przestrzeni głównej. Gdarin dyskusja 13:24, 23 sty 2018 (CET)
            • Może pozmieniać nieco zapisy regulaminowe o coś w takim duchu, że zgłaszający ma obowiązek sprawdzić, czy temat hasła nie jest przypadkiem ecyklopedyczny, jeśli jest, to trafia do Poprartu na jakiś ustalony interwał czasowy, a dopiero jak tam się nie uda z nim nic zrobić, to do poczekalni na ostatnią szansę? Jednocześnie z Popartu usunąć zapis o tym, że można zgłaszać artykuły, do których "do których każdy może znaleźć źródła" - wystarczy, że można je znaleźć w internecie lub w znacznej części bibliotek (niekoniecznie domowej biblioteczce). Do tego w poczekalni dodać zapis w regulaminie, że zgłoszony tam temat encyklopedyczny bez wcześniejszej wizyty w Poparcie może zostać z niej wycofany bez skasowania mimo braku poprawy. KamilK7 14:19, 23 sty 2018 (CET)
              • @KamilK7 Taka zmiana regulaminu nawet jeśli w pewnych miejscach byłaby korzystna, to w innych byłaby strzałem w stopę np. w kwestii haseł Archego. Setki z nich są ency, ale tak merytorycznie źle napisane, że kwalifikują się do skasowania. Przewijanie ich przez Popart tylko by go zablokowało. Natomiast jeśli pojawiają się głosy, że na poprawę haseł w DNU, jest za mało czasu, można, uzyskawszy konsensus ku temu, przedłużyć regulaminowy czas pobytu. Obecnie niepewne kończą się po ponad tygodniu, zwykłe po ponad dobie, a wygłupy i oczywistości od razu. Po zmianie natychmiast kończyłyby się tylko wygłupy i wykazane NPA, oczywistości po dobie, by dla rozwiania wątpliwości wszyscy mogli się zapoznać, a pozostałe po tygodniu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:38, 23 sty 2018 (CET)
                • W sumie to tak naprawde szwankuje komunikacja. Przecież jeżeli ktoś chce poprawić i potrzebuje na to więcej niż powiedzmy 7 dni to wystarczy napisac o tym w dyskusji i nikt hasła przez kolejny i miesiąc nie skasuje :) Nie ma potrzeby by do tego tworzyc kolejny projekt. --Adamt rzeknij słowo 15:22, 23 sty 2018 (CET)
                  • Nie wiem, jak u innych ale u mnie najczęściej bierze się to z tego, że nie każdego dnia mam czas zajrzeć na Wikipedię, o poczekalni już nie wspominając. :-) KamilK7 15:42, 23 sty 2018 (CET)
                • Te 7 dni dla artykułów, które mogą być ency, oczywiście przyda się, i chybna nie będzie problemu z konsensusem, gdyż od około miesiąca (a może i dłużej) zaobserwowałem, że taka jest praktyka. Natomiast to niewiele by zmieniło. Teraz zdarza się, że jak się gdzieś wezmę za poprawę, to niekiedy mam wrażenie, że reszta stoi i dogaduje, co jest jeszcze źle (zamiast samemu poprawić) - tak jakbym to ja był autorem, który nie zadbał o napisanie tego hasła zgodnie z zasadami, a było to moim obowiązkiem. Nie wiem, może by z tego obwarowania wyłączyć artykuły nowe (tam autor powinien na bieżąco reagować)i te Archego (oraz Premii i Karpiaka, jeśli jakieś nieskasowane lub niepoprawione się jeszcze ostały)? KamilK7 14:51, 23 sty 2018 (CET)
                  • Ostało się sporo, nie martw się o brak zajęcia. :) Zresztą Karpiak nadal nadaje, ale spod zmiennego IP. Gdarin dyskusja 14:56, 23 sty 2018 (CET)
                      • @KamilK7, od użytkownika zgłaszającego artykuł do poprawy/dyskusji oczekuje się, że sam poprawi go, najlepiej w 100%, a przecież nie zawsze zgłasza się hasło ze swojej dziedziny, wprost przeciwnie. Jeśli widzę artykuł o pisarzu z literatury, której język znam, to nie zgłaszam, tylko poprawiam sam (à propos Carl Sandburg jest zrobiony poprawnie, ale na poziomie sprzed 10 lat), jeśli zauważę biogram chemika, to też zbieram źródła i próbuję sam. Ale jeśli widzę artykuł o jakichś węglowodorach wielopierścieniowych albo czymś podobnie dla mnie tajemniczym, to wtedy zgłaszam i oczekuję, że któryś z chemików się zlituje nad hasłem. (Anagram16 (dyskusja) 15:33, 23 sty 2018 (CET))
                        • @Anagram16 Jak hasło jest tak bardzo specjalistyczne, to rozumiem, ale często są bardziej ogólne, niby mógłbym przy haśle bioretencja czekać, aż jakiś hydrolog (czy w czyjej tam to działce leży) zareaguje, ale zapewne już dawno by wyleciało, a hydrolog ze mnie taki sam jak z ciebie i każdego innego. Nad tym hasłem się akurat napracowałem, bo doprowadzałem do jakości "Czy wieszowej", ale nie było to konieczne dla uratowania hasła. W artykule o Jarugach czekać na paleontologa? Informacje dodane aby pokazać encyklopedyczność tematu są na tyle ogólne, że aby je dodać wystarczyło mi tyle wiedzy, ile pamiętałem z biologii ze szkoły podstawowej, do której chodziłem w ubiegłym tysiącleciu (w technikum biologii już nie miałem). Jego poprawa zabrała 2 razy po 15 minut (choć pewnie już pierwsza poprawka by starczyła, aby hasło zostało). Zgłoszone było natomiast do poczekalni z mylącym komunikatem "bez szans na encyklopedyczność", a tymczasem w haśle wszystkie zawarte wcześniej informacje były prawdziwe, wystarczyło uzupełnić. Nie był więc to przypadek, w którym skasowanie hasła nie przynosi straty, bo i tak wszystko trzeba pisać od początku. Chodzi mi o to aby w takich zgłoszeniach, był jakiś czynnik nakłaniający do samodzielnej próby popracowania nad hasłem. Owo przejście przez Popart byłby takim czynnikiem, bo tam zgłoszenie wymaga jakiegoś wkładu własnego od zgłaszającego. KamilK7 16:08, 23 sty 2018 (CET)

Poczekalnia - zasady a raczej ich brak[edytuj | edytuj kod]

Moje zgłoszenie, nie wiem czy nazwać to skargą, pytaniem czy jakoś inaczej - chodzi konkretnie o zgloszenie : Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2018:01:27:Tomasz Mackiewicz.

Problemy są w zasadzie dwa:

  • 1. Czy można dowolnie sobi lamać zasady wikipedii tak jak to zrobil użytkownik Nedops i zamykać dyskusję w poczekalni w szokujące 8 minut od jej rozpoczęcia? To po co się ustala zasady??
  • 2. To sprawa pochodna kwestii poczekalni - dlaczego istnieją artykuly wyraźnie chronione przez adminów wikipedii?? Biogram Tomasza Mackiewicza to akurat przypadkowy przykład (choć jaskrawy), bo nie jest to pierwszy ani jedny przypadek gdy nie można nie tyle usunąć ale nawet dyskutować na temat jakiegoś artykulu "bo ktoś się tam obrazi, bo chwila nie , bo zaieresowanie itd.). Zasady są zasadami i nie wiem czemu osobite symaptie/animozje administrarorów decydują o tym o których artykułach można dskuytować a o których nie??--Kolos24 (dyskusja) 18:04, 28 sty 2018 (CET)
@Nedops choć rozumiem Twoje intencje, to jednak nie powinieneś był zamykać tego głosowania tak szybko, łamiąc regulamin poczekalni Gdarin dyskusja 18:19, 28 sty 2018 (CET)
Jak chcecie to przywrócę, chociaż tak jak pisałem w DNU – dyskusja teraz będzie w najlepszym razie mniej merytoryczna niż w lutym. Nedops (dyskusja) 18:21, 28 sty 2018 (CET)
Zgodnie z pkt. 3. zasad ogólnych regulaminu Poczekalni Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem). Natychmiastowe usunięcie zgłoszenia mieści się więc w regulaminie. Dalej, należy zauważyć, że ów regulamin, jak zresztą wszystkie nasze zasady i zalecenia należy stosować z myślą o nadrzędnym dobru, jakim jest tworzenie encyklopedii. Procedury i prawo gdziekolwiek, nie tylko na Wikipedii, to narzędzie do umiejętnego stosowania, nie cep do walenia. To stwierdzając, muszę powiedzieć @Kolos24 że zgłaszając do usunięcia biogram Tomasza Mackiewicza, a szczególnie robiąc to dzisiaj, przyłożyłeś nam tym cepem solidnie; zaraz będziemy mieć tu spór, a przy odrobinie pecha pójdzie w świat informacja że "Wikipedia chce usunąć Mackiewicza". Wiedziałeś, że coś tu nie gra, z tego co napisałeś w zgłoszeniu zdawałeś sobie sprawę z możliwych negatywnych konsekwencji zgłoszenia. Tego, że jednak się na nie zdecydowałeś, nie umiem sobie inaczej wytłumaczyć, niż jakąś autodestrukcyjną (dla Wikipedii) prawniczą pedanterią. @Nedops, nie przywracaj. --Teukros (dyskusja) 18:25, 28 sty 2018 (CET)
Według ciebie jego ency nie budzi wątpliwości? Sidevar (dyskusja) 18:29, 28 sty 2018 (CET)
@Sidevar tak, uważam Kolosy to na tyle istotną nagrodę, że na pewno nie zgłosiłbym do usunięcia. --Teukros (dyskusja) 18:35, 28 sty 2018 (CET)
Źle rozumiesz te zasady. Zapis "encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości" nie był pisany pod ciebie czy admina który kończy dyskusję, a pod społeczność. Są osoby które mają inne zdanie więc nie można usunąć przed upływem doby. Sidevar (dyskusja) 18:39, 28 sty 2018 (CET)
@Sidevar, ale brak wątpliwości co do ency lub wygłup są wprost wymienione jako wyjątki od zasady 24 godzin. A podejmując decyzję na podstawie wyżej cytowanego pkt. 3. mogę polegać tylko na własnym rozeznaniu; nie mogę korzystać ze zdania społeczności, właśnie dlatego że korzystam z wyjątku pozwalającego na zdjęcie zgłoszenia przed czasem, i nie daję możliwości wypowiedzenia się komukolwiek. --Teukros (dyskusja) 18:45, 28 sty 2018 (CET)
Dla porównania podrzucam dyskusję o innej osobie która zginęła tragicznie: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2017:02:19:Helena Kmieć. Niektórzy z teraz dyskutujących i wówczas się wypowiadali. Gżdacz (dyskusja) 18:31, 28 sty 2018 (CET)
Tyle, że encyklopedyczność Heleny Kmieć wynika (koniec końców, nie było tego w trakcie DNU) z okoliczności śmierci. Encyklopedyczność Tomasza Mackiewicza wynika z jego osiągnięć za życia, do czego w DNU jak dotąd krytycznie się nie odniesiono. Nedops (dyskusja) 18:50, 28 sty 2018 (CET)
Ja miałem na myśli wypowiedzi @Kolos24 w tamtej dyskusji - był za zostawieniem i w zasadzie encyklopedycznością wynikającą z okoliczności śmierci. Zastanawiam się, co powoduje, że teraz jest za usunięciem. Gżdacz (dyskusja) 20:39, 28 sty 2018 (CET)
trzeźwo myśląc Tomasz Mackiewicz nie ma niewątpliwych osiągnięć encyklopedycznych (gdyby zgłoszono do usunięcia Wielickiego czy Kukuczkę, to bym uznał to za wandalizm, ale tu wikipedysta miał prawo do wątpliwości i przedyskutowania ich w szerszym gronie) Gdarin dyskusja 18:33, 28 sty 2018 (CET)
I naprawdę chcielibyśmy, aby w tym momencie poszedł w świat nius (a poszedłby na pewno): "Wikipedia kasuje biogram wybitnego himalaisty"? (ba, z pewnością nagłówek byłby bardziej chwytliwy). 2A02:A31E:2007:5000:6DE9:B395:FF38:90CF (dyskusja) 19:17, 28 sty 2018 (CET)
  • Przecież dyskusja też potrzebuje czasu, nikt by nie skasował biogramu w 24h tak jak zakonczono dyskusję. A tu po prostu uniemozliwiono dyskusję jakąkolwiek. I znowu pada argument " ktos cos powie więc ewidentnie nieency biogram zostawić". Mnie tam wszystko jedno. Zglosilem biogram w imię zasad i tylko dlatego. Dokładnie przewidzialem taką reakację i tego typu argumentację jak powyżej. Nie dziwi mnie to. Za chwilę pewnie dostanę bana. Trudno przeżyję to. Faktem jest ze Nedops ewidetnie zlamal regulamin ale problem znów się zakrzyczy i winny będzie ten kto zwróci uwagę na zlamanie zasad a nie ten kto złamał...--Kolos24 (dyskusja) 19:23, 28 sty 2018 (CET)
    W zgłoszeniu w żaden sposób nie odniosłeś się do osiągnięć Tomasza Mackiewicza, wręcz napisałeś że ich nie ma (ba, głos Pbk na ten temat potraktowałeś potem jako niebyły). Tymczasem Mackiewicz jest laureatem "Kolosa" za wyczyn roku, co dotąd uznawaliśmy za dające ency. Skoro przewidziałeś taką reakcję, to czemu służyło zgłoszenie? Czasem warto włożyć kij w mrowisko, ale tylko wtedy, jeżeli stoi za tym jakaś wartość, której warto bronić. Inaczej to sztuka dla sztuki. Nedops (dyskusja) 19:28, 28 sty 2018 (CET)
  • Trudno odnosić się do czegoś czego nie ma. Przeczytałem cały biogram i nie znalazlem żadnej wzmianki o jakimś wejściu na szczyt, tym bardziej o wejściu jakoś znaczącym. Do tego decydująca o zgloszeniu była data utworzenia tego biogramu. Jeśli ta nagroda taka ważna to czemu jego biogram powstał dopiero na fali tej tragedii wczoraj??--Kolos24 (dyskusja) 19:34, 28 sty 2018 (CET)
    Już to wielokrotnie tłumaczyłem – to, że jakieś hasło nie istnieje, nie oznacza że temat jest nieencyklopedyczny. Większość encyklopedycznych bytów nie ma haseł na pl wiki. Nedops (dyskusja) 19:35, 28 sty 2018 (CET)
  • Kolosie, to, że ktoś nie miał biogramu w wiki nie jest żadnym argumentem, że dotąd był/jest nieency. Wielu profesorów (władców, ciał niebieskich itp.) z automatu wszak autoency, biogramów nie ma. Brak biogramu wskazuje jedynie na brak mocy przerobowych w wiki/brak osoby na wiki zajmującej się daną działką. Dlatego Kolos jest ważną przesłanką ency. To, że powstał na fali tragedii - w tym nie ma nic złego. Ency jest ency, obojętnie jakie są motywy powstania hasła. Wynik dyskusji był jasny (brak konsensusu = hasło zostaje), więc zgodnie z V filarem ZR i łam wszelkie zasady, a także z furtką regulaminu poczekalni jak najbardziej mozna było dyskusję zamknąć przed 24 h--Piotr967 podyskutujmy 19:40, 28 sty 2018 (CET)
  • Jestem bardzo zniesmaczony tą dyskusją. Doskonale rozumiem, że można mieć wątpliwości co do encyklopedyści. Zdaję sobie sprawę, że @Nedops złamał zasady (co sam przyznał). Ale chciałbym przypomnieć o jednej stronie – Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Zamiast kontynuowania dyskusji, która mogłaby być pożywką dla mediów, które czekają na tanią sensację (i które mogą dokopać Wikipedii) oraz która tylko odciągałaby wikipedystów od ważniejszych problemów to mieliśmy Nedopsa, który powiedział stop i który zalecił, by wrócić za miesiąc do tematu, by Wikipedia nie włączyła się do burzy medialnej.
    @Kolos24 – napisałeś, że bierzesz odwagę na siebie. Błąd – odwagę to miał Nedops, że zamknął dyskusję. Twoja odwaga Kolosie to tak naprawdę brawura. Zamiast zapytać autora (@Andrzei111) czy nie pospieszył się zbytnio pisząc biogram wolałeś zgłosić artykuł do Poczekalni. Mało tego – nawet nie poinformowałeś Andrzeja o toczącej się dyskusji. Sam złamałeś regulamin, jednocześnie zarzucając innemu wikipedyście, że łamie zasady. Dla mnie twoje zachowanie to trolling. Według mnie nic się nie zmieniło od tej dyskusji – twoja działalność to głównie dyskutowanie w Poczekalni, gdzie Twoje wypowiedzi są często kontrowersyjne lub chaotyczne i zakłócają pracę. Zgłosiłeś teraz biogram Mackiewicza i tak naprawdę nakręcasz tylko dyskusję, która niczego nie wnosi. Jak mam odebrać Twoje wątpliwości jak czytam dlaczego istnieją artykuly wyraźnie chronione przez adminów wikipedii? Nie było, nie ma i nie będzie takich artykułów. Przytoczony przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi to znajdowałem na forach internetowych Onetu, Interii lub innej Niezaleznej i były pisane prawie zawsze przez osoby, które nie mają zielonego pojęcia, jak funkcjonuje Wikipedia i komentują zazwyczaj tylko dlatego, że muszą gdzieś wylać swoją frustrację. Chciałbym założyć dobrą wolę, ale niestety robisz wszystko Kolosie, by było inaczej. Runab (dyskusja) 20:16, 28 sty 2018 (CET)
  • Zgłaszanie do Poczeklani postać, o której tragedii pisza wszystkie gazety świata jest po prostu działaniem na szkodę Wikipedii i szczytem braku smaku i wyczucia. Takie osoby powinno się blokować za próbę trollingu ( o czym świadczy sama treść zgłoszenia) i szarganie opinii Wikipedii. Zasłanianie się zasadami i to jak wykazano w nieprawidłowy sposób jest kolejnym szczytem niezrozumienia czym jest Wikipedia i Poczekalnia. Nedops zrobił najlepszą rzecz jaką mógł zrobić administrator w takiej sytuacji.--Adamt rzeknij słowo 20:36, 28 sty 2018 (CET)
  • Nedops wykonał klasyczną akcję admińską, gdyż rolą administratorów jest ochrona projektu. Wyobrażacie sobie ten jazgot mediów, że oto człowiek może tam jeszcze umiera w górach, a Wikipedia chce usunąć o nim artykuł? Zasady zasadami, trzeba jeszcze myśleć o konsekwencjach naszych działań dla całego projektu i jego wizerunku. Jeśli są podstawy do przypuszczenia, że Mackiewicz nie miał osiągnięć czyniących encyklopedycznym, można było to poruszyć w dyskusji artykułu, albo np. zaproponować artykuł na temat akcji ratowniczej zamiast biogramu. rdrozd (dysk.) 20:39, 28 sty 2018 (CET)
    Amen.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:54, 28 sty 2018 (CET)
  • Nie przesadzajmy w drugą stronęi nie wracajmy do złych tradycji. Zarzucanie złej woli jest w tej sytuacji atakiem osobistym. Nie ma obowiązku, by edytować main, edycje np. zasad, stron dyskusji, odpowiedzi w barze, edycje dyskusji w SdU, AnM, DA itp. też mogą wnosić pozytyw do wiki. Dane zgłoszenie dalekie jest od trollingu (kolejny atak osobisty): trudno zaprzeczyć i nawet niektórzy krytycy zgłoszenia temu nie przeczą, że biogram danego himalaisty był blisko granicy ency/nieencynie - nie miał podanych bezdyskusyjnych osiągnięć czyniących biogram ency i trudno je było w necie łatwo znaleźć. W tej sytuacji zgłoszenia hasłą na granicy ency do poczekalni jest standardową praktyką. I ewentualne spodziewanie się emocji nie powinno mieć znaczenia w ocenie. Co nie zmienia mej opinii, że dany biogram jest ency, zgłoszenie było bez wyczucia i kindersztuby, mogło przynieść złe skutki wizerunkowe wikipedii, Nedops postąpił prawidłowo i wcale nie złamał zasad. Tyle, że Kolos tez nie. --Piotr967 podyskutujmy 21:56, 28 sty 2018 (CET)
  • Najlepiej byłoby wprowadzić po prostu miesięczną karencję. Encyklopedia nie musi się spieszyć. Jeśli po miesiącu temat nie będzie encyklopedyczny, to po prostu nie zaistnieje. — Paelius Ϡ 22:02, 28 sty 2018 (CET)
karencja na hasła zgoda, ale nie na zmiany w hasłach. Jeśli np. umrze noblista, to trudno ze zmianą czekać miesiąc, tym bardziej np. z wynikami wyborów. Oficjalne dane są zwykle dobę, kilka dób po wyborach, trudno wiec by u nas przez miesiąc wciąż stało, że nie wiadomo jakie były wyniki i kto wygrał. Albo olimpiada: będziemy wstawiali medale miesiąc po? --Piotr967 podyskutujmy 22:07, 28 sty 2018 (CET)
To już jest kwestia dogrania szczegółów. Zmiany w już istniejących hasłach pewnie by były do przełknięcia. — Paelius Ϡ 22:21, 28 sty 2018 (CET)
Zgłoszenie do usunięcia w wyjątkowo niefortunnym momencie. Czy człowiek najbardziej w tym momencie googlowany nie staje się encyklopedyczny? Taternik to już coś, alpinista to więcej, a himalaista, który przekroczył granicę 6000 m npm. to chyba dosyć na biogram? A do tego laureat prestiżowej nagrody dla podróżników. @Nedops uratował nam twarz, więc należy mu się medal, a nie nagana. @Piotr967, 24 godziny na sprawdzenie źródeł to wystarczająco dużo. (Anagram16 (dyskusja) 00:18, 29 sty 2018 (CET))
  • Hasło miało przedwczoraj 150 tys., a wczoraj blisko pół miliona odsłon. Zaiste zgłoszenie go do usunięcia w takim momencie to wyjątkowo kiepski pomysł. Natychmiastowa reakcja Nedopsa była w pełni uzasadniona. Michał Sobkowski dyskusja 08:59, 29 sty 2018 (CET)
  • Moim zdaniem również reakcja Nedopsa w tym konkretnym przypadku prawidłowa, jedynie w uzasadnieniu być może lepiej napisać było, że zgłoszenie poczynione w sposób niezgodny z regulaminem poczekalni, mniej kontrowersji by było. KamilK7 14:29, 29 sty 2018 (CET)
    Tak, myślałem o tym. Ale to by była trochę hipokryzja, bo i z regulaminowym zgłoszeniem (bez błędów w uzasadnieniu, z powiadomieniem autora itp. itd.) postąpiłbym prawdę mówiąc tak samo. Nedops (dyskusja) 15:13, 29 sty 2018 (CET)
Wiecie, to nawet nie najgorzej wygląda. Dawno nie widziałem kontrowersyjnej kwestii tak ładnie rozegranej. Brawa dla Nedopsa, obowiązkiem administratora jest dbanie o projekt i wywiązał się bez zarzutu, dobro projektu plus ZR ma priorytet nad sztywnymi zasadami i tylko chwalić administratora, który potrafi podjąć takie kontrowersyjne decyzje. Ale też (chyba po raz pierwszy) brawa dla Kolosa, zgłosił bo zgłosił, ale dyskusję po zamknięciu przeniósł do Kawiarenki i dyskusja trwa wg najlepszych zasad projektu, z tymi, którzy mają na to ochotę, cywilizujemy się chyba czy jak? :) Thraen (dyskusja) 18:06, 29 sty 2018 (CET)
(w poczekalni pojawiła się czerwona kłódeczka więc i dyskusja przeniosła się niejako tu sama :)) Stanko (dyskusja) 22:11, 29 sty 2018 (CET)

Źródła pierwotne[edytuj | edytuj kod]

Zwracam uwagę społeczności, że artykuł oparty w znacznej mierze na źródłach pierwotnych otrzymał właśnie wyróżnienie (mimo mojego sprzeciwu). Pod rozwagę.PuchaczTrado (dyskusja) 07:34, 29 sty 2018 (CET)

@Jacek555 Z uwagi na wagę swego głosu jeszcze raz przejrzałem dyskusję i artykuł. Zagłosowałem za wyróżnieniem równocześnie zwracając uwagę na dwa drobne błędy. Jeden z nich wyeksponował PuchaczTrado jako tykający istotnej kwestii pracy ze źródłami. Autor napisał wiele treści w dyskusji, ale nie naniósł (drobnych wystarczyłoby) poprawek w artykule. W dyskusji wymienił źródła odnoszące się do kwestii córki pani Bazanow, ale w artykule zdanie "według niektórych relacji" pozostało bez odnośników. Ktoś nie czytając dyskusji nie może zweryfikować informacji i ocenić ich wiarygodności. O ile korzystanie ze źródeł pierwotnych w takich kwestiach jest IMO dopuszczalne (gdy nie stoją w sprzeczności z wiarygodniejszymi źródłami naukowymi, a jedynie je uzupełniają), o tyle warunkiem w takim przypadku koniecznym jest bardzo precyzyjne odwoływanie się do źródeł za pomocą odnośników, a najlepiej podkreślenie w treści, że informacje takie przekazuje taki i taki, podczas gdy źródła naukowe kwestii nie rozstrzygają. Niewiele zabrakło, ale jednak @Maurycek skupił się niepotrzebnie na dyskusji i obronie swego stanowiska, zamiast na drobnej korekcie artykułu.
W efekcie zgadzam się z @PuchaczTrado – artykuł jest bardzo efektowny, ale zawiera skazę, której akceptacja, a zwłaszcza wyróżnianie nie powinno mieć miejsca. Mój głos nie powinien być liczony ze względu na nie usunięcie równocześnie z nim zgłoszonego błędu. Kenraiz (dyskusja) 09:56, 29 sty 2018 (CET)
@PuchaczTrado Zwracam uwagę Puchaczowi (po raz kolejny zresztą!) i społeczności, że używanie "źródeł pierwotnych" nie jest w Wikipedii zakazane, co wynika nie tylko z faktu, że artykuły na medal także używają "źródeł pierwotnych" (przykład: artykuł na medal o Karolu Darwinie), ale również z samych zasad obowiązujących w Wikipedii, które Puchacz sam raczył był zacytować. Wymóg jest tylko taki, że źródła pierwotne powinny być używane "ostrożnie", co też uczyniłem, bo źródła pierwotne porównywałem pomiędzy sobą + cytowałem współczesnych historyków, którzy wskazywanych fragmentów pamiętników nie poddawali w wątpliwość. Właściwie jedyną osobą, która ma jakieś nieuzasadnione, prywatne wątpliwości co do wiarygodności "źródeł pierwotnych" (we fragmentach użytych przeze mnie) jest Puchacz, ale głosu Puchacza nie będę brał pod uwagę, bo nie udowodnił on wadliwości rzeczonych fragmentów "źródeł pierwotnych". On sam, gdyby był autorem, udawałby, że źródła pierwotne nie istnieją i nie wziąłby ich pod uwagę przy pisaniu tego artykułu (czyli artykuł by "zubożył") - ale, czy to znaczy, że ja i wszyscy dookoła w Wikipedii też mamy tak postępować? Po stokroć: NIE! Maurycek (dyskusja) 13:46, 29 sty 2018 (CET)
@Kenraiz "Poprawki", których domaga się Puchacz, to nie są "poprawki", tylko "psujki". Zmiany proponowane przez Puchacza są propozycjami zmian na gorsze (dlaczego tak sądzę, uzasadniłem w dyskusji nad artykułem). Zarzut, że zdanie o córce p. Bazanow pozostaje bez źródeł jest nie tylko nieprawdziwy (zdanie "Kilkunastoletnia córka pani Bazanow, która desperacko zasłaniała matkę własnym ciałem, otrzymała kilka ran kłutych..." jest opatrzone przypisem nr 65, czyli tym źródłem: http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=22265 ), ale i niezrozumiały, bo sam Kenraiz potem napisał w dyskusji: "Ok, tego nie zauważyłem". A więc, jeśli ktoś chciałby zweryfikować tę informację, to może sobie zajrzeć do przypisu 65. Obawa zatem, że informacja X pochodzi w tym wypadku z fantazji autora artykułu (czyli mojej fantazji) może wynikać wyłącznie z faktu nieuważnego czytania artykułu. A przecież za brak koncentracji, za brak uwagi czytelnika i "niezauważenie czegoś" ja nie ponoszę żadnej odpowiedzialności. Maurycek (dyskusja) 13:46, 29 sty 2018 (CET)
Przeglądając dyskusję odnotowałem, że Maurycek napisał w artykule: „Były to ostatnie ofiary rebelii sierpniowej (nie licząc córki p. Bazanow, która być może zmarła po kilku dniach od odniesionych ran)” [podkreślenie moje - Jacek555]. Autor cytował też zdanie użyte w źródle („...córka, która towarzyszyła matce w więzieniu, pchnięta bagnetem, zaledwie uszła zagłady, udana za służącą.” [podkreślenie moje - Jacek555], które podważa podstawę do twierdzenia, że owa córka zmarła. Ale inne przywoływane przez Maurycka źródło faktycznie określało, że nastolatka: „We trzy dni jednak później, z ran i żalu w konwulsjach życie zakończyła.” (Przedrukowany w fragmentach Pamiętnik ks. Pawła Rzymskiego). W rezultacie uznałem, że rzecz nie jest w podejrzeniu o OR, ale w poddawaniu w wątpliwość rzetelności owego pamiętnika i możliwości uznania go jako wystarczające źródło. Skoro więc Maurycek zaznaczył ostatecznie, że córka p. Bazanów „być może zmarła”, a pozostali dyskutanci nie wnieśli zastrzeżeń, to uznałem, że sprawa jest wystarczająco opisana, a źródło pierwotne zostało potraktowane jako uzupełniające. Śledząc dyskusję nie zauważyłem jednak, że @Maurycek nie wskazał w artykule wspomnianego pamiętnika jako źródła do zdania „...według niektórych relacji, rany te po kilku dniach okazały się śmiertelne”, a dyskutanci też tej technicznej czynności nie wykonali. Nie pamiętam tak drobnego błędu, który by stał się przyczyną odrzucenia wniosku o odznaczenie. @Kenraiz, skoro wycofujesz swoje oznaczenie artykułu jako sprawdzony, to oczywiście nie pozostaje nic innego jak skorygować wniosek końcowy i oznaczyć w artykule, że wniosek o DA został odrzucony. Przypominam oczywiście, że moja rola jest techniczna i nie jest werdyktem. Po naniesieniu omawianej usterki wniosek może zostać złożony ponownie. Tym samym przyjmuję opinię i koryguję oznaczenie. Jacek555 11:49, 29 sty 2018 (CET)
@Jacek555 A zatem Jacek555 nie ma problemu z czytaniem tekstu i wie, że kwestia córki p. Bazanow nie jest jednoznacznie w historii (i w artykule) rozstrzygnięta - bo rozstrzygnięta być nie może! Jeśli jednak mimo tej oczywistości musi odebrać wyróżnienie "Dobry Artykuł", bo Kenraiz się wycofał z poparcia, to - jak wspomniałem w dyskusji - nie będę protestował. Nie zależy mi na medalikach, świecidełkach, pochlebstwach i wyróżnieniach. Zależy mi WYŁĄCZNIE na dobrej jakości artykułów, a tej w sposób dowodny ani Puchacz, ani Kenraiz nie podważyli. Puchacz oparł swoją krytykę na swojej osobistej, nieobowiązującej w Wikipedii(!), niechęci do "źródeł pierwotnych" (a co mnie ona obchodzi?), a Kenraiz postanowił, że artykuł liczący prawie 60 tysięcy bajtów nie jest dobry, bo tylko jedno zdanie "szwankuje" (w jego, nieuzasadnionej zresztą, opinii) - to moim zdaniem za mało, by przekreślić ogólną wartość artykułu ("Zacny artykuł" - kto tak skomentował artykuł?? Kenraiz), ale nie będę nalegał. Dzięki za dyskusję i pozdrawiam. Maurycek (dyskusja) 13:46, 29 sty 2018 (CET)
@Maurycek, znów robisz błąd. Podczas dyskusji wystarczyło wstawić przypis do zdania „...według niektórych relacji, rany te po kilku dniach okazały się śmiertelne” wskazując na tekst z przedrukiem pamiętnika, ale tego nie zrobiłeś. Kenraiz wycofał głos jedynie z tego powodu, bo na ów pamiętnik wskazałeś jedynie w dyskusji, a nie w samym artykule. Więc zamiast się obruszać (to błąd drugi), skoryguj to co już zostało wyjaśnione i zgłoś artykuł do odznaczenia ponownie. Powodzenia! Jacek555 14:25, 29 sty 2018 (CET)
@Jacek555 A Ty piszesz nieprawdę. Przecież rzeczony pamiętnik jest od początku wymieniony w artykule (nie tylko w dyskusji!) - w przypisie nr 65 (słownie: sześćdziesiąt pięć). A że jest ów pamiętnik przypisany tylko do zdania pierwszego o córce p. Bazanow (a do zdania drugiego o niej już nie jest przypisany), to nie zmienia faktu, że źródło do informacji o córce p. Bazanow jest w tekście podane i dostępne dla każdego (przyznał to nawet Kenraiz, pisząc: "OK, tego nie zauważyłem"). Robienie z tego ("drobnego", jak sam podkreśliłeś) powodu do wycofania poparcia świadczy wyłącznie o samym oceniającym, a nie o artykule. Informacja o córce p. Bazanow przewija się w tekście ze trzy razy, ale nie widzę potrzeby wstawiania jednego i tego samego przypisu do tej samej informacji po trzy razy. Wystarczy to zrobić za pierwszym razem, czyż nie? Kto więc zechce zweryfikować tę informację - ten sobie ją bez problemu sprawdzi w przypisach i w podanym tam źródle. Nie ma więc czego "korygować" i nie ma żadnych "znowu błędów" ("obruszenie się" to Twoja nadinterpretacja, której nawet nie będę komentował). Artykułu nie będę zgłaszał, bo - jak już wyjaśniłem - nie zależy mi na niczyich poklepywaniach, tylko na wysokiej jakości. Zresztą nie ja go zgłaszałem poprzednio do wyróżnienia (nigdy nie brałem pod uwagę takiej możliwości. Komuś innemu artykuł się spodobał - więc go zgłosił. Ja własnych artykułów nie będę zgłaszał nigdy, choćby były najlepsze w całej Wikipedii). Dyskusję uważam w tym zakresie za wyczerpaną (chyba, że będziesz miał jeszcze jakieś dodatkowe prośby o wyjaśnienia), wszelkie zmiany do artykułu wprowadzę tylko wówczas, gdy będą miały one dobre, merytoryczne albo techniczne czy językowe uzasadnienie. Powodzenia! Maurycek (dyskusja) 15:30, 29 sty 2018 (CET)
  • @Maurycek Wstawiłem szablon fakt do artykułu w miejscu, gdzie należy sporną kwestię wyjaśnić. Takie zdanie nie może wisieć bez odniesienia do źródeł. Kenraiz (dyskusja) 15:39, 29 sty 2018 (CET)
    • @Kenraiz Ech, przecież właśnie w tym zdaniu figurował odnośnik do źródła. Ale dobra, skoro stwarza to nieporozumienia, to przesunąłem odnośnik ze środka zdania na sam koniec zdania - dla jego "lepszej" widoczności. Maurycek (dyskusja) 15:55, 29 sty 2018 (CET)
    • @Kenraiz Wstawiłem dodatkowy, "ręczny" przypis o tym, że relację ks. Rzymskiego należy odczytywać ostrożnie. Proszę o uwagę, czy taka zmiana wystarczy, czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia? Maurycek (dyskusja) 16:12, 29 sty 2018 (CET)
      • Dodany odnośnik z "ostrożnościowym" komentarzem w mojej ocenie załatwia sprawę pozytywnie. Dzięki. Kenraiz (dyskusja) 16:27, 29 sty 2018 (CET)
@Maurycek w dalszym ciągu uważam, że analiza źródeł pierwotnych to jest praca badawcza. Emfaza, którą wkładasz w swoje wypowiedzi wcale nie podnosi ich merytorycznego poziomu. Zaręczam Ci, że w pracach badawczych dokonuję analiz źródeł pierwotnych, natomiast na Wikipedii odnoszę się wyłącznie do opracowań. Opracowań, które zresztą te źródła powinny opisywać, przez co de facto źródła pierwotne trafiają do artykułu, ale już po procesie ich krytyki. Podawanie informacji za XIX-wiecznym periodykiem czy za pamiętnikiem uczestnika wydarzeń, powinno być każdorazowo opatrzone sformułowaniem w stylu w dzienniku „Polak Sumienny” znalazła się informacja, że... PuchaczTrado (dyskusja) 16:54, 29 sty 2018 (CET)
@PuchaczTrado Cyt: "w dalszym ciągu uważam, że analiza źródeł pierwotnych to jest praca badawcza". Tyle tylko, że moja praca w Wikipedii (i nie tylko moja, bo np. autora medalowego artykułu o Darwinie - również) opiera się na zasadach Wikipedii, a nie na zasadach Puchacza. Być może w Twojej prywatnej Puchaczopedii analiza źródeł pierwotnych byłaby zakazana, ale w Wikipedii takiego zakazu nie ma! Podkreślam po raz trzeci, że jedyny wymóg, jaki Wikipedia stawia w tym zakresie to "ostrożność". Ostrożność tę zachowałem i objaśniłem w tej dyskusji i w dyskusji o nominacji artykułu do wyróżnienia. Maurycek (dyskusja) 17:13, 29 sty 2018 (CET)
@PuchaczTrado Cyt: "Podawanie informacji za XIX-wiecznym periodykiem czy za pamiętnikiem uczestnika wydarzeń, powinno być każdorazowo opatrzone sformułowaniem w stylu w dzienniku „Polak Sumienny” znalazła się informacja, że.... Dokładnie to właśnie robię. Garść cytatów:

1) "zdaniem Polaka Sumiennego...."

2) "W opinii Polaka Sumiennego..."

3) "Ponadto dziennik Polak Sumienny wymienia..."

Słów "według" albo "wedle" użyłem w artykule 15 razy - na co wskazywałem już wcześniej. Zarzucanie mi zatem bezkrytyczne podchodzenie do źródeł pierwotnych świadczy o... (powstrzymam się od dokończenia).

Maurycek (dyskusja) 17:36, 29 sty 2018 (CET)

  • Ile jeszcze razy tego Darwina przywołasz? Większość wyróżnionej dawniej zawartości nie dostałaby pewnie obecnie medalu. Co do przytoczonych przykładów, to nie pisze wcale o przypadkach, w których jasno wskazujesz źródło, ale o tych, w których tego nie robisz. PuchaczTrado (dyskusja) 19:56, 29 sty 2018 (CET)

Integracja a weryfikalność[edytuj | edytuj kod]

Odkąd pamiętam jest powszechnie przyjęte, że nie integrujemy haseł bez źródeł. Dzisiaj zauważyłem, że chyba nie jest to nigdzie zaznaczone w naszych zasadach. Ta strona pomocy aktualnie nie porusza kwestii uźródłowienia, natomiast wytyczne WP:WER odnoszą się w obecnej wersji do dodawania informacji, czego i tak nie robimy podczas integrowania (jedynie zmieniamy ich lokalizację). Zatem, w sytuacji kiedy zmiana przyzwyczajeń jest wątpliwa i niepotrzebna, powinno się coś w zasadach zmodyfikować, aby teoria odpowiadała praktyce. Przywołam często integrujących @Boston9, @Gdarin, @Stok. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:31, 2 lut 2018 (CET)

Unikałem jak ognia pełnej integracji opisanej ns tej stronie pomocy. W zasadzie kasowałem duble, starając się ocenić, który z dwóch artykułów ma lepszą treść. Strona Pomoc:Integracja jest słaba, nie wyjaśnia wielu problemów. Powód integracji gdy ten sam temat opisują dwa artykuły to za mało. Powinno być jak postąpić jeżeli to samo zagadnienie jest opisywane w dwóch artykułach, a najważniejsze możliwości, to 'skasowanie artykułu słabszego i tu nie ma co się szczypać, że niszczymy czyjąś pracę (były takie zarzuty), a w pozostającym a) nic nie robimy, b) uzupełniamy/zmieniamy wg własnej koncepcji i źródeł, c) kopiujemy fragment z kasowanego i dalej ... StoK (dyskusja) 07:48, 3 lut 2018 (CET)
Problem na stronie WP:WER, nie dotyczy tylko integracji haseł, to ogólnie nieopisany na stronie opisującej tę zasadę problem zmieniania treści. A problem rozpada się na podzagadnienia: zmiana treści uźródłowionych oraz nieuźródłowionych. Co do treści uźródłowionych powinno się opisać, że zmiana treści powinna być zweryfikowana ze źródłem informacji i dokonana tak by nową treść potwierdzały źródła, albo należy zmienić źródła informacji (nawet dodałbym punkt w ramce w pigułce). Co do treści nieuźródłowionych, to wg tej zasady można je tylko usuwać albo uźródłowić. Czytając opis zasady weryfikowalności można odnieść wrażenie że na Wikipedii możliwe są tylko dwie operacje: dodawanie treści (i te trzeba poprzeć źródłami) no i kasowanie (a to nie trzeba uźródławiać) nic o modyfikowaniu, które może znacznie zmienić sens treści. StoK (dyskusja) 07:48, 3 lut 2018 (CET)
Skąd ten pomysł? Na osobie integrującej nie spoczywa obowiązek dodania źródeł, jeśli nie zrobili tego poprzedni autorzy. Tak samo jak poprawiam literówki w jakimś haśle bez źródeł, to nie muszę zarazem dodać przypisów, wszędzie gdzie ich brak. Jak zauważył Stok są czasem hasła tak słabe, że nie ma co ich integrować, tylko warto zrobić przekierowanie do hasła dużo lepiej opisanego. W wielu przypadkach zresztą szablon "integruj" zostaje dodany bez przekonującego uzasadnienia i tak to sobie wisi latami, "zdobiąc" hasło, trzeba go więc zdjąć ze strony hasła. Gdarin dyskusja 11:29, 3 lut 2018 (CET)
  • We wszystkich przypadkach trudnych i niejednoznacznych mamy pozostawioną otwartą jeszcze jedną furtkę, czyli piąty filar, a krótko mówiąc zdrowy rozsądek. Integracji na twardo dokonujemy raczej rzadko i w sytuacjach dobrze opisanych w zasadach, więc tu nie powinno być i raczej nie ma uwag od użytkowników. A co w pozostałych przypadkach? (wszystkie są odwracalne), więc jak już powyżej ujął to Stok, nie ma się co szczypać. Jeśli ktoś będzie miał obiekcje że integracja przebiegła nieprawidłowo to cofamy zmiany (ewentualnie przywracamy) i prosimy "osobę z pretensjami", aby sama zrobiła to lepiej. A jak na razie nikt się nie kwapi do porządkowania tej kategorii. Jeszcze krótko co myślę o integracji dwóch nieuźródłowionych haseł. Otóż lepsze jedno hasło nieuźródłowione niż dwa (i to o tym samym). Nie łamiemy tu żadnych zasad, 1) nie dodajemy nowych treści, 2) nie redagujemy i nie zmieniamy ich znaczenia. Można z hasła przenieść tylko niektóre treści które się nie dublują bez ingerencji w przenoszoną treść (oczywiście wchodzi w grę poprawa literówek, interpunkcji i dr. techniczne). To są wszystko operacje odwracalne, więc piąty filar nam na to zezwala. Jckowal piszże 10:59, 4 lut 2018 (CET)
@Stok, @Gdarin, @Jckowal, dziękuję za waszą pracę i za wasze odpowiedzi. Mam nadzieję, że teraz nieprzekonani do tego działania będą mieć więcej pewności, aby włączyć się w integrowanie. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:46, 7 lut 2018 (CET)

Zasady dotyczące oceniania wyróżnionej treści – Artykuł na medal, oraz przy odbieraniu oznaczeń[edytuj | edytuj kod]

1. Doprecyzowanie kryterium „wyczerpującego przeglądu źródeł właściwego dla tematu” artykułu medalowego[edytuj | edytuj kod]

W ramach dyskusji Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Obóz zagłady w Sobiborze pojawiły się kontrowersje dotyczące (nieprecyzyjnego zdaniem większości dyskutantów) wymogu, by Artykuł na Medal charakteryzował się „Wyczerpującym przeglądem źródeł właściwy dla tematu”. Określenie to, stosowane z nadmiernym rygoryzmem, musiałoby doprowadzić do sytuacji w której 100-procentowe wykorzystanie źródeł mogłoby wystąpić jedynie w odniesieniu do bardzo niewielkiej liczby artykułów, w odniesieniu do których istniałaby niewielka liczba materiałów, co pozwoliłoby na wykorzystanie ich wszystkich. Potrzebne jest więc doprecyzowanie i zapisanie tych ustaleń. We wspomnianym wyżej przypadku wszyscy uczestnicy dyskusji, którzy dokonali oceny artykułu (@Gdarin, @Nowy15, @Kenraiz, @Hermod oraz @Boston9) potwierdzili, że istotne w tym zagadnieniu jest stosowanie zasady zdrowego rozsądku i opowiedzieli się za odznaczeniem artykułu. Zastrzeżenia zaś sygnalizował Paelius. Dobrze jednak będzie tę kwestię omówić i ewentualnie skorygować zapis w rubryce kryteriów AnM na Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. Jacek555 22:51, 4 lut 2018 (CET)

  • Proponuję następujące przeredagowanie kryterium oceny: "Przegląd źródeł właściwy dla wyczerpującego przedstawienia tematu". Kenraiz (dyskusja) 23:17, 4 lut 2018 (CET)
  • Wersja Kenraiza jest lepsza, natomiast mam wątpliwości, czy jakiekolwiek doprecyzowanie pomoże uniknąć takich sytuacji w przyszłości, skoro obecny zapis traktowany jest zbyt formalnie – wyczerpujący nie oznacza przecież wszystkich możliwych źródeł. Ponadto ten zestaw kryteriów rozpatrywałbym bardziej jako wskazówki, ustalone dyskusją, ale jednak wskazówki – a nie zasady. Wostr (dyskusja) 01:12, 5 lut 2018 (CET)
  • Propozycję @Kenraiza uważam za bardzo dobrą.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:09, 5 lut 2018 (CET)
    • Dwukrotnie w kryteriach (Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów) pojawi się "wyczerpujące przedstawienia tematu"... Żeby nie nadziać się na kolejne problemy z dosłownością interpretacji (wielu/większości tematów nie da się "wyczerpać" w formule artykułu encyklopedycznego) – warto byłoby moim zdaniem dodać następujący odnośnik w kryterium "treść" (zarówno przy DA jak i AnM): "W formule artykułu encyklopedycznego wiele tematów trudno wyczerpać w znaczeniu dosłownym, zwłaszcza przy rekomendowanym ograniczeniu samej treści artykułu do 100kB. Wzorcowy, obszerny artykuł powinien zawierać spójny, logiczny i wszechstronny opis zagadnienia, a kwestie wymagające lub zasługujące na dokładniejsze opisanie powinny być w nim podlinkowane, w tym z użyciem szablonu Osobny artykuł dla podkreślenia wydzielonej części zagadnienia." Kenraiz (dyskusja) 09:08, 5 lut 2018 (CET)
      • @KenraizZnaczy cichaczem chcesz przemycić ograniczenie objetości artykułów? Nie ma żadnej takiej rekomendacji w pl: Nie ma żaqdnego porozumienia co do tego ani konsensusu --Matrek (dyskusja) 14:56, 7 lut 2018 (CET)
        • No przecież nie cichaczem. Jak tupniesz nogą to dalej będziemy się wyróżniać wśród różnych wersji językowych nieporadnością w używaniu hipertekstu (możliwości opisywania różnych zagadnień w linkowanych wzajemnie artykułach)... Kenraiz (dyskusja) 15:03, 7 lut 2018 (CET)
          • Bynajmniej nie wyróżniamy się in minus. Linkowac do innych artykułów należy wówczas gdy przedmiot tego innego artykułu jest jedynie luźno związany z tematem artykułu który piszemy, albo i wcale. Sam zaś temat główny powinien zostać dobrze opisany - inaczej nie zasługuje na medal. Jeśli piszę artykuł przekrojowy na temat jakiegoś tam rodzaju broni, opisuję historie jej rozwoju, to muszę to opisać a nie załatwić linkami. Bo czytelnik po to zaczął czytać, aby dostać wiedzę w pigułce. Jeśli piszę że wynalazca taki a taki po raz pierwszy wprowadził do konstrukcji torped to, a to - udoskonalając ją w ten sposób, to muszę napisać na czym ten kamień milowy polegał, a nie odesłać człowieka do osobnego artykułu na temat tego konkretnego pocisku aby tam sobie odnalazł. Raz ze to brak szacunku dla niego, dwa że nie opisuje tematu, a więc dyskwalifikuje z AnM. Wyczerpanie tematu na poziomie Wikipedii oznacza bowiem przedstawienie wszystkich jego aspektów i najważniejszych faktów. Artykuł musi stanowić jedną zamkniętą całość, bez dziur i braków merytorycznych w opisie, wypełnionych linkami do osobnych artykułów. Przy ocenie wyczerpania tematu oceniamy czy dany oceniany artykuł wyczerpał temat, a nie czy temat został wyczerpany dopiero przez cały system powiązanych ze sobą odrębnych artykułów. Jeszcze raz - linkujemy do artykułów luźno lub wcale nie związanych z tematem, a nie wyprowadzając z artykułu nazwą część jego przedmiotu. --Matrek (dyskusja) 02:53, 8 lut 2018 (CET)
            • No właśnie w tym się różnimy. Nie linkujemy do tematów odrębnych, ale też do wyodrębnionych. Jeśli "Historia (nazwa broni)", "Użycie bojowe (nazwa broni)", albo jakaś jej część typu "silnik (nazwa)" mogą być opisane szeroko, bo są źródła – powinny być opisane odrębnie, a w głównym artykule zostawione tylko najważniejsze informacje w skrócie i szablon {{Osobny artykuł}}. Tak skonstruowane i powiązane ze sobą artykuły są bardziej użyteczne dla czytelników (więcej o tym)... No ale wiem, że się nie przekonamy, już rozmawialiśmy o tym... Kenraiz (dyskusja) 06:53, 8 lut 2018 (CET)
            • Matrek, pytanie. Czy bitwę uznasz za luźno (lub wcale) związaną z wojną w trakcie której została stoczona? Jak wyglądałoby hasło II wojna światowa, gdyby były w nim opisy wszystkich bitew? Jak wyglądałoby artykuł historia Polski, gdyby opisać w nim wszystko to, co dotyczy głównego tematu? Siłą rzeczy właśnie ze względu na czyelnika należy dokonywać pewnych syntez. Przez szacunek do niego powinniśmy zakładać, że wie czego szuka, a jak interesuje go inna, powiązana, czy bardziej szczegółowa kwestia, to będzie potrafił nacisnąć sobie na niebieski link i do niej przejść. PuchaczTrado (dyskusja) 07:21, 8 lut 2018 (CET)
              • @Kenraiz, @PuchaczTrado Sprowadzenie sprawy do absurdu naprawdę nie służy dojściu do prawdy, lecz tylko udowodnieniu za wszelką cenę że ma się racje, choćby nawet się jej nie miało. Już Schopenhauer o tym pisał. Może posłużę się przykładem, abyśmy byli na jednej i tej samej stronie, że posłużę się kalką językową. Artykuł Torpeda Mark XIII#Służba operacyjna. W tej sekcji przedstawione jest użycie bojowe tej torpedy w największych bitwach - ale przecież nie same bitwy jako takie. Opisane jest bardzo krótko przecież samo zastosowanie tej torpedy. Oczekujecie że napisze w takim artykule "Została zastosowana w bitwie na Morzu Koralowym, w bitwie o Midway i bitwie w Zatoce Leyte"? Koniec? Niech sobie czytelnik kliknie na link, przejdzie do tych artykułów i tam znajdzie? Na pewno? Artykuł o bitwie na Morzu Koralowym ma się zajmować analizą zastosowania w niej Mark 13? To są tematy odrębne - nie uważasz Kenraiz? Czy może miejsce na to jest własnie w artykule o Mk. 13? To jest to co napisałem wyżej - w artykule mamy omówić jego przedmiot, a nie odsyłać w tym zakresie do innych artykułów, bo tamte mają swoje tematy. W podanym przez Was przykładzie artykułu o II wojnie światowej, dużo zależy od tego jaką autor ma koncepcję, z jakiej perspektywy podejść do tej wojny. W tym świetle równie dobrze może w tym artykule nie być żadnej bitwy. Ale jakąkolwiek koncepcję przyjmie, musi trzymać się tematu, co wymaga dużej samodyscypliny, i naprawdę go wyczerpać. Dlatego można się przyczepiać w dyskusji AnM czy wyczerpał temat, z drugiej strony – czy nie za szeroko pojechał. Ale nie czy art. ma 99, czy aź 150K --Matrek (dyskusja) 03:46, 10 lut 2018 (CET)
                • P.S. Piszę teraz od zera artykuł Torpeda. W przedmowie do jednego ze źródeł autor napisał, że pełny opis zająłby kilkanaście tomów które niewiele osób by kupiło, a jeszcze mniej w całości przeczytało. Dlatego on to ujął w bardzo syntetycznej jednotomowej pigułce. Jak ja mam skompresować to jeszcze bardziej i zrobić z tego artykuł który nie przekroczy 100K? A facet zajmuje się tylko i wyłącznie 150-letnią historią rozwoju torped - nawet nie dotknął zasad działania torped i konstrukcji torped współczesnych, czy historycznych działań bojowych z użyciem torped - czym ja jednak muszę się zająć i to jeszcze zgodnie z zasadą równomierności artykułu, aby opracowanie miało jakąś sensowną kompozycję. Są tematy i są tematy. Nie można przykładać do wszystkich artykułów jednakowej miary objętościowej. --Matrek (dyskusja) 04:00, 10 lut 2018 (CET)
  • @Kenraiz czy to by oznaczało, że wyróżnienie zagadnienia ogólniejszego wymaga istnienia artykułu na temat zagadnień bardziej szczegółowych? No właśnie, istnienia, czy też istnienia na poziomie wyróżnienia. Na przykład czy medal dla hasła o wojnie wymaga opisania w oddzielnych artykułach wszystkich bitew? PuchaczTrado (dyskusja) 12:02, 5 lut 2018 (CET)
    • W tej kwestii nic się nie zmienia – wymóg dotyczy linkowania do zagadnień szczegółowych, a nie konieczności opisania wszystkiego w głąb (bo gdzie wyznaczyć wówczas zakres/dno tematu?). Kenraiz (dyskusja) 12:28, 5 lut 2018 (CET)
      • Tam gdzie przestajemy mowic o temacie, a zajmujemy się odrębnym bytem fizycznym bądź abstrakcyjnym --Matrek (dyskusja) 02:53, 8 lut 2018 (CET)

2. Rozmiar artykułu[edytuj | edytuj kod]

  • Przy okazji poprawek warto IMO wyprostować jeszcze kwestię wyróżnień dla "wyczerpujących" zagadnienie, a krótkich artykułów. Przykład bieżący to Kodeks 0228 nominowany do DA z komentarzem autora: "Artykuł jest pełny, nic nie da się dodać". Artykuł ma 3k znaków, a całego kodu 8kB. W innych Wikipediach nie boją się odnosić do objętości artykułu, więc proponowałbym dodanie do kryteriów odnośnika: AnM powinien mieć co najmniej 20kB, artykuły relatywnie krótkie, a mimo to wyczerpujące zagadnienie rekomendowane są do wyróżniania jako DA. Kenraiz (dyskusja) 09:20, 5 lut 2018 (CET)
  • Popieram obydwie propozycje Kenraiza. Boston9 (dyskusja) 10:50, 5 lut 2018 (CET)
  • Mam wrażenie, że dotąd ta kwestia wyróżniania krótkich artów nie była zbyt precyzyjnie opisana. Popieram propozycję Kenraiza.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:11, 5 lut 2018 (CET)
  • Jestem za. Myślę, że te 20kb to taka rozsądna granica przyzwoitości. PuchaczTrado (dyskusja) 14:39, 5 lut 2018 (CET)
  • Tylko kwestia: 20 kB czego? Całości, czy tylko tekstu? Przy CzW ma to znaczenie, tutaj może nie mieć – jednak są np. infoboksy, które mogłyby stanowić z jedną czwartą tego minimum. Wostr (dyskusja) 15:11, 5 lut 2018 (CET)
    • Mogłoby być że całości (łatwiej sprawdzać), a chodzi w zasadzie tylko o rekomendację/wskazówkę. Jeżeli ktoś zgłosiłby artykuł wyczerpujący temat, ale ledwo przekraczający 20kB i naładowany kodem (infoboksy, tablele), to i tak byłby kłopot z medalem, bo mało treści i wówczas też można zasugerować raczej nominację do DA. Kenraiz (dyskusja) 19:14, 5 lut 2018 (CET)

*  Przeciw W ten spsob obniżymy jakość wielu opracowań tematów. Wielu bowim nbie da sie przedstawić ani w 20K, ani w 50K ani nawet w 100K.--Matrek (dyskusja) 14:59, 7 lut 2018 (CET)

  • W jaki sposób wiążesz te dwie rzeczy? W tej propozycji nie ma mowy o maksymalnej wielkości artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:06, 7 lut 2018 (CET)
    Przepraszam, zasugerowałem się wcześniejszą wypowiedzią Kenraiza w tym samym wątku. --Matrek (dyskusja) 15:11, 7 lut 2018 (CET)
    @Matrek Przeczytaj jeszcze raz propozycję, bo chyba piszesz o sprawie z sekcji wyżej. Tu chodzi tylko o to, by w przypadku artykułów opisujących temat właśnie wyczerpująco, a przy tym nie przekraczających 20K, zgłaszać je raczej do DA niż AnM. Kenraiz (dyskusja) 15:08, 7 lut 2018 (CET)
    Jeszcze raz przepraszam. A tu jak najbardziej się zgadzam. Kiedyś przyznano DA artykułowi który miał dosłownie 4 zdania, z uzasadnieniem ze to postąc historyczna o której niewiele wiadomo. --Matrek (dyskusja) 15:12, 7 lut 2018 (CET)

3. Kryteria przy odbieraniu odznaczeń[edytuj | edytuj kod]

Warto także ustalić zasady odbierania odznaczenia. W praktyce nie wiadomo, czy jeśli artykuł, który w rażący sposób nie spełnia obecnie obowiązujących kryteriów odznaczenia uzyska w dyskusji nad ich odebraniem (także już po dodatkowym przedłużeniem czasu) tylko jeden głos, to czy taka dyskusja miałaby się zakończyć odrzuceniem wniosku i np. całkowicie pozbawiony źródeł artykuł ma nadal nosić oznaczenie wyróżnienia? Liczba osób chętnych do sprawdzania artykułów zgłaszanych do odebrania odznaczenia jest jeszcze mniejsza niż chętnych do sprawdzania kandydatur do nowych odznaczeń. Jacek555 22:51, 4 lut 2018 (CET)

  • Jeśli zgłoszenie do odebrania wyróżnienia zawiera uzasadnione zastrzeżenia w odniesieniu do kryteriów i w czasie dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu, a w szczególności nie zgłosi naprawy artykułu i usunięcia przyczyn zgłoszenia, to wyróżnienie powinno być odebrane. Podejmujący ostateczną decyzję nie powinien być tą samą osobą co zgłaszający artykuł do odebrania wyróżniania i powinien sprawdzić/potwierdzić, faktycznie występowanie zgłoszonych problemów. Nie podpisuję się za odebraniami, bo dodatkowe podpisy z głosami "Tak, potwierdzam, że w artykule nie ma odnośników do źródeł" wydają się mało sensowne. Wystarczy, że jedna osoba to zgłosi, bez sensu to powtarzać. Dyskusja i czas na nią poświęcony służyć powinna tylko ewentualnej naprawie artykułu i obronie wyróżnienia. Kenraiz (dyskusja) 10:49, 5 lut 2018 (CET)
  • W procedurze przyznawania odznaczenia głosy „za” musi oddać przynajmniej trzech wikipedystów. Czy jeśli zgłaszany jest wniosek o odebranie, to może się to odbyć za pomocą jednego głosu? Trzeba się liczyć z tym, że w sprawdzanie rubryk zgłoszeń „wyróżnionej treści” angażuje się bardzo mało osób, więc nietrudno o przypadek, w którym pojedynczy wikipedysta dokona zgłoszenia artykułu, w którym brakuje 2 przypisów, a nikt nie ujmie się za tym artem i nie naprawi, a konsekwencji odznaczenie należy zdjąć? Trudno zgadywać, czy milczenie i brak głosu oznacza, że nie nikt nie widzi potrzeby by odebrać odznaczenie, czy też że to oczywiste, by je skasować. Jacek555 13:06, 5 lut 2018 (CET)
  • Ponownie chcę się zgodzić z Kenraizem. Odbieranie to zupełnie inny proces niż przyznawanie. Jeżeli zgłoszenie jest solidnie uzasadnione (całe akapity bez jednego przypisu, biogram żyjącej osoby nie jest zaktualizowany od 2009 i ma w dyskusji ma 20 martwych linków, etc.) to wyróżnienie należy odebrać jeżeli w określonym czasie poprze to tylko jedna osoba (a nawet jeżeli nikt tego nie poprze, a opiekun DA/AnM zamykający dyskusję widzi, że wniosek jest zasadny; podobnie mamy przecież w DNU). Powinna się liczyć waga podniesionych zastrzeżeń skonfrontowana ze stanem faktycznym artykułu w kontekście obecnych wymagań, a nie liczba tyld. Boston9 (dyskusja) 15:12, 5 lut 2018 (CET)

4. Zakres stron w cytowaniu[edytuj | edytuj kod]

Osobna, ale podobna w duchu kwestia pojawiła się w dyskusji Wikipedia:Warsztat PANDA#Bitwa nad rzeką Tollense. @Paelius i w mniejszym stopniu @Piotr967 sugerowali podawanie w przypisach do artykułów naukowych nie zakresu stron całości, tylko przypisów każdorazowo do poszczególnych indywidualnych stron każdego artykułu. O ile technikę tę z oczywistych powodów stosuje się w odniesieniu do cytowania książek, to znany mi zwyczaj (stosowany w odniesieniu do haseł wyróżnionych Wikipedii) nie wymaga aż takiej szczegółowości przypisów do artykułów. W takiej sytuacji jakość formalna przypisów w moim artykule stałaby się także wyższa niż w większości cytowanych przez mnie pozycji naukowych. Uznałem więc, że żądania podnoszenia jakości w artykule wyróżnionym mają swoje granice i przypisów nie przerobiłem. Mimo moich sugestii Paelius nie zdecydował się na wszczęcie ogólnej dyskusji w Kawiarence nad panującym zwyczajem, więc korzystając ze sposobności robię to za niego. Pytanie zatem brzmi: czy cytując artykuł naukowy (rozsądnej długości) z czasopisma albo monografii wieloautorskiej, należy dawać przypisy do poszczególnych, konkretnych jego stron, czy wystarczy podać zakres stron całego artykułu? Gżdacz (dyskusja) 09:34, 5 lut 2018 (CET)

  • Póki co w większości publikacji naukowych i nienaukowych standardem jest odnoszenie się do artykułu i rozdziału (w przypadku odrębnego jego autorstwa) lub konkretnej strony lub przedziału stron w przypadku wydawnictwa zwartego. To że pojawiają się gdzieś odnośniki za każdym razem odwołujące się do konkretnej strony publikacji źródłowej to nie powód to włączania tego do standardów Wikipedii. Podkreślić należy, że sam fakt podawania źródeł i to w formie odnośników umieszczanych w artykułach jest wyjątkowy w formule publikacji encyklopedycznej. Po drugie jesteśmy encyklopedią powszechną i otwartą, której rozwój zależy od aktywności uczestników. Nie możemy piętrzyć w nieskończoność wymagań metodycznych i warsztatowych, bo zwyczajnie podetniemy gałąź na której siedzimy. Kenraiz (dyskusja) 10:19, 5 lut 2018 (CET)
  • W publikacjach naukowych przyrodniczych i ścisłych podawane są same zakresy stron na których znajduje się artykuł w obrębie danego czasopisma. W Wiki nie ma potrzeby by być bardziej rygorystycznym. Jacek555 10:35, 5 lut 2018 (CET)
  • Szczerze mówiąc dla mnie naturalne zawsze było, że cytując podaje się konkretną stronę lub strony artykułu, i nie sądziłem, że może być inaczej. Czytelnik powinien mieć możliwość szybkiego sprawdzenia, skąd pochodzi pochodzi dana informacja bez czytania/wertowania kilkudziesięciu stron. Zakresy stron zwykle podaje się w Bibliografii (przynajmniej w „mojej” działce, tj. ekonomii i zarządzaniu). Boston9 (dyskusja) 10:48, 5 lut 2018 (CET)
  • Też uważam, że w takich wypadkach powinno się podawać nr strony (lub stron).Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:09, 5 lut 2018 (CET)
    • Jest z tym jeszcze taki problem, że z wielu naukowych artykułów mat.-przyr. korzysta się z abstraktu, bo zawiera zwykle konkretny wynik/wniosek z badania. Poza tym zwykle tylko on jest dostępny dla edytora i czytelnika, nie będącego pracownikiem naukowym. W takiej sytuacji sprawę załatwia standardowy odnośnik jest do publikacji naukowej z zakresem jej stron, bo nawet nie ma pewności czy wydawnictwo abstrakt umieszcza z przodu czy na końcu artykułu. Kenraiz (dyskusja) 12:36, 5 lut 2018 (CET)
      • Wtedy zamiast strony, czy całego artykułu, wypadałoby po prostu cytować abstrakt. PuchaczTrado (dyskusja) 12:38, 5 lut 2018 (CET)
        • Nierealne. Abstrakty bywają spore, artykuł Wikipedii ze znaczną ilością źródeł naukowych miałby tym sposobem wielokrotnie większą bibliografię od właściwej treści. --Teukros (dyskusja) 14:19, 5 lut 2018 (CET)
          • Przez cytować rozumiałem podać słowo abstract zamiast numeru strony. Nie chodziło mi o przepisywanie treści objętych PA. PuchaczTrado (dyskusja) 14:37, 5 lut 2018 (CET)
  • Jeśli ktoś chce to może podawać; w naukach przyrodniczych raczej standardem jest podawanie zakresu stron, na których znajduje się artykuł w ramach woluminu/numeru czasopisma. Wymaganie w takich przypadkach konkretnych stron jest nierealne i nie ma moim zdaniem żadnego większego uzasadnienia, poza czepialstwem. Wostr (dyskusja) 15:14, 5 lut 2018 (CET)
  • Wydaje mi się, że tak naprawdę zależy od charakteru artykułu. Jeżeli cytujemy jedynie wynik pracy badawczej, opisanej w artykule monograficznym, np: Iksiński udowodnił, że krzywa Igreka jest rozmaitością w R³, to spokojnie można dać przypis do całej publikacji o tytule Czy krzywa Igrega jest rozmaitością w R³. Jeżeli jednak chodzi o fakt, który nie jest główną tezą artykułu, to wypadałoby raczej podać nieco konkretniejszy przypis. PuchaczTrado (dyskusja) 19:44, 5 lut 2018 (CET)
  • Moim zdaniem zakres stron w zupełności wystarczy, jeśli tylko ten zakres ma jakieś rozsądne granice. Bo oczywiscie nie "s. 1-100". Jesli jednak to jest rzweczywiście tylko kilka stron, i powołamy się na nie wielokrotnie w tym samym artykule, to wystarcza. Oczywiście jeśli mamy tylko jeden przypis w z tego zakresu, to zdecydowanie do konkretnej strony - wowczas nie ma sensu podawac zakresu stron. --Matrek (dyskusja) 19:57, 5 lut 2018 (CET)
  • Ja w dyskusji z Paeliusem powoływałem się głównie na uzus w publikacjach naukowych z dziedziny artykułu - a konkretnie na to, że w archeologii nie ma powszechnie obowiązującego standardu wskazywania konkretnych stron z artykułów. Wydawało mi się i wydaje nadal, że absurdem byłoby wyznaczanie w Wikipedii, tworzonej głownie przez wolontariuszy-amatorów, rygorów znacząco większych niż w profesjonalnych wydawnictwach naukowych. Gżdacz (dyskusja) 09:07, 6 lut 2018 (CET)
    • Generalnie w pracach naukowych wymagania co do przypisów są bardziej liberalne, niż obecne u nas. PuchaczTrado (dyskusja) 10:02, 6 lut 2018 (CET)
  • Podobnie jak Matrek - jeśli zakres obejmuje tylko kilka stron (artykuł, rozdział), a przypis jest wielokrotny, to podawanie zakresu jest rozsądne, bo zamiast załóżmy czterech różnych przypisów mamy jeden, a potwierdzenie informacji jest dalej łatwe do odnalezienia. Gytha (dyskusja) 10:14, 6 lut 2018 (CET)
  • Zgadzam się z tym, że nie należy mnożyć regulacji, tam gdzie nie jest to absolutnie konieczne. Bibliografia/Przypisy MUSZĄ posiadać konieczne dane by móc odnaleźć cytowaną informację (np. jeżeli zabraknie roku i miejsca wydania książki, a bez wątpliwości można ją namierzyć po autorze i tytule). I tak jedynie bardzo mała część czytelników zagląda dalej do bibliografii, a zadowala się artykułem. Do DOBRYCH PRAKTYK bym zaliczył wszystko co ułatwia, np. podanie stron, wydawcy, url etc.. Jeżeli autor chce się bawić w podanie konkretnej strony to dobrze, ale nie przesadzajmy z wymaganiem tego (bardzo do mnie przemawia argument o zniechęcaniu, zwłaszcza świeżych, autorów przez nadmierne regulacje). Zdrowy rozsądek (mój osobisty) podpowiada mi, że w długiej książce dobrze widziane by było podanie konkretnego zakresu stron, lecz w artykule naukowym nie jest to aż tak konieczne. Plogeo (dyskusja) 11:37, 6 lut 2018 (CET)
  • Dodam tylko, że, moim zdaniem, w medalowych artykułach (dużo ich nie ma, a są niejako wzorem i wizytówką) należy dążyć jednak do jak najpełniejszego podania danych bibliograficznych, i nie "odpuszczać sobie" np. wydawcy, włącznie z w miarę precyzyjnym podaniem stron. Niemniej podanie stron całego kilkunastostronicowego artykułu, a nie jednej konkretnej, nie wydaje mi się nadal przesadą. Plogeo (dyskusja) 11:41, 6 lut 2018 (CET)
  • W naukach ścisłych i przyrodniczych cytuje się całe artykuły, tak też generują je wszelkie narzędzia cytowań, i jest to właściwe cytowanie artykułu. Jeśli edytujący widzi, że czytelnik może mieć problemy ze znalezieniem danej informacji, można za adresem bibliograficznym artykułu doprecyzować, gdzie dokładnie się ona znajduje. W szczególnych przypadkach można artykuł dać do Bibligrafii i odwoływać się do poszczególnych stron, np. za pomocą odn. Michał Sobkowski dyskusja 13:06, 6 lut 2018 (CET)
  • Sposób opisywania źródła nie jest w Wikipedii nigdzie regulowany poza zaleceniem stosowania szablonów cytowań. Nie bardzo jest nawet gdzie wpisać szczegółowe zalecenie dot. stron (jest zbyt szczegółowe jak na WP:Weryfikowalność, WP:Bibliografia i WP:Przypisy). Jedyne miejsce gdzie można je wspomnieć to Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Wskazanie źródeł informacji. Można by tam dodać coś w rodzaju: "Dla ułatwienia możliwości zweryfikowania informacji należy pamiętać o podawaniu numeru strony lub zakresu stron (w przypadku kilkustronicowej publikacji lub jej części). Podanie całej książki w bibliografii lub obszernego artykułu w czasopiśmie bez wskazania konkretnych stron, z których pochodzą wykorzystane informacje nie bardzo ułatwia weryfikowalność wprowadzonych treści". Kenraiz (dyskusja) 15:25, 7 lut 2018 (CET)
    W przypadku artykułów w czasopismach nie ma przeszkód dla podawania poszczególnych stron, zwłaszcza jeśli taka praktyka jest stosowana w publikacjach z danej dziedziny. Pamiętać jednak należy, że jeśli artykuł nie jest bardzo obszerny (czyli raczej w większości przypadków) na ogół wystarczyć powinno podanie zakresu stron na jakich został opublikowany. To standard w większości wydawnictw i może się zdarzyć, że podawanie precyzyjnych stron potraktowane zostanie przez użytkowników za błąd (ten/mój artykuł nie zajmuje jednej strony!). Kenraiz (dyskusja) 15:25, 7 lut 2018 (CET)
  • W przypadku większości nauk przyrodniczych odwoływanie się do kilku(nasto) stronicowego artykułu za pomocą zakresu stron, a także za pomocą podania pierwszej strony, na której znajduje się artykuł, są standardem. W taki też sposób cytowanie generują automatyczne narzędzia. Nie ma moim zdaniem sensu być bardziej rygorystycznym w tym zakresie o renomowanych czasopism naukowych. KamilK7 11:12, 8 lut 2018 (CET)
  • Wymaganie znacznie bardziej szczegółowego cytowania niż publikacje naukowe zdecydowanie mnie nie przekonuje. Konkretne strony lub zakresy stron powinny być wymagane wyłącznie w przypadku dużych wydawnictw. Michał Wadas (dyskusja) 16:41, 20 lut 2018 (CET)

Komentarz zainteresowanego[edytuj | edytuj kod]

Myślę, że prościej (mniej roboty by było z edycjami) po prostu dopisać nową zasadę wikipedii w brzmieniu: Wikipedysta Paelius nie może się udzielać w jakichkolwiek dyskusjach na temat wyróżnień, i przegłosować. Jakość i weryfikowalność to przecież taka zasłona dymna dla mas, i tak się nie poznają byle było dużo kB/tabelek/infoboksów (niepotrzebne skreślić). — Paelius Ϡ 19:20, 6 lut 2018 (CET)

  • W zasadzie Twój głos pozwolił wykryć problematyczne sformułowanie na stronie pomocy, więc jednak zachęcam do udzielania się w dyskusjach :) --Teukros (dyskusja) 19:34, 6 lut 2018 (CET)
    • Te tzw. problematyczne zapisy wykluczały (czy jeszcze -ją) uznaniowość przy ocenie jakości oraz umożliwiały (czy jeszcze -ją) w miarę sprawną weryfikację treści. — Paelius Ϡ 20:44, 6 lut 2018 (CET)
      • Problematyczne zapisy wykluczały wyróżnienie większości tematów. Może w Twojej działce są zagadnienia, dla których jest parędziesiąt źródeł i koniec. W większości tematów takiego komfortu nie ma i nie ma szans na wyczerpanie (dosłownie rozumiane) źródeł. Rzetelna praca nad artykułem wymaga solidnej kwerendy źródeł polegającej m.in. na ich selekcji, a nie odwołanie się do każdej publikacji poruszającej dany temat. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 6 lut 2018 (CET)
        • Po zmianach wykluczony (ale od razu, z automatu) będzie cały szereg haseł z historii starożytnej i średniowiecznej, szczególnie zaś historia Polski przedjagiellońskiej. Po prostu działka ta nie będzie miała właściwie możliwości być reprezentowana jako wzorcowe, a zaraz stracą wyróżnienia dwaj Piastowie, pewnie niedługo i Przemysł II, a haseł na ich temat nie da się doprowadzić do medalu. I tym sposobem właściwie wykluczyłeś chronologicznie 1/3 historii Polski. — Paelius Ϡ 22:09, 6 lut 2018 (CET)
          • Ze mną rozmawiaj jak z głupim, a nie zagadkami. Napisz co jest nie tak, a znajdziemy rozwiązanie problemu. Kenraiz (dyskusja) 22:26, 6 lut 2018 (CET)
            • Napisałem. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem. Nie chcesz zrozumieć, to naprawdę moja wypowiedź z dziś z 19:20 będzie najprostszym rozwiązaniem. — Paelius Ϡ 22:31, 6 lut 2018 (CET)
              • Ok, może ktoś się domyśli w czym tkwi problem. Zmian nagłych i tak nie będziemy przecież wprowadzać. Jeśli zechcesz zaproponować jakieś rozwiązanie to mimo wszystko śmiało pisz. Kenraiz (dyskusja) 22:39, 6 lut 2018 (CET)
                • Tyle, że to Ty powinieneś się domyśleć w pierwszym rzędzie, bo to Ty forsujesz zapisy, na których niewłaściwość zwracałem uwagę i w wypowiedzi z dziś z 20:44 i z 22:09. Nie wiem tylko, dlaczego nie napiszesz po prostu, że ignorujesz je celowo. — Paelius Ϡ 22:50, 6 lut 2018 (CET)
                  • A nie możesz napisać wprost o o chodzi? Który z proponowanych zapisów odbiera szansę na medal dla Piastów? PuchaczTrado (dyskusja) 22:57, 6 lut 2018 (CET)
                  • Nie ignoruję niczego celowo. Skupiony jestem na bignoniowatych, poprawiałem w nich systematykę. Poza tym późno już. Będę domyślał się jutro. Liczę po cichu na to, że ktoś przede mną dostrzeże problem i zaproponuje rozwiązanie, korektę zapisów. Tymczasem spokojnej nocy. Kenraiz (dyskusja) 23:03, 6 lut 2018 (CET)
                    • Zapis 1 (w starym brzmieniu) wykluczał uznaniowość przy ocenie jakości, zapis 4 będzie uniemożliwiał sprawną weryfikację treści, zapis 2 z automatu wykluczać będzie określone dziedziny wiedzy. — Paelius Ϡ 21:42, 7 lut 2018 (CET)
  • [kontynuacja ww.]: Zapis 1 (w starym brzmieniu, czyli "wyczerpanie źródeł") był poza drobnymi zagadnieniami niemożliwy do zrealizowania, co pierwszy nam uświadomiłeś w dyskusji ocenianego artykułu. Wcześniej interpretowany był zgodnie z "jego duchem", ale nie dosłownie. Zapis 4 (zalecenie by podawać numer strony lub ich zakres) jest światowym standardem w cytowaniu źródeł. Chcesz żebyśmy wskazywali zawsze stronę, co jest rozwiązaniem rzadko stosowanym. Jako encyklopedia jesteśmy już wyjątkiem wskazując źródła (encyklopedie ich nie wskazują z założenia). Wikipedia jako medium internetowe daje użytkownikowi w dodatku to ułatwienie, że kieruje do źródeł w sporej części dostępnych w sieci, więc też łatwych do przeszukiwania. Odnośnie ostatniego to zgadzam się, że propozycja brzmi źle i tak jak nie da się wyczerpać źródeł, tak nie da się wyczerpać żadnego tematu. Wsparciem miał być limit objętości artykułu, ale to w pl.wiki chyba nie przejdzie. "Wyczerpanie tematu", ale na miarę dostępnej wiedzy to oczywistość z kolei i mam nadzieję, że nie bałeś się o wyróżnienie dla zagadnień, dla których źródła nie wyjaśniają wszystkiego (bo gdzie wyjaśniają wszystko). Kenraiz (dyskusja) 21:56, 7 lut 2018 (CET)
    • Zapis 4 (z numerem strony) jest standardem w naukach historycznych. Nie podanie strony jest błędem merytorycznym (chyba że odnosi się do zawartości całego artykułu, lub jest odsyłaczem bibliograficznym), bo właściwie uniemożliwia w miarę szybką weryfikację (o czym piszę). Zapis 1 (w starym brzmieniu) uniemożliwia uznaniowość zarówno ze strony osoby głównego autora ("tego tekstu nie wykorzystam, bo nie muszę, a w zasadzie to tu nic nie ma"), jak i ze strony oceniającego ("nie obchodzi mnie to, że nikt nie pisał o tym zagadnieniu, bo mi tego tu brakuje" - taką uwagę nawet miałem okazję dostać w o wiele przyjemniejszej formie - tylko trzecie zdanie, ale jednak...). Zapis 2 - wiadomo - w historii silnie promuje XIX i XX wiek, a właściwie upośledza inne epoki (to nie jest dobre rozwiązanie). — Paelius Ϡ 22:12, 7 lut 2018 (CET)
      • Co do zapisu 4 to się zgadzam, dla historii podawanie stron powinno być obowiązkowe, co nie wyklucza innych ustaleń dla medycyny czy biologii (może tam artykuły naukowe mają zwykle 2 czy 3 strony?). Natomiast zapis 1 w starym brzmieniu uniemożliwiał przyznanie medalu niektórym tematom. Czy wyobrażasz sobie osobę, która przeczytałaby wszystkie prace poświęcone Aleksandrowi Macedońskiemu? Sam niekiedy podnosisz kwestię, że z niektórych pozycji korzystać nie warto (np. ostatnio w czywieszu). Dodatkowo istnieją publikacje podsumowujące wyniki i hipotezy historiografii, moim zdaniem skorzystanie z takowej powinno zwalniać z obowiązku uwzględnienia prac oryginalnych (oczywiście z zachowaniem właściwej atrybucji). Niektóre publikacje zawierają też sporo błędów, jeżeli recenzent wykaże, że nie warto się na niej opierać, to chyba nie należałoby do tego zmuszać? A co do punktu 4, to chyba raczej kwestia psychologiczna, mająca na celu podniesienie rangi medalu. DA dalej będą mogły dostawać krótkie artykuły. PuchaczTrado (dyskusja) 07:00, 8 lut 2018 (CET)
        • 1) (Punkt 1) Ja sobie nie wyobrażam osoby na wikipedii, która przeczytałaby wszystkie prace poświęcone Mieszkowi I czy Bolesławowi Krzywoustemu (a co dopiero Aleksandrowi Macedońskiemu). A że nie widzę możliwości dokonywania selekcji opracowań w momencie niezapoznania się z całą literaturą przedmiotu, to i nie widzę możliwości umedalowienia tychże. To zaś, że z niektórych pozycji (w moim mniemaniu) na etapie czywiesza i wobec użytych już opracowań korzystać nie warto, nie znaczy w żadnym razie, że ich nieobecność w haśle medalowym nie byłaby błędem. 2) DA zakłada niekompletność, a więc i brak wyczerpania tematu, i brak przeglądu pełnej literatury przedmiotu. Paelius Ϡ 20:48, 8 lut 2018 (CET)
      • [konflikt edycji]: Wyobrażam sobie, że w naukach historycznych, specyficznych ze względu na materiał badawczy w postaci źródeł pierwotnych, odsyłanie precyzyjne do stron ma znaczenie, analogicznie do precyzyjnego opisania przedmiotu badań w innych naukach. Może na tej bazie wydawnictwa publikujące prace historyczne zaczęły ustawiać ujednolicone, wysokie standardy. Tak czy siak można zaaprobować rekomendację dla możliwie precyzyjnego odnoszenia się do stron w powoływaniu się do źródeł. Może w naukach historycznych warto lub trzeba będzie to uszczegółowić na wzór modyfikacji (zaostrzenia) pracy ze źródłami w tematach medycznych. Przydałyby się dodatkowe opinie innych wikipedyjnych historyków.
      • Zajmując się historią regionalną masz inną perspektywę i doświadczenia w pracy nad źródłami od osób zajmujących się tematami "bardziej rozpowszechnionymi". To co potępiasz (selekcja źródeł przez autora) jest w nich koniecznością. W dużym stopniu bazować trzeba na zaufaniu do autora, że potrafi zrobić właściwą kwerendę źródeł – brakuje nam ekspertów w wielu dyscyplinach, którzy wzajemnie mogliby kompetentnie oceniać, czy materiał źródłowy jest odpowiednio opracowany. Tego nie przeskoczymy i dlatego potrzeba w tym wszystkim trochę dystansu i założenia dobrej woli, a wobec czytelników stale kierowanego jasnego sygnału, że Wikipedia nie jest i nie może być wiarygodnym źródłem. Jeśli takiego potrzebują to niech nie poprzestają na informacji stąd. Kenraiz (dyskusja) 07:15, 8 lut 2018 (CET)
        • Historia regionalna to pewien specyficzny obszar badań, którego problemów dotychczas w dyskusji nie podnosiłem. Historia Polski według znanych mi klasyfikacji takąż nie jest, jest natomiast częścią historii powszechnej. Medal zakłada przede wszystkim sprawdzenie, więc zaufanie nie ma tu nic do rzeczy. Hasło (od strony językowej i merytorycznej) broni się - dostaje medal, nie broni - nie dostaje. — Paelius Ϡ 20:48, 8 lut 2018 (CET)
          • I tu wracamy do punktu wyjścia. Wykorzystanie wszystkich istniejących źródeł na dany temat nie jest równoznaczne z zapewnieniem merytorycznej poprawności hasła. Co więcej, to ostatnie można osiągnąć bez pierwszego.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:36, 8 lut 2018 (CET)
            • Nie wracamy do żadnego punktu wyjścia. Zmiana zapisu uniemożliwi wprowadzenie zgłoszonych uwag przy braku chęci głównego autora do ich uwzględnienia. — Paelius Ϡ 22:03, 8 lut 2018 (CET)
              • Nie masz racji. Regulamin DA, punkt 3.2 podaje jako warunek wyróżnienia: nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem oceniania zostaną one naprawione. Będzie trudniej zgłaszać takie zastrzeżenia, bo nie wystarczy już napisać, że źródło X nie zostało uwzględnione, tylko trzeba będzie uzasadnić, że dostarcza ono informacji które powinny być w artykule. Gżdacz (dyskusja) 22:21, 8 lut 2018 (CET)
                • Kwestia tyczy akurat AnM a nie DA. No ale tak, w DA już właściwie nie ma możliwości zgłoszenia jakichkolwiek uwag, bo każde może zostać określone przez głównego autora za nieistotne i niewarte uwzględnienia. Teraz w PAnM ma być identycznie. Czyli: hasło jest dobre, dajcie mi odznaczenie za to, co napisałem, a nie macie jakieś dziwaczne uwagi o rozszerzeniu. — Paelius Ϡ 22:35, 8 lut 2018 (CET)
                • Spełnienie warunku 3.2 ocenia zamykający a nie autor, więc nie masz racji. Gżdacz (dyskusja) 22:47, 8 lut 2018 (CET)
                  • Niestety nie. Wystarczy zobaczyć kontrowersje w tym głosowaniu i jakże istotne słowa zamykające Jacka555: @Kenraiz, skoro wycofujesz swoje oznaczenie artykułu jako sprawdzony, to oczywiście nie pozostaje nic innego jak skorygować wniosek końcowy i oznaczyć w artykule, że wniosek o DA został odrzucony. Przypominam oczywiście, że moja rola jest techniczna i nie jest werdyktem. W kolejnym głosowaniu również ważne były jedynie głosy za (i ewentualne ich utrzymanie) a nie jakieś tam kwestie merytoryczne. — Paelius Ϡ 22:57, 8 lut 2018 (CET)
                    • Ocenia zamykający, na podstawie deklaracji sprawdzających. Jeśli oni zbiorowo uznają, że jest OK, to jest OK, jeśli uważają że nie jest OK, to nie jest OK. W szczególności, w drugiej dyskusji bodaj pięć osób oceniło w osobnej dyskusji, że Twoje zastrzeżenia nie są wystarczająco poważne w sensie regulaminu i podtrzymało swoje głosy za. I dobrze, bo regulamin nie powinien tworzyć sytuacji, w której jeden sprawdzajacy może skutecznie postawić weto wyróżnieniu, niezależnie od opinii pozostałych. Gżdacz (dyskusja) 23:10, 8 lut 2018 (CET)
                      • To w takim razie nie udawajmy, że chodzi o jakość. Chodzi o podobanie się tekstu czytającym, a to czy jest on merytorycznie dobry jest nieistotne. W zmianach chodzi bowiem (jak sam napisałeś) o uniemożliwienie zgłaszania zastrzeżeń przez jedną osobę (w tym przypadku mnie). — Paelius Ϡ 23:15, 8 lut 2018 (CET)
  • (powrót do lewego marginesu) Nieprawda. Per analogiam, przy nadawaniu doktoratów, habilitacji i profesur też żaden z recenzentów nie ma prawa weta i znam liczne przykłady, gdy stopnie i tytuły były nadawane mimo jednej negatywnej recenzji. To się ciągnie do samej CK, gdzie też negatywna opinia jednego superrecenzenta nie zamyka sprawy. Nie słyszałem nigdy głosów, że w tych procedurach nieważna jest merytoryczna poprawność i jakość ocenianego dorobku. Po drugie, tutaj nie chodzi o uniemożliwienie zgłaszania zastrzeżeń, tylko o to, że zgłaszający (w tym wypadku Ty) musi przekonać pozostałych, że ma istotne zastrzeżenia i że bez ich uwzględnienia artykuł nie powinien być wyróżniony. Gżdacz (dyskusja) 07:20, 9 lut 2018 (CET)
    • Pozwolisz, że nie będę ciągnął tej analogii, poprzestając na stwierdzeniu (będącej tajemnicą poliszynela), że i doktorat, i postępowanie habilitacyjne w zależności od decyzji tzw. góry mogą skutkować in plus albo in minus. Czegoś takiego (uznaniowości w ocenie przez grupę uznanych edytorów chciałem uniknąć). — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
      • Paeliusie, nie uciekniesz od uznaniowości. Po prostu nie istnieją kryteria formalne, które można mechanicznie, bez śladu uznaniowości sprawdzić i których dokładne spełnienie uczyni artykuł naprawdę dobrym. To utopia i pogoń za nią jest bez sensu. Gżdacz (dyskusja) 22:14, 9 lut 2018 (CET)
        • Dla Ciebie utopia i dla Ciebie bez sensu. Dla mnie jedyna mierzalna możliwość stwierdzenia, czy autor napisał rzecz wartą określonej oceny (no chyba, że autor hasła pisze takie, którego literaturę przedmiotu sam znam całościowo — wtedy, niejako pozaźródłowo, jestem w stanie to ocenić). — Paelius Ϡ 11:10, 10 lut 2018 (CET)
          • Wejdźmy na poziom meta: jak oceniać kryteria oceny? Ty uważasz, że dobre są kryteria formalne, bezdyskusyjnie mierzalne. To perspektywa recenzenta (łatwość oceny) i po części piszącego (łatwość dopasowania się do wymagań recenzenta). Jeśliby zwykli czytelnicy również oceniali nasze artykuły wedle tej skali, mielibyśmy kryteria idealne. Jednak gdybyśmy zrobili ankietę wśród czytelników pytając o to, jakie cechy naszych AnM i DA cenią sobie najbardziej, to jestem pewien (OR), że na przykład absolutna kompletność bibliografii byłaby bardzo nisko na tej liście (a może w ogóle by jej nie było). I sądzę, że analogicznie byłoby z wszystkimi kryteriami czysto formalnymi. Wysoko byłby pewnie prosty ale precyzyjny język, dobry stosunek kompletności obrazu do rozmiaru artykułu i inne generalnie trudno mierzalne cechy. Gżdacz (dyskusja) 12:15, 10 lut 2018 (CET)
            • Tylko, że to jak oceniają artykuły czytelnicy jest nieistotne. My, jako wikipedyści, przekazujemy określoną wizję — zarówno co do formy, jak i treści — dobrze napisanego i uźródłowionego artykułu, którą czytelnik ma przejąć. Czyli — jeśli jest biała plama trzydziestoletnia w życiorysie, to ona w artykule na medal jest, a czytelnik ma przyjąć, że o tych trzydziestu latach nic nie wiadomo — i co istotne, nie wnikać, bo artykuł na medal ma dawać pewność, że tak właśnie jest. To my jako wikipedyści mamy kształtować sposób myślenia czytelników, odsiewać czytelników niedorosłych do korzystania z wydawnictw referencyjnych, a nie na odwrót. — Paelius Ϡ 13:01, 10 lut 2018 (CET)
              • I tu możemy ostatecznie spisać protokół rozbieżności: Ty chcesz czytelników odsiewać, a ja przyciągać. Tak skrajnie odmiennych wizji nie da się pogodzić. I ta granica nie przebiega na poziomie "czytelników nie/dorosłych do korzystania z wydawnictw referencyjnych", bo w nich zwykle nie ma przypisów. Ty chciałbyś odsiewać czytelników niedorosłych do czytania wydawnictw naukowych. Ja się się do realizowania takiej wizji nie przyłączę. Gżdacz (dyskusja) 13:19, 10 lut 2018 (CET)
                • Przyciągać to trzeba autorów. Czytelnik już został przyciągnięty — wikipedia stała się już encyklopedią pierwszego wyboru. — Paelius Ϡ 13:53, 10 lut 2018 (CET)
                  • WMF zanotowała spadek wyświetlania stron Wikipedii, więc z tym czytelnikiem też bym patrzył dokładniej. Fakt, ze sposób prezentacji treści już odbiega od tego, co najmłodsze pokolenie sobie życzy widzieć, acz nie jest to sprawa na naszym poziomie decyzyjnym. Tylko zaznaczam. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:12, 10 lut 2018 (CET)
                    • Pytanie, czy spadek ten wynika ze sposobu prezentacji treści, czy z braku chęci do przyswajania treści. Pytanie i konstatacja powyższa są o tyle nieistotne, że odbiorca encyklopedii i tak w pierwszym wyborze wybierze wikipedię, a nie jakąkolwiek inną encyklopedię. — Paelius Ϡ 14:22, 10 lut 2018 (CET)
  • @Paelius, czy jest na naszej wiki jakiś artykuł o tematyce historycznej, dotyczący bardzo szeroko omawianego w pracach naukowych tematu, który Twoim zdaniem zasługuje na medal? Chcę powiedzieć, że generalnie rozumiem Twój punkt widzenia i przemawia on do mnie jako do perfekcjonisty (dlatego też zajmuje się wyłącznie niszowymi działkami), ale czy powinniśmy być święci od papieża? Przeczytać wszystko o którymś z Piastów – czasochłonne, ale wykonalne. Przeczytać wszystko o Aleksandrze Macedońskim – absolutnie niemożliwe. A jednak historycy publikują poświęcone mu kolejne prace. Uznasz ich za amatorów? Wydaje mi się, że selekcja opracowań jest koniecznością przy wielu tematach. Chciałbym napisać artykuł na medal o Wojnie Peloponeskiej Tukidydesa. Oczywiście, życia by mi nie starczyło, żeby przeczytać wszystkie prace o tym dziele. Ale na szczęście są profesjonalne publikacje, więc jak zajrzę do A Commentary to Thucydides Hornblowera, to będę czuł się absolutnie zwolniony z sięgania do wcześniejszych prac, bo w końcu do tego służą takie publikacje. Zgodzisz się ze mną, czy nie? PuchaczTrado (dyskusja) 07:51, 9 lut 2018 (CET)
    • 1) Medal w tematyce historycznej: Trudno mi powiedzieć. Nie znam się na większości okresów historycznych na poziomie historii nie-powszechnej, a i w średniowieczu nie posiadam wyczerpującej wiedzy o większości tematów, więc tak czy tak musiałbym zobaczyć hasło, skonfrontować z literaturą przedmiotu i dopiero się wypowiedzieć. 2)Aleksander Macedoński: Uważam, że pisanie (naukowej) książki biograficznej, której podstawą jest selektywny dobór opracowań, dokonany na wybiórczej kwerendzie materiału jest mało budujący (tak to nazwijmy). 3) Tukidydes: W zasadzie jestem przeciwny umedalowianiu tego typu haseł, wiadomości o jego dziele są tak rozkrzewione po wszelkiej maści encyklopediach, że hasło medalowe będzie (z konieczności) po prostu powielało albo jakąś książkę (patrz wspomniany Commentary), albo będzie kolażem z leksykonów literatury greckiej. Dla mnie warte medalu są zasadniczo hasła o osobach lub rzeczach, których najdłuższe spójne teksty będą np. na 1/4 strony PSB lub w jakimś słowniku regionalnym, a całą resztę trzeba by wyciągać z najprzeróżniejszych wzmianek w kilkunastu-kilkudziesięciu artykułach/książkach. Po takie hasła czytelnicy wikipedii winni jako do medalu zaglądać, a nie po n-tą wariację na temat Aleksandra Macedońskiego. A hasła takie teraz medalu mają właśnie (z zasady) nie otrzymywać. — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
      • @Paelius no dobra, czyli rozumiem, że dla Ciebie kryterium tematu godnego do artykułu medalowego są takie, o których własnie nie za dużo można napisać. Nie wiem natomiast jak chcesz zagwarantować wyczerpywalność tematu. Obecnie historycy przeprowadzają kwerendę głównie w języku swoim i kongresowych. Dla historii średniowiecznej Polski pewnie jeszcze będą zaglądać do publikacji czeskich czy litewskich, ale ile procent literatury naukowej wykorzystuje opracowania węgierskie? A jeżeli o historii tego regionu będą pisać w jeszcze bardziej egzotycznych (np niełacińskich, ani nieużywających cyrylicy) językach, to z dużym prawdopodobieństwem taka praca nie zostanie nawet odnotowana. A o ile zawodowy historyk z warsztatem, badający konkretny okres, byłby nawet w stanie dotrzeć do wszystkich publikacji, to na Wikipedii po prostu nie da rady, bo na przykład nie będziemy mieli nikogo zajmującego się zawodowo XIII-wieczną historią Egiptu mameluków. Warunek pełnego wykorzystanie źródeł jest więc po prostu w naszych warunkach nieweryfikowalny (poza pojedynczymi działami, od których mamy specjalistów, a do tego innych niż autor ocenianego hasła). Dodatkowo celem odznaczeń powinno być moim zdaniem motywowanie piszących, a uważam, że należałoby zwłaszcza motywować do opisywania tematów przekrojowych (a gwarantuje Ci, że nikt nie przeczytał wszystkich syntez historii średniowiecza). PuchaczTrado (dyskusja) 00:57, 11 lut 2018 (CET)
  • Szczegółowe zapisy regulaminowe są przydatne, ale w razie wątpliwości i tak powinniśmy się odwoływać do idei zawartych w filarach Wikipedii. W tym wypadku zastosowanie ma filar piąty. W tej dyskusji Paelius zwrócił uwagę na brak literalnego wypełnienia wymagań AnM. user:Dreamcatcher25 odparł te zarzuty informując, że wykorzystał opracowania, w których brakujące źródła zostały omówione. Paelius nie wskazał, jakie braki w treści artykułu wynikły z wykorzystania jedynie omówień, próbował zablokować wniosek, wykorzystując wyłącznie kryterium formalne. Jest to niezgodne z duchem piątego filaru, który jest zasadą nadrzędną w stosunku do szczegółowych ustaleń regulaminowych. Nie dziwi mnie w tej sytuacji chęć wprowadzenia przez uczestników dyskusji poprawek w regulaminie, w wyniku których idea 5 filaru będzie w tym regulaminie odzwierciedlona. KamilK7 09:35, 9 lut 2018 (CET)
    • Zdrowy rozsądek ma jeden mankament, ale jest on tak istotny, że w zasadzie wyklucza jego stosowanie. Każdy ma inną definicję tego, czym zdrowy rozsądek jest. Dlatego dla oceny konieczne są twarde warunki formalne, wówczas zdrowy rozsądek przestaje być potrzebny jako punkt ocenny. — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
  • Nie znajdziemy wymiernych kryteriów oceny artykułów innych niż umowne. Nie padła tu żadna logiczna propozycja zmiany kryteriów lub ich uściślenia, bo nie da się tego ustalić. Przywrócenie "wyczerpania źródeł", jak i podkreślenie "wyczerpania tematu" są tak samo bez sensu jeśli wyłączy się zdrowy rozsądek. System oceniania służy mobilizowaniu edytorów do tworzenia możliwie solidnych artykułów, w których najważniejsze kryteria są stałe (weryfikowalność, neutralność, brak OR), wyróżnienia różnią się jedynie akceptacją w przypadku DA pewnych braków merytorycznych lub źródłowych (zwykle poza autorem mało kto zdaje sobie z nich sprawę, bo już od dawna nie wskazujemy braków w zgłoszeniach do DA – kiedyś to był standard). Granica między AnM i DA musi być umowna, bo zakres merytoryczny i baza źródłowa dla większości zagadnień są bezkresne. Nie zmierzymy wyczerpania tematu i źródeł dla żadnego zagadnienia (może poza jakimś ciurkiem, świeżo odkrytym ciałem niebieskim czy gatunkiem, albo postacią historyczną wspomnianą w jednym przekazie). Kenraiz (dyskusja) 22:27, 9 lut 2018 (CET)
    • A ja myślałem, że system oceniania służy trzymaniu jakości przez określone hasła i wskazuje czytelnikom te, które warto czytać i z nich korzystać. No ale jeśli służy on jedynie samozadowoleniu edytora, to więcej pytań nie mam. — Paelius Ϡ 11:10, 10 lut 2018 (CET)
      • Naprawdę dasz spokój? Przestałeś edytować artykuły i zapomniałeś, że jesteśmy tu głównie dla satysfakcji i przyjemności. To napędza ten projekt. Okazało się, że bawiąc się można pisać encyklopedię, bez wiarygodnych autorów, bez systemu sprawdzania i weryfikowania treści. To zabawa, ale działa. Jeśli nie potrafisz podejść z dystansem do Wikipedii to będziesz tu tylko cierpiał. Kenraiz (dyskusja) 12:14, 10 lut 2018 (CET)
        • Przestałem z określonych powodów. Nie mam wystarczającej ilości czasu, by opracować interesujące mnie tematy. Moja praca na wikipedii nie jest szanowana, wręcz przeciwnie — udowadnia się mi na każdym kroku, że to co robię jest błędne. Zasady edycji haseł tak bardzo odbiegają od standardu stosowanego w literaturze przedmiotu, że coraz mniej jest punktów stycznych, a coraz więcej boksowania się z szablonami, odn-ami, jakimiś tfurczymi uwagami, niemożnością edytowania sekcji itd. A nawet jak coś wyjdzie, to się okazuje, że ze względów (liczby znaków, niekompletności życiorysu, nieciekawości tematu, sposobu formatowania przypisów itp. — niepotrzebne skreślić) pozamerytorycznych hasło — pomimo że wyczerpujące — nie będzie wyróżnione. To ja się Ciebie pytam: gdzie ma być ta satysfakcja i przyjemność? A może chodzi o satysfakcję i przyjemność określonej tylko grupy edytorów (bo na to w tej chwili, wybacz, wygląda). — Paelius Ϡ 13:01, 10 lut 2018 (CET)
          • Najwięcej frajdy znajdują tu Ci, którzy piszą dla siebie (i przy okazji dla czytelników) unikając lub wyhodowując sobie grubą skórę na potrzeby kontaktów w społeczności. Masz swoją działkę, bardzo mi zresztą bliską jako szczecinianinowi, a to idealna sytuacja, by nie oglądając się na innych uprawiać po prostu własne poletko. Satysfakcję największą dają liczniki odwiedzin artykułów przez czytelników. Im lepszy artykuł tym większa satysfakcja. Kłopoty, które wymieniłeś można zostawić dla innych. Kenraiz (dyskusja) 14:40, 10 lut 2018 (CET)
            • Tak. A takie edycje to (Twoim zdaniem) ułatwiają edycję? I to dalej ma być przyjemność? — Paelius Ϡ 14:49, 10 lut 2018 (CET)
              • Nie mamy świadomości zbiorowej i wspólne działanie zbioru indywidualności wiąże się z problemami. We mnie jest nieustająco pełno zadziwienia nad możliwościami jakie ten projekt daje i stąd siły by znosić jego różnorodne wady. Pomaga też myślenie, że na ogół problematyczne edycje wykonują ludzie i boty, które "chcą dobrze". Kenraiz (dyskusja) 15:04, 10 lut 2018 (CET)
                • Wybacz, Kenraizie, że tak prosto z mostu, ale... Indywidualności to na polskiej wikipedii były: Roo72, Szwedzki, mmt, Hoa Binh, Laforgue. Osoby, które nie bały się iść w poprzek zdania większości, opierając się w swoim działaniu na normach, które w dobie współczesnej papki medialnej po prostu zanikają. Teraz indywidualności na wikipedii to w zasadzie nie ma. — Paelius Ϡ 15:14, 10 lut 2018 (CET)
                  • Im większa indywidualność tym większy problem w relacjach w obrębie projektu współtworzonego na równych prawach przez społeczność. Nie dziwię się, że po krótszym lub dłuższym okresie tarć oni odchodzą lub odpływają na jakąś bezludną wikipedyjną wyspę i tam robią swoje, ale już po cichu. Kenraiz (dyskusja) 17:09, 10 lut 2018 (CET)
          • Liczy się treść. Wyróżnienie to tylko mała ikonka w rogu. Sporo czytelników nawet o tym nie wie. Sidevar (dyskusja) 14:44, 10 lut 2018 (CET)
            • Też już nie zgłaszam. Przynajmniej nikt mi nie poprawia lub każe poprawić przypisy i dopisać czegoś, czego w opracowaniach nie ma. — Paelius Ϡ 14:49, 10 lut 2018 (CET)
              • O co Wam chodzi? Każdy ma swoje powody dla których tu jest i tworzy bez żadnego wynagrodzenia. Jeden tworzy dla medali, inny dla udostępniania wiedzy innym, inny dla satysfakcji ze jest redaktorem, i jakie tam kto jeszcze ma powody. Żaden powód nie jest gorszy od innego i nie powinien być oceniany. Jeden powód jednak jest uniwersalny - przyjemność czerpana z tego. Bez tej ostatniej nie byłoby tu nikogo. I niech tak pozostanie. Niestety występują tarcia jak w każdej społeczności, warto jednak pamiętać o starej idei z początków Wiki i wrócić czasem do WikiLove. --Matrek (dyskusja) 03:06, 11 lut 2018 (CET)

Próba podsumowania[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zamarła mniej więcej 10 dni temu. W związku z wagą tematu dobrze byłoby jednak, aby przełożyła się na konkretne działania. IMHO na podstawie powyższych głosów można wysnuć następujące konkluzje, aczkolwiek jeśli P.T. koleżanki i koledzy mają inne zdanie, to oczywiście z pokorą je przyjmę.

  • Doprecyzowanie kryterium „wyczerpania źródeł” => poza Paeliusem w zasadzie wszyscy dyskutanci zgodzili się, że zalecenie dot. „wyczerpującego przeglądu źródeł” nie powinno być traktowane dosłownie, stąd zasadne wydaje się przyjęcie propozycji Kenraiza, aby dotychczasowy zapis w tej sprawie zastąpić kryterium o treści: „Przegląd źródeł właściwy dla wyczerpującego przedstawienia tematu”.
  • Rozmiar wyróżnionego artykułu => ponownie poza Paeliusem nie było sprzeciwu co do propozycji Kenraiza dot. wprowadzenia zalecenia, iż AnM powinien mieć rozmiar co najmniej 20kB, a „artykuły relatywnie krótkie, a mimo to wyczerpujące zagadnienie rekomendowane są do wyróżniania jako DA”. Natomiast druga propozycja Kenraiza, zalecająca, aby: „kwestie wymagające lub zasługujące na dokładniejsze opisanie” były „podlinkowane, w tym z użyciem szablonu Osobny artykuł dla podkreślenia wydzielonej części zagadnienia” wzbudziła wątpliwości większej liczby dyskutantów i wymaga co najmniej dalszego doprecyzowania.
  • Odbieranie wyróżnień => wyróżnienie powinno być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu, a w szczególności nie zgłosi naprawy artykułu i usunięcia przyczyn zgłoszenia (pytanie czy i jak przełożyć to na konkretne zalecenie?).
  • Zakres stron w cytowaniu => wydaje się, że większość głosów wskazywała, że należy uwzględniać specyfikę innych niż humanistyczne dziedzin nauki oraz że dopuszczalne powinno być podawanie w przypisach zakresu stron (o ile jednak nie jest on obszerniejszy niż kilka, maksymalnie kilkanaście stron) lub wskazywanie na abstrakt (pytanie czy i jak przełożyć to na konkretne zalecenie?).Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:24, 20 lut 2018 (CET)
Ja dalej myślę, że prościej będzie: Myślę, że prościej (mniej roboty by było z edycjami) po prostu dopisać nową zasadę wikipedii w brzmieniu: Wikipedysta Paelius nie może się udzielać w jakichkolwiek dyskusjach na temat wyróżnień, i przegłosować. Nie narobicie się, a sens zostanie oddany. — Paelius Ϡ 10:29, 20 lut 2018 (CET) niemerytoryczny wpis wykreślił Gdarin dyskusja 11:12, 20 lut 2018 (CET)
    • Nie zauważyłem wcześniej tego 20 kB. Także jestem przeciwny, aby dodawać to jako kryterium formalne. Daruję sobie pytanie, dlaczego wyrażone w rzadko używanej jednostce (do wyrażania ilości informacji znacznie częściej stosowany jest KB niż kB). Ważniejsze jest jednak to, że encyklopedia powinna być pisana językiem zwięzłym. Jeśli opiszę wyczerpująco idealnie encyklopedycznym językiem temat i będzie miał on 19,5 KB, to co mogę zrobić, aby dostać medal? No cóż, mogę poprawić aby język był nieco "mniej idealnie" encyklopedyczny, czyli troszeczkę mniej zwięzły, przeróbka dodająca 33 znaki, aby ową magiczną barierę przekroczyć (jeśli zostanie kB jako jednostka), raczej nie powinna się zbytnio rzucać w oczy, ot kilka krótszych wyrazów zastąpię dłuższymi o tym samym znaczeniu, jakieś zwięzłe określenia typu "Z jednej tony zużytego paliwa otrzymuje się około 500 g neptunu" zastąpię czymś w rodzaju "Podczas przetwarzania jednej tony zużytego paliwa można otrzymać około 500 g neptunu" (ha! zarobiłem 21 bajtów!). Artykuł będzie trochę mniej idealny, niż poprzednia wersja, ale przynajmniej nikt nie czepnie się, że nie spełnia kryteriów, a drobnych niedoskonałości prawie na pewno nikt nie zauważy. KamilK7 13:36, 20 lut 2018 (CET)
      • Mniejsza o wielkość – można jej nie precyzować. Chodzi bowiem raczej o sytuacje skrajne, gdy nominowany artykuł opisuje coś o czym można napisać kilka zdań wyczerpując temat. Coś w rodzaju Agum I – parę zdań o dawnym władcy stwierdzających, że nic w zasadzie o nim nie wiadomo – temat został wyczerpany i nic tu dodać nie można. Chodzi o to by wyczerpujące zagadnienie opisy dawnych postaci, o których brak źródeł lub bardzo marginalnych zagadnień (rów, wzgórze itp.). Zgodnie z obecnymi kryteriami to artykuły na medal. A propozycja zmierza do tego by wyróżniać medalem artykuły jednak zawierające trochę treści, rekomendując nominowanie krótkich artów raczej do DA. Kenraiz (dyskusja) 14:28, 20 lut 2018 (CET)
W zakresie domyślnego odbierania oznaczenia „jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu” mam zasadnicze zastrzeżenia. Otóż, od kilku dni istnieje zgłoszenie: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Odbieranie/Bezsenność. Zakładając, że przez najbliższe 9 dni nit się nie schyli, by na stronie zgłoszenia zaoponować, to artykuł Bezsenność miałby automatycznie tracić oznaczenie jako DA? Trudno mi się dopatrzyć zasadności zgłoszenia (pomijam fakt, że Wikipedysta:Pwlps wprowadził w ostatnich dniach kilka zmian redakcyjnych), więc automatyzm byłby szkodliwy. Można także wyobrazić sobie sytuację, w której zgłoszenie faktycznie słabego, nieuźródłowionego artu zostałoby oprotestowane przez jednego lub więcej Wikipedystów. Powinno zostać? Jeśli chcielibyśmy się z tym zakresem zmierzyć, to albo trzeba podać konkretne kryteria, albo pozostawić ocenę sytuacji z zaleceniem „wyróżnienie może być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu”. Jacek555 15:21, 20 lut 2018 (CET)
Jacku, nie jest do końca tak jak piszesz (w każdym razie nie powinno być przy zachowaniu poprawnej interpretacji zasad odiberanie odznaczeń). Regulamin daje opiekunowi (czy osobie zmaykającej dyskusję) prawo decyzji, czy spełniony został punkt 5: "Zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia artykuł traci wyróżnienie, jeśli nie spełnia wymogów zawartych w regulaminie i w okresie przeznaczonym na dyskusję nie zostanie poprawiony". Nie ma więc tutaj automatyzmu. Podzielam natomiast opinię, że warto byłoby regulamin doprecyzować. Pozdrawiam, myopic pattern w czym mogę pomóc? 16:05, 20 lut 2018 (CET)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj | edytuj kod]

Kursywa w infoboxie[edytuj | edytuj kod]

Czy można usunąć kursywę w parametrze imię i nazwisko oryginalne w infoboxie dla biogramu? Znowu mamy ten sam problem - w zapisach innymi niż łaciński systemami pisma, nie znającymi kursywy, wychodzi bezwartościowa i nieczytelna ciapa, jak np. w zapisie chińskim w takich hasłach jak Liu Xianping. Hoa binh (dyskusja) 11:02, 29 lis 2017 (CET)

  • Link do starego wywłątka: [23]. Także pragnę pozbyć się kursywy, w tym w grece. Okazuje się jedna, że rodzi do wiele niespodziewanych paradoksów - zacytuję własengo bąmota: "w sumie to sytuacja bez wyjścia". Henryk Tannhäuser (...) 11:55, 29 lis 2017 (CET)
    • Po tamtej dyskusji udało się "wyprostować" wywołania pobierane z Wikidanych. Te wpisywane lokalnie, niestety, dalej są pochylone. Można by to poprawić np. wprowadzając parametr z kodem języka dla pól z nagłówka, usunąć w ogóle pochylenie w nagłówku infoboksów bądź stosować szablon {{j}} do lokalnego wprowadzania danych --Zielu20 (dyskusja) 12:59, 29 lis 2017 (CET)
  • To samo w trzech innych infoboksach zgłaszałem tutaj. Pamiętam też, że była kiedyś dyskusja (nie ta podlinkowana wyżej) na temat kilku innych infoboksów i tam udało się to zrobić; jeśli ktoś pamięta, o które infoboksy chodziło, to niech podrzuci link, to może da się to łatwo skopiować? Wostr (dyskusja) 15:10, 29 lis 2017 (CET)
  • Wstawiłem jako oryginalne imię i nazwisko {{j|zh|刘先平|kursywa=nie}}. Inaczej tego globalnie przy prawie 25 000 wywołań {{biogram infobox}} nie rozwiążemy. Nowe pole z kodem języka i tak byłoby opcjonalne, czyli nieużywane. Trzeba wprowadzić zwyczaj stosowania {{j}} dla każdego fragmentu treści, który nie jest w języku polskim. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:00, 29 lis 2017 (CET)
      • @Paweł Ziemian, w tych już jest kod języka, ale nie jest wykorzystywany do odkursywienia. Pamiętam, że w którymś szablonie już to załatwiłeś, więc dasz namiar na niego, aby móc skopiować i do tych trzech? Wostr (dyskusja) 20:24, 29 lis 2017 (CET)
    @Paweł Ziemian Sorry, jeśli już raz to tłumaczyłeś, ale... Czy nie można wykluczyć tej cholernej kursywy z poziomu kodu infoboxu? Potrzebna jak umarłemu kadzidło. Gorzej, że zbędna – szkodliwa, bo utrudniająca czytanie. To samo zresztą dotyczy navboxów miejscowości, gdzie nazwy oryginalne też się kur – będę kulturalny – sywią. Dlaczego trzeba wstawiać jakieś dodatkowe szablony do szablonu, żeby odkręcić coś zakręconego zamiast w ogóle nie zakręcać?--Felis domestica (dyskusja) 18:37, 29 lis 2017 (CET)
    To się wszystko generuje w środku {{infobox tytuł}}, który jest praktycznie nagłówkiem wszystkich infoboksów i ma ponad 650 000 wywołań. Podsumowując to bez dodatkowego parametru z językiem (żeby w szablonie zastosować {{j}}) lub bez jawnego wywołania w infoboksie się nie da. Zawsze pojawią się głosy, że gdzieś jest coś zepsute. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:47, 29 lis 2017 (CET)
    @Paweł Ziemian Czyli zasadniczo konieczna by była „rewolucja” polegająca na zgodzie, żeby w {{infobox tytuł}} zamiast czcionek pochylonych były np. większe, mniejsze, pogrubione i niepogrubione? Czyli trzeba rozpocząć debatę w kawiarence, która po 2-3 latach i 5-6 poważnych ekskrementoburzach nabierze wystarczającej inercji, że wszyscy machną ręką i powiedzą, „OK, zmieniajcie”? Nie ma zasadniczych przeciwskazań technicznych?--Felis domestica (dyskusja) 19:27, 29 lis 2017 (CET)
    Co nie zmieni faktu, że i tak {{j}} będzie trzeba stosować z tą tylko różnicą, że będzie stosowany rzadziej, bo skoro nie będzie kursywy to nikt już sobie nie zaprzątnie głowy jakimś szablonikiem ;) Wostr (dyskusja) 20:22, 29 lis 2017 (CET)
    (konflikt) Można jeszcze zrezygnować całkowicie z podawania tego pola i zasysać je z Wikidanych. Tam „imię i nazwisko w języku ojczystym”, „nazwa oryginalna” bądź „nazwa oficjalna” są zawsze podawane w konkretnym języku. Ewentualnie zrobić alternatywny szablon {{wj|...}}, który będzie tę kursywę automatycznie wymuszał, tak jak to obecnie robi {{w języku}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:26, 29 lis 2017 (CET)
    Z zasysaniem z wikidanych mogą pojawić się jakieś inne problemy. Np. w łacinie w różnych krajach różnie stosuje się duże litery. Np. Anglicy mają De Natura Deorum, my mamy De natura deorum. Trudno przewidzieć, czy nie ma więcej takich rzeczy dla innych języków (np. różne transkrypcje języków indyjskich, różne pomysły na myślniki w japońskim i odstępy w pinyinie...). Henryk Tannhäuser (...) 01:25, 30 lis 2017 (CET) Przede wszystkim tytuły oryginalne mogą występować w różnych formach (np. w haśle Traviata - uwaga [a]) i nie zawsze propozycje w Wikidata będą dla nas optymalne (na it-wiki jest La traviata). Henryk Tannhäuser (...) 02:03, 30 lis 2017 (CET)
  • W związku ze zwolnieniem się literki utworzyłem nowy szablon {{k}}, który działa niemal identycznie jak {{j}} (wywołuje go) jednak automatycznie dobiera wartość pola kursywa w zależności od języka. Dzięki temu powinno być teraz znacznie łatwiej wyłączać kursywę w infoboksach lub włączać w zwykłej treści (przykład), jednocześnie poprawiając dostępność stron. Oczywiście pozostają przypadki języków, które można zapisać różnymi alfabetami, na przykład język serbski. Tam może zaistnieć konieczność określania pola kursywa. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:16, 2 gru 2017 (CET)
    • Zastanawiam się, czy nie można trochę ułatwić obsługę infoboksów? Zdaję sobie sprawę z potrzeby oznaczania fragmentów tekstu, w innych językach niż polski, szablonami {{j}} lub {{k}}. Ale dlaczego w polach, które które praktycznie zawsze zawierają takie dane nie zrobić tego globalnie. Można szablon {{k}} wzbogacić o rozpoznawanie lokalnego formatowania w polu {{{1}}} (jeśli jest to pochyl, jeśli nie to patrz na kod języka, jeśli go nie ma to pochyl) i wrzucić do szablonu nagłówka wszystkich infoboksów, dorzucając doń parametr kod języka. Wtedy od razu nie zmienia się nic, a zmiany można wprowadzać stopniowo dla kolejnych szablonów i wywołań. Nie robić wielkiego zamieszania. Uzupełniać kod szablonów o np. . Zebrać wywołania w ukrytych kategoriach i, nawet ręcznie, uzupełniać dane --Zielu20 (dyskusja) 09:09, 15 sty 2018 (CET)
    • Można nawet stworzyć trzy takie pary pól dla obsługi np. uproszczonego i tradycyjnego chińskiego systemu pisma i transkrypcji pinyin. Wtedy pobieranie dach z wikidata byłoby też czytelniejsze. I dane w boksie bardziej przydatne dla czytających (obecność transkrypcji i jeden styl wszędzie) i uzupełniających braki (wiadomo, który styl to ten właściwy). Przykładowo ta linijka mogłaby wyglądać tak: 吴道子/吳道子 (Wú Dàozǐ) --Zielu20 (dyskusja) 09:09, 15 sty 2018 (CET)

Wygląd infoboksów[edytuj | edytuj kod]

Czy może już czas na lifting infoboksów? Nowy wygląd mógłby zostać oparty na japońskiej wersji językowej Wikipedii. IMO obecny tutaj stosowany niektórym już się znudził... Pachidensha (dyskusja) 18:26, 2 gru 2017 (CET)

Chodzi Ci o wygląd strony głównej? Wygląda niemal identycznie. Eurohunter (dyskusja) 18:39, 2 gru 2017 (CET)
Nie chodzi mi o wygląd SG, tylko o infoboksy zamieszczane w biogramach, programach telewizyjnych, przedsiębiorstwach itp. Pachidensha (dyskusja) 19:48, 2 gru 2017 (CET)
To także niewiele się różnią (ja:ノストラダムス). Polecam zająć się najpierw ujednoliceniem infoboksów. Eurohunter (dyskusja) 19:53, 2 gru 2017 (CET)
Znudził się wygląd, co to w ogóle za argument jest... Wostr (dyskusja) 21:45, 2 gru 2017 (CET)
  • @Pachidensha Zobacz w archiwmum Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2014-październik#Kolorowe infoboksy. Może ten temat odżyje jeśli włączone zostanie ogłaszane wcześniej rozszerzenie pozwalające na definiowanie fragmentów CSS stowarzyszonych z szablonem. Ma to być taka optymalizacja CSS, żeby nie ładować wszystkiego z konieczności opasłego MediaWiki:Common.css, lecz tylko te fragmenty, które są niezbędne do poprawnego wyświetlania strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:21, 2 gru 2017 (CET)
    • Infoboksy, tak jak tabele powinny być standardowego koloru. Dziwię się, że w przypadku infoboksów, nie ma jednomyślności. Eurohunter (dyskusja) 21:27, 2 gru 2017 (CET)
      • Kiedyś ujednoliciłem różne szare kolory infoboksów na domyślny szary, i z tego powodu pojawiło się kilka wpisów w mojej dyskusji. Eurohunter (dyskusja) 21:29, 2 gru 2017 (CET)
        • Nie muszą być szare i nie ma powodów, aby były szare. Jedyne co, to ich kolory muszą być stonowane i dawać wystarczający kontrast. Wostr (dyskusja) 21:44, 2 gru 2017 (CET)
          • Zazwyczaj kolory są dobierane fatalnie, co można zauważyć w setkach tabel, poza tym domyślny kolor – mniej kodu, mniej problemów z dobieraniem kolorów. Eurohunter (dyskusja) 21:51, 2 gru 2017 (CET)
            • Jednym się podobają takie, innym siakie. Trudno będzie osiągnąc porozumienie, a zmarnujemy jak zwykle czas i miejsce. Mpn (dyskusja) 08:40, 3 gru 2017 (CET)
              • Dlatego stosowanie domyślnego szarego koloru powinno rozwiązać wszelkie tego typu problemy. Eurohunter (dyskusja) 11:04, 3 gru 2017 (CET)
                • Nieprawda. Dlatego stosowanie domyślnego koloru mediumaquamarine [podstaw dowolny kolor] powinno rozwiązać wszelkie tego typu problemy. Będziesz toczył dyskusje na wyższością szarości? Mpn (dyskusja) 12:33, 3 gru 2017 (CET)
                  • Nie pierwszy i nie ostatni raz :) Sidevar (dyskusja) 12:57, 3 gru 2017 (CET)
                  • W jaki sposób? Tworzysz tabelę class="wikitable" i to wszystko. Wszelkie inne parametry to dodatki, więc kolorowanie tabel to działanie niestandardowe. Eurohunter (dyskusja) 13:22, 3 gru 2017 (CET)
                    • Więc pytanie przenosi się o zasadność szarości w class. Pięterko wyżej. To dlaczego szarość tak wszystkich nas zachwyca? Mpn (dyskusja) 13:44, 3 gru 2017 (CET)
                      • Bo jest szara i nijaka, jak większość ludzi ;) Dlatego neutralna i mało dyskusyjna. Chyba, że się mylę... Pzdr MOs810 (dyskusja) 15:43, 8 sty 2018 (CET)

Bugi w interfejsie[edytuj | edytuj kod]

Od dziś filtry na OZ mają zmieniony interfejs, a jego działanie jest mało sensowne. Kliknięcie opcji wyboru filtrów/przestrzeni nazw/znaczników powoduje przesunięcie ekranu w dół (co już samo w sobie jest dziwnym rozwiązaniem), podczas gdy lista filtrów ładuje się u góry i trzeba do niej manualnie wrócić. Dodatkowo pasek górny z moim nickiem i innymi linkami prześwituje przez listę. W razie jakby to zależało od systemu/przeglądarki: Windows 10, Firefox 57. Barcival (dyskusja) 20:50, 8 gru 2017 (CET)

U mnie nachodzi legenda na wyniki. --Wargo (dyskusja) 22:29, 8 gru 2017 (CET)

Powiązane problemy:
  • Lista przestrzeni w zakładce "Przenieś" w zależności od początkowej pozycji interfejsu może się rozwinąć do góry zamiast w dół. Wówczas część przestrzeni pokrywa się z paskiem górnym i jest nieklikalna.
  • Wciśnięcie przycisku "Ustawienia języka" przy interwiki często (ale nie zawsze, nie potrafię na razie ustalić kiedy) przenosi na górę strony. Barcival (dyskusja) 14:34, 13 gru 2017 (CET)
  • Jeszcze jeden: jeśli na Specjalna:Zmiany w linkowanych zmodyfikuję oczekiwaną liczbę zmian do pokazania lub zakres czasowy, dostaję niezgodny z prawdą alert: Brak zmian w wybranym okresie spełniających twoje kryteria. Żeby uzyskać prawidłowy efekt, muszę zamknąć kartę i wejść na stronę specjalną jeszcze raz. Barcival (dyskusja) 14:43, 13 gru 2017 (CET)
    • @Barcival, Nadal? Jaki URL przed i po? --Wargo (dyskusja) 20:29, 29 sty 2018 (CET)
      • @Wargo Popróbowałem różnych zmian i wszystko działa jak trzeba. W tej chwili wszystkie wymienione przeze mnie problemy wyglądają na rozwiązane. Barcival (dyskusja) 21:12, 29 sty 2018 (CET)
  • Ja myślę, że najlepiej byłoby zgłosić to na phabricatorze: link, programiści się tym zajmą (chyba, że już nad tym pracują). Sir Lothar (dyskusja) 14:54, 13 gru 2017 (CET)

Połączenie szablonów Przypisy i Przypisy-lista[edytuj | edytuj kod]

Wydzieliłem z powyższego wątku dla przejrzystości i łatwiejszego zalinkowania z TO. Wostr (dyskusja) 00:08, 14 gru 2017 (CET)

A gdyby zrobić tak, że przed szablonem {{przypisy}} nagłówek jest opcjonalny? Wydaje mi się to możliwe do zaimplementowania pod warunkiem, że szablon przypisów lub uwag jest wywołany dokładnie raz w artykule. Szablon sprawdzałby czy przed swoim wywołaniem nie ma jeszcze nagłówka i by go dopiero wtedy dodawał. Dzięki temu można by botem dodać brakujące nagłówki. Po wykonaniu całej operacji opcję sprawdzania nagłówka można będzie usunąć. Dodatkowo zbędny stanie się również szablon {{przypisy-lista}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:40, 13 gru 2017 (CET)

  • Zrobiłem dwa przykłady o praktycznie identycznej treści strona z nagłówkiem sekcji i strona bez nagłówka sekcji z tym samym szablonem generującym przypisy. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:47, 13 gru 2017 (CET)
    • To by było okej, ale sądzę, że nagłówek należałoby dodać botem tylko tam, gdzie jest jakiś przypis umieszczony w szablonie i po całej akcji ustawić jakoś w szablonie, że (1) nigdy nie wyświetla nagłówka, gdy jakiś przypis jest w szablonie umieszczony [trzeba nagłówek dodać samemu, aby sekcja była edytowalna]; (2) wyświetla nagłówek, gdy nie ma w szablonie żadnych przypisów. Chyba że chcemy mieć sytuację, że wstawiamy nagłówek zawsze przed {{przypisy}} czy references, ale (1) wydaje się, że dużo osób może być przeciw ze względu na przyzwyczajenie, (2) może dochodzić do sytuacji, że ktoś będzie klikał w edycję nagłówka, aby zmienić przypisy, mimo że żadnego tam nie będzie zdefiniowanego. Wostr (dyskusja) 23:15, 13 gru 2017 (CET)
      • Może chcieć kliknąć, aby jakiś dodać, nawet jeśli inne są w tekście. :-) KamilK7 09:10, 15 gru 2017 (CET)
        • Albo traktować sekcję jak bibliografię--Zielu20 (dyskusja) 11:03, 15 gru 2017 (CET)
          • No właśnie, dlatego optymalne byłoby takie działanie, że jak są przypisy zgrupowane na końcu, to wyświetla przycisk edytuj, a jak ich nie ma, to nie wyświetla przycisku. Wostr (dyskusja) 13:39, 15 gru 2017 (CET)

Zaiste najlepszym rozwiązaniem byłoby ścisłe określenie, która postać wywołania wstawia tytuł sekcji, a która nie. Zgadzam się z tym, aby wstawianie opcjonalne z automatycznym wykrywaniem było jedynie tymczasowe. Na razie jest otwarta dyskusja o rezygnacji z pola określającego liczbę kolumn. Jeśli skończyłaby się ona pozytywnie to za cenę rezygnacji z mojej propozycji dla węższych kolumn z {{odn}} można by przyjąć, że docelowo tytuł sekcji byłby wstawiany zawsze dla wywołań bez żadnych argumentów czyli {{uwagi}} i {{przypisy}} ponieważ jedynym argumentem jaki by tam pozostał to przypisy właśnie. Kiedyś był jeszcze stopień, ale on też już został jakiś czas temu wyłączony.

Nawiązując do swojej propozycji wstawiania/oczekiwania tytułu sekcji w tymczasowym trybie automatycznym to myślę, że powinny być generowane kategorie techniczne ułatwiające sprzątanie wywołań, które powinny być docelowo puste. Proponuję następujący zestaw:

  • „zbędny nagłówek sekcji” - czyli znaleziony nagłówek przed szablonem bez argumentów
  • „brakujący nagłówek sekcji” - czyli brak nagłówka przed szablonem z argumentami (przypisami dolnymi)
  • „brak szablonu” - gdyby ktoś wywołał przypisy z innego szablonu, oczywiście to nie wygeneruje nagłówka sekcji
  • „za dużo szablonów” - sytuacja, która może się zdarzyć w dyskusjach, opisach i brudnopisach, tutaj też nie ma możliwości wygenerowania nagłówka

Z uwagi na ostatni przypadek proponowałbym automatyczny, a docelowo deterministyczny, sposób generowania nagłówka sekcji ograniczyć jedynie do przestrzeni artykułów i wikipedystów, w której zazwyczaj powstają artykuły. W każdym innej przestrzeni tytuł sekcji powinien być podany jawnie.

Mamy jeszcze niedawno przeze mnie utworzony {{dolne przypisy}}. Jego też można zintegrować z nowym szablonem, to znaczy zaimplementować w nowym to co on obecnie robi. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:46, 15 gru 2017 (CET)

Przeskanowałem botem backup Wikipedii w poszukiwaniu {{przypisy}} lub {{uwagi}} z dolnymi przypisami. Przy okazji wyszły na jaw przypadki, w których owe szablony były wywoływane więcej niż raz. Przykłady poprawek to [24], [25], [26], [27] i inne. Raport z bota wygląda następująco:

NS Uwagi Przypisy Uwagi i przypisy Liczba stron
0 - 2580 68153 1858 68875
4 - Wikipedia: 0 4 0 4
10 - Szablon: 1 4 1 4
12 - Pomoc: 0 1 0 1
14 - Kategoria: 0 0 0 0
100 - Portal: 0 0 0 0
102 - Wikiprojekt: 4 4 1 7
828 - Moduł: 0 0 0 0
RAZEM 2585 68166 1860 68891

Z uwagi na znalezione „błędy”, które poprawiłem, najchętniej tytułowy proces scalania podzieliłbym na etapy:

  1. przebotowałbym wszystkie wywołania z dolnymi przypisami na {{przypisy-lista}} lub {{uwagi-lista}} z dodaniem nagłówka sekcji bazując na backupie
  2. utworzyłbym kategorie techniczne do zgłaszania wywołań {{przypisy|przypisy=...}} i {{uwagi|uwagi=...}}, żeby wszystkie wywołania wyeliminować
  3. jeśli kategorie będą puste utworzyłbym nową implementację dodającą nagłówek tylko dla wywołania bez pola przypisy=... lub uwagi=... (tutaj dałbym jakąś dłuższą kwarantannę, na przykład 2 miesiące, tak aby wszyscy się przyzwyczaili do nadchodzących zmian)
  4. w tym momencie jedyne wywołania to {{przypisy}} lub {{uwagi}}, można więc dokonać rewizji nazw parametrów, najchętniej widziałbym pole przypisy=... podawać jako ... żeby było krócej więc łatwiej
  5. wywołanie {{przypisy-lista}} bym zamienił na odpowiednik obecnego {{przypisy|przypisy=}} czyli na przykład {{przypisy|​}}

W przypadku stron dyskusji szablon może być wstawiany wielokrotnie w ramach różnych przykładów. Tam dodatkowy nagłówek raczej będzie przeszkadzał, więc w zamian proponowałbym tylko poziomą linię. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 17 gru 2017 (CET)

  • @Paweł Ziemian Czyli rozumiem, że jak ktoś po tej operacji w artykule wstawi samo {{przypisy}}, to wyświetli mu się nagłówek automatycznie? A jak wstawi w szablonie przypisy, to nagłówek mu się nie wyświetli automatycznie? (chcę się upewnić, że dobrze rozumiem ;)
    Może szablon w przestrzeniach innych niż PG i User powinien się wyświetlać bez nagłówka? Bo wielokrotnie już widziałem sytuacje, że ktoś wstawia przypis w jakiejś dyskusji, a potem {{przypisy}} na końcu i trzeba to poprawiać, bo pojawia się niepotrzebny nagłówek. Te nieliczne sytuacje, gdy szablon potrzebny jest w innych przestrzeniach niż PG i User to można ręcznie nagłówek wstawiać, nawet jeśli nie ma przypisów zgrupowanych na końcu.
    IMHO warto by było poczekać ze wszystkim na zielone światło dla automatycznego dzielenia na kolumny (wtedy od razu usunęło by się niepotrzebne parametry dot. kolumn). Przy czym warto by było w czasie całego botowania i zmian, aby np. na stronie Dyskusja pomocy:Przypisy umieścić sekcję z informacją na czym polega zmiana i jak to będzie działało po zmianie i dawać linka (przez Specjalna:Permalink/...#...) do tej sekcji w opisie edycji bota. Wostr (dyskusja) 01:22, 18 gru 2017 (CET)
    • @Wostr Pierwsze dwa pytania TAK, TAK. Mogę zrobić wyjątek dla stron zaczynających się na „Wikipedia:Kawiarenka/” traktując je również jak dyskusje. Pozostałe bym zostawił standardowo, żeby działanie szablonu było zrozumiałe. Co do pola wskazującego podział przypisów na kolumny, to przyznam się, myślałem żeby zachować obecny zastany stan. Nic bardziej krótkiego i rozpoznawalnego od {{przypisy|3}} nie wymyśliłem. No i faktycznie czekam z nadzieją na wprowadzenie automatycznych kolumn. Zwłaszcza, że obecnie owijający przypisy <div> wstawia całkiem bogaty zbiór klas „do-not-make-smaller refsection references-column-count references-ncolumn”. Jeśli są osoby, które tego świadomie używają (boty, gadżety) to proszę o sygnał. Osobiście najchętniej wyciąłbym wszystko z wyjątkiem oznaczenia grupy przypisów. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:58, 18 gru 2017 (CET)
      • @Paweł Ziemian, MediaWiki:Gadget-small-sections.js? To chyba gadżet odpowiadający za trzy inne typu Pomniejszaj sekcję Przypisy. Natomiast co do kolumn: jak na razie nie ma sprzeciwów, było ogłaszane na TO – jeśli taki stan będzie się utrzymywał jeszcze przez kilka(naście?) dni, to wydaje mi się, że można zgłaszać na phabricatora. Wostr (dyskusja) 01:40, 19 gru 2017 (CET)
        • Nie musimy tego nigdzie zgłaszać. Wystarczą drobne zmiany w szablonach. Nie chciałbym, żeby wyszło z tym przełączeniem jak z zakładkami edycji. Chociaż tutaj niby jest również metoda na odwrócenie logiki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:03, 19 gru 2017 (CET)
  • Przełączyłem styl wyświetlania przypisów. Jak nowe rozwiązanie się utrzyma przez najbliższy tydzień lub dwa to będzie można bezpiecznie kontynuować temat. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:01, 26 gru 2017 (CET)

Pytanko: czy „nowe” {{Przypisy}} będą już obsługiwały najważniejszą (dla mnie) funkcję {{dolne przypisy}}, czyli możliwość zagnieżdżania? Szczureq (π?) 10:58, 10 sty 2018 (CET)

@Szczureq Zobaczymy. Ja oczywiście chcę to tak samo zaimplementować. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:23, 10 sty 2018 (CET)

przypisy-lista → docelowa integracja[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zapytać czy w ramach integracji szablonów przypisów nie zmienić automatycznie obecnego formatu na styl wspierany obecnie przez {{dolne przypisy}}.

Obecne wywołanie Proponowane po migracji Opis
{{Przypisy}}
{{Przypisy}}
  • bez zmian, czyli bez nagłówka pusty szablon przypisów, szablon nagłówek sekcji wstawi sam, (nic nowego)
  • jednak docelowo będzie to jedyne wywołanie wstawiające nagłówek sekcji (nowość)
{{przypisy|przypisy=
* <ref name="nazwa 1">{{Cytuj...1 źródło}}</ref>
* <ref name="nazwa 2">{{Cytuj...2 źródło}}</ref>
* <ref name="nazwa 3">{{Cytuj...3 źródło}}</ref>
}}
== Przypisy ==
{{przypisy|
 | nazwa 1 = {{Cytuj...1 źródło}}
 | nazwa 2 = {{Cytuj...2 źródło}}
 | nazwa 3 = {{Cytuj...3 źródło}}
}}
  • dodanie nagłówka sekcji aby umożliwić edycję nazwanych przypisów zgrupowanych na końcu (nic nowego, normalna rzecz w {{przypisy-lista}}
  • rozbicie przypisów z jednego hurtowego pola {{{przypisy}}} na indywidualne pola (nowość!)
  • uwagi będą zmienione analogicznie, dzięki czemu możliwe stanie się łatwe wpisywanie <ref>przypisu w treści uwagi</ref> (najbardziej oczekiwana funkcja)
== Przypisy ==
{{przypisy-lista|
* <ref name="nazwa 1">{{Cytuj...1 źródło}}</ref>
* <ref name="nazwa 2">{{Cytuj...2 źródło}}</ref>
* <ref name="nazwa 3">{{Cytuj...3 źródło}}</ref>
}}
== Przypisy ==
{{przypisy|
 | nazwa 1 = {{Cytuj...1 źródło}}
 | nazwa 2 = {{Cytuj...2 źródło}}
 | nazwa 3 = {{Cytuj...3 źródło}}
}}
rozbicie przypisów z jednego hurtowego pola {{{1}}} na indywidualne pola
== Przypisy ==
{{przypisy-lista}}
== Przypisy ==
{{przypisy|}}
dodanie pustego pola {{{1}}} aby odróżnić to wywołanie od obecnego pustego {{przypisy}}
{{przypisy-lista}}
{{przypisy|<!--bez nagłówka-->}}
To jest dziwny przypadek, w którym szablon przypisów nie ma nagłówka sekcji. W okresie przejściowym podczas botowania wszystkie szablony przypisów będą wstawiały sobie automatycznie brakujący nagłówek, żeby wszystko wyglądało tak jak teraz. Ten przypadek jest jedyny, w którym na czas botowania pojawi się nagłówek, jednak zniknie po zakończeniu całego procesu migracji i aktualizacji kodu szablonu przypisów.
Zmieniłem przykład aby nie mącić w ewentualnej dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:17, 8 sty 2018 (CET)
Dodałem więcej przyładów i opisy. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:20, 9 sty 2018 (CET)

Przypadki problematyczne, czyli na przykład zawierające znak równości w nazwie (widziałem kiedyś taki) lub nazwy w jakiś sposób zarezerwowane zostawiłbym w standardowym jawnym stylu jako pole {{{1}}} lub następne. Sprawdziłem jak to się sprawdza w VE i moim zdaniem łatwiej się to edytuje. Można się bowiem skupić tylko na jednym konkretnym źródle, zamiast operować na wielkim bloku tekstu ze wszystkimi przypisami naraz. Oczywiście czekam na głosy przeciw. Może są jakieś boty lub skrypty, które obecnego starego stylu potrzebują. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:29, 4 sty 2018 (CET)

Dla mnie wygląda to rozsądnie. Kod wygląda czytelniej, więc jeśli ułatwia to też edytowanie w VE, to warto to wdrożyć. Wostr, jak to widzisz? Michał Sobkowski dyskusja 17:12, 7 sty 2018 (CET)
Ja właśnie mam chwilowo mniej czasu i każde kolejne kwestie dot. tych przypisów, które miałem zobaczyć jak wyglądają i napisać coś o tym – zapisuję sobie na pasku zakładek. I powoli mam tego trochę za dużo. Zanim jeszcze to wszystko przejrzę i wyrażę zdanie – obecne przypisy grupowane na końcu nie działają dobrze z VE (kiedyś mówiono, że mają kiedyś działać, ale najwyraźniej to kiedyś to jeszcze nie teraz). Nowe rozwiązanie też nie będzie – przynajmniej w taki sposób, w jaki działają normalne przypisy, tzn. nie będzie można ich ani łatwo edytować, ani łatwo wykorzystywać ponownie w artykule. Natomiast ma bardzo ciekawe rozwiązanie, w którym nazwa przypisu jest jednocześnie nazwą parametru – a to na pewno ułatwia edycję szablonu przypisów spod VE. Problemy generalnie są jednak takie: (1) czy jeśli kiedykolwiek WMF zamierza w jakiś sposób poprawić działanie przypisów grupowanych na końcu, to czy to rozwiązanie jeszcze bardziej tego nie utrudni, (2) czy jeszcze większe odejście od typowych znaczników na parametry szablonu będzie akceptowalne przez tę część społeczności, która korzysta z grupowania przypisów na końcu. Odpowiedzi na pierwsze nie znam, ale mam nad laptopem przylepioną kartkę, aby zadać m.in. to pytanie na phabricatorze (jako że nie wiem, czy jest ktoś do kogo mogę się zwrócić bezpośrednio), więc zrobię to niebawem. Jeśli natomiast WMF nie zamierza nic robić z przypisami grupowanymi na końcu oraz jeśli nie zamierza w żaden sposób tworzyć w najbliższym czasie menadżera przypisów (a więc oddzielenia w jakiś sposób treści przypisów od treści artykułu z odwołaniami do przypisów) – a wydaje mi się, że nie zamierza, choć takie i podobne pomysły są czasem zgłaszane – to taka zmiana byłaby okej, z zaznaczeniem że musiałaby poprzedzić ją dyskusja. Wostr (dyskusja) 20:58, 7 sty 2018 (CET)
Pomijając kwestię, że są to przypisy, to takie rozwiązanie, w którym można podawać praktycznie dowolne parametry, nie jest jeszcze obsługiwane przez <templatedata>. A przydałoby się jakieś generalne rozwiązanie, na przykład z mapowaniem nazw pól przez wyrażenie regularne. Obecnie w {{dolne przypisy}} załatałem problem braku opisu pól przez wpisanie instrukcji do opisu szablonu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:16, 7 sty 2018 (CET)
  • Bot przeleciał przez backup i wypluł:
    • 1941993 → stron w backupie
    • 148957 → stron, w których bot próbował interweniować
    • 47126 → {{przypisy}}
    • 605 → {{uwagi}}
    • 101317 → {{przypisy|...}}
    • 3808 → {{uwagi|...}}
    • 102 → pominął

Wyniki na żywo mogą być inne. Zwiększyć się może licznik pominiętych, ponieważ bot pominie artykuły, które wymagają przejrzenia lub są zabezpieczone przed edycją. Ponadto backup nie zawiera stron dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:22, 7 sty 2018 (CET)

  • @Paweł Ziemian, czy mam to rozumieć w ten sposób, że w 101317 wywołaniach {{przypisy}} jest coś tam gdzie powinny być zgrupowane przypisy (a więc pewnie w większości przypadków są to przypisy), a tylko 47126 jest przypadków zwykłego użycia tego szablonu? Wostr (dyskusja) 20:58, 7 sty 2018 (CET)
    • @Wostr Matematycznie NIE bo są nawet takie kuriozalne przypadki jak w tutaj. Jednak patrząc praktycznie to TAK bo {{przypisy-lista}} powinno być zawsze z nagłówkiem i zawsze jest przez bota zamieniane na {{przypisy|...}}, aby było edytowalną sekcją właśnie dla przypisów końcowych. Jest to około 30k stron. Na stronie może być kilka list przypisów, ale nie zrobiłem do tego odpowiedniej statystyki. Do tego dochodzą {{przypisy}} z dodanymi obecnie końcowymi przypisami. Pozostałe 47k przypisów to głownie tylko liczba kolumn przypisów. Według zliczarki {{przypisy}} jest używany przez prawie 650k stron. Czyli około 500k stron jest czysta, czyli ma gołe wywołanie {{Przypisy}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:16, 7 sty 2018 (CET)

Ja nie jestem przekonany do tej formuły z prawej strony. IMO to trzeba wyraźnie przedyskutować. Wadą tego rozwiązanie będzie to, że jest to kolejna trzecia wersja (nie licząc wariantów) wstawiania przypisów a Wikipedyści już się kłócą o pierwsze dwa sposoby. Natomiast w międzyczasie przerobiłem WP:SK tak aby nie usuwał nagłówka przypisów: [28]. Po ew. zmianie dyskutowanej wyżej trzeba też będzie poprawić dalszy kod gadżetu aby odpowiednio formatował przypisy wg dyskutowanego sposobu. ~malarz pl PISZ 08:41, 9 sty 2018 (CET)

  • @Malarz pl Uaktualniłem i uzupełniłem tabelę przykładów. Gołe wywołanie {{przypisy}} zostaje ostatecznie bez zmian. Natomiast docelowo wszystkie pozostałe wywołania z jakimikolwiek parametrami, nawet pustymi, będą praktycznie wymagały nagłówka. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:20, 9 sty 2018 (CET)

Rozumiem cel ujednolicenia szablonów, ale nie rozumiem celowości dokonywanej przy okazji zmiany standardowego zapisu przypisu (<ref name="nazwa 1"> etc.) na nowe ( | nazwa 1 = etc.). Moim zdaniem lepiej zachować jednolite formatowanie przypisów w artykule, bo korzyść z nieznacznego skrócenia zapisu będzie wiązała się ogromnym problemem jakim jest wprowadzenie nowego sposobu formatowania przypisów. Kenraiz (dyskusja) 22:50, 9 sty 2018 (CET)

Nie rozumiem o jakie problemy formatowania chodzi? Wydawało mi się, że zgrupowane przypisy końcowe zwykle są edytowane ręcznie w wikikodzie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:57, 9 sty 2018 (CET)
Rzecz w tym, że standardowe wywołanie przypisu w kodzie, czy to w tekście, czy na końcu, formatowane jest tak samo za pomocą <ref name="nazwa 1"> etc. Po zmianie trzeba będzie nauczyć się, że przypisy dodawane pod artykułem wpisuje się inaczej, formatowanie przypomina trochę infoboks – kreseczka, nazwa bez ref – przecież to zupełnie nowe rozwiązanie. Kenraiz (dyskusja) 23:21, 9 sty 2018 (CET)
Mam te same odczucia. ~malarz pl PISZ 23:40, 9 sty 2018 (CET)
  • Ja bym akurat wszędzie dobotował nagłówek. Wtedy będzie można zrezygnować z tego dziwnego i nieintuicyjnego rozwiązania {{przypisy|}}. IMO będzie to generowało mniej problemów, jak nagle ktoś doda pierwszy albo usunie jedyny przypis do/z wywołania szablonu. Wiem, że jest to istotna zmiana w podejściu do szablonu {{przypisy}}, ale akurat ta będzie chyba najłatwiejsza do zaakceptowania przez wszystkich. Zresztą tak zrozumiałem początek tej dyskusji. ~malarz pl PISZ 23:40, 9 sty 2018 (CET)
Jestem tego samego zdania. Szczureq (π?) 10:58, 10 sty 2018 (CET)
Ale to będzie chyba z 700k stron do botowania. Przez jakiś czas po botowaniu wstępnie zatwiedzonych 150k stron można utrzymać w szablonie kod sprawdzający obecność nagłówka sekcji w aspekcie jego wywołania i umieszczać podejrzane wywołania w odpowiednich kategoriach technicznych. Jeśli obawy malarza co do dodania pierwszego lub usunięcia ostatniego przypisu się sprawdzą to będzie łatwo to wykonać w następnej iteracji. Oczywiście ceną będzie podwójne przebotowanie 50k stron, które w tej iteracji stracą swoje parametry dotyczące kolumn, stopnia nagłówka lub jakieś błędne pola. Chyba, że bot nigdy nie wstawi {{przypisy}} lecz wszystko zamieni na nagłówek sekcji i {{przypisy|}} Paweł Ziemian (dyskusja) 20:20, 10 sty 2018 (CET)
@Paweł Ziemian Przepraszam Paweł, ale gdzie jest ta zgoda społeczności na jakiekolwiek zmiany? Przeglądam głosowanie poniżej, i nie wygląda mi na to aby jakiekolwiek zmiany w zakresie przypisów zyskały akceptację, nawet tej nikłej cześć redaktorów którzy wzięli udział w tym głosowaniu. Z całym szacunkiem, ale wygląda na to że mamy do czynienia z kolejnym przypadkiem poważnej zmiany w Wiki, która nie została uzgodniona, a jest przeprowadzana samodzielnie przez informatyków. Jak napisał wyżej "malarz" - "lepiej nie używać szablonów {{przypisy}} i {{uwagi}}. Ich zamienniki w postaci {{przypisy-lista}} i {{uwagi-lista}} są w większości przypadków wygodniejsze" Dla kogo lepiej? dla kogo są wygodniejsze? Dla tych którzy piszą artykuły? Czy - przepraszam - informatyków? Dlaczego co raz częściej w środowisku Wikipedii, spotykamy sie z przypadkami samowolnych zmian - czy to na poziomie WMF czy to na naszym lokalnym poziomie. Do czego my - jako Wikipedia - zmierzamy? --Matrek (dyskusja) 02:37, 25 sty 2018 (CET)
P.S. Merytorycznie - komu potrzebna jest możliwość edytowania sekcji Przypisy, w sytuacji gdy istnieją wygodne i dobre szablony? Chcemy miec znowu problem z ręcznie wstawianymi przypisami, nie trzymającymi się jakichkolwiek formatów - wstawianymi bez składu i ładu? --Matrek (dyskusja) 02:47, 25 sty 2018 (CET)
Było ogłoszenie na WP:TO. Milczenie przez miesiąc od propozycji do uruchomienia bota przyjąłem za zgodę. Nowe rozwiązanie powinno lepiej współpracować z Visual Editorem. Dodatkowo istnienie tylko dwóch szablonów do przypisów będzie łatwiejsze do opanowania przez nowych wikipedystów. A potrzeba edycji sekcji była, gdyż było ponad 30 tysięcy wywołań {{przypisy-lista}} używanych zamiast {{przypisy}}, nie licząc ówczesnych wywołań {{przypisy|z przypisami}}, których samodzielna edycja była utrudniona. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:54, 25 sty 2018 (CET)
@Paweł Ziemian 30K? A ile w 1,2 mln artykułów było wywołań szablonu {{Przypisy}}? Cos przez lata funkcjonuje dobrze, nagle ukradkiem pojawia sie cos nowego, i zaraz trzeba niszczyć to co dobrze działało "od zawsze", aby nowe działało? "Milcząca zgoda"? Naprawdę? Szczerze? Kto w ogóle zagląda na Tablicę ogłoszeń? Na pewno nie Ci którzy rzeczywiście piszą artykuły. Bo Ci urywają wolne chwile swojego prywatnego życia aby coś napisać w Wikipedii, i rzadko mają czas aby rozglądać się po różnych zakamarkach Wiki. Tablica ogłoszeń to nie jest coś co rzuca się w oczy. Tymczasem przeprowadzasz własnie ogromną zmianę, która wpłynie na prawdopodobnie setki tysięcy artykułów i sposób pisania nowych artykułów. Bo nie dostrzegłeś sprzeciwu. Tak sie tu wszyscy martwimy o nowy narybek redaktorów, ze brak rąk do pracy, to lepiej tracić starych? PS. Na dole masz głosowanie, w którym propozycja zmian w tym zakresie, nie zyskała raczej aplauzu. --Matrek (dyskusja) 01:42, 26 sty 2018 (CET)
Zgadzam się, że działało lecz od kiedy wprowadzono VE zaczęły się drobne zgrzyty. Poza tym @Matrek przyznaj szczerze, czy jawne dodanie nagłówka sekcji jest aż tak niemiłosiernie skomplikowaną i utrudniającą zmianą? Faktycznie wydłuża dwukrotnie zapis w wikikodzie na umieszczenie przypisów, jednak bezsensem było również odwoływanie się do innego szablonu, żeby taki efekt poprzednio uzyskać. W dodatku obecnie po zmianie szablon robi tylko to co do niego należy czyli wstawia przypisy. Po zakończeniu całej integracji będziesz mógł go użyć gdziekolwiek, nawet w nawboksie jeśli on ma własne przypisy, co się nierzadko zdarza. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 26 sty 2018 (CET)
  • Grupowane przypisy można również wskazywać przez {{r}}. A jeśli chcemy się trzymać gołego <ref> i dobotować wszędzie nagłówek to równie dobrze można wpisywać <references responsive />. Najwyżej przestanie działać jakiś gadżet. Za to może lepiej zacznie wszystko współgrać z VE. Sens użycia pozostanie tylko dla {{uwagi}}, który musi dodać odpowiednią klasę przełączającą numerowanie z liczb naturalnych na literkowe. Ponadto obecne wywołania zawierają często zbędne ozdobniki w stylu „*” lub „#”, które i tak są przez szablon ignorowane. Zamieniłyby się więc one wszystkie na jeden standardowy w postaci kreseczki. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:15, 10 sty 2018 (CET)
    • Wielu wikipedystów nie chce trzymać się gołego <ref>. A ozdobniki są dodawane właśnie wykorzystując to, że szablon je ignoruje, po to, aby w edytorze kodu źródłowego przy wielu przypisach łatwiej było wypatrzeć, w którym miejscu zaczyna się kolejny. KamilK7 09:39, 10 sty 2018 (CET)

Z dyskusji wyżej nasuwają się dwa zasadnicze pytania, które mają wpływ na zadanie dla bota. Starałem się je przedstawić w formie, na które odpowiedź będzie pozytywna. Mam nadzieję, że za kilka dni wszystko będzie jasne. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 10 sty 2018 (CET)

Czy chcesz aby przed każdym wywołaniem szablonu {{przypisy}} i {{uwagi}} umieścić odpowiedni nagłówek sekcji, dzięki czemu możliwa byłaby jej indywidualna edycja?[edytuj | edytuj kod]

  •  Neutralny Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 10 sty 2018 (CET)
  •  Za; uważam, że kwestia dodawania źródeł, wielość różnych sekcji, różnych szablonów, różnych sposobów dodawania przypisów itp. itd. jest już na tyle skomplikowana, że należy prowadzić do tego, aby maksymalnie ujednolicić podejście. A to może być pierwszy krok, zwłaszcza że pseudonagłówkowanie wynikające z szablonu nie jest wcale intuicyjne dla każdego. Wostr (dyskusja) 23:38, 10 sty 2018 (CET)
  •  Za; w prawdzie używałem {{przypisy}} dlatego, że właśnie nie musiałem pamiętać o dodawaniu sekcji, ale potem i tak Wostr za mną poprawiał na {{Przypisy-lista}}, dodając jawnie nagłówek sekcji, przez co miałem wrażenie, że coś źle robię. ;-) Więc niech już będzie jednolicie. KamilK7 08:40, 11 sty 2018 (CET)

Czy chcesz aby obecny format podawania przypisów i uwag w szablonach {{przypisy}} i {{uwagi}} używający tagów <ref name="..."> pozostał zachowany?[edytuj | edytuj kod]

  •  Neutralny Ja tylko chciałem zaproponować jakieś alternatywne rozwiązanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 10 sty 2018 (CET)
  •  Neutralny Nie stosowałem sposobu z {{dolne przypisy}}, nie mam w sumie zdania na ten temat – rozwiązanie sprawuje się nieco lepiej w VE, ale według pracowników WMF całe grupowanie przypisów na dole to hack of doom i jeśli uznają to za stosowane to podobno mogą się tego pozbyć jakąś jedną zmianą w kodzie. Niestety nie otrzymałem odpowiedzi na phabricatorze (fakt, zgłoszenie średnio się na phabricatora nadaje, ale w sumie nie znalazłem lepszego miejsca/osoby), czy kiedykolwiek grupowanie przypisów ma działać z VE. Plusem jest nieco lepsza współpraca z VE, minusem jest kwestia przyzwyczajenia się do tego dużej grupy ludzi. Wostr (dyskusja) 23:38, 10 sty 2018 (CET)
  •  Za Ja trochę testowałem, zrobiłem nawet dwie wersje tego samego artykułu, pierwszą z użyciem {{Przypisy}} oraz grupowania za pomocą tagów <ref name="..."> oraz drugą z zastosowaniem {{dolne przypisy}} i grupowania przypisów jako parametrów szablonu. Z punktu widzenia czytelnika to samo, w VE także nie widzę różnicy (w obu artykułach da się tych przypisów w VE użyć tylko dzięki temu, że odwołałem się do nich za pomocą taga <ref name="...">, a nie za pomocą szablonu {{r}}, natomiast wyświetlanie treści przypisu nie działa). Różnica jest za to w edytorze kodu źródłowego, ten pierwszy jest bardziej czytelny. KamilK7 09:26, 11 sty 2018 (CET)
  •  Przeciw Podoba mi się to, co zaproponowano w tabelce :). W jednym i drugim przydałyby się jednowierszowe odstępy pomiędzy kolejnymi przypisami, ponieważ niektóre bywają długie i robi się ze wszystkiego nieczytelna miazga. SpiderMum (dyskusja) 22:22, 11 sty 2018 (CET). PS Bardzo mnie ucieszy, gdy będzie można normalnie dodawać przypisy do uwag.
  •  Za Im mniej alternatywnych rozwiązań tych samych funkcji typ łatwiejsze jest edytowanie i jego nauka. W tym wypadku niewielka oszczędność znaków skutkuje wprowadzeniem kolejnego sposobu dodawania przypisów, czyli kolejną barierą utrudniającą ogarnięcie edytowania przez początkujących. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 15 sty 2018 (CET)
  •  Za 1) Zmiana będzie kłopotliwa dla początkujących użytkowników stosujących edytora kodu. 2) Ręczne przenoszenie pojedynczego przypisu z treści do sekcji końcowej lub na odwrót stanie się dużo trudniejsze (z dwóch kliknięć robi się kilkanaście). 3) Wersja, w której przypisy są wywoływane bez użycia tagu <ref> ma większe prawdopodobieństwo na bycie popsutą przez jakieś przyszłe zmiany w VE niż obecna. Barcival (dyskusja) 20:54, 15 sty 2018 (CET)
  •  Za --Regan1973 (dyskusja) 20:58, 15 sty 2018 (CET)
  •  Za --Selso (dyskusja) 21:03, 15 sty 2018 (CET)
  •  Za - zdecydowanie należy zachowac szablony przypisy i uwagi w obecnym stanie. --Matrek (dyskusja) 17:53, 16 sty 2018 (CET)

Botowanie[edytuj | edytuj kod]

Zamierzam wkrótce uruchomić bota integrującego przypisy. Bot pozostawi obecny zapis przypisów grupowanych w szablonie i doda odpowiednie nagłówki przed wszystkimi wywołaniami. Będzie to faktycznie najmniej inwazyjna zmiana, którą łatwo będzie rozpoznać w obserwowanych. Z uwagi na liczbę stron do poprawy zadanie potrwa długo. Dopóki wszystkie wywołania nie zostaną poprawione szablony przypisów z parametrami będą działały głównie według wzoru

== Przypisy ==
{{przypisy|
* <ref name=.../>
}}

Po zakończeniu botowania i wyczyszczeniu wywołań, których bot nie będzie ruszał, odblokuję nową metodę podawania przypisów. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:08, 13 sty 2018 (CET)

Nową, czyli taką jak proponowałeś w tabelce (z nazwami kolejnych przypisów jako parametrami szablonu), czy też w formie <ref name="nazwa">, jak sugerowali dyskutanci? Barcival (dyskusja) 12:19, 14 sty 2018 (CET)
  • Przełączyłem szablony przypisów i uwag na nową implementację. Na razie jeszcze bez żadnych kategorii technicznych, które włączę dopiero po zakończeniu pierwszego przebiegu bota. Teraz to nie ma jeszcze sensu bo do kategorii wpadłyby wszystkie linkujące. Na razie nie obsługuje ona jeszcze przypisów w nowym stylu jakie zaproponowałem w tabelce. Te odblokuję dopiero po zakończeniu botowania. Tak będzie bezpieczniej, ponieważ bot będzie usuwał z obecnych wywołań wszelkie pola, w których nie znajdzie <ref name=...>. Paweł Ziemian (dyskusja) 12:26, 14 sty 2018 (CET)
  • Uruchomiłem bota. Będzie on jednak pracował z przerwami. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:13, 14 sty 2018 (CET)
  • Bot zakończył pierwszy przebieg dodawania nagłówków. Zostały jeszcze nowe artykuły lub strony dodane po 1 stycznia 2018, chyba wszystkie dyskusje oraz strony wymagające przejrzenia lub zawierające błędy w przypisach. Żeby je odnaleźć odblokowałem w obecnej implementacji zgłaszanie problemów w kategoriach Szablon:Przypisy do sprawdzenia i Szablon:Uwagi do sprawdzenia. Powinny się one powoli napełnić stronami, które bot pominął. Dopóki kategorie nie zostaną opróżnione utrzymam w szablonach automatyczne wstawianie nagłówka. Zostały jeszcze niektóre wywołania {{przypisy-lista}} i {{uwagi-lista}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:08, 23 sty 2018 (CET)
    • W większości jak na razie to brudnopisy — można je spokojnie olać, czy lepiej poprawić? Wostr (dyskusja) 00:54, 24 sty 2018 (CET)
      • Przebotować. W większości jeżeli trafią do głównej to nikt nie zwróci uwagi na brak tego nagłówka, a tak będzie już dobrze. ~malarz pl PISZ 22:10, 24 sty 2018 (CET)
  • Zaobserwowałem, że niefortunne było jednoczesne przerabianie wszystkich szablonów uwag i przypisów na docelowe. Istniały bowiem wywołania z nagłówkiem sekcji, szablonem listy i dodatkowymi z serii „zobacz też” pomiędzy nagłówkiem a szablonem listy. W tej chwili taki przypadek wyświetla się z dwoma tytułami sekcji. Wszystkie takie szablony należy przenieść przed nagłówek sekcji. A jeśli przed przypisami jest sekcja Zobacz też to najlepiej na jej początek. Przykłady zmian [29] i [30]. Ponadto spotkałem się również z użyciem listy uwag w środku artykułu. Takie wywołanie trzeba zamienić na wariant z grupą mini, która do tego celu została jakiś czas temu utworzona. Przykład poprawki [31], dzięki której uwaga z infoboksu odzyskała swoje właściwe miejsce w sekcji końcowej. Mam nadzieję, że wszystkie podejrzane wywołania wyłapuje to zapytanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:22, 24 sty 2018 (CET)
  • @CiaPan wytknął mi słuszny błąd, że wstawianie nagłówków w dyskusjach jest niepotrzebne. Wobec tego bot przestanie poprawiać takie wywołania, a te które już zmienił wkrótce anuluje. Docelowo zniknie więc w takich wywołaniach nagłówek. Może więc zamiast całkowitego usunięcia wstawiać tam ----, aby oddzielić przypisy chociażby poziomą linią. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:54, 26 sty 2018 (CET)
    • Anulowałem prawie wszystkie edycje bota na stronach dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:08, 26 sty 2018 (CET)

prettyref oraz inne[edytuj | edytuj kod]

@ptjackyll zgłosił mi, że za szybko uruchomiłem bota, bo gadżet prettyref w dalszym ciągu wstawia {{przypisy-lista}}. Wobec tego zawołam autorów @Matma Rex, @Peter Bowman, z prośbą o to aby dokonali w nim takiej poprawki żeby skrypt zamiast {{przypisy-lista|grupa=uwaga|...}} wstawiał {{uwagi|...}} oraz zamiast {{przypisy-lista|...}} (bez pola grupa) wstawiał {{przypisy|...}}. Mam nadzieję, że to jedyne zmiany jakie są w nim potrzebne. Ja niestety nie mogę tego zrobić, gdyż właściwy kod skryptu znajduje się poza serwerami plwiki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:40, 14 sty 2018 (CET)

@Paweł Ziemian, powinno być już naprawione, proszę sprawdzić na toollabs:pbbot/pretty-ref. Uwaga: w trakcie edycji wprowadzającej nową strukturę sekcji (np. Specjalna:Diff/51561298) podgląd wyświetla powtórzone sekcje uwag/przypisów. To jednak normalne zachowanie przy obecnej implementacji. Inne skutki uboczne: strona „widzi” samą siebie w linkujących + parsowanie przypisów na stronie może wymagać wyczyszczenia cache (WP:PURGE), aby pobrało ostatnią wersję strony. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 23:15, 14 sty 2018 (CET)
Dzięki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:38, 15 sty 2018 (CET)

Dokonałem również zmiany MediaWiki:Gadget-edit-buttons.js aby wstawiał sekcje przed szablonami. --The Polish (query) 14:50, 15 sty 2018 (CET)

Dzięki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:38, 15 sty 2018 (CET)

W co tu się znowu pogrywa?[edytuj | edytuj kod]

Przed kilkoma dniami zgłosiłem w PdA problem z użytkownikiem, który bawi się maszynką do tłumaczeń. Cisza. Dziś widzę znowu kolejnego „redaktora”, który stworzył dzieło ze znacznikiem Utworzono przez tłumaczenie strony "Zankor". Jakaż piękna polszczyzna w tym artykule! Styl zdobnictwa keramiki! Ta przepiękna składnia: Ruiny miasta zostały w 1924 roku przez brytyjskiego urzędnika A. E. D. Penn odkryte. A że Wikipedia to projekt międzynarodowy, to i fragmenty zapisane cyrylicą się znajdą: Wadi El-Мелек.

Oczywiście lepiej udawać, że problemu nie ma. Bo ktoś wymyślił sobie maszynę do tłumaczeń i teraz czuje się z niej bardzo dumny... Hoa binh (dyskusja) 09:52, 30 gru 2017 (CET)

  • PS użytkownika zgłosiłem do odebrania uprawnień redaktora, bo on się zaraz sam zabije tą maszynką do tłumaczeń. A my mamy po nim w spadku znowu do sprzątania kolejne hasła, w których pisał nam m.in. o „obfitych opadadach” czy „ówczasnej Saharze”. Takie oto są pożytki z tych waszych cudownych gadżetów, a gdy dostaje je nieogarnięty użytkownik z 300 edycjami na koncie i uprawnieniami redaktora, to mamy małpę z brzytwą...skr. Wostr (dyskusja) Hoa binh (dyskusja) 10:07, 30 gru 2017 (CET)
  • W en.wiki jeszcze niedawno Content Translation dostępne było tylko dla użytkowników >5 tys. edycji. Nawet u nich jest sekcja Avoid machine translations oraz an unedited machine translation, left as a Wikipedia article, is worse than nothing (z ichniego WP:Tłumaczenia). Co prawda w tym momencie ograniczenia te zostały zmniejszone do powiedzmy poziomu redaktora (30 dni, 500 edycji – uprawnienia extendedconfirmed), ale to nie znaczy, że u nas nie mogę (i nie powinny być) wyższe. Przy czym możliwe, że w takim przypadku warto by było dodać jakąś grupę uprawnień na potrzeby szkoleń, warsztatów itp. – wtedy ileś osób dostawałoby odpowiednie uprawnienia z czasem ich wygaśnięcia rzędu godzin czy dni. Wostr (dyskusja) 15:43, 30 gru 2017 (CET)
    • Takie warsztaty z translatora dla nowych (ale i starych chyba też) to byłby zbożny wydatek. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 16:28, 30 gru 2017 (CET)
  • Filtr nadużyć jest w tej chwili ustawiony na uzytkowników bez redaktora. Ale mogę zmienić, np. n liczbę edycji albo coś inego. masti <dyskusja> 16:31, 30 gru 2017 (CET)

I dzisiaj znowu. „Redaktor” (nie zasługuje na to miano) z ponad 8 tysiącami edycji na koncie wstawia pseudo-artykuł pisany zdaniami typu pierwszy arcybiskupem w Pizie i drugi łaciński patriarchą Jerozolimy po tym, jak Jerozolima została zdobyte podczas pierwszej wyprawy krzyżowej. Od razu do maina, po co się w swoim brudnopisie trudzić? I zaraz się okaże, że jest tego więcej... Po co się tym zajmować, prawda? Ważne, że artykułów przybywa... Hoa binh (dyskusja) 16:40, 31 gru 2017 (CET)

  • @Hoa binh, wszyscy mamy swoje sprawy, ograniczoną ilość czasu, większość z nas woli poedytować, napisać coś, zwłaszcza coś, na czym cię znamy, niż grzebać się w specjalistycznej tematyce, w której ledwo co odróżniamy papieża od cesarza. Dziwi mnie bardzo, że redaktor wstawia taki knot, poinformowałem go już o tej dyskusji może to wypaek przy pracy, choć inne ecycje nie nastrajają pozytywnie, choć i mnie się często zdarza zapomnieć o spolszczeniu miesięcy, jak tłumaczę szablony cytowania z en.wiki skryptem albo przez znajdź i zamień. Czy postulujesz całkowite zrezugnowanie z tłumacza (sam nigdy z niego nie korzystałem, po kilku próbach korzystania z tłumacza internetowego w przeszłości stwierdziłem, że tego, co wyskakuje, się nijak nie daje zrozumieć, więc żałować nie będę), ograniczenia dla kogo? Warsztaty z korzystania z tłumacza są imo bezcelowe. Poprawianie zająć może tyle czasu, ile tłumaczenie od nowa. Do tłumaczenia wymagana jest niestety przynajmniej podstawowa znajomość języka i znajomość specjalistycznego słownictwa, często na poziomie native speaker lub większym, bo słowniki podają bzdury. Nawiasem mówiąc czytam ostatnio Najwspanialsze widowisko świata Dawkinsa i mimo że książka jest (pierwotnie była?) świetna, chwilami muszę się zastanowić, co było w angielskim oryginale, bo „polskich” neologizmów tłumacza zrozumieć nie idzie. Tak więc to nie tylko nasz problem. Pewne rzeczy wymagają większych kwalifikacji, niekoniecznie formalnych, ale bez nich to się nie uda. Tłumaczyć można się nauczyć poprzez tłumaczenie, ale żaden translator tego nie zastąpi. Ponadto istnieją źródła po polsku. W biologii prawie nie występują, ale jż w medycynie jest ich sporo. Humaniści różnej maści piszą, zdaje mi się, zazwyczaj w językach narodowych. Mamy procedury wspierania użytkowników w nabywaniu źródeł, jak kogoś nie stać. Sporo jest publikacji dostępnych w necie za darmo. Jak ktoś nie zna wystarczająco języka, to niech nie używa źródeł w tym języku. Pozostaje jeszcze kwestia, co zrobić, jak ktoś jest chętny do pracy, ale nie umie pisać. Nie każdy ma zdolności. Z Robertem K. ponieślismy porażkę. Niektórym może należałoby znaleźć jakąś inną, łatwiejszą pracę? Sprzątanie czegoś? To też jest potrzebne. Mpn (dyskusja) 17:17, 31 gru 2017 (CET) PS Wiem, że częściowo nie na temat, ale nie chcę, by nam się dyskusja rozbija w 3 miejsca
@Hoa binh, dzięki za czujność. Co prawda to było chyba jedyne hasło usera z użyciem autotranslatora, ale pozostały wkład też budzi spore wątpliwości (hasła bez źródeł, zdania nieskładne, puste sekcje, błędy techniczne). Odebrałem uprawnienia, by nie było za późno, choć samo pozbawienie redaktora nie rozwiązuje problemu, a tylko zapobiega jego rozrostowi. Szoltys [Re: ] 17:33, 31 gru 2017 (CET)
  • Padła gdzieś propozycja, aby autotranslator włączać "na życzenie" (i, jak rozumiem, "po uważaniu" admina, czyli osoba aplikująca powinna zapewnić, że nie będzie wstawiać bezpośrednio do maina). Wydaje mi się to słuszne. Albo edycje takie od razu oznaczyć dużym napisem AUTOTRANSLATOR i wtedy łatwiej wyłapać. Co prawda nie każdy ma takie oko, że wypatrzy wszystkie błędy, niektórzy potrafimy ("potrafimy") pisać z głowy nie mniej koślawie, ale kilkoro adminów z łatwością wtedy ogarnie sprawę. Ciacho5 (dyskusja) 18:02, 31 gru 2017 (CET)
  • Z translatorami tak już jest, że trzeba poświęcić dwa razy więcej czasu na poprawianie efektów pracy rzekomo doskonałego gadżetu niż na tłumaczenie z marszu. (Anagram16 (dyskusja) 22:33, 31 gru 2017 (CET))
  • Inną poważną, tym razem nie merytoryczną wadą CT, jest całkowity brak konwersji przypisów. Może dałoby się wbudować jakiś konwerter, wtedy choć trochę narzędzie stałoby się użyteczne w innym zakresie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:40, 31 gru 2017 (CET)
    Myślę, że sam konwerter przypisów pożytecznijeszy jest od tłumacza tekstu. Dostępny jest np. [32], ja sobie kilka linijek replace dopisałem do sprzątania kodu, ale działa słabo (stosownie do zdolności informatycznych dopisdującego :-)). Mpn (dyskusja) 08:50, 1 sty 2018 (CET)
    Wiem o nim. Jak raz postanowiłem przetestować CT, to wszystkie przypisy musiałem ręczne do niego wrzucać. Skoro tłumaczenie i tak trzeba poprawiać, a przypisy niezależnie od CT skonwertować, to gadżet do tłumaczenia traci sens, przestając się różnić od Tłumacza Google. ~CybularnyNapisz coś ✉ 10:46, 1 sty 2018 (CET)
Szczerze mówiąc wolałbym, żeby ten gadżet korzystał z Tłumacza Google i nie zmieniał łacinki na cyrylicę, kiedy nie poznaje jakiegoś słowa. To może zresztą być wskazówka dla jakiegoś filtra – cyrylica w artykule ze znacznikiem "tłumaczenie treści". CT bywa upierdliwy, ale przecież to tylko narzędzie. Jakość artykułu ostatecznie zależy tylko i wyłącznie od tego, kto tego narzędzia używa. Przy tłumaczeniu dłuższych artykułów CT bywa wygodny i nawet uwzględniając redakcję szybszy niż robienie tego samego od początku do końca (zwykle – ostatnio przetasował mi sekcje i dorzucił tagi nowiki). Nie rozumiem, czemu nie jest sprzężony z konwerterem szablonów i jakimś narzędziem do sprzątania kodu. Szczureq (π?) 10:28, 2 sty 2018 (CET)
  • Akurat fragmenty zapisywane cyrylicą wynikają z wady translatora, który jest dostarczany przez rosyjską firmę Yandex. Fragmenty zapisane normalną łacinką w angielskich artykułach tłumaczy na rosyjski zamiast na polski, albo po prostu na polski zapisywany cyrylicą... --Wojsław Brożyna (dyskusja) 11:30, 7 sty 2018 (CET)
  • Proponuję całkowicie odłączyć autotranslator. Jeśli ktoś potrzebuje, i tak włączy Google Translate lub coś podobnego, ale przynajmniej wykaże się tym samym inicjatywą. Istnieje nawet prawdopodobieństwo, że po przeczytaniu przeredaguje tekst w sposób bardziej zrozumiały dla polskojęzycznych użytkowników. Pismaker (dyskusja) 02:05, 8 sty 2018 (CET)

Rozwinięcie zwiniętych szablonów[edytuj | edytuj kod]

Czy da się rozwinąć szablon z parametrem zwinięte, z poziomu strony, na której jest wyświetlany. Tzn globalnie chciałbym aby szablon pozostał zwinięty, a na stronie (poza PG) chciałbym je mieć rozwinięte. Help :) Andrzei111 (dyskusja) 14:08, 31 gru 2017 (CET)

IMO nie da się. A przynajmniej instrukcja {{Navbox}} o takiej możliwości nie wspomina. Sir Lothar (dyskusja) 15:25, 4 sty 2018 (CET)
No właśnie nic tam nie mogłem znaleźć, liczyłem, że ktoś zna jakiś „myk” ;) Andrzei111 (dyskusja) 13:29, 7 sty 2018 (CET)

Problem z atrybucją do OSM w małych mapkach w infoboxach[edytuj | edytuj kod]

Zgłoszone na forum OpenStreetMap. Popatrzcie na małą mapkę lokalizacyjną w infoboxie np. artykule Browar Nr 1 w Lublinie. Rzeczona mapka jest automatycznym renderem z OSM. OSM jest na wolnej licencji, ale użycie mapek z OSM wymaga zgodnie z ich zasadami podania informacji o źródle i licencji. O ile te duże mapki, które się pokazują u góry geotagowanych artykułów są prawidłowo oznaczone, to te małe w infoboxach nie - nic nie daje też kliknięcie w nie - bo to są obrazki renderowane "w locie" - nie mające trwałych opisów w Commons. Stąd wypadałoby albo z tych małych mapek zrezygnować, albo zmodyfikować szablon tak, żeby jakoś o tej atrybucji informował. Zdaje się, że da się to osiągnąć modyfikując jakoś szablon: Szablon:Infobox mapa lokalizacyjna albo Moduł:Mapa. Polimerek (dyskusja) 18:20, 7 sty 2018 (CET)

Zmodyfikować trzeba moduł {{#invoke:Mapa}}, bo tak samo trzeba oznaczać mapy lokalizacyjne poza infoboksami. Pytanie Co i jakiej wielkości warto by dodać na takiej mapie? Czy napis "Mapa: OpenStreetMap, CC-BY-SA" wystarczy? Czy możesz dodać link do forum, o którym piszesz? ~malarz pl PISZ 18:58, 7 sty 2018 (CET)
Odblokowałem linkowanie do pliku z obrazem mapy. Działa to teraz tak jak dla każdej ilustracji. Czy to wystarczy? Paweł Ziemian (dyskusja) 19:05, 7 sty 2018 (CET)
Jest tam tylko podana licencja dla danych, a musi być jeszcze dla mapy - CC-BY-SA. Zamiast jej może też być klikalny link OpenStreetMap Rafmar (dyskusja) 21:54, 7 sty 2018 (CET)
Tylko, że nie wszystkie mapy są z OSM. A ja nie dysponuję w niczym innym jak tylko linkiem do obrazka. Może da się coś zrobić kiedy informacje o plikach zostaną przeniesione do Wikidanych. Oczywiście można te dane jakoś wpisać do modułów z definicją map lokalizacyjnych. Tylko jest to syzyfowa praca. W dodatku zawsze można podmienić mapkę na inną, a zapomnieć uaktualnić stosowne pole z licencją. Wtedy będzie jeszcze gorzej niż jest teraz. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:30, 7 sty 2018 (CET)

Pobieranie haseł w PDF[edytuj | edytuj kod]

Dziś pobierałem kilka haseł w formacie PDF. Zarówno na podglądzie, jak i na wydruku są widoczne podkreślenia, tam gdzie w haśle widnieją linkowania do innych haseł. Kilka miesięcy temu tego nie było i wyglądało to znacznie lepiej. Teraz jest gorzej. Ktoś potrafi to zmienić? (Korzystam z Mozilli). --Kriis bis (dyskusja) 10:21, 8 sty 2018 (CET)

Strony ujednoznaczniające niepodlinkowane w artykułach[edytuj | edytuj kod]

W ramach pracy nad listą artykułów w PSB często natrafiam na biogramy, które są podlinkowane na stronach ujednoznaczniających, zaś same nie mają szablonu Szablon:Inne znaczenia. Być może warto wygenerować taką listę i dodać ją jako łatwe zadanie w Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii. PuchaczTrado (dyskusja) 11:01, 8 sty 2018 (CET)

Warsztat PopArt[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym postulować zaimplementowanie w Wikipedii przycisku umożliwiającego zgłaszanie artykułów do naprawy w Warsztacie PopArt. Pachidensha (dyskusja) 15:21, 9 sty 2018 (CET)

  • Z założenia zgłoszenie artykułu do Popartu powinno być równoznaczne z deklaracją współudziału w naprawie artykułu. Automatyzacja zgłaszania stanowić będzie pokusę do działania w myśl zasady "weźmy się i zróbcie coś z tym artykułem". A skoro tak to można od razu zgłosić tam wszystkie artykuły nie mające statusu DA lub AnM... Kenraiz (dyskusja) 15:31, 9 sty 2018 (CET)
    • DA też bym zgłosił. W końcu powinny być medalowe. ~malarz pl PISZ 17:00, 9 sty 2018 (CET)
  • Zgadzam się z Kenraizem. Samo dodanie przycisku w magiczny sposób nie spowoduje, że pojawi się więcej sprawdzających/poprawiających artykuły w warsztacie PopArt. Sir Lothar (dyskusja) 11:03, 11 sty 2018 (CET)

Po komentarzach o zbyt srogich wymogach przy wstawianiu haseł do warsztatu, odpuściłem sobie, od jakiegoś czasu nie wnikam co kto wstawia. Na dziś niewiele więcej doszło, ale i niewiele więcej poprawiono. Wątpię aby nowy przycisk był jakimś rozwiązaniem w kierunku poprawy artykułów (chyba że taki, który przekierowuje od razu na stronę edycji hasła ;)) Jak już pisałem kiedyś - gdy skończą się hasła do DNU, to skupimy się na naprawie tych najgorszych, albo tych które najprościej poprawić, wtedy można myśleć o przysickach i innych gadżetach. Stanko (dyskusja) 13:51, 15 sty 2018 (CET)

  • @Stanko W takim razie PopArt pewnie wkrótce umrze. Początkowo wymaganie było takie, żeby to były arty łatwe do poprawy, albo już z dostępnymi źródłami albo ze źródłami łatwymi do znalezienia. Teraz pojawiły się tam licznie artykuły które trudno jest poprawić. Zamulają projekt, nie ma tam co zaglądać, bo nic do zrobienia w kwadrans albo dwa tam nie znajdę. Popatrz: Przydałoby się rozbudować treść artykułu oraz dodać jeszcze więcej zdjęć Toyoty AE86 - Skąd źródła do tego albo zdjęcia na wolnyhch licencjach? Albo język amonicki -jaki trzeba mieć zasób wiedzy specjalistycznej, żeby sensownie przeczytać o nim naukowe publikacje (innych przecież nie ma) i uzupełnić art? Skąd Jeśli krzyki były na Ciebie, to może wprowadzić w szablonie pole na podpisy osób, które uważają, że ten art nie pasuje do PopArt. Trzy podpisy i wylatuje, robiąc miejsce na coś bardziej odpowiedniego. Gżdacz (dyskusja) 14:22, 15 sty 2018 (CET)
    Umrze jak ja umrzę, więc mam nadzieję, że jeszcze trochę czasu mu zostało ;) Gdy znajdą się ciekawe rozwiązania zawsze można je wdrożyć. Powiem tak: dopóki są chętni - niech sobie będzie, każda poprawka jest potrzebna, a gdy pojawi się natłok - wywalę co "gorsze" i wrócimy do zasad tych "z założenia". No, a jeśli PopArt teraz komuś strasznie przeszkadza, to niech go po prostu sobie omija. Stanko (dyskusja) 14:36, 15 sty 2018 (CET)

Firefox a gadżet Zgłoś do CW[edytuj | edytuj kod]

Od pewnego czasu nie działa. Jest włączony. Sprawdziłem w mojej drugiej przeglądarce, Vivaldim, tam działa bez zarzutu. Co się stało? kićor =^^= 16:01, 10 sty 2018 (CET)

@Kicior99, u mnie gadżet pojawia się dopiero po przeładowaniu strony, ale działa. (Anagram16 (dyskusja) 00:00, 25 sty 2018 (CET))
@Kicior99, jakie objawy, czy aktualne? Aby uniknąć podobnych sytuacji, zmień w monobook.js addOnloadHook na jQuery( document ).ready, zmienne wgNamespaceNumber i wgAction obejmij mw.config.get('NAZWA_ZMIENNEJ').
Administratorzy powinni w MediaWiki:Gadgets-definition CzyWiesz [ResourceLoader] | CzyWiesz.js zmienić na CzyWiesz [ResourceLoader|dependencies=mediawiki.util] | CzyWiesz.js i podobnych gadżetach zawierajacych mw.util.

--Wargo (dyskusja) 20:29, 29 sty 2018 (CET)

Zmieniłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:19, 29 sty 2018 (CET)
Sorry, nie rozumiem co piszesz. Nie rozumiem też co to znaczy "obejmij" – nie wiem, jak to zrobić. Przepraszam, ale jestem za wielkim idiotą na wikipedię. kićor =^^= 21:04, 29 sty 2018 (CET)
@Kicior99 Otwórz do edycji swój monobook.js. Zmień addOnloadHook na jQuery( document ).ready, następnie następujący ciąg znaków wgNamespaceNumber zamień na mw.config.get('wgNamespaceNumber') oraz następujący ciąg znaków wgAction zamień na mw.config.get('wgAction'). --WTM (dyskusja) 21:40, 29 sty 2018 (CET)

Kraje w infoboksach[edytuj | edytuj kod]

Mam problem z dodaniem dwóch państw do infobosku katastrofa. Jak już jakimś cudem się uda, to rozwala mapę (próbował to Kriis bis). Da się coś z tym zrobić? kićor =^^= 16:01, 10 sty 2018 (CET)

Dodać jeszcze parametr | kod mapy = w infoboksie (już z jednym państwem). ~malarz pl PISZ 16:48, 10 sty 2018 (CET) przykład ~malarz pl PISZ 16:53, 10 sty 2018 (CET)

{{order}} i wikidata[edytuj | edytuj kod]

Jest jakaś możliwość modyfikacji szablonu {{order}}, żeby był interpretowany przez narzędzia do przenoszenia danych na wikidata? Szablon {{order}} zwraca grafikę z parametrem link, a narzędzia (np. #drag-n-drop) interpretuje tylko linki tekstowe. Można to jakoś zgrać od strony szablonu? --Zielu20 (dyskusja) 22:13, 11 sty 2018 (CET)

@malarz pl @Paweł Ziemian --Zielu20 (dyskusja) 09:47, 12 sty 2018 (CET)
Cały czas myślę o zmianach tych szablonów na podobieństwo {{państwo}}. Wtedy w razie potrzeby będzie chyba łatwiej przerobić wynik szablonu. Nie wiem jak działa narzędzie D-n-D, więc nie wiem co mu trzeba dać. Być może w obecnym order warto poza grafiką wystawiać link, domyślnie niewidoczny i włączyć go w prywatnym CSS. Wtedy obok grafik będziesz miał linki do wykorzystania. ~malarz pl PISZ 11:21, 12 sty 2018 (CET)
Tu jest kod narzędzia jakby coś. --Zielu20 (dyskusja) 13:12, 12 sty 2018 (CET)
Wszystko pięknie, ale rozumiem, że wraz z tym automatycznym przenoszeniem źródła też się do Wikidanych automagicznie dodają? Wostr (dyskusja) 12:55, 12 sty 2018 (CET)

Ujednoznacznianie za pomocą dat. Problem z łącznikiem i półpauzą[edytuj | edytuj kod]

Jeden ze sposobów ujednoznaczniania osób o tym samym brzmieniu imienia i nazwiska, polega na zastosowaniu roku urodzenia i śmierci połączonych za pomocą łącznika-minusa (Unikod U+002D)

np. Abecadiusz Alfabetowy (1900-1984) lub Józef Lubomirski (1751-1817)

ten sposób jak mi się wydaje jest typowy i przeważający w użyciu na WP-PL. Spotkałem również użycie półpauzy (Unikod U+2013) do połączenia daty ur. i śmierci np.

Zdzisław Marchwicki (1841–1912)

Może to nie jest jakiś wielki problem, ale oba znaki typograficzne na pierwszy rzut oka wyglądają podobnie. Może jakiś operator bota mógłby sprawdzić ile jest przypadków tego alternatywnego zastosowania i czy nie można by tego ujednolicić (o ile jest na to konsensus).

Kpjas φ 16:24, 16 sty 2018 (CET)

Wydaje mi się, że było to już poruszane, że nazwa artykułu powinna być zapisana z użyciem półpauzy i w każdym przypadku powinno istnieć przekierowanie z nazwy z krótszą kreską. Jeśli to możliwe, byłoby dobrze sprawdzić to botem i również botem utworzyć przekierowania tam, gdzie ich nie ma. Wostr (dyskusja) 18:34, 16 sty 2018 (CET) PS Z tego co pamiętam nie było tylko jasne, jaki znak stosować w kategoriach. Wostr (dyskusja) 18:35, 16 sty 2018 (CET)

Czcionka zmalała[edytuj | edytuj kod]

Dlaczego czcionka w oknie edycji tak strasznie zmalała? Jeszcze wczoraj była dużo większa. I dotyczy to chyba nie tylko Wikipedii, bo np. w Wikicytatach jest tak samo. (Na wszelki wypadek, bo może być istotne: przeglądarka Firefox, ustawiona czcionka szeryfowa). Maitake (dyskusja) 16:06, 17 sty 2018 (CET)

Editing/Projects/Font size in the editing window. --WTM (dyskusja) 16:16, 17 sty 2018 (CET)
  • @WTM, dziękuję najserdeczniej. Choć jako użytkownik czcionki szeryfowej w Firefoksie czuję się mocno dyskryminowany (jakby mi innych dyskryminacji było mało). Maitake (dyskusja) 20:50, 17 sty 2018 (CET)

Budowa linków[edytuj | edytuj kod]

Sprzątanie kodu poprawia link [[XIX wiek|XIX wieku]] na [[XIX wiek]]u. Uznałem, że ma to jakieś znaczenie i kiedy widzę, że ktoś buduje linki w ten większy sposób, informuję, że to błąd, co prawda bez większego znaczenia (no i oszczędzam takiej osobie pracy, wpisanie dwa razy tego samego to przecież sporo energii).

Tymczasem, według @Jakas1 Narzędzie disFixer Wikipedia:Narzędzia/disFixer to poprawia automatycznie przy edycjach przekierowań. Jeżeli jest to istotny błąd, to można dać znać autorowi narzędzia, by zmienił tę poprawkę w ustawieniach. Zdaje mi się, że to drobiazg, ale może ktoś się nad tym pochyli?

Przy okazji może ktoś mnie oświeci, czemu jedna z form jest uznawana za lepszą? Ciacho5 (dyskusja) 10:33, 18 sty 2018 (CET)

[[XIX wiek|XIX wieku]] na [[XIX wiek]]u zmienia też miotełka (sprzątanie kodu - do włączenia w preferencjach) ;) Tak samo jak [[Szczecin|Szczecina]] na [[Szczecin]]a. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:56, 18 sty 2018 (CET)
Odpowiedź brzmi: nie jest uznawana za lepszą, jest obojętnie której składni użyjemy. Obydwa zapisy są prawidłowe, żaden z nich nie jest błędem. Wprawdzie [[XIX wiek]]u zajmuje mniej bajtów w kodzie, jest ciut bardziej przejrzyste dla edytujących w kodzie, a przy wpisywaniu minimalnie oszczędza się czasu i energii piszącego, to jednak posługiwanie się [[XIX wiek|XIX wieku]] jest równie dobre. Wprawdzie gadżet disFixer może wyprodukować kod typu [[XIX wiek|XIX wieku]] , ale jeśli - używszy dixFixera - od razu (w tej samej edycji) damy sprzątanie kodu, to zostanie to zamiecione. --WTM (dyskusja) 16:21, 18 sty 2018 (CET)
  • Skoro nie jest lepsze, to czemu SK zmienia? Ciacho5 (dyskusja) 16:25, 18 sty 2018 (CET)
    • SK robi wiele rzeczy, które nie mają kompletnie żadnego znaczenia z punktu widzenia czytelnika, natomiast są czynnikiem standaryzującym lub poprawiającym czytanie kodu. Zmiana typu [[XIX wiek|XIX wieku]] na [[XIX wiek]]u poprawia tą czytelność bardziej niż usunięcie niektórych spacji w szablonach i infoboksach, a to drugie też jest wykonywane. KamilK7 16:32, 18 sty 2018 (CET)

Quick ReCat się posypał[edytuj | edytuj kod]

Przy przenoszeniu kategorii Kategoria:Wojna w Somalii (2006-2009) (i wielu innych) narzędzie nie wykonało zamiany kategorii na żadnej ze stron, mimo że kategoria nie była dodawana za pomocą szablonów. Czy komuś może problem jest znany? --The Polish (query) 19:13, 19 sty 2018 (CET)

@The Polish Nadal aktualne? Coś na konsoli? Wargo (dyskusja) 20:29, 29 sty 2018 (CET)
@Wargo, znalazłem rozwiązanie problemu. Teraz wszystko powinno działać. Wiem ze Adamt i SpiderMum mieli podobny problem, nie wiem czasem czy również Andrzei111. A wiec należy:
  • wpisać błędną nazwę obecnej kategorii (która nie istnieje)
  • wpisać błędną nazwę docelowej kategorii (która nie istnieje)
  • wybrać dowolny powód przenosin
  • kliknąć analizuj
  • odświeżyć strone.
--The Polish (query) 00:17, 30 sty 2018 (CET)
Czyli musi najpierw nie istnieć? --Wargo (dyskusja) 00:23, 30 sty 2018 (CET)
Wpisujesz byle jaka nazwę kategorii która nie istnieje, np. d3s7f9s5v. --The Polish (query) 00:35, 30 sty 2018 (CET)

Słoń[edytuj | edytuj kod]

Mam tu propozycję niewielkiej zmiany - Dyskusja szablonu:Dopracować#Propozycja - słoń. Tam nie znalazła się z jakimkolwiek zainteresowaniem, wiec stawiam tu. Sam nie wiem jak zmienić ten obrazek w szablonie. --Maattik (dyskusja) 14:33, 23 sty 2018 (CET)

Wszystkim trzem osobom, które złapią dowcip ze słoniem nie trzeba obrazowo tłumaczyć co to polonocentryzm.... --Felis domestica (dyskusja) 17:48, 23 sty 2018 (CET)

Szablon:Układ wielokolumnowy – wykorzystanie rozwiązania analogicznego jak w przypisach[edytuj | edytuj kod]

Można by zastosować analogiczne rozwiązanie jak w przypisach (podział na liczbę kolumn w zależności od rozdzielczości ekranu użytkownika) przy braku ustawień parametrów "liczba" i "szerokość"? Wówczas można by zalecić wręcz odstępowanie od używania sztywnych parametrów, choć w tym wypadku zachowałbym możliwość sztywnego podziału na liczbę kolumn/szerokość. Kenraiz (dyskusja) 17:46, 23 sty 2018 (CET)

W tym szablonie jest niejako zastosowane właśnie to rozwiązanie z przypisów – różnica jest taka, że w przypisach szerokość mamy ustaloną odgórnie, w szablonie ustawiamy ją ręcznie. Na pewno byłoby warto promować szersze korzystanie z opcji szerokość zamiast ustawiania liczby kolumn na sztywno, ale czy automatyczne ustawianie szerokości kolumn ma sens (tzn. czy ustawianie jednej szerokości ma sens, skoro nie wiemy, czy w szablonie jest np. lista wypunktowana po jednym wyrazie na punktor, czy ogrom tekstu)? Chyba że może chodzi, aby szablon sam wyliczał w jakiś sposób optymalną szerokość kolumny? Wostr (dyskusja) 01:25, 25 sty 2018 (CET)
No właśnie chodzi o to by przy braku przypisania parametrów (szerokości lub ich liczby kolumn) szablon ustawiał je sam biorąc pod uwagę ekran jakim dysponuje użytkownik – analogicznie jak to się dzieje teraz z przypisami. Kenraiz (dyskusja) 10:49, 25 sty 2018 (CET)
Tak, tylko w przypisach mniej więcej wiemy, jaka będzie optymalna szerokość kolumn (bo wiemy, że to zawsze będą przypisy) – i po prostu jest na sztywno ustawiona szerokość kolumn ;) a jak czytelnik ma odpowiednio duży ekran, na którym dwie takie szerokości się zmieszczą, to ma dwie kolumny przypisów itd. Tutaj jest taki problem, że nie mamy pojęcia, co będzie umieszczone w {{układ wielokolumnowy}} – może to być obszerny tekst, dla którego kolumna powinna mieć połowę ekranu; mogą to być pojedyncze słowa, dla których kolumny mogą mieć 3 razy mniejszą szerokość. Być może da się dostosować jakoś MediaWiki:Gadget-narrowFootnoteColumns, aby szablon próbował oszacować na podstawie treści zawartej w nim, odpowiednie szerokości kolumn, ale nie wiem, czy to możliwe. Wostr (dyskusja) 14:28, 25 sty 2018 (CET)
  • Niestety nie da się zastosować wprost gadżetu od zwężania kolumn w przypisach. Tak jak opisał Wostr, w przypisach jest tylko lista, więc łatwo policzyć średnią długość każdego elementu/linii tekstu z listy. W {{układ wielokolumnowy}} można wstawić dowolny tekst. Nawet może to być cały artykuł z ilustracjami, który ma symulować gazetowy zapis. Polecam jednak zamiast jednostki w pikslach (200px) lub liczby kolumn podawać szerokość w „emach”, na przykład 15em. Dzięki temu dzielenie będzie względnie bardziej odporne na różnice w przeglądarkach, rozdzielczościach, urządzeniach i czcionkach. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:36, 25 sty 2018 (CET)

Walka z powtórzonymi wyrazami[edytuj | edytuj kod]

Jednym z częstych błędów w hasłach są wyrazy powtórzone. Po wpisaniu w cudzysłowie np. "od od" lub "do do" dostajemy setki wyników w Wiki. Edytując tradycyjnie nie dam rady, może ktoś podpowie jakieś narzędzie (jestem świadom, ze zupełny automatyzm też odpada). Pozdrawiam Braniewiak (dyskusja) 00:04, 25 sty 2018 (CET)

Sprawdziłem inne spójniki, zaimki i przyimki - niesamowite, jak tego dużo, idzie w tysiące. Że też nikt przed Tobą tego jeszcze nie zauważył. Beno @ 07:39, 25 sty 2018 (CET)

Okazuje się, że powtórzeń jest całkiem sporo bez różnicy, jaka to część mowy. Rzadko te powtórzenia są poprawne, ale wystarczy ich, by nie dało się tego usuwać automatycznie. Jedyne rozwiązanie, jakie widzę, to wprowadzenie ostrzeżenia w postaci np. komentarza (<!--...-->) informującego o dublu, umieszczonego zaraz za dublem. Coś takiego wprowadziłem do mojego wp_sk tutaj przykład. Beno @ 08:17, 26 sty 2018 (CET)

Może by ktoś pokombinował, żeby choć tak jak w Wordzie powtórzone wyrazy były (jak błędy) podkreślane na czerwono? Pozdrawiam Braniewiak (dyskusja) 15:16, 26 sty 2018 (CET)

Albo gdzieś pod polem jako informacja. --Wargo (dyskusja) 20:29, 29 sty 2018 (CET)

Bot "Antywandal"[edytuj | edytuj kod]

Zgłoszenie z OTRS, z którym do końca nie wiem co zrobić. Jest takie hasło: Alois Hitler, w którym Wikipedysta:Karol Jackowski chce skorygować różne nieścisłości faktograficzne. Problem w tym, że uniemożliwia mu to filtr "antywandal", który uniemożliwia mu zapisywanie edycji w tym artykule w sekcji "kalendarium: - podejrzewam, że problemem jest duże stłoczenie słowa "Hitler" w artykule, które ten filtr uznaje za przekleństwo? Ja mogłem tę edycję wykonać - ale to pewnie kwestia poziomu uprawnień i faktu, że moich edycji ten filtr nie analizuje? W każdym razie skutek jest taki, że artykuły, gdzie często występuje słowo "Hitler" nie mogą zdaje się być edytowanie przez wikipedystów nie mających statusu redaktora... Polimerek (dyskusja) 12:35, 26 sty 2018 (CET)

@Masti, @Matma Rex, @Saper, @Wojciech Pędzich: tylko wy macie wgląd do logów filtra nadużyć nr 9 (WANDALIZM STOP). Potraficie skontrolować co tam się szkodliwego działo? (Nie odpowiadajcie tutaj, bo wandale się nauczą). Nie chodzi o ciąg znaków „Hitler”, bo - jak tu widać to nie przeszkoda. Jest jakiś sposób obejścia? Możemy włączyć Karolowi redaktora, ostatecznie. --WTM (dyskusja) 12:48, 26 sty 2018 (CET)
Kiedyś, nie mając redaktora, wycinałem nieaktualne szablony o martwych linkach, zostawiając krótki komunikat o wikiprojekcie. Wówczas również filtr się odpalał, ale łatwo to obejść. Wyświetla się komunikat o konieczności ponownego kliknięcia "zapisz" i po zrobieniu tego, edycja się zapisuje. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:08, 26 sty 2018 (CET)
@Cybularny To zależy od filtru. Niektóre są skonfigurowane jako tylko ostrzeżenie, i one pozwalają zapisać zmiany po kliknięciu „Zapisz” drugi raz. Inne są skonfigurowane do uniemożliwiania zapisania edycji, tak jak ten filtr 9. Matma Rex dyskusja 18:44, 26 sty 2018 (CET)
@WTM, @Polimerek Poprawiłem filtr, żeby nie blokował edycji w artykułach, które istotnie są na temat Hitlera i jego krewnych. Matma Rex dyskusja 18:44, 26 sty 2018 (CET)
Dzięki, dobry pomysł!  « Saper // dyskusja »  21:04, 27 sty 2018 (CET)

Pomysł obowiązkowego wypełniania opisu zmian podczas rewertu edycji czy podawania przyczyny przeniesienia strony[edytuj | edytuj kod]

Tak jak w temacie - postuluję obowiązkowe wypełnianie opisu zmian przy rewertowaniu czyjejś edycji czy podczas przenoszenia strony pod inną nazwą. Ostatnio zauważyłem, że w obu przypadkach czasami powód rewertu bądź przeniesienia strony nie jest podawany. Pachidensha (dyskusja) 20:18, 26 sty 2018 (CET)

  • A jak byś ten obowiązek chciał egzekwować? Gżdacz (dyskusja) 05:12, 27 sty 2018 (CET)
  • Otóż przed zapisaniem edycji (jakiegoś artykułu), to w razie pustego opisu zmian, użytkownik będzie ostrzegany że trzeba wypełnić. Pachidensha (dyskusja) 09:32, 27 sty 2018 (CET)
    • W tej chwili przy rewertowaniu opis jest tworzony automatycznie, a na jego końcu można coś dodać "od siebie". Jedni dodają, inni nie. Ostrzeżenie jest i działa, tylko reaguje na brak opisu, a ten zawsze jest, nawet jeśli rewertujący nic nie dopisze. Gżdacz (dyskusja) 09:48, 27 sty 2018 (CET)
    • No to dwa odrębne pola - automatyczny opis, który generuje się obecnie + pole powód. Dodać kilkanaście szablonów jak w przypadku edycji i to samo "zabezpieczenie" kiedy pole jest puste. Strazak sam (dyskusja) 19:07, 27 sty 2018 (CET)
      • Pytanie: po co? Wypełnianie opisu zmian jest zaleceniem edycyjnym, więc w pierwszej kolejności należałoby raczej przypominać o tym użytkownikom, którzy zdaniem danej osoby, nie wypełniają opisu zmian poprawnie. Wostr (dyskusja) 19:29, 27 sty 2018 (CET)
        • Pytasz serio? Po to, że kiedy w niskim przejściu daje się żółtą naklejkę "uwaga na głowy" to liczba wypadków spada. To jak ważne jest podanie powodu wycofywania zmian (o czym sam zapominam) chyba nie trzeba tłumaczyć. Strazak sam (dyskusja) 20:33, 27 sty 2018 (CET)
          • A jak w pracy wygradzam strefę niebezpieczną to jakoś każdy i tak uważa, że lepiej iść na skróty prosto przez nią... Pytam serio. Zwłaszcza, że mam wątpliwości, czy np. rozdzielenie opisu edycji na dwa okna jest w ogóle możliwe do wykonania, a na pewno by niczego nie uprościło. Nie widzę za bardzo, aby wiele osób zwracało innym uwagę na poprawne opisywanie anulowań i przenoszeń – a na gruncie naszych zaleceń edycyjnych taka osoba miałaby pełne prawo tego wymagać. Nie sądzę więc, aby był to w tym momencie realny problem, skoro nie widać, aby starano się go rozwiązać dostępnymi środkami. Wostr (dyskusja) 21:39, 27 sty 2018 (CET)
            Ja bardzo często zwracam uwagę użytkownikom na brak opisu w rewertach. De facto w większości przypadków jest to nadużycie przycisku "cofnij", który bez użycia opisu może być stosowany tylko do oczywistych wandalizmów (przykłady: wulgaryzmy, kocham Jolę!, łyszka łyszka, ssssewsdczfergfdzfdeafe, helooooooł). Powód nieoczywistego rewertu (wymagającego jakiejkolwiek wiedzy merytorycznej/technicznej) powinien być IMHO zawsze podawany i wymagany. Szoltys [Re: ] 21:47, 27 sty 2018 (CET)
            Rollback to zupełnie inna bajka, nie ma jak wymagać tam opisu. Albo ktoś stosuje go zgodnie z regułami, albo nie. Wostr (dyskusja) 22:04, 27 sty 2018 (CET)
            Osobiście nie widzę różnicy między rollbackiem a użyciem "anuluj edycję" bez podania przyczyny rewertu (oczywiście mam tu na myśli omawiany w tej dyskusji temat). Jedno i drugie wg mnie powinno być stosowane wg tych reguł. Szoltys [Re: ] 22:12, 27 sty 2018 (CET)
            Ale różnica jest – anulowań dotyczy to zalecenie, które do rollbacka zastosowania nie ma, rollbacka zaś podlinkowane przez Ciebie, które nie dotyczy edycji bez wykorzystania narzędzia (więc formalnie anulowanie wandalizmu powinno mieć wyjaśnienie, jaki był powód anulowania [bo skąd ktoś przeglądający historię ma znać przyczynę?], ale przy użyciu rollbacka już nie ma takiej potrzeby, skoro służy on tylko do wandalizmów ;) Wostr (dyskusja) 22:33, 27 sty 2018 (CET)
            @Wostr Jak ktoś po kliknięciu w historii na anuluj skasuje opis "Anulowano...", to obie akcje są nieodróżnialne (przynajmniej przy moim poziomie uprawnień). KamilK7 08:53, 1 lut 2018 (CET)
            Teraz już chyba filtr znaczników wyłapuje takie rzeczy :). Anulowane, wycofane. Sir Lothar (dyskusja) 10:36, 2 lut 2018 (CET)
  • Jako jeden z największych "cofaczy" powiem tak: Mam włączone ostrzeganie o zapisaniu bez opisu zmian, jeśli zapomnę, przypomina się. Mam dodatkowe przyciski z opisami zmian najczęściej stosowanymi (czasem stosuję je na wyczucie). Czasem zapisuję bez tłumaczenia, jeżeli poprzedni opis jest wytłumaczeniem (jeżeli poprzedni opis w historii np. Koszalina mówi to wiocha, trudno się spodziewać czegoś innego niż wygłupu). Czasami nie wiem, co napisać (jeżeli ktoś dopisuje ów Koszalin do portów morskich), wpisuję Nie. Oczywiście, mógłbym opisywać pełnym zdaniem, ale wtedy poświęcałbym na wandala więcej czasu niż on na wandalizowanie. Owszem, jestem znanym delecjonistą (niechcący), ale mam nadzieję, że większość aktywnych Wikipedystów (takich, co spędzili kilka godzin na OZach) uważa mnie za Wikipedystę poważnego i raczej rzadko neguje moje anulowania. Niewiele można poradzić na Wikipedystów, którzy niechętnie podchodzą do obowiązku opisywania zmian. Można wstawić losowy ciąg liter albo zawsze klikać na drobne merytoryczne/interpunkcję mimo dokonania poważnych zmian. Może ostrzeżenie o braku opisu powinno być obowiązkowe, innych wyjść nieobarczonych poważnym wkładem pracy nie widzę. No i należy zwracać uwagę, gdy ktoś regularnie nieprawidłowo opisuje. Ciacho5 (dyskusja) 12:13, 1 lut 2018 (CET)
  • Popieram zgłoszenie. Wstawiam treść, źródła, koryguję błędy, a potem w historii hasła widzę rewert bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Rozumiem jeszcze, gdyby komuś chodziło o merytorykę, ale jak za jednym ciachnięciem dokonuje się rewertu do stanu sprzed 3 zmian (kilku osob naraz), przywracając błędy typu umiezsczono w, a za sprawą stoi admin, no to nóż się w kieszeni otwiera. 213.192.80.182 (dyskusja) 18:16, 19 lut 2018 (CET)

Wkład nowych użytkowników[edytuj | edytuj kod]

Jeśli gdzieś mi umknął wątek to wybaczcie i skasujcie, ale mam duży problem obsługując OZ z komórki. Wybierając tam wkład nowicjuszy Wiki rzuca błędem, wszystkie pozostałe pozycje działają bez zarzutu, zweryfikuje ktoś? Thraen (dyskusja) 18:16, 29 sty 2018 (CET)

@Thraen Spróbuj przełączyć się na wersję standardową na samym dole ekranu. U mnie wspomniana strona też nie działa w wersji mobilnej, a w standardowej już tak. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:36, 29 sty 2018 (CET)

Wyszukiwanie z podpowiedziami w dowolnym miejscu tytułu[edytuj | edytuj kod]

Cześć. Robię rozszerzenie do Firefoksa do wyszukiwania w Wikipedii (między innymi). No i wiki ogólnie ma fajnie działające to wyszukiwanie – mogę zrobić wyszukiwarkę szablonów i osobno wyszukiwarkę w przestrzeni Wikipedia itd, ale...

Chciałbym móc znaleźć np. „Wikipedia:Pięć filarów” wpisując samo „filar” w wyszukiwaniu. Czy to jest możliwe? Znalazłem jakieś dodatki do wyszukiwania, które powinny to umożliwiać przy odpowiednich ustawieniach... Ale nie wiem jakie są ustawienia na Wikipedii. Ktoś pomoże? :-).

Aha. Taką mam definicję do wyszukiwania w przestrzeni „Wikipedia”. Można sobie zaimportować do tego rozszerzenia jeśli ktoś chce przetestować :-):

{
	"keywords": ["plw"],
	"baseUrl": "https://pl.wikipedia.org/",
	"title": "pl.wiki - Wikipedia:",
	"openAction": {
		"url": "{baseUrl}",
		"data": {
			"search": "{searchTerms}",
			"sourceid": "Mozilla-search",
			"ns4": "1"
		}
	},
	"autocompleteAction": {
		"url": "{baseUrl}w/api.php",
		"method": "GET",
		"type": "application/x-suggestions+json",
		"data": {
			"action": "opensearch",
			"search": "{searchTerms}",
			"namespace": "4"
		}
	}
}

W `autocompleteAction` widać parametry wyszukiwania, z których teraz korzystam. W tym wypadku z API dostaję odpowiedź zgodną ze standardem OpenSearch Suggestions.

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 22:57, 29 sty 2018 (CET).

Kolorowanie kategorii[edytuj | edytuj kod]

Czy jest jakiś gadżet lub inna techniczna możliwość, aby móc sobie pokolorować niektóre kategorie (np. czerwona/zielona czcionka/tło)? Kwestia jest o tyle problematyczna(?), że chodzi o kolorowanie tylko na bazie nazwy kategorii, a nie np. konkretnych parametrów takiej kategorii. Wostr (dyskusja) 17:42, 30 sty 2018 (CET)

  • Pewnikiem jest. Ale czy możesz zdradzić, po co? Ciacho5 (dyskusja) 17:48, 30 sty 2018 (CET)
    • @Ciacho5 W sytuacji, gdy w artykule jest kilka kategorii technicznych – czasem niektóre są tylko ze względów technicznych, inne sygnalizują jakiś problem. Normalnie czytam każdą taką kategorię i się zastanawiam, a gdyby był jakiś prosty sposób, to bym wklepał w .js czy .css te najczęściej przeze mnie spotykane i pokolorował na czerwono/zielono. Sprawa błaha, ale jeśli jest jakieś takie rozwiązanie, to by troszkę ułatwiło. Wostr (dyskusja) 17:56, 30 sty 2018 (CET)
To nie jest dokładnie to, o co pytasz ale tym #mw-hidden-catlinks a {color: green;} można pokolorować ukryte kategorie. --Zielu20 (dyskusja) 18:25, 30 sty 2018 (CET)
No niestety niedokładnie to :( podobnym rozwiązaniem zmniejszyłem sobie w nich czcionkę, ale problemem jest kolorowanie kategorii raz tak, raz inaczej, a nie wszystkich na raz tak samo. Wostr (dyskusja) 19:44, 30 sty 2018 (CET)
To powinno lepiej pasować a[title="Kategoria:Rzeka infobox do sprawdzenia"] {color: green;}--Zielu20 (dyskusja) 21:26, 30 sty 2018 (CET)
@Zielu20, ha! działa, dziękuję :) Wostr (dyskusja) 21:40, 30 sty 2018 (CET)
Wszystko się da, trzeba napisać odpowiedni JS. --Wargo (dyskusja) 19:57, 30 sty 2018 (CET)

@Wostr Jakby co można też robić częściowe dopasowania.

  • a[title^="Kategoria:Rzeka"] – zaczynający się na „Kategoria:Rzeka”.
  • a[title$="do sprawdzenia"] – kończący się an „do sprawdzenia”.
  • a[title*=" spr"] – zawierający „ spr”.

CSS rules ;-). --Nux (dyskusja) 23:25, 31 sty 2018 (CET)

Kolorowanie przypisów w tekście[edytuj | edytuj kod]

Część użytkowników przenosi przypisy na dół strony ze względu na zmniejszoną czytelność szablonów występujących w tekście. Czy w celu uniknięcia takiego problemu możliwe byłoby wprowadzenie kolorowania szablonów przypisów w oknie edycji? Eurohunter (dyskusja) 17:45, 2 lut 2018 (CET)

Przecież to jest dostępne jako funkcja eksperymentalna. Korzystam i to nie rozwiązuje problemu w całości. Wostr (dyskusja) 20:11, 2 lut 2018 (CET)
Polecam VisualEditora ;-). Problem wtedy w zasadzie nie występuje (masz przypis, tam gdzie jest użyty, a edycja jest w osobnym okienku). Przy wprowadzaniu długiego tekstu osobiście wolę wikitext, ale do poprawek interpunkcji, przypisów itp VE jest super. --Nux (dyskusja) 20:56, 2 lut 2018 (CET)
Ja tam nie jestem przekonany. Klikando jakie zapewnia VE to dwa razy więcej roboty niż sprawne poruszanie się za pomocą klawiatury. Wostr (dyskusja) 22:09, 2 lut 2018 (CET) Oczywiście chodzi o edycję szablonów. Wostr (dyskusja) 22:09, 2 lut 2018 (CET)
Wypróbowałem "Podświetlanie składni wikitekstu". Jest nieużyteczne, koloruje prawie cały kod, zamiast samych przypisów, w dodatku kolory raczej słabo dobrane. Eurohunter (dyskusja) 22:14, 2 lut 2018 (CET)
Są możliwości personalizacji: meta:Community_Tech/Wikitext_editor_syntax_highlighting. Wostr (dyskusja) 23:18, 2 lut 2018 (CET) PS Ale tak, to podświetlanie zazwyczaj nie jest zbyt pomocne i czasem się wiesza. Wostr (dyskusja) 23:19, 2 lut 2018 (CET)
No jeśli koniecznie chcesz mieć kolorowanie składni, to jedyną opcją jest edytor rozpoznający składnię w całości. Nie da się pokolorować jednego fragmentu tylko. Normalny edytor tekstu we przeglądarce nie ma takich możliwości... Osobiście wolę przełączać się między VE i podglądem kodu. Przy przełączaniu zachowuje się zmiany. --Nux (dyskusja) 23:43, 2 lut 2018 (CET)
Dlaczego nie może rozpoznawać samego przypisu z <ref> na początku i </ref> na końcu? Eurohunter (dyskusja) 11:05, 3 lut 2018 (CET)
Bo w zwykłym polu tekstowym nie da się zrobić kolorowania. A jak zrobiłbyś niestandardowe pole tekstowe, to musiałbyś obsłużyć m.in. wszystkie przyciski wstawiania. --Nux (dyskusja) 15:57, 3 lut 2018 (CET)

T Załatwione. Sir Lothar (dyskusja) 21:26, 18 lut 2018 (CET)

Mistrzostwa Europy w Piłce Ręcznej Mężczyzn 2018[edytuj | edytuj kod]

Witam, zauwazylem ze strona Mistrzostwa Europy w Piłce Ręcznej Mężczyzn 2018 trafila do Ukryta kategoria:Wywołanie szablonu reprezentacja z błędem dyscypliny

przypuszczam ze chodzi o ktores z wywalan {{reprezentacja}} lub {{reprezentacjaL}} tylko nie wiem ktore .. bo jest ich ponad 190.. czy ktos wie o ktore tutaj chodzi...?--Ignasiak (dyskusja) 23:37, 2 lut 2018 (CET)

Przypisy[edytuj | edytuj kod]

Z jakiego powodu {{Przypisy}} zostało zamieniane na == Przypisy == + {{Przypisy}}, jeśli szablon samodzielnie wyświetla nagłówek sekcji? Eurohunter (dyskusja) 00:01, 3 lut 2018 (CET)

Żeby można było edytować przypisy z poziomu tejże sekcji. Torrosbak (dyskusja) 00:18, 3 lut 2018 (CET)
Tylko, co to daje, jeżeli wszystkie refy są w treści, a w sekcji przypisy znajduje się wyłącznie szablon? Wtedy i tak nie da rady zedytować żadnego przypisu z poziomu tej sekcji. To rozwiązanie ma sens tylko w przypadku refów przeniesionych na koniec, czyli do tej właśnie sekcji. Żyrafał (Dyskusja) 01:29, 3 lut 2018 (CET)
W takim przypadku nic nie daje, ale nic nie psuje, a ujednolica żeby wszędzie było tak samo. Zmniejszanie liczby sposobów wywołań przypisów (czyli zmniejszanie ogólnego bajzlu w Wikipedii) samo w sobie jest wartością dodaną.--Felis domestica (dyskusja) 02:02, 3 lut 2018 (CET)
Owszem psuje. Utrudnia edytowanie, przeoszenie, wstawianie. Eurohunter (dyskusja) 11:03, 3 lut 2018 (CET)
W jaki sposób...? --Felis domestica (dyskusja) 16:00, 3 lut 2018 (CET)
Skoro autor ma miesięcznego bloka, to nie wiem, czy jest sens odpowiadać – ale napiszę dla innych: była dyskusja, wcale nie krótka, szkoda że jakoś nikt nie kwapił się do zajrzenia do niej; było ogłoszenie na TO, sam pisałem; było czekanie, aż może ktoś jeszcze wyrazi zdanie. Nic, więc sorry – ale marudzenie teraz uważam za co najmniej nie w porządku, żeby nie używać innych słów. Co do zmiany: w jednym momencie zostały poprawione trzy rzeczy powodujące sporą niejednolitość we wstawianiu przypisów: (1) ujednolicenie różnych szablonów do łącznie dwóch (teraz są tylko {{Przypisy}} i {{Uwagi}}), (2) usunięcie parametrów dot. liczby kolumn (teraz ustawiane są automatycznie, ew. można ustawić sobie szerokość kolumny we własnym .css), (3) ujednolicenie wstawiania nagłówków sekcji, które było mało intuicyjne – najczęściej jak przypisy były wstawione w szablonie, to i tak każdy umieszczał zwykły {{Przypisy}}, często zdarzało się, że był {{Przypisy-lista}} z nagłówkiem, a przypisy były w tekście. Wostr (dyskusja) 16:59, 3 lut 2018 (CET)
Gdzie jest ta niekrótka dyskusja? Ency (replika?) 20:05, 3 lut 2018 (CET)
@Ency, tu wszystko jest. Torrosbak (dyskusja) 20:17, 3 lut 2018 (CET)

Właściwie to może powinniśmy zacząć usuwać szablon „Przypisy”? Obecnie nie ma o w zasadzie żadnego zastosowania. Natomiast psuje niektóre zachowania VisualEditora. Np. jak mam `<references/>` i zmienię przypis, to lista przypisów się zaktualizuje. Jak mam `{{Przypisy}}`, to dopiero po zapisaniu zmian będę widział które przypisy są poprawione. --Nux (dyskusja) 16:05, 3 lut 2018 (CET)

@Nux, taką zmianę proponował pod koniec zeszłego roku Halibutt (a raczej, aby nie zamieniać automatycznie na {{Przypisy}}, jeśli jest <references />). Natomiast nikt nie był w stanie stwierdzić (a raczej te raptem bodajże 3 osoby, które wzięły udział w dyskusji), czy wszystkie nasze rozszerzenia będą wtedy działać tak samo (m.in. zmniejszanie czcionki). Wostr (dyskusja) 16:59, 3 lut 2018 (CET)
Zaproponowałem też wówczas spolszczenie <references /> na <przypisy />. Bardzo popieram – drobne zmiany/sprawdzanie artykułów lubię robić w wizualnym edytorze i szlag mnie trafia z powodu posypanych nagłówków sekcji końcowych – nie wiem czy to błąd, czy niebłąd. Podobny problem mają nowicjusze, było o to zgłaszane w ich pytaniach. To ewidentny bug wymagający naprawienia. Kenraiz (dyskusja) 17:46, 3 lut 2018 (CET)
@Kenraiz, z tego co wiem spolszczenie jest w tym momencie niemożliwe do wykonania (znaczy: technicznie pewnie tak, ale nie zostanie wykonane), na phabricatorze zlokalizowałem 2 zgłoszenia, w tym jedno, w którym tag w lokalnym języku miał jeszcze większe uzasadnienie niżby miał u nas – chodziło o wiki z językiem zapisywanym tekstem od prawej do lewej (w którym zapisywanie nagle tagu od lewej sprawia problemy). W zgłoszeniu tym jedyny(? nie ustaliłem, aby ktoś jeszcze był tam z WMF) wypowiadający się pracownik WMF stwierdził, że to w jaki sposób działa VE nie zadowala nikogo i myślą nad tym, w jaki sposób to poprawić. Podaje nawet przykład tego, jak mogłoby to być zrobione w przyszłości, poprzez zaszycie <ref>...</ref> w szablonie {{ref}} właśnie, który byłby rozpoznawany przez VE, wraz z jego lokalnymi wariantami w danym języku. Nie mam natomiast pojęcia, czy to jego opinia, czy rzeczywiście coś takiego jest w dalekich planach. Wostr (dyskusja) 19:15, 3 lut 2018 (CET)
Uważam, że spolszczanie references na przypisy to byłaby kolejna zbędna i bezsensowna zabawa z artykułami - nic nowego nie tworząca, rozdmuchująca historię edycji i obciążająca serwery. Selso (dyskusja) 19:49, 3 lut 2018 (CET)
Tu masz wiele racji – zachowanie obcojęzycznego, niezbyt pospolitego słowa w kodzie na pewno nie ułatwia edycji, zwłaszcza początkującym i z pewnością chroni serwery i artykuły przed liczniejszymi edycjami... ;P Kenraiz (dyskusja) 20:19, 3 lut 2018 (CET)
Myślę, że ten jeden `references` na końcu nie zrobi różnicy przeciętnemu użytkownikowi. Tym bardziej, że wcześniej jest właśnie ten `ref`, który też niezbyt jest polski... Natomiast do zyskania byłaby znacząco lepsza obsługa przypisów w VE, więc chyba warto. Tym bardziej, że przeciętny użytkownik raczej nie kliknie „Edytuj kod źródłowy”, bo kto by chciał kod źródłowy edytować ;-). --Nux (dyskusja) 21:34, 3 lut 2018 (CET)

Co do klas CSS z szablonu „Przypisy”... Też zwróciłem na to uwagę. Ale raczej nie są niezbędne. Z tego co widzę nie są używane zwykłych przypisach (przynajmniej nie w standardowych dodatkach). Mamy jedynie użycie klasy `references` w CSS (w połączeniu z jakimś `refsection-mini` oraz `refsection-uwagi`)... ALE klasa `references` i tak jest dodawana do przypisów (najpierw jest `div.mw-references-wrap`, a potem `ol.references`). A boty zawsze można poprawić przecież ;-). Myślę, że będzie tak łatwiej niż niepotrzebnie iść pod prąd z wizualnym edytorem. --Nux (dyskusja) 21:34, 3 lut 2018 (CET)

@Nux, zapomniałem – jeszcze tutaj jest wyjaśnienie Pawła Ziemiana: Dyskusja_wikipedysty:Halibutt#Re:_Wywoływanie_przypisów. Wostr (dyskusja) 21:55, 3 lut 2018 (CET)
@Wostr, ale mi chodzi o te podstawowe przypisy, które są w większości artykułów. Do uwag itp możemy zostawić osobny szablon. Przynajmniej póki nie uda się tego poprawić. --Nux (dyskusja) 14:21, 4 lut 2018 (CET)
Szczerze, to mi jest wszystko jedno jaki to będzie szablon czy tag, dopóki będą działały te opcje, które są w tym momencie zaimplementowane (a więc zmniejszanie czcionki i inne typy odnośników w zależności od rodzaju przypisów). Wostr (dyskusja) 16:45, 4 lut 2018 (CET)

Linki do niektórych stron porno a filtr antyspamowy[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem, że filtr blokuje wstawianie linków do niektórych tylko stron pornograficznych. Rozumiem spam, ale nie rozumiem dlaczego nie można wstawić linka np. do strony oficjalnej. Uźródławiając coś i tak nie linkujemy do takich stron, jak i podobnych technicznie (tj. filmy wideo). Tych stron nie widać na whitelist ani blacklist. Przykład wstawionego linka w infoboksie - RedTube, rozumiem, że dopisanie sekcji "linki zewnętrze" też nie przejdzie. Stanko (dyskusja) 09:18, 6 lut 2018 (CET)

Kategoria:Redirects connected to a Wikidane item[edytuj | edytuj kod]

Powstała nowa magiczna kategoria. Moze ktoś ma pomysł na nazwę? ~malarz pl PISZ 08:33, 12 lut 2018 (CET)

Po prostu "Przekierowania powiązane z elementem Wikidanych"? Wargo (dyskusja) 11:07, 12 lut 2018 (CET)
Gotowe: Kategoria:Przekierowania powiązane z elementem Wikidanych. T Załatwione. --The Polish (query) 15:24, 15 lut 2018 (CET)

Zachowanie tekstów w brudnopisie. Prośba o pomoc[edytuj | edytuj kod]

Hej, stawiam pierwsze kroki w wikipedii, więc proszę o zrozumienie i pomoc zarazem :) Chciałabym dowiedzieć się jak i czy mogę zachować swoje teksty w brudnopisie, niestety pierwsza próba była nieudana i starciłam treść nad którą pracowałam. Będę bardzo, bardzo wdzięczna za podpowiedź. Kamilabeyond (dyskusja edycje)

Zawsze możesz je trzymać w brudnopisie. Pamiętaj tylko o zapisaniu brudnopisu. Czasami z zapisaniem mogą wystąpić problemy (najczęściej podanie linku do strony, która jest uznana za niepewną/niepoważną/niechcianą). Wtedy trzeba tez przeczytać komunikat i odpowiednio na niego zareagować. ~malarz pl PISZ 13:27, 12 lut 2018 (CET)

Tech News: 2018-07[edytuj | edytuj kod]

22:58, 12 lut 2018 (CET)

T Załatwione ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:11, 12 lut 2018 (CET)

Problem z dodaniem przypisów[edytuj | edytuj kod]

Witam! Jak w temacie, nie mogę od blisko tygodnia dodać kolejnego przypisu w edytorze wizualnym do mojego artykułu. Pokażę chronologicznie co robię i co się dzieje w postaci zrzutów ekranu: Próbuję wstawić w to wskazane miejsce przypis, który już jest na liście, ale w tym wypadku nie ma to żadnego znaczenia, czy chcę powtórzyć przypis, czy dodać nowy, bowiem edytor wszystko odrzuca. ZRZUT 1 - by pokazać gdzie chcę wstawić przypis (niemniej jednak to bez znaczenia, bo nigdzie nie da się wstawić przypisu). ZRZUT 2 - by pokazać, że pole przypis zmienia się na niebiesko, gdy tylko na nie klikam. ZRZUT 3 - by pokazać, że w miejscu, gdzie chcę wstawić przypis, pojawia się przypis numer 759, czyli tak naprawdę przypis ostatni - 774 na liście. ZRZUT 4 - by pokazać, że gdy klikam na przypis 759, by go usunąć lub jakkolwiek edytować/sprawdzić po prostu, cały artykuł znika. Z tego też powodu mam pytanie do Szanownych Administratorów lub redaktorów Wikipedii, czy kiedyś spotkaliście się z takowym problemem i czy da się go rozwiązać? Przede wszystkim - co może być przyczyną tego co dzieje się z moim artykułem? Przyznam, że po raz pierwszy w życiu spotykam się z tym problemem. Na początku myślałam, że to wina zbyt dużej ilości przypisów, że wyczerpałam limit jakiś, ale szybko to zweryfikowałam, bowiem przy drugim najdłuższym artykule w całej Wikipedii - o Kamilu Stochu, który liczy już 820-parę przypisów źródłowych, udało mi się wstawić przykładowy przypis, strona się nie zawieszała ani nie wywalało całego edytora jak u mnie. Jeden z administratorów napisał mi, że to może być przyczyna japońskich znaczków w przypisach, które próbuję wstawić, ale to nie to, bowiem nie próbuję teraz nawet wstawić znaczków japońskich w cytacie przypisu, tylko najzwyczajniej w świecie w ogóle dodać jakikolwiek przypis. Chyba, że chodziło mu w ogóle o japońskie znaczki przy poprzednich przypisach, wtedy ręce mi opadną, bowiem bardzo długo zajęło mi cytowanie niemal każdego źródła do tego artykułu i wielka szkoda będzie mi usuwać cytaty.. a raczej poprawka - cytatów nie da się usunąć, bo nie da się kliknąć na jakikolwiek przypis... Na koniec dodam, że w kodzie źródłowym mogę normalnie dodać przypis, ale to istna męka jak wiadomo, a to nie załatwi sprawy, bo niektóre przypisy chcę po prostu wstawić jeszcze raz (powtórzyć), czyli chcąc nie chcąc, muszę je wybrać z listy przypisów już dodanych, a ta opcja dostępna jest tylko w edytorze wizualnym. Administratorowi udało się wstawić przykładowy przypis w moim artykule, ale u mnie się nie da i nie jest to kwestia przeglądarki - sprawdziłam, czy da się wstawić w innej i nie da się. Będę bardzo wdzięczna za pomoc. Pozdrawiam. Suziechan (dyskusja) 17:08, 14 lut 2018 (CET)

Na początek: przypisy powtórzyć możesz tak samo i w jednym, i w drugim edytorze, jednak z powodu używania VE ich nazwy są numerami wbrew zwyczajowi nazywania ich (a nie numerowania), więc dodanie tego samego przypisu będzie wymagało najpierw znalezienie jego numeru. W kodzie wstawiasz po prostu <ref name=":<numer>" /> tam, gdzie chcesz powtórzyć dany przypis.
Objętość artykułu powala (nie ma tutaj co prawda ograniczenia 100 kB, ale i tak warto byłoby rozważyć podzielenie tego artykułu) i próba edycji w VE dwukrotnie skończyła się zawieszeniem okna przeglądarki, natomiast za trzecim razem udało mi się normalnie dodać istniejący już przypis, choć po ~10 sekundowym oczekiwaniu po każdym kliknięciu; działa mi to zarówno będąc zalogowanym, jak i spod IP. Może spróbuj wyczyścić pamięć podręczną przeglądarki? Na jakich próbowałaś edytować i nie działało? Wostr (dyskusja) 21:08, 14 lut 2018 (CET)
Dziękuję za odpowiedź. Co do rad, otóż: wyczyściłam przeglądarkę i nic to nie dało. Teraz dodatkowo nie tyle co pojawia się przypis numer 759 w jednym miejscu, ale zamienia się we wszystkie przypisy. Z tym kodem już próbowałam i tu też dzieją się magiczne rzeczy, bowiem cokolwiek bym nie wpisała w pole, gdzie Pan wpisał, że mam wstawić numer, to przypis pojawia się jeden i ten sam - numer 36 w podglądzie wizualnym (ten numer nie odzwierciedla prawdziwego), a ja chcę, by pojawił się przypis numer 37 (w podglądzie to już numer 38). Wpisywałam różne cyfry w podany przez Pana kod i ciągle jest ten sam przypis, którego nie chcę... Korzystam na co dzień z przeglądarki Google Chrome, próbowałam też w Internet Explorer, ale tam jest jeszcze gorzej. Spróbuję jeszcze na innym laptopie. Jedyny plus wyczyszczenia przeglądarki to to, że strona szybciej ładuje się do edycji. Suziechan (dyskusja) 22:16, 14 lut 2018 (CET)
Taka tylko uwaga – nie wiem, czy to jest jasne, czy nie – numer przypisu w artykule, czyli [759] to nie jest ten sam numer, który trzeba wpisać w <ref name=":<numer>" />. Przypisowi, który u mnie wyświetla się w tabeli przy „B'z” i ma odnośnik [759] odpowiada <ref name=":294" /> w kodzie artykułu. Wostr (dyskusja) 22:38, 14 lut 2018 (CET)
Dobrze, dziękuję za uwagę, ale tutaj już nawet nie chodzi o to... jakąkolwiek liczbę bym nie wpisała w ten kod, pojawia się inny i ciągle ten sam przypis... więc wstawienie przypisu w kodzie wizualnym odpada. :( Teraz już kompletnie się załamałam, bo jestem obecnie na innym laptopie i dzieje się wszystko to co na moim pierwszym... czyli niebieskie pole przypis, pojawienie się przypisu jednego i zniknięcie całego artykułu... Nie wiem już co robić, chyba jedyną opcją jest podzielenie artykułu, ale szczerze nie chcę tego robić, ponieważ artykuł tyczy się artystów - ogółu, zarówno tych japońskich, jak i zagranicznych, i stworzenie drugiego artykułu oddzielnego, a nawet trzech, spowoduje, że trzy artykuły będą musiały (a pewnie jest to niemożliwe) być powiązane z jedną, anglojęzyczną wersją artykułu. Dodam, że od trzech lat to autorzy anglojęzycznej wersji wzorują się na moim artykule, a nie na odwrót - stworzenie osobnych artykułów spowoduje tak jakby wymuszenie na zagranicznych redaktorach, by również podzielili już i tak bardzo krótki i u nich nieuźródłowany artykuł na tyle samo części ... Chyba, że będą na polskiej Wikipedii, moje artykuły widnieć po prostu jako czysto autorskie, czym tak naprawdę są, bowiem może i sam pomysł artykułu był na angielskiej wersji strony już wcześniej, ale wszystkie przypisy wyszukałam i wstawiłam ja wraz z uwagami, bibliografią... Tekst artykułu również pisałam samodzielnie, nie wzorując się niemal w ogóle na tym, co pisze na angielskiej wersji. Na moje oko musiałyby powstać co najmniej trzy oddzielne artykuły, tylko mimo mojej niechęci, będzie to ciężkie i tak do zrealizowania, bowiem część przypisów we wstepie często powtarza się w tabelach... Musiałabym wyszukiwać w kodzie źródłowym każdy z osobna, jednym słowem - bardzo sobie utrudniłam sprawę...
Stał się cud i na chwilę obecną mogę wstawiać (tylko) na drugim laptopie przypisy źródłowe, niemniej jednak nadal nie jestem w stanie wstawić przypisu w tym jednym konkretnym miejscu, który pokazałam na zrzucie ekranu - problem występuje nadal. Wypróbuję jeszcze kilka razy wstawianie przypisów na tym drugim komputerze i jeśli nadal wszystko będzie w miare w normie, to zakończę wątek. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że przypisy mogą mi działać tak przez chwilę i potem znowu nie będę mogła ich wstawić, dlatego też sprawdzę je w przeciągu paru następnych dni... Suziechan (dyskusja) 00:36, 15 lut 2018 (CET)
Artykuł jest potężny (ponad 400 kB treści). Przy tak dużej objętości proponowałbym jednak dodawać przypisy w wikikodzie zamiast VE (mi też, podobnie jak Wostrowi, przeglądarka mocno zamuliła, zanim udało mi się wstawić ref). Sir Lothar (dyskusja) 15:19, 16 lut 2018 (CET)
Od kilku dni testuję dodanie przypisu na dwóch laptopach - na obu można już na szczęście dodać przypisy gdziekolwiek się chce, ale z takim zastrzeżeniem, że przy pracy przy jednym laptopie, ładowanie przypisu trwa 10 sekund, a przy drugim 20, za każdym razem. Dodawanie przypisów w wikikodzie będzie ciężkie, ponieważ mam duże problemy z odszukaniem prawdziwej numeracji przypisu, który przykładowo chciałabym powtórzyć, a był wstawiany przez widok wizualny, to raz. Dwa - jakąkolwiek liczbę przypisu bym nie wstawiła przy kodzie powtórzonego przypisu, ciągle pojawia się jeden ten sam przypis - chyba jakiś błąd systemu... Dziękuję za odpowiedź. Suziechan (dyskusja) 20:39, 16 lut 2018 (CET)
Ciężko stwierdzić, jak wygląda to co opisujesz (że za każdym razem jest ten sam przypis), zwłaszcza że u mnie to działa. Możesz w razie czego spróbować skopiować część artykułu (np. jedną sekcję) do swojego brudnopisu i sprawdzić, czy na stronie o mniejszej objętości, problemy są takie same. Wostr (dyskusja) 22:04, 16 lut 2018 (CET)
Teraz zaobserwowałam kolejny problem - przy dodaniu najnowszego przypisu, gdy tylko chciałam przenieść przypis w inne miejsce tekstu lub wstawić link w tekście, edytowana przestrzeń tekstowa wraz z sąsiednimi zdaniami poprzestawiała sobie wszystkie literki, wraz z linkami i przypisami, przez co musiałam edytować w kodzie źródłowym. Co może być tego przyczyną? Wstawianie przypisów już mi na razie działa, pojawił się za to inny, wspomniany wcześniej problem... Co do brudnopisu, zastosuję się do Pana zaleceń, gdy znajdę wolną chwilę na edytowanie Wikipedii. Suziechan (dyskusja) 16:29, 18 lut 2018 (CET)

VisualEditor a współrzędne[edytuj | edytuj kod]

Przy edycji w vilualnym edytorze infoboksu ze współrzędnymi w starym stylu, edytor dodaje pole współrzędne i jeśli współrzędne są w Wikidanych, to pomijane są koordynaty podane po staremu stopniN = itd. Niestety współrzędne w WD są albo niedokładne albo zawierające części sekund, co knoci współrzędne np [40].

Czy problem jest znany?

Czy można to jakoś poprawić globalnie, albo zmienić w WD dane obiektów w Polsce?

StoK (dyskusja) 18:47, 14 lut 2018 (CET)

Najlepiej byłoby przebotować wszystkie wywołania infoboksów geograficznych w celu wymiany starych wywołań współrzędnych na nowe. Pierwotnie miało to się odbywać stopniowo w miarę czyszczenia poszczególnych infoboksów. Jednak po wygenerowaniu <templatedata> niemal we wszystkich indoboksach (przykład) VE zawsze będzie dodawał puste współrzędne i problem będzie narastał. Może @malarz pl coś jeszcze wymyśli. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:30, 14 lut 2018 (CET)
Tak na szybko poprawiłem infobox. Ale chyba zajmę się szybko pozostałymi boxami ze współrzędnymi. Trzeba je w końcu uporządkować. Tu oznaczam jako T Załatwione i zacznę wątek w Wikiprojekcie. ~malarz pl PISZ 17:00, 15 lut 2018 (CET)

Szablon:Wieki[edytuj | edytuj kod]

Szablon nawigacyjny stosowany w kalendariach. Wyświetla różne zakresy dat w formie kreskowej:

|||||||||| |||||||||| |||||||||| |||||||||| |||||||||| |||||||||| |||||||||| |||||||||| |||||||||| |||||||||| - |||||||||| |||||||||| ||||||||||

Zob. np. XX wiek. Czy czytelnicy Wikipedii mają z tego korzyść? Raczej wątpliwe - trudno domyślić się znaczenia, a jeszcze trudniej trafić myszką we właściwą kreseczkę z odpowiednim stuleciem. Moim zdaniem w takiej formie do usunięcia, ale może ktoś ma pomysł jak to przerobić na coś użytecznego. Michał Sobkowski dyskusja 17:08, 18 lut 2018 (CET)

Z trafieniem na odpowiednią kreseczkę nie mam wprawdzie problemu, ale przyznaję, że gdybyś nie podpowiedział, żeby próbować, to raczej bym wpadł na to jedynie przez ewentualny przypadek. Tego szablon mógłby czasem mieć zastosowanie w wyjątkowych sytuacjach, gdy w tabeli byłyby wymieniane chronologicznie jakieś wypadki, dla wizualizacji, ale w sumie faktycznie, w takiej formie nie byłoby to dobrze, bo nie da się wskazać w szablonie od kiedy zacząć, a dla takiej formy prezentacji, bez tego parametru jest za długi. Ponadto w szablonie nie ma dokumentacji i bez przykładu bardzo trudno wpaść na to, jak prawidłowo go wywołać, aby konkretny wiek wskazać. KamilK7 08:42, 19 lut 2018 (CET)
Co do trafiania - jeśli chcę przejść do dajmy na to XII wiek p.n.e., to dla mnie dużo prościej wpisać w okienko szukania "XII w" (więcej nie trzeba, wystarczy kliknąć w podpowiedź) niż manewrować kursorem nad tymi kreskami żeby trafić we właściwą. Michał Sobkowski dyskusja 09:47, 19 lut 2018 (CET)
Też się jakiś czas temu dziwiłem, co to za kreski są; natomiast dopiero teraz widzę, że te kreski dla n.e. to jest jeden link—jedna kreska... no w to bardzo ciężko trafić, a tym bardziej liczyć sobie, która to będzie ta właściwa... Wostr (dyskusja) 14:45, 19 lut 2018 (CET)
Do ostatniego wątku w kawiarence też nie wiedziałem co to za kreski. Może zrobić coś na wzór {{Nagłówek hasła roku}}, np. jak tu.--Zielu20 (dyskusja) 15:56, 19 lut 2018 (CET)

Poprawki w kodzie isbn[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem, jakie tam znowu macie nowe ustalenia w pisaniu kodu isbn, ale zaczyna mnie to już denerwować. Jakiś czas temu pewien wikipedysta edytował arty i poprawiał te kody wstawiając kreski między cyframi i tłumaczył mi, że kod ten powinno się pisać, jak w oryginale, czyli z kreskami. Więc tak piszę. Teraz inny wikipedysta edytuje arty i usuwa te kreski, zamieniając np. 83-02-7073-514-2 na 978830270735142. Więc jak to właściwie powinno być? Selso (dyskusja) 06:18, 19 lut 2018 (CET)

Kreski niczemu nie przeszkadzają. Nie znam wyszukiwarki, która wymagałaby ich braku. Tak długa zbitka cyfr wygląda po prostu brzydko, nie mówiąc już o czytelności. Beno @ 07:06, 19 lut 2018 (CET)

Z tego co pamiętam, ISBN jest formalnie bez kresek (na użytek przetwarzania komputerowego, np. w różnych bazach danych), natomiast kreski są wstawiane tam, gdzie numer może być odczytywany przez człowieka (aby zwiększyć czytelność kodu). Wostr (dyskusja) 07:42, 19 lut 2018 (CET)
Z czego by wynikało, że w artykułach na Wikipedii kreski powinno się stosować. Ale tu może pojawiać się niespodzianka, otóż szablon oceniający poprawność numeru ISBN może się pod wpływem wstawienia kresek niekiedy pogubić, np.: ​ISBN 9788364863042​ uznaje za poprawny, ale już to samo przekopiowane z książki wraz z kreseczkami (​ISBN 978–83–64863–04–2​) szablon sygnalizuje jako niepoprawne, nie wiem, dlaczego, skoro kreseczki mają jakoby jedynie poprawiać czytelność. KamilK7 08:30, 19 lut 2018 (CET)
Dałoby się dodać ignorowanie kresek przy sprawdzaniu. Wargo (dyskusja) 08:33, 19 lut 2018 (CET)
@Wargo Już ignoruje, w tym wypadku wyżej doszedłem już, o co chodziło, były "nie te kreski", prawidłowo jest: ​ISBN 978-83-64863-04-2​. W każdym razie odpowiedź dla @Selso brzmi: w artykułach powinno się wstawiać znaki łącznika, ale na poprawnych pozycjach, czyli nie powinno się np dzielić kodu EAN (pierwsze 3 cyfry w 13-cyfrowym ISBN), ale łącznik powinno się dać po tym kodzie. Następnie jest kod kraju, którego nie powinno się dzielić (dla Polski jest to kolejna para cyfr 83), ale to pole ma zmienną długość, np. kraje anglojęzyczne mają 0 lub 1, Argentyna ma 3 cyferki (950), a taki Paragwaj aż 5 (99953). Po kodzie kraju należy dać łącznik, i wtedy jest pole identyfikujące wydawcę, znów o zmiennej długości, po nim powinien być łącznik. Następnie jest numer identyfikujący wydanie (znów o zmiennej długości, ale suma liczby cyfr pola identyfikującego wydawcę oraz numeru wydania jest dla każdego kraju lub grupy językowej stała - różni się jednak w zależności od kraju, gdyż zależy od tego ile cyfr miał kod grupy językowej lub kraju). Potem znów łącznik i jedna cyfra sumy kontrolnej. Trochę to skomplikowane, ale na szczęście wydawcy prawie zawsze podają prawidłowo. No chyba, że coś zrobią nie tak, tak jak ten mój powyżej, dał półpauzy zamiast łączników. :-) KamilK7 09:24, 19 lut 2018 (CET)
Wyświetla jako błędny, bo w kodzie ISBN są dywizy, a nie inne znaki kresek. Natomiast moim zdaniem wstawianie kresek powinno się odbywać przez szablon w sytuacji, gdy ich nie ma (wykoncypowanie przez skrypt w Lua, gdzie należy wstawić kreskę to chyba nie jest zbyt duży problem, a zupełnie wyeliminowałoby tytułowy problem; zwłaszcza, że np. ja wiele razy kopiowałem ISBN z miejsca, w którym był zapisany bez kresek i nie chciało mi się szukać, gdzie należy j powstawiać). Wostr (dyskusja) 14:43, 19 lut 2018 (CET)
Brzmi dobrze. Dodatkowo przyjąć za standard wprowadzanie bez kresek. Obwieścić gdzie trzeba i poprawiać przy okazji innych zmian. --Zielu20 (dyskusja) 15:47, 19 lut 2018 (CET)
Problemem jest tylko to, że określanie długości numerów przydzielonych wydawnictwu jest niejednoznaczne, a samo przydzielanie tych numerów jest rozproszone i uzyskanie kompletu informacji potrzebnych dla automatu jest chyba niemożliwe. @Paweł Ziemian może coś więcej powie, bo to on zgłębiał kiedyś ten temat. ~malarz pl PISZ 15:54, 19 lut 2018 (CET)
Zgadza się, wstawiania kresek nie jest jednoznaczne. Oczywista jest jedynie pierwsza w ISBN-13 i ostatnia w ISBN-10 i -13. Jednak można rozważyć jakiś sposób rozpoznawania większych lub częstszych wydawnictw i stworzyć odpowiednią bazę kodów. Jak znajdę chwilę to sobie przeskanuję backup w poszukiwaniu wywołań {{ISBN}} z kreseczkami. Na pewno warto zbudować bazę dla polskich wydawnictw. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:30, 19 lut 2018 (CET)
Podany przeze mnie kod wyświetla się jako błędny - bo był błędny. To ja popełniłem błąd przy wpisywaniu kodu. Gdy go poprawiłem na prawidłowy, to wyświetla się i działa dobrze z kreskami Selso (dyskusja) 18:34, 19 lut 2018 (CET)
Próba napisania algorytmu, który sam będzie wstawiał dywizy, to strata czasu, z pierwszym w ISBN13 nie będzie problemu, z ostatnim w obu nie będzie problemu, bazę kodów dla państwa uda się zrobić pełną, więc troszkę pracy, ale rozwiązywalne, zostanie dywiz, który ma łączyć pole wydawcy z polem "numeru" książki w puli wydawcy - nie uda się uzyskać pełnej bazy. Pozyskanie danych dla Większych wydawców niewiele zmieni, bo algorytm będzie "klękał" przy podaniu jako źródła każdej książki opublikowanej "mniejszego" wydawcę. KamilK7 09:44, 20 lut 2018 (CET)

Utrudnienia w edytowaniu w Firefoxie[edytuj | edytuj kod]

Witam. Od jakichś około 2-3 tygodni zauważyłem, że w Firefoxie coraz trudniej edytować hasła o dużej objętości (zwłaszcza z duża ilością szablonów np. cytowania). Oczywiście, wiadomo że zawsze jest to nieco bardziej utrudnione, ale ostatnio jest już na tyle źle, że chciałem zapytać osób zorientowanych w technikaliach czy nie wiedzą przypadkiem czy Mozilla wprowadziła tylnymi drzwiami jakieś „wspaniałomyślne ulepszenia”, które spowodowały obecne problemy. Sprawdzałem to na czterech różnych komputerach i wszędzie to samo. W Internet Explorerze i Operze ww. problemy nie występują. Windows 10, FF Quantum 58. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:55, 19 lut 2018 (CET)

@Ptjackyll możesz podać przykład artykułu sprawiającego trudności? Też używam FF i nie zaobserwowałem różnic (może znaczenie ma to, że z przyzwyczajenia używam najczęściej "starego" edytora kodu)? KamilK7 10:02, 20 lut 2018 (CET)
@KamilK7 Wszędzie sprawdzałem to na tej samej stronie: Mikołaj Kopernik. I oczywiście też używam edytora kodu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:57, 20 lut 2018 (CET)
@Ptjackyll u mnie minimalnie dłużej się ładuje niż krótki artykuł (może o 1/4 s) i trochę dłużej zapisuje (o około 1/2 s). Ponadto nie zauważyłem trudności, jakąś konkretną czynność muszę wykonać? Używam w tej chwili FF ESR 52.6.0, Windows XP SP3. Siedzę też w tej chwili na bardzo starym komputerze, jeszcze na Pentium IV 2,4 GHz i tylko 1,5 GB RAM. KamilK7 14:31, 20 lut 2018 (CET)

Tech News: 2018-08[edytuj | edytuj kod]

23:54, 19 lut 2018 (CET)

T Załatwione ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:35, 20 lut 2018 (CET)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów[edytuj | edytuj kod]

„Atak” na fejsa studentów prawa (i innych)[edytuj | edytuj kod]

Poważnym problemem ze studentami prawa (obecnie) czy położnictwa jest to, że nie komunikują się oni między sobą, więc prawie każdy popełnia błędy, które wytknęliśmy już kilku innym. Trudno się dziwić, że niektórych z nas „ponosi”, kiedy n-ty raz trzeba tłumaczyć to samo.

Jak znam życie, prawie wszyscy z tych studentów mają konta na portalach społecznościowych. Słyszałem, że wyśledzenie człowieka to, przy pewnej wprawie, chwila. Czy ktoś mógłby ową grupę studentów (wliczając ich kolegów/koleżanki, którzy jeszcze na Wikipedii nie napisali pracy zaliczeniowej) wyśledzić, oznaczyć i wysłać im zawiadomienie o kłopotach, jakie napotykają ich koledzy, ofertę współpracy, a następnie informować ich wszystkich o najpopularniejszych błędach? Nie w stylu trzeba przestrzegać praw autorskich, lecz Artykuł „komparatystyka prawnicza” został skasowany po raz piąty, bo znów ktoś skopiował zamiast napisać samodzielnie. Musicie przestrzegać [[WP:PA|praw autorskich]]. Ciacho5 (dyskusja) 21:20, 16 sty 2018 (CET)

  • @Ciacho5 Zacznij od strony wydziału z prośbą o przekazanie dalej ;) --Felis domestica (dyskusja) 21:30, 16 sty 2018 (CET)
  • @Ciacho5 – zapisz się na adminlistę: P Nedops (dyskusja) 21:36, 16 sty 2018 (CET)
  • Wydaje się, że najlepiej byłoby znaleźć tak zwanego „prowodyra”, czyli najbardziej aktywną osobę w grupie (zawsze jest ktoś taki) i z nim omawiać sprawę. Nawiasem mówiąc, na tak dużym wydziale jak prawo i administracja powinien być, statystycznie rzecz biorąc, przynajmniej jeden aktywny wikipedysta. (Anagram16 (dyskusja) 21:44, 16 sty 2018 (CET))
  • Prowodyra? @Anagram16 o czym Ty piszesz? Toż to studenci usiłujący zaliczyć, a nie jakiś margines społeczny. PuchaczTrado (dyskusja) 22:09, 16 sty 2018 (CET)
    • Chodziło raczej o starostę grupy dziekańskiej ;) Wostr (dyskusja) 22:50, 16 sty 2018 (CET)
    • U nas w szkole prowodyrem (zauważ, że to słowo wziąłem w cudzysłów) nazywano kolegę, który miał najwięcej pomysłów i umiał nas do czegoś zmobilizować. Jeśli Ci bardziej odpowiada określenie "spiritus movens", proszę bardzo. (Anagram16 (dyskusja) 23:54, 16 sty 2018 (CET))
      • Btw. Pamiętam, że za komuny w tv, uczestników demonstracji "antysocjalistycznych" dzielono na "wyrostków, studentów i starych graczy politycznych" :) Więc z tego by wynikało, że "studenci" (oczywiście obok "wyrostków" i "starych graczy politycznych") to jest zupełnie osobna bardzo istotna grupa społeczna, ale to tylko taki mój wtręt socjologiczny ;) Electron   00:08, 17 sty 2018 (CET)
  • @Ciacho5 A może zamiast śledzić i wyłapywać poszczególnych studentów należy Twoją uwagę powyższą, być może odrobinę przeredagowaną i rozwiniętą, wysłać do dziekana wydziału? Bądź co bądź, dziekan wydziału prawa powinien chyba być zainteresowany tym, by jego wydział nie uczył studentów łamania prawa...? --CiaPan (dyskusja) 23:24, 16 sty 2018 (CET)
    @CiaPan Ten pomysł już padł dokładnie dwa tygodnie temu.... --Felis domestica (dyskusja) 23:36, 16 sty 2018 (CET)
  • Pisaliśmy już chyba do kilku osób, z prośbą o podzielenie się informacjami z kolegami i prowadzącym. Nie śledzę dokładnie, ale i efektów nie widzę. Ciągle ktoś wstawia ten sam artykuł skopiowany z różnych miejsc. A nuż się uda. Ciekawe, na którym roku zajmują się nocami (ignoratio iuris nocet), ale może jak każdemu mocno świecącymi literkami na fejsie (czy gdzie oni żyją) wybije informacja, to może pomyśli jeden z drugą. Dobrze byłoby, gdyby w takich dyskusjach nie rozłazić się na tematy lingwistyczne i podobne lub żale, ale konkretnie odpowiedzieć. Ciacho5 (dyskusja) 13:43, 17 sty 2018 (CET)

A nie lepiej ludkom po prostu poprawić te artykuły? Jak ktoś zobaczy efekty swojej pracy to może zostać na dłużej.-- niepodpisany komentarz użytkownika ‎5.172.255.245 (dyskusja | wkład)

@‎5.172.255.245 Zdecydowanie lepiej. Poprawiaj :) --Felis domestica (dyskusja) 01:22, 23 sty 2018 (CET)

100-lecie niepodległości Polski a Wikipedia[edytuj | edytuj kod]

Na zlocie zimowym @Lantuszka, @TR zebrali różne pomysły na zachęcenie wikipedystów do akcji/konkursu poprawy artykułów (tu uwaga dla tych, który nie byli obecni: nie chodzi o włączanie się w jakieś oficjalne akcje obchodzenia tego święta przez władze). I pytanie: co dalej? Bo jeśli mamy coś faktycznie przygotować, to trzeba te pomysły przedstawić społeczności, przedyskutować i być może jakiś zrealizować. Gdarin dyskusja 14:36, 21 sty 2018 (CET)

Warto przy tym pamiętać, że w tym roku przypada stulecie niepodległości także innych państw powstałych lub odrodzonych na rozpadzie imperium rosyjskiego oraz austro-węgierskiego. Wulfstan (dyskusja) 14:41, 21 sty 2018 (CET)

Pomysł jak najbardziej wart poparcia. Proponowałbym, aby celem takiej akcji było podniesienie jakości (np. poprzez uźródłowienie i/lub doprowadzenie do DA i AnM) jak największej liczby haseł nt. sprawy polskiej w latach 1914-1918 oraz dwudziestolecia międzywojennego w Polsce. Przykład pierwszy z brzegu: wyróżnione są np. hasła Józef Piłsudski, czy Wincenty Witos ale Ignacy Jan Paderewski, Ignacy Daszyński, Roman Dmowski, czy Gabriel Narutowicz już nie. Inna sprawa, że w tej tematyce jest ogromne pole do popisu nie tylko dla wikipedystów-historyków, ale też dla edytorów zainteresowanych kulturą, gospodarką, prawem, tematyką kobiecą i mniejszościową itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:57, 21 sty 2018 (CET)

A może po prostu poprawiać WP:Kanon? Gżdacz (dyskusja) 14:59, 21 sty 2018 (CET)
Oba pomysły pojawiły się. :) Moim zdaniem lepszy Kanon, bo zawężenie tematyki do okresu I wojny światowej i dwudziestolecia międzywojennego może ograniczyć liczbę chętnych do udziału w konkursie. Np. Józef Beck został we wrześniu zgłoszony do Pandy i nikt dotąd nie wypowiedział się w jego sprawie. A kto podjąłby się napisania hasła Polityka równowagi (II RP)? Gdarin dyskusja 15:13, 21 sty 2018 (CET)
Z Kanonem ten problem, że to nie ucieszy amatorów pisania nowych haseł i wielbicieli "małych form". Tam wszystko już jest i docelowo powinno być duże. Gżdacz (dyskusja) 15:16, 21 sty 2018 (CET)
Jeśli wyjdziemy z założenia, że nie ograniczamy się wyłącznie do militariów i historii przez duże H, to IMHO nie będzie tak źle z uczestnikami. Natomiast jako absolwent stosunków międzynarodowych mógłbym potencjalnie spróbować sił w polityce równowagi ;)Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:46, 21 sty 2018 (CET)

Hej, jak najbardziej mam zamiar przedstawić to, co się pojawiło, tylko potrzebuję na to jeszcze trochę czasu, ale niedługo się tym zajmę. Na razie, jeśli jest taka możliwość, byłoby super zarezerwować jakiś listopadowy termin w tygodniach tematycznych - tak bym sugerował. Pozdrawiam! TR (dyskusja) 23:13, 21 sty 2018 (CET)

to super, że o tym pamiętacie :) harmonogram TT jest tu dostępny: Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Kalendarz akcji, na 5–11 listopada zaplanowano już Tydzień I wojny światowej. Gdarin dyskusja 09:22, 22 sty 2018 (CET)
No i w propozycjach są dwa TT: Śląski i Wielkopolski, które doskonale pasują do tematyki niepodległościowej, głównie poprzez kwestie powstań (wielkopolskiego i śląskich). A tu jest jeszcze sporo do zrobienia: bitwy, biogramy, pomniki, budynki. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 10:07, 2 lut 2018 (CET)

Jeżeli chodzi o nowe hasła, to moim zdaniem Polski Słownik Biograficzny jest idealnym katalogiem na tę okazję. Zaproponowałem sposób przygotowania listy, ale jak na razie specjalnego odzewu nie nie wywołał. Z drugiej strony poprawa istniejśacyh artykułów jest pewnie rzeczywiście ważniejsza, zawsze mogą być to też istniejące artykuły z PSB. PuchaczTrado (dyskusja) 10:11, 22 sty 2018 (CET)

Poniżej przedstawiam pomysły i przemyślenia, które zebraliśmy od uczestników Zlotu Zimowego - do dyskusji i korzystania. TR (dyskusja) 21:07, 15 lut 2018 (CET)

  1. Pomysły ogólne dot. Wikipedii:
    1. podejmować akcje dot. postaci związanych z odzyskaniem niepodległości
    2. zmapować miejsca pamięci (w tym cmentarze i mogiły), które wymagają np. uzupełnienia zdjęć
    3. uwzględnić hasła dot. tworzenia odrodzonego państwa i jego instytucji (np. konkurs obejmujący tematy polityki II RP do 1926 roku)
    4. tematyczna strona główna na 11 listopada – AnM, DA, CzW, itp.
    5. uwzględniać utwory literackie i artystyczne dot. tematyki niepodległości
    6. konkurs na dopracowanie wybranego hasła z kanonu pl.Wiki do poziomu DA/AnM
    7. zarezerwowanie odpowiedniego listopadowego tygodnia w Tygodniach Tematycznych
    8. niepodległościowe 100WikiDays (akcja ogólnoeuropejska)
    9. okolicznościowy "Czy Wiesz" 11 listopada
  2. Pomysły dot. Stowarzyszenia WMPL:
    1. ogólnopolski konkurs fotograficzny z obchodów rocznicowych
    2. realizować WikiWarsztaty tematyczne
    3. wykorzystać kontakty GLAM w celu wykorzystania projektów Wikimedia przy tworzeniu materiałów dotyczących obchodów rocznicowych
    4. zadbać o to, by na oficjalnych stronach dot. obchodów linkowano do projektów Wikimedia
    5. uwzględnić fakt, że Czescy Wikimedianie współpracują z Instytutem Polskim w Pradze, 28 października 2018 szykowane są obchody dot. rocznicy niepodległości Czechosłowacji
    6. GLAM - Muzeum Niepodległości, Muzeum Piłsudskiego, NAC, Biblioteka Narodowa
    7. "etnografia niepodległości"
    8. stworzyć scenariusz zajęć dla szkół dot. Wikipedii – z wykorzystaniem haseł dot. niepodległości (w tym nietypowych typu „Mózg Józefa Piłsudskiego”)
    9. gadżety niepodległościowe w oparciu o materiały z projektów Wikimedia
    10. wydrukowany "Czy wiesz" dla urodzonych 11 listopada 2018
    11. publikacja dotycząca haseł o świętach niepodległości zrobiona wspólnie z innymi krajami, które mają święto niepodległości związane z 1918: Polska, Armenia, Azerbejdżan, Estonia, Gruzja, Łotwa, ew. też Czechy i Litwa
  3. Dodatkowe sugestie:
    1. nie wracać do pomysłu wydawania książek w oparciu o materiały z projektów Wikimedia (choć były też głosy, by właśnie wrócić, np. książka "Józef Piłsudski w Wikipedii")
    2. nie włączać się w oficjalne obchody, działać niezależnie
    3. wykorzystać fakt, że 1918 rok to ważna data w historii nie tylko Polski

Questionable behavior of important user in Greek wikipedia[edytuj | edytuj kod]

Here by user Wikipedysta:NieNieNie. 94.66.59.199 (dyskusja) 01:55, 2 lut 2018 (CET)

Polish Wikipedia is a separate project, please report this problem in Greek Wikipedia. Gytha (dyskusja) 10:08, 2 lut 2018 (CET)
GythaAt, ale problem dotyczy naszego projektu, bo to user z pl:wiki. Na el:wiki został zablokowany na tydzień, ale sprawa wpisywania przez Wikipedystę z polskiego projektu na greckiej Wikipedii tekstów o tym, że są faszystami jednak wymaga reakcji. Tu nie chodzi tylko o wandalizm. Jacek555 10:25, 2 lut 2018 (CET)
Niemniej zawsze mieliśmy zasadę, że podejmujemy działania wyłącznie związane z edycjami w plWiki (poza globalnymi blokadami), np. ktoś zablokowany na zawsze w enWiki (czy np. polskim Wikisłowniku) mógł u nas edytować dopóty, dopóki jego edycje nie szkodziły plWiki. A to, że ktoś założył konto w tym czy innym projekcie nie oznacza odpowiedzialności tego projektu za działanie tego użytkownika. Możesz mu oczywiście zwrócić uwagę, ale IMO żadnych czynności admińskich podejmować się nie powinno. Gytha (dyskusja) 10:36, 2 lut 2018 (CET)
Jak problem się powtórzy, to admini z greckiej wiki powinni wystąpić o bloka globalnego na zawsze i już. Ale to nie my go będziemy nakładać. Gdarin dyskusja 10:45, 2 lut 2018 (CET)
Nasz tylko formalnie. U nas ma na dziś (26) dokładnie tyle samo edycji co na el.wiki (26). ~malarz pl PISZ 11:46, 2 lut 2018 (CET)

Wikipedysta:‎Czyz1[edytuj | edytuj kod]

W kwietniu ubiegłego roku doszło między mną a tym wikipedystą do wojny edycyjne w artykule Scarlett Johansson‎, w którym to Czyz1 usunął szablon „dopracować”, który widniał w artykule ze względów na braki w uźródłowieniu. Ostatecznie zaprzestał on wojny edycyjnej do przedwczoraj, kiedy to ponownie usunął szablon z artykułu. Zostało to anulowane przez @Mithorona, a następnie kilka razy przeze mnie, gdyż Czyz1 z uporem maniaka usuwał szablon ze strony. Weryfikowalność tego artykułu przez ten czas w żaden znaczny sposób się nie poprawiła i mimo próby rozpoczęcia z wikipedystą Czyz1 dyskusji, pozostała ona bez odzewu. Natomiast w opisie anulowania edycji wikipedysta ten używa szablon ten z niepotrzebny, a jego wstawianie nienormalne. Znaczna część życiorysu w artykule jest bez przypisów, nie wspominając o innych sekcjach. Mike210381 (dyskusja) 01:40, 11 lut 2018 (CET)

Szablon ten został wprowadzony przez wikipedystę Mike210381 dość dawno. Sam do tej pory nie zrobił żadnych zmian w artykule. Szablon ten dalej tam wisi, niszcząc od strony estetycznej dobry biogram. Na moją propozycję rok temu, aby go usunąć i ewentualnie wprowadzić jakiś bardziej dyskretny, dotyczący tylko jednej sekcji czy zdania, zareagował negatywnie. Jego uporczywe argumentowanie brakiem źródeł w tym artykule jest zadziwiające, gdyż jest on przecież bardzo dobrze uźródłowiony. Przy tym, wikipedysta Mike210381 nie jest w stanie wykazać w nim żadnych nieprawidłowych informacji. Nie widząc sensu w tym szablonie i nie widząc żadnych zmian w artykule, chciałem go ponownie usunąć, ale niestety, wikipedysta ten zaczął ze mną znów prowadzić wojnę edycyjną. --Czyz1 (dyskusja) 02:17, 11 lut 2018 (CET)
Bardzo proszę, abyś nie kłamał. Po pierwsze nie ja wstawiłem ten szablon i widnieje on w artykule od 2015 roku. Po drugie, wskaż mi dowód na to, że proponowałeś rozwiązanie z czymś bardziej dyskretnym, bo przeczytałem całą dyskusję z przed roku i nic takiego nie widzę. Weryfikowalność nie polega na tym, czy informacja jest prawdziwa, tylko czy jest uźródłowiona. Jakim cudem, ktoś, kto nie rozumie jednej z najistotniejszych zasad Wikipedii, ma uprawnienia redaktora? Przynajmniej 80% treści artykułu nie ma źródeł, więc nie wiem, gdzie widzisz dobre uźródłowienie. Twoją edyładem cję nie tylko anulowałem ja, ale i inny wikipedysta. Mike210381 (dyskusja) 02:34, 11 lut 2018 (CET)
Niestety, ton wikipedysty Mike210381 jest zbyt arogancki, abym mógł dalej uczestniczyć w tej dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 02:42, 11 lut 2018 (CET)
  • Szablon dopracować został wprowadzony po tej edycji [48] i zrobiła to Enstropia. Od tego czasu do artykułu wprowadzono troszkę informacji gównie przez kolege Miesiąc wraz z źródłami [49][50] jednakże żadnych innych źródeł nie dodawano. Szablon z prośbą o źródła nie ma w swoim zadaniu podnosić walory estetyczne artykułu ale ostrzegać czytelnika, że brakuje w nim bardzo istotnej rzeczy jakim sa źródła. Dopóki ich brak nie zostanie uzupełniony nie powinno się go usuwać. Znajomość zasad uźródławiania i wstawiania przypisów pozwala na samodzielnym ich uzupełnieniu. Podpowiedzią mogą być szablony {{fakt}}. Jeżeli zainteresowany nie wie gdzie wymagane są źródła może zgłosić się do administratora lub osoby wstawiającej szablon {{źródła}} z prośba o sprecyzowanie. W tym przypadku już po pierwszym nieprawidłowym usunięciu szablonu przez Czyz1 i revercie Mike, Czyz powinien zwórcić się o sprecyzowanie (skoro nie wiedział co należy użródłowić), co według niego wymaga źródeł. Fakt wrażliwości estetycznej czy to że w artykule nikt przez ostatni rok nie wstawił źródeł nie jest argumentem do usuniecia szablonu. Prosiłbym Mike o wstawienie szablonu {{fakt}} tam gdzie wynagane są źródła a Czyz o uzupełnienie źródeł lub pozostawienie szablonu. Ostrzegam obu panów przed rewertowaniem i wojnami edycyjnymi. Przywróciłem szablon. --Adamt rzeknij słowo 10:34, 11 lut 2018 (CET)
W porządku. Szablon rzeczywiście wprowadził inny wikipedysta. Coś pomyliłem. Wkrótce wyjeżdżam na dwa tygodnie. Po przyjeździe stracę pewno zainteresowanie tym artykułem i o wprowadzeniu jakichkolwiek źródeł z mojej strony już nie będzie mowy. Przy okazji, skreślenie w tej dyskusji mojej poprzedniej wypowiedzi przez wikipedystę Mike210381 jest naruszeniem wolności słowa w przestrzeni publicznej i jeszcze jednym przykładem na jego arogancję. --Czyz1 (dyskusja) 11:45, 11 lut 2018 (CET)
Ty się zajmujesz aroganckimi wpisami, zamiast zabrać się za artykuł. I ta deklaracja o wprowadzaniu źródeł jakbyś jakieś wprowadzał. Na szczęście są i tacy jak Stanko, który artykuł poprawia; źródła systematycznie się pojawiają. Jak Tobie mówił Jacek rok temu: wasze zacietrzewienie zaślepiło wam percepcje i zamiast poświęcić czas na artykuł tracicie go na jałowe kłótnie czyja "racja jest najmojsza". Nie tym jest Wikipedia --Adamt rzeknij słowo 12:11, 11 lut 2018 (CET)
Adamt, niestety masz rację, mogłem się zabrać za ten artykuł ponad rok temu, ale niestety jak zabieram się za przypisy, to i przy okazji za rozbudowę treści... Jacek też miał rację, ale pochłonięty jestem innymi artami. Zacząłem pracować trochę od wczoraj nad nim w brudnopisie i okazało się, że jest też trochę nieścisłości i sporo braków. Pozdrawiam, Mike210381 (dyskusja) 12:18, 11 lut 2018 (CET)
Adamt, piszesz o mnie: "i ta deklaracja o wprowadzeniu źródeł jakbyś jakie wprowadzał". Nie bardzo wiem o czym piszesz. Czy mógłbyś zacytować moją wypowiedź ? --Czyz1 (dyskusja) 12:34, 11 lut 2018 (CET)
Adamt, proszę o odpowiedź na moje pytanie. --Czyz1 (dyskusja) 13:50, 11 lut 2018 (CET)
Tak też myślałem. --Czyz1 (dyskusja) 15:11, 11 lut 2018 (CET)
Nie mam ani ochoty ani czasu by prowadzić z Tobą zbędną dyskusję. Odpowiem jednakże Tobie na pytanie napisałeś: "Po przyjeździe stracę pewno zainteresowanie tym artykułem i o wprowadzeniu jakichkolwiek źródeł z mojej strony już nie będzie mowy." Dla mnie brzmi to jak jakaś deklaracja czy może groźba a może tylko zapowiedź tego jak postąpisz i jakie jest Twoje podejście do tematu źródeł w tym artykule. Ok to Twoja sprawa. Ja w swojej wypowiedzi, (owszem przyznaje że w skrótowym ujęciu i niebezpośrednio), zwróciłem uwagę że w całym artykule dodałeś cztery źródła, rok temu, na 37 istniejących. Przez ostatni rok nie dodałeś ani jednego i do tego była moja uwaga "jakbys jakieś wstawiał". Oczywiście bardzo się ciesze, że dodałeś te cztery, to bardzo cenne ale pisanie czy odgrażanie się że "juz więcej żadnych źródeł nie wstawisz" jest nieadekwatne do sytuacji zwłaszcza, że dyskutujemy o ich braku a Ty usuwsz szablon {{źródła}}. Mam nadzieję że teraz zrozumiałeś moją wypowiedź--Adamt rzeknij słowo 15:42, 11 lut 2018 (CET)
Użycie przez administratora takich słów, jak "groźba czy deklaracja" nie są niestety prawidłowe w tym kontekście. --Czyz1 (dyskusja) 18:24, 11 lut 2018 (CET)
A możesz wykazać się minimalną cierpliwością? Wojciech Pędzich Dyskusja 15:28, 11 lut 2018 (CET)
Wojciech Pędzich, nie z Tobą prowadzę tę dyskusję. Poza tym wygląda na zakończoną. --Czyz1 (dyskusja) 15:32, 11 lut 2018 (CET)
Prowadzisz ją w przestrzeni publicznej, więc również ze mną. I nie fochaj się, bo się pożegnamy; mam uczulenie na niecierpliwość. @Adamt może nie zauważył tego wpisu skoro go nie wywołano szablonem. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:37, 11 lut 2018 (CET)
A skoro mowa o zainteresowaniu Czyz1 źródłami, to takie coś, zwłaszcza z zamianą przy okazji na nic/niewiele wnoszący LZ nie powinno mieć miejsca. Bonvol zostaw wiadomość 17:03, 11 lut 2018 (CET)
Usunąłem jeden link przez przypadek (nowe zapisy pisania przypisów...). Może się niestety czasem zdarzyć. Ty natomiast wprowadziłeś z powrotem martwy link, który zlikwidowałem i jakby nie było dość, to jeszcze skasowałeś jedyny link zewnętrzny, który tam umieściłem. Artykuł ten też "uratowałem" od wikipedysty, który twierdził, że to budynek renesansowy, a nie gotycki (stąd dodatkowo LZ). Wpisałeś tam coś o wandaliźmie... Do tego, zacietrzewiony zabierasz głos w tej dyskusji, która jest na inny temat. Oj, nieładnie, kolego. Dobrze, że z powrotem wszystko poprawiłem (Kościół św. Wawrzyńca w Niepruszewie).--Czyz1 (dyskusja) 18:13, 11 lut 2018 (CET)
Widzę, że skreśliłeś "zacietrzewiony". Nie utrafiłem ? --Czyz1 (dyskusja) 18:40, 11 lut 2018 (CET)
@Czyz1 To nie ja skreśliłem zacietrzewiony – na pewno jednak jest w historii. Zabytek.pl w postaci po otwarciu nie wnosił nic nowego do artykułu (por. WP:LZ), dopiero po "świadomym" rozwinięciu dodatkowym klikiem pojawiała się sensowna (i ciekawa!) treść. Autora zmiany przeprosiłem z wyjaśnieniem na jego stronie dyskusji, przy czym inni wikipedyści mogą mieć inne zdanie w stosunku do uwag w swoim kierunku - ich prawo. W tym konkretnym przypadku poczułem się wywołany i na szczęście Wikipedia zyskała z wkładu każdego z dyskutantów. Bonvol zostaw wiadomość 20:56, 13 lut 2018 (CET)
  • @Czyz1 - jeśli nie przestaniesz stosować zaczepek oraz niegrzecznych uwag pod adresem innych wikipedystów, Twoje konto zostanie zablokowane za trolling, bo po Twojej dyskusji widać, że nie jest to pierwszy raz. My tu nie jesteśmy po to, by się przekomarzać i prowadzić niekończące się dyskusje o niczym z kimś, kto nie potrafi uznać czyichś racji, ale by pisać encyklopedię. Gytha (dyskusja) 18:47, 11 lut 2018 (CET)
Każdy powinien mieć prawo do własnej obrony. --Czyz1 (dyskusja) 18:52, 11 lut 2018 (CET)

Steifer[edytuj | edytuj kod]

@Gower zwrócił uwagę, ale bezskutecznie. Uważamy, że trzeba wkleić info jak u Halibutta, zabezpieczyć itp? Ciacho5 (dyskusja) 21:47, 14 lut 2018 (CET)

  • Dodałem ramki na stronie Wikipedysty i dyskusji. Andrzei111 (dyskusja) 18:38, 16 lut 2018 (CET)

Ukrycie szablonów przed osobami niezalogowanymi[edytuj | edytuj kod]

Ostanie działania grupy chcącej ograniczyć IP-kom możliwość edytowania Wikipedii przyniosły rezultaty: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:02:13:100 Najwybitniejszych Rumunów. Uważam, że działania tych osób godzą w same podstawy funkcjonowania Wikipedii, która jest wolną encyklopedią (a przynajmniej kiedyś była). I każdy ma prawo wiedzieć (bez zalogowania), czy jakiś artykuł został zgłoszony do usunięcia (poczekalnia), nominowany do wyróżnienia (np. Czywiesz), czy też jest edytowany przez jakiegoś wikipedystę (szablon "W edycji"). Każdy czytelnik ma prawo wiedzieć, czy czytany przez niego artykuł zawiera poważne usterki (jak brak źródeł, czy inne podane w szablonie "Dopracować"). Ukrycie tych szablonów w artykułach (bez przenoszenia ich na stronę dyskusji!) przez @Paweł Ziemian dla osób niezalogowanych jest moim zdaniem po prostu działaniem na szkodę Wikipedii. Gdarin dyskusja 11:02, 15 lut 2018 (CET)

Od samego początku byłem za tym, aby wszystkie szablony ambox przenieść do dyskusji haseł. Byłoby to chyba najlepsze rozwiązanie, kompromis, który by zadowalał myślę że większą część tych którym się obecne rozwiązanie nie podoba. Oczywiście, były wtedy głosy że tak nie można, że dyskusja jest dla dyskusji, nie dla szablonów (ale przecież są już tam umieszczane inne szablony), że to jest ukrywanie itd. Ale sądzę, że można by przy obecnym rozwiązaniu pokazywać szablony DNU i Czywiesza, ale nie Dopracować oraz inne wszystkie inne tzw. "problemów". A tak poza tym to nie ma się co obrażać i pisać sarkastyczne komentarze, ponieważ mamy różne wizje Wikipedii i każdy forsuje takie zmiany jakie uważa za najlepsze. Z mojego punktu widzenia najlepszym z możliwych rozwiązań dla Wikipedii byłoby umieszczenie szablonów ambox w dyskusjach. Jckowal piszże 16:17, 15 lut 2018 (CET)
Dyskusja trwała, różne pomysły padały, ale jak widać wielu doświadczonych użytkowników obecnych na wiki każdego dnia nawet nie wiedziało, że szykuje się tak poważna zmiana. To gdzie jest ten konsensus? Gdarin dyskusja 16:30, 15 lut 2018 (CET)
Czym byś znacznie utrudnił pracę innym osobom. Bo brzydko wygląda. Super. Wostr (dyskusja) 16:42, 15 lut 2018 (CET)
Mieliśmy ostatnio dwie sążniste dyskusje na ten temat ta i ta więc jak można je próbować streścić do krótkiego bo brzydko wygląda. Inna sprawa, że jestem tylko wyrazicielem pewnych prądów i poglądów wyrażanych też przez wielu innych więc nie są to pomysły nowe i wyssane z palca. Wiele jest pomysłów i poglądów na Wikipedię, a ja mam swoje i się z nimi zgadzam :) Jckowal piszże 19:14, 15 lut 2018 (CET)
@Jckowal – dyskusja naprawdę powinna służyć do dyskusji. Już dawno postulowano (także przez niżej podpisanego), że do różnych szablonów niekoniecznie pokazywanych czytelnikowi powinna służyć osobna przestrzeń (roboczo nazywana "dyskusją techniczną"). Nedops (dyskusja) 17:47, 15 lut 2018 (CET)
Nie rozumiem. IPki naprawdę nie widzą szablonu DNU? Dlaczego? Nedops (dyskusja) 11:06, 15 lut 2018 (CET)
Dlaczego jakiekolwiek szablony są ukrywane? Była w tej sprawie szeroka dyskusja (o której poinformowano by Wikipedystów w OL luba na tablicy ogłoszeń)? Andrzei111 (dyskusja) 11:09, 15 lut 2018 (CET)
Dyskusja w kawiarence była, ogłoszenie na TO było 31 stycznia. Ale na pewno celem nie było ukrycie szablonów o DNU, edycji albo CzyWiesz. @Paweł Ziemian czy da się rozróżnić jakoś typy amboxów w taki sposób, aby tylko wybrane były ukrywane? KamilK7 11:53, 15 lut 2018 (CET)
Ogłoszenie było o dyskusji, nie o zmianach. A to jednak istotna reforma: współpracujemy z IPkami i dobrze by było, byśmy wiedzieli co oni widzą na swoich ekranach... Jak rozumiem ukrycie szablonów DNU/wedycji itp. jest po prostu wpadką, ale ukrycie innych szablonów powinno zostać jakoś wyjaśnione i rozpropagowane. Nedops (dyskusja) 12:00, 15 lut 2018 (CET)
Kolega @Jckowal gardłował i gardłował, żeby pudrować, bo brzydko wygląda, no to przypudrowali.... A teraz @Paweł Ziemian będzie rozwiązywał problem, który sam stworzył. Był taki dowcip o socjalizmie, że to ustrój najlepiej rozwiązujący problemy, które sam stwarza. Jak widać Wikipedii też to dotyczy. Zaśmiałbym się szyderczo, ale mnie na widok tego pudrowania w miejsce naprawiania się robi niedobrze... --Felis domestica (dyskusja) 12:01, 15 lut 2018 (CET)
  • po (KE). Dziękuję za informację, rzeczywiście ogłoszenie widziałem (i rz