Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj]

Flagi w zestawieniach medalistów[edytuj]

Dawno temu w wyniku którejś dyskusji uznano, że należy ograniczyć stosowanie flag w hasłach sportowych. Zasadniczo popieram tę ideę, bo flagi bywają często zbędnym ozdobnikiem, nie dają również żadnej dodatkowej informacji, jeżeli wraz z nią stosowany jest szablon {{Państwo}}. W pewnych przypadkach niosą jednak istotną informację o pochodzeniu zawodnika/zawodniczki.

Ma to znaczenie zwłaszcza w zestawieniach medalistów. Aktualnie w wyróżnionych hasłach mamy dwa rodzaje takich tabel: z flagami i bez flag. W moim przekonaniu wersja bez flag zmusza czytelnika do szukania po całym haśle informacji o pochodzeniu i jest po prostu nieczytelna. W tym przypadku flagi nie są ozdobnikiem, a nośnikiem istotnej informacji (jak np. szybko sprawdzić, czy któryś kraj dominował przez lata?).

Czy zatem będzie zbrodnią przeciwko Wikipedii, jeżeli przywrócę wersję z flagami i będę ją stosował w kolejnych takich zestawieniach? Szoltys [Re: ] 15:46, 19 wrz 2016 (CEST)

Muszę w tym miejscu zwrócić uwagę na jedną kwestię: jak flagę ma „przeczytać” osoba, która nie odróżnia niektórych barw, jest niedowidząca bądź niewidoma? Obrazki nie mogą więc być jedyną formą prezentacji informacji (więcej). Wostr (dyskusja) 16:14, 19 wrz 2016 (CEST)
Myślę, że osobie niedowidzącej nie zrobi różnicy czy to będzie tekst czy obraz. Mówimy tu o flagach, które w większości nie mają abstrakcyjnych kształtów i niestandardowych kolorów. Śmiem nawet twierdzić, że taka osoba lepiej odbierze proste kształty i kolory niż tekst, który zwyczajnie jej się zleje. A osoba niewidoma z ekranu komputera nie przeczyta nic. Póki zawartość Wikipedii nie ma wydania w alfabecie Braille'a, póty nie ma to większego znaczenia. A nawet jeśli, wtedy i tak na pewno na etapie druku pojawią specjalne procedury dostosowywania tekstu (ale to abstrakcyjne założenie). Torrosbak (dyskusja) 21:30, 19 wrz 2016 (CEST)
@Torrosbak Śmiem twierdzić, że nie wiesz o czy piszesz. Osobom niedowidzącym i niewidomym oraz niepełnosprawnym w inny sposób robi ogromną różnicę (o wiele, wiele większą niż osobom w pełni sprawnym) w jaki sposób sformatowana jest strona. Posługują się oni bowiem różnego rodzaju technologiami asystującymi, np. czytnikami ekranowymi, monitorami brajlowskimi. W dodatku treść Wikipedii powinna być łatwo dostępna również dla osób posługujących się przeglądarkami tekstowymi (z różnych przyczyn). W tym też celu W3C opracowało cały zbiór wytycznych związanych z dostosowywaniem treści internetowych do potrzeb osób niepełnosprawnych (często w taki sposób, że osoby w pełni sprawne nie odczuwają żadnej różnicy). Dodatkowo należy mieć na uwadze osoby z zaburzeniami rozpoznawania barw oraz kwestię tego, że kolor flagi może mieć zbyt mały kontrast w stosunku do tła (które również jest kolorowane w zaprezentowanych tabelach), a tym samym być dla części osób nieodróżnialny. M.in. z tych powodów tekst jest zazwyczaj zdecydowanie lepszy od treści przekazywanej za pomocą mikroskopijnej grafiki. Wostr (dyskusja) 22:46, 19 wrz 2016 (CEST)
Osoby głuche, dla których Polski Język Migowy (PJM) jest językiem naturalnym, język polski którym się tu posługujemy jest obcy. Jeśli go nie znają to pewnie nie zaglądają na Wikipedię, jeśli jednak w jakimś stopniu rozumieją język polski każdy obrazek/symbol ułatwia sprawę w przeciwieństwie do tekstu. Jeśli więc taka osoba będzie chciała przeglądać zestawienie medalistów, każda flaga ułatwi tylko sprawę.Strazak sam (dyskusja) 23:48, 19 wrz 2016 (CEST)
Co zatem proponujesz?
Mnie do głowy przychodzą cztery możliwości, choć wypisywanie krajów spowoduje niejednokrotnie, że tabelki będą się psuły – wiersze nie zmieszczą się w jednej linijce. Wystarczy, że zawodnik będzie miał dwa nazwiska, a kraj będzie miał dłuższą nazwę.
1 – wersja z flagą
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Rosja Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa Niemcy Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher Norwegia Moen, AnitaAnita Moen
2 – wersja bez flagi i nazwy kraju
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher Moen, AnitaAnita Moen
3 – wersja z nazwą kraju podaną w nawiasie
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa (Rosja) Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher (Niemcy) Moen, AnitaAnita Moen (Norwegia)
4 – wersja z nazwą kraju podaną w osobnej kolumnie
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa Rosja Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher Niemcy Moen, AnitaAnita Moen Norwegia
Szoltys [Re: ] 18:17, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Wersją minimum jest opcja, w której flaga ma podany jasny i konkretny tekst alternatywny. Wostr (dyskusja) 19:02, 19 wrz 2016 (CEST)
    Hmmm, a czy to, że flaga jest z założenia podlinkowana (tak wynika z samego szablonu), nie spełnia funkcji tekstu alternatywnego? Szoltys [Re: ] 19:33, 19 wrz 2016 (CEST)
Jak dla nie wariant pierwszy najlepszy. Tournasol Demande-moi! 20:10, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Ogólnie nie. Jeśli czytnik ekranowy natrafi na link, w którym jest zdjęcie bez tekstu alternatywnego to jego zachowanie może być różne, może przeczytać albo title linka, albo nazwę pliku, albo ścieżkę pliku, albo tylko poinformować o wystąpieniu pliku, albo zignorować plik. W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo widzę, że jakiś tam jest automatycznie ustawiany. W każdym razie opcja z podawaniem państwa w nawiasie jest, w mojej opinii, zdecydowanie lepszym pomysłem (raz: odchodzi zbędne linkowanie do kraju; dwa: większości społeczeństwa 3/4 flag nie mówi nic; trzy: niektórzy zobaczą flagi np. tak; cztery: nie ma zbędnej choinkowości, choć już i tak trochę jej występuje w postaci kolorowanki w komórkach). Wostr (dyskusja) 20:17, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Szablon {{państwo}} ma z premedytacją wstawiane |alt=| aby na czytniku nic się nie wyświetlało (obok jest nazwa państwa i nie ma sensu jej dublować). Szablon {{flaga}} wstawia w "alt" obrazka nazwę artykułu o państwie (czyli w większości przypadków skróconą nazwę państwa). Tutaj odbywa się dyskusja o umieszczaniu flag (tylko flag) w zestawieniach, więc wszystkie dygresje o wadach szablonu {{państwo}} są co najmniej nie na temat.
    • Wracając do tematu: ja nie widzę problemów z wykorzystaniem flag w takich sytuacjach. Jest to podobne to tego, czym atakują nas wszelkiej maści stacje telewizyjne. Tam co prawda dochodzi problem z językiem jakim posługuje się odbiorca, więc użycie flag (obrazków) umożliwia pominięcie tego problemu. Moim zdaniem opcje 1 i 3 są tak samo dobre, 2. jest uboższa o informację nt państwa a 4. będzie powodować znaczne poszerzenie tabeli. ~malarz pl PISZ 21:44, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Opcja trzecia zdecydowanie najlepsza: przejrzysta i nie wzbudza zbednej choinkowosci. Tak powinno być w każdym artykule - sportowym i muzyczny (pt Eurowizja)--Adamt rzeknij słowo 20:34, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Musimy wziąć pod uwagę, że tabele te są często bardzo dużymi zestawieniami. Mają z założenia prezentować dane w sposób czytelny i przejrzysty. Jeden wiersz może i prezentuje się czytelnie, ale 25, 50,... wierszy już tę czytelność straci. Argument, że 3/4 społeczeństwa nie zna flag w ogóle się tu nie powinien pojawić, równie dobrze 3/4 może nie wiedzieć o istnieniu Fidżi, Vanuatu czy Zimbabwe i nawet tekst tu nie pomoże. Jeśli jednak rzeczywiście wszystko zmierza ku upraszczaniu, to z pewnością nie wersja z nawiasami, która wprowadza niepotrzebne dodatkowe znaki. Torrosbak (dyskusja) 21:43, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Nie czyczwarte, ale prawie nikt nie zna flagi Fidżi, stawiam, że najwyżej 25000 ludzi w Polsce zna. Poza głównymi państwami wartość informacyjna flag jest znikoma, bo i tak trzeba szukać flagi i sprawdzać: co i tak szybciej zrobić sprawdzając w artykule o osobie. Dlatego też jestem za trójką. W dużych tabelkach można by chyba myśleć o skrótach nazw państw. Laforgue (niam) 22:16, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Krótka i na temat - 3. --Pablo000 (dyskusja) 21:47, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Nr 3. — Paelius Ϡ 22:03, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Jak krótko, to krótko - tylko i wyłącznie nr 1. Jasny i przejrzysty. W nr 3 nazwa kraju zapisana tekstem zlewa się z nazwiskami i tabelka robi się o wiele mniej czytelna. A co do argumentu o szukaniu flagi - już w tej chwili jest zrobione tak, żeby po najechaniu myszką na flagę, pojawiała się w "dymku" nazwa państwa (dla tych, którzy flag jednak nie znają), nie trzeba flagi szukać i sprawdzać. (skorygowane po sprawdzeniu) Avtandil (dyskusja) 23:29, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Jestem za 3, z powodu dostępności dla niepełnosprawnych i możliwości wyszukania Ctrl-F. Gżdacz (dyskusja) 23:46, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Za 3. wariantem. --Pit rock (dyskusja) 07:06, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie 3, w porządnej przeglądarce można nazwę państwa wyszukać i podświetlić wszystkie wystąpienia. Michał Sobkowski dyskusja 08:56, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Opcja 3. jest bardzo słaba, choć może nie widać tego, gdy ocenia się po jednej linijce. Wyobraźcie sobie taką samą tabelę mającą więcej linii (15? 20?). Nazwiska i nazwy krajów będą się zlewały w jedną masę tekstu. Jeśli pozbywamy się flag, to jedyną sensowną opcją jest opcja nr 4. (air)Wolf {D} 09:44, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Ja do tych flag się już przyzwyczaiłem i jak dla mnie, to ładnie to wygląda, ale argumenty dot. niewidzących (grałem kiedyś z takimi osobami w MUDa, w korzystaniu z czytników są naprawdę dobrzy) oraz możliwości szybkiego wyszukiwania i podświetlania mnie przekonały. Dlatego jednak za 3 lub 4 - dla mnie obie równoważne (funkcjonalność stawiam ponad formę). KamilK7 (dyskusja) 09:47, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Opcja nr 3, ewentualnie 4 – każda, w której nie ma flag. Ostatecznie pozbędziemy się choinek. Nie wiem, w jaki sposób wersja z flagami miałaby być "jasna i przejrzysta". W przypadku bardziej rozbudowanych tabel (nie tylko dotyczących medalistów) oczy bolą od samego patrzenia (np. Adam Małysz czy Michael Schumacher). Ponadto wiedza większości osób ogranicza się do znajomości kilku/kilkunastu flag. Bukaj (dyskusja) 09:55, 20 wrz 2016 (CEST)
    • Cóż, większość i tak zdecyduje po swojemu. Ale będę się upierał, że zastosowanie wersji innej niż 1 będzie dla funkcjonalności tych stron dużym krokiem w tył i kolejnym powodem, by informacji z zakresu sportu szukać na dowolnej innej wiki, która jednak flagi utrzyma. Ty sobie nie wyobrażasz, jak wersja z flagami może być przejrzysta, ja sobie nie wyobrażam, jak kogokolwiek mogą oczy boleć od tego. Co do znajomości flag, po raz kolejny powtórzę - jak się najedzie kursorem na flagę, automatycznie pokazuje się nazwa państwa, więc w czym tu problem? Avtandil (dyskusja) 15:51, 20 wrz 2016 (CEST)
      • Avantandil ale po to jest ta dyskusja by zebrać argumenty i poparcie na którąś z opcji. Możesz się nie zgadzać, mieć własne argumenty, nie rozumieć argumentów oponentów, ale szanuj(my) wolę większości.--Adamt rzeknij słowo 15:56, 20 wrz 2016 (CEST)
        • Toż mówię, że większość zrobi, co zechce i przecież nie będę na siłę wstawiał flag wbrew niej. Co najwyżej mi będzie smutno, że plwiki się popsuje/obniży funkcjonalność/użyteczność/stanie się miejscem mniej przyjaznym dla mnie jako użytkownika - jak zwał, tak zwał. Bez urazy dla nikogo :) A w ogóle może dałoby się to jakoś pchnąć technicznie, żeby każdy mógł sobie w opcjach wybrać, czy chce flagi, czy tekst i w ogóle problemu by nie było? Avtandil (dyskusja) 16:16, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jak zwykle irytują mnie flagi, to akurat w takich zestawieniach uważam za przydatne. Wersja 1 (oczywiście szablon państwo), potem 2 (3 będzie nieczytelna przy długich nazwiskach i dłuższych nazwach krajów). Andrzei111 (dyskusja) 17:08, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jestem za opcją nr 1, ponieważ flagi uważam za najczytelniejsze, a dla mnie, jako edytora haseł sportowych, są one również w kwestii zastosowania najprostsze technicznie. Tak jak wspomniano, flagi pozwalają też na lepsze rozróżnianie i wyciąganie wniosków z tabel. Opcja druga jest moim zdaniem zupełnie nie do zaakceptowania, ponieważ gubi wiele informacji, natomiast w opcjach 3 i 4 nazwa kraju zlewa się z pozostałym tekstem i mogłaby powodować problemy techniczne związane z mieszczeniem się tabel na ekranie monitora. → Snoflaxe (dyskusja) 19:34, 20 wrz 2016 (CEST)

Dziękuję za wszystkie opinie. Jak dotychczas widzę, że opcja nr 3 ma najwięcej zwolenników. Ta opcja ma jednak minus, o którym wspominałem wcześniej – wiersze będą się czasem rozjeżdżać. W związku z tym dodaję jeszcze trzy podpropozycje, które pozwoliłyby to ustandaryzować i uniknąć różnic w wyglądzie poszczególnych wierszy.

3a – nazwa kraju w oddzielnej linii
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2006, Turyn Šmigun, KristinaKristina Šmigun
(Estonia)
Bjørgen, MaritMarit Bjørgen
(Norwegia)
Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen
(Norwegia)
3b – pomniejszona nazwa kraju
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2006, Turyn Šmigun, KristinaKristina Šmigun (Estonia) Bjørgen, MaritMarit Bjørgen (Norwegia) Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen (Norwegia)
3c – czcionka pomniejszona o 10%
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2006, Turyn Šmigun, KristinaKristina Šmigun (Estonia) Bjørgen, MaritMarit Bjørgen (Norwegia) Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen (Norwegia)

Jak dotąd w dyskusji nie wzięli udział najbardziej zainteresowani, czyli edytorzy haseł sportowych. W związku z tym pozwolę się zwrócić z prośbą o opinię paru głównych edytorów: @Nedops, @99kerob, @Snoflaxe, @Karol1111, @Fafik, @Yurek88, @Lukasb1992, @mateusz.ns, @Andrzej94, @Jaroz86. Szoltys [Re: ] 17:12, 20 wrz 2016 (CEST)

@Szoltys: Ja jestem za opcją nr 1, ale jeśli już ma być ta 3 (która moim zdaniem jest słaba), to niech to będzie 3a albo 3b. Żyrafał (Keskustelu) 17:35, 20 wrz 2016 (CEST)
@Szoltys Opcja 3b. --Andrzej94 (dyskusja) 20:49, 20 wrz 2016 (CEST)
5 – wersja z użyciem szablonu {{Państwo}}

Teraz pewnie mimowolnie spowoduję zamieszanie, ale zaryzykuję. Co Koleżanki i Koledzy sądzą o wersji poniższej?

Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa  Niemcy Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher  Rosja Moen, AnitaAnita Moen  Norwegia
2006, Salt Lake City Moen, AnitaAnita Moen  Niemcy Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher  Norwegia Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa  Rosja

Wiem, że problemem jest szerokość. Ale za to mamy czytelność, wyszukiwalność i walor dydaktyczny (czytelnik niejako mimochodem poznaje flagi państw). (air)Wolf {D} 19:38, 20 wrz 2016 (CEST)

W moim przekonaniu to jest właśnie użycie flagi jako ozdobnika, podwójny sposób przekazywania tej samej informacji. ;) W hasłach liczących kilkuset medalistów przekroczylibyśmy zresztą dopuszczalną liczbę użytych szablonów. Walor dydaktyczny raczej nie jest dobrym argumentem – równie dobrze moglibyśmy uczyć czytelnika nazw stolic – brak związku z tematem. Szoltys [Re: ] 20:10, 20 wrz 2016 (CEST)
Nie uważam, żeby 5. wyglądała najlepiej z proponowanych opcji, ale gdybyśmy próbowali wyciągnąć jakąś kompromisową wersję, z uwzględnieniem uwag podniesionych w dyskusji to właśnie propozycja 5. spełnia zdecydowaną większość oczekiwań dyskutantów :P Nedops (dyskusja) 23:56, 20 wrz 2016 (CEST)
W której dyskusji? Chyba nie w tej. myślałem że 3 opcja. Dyskusja była o "być lub nie być" flag przy nazwiskach a w propozycji 5 mamy nazwisko plus państwo i flaga :) Czyli problem pozostaje. Załozymy nowy wątek z pytaniem o sensowność wstawiania flagi przy nazwie państwa w każdym mozliwym miejscu? --Adamt rzeknij słowo 00:41, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zrobiłem małą zmianę złoto -> zdobył reprezentant Niemiec. Czy nadal flaga jest czytelniejsza? (to argument dla wprowadzania kolorowania tabel) Podtrzymuję argumenty za rezygnacją z choinkowania artykułów: 1. kwestia dla niedowidzących i daltonistów, 2. brak czytelności dla zwykłego czytelnika 3. ogólny brak znajomość flag nie polepsza czytelności (nie kazdy wie że może kliknąć w flagę). --Adamt rzeknij słowo 20:21, 20 wrz 2016 (CEST) 4. brak możliwości wyszukiwania po kraju. Gżdacz (dyskusja) 21:10, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Bardzo fajnie, że Szoltys zainterweniował w tej sprawie. Jako, że zostałem wywołany do tablicy...to się wypowiem :) Moim zdaniem zdecydowanie 1. Dlaczego? Ponieważ na odbiorcę najbardziej działają kolory co jest udowodnione. Kolor jest bodźcem, który ma zaciekawić potencjalnego odbiorcę do zatrzymania się choć na chwilkę przy artykule czy jak tu dyskutujemy - przy wierszu. Czytając całą dyskusję poprosiłem moją mamę, która siedziała obok, żeby określiła, która tabelka jej się najbardziej podoba. I też wybrała 1. Powiedziała, że tam widać jakieś kolory więc w celu ich rozpoznania chciała przeczytać o co w tym chodzi. Dodam jeszcze, że moja mam nie przebywa często przy komputerze oraz jest osobą ze słabszym wzrokiem.
Edytując hasła o IO zawsze używam szablonu flagi, żeby zaciekawić czytelnika. Jeżeli tworzyłbym tabele z samymi danymi to było by po prostu sprawozdanie z zawodów. Wyżej była też mowa o linkowaniu. O ileż dany artykuł odnosi się do danej imprezy, np. w tabelkach medalowych jakiejś imprezy sportowej gdzie jest wykaz państw to powinny one linkować do artykułu na temat występu tego państwa na danej imprezie a nie do artykułu o danym państwie. Sam po sobie wiem, że czytając jakiś artykuł i otwieram sobie kolejne karty klikając w linki, chcą dowiedzieć się więcej na temat zagadnienia a gdy później na nie spojrzę to się czasami rozczarowuję. Reasumując będę bronił pierwszej propozycji, aczkolwiek jeżeli społeczność zdecyduje na inny wariant to uszanuję decyzję. :-) Fafik Napisz coś® 22:05, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Do osób piszących, że przecież można najechać na flagę, aby wyświetliła się nazwa kraju: zastanawiam się, jak osoba nie korzystająca z peceta lub nie mająca myszki ma sobie najechać na tę flagę, hę? Pomijam już osoby, które korzystają z komputerów bez myszki, ale ja korzystając ze swojego smartfona jakoś nie mogę zobaczyć tego dymka. Najeżdżam palcem, naciskam, wciskam, nawet wpatruję się złowrogo w tę flagę i nic. Być może mój fon nie jest zbyt smart (albo, co bardziej prawdopodobne, ja nie jestem), ale na tablecie (co prawda przed chwilą ukradzionym komuś innemu, więc może stąd ten brak współpracy) też nie mogę. Wostr (dyskusja) 22:08, 20 wrz 2016 (CEST)
  • @Szoltys: 5 też może być, ale raczej z szablonem {{Państwolink}} i odsyłaczem do hasła o występie danej reprezentacji na tych igrzyskach np. Rosja na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2002. Żyrafał (Keskustelu) 22:22, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Przyznaję, że nie wiem, czym jest owa wspomniana tu „choinkowość”, ale skoro usuwać flagi (czyli wariant 1 odpada), to w grę wchodzą dla mnie tylko opcje 3 i 4. Tej bez nazwy kraju zupełnie sobie nie wyobrażam, przecież medale zdobywa się dla reprezentacji. Najlepiej wygląda jak dla mnie wariant 3a. Gdyby zamiast nazw państw były kody, wtedy lepszy od niej byłby wariant 4, ale jeśli nie, to tabela się „rozlezie” (gdyby wstawić w tę kolumnę np. Arabię Saudyjską zamiast Rosji, wyglądałoby to dramatycznie). ⇒ Lukasb1992 • dyskusja 22:51, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jeszcze taki przykład choinkowości [1] Tu linki z flag nie prowadzą do państwa ale do konkretnych artykułów o Eurowizji i to za każdym razem gdy flaga się pojawi ( a jest to początek artykułu poczekajmy na koniec :)) Czy naprawdę czytelnik bez znajomości flag musi 10 razy czytać artykuł Albania w Konkursie Piosenki Eurowizji ?--Adamt rzeknij słowo 23:14, 20 wrz 2016 (CEST)
    • Może ze względu na późną porę czegoś nie widzę, albo u mnie się wyświetla inaczej niż u Ciebie, ale na moim ekranie linki do tych artykułów, o których piszesz, prowadzą nie z flag (kliknięcie na nie nie wywołuje żadnego linku), tylko z nazw państw. I rzeczywiście nie ma potrzeby tych linków dublować X razy, jak to ma miejsce w artykułach o wcześniejszych edycjach konkursu, tylko nie widzę w tej chwili związku tego z flagami. Tym bardziej, że obok każdej pojawia się nazwa kraju, więc potrzeby klikania poszerzającego wiedzę weksylologiczną chyba nie ma?Avtandil (dyskusja) 23:44, 20 wrz 2016 (CEST)
      • Racja Twoja Jest późna pora to i mnie coś strzałeczka źle pokazała (nie zmienia to faktu że sens takiego linkowania jest zbędne) Co do flag w tym artykule by było na temat Czy jest potrzeba wstawiania flag w każdej tabeli? Nie sądzę Ale jak słusznie zauważyłeś to juz temat poboczny --Adamt rzeknij słowo 00:36, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Uściślając 3b --Pablo000 (dyskusja) 07:01, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Myślę, że 3b z tych wszystkich jest najlepszy (poza 1, ale skoro się spóźniłem to tego tematu rozwijać nie będę ;)). Tylko trzeba pamiętać, że wersja 3b najlepiej pasuje do takiej tabelki i nie możemy tego sposobu na siłę używać do wszystkich. Jeśli pojawi się tabelka, w której zamieszczamy też informacje o uzyskanych rezultatach, to wariant z flagą jest IMHO lepszy, bo po prostu zajmuje mniej miejsca i nie dojdzie do sytuacji, w której wyraz "Polska" nie zmieści się w jednej komórce :P Pat158 (dyskusja) 08:12, 21 wrz 2016 (CEST)
    Zasadniczo to znacznie ważniejsze niż temat niniejszej dyskusji jest to, by jednak rezultaty znajdowały się w takich tabelach ;) Nedops (dyskusja) 10:48, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie opcja 1. Używam jej od 6 lat i wg. mnie jest najlepsza. Pozostałe opcja odpadają, głównie ze względu na rozjeżdżanie się wierszy. Długie nazwiska + do tego np. Stany Zjednoczone i dziękuję wygląda to topornie. Bez względu na decyzję ja będę nadal stosował opcję z flagami. Bez urazy. Pozdrawiam wszystkich Jaroz86 (dyskusja) 21:51, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie opcja 1 czyli szablon {{Flaga}} (nie {{Państwo}}) masti <dyskusja> 22:01, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zwraca uwagę ciekawy fakt, że za flagami czy ogólniej przeciw 3. są głównie osoby, które rzeczywiście zajmują się i najbardziej interesują tymi hasłami. Wydaje się to ważne, a jednak zupełnie nie wiem, jak ten fakt interpretować. Wydawałoby się, że świadczy to na korzyść flag. A jednak intuicja mówi mi, że symptomatyczny jest głos Fafika. Artykuł o charakterze referencyjnym nie jest po to, żeby zaciekawiać i przyciągać, ale właśnie po to, by być "po prostu sprawozdaniem", taka jego funkcja i natura. Na rozjeżdżanie się pomóc może chyba całkowita rezygnacja z tabel: ale wiem, że to nie przejdzie :), dlatego jednak widzę przynajmniej czasami skróty nazw państw. Laforgue (niam) 02:21, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Wydaje mi się, że założenie o zaciekawianiu jest błędne. Wybaczcie, że teraz uogólnię (kto chce, niech złoży votum separatum), ale wydaje mi się, że nie będzie pomyłką założenie, że do artykułów o sporcie zaglądają głównie osoby sportem zainteresowane, kibice (a już w przeważającej części takie osoby te artykuły tworzą). Co za tym idzie, te osoby zapewne oglądają transmisje, względnie zaglądają na strony z wynikami w sieci. I tu mamy clou - obecnie w transmisjach/na stronach w przeważającej większości jest format nazwisko - flaga/flaga + 3-literowy kod kraju - wynik. Sprawia to, że dla osoby związanej ze sportem szybciej jest dostrzec odpowiednią flagę i ją sobie rozkodować, niż wyszukać i odczytać nazwę kraju. My do tego po prostu przywykliśmy i dla nas to naturalne na ekranie (na papierze obywamy się bez tego :P). Dla osób ze sportem nieobytych, faktycznie może to być choinkowe, ale dla nas to duże ułatwienie w lekturze :) (to pisałem ja, Avtandil, ino w komórce tyldy znaleźć nie mogę:D)
      • No i to jest też pewnie źródło kłopotu. Po pierwsze, wyobrażenie sobie czytelnika jako kogoś podobnego do autora (wprawiony oglądacz transmisji i stron z wynikami, pełnosprawny wzrokowo, używający przede wszystkim peceta). Stąd bierze się przeniesienie estetyki telewizyjno/internetowej do encyklopedii, co gorsza z redukcją informacji - sam zauważasz, że nawet tam oprócz flag są kody literowe, które stanowią podpowiedź, gdy flaga jest trudna do rozpoznania albo zgoła dwuznaczna (Monako i Indonezja). Gżdacz (dyskusja) 09:33, 22 wrz 2016 (CEST)
  • Zapoznałem się z propozycjami i popieram wersje 1 oraz 5. Neonek12 (dyskusja) 18:53, 22 wrz 2016 (CEST)
  • Jak widzę, głównym argumentem przeciwko flagom jest fakt, że czytelnicy rzekomo ich nie znają. To może w takim razie konsekwentnie usuńmy łacinę z artykułów biologicznych: mam wrażenie, że więcej jest ludzi którzy rozpoznaliby flagę Fidżi niż takich, którzy znają łacinę. A tak na poważnie: wersja z flagami taką samą informację przekazuje zajmując mniej miejsca, co znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo rozjeżdżania się wierszy tabel do dwóch linii. Dzięki umieszczeniu narodowości pod narodowością i nazwiska pod nazwiskiem tabele są czytelniejsze, co dodatkowo umożliwia szybkie zauważenie pewnych prawidłowości w oglądanych wynikach. Przy przedstawieniu narodowości słownie, po nazwisku, czytelnik musi bezustannie przemieszczać wzrok, by znaleźć informacje, w których przypadku w opcji nr. 1 wystarczy tylko rzut oka. Barcival (dyskusja) 13:57, 23 wrz 2016 (CEST)
    @Barcival, nie chodzi o nieznajomość flag. Głównym bodźcem do podjęcia dyskusji było hasło Melkus 64 i sekcja z wynikami. Choć de facto nie jest to tematem dyskusji (ta dotyczy tylko zestawień medalistów), to powiedz mi proszę, w jaki sposób flaga NRD sprawia, że informacje zawarte w tabeli są czytelniejsze. ;) Szoltys [Re: ] 17:49, 23 wrz 2016 (CEST)
    Na podstawie tej dyskusji można w tym haśle co najwyżej wszystkie flagi NRD zastąpić słowem "NRD" co nie wydaje mi się jakąś nadzwyczajną poprawą sytuacji. Zdrowy rozsądek nakazywałby raczej – skoro mówimy o serii ze Wschodnimi Niemcami w nazwie, rozgrywanej w całości w NRD i w której znakomitą większość startujących stanowili reprezentanci tego kraju – nie prezentować narodowości wcale, ewentualnie tylko w przypadku zawodników spoza NRD, o ile tacy byli. Wymuszenie oznaczania narodowości w taki czy inny sposób w tym przypadku nie byłoby dobre. Barcival (dyskusja) 21:03, 23 wrz 2016 (CEST)
    @Barcival Przeczytaj dokładnie dyskusję to przekonasz się, że jest to jeden z argumentów i wcale nie główny. A jakieś rozjeżdżanie się wierszy jest raczej wynikiem nieprawidłowości w budowie tabeli, a nie zastosowania jednej czy drugiej opcji. Wostr (dyskusja) 17:55, 23 wrz 2016 (CEST)
    Przeczytałem dokładnie. Pozostałe argumenty albo zostały obalone (np. kwestia osób niedowidzących), albo są wyłącznie estetyczne. A ze statystycznego punktu widzenia rozjeżdżanie się szerokich wierszy jest bardziej prawdopodobne niż wąskich. Barcival (dyskusja) 21:03, 23 wrz 2016 (CEST)
    A gdzie została obalona kwestia osób niedowidzących ? --Adamt rzeknij słowo 00:06, 24 wrz 2016 (CEST)
    W dyskusji wspominano o tym, że czytniki ekranowe szablon {{flaga}} prezentują poprzez odczytanie nazwy państwa. Barcival (dyskusja) 11:43, 24 wrz 2016 (CEST)
    Przeczytaj jeszcze raz ten fragment dyskusji O czytniku pisze Worst: Na pytanie Szoltysa "Czy to, że flaga jest z założenia podlinkowana, nie spełnia funkcji tekstu alternatywnego?" Odpowiada " Ogólnie nie. Jeśli czytnik ekranowy natrafi na link, w którym jest zdjęcie bez tekstu alternatywnego to jego zachowanie może być różne, może przeczytać albo title linka, albo nazwę pliku, albo ścieżkę pliku, albo tylko poinformować o wystąpieniu pliku, albo zignorować plik. W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo widzę, że jakiś tam jest automatycznie ustawiany. W każdym razie opcja z podawaniem państwa w nawiasie jest, w mojej opinii, zdecydowanie lepszym pomysłem" Argumentów obalających już nie było --Adamt rzeknij słowo 12:54, 24 wrz 2016 (CEST)
    Cytuję: W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo [...] jest automatycznie ustawiany. Szablon:Flaga podobnie jak większość mu podobnych jest dostosowany do potrzeb osób niewidomych. Problem nie istnieje. Barcival (dyskusja) 16:02, 24 wrz 2016 (CEST)
A ja mam świeżutki przykład wersji czysto obrazkowej Werder Brema w europejskich pucharach. Proszę mi szybko powiedzieć, czy Werder kiedyś grał w pucharach z polską drużyną. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 27 wrz 2016 (CEST)
A tak na szybko : grał z Wyspami Owczymi? Wydrukuj i idź na ulice i zapytaj pierwsze 10 osób. Na odpowiedź jest 10 sekund. Podaj nam wynik --Adamt rzeknij słowo 21:22, 27 wrz 2016 (CEST)
Kluby a reprezentacje to jest różnica. Przy klubach nie podajemy flag (nie ma ich w żadnym artykule o piłkarzu, w którym jest wymieniona lista klubów), natomiast przy reprezentacjach powinny być. Żyrafał (Keskustelu) 15:31, 30 wrz 2016 (CEST)
@Żyrafał Chcesz mi powiedzieć, że po usunięciu flag z aktualnego artykułu łatwiej będzie sprawdzić, czy Werder grał z klubem z Wysp Owczych? Gżdacz (dyskusja) 19:06, 30 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Nie. Ale w końcu jesteś za usunięciem flag czy za pozostawieniem, bo teraz już nie wiem? Ja cały czas jestem za pozostawieniem flag, ale skoro twoim zdaniem jest to nieczytelne, to ze wspomnianego hasła o Werderze można te flagi usunąć, natomiast nie w przypadku omawianych tu medalistów, ponieważ nie ma ich zbyt wiele i nie przeszkadzają one w czytaniu. Żyrafał (Keskustelu) 19:11, 30 wrz 2016 (CEST)
@Żyrafał Jestem za 3a, czyli usunięciem flag i wpisaniem nazw. Zacytowany artykuł o Werderze zawiera tylko flagi, więc Twoją odpowiedź, że w artykułach o klubach "nie podajemy flag", odebrałem jako deklarację że tam nic nie powinno być, tylko nazwa klubu. Gżdacz (dyskusja) 19:42, 30 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Moim zdaniem nie musi ich być, jeżeli powodują, że artykuł staje się nieczytelny. A co byś wprowadził w tym przypadku zamiast flag? B68 Toftir (Wyspy Owcze), zamiast Wyspy Owcze B68 Toftir? Żyrafał (Keskustelu) 19:55, 30 wrz 2016 (CEST) PS: W tym przypadku może faktycznie byłoby lepiej w ten sposób, ale nie stosowałbym tego we wszystkich hasłach obligatoryjnie. Żyrafał (Keskustelu) 19:57, 30 wrz 2016 (CEST)
Tak własnie bym zrobił: nazwa klubu i kraj. Jestem za 3a, więc kraj poniżej nazwy. Gżdacz (dyskusja) 20:35, 30 wrz 2016 (CEST)

Wstepne podsumowanie[edytuj]

Lekkie podsumowanie. Osoby które były za dwoma dwiema opcjami są dwa razy wymienione. Mozna się dopisywać lub korygować : )--Adamt rzeknij słowo 23:21, 21 wrz 2016 (CEST)

Chyba za "dwiema". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:02, 26 wrz 2016 (CEST)
Opcja 1 Opcja 2 Opcja 3 Opcja 4 Opcja 5
Tournasol
malarz pl
Avtandil
Andrzei111
Snoflaxe
Fafik
Jaroz86
Masti
Emptywords
Pat158
Neonek12
Miodzio3
Żyrafał
Barcival
DrPZ
malarz pl
Adamt (3b)
Laforgue
Pablo000 (3b)
Paelius
Gżdacz (3a)
Pit rock
Michał Sobkowski
KamilK7 (3b)
Bukaj
Żyrafał (a lub b)
-Andrzej94 (3b)
Lukasb1992 (3a)
Pat158 (3b)
Beno
Wostr
Szoltys (3b)
Lukasz Lukomski
Ented (3b)
Augurmm
(air)Wolf
KamilK7
Bukaj
(air)Wolf
Neonek12
Avtandil
Żyrafał
Dopisałem się do 1, bo chyba nie zauważyłeś w mojej wypowiedzi, że najbardziej skłaniałem się ku tej opcji ;) Żyrafał (Keskustelu) 19:46, 22 wrz 2016 (CEST)
Dopiszę się też do 5, skoro zawiera flagi i nazwę państwa jednocześnie. Może to i redundantne, ale jednocześnie każdy ma to, czego chce. Avtandil (dyskusja) 17:01, 23 wrz 2016 (CEST)
Zgadzam się, więc zrobiłem to samo. Żyrafał (Keskustelu) 15:52, 24 wrz 2016 (CEST)

System wycofywania zmian.[edytuj]

Witam, chciałbym rozpocząć nowy wątek dotyczący wycofywania zmian przez redaktorów i administratorów. Zastanawiałem się, czy przypadkiem pomysł wprowadzenia obowiązkowego podawania powodu wycofywania zmian będzie korzystny, ponieważ wycofywanie zmian bez podania przyczyny jest przestarzałe. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 19:11, 22 paź 2016 (CEST)

  • Czy na pewno wiesz czemu wycofywanie służy ? 5.45.62.167 (dyskusja) 19:14, 22 paź 2016 (CEST)
Dlaczego uważasz że jest przestarzały, co konkretnie masz na myśli? --Jckowal piszże 19:28, 22 paź 2016 (CEST)
Otóż, że wycofywanie zmian bez podania przyczyny jest przestarzałe, ponieważ inni użytkownicy mogą narzekać, dlaczego ich edycje są cofane. W moim przypadku w trakcie wykonywania rollback'a zawsze podaję przyczynę. I to moim zdaniem podawanie powodów jest korzystne, bo wtedy użytkownicy będą się dowiadywać, dlaczego ich edycje są wycofywane. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 19:45, 22 paź 2016 (CEST)
Napisz, czy chodzi Ci o anulowanie zmian, czy wycofywanie zmian. Wostr (dyskusja) 19:59, 22 paź 2016 (CEST)
  • Cofanie zmian, jak sama nazwa wskazuje, służy do błyskawicznego cofania zmian dokonanych w artykułach. Narzędzia można używać wyłącznie w przypadku oczywistych wandalizmów. IMO nie jest niezbędne wskazywanie jakiego rodzaju był to wandalizm – przykłady zresztą zostały podane na tej stronie. Poza skrajnymi wypadkami opisanymi w na stronach Wikipedia:Usuwanie wersji oraz Oversight wandalizmy są widoczne w historii edycji. Ented (dyskusja) 20:15, 22 paź 2016 (CEST)
  • Może warto zastanowić się nad zmianą nazwy opcji "cofnij" oraz dodaniem jakiegoś komunikatu - automatycznego - wskazującego na to, że jego wycofanie nie wymaga podania konkretnej przyczyny lub zamiana nazwy "cofnij" na "wycofaj wandalizm" z automatycznie generowanym opisem. Eurohunter (dyskusja) 21:04, 22 paź 2016 (CEST)
    • Jak pisałem w temacie wątku, tu chodzi o wycofywanie zmian i o tym mówimy. Myślę, że obowiązkowe podanie przyczyny cofania zmian jest korzystnym pomysłem w Wikipedii. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 22:26, 22 paź 2016 (CEST)
      • @Pachidensha. Raz jeszcze: jeżeli zmiana została cofnięta (zob. Cofanie zmian) to oznacza a priori, że dana edycja była wandalizmem, czyli wycofano wandalizm. Moim zdaniem nie jest niezbędne podawanie rodzaju wandalizmu (np. blanking stron, wulgaryzmy, wygłupy etc. - zob. Wikipedia:Wandalizm), gdyż jest to zbędny formalizm. Ented (dyskusja) 01:59, 23 paź 2016 (CEST)
  • Po pierwsze nie czytasz nagłówków – przy tym stoliku dyskutujemy o artykułach, a to temat techniczny, względnie ogólny. Po drugie nie czytasz wypowiedzi innych – cofa się wandalizmy z powodu takiego, że są wandalizmami i tego nie trzeba tłumaczyć, tylko odesłać do definicji wandalizmu. Po trzecie informujesz nas o swoich opiniach, nie podajesz argumentów. Tar Lócesilion (queta) 22:36, 22 paź 2016 (CEST)
  • To, że cofanie zmian służy do wycofywania wandalizmów wiedzą tylko niektórzy. Reszta redaktorów – zanim ktoś ich nie poinformuje – widzi dwa przyciski i nie wyczuwa między nimi różnicy. Co więcej przycisk od cofania jest podpisany jako „cofnij 1 edycję”, a nie jako „cofnij wandalizm”. Także tekst który wyświetla się po najechaniu na przycisk („cofnij jednym kliknięciem wycofuje wszystkie zmiany tej strony wykonane przez ostatniego edytującego”) nic o wandalizmach nie wspomina. Gdyby ten przycisk służył tylko do wycofywania wandalizmów, to byłby odpowiednio oznaczony. Tak de facto nie jest, więc dobrze by było aby wymagać od używających podania przyczyny. PuchaczTrado (dyskusja) 06:01, 23 paź 2016 (CEST)
Więc sama metoda nie jest zła; to jej użycie jest niewłaściwe. Cofa się edycje, które nie są wandalizmami oraz anuluje edycje bez podania przyczyny – to są zauważalne problemy, ale myślę, że wystarczy edukacja i pouczanie redaktorów, bo zawsze znajdzie się jakiś błąd, który można popełnić, ponieważ nie zna się treści odpowiednich stron poza przestrzenią główną. RoodyAlien (dyskusja) 06:14, 23 paź 2016 (CEST)
Nie, to defektem metody jest to, że nie jest ona odpowiednio przedstawiona. Nie daje ona odpowiednich instrukcji nowym użytkownikom i sprzyja nadużyciom w przypadku użytkowników doświadczonych. PuchaczTrado (dyskusja) 06:35, 23 paź 2016 (CEST)
Nareszcie ktoś to napisał. Anuluj i cofnij wzajemnie występujące jako synonimy, kompletnie nic nikomu to nie mówi, często widzi się potem pouczanie na stronach dyskusji z odsyłaniem do wyjaśnienia. Tak jak napisał Eurohunter najprostszym rozwiązaniem była by opcja "wycofaj wandalizm" czy też, "wandalizm, wycofaj". Strazak sam (dyskusja) 09:37, 23 paź 2016 (CEST)
  • W witajce, jaką dostaje każdy nowy redaktor, jest wyraźnie i precyzyjnie opisane czemu służy przycisk "cofnij". Jeśli ktoś przeczyta i stosuje, to nie dostaje pouczeń. Michał Sobkowski dyskusja 12:18, 23 paź 2016 (CEST)
    • Po dwunastu tysiącach z hakiem edycji, dalej nie pamiętam, który synonim odpowiada której czynności. Coś więc jest nie tak z jednoznacznością nazw. Panek (dyskusja) 12:52, 23 paź 2016 (CEST)
  • Jeśli ktoś ma problem w zapamiętaniu różnicy cofnij i anuluj to wystarczy dopisać do swoich preferencji krótki kod, a będzie miał wyświetlane jak u mnie: "cofnij wandalizm" i "anuluj" (bez słowa wandalizm). Wtedy nie ma możności pomyłki. To b. wygodne, bo nie tylko wy się myliliście. Niestety nie pamiętam już jak ten kod ma wyglądać, ale sądzę że ktoś z czytających wie i poda kolegom: user:Panek i Wikipedysta:Strazak sam. --Piotr967 podyskutujmy 12:58, 23 paź 2016 (CEST) --Piotr967 podyskutujmy 12:59, 23 paź 2016 (CEST)
  • importScript('Wikipedysta:Tufor/cofnij.js');
    • Dziękuję, ale nie mam pojęcia, co mam z tym zrobić. Panek (dyskusja) 14:30, 23 paź 2016 (CEST)
      • Umieść tę linijkę kodu tutaj (w swoim common.js). Więcej informacji: w Pomocy (bosze, 6 min ładuje się edytor wizualny ze wszystkimi komunikatami). 37.47.42.216 (dyskusja) 23:19, 23 paź 2016 (CEST)
        • Jak ktoś ma problem w zapamiętaniu różnicy, to i tak jest w dobrej sytuacji, bo o tej różnicy wie. Dlaczego nie wprowadzić tej opcji jako standardowej? Sytuacja jest problematyczna zwłaszcza dla nowych redaktorów, którzy jeszcze pewnie nie wiedzą o możliwości modyfikacji poprzez java script. Jak by dinozaurom to przeszkadzało, to Ci łatwiej znajdą sobie opcję w kodzie jak to wyłączyć. PuchaczTrado (dyskusja) 11:20, 24 paź 2016 (CEST)
  • Wprawdzie uważam, że znaczenie przycisku cofnij jest dobrze wyjaśnione, ale nie widzę też niczego złego w poprawie nazwy guziczka na "cofnij wandalizm" lub analogiczny. Skoro to może pomóc wielu wikipedystom, a nie widać, jak mogłoby zaszkodzić, to skąd ten upór przy obecnej, mylącej niektórych nazwie? Nie rozumiem tego. KamilK7 (dyskusja) 08:53, 8 lis 2016 (CET)

Awanse pośmiertne oficerów[edytuj]

Od jakiegoś czasu mamy pewne spory wśród edytorów tematyki wojskowej (głównie @Grzes1966 i @AndrzejBełżyński). Chodzi o kwestie związane z traktowaniem awansów pośmiertnych, często następujących wiele lat po śmierci danej osoby. Pamiętam, że utarł się zwyczaj, by w infoboksie wstawiać ostatni stopień za życia, a stopień pośmiertny odnotowywać w haśle z odpowiednią adnotacją. Wydaje się to rozsądne. Pozostaje głównie kwestia ustalenia kategoryzacji, gdzie ścierają się dwa poglądy - 1. by kategoryzacja też odnosiła się do stopnia za życia, 2. by kategoryzacja obejmowała stopień pośmiertny. Przykład generał brygady pośmiertnie awansowany do generała dywizji - w 1. byłby kategoryzowany jako g. brygady, w 2. jako g. dywizji. Osobiście uważam 1. wersję za trafną. Jest ona kompatybilna z infoboksem, odnosi się do życiowych osiągnięć danej osoby i pozbawia nas problemów historycznych (generał brygady II RP pośmiertnie awansowany na generała dywizji w III RP - według mnie nie może być uznany za generała dywizji II RP, bo takim nigdy nie był). Nie wiem, jakie są merytoryczne argumenty za drugą opcją. @Kerim44, @Boston9, @Pablo000. Elfhelm (dyskusja) 20:18, 1 lis 2016 (CET)

  • dla mnie częściowo problem sztuczny i na siłę upolityczniany - przecież jeśli komuś zależy na takiej kategorii, może stworzyć Kategoria:awanse pośmiertne i do woli kategoryzować tam władze PRL, emigracyjne itp.; a tak otrzymujemy fałszywy obraz - biografię, ktoś za życia nie był w danym stopniu, ale kategoria, nagłówek itp. określają go takowym - tak nie powinno być. AB (dyskusja) 20:25, 1 lis 2016 (CET)
  • A co przeszkadza, żeby dać obie kategorie? Nigdy nie uważałem, że wpis do kategorii ma sens deklaracji jakiegoś konkretnego wariantu i zanegowanie alternatyw. Kategorie mają ułatwiać dotarcie do informacji. Jeśli ktoś go szuka jako generała brygady, to go znajdzie, a jeśli jako generała dywizji - to też. Ze znanych mi przypadków: ORP Batory ma kategorie zarówno okrętu wojennego jak i statku cywilnego, trafne w odniesieniu do różnych okresów istnienia. W kategoriach hasła Mikołaj Kopernik to samo: feeria różnych określeń. Michał Rola-Żymierski - podobnie. Gżdacz (dyskusja) 20:33, 1 lis 2016 (CET)
  • Chciałbym przypomnieć, że w tym sporze nie chodzi wyłącznie o awanse pośmiertne, lecz w ogóle o stanowisko w kwestii awansów nadanych przez władze II RP na uchodźstwie. W tym celu otworzyłem dyskusję 3 października br. Żołnierze II Rzeczypospolitej. --grzes1966 (dyskusja) 20:39, 1 lis 2016 (CET)
  • unikałbym zarzutów wobec innych o polityczne motywacje, to tylko skomplikuje i tak niełatwą dyskusję. Problem jest nie polityczny, a wikipediowo-faktograficzny. Z jednej strony wiki nie powinna sama selekcjonować nadawanych przez ustawowe władze tytułów itp. Tzn. jak ktoś legalnie został pośmiertnie generałem, a akty prawne dopuszczają awanse pośmiertne, to nie nam decydować czy to jest "prawdziwy" generał czy nie. Tym bardziej, że np. nie dzielimy w infoboksach i kategoriach kawalerów orderów na tych, co uzyskali pośmiertnie i za życia (a Bohatera ZSRR w II wojnie b. wielu dostało pośmiertnie). Z drugiej strony jest problem kompetencji - przynajmniej od XIX w. generał to nie tylko sama decyzja, ale i pewien stopień edukacji/kompetencji wojskowej - jakieś kursy, akademie, dowodzenie jednostkami (to ostatnie przyznaję nie zawsze). I faktycznie, jeśli rotmistrz Pilecki dostanie generała, to pozostanie faktem, że on nigdy kwalifikacji generała nie nabył, a i dowodzenia dużymi jednostkami nie praktykował. Akurat przykład podany przez Elfhelma jest łatwiejszy - gen. brygady na gen. dywizji mniej razi kompetencyjnie niż np. kapitan na generała. --Piotr967 podyskutujmy 20:40, 1 lis 2016 (CET)
  • Propozycja Elfhelma wydaje się najlepsza. Kategoryzacją bym się zanadto nie przejmował - ona w ogóle jest coraz mniej istotna na Wikipedii. Pozostaje problem stopni nadawanych przez rząd londyński i innych podobnych sytuacji. W tym zakresie opierałbym się na obecnym stanie prawnym; o ile takie stopnie uznawane są w naszym ustawodawstwie, traktowałbym je jak normalne awanse. Jeżeli nie są, albo są tylko częściowo (pojęcia nie mam, jak to wygląda), to traktowałbym taki awans tak samo jak pośmiertny, tzn. jedynie odnotowywał w haśle. --Teukros (dyskusja) 20:49, 1 lis 2016 (CET)
  • Popieram propozycję Elfhelma. Uważam, że kategoria powinna być taka sama, jak stopień w infoboksie. Prosta i jasna zasada. Boston9 (dyskusja) 20:56, 1 lis 2016 (CET)
  • A czemu nie może być obu w infoboksie i obu w kategorii? Np. w infoboksie z zaznaczeniem, że jeden jest pośmiertny, a w przypadku kategorii dodatkowa, osobna kategoria dla pośmiertnych. Napisał to Laforgue, a zapomniane autorstwo uzupełnił zań --Piotr967 podyskutujmy 21:54, 1 lis 2016 (CET)
  • user:Elfhelm "awansów pośmiertnych, często następujących wiele lat po śmierci" czy Twa propozycja tyczy też b. częstych podczas wojny awansów tużpośmiertnych o 1 stopień? Często było tak, że po mężnej śmierci na polu boju denata awansowano w ciągu np. miesiąca z ppor na por. O ile wiem takie awanse zwykle były traktowane jako pełnoprawne w środowisku wojennym. --Piotr967 podyskutujmy 21:54, 1 lis 2016 (CET)
  • @Piotr967 Temat otworzyłem, dostrzegając problem i ponawiające się edit wars w projekcie. Merytorycznie nie jest mi on bliski. Do pewnych przypadków należałoby na pewno podchodzić indywidualnie i zdroworozsądkowo. Wspomniana przez @Grzes1966 kwestia awansów przez rząd londyński też ma swoje komplikacje - awanse czy odznaczenia nadane przez rząd londyński ("główny nurt") zostały uznane w III RP co do zasady (np. OOP-y są nadawane w wyższej klasie, bodajże też stopnie wojskowe wpływają na wysokość uposażeń emerytalnych itp.). Jak ten awans odznaczyć w nagłówku - to właśnie kwestia do dyskusji. Podobnie jak wątpliwe może być, czy osoba awansowana w latach 60. na stopień np. majora, może być uznana za majora II RP (Rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie uznawany jest za legalną kontynuację, ale państwo II RP jako takie nie istniało od 1945). Elfhelm (dyskusja) 22:02, 1 lis 2016 (CET)
Przypominam po raz drugi. Spór nie toczy się o awanse pośmiertne, lecz o w ogóle o awanse nadane przez władze II RP na uchodźstwie.
Jakie jest podejście mojego adwersarza (świadomie z małej litery) do tego zagadnienia, wystarczy przeczytać jego wpis na stronie dyskusji Wikipedysty Kerim44: Teraz znów kolejny historyczny bęcwał dorabia mit do walki o przetrwanie emigracyjne, gdzie nikogo wokól nie interesowała bojowa przeszłość, zasługi, medale. Tworzy biografię beztrosko zamieszczając awanse z łaski emigracyjnych premierów, Naczelnych Wodzów itp., nic nie kosztujących, bo na papierze - a czytelnik nie znający realiów wierzy, że w odróżnieniu od wrednego PRLu IIRP miała się świetnie gdzieś tam, na wyspach czy też za wielką wodą. Niestety. Dla mojego adwersarza (teraz wiadomo, dlaczego z małej litery) czas zatrzymał się na 1989 roku. Dla niego, jako byłego oficera politycznego generałowie: Anders, Maczek, Kopański i inni to wciąż reakcjoniści. Smutne, ale prawdziwe. W tym miejscu wypadałoby uchwalić apel do ministra obrony narodowej by sprostował decyzję swojego poprzednika o nadaniu 10 BKPanc imienia generała broni Stanisława Maczka. Przecież ta decyzja powinna brzmieć: imienia generała dywizji Stanisława Maczka, awansowanego „na papierze” i „z łaski”, na generała broni przez władze II RP na uchodźstwie. --grzes1966 (dyskusja) 22:29, 1 lis 2016 (CET)
Przypominam także, że nie ma żadnej zasady, która uzależniałaby tożsamość stopnia podanego w definicji biogramu ze stopniem w kategorii. Przypominam, że pułkownik awansowany na generała, nawet po śmierci, jest traktowany jak generał. Wszystkie, znane mi publikacje, na temat generałów obejmują także tych oficerów, którzy zostali generałami po śmierci. Żeby było śmieszniej to, mój adwersarz nie neguje (na razie) kategoryzowania awansów pośmiertnych do 1939 roku. Na przykład Bronisław Pieracki - pułkownik awansowany pośmiertnie na generała brygady został umieszczony w kategorii Generałowie brygady II Rzeczypospolitej. Jako generał został ujęty w pracy Tadeusza Kryska-Karskiego i Stanisława Żurakowskiego „Generałowie Polski niepodległej” oraz Piotra Staweckiego „Słownik biograficzny generałów Wojska Polskiego 1918-1939”. --grzes1966 (dyskusja) 22:29, 1 lis 2016 (CET)
  • @Grzes1966, @AndrzejBełżyński, może przytoczylibyście (w sensie, wskazania artykułu ustawy, czy też rozporządzenia) przepisy dotyczące uznawania awansów nadanych przez rząd londyński? Myślę że ułatwiłoby dyskusję, gdybyśmy wiedzieli na czym właściwie stoimy. --Teukros (dyskusja) 16:07, 2 lis 2016 (CET)
Nie znam takiego przepisu. Co więcej wśród samej emigracji także do dziś toczą się spory, czyje awanse winny być uznawane, a czyje nie (np. kontrowersje wokół stopni Stanisław Bobrowski i Zygmunt Czarnecki (generał)). Nie sądzę, aby w naszej gestii pozostawało rozstrzygnięcie takich sporów - co najwyżej winniśmy o nich wspomnieć, oczywiście wspierając się źródłami. Natomiast jestem przekonany, iż do czasu rewizji źródeł historycznych (o ile takowa nastąpi) II RP możemy datować do 1945, w związku z tym opisywanie awansów po tym roku jako dotyczących wojska II RP jest co najmniej nieporozumieniem, o ile nie na stan dzisiejszy fałszowaniem historii. A jeśli już cytuje się moje wypowiedzi skierowane personalnie do innych, to gorąco zachęcam do zapoznania się z tą publikacją - świetnie pokazuje, czym tak naprawdę zmuszona była żyć polska kadra oficerska na emigracji.
Wyjęty spośród wielu innych przykład (o honorowaniu awansu emigracyjnego przy nadawaniu patronatów współcześnie) wcale nie jest typowy, wręcz odwrotnie. AB (dyskusja) 20:46, 2 lis 2016 (CET)
  • Ok, posprawdzałem w ustawach, i oto co znalazłem. Uznawanie stopni oficerskich nadanych m.in. w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie regulowały Dekret z 3 kwietnia 1948 r.l o służbie wojskowej oficerów Wojska Polskiego (art. 65 ust. 1) i Ustawa z 13 grudnia 1957 r. o służbie wojskowej oficerów Sił Zbrojnych (art. 100 i 101). Streszczając bardzo z grubsza, jeżeli nie zostało się opublikowanym w Dzienniku Personalnym MON, to można było do Ministra Obrony Narodowej wystąpić z wnioskiem o uznanie stopnia oficerskiego. Możliwość taka istniała chyba do 1970 r. (nowa ustawa regulująca status żołnierzy zawodowych), bo później nic już na ten temat nie widzę. Ogólnie, przeglądając pod tym kątem nasze ustawodawstwo, nie widzę żadnego automatyzmu, przeciwnie - jeżeli coś jest uznawane, to na zasadzie wyjątku. Przykładowo, Ustawa z dnia 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w art. 1 ust. 3 wprost, z imienia i nazwiska, wskazuje Prezydenta RP na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego jaką należącą do kręgu osób objętych ustawą. Podsumowując, jeżeli czegoś nie przeoczyłem (co całkiem możliwe, bo to nie moja działka) to stopnie oficerskie nadane przez rząd na uchodźstwie co do zasady nie są w naszym porządku prawnym uznawane, chyba że ktoś - w konkretnej sprawie - wystąpił o uznanie stopnia. Uznanie stopnia następowało w formie rozkazu Ministra Obrony Narodowej, a te były chyba publikowane w Dzienniku Rozkazów MON. --Teukros (dyskusja) 22:28, 2 lis 2016 (CET)
  • Stopnie wojskowe uzyskane po śmierci są zwyczajowo uznawane za obowiązujące. W publikacjach, listach w czasie oficjalnych uroczystości. --Pablo000 (dyskusja) 06:16, 3 lis 2016 (CET)
  • Kategoria:Generałowie i admirałowie II Rzeczypospolitej posiadała następujący opis: Ta kategoria grupuje biogramy oficerów II RP awansowanych w kraju, w latach 1918-1939 oraz na obczyźnie w latach 1939-1990 za wyjątkiem nominacji dokonanych przez samozwańczego Prezydenta RP na Wychodźstwie Juliusza Nowina-Sokolnickiego. Ponadto kategoria nie obejmuje biogramów oficerów II RP awansowanych przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego w 2007 r. Szczególnym przypadkiem jest osoba Stanisława Bułak-Bałachowicza. Do wejścia w życie ustawy z dnia 23 marca 1922 r. o podstawowych obowiązkach i prawach oficerów Wojsk Polskich stopień generała dywizji zastępował stopień generała porucznika, natomiast stopień generała brygady lub generała majora zastępował stopień generała podporucznika. Niestety opis ten jest negowany przez mojego adwersarza, który teraz twierdzi, że nie wie, w jaki sposób traktować generała Stanisława Bobrowskiego. --grzes1966 (dyskusja) 13:54, 3 lis 2016 (CET)
    • Podane przez Teukros akty prawne dotyczyły jedynie tych żołnierzy II RP, którzy byli w kraju (AK) lub powrócili do kraju po wojnie. Akty nie dotyczyły tych żołnierzy, którzy pozostali na uchodźstwie i nie uznawali władz w kraju, jak też aktów prawnych wydawanych przez te władze. Ten dualizm prawny został zakończony dopiero 22 grudnia 1990 roku. Niestety, do tego czasu większość wyższych oficerów WP już zmarło, i nie mogło wystąpić o uznanie nadanych im stopni na podstawie: ustawy z dnia 25 października 1991 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz niektórych innych ustaw (Dziennik Ustaw z 1991 r. Nr 113, poz. 491) oraz wydanego na jej podstawie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 maja 1992 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu postępowania oraz organów właściwych do uznawania stopni wojskowych (Dziennik Ustaw z 1992 r. Nr 43, poz. 188). Paragraf 1 drugiego z wymienionych aktów brzmi: osoby, którym władze Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie nadały do dnia 22 grudnia 1990 r. stopnie wojskowe, mogą składać wnioski o uznanie tych stopni. --grzes1966 (dyskusja) 13:54, 3 lis 2016 (CET)
    • @Grzes1966, bardzo dziękuję - to właśnie jest akt prawny, którego w tej sprawie szukałem. Z naszego punktu widzenia najbardziej istotny jest § 6. ww. rozporządzenia, zgodnie z którym Minister Obrony Narodowej prowadzi rejestr osób, którym wydano dokumenty potwierdzające posiadanie stopnia wojskowego. Pytanie brzmi, czy ten rejestr jest jawny, czy te dane były (są) gdzieś publikowane? Gdyby tak było, to w połączeniu z rozkazami publikowanymi w Dzienniku Rozkazów MON mielibyśmy pełny przegląd osób, których awanse oficerskie zostały po wojnie zweryfikowane. Sądzę że powinniśmy iść w tym kierunku, tzn. w infoboksach i kategoriach zamieszczać tylko takie właśnie stopnie oficerskie, a o wszystkich innych - jedynie wspominać w artykule w adnotacji. --Teukros (dyskusja) 15:27, 3 lis 2016 (CET)
      • Trudni mi się zgodzić z argumentacją Teukros. Wspomniane przeze mnie rozporządzenie weszło w życie 25 maja 1992 roku. Dopiero po tym dniu zainteresowani żołnierze mogli osobiście składać wnioski o uznanie stopni. Jak już zaznaczyłem, w tym czasie większość wyższych oficerów już nie żyła. Decyzje o uznaniu stopni nie były ogłaszane w Dzienniku Rozkazów MON, a następnie Dzienniku Urzędowym MON. Publikowano jedynie komunikaty o wydaniu decyzji, które nie zostały ogłoszone w tych dziennikach. --grzes1966 (dyskusja) 08:17, 4 lis 2016 (CET)
        • @Grzes1966, przyznam że nie rozumiem stwierdzenia "Publikowano jedynie komunikaty o wydaniu decyzji, które nie zostały ogłoszone w tych dziennikach.". Co właściwie było publikowane i gdzie? Czy mógłbyś przytoczyć przykładowy tekst takiego komunikatu, o ile to możliwe podać linka do publikacji w sieci (jeżeli nie ma, to oznaczenie publikacji). --Teukros (dyskusja) 10:32, 4 lis 2016 (CET)
          • Skorowidz alfabetyczny do Dziennika Rozkazów MON Rok 1998 (poz. 1-201). Na końcu skorowidza został zamieszczony Komunikat o treści: W 1998 roku zostały wydane następujące zarządzenia i decyzje Ministra Obrony Narodowej o charakterze ogólnym, oznaczone cechą „MON” nieogłoszone w Dzienniku Rozkazów lecz rozesłane do zainteresowanych instytucji i jednostek wojskowych:". Wśród nich decyzje:
Nr 75/MON z 8 maja 1998 roku w sprawie uznania stopnia wojskowego Pani Jadwidze Moroziewicz.
Nr 104/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie uznania stopnia wojskowego p. Bolesławowi Kuźmińskiemu (prawdopodobnie chodzi o Bolesław Kuźmiński),
Nr 105/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie uznania stopnia wojskowego p. Eugeniuszowi Siwcowi,
Nr 106/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie uznania stopnia wojskowego p. Kazimierzowi Kosik,
Nr 107/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie odmowy uznania stopnia wojskowego kapitana nadanego przez J. Nowinę-Sokolnickiego - p. Stanisławowi Siwkowi. Ponadto decyzje Nr 137-148 i 165-176 oraz Nr 190, 198, 217 i 252 (ostatnie cztery decyzje były zbiorowe bez wymieniania nazwisk w komunikacie). Dzienniki Rozkazów MON nie są powszechnie dostępne. --grzes1966 (dyskusja) 11:24, 4 lis 2016 (CET)
No dobrze, to znaczy że z mojej koncepcji nic nie zostało. Kierując się tym, co wyżej napisane, poszukałem na własną rękę, i jest nawet gorzej - pojawiają się bowiem komunikaty o uznaniu lub odmowie uznania stopnia bez wskazania osoby, a jedynie za sygnaturą decyzji. Trudno, trzeba będzie polegać na tym, co publicznie dostępne. Co oznacza, że prędzej czy później uwzględnimy (a może już uwzględniliśmy) jakiś stopnień nadany przez Sokolnickiego, bo jak widać na przykładzie wyżej, są osoby które te "awanse" brały na poważnie. Ktoś taki w rozmowie z historykiem/dziennikarzem/członkiem rodziny raczej nie powie że awans był wątpliwej proweniencji. --Teukros (dyskusja) 15:06, 4 lis 2016 (CET)
  • 10 marca 1951 roku Rada Związku Łącznościowców uchwaliła deklarację ideową: My żołnierze łączności PSZ stwierdzamy, że: 1) pozostaliśmy na obczyźnie, aby służyć sprawie polskiej we wszelki dostępny nam sposób oraz by wziąć czynny udział w walce zbrojnej o wyzwolenie Polski, gdy nadejdzie odpowiednia chwila; 2) pozostaniemy wierni złożonej przysiędze żołnierskiej; 3) uważamy za swój obowiązek skupić się wokół osoby legalnego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jako najwyższego Zwierzchnika; 4) będziemy trwać w obywatelstwie polskim i troszczyć się o nasz rozwój kulturalny w duchu polskim; 5) komunizm uważamy za śmiertelnego wroga naszej Ojczyzny i odcinamy się całkowicie od wszystkich, którzy współpracują lub kontaktują się z jej agenturami. Wierzymy, że postępując w myśl zasad tej deklaracji spełnimy nasz obowiązek żołnierza polskiego. Jak wobec takich żołnierzy władze w Warszawie miały przeprowadzać weryfikację? Wybrały inna opcję → Pozbawienie obywatelstwa polskiego 76 oficerów. Chciałbym przypomnieć jeszcze dwa fakty. 3 września 1946 roku Rada Ministrów urlopowała bezterminowo żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, a nie jak podaje się w większości publikacji – zdemobilizowała. Ostatnie awanse przeprowadzono 11 listopada 1990 roku, a objęto nimi między innymi generałów: Stanisława Maczka i Klemensa Rudnickiego. Nie mniej ważne, a może ważniejsze były awanse z dnia 10 listopada 1990 roku, gdyż objęto nimi wszystkich żyjących „żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, którzy brali udział w wojnie 1939-1945, a którzy nie służyli w Siłach Zbrojnych Polskiej Republiki Ludowej”. --grzes1966 (dyskusja) 15:15, 3 lis 2016 (CET)

W zasadzie wszyscy wiemy jak to jest. Sam gdzieś tam pisałem wszystkie "za a nawet przeciw". Należy tylko zdecydować jak pisać. Należy zapomnieć o ciągotach wikipedystów do samodzielnych badań.

wiemy zatem ze II RP zakończyła swoje istnienie w 1945
wiemy ze PSZ rozwiązane zostały w 1947 [uczynili to Anglicy (odsuwając od władzy nad nimi Naczelnego Wodza PSZ) i wcielając byłych żołnierzy PSZ do brytyjskiego PKPiR, cześć demobilizując]
wiemy ze rząd w Londynie działał do 1990 roku (w kilku odsłonach, w róznym składzie, w jednym czasie - ot, takie polskie)
wiemy ze po 1947 w środowiskach polonijnych prowadzona była ożywiona działalność kombatancka z ogólnymi planami mobilizacyjnymi włącznie.
wiemy też ze III RP z jakiś względów nie uznała automatyzmu w przyznawaniu stopni wojskowych nadanych przez władze emigracyjne
( jesli ktoś ma inne zdanie - hm- trudno:))

Jak zatem pisać stopnie wojskowe? (zaznaczam, ze mówie tylko o stopniach nadawanych w PSZ)

tak jak one się nazywają - bez dodatków typu Wojsko Polskie i na dodatek jeszcze które WP. (zbyt dużo pułapek - np. PSZ "przeżyło" II RP i mozna potraktować to jako kompromis)
wskazane byłoby wpisac przez kogo nadane i kiedy (to wszystko we wstępie biogramu)
należy wpisywać ostatni nadany stopień wojskowy w infoboxie
wpisywac stopnie nadane zarówno przez zalewskiego jak i Radę Trzech (J. Nowinę-Sokolnickiego pominąć) ( jesli zalewski nadał a rada trzech oponowała - uznac nadanie zalewskiego, jesli odwrotnie, uznać nadania rady)
Skąd czerpać wiedzę na temat stopni nadanych przez władze emigracyjne? - z typowych dla wikipedii źródeł - wiarygodnych źródeł wtórnych.
kategorie- oczywiście sztuczny problem - jest ich tak dużo, ze mozna zrobić jeszcze wiecej

Czy to jest idealne rozwiazanie? Nie ma idealnych rozwiązań.

  • Sprawy awansów pośmiertnych- warto wrócić do tematu. Moim zdaniem to troche dziwoląg, ze wikipedia "nie uznaje" stopni nadanych np przez prezydenta III RP i wpisuje je gdzieś tam na końcu. To zalecenie jest, deliktanie rzecz ujmując, nietrafne - wikipedysci nie oceniają zasług.--Kerim44 (dyskusja) 22:35, 4 lis 2016 (CET)
  • Mnie się wydaje, że jak najbardziej uznaje. Ale @Kerim44 - czy pułkownik X zmarły w 1940, awansowany do generała brygady w 2007, może być w ogóle kategoryzowany jako generał brygady II RP? To budzi za duże wątpliwości. Stąd uważam, że konsekwencja infobox-kategoria-wstęp powinna opierać się (co do zasady - bo, jak wskazuje np. pośrednio Piotr, mogą być wyjątki) na ostatnim stopniu za życia + adnotacje o pośmiertnym awansie (nawet we wstępie, zwłaszcza dla awansów generalskich). Elfhelm (dyskusja) 15:04, 8 lis 2016 (CET)
  • na sekundę odejdę od "pośmiertnych" OK?
Od pewnego czasu lansuje się modę przypisywania do stopnia określenia "Wojska Polskiego". Moda idzie dalej i Wojsko Polskie dzieli się na I, II, III RP, LWP (zgodnie z tą logika powinno być tez PSZ, ewentualnie AK). Stopień wojskowy w Polsce jest "goły". Co innego np kpt w Strazy Granicznej. Pan X pracujący przy Zołnierskiej w Szczecinie (siedziba SG) posiada stopień "kapitana Straży Granicznej", a mój sąsiad pracujący przy ul Zalewskiego (siedziba 12 DZ) nosi dumnie stopień "kapitana". Oczywistym jest zatem, ze wojskowy generał brygady jest - "generałem brygady" i nie należy dopisywać mu czegokolwiek do stopnia.
to samo dotyczy tak bardzo rozdmuchanego dopisywania korpusu osobowego (saperów, piechoty itp). Korpus osobowy "zawsze" istniał. Dość wyraźnie zaczęto zapisywac go w dokumentach kadrowych w ostatnich latach "przed wojną". Wcześniej i owszem też, ale w osobnych rubrykach. Oficer zmieniajac stanowisko, jesli wymagany na nim był inny korpus osobowy, po prostu zmieniał go bezboleśnie. To w zasadzie działalnosć kadrowa. Tak jest i teraz. Osobiscie zmieniłem kilka razy korpus osobowy nawet tego nie zauważając.
Problem WP II RP i wojny edycyjne odnośnie stopni to tak naprawde przede wszystkim chęć W:g66 uznania żywota II RP ( w tym WP II RP) do 1990 roku ( i dalej?), a W:AB z tym się nie zgadza. (ja zresztą też), a sprawa "uznania przez wiki" najwyższego stopnia nadawanego przez PSZ jest do "pozytywnego przegadania z "opierającym się" AB:))
co do awansów pośmiertnych. To zupełnie inny temat. Uwazam, ze nalezy je szanowac i wpisywać w infoboxy, bo pzrecież nadały te stopnie "kompetentne władze" i nic nam do tego. Jak kategoryzowac? Hm... moze właśnie tak: generałowie (oficerowie) mianowani pośmiertnie (lub bardziej zgrabnie stylistycznie). Na pewno generał mianowany w 2007 roku nie jest generałem WP II RP. Mianował go prezydent III RP.

Typowy wpis mógłby wyglądac mniej wiecej tak: oficer Wojska Polskiego II Rzeczypospolitej, (WP II RP rozbite zostało w 1939 i później nie uzywano nazwy WP - używano PSZ), Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, Armii Krajowej (Armia Krajowa była co prawda częścią PSZ, ale tu właśnie ten myk z "na Zachodzie" by wskazac np cichociemnego) i ludowego Wojska Polskiego (to dla tych co wrócili z Zachodu); pułkownik (najwyższy stopień "zweryfikowany") lub - pułkownik mianowany przez władze emigrancyjne, lub - pośmiertnie mianowany pułkownikiem przez prezydenta III RP. Na razie tyle--Kerim44 (dyskusja) 15:59, 8 lis 2016 (CET)

aaa by odniesc sie do propozycji Piotra - Nalezy wiedzieć, ze awansowanie pośmiertne, a nawet "w cywilu" nie zawsze musi miec cokolwiek wspólnego z kwalifikacjami. Moi przyjaciele kombatanci są juź pułkownikami, bo tak zdecydowali kolejni ministrowie obrony narodowej, a w przypadku 1 awansu - prezydent III RP. Moi koledzy "z wojska" otrzymują kolejne stopnie wojskowe za działalnosc w strukturach ZBZZ(zwiazek b zołnierzy zawodowych) nie posiadając odpowiednich kwalifikacji wymaganych dla tego stopnia jesliby służyli czynnie. Wybieraliśmy władze - musimy to uszanować:)). Takie prawo. Czy wzbudza to kontrowersje. Oczywiscie, ale... to nasze prywatne poglądy--Kerim44 (dyskusja) 16:14, 8 lis 2016 (CET)
Co do kwestii "jednolitości" stopnia niezależnie od okresu co do zasady masz rację :) Tyle że na pl wiki nie odejdziemy już od swoistej nadszczegółowości (?) i rozlazłości (?) kategoryzacyjnej. Podział wojskowych wg stopni/epok się utrwalił chyba. Elfhelm (dyskusja) 18:12, 8 lis 2016 (CET)
Pomysł tworzenia odrębnej kategorii (podkategorii) dla żołnierzy awansowanych po śmierci uważam za niezbyt trafny. Dlaczego. Na przykład dlatego, że żaden z generałów II RP już nie żyje, a w tej sytuacji kategoria o nazwie „awansowani pośmiertnie” wydaje się być co najmniej dziwaczna. Po drugie. Doprowadzi to zbytniego rozrostu podkategorii. W chwili obecnej mamy podział według stopni, a także według awansów rzeczywistych i tytularnych.
Kwestia, kogo zaliczamy do danej kategorii powinna być wyjaśniona w opisie. W przedstawionym przeze mnie opisie kategorii oficerowie awansowani w 2007 roku nie byli w niej uwzględniani w tych stopniach. Niestety, jak wcześniej zaznaczyłem, opis ten jest skutecznie usuwany.
„Generał brygady Wojska Polskiego” to nie jest, jak tego chce lub widzi Kerim44 – nieuprawnione rozszerzenie nazwy stopnia wojskowego, lecz najkrótsza z możliwych dla żołnierza definicja jego biogramu, złożona z dwóch elementów: tytułu żołnierza, czyli nazwy stopnia i nazwy sił zbrojnych, w których pełnił służbę. W moim przekonaniu, taka definicja ma jeszcze tę zaletę, że z łatwością pozwala odróżniać generałów wojska od generałów Straży Granicznej, BOR, UOP, Służby Więziennej, SKW, SWW, MO, SB (zob. Kategoria:Polscy generałowie). Poza tym Wikipedia to nie tylko biogramy generałów Wojska Polskiego, lecz generałów armii obcych. Kerim44 nie zauważył, że w biogramach żołnierzy, którzy pełnili służbę zarówno w Wojsku Polskim II RP, jak i w ludowym Wojsku Polskim, drugi człon definicji brzmiał po prostu „Wojska Polskiego”.
Wydawało mi się, że komu, jak komu, ale żołnierzowi wystarczy podana wyżej, krótka definicja. Przecież to właśnie posiadany przez niego stopień, decydował o jego pozycji. Rozszerzanie definicji o dalsze, szczegółowe elementy uważam za zbyteczne. Podważają sens istnienia infoboksu.
Przykład biogramu: Heliodor Cepa było – generał brygady Wojska Polskiego. Aktualna definicja brzmi: oficer Wojska Polskiego II RP, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i ludowego Wojska Polskiego, generał brygady. W mojej ocenie definicja w takiej postaci, laikowi niczego nie wyjaśnia. Wręcz przeciwnie. Wymienianie, że dana osoba była oficerem tu, i tu, i tu także, a na dodatek była jeszcze generałem brygady ma w sobie błąd logiczny. Generał też jest oficerem. Poza tym przedstawiona przez Kerim44 wersja definicji biogramu Heliodora Cepy jest niepełna. Powinna być uzupełniona i brzmieć: podoficer Armii Cesarstwa Niemieckiego, powstaniec wielkopolski, oficer Armii Wielkopolskiej, powstaniec śląski, oficer Wojska Polskiego II RP, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i ludowego Wojska Polskiego, generał brygady, uczestnik I i II wojny światowej.
Wspominam o takim podejściu do definicji żołnierza Wojska Polskiego, gdyż pojawiły się już w przestrzeni definicje bardziej rygorystyczne. Rygorem jest tu tożsamość stopnia w definicji, infoboksie i poszczególnej kategorii. Taka definicja brzmi mniej więc tak: Jan Kowalski – kapitan Wojska Polskiego II RP, major Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i pułkownik ludowego Wojska Polskiego.
Z wypowiedzi Kerim44 mogę wnioskować, że jest on za uznaniem awansów nadanych przez władze II RP na uchodźstwie, lecz nie chce, by żołnierze awansowani przez te władze byli traktowani jako żołnierze II RP. Trudno. Pozostaje tylko zapytać Kerim44, kim w takim razie byli Ci żołnierze po 1947 roku? Pytanie jest o tyle istotne (dla mnie), że Kerim44 uznaje wszystkie akty naczelnych władz wojskowych, wydane po roku 1947, a dotyczące np. odznaczenia poszczególnych oddziałów Wojska Polskiego orderem VW.
Kolejnym zarzutem podniesionym przez Kerim44 jest ten, który mówi o tym, że niepotrzebnie w stosunku do oficerów II RP dodaje się do stopnia nazwę korpusu osobowego. Uzasadnienie tego zarzutu jest dla mnie nie do przyjęcia. Stwierdzenie, że on sam wielokrotnie zmieniał korpus osobowy nie ma żadnego odniesienia do oficerów II RP. Tych drugich obowiązywała inna pragmatyka oficerska. Jeden z jej zapisów stanowił jasno, wyraźnie i wprost, że „pełnym tytułem oficera jest jego stopień z oznaczeniem korpusu osobowego lub grupy, stopni naukowych i specjalności wojskowych”. To, że obecnie nie używa się tytułu „major artylerii” nie oznacza, że nie można go przytoczyć w stosunku do oficera II RP (...)
Odnoszę wrażenie, że odbiegamy od głównego wątku dyskusji i udzielenia odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie:
Czy jesteś za tym by uznać stopnie wojskowe nadane przez władze II RP na uchodźstwie w latach 1945-1990, a jeżeli tak to, czy wyrażasz zgodę na to by stopień wojskowy nadany żołnierzowi przez te władze znalazł się w definicji jego biogramu i infoboksie?
Odpowiedź na powyższe pytanie w żaden sposób nie narusza (na razie) aktualnej zasady Wikipedii dotyczącej awansów pośmiertnych osób wojskowych.
Odpowiedź na powyższe pytanie nie jest obecnie równoznaczna z uznaniem oficerów awansowanych przez władze II RP na uchodźstwie w latach 1945-1990 za oficerów II RP,
Odpowiedź na powyższe pytanie nie jest zaleceniem o tożsamości stopnia podanego w definicji biogramu, infoboksie i kategorii,
Odpowiedź na powyższe pytanie jest równoznaczna ze stwierdzeniem, że nie uznajemy stopni wojskowych nadanych przez Juliusza Nowina-Sokolnickiego, Samozwańczego Prezydenta Wolnej Polski na Wychodźstwie, co w żaden sposób nie stoi na przeszkodzie by wspomnieć o tym treści biogramu,
Odpowiedź na powyższe pytanie jest równoznaczna ze stwierdzeniem, że awanse dokonane w 2007 roku w stosunku do oficerów II RP, traktowane są tak samo jak awanse pośmiertne. --grzes1966 (dyskusja) 21:37, 8 lis 2016 (CET)

Nie umiesz dochodzić do kosensusu. Pytanie ma w sobie błąd merytoryczny. Powyżej wypisywana argumentacja ... hm... nie ma obowiązku komentować tych "skrótowców", spłycania i częsciowo ideologizowania. Pragmatyka oficerska....która pragmatyka, II RP to prawny monolit?:) itd itp...--Kerim44 (dyskusja) 00:55, 9 lis 2016 (CET)

Kerim44, czy mógłbyś wskazać błąd w pytaniu? Z góry uprzedzam, że użyty przeze mnie przedział czasowy (lata 1945-1990) jest zabiegiem świadomym. Jak do tej pory nikt nie negował awansów przeprowadzonych przez władze II RP na uchodźstwie w latach 1939-1945. Władze II RP na uchodźstwie konsekwentnie, do roku 1990, stały na stanowisku, że obowiązujący jest porządek prawny na podstawie konstytucji kwietniowej z roku 1935. W ramach tego porządku obowiązywał także dekret Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 12 marca 1937 r. o służbie wojskowej oficerów. Wspomniany dekret obowiązywał na uchodźstwie do 1990 roku. --grzes1966 (dyskusja) 12:54, 9 lis 2016 (CET)
  • Quasi-dyskusja z osobą przedstawiającą jako argumenty wyżej wymienione nie ma najmniejszego sensu. Jeszcze przed wojną zaczęło obowiązywać prawo, w myśl którego obywatel polski, biorący udział w armii obcej, tracił polskie obywatelstwo. Za taką armię rząd emigracyjny uznał formacje Berlinga i całe późniejsze wojsko w Polsce. Uznając rozumowanie Grzes1966 za prawidłowe, konsekwentnie należy uznać całą naszą armię za.. no właśnie, za co? Przypomnę, iż przekazanie insygniów prezydentowi Wałęsie nie wiązało się ani z anulowaniem przez władze emigracyjne swego dotychczasowego prawodawstwa, ani z uchyleniem w szczególności aktów prawnych odnoszących się do wojska w Polsce (zarówno PRL, jak i RP) - do tych aktów nie odniósł się także (poza możliwością nostryfikacji stopni emigracyjnych, o czym mowa wyżej) i polski "rodzimy" (tzn. nie emigracyjny) prawodawca. Odnosząc się zatem do pseudoargumentów i prób zmian historycznych ram czasowych II RP narażamy się co najmniej na śmieszność, delikatnie zaś ujmując - na OR. AB (dyskusja) 17:30, 20 lis 2016 (CET)

Wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych w 2016 roku a NPOV[edytuj]

Zbliżają się wybory w USA, hasło główne oraz te z nimi powiązane będą miały (jak co 4 lata) gigantyczną "klikalność". Zdaję sobie sprawę z różnic między polskim i amerykańskim systemem wyborczym, ale zastanawiam się czy hasło przedstawiające wyraźny podział na dwóch głównych kandydatów i resztę jest zgodny z neutralnym punktem widzenia (miesiąc temu nagłówek w ogóle sugerował, że wybór jest tylko i wyłącznie pomiędzy 2 kandydaturami!). Oczywiście taka narracja jest dominująca medialnie, będzie miała (choćby z tego właśnie powodu ;) ) potwierdzenie w wynikach, ale od strony formalnej Gary Johnson ma takie same szanse na zostanie prezydentem co Trump (czemu w tabeli kandydatów na 1. miejscu?). Nedops (dyskusja) 22:41, 1 lis 2016 (CET)

  • Ten podział jest zgodny z innymi stronami o amerykańskim systemie. W Ustrój_polityczny_Stanów_Zjednoczonych#System_partyjny stoi w pierwszym zdaniu: W Stanach Zjednoczonych jest system dwupartyjny, co oznacza, iż na tamtejszej scenie politycznej liczą się tylko dwie partie polityczne: Partia Demokratyczna i Partia Republikańska, inne ugrupowania nie odgrywają poważniejszej roli. Nie wiem dlaczego porównujesz szanse Johnsona do szans Trumpa, ale w ostatnich godzinach wg bukmacherów szanse Clinton i Trumpa się wyrównują i nie jest niemożliwe by to właśnie Trump wygrał te wybory. Za to niemożliwe jest by wygrał je Johnson. Andrzej19 (dyskusja) 14:19, 2 lis 2016 (CET)
    Przecież napisałem wyraźnie "od strony formalnej". Rok temu w Polsce też było wiadomo, że Andrzej Duda ma "nieco" większe szanse niż dajmy na to Grzegorz Braun, ale hasło było jednak utrzymane w tonie obiektywnym, niewyróżniającym żadnego z kandydatów. Wydaje się, że podobnie należałoby tworzyć hasła o innych wyborach (oczywiście zdanie o tym jak wyglądają sondaże/przewidywania fachowców nie zaszkodzi :) ). Nedops (dyskusja) 18:12, 2 lis 2016 (CET)
    No tak, ale w Polsce jest inny model co dobitnie udowodnił np. Paweł Kukiz, który zdobył ponad 20%. W 2012 Gary Johnson zdobył niecały 1%, w 2008 trzeci kandydat zdobył około 0.5%. Zresztą chodzi o opis rzeczywistości, skoro tam nie ma drugiej tury a do debat i tak zaprasza się tylko dwóch kandydatów, to o czymś to świadczy. Andrzej19 (dyskusja) 20:28, 2 lis 2016 (CET)
    Ross Perrot, choć niezależny, miał poparcie na poziomie Kukiza :P Ja się nie spieram z tym, że wybory wygra Clinton lub Trump, a inni będą daleko w tyle. Ja po prostu uważam, że powinniśmy być tutaj obiektywni i nie wyróżniać w haśle wybranych kandydatów tylko dlatego, że mają większe szanse. Nedops (dyskusja) 20:34, 2 lis 2016 (CET)

Należałoby zadać pytanie czy istnieją niezależne źródła, w ilości spełniającej WP:WAGA, które uznają kandydatów za „równoważnych” (nie znam odpowiedzi na to pytanie). Na marginesie, od strony formalnej wszyscy „pozostali” kandydaci z wyjątkiem Johnsona mają mniejsze szanse na zostanie prezydentem, bo nie znajdują się na listach wyborczych we wszystkich stanach. A ogółem to kandydatów jest 24 (wg en.wiki), nie siedmiu (jak na pl.wiki). Delta 51 (dyskusja) 20:32, 2 lis 2016 (CET)

  • Na enWiki nawet w infoboksie podali 6 kandydatów ze zdjęciami. To jednak o czymś świadczy. Nasz artykuł zdecydowanie jest za mało wyważony pod tym względem. Aotearoa dyskusja 22:02, 2 lis 2016 (CET)
    • Jeżeli trzeci kandydat wygra jakiś stan to się go dopisze we wstępie, jeżeli nie, to nie ma to żadnego sensu. Andrzej19 (dyskusja) 22:51, 2 lis 2016 (CET)
  • Nie dostrzegam tu naruszenia zasady NPOV, jest absolutnie oczywiste, że prezydentem zostanie ktoś z tej dwójki, więc nie stawiajmy rygorystycznego pojmowania zasad ponad zdrowym rozsądkiem. Powerek38 (dyskusja) 11:09, 4 lis 2016 (CET)

Kategorie miasta w Szwecji i miejscowości w Szwecji[edytuj]

Wątek założony przed: 21:03, 4 lis 2016 (CET)

Nie wiem czy to dobre miejsce na to pytanie. Edytowałem hasło Uppsala oraz Gmina Uppsala i zauważyłem,że występuje zarówno kategoria Miasta w regionie Uppsala jak i Miejscowości w regionie Uppsala. Problem jest taki, że w Szwecji ani w podziale administracyjnym ani w danych statystycznych nie ma pojęcia miasto. W podziale administracyjnym Szwecja jest podzielona na gminy (wszystkie gminy mają taki sam status), a w statystyce wystepują małe miejscowości (småort) do 200 mieszk. i większe miejscowości (tätort) pow. 200 mieszk. Oczywicie w języku potocznym wystepuje słowo miasto. Czy jest jednak sens utrzymywać kategorię o niejasnych kryteriach zaliczenia do niej? Czy nie lepiej wszystkie tak zwane Miasta przenieść do kategorii Miejscowości? Pozdrawiam wikipedysta Orioluss.

Wikidane a dzielnice miast[edytuj]

Edytuję artykuły o dzielnicach administracyjnych swojego miasta, m.in. uzupełniam Wikidane. Dzielnic jest 27, ale w Wikipedii 6 jest opisanych po 2 w 3 artykułach (Czechów, Czuby, Węglin). W źródłach dane administracyjne typu powierzchnia, liczba ludności są podane oddzielnie dla każdej dzielnicy, ale już urbanistyka, planowanie przestrzenne bywają opisane razem. W infoboksach liczby mogą być podawane sumarycznie, ale elementy Wikidanych lepiej byłoby zrobić osobne. Co robić: podawać podwójne dane w Wikidanych, czy mnożyć artykuły? @Powerek38? Tar Lócesilion (queta) 23:24, 4 lis 2016 (CET)

Czy nie byłoby najprościej gdyby liczba elementów zgadzała się z liczbą artykułów? Czy dobrze rozumiem, że wg jednego podziału (tradycyjnego) istnieje dzielnica Czuby a wg podziału administracyjnego od 23 lutego 2006 roku taka dzielnica nie istnieje lecz istnieją dzielnice Czuby Południowe i Czuby Północne? Jeżeli tak to uważam że potrzebujemy na taką okoliczność trzech elementów wikidanych. Nie jestem pewien w ilu artykułach ta treść powinna być zawarta ale moim zdaniem najjaśniej będzie jeżeli też w trzech. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:16, 5 lis 2016 (CET)
Takie podejście to postawienie na głowie filozofii pisania encyklopedii! Wikidane to tylko i wyłącznie rozwiązanie techniczne i nie można kwestii merytorycznych związanych z pisaniem artykułu (jego zakresu tematycznego) uzależniać do jakiś technikaliów! To Wikidane muszą być dostosowane do wszelkich możliwych łączeń i dzieleń tematów (artykułów), a jak się nie da to trudno – to nie artykuły są dla Wikidanych, a jak w jakimś nie będzie do nich odniesienia to nic się nie stanie. Aotearoa dyskusja 09:08, 5 lis 2016 (CET)
Mam wrażenie że zaszło nieporozumienie. Gdzie ja napisałem że powinniśmy odstępować od merytoryki ze względów technicznych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:33, 7 lis 2016 (CET)

Zajrzałem do TERYT i tam jest ok 100 jednostek opisanych "część miasta Lublin" posiadających swoje kody SIMC. Z wymienionych przez Tara są tam jednostki nazwane:

i są też m.in. (czego nie widać w podziale samorządowym Lublina)

Nie wiem jak powiązać jeden podział z drugim, ale podejrzewam, że nie są one do końca spójne (tzn. jednostka z jednej listy stanowi fragmentu kilku z drugiej i na odwrót). Może statut Lublina (pewnie gdzieś w BIPie do uzyskania) coś pomoże.

Wydaje mi się, że trzeba:

  • utworzyć artykuły o obydwu typach części Lublina (te z TERYT i te samorądowe)
  • w pierwszych akapitach powiązać odpowiednio te jednostki
  • dane wpisywać w tych jednostkach o których mówią źródła

Może warto konsultacje poprosić @Aotearoa i @StoK – lubi tropić jednostki z TERYT. ~malarz pl PISZ 10:14, 5 lis 2016 (CET)

Jaki jest sens mieszać jednostki TERYT z jednostkami podziału administracyjnego miasta? Podziały na dzielnice i osiedla częstokroć nie mają wiele wspólnego z podziałem na tradycyjne "części miasta" (to te przeważnie są w Terycie). Są to byty zupełnie różnego typu (tak samo jak sołectwa i wszelkiego typu miejscowości wiejskie). Aotearoa dyskusja 13:22, 5 lis 2016 (CET)
@malarz pl, nie wiem, na jakiej zasadzie była robiona lista z TERYT. Są jakieś nazwy, wielu jakichś nie ma. @Aotearoa, „Wikidane to tylko i wyłącznie rozwiązanie techniczne i nie można kwestii merytorycznych związanych z pisaniem artykułu (jego zakresu tematycznego) uzależniać do jakiś technikaliów” – tak, ale czy to oznacza, że nie ma być osobnych artykułów dla osobnych przecież dzielnic administracyjnych? Mamy zrezygnować z opisu dzielnic administracyjnych tylko dlatego, że z planistycznego punktu widzenia stanowią całość (albo stanowiły, kiedy były planowane)? Tar Lócesilion (queta) 15:23, 5 lis 2016 (CET)
Tu Lublin jest jedynie przykładem, a jak wiadomo dzielnica dzielnicy nie jest równa (w ogóle, czy wiemy co jest dzielnicą, a co jest "tylko" osiedlem) i mogą być przypadki, że nie będzie konieczności opisywania każdej dzielnicy z osobna, jeżeli byłby to tylko niewielki stub (a "dzielnice", tak jak inne jednostki pomocnicze gminy, np. sołectwa, nie są autoency). W Warszawie jest jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem bo są dzielnice, osiedla (jednostki pomocnicze niższego rzędu), rejony MSI, części miejscowości – identyczną nazwę może mieć każda z tych jednostek, choć zupełnie inaczej będzie ona zdelimitowana. Opisywanie oddzielnie tego wszystkiego nie ma sensu (i chyba w praktyce nawet takich prób nie było). Aotearoa dyskusja 16:44, 5 lis 2016 (CET)
  • Jak przeczytałem pierwszą w tym wątku wypowiedź Aotearoy, to naprawdę trochę się przeraziłem, bo w moich uszach to brzmi nieco jak deklaracja typu "a niech tam sobie informatycy porządkują w jakichś Wikidanych, ale my humaniści mamy prawo do swojego śmietnika i będziemy tego bronić". Dla mnie jedną z ogromnych zalet Wikidanych czy w ogóle postępu technologicznego Wikimediów jest to, że on wymusza wprowadzanie w projektach większej konsekwencji w wielu kwestiach, większej spójności i większego porządku. A do tej pory bywało z tym bardzo różnie. A co do meritum: dla mnie jest oczywistym, że dzielnice administracyjne muszą mieć swoje artykuły. Co do bardziej tradycyjnych podziałów - możemy tworzyć osobne artykuły równolegle, o ile są źródła (i to nie tylko źródła na fakt istnienia, ale też np. na przebieg granic geograficznych danego obszaru). W najbliższej memu sercu Warszawie opisane są zarówno dzielnice administracyjne, jak i obszary MSI (czyli części dzielnic wydzielone z myślą o łatwiejszym poruszaniu się po mieście, często dość arbitralnie, ale z bardzo wyraźnym oznaczeniem w terenie), jak i osiedla zwyczajowe, przy czym w tej ostatniej grupie ze źródłami bywa różnie. Powerek38 (dyskusja) 16:18, 5 lis 2016 (CET)
    "a niech tam sobie informatycy porządkują w jakichś Wikidanych" _ tylko z informatykami jest jeden zasadniczy problem - nie potrafią przełożyć całej złożoności świata i wprowadzają liczne uproszczenia, które dla nich może są i ok., lecz merytorycznie nie koniecznie są akceptowalne. Poza tym informatycy nie są wstanie przewidzieć wszelkich możliwych wyjątków – i co, powiemy, że sorry informatyk nie przewidział, więc czegoś merytorycznego nie dodamy... Aotearoa dyskusja 16:48, 5 lis 2016 (CET)
  • @Aotearoa, nie zabieraj mi pracy. Zwykle to ja dzielę włos na czworo :) Tak, w pewnym sensie Lublin jest jedynie przykładem, ale konkretnie tę dyskusję rozpocząłem konkretnie ja, ponieważ chcę dostać konkretną odpowiedź. Moje miasto ma 27 jednostek pomocniczych, które statutowo zwą się dzielnicami. Ich granice uwzględniają różne kwestie: podziałów fizjogeograficznych, urbanistycznych, dawnych podziałów własnościowych itd. Na razie nie wiem, czy dążyć do opisu 27 dzielnic administracyjnych w 27, czy w 24 artykułach. Tar Lócesilion (queta) 18:21, 5 lis 2016 (CET)

Nagminne NPA w artykułach dotyczących filmów[edytuj]

Nie jestem pewien jak bardzo często się to zdarza, ale w ciągu ostatnich 2 tygodni widziałem wstawianie fabuły wziętej żywcem z Filmwebu, albo innego portalu. Dlatego prośba – zwłaszcza do redaktorów i redaktorek – jak jakieś IP lub inny młody użytkownik wstawia fabułę to sprawdźcie fragment w Google. Zwłaszcza jeśli opis fabuły zawiera strzelisty lub wyszukany język.

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 23:13, 6 lis 2016 (CET).

  • Hmm... A nie powinno być tak, że i tak każda informacja powinna być uźródłowiona? Gdyby się tego trzymać, to problem powinien występować tylko marginalnie, a przy doglądaniu źródeł przez redaktorów, w ogóle. W przypadku encyklopedycznych filmów, znalezienie źródła od jakichś krytyków raczej nie jest trudne. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

Kody źródłowe w artykułach a źródła i twórczość własna[edytuj]

Cześć, potrzebuję rady i wymiany opinii dotyczących umieszczania kodów źródłowych, to znaczy, jak je traktować. Do końca listopada trwa akcja BATUTA, która przecież polega na uźródławianiu informacji w artykułach. Tak, i wziąłem się za prawie najgorszą (zaraz po artykułach o kolei) działkę - informatykę. Tylko jak ugryźć właśnie ten kod źródłowy? Bardzo często jest on poprawny, ale:

  • Ni chu chu nie znajdę źródła na ten konkretny;
  • Jeśli jest z książki, to najprawdopodobniej to zwyczajna kradzież.
  • Jeśli jednak nie, to jest to twórczość własna, a to nie powinno się znaleźć ze względu na zasady Wikipedii. I akcja BATUTA też na to uczula.

Zwłaszcza kilka lat temu, ewidentnie widać było, że duża część z tego kodu była twórczością własną - zwyczajnie po zmianach w artykułach, kiedy ktoś poprawiał sam kod, komentarze, objaśnienia, czy po samym wskazywaniu bugów. A takie rzeczy moim zdaniem powinny od razu wylecieć na Wikibooks. Raz spróbowałem tak zrobić, ale moja edycja została wycofana. Dobra, OK... Ale co zrobić z tym kodem źródłowym, chcąc oddać artykuł? Przecież jak wyrzucę, to znowu edycja wycofana, bo dużo tekstu wywalone... I tak w kółko Macieju... KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 23:30, 7 lis 2016 (CET)

  • Najlepiej znaleźć inny, ilustrujący to samo, ale na licencji zgodnej z licencją wiki (lub uzyskać zgodę autora). Ale wiem, często to nie jest możliwe. Jeśli widzisz kod, który jest w źródle na licencji niezgodnej z wiki, to pewne pole manewru daje jeszcze prawo cytatu - kody na wiki najczęściej pełnią funkcję zgodną z ustawą, są tylko niewłaściwie oznaczone. Jeśli jednak kod jest naruszeniem praw autorskich, to powinieneś go usunąć lub dodać szablon NPA. W przypadku podejrzenia o twórczość własną sprawa jest bardziej złożona - analogiczna sytuacja była dyskutowana w przypadku przykładów/dowodów matematycznych i w sumie trudno mi ocenić, jaki był wynik tej dyskusji. KamilK7 (dyskusja) 08:32, 8 lis 2016 (CET)
  • Według mnie jak najbardziej takie kody powinny lecieć na wikibooks. Tak jak zostało zrobione przykładowo w takich artykułach: Przeszukiwanie w głąb, Prototyp (wzorzec projektowy), Obserwator (wzorzec projektowy). Sir Lothar (dyskusja) 12:36, 8 lis 2016 (CET)
  • Postaram się przeforsować coś takiego: jakiś krótki, definicyjny kod, który zmieści się na prawie cytatu, będzie, jak nie, to na WB. Wystarczająco zdroworozsądkowe? Moim zdaniem wręcz się pokrywa z zastosowaniem kodu na Wikipedii. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 00:43, 10 lis 2016 (CET)

Ale jest problem dotyczący przypadku typu takiego, nad jakim pracuję. Na początku o tym nie pomyślałem, ale faktycznie ten pseudokod jest naruszeniem. Co w takiej sytuacji zrobić? Próba napisania czegoś własnego to twórczość własna, a na WB to się nie nadaje. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 00:43, 10 lis 2016 (CET)

Chodzi mi o to, że bardziej skomplikowane struktury danych np. drzewa, koce, jakieś kolejki itd. są zazwyczaj złożone i definicje ich działań są podane w pseudokodzie. I jak coś takiego ugryźć? Z literaturą informatyczną jest problem w ogóle, więc znalezienie jeszcze odpowiedniej licencji jest w ogóle prawie niemożliwe (w wielu przypadkach zapewne całkowicie), długie pseudokody/kody źródłowe nie przejdą jako cytat, a twórczość własna to twórczość własna. Ograniczyć się do krótkiego opisu słownego? KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

Publikowanie portfolio oraz listy klientów[edytuj]

Mam pytanie, czy całe portfolio oraz wszyscy klienci bohatera biogramu to encyklopedyczne informacje?? Np. w haśle Andrzej Świetlik user @Stanisław Marczak dodał listę jego klientów (rzeczywiście znane osobistości jak np. Jacek Kuroń czy Religa), kilka spośród 50 płyt, do których robił fotografie, tytuły niektórych wystaw, w jakich brał udział lub jakich był autorem; a także jakie muzea przyjmują jego prace.

Język tego wpisu („Z jego usług korzystali [ten, ten a ten] i wiele innych wybitnych postaci”, „uczestniczył w około 350 wystawach na całym świecie”) oraz fakt, że jest to jedyna edycja usera w mainie, sprawiły, że sądziłem, że edycja jest autorstwa speca od PR-u pana Świetlika; jeżeli się myliłem, przepraszam.

W związku z wszystkim powyższym wycofałem, może niesłusznie, tę edycję; jednak redaktor @WiktoriaTeatr przywróciła zmiany i przejrzała je; może więc byłem w błędzie.

Stąd moje pytanie, czy portfolio bohaterów biogramów czy wykaz najważniejszysz klienów to informacje encyklopedyczne. Jeśli tak – przepraszam za wywołane przeze mnie zamieszanie, jeśli nie – proszę o usunięcie.

Pozdrawiam, 83.28.146.97 (dyskusja) 18:47, 8 lis 2016 (CET)

Wikipedyści edytują tematy i biogramy wraz ze źródłami (wiarygodna dokumentacja przedstawionych faktów - np. autorska strona www, publikacje książkowe, etc), zostaje to uwzględnione i poddane korekcie "czasu i przestrzeni" użytkowników (nie zgłoszono jakichkolwiek uwag na temat naruszenia praw autorskich związanych z osobą i informacjami zawartymi w biogramie). Nagminne usuwanie treści jest działaniem nieuzasadnionym i niepożądanym. OSOBISTA NIECHĘĆ, URAZA, itp, etc. nie jest podstawą do działania i usuwania merytorycznych informacji z encyklopedii.WiktoriaTeatr (dyskusja) 10:31, 9 lis 2016 (CET)

  • @WiktoriaTeatr pozwoliłem sobie wycofać jednak tą edycję ponieważ nie spełnia ona kompletnie wymagań WP:WER. Ja wiem, że kiedyś patrzono z przymrużeniem oka na źródła, ale obecnie patrzymy na to znacznie bardziej i nowe informacje powinny być dodawane z przypisami. KamilK7 (dyskusja) 12:03, 9 lis 2016 (CET)
  • @KamilK7 pozwoliłam sobie poprosić o weryfikację osób bardziej kompetentnych w tej materii. Jest dla mnie jednak dużym zaskoczeniem, w jak prosty sposób jakikolwiek "no name", może usunąć informacje merytoryczne (sic!) i zostanie to uznane przez doświadczonego wikipedystę. z poważaniem.WiktoriaTeatr (dyskusja) 12:43, 9 lis 2016 (CET)
  • @WiktoriaTeatr Dla mnie nie ma znaczenia, czy daną edycję robi ktoś spod ip, czy też się zalogował. Staram się daną edycję oceniać obiektywnie - słuszna/czy nie słuszna. Jeśli osoby osoby bardziej kompetentne (znasz jakąś metodę pomiaru kompetencji w tej materii?) uznają, że dodanie sporej liczby faktów bez podania źródeł jest prawidłową edycją, to będę mocno zdziwiony. Zresztą już troszkę jestem, gdyż w historii twoich edycji widzę wielokrotne anulowanie edycji ze względu na podanie faktu bez źródła (moim zdaniem jak najbardziej prawidłowe działanie). Faktów, które były w edycji, którą anulował 83.28.146.97, nie udało mi się także znaleźć w podanych w artykule linkach zewnętrznych (a te, przypominam, pełnią jedynie rolę drogi do dodatkowych informacji, nie można nimi zastępować przypisów). Zresztą, gdyby nawet informacja, że "z jego usług korzystali ... i wiele innych wybitnych postaci" była na stronie domkowej pana Świetlika, to i tak nie byłoby to wiarygodne źródło do tego typu informacji (ocena, że owe wiele postaci była "wybitna", jest w tym wypadku naturalnie zawyżana, gdy ktoś tworzy stronę, aby siebie promować). Sam fakt anulowania edycji przez 83.28.146.97, jedynie wyjaśnienie nie było najlepiej dobrane, dlatego podałem własne, moim zdaniem bardziej trafne. KamilK7 (dyskusja) 13:03, 10 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem powinno się takich odwołań unikać (choć nie mówię "nie"). Nie chcę zabierać głosu w sprawie wartościowości takiego źródła, ale zawsze jest wątpliwe, bo przecież zawsze to zależy od danego usługodawcy firmy itd., oraz każdy ma inne spojrzenie na to. Zatwierdzanie redaktorów z definicji nie opiera się na sprawdzeniu źródła, a na sprawdzeniu, czy nie ma wandalizmów czy rażących błędów. Więc nawet jak to przejdzie, ktoś to może zakwestionować i usunąć. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

Stopniowe wprowadzanie zmian na stronach jednostek administracyjnych[edytuj]

Hej zostałem poproszony o aktualizację infoboxów (m.in. dane o liczbie mieszkańców) powiatów, gmin, miast i wsi w Polsce. Mogę wprowadzić takowe zmiany botem na zasadzie analogicznej do Zabierzów (gmina), czy macie coś przeciwko temu aby najpierw wprowadzić zmiany w inboboxach (zostawiając ew. mniej aktualne dane w treści), a dopiero w kolejnym kroku również botem wprowadzić zmiany w kolejnych elementach (tabelki, dane w treści, etc). Takie inkrementalne podejście będzie znacznie łatwiejsze do przeprowadzenia zważając na liczne formaty i odstępstwa we wspomnianych elementach. W okresie przejściowym również pozostali Wikipedyści przy okazji innych zmian będą mogli wprowadzić aktualizacje danych w treści w oparciu o same infoboxy. Po przejściowym okresie wprowadzania zmian strony będą bardziej ujednolicone, a wprowadzanie zmian w przyszłości będzie znacznie łatwiejsze. Jest to tyle istotne, że stron jest bardzo dużo tzn ok 50 tysięcy (po uwzględnieniu wsi, których spis jest w trakcie tworzenia). Polskawliczbach (dyskusja) 13:52, 10 lis 2016 (CET)

  • Bez problemu może to być w dwóch krokach. Powodzenia w tej benedyktyńskiej pracy :) Andrzei111 (dyskusja) 16:32, 10 lis 2016 (CET)
  • Dane dla powiatów, gmin i miast będą z GUS-u (publikuje dane dwa razy do roku). Ale skąd chcesz mieć aktualne dane dla wsi? Niedawno była dyskusja o pewnej bazie zawierającej prywatne wyliczenia liczby ludności dla wsi, jednak są do niej istotne zastrzeżenia. Czy masz jakieś inne wiarygodne źródło? Bo GUS dla wsi podaje tylko dane spisowe za 2011 rok. Aotearoa dyskusja 22:00, 10 lis 2016 (CET)
  • Zgadza się, większość wsi ma najaktualniejsze dane w GUS z 2011 albo 2009 roku, ale w obliczu braku danych (sporo jest takich wsi) lepsze to niż nic. Dla wsi należących do paru gmin mam również aktualne dane podsyłane bezpośrednio przez same gminy - mam nadzieję, że z czasem takich danych uda się zebrać znacznie więcej. Odnośnie danych ze wspomnianej dyskusji porównywałem je z danymi dostępnymi oficjalnie (GUS) i nawet korespondowałem z autorem i z przykrością stwierdzam, że są one mało wiarygodne i w wielu przypadkach obarczone dużym błędem. Polskawliczbach (dyskusja) 00:13, 11 lis 2016 (CET)
    Tylko trzeba zwracać uwagę, że dane gminne dotyczą przeważnie inaczej obliczanej ludności niż dane GUS – gmina bazuje głównie na meldunkach w danych miejscowościach (są to dane rejestru PESEL, a same "miejscowości meldunkowe" nie muszą pokrywać się z faktycznymi miejscowościami), GUS zaś podaje faktycznych mieszkańców. Aotearoa dyskusja 16:13, 11 lis 2016 (CET)
  • W tym nie widzę żadnej filozofii - po prostu wstawić najnowsze dostępne. Nie należy się rozbijać na to, czy są aktualne, czy nie, przecież informacje z danej daty są ponadczasowe, więc jeśli nie zostaną zmienione, będą opisywać pewien punkt w historii. Co do samej "dwustopniowości", najlepiej moim zdaniem zwyczajnie wyrzucić informacje poza infoboksami, należy unikać redundancji. Nie dość, że się powtarza, to jeszcze właśnie utrudnia aktualizacje. Kiedy większość wsi będzie odpowiednio oznaczona, może nawet nikomu nie przyjdzie do głowy, by dodawać do artykułu (bo po co) i raczej wszyscy będą już dawali do pola w boksie, tak to przeważa nawet dziś. Jeśli w którymś artykule tak nie jest (z tym się nigdy nie spotkałem), to raczej z niewiedzy edytującego. Gdy zobaczy uzupełniony infoboks, to przecież będzie dodawał już tam. W treści oczywiście można zostawić te bardziej "historyczne" w obliczu kolejnych aktualizacji, jeśli wikipedyści tak uznają. Tu nawet nie trzeba aktualizować, data przy liczbie jednoznacznie identyfikuje daną. Jeśli nie ma opisu, skąd i z jakiego czasu wynik pochodzi, i tak należy wywalić, bo nie ma źródła. Chyba że chce Ci się przekopywać GUS. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)
    Właśnie dokładnie tak być nie powinno. Skoro dane są ponadczasowe, to nie należy ich kasować, nawet jak są nowsze. A infoboks nie jest miejscem do podawania danych dla różnych lat – w nim powinny być tylko dane najaktualniejsze, a w treści artykułu (np. w tabeli) powinny być i aktualne dane i te wcześniejsze. W ogóle powinna być zasada, że dając nowsze dane dotyczące ludności obowiązkowo zostawia się dane wcześniejsze (o ile są uźródłowione). Aotearoa dyskusja 16:13, 11 lis 2016 (CET)

Zagrożenie pod linkiem zewnętrznym[edytuj]

Nie mam pojęcia gdzie to najlepiej zgłosić – jeśli nie tu, to przenieście.

Artykuł Standardowa odpowiedź administratora ma w przypisie link do strony www.i-slownik.pl/2372,soa/. Próba jej otwarcia na moim komputerze wywołała kontrakcję ESET Smart Security, który zablokował stronę, komunikując iż znalazł na niej 'JS/TrojanDownloader.FakejQuery.B koń trojański'.

  1. Czy ktoś – kto? – mógłby ten alarm zweryfikować?
  2. Czy w razie potwierdzenia, należy taki odsyłacz usunąć z artykułu Wikipedii?
  3. Czy istnieje czarna lista zawirusowanych/złośliwych stron, która umożliwiłaby wyłapywanie takich linków np. botem?

CiaPan (dyskusja) 00:45, 12 lis 2016 (CET)

  • Ad. 2: W haśle opisującym pewną firmę widziałem zarażoną stronę tej firmy wpisaną w znaczniki komentarza z opisem, kiedy wyszukiwarka zgłaszała i jakie zarażenie. Jak ktoś w przyszłości stwierdzi, że zagrożenie usunięto, to zawsze może przywrócić link jako widoczny, usuwając znaczniki komentarza (oczywiście, gdy edytuje kod; w VE chyba nie widać komentarzy). Jeśli zakomentowanie linku powoduje znaczący problem z brakiem uźródłowienia, to może jest jakaś zarchiwizowana wersja danej strony – wtedy można dać link do tej wersji archiwalnej. Wiklol (Re:) 23:20, 12 lis 2016 (CET)
  • Ad. 1: Firefox również wykrywa www.i-slownik.pl/2372,soa/, jako zgłoszoną stronę wykonującą ataki. KamilK7 (dyskusja) 11:24, 14 lis 2016 (CET)
  • To może być false positive, o czym stoi też na stronie wyjaśniającej Googla [2], prawdopodobnie chodzi o tamtejsze reklamy (nie sprawdzałem co to za jakie). Negatywny wynik podaje też ta strona [3]. Czy kiedyś mieliśmy podobne przypadki? Ale można łatwiej po prostu znaleźć inne źródło, a stronę i-slownik dot pl pousuwać z haseł je u nas zawierających. Stanko (dyskusja) 12:45, 14 lis 2016 (CET)

Przypisy w artykule[edytuj]

Czasami zdarza się tak, że kilka akapitów jednego artykułu jest uźródłowionych tym samym przypisem, a on umieszczany jest dopiero na końcu ostatniego akapitu co prowadzi do sytuacji, w której uźródłowienie artykułu jest mniej przejrzyste. Według mnie rozwiązaniem sytuacji jest powtórzenie przypisu (za pomocą "<ref="name" />") w każdym akapicie, który jest nim poparty. Eurohunter (dyskusja) 09:43, 12 lis 2016 (CET)

Ja używam VE i tego problemu nie mam. Klikam "wstaw istniejący przypis" i nie ma żadnych wątpliwości. A przy edycji kodu źródłowego podane przez Ciebie rozwiązanie jest chyba najlepsze. VE zresztą też tak wstawia. KABEXXXIORDYSKUSJA 09:53, 12 lis 2016 (CET)

oczywiście trzeba wstawiać przypis po każdym akapicie Mpn (dyskusja) 09:54, 12 lis 2016 (CET)
staram się nawet po każdym zdaniu, ewentualnie dwóch :P KABEXXXIORDYSKUSJA 09:57, 12 lis 2016 (CET)
po co po każdym zdaniu? Przypis na końcu informacji z danego źródła wystarczy Mpn (dyskusja) 10:00, 12 lis 2016 (CET)
Bo nie przepisuję podręczników, a piszę je tak, żeby pojedynczy fakt był tak opisany. Przy obszerniejszym opisie lepiej jest wstawić listę w wypunktowaniem każdego przypadku. Wyjątki zdarzają się w definicjach. Przecież nie powtarzałbym przypisów co zdanie. KABEXXXIORDYSKUSJA 10:11, 12 lis 2016 (CET)
Ale nadmiar odnośników po każdym zdaniu utrudnia czytanie, a i niepotrzebnie rośnie wielkość kodu. Nie ma co kwestionować ogólnych zasad uźródławiania. Jacek555 21:39, 13 lis 2016 (CET)

A wracając do głównego tematu - mówisz o poruszaniu jednego tematu w ciągu kilku akapitów? KABEXXXIORDYSKUSJA 09:57, 12 lis 2016 (CET)

Zgodnie z zasadami typografii odnośnik odnosi się do poprzedzającego bloku tekstu (akapitu) lub zdania, jeśli zdanie w poprzedzające ma inny odnośnik. Nie odnosi się do kilku bloków tekstu, dlatego uźródławiając tekst, każdy blok powinniśmy opatrywać odnośnikiem do przypisu bibliograficznego. Kenraiz (dyskusja) 10:00, 12 lis 2016 (CET)

Ktoś potrafiłby dać linki do przypadków, gdzie jedną rzecz opisuje się w kilku akapitach? KABEXXXIORDYSKUSJA 10:11, 12 lis 2016 (CET)

nie masz definicji jednej rzeczy. Jednak zauważ, że już wstawienie wzoru rozrywa ciąg myślowy na oddzielne akapity, np. Teoria neutralna ewolucji molekularnej Mpn (dyskusja) 12:28, 12 lis 2016 (CET)

Chodzi o jakąkolwiek treść w kilku akapitach uźródłowionych tym samym przypisem. Zauważyłem, że niektórzy użytkownicy dodają przypis nie we wszystkich akapitach, a dopiero tym ostatnim. Może warto było by dodać gdzieś opis, że przypis powinien być powtórzony po każdym akapicie? Eurohunter (dyskusja) 13:51, 12 lis 2016 (CET)

A może po prostu wprowadzić przypisy z zasięgiem, by każdy user mógł zaznaczyć jaki fragment oparł na którym źródle? :) Nedops (dyskusja) 14:04, 12 lis 2016 (CET)
A może jednak lepiej wprowadzić po prostu wprowadzić normalność i być jak normalne encyklopedie? (Wiem, że liczę na wiele). Henryk Tannhäuser (...) 14:09, 12 lis 2016 (CET)
nie ma czegoś takiego jak normalność po prostu Mpn (dyskusja) 17:25, 12 lis 2016 (CET)
W normalnych encyklopediach jest jednak trochę inaczej: u nas hasła stale się zmieniają, bardzo różni są ich autorzy i mimo wszystko stopień zaufania do tych co piszą jest jednak niższy niż gdzieś indziej ;) Nedops (dyskusja) 17:49, 12 lis 2016 (CET)
Przypisy z zasięgiem jako gadżet do włączenia sobie w miarę potrzeby byłby zdecydowanie korzystny. Natomiast, jak zwrócili uwagę mądrzejsi ode mnie koledzy, przypis należy wstawiać na końcu akapitu. myopic pattern can I help? 12:23, 13 lis 2016 (CET)
  • Dopóki nie wprowadzimy przypisów z zasięgiem konieczne wydaje się uznanie że przypis dotyczy wszystkiego co przed nim do początku akapitu ewentualnie do poprzedniego przypisu. Czyli najrzadziej po każdym akapicie konieczny jest przypis. Jeżeli ktoś edytuje inaczej myślę że warto zwrócić się do takiej osoby z wyjaśnieniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:22, 13 lis 2016 (CET)
    • W tym kontekście ważne jest też to, że dopisując się do tekstu nie zakończonego odnośnikiem powinno się go usunąć jeśli budzi wątpliwości lub oznaczyć szablonem {{fakt}}. Niestety w tym kontekście artykuły użródławiane wyłącznie bibliografią ogólną bardzo utrudniają ich rozbudowę. Nie podoba mi się równe w zaleceniach traktowanie uźródłowienia artykułów w formie przypisów i bibliografii, ponieważ oba systemy są niespójne. Kenraiz (dyskusja) 23:44, 13 lis 2016 (CET)
  • Reasumując, potrzebne jest: 1) Dodanie do odpowiednich stron informacji, że każdy akapit musi mieć co najmniej 1 przypis. 2) Wymyślenie sposobu na stopniowe wycofywanie się ze stosowania bibliografii (zamiast przypisów), jako akceptowanej metody dla pokazania źródeł zawartych w artykule informacji. Czy jest ktoś, kto ma coś przeciwko temu i byłby wstanie podać odpowiednią argumentację? KamilK7 (dyskusja) 11:20, 14 lis 2016 (CET)

Jerzy Andrzej Helwing – spolszczamy imiona Prusaków czy nie?[edytuj]

Nie siedzę w biografiach, ale bardzo nienaturalnie wyglądają mi nazwiska Prusaków zapisywane po polsku, podobnie jak wszelkie rozpaczliwe poszukiwania śladów polskości we wszystkim co dotyczy Ziem Odzyskanych. W tym przypadku Georg Andreas Helwing znany jest jako swojak pod polskimi imionami, bo musiał znać polski by przecież jako pastor rozmawiać z parafianami... W tekście konsekwentnie Andreas Concius zwany jest Kąckim (tacy zarejestrowani byli w herbarzach polskich, więc ani chybi), a Ernest Boretius to Borecki. W „Słowniku Biologów Polskich” wielu z przyrodników pruskich z Ziem Odzyskanych opisanych jest w podobny sposób, dotyczy to też wyżej wymienionego. Kenraiz (dyskusja) 10:08, 12 lis 2016 (CET)

  • A co jeśli żródła spolszczają? Gżdacz (dyskusja) 10:40, 12 lis 2016 (CET)
    • Mamy za sobą parę dziesięcioleci w czasie których specyficznie pisano o Związku Radzieckim, kapitalizmie, historii – nie łykamy i nie powtarzamy tego wszystkiego jak młode pelikany rybę, tylko stawiamy trochę na nogi. Po prostu nie widzę sensu w czasach współczesnych usilnego "spolszczania" mieszkańców Prus (w przypadkach, gdy nie ma jakichś wyraźnych przesłanek). Kenraiz (dyskusja) 10:45, 12 lis 2016 (CET)
    • Przecież nawet Mozarta nie spolszczamy. Czym innym jest konwencja nazewnicza np. podręcznika, czym innym publikacji referencyjnej, zdecydowanie dążymy do form sztywniejszych i bardziej oficjalnych, a przede wszystkim do możliwie jednolitych (a przez to często rozmiających się ze źródłami) konwencji. 11:28, 12 lis 2016 (CET)
  • Było już kilka dyskusji i uznano, że nawet tak powszechnie spolszczanych postaci jak Jerzy Waszyngton nie spolszczamy i artykuł dajemy jako George Washington, więc o czym tu mowa? Konsekwentnie powinien być podany oryginalny zapis, niezależnie, czy jakieś źródła stosują spolszczenia. Aotearoa dyskusja 16:00, 12 lis 2016 (CET)
Czyli nawet Karol Linneusz powinien być pod Carl von Linné? Tournasol Słucham :) 23:07, 12 lis 2016 (CET)
A czy w związku z tym Joseph Conrad nie powinien być zastąpiony przez Józefa Konrada Korzeniowskiego? Bo mnie się zdaje, że tak. Gżdacz (dyskusja) 23:25, 12 lis 2016 (CET)
@Tournasol7 zgodnie z przyjętymi (w praktyce, bo chyba nie formalnie) standardami, jak najbardziej, tak samo jak nie mamy Wolfganga Amedeusza Mozarta, Karola Darwina, Juliusza Verne'a czy Honoriusza Balzaka. Jeżeli przyjęte zostało, że w przypadku powszechnie znanych pod polskimi imionami/nazwiskami postaci stosujemy zapis oryginalny, to konsekwentnie taki zapis oryginalny należy stosować dla postaci znacznie mniej znanych. Jestem tu za konsekwencją, a nie za rozstrzyganiem każdego z przypadków z osobna, bo wtedy dostajemy takie pomieszanie, jakie jest obecnie, które nie tylko dla obserwatora z zewnątrz wygląda na zwykły bałagan i brak na Wikipedii jakichkolwiek zasad w tym zakresie. Aotearoa dyskusja 14:24, 13 lis 2016 (CET)
Znalazłem u Wolańskiego w "Edycji tekstów" zdanie (str. 91): Imion i nazwisk w wersji oryginalnej należy zawsze używać w publikacjach naukowych i encyklopediach. Przy czym Spolszczonej formy imienia należy używać, gdy jest ona przyjęta w tradycji piśmienniczej i dotyczy to 1) postaci historycznych ze starożytności (Ptolemeusz a nie Ptolemaios), 2) władców z kręgu kultury europejskiej (Ryszard Lwie Serce a nie Richard the Lionheart), 3) papieży i świętych. Kenraiz (dyskusja) 14:35, 13 lis 2016 (CET)
Jakiś czas temu ta sprawa była poruszana w związku z Ibsenem (Henryk czy Henrik). (air)Wolf {D} 17:02, 27 lis 2016 (CET)

Czy to juz spam?[edytuj]

Kolega @Tarnoob zdaje sie wielkim fanem (jesli mozna tak powiedziec w tej dziedzinie) Hallera. Chwala mu za rozbudowe biogramu, ale zaczyna popadac w spamowanie chyba. Jezeli cos jest juz uzrodlowione, raczej nie ma sensu dodawanie drugiego przypisu. Prosze osoby zorientowane o przejrzenie wkladu. 93.169.185.47 (dyskusja) 15:05, 17 lis 2016 (CET) (Ciacho5)

Uważam, że dawanie więcej niż jednego przypisu ma sens. Jeśli jest więcej niż jedno źródło, to łatwiej o weryfikację. Nie wiem, czy można mnie nazwać wielkim fanem Hellera, bo nie jestem bezkrytyczny do jego twórczości. Rozbudowuję o nim artykuł, bo człowiek będzie zapamiętany pewnie tak, jak będzie o nim pisać Wikipedia w dniu jego śmierci. W dyskusji powyższego użytkownika napisałem, dlaczego uważam dodawanie przypisów do jego książek w innych artykułach za przydatne. Póki co chyba nie naruszam zasady unikania citation overkill. --Tarnoob (dyskusja) 15:20, 17 lis 2016 (CET)

Nie, jeśli jeden przypis jest źródłem treści to ten jeden przypis jest w pełni wystarczający. Eurohunter (dyskusja) 16:31, 17 lis 2016 (CET)
Oczywiście, że to nie spam i radzę się zapoznać z definicją spamu chociażby na wikipedii. Jednak wracając do przypisów; jeden przypis w zupełności wystarczy, jednak moim zdaniem dodanie dwóch przypisów to jednej informacji nie uważam za coś złego. Oczywiście gdyby ich było z piętnaście to już by była spora przesada :) Tournasol Słucham :) 17:14, 17 lis 2016 (CET)
  • Jeden przypis w zupełności wystarczy aczkolwiek zgadzam się z kolegą Tarnoob--Tokyotown8 (dyskusja) 17:45, 17 lis 2016 (CET)
  • Jeśli komuś to przeszkadza, to lepiej nazwać to nadgorliwością. Mówienie, że użytkownik dodaje spam może być negatywnie odbierane i demotywujące. Poza tym, są różne wizje Wikipedii. Jak jest dużo przypisów, to warto je połączyć en:WP:BUNDLING. Zagnieżdżanie taga ref nie działa, ale można użyć szablonu {{refn}}. Asterixf22 dyskusja 16:34, 18 lis 2016 (CET)
Wstęp
  • W rozbudowanym artykule pewnie warto, aby wstęp nad spisem treści miał cztery akapity. Spotkałem się z zaleceniem, aby ostatni wspominał ewentualne kontrowersje jeśli występują. Asterixf22 dyskusja 16:34, 18 lis 2016 (CET)

Mitologia[edytuj]

Skoro już artykuł Mitologia został wyedytowany(m.in. poprzez usunięcie poglądów R. Gravesa, R. Pataia i Campbella) adekwatnie do potrzeb, to może wypadałoby zdjąć blokadę edycji?[4]. Asterixf22 dyskusja 21:09, 17 lis 2016 (CET)

  • Od momentu zablokowania artykuł nabrał sensownej i spójnej formy opartej na poważnych pisanych źródłach. Same pozytywy. Chcesz coś dodać, z czymś się nie zgadzasz? Może porusz to na stronie dyskusyjnej? --Adamt rzeknij słowo 22:36, 17 lis 2016 (CET)
  • Swoje spostrzeżenie zgłosiłem. Obecnie nie chcę się tym artykułem zajmować. Asterixf22 dyskusja 15:41, 18 lis 2016 (CET)

Katastrofa kolejowa w Nowym Dworze Mazowieckim[edytuj]

Trzeba sie zdecydowac, czy to byla rzekoma katastrofa, czy prawdziwa. Nie wierze, ze przy 200 osobach poszkodowanych nie zachowaly sie wspomnienia itp. Natomiast sklonny jestem przypuszczac, ze amerykanski dziennikarz, ktoremu brakowalo kawalka strony, dopisal sobie cos. W tej chwili mamy rzekoma katastrofe, zatajona, w ktorej prawdopodobnie zgonelo 200 osob. Pomijajac tematyke: Smiech na sali. Ciacho5 (dyskusja) 10:16, 19 lis 2016 (CET)

Na skalę międzynarodową i długotrwale utrwalony "fakt medialny", wydarzenie jakoby ocenzurowane w PRL-u, z tym że do dziś nie udało się go jeszcze nikomu odcenzurować :) Sprawa podobna do "złotego pociągu". Pod względem weryfikowalności znacznie szerzej opracowany w de:Eisenbahnunfall von Nowy Dwór. Przetrwał tam też dyskusję nad usunięciem -> de:Wikipedia:Löschkandidaten/25._Juli_2014#Eisenbahnunfall von Nowy Dwór (bleibt).
"W tej chwili mamy rzekoma katastrofe, zatajona, w ktorej prawdopodobnie zgonelo 200 osob. Pomijajac tematyke: Smiech na sali." - też niegdyś na pierwszy widok tak intuicyjnie rozumowałem :) Ale po refleksji - są źródła na długotrwałą, przy tym dość szeroką międzynarodową recepcję - analogicznie do encyklopedyczności celebrytów, postaci fikcyjnych czy memów, "znane jedynie z tego że są znane". A że w praktyce nic istotnego się pod tym weryfikowalnym poziomem recepcji nie kryje, to już raczej sprawa/problem autorów i czytelników takowych informacji. WP jako wtórne źródło informacji ma przedstawiać to w rzetelnej i neutralnej formie. Wszelaka wewnątrzwikipedyjna nie poparta źródłami uznaniowość stoi raczej nisko w hierarchii priorytetów projektu, a poszukiwanie wbrew źródłom prawdy absolutnej tym bardziej. --Alan ffm (dyskusja) 11:51, 19 lis 2016 (CET)
  • Jezeli zrodla sa tylko na recepcje, to pisac o recepcji i traktowac jako "fakt medialny" czyli rzekoma katastrofe. Nie pisac, ze moglo zginac tylko mialoby zginac czy cos podobnego. NIe nalezy robic z Wiki posmiewiska, bo ktos w gazecie jednej z druga napisal bezrefleksyjnie bzdure. Albo przyjac zrodlo za wiarygodne ("nie nam oceniac") i napisac jak o katastrofie, ewentualnie zaznaczajac, ze moze to byc hoaks/plotka. Ciacho5 (dyskusja) 18:55, 19 lis 2016 (CET)
  • Przejrzałem co na ten temat ludzie w sieci piszą. Od 2006 r. pojawiają się spekulacje na ten temat, zawsze kończy się na tym samym - brak jakichkolwiek dowodów (poza tymi amerykańskimi czasopismami). Nikt nie był w stanie odnaleźć ludzi którzy brali udział w katastrofie czy ich potomków, dokumentów itp. Oczywiście dowodów na to, że do takiego wypadku nie doszło, też nie ma i nie będzie, bo w zasadzie nie ma komu i po co wypowiadać się w tej sprawie. To byłby klasyczny przypadek udowodnienia faktu negatywnego, więc nikt nie powie że nie brał udziału w wypadku, urząd nie powie że nie ma dokumentów itd. Jeżeli sprawa została utajniona, to jakieś dokumenty czy notatki mogą być w archiwach państwowych z tamtych czasów. Ale równie dobrze może ich nie być, bo mogły zostać zniszczone. Reasumując, jeżeli do wypadku nie doszło, to nigdy do końca tego nie udowodnimy. Jeżeli doszło, ale go utajniono, to może kiedyś jakiś historyk czy dziennikarz opisze sprawę. Przekładając to na problemy wikipedyjne - kluczowa jest tu wiarygodność źródeł. Pytane, na ile te amerykańskie gazety były wiarygodne, czy w ogóle weryfikowały jakoś newsa z AP (i co właściwie było w newsie z AP), czy prowadziły jakieś własne ustalenia. To by trzeba było ocenić. No, a odkładając na chwilę prawniczo-wikipedyjny obiektywizm, to szanse na to, że przez 60 lat udało się tak doskonale utajnić taki wypadek, że nikt ani słowem do dzisiaj nie pisnął, uważam za bliskie zeru. To byłby spisek, przy którym cała pozostała działalność UB blado wypada. --Teukros (dyskusja) 19:29, 19 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem WP nie może napisać, że rzekoma[5]. To jest OR, gdyż żadne źródło nie kwestionuje, że ten wypadek miał miejsce (jedynie liczbę ofiar śmiertelnych). Jeżeli są wątpliwości należy mówić głosem źródeł według X .... Nie można poddawać wystąpienia wypadku w wątpliwość głosem własnym WP. Brak podstaw, same spekulacje. Można napisać "Także w późniejszym okresie polskie władze nigdy nie potwierdziły zaistnienia takowego zdarzenia" itp. skoro są na to źródła. Zamiast rzekomy, np. niepotwierdzony przez polskie władze. --Asterixf22 dyskusja 03:39, 20 lis 2016 (CET)
  • Z hasła - Ze względu na brak wiarygodnych informacji kwestionowane jest zaistnienie tego wypadku[1] w cytowanym artykule wg mnie autor wprost tego nie mówi.Orioluss (dyskusja) 21:23, 21 lis 2016 (CET)

The Bumpers[edytuj]

Encyklopedyczne to? Tournasol Słucham :) 00:48, 20 lis 2016 (CET)

W takiej formie, Wikipedia:Poczekalnia. Wg zasad wydanie albumu studyjnego przez wytwórnię jest wystarczające, ale nie wiadomo czy taki mają (nie wiadomo co jest w dyskografii). Widać też jakieś występy, ale ze względu na brak źródeł artykuł nadaje się do usunięcia. Eurohunter (dyskusja) 01:14, 20 lis 2016 (CET)
Kiepski artykuł, ale Ency. [6] --Asterixf22 dyskusja 03:47, 20 lis 2016 (CET)

Masturbacja a źródła[edytuj]

Użytkownik Halibutt przetłumaczył z angielskiej Wikipedii fragment sekcji Frequency, age, and sex, przytaczając w niej źródła za angielską Wikipedią: 3 Pt 1, 1 września 1996 co jest powieleniem cytowania ze strony https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8828451. W oryginalnej pracy nie ma słowa o doświadczający czegoś, co wyglądało na orgazm ale Halibutt oryginalnej pracy nie widział na oczy bo tylko powielił angielskie cytowanie. Anulowałem ten błąd ale użytkownik Jckowal wycofał moja edycję jako wandalizm, uznając, że Nie można usuwać według własnego widzimisię tekstów uźródłowionych (cytat z mojej strony dyskusji). Zacytowana praca Giorgiego i Siccardiego nie zawiera umieszczonych w haśle treści. Czy popełniłem błąd anulując edycję, której treść nie ma potwierdzenia w pracy oryginalnej ? IOIOI2 00:52, 22 lis 2016 (CET)

@IOIOI jednak mimo wszystko zrobiłeś źle, choć oczywiście moje tłumaczenie może nie jest idealne. W pracy której nie widziałem na oczy stoi jak byk: The current observation seems to show not only that the excitement reflex can be evoked in female fetuses at the third semester of gestation but also that the orgasmic reflex can be elicited during intrauterine life. //Halibutt 01:01, 22 lis 2016 (CET)

Nota bene nie tłumaczę angielskiego artykułu jak leci, bo pomieszanie w nim z poplątaniem, źródła poważne przemieszane z, hmmm, popularnymi, dane na ten sam temat wrzucone do różnych sekcji itd. A jako że temat medyczny - dodaję tylko te informacje, które sam potwierdzę w źródłach. //Halibutt 01:05, 22 lis 2016 (CET)
Cieszę, że zmusiłem Cię do poszukania oryginalnego tekstu. Teraz pozostanie Ci jedynie poprawienie szablonu cytowania oraz wyjaśnienie jak a następnie doświadczający czegoś, co wyglądało na orgazm powstało z the orgasmic reflex can be elicited during intrauterine life. IOIOI2 01:09, 22 lis 2016 (CET)
Eeee… Wydaje mi się, że rzucasz oskarżeniami na prawo i lewo - bezpodstawnie. Może wynika to z tego, że nie wiesz jak działają Citoid i Zotero? Najpierw napisałeś, że nie widziałem źródła na oczy, co nie jest prawdą. Stwierdziłeś też, że źródło nie potwierdza treści, co również nie jest prawdą. Teraz twierdzisz, że "zmusiłeś mnie do poszukania oryginalnego tekstu". Co też prawdą nie jest… Może zamiast sypać oskarżeniami załóż na chwilę moją dobrą wolę?
Co do tłumaczenia - uznałem że wersja opisowa "coś, co wyglądało na orgazm" czytelnikowi więcej powie niż "refleks orgazmopodobny" czy "odruch orgazmiczny", zwłaszcza w kontekście wcześniejszego opisu. Jeśli masz pomysł na lepsze tłumaczenie - ŚMIAŁO. //Halibutt 01:17, 22 lis 2016 (CET)
Wiem jak działa Citoid iZotero tylko chyba nie wiem do końca jak działa Wikipedia: skoro wstawiasz Israel Meizner, Sonographic observation of in utero fetal "masturbation", „Journal of Ultrasound in Medicine: Official Journal of the American Institute of Ultrasound in Medicine”, 2, 1 lutego 1987, s. 111 to rozumiem, ze widziałeś stronę 111 tej pracy ? Będę dozgonnie wdzięczny za link skoro jest online. IOIOI2

Właściwe sortowanie w kategoriach - dla nazw świętych - prośba o pomoc[edytuj]

Witam, mam wątpliwość jak prawidłowo powinny być sortowane nazwy, które odnoszą się do świętych (w moim konkretnym przypadku chodzi o nazwy ulic, czy nazwy placów, ale pewnie mogą to być też inne obiekty, np. świątynie), tj. czy podajemy w nazwie kategorii jako nazwę do sortowania np. "Świętego Macieja" i będzie pod literą "Ś", czy podajemy "Macieja" i będzie pod "M". Sam się przyłapałem na różnym podejściu własnym, i jak sprawdziłem wyrywkowo w podobnych artykułach innych autorów, też są całkowicie różne podejścia. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 12:28, 23 lis 2016 (CET)

IMHO jest to zależne od zawartości kategorii. Jeśli wszystkie bądź zdecydowana większość elementów zawiera „święty” (w różnych formach) to sortowanie w postaci np. „Macieja, ulica Świętego” ułatwiałoby poruszanie się po takiej kategorii. Natomiast jeśli kategoria zawiera tylko kilka takich elementów ze świętymi (a przypuszczam, że w kategoriach grupujących m.in. ulice tak właśnie jest), to właściwe sortowanie byłoby wtedy: „Świętego Macieja, ulica” – z tego samego powodu co wcześniej. Wostr (dyskusja) 18:49, 23 lis 2016 (CET)

Wyzwania internetowe[edytuj]

Witam,
Na mojej stronie dyskusji @Stefan ziom spytał się mnie o sens artykułu o wyzwaniach internetowych. Stworzył takową stronę, lecz została ona usunięta. Prawdopodobnie została uznana za eksperyment edycyjny i przeniesiona na podstronę autora. Chciałby aby społeczność Wikipedystów wypowiedziała się na temat sensu i encyklopedyczności tego tematu. Żyjemy w czasach gdzie Internet odgrywa bardzo wielką rolę w życiu. Pozdrawia w oczekiwaniu na odpowiedzi Fafik Napisz coś® 13:49, 23 lis 2016 (CET)

To co jest encyklopedyczne (może być opisane w Wikipedii w formie odrębnego artykułu) opisuje strona WP:Encyklopedyczność. Jeśli autor artykułu wykaże, że temat opisywany przez "wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu" jest „zauważalny i wpływowy” to będzie ok. Jeśli ciężko będzie znaleźć poważne źródła nt. "wyzwań internetowych" wówczas najlepiej uznać, że lepiej zająć się opisaniem czegoś innego. Kenraiz (dyskusja) 13:56, 23 lis 2016 (CET)
Jest coś takiego, wiem że stosuje się te "wyzwania" w marketingu. Na enwiki jest nawet ich lista [7]. Do opisania w oparciu o solidne źródła (nie jakieś strony z memami i wpisy w portalach społecznościowych). --Teukros (dyskusja) 14:11, 23 lis 2016 (CET)
Część wpisów oficjalnych profili w portalach społecznościowych może być akceptowalna* Eurohunter (dyskusja) 14:43, 23 lis 2016 (CET)
Jak Teukros generalnie. Fenomen Ice Bucket Challenge pokazał, że takie zjawiska mogą być encyklopedyczne i taki artykuł, omawiający wyzwania internetowe np. z socjologicznego punktu widzenia (czy historycznego) w mojej ocenie mieściłby się w granicach kryteriów encyklopedyczności. myopic pattern can I help? 16:00, 23 lis 2016 (CET)
  • Encyklopedyczne będzie hasło, ale jeżeli będzie w nim opisane "wyzwanie" jako zjawisko z porządnym źródłami (a nie przykładami 3 konkretnych "wyzwań" i linków do nich). Źródło na nazwę "wyzwanie internetowe" również niezbędne. No i jeżeli hasło ma mieć wartość encyklopedyczną, to winno znaleźć się w nim "odbicie" w postaci opinii (jak napisał powyżej Myopic) z socjologicznego punktu widzenia, czyli jak jest opisywane przez rzetelne źródła. Jeżeli np. piszemy, że ktoś miał wpłacić ileś dolarów, czy też promowana "wyzwaniem" była jakaś akcja/cel, to również wymaga to wyjaśnienia. Przeciw tworzeniu hasła w stylu "jaki jest koń każdy widzi" a jak nie widzi, to niech kliknie w link do YT i poogląda. Ented (dyskusja) 16:24, 23 lis 2016 (CET)

Interwiki[edytuj]

Zauważyłem, że od czasu jak mamy centralne interwiki na Wikidanych, ludzie mniej chętnie je dodają w nowych artykułach. Chciałbym to trochę nadgonić. W związku z tym pytanie, czy jest jakieś działające narzędzie pokazujące artykuły bez interwiki? --Teukros (dyskusja) 21:09, 24 lis 2016 (CET)

@Teukros Jest coś takiego oraz ogólniejsza strona. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:41, 24 lis 2016 (CET)

Gol w meczu Polska - Armenia[edytuj]

Według raportu na stronie uefa, gola w 50 minucie strzelił Pizzeli. I wszystko byłoby okej, gdyby nie to, że oglądając skrót meczu (czas na filmie 10:48) na końcu wyświtla się, że to Haroyan zdobył bramkę minutę później. Co z tym zrobić? dodać przypis/uwagę? --Kamil-b DYSKUSJA 08:51, 25 lis 2016 (CET)

Znaleźć trzecie/czwarte/piąte źródło, bo pomyłka jest możliwa i w jednym, i w drugim przypadku. A nie ma jakichś oficjalnych wyników? Gytha (dyskusja) 09:04, 25 lis 2016 (CET). O, np. Eurosport "Ostre dośrodkowanie w pole karne Pizzelliego, nikt nie dotknął piłki i ta wpada do siatki". Gytha (dyskusja) 09:06, 25 lis 2016 (CET)
Onet, tam jest napisane Pizzeli 51'... masakra --Kamil-b DYSKUSJA 09:10, 25 lis 2016 (CET)
Myślę, że przypis będzie w sam raz. --Kamil-b DYSKUSJA 09:14, 25 lis 2016 (CET)
A strona FIFA może być uznana za decydujące źródło? W takim razie bym po prostu podała w przypisie FIFA i UEFA, a zapis z transmisji pominęła, bo na żywo najłatwiej o pomyłkę. Gytha (dyskusja) 09:15, 25 lis 2016 (CET)
Trzeba pamiętać, że liczy się to, co oficjalne. Nawet jeżeli w rzeczywistości strzelił kto inny, ważne co jest w papierach. Tutaj oficjalnym źródłem jest na pewno federacja piłkarska. Emptywords (dyskusja) 11:48, 25 lis 2016 (CET)
Ok, dzięki. T Załatwione --Kamil-b DYSKUSJA 17:16, 25 lis 2016 (CET)
  • Sprawa jest prosta. W kilka godzin po meczu ogłoszono, że analizy powtórek wykazały, że kto inny strzelił gola, toteż przypisuje się temu nowo ustalonemu kopaczowi, a nie temu, którego zapisano w protokole sędziowskim. Była o tym mowa dzień po relacji. --Piotr967 podyskutujmy 23:31, 25 lis 2016 (CET)

Testy Wikidanych[edytuj]

Dodałem eksperymentalnie do wirus infobox kod wyświetlający systematykę taksonomiczną generowaną na podstawie Wikidanych. Żeby zobaczyć wyniki trzeba sobie włączyć gadżet „Wyświetlanie testowych infoboksów” (trzeci od dołu w sekcji „przeglądanie stron”). Ten infobox ma niewiele wywołań, tylko 44, lecz jeśli nie będzie sprzeciwów chętnie podłączyłbym taki kod pod pozostałe infoboksy biologiczne, do których by to miało sens. Motywacją do wstawienia jest umożliwienie łatwiejszego sprawdzania czy Wikidane zawierają poprawne informacje i dodatkowo dociążenie silnika MediaWiki przez aktywne korzystanie z tych danych. Technicznie chodzi o to, że na taki dostęp jaki ten kod wprowadza są dosyć restrykcyjne limity. Jednym z widocznych i nierozwiązanych błędów jest ten w artykule Team Sky. Dopóki jest to jeden na milion przypadków to nikt się tym na poważnie nie zajmie. Wobec tego byłbym za tym, aby do infoboksów doklejać zawartość bazującą na Wikidanych, która normalnie jest niewidzialna, ale dzięki pracy zainteresowanych osób podniesie jakość wspierającego projektu, co może w przyszłości zaowocować ich szerszym i lepszym wykorzystaniem w infoboksach. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:37, 25 lis 2016 (CET)

Nie ma czegoś takiego jak "poprawne dane taksonomiczne" tylko są "dane taksonomiczne według X", gdzie X to źródło w postaci bazy danych/publikacji. W wielu wypadkach klasyfikacja biologiczna gatunku jest "ulepkiem" baz danych i publikacji ustalających relacje na różnych szczeblach taksonomii. Generalnie klasyfikacja biologiczna w projektach wikimedia to ugór, na którym wyrastają chwasty i przynajmniej w zakresie systematyki nikt nie ma jej dobrze zrobionej (pl.wiki wyróżnia się na korzyść), a es.wiki, en.wiki wyglądają w wielu miejscach w ogóle jak zabawy dzieciaków w piaskownicy. Nie wiem więc kto i w jaki sposób miałby zrobić uźródłowione i poprawne klasyfikacje w wikidanych. Kenraiz (dyskusja) 17:25, 25 lis 2016 (CET)
Jest dokładnie jak pisze Kenraiz. Wiele grup ma nieustaloną systematykę (i to na poziomie rzędów), a o ich filogenezie nie wiemy nic. U owadów paradoksalnie największy burdel jest w grupach najlepiej znanych, bo im więcej specjalistów tym więcej punktów widzenia. Jeden gatunek potrafi mieć kilka różnych obowiązujących nazw, w zależności od tego jaką przyjmujemy klasyfikację na poziomie rodzajowym. Dla zdecydowanej większości organizmów nie mamy żadnych rewizji molekularnych, w innych metody molekularne zwyczajnie nie działają. W podręcznikach przyjmuje się często uproszczenia nie spotykane nigdzie indziej. Bazy danych nie są źródła ostateczne, rozbieżności między poszczególnymi są gigantyczne, tymczasem większość wikipedystów wydaje się innych źródeł nie znać, a o czegoś takiego jak rewizja taksonomiczna w ręku nie mięli. Układ systematyczny w infoboxie powinien odzwierciedlać źródła użyte w artach na konkretnej wiki. Często są różne szkoły i np. większość naukowców z Rosji podaje za ixowiczem, a większość z Polski za igrekowskim. A w wikidanych źródeł do zastosowanych tam podziałów prawie brak. Przypomnę też o problemie powszechnej multiplikacji artykułów i co za tym idzie elementów wd o tym samym taksonie pod różnymi nazwami (i co za tym idzie przynależnościami do rodzajów/podrodzajów) na obcych wiki (zwłaszcza szwedzkiej). Nie ma mowy o zasysaniu stamtąd tak newralgicznych danych. To autorzy artykułu powinni mieć kontrolę na zastosowaną w nim systematyką, a nie wikidaciarze. Jak już w WD będzie respektowany i w pełni wdrożony wymóg podawania źródeł do każdej relacji to będzie można wrócić do takich pomysłów, ale raczej w kontekście bardziej jednoznacznych infoboxów, np. tych o miejscowościach. Nie jestem też zwolennikiem odciągania tej garstki piszących tu wikipedystów do tytanicznej i prawie nieskończonej pracy jaką jest poprawa relacji w WD i ich uźródłowionie. Może en.wiki ma nadmiar edytorów i może sobie na to pozwolić, ale na pewno nie my. A już taksonomia jest szczególnie w tym kontekście trudna i wymagająca znacznej wiedzy, a nie edytorów z łapanki. Carabus (dyskusja) 18:53, 25 lis 2016 (CET)
  • Ale patrząc szerzej to czy byłaby zgoda na wstawianie ukrytego drugiego infoboksu domyślnie wbudowanego w standardowy infobox. Z czasem niektóre rozwiązania można by przenosić do standardowych infoboksów jak się okaże, że działają całkiem sprawnie i rozsądnie. Od lat czeka na przykład {{język infobox/temp}}. Ja chętnie jego zawartość połączyłbym z {{język infobox}} w taki sam sposób jak to zrobiłem z wirusami wyżej. Dzięki temu łatwiej byłoby testować Wikidane, gdyż obecnie ręcznie sobie wybieram jakieś próbki, a to nigdy nie będzie reprezentacyjny zestaw. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:55, 25 lis 2016 (CET)
Czyli drugi infobox byłby częścią kodu szablonu, a nie artykułów które go wywołują i byłby widoczny tylko dla osób z aktywowaną opcją. Nasuwa się pytanie czy sprawdzenie tego na żywym organizmie jest dobrym pomysłem. Co jeśli wyskoczą błędy w artykułach? Czy będą widoczne też dla osób bez odhaczonej opcji? Co jeśli błędy wyskoczą w artykułach, które są rzadko odwiedzane i nikt ich nie zauważy? Odnośnie testów obciążeniowych to zastanawiam się czy nie lepsza była by do tego, któraś z botujących wiki. Tych milionów substubów i tak nikt prawie nie czyta (więc jak się coś wywali to mniej osób to zauważy), a obciążenie będzie znacznie większe niż przy naszych tysiącach. Czy to ma jakieś znaczenie, że test odbędzie się u nas? Inne wiki robiły już coś podobnego? Inna sprawa: jak się okaże, że działają całkiem sprawnie i rozsądnie. – a kto to oceni? Przecież tu jest potrzebna ocena merytoryczna, a wikibiolodzy zapewne nie odhaczą sobie drugiego infoboxu, bo będzie im zwyczajnie przeszkadzał w codziennej pracy. Carabus (dyskusja) 19:45, 25 lis 2016 (CET)
Dlatego zrobiłem domyślnie zwinięty, aby był jak najmniej inwazyjny. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:03, 25 lis 2016 (CET)
  • @Carabus, @Kenraiz jak wobec tego systemowo powinien być rozwiązany problem zmiennej i nie ustalonej systematyki? Być może systematyka to jest zbyt skomplikowane zagadnienie na infoboks? Jak ustaliliśmy jest nas zbyt mało więc tym bardziej konieczne wydaje się żeby nie dublować pracy między wersjami językowymi. Jeżeli "większość naukowców z Rosji podaje za ixowiczem, a większość z Polski za igrekowskim" to zarówno w polskojęzycznej Wikipedii jak i w rosyjskojęzycznej powinna być wyświetlana taka sama informacja że ixowicz twierdzi jedno a igrekowski drugie. A coś takiego można osiągnąć najłatwiej właśnie przez wikidane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:25, 25 lis 2016 (CET)
Na wikidanych musiałby być konsensus dla stosowania określonych systemów dla poszczególnych dużych grup systematycznych. Na szczeblu rodzajów i gatunków są osobne dla różnych grup systematycznych bazy danych, różnie aktualizowane. Ale trzeba umieć się nimi posługiwać. Na wielu Wiki i Commons są zassane dane z baz mieszajacych synonimy z nazwami ważnymi. W efekcie w rodzaju obejmującym np. 2 gatunki jest ich wylistowanych 6... Wikidata musiałoby zatrudnić na stałym etacie po kilku/ nas tu ekspertów z poszczególnych grup systematycznych by układać to z sensem. --Kenraiz (dyskusja) 23:29, 25 lis 2016 (CET)
Być może systematyka to jest zbyt skomplikowane zagadnienie na infoboks? –prawdopodobnie tak właśnie jest (taksonomia to jeden z najtrudniejszych działów biologii, słabo zrozumiały dla laika), ale te infoboksy mają charakter prawie wyłącznie taksonomiczny, a nie wyobrażam sobie globalnej dyskusji, której rezultatem była ba rezygnacja z nich. A coś takiego można osiągnąć najłatwiej właśnie przez wikidane. –w żadnym wypadku. Takie informacje należy umieszczać w tekście artu, uwzględniając argumentację różnych stron (jeśli takowa jest), podając też istotniejsze klasyfikacje historyczne. Infobox ma wyświetlać najważniejsze dane i nie ma możliwości (ani sensu) by wyświetlał wszystkie używane sposoby zaklasyfikowania organizmu na wszystkich poziomach (przy gatunkach musiałby zwykle zawierać już dziesiątki albo i setki wariantów). Od strony WD jedynym ratunkiem dla neutralności jest rezygnacja z relacji 1:1 i budowanie dowolnej ilości relacji (każda ze źródłami w formie przypisów) między taksonami, ale trzeba uwzględniać też, że nie wszystkie kombinacje dają sensowną systematykę (nie wszystkie drzewa wygenerowane automatycznie na podstawie relacji dają sensowny układ, co wynika choćby z różnych nazw tego samego taksonu w zależności od nadanej mu rangi czy źródła). Takich danych nie da się zasysać do infoboxów. Natomiast nie łudźmy się, że nawet rezygnacja boxów poprawi "neutralność", bo gdy rozbieżności klasyfikacyjne są na poziomie rodzaj/podrodzaj/gatunek/podgatunek (a tu są najczęstsze) to sam wybór nazwy dla artu jest wyróżnieniem którejś z opcji. Ja nie jestem zwolennikiem robienia z wikidanych kolejnej bazy taksonomicznej i nie wiem kto miałby miliony godzin poświęcić na uźródłowienie tego co tam jest i dodanie alternatywnych relacji. Za takie bazy odpowiadają normalnie setki/tysiące taksonomów (każdy od swojej grupy), a i tak efekty nie zawsze są zadowalające. Gdybyśmy się jednak zdecydowali nawet zatrudnić tych wszystkich speców to trzeba się pożegnać z neutralnością i weryfikowalnością, bo spec wcale nie musi reprezentować poglądu dominującego (zajmuje się grupą na tyle długo, by mieć własne zdanie). Według mnie w ogóle jakiekolwiek autozasysanie z zewnętrznego projektu jest generuje mnóstwo problemów, które wydają się ignorowane przez WD, np. 1) będzie to generowało powszechne sprzeczności między treściami artykułów, a ich infoboxami 2) będzie wymagało od wszystkich użytkowników znajomości obsługi wikidata, co wcale nie jest łatwe i stanie się kolejną zaporą 3) w przypadkach spornych będzie wymagało merytorycznej dyskusji w języku angielskiej, co wyklucza gigantyczną liczbę użytkowników z procesu decydowania o tym co wyświetla się w arcie i będzie skutkowało narzucaniem anglosaskiego POVu w wielu kwestiach. Carabus (dyskusja) 08:49, 26 lis 2016 (CET)

Kursywa[edytuj]

Nasz artykuł Kursywa traktuje o czcionce pochyłej, nie zaś o piśmie i czcionce typu kursywa - i jest połączony przez wikidane z angielskim „Italic type” a nie z „Cursive”. Słownik PWN, z tego co widzę w internecie, podaje oba znaczenia w języku polskim, a encyklopedia dawne znaczenie. W poradach językowych PWN mamy sformułowanie „pismo pochyłe zwane potocznie kursywą”. Dla nieobeznanych z tematem - kursywą nazywa się pismo, w którym łączy się litery, a więc większość z nas pisze ręcznie kursywą. Również kursywą są czcionki, które naśladując pismo ręczne łączą litery. Jednak współcześnie, w dobie komputerów, mówimy kursywa na to, co się nazywało czcionką pochyłą. Chciałbym połączyć kursywę z ang. cursive i dać odpowiednią treść. Jednakże nie mam żadnych fachowych książek typograficznych. Problem więc można sformułować tak - czy w polskiej typografii kursywa to fachowe określenie czcionki pochyłej, czy jest to tylko znaczenie potoczne. Pytam, bo w haśle nie ma źródeł, na których oparto jego treść. Augurmm (dyskusja) 00:04, 26 lis 2016 (CET)

Nie ma jednej wiodącej definicji kursywy. Dwie najważniejsze, to wywodzące się z czasów rzymskich pośpieszne odręczne pisma, i już tutaj można dywagować, czy ważniejsze było to, że było to pismo o charakterze nieoficjalnym, czy też to, że miało taki, a nie inny wygląd. Druga zaś wywodzi się z pierwszych krojów drukarskich niegotyckich, w który podstawową cechą takiej kursywy oprócz pochylenia było użycie małych liter. Ogólnie kursywa to pismo pochylone, ale w różnych okresach to pochylenie wynikało z czego innego, i to do tego stopnia, że pierwotnie to pochylenie było odmianą podstawową albo wręcz jedyną, a z czasem stało się odmianą niepodstawową. Co innego w piśmie odręcznym, co innego w czcionkach, co innego jeśli chodzi o celowość użycia, co innego jeśli chodzi o sam kształt oczka... Nie ma jednej ogólnej definicji, a temat można ciągnąć w nieskończoność. Beno @ 01:01, 26 lis 2016 (CET)

Reforma edukacji w 2017 roku[edytuj]

Dodałem sekcję Reforma edukacji w 2017 roku do artykułu System oświaty w Polsce. Zachęcam do rozszerzenia jej treści, jeśli ktoś ma czas i ochotę. Pozdrawiam, Maćko[dysk.] 01:58, 26 lis 2016 (CET)

Tłumaczenia własne[edytuj]

Mam takie pytanko do wszystkich w temacie tłumaczeń własnych. Może była już dyskusja na ten temat ale pamięć nie ta. W artykule Summis desiderantes affectibus większość jego treści stanowią cytaty z anglojęzycznej pozycji przetłumaczone jednocześnie na język polski. Tłumaczenia sa jak wynika ze źródeł tłumaczeniami własnymi autora tych wpisów. Czy przypadkiem a) cytaty nie powinny zajmować większej części treści niż ma cały artykuł b) czy tłumaczenia własne takich materiałów nie jest już twórczością własną bez możliwości weryfikacji (wystarczy jedno słowo inaczej przetłumaczone by móc całą treść dopasować do własnych poglądów)? Bardzo proszą o opinię. --Adamt rzeknij słowo 09:51, 27 lis 2016 (CET)

  • Adamt cenzuruj sobie w mieszkaniu.skr. Mpn (dyskusja) 12:02, 27 lis 2016 (CET) Tak jak przykładowo zrobiłeś tutaj (dla zainteresowanych dyskusja tutaj jest to cała dyskusja w przeciwieństwie do wersji podlinkowanej przez Adamt). Można przytaczać źródła obcojęzyczne i nie jest to twórczość własna w rozumieniu WP:OR. --Asterixf2 dyskusja 10:17, 27 lis 2016 (CET); wstawka --Asterixf2 dyskusja 11:36, 27 lis 2016 (CET)
    • Coś Cię nerwy ponoszą. Nie odróżniasz cenzury od weryfikacji treści. Można przytaczać źródła obcojęzyczne ale zastanawiam się czy aby na pewno można je samemu tłumaczyć. Stąd moje zapytanie do innych Wikipedystów. --Adamt rzeknij słowo 10:31, 27 lis 2016 (CET)
    • Co do Twojego przykładu: moje usunięcie dotyczyło informacji o rzekomym autorstwie MM oby panów z czym polemizuje np Carlos [8] w dyskusji z Tobą. Ty masz inne zdanie ale to nie znaczy by je forsować w innych artykułach. To nie jest cenzura ale prewencyjne zachowanie neutralności artykułu poprzez usunięcie kontrowersyjnej wstawki . --Adamt rzeknij słowo 10:41, 27 lis 2016 (CET)
  • Zdarzało mi się cytować tłumaczone fragmenty obcojęzyczne, choć w tematach chyba mało kontrowersyjnych (kulinaria i archeologia; przykłady sos tatarski i Jaskinia Sibudu). Zdarzało mi się też wpisywać je w wersji oryginalnej (przykłady: grzyby marynowane i Ostrowite (gmina Chojnice)) z przykrym uczuciem, że bardzo redukuję liczbę osób zdolnych do ich przeczytania. Adamt ma rację, że własne tłumaczenie powoduje ryzyko wykoślawienia sensu oryginału. Z drugiej strony, użycie źródła obcojęzycznego jest w pełni dopuszczalne, podczas gdy to samo wykoślawienie sensu może się pojawić w omówieniu tezy ze źródła własnymi słowami. W enwiki widziałem przypadki, gdy pod tłumaczenie podpinano oryginał, domyślnie ukryty. To zapewne jest optymalne: jest tłumaczenie, a każdy znający język oryginału może jednym kliknięciem go obejrzeć i sprawdzić jakość tłumaczenia. Gżdacz (dyskusja) 11:26, 27 lis 2016 (CET)
  • W moich początkach na WP zdarzało mi się samemu przetłumaczyć jakiś tekst źródłowy, ale mądrzejsi koledzy mi to wyperswadowali. Zasada nie przedstawiania twórczości własnej jest podstawą projektu i dzisiaj uważam ją za słuszną. Dopiero by się działo, gdyby każdy z nas wprowadzał własne tłumaczenia np. Biblii i na tej podstawie budował hasła. W tym przypadku mamy tłumaczenie z tłumaczenia, to znaczy na polski tłumaczony jest tekst łaciński za pośrednictwem tłumaczenia angielskiego. Większość tekstu to standardowe formuły kancelarii papieskiej, niewiele wnoszące do artykułu i mało dzisiaj zrozumiałe, ponadto bardzo zniekształcone przez pośrednictwo angielskiego. Miejsce dla takiej działalności jest raczej na wikicytatach, niż na WP. Moim zdaniem w artykule należy utworzyć sekcję „Zawartość” i omówić w niej istotną treść bulli, pomijając zbędne formuły kancelaryjne. Augurmm (dyskusja) 11:49, 27 lis 2016 (CET)
    • Moim zdaniem, treść ta jest zupełnie przystępna a opisywanie jej na około tylko po to, żeby nie było tłumaczenia jest bez sensu. Istotny błąd może się wkraść w zwykłej treści artykułu, a przecież takiej nie zakazujemy. Tłumaczenia zdecydowanie podnoszą wartość artykułu. Ponadto nie jest wymagana od nikogo perfekcja - WP:5F. Asterixf2 dyskusja 11:55, 27 lis 2016 (CET)
  • zamiast cytatów powinny być omówienia Mpn (dyskusja) 12:02, 27 lis 2016 (CET)
    • Nie zgadzam się z tym poglądem z dwóch powodów (a) w przypadku artykułów dotyczących książek czy dokumentów cytaty z nich są bardziej uzasadnione (b) Zaleca się korzystanie z cytatów do opisu kontrowersyjnych kwestii. Asterixf2 dyskusja 12:12, 27 lis 2016 (CET)
      • (a) skoro są uzasadnione, to czemu nie podajesz uzasadnienia? (b) w przypadku kontrowersyjnych opinii tłumaczenie też jest często kontrowersyjne. Twoje prywatne tłumaczenie kontrowersyjności nie zmniejsza. Mpn (dyskusja) 12:15, 27 lis 2016 (CET)
        • (a) nie jestem pewien czy rozumiem pytanie; dla mnie tego typu artykuł, który zawiera dosłowne cytaty ma większą wartość/użyteczność (b) moim zdaniem właśnie umniejsza, bo eliminuje dodatkowy krok. PS. Uzupełniłem dwa ostatnie cytaty o wersję po angielsku w przypisie. --Asterixf2 dyskusja 12:18, 27 lis 2016 (CET)
          • (a) tłumaczenie dosłowne często ma zupełnie inne znaczenie, niż pierwotny tekst :-) Nie ma co wmawiać czytelnikowi, że się podaje dokładnie to samo, co w źródle, jeśli się podaje mniej więcej co samo, co w źródle. Co innego też, jeśli się przetłumaczy jakieś określenie, co innego, jak się przetłumaczy cały akapit. (b) nie eliminuje dodatkowego kroku, tylko go ukrywa Mpn (dyskusja) 14:01, 27 lis 2016 (CET)
  • Cytaty tylko wyjątkowo powinny być dopuszczane na Wikipedii. Należy syntetycznie omawiać poglądy nauki w danej sprawie, nie cytować. --Teukros (dyskusja) 12:31, 27 lis 2016 (CET)
    • Zgadzam się. Traktuję to jako właśnie taką sytuację, chociaż jestem za podawaniem przykładowych, ciekawych lub istotnych cytatów dosłownych z książek w artykułach na ich temat. To są cytaty pochodzące z dokumentu będącego przedmiotem artykułu. --Asterixf2 dyskusja 12:36, 27 lis 2016 (CET)
  • Tłumaczenie (przekład) bez źródeł Wikipedia odmawia możliwości istnienia "tłumaczenia dosłownego". To raczej potoczne i mylne sformułowanie. Cytat to przytoczenie słów bez względu na język a przekład nigdy nie jest cytatem. Jeżeli znajdą się źrodłą na inne ujęcie trzeba poprawić oba artykułu. Na marginesie, cytat wyrwany z kontekstu może nawet wypaczać sens oryginalnego tekstu.--Pisum (dyskusja) 15:12, 27 lis 2016 (CET)
  • Niestety nie mam czasu pisać dużo, choć temat bardzo mnie interesuje i już klika miesięcy temu założyłem podobny wątek: chciałbym tylko dodać wisienkę na torcie. Otóż swojego czasu spotkałem się na Wikipedii z własnym tłumaczeniem Krytyki czystego rozumu. A jakże, było to tłumaczenie z języka włoskiego. Jeszcze się juzer oburzał na wszelkie uwagi w tej sprawie :D. Henryk Tannhäuser (...) 22:38, 27 lis 2016 (CET)
    Tłumaczenia tłumaczeń to jak głuchy telefon, nawet jak robią to fachowcy. Potem się okazuje, że Mojżesz, nie dość że przeprowadził Żydów przez Morze Czerwone, to jeszcze miał rogi :-) Mpn (dyskusja) 17:22, 28 lis 2016 (CET)
    No jak nie miał, jak miał ;)
    Tortosa catedral Huguet Transfiguracio 0012.jpg

Manipulacja komentarzami[edytuj]

Nie podoba mi się, że po mojej odpowiedzi, Adamt dokonał edycji[9], która podpięła moją odpowiedź pod inny komentarz. Wycofałem tą edycję i poinformowałem go na stronie dyskusji[10]. Wtrącony komentarz Adamat został przywrócony przez Boston9[11]. --Asterixf2 dyskusja 11:05, 27 lis 2016 (CET)

  • Jeżeli uważasz, że struktura wypowiedzi jest niejasna, możesz poprawić sposób wypunktowania akapitów. Usuwanie wypowiedzi w tej sytuacji jest nieakceptowalne (uwagi typu "cenzuruj sobie w mieszkaniu" również). Potraktuj to, proszę, poważnie. Margoz Dyskusja 11:15, 27 lis 2016 (CET)
    • Moim zdaniem wycofanie niewłaściwej edycji jest akceptowalne, szczególnie że poinformowałem Adamt na jego stronie dyskusji i zachęciłem do dodania tego komentarza w odpowiednim miejscu. W moim odczuciu, jeśli nie będzie cytatów, to treść zostanie wypaczona. --Asterixf2 dyskusja 11:17, 27 lis 2016 (CET)
  • A gdzie tu widzisz manipulacje Dodałem swój komentarz do poprzedniej swojej wypowiedzi a że ty między czasie odpowiedziałeś .. zdarza się. Lepsze to niż co chwile zmieniać swoje wypowiedzi jak Ty to często robisz. --Adamt rzeknij słowo 14:59, 27 lis 2016 (CET)
    • Ale jak najbardziej można zmieniać komentarze, jednak należy robić to w adekwatny sposób do okoliczności. Twoja zmiana jest niestosowna, gdyż podpina moją odpowiedź pod inny komentarz. Asterixf2 dyskusja 22:35, 27 lis 2016 (CET)

Kolejne problemy (30.11.2016)[edytuj]

Nie podoba mi się, że użytkownik Adamt ponownie ingeruje w moje komentarze tak jak tutaj oraz tutaj. Jest oczywiste, że jeśli Adamt ma wątpliwości, do czegoś co napisałem, to powinien dodać nowy komentarz i zapytać czy też poprosić o wyjaśnienie. Niestety, coraz bardziej się przekonuję, że nie jest to osoba, od której można oczekiwać adekwatnych standardów.

Moje wycofanie modyfikacji mojego komentarza, zostało najpierw anulowane przez Adamt, a ponowne przez Augurmm diff (te same osoby co ocenzurowały artykuł Mitologia, o czym pisałem tutaj. --Asterixf2 dyskusja 08:08, 30 lis 2016 (CET)

Wersja strony sprzed moich edycji[edytuj]

Tutaj jest wersja strony sprzed moich edycji. Widać, że zwrot o autorstwie się tam znajduje. Ponieważ Adamt go później oprotestował w napływie gorliwości, to zamieniłem autorów nieco późniejszego Malleus Maleficarum na tradycyjnie uznawanych za autorów nieco późniejszego Malleus Maleficarum (co do tego jest zgoda w literaturze). Asterixf2 dyskusja 11:11, 27 lis 2016 (CET)

Rosyjskie rozwiązanie weryfikowalności tłumaczenia[edytuj]

Polecam przystosować do naszej wiki szablon ru:Шаблон:Oq. Utnie on natychmiast problem weryfikowalności tłumaczenia dokonanego przez wikipedystów, albowiem każdy będzie miał możliwość w wygodny sposób przejrzeć oryginalny cytat. PuchaczTrado (dyskusja) 15:32, 27 lis 2016 (CET)

  • Dobre rozwiązanie. Warto ustalić standard dla tego typu edycji - tłumaczeń. W tle, w przypisach zawsze powinien znajdować sie tekst oryginalny. --Adamt rzeknij słowo 15:54, 27 lis 2016 (CET)
  • Toć o nim pisałem, tyle że znam je z enwiki. Nie jest chyba bardzo szeroko używane, ale tu jest przykład: en:2009 Sayano–Shushenskaya power station accident. Tyle że to nie szablon, a chyba ręczna robota. Gżdacz (dyskusja) 18:39, 27 lis 2016 (CET)
  • Mamy dwa podobne szablony {{pokaż}} i {{show}}. Mają trochę inne domyślne sposoby wyświetlania. Np:
Quote-alpha.png
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. Cyfry: 0123456789; polskie znaki diakrytyczne: ąćęłńóśźżĄĆĘŁŃÓŚŹŻ; znaki podobne: l I 1 , O 0 ; przykład transkrypcji IPA: /ɪɡ'zɑːmpəl əv aɪpiː'eɪ tɹɑːn'skɹɪpʃən/. Arabski: العربية; chiński: 这是一些汉字。 Zhè shì yì xiē; cyrylica: Кириллица; grecki: Ελληνικά; khmerski: កខ; litery skandynawskie: ÅÄÆÖØ åäæöø; tajski: ฟหกดึ้.

Nie ma chyba potrzeby importowania kolejnego podobnego szablonu. ~malarz pl PISZ 18:52, 27 lis 2016 (CET)

Nie ma sensu. Te w zupełności powinny nam wystarczyć. Popieram pomysł obowiązku przedstawiania oryginalnego tekstu w wypadku własnego nie popartego weryfikowalnymi źródłami tłumaczenia. Pablo000 (dyskusja) 18:56, 27 lis 2016 (CET)
  • Jest to jakieś rozwiązanie, ale nie wiem czy warto komplikować skoro oryginalna wersja może być w przypisie i wyświetlać się po najechaniu kursorem? Jest to mechanizm weryfikowania, do którego użytkownik jest przyzwyczajony. Rozwiązuje to też kwestię cytatów inline (w linii). Asterixf2 dyskusja 19:15, 27 lis 2016 (CET)
  • Wprowadziłem dla wypróbowania do sosu tatarskiego i jestem zadowolony. Chyba wygląda lepiej niż przypis, nie mówiąc o tym, że przypis z taką ilością tekstu będzie się kiepsko wyświetlał. Gżdacz (dyskusja) 19:48, 27 lis 2016 (CET) P.S. Przypis za to będzie świetny do cytatu złożonego z kilku słów, w środku akapitu. Gżdacz (dyskusja) 20:07, 27 lis 2016 (CET)
  • Chapeau bas. Jeden przykład wart więcej niż tysiąc słów. Chyba @Gżdacz tym przykładem pokazał przewagę takiego rozwiązania nad propozycją umieszczania oryginalnego tekstu w przypisie. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 27 lis 2016 (CET)
  • Super Gżdacz Ciesze się że ta dyskusja dała tyle dobrych rozwiązań problemu. --Adamt rzeknij słowo 20:50, 27 lis 2016 (CET)
    • Hm, no to fajnie, że już mamy takie szablony. Problem, że mało kto je zna. Idealnie byłoby, gdyby były one wmontowane w szablon cytowania. PuchaczTrado (dyskusja) 20:14, 27 lis 2016 (CET)

Mobilny kłopot[edytuj]

Niestety, właśnie sprawdziłem na sosie tatarskim i rozwijanie nie działa mi w komórce. Oczywiście tak samo najechanie wskaźnikiem na przypis nie działa, ale przynajmniej przypisy są na dole i można zajrzeć. Mam dość starą komórkę, więc może to jest źródło problemu. Proszę, sprawdźcie u siebie. Jeśli się potwierdzi, to coś by trzeba było technicznie poprawić. Gżdacz (dyskusja) 21:59, 27 lis 2016 (CET)

Na mojej, raczej nowej, też się nie rozwija; widać tylko szary nagłówek "tekst oryginalny"--Felis domestica (dyskusja) 22:41, 27 lis 2016 (CET)
@malarz pl Czemu {{s:show}} nie działa w skórce mobilnej i co się da z tym zrobić? Gżdacz (dyskusja) 09:35, 29 lis 2016 (CET)

Podsumowanie[edytuj]

Dla jasności, żebym dobrze zrozumiał konkluzję z tej dyskusji. Ustalamy, że dopuszczalne jest publikowanie w hasłach WP własnych tłumaczeń źródeł pierwotnych i wtórnych (a także tłumaczeń z tłumaczeń - jak w pretekście do tej dyskusji), pod warunkiem, że publikujemy jednocześnie tekst oryginalny źródła. Tak to należy interpretować? Augurmm (dyskusja) 22:32, 27 lis 2016 (CET)

Najpierw trzeba uwzględnić copyright pierwotnego tekstu ;)--Felis domestica (dyskusja) 22:41, 27 lis 2016 (CET)
No a jak z moją wisienką wyżej? Nawet przyjmując optymistyczne założenie, że tłumaczenie Krytyki czystego rozumu było z niemieckiego, a nie np. z hindi, to i tak przecież... (Podobnie jestem przeciwnikiem tłumaczenia jakichkolwiek tekstów literackich. Jeśli już, to dopuszczałbym tylko nieskomplikowane teksty współczesne.) Henryk Tannhäuser (...) 22:50, 27 lis 2016 (CET)
Kant to pryszcz. Polskie teksty średniowieczne to dopiero będzie zabawa, np. z imionami i nazwami własnymi. Homera ktoś pewnie popróbuje. A najbardziej znany tekst może zaczynać się np. U zarania Jehowa ukształtował glebę i nieboskłon. Pełna zabawa dla niektórych, ale skoro jest taka wola... Augurmm (dyskusja) 22:55, 27 lis 2016 (CET)
(po konflikci edycji) Ja bym to tak rozumiał: jeśli w ogóle mają być dopuszczone tłumaczenia, to z załączeniem oryginału. A zasadność trzeba, moim zdaniem, rozstrzygać od przypadku do przypadku. Żeby sprawę zniuansować, mamy jeszcze jedną możliwość: stosując te same mechanizmy możemy w artykule dać oryginał i możliwość zajrzenia do własnego tłumaczenia. Gżdacz (dyskusja) 22:59, 27 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem, zależy to od tego na ile dany Wikipedysta czuje się na siłach i jak ocenia trudność danego tekstu. Przykładowo, nie można ogólnie powiedzieć, że Wikipedyści nie powinni pisać o zaawansowanych teoriach matematycznych. Tłumaczenia z tłumaczeń nie są tak dużym problemem jak mogłoby się wydawać, choćby Biblia była tłumaczona na języki narodowe z łaciny, nie zaś z wersji w oryginalnych językach. Warto dodać, że jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim doczekamy się bezpośrednich tłumaczeń na polski wielu tekstów. --Asterixf2 dyskusja 23:03, 27 lis 2016 (CET)
    • Skoro już mówimy o heksameronie, to w poświęconym mu Wykładzie Heksameronu Piotr Abelard już w pierwszych zdaniach bardzo podkreślał nie tylko to, że cała rzecz nie należy do łatwych, ale co więcej także to, że sądzą tak sacrae scripturae periti jako pewien ogół. Wspominam o tym dlatego, że nie bardzo widzę, czemu mielibyśmy w ocenie trudności czegoś odwoływać się akurat właśnie do odczuć poszczególnych Wikipedystów, a nie np. powszechnej opinii: tym bardziej, że mamy do czynienia z pracą zbiorową, nie indywidualną. A czemu się nie odwoływać np. do moich odczuć, niż kogoś innego, np. odczuć tłumacza Kanta z włoskiego? Ja tam wolę, aby odwoływano się do moich odczuć, niż kogoś innego. Zresztą nawet nie znam wszystkich odczuć wszystkich ludzi: a musiałbym znać, gdyby chcieć na poważnie traktować je jako kryterium trudności. Henryk Tannhäuser (...) 23:43, 27 lis 2016 (CET)
      • Laforgue, a co ma powszechna opinia do np. konkretnego tłumaczenia z suahili na polski albo równania różniczkowego? Asterixf2 dyskusja 23:55, 27 lis 2016 (CET)
        • Odwrócę pytanie: co ma do konkretnego tłumaczenia, np. heksameronu to, jak dany Wikipedysta ocenia jego trudność. Dlaczego akurat tak bardzo międzysosobniczo zmienne, trudne do zakomunikowana, a przeważnie nigdy nie komunikowane i w dodatku zawodne kryterium ma być przyjmowane powszechnie (i to właśnie na Wiki, przy całej jej specyfice)? Henryk Tannhäuser (...) 00:09, 28 lis 2016 (CET)
  • Augurmm, a skąd miałaby się wziąć taka konkluzja? Na odwrót raczej, większość jest przeciw cytowaniu i tłumaczeniu. --Teukros (dyskusja) 00:19, 28 lis 2016 (CET)
    • Po przeczytaniu sekcji "Rosyjskie rozwiązanie weryfikowalności tłumaczenia", gdzie admini (i nie tylko) wypowiedzieli się za takim rozwiązaniem. W moim osobistym przekonaniu na WP:OR powinien funkcjonować zapis zakazujący własnych tłumaczeń źródeł, zwłaszcza pierwotnych. Augurmm (dyskusja) 00:26, 28 lis 2016 (CET)
      • Ale przecież w tej sekcji, Wikipedyści opowiedzieli się właśnie za tłumaczeniami. Poza tym, oznaczałoby to, że z artykułu sos tatarski powinno takie tłumaczenie zniknąć. Absurdalne. --Asterixf2 dyskusja 00:28, 28 lis 2016 (CET)
  • Uważam też za skandaliczne sugerowanie rozwiązań, które zakładałyby, że tłumaczenia wypowiedzi np. w artykule Madonna (piosenkarka)#Kariera, artykułu prawa Hymn Białorusi#Hymn w konstytucji Białorusi czy cytat o gilgameszu Gilgamesz#Historyczny_Gilgamesz należy usunąć. --Asterixf2 dyskusja 00:34, 28 lis 2016 (CET)
    • To teraz to już są płacze, krzyki i tupania, a to że coś skandaliczne, a to że coś absurdalne. To bardzo brzydko. Zdradzę się ze swoim odczuciem (bo odczucie to często coś, co się zdradza innym, a nie zwyczajnie oznajmia): dla mnie skandaliczne i absurdalne jest właśnie odwrotnie, np. tłumaczyć Kanta na własną rękę z włoskiego. Ja bym chciał, aby to właśnie moje było na wierzchu. I co teraz? Henryk Tannhäuser (...) 00:50, 28 lis 2016 (CET)
      • Nic. Już była wyjaśniona ta kwestia. Asterixf2 dyskusja 00:56, 28 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem tłumaczenie własne cytatu ma w sobie mniej WP:OR niż jego omówienie. Przecież to oczywiste, że im mniej etapów translacji (przez tą samą osobę), tym mniejsze prawdopodobieństwo popełnienia przeinaczenia. W pierwszym przypadku mamy do czynienia tylko z tłumaczeniem z języka obcego na język polski, a w drugim przypadku dochodzi jeszcze etap tłumaczenia z języka polskiego na nasze (danego wikipedysty) słowa. Jeśli istnieje polskie tłumaczenie danego cytatu w rzetelnym źródle, to z takiego tłumaczenia należy skorzystać o ile nie będzie to naruszeniem ustawy o prawach autorskich. Oczywiście szablon z podaniem tekstu oryginału to ciekawe rozwiązanie i warto je stosować, jednak podążając za przedstawionym wyżej tokiem rozumowania, rodzi się pytanie, czy tym bardziej nie powinno się go stosować w przypadku omówień. Swoją drogą, zastanawialiście się kiedyś nad tym, jakim cudem, jeśli napiszę na jakiś temat rzetelnie przegląd literatury (z zastosowaniem takich zasad wikipedii, aby samemu nie podawać oceny, kto ma rację etc.) i go wyślę do recenzowanego czasopisma, to nikt nie ma wątpliwości, że taki przegląd, to moja twórczość (a przecież gołym okiem widać, że to tylko omówienie tego, co napisani inni) i muszę im scedować swoje autorskie prawa majątkowe, aby mogli to opublikować, ale jeśli podejmę decyzję, że ten sam tekst daję jako artykuł na wikipedii, to nikt mnie o WP:OR nie podejrzewa? :-) Natomiast w kontekście proporcji objętości cytatów do pozostałej treści artykułu nie można zapominać, że wikipedia, to encyklopedia. I to właśnie, a nie zarzuty o twórczość własną, jest podstawowym argumentem przemawiającym za ograniczaniem się w stosowaniu cytatów z dzieł znajdujących się w domenie publicznej (w przypadku tych objętych prawami autorskimi podstawowy jest argument ustawowy). Czy ktoś z was widział, aby w którejkolwiek encyklopedii cytaty stanowiły większą część opisywanego hasła? Ja (poza wikipedią) nie widziałem, i przypuszczalnie nie uda mi się znaleźć, gdyż encyklopedia, to ma być kompendium wiedzy, a nie całą wiedzą. W obecnej postaci artykuł, który był inspiracją do założenia niniejszego wątku, czyli Summis desiderantes affectibus na pierwszy rzut oka wygląda wprawdzie lepiej niż wersja przed edycjami Asterixaf2, ale problem z cytatami nadal jest, i to po głębszym przyjrzeniu się, zdążył on na rosnąć. Pierwszy cytat mógłby niby być, bo fajnie wprowadza w nastrój, ale nie jasna jest tutaj sprawa praw autorskich oraz rzetelności źródła do tłumaczenia. Wygląda na to, że z niewielkimi poprawkami merytorycznymi tłumaczenie to zostało przeklejone z racjonalista.pl, którego licencja zabrania przeklejania fragmentów, ponadto trudno uznać ich za źródło rzetelne. Z drugiej strony na racjonalista.pl najprawdopodobniej ktoś bezprawnie (brak źródła, a jeśli co do tego źródła mam rację, to nie wolno nadać takiej licencji) umieścił to jako polskie tłumaczenie z angielskich wikiźródeł, bo to najłatwiej dostępny tekst, w którym Alemaniae superioris jest przetłumaczone jako Upper Germany. W dosłownym tłumaczeniu na język polski skutkuje to mylącym i nieprecyzyjnym Górne Niemcy. Potem na racjonaliście ktoś już zupełnie błędnie przetłumaczył to jako północne Niemcy. Na wikipedii ktoś to próbował poprawić i owe Górne Niemcy wlazły do artykułu. Problem polega na tym, że w języku polskim termin Górne Niemcy nie funkcjonuje i może być błędnie rozumiany po prostu, jako górne Niemcy. Był wprawdzie dodany przypis (dlaczego jest to przypis, a nie uwaga???), o jaki obszar chodzi, ale i tak moim zdaniem to jest akurat przykład tego, że czasem lepiej robić własne tłumaczenia. Współczesny Polak zamiast wlec niedokładność popełnioną przez angielskiego tłumacza w 1907 roku przetłumaczyłby to po prostu jako górna Alemania. Dodatkowo w przypisie źle przepisana była nazwa krainy z oryginału. Poprawiłem te rzeczy, ale to tylko pierwszy wiersz tłumaczenia cytatu, a na resztę nie mam czasu. Ponadto dlaczego w sekcji obejmującej ten cytat jest napisane, że "Bulla zaczyna się od wieści jakie zaczęły dochodzić do Rzymu z Niemiec:"? To nie prawda, Bulla zaczyna się od

    Innocentius episcopus, servus servorum dei, ad perpetuam rei memoriam. Summis desiderantes affectibus, prout pastoralis sollicitudinis cura requirit, ut fides catholica nostris potissime temporibus ubique augeatur et floreat ac omnis haeretica pravitas de finibus fidelium procul pellatur, es libenter declaramus ac etiam de novo concedimus per quae hujusmodi pium desiderium nostrum votivum sortiatur effectum; cunctisque propterea, per nostrae operationis ministerium, quasi per providi operationis saeculum erroribus exstirpatis, eiusdem fidei zelus et observantia in ipsorum corda fidelium fortium imprimatur.

    i zapewniam tych, którzy ni w ząb nie potrafią zrozumieć łaciny, że tam jest napisane kto i po co, ale żadnych wieści z Niemiec, tam nie ma. :-) Tłumaczenie cytatu podanego jako dokumentacja wieści z Niemiec wywodzi się z kolejnego akapitu bulli. Drugi cytat też wygląda na przeklejony z niewielkimi zmianami z racjonalisty. Ponadto właściwie nie jest potrzebny, tutaj omówienie wydaje mi się wystarczające. W przypadku trzeciego cytatu, no cóż, na pierwszy rzut oka widać, że zerżnięty z racjonalisty to on nie jest. Ale, jakby to powiedzieć delikatnie... nawet w angielskim tłumaczeniu widać, że w owym "We grant anew by the same authority" wcale nie chodzi o nadanie uprawnień na nowo, tylko o nadanie uprawnień mocą ponownie tego samego autorytetu (o którym była mowa wcześniej). Tak to jest, jak ktoś wycina fragment zdania z kontekstu. Tymczasem współautor artykułu zrobił z tego nazwę sekcji, która moim zdaniem jest do wylotu, albo do przerobienia na rozszerzenie uprawnień (musiałbym się wczytać, a nie mam czasu). Cały fragment (w angielskim tłumaczeniu), brzmi następująco:

    Therefore, by Apostolic authority We ordain through the text of the present letter that these Inquisitors are authorized to carry out the Office of the Inquisition in those places and to correct, imprison and punish these persons for the aforementioned excesses and crimes in all regards and by all means, just as if such provinces, cities, dioceses, lands and places and such persons and excesses had been specifically mentioned by name in the aforementioned letter. As a further precaution, by extending the aforementioned letter and appointment to such provinces, cities, dioceses, lands and places as well as to such persons and crimes, We grant anew by the same authority to the aforementioned Inquisitors full and unrestricted power to carry out the office of such inquisition in the aforementioned provinces, cities, dioceses, lands and places against whatever persons, of whatever status and pre-eminence they may be, and to correct, imprison, punish and fine according to their demerits those persons whom they will find culpable in connection with the foregoing.

    Czwarty cytat dotyczy fragmentu tego, co jest omówione zdanie wcześniej, nie jest konieczny moim zdaniem. KamilK7 (dyskusja) 17:15, 28 lis 2016 (CET)
      • Kamil dziękuję za tę analizę To tylko potwierdza moje wcześniejsze podejrzenia co do autora i jego edycji. --Adamt rzeknij słowo 20:53, 28 lis 2016 (CET)
      • chciałbym jeszcze zauważyć, że tu nie chodzi wcale o wiarygodność podawanych informacji, tzn. o zgodność naszych informacji z informacjami ze źródła. Podano wyżej argument za opieraniem się o same publikacje, a nie źródła będące ich przetworzeniem. Tutaj jednak chodzi o co innego, o uczciwość, tzn. o stosunek tego, jak określamy podawane przez nas informacje, do tego, czym są (tzn. o zgodność metainformacji). Nie chodzi o to, czy podajemy informację X i w źródle rzeczywiście jest informacja X. Chodzi o to, jak określamy informację X, jaki stosunek informacji X u nas i informacji X w źródle podajemy i na ile jest on zgodny z tym, co rzeczywiście robimy. Mpn (dyskusja) 21:19, 28 lis 2016 (CET)
      • @KamilK7: obawiam się, że za bardzo zapędziłeś się w krytyce tłumaczenia bulli. Do tłumaczenia takich dokumentów (sprzed kilkuset lat, na dodatek urzędowych) oprócz znajomości języka potrzebna jest też pewna wiedza merytoryczna o przedmiocie dokumentu. Twoja krytyka tłumaczenia sformułowania Alemaniae superioris jest absolutnie chybiona, bo po pierwsze, w średniowiecznej łacinie (przynajmniej tej kurialnej) nazwa Alemaniae jest stosowana zamiennie z Teutonia i Germania, a po drugie w tym przypadku termin ten w żadnym razie nie oznacza krainy geograficznej tylko okręgu w ramach struktur terytorialnych dominikańskiej inkwizycji, które z kolei opierały się głównie na strukturach terytorialnych tego zakonu. Nazwa Alemaniae superioris nawiązuje do funkcjonującej w ramach prowincji teutońskiej zakonu dominikańskiego kongregacji Germaniae/Alemaniae superioris, której konwenty były położone głównie na obszarach południowoniemieckich (Alzacja, Szwabia, Tyrol, Bawaria). Tłumaczenie "Górne Niemcy" jest tu jak najbardziej prawidłowe. Dla porównania, inkwizytorzy Ferrary, Bolonii czy Turynu tytułowali się z kolei jako inkwizytorzy "Lombardii i Marchii Genueńskiej", choć powyższe miasta i ich okręgi nie były położone ani w Lombardii, ani w Marchii Genueńskiej, natomiast były położone na terenie prowincji inkwizytorskiej o takiej nazwie. To samo dotyczy "inkwizytorów Saksonii" (nazwa odnosi się do prowincji ciągnącej się od Fryzji i Turyngii aż po Inflanty, a nie do elektoratu Saksonii czy regionu Saksonii). A co do dalszego tłumaczenia... piszesz, że "nie masz czasu się wczytać", za to przesądzasz, że powinna być mowa o "rozszerzeniu uprawnień", a nie ich odnowieniu. Otóż właśnie jeśli się wczytać w bullę, to staje się jasne, że nie chodzi o żadne rozszerzenie uprawnień (nadanie nowych), tylko o sprecyzowanie już istniejących. Papież we wcześniejszej części bulli podaje, że wiele osób kwestionuje uprawnienia inkwizytorów powołując się na to, że ich listy nominacyjne nie wymieniają wprost określonych miast, regionów, prowincji, konkretnych osób ani konkretnych występków. Papież w sposób jednoznaczny odrzuca te zastrzeżenia jako nieuzasadnione (certain number of clergy and laymen in those regions, seeking to know more than they ought to etc.). Mimo to w tej bulli wskazuje konkretne regiony i występki, ale nie dlatego, że przyznaje rację oponentom inkwizytorów, że nie mieli oni prawa działać, lecz po to, by zbyt ogólny charakter pierwotnych listów nie stanowił już więcej pretekstu do odmawiania uznawania władzy inkwizytorów przez lokalne władze. Poza tym wszystkie wyszczególnione w bulli kompetencje inkwizytorów należały do standardowego zakresu ich kompetencji, ustalonego już w XIII wieku, natomiast w XV wieku tu i ówdzie kwestionowanego, np. w połowie XV wieku inkwizytorzy w Piemoncie spotkali się z zastrzeżeniami, że ich "stare patenty" nie mają już mocy prawnej (zob. Tavuzzi, Renaissance Inquisitors, s. 8-9), przez co papieże wydali w tym okresie szereg dokumentów, w których uprawnienia te były ponownie szczegółowo wyliczane i potwierdzane. Treść bulli Summis desiderantes należy widzieć i odczytywać właśnie w tym kontekście CarlosPn (dyskusja) 00:29, 29 lis 2016 (CET)
        • @CarlosPn przecież Tyrol, to część Austrii, a nie Niemiec!!! :-) A tak bardziej na poważnie. Przyznaję, że myślałem, że w języku polskim, poza Wikipedią (gdzie nie podano źródeł) i kilkoma stronkami internetowymi, na których autorzy sobie dowolnie tłumaczyli angielskie Upper Germaany, to termin Górny Niemcy nie jest zdefiniowany w poważnych źródłach. Myliłem się, bo jest zdefiniowany, problem tylko z tym, że z analizy źródeł wynika, iż dla XV wieku obejmuje on większy obszar niż łacińskie Alemaniae superioris. Z czego to wynika? Najpierw definicja (dość stara, ale w żadnym źródle nie udało mi się znaleźć jej zmiany, więc prawdopodobnie jest to najnowsza definicja tego terminu). "Górne Niemcy zajmują: Austryą, Bawaryą, Palatynat Renu, hrabstwo Wirtemberskie, margrabstwo Badeńskie, burgrabstwo Norymberskie:" T. Dziekoński (przekład), GEOGRAFIA NA TLE HISTORYCZNYM OSNOWANA CZYLI RYS GEOGRAFII W POŁĄCZENIU Z HISTORYĄ, Tom I, Drukarnia Józefa Unger, Warszawa, 1857, s. 175 przypis 2. Tymczasem w omawianej Bulli mamy osobno wymienione Alemaniae superioris i Maguntinensi. A gdzie leżała Moguncja? W Palatynacie Renu. Dlatego podtrzymuję, że polskie Górne Niemcy źle oddaje łacińskie Alemaniae superioris, zaczekam jednak z poprawką na twój komentarz, gdyż nie lubię wojen edycyjnych. Odnośnie drugiego wątku, to nie wmawiaj proszę, iż przesądzam, że powinna być mowa o "rozszerzeniu uprawnień", skoro napisałem "moim zdaniem" i potem podałem alternatywę rozwiązań. Pisząc o wczytaniu się, miałem na myśli poprzednie Bulle, a tezy o rozszerzeniu uprawnień podałem za Mackayem (The Hammer of Witches. 2009, s. 8). Co z tego, że ty czytając tą Bullę widzisz, że Papież w niej twierdzi, że tylko doprecyzowuje. Może autor podanego wyżej źródła porównał z poprzednimi i widzi jednak rozszerzenie? Zresztą nie ważne, co twierdzisz ty, ja, czy nawet wszyscy my tutaj, bo do póki nie znajdziemy bardziej rzetelnego źródła, w którym napiszą, że na pewno żadne rozszerzenie uprawnień to nie było, zostaje nam tylko fakt o Mackayu piszącym o poszerzeniu uprawnień. KamilK7 (dyskusja) 13:10, 29 lis 2016 (CET)
          • @KamilK7 No moim zdaniem Mackay wcale nie pisze o zwiększeniu uprawnień. Użył on sformułowania "amplifying the terms of the inquisitors' appointment", a nie expand/enlare/increase their power/authority. "To amplify" może być tłumaczone jako zwiększenie, ale najbardziej uniwersalnym tłumaczenie jest "wzmocnienie". Definicje po angielsku można zobaczyć np. [12]. Słowo to pochodzi zresztą od amplifikacji (amplification). Moim zdaniem frazę użytą przez Mackaya należy rozumieć jako "doprecyzowanie/uszczegółowienie", a nie rozszerzenie w znaczeniu dodania czegoś nowego do istniejących uprawnień. Natomiast nie rozumiem twoich uwag do terminu "Górne Niemcy". Jeśli dobrze Cię rozumiem, to chodzi Ci o to, że skoro nikt dotąd w opublikowanym źródle nie przetłumaczył Alamania superioris/Upper Germany jako "Górne Niemcy" to nie mam prawa tego robić samodzielnie. Nie zgadzam się z tym. Natomiast definicja Ungera niczego do tematu nie wnosi, bo nie chodzi o krainę geograficzną tylko o okręg inkwizytorski o tej nazwie. Obszar tego okręgu jest znany jedynie w przybliżeniu, granice nie zostały precyzyjnie ustalone (zob. K. B. Springer, Dominican Inquisition in the archidiocese of Mainz 1348-1520, w: Praedicatores, Inquisitores, Vol. 1: The Dominicans and the Medieval Inquisition. Acts of the 1st International Seminar on the Dominicans and the Inquisition, 23-25 February 2002, red. Arturo Bernal Palacios, Rzym 2004, s. 347 CarlosPn (dyskusja) 20:35, 29 lis 2016 (CET)
            • Moim zdaniem, bezsprzecznie chodzi o wzmocnienie uprawnień, ale szerzej to omawiam na stronie dyskusji artykułu. Ponadto, obecnie w artykule znajduje się sformułowanie, że "wzmacnia" (dosłowne tłumaczenie). --Asterixf2 dyskusja 07:18, 30 lis 2016 (CET)
            • Skoro jest różnica zdań, to nie bezsprzecznie. Z jakiegoś powodu Mackay nie użył silniejszego określenia, ale też z jakiegoś nie użył słowa clarified lub podobnego. Uznałem, że nie chciał akcentować tego wzmocnienia. Ponieważ w j. polskim mamy możliwość to oddać (uprawnienia można rozwijać), to tak poprawiłem w tekście artykułu. @CarlosPn, do tego źródła, które podałeś nie mam niestety dostępu. Czy mógłbyś tutaj zacytować tekst, o który ci chodzi? Bo ja przeszukując swoje źródła (w języku polskim) znalazłem tylko informacje, że Górne Niemcy oraz Dolne Niemcy (łącznie) były w 1438 roku podzielone na 6 cyrkułów (dawna nazwa okręgów) pod rządem elektora Brandeburskiego, arcybiskupa Salzburskiego, hr. Wirtemberskiego, biskupa Mogunckiego, elektora Saskiego i elektora Kolońskiego i stan ten trwał do 1512, kiedy to Maxymilian I ustanowił tych cyrkułów 10, ale nazw tych cyrkułów nie podano. Ale załóżmy, że rzeczywiście jeden z okręgów miał swoją nazwę własną Alemaniae superioris, to pozwolę sobie sparafrazować twoje pytanie. Skoro nikt dotąd w opublikowanym źródle nie przetłumaczył Alemaniae superioris na Górna Alemania, to dlaczego ja tego nie mogę zrobić samodzielnie? To doprowadziło mnie do refleksji, czy w ogóle powinniśmy tłumaczyć nazwy własne jednostek jurysdykcyjnych, które nigdy na język polski przetłumaczone nie były - czy to już aby nie WP:OR? KamilK7 (dyskusja) 10:52, 30 lis 2016 (CET)
              • Odpowiadając na sparafrazowane pytanie: 1) w anglojęzycznych edycjach termin ten tłumaczony jest jako Upper Germany, żadne znane mi tłumaczenie nie odnosi tego terminu do regionu Alemania 2) jak wskazałem (i jeśli jest potrzeba przedstawię dowody) w średniowieczu termin Alemania był alternatywną nazwą Niemiec jako całości (obok Teutonia i Germania). Objaśnienie specyfiki nazewnictwa okręgów inkwizytorskich i opisywania ich w listach nominacyjnych wymagałoby szerszego wyłożenia z odwołaniem do co najmniej kilku źródeł (polecam Tavuzziego Renaissance Inquisitors w odniesieniu do północnych Włoch, ale z uwagami o charakterze bardziej ogólnym także[13]). Generalnie listy nominacyjne odwołują się do jednostek tworzonych na bazie struktur zakonu sprawującego na danym obszarze urząd inkwizycji (prowincje lub "nacje" zakonne lub tzw. termini, czyli okręgi wokół danych konwentów) lub do struktur diecezjalnych. Rzadko (co nie znaczy, że w ogóle) natrafiamy na odwołanie do jednostek politycznych, a jeśli już, to raczej jako uzupełnienie atrybucji terytorialnej opartej na strukturach kościelnych. Stąd natrafiamy niekiedy na z pozoru kuriozalne sformułowania, np. fr. Johannes Franco fit inquisitor in Aragoniae & specialiter in Regno Navarrae. Na pozór absurd bo Aragonia i Nawarra to odrębne królestwa. Ale wrażenie to znika, jeśli mamy na uwadze, że "Aragonia" odnosi się do nazwy prowincji zakonnej/inkwizytorskiej, w skład której wchodził także obszar król. Nawarry CarlosPn (dyskusja) 11:38, 30 lis 2016 (CET)
                • @CarlosPn Bo patrzysz tylko na angielskie tłumaczenia, zerknij na francuskie i tam prawie zawsze masz de l'Allemagne supérieure. Z resztą muszę się dopiero zapoznać. :-)
                  • Odpowiem pytaniem: a cóż znaczy Allemagne po francusku?[14]?:) CarlosPn (dyskusja) 14:08, 30 lis 2016 (CET).
                    • @CarlosPn Czepiasz się, ważne, że l'Allemagne to samo co łacińskie Alemaniae. :-) Sorki za ten trick, trochę się droczę, bo nie wiem jak dobrze przedstawić moje obawy, o których pisałem już wyżej. Spróbuję jeszcze raz może. Problem polega na tym, że termin "Górne Niemcy" został zdefiniowany w języku polskim (źródło dałem wyżej) jako kraina o określonym zasięgu. A my tego terminu używamy jako nazwy okręgu w strukturach kościelnych (o innym zasięgu), przy czym w tym znaczeniu terminu "Górne Niemcy" nikt w recenzowanych publikacjach w języku polskim jeszcze nie używał. Na dodatek tam w artykule jest próba wyjaśnienia o co chodzi, ale wyjaśnienie to nie pokrywa się dokładnie ani z definicją wprowadzoną w polskim źródle, ani z definicją kościelną dla Alemaniae superioris. Moglibyśmy oczywiście poprawić tą uwagę i podać informację, że w tym wypadku "Górne Niemcy" to o okręg w strukturach kościelnych, ale wtedy wprowadzilibyśmy w języku polskim nową definicję tego terminu. Byłoby to łamie wprost WP:OR gdyż jest tam jawnie wymienione, że twórczość własna, o również umieszczanie "nowych, niepublikowanych definicji istniejących terminów". KamilK7 (dyskusja) 14:41, 30 lis 2016 (CET)
                      • Przerobiłem nieco przypis, mam nadzieję, że nie będzie już budził kontrowersji CarlosPn (dyskusja) 23:42, 30 lis 2016 (CET)
    • ** Dlatego, że pisanie artykułu encyklopedycznego na podstawie źródeł wtórnych ma charakter odtwórczy, a tłumaczenie ma b. często charakter twórczy, a nieraz wręcz jest działalnością artystyczną (teksty literackie). Dlatego, że omówienie czegoś jest o wiele łatwiejsze, niż tłumaczenie, i wbrew temu, co piszesz, o wiele trudniej w przypadku omówienia o błędy: omówienie i tłumaczenie mają inne standardy błędności, to pierwsze może być pobieżne, to drugie pod żadnym pozorem nie może. Tłumaczenie ma taki jakby "totalny" charakter, omówienie nie ma. W szczególności np. od tłumaczenia Kanta czy heksameronu wymaga się powszechnie (jeszcze raz odwołam się do powszechnej opinii) najwyższych standardów akademickich i językowych i w ogóle bułkę przez bibułkę, od omówień - niekoniecznie, choć oczywiście jest to pożądane. Henryk Tannhäuser (...) 17:31, 28 lis 2016 (CET)
  • Generalnie parafrazować, nie cytować I wszystkie problemy się rozpłyną Mpn (dyskusja) 17:28, 28 lis 2016 (CET)
    • Całkowicie błędna logika (porównaj z opinią KamilK7). Jeśli chciałbyś podać jakieś merytoryczne argumenty, to poproszę, bo zaczynasz sprawiać wrażenie jakiegoś konia trojańskiego. "wszystkie problemy się rozpłyną" --Asterixf2 dyskusja 03:55, 29 lis 2016 (CET)
      • Pogląd mój już wykładałem wyżej, a lepiej ode mnie wyłożył go user:Henryk Tannhäuser. Nie bardzo widzę, które z rozpatrywanych tu problemów zostaną przy stosowaniu omówień zamiast cytatów. Natomiast na szczęcie twoje wrażenie mojej osoby nie musi stanowić przedmiotu mojej troski. Mpn (dyskusja) 17:12, 29 lis 2016 (CET)
        • Ten jegomość (ekhm... Henryk Tannhauser) jest mi znany jako Laforgue ze względu na jego zaangażowanie zw. z cenzurowaniem artykułu Mitologia przez ponad 12 lat (które generalnie trwa nadal w jeszcze bardziej bezczelny sposób). --Asterixf2 dyskusja 08:39, 30 lis 2016 (CET)
          • Jegomość ten również jest mi pod nickiem znany, również od lat, i stanowi to raczej argumentum ad auctoritatem, a nie ad hominem, co próbujesz tutaj wepchnąć. Potrafimy wszyscy chyba zrozumieć przedstawione przez niego argumenty, po co więc odwoływać się do pozamerytorycznych sposobów argumentowania? Mpn (dyskusja) 18:07, 30 lis 2016 (CET)

Odpowiedź na komentarz KamilK7[edytuj]

  • @KamilK7 tłumaczenie tłumaczenie własne cytatu ma w sobie mniej WP:OR niż jego omówienie. Przecież to oczywiste Zgadzam się. Jest to oczywista kwestia, ale obawiam się, że niektórzy rozmówcy nie są obiektywni w tej sprawie.
    proporcja cytatów encyklopedii cytaty stanowiły większą część opisywanego hasła? Nie widzę problemu, aby małe dokumenty były wręcz w całości w artykułach (np. krótki wiersz). Jeśli chodzi o proporcje, to nie stanowi to problemu. Proporcje można poprawić rozbudowując artykuł. Ponadto, Wikipedia nie jest encyklopedią papierową Zobacz WP:PAPIER Jeśli chodzi o tłumaczenie z racjonalisty (które było już tam wcześniej), to mogę je zastąpić własnym, ale szczerze powiedziawszy, to uważam to za niepotrzebne. Ponadto, to nie są "jakieś cytaty", bo faktycznie nadmiernego cytowania warto unikać, jednak w tym przypadku to są cytaty z dokumentu będącego przedmiotem artykułu. Przykładowo, nie powinno się zakazywać zamieszczania przykładowych, ciekawych czy istotnych cytatów z książek w artykułach.
    wieści z Niemiec ale żadnych wieści z Niemiec, tam nie ma całkowicie chybiony komentarz. Przecież jak byk jest napisane w drugim akapicie: "Nie bez przepełnionego goryczą smutku dowiedzieliśmy się ostatnio, że w niektórych częściach Górnych Niemiec [dłuższy opis wydarzeń]". Nie mniej, aby nie było się czego czepiać, zamieniłem "zaczyna się" na "podsumowuje wieści" (skoro uważasz, że jak coś nie jest w 1. tylko 2. akapicie to już nie jest na początku dokumentu).
    nadanie uprawnień na nowo wcale nie chodzi o nadanie uprawnień na nowo, tylko o nadanie uprawnień mocą ponownie tego samego autorytetu Nieprawda. Chodzi o nadanie uprawnień na nowo mocą tego samego autorytetu (władzy apostolskiej). Nie zrozumiałeś tego aspektu struktury tej bulli (być może przez nieznajomość kontekstu). do przerobienia na rozszerzenie uprawnień (musiałbym się wczytać, a nie mam czasu) Nie wiem, skąd takie pewne osądy, skoro się nie zapoznałeś z tą sprawą (nie wczytałeś się). Jest napisane w bulli, że nadaje na nowo, ale de facto przy okazji rozszerza uprawnienia, co potwierdza Mackay. Zostawiłem na nowo w nazwie sekcji w ramach kompromisu z CarlosPn jednocześnie przytaczając opinię Mackay'a. Ponadto, jest to newralgiczny aspekt, bo propagandowa linia mówi, że bulla była nieistotna, z czym się nie zgadza wielu historyków i że nie obwieszczała niczego nowego.
    czwarty cytat Czwarty cytat dotyczy fragmentu tego, co jest omówione zdanie wcześniej, nie jest konieczny moim zdaniem Nie mogę się zgodzić, czwarty cytat dotyczy zagwarantowania wykonalności bulli, chyba że chodzi Ci o zdania wprowadzające do tego cytatu, ale przecież taka jest ich rola.
    sekcje mają one ułatwić interpretację bulli poprzez podkreślenie jej składowych i są nieodzownym elementem dobrego artykułu. --Asterixf2 dyskusja 03:53, 29 lis 2016 (CET)
    • @Asterixf2 Po kolei. 1) Tłumaczenia. Nie ma co ciągnąć, tu między nami jest zgoda (z uwagą, że należy używać recenzowanych cytowań na nasz język, jeśli tylko są dostępne). Przy podaniu również tekstu źródłowego obalony jest zarzut o brak możliwości weryfikacji. Argumenty oponentów dotyczące, że nie każdy zna wystarczająco język, aby mógł sobie zweryfikować, łatwo obalić, gdyż dokładnie ten sam zarzut można postawić omówieniom na podstawie tekstu w języku obcym. Ponadto ktoś, kto zna dobrze dany język, może łatwo niedokładne tłumaczenie poprawić (podobnie jak wypaczone omówienie). 2) Proporcje. No ja zgadzam się, że to nie jest encyklopedia papierowa, ale interpretuję to tak "to oznacza, że nie ma przeszkody w zrobieniu wystarczająco dobrego omówienia, aby cytat nie przeważał w dziele". Na argument, że "proporcje można poprawić rozbudowując artykuł" odpowiem tak: a po co z założenia robić tak, aby ktoś musiał poprawiać? Prawidłowa kolejność, to najpierw zrobić wystarczająco dobre omówienie, aby cytat nie zaburzał proporcji. Pozwala to dodatkowo na uniknięcie zarzutów prawnych. Cytaty zawarte obecnie w Summis desiderantes affectibus oparte są albo o angielskie tłumaczenie w wikiźródłach (które jest na innej licencji), albo o Mackay'a, a to oznacza, że muszą spełniać warunki prawa do cytatu. Wobec tego, jeśli ktoś tworzy sekcję, w której taki cytat stanowi większość treści, to narusza prawo. 3) Tłumaczenie z racjonalisty. Ja nigdzie nie pisałem, że to ty je tam dałeś. :-) Ale jeśli stanowi ono naruszenie prawa, to trzeba albo poprawić, albo usunąć. Nie wiem, o co chodzi z "jakieś cytaty" - nie użyłem tego określenia. 4) Wieści z Niemiec. I dobrze, że poprawiłeś, bo to, że coś znajduje się w początkowej części nie jest tożsame z "zaczyna się od". 5) "nadanie uprawnień na nowo". Jeśli w tej bulli jest gdzieś mowa o nadaniu ich na nowo, to na pewno nie w cytacie, którego użyłeś jako ilustracji. Po pierwsze, czy zauważyłeś, że cytat zacząłeś wewnątrz zdania? Po drugie, na język angielski bardzo trudno tłumaczy się długie zdania, dlatego Mackay rozbił sobie jedno zdanie na kilka (dodatkowo dopasowując kolejność do ducha j. angielskiego) i przez to musiał dwa razy pisać o autorytecie, który w oryginale łacińskim w tym zdaniu występuje tylko raz. Wynikiem tego było użycie zwrotu "anew by the same authority", który oznacza "ponownie przez ten sam autorytet". W łacińskim zdaniu (którego fragmentem jest cytowane przez ciebie tłumaczenie Mackaya) widać to doskonale:

      Nos igitur impedimenta quaelibet, per quae ipsorum inquisitorum officii executio quomodolibet retardari posset, de medio submovere, et ne labes haereticae pravitatis aliorumque excessuum huiusmodi in perniciem aliorum innocentium sua venena diffundat, opportunis remediis, prout nostro incumbit officio, providere volentes, fidei zelo ad hoc maxime nos impellente, ne propterea contingat provincias, civitates, dioeceses, terras et loca praedicta sub eisdem partibus Alemaniae superioris debito inquisitionis officio carere, eisdem inquisitoribus in illi officium inquisitionis huiusmodi exequi licere et ad personarum earundem super excessibus et criminibus praedictis correctionem, incarcerationem et punitionem admitti debere, perinde in omnibus et per omnia acsi in literis praedictis provinciae, civitates, dioeceses, terrae et loca ac personae et excessus huiusmodi nominatim et specifice expressa forent, auctoritate apostolica tenore praesentium statuimus.

      Widzisz tu gdzieś jakieś iterum, denuo, rursus, rursum, rusum, de/ab/ex integro, de novo, albo coś w tym stylu? Bo ja za CHRL nie. Jeśli nie przepadasz za łaciną, to istnieje też starsze tłumaczenie tej Bulli, z 1907 roku, w którym tłumacz był wystarczająco utalentowany, aby całe to wielkie łacińskie zdanie przełożyć na angielski w postaci jednego zdania i dzięki temu widać tam doskonale, że w tym zdaniu wcale nie chodzi o nadanie uprawnień na nowo. Do oryginału nie mam dostępu ale było przedrukowane w Alan Charles Kors and Edward Peters, Witchcraft in Europe, 400-1700: A Documentary History, 2nd ed. (Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2001): 177-180. tu masz linka (interesujące cię zdanie zaczyna się jako ostatni akapit na 178 stronie). 5) Czwarty cytat. Napisałem "moim zdaniem nie jest konieczny", to nie oznacza, że moim zdaniem trzeba go wyrzucić. Po prostu... nastrój już jest, omówienie jest... jak by go nie było to świat by się nie zawalił. 6) Sekcje. Ale gdzie ja twierdziłem, że źle jest robić sekcje ogólnie? Mnie chodziło o konkretną sekcję, w której jest 1 krótkie zdanie na ten temat, potem cytat, który znaczy co innego, a potem informacja o opinii jednego z autorów o poszerzeniu uprawnień (czyli de facto na inny już temat). KamilK7 (dyskusja) 15:58, 29 lis 2016 (CET)
      • @KamilK7 5) "nadanie uprawnień na nowo" Na szybko odpowiem na ten punkt. Mackay jest uznanym badaczem Malleus Maleficarum uzup. --Asterixf2 dyskusja 07:31, 30 lis 2016 (CET). Tłumaczenie Mackay'a uznawane jest obecnie za jedyne pełne, nowoczesne i profesjonalne. Jego tłumaczenie zostało bardzo dobrze przyjęte w recenzjach[potrzebny przypis]Asterix czy to jest Twoja opinia czy masz źródła na taką opinię?--Adamt rzeknij słowo 07:47, 30 lis 2016 (CET). Zwracano nawet uwagę, że można dostrzec poświecenie stylu dla zachowania wierności. Widocznie Mackay uznał, że zwrot eadem auctoritate de novo concedimus facultatem, który jest dalej odnosi się do cytowanego fragmentu. Poza tym, należy uwzględnić wstęp, gdzie również jest opisana intencja papieża, czyli że prawa chciałby udzielić de novo: es libenter declaramus ac etiam de novo concedimus. Dlaczego mielibyśmy lepiej to zinterpretować niż Mackay? --Asterixf2 dyskusja 19:16, 29 lis 2016 (CET); Ponadto, artykuł cytuje Mackay'a a nie źródło po łacinie i nie można wypaczać tego co napisał Mackay. uzup. --Asterixf2 dyskusja 07:31, 30 lis 2016 (CET)
        • Adamt i jego szopka. --Asterixf2 dyskusja 08:15, 30 lis 2016 (CET)
        • @Asterixf2 to ty szopkę robisz. Ja mam często dużo cierpliwości do dyskusji merytorycznych, ale nie lubię, jak ktoś ze mnie i czytelników danej dyskusji próbuje zrobić idiotę. Przecież w tych sentencjach łacińskich, które przytoczyłeś de novo concedimus znaczy nowy dekret!!! Co do wyższości tłumaczenia Mackaya nad innymi, sam miałem poprosić o źródło, tylko wtedy nie miałem czasu odpisywać, a potem Adamt mnie ubiegł. Nie oznacza to, że uważam je za złe, tylko ty masz problem ze zrozumieniem tego tłumaczenia. Aby upewnić się, czy aby ja się nie mylę, poszedłem do naszej pani tłumacz w firmie i ona także twierdzi, że w wyrażeniu "We grant anew by the same authority to the aforementioned Inquisitors full and unrestricted power to carry out the office of such inquisition in the aforementioned provinces" słowo anew ewidentnie odnosi się do the same authority, bo jakby się miało odnosić do full and unrestricted power, to zdanie musiałoby być inaczej zbudowane! KamilK7 (dyskusja) 12:28, 30 lis 2016 (CET)
          • Błąd. "anew" odnosi się do słowa "grant", tak jak jest napisane "we grant anew". Odnośnie wstępu, to nie chodzi o nowy dekret, ale że papież "obwieszcza i udziela na nowo", co jest wynikiem tego, że poprzednio udzielone uprawnienia były przedmiotem sporu jurysdykcyjnego. concedimus to czasownik, nie rzeczownik. --Asterixf2 dyskusja 12:51, 30 lis 2016 (CET)
            • @Asterixf2 Jak na razie jesteś jedynym, który tak uważa. Ale okay, jutro będę miał zajęcia z native speakerem, to dodatkowo jego zapytam. Co do wstępu, to także nie jestem jedynym, który uważa, że de novo concedimus można przedłumaczyć jako nowy dekret (patrz George Lincoln Burr's, "The witch-persecutions", Translations and reprints from the original sources of European history; v. 3, no. 4, 1907. Ale tu faktycznie możesz mieć trochę racji, więc się jeszcze zastanowię. KamilK7 (dyskusja) 13:16, 30 lis 2016 (CET)
              • Podkreślę raz jeszcze, że źródłem jest Mackay i tłumaczenie nie może go wypaczać. --Asterixf2 dyskusja 13:20, 30 lis 2016 (CET)
                • @Asterixf2 Tak, to we wstępie może znaczyć na nowo dekretujemy/udzielamy... Ale w takim razie ten cytat ze wstępu jest o wiele lepszy, gdyż ten drugi z Mackaya (ten który dałeś w artykule) z bardzo dużym prawdopodobieństwem oznacza "udzielamy ponownie tym samym autorytetem", a nie "ponownie udzielamy tym samym autorytetem", chociaż jeszcze jutro to sprawdzę. Nie zmienia to faktu, że zbudowanie sekcji, w której nie pochodzący z domeny publicznej cytat stanowi większość treści wykracza poza prawo do cytatu. Dlatego trzeba się zastanowić, jak to dobrze zrobić, jeśli uważasz, że ta informacja jest niezbędna w artykule. KamilK7 (dyskusja) 13:32, 30 lis 2016 (CET)
                  • Przecież już wyjaśniłem, że na nowo odnosi się do udzielamy tak jak w zwrocie "We grant anew" określenie "anew" odnosię się do "grant". Moim zdaniem, Twoja trudność polega na błędnym rozumieniu angielskiej wersji. "Tym samym autorytetem, na nowo udzielamy wspomnianym Inkwizytorom pełnych i nieograniczonych uprawnień" jest prawidłowe. --Asterixf2 dyskusja 13:51, 30 lis 2016 (CET)
                  • Chciałbym zasygnalizować, że nie zgadzam się z usunięciem tej sekcji [15] na podstawie, że narusza prawo. Czy mógłbyś jeszcze raz wyjaśnić, dlaczego Twoim zdaniem narusza ona prawo? (już rozwiązałem to inaczej, zamierzam jeszcze skrócić pierwszy cytat).--Asterixf2 dyskusja 14:43, 30 lis 2016 (CET); update --Asterixf2 dyskusja 14:56, 30 lis 2016 (CET)
                    • @Asterixf2 (Po konflikcie edycji) Tak, wyjaśnię, w komentarzach do edycji jest za mało miejsca, aby jasno ująć to, co ma się na myśli. Ta sekcja składa się z jednego krótkiego zdania, a potem jest cytat z pracy Mackaya. Praca ta nie została opublikowana na wolnej licencji, dlatego jedyną możliwością jest skorzystanie z prawa do cytatu. W tej sekcji ten cytat nie jest wyjaśnieniem (no bo samo wyjaśnienie, że udziela na nowo dałeś zdanie wcześniej. Nie jest dodany w celu polemiki, analizy krytycznej i innych przewidzianych w tym prawie przypadkach. Jest tylko ilustracją, ale to, że ktoś chce coś zilustrować nie jest przesłanką prawną do korzystania z tego prawa do cytatu. KamilK7 (dyskusja) 15:03, 30 lis 2016 (CET)
                    • @Asterixf2 No przeniosłeś do innej sekcji, więc mniej się rzuca w oczy. Ale nadal: a) twoje tłumaczenie jest tendencyjnie wystylizowane tak, aby udowodnić to, co napisałeś, ponieważ "We grant anew by the same authority to the aforementioned Inquisitors..." przetłumaczyłeś jako "Tym samym autorytetem, na nowo udzielamy wspomnianym Inkwizytorom...", tymczasem bardziej obiektywne tłumaczenie "Udzielamy ponownie tym samym autorytetem wspomnianym Inkwizytorom..." pokazuje jasno, że ten cytat nie jest najlepszą ilustracją tej myśli. Dlaczego nie chcesz skorzystać ze wstępu, który robi to w jaśniejszy sposób? b) W Art 29 ustawy o prawie autorskim jest napisane, że wolno cytować jeśli ma to takie uzasadnienia, jak: wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości. Mógłbyś mi napisać, którą z przesłanek twoje cytaty spełniają? Bo dla mnie to wciąż są tylko ilustracje. KamilK7 (dyskusja) 15:25, 30 lis 2016 (CET)
                      • Widzę, że nadal nie rozumiesz zwrotu po angielsku, a tłumaczenie, które uważasz za "bardziej obiektywne" jest błędne i aby było prawidłowe należałoby, między innymi, zastosować odpowiednią interpunkcję. Może kogoś, kto nie ma pojęcia przekonasz, ale dla mnie Twój argument nie ma sensu. Odnośnie przesłanek, to nawet wszystkie są moim zdaniem spełnione, a i inne mógłbym wymienić. Jeśli masz jakieś sugestie odnośnie wykorzystania tych konkretnych cytatów, to chętnie posłucham. Cytaty mają być tylko pomocnicze, nie zaś zasadnicze i taką rolę pełnią w artykule. --Asterixf2 dyskusja 08:30, 1 gru 2016 (CET)
                        • Mam wrażenie, że nie do końca rozumiem Twoją propozycję wykorzystania wstępu. --Asterixf2 dyskusja 12:28, 1 gru 2016 (CET)
                          • @Asterixf2 Chodziło mi o to, że we wstępie tłumaczenia Bulli zawartego w The Hammer of Witches Mackaya zwrot "grant anew those provisions", ma taką cudowną własność, to w którą stronę by nie patrzeć, to i tak na to samo wychodzi (nie da się go źle zrozumieć). :-) Ale wycofuję się z kwestii znaczeniowej, w języku angielskim przysłówek stoi po czasowniku, wcześniej mnie coś zaćmiło. W kwestii spełnionych przesłanek ustawowych, to wybacz, ale mógłbyś sprecyzować w jaki sposób wszystkie są w sekcji "Potwierdzenie i nadanie uprawnień na nowo" spełnione? Weźmy na przykład "polemikę", jeśli byś tam na przykład omawiał różnicę pomiędzy tłumaczeniami z 1907 roku i tym Mackaya, no to byłaby polemika, a tak to gdzie ta polemika? Analiza krytyczna? Tam nie ma krytyki czegokolwiek, po prostu jest opisany jeden z aspektów zawartości dokumentu. Analiza naukowa? Jakby w tej sekcji była na przykład analiza wpływu poszerzenia uprawnień na na dalszy przebieg inkwizycji i zamieszczone tam cytaty byłyby do tej analizy potrzebne, to okay, a tak... to ja jej tam nie widzę. Wyjaśnienie? Weźmy takie zdanie z tej sekcji: Następnie papież zwrócił uwagę, iż pomimo że "umiłowani synowie nasi, Heinrich Kramer i Jakob Sprenger, profesorowie teologii z Zakonu Kaznodziejskiego, wyznaczeni zostali [wcześniejszym] Listem Apostolskim jako Inkwizytorzy Heretyckich Nieprawości i nadal wykonują to uprawnienie". Zawarty w cudzysłowach tekst jest tłumaczonym cytatem z Meckaya, tak? On tu nic nie wyjaśnia, tylko jest wstawiony jako fragment omówienia, bo się autorowi własnego tekstu dać nie chciało. Nauczanie, to zgodnie z definicją, "proces dydaktyczny w działalności wykwalifikowanego nauczyciela, o charakterze planowym, celowej pracy z podmiotem kształcenia, ukierunkowanej na wyposażenie słuchaczy czy uczniów w treści nauczania, umiejętności i nawyki oraz rozwijanie tych uzdolnień". Więc też raczej odpada. KamilK7 (dyskusja) 13:10, 2 gru 2016 (CET)
                        • Zwróć uwagę na różnicę w pozycji anew i new (myślę, że to Ci się miesza):
                          Quote-alpha.png
                          Let's forget the past. Let's start life anew.
                          After my divorce, I left London to start a new life in Scotland.
                          --Asterixf2 dyskusja 12:38, 1 gru 2016 (CET)
                            • Kamilk7, Ale wycofuję się z kwestii znaczeniowej, w języku angielskim przysłówek stoi po czasowniku, wcześniej mnie coś zaćmiło. Dziękuję. Lepiej by jednak było, gdybyś swoją odpowiedź zamieścił pod ostatnią moją, co powodowałoby mniej zamieszania.--Asterixf2 dyskusja 13:17, 2 gru 2016 (CET)
  • Bezpośrednie tłumaczenie jest bezsensowne, ale dla zobrazowania sensu, jak niżej (wersja skrócona ale zawierająca wszystkie potrzebne części zdania)

We grant anew - by the same authority - full and unrestricted power - to carry out ...
Udzielamy na nowo - przez tę samą władzę - pełną i nieograniczoną moc - do kontynuowania...
Teraz to trzeba ubrać po polsku i przerobić na porządny WP:OR ;) Stanko (dyskusja) 16:01, 1 gru 2016 (CET)

  • Przy okazji chciałbym wyrazić swoje przeogromne zdumienie, gdyż w oryginale łacińskim jest na początku "ad perpetuam rei memoriam", a w wersji tłumaczenia na angielski z 1907 wskazywanej przez KamilK7[16] zostało to zamienione na "angielski" zwrot "ad futuram rei memoriam", co moim zdaniem budzi poważne wątpliwości co do intencji autorów. W szczególności "ad perpetuam rei memoriam" jest dużo bardziej doniosłe[17], na co zwraca uwagę nawet Summers. Jakby autorzy tego tłumaczenia chcieli nam coś przez to powiedzieć. Zwrócę uwagę, że Katolicka Encyklopedia wskazuje, że ad perpetuam rei memoriam (czyli deklaracja wieczności, ciągłości, nieodwołalności itp.) jest zwrotem, który charakteryzuje bulle najwyższej rangi[18]. --Asterixf2 dyskusja 11:42, 2 gru 2016 (CET)
    • Poza tym, wygląda na to, że w tamtym czasie ad perpetuam było stosowane w bulli, zaś ad futuram w brewe (zresztą artykuł brewe nie informuje o tym właściwie). Vide Copyright in the Renaissance: Prints and the Privilegio in Sixteenth-Century Venice and Rome Witcombe, 2004, strona XXX. Zatem wygląda na to, że w tym tłumaczeniu z 1907 jest błąd jakościowy jeśli nie fałszerstwo. Trudno mi się zgodzić z opinią KamilK7 Jeśli nie przepadasz za łaciną, to istnieje też starsze tłumaczenie tej Bulli, z 1907 roku, w którym tłumacz był wystarczająco utalentowany, chyba że inaczej rozumiemy 'utalentowany'. --Asterixf2 dyskusja 12:40, 2 gru 2016 (CET)
    • Znalazłem w necie na szybko kilka dawniejszych wydań MM - z 1494 [19], 1495 [20], 1517[21], 1574 i 1588 (na books.google). Wszystkie używają frazy Ad futuram rei memoriam. Z całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że masz tendencję do doszukiwania się na siłę sensacji CarlosPn (dyskusja) 13:59, 2 gru 2016 (CET)
      • Być może. Jednak to wszystko są źródła wtórne. Ciekawe jaka treść była załączana do pierwszego wydania MM oraz jaka była oryginalna treść bulli z 1484 roku. Oczywiście jeśli tłumacz korzystał z wersji zaw. ad futuram, to nie można mówić o fałszerstwie tłumaczenia, ale potencjalnym błędzie w źródle. Dostęp do zdjęcia oryginalnej bulli w wysokiej rozdzielczości mógłby tą sprawę rozjaśnić. --Asterixf2 dyskusja 05:56, 3 gru 2016 (CET)
        • Wszystko wskazuje na to, że bulla oryginalnie jest wydana z oznaczeniem "ad perpetuam rei memoriam". Przykładowo, Eric Wilson w ważnym artykule w historiografii związanej z Malleusem "Institoris at Innsbruck: Heinrich Institoris, the Summis Desiderantes and the Brixen Witch-Trial of 1485" napisał Although it is exceptional in being issued 'ad perpetuum rei memoriam', the Summis fully belongs in that long series of Fakultäten. Celowo zwraca na to uwagę, z pewnością zdając sobie sprawę z tego, że w wydaniach malleusa jest zwrot ad futuram. Summers podobnie na to zwraca uwagę. Czy widziałeś gdzieś wyjaśnienie tej rozbieżności w treści bulli? Hipoteza: może w przypadku bulli "ad perpetuam" kopie mają oznaczenie "ad futuram"? --Asterixf2 dyskusja 13:12, 3 gru 2016 (CET)
          • Część wydań współczesnych (Bullarium Taurinense, Hansen, Schnyder etc.) drukuje ad perpetuum rei memoriam, żadne jednak nie odwołuje się do manuskryptu. Moim zdaniem przeceniasz znaczenie tych rozbieżności. Zasada, którą powołałeś wyżej odnośnie formułek odnosi się do XVI wieku i to raczej już jego drugiej połowy. Sekretariat Apostolski powstał dopiero w 1487, sekretariat listów łacińskich jako odrębny urząd jeszcze później. Jest całkiem możliwe, że w XV wieku obie formuły były jeszcze stosowane zamiennie. Art w CathEnc podaje, że na początku "klauzula wieczystości" nie miała na stałe ustalonego tekstu. Natomiast Summers, należy pamiętać, to dość ekscentryczny badacz, który też miał swoją agendę. Bullae maiores, wbrew temu, co można wywnioskować z jego wywodów (nie twierdzę, że pisze tak wprost, mówię o wrażeniu, jakie można odnieść), wcale nie służy głównie deklaracjom dogmatycznym. Służyły przede wszystkim nadawaniu i potwierdzaniu przywilejów. Dogmaty też ogłaszano w tej formie, ale ogromna większość tego rodzaju dokumentów nie ma takiego charakteru i nie temu celowi służyła. CarlosPn (dyskusja) 13:52, 3 gru 2016 (CET)
            • Tak, ale to nie wyjaśnia rozbieżności. Jedyne sensowne wyjaśnienie, które teraz mi przychodzi do głowy, to takie, że był wydany egzemplarz "ad perpetuum" oraz "ad futuram". Bardzo możliwe, że Kramer na szybko otrzymał wersję "ad futuram" podczas jego pobytu w Rzymie, gdyż "ad perpetuum" wymagała więcej formalności i została wydana później. Przykładowo, podobna sytuacja jest opisana przez CatEnc "For example, in granting the dispensation which enabled Henry VIII to marry his brother's widow, Catherine of Aragon, two forms of dispensation were issued by Julius II, one a brief, seemingly expedited in great haste, and the other a bull which was sent on afterwards." Wziąwszy pod uwagę, że Julisz II był papieżem ledwie ok. 10 lat po Innocencie, to można przyjąć, że kancelaria funkcjonowała podobnie. --Asterixf2 dyskusja 14:05, 3 gru 2016 (CET)

Apel o pomoc dla Fidela Castro[edytuj]

Fidel Castro jest obecnie na ustach wszystkich mediów, tymczasem nasz biogram kompromituje - liczba błędów interpunkcyjnych jest koszmarna, nierzadkie są literówki, błędy językowe itp. itd. Lecąc po łebkach trochę poprawiłem, ale obecnie nie mam dużo czasu, dlatego mam apel by każdy, kto "czuje" język polski, a ma czas i chęć trochę poprawił. Bo obecne hasło to obciach. --Piotr967 podyskutujmy 01:37, 28 lis 2016 (CET)

Joanna d’Arc - artykuł do poprawy[edytuj]

Zachęcam do poprawy tego artykułu. Powinien jasno wskazywać, że Joanna została oskarżona nie tylko o herezję, ale również o bycie czarownicą. Niestety została spalona na stosie w wieku 19 lat.

https://www.britannica.com/biography/Saint-Joan-of-Arc/images-videos/St-Joan-of-Arc-French-patriot-and-martyr/205143 Asterixf2 dyskusja 08:34, 28 lis 2016 (CET)

  • A dlaczego powinien "jasno wskazywać" akurat te dwa wybrane punkty z 12 znajdujących się w akcie oskarżenia? Ani jeden z nich i tak nie miał znaczenia zważywszy na cały przebieg procesu – jak nie te to by wymyślone były inne by dokonać bezprawnej egzekucji. W artykule jest to dość dobrze wyjaśnione. Aotearoa dyskusja 12:42, 28 lis 2016 (CET)
    Ano, herezja, czarownictwo i sodomia to taki średniowieczny McZestaw na przeciwników politycznych--Felis domestica (dyskusja) 21:51, 28 lis 2016 (CET)
    • Sprawa była szeroko konsultowana wtedy z wieloma prominentnymi teologami.
      Quote-alpha.png
      1. The trial continued, and the 70 charges were reduced to 12, which were sent for consideration to many eminent theologians in both Rouen and Paris.
      2. She was then taken to Poitiers for three weeks, where she was further questioned by eminent theologians
      3. Joan was brought to trial before a church court because the theologists at the University of Paris, as arbiter in matters concerning the faith, insisted that she be tried as a heretic
      --Asterixf2 dyskusja 04:02, 29 lis 2016 (CET)
      • No była, ale w jaki sposób z tego wynika, że akurat te dwa wybrane punkty z 12 powinien artykuł powinien jasno wskazywać? Napisz to jakoś prościej proszę, bo (być może jeszcze oszołomiony twoimi łacińskimi przykładami z innej dyskusji) nie potrafię tego sam wydedukować. KamilK7 (dyskusja) 12:38, 30 lis 2016 (CET)
        • Chciałem zwrócić na to uwagę. Encyklopedia Britannica wyróżnia te 2 powody. Jeżeli ktoś jest chętny zająć się tym artykułem, to może wymienić wszystkie 12 i wskazać na ich względne znaczenie. Bardzo chętnie bym coś takiego przeczytał. --Asterixf2 dyskusja 14:45, 30 lis 2016 (CET)
          • To śmiało edytuj. Wskazany brak (o ile to można faktycznie nazwać brakiem) jest dość marginalny. Wystarczyłaby wzmianka w dyskusji artykułu, a nie wpisywanie próśb do Kawiarenki – tu raczej powinny być omawiane istotne kwestie, a nie jakieś drobiazgi związane z zawartością artykułu. Aotearoa dyskusja 15:43, 30 lis 2016 (CET)

Amerykńskie miasta Damianka[edytuj]

@Damianek1986 znów (?) wstawia hasła o miastach amerykańskich. Bez źródeł, bez podstawowych informacji (wielkość), z zepsutym szablonem. Czy znów trzeba czekać na zdecydowanego admina, który tysiące cofnie do brudnopisu, czy też zaakceptujemy takie twory. Dwa dni temu Damianek twierdził, że poprawia artykuły. Strach pomyśleć. 87.205.73.248 (dyskusja) 17:21, 29 lis 2016 (CET)

Po opolskiej wikispedycji[edytuj]

W wyniku wikispedycji na pograniczu Polski i Czech powstało ponad 1000 zdjęć, małym problemem jest to że nazwach zdjęć z terenu Polski użyto czeskich słów. Może znalazłby się ktoś kto poprawiłby nazwy kilkuset zdjęć?

StoK (dyskusja) 21:37, 30 lis 2016 (CET)

Nazwy nazwami – mogą być i czeskie, potrzebne w tej sytuacji jest bardziej poukładane fotek w odpowiednich kategoriach tematycznych i dodanie opisów, najlepiej po polsku i angielsku. Kenraiz (dyskusja) 21:44, 30 lis 2016 (CET)
  • Chyba nie ma najmniejszego powodu poprawiania nazw zdjęć. Czy użytkownicy plWiki ładując na Commons zdjęcia dają ich opisy w języku kraju, który jest na tym zdjęciu przedstawiony, np. po fińsku, węgiersku, turecku, czy chińsku? Już widzę, jakie by było poruszenie, gdyby ktoś zaczął na Commons zmieniać polskie nazwy plików zdjęć Lwowa (jak to z infoboksu) lub Wilna. Aotearoa dyskusja 22:15, 30 lis 2016 (CET)
  • Powód jest, taki sam jak nagminne zmienianie nazw artykułów na Wikipedii. Nazwa zdjęcia powinna odpowiadać temu co jest na zdjęciu, jeżeli w nazwie są wyrazy w języku polskim i czeskim to jest to co najmniej lekkie pomieszanie np: Brzeźnica, údolí, Były obóz koncentracyjny Sławęcice, strážní věž. A to Czerwięcice, zámek III - czy to zamek? StoK (dyskusja) 06:59, 1 gru 2016 (CET)
    • Niewątpliwie pałac w Czerwięcicach. Identyfikacja obiektu poprawna, nazwa pliku też. Jedyne co trzeba zrobić, to wrzucić do kategorii Category:Palace in Czerwięcice. --WTM (dyskusja) 07:32, 1 gru 2016 (CET)
    • Podane przykłady nazw są poprawne, jeżeli na początku podana jest lokalna nazwa własna obiektu, a potem opis nie będący częścią nazwy własnej, podany w języku ładującego plik. Tak samo poprawne byłyby np. nazwy plików Dunajská Streda, urząd miejski, czy Masarykovo nábřeží, widok na teatr. Poprawy wymagają jedynie ewentualne błędy/literówki w nazwie własnej, czy w opisie, a nie to, że nie podoba nam się język w jakim opisano obiekty z obszaru Polski. Aotearoa dyskusja 07:54, 1 gru 2016 (CET)
      • Nie insynuuj, nie podoba nam się język w jakim opisano obiekty, powodem jest komunikatywność, informacyjność nazwy. Przecież nieinformacyjna nazwa była przyczyną wyrzucania zdjęć z Commons. StoK (dyskusja) 23:37, 2 gru 2016 (CET)
        • A niby co nieinformacyjnego jest w poprawnym opisaniu zdjęcia po czesku? Bo to, że nieznający tego języka mogą mieć kłopoty z odebraniem informacji można równie dobrze odnieść do nazwy pliku po polsku, litewsku, czy holendersku. Skoro wywalone zostało lokalne ładowanie plików na plWiki, to należy zaakceptować, że ładujący ma prawo nadać plikowi poprawną nazwę w dowolnym języku – plik z widokiem Krakowa Albańczyk może nazwać po albańsku, Francuz po francusku, Turek po turecku itd. I nam nic do tego jeżeli nazwa w tym języku jest poprawna. Aotearoa dyskusja 19:42, 3 gru 2016 (CET)
  • Czy mowa o nazwach zdjęć czy o opisach? Nazwy zdjęć przecież mogą być dowolne. Fakt, plagą można nazwać zdjęcia z kolejnych miejscowości nazwane wycieczka w lipcu 2 z kolejnymi numerami, ale to, że nazwa powinna być informacyjna odbieram jako zalecenie (na drugim biegunie są zdjęcia z US Navy Starszy mat pokładowy Howard G. Pullin objaśniająca kadetom działanie wyrzutni jakiejśtam w czasie ćwiczeń Żelazna Buława 2014). W omawianym przypadku dodatkowo większość opisów jest łatwa do zrozumienia (przez pokrewieństwo językowe), (chociaż pewnie mogą być "fałszywi przyjaciele"). 178.36.98.215 (dyskusja) 08:05, 1 gru 2016 (CET)

Prośba o pomoc[edytuj]

Uźródłowiłem hasło Amur (rzeka), bo to jednak kompromitacja by bodaj 10. rzeka świata była bez źródeł. Ale w infoboxie mamy państwo z ciągiem znaczków { i }. Ktoś wie, jak to usunąć? Dziękuję z góry. --Piotr967 podyskutujmy 00:49, 4 gru 2016 (CET)

Po krótkiej walce się udało :) Szablon:Cytuj stronę i łączenie przypisów wielokrotnych też wpływa na estetykę haseł :P Nedops (dyskusja) 01:04, 4 gru 2016 (CET)

Nieoficjalne logo gry w infoboksie[edytuj]

Minecraft cube.svg

Jak wiadomo, w przypadku większości gier komputerowych ich logo chronione są prawami autorskimi, a w polskojęzycznej Wikipedii publikowanie grafik na zasadzie dozwolonego użytku (fair use) nie jest dozwolone.

W ostatnim czasie parokrotnie w artykule dotyczącym gry Minecraft usuwałem z infoboksu obrazek Minecraft cube.svg, który wstawiony został jako substytut oryginalnej grafiki (link). Wstawiana ilustracja nie pochodzi z gry, ba, klocek z trawą nie stanowi nawet w żadnej jego formie oficjalnego logo, ponieważ oficjalnym logo jest stylizowany napis (link). Członkowie Wikiprojekt:Gry komputerowe konsekwentnie jednak wycofywali moje zmiany, przywracając obrazek, który stanowi tylko interpretację artystyczną jednego z elementów gry. Pierwsze uzasadnienie trywialne: przywrócenie grafiki w infoboksie, kolejne: (…) chodzi o to, że to pole jest dedykowane logom. A to, że ten klocek trawy nie jest dokładnie logiem gry to nie znaczy, że go tu być nie może.

Sami członkowie wikiprojektu twierdzą, że pole grafika przeznaczone jest na logo, są jednak zdania że… nie musi być ono tym oficjalnym. To trochę jakby wstawić do artykułu o jakiejś telewizji logo o zbliżonym kształcie, zmienionej czcionce, proporcjach i kolorach i dowodzić, że jest to logo które może wisieć w infoboksie. Jaki jest sens umieszczania tam zgoła błędnej, a przede wszystkim nieoficjalnej ilustracji, bezpośrednim założeniem utworzenia której jest ominięcie praw autorskich do oryginalnej? Proszę o opinie. Karol Szapsza (dyskusja) 13:36, 4 gru 2016 (CET)

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj]

Wikipedia:Standardy artykułów/Nazwisko[edytuj]

Niedawno wziąłem udział w krótkiej ale pouczającej dla mnie dyskusji o tych zasadach Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Integrować? Nie integrować?. Napiszę zatem o moich wrażeniach dotyczących standardu artykułów o nazwiskach.

  1. Standard domaga się przypisu w definicji, co, o ile się orientuję, nie jest już rekomendowane.
  2. Reguły umieszczania w artykule listy osób noszących to nazwisko (w skrócie: gdy jest ich do 5, to w samym artykule, powyżej 5 w artykule zostawiamy 3, a reszta ma być na stronie ujednoznaczniającej) są dysfunkcjonalne:
    1. Wymuszają na stosującym się do standardu OR, bo jakoś musi wybrać 3 osoby z wielu, bez podanych kryteriów (zauważył to w Kawiarence @Ented).
    2. Prowokują osoby nieobeznane do ich łamania (i skutkują gryzieniem nowicjuszy przez wyjadaczy). Żeby to zrozumieć, spójrzmy na artykuły Abakanowicz i Dunajewski. Wyglądają bardzo podobnie, mają listy długości 3. Jednak dodanie czwartej osoby w haśle Abakanowicz jest zgodne ze standardem (bo na stronie Abakanowicz (ujednoznacznienie) są 3 osoby), a dodanie czwartego Dunajewskiego jest sprzeczne ze standardem (bo na stronie Dunajewski (ujednoznacznienie) jest więcej niż 5 osób). Skutek jest taki, że poprawność artykułu nie zależy tylko od jego treści i formy, ale także od zawartości innego artykułu. W efekcie osoba początkująca, która edytuje naśladując znalezione na Wikipedii przykładowe podobne artykuły, jest narażona na błąd i krytyczne uwagi.
  3. Cały standard jest napisany koślawym, trudnym do zrozumienia językiem.
  4. Na ironię zakrawa fakt, że w standardzie wskazane są dwa przykłady, z których Pospieszalski łamie standard, zawierając linki do 4 haseł osobowych, podczas gdy na stronie ujednoznaczniającej jest więcej niż 5 osób.

Gżdacz (dyskusja) 12:26, 19 wrz 2016 (CEST)

  • Czy ten standard jest w ogóle standardem? Kiedyś został zaakceptowany w jakimś gronie? Gdziekolwiek? Ad 1) Raczej jednak jest rekomendowane, bo istnieje mała szansa, że taka informacja pojawi się po raz wtóry w dalszej części artykułu – aczkolwiek dodatkowe informowanie, że akurat do tego potrzebne jest źródło to zbędny zabieg, skoro źródło musi być do wszystkiego; ad 2) IMHO potrzebna jest jakaś wersja {{Zobacz też}} w stylu Zobacz listę osób noszących to nazwisko, bez żadnego wymieniania ważnych i ważniejszych (chyba że ujednoznacznienie nie istnieje to wtedy trza wymieniać w artykule). Wostr (dyskusja) 21:19, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Standardy zgromadzone w tej kategorii to już bardziej historia niż żywa część Wikipedii. W latach 2006-2008 była moda na te standardy, natworzono ich, później poszły w niepamięć. Biorąc pod uwagę że nie widzę aby były linkowane w dyskusjach, całkiem możliwe że w ogóle wyszły z użycia. Pewnie trzeba by zadecydować co z nimi zrobić, przenieść do archiwum czy dać im drugi żywot. Tak czy inaczej zrobię tam podstawowe porządki, bo widzę że do kategorii trafiły jakieś prywatne brudnopisy, wewnętrzne regulacje wikiprojektów, a część standardów jest na pewno nieaktualnych, jak np. Wikipedia:Standardy artykułów/ptak. --Teukros (dyskusja) 21:52, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Mnie właśnie @Pnapora pouczył [22], że to obowiązujący standard. Dlatego się nim zainteresowałem. Gżdacz (dyskusja) 22:01, 19 wrz 2016 (CEST)
    • @Teukros Niektóre standardy są używane. A to, że były tworzone przez wikiprojekty wynika wprost z tego, co napisano na stronie głównej tychże standardów (ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych). Aczkolwiek na pewno przydałoby się zweryfikować, które z nich są jeszcze aktualne, a które nie. Wostr (dyskusja) 22:34, 19 wrz 2016 (CEST)
      • @Teukros, @Wostr, @Gżdacz standard to standard i powinien być zmieniany lub usuwany na drodze dyskusji i głosowania. Oczywiście, że standardy się starzeją, a Wikipedia się rozwija. Przypominam szczególnie Wostrowi, że istnieje stosowany i używany standard artykułu chemicznego i przecież idąc drogą myślenia podaną w tej dyskusji, któryś z kolegów mógłby go po prostu skasować, nie znajdując podstaw do jego stosowania. Czy kolega Gżdacz uważa, że łatwiejszy dla początkującego Wikipedysty jest brak standardów nawet niedoskonałych (zawsze ku radości któregoś z kolegów delecjonistów można skasować jego hasło jako niezgodne z … (?). Zgodnie z tym tokiem myślenia (celowo podaję postacie trybunów ludowych ostatniego okresu) artykuł Mateusz Kijowski został tylko raz zgłoszony do DNU, a artykuł Adrian Zandberg, był co najmniej dwa razy usuwany (w tym dwa razy po DNU). Reasumując standardy przyjmujemy, zmieniamy czy rezygnujemy z nich po dyskusji i głosowaniu, w którym w mojej opinii (nie pamiętam szczegółowych zasad) powinny wziąć więcej niż 4 osoby. --Pnapora (dyskusja) 07:48, 20 wrz 2016 (CEST)
        • @Pnapora Nie uważam i nie stawiałem takiej tezy. Nie wiem, gdzie ją u mnie dostrzegłeś. Po prostu opisałem krytycznie stan istniejący i czekałem (i nadal czekam) na komentarze. Gżdacz (dyskusja) 09:09, 20 wrz 2016 (CEST)
        • @Pnapora Ja dobrze wiem, że jest standard artykułu chemicznego i nawet o tym standardzie myślałem pisząc o tym, że niektóre standardy są używane. Wiem też w jaki sposób został przyjęty – poprzez dyskusję w wikiprojekcie. Nie wiem natomiast w jaki sposób przyjęty został omawiany standard i dlatego się pytam: jeśli był przyjęty w drodze głosowania, dyskusji etc. to jest standardem, choć być może wymaga aktualizacji; jednak możliwe, że nie był nigdzie dyskutowany bądź głosowany w sposób, który pozwalałby na uznanie go za obowiązujący standard. Stąd mój wpis sugerujący, że trzeba zrobić porządek i sprawdzić: które standardy są rzeczywiście stosowanymi standardami, przyjętymi w akceptowalny sposób, a które standardami nie są. Wostr (dyskusja) 12:22, 20 wrz 2016 (CEST)
    @Wostr Mamy iaki sam stosunek do standaryzacji co łatwo zauważyć w artykułach o lekach. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)
            • @Wostr Trafiłeś w sedno sprawy. O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym:) --Alan ffm (dyskusja) 16:41, 20 wrz 2016 (CEST)
          • No to zawołam tego, który do obecnego dokumentu wprowadził wiele elementów, w tym regułę 3/5 osób: @Ffkapa, odezwij się. Gżdacz (dyskusja) 14:52, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Krótkie wyjaśnienie: zmiany wprowadzone kiedyś miały na celu próbę uporządkowania opisu nazwisk. Nazwanie ich standardem, o ile pamiętam było powodowane tym, że słowo to, czy też jego znaczenie w pewnym sensie wymusza, czy też prowokuje do stosowania. Gdybym napisał "zalecenia" to stosowalność tych "zaleceń" od razu była by dyskusyjna, bo przecież u nas każdy wie lepiej co jest słuszne a co nie i na zalecenia nie zważa. O tym, że standardy warto by przedyskutować nawet nie pomyślałem. Po pierwsze dlatego, że byłem wówczas na początku swej przygody z Wikipedią, po wtóre dlatego, że obserwacja aktywności kolegów "starych wyjadaczy" w tej tematyce, prowadziła do stwierdzenia, że temat ten nikogo nie interesuje. Skoro jednak, po chyba dwóch latach, konsensus osiągnąć próbujemy (co mnie cieszy) to spróbuję po kolei:
1. Przypis do pierwszego wystąpienia nazwiska jest konieczny, informacja ta już nigdzie dalej nie występuje, by więc była weryfikowalna musi być poparta źródłem.
2. Reguła umieszczania liczby osób noszących nazwisko jest konieczna i moim zdaniem prosta i oczywista. Priomo: artykuł o nazwisku to nie miejsce na umieszczanie "kilkunastopozycyjnych" spisów noszących nazwisko. Dlaczego trzy nazwiska - bo to dobrze, estetycznie wygląda w artykule. Jak wybrać tych trzech? Zarzut o braku kryteriów jest chybiony z tego powodu, że brak kryteriów jest sam w sobie kryterium. Jeśli bowiem twórca artykułu nie jest zmuszony analizować postaci inaczej niż poprzez posiadanie określonego nazwiska, to tak właśnie ułatwiamy pracę początkującym, tak tworzymy kryterium: wybór jest dowolny. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nawet początkujący edytor nie uzna, ze wybór Adama Mickiewicza jest właściwszy od dowolnego innego Mickiewicza. Być może opis jest zawiły, ale to przecież można uzgodnić i zmienić, zachowując sens. Apropos Dunajewskiego. Artykuł jest źle napisany, nazwiska nie są szlacheckie lub nie i jako takie nie posiadają herbu. To przykład jakże częstego życzeniowego edytowania Wikipedii, jedni dodają swe nazwiska do herbów, inni herby do swych nazwisk... cóż poradzić na ludzką próżność.
3. Etymologia nazwiska nie jest historią tego nazwiska, jak gdzieś ktoś sugeruje, etymologia to próba objaśnienia jak, skąd ewentualnie w jaki sposób powstało i przekształcało się nazwisko. W takim opisie pojawiają się daty, jednak nie muszą one dotyczyć omawianego nazwiska, rzadko bowiem nazwisko pojawiało się w ostatecznej postaci. Natomiast pierwsza wzmianka o nazwisku - przynajmniej powinna dotyczyć omawianej formy nazwiska.
4. Pospieszalski łamie standard nie z winy twórcy standardu (że tak powiem). Niestety redaktorzy pisząc, zmieniając artykuły z automatu nadają im obowiązującą treść. Zarzut, ze artykuł ten łamie standard jest zarzutem do edytora który dopisał czwarte nazwisko - mając standard "w nosie", choć oczywiście można mieć pretensje do twórców dowolnego prawa, że są tacy którzy to prawo łamią, bo gdyby prawa nie było, to by nie było łamane... ale to chyba wykracza poza naszą dyskusję, choć brzmi interesująco.
Reasumując. Ustalmy prawo, ustalmy drogą dyskusji. Może nie jestem zbyt pracowitym edytorem, jednak nie chciałbym za czas jakiś po raz kolejny dowiedzieć się, że jak pisze klasyk: O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym...największe wątpliwości, wymuszanie uznaniowości i nieistotny pseudoproblem znika... tylko co w zamian, ma kolega jakaś logiczną, rozsądną, mądrą alternatywę?, czy tylko buldożerem przez truskawki? Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:52, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Ad 1) Nie znalazłem nigdzie informacji, że nie jest rekomendowane. Źródło nie jest konieczne, jeśli podana w streszczeniu informacja została podana wraz ze źródłem w dalszej części artykułu.
Ad 2) Jeśli jest to obowiązujący standard, to wymaga dopracowania, bo obecnie to jakiś mętlik jest. KamilK7 (dyskusja) 09:24, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Ad 1) Wiele razy widziałem głosy, że wstęp artykułu powinien streszczać całość, w której są przypisy na szczegółowe stwierdzenia, a sam tych przypisów lepiej żeby nie miał (przykład). W przypadku tego standardu żądanie źródła we wstępie dotyczy informacji o pierwszym wystąpieniu, którą ewidentnie powinniśmy podać także w sekcji Etymologia, która, zgodnie ze standardem, ma zawierać informacje o historii nazwiska. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 20 wrz 2016 (CEST)
    • @Gżdacz Tak jest, gdy artykuł jest na tyle rozbudowany, że powielenie niektórych informacji z treści we wstępie nie będzie oznaczało, że te informacje występują w odstępie kilku(nastu) wierszy od siebie bądź ten w odpowiedniej sekcji miałoby się znaleźć jedno zdanie. Musi to wynikać ze zdrowego rozsądku: jeśli mamy sekcję Etymologia, gdzie jest kilka zdań o tym – wtedy w leadzie nie potrzebne są żadne przypisy do takiego zdania; ale jeśli mielibyśmy mieć sekcję Etymologia z jednym zdaniem, niemal identycznym jak w leadzie – dublowanie tych informacji jest zbędne, tworzenie sekcji z jednym zdaniem również i zdanie może się pojawić z przypisem na początku. Wostr (dyskusja) 12:28, 20 wrz 2016 (CEST)
Panowie! Ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń ponieważ nasza Wikipedia i tak już bardzo trudna dla nowych uczestników, stanie się niemożliwa do ogarnięcia nawet dla nas. Ale wracając do meritum, jeżeli ten standard trafił w to miejsce powiedzmy „drogą skróty” to może by warto go dopracować je do aktualnych wymagań. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)
@Pnapora Czym innym jest kwestionować, a czym innym unieważniać. Ja kwestionuję z nadzieją wywołania dyskusji, ale nie unieważniam (bo nie mam takiego prawa). Kwestionowanie nie musi też mieć na celu ostatecznego unieważnienia - ja kwestionuję właśnie z nadzieją doprowadzenia do dopracowania i zostawienia po tym wszystkim lepszego standardu. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 20 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Jak najbardziej tak odebrałem Twoje wezwanie do dyskusji. Pluralis użyty w moim wezwaniu, jak mi się wydawało, w sposób jasny nie odnosił się do Twojej tezy tylko do kierunku w którym ta dyskusja najwyraźniej zmierza.--Pnapora (dyskusja) 22:25, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jak wspomniano powyżej, problem z tym standardem (innych nie sprawdzałem) jest taki, że główna zmiana została dokonana w edycji z opisem: wskazówki dla uczestników projektu - propozycja. Przejrzałem strony dyskusji i nie znalazłem udokumentowania dla takiej zmiany a sama "propozycja" stała się de facto obowiązującą, pomimo, że tworzenie standardów jest opatrzone wyraźnym zastrzeżeniem: Standardy wypracowywane są w ramach dyskusji w szerokim gronie wikipedystów, ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych, a w dyskusji z grudnia 2013 wzięło udział 2 wikipedystów (i to głównie w sprawie kategoryzacji). Jednocześnie tu ukłon do Pnapory: Każde zalecenie z ważnych i dobrze umotywowanych względów może zostać zawieszone, poddane pod ponowną dyskusję i ewentualnie zmienione. Imo założenie tej dyskusji przez Gżdacza poprzez wskazanie, delikatnie mówiąc, niedociągnięć jest spełnieniem tego zapisu w praktyce. Zatem stwierdzenie, że ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń... jako argument w tej dyskusji (przy wskazaniu merytorycznych powodów przez Gżdacza) uważam za nietrafiony. Ented (dyskusja) 10:54, 21 wrz 2016 (CEST)

Biorąc pod uwagę, że aktualny standard pochodzi z "nieprawego łoża" i jest w dodatku ułomny, wypadłoby wypracować nowy, lepszy wariant i przyjąć go w sposób nie budzący zastrzeżeń proceduralnych. Gżdacz (dyskusja) 13:21, 21 wrz 2016 (CEST)

  • Ok, zrobiłem w standardach najpilniejsze porządki i przejrzałem jak sprawa wygląda. Standardy mają formalnie rangę zalecenia, z tym zastrzeżeniem że zgodnie z Wikipedia:Standardy artykułów do ich przyjęcia wystarczy dyskusja w wikiprojekcie tematycznym. Nie sądzę aby były jakieś wątpliwości co do tego, że - niezależnie, czy standard ma zostać przyjęty w dyskusji ogólnej, czy w wikiprojekcie - społeczność musi być o sprawie poinformowana. Z tego co widzę, różne standardy były różnie przyjmowane; są i takie, które po prostu utworzyła jedna osoba, bez jakiejkolwiek dyskusji i informowania kogokolwiek (np. Wikipedia:Standardy artykułów/styl w meblarstwie). Proponuję w związku z tym po kolei przejrzeć wszystkie standardy, i te które zostały przyjęte zupełnym prawem kaduka przenieść albo do archiwum, albo do brudnopisów ich twórców. --Teukros (dyskusja) 18:21, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Dzięki! Ja sądzę, że warto jeszcze zerknąć, czy i jak te standardy funkcjonują w praktyce. Niewykluczone, że niektóre, mimo powstania prawem kaduka, jednak są stosowane i nie mają istotnych wad - te by można poddać jakiejś dyskusji/głosowaniu i utrzymać, zamiast usuwać. Z kolei mogą być też takie, które wprawdzie zostały przyjęte zgodnie z regułami, ale w praktyce w ogóle nie są stosowane, albo mają istotne wady - te trzeba by usunąć albo zmodyfikować. Ja ten standard odtyczący nazwisk wyciągnąłem nie z powodu złego pochodzenia, tylko wad użytkowych i sprzeczności z zakazem OR. Gżdacz (dyskusja) 18:51, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Zmodyfikowałem trochę {{Zalecenie edycyjne}} i {{Propozycja zalecenia edycyjnego}}, aby uwzględniały kryteria encyklopedyczności i standardy artykułów (oraz dodawały odpowiednie kategorie automatycznie) – przy przeglądaniu warto byłoby za każdym razem dodać jeden z tych szablonów, aby nie było sytuacji, że mamy „gołą” stronę (bez szablonu) i czytelnik ma sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy jest to zasada, zalecenie, propozycja, czy coś innego. Wostr (dyskusja) 20:59, 22 wrz 2016 (CEST)
Zapewne nigdy nie pojmę zasad Wikipedii skoro zupełnie nie rozumiem o czy toczy się dyskusja. Mówicie na przykład, ze nie było dyskusji nad omawianym standardem, to proszę zerknąć w historię standardu, tam jest przynajmniej kilku autorów... to nie była dyskusja, uzgadnianie formy i treści, zatem co to było, kolejni autorzy (w tym jeden jak pamiętam administrator) tak dla fanu akceptowali płynące ze standardu informacje. Teraz okrągłym słowom o "pseudoproblemach" nie ma końca, dlaczego wówczas nikt nie wnioskował o "revert". Dziwię się uwadze o zbędnym uźródłowieniu informacji o pierwszym wystąpieniu nazwiska, bo "przecież wszystko musi być uźródłowione"... zapewne każdy nowicjusz na Wiki o tym dobrze wie, jasne i oczywiste a jak jest w praktyce to łatwo sprawdzić. Ponoć język jakim został przedmiotowy standard napisany to "jakiś mętlik"... no sorry, pomijam fakt, że krytyka jednak powinna być konstruktywna i coś wnosić do dyskusji, to dopasowanie się do poziomu odbiorcy, każdego odbiorcy, nie jest możliwe. Proponuje autorowi tego stwierdzenia lekturę dowolnego akapitu, dowolnej lektury z fizyki teoretycznej, tam dopiero napotka "mętlik". Może wówczas napotka również myśl taką, że znajomość tematu pomaga zrozumieć treść tekstu który się czyta... Akapit o "Znanych przedstawicielach" jest niejasny, tu zgoda, choć jak dobrze rozumiem zarzut o OR jest on jednak chybiony. Nikogo nie wnoszę by dyskryminować, nie podaję żadnych kryteriów wyboru, zresztą to już pisałem powyżej. Podanie jakichkolwiek kryteriów będzie dyskryminacją, zawsze! Zatem proszę, skoro jak jest - jest źle, napiszcie jak ma być, by było dobrze! Zatem co dalej? Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:59, 23 wrz 2016 (CEST)
    • @Ffkapa Po kolei: (1) Zasady wymagają publicznej (a zatem zaanonsowanej) dyskusji nad standardami, w szczególności po to, żeby (przynajmniej teoretycznie) wszystkie osoby zainteresowane i posiadające wiedzę mogły wypowiedzieć swoje zdanie. Gdy kilka osób w dużych odstępach czasu, nie komunikując się i nie rozmawiając dokonuje edycji, to warunek dania szansy wypowiedzi szerszemu gronu nie jest spełniony. (2) Nie chodzi o to, żeby w ogóle nie było przypisu, tylko o to, żeby on był gdzie indziej. Idealna jest sytuacja, gdy hasło jest mocno rozbudowane, wszystkie istotne informacje wraz z przypisami są w jego treści, a wstęp stanowi tylko ich podsumowanie/streszczenie i już nie zawiera przypisów. W tej sytuacji źle jest, jeśli standard wymusza inną strukturę. (3) Podtrzymuję tezę, że język jest koślawy i niejasny. Co znaczą zwroty "nazwisko ma odniesienie w dawnych rodach szlacheckich" albo "chwila pierwszego wystąpienia nazwiska"? (4) OR jest bezdyskusyjny. Posłużyłeś się wcześniej przykładem Mickiewiczów, pociągnijmy to dalej. Adam na pewno, standard wymaga jeszcze dwóch. Którzy to będą i na jakiej podstawie wybrani? Ty wybierzesz jeden zestaw, ja inny i będziemy się mogli w nieskończoność spierać i rewertować, bo w braku kryteriów mamy prywatną analizę przeciw prywatnej analizie. To także dlatego fundamenty Wikipedii wymagają do każdej rzeczy źródła, żeby każdy merytoryczny spór można było przeciąć. Dotyczy to także dokonywania selekcji. Gżdacz (dyskusja) 09:35, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Zatem równiez po kolei: ad1. Zgadzam się w kwestii dyskusji, że powinna być publiczna. Prowokowanie dyskusji, nawet w taki sposób jak to zrobiłeś na dole strony nic nie da. Dlaczego? Bo przykładowo ja na stronę Kawiarenki nie zaglądam już nie wspominając o Twoim brudnopisie. Natomiast jako zainteresowany kwestiami nazwisk śledzę zmiany w stronach dotyczących tematu, dlatego bez trudu reaguję (bo widzę) na zmiany przykładowo standardu dotyczącego nazwisk. Czasu było mnóstwo i niestety tylko --Alan ffm wniósł istotny wkład w sam standard. Strona ta, o ile mi wiadomo, była dostępna i niezabezpieczona, każdy zainteresowany mógł ja edytować. Jak już wspomniałem, nikogo to nie interesowało, lub może zainteresowanie było nikłe. ad2. Rozumiem, że kością niezgody jest samo istnienie przypisu w, jak nazwałeś "streszczeniu". Przecież to nie problem, przenieśmy przypis w inne miejsce, można do sekcji Etymologia, tyle że sekcja ta znajduje się tylko odrobinę za "streszczeniem" co oznacza, że tę samą informację czytelnik zobaczy dwa razy, raz po raz. Można oczywiście pominąć pierwsze wystąpienie w "streszczeniu", no można. ad3. Tu trudno mi o komentarz, bo co mam Ci napisać? Użyłem polskich liter i polskich słów, niektóre być może rzadziej są obecnie używane w przywołanym znaczeniu, ale nadal są i znaczą co znaczą. Można oczywiście zastąpić słowa odniesienie czy chwila innymi słowy, ale czy trzeba? ad4. Zupełnie Cię nie rozumiem. Pociągnę Twój (choć z początku mój) przykład. Jest sobie Mickiewicz Adam i jeszcze dwóch Mickiewiczów i pytanie których wybrać. Odpowiedź jest niezwykle prosta. To miejsce w tym artykule o nazwisku Mickiewicz nie ma na celu klasyfikacji Mickiewiczów w jakikolwiek sposób, zatem wybór dowolnych dwóch kolejnych jest wyborem dobrym. Jeśli dobrze rozumiem zasady Wikipedii, to każdy opisany w niej Mickiewicz jest równie ważny i jest takim samym Znanym przedstawicielem, bo inaczej w Wikipedii by go nie było. Ostatnie zdanie które napisałeś, jak się domyślam (lecz tylko domyślam) lekko jest nie na temat, więc no comment. Pozdrawiam i pomimo wszystko dziękuję za wywołanie tematu. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:13, 23 wrz 2016 (CEST)
      • @Ffkapa Ad 1. Ależ można tę stronę gdzieś przenieść i wprost to zaproponowałem; publiczną dyskusję można też rozpocząć prezentując od razu przygotowaną na uboczu propozycję i nie ma w tym nic niestosownego. Ad 2. To drobiazg. Ad 3. Według słownika PWN odniesienie to nawiązanie do czegoś. Co zatem znaczy mieć nawiązanie do rodów szlacheckich? A ta chwila wystąpienie nazwiska: słowo chwila ma oznacza generalnie krótki przedział czasu (PWN), więc ta chwila pierwszego wystąpienia jest niezbyt szczęśliwym sformułowaniem. Ale to też drobiazg. Ad 4. Jeżeli wybór nie ma na celu jakiejkolwiek klasyfikacji Mickiewiczów, to skąd twoje wcześniej wyrażane przekonanie, że Adam bezapelacyjnie na niej będzie? Ja bym go natychmiast usunął. Ale najgorsze jest to, że Ty uważasz, że wybór nie ma na celu klasyfikacji, mnie to zakomunikowałeś, ale cała reszta świata będzie pewna, że jakaś myśl za tym stała i ci wybrańcy są jakoś ważniejsi. Jeśli każesz gimnazjalistom napisać tekścik o którymś z Jagiellonów, to masz jak w banku, że 90% będzie miało tekst o jednym z tych trzech na głównej stronie, a pozostałymi zainteresują się pojedyncze osoby. Chodzi o to, żeby tego uniknąć. Pozdrowienia, Gżdacz (dyskusja) 17:26, 23 wrz 2016 (CEST)
        • @Gżdacz Spoko, masz rację i generalnie zgłaszam samokrytykę, bo widzisz ja pomimo wszystko dostrzegam w tym co inni piszą jakieś wartości dobre, ty widzisz tylko pole do sporu. I nie mam pretensji do ad 1, ad 2 czy nawet ad 3 choć przeginasz, ale ad 4 jest z gatunku moja racja jest mojsza. Usunął byś Adama Mickiewicz - rozumiem, jakiś tam nieistotny poeta romantyk, znam osobiście Adama Mickiewicza, mojego sąsiada, człowieka z autyzmem, ale co tam pewnie jest fajniejszy od wieszcza... Napisz proszę, rozumiem wiesz jak, że wybór nie ma na celu klasyfikacji. Ja podjąłem próbę, odważ się i podejmij ją Ty! I nie decyduj za gimnazjalistów, to uwłacza ich inteligencji a tego Ci robić nie wolno. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:16, 24 wrz 2016 (CEST)
          • @Ffkapa Wydaje mi się, że tekst o usuwaniu Mickiewicza miał zobrazować fakt, że brak jakichkolwiek kryteriów wyboru = bardzo prawdopodobna wojna edycyjna właśnie z gatunku moja racja jest mojsza, w dodatku z racją po obu stronach. Uważam, że Twój pogląd, że brak kryteriów wyboru jest najprostszym rozwiązaniem nie przystaje do realiów. A w tych realiach, zdecydowana większość będzie doszukiwała się jakiegoś uzasadnienia wybrania danych przedstawicieli. Innego niż na chybił trafił. Wostr (dyskusja) 00:35, 24 wrz 2016 (CEST)
            • @Ffkapa Nie chcę się spierać, tylko Cię przekonać, że dokonywanie wyborów na zasadzie widzimisię piszącego jest złym pomysłem (na resztę spraw machnąłbym ręką). Bo rozwiązanie jest banalnie proste: nie ma źródła, nie ma wyboru. Czyli albo są wszyscy, ilu by ich nie było, albo nie ma żadnego (są na stronie ujednoznaczniającej, np. ustawieni alfabetycznie wedle imienia). I nie mogę za nic zrozumieć, czemu Cię boli usunięcie Adama, skoro każdy wybór jest dla Ciebie dobrym wyborem, jak deklarowałeś? Inteligencję gimnazjalistów bardzo sobie cenię i dlatego sądzę, że do każdego wyboru dorobią teorię, dlaczego właśnie ci trzej wybrani są ważniejsi od pozostałych. Gżdacz (dyskusja) 02:05, 24 wrz 2016 (CEST)
    • @Ffkapa Gdy pisałem "to jakiś mętlik" moje ad 2) było pod wpisem Gżdacza i było wiadomo o co chodzi, w międzyczasie pojawiły się inne wpisy i teraz rzeczywiście nie wiadomo, więc doprecyzuję. Chodzi o fragment "Lista osób noszących dane nazwisko. Jeżeli liczba „niebieskolinkowych” przedstawicieli nie przekracza 5. to umieszczamy ich w tym miejscu zgodnie z zaleceniami edycyjnymi dla stron ujednoznaczniających (hasło – półpauza – krótkie omówienie). Równolegle tworzymy lub dopracowujemy już istniejącą osobną stronę ujednoznaczniającą, gdzie umieszczamy również hasła o tej samej nazwie, lecz o innych znaczeniach, nie stanowiących nazwisk osób. Na stronie nazwiska zostawiamy trzech wybranych przedstawicieli, resztę przenosimy na stronę ujednoznaczniającą, która w przyszłości będzie aktualizowana. Odwołanie do strony ujednoznaczniającej umieszczamy na górze strony nazwiska (patrz przykłady)." Z niego wynika, że jak mam np. 5 nazwisk, to najpierw umieszczam je wszystkie w Znani przedstawiciele, równolegle tworzę stronę ujednoznaczniającą i daję tam te wszystkie 5 nazwisk + inne znaczenia, a z tych 5-ciu, które przed chwilą dałem do artykułu o nazwisku usuwam wybrane 2, tak, aby zostały 3. Na dodatek, jeśli miałbym powiedzmy trzech "niebieskolinkowych" i 24 "czerwonolinkowych", to mógłbym w tej sekcji artykułu o nazwisku dać wszystkich, ale gdyby ktoś jakieś artykuły o tych "czerwonolinkowych" napisał, to nagle sekcja przestałaby być zgodna ze standardem. Przypuszczam, że nie o to chodziło, ale tak to napisano i dlatego pozwoliłem sobie na użycie określenia "mętlik". Jednocześnie przepraszam, jeśli cię ono uraziło. KamilK7 (dyskusja) 10:35, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Fragment który przywołałeś jest rzeczywiście nieco zawile napisany. Spróbuje jednak zrobić to co Ty powyżej i opisać ciąg przyczynowo skutkowy takiej definicji. Mam więc pięć nazwisk. Umieszczam je w sekcji Znani przedstawiciele, tworzę stronę ujednoznaczniającą i tam umieszczam całą piątkę, plus wszystko inne co na takiej stronie być powinno, czy też może. Ze standardu wynika, że na stronie mają zostać trzy nazwiska, usuwam zatem dwa i ... koniec edycji. No tak a co z przywołanymi czerwonolinkowymi. Ano nic. Po pierwsze czerwonolinkowych w dowolnym miejscu Wikipedii można umieszczać tylko wyjątkowo, przykładowo w opisie artykułu jakiegoś, gdy istnieje prawdopodobieństwo (zatem domniemanie encyklopedyczności), że ktoś napisze o takim jegomościu artykuł. Jeśli zatem standard przewiduje trzech niebieskolinkowych, już niebieskolinkowych to czy jest choćby odrobina logiki w tym, by do tych trzech stanowiących komplet, dokładać choć jednego czwartego który być może - nawet nie na pewno będzie kiedyś niebieskolinkowym? No ale są nowicjusze, ok są. Jednak uważam, że należy wierzyć w zdrowy rozsądek i inteligencję a gdyby to zawiodło, to jest jeszcze system zatwierdzania edycji przez redaktorów, którzy - rozumiem "będąc w temacie", najgrzeczniej jak potrafią takiemu początkującemu wytłumaczą co wolno a co nie. Przepraszać nie masz za co, cieszę się, ze temat zaistniał. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:47, 23 wrz 2016 (CEST)
      • @Ffkapa Co do wpisywania 5-ciu do Znani przedstawiciele, robienia strony ujednoznaczniającej i przenoszenia tam dwu - po co takie zalecenie/standard? Jeśli ma być trzech w Znani przedstawiciele, to nie lepiej od razu w artykule dać trzech a na stronie ujednoznaczniającej od razu pięciu? Mniej roboty, a efekt ten sam. Co do czerwonych linków, to skąd wynika to, co wyżej napisałeś, że powinno się ich umieszczać tylko wyjątkowo? W Pomoc:Czerwone linki napisane jest coś, co rozumiem niemal przeciwnie. Omówmy problemy wynikające z tego zapisu w obecnych zaleceniach na na konkretnym przykładzie. Załóżmy, że będę chciał stworzyć artykuł o nazwisku Barlow. Jako pierwszego przedstawiciela umieszczę tam zapewne Horacego Barlowa - wybitnego brytyjskiego neurofizjologa i psychofizyka wzroku - tu nie ma problemu, link jest niebieski, postać wybitna. Drugi Peter Barlow - matematyk i fizyk, twórca soczewki Barlowa, tablic matematycznych oraz oryginalnych prac z dziedziny teorii liczb - również nie stwarza problemów. Schody pojawiają się przy trzecim, ja zastanawiałbym się, czy powinien to być Thomas Geoffrey Barlow - ortopeda, który wymyślił manewr Barlowa - czy może Michael Barlow (astrofizyk) - który jest autoency, bo jest profesorem na całkiem znanym uniwersytecie i w dodatku odkrył w kosmosie coś zaskakującego: jony wodorku argonu (opinia, że argon nie może tworzyć związków chemicznych jest dość powszechna, choć mija się z prawdą). Obaj są jednak czerwonolinkowi, więc zgodnie z zaleceniami mi odpadają. A szkoda, bo szczególnie wpływ Thomasa Barlowa na obecną rzeczywistość jest większy niż pozostałych kandydatów. Joela Barlowa - dyplomaty, poety i filozofa, który napisał The Prospect of Peace, jednak o ile o wcześniej wymienionych panach słyszałem lub czytałem już wcześniej, to o istnieniu tego dowiedziałem się dopiero teraz, gdy szukałem posiadaczy tego nazwiska. Podobnie nie słyszałem wcześniej nic o kolejnych kandydatach. Fani muzyki pop grzmieć będą, że musi to być Gary Barlow - brytyjski pop piosenkarz i pianista. Wielu Katolików uzna za to, że z pewnością powinien to być święty Ambroży Edward Barlow męczennik, ofiara prześladowań antykatolickich, którego relikwie znajdują się w opactwie Stanbrook pod Manchesterem. Przedstawiciele innych niż pop muzyki będą pewnie wspominać coś o Barriemore Barlow - brytyjskim perkusiście, który prawdopodobnie na szczęście dość szybko odpadnie z dyskusji na rzecz Johna Perryego Barlowa, gdyż ten drugi obok pisania tekstów piosenek był także poetą i eseistą. Amerykanie chętnie na tym miejscu widzieliby zapewne Sama Barlowa - pioniera na obszarach stanu Oregon, kluczową powstać w powstawaniu drogi Barlowa - odpadnie jednak ze względu na czerwony link i tym razem akurat mi żal nie będzie. Przedstawiciele sztuk pięknych nie odpuszczą łatwo Johna Noble Barlowa - brytyjskiego malarza pejzażysty. Słuchacze muzyki poważnej zapewne będą pewni, że na trzecim miejscu powinien być Samuel L. M. Barlow II - amerykański kompozytor i pianista oraz krytyk. Natomiast sportowcy, widząc imię nazwisko Sam Barlow, na pewno sobie przypomną sobie o pewnym rugbyście, jednak na szczęście pewnie sami w swoim gronie się pokłócą, czy bardziej wybitny nie był aby inny przedstawiciel tego sportu Michael Barlow - imiennik wspomnianego na początku tego wpisu profesora - a potem kłócących się sportowców wypunktujemy przypominając o czerwonych linkach. :-) Fani Heavy Metalu zaczną grzmieć, że miejsce to należne jest koniecznie Mattowi Barlowowi, a oni to głośni być potrafią i na dodatek uparci, więc argument o czerwonym linku obalą zapewne bardzo szybko tłumacząc odpowiedni artykuł z angielskiej wikipedii (sorki, byli szybsi niż myślałem). Obawiam się, że przedstawiciele wielu innych dziedzin także znajdą swoich kandydatów i liczne argumenty przemawiające na ich korzyść, pewien jestem natomiast jednego, ktokolwiek nie zostanie wybrany na to miejsce, to będzie WP:OR wstawiającego lub dyskutującej na ten temat grupy wikipedystów. Strach pomyśleć, co będzie miał zrobić ktoś, kto zaplanuje napisać artykuł o nazwisku Smith, ja nie planuję, nie jestem samobójcą. KamilK7 (dyskusja) 12:23, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Nie rozumiem tej końcówki z twórczością własną i ogólnie słabo orientuję się w tych skrótach. Problem przedstawiłeś trafnie, choć przyjęte założenia są błędne. Jak już pisałem, istotą mojego wyboru trzech przedstawicieli, jest a może był, brak kryteriów. Taki w pełni demokratyczny w ramach Wikipedii wybór, skoro bohater artykułu ma na Wiki swój biogram, to jest równy pozostałym i tyle. Zatem kończąc spór (mam nadzieję), bo jesteśmy już kilka kroków dalej (znowu mam nadzieję), każdy wybór, każdej trójki byłby dla mnie dobry i każdy bym zaakceptował. I tylko to, może nieco nieudolnie, chciałem zaakcentować pisząc sporny tekst w standardzie o nazwisku. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:41, 26 wrz 2016 (CEST)

Do kompletu tematycznego dorzucę tu jeszcze jakoby kryteria encyklopedyczności -> Wikiprojekt:Nazwiska#Kryteria encyklopedyczności, "wypracowane" tym samym trybem co powyższe zalecenia (i zdegradowane niegdyś przeze mnie do poziomu propozycji). A m.in. poprzez odwoływanie się do niebieskolinkowej liczebności pod względem konstruktywności raczej niezbyt przekonywujące.--Alan ffm (dyskusja) 20:52, 27 paź 2016 (CEST)

Całe szczęście, że za Twoją sprawą to tylko propozycja, bo jako obowiązujące zalecenie byłoby żenujące. Ented (dyskusja) 22:21, 27 paź 2016 (CEST)
  • Na Wikipedii edytować zacząłem we wrześniu 2013 roku, informacje o encyklopedycznosci nazwisk nie są mojego autorstwa, zatem mam nadzieję, ze to tylko skutek braku rozeznania, a może zwyczajna niechęć, ta uwaga, czy raczej sugestia, o (tak to odczytałem) podobnym trybie powstania Kryteriów encyklopedycznosci i Standardów artykułów o nazwisku. Zadziwiające jest to, że dyskusja umarła, a może zamarła gdzieś we wrześniu. Wydawało się, ze zależy wszystkim na konsensusie, i... już po miesiącu wymiana zdań rozgorzała na nowo prześmiewczym wpisem o encyklopedycznosci nazwisk. Chciałbym napisać teraz, ze należy braki o których było tu pisane uzupełnić, chciałbym prosić byśmy ustalili te wszystkie kryteria i standardy, bo tak należy, ale... czy komuś jeszcze na tym zależy? Krytykować łatwo, może dla odmiany coś konstruktywnego? Kazimierz Paprocki (dyskusja) 23:39, 12 lis 2016 (CET)

Przyczynek do nowego standardu o nazwisku[edytuj]

W moim brudnopisie jest materiał do dyskusji. Zapraszam do edycji tam, albo można przenieść w dogodniejsze miejsce, jeśli ktoś ma sensowną propozycję. Gżdacz (dyskusja) 13:23, 23 wrz 2016 (CEST)

  • Luźne propozycje, bo temat mnie interesuje:
    1. formy żeńskie/panieńskie/mnogie tylko za źródłem;
    2. polskie/niemieckie/francuskie – będzie ciężko uzyskać jednomyślność :) wikipedyjnie-ściśle można np. pisać opierając się na źródle xxx nazwisko używane w XX wieku m.in. na terenie Polski/Niemiec/Francji w granicach z roku yyy. Ciężko. Ja zwykle nie stosowałem raczej formy polskie nazwisko, ale np. nazwisko używane w Polsce (wiem, że mało jednoznacznie);
    3. nie znani[według kogo?], ale encyklopedyczni T Załatwione Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)
    4. W innych kwestiach, WP:SU świetnie opisuje przeznaczenie i formę strony ujednoznaczniającej. Na stronie Artykuł o tytule niczym nazwisko (ujednoznacznienie) nie ma miejsca na wyliczanki encyklopedycznych postaci o danym nazwisku, jest tam miejsce na link do Artykuł o tytule niczym nazwisko (nazwisko) (co innego ujednoznacznienie o tytule składającym się z imienia i nazwiska). Minimalne nawet różnice w zapisie (tenże Kosciusko) sugerowałbym nie integrować, ale sumiennie wyliczać z sekcji Zobacz też strony ujednoznaczniającej lub strony docelowej (z opisem nazwiska; w tym przykładzie, tutaj: Kościuszko (nazwisko); nomen omen w ujednoznacznieniu Kościuszko mamy mnóstwo rzeczy, których tam być nie powinno, np. wszystkie wymienione tam obiekty geograficzne). DrPZDYSKUSJA 17:24, 23 wrz 2016 (CEST)

Ad 4. To ciężka sprawa, bo na podstawie sprawdzenia kilku losowych haseł widzę, że praktyka jest zupełnie odmienna o tego, co piszesz. Trzeba się liczyć ze stanem zastanym i oszacować, czy możliwa jest przebudowa wszystkiego, żeby postulowany przez Ciebie stan osiągnąć. IMHO lepszy jest standard suboptymalny, ale możliwy do osiągnięcia niż idealny ale niemożliwy. Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)

  • Masz rację, że praktyka jest odległa od opisanego ideału (zajmowałem się ujednoznacznieniami swego czasu), ale po to właśnie cała ta powyższa dyskusja, aby przyjąć jakieś rozwiązanie (suboptymalne) w odpowiedzi na zauważone nieścisłości :) Stron ujednoznaczniających mamy ponad 66 tys., ale tych z (nazwisko) w tytule niewiele więcej niż 100. Można uzus ocenić przede wszystkim na tej setce. DrPZDYSKUSJA 19:13, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Obawiam się, że wiele (większość?) ujednoznacznień nazwiskowych albo stron funkcjonujących w tej roli nie ma członu (nazwisko), a często nie jest nawet oznakowana jako ujednoznacznienie, np. Kowalczyk, Bernoulli, Krupp, Danziger, Babenbergowie, Nguyễn, itp. Tak że 100 to raczej liczba bardzo niedoszacowana, a w dodatku brak łatwego sposobu odszukania tych nieoznakowanych ujednoznacznień. Gżdacz (dyskusja) 21:19, 23 wrz 2016 (CEST)
      • Kwestia tego, że SU nie nadaje się jako lista osób noszących dane nazwisko, to IMHO kolejny przykład braku rozróżnienia u nas tzw. set index istniejących w innych wiki. W każdym razie nie powinno być sytuacji jak obecnie, w której należy wybrać na podstawie własnego widzimisię X przedstawicieli osób noszących dane nazwisko i podać ich w artykule, stąd do wyboru są chyba cztery opcje: lista osób noszących dane nazwisko (1) na stronie ujednozn., (2) w artykule o nazwisku (3) na osobnej stronie (Lista encyklopedycznych osób noszących nazwisko X), (4) kategoria (Kategoria:Osoby noszące nazwisko X). IMHO opcje (1 2 Wostr (dyskusja) 01:12, 24 wrz 2016 (CEST)) i (4) mają chyba najmniej wad (np. nie powodują zapychania stron ujednoznaczniających dziesiątkami osób, nie wymagają tworzenia osobnych artykułów-list, z których aktualizacją będzie tak samo jak zawsze, czyli będą leżały zapomniane; kategorie mają za to taki plus, że wymagają najmniej pracy wokół nich). Wostr (dyskusja) 22:30, 23 wrz 2016 (CEST)
      • Do wypowiedzi Gżdacza: pozostaje kierować się składem kategorii Kategoria:Nazwiska, a chodziło mi raczej o to, że tytuł artykułu z członem (nazwisko) oznacza z dużym prawdopodobieństwem jednoczesne istnienie SU i możliwość sprawdzenia tych relacji. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)
      • Do wypowiedzi Wostra: opcja (1) moim zdaniem niedopuszczalna; z definicji SU wynika, że mamy mieć tam zbiór linków do haseł o tytułach jednakowo brzmiących a znaczących co innego; Kovvalski to inny ciąg znaków niż Jaś Kovvalski. Ale w Kovvalski (ujednoznacznienie) link do Kovvalski (nazwisko), gdzie znajdziemy listę encyklopedycznych osób o tym nazwisku, jest okej. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)

ad 1 Nazwisko. Warianty ortograficzne są nierealne, a również z definicji nie wyczerpią tematu, bo skąd wiadomo, ze nie istnieje inna jeszcze wersja?

ad 2 Etymologia. Skoro jest tytuł sekcji to nielogicznym jest dodawanie niezwiązanych z tytułem informacji.

ad 3 Demografia - kompletne nieporozumienie. Podajemy treści weryfikowalne zatem: jest możliwe podanie ilości wystąpień konkretnego nazwiska na podstawie pracy Rymuta i w pewnym przybliżeniu na podstawie strony " moi krewni". Jak niby autor artykułu miał by określić liczbę wystąpień w innych krajach, na jakiej podstawie? Weryfikowalność źródeł jest istotna w Wiki, w Polsce generalnie wystąpienia osób o danym nazwisku opisane są na podstawie bazy PESEL, w innych jeśli są, to na podstawie książek telefonicznych. Czy to jest tożsame? wątpię. Zatem skoro chcesz wystąpienia w innych krajach wstawić do standardu - podaj na jakiej podstawie to pisać, inaczej każdy wpis będzie sprzeczny ze standardem.

ad 4. Encyklopedyczni przedstawiciele i inne wykorzystania - sugestia by w tym miejscu umieścić link do ujednoznacznienia jest sprzeczna z praktyką i zdaje się zaleceniem umieszczania informacji do ujednoznacznienia na górze strony. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:57, 24 wrz 2016 (CEST)

ad 1. Brak to nie błąd - podaje się te, które się znalazło. Ktoś znajdzie dalsze, to dopisze. ad 2. Pomyślę. ad 3. Ponownie: podaje się te, które się udało ustalić, bo brak to nie błąd. W innych krajach dostępne są nie tylko książki telefoniczne. Np. w USA jest US Census Bureau, co jest istotne dla polskich nazwisk, biorąc pod uwagę liczebność Polonii w tym kraju. Co autor hasła znajdzie i poda za sensownym źródłem, będzie OK. ad 4. No to może trzeba zmienić praktykę. Od tego są standardy. Gżdacz (dyskusja) 01:36, 24 wrz 2016 (CEST)

  • ad 1. W zasadzie takie Twoje uzasadnienie mi odpowiada.
  • ad 2. ?
  • ad 3. Uważam, że powinniśmy ograniczyć się do Polski. I znowu, Twoje wnioski są ok., brak to nie błąd, całym sercem ok.
  • ad 4. Powyżej toczy się dyskusja. Już kiedyś próbowałem utworzyć "odnazwiskową" kategorię (Kategoryzacja nazwisk), więc drugi raz szkoda mi czasu. Listy z nazwiskami jako odrębne strony ujednoznaczniające wydają się logiczne, choć mamy przecież Noty biograficzne, więc wystarczył by link. Generalnie uważam, że jak pokazuje praktyka i tak ostatecznie nikomu nie będzie się chciało uzupełniać list, aktualizować spisów itd. Należy więc stworzyć taki mechanizm, który wprowadzi automatyzm. No ale kategorie są be, choć może kategoria (@DrPZ, @Wostr) Osoby noszące nazwisko X będzie ok. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:31, 25 wrz 2016 (CEST)
    • ad. 4. Śledziłem wówczas dyskusję :) więc wiem, że pomysł jest i będzie stracony, mimo że wyjątkowo praktyczny (wykorzystanie mechanizmu wiki do stałej aktualizacji listy). List i spisów raczej nikt fizycznie nie będzie aktualizował, więc może inne, wyjątkowo brzydkie rozwiązanie, wykorzystujące szablony typu {{Nazwy od}}, {{Występuje}}, w sekcji Zobacz też? Proponuję tylko jako mniejsze zło, bez krzty entuzjazmu. DrPZDYSKUSJA 10:25, 25 wrz 2016 (CEST)
      • ad. 4. To propozycje mam dwie. Albo zrezygnujmy zupełnie z sekcji Znani przedstawiciele zostawiając u góry strony link do ujednoznacznienia z listą przedstawicieli. Myślę, że jest to do przyjęcia, nie narusza zasad ujednoznaczniania, link na górze jest zauważalny a Znani przedstawiciele może nawet słabo pasują do artykułu o nazwisku. A rozwiązanie numer dwa, to wspomniana już kategoria Osoby noszące nazwisko X lub jakaś podobna. Wydaje się, że w chwili gdy funkcjonują kategorie typu Ludzie urodzeni w Bukownie, albo Urodzeni w 1941, nie powinno być problemu z proponowaną kategorią, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do urodzonych w którymś tam roku, ta nasza mogła by jakiś sens. Wówczas wyrzucamy sekcję Znani przedstawiciele a w sekcji Zobacz też dajemy link do Osoby noszące nazwisko X, a strony ujednoznaczniające z nazwiskami przerabiamy na takie które nie zawierają nazwisk a tylko link do kategorii wspomnianej. Zysk byłby podwójny, obecnie istnieją strony grupujące osobno mężczyzn o jakimś nazwisku i osobno kobiety, co już jest zupełną paranoją. Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:22, 25 wrz 2016 (CEST)
        • Podobnie jak DrPZ sądzę, że przejście pomysłu z kategoriami, mimo że moim zdaniem jest to najlepsza forma prezentacji tych treści, może mieć problemy z zaakceptowaniem przez społeczność. Choć mają o wiele większy sens niż kategorie Ludzie związani i Ludzie urodzeni (które to sensu IMHO w ogóle nie mają). Wostr (dyskusja) 16:19, 25 wrz 2016 (CEST)
        • Kategorie mi się podobają jako sposób ogarnięcia list tych osób, choć mają wadę: na SU o każdej osobie jest parę słów, na liście w kategorii nie ma nic oprócz tytułów stron i potencjalny szukający w zasadzie musi działać na ślepo. Częściowo załatwia to fukcja eksperymentalna "wyskakujące okienka", dzięki której po najechaniu myszką na link dostaje się podsumowanie strony linkowanej. Niestety, to nie działa w skórce mobilnej, zapewne blokuje osoby źle widzące używające czytnika ekranu i wymaga zalogowania i ustawienia w preferencjach (sporo tych problemów). Gżdacz (dyskusja) 18:39, 25 wrz 2016 (CEST)
    • Rzeczywiście na stronach ujednoznaczniających są krótkie opisy, choć praktyka pokazuje że różnie z tym bywa, ale fakt - opisy są. Załóżmy teraz, że mamy stronę kategorii i brak tam opisów. Otóż nie jest możliwe - z samej definicji, istnienie dwóch artykułów o tych samych nazwach. Jeśli jest dwóch Janów Kowalskich, to jeden z nich jest przykładowo Jan Kowalski (teolog) a drugi Jan Kowalski (pilot), zatem krótki opis jest także. No chyba że jest jeden Jan Kowalski, wówczas problemu nie ma, szukający znajdzie tylko tego jednego. Nie wydaje mi się, praktycznie podchodząc do problemu, by ktokolwiek kto szuka Kowalskiego robił to poprzez nasze - wikipedyjne strony ujednoznaczeń, dzisiaj to nawet nie jest wyszukiwarka Wikipedii, to Google. Jednak znanych przedstawicieli gdzieś trzeba umieścić, bo inaczej, pomimo standardów i tak wszyscy będą ich utykać w artykułach o nazwisku. Jestem za poszerzeniem dyskusji i przekonaniem reszty do kategorii, może zresztą ktoś będzie miał lepszy pomysł. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 21:59, 25 wrz 2016 (CEST)

NPA czy prawo cytatu[edytuj]

@Omron uważa, że na Wikipedii możemy kopiować cudzą, chronioną prawnie pracę w ramach prawa cytatu. Uważam, że o niczym takim nie może być mowy, ale może są Wikipedyści lepiej obeznani w prawach autorskich niż ja. Sytuacja odnosi się do sekcji Historia artykułu Żuków (powiat zamojski) i publikacji (storna 366). PuchaczTrado (dyskusja) 10:40, 17 paź 2016 (CEST)

1050 lat chrześcijaństwa w Polsce[edytuj]

Trafiłem na taką oto publikację GUSu - 1050 lat chrześcijaństwa w Polsce. Publikacja jest na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 3.0 Polska, czyli - o ile dobrze kojarzę - można by z niej bez przeszkód u nas korzystać. Sprawa jest o tyle ciekawa, że niektóre fragmenty, jak mapy i biogramy, są do bezpośredniego wykorzystania, wystarczy zwikizować. Licencje nie są moją mocną stroną, więc czy jaki wikiprawnik nie mógłby rzucić okiem, i potwierdzić moje przypuszczenia? --Teukros (dyskusja) 18:23, 7 lis 2016 (CET)

  • Należy zwrócić uwagę, że nie jest to publikacja GUS (Poglądy wyrażone w niniejszej publikacji są poglądami autorów poszczególnych rozdziałów i nie przedstawiają stanowiska GUS i ISKK.). 159.122.140.161 (dyskusja) 19:16, 7 lis 2016 (CET)
    • A zdanie wcześniej: "Publikacja została przygotowana w Głównym Urzędzie Statystycznym we współpracy z Instytutem Statystyki Kościoła Katolickiego.", wzmianka o poglądach to standardowy zapis, bo instytucja państwowa jako taka nie może mieć poglądów, ale to nie zmienia faktu, że to ich publikacja. Andrzej19 (dyskusja) 19:44, 7 lis 2016 (CET)
      • Co to znaczy publikacja GUS? Wydana przez GUS i współopracowywana to tak, jednak poszczególne rozdziału mają swoich autorów, dane w dużej części pochodzą spoza GUS. Zatem to nie jest tego typu oficjalna publikacja, co rocznik statystyczny. Ale na pewno jest warta wykorzystania, zwłaszcza, że drugim współwydawcą (i zapewne autorem większości danych) jest Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, co w kontekście tematu jest istotniejsze od tego współautorstwa GUS. Aotearoa dyskusja 20:35, 7 lis 2016 (CET)
  • Można korzystać, ale należy pamiętać, że licencja Creative Commons Uznanie Autorstwa 3.0 Polska wymaga (oprócz odpowiedniego oznaczenia autora) podania linku do licencji. Warunek wskazania dokonanych zmian (jeśli takie były) jest spełniony, jeśli zmiany są widoczne w historii edycji. KamilK7 (dyskusja) 09:56, 8 lis 2016 (CET)
    • Z punktu widzenia historyka jest to publikacja zła. Jednostronna, hagiograficzna i wybiórcza, skupia się jedynie na danych dotyczących chrześcijaństwa rzymskiego. Jestem przeciwny jej wykorzystywaniu w obszarach innych niż hagiografia katolicka. — Paelius Ϡ 14:46, 13 lis 2016 (CET)
      Ale czy mapki i wykresy nie są fajne? RoodyAlien (dyskusja) 14:56, 13 lis 2016 (CET)
      • Żadnego artykułu nie powinno się opierać na jednym źródle. Dlatego nie nazwałbym, że publikacja jest "zła", tylko, że wymaga uzupełnienia o dane oraz alternatywne podejścia zaprezentowane w innych źródłach. KamilK7 (dyskusja) 11:50, 14 lis 2016 (CET)

Szablony w artykułach[edytuj]

Nie mogłem się porozumieć z @Bukajem (odmówił wyjaśnienia sytuacji) w sprawie szablonów dotyczących przypisów. Na początek, w PDA często widuję artykuły, którym brakuje przypisów, a często brakuje ich nawet po zgłoszeniu braku źródeł i uzupełnieniu przez zgłaszającego, co zmusza mnie do dodania szablonu fakt w celu wskazania miejsc gdzie brakuje przypisów. W zwykłych artykułach problem jest tym bardziej większy. Dodałem szablon dopracować:więcej przypisów w kilku artykułach dotyczących państw a Bukaj po prostu je wycofał. Ponieważ w artykułach w wielu miejscach brakowało przypisów, a w innych znajdowały się całe sekcje bez ani jednego przypisu zamiast dodawać kilkadziesiąt szablonów fakt, dodałem szablon dopracować. Bukajowi przeszkadzało hipotetyczne dodawanie szablonu w wielu artykułach, co wynika ze skali problemu oraz samo istnienie szablonu na górze artykułu. Warto się zdecydować kiedy te szablonu mają być używane, czy ma ich nie być. Eurohunter (dyskusja) 18:25, 20 lis 2016 (CET)

  • Odmówił wyjaśnienia sytuacji? Po co wprowadzasz w błąd? W ciągu 10 minut wstawiłeś szablony z komunikatem o potrzebie dodania przypisów do 17 dużych i ważnych artykułów, w tym do artykułu, który posiada obecnie 200 przypisów: Państwa kandydujące do Unii Europejskiej. Dodawałeś te szablony bezmyślnie, bo nie sądzę, abyś w ciągu 10 minut choćby pobieżnie zapoznał się z treścią tych artykułów. Jaki dla Wikipedii jest pożytek z szablonu o potrzebie przypisów w artykule, który już takich przypisów ma 200? Czy naprawdę myślisz, że nikt bez twojego szablonu nie zauważy, że jakieś fragmenty artykułu są niewystarczająco uźródłowione? Napiszę ci to jeszcze raz: szablon o braku źródeł w założeniu miał pomagać kategoryzować artykuły, w których rzeczywiście potrzebna jest natychmiastowa weryfikacja wątpliwych treści. Dzięki edycjom takich szablonowych wstawiaczy jak ty do każdego możliwego artykułu bez jakiejkolwiek głębszej analizy kategoria jest obecnie zawalona i nie nadaje się do sensownego korzystania. W ten sposób możesz sobie oszablonować całą Wikipedię, bo większość artykułów ma jakieś braki w uźródłowieniu. Nawet w medalowych zawsze da się wstawić kilka kolejnych przypisów. Wstawienie szablonu w taki sposób, w jaki ty to zrobiłeś, w niczym nie pomogło. Nie wskazałeś konkretnych braków, w żaden sposób nie pomogłeś w rozwiązaniu ewentualnych problemów. Gdybym cię nie przystopował, to wkleiłbyś te szablony w kilkudziesięciu czy kilkuset kolejnych artykułach. W jaki sposób to miało poprawić jakość Wikipedii i zmierzać do jej rozwoju? Bukaj (dyskusja) 20:19, 20 lis 2016 (CET)
    • Dobrze. Dlaczego uzależniasz wstawienie szablonu od wielkości artykułu i liczby przypisów? Dla przykładu artykuł może mieć 200 przypisów, ale jego treść może nie być uźródłowiona nawet w połowie. Szablon nie dodaje żadnej kategorii, więc o jaką kategoryzację chodzi? Co do poprawy jakości. Skoro w swoim PDA autor nie widzi, że w artykule brakuje źródeł to coś w tym jest. Eurohunter (dyskusja) 20:26, 20 lis 2016 (CET)
  • Bukaj postąpił słusznie. Przede wszystkim jeśli hasło ma przypisy w znacznej części treści, a trafia się jednak sekcja bez przypisów, należy wstawiać nie {{dopracować}} na początku hasła, ale {{Dopracować|sekcja|parametr}} w danej sekcji. To byłby bardzo prosty sposób na postąpienie zgodnie ze słuszną radą Bukaja: „Nie wskazałeś konkretnych braków, w żaden sposób nie pomogłeś w rozwiązaniu ewentualnych problemów”. Dzięki {{Dopracować|sekcja}} wskazujesz przynajmniej miejsce, w którym dostrzegasz problem. Jeśli zaś hasło ma 300 przypisów, ale brakuje mu kolejnych 150, to trzeba wstawić 150 {{fakt}} albo przynajmniej opatrzyć {{dopracować}} bardzo szczegółowym wyliczeniem, jakie przypisy są potrzebne i dlaczego są potrzebne. (air)Wolf {D} 20:32, 20 lis 2016 (CET)
    • Masz rację, chciałem jednak uniknąć tych 150 szablonów fakt. W tej sytuacji szablon dopracować:więcej źródeł na górę artykułu wydaje się być zbędny. Eurohunter (dyskusja) 20:46, 20 lis 2016 (CET)
  • Czasami wydaje mi się że wstawianie przypisów stało się dla niektórych taką sztuką dla sztuki. Skrajnym przypadkiem jest wstawienie 10 przypisów do tej samej pozycji książkowej dla 10 zdań. Źródła są ważne ale może przypomnijmy sobie, że przypisy kiedyś wstawiało się tam gdzie informacje wzbudzały pewne kontrowersje czy wątpliwość. Zanim wstawimy szablon powinny zostac spełnione inne kroki: powiadomienie autora czy własnie analiza już podanych źródeł i treści artykułu (o czym mówił Bukaj). Wstawienie szablonu jest proste i można to zrobić za pomocą bota ale czy to pomoże Wikipedii i artykułom? --Adamt rzeknij słowo 22:22, 20 lis 2016 (CET)
    • Każda informacja powinna być uźródłowiona. Eurohunter (dyskusja) 22:47, 20 lis 2016 (CET)
  • Masowe wstawianie do losowych haseł szablonu ogólnego braku źródeł jest działalnością ogólnie bezsensowną i nic niewnoszącą. Czytelnicy Wikipedii są osobami inteligentnymi i widzą, czy w hasłach są prawidłowe sekcje źródłowe. Oznaczać należy nieuźródłowione treści ważne i jednocześnie kontrowersyjne, potencjalnie kontrowersyjne, mogące budzić wątpliwości (także co do OR-u, POVu) itp. Pamiętajmy proszę, że podstawowym działaniem na rzecz jakości projektu jest uźródławianie i poprawa haseł, a nie ich ozdabianie niczym choinki przed BN. Zastanówmy się, czy projekt zyska na uźrółowieniu 1 hasła, czy na (niejednokrotnie bezmyślnym) oszablonowaniu 10? Elfhelm (dyskusja) 23:00, 20 lis 2016 (CET)
  • W przypadku stwierdzenia braku źródeł, lepiej jest je samemu odnaleźć i uzupełnić. Jeśli się nie ma w tym kierunku materiałów lub wiedzy, to wystarczy zwrócić się z prośbą do któregoś z głównych twórców danego artykułu. A jeśli błąd lub nadużycie jest już rażąco jasne, to trzeba usunąć dany fragment. To bardziej konstruktywne. Wklejanie szablonów nie przekłada się automatycznie na jakość projektu. Jacek555 23:42, 20 lis 2016 (CET)
  • Uważam, iż Bukaj postąpił słusznie. Szablony o problemach nie są po to by wstawiać je na siłę, gdzie się tylko da, bo np. do jednej liczby brakuje przypisy. Wiele osób niestety nie bardzo rozumie, iż taki szablon to nie tylko informacja dla edytorów, ale to PRZEDE WSZYSTKIM informacja dla czytelników, iż hasło jest wątpliwej jakości, ponieważ nie ma źródeł i co za tym idzie informacjom w haśle nie należy ufać, bo nie mają przypisów. Taki komunikat nie zostanie zrozumiany, iż w niektórych miejscach w haśle brakuje źródeł, tylko że po prostu ich nie ma. Ponadto istnieje szablon fakt, który precyzuje dokładnie, która informacja nie posiada źródła i ten szablon jest o wiele bardziej sympatyczny aniżeli epatowanie na wstępie wielkim komunikatem. Andrzej19 (dyskusja) 10:41, 21 lis 2016 (CET)

Wsie i ich części.[edytuj]

Ostatnio, przeglądając nowe artykuły pod kątem ewentualnego zgłaszania ich do CzW, zauważyłem, że w wyniku niedawnych zmian administracyjnych i u nas powstają artykuły dotyczące części wsi, np. Kamień (Morawiany). Próbowałem zorientować się poprzez dyskusję kawiarenki, jednak @Airwolf ma chyba rację, bo poradził mi, żeby pisać od razu tutaj. Zatem: mamy jakieś ustalenia w tym zakresie? Według mnie, to części wsi powinny być we wsiach (artykułach) i to już wystarczy. Miasta też traktujemy raczej delecjonistycznie, w tym sensie, że jeśli przy ulicy stoją cztery domy na krzyż (a czasami i kilka większych bloków i market też), to jest to zbyt mało na encyklopedyczność takiej ulicy, a tutaj sprawa o wiele prostsza (artykuł Morawiany encyklopedyczny jako jedyny z serii i analogicznie w innych wsiach). --Mozarteus (dyskusja) 02:19, 23 lis 2016 (CET)

  • Może się przyda: 1, 2, 3 – ciekawe dyskusje, które już się na ten temat odbyły (chronologicznie). Olvido Dyskusja 03:50, 23 lis 2016 (CET)
  • Jestem przeciw ustalaniu sztywnej polityki, bo często przysiółki nie mają żadnych cech encyklopedyczności, a czasem wręcz odwrotnie - mogą mieć historię i znaczenie większe, niż ich aktualna siedziba sołectwa (na przykład Dzwonowo (województwo wielkopolskie), w śrdniowieczu miasto). Gżdacz (dyskusja) 08:58, 23 lis 2016 (CET)
  • Pytanie jak sądzę brzmi, czy części wsi są autoencyklopedyczne. Jak dla mnie raczej nie; odstępstwo od zwyczaju, że "wszystkie nazwane obiekty geograficzne są ency" uzasadniam tu zbyt dużą zmiennością. Za dużo tu zależy od decyzji administracyjnych, za mało trwałości, zbyt trudny dostęp do źródeł, i ustalania co do czego należało. --Teukros (dyskusja) 09:42, 23 lis 2016 (CET)
  • @Olvido, takie special thanks i od tego zacznijmy ;-) Może faktycznie warto to jeszcze raz przedyskutować kompleksowo. Otóż nie, takie twory jak Dzwonowo też IMHO nie są encyklopedyczne. Niedawno przestawiłem Agacie Dudzie kolejność w leadzie, bo germaniści, nauczyciele szkół średnich encyklopedyczni nie są nijak, tak samo przez poczekalnię przyczyniłem się do usunięcia biogramów dwóch księży z Białegostoku, ale np. Józef Kurzawa, który jako ksiądz by się przecież też nie kwalifikował do posiadania tutaj biogramu, jako błogosławiony kwalifikuje się już jak najbardziej. Zatem to, że ew. ustalimy, że części wsi encyklopedyczne nie są, nie znaczy, że nie będziemy mieć opisanych tu żadnych. Jarosław Kret nie ma tutaj biogramu za samo zapowiadanie pogody, choć chyba najbardziej z tego znany, itp., itd. Skoro nie mamy ulic Cichej, Krótkiej czy Małej, to i takie twory opisujmy razem z wsią, bez dzielenia. Zatem Dzwonowo encyklopedyczne jako byłe miasto, to tak, do encyklopedyczności wystarcza spełnienie jednej jej minimalnej przesłanki, niekoniecznie wielu.

--Mozarteus (dyskusja) 13:14, 23 lis 2016 (CET)

    • Właśnie o to mi chodziło - żeby nie dekretować, że przysiółki z zasady są nieency, i żeby nie dekretować, że z zasady są ency. Po prostu zależy od przysiółka. I oczywiście, Dzwonowo jest ency jako byłe miasto i stanowisko archeologiczne, czemu nie przeszkadza fakt, że aktualnie ma status przysiółka. Gżdacz (dyskusja) 14:39, 23 lis 2016 (CET)

Chciałbym dodać do tej dyskusji kilka swoich groszy wynikających z różnych dyskusji wcześniej:

  • miejscowości samodzielne (w tym samodzielne przysiółki, np Urbanówko) są autoency
  • części miejscowości nie są autoency, co nie znaczy, że nie są ency (np. ww. Dzwonowo)
  • o samodzielności miejscowości decyduje rozporządzenie ministra ds. administracji a nie przynależność bądź nie do jakiegokolwiek sołectwa (bo to nie ma nic wspólnego)
  • artykuły dotyczące miejscowości samodzielnych w razie potrzeby ujednoznaczniamy jednostką administracyjną (województwo/powiat/gmina)
  • artykuły o częściach miejscowości ujednoznaczniamy nazwą miejscowości (np. Śródmieście (Warszawa) i podobnie powinno być Dzwonowo (Niedźwiedziny) a nie Dzwonowo (województwo wielkopolskie))

Tak poza konkursem zapytam jedynie, czy Dzwonowo (województwo wielkopolskie) miało prawa miejskie? Bo ja takiej informacji nie znalazłem ani w artykule ani w innych miejscach. Z tego wynika, że miastem nie było (co nie umniejsza historii miejscowości). ~malarz pl PISZ 15:19, 23 lis 2016 (CET)

  • Odpowiedź poza konkursem: zapewne tak, ale przywilej lokakcyjny nie zachował się (to był przełom XIII i XIV wieku). Patrz tutaj, strona 17. Gżdacz (dyskusja) 15:30, 23 lis 2016 (CET)

Zgadzając się z wypowiedzią powyżej nieco uzupełnię. Moim zdaniem autoency są wszystkie byty, które kiedykolwiek były samodzielnymi miejscowościami, o ile w artykule podano na tę okoliczność źródła. W tym oczywiście miejscowości zniesione. Co do ujednoznacznień, niestety nie jest to takie proste. Może się zdarzyć [[Nowa Wieś (Dąbrówka, województwo mazowieckie)]] i [[Nowa Wieś (Dąbrówka, województwo lubelskie)]]. Optowałbym za usunięciem wszystkich wpisów zwierających jedynie położenie, przynależność administracyjną i numer SIMC. Do encyklopedyczności części miejscowości powinno się stosować ogólne WP:ENCY, czyli musi być coś encydającego poza samym istnieniem. Wpisy katalogowe powinny się kończyć na poziomie samodzielnych miejscowości. Lajsikonik Dyskusja 12:01, 24 lis 2016 (CET)

Biogramy osób żyjących[edytuj]

W 2008 próbowano już wprowadzić zasady pisania biogramów osób żyjących (BOŻ). Tworzono je z myślą o zapobieżeniu nagonkom medialnym, procesom cywilnym itp. Obecnie w mediach społecznościowych trwa zamieszanie wokół kilku biogramów, sprawa – o ile wiem – rozbija się o „Resortowe dzieci”, IPN, SB. Może byłoby sensowne wrócić do pomysłu BOŻ? Wszak prawdopodobieństwo nagonki na Wikipedię jest dziś większe, kiedy do mainstreamu doszły media społecznościowe.

Aha: nie proponuję wymyślania „nowych” zasad, tylko utworzenie strony, która w uporządkowany sposób tłumaczyłaby najczęstsze problemy z pisaniem BOŻ. Bronienie się jednym linkiem może być łatwiejsze niż komunikatem w stylu „patrz WP:WER w zw. z WP:OR w zw. z WP:NPOV”. Tar Lócesilion (queta) 12:31, 28 lis 2016 (CET)

  • Twarde NIE dla tekstu, który na wstępie zawiera zdanie Artykuł musi zostać dobrze zrozumiany z refem do jakiegoś przemówienia Walesa sprzed 10 lat. Co to znaczy dobrze zrozumiany? Ja to odbieram jak kontrę wobec WP:NPOV, ponieważ zdanie w takim kontekście wręcz wprost oznajmia, iż czytelnik ma wynieść z artykułu określone wnioski, podczas gdy zawsze myślałem, iż należy przedstawiać dobrze uźródłowione, istotne fakty dotyczące działalności danej osoby. W tym samym tekście czytamy: Pewnemu politykowi przypisuje się romans. Polityk zaprzecza, lecz gazeta New York Times publikuje spekulacje, a sprawa urasta do rozmiarów afery publicznej. Informacje o romansie można zawrzeć w artykule, powołując się na gazetę New York Times jako źródło.. Jeżeli New York Times zajmuje się romansem danego polityka to w tym momencie występuje jako tabloid i informacje tego typu powinny zostać pominięte, ponieważ NYT jak i inne gazety mają swoje sympatie i antypatie i właśnie pisząc takie rzeczy mogą modelować rzeczywistość, a sam fakt romansu w przypadku polityka NIE JEST przedmiotem jego działalności i nie jest zabroniony. Andrzej19 (dyskusja) 12:57, 28 lis 2016 (CET)
  • Z przyjemnością zgadzam się z ww. mocną opinią Andrzeja19. Choć często miewałem odmienne poglądy w różnych sprawach. Wulfstan (dyskusja) 23:38, 29 lis 2016 (CET)
  • Jak poprzednio, jestem zdecydowanie przeciw dyskryminacji trupów: pisanie artykułów o danej rzeczy w jakiś odmienny sposób tylko dlatego, że zachodzą w niej procesy metaboliczne (a to w wielu punktach nakazywała poprzednia propozycja) to pomysł chybiony ze względu na brak związku metabolizmu z treścią tych artykułów i wręcz niemoralny. Inną rzeczą są kwestie prawne, rodzaj przewodnika dla Wikipedystów jak to tam wygląda, te na pewno warto opisać i z ciekawością przeczytam. Ale trzeba imo te kwestie wyraźnie rozdzielać. Henryk Tannhäuser (...) 12:58, 28 lis 2016 (CET)
  • Przecież nie proponuję wprowadzenia zasady o treści takiej samej jak 8 lat temu. Nie byłby to absurd? Tar Lócesilion (queta) 13:54, 28 lis 2016 (CET)
  • Uch, długa strasznie ta propozycja, na enwiki jeszcze dłuższa. Ale przyjąć trzeba, w świetle uchwały Rady Powierniczej jest to bardzo zalecane. Proponuję na wstępie wyrzucić całe to rozwlekłe gadanie, a krótką zwięzłą wersję oprzeć na czterech zaleceniach Rady z podlinkowanej uchwały. --Teukros (dyskusja) 15:18, 28 lis 2016 (CET)
    • "Osoby skarżące się na swój wizerunek przedstawiony w naszych projektach powinny być traktowane uprzejmie, cierpliwie i z szacunkiem. Należy zachęcać innych uczestników projektu do przyjęcia takiej postawy." - przecież to jest jakiś koszmar. Dobro złem należy zwyciężać: jak to możliwe w świetle tego rodzaju uchwał? W sumie jest to szokujący dokument. Nie będę traktować losowo wybranych przedmiotów artykułów z większą cierpliwością, niż kotleta schabowego, który też ma przecież swój artykuł. Dlaczego jakaś uchwała jakichś zbędnych ciałów miałaby mnie nakłonić do przeciwnego postępowania, jakie ona ma w ogóle znaczenie? Henryk Tannhäuser (...) 15:48, 28 lis 2016 (CET)
      • W sumie to diabli wiedzą, czemu. Działamy na Wikipedii bez przymusu, nikt nam za to nie płaci, a jednak coś tu robimy, przestrzegając uchwał, zasad i zaleceń tego i innych ciał (KA, głosowań, WMF itp.). Dla mnie sprawa jest o tyle prosta, że kiedyś podjąłem decyzję że będę się bawić w Wikimedia (tak, traktuję to jako zabawę) na zasadach przez - ogólnie - Wikimedia przyjętych. Więc mnie te zasady ani ziębią, ani grzeją szczególnie, jeżeli kiedyś tak się zdarzy że któraś stanie się nie do zaakceptowania - pójdę się bawić gdzie indziej. Ale na tak zadane pytanie, z takiego punktu widzenia - przyznam szczerze - odpowiedzi nie mam. BTW, w świetle już obowiązujących u nas zasad uchwała Rady jest neutralna, nic nowego u nas nie wprowadza. Ale jest dobra żeby przypomnieć któryśtam raz, że tak, jest obowiązek podawania źródeł. --Teukros (dyskusja) 16:29, 28 lis 2016 (CET)
        • Ale dlaczego ta uchwała dotyczy tylko biografii osób żyjących? I o czym jest ta dyskusja, skoro ta rezolucja została przyjęta 7 lat temu? Poruszane w niej kwestie dotyczą bardzo mocno też biografii osób nieżyjących. Jeżeli chodzi o walczenie z "hagiografiami" i autopromocyjnymi artykułami (o czym wspomina rezolucja w pierwszym punkcie) to w ostatnim czasie niestety hasła tego typu zamiast lecieć ekiem wiszą po kilka dni na DNU, co wręcz napędza innych chętnych do zamieszczenia swojej autoprezentacji, bo kilka dni darmowej reklamy to bardzo pożądana rzecz. To tak na marginesie. Andrzej19 (dyskusja) 16:42, 28 lis 2016 (CET)
          • Osób żyjących pewnie dlatego, że osoba żyjąca (w odróżnieniu od osoby zmarłej) może pozwać Fundację, nabruździć na Facebooku itp. A dlaczego teraz? Pewnie dlatego, że teraz sobie ktoś przypomniał że można by coś takiego wprowadzić. Różne propozycje zasad i zaleceń latami u nas leżą, nie ma w tym nic niezwykłego. --Teukros (dyskusja) 19:06, 28 lis 2016 (CET)
        • Ja nie wiem, jakie są zasady, naprawdę nie wiem :). Czy rzeczywiście uchwały tej jakiejś geruzjigłupichmędrcówrady, a w każdym razie ta konkretna, rzeczywiście mają moc obowiązującą na pl-wiki? Henryk Tannhäuser (...) 16:59, 28 lis 2016 (CET)
          • Patrząc na dosłowną treść, to jest zalecenie postępowanie, a nie nałożenie obowiązku. Więc pewnie można by się od tego wywinąć tłumacząc, że inne obowiązujące już u nas zasady i zalecenia to obejmują. A czy "musimy" przestrzegać tego co nakazuje Fundacja? No, to ostatecznie ich strona, jeżeli chcemy tu się bawić, to trzeba przestrzegać. --Teukros (dyskusja) 19:06, 28 lis 2016 (CET)

Tu jest prawdziwy problem. Co osoby żyjące piszą o sobie, a co powiadają o nich źródła historyczne, w tym materiały IPN, Karty, Memoriału, a także encyklopedii PWN, czy świadectwa i zeznania składane pod przysięgą w trakcie postępowań sądowych. Wiele źródeł dotąd uznawanych, a powstałych w okresie PRL-u, budzi co najmniej wątpliwości, a też późniejsze niekoniecznie są wiarygodne (zwłaszcza mocno hagiograficzne pamiętniki, czy wywiady-rzeki). Moim zdaniem, trzeba niektóre rzeczy umieścić przy biogramach w punktach kontrowersje i varia. Nie można też usuwać biogramów zbrodniarzy komunistycznych tylko dlatego, że ich dzieci są osobami znanymi w przestrzeni publicznej (Np. krewni Adama Humera). Nie można też lekceważyć pracy badawczej polskich wikipedystów, do których się zaliczam. Ja pracuję na oryginalnych źródłach z XVII-XIX stulecia. Czemu Metryka Koronna czy Litewska ma nie być źródłem wiarygodnym, tylko dlatego, że nie ukazała się w druku? To są oficjalne dokumenty państwowe. To tak jakby Dziennik Ustaw czy Monitor Polski były nie uznawanym źródłem prawa. Czyste szaleństwo. Zwłaszcza w kontekście przyznawania statusu źródła publicystyce politycznej. tyle uwag z mojej strony na początek, Ale każdemu z nas zależy na jak najwyższym poziomie wiedzy jaką proponujemy użytkownikom Wikipedii. Pracuję na jej rzecz całkowicie społecznie już ponad 11 lat i myślę, że warto ją czynić coraz bardziej wartościową. I smutno mi jest kiedy zarzucane są Administratorom i Władzom Polskiej Wikipedii zarzuca się publicznie polityczne wybory w redakcji biogramów dotyczących współczesnych osób i organizacji społeczno-politycznych, a także cenzurę i innych negatywnych zjawisk. Uwierzyłem, że Wikipedia jest wolną encyklopedią i mam nadzieję, że wszyscy będziemy się tej wolności i, jak mniemam, absolutnej rzetelności będziemy się trzymać, bez względu na nasze prywatne poglądy. Pozdrawiam serdecznie. Wikipedysta:Ludwik Olczyk

    • "że Wikipedia jest wolną encyklopedią" - z tego, co pisze Teukros wyżej, wynika, że nie jest. Nie jest to encyklopedia, ale strona internetowa, należąca przy tym do najgorszego sortu gerontów, którzy uchwalić mogą na niej swobodnie najdziwaczniejsze nawet pomysły (co też zresztą czynią). Henryk Tannhäuser (...) 19:27, 28 lis 2016 (CET)
      • Wikipedia jest wolną encyklopedią, gdyż każdy może ją edytować - na tym polega jej pierwsza "wolność". Druga to "wolna encyklopedia", która to "wolność" wywodzi się w prostej linii z jej trzeciego filaru. Dodatkowo przypomnę Henryku Tannhäuserze, że pisanie o najgorszym sorcie jest co najmniej obraźliwe dla członków Rady Powierniczej (sprawdź proszę zasady wyboru), tym bardziej, że jednym z nich jest prof. Dariusz Jemielniak bardziej zapewne znany Ci jako Wikipedysta:Pundit. Obraźliwy zwrot skreślam. Ented (dyskusja) 20:02, 28 lis 2016 (CET)
        • Można skreślać, ale to czyny i słowa o tym świadczą, tutaj chyba wyraźnie. Przez "najgorszy sort" miałem na myśli np. takie coś, co siedzi w ONZecie: rzeczywiście trudno bardziej obraźliwie, co poradzić. Encyklopedia to pewna forma przekazu treści. Można nazwać encyklopedią Wielką encyklopedię sowiecką, bo tam treści wprawdzie zniekształcano ideologicznie, ale nadawano temu przynajmniej formę encyklopedii. Natomiast jeśli dowolnym kaprysem geronty ucierpieć może i cierpi także forma, to już nie sposób tego nazwać encyklopedią. Henryk Tannhäuser (...) 20:11, 28 lis 2016 (CET)
          • Dziekuję, więm, że poważnie wyglądam, ale nie ukończyłem jeszcze sześćdziesięciu lat, dopiero co czterdziestkę minąłem... Pundit | mówże 22:31, 29 lis 2016 (CET)

Ściągnięcie ilustracji[edytuj]

Na tej stronie jest zdjęcie p. Ludwika i kawałek jego książki. Przydałoby się do zilustrowania artykułu Ludwik Pietrusiński. Pan Pietrusiński zmarł 150 lat temu, książkę wydano 170 lat temu, więc zdaje mi się być w PD. Czy można ściągnąć ze zlinkowanej strony na Commons (i jak to uczynić)? Ciacho5 (dyskusja) 18:49, 2 gru 2016 (CET)

  • @Ciacho5 Książka jest na Polonie w lepszej jakości, ale bez obrazka, które chyba skądinąd pochodzi. Technicznie nie ma problemu (prawy klik), prawnie - trzeba by się upewnić co do praw obrazka--Felis domestica (dyskusja) 19:24, 2 gru 2016 (CET)
  • Nie widzę przeszkód, aby był w PD, zważywszy na czas. Nawet gdyby autor zdjęcia żył 100 lat po jego zrobieniu, to 70 od jego śmierci minęło. Interesuje mnie, czy mogą istnieć inne przeszkody (ktoś później mógł zastrzec?) oraz jak opisać na Commons. PD gdyż wykonane dawno, ale jak uhonorować (?) serwis, z którego ściągnę? Ciacho5 (dyskusja) 10:32, 4 gru 2016 (CET)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj]

Oznaczanie fragmentów dezaktualizujących się[edytuj]

W części artykułów obecne są informacje, o których wiadomo już podczas umieszczania, że będą wymagać aktualizacji za określony czas. Chodzi mi przykładowo o informacje dot. tego, że dany lek do 2016 roku nie został zarejestrowany w Polsce, dana substancja psychotropowa nie znajduje się (stan na 2016) w wykazie substancji psychotropowych bądź sprawa porzuconej broni chemicznej pozostaje (2013) wciąż nierozwiązana. Wiele z takich przypadków jest możliwa do szybkiego zaktualizowania, problemem jest jednak to, że nie mam żadnego sposobu, aby w interesującym mnie drzewie kategorii wyszukać takie artykuły. Może dałoby radę stworzyć szablon, działający podobnie do {{fakt}}, za pomocą którego można byłoby zaznaczyć taki fragment tekstu z podaniem odpowiedniego roku, co powodowałoby dodanie do odpowiedniej kategorii, a jakiś gadżet/css sprawiałby, że chętni widzieliby taki fragment w jakiś sposób zaznaczony/podkreślony/cokolwiek? Raczej pomijalne byłyby w tym przypadku dane statystyczne np. GUSu w każdym artykule o miejscowości itp., o których z góry wiadomo, że i tak wymagają okresowego uaktualnienia. Czy może jednak takie rozwiązanie jest słabe i ktoś ma lepszy pomysł? Wostr (dyskusja) 18:08, 22 lip 2016 (CEST)

Jeden problem jaki widzę to komplikowanie kodu i jest to IMO dość spory problem. Część tekstu byłaby traktowana jako szablon, a wiesz jak w VE się je edytuje (podpowiem: bardzo źle). Zastanowiłem się pokrótce nad alternatywami i wymodziłem taką tabelkę:
HTML Wikikod Jak wygląda (z przykładowymi stylami) Plusy/minusy
<span class="dezaktualizujace_sie">Informacja podatna na dezaktualizację</span> {{zdez|Informacja podatna na dezaktualizację}} Informacja podatna na dezaktualizację
+ wyraźnie zaznaczone, widoczne, obejmuje tekst
+ jeden szablon
- komplikacja kodu, źle się edytuje w VE, tekst jest przekazywany jako parametr
<span class="dezaktualizujace_sie">Informacja podatna na dezaktualizację</span> {{zdez-start}}Informacja podatna na dezaktualizację{{zdez-stop}} Informacja podatna na dezaktualizację
+ wyraźnie zaznaczone, widoczne, obejmuje tekst
- aż dwa szablony; należy pamiętać o szablonie zamykającym
<div class="dezaktualizujace_sie"></div>Informacja podatna na dezaktualizację {{zdez}}Informacja podatna na dezaktualizację
Informacja podatna na dezaktualizację
+ jeden szablon
+/- nie aż tak bardzo widoczne, ale wciąż widoczne
- nie obejmuje tekstu
Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 19:52, 22 lip 2016 (CEST)
O, o. Właśnie. Jeszcze @Sławek Borewicz podrzucił, że na en.wiki jest en:Template:Update_after (i en:Template:Update_inline). Wiem natomiast jak niektórzy reagują na jakiekolwiek próby większego szablonowania artykułów, ale... przecież {{fakt}} jest powszechnie w użyciu, a w nim również tekst przekazywany jest jako parametr (przynajmniej w założeniach). Rozumiem, że jakiekolwiek wyróżnienia mogłyby być domyślnie niewidoczne dla każdego? Wostr (dyskusja) 21:15, 22 lip 2016 (CEST)
@Wostr: tak, wyróżnienia domyślnie byłyby niewidoczne. Ja też nie jestem za zbytnim szablonowaniem artykułów, osobiście byłbym za trzecią opcją. Jednak i tak musiałbym zobaczyć jak działałoby to w praktyce. tufor (dyskusja) 23:52, 23 lip 2016 (CEST)
  • Przypominam o Pomoc:Ponadczasowość. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:18, 23 lip 2016 (CEST)
    • Bez związku. W każdym z podanych przeze mnie przykładów nie jest możliwe (znaczy możliwe to jest wszystko, ale to totalnie bez sensu), aby redagować tekst w taki sposób, aby zachować wszystkie informacje. Jeśli lek zostanie zarejestrowany w Polsce w 2017 roku, to nie będziemy pisać, że w latach XXXX-XXXX nie był zarejestrowany w Polsce, a został zarejestrowany w 2017 roku, bo wystarczy zmienić Do 2016 roku lek nie był zarejestrowany w Polsce na Lek został zarejestrowany w Polsce w 2017 roku. Jest multum informacji, które niestety lub stety wymagają i będą wymagać okresowej aktualizacji bez pozostawiania w artykułach wcześniejszych danych. Wostr (dyskusja) 00:25, 23 lip 2016 (CEST) PS Ale zakładając wątek zastanawiałem się jak szybko podasz tutaj ten link ;) Wostr (dyskusja) 00:26, 23 lip 2016 (CEST)
      • Związek jest jak najbardziej. Dlaczego należy pisać o tym że coś nie zostało zarejestrowane? Jeśli już to należało by pisać o tym że podjęto próbę rejestracji lub że rejestracji odmówiono. Dlaczego tak należy robić jest wyjaśnione na linkowanej stronie pomocy. W skrócie - encyklopedyczność informacji nie może być tymczasowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:18, 23 lip 2016 (CEST)
        • Ale informacja, że nie został zarejestrowany jest ważna. I nie da się napisać, że podjęto próbę bądź odmówiono, bo tak nie jest. Lek po prostu nie został zarejestrowany w Polsce, a w innych krajach tak. Zresztą nie dotyczy to tylko leków. Jest wiele substancji psychotropowych i podobnych, które znajdują się w wykazach substancji niedozwolonych innych państw, a w Polsce nie. W końcu: jest też wiele sytuacji, w których należy zaznaczyć, że coś nie zostało zrobione/rozwiązane/itd. Ale da się to zrobić wyłącznie podając datę/rok, dla którego to zdanie jest prawdziwe, np. (stan na 2016). Ponadto: mylisz się, encyklopedyczność informacji może być jak najbardziej tymczasowa, encyklopedyczność dotyczy wyłącznie danego zagadnienia, a nie całej treści opisującej to zagadnienie. Wspominana strona pomocy (a nie nawet zalecenie!) była zresztą dyskutowana w kontekście zupełnie innych problemów i nie pojawiła się tam nawet wzmianka o tym, o czym teraz dyskutujemy. A na koniec: na tej stronie pomocy na pierwszy rzut oka już jest jeden feler: W 2010 rzecznik prasowy ministerstwa poinformował, że budowa ma się ukończyć w 2012.”) Tak skonstruowana informacja nie będzie wymagała usunięcia, lecz tylko uzupełnienia – ta informacja jak najbardziej może wymagać usunięcia, jeśli tylko budowa zakończy się w terminie, bo wtedy info o tym, że jakiś rzecznik coś tam gadał stanie się zupełnie nieistotna. Wostr (dyskusja) 10:19, 23 lip 2016 (CEST)
  • Inny przypadek, gdy coś się dezaktualizuje: w artykule bitwa nad rzeką Tollense jest opisany stań badań na stanowisku archeologicznym: ile i czego dotąd znaleziono. To trzeba uaktualniać i oczywiście nie ma sensu utrzymywać informacji historycznej: do 2015 roku znaleziono szczątki 130 ludzi i 5 koni, do 2016 (powiedzmy) 177 ludzi i 7 koni, itd. Pisać należy ponadczasowo, ale uaktualniac też, przy czym przy aktualizacji stara informacja z zasady wyleci. Gżdacz (dyskusja) 00:25, 25 lip 2016 (CEST)
  • W takim wypadku dodałbym tabelę z kolumnami: rok || znalezione szczątki. Nadal uważam że jeżeli jakaś informacja ma zostać skasowana w aktualizacji to znaczy że nigdy nie była dość istotna by ją zapisywać co jest równoważne z tym, że jeżeli słuszne było zapisać to nie należy kasować przy okazji aktualizacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:25, 18 wrz 2016 (CEST)
  • @Marek Mazurkiewicz @Gżdacz @Wostr @tufor Pozwolę włączyć się do dyskusji z głosem popracia dla inicjatywy.
    Zgadzam się jak najbardziej z postulatem ponadczasowości. Tak powinniśmy pisać. Ale pragmatycznie nie zawsze się da. Mój przykład: Erasmus+. Program skończy się w 2020 roku. Według mojej najlepszej wiedzy nie da się tak sformuować jego opisu w artykule, aby był uniwersalnie poprawny zarówno w okresie obowiązywania programu jak i po jego zakończeniu. Aby to osiągnąć należałoby wszystkie zdania zamienić na równoważniki zdań typu „Całkowity budżet to…”, „Narodowa Agencja programu to…”. Przy dłuższych podobnych opisach (zakładam, że znaleźlibyśmy inne przykłady) takie równoważniki brzmią moim zdaniem co najmniej niezręcznie.
    Natomiast co do samego znacznika: jestem zdania, że szablon powinien mieć wymagany parametr – datę dezaktualizacji. Do tej daty nie powinien ujawniać się czytelnikom Wikipedii, a po jej przekroczeniu wyświetlać analogicznie jak potrzebny przypis – napis w górnym indeksie i w nawiasie potrzebna aktualizacja. Popieram na pewno pomysł ukrytej kategorii. Pozdrawiam, Maćko[dysk.] 01:23, 24 paź 2016 (CEST)

Jak sprawdzić, czy dany artykuł był już odwiedzony przez czytelnika[edytuj]

Czy ktoś może wie, jak sprawdzić z poziomu parsera, czy dany artykuł (inny niż wyświetlany w danej chwili) był już odwiedzany przez czytelnika (a dokładniej, czy jego przeglądarka pamięta, że go odwiedzał)? A jeśli nie ma takiej funkcji, to czy wiecie, do kogo się uśmiechnąć, aby dokodował? :-) KamilK7 (dyskusja) 14:27, 1 wrz 2016 (CEST)

jakiegokolwiek czytelnika czy konkretnego? generalnie Wikipedia nie śledzi swoich użytkowników zgodnie z m:Privacy policy. Informacje o edycjach sa dostępne publicznie. Inne nie i bez zmiany tej polityki, na co bym nie liczył, nie będą dostępne. masti <dyskusja> 14:40, 1 wrz 2016 (CEST)
O, podepnę się: konkretnego użytkownika to na pewno nie, ale może jest gdzieś coś w rodzaju licznika wszystkich wyświetleń danej strony? --CiaPan (dyskusja) 15:23, 1 wrz 2016 (CEST)
@CiaPan Jest coś takiego. Ale nie mam pojęcia na jakiej zasadzie to działa i czy jest wiarygodne. Wostr (dyskusja) 15:54, 1 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 @CiaPan Lub po prostu można wejść w zakładkę "Historia i autorzy" danego artykułu, a u góry będą różne statystyki, w tym "Statystyka oglądalności strony". Na dole wykresu masz podsumowanie dla danego okresu czasu. --Maattik (dyskusja) 16:32, 1 wrz 2016 (CEST)
@masti Nie konkretnego, tylko tego, który akurat czyta stronę. @Maattik To mi nic nie da. Chodzi o to, że w środowiskach, które korzystają z LaTexu (mam na myśli <math> elementy ani wyniki ustawień wikikodu nie działają i nie bardzo jest jak podlinkować np. funkcję, albo symbol tak, aby było na pierwszy rzut oka widać że jest link. Tymczasem niektóre z nich warto czasem podlinkować, bo dawniej stosowało się w polskiej literaturze inne nazwy (np. staruszkowie tacy jak ja pamiętają tylko "rz" dla rzędu macierzy, a teraz stosuje się "rank". Podlinkować oczywiście mogę (pozwolę sobie użyć przykładu, który stworzył @Mariusz Swornóg, a ja tylko dodałem w nim linkowanie):
.
Link jest, ale nie widać, że jest ponieważ wzór jest renderowany do postaci graficznej. Ale to nie problem, bo pokolorować można, można też sprawdzić, czy artykuł istnieje i dobrać kolor linku korzystając np. z takiego rozwiązania:
[[Rząd macierzy|{{#ifexist: Rząd macierzy|<math>{\color[RGB]{34,85,187}\mbox{rank}\color{black}}</math>|<math>{\color[RGB]{187,0,0}\mbox{rank}\color{black}}</math>}}]]
Da to po wstawieniu do powyższego równania taki efekt (link niebieski, bo likowany artykuł akurat istnieje):
.
Napisałbym szablon i byłoby wygodne. Ale szablony powinno się pisać jako kompletne rozwiązania, a przecież przeglądarki inaczej wyświetlają "niebieski" link nieodwiedzany przez czytelnika, a inaczej odwiedzany (jest bardziej fioletowy). I dlatego potrzebuję funkcji parsera, która to sprawdzi. KamilK7 (dyskusja) 16:40, 1 wrz 2016 (CEST)
pomysł dobry ale taka informacja na pewno nie jest udostępniana gdyż pozwalałoby to sledzić kto czyta jakie strony. masti <dyskusja> 17:58, 1 wrz 2016 (CEST)
@masti No nic... dziękuję za odpowiedź, przynajmniej wiem, że nie muszę tracić czasu na szukanie, bo i tak nie znajdę. :-) Ale... mam jeszcze jeden pomysł. Zasugerowałem, że potrzebna jest funkcja parsera. No tak, rzeczywiście parser pewnie działa po stronie serwera, więc zrobienie tego jako funkcji parsera rzeczywiście by musiało łamać politykę prywatności wikipedii. A LaTeX? Czy on przypadkiem nie renderuje po stronie klienta? Ja pewnie pisząc kod tak bym zrobił, aby odciążyć serwery wikipedii. ;-) Przyglądając się sposobowi w jaki wyświetlane są strony też mam wrażenie, że niektóre operacje są wykonywane właśnie po stronie klienta. Jeśli LaTeX działa po stronie klienta, to może w nim można zdefiniować małe rozszerzenie, coś takiego jak \linkcolor{adres}. Wtedy po stronie klienta byłoby to sprawdzane i polityka prywatności byłaby zachowana, bo nic na serwer by nie szło. Przy okazji rozwiązałoby to problem polegający na tym, że w różnych przeglądarkach linki mogą być oznaczane nieco innymi kolorami, bo LaTeX pobrałby ustawienie z przeglądarki użytkownika. KamilK7 (dyskusja) 09:36, 2 wrz 2016 (CEST)
z LaTeXem niestety nie pomogę :) masti <dyskusja> 15:06, 2 wrz 2016 (CEST)
  • @KamilK7 Świetny pomysł na szablon! LaTeX jest wykonywany po stronie serwera, do klienta trafia już obliczone SVG. Obecnie wstawia się jako tag img. Gdyby wstawiał się jako inline SVG, nie byłoby problemu, żeby zmienić kolor literek za pomocą CSS, przy użyciu selektora pseudoklasy :visited… ale flagi przestawiającej wtyczkę LaTeX na inline SVG się nie doszukałem. Ewentualnie można się dobrać do takiej grafiki JavaScriptem, aby wtłoczyć jej strukturę do bieżącego dokumentu. Najbardziej realny pomysł na fioletowy kolor to wymusić renderowanie się wzoru nie jako LaTeX ale jako MathML (można samym CSS-em) i w strukturze MathML-a ostylować napis korzystając z :visited. Ale według mnie nawet bez fioletowego szablon LaTeX-owy będzie super :) Maćko[dysk.] 02:09, 24 paź 2016 (CEST)
  • @Maćko To, w jaki sposób wzór trafia do użytkownika, zależy od tego, co sobie ustawi użytkownik wiki. Domyślnie jest to zdaje się PNG (nie pamiętam już, ale chyba tak, bo w ustawieniach figuruje jako pierwsze). Może być ustawione wysłane też jako źródło w w LaTeX, no i może też oczywiście być to jako MathML z przejściem w SVG lub PNG, ale nie wiem, jakie czynniki decydują o tym, czy będzie to SVG (i do tego, czy inline) czy PNG. JavaScript, to chyba nie jest dobry pomysł, gdyż nawet o wiele bardziej przydatne narzędzia to użytkownicy/redaktorzy muszą dodawać u siebie w commons.js. To, co pokazałem wyżej, będzie działało u każdego użytkownika bez względu na ustawienia, ale niestety "fioletowego" linka już odwiedzonego w ten sposób nie uzyskamy. Cieszę się, że uważasz to za świetny pomysł na szablon, ale nie wiem, kto w wikiprojekcie matematyka zajmuje się szablonami, a nie chcę się tam pakować z butami. Może @Olaf będzie coś wiedział, bo jest użytkownikiem tego projektu, a przy okazji adminem, który na wiki zagląda (zdaje się jest to dość unikalna kombinacja w tym wikiprojekcie). KamilK7 (dyskusja) 13:48, 24 paź 2016 (CEST)
  • MathML nie przejdzie przecież nigdzie nie działa i wsparcie nie jest rozwijane. Zostaje tylko grafika, najlepiej wektorowa. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 23:52, 9 lis 2016 (CET)
  • @Kabexxxior Nie wiem, czy jest wspierane, ale wiem, że to nie może być prawda, że nigdzie nie działa, bo u mnie przecież działa. :-) W obecnie dostępnych opcjach tylko MathML (o ile jest przejście w SVG) daje szanse na wygenerowanie grafiki wektorowej. KamilK7 (dyskusja) 13:16, 10 lis 2016 (CET)
  • Może inaczej - nie we wszystkich popularniejszych przeglądarkach działa, a jak już, to szczątkowo. A o to chodzi z punktu widzenia Wikipedii. I co rozumiesz przez ostatnie zdanie?
Funkcji parsera, Lua, ani Javascript do sprawdzania czy ktoś wszedł na linka nie ma i nie będzie, ze względów bezpieczeństwa: [23]. Coś takiego umożliwiałoby sprawdzenie, czy klient wchodzi na przykład na strony pornograficzne, wystarczyłoby dodać linka do jednej i sprawdzić, czy ma atrybut :visited. Faktycznie było to kiedyś możliwe w IE i zostało spatchowane. Dodawanie linków w LaTeXu teoretycznie istnieje (en:b:LaTeX/Hyperlinks), tylko w projektach Wikimedia jest wyłączone, pewnie też żeby nie dało się wsadzać linków do swoich stron w ukryty sposób. Można próbować mieszać kod z szablonu math i normalne linki z wikicode. W zasadzie powinno to się dać zrobić jako moduł Lua, który by to robił: parsował przekazaną treść LaTeXa i wytwarzał odpowiedni kod z linkami i LaTeXem. W zasadzie to nawet własny renderer LaTeXa dałoby się w Lua napisać z dowolnymi funkcjami. Tylko nie wiem, czy to gra warta świeczki. Olaf @ 10:37, 13 lis 2016 (CET)
@Olaf mieszanie lików wikikodu z szablonem math daje kiepskie rezultaty ponieważ nie da się dobrać czcionki i jej rozmiaru (użytkownik może zmieniać warianty w ustawieniach i gdy dobierzemy do jednego, to u innych wygląda koszmarnie) - to już rozwiązanie podane przeze mnie wyżej jest lepsze, bo tam tylko kolor odwiedzonego linka się nie zgadza, a cała reszta pasuje. Pisanie własnego modułu renderującego LaTeX moim zdaniem nie jest warte świeczki. Natomiast nie bardzo wiem, o co chodzi z tym wyłączeniem hiperlinków w LaTeX'ie, aby zapobiec tworzeniu ukrytych linków - przecież i tak zawsze musi wystąpić owo "*ref*" lub "url", które rzucają się w oczy. To już tworząc szablony łatwiej jest zrobić linki, które w kodzie nie rzucają się w oczy, a tworzenie szablonów wyłączone nie jest. :-) A jest to istotne, dlatego, że włączenie hiperlinków w lateksie i napisanie odpowiedniego szablonu, to byłaby jedyna chyba metoda, która byłaby wystarczającą mało pracochłonna, aby być warta świeczki, a jednocześnie wystarczająco kompleksowa, abym nie miał oporów pisać szablonu z obawy o to, że będzie wyglądał, jak świeżo ociosany, jeszcze nieoheblowany. KamilK7 (dyskusja) 10:07, 15 lis 2016 (CET)

Artykuły osierocone[edytuj]

Wstawiłem art na angielskojęzyczna Wikipedię, w sekundy po zapisaniu został opatrzony szablonem, że jest sierotką (nic do niego nie linkuje) i od razu ze wskazaniem narzędzia które pozwoliło mi w parę minut dodać 5 linków (swoją drogą, głupia nazwa osierocony, bo po dodaniu linków to co, rodziców odzyskał, adoptowany został?). Po kilkunastu godzinach na dyskusję przyszedł komunikat, że nie ustrzegłem się linku do strony ujednoznaczniającej i znów link do narzędzia ułatwiającego poprawianie. Takie szablony to ja rozumiem, z pewnością są pożyteczne i dla zaawansowanych, i dla nowicjuszy. Postuluję wprowadzenie ich w pl-Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 21:18, 11 wrz 2016 (CEST)

@Ciacho5 Może daj choć linka do tego artykułu, żeby można się temu przyjrzeć, jeśli nie do samych szablonów? ;)--Felis domestica (dyskusja) 22:22, 11 wrz 2016 (CEST)
Brzmi dobrze. Pytanie dlaczego wstawiłeś sierotkę ? Nie było niczego do zlinkowania ? 77.234.40.130 (dyskusja) 23:29, 11 wrz 2016 (CEST)
Sierotka czyli artykuł bezpański (patrz Słowniczek ⇒ artykuł bezpański) to taka strona w Wikipedii, DO KTÓREJ nic nie linkuje. Oznacza to, że strony takie odwiedzić można jedynie poprzez wyszukiwarkę (trzeba jednak wcześniej wiedzieć jaki ciąg znaków wrzucić do wyszukania) lub przez przeglądanie kategorii (to nie jest popularny sposób przechodzenia miedzy stronami Wikipedii) – dostęp do stron-sierotek jest utrudniony, jest prawie zerowa świadomość ich istnienia. --91.207.65.104 (dyskusja) 23:39, 11 wrz 2016 (CEST)
Kto wie, ten wie. 77.234.40.130 (dyskusja) 23:47, 11 wrz 2016 (CEST)

To po kolei i dużymi bukwami: sierotki na en.wiki oznacza bot. Patrz: en:Category:Orphaned articles from September 2016 na przykład. Dodaje szablonik en:Template:Orphan, który dodaje kategorię oraz link do narzędzia Find_link. Żaden problem, żeby i u nas coś podobnego zapuścić. //Halibutt 23:51, 11 wrz 2016 (CEST)Aktualizacja: poprosiłem autora Find_link na Twitterze czy by nie uruchomił polskiej wersji narzędzia. Zobaczymy czy coś z tego wyniknie. //Halibutt 00:39, 12 wrz 2016 (CEST)

oznaczanie sierotek mogę zrobić. To jest najprostsza część. Listę sierotek w całej przestrzeni artykułów też można okresowo generować. masti <dyskusja> 23:59, 12 wrz 2016 (CEST)
  • Szanowni. Wiem, co to jest sierotka, dlaczego i jak. Małymi literkami wyraziłem pobocznie niezadowolenie z terminu. Głównym faktem jest, że nie dostałem gołych szablonów Ej, fajnie, że coś robisz, ale ...do kitu.... tylko dostałem od razu linki do działających narzędzi. I o takie narzędzia, pokazywane nowicjuszom i zasiedziałym, mi chodziło. Lista sierotek niewiele wniesie, bo zbyt mało jest wśród nas osób siadających od czasu do czasu i poprawiających 354 artykuły z jakiś szablonem. --Ciacho5 (dyskusja) 11:30, 13 wrz 2016 (CEST)
  • Kropla dziegciu: Szablon o sierotce bot wkleił zanim mi się strona przeładowała. Myślę, że mógł z tym poczekać chociaż z 15 minut i raczej dać do dyskusji mojej. Ciacho5 (dyskusja) 11:35, 13 wrz 2016 (CEST)
    • @Ciacho5, @masti, FindLink już działa na pl.wiki, śmiga i buczy (tylko jeszcze samo międzymordzie nie jest po naszemu). To co, robić szablon na podobieństwo tego z en.wiki? //Halibutt 13:09, 24 paź 2016 (CEST)
    • @Halibutt robić, robić :) masti <dyskusja> 13:47, 24 paź 2016 (CEST)
      • @Ciacho5, @masti, @Felis domestica Całej mechaniki en:Template:Orphan nie skopiuję, za dużo czasu by mi to zajęło (tamten wyświetla się na niektórych stronach w zależności od daty strony, na innych się nie wyświetla, za to nadal jest kategoryzowany itp). Natomiast podstawowy szablonik jest na {{Sierotka}}. Linki działają jak trzeba, brakuje tylko kategoryzacji (Kategoria:Artykuły-sierotki? Kategoria:Sieroce artykuły?) i można wstawiać. Pomoże ktoś? //Halibutt 11:16, 25 paź 2016 (CEST)
        • Aby nie mnożyć nazw :) Albo Specjalna:Porzucone_strony albo "Osierocone strony" - jak w nagłówku zalinkowanej strony specjalnej. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:48, 25 paź 2016 (CEST)
          • @Hedger z Castleton, @masti, stworzyłem kategorię nadrzędną Kategoria:Artykuły osierocone, per analogiam do "Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł", "Artykuły wymagające dopracowania" itd. Jeśli użytkownik poprawnie poda parametr data=, szablon stworzy podkategorię podobną do Kategoria:Artykuły osierocone od 2016-10. Oczywiście ładniej byłoby pełnym słowem i z odmianą, ale to trudniej zautomatyzować, więc wykorzystałem system Y-m z innych podobnych kategorii. Aha, uwaga praktyczna: jeśli będziemy botować szablon na stronę osieroconych haseł, dobrze byłoby dodawać go także tam, gdzie hasło linkowane jest jedynie ze strony ujednoznaczniającej. No i kod powinien być gotowy, korzystają z niego m.in. Addbot, BattyBot i Yobot na en.wiki. //Halibutt 03:30, 26 paź 2016 (CEST)

Ok, wstawiłem na próbę szablon do kilkunastu haseł z listy Specjalna:Porzucone strony. Jeśli ktoś chce przetestować narzędzie Find link w praktyce, polecam strony Adam Bar (piękny przykład!) albo Abwehrgruppe-106. Uwaga do mastiego: chyba dla wygody sprzątających najlepiej w parametrze data= byłoby podawać nie datę oznaczenia, tylko pierwszej albo ostatniej edycji. Wtedy będziemy wiedzieli jak długo jakieś hasło wisi jako sierotka. Inaczej potencjalnie wszystkie stare hasła będą w jednym miesiącu, a to mało praktyczne. //Halibutt 04:00, 26 paź 2016 (CEST)

Pierwszej edycji, pierwszej :) Tu mała uwaga. Kiedyś zacząłem zamieszczać biogramy na "podstronach" strony Noty biograficzne, ale one podobno są do odstrzału i mają być zmienione na niegłówną przestrzeń nazw. Ktoś potwierdzi/zaprzeczy?

Odśwież[edytuj]

Od niedawna przy kliknięciu w „Odśwież” ładuje się dodatkowa strona, np.:

Można to ustawić domyślnie na „tak” i pominąć dodatkowe kliknięcie w „Wyczyść”? Farary (dyskusja) 20:35, 13 wrz 2016 (CEST)

Jeden z deweloperów nadesłał kod, który tak właśnie działa, ale niewykluczone, że zmiana zostanie porzucona: gerrit:306325. Można w prosty sposób ominąć tę dodatkową stronę za pomocą skryptu JS, we wcześniejszym wątku #Odśwież wskazałem możliwe rozwiązanie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 20:45, 13 wrz 2016 (CEST)
Dzięki za podpowiedź, niestety, nie udało mi się, dalej wchodzę na stronę z Wyczyść. Czy coś zrobiłam nie tak js, css, mimo czyszczenia pamięci i cookies. Pomożesz? Farary (dyskusja) 21:48, 13 wrz 2016 (CEST)
Wyłącz wtedy gadżet, bo masz 2 jednocześnie. --Wargo (dyskusja) 21:56, 13 wrz 2016 (CEST)
@Farary: być może klikasz bezpośrednio na powyższe linki, wtedy otwiera się wspomniania strona. Z poziomu strony Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal rozwiń menu „Więcej” obok „Historia i autorzy” i tam kliknij w link „Odśwież”. Aby skrypt obsługiwał też szablon {{Odśwież}} (wykorzystywany na stronach dokumentacji szablonów), zamień tekst '.purge-link' w linii 72 na '.purgelink'. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:14, 13 wrz 2016 (CEST)
Masz rację, najczęściej klikam w linki przy zegarach poszczególnych dyskusji na PAnM i PDA lub przy zegarze na pojedynczej dyskusji (np.) – przyzwyczajenie, rutyna. Ten kod dodaje zaś opcję Odśwież przy Więcej. Zamiana linijki nie pomogła, niestety. Jeśli są jeszcze pomysły, daj znać; jeśli nie – nie zawracam więcej głowy:) Farary (dyskusja) 18:23, 14 wrz 2016 (CEST)
@Farary: w ramce {{Ramy czasowe zdarzenia/tabela}} nie było szablonu {{Odśwież}}, dopiero teraz go dodałem – Specjalna:Diff/46830400. Powinny działać zarówno te przyciski, jak i ten pod Więcej > Odśwież. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 19:29, 14 wrz 2016 (CEST)
@Peter Bowman, wyświetla się strona z czyszczeniem na WP:Liczba artykułów w polskojęzycznej Wikipedii Zamieniłem ...action=purge... na {{Odśwież}} i już działa. --Kamil-b DYSKUSJA 21:27, 5 lis 2016 (CET)

Kategorie dla kategorii - HotCat[edytuj]

Utworzyłam np. kategorię Zagadnienia według czasu jako podkategorię kategorii Kategorie dla kategorii. Teraz chcąc wstawić w Zagadnienia według czasu jakąś kategorię posługując się narzędziem HotCat, po wpisaniu w stosowne pole nazwy Zagadnienia według czasu i zatwierdzeniu, automat zmienia tekst, tzn. próbuje wymusić wstawienie kategorii Kategorie dla kategorii zamiast Zagadnienia według czasu. SpiderMum (dyskusja) 21:43, 3 lip 2016 (CEST); up! 06:58, 28 lis 2016 (CET)

PS teraz np. był problem z Kategoria:Aosdána. Dodałam ja do kontenerowej Kategoria:Kategorie według organizacji i za pomocą HotCat nie dało się „poprawić” na inna kat. niż na Kategorie dla kategorii. SpiderMum (dyskusja) 22:48, 9 lip 2016 (CEST)
Przywracam wątek... Dzisiaj wstawiłam hotcatem kategorię "Kategorie dla kategorii" gdy chciałam dodać kategorię "Kategorie tematyczne"... SpiderMum (dyskusja) 00:44, 29 wrz 2016 (CEST)
Rzeczywiście, potwierdzam takie dziwne zachowanie. Próbując wstawić Kategoria:Kategorie tematyczne wskakuje zamiast tego przy zapisie Kategoria:Kategoria dla kategorii. Wostr (dyskusja) 00:55, 29 wrz 2016 (CEST)

Cytuj pismo[edytuj]

Czy możliwe byłoby przeniesienie roku (daty) w tym szablonie przed strony? W obecnej postaci wygląda to nieco dziwnie: wolumin (numer), s. strony, rok. Czasem strony są czterocyfrowe i nie wiadomo, czy rok jest rokiem czy stroną. Chyba najlepiej byłoby to umieścić w kolejności: wolumin (numer), rok, s. strony. Wostr (dyskusja) 01:04, 1 paź 2016 (CEST)

Popieram powyższą prośbę. Niedawno zetknąłem się z takim przypadkiem. Demkoff dyskusja 17:18, 1 paź 2016 (CEST)
Jestem także za taką zmianą. To logiczne rozwiązanie. Lowdown (dyskusja) 09:15, 2 lis 2016 (CET)

Automatyczne naprawianie przypisów, których link wygasł[edytuj]

Czy ktoś wie czy jest jakieś narzędzie, które uzupełnia pola archiwum i zarchiwizowano? W artykule Stadler FLIRT chyba padł rekord liczby wykryć wygasłych przypisów i fajnie byłoby to automatycznie naprawić. Therud (dyskusja) 20:14, 8 paź 2016 (CEST)

Wydawało mi się, że poprawianie martwych linków to nie jest zadanie do automatycznego wykonania. Przecież skąd wiadomo, że strona podana przez bota jest tą samą, na której były informacje użyte przy pisaniu artykułu? Wostr (dyskusja) 20:26, 8 paź 2016 (CEST)
Tak jak Wostr - zarchiwizowane linki podane przez bota należy sprawdzić i "ręcznie" nimi zastąpić te niedziałające. Ented (dyskusja) 21:13, 9 paź 2016 (CEST)

Pytanie[edytuj]

Czy ktoś wie jak przekonwertować plik "PDF" na plik "djvu". Jest problem bo ktoś przekonwertował Szematyzm Królestwa Galicji i Lodomerii z Wielkim Księstwem Krakowskim na rok 1895 z Djvu na PDF. Jest bardzo utrudnione przeglądanie, bo PDF jest tylko dobry dla czasopism, a dla większych książek lepszy jest format Djvu. Dlatego zwracam się o przekonwertowanie na format Djvu. Interros (dyskusja) 20:55, 10 paź 2016 (CEST)

  • Przecież to nie dotyczy Wikipedii (pośrednio tylko, bo wymaga aktualizacji linków). Konwersja plików wykonana została na serwerze Małopolskiego Towarzystwa Genealogicznego i tam ew. można skierować tego typu prośbę. Odrębną sprawą jest kwestia wyższości djvu nad pdf, słabo się znam, ale to zawartość tych pierwszych plików nie jest chyba indeksowana przez wyszukiwarki internetowe i stąd biblioteki cyfrowe z tymi plikami stanowią wciąż 'ukryty Internet'. Kenraiz (dyskusja) 21:24, 10 paź 2016 (CEST)
  • Dla mnie problemem jest odczytanie plików "djvu". Aplety na stronach najczęściej nie działają. Przeglądarki offline po zgraniu na dysk też zgłaszają błędy przy próbie otwarcia plików. Chociaż mam parę takich plików, które dają się czytać, to nie podoba mi się brak łatwego wsparcia dla tego formatu. Moim zdaniem Portable Document Format jest zdecydowanie bardziej przenośny i odtwarzany na większości urządzeń, które pozwalają przeglądać internet. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:18, 10 paź 2016 (CEST)

Angielski wpis niewiadomego pochodzenia[edytuj]

Spójrzcie proszę na hasło Pantielejmon Ponomarienko. W infoboxie w miejscu urodzenia znajduje się Belorechensky District (sic!). Chciałem usunąć tego potworka ale okazuje się, że pole "miejsce urodzenia w infoboxie" jest puste. Nie wiecie skąd ta angielszczyzna się wzięła i jak się jej pozbyć?Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:31, 13 paź 2016 (CEST)

  • Jak to skąd? Znowu jakieś bzdury z Wikidanych się automatycznie pobierają... Hoa binh (dyskusja) 12:32, 13 paź 2016 (CEST)
  • Dokładnie tak. Pobiera z wikidata. Aby naprawić trzeba by stworzyć polską wersję artykułu o rejonie. Można też zmienić infoboks globalnie albo usunąć informację z Wikidata. Emptywords (dyskusja) 12:39, 13 paź 2016 (CEST)
    • wystarczy dodać polską nazwę do WD i już jest po polsku. Jest to efekt uboczny szybkiego wstawiania wartości automatycznie z WD. Tylko jakoś poza narzekającymi brakuje chętnych do porządnego ustalenia sposobu działania z infoboksami. Kilka pomysłów zostało storpedowanych i jakoś nam (ja i @Paweł Ziemian) odechciało nad tym pracować, natomiast kilka osób co jakiś czas dodaje pobieranie z WD kolejnych wartości do kolejnych szablonów. ~malarz pl PISZ 13:06, 13 paź 2016 (CEST)
      • A nie można by tym nadgorliwym osobom zablokować możliwości łączenia z wikidanymi w infoboksach? PuchaczTrado (dyskusja) 14:06, 13 paź 2016 (CEST)
        • To niezgodne z ideą Wikipedii i innych projektów! To nie wina Wikidanych, że ktoś czegoś nie wprowadził lub zrobił to błędnie. --Wargo (dyskusja) 16:17, 13 paź 2016 (CEST)
      • Problem w tym, że polskiej nazwy nie znam, a zgadywać nie chcę. W takich sytuacjach lepiej zrobić coś, aby pole było puste jesli nie ma widoków na jego rozsądne wypełnienie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:25, 13 paź 2016 (CEST)
        • W takiej sytuacji zajrzałem do en:Belorechensky District, tam przeszedłem do "administrative center" en:Belorechensk, Krasnodar Krai, zajrzałem do interwiki Biełorieczensk i w pierwszym zdaniu znalazłem czerwony link Rejon biełorieczenski. A wstawianie czegoś z linkiem do WD (propozycja Pawła) zostało kiedyś w kawiarence całkowicie oprotestowane. ~malarz pl PISZ 15:05, 13 paź 2016 (CEST)
          • Przeszedłem dokładnie tę samą drogę :) Może włączyć jakiś komunikat obok linków generowanych przez szablony w stylu Belorechensky District, aby było wiadome, że to niepolski parametr i należałoby uzupełnić wpis w WD? Emptywords (dyskusja) 17:58, 13 paź 2016 (CEST)

A co się robi, jeśli z WD zaciąga się do nas jakiś link i (po naszej stronie) okazuje się disambigiem? Gżdacz (dyskusja) 18:38, 13 paź 2016 (CEST)

Przykład? --Wargo (dyskusja) 18:53, 13 paź 2016 (CEST)
Norfolk w Gene Vincent, tej wersji. Liberty w Ambrose Burnside tej wersji. --WTM (dyskusja) 19:13, 13 paź 2016 (CEST)
Tutaj niestety trzeba poprawić jeden i drugi infobox. ~malarz pl PISZ 19:41, 13 paź 2016 (CEST)
  • Ja tylko dodam, że najbezpieczniej byłoby gdyby każde użycie cechy z Wikidanych zostało zgłoszone pod dyskusję. Może być tutaj albo w Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy. Używanie {{#property}} w zasadzie powinno być zakazane. Czasami zdarza się nietrywialna struktura danych, która nie będzie prawidłowo zaprezentowana tym sposobem. A już na pewno nie wolno na podstawie wyników z tej funkcji generować wikilinków. Ponadto każde pole infoboksu, które potrafi korzystać z Wikidanych powinno mieć to wyraźnie zaznaczone w swoim opisie ze wskazaniem z jakich cech korzysta. Informacja w nagłówku opisu o tym, że dany szablon lub infobox korzysta z Wikidanych nie jest wystarczająca. Kiedyś prezentowałem szablon Wikipedysta:Paweł Ziemian/Człowiek infobox, w którym widać, że coś jest ładowane z zewnątrz (a w tym przykładzie wszystko jest z Wikidanych). Być może należy utworzyć jakiś wikiprojekt lub stronę pomocy omawiającą to zagadnienie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:19, 13 paź 2016 (CEST)

The Wikimedia Developer Summit wants you[edytuj]

The Wikimedia Developer Summit is the annual meeting to push the evolution of MediaWiki and other technologies supporting the Wikimedia movement. The next edition will be held in San Francisco on January 9–11, 2017.

We welcome all Wikimedia technical contributors, third party developers, and users of MediaWiki and the Wikimedia APIs. We specifically want to increase the participation of volunteer developers and other contributors dealing with extensions, apps, tools, bots, gadgets, and templates.

Important deadlines:

  • Monday, October 24: last day to request travel sponsorship. Applying takes less than five minutes.
  • Monday, October 31: last day to propose an activity. Bring the topics you care about!

More information: https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Developer_Summit

Subscribe to weekly updates: https://www.mediawiki.org/wiki/Topic:Td5wfd70vptn8eu4

MKramer (WMF) (talk) 21:07, 14 paź 2016 (CEST)

Nowy edytor[edytuj]

Patrzcie, nowy edytor: mw:2017 wikitext editor/pl --Wargo (dyskusja) 22:26, 14 paź 2016 (CEST)

Coś się popsuło z interwiki[edytuj]

Na stronie Carin Göring na dole listy interwiki w miejscu standardowego napisu "5 kolejnych języków" w niektórych sytuacjach wyświetla mi się wywołanie szablonu o treści "{{PLURAL:5|Kolejny język|5 kolejne języki|5 kolejnych języków}}". Działam na Chrome wersja 54.0.2840.59 m (64-bit) pod Windows 10 Education 64 bit.

Żeby było dziwniej, jak z strony wyjdę gdzie indziej po linku a potem cofnę się przyciskiem przeglądarki, to szablon zostaje wykonany i pojawia się standardowy tekst. Jednak odświeżenie strony powoduje ponowne pokazanie się niewyliczonego wywołania szablonu.

Gżdacz (dyskusja) 10:12, 15 paź 2016 (CEST)

Mam podobnie w niektórych artykułach, wygląda na jakiś feler w oprogramowaniu MW(?) Stanko (dyskusja) 10:34, 15 paź 2016 (CEST)
Tłumaczenie wymagało aktualizacji, zobaczymy wkrótce. --Wargo (dyskusja) 11:10, 15 paź 2016 (CEST)

Niedomknięte nawiasy[edytuj]

Na stronie Wikiprojekt:Check Wikipedia/Niedomknięte nawiasy zaktualizowałem listę artykułów zawierających niedomknięte nawiasy. W pierwszej kolumnie znajdują się artykuły w których należy poprawić błędne linki które są w kolumnie obok. Przykładowa edycja: klik. Chętnych zapraszam do współpracy. --The Polish (query) 16:25, 15 paź 2016 (CEST)

Przypisy z zasięgiem[edytuj]

Czy mamy możliwość wskazania w jakikolwiek sposób zasięgu przypisu. Mam na przykład jedną pozycję z bibliografii artykułu Pizystratydzi i mógłbym z niej pododawać przypisy, ale nie wiem jak to zrobić aby nie wprowadzać odbiorców w błąd co do stopnia uźródłowienia. Mógłbym oczywiście powstawiać przypisy na końcu sekcji, a wszystko czego nie znajdę wpakować w szablon:fakt, ale wydaje mi się, że byłaby to skrajnie nieelegancka metoda postępowania. Sprawę rozwiązać mogłoby na przykład dodanie parametru tekst do szablonu Odn. PuchaczTrado (dyskusja) 07:18, 16 paź 2016 (CEST)

Dlatego jestem zwolennikiem tego, aby wszystkie informacje były uźródławiane w formie przypisów. Wstawienie samej bibliografii na końcu być może jest prostsze, ale rodzi problemy przy rozszerzaniu artykułu przez kogoś innego. @PuchaczTrado jak dla mnie możesz dodać przypisy tam gdzie uważasz, a resztę informacji oznaczyć szablonem szablon:fakt nawet jeśli wydaje Tobie się to nieeleganckie... Tournasol Słucham :) 09:30, 16 paź 2016 (CEST)
Oczywiście, że przypisy z zasięgiem są dobrym rozwiązaniem. Wręcz koniecznym, bo nie widzę innej metody na precyzyjne zaznaczenie na jakich źródłach oparty jest który fragment hasła (nie mówię, że ma to być obligatoryjne, ale o takowej możliwości!). Technicznie jest to wykonalne, jest jednak opór części Społeczności (dla mnie przyznam, niezrozumiały). Nedops (dyskusja) 11:54, 16 paź 2016 (CEST)
Dokładnie – przed fragmentem tekstu, który uźródławiasz odnośnikiem wstawiasz szablon:fakt i wszystko jasne. Tak w każdym razie postępuję, chyba że uźródławiam fragment tworzący odrębny blok tekstu (zaczynający się akapitem). Potrzeby przypisów z zasięgiem nie widzę specjalnie jeśli założyć, że przypis zawsze dot. fragmentu teksu od poprzedniego odnośnika lub początku bloku tekstu. Konsekwentnie stosując przypisy i nie mieszając ich z bibliografią ogólną nie ma problemu z oznaczeniem, która informacja skąd pochodzi. I do tego IMO należy dążyć. Kenraiz (dyskusja) 11:58, 16 paź 2016 (CEST)
@Kenraiz Jeśli tekst jest z przypisami, to nie ma problemu, jeśli jednak dodaje się coś do teksu pisanego "po staremu", czyli z wymienioną na końcu bibliografią, to jest problem. Najczęściej nie mamy dostępu do całej bibliografii podanej w artykule i nie mamy jak sprawdzić, czy podana zdanie wcześniej informacja rzeczywiście nie jest zawarta w podanych w bibliografii źródłach. Jeśli jest podana, to szablon fakt będzie wprowadzał w błąd. W takiej sytuacji zastosowanie przypisu z zasięgiem byłoby najlepszym rozwiązaniem. KamilK7 (dyskusja) 11:25, 17 paź 2016 (CEST)

Problem z powiadomieniami (znowu)[edytuj]

Najpierw kilkukrotnie nieudanie próbowałem podziękować za edycję, teraz widzę, że mam nowe powiadomienia, ale po kliknięciu na nie otrzymuję komunikat "Nie udało się pobrać powiadomień." Nedops (dyskusja) 18:03, 17 paź 2016 (CEST)

API nie działa :( --Wargo (dyskusja) 18:08, 17 paź 2016 (CEST)
Działa już? --Wargo (dyskusja) 19:42, 17 paź 2016 (CEST)
Działa :) Nedops (dyskusja) 19:45, 17 paź 2016 (CEST)

Specjalna:Wyszukiwarka linków[edytuj]

Czy strona Specjalna:Wyszukiwarka linków mogłaby mieć w swoim zakresie filtr dla przestrzeni nazw? Na podobnej zasadzie co Specjalna:Wkład, ewentualnie ograniczony do odfiltrowania przestrzeni głównej. Ułatwiłoby to ogarnianie sprzątania martwych linków. Elfhelm (dyskusja) 19:49, 20 paź 2016 (CEST)

Szablon:Mapa obiektów[edytuj]

{{Szablon:Mapa obiektów}} - strona opisu szablonu jest dość hm..., nietypowa, aby nie powiedzieć dziwna. Brak jest jakiegokolwiek wywołania szablonu... To ma coś na celu? --Matrek (dyskusja) 08:37, 23 paź 2016 (CEST)

W innych językach[edytuj]

Od jakiegoś czasu w menu bocznym nie wyświetlane są wszystkie języki w jakim jest dany artykuł, tylko kilka wybranych, a pozostałe widoczne są po kliknięciu w przycisk "więcej". Pal sześć to dodatkowe kliknięcie, jeśli by dawało układ alfabetyczny języków (wg ich kodów), jaki był dotychczas. Jednak w zamian mamy podział , gdzie języki są przypisane do jakiś regionów (nie są to kontynenty), a w ich ramach jeszcze pogrupowane względem pisma jakim się posługują, dodatkowo niealfabetycznie sortując języki, które na początku nazwy mają literę ze znakiem diakrytycznym (np. czeski, śląski); ponadto wydzielone są języki sugerowane, i "cały świat". Szukanie konkretnego języka w tym bałaganie jest koszmarne (zwłaszcza, gdy jest to temat obecny w wielu językach, np. Azja ma ich ponad 250). Nie jest w tym momencie ważne, kto to badziewie włączył (np. na enWiki tak sobie życia nie utrudnili) – za to mam pytanie, czy można to sobie jakoś wyłączyć i wrócić do starego układu języków? Aotearoa dyskusja 12:47, 24 paź 2016 (CEST)

W preferencjach -> Wygląd na dole. --Wargo (dyskusja) 13:05, 24 paź 2016 (CEST)
Wielkie dzięki! Mała rzecz, a bardzo cieszy. Aotearoa dyskusja 16:40, 24 paź 2016 (CEST)
Moim zdaniem należałoby odwrócić sytuację – dla chętnych możliwość skrócenia interwiki, a traktowanie jako podstawowego, pełnego i alfabetycznego ich wykazu. Nowy układ ułatwia co prawda podgląd popularnych języków, ale bardzo utrudnia korzystanie z innych. Byłem świadkiem korzystania z Wikipedii przez tłumaczy symultanicznych (pomagają sobie w przypadku trudnych, specjalistycznych terminów) i oni zostali odcięci od jednej z ciekawych użyteczności tego projektu. Podobnie uczący się języków itp. czyli generalnie użytkownicy nie mający dostępu do Preferencji. Nawet nie potrafiący zgłosić katastrofy jaka ich dotknęła z powodu dokonanej zmiany. Kenraiz (dyskusja) 08:14, 26 paź 2016 (CEST)
Zgadzam się z Kenraizem. Nie widzę korzyści z domyślnego skracania listy wersji językowych. Moim zdaniem domyślnie powinna być prezentowana pełna. Jacek555 08:28, 26 paź 2016 (CEST)
Owszem, domyślne włączenie to kretyński pomysł. Wielojęzyczność to potęga Wikipedii. A jak ktoś woli, niech sobie włączy--Felis domestica (dyskusja) 09:13, 26 paź 2016 (CEST)
 Za przywróceniem domyślnej pełnej listy. Gżdacz (dyskusja) 09:25, 26 paź 2016 (CEST)
Zgadzam się z przedmówcami. I w sumie jestem ciekaw – kto, kiedy i dlaczego wprowadził taką zmianę. Czy była ona konsultowana? Andrzei111 (dyskusja) 11:22, 26 paź 2016 (CEST)
Jakieś dyskusje w BARze były, ale może to było na temat tego jak sobie ustawić pełną listę ;) Też (rzecz jasna) popieram przywrócenie całej listy jako domyślnego układu. Nedops (dyskusja) 12:28, 26 paź 2016 (CEST)
Jedna z tych zmian które potrafią osłabić nerwy. Od czasu do czasu ktoś - pewnie w dobrej wierze - robi krok w tył. Przywrocić domyślne, z opcją dla chętnych (chociaż Bóg jeden wie komu ta opcja będzie potrzebna). Jckowal piszże 16:29, 26 paź 2016 (CEST)
  • Również jestem aby to nowe rozwiązanie było domyślnie wyłączone. Sam co prawda korzystam z narzędzia które przenosi mi moje ulubione języki na górę listy ale osoby które nie zdefiniowały ulubionych języków powinny mieć pełną listę alfabetyczną a nie jakiś wybór dokonany nie wiadomo dlaczego i nie wiadomo gdzie (to znaczy pewnie to jest do ustalenia ale nie jest to wystarczająco oczywiste) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:43, 27 paź 2016 (CEST)
    Mnie już raz ktoś wytłumaczył w Kawiarence: Amerykanie (jak to mają w zwyczaju) użyli inteligencji sztucznej a nie normalnej, ludzkiej, więc "komputer" im (a przez to i nam) ustawił języki wedle mniejszości. Stąd ucięcie na krótkiej liście francuskiego (bo kto tu tym mówi), za to jest, niezwykle w społeczeństwie i wśród wikipedystów także popularny, litewski--Felis domestica (dyskusja) 01:48, 27 paź 2016 (CEST)
  • Przecież wielka część pożytków z Wikipedii to właśnie to, że jest fajnym narzędziem translacyjnym (zwłaszcza dla wielu rzeczy nieuwzględnianych w słownikach, jak nazwy własne). Ja sam, tzn. jako czytelnik Wikipedii, rzadko kiedy jej do czego innego używam, niż przeskakiwanie między różnymi wersjami językowymi. Np. ostatnio, jak jest po rusku La Fanciulla del West. A żeby coś znaleźć po chińsku i obejrzeć na youku to teraz muszę marnować czas na rozwijanie. Jeszcze zróbmy captcha najlepiej! Laforgue (niam) 04:02, 27 paź 2016 (CEST) Właśnie mi testowe szukanie 波希米亚人 gdzieś na końcu rubryczki Azja zmarnowało pół minuty, można dostać kociej mordki. Laforgue (niam) 04:12, 27 paź 2016 (CEST)
  • A jak mam to wyłączyć na innych Wikipediach? Kiedy ustawienia globalne? Eurohunter (dyskusja) 08:52, 27 paź 2016 (CEST)
    • Ale to nie działa globalnie, tylko eksperymentalnie w pl.wiki. Na innych wersjach jest pełna lista interwiki. Kenraiz (dyskusja) 10:08, 27 paź 2016 (CEST)
      • Owszem, można śmiało rzec, że działa globalnie. Jest załączone na wszystkich językach Wikivoyage, Wikiversity, Wikinews, Wikibooks, Wikiquote oraz na wszystkich - oprócz pięciu - językach Wikipedii. --WTM (dyskusja) 10:23, 27 paź 2016 (CEST)
      • Sposób jest podany wyżej. Wargo (dyskusja) 10:45, 27 paź 2016 (CEST)
        • No tak, ale jak mają sobie poradzić tłumacze i inni ludzie niezarejestrowani korzystający dotąd z Wikipedii w celach językowych? Szkoda mi utraty funkcjonalności projektu z powodu zmiany niewygodnej także dla edytorów. Kenraiz (dyskusja) 11:22, 27 paź 2016 (CEST)
          • Edytorzy, to sobie poradzą, zmienią sobie ustawienia na wikipedii. Inaczej z przeciętnymi użytkownikami, którzy korzystają z wikipedii w różnych językach. Tłumacze być może będą mieli problem, ale mogą rozwiązać zakładając konto i dalej tak, jak edytorzy, zmieniając ustawienia. Największą grupą są jednak zwykli użytkownicy, którzy nie szukają tłumaczeń na egzotyczne języki, co najwyżej na te najbardziej popularne. Oczywiście sposób wybierania tych najbardziej popularnych też trzeba byłoby dopracować, bo faktycznie litewski na pewno w Polsce nie jest bardziej popularny od francuski. Tyle, że jeśli zawsze byłaby pełna lista języków, do dla stron, które mają swoje wersje na 100-kilkudziesięciu wersjach językowych wikipedii, to nawet z wypatrzeniem j. niemieckiego byłby problem (angielski na szczęście jest w miarę na początku). KamilK7 (dyskusja) 14:21, 27 paź 2016 (CEST)
            • Będą mieli problem, ale sobie jakoś poradzą :). Jak się np. wprowadzi captcha, to też sobie poradzą :). Tylko w ogóle po co problem, nie lepiej, żeby nie było problemu? Mi się nie chce pół minuty szukać chińskiego, który zresztą już raczej nie jest "egzotyczny". W ogóle ten śmieszny termin "język egzotyczny" nie powinien być obecny w encyklopedii, to nie jest strona internetowa sklepu z butami. Laforgue (niam) 17:23, 27 paź 2016 (CEST)
  • Widzę, że lista nadal jest skrócona. Czy mam rozumieć, że taka skrócona lista interwiki ma akceptacje w polskojęzycznej społeczności? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:16, 1 lis 2016 (CET)
    • Nie, z konsultacji wynika, że dla edytorów, a co gorsza też dla użytkowników niezalogowanych (tłumaczy, uczących się lub znających języki obce), bardziej użyteczna jest rozwinięta lista interwiki. W zasadzie nikt nie stanął w obronie wersji skróconej. Problem jest taki, że analogicznie dla problemu braku możliwości wyboru edytora dla niezalogowanych, mimo wyrażenia jednoznacznych opinii nie ma to skutku. Zmiana wymaga kontaktu z kimś z Wikimedia. Nie wiem kto mógłby pomóc, może @Tar Lócesilion? Kenraiz (dyskusja) 19:44, 2 lis 2016 (CET)
      • A może @Paweł Ziemian, @Peter Bowman, @malarz pl wymyślą jakieś sprytne ustawienie globalne w pl:wiki? Michał Sobkowski dyskusja 21:15, 2 lis 2016 (CET)
        • Pojedynczy użytkownicy mogą skorzystać z tego rozwiązania. Dla uzyskania dalekosiężnego efektu – czyli domyślnego wyłączenia tej opcji w preferencjach – najlepiej otworzyć nowe zgłoszenie w Phabricatorze, poprosić o ustawienie funkcji "Compact Language Links" jako opt-in i wstawić znaczniki ULS-CompactLinks oraz Wikimedia-Site-requests (albo Wikimedia-Extension-setup). Utworzyłem kiedyś parę wątków z ostatnim znacznikiem, załatwiono je w ciągu kilku godzin. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 23:36, 2 lis 2016 (CET)
          • Obawiam się, że to może niewiele dać. Przeglądając zgłoszenia tamże natrafiłem na phab:T139903 oraz phab:T138524 (jedno, z tego co zrozumiałem załatwione odmownie, drugie jeszcze wisi). No, ale spróbować można :P Sir Lothar (dyskusja) 00:01, 6 lis 2016 (CET)
            • Należy spróbować, aby deweloperzy wiedzieli, z jakim odbiorem spotkało się ich narzędzie. Ewentualnie można dopisać poniższe regułki do Common.css, przy czym rozszerzenie nadal będzie uruchamiane w tle, ale przycisk selektora zostanie ukryty i zmusi wyświetlenie wszystkich linków interwiki – jak dawniej. Do administratorów: proszę przeczytać phab:T138524#2446680 i pamiętać o zamieszaniu wokół meta:Superprotect.
            .interlanguage-link {
            	display: list-item !important;
            }
            
            .mw-interlanguage-selector {
            	display: none;
            }
            
            Sprawdzone na losowym artykule pod FF, Chrome i Edge, skórki Wektor i Książka. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 01:55, 6 lis 2016 (CET)
            PS można ograniczyć zmiany do grupy zalogowanych użytkowników (zmiany w Common.css dotyczą też anonimowych), umieszczając powyższy kod na stronie MediaWiki:Group-user.css (mw:Manual:User group CSS and Javascript).
            PPS w preferencjach u zalogowanych użytkowników nadal będzie widniała opcja włączenia selektora, która straci sens po wprowadzeniu owych zmian. Można to usprawnić za pomocą JS.
            • Zrobiłem z powyższego kodu domyślnie włączony gadżet, ale nie widzę, żeby coś pomagało. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:42, 6 lis 2016 (CET)
              • @Paweł Ziemian: u mnie już widać zmiany, zwykle po dodaniu nowego gadżetu trzeba poczekać kilka minut. A gdy włączamy domyślnie dla niezalogowanych, trzeba liczyć czas w godzinach lub nawet dniach. BTW gadżet powinien być raczej zdefiniowany jako type=styles (gerrit:308096) Sorry, zapomniałem o tym bugu (phab:T147726). 10:04, 6 lis 2016 (CET). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 09:55, 6 lis 2016 (CET)
            • Nam chodzi o wyłączenie domyślne dla niezalogowanych, nie zalogowanych. Wargo (dyskusja) 09:46, 6 lis 2016 (CET)
              • No właśnie. Gadżet jest domyślnie włączony, więc u niezalogowanych też powinien działać. Zalogowani mogą go sobie wyłączyć. Natomiast obserwuję, że jak jestem niezalogowany to nie ma żadnego efektu. Lista języków jest krótka jak była. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:52, 6 lis 2016 (CET)
              • Nie łatwiej tak? Wargo (dyskusja) 10:04, 6 lis 2016 (CET)

Domyślny edytor[edytuj]

W niemieckiej i angielskiej wikipedii domyślny jest edytor kodu a nie wizualny. Proszę o to samo w polskiej Wikipedii. Nie chcę wstępnego ładowania VE przed oknem wyboru, to się wiesza często i gubi sekcję przy pierwszym kliknięciu gdy chcę edytować tylko sekcję tekstu. 83.30.0.225 (dyskusja) 14:38, 1 lis 2016 (CET)

Popieram. Proszę przestać na siłę uszczęśliwiać wszystkich jakimiś bzdurnymi gadżetami. Dla niezalogowanych bzdurny edytor wizualny jako domyślny, analfabetom dany automatyczny translator (udało się trochę wyłączyć), a w dyskusji Tara nie da się pisać bo ustawiony jest jakiś bajer z fajerwerkami, którego nikt nie umie obsługiwać. Dosyć nowinek, wróćmy do funkcjonalności. Hoa binh (dyskusja) 15:15, 1 lis 2016 (CET)
 Za powrotem do tego jak było. Zgadzam się z przedmówcami. Jak zawsze, lepsze wrogiem dobrego. Flow jest nieintuicyjnym bublem i chyba nawet nie jest już rozwijany. Visual editor może być czasem przydatny, ale powinien być domyślny wybór. Teraz po założeniu konta jest domyślny tylko VE i trzeba ręcznie zmieniać ustawienia. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:26, 1 lis 2016 (CET)
Przy pierwszym wejściu do edycji powinny być jasno opisany wybór pomiędzy obiema wersjami (i bez wstępnego ładowania VE). Tyle i aż tyle. Nie powinno się z jednej strony ukrywać VE, ale z drugiej nie można wciskać go na siłę wszędzie, gdzie się da, bo ma być super-ułatwieniem (dla mnie jeśli ktoś nie jest w stanie nauczyć się używać edytora kodu, to najprawdopodobniej edytowanie Wikipedii nie jest jego przeznaczeniem). Flow, z tego co się dowiedziałem, ma być całkowicie usunięty z en.wiki (z tych stron, na których był używany) i bez możliwości selektywnego włączania go na pojedynczych stronach. Z tego, co przeczytałem, jest to decyzja z października tego roku. (wpis z mojej dyskusji). Tak samo powinien być IMHO usunięty z pl.wiki, do czasu aż będzie (jeśli będzie) poprawnie działającym narzędziem i będzie zgoda na jego pełne wprowadzenie. Wostr (dyskusja) 15:43, 1 lis 2016 (CET)
Przez to preładowanie VE dla zalogowanych wychodzi coś takiego w Google Chrome:

"Uwaga! Serwer nie może przetworzyć tej edycji z powodu utraty danych sesji. Być może doszło do wylogowania. Proszę, upewnij się, że nadal jesteś zalogowany (zalogowana), i wtedy spróbuj ponownie. Jeśli to nie pomoże – spróbuj wylogować się i zalogować ponownie, a także upewnij się, że twoja przeglądarka akceptuje ciasteczka z tej witryny."

Koniecznie pozbyć się tego preładowania VE w trybie pilnym. 83.7.255.77 (dyskusja) 09:28, 7 lis 2016 (CET)

Dublowanie przy dwóch infoboksach[edytuj]

Poruszam kwestię występowania podwójnych informacji w wersach przy wstawieniu dwóch infoboksach w biogramie. Było już wyjaśnione, iż aby uniknąć podwójnego występowania grafiki, należy w drugim infoboksie wpisać "nie" w wersie "grafika". Ale co zrobić gdy pojawia się w drugim infoboksie miejsce urodzenia, podczas gdy nie zostało wpisane w edytorze? Np. tu: Stanisław Kara. Lowdown (dyskusja) 09:15, 2 lis 2016 (CET)

Dodaj gadżet ProveIt[edytuj]

Krok 1
Krok 2
Krok 3

Cześć! Przetłumaczyłem ProveIt na polski, dlatego proponuję dodanie go do listy gadżetów. ProveIt jest gadżet, które ułatwia znalezienie, dodanie oraz usunięcie źródeł podczas edytowania artykułów. Możesz go wypróbować, dodając następujący kod do twojego common.js:

importScript( 'Wikipedysta:Felipe Schenone/common.js' );

Dzięki! --Felipe (dyskusja) 12:13, 3 lis 2016 (CET)

Felipe, gadżet wygląda interesująco, dzięki! Drobne uwagi:
1. W rozpisce danego szablonu pierwsze pole zamiast "Tekstu źródłowego" powinno nazywać się "Nazwa przypisu".
2. Guzik "Cytuj" na dole przemianowałbym na "Wstaw przypis".
3. W wyskakującym okienku tekst "Aby cytować, należy podać autora tekstu źródłowego:" zmieniłbym na "Ten przypis nie ma jeszcze nazwy. Zdefiniuj ją tutaj:"
4. Nie wiem, czy to da się poprawić tak łatwo, ale po nadaniu nazwy przypisowi w okienku z punktu 3, generowany odnośnik ląduje nie w pozycji kursora, tylko na końcu artykułu. Jest to kłopotliwe i może być potencjalnym źródłem problemów. Jeśli nie da się tego skorygować, to może da się przerobić okienko na informacyjne: "Ten przypis nie ma jeszcze nazwy. Zdefiniuj ją w polu 'Nazwa przypisu'." i do tego guziczek OK, bez pola edycji.
Michał Sobkowski dyskusja 18:32, 5 lis 2016 (CET)
Widzę teraz, że Felipe raczej nie mówi po polsku. Napisałem do niego na Commons. Michał Sobkowski dyskusja 19:06, 5 lis 2016 (CET)
Felipe poprawił już tłumaczenie i zgłosił buga odnośnie złego lądowania przypisu. Michał Sobkowski dyskusja 20:13, 5 lis 2016 (CET)

Odnośniki - czyli linki ;-)[edytuj]

@Paweł Ziemian, @Peter Bowman – tak już personalnie, formalnie i w pierwszej kolejności do Was, chociaż ktoś inny też oczywiście może się tu tak samo włączyć i coś zaradzić. Uprosiłem już (w opisikach edycji) o "spr", a dałoby radę wstawić jeszcze tam "linki"? Wiem, słówko krótkie, może użycie nie jest też częste, ale biorąc pod uwagę wszystko globalnie, też może usprawniać. Dzięki, jak się da zrobić. Jeśli się nie da, ewentualnie niekoniecznie warto, to wiem, że na pewno ktoś mi odpowie i też dzięki ;-) --Mozarteus (dyskusja) 22:28, 3 lis 2016 (CET)

  • Ale tam są „linki-zew”, „linki-popr” i „przypisy”. Czy w Twoim przypadku nie chodzi o ten drugi typ (poprawiono linki zewnętrzne/wewnętrzne)? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:34, 3 lis 2016 (CET)
    • Raczej o dodano linki wewnętrzne. Poprawę rozumiem jako zmianę typu: Cykl Pierścień Nibelunga skomponował Wagner, gdzie mielibyśmy Wagner linkowane jako czyste Wagner, na właściwy w tym przypadku link Richard Wagner (z "pałeczką") ;-) --Mozarteus (dyskusja) 08:21, 4 lis 2016 (CET)
      • To "drobna edycja redakcyjna" (ew. "linki-popr."), podobnych edycji różnego rodzaju jest mnóstwo i jeśli dla każdej będziemy tworzyć osobny guzik ze skrótem to ich zestaw straci funkcjonalność. Im więcej skrótów tym trudniej/dłużej się z nich korzysta. Kenraiz (dyskusja) 08:50, 4 lis 2016 (CET)
        • A nie lepiej (nie tylko dla symetrii) zamienić ten opis na krótkie linki wewnętrzne. Czy poprawiono, czy dodano to już nie takie ważne - czasami robi się jedno i drugie, a dodaje chyba częściej niż poprawia. Skoro jest „linki-zew”, to niech będzie i „linki-wew” :). Czasami przy dodawaniu linków aż chciałoby się tam kliknąć, ale to jest ograniczone tylko do poprawy. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:25, 4 lis 2016 (CET)
  • Zawsze możesz użyć gotowego narzędzia/skryptu pozwalającego na personalizację paska z guzikami :). Np. Wikipedia:Narzędzia/magicOfGreenRectangles. O, jest i drugi gadżet: Wikipedia:Narzędzia/dodatkowe przyciski opisu edycji. Sir Lothar (dyskusja) 10:03, 4 lis 2016 (CET)
  • Przecież jest guziczek "wikizacja", który dotyczy właśnie dodania LW. Michał Sobkowski dyskusja 14:03, 4 lis 2016 (CET)
    • Wikizajca to ogólne formatowanie znacznikami wiki. W sumie mogłaby być, ale można by przy okazji odchudzić pasek i uciąć te "linki-popr". Narzędzia poprawiające disambigi/redirecty same dodają komentarz w pasku edycji :) Teraz to jest tak, jakby był przycisk do informowania o poprawie przypisów przy braku przycisku do informowania o uźródłowieniu ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:24, 4 lis 2016 (CET)
  • Obecnie mamy takie możliwości:
guzik "linki-zew" ma w opisie "poprawiono/dodano linki zewnętrzne"
guzik "linki-popr" ma w opisie "poprawiono linki zewnętrzne/wewnętrzne"
dodatkowo guzik "wikizacja" dla wszystkich czynności formatowania łącznie ze wstawieniem linków wewnętrznych, czyli z opisem: zmiana zwykłego tekstu na tekst sformatowany. Najważniejsze jest wstawianie linków hipertekstowych do innych stron w ramach Wikipedii
Jeśli już, to zlikwidowałbym guzik "linki-popr" nie dodając żadnego. Ented (dyskusja) 14:42, 4 lis 2016 (CET)
O, tak tak. To wystarczy, bo ten przycisk myli (gdy się szuka przycisku wikizacji). Hedger z Castleton (dyskusja) 14:43, 5 lis 2016 (CET)
Ten przycisk jest przydatny. Można go użyć podczas zmiany linku na inny (wewnętrznego lub zewnętrznego) lub jego poprawy (kod, źle wklejony link...). Przycisk o wstawianiu wewnętrznych też by się przydał. Wargo (dyskusja) 15:04, 5 lis 2016 (CET)
Ohoho, ale gdyby do każdego rodzaju poprawki był osobny przycisk... :) Lepiej, gdyby było więcej przycisków do tego, co się ręcznie robi często niż do tego, co się robi rzadziej. Do poprawek technicznych (linków, szablonów, tagów, urli itd.) wystarczy chyba "dr. tech."). Cała zagadka, jaką tu @Mozarteus przedstawił, polega na tym, że mamy brak symetrii: Poprawiono/dodano linki zewnętrzne x Poprawiono linki zewnętrzne/wewnętrzne. Są więc aż 2 przyciski do poprawiania linków zewnętrznych, 1 do dodawania linków zewnętrznych, 1 do poprawiania linków wewnętrznych i 0 do dodawania linków wewnętrznych. A linki wewnętrzne dodaje się raczej częściej niż zewnętrzne, najrzadziej w tych operacjach chyba poprawia się linki zewnętrzne. Poprawiono/dodano linki zewnętrzne/wewnętrzne ze skrótem linki. Hmm? Albo 2: Poprawiono/dodano linki wewnętrzne (linki wew) Poprawiono/dodano linki zewnętrzne (linki zew). A zamiast wikizacji (trzeba się naszukać, aby zrozumieć o co chodzi) format. od formatowanie tekstu. ujedn. chyba też zbędne - jest i narzędzie, i mieści się to w poprawianiu linków. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:23, 5 lis 2016 (CET)
Zdecydowanie przeciwko usuwaniu "linki-popr". Jeśli już chcemy coś zmieniać, to raczej opis "linki-zew" np. na "dodano linki zewnętrzne". Dodawanie linków wewnętrznych jest zawarte w wikizacji, więc mielibyśmy wówczas wszystkie możliwości objęte raz. Barcival (dyskusja) 21:00, 5 lis 2016 (CET)
  • Coś mi się zdaje, że zrobiła się akademicka dyskusja nad wyższością jednych świąt nad drugimi ;) Czy nie może być jeden przycisk "linki" z opisem Poprawiono/dodano linki zewnętrzne/wewnętrzne. Po co nam kolejne przyciski z "linkami". Link to link i tyle ;) Ented (dyskusja) 22:38, 6 lis 2016 (CET)
  • Wnioskodawca chyba już wie, jak co można zmienić ;) Ale pewnie za jakiś czas podobne pytania będą się tu pojawiać. Czy obok przycisku +rozwiń skróty można by dodać link [[Wikipedia:Narzędzia/dodatkowe przyciski opisu edycji|stwórz własne skróty]]? Hedger z Castleton (dyskusja) 15:51, 7 lis 2016 (CET)
    • Wnioskodawca to już nawet zapomniał, że kiedyś zapoczątkował taką dyskusję, ale... edytując dzisiaj Parmezan, zaglądnąłem i tutaj. Ented ma rację, któreś linki z opisem najlepiej przerobić na linki i tyle. Wikizacja też jest dość enigmatyczna. Natomiast Hedger z Castleton ma taką samą "szklaną kulę", jak ja, bo według mnie też ktoś kiedyś znowu to może zgłosić. Warto więc to zrobić wcześniej. --Mozarteus (dyskusja) 10:50, 24 lis 2016 (CET)

Adresy w przypisach[edytuj]

Czy da się w przypisach dodać obok podstawowego adresu url, url do innej wersji językowej? Eurohunter (dyskusja) 16:41, 7 lis 2016 (CET)

  • @Eurohunter Tak, da się. Na przykład: <ref>{{cytuj | tytuł = ABDA-Aktuelle Info (ang.) | url = http://www.dimdi.de/dynamic/en/db/dbinfo/index.htm | opis = [http://www.dimdi.de/static/de/db/dbinfo/ah87.htm ''ABDA-Aktuelle Info (niem.)''] | wydawca = DIMDI | data dostępu= 2016-11-08}}</ref> da efekt widoczny poniżej[1]. KamilK7 (dyskusja) 10:40, 8 lis 2016 (CET)
    • Wygląda to bardziej na trik niż rozwiązanie, ponieważ ten sposób konfliktuje z parametrem język, a informacje o języku umieszczane są w linku zewnętrznym razem z adresem strony bez linka wewnętrznego do artykułu o konkretnym języku. Eurohunter (dyskusja) 13:11, 8 lis 2016 (CET)
  • A po co ? Albo informacja ma jedno źródło więc i jeden przypis albo ma źródła dwa (i 2 przypisy). 5.45.62.149 (dyskusja) 17:03, 8 lis 2016 (CET)
    • Chodzi o przypadek w którym to samo źródło zostało udostępnione w innej wersji językowej pod innym adresem url. Eurohunter (dyskusja) 17:29, 8 lis 2016 (CET)
      • Ale korzystałeś z obu wersji wstawiając informację ? Nie wiem jaki jest sens dodawania przypisu tylko dlatego, że ma tez inną wersję językową. Książki też bywają wydawane w różnych językach z ta sama informacją. 5.45.62.149 (dyskusja) 17:34, 8 lis 2016 (CET)
        • To jest jedna wersja. Eurohunter (dyskusja) 18:10, 8 lis 2016 (CET)
        • 5.45.62.149, warto dodać rożne wersje językowe (o ile pomiędzy nimi nie ma linków), bo czytelnicy znają różne języki. Dlaczego im nie pomóc wskazując, że źródło jest dostępne w rożnych wersjach? A co do szablonu, to nie ma on wbudowanej możliwości dodawania różnych wersji, a więc trzeba stosować triki. Sytuacja jest na tyle rzadka, że IMHO nie ma sensu rozbudowywać szablonu. Michał Sobkowski dyskusja 20:19, 8 lis 2016 (CET)
  • Tego rodzaju triki jak zaprezentowany to IMHO nadużycie szablonu cytowania. Ktoś będzie potem chciał coś botem zrobić i będzie miał pełno jakichś takich dziwnych parametrów. Już lepiej albo dać dwa przypisy, albo w jednym przypisie dwa szablony cytowania (albo po prostu ręcznie dopisać po szablonie cytowania coś w stylu Wersja niemiecka dostępna pod adresem), albo najzwyczajniej zrezygnować w danym przypadku w ogóle z szablonu cytowania. Ale pod żadnym pozorem nie wypełniać parametrów szablonu rzeczami, które w tych parametrach nie powinny się znaleźć (i tylko dlatego, że w tej konkretnej chwili takie wypełnienie daje nam pożądanych efekt wizualny). Wostr (dyskusja) 22:43, 8 lis 2016 (CET)
    • Dwa szablony w jednym refie to najlepszy pomysł. Tylko dlaczego znak * tworzy większy odstęp pomiędzy wierszami od zwykłego tekstu (Pozemní síly)? W angielskiej wersji jest w porządku. Eurohunter (dyskusja) 23:15, 8 lis 2016 (CET)
      • Bo oni mają do tego dedykowany wpis CSS. U nas każda lista ma 0.3em marginesu od góry. A tutaj jest lista nienumerowana w liście numerowanej (przypisach). Może zamiast nowej linii i „*” między szablonami cytowania wstaw „<br />{{bullet}}”. Unikniesz w ten sposób drugiej listy symulując jej wygląd ręcznie. Ewentualnie pomiń nową linię. Daj wszystko w jednej. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:34, 8 lis 2016 (CET)

Przypisy

  1. ABDA-Aktuelle Info (ang.), ABDA-Aktuelle Info (niem.), DIMDI [dostęp 2016-11-08].

Przewianie tekstu w edytorze[edytuj]

Od pewnego czasu nie mogę przewijać treści za pomocą środkowego przycisku myszy w edytorze przy jednoczesnym zaznaczeniu tekstu lewym myszy lub działa to powoli. Eurohunter (dyskusja) 13:33, 8 lis 2016 (CET)

To może być bug przeglądarki Maxthon, która źle działa z myszami Esperanza (bo jak się domyślamy takich właśnie używasz). 5.45.62.149 (dyskusja) 16:47, 8 lis 2016 (CET)
Jak powyżej - problem bardziej związany z przeglądarką (i jej wersją), której używasz. U mnie (Chrome 54/Windows 7) - SOA #1. Sir Lothar (dyskusja) 14:44, 9 lis 2016 (CET)
Firefox 49.0.2 Eurohunter (dyskusja) 13:15, 10 lis 2016 (CET)
Hmm trudno powiedzieć... Może jakieś wtyczki w FF coś krzaczą ? Albo skrypty JS w samej Wikipedii. Powyłączaj wtyczki, wyczyść swoje common.js i wtedy potestuj. Sir Lothar (dyskusja) 15:31, 10 lis 2016 (CET)
Wszystkie wtyczki mam wyłączone. Właściwie to problem zauważyłem po zmianie myszy. Eurohunter (dyskusja) 17:20, 11 lis 2016 (CET)
No to może sterowniki myszy coś psują :) (odinstaluj te od producenta i zostaw tylko systemowe). Sir Lothar (dyskusja) 22:07, 11 lis 2016 (CET)
Nie mam zainstalowanych sterowników od producenta. Eurohunter (dyskusja) 00:08, 12 lis 2016 (CET)

Tylko kategorie techniczne[edytuj]

Informacje o tej stronie[edytuj]

Na stronie historii artykułu [27] znajdują się dodatkowe linki, w tym „Lista autorów i statystyki”, „Statystyka oglądalności strony” i „Liczba obserwujących”. Może by zamieścić je również na stronie „Informacje o tej stronie” [28]? Ostatnim w zasadzie można podlinkować komórkę Liczba obserwujących. SpiderMum (dyskusja) 18:36, 10 lis 2016 (CET) edit: ups, nie sprawdziłam dokąd prowadzi link „Liczba obserwujących” SpiderMum (dyskusja) 23:35, 10 lis 2016 (CET)

Idąc za ciosem... W zasadzie zastanawiam się teraz, co ma liczba obserwujących do historii artykułu? Może byłoby lepiej gdyby na stronie historii [30] zamiast linku „Liczba obserwujących” kierującego do wybranego miejsca na stronie „Informacje o tej stronie” dać link ogólnie do tej strony, np. jako „Inne informacje”? SpiderMum (dyskusja) 23:49, 10 lis 2016 (CET)

Taki link masz w menu bocznym po lewej w sekcji „Narzędzia”. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:12, 11 lis 2016 (CET)
Wiem o tym, nie w tym rzecz. SpiderMum (dyskusja) 17:46, 11 lis 2016 (CET)

Kategoria:Strony używające magicznych linków ISBN[edytuj]

Cóż to za kategoria? Co indeksuje, jaki szablon ją wstawia? Dlaczego nie została utworzona albo ukryta? Karol Szapsza (dyskusja) 00:15, 11 lis 2016 (CET)

To kategoria śledząca dla stron korzystających z generatora „magicznych linków”. Więcej info: [31], mw:Help:Magic links. Dodano też podobne kategorie dla identyfikatorów RFC i PMID. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:18, 11 lis 2016 (CET)
Właśnie zauważyłem, że w tej kategorii lądują moje artykuły. Nie używam żadnego "generatora". Wystarczy podać numer ISBN by wpaść do tej kategorii? Kenraiz (dyskusja) 08:12, 11 lis 2016 (CET)
Kenraiz, Ty nie używasz generatora, ale oprogramowanie wiki używa, żeby przekształcić Twój goły tekst ISBN 978-83-86466-73-3 w link ISBN 978-83-86466-73-3. Stąd nazwa "magiczne słowo". Michał Sobkowski dyskusja 09:19, 11 lis 2016 (CET)
Czemu tak mało artykułów jest w tej kategorii? Przecież podawanie isbn to chyba standard i powinien być obecny w większości haseł? Kenraiz (dyskusja) 09:25, 11 lis 2016 (CET)
@Kenraiz: to przez cache, w ciągu miesiąca wszystkie strony w projekcie zostaną odświeżone po stronie serwera i trafią tam prędzej czy później. Można to znacznie przyspieszyć, wykonując purge z opcją forcerecursivelinkupdate za pośrednictwem API dla dowolnego szablonu wykorzystywanego w większości artykułów (Specjalna:Najczęściej linkowane szablony). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 10:13, 11 lis 2016 (CET)
i mi wskakują. To dobzre czy źle? Mam sie tym przejmowac?:)--Kerim44 (dyskusja) 10:15, 11 lis 2016 (CET)
Chyba już zaczęło, ale nie da się stwierdzić z całkowitą pewnością: [32] (pole jobs). Zostaje jeszcze opcja null edit. (ale to chyba odświeża tylko tablicę linków dla danej strony, bez rekursywnego odwiedzania stron transkludujących. 10:45, 11 lis 2016 (CET)) Peter Bowman (dyskusja) 10:40, 11 lis 2016 (CET)

Zmieniłem dziś obsługę ISBN w szablonach cytowania i {{ISBN}}. {{Błędny ISBN}} jest już przekierowaniem do {{ISBN}}. Zawartość kategorii powinna się opróżniać, ze 150 000 wpisów. Pozostałe wywołania będzie można zastąpić nowym szablonem. Wywołana formalnie błędne są po staremu sygnalizowane opisem i kategorią Kategoria:Artykuły z błędnymi numerami ISBN. Wywołania nieprawidłowe nie linkują. Można je łatwiej namierzać wpisując sobie w Specjalna:Moja strona/common.css:

.issn-incorrect { background-color: #cf6; }

Dzięki temu zostaną one jakby zaznaczone zielonym markerem. Artykuły z takimi błędami są w Kategoria:Artykuły z nieprawidłowymi numerami ISBN. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:01, 18 lis 2016 (CET)

  • Zrobiłem botem pilotażowo na 100 stronach zmiany ISNB numer na {{ISBN|numer}}, a następnie po drobnych zmianach jeszcze dla kolejnego 1000 pozycji z tytułowej kategorii. Tutaj jest raport z listą zmienionych stron, a tutaj lista stron i uwagi, których bot nie ruszył. Liczba prawie 50 000 stron w kategorii oznacza, że tyle z nich nie używa szablonów cytowania. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:53, 22 lis 2016 (CET)
    • Brak komentarzy na wprowadzone botem zmiany odbieram jako niekontrowersyjne, więc puszczę go na pozostałe artykuły. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:09, 28 lis 2016 (CET)
  • Zaglądając do automatycznej kategorii widzę, że jest w niej bardzo dużo stron, które nie są artykułami. Dużo jest zwłaszcza brudnopisów. Dlatego chciałbym zapytać, czy nie rozszerzyć zakresu działania bota na pozostałe przestrzenie. Jeśli tak, to które, i jeśli również brudnopisy, to czy ktoś nie chciałby się z takiej operacji wykluczyć. Wstępnie na pewno ominąłbym podprzestrzeń swoją i malarza pl, w których są strony generowane przez boty. Ponadto poza artykułami i szablonami (jeśli jeszcze są takie) pozwoliłbym botowi zamieniać na szablon numery, w których mogą być błędy. Tam takie operacje nie wpłyną na zawartość pozostałych kategorii generowanych przez {{ISBN}}, a pozwolą je wskazać osobom, które takie strony utrzymują. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:52, 1 gru 2016 (CET)
    • Trzeba poprawić wszędzie. Te brudnopisy staną się potencjalnie artykułami, a wtedy jak już nie będzie tej kategorii będzie trudno je wyłapać. ~malarz pl PISZ 10:12, 2 gru 2016 (CET)
      • Przejrzałem raport błędów i usprawniłem bota. Przełączyłem go na wszystkie przestrzenie nazw i zapuściłem serię próbną 1000 stron. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:38, 2 gru 2016 (CET)
        • Bot skończył. Uaktualniłem raport, i listę stron z uwagami, których bot nie ruszył. To co zostaje to głównie artykuły zawierające numery ISBN z błędną cyfrą kontrolną lub nieprawidłowe. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:02, 2 gru 2016 (CET)
  • Przebotowałem wszystkie artykuły, w których nie było żadnych nieprawidłowości w numerach ISBN. Nadszedł czas na pozostałe z nieprawidłowościami:
# Opis błędu Dyskusja
1. Błędna cyfra kontrolna Przypadek niekontrowersyjny. Numer ma prawidłowy rozmiar 10 lub 13 cyfr, jednak cyfra kontrolna nie zgadza się z oczekiwaną dla tego numeru. Takie numery trafią po konwersji do Kategoria:Artykuły z błędnymi numerami ISBN.
2. Zapis nieprawidłowo rozpoznany z błędną cyfrą kontrolną Bardzo ciekawy przypadek na przykład ISBN 97-80253349-08-8. Domyślnie jest on widziany jako „ISBN 97-80253349-08-8”, czyli linkuje tylko początek numeru, ostatnie są doklejone jako zwykły tekst. Jednak w całości numer jest poprawny bo {{ISBN|97-80253349-08-8}}ISBN 9780253349088, można się jedynie przyczepić do dywizów.
3. Nieprawidłowy zapis, częściowo rozpoznany Rozpoznany automatycznie fragment jest poprawny na przykład ISBN 83-871403-84-5. Domyślnie jest on widziany jako „ISBN 83-871403-84-5”, czyli linkuje tylko początek numeru, ostatnie są doklejone jako zwykły tekst. Linkujący fragment ma prawidłową cyfrę kontrolną. Jednak jako całość numer jest niepoprawny bo ma nieprawidłową liczbę cyfr a {{ISBN|83-871403-84-5}} rozwija się do ISBN <span class="isbn-incorrect">83-871403-84-5</span>. Artykuły z takimi numerami po konwersji zgodnej z intencją autora trafiłyby do Kategoria:Artykuły z nieprawidłowymi numerami ISBN.
4. Zapis nieprawidłowo rozpoznany z dobrą cyfrą kontrolną Przypadek niemal taki sam jak 2. ale z dobrą cyfrą kontrolną dla obu zapisów na przykład ISBN 97-80300112-34-4. Domyślnie jest on widziany jako „ISBN 97-80300112-34-4”, czyli linkuje tylko początek numeru, ostatnie są doklejone jako zwykły tekst. Całość rozwija się do {{ISBN|97-80300112-34-4}}ISBN 9780300112344. Natomiast początek {{ISBN|97-80300112}}ISBN 9780300112. W obu przypadkach podejrzane są pozycje dywizów.
5. Inne Bot ma dodatkowy kod weryfikujący i jeśli jakiś (nawet dobry) numer do przekształcenia go nie przechodzi to cały artykuł pozostawia do ręcznej poprawy.

Nie widziałem jeszcze błędu podobnego do 2. i 4., w którym w obu wariantach byłaby błędna suma kontrolna. Być może źle szukałem. W każdym razie ja bym był za przekształcaniem automatycznym wszystkich opisanych przypadków zgodnie z intencją autora, tak jak to zrobiłem w pozostałych przestrzeniach. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:32, 3 gru 2016 (CET)

Jednak istnieje taki przypadek: ISBN 987-8386580-88-0. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:44, 3 gru 2016 (CET)

Przypisy - ref i R[edytuj]

Cześć, chciałbym omówić te dwa sposoby tworzenia przypisów. Mnie się wydaje, że wstawianie ich przez szablon jest tragiczne. Nie da się ich edytować przez VE (początkujący Wikipedyści oraz edytujący dłuższe artykuły mają przekichane), przetwarzanie szablonów bardziej obciąża serwery i potrafi też się robić bałagan, gdy oba rodzaje się miesza. Z jakiego powodu więc ten szablon jest stosowany? Przecież prostszy od stosowania refów nie jest. Czy może o czymś nie wiem? Czy może dałoby się go wycofać? Na akcję BATUTA właśnie pracuję w brudnopisie nad artykułem o HTML-u, przez pół godziny przepisywałem przypisy z formatu szablonu "R" do zwykłych REF-ów przy okazji dodając nowe informacje do nich. A jeszcze jest skrypt, który konwertuje refy do "R" i skoro jest prawdopodobne, że ktoś puści w piździec moją pracę przejeżdżając raz skryptem wracając do początku, to takie edytowanie jest bez sensu. Sam jestem fanem szablonów, ale niech one naprawdę coś dają. To tak naprawdę tylko przeszkadza. Uważam, że zgodność z VE jest bardzo potrzebna, a szablony tego nie dają. W przeciwieństwie do infoboksów i niektórych działań, wstawianie przypisów dotyczy wszystkich wikipedystów i nie należy tego utrudniać. Bardzo ważne jest, aby wstawianie przypisów było łatwe oraz żeby było zgodne z VE, bo to nie tylko ułatwia początkującym, ale też wstawianie w ogóle - nie muszę mieć ściągawki ani się uczyć, jak powinien wyglądać przypis, a szkół co do tego jest jeszcze bardzo dużo. A informacji o źródłach jest również jest dużo i nie muszę się zastanawiać, gdzie umieścić tłumaczy, edytorów, gdzie poszczególne identyfikatory, datę i miejsce wydania itd. Ewentualnie, może ktoś mi będzie w stanie wytłumaczyć, jaka jest idea tego szablonu? KABEXXXIORDYSKUSJA 15:06, 12 lis 2016 (CET)

Szablon R był promowany jako doskonale czyszczący z "technicznego bełkotu" treść artykułów i działał w tej roli doskonale do czasu wprowadzenia Visual editor. Przed edytorem wizualnym stosowałem go z lubością, bo znakomicie ułatwiał edytowanie, teraz odpuściłem i znów niestety sadzę kody przypisów w treści artykułów... Kenraiz (dyskusja) 15:18, 12 lis 2016 (CET)
Więc czy może jest jakaś możliwość wycofania tego? Wiadomo, że nagle usunąć się tego nie da, ale niech nie będą wstawiane nowe, z czasem uźródławiania ten sablon mógłby umrzeć śmiercią naturalną. KABEXXXIORDYSKUSJA 15:25, 12 lis 2016 (CET)'

@Matma Rex - a jakie jest Twoje zdanie? I czy mógłbyś wycofać ten skrypt konwersji refów na R? Bo tym narzędzie można zniszczyć całą pracę kogoś, kto przepisuje R na refy. KABEXXXIORDYSKUSJA 15:27, 12 lis 2016 (CET)

@Kabexxxior Skryptem obecnie zarządza Paweł Ziemian. A przynajmniej ostatnio naprawiał, jak skrypt się zepsuł :) Moim zdaniem skrypt jest nadal przydatny (treść przypisów zgrupowana na końcu artykułu jest fajna), ale pewnie faktycznie zamiast {{r|…}} powinien generować <ref name="…" />. Matma Rex dyskusja 16:05, 12 lis 2016 (CET)
Jaki skrypt? Link poproszę. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:39, 12 lis 2016 (CET)
Wikipedysta:Matma_Rex/prettyref.js KABEXXXIORDYSKUSJA 19:12, 12 lis 2016 (CET)
Właściwy kod jest teraz tutaj, jedynie przepisałem oryginalny skrypt w Ruby na Javę. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 19:45, 12 lis 2016 (CET)
On służy właśnie do skracania (ułatwiania) gdy jest kilka takich samych przypisów. --Wargo (dyskusja) 17:14, 12 lis 2016 (CET)
Ale to wszystko refy obsługują. Listę przypisów tworzy się za pomocą <references /> , a powtarzające się przypisy skraca się do takiej składni: <ref name=":nadany identyfikator przypisowi, który chcemy powtarzać" /> . To jest jeszcze prostsze, niż wszystkie formy zastępcze, więc nadal nie rozumiem ich idei. KABEXXXIORDYSKUSJA 17:20, 12 lis 2016 (CET)
Szablon r nie ma nic wspólnego z listą przypisów (którą tworzy się także za pomocą szablonów {{Przypisy}} i {{Przypisy-lista}}. A jego przewaga nad tradycyjnym znacznikiem to uproszczenie kodu. Np. zamiast
Informacja<ref name="p1" /><ref name="p2" /><ref name="p3" /><ref name="p4" />
jest
Informacja{{r|p1|p2|p3|p4}} .
Gdy przypisów jest dużo, widok kodu jest znacznie klarowniejszy. IMHO właściwa droga to doprowadzenie do obsługi {{r}} w VE, a nie odchodzenie od tego wygodnego rozwiązania. Michał Sobkowski dyskusja 21:40, 12 lis 2016 (CET)
Jestem tego samego zdania. Piszę niemal wyłącznie w widoku kodu i wygoda {{r}} jest nie do przecenienia. Zadziwia mnie wiadomość, że VE go nie obsługuje – czy to takie trudne do zaimplementowania? Szczureq (π?) 09:15, 13 lis 2016 (CET)
Szablony i przypisy są obsługiwane w szczególny sposób; coś, co jest jednocześnie szablonem i przypisem, wymagałoby podwójnie szczególnego traktowania :/ (a gdy w jednym szablonie jest kilka przypisów, to robi się już całkiem… szczególnie). Wszystko się da zrobić, ale nie jest to łatwe. A chyba niestety jesteśmy jedyną z dużych Wikipedii, gdzie tego typu rozwiązanie jest popularne, a problemy dotykające więcej niż jednej społeczności mają priorytet. Matma Rex dyskusja 15:27, 13 lis 2016 (CET)
Również bardzo boleśnie bym odczuł niemożność używania {{r}}. Gżdacz (dyskusja) 10:46, 13 lis 2016 (CET)
  • Kolejny post w stylu: Jaki piękny jest VE i Flow, wszystko co z nimi nie działa jest bee. VE jest wciąż narzędziem, które wymaga bardzo wielu poprawek i to jest jedna z nich. To VE powinno dostosować się do obecnego stanu (albo zaproponować rozwiązania lepsze), nie na odwrót. Nie widzę poza tym możliwości, aby VE kiedykolwiek mogło zastąpić edytor kodu (bo nie nadaje się do ciut bardziej skomplikowanych edycji). Nie było zresztą nigdy zgody na to, abyśmy mieli dostosowywać wszystko pod VE, z którego obecnie większość edycji jest niepoprawna (mój własny OR na podstawie obserwowanych). Nie lubisz {{r}} – nie używaj. Tyle. Wostr (dyskusja) 13:16, 13 lis 2016 (CET)
  • Dokładnie, szablon {{r|lista nazw przypisów}} jest bardzo wygodny w użyciu i bardzo rozjaśnia widok kodu artykułu. Każdego narzędzia należy używać w takim zakresie, w jakim ono dobrze funkcjonuje - ja rozumiem, że niektóre rzeczy pod VE robi się wygodniej, ale akurat przypisy do tych rzeczy nie należą, bo są przez VE niewłaściwie obsługiwane. Więc do puki dopóki nie poprawią VE, proponuję do użródławiania stosować edytor kodu. W każdym razie jestem absolutnie przeciwny odchodzeniu od "r", to nowe narzędzia należy dostosowywać tak, aby obsługiwały ten szablon. KamilK7 (dyskusja) 10:54, 14 lis 2016 (CET)

nazwa z nawiasem kwadratowym[edytuj]

Czy da się utworzyć artykuł o nazwie Event[0]? --Kamil-b DYSKUSJA 16:49, 12 lis 2016 (CET)

Nie :) Można spróbować bez nawiasów i z adnotacją {{Tytuł}}. --Wargo (dyskusja) 17:09, 12 lis 2016 (CET)
IMO najlepiej zrobić podobnie jak na en.wiki, czyli: en:Event 0. Sir Lothar (dyskusja) 17:39, 12 lis 2016 (CET)

Przywoływanie grup użytkowników według zainteresowań[edytuj]

Przy stoliku Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści zacząłem dyskusję (link) na tytułowy temat, ale ponieważ wiąże się to przede wszystkim z problemem technicznym – proszę o odpowiedź czy możliwe jest wdrożenie przedstawionej tam propozycji. Kenraiz (dyskusja) 22:28, 12 lis 2016 (CET)

Kategoryzacja biografii według miast - wyższy poziom[edytuj]

Witam, przy okazji edycji artykułów biograficznych związanych z miastami zauważyłem, że miasta są posegregowane tylko według kontynentów. Może niepotrzebnie, ale miałem wrażenie, że jest to jakieś za szerokie kryterium, więc pomyślałem, że można by to posegregować według kryterium geograficznego - państw, w których te miasta leżą. Starscream zwrócił mi uwagę (dobrze, że tak niewiele zdążyłem narozrabiać), że w kwietniu już się przewinął ten wątek i dlatego wszystko wróciło do kontynentów. Ale może wypracujemy jakieś rozwiązanie, proszę o pomysły przy okazji tego autozgłoszenia DNU. Pozdrawiam AlexKazakhov (Dyskusja) 11:53, 13 lis 2016 (CET)

Kategoria:Artykuły bez infoboksu[edytuj]

Drodzy technicy :) Czy ktoś z was posiada wiedzę, czemu z tej kategorii nie chcą odejść puste kategorie, to znaczy same się przenieść do Kategoria:Artykuły bez infoboksu - puste kategorie? I oczywiście odwrotnie. Z 2 tygodnie temu zacząłem wypełniać kategorię Kategoria:Film infobox do wstawienia. Jest tam już ponad 100 pozycji, a ciągle nie chce wyleźć z pustych. Robiłem kategoriom i szablonom purge, ale chyba się obraziły. Jeśli dałoby się gdzieś wrzucić instrukcję, to ją podlinkuję w opisie kategorii. Dziękuję! :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:42, 14 lis 2016 (CET)

Bo te puste kategorie przenosi się ręcznie :-). Moim zdaniem ta kategoria z pustymi jest bez sensu. Jak potrzeba to mogę dodać malarzBOTowi do roboty coś na kształt Wikipedysta:MalarzBOT/sprawdzanie/braki w artykułach (ta lista jest aktualizowana codziennie). ~malarz pl PISZ 14:15, 14 lis 2016 (CET)
Tych pustych jest zawsze znacznie więcej (teraz 10:1) i niepustych długo by trzeba szukać. Ale może jakoś - dodatkowo - tematycznie posegregować? Np. osobno biograficzne? Hedger z Castleton (dyskusja) 15:06, 14 lis 2016 (CET)
W takich przypadkach na pojedynczych stronach działa tzw. null edit: otwarcie strony w trybie edycji i zapisanie bez wykonania żadnych zmian. Przez API jest prościej: wejdź na [33], kliknij „Wykonaj zapytanie” i odczekaj kilka minut. Odświeża to wszystkie strony transkludujące {{Potrzebne infoboksy}}. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:18, 14 lis 2016 (CET)
Na tej stronie dostępny mam tylko nagłówek: "Środowisko testowe API" - nic do klikania :( Hedger z Castleton (dyskusja) 15:06, 14 lis 2016 (CET)
Hm, to trochę dziwne. Instrukcje krok po kroku (począwszy od Specjalna:ApiSandbox): panel main (lewy margines) > opcja action=purge, potem w panelu purge > zaznaczamy forcerecursivelinkupdate i w titles wpisujemy pełną nazwę szablonu (z przestrzenią nazw), na koniec wykonujemy zapytanie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 15:33, 14 lis 2016 (CET)
Ale null-edit tu nie pomoże bo ta kategoria jest dodana jawnie a nie jakimś automatem. ~malarz pl PISZ 14:49, 14 lis 2016 (CET)
Dalej nie wiem, co mam robić w takich przypadkach, ale dzięki za naprawę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 15:06, 14 lis 2016 (CET)
Niektóre faktycznie są dodawane jawnie, ale większość nie, sądząc po liczbie linkujących {{Potrzebne infoboksy}}. W Kategoria:Film infobox do wstawienia pośredniczy ww. szablon, tak samo jak w Kategoria:Książka infobox do wstawienia – przed chwilą zrobiłem tam null edit i wyrzuciło ją z Kategoria:Artykuły bez infoboksu. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 15:10, 14 lis 2016 (CET)
Działa, działa :) Wrzuciłem do opisu obu kategorii informację o wykonaniu pustej edycji. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:21, 14 lis 2016 (CET)

Automatyczne obliczanie w infoboksie - czy to możliwe?[edytuj]

Witam, aktualizuje informacje o francuskich gminach i przy każdej zmianie liczby mieszkańców trzeba ręcznie policzyć także jaka jest gęstość zaludnienia do zmianie. Zabiera to oczywiście sporo czasu, jeśli artykuły aktualizuje się na potęgę. Dlatego chciałbym się zapytać czy istnieje możliwość automatycznego obliczania gęstości zaludnienia (parametr liczby ludności podzielony przez parametr powierzchni) w infoboksach miejscowości i jednostki administracyjnej, a by może także państwo, miasto, czy jakie tam jeszcze inne podobne infoboksy. Taka funkcja bardzo ułatwiłaby mi pracę (i myślę, że nie tylko mi) na wikipedii. Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru, Tournasol Słucham :) 21:19, 16 lis 2016 (CET)

Obawiam się, że to jest tylko teoretycznie możliwe. Obliczanie to twórczość własna, a na wszystko powinny być źródła. Często liczba ludności i gęstość pochodzą z różnych źródeł i lat. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:44, 16 lis 2016 (CET)
Ale tu chodzi o obliczanie gęstości na podstawie ludności (zmienia się z roku na rok) i powierzchni (jest generalnie stała). Nie przesadzałbym z zakazem policzenia prostej rzeczy. Czy zawsze mamy źródło potwierdzające wiek człowieka w chwili śmierci, czy jednak pozwalamy sobie odjąć datę urodzenia od daty śmierci i podać wynik? Czy zawsze jak podajemy informację, że liczba ludności wzrosła albo zmalała, to mamy źródło na kierunek zmiany, czy też wolno nam porównać dwie liczby i napisać, która jest większa? A w sporcie, czy wolno napisać o meczu piłkarskim, że jedna z drużyn kończyła go w 10 graczy, gdy wiemy ze źródła, że jeden otrzymał czerwoną kartkę, czy też chcemy zawsze mieć źródło na wynik odejmowania 11-1? Gżdacz (dyskusja) 23:13, 16 lis 2016 (CET)
Tak jak napisał Gżdacz. Powierzchnia jest stała, zmienia się liczba ludności, więc gęstość zaludnienie będzie zawsze tej samej daty co ludność. Tournasol Słucham :) 23:33, 16 lis 2016 (CET)
„Powierzchnia jest stała”. No właśnie nie zawsze! Powierzchnia z reguły jest stabilna, ale też ulega zmianom i jeśli zastosujemy bezmyślny automat porównujący nową powierzchnię i starą liczbę ludności, to będzie cyrk. --WTM (dyskusja) 23:38, 16 lis 2016 (CET)
Może należałoby zaznaczyć, że narzędzie mogłoby być stosowane tylko w sytuacjach, gdy wiadomo, że dane o ludności odnoszą się do określonej powierzchni (czyli są z tego samego roku lub nie wystąpiła zmiana powierzchni w okresie różniącym daty pochodzenia danych). Tak czy siak przeliczanie gęstości zaludnienia lepiej by robił program z podanych danych wyjściowych, niż gdyby miał to człowiek omylny za każdym razem przeliczać i wpisywać z palca. Kenraiz (dyskusja) 02:08, 17 lis 2016 (CET)
  • Właśnie, jak wskazał WTM, coś co wydaje się nam zwykłym działaniem matematycznym może być jednak klasycznym OR. Otóż wbrew obiegowym opiniom powierzchnia jednostek administracyjnych nie jest stała. Przykład Polski pokazuje, że co roku wprowadzane są mniejsze i większe zmiany administracyjne (np. od 1 stycznia będą 3 spore zmiany w granicach powiatów), ba GUGiK przelicza i weryfikuje powierzchnie gmin, nawet jeśli takie zmiany nie nastąpiły. W innych krajach jest zapewne podobnie. Zatem obliczanie gęstości zaludnienia może być wykonane samodzielnie jedynie w przypadku, gdy na dany rok mamy i ludność i powierzchnię (obie wartości uźródłowione). W przeciwnym razie należy zostawić ludność dla innego roku i gęstość dla innego (z podaniem oczywiście roku, dla którego są to dane) – tak podane dane będą poprawne, w odróżnieniu od przeliczanych tylko na podstawie zmian liczby ludności, niezależnie, czy to przeliczanie będzie ręczne, czy automatyczne. Aotearoa dyskusja 08:31, 17 lis 2016 (CET)
  • Poza tym, czy mamy pewność, jak jest obliczana gęstość zaludnienia w danym źródle? Niektóre obszary mogą być w dużej mierze pokryte np. zbiornikami wodnymi i gęstość może być liczona zarówno z całej powierzchni, jak i lądu stałego. Jeśli chodzi o automatyzmy - już prędzej bym wprowadził ten patent z en.wiki podający aktualny wiek osoby żyjącej w infoboksie :) Emptywords (dyskusja) 10:48, 17 lis 2016 (CET)
  • aż się prosi, żeby dane o ludności, powierzchni i gestości wrzucić do Wikadnych z datami (latami) i pobierać automatycznie. Co do wieku to się zgadzam, że warto. masti <dyskusja> 10:55, 17 lis 2016 (CET)
  • A dałoby się zrobić tak, że automat by się włączał tylko wtedy, gdy dane z powierzchni i ludności są z tego samego roku? Wymagałoby to dodania dodatkowych parametrów w infoboksie |powierzchnia rok = i |ludność rok = Jeśli wynik byłby identyczny, automat wstawiałby wartość przy parametrze |gęstość zaludnienia Jeśli nie byłby identyczny, to w ogóle nie należałoby przeliczać, bo skąd byłoby wiadomo, że wartości się nie zmieniły w kolejnych latach. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:09, 17 lis 2016 (CET)
    • Te dane powinny być jednego dnia, a nie np. z 1 stycznia i 31 grudnia. Kilka lat temu zastanawiałem się nad wprowadzeniem automatu w tym zakresie, ale wydaje mi się po zastanowienia, że więcej jest z tym problemu niż pożytku. Podstawowym problemem jest już wcześniej wskazany problem z ORem związanym z własnym wyliczaniem tego wskaźnika, a dyskusja kiedy nie powinno się automatycznie tego wyliczać tylko to pogłębia. ~malarz pl PISZ 13:40, 17 lis 2016 (CET)

Szablon:Technikalia[edytuj]

Co o tym sądzicie? Czy to się przyda? Krottyianock(PISZ) 14:56, 6 lip 2016 (CEST) 12:57, 18 lis 2016 (CET)

Może być ale czy nazwa nie zbyt ogólna? Wargo (dyskusja) 13:14, 18 lis 2016 (CET)
Już jest {{wysokie ryzyko}}. Nie ma potrzeby tworzenie kolejnych podobnych szablonów. ~malarz pl PISZ 19:58, 18 lis 2016 (CET)
Malarz, nie wiesz może, że tu określa się dokładne technikalium, {{Wysokie ryzyko}} działa ogólnie. Krottyianock(PISZ) 14:56, 6 lip 2016 (CEST) 20:53, 20 lis 2016 (CET)
Te dokładne to powinna być widać na stronie Specjalna:Linkujące. Wskaż do jakich szablonów byś wstawił ten nowy proponowany. Ja pamiętam tylko jeden taki szablon, ale akurat ten jest wstawiony chyba w dziesięciu różnych metastronach, więc proponowany szablon nie nadaje się do tego. Zresztą taki szablon powinien być zablokowany na poziomie sysopa (tak jak przestrzeń MediaWiki), a żaden komunikat w stylu {{mbox}} nie zastąpi rzetelnego opisu. ~malarz pl PISZ 16:51, 21 lis 2016 (CET)

Parametr[edytuj]

Czy da się zastosować i jak parametr hover lub coś innego aby zmienić kolor podkreślenia, które pojawia się po najechaniu myszą na link wewnętrzny? Eurohunter (dyskusja) 21:57, 19 lis 2016 (CET)

Tylko w css'ie Wikipedysty. Inaczej nie. ~malarz pl PISZ 16:52, 21 lis 2016 (CET)
Oznaczałoby to zmianę koloru podkreślenia wszystkich linków, tylko dla mnie. Jesteś pewien, że oprócz zmiany np. czcionki i koloru wyrazu w linku wewnętrznym nie da się zmienić koloru jego podkreślenia po najechaniu myszą? Po podpisach niżej widzę, że da się zrobić, aby podkreślenie występowało przez cały czas. Eurohunter (dyskusja) 14:41, 22 lis 2016 (CET)

Doublons[edytuj]

Bonjour, En créant un article dans le Wikipedia français sur Domingo de Iriarte, je me suis aperçu qu'il y deux pages correspondantes dans le Wikipedia polonais https://pl.wikipedia.org/wiki/Don_Domingo_d%27Yriarte et https://pl.wikipedia.org/wiki/Domingo_de_Iriarte_y_Nieves_Ravelo Je ne parle pas le polonais et je voudrais savoir si quelqu'un pouvait fusionner ces deux pages.

Traduction Google translate: Witam, Tworząc artykuł w Wikipedii na temat francuskiej Domingo de Iriarte, zdałem sobie sprawę, że dwie odpowiednie strony w polskiej Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Don_Domingo_d%27Yriarte i https://pl.wikipedia.org/wiki/Domingo_de_Iriarte_y_Nieves_Ravelo Nie mówię po polsku, i chciałbym wiedzieć, czy ktoś mógłby połączyć te dwie strony.

Fortelle65 (dyskusja) 14:54, 20 lis 2016 (CET)

T Załatwione (fait) by BartoszSL. RoodyAlien (dyskusja) 08:59, 27 lis 2016 (CET)

Propozycja na MediaWiki:Blockedtext[edytuj]

Witam. Oto moja propozycja na podaną stronę. Krottyianock(PISZ) 14:56, 6 lip 2016 (CEST) 09:27, 21 lis 2016 (CET)

A napiszesz coś więcej. Ja zauważyłem tylko inną kolorystykę (w stylu naszych szablonów 5-10 lat temu). Treści mi się porównywać nie chce. Jeżeli spostrzegłem wszystkie zmiany to IMO nie ma to sensu. ~malarz pl PISZ 16:54, 21 lis 2016 (CET)
Dopisałem lub ataki osobiste'Krottyianock'(PISZ) 14:56, 6 lip 2016 (CEST) 18:41, 21 lis 2016 (CET)

szablon typu „Premierzy XYZ"[edytuj]

Mam takie do Was pytanko…dlaczego jak się tworzy szablon typu „Premierzy XYZ"...to między premierami dodaję się kropkę (•)...a czy nie byłoby lepiej dodawać strzałkę (→) ? Czy dałoby radę to wprowadzić przy tworzeniu tych szablonów...a co najważniejsze czy byłoby to realne i wchodziłoby to w grę ? TharonXX (dyskusja) 19:37, 22 lis 2016 (CET).

  • Bo kropka to wyrazisty separator oddzielający równorzędne elementy. Strzałka to byłby jakiś ozdobnik niepotrzebny. Elfhelm (dyskusja) 22:20, 22 lis 2016 (CET)
    • Poza tym kropka ma tę zaletę, że jako separator ma charakter uniwersalny i zajmuje mało miejsca. Strzałka nie w każdym szablonie ma sens i zajmuje więcej miejsca. Zachowajmy w tej kwestii jednolity standard - w przypadku takich zbiorowych dzieł jak Wikipedia, standaryzacja redakcyjna to ratunek przed chaosem. Kenraiz (dyskusja) 23:21, 22 lis 2016 (CET)

Wyjaśnione i T Załatwione. Sir Lothar (dyskusja) 15:10, 30 lis 2016 (CET)

Skąd się wziął ten obrazek ?[edytuj]

W infoboksie artykułu Neofabraea jest obrazek, którego nie wstawiłem i którego nie widać przy edycji. Skąd się wziął i jak go usunąć ? Selso (dyskusja) 05:49, 27 lis 2016 (CET)

Grafika została dołączona do elementu w Wiki Danych. By nie wyświetlało (nie pobierało z WD) zdjęcia należy przy parametrze obrazek wpisać nie. --Pit rock (dyskusja) 06:07, 27 lis 2016 (CET)
Dzięki, przyda się, bo już kilka razy zdarzył ni się ten przypadek. A gdyby go zostawić obrazek, należałoby dołączyć opis. Jak to zrobić ? Selso (dyskusja) 07:58, 27 lis 2016 (CET)
Jest pole opis_obrazka w szablonie. --Wargo (dyskusja) 11:19, 27 lis 2016 (CET)
Ale co zrobić, jeśli w WD ktoś podmieni obrazek? U nas nawet tego nie widać jako edycji, a może powstać sytuacja, gdy ilustracja nijak ma się do podpisu (przykład: biogram, podpis zdjęcia "XY w roku 2012", w WD następuje wymiana ilustracji na taką z 1992 i w efekcie wszyscy nasi czytelnicy zastanawiają się, dlaczego XY tak młodo wygląda i nosi tak niemodne ubrania). Tak naprawdę chyba trzeba by zaciągać opis ilustracji także z WD, a wcześniej ją tam jakoś umieszczać. Gżdacz (dyskusja) 11:46, 27 lis 2016 (CET)
Ponadto pole edycji opis obrazka na infoboksie w wikipedii nie działa dla tego przypadku. Selso (dyskusja) 13:47, 27 lis 2016 (CET)

Na razie jedyną możliwością podpisania grafiki jest skopiowanie nazwy grafiki na pl.wiki i dodanie odpowiedniego podpisu. Właśnie pracuję nad rozszerzeniem {{infobox grafika}} tak aby do obrazków z WD pobierał również kwalifikator P2096 (podpis ilustracji) z WD o ile jest tam podany w języku polskim. Szablon nie wstawia lokalnego podpisu do obrazka pobranego z zewnątrz bo jak napisał Gżdacz może to prowadzić do problemów. Ja co prawda jak robiłem szablon to rozpatrywałem raczej nie zmianę na WD, ale usunięcie grafiki z commons i usunięcie jej wywołania z infoboksu przy pozostawieniu podpisu. Wtedy szablon ładowałby grafikę zdefiniowaną z WD i brał pozostawiony lokalny podpis. Ostateczny efekt ten sam. ~malarz pl PISZ 14:22, 27 lis 2016 (CET)

  • Ja kiedyś nad tym pracowałem. Zaraz sprawdzę jak się zachowuje {{#invoke:Infobox|Grafika}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:35, 27 lis 2016 (CET)
  • Dzięki Pawłowi szablon już pobiera z WD podpis z kwalifikatora P2096 (podpis ilustracji). Aby go tam dodać należy na WD przejść do edycji pola P18 (ilustracja) a następnie dodać kwalifikator P2096 (podpis ilustracji) w języku polskim. ~malarz pl PISZ 18:26, 27 lis 2016 (CET)
    • Niestety dla mnie to czarna magia. Jeśli ktoś potrafi, to niech wstawi tam napis: [[Zgorzel kory jabłoni]] wywołana przez ''[[Neofabraea malicorticis]]''. Selso (dyskusja) 18:59, 27 lis 2016 (CET)
    • T Załatwione. Instrukcja krok po kroku:
      1. Wchodzisz na d:Q10597162
      2. przechodzisz do iluistracji
      3. wybierasz "edytuj"
      4. dla zmiany:
        1. wybierasz istniejący polski opis (gdy kursor będzie w opisie to poniżej pojawi się język, w którym on został dodany)
        2. poprawiasz istniejący
      5. aby dodać:
        1. klikasz "dodaj kwalifikator"
        2. w polu właściwość wybierasz "opis ilustracji"
        3. w sąsiednim polu wpisujesz wymagany tekst
        4. w nowo otwartym polu poniżej wpisujesz język "polski (pl)"
      6. klikasz "zapisz" i Zrobione
Miłej pracy ~malarz pl PISZ 19:21, 27 lis 2016 (CET)
Dzięki. Instrukcję skopiowałem do swojego kompa. Selso (dyskusja) 19:27, 27 lis 2016 (CET)
Przecież to jakiś absurd! Edytowanie Wikipedii ma być w miarę proste, a nie długo, aby zmienić jakiś drobiazg trzeba będzie przechodzić długie szkolenie. To absolutnie tak nie powinno wyglądać. Edytowanie musi być lokalnie, a nie gdzieś indziej, gdzie 99% użytkowników nie wie jak trafić. WD nie może tak działać, że ukrywa wszelkie zmiany na lokalnych Wiki. To jedynie będzie miało wtedy sens, gdy każda zmiana na WD będzie widoczna na wszystkich Wiki, gdzie jest odniesienie do danego elementu. Aotearoa dyskusja 20:07, 27 lis 2016 (CET)
Spokojnie. Tutaj opisujemy sytuację gdy na pl.wiki czegoś nie ma i ta informacja jest ściągana z WD. Jak ktokolwiek coś dopisze w polu grafika w infoboksie to to co tutaj opisywaliśmy całkowicie zniknie z zawartości hasła. A w Obserwowanych możesz sobie wyłączyć ukrycie zmian na WD haseł, które masz w obserwowanych. Wtedy te zmiany będą tez dla ciebie widoczne. ~malarz pl PISZ 20:39, 27 lis 2016 (CET)
Kwestia pobierania z Wikidanych ma swoje plusy i minusy. Plusem jest uzupełnianie infoboksów w sytuacjach, gdy nikt u nas nie doda fotografii czy linku do commonscat. Natomiast minusem brak kontroli (np. poprzez OZ/obserwowane) nad zmianami na WD. A niestety często się tam zdarzają wpadki (w tym dodawanie błędnych fotografii). Elfhelm (dyskusja) 21:45, 27 lis 2016 (CET)
@Elfhelm akurat na obserwowanych możesz zmiany oglądać. ~malarz pl PISZ 22:09, 27 lis 2016 (CET)
To wiem, ale tam za duży ruch przy dużej licznie obs ;) Elfhelm (dyskusja) 22:18, 27 lis 2016 (CET)
Czyli możliwość kontroli jest :-) ~malarz pl PISZ 22:21, 27 lis 2016 (CET)

Co z podpisem pod obrazkiem[edytuj]

Problem wskazany przez Selso (niewidoczny opis obrazka mimo, że umieszczono go w szablonie) występuje jeszcze masowo w artykułach z infoboxem Region. Olvido Dyskusja 22:28, 27 lis 2016 (CET)

Powyżej chodziło o obrazek, którego nie było w wywołaniu. Dlatego rozdzielam dyskusję. Czy możesz pokazać przykład podpisu umieszczonego w szablonie a nie wyświetlanego. Zajrzałem do kilku przypadkowych artykułów i nic takiego nie znalazłem. ~malarz pl PISZ 22:35, 27 lis 2016 (CET)
Proszę: Wyżyna Krakowsko-Częstochowska, Góry Kaczawskie, Góry Świętokrzyskie, Sudety, Wyżyna Kolorado, Karkonosze. Za- i niezalogowany, na różnych przeglądarkach. Olvido Dyskusja 00:22, 28 lis 2016 (CET)
Tam są użyte inne nazwy parametrów niż w szablonie. ~malarz pl PISZ 00:30, 28 lis 2016 (CET)
Poprawiłem szablon, wyświetla obydwie wersje parametrów. Szablon jest do poprawy, ale zostawię go sobie na później. T Załatwione ~malarz pl PISZ 00:32, 28 lis 2016 (CET)
Dzięki, jesteś wielki! A może by botowi powiedzieć, bo wygląda, że test tego dużo... (niebyłe, nie zauważyłem Twojej odpowiedzi:))(Olvido Dyskusja 00:37, 28 lis 2016 (CET)

Gadzet Zgłoś do usunięcia przestal dzialac?[edytuj]

Mam od lat wlaczony gadzet Inne > Przycisk Zgłoś do usunięcia na pasku bocznym, wyświetlający formularz ułatwiający zgłaszanie stron do Poczekalni, ale dzis nie dziala? Czy to tymczasowe? Problem tylko u mnie, czy ktos moze potwierdzic, ze u niego tez nie dziala? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:48, 28 lis 2016 (CET)

@Piotrus, Sprecyzuj proszę, link nie uruchamia formularza, cz też nie pojawia Ci się wcale na pasku? I jeszcze: link do Zgłoś błąd uruchamia formularz, czy przekierowuje od razu na stronę WP:ZB? Olvido Dyskusja 15:25, 28 lis 2016 (CET)
@Olvido Hmm. Dzis wszystko dziala znowu poprawnie wiec... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:31, 29 lis 2016 (CET)
Oba gadżety zależą od Javy, a z tą różnie bywa w przeglądarkach... Wklejam: T Załatwione. Olvido Dyskusja 11:54, 29 lis 2016 (CET)

Podgląd przypisów[edytuj]

Dlaczego w komunikacie „Ostrzeżenie Cite: Znacznik <ref> o nazwie Seattle_Weekly nie może być wyświetlony na tym podglądzie, ponieważ jest zdefiniowany poza edytowaną sekcją lub wcale.” wyrazy składowe w nazwie refa oddzielone są pokreśleniem? Utrudnia to nawigację. Czy dałoby się go zamienić na spację? Eurohunter (dyskusja) 11:49, 28 lis 2016 (CET)

Adres IP Wikipedii przez Malwarebytes Anti-Malware[edytuj]

Jeżeli ktoś ma kontakt do technicznych to zgłaszam poważną kwestię związaną z blokadą adresu IP Wikipedii przez Malwarebytes' Anti-Malware. Szerzej na ten temat: [34] . Oczywiście Wikipedia nie zawiniła, chodzi oto, iż na tym samym adresie IP pojawiło się oprogramowanie typu ransomware. Andrzej19 (dyskusja) 17:56, 28 lis 2016 (CET)

Edytor szablonów[edytuj]

Drodzy admini!

Czy w plwiki nie przydałoby się to?

Krottyianock(PISZ) 14:56, 6 lip 2016 (CEST) 21:31, 28 lis 2016 (CET)

Mógłbyś doprecyzować przydatność? I czy to, co mamy na dziś, nie wystarcza? Nie każdy zna angielski, a nawet jeśli, to nie chce mu się męczyć ;) I wyjaśnisz dlaczego widzę dwie różne daty w Twoim podpisie? :) Stanko (dyskusja) 19:27, 1 gru 2016 (CET)

Tech News: 2016-48[edytuj]

22:16, 28 lis 2016 (CET)

T Załatwione, ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:18, 28 lis 2016 (CET)

Brakuje wikiprojektów na listach Zgłoś do...[edytuj]

Na liście w Zgłoś do Czy Wiesza brakuje minimum jednego wikiprojektu (listy przebojów), a przy zgłaszaniu do DNU brakuje jeszcze więcej wikiprojektów. Eurohunter (dyskusja) 14:56, 29 lis 2016 (CET)

A propos automatu Poczekalni mam własną wersję : Wikipedysta:Krottyianock/DNUv2.json. Dodałem kilka projektów, bedę dodawać następne. --Krottyianock(PISZ) 14:56, 6 lip 2016 (CEST) 12:40, 30 lis 2016 (CET)

Kolorowanie edycji[edytuj]

Ktoś bez żadnej konsultacji zmienił interfejs OZetów. Teraz zmiany oczekujące są ledwo wyróżnione, a wątpliwe - kłująco jaskrawe. Według mnie dotychczasowy układ był lepszy. Jedyne, co można w nim zmienić, to lepsze kolorystyczne rozróżnienie pomiędzy wątpliwymi edycjami a nieoznaczonymi ani razu hasłami. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:50, 1 gru 2016 (CET)

Zgadzam się z przedmówcą. Muri (dyskusja) 21:54, 1 gru 2016 (CET)
Nie zauważyłem żadnych edycji w naszych zasobach MediaWiki:, więc to musi być ktoś w grzebiący w MediaWiki. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:03, 1 gru 2016 (CET)
Zdecydowanie ktoś zbyt śmiało edytował.... :/ Andrzei111 (dyskusja) 22:08, 1 gru 2016 (CET)
  • Mam nadzieję że to jakaś pomyłka i że to szybko zostanie cofnięte. Albo kolejny raz ktoś chce nas na siłę uszczęśliwić, a to jest zupełnie niepotrzebne. Dotychczasowa kolorystyka była zadowalająca i nie potrzeba żadnych zmian. Jckowal piszże 22:16, 1 gru 2016 (CET)
  • Jak się prześledzi ostatni news techniczny to jest tam punkt odsyłający do szczegółów o zmianach dotyczących być może tytułowego problemu. Albowiem idąc głębiej dochodzimy do miejsca, w którym niektóre obecne kolory się potwierdzają. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:30, 1 gru 2016 (CET)
  • Rzeczywiście wygląda to słabo. Tymczasowo można to rozwiązać nadpisując swój CSS, ale warto żeby zmienić (właściwie przywrócić) to globalnie. Sir Lothar (dyskusja) 13:06, 2 gru 2016 (CET)
  • Nie podoba mi się - jest nieczytelnie. Emptywords (dyskusja) 00:31, 3 gru 2016 (CET)
  • Ja tam widzę co trzeba (może monitory trzeba doregulować?) i jeszcze trochę a przyzwyczaję się i skrzywię się na kolejną zmianę, choćby do poprzednich ustawień. Nie lubię takiego mieszania, o ile nie jest uzasadnione usuwaniem błędów. Kenraiz (dyskusja) 01:55, 3 gru 2016 (CET)
  • Mógłby ktoś wskazać, co należy zmienić w prywatnym common.css, aby wyświetlała się stara wersja? Wielu użytkowników, w tym ja, nie zna się na skryptach i tego typu podstrony edytują kopiując gotowe fragmenty. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:53, 3 gru 2016 (CET)
    @Cybularny: przepisz sobie zawartość tej strony. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:06, 3 gru 2016 (CET)

Hey, Sorry for English. I don't know any Polish. I was the one who did the change (as volunteer). As a part of having a better user experience it's highly recommended to have standard UI all across the website. Using consistent colors from something called color palette (you can find Wikimedia's color palette in phab:M82, for other products you can find them by simply searching in google). I highly recommend you to change your CSS to get your readers better experience. That was the explanation why we did this but it's obvious nothing is perfect and I would like to know exactly what part of this change was not right in your opinion. Please give me examples to check and come back to you. Hopefully this will be fixed very soon. Here is the phab card for your feedback. Thanks for your cooperation. Ladsgroup (dyskusja) 13:41, 3 gru 2016 (CET)

Konwersja na czysty tekst[edytuj]

Czy ktoś może mi polecić narzędzie (lub coś innego łatwego w obsłudze dla nie-technika), przy pomocy którego można dokonać konwersji kodu Wiki lub po prostu artykułu na czysty tekst, bez wszystkich wikiznaków itd? Z góry dzięki! Powerek38 (dyskusja) 13:07, 4 gru 2016 (CET)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów[edytuj]

Flow a Tar Lócesilion[edytuj]

Uważam, iż administrator @Tar Lócesilion nie powinien na swojej stronie dyskusji jako jedyny mieć włączonego Flow. Ten interfejs nie jest jasny dla nowicjuszy, działa wolno (np. zmiana sortowania wiadomości powoduje freeze przeglądarki na kilka sekund), historia na tym interfejsie jest całkowicie inna aniżeli na każdej innej stronie. Administrator zgodnie z wymaganiami projektu ma pomagać nowicjuszom, dlaczego więc dostęp do wszystkich innych administratorów jest łatwy, według schematu z każdej innej strony dyskusji (która obowiązuje 15 lat) a żeby napisać do Tara należy przegryźć się przez nowinki technologiczne. Nie znajduje żadnego logicznego argumentu, dla którego jedna strona dyskusji administratora miałaby być inna niż wszystkie inne. Andrzej19 (dyskusja) 11:31, 29 lip 2016 (CEST)

  • No cóż - też nie jestem zwolennikiem flow - nie podoba mi się, że różni się od reszty kodu, tak, jak pisałeś działa wolno, ciężko tym zarządzać, jestem przyzwyczajony do czegoś innego, ale nie można o nim powiedzieć, że jest niejasny - moim zdaniem jest prostszy w obsłudze i bardziej przystępny dla nowicjuszy, nie trzeba się podpisywać, odpowiada się jednym kliknięciem, ale tak jak napisałeś - nie jest wykorzystywany w zbyt wielu miejscach m.in. właśnie w Pomoc:Pytania nowicjuszy, by właśnie łatwiej było nowicjuszom. Emptywords (dyskusja) 12:00, 29 lip 2016 (CEST)
    • W przypadku jednak administratorów i ich stron dyskusji powinno być tak samo u wszystkich, aby nie powodować chaosu. Jeżeli chodzi o eksperyment Pomoc:Pytania nowicjuszy, to jest to IMHO dobre miejsce do oswajania nowych z FLOW, ale taki proces oswajania powinien trwać i w następnej kolejności raczej należałoby go wdrożyć np. w poczekalni a dopiero na koniec na stronach administratorów. Andrzej19 (dyskusja) 12:12, 29 lip 2016 (CEST)
  • Właśnie taki jest łatwiejszy dla nowicjuszy, którzy nie znają dyskusji w wikikodzie. Flow lub inny system dyskusji powinien być w bardziej aktywnych dyskusjach, np. kawiarenka. --Wargo (dyskusja) 13:54, 29 lip 2016 (CEST)
  • Wytycznych nie mamy w tym temacie. Pamiętam gdy pierwszy az wszedłem na stronę Tara to myślałem że coś mi się popsuło lub wylogowało :) Nie podoba mi się ale to nie ma znaczenia Jeżeli nie jest zabronione nie mozna zmuszac do zmiany. --Adamt rzeknij słowo 22:25, 29 lip 2016 (CEST)
  • Flow IMO nadaje się jedynie do prostych krótkich dyskusji: (pytanie - odpowiedź - koniec lub niewiele bardziej skomplikowanych). W związku z tym, że nie odpowiadam nowicjuszom to tam go nie zaobserwowałem. Natomiast na stronie Tara już wypróbowałem go kilkukrotnie. I moim zdaniem wprowadzanie tego mechanizmu w obecnej do kawiarenki czy Wikiprojektów jest najgorszą rzeczą jaką można zrobić. W dyskusjach użytkowników moim zdaniem w ogóle nie przeszkadza. ~malarz pl PISZ 22:41, 29 lip 2016 (CEST)
  •  Komentarz Co nie jest zabronione, jest dozwolone. Nie wyobrażam sobie, aby dla nowicjusza Flow był trudniejszy niż dotychczasowa edycja. Faktycznie, są spowolnienia, ale te przy VE też się zdarzają. rdrozd (dysk.) 23:17, 29 lip 2016 (CEST)
  • Mi tam osobiście Flow się podoba, ale dlaczego to jest testowanie na stronie dyskusji użytkownika a nie na ogólnych stronach dyskusji (np. w kawiarence) to nie wiem. Runab (dyskusja) 11:37, 31 lip 2016 (CEST)
    • Po prostu testowanie w brudnopisie się nie sprawdza. A akurat FLOW dla ogólnych stron dyskusji (gdy wspólnymi siłami wypracowuje się jakieś rozwiązanie) raczej się nie nadaje. ~malarz pl PISZ 13:31, 31 lip 2016 (CEST)
      • Dlaczego się nie nadaje? Właśnie tam najbardziej się nadaje. Nie trzeba skupiać się na samej edycji dyskusji, tylko odpowiedzi. Jest też inna archiwizacja, można obserwować pojedyncze wątki itd. Tylko czy tobie nie pasuje akurat o Flow, czy jakikolwiek system dyskusji podobnie działający, zmieniający sposób na zbliżony do forum (np. LiquidThreads)? --Wargo (dyskusja) 14:35, 31 lip 2016 (CEST)
        • Rozdzielenie wątków jest ok, ułatwienie udzielania prostych odpowiedzi też. Ale już rozbudowana dyskusja z wieloma krótkimi pytaniami i wariantowymi przykładami rozwiązania na początku (modyfikowanymi w trakcie dyskusji) jest w przypadku FLOW koszmarna. Dlatego do większości stolików kawiarenki i większości wikiprojektów technicznych nie nadaje. A w dyskusjach użytkowników, co właśnie widzę po dyskusji Tara, jest jak najbardziej na miejscu. ~malarz pl PISZ 15:25, 31 lip 2016 (CEST) Dodam jeszcze, że jedynym problemem jest nazewnictwo wątków. Zamiast Wątek:T8r7ibltm9vsd8sk powinno być coś w rodzaju Wątek:Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion/Awantura o kasę ew. z jakimś dopiskiem technicznym jak trzeba (np. kolejną liczbą, ...). ~malarz pl PISZ 15:28, 31 lip 2016 (CEST)
          • Masz na myśli odpowiadanie w różnych miejscach dyskusji jednocześnie? Czy trudno się edytuje umieszczoną wypowiedź? Nazewnictwo faktycznie, np. LiquidThreads używany wcześniej na mediawiki.org nazywał właśnie w zaproponowany sposób. -- niepodpisany komentarz Wargo, podpisał Sethakill (dyskusja) 19:56, 31 lip 2016 (CEST)
            • Oczywiście, że można, tylko zamiast sprawę załatwić jedną edycją trzeba będzie ich wykonać kilka jedna po drugiej. ~malarz pl PISZ 21:23, 31 lip 2016 (CEST)
              • To akurat porządkuje rozmowę. Dodatkowo jako że każdy komentarz jest osobno, nie ma konfliktów edycji, komentarze pisze się szybciej i można wstukać tam kilka edycji szybciej niż jedną tutaj. Zachęcam do odwiedzenia grupy facebookowej – jak tam ładnie porządkują się dyskusje. Tar Lócesilion (queta) 21:44, 31 lip 2016 (CEST)
                • Popieram Tara. Co więcej uważam, ze Flow powinien być dostępny dla wszystkich jako funkcja eksperymentalna. Sam używam Flow w Wikidanych i chętnie robiłbym to także tutaj. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 15:30, 2 sie 2016 (CEST)
  • @Andrzej19 Zerknąłem na stronkę dyskusji u wspomnianego administratora @Tar Lócesilion i prawdę mówiąc nie wiem, jakie przegryzanie się przez nowinki technologiczne, miałeś na myśli. Zobaczyłem to pierwszy raz, więc chyba można mnie uznać w tym zakresie za nowicjusza i moim zdaniem w przypadku prostych dyskusji działa to tak intuicyjnie, że żadnych pomocy do tego czytać nie trzeba. Nie wiem natomiast jakby to się spisało w przypadku obszernych dyskusji z drzewkiem podwątków, takich jak w kawiarenkach i poczekalniach się trafiają - chyba najlepiej dyskusję na ten właśnie temat odpalić na podstronie z Flow i wtedy, gdy w trakcie prowadzenia dyskusji jednocześnie będziemy to testować, najłatwiej będzie nam zabrać merytoryczny głos na ten temat. KamilK7 (dyskusja) 16:09, 10 sie 2016 (CEST)
    • Flow to bezsens. Fajne, tylko jak to włączyć? Niestety, nie dowiemy się tego. Krottyianock(PISZ) 14:56, 6 lip 2016 (CEST) 20:14, 21 paź 2016 (CEST)
      • Skoro bezsens to nie ma co włączać. --Wargo (dyskusja) 20:33, 21 paź 2016 (CEST)
    • Flow jest bardzo dobrym narzędziem, jest graficznym i logicznym rozwinięciem dla dyskusji. Działa tak jak fora, shoutboxy, grupy na Facebooku itd. Mam wrażenie, że problem mają głównie "maniacy kodu", dla których wszystko, co nie jest zupą udającą udającą kodowanie, jest "zue" i straszne. Ale dobra - nie ma co w to wchodzić. Ale wymienione "wady" są kompletnie z czapy. Przejrzystość i przyjazność dla użytkownika bardzo wysokie. I na moim starym laptopie, który często się wiesza na przydługich stronach artykułów i dyskusji, Flow chodzi bardzo płynnie. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 22:56, 7 lis 2016 (CET)
      • @Kabexxxior, jest aż tak dobre, że przestało być praktycznie rozwijane i właśnie jest wycofywane z en.wiki. Wostr (dyskusja) 23:15, 7 lis 2016 (CET)
      • To nie jest argument (chyba że masz coś jeszcze ;) ). Żadnych problemów z aktualizacjami nie ma, bo wszystko w środowisku wiki działa :) Natomiast same funkcje działają dobrze i Flow się przyjęło. Wreszcie można się skupić na rozmowie, a nie na zupie wikisymboli. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 23:23, 7 lis 2016 (CET)

Nieaktualne strony[edytuj]

Chciałbym, aby wszystkie strony, które zawierają nieaktualne informacje były dodane na stronie Wikipedia:Nieaktualne strony a kiedy strona będzie aktualna, będzie usuwana ze strony Wikipedia:Nieaktualne strony.

Czy to możliwe?

A jeżeli tak, utwórzcie stronę o nazwie Wikipedia:Nieaktualne strony -- niepodpisany komentarz użytkownika Agent A90 (dyskusja | wkład)

  • Po pierwsze, Kawiarenka ma kilka różnych podstron, poświęconych różnym tematom. Tutaj rozmawia się o wikipedystach, a Ty chcesz rozmawiać o artykułach. Zapewne za chwilę ktoś ten wątek przeniesie w lepsze miejsce, ale najlepiej by było, gdybyś go od razu zaczął tam, gdzie trzeba. Po drugie, co to znaczy, że artykuł zawiera nieaktualne informacje? Jeśli jest w nim zdanie "W 2014 roku XY zrobił to-i-to", to to zdanie jest nadal aktualne i będzie takie nawet za 100 lat. W ogóle Wikipedię staramy się pisać tak, żeby każde zdanie było ponadczasowe, czyli właśnie pozostało aktualne na zawsze. Dotyczy tego strona WP:Ponadczasowość. Może ją sobie teraz przeczytaj, a potem możemy wrócić do rozmowy, gdy już będziesz lepiej wiedział, co to znaczy nieaktualne. Gżdacz (dyskusja) 22:37, 23 paź 2016 (CEST)
  • @Gżdacz, założyłeś, że mowa o artykułach, kiedy kolega napisał o stronach. Strony to też metastrony. Może nie chodziło wyłącznie o artykuły? Btw, do takich celów służą kategorie, a nie spisy robione ręcznie. Tar Lócesilion (queta) 22:38, 23 paź 2016 (CEST)
  • @Agent A90 co masz na myśli pisząc "nieaktualne" i o strony z której przestrzeni nazw ci chodzi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:51, 27 paź 2016 (CEST)

Przywoływanie edytorów o zadeklarowanych kwalifikacjach/zainteresowaniach[edytuj]

Za pomocą szablonu:Re można powiadomić określonego użytkownika. Czy istniałaby możliwość stworzenia grup użytkowników według zainteresowań, kwalifikacji itp., do których edytorzy mogliby się swobodnie dopisywać, po to by za pomocą analogicznego szablonu można było ich przywołać w dyskusji, zgłoszeniu błędu, zgłoszenia artykułu do naprawy/usunięcia/przejrzenia itp.? Takie rozwiązanie poprawiłoby komunikację, przyśpieszyło i poprawiło jakość interwencji edycyjnych itp. (przykładowe grupy edytorów: Religia, Polityka, Prawo, Zoologia, Architektura itd. np. zgodnie z działami na stronie Wikipedia:Artykuły na medal). Kenraiz (dyskusja) 21:08, 12 lis 2016 (CET)

A to już było kiedyś, vide Pomoc:Panele pomocy. Ale można by reaktywować. --Teukros (dyskusja) 21:33, 12 lis 2016 (CET)
Ewentualnie bot wstawiający do wikiprojektu. Wargo (dyskusja) 21:38, 12 lis 2016 (CET)
Wikiprojekty i panele pomocy są martwe lub w większości martwe, ale faktycznie to najprostsze rozwiązanie – strony poszczególnych grup tematycznych, do których można by się dopisywać i obserwować + szablon wstawiający na stronę ich dyskusji informację o zgłoszeniu z linkiem powrotnym do miejsca, gdzie został użyty. Coś w rodzaju {{wzywam:botanika}} albo {{wzywam:sport}}... Kenraiz (dyskusja) 22:24, 12 lis 2016 (CET)
Rozumiem, że w Twojej koncepcji wymagałoby to stworzenia nowych stron tematycznych z "uczestnikami", którzy muesieliby wpisać się na listę, tak? To byłoby optymalne rozwiązanie, choć gdyby, przynajmniej na początek, dało się (a nie wiem, czy się da) ustawić bota tak, by wysyłał powiadomienia uczestnikom wikiprojektu X, too mogłoby też zadziałać. myopic pattern can I help? 12:26, 13 lis 2016 (CET)
W zasadzie można wykorzystać wikiprojekty, nawet stosunkowo martwe mogłyby działać jako platforma do komunikacji z zainteresowanymi danym tematem. Trzeba by tylko zrobić standardowe i czytelne dla bota listy uczestników oraz wybrać rozwiązanie polegające na wrzucaniu powiadomień każdemu z uczestników z osobna lub na jedną, obserwowaną stronę powiadomień dla danego wikiprojektu. Kenraiz (dyskusja) 13:56, 13 lis 2016 (CET)
  • Gorąco popieram rozszerzenie Wzmiankowania w ramach Wikipedia:Powiadomienia o możliwość wywołania całej grupy użytkowników czy nawet o coś na kształt tagowania z możliwości obserwowania tagów (to znaczy chciałbym dostawać powiadomienie zawsze gdy ktoś napisze: #biologia). Ostatnio tak w pl.kawiarence pytałem nie było takiej możliwości. Nie czuję się na siłach by próbować dotrzeć z tą prośbą do osób które byłby by w stanie wprowadzić taką funkcję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:54, 12 lis 2016 (CET)
    • Ja mam włączone tak, że jak artykuł "język grecki" jest podlinkowany w jakimś innym artykule i w tym innym artykule jest jakaś zmiana, to od razu wyświetla mi się w powiadomieniach. Tak więc widzę w powiadomieniach zmiany we wszystkich artykułach, w których jest link do artykułu "język grecki". Być może dałoby się za pomocą tego samego mechanizmu wyświetlać w powiadomieniach zmiany na wszystkich stronach, gdzie podlinkowany jest Wikiprojekt? (Wtedy można by też wprowadzić jakieś linki-skróty w rodzaju hashtagów, np $biologia do wikiprojekt:biologia). Swoją drogą, właśnie stąd wiem, jak straszny jest stan greki w artykułach biologicznych, mam pełen obraz tego na co dzień (dobra greka jest wyjątkiem, nie regułą, w tysiącach artykułów). Henryk Tannhäuser (...) 04:03, 13 lis 2016 (CET)
      • @Henryk Tannhäuser To o języku greckim, to opcja powiadomień „Linki do moich artykułów” (Powiadom mnie, kiedy ktoś umieści w artykule link do strony utworzonej przeze mnie.) - powiadomienie wyskakuje ci dla stosunkowo niewielkiej liczby stron (tych, których jesteś pierwszym autorem wg historii zmian); nie da się w ten sposób uzyskiwać powiadomień dla dowolnie obranej strony. --WTM (dyskusja) 10:35, 13 lis 2016 (CET)
  • Generalnie pomysł dobry, ale prawdopodobieństwo wyważania otwartych drzwi też jest piramidalne. Poczytajcie sobie mw:Extension:Echo/Creating a new notification type. Wszelkie tworzenie list, do których trzeba by się dopisywać, jest nieefektywne, chyba że chodzi o listy „newsletterowe” („powiadomieniowe”). Tar Lócesilion (queta) 18:47, 13 lis 2016 (CET)
    • Ale potem to rozszerzenie będzie musiało zainstalować Wikimedia... Wargo (dyskusja) 19:53, 13 lis 2016 (CET)
    • No tak, zgadza się. Tar Lócesilion (queta) 20:09, 13 lis 2016 (CET)

Hasła Damianka1986 - finał sprawy?[edytuj]

Damianek1986 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik) Na początku tego roku, @Tufor decyzją społeczności przeniósł kilka tysięcy haseł tego usera do brudnopisu z powodu problemu z weryfikowalnością. Szczegóły są na jego stronie dyskusji. Teraz Damianek zaczął przenosić te hasła znów do main. Z jednej strony, przez te miesiące coś w nich poprawiał. Jednak, wziąwszy przypadkowy z tych artykułów - Milaca (Minnesota), stwierdzam że w źródle jest napisane The 2012 estimated population of Milaca is 2,946 compared to 2,585 at the time of the 2000 census. The 2010 population of Mille Lacs County was 26,097 compared to 22,330 at the time of the 2000 census. Natomiast na Wikipedii podana jest liczba ludności z 2012, jako z 2010. Łatwo poprawić, ale co jeśli Damianek zrobił na kilkaset takich błędów? Z poprzedniej dyskusji @PG, @The Polish, @Soldier of Wasteland, @Rybulo7. Ktoś zweryfikuje? ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:28, 27 lis 2016 (CET)

Co prawda nie brałem udziału w poprzedniej dyskusji, ale sytuacja wydaje mi się bardzo prosta. Wikipedysta, który był blokowany za umieszczanie w Wikipedii nieprawdziwych treści, ponownie je zaczyna umieszczać, kwalifikuje się do kolejnej tym razem dłuższej blokady i cofnięcia jego edycji. Zadaniami Wikipedystów nie jest sprawdzanie i wyszukiwanie fałszerstw, a nie dopuszczanie do nich. --Pablo000 (dyskusja) 20:06, 27 lis 2016 (CET)
Ja bym jeszcze w takim momencie usunął te hasła całkowicie. Jeżeli ich sprawdzenie będzie trwało dłużej niż napisanie od nowa to i tak się do niczego nie przydadzą. ~malarz pl PISZ 20:36, 27 lis 2016 (CET)
Poinformowałem użytkownika w dyskusji. Z drugiej strony mogą to być niedopatrzenia. Nie można zakładać, że działa on w złej woli. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:28, 27 lis 2016 (CET)
  • Nikt nigdy nie zakłada złej woli (może tylko ja?), jednak nie jest to argumentem usprawiedliwiającym, może tylko łagodzącym. --Pablo000 (dyskusja) 21:41, 27 lis 2016 (CET)
Ja poprawiam artykuły jak i źródła do nich zgodnie z konsultacją @Tufora. Pozdrawiam Damianek1986 (dyskusja) 07:13, 28 lis 2016 (CET)
  • Jakie.... źródła. Wstawiasz kolejne artykuły bez źródeł, za to z błędnym szablonem. I bez podstawowych informacji. 87.205.73.248 (dyskusja) 17:22, 29 lis 2016 (CET)

Ale chwileczkę. Przecież te artykuły, które teraz wstawia Damianek1986 są poprawne. Co prawda są to stuby, ale nie mają błędów. Żródło jest, dane się zgadzają, jest liczba ludności, powierzchnia, gęstość zaludnienia. Tournasol Słucham :) 17:45, 29 lis 2016 (CET)

Źródło jest, z którym liczba ludności, powierzchnia i gęstość zaludnienia, hrabstwo w którym leży się zgadzają. Tournasol Słucham :) 17:59, 29 lis 2016 (CET)
  •  Komentarz Zawsze warto zerknąć na interwiki. --Pablo000 (dyskusja) 18:07, 29 lis 2016 (CET)
@Tournasol7, jak rozumiem problem nie polega na tym, że wszystkie hasła Damianka są złe. Problem polega na tym, że wszystkie jego hasła trzeba sprawdzać, bo jak pokazuje historia i wyrywkowe sprawdzanie, bardzo często pojawiają się w nich błędy. Jak pokazały przykłady Archego i MarcinaEB, później to wszystko trzeba i tak albo wyrzucić, albo żmudnie poprawiać. Zwyczajnie nie mamy ludzi i możliwości przerobowych, aby w taki sposób pisać encyklopedię. --Teukros (dyskusja) 18:05, 29 lis 2016 (CET)
(po konflikcie edycji) @Tournasol7, art nie jest poprawny. Przedstawia miejscowość jako town, a ma ona status city. W dodatku w wielu stanach town czy village nie są wcale miejscowościami, a jednostkami administracyjnymi i nie można sobie tych terminów tłumaczyć jako miasto/wieś. Dlatego w artykule Wolfeboro (New Hampshire) (również przed chwilą przeniesionym) nie można pisać od tak, że jest to miasto. Poza tym, jak słusznie zwrócił mi ongiś uwagę Khan Tengri nie powinniśmy podawać na wikipedii danych szacunkowych (nie wiadomo jak szacowanych zresztą) tylko ograniczyć się do tych z censusów. Naprawdę, jakby te artykuły nie były błędne to tej dyskusji by nie było. Ja kiedyś zacząłem poprawiać te ze stanu Nowy Jork, ale nie dałem rady wszystkiego, bo tego setki, a w całych Stanach tysiące. Carabus (dyskusja) 18:18, 29 lis 2016 (CET)
  • Chyba muszę przeprosić i poprosić o sprawdzenie. W większości haseł, które Damianek przenosi z brudnopisu widzę jedną linijkę Szablon miasto USA (na czerwono), następnie X – miasto w Stanach Zjednoczonych, w stanie Y, w hrabstwie Z. Tylko tyle. Tymczasem w drugiej przeglądarce widać i infoboks i źródło. 87.205.73.248 (dyskusja) 18:41, 29 lis 2016 (CET)

Edycje komentarzy wbrew protestom[edytuj]

Czy takie coś jest akceptowalne? [39] Moim zdaniem, modyfikowanie czyichś komentarzy w taki sposób jest niedopuszczalne, szczególnie jeśli taka osoba protestuje. Zastrzeżenia i uwagi do komentarzy zgłasza się przecież w odpowiedziach. Skandal. --Asterixf2 dyskusja 08:12, 30 lis 2016 (CET)

Sam modyfikujesz co chwila swoje komentarze bez żadnego zaznaczenia zmiany. Adamt nie zmodyfikował treści twojego komentarza, ale oznaczył część budzącą wątpliwość i podpisał się. Widać więc wprost kto i kiedy "ingerował". Jest to powszechnie stosowane w przypadku kontrowersyjnych wypowiedzi. ~malarz pl PISZ 10:01, 30 lis 2016 (CET)
Komentarze wpisywane są niekoniecznie w kolejności chronologicznej i zawsze można dodać komentarz pod wcześniejszymi opiniami, spychając następujące dalej komentarze w dół. To żaden skandal. Natomiast mnożąc wątki na różnych stronach na temat "manipulacji komentarzami" tj. dyskutowanie o dyskutowaniu może być uznane za trollowanie. Kenraiz (dyskusja) 10:30, 30 lis 2016 (CET)
Akurat ten mój protest do tego się nie odnosi, a do ewidentnego modyfikowania mojego komentarza. --Asterixf2 dyskusja 12:27, 30 lis 2016 (CET)
  • T Załatwione @Asterixf2 Wątpliwości zaznaczone jawnie i z podpisem, zgodnie z zasadami. Zamykam tutaj ten wątek, nie mnożymy bytów--Felis domestica (dyskusja) 12:20, 30 lis 2016 (CET)
    • Nie zgadzam się, że załatwione. Jeśli ja zmieniam swoje komentarze, to nie umieszczam adnotacji wyłącznie gdy nikt na nie jeszcze nie odpowiedział, a w przypadku dłuższego okresu dodaję dodatkowy podpis. W przypadku, gdy ktoś odpowiedział na mój komentarz i chcę go zmienić, to używam tagów ins i del oraz opcjonalnie nowego podpisu. Natomiast nie wyobrażam sobie, żebym modyfikował czyjeś komentarze tak jak to robi Adamt, tj. dopisywał w treści jego komentarza swoje uwagi czy prośby dotyczące kwestii merytorycznych związanych z przedmiotową sprawą. --Asterixf2 dyskusja 12:27, 30 lis 2016 (CET)
  • Ja też nie widzę żadnego skandalu. (I nie można mnie tu posądzać o stronniczość, bo sam miałem kiedyś spór o ocenę pewnej sytuacji z Adamtem, nie z Asterixfem 2.) Może nie widzę, bo zamiast linku do różnicy między wersjami (diff) dałeś po prostu starą wersję, a wtedy nie widać zmian. Poruszane kwestie związane z edytowaniem Wikipedii, zwłaszcza w kontekście stosowania zasad, warto dobrze przygotować. Wobec tego, co widać, głosy zamykające zbędną dyskusję odbieram jako trafne. Malarz pl wyjaśnił, jaka jest praktyka, i dla jednego niezadowolonego z zasad i obyczajów Wikipedii zdecydowanie nie da się ich zmieniać, jeśli nie widać ku temu ważnego powodu. Wiklol (Re:) 16:56, 30 lis 2016 (CET)
    • Starą wersję z odwołaniem do sekcji z diffami. --Asterixf2 dyskusja 21:24, 30 lis 2016 (CET)
      • OK tam są diffy, tylko że zmuszasz innych do czytania sekcji z diffami oraz zastanowienia się, czy na tej sekcji kończy się kwestia Czy takie coś jest akceptowalne? Nie podałeś explicite, czy chodzi ci o pierwszy diff, drugi, oba, czy może także o trzeci. Mamy zgadywać? Sekcja jest częścią większej całości, czytelnik więc łatwo odejdzie od sedna sprawy w stronę oceny sporu o szczegóły merytoryczne w artykule. A w sumie jedyny zarzut, jaki można by postawić interlokutorowi to uszkodzenie redakcyjne struktury wypowiedzi, które mogłeś łatwo naprawić. Więc robisz z igły widły i machasz nimi na prawo i lewo. A co do głównego sensu edycji Adamta miałeś wyjaśnione, że takie praktyki w pewnych sytuacjach tutaj są i są akceptowane. I zachęcam do edycji w main, bo tylko wzajemnie odciągamy się od edycji artykułów, a tematyka jest dość ciekawa, więc proponuję przejść do porządku dziennego nad sprawą i ...na główną przestrzeń Wikipedii. (Pomimo wielu ważnych i dobrych poprawek w artykule, nadal jest tam sporo błędów widocznych gołym okiem dla laika czyli dla mnie.) Pozdrawiam serdecznie --Wiklol (Re:) 23:28, 30 lis 2016 (CET)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi[edytuj]

Nagłówek SG[edytuj]

Wątek przeniesiony z Dyskusji SG. Powód - od dwóch tygodni żadnych komentarzy, wątek chyba niezauważony.

Chciałem zaproponować zmianę nagłówka. Ostatniego uproszczenia dokonał Tar, ale czym dłużej na nie patrzę tym bardziej mi się nie podoba. Niepotrzebna była redukcja drugiego zdania, chociaż powinno ono brzmieć trochę inaczej. Oto moja propozycja drugiego zdania:

Polska wersja Wikipedii zawiera obecnie
1 195 586 artykułów, w tym 3129 wyróżnionych.

Nie podchodzi mi ten ...lekki enwikizm jak to nazwał Tar.

Może ktoś ma lepszy pomysł, tak czy siak, ale nagłówek wymaga precyzji przekazu i chociaż tych dwóch pełnych zdań. Jckowal piszże 15:20, 15 paź 2016 (CEST)

Nadużywając zapisu WP:5F bez konsultacji WP:Ś przekraczając w moim odczuciu WP:ZR. Przykładem może być użycie bota do skasowania linków do portali w oparciu o propozycję zalecenia, czego skutkiem (zgodnie z przewidywaniem) jest pięciokrotny spadek wejść (na podstawie analizy liczby odsłon portalu Święci). Chciałem przytoczyć deklaracje Tara o przywróceniu linków, ale dzięki wp:Flow nie jest to takie proste (o ile możliwe). Mam nadzieję, że sposób wykorzystywania uprawnień przez tego wikipedystę nie stanie się standardem. Tomasz Wachowski (dyskusja) 04:26, 31 paź 2016 (CET)

Znając Tara można z całą pewnością stwierdzić że uważał zmianę za dobrą i potrzebną. Ale w moim odczuciu zmiana była niekorzystna. Poruszając sprawę, nie oczekuję napiętnowania autora zmiany, ale oczekuję głosów konstruktywnych. Czy potrzebna jest zmiana nagłówka i czy moja propozycja jest dobra, czy ma może ktoś lepszy pomysł? Jckowal piszże 10:31, 31 paź 2016 (CET)

Nie znam użytkownika, który w swoich działaniach kierował się złą wolą czy chęcią dekompozycji projektu i nie zarzucam autorowi zmian takich intencji. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na fakt, że poczynania obdarzonych zaufaniem kolegów i koleżanek nie powinny przekraczać określonych zasadami granic. Zmiany na SG, używanie bota dla realizacji własnych koncepcji nie może odbywać się wbrew zasadom. Konstruktywną propozycją z mojej strony jest cofnięcie zmian na SG i ich konsultacja, a także wycofanie odlinkowania portali (z wyjątkiem oszablonowanych jako nieaktywne). Tomasz Wachowski (dyskusja) 15:56, 31 paź 2016 (CET)

  • @Jckowal, zostawiłbym jedną linijkę, bez znacznika „br”. I nie „polska”, tylko „polskojęzyczna” (merytorycznie istotne, niestety wydłuża tekst). Moim zdaniem nagłówek nie musi mieć formy zdaniowej. Tym jest lepszy, im mniej ma „waty słownej”, która nie dodaje niczego merytorycznego, a służy jedynie kwestiom gramatycznym („obecnie”, „zawiera”, „Wikipedii” – ten ostatni wyraz jest powtórzeniem informacji). @Beno, jak myślisz? Tar Lócesilion (queta) 13:06, 2 lis 2016 (CET)

@Tar Lócesilion Niby wiem o co Ci chodzi, ale mogę się mylić. Możesz podać przykład jak według Ciebie ma to wyglądać. Oczywiście „polskojęzyczna”, polska to był mój niezamierzony błąd.

Moja obecna wersja wyglądałaby tak:

Polskojęzyczna wersja zawiera obecnie
1 195 586 artykułów, w tym 3129 wyróżnionych.

I jeszcze jedno - skąd u Ciebie taka presja na skrajny minimalizm; oczywiście nagłówek nie musi mieć formy zdaniowej, ale nie mogę zgodzić się z lekceważeniem gramatyki. Nie spieszmy się z ostateczną wersją, poczekajmy na komentarze i ewentualne propozycje. Jckowal piszże 23:49, 2 lis 2016 (CET)

  • Ja wiem, czy skrajny minimalizm? w czasie 10. urodzin ptj powiedział, że jego zdaniem na SG powinien być licznik wyróżnionych. Dodałem jakiś czas później. Także nie jestem przeciwny ani zmianom, ani dodatkom. Lekceważenie gramatyki – chodzi mi tylko o to, że zamiast „tu jest sklep spożywczy, w którym obecnie mamy promocję na jabłka” może być „sklep spożywczy br jabłka w promocji”. Zerknę w wolnej chwili, ile dużych projektów ma 4 linijki przy tekście „witaj w Wikipedii”. Tar Lócesilion (queta) 00:43, 3 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem nagłówek wymusza hasłowe wyrażanie myśli i pisanie tu pełnymi zdaniami jest zbędne. Tego nie czyta się do poduszki, to raczej przekaz podprogowy. Nie powinniśmy też zwiększać liczby wierszy, bo skutkuje to powiększaniem dziury między 'powitaniem' i wykazem nieszczęsnych portali. Można by wzorem en.wiki zastosować do informacji pod powitaniem i wykazu portali mniejszą czcionkę. Kenraiz (dyskusja) 00:57, 3 lis 2016 (CET)

Wikipedia Asian Month[edytuj]

Czy polskojęzyczna wikipedia też bierze udział w Wikipedia Asian Month? Tournasol Słucham :) 17:17, 10 lis 2016 (CET)

MissingTopics tool[edytuj]

Narzędzie, którego używamy w Propozycjach tematów, pokazuje brakujące hasła z największą ilością linków w istniejących artykułach. To automat, który daje zadziwiające efekty, jeśli chodzi o przyrost artykułów. Na przykład: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Propozycje_temat%C3%B3w/Sport/Brakuj%C4%85ce_strony_1 https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Propozycje_temat%C3%B3w/Sport/Brakuj%C4%85ce_strony_2 A więc to nieprawda, że ludzie nie zaglądają do Propozycji tematów. Logika wskazywałaby, że trzeba przypiąć wyniki z automatu u dołu każdej kategorii Propozycji tematów. Czasem jest to łatwe, jak w literaturze, filmie, historii, archeologii, ale czasem źle jest poukładane drzewko kategorii i na przykład w Sztuce już nie dało się tego gładko zrobić. Prawidłowe podoczepienie tych MissingTopics dałoby w krótkim czasie setki nowych haseł. Ich aktualizacja jest też łatwa i trwa 30 sekund, usuwa się starą listę i wkleja nową.Marcin862 (dyskusja) 09:51, 11 lis 2016 (CET)

Pictures from Silesian/Opole Wikiexpedition[edytuj]

Hi guys. As you might have known, there was a joint Polish-Czech Wikiexpedition in the Opole Region (PL) and Moravian-Silesian Region (CZ). We have made thousands of pictures and these are being uploaded - right now most of them are already on Commons.

Unfortunately, when it comes to categorization and descriptions, this is something we are still working on, because it is more important to have all the pictures uploaded first. I decided to post this announcement here however not in order to ask you to help me describing/categorizing these pictures (yet this is wellcomed), but in order to help me to add them to Wikipedia.

Polish partCzech part

As you might have seen, I've done already a bit, but I believe you guys from Poland will know better which pictures can be used where. --Aktron (dyskusja) 16:05, 12 lis 2016 (CET)

Change file upload permission[edytuj]

Ca. 135 Wikipedias are listed at meta:List of Wikipedias having zero local media files.

File upload permission on Wikipedias having zero local media files as of 2016-11-21
Rank Upload config Count Listing
1 disabled 10 azb, es, eu, gom, ia, lrc, nds, sv, vo, xmf
2 restricted to stewards 10 aa, cho, ho, hz, ii, kj, kr, mh, mus, ng
3 restricted to admins 112 ab, ace, ady, ak, arc, ast, av, ay, bi, bm, bo, bug, bxr, cbk-zam, ch, chr, chy, co, cr, crh, csb, cu, dsb, dz, ee, ext, ff, fj, fo, frp, gag, gn, got, ha, hak, haw, ht, ie, ig, ik, ilo, iu, jam, jbo, kaa, kbd, kg, ki, kl, koi, krc, ks, kv, kw, la, lbe, lg, lij, lo, ltg, mdf, mhr, mi, mrj, mwl, myv, na, new, nov, nrm, nso, ny, om, pag, pap, pdc, pi, pih, pnt, qu, rmy, rn, roa-rup, rue, rw, sg, sk, sm, sn, srn, ss, st, szl, tcy, tet, ti, tn, to, tpi, ts, tum, tw, ty, tyv, ve, vep, wo, xal, xh, za, zh-classical, zu
4 open for all logged-in users 3 da, ksh, pl

Polish Wikipedia is one of only three of these zero-local-file-Wikipedias that have uploads still enabled for every logged-in user.

Suggest to disable upload completely or restrict to admins. 85.181.248.47 (dyskusja) 17:50, 21 lis 2016 (CET)

Discussion[edytuj]

I can not see any reason to make a difference between admins and the rest of editors in this matter. If present state is not accepted - we should disable access for all. At least until we do not have legal or another reason to store local files. Kenraiz (dyskusja) 00:31, 22 lis 2016 (CET)

Kenraiz, I think it would be time for Polish Wikipedia to disable upload completely. See the list of deletions below. File transfers to Commons are never as good as direct uploads, e.g. the meta data of the orginal upload does not show in the logs of Commons. 85.181.248.47 (dyskusja) 01:58, 22 lis 2016 (CET)
Yes, I think we must disable it completely. Since about 10 years, when Wikimedia Commons was started, we have zero local media, and I think it won't change. --Kamil-b DYSKUSJA 22:00, 2 gru 2016 (CET)

Vote[edytuj]

  • Support: Best complete disabling, otherwise restrict to admins. Reason: Reduce work load, reduce logs entries in plwiki, care for proper log entries in Commons. 85.181.248.47 (dyskusja) 02:02, 22 lis 2016 (CET)

List of deletions[edytuj]

  1. 15:17, 19 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Kozłowiec na "Łąkach koło Kamienia".jpeg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  2. 15:17, 19 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Franciszek Magryś.jpg (przeniesiono do repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  3. 18:07, 16 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Kaplicamodernistyczna.jpg (zbędny/nieużywany plik)
  4. 21:37, 13 lis 2016 PawełMM (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:PZBiath.png (plik bez określonej licencji)
  5. 18:28, 9 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Pomnik JP II w Trokach.jpeg (zdjęcie nie jest na wolnej licencji)
  6. 12:27, 1 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Zamek Lubelski.jpeg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  7. 12:27, 1 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Kamienica Grodzka 11.jpeg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  8. 12:27, 1 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Mdk skierki lublin.jpeg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  9. 12:27, 1 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Mdk chrobrego 18 lublin.jpeg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  10. 12:27, 1 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Mdk-dyrektorzy-1.jpeg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  11. 12:27, 1 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Mdk-dyrektorzy-2.jpeg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  12. 12:27, 1 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:MDK dyrektorzy Depta.jpeg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  13. 12:27, 1 lis 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Budynek-mdk-pod-akacja-2016.jpg (plik bez określonej licencji)
  14. 11:18, 30 paź 2016 PawełMM (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Etel Szyc.JPG (dubel, jest w commons)
  15. 10:22, 30 paź 2016 PawełMM (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Etel Szyc.JPG (dubel)
  16. 10:20, 30 paź 2016 PawełMM (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Etel Szyc.JPG (dubel)
  17. 16:21, 28 wrz 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Огій Петро Омелянович.jpg (nie ładujemy na pl, opis sugerujący npa)
  18. 15:58, 21 wrz 2016 PawełMM (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:PKB i bezrobocie w Polsce.jpeg (przeniesiono do repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  19. 12:24, 12 wrz 2016 The Polish (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Kabexxior - stanowisko edycyjne 2.jpeg (plik znajduje się w repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  20. 12:24, 12 wrz 2016 The Polish (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Kabexxior - stanowisko edycyjne 1.jpeg (plik znajduje się w repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  21. 16:14, 10 wrz 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Karol Fill.jpeg (zbędny/nieużywany plik)
  22. 11:29, 7 wrz 2016 Masti (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Windows family.svg (artykuł uznany za eksperyment edycyjny – patrz: pierwsze kroki)
  23. 11:18, 7 wrz 2016 Bukaj (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Windows family.svg (artykuł uznany za eksperyment edycyjny – patrz: pierwsze kroki)
  24. 16:24, 31 sie 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Kamila Tuszyńska.jpg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  25. 14:13, 27 sie 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Abraham Nahum Polak 1948.jpg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  26. 21:01, 17 sie 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Gyroscope operation.gif (artykuł usunięty z powodu niezrozumiałej treści)
  27. 19:31, 3 sie 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Social WiFi Logo White.png (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  28. 06:15, 1 sie 2016 Pawel Niemczuk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Koszyce Wielkie 1929 folwark Sanguszkow.jpg (dubel)
  29. 18:04, 24 lip 2016 Masti (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Renata Jabłońska.jpeg (grafika bez określonej licencji)
  30. 12:18, 23 lip 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Peszkowski-znaczek.jpg (plik usunięty z powodu naruszenia praw autorskich)
  31. 22:32, 20 lip 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:TalmudPage-new.png (przeniesiono do repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  32. 23:13, 9 lip 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:2012 08 09 Dworzec Rataje.JPG (artykuł zbędny)
  33. 17:16, 28 cze 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:T-50IQ.jpg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  34. 17:16, 28 cze 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:AW109 Power.jpg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  35. 07:22, 25 cze 2016 PG (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:AW109 Power.jpg (plik bez określonej licencji)
  36. 22:30, 17 cze 2016 Nedops (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Tablica pamiątkowa Zbigniew Zieliński.jpg (zbędny/nieużywany plik)
  37. 22:05, 2 cze 2016 Ciacho5 (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:W pisaniu najlepsze jest to, że nie ważne co pomyślą inni. Ważne by przelać tę cząstkę siebie na kawałek papieru..jpg (wpis uznany za eksperyment edycyjny – patrz: pierwsze kroki)
  38. 18:16, 30 maj 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Rzeźba dzieci. Sławomir Mieleszko. Świdnik, lata 70. Fotografię przekazał Grzegorz Cel..jpg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki + ładujem na Wikimedia Commons)
  39. 21:46, 27 maj 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Przenoszenie znaków interpunkcyjnych do następnego wiersza.jpeg (przeniesiono do repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  40. 21:45, 27 maj 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Przenoszenie znaków interpunkcyjnych do następnego wiersza 2.jpeg (przeniesiono do repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  41. 21:45, 27 maj 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Przenoszenie znaków interpunkcyjnych do następnego wiersza 3.jpeg (przeniesiono do repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  42. 20:50, 18 maj 2016 PawełMM (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Bernard.JPG (plik usunięty z powodu naruszenia praw autorskich)
  43. 20:07, 15 maj 2016 Wojciech Pędzich (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:MEX Gimnasio Olímpico México tribunas.jpg (plik usunięty z powodu naruszenia praw autorskich)
  44. 12:30, 12 maj 2016 Einsbor (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Warning sign at Uluru.JPG (dubel)
  45. 21:01, 10 maj 2016 PG (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Mariusz Wawrzyńczyk.jpg (wpis uznany za eksperyment edycyjny – patrz: pierwsze kroki)
  46. 21:19, 2 maj 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Stamp.with.date.Jan22th2007.jpg (usunięto lokalny opis, plik znajduje się w Wikimedia Commons)
  47. 21:19, 2 maj 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Christopher Columbus.PNG (usunięto lokalny opis, plik znajduje się w Wikimedia Commons)
  48. 21:18, 2 maj 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Logo Siemacha.jpg (usunięto lokalny opis, plik znajduje się w Wikimedia Commons)
  49. 21:17, 2 maj 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:406 TCT 1.JPG (usunięto lokalny opis, plik znajduje się w Wikimedia Commons)
  50. 21:17, 2 maj 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Peugeot 406 ST 1.8 2002 (12759197403).jpg (usunięto lokalny opis, plik znajduje się w Wikimedia Commons)
  51. 21:13, 2 maj 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Plant cell structure svg labels.svg (wpis usunięty – wygłup)
  52. 17:23, 18 kwi 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Gazetkamiki.png (plik usunięty z powodu naruszenia praw autorskich)
  53. 17:22, 18 kwi 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Uuuiii.jpg (brak danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki)
  54. 17:50, 13 kwi 2016 PawełMM (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Polish tv rating system bo 2016.svg (wpis uznany za eksperyment edycyjny – patrz: pierwsze kroki)
  55. 10:19, 6 kwi 2016 Masti (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Polish tv rating system bo 2016.svg (wpis uznany za eksperyment edycyjny – patrz: pierwsze kroki)
  56. 20:47, 28 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Takson infobokskz.jpg (z eka, podany powód: zbędny plik, ilustrował doraźny problem)
  57. 19:59, 24 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Metrolijn6brussel.svg.png (zbędny/nieużywany plik)
  58. 19:59, 24 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Metrolijn5brussel.svg.png (zbędny/nieużywany plik)
  59. 16:05, 24 mar 2016 Openbk (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Jalowka kosciol katolicki.jpg (usunięto lokalny opis, plik znajduje się w Wikimedia Commons)
  60. 18:08, 22 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Krzysztof Kwasizur Poznan.jpg (zbędny/nieużywany plik, pliki ładujemy na Commons)
  61. 19:24, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Minecraft Story Mode Logo.png (wpis usunięty z powodu naruszenia praw autorskich)
  62. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:013 Znak zapytania.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  63. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:016 Dodawanie uzytkownika okienko.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  64. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:020 Archiwum Edycja Okno1.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  65. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:021 Archiwum Edycja Okno2.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  66. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:022 Archiwum Edycja Okno3.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  67. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:025 Archiwum typ instytucji.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  68. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:027 Archiwum Wojewodztwo.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  69. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:029 Tworca Okno1.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  70. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:030 Typ tworcy.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  71. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:031 Dodawanie daty.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  72. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:033 Grafika Zasob archiwalny.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  73. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:034 Grafika Prosty Rozbudowany.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  74. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:040 Tworca Przeglad.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  75. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:045 Zbior zespol Rozmiar.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  76. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:046 Zbior zespol Jezyk.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  77. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:048 Zbior zespol Archiwizacja Nabytek.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  78. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:057 Zbior zespol Udostepnianie Dostepnosc.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  79. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:062 Prawa do zbioru zespolu Eksploatacja.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  80. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:063 Prawa do zbioru zespolu Poswiadczenie.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  81. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:068 Zbior zespol Indeksy Komunikat.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  82. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:071 Logo OSA.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  83. 19:22, 16 mar 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:072 Widok logowania.jpg (zbędne, nieużywane w main pliki, pliki ładujemy na commons)
  84. 20:12, 8 mar 2016 PG (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Mosaico Trabajos Hércules (M.A.N. Madrid) 08.jpg (wpis uznany za eksperyment edycyjny – patrz: pierwsze kroki)
  85. 21:58, 22 lut 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Żyrock logo.jpg (zbędny/nieużywany plik)
  86. 16:02, 7 lut 2016 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Mis.jpeg (zbędny/nieużywany plik)
  87. 22:28, 15 sty 2016 Staszek99 (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Otwock,Pilsudski1915,Jellenta086,canvas.jpg (przeniesiono do repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  88. 22:28, 15 sty 2016 Staszek99 (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:KurtzZygmunt,Jellenta112,canvas.jpg (przeniesiono do repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  89. 13:28, 10 sty 2016 PawełMM (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Grób NN w Dolinie Sąspowskiej.JPG (przeniesiono do repozytorium mediów Wikimedia Commons)
  90. 23:15, 6 sty 2016 Pnapora (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:С. Гунодров в месте с Б.Берутом в центре среди участников пленума Общеславянского комитета.jpg (wpis usunięty z powodu naruszenia praw autorskich)
  91. 23:14, 6 sty 2016 Pnapora (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Готвальд на встрече во Всеславянском комитете. Славянское движение в СССР 1941-1948..jpg (grafika naruszała prawa autorskie)
  92. 15:18, 3 sty 2016 WTM (dyskusja | edycje) usunął stronę Plik:Kashubian keyboard layout.png (lokalnie)

Road class[edytuj]

Example: Road no. 417, but dont know the class

Hi, I am just uploading pictures of some polish countryside and I tent to identify the main objects there. I am able to retrieve the road number from the map, unfortunatelly I am not able to determine its class. In the Czech Republic its the same problem, but we have something like and so on, so I can find out there wheather the road is I. or II. class. Is there something like that on pl wp? Juandev (dyskusja) 18:06, 21 lis 2016 (CET)

It's droga wojewódzka nr 417. All polish rouds with numbers between 100 and 999 (all three letter) are „droga wojewódzka”. ~malarz pl PISZ 21:06, 21 lis 2016 (CET)

Wikipedia:Wikiprojekt/Spis wikiprojektów[edytuj]

Trochę szkoda, że ten spis został ukryty na podstronie. Raczej nie posłużyło to zwiększeniu aktywności projektów :/ Przed chwilą pozwoliłem sobie usunąć ze strony Wikipedia:Wikiprojekt zniechęcające treści. Obrazek ze śpiącymi osobami to był chyba złośliwy demotywator. Ale ja tu z czymś innym :) Zdarza się, że po znalezieniu już spisu wikiprojektów (prawie nic tam nie linkuje) chce się wpisać na stronę dyskusji i trzeba najpierw wejść na jego stronę, a potem na stronę dyskusji. A w tym spisie jest rubryka z datą założenia - chyba mało przydatna. Ktoś potrzebuje tych dat, czy też mógłbym pozmieniać na linki do stron dyskusji wikiprojektów (z dodatkowym linkiem "dodaj nowy temat")? Dziękuję :) Hedger z Castleton (dyskusja) 15:27, 28 lis 2016 (CET)

Pewnie ten watek nie jest kontrowersyjny, bo nie widzę głosów krytycznych ;) W takim razie jutro lub za parę dni pozamieniam. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:23, 1 gru 2016 (CET)
Dodanie kolumny z linkiem do dyskusji i dodaniem tematu to dobry pomysł, ale zostawiłbym daty założenia. Teraz to tylko 4 kolumny, dodanie kolejnej nic tu nie pogorszy. Kenraiz (dyskusja) 13:40, 1 gru 2016 (CET)
  • Poprawiłem kolejność spisu. Myślę, że każde użyteczne zmiany będą mile widziane. Natomiast nie przesadzałbym z mnożeniem rubryk. Rzadko i tak się z tej strony korzysta, a w przypadku wielu tematów i tak trzeba najpierw zobaczyć archiwum dyskusji, by wiedzieć, czy już dany temat był poruszany. Podsumowując jestem za podmianą dat na linki do dyskusji, ale co do dodaj temat mam wątpliwości. Pozdrawiam Wiklol (Re:) 14:09, 1 gru 2016 (CET)
  • Tak z ciekawości bardziej... nie znajduję tam wszystkich, gdzeż one są? :) Rozumiem, że niekatywne, ale nie ma ich też na liście nieaktywnych na dole. Przy okazji po jakim czasie projekt staje się nieaktywny? Stanko (dyskusja) 14:23, 1 gru 2016 (CET)
    • Moim zdaniem nieaktywność wikiprojektu to kwestia faktów, nie formalności. Jeżeli ludzie nie współpracują, to choćby boty młóciły coś na stronie dyskusji, wikiprojekt (czyli grupa współpracujących użytkowników) nie jest aktywny. Tar Lócesilion (queta) 14:26, 1 gru 2016 (CET)
      • Przydałaby się informacja o aktywności wikiprojektu liczona za pomocą kombinowanego wskaźnika z liczby edycji stron w przestrzeni wikiprojektu (z wyłączeniem botów i innych wpisów automatycznych) oraz liczby aktywnych edytorów obserwujących dany wikiprojekt. Kenraiz (dyskusja) 14:44, 1 gru 2016 (CET)
  • Zrobiłem w tym spisie sortowanie po dacie - może się komuś przyda :) Hedger z Castleton (dyskusja) 15:04, 1 gru 2016 (CET)

Wiklol, z tej strony mało kto korzysta, bo może mało kto potrafi ją znaleźć. Ja o istnieniu tej strony dowiaduje się z tego wątku, a kilka razy już wcześniej szukałem bez efektu. Tournasol Słucham :) 15:27, 1 gru 2016 (CET)

W kilku multiportalach (Nauki ścisłe i przyrodnicze • Nauki społeczne i humanistyczne • Społeczeństwo • Kultura • Technika, z których 1. się opiekuję) jest we wstępie na górze zaproszenie do wikiprojektów. --Wiklol (Re:) 16:28, 1 gru 2016 (CET)
A co do nieaktywności wielu wikiprojektów: Uważam, że nie ma sensu na siłę aktywować zbyt wielu szczegółowych (nie damy rady z main). Powinniśmy się skupić na użyteczności, nazwijmy to, głównych wikiprojektów, związanych bezpośrednio z dużymi (pod względem zakresu tematycznego) portalami/multioprtalami oraz tych, gdzie rzeczywiście jest wielu aktywnych edytorów. Np. w przypadku wikiprojektu Astronomia mamy tam spis aktywnych uczestników, co umożliwia współpracę także osobom spoza naszego grona, a strona dyskusji (proszę zajrzeć) znakomicie służy do powiadamiania o propozycjach do Czywiesza dla sprawnego ich sprawdzania (pomimo wąskiej dziedziny nie ma wiszących ponad normę zgłoszeń) oraz konsultowania masowych zmian i wypracowania standardów. Polecam podobną współpracę w innych dziedzinach. Poza tym uważam, o czym już pisałem, że warto w wikiprojektach zachęcić uczestników do wpisania do obserwowanych wszystkich wyróżnionych artykułów z danej dziedziny. Wiklol (Re:) 16:51, 1 gru 2016 (CET)
  • Kobyłka u wozu :) Dodałem linki do stron dyskusji w wikiprojektach "dziedzinowych". Hedger z Castleton (dyskusja) 13:33, 2 gru 2016 (CET)

"Czyszczenie niewygodnych faktów"[edytuj]

Widzieliście już? https://wiadomosci.tvp.pl/28006841/czyszczenie-niewygodnych-faktow Strazak sam (dyskusja) 21:09, 28 lis 2016 (CET)

  • O proszę, w końcu to, o czym sam często piszę - żadnych akt, żadnych dokumentów archiwalnych, wyłącznie opublikowane źródła. Może teraz coś się zmieni, bo każdy artykuł ze źródłem niepublikowanym to woda na młyn tych, co później powiedzą "a tutaj dopuściliście". --Teukros (dyskusja) 21:30, 28 lis 2016 (CET)
  • Taką mamy rzeczywistość. W Wikipedii nie ma sprawiedliwości. W jednych przypadkach informacje pochodzące z ogólnopolskich gazet są uznawane za wiarygodne w innych nie. Niestety od medium edytowanego przez każdego nie można spodziewa się 100 procentowej wiarygodności. Każdy tutaj piszący pomimo częstych starań do osiągania "obiektywizmu" jednak reprezentuje jakieś poglądy, a to wpływa pomimo dobrych chęci na jego ocenę "obiektywizmu". Wpis ten wyjaśnia pewne mechanizmy obserwowane przez piszącego od 9 lat, ale nie ma na celu ich tłumaczenia i oceny. Zawsze aktualne tematy wzbudzają najwięcej kontrowersji. W przypadku pokazywanego w materiale Krzysztofa Skubiszewskiego wystarczy wskazać dokumenty opublikowane w IPN (ich internetowe wydania) i jestem pewien, że informacja będzie mogła być zamieszczona ponownie. --Pablo000 (dyskusja) 21:34, 28 lis 2016 (CET)
  • No, właśnie dlatego napisałem o Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Biogramy osób żyjących. Tar Lócesilion (queta) 21:46, 28 lis 2016 (CET)
I słusznie. Nie zważaj na marudzenie że to zbyteczne. Ja bym cię wspierał, ale niestety nie mogę. Ency (replika?) 21:54, 28 lis 2016 (CET)

I jeszcze to. Wg Instytutu Monitorowania Mediów to drugi najbardziej opiniotwórczy portal internetowy w październiku. Augurmm (dyskusja) 21:47, 28 lis 2016 (CET)

    • Opiniotwórczy = cytowany przez inne media. Zgodnie z tą definicją my jesteśmy kilka razy bardziej opiniotwórczy niż wymieniony portal i to we wszystkie miesiące, nie tylko w październiku. --WTM (dyskusja) 22:05, 28 lis 2016 (CET)
      • Po przeczytaniu dyskusji na tt uważam podobnie. Istota tego hejtu, w mojej opinii, wynika z tego, że hejtujący doszli do wniosku, iż przekazujemy w niektórych artykułach opinie części administratorów i rewizorów, a nie wiedzę czy informacje o współczesnych wydarzeniach. Augurmm (dyskusja) 23:15, 28 lis 2016 (CET)
  • Po konflikcie edycji. No właśnie miałem podlinkowac dokładnie to samo (z komentarzem: Materiał z TV to pikuś w porównaniu z tym) Andrzei111 (dyskusja) 21:52, 28 lis 2016 (CET)
Nieprzytomny atak na Elfhelma. Ency (replika?) 21:52, 28 lis 2016 (CET)
Brak słów. Tar Lócesilion (queta) 22:56, 28 lis 2016 (CET)
Działalność @Elfhelma wzbudziła po raz kolejny kontrowersje. Nie wnikam czy ma on rację, czy też nie, ale niezależnie od tego powinien zdecydowanie przeprowadzić PUA WER, które zdecyduje czy społeczność nadal mu ufa. Wszak opinie sprzed lat mogły się zmienić. ChoMigg (dyskusja) 22:04, 28 lis 2016 (CET)
Elfhelm ma bardzo wyraziste wikipoglądy, w dużym stopniu korelujące z jego pozawikianym doświadczeniem, nie zawsze się z nim zgadzam (niekiedy bardzo), ale nie zauważyłem, aby używał argumentów siły (tj. uprawnień admina) w dyskusjach/sporach. Ergo nie widzę uzasadnienia do nawoływania do PUA WER. A kontrowersje krążą w świecie pozawikianym, i wynikają nie z niezrozumienia naszych zasad, ale z jawnej prowokacji, sądzę teraz że nie socjologicznej, ale politycznej (wszak sędziowie są na celowniku już od roku, a tu nawinął się tak smakowity kąsek, więc tym bardziej ochoczo pojechano z nazwisku i pracy - chwyt obrzydliwy). Ency (replika?) 22:45, 28 lis 2016 (CET)
W ogóle ta sprawa jest dyskutowana poza plwiki, na Twarzętniku (czyli po polskiemu - fejs-zbuku), grupa zamknięta pl.Wikipedia, ukazało się też oświadczenie stowarzyszenia na blogu http://blog.wikimedia.pl/blog/2016/11/24/jak-wikipedia-dba-o-jakosc-hasel-biograficznych/. Sprawę rozdmuchano na Twitterze po eksperymencie socjologicznym. Ency (replika?) 21:57, 28 lis 2016 (CET)
Na tt widziałem od kilku dni ostre grillowanie tematu, żadne argumenty nie docierały, zresztą nie tylko moje. No i zrobiła się %#@@burza. Strazak sam (dyskusja) 22:02, 28 lis 2016 (CET)
Styl zarówno materiału w „Wiadomościach” TVP jak i artykułu w portalu wPolityce jest poniżej pewnego poziomu. Treści są tendencyjne, a nagonka na jednego z wikipedystów jest nie na miejscu. TVP i bratni serwis wPolityce widać nie potrafią na właściwym poziomie przedstawić faktów, w zamian jednoznacznie postawiono Elfhelma w niekorzystnym świetle. Świetnie, że ich dziennikarze śledczy dotarli do jego nazwiska, ale jawne oczernianie – nie wgłębiając się w dalsze fakty (jak działa Projekt, jak łatwo poprzez wikipedialny biogram oczernić/zniesławić niemal nieodwołalnie jakąś osobę) – było IMHO bardzo niesmaczne. Widać powyższym mediom łatwo przychodzi panegiryzowanie, kiedy mowa jest o pewnej grupie polityków, ale kiedy ktoś próbuje dokonać jakichkolwiek, gdziekolwiek zmian (np. w Wikipedii) w drugą stronę, wygląda na to, że niebawem może stać się to niemożliwe. To co usłyszałem i wyczytałem nie wróży dobrze Projektowi. Powoli zbierają się czarne chmury nad projektami Wikimedii, nie tylko w Polsce, ale też globalnie. Wydaje mi się, że praca, wkład naszego kolegi jest tu doceniany, a TVP/wPolityce nie wiedzą chyba, że nie tak łatwo skłócić społeczność polskiej Wikipedii. Mam nadzieję, że te media odpuszczą i będziemy mogli dalej współpracować z Elfhelmem. Jeśli Projekt miałby stracić podobnych członków to pozostanie pożegnać się z Wikipedią, bo nawet sprawiające przyjemność edytowanie w niesprzyjającej, gorącej atmosferze nie przysporzy kolejnych edytujących. Trzymaj się @Elfhelm, tyle z mojej strony. --Pit rock (dyskusja) 03:19, 29 lis 2016 (CET)
"Świetnie, że ich dziennikarze śledczy dotarli do jego nazwiska" – ujawnienie nazwiska osoby, która (podobnie jak większość wikipedystów) nie podaje swoich personaliów na userpage [40] jest naprawdę niegodne. Czemu w sumie służy publiczne podanie personaliów i zawodu? W materiale cytują pewne konto na twitterze – tu już nie próbują dochodzić jak nazywa się osoba za tym stojąca i gdzie pracuje. Nedops (dyskusja) 10:08, 29 lis 2016 (CET)
@Nedops Gwoli ścisłości – użyte przeze mnie słowo „świetnie” w wyróżnionym przez Ciebie zdaniu było oczywiście sarkazmem. Przykro mi, ale przy podobnych działaniach mediów publicznych chyba nie pozostaje nic innego, bo napisanie czegoś wprost z pewnością prędko doprowadziłoby do zatargów. --Pit rock (dyskusja) 08:32, 1 gru 2016 (CET)
Śmieszna próba ataku na niezależną Wikipedię, która przecież sama w sobie nie jest źródłem. Do konkretnych dokumentów IPN Kowalski nie ma dostępu, dlatego brak weryfikowalności to z założenia brak informacji. Niech się krzątają, nie powinno nas to obchodzić. -Pumpernikiel90 (dyskusja) 06:33, 29 lis 2016 (CET)
Trudno się z tym zgodzić. Przeciętny Kowalski nie ma dostepu do ksiązek opublikowanych za granicą. Oznacza to że mamy wyrzucić zagraniczne ksiązki ze zbioru wiarygodnych źródeł? --Matrek (dyskusja) 23:09, 1 gru 2016 (CET)
  • Napisałem wczoraj w dyskusji @H.Rabiega co sądzę o jego zachowaniu. Atak na jednego z naszych kolegów oceniam jednoznacznie negatywnie, i mam nadzieję, że Elfhelm nie przestanie edytować. Natomiast szczerze nie mam pomysłu jak lepiej informować otoczenie o naszych zasadach, i o tym, jak funkcjonuje Wikipedia. Moim zdaniem Biuro Prasowe Stowarzyszenia Wikimedia Polska działa bardzo dobrze, i każdy dziennikarz przygotowując swój materiał może się wszystkiego łatwo i szybko dowiedzieć. Boston9 (dyskusja) 07:23, 29 lis 2016 (CET)

Dzień dobry, chciałbym wam przypomnieć pewną pogróżkę Jaśka054 z czerwca tego roku: „Zresztą zaraz wraz z dobrą zmianą przeprowadzimy tu remanent i wszyscy skupicie się na opisywaniu zwalczanych tu Żołnierzy Wyklętych i innych bohaterów wymazanych przez panujące tu lewactwo a nie propagowaniem gejów i komuchów. Ustawy już są, a jesień już blisko.” Przepowiednia się sprawdziła, dobra zmiana musi mieć wszędzie dookoła wrogów, więc bierze się też za Wikipedię. Niedawno była afera związana z aferą widelcową, gdzie też serwisy takie jak Fronda, Gazeta Polska itp. pisały o cenzurze, redagowaniu Wikipedii na zamówienie środowisk politycznych, a WTM został odznaczony fejsbukową Nagrodą Złotego Goebbelsa. Teraz bije w nas ogólnopolski dziennik rządowej stacji. Ataki będą stawały się coraz bardziej agresywne i niewybredne, jak powyższy link do portalu wpolityce z żenującymi insynuacjami na temat Elfhelma. Skumbrie w tomacie, skumbrie w tomacie! Chcieliście Polski, no to ją macie! Hoa binh (dyskusja) 09:00, 29 lis 2016 (CET)

Wspomniany uczestnik na swojej stronie domowej jaskrawo narusza nasze zwyczaje demonstracyjnie prezentując swoje poglądy polityczno-ideowe. Co oczywiście nie zakazuje mu edytować, o ile przestrzega innych naszych zasad. A zagrożenie dla W. w Polsce? Może jestem optymistą, ale uważam, że takie nagonki będą się pojawiały (i szybko znikały) pewnie jeszcze przez trzy lata. Nic więcej. Dlaczego jestem optymistą? Może ktoś o tym wie, że znam dość dobrze Rosję, też dość dobrze znam ruwiki, jej środowisko i problemy, bywam u nich. I podobne (co zauważam teraz ze smutkiem w naszym kontekście) hece dzieją się tam już od co najmniej trzech lat. Też w ramach wstawania z kolan. I na razie poza okresowymi nagonkami skutek żaden. I jeszcze jedno - co by o nas (Polakach) nie mówić złego czy dobrego, to buntu i niezgody z władzą (jakąkolwiek) u nas więcej niż u naszych wschodnich braci. Ency (replika?) 09:24, 29 lis 2016 (CET)
Nie lekceważyłbym tych, którzy za tymi publikacjami stoją. Z tego co czytam w różnych dyskusjach, których i dzisiaj nie brakuje, oni dobrze rozumieją zasady WP i potrafią trafnie argumentować – np. że wykreśla się informacje online z IPN a np. w haśle o Piotrowiczu jego komunistyczną przeszłość uźródlawia się newsami z TVN24. Obliczyli też, że w PUA bierze udział do 100 uczestników a adminów jest ponoć 109. Doszli więc do wniosku, że wystarczy wprowadzić około 100 edytorów, żeby przeprowadzić zmiany na WP. Pojawiły się porady, jak przez poprawianie literówek zdobyć uprawnienia. I mają środki, żeby tych 100 edytorów wprowadzić. To bardzo ciekawe, z socjologicznego punktu widzenia. Augurmm (dyskusja) 10:27, 29 lis 2016 (CET)

@Ency. Jasne, że szkoda, że w tym materiale pojawiło się tyle nadinterpretacji i niedoinformowania, w sumie jednak nie wykraczają one poza panujące wszędzie dziennikarskie standardy i nie różni się to niczym od przeciętnych materiałów zamieszczanych w tego typu programach informacyjnych, np. powtarzanych każdego lata informacji o kleszczach i barszczu Sosnowskiego. Dziwi mnie więc rozdzieranie szat nad tym. Poza tym jednak całą rzecz trzeba ocenić bardzo pozytywnie, nie tyle nawet na tle pewnych procesów kulturowych, ale spraw ogólnowikipedyjnych. To samo, daj Boże, wkrótce czeka i mordoksiąg (zresztą już mamy w Norwegii), który też się zacznie rozpadać. W porównaniu z nierzetelnością, z jaką my przedstawiamy sami siebie społeczeństwu, to jest zupełna drobnostka. I wywlekanie tego dziwacznego BLB (w wątku obok i w tym wątku) akurat w tym momencie jest oczywiście przeciwskuteczną akcją: wygląda to jak próba rozwiązania problemu poprzez jego pogłębienie, zwyczajne pójście w zaparte. Oczywiście, że każdy postronny obserwator odczyta to wywlekanie BLP w tej sytuacji jako bezczelne "nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam pan zrobi": i będzie mieć całkowitą rację. Co zresztą też bywa na Wiki stałym modus operandi. Bo właśnie tym jest przecież nawoływanie do organizacyjnej ingerencji w treść artykułów dokładnie wtedy, kiedy akurat stawia się Wiki taki zarzut. Bardzo podoba mi się, że Wikipedia przestaje być postrzegana w opinii publicznej przez pryzmat słodkiego pierdzenia i mechanizmy autocenzury, które sobie tu sami wytworzyliśmy, że przestaje być w niej jednoznacznym pozytywem: bo takim nie jest. Mam z tego zresztą trochę osobistej satysfakcji, bo często już, jak ten Tannhäuser w Wartburgu :D, starałem się pokazywać to wszystko. Razi też, jak bardzo pod pozorem Troski (nie wiadomo zresztą do końca, troski właściwie o co, i zresztą ona Troska to już od dawna jest pierwszą burdelmamą), strojąc się tutaj w tę biel anielską, dyskutanci zajmują się tu politykierstwem - i w tym kontekście trudno się dziwić, że takie materiały powstają. Dopiero to jest, cytując Tara, obrzydliwe, i przypomina się tu drzazga i belka. Cieszę się, że dziś już mówimy na Wiki wprost, a nie owijamy w bawełnę, że nie ma tu encyklopedii, ale jest strona internetowa zarządzana przez kaprysy i wykwity umysłowe pewnego sortu gerontów: tak mi napisał Teukros w wątku o BLP, więc chyba mówi się o tym już otwarcie. Szkoda jednak, że nie wie o tym jeszcze opinia publiczna, którą jako społeczność zwyczajnie oszukujemy. I to przez bombardowanie miłością (co znów przypomina Wartburg). Henryk Tannhäuser (...) 10:54, 29 lis 2016 (CET)

@Ency - dlaczego 3 lata? :) Nic się raczej nie zmieni niezależnie od upływającego czasu, jeżeli Wikipedia będzie wciąż coś znaczyła w internecie. Przecież było to samo w drugą stronę. Wikipedia jest łatwym celem ataków i mało kto rozumie jak działa (albo nie potrafi albo nie chce, albo to po prostu to ignoruje). Moim zdaniem, temat nie warty kontynuowania na poziomie poważnym. Emptywords (dyskusja) 11:26, 29 lis 2016 (CET)
@Emptywords A my, ktorzy piszemy tu od lat rozumiemy jak działa Wikipedia? To co oznaczają te komentarze o nie byciu legitymowanymi źródłami matriałów w archiwach? Jesli nie dokumenty archiwalne, to co z ksiażkami dostepnymi jedynie na specjalne zamówienie z 48-godzinnym wyprzedzeniem w jednej czy dwóch czytelniach na terenie kraju? Co z prasą codzienną z lat 30. XX wieku, dostępną dziś jedynie w archiwum? Rozumiemy jak działa Wikipedia, jak działa weryfikowalność? --Matrek (dyskusja) 23:09, 1 gru 2016 (CET)
@Matrek Przyznam, że pomimo wywołania nie wiem, czy mam tu coś odpowiadać :) Jeżeli pytanie są retoryczne, to oczywiście nie, ale jak dotyczą nas obu to też wolałbym się wypowiadać tylko za siebie. Emptywords (dyskusja) 00:54, 2 gru 2016 (CET)
@Matrek, to ciekawe pytanie nad którym sam kilka razy się zastanawiałem. Sądzę, że w takich sytuacjach należy przeprowadzić następujący eksperyment myślowy: "Czy przeciętna osoba jest w stanie bez większych formalności uzyskać dostęp do danej książki lub czasopisma?" Analizując w tym eksperymencie opisane przez Ciebie przypadki, wychodzi to w następujący sposób. Książka dostępna jedynie na specjalne zamówienie w jednej czytelni w kraju - raczej nie. To zapewne jakaś unikatowa pozycja w zbiorach specjalnych, dostęp do nich jest często ograniczony administracyjnie, np. wyłącznie dla celów naukowo-badawczych. Taka książka jedynie formalnie spełnia wymogi z WP:WER, faktycznie - nie. Prasa codzienna z lat 30. - najczęściej te czasopisma są łatwo dostępne w czytelniach i bibliotekach (nie w archiwach), i jako takie mogą być źródłem. Ale jeżeli rzeczywiście chodzi to o jakieś unikatowe wydawnictwo które zachowało się w jednym egzemplarzu w jakimś archiwum, to jak wyżej, takie czasopismo zupełnie nie nadaje się na źródło. Samo znalezienie tego jedynego egzemplarza, nie mówiąc o dostępie, może być problematyczne. --Teukros (dyskusja) 20:31, 2 gru 2016 (CET)
Temat nie jest nowy, z 3 czy 4 lata temu też przecież w Tygodniku Przegląd był artykuł z zajawką na okładce o tym, jak to Wikipedia gloryfikuje prawicę, bo jeden z wikipedytów (już na szczęście nieedytujący) poszedł się do redakcji poskarżyć, gdy nie pozwalano mu uprawiać politycznie motywowanego OR-u. Z tym że mamy tu do czynienia z nową jakością - zmasowany atak mediów związanych w ten czy inny sposób z obozem rządzącym to nie jest artykulik w jednej gazecie, a gadzinowa propagandówka w Wiadomościach TVP wymierzona przeciw Wikipedii to rzeczywiście jest robienie z igły widły, ale nie przez nas. Hoa binh (dyskusja) 11:38, 29 lis 2016 (CET)
@Hoa binh Zauważyłeś że uzyty przez Ciebie język zupełnie nie pasuje do Wikipoedii i dyskwalifikuje Twoją wypowiedź z punktu widzenia NPOV To tylko droga do pogłębiania, eskalacji problemu. Próbna leczenia dżumy za pomocą cholery. --Matrek (dyskusja) 23:14, 1 gru 2016 (CET)
Na barszcz sosnowskiego to już od lat trwa zmasowany atak. Ale barszcz sosnowskiego ma nad Wiki tę wyższość, że nie bombarduje miłością przynajmniej: tak było tylko na początku, gdy go wprowadzano do uprawy. Henryk Tannhäuser (...) 11:46, 29 lis 2016 (CET)
A kolega to mógłby zabierać głos na temat, zamiast się popisywać grami słownymi i dowcipami, które sam i niestety tylko sam uważa za śmieszne? Hoa binh (dyskusja) 11:47, 29 lis 2016 (CET)
Nazywamy to analogią. Natomiast temat BLP zaczął Ency i tak, jest powiązany. Henryk Tannhäuser (...) 11:54, 29 lis 2016 (CET) To jest zresztą bardzo trafna analogia z tym barszczem Sosnowskiego. Niestety, ale Wiki zachwaściła internet (tak jak i mordoksiąg), tłumiąc indywidualne przejawy twórcze o merytorycznym charakterze i wręcz spamując wyniki wyszukiwania w Google (gdzie obecnie na szczęście szybko spada). Usprawiedliwiane to było, w co sam wierzyłem, pewnymi mechanizmami otwartości, pozorem publicznego dostępu, tak jakby Wiki była "drugim, wewnętrznym internetem". Dziś widać jasno, że tak nie jest (znów analogia z dziejami barszczu Sosnowskiego), że np. poprzez BLP jakaś geruzja możne dowolnie i kapryśnie sterować treścią. Henryk Tannhäuser (...) 12:06, 29 lis 2016 (CET)
Hm, ten wątek nie ja zacząłem, a skrótu - choć (a może dlatego że) jestem dinozaurem - BLP nie kojarzę. Ency (replika?) 20:33, 29 lis 2016 (CET)
Skoro jako rzekomy autor nie kojarzysz, to znaczy, że znowu Lafo bawi się w jakieś zagadki i gry językowe. Przykro widzieć, jak dobry użytkownik, który mógłby w tej chwili być jednym z najlepszych merytorycznych redaktorów i pisać wiele dobrych haseł, zamienił się w błazna i dziadziusia opowiadającego anegdotki. Hoa binh (dyskusja) 20:38, 29 lis 2016 (CET)
Skrót ten oznacza "biographies of the living persons", tzn. "biogramy osób żyjących" i wydawało mi się, że jest to rzeczą powszechnie znaną wśród dyskutujących właśnie o niej, w każdym razie stanowi to pewien temat przewodni na en, meta, a ostatnio też na pl. Rzeczywiście zaczął Tar, ale Ency napisał o tym najwięcej. Nie powstrzymam się od uwagi, że to właśnie bez tej raczej podstawowej wiedzy część uwag można postrzegać jako mocno niemerytoryczną, bo to świadczy o nieznajomości podstawowego i rozbudowanego kontekstu. Henryk Tannhäuser (...) 20:51, 29 lis 2016 (CET)
Słabe. Też jako atak. tj. niby subtelne przytyki. Jako tako posługuję się moim językiem ojczystym a i tak nie znam wszystkich funkcjonujących/wymyślanych w nim skrótów, więc tym bardziej nie mam _obowiązku_ znajomości w _polskojezycznej_ (nie polgliszowej) wikipedii skrótów angielskich. Tak jak przy okazji nie mam obowiązku (co dopiero teraz skojarzyłem, bo jakoś to mi mignęło) posiadania wiedzy że ktoś sobie zmienił nazwę konta. Ency (replika?) 12:35, 30 lis 2016 (CET)
  • Dość prostą, acz bardzo radykalną, metodą znacznego ograniczenia tego typu zarzutów byłoby wrócenie do zasady wiarygodnych i rzetelnych źródeł. Całkowity zakaz powoływania się na medialną sieczkę – nie ma informacji w rzetelnym źródle, to nie ma jej na Wikipedii, niezależnie ile serwisów newsowych i przez jak długo by o tym trąbiło. Dać mniej (zdecydowanie mniej) informacji, za to znacznie lepszej jakościowo. Cała resztę wyciąć do kości. Tak by znowu można było mówić o encyklopedii, a nie o portalu najświeższych wiadomości, czym od pewnego czasu Wikipedia się staje. Aotearoa dyskusja 14:27, 29 lis 2016 (CET)
    Kiedyś chyba pisałem, że należałoby wprowadzić karencję 7 lat na opisywania bieżączki. Dla niej mamy Wikinowości. Ale nic z tego, to by wycięło chyba z 97% edytorów. Ency (replika?) 20:33, 29 lis 2016 (CET)
    Ency, zlituj się. To informacja o tym, że prezydentem USA jest (będzie od grudnia) Trump w artykułach o USA pojawiłyby się wg Twej koncepcji nie w 2016, a w 2023 roku. Akurat wtedy, gdy kolejny po Trampie wybrany prezydent dociągałby końca swojej kadencji. Dopiero media by miały używanie. I słusznie. Ja rozumiem problemy newsów, ale nie przeginajmy w drugą stronę. --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 29 lis 2016 (CET)
    Napisałem też, że to niemożliwe. Aczkolwiek dalej uważam, karencja jakaś byłaby dobra - a te moje (biblijnych) 7 lat to oczywiście było polimeryzowanie :-) stanowisk. Ponadto uważam, że jednak przeginamy - inaczej. Bieżączkowe hasła mają bujny rozkwit i staczają się do haseł porzuconych. I nie ma na to rady. Ency (replika?) 12:35, 30 lis 2016 (CET)
 Komentarz Może warto przestać się nakręcać jakie to ataki, jakie wredne media, a trochę z pokorą spojrzeć na to, że wszyscy nie jesteśmy nieomylni. Trochę pokory i przyjęcia krytyki nikomu jeszcze nie zaszkodził. Niech każdy kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem. Róbmy swoje, damy radę :) Na tym polega wielkość projektu, że jest otwarty. Także na krytykę, która tylko może dać nam nowe spojrzenie, refleksję i pokorę. Na konkretne zarzuty znajdźmy odpowiedź, poprawmy, uzupełnijmy a może zrewidujmy swoje poglądy wobec różnych źródeł. Nie nakręcajmy się sami i nie dajmy się nakręcać innym. --Pablo000 (dyskusja) 21:09, 29 lis 2016 (CET)
Ja to jeszcze inaczej odbieram. Informacja medialna inicjująca dyskusję składa się z dwóch elementów. Pierwszy to kwestia usuwania pewnych informacji z Wikipedii, która w materiale zilustrowana jest widokiem jakichś archiwalnych teczek IPNu i krótką a trafną wypowiedzią rzecznika Stowarzyszenia Wikimedia Polska o konieczności odwoływania się do wiarygodnych i opublikowanych źródeł. Ten wątek nie jest kontrowersyjny i dlatego nie rozumiem całej dyskusji powyżej. Druga część informacji to imienny atak na jednego z edytorów, który stać ma za usuwaniem informacji z ujawnieniem jego tożsamości i miejsca zatrudnienia. To jest coś co naszą społeczność powinno zaalarmować i oburzyć, a co nie zostało nijak skomentowane. Mamy zasady działające skutecznie od nastu lat i niczego tu zmieniać nie musimy. Jeśli zdarzają się błędy to są ludzką rzeczą, ważne byśmy je naprawiali, patrzyli sobie wzajemnie na edycje i nie uznawali nikogo za nieomylnego.
Prawdziwy skandal to ujawnianie przez członków naszej społeczności tożsamości innych edytorów i toczenie pozamerytorycznych wojen personalnych poza przestrzenią Wikipedii (twitter). Jeśli prowadzi to ostatecznie do takiego ogówniania rzeczywistości jak robi to TVP – to mamy jeden ze skrajniejszych przypadków naruszania wikietykiety. I to jest istotą problemu w całym tym temacie. Kenraiz (dyskusja) 21:39, 29 lis 2016 (CET)
@Pablo000 – miałeś kiedykolwiek jakieś uwagi co do Elfhelma jako rewizora? Prawdę mówiąc ja nie kojarzę żadnych kontrowersji związanych z którymkolwiek oversightem. Kilka milionów Polaków usłyszało imię i nazwisko oraz miejsce pracy osoby prywatnej. W imię jakich wartości? Jestem otwarty na krytykę pl wiki, często się z nią nawet zgadzam :) ale tutaj to naprawdę nie my zachowaliśmy się poniżej jakichkolwiek standardów. Nedops (dyskusja) 22:07, 29 lis 2016 (CET)
@Nedops Ale ja nie mam żadnych uwag do Tomka. Proszę przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Szkoda czasu i energii na nakręcanie się. Anonimowość w przypadku bardzo aktywnych adminów jest fikcją. Pojawiamy się już jako konkretne osoby w wielu sytuacjach, poczynając od spotkań lokalnych, Stowarzyszenia czy w odpowiedziach na maile. A co za tym idzie, jako konsekwencje naszych działań w projekcie, zgadzamy się pośrednio na ataki. Spytaj tych aktywnych w blokowaniu czy Poczekalni ile razy mieli na poczcie pogróżki, oskarżenia czy ataki. Na początku jest to stresujące z czasem staje się obojętne. --Pablo000 (dyskusja) 20:01, 30 lis 2016 (CET)
Sądzę, że jesteśmy tu nadzwyczaj jednomyślni. Ja napisałem krótko powyżej (i nie bardzo wiem co jeszcze mógłbym zrobić - na Ćwierkalniku konto mam, ale szkoda mi czasu na ten kolejny kanał pożeracz tegoż czasu) - że to nieprzytomny (i dodam - haniebny) atak na Elfhelma. Umożliwiony zapewne przez H.Rabiegę jako źródło. Tyle że do H.Rabiegi nie mam pretensji - napisał poza W. o faktach sobie znanych i prawdziwych. Nasze życie poza W. w W. nie ma znaczenia i nie może służyć do oceny danej osoby w W. Jako społeczność jesteśmy autonomiczni. A dane Elfhelma - sam je uczynił dostępnymi do powiązania z kontem, m.in. działając w stowarzyszeniu. Ency (replika?) 12:35, 30 lis 2016 (CET)
  • Cóż, ja chyba jestem optymistą i realistą. Od dłuższego (co najmniej) czasu (i nie chodzi tu o zmianę ekipy rządzącej w Polsce)(a w PRLu lepiej nie było) większość (przeważająca i przerażająca) mediów jest bardzo daleka od obiektywizmu, a ogromna liczba redaktorów od jakiejkolwiek godności, empatii i przyzwoitości. Wielu z redaktorów i polityków prowadzi wojnę totalną. To był realizm.
    Optymistycznie patrząc, mam nadzieję, że malutkie są szanse na wprowadzenie w Polsce rzeczywistości chińskiej, rosyjskiej czy białoruskiej albo saudyjskiej. A dopóki to nie nastąpi, pl-Wikipedia będzie wśród najważniejszych polskich serwisów, a my będziemy pracować jak dotąd (obyśmy tylko do weryfikowalności lepiej podchodzili). Wikipedię opluwano i straszono z każdej politycznej strony (i nie tylko politycznej, były wojny między organizacjami też). Myślę, że i to nam specjalnie nie zaszkodzi (oprócz Elfhelma, który padł ofiarą przypadkową, tak jak wielu porządnych ludzi, którzy dostali się między tryby). Wikipedia często unikała procesów sądowych itp przez "brak osobowości prawnej" (proszę o wybaczenie za nieprecyzyjny termin) i właściwie przez to, że nie istnieje (a tylko działa). Przez to teraz prawdopodobnie nie możemy nic zrobić (nawet oflagowanie SG wydaje mi się niewłaściwe). Nie pomoże wyjaśnianie, bo ten, kto czyta dane pismo nie będzie zwracał uwagi na sprostowania ani czytał odpowiedzi zamieszczonych w innym piśmie. Robmy swoje. Ciacho5 (dyskusja) 11:23, 1 gru 2016 (CET)

Dopiszę się jako ip... Zabawne jest to co zwraca waszą uwagę a co pomijacie. Wasza społeczność jest istotna? A kogo ona poza wami samymi obchodzi? Wasze zasady którymi żąglujecie z przaśną hipokryzją... Wszystko to stawiacie wyżej niźli śmieszność wikipedii - bo ona dzięki waszej odporności na krytykę stała síę już nie tylko niewiarygodna ale właśnie śmieszna... Ludzie wiedzą że dbanie o niski poziom treści po prostu słyszą to nie tylko z tv... Niestety nie rozumiecie w ogóle sensu krytyki ona pozwala dostrzec gdzie się ma słabe strony A tych nie mają jedynie śmieszne buce moi mili Przemek Leniak

Zapraszam do podnoszenia poziomu Wikipedii. Proszę tylko zaakceptować konieczność zachowania kultury w kontaktach z innymi i opierania się na wiarygodnych źródłach przy wprowadzaniu informacji. Kenraiz (dyskusja) 21:07, 1 gru 2016 (CET)
  • Społeczność jest o tyle tylko istotna, że tworzy Wikipedię. Poza tym jest mało ważna. Wikipedia tym się różni od większości, że stara się być obiektywna (nawet jeśli część edytorów przegina, znajdują się inni, którzy prostują. I to najbardziej boli politykierów (i różni od portali politycznych, gdzie trwa wyścig, jak tu bardziej przyp...odobać się swoim fanom). Owszem, czasami piszemy nieprawdę, bo mamy tylko takie źródła, jakie mamy. Ale z pewnością, jako całość, wypadkowa jest najbardziej neutralna. I jeżeli Google lub ktoś inny nie opracują wyszukiwarki o kilka rzędów lepszej niż dzisiaj, oraz zawartość prawie wszystkich książek trafi do sieci, Wikipedia będzie ważna. A o politykierach, plujących jadem i .... słuch zaginie. Bo mimo wszystko, ludzie szukają wielu informacji, a nie tylko o tym, jakim bagnem parają się "politycy". Ciacho5 (dyskusja) 22:33, 1 gru 2016 (CET)
    • 1) Przecież Wiki (a w każdym razie pojedyncze duże wersje językowe) jest mniej więcej wielkości większej biblioteki gminnej (niekoniecznie miejskiej) w Polsce i większe światowe wydawnictwo łatwo by ją zmiotło. Nawet enwiki zmieści się w kilu tysiącach woluminów, a to naprawdę niewiele i nie wiem, czy sam nie mam w domu więcej. Już nie mówiąc o wartości i jakości tego. 2) Zresztą już zmiatają: domyślam się, że spadki w Google i w ogóle podupadanie Wikipedii są w dużym stopniu także wynikiem rozwoju internetu akademickiego, gdzie przecież sam tylko Proquest jest od Wiki wielokrotnie większy, a nawet średnie bazy encyklopedyczne rodzaju Oxford Reference są podobnej wielkości. 3) Nawet z jednotomowych, prowincjonalno-polskich, zupełnie podstawowych encyklopedii typu "Słownik terminów literackich" czy "Mała encyklopedia kultury antycznej" brakuje Wiki zdecydowanej większości artykułów (nie mówiąc już o jakościowym porównaniu). Nie tylko duże światowe wydawnictwo, ale i PWN, a może i Ossolineum może ją zmieść z łatwością, co też zapewne uczyni. 4) Co by nie robić, jak by nie pilnować, jest jednoznacznie negatywnym zjawiskiem, że zbiór informacji porównywalny wielkością do mojej domowej biblioteczki, ale przy tym o wiele mniej wartościowy (przy czym szansa poprawy tego została już lata temu zmarnowana) i kapryśnie, a tyrańsko i nieporadnie sterowany przez pewnego sortu gerontów ma aż tak duży wpływ na społeczeństwo. To jest jednoznacznie źle. Gorzej jeszcze, że to społeczeństwo nie jest tego wzięte en masse ani trochę świadome i robimy jako społeczność wszystko, by je w tej nieświadomości utwierdzić. Dlatego jeszcze raz podkreślę, że zachodzące zmiany wizerunkowe Wiki uważam za rzecz bardzo dobrą, a tego rodzaju materiały jak w TVP, mimo typowych dziennikarskich nieścisłości, jakie się tam wkradły, uważam za bardzo pożyteczne. Henryk Tannhäuser (...) 23:23, 1 gru 2016 (CET)
      • w naukach biologicznych istnieje na Wikipedii sporo tematów, które nigdzie indziej w ogóle nie zostały opisane po polsku. W medycynie jest mnóstwo źródeł, w tym sporo po polsku, ale ludzie nich nie znajdą. Mpn (dyskusja) 18:34, 2 gru 2016 (CET)
    • Nie podoba mi się to jak napisał, ale zgadzam sie z tym co napisał. Nie Ciacho, społecznośc nie tworzy Wikipedii. Ani odrobiny. Wikipedię Tworzę ja, tworzysz Ty, i setki tysiecy innych redaktorów - ale każdy z osobna. Społecznośc to tylko taki mityczny twór. Z uwagi na nature Wikipedii nie da sie tworzyć jej grupowo. Każdy sam pisze artykuły. Dlatego każdy odpowiada sam, reputacją swojego nicka - za to co publikuje, ewentualnie usunie z Wikipedii. Niektorzy - którzy w ten czy w inny sposób sami ujawnili swoje prawdziwe dane personalne - odpowiadają tez własnym imieniem. I dobrze. A dlaczego nie? Za wszystko w swoim życiu odpowiadamy. Dlaczego akurat tworczość w Wikipedii miałaby być jakimś wyjątkiem? Nie chcę rozstrzygać czy rzeczony Elfhelm miał rację czy nie, postąpił słusznie czy nie, zgodnie z zasadami Wikipedii czy nie, ale trzeba miec świadomośc że za wszystkio odpowiadamy. Tak czy inaczej postąpimy, to zostanie to w taki czy inny sposob ocenione. Także przez osoby których oceny czasem się nie spodziewamy. A każdy ma prawo do swojej oceny i nie można tego nikomu zabronić, ani nawet mieć pretensji o to że ocenił - tu ukłon w stronę @Ency --Matrek (dyskusja) 23:38, 1 gru 2016 (CET)
      • Nie, społeczność nie jest mitycznym tworem. Społeczność jest systemem tworzonym przez osoby i łączące je relacje. Istnieje. Mpn (dyskusja) 18:34, 2 gru 2016 (CET)
  • @Matrek nie będę się w tej sprawie spierał, sprawa leży poza moimi możliwościami wysłowienia się zrozumiale. @Henryk Tannhäuser Daj znać, kiedy Twoja biblioteczka będzie miała ruch taki, jak Wikipedia, w razie potrzeby i możliwości wspomogę finansowo. Zaliczenie Tara, Soldier i paru innych adminów do gerontów.... Ciacho5 (dyskusja) 23:50, 1 gru 2016 (CET)
    • Wahałem się, czy włączać się w taką dysputę bardzo doświadczonych wikipedystów, ale nie mogę się powstrzymać. Widzę tutaj dwa zasadnicze wątki. Po pierwsze, wątek użyteczności Wikipedii. Istotnie, w Wikipedii jest zapewne zawarte mniej wiedzy niż w dużej bibliotece naukowej (nie porównywałbym jej jednak z biblioteką gminną, w której może jest więcej słów, ale znaczna część z nich jest zawarta w wielotomowych tasiemcach typu „Zwiadowcy” czy „Bronisław Brokuł uczy podstaw zdrowego żywienia”). Wikipedia ma jednak inne zastosowania niż biblioteka naukowa. Jeżeli pilnie potrzebuję podstawowej wiedzy na temat gór Zagros, wolę zajrzeć do Wikipedii, a nie maszerować kilometrami w wichurze i deszczu ze śniegiem. Jeżeli natomiast postanowię napisać nowatorską pracę o górach Zagros, udam się oczywiście do biblioteki naukowej. Dla każdego coś miłego. Drugi obecny tutaj wątek to wątek ujawnienia danych personalnych Elfhelma. Sprawa jest dla mnie oczywista: jeżeli ktoś publikuje coś pod pseudonimem, oznacza to, że nie chciał, aby ten tekst wiązano z jego imieniem i nazwiskiem, a zatem ujawnianie tych informacji osobom trzecim świadczy — łagodnie mówiąc — o brakach w wiedzy na temat podstawowych zasad współżycia społecznego. Jeżeli nawet ktoś kiedyś (na przykład przez nieostrożność) pozwolił na powiązanie swojego nazwiska ze swoim pseudonimem, nie wolno przecież powielać tej informacji bez jego wyraźnej zgody. Nawiasem mówiąc, istnieje gdzieś w drzewie kategorii „Promocja i rozwój Wikipedii” strona zawierająca imiona i nazwiska 101 wikipedystów, części z nich wciąż aktywnych, którzy w większości nie podawali tych danych nigdzie indziej; wydaje mi się, że to jest sprawa dla rewizora. Mam szczerą nadzieję, że mój skromny głos okaże się choć trochę użyteczny. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:41, 2 gru 2016 (CET)

Sorki że odpowiadam hurtem... Zacznę może od tego że zapraszanie do tworzenia wikipedii kogoś czyją pracę się trolowało jest hipokryzją wielu z was w tym Ciacho5 przełożyło łapę do zrobienia z pieśni Czerwony sztandar pieśni antysemickiej... To hasło Czerwony sztandar (pieśń) to jedno z kilku które opracowałem - społeczność w postaci waszych bucowatych osób skutecznie mnie wyleczyła z dostarczania wam treści do ideologicznych zabaw ale w tworzeniu hasła udziału nie brała przecież ... To co nazywacie społecznością czyli klub kolesi tu sobie kadzący to rąk toczący wikipedię a nie jej twórca Encyklopedię tworzy jej treść a nie emocjonalne związki między jej korektorami czyli wstawiaczami przecinków mówiąc wprost Dziwne że nie martwi was brak treści w tym waszym "dziecku" oraz to że odstraszacie tych którzy dostarczyli wam ową treść przecie bez tej treści i to solidnej wiarygodnej jesteście tylko kolejnym serwisem społecznościowym takim dla Torów i Ciuchów - specyficznym znaczy :-) ale dla innych zupełnie śmiesznym i egzotycznym Dziwię się źle nie martwi was to że ludzie słusznie zresztą postrzegają wikipedię jako prywatne poletko Ciacha Tora czy Elfhelma... Przecie do bycia blogiem społeczności a nie wolną encyklopedią już doszliście i tu bym widział tą waszą sekciarską wręcz reakcję na krytykę Niestety im bardziej jesteście impregnowani i ksenofobiczni tym bardziej krytyka która tak was dotyka jest słuszna... A w końcu będzie tak słuszna że jako oczywistości nie trzeba jej będzie nawet wypowiadać "Z Wikipedii " znaczyć będzie tyle co bzdura wymysł lub propaganda Pozdrawiam Przemek Leniak

  • Przemku, polecam na Twój problem cudowną maść. Hoa binh (dyskusja) 22:24, 2 gru 2016 (CET)
  • Przemek, to jest już nudne. Kompletnie nie reagujesz na to co do ciebie piszą. Wielokrotnie byłeś chwalony za Czerwony sztandar (pieśń), w którym wykonałeś dobrą robotę. Ostatnio przez Halibutta. Ale nie, wszystko grochem o ścianę. Odpuść sobie, przez tyle miesięcy najeżdżać na Wikipedię na różnych forach upierając się, że śmierć żydowskim okupantom nie jest antysemickie (wzmianka o piosence Ofensywy zresztą już dawno temu usunięta)? 31.174.24.90 (dyskusja) 22:48, 2 gru 2016 (CET)

Nie pisze się haseł w encyklopedii dla pochwał szczególnie ze strony dyletantów. Przykład z pieśnią pt Czerwony sztandar to tylko przykład ale świetnie pokazuje jak ideologia wsparta niewiedzą i bucowatością władcy i pana wikipedii prowadzi do zwykłej nierzetelności hasła..ja daję świadectwo wikipedii tam zwyczajnie gdzie o niej mowa - nie mam misji uświadamianie wszystkich np o tym że hoah poleciał na skargę do kumpla który ocenzurował wczoraj ten wątek kawiarenki ale jeśli będzie okazja to nie będę o tym milczał... Was tu wszystko zajmuje tylko nie rzetelność treści wikipedii i to jest tragedia tego niezłego całkiem niegdyś pomysłu tragedia ponieważ dziś tylko wy kolesie decydujące co jest a czego nie ma w Wikipedii jest więc i ona taka jak wy - nieciekawa i żenująca... Przemek Leniak

Gdyby ktoś nie wiedział/pamiętał o co chodziło z Czerwonym sztandarem, to ja tylko dodam, że pewna osoba wstawiła kiedyś do artykułu informację, że aranżacja zespołu Ofensywa pt. „Robotnicza krew” ma antysemicki tekst, a inny człowiek (który w dużej mierze rozbudował hasło) pomyślał, że określenie antysemicki odnosi się do oryginalnej pieśni, w wyniku czego osoba ta (rozbudowujący) opuściła projekt. I tyle. RoodyAlien (dyskusja) 17:14, 3 gru 2016 (CET)

Poza niepotrzebnie ujawnioną tożsamością i wzmianką o usuwaniu treści, to przypomnienie faktu, że każdy może edytować jest pozytywne. Asterixf2 dyskusja 17:38, 3 gru 2016 (CET)

W niektórych środowiskach odbiór jest raczej taki, że co by nie było, to "rewizorzy" zrobią po swojemu. Być może błędem było spolszczenie nazwy "oversight", funkcja ta nie wiąże się w żaden sposób z kontrolą merytoryczną nad Projektem, nie było co do pracy rewizorów żadnych uwag – ale odbiór jest niestety inny. Nedops (dyskusja) 17:44, 3 gru 2016 (CET)
Faktycznie, w kontekście takiego materiału, to nazwa tragiczna. Asterixf2 dyskusja 17:50, 3 gru 2016 (CET)
Dokładnie tak samo jak nazwa "administrator", która jedynie wprowadza w błąd, bo funkcja ta nie ma nic wspólnego z administratorami obecnymi na innych stronach/portalach internetowych. Ale tak to jest, jak się chce słowu mającemu ustalone znaczenie nadać zupełnie inne. Więc potem się nie dziwmy, że ktoś z zewnątrz nie rozumie tych naszych terminologicznych czarów. Może jednak warto wrócić do dawnych dyskusji o odejściu od tych bardzo niefortunnych nazw funkcji, za których utrzymaniem przemawia wyłącznie nasze wewnętrzne przyzwyczajenie. Aotearoa dyskusja 19:49, 3 gru 2016 (CET)
Jak najbardziej za. Szczególnie zmieńmy "administratora", bo ta nazwa implikuje jakąś kontrolę nad stroną (w sensie technicznym), której administratorzy nie mają wcale. --Teukros (dyskusja) 20:01, 3 gru 2016 (CET)
Zwłaszcza „rewizora”, który to termin w języku polskim ma dość jednoznaczne, negatywne konotacje znaczeniowe. Augurmm (dyskusja) 11:36, 4 gru 2016 (CET)
"Wikipedia" jak wiadomo pochodzi z hawajskiego. Proponuję ponownie sięgnąć do tego języka. Zgodnie z tym co podaje Google Translate, "administrator" to będzie "luna", a rewizor - "alanui". Proste, krótkie, ładne. --Teukros (dyskusja) 11:48, 4 gru 2016 (CET)

Saint-Śpik[edytuj]

Wow, jestem w szoku. Od 2006 roku wisiał wandalizm diff (co prawda niewielki) w haśle o francuskiej miejscowości Saint-Maur. Trzeba dodać, że wykonany sprytnie - początkowo wandalizm, a ostatnia zmiana to poprawa drobnej literówki, przez co w ostatniej zmianie nie było widać wandalizmu. Tournasol Słucham :) 23:52, 2 gru 2016 (CET)

Witamy na wiki ;). Sir Lothar (dyskusja) 00:45, 3 gru 2016 (CET)
Nie takie rzeczy :) Ja niedawno znalazłem takie coś. Fikcyjny zawodnik piłki nożnej z Korei Południowej, rzekomo biorący udział w MŚ. Totalny hoax wiszący od 2007 :) Emptywords (dyskusja) 20:19, 3 gru 2016 (CET)

Czerwone linki w OZ i Obserwowanych[edytuj]

Jak może część osób pamięta, dawno temu na OZ (w szablonie MediaWiki:Recentchangestext) można było zobaczyć listę czerwonych linków, artykułów do napisania. Zastanawiam się, czy by tego nie przywrócić, nie tylko w OZ, ale także w MediaWiki:Watchlist-summary (obserwowane). Każdy kto przegląda OZ, szczególnie w poszukiwaniu nowych artykułów do Czywiesza, wie jak to wygląda: sportowiec, sportowiec, gatunek, miejscowość, sportowiec, gatunek, przystanek kolejowy, itd. Brakuje nowych artykułów opisujących kwestie ogólne i podstawowe, mamy masę potrzebnych stron uwidocznionych w tych zestawieniach. Gdyby tak dać czerwone linki na OZ i (przede wszystkim) do obserwowanych, powiedzmy tak z 5 sztuk, można by to powoli zacząć zapełniać. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 12:08, 3 gru 2016 (CET)

Mamy nawet prototyp takiej listy: Wikipedia:Propozycje haseł do zrobienia na OZ. Nedops (dyskusja) 12:11, 3 gru 2016 (CET)
  • W mojej ocenie to nie zbieranie propozycji kolejnych haseł jest problemem, ale za mała liczba edytorów, zwłaszcza piszących nowe artykuły (oczywiście chodzi o poziom minimum Czywiesz). Być może wielu użytkowników Wikipedii nie wie, jak wiele jeszcze brakuje (np. w Wikipedia:Propozycje tematów/Fizyka i astronomia jest ok. 1000 propozycji, a można tę listę rozszerzyć do około 2 tys. naprawdę potrzebnych haseł). Rozpropagowanie tego, że jest jeszcze wiele do zrobienia, dla każdego chętnego mnóstwo możliwości, uważam za bardzo potrzebne. --Wiklol (Re:) 12:58, 3 gru 2016 (CET)
  • Sprzeciwów nie widzę, jutro spróbuję testowo puścić kilka haseł w ww. szablonach. --Teukros (dyskusja) 09:15, 4 gru 2016 (CET)

Oznaczanie osieroconych haseł[edytuj]

Właśnie zauważyłem, że botem wstawiacie do miliona pięciuset haseł oszablonowanie o treści "sierotka". Ktoś znowu dopiął swego celu, bo propozycja przewijała się już od dawna, by zaaplikować nam bzdurny szablon z en wiki, która - siedlisko wszelkiego badziewia i bylejakości - dla niektórych jest tu wzorem i wyrocznią we wszelkich sprawach, merytorycznych włącznie. Hasło Aguateca, na które poświęciłem wiele czasu i szukania źródeł, jest złe, bo jest sierotką. A gdzie, geniuszu, mam ci je nagle od razu podlinkować specjalnie? Stworzyć sztucznie bublowate hasła-listy różnych losowych haseł, których ledwo co się pozbyliśmy? Czy jak Arche tworzyć milion śmieciowych szablonów, żeby łatwo mi było nawigować po własnych hasłach, dobór elementów dowolny? Hasło bez linkowań jest bez wartości... Naprawdę przychylam się do wyrażonej już wiele razy opinii, że ktoś tu chce zniszczyć Wikipedię. Hoa binh (dyskusja) 02:51, 4 gru 2016 (CET)

A na co nam hasło „Aguateca”, którego nikt nie przeczyta? A nie przeczyta, bo nie jest w stanie do niego trafić. Obecnie jedyne sposoby, żeby się tam dostać to: wiedzieć, że było coś o takiej nazwie i wpisać z palca tę nazwę w wyszukiwarkę; albo z poziomu kategorii. No ewentualnie jeszcze przez Losuj artykuł albo podążając za twoim wkładem. Chyba piszemy dla Czytelników, nie dla siebie. --WTM (dyskusja) 03:18, 4 gru 2016 (CET)
Ok, to jest zekuj. Natychmiast. Jako autor tego hasła domagam się od ciebie, byś je usunął. Na co komu takie takie, jak sam stwierdziłeś, nieprzydatne hasło, którego "nikt" nie czyta. Napisałem takich z kilkaset. Zawsze myślałem, że warto opisać ciekawą, mało znaną rzecz. A teraz: linkuj, lub giń! To wolę już ginąć. Cześć, jednak wysiadam z tej karuzeli. Hoa binh (dyskusja) 03:24, 4 gru 2016 (CET)
Nie zekuję. Hasło nie łamie zasad Wikipedii i dlatego jego usunięcie nie jest dopuszczalne. Statystyka oglądalności dowodzi, że wśród czytelników są osoby zainteresowane tematyką kultur prekolumbijskich Mezoameryki. Przeciętnie rzecz biorąc, 10 osób dziennie, 300 osób miesięcznie mogłoby być zainteresowanych poczytaniem o Aguateca. Dlaczego chcesz schować przed nimi to hasło? Podsuń im je pod nos! Czy pomylę się sugerując, że można je linkować w Cywilizacja Majów i Historia Mezoameryki? --WTM (dyskusja) 03:46, 4 gru 2016 (CET) Przyznam się, że nie pojmuję twojego toku myślenia tutaj: „zachęcasz partaczy do kolejnego niszczenia wiki”. To linki wewnętrzne niszczą Wiki? --WTM (dyskusja) 03:52, 4 gru 2016 (CET)
Wszystko można, w tym i podlinkować, ale nie wszystko przynosi korzyść. Że tak powiem - treściorodność - nie należy do istoty technikaliów i wymaganie, by technikalia miały treściorodny charakter łatwo prowadzi do deformacji treści. Ostatno mnie rozbawił trochę sposób powstania hasła dialekt ołoniecki, patrz dyskusja: [41]. I to także jest pomysł raz że zabawny (kojarzy się z serialem Alternatywy 4), a dwa że z wysokim prawdopodobieństwem szkodliwy (sztuczność takiego linkowania). A przede wszystkim to brzydko wygląda, jak wystające kable i rury ze ściany. Henryk Tannhäuser (...) 04:01, 4 gru 2016 (CET)
Dalej trollujesz, trudno. Co do z lubością podanego przykładu o języku (dialekcie) ołonieckim, to wyraźnie napisałem, że utworzyłem hasło na siłę, i tylko dlatego aby w PRM (podstawowym rankingu międzyjęzykowym) nie było czerwonego odsyłacza. To rzecz gustu, ale dla mnie akurat czerwone odsyłacze w hasłach to analog wystających kabli i rur. Oczywiście to mój gust, i każdy tu ma prawo do swojego, a ponieważ nigdy nie wdaję się w wojny edycyjne, to zamiast nicować kwestię tego hasła tu i tam mogłeś go usunąć/zekować i po krzyku. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:47, 4 gru 2016 (CET)
A wracając do meritum - problem jednostkowy hasła Aguateca jest załatwiony kilkoma kliknięciami w klawisze (już są odsyłacze do niego - wstawił L. Jańczuk i ja) - oczywiście problem ogólny pozostaje, o czym poniżej. Ency (replika?) 12:47, 4 gru 2016 (CET)
Zdecydowanie przeciw temu szablonowi! Przed chwilą wstawiono go botem do kilkuset moich artów (a to tylko te od Aa do Am) sugerując, że zawierają jakiś poważny problem! A problemu, ani błędów nie ma. Pewnie do 80% moich artów nic nie linkuje, bo nieby co miałoby linkować? Tylko arty o pod- i nadtaksonach, a takich artów nie ma i długo nie będzie i zdecydowany przeciw dla tworzenia takich artów w formie setek taksonomicznych stubów, często błędnych, tylko dlatego żeby "coś linkowało". Już nie raz poprawiałem (czyt. pisałem od nowa) takie arty po osobach z kompletnie innych dziedzin, które je utworzyły tylko dlatego, że "było dużo linkujących". W tym czy coś linkuje czy nie nie ma żadnego błędu merytorycznego ani żadnego naruszenia zasad i wrzucanie takich szablonów to jako treści ostrzegającej czytelnika to absurd. Jak są poważne problemy z brakiem weryfikowanlości i naruszaniem zasad wikipedii to nie było ani zgody na wbotowanie szablonów ostrzegawczych ani na dodawnie ich masowo ręcznie (co jawnym naruszeniem zasad). Ale jak są poprawne, uźródłowione arty to się botem masowo choinkuje bzdurami?! Nagle się dowiadujemy, że problemem wiki nie jest weryfikowalność, olewanie zasad, brak piszących, nie – największym problemem jest to, że do jakieś artu nie ma innego artu, który do niego linkuje. Od trafiania do artykułów to jest wyszukiwarka, a nie skakanie po linkach, które nic tu nie zmieni jeśli temat jest niszowy. Proszę nie oszpecać artykułów bzdetami i wbotować szablony o braku źródeł do wszystkich artów z niewyryfikowalnymi treściami! Carabus (dyskusja) 07:53, 4 gru 2016 (CET)
Oczywiście, że do każdego artu jakiś inny powinien linkować. Tylko że Wiki jest z natury zawsze w budowie i siłą rzeczy będą powstawać arty takie, do których obecnie nic nie linkuje i nie będzie linkować przez następne kilka lat. Bo linkowanie wymagałoby napisania artów, którym nie napiszemy, bo nie mamy źródeł, czasu, chęci itd. Obecnie mamy dużo ważniejsze problemy niż to, że wszystkich artów nie można przedstawić na 1 grafie z relacją linkowania. Bot imo mógłby się raczej skupić na robieniu listy artów, a nie łazić po wszystkich i wlepiać szablony. Mpn (dyskusja) 08:06, 4 gru 2016 (CET) PS @Hoa binh, @WTM Większość osób chcących dowiedzieć się, co to jest Aguateca, po prostu wbije to w wyszukiwarkę. I co mi wychodzi? Wikipedia :-)
(po konflikcie edycji) Mnie ta akcja nie dotknęła, ale też uważam takie botowanie za nonsens. A jak już ktoś absolutnie musi, to niech sobie stworzy ukrytą kategorię i tym się bawi. Jeśli chodzi o badanie linków, to przypuszczam, że przydałoby się oszablonowanie artykułów, które linkują same do siebie (zapewne poprzez przekierowanie). Znajdowałem trochę takich, a każdy z pewnością wymaga pochylenia się nad nim. Gżdacz (dyskusja) 08:09, 4 gru 2016 (CET)
Taki szablon możnaby ewentualnie powstawiać w dyskusji artykułów, ale zdecydowanie nie w przestrzeni głównej. W niektórych przypadkach rzeczywiście można zastanowić się, czy nie warto hasła gdzieś podlinkować, ale przeważnie takie działanie byłoby sztuczne i na siłę, toteż nie można postrzegać braku linków do artykułu jako wielkiego problemu. Olos88 (dyskusja) 08:40, 4 gru 2016 (CET)
Prawda. Bot już nie uzupełnia list z biogramami? Nedops (dyskusja) 08:43, 4 gru 2016 (CET)
  • Rozumiem intencje, ale proponuję poprzenosić te szablony do dyskusji haseł, gdyż wygląda to fatalnie, a zostały nimi oznaczone artykuły, którym od strony redakcyjnej i merytorycznej są poprawne. Np. te o mniej znanych ludziach, którzy są wyszukiwani przez swoje imię i nazwisko. W większości nie mam pomysłu jako to poprawić, np. z jakich haseł mogłyby prowadzić linki do hasła Alojzy Kewitsch? Boston9 (dyskusja) 08:58, 4 gru 2016 (CET)
    Mieliśmy bogate indeksy z listą biografii. Dodawałem tam nowe hasła, ale potem robił to bot. Nie wiem kiedy i czemu zostało to porzucone :( Nedops (dyskusja) 09:32, 4 gru 2016 (CET)
  • Pozwolę sobie przypomnieć, że mamy system kategorii oraz interwiki, które pozwalają dotrzeć do artykułów, do których (pozornie) nic nie linkuje, więc stwierdzenie, że nikt ich nie przeczyta, jest nieco na wyrost. Skategoryzowanie osieroconych haseł jest przydatne, szablon nic nie daje, a może nakłaniać do linkowania na siłę i tworzenia list typu "związani z...". Margoz Dyskusja 09:18, 4 gru 2016 (CET)
  • Szablon piętnuje trzeciorzędną wadę artykułu. Skoro nie przyjmuje się piętnowanie pierwszorzędnych (WER czy POV), to dlaczego piętnować mało ważne? Natomiast taka informacja powinna trafiać do autora, bo może on sobie z tego nie zdawać sprawy. A jeszcze lepiej byłoby, gdyby trafiała od razu z mechanizmem wskazującym, co ewentualnie można podlinkować (mechanizm taki działa na en-Wiki). Ale nowicjusz może nie rozumieć, jak ważne jest linkowanie, może nie wiedzieć, co podlinkować. Dlatego dobrze byłoby, gdyby i zaawansowani edytorzy widzieli takie hasła. Dlatego proponowałbym krakowskim targiem: Szablon niewidoczny dla czytelnika, widoczny dla redaktorów (lub tych, którzy taką opcję sobie włączą), komunikat wysłany do autora, artykuł dodany do kategorii sierotek, a dla tych, którzy z pełną świadomością tworzą takie gromady, specjalne magiczne słowo (czy coś podobnego), wyłączające ten mechanizm (__Ten artykuł jest sierotką i taka jest jego natura__). Ciacho5 (dyskusja) 10:20, 4 gru 2016 (CET)
    • Otóż to, osoba czytająca artykuł widzi szablon z informacją, że do tego artykułu nie da się trafić... Bardzo praktyczne... Autor artykułu już tej informacji nie dostaje. Margoz Dyskusja 10:30, 4 gru 2016 (CET)
  • O, właśnie zauważyłem, że mój nowy art został zakwalifikowany jako sierotka. I też prawdopodobnie nie ma szans na linkowanie, bo profesor mało znanej dziedziny, prywatnie się chyba nie wyróżnia (dopóki nie otworzą "Tańca z profesorami"), dziekanem przestał być, więc i z artu o szkole nie podlinkuję. Narzędzie do szukania linków jest (brawo i dzięki dla tego, kto je dorzucił), na koniec koślawo podlinkowane, bo profesor jest autorem książki użytej jako źródło w innym artykule. I to załatwia sprawę? Hoa i Margoz mają rację. Ale myślę, że moja propozycja (nie wiem, na ile realna) też ma rację bytu i powinna być przez technicznych rozważona. Gdyby była mało zrozumiała, proszę o kontakt. Ciacho5 (dyskusja) 10:43, 4 gru 2016 (CET)
  • Zdecydowanie informacja do wstawienia na dyskusję autora i do dyskusji artykułu, a nie dla czytelnika. Szablonowanie artykułów to przede wszystkim ostrzeganie czytelników, a to powinno dotyczyć tylko informacji nieweryfikowalnych, problemami technicznymi nie powinniśmy etapować czytelników. Kenraiz (dyskusja) 10:39, 4 gru 2016 (CET)
  • Bardzo ciekawe podejście. Z artykułem wszystko jest ok, ale wstawmy bezsensowny szablon, żeby było bardziej kolorowo. Czekam na szablony w stylu Ten artykuł nie wykorzystuje szablonu Odn, jeszcze z jakimś różowym albo lazurowym tłem, będzie ładnie. Yurek88 (vitalap) 10:47, 4 gru 2016 (CET)
  • (po konfilkcie edycji) Ale gdzie tu problem, czy choćby trzeciorzędna wada? Przecież te wszystkie arty o taksonach mają czerwone linki do pod- i nadtaksonów i jak tylko owe arty powstaną to automatycznie się zlinkują. Kiedy powstaną to niewiadomo (jak mam źródła o gatunku to piszę o gatunku, jak żródła o rodzaju to o rodzaju). To nie jest żadna "taka natura" tylko oczywisty stan przejściowy w tworzeniu wiki, który trwać będzie dziesiątki lat (nie można nawet mówić o wrzuceniu wszystkich taksonów, bo co roku opisuje się więcej nowych niż są w stanie dodać wikipedyści w obecnym składzie). Dlatego bzdurą jest ten szablon, nie ważne gdzie trafi, i bzdurą jest informowanie o tym zarówno czytelnika jak i autora. Taka informacja nie ma żadnego znaczenia dla artykułu, bo nie dotyczy jego tylko relacji pomiędzy artami. Jak komuś jest potrzebna wiedza ile artów nielinkuje z innymi artami to niech sobie wygeneruje listę botem, a nie rozprasza czytelników i twórców. Do artów trafia się przez wyszukiwarkę i interiki, a zawarta w szablonie info jakobym mógł Dodać odnośniki do tej strony z powiązanych artykułów jest zwyczajnym kłamstwem. Carabus (dyskusja) 10:49, 4 gru 2016 (CET)
    • Nie przesadzajmy w drugą stronę. Pierwszy przykład, na jaki trafiłem: dziwi mnie nieco, że do artykułu A Night in Tuscany nie kieruje link z artykułu o wykonawcy płyty.W tym przypadku, autor artykułu o płycie zapewne dysponuje wiedzą i źródłami, pozwalającymi mu poprawić i uzupełnić hasło o jej wykonawcy. Dlatego zarówno kategoria, jak i informacja dla autora może być przydatna. Oczywiście fajnie byłoby, żeby bot nie spamował informacją o braku linków natychmiast po zapisaniu hasła, ale np. po tygodniu, czy miesiącu. Osobiście chętnie bym się dowiedział, że do hasła utworzonego przeze mnie miesiąc temu, nie prowadzi żaden link. Co zrobię z tą informacją, to inna sprawa, pewnie czasem warto utworzyć link, czasem napisać powiązane hasło, a czasem zignorować komunikat Margoz Dyskusja 11:15, 4 gru 2016 (CET)
      • Raczej po godzinie, po miesiącu można już pozbyć się źródeł, zapomnieć, a nowicjusz może odejść. Ciacho5 (dyskusja) 11:21, 4 gru 2016 (CET)
  • Czasami jest kłamstwem, czasami dość łatwo (lub bardzo łatwo) można dodać. I na takie przypadki (nowicjuszy lub osób niezorientowanych, że ten naukowiec grał w filmach) mechanizm taki byłby przydatny. Ale dyskusja autora miejscem pierwszego kontaktu. Ciacho5 (dyskusja) 10:56, 4 gru 2016 (CET)
    IMO Stwierdzenie że komunikat jest fałszywy w części (podejrzewam, że w większości) przypadków jest aż nadto wystarczające by owego komunikatu nie wstawiać/rozsyłać automatem. Carabus (dyskusja) 11:06, 4 gru 2016 (CET)
  • @Masti temat do Ciebie i twego bota. Andrzei111 (dyskusja) 11:02, 4 gru 2016 (CET)
  • Tak, zdecydowanie szablony te powinny trafiać na stronę dyskusji. Na samą literkę A już mi się trochę nazbierało, nazbiera się więcej. W 80% przypadków nie pomogę, bo musiałbym tworzyć artykuły nadrzędne, do których nie mam ani źródeł ani dla których nie mam czasu. Dyskusja to dobre miejsce dla szablonu i ewentualne ekowanie na zasadzie ekowania nieaktualnego szablonu o martwych linkach. Torrosbak (dyskusja) 11:06, 4 gru 2016 (CET)
  • Ja bym proponował dodawać nie szablon na stronę dyskusji ani do hasła, a ukrytą kategorię techniczną typu Kategoria:Artykuły osierocone od 2016-12, którą bot by w czasie przebiegu sam usuwał. Elfhelm (dyskusja) 11:10, 4 gru 2016 (CET) I jeszcze jedno - np. biogramy bot mógłby dodawać do jakichś spisów czy kalendariów, jak to chyba było kiedyś robione. Elfhelm (dyskusja) 11:12, 4 gru 2016 (CET)
Zdecydowanie  Za oznaczaniem osieroconych haseł. Przynajmniej będzie można korzystać z bardziej funkcjonalnej listy niż automatyczna strona specjalna. Oczywiście najlepiej to robić w dyskusji artykułu, tak jak oznaczamy martwe linki czy braki infoboxów. Osobiście uważam za oczywistość, że jest to informacja znacznie mniejszej wagi niż o braku źródeł. Tak jak nie każdy artykuł bez infoboxu musi być zły, nie każdy bez linków musi taki być. Rozsądek nakazuje jednak, kiedy infobox warto wstawić, analogicznie z linkowaniem. Stwierdzenie, że hasło jest słabo dostępne nie odbierałbym jako ataku, gdyż autor hasła raczej chce by jego twórczość widziało więcej osób, a linki mogą to ułatwić. Reasumując, inicjatywa jest bardzo dobra, tylko trzeba zmienić przestrzeń nazw z głównej na dyskusję. @Hoa binh używa odejścia jako argumentu emocjonalnego, odyż "odchodzi" już co najmniej trzeci raz. ~CybularnyNapisz coś ✉ 11:14, 4 gru 2016 (CET)
super. A czemu ma to służyć, poza tym że jest wspaniałe? Mpn (dyskusja) 12:53, 4 gru 2016 (CET)
  • Przeciwko umieszczaniu takiej informacji w widocznej dla czytelnika przestrzeni głównej; jestem za ukrytą kategorią lub adnotacją w dyskusji artykułu. Augurmm (dyskusja) 11:27, 4 gru 2016 (CET)
  • W 100% zgadzam się ze zdaniem Carabusa blisko początku dyskusji. Wbotowanie mało istotnych informacji jedynie zaśmieca archiwum zmian, zajmuje miejsce na serwerach i tego rodzaju akcjami i pracą pozaproduktywną to chyba dojdziemy do kształtu projektu podobnego do en-Wiki, gdzie znaczna głębokość projektu polega na tym, że większość stron ma wiele takich merytorycznie nic nie wnoszących edycji, a liczba stron wielokrotnie przekracza liczbę haseł. Cyt. Carabusa, Proszę nie oszpecać artykułów bzdetami i wbotować szablony o braku źródeł do wszystkich artów z niewyryfikowalnymi treściami! Wiklol (Re:) 12:06, 4 gru 2016 (CET)
  • Spokojnie.... bot dziś rano został już zatrzymany, jeśli trzeba będzie poprawiać - to @Masti wie co robić. Osobiście również wolałbym aby taki szablon był w dyskusji hasła, nie w samym artykule. Stanko (dyskusja) 12:30, 4 gru 2016 (CET)
  • Rozwijając myśl @Carabusa z odwołaniem do jego tematyki. Mamy jakieś 500000 (tak, pół miliona) gatunków chrząszczy, jako gatunki są autoency. Opisana jest mała część ciekawych gatunków z różnych rodzajów. Liczba rodzajów może być mniejsza o rząd wielkości od liczby gatunków. Wychodzą dzisiątki tysięcy. To cały czas więcej, niż mamy opisanych artów z tej tematyki. Zazwyczaj jedynymi artami, które będą linkować do artów o gatunkach chrząszczy, będą arty o rodzajach chrząszczy. Przeciętna rodzina chrząszczy obejmuje tyle gatunków, co gromada kręgowców. W artach o wyższych niż rodzaj taksonach gatunków nie wymienimy i nie podlinkujemy. Siłą rzeczy arty będą długie lata bez linkowań, bo tysięcy artów o rodzajach chrząszczy nie napiszemy szybko. Mpn (dyskusja) 12:57, 4 gru 2016 (CET)
  • Doraźnie jestem za umieszczaniem takich haseł w ukrytej kategorii technicznej i nieszablonowanie samych haseł. Doraźnie, gdyż wg mnie problem jest gdzie indziej - w nazwie takich haseł. Nazywanie ich sierotkami/sierotami/osieroconymi jest niedobre (a pierwsze infantylne). Nie chce mi się szukać, ale pewnie to kalka z angielskiego. Jak by nie było, takie nazwy mogą być (i są) odbierane jako co najmniej przykre (vide jednak tym usprawiedliwiona impulsywna reakcja Hoa binha, włącznie z jego wnioskiem o zablokowanie jego konta). Uważam, że takie hasła powinny być neutralnie nazywane izolowanymi, i wtedy można by wrócić do szablonowania samych haseł, z wyważonym opisem/apelem. Kategorie techniczne ukryte są o tyle niewdzięczne, że mało kto o nich wie/pamięta/pracuje z nimi. Ency (replika?) 12:58, 4 gru 2016 (CET)

Stolik debat nad nazewnictwem[edytuj]

Lana i Lilly Wachowski i Matrix (i nie tylko)[edytuj]

Czy Matrix został wyreżyserowany przez Lanę i Lilly czy jednak przez Larry’ego i Andy’ego? Andrzei111 (dyskusja) 17:39, 2 lis 2016 (CET)

Twierdzenie, że przez Lanę i Lilly, to w mojej opinii anachronizm. Yurek88 (vitalap) 22:57, 3 lis 2016 (CET)
Również tak uważam, w przypadku książek raczej podaje się nazwisko, pod którym opublikował je autor, chociaż jest tu wiele wyjątków i wszystko zależy od sytuacji. W tym przypadku określenie "bracia Wachowscy" jest w dodatku jakieś takie mocno pamiętane i utarte. Obecne nazwiska warto dać w nawiasie obok "(obecnie Lana i Lilly Wachowski)". Laforgue (niam) 23:05, 3 lis 2016 (CET)
  • Dziękuję za opinie. Poprawiłem w hasłach. T Załatwione Andrzei111 (dyskusja) 16:40, 5 lis 2016 (CET)
  • Nie do końca, przecież cały ich biogram to w zasadzie anachronizm. W artykule można wyczytać np. że Liliy i Lana chodziły do jakiś szkół podczas gdy do szkół chodzili jednak bracia Wachowscy a nie siostry wachowskie. W zasadzie cały artykuł powinien być tak przeredagowany aby o braciach wachowskich mówić do momentu do kiedy byli mężczyznami a o siostrach dopiero gdy przerobili się na kobiety. Wiem ze to może wygląda dziwnie ale jest jedynym logicznym wyjściem. Zwłaszcza ze właściwie cały ich dorobek zawodowy pochodzi z czasów gdy byli mężczyznami. Dziwnie się czyta że Lili i Lana Wachowskie nakręciły Matrixa skoro wszyscy wiedza ze Matrixa nakręcili bracia Wachowscy... --Kolos24 (dyskusja) 21:32, 18 lis 2016 (CET)
  • W krajach anglojęzycznych (bo w Polsce w ogóle otwarte mówienie w przestrzeni publicznej o LGBTQ+ raczkuje) przeważającym standardem jest, że o osobach transpłciowych pisze się, w odniesieniu do całego ich życiorysu, w takiej formie gramatycznej, jaką samą wybrały przy zmianie płci. Wynika to z faktu, iż zdecydowana większość takich osób wspomina, że przez całe życie źle czuły się ze swoją płcią metrykalną. Dopiero w pewnym momencie życia zdecydowały się na fizyczną czy prawną zmianę, ale ich samoidentyfikacja była niemetrykalna już dużo wcześniej. W moim odczuciu w biogramach niewątpliwie należy to uszanować również po polsku. Co do filmów czy innych elementów dorobku tych osób - rzecz do dyskusji. Powerek38 (dyskusja) 21:41, 18 lis 2016 (CET)
  • No właśnie nie. Chodziły siostry. Nie można się przerobić na kobietę, cokolwiek pod tym zdaniem rozumiesz. Operację dostosowania płci zapewne. Otóż jest to standard postępowania również u specjalistów mówiących po polsku. Sprawa była kilkukrotnie omawiana, szczegółowo tłumaczono te zawiłości, zwłąszcza w konteście Grodzkiej, i nie wiem, po co mamy znów do tego wracać. A stwierdzenie wszyscy wiedzą, ze Matrixa nakręcili bracia Wachowscy jest kłamstwem po prostu. Mpn (dyskusja) 21:51, 18 lis 2016 (CET)
  • Niemniej jednak pojęcie film braci Wachowskich jest mocno utarte. Jak wspominali przedmówcy, jeśli coś zostało wydane pod takim nazwiskiem, to powinniśmy to opisywać pod takim nazwiskiem. Nawiasem mówiąc, jeśli ktoś w danym czasie wszędzie figurował jako mężczyzna, to moim zdaniem powinniśmy o nim pisać jako o mężczyźnie. Inaczej powstają potworki typu chodziła do męskiej szkoły, występowała w męskiej reprezentacji czegośtam, została zaatakowana w męskiej toalecie itp. Pozdrawiam (dyskusja) 10:21, 22 lis 2016 (CET)
    mówimy tu o jakiejś zmianie nazwiska? Nie zauważyłem :-) Jeśli już, można by było szukać analogii z pozycjami wydanymi pod nazwiskiem panieńskim (właśnie, jak wtedy piszemy?), choć jest niepełna, bo nazwisko panieńskie nie powstało na skutek błędu. Natomiast te potoworki, jak to określasz, opisują rzeczywistość, taką, jaka była. Według Ciebie kobieta nie może zostać zaatakowana w męskiej toalecie? W szkołach to dosyć powszechne zjawisko :-) Nie widzę powodu, dla którego byśmy nie mieli okreslać danej osoby zgodnie z jej płcią, bo zdanie dziwnie brzmi. Mpn (dyskusja) 19:37, 22 lis 2016 (CET)
    Dyskusja zaczęła się od tego, jakie nazwisko (w sensie: imię i nazwisko – fakt, wyraziłem się nieprecyzyjnie) ma figurować w haśle Matrix i im podobnych. I tutaj uważam, że powinniśmy pisać to, co było w napisach końcowych. Przykład z toaletą nazwałem potworkiem dlatego, że on manipuluje rzeczywistość, w dodatku na niekorzyść opisywanego. Od razu rodzi bowiem pytanie co ona tam właściwie robiła?, podczas gdy ktoś nie robił wówczas nic dziwnego. To jest jednak tylko moja dygresja, bo tematem tej dyskusji jest pisownia imion w filmografii, a nie kształt biogramu. Pozdrawiam (dyskusja) 09:52, 23 lis 2016 (CET)
    pytania nie będzie zawyczaj, ponieważ zazwyczaj na początku artu piszemy urodzony/a jako Mpn (dyskusja) 18:20, 23 lis 2016 (CET)
  • Do formy artykułu się nie tykałem – to delikatna materia, w której nie czuje się swobodnie - a jedynie do imion. Bo tak jak mistrzostwo olimpijskie zdobył Bruce Jenner, tak reżyserami Matrixa są Larry i Andy (Jupitera już Lana i Andy). Przerobiłem też kategorię na mieszczącą te wszystkie zmiany Kategoria:Filmy w reżyserii rodzeństwa Wachowskich. Andrzei111 (dyskusja) 10:46, 22 lis 2016 (CET)
    zdobyła. Zdobyła jako Bruce. Wyreżyserowały jako Larry i Andy. Mpn (dyskusja) 19:37, 22 lis 2016 (CET)
  • Powerek i Mpn mają 100% rację jeżeli chodzi o nazewnictwo. Należy odwoływać się do bohaterek biogramu w formie żeńskiej, nawet jeżeli piszemy o ich osiągnięciach z czasu, gdy pod względem medycznym/fizjologicznym były mężczyznami. myopic pattern can I help? 16:02, 23 lis 2016 (CET)

Kalendaria historii/hisoryczne/dziejów/- polskich miast/miejscowości[edytuj]

Proponuję przenieść Kategoria:Kalendaria historii polskich miast do Kategoria:Kalendaria historii polskich miejscowości. Motywuję to opisami wsi, które w kategorii z miastami nie powinny się znaleźć. Jednocześnie, chciałbym utworzyć nadkategorię Kategoria:Kalendaria historii miast lub Kategoria:Kalendaria historii miejscowości. Problem jest jednak taki, że jeśli ograniczę się do miast, to kategoria nie byłaby dobrą kategorią nadrzędną dla kategorii z polskimi miejscowościami. Z drugiej strony te miejscowości brzmią trochę sztucznie, mało prawdopodobne, by ktoś opisywał zagraniczne wsie w kontekście kalendarium. Można by ostatecznie utworzyć dla wsi oddzielne kategorie, ale nie wiem czy to dobry pomysł. Macie może jakąś propozycję jak to sensownie ponazywać? Dodatkowo chciałbym ujednolicić nazwy artykułów, bo teraz oprócz dominujących kalendariów historii, są również kalendaria historyczne, kalendaria dziejów i same kalendaria. Która opcja jest właściwa? PuchaczTrado (dyskusja) 13:22, 7 lis 2016 (CET)

  • Moim zdaniem, o ile zmiana nazwy kategorii (przeniesienie), ma swoje uzasadnienie, to tworzenie proponowanej kategorii nadrzędnej już nie - nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. KamilK7 (dyskusja) 11:18, 8 lis 2016 (CET)
  • @KamilK7 Kategoria nadrzędna jest moim zdaniem potrzebna, dlatego, że mamy luzem hasła takie jak Kalendarium historii Budapesztu, Kalendarium historii Wiednia, Kalendarium Lwowa (bez historii) i pewnie więcej podobnych. PuchaczTrado (dyskusja) 11:22, 8 lis 2016 (CET)
  • @PuchaczTrado, jest kategoria kalendaria historyczne, której nazwa chyba rozwiązuje twój problem (tylko linki trzeba poprawić po tym, jak przeniosłeś ją z kalendarium historyczne). Czy tych kalendariów miast poza Polską jest tak wiele, że warto dla nich robić osobną podkategorię kategorii kalendaria historyczne? Jeśli tak, no to nazwa Kalendaria historii miejscowości jest bardziej uzasadniona nawet, jeśli bezpośrednio w niej będą tylko miasta, a miejscowości niebędące miastami tylko w podkategoriach. KamilK7 (dyskusja) 12:04, 8 lis 2016 (CET)
  • @KamilK7, jak sam wskazałeś, nie wiadomo jak dużo jest takich artykułów, bo nie są zgrupowane we wspólnej kategorii. „Kalendaria historii miejscowości” jest trochę nieintuicyjne (na en:wiki mają en:Category:City timelines, może to tylko u nas opisuje się historie wsi w osobnych artykułach), ale chyba tak to posegreguję. No ale mam jeszcze jedną wątpliwość: Kategoria:Kalendaria historii polskich miejscowości czy Kategoria:Kalendaria historii miejscowości polskich. Ta pierwsza opcja brzmi ciut bardziej po polsku, ta druga zaś o wiele bardziej po wiki (o wiele lepsza jak już powstaną kategorię dla innych państw). Widzę że Bot Malarza pozamieniał kategorie w artykułach po moich przenosinach, więc chyba nie trzeba tego ręcznie robić. PuchaczTrado (dyskusja) 10:27, 9 lis 2016 (CET)
  • @PuchaczTrado moim zdaniem w tym wyrażeniu słowo "polskich" jest przydawką charakteryzującą. Jest tak, ponieważ jest to cecha przygodna (zmienią się granice i już może nie być w Polsce). Przydawki charakteryzujące dajemy przed rzeczownikami, czyli zgodne z obowiązującym w Polsce szykiem wyrazów jest "Kalendaria historii polskich miejscowości". Za rzeczownikiem stałaby przydawka gatunkująca (która nic nie mówiłaby o tym, czy miejscowość leży w Polsce, tak jak na przykład karlik większy wcale nie musi być większy, bo możemy na przykład powiedzieć mniejszy karlik większy, mając na myśli mniejszego spośród dwóch przedstawicieli tego gatunku). KamilK7 (dyskusja) 11:41, 9 lis 2016 (CET)

Bildziszki[edytuj]

Nazwa polska nie zgadza się z nazwą litewską. W wykazie są jakieś Aleksandryszki w gminie Mickuny (str. 66), ale nie mogę znaleźć ich na żadnej mapie. Co zrobić w tym przypadku? Khan Tengri (dyskusja) 02:46, 18 lis 2016 (CET)

  • Aleksandryszki są jakieś 600 m na wschód. A to powinno sie chyba nazywać po litewsku Bildiškės. Przynajmniej tak nazywa się po litewsku jezioro nad którym leży (Jezioro Bildzie). Zetpe0202 (dyskusja) 20:27, 19 lis 2016 (CET)
    • Wszystko jest na mapie WIG z 1932 [42]. Z tej mapy widać to że wieś Aleksandryszki obecnie zanikła, jej nazwa została w nazwie jakiejś instytucji rozlokowanej na miejscu dawnych Bildziszek, instytucja ta była nazywana ma mapach radzieckich "sanatorium"[43] i którą my widzimy na zdjęciu tu. Ludności zameldowanej w Aleksandryszkach wg. spisu 2011 brak[44]. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:20, 27 lis 2016 (CET)
      • To w takim razie przenoszę pod Aleksandryszki. Khan Tengri (dyskusja) 22:19, 29 lis 2016 (CET)

Dupa (dupsko), młodsza siostra twarzy[edytuj]

Mam dość tej monotonnej aktywności, żeby musieć co kilka miesięcy usuwać z ujednoznacznienia dupa znaczenie potoczne, objaśniane jako "okolica pośladkowa" (a czemu nie np. jako "mazgaj, człowiek niezaradny"?). W dodatku sprawa jest gorąco dyskutowana. Dla mnie to jest proste: nie wpisujemy do ujednoznacznień znaczeń potocznych, ogólnych, nieencyklopedycznych - zamiast nich dając ewentualnie szablony kierujące do wikisłownika. Taka jest powszechnie przyjęta praktyka, już nie wdając się nawet w talmudyczne interpretowanie zasady "Czym Wikipedia nie jest". Chciałbym to ustalić tutaj raz na zawsze, bo to po prostu jest za często. Henryk Tannhäuser (...) 01:42, 20 lis 2016 (CET)

Encyklopedyczny artykuł można dodać do ujednoznacznień również pod innymi nazwami. Eurohunter (dyskusja) 09:10, 20 lis 2016 (CET)
Wiesz, ile nazw ma dupa (rzecz) w języku polskim? To raz. Wiesz, ile znaczeń ma dupa (słowo) w jęku polskim? To dwa. Jak zwykle nazwy potoczne, te znaczenia są tak mętne, że trudno je precyzyjnie do czegoś odnosić (czemu "okolica pośladkowa", a nie "pośladki"?). Podobnie z nazwami (według Doroszewskiego dupa to nie tylko mazgaj, ale też np. srom kobiecy - i gdzie niby takie znaczenia linkować). A to tylko jedno słowo, inne znaczenia potoczne to podobne morze problemów... Henryk Tannhäuser (...) 14:39, 21 lis 2016 (CET)
No tak, okolica pośladkowa jest przecież podlinkowana przez wikisłownik, ale dlaczego na przykład Dupa Słonia jest usuwana z tego ujednoznacznienia, to nie bardzo rozumiem... Dodałbym jako "zobacz też... " KamilK7 (dyskusja) 17:59, 30 lis 2016 (CET)
@KamilK7: No to już się kłania pani nasza Logika. Nie będę pisać czemu, ale ograniczę się do bardzo jasnych przykładów: tak samo nie wstawia się do Polska (ujednoznacznienie) artykułów Polska na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012 albo Polska Liga Koszykówki. Przy tym obecność Mr. Polska w tym ujednoznacznieniu można chyba przyjąć cum grano salis. Ale słoń nie jest przecież ziarnem soli... Jeśli chodzi o czywiesze w ujednoznacznieniach, to jest bardziej skomplikowana sprawa, ale imo wstawia się je w dwóch sytuacjach: takich jak w Manon (ujednoznacznienie), gdzie istnieje wiele artykułów w istotny sposób powiązanych właśnie nazwą, albo takich, gdzie nazwa jest bardzo, bardzo podobna. Henryk Tannhäuser (...) 18:43, 30 lis 2016 (CET)
Można wykorzystać stronę specjalną w sekcji zobacz też, co jest mniej eleganckie, gdyż kieruje np. do dupatty, która z tematem nie ma nic wspólnego. 195.150.184.74 (dyskusja) 10:50, 1 gru 2016 (CET)

Kategoria:Pochowani [...] na Jasnej Górze[edytuj]

Natrafiłem na kategorię o nazwie Pochowani w Bazylice Znalezienia Krzyża Świętego i Narodzenia Najświętszej Maryi Panny na Jasnej Górze. Czy ta nazwa nie jest za długa? W dodatku wg mnie może być ona nieco myląca, gdyż miejsca pochówku nie są w głównej bryle bazyliki (nie wiem, czy fachowo to ująłem), a w sąsiadujących z nią kaplicach/kryptach. Czy nie lepiej byłoby po prostu Pochowani na Jasnej Górze? Temat poruszyłem wcześniej na stronie dyskusji kategorii, ale prawdopodobieństwo odpowiedzi jest tam niewielkie, więc piszę tutaj. Pozdrawiam (dyskusja) 13:10, 21 lis 2016 (CET)

 Za krótszą kategorią ;) Andrzei111 (dyskusja) 13:33, 21 lis 2016 (CET)
 Za Żeby było intuicyjnie, prosto i jednoznacznie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 16:05, 21 lis 2016 (CET)
Przeciw. Krypty i kaplice są częścią świątyni. Nazwa jednoznaczna. — Paelius Ϡ 19:10, 21 lis 2016 (CET)
Formalnie pewnie tak, jednak w powszechnym rozumieniu Kaplica Cudownego Obrazu i Bazylika są zazwyczaj traktowane jako osobne obiekty (są osobne wejścia, wnętrza są połączone tylko niedużymi przejściami). Dlatego mówiąc o Bazylice czytelnik raczej nie pomyśli o Kaplicy, a tym bardziej o położonej pod nią krypcie. Jeszcze większym mankamentem jest długość nazwy tej kategorii. Pełna nazwa bazyliki jest naprawdę rzadko używana, nawet nasz artykuł ma tytuł po prostu Bazylika jasnogórska. Pozdrawiam (dyskusja) 20:22, 21 lis 2016 (CET)
Literatura przedmiotu jest jednoznaczna, a powszechne mniemanie, jak wiadomo, nierzadko jest błędne i nie należy na nie zwracać uwagi, raczej wypleniać takie błędy. Poza tym grzebie się albo w świątyni, albo na cmentarzu. Przy zmianie na Jasną Górę powstanie konfuzja, że może chodzić o cmentarz. — Paelius Ϡ 21:12, 21 lis 2016 (CET)
To dać Pochowani w bazylice jasnogórskiej. Nb. w obecnej nazwie Pochowani w Bazylice Znalezienia Krzyża Świętego i Narodzenia Najświętszej Maryi Panny na Jasnej Górze słowo "bazylika" powinno być zapisane małą literą, obecny zapis jest błędny. Aotearoa dyskusja 09:16, 22 lis 2016 (CET)
O, to jest jakaś myśl. Swoją drogą, czy literatura na pewno mówi o Kaplicy Cudownego Obrazu jako o części bazyliki? Bo z naszych haseł to nie wynika (hasło o kaplicy mówi o niej jako o świątyni, w haśle o bazylice kaplica jest tylko wspomniana i to bardziej jako sąsiedni budynek). Potocznego określenia nie traktowałbym też jako błędu. Po prostu, skoro większość wydarzeń odbywa się w kaplicy, to określenie w bazylice siłą rzeczy służy do podkreślenia, że nie chodzi o kaplicę, ale o nawę główną. Pozdrawiam (dyskusja) 10:27, 22 lis 2016 (CET)
Kaplica nie jest osobną świątynią, lecz częścią świątyni. W haśle jest błąd. Jeśli mówi się o kaplicy, to po prostu dokonuje się zawężenia obszaru. — Paelius Ϡ 21:52, 23 lis 2016 (CET)
Dobrze. Przeniosłem zatem kategorię pod nazwę pochowani w bazylice jasnogórskiej. Dla pełnej jasności zamieściłem na stronie kategorii informację, że kategoria obejmuje również kaplice i kryptę. Swoją drogą, skoro hasła są nie do końca poprawne, to trzeba by je trochę przeredagować. @Paelius Czy masz może dostęp do jakiejś fachowej literatury, która mówi o Kaplicy Cudownego Obrazu jako o części bazyliki? Jeśli tak, to moglibyśmy podać to wówczas jako źródło. Pozdrawiam (dyskusja) 12:59, 24 lis 2016 (CET)

Odmiana imienia Jiří[edytuj]

PWN wskazuje, że imię Jiři ("i" na końcu, zapewne błędnie?) odmienia się w dopełniaczu Jiřiego. Czy tak samo należy traktować imię Jiří z Í na końcu, czy może poprawne jest pomijanie tej samogłoski i odmiana Jiřego. Na wiki mamy niekonsekwencję Jiřego, Jiříego i Jiřiego. Czy poprawne byłoby ujednolicenie na Jiříego (z czeskim Í) na podstawie PWN. Proszę o opinie :) Elfhelm (dyskusja) 19:08, 23 lis 2016 (CET)

Nie ma imienia Jiři, jest Jiří (Jiři Karas i Jiři Kajínek do przeniesienia). Najbardziej logiczne i zdroworozsądkowe byłoby chyba deklinowanie rzeczownika Jiří jak Jerzy, tj. Jiř-í, Jiř-ego, Jiř-emu jak Jerz-y, Jerz-ego, Jerz-emu. --31.174.24.90 (dyskusja) 00:35, 24 lis 2016 (CET)
No właśnie, tylko że niezgodne z regułami wskazywanymi przez PWN. Elfhelm (dyskusja) 11:34, 24 lis 2016 (CET)
Czemu Jiřego to zdroworozsądkowe? Chyba raczej zdroworozsądkowe jest odmienianie tak jak Giovanni i innych, a nie robienie wyjątku bez powodu. W tej poradzie też jest odmiana Jiřiego: http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/zapisujemy-nazwiska-i-imiona-czeskie;12557.html. W GB jest mniej więcej po równo, z lekką przewagą "i" (w tym jedenej encyklopedii PWN). Czemu w ogóle jak Jerzy, a nie jak Antoni? Henryk Tannhäuser (...) 12:09, 24 lis 2016 (CET)
Zależy jak kończy się temat, twardo czy miękko: Antońˑi, Antońˑiego, Idźˑi, Idźˑiego. 37.7.145.87 (dyskusja) 12:29, 24 lis 2016 (CET)a nawet Antońˑi, Antońˑjego, Idźˑi, Idźˑjego. --37.7.145.87 (dyskusja) 15:09, 24 lis 2016 (CET)
No nie wiem, chyba w Giovanni temat się kończy miękko w polskiej wymowie tego imienia, ale już w Luigi czy Charlie czy Henri to raczej kończy się twardo. Trudno więc konstruować taką regułę. (Zresztą może Antoni też się, przynajmniej w praktyce, wymawia raczej jak Dania niż jak dania?). W związku z tym, że czeskie ř jest czymś pomiędzy naszym r i ż, trzeba szukać analogii właśnie w odmianie imion, które w wymowie kończą się na ri (jak Henri, a więc Henriego) lub żi (nie przypominam sobie teraz przykładu imienia, ale nazwiska francuskie zakończone na -i odmieniają się "-iego" niezależnie od spółgłoski tematycznej, np. "Cremaziego", nie "Cremazego": i to chyba też jest analogia). Henryk Tannhäuser (...) 12:59, 24 lis 2016 (CET) Zresztą gdyby na serio chcieć to odmieniać jak Jerzy, to przecież musiałby powstać miejscownik "Jiřym", co jest raczej potworkiem. Henryk Tannhäuser (...) 13:06, 24 lis 2016 (CET)
Co do czeskiego "í" w odmianie, to raczej byłbym, jeśli to możliwe, za zostawieniem dopuszczalności naszego też i lekko przeciw wprowadzaniu odgórnego nakazu czy zakazu. W końcu jest Tosca Pucciniego, ale odmieniamy Toski normalnie. Forma mianownikowa oczywiście wyłącznie czeska. --Mozarteus (dyskusja) 12:23, 24 lis 2016 (CET)
  • Czyli na razie możemy przebotować Jiřego na Jiříego (plus zmiana nazw dwóch haseł)? Elfhelm (dyskusja) 14:55, 24 lis 2016 (CET)
    • I powinniśmy też rozważyć wprowadzenie zasady, iż bezwzględnie stosujemy obce znaki diakrytyczne alfabetu łacińskiego w obcojęzycznych nazwach własnych. Chyba że już mamy taką zasadę, tylko ja o tym nie wiem. (air)Wolf {D} 15:42, 24 lis 2016 (CET)
      • Ok, to szykuję zgłoszenie na WP:ZdB. A to drugie chyba wynika z ogólnych zasad stosowania alfabetu łacińskiego? Elfhelm (dyskusja) 17:07, 24 lis 2016 (CET) @Airwolf Zerknij proszę jeszcze [45] Elfhelm (dyskusja) 17:20, 24 lis 2016 (CET)

Wielka encyklopedia tatrzańska - prośba o pomoc[edytuj]

Czy ktoś, kto ma: Zofia Radwańska-Paryska, Witold Henryk Paryski: Wielka encyklopedia tatrzańska. Poronin: Wydawnictwo Górskie, 2004 mógłby sprawdzić, pod jakim imieniem tam figuruje taternik Bröske - Maximilian czy Max? Oraz czy jest tam podane miejsce urodzenia i data Katherine Bröske? Potrzebne mi to do ewentualnej poprawy obu biogramów na wiki. --Piotr967 podyskutujmy 23:39, 23 lis 2016 (CET) P.S. i czy przy Maxie podano, że wspinał się w Alpach lub był alpinistą (tzn. czy użyto tego określenia)? --Piotr967 podyskutujmy 23:43, 23 lis 2016 (CET)

Jest online [46] --31.174.24.90 (dyskusja) 00:35, 24 lis 2016 (CET)
Dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 01:11, 24 lis 2016 (CET)

Uprowadzenie z seraju[edytuj]

Artykuł był już kilka razy przenoszony: Uprowadzenie z Seraju (KV 384) <---> Uprowadzenie z seraju (KV 384), ostatnio w lewo. Jestem głęboko przekonany, że to błąd:

  1. W tytułach wielowyrazowych wielką literą piszemy tylko pierwszy wyraz http://sjp.pwn.pl/zasady/;629391;
  2. Pisownia "Uprowadzenie z seraju" występuje w najczęściej cytowanych u nas źródłach (Piotr Kamiński: Tysiąc i jedna opera, Józef Kański: Przewodnik operowy, Muzyka – Encyklopedia PWN).

Zdarza się (zwłaszcza w starszych tekstach) pisownia "Uprowadzenie z Seraju", prawdopodobnie jako kalka tytułu oryginalnego "Die Entführung aus dem Serail", gdzie wielka litera bierze się z ortografii niemieckiej (rzeczownik), a nie z tego by "Serail" był nazwą własną. Rzecz – dla mnie oczywistą – poruszam tu po to, by przywrócenie poprawnej nazwy miało za sobą wagę kawiarenkowej dyskusji. Każda zmiana jest pracochłonna (sporo linkowań), przed przeniesieniem i skierowaniem prośby do bota chciałbym mieć potwierdzenie. Papageno (Pisz do mnie tu) 16:44, 26 lis 2016 (CET)

  • Nie widzę powodów, dla których miałoby być z dużej litery. I nawias jest zbędny, więc powinno zawędrować pod Uprowadzenie z seraju, przywołuję przenoszącą w drugą stronę @WiktoriaTeatr, bo może jest coś o czym nie wiemy... Andrzei111 (dyskusja) 16:55, 26 lis 2016 (CET)
    • Z nawiasem jest trochę trudniej - występuje w prawie wszystkich artykułach o operach Mozarta, gdzie można go uznać za zbędny, ale to w ślad za innymi utworami, gdzie jest potrzebny (bez numeru katalogowego są właściwie nieidentyfikowalne i często mają bliźniaków). Dlatego KV zostawiłbym. NB. Podobnie jest z utworami J.S. Bacha - nie trzymamy się jednolicie (BWV...). Pojawia się np. w tytułach Pasji, ale raczej by je odróżnić od Pasji innych kompozytorów, co nie jest z kolei zgodne z zasadami stosowanymi np. w wypadku oper o tych samych tytułach, a różnych kompozytorów - schemat Tytuł opery (opera nazwisko kompozytora). Papageno (Pisz do mnie tu) 17:10, 26 lis 2016 (CET)

Beno przeniósł pod "Uprowadzenie z seraju". Papageno (Pisz do mnie tu) 20:21, 26 lis 2016 (CET)

  • Mogę tylko powtórzyć to, co już napisałem na stronie Wiktorii. Zapis Uprowadzenie z Seraju pojawia się chyba po raz ostatni w polskiej literaturze fachowej w roku 1964, w Przewodniku operowym Stromengera. Z dostępnych mi źródeł jedynym wyjątkiem jest Mała historia muzyki Reissa (1987), w której zapisano raz 'seraj', raz 'Seraj'. Opracowania Kamińskiego i Kańskiego oraz 12-tomowa Encyklopedia muzyczna podają już wyłącznie tytuł Uprowadzenie z seraju. Zajrzałem jeszcze do: Schaeffer Dzieje muzyki (1983), Jarociński Mozart (1988), Kydryński Opera na cały rok. Kalendarium (1989), Kronika opery (1993), Batta Opera. Kompozytorzy, dzieła, wykonawcy (2001), Gwizdalanka Historia muzyki (2006). Wszędzie Uprowadzenie z seraju. Ablakok (dyskusja) 20:47, 26 lis 2016 (CET)
  • Nie ma o czym dyskutować, bo 8 lat artykuł był pod poprawnym hasłem, a tylko teraz przez 2 tygodnie ktoś omyłkowo przeniósł. Nie ma żadnej wojny edycyjnej, a wpadki zdarzają się każdemu. Beno @ 00:04, 27 lis 2016 (CET)
    • Kwestia temperamentu, pewnie jestem zbyt ostrożny. Przenosicielka nie przeniosła omyłkowo i nie odkręciła zmiany mimo uwag. Papageno (Pisz do mnie tu) 00:26, 27 lis 2016 (CET)
      • Rozmawiałem dzisiaj z panią prof. Zdzisławą Donat, która wielokrotnie śpiewała w Uprowadzeniu w Polsce i RFN i potwierdza pisownię małą literą. Beno @ 00:38, 27 lis 2016 (CET)
  • @Papageno Usankcjonować to poprzez dyskusję tutaj na pewno było warto. Dodam tylko, że dobrze, że w Czarodziejskim flecie nie ma takich dylematów i w niemieckojęzycznym oryginale to w zasadzie jedno słowo. W każdym razie, szacun za podjęcie dobrego kroku. W zasadzie widząc dyskusję na bliski mi temat, też chciałem zabrać głos, ale wszystko zostało już powiedziane i przykłady podane wszystkie, jakie było można, jeszcze może zauważmy tylko, że PWM w tłumaczeniu monografii Alfreda Einsteina Mozart. (1983) używa oczywiście tak samo formy: Uprowadzenie z seraju i jakoś to nie chce być inaczej. Zatem dopóki poważne źródła się nie zmienią, to i u nas seraj nie będzie żadnym Serajem. Dzięki jeszcze raz, wszystkim. --Mozarteus (dyskusja) 15:00, 27 lis 2016 (CET)

Grace Kelly czy Grace Grimaldi ?[edytuj]

Jak w nagłówku - według mnie Grace była znana przede wszystkim jako aktorka. Wobec tego czy nie powinniśmy przenieść tego artykułu pod nazwisko panieńskie (z tego co widzę, w większości wersji językowych wiki tak właśnie jest zrobione)? Proszę o komentarze. Sir Lothar (dyskusja) 19:45, 1 gru 2016 (CET)

  • Kelly, tej drugiej pani nie znam ;-) --Mozarteus (dyskusja) 20:09, 1 gru 2016 (CET)
  • W mainstreamie raczej jako G.K. Ented (dyskusja) 20:27, 1 gru 2016 (CET)
  • Według mnie lepiej z powrotem przenieść do Kelly. -Pumpernikiel90 (dyskusja) 20:30, 1 gru 2016 (CET)
  • Grace Kelly rzecz jasna, G. Grimaldi to przykład kuriozalnej hiperpoprawności, z którą kilka lat temu mieliśmy do czynienia w przypadku Cata Stevensa. Artykuł był pod nazwą Yusuf Islam. Zapewne przenoszący hasło był zdania, że „Morning has broken” to piosenka Yusufa Islama i w sklepie muzycznym szuka płyt takiego wykonawcy. Hoa binh (dyskusja) 21:17, 1 gru 2016 (CET)