Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj]

Nazewnictwo stron ujednoznaczniających[edytuj]

@Andrzei111 Dokonał szeregu przenoszeń pod disambigi. Disambigami stały się m.in. strony Mistrz i Małgorzata, James Bond czy Lew, czarownica i stara szafa. Takie disambigi są niezgodne z WP:SU, bo w każdym wypadku mamy hasło o dominującym znaczeniu: 1) powieść MB, 2) postać i franczyza (w obecnej treści hasła) 3) powieść C.S. Lewisa (część jego innych dzieł podobnie). Widać to również po większości interwiki w każdym z tych przypadków. Autor przenosin twierdzi, że jego edycje mają wynikać z WP:SU, podając przykłady "filmy i powieści: Krzyżacy (film) i Krzyżacy (powieść), Quo vadis (film 1954) i Quo vadis (film 2002)". Tyle, że te przykłady są nietrafione. Bo główna nazwa Quo vadis to prawidłowo tytuł powieści (na podstawie której powstały filmy), a gdyby doszukiwać się hasła głównego dla Krzyżaków, to z pewnością nie byłby tytuł powieści. Tak samo nie przenosimy Vivaldiego (jak tu kiedyś próbowano Vivaldiego), nie będziemy też robić disambigów ze stron typu Kraków i Jan Paweł II, bo był miesięcznik Kraków i jest film o tytule JPII. Proponuję, by przywrócić prawidłowe ujednoznacznienia, a hasłom dominującym oddać należne im główne nazwy :) Elfhelm (dyskusja) 23:50, 26 maj 2016 (CEST)

  • Ja na szybko skopiuje co pisałem u E.: Przed przenosinami długo się zastanawiałem i uważam, że moje edycje są prawidłowe i słuszne. Przy popularnych ekranizacjach ciężko mówić, że książka jest dominująca. Jeśli chodzi o zasady – to potwierdza to zresztą strona, WP:SU: filmy i powieści: Krzyżacy (film) i Krzyżacy (powieść), Quo vadis (film 1954) i Quo vadis (film 2002). Przede wszystkim jednak jest to forma tego, by poprawić całą moc błędnych linkowań. Jeśli dismbig trafia pod miejsce bez nawiasu, to łatwo jest posprzątać, a w każdym razie 10-40% linków jest nieprawidłowych, czyli do książek kierują linki, które winny kierować do filmów (szczególnie widoczne było to w przypadku filmów Harry Potterowych). Przy Bondzie też była cała masa błędnych linkowań. Niedoświadczeni Wikipedyści, którzy tak często edytują hasła popkulturowe dają linki gdzie byle. Jeśli disambig jest w miejscu bez nawiasu łatwo to wykryć i poprawić. Uważam, że to naprawdę duży bonus z takich przenosin. I dodam jeszcze, że to oczywiście znak czasów, ale niestety coraz częściej trudno mówić, aby książka była dominująca nad ekranizacjami (w sensie popularności, zauważalności etc, a nie tego, że bez powieści nie byłoby dzieł pochodnych). Nieźle to widać właśnie po błędnych linkujących. A nazwy geograficzne, czy biogramy rządzą się innymi prawami, proszę bez argumentacji ad absurdum. Andrzei111 (dyskusja) 00:00, 27 maj 2016 (CEST)
  • WP:SU nijak nie potwierdza zasadności tych przenosin, a przykład Quo vadis wskazuje na ich błędność (więc powtarzanie drugi raz tego przykładu jest co najmniej zaskakujące). Jeżeli powieść Mistrz i Małgorzata nie jest dominująca nad kilkoma umiarkowanie znanymi ekranizacjami, to... ciężko to komentować. Błędne linkowania uzasadniają jedynie poprawę ich na właściwe. Nie uzasadniając dziwacznych disambigów (z dość kuriozalnym tym na czele). Jeśli przykłady biogramów i nazw geograficznych są absurdalne, to proszę bardzo: Biblia (czemu miniserial z 1977 ma być gorszy), Pan Tadeusz (w końcu film Wajdy był nominowany do Oscara, a i jeszcze jest wódka), Dżuma (dyskryminacja Camusa)... Prawidłowy przykład rozgraniczenia pod disambig jest tu: Ben-Hur, bo powieść Ben-Hur nie jest dominująca (zwłaszcza w kontekście sukcesu tego filmu). Elfhelm (dyskusja) 00:06, 27 maj 2016 (CEST)
Zdecydowanie zgadzam się ze stanowiskiem Elfhelma. W tym momencie – zgodnie z przyjętymi zasadami – należy powrócić do poprzednich nazw stron. Patrząc na powyższe dwa przykłady: zdecydowana większość czytelników szukając frazy Mistrz i Małgorzata będzie zainteresowana powieścią Bułhakowa, a wpisując James Bond szuka właśnie postaci. Nie widzę potrzeby by pisać więcej, bo autor wątku wyczerpująco wyjaśnił na czym polegają nieprawidłowości. Ewentualne błędy w linkowaniu tych stron powinny być poprawione na poziomie poszczególnych haseł, gdzie pojawiają się nieprawidłowe nazwy linków wewnętrznych. Taki sposób pozbycia się problemu jest drogą na skróty, ale my potrzebujemy kompleksowych działań. Są one na pewno czasochłonne, ale tego etapu nie przeskoczymy. Małymi krokami, ale kiedyś do celu dojdziemy. --Pit rock (dyskusja) 00:40, 27 maj 2016 (CEST)
  • Też popieram Elfhelma. Przywrócić. Beno @ 01:04, 27 maj 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie popieram Elfhelma. Tytuły utworów literackich mają zdecydowany prymat nad tytułami ich ekranizacji, poza tym hasło o zekranizowanej powieści samo powinno być "ujednoznacznieniem", bo ekranizacje powinny być w nim wspomniane. Absurdalność takich przenosin widać szczególnie na przykładzie MiM, w którym to przypadku ekranizacje są mało znane i popularne (dla porównania - liczba odsłon w 30 dniach dla Mistrz i Małgorzata 8,5 tys., dla polskiego serialu 300, dla produkcji rosyjskich 120-150). Łatwość niepopełnienia błędu (wątpliwa IMO, bo przy edycji kodu nie widać hasła docelowego i z dużym prawdopodobieństwem błąd właśnie zostanie popełniony) nie może przeważyć ani nad sensem merytorycznym, ani nad ułatwieniem dla czytelnika. Dziwię się ponadto, że przed takimi masowymi ruchami nie zapytałeś, Andrzeju, o zdanie, choćby tu w kawiarence. (A w opisie strony ujednoznaczniającej należy czym prędzej zmienić ten błąd). Gytha (dyskusja) 08:19, 27 maj 2016 (CEST)
  • Wypowiem się szerzej po wtorku, bo do tego czasu jestem offline. Zaprzestałem poprawiania linków do MiM. Jeśli trzeba będzie oczywiście przeniosę i przebotuję linkowania z powrotem (przynajmniej są „posprzątane” i prowadzą w prawidłowe miejsca) Andrzei111 (dyskusja) 09:40, 27 maj 2016 (CEST)
  • I? Bo temat ucichł, miesiąc minął, a już ktoś w dobrej wierze popoprawiał przekierowania... @Andrzei111, @Elfhelm, @Pit rock, @Beno? Gytha (dyskusja) 10:22, 23 cze 2016 (CEST)
  • Myślę, że tu wątpliwości nie ma wielkich, że należy to posprzątać, a i przejrzeć pozostałe przenoszenia. Elfhelm (dyskusja) 16:11, 23 cze 2016 (CEST)
  • Tak jak Elfhelm. Zabrakło dyskusji. Teraz pozostało tylko dotrzymać słowa. Jeśli będą wątpliwości, Kawiarenka jest właściwym miejscem na przedstawienie argumentów w sprawie konkretnych stron ujednoznaczniających. --Pit rock (dyskusja) 01:22, 24 cze 2016 (CEST)
  • Również zgadzam się, że należałoby powrócić do oryginalnych wersji (no, może z wyjątkiem Gry o tron - tutaj uważam, że Andrzej prawidłowo utworzył ujednoznacznienie ze względu na brak hasła dominującego). Sir Lothar (dyskusja) 18:48, 23 cze 2016 (CEST)
  • O każde kolejne (co nowsze) lepiej wpierw zaciągnąć języka, choćby tu, niż potem poprawiać po sobie; "co nowsze" - no bo o Uran się chyba już nie będziemy pytali? :)Stanko (dyskusja) 20:59, 23 cze 2016 (CEST)
Omawiane powyżej rozbieżności są msz wierzchołkiem (nazewniczej) góry lodowej (dotyczącej nazewnictwa zapewne grubych tysięcy artykułów) wynikającej z niezmiernej lakoniczności i ew. archaiczności zapisów w tym zakresie w zaleceniach ujętych w WP:Strona ujednoznaczniająca.
Dotyczy to przede wszystkim zawartości sekcji WP:Strona ujednoznaczniająca#Tytuły artykułów i strony ujednoznaczniającej, będącej w znacznej części w sprzeczności z bardziej szczegółowymi (dziedzinowymi) zaleceniami w tym zakresie ujętymi w innych miejscach, od WP:Nazewnictwo artykułów poczynając, co powoduje niekończące się przepychanki nazewnicze w tego typu przypadkach.
W szczególności niezmiernie zdawkowy jest zapis w formie "Jeśli okaże się, że nazwę „Terefere” noszą rzeka, miasto i szczyt, robimy stronę ujednoznaczniającą Terefere i na niej linki do Terefere (rzeka), Terefere (miasto) i Terefere (szczyt)", co sugeruje np. że nazwy miast czy też innych miejscowości należy bez wyjątku przenosić pod dookreślone nazwy i w to miejsce tworzyć ujednoznacznienia, z powodu pokrywania się tej nazwy z czymkolwiek (w tym i nazwami ewidentnie pochodnymi dla nazwy miejscowości), co ma miejsce niemal bez wyjątku w przypadku każdego większego miasta, np. choćby już z powodu nazw innych jednostek administracyjnych (w zależności o d języka i/lub państwa - gmin, powiatów, prowincji itp.) mających siedzibę w danej miejscowości, o nazwach stacji kolejowych, organizacji, produktów, utworów artystycznych, czy też nazwiskach pokrywających się z nazwą miejscowości nawet nie wspominając.
Również zapis w formie "Uściślenie w nawiasie powinno być jak najogólniejsze; dopiero jeżeli się okaże, że są 2 miasta o nazwie Terefere, znajdujące się np. w Kanadzie i w Meksyku, to zamiast Terefere (miasto) należy użyć precyzyjniejszych tytułów Terefere (miasto w Kanadzie) i Terefere (miasto w Meksyku), oba z linkami na stronie Terefere." koliduje rażąco z licznymi regulacjami szczegółowymi jak i z powszechną praktyką, od stosowanych na masową skalę form dookreślania nazw miejscowości czy tym bardziej części miejscowości (np. dzielnic) poczynając. --Alan ffm (dyskusja) 14:13, 22 lip 2016 (CEST)

Sekcja Reakcje[edytuj]

W haśle Zamach w Monachium (2016) wyczuwam wojnę edycyjną. Po jednej stronie barykady osoby, które dodają reakcje - po drugiej przeciwnicy tej sekcji. Musimy w końcu uzgodnić co z tą sekcją. Kamil-b DYSKUSJA 18:16, 23 lip 2016 (CEST)

  • (Piszę w losowym miejscu, bo wikipedia w telefonie to horror.) Wobec tego, że domyślne jest składanie kondolencji, warte odnotowania może być coś przeciwnego - jeżeli jakiś podmiot wymownie nie składa kondolencji. Jest to może trudniejsze, zwłaszcza w kontekście WP:WER, bo łatwo znaleźć doniesienia o kolejnych kondolencjach w niusach, a o ich braku dopiero jakiś poważniejszy artykuł analityczny napisze. Panek (dyskusja) 13:37, 24 lip 2016 (CEST)
  • Problemem jest tu imo nie tylko treść (chociaż to też ważne, wskazuje się przede wszystkim na nieistotność i stereotypowść tych informacji), ale też, i to bardziej, forma. Przypadkowy zlepek informacji podany w formie wypisania jakichś depesz w podpunktach to w ogóle nie jest artykuł encyklopedyczny. By unaocznić przykładem, a nie pisać wiele, pokażę do czego to prowadzi: źle w haśle Abaddon. Hasło powinno ukazywać związki (czasowe, przyczynowe, skutkowe, symboliczne itp.) między informacjami. Laforgue (niam) 18:31, 23 lip 2016 (CEST)
  • mamy WP:encyklopedyczność i mamy WP:źródła Mpn (dyskusja) 18:41, 23 lip 2016 (CEST)
  • Standardowe zwroty dyplomatyczne, zero encypedyczności. Te sekcje powinny zostać usunięte. Doctore→∞ 19:26, 23 lip 2016 (CEST)
  • Jako osobnik, co zaczął:) Wiem, ze w innych hasłach tego typu tez są sekcje z długaśnymi listami, kto złożył kondolencje. To jednak swiadczy tylko o niskim poziomie tych haseł. Kondolencje składane są po każdej większej tragedii zupełnie rutynowo i obligatoryjnie. Nie ma w tym nic ency, choć zwykle osoby/instytucje składające, jak i sama tragedia ency jest. Podobnie jak po śmierci znanej osoby w prasie pojawiają się liczne nekrologi od znanych osób/instytucji. Ale nikt poważny listy nekrologów wraz z treścią nie wprowadza do biogramów zmarłych osób. Podobnie po każdym medalu olimpijskim setki znanych osób pisze lub mówi, że gratuluje medaliście - tego też nie wpisujemy medaliście do biogramu. Po prostu to są trivia, w dodatku tylko luźno dotyczącego samego zdarzenia. Poza tym takie liste kondolencji po katastrofach są zwykle skrajnie niepełne. Standard bowiem jest taki, że kondolencje wysyłają wszystkie (poza N Koreą i paru innymi) rządy państw i mnóstwo innych znanych organizacji lub instytucji, a my zawsze dajemy parę wybranych. Nie wzywam oczywiście do podania kompletnej listy. Tylko wskazuję na jej wybiórczość. --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 23 lip 2016 (CEST)
  • Moja propozycja to ograniczyć tę listę do działań wykraczających poza zwykłe kondolencje (w tym wypadku z obecnych w sekcji pozostanie tylko deklaracja USA). I sugeruję kontynuowanie sporu w Dyskusja:Strzelanina w Monachium (2016)#Reakcje. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 19:35, 23 lip 2016 (CEST)
wg mnie lepiej tutaj, bo to w zasadzie dotyczy nie 1 hasła, a wszystkich haseł z serii "wielkie tragiczne wydarzenia". --Piotr967 podyskutujmy 19:51, 23 lip 2016 (CEST)
  • Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej. Czy medalowe hasło na setki kb jest słabe tylko dlatego, że zawiera masę różnych informacji? Co Wikipedia zyska usuwając te informacje? Zgoda: zawierają zazwyczaj stereotypowe informacje, ale nawet z nich można wyciągnąć jakieś wnioski. Jeśli je usuwać to IMO tylko dlatego, że są wybiórcze - ale czy wtedy nie warto zaznaczyć, że zawiera wybrane reakcje (może warto określić, żeby zamieszczać tylko reakcje organizacji?)?. Strazak sam (dyskusja) 19:48, 23 lip 2016 (CEST)
  • Jedną z najważniejszych cech dobrego wikipedysty jest umiejętność selekcji informacji. Nie każda uźródłowiona treść ma sens w haśle encyklopedycznym. Nedops (dyskusja) 19:53, 23 lip 2016 (CEST)
  • Wystarczy przeczytać artykuły o zamachach sprzed kilkudziesięciu lat (np. Zamach nad Lockerbie albo Masakra w Naharijji) by zobaczyć że po latach nikogo nie interesuje, kto składał kondolencje. Nie ma sensu o nich pisać, chyba że wyróżniły się czymś szczególnym. Tak samo po śmierci ważnych czy znanych osób (polityków, artystów) pojawia się masa kondolencji, ale nie piszemy o nich w biogramach. Zamieszczanie ich w artykułach o zamachach to jakiś dziwny wyjątek. --Teukros (dyskusja) 21:59, 23 lip 2016 (CEST)
    • Osobiście mam wrażenie, że to raczej "wypełnienie" hasła treścią. Tego typu artykuły pisane są on line, w bardzo dynamicznym środowisku, o godzinie 14 jest X ofiar a o godzinie 15 jest już Y ofiar. A o godzinie 16 okazuje się, że nikt nie zginął...taka przypadłość pisania haseł w oparciu o newsowe informacje. Za to kondolencje/reakcje są stałe, ktoś coś powiedział/złożył oświadczenie i to już się nie zmieni, a i przypisów będzie więcej--Tokyotown8 (dyskusja) 22:10, 23 lip 2016 (CEST)
      • To hasła się pisze ku zwiększeniu ilości przypisów??? Ja to zawsze mam wrażenie, że to są raczej takie krwawe igrzyska, że dodaje się niektóre treści ze względu na osobiste potrzeby piszących, dlatego taki wewnętrzny opór i niesmak budzi we mnie dodawanie tych sekcji. (Że niby mówi się "reakcje", a ma się na myśli "punktacja"). Laforgue (niam) 22:13, 23 lip 2016 (CEST)
        • Niestety nie umiem znaleźć innego wytłumaczenia dla dodawania kolejnych punktów, w których zmienia się tylko flaga, imię, nazwisko a cała reszta treści pozostaje ta sama..."Z żalem/wyraża oburzenie...", przy całym szacunku dla żalu i oburzenia--Tokyotown8 (dyskusja) 23:02, 23 lip 2016 (CEST)
  • Zapraszam z tym materiałem do wikinews z tego typu materiałem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:36, 23 lip 2016 (CEST)
  • Są to bezsensowne wyliczanki, przeważnie z kompletnie przypadkowym doborem państw (klasyczny przykład takiej przypadkowości mamy w innym bieżącym wydarzeniu Zamach stanu w Turcji (2016)). Informacja jak skomentował wydarzenie prezydent Ekwadoru, a jak premier Albanii nie ma jakiegokolwiek znaczenia dla tematu. Wymienianie wszystkiego jak leci, bez logicznej selekcji, jest ewidentnym zaprzeczeniem encyklopedycznego artykułu. Jeżeli mają być reakcje, to wyłącznie "najważniejszych graczy", takich jak organizacje międzynarodowe (ONZ, UE, UA, ASEAN itp.), czy stali członkowie Rady Bezpieczeństwa. Aotearoa dyskusja 10:08, 24 lip 2016 (CEST)
  • Na stronach Zamach w Nicei i Zamach stanu w Turcji (2016) nikt się nie oburzał a również były tam reakcje ludzi. Dodam jeszcze że na angielskiej wikipedii istnieją specjalne strony dotyczące reakcji państw na dane wydarzenie i myślę że to rozwiązanie byłoby dobre. Patkro12 dyskusja 13:32, 24 lip 2016 (CEST)

Hmm,to ja jeszcze dopiszę swoją cegiełkę. Mieszkam prawie od 35 lat w Niemczech, tym zamachem jestem zainteresowany. Patrzę (w miarę możliwości na LIVE) po dyskusjach tu i na stronach niektórych wikipedystów doszedłem do wniosku że niepotrzebne to. Nawet w niem.wiki trwa dyskusja o to samo co tutaj,czyli o umieszczenie tego w "Wikinews" ja zdecydowanie jestem  Za podpisuję się tu zdecydowanie.--J.Dygas (dyskusja) 15:02, 24 lip 2016 (CEST)

@J.Dygas czy dobrze widzę że na de.wikinews aktywność jest tylko odrobinę większa niż na pl.wikinews? Czy tamtejsza dyskusja dotyczy przenoszenia całych artykułów na Wikinews czy tylko tych sekcji analogicznej do "reakcje"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:02, 24 lip 2016 (CEST)

@ Marek Mazurkiewicz Jak już pisałem powyżej narazie toczy się dyskusja o to. Jeszcze nic nie wiadomo jak oni się na to zgodzą. Czyli de.wiki (mi się tak wydaje) jest na tym samym poziomie co i my tutaj.--J.Dygas (dyskusja) 07:46, 25 lip 2016 (CEST)

To co, tniemy? Strazak sam (dyskusja) 20:14, 1 sie 2016 (CEST)

Poglądy polityczne w artykułach[edytuj]

Świeżutko w CzW pod wpisem o Raciborowicach Górnych skomentowałem, że opisywanie poglądów politycznych mieszkańców i ich zmian na podstawie suchych wyników PKW to OR. Okazuje się, że nawet w artykułach medalowych też takie rzeczy się zdarzają: [1]. W moim odczuciu nie mamy prawa pisać zdania typu "O konserwatyzmie mieszkańców świadczą też wyniki referendum w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej, gdyż przy poparciu na skalę kraju wynoszącym 77% w Bieczu oddano tylko 64% głosów na tak." w oparciu wyłącznie o procenty. To, czy one oznaczają konserwatyzm czy coś zupełnie innego, to poważne pytanie socjologiczne i nie nam o tym wyrokować. Co z tym robić? Gżdacz (dyskusja) 21:56, 25 lip 2016 (CEST)

  • Zadałeś pytanie i sam sobie na nie odpowiedziałeś: OR jest niedozwolony więc należy go usunąć. Doctore→∞ 22:01, 25 lip 2016 (CEST)
  • Zostawić W głosowaniu ....dnia... oddano tyle% głosów na ..... Ewentualnie można zaznaczyć na ile było tło, ewentualnie najniższy czy najwyższy wynik. Ciacho5 (dyskusja) 22:03, 25 lip 2016 (CEST)
    • Argument który podniósł w CzW @Pnapora był taki, że skoro artykuły z takimi interpretacjami dostają medale, to widać tak może być, albo zgoła tak powinno być. Ponieważ za medalem sporo osób głosowało, to uznałem, że chcę sprawę skonsultować, mimo własnego zdecydowane poglądu, że to OR. Gżdacz (dyskusja) 22:09, 25 lip 2016 (CEST)
  • (OR ściąłem). Ja tych głosowań nie traktuję całkiem poważnie, na pewno nie jako wyznacznik standardów. Nie zawsze, zwłaszcza w takiej tematyce (gdzie się trzeba znać i na polityce, i na adminsitracji, gospodarce, historii, urbanistyce, zabytkach, demografii, sporcie, transporcie) trafią się oceniający, co wszystko dostrzegą. Mamy w tysiącach haseł zoologicznych błędną, angielską transkrypcję z greki oraz pomieszane akcenty i przydechy, żle podane w źródłach lub żle przepisane - może i w medalach/DA się trafia: ale trudno to uznać za akceptowanie, po prostu niedokładność. Laforgue (niam) 22:23, 25 lip 2016 (CEST)
    Ja z kolei załatwiłem (już wcześniej) Raciborowice Górne i teraz Lubrza (województwo lubuskie). Pytanie, gdzie to jeszcze się pojawia? Gżdacz (dyskusja) 22:28, 25 lip 2016 (CEST)
  • Proszę szanownych dyskutantów o zauważenie, że wprowadzenie zmian na początku dyskusji przed jej praktycznym rozpoczęciem jest co najmniej lekko niezgodne z naszymi zasadami i może być traktowane jako forowanie swoich przekonań. Sformułowanie „ja już załatwiłem” wielu Wikipedystów może odebrać jako obraźliwe. Moim zdaniem wyniki wyborów są odzwierciedleniem przekonań politycznych (chyba, że uznamy, że wyborcy rzucają kośćmi przed wejściem do lokalu wyborczego), ale nie mam przekonania, że jest to istotny problem w przypadku AnM. --Pnapora (dyskusja) 22:55, 25 lip 2016 (CEST)
    • Po prostu raczej nie ma tu otwartego pola na dyskusję. Wcale nie zawsze wyniki wyborów są odzwierciedleniem przekonań mieszkańców, a jak na razie to jedyny merytoryczny argument, jaki podajesz. To jest jak najbardziej OR, 100% własna interpretacja. Ponadto sytuacja, że coś nam się zdaje oczywiste, a wcale tak nie jest, jest tak częsta, że taki rodzaj OR-u jest nawet bardziej niebezpieczny, bo podstępny. O wiele ważniejsze jest, że te tezy w podanych źródłach po prostu nie występują. Ba, w artykule o Bieczu nie ma o wiele ważniejszej, kluczowej wręcz kwestii, że aż po XVI wiek to było niemieckie miasteczko. Ale tego (mimo, że b. przyciskałem pisząc spod ip w 2012 na PAnM) autor nie znalazł w źródłach, no to nie ma. Jak nie ma, to nie ma. Laforgue (niam) 23:06, 25 lip 2016 (CEST)
  • Oczywiście że podany przykład to OR czyli niedopuszczalne zjawisko. Bardzo źle to świadczy o naszym systemie oceny jeżeli takie błędy zdarzają się w medalowych. Można pisać o wynikach wyborów (tak jak proponuje Ciacho5), można pisać o poglądach ludzi i można pisać o związkach wyników z poglądami ale każda z tych informacji wymaga niezależnego uźródłowienia. To znaczy w ramach kompartmentacji wikipedysty nie mieści się wyciąganie wniosków o poglądach społeczeństwa na podstawie wyników wyborów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:07, 25 lip 2016 (CEST)
    • @Pnapora To ja dodam tylko przeprosiny za sformułowanie: nie chciałem, żebyś poczuł się dotknięty. Gżdacz (dyskusja) 23:17, 25 lip 2016 (CEST)
      • Dyskusja weszła dla mnie na poziom wysokoteoretyczny, gdyż zapewne nikt i nigdzie nie napisze pracy (zwłaszcza recenzowanej) o poglądach politycznych mieszkańców niewielkiej miejscowości. W Jak napisać doskonały artykuł jest wprost napisane, aby wzorować się na DA lub AnM, co uczyniłem i teraz. Dla mnie problemem nie jest meritum dyskusji, tylko wprowadzanie zmian jako oczywistych przed jej zakończeniem. W kawiarence było wiele dyskusji, w których te same tezy przy każdym podejściu, były oczywiste dla dyskutantów, ale o 100% inaczej np. Order Uśmiechu i encyklopedyczność osób nim nagrodzonych. Natomiast tezę, że wyniki wyborów w demokratycznym kraju nie stanowią odbicia przekonań mieszkańców uważam nadal za odważną. --Pnapora (dyskusja) 23:39, 25 lip 2016 (CEST)
  • W wielu DA i AnM znalazłem po kilkanaście literówek i błędów językowych, a co dopiero takie rzeczy :) Niestety nie zawsze jesteśmy dokładni, a OR do cięcia oczywiście. Emptywords (dyskusja) 23:42, 25 lip 2016 (CEST)
        • @Pnapora nie została postawiona teza że "wyniki wyborów w demokratycznym kraju nie stanowią odbicia przekonań mieszkańców." To że ocena czegoś nie leży w kompetencjach wikipedysty nie znaczy że to jest nie prawa. To że coś jest prawdą nie znaczy że można o tym pisać w artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:44, 25 lip 2016 (CEST)
            • Na wstępie mojej wypowiedzi uważam, że temat jest zastępczy, a zaproponowane rozwiązanie dobre. Natomiast tezy wypowiadane przez dyskutantów uważam za co najmniej śmiałe. Wiele sformułowań w naszych artykułach jest wynikiem naszego wnioskowania lub przedstawienia naszego rozumienia zawartych w źródłach sformułowań. Zgodnie z założeniami ortodoksyjnego encyklopedyzmu widocznego u niektórych uczestników naszej dyskusji (to mój czysty OR i wyłącznie moje wnioskowanie) powinniśmy, aby uniknąć zarzutu o wnioskowaniu/OR przepisywać zdania z cytowanych prac. Tylko, ze wtedy to jest … kolejne zjawisko, z którym niżej podpisany walczy. Również uważam, że (1) inicjowanie dyskusji i przeprowadzanie zmian przed jej zakończenia, pod pozorem, że rozwiązanie jest oczywiste, jest niezgodne z duchem naszych zasad (2) twierdzenie, że trwająca 1 miesiąc dyskusja z udziałem wielu dyskutantów, w większości starannie czytających artykuł ma niższą wartość, niż kilkugodzinna dyskusja w kawiarence (Ja tych głosowań nie traktuję całkiem poważnie, na pewno nie jako wyznacznik standardów.) uważam nawet nie odwagę (zresztą na pograniczu brawury), ale wprost niezgodne z naszymi zasadami. A jak to wszystko napisałem to przypomniała mi się instrukcją skomplikowanego i potencjalnie niebezpiecznego urządzenia, którą tłumaczyłem przed kilku lat, w której napisano: nawet najlepsza instrukcja nie zastąpi zdrowego rozsądku operatora. I tym optymistycznym akcentem kończę moją wypowiedź. --Pnapora (dyskusja) 08:36, 26 lip 2016 (CEST)
              • Jeżeli tekst łamie w oczywisty sposób podstawową zasadę Wikipedii, którą jest nie prezentowanie własnych badań/analiz/przemyśleń, to jakakolwiek dyskusja jest zbędna – takie zapisy należy wywalać w trybie ekspresowym, a nie rozwodzić się nad nimi. Zapis jaki był w artykule był kuriozalny – na podstawie bardzo wąskich danych wyciągnięto bardzo szerokie wnioski. Ale nawet te dane, jakby je odnieść do danych dla powiatu, województwa, makroregionu mogłyby zasugerować odmienne wnioski. A jeszcze inaczej by sytuację się zinterpretowało, gdyby przeanalizować jak lokalnie przebiegała kampania wyborcza, jak wyglądały lokalne wybory itp. Do tej pory socjologowie głowią się co oznacza w skali polskiego społeczeństwa ostatni wynik wyborów parlamentarnych i prezydenckich, a Ty na podstawie wyników przedstawiasz jednoznaczną odpowiedź. Na takie własne konkluzje w Wikipedii nigdy nie było miejsca. Jeżeli znalazły się w jakiś DA/AnM to tylko źle świadczy o systemie oceniania tych artykułów (nb. w kilku dyskusjach zwracano już na to uwagę) – DA/AnM na pewno nie są bezdyskusyjnym wzorcem dla innych artykułów. Aotearoa dyskusja 08:52, 26 lip 2016 (CEST)
              • @Pnapora Dla porządku przypomnę tylko, jak ta dyskusja powstała. Otóż przeczytałem zgłoszony do CzW artykuł o Raciborowicach Górnych i najpierw coś mi się nie spodobało w tych opisach politycznych preferencji, skomentowałem w CzW, Ty odpowiedziałeś, po czym dopiero dotarło do mnie, że to jest OR. Usunąłem te interpretacje (zostawiając wyniki wyborów w procentach) i poinformowałem o tym w CzW. Ty zaprotestowałeś używając argumentu o artykułach na medal, więc dopero wtedy przeniosłem sprawę na szersze forum, czyli do Kawiarenki. Szczerze mówiąc, edytując byłem przekonany, że nie będziesz protestował i, tak samo jak do mnie, po chwili dotrze do Ciebie, że to był OR. W tak ewidentnych sytuacjach normalnie nie inicjuję dyskusji przed dokonaniem edycji, tylko "śmiało edytuję". Zakaz OR nie jest w ogóle dyskutowalny, a tu jego obecność była bezdyskusyjna, bo w źródle miałeś wyłącznie liczby z poparciem poszczególnych partii i kandydatów, a pisałeś o opcjach ideowych, zmianach poglądów, itp. Gżdacz (dyskusja)
  • OR był oczywisty, Aotearoa ładnie to wyłożył. Dyskusja zwraca uwagę na nieco inny problem – Pnapora uwierzył :) że hasła wyróżnione są swego rodzaju wzorcem, wskazówką jak należy pisać inne artykuły. W sumie takie było założenie, ale (wedle mojej subiektywnej opinii) to kompletnie tak nie działa. Dyskusje nad wyróżnieniami polegają u nas w dużej mierze na "tyldowaniu" (zwykle przez osoby, które pod względem merytorycznym nie mają zbyt dużej wiedzy na omawiany temat), prawdę mówiąc osoby zgłaszające uwagi są traktowane trochę jak ci, którzy psują innym dobrą zabawę :) Zdaję sobie sprawę, że na niektórych innych wiki jest z tym jeszcze gorzej, że u nas przynajmniej częściowo dba się już o WP:WER, z czym kiedyś był problem. "Poważne" podejście do oceny zgłoszonego do wyróżnienia artykułu (uważna lektura całego hasła, razem z zastanowieniem się nad pominiętymi wątkami, oceną źródeł itd.) ma swoje wady – jest bardzo czasochłonne, mało satysfakcjonujące, w sumie trudno oczekiwać tego o osoby, która nie dostaje za to wynagrodzenia :) Więc nie łudzę się, że doczekamy się jakiegoś sensownego systemu recenzji (często przecież bardzo dużych i wyspecjalizowanych tematycznie haseł). Ale może porzućmy myślenie o wyróżnionych jako o wizytówce projektu, nie podkreślajmy tak ich liczby i jakości – bo sami się trochę oszukujemy. Nedops (dyskusja) 12:07, 26 lip 2016 (CEST)
    @Nedops Tak mamy napisane w zaleceniach 8-)) (powstałych długo przed moim początkiem na Wikipedii), poza tym myślę, że jest to ważny bodziec zachęcający do rozwijania haseł. Nawiasem mówiąc przy hasłach medycznych nie jest tak prosto z tym tyldowaniem Statyny AnM. --Pnapora (dyskusja) 19:32, 26 lip 2016 (CEST)
    @Pnapora, @Nedops Rzeczywiście, mamy w zaleceniach sugestię, aby wzorować się na AnM, ale mamy też sugestię, że wiki nie jest biurokracją, gdzie jest wprost napisane uwaga dotycząca kierowaniem się nominacjami. O tym, jak postępować musi więc decydować, jak zwykle zresztą, zdrowy rozsądek. Mój zdrowy rozsądek podpowiada mi, że pisząc coś na podstawie czegoś mogę stosować proste reguły wnioskowania w celu budowania własnych zdań, ale tylko wtedy, gdy jest to jedyny możliwy wniosek. Mogę się oczywiście pomylić, ale gdy ktoś zauważy, że dla niego nie jest to wniosek oczywisty, to już warto się zastanowić. W przypadku interpretacji referendum akcesyjnego do UE mój zdrowy rozsądek podpowiada, że owszem, taki wynik może być wynikiem poglądów politycznych (jednak nie wiem, czy "bardziej konserwatywnych", czy może "mniej nowoczesnych", skoro wynik był ponad 50%, albo w ogóle za kilka lat okaże się, że ci, którzy nie weszli do UE wyszli na tym o wiele lepiej i się okaże, że był to wynik "bardziej dalekowzrocznych" poglądów), ale nie tylko. Przykładem innej możliwej przyczyny może być fakt, że w tej miejscowości większy odsetek mieszkańców czerpał dochody ze źródeł bardziej narażonych na konkurencję i/lub biurokrację UE niż przeciętnie w kraju i zostało to w czasie kampanii lepiej mieszkańcom uzmysłowione. Inną możliwą przyczyną mógłby być fakt, że w tej miejscowości na przykład mieli średnio po więcej dzieci, które już weszły w wiek studencki, a wobec braku uczelni wyższej w czasie wyborów wyjechali do dużych miast i tam głosowali (referendum akcesyjne było w okresie sesji letniej, więc to, że studenci nie wracali do swojej miejscowości jest dość naturalne). W takim wypadku byłby to oczywiście wynik poglądów, ale paradoksalnie "bardziej nowoczesnych", bo zarówno posiadanie większej liczby dzieci już wtedy było politycznie modne, jak i wysyłanie dużego odsetka na studia też trudno uznać na wynik konserwatyzmu. Wykluczenie tych (i zapewne innych) możliwych przyczyn takiego wyniku dalece wykracza poza proste wnioskowanie i dlatego OR tutaj był oczywisty. Pomimo to poprawka przez Gżdacza na tak wczesnym etapie dyskusji nie była zbyt fortunna, jednak za to przeprosił. KamilK7 (dyskusja) 13:33, 10 sie 2016 (CEST)

eBooki jako źrodło, problem z numeracją stron[edytuj]

Witam, co sądzicie o dopuszczeniu w szablonach cytowania (dodaniu) możliwości cytowania konkretnych lokacji (pojedyncze zdania, które zliczane są przez czytniki) w przypadku eBooków, nie będę się wdawał w aspekty techniczne, ale różne formaty książek i czytników różnie sobie z tym radzą. Sam posiadam wiele eBooków, które mogłyby służyć za materiały źródłowe niemniej posiadają wyłącznie numerację owych lokacji oczywiście mógłbym wygooglować, na jakiej stronie znajduje się dany tekst albo bawić się w różne konwersje z pomocą Calibre czy też innych programów (które nie zawsze odzwierciedlają numeracje papierowej wersji książki), ale może wystarczy rozszerzyć owe parametry. Wydaje mi się, że problem jest szerszy co o tym sądzicie? Może ktoś ma jakiś złoty środek? Strazak sam (dyskusja) 19:00, 26 lip 2016 (CEST)

{{Cytuj}} dodaje automatycznie „s.” przed numerem strony jeśli zawiera on tylko cyfry arabskie, przecinki i/lub „–”. Jeśli numer lokacji zawiera inne znaki to wyświetla tak jak jest podane. {{Odn}} ma parametr loc=, który działa tak samo jak s= ale nie dodaje prefiksu „s.”. W obu szablonach można więc przekazać na przykład „§1 p.2 u.3” i wyświetlić bez „s.”, czyli teoretycznie wsparcie już jest. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:46, 26 lip 2016 (CEST)
Podepnę się pod to pytanie: co z audibookami? Chodzi mi nie tyle o kwestie techniczne, ile o samą dopuszczalność. Moim zdaniem uźródłowienie na podstawie audiobooka nie różni się zasadniczo niczym od uźródłowienia na podstawie papierowej książki, ale może się mylę? (air)Wolf {D} 19:50, 26 lip 2016 (CEST)
@rdrozd :) On o tym pisał. Masur juhu? 21:50, 26 lip 2016 (CEST)
W kwestii audiobooków - a co z wędrownymi pieśniarzami? Hoa binh (dyskusja) 21:53, 26 lip 2016 (CEST)
Weryfikacja informacji uźródłowionej audiobookiem lub e-bookiem jest dla osób nie używających audiobooków/e-booków (a to takie osoby w zasadzie weryfikują tylko) czynnikiem uniemożliwiającym weryfikację. — Paelius Ϡ 21:55, 26 lip 2016 (CEST)
Dodam, że podobnie jest z osobami nie znającymi danego obcego języka, nie mającymi dostępu do danej pozycji książkowej, bo nie mają pieniędzy, czy nie ma pozycji w pobliskich bibliotekach - tak już jest, że źródło musi być potencjalnie ogólnodostępne, a nie faktycznie.
Zwykle e-book/audiobook powstaje na podstawie wydania papierowego - tak więc osoba chcąca zweryfikować przypis może sięgnąć po ten format, która jej odpowiada. rdrozd (dysk.) 20:47, 28 lip 2016 (CEST)

Emptywords (dyskusja) 22:14, 26 lip 2016 (CEST)

  • Bez przesady. Nie możemy odrzucić e-booków, mających coraz większy zasięg, a też i audiobooków (aczkolwiek wątpię, czy wiele pozycji mogących służyć jako źródła jest na audio). Tłumaczę dość często, że książka po wietnamsku, wydana w nakładzie 100 egzemplarzy 100 lat temu, o której wiadomo, że zostały dwa egzemplarze, jeden w bibliotece w Hanoi, drugi w rękach prywatnych, jest źródłem (bo może sobie jakiś Wikipedysta, będąc w Wietnamie, poszedł do biblioteki i książkę przeczytał). Wiele osób nie ma szans realnych na sprawdzenie w papierowej książce (kto w Australii będzie jechał tysiące kilometrów do biblioteki z polskimi książkami, albo zamówi papierowy egzemplarz z dostawą), e-booki są dla nich jedyną szansą. Tak samo nie każdy może sprawdzić informacje w książce obcojęzycznej, a nie stawiamy żadnych przeszkód. Ciacho5 (dyskusja) 22:06, 26 lip 2016 (CEST)
  • Nie jestem absolutnym wrogiem przypisu "do lokacji". Tylko trzeba pamiętać, że: 1) To musi być zawsze ebook wydany przez wydawnictwo (a nie jakiś studencki, pokątny, czy tym bardziej warezowy; np. niedawny pamiętny Tukidydes zupełnie się nie nadaje, bo to jakieś pokątne przepisanie w domu, nawet bez podanego tłumacza i prawdopodobnie NPA) i odnotowany w katalogach bibliotecznych (w tym Worldcat). Inaczej nie ma mowy o weryfikowalności takiego źródła. Co niektórzy piszący nie zawsze są w stanie ocenić... 2) Jest tak dużo innych źródeł, że często po prostu nie ma po co, czasem lepiej co innego napisać, niż dusić tego ebooka. 3) Jeśli potrzeba tylko jakiegoś krótszego fragmentu, nie całej książki to lepiej po prostu użyć Googlebooks. 4) Nie każdy ma dostęp, ale akademickie bazy danych (jak Proquest, Ebsco) są obecnie tak ogromne i mają tak wiele ebooków, że warto tam szukać, a nawet, o ile nie ma się dostępu, popytać kogoś z takim dostępem. Są też na Wikipedii rozdawane darmowe konta do bardzo cennych baz, z czego warto korzystać. Do Brilla jest wprawdzie duża kolejka: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Brill i się nie zapisałem. Ale np. @Hoa binh mógłby się zapisać do kolejki i ewentualnie uzyskać dostęp do Der Neue Pauly/New Pauly (bo jest też tam po angielsku), które jest zarąbiste. Nie mówiąc o innych bazach. NB rozwój sieci akademickiej, znacznie przewyższającej Wiki tak jakością materiałów, jak i ilością tekstu (kiedyś już pisałem, że Wiki wcale nie jest, wbrew pozorom, dużym projektem) wydaje się niedostrzeganą, ale główną przyczyną podupadania Wikipedii, która jest coraz mniej potrzebna. W Polsce to jeszcze mniej niż w Stanach (sprawa bliskiej przyszłości!), ale głupi byłby dziś student, który by czegoś szukał w Wikipedii. Laforgue (niam) 00:06, 27 lip 2016 (CEST)
  • eBooki to nic innego jak elektroniczna wersja książki papierowej (zazwyczaj), każdy kto edytuje Wikipedię może przedmiotowe informacje zweryfikować przy pomocy masy darmowych aplikacji, które mają możliwość otwierania plików mobi, epub etc. (nie trzeba mieć czytników) oczywiście trzeba mieć eBooka... Niemniej owe informacje można zazwyczaj zweryfikować przy pomocy drukowanej wersji książki, owszem powstaje wtedy opisany wyżej problem z liczeniem stron – nie jest to jednak niemożliwe. Najlepiej chyba na przykładach: mam np. „Atomowy szpieg. Ryszard Kukliński i wojna wywiadów” jako ebook, artykuł dotyczący Ryszarda Kuklińskiego ma sporo treści opartej na tej książce, ale gdyby tak nie było to czy mogę dodać treść w odniesieniu do lokacji? Czy powinno być dodatkowe oznaczenie, że to eBook? @Paweł Ziemian Faktycznie w przypadku szablonu {{cytuj}} wpisująć np. lok. 44-88 podaje informacje bez s. natomiast już w szablonie {{cytuj książkę}} niestety podaje z s. Strazak sam (dyskusja) 10:23, 27 lip 2016 (CEST)
    • Zapominamy o jednej podstawowej sprawie. Książka papierowa nie jest przeszukiwalna. Całą książkę mam przeczytać, by zweryfikować jedną informację? — Paelius Ϡ 18:53, 28 lip 2016 (CEST)
      • Nie rozumiem. W szablonie cytowania powinien być numer strony w papierowej książce i wystarczy przeczytać kilka stron. BTW, czy w epubie też są lokacje? Bo wszystko, co znalazłem dotyczy mobi. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 28 lip 2016 (CEST)
  • Chwila, czy przypadkiem liczba lokacji nie zależy od interlinii, marginesów i wielkości kroju? Jeżeli tak, to numer lokacji może oznaczać różną zawartość. Bardzo chętnie bym widział ebooki jako źródła, w końcu mają się one do książek jak internetowa encyklopedia do pierwszych encyklopedii, a jeżeli nie ma możliwości oznaczenia strony, należałoby poprzestać na autorze i tytule. Pytałem kiedyś @Pundita, czy {{odn}} bez podanej strony jest OK i odpowiedział, że jak najbardziej. @Rdrozd, kurde, już drugi ping. Mistrzu, przybywaj! Tar Lócesilion (queta) 19:24, 28 lip 2016 (CEST)
    Obowiązuje zasada proporcjonalności do możliwości. Trzeba podać numer strony, jeżeli jest. Jak nie ma - podać to, co ułatwia znalezienie cytatu, czyli URL, lokalizację w przypadku .mobi, itp. Jeżeli przy zachowaniu należytej staranności po prostu nie da się podać dokładniejszej lokalizacji, to wtedy mimo wszystko nadal lepiej dać potrzebny ważny cytat, niż go skasować. Ale jeżeli można go zastąpić, albo przy odrobinie wysiłku - zlokalizować (np. w innym formacie wydania), to należy. Pundit | mówże 19:59, 28 lip 2016 (CEST)
    Liczba lokacji w książkach MOBI jest niezależna od ustawień tekstu, jest to po prostu numer akapitu w systemie Kindle, który służy np. do synchronizacji podkreśleń, zakładek itd.. Zgadzam się z Punditem, że należy podać to, co pozwoli znaleźć informacje z przypisu, dysponując tym co mamy. Artykuły z US są generalnie zgodne, że jeśli książka nie ma numerów stron, to najlepiej podać nazwę rozdziału, albo nawet numer akapitu, np. zalecenia ze stron APA. Jestem przekonany że sama dostępność książki w formie elektronicznej nie może dyskwalifikować jej jako źródła. Tak samo jak opieramy się na artykułach z sieci - przecież nikt nie podaje konkretnego akapitu, nawet jeśli artykuł jest dość długi. rdrozd (dysk.) 20:38, 28 lip 2016 (CEST)
  • Czytając epub niezależnie od powiększenia mam taka samą ilość stron podaną na pasku na dole (czy to zależy od formatu, sposobu przygotowania książki czy od czytnika?). Nawet, gdyby się zmieniała, podam 234/562 co powinno jednoznacznie wskazać miejsce. Trzeba tylko ułożyć porozumienie jak wskazujemy miejsce i opisać zalecenia w szablonach. Ciacho5 (dyskusja) 20:22, 28 lip 2016 (CEST)
    • W przypadku epubów z polskich wydawnictw to jest jeszcze kwestia, że czasami te numery stron nie mają wielkiego związku z wersją papierową, generuje to jakiś automat po stronie wydawcy. Dlatego przy podawaniu tych numerów należałoby wskazywać, że jest to wersja EPUB. No, ale to tak samo jak z lokacjami - mają sens tylko w wersji MOBI i to konkretnym wariancie od wydawcy. Jako ciekawostka - spora część e-booków kupowanych w Kindle Store i Kobo Store zawiera numery stron na podstawie konkretnych wydań papierowych (wtedy w opisie książki w księgarni jest numer ISBN wydania papierowego) rdrozd (dysk.) 20:38, 28 lip 2016 (CEST)
  • Przecież są różne przewodniki bibliograficzne, artykuły, książki mówiące o tym, jak cytować takie rzeczy. Zamiast wywmyślać koło i jakieś własne rozwiązania, nalezałoby zacząć dyskusję od szukania źródeł. Zazwyczaj zaczyna się od wyszukiwania w Google: [2], albo Googllebooks: [3]. Laforgue (niam) 20:33, 28 lip 2016 (CEST)

No tak tylko z poradników średnio poznamy zdanie społeczności co do możliwości dopuszczenia cytowania np. numeru lokacji zamiast numeru strony, zresztą wydaje mi się, że nie nadążają za tym co się dzieje na rynku eBooków. Myślę, że najpierw powinniśmy rozważyć na co można się powoływać w przypisach:

  1. Numery lokacji – niezmienne, średnio weryfikowalne w książce papierowej
  2. Numer strony eBooka (wyświetlacza) – zmienny, zależny od rozmiaru czcionki, marginesów etc.
  3. Numer strony dopasowany przez wydawce – nie zawsze pokrywa się dokładnie z książką papierową
  4. Numer strony dopasowany przez czytelnika (Calibre itp.) – nie zawsze pokrywa się dokładnie z książką papierową
  5. Numer strony – idealnie zaciągnięty w metadanych, pokrywa się idealnie z książką papierową
  6. Postęp procentowy – niezmienne, średnio weryfikowalne w książce papierowej

IMO na 100% Ad 5, dopuszczalne Ad 1.Strazak sam (dyskusja) 21:48, 28 lip 2016 (CEST)

  • {{Cytuj}} ma jeszcze parametr typ nośnika. Wydaje mi się, że może się przydać do określania formatu książki elektronicznej lub czytnika. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:01, 28 lip 2016 (CEST)

Nadmierne skrzywienie w stronę Polski[edytuj]

Zauważyłem eksponowany właśnie w CzW artykuł Ciepła Bryza, z którego usunąłem nadmierny (moim zdaniem) polonocentryzm. Ponieważ w CzW sprawdzało go sporo doświadczonych osób, piszę tutaj, żeby wszystkich uczulić na sprawę. Otóż opisywany jest wynik badawczy z zakresu astronomii, uzyskany przez liczną grupę uczonych z 5 instytucji i 3 krajów. Tymczasem w artykule stało, że uczeni z Centrum Badań Kosmicznych PAN odkryli to i owo. Tak nie można. Jak już się wymienia jeden kraj i jedną instytucję, to wypada na tym nie kończyć i dopisać pozostałe. Gżdacz (dyskusja) 16:10, 27 lip 2016 (CEST)

  • Polonocentryzm i zbyt dosłowne traktowanie weryfikowalności. Jeżeli mamy 5 źródeł potwierdzających tę samą informację, wystarczy, że podamy jedno źródło. Jeżeli w środek informacji podanej w tych źródłach wstawiamy coś z innego źródła, wystarczy napisać „tekst z jednego źródła[1] wtrącenie[2] dokończenie[1]”, zamiast „tekst[1] z jednego źródła[3][4][5] wtrącenie[2] dokończenie[1][3][4][5]. Jeżeli źródło podaje definiendum i definiensa, bez sensu jest wstawiać przypis osobno przy definiendum i definiensie. Tar Lócesilion (queta) 16:32, 27 lip 2016 (CEST)
    • Moim zdaniem przesadziłeś, usuwając źródło polskojęzyczne z przypisu do definiendum. Ono uźródławiało polskie tłumaczenie nazwy, którego nam samym w zasadzie nie wolno utworzyć. Gżdacz (dyskusja) 16:45, 27 lip 2016 (CEST)
    • A polska nazwa nie pojawia się nigdzie indziej? pojawia się, w przypisie 2 jest źródło, w którym ta nazwa występuje. Nawet w nagłówku. Gdyby przy tym definiendum przypis był potrzebny, to byłby potrzebny przy każdym. Tar Lócesilion (queta) 17:36, 27 lip 2016 (CEST)
  • I źle zrobiłeś, niestety. Ciepłą Bryzę odkryli pracownicy CBK, o czym wspominają wszystkie 3 źródła (również praca w arXiv jak się uważnie wczytasz). Doctore→∞ 17:51, 27 lip 2016 (CEST)
  • Wróć - to raczej mój błąd bo wstawiłem złe (lub co najmniej niejednoznacznie opisane) źródło. Doctore→∞ 17:58, 27 lip 2016 (CEST)
    • Obejrzałem te prace i gdzie nie spojrzeć, jest jakiś współautor "z zewnątrz". Gżdacz (dyskusja) 21:25, 27 lip 2016 (CEST)
      • Zgadza się, Twoje uwagi są słuszne. Poprawię i rozbuduję artykuł ale zechcę znaleźć możliwie jak najwięcej źródeł więc chwilę mi zajmie. Natomiast zasad dodawania ilość i miejsc przypisów nie zrozumiałem - zdrowy rozsądek nie jest moją mocną stroną a po zarzucie (niegdysiejszym) braku źródła w zdaniu Najwyższym wyróżnieniem naukowym dla fizyka jest Nagroda Nobla w dziedzinie fizyki dodaję je tak, aby wątpliwości nie było żadnych. Jedno źródło to trochę za mało w świecie, gdzie źródła szybko umierają (i stają się martwymi linkami). Doctore→∞ 22:43, 27 lip 2016 (CEST)
        Ja też nie. Dla mnie te koncepcje Tara są zbyt zaawansowane. Obawiam się, że dla czytelników też takie będą i nikt nie zrozumie, co miało być czym i w którym miejscu uźródłowione. Problem w tym, że przypisy na razie nie mają "zasięgu" i po wstawieniu nie jest do końca jasne, co który z nich "pokrywa". Tar ma najwidoczniej jakiś swój sposób łatania tego, ale wątpię, czy czytelnik bez uprzedniego przeszkolenia to zrozumie i doceni. Gżdacz (dyskusja) 23:35, 27 lip 2016 (CEST)
        W zdaniu podanym przez @Doctore sytuacja, która moim zdaniem była w artykule Ciepła Bryza i którą poprawiłem, była taka: Nagroda Nobla[1] w dziedzinie fizyki – najwyższe wyróżnienie naukowe dla fizyka[2]. W obydwu źródłach jest mowa o Nagrodzie Nobla i pojawia się nazwa „Nagroda Nobla”, ale pierwsze źródło akcentuje, że tłumaczenie nazwy nie jest OR-em. Mimo że następne źródła zawierają tę właśnie przetłumaczoną nazwę. W ogóle jest taka zasada, że informacje w nagłówku nie muszą być uźródłowione, jeśli pojawiają się niżej, gdzie muszą być uźródłowione. Tar Lócesilion (queta) 23:43, 27 lip 2016 (CEST)
        Zdecydowanie jestem za tym aby nie kasować tego co niektórzy uważają za nadmiar przypisów. Martwe linki lub brak dostępu do danej książki będzie utrudniał podtem weryfikację. A jeśli jest więcej źródeł na daną informację to nawet jeśli któryś link stanie się martwy to informacja nadal będzie możliwa do zweryfikowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:45, 29 lip 2016 (CEST)
        Ale można je wszystkie objąć jednym tagiem <ref></ref>, a nie [1][2][6][8][12][13]. (air)Wolf {D} 16:51, 29 lip 2016 (CEST)
        Jak ? Doctore→∞ 16:53, 29 lip 2016 (CEST)
        <ref>{{cytuj}}{{cytuj}}{{cytuj}}{{cytuj}}</ref>. (air)Wolf {D} 17:02, 29 lip 2016 (CEST)
        O matko - i to jest bardziej czytelne ? Właśnie sprawdziłem i .. nie będę stosował. Doctore→∞ 17:08, 29 lip 2016 (CEST)
      • Zgadzam sie z Tarem co do nadmiernego uźródławiania. Pierwsze nie ma to większego sensu by jedną niekontrowersyjną informację oflagowywać kilkoma przypisami, drugie powoduje to kompletną nieczytelność w trybie edycyjnym. Takie "uźródławianie" jest wyrazem popadania w skrajność w przeciwieństwie do całkowitego braku przypisów. --Adamt rzeknij słowo 07:52, 29 lip 2016 (CEST)

Własne tłumaczenia: jak to oznaczać[edytuj]

Nie chcę tu robić dyskusji, czy w ogóle można cokolwiek samemu tłumaczyć. Jestem w tej sprawie bardziej liberalny, niż kiedyś. Oczywiście tłumaczenie na własną rękę Swetoniusza, czy Krytyki czystego rozumu (bo widziałem taki przypadek, w dodatku tłumaczono Kanta z włoskiego :DDD) zasługuje na co najmniej karę pręgierza. Ale w takich artykułach jak Alice in Chains (którego PDA jest inspiracją tej dyskusji) jest to imo dopuszczalne, te teksty to przecież jednak nie Kant. (Ale jeśli ktoś ma inne zdanie, to można oczywiście rozmawiać, tylko może w osobnej podsekcji). Dopuszczalne, ale tylko pod warunkiem, że będzie to porządnie zaznaczone, a nawet możliwe do poprawy przez innych.

Pojawia się natomiast problem, jak takie rzeczy należy oznaczać w przypisach (względnie gdzie indziej?), przy czym najlepiej, żeby wszędzie było jednolicie. Ja to zawsze robiłem tak, że: 1) możliwie unikałem własnych tłumaczeń, 2) jak już się zupełnie nie dało uniknąć (jak przepisy w artykule melba) to pisałem w kolumnach tekst oryginalny obok polskiego 3) W przypisach nic nie dodawałem.

Myślę jednak, że: a) należy wpisać coś w przypisie, np. wyrażenie "tłumaczenie własne". Bez tego jest dziwinie i goło, przecież poza tym zawsze podaje się tłumacza; taki brak jest też zwodniczy dla czytelników i innych autorów b) Należy (czasem w przypisie, czasem w kolumnie obok, jak w melbie, czasem po prostu obok siebie w tekście - w zależności od długości artykułu) zawsze oprócz tekstu polskiego podawać także oryginalny. To powinno stanowić zasadę co najmniej dla DA i AnM. Pozwala to na weryfikację błędów w tłumaczeniu czytelnikom (a błędy te są częste) a nawet innym autorom na jego poprawki (co inaczej jest bardzo utrudnione. Poza tym to trochę wychowuje autorów, każąc im dbać o jakość tych przekładów oraz zastanawiać się, czy w ogóle warto je robić bez konieczności).

Fajnie byłoby, gdyby ktoś zdolniejszy ode mnie, uwzględniając wynik dyskusji, opracował przykłady, jak to należy robić. Laforgue (niam) 17:55, 27 lip 2016 (CEST)

  • Tłumaczenie jest ORem. Nie chcę wskazywać palcem, ale mamy paru edytorów, którzy po kilkakrotnym wskazaniu, nie potrafią poprawić autotranslatora. I co, jak oni zaczną zamieszczać "swoje" tłumaczenia. Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 27 lip 2016 (CEST)
    • No ja myślę, że moja propozycja (ograniczenie do tekstów prostych - wyraźne zaznaczenie - podanie zawsze także oryginału) jest kompromisowa i pozwala tych (rzeczywiście nieraz makabrycznych) błędów unikać. Wątpię, żeby dało radę i miało sens wyplenić wszystkie. Laforgue (niam) 19:04, 27 lip 2016 (CEST) Najbardziej chciałbym się spytać o zdanie @Farary, bo te trzy podpunkty widziałbym jako dodatek do zasad DA i AnM. Laforgue (niam) 19:09, 27 lip 2016 (CEST)
Trochę się pogubiłam. Czy chodzi tu o dosłowne tłumaczenia cudzych wypowiedzi (cytatów)? (vide artykuł Alice in Chains) czy o korzystanie z materiałów źródłowych w obcym języku do pisania hasła i podawanie ich treści własnymi słowami? To drugie jest jak najbardziej dopuszczalne, pod warunkiem, że nie mamy równie dobrych materiałów w języku polskim rozdział „Inne niż polskojęzyczne”. Cytaty możemy dodać do hasła jedynie, gdy są niezbędne i nie wolno nam ich nadużywać. W tym przypadku pojawia się też problem copyright, gdy materiał źródłowy jest na innej licencji niż Wikipedia, czyli CC-BY-SA 3. i GFDL. W takim przypadku nie wolno nam zamieszczać cytatu lub musimy zwrócić się z prośbą o udostępnienie na wolnej licencji rozdział „Pozyskiwanie zgód”. Istotą Wikipedii jest jednak nie cytowanie oryginału, lecz opisywanie własnymi słowami na podstawie rzetelnych materiałów źródłowych rozdział „Zalecenia dla tłumaczy” i pierwszy i trzeci filar. Też chętnie poznam zdanie innych na powyższy temat. Hortensja (dyskusja) 16:12, 7 sie 2016 (CEST)

Propozycja 1[edytuj]

Na wstępie, chciałbym poglądowo przypomnieć nie wytyczną, ale ważną zasadę angielskiej Wikipedii: „Jeśli zasada powstrzymuje Cię przed usprawnianiem lub utrzymywaniem Wikipedii, to zignoruj ją.” en:Wikipedia:Ignore_all_rules

A. Rekomendacja w zakresie tłumaczeń[edytuj]

  1. Tłumaczenia tekstów z Wikipedii
    • Jeśli ktoś zna język obcy na poziomie co najmniej wyższym średnio-zaawansowanym, to może dokonywać wszelkich tłumaczeń wedle własnego uznania. Wskazane jest ale niekonieczne, aby w przypisie zamieścić linka do wersji artykułu, w której znajduje się oryginał. Ewentualnie z zacytowaniem fragmentu oryginału. Linki do angielskiej wikipedii przykładowo mają formę [[:en:Article]].
    • W przypadku, gdy zachodzą jakiekolwiek wątpliwości co do tłumaczenia, należy wstawić szablon - przykładowo: {{Dopracować|tłumaczenie=2016-08}}. Można go wstawić również do sekcji. W szczególności, wstawienie takiego szablonu obniża wszelkie wymogi dotyczące takiego tłumaczenia. Sama niedokładność tłumaczenia, w przypadku opatrzenia tym szablonem, nie powinna być podstawą do usunięcia tłumaczenia. Szablon taki zachęci do poprawy treści zamiast jej usuwania. W przypadku braku konsensusu co do usunięcia szablonu - powinien on zostać.
    • W przypadku tłumaczeń całych sekcji lub artykułów, należy zamieścić w kodzie źródłowym linka do konkretnej wersji oryginalnego artykułu, z której sporządzono tłumaczenie. Można to zrobić za pomocą znaczników <!-- informacja -->. W przypadku sekcji, należy tego typu przydatne informacje umieścić pod tytułem sekcji po polsku. Dopuszczalne jest również zamieszczanie tego typu informacji nad poszczególnymi fragmentami tłumaczenia, ale zawsze pod tytułem sekcji.
  2. Tłumaczenia cytatów ze źródeł
    • Analogiczne wymogi jak powyżej, przy czym oryginalną treść należy przytoczyć w przypisie w całości.
  3. Tłumaczeń z innych języków niż angielski należy mocno unikać, gdy analogiczna treść jest dostępna po angielsku.
  4. Tłumaczenia automatyczne są niedopuszczalne.

B. Rekomendacja w zakresie WP:OR[edytuj]

  1. streszczenie polskiego źródła nie jest WP:OR
  2. podobnie, tłumaczenie nie jest WP:OR *
  3. stosowanie języka polskiego, w tym stosowanie poprawnych form językowych, to nie jest WP:OR — sztywne stosowanie "jedynej właściwej formy" w treści artykułów jest wręcz przestępstwem przeciwko językowi polskiemu — można to jednak uwarunkować przypisaniem linka do przekierowania na odpowiadający artykuł przy pierwszym zastosowaniu. Artykuł taki nie musi istnieć. **
    1. wskazanie to nie dotyczy nazwy głównej artykułu, która powinna być formą najpowszechniejszą lub zwyczajową i najlepiej poparta źródłami
    2. źródła nie są konieczne, gdy nazwa artykułu ma formę opisową i stanowi po prostu stosowanie reguł języka polskiego
      1. nie wyklucza to zmiany takiej nazwy, gdy pojawią się nowe informacje

*Ewentualne niezastosowanie właściwych odpowiedników w języku polskim, to nie jest WP:OR, a jedynie nieprawidłowe tłumaczenie i to jest właściwy argument. Chyba, że chodzi o nazwy własne — w przeciwieństwie do form opisowych. W przypadku nazwy własnej, zamiast kasowania lepiej dodać szablon { {Dopracować|twórczość własna}}
**Przykładowo, inne określenia mogą kłaść nacisk na inne aspekty poszczególnych terminów / artykułów lub słusznie służyć usystematyzowaniu stosowanej terminologii — w artykule lub danej dziedzinie, o ile mają wartość dla autorów lub czytelników Wikipedii.

Do wiadomości[edytuj]

@Hortensja Bukietowa, @Laforgue, @Ciacho5, @Farary, @Adamt, @PawełMM, @Michał Sobkowski, @Tar Lócesilion, @Carabus, @PuchaczTrado --Asterixf2 (dyskusja) 17:09, 22 sie 2016 (CEST)

Do wiadomości Asterixa zasady angielskiej Wikipedii nie są zasadami wiążącymi dla pl.Wikipedii. Kazdy z tych projektów kieruje się własnymi ustaleniami. Jeżeli podejmujesz jakąś dyskusję lub proponujesz zmiany opieraj się naszych zasada, ustaleniach i konsensusach. To o czym wspominasz mamy tutaj Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady i jest jedynie wizją Wikipedii:) --Adamt rzeknij słowo 21:05, 22 sie 2016 (CEST)

  • Ta uwaga byłaby konstruktywna, gdyby nie to, że nie pierwszy raz mi to powtarzasz oraz nie to, że jak poprzednio — też tutaj napisałem "chciałbym poglądowo przypomnieć" :), ale skoro taka zasada jest w pl, to tym lepiej. Gdzie jest natomiast napisane, jaki jest formalny status tego polskiego odpowiednika? --Asterixf2 (dyskusja) 22:27, 22 sie 2016 (CEST)
  • Kilka uwag do Rekomendacja w zakresie tłumaczeń;
    ad1 a) W jaki sposób chcesz zweryfikować poziom znajomości języka obcego? Znam osobę która deklaruje wysoki poziom znajomości en a ma problemy z podstawowymi zdaniami w tym języku.
    ad1 b). Szablon o błędach może wisieć nawet i latami. Jego wstawienie nie zmusza nikogo do poprawy tłumaczenia.
    ad3 Zupełnie kuriozalne. Nasza szanowna koleżanka Ziel zna francuski, Hortensja niderlandzki.. czy te osoby nie mogą już tłumaczyć treści w języku im znanym?
    Twoja propozycja w zakresie WP:OR jest nieco mało zrozumiała ale widzę, że podchodzi pod Twoje ostatnie pomysły tworzenia nowych, nie występujących w literaturze naukowej określeń np: "mitologia majska" czy "mitologia guaranejska" To był OR:) --Adamt rzeknij słowo 21:32, 22 sie 2016 (CEST)
    • Dziękuję za uwagi.
      Ad. 1a W ogóle nie ma sensu weryfikować tak jak obecnie się zresztą tego nie czyni. --Asterixf2 (dyskusja) 22:37, 22 sie 2016 (CEST)
      Ad. 1b To niech wisi latami i razi po oczach, ale najlepiej niech wisi w sekcji. Artykuł Mitologia od 12 lat się praktycznie nie rozwijał, a od 8(?) lat były tam przytoczone uźródłowione opinie całkowicie wypaczające poglądy autorów, dlatego lepiej że teraz są cytaty dosłowne. Ale grunt, że żadne szablon nie wisiał ;] A jak chciałem wstawić zamiast usuwania to mi to zablokowano — absurd.
      Ad. 3 Jeśli nie znają angielskiego lub nie ma odpowiedników w angielskich źródłach, to nie widzę przeszkód — niech tłumaczą. Wydaje mi się, że sugerowana przez Ciebie teza nie wynika z mojej propozycji. Proszę starać się interpretować w dobrej wierze :)
      Tak jak wielokrotnie przytaczałem, oba zwroty są poprawne według opinii językoznawcy. Nie chciałbym powtarzać dyskusji. Zwrot "mitologia majańska" jest bardziej powszechnie używany niż "mitologia majska". Przytaczałem tyle źródeł, że powinno być co niektórym wstyd za robienie szumu :) OR by był, gdybym chciał użyć zupełnie innej podstawy słowotwórczej — np. gdy pisząc o domie utworzyłbym dymowy i się upierał, że jest prawidłowo — to by był OR :) OR byłby również, gdybym chciał użyć takiego zwrotu niesłusznie jako główna nazwa artykułu w sytuacji, gdy inna forma jest bardziej odpowiednia, ale w treści — jak najbardziej nie OR. --Asterixf2 (dyskusja) 22:46, 22 sie 2016 (CEST)
      PS. wolałbym, abyś koncentrował się na byciu maksymalnie konstruktywnym i składaniu nowych propozycji lub zgadzaniu się, a nie tylko krytykowaniu i uszczypliwościach :) --Asterixf2 (dyskusja) 22:49, 22 sie 2016 (CEST)
      • ps. To ty chcesz by się z Tobą zgadzano, tak? :) Odnosnie pkt 1 - ma sens. Jezeli w regule mam być "Jeśli ktoś zna język obcy na poziomie co najmniej wyższym średnio-zaawansowanym, to może dokonywać wszelkich tłumaczeń wedle własnego uznania a w związku z tym każdy sobie wstawi szablon en-4 to będzie mógł dokonywać tłumaczeń wedle własnego udziału :) Ma to sens? Ad. 1b Szkoda komentować Ad.2 Dlaczego angielski mam być tu językiem "przewodnim" Jeżeli istotą dla tłumaczenia ma być bardzo dobra znajomość języka to nie ma sensu wpisywać j angielskiego w propozycję. Co do reszty Twoich uwag, przemilczę. --Adamt rzeknij słowo 23:27, 22 sie 2016 (CEST)
        • Myślę, że Twój argument odnośnie tego, że ktoś sobie wpisze en-4 jest dziwaczny. Równie dobrze mógłbyś argumentować, że nie ma sensu pisać reguł dla wszystkich Wikipedystów, bo i tak zrobią po swojemu. To wypacza sens dyskusji. Ogólne zasady na wikipedii i pomoce są jak najbardziej potrzebne, bo wytyczają pewne wzorce oraz mają również charakter instrukcyjny. Co do reszty — jeśli się nie ma argumentów, to lepiej przemilczeć. Dziękuję. --Asterixf2 (dyskusja) 14:22, 23 sie 2016 (CEST)

@Asterixf2 Wydaje mi się, że usiłujesz stworzyć teorię Wikipedii. To jest zupełnie niekonstruktywne. Spróbuj zacząć od praktyki. Rozbuduj ten artykuł o mitologii i zobacz jak to się robi. Potem napisz jakiś nowy artykuł, przetłumacz coś. Wtedy zorientujesz się trochę, jak to wygląda z perspektywy edytora. Potem powtórz cykl: rozbuduj, napisz nowy, przetłumacz (kolejność oczywiście obojętna). Przekonasz się, że osobiste doświadczenie to dużo więcej niż dziesiątki kB jałowej dyskusji tutaj. A przy okazji zorientujesz się też, że tworzenie reguł, zasad i regulaminów ma w tym światku niewielki sens, bo, poza najważniejszymi zasadami, i tak nie ma kto pilnować ich przestrzegania. Ostatecznie każdy robi tak, jak sam uważa albo jak się umówi z kilkoma kolegami. Dobrej nocy! Gżdacz (dyskusja) 23:16, 22 sie 2016 (CEST)

  • Najbardziej szkodliwy jest punkt 3 zniechęcający do tłumaczeń z innych języków niż angielski. Pojęcia nie mam dlaczego mielibyśmy wprowadzać preferencje językowe wobec źródeł. Kluczowy problem to nadal podtrzymywana akceptacja dla tłumaczenia z Wikipedii. Jaki sens ma równoczesny zakaz korzystania z innej Wikipedii jako źródła, przy promocji przenoszenia całych artykułów do pl.wiki? Podejmowałem kilka prób tłumaczeń z en.wiki i zawsze trafiałem na istotne różnice podawanych informacji z podawanymi w artykule źródłami. W efekcie kończyło się zawsze na pisaniu od nowa na podstawie źródeł. Powinniśmy zatem zachęcać do sprawdzania i korzystania ze źródeł podawanych w innych wiki, ale unikania tłumaczenia artykułów bezpośrednio z innych wersji językowych Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 23:26, 22 sie 2016 (CEST)
    • @Kenraiz Wydawało mi się, że tak jak preferowane są polskie źródła, tak w drugiej kolejności preferowany powinien być język angielski, gdyż więcej autorów jest w stanie takie tłumaczenie zweryfikować. W jakim zakresie się z tym nie zgadzasz? Masz jakąś nową propozycję brzmienia punktu 3 czy lepiej całkiem go usunąć? --Asterixf2 (dyskusja) 23:30, 22 sie 2016 (CEST)
    • Tłumaczenie bez sprawdzenia ze źródłami bądź przez osoby bez wiedzy w danej dziedzinie (oba przypadki się zdarzają) jest śmieszne. Również nigdy nie rozumiałem czemu takie akcje są promowane (że niby DA lub AnM z en.wiki to jakikolwiek wyróżnić jakości, że WP:WER przestaje obowiązywać?). Wostr (dyskusja) 23:33, 22 sie 2016 (CEST)
      • Moim zdaniem nie jest to takie śmieszne. Wystarczy wstawić szablon {{Dopracować}}. Jeśli kolejny autor widzi, że lepiej napisać od nowa niż poprawiać, to niech napisze od podstaw nową wersję. Z reguły jednak nawet takie kulawe tłumaczenie to postęp i taki artykuł, pomimo nieprawidłowości, ma wartość użytkową. Jeśli jest oznaczony szablonem {{Dopracować}} z informacją o konieczności weryfikacji, to użytkownik Wikipedii ma świadomość ew. błędów. A ponadto po pewnych poprawkach taki artykuł może wyewoluować do świetnej treści. Moim zdaniem założenie, że wszystko ma być od początku perfekcyjne jest nie tylko błędne, ale również przeciwskuteczne. Podejście rygorystyczne można, a być może nawet należy stosować w przypadku bardziej 'dojrzałych' artykułów. --Asterixf2 (dyskusja) 23:45, 22 sie 2016 (CEST)

Lista źródeł wiarygodnych i niewiarygodnych[edytuj]

Witajcie,

Temat trochę abstrakcyjny... Bo czy ktoś kiedyś podejmował się tego, aby arbitralnie określać które źródło jest wiarygodne, a które nie. Tak de facto jak patrzę na źródła to w większości przypadkach można mówić jedynie o stopniu wiarygodności i ew. stronniczości danego źródła. Piszę to na kanwie edycji artykułu Elektrownia węglowa gdzie jeden z edytorów wykreślił pewien uźródłowiony zapis opisując to jako "drobne merytoryczne, ort." zaś dopiero w 3 iteracji określił źródło informacji "źródło nie jest wiarygodne" - gdzie o ile słusznie można mieć zastrzeżenia do [natemat.pl] to już co do [greenpeace.pl] trudno się chyba doczepić mimo że Greenpeace jako taki jest krytykowany. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 22:08, 27 lip 2016 (CEST)

Greenpeace jako źródło? Już lepsze jest natemat.pl. I to nie żart. W pewnych przypadkach da się z góry stwierdzić, że dane źródło jest najprawdopodobniej w danej dziedzinie niewiarygodne. Tak jak Greenpeace w przypadku większości rzeczy powiązanych z chemią, którymi się zajmował. I jedyną opcją, aby się pojawił jako źródło to Według Greenpeace... i od razu skonfrontowane to z informacjami z rzetelnych, naukowych źródeł. Mamy czarną listę pewnych linków, ale IMHO nie da się stworzyć żadnej arbitralnej listy takich źródeł, zwłaszcza uwzględniających pozycje nie-internetowe. Jak się widzi w artykule medycznym źródło w postaci książki jakiegoś cudotwórcy to sprawa jest jasna, ale w obrębie każdej dziedziny są źródła bardzo wiarygodne, ale też takie, na które trzeba patrzeć z większą rezerwą (co nie oznacza jednak, że są niewiarygodne, a że trzeba mieć odpowiednią wiedzę i móc zweryfikować dane informacje bądź weryfikować je z pomocą innego źródła). I każdy w swojej dziedzinie raczej mniej więcej się orientuje w takich rzeczach. Wostr (dyskusja) 22:49, 27 lip 2016 (CEST)
  • Dyskusje na temat stopnia wiarygodności są bardzo częste, często również spóźnione. (Potomkowie Sejmu Wielkiego przez kilkanaście lat było używane jako źródło, ostatnio podniesiono, że autor bez przygotowania podchodzi zbyt entuzjastycznie do informacji i zamieszcza je bezkrytycznie). Najbardziej wiarygodne są źródła naukowe, recenzowane i dalej idzie w dół. Ciacho5 (dyskusja) 22:59, 27 lip 2016 (CEST)
  • en:Wikipedia:Identifying reliable sources na 56 wersji językowych; nie ma wśród nich polskiej. Może przetłumaczenie tego tekstu byłoby pomocne, żeby dyskusje w tej kwestii nie powracały? Wiklol (Re:) 19:44, 28 lip 2016 (CEST)
  • nie wiem, czy dało by się stworzyć listę, raczej nie. Natomiast są pewne ogólne kryteria. Chodzi o sposób podejścia do informacji i przetwarzania jej, o krytycyzm, o rodzaj stosowanych rozumowań, o to, na co się dany autor powołuje. Mpn (dyskusja) 19:47, 28 lip 2016 (CEST)
  • Lepiej było by zrobić listę dla każdej z dziedzin i tam dodać te najbardziej pewne strony. Eurohunter (dyskusja) 19:49, 28 lip 2016 (CEST)
    super. Ale wiesz, że publikacje w medycynie na średnio popularny temat idą w setki tysięcy? Mpn (dyskusja) 19:52, 28 lip 2016 (CEST)
    Mission impossible. Trzeba by stworzyć osobny projekt wikimediów do tego celu. Wostr (dyskusja) 20:15, 28 lip 2016 (CEST)
  • Wikipedia:Wiarygodne źródła — będę tłumaczył dalej, bo brak tej strony (przy istnieniu, nie wiedzieć czemu, medycznej podstrony) to brak niezwykle istotny. — Paelius Ϡ 13:02, 30 lip 2016 (CEST)

Skrzydło ptaka - co robić?[edytuj]

Przeczytałem Skrzydło ptaka, ma być jutro w CzW.

Bardzo fajny art, ale wąski, bo mówi wyłącznie o skrzydłach ptaków nowoczesnych, bez dyskusji filogenezy czy budowy u gatunków kopalnych (na przykład Konfuciuzornis nie miał skrzydełka). Napisałem do (praktycznej) autorki @Soldier of Wasteland z pytaniem, czy by nie przenieść pod nowy tytuł Skrzydło ptaka nowoczesnego. Odpisała mi, że tak powinno się zrobić. Jednak po zastanowieniu uznałem, że to marny pomysł, bo zapewne jest mnóstwo linków do niego, które albo zamienią się w przekierowania do znacznie zawężonego tematycznie artykułu, albo też przekierowanie usuniemy i nagle pojawią się czerwone linki. Zmiana nazwy grozi także zerwaniem wszystkich interwiki.

Ja na ptakach się nie znam i nic nie dopiszę. SoW też (co najmniej chwilowo) nic nie dopisze. Kto pomoże, zrobi nowy podrozdział i choćby ze trzy sensowne zdania napisze, żeby ta stubowo potraktowana część tematu w sumie wystarczała do twierdzenia, że to artykuł o skrzydłach u ptaków w ogóle?

Gżdacz (dyskusja) 16:17, 29 lip 2016 (CEST)

  • Od ewolucji to chyba niezastąpiony @Mpn. O ile, oczywiście, zechce. Hoa binh (dyskusja) 16:19, 29 lip 2016 (CEST)
  • Moim zdaniem na czywiesz starczy, ponieważ zawiera podstawowe, uźródłowione informacje. To o czym piszesz byłoby istotne do DA. Tomasz Raburski (dyskusja) 16:37, 29 lip 2016 (CEST)
    • w najbliższym czasie będzie trudno Mpn (dyskusja) 16:47, 29 lip 2016 (CEST)
  • @Tomasz Raburski No nie wiem. W DA oczywiście ładnie rozwinięte musiałoby być wszystko, ale czy w CzW można o historii (=filogenezie) tego organu nie napisać nic? Dla mnie barierą jest moment, gdy hasło mogłoby być przeniesione pod sensowną, węższą nazwę - a tutaj tak jest. @Mpn Nawet 3 zdań nie dasz rady? Gżdacz (dyskusja) 19:56, 29 lip 2016 (CEST)
    • dobrze napisane to to nie jest. Ale niestety w jeden wieczór dużo nie mogę zrobić. Szkoda, że wcześniej nie zgłosiliście Mpn (dyskusja) 20:52, 29 lip 2016 (CEST)
    • Dziś mi wpadło w oko. Gżdacz (dyskusja) 21:17, 29 lip 2016 (CEST)

Ja się pukam w głowę. Inni niech się pukną w pierś.[edytuj]

Na ciekawą rzecz dzisiaj trafiłem. Trzeba było zrobić hurtowe revertowanko. Wpisy dokonane w listopadzie 2015 roku spod IP 37.201.5.161, przypuszczalnie należącego do Chicago boys. Bardzo ciekawe edycje:

  • Wprowadzenie w kilku hasłach zmyślonej historii o potężnym śląskim rodzie Pernusów, zniszczonym przez zdradliwych Niemców.
  • Wprowadzenie wyssanych z palca dywagacji językoznawczych i etnograficznych, historycznych bzdur w stylu „Chrobry czcił Peruna”, czy bardzo dotkliwe zdewastowanie treści hasła Civitas Schinesghe (wprowadzenie fałszywych tłumaczeń z łaciny i etymologii). Wszystko to, poza błędami ortograficznymi, uźródłowione było - tym oto linkiem. Strona z biografią zespołu SBB to rzeczywiście znakomite źródło uźródławiające informacje z zakresu archeologii i językoznawstwa.

Większość tych edycji przejrzał administrator @PMG. Więc od końca listopada 2015 do dnia 1 sierpnia 2016 czytelnik pobierał z Wikipedii takie oto wesolutkie informacje. Zagadka - ile jeszcze takich kwiatków mamy i kiedy je znajdziemy? Hoa binh (dyskusja) 18:29, 1 sie 2016 (CEST)

Jeżeli to "puknięcie w pierś" dotyczy mnie to nie zamierzam się pukać. Żeby tego typu rzeczy wychwytywać trzeba mieć wiedzę merytoryczną z tego zakresu. Wersje Przejrzane nigdy, od momentu wprowadzenia, nie miały zabezpieczać przed "sprytnymi" wandalizmami - miały tylko i wyłącznie zabezpieczać przed "kocham jolkę". Ja sam od ręki potrafię stworzyć takiego hoaxa, że zostanie klepnięty przez każdą osobę na Wiki. Więc DOKŁADNIE to co Hoa pokazuje jest przykładem na to że postrzeganie Wersji Przejrzanych jest błędne i nigdy nie będą pełniły roli zabezpieczającej przed sprytnymi wandalizmami. Jeżeli musisz pójść na inną stronę żeby sprawdzić czy to co jest napisane jest wandalizmem to to znaczy że to nie jest przeglądanie tylko weryfikowanie. PMG (dyskusja) 18:53, 1 sie 2016 (CEST)
Ah, stwórz nam, stwórz :-) (tylko nie w przestrzeni głównej) Mpn (dyskusja) 19:09, 1 sie 2016 (CEST)
Proste pytanie - ile osób na polskiej wiki może zweryfikować merytorycznie tekst o włoskim krążowniku torpedowym sprzed I wojny światowej? Gdybym nie pchał tego do CWZ to nikt by na to nie spojrzał. PMG (dyskusja) 19:29, 1 sie 2016 (CEST)
"Pierwsza wojna światowa na morzu" podaje trochę wyższą wyporność, większe zanurzenie oraz inne uzbrojenie (w tym brak wyrzutni torpedowych) w czasie I wojny, co z Twoim opisem nie jest wprost sprzeczne (przebudowa na okręt szkolny - wspomniana też w moim źródle), ale o tym nie piszesz. Poza tym autorzy podają przekształcenie w jednostkę pomocniczą, czego u Ciebie nie ma. Gdybym Ci nie ufał i weryfikował, to bym musiał się zacząć zastanawiać ;) Gżdacz (dyskusja) 00:00, 3 sie 2016 (CEST)
Po raz kolejny sygnalizuję, że jest problem z bezmyślnym przeglądaniem. Naprawdę nikomu nie zapala się czerwona lampka, gdy widzi dodane obszerne informacje z zakresu archeologii czy językoznawstwa uźródłowione przypisem o treści SBB - music from occupied Silesia? Akurat mało „sprytny” jest to wandalizm. Ostatnie edycje spod tego IP zostały ukryte - zapewne zostały ukryte z powodu wulgaryzmów i oszczerstw, skoro wykonano je w hasłach o politykach. I też nikt nie pomyślał, by zobaczyć na inne edycje spod tego IP wtedy? Ja tak zawsze robię, zapoznaję się z wkładem wandala... Hoa binh (dyskusja) 19:01, 1 sie 2016 (CEST)
Bardzo cieszę się że jesteś taki zaawansowany i dokładny. Tylko co z tego? Czy uważasz że przez twoje przejrzenia nigdy nie przeszła mylna informacja? PMG (dyskusja) 19:25, 1 sie 2016 (CEST)
Nie ma nigdy. To kwestia prawdopodobieństwa Mpn (dyskusja) 19:58, 1 sie 2016 (CEST)
@Hoa binh - nadal czekam na twoją odpowiedz na moje pytanie czy przez twoje przejrzenia nigdy nie przeszła mylna informacja. PMG (dyskusja) 19:52, 2 sie 2016 (CEST)
Tak, tak przejrzane to tylko przejrzane, a nie zweryfikowane. Jednak wydaje mi się zasadny apel do przejrzewających:) by rzucali czujnym okiem na to co odhaczają i by włączał im się alarm, gdy widzą jako źródło informacji archeo-historycznych stronę zespołu muzycznego, w dodatku "SBB - music from occupied Silesia". --Piotr967 podyskutujmy 20:12, 1 sie 2016 (CEST)
  • Ta dyskusja doprowadzi jedynie do psucia krwi. Panowie, nie warto. Nie przeskoczymy tego, że jest za mało rąk do pracy i KAŻDY system jaki przyjmiemy (brak przejrzanych, przejrzane w obecnym kształcie, wersje weryfikowane) będzie generował inny rodzaj problemów. Nawet doświadczeni i znaczący merytorycznie edytorzy (a tacy odezwali się w tej dyskusji) będą sporadycznie popełniać błędy. Hoa - świetnie, że to wychwyciłeś. Takich rzeczy się niestety nie uniknie, tak jak mówi Mpn - to jest kwestia prawdopodobieństwa. PMG - nie przejmuj się i (proponuję) odpuść. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:13, 2 sie 2016 (CEST)
  • Przeglądając nową treść zawsze ją weryfikuję, inaczej nie oznaczam. W ogóle jak można oznaczyć coś, czego się nie jest pewnym? Zawsze trzeba sprawdzić. Obecne traktowanie przeglądania sprawia, że do artykułów trafiają treści, które nie powinny się w nich znaleźć. Często z komentarzy w dyskusjach wynika, jakby weryfikowanie było w ogóle zabronione "to pewnie nie prawda, ale oznaczę jako przejrzane, bo wygląda dobrze". Eurohunter (dyskusja) 00:34, 3 sie 2016 (CEST)

Zgłoś błąd w artykule - szablon na stronie artykułu[edytuj]

Witam, co myślicie, żeby po zgłoszeniu błędu w artykule automatycznie był dodawany szablon na stronie artykułu (lub dyskusji) tak jak to jest w przypadku Czy wiesza, DNU czy też naprawy? Niewielki szablon o np. takiej treści: Zgłoszono błąd w artykule, sprawdź jakie informację mogą być błędne i pomóż je poprawić. Szablon spełniałby dwie funkcje:

  • informował autorów/wikipedystów patrolujących daną tematykę, że pojawiła się w ogóle uwaga o błędzie (zakładam, że przyczyni się to do szybszego zamykania zgłoszeń)
  • informował czytelników, że jakaś informacja może być błędna

Z minusów, będzie to kolejny szablon "zaśmiecający" artykuły, ale biorąc pod uwagę powyższe wydaje się to rozsądne. Co o tym sądzicie? Strazak sam (dyskusja) 21:37, 1 sie 2016 (CEST)

  • Zbędne. Większość (?) błędów jest naprawiana w ciągu kilkunastu godzin, spora część odrzucana. Dopiero nierozwiązane sprawy trafiają do dyskusji artykułu. Czyli dwie dodatkowe edycje na każde zgłoszenie błędu. Co więcej, bardzo dużo zgłoszeń dotyczy artykułów mało uczęszczanych, więc szanse na zobaczenie szablonu niewielkie. A do ZB zagląda sporo osób, właśnie zajmujących się (między innymi) poprawianiem. I wiemy, kogo pingnąć w razie wątpliwości. Ciacho5 (dyskusja) 21:44, 1 sie 2016 (CEST)
  • Zgadzam się z Ciacho5. Strona ZB zupełnie dobrze spełnia swoją funkcję. Prawdopodobieństwo, że szablon dodany na stronę dyskusji hasła bardziej pomoże w poprawie, aniżeli sam ZB jest niewielkie. Bardziej prawdopodobne jest natomiast, że zanim ktoś się pofatyguje na stronę dyskusji hasła, poprzez ZB ktoś już błąd naprawi. Najważniejsze jednak jest to, że jeśli informacji podanej w haśle nie sprostowano w określonym czasie, to bot archiwizuje wątek w dyskusji hasła. --Pit rock (dyskusja) 04:42, 2 sie 2016 (CEST)
    • Szkoda, że pewnie większość użytkowników ma edycje botów ukryte w ustawieniach obserwowanych... W efekcie obecna procedura tak czy siak nie jest zauważana przez autora i obserwujących dany artykuł. Kenraiz (dyskusja) 08:48, 2 sie 2016 (CEST)
      • Jeżeli ktoś ma ukryte edycje botów w obserwowanych to i zaproponowanego na wstępie rozwiązania by nie zauważył. A będąc w temacie ZB, to uważam, że każde zgłoszenie (z wyjątkiem ewidentnie błędnych), powinno być archiwizowane na stronie dyskusji artykułu – na ZB omawiane są przeważnie istotne dla artykułu kwestie i powinny być one widoczne w dyskusji artykułu (tym bardziej, że w dyskusjach tych latami przechowywane są watki niejednokrotnie mniej istotne od tych zgłaszanych na ZB). Aotearoa dyskusja 11:28, 2 sie 2016 (CEST)
        • Nie do końca bo przecież szablony DNU itd. są dodawane co prawda automatycznie, ale pod loginem Wikipedysty. Strazak sam (dyskusja) 12:19, 2 sie 2016 (CEST)
        • Jak jest taka potrzeba to przenoszenie z WPZB do strony dyskusji artykułu mogę robić z konta bez flagi bota. Jest to kilka edycji na miesiąc więc nikomu OZ nie zaśmiecę. ~malarz pl PISZ 15:09, 2 sie 2016 (CEST)

Jeśli sprawa zostanie załatwiona, to na co nam taki szablon? Mpn (dyskusja) 17:05, 2 sie 2016 (CEST)

jestem ZA nie odnosząc się tu do kwestii technicznych wikipedii, które nie są moją ambicją – wydaje mi się, że ta propozycja ma sens, bo wcale tak nie jest, że wszystko jest szybko poprawiane, jak piszą @Ciacho5 i @Pit rock – tak mogą i zapewne są poprawiane tylko proste błędy ortograficzne, czy literówki, ale już nie błędy merytoryczne, wymagające głębszej wiedzy, które wiszą latami (może to nie reguła w większości przypadków, lecz w niektórych wiszą, jak prawie dekadę wisiały w przypadku Chełma), bo albo strony są rzadko odwiedzane, albo co gorzej, grono wikipedystów posiadających niezbędną wiedzę merytoryczną jest zbyt małe, by na czas reagować i w takich przypadkach propozycja, jaką zgłosił @Strazak sam może być niezwykle użyteczna, by większą uwagę zwracać czytającym na wątpliwe lub błędne treści, co też może prowadzić do szybszych korekt i eliminacji takich treści - wydaje mi się, że większość wikipedystów zupełnie nie docenia głównego problemu wikipedii, jakim jest coraz większa od dwóch dekad blokada dostępu do dużej części wiedzy i źródeł, a konkretnej od 1994, co nie tylko blokuje dostęp do wiedzy, lecz sprawia, że jeśli nawet mamy wcześniejszą wiedzę, to i tak często nie możemy jej w wikipedii wprost zapisać, ponieważ zostanie zakwalifikowana jako OR i usunięta, a nie da się jej uźródłowić w prosty sposób, ani szybko, gdyż część źródeł, z których ta wiedza wynika, nie jest publiczne dostępna w sieci internetowej, bo z automatu zostały już zablokowane na 2, 3 lub 4 pokolenia nie tylko pod pretekstem iluzorycznej ochrony i nadrzędności rzekomych praw prywatnych nad interesem i prawem publicznym, lecz także z powodu zawiłości systemu i obaw stricte urzędniczych (najlepszy przykład, wystarczą dwa ostatnie akapity, by zdać sobie sprawę ze skali problemu), a życie pustki nie znosi i brak dostępu do pełnej wiedzy powoduje, że ludzie w jej miejsce wymyślają w coraz większym stopniu różne fikcje kreując sobie nowe historie (a szczególnie historii ten problem dotyczy), których nie sposób weryfikować na czas w każdym szczególe i to bez dostępu do pełnej wiedzy, stąd mnie ta propozycja Strażaka przekonuje przynajmniej merytorycznie, niezależnie od kwestii technicznych i wątpliwości, które podnieśli @Kenraiz, @Aotearoa, @Malarz pl i @Mpn, pozdr. --Tecra dyskusja 12:59, 3 sie 2016 (CEST)

Eminem[edytuj]

W tym artykule często zdarzają się wandalizmy. Proponuję administratorom, aby nałożyli na ten artykuł blokadę. Eminem434 (dyskusja) 10:53, 2 sie 2016 (CEST)

W lipcu cały 1 raz Brak podstaw Mpn (dyskusja) 17:07, 2 sie 2016 (CEST)

Rada Mediów Narodowych[edytuj]

Z prawniczego punktu widzenia ten organ działa. Z medialnego punktu widzenia o tym organie jest głośno. Czy wydaje wam się na miejscu relacjonowanie decyzji, które podjęła RMN? jeżeli tylko niektórych, to jakich? czy sekcja „Działalność” jest potrzebna? Moim zdaniem uźródławianie każdego posunięcia doniesieniem medialnym o tym jedynie posunięciu skazuje nas na rozdrabnianie się. Anglojęzyczni wymyślili secondardy sources. Dopóki nie będzie rzetelnego tekstu o działalności RMN w dłuższym okresie, proponuję zrezygnować z sekcji „Działalność”. Tar Lócesilion (queta) 16:38, 2 sie 2016 (CEST)

Kompletne zbędne – wyobraźmy sobie, jak za 10 lat wyglądałaby ta sekcja, gdyby informować o każdej "istotnej" decyzji RMN. A już na tym jednym przykładzie widać, że takie newsy należy tępić – mamy "2 sierpnia 2016 Rada odwołała Jacka Kurskiego...", gdy tymczasem inne serwisy podają, że jedynie podjęła decyzję o odwołaniu, które nastąpi za 2,5 miesiąca. Ktoś coś gdzieś przeczytał, co media na podstawie szczątkowych informacji podały i już wpisuje to jako niezbity fakt do Wikipedii... Aotearoa dyskusja 20:46, 2 sie 2016 (CEST)
  • Oczywiście, że jest bez sensu pisanie sprawozdań z każdego posunięcia Rady, ale takie zachowania są typowe dla Wikipedii i gorących tematów. Z mojego podwórka pamiętam edycje z czasów przyznawania koncesji dla TV Trwam, a za chwile będziemy mieli pogrzeb kard. Macharskiego on-line. Za 2-3 miesiące będzie to można przeredagować ze spokojem. Albertus teolog (dyskusja) 07:44, 3 sie 2016 (CEST)

Ahmed Zewail[edytuj]

Zmarł, dodałem na SG. W haśle zdziwiło mnie "amerykański chemik egipskiego pochodzenia", bo kojarzyłem Zewaila jako jednego z najbardziej znanych afrykańskich naukowców na świecie (oczywiście pracującego w USA). Chyba ma podwójne obywatelstwo [4] Kolejna bzdura Stepy, która wisiała 9 lat w mainie i nikomu nie przeszkadzała? Nedops (dyskusja) 11:35, 3 sie 2016 (CEST)

Lepsze jakościowo wersje zdjęć w domenie publicznej[edytuj]

Temat związany jest z ilustrowaniem artykułów, ale gdyby ktoś uznał, że odpowiedniejszy będzie dla niego inny stolik, to bardzo przepraszam i proszę o przeniesienie.

Moje pytanie dotyczy grafik opublikowanych przed 1994 bez zastrzeżenia praw autorskich (PD-Polish) oraz ich nowszych, lepszych jakościowo wersji. Przykładowo to zdjęcie pochodzi z książki z 1970, a ta wersja tej samej fotografii z jakiejś nowszej publikacji. Czy dobrze rozumiem, że utwór, który raz trafił do PD, zawsze w niej pozostaje? Czy mamy prawo opublikować na Commons zdjęcie nowsze i lepsze jakościowo z podaniem starego, "PD-owego" źródła, czy też PD ogranicza nas do takiej wersji i jakości, jak to "PD-owe" źródło? Muri (dyskusja) 14:47, 5 sie 2016 (CEST)

Masz prawo. Jeżeli masz dowód, że zdjęcie jest w PD, to możesz wgrać najlepszą jakościową wersję, do jakiej masz dostęp. Pierwotna pozycja, która uzasadnia licencję, musi oczwywiście pozostać tj. znajdować się na samej górze w sekcji „Źródło”, przykłady tutaj czy tutaj. Dobra praktyka Commons mówi, że warto także podać wszystkie miejsca, dlatego często ta sekcja ma kilka pozycji. Boston9 (dyskusja) 15:23, 5 sie 2016 (CEST)
Świetnie. Czy wgranie najlepszej jakościowo wersji obejmuje również zastąpienie zdjęcia czarno-białego kolorowym? Muri (dyskusja) 15:43, 5 sie 2016 (CEST)
Nie byłbym taki pewien, gdyż może być zupełnie na odwrót. W przypadku tej słabej jakościowo fotografii uznano, że jest PD-Polish, gdyż zamieszczona była w publikacji z 1970 roku, bez podania zastrzeżenia praw autorskich do tej fotografii i uznano, że to była pierwsza publikacja tej fotografii. Dostępna obecnie znacznie lepsza technicznie wersja tej fotografii oznacza najprawdopodobniej, że w książce z 1970 zamieszczono tylko jej słabą kopie, a pierwsza jej publikacja (co jest kluczowe w przypadku PD-Polish) musiała być gdzieś indziej. Zatem bez odnalezienia tej pierwotnej publikacji i jednoznacznego twierdzenia, czy nie ma na niej zastrzeżonych praw autorskich (a wystarczy, że na odbitce zdjęcia autor takie prawa zastrzegł) nie można twierdzić, że zdjęcie to jest PD – niezależnie, czy w słabszej, czy w lepszej technicznie wersji, a obecny szablon w pliku na Commons należy uznać za błędny. Aotearoa dyskusja 16:22, 5 sie 2016 (CEST)
Czy aby na pewno koniecznie pierwsza publikacja musi być bez zastrzeżenia praw, by uznać zdjęcie za PD? Wydaje mi się, że wystarczy jedna, jakakolwiek taka publikacja. Poza tym naprawdę uważasz, że zdjęcie w lepszej jakości mogło być opublikowane przed 1970? Jakość druku w PRL-u była słaba, a o (C) mało kto dbał. W 1989 wydawać by się mogło, że druk powinien być lepszy niż w 1970, a to samo zdjęcie jest akurat gorszej jakości, no tylko że publikacja ma już zastrzeżone prawa. Najlepsza jakość tego zdjęcia, podobna do tej z linku zewnętrznego, jest w książce z 2006, oczywiście też (C), ale według mnie liczy się fakt, że raz przed 1994 to zdjęcie zostało opublikowane bez copyrightu. Muri (dyskusja) 23:18, 5 sie 2016 (CEST)
@Muri 91 wchodzisz na grząski obszar, którego tu się unika, bo powinno być tak, jak piszesz i liczyć się powinien fakt, że przed 1994 zdjęcie zostało opublikowane bez copyrightu, ale dziś można mieć wątpliwości takie jak Aotearoa, bo do 1994 obowiązywało zupełnie inne prawo niż dziś i (c) było traktowane wyłącznie jako rzadki przywilej przysługujący tylko nielicznym beneficjentom, którzy zdobyli status tzw. "twórcy", zresztą właśnie z tego powodu jak grzyby po deszczu w późnym PRLu rozmnożyły się stowarzyszenia i organizacje "twórców" wszelkiej maści, bo całej reszty (c) w ogóle nie dotyczyły i nie obejmowały, a ponadto do 1994 obowiązywał system oparty na oświadczeniach woli oraz na zasadach, że ciężar dowodu zawsze spoczywa na tym, kto z danego prawa korzysta, a prawo nie działa wstecz, które obecny system całkowicie podważył, bo jak już wyżej podkreślił Boston9, to Ty dziś musisz dostarczyć niepodważalny dowód, że w okresie, gdy obecne prawo nie obowiązywało, komukolwiek to prawo nie przysługiwało, niezależnie od świadomości i woli zaniteresowanego, w przeciwnym razie, nawet w przypadku najmniejszych wątpliwości, wszystko do tyłu objęte jest z automatu blokadą na maksymalny okres, kilku kolejnych generacji, więc nie jest to system prawa i ochrony wbrew jego nazwie, bo niczego i nikogo w gruncie rzeczy nie chroni (poza jego inicjatorami), lecz system łamania prawa i blokowania dostępu do wiedzy powszechnej pod pretekstem jej ochrony;
odrębną kwestią jest Commons, któro przecież nie funkcjonuje w obszarze jurysdykcji prawa polskiego, tylko w obszarze wszystkich jurysdykcji, a więc w gruncie rzeczy żadnej z nich i z tego powodu wszystko automatycznie wyrównuje do poziomu tych najbardziej restrykcyjnych, już bez żadnego honorowania prawa, jakie w danym miejscu wcześniej obowiązywało, stąd tam tylko jedna zasada obowiązuje: jak dostarczysz twardy dowód, którego nie da się podważyć, że sam nie łamiesz takiego "prawa", to możesz publikować, bo jak nie, to niestety klapa – w takim systemie, jeszcze w miarę bezpiecznie jak się zdaje, to można publikować w zasadzie tylko rezultaty własnej pracy, i to wyłącznie pod warunkiem uznania tego systemu i zgody na nieodwołalne przeniesienie swych praw na jego właścicieli, o czym wikipedia i commons konsekwentnie przypominają w stopkach na każdej stronie (jak niżej), bez czego słowa nie napiszesz nawet w takiej dyskusji jak ta, --Tecra dyskusja 08:46, 6 sie 2016 (CEST)
@Aotearoa wydaje mi się, że zwrot w obecnym szablonie PD-Polish "...fotografie, które ukazały się po raz pierwszy w Polsce lub równocześnie w Polsce i za granicą) opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich..." wyraźnie odnosi się określenia kraju, w którym po raz pierwszy fotografia została opublikowana, a nie do jej pierwszej, bądź innej publikacji w tym kraju, poza tym, jak już wyżej wspomniałem, w odróżnieniu od obecnego, ówczesny system nie był oparty na fałszywym założeniu, że każdy z mocy samego prawa musi być "autorem", a "prawa autorskie" mogą istnieć z automatu bez świadomości i woli zainteresowanych, tylko na ich przyznawaniu nielicznym uprzywilejowanym, w związku z tym w szablonie PD-Polish ja nie widzę błędu poza jednym przewrotnym założeniem tkwiącym w zwrocie "przywrócenia" użytym w sformułowaniu "...w dniu przywrócenia praw autorskich zgodnie z URAA (1996)", --Tecra dyskusja 09:43, 6 sie 2016 (CEST)
skoro już kij w mrowisko wętknąłem, to jeszcze przedstawię @Muri 91 opinię na temat wersji – w mojej ocenie fotografię z PD zawsze można zastąpić dowolną jej wersją, również kolorową, jeśli taka istnieje zakładając, że w kolorze została wykonana, ponieważ zarówno obecne, jak i ówczesne prawo wyraźnie, moim zdaniem, odnosi się do fotografii, czyli do określonej, konkretnej fotografii, a nie do jej różnych wersji czysto technicznych, a sztuczny problem w takim przypadku może wywołać tylko admin na commons nieznający polskiego prawa, który uzna, że inna wersja techniczna danej fotografii to jest już inna fotografia, albo gdy istnieją jej publikacje z bezprawnymi zastrzeżeniami, do których ani fotograf, ani wydawnictwo prawa nie posiadali na gruncie obowiązującego wtedy prawa polskiego, bo w takie niuanse to chyba żaden admin na commons nie będzie dziś już wnikał, tylko taką fotografię po prostu arbitralnie skasuje bez wyjaśnień, --Tecra dyskusja 10:31, 6 sie 2016 (CEST)

To prawda ze szablon c:Template:PD-Polish jest często nadużywany. Ta licencja powinna być tylko używana tylko do fotografii polskich autorów, lub fotografii opublikowanych po raz pierwszy w Polsce. Podanie źródła jest wymagane, niestety jak popatrzysz na c:Category:PD Polish to wiele grafik nie jest fotografiami, nie ma nic wspólnego z Polska, lub nie podaje źródła publikacji, np. ten plik. Wiele lat temu próbowałem to patrolować, ale spędzałem zbyt wiele czasu no durne kłótnie, wiec teraz zostawiam to dla innych. Licencja wymaga znajomości gdzie dane zdjęcie było po raz pierwszy wydane. Niestety zazwyczaj jest trudno udowodnić ze dane zdjęcie nie było gdzieś opublikowane wcześniej, wiec praktycznym rozwiązaniem jest odnotowywanie każdej publikacji na jaką się natrafi. Jako że zastrzeżenie praw autorskich było bardzo rzadkie w książkach wydanych w PRL, brak znajomości pierwszego wydania nie jest zazwyczaj problemem. Inną praktyczną normą jest nie używanie PD Polish dla fotografii nie-polskich autorów, bez pewności ze dane zdjęcie było po raz pierwszy wydane w Polsce. Np. od czasu do czasu skanuje zdjęcia z czasopisma "Film" z lat 1940 (ktoś w rodzinie zbierał i mam tego dużo). Większość zdjęć jest z filmów zagranicznych, ale tych nie skanuje bo zakładam ze nie były publikowane po raz pierwszy w Polsce. Co do pytania na temat zastępowania czarno-białych zdjęć, wersją kolorową, to legalnie nie ma z tym problemu, chyba że czarno-białe zdjęcie było ręcznie kolorowane, i proces kolorowania daje osobie kolorującej prawa autorskie do kolorowej wersji. Zazwyczaj nie powinien, ale kolorowe wersje czarno-białych zdjęć maja większą szanse ze licencje nie jest poprawna. Zazwyczaj takie zdjęcia nie zastępują czarno-białych wersji, tylko są przesyłane osobno. Np. poniższe zdjęcia:

Jeśli oryginalne zdjęcie było kolorowe, ale publikacja była czarno-biała, to ja bym zastąpił. --Jarekt (dyskusja) 15:46, 8 sie 2016 (CEST)

  • Akurat w odniesieniu do tego konkretnego zdjęcia w wersji książkowej widać, że jest to dość słabej jakości reprodukcja z jakiegoś oryginału. Natomiast w drugim podlinkowanym zdjęciu widać, że jest to zdjęcie (skan?) oryginalnej odbitki (pocztówki?) – wyraźnie widoczny dolny brzeg zdjęcia z cieniem. Oznacza to, za bardzo dużym prawdopodobieństwem, że zdjęcie obecnie załadowane na Commons nie jest pierwszą publikacją – jest nią fotografia, której egzemplarz widoczny jest pod drugim linkiem. Niestety nie wiemy, czy na odwrocie tej fotografii zastrzeżono prawa autorskie, czy też nie – jednak bez upewnienia się, że tam nie ma takiego zastrzeżenia nie można traktować tego zdjęcia jako PD. Aotearoa dyskusja 16:40, 8 sie 2016 (CEST)
Ze zdjęciami ożywającymi szablon PD-Polish prawie nigdy nie masz pewności, że dana publikacja jest lub nie jest pierwszą publikacją zdjęcia. Ale jako ze zastrzeżenia prawa autorskiego było bardzo rzadkie, (jak dotąd natrafiłem na tylko dwie książki z takim zastrzeżeniem: ta i ta), na Commons jedynie wymagamy dowodu na jakakolwiek publikacje przed 1996 rokiem. Jeśli znajdziesz wcześniejszą publikacje z zastrzeżeniem prawa autorskiego, to podaj dane zdjęcie do skasowania, tak jak się zdążyło w tym przypadku. --Jarekt (dyskusja) 19:11, 8 sie 2016 (CEST)
cieszę się, że głos zabierasz – skoro już próbowałeś zmierzyć się z tym na commons, to siłą rzeczy musiałeś podejmować próby zmierzenia się z całym szeregiem spornych zagadnień, jakie ten system wywołuje, a przykład z szablonem PD-Polish jest o tyle dobry w tej dyskusji, bo doskonale ilustruje mechanizmy przez pryzmat szczególnego przypadku Polski, wyłączonej spod tego systemu na 42 lata pomiędzy 1952 i 1994 (w praktyce jednak na znacznie dłużej, gdyż odejście od mechanizmów, nawyków i przyzwyczajeń sprzed 1994 zabrało jeszcze kilkanaście lat) – dzisiaj możemy tylko snuć domysły na temat powodów, z których w 1926 przyjęliśmy pierwszą polską ustawę znacznie dalej idącą niż inne kraje, a w 1952 bardzo radykalnie odcięliśmy kraj od tego systemu – poprzez jego formalne uznanie w niewielkij części (zapewne by na forum międzynarodowym nie uchodzić za awanturników i pieniaczy), a jednocześnie radykalne ograniczenie jego stosowania wyłącznie do bardzo wąskich kręgów "artystów", "twórców" i "autorów" z radykalnym ograniczeniem okresów ochrony np. maksymalnie do 10 lat, a następnie z wykluczeniem podporządkowania Polski kolejnym rozszerzeniom systemu na przemysł, itp. (np. formalne przystąpienie do Aktu Paryskiego z 1971 z jednoczesnym podpisaniem protokołu wyłączającego w praktyce stosowanie go wobec Polski, co w istocie gwarantowało nam aż po 1994 skuteczną ochronę przed transferem majątku zagranicę w trybie narzucanych licencji) – a wspominam lakonicznie o tej genezie, bo odnoszę wrażenie, że obydwaj, i @Jarekt i @Aotearoa, mimowolnie wpadacie jednak w zastawioną dziś pułapkę, usiłując doszukiwać się czegoś, co w tamtym okresie nie istniało, bo nie było do niczego potrzebne – te "zastrzeżenia", których dziś próbujecie się doszukiwać, nie były w ogóle potrzebne, jeśli dana osoba miała status uprawniający do korzystania z ochrony praw autorskich niezależnie od faktu, czy opatrywała to co robi takimi "zastrzeżeniami" czy też nie, bo nie musiała tego wcale robić, aby to co robi było objęte ochroną, bo z mocy prawa gwarantowała im to ustawa (tylko tym uprzywilejowanym wybrańcom, bo innym żadne prawa autorskie w ogóle nie przysługiwały na gruncie ówczesnego prawa) – w tamtym okresie takie zastrzeżenia mogły oczywiście też istnieć, np. z powodu nadgorliwości, albo z próżności, albo z "dumy" i chęci obwieszczenia całemu światu swego statusu "twórcy", lecz nie miały żadnego znaczenia prawnego, które dziś im próbuje się usilnie przypisać, chyba tylko w celu skierowania zainteresowanych na fałszywy trop, aby dziś zająć ich poszukiwaniem niestniejących zastrzeżeń, bo wtedy niepotrzebnych, które oczywście mogły sporadycznie istnieć i istniały, lecz z innych powodów niż prawa autorskie (charakterologicznych i osobowościowych, a nie prawnych) – w mojej ocenie ta pułapka tkwi w sformułowaniu "opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich" zawartym w szablonie PD-Polish, co nie jest błędem samego szablonu, bo to zapewne wynika z URAA (1996), a oparta jest na manipulacyjnym podporządkowaniu oceny ówczesnych faktów przez pryzmat systemu obowiązującego dzisiaj, przez co oczywiście całą ocenę sprowadza też na fałszywy trop i obarcza grzechem "pierworodnym", bo jak wiadomo, oceny faktów przeszłości zawsze należy dokonywać na gruncie prawa wówczas obowiązującego, a nie na gruncie, ani przez pryzmat logiki prawa, które dziś obowiązuje w chwili dokonywania oceny, i które nie obowiązywało i nie było znane 50 lat wcześniej – by uniknąć takiej pułapki pogoni za czymś co nie istniało, należałoby dziś badać w pierwszej kolejności czy "autorem" był ktoś, komu ochrona praw autorskich w ogóle przysługiwała na gruncie ówczesnych przepisów, a w dopiero w drugiej kolejności, jaką wolę manifestował: czy chciał z takiej ochrony korzystać, czy też z niej rezygnował, bo w przypadku rezygnacji z ochrony tego rodzaju "zastrzeżenia" również mogłyby mieć zastosowanie – tak przynajmniej to widzę, --Tecra dyskusja 13:34, 9 sie 2016 (CEST)
Wow! Ponad 4kB w jednym zdaniu! Gżdacz (dyskusja) 13:56, 9 sie 2016 (CEST)
bo jak ktoś pisać nie potrafi, to pisze jak potrafi :D --Tecra dyskusja 16:23, 9 sie 2016 (CEST)
Sformułowanie "opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich" zawarte w szablonie PD-Polish nie ma nic wspólnego z URAA i pochodzi z art. 3 ustawy z dnia 29 marca 1926 r. oraz art. 2 ustawy z dnia 10 lipca 1952 r.. Zgadzam się ze to zastrzeżenie było bardzo rzadko używane, ale jako ze jest to jednym z warunków domeny publicznej, wiec jeśli osoba przesyłającą fotografie powołuje się na źródło to także powinna sprawdzić czy to źródło nie zastrzega praw autorskich. --Jarekt (dyskusja) 15:17, 9 sie 2016 (CEST)
tak może być, jak piszesz, bo ad hoc już nie robiłem analizy pod tym kątem, co jednak nie zmienia całej istoty problemu, bo słowa mogą pochodzić z różnych miejsc, a chodziło mi o zwrócenie uwagi na to, że te same słowa zyskują diametralnie inne znaczenie i cel na gruncie diametralnie odmiennych ustaw i na tym właśnie polega ta pułapka, a ustawa z 1926 to był faktycznie swoisty rekord świata, bo widocznie bardzo nam zależało po odzyskaniu niepodelgłości na przyjęciu do ścisłego klubu elity ówczesnego świata, a w 1952 najwyraźniej już dobrze rozumiano zagrożenia, --Tecra dyskusja 16:23, 9 sie 2016 (CEST)
Ja nie jestem ani prawnikiem ani historykiem i mam nadzieje ze nie muszę studiować tych dwóch dziedzin żeby używać PD-Polish. Na Commons zazwyczaj próbujemy uprościć skomplikowane prawne problemy (czasami może za bardzo) tak by każdy był w stanie użyć dana licencję, przez sprawdzenie czy fotografia spełnia listę warunków. Jeśli są jakieś problemy z warunkami PD-Polish to przestudiujmy je, ale wolałbym nie wchodzić w socjologiczno-polityczne aspekty czasów kiedy te ustawy były napisane. --Jarekt (dyskusja) 18:30, 9 sie 2016 (CEST)
też prawnikiem nie jestem, ani historykiem, a sposób funkcjonowanie ustawy z 1952 na tle systemu odsłoniło mi kilku prawników w burzliwych dyskusjach przy okazji ACTA, które potwierdziły ostatecznie moje wcześniejsze wątpliwości i od tamtej pory jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego destrukcyjnego systemu, natomiast nie widzę problemu z szablonem PD-Polish, przeciwnie, na tle innych on akurat stwarza zdecydowanie większe szanse na publikację fotografii w domenie publicznej, bo wystarcza brak zastrzeżenia, by nie były blokowane rzekomymi prawami autorskimi i stanowiły własność publiczną, --Tecra dyskusja 04:16, 10 sie 2016 (CEST)

Wołchw i guślarz[edytuj]

W artykule Wołchw jest napisane, że po chrystianizacji byli oni nazywani guślarzami. Opis Guślarza rzeczywiście wskazuje na niemal identyczną funkcję, tylko w ramach chrześcijańskiego społeczeństwa. Czy w takim razie nie byłoby logiczne zintegrować oba artykuły w ramach jednego - a jeśli tak, to pod jaką nazwą? Proponuję zostawić guślarza (bardziej współczesna i polska nazwa), a z wołchwa zrobić przekierowanie. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 14:18, 12 sie 2016 (CEST)

  • Przeciw usuwaniu nazwy wołchw. Jest to bardzo ważny termin, pisząc w wierzeniach słowiańskich nikt nie operuje terminem guślarz. Wołchw wskazuje na konkretną, jasno przypisaną funkcję. Guślarz ma znaczenie bardziej potoczne, żartobliwe, pejoratywne. Hoa binh (dyskusja) 14:35, 12 sie 2016 (CEST)
  • Wołchw ma interwiki, guślarz żadnych. Gżdacz (dyskusja) 14:47, 12 sie 2016 (CEST)
    • W dodatku guślarz jest stubem bez źródeł, a wołchw wygląda całkiem nieźle :) Zdaje się, że ten guślarz jest wybitnie słownikowy? Hoa binh (dyskusja) 14:48, 12 sie 2016 (CEST)
      • To akurat raczej bez znaczenia, skoro artykuły miałyby zostać zintegrowane. Chociaż od guślarza za bardzo nie ma co integrować, więc w praktyce rozmawiamy o tym, jak rozmieścić tekst i przekierowanie. Argument o potoczności guślarza do mnie przemawia, więc umieszczenie przekierowania tam rzeczywiście wydaje się lepszym rozwiązaniem :) Ale poczekajmy, może pojawi się jeszcze jakiś głos. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 15:13, 12 sie 2016 (CEST)

Części miejscowości[edytuj]

Wsie są autoencyklopedyczna, ale czy części miejscowości, a dokładnie wsi też? Przykład Bogaczówka. Gminy są ency, ale już ich części czyli sołectwa nie. Proszę o opinie. --Pablo000 (dyskusja) 12:46, 14 sie 2016 (CEST)

Moim zdaniem części miejscowości, które mają SIMC, czyli oficjalne są encyklopedyczne. Na DNU zgłaszałem kilka nieistniejących już miejscowości, o których wiadomo że były w XIX wieku, nie nadano im nawet polskiej nazwy po II Wojnie Światowej, przeważyły wypowiedzi za pozostawieniem. StoK (dyskusja) 12:53, 14 sie 2016 (CEST)

może sprawdź jeszcze w razie wątpliwości w tych wykazach (Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych, miejscowości i obiekty fizjograficzne), choć nie wszystko tam ma status oficjalny, nawet nie wiadomo, jaki status ma ten rejestr, lecz jak miałem wątpliwości czy była kiedyś jakaś wieś, czy coś innego, to jeszcze tam zaglądałem, --Tecra dyskusja 15:50, 14 sie 2016 (CEST)
opracowujący artykuł o "cześci miejcowości" może wierzyć, ze inny wikipedysta opracowujący np artykuły o straznicach Korpusu Ochrony Pogranicza będzie ich szukał w wikipedii, by ustalić mejsce jej usytuowania. W przypadku, kiedy nie ma opisanej miejscowości (cześci), opisujemy je w uwagach artykułu. Dużo lepiej byłoby, gdyby istniał stub "miejsca geograficznego" nawet jesli takowe miejscowością już nie jest. Wpisałbym w stubie - Stacjonowała tu straznica KOP "Blabla". czyli - jestem za autoency--Kerim44 (dyskusja) 17:18, 19 sie 2016 (CEST)

Kiedyś stałem na stanowisku, że część miejscowości, o której ciężko napisać coś poza tym, że jest na mapach i w TERY-cie, powinna być wymieniana wyłącznie w artykule o miejscowości. Jeszcze przysiółki jakoś się wyróżniają, ale nieraz są części typu Wólka Górna i Wólka Dolna, pomiędzy którymi nawet mieszkańcy nie umieją wyznaczyć granicy. Jednak, trzeba przyznać, że współczesne części miejscowości nieraz były samoistnymi miejscowościami. Miejscowości są autoency, a encyklopedyczność nie jest tymczasowa, zatem zmieniłem zdanie. Panek (dyskusja) 19:15, 19 sie 2016 (CEST)

Kwestia dawnej [samodzielnej] miejscowości, a współczesnej części miejscowości to dwie osobne kwestie. Dawne miejscowości, jak już nieraz było dyskutowane, są encyklopedyczne, nawet jeżeli obecnie nie istnieją. Zatem jeżeli część miejscowości jest byłą miejscowością, to jest to inna sytuacja, niż gdy część miejscowości, która nigdy nie była niczym więcej. Mamy w Polsce ponad 36.000 części wsi – ile z nich było w przeszłości samodzielnymi wsiami? Aotearoa dyskusja 19:59, 19 sie 2016 (CEST)
36 000 tez polska wiki udźwignie:). Gdybyśmy doszli jednak do wnosku, ze części opisujemy w artykułach o wsiach - wskazane jest przekierowanie do artykułu głównego (np. o wsi). Ułatwi to poszukiwania. Przykład z "mojej dziedziny": w literaturze mozna wyczytać, ze ta [5] dywizja sztabem i niektórymi jednostkami stacjonowała w Komorowie. Nie stacjonowała w żadnym z wymienionych "Komorowów":). "wojskowy Komorów to cześc Gubina. Hm- nie mam pojecia jak to się ma do administracji:( --Kerim44 (dyskusja) 18:55, 20 sie 2016 (CEST)

Dariusz Zięba[edytuj]

Napisałam artykuł o 6-krotnym Mistrzu Polski, Dariusz Zięba, ale go nie ma. Czy zrobiłam coś źle?

  • Jest tutaj Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Dariusz Zięba, został przeniesiony z przestrzeni głównej do Twojego brudnopisu.--Tokyotown8 (dyskusja) 18:23, 15 sie 2016 (CEST)
    • Ale co jest z nim złego? Jakoś niemieckim administratorom nie przeszkadza, tam jest dokładnie w takiej samej postaci. Artykuł ma wszystko co trzeba, dane biograficzne, lista sukcesów. Wstydzimy się Polaków, czy co? A mówił mi mąż, aby, trzymała się z daleka od polskiej Wikipedii, bo to państwo w państwo - i miał rację!
      • Fakt, ja zawsze powtarzam, słuchajmy mężów! W drugą stronę też to oczywiście działa! Za taką odpowiedź nowicjuszce w zasadzie należała się blokada. Wykreślam. Michał Sobkowski dyskusja 23:34, 16 sie 2016 (CEST) --Tokyotown8 (dyskusja) 20:13, 15 sie 2016 (CEST)
        • Nienormalny jesteś?skr. Mpn (dyskusja) 21:12, 15 sie 2016 (CEST)
  • Ej no, chyba należałoby wytłumaczyć nowicjuszowi przyczynę?. Art został przeniesiony pewnie dlatego, że nie ma podanych źródeł informacji (patrz: WP:WER). Sekcja linki zewnętrzne służy do odsyłania do stron z dodatkowymi informacjami. Źródła natomiast podaje się w formie przypisów (preferowana - patrz: Pomoc:Przypisy) lub w sekcji bibliografia. Ja innych wad nie widzę (ale to nie moja tematyka). Przydałby się infobox, ale tego raczej nie można wymagać od edytującego po raz pierwszy. Pozdrawiam, Carabus (dyskusja) 21:08, 15 sie 2016 (CEST)
  • no i trochę mało tekstu. Przydałoby się troszkę więcej. A że Niemcy zostawiają takie słabe arty, to już nic nie poradzimy. Męża natomiast zachęcamy do edytowania. Mpn (dyskusja) 21:12, 15 sie 2016 (CEST)
Po drobnych poprawkach (zmiana LZ na przypisy) był to całkowicie poprawny zalążek. Niemcy słusznie zostawili, my też powinniśmy. Przeniesienie było błędem, a komentarza w wykonaniu Tokyotown8 nie będę w ogóle komentował. No nie dziwota, że nowi nie chcą edytować, jak tak są witani. Michał Sobkowski dyskusja 23:34, 16 sie 2016 (CEST)
W mojej ocenie również ilość treści to akurat nie problem tym bardziej, że patrząc na WP:STUB tak to ma mniej więcej wyglądać. Jedyne co, to tak jak napisał Michał Sobkowski LZ zamiast przypisów. Niemniej artykuł jest już w przestrzeni głównej, mam nadzieję, że autorka się nie zrazi i będzie edytować dalej. Pierwsze koty za płoty! Pozdrawiam. Strazak sam (dyskusja) 18:05, 18 sie 2016 (CEST)

Przeniesienie artykułu[edytuj]

Stworzyłem w swoim brudnopisie artykuł i teraz chciałem go przenieść, by pojawił się w przestrzeni głównej. Czy znalazłby się ktoś kto pomógł by mi wykonać to zadanie? Saraben (dyskusja) 20:52, 16 sie 2016 (CEST)

Saraben, właściwy tytuł dla Twojego artykułu to "Zakład pracy chronionej (Polska)". Ale nic nie przenoś (przeniósłbyś w ten sposób do artykułu wieloletnią historię kilkudziesięciu wersji Twojego brudnopisu), kliknij po prostu w ten link: Zakład pracy chronionej (Polska) i utwórz nowy artykuł wklejając zawartość swojego brudnopisu. Michał Sobkowski dyskusja 22:41, 16 sie 2016 (CEST)
Jak widzę, edytor wizualny nie podołał wprawdzie do końca temu wyzwaniu, ale już T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 23:07, 16 sie 2016 (CEST)
Super, bardzo dziękuję za pomoc! Saraben (dyskusja) 20:59, 18 sie 2016 (CEST)

Artykuł Mitologia[edytuj]

Z artykułem Mitologia jest poważny problem. Sprawdziłem tylko 12 lat, ale możliwe, że już dłużej konstruktywny rozwój artykułu jest blokowany dlatego, że nie można mieć poważnego podejścia do tematu jeżeli Redaktorzy blokują pisanie z neutralnego punktu widzenia. W artykule należy podać jako przykład mitologie chrześcijańską, islamską itd. (bardzo dobrze te tematy są omówione na angielskiej wikipedii) Szczegóły w dyskusji do artykułu - Mitologia. --Asterixf2 (dyskusja) 01:13, 17 sie 2016 (CEST)

  • Może jest problem, nie chcę na ten temat się wypowiadać. Co bardziej bije z Twojej wypowiedzi, to mocna motywacja do zmiany jednego artykułu, jakbyś miał ekstremalnie wąsko sprecyzowaną „misję” do wykonania. Popróbuj edytować inne artykuły, to nabierzesz perspektywy. Tar Lócesilion (queta) 02:00, 17 sie 2016 (CEST)
    • Trochę więcej edytowałem na en. Obecnie aktywuje się najmocniej w przypadkach, gdy coś mnie zbulwersuje - moim zdaniem ten artykuł jest zablokowany wycofywaniem zmian i możliwe, że ludzie, którzy mają pojęcie nie chcą się nim przez to zajmować. --Asterixf2 (dyskusja) 02:12, 17 sie 2016 (CEST)
  • Przejrzałem artykuł i historię; artykuł jako taki dość marny w stosunku do zagadnienia. Należałoby go opracować mając w garści porządnych teoretyków mitoznawstwa (czyli nauki o mitologii - nb. wg bardziej od słownika PWN specjalistycznych źródeł użycie "mitologia" w odniesieniu do nauki o mitach nie jest prawidłowe). Argument o blokowaniu rozwoju od 12 lat jest dość nonsensowny: obecna wersja jest głównie autorstwa Belissariusa i pochodzi z 2012 r. Jedynym usuwanym wcześniej dużym elementem była lista rozmaitych mitologii świata. @Asterixf2 - poprawa artykułu jest wskazana, ale zacząłeś ją w sposób niezbyt szczęśliwy sposób: usuwając prawidłowo uźródłowioną informację. Jeśli zastąpiłbyś/uzupełniłbyś info z Parandowskiego (pisarza, nie uczonego) informacjami od solidnych badaczy, bo ja wiem - Eliadego, Dumezila itp. nikt by się nie skrzywił. Jeśli uważasz,że artykuł jest niekmpletny, to go uzupełniaj - jeśli będziesz tylko kasował informacje z podanym źródłem, to nie dziw się, że będą takie edycje anulowane--Felis domestica (dyskusja) 02:50, 17 sie 2016 (CEST)
    • Zgadzam się, że zacząłem niefortunnie. Tekst, który chciałem usunąć jest mocno tendencyjny, a do źródła nie mam dostępu, aby go przeformułować. Satysfakcjonujące na ten moment będzie dla mnie pozostawienie szablonu, o którym piszę na stronie dyskusji. Moim zdaniem poprzednie wersje artykułu zawierały dobre elementy startowe do jego rozbudowy. W historii zauważyłem, że wielokrotnie były próby uwzględnienia w artykule 'mitologii chrześcijańskiej' razem z innymi przykładami - zawsze blokowane. Usunięto też z artykułu listę mitologii, która zawierała linki do innych artykułów wikipedii. Artykuł jest krótki - taka lista byłaby pomocna. Nie ma w artykule również odwołania do takiej listy na innej stronie Wikipedii. Użycie słowa 'mitologia' jest prawidłowe - słownik PWN podaje po prostu dwa znaczenia, które przytaczam na stronie dyskusji artykułu. Uważam, że nikt nie będzie bawił się w ten artykuł dopóki nie będzie jasnego sygnału, że można go rozwijać - np. poprzez dopuszczenie szablonu, który zaproponowałem (link na stronie dyskusji). Nie zgadzam się, że argument o blokowaniu artykułu od 12 lat jest 'nonsensowny' - proszę zobaczyć kiedy pojawiła się lista i jak potem jej zmiany były blokowane. Moim zdaniem sytuacja jest dość klarowna. Temat artykułu jest ważny. Uwzględnienie szablonu położy nacisk na neutralny punkt widzenia. Uważam, że jest to bardzo ważne. --Asterixf2 (dyskusja) 02:59, 17 sie 2016 (CEST)
      • A możesz wykazać które informacje naruszają neutralny punkt widzenia? --Adamt rzeknij słowo 08:09, 17 sie 2016 (CEST)
        • @Adamt Myślę podobnie jak Carabus poniżej. Przy czym, tak jak opisałem na stronie dyskusji artykułu, mitologia chrześcijańska musi być podana jako przykład w artykule ze względu na neutralny punkt widzenia (argumenty w dyskusji). Dokładnie tak jak to uczyniono w angielskiej wikipedii. A w sekcji, do której chciałem wstawić szablon, powinno być jasno powiedziane, że mitologia to element religii. Tymczasem artykuł sugeruje nadmierną odrębność mitologii od religii. --Asterixf2 (dyskusja) 13:30, 17 sie 2016 (CEST)
      • @Asterixf2 zdanie Mitologii nie należy utożsamiać z religią. wydaje się ok, bo przecież mitologia może być najwyżej częścią religii. Są religie bez mitologii i mity istniejące bez związania z religią. Natomiast twierdzenie jakoby religie były trwałe, a mitologie płynne jest co najmniej kontrowersyjne. Trwałość religii zależy m.in. od stopnia instytucjonalizacji i konserwatyzmu owych instytucji. Religie niezinstytucjonalizowane łatwo przecież ewoluują, rozpadają na odłamy, hybrydyzują z innymi lub czerpią z nich różne elementy. Należy tu przynajmniej zaznaczyć, że to "według Parandowskiego". Poza tym cały art jest potwornie centryczny względem naszej kultury i bazuje raptem na dwóch polskich autorach. Tu są potrzebne ogólne źródła religioznawcze obejmujące możliwie najwięcej systemów z różnych kontynentów i epok. Ciężko pisać ary ogólne na bazie prac szczegółowych. Sama lista nic nie zmieni – każda społeczność miała kiedyś jakąś mitologię, więc zawsze będzie niekompletna. Carabus (dyskusja) 09:17, 17 sie 2016 (CEST)
        • @Carabus Generalnie to zdanie jest prawdziwe, ale kontekst wypacza jego sens. Moje główne zastrzeżenie jest takie, że jeśli polscy Wikipedyści nie zgadzają się na podanie przykładu "mitologii chrześcijańskiej", to nie ma mowy o neutralnym punkcie widzenia, co dodatkowo uzasadniłem na stronie dyskusji. A lista byłaby przydatna, gdyż przede wszystkim zawiera linki do odpowiednich artykułów wikipedii - rozwiązanie z artykułu po angielsku, które omówiłem szerzej na stronie dyskusji jest moim zdaniem bardzo fajne. Zaznaczam, że sformułowanie 'mitologia chrześcijańska' nie jest wartościujące, ale jedynie opisujące. Szczegółowo wyjaśniam to na stronie dyskusji. Ewentualne zastrzeżenia, co do tego sformułowania można wyjaśnić tak jak to czyni artykuł en:Christian Mythology. To że lista będzie niekompletna, to żaden problem. Wikipedia jest stale niekompletna. --Asterixf2 (dyskusja) 13:30, 17 sie 2016 (CEST)
        • @Adamt @Carabus Podkreślam, że neutralny punkt widzenia to bezwzględnie konieczny fundament Wikipedii. Przykładowe źródło, to np. ta książka o mitologii chrześcijańskiej. --Asterixf2 (dyskusja) 13:30, 17 sie 2016 (CEST)
          • Tu nie chodzi o opór przed wprowadzaniem pewnych informacji, tylko obawy o to co wynika z WP:WAGA, tym bardziej uzasadnione, im bardziej przedstawiasz się jako osoba walcząca o przedstawienie określonego punktu widzenia (im większa walka, tym większy opór). Artykuły nie muszą w imię neutralności zawierać wszelkich punktów widzenia, a wręcz nie powinny, by zachować właściwą proporcję przedstawianych informacji. W przypadku takich zagadnień trudno o uniwersalne ich zdefiniowanie i w różnych kręgach kulturowych 'mitologia' może być różnie interpretowana. Nie mając pojęcia o religiach, mam jednak wrażenie, że w Polsce 'mitologia' jest utożsamiana mocno z tematyką 'pogańską' i przez to zlepek 'mitologia chrześcijańska' jest u nas egzotyczny. Wskazany przykład publikacji tylko to podkreśla ([publikacja ma] zasygnalizować i ukazać istnienie pola badań nad tematyką, która praktycznie nie została jak dotąd w uwzględniona i w wielkiej mierze pozostaje wciąż dziewicza). W dodatku z opinii wynika, że publikacja dotyczy ujęcia zachodnioeuropejskiego i nie ma tam nic o 'mitologii chrześcijańskiej' z polskiego punktu widzenia, poza przetłumaczeniem tytułu. Wikipedia nie może służyć popularyzacji egzotycznych i "dziewiczych" zagadnień. Kenraiz (dyskusja) 13:49, 17 sie 2016 (CEST)
            • @Kenraiz @Adamt @Carabus @Tar Lócesilion Powiem szczerze, że dla mnie podawane wątpliwości są absurdalne. Nawet przyjmując Twój punkt widzenia Kenraiz, z którym się nie zgadzam, należy przykład mitologii chrześcijańskiej podać Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia, gdyż jest to istotny punkt widzenia, za czym przemawia choćby taka perspektywa na angielskiej wikipedii. Dodatkowo, Polonocentryzm jest przeciwwskazany w polskiej wikipedii wp:Polonocentryzm - Większość osób piszących artykuły na Wikipedii polskojęzycznej to Polacy i, być może, trudniej im jest uwolnić się od spojrzenia charakterystycznego dla Polaków, lub szerzej: dla ludzi identyfikujących się z cywilizacją zachodnią. Podobnie jest np. z Wikipedią angielskojęzyczną – może się zdarzyć, że przedstawia jedynie poglądy Amerykanów stanowiących tam najliczniejszą grupę edytorów.. Argument dotyczący 'walki' jest kuriozalny i pozamerytoryczny. --Asterixf2 (dyskusja) 14:00, 17 sie 2016 (CEST)
            • @Kenraiz Książka ta jest lekturą obowiązkową na niektórych uczelniach wyższych np. Uniwersytet Gdański - antropologia - karta przedmiotu. --Asterixf2 (dyskusja) 19:00, 17 sie 2016 (CEST)
              • @Asterixf2, przecież ten artykuł (Mitologia znaczy się) jest w zasadzie do napisania. To co jest, nadaje się może na szkic fragmentu wstępu. Spierasz się o POV w czymś, czego nie ma. W sążnistym, przekrojowym artykule o mitologii można by z akapit poświęcić na mitologię w religiach abrahamicznych. --Teukros (dyskusja) 19:06, 17 sie 2016 (CEST)
                • @Teukros Właśnie chodzi o przyczyny tego stanu rzeczy. Ponownie podkreślam, że moim celem było również zwrócenie uwagi, że rozwój tego artykułu jest blokowany. Optymalnie byłoby uzgodnić konsensus, iż o chrześcijaństwie również należy pisać z neutralnego punktu widzenia. Zachęcam Ciebie do zapoznania się z dyskusjami i przytaczanymi artykułami w angielskiej wikipedii. --Asterixf2 (dyskusja) 19:13, 17 sie 2016 (CEST)
  • Znalazłem również następujący wątek na forum w internecie - polecam przeczytać cały (bardzo krótki), a to wybrany fragment oznaczony datą 15 listopada  2006  18:51:08: Wyskoczyłeś jak Filip ze stogu siana. Na polskiej Wikipedii byłem ponad 24 godziny przed udzieleniem przez ciebie odpowiedzi i takowej dotyczęcej współczesnych wielkich religii monoteistycznych nie znalazłem. Zresztą polska Wiki jest niedorobiona i pod wpływem osób o poglądach ortodoksyjnych katolickich, cenzorskich z nadmiernym uwielbieniem poprawności politycznej pod przykrywką tzw. NPOV. Dopiero w angielskiej Wiki pod hasłem "Christian/Islamic/Jewish mythology" przekonałem się, że coś takiego istnieje. - napisał użytkownik. --Asterixf2 (dyskusja) 19:15, 17 sie 2016 (CEST)
  • Ale w ogóle będziemy w arcie mitologia opisywać poszczególne mitologie? Czy może raczej podamy ogólne informacje. Mpn (dyskusja) 19:18, 17 sie 2016 (CEST)
    • @Mpn Moim zdaniem, nie ma potrzeby szczegółowego opisywania poszczególnych mitologii, ale osobiście uważam, że należy zastosować podejście hierarchiczne - do ważnych przykładów nawiązać z krótkim opisem a do innych tylko z nazwy jednocześnie linkami odsyłając do osobnych artykułów. Bardzo mi się podoba rozwiązanie na angielskiej wikipedii, które przytaczam na stronie dyskusji artykułu Dyskusja:Mitologia. Moim celem nie jest forsowanie jakiegoś konkretnego rozwiązania. Chcę zwrócić uwagę, że istnieje punkt widzenia, który jest istotny, a nie jest odzwierciedlony w artykule. W stosunku do innych mitologii używa się związku "mitologia xyz". Dla spójności i neutralności, moim zdaniem, należy dopuścić stosowanie pojęcia 'mitologia chrześcijańska' jako określenia formalno-opisowego. --Asterixf2 (dyskusja) 19:34, 17 sie 2016 (CEST)
    • @Mpn Po drugie. pozostaje kwestia blokady artykułu. Ustalenie, że zostaną podane jedynie ogólne informacje utrzyma blokadę. Uważam, że nie byłoby to właściwe. --Asterixf2 (dyskusja) 19:38, 17 sie 2016 (CEST)
      • Przecież art nie jest zablokowany. Dobry pomysł mają chyba na en.wiki (natomiast już wykonanie kiepskie) Mpn (dyskusja) 20:39, 17 sie 2016 (CEST)
        • Co do pomysłu na en - zgadzam się. Artykuł jest blokowany w praktyce, nie w jakimś sensie formalnym. --Asterixf2 (dyskusja) 20:41, 17 sie 2016 (CEST)
          • Przecież na en (które zresztą w ogóle jest rodzajem antyautorytetu niż autorytetu) pada fraza "Christian mythology" w samej treści artykułu (a o tym tu mówimy) jedynie w podpisie jednego obrazka. Poza tym jest tylko w szablonach nawigacyjnych i zobaczteżu. Szablony nawigacyjne ok, artykuł "mitologia chrześcijańska", choć trudny do napisania (i odradzam bez jakiejś głębszej znajomości tematu takie próby), ewentualnie może powstać. Natomiast pomysł z wypisywaniem rozmaitych mitologii w zobaczteżu jest równie fatalny, jak wypisywanie ich w treści, zwłaszcza w formie wyliczanki-ogona. Laforgue (niam) 20:54, 17 sie 2016 (CEST) Jeszcze chciałbym dodać, dlaczego odradzam pisanie artykułu. Otóż to, czy posługujemy się jakimś terminem w danym języku, w ogóle nie jest kwestią merytoryczną, ale językową, i kwestia POV/NPOV jej właściwie nie dotyczy, bo uwarunkowań językowych nie da się przeskoczyć (bardzo tu upraszcazam, jezyk nie jest przezroczystym ale to sprawa dla nas nie do obejścia...). Artykuł taki nie może więc być jedynie tłumaczeniem, musi być w nim jasno ukazane, czy i przede wszystkim w jaki sposób termin funkcjonuje w języku polskim. A na to zapewne będzie bardzo ciężko o dobre źródła. Laforgue (niam) 20:59, 17 sie 2016 (CEST)
  • Peter De Rosa, jako chrześcijanin, napisał książkę Mitologia chrześcijaństwa: Kryzys wiary chrześcijańskiej --Asterixf2 (dyskusja) 19:55, 17 sie 2016 (CEST)
    • Jak już znasz tyle książek (wspomniałeś książkę de Rosy ale obawiam się że nawet jej na oczy nie widziałeś i nie znasz jej treści - nie ma tam nawet słowa o mitologii) to napisz osobny artykuł o Mitologii chrześcijańskiej. Obecnie w artykule nie dostrzegam POV-u i mimo usilnych starań nie widze powodu dla którego należy podawać jako przykład akurat mitologię chrześcijańską zwłaszcza, że generalnie jako religia monoteistyczna jest złym przykładem dla mitologii jako zbioru mitów i podań o bogach i bohaterach. --Adamt rzeknij słowo 20:47, 17 sie 2016 (CEST)
      • W chrześcijaństwie mamy do czynienia z hierarchią bytów jak w religiach politeistycznych - trzy osoby boskie, aniołowie, święci, apostołowie - bohaterzy. W odwołaniu do książki chodziło mi o to, że takie pojęcie występuje w samym tytule książki. --Asterixf2 (dyskusja) 20:51, 17 sie 2016 (CEST)
        • I czego to dowodzi ? Napisz o tym artykuł, stwórz nawet drzewo bogów z Jezusem i Marią Magdaleną jako para i bóstwa główne, umieśc wnioski Nie zapomnij tylko o źródłach do opracowań naukowych (pomiń Magazyn Kontakt) --Adamt rzeknij słowo 20:58, 17 sie 2016 (CEST)
          • Odwołanie do mitologii chrześcijańskiej w artykule o mitologii z przekierowaniem na artykuł o chrześcijaństwie będzie dla mnie satysfakcjonujące - a nawet samo dodanie szablonu wyrażającego jedynie wątpliwości co do NPOV tak jak zaproponowałem. Uprzejmie proszę przemyśleć swoje stanowisko. Pozamerytoryczne kpiny sugeruję odpuścić. Na angielskiej wikipedii jest bardzo wiele dobrych źródeł. --Asterixf2 (dyskusja) 21:06, 17 sie 2016 (CEST)
            • Tu nie ma ironii. Jest wiele pozycji w której dowodzi się iż Jezus był żonaty a co za tym idzie, wzorem mitologii greckiej, byłby na szczycie panteonu bogów wraz z małżonką:) Obawiam się że zaspokojenie Twoje satysfakcji może być zbyt słabym argumentem by dokonywac takich skrótów myslowych (czyt. przekierowań) --Adamt rzeknij słowo 21:37, 17 sie 2016 (CEST)
              • Co wy z tą Marią Magdaleną, Dana Browna się naczytaliście? Jeśli już, to kult Matki Boskiej (wiem, że to niepoprawna forma, ale oddaje rzeczywistość) w najróżniejszych formach zastępuje w chrześcijaństwie pogański kult Wielkiej Boginii. Mpn (dyskusja) 06:57, 18 sie 2016 (CEST)
      • Konieczność podania przykładu mitologii chrześcijańskiej wyjaśniłem w zakładce dyskusji: Dyskusja:Mitologia#Mitologia chrześcijańska. --Asterixf2 (dyskusja) 21:26, 17 sie 2016 (CEST)
  • W Magazyn Kontakt, autor Filip Mazurczak pisze w podtytule: Katolicy w krajach zachodnich powinni podkreślać w relacjach z niewierzącymi, że nawet, jeśli chrześcijaństwo jest mitologią, to ta mitologia stworzyła Zachód.. --Asterixf2 (dyskusja) 20:53, 17 sie 2016 (CEST)
  • Sięgnąłem na półkę po "Leksykon religioznawczy", Wydawnictwo Współczesne, Warszawa 1988. Na stronie 168 hasło Mitologia autorstwa Tadeusza Margula. Po zdaniu wprowadzenia powiada wprost: "Oto w zwięzłym skrócie najważniejsze wątki mitologiczne świata" i opisuje po kolei mitologie polinezyjską, japońską, indyjską, sumeryjską, egipską, Jorubów (zachodnia Afryka), starożytnych Greków, fińską, germańską i aztecką. I na tym koniec, mitologii chrześcijańskiej nie ma. Proponuję nie dyskutować o tym ze mną, to książka żony a nie moja, ja sam się na temacie nie znam i nie mam w tej sprawie poglądów - mam natomiast źródło. Gżdacz (dyskusja) 21:28, 17 sie 2016 (CEST)
    • @Gżdacz Co do istnienia terminu, mogę się wypowiedzieć, chociaż tylko nieautorytatywnie, a tylko tak wstępnie/poglądowo, na podstawie własnych raczej szerokich doświadczeń oraz krótkiej rozmowy z Vuvarem1. Termin "nitologia chrześcijańska" istnieje i jest zupełnie uprawniony (bo mamy do czynienia z mitami na gruncie chrześcijaństwa), jest jednak dość rzadko używany, szczególnie w języku polskim (gdzie najczęściej w przekładach). Prócz tego, że jest dość rzadki (podobnie jak w ogóle "mitologia" w odniesieniu do religii monoteistycznych), same badania nad chrześcijaństwem z perspektywy mitologicznej nie są zbyt rozbudowane. W tej sytuacji rzeczywiście rzecz wydaje się dość drugoplanowa, jeśli w ogóle opisywać w artykule "mitologia" poszczególne mitologie, to raczej w pierwszej mierze grecką czy babilońską. Ma to jednak tyle sensu, co np. opisywanie w artykule "ptak" poszczególnych gatunków, no niewiele ma to sensu. Tym bardziej nie widzę sensu w robieniu w niej listy mitologii, co dominowałoby nad treścią i bardzo źle wyglądało. Ale szablon nawigacyjny - na to można przystać. Laforgue (niam) 21:44, 17 sie 2016 (CEST)
      • Szablon nawigacyjny również dla mnie byłby satysfakcjonujący. --Asterixf2 (dyskusja) 21:47, 17 sie 2016 (CEST)
        • Proponuję dodać do WP:CWNJ: Wikipedia nie jest świętym Mikołajem. Wostr (dyskusja) 22:03, 17 sie 2016 (CEST)
          • A od kiedy to poszukiwanie konsensusu i klarowne przedstawianie stanowiska jest czymś negatywnym? Pytanie retoryczne. Pana propozycja jest nie na temat. --Asterixf2 (dyskusja) 22:10, 17 sie 2016 (CEST)
    • @Gżdacz @Laforgue Zwracam uwagę, że podałem przykłady książek mających w tytule to pojęcie - nawet nie w treści. W tym książkę będącą lekturą obowiązkową na przedmiotach na Uniwersytecie Gdańskim. --Asterixf2 (dyskusja) 23:03, 17 sie 2016 (CEST)
      • @Asterixf2 Dyskutuj z autorem hasła w "Leksykonie religioznawczym" (Tadeusz Morgul). Ja go tylko zacytowałem i omówiłem, a jak zaznaczyłem - nie mam własnego zdania na te tematy. Gżdacz (dyskusja) 23:50, 17 sie 2016 (CEST) P.S. Zauważ @Asterixf2, że na uniwersytetach często daje się studentom teksty do czytania, by je potem poddawać krytyce na zajęciach. Gżdacz (dyskusja) 00:52, 18 sie 2016 (CEST)
        • @Gżdacz wp:Polonocentryzm. Tak, ale nie całe książki, nie jako obowiązkowe dla przedmiotu i chyba głównie na przedmiotach zw. z krytyką literacką. --Asterixf2 (dyskusja) 01:06, 18 sie 2016 (CEST)
  • The Oxford Companion to World Mythology ma całą kategorię o nazwie "Christian mythology". Początkowe wybrane zagadnienia (alfabetycznie): Acts of the Apostles, Adam and Eve, Angels, Anunciation, Antichrist, Apocalypse, Apocryphal Gospels, Armageddon, Arthurian myths, Ascension, Assumption, Bible, Black Madonna, Christ, Christmas, Crucifixion, Day of Judgement, Devil, Easter, God, Heaven itd. Dodatkowe info: en:Oxford Companions --Asterixf2 (dyskusja) 01:06, 18 sie 2016 (CEST)
    • Covering all aspects of mythology, this Companion includes essays on the world's major mythological traditions (Greek, Native American, Indian, Japanese, Sumerian, Egyptian – i już wiadomo, które mitologie są najważniejsze i które wymagają podania jako przykład w pierwszej kolejności. Moim zdaniem marnujesz tutaj cenny czas innych wikipedystów na swoją małą ideologiczną wojenkę. Dobranoc, Wostr (dyskusja) 01:19, 18 sie 2016 (CEST)
      • To jest tekst promocyjny, a mitologia chrześcijańska jest współcześnie dobrze znana i być może mniej ciekawa z takiego punktu widzenia, ale na pewno nie mniej ważna z encyklopedycznego punktu widzenia. Przy okazji: en:Category:Abrahamic mythology Poza tym, opracowanie to jasno pokazuje, że można i należy mówić o mitologii chrześcijańskiej. Zresztą - zabawne, że przeoczyłeś dalszą część [...] world's major mythological traditions (Greek, Native American, Indian, Japanese, Sumerian, Egyptian), along with retellings of better-known myths [...]. Trochę mało ciekawe pisać książkę o rzeczach powszechnie znanych, ale taka jest właśnie między innymi rola encyklopedii - en:WP:OBVIOUS Nie, to niektórzy inni wikipedyści marnują mój czas - wystarczyło zostawić moją edycję (szablon). --Asterixf2 (dyskusja) 01:44, 18 sie 2016 (CEST)
  • Z podglądania różnych źródeł pojawiających się we wskazywanych linkach wychodzi, że w tej kwestii istnieje problem semantyczny, a w każdym razie dwa równoległe poglądy na sprawę (plus zapewne trzeci zakładający zlepek terminów 'mitologia chrześciajńska' za niezbyt sensowny). 'Mitologia chrześcijańska' w tym ujęciu to mitologia frankońska i germańska obecna w tradycjach i przekazach chrześcijańskich, podczas gdy Oxford coś tam traktuje każdy przekaz dot. każdej z religii jako 'mity'. Tak czy siak wydaje się, że dyskusja nie da żadnego efektu, jeśli nie naprawi się najpierw artykułu o mitologii w ogóle i różnych ujęciach tego terminu. Kenraiz (dyskusja) 02:03, 18 sie 2016 (CEST)
  • Uważam, że w artykule zdecydowanie brakuje szablonu nawigacyjnego pozwalającego przejść do konkretnych mitologii. Z punktu widzenia czytelnika byłby on prawdopodobne o wiele bardziej przydatny niż ten dotyczący fantasy. Nie widzę też powodu, aby artykuł – nawet w obecnej formie – zawierał informacje o mitologii chrześcijańskiej. Mamy w nim już i tak różne spojrzenia na to pojęcie (miejskie mity, mitologia Śródziemia). To, że polscy autorzy nie specjalnie palą się do pisania o chrześcijaństwie w kontekście mitologii, nie jest równoznaczne z dowodem, iż taka mitologia nie istnieje. PuchaczTrado (dyskusja) 06:27, 18 sie 2016 (CEST)
  • Katolicki profesor socjologii (univeristy of arizona, university of chicago), wielokrotnie wyróżniany i jeden z najbardziej poczytnych księży - en:Andrew Greeley pisał:

    Wielu chrześcijan miało obiekcje do wykorzystywania przeze mnie tego słowa, pomimo tego, że je jasno definiuje. Byli przerażeni słowem, które może w niewielkim stopniu sugerować fantazję. Jednak mój sposób wykorzystania tego słowa jest powszechny wśród historyków religii, krytyków literackich i naukowców zajmujących się społeczeństwem. Jest to wartościowe i użyteczne wykorzystanie; nie ma innego słowa, które przekazuje to, do czego akademicka tradycja odwołuje się pod pojęciem mitu. Jest dobrą radą dla chrześcijanina, aby wyzbył się tego strachu i docenił jak ważne jest to narzędzie w poznawaniu treści jego wiary.

    - Greeley, Myths of Religion; cytowany w Bierlein 1994, pp. 304-5. --Asterixf2 (dyskusja) 15:52, 18 sie 2016 (CEST)
    • Z kolei wpis w Encyclopedia Britannica - Theology wskazuje stanowczo i jednoznacznie, że teologia nie jest podejściem neutralnym (wp:NPW) i nie może zastąpić mitologii oraz innych dziedzin ściśle naukowych:

      [...] In the first place, theology is a spiritual or religious attempt of believers to explicate their faith. In this sense it is not neutral and is not attempted from the perspective of removed observation—in contrast to a general history of religions. The implication derived from the religious approach is that it does not provide a formal and indifferent scheme devoid of presuppositions within which all religions could be subsumed.

      --Asterixf2 (dyskusja) 16:38, 18 sie 2016 (CEST)
    • Ponadto, odnosząc się do ujęcia akademickiego, uznany i wielokrotnie wyróżniany profesor en:Howard Schwartz (University of Missouri) w Tree of Souls: The Mythology of Judaism (2008), pisze: "definicja 'mitologii' tutaj przedstawiona nie determinuje, czy biblijne lub kolejne przekazy są prawdziwe czy fałszywe". --Asterixf2 (dyskusja) 17:27, 18 sie 2016 (CEST)

To już nie jest konstruktywne. Możesz dać tu jeszcze więcej cytatów i nic się od tego nie zmieni. Napisz w swoim brudnopisie nową propozycję artykułu (czy artykułów) zachowując zasady i pokaż nam. Wtedy będziemy mieli szansę posunąć się do przodu. Gżdacz (dyskusja) 17:53, 18 sie 2016 (CEST)

  • @Gżdacz Cóż to znaczy, że nie jest konstruktywne? Poza tym, wolałbym, aby ktoś z większym doświadczeniem i wiedzą to zrobił - szczególnie, że moje zmiany zostały zablokowane. --Asterixf2 (dyskusja) 18:00, 18 sie 2016 (CEST)
    @Asterixf2 Nie jest konstruktywne, bo nie prowadzi do rozwoju artykułu, tylko do przepychanki: ma być przede wszystkim mitologia chrześcijańska / ma być ogólnie / chrześcijańska jest drugorzędna itp. itp." Dlaczego Twoje zmiany zostały anulowane, pisałem wyżej. Zamiast tu dyskutować, zrób jak radzi Gźdacz: weź książki w garść i napisz artykuł, najpierw w brudnopisie, a potem przenieś do głównej: mitologia chrześcijańska. Nie mamy, przyda się, temat ważny--Felis domestica (dyskusja) 18:34, 18 sie 2016 (CEST)
    @Gżdacz @Felis domestica Dziękuję za rady. Na ten moment, zastąpiłem przytoczenia wypaczające poglądy autorów cytatami dosłownymi w artykule Mitologia. Widać, że wydźwięk jest zupełnie inny. --Asterixf2 (dyskusja) 19:09, 18 sie 2016 (CEST)


Oprócz WP:Polonocentryzm, uważam, że pomijanie mitologii chrześcijańskiej również wypełnia znamiona en:Wikipedia:Systemic bias: "As a result of this systematic bias, some cultures, topics and perspectives tend to be underrepresented on Wikipedia." — wstawiam tylko informacyjnie. Nie oczekuje dyskusji. DW: @Adamt --Asterixf2 (dyskusja) 01:51, 23 sie 2016 (CEST)

<OT>@Asterixf2 mam do ciebie wielką prośbę. Jak odpowiadasz to odpowiadaj JEDNĄ edycją a nie kilkoma (potrafisz dochodzić do 8-10 edycji na trzy linijki tekstu). Ostatnia twoja odpowiedź z 19:09-19:19 to 2.5 linijki, 3 zdania i aż 3 edycje.</OT> ~malarz pl PISZ 19:47, 18 sie 2016 (CEST)

  • Przepraszam. Nie mam jeszcze wprawy. Miałem też wrażenie, że zaznaczenie 'drobna zmiana' sprawia, że edycje są mniej problematyczne. --Asterixf2 (dyskusja) 19:50, 18 sie 2016 (CEST)
    • ALe te drobne zmiany zabierają po 200000 B pamięci i utrudniają przeglądanie historii. Mpn (dyskusja) 20:29, 18 sie 2016 (CEST)

Zmiana podejścia z Fantasy na Mitologia[edytuj]

@PuchaczTrado @Kenraiz @Adamt @Carabus @Tar Lócesilion @Mpn @Carabus @Felis domestica @Laforgue @PawełMM @Przsak Moim zdaniem jest to istotne, tak jak sugeruje PuchaczTrado, aby usunąć tabelkę Fantasy na dole w artykule Mitologia. Artykuł należy zacząć traktować bardziej serio i również uwzględnić w nim - teraz lub w przyszłości - największe współczesne mitologie związane z religiami abrahamowymi. Mam wątpliwości czy fikcyjne mitologie jak np. stworzona przez Tolkiena wypełniają definicję mitologii/mitu w tym ujęciu - z pewnością można do nich jednak zwięźle nawiązać nie uważając ich za element zbioru. Wydaje mi się, że powinna być zamiast Fantasy tabela/szablon Mitologie na dole. - Nie jestem pewien, jakie byłoby optymalne rozwiązanie. Proszę zerknąć na en:Template:Mythology, en:Category:Abrahamic mythology, en:Portal:Mythology oraz en:Category:Mythology - w tym ostatnim bardzo istotne wydaje mi się zapoznanie z opisem. --Asterixf2 (dyskusja) 20:48, 18 sie 2016 (CEST)

  • Co do „tabelki fantasy”, to chodzi o navbox. Co do Tolkiena, jego mitologia jest prawdziwa, tzn. faktycznie żyjący człowiek ją wymyślił. Jak możesz przeczytać w legendarium Tolkiena, była to w zamyśle „mitologia Anglii”. Nie mam źródeł z zakresu mitoznawstwa, więc się nie wypowiem co do reszty. Tar Lócesilion (queta) 21:06, 18 sie 2016 (CEST)
    • Faktycznie "Tolkien first began working on the stories that would become The Silmarillion in 1914,[11] intending them to become an English mythology that would explain the origins of English history and culture." - en:Tolkien's legendarium, jednak z drugiej strony zostało to zakwalifikowane jako en:Mythopoeia - gatunek literacki. Ogólnie rozumiem, że jest to jakiś przypadek szczególny. --Asterixf2 (dyskusja) 21:16, 18 sie 2016 (CEST)
    • takie miał zamierzenie. Sztuczna mitologia nie jest jednak mitologią, tak jak joke religion nie figurują w polskim prawie jako religie Mpn (dyskusja) 16:58, 19 sie 2016 (CEST)
  • Fantasy w znacznej mierze opiera się na rozmaitych mitologiach (w szczególności celtyckiej, ale nie tylko) oraz tworzy własne mitologie (w/w Tolkien jest sztandarowym przykładem), więc link do hasła mitologia w szablonie nawigacyjnym (navboxie) Fantasy i jego obecność w haśle ma uzasadnienie. Nie mamy szablonu łączącego różne mitologie (jak np. ten w angielskiej Wikipedii), ale można by go stworzyć i dodać, nie ma przeciwskazań--Felis domestica (dyskusja) 21:13, 18 sie 2016 (CEST)
  • @Asterixf2 dużo dyskutujesz, a mało z tego wynika. Przetłumacz lub opracuj od początku analogiczną tabelkę – szablon nawigacyjny dla mitologii, a potem można go wstawić. Nie wszystkie hasła muszą być od razu gotowe, w szablonie mogą występować czerwone linki. Żeby wstawić ten szablon nie trzeba wcale usuwać szablonu Fantasy, w artykule szablonów nawigacyjnych może być kilka. PuchaczTrado (dyskusja) 21:50, 18 sie 2016 (CEST)

Trudności - wskazówki mile widziane[edytuj]

  • Opracowuję Wikipedysta:Asterixf2/brudnopis/Lista mitologii (tłumaczona raczej od dołu) oraz Mitologia doceniłbym wsparcie merytoryczne zamiast nadmiernego blokowania moich działań. Jeśli czegoś nie rozumiem proszę mi najpierw wyjaśnić i omówić zamiast arbitralnie blokować moje działania. @Carabus @Felis domestica @Mpn @PuchaczTrado @Tar Lócesilion --Asterixf2 (dyskusja) 15:57, 20 sie 2016 (CEST)
  • WAŻNE 1 Mitologie mają przykładowo następujące nazwy artykułów: Mitologia inkaska, Mitologia indyjska, Mitologia egipska, Mitologia perska, Mitologia chińska, Mitologia grecka, Mitologia rzymska, Mitologia nordycka, Mitologia babilońska, Mitologia celtycka, Mitologia germańska, Mitologia słowiańska itd., Jeżeli mitologii opisanych ma być kilkaset, to nie ma innej możliwości niż przyjąć spójny system nazewnictwa. Tymczasem Panowie Wikipedysta:PawełMM, Wikipedysta:malarz pl albo zmieniają odnośniki z szablonu mitologia - np. malarz zamienił linka w szablonie z "Mitologia indyjska" na "Lista postaci z mitologii indyjskiej" (nie czepiam się innych uciążliwości...). Albo usuwają przekierowania. Dlaczego usuwanie przekierowań to problem? Przykładowy scenariusz: chcę znaleźć artykuł opisujący daną mitologię i jeśli nie ma on standardowej nazwy, to jest to uciążliwe - nazwy te są czasami dziwaczne, niezestandaryzowane i może to być nietrywialne. Można tak pracować z kilkoma, ale nie jeśli ma być tych mitologii kilkaset opisanych/podlinkowanych. Oczywiście są wyjątki - np. fikcyjna Mitologia Cthulhu - tutaj odwołania z przymiotnikiem nawet nie próbuję odszukać, ale i to przekierowanie zostało usunięte, co utrudnia pracę z mitologiami. Poza tym, akurat do tej mitologii można się słusznie odwoływać za pomocą aż 4 zupełnie różnych określeń!
  • WAŻNE 2 Podkreślam, że stworzenie przekierowania z "Mitologia xxx" na "Jakaś nazwa artykułu o mitologii" w żaden sposób nie zmienia głównej nazwy artykułu, która zawsze może być taka jaka jest najbardziej popularna czy też zwyczajowa i nazwa ta jest niezależna od takiego przekierowania. --Asterixf2 (dyskusja) 16:54, 20 sie 2016 (CEST)

--Asterixf2 (dyskusja) 16:32, 20 sie 2016 (CEST)

Przekierowanie Mitologia majańska na Mitologia Majów[edytuj]

  • @PawełMM usunąłeś przekierowanie z Mitologia majańska na Mitologia Majów. To przekierowanie jest dla ułatwienia kategoryzacji i pisania o mitologiach (których jest bardzo dużo) oraz dla spójności, gdyż preferowana forma odniesienia się do mitologii, gdy jest to możliwe, to 'mitologia xyz-cka'. Zasadność użycia przymiotnika majańska wyjaśniam tutaj: Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#majanska. Natomiast dziwi mnie przede wszystkim, że napisałeś w uzasadnieniu usunięcia przekierowania: zbędne przekierowania i błędne utożsamianie mitologii z religią. Uprzejmie proszę o wskazanie wytycznych w zakresie przekierowań jeśli takowe istnieją. Przede wszystkim jednak, proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób przekierowanie Mitologia majańska na Mitologia Majów, to błędne utożsamianie mitologii z religią. --Asterixf2 (dyskusja) 15:54, 20 sie 2016 (CEST)
@Asterixf2 O mitologii majańskiej już pisano wyżej. Tworzone przez Ciebie przekierowania są moim zdaniem niepotrzebnym mnożeniem bytów. Dodatkowo w szeregu z nich utożsamiałeś mitologię z religią, a to jest błędem faktologicznym i logicznym (zakres pojęć). Zamiast przekierowań linkujących jedynie do tworzonego przez Ciebie szablonu wystarczyłoby zupełnie linkowanie w nim do odpowiednich pojęć, o czym pośrednio pisano już w dyskusji. O przekierowaniach więcej na tej stronie. Zwróć uwagę, że jest tam mowa o pojęciach równoważnych. Argument o ułatwieniu kategoryzacji też jest trudny do obrony. Jeśli masz na przykład Kategoria:Mitologia Majów, to pojawi się w niej przecież każde hasło, do którego ją dodasz. PawełMM (dyskusja) 17:20, 20 sie 2016 (CEST)

@PawełMM Dziękuję za odpowiedź. Nie za bardzo rozumiem co to jest za strona ("tej stronie" do WP:REDIR) - nie ma wskazanego żadnego statusu (typu policy, esej, guideline). Ale nawet tam, jest mowa o pojęciach równoważnych jedynie jako typowy przykład zapewne dla totalnych noobów. Za to bardzo wartościowe informacje zawiera [6].
@PawełMM Polecam również en:Help:Redirect, gdzie jasno jest powiedziane, że przekierowania mogą być np. nazwami z literówkami, odwołaniami do sekcji czy nawet podtematami (aspektami!) artykułu - lista jest otwarta NIE ZAMKNIĘTA. Oficjalny guideline en:WP:RPURPOSE na en wskazuje jako dobre powody:
  • alternatywne nazwy przekierowujące do najbardziej odpowiedniej nazwy (punkt pierwszy na liście)
  • nazwy przymiotnikowe przekierowujące na rzeczowniki
  • bardziej ogólne formy nazw dla których docelowa strona jest podstawowym artykułem
  • bardziej konkretne formy nazw dla których docelowa strona jest podstawowym artykułem
  • literówki / inne formy językowe
  • dla ułatwienia zarządzania (maintenance)
  • pod-tematy lub inne aspekty, które są omówione w szerszym artykule (z reguły przekierowanie do sekcji)
  • zwyczajne skróty np. Wikipedia:V do Wikipedia:Verifiability
wskazuje, że należy unikać kasowania, gdy:
  • pomogą uniknąć tworzenia duplikatów artykułów (niewątpliwie - w przypadku mojego projektu) LUB
  • ułatwią wyszukiwanie (niewątpliwie) LUB
  • istnieją jakiekolwiek odwołania używające przekierowania (niewątpliwie miało to miejsce w tym przypadku) LUB
  • przekierowanie potencjalnie może zostać rozszerzone jako artykuł (niewątpliwie w wielu moich przypadkach).
Jak widać, powyższe wytyczne oficjalne dopuszczają wręcz zupełnie błędne nazwy. Upraszczając maksymalnie moje stanowisko: utrudnia mi to pracę i uważam, że ujemnie wpływa zarówno na prestiż jak i rozwój Wikipedii. Stanowisko swoje przemyślę, ale obawiam się, że Wasze prowadzi do tego, że - żartobliwie mówiąc - nie będzie rozwoju Mitologii przez kolejne 12 lat. W każdym razie, być może muszę po prostu coś zjeść ;) --Asterixf2 (dyskusja) 17:49, 20 sie 2016 (CEST)
  • Asterixf2, obawiam się, że nie ma słowa "majański". Por. [7]. Michał Sobkowski dyskusja 16:52, 20 sie 2016 (CEST)
    • @Michał Sobkowski Dziękuję za odpowiedź. Dosłownie punkt wyżej przytoczyłem: Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#majanska - tutaj jest jednoznacznie usuwające te obawy objaśnienie ze źródłami. Jeśli chodzi o przytoczony przez Ciebie link - przesuń stronę w dół ;) Pomocniczo proszę też zwrócić uwagę na [8]. --Asterixf2 (dyskusja) 16:57, 20 sie 2016 (CEST)
      • @Asterixf2, @PawełMM OK, skoro nazwa jest stosowana, to przekierowanie jest prawidłowe. Nikomu nie szkodzi, nie wprowadza w błąd, a a nuż komuś pomoże. Należy je przywrócić. Michał Sobkowski dyskusja 21:17, 20 sie 2016 (CEST)
        • @Michał Sobkowski Chciałbym tylko dodać, że przekierowanie samo z siebie prawie nigdy nie wprowadza w błąd (wyjątkiem są zupełnie pozamerytoryczne i nieprzydatne w stylu 'Warszawa' -> 'Obama'). Przekierowując na właściwą treść jest raczej formą sprostowania. W błąd może jedynie wprowadzać komunikat z linka na danej stronie używający błędnej nazwy z przekierowania. Błędne przekierowania umożliwiają czytelnikowi odszukanie prawidłowego hasła po mało znanej, opisowej lub błędnej nazwie (poglądowo: en wiki zaleca pozostawianie przekierowań z literówkami). Sens może mieć istnienie przekierowania nawet jeśli żaden artykuł go nie używa :) Dodatkowo, na samej stronie przekierowania można dodać stosowny komunikat dla autorów, gdyby ktoś się wyjątkowo upierał, chociaż w przypadku powszechnie funkcjonujących błędnych nazw — wzmianka o nich powinna być w treści samego artykułu docelowego. --Asterixf2 (dyskusja) 14:46, 23 sie 2016 (CEST)
        • @PawełMM Prosiłbym, abyś odniósł się do prezentowanych argumentów, w tym do #przekierowania, #Przekierowania oraz linki do aspektów (w tym Szablon:Mitologia), faktu że przekierowanie to nie jest utożsamianie(!) oraz argumentu użytkownika Kerim44. Proszę o klarowne podanie istotnych powodów odmiennego stanowiska jeśli je podtrzymujesz. W mojej ocenie argumenty przeciwko są zupełnie przytłaczające. --Asterixf2 (dyskusja) 14:41, 23 sie 2016 (CEST)
          • @Asterixf2 Moje stanowisko znasz i nie uległo ono zmianie. Pisząc o tożsamości przekierowań miałem na myśli tworzone z zastosowaniem #PATRZ[[coś tam]] i takie, jeśli nie kierują do konkretnego fragmentu artykułu, powinny moim zdaniem być pojęciowo zgodne. Na dogłębne odnoszenie się do argumentów, jak piszesz z klarownym podaniem istotnych powodów, brakuje mi czasu i ochoty. Zwłaszcza dlatego, że ta dyskusja już dawno stała się jałowa, a stosowana w niej argumentacja się powtarza. PawełMM (dyskusja) 16:10, 23 sie 2016 (CEST)
            • @PawełMM Cała moja argumentacja, w tym poglądowo przytoczona treść z en, dotyczy właśnie przekierowań typu #PATRZ[[coś tam]]. Nie zgadzam się ze stanowiskiem, że przekierowanie, gdy jest na cały artykuł, to powinno być pojęciowo zgodne. Przekierowania powinny być zgodne, ale nie tyle pojęciowo co pod kątem treści docelowego artykułu i pojęcia z przekierowania, ale moim zdaniem niekoniecznie całkowicie poprawne i tzw. jedynie słuszne, tylko użyteczne dla czytelnika lub innych autorów. Po drugie, nie jest konieczne moim zdaniem, aby kierowały chociażby do konkretnego fragmentu artykułu, gdyż wystarczy, że przekierowanie dotyczy pewnego aspektu artykułu, którego omówienie nie musi być umiejscowione w jakiejś sekcji, ale może być rozproszone w artykule. Więcej argumentów było przytaczanych w podanych powyżej przeze mnie linkach.
              Odnośnie 'jałowości', to częściowo mam takie odczucia, gdyż podczas gdy ja uargumentowałem swoje stanowisko bardzo szeroko, nie spotkałem się z merytorycznym odparciem tych argumentów przez drugą stronę, ani odwołaniem do jakiegoś oficjalnego dokumentu wiki — jedynie autorytatywne tezy, co jest pozamerytorycznym sposobem argumentowania à la Argumentum ad verecundiam. To dlatego dyskusja tak wygląda — vide en:Self-righteousness. Temat jest ważny i nie traktuje go jednostkowo, stąd moje oczekiwania co do jakości argumentów. DW: @Paelius, @Adamt, @PuchaczTrado, @Laforgue, @Mpn, @malarz pl, @Tar Lócesilion, @Carabus, @Felis domestica --Asterixf2 (dyskusja) 16:53, 23 sie 2016 (CEST)
      • Możliwość utworzenia neologizmu nie oznacza w żadnym wypadku możliwości użycia go w źródle referencyjnym w zakresie innym niż cytowana forma przykładowa (czyli najczęściej i tak zbędna). — Paelius Ϡ 17:41, 20 sie 2016 (CEST)
        • Częściowo się zgadzam - staram się weryfikować i dawać odpowiednie nazwy (polecam popatrzeć na moją listę od dołu i na tempo - nie jest to 'przeklepanie'), ale przede wszystkim, chodzi o nazwę główną artykułu - ja tworząc odniesienia, nawet nie tworzę artykułów. Lepiej dodać do mojej listy szablon w stylu wymaga przejrzenia lub jakieś przypisy potrzebne źródłó itp. niż blokować prace. --Asterixf2 (dyskusja) 18:03, 20 sie 2016 (CEST)
          • Nikt nic nie blokuje. Pisz! (Leszek;)) Przekierowania są najmniej istotną kwestią (chociaż są jak najbardziej artykułami i, jak najbardziej, nie powinny być błędne per se, ale tylko w przypadku uznania ich za korzystne przez naukową literaturę przedmiotu), więc możesz się nimi nie zajmować. — Paelius Ϡ 18:10, 20 sie 2016 (CEST)
            • Tworząc przekierowania - odnajduję materiały w Wikipedii (co i tak robię, aby się upewnić co do tłumaczenia!) i jednocześnie doprecyzowuję takim odwołaniem pojęcie (wskazując do czego się odnosi, a i tak można je potem zmienić). Osoba wchodząca na listę widzi link na niebiesko, od razu wie, czego dotyczy i wie jaka jest odpowiadając anglojęzyczna lub polska strona. Poza tym, wiadomo jakich tematów całkowicie brakuje oraz jakie są zrealizowane częściowo (jeśli zgodnie z oficjalną polityką wikipedii en, będę mógł przekierować do tematów, gdzie mitologia jest aspektem jedynie). --Asterixf2 (dyskusja) 18:29, 20 sie 2016 (CEST)
                • W kwestii podstawowej. Całe religioznawstwo stoi niemieckim, więc nie rozumiem chęci ujednolicania z en-wiki. Już właściwiej byłoby z de-wiki. — Paelius Ϡ 18:36, 20 sie 2016 (CEST)
                    • Na marginesie tylko powiem, że niemiecka Wikipedia jest bardzo uboga jeśli chodzi o mitologię, a to 'na czym stoi religioznawstwo' nie ma znaczenia, bo źródła mogą być w każdym języku. Na liście mitologii niemieckiej Wikipedii również znajduje się mitologia chrześcijańska - de:Portal:Mythologie. Uzasadniałem to na tyle szeroko, że działania Wikipedysta:malarz pl polegające na kasowaniu (i innych uciążliwościach) są co najmniej oburzające. Jestem tym bardzo zniesmaczony. WP:Polonocentryzm. --Asterixf2 (dyskusja) 16:46, 21 sie 2016 (CEST)
                      • Czy mógłbym się dowiedzieć co merytorycznego skasowałem (koniecznie z linkiem) bo jakoś nie pamiętam (poza usunięciem drugiego linku do mitologia w tym szablonie). ~malarz pl PISZ 18:04, 21 sie 2016 (CEST)
                        • Usunięcie drugiego linka jest moim zdaniem niesłuszne, gdyż nie jest to wyłącznie usunięcie linka, ale również jego tekstu - treści, które są odmienne w obu tych przypadkach, a zatem jest to zmiana merytoryczna. Szerzej piszę o tym tutaj: #Przekierowania oraz linki do aspektów (w tym Szablon:Mitologia). Moje oburzenie przede wszystkim wynikało jednak z tego, iż według mojej świadomości usunąłeś na początku linka do mitologii. Nie potwierdza tego strona z historią zmian, więc muszę uznać, że w tej części moje oburzenie wynikało z nieporozumienia i za to przepraszam. Pomyliło mi się to z usunięciem przez Ciebie szablonu Sidebar i zastąpienie go szablonem navbar (w tej dyskusji brałeś udział - nie zgłosiłeś zastrzeżeń co do tego szablonu), ale na razie mogę to przeboleć, bo to kwestia drugorzędna. --Asterixf2 (dyskusja) 03:02, 22 sie 2016 (CEST)
                  • Jeszcze raz podkreślę, przekierowanie to nie jest żadne utożsamianie, a jedynie wskazuje, w jakim artykule można znaleźć jakiekolwiek informacje na dany temat. Zmiana przekierowania moim zdaniem powinna nastąpić wyłącznie, gdy powstanie artykuł, który sprawia, że lepiej na niego przekierować niż dotychczasowy. Jeśli chodzi o kryteria kasowania przekierowań, to sugeruję stosować się do oficjalnych wytycznych, które przytaczam wyżej - wtedy wikipedia będzie się sprawnie rozwijała. Albo w ogóle ich nie kasujcie zgodnie z przytoczony wyżej esejem [9] --Asterixf2 (dyskusja) 18:40, 20 sie 2016 (CEST)
          • "...Przekierowania są najmniej istotną kwestią (chociaż są jak najbardziej artykułami..." - utożsamianie przekierowania z artykułem docelowym to jest totalne nieporozumienie - jest to kwestia wyłącznie techniczna - te dwa rodzaje stron są zupełnie odmienne jakościowo. --Asterixf2 (dyskusja) 18:54, 20 sie 2016 (CEST)
Przekierowania: Pozwolę sobie lekko wciąć się li tylko w zakresie przekierowań i zaapelować o wstrzemiężliwość w ich wycinaniu. Często jedynym powodem jest brak linkowania. Przykład: 83 Pułk Piechoty (II RP) powinien przekierowywać do 83 Pułk Strzelców Poleskich. Konia z rzędem temu kto zapamięta nazwy wszystkich polskich pułków piechoty, kawalerii, pancernych itp. Numer, rodzaj i "wąsy" (PSZ, LWP, II RP itd.) bardzo ułatwiają odnalezienie artykułu głównego--Kerim44 (dyskusja) 20:53, 20 sie 2016 (CEST)

Przekierowania oraz linki do aspektów (w tym Szablon:Mitologia)[edytuj]

Chciałbym zwrócić uwagę na zagadnienie linkowania do fragmentów stron, czy nawet tworzenie przekierowań z tematów będących zarówno węższymi oraz szerszymi aspektami danego artykułu na ten artykuł - tak zalecają czynić formalne wytyczne angielskiej wikipedii. Jak widać wikipedia angielska rozwija się bardzo prężnie. Zasady te cytuję również powyżej w #przekierowania. Tymczasem w polskiej Wikipedii mam wrażenie, że takie korzystne działania się blokuje. Bardzo mnie to niepokoi, gdyż często takie przekierowania są użyteczne, szczególnie z punktu widzenia użytkownika wikipedii oraz autora, a w przyszłości mogą być podstawą do napisania dedykowanego artykułu.

  • W tym kontekście, chciałbym nawiązać do usunięcia przez Adamt linka do Mitologia#Mitologia a religia z szablonu Szablon:Mitologia z podaniem przyczyny szablony raczej nie powinny linowac do fragmentów artykułów - Adamt ([10] różnice]). Jest to dla mnie zupełnie nieuzasadnione. Będę wdzięczny za wyjaśnienie takiego stanowiska lub jego porzucenie. Alternatywnie, proponuję rozwiązanie polegające na stworzeniu przekierowania Mitologia a religia na Mitologia#Mitologia a religia. Uzasadniam to następująco:
    • Tworzenie przekierowań jest nadzwyczaj mocno zalecane na angielskiej wikipedii - w tym również do aspektów artykułów (nawet niekoniecznie sekcji! - #przekierowania).
    • Przekierowanie takie w przyszłości może zostać zastąpione dedykowanym artykułem (jest taki osobny artykuł na en:Religion and Mythology)
    • W braku takiego linka ubożeje treść Wikipedii z przyczyn technicznych i pozamerytorycznych, gdyż użytkownik nie chciałby, aby przed nim ukrywano treści tylko dlatego, że jest ona zawarta w sekcji artykułu nie natomiast w dedykowanym artykule - to jakiś absurd. Wiele sekcji jest dłuższych niż artykuły. Rozpraszanie wszystkiego po malutkich artykułach też nie ma sensu. --Asterixf2 (dyskusja) 14:40, 21 sie 2016 (CEST)
  • Jeśli natomiast ograniczenia w tworzeniu przekierowań wynikają z ustalonego zwyczaju - uważam, że jego zmiana jest konieczna i pilna. à la en:Paradigm shift --Asterixf2 (dyskusja) 14:49, 21 sie 2016 (CEST)
    • Zasady z en wiki i ich ustalenia nie mają zastosowania w pl. wiki. Nie powołuj się na ich ustalenia czy rozwiązania. --Adamt rzeknij słowo 16:51, 21 sie 2016 (CEST)
      • @Adamt Uważam, że jak najbardziej warto się na nie powoływać poglądowo. Twoja odpowiedź nie zawiera wyjaśnienia. Uprzejmie proszę o wstawianie szablonu ping lub re. --Asterixf2 (dyskusja) 16:57, 21 sie 2016 (CEST)
      • @Adamt A mógłbyś wskazać miejsce, w którym uzyskano konsensus co do tego, że w szablonach nie linkuje się do sekcji artykułów? Bo mi znalezienie tego, jakoś nie idzie. :-) KamilK7 (dyskusja) 11:39, 22 sie 2016 (CEST)

@Asterixf2, napisałeś już tutaj masę tekstu na tematy w większości drugorzędne (szablony, przekierowania). Te linki interesują tylko osoby z wikignomicznym zacięciem, czytelnik widzi przede wszystkim artykuły. Może daj tu już spokój, napisz coś z mitologii tej czy innej, a później będziemy się martwić jak to łączyć? --Teukros (dyskusja) 19:21, 23 sie 2016 (CEST)

@Teukros Zgadzam się. Jak najbardziej mogę znacząco ograniczyć wpisy, szczególnie że najważniejsze kwestie już poruszyłem i czekam na odpowiedzi. Mam też odmienne podejście - te tematy są moim zdaniem istotne, bo w kontekście całości wikipedii mają duże znaczenie. --Asterixf2 (dyskusja) 22:42, 23 sie 2016 (CEST)

Płyta (geologia), linki językowe[edytuj]

Mamy artykuły:

Czy aby na pewno słusznie płyta oceaniczna jest połączona z en:oceanic crust (d:Q238851 a skorupa ziemska kontynentalna z en:continental crust d:Q858571)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:57, 17 sie 2016 (CEST)

Hasła z d:Q238851 dotyczą skorupy. Przeniosłem. To była zapewne zaszłość historyczna, płyta oceaniczna powstała w 2002 roku, 5 lat przed skorupą i wygrała walkę o IW, gdy bot przenosił je do danych.
Ja widzę jeszcze inny problem: nazwy „skorupa ziemska oceaniczna” i „skorupa ziemska kontynentalna” są źle złożone, prawidłowy szyk wyrazów to „oceaniczna skorupa ziemska” i „kontynentalna skorupa ziemska”. Llnoba, czy nazwę „skorupa ziemska oceaniczna” wziąłeś z polskiej literatury fachowej, czy to po prostu analogia do istniejącego wcześniej hasła „skorupa ziemska kontynentalna”? Michał Sobkowski dyskusja 20:13, 17 sie 2016 (CEST)
@Michał Sobkowski Skoro w terminie skorupa ziemska słowo ziemska jest przydawką klasyfikującą, a uproszczoną nazwą dla skorupa ziemska oceaniczna jest skorupa oceaniczna, to znaczy, że w tym terminie również słowo oceaniczna jest przydawką klasyfikującą. Gdyby była to przydawka charakteryzująca, to musiałoby być oceaniczna skorupa. Ponieważ obie przydawki są gatunkujące, to na mój „zdrowy chłopski” rozum jest poprawnie. KamilK7 (dyskusja) 14:59, 19 sie 2016 (CEST)
KamilK7, nie, bo to nie są przydawki równoważne. W takim zestawieniu "ziemska" jest cechą stałą, a "oceaniczna" lub "kontynentalna" przygodną (jako dodatkowa cecha charakteryzująca 'skorupę ziemską'). Jeśli opuścimy określenie "ziemska", to przydawki "oceaniczna" i "kontynentalna" traktujemy jako stałe i umieszczamy za rzeczownikiem. Taki szyk jak w "skorupa ziemska oceaniczna" nadaje się idealnie do indeksów, ale nie jest poprawny językowo. Analogiczne przykłady: "stół laboratoryjny główny" i "stół laboratoryjny pomocniczy" zamiast "główny stół laboratoryjny" i "pomocniczy stół laboratoryjny" (po skróceniu "stół główny" i "stół pomocniczy"). Michał Sobkowski dyskusja 16:49, 20 sie 2016 (CEST)
Michał Sobkowski, gdyby zarówno skorupa kontynentalna, jak i oceaniczna miały takie same lub bardzo podobne właściwości, to można by uznać, że jest kontynentalna/oceaniczna jest cechą przygodną, ale tak nie jest. Różnią się diametralnie: grubością, wiekiem, gęstością, składem etc. Ponadto przejrzałem piśmiennictwo i w nim skorupa kontynentalna oraz oceaniczna są zawsze odmianami skorupy ziemskiej. Odmiana, to element klasyfikacji. Ponadto klasyfikacja tego, czy skorupa jest oceaniczna, czy kontynentalna, nie jest jednoznaczne z tym, czy leży ona pod oceanem, czy na lądzie, np. tutaj jest mowa o skorupie oceanicznej na lądzie. Dlatego uważam, że szyk słów (jeśli już muszą być oba jednocześnie użyte) jest prawidłowy. Nie mam wprawdzie dostępu do literatury źródłowej dla tych artykułów, ale zauważyłem, że w innych w miarę poważnych źródłach na ten temat, używają po prostu terminów "skorupa oceaniczna" i "skorupa kontynentalna", dlatego zastanawiam się, czy użycie obu przydawek jednocześnie nie jest tautologią. Ale może nie... w końcu skorupa kontynentalna występuje także np. na Marsie (na całej powierzchni) i wtedy ziemska już nie jest. Chociaż, jeśli tam nie ma skorupy oceanicznej, to czy można mówić o skorupie kontynentalnej, czy tylko o skorupie marsjańskiej? Jeśli tak, to póki nie znamy żadnej innej niż ziemia planety/księżyca posiadających skorupę, dla której ma sens użycia przydawek kontynentalna/oceaniczna, to wówczas słowa te jednoznacznie definiują, że jest to skorupa ziemska i dodatkowe użycie słowa ziemska w nazwie jest niepotrzebne. KamilK7 (dyskusja) 10:57, 22 sie 2016 (CEST)

Interwiki artykułu Ziarniak (mikrobiologia)[edytuj]

Czy mógłby ktoś połączyć artykuł ziarniak (mikrobiologia) z d:Q63085? W tym celu trzeba podobno usunąć d:Q9390906, a nie orientuję się, jak to zrobić. Macedo (dyskusja) 12:57, 19 sie 2016 (CEST)

Zrobione. Po wejściu w edycję można dodawać, zmieniać jak i usuwać linki do wikipedii. Połączyłem też elementy. Carabus (dyskusja) 13:06, 19 sie 2016 (CEST)

Przepisy wjazdowe do państw obcych dla obywateli polskich[edytuj]

Z kawiarenki korzystam pierwszy raz i nie wiem, czy to powinno wylądować w poczekalni/naprawie czy może być tutaj. Nieważne. W powyższym artykule więcej niż 80% to strony archiwalne, z czego 40% stron się nie ładuje. Dziś jest nowa strona MSZ. Dla każdego państwa przygotowano osobny profil z danymi informacjami. Strona MSZ Czy można by zamieścić ten link w bibliografii i skasować ok. 170 przypisów czy do każdego państwa powinien pozostać przypis, który bezpośrednio przekierowuje do odpowiedniej strony MSZ? Jak myślicie? Mieniu220 (dyskusja) 12:08, 23 sie 2016 (CEST)

  • Coś takiego nadaje się do Wikipodróży, a nie do Wikipedii. To są typowe, bieżące porady praktyczne a nie encyklopedyczna wiedza. Nb. czy np. artykuł Przepisy wjazdowe do państw obcych dla obywateli Indonezji zamieścilibyśmy w Wikipedii? Aotearoa dyskusja 13:00, 23 sie 2016 (CEST)
    • Jeśli temat jest ency, czemu nie. Na dole powinien być jeszcze szablon z linkami do poszczególnych państw. Eurohunter (dyskusja) 19:53, 23 sie 2016 (CEST)
  • Liczba wyświetleń wskazuje, że jednak ludzie takich informacji szukają i Wiki jest jedną ze stron, gdzie szukają. Zwłaszcza, że jest to ładnie i czytelnie podane. Hoa binh (dyskusja) 13:31, 23 sie 2016 (CEST)
  • Ja bym się cieszył, gdyby takie artykuły dla innych krajów były i pewnie z samej ciekawości świata bym czytał. Z tym, że wiadomo, trzeba by bardzo pilnować aktualizacji, bo to czasem się zmienia z dnia na dzień, a dane nieaktualne to dane w tym przypadku bardzo mało wartościowe.Avtandil (dyskusja) 13:35, 23 sie 2016 (CEST)
    • "trzeba by bardzo pilnować aktualizacji, bo to czasem się zmienia z dnia na dzień, a dane nieaktualne to dane w tym przypadku bardzo mało wartościowe" – jeżeli dane nieaktualne są mało wartościowe, to dane te są nieencyklopedyczne, gdyż encyklopedyczność nie może być tymczasowa. Jest to analogiczna sytuacja do omawianych niedawno kierunków lotów. Aotearoa dyskusja 15:15, 23 sie 2016 (CEST)
  • Typowe zestawienie nieencyklopedycznych informacji, poradnik, który się szybciej dezaktualizuje niż jest redagowany. Ludzie różnych rzeczy w Wikipedii szukają, nie odpowiadamy za ich błędne podejście do Internetu. Ciacho5 (dyskusja) 14:25, 23 sie 2016 (CEST)
  • Pytanie było nie o sens istnienia tego artykułu – jeśli ktoś uważa, że nie powinno go być, może go zgłosić do Poczekalni – tylko o kwestię podawania źródeł. Lepiej, aby każda z informacji miała przypis do konkretnej strony skąd wzięto daną informację + datę dostępu. Najlepiej jeszcze, aby taka tabela, jeśli artykuł nie zostanie usunięty przez Poczekalnię (o ile ktoś rzeczywiście go zgłosi), miała dodatkowe dwie kolumny: data aktualizacji + źródło. Wostr (dyskusja) 14:56, 23 sie 2016 (CEST) PS A dla zainteresowanych przepisami wjazdowymi do Indonezji i innych państw: en:Category:Visa requirements by nationality. Wostr (dyskusja) 14:57, 23 sie 2016 (CEST)

Szablon zasięg geograficzny vs. „w Polsce”[edytuj]

Artykuł Tytuł naukowy powinien opisywać pojęcie w sposób ogólny, natomiast artykuł o tytule naukowym w Polsce powinien zostać umieszczony pod nazwą Tytuł naukowy w Polsce. Co zrobić w tej sytuacji? Wstawić szablon zasięg geograficzny wskazujący na to, że artykuł przedstawia sytuację tylko z polskiej perspektywy czy przenieść artykuł pod nazwę Tytuł naukowy w Polsce? Inny artykuł Stopnie naukowe został przeniesiony do Stopnie naukowe w Polsce, jednak w jego miejscu pozostało przekierowanie, co wprowadza w błąd, a brak czerwonego linka powoduje, że nikt nigdy nie napisze artykułu głównego.

Innym problemem jest sytuacja związana z np. szablonem Etapy edukacji w Polsce, który linkuje do artykułów, które mają opasywać ogólnie pojęcia, a nie ich odpowiedniki funkcjonujące w Polsce. Stąd też w niektórych artykułach jest szablon zasięg geograficzny i szablon etapy edukacji w Polsce.

Eurohunter (dyskusja) 19:51, 23 sie 2016 (CEST)

Na pewno nie przenosić pod takie dziwaczne nazwy... Jak ktoś rozwinie to dobrze, wszyscy będą się cieszyć. A jak jest nierozwinięte, to chyba naprawdę szablon informacyjny w zupełności wystarczy. Po co tak komplikować? Wostr (dyskusja) 20:22, 23 sie 2016 (CEST)

Integrować? Nie integrować?[edytuj]

Natknąłem się na te dwie strony: Dunajewski i Dunajewski (ujednoznacznienie). Ich wzajemny stosunek wydaje mi się dziwny. Jeśli w ujednoznacznieniu jest lista osób o tym nazwisku, to po co lista w haśle o nazwisku? A nawet jeśli już jest, to dlaczego wybiórcza? Moim zdaniem albo trzeba te strony zintegrować w jedną, albo usunąć listę osób z hasła o nazwisku. Trzymanie list w dwóch miejscach grozi tym, co właśnie widać: listy są różne bez żadnego merytorycznego uzasadnienia, zapewne dlatego, że ktoś dodał link w jedym miejscu i nie domyślił się, że w drugim też trzeba. Gżdacz (dyskusja) 22:17, 23 sie 2016 (CEST)

Pola Negri[edytuj]

Dzień dobry. Wpis dotyczy Poli Negri. W artykule aktorka przedstawiona jest jako Apolonia Chałupiec/Barbara Apolonia Chałupiec. Wszystkie dokumenty, których skany można odnalezc w Internecie, wksazują na to, że urodziła się ona jako Apolonia Chałupec (bez zmiękczonego "p"). Zamieszczam linki - odpis z USC 1, odpis z USC 2, akt chrztu, grób Poli Negri. Występują rozbieżności w datach urodzenia, ale wszystkie dokumenty potwierdzają nazwisko Apolonia Chałupec. Imię Barbara w artykule jest podparte jednym artykułem internetowym (w którym zresztą widnieje nazwisko Chałupec, nie Chałupiec). Może warto uściślić chociaż kwestię prawdziwego nazwiska Poli Negri i zlikwidować informacje o imieniu Barbara i nazwisku Chałupiec? Pozdrawiam Kanion (dyskusja) 11:33, 27 sie 2016 (CEST)

Raczej "Chalupec". Film Onet podaje: "Urodziła się 3 stycznia 1897 roku w Lipnie jako córka Polki, Eleonory z Kiełczewskich, i słowackiego emigranta, Jerzego (obco brzmiące nazwisko "Chalupec" zostało z czasem spolszczone na "Chałupiec")". Nie należy więc kasować pisowni "Chałupiec", tylko podać ją za źródłami jako modyfikację oryginalnej "Chalupec" (podobnie jak pośrednie "Chałupec"). Michał Sobkowski dyskusja 11:56, 27 sie 2016 (CEST)

Szablony projektów siostrzanych[edytuj]

Gdzie w artykule powinny być umieszczane szablony projektów siostrzanych takie jak: {{Commons}}. Pytam z powodu różnicy zdań z Wikipedysta:Eurohunter. A i przy okazji, kiedy stosować pojedyncze szablony a kiedy zbiorczy {{Siostrzane projekty}} Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:21, 27 sie 2016 (CEST)

  • Ja bym wstawiał na końcu do sekcji „Linki zewnętrzne”. Na początku powinny one być dostępne w infoboksie lub w pasku menu Wikipedii jako minisekcja „w innych projektach”. Wszelkie pojedyncze wywołania zastąpiłbym grupowym, ale to już raczej kwestia estetyki. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:26, 27 sie 2016 (CEST)
  • No właśnie, każdy ma na ten temat inne zdanie. Dla mnie ich miejsce jest w Zobacz też, czasem jednak umieszczam je na samym początku artykułu (gdy artykuł jest bardzo krótki i nie na tej sekcji, np. ułamek molowy) bądź w środku artykułu (gdy szablon odnosi się do konkretnej sekcji, a nie całego artykułu, np. stężenie procentowe). I od pewnego czasu jestem przeciwnikiem stosowania {{Siostrzane projekty}} – IMHO te tabelki powinny wyglądać zawsze tak samo, a rzadko zdarza się, że jest ich więcej niż 2–3. Ale raczej nie w sekcji LZ (chyba że nie ma Zobacz też) – ta sekcja służy do linków zewnętrznych, a ten taki nie jest (tak jak interwiki też nie są linkami zewnętrznymi). Wostr (dyskusja) 15:15, 27 sie 2016 (CEST)
  • Również jestem przeciwny stosowania szablonu {{Siostrzane projekty}}. Odesłania do projektów siostrzanych widzę albo w infoboksie, albo bezpośrednio w artykule (w odpowiedniej sekcji). Siostrzane akurat należy promować, a spychając je w niebyt zobaczteża lub LZ, raczej je ukrywamyPaelius Ϡ 22:58, 27 sie 2016 (CEST).

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj]

Wikipedia nie jest rozkładem jazdy / lotów: sprecyzowanie[edytuj]

Świeżo ustalony punkt brzmi tak:

Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności.

Tymczasem w Port lotniczy Lublin IP dodaje sekcję „Linie lotnicze i kierunki lotów”, która wygląda tak. Wkład IP: 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik).

Anulować? nie anulować? To tylko spis kierunków, a nie rozkład z czasami/częstotliwością połączeń czy „inne porady”. Najchętniej widziałbym jakieś szersze zalecenie dot. artykułów o transporcie, podlinkowane w omawianym punkcie CWNJ, które stanowiłoby, że zaleca się podawać statystyki, np. liczba pojazdów na godzinę, liczba obsłużonych pasażerów rocznie, opisać główne/charakterystyczne kierunki, potoki itp., ale odradza się wymieniać czegokolwiek bez opisu. Choćby samych kierunków jazdy/lotów. I wtedy cała praca tego IP byłaby anulowana, bo sucha baza danych to Wikidane, a w encyklopedii opisujemy. Przekrojowo. Tar Lócesilion (queta) 17:08, 12 lip 2016 (CEST)

  • Spis kierunków - jednego lata taki, innego inny. Ba, nawet w ciągu roku może się zmienić. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują Masur juhu? 17:28, 12 lip 2016 (CEST)
  • Osobiście też uważam że aktualny spis dostępnych lotów jest zbędny. Wyżej wspomniany Port lotniczy Lublin jest przykładem idealnego artykułu o lotnisku - historia + wykresy na przestrzeni lat. Jeśli reszta osób będzie mieć podobne zdanie, to mogę przenieść te tabelki lotów i mapy do Wiki podróży. Pozwolę sobie na ping osób z dyskusji powyżej: @Therud, @PG, @Marek Mazurkiewicz, @Ciacho5, @Aotearoa, @Alan ffm, @Pawel Niemczuk, @Adamt Sidevar (dyskusja) 12:46, 13 lip 2016 (CEST)
  • Nie wydaje mi się aby taka tabela była istotna w artykule za 10 lat a więc już teraz nie powinna być tutaj publikowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:51, 13 lip 2016 (CEST)
  • Tak dla encyklopedycznej informacji o kierunkach lotów obsługiwanych z danego lotniska na przestrzeni lat. Nie dla wykazu "bieżących połączeń" edytowanych "w locie". Kenraiz (dyskusja) 12:53, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to nie rozkład lotów. Jeżeli chodzi o rozkład jazdy to po to jest to zalecenie, by ktoś nie planował sobie np. podróży korzystając z Wikipedii, jeżeli zaś przeczyta, iż z lotniska X odlatuje samolot do Y, to ta informacja nie jest w żaden sposób konkretna (nie ma dat, godzin itp.). Andrzej19 (dyskusja) 13:39, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to oczywiście nie rozkład jazdy, ale takich informacji też nie powinno być w Wikipedii, zbyt duże ryzyko, że się zdezaktualizują i wprowadzą czytelnika w błąd. Therud (dyskusja) 18:00, 13 lip 2016 (CEST)
  • Uważam, że zamieszczenie rozkładów lotów / jazdy jest sprzeczne z zasadą ponadczasowości i nie powinno mieć miejsca. Nieco mniej jasna wydaje mi się sprawa obługiwanych kierunków. Wymienanie wszystkich też uważam za bezsensowne i naruszające wyżej wspomnianą zasadę, niemniej jednak głowne kierunki, moim zdaniem, mogą być wspomniane. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:06, 16 lip 2016 (CEST)

Co z 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik)? Tar Lócesilion (queta) 00:08, 16 lip 2016 (CEST)

Kwestia dyskutowana już wcześniej w różnych miejscach, m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Rozkłady jazdy autobusów czy Dyskusja_wikiprojektu:Transport#Hasła o sieciach komunikacyjnych - tabelki z listami linii.
Sformułowanie w ww. formie i jego uzasadnienie jest delikatnie to ujmując - niespójne, bo miesza pojęcia typu: rozkład jazdy, linia komunikacyjna, relacja, takt, trasa, trasowanie itp. Tak wiec na rzeczowym poziomie trudno wywnioskować co to w praktyce miało by właściwie znaczyć.
Przy tym sformułowanie takowe koliduje z obowiązującymi w tej dziedzinie regulacjami w ramach Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, uznającymi poszczególne rodzaje linii komunikacyjnych za encyklopedyczne, a tym bardziej zalecające tego typu opisy linii/połączeń w formie artykułów zbiorczych.--Alan ffm (dyskusja) 21:00, 16 sie 2016 (CEST)

Archiwizować czy nie?[edytuj]

Witam serdecznie! Mam następującą sprawę. Podając źródła do artykułów w postaci linków do stron internetowych zauważyłem, że z czasem stopniowo przestają one działać. Przeglądając moje artykuły napisane 5 lat temu odkryłem, że czasem nie działa połowa, a nawet większość internetowych źródeł. Poprawianie ich to dość żmudna praca, a czas na to poświęcony mógłbym wykorzystać do pisania nowych artykułów. Co więcej, naprawiając takie linki, zwykle mam wybór pomiędzy dwoma rozwiązaniami – poszukać aktualnego, poprawnego adresu, albo skorzystać z archiwum internetowego. Moje pytanie zatem jest następujące. Które rozwiązanie jest lepsze – poprawiać linki na aktualne, czy wstawiać archiwum? Jakie sa plusy i minusy każdego z tych rozwiązań? Idąc dalej, może lepiej, pisząc nowe artykuły, od razu podawać źródła wraz z ich zarchiwizowanymi wersjami? To rozwiązałoby raz na zawsze problem dezaktualizujących się się linków. Czy jest jakieś przeciwwskazanie dla masowego stosowania archiwów w źródłach? Pozdrawiam! Tomasz Bladyniec (dyskusja) 16:32, 2 sie 2016 (CEST)

Niestety problem z martwymi linkami będzie coraz poważniejszy o ile już nie jest, co można zauważyć chociażby tutaj: Kategoria:Niezweryfikowane_martwe_linki. Uważam, że wszystkie linki będące źródłami dla nowych artykułów, które mogą być zarchiwizowane powinny być archiwizowane (wiele Wikipedystów to robi) i wprowadzanie w szablonie cytowania. Idąc za przykładem wikinews, szablon cytowania powinien być tym samym odpowiednio zmieniony w taki sposób, żeby po wpisaniu linku do arch wyświetlał wersje pierwotną jako główne źródło + niewielka informacja gdzie kryje się archiwum jak np. TUTAJ. Pytanie jak długo będą istniały dane strony archiwizujące? Najlepiej gdyby Wikipedia posiadała swoją witrynę archiwizującą... ale to już temat na inną bajkę. Strazak sam (dyskusja) 16:44, 2 sie 2016 (CEST)
Tak, archiwizacja w projekcie Wikipedii była by bardzo dobrym rozwiązaniem. Internet Archive nie jest dość "trwały"? Eurohunter (dyskusja) 18:05, 2 sie 2016 (CEST)
Właśnie, przydałoby się zmienić szablon cytowania tak, aby nie wyświetlał jako podstawowy adres wersji zarchiwizowanej, jeżeli strona działa. --Wargo (dyskusja) 18:20, 2 sie 2016 (CEST)
Niewykonalne. Po pierwsze szablon nie wie czy strona działa. Po drugie treść strony jest generowana w trakcie jej zapisywania. Takie cuda wianki musiałby robić jakiś skrypt sprawdzający za każdym razem wszystkie linki z szablonów cytowania, co też jest raczej mało realne bo strasznie spowolni ładowanie strony. Trzeba się po prostu zdecydować jak ma być prezentowana treść szablonu bez względu na to czy linki działają czy nie. Po trzecie szablony cytowania mają od samego początku linki do archiwum w tej postaci (już ze cztery lata) i nikt na to jeszcze nie narzekał. Bez silnej zgody na zmiany nic bym tam nie ruszał. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:57, 2 sie 2016 (CEST)
Chodzi o dodatkowy parametr, który by się zmieniało przy okazji. Na enwiki chyba taki jest. --Wargo (dyskusja) 19:42, 2 sie 2016 (CEST)
Obawiam się, że to byłby martwy parametr. Raz wstawiony szablon cytowania już nigdy się nie zmieni. Jedyna nadzieja jest w wykrywaniu martwych linków przez bota Mastiego, że ktoś z obserwujących zareaguje i poprawi. Ja w każdym razie się staram. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:33, 2 sie 2016 (CEST)
Zgadzam się. Zresztą na wszystkich wiki tak jest. Ostatnio sporo szukałem źródeł przez en czy de i okazywało się, że są duże artykuły z wieloma źródłami, z których żadne już nie działało. Automatycznie linków podmieniać też nie można, ani wstawiać archiwum, gdyż po pierwsze linki wykryte przez bota nie muszą być martwe, po drugie archiwum może zawierać tylko kod błędu o nieistniejącej stronie. Więc to trzeba zrobić ręcznie. Jedyne co spróbuję poprawić to przyspieszyć przebiegi bota bo w tej chwili przejście po całej bazei trwa tygodnie ale to problem techniczny do rozwiązania. Generalnie IMHO lepiej poprawiać linki na żyjące a dopiero jak ich nie ma dopisywać archiwum. Jeżeli jakś strona jest przeniesiona i da się przetłumaczyć stare adresy an nowe to dajcie znać zrobi się to skryptem. Polecam też zerknięcie na statystyki martwych linków z podziałem na pojedyncze linki i całe domeny: Wikipedysta:MastiBot/Statystyka martwych linków i Wikipedysta:MastiBot/Statystyka martwych linków/ogólne. Najczęściej występujące mają po ponad 2000 odwołań. Warto się na tym skupić masti <dyskusja> 22:17, 2 sie 2016 (CEST)
Tak, jeżeli to możliwe, poprawiać na działające. Takie rozwiązanie preferuję. --Wargo (dyskusja) 22:45, 2 sie 2016 (CEST)
Jednym z tych przyjętych kierunków zmian przyjętych przez Wikimedię w głosowaniu użytkowników, nad którym prawdopodobnie pracują, jest właśnie taki wikiarchizator stron. Moim zdaniem byłoby to bardzo przydatne. Pożyjemy zobaczymy. Emptywords (dyskusja) 22:58, 2 sie 2016 (CEST)
  • Wydawało mi się że już od jakiegoś czasu było ustalone że należy od razu podawać link do archiwum czyli jeszcze wtedy go strona działa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:15, 3 sie 2016 (CEST)
  • Ten problem jest nierozwiązywalny. Czy tego ktoś chce czy nie chce, źródła internetowe maja ze swej definicji charakter nietrwały i prędzej czy później - a raczej prędzej niż później - znikną, pozbawiając uźródłowiony nimi artykuł Wikipedii przymiotu weryfikowalności. Można się bawić w podawanie linków do archiwów, ale one też są znikającymi z czasem serwerami i adresami IP. To tylko odwlekanie w czasie śmierci źródła. Na dodatek archiwum, nie jest źródłem pierwotnym, nie korzysta z kredytu zaufania którym obdarzamy tzw. poważne i wiarygodne źródła. --Matrek (dyskusja) 05:13, 9 sie 2016 (CEST)
  • Wydaje się, że idziemy już trochę za daleko. Wszystkie źródła są nietrwałe. Druku też nie można przeceniać, widuję czasami artykuły (szczególnie tzw. "biografie rodzinne") oparte o lokalne wydawnictwa, które jak przypuszczam istnieją w kilkuset/kilkudziesięciu egzemplarzach. To już naciągnięcie WP:WER do granic możliwości, o wiele bardziej niż źródło internetowe. Z drugiej strony coraz więcej prac i czasopism naukowych - a więc źródeł z których przede wszystkim powinniśmy korzystać - publikowanych jest wyłącznie w sieci. Radzę raczej dostosować się do nowych czasów. Idea wikimedialnego repozytorium podobnego do Archive.org jest bardzo dobra, mam nadzieję że zostanie podjęta. --Teukros (dyskusja) 09:45, 9 sie 2016 (CEST)
    • To stanowisko "na siłę". Ksiazki papierowe sa trwałe i wydawane w tysiacach, a nawet w milionach egzemplarzy i pozostaja w bibliotekach, w prywatnych księgozbiorach oraz w antykwariatach przez dziesięciolecia. Lokalne broszurki w kilkudziesiecio-egzemplarzowych wydaniach, to zaś wyjątki, a nie reguła. Tymczasem nietrwałość publikacji internetowych jest regułą. Jest zasadą, że publikacje internetowe przestają być dostępne po najdalej kilku miesiącach. --Matrek (dyskusja) 16:40, 9 sie 2016 (CEST)
  • Czy mamy gdzieś opisany proces archiwizowania linków na naszych stronach pomocy? PuchaczTrado (dyskusja) 09:50, 9 sie 2016 (CEST)
    • Mamy - Wikipedia:Weryfikacja martwych linków. --Teukros (dyskusja) 10:00, 9 sie 2016 (CEST)
      • Przydałoby się nieco łopatologii: "Skorzystaj w tym celu z wbudowanej wyszukiwarki danej strony, jeżeli takowej nie ma – z wyszukiwarki w rodzaju Google lub Yahoo, z ograniczeniem do przeszukiwania w jednej domenie." (jak robić takie ograniczenie?); "Niektóre artykuły wymagają do naprawy wiedzy specjalistycznej lub znajomości języków obcych – w takiej sytuacji rozważ pozostawienie zadania innemu wikipedyście lub poproś o pomoc." (gdzie poprosić o pomoc?). Dobrze byłoby dać przykłady: dobrzeźle. W przypadku LZ chyba wystarczy zalinkować do drugiej sekcji, a nawet w skrócie wymienić częste przypadki rodzajów stron, do jakich nie należy linkować. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:02, 9 sie 2016 (CEST)
      • Aaa, byłbym zapomniał :) Czy można gdzieś zrobić listę haseł, które mają linki zewnętrzne do stron, które wiszą na czarnej liście? Wyszukiwarka linków zewnętrznych nie rozdziela artykułów i innych przestrzeni nazw. Czy bot mógłby sprawdzić, ile jest przypadków podania martwego linku, który jest tożsamy z domeną strony zaproponowanej na czarnej liście? Może nie byłoby tego dużo, ale zawsze coś do odsiania :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:10, 9 sie 2016 (CEST)

Jaka jest polityka wobec krótkich artykułów? Jaka jest polityka wobec artykułów bez poważnych źródeł?[edytuj]

Jaki jest sens przenosić krótki artykuł do przestrzeni autora? Nie bełkot czy dezinformację, ale krótki artykuł ze źródłami. Dla mnie to jest sygnał - my jesteśmy mądrzejsi, nie przeszkadzaj.
Jednocześnie stare artykuły ze słownika szaradzisty typu "Przeddzidzie to przednia część dzidy" są tolerowane.
Setki tysięcy artykułów nie mają poważnego źródła. Jakość np. imdb jest kontrowersyjna.Xx236 (dyskusja) 09:50, 3 sie 2016 (CEST)
Stuby napisane po polsku i nie łamiące zasad (wer, ency itd.) są poprawnymi artykułami i chyba nie są, a na pewno nie powinny być przenoszone. Mógłbyś podać jakieś przykłady? Carabus (dyskusja) 09:58, 3 sie 2016 (CEST)
  • Takie przenosiny, jeśli faktycznie się zdarzyły, w mojej opinii nie powinny mieć miejsca. Zgadzam się generalnie z Twoim rozumowaniem. myopic pattern can I help? 22:59, 8 sie 2016 (CEST)
  • Poprawnych zalążków nie należy tak traktować. Jednak mogą zdarzać się błędy, należy takie przypadki wyjaśniać. T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 08:56, 19 sie 2016 (CEST)

Matematyka a weryfikowalność[edytuj]

W artykułach matematycznych często potrzebne są przykłady ilustrujące działanie danej zasady, własności, twierdzenia, obserwacji (i tak dalej...). Niestety, przykłady te są usuwane z powodu braku źródeł (choćby w takim artykule: Zasada szufladkowa Dirichleta). Wydaje mi się, że jest to istotne utrudnianie rozwoju artykułów matematycznych w polskiej Wikipedii. Czy naprawdę wymaga źródeł (niemożliwych do znalezienia, rzecz jasna) zdanie „spośród dowolnie wybranych trzynastu osób dwie urodziły się w tym samym miesiącu”? To tak, jakby usuwać z powodu nieweryfikowalności zdanie „Trójmiasto leży nad morzem”, z tym zastrzeżeniem, że stopień pewności jest jeszcze wyższy. Zasada ścisłego potwierdzania informacji źródłami wypływa oczywiście z obaw o wiarygodność Wikipedii, ale takie obawy nie mają podstaw, jeżeli daną informację można po prostu udowodnić.

Dla lepszego zilustrowania problemu podam jeszcze wyjątek z mojej rozmowy z Mariuszem Swornogiem, która poprzedziła umieszczenie tego zagadnienia w Kawiarence pod Wesołym Encyklopedystą: „Matematyka — jak doskonale wiemy — różni się od wszystkich innych nauk tym, że coś może być niezaprzeczalnie prawdziwe i nie zmieni tego nawet dowolna liczba źródeł twierdzących coś wręcz przeciwnego. Jeżeli zatem jest podany w artykule dowód tej prawdziwości, Wikipedia nie naraża się na żadne zarzuty umieszczania błędnych informacji. Wierzę, że to dostateczny powód, aby odstąpić od zasady ścisłej weryfikowalności; zobaczmy jednak, co powiedzą inni”.

Wierzę, że właśnie w tym projekcie, gdzie duch zasad stał zawsze powyżej ich litery, taka drobna, niewątpliwie konieczna reforma dojdzie do skutku szybko i bezboleśnie. Liczę na pomoc. Życzę wszystkim dobrego dnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:15, 16 sie 2016 (CEST)

  • Napiszę wprost: nie wierzę. Nie ma takiej możliwości, aby przy tylu podręcznikach, pracach naukowych, stronach internetowych z zakresu matematyki, nie dało się każdorazowo stworzyć w pełni uźródłowionego artykułu. A jeżeli jakimś cudem na coś, co w matematyce powszechnie wiadome źródła znaleźć nie można, to moja rada jest taka - porzucić temat, i wziąć następny nieopisany. --Teukros (dyskusja) 11:47, 16 sie 2016 (CEST)
  • Jeśli chodzi o przykłady, to niestety przytaczanie ich wprost za źródłem, zwłaszcza w dużej ilości, to nieraz NPA. W pokrewnej działce logiki (albo np. filozofii języka, gdzie też daje się przykładów dość wiele) nie widzę nic zdrożnego w podaniu jako przykładu błędu zdania "Największe miasto Polski jest Warszawą" zamiast wprost za źródłem "Najdłuższa rzeka Polski jest Wisłą". Niejednokrotnie przykłady podawane w logice cechują się dość wyraźną autorskością, mogą być to np. zdania żartobliwe. Podobnie w matematyce, chociaż chyba rzadziej, przykład podany w źródle może być jakoś błyskotliwy czy elegancki: tak samo za NPA uznaje się zazwyczaj przepisywanie zadań ułożonych przez innych autorów, to bardzo bliski problem. No więc w mojej praktyce przykłady zawsze były formułowane za źródłami, ale bardzo rzadko były identyczne (chociaż z wyjątkami: np. kiedyś dałem prawie identyczny Logika to nauka o poprawnym myśleniu. Poprawne myślenie jest zaś myśleniem zgodnym z prawami logiki - bo ładny, ale teraz trochę żałuję), natomiast przeważnie w prosty i jednoznaczny sposób ubierane w inne słowa. To jest większy problem od ewentualnego, dyskusyjnego OR-u, ale trzeb ważyć. BTW nie rozumiem przykładu z tą zasadą szufladkowania: przecież tam Mariusz Swornóg niczego nie usunął, ale właśnie trochę zreformułował usunął wcześniej Doctore - nie zauważyłem, tu zostawiam, żeby i inni widzieli ocb.. Laforgue (niam) 12:09, 16 sie 2016 (CEST)
  • Zaraz będziemy mieli zamieszczone dowody paru nieudowodnionych do dzisiaj twierdzeń. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 16 sie 2016 (CEST)
  • Przykład z Trójmiastem pokazuje, że chyba jest problem z rozumieniem WER-u. Zdanie „Trójmiasto leży nad morzem” musi być weryfikowalne, ponieważ z zasady wszystko, co jest w encyklopedii, musi wynikać ze szczegółowej literatury. To jest konsekwencją przeglądowej natury encyklopedii. Tak w ogóle rozumiem, że niektórym dyscyplinom niezbyt po drodze z zasadami Wikipedii. W działce prawniczej zastanawiamy się, czy pisać zgodnie z NPOV (brak prezentyzmu, entocentryzmu), a jeśli tak, to wymagalibyśmy od nowych/czywieszowych artykułów poziomu streszczeń komparatystycznego przeglądu doktoratów. Prawdopodobnie takie źródła nie istnieją. Ale mamy na to lepsze przykłady niż – jak rozumiem – absurd weryfikowania zdania „Trójmiasto leży nad morzem”, bo to akurat nie jest absurdalne. Tar Lócesilion (queta) 12:43, 16 sie 2016 (CEST)

Jakość artykułów matematycznych na pl-wiki jest fatalna. Gdyby hurtem zgłosić wszystkie do Poczekalni, to 90% zostałoby usuniętych. Próbuję podwyższać jakość tych artykułów poprzez tworzenie haseł z bardzo dużą liczbą przypisów, np. grupa kwaternionów, algebra abstrakcyjna, macierz ortogonalna, rozmaitość liniowa... Ale bardzo ciężko stworzyć wiele nowych artykułów z matematyki. Mam mnóstwo pustych brudnopisów, które są puste, ze względu na problemy ze znalezieniem dobrych źródeł. Matematyka jest o tyle specyficzna, że wielu rzeczy w publikacjach się nie wyjaśnia, nie podaje się "oczywistych" definicji, itp. Jeśli chodzi o taką matematykę z zakresu typowego kursu na uniwersytecie, to istnieją szanse na napisanie w miarę dobrze uźródłowionego artykułu, opierającego się na suchych faktach (czyli np. znajdziemy definicje, ale raczej nie będzie źródeł na przykłady). Z mojej dziedziny, w której prowadzę badania naukowe, jest bardzo dużo publikacji specjalistów z tej dziedziny, którzy nie podają w swoich publikacjach żadnych dowodów twierdzeń, uważając je za oczywiste, a jednocześnie nie powołują się na literaturę, w których dane definicje lub dowody można znaleźć, ponieważ taka literatura po prostu nie istnieje. Żeby nie być gołosłownym - przykład publikacji naukowej z mojej dziedziny, w której czytamy: Therefore we present some more geometrical criteria for the existence of certain line configurations. They are surely well know to experts but we were not able to find a proper citation in the literature. Nie da się napisać na Wikipedii ciekawego artykułu z matematyki współczesnej, ponieważ w publikacjach nie podaje się szczegółowo definicji, wyjaśnień, itp. Nawet ja miałem z tym problemy, ponieważ w jednej z moich publikacji naukowych chciałem podać wszystkie używane przeze mnie definicje, zawrzeć dowody pomocniczych lematów, itp., tak aby później móc tę publikację wykorzystywać do pisania nowych artykułów na Wikipedii, ale w procesie recenzji okazało się, że nie może tak być i muszę moją publikację drastycznie skrócić, zostawiając tylko najbardziej lakoniczne jak się da przejście od założeń do moich odkryć matematycznych. I tak właśnie powstaje większość publikacji - bez objaśnień, bez wielu definicji, itp. O rozbieżnej naturze matematyki i Wikipedii pisałem obszernie np. tutaj. Nie chcę się powtarzać, więc polecam zajrzeć do tego linku. ;) Rozumiem oczywiście wszelkie wątpliwości dotyczące tego, ze zaraz pojawią się dziwne dowody nieudowodnionych twierdzeń, itp. To oczywiście duże niebezpieczeństwo. Ale co robić, żeby artykuły matematyczne na Wikipedii miały szansę się rozwijać, gdy natura matematyki jest zupełnie inna - liczy się kreatywność, własne wnioskowanie, samodzielne łącznie faktów. Nie ma ta takie rzeczy źródeł. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:07, 16 sie 2016 (CEST) Co zrobić np. z przykładami z tego artykułu, które nie mają przypisów? Każdy, kto przeczyta definicję oraz potrafi mnożyć i odejmować, sprawdzi sobie, że nieuźródłowone przykłady są poprawne. Ale skoro nie ma przypisu na tę konkretną macierz, np. na , to powinno się ją usunąć z artykułu? Ja swego czasu umieściłem w tych miejscach szablon informujący o tym, że potrzebne jest źródło. Ktoś te szablony jednak usunął, nie uzupełniając przypisów. To ciągły problem artykułów matematycznych. I o ile od definicji bym wymagał szczegółowych przypisów, jak np. tutaj, to np. dla przykładów lub wniosków płynących z jakichś definicji i twierdzeń, myślę, że zasady powinny zostać złagodzone. Dostrzegam w tym zagrożenia, ale jednocześnie też ogromną szansę na solidny rozwój artykułów matematycznych na pl-wiki. Obecnie, niestety, wśród matematyków, pl-wiki ma fatalną reputację. Nie ma artykułów na żadne ciekawe, współczesne tematy, a istniejące artykuły elementarnej wiedzy są napisane chaotycznie, niedbale, bez źródeł... Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:20, 16 sie 2016 (CEST)

Inność matematyki polega na tym, że nie jest nauką ścisłą, a narzędziem dla tych nauk. Matematyka sama z siebie nie opisuje rzeczywistości, tylko jest wykorzystywana do jej opisu. gdy natura matematyki jest zupełnie inna - liczy się kreatywność, własne wnioskowanie, samodzielne łącznie faktów – te cechy liczą we wszystkich dziedzinach naukowych, ale nie na wiki, bo na wiki nie uprawiamy nauki, tylko tworzymy przeglądy suchych faktów z literatury. Nie ma u nas miejsca na kreatywność i rozbudowane wnioskowanie, bo to OR. Pytanie brzmi, czy te przykłady są elementem stylu encyklopedycznego, czy tylko podręcznikowego? O ile w podręcznikach (od wszystkich nauk) przykłady są ich istotną częścią, o tyle w wikipedii wybranie jednego przykładu z całej puli (w matmie często wręcz nieskończonej) jest właśnie często traktowane jako OR (bo dlaczego ten, a nie inny? Czym się wyróżnia?). Może i jest sens wprowadzenie osobnych zaleceń dla matematyki, jakieś WP:WER-Mat albo WP:OR-mat, tylko kto będzie weryfikował poprawność przykładów? Bo bez źródeł będzie mógł zrobić to tylko ktoś kto zna matmę na określonym poziomie. Z drugiej strony czy weryfikowalność będzie wówczas niższa niż w przypadku uźródławiania literaturą w jakimś egzotycznym języku? Carabus (dyskusja) 14:42, 16 sie 2016 (CEST)
W encyklopediach logiki (w tym i matematycznej) raczej często podaje się przykłady, tak więc chyba jak najbardziej są częścią stylu encyklopedycznego. Np. w . Małej encyklopedii logiki jest pełno przykładów o charakterze językowym, także np. w hasłach teoriomnogościowych (rodzaju "Sokrates nie jest matematykiem"). Nieraz hasło bez przykładu jest mało zrozumiałe: dzisiaj dodałem trochę lepszą definicję do hasła błędne koło w definiowaniu, ale bez przykładu to by w ogóle nie miało sensu. Laforgue (niam) 15:08, 16 sie 2016 (CEST) Albo np. (jeden, bo są setki) w Encyckopedia of Mathematics w haśle Modality: [11] - "For example, in the system S3 there are exactly 40 different modalities, and in S4 there are only 12: [...]". Rezygnacja z podawania przykładów jest tu imo nie do obrony. W ogóle zresztą podawanie przykładów jest normalnością w encyklopediach wielu dziedzin (a swojego czasu przeglądałem grube setki publikacji encyklopedycznych): wyjątkiem jest filozofia, gdzie od przykładów z wielu względów stosunkowo często się stroni nawet w podręcznikach, ale poza nią są one istotną i czestą częścią rozmaitych encyklopedii. Laforgue (niam) 15:18, 16 sie 2016 (CEST)
Hm... Załóżmy, że dr Jan Kowalski w swojej publikacji stwierdził, że , z kolei prof. Iks Iksiński w swojej książce wspomniał, że . Mamy zatem źródła potwierdzające te dwa fakty. Z tych dwóch faktów wynika oczywisty dla matematyka fakt, że skoro 1 jest mniejsze od 2, a 2 jest mniejsze od 3, to również 1 jest mniejsze od 3. To jest oczywisty wniosek. Ale w żadnej publikacji już tego nie możemy znaleźć. Zatem na Wikipedii nie możemy napisać, ze , powołując się na dwa powyższe fakty, mimo że to oczywista prawda. Przykład który podałem, jest oczywiście absurdalny, bo nikt nie pisze w ogóle publikacji na tego typu tematy, ale próbuję zobrazować, że są pewne trywialne wnioski, które mogłyby być dopuszczone do Wikipedii i bardzo by podniosły jakość artykułów matematycznych, gdyby złagodzono lekko zasady weryfikowalności dla treści matematycznych. Oczywiście ten ciekawy artykuł z bardzo znanego czasopisma popularyzującego matematykę pokazuje, że nie ma w matematyce rzeczy trywialnych, ponieważ wszystko jakoś trzeba udowodnić. I tak samo w podanym przeze mnie przykładzie, też kryje się głęboka wiedza matematyczna, jak np. to, że "" jest relacją, oraz że jedną z własności tej relacji jest przechodniość... Działa to dla nierówności liczb naturalnych. Ale np. przechodniości już nie ma, gdybyśmy rozpatrywali sobie wartości prawdopodobieństwa w różnych przestrzeniach probabilistycznych - więc wtedy intuicja zawiedzie laika, który dojdzie do błędnych wniosków. Dlatego potrzebna jest pewna wiedze matematyczna. Jest to pewien zakres wiedzy merytorycznej, ale na tyle prostej, że można uznać ją za trywialną - możliwą do udowodnienia przez przeciętnego czytelnika. Ale właśnie - w matematyce o prawdziwości rzeczy stanowi dowód. A nie źródło. To jest ta główna różnica. Na Wikipedii wyznacznikiem prawdy jest rzetelne źródło. W matematyce wyznacznikiem prawdy jest dowód matematyczny. To jest ta główna różnica. Np. w medycynie profesorowie powołują się na opinie innych profesorów, czasem z nimi polemizują, itp. Historycy poszukują źródeł historycznych, wywiadów z innymi osobami, opinii innych historyków. Znów źródła. Dlatego np. w medycynie, prawie, czy historii źródła spełniają świetnie swoją rolę i te dziedziny mogą się na Wikipedii swobodnie rozwijać. Podobnie chemia, fizyka, językoznawstwo itp. Tam liczy się opinia innych ludzi. Ktoś przeprowadzi jakiś eksperyment chemiczny i dojdzie do pewnych wniosków. Ale ktoś inny przeprowadzi ten eksperyment w nieco innych warunkach i wyciągnie z niego inne wnioski. Następuje polemika, dyskusja, teorie i pojawiają się publikacje. Nigdy nie wiadomo, czy wyciągnięte wnioski były prawidłowe. W przyrodzie mamy zasadę indukcji przyrodniczej - ale ona też jest tylko zakładaniem czegoś, bez pewności, że zawsze tak jest - co więcej - wyjątki są dopuszczalne. Indukcja matematyczna nie dopuszcza wyjątków i jest niepodważalnym dowodem na zachodzenie pewnego faktu w nieskończenie wielu przypadkach. Matematyka jest zupełnie inna - nie dopuszcza wyjątków. I tylko w matematyce istnieją prawdy obiektywne. Dowód matematyczny sprawia, że coś jest niezaprzeczalnie prawdziwe ze 100% pewnością. Wiecznie. Jest, było i będzie zawsze prawdziwe (w danej teorii matematycznej). Tak jak np. to, że 2+2=4. Ktoś to udowodnił, np. na gruncie aksjomatyki Peano i nic już tego nie zmieni. Tak wielka jest moc dowodu matematycznego. A ktoś inny może stwierdzić, że 2+2=0 i to również będzie całkowita, niezaprzeczalna prawda, tylko że w innej teorii - np. w odpowiedniej teorii kongruencji modulo n. Zatem np. historyk powie, że wojska A wygrały bitwę w 1286 roku, bo tak wynika ze źródeł historycznych. Lekarz powie, że te objawy wskazują na taką chorobę, bo ktoś tak kiedyś stwierdził na gruncie swoich eksperymentów i zapisał w publikacji. A matematyk? Matematyk powie, że coś jest prawdziwe, bo sam to sobie udowodni, że tak jest. To jest główna różnica. Nie stwierdzi, że coś jest prawdą, bo ktoś tak powiedział. Sam napisze lub zweryfikuje dowód. Dlatego uważam, że najkorzystniejsze byłoby wypracowanie i wprowadzenie jakichś szczegółowych zasad weryfikacji treści matematycznych. Matematycy: @Doctore@Sinousty@Loxley@Olaf@Blotowij? Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 16:21, 16 sie 2016 (CEST) @Tomasz59 Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 16:38, 16 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Bardzo tu trudną prowadzicie dyskusję. Pozwolę sobie jednak włączyć się, mimo że nie jestem ekspertem z matematyki.
  1. primo chciałbym sprostować pewne zdania na temat nauk innych niż matematyka. W medycynie np. zdanie profesora poza jego kliniką się nie liczy. Liczą się publikacje. Wieza ma charakter empiryczny, pochodzi prawie w całości z obserwacji lub doświadczeń. W doświadczeniu może się jednak zdarzyć przypadkowo, że np. wszyscy w grupie badawczej doznają poprawy, a wszyscy w kontrolnej pogorszenia. Dlatego liczy się prawdopodobieństwo takiego przypadku (istotność statystyczną). Dlatego cała wiedza w medycynie ma charakter statystyczny. Serce zazwyczaj leży po lewej stronie, acz nie zawsze. Ponadto rzeczywiście istotny statystycznie wynik doświadczenia podlega indukcji. By korzystać z indukcji, musimy założyć, że świat w podobnych sytuacjach zachowuje się podobnie. Skąd o tym wiemy? Było tak w przeszłości. A więc wiemy to z indukcji. Czyli circulum vitiosum. Tyle o nie-matematyce.
  2. secundo dziwi mnie ta dyskusja. Zawsze myślałem, że matematyka polega na wybraniu aksjomatów i określeniu reguł rozumowania, a następnie budowaniu na tej podstawie całej reszty. Widać mój piękny obraz nie pasuje do rzeczywistości
  3. zastanawiam się, na czym polega rozważany problem. Zdefiniowałbym go następująco. Oto mamy uźródłowione zdanie T zachodzące dla wszystkich x ze zbioru A:
(1)
korzystając z reguły odrywania, jeśli będziemy mieli
(2)

,

dochodzimy dedukcyjnie, a więc ze stuprocentową pewnością do
(3)
przy czym zdanie T(b) pełni u nas funkcję przykładu. Pytanie brzmi, zdania wyrażone którymi z powyższych trzech formuł zdaniowych wymagają źródła?
W mojej ocenie nasze zasady wymagają, by zdanie (1) wymagało źródła. Argumenty już podano (groźba wysypu dziwnych dowodów). Myślę, że możemy zgodzić się, że zdania (3) źródła nie wymagają (i zazwyczaj go nie będzie). Problem jest imo w zdaniach (2), gdyż pewnie nie będzie nań źródeł. Często pewnie będą zdawać się trywialne, ale imo nie ma rzeczy oczywistych. Dla większości ludzi oczywistym jest, że jeśli z dowolnego zbioru usuniemy jakiś element, to w tym zbiorze będzie mniej elementów, niż poprzednio. Kiedyś słyszałem o trywialnej całce... Toż chyba z definicji całki wynika, że całka nie może nigdy być trywialna :-) Mpn (dyskusja) 18:24, 16 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Mpn mnie uprzedził, ale uważam tak samo. Nie może być wiedzy specjalistycznej w Wikipedii bez źródeł. Natomiast oczywiste przykłady nie wymagają jakiejś nadmiernej gimnastyki z przypisami, co powinno wynikać ze zdrowego rozsądku i znajomości tematu przez redaktorów-fachowców z danej dziedziny. Problemem jest brak edytorów z danej dziedziny, a jeśli Obecnie, niestety, wśród matematyków, pl-wiki ma fatalną reputację. Nie ma artykułów na żadne ciekawe, współczesne tematy, to dlatego, że istniejące artykuły elementarnej wiedzy są napisane chaotycznie, niedbale, bez źródeł.... Trzeba poprawiać jakość, zwłaszcza weryfikowalność podstawowych, najczęściej czytanych haseł z danej dziedziny, a reputacja się poprawi i więcej naukowców zacznie Wikipedię traktować poważnie. Wiklol (Re:) 18:56, 16 sie 2016 (CEST)
@Mpn Twoja definicja rozważanego problemu nie jest idealna. Przeanalizujmy choćby usunięty fragment artykułu Zasada szufladkowa Dirichleta. Było tam pokazane (ze ścisłym wyprowadzeniem dowodu!), w jaki sposób z zasady tej wynika istnienie potęgi siódemki kończącej się cyframi 001. Na pewno nie ma to nic wspólnego z Twoją definicją (brak możliwości sensownego ustalenia zbioru A). Przykład taki (i kilka innych) był jednak potrzebny w artykule, aby wyjaśnić, dlaczego zasada szufladkowa Dirichleta jest narzędziem przydatnym matematycznie, a nie obserwacją na poziomie przedszkola. Ponieważ jest on (ten przykład) trywialny dla każdego matematyka, nie uda się znaleźć żadnej potwierdzającej go książki. Możemy jednak potwierdzić go dowodem, a to jest warte więcej niż źródło. Ten dowód był zamieszczony w artykule, co oddala wszelkie zarzuty nieweryfikowalności. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:15, 16 sie 2016 (CEST)
@Mpn, dzięki za takie ciekawe przedstawienie problemu. :D Myślę jednak podobnie, jak @Marcowy Człowiek - chodzi np. o przykłady do definicji lub twierdzeń, które zostają podane np. z całym formalnym dowodem, zamiast z przypisem do publikacji lub książki (gdyż np. literatury na tak prosty temat nie ma). Moim zdaniem warto pozwolić na dopuszczenie na Wikipedii elementarnych dowodów matematycznych jako wystarczającego źródła weryfikowalności. Tym bardziej, że np. historyk chcący opublikować artykuł naukowy w czasopiśmie, musi przedstawić bogatą bibliografię i przełomowe źródla pierwotne lub niezwykłe wnioski z syntezy źródeł wtórnych. A artykuł matematyczny zostanie dopuszczony do publikacji w recenzowanym czasopiśmie naukowym, nawet bez ani jednej pozycji w bibliografii, bo matematyk sam sobie wszystko wyprowadzi, zweryfikuje i udowodni. Matematyk nie dba o to, żeby jego praca była dobrym źródłem wszechstronnej wiedzy, bo matematyk jak coś chce, to sobie sam udowodni. :P Więc dobrze wyjaśniających pojęcia artykułów z najnowszej wiedzy matematycznej nie da się napisać z obecnymi zasadami. A trywialnych rzeczy z elementarnej matematyki wyższej (np. przykładów) też nie da się znaleźć w szanowanych źródłach.
@Wiklol - napisałeś: Natomiast oczywiste przykłady nie wymagają jakiejś nadmiernej gimnastyki z przypisami, co powinno wynikać ze zdrowego rozsądku i znajomości tematu przez redaktorów-fachowców z danej dziedziny.. Czy zatem uważasz, że artykuł zasada szufladkowa Dirichleta może bez problemów wyglądać tak i szablon wołający o źródła, wcale nie jest potrzebny? Czyli do tej wersji wg Ciebie można teraz przywrócić te przykłady bez żadnych źródeł i będzie wszystko zgodne z WP:WER?
Spostrzeżenie: Wydaje mi się, że we wszystkich innych dziedzinach wiedzy, źródła weryfikują prawdziwość informacji. Matematyka ma nieco odmienną naturę i tutaj wiedzę weryfikuje dowód. Problem w tym, że musi też być człowiek (specjalista), który by sprawdził, czy ten dowód jest poprawny. Podobnie jak redaktorzy sprawdzają, czy źródło jest rzetelne. Tylko w tym przypadku to byłaby cięższa praca, wymagająca ogromnej wiedzy. Dlatego tak sobie myślę, czy do natury matematyki bardziej nie pasowałoby coś w rodzaju "wersji zweryfikowanych" oprócz "wersji przejrzanych". To tylko tak luźno rzucona przeze mnie myśl, ale wydaje mi się, że gdyby wprowadzić zespół weryfikujący prawdziwość przedstawionych dowodów z mocą decydowania o tym, że dany dowód może zastąpić źródła, to mogłoby to zadziałać. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 19:32, 16 sie 2016 (CEST)
Obawiam się tylko, że to, co dla matematyka jest trywialne, dla mnie będzie zbyt trudne :-( Przeciętny użytkownik nie będzie w stanie podążyć za tokiem myślenia. Mpn (dyskusja) 19:48, 16 sie 2016 (CEST)
@Mpn, myślę, że jeśli ktoś wchodzi już do artykułów matematycznych i czegoś w nich szuka, to znaczy, że jakąś minimalną wiedzę z danego tematu już ma i myślę, że poradzi sobie za elementarnym tokiem rozumowania... Poza tym tu chyba nie do końca chodzi o to, czy czytelnik sobie poradzi ze zrozumieniem dowodu, czy nie... Bo również nie pisząc dowodu, a używając tylko przypisów i bibliografii, można tak napisać artykuł, że nikt go nie zrozumie. :P Kwestia dyskusyjna jest taka - czy dowód może zastąpić przypis? Nawet zakładając, że 90% czytelników nie zagląda do przypisu, można założyć też że 90% nie zainteresuje się dowodem, więc jego przystępność myślę, nie jest największą wartością. Myślę, że najważniejsze jest się skupić teraz na tym, czy moglibyśmy przyjąć zasadę, ze prosty dowód matematyczny może zastąpić źródło. :) Czyli tak trochę hiperbolizując, problem sprowadza się do tego, czy znaczek [1] na końcu zdania, w który większość osób nie kliknie, można zastąpić kilkulinijkowym dowodem, którego większość nie przeczyta. Tym bardziej, że zazwyczaj treść pod przypisem raczej nic nie wyjaśni, a dowód może okazać się wręcz pomocny w zrozumieniu danego pojęcia. :) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 20:05, 16 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Co do pierwszego linku, hasło nie może wyglądać tak, potrzebne są źródła do części przed przykładami. Czyli do wersji tej drugiej można przywrócić przykłady, ale w encyklopedycznym stylu, to jest bez zapisu Następny przykład dotyczy spraw nieco "poważniejszych" i zamiast uzasadnimy forma: można uzasadnić. Przykłady są oczywiste na podstawie artykułu. Do niego konieczne są przypisy, do przykładów – nie. Natomiast w wielu artykułach, gdy padają stwierdzenia łatwiejsze do udowodnienia w tekście w Wikipedii, niż do uźródłowienia przypisami, dobrze jakby takie dowody były w Uwagach, a nie jako Przypisy – dla przejrzystości uźródłowienia (nie tak, jak w odchylenie standardowe!). Wiklol (Re:) 20:14, 16 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg "myślę, że jeśli ktoś wchodzi już do artykułów matematycznych i czegoś w nich szuka, to znaczy, że jakąś minimalną wiedzę z danego tematu już ma i myślę, że poradzi sobie za elementarnym tokiem rozumowania..." – mylne założenie. Mam kontakt z osobami w wieku licealnym/studenckim, raczej bardziej kumatymi niż średnia i oni tych (matematycznych) haseł nie są w stanie zrozumieć. A moim zdaniem są (np. względem haseł o wirusach ;) ) napisane w jasny i przystępny sposób... Nedops (dyskusja) 21:28, 16 sie 2016 (CEST)
@Nedops, ok, można przyjąć Twoją wersję. ;) Nie pytałem się nikogo ze znajomych o to, w jakim stopniu rozumieją jakieś artykuły matematyczne na Wikipedii, więc uwierzę Ci na słowo, że jest rzeczywiście tak jak mówisz. :) Tylko, że trochę odbiegamy od tematu dyskusji... Problemem nad którym dyskutujemy, jest to, czy zamiast przypisu do jakiegoś źródła, można podać matematyczny dowód i uznać to za spełnienie zasad weryfikowalności. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 21:36, 16 sie 2016 (CEST)


Co do propozycji zastąpienia źródeł dowodami w naszych artykułach: a kto sprawdzi poprawność tych dowodów? Publikację matematyczną czytają z zasady recenzeci i kontrolują poprawność dowodów (i wielu innych rzeczy). Jeśli zrezygnujemy ze źródła na korzyść dowodu to tyko wtedy, gdy będziemy mieli wersje zweryfikowane, bo te nasze dowody też muszą zostać sprawdzone. A wersji zweryfikowanych nie mamy i w matematyce nigdy nie będziemy mieli, z najbardziej banalnego powodu: braku kompetentnych ludzi. American Mathematical Society ma klasyfikację Mathematics Subject Classification MSC2010, która dzieli matematykę na 63 ogólne dziedziny i ponad 5000 szczegółowych działów. Optymistycznie załóżmy, że matematyk może być kompetentny w, powiedzmy, 25 szczegółowych działach (zapewne jest to ogromna przesada i tak naprawdę tych działów jest raczej 5, a często tylko 1 albo 2, ale za to ogromne). Ale nawet w optymistycznynm przypadku potrzebowałbyś 200 ludzi o bardzo specyficznie dobranych kwalifikacjach, żeby pokryli swoimi kompetencjami całą matematykę. A tu mamy ich może 10, a może 20. Zatem na mocy zasady szufladkowej Dirichleta niektóre działy nie mają kompetnentego weryfikatora. Skoro nie da się zapewnić ludzi do weryfikacji, to nie można wprowadzić wersji zweryfikowanych. QED

Ponadto prywatnie uważam, że sensownej reprezentacji matematyki w Wikipedii nie ma i nie będzie. Kiedyś napisałem o tym w dyskusji CzyWIesza [12], dlaczego moim zdaniem jakiś tam artykuł nie nadawał się do prezentacji:

Quote-alpha.png
Na przykład nie pozwala zdanie z definicji: "zbiór punktów przestrzeni afinicznej A rozpiętej nad przestrzenią wektorową W...". Podlinkowany artykuł Przestrzeń afiniczna nie wyjaśnia, co to znaczy, że przestrzeń afiniczna jest rozpięta nad przestrzenią liniową. To jest generalnie problem matematyki na Wikipedii - można ją prezentować na ogromną liczbę sposobów, ale cała narracja, od początku do końca, musi być wewnętrznie spójna. Każdy podręcznik matematyki z osobna jest wewnętrznie spójny, ale różne podręczniki, nawet na ten sam temat, już spójne pomiędzy sobą być nie muszą i zwykle nie są. Zawodowcy umieją płynnie tłumaczyć pojęcia między różnymi notacjami i terminologiami, ale od czytelnika Wikipedii nie można tego oczekiwać. A tymczasem tutaj każdy artykuł pisze kto inny na podstawie innych źródeł i to wszystko kupy się nie trzyma. Dla matematyki jest to zabójcze. Uważam ten problem za nierozwiązywalny i dlatego w zasadzie nie edytuję haseł matematycznych. Jestem też raczej przeciw prezentacji matematyki w CzyWieszu.

Potem dopisałem jeszcze do Mariusza to:

Quote-alpha.png
NaMariuszu, uważam sytuację za beznadziejną. Całkowicie bez Twojej, czy nawet czyjejkolwiek winy. Jak sam zauważyłeś, zasady Wikipedii nie pasują do świata matematyków. I tyle. Póki trzymamy się tutaj źródeł, matematyki nie da się dobrze opisać. Póki każdy może śmiało edytować, matematyki nie da się dobrze opisać. Matematykę dałoby się dobrze opisać, gdyby mała grupka redaktorów mogła wybrać sposób prezentacji, konkretną notację, konkretne definicje spośród wielu opcji i mogła wszystkim piszącym narzucić obowiązujący przymus dostosowania się do nich, nawet jeśli są źródła, używające innych wariantów. Po drugie, musiałaby piszących wedle tego wybranego schematu zwolnić z konieczności niewolniczego podążania za źródłami, tylko wymagać tłumaczenia rozumowań i konstrukcji ze źródeł na ten jeden, wybrany zestaw pojęć i notację. Wtedy powstałoby przedstawienie wewnętrznie spójne. No ale to zamiar na miarę Bourbakiego i nie do zrealizowania w ogóle, a tym mniej w Wikipedii, z której zasadami jest sprzeczny. Moja rada: daj sobie spokój z matematyką na Wikipedii i zajmij się czymś sensowniejszym.

Zdania nie zmieniłem. Gżdacz (dyskusja) 00:23, 17 sie 2016 (CEST)

  • A może spróbować utworzyć specjalny projekt, jak Wikipedróże i Wikibooks, tak WikiMath? Ciacho5 (dyskusja) 00:33, 17 sie 2016 (CEST)
  • @Gżdacz, bardzo Ci dziękuję za bardzo interesującą wypowiedź i świetnie podsumowujące problem cytaty Twoich dawnych wypowiedzi. :) Oczywiście, utworzenie grupy ekspertów będącej w stanie skontrolować wszystkie dowody jakie by się pojawiły na Wikipedii, jest niemożliwe. Dlatego cały czas podkreślam, że mam na myśli jakieś elementarne dowody. Czyli np. dowody prostych twierdzeń pojawiających się w toku przeciętnych studiów z matematyki, albo np. dowody współczesnych twierdzeń wynikające wprost z definicji - bez jakichś sprytnych przejść, wyszukanych rozwiązań, niezrozumiałych notacji, itp. Dowody, w których nie tracimy oglądu na dowodzoną tezę. A przede wszystkim w całej tej dyskusji chodzi o przykłady i dowodzenie, że dany przykład rzeczywiście spełnia definicję. Więc nie chodzi tu o to, żebyśmy dopuszczali jakieś niepotwierdzone źródłami długie, skomplikowane dowody, jakichś potężnych twierdzeń matematycznych, tylko np. dowody drobnych pomocniczych lematów, które np. w książce/publikacji na podstawie której piszemy artykuł, nie zostały podane, albo dowody, że przykłady spełniają daną definicję, tak jak np. miało to miejsce w często w tej dyskusji przywoływanym artykule zasada szufladkowa Dirichleta. Stworzenie grupki Wikipedystów weryfikujących takie elementarne dowody byłoby już moim zdaniem możliwe. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 07:47, 17 sie 2016 (CEST)
  • Całkowicie się z tym zgadzam. Oczywiście, że nikt nie zamierza tracić z oczu WP:ZR i dopuszczać do Wikipedii zajmującego 1000 ekranów tekstu dowodu twierdzenia o czterech barwach. Chodzi tylko o to, by nie musieć szukać źródeł dla elementarnych dowodów, których potwierdzenie zajmuje każdemu wprawnemu matematykowi kilkadziesiąt sekund. One nie potrzebują źródeł, bo... weryfikują się same, można powiedzieć. Należy rozważyć wprowadzenie zasady ograniczonego zaufania podobnej do tej dla źródeł: jeżeli ktoś (w miarę możliwości kompetentny) uzna dowód za niejasny, sam go poprawi, zwróci się do autora z prośbą o poprawienie lub — gdy uzna sprawę za całkiem beznadziejną — usunie, podobnie jak usunęlibyśmy fragment artykułu o jakiejś aktorce uźródłowiony jakimś brukowym pisemkiem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:39, 17 sie 2016 (CEST)
    • (po konflikcie edycji) @Marcowy Człowiek A co, jeśli nie znajdzie się nikt dość kompetentny? W matematyce o to całkiem łatwo - właśnie powyżej zwróciłem uwagę, że plwiki na pewno nie dysponuje zasobem kadrowym wystarczającym do sprawdzania treści matematycznych. Czy ktoś niekompetentny będzie mógł usunąć treść z uzasadnieniem nie rozumiem, źródła nie ma, więc usuwam? Gżdacz (dyskusja) 10:18, 17 sie 2016 (CEST)
    • Jeżeli nie znajdzie się nikt zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu, to z pewnością trzeba ten dowód usunąć. To nie jest dyskusja o możliwości dodawania niesamowicie skomplikowanych rzeczy, tylko dyskusja o możliwości dodawania rzeczy, które potrafi szybko udowodnić każdy, kto zna się na matematyce. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:24, 17 sie 2016 (CEST)
      • Jako człowiek mający pojęcie o matematyce na pewno doceniasz, jak trudny do weryfikacji jest warunek " nie znajdzie się nikt zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu", który zaproponowałeś powyżej. Dowody niestnienia są z zasady dużo trudniejsze od dowodów istnienia (gdzie wystarcza przykład) - istnienia redaktorów o odpowiednich kompetencjach też to dotyczy. (Zabawne, zasada szufladkowa tego właśnie dotyczy.) A Wikipedia musi być prosta w obsłudze, nie może być tak, że do dokonania jednej standardowej edycji trzeba robić wątek w Kawiarence i dopytywać się, czy może jednak ktoś zweryfikuje. Gżdacz (dyskusja) 10:38, 17 sie 2016 (CEST)
        • @Gżdacz, dlatego jestem za utworzeniem grupy Wikipedystów zajmujących się weryfikacją takich dowodów. Wtedy zamiast nie znajdzie się nikt zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu wystarczy nam nikt z tej grupy kilku wyznaczonym Wikipedystów nie będzie zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu. Myślę, że dużo łatwiej to spełnić i nie będzie potrzeby angażowania w to całej Społeczności. Myślę wręcz, że taki proces działby się praktycznie niedostrzegalnie. ;) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 10:47, 17 sie 2016 (CEST)
          • Otwartym tekstem: to oznacza wprowadzenie wersji zweryfikowanych, przynajmniej w matematyce. No i oczywiście wymaga jakichś oficjalnych deklaracji ze strony członków tego gremium weryfikatorów, że będą do dyspozycji. Bo dopiero wtedy z ich milczenia przez jakiś ustalony czas będzie wynikało, że pozytywna weryfikacja nie nastąpiła. Gżdacz (dyskusja) 10:53, 17 sie 2016 (CEST)
            • Tak, byłoby to coś w rodzaju wersji zweryfikowanych dla haseł matematycznych (nie byłyby to wersje zweryfikowane całych artykułów, a jedynie zawartych w nich dowodów bez źródeł). Kwestie formalne takie jak powołanie takiego zespołu, jego skład, regulamin, obowiązki, uprawnienia, itp., byłyby do ustalenia w toku dalszych dyskusji. Myślę, że teraz nie ma sensu się w to jeszcze zagłębiać. Raczej dyskusja powinna toczyć się teraz w tym kierunku, czy w ogóle Społeczność mogłaby się zgodzić na pomysł utworzenia takiego zespołu. Bo jeśli nie będzie na to zgody, to nie ma sensu teraz zastanawiać się nad precyzowaniem zakresu obowiązków, uprawnień, procedur działania itp. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:05, 17 sie 2016 (CEST)
              • No to napisz propozycję tu w kawiarence pod stosownym tytułem sekcji Propozycja wprowadzenia wersji zweryfikowanych dla haseł matematycznych, daj informację na WP:TO i dyskusja się zacznie. Obawiam się, że większośc edytorów z zasady pominie czytanie dyskusji pod jej aktualnym tytułem. Gżdacz (dyskusja) 11:54, 17 sie 2016 (CEST)
  • A po co przytaczać dowody, których w książce nie ma? Jeżeli autor książki napisał, że A=B+C, to wierzymy mu na słowo, że on to potrafi udowodnić, tak, jak wierzymy na słowo historykowi, który pisze, że wieś wzmiankowana dokumentach z roku .... i nie mamy zamiaru sprawdzać tych dokumentów. Prawda (pewnie smutna) jest taka, że dowody łatwe dla studenta I roku matematyki czy fizyki są zupełnie niezrozumiałe dla większości Polaków (OR). Ciacho5 (dyskusja) 10:13, 17 sie 2016 (CEST)
  • Przyczyna, dla której niekiedy konieczne w artykule matematycznym jest dodanie bardzo trudnych do uźródłowienia informacji, została już kilkakrotnie wyjaśniona wyżej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:24, 17 sie 2016 (CEST)
    • @Ciacho5, chodzi np. o przykład do definicji lub twierdzenia. Taki przykład w ogóle nie pojawi się w żadnej książce. Czyli chodzi o przypadek, gdzie dowód ma zastąpić przypis. Nie wiem jak to dokładniej wyjaśnić... Hm... Chodzi o sytuację, gdy mamy przypisy na definicję, ale nie mamy przykładów jej zastosowania. Czyli np. mamy źródło potwierdzające, że macierz kwadratową nazywamy ortogonalną, gdy jej wyznacznik jest równy 1. Tyle mówi źródło. A teraz chcemy podać przykład takiej macierzy, ale przypuśćmy, że nie ma żadnej książki ani publikacji w której znajdziemy przykład takiej macierzy. Więc chcemy wymyślić sami przykład, a zamiast przypisu potwierdzającego, że przykład spełnia definicję, chcemy napisać dowód to potwierdzający. Weźmy np. macierz . Bardzo łatwo można sprawdzić czy jej wyznacznik wynosi 1. Policzmy więc: . Mamy zatem dowód i nie potrzebujemy przypisu potwierdzającego, że ta macierz jest ortogonalna, bo sami to sprawdziliśmy. W świetle obecnie obowiązujących zasad WER, dowód nie wystarcza i ta treść powinna zostać usunięta, jako nieuźródłowiona. A chcielibyśmy właśnie złagodzić te zasady i uznać tego typu dowody, jak ten, za równoważne zastosowaniu przypisu do źródła. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 10:39, 17 sie 2016 (CEST)
  • @Marcowy Człowiek problem, którego się obawiam, wynika z podanych przykładów. Zdanie „spośród dowolnie wybranych trzynastu osób dwie urodziły się w tym samym miesiącu” jak najbardziej wymagałoby przypisu. Po pierwsze dlatego, że w jednym miesiącu mogło się ich urodzić na przykład pięć, a dla mnie 5<>2. Zresztą nawet poprawna wersja „spośród dowolnie wybranych trzynastu osób co najmniej dwie urodziły się w tym samym miesiącu” byłaby prawdziwa tylko w systemie kalendarzowym o co najwyżej 12 miesiącach, w którym te miesiące pokrywają cały rok, czyli np. w kalendarzu gregoriańskim, ale nie sprawdzi się np. w azteckim. @Mariusz Swornóg również podał ciekawy przykład „Tak jak np. to, że 2+2=4. Ktoś to udowodnił, np. na gruncie aksjomatyki Peano i nic już tego nie zmieni.”. Naprawdę nic? A stosowany system liczbowy? Aksjomaty Peano nie narzucają stosowanego systemu, a to zdanie jest prawdziwe tylko w systemach o podstawie większej od 4 (w systemie trójkowym 2+2=11, natomiast w czwórkowym 2+2=10). Oczywiście, zapewne za chwilkę zarzucicie mi, że przecież obecnie stosuje się powszechnie niemal wyłącznie kalendarze, w których 12 miesięcy pokrywa cały rok (wyjątkiem są np. niektóre gry komputerowe), a w przypadku matematyki chyba każdy powinien znać konwencję, w której zastosowanie innego systemu liczbowego niż 10 wymaga podania podstawy w indeksie dolnym, natomiast brak tej podstawy implikuje stosowanie systemu dziesiętnego. W drugim przypadku nie za bardzo miałbym się jak bronić, w pierwszym mógłbym się powołać na ponadczasowość wikipedii, bo to, że obecnie ludzie rodzą się tylko na ziemi, nie oznacza, że w przyszłości nie będą się rodzić na innych planetach i wtedy jest bardzo prawdopodobne, że stosowany tam kalendarz będzie wzorowany na naszym, opartym na solarnym, ale z liczbą miesięcy wywodzącą się z kalendarzy księżycowych i tam liczba miesięcy będzie w takim wypadku prawie na pewno inna. Ale... w matematyce założenia nie zawsze są tak oczywiste. Jeśli podamy rzetelne źródło, to tam wszystkie założenia będą na pewno wymienione (a w przypadku tych najbardziej oczywistych rzetelne czasopismo samo w sobie wymieni jakie konwencje stosuje). Dla bardziej wyrafinowanych niż tutaj (czyli, że system dziesiętny), systemów notacji matematycy też stosują, a raz inne sposoby zapisu. Dla tego uważam, że takie dowody można dopuścić tylko w przypadku rzeczy, które są oczywiste nie tylko dla matematyków, ale i dla innych ludzi. Dopuszczenie sytuacji, w której nie musi coś być oczywiste dla każdego, ale musi to być oczywiste dla ludzi, którzy mieli kiedyś matematykę na studiach, to i tak byłoby duże ustępstwo. KamilK7 (dyskusja) 12:29, 19 sie 2016 (CEST)
    • @KamilK7, chodzi tu jeszcze o specyfikę języka matematycznego. Język matematyczny różni się od języka potocznego. W matematyce jeśli powiemy, że 2 osoby urodziły się w tym samym miesiącu, to nie znaczy to "dokładnie dwie", tylko "co najmniej dwie". Taka jest specyfika języka matematycznego. Mamy np. kobietę, która ma 5 dzieci. Gdyby ktoś Cię zapytał, czy ta kobieta ma 2 dzieci, odpowiedziałbyś, że nie. Bo ma 5, a nie 2. Jednak w języku matematyki, gdyby ktoś zapytał matematyka, czy ona ma 2 dzieci, matematyk odpowiedziałby, że tak. Skoro ma 5, to w szczególności ma też 2 dzieci. A rozważania dotyczące kalendarza są już moim zdaniem zbyt naciągane... Jest coś takiego w zadaniach matematycznych, jak "ukryte założenia". Gdybyśmy chcieli wszystko przekazać formalnie, jednoznacznie, itp., to treści zadań byłyby straaaasznie długie, niezrozumiałe, skomplikowane. Dlatego stosuje się pewne uproszczenia dotyczące naszej rzeczywistości, i tak np. mówiąc o kalendarzu w domyśle mamy na myśli system 12-miesięczny. Ukryte założenie.
    Co do aksjomatyki Peano - nic tego nie zmieni, że 2+2=4 w teorii aksjomatycznej liczb naturalnych wg Peano. W innych systemach, jak sam zauważyłeś, trzeba by podać podstawę tego systemu. Poza tym, nawet jeśli w danym systemie 2+2=11, to nie zmienia to faktu, że 11 w danym systemie, to 4 w systemie dziesiątkowym, w którym została podana treść w artykule.
    Napisałeś: Jeśli podamy rzetelne źródło, to tam wszystkie założenia będą na pewno wymienione (a w przypadku tych najbardziej oczywistych rzetelne czasopismo samo w sobie wymieni jakie konwencje stosuje). Uwierz mi, że nie. Książki w których ewentualnie pojawiają się takie "życiowe" przykłady, jak np. to z kalendarzem, są pisane zazwyczaj nie przez matematyków, ale przez dydaktyków matematyki. Są to książki popularyzatorskie, a nie matematyczne. I nikt tam nie podaje z jakiego kalendarza korzystamy. Nawet gdyby publikować to w jakimś renomowanym czasopiśmie, uwierz - nikt by się do tego nie przyczepił, gdyż w matematyce funkcjonuje coś takiego jak "ukryte założenia". Nie widziałem, żeby w jakimś czasopiśmie redaktor zamieścił np. na ostatniej stronie komentarz, że w całym numerze tego czasopisma wszystkie użyte liczby zostały podane w systemie pozycyjnym o podstawie 10. Nie podaje się takich rzeczy, bo to ukryte oczywiste założenie. Nikt nie szuka dziury w całym. ;) Źródła potwierdzające taki przykład nie byłyby bardziej szczegółowe od samego przykładu podanego na Wikipedii. ;)
    Ukryte założenia występują wszędzie w matematyce i zazwyczaj tego nie zauważamy. Swoją drogą, dydaktycy zajmują się często badaniem właśnie tych ukrytych założeń. Np. w takim zadaniu z podstawówki: Pięć drzew posadzono w jednym rzędzie. Odległość między dwoma kolejnymi drzewami wynosi 3 metry. Ile wynosi odległość między pierwszym, a ostatnim drzewem? Poprawna odpowiedź to 4*3=12[m]. Zadanie dla uczniów jest podchwytliwe, gdyż uczy, by nie brać po prostu liczb z zadania, ale pomyśleć. Wielu uczniów odpowiedziałoby źle, że odległość wynosi 5*3=15[m], zapominając, że za ostatnim drzewem już nie mierzymy tej odległości 3 metrów. Ale nie tu jest ukryte założenie. Gdyby baaardzo formalnie spojrzeć na to zadanie, odpowiedź musiałaby brzmieć , gdzie oznacza szerokość k-tego drzewa. Ukryte założenie jest takie, że wszystkie drzewa mają szerokość równą 0. Matematyka, nie tylko ta szkolna, jest pełna ukrytych założeń. ;) I to często o wiele mniej intuicyjnych, niż ten 12-miesięczny kalendarz. ;) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 12:50, 19 sie 2016 (CEST)
  • @KamilK7 Oczywiście masz rację, że nieprecyzyjne sformułowanie zawsze stanowi niebezpieczeństwo. Twierdzę wprawdzie, że jeżeli pięć osób urodziło się w marcu, to i dowolnie wybrane dwie z nich urodziły się w tym samym miesiącu; chciałbym też zauważyć, że Mariusz Swornóg dopisał do tego przykładu z 2+2=4 coś w rodzaju „o ile nie zmieni się notacja matematyczna lub aksjomatyka”. Nie o to tu jednak chodzi. Zgadza się, że trzeba być możliwie precyzyjnym. W geometrii nieeuklidesowej może na przykład się zdarzyć, że proste równoległe są asymptotyczne (lub w ogóle nie istnieją). Czy zatem powinniśmy wyrzucić z artykułu Równoległość stwierdzenie, że odległość pomiędzy prostymi równoległymi jest stała? Odradzałbym: WP:WAGA się kłania. Trzeba co najwyżej wspomnieć w osobnym akapicie o tym, że w innych geometriach bywa różnie. Możliwy brak precyzji w dowodzie nie jest zatem poważnym zarzutem. Jeżeli trafi się przeglądający wnikliwy jak Ty, to bez wysiłku go uzupełni. „Dlatego uważam, że (...) dowód powinien być oczywisty także dla ludzi niezwiązanych z matematyką” — nierealne żądanie. Znam ludzi, którzy na widok pierwiastka doznają nerwowej wysypki, a pokazanie im znaku sigmy kończy się atakiem drgawek. Nie ma w tym nic złego, każdy jest dobry w czym innym, ale jakim cudem coś ma być dla nich oczywiste? Jeszcze drobna podpowiedź dla Ciebie: jeżeli coś linkujesz w edytorze kodu, to pomiędzy nazwę artykułu a oczekiwaną formę nie wstawiasz dwukropka, tylko coś takiego: |. Na typowej klawiaturze masz to za prawym Shiftem lub gdzieś indziej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:57, 19 sie 2016 (CEST) (po konflikcie edycji)
@Mariusz Swornóg, @Marcowy Człowiek Skoro specyfika języka matematycznego jest taka, że nie trzeba pisać co najmniej 2 mimo, że może być więcej, to dlaczego w definicji przytaczanej tutaj zasadzie szufladkowej jest napisane „co najmniej w jednej szufladce znajdą się co najmniej dwa przedmioty”? Dla mnie powinno się w takim wypadku zastosować brzytwę Ockhama i napisać „w jednej szufladce znajdą się dwa przedmioty”. I sprawdziłem, że nie jest to poprawka zrobiona dla nas, niedouczonych niematematyków, bo tak jest też w źródle. ;-) Reasumując, patrząc na całą argumentację, to wychodzi tak: w źródłach nie ma trywialnych dla matematyków dowodów i przykładów, bo oni widzą to w lot, nie potrzebują więc tego. Na pytanie (zadane przez Teukrosa) „Nie bardzo rozumiem, po co zamieszczać na Wikipedii dowody - choćby i banalne...”, Mariusz napisał m.in. „Artykuły w Wikipedii to nie publikacje naukowe - powinny być pisane w sposób jak najbardziej zrozumiały dla czytelnika. Nic nie pomaga w zrozumieniu definicji lub twierdzenia tak bardzo jak przykład”. Czyli skoro matematycy i tak rozumieją, to dodawanie tych dowodów lub przykładów ma sens tylko wtedy, gdy będzie dodatkowa grupa docelowa. Robię gdzieś błąd w rozumowaniu? Dlatego sugerowałem, że muszą być napisane tak, aby były jasne przynajmniej dla ludzi, którzy mieli kiedyś matematykę na studiach. KamilK7 (dyskusja) 14:24, 19 sie 2016 (CEST)
@KamilK7 Oczywiście nie robisz żadnego błędu w rozumowaniu. Właśnie o to chodzi, by dowody były zrozumiałe dla jak największej grupy ludzi i tak też są pisane, a w wypadku uwag w dyskusji co do jakiejś części — odpowiednio modyfikowane. Problem w tym tylko, że niektórzy nie mają większych szans na zrozumienie takiego dowodu, bo po prostu potrzebowaliby powtórzenia matematyki począwszy od trzeciej klasy SP (i wcale nie zmienia to tego, że taki człowiek może być na przykład doskonałym historykiem czy pedagogiem). Niektórzy cierpią też na dyskalkulię... Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:38, 19 sie 2016 (CEST)
(konfilk edycji) @KamilK7 Ależ właśnie staramy się, żeby dowody były zrozumiałe. ;) Mówimy właśnie o dowodach intuicyjnych, nieskomplikowanych, sprawdzających np. czy dany obiekt spełnia definicję. Coś w stylu, czy np. zbiór macierzy symplektycznych tworzy grupę. Albo dowód, że obie definicje zbioru liczb naturalnych są równoważne: i . To są proste dowody, które można w kilka minut wymyślić od ręki bez żadnych źródeł. Nie chodzi o dowody wielkich twierdzeń, tylko pewnych oczywistości. Ale nie zmienia to faktu, że czytelnik musi mieć świadomość, że czyta tekst matematyczny - zatem sformułowany w specyficznym języku matematyki, różniącym się od mowy potocznej. Pamiętam jak mój nauczyciel matematyki z liceum opowiadał mi, gdy byłem w I klasie, o różnicy w języku matematyki i potocznym, na przykładzie spójników logicznych. Gdy jakieś równanie ma 2 rozwiązania, to mówimy np. "x=1 lub x=2", a nie "x=1 i x=2". To ostatnie zdanie znaczyłoby, że . Z kolei jak idziemy na zakupy, to mówimy "poproszę chleb i masło", a będąc zgodnymi z notacjami logicznymi powinniśmy powiedzieć: "poproszę chleb lub masło" - w przeciwnym wypadku nie dostaniemy nic (zbiór pusty). To oczywiście jest takie pół-żartem, ale pokazuje, że w matematyce pewne słowa znaczą coś innego. I podobnie czegoś jest x znaczy w matematyce: czegoś jest co najmniej x, a w mowie potocznej: czegoś jest dokładnie x. Ale czasem właśnie, dla zwiększenia klarowności przekazu, także w języku matematycznym dopowiada się, że "co najmniej x". Dostosowanie języka do poziomu czytelnika jest ważne, ale nie można całkowicie zrezygnować z języka matematyki - to jest niemożliwe. Nie oczekujmy też, że kompletny laik zrozumie wszystkie artykuły matematyczne na Wikipedii. To także niemożliwe. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 14:46, 19 sie 2016 (CEST)
O tym lub to wiedziałem, ale nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego matematycy dopuścili do takich niejednoznaczności. Jeśli rozwiązaniem jakiegoś równania jest zarówno x=1, jak i x=2, to zgodnie z zasadami logiki matematycznej (która, jak by nie było działem matematyki jest), alternatywa tych wyrażeń jest owszem, prawdziwa, ale nic nie mówi o tym, że to oba te pierwiastki są rozwiązaniem, mogą, ale nie muszą być oba, wystarczy, że jeden z nich jest tym rozwiązaniem. Dopiero koniunkcja tych wyrażeń jednoznacznie stwierdzałaby, że obie wartości są rozwiązaniem równania. Czyli jak widać, to nie jest różnica tylko między językiem potocznym i matematycznym, ale też są różnice w znaczeniu słów stosowanych w różnych działach matematyki. Z tego powodu, jeśli dawać proste dowody/przykłady bez przypisów, bo choć dla matematyka i bez nich dane rzeczy są oczywiste, to mają ułatwiać zrozumienie czegoś szerszej grupie czytelników, to w takich wypadkach powinno się dodać przynajmniej uwagę, że w matematyce/danym dziale matematyki coś tam oznacza co innego niż w języku niematematycznym/innym dziale matematyki. I tak na marginesie, chyba miałeś na myśli definicje liczb wymiernych, a nie naturalnych. :-) KamilK7 (dyskusja) 15:31, 19 sie 2016 (CEST)
Nie wyobrażam sobie tłumaczyć w uwagach każdego użytego słowa. Taka jest specyfika języka matematyki i trzeba się z tym pogodzić. ;) Nie przesadzajmy w żadną stronę - ani w stronę formalizmu i żargonu, ani w stronę książeczki dla dzieci. Czytelnik, jak się skupi, to zrozumie o co chodzi w treści artykułu. :) Wikipedia to jednak mimo wszystko encyklopedia, a nie poradnik dla kogoś, kto nie miał wcześniej styczności z matematyką i nagle próbuje samemu zrozumieć algebrę abstrakcyjną. ;) Jeśli ktoś już sięga po artykuły "z wyższej półki", to czegoś od czytelnika musimy "wymagać". Nie da się go prowadzić za rączkę od matematyki elementarnej, po dowody ze współczesnej matematyki wyższej. Uważam, że język i symbole, którymi się posługujemy w danym artykule, należy dostosować do tego, jakiego poziomu wiedzy dotyczy hasło. Inaczej opowiemy o np. liczbach całkowitych, a inaczej o defekcie homomorfizmu. To zupełnie inny poziom, więc i inny język. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 15:47, 19 sie 2016 (CEST)
Ale też, żeby nie było, że uważam, że jak temat jest współczesny, to można pisać całkowicie niezrozumiale. :P Zobacz np. do mojego brudnopisu: TUTAJ. Wyjaśniam wszystko bardzo dokładnie, aby nawet nie-matematyk bez problemu zrozumiał o co chodzi. Co sądzisz o takim właśnie artykule? Taki język jest OK? Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 16:11, 19 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Język jest taki, jaki wymusza dana dziedzina, nie dla każdego będzie prosty mimo, że się starasz, jak możesz. W artykule, który podlinkowałeś jest jeszcze na pewno troszkę pracy. Troszkę nad wikizacją (np. gdy piszesz pierwszy raz o przestrzeni rzutowej, to warto podlinkować. Troszkę też zastanowić się nad terminologią, np. dla rzędu macierzy używasz terminu rank, a czytelnicy starszej daty przyzwyczaili się do rz, jeśli chcesz promować nową terminologię, to może warto podlinkować mimo, że jest to część równania. Reasumując, nie można oczekiwać, że wszystko będzie proste dla każdego, a jedynie tego, aby przykłady i dowody bez źródeł, były łatwo zrozumiałe dla człowieka, który miał daną dziedzinę na studiach (i to nie koniecznie niedawno). W artykule, którego przykład podałeś, trudno mi to ocenić, bo na razie jest tam lista źródeł podana jedynie na końcu. Zresztą, zastanowiło mnie to, gdyż ja piszę w nieco inny sposób, jak biorę coś z jakiegoś źródła, to od razu daje tam odnośnik, aby się potem nie pogubić, co z czego brałem. KamilK7 (dyskusja) 12:59, 22 sie 2016 (CEST)

Propozycja wprowadzenia nowych zasad weryfikowalności treści matematycznych[edytuj]

Szanowni Państwo,

W toku dyskusji powyższego wątku Matematyka a weryfikowalność doszliśmy do wniosków, że nadszedł czas na przedstawienie propozycji wprowadzenia zmian w zasadach weryfikowalności, które dotyczyłyby artykułów z kategorii Matematyka i podkategorii.

Natura matematyki różni się znacząco od natury innych nauk. Przykładowo, historyk powołuje się na źródła historyczne. Prawnik na przepisy prawa. A matematyk sam dowodzi. W publikacjach matematycznych często nie ma żadnej bibliografii, co w innych naukach jest nie do pomyślenia. Nawet wybitni specjaliści z danej dziedziny matematyki, w publikacjach naukowych w znanych zagranicznych czasopismach naukowych, mają problem ze znalezieniem jakichkolwiek źródeł - przykład (Therefore we present some more geometrical criteria for the existence of certain line configurations. They are surely well know to experts but we were not able to find a proper citation in the literature).

Na Wikipedii za wyznacznik prawdy uznaje się źródło (przypis, bibliografia). Na bardzo wiele, nawet elementarnych treści matematycznych, bardzo ciężko jest znaleźć źródło. W matematyce wyznacznikiem prawdy jest dowód matematyczny.

Nasza propozycja sprowadza się do tego, by umożliwić uznanie elementarnego dowodu matematycznego za równoważnik źródła, w sytuacjach gdy nie da się znaleźć źródeł potwierdzających pewien łatwy do sprawdzenia fakt.

Dla przejrzystości przekazu, wypowiedź ujmę w punktach:

  1. Propozycja: uznać proste dowody matematyczne za równoważne podaniu źródła (podanie prawidłowego, łatwego do sprawdzenia dowodu matematycznego bez źródła, spełniałoby zasadę weryfikowalności)
  2. Zasada dotyczyłaby tylko prostych dowodów, które przeciętny matematyk lub student kierunku związanego z matematyką, jest w stanie łatwo i bez problemu zweryfikować. Nie będą dopuszczalne długie, skomplikowane dowody bez źródeł. Zapobiegnie to dziwnym sytuacjom jak "dowodzenie" nieudowodnionych jeszcze w matematyce hipotez, czy przedstawianie nieprawdziwych dowodów. Dopuszczalne będą tylko proste, krótkie, trywialne, oczywiste, wynikające wprost z definicji, bez trudnych, nieintuicyjnych przejść, dowody.
  3. Proponujemy również powołanie niewielkiej grupy Wikipedystów-matematyków, która weryfikowałaby poprawność przedstawionych dowodów. W przypadku, gdy grupa uznałaby dowód za nieprawidłowy lub nie potrafiłaby ocenić jego poprawności, zostałby usuwany z artykułu. Gdy grupa uznałaby dowód za prawidłowy, byłby akceptowany i równoważny przypisowi do rzetelnego źródła.
  4. Nie chodzi o to by dopuszczać całe artykuły bez źródeł. Propozycja ma na celu umożliwienie np. sytuacji, w których definicja ma przypisy, a przykłady obiektów spełniających definicję nie mają źródeł, ale w zrozumiały sposób jest udowodnione w artykule, że rozpatrywany obiekt spełnia tę definicję.
  5. W matematyce jedynym i niepodważalnym wyznacznikiem prawdy jest dowód matematyczny. Na tym fakcie opiera się cała natura matematyki. Dlatego wprowadzenie możliwości elementarnego dowodzenia nie zmniejszy weryfikowalności naszych haseł matematycznych, a wręcz ją podniesie!
  6. Wprowadzenie tej zasady jest istotne dla rozwoju artykułów matematycznych na pl-wiki. Stan tych artykułów jest obecnie fatalny, a obecne zasady weryfikowalności uniemożliwiają naprawienie tego stanu. Główny problem pojawia się przy przykładach zastosowań definicji lub twierdzeń. W większości przypadków nie ma źródeł potwierdzających prawidłowość użytych przykładów. A jednocześnie przykłady wielokrotnie są kluczowe dla zrozumienia jakiegoś pojęcia matematycznego. Zasada swe zastosowanie znajdowałaby głównie do dowodzenia, że dany przykład spełnia definicję lub twierdzenie, do którego jest przykładem.

W celu lepszego zrozumienia przedstawionej propozycji, polecam zapoznanie się z dyskusją z wątku powyższego - Matematyka a weryfikowalność (m.in. podane są tam przykłady w jakich można by zastosować nowe zasady).

Dokładniejsze rozwiązania (np. skład grupy weryfikującej poprawność merytoryczną elementarnych dowodów, procedury, dokładny zapis nowej zasady WP:WER-mat, itp) zostaną wypracowane w toku dalszej dyskusji. Na początek jednak proponuję nie skupiać się na tym, lecz na ogólnym zarysie pomysłu - czy w ogóle może zostać zaakceptowany przez Was.

Zachęcam do dyskusji i bardzo proszę Społeczność o pozytywne rozpatrzenie naszego wstępnego zarysu propozycji. To dla nas, matematyków, bardzo ważne. W przypadku, gdy ta dyskusja przyniesie pozytywny odzew, zostanie przez nas przygotowana bardzo szczegółowa propozycja i poddana głosowaniu Społeczności. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 10:09, 18 sie 2016 (CEST)

Nie jestem matematykiem, ale powyższa propozycja wydaje mi się rozsądna. Electron   10:34, 18 sie 2016 (CEST)
Nie znam się na specyfice literatury matematycznej i zerkając na dyskusję w Kawiarence trochę się dziwiłem jej sytuacji. Nie rozumiem jak mogą istnieć nie opublikowane jeszcze nigdzie 'trywialne, oczywiste' informacje czy dowody. Nie podoba mi się robienie odstępstw od weryfikowalności, ponieważ wyklucza kontrolę społeczną i zastąpienie jej nadzorem eksperckim – spora zmiana w Wikipedii. Jeśli to jednak jest dobrze uzasadniony wyjątek to nie będę zgłaszał weta. Kenraiz (dyskusja) 11:18, 18 sie 2016 (CEST)
Ja przeciwnie niż Kenraiz, jestem zachwycony, to krok w najlepszą stronę. (Ratunkiem dla upadającej Wikpedii - chociaż pewnie za późno - jest tylko rozwiązanie likwidacyjne, np. przez podział; i to jest krok w taką stronę). Laforgue (niam) 11:26, 18 sie 2016 (CEST)
  • Jako matematyk widzę potrzebę jakiejś zmiany w podejściu do królowej nauk na wiki. Co do tej propozycji: w podręcznikach akademickich zwykle można znaleźć przykłady dla podstawowych twierdzeń, jednak ich przepisanie byłoby złamaniem NPA. Wtedy naturalnie lepszym rozwiązaniem jest skonstruowaniu własnych przykładów do zobrazowania opisywanego tematu. O ile jednak zamiana jednej macierzy ortogonalnej na inną może być traktowana jako przeformułowanie materiału źródłowego, to wymyślanie samemu przykładów jako wniosek z twierdzeń (może na przykład takich jak ten o potęgach 7-ki z zasady szufladkowej Dirichleta) jest już złamaniem I filaru Wikipedii. Co do samych uźródłowionych dowodów, to też ciężko wyważyć, gdzie jest granica między NPA, odpowiednim przeformułowaniem, a twórczością własną. Nie wiem, czy ten pomysł coś rozwiąże, ale spróbować można. PuchaczTrado (dyskusja) 12:24, 18 sie 2016 (CEST)
    • Dygresja a propos ochrony praw autorskich dla twierdzeń i definicji naukowych – mogą być przytaczane bez naruszenia praw jeśli nie zawierają "cech indywidualnych", jeśli nie mają "znamion twórczości" (Pomoc:Porady prawne). Jeśli nie można inaczej sformułować dowodu/opisu to nie podlega on w syntetycznym brzmieniu ochronie prawnoautorskiej. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 18 sie 2016 (CEST)
      • Zawsze można dowód inaczej sformułować – choćby zmienić oznaczenia w nim występujące na inne. PuchaczTrado (dyskusja) 12:56, 18 sie 2016 (CEST)
        • Nie wiem jak jest w matematyce, ale w innych naukach kodyfikacja i standaryzacja powtarzalnych symboli jest istotna dla usprawnienia komunikacji i uniknięcia niejednoznaczności. To dodatkowo zaciera "cechy indywidualne" i pozwala korzystać dosłownie z syntetycznie sformułowanych twierdzeń i dowodów bez obaw o naruszenie praw majątkowych autora, którego "znamiona twórczości" w takich przypadkach nie mają szans się ujawnić. Kenraiz (dyskusja) 10:48, 19 sie 2016 (CEST)
    • Nie rozumiem, tutaj jest mowa o dowodach/przykładach oczywistych, jak coś jest oczywiste, to gdzie tam miejsce na NPA? Moim zdaniem w takich wypadkach można użyć przykładów z podręczników akademickich z podaniem źródła. Mówię tutaj o rzeczach oczywistych dla matematyków, bo jeśli dana rzecz będzie oczywista również dla chemika, fizyka, etc., który matematyki obecnie jedynie (niekiedy) używa, ale kiedyś miał ją na studiach, to w takich, ale co najwyżej takich przypadkach, źródeł bym nie wymagał. Byłoby to i tak drobne ustępstwo, bo zazwyczaj jeśli dana wiedza jest na tyle nieoczywista, że wymaga studiowania danej dziedziny, to źródeł jednak wymagamy. KamilK7 (dyskusja) 10:42, 19 sie 2016 (CEST)
  • @Mariusz Swornóg nie rozumiem tej propozycji u samych podstaw. Mowa tu o dowodach prostych i banalnych dla matematyków. A co z całą resztą społeczności? Które dowody matematyczne są oczywiste dla kominiarza? Równie dobrze można wyrzucić źródła z artykułów dot. chemii czy fizyki bo dla ekspertów w tych dziedzinach ta wiedza jest banalna. Sidevar (dyskusja) 11:14, 19 sie 2016 (CEST)
    • Musisz zrozumieć ideę dowodu matematycznego. Nie chodzi o dopuszczanie nieuźródłowionych artykułow, twierdzeń, definicji. Chodzi o dopuszczenie dowodu matematycznego jako źródła. W chemii, czy fizyce, wiedza się zmienia i opiera się na źródłach. Czasem ludzie wycofują się z pewnych teorii, itp. Eksperymenty bywają źle przeprowadzone, albo wysuwa się błędne wnioski... A w matematyce, nawet gdy coś zostało udowodnione 2 tysiące lat temu, to pozostaje wciąż aktualne i wiecznie będzie prawdziwe. Nie będziemy dopuszczali np. podawania jakiejś definicji bez źródeł. W tej kwestii nic się nie zmieni i wymagania przypisów będą takie same jak do tej pory. Chcemy dopuścić dowodzenie np. przykładów do definicji. Więc nie chodzi o "wyrzucenie źródeł, bo ta wiedza jest banalna", tylko podanie w pełni poprawnego dowodu matematycznego potwierdzającego jednoznacznie, że to co napisaliśmy w artykule (np. podany przykład) jest prawdą. Chodzi o zastąpienie źródła rozumianego jako przypis do publikacji/książki, przez źródło rozumiane jako poprawnie przeprowadzony dowód matematyczny. W świecie matematyki, to najlepszy możliwy wyznacznik prawdy, lepszy od tysiąca publikacji. Tak więc nie "wyrzucamy źródeł", tylko chcemy rozszerzyć wachlarz tego, co uważamy za "źródło". Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:37, 19 sie 2016 (CEST)
    • Pierwszy, taki banalny, przykład jaki mi przychodzi do głowy. Wyobraźmy sobie np. taki artykuł na Wikipedii:
      Liczba wymierna – to taka liczba , którą można zapisać w postaci , gdzie [przypis do książki potwierdzający definicję].
      Przykładem liczby wymiernej jest liczba .
      Dowód: Liczbę można zapisać jako . Zauważmy, że oraz . Zatem jest to liczba wymierna.
    Ten dowód podany w artykule byłby bez źródła, ponieważ jako dowód matematyczny, sam w sobie stanowi źródło prawdy. Poprawność definicji potwierdza przypis. Poprawność dowodu jest w stanie stwierdzić większość ludzi. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:44, 19 sie 2016 (CEST)
    Nie bardzo rozumiem, po co zamieszczać na Wikipedii dowody - choćby i banalne - których nie można znaleźć w publikacjach matematycznych. Jeżeli coś jest znane od tysiącleci, matematycy tym czymś się posługują, to chyba ktoś to gdzieś opisał, choćby w podręczniku dla liceum? Nie bardzo to widzę. --Teukros (dyskusja) 11:48, 19 sie 2016 (CEST)
Chodzi głównie o możliwość swobodnego tworzenia przykładów. Artykuły w Wikipedii to nie publikacje naukowe - powinny być pisane w sposób jak najbardziej zrozumiały dla czytelnika. Nic nie pomaga w zrozumieniu definicji lub twierdzenia tak bardzo jak przykład. A przykładów nie podaje się zazwyczaj w publikacjach, a z kolei do troszeczkę mniej banalnych rzeczy niż zakres szkoły średniej, nie ma już w ogóle źródeł. Mamy dużo podręczników akademickich podających definicje, ale przykładów zazwyczaj się tam nie spotyka.
Problem pojawia się też w momencie, gdy np. mamy przypis do jakiegoś dowodu matematycznego, ale nie możemy go przepisać słowo w słowo, gdyż byłoby to naruszenie praw autorskich. Wtedy powstaje pytanie jak bardzo możemy przerobić ten dowód, np. w kwestii merytorycznej. Większość twierdzeń matematycznych można udowodnić na bardzo wiele sposobów (znane jest np. kilkaset dowodów twierdzenia Pitagorasa i wciąż odkrywane są nowe). Zatem mając jeden dowód, nowa zasada weryfikowalności, umożliwiałaby jego spore przerobienie. Byłby wciąż prawdziwy, ale być może podchodził by do problemu z zupełnie innej strony. Mamy nawet realny przykład: dowód napisany w sposób bardzo podobny do podanego źródła, dowód zmieniony. Różnice widać gołym okiem. Zostały te same przypisy, ale tak naprawdę pod nimi znajdziemy twierdzenie udowodnione w zupełnie inny sposób. Obecnie to co widzimy w artykule jest niezbyt zgodne z zasadami weryfikowalności. Tworzymy problemy, mimo, że dowód jest poprawny i ładnie zredagowany.
Inny przykład już przywoływałem wcześniej - publikacja naukowa z British Journal of Mathematics and Computer Science, w której autorka podaje kilka twierdzeń bez dowodów, stwierdzając, że dowody są proste, a twierdzenia znane specjalistom, ale w żadnej literaturze nie podano tych dowodów. Dlaczego tak się dzieje? Czy to odosobniony przypadek? Nie. Prostych rzeczy nie dowodzi się w publikacjach naukowych, gdyż to jest zbyt banalne, by to publikować. Stąd właśnie problem ze źródłami potwierdzającymi dowody. A wiele dowodów jest skrajnie oczywistych i powinny móc znaleźć się na Wikipedii, mimo że ze względu na ich trywialność, nikt ich nie zapisał w żadnej publikacji lub książce. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 12:06, 19 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Bardzo ciekawy przykład dałeś, w dowodzie napisanym w sposób bardzo podobny do podanego źródła wszystko na pierwszy rzut oka wydawało mi się jasne, natomiast w dowodzie zmienionym nie rozumiem, dlaczego można uznać ten dowód, skoro odwołano się do naszego artykułu o przestrzeni afinicznej, w którym podane są trzy aksjomaty, a udowodniono tylko dwa z nich? KamilK7 (dyskusja) 13:04, 19 sie 2016 (CEST)
@KamilK7, hmm... tak na szybko, na pierwszy rzut oka, mógłbym wyjaśnić to tak... Zauważ, że na mocy lematu, . W szczególności możemy wziąć . Otrzymamy wtedy wektor , czyli po prostu wektor zerowy, który symbolicznie możemy zapisać jako . Zauważ, że pokazaliśmy przy okazji III aksjomatu, że jeśli , to . A stąd: . Teraz w miejsce podstaw sobie i otrzymasz II aksjomat. Niektóre rzeczy w dowodach matematycznych nie są powiedziane wprost. ;) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:22, 19 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Okay, teraz rozumiem, ale tym bardziej jestem za tym, aby za oczywiste, uznać tylko rzeczy przedstawione w taki sposób, aby były od raz zrozumiałe dla niefachowców, którzy matematykę kiedyś wprawdzie na studiach mieli, ale nie mają już takiej wprawy, aby pewne rzeczy widzieć natychmiast. W tym wypadku, gdybym się nad tym zastanowił z kilka(naście?) minut, pewnie sam bym do tego doszedł, ale skoro tak, to dowód powinien być tam uzupełniony o to, co napisałeś, bo dla niefachowca wcale to nie jest oczywiste, skoro nie widzi tego od razu. Gdy jest podane źródło dla całego dowodu, to zakładam jako czytelnik, że nie muszę go rozumieć do końca, bo recenzent w tym czasopiśmie sprawdził, czy tak jest. Jeśli jednak widzę, że dowód nie znajduje się w źródle, tylko na podstawie źródeł został stworzony przez autora artykułu, to powinien być kompletny, z pominięciem tylko takich ukrytych założeń, które są powszechnie znane przynajmniej pośród ludzi, którzy daną dziedzinę na studiach kiedyś mieli.KamilK7 (dyskusja) 13:51, 19 sie 2016 (CEST)
W publikacjach naukowych, w czasopismach, też zazwyczaj podaje się dowody z pewnymi "lukami" albo zaledwie szkice dowodów. Napisałeś: Gdy jest podane źródło dla całego dowodu, to zakładam jako czytelnik, że nie muszę go rozumieć do końca, bo recenzent w tym czasopiśmie sprawdził, czy tak jest. Dlatego właśnie jestem za powołaniem grupy Wikipedystów, która byłaby kimś w rodzaju recenzenta i sprawdzałaby poprawność merytoryczną przedstawionych na Wikipedii dowodów bez przypisów. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 14:13, 19 sie 2016 (CEST)
  • @Mariusz Swornóg, a nie prościej byłoby po prostu traktować przykładów tak samo jak ilustracji. Nikt na przykład nie oczekuje źródła na to, że zdjęcia Kolumna Zygmunta III Wazy w Warszawie rzeczywiście opisują opisywany obiekt. A jest to jeszcze mniej oczywiste w przypadku artykułów botanicznych, medycznych, czy jakichś innych na których większość populacji nie zna się w ogóle. Nie ma też zespołu, który by to weryfikował. Ot, jak ktoś znajdzie błąd, to go zgłasza lub usuwa. (Dodatkowo chciałbym nadmienić, że nienawidzę komunikatu o konflikcie edycji). PuchaczTrado (dyskusja) 12:44, 19 sie 2016 (CEST)
    Dobry pomysł. Ale nawet gdyby potraktować przykłady, podobnie jak ilustracje, to w jakichś zasadach typu WP:WER-mat, powinno to zostać zapisane. Ale dowód daje jeszcze większą pewność, więc w mojej ocenie, dowód jest lepszy od traktowania przykładu jak ilustracji. Tym bardziej, że nieco inna jest waga ilustracji i przykładu. Ilustracja występuje sobie gdzieś z boku treści artykułu. Przykłady mogłyby stanowić nawet 90% treści danego artykułu na Wikipedii. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:13, 19 sie 2016 (CEST)
  • Na pewno mocne przeciw powoływaniu jakiejkolwiek grupy ekspertów. Zupełnie zbędna biurokracja (regulaminy, nadawanie członkostwa, a czemu on jest, a ja nie mogę? przecież miałem matematykę w gimnazjum). Natomiast niezupełnie rozumiem tutaj problem wyjątkowości matematyki. Przyjmijmy, że w chemii mamy definicję: każda sól może być otrzymana w reakcji kwasu i zasady. Jasne, że tak nie jest, ale gdyby chemia była tak ścisła jak matematyka i każda (podana za rzetelnym, najlepiej kilkoma źródłami) oznaczała rzeczywiście każdą sól, to nie widzę żadnej sprzeczności z obowiązującymi zasadami, aby podać przykład reakcji otrzymywania soli (np. H
    2
    SO
    4
    + 2NaOH → Na
    2
    SO
    4
    + 2H
    2
    O
    ), nawet jeśli przykład ten nie występuje w żadnej publikacji. Nie jest to ani WP:OR (tak samo jako ORem nie jest podawanie prostych przykładów w matematyce na podstawie definicji, które da się łatwo zweryfikować samodzielnie; a to takie przykłady najwyraźniej w dyskusji chodzi) ani nie jest tutaj wymagane źródło pod konkretnie dany przykład. ORem byłoby, gdybym na podstawie takiej definicji wysunął wniosek Stąd każda sól może być otrzymana również z fenolu, mającego charakter kwasowy, i zasady. Moim zdaniem jeśli przykład jest na tyle prosty, aby dało się go zweryfikować samodzielnie bez dużego nakładu sił (niekoniecznie zweryfikować od razu po zobaczeniu i niekoniecznie przez każdego) to nie jest wymagane, aby było podanego do niego źródło (oczywiście jeśli jest, to tym lepiej; oczywiście do definicji musi być). A w przypadku przykładów trudniejszych, źródło i tak musi być wymagane niezależnie od dziedziny. Wostr (dyskusja) 15:55, 19 sie 2016 (CEST)

@Wostr. No tak, do trudnych przykładów przypisy jak najbardziej są wskazane. Np. w haśle macierz ortogonalna macierz

ma przypisy do aż 5 różnych książek, w których jest opisywana! Ale np. już macierz dużo prostsza:

nie ma ani jednego. I teraz Ty uważasz, że prosty przykład może zostać na Wikipedii podany bez źródła. Taki np. jak podałeś z tą reakcją otrzymywania soli. Z kolei ja uważam, że jeśli nie ma przypisu, to taki przykład należy w świetle obowiązujących zasad, usunąć z artykułu. Teraz pozostaje kwestia interpretacji zasad. Ja bym usunął, Ty byś zostawił. Proponowane zmiany w zasadach sprawiłyby, że byłyby jednoznacznie określone dla haseł matematycznych. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 16:07, 19 sie 2016 (CEST)

Więc na podstawie obecnych zasad ja mogę podać prosty przykład w chemii, Ty nie możesz w matematyce? Nie, WP:OR nie ma zastosowania do takich przypadków, bo to nie jest żaden original research, a WP:WER jest spełniony, bo przypis jest podany, tyle że do definicji, z której wynika prosty i jednoznaczny przykład. Matematyka nie różni się w tym względzie od żadnej innej dziedziny poza tym, że o wiele łatwiej jest podać taki przykład (w matematyce wynika to wprost z dowodu i nie może być inaczej; w innych dziedzinach najczęściej jest tak, że ogólna definicja swoje, a zawsze zdarzą się wyjątki). Nie widzę więc żadnego powodu wprowadzania do Wiki takiego precedensu jak jest proponowany (porównywanie z WP:WER-M jest bezpodstawne; tam chodzi o uszczegółowienie tego, jakie źródła są rzetelne i jakie są dopuszczalne w tej dziedzinie; tutaj o ustanowienie zupełnie odrębnych zasad dla konkretnej dziedziny). Moim zdaniem ten problem jest zupełnie sztuczny i wynika albo z niezrozumienia czym jest WP:OR, albo ze zbytniego formalizmu i przesadyzmu w stosowaniu WP:WER (5 przypisów do jednego przykładu? Wystarczyłby 1, góra 2. Albo przypisy w Grupa kwaternionów, Algebra abstrakcyjna – to jest gruba przesada i najwyraźniej nadinterpretacja WP:WER). Wostr (dyskusja) 17:12, 19 sie 2016 (CEST)
Zgadzam się w Wostrem. Problem jest w dużym stopniu spowodowany mechanicznym i przesadnie formalistycznym podejściem do WP:WER - podawanie trywialnych przykładów wraz z trywialnymi dowodami, w celu ułatwienia czytelnikowi zrozumienia zagadnienia IMHO nie wymaga podawania źródła - niezależnie od tego jakiej to dziedziny dotyczy. Ogólnie taka potrzeba pojawia się we wszystkich dziedzinach, używających sformalizowanego języka, gdzie do wyjaśnienia opisywanych pojęć, które nie są intuicyjnie zrozumiałe dla każdego, potrzebny jest przykład. I ten przykład trzeba wymyślić samemu, żeby nie naruszyć prawa autorskiego. Nie tylko matematyka, ale też chemia (patrz: Konfiguracja absolutna), fizyka, językoznawstwo (patrz: Gramatyka języka fińskiego) a nawet prawo (patrz: język prawniczy i ekonomia (patrz: Ryzyko walutowe). Polimerek (dyskusja) 23:01, 19 sie 2016 (CEST)
Popieram to co napisał Worst i Polimerek, musi być gdzieś granica zdrowego rozsądku. Ostatnio jastrzębie WER głośno dyskutują i wg nich to nawet stwierdzenie Warszawa jest stolicą Polski wymaga przypisu i to najlepiej kilku. Zmodyfikowano nawet treść artykułów opisujących zasady Wikipedii, przez długi określono że uźródłowienia wymagają Wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane ..., obecnie tego nie ma. W artykułach musimy często zapisać to co jest w źródle w innej postaci lub w przykład wynikający z tego co jest w źródle, jeżeli przekształcenie jest zrozumiałe dla osoby z wykształceniem studenta danej dziedziny to (zmętnienie opisu 14 lat nauki). StoK (dyskusja) 23:45, 19 sie 2016 (CEST)
Masz rację. Zawsze uważałem, że "oczywiste oczywistości", znane absolwentowi podstawówki, nie wymagają źródeł. Electron   01:20, 20 sie 2016 (CEST)
Jeżeli można dodawać przykłady bez podawania źródeł (o ile ich prawdziwość jest oczywista dla specjalisty w danej dziedzinie), to bardzo dobrze. Naprawdę się cieszę. Podobną opinię wyraziłem zresztą już wcześniej (podając jako przykład artykuł Rym średniówkowo-klauzulowy), ale zaginęła w natłoku informacji. Martwi mnie tylko jedna rzecz. Wyglądałoby na to, że wyprodukowaliśmy kilkadziesiąt ekranów tekstu na próżno. Obawiam się, że z wysokim prawdopodobieństwem za rok lub dwa taka dysputa w Kawiarence powtórzy się (może w nieco innym wcieleniu). Czy zatem jest zgoda Społeczności na dodanie do WP:WER czegoś w rodzaju „o ile może zostać zakwestionowane z powodów innych niż niewiedza”, a do WP:OR czegoś w rodzaju „zasada nie dotyczy tworzenia przykładów ilustrujących opisane w źródłach zjawisko”? Pozwoliłoby to na przyszłość szybciej i mniejszym nakładem sił rozstrzygać podobne sytuacje. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:41, 20 sie 2016 (CEST)
Moim zdaniem to jest dobry pomysł. Zresztą tak już było w przeszłości. Zbytnie przeregulowanie zwykle tylko ogranicza rozwój. Electron   10:23, 20 sie 2016 (CEST)
Sądzę że dodatkowe regulacje są tu zbędne, będą tylko niepotrzebnie komplikować i tak już dla niektórych osób niejasne zasady. Wydaje się, że wystarcza to, co jest. --Teukros (dyskusja) 10:30, 20 sie 2016 (CEST)
Gdyby rzeczywiście wystarczyło, to nie byłoby w ogóle tej dyskusji. PuchaczTrado (dyskusja) 10:41, 20 sie 2016 (CEST)
Należy po prostu przyjąć do wiadomości, że WP:WER nie sprawia, że stajemy się bezmyślnymi maszynami, których zadaniem jest wyłącznie skopiowanie (i to jeszcze tak by nie naruszyć PA) opublikowanych treści. W trakcie pisania musimy wykorzystać również swoją wiedzę z danej dziedziny (o ile ją mamy), a źródła podajemy po to, aby czytelnik mógł do nich sięgnąć w razie potrzeby i wiedział, które źródło odnosi się do którego fragmentu artykułu (co wcale nie znaczy, że koniecznie przypisy muszą być co jedno słowo). Proste i oczywiste wnioski są dopuszczalne, nawet jeśli dosłownie nie pojawiają się w źródle (a więc także proste przykłady, które nie muszą być banalne dla absolwenta podstawówki, ale muszą być weryfikowalne dla człowieka ogólnie wykształconego), a wnioski dyskusyjne (gdy np. możliwych jest kilka odmiennych wniosków, a źródło nic na ten temat nie mówi) w oczywisty sposób źródła już wymagają. Moim zdaniem jakość Wikipedii w żaden sposób się nie poprawi, jeśli będziemy wymagać źródeł na każdy prosty przykład do wszystkiego. Wostr (dyskusja) 13:23, 20 sie 2016 (CEST)
  • "Czy zatem jest zgoda Społeczności na dodanie do WP:WER czegoś w rodzaju „o ile może zostać zakwestionowane z powodów innych niż niewiedza”" - nie takiej zgody nie ma i być nie może w danym przypadku, gdyż cały wątek dotyczy wąskiego i specyficznego aspektu - matematyki. Rozszerzenie jakichkolwiek ustaleń tyczących tematów matematyki na ogólne zasady wer i OR nie było dyskutowane. To, że parę osób zbacza z tematu (jak zwykle u nas) nie zmienia faktu, że pytanie i odpowiedzi nie dotyczą ogólnych zasad, a jedynie matematyki. --Piotr967 podyskutujmy 14:16, 20 sie 2016 (CEST)
  • Jw. błagam o wyłączenie nauk przyrodniczych z aprobaty dla "oczywistych oczywistości" zamiast źródeł. Cała masa "oczywistości" w popularnych polskojęzycznych podręcznikach była aktualna 30-40 lat temu. W nauce poza solidnymi teoriami nie ma nic pewnego. Kenraiz (dyskusja) 15:22, 20 sie 2016 (CEST)
    • Tutaj nie chodzi o fałszywe „oczywistości” w stylu „każdy ssak ma siedem kręgów szyjnych”, ale o możliwość tworzenia przykładów w rodzaju „Każdy ssak z wyjątkiem leniwca (przypis) ma siedem kręgów szyjnych. Oznacza to, że ma tyle także słoń i żyrafa (już bez przypisu)”. Być może to nieco naciągana sytuacja (łatwo znaleźć źródła potwierdzające, ile kręgów szyjnych ma żyrafa), ale powyżej wykazano, że przypadki takie zdarzają się w matematyce, fizyce, chemii, językoznawstwie, nawet w prawie. Osobiście absolutnie zgadzam się z apelem Wostra, aby traktować zasadę WP:WER jak pomocnego wujka, a nie jak kajdany. Są jednak osoby, które interpretują przepisy dosłownie i raczej trudno im tego zabronić. Stąd też zastanawiam się, co trzeba zmienić, aby pomysłowe przykłady doskonale pomagające w zrozumieniu tematu artykułu nie były usuwane z powodu rzekomego braku weryfikowalności czy zakazu twórczości własnej. Taka zmiana jest potrzebna szczególnie w matematyce, ale nie tylko: jeżeli miałbym dosłownie traktować zasady w obecnym brzmieniu, to musiałbym usunąć znaczną część Dobrego Artykułu Gramatyka języka fińskiego. Nie zrobię tego jednak ze względu na regułę WP:POINT. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:38, 20 sie 2016 (CEST)
      • Hasło powyższe (właśnie ze względu na swój podręcznikowy charakter) jest właściwie zaprzeczeniem stylu encyklopedycznego. Hasło to miałoby ręce i nogi po ścięciu tak z 95% przykładów. Hasło w encyklopedii nie służy bowiem do nauki gramatyki danego języka, lecz do opisania tej gramatyki za pomocą zdań opisujących. I wtedy byłoby ono w miarę uźródłowione i weryfikowalne. — Paelius Ϡ 16:39, 20 sie 2016 (CEST)
      • Mnie się natomiast wydaje, że to hasło jest bardzo przydatne i powinno pozostać w obecnej formie, chyba że ktoś zdoła je jeszcze rozbudować. Uczciwie przyznaję, że nie przeczytałem go w całości. Zdecydowanie jednak wolę artykuł, z którego mogę faktycznie dowiedzieć się czegoś o gramatyce języka fińskiego od artykułu, z którego dowiedziałbym się tylko, że jest trudna i przeładowana abstrakcyjnymi pojęciami. Kurczak Mike po ścięciu 95% głowy też miał ręce (skrzydła), nogi i nawet pozwalał właścicielowi na spore zarobki, ale przecież nie o to chodzi. Inny przykład: Rym średniówkowo-klauzulowy. Co jest lepsze: artykuł o treści „Rym średniówkowo-klauzulowy to rym pomiędzy średniówką a klauzulą”, czy artykuł, w którym faktycznie poznajemy przykłady rymów średniówkowo-klauzulowych w poezji polskiej i zagranicznej, dowiadujemy się, jak specyficznie brzmi zawierający je wiersz? Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:50, 20 sie 2016 (CEST)
        • Dla mnie lepsze byłoby rozwinięcie rym średniówkowo-klauzulowy o historię jego wytworzenia, użycie w poszczególnych literaturach oraz przez określone osoby, rozpisanie zagadnień związanych z fonetyką itp. Teraz to jest pomoc dla gimnazjalistów pt. jak rozpoznać rym średniówkowo-klauzulowy? a nie hasło z teorii języka i literatury. — Paelius Ϡ 17:07, 20 sie 2016 (CEST) PS. Polecam zresztą popatrzeć, jak to robią Niemcy (w zakresie literatury ich wikipedia jest o lata świetlne przed pl-wiki). Hasło Heksametr, w którym nie ma przykładów jest za to o niebo więcej użytecznych informacji. — Paelius Ϡ 17:13, 20 sie 2016 (CEST)
        • [konflikt edycji] W powoływaniu się na źródła przy podawaniu przykładów (np. rymu średniówkowo-klauzulowego) chodzi o minimalizację ryzyka błędu, a w każdym razie przerzucenie go na źródło. Przecież każdy z nas codziennie widzi edycje merytoryczne zmieniające uźródłowione treści z komentarzem, że to bzdura, oczywisty błąd itd. bez podania źródła swojej wiedzy. Analogicznie sporo takich zgłoszeń mamy na 'Zgłoś błąd'. Ja pojęcia nie mam czy przykłady rymów, odmian fińskich, najprostszych dowodów matematycznych są poprawne, podobnie jak zmiany w nich dokonywane. Jeśli nie będziemy mieli odwołania do źródeł to popłyniemy może nie bezpośrednio i nie szybko, ale jednak ostatecznie na fałszywe wody niewiarygodności. Gdzieś tam, gdzie pogrąża się en.wikipedia, z jej liberalnym podejściem w tej kwestii i brakiem wersji przejrzanych, skutkujących absurdalnym rozjeżdżaniem się treści artykułów ze wskazanymi w nich źródłami [OR: opinia na podstawie doświadczeń własnych]. Kenraiz (dyskusja) 17:16, 20 sie 2016 (CEST)

Dyskusja nieco „uciekła” od tematu treści matematycznych, a następnie zamarła. Chciałbym zatem wrócić do pierwotnego zagadnienia. Niekiedy w artykule matematycznym trzeba podać przykłady liczb o jakiejś własności, możliwe zastosowania jakiegoś twierdzenia, proste przekształcenia równań (i tak dalej). Uźródłowienie tych treści jest skrajnie trudne lub niemożliwe, ponieważ matematycy nie piszą o nich w swoich książkach, uznając je za oczywiste. Każdy, kto nieco zna się na matematyce, może łatwo potwierdzić ich prawdziwość: matematyka różni się od innych nauk tym, że prawda w niej jest ściśle obiektywna. Konieczność szukania nieistniejących źródeł i usuwania treści paraliżuje rozwój matematycznej części polskiej Wikipedii, jak na przykład w wielokrotnie wzmiankowanym już artykule Zasada szufladkowa Dirichleta. Czy naprawdę teraz ten artykuł jest lepszy niż wcześniej? Szczerze wątpię. Czy zatem dałoby się przyjąć zasadę, że prosty dowód, zrozumiały i dający się łatwo potwierdzić każdej osobie w miarę biegłej w matematyce — równoważy przypis? Osobiście uważam, że ryzyko przepchnięcia fałszywych twierdzeń poprzez umieszczenie w artykule błędnego dowodu jest dużo niższe niż ryzyko przepchnięcia fałszywych twierdzeń poprzez umieszczenie przypisu do niedostępnej literatury, na przykład niewznawianego od kilkudziesięciu lat „Kalejdoskopu matematycznego” Steinhausa. Zaznaczę jeszcze raz: mowa tylko o dowodach prostych i łatwych do weryfikacji, próba samodzielnego udowodnienia hipotezy Goldbacha będzie natychmiast odrzucona. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:42, 23 sie 2016 (CEST)

  • Nie. Co innego dowód, a co innego przykład. Rozumiem, że przykłady trzeba wytworzyć samemu (acz czy na pewno są konieczne? w fizyce czy w biologii raczej nie podajemy przykładów), ale dowody to już zupełna twórczość własna. --Teukros (dyskusja) 14:07, 23 sie 2016 (CEST)
  • Chodzi właśnie o to, by móc prostymi dowodami potwierdzać poprawność przykładów, inaczej mówiąc: by podanie dowodu było równoważne podaniu źródła. Jeżeli dowód jest prosty i zrozumiały dla każdego, poprawia możliwość weryfikacji artykułu duuużo bardziej niż wiele źródeł. Przypuśćmy, że zapytałbyś mnie o to, jaka jest największa liczba pierwsza. Czy wolałbyś odpowiedź „Taka liczba nie istnieje, jest tak napisane w «Teorii liczb» Sierpińskiego (źródło prawie zupełnie niedostępne)”, czy odpowiedź „Taka liczba nie istnieje. Gdyby istniała, zbiór wszystkich liczb pierwszych miałby skończoną liczbę elementów. Przemnóżmy zatem wszystkie elementy przez siebie, dodajmy 1, tak uzyskaną liczbę oznaczmy przez x. X nie ma, co oczywiste, żadnych dzielników w zbiorze liczb pierwszych, a to prowadzi do sprzeczności, gdyż każda liczba naturalna jest iloczynem liczb pierwszych”? Osobiście wierzę, że druga odpowiedź jest co najmniej tak samo dobra, chyba nawet lepsza. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:34, 23 sie 2016 (CEST)
    @Marcowy Człowiek Wolałbym jednak Sierpińskiego, bo podany przez ciebie przykład wygląda mi na pierwszy rzut oka na błędny. To nieprawda, że każda liczba naturalna jest iloczynem liczb pierwszych. W matematyce, aby coś obalić wystarczy podać jeden przykład, który czegoś tam nie spełnia. No to podaję, 1 jest liczbą naturalną, a nie ma żadnych (nawet trywialnych) dzielników w zbiorze liczb pierwszych (wszystkie są większe od 1). Ponadto każda liczba naturalna, która jest liczbą pierwszą, też nie jest iloczynem liczb pierwszych. Ma tylko jeden trywialny dzielnik będący liczbą pierwszą, to jest siebie. Drugi dzielnik trywialny, czyli jedynka, liczbą pierwszą nie jest, a iloczyn to wynik mnożenia, które jest wyrażeniem dwuargumentowym. Im dłużej się temu przyglądam, tym bardziej dochodzę do przekonania, że tylko bardzo niewielka część przykładów/dowodów jest na tyle prosta, aby wikipedyści piszący artykuły mogli je samodzielnie wymyślać. KamilK7 (dyskusja) 10:25, 25 sie 2016 (CEST)
    @KamilK7 Zdajesz sobie doskonale sprawę z tego, że x musi być większe od 1, bo jest iloczynem wszystkich elementów hipotetycznego zbioru liczb pierwszych powiększonym o 1, a w tym zbiorze nie ma zera. Drobny szczegół. Gdybym to pisał w artykule, na pewno bym o tym nie zapomniał. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:31, 25 sie 2016 (CEST)
    @Marcowy Człowiek Tak, dlatego dopisałem też ten drugi fragment, nie wiem, może tam chciałeś napisać "gdyż każda liczba złożona jest iloczynem liczb pierwszych"? Ale to pokazuje jak łatwo jest się pomylić nawet w prostym dowodzie. KamilK7 (dyskusja) 10:50, 25 sie 2016 (CEST)
    @KamilK7 X będące liczbą pierwszą również sprowadza tezę „liczb pierwszych jest skończenie wiele” do sprzeczności, bo jest większe od największej liczby z hipotetycznego zbioru wszystkich liczb pierwszych. Moja powyższa wypowiedź jest skróconym szkicem dowodu, a nie wersją, którą mógłbym zamieścić w artykule, to oczywiste. Z drugiej strony — nie wierzę, aby ten szkic nie był dla Ciebie zrozumiały. Na czym zatem polega problem? Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:58, 25 sie 2016 (CEST)
    @Marcowy Człowiek W tym, że zamiast narażać się na popełnienie prostych pomyłek, należy wszędzie tam, gdzie to możliwe, jednak te źródła podawać. Tu nie potrzebny był Sierpiński, można się powołać na Elementy Euklidesa, które są o wiele łatwiej dostępne. KamilK7 (dyskusja) 11:20, 25 sie 2016 (CEST)
    @KamilK7 Kiedy można, warto zarówno podać źródło, jak i dowód. Co jednak, kiedy nie można? Dużo trudniej byłoby (na przykład) znaleźć źródło potwierdzające, że istnieje potęga siódemki kończąca się cyframi 001 i można to udowodnić przy pomocy zasady szufladkowej Dirichleta. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:27, 25 sie 2016 (CEST)
    @Marcowy Człowiek Gdyby to miał być przykład na zastosowanie zasady szufladkowej, to nie musiałbym pokazywać tego na siódemce, dla trójki bardzo łatwo jest znaleźć źródło i byłby to chyba lepszy przykład, bo to trudniej sprawdzić wprost niż dla 7 (dopiero 3^100 kończy się na 1). Gdybym natomiast chciał (nie wiem z jakiego powodu, ale załóżmy że byłoby trzeba) udowodnić że właśnie siódemka ma potęgę kończącą się na 001, to wybrałbym tutaj właśnie przykład wprost (7^20 kończy się na 001). Ponieważ wyliczenie ile to jest 7^20 nie każdemu pójdzie zbyt sprawnie, to dodałbym uwagę, jak to sobie każdy może łatwo sprawdzić w excelu - w pierwszym wierszu (na przykład kolumny A) wpisujemy 7, w następnym =mod(A1*7;1000), potem robimy rekurencję prostym ruchem myszki i w 20 wierszu mamy wynik 1. :-) Czasem trzeba troszkę sprytu. Ale okay, zgadzam się, że w końcu znajdziemy przydatny w wikipedii dowód, dla którego niemal nie sposób wskazać źródła, a przy okazji będzie na tyle prosty, że próbując go tutaj pokazać nie pomylicie się i każdy mający w miarę ścisły umysł czytelnik też uzna, że jest on oczywisty. Mam jednak niejasne wrażenie, że próbujecie przepchnąć coś więcej, niż rzeczy oczywiste. Jeśli nie, to kończymy tą dyskusję, bo to taki oczywisty dla redaktorów wiki, którzy oceniają artykuły z dziedziny nauk ścisłych dowód jej nie wymaga. Mógł być dany do artykułu już wcześniej, zgodnie z zasadą zdrowego rozsądku, która w WP:WER jest już teraz wymieniona (w przypisie 3). KamilK7 (dyskusja) 12:23, 25 sie 2016 (CEST)
    @KamilK7 Zapewniam Cię, że osobiście (za innych nie mogę ręczyć) nie próbuję przepchnąć nic więcej od rzeczy oczywistych. Z wcześniejszych wypowiedzi Mariusza Swornoga wynika to samo: tylko przykłady i dowody trywialne w weryfikacji. Skąd wziął się cały temat? Otóż stąd, że w artykule o zasadzie szufladkowej wszystkie cenne przykłady ułatwiające pojęcie jej znaczenia zostały usunięte z powodu braku źródeł (przy czym ten z potęgami siódemki był chyba najtrudniejszy ze wszystkich, pozostałe były zupełnie elementarne), a próba ich przywrócenia w oparciu o zasadę zdrowego rozsądku nie powiodła się. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:43, 25 sie 2016 (CEST)
    @Marcowy Człowiek Przejrzałem te przykłady. Pierwszy byłby oczywisty dopiero po podaniu źródła na liczbę włosów na głowie. Wprawdzie jak patrzę w lustro to wydaje mi się oczywiste, że tych włosów jest mniej niż 500000, ale za chwilkę podbiega córeczka i ponownie mam wątpliwości. Wprawdzie w wikipedii w art. o włosie jest podane, że liczba ta jest nawet mniejsza, 100-140 tys., ale też bez źródła! W ang. wiki wogóle nie ma tej liczby podanej, a inne źródła w necie, to jakieś blogi i strony reklamowe. Sensownego źródła nawet na przeciętną wartość nie ma, a dla tego przykładu, ze względu na to, że matematyka to dziedzina bardzo ścisła, trzeba by znaleźć dowód (matematyczny, a jak) na to, że ta liczba nie może przekraczać określonej wartości. Więc przykład słusznie wyleciał. Przykład z co najmniej 2 osobami może moim zdaniem być bez źródła o ile doda się poprawkę, że chodzi o numer miesiącu w roku (w tamtym przykładzie zostało napisane nieprecyzyjnie, a dla mnie luty 1947 to inny miesiąc niż luty 1948 itd.), o kalendarzu 12 miesięcznym oraz o tym, że wszystkie te osoby się urodziły (żadnej nie stworzono etc.). Przykład z potęgą 7 zawierał (z formalnego punktu widzenia) błąd, gdyż było tam napisane, że "Liczba 7^l oraz 1000 nie mają wspólnych dzielników", a to nie prawda, bo mają, tym dzielnikiem jest liczba 1. Na szczęście łatwo to poprawić, bo tam chodziło o skracanie, czyli chodziło o dzielniki większe od jednego. Ponieważ jednak to ma być przykład dla zwykłego czytelnika (matematycy nie potrzebują takich przykładów), to uzupełniłbym go o pokazanie, że 7^k - 7^l = 7^l*7^(k-l)-7^l i dopiero potem końcowe wyrażenie. Ponadto uzupełniłbym ten przykład o dowód, że 7^l i 1000 nie mają wspólnego dzielnika większego od 1 (wprawdzie na to, że 7^l to iloczyn samych siódemek, a 7 i 1000 razem dzielą się tylko przez 1, łatwo jest wpaść, ale po co ktoś ma się znów czepiać). Następnie była postawiona teza o prostokącie. No okay, teza była, a przykład z zastosowaniem zasady szufladkowej gdzieś wcięło. Potem było o znajomościach pośród N osób, teza była, potem nagle rzucono pojęciem takim, jak "stopień węzła" w grafie. W wikipedii jest wprawdzie artykuł o stopniu wierzchołka, ale naprawdę myślicie, że dla wszystkich jest oczywiste, że to to samo? Pamiętajcie, ze w ubiegłym tysiącleciu o grafach nie uczono w czasie studiów wyższych na kierunkach innych niż matematyka, nie wiem, jak jest teraz. Ale nie ważne, znów jest teza, potem wytłumaczenie jej w teorii grafów, a potem.... no potem powinien być przykład zastosowania zasady szufladkowej, ale.... były sekcje kończące artykuł. I nie ważne, że akurat ten przykład łatwo jest samemu wymyślić. Poprawiłbym tam również w tezie "w osoby" na "co najmniej 2 osoby". Specyficzny język matematyki o którym tu rozmawialiśmy, w tym wypadku nie ma zastosowania, bo uzgodniliśmy, że oczywiste przykłady są adresowane do innych czytelników niż matematycy. Jednym słowem, owszem, część usuniętego materiału da się przerobić na przykłady, które nie będą wymagały źródeł, ale widać wyraźnie, że były niedopracowane. KamilK7 (dyskusja) 15:00, 25 sie 2016 (CEST)
    @KamilK7 Twoja precyzja jest godna podziwu. Przykłady bez wyjaśnienia oczywiście powinny zostać usunięte (lub uzupełnione o wyjaśnienia), natomiast ten z włosami bym zachował. Jeżeli nawet trafi się ktoś, kto będzie miał milion włosów (w wyniku jakiejś mutacji), to nie wpłynie to na rozumowanie matematyczne. Wystarczy zmienić na „jeżeli założymy, że człowiek ma nie więcej niż 140000 włosów, jak podaje (przypis)”. Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że jeżeli w przypadku prostego dowodu ktoś wypatrzy nieprecyzyjne stwierdzenie i sprawi mu to problem, to zada pytanie w dyskusji i ktoś szybko poprawi. Poza tym w źródłach również nie rozpatruje się wszystkich możliwych dziwnych przypadków, na przykład zdanie „jeżeli trawa ma kolor zielony, to styczeń ma 28 dni” jest uznawane za fałszywe, mimo że nieraz widywałem żółtą trawę, a niektóre gatunki bywają nawet czerwone. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:21, 25 sie 2016 (CEST)
@Marcowy Człowiek Tak, również moim zdaniem przykład z Warszawą po poprawce z "jeśli założymy..." może być. KamilK7 (dyskusja) 15:39, 25 sie 2016 (CEST)
  • @Teukros - jak to w biologii czy fizyce nie podajemy przykładów? :D A oglądanie okazów na zdjęciu, preparatów pod mikroskopem, schematów czy filmów pokazujacych taki tropizm czym jest jak nie przykładami? A zabawy z kulkami, wózkami, żaróweczkami i bateryjkami, soczewkami, silnikiem elektrycznym itp. - cóż to jest jeśli nie przykłady w fizyce? :) W chemii bawimy się próbówkami, palnikami, wyciągami itp. Ba, głupie wykresy zależności funkcyjnej i zadania to są przykłady. W praktyce nauka przedmiotu ich potrzebuje - i z tego też powodu dla Wikipedii - by kogokolwiek nauczyć, a nie stworzyć tylko definicję dla ludzi, którzy to już i tak wiedzą - są one nieodzowne. Zaś kiedy dochodzimy do przykładów, które są np. praktycznymi realizacjami - to taka konkretna żarówka jest żarówką, kiedy spełni definicję żarówki, a nie kiedy Urząd Wszechświatowej Certyfikacji jej da odpowiedni certyfikat. ;) To samo dotyczy zadań domowych i przykładów praktycznych. Z tych względów stosowałbym WP:WER zgodnie z zdrowym rozsądkiem, bo inaczej trudno byłoby stworzyć strawny tekst, a do tego jeszcze zgodny z prawem autorskim. :)
    Co do dowodów - pewne dowody (a już w ogóle ich szczegóły) robi się na poczekaniu. Np. źródło najwyżej zniży się do stwierdzenia, że najprościej coś pokazać przez indukcję (co może być wciąż trudne dla czytelnika), ale napisanie sensownego rozwinięcia/przykładu dowodu nie jest trudne dla wprawnego w dziedzinie. A teraz dygresja: Inna sprawa, że ten postulat obnaża pewną inherentą fikcję WER - jedną rzeczą są źródła, a drugą wiedza specjalistyczna czasem potrzebna, by je stosować oraz pewien obowiązujący konsens w dziedzinie wiedzy. Niemniej z tym należy się pogodzić i jawnie tego pilnować, a nie udawać że dziesięciolatek tak samo dobrze posługuje się źródłami co osoba z doktoratem z dziedziny.
    Na samym końcu przyznam, że widząc temat natychmiast pomyślałem o grafikach, co już tu wspomniał Puchacz. Nikt nie wymaga źródła na to, że na danym zdjęciu jest drzewo i że jest ono zielone. Wiedza ta wynika z pewnych szeroko dostępnych kompetencji i konsensu. W przypadku matematyki jest podobnie, tylko kompetencje są rzadziej dostępne. W praktyce na wiki pewnie ustali się jakaś granica: które przykłady itp. są na tyle oczywiste, że zostaną uznane za weryfikowalne za pomocą reszty treści, a gdzie z uwagi na niedobór kompetentnych sprawdzających, uzus czy potrzeby czytelnika będziemy wymagać literalnego źródła. Pozdrowionka, aegis maelstrom δ 22:09, 23 sie 2016 (CEST)

Zmiana punktu regulaminu poczekalni[edytuj]

W regulaminie poczekalni jest napisane "Zgłoszenia, które nie doczekały się komentarza, są przenoszone do załatwionych i pozostają w Wikipedii". W praktyce DNU działa inaczej. Jeśli nikt nie skomentuje przez kilka dni, a hasło jest ewidentnie nieencyklopedyczne, najsensowniej jest je usunąć i tak właśnie się robi (jeden z setek przykładów). Poza tym, czasami ktoś tworzy kilka analogicznych zgłoszeń na raz, a dyskusja wraz z ogólnym konsensusem zawiązuje się tylko na jednej, spontanicznie wybranej stronie. Wtedy, zgodnie z rozsądkiem, decyzję stosuje się do wszystkich zgłoszeń. Tak np. przebiegało kasowanie nieencyklopedycznych artykułów o bohaterach Mody na Sukces, jak również wielu kiepskich haseł Archego.

Proponuję zatem usunięcie lub zmianę tego punktu, by formalności mogły pokrywać się z praktyką. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:28, 18 sie 2016 (CEST)

  • Nie zawsze się tak zdarza. Wielokrotnie były zgłoszenia, w tym i Twoje, które nie pokrywały się argumentacją. Czasem zdarzają się zgłoszenia gdzie tematyka jest na tyle niszowa a artykuł na pierwszy rzut oka nie łamie zasady Wikipedii, że usunięcie go bez dyskusji a jedynie na wniosek jednej osoby moze okazać się błędne. To że usuwane są artykuły hurtowo to tylko wynik dyskusji przy jednym z nich lub ustalonego konsensusu (Arche) a nie jak to powiedział jeden z Wikipedystów, "widzi mi się" administratora. Czasem zdarzają się również zgłoszenia, gdzie brak jest dyskusja ale hasła nie spełniają kilku zasad Wikipedii jednocześnie: forma, brak źródeł, jedno zdanie, CV) i wówczas faktycznie usuwa się takie hasło. Punkt miał za zadanie również uniknięcie sytuacji gdzie jedna osoba zgłasza a drugi kolega usuwa w "imię zasad" :) (sytuacja skrajna) --Adamt rzeknij słowo 00:02, 19 sie 2016 (CEST)
Nie, nie należy na ślepo kasować. Każdy administrator, usuwając, musi byś pewny tego, co robi. Ja zwróciłem tylko uwagę na fakt, że zamykając DNU, w której fizycznie nie pojawiły się komentarze, ale sprawa jest oczywista, postępuje się zgodnie z rozsądkiem, ale formalnie łamie się regulamin. Nikt się nie czepia, gdyż na Wikipedii stawiamy rozsądek ponad regułami, ale nadal warto zmienić, by rozbieżności nie było. ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:09, 19 sie 2016 (CEST)
  • Cybularny ma rację. Ten punkt regulaminu uogólnia wszystkie zgłoszenia bez komentarza. Co jakiś czas zdarzają się przypadki że artykuł jest ewidentnie nieency i admin samemu postanawia je usunąć. Sidevar (dyskusja) 11:03, 19 sie 2016 (CEST)
  • Punkt jest dobry, bo jeżeli zgłoszenie nie doczekuje się żadnego komentarza i nie wiadomo co z hasłem zrobić, to dyskusja powinna wisieć tak długo aż padną jakieś argumenty lub powinna zostać zamknięta. W przypadkach ewidentnych, gdzie hasło spełnia szeroko rozumiane zasady WP:EK administrator tak czy siak ma prawo je usunąć. Zgodnie z WP:EK jednym punktem jest to, iż Nie ma podstaw, by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności wikipedystów,. Więc jeżeli zgłoszone hasło nie jest nieencyklopedyczne i nie spełnia zasad i jednocześnie nikt nie argumentuje za jego zostawieniem, no to można je usunąć. Po prostu różne przepisy się tutaj nakładają i tyle. Andrzej19 (dyskusja) 11:49, 19 sie 2016 (CEST)
    Raczej uzupełniają niż nakładają: jeśli coś wylatuje bez realnej dyskusji w DNU, to z reguły spełnia warunki EK-a, tyle tylko, że to Ekspresowe Kasowanie jest nie bardzo E ;) A jeśli doszło do nadużycia EK-a, to można przywrócić, tak samo jak przy zwykłym EK-u--Felis domestica (dyskusja) 18:21, 19 sie 2016 (CEST)
  • punkt zostawić, jest to jeden z nielicznych ograniczników delecjonistycznego wywalania wszystkiego poniżej Nobla. To, że pkt. ów nie zawsze jest przestrzegany? Ale przynajmniej jest na co się powołać. I czasami ten punkt skutkuje zostawieniem hasła. Ad. "to tylko wynik dyskusji przy jednym z nich lub ustalonego konsensusu (Arche) a nie jak to powiedział jeden z Wikipedystów, "widzi mi się" administratora" - akurat w przypadku hasła usuniętego i opisanego potem jako efekt widzi mi się, nie było to hasło Archego i usunięcie nie było efektem dyskusji, a wbrew dyskusji. --Piotr967 podyskutujmy 15:53, 19 sie 2016 (CEST)
  • By punkt pokrywał się w 100% z praktyką, należałoby pozostawić decyzję w takich sytuacjach dyskrecji administratora zamykającego dyskusję. Praktyka jest zniuansowana - niektórzy usuwają takie artykuły, o których pisze Cybularny, inni nie. myopic pattern can I help? 03:39, 21 sie 2016 (CEST)
nie sądzę, by przekazywanie kolejnych uprawnień edycyjnych w/s merytorycznych tylko w ręce adminów i kolejne wykluczanie zwykłych userów to był dobry pomysł. Wystarczająco źle jest, że obowiązująca zasada uchwalona przez społeczność, jest ignorowana przez część adminów. Zapis jest jasny - brak komentarzy = hasło zostaje, chyba że wylatuje jako ek lub npa. Każda decyzja inna niż ta zgodna z zasadą mającą akceptację społeczności jest nadużyciem uprawnień. --Piotr967 podyskutujmy 10:52, 21 sie 2016 (CEST)
W imieniu wszystkich z przyjemnością usuwających knoty (czyli własnym) podpisuję się pod powyższą opinią--Felis domestica (dyskusja) 11:15, 21 sie 2016 (CEST)
Zgadzam się z Tobą Piotrze, ja tylko opisuję praktykę, którą (patrząc z psychologicznego punktu widzenia) trudno będzie skorygować zmianami we frazeologii zasad. myopic pattern can I help? 21:34, 24 sie 2016 (CEST)
Jestem przeciwny proponowanej zmianie. Praktyka jest taka, że usuwane bez dyskusji są w zasadzie tylko hasła, które można czy powinno się usunąć z jasnych powodów. Nie wszystkie zapisy regulaminu poczekalni są w 100% stosowane, na tym polega właśnie rola regulaminu, jest on narzędziem pomagającym i porządkującym działania w Poczekalni, a nie bezwzględnie obowiązującym wiecznym prawem. --Pablo000 (dyskusja) 10:05, 25 sie 2016 (CEST)
Ten punkt przecież dotyczy zgłoszeń (zgłoszenia pozostają w Wikipedii), a nie artykułów - o nich nie ma mowy w tym punkcie :) Chodzi o to, aby nie kasować strony zgłoszenia, tylko przenieś ją do załatwionych. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:19, 25 sie 2016 (CEST)
Faktycznie tak jest napisane w tym punkcie. Swoją drogą artykułów co do których nie ma konsensusu że trzeba je usunąć usuwać się nie powinno. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 25 sie 2016 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj]

Zbędne znaki w generowane przez przycisk podpisu[edytuj]

Dlaczego po naciśnięciu przycisku z opisem "Twój podpis wraz z datą i czasem" na starym pasku edycji, przed czterema tyldami dodawane są dwa minusy (--~~~~)? Nie można tego usunąć? Eurohunter (dyskusja) 13:59, 25 cze 2016 (CEST)

Niedawno wprowadzono taką możliwość: MediaWiki:sig-text. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 15:53, 25 cze 2016 (CEST)
Oddzielają podpis od wiadomości? --Wargo (dyskusja) 15:59, 25 cze 2016 (CEST)
Nigdzie się tak oddziela podpisu od wiadomości. Od tego jest spacja... Eurohunter (dyskusja) 17:55, 25 cze 2016 (CEST)
Oddzielało się tak w typografii anglosaskiej, gdzie podwójny dywiz symbolizował w czasach ASCII pauzę. Ale teraz mamy połowę XXI wieku, więc tym bardziej jest to bez sensu. Beno @ 12:25, 26 cze 2016 (CEST)
@Peter Bowman możesz powiedzieć jak używać tego MediaWiki:sig-text? Sidevar (dyskusja) 13:11, 17 lip 2016 (CEST)
@Sidevar: to komunikat systemowy, odzwierciedlający wygląd interfejsu dla wszystkich użytkowników projektu, w tym przypadku odpowiedzialny za generowanie podpisu po naciśnięciu na odpowiedni przycisk w edytorze. Taką zmianę może wykonać admin. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:33, 17 lip 2016 (CEST)

Pingi znowu nie działają[edytuj]

Nie dostałem powiadomienia po tej edycji] 99keroba. Nedops (dyskusja) 18:23, 28 cze 2016 (CEST)

  • Zgłoś to na phabricatorze. Tar Lócesilion (queta) 16:19, 1 lip 2016 (CEST)
    Nie wiem czy jest sens, skoro już działają. Zresztą od momentu wprowadzenia pingów co jakiś czas na krótko się wysypują... Nedops (dyskusja) 16:29, 1 lip 2016 (CEST)
    Nie powinny się wysypywać w żadnych okolicznościach, więc sens jest. Tar Lócesilion (queta) 17:23, 1 lip 2016 (CEST)

Wikipedia to the Moon: invitation to edit[edytuj]

Three weeks ago, you were invited to vote on how to take Wikipedia articles to the Moon. Community voting is over and the winning idea is to send all ‘’featured articles and lists’’ to the Moon. This decision means that, starting today, Wikipedians from all language communities are warmly invited to intensively work on their best articles and lists, and submit them to Wikipedia to the Moon. The central site to coordinate between communities will be Meta-Wiki. You will find an overview and more information there. Hopefully, we will be able to represent as many languages as possible, to show Wikipedia’s diversity. Please feel kindly invited to edit on behalf of your community and tell us about your work on featured content!

Best, Moon team at Wikimedia Deutschland 16:10, 1 lip 2016 (CEST)

Może komuś się przyda... (dodanie wszystkich elementów kategorii do obserwowanych)[edytuj]

Screenshot

Stworzyłem prosty skrypt, który umożliwia dodanie do obserwowanych wszystkich stron z danej kategorii. Wiem, że @Peter Bowman kiedyś też coś takiego napisał, jednak zasada działania jest nieco inna; mianowicie po wejściu na stronę kategorii obok linka do obserwowania danej strony (gwiazdka w skórce wektor), pojawia się oko, przez kliknięcie którego wszystkie strony są dodawane do obserwowanych (oko zmienia kolor na zielony). Po następnym kliknięciu przestajemy obserwować wszystkie strony z tej kategorii (oko czerwone). Działa na skórkach vector i monobook, na innych nie sprawdzałem. By zainstalować skrypt, należy wkleić do swojej strony .js kod: importScript('Wikipedysta:Tufor/WatchCatElems.js');. Skrypt pisany na własny użytek, ale jeśli komuś się przyda, to będzie mi miło ;-) Pzdr, tufor (dyskusja) 01:15, 2 lip 2016 (CEST)

  • Jest opcja głębokości kategorii? Planujesz taką zrobić? Tar Lócesilion (queta) 01:18, 2 lip 2016 (CEST)
    • Nie ma takiej opcji, obserwujesz tylko strony w wybranej kategorii. Jeszcze o tym nie myślałem, jednak zastanowię się jak można byłoby to zrobić. tufor (dyskusja) 01:22, 2 lip 2016 (CEST)
      • @Tar Lócesilion: Jestem w stanie w miarę szybki sposób zejść na głębokość 2 ($wgCategoryTreeMaxDepth = 2), dalsze schodzenie IMO nie będzie zbyt optymalne (zbyt dużo zapytań do API), przynajmniej ja nie wiem jak to optymalnie zrobić. tufor (dyskusja) 15:21, 2 lip 2016 (CEST)
      • Podstawowym problemem, który chciałbym, żeby był rozwiązany, jest patrolowanie stron według kategorii. „Ostatnie zmiany wg kategorii” (ofc koniecznie z głębokością), obserwowanie w Obserwowanych – jakkolwiek. Tar Lócesilion (queta) 15:49, 2 lip 2016 (CEST)
  • Dodałem możliwość zejścia na głębokość 2. Wyskakuje okienko i wygląda jak na zamieszczonym wyżej obrazku. Przy większej liczbie kategorii do dodania do obserwowanych skrypt chwilę się wykonuje. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 20:39, 2 lip 2016 (CEST)

Autokorekta w VE[edytuj]

Zaadoptowałem narzędzie z niemieckiej wiki do autokorekty do polskich warunków → Wikipedysta:Nux/veAutocorrect. Chodzi o zmianę automatyczną cudzysłowów `""` na polskie `„”` w wizualnym edytorze (VisualEditor).

Teraz pytanie – czy chcemy to włączyć globalnie (także dla IP)? Oczywiście na razie trzeba by trochę potestować i ktoś musiał by wrzucić to w Gadżety... Chodzi mi włączenie tego powiedzmy za 2-3 tygodnie jeśli nie znajdziemy błędów.

Oczywiście znam główny argument w takich sprawach – „każdy kto chce może sobie włączyć”. Tylko, że to „każdy” oznacza tak naprawdę „każdy mający konto i kto wie, że coś takiego w ogóle istnieje”, więc właściwie bardziej pasuje „nieliczni, którzy na to trafią i chcą założyć konto mogą sobie włączyć” ;-). Mnie szczególnie uwierają cudzysłowy i często je poprawiam przy przeglądaniu zmian, a lepiej by było jakby się pisało w naturalny sposób jak w innych edytorach WYSIWYG (OpenOffice/Word).

Nux (dyskusja) 01:37, 3 lip 2016 (CEST)

  • Nie testowałem zbyt zmyślnie (jeszcze nie prosiłem przy barze minus pierwiastka z jednego piwa), ale tak na pierwszy rzut oka wygląda rewelacyjnie. Czy przychodzi Ci do głowy jeszcze jakiś inny sposób prostego wsparcia dla piszących w VE? Tar Lócesilion (queta) 02:36, 3 lip 2016 (CEST)
    • Właściwie to mam jeszcze pomysł na ulepszenie wyszukiwania... ale chwilowo nie ogarniam jeszcze jak się ładnie wpiąć w VE i dodać przyciski, więc pewnie nie szybko się pojawi (chyba że też znajdę czyjś plugin, który coś takiego robi ;-)). --Nux (dyskusja) 18:00, 3 lip 2016 (CEST)

Kategorie dla kategorii - HotCat[edytuj]

Utworzyłam np. kategorię Zagadnienia według czasu jako podkategorię kategorii Kategorie dla kategorii. Teraz chcąc wstawić w Zagadnienia według czasu jakąś kategorię posługując się narzędziem HotCat, po wpisaniu w stosowne pole nazwy Zagadnienia według czasu i zatwierdzeniu, automat zmienia tekst, tzn. próbuje wymusić wstawienie kategorii Kategorie dla kategorii zamiast Zagadnienia według czasu. SpiderMum (dyskusja) 21:43, 3 lip 2016 (CEST)

PS teraz np. był problem z Kategoria:Aosdána. Dodałam ja do kontenerowej Kategoria:Kategorie według organizacji i za pomocą HotCat nie dało się „poprawić” na inna kat. niż na Kategorie dla kategorii. SpiderMum (dyskusja) 22:48, 9 lip 2016 (CEST)

WP:BAR:ZA i VE nie współdziałają[edytuj]

Wchodzę na WP:BAR:ZA, klikam na "Dodaj temat" na górze jako IP, i włącza mi się edytor wizualny z możliwością edycji CAŁEJ strony (wszystkie wątki + szablon {{Wikipedia/Kawiarenka|szablon}}). 83.24.117.149 (dyskusja) 19:52, 4 lip 2016 (CEST)

  • Potwierdzam (niezalogowany, Chrome 51, IE 10. Windosws 8) na wszystkich stronach gdzie pojawia się zakładka „dodaj temat”, czyli również na innych stolikach Baru, WP:PDA i w dyskusjach użytkowników, kliknięcie tej zakładki otwiera:
  1. edycję nowego tematu ale metodą edycji kodu, lub
  2. edycję całej strony metodą VE

Wszystko w zależności od tego, jakiej metody edycji używało się ostatnio. W przypadku (1.) otwarcia edycji nowego tematu metodą edycji kodu istnieje ikona „przełącz na edycję w edytorze wizualnym” jednak jej użycie otwiera całą stronę do edycji w VE. Reasumując: kreator „dodaj temat” nie jest obsługiwany w VE. (wciąż z zastrzeżeniem: niezalogowany, Chrome 51, IE 10. Windosws 8). Olvido Dyskusja 23:06, 4 lip 2016 (CEST)

Szablony a ukryte kategorie[edytuj]

W artykule o Humphrey`u Bogarcie pojawiają się 2 ukryte kategorie. Niezależnie oczywiście od używanej przeglądarki. 1.Szablon lang z kodem języka wymagającym poprawki 2.Szablon cytowania zawiera identyczne pola 'czasopismo' i 'opublikowany'

Jak rozwiązać problem z tymi szablonami? Proszę o pomoc i wyrozumiałość. --Miszczunio (dyskusja) 13:39, 5 lip 2016 (CEST)

@Miszczunio: 1. W jednym z szablonów cytowania jest język=en-US, 2. W szablonie cytowania parametry czasopismo i opublikowany są jednakowe, np. {{Cytuj stronę | tytuł = The French New Wave: A Cinematic Revolution|czasopismo=The Black and Blue | data = 2010-03-30 | data dostępu = 2016-06-30 | opublikowany = The Black and Blue | url = http://www.theblackandblue.com/2010/03/29/the-french-new-wave-a-cinematic-revolution/ | archiwum = | zarchiwizowano =}} (pogrubienie moje). To są praktycznie niezauważalne niedociągnięcia techniczne, nie ma co się nimi za bardzo przejmować. tufor (dyskusja) 13:52, 5 lip 2016 (CEST)

Open call for Project Grants[edytuj]

IEG barnstar 2.png

Pomóż przetłumaczyć na Twój język:

Greetings! The Project Grants program is accepting proposals from July 1st to August 2nd to fund new tools, research, offline outreach (including editathon series, workshops, etc), online organizing (including contests), and other experiments that enhance the work of Wikimedia volunteers.
Whether you need a small or large amount of funds, Project Grants can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.
Also accepting candidates to join the Project Grants Committee through July 15.
With thanks, I JethroBT (WMF) 17:25, 5 lip 2016 (CEST)

Gadżet CzyWiesz, zgłaszanie artykułów w tygodniach tematycznych.[edytuj]

Hej, czy jest jakiś sposób o którym nie wiem pozwalający na zgłaszanie artykułów przy pomocy gadżetu CzyWiesz bezpośrednio do sekcji przeznaczonej na tygodnie tematyczne? Strazak sam (dyskusja) 18:23, 5 lip 2016 (CEST)

Jeszcze nie ma. Kiedyś taki pomysł wysunął Muri w dyskusji propozycji do CW. Bardzo ciekawy pomysł, ale nikt bardziej techniczny tematu nie podjął. Może poprzez kawiarenkę uda się coś zdziałać. Gadżet jest dziełem Kaliguli, ale jego aktywność w ostatnich trzech latach jest niewielka. Torrosbak (dyskusja) 17:16, 6 lip 2016 (CEST)

{{ek}}[edytuj]

Chyba jest mały problem natury technicznej. Administratorze! Pamiętaj, żeby przed skasowaniem artykułu sprawdzić linkujące, dyskusję i historię zmian (ostatnia zmiana wykonana przez XXX). W miejscu XXX powinien się pojawić nick użytkownika, który wykonał ostatnią zmianę – wstawił szablon ekujący. Zaobserwowałem jednak dzisiaj kilkukrotnie, że nick się nie pojawił. Ktoś coś podobnego zauważył? Torrosbak (dyskusja) 23:05, 6 lip 2016 (CEST)

To nagminny problem, który nie dotyczy wyłącznie tego szablonu. Rozwiązaniem jest ponowne wygenerowanie HTML po stronie serwera (?action=purge, phab:T56902). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 01:09, 7 lip 2016 (CEST)

VE w szablonach... Czemu nie/Rejestr usunięć tylko "po staremu". Tak nie powinno być[edytuj]

-Witajcie. Proszę o aktywację VE w szablonach do większości opcji i dodanie rejestru usunięć (także EK-ów) do VE. --'''Krottyianock''' (dyskusja) 19:49, 7 lip 2016 (CEST)

W szablonach nie, bo ich główna częścią jest kod. A co masz na myśli rejestr w edytorze wizualnym? Rejestrów ani stron specjalnych się nie edytuje. --Wargo (dyskusja) 20:17, 8 lip 2016 (CEST)

Ikonka "Wstaw szablon cytowania" w pasku narzędzi 'Zaawansowane'[edytuj]

W oknie edycji kodu zmieniła się ikonka wstawiająca szablon cytowania w pasku z narzędziami zaawansowanymi. Teraz jest jakiś totalnie nieintuicyjny czarny kubeczek, duszek z guzem mózgu, czy coś... Nie można wrzucić w to miejsce jakiejś ikonki z książką? Kenraiz (dyskusja) 20:49, 7 lip 2016 (CEST)

Ja dawno temu wstawiłem „zakładkę” (Bookmark icon.svg) jako uniwersalną ikonę cytowania w VE. Dziś Tar ujednolicił coś z gadżetem. Ja nie używam ani VE ani gadżetu, ale zgaduję, że może to jest powód. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:38, 7 lip 2016 (CEST)
Aaa... to zakładka. W narzędziach VE zupełnie się gubiłem na początku lub po przerwie w używaniu. Trochę nie rozumiem tego miksu symboli i opisów – jeśli można było dać słownie zakładki 'akapit - przypis - wstaw' to czemu konsekwentnie nie zrobić czytelnie nazywając wszystkie zakładki kolejno: 'akapit - czcionka - link - przypis - lista - wstaw - symbol'? Pamiętam że dużo czasu minęło zanim zorientowałem się jak w VE wstawia się linki, bo nie skojarzyłem tych splecionych obrączek z odsyłaczem. Ludzi można do wszystkiego przyzwyczaić, ale zanim zechcą się przyzwyczaić część się zniechęci. Opis narzędzi słowami bardzo by pomógł nowym. Kenraiz (dyskusja) 23:02, 7 lip 2016 (CEST)
Jeżeli chcesz widzieć opisy słowne, napisz o tym na phabricatorze, bo to sprawa ponad jedną wiki. Powiązane ogniwa są ikoną linka od kiedy sięgam pamięcią, jeszcze pakiet biurowy na Windowsie 95 ilustrował „hiperłącze” związanymi ogniwami. A ta ikonka przypisu, tak, kolejne ujednolicenie. W edytorze wikikodu można wstawić wyrazowy „Przypis” na prawo od „Pomoc”, ale to by wymagało dostosowania nowszej (btw, już nie takiej nowej) wersji gadżetu, która, o ile wiem, zawiera też opcję autowypełniania. Tar Lócesilion (queta) 23:31, 7 lip 2016 (CEST)
  • Cóż, gorzej nie jest. Był zupełnie nieintuicyjny bazgroł, jest zupełnie nieintuicyjny bazgroł. Sprawa wraca co kilka miesięcy, więc po raz enty poproszę o to samo: żeby była ikonka z napisem "cytuj" nie schowana w zaawansowanych, tylko na podstawowym pasku edycji. Na EnWiki się zawsze dało, nie wiem czemu u nas ma się nie dać--Felis domestica (dyskusja) 23:35, 7 lip 2016 (CEST)
  • Grafik ze mnie jak z koziej... trąba, ale zrobiłem takie coś:
Cytuj.png

- może ktoś się pokusi o wstawienie w odpowiednim miejscu na pasku cytowań? W kodzie toolbaru grzebał nie będę, bo się na tym nie znam, nie wiem też kto jest odpowiedzialny za nieistniejącą stronę RefToolbar 2.0b, więc proszę o pomoc tu--Felis domestica (dyskusja) 17:09, 9 lip 2016 (CEST)

    • @Felis domestica: Strona na enpw istnieje, tylko zawierała literówkę: en:wp:RefToolbar 2.0. Wstawiłem Twoją grafikę do swojej wersji gadżetu i nieco zwęża ją do kwadratu. Zobacz jak to u mnie wygląda: klik. Jeśli pasuje to mogę to wstawić (najwyżej będzie na Ciebie ;p) tufor (dyskusja) 17:33, 9 lip 2016 (CEST)
      @tufor IMHO jest czytelniej niż wcześniej, więc ja jestem za :) Jak ktoś zrobi ładniejszą, to Cię poprosimy o podmianę--Felis domestica (dyskusja) 19:43, 9 lip 2016 (CEST)
    • Poprawiłem powyższy link do enwiki. Tar Lócesilion (queta) 17:36, 9 lip 2016 (CEST)
  • Co jak co...ale poprzednia ikonka była lepsza...łatwa do zapamiętania..bo tą "trzeba będzie zapamiętać"..by móc ją odnaleźć TharonXX [pogadajmy] 19:59, 9 lip 2016 (CEST).
  • @Felis domestica: Zrobione. Może jeszcze poinformuje na TO, bo ludzie mogą być zdziwnieni... tufor (dyskusja) 20:36, 9 lip 2016 (CEST)
  • Teraz może być...czyli jestem  Za....tylko czemu taki kolor "tego tła" ? TharonXX [pogadajmy] 21:00, 9 lip 2016 (CEST).
  • A można wydłużyć tę ikonkę? Teraz na siłę jest kwadratowa i nie jest zbyt czytelna. Sidevar (dyskusja) 00:45, 10 lip 2016 (CEST)
  • Dodałem możliwość dodawania stylów do przycisków w MediaWiki:Gadget-lib-toolbar.js (diff) za każdym razem gdy grzebię w istniejących skryptach to mam stracha, że popsułem Wikipedię, więc @Matma Rex, @Peter Bowman - moglibyście dla pewności zerknąć na zmiany? ;) Wprowadziłem szerokość width: 38px w MediaWiki:Gadget-refToolbar.js i mamy coś bardziej prostokątnego. tufor (dyskusja) 01:15, 10 lip 2016 (CEST)
    • Przydałoby się umieścić ją obok ikonki 'wstaw przypis', a docelowo najlepiej byłoby ujednolicić ikony narzędzi. Jednym z rozwiązań do rozważenia jest też rezygnacja ze 'wstaw przypis' (umieszcza tylko znaczniki <ref></ref>) i wykorzystanie jego względnie czytelnej ikonki (książka z zakładką) jako linku do narzędzia wstawiającego szablony przypisów. Kenraiz (dyskusja) 01:19, 10 lip 2016 (CEST)

Kolejne bzdury pobierane automatycznie z Wikidanych[edytuj]

San Lorenzo (San Marcos) - jako ilustracja do infoboxu w haśle o mieście pobiera się... zdjęcie człowieka, który urodził się w tym mieście (!). Hoa binh (dyskusja) 12:55, 8 lip 2016 (CEST)

Załatwione. --The Polish (query) 13:23, 8 lip 2016 (CEST)

Może nowe kolorowe?[edytuj]

Goniąc trochę czas i zgłaszając do rubryki Czy wiesz... zwłaszcza nowo utworzone sprzed kilku dni, doszedłem do wniosku, że pogrubienie wielkości ułatwiłoby pracę i zresztą pewnie nie tylko mi, a teraz jest nawet akcja zgłaszania i sprawdzania w tej rubryce. Chodzi mi o kolorki z OZ. Wiem, w nowych wszystko byłoby zielone (czarne w sumie też może zostać czy już jakiekolwiek, niebieskie też). Ponieważ zgłaszamy artykuły mające co najmniej 2kb, dobrze by było, gdyby były one wyróżnione, pogrubione. Da się to jakoś zrobić? --Mozarteus (dyskusja) 14:58, 8 lip 2016 (CEST)

  • Jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi o to, by nowe artykuły mające co najmniej 2 kB wyróżnić na OZtach, tak? Jeśli tak, to powiem, że nie trzeba. Jest od tego zliczarka. Umożliwia ona prześledzenie nowych artykułów z podziałem na dni i wyróżnia te mające pow. 2 kB treści. Torrosbak (dyskusja) 15:11, 8 lip 2016 (CEST)
  • Preferencje>Wygląd>Maksymalny rozmiar strony oznaczanej jako zalążek>Ustaw na 2000 bajtów. tufor (dyskusja) 15:19, 8 lip 2016 (CEST)

PROŚCIEJ: Chodzi o to, żeby Strona specjalna Nowe strony miała wyróżnione artykuły powyżej 2kb. --Mozarteus (dyskusja) 15:30, 8 lip 2016 (CEST)

@Mozarteus: ten skrypt wklejony do common.js wyróżni (poprzez pogrubienie tekstu wskazującego rozmiar w bajtach) elementy spełniające powyższe warunki:
( function ( mw, $ ) {
	var LIMIT = 2000;

	if ( mw.config.get( 'wgCanonicalSpecialPageName' ) === 'Newpages' ) {
		$( function () {
			$( '.mw-newpages-length' )
				.filter( function () {
					var matcher = this.textContent.match( /^\[(\d+(?:\u00a0\d+)*)/ );
					return matcher && parseInt( matcher[1].replace( '\u00a0', '' ) ) >= LIMIT;
				} )
				.each( function () {
					this.style.fontWeight = 'bold';
				} );
		} );
	}
}( mediaWiki, jQuery ) );
Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 17:45, 8 lip 2016 (CEST)
  • @Peter Bowman Dzięki! Praktycznie dokładnie o to mi chodziło, chociaż... Dlaczego ten pan się na to nie łapie? Zbyt duży? --Mozarteus (dyskusja) 21:32, 8 lip 2016 (CEST)
    @Paweł Ziemian mnie uprzedził o minutę :). @Mozarteus: poprawiłem już powyższy kod. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 23:03, 8 lip 2016 (CEST)
    Ale powyższy działa tylko po polsku. Poniższy działa nawet na angielskiej. @Peter Bowman przy okazji pozwolę sobie zapytać czy mógłbyś mi wyjawić zasadę działania tej nawiasologii dookoła właściwego skryptu? Chodzi o pierwszy nawias otwierający, komplementarny zamykający i magiczne ( mediaWiki, jQuery ) po właściwej funkcji. Ja do tej pory rozpoczynałem kod od $(document).ready(function(). Czy to jest coś podobnego? Wydaje mi się, że gdzieś coś takiego już widziałem, ale nie wiem co to było. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:13, 8 lip 2016 (CEST)
    @Paweł Ziemian: z założenia kod został napisany tylko i wyłącznie dla plwiki, działanie na dowolnym projekcie trzeba by odpowiednio przestudiować. Wyobraźmy sobie dla przykładu, że gdzieś w Wikimediach dobrano inne znaki okalające tekst lub całkiem z nich zrezygnowano (MediaWiki:Brackets) bądź odpowiednik tekstu „bajtów” znajduje się przed liczbą (MediaWiki:Nbytes).
    Wspomniany zabieg to tzw. en:Immediately-invoked function expression, głównym powodem dla jego użycia w powyższym kodzie jest zamknięcie zmiennej prywatnej LIMIT w osobnym „zasięgu” (tłumaczenie z ang. scope wg Zasięg (programowanie)). Problem zaistniałby, gdybym tego nie zrobił a została zadeklarowana inna zmienna o takiej samej nazwie w globalnym zasięgu. W ten sposób operują domyślnie wszystkie skrypty użytkowników oraz systemowe MediaWiki:Common.js + skórki, zaś zmienne zadeklarowane w gadżetach istnieją jedynie w lokalnym kontekście, gdyż ResourceLoader automatycznie stosuje IIFE w trakcie ładowania modułów. Uwagi:
    • w powyższym kodzie można było zrezygnować z IIFE, umieszczając całość wewnątrz $(document).ready(function(){...} (); ważne: brakowało uchwytu zdarzenia .ready, ponownie odświeżyłem kod ($(function(){...}) działa tak samo)
    • w przeciwieństwie do innych języków, zmienne zadeklarowane w JS wewnątrz bloków zdefiniowanych przez nawiasy klamrowe nie są „lokalne” z wyjątkiem funkcji; zob. też JavaScript hoisting, mw:Manual:Coding conventions/JavaScript#Structure
    • prawdopodobnie możesz spokojnie zrezygnować z wychwytywania obiektów mediaWiki oraz jQuery i uprościć do (function(){kod skryptu}());
    Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 11:01, 9 lip 2016 (CEST)
  • @Mozarteus Liczby większe od 9999 są ładnie sformatowane czyli mają niepodzielne spacje wewnątrz. Powyższy skrypt znajduje tylko początek liczby na przykład 51 348 rozpoznaje jako 51. Poniżej jest poprawiona wersja:
( function ( mw, $ ) {
	var LIMIT = 2000;

	if ( mw.config.get( 'wgCanonicalSpecialPageName' ) === 'Newpages' ) {
		$( '.mw-newpages-length' )
			.filter( function () {
				var matcher = this.textContent.match( /^\[([^a-zA-Z\]]+)/ );
				return matcher && parseInt( matcher[1].replace( /[^0-9]/g, '' ) ) >= LIMIT;
			} ).each( function () {
				this.style.fontWeight = 'bold';
			} );
	}
}( mediaWiki, jQuery ) );
Pozdrawiam. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:57, 8 lip 2016 (CEST)
  • @Paweł Ziemian, @Peter Bowman Dziękuję każdemu z Was! Tak myślałem, że chodzi o te malusieńkie spacyjki. Bardzo fajnie to wszystko teraz działa, całość to ogromna zmiana, ale... Może warto jednak to wprowadzić dla wszystkich jako standard widoku tych stron i w ramach współpracy z rubryką Czy wiesz...? --Mozarteus (dyskusja) 23:15, 8 lip 2016 (CEST)
    Każdy dodatkowy skrypt spowalnia ładowanie strony, a nie każdy współpracuje z rubryką. Już prędzej widziałbym z tego gadżet. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:20, 8 lip 2016 (CEST)
    Bo to taka "moja prywata" jako "rubrykowca" ;-) Nawet gadżet w sumie tu wystarczy. Też OK, jasne. --Mozarteus (dyskusja) 23:28, 8 lip 2016 (CEST)

Szablon sprawdzania artykułu w CzyWieszu[edytuj]

Wyż. wym. szablon został zapewne w którymś momencie zmodyfikowany tak, że "rozjechały się" jego wywołania w starych dyskusjach. Tytułem przykładu, w Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2012-01-18 wszystkich autorów artykułów przerzuciło na pozycję pierwszych sprawdzajacych, a jako autor pojawił się znak zapytania. Gżdacz (dyskusja) 21:33, 8 lip 2016 (CEST)

Kiedyś w tabelce było też pole „literówki”; zostało to zmienione w tej edycji. Żeby to naprawić trzeba zatrudnić jakiegoś bota: Wikipedia:Zadania dla botów. tufor (dyskusja) 21:53, 8 lip 2016 (CEST)

Flow - wszystkie wątki[edytuj]

Czy ktoś wie jak zmusić Flow, aby wyświetlił listę wszystkich wątków (lub chociażby wszystkich niezarchiwizowanych) ? Np. na stronie Pomoc:Pytania nowicjuszy. Obecną funkcjonalność fejsopodobną, polegającą na doczytywaniu wątków (i ich listy) po przewinięciu na dół strony uważam za bug funkcjonalny ale może czegoś nie wiem. Doctore→∞ 12:08, 10 lip 2016 (CEST)

Chyba nie ma niczego lepszego niż "Wyszukaj wątki". Nedops (dyskusja) 12:22, 10 lip 2016 (CEST)
Próbowałem przez API coś wyciągnąć i mam samą listę wątków: Wikipedysta:Tufor/brudnopisflow. Wziąłem ją ze zwróconej tablicy roots (limit ustawiłem na 100). Żeby to jakoś oporządzić ładnie, by przynajmniej mieć tytuły wątków i ich autorów trzeba by napisać jakiś skrypt czy cuś. tufor (dyskusja) 12:44, 10 lip 2016 (CEST)
Hmm, może kiedyś się wgryzę w to "API" (choć gdy widzę formularz na 12 pól, zajmujący 2 ekrany FullHD to mnie mdli). Tym nie mniej nie każdy się w nie wgryzie więc w ten sposób wątki na samym dole zostaną klasycznie zagłodzone. Zgłoszę to jako błąd Flow. Doctore→∞ 14:25, 10 lip 2016 (CEST)

Cofanie edycji[edytuj]

Usuwałem wandalizmy i powitał mnie komunikat "Akcja wstrzymana": "Mechanizm obrony przed spamem ogranicza liczbę wykonań tej czynności w jednostce czasu. Usiłowałeś przekroczyć to ograniczenie. Spróbuj jeszcze raz za kilka minut.". Eurohunter (dyskusja) 19:24, 13 lip 2016 (CEST)

Ograniczenie polega na uniemożliwieniu wykonania więcej niż 10 cofnieć w ciągu minuty: mw:Manual:$wgRateLimits (wg [13] kiedyś było to ustawione na 5). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 20:34, 13 lip 2016 (CEST)

Dublowanie zdjęcia w infoboksach[edytuj]

Być może była już podnoszona ta sprawa, ale nie zauważyłem. Czy można uniknąć dublowania zdjęcia w dwóch infoboksach biogramu? Zdarza się, że wstawiam zdjęcie do pierwszego infoboksu w biogramie, a ta ilustracja pojawia się w drugim poniżej. Przykład: Jan Weryński. Lowdown (dyskusja) 12:55, 14 lip 2016 (CEST)

  • @Lowdown: Wiele infoboksów pobiera już grafiki z Wikidanych. W części z nich, na przykład w {{żołnierz infobox}} można tej grafiki nie wyświetlać poprzez grafika = nie, tak jak zrobiłem to w podanym przez Ciebie przykładzie. tufor (dyskusja) 13:57, 14 lip 2016 (CEST)
  • Jeśli ktoś miałby ochotę to wygenerowałem małą listę artykułów do przejrzenia: Wikipedysta:Tufor/2grafiki. tufor (dyskusja) 14:40, 14 lip 2016 (CEST)
  • Najłatwiej obejść problem, stosując 1 infobox w 1 artykule. Tar Lócesilion (queta) 14:46, 14 lip 2016 (CEST)

Powiadomienia u niezalogowanych[edytuj]

(Z WP:PdA przeniósł Olvido Dyskusja 14:49, 14 lip 2016 (CEST) )

Skoro poruszony został ten temat, to pozwolę sobie tutaj zapytać - czy pomarańczowy pasek Masz wiadomość jest widoczny dla niezarejestrowanych? Czy skrypt wyłapuje, że z Wikipedii korzysta dane IP i gdy na stronie Dyskusja wikipedysty:IP jest nowa wiadomość, to dla tego IP wyświetlane jest takie powiadomienie? Muri (dyskusja) 02:09, 14 lip 2016 (CEST)

Tak. Doctore→∞ 02:11, 14 lip 2016 (CEST)
To zmienia postać rzeczy. Dzięki za wyjaśnienia, Panowie. Muri (dyskusja) 02:17, 14 lip 2016 (CEST)
@Doctore U mnie (niezalogowany) nic się nie wyświetla. Właśnie sprawdzałem pisząc (jako Olvido) w dyskusji mojego IP: 186.135.54.102 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik), Jako niezalogowany dopiero po kliknięciu na "dyskusja" mogłem zobaczyć, że jest wiadomość. Olvido Dyskusja 02:38, 14 lip 2016 (CEST)
A ode mnie? --Wargo (dyskusja) 10:04, 14 lip 2016 (CEST)
@Doctore, @Wargo, Brak zawiadomienia. Dopiero po wejściu na dyskusję. Olvido Dyskusja 14:18, 14 lip 2016 (CEST)
Przed chwilą na stronę swojego IP pisałem testowo, po wylogowaniu dostałem pomarańczowy komunikat. Może u Ciebie coś z przeglądarką, jaka wersja i system ? Sir Lothar (dyskusja) 15:02, 14 lip 2016 (CEST)
Windows 8, Chrome 51, IE 10. Dziwne. Ani pingów ani powiadomień. Jeśli jeszcze ktoś mógłby potwierdzić, że je ma (niezalogowany), to chyba zamkniemy temat. Olvido Dyskusja 15:19, 14 lip 2016 (CEST)
Masz rację Olvido - u mnie też się nie pojawia pasek u góry. Natomiast pojawia się, gdy jako IP wchodzę na stronę Zaloguj - tam jest informacja o wiadomości. Dziwne to. Doctore→∞ 16:14, 14 lip 2016 (CEST)

Formatowanie liczb[edytuj]

Zaczyna mnie drażnić wpisywanie potworów typu 100&nbsp;000&nbsp;m², żeby uzyskać następujący efekt: 100 000 m². Można użyć {{formatnum}}, ale to tylko częściowo rozwiązuje problem, bo i tak trzeba dopisać &nbsp; między liczbą a jednostką. Dlatego chcę stworzyć nowy szablon. Przy okazji zrobiłbym podobny szablon do zapisywania wymiarów – wpisywanie czegoś w stylu 100&nbsp;×&nbsp;150&nbsp;m to już istny koszmar. Pytanie, czy coś takiego aby na pewno jeszcze nie istnieje (nie udało mi się znaleźć w Kategoria:Szablony do formatowania tekstu, ale może słabo szukałem), no i jeśli nie, to czy opłaca się takie szablony tworzyć? PG (dyskusja) 09:39, 16 lip 2016 (CEST)

No mnie by się taki szablon przydał, bo często muszę tworzyć takie potworki, a one zmniejszają czytelność tekstu w edytorze. Zastanawiam się tylko, czy w przypadku użycia tego typu szablonu w niektórych infoboxach nie będzie problemów, bo w zwykłym tekście nie powinno ich być. KamilK7 (dyskusja) 12:54, 16 lip 2016 (CEST)
Jest {{nowrap}}. Też kiedyś myślałem, aby przerobić niewykorzystywany szablon {{C}} na taki, który automatycznie dodawałby do liczby „ °C”, ale pewnie byłoby to „zbytnie szablonowanie artykułu”. Z użyciem formatnum jest o tyle problem, że trzeba tam wpisywać kropki zamiast przecinków, bo inaczej wychodzi lipa. Wostr (dyskusja) 18:22, 16 lip 2016 (CEST) PS Można by {{nowrap}} przerobić na jakieś {{niełam}}, aby było bardziej zrozumiałe. Wostr (dyskusja) 18:24, 16 lip 2016 (CEST)
W sumie to nawet lepsze rozwiązanie, niż osobny szablon. Dzięki Wostr! A przetłumaczenie byłoby jak najbardziej wskazane. PG (dyskusja) 20:00, 16 lip 2016 (CEST)
Jednak szablon się przyda (jest już zresztą szablon {{L}}, ale to do tabel bardziej), z użyciem funkcji parsera formatnum, dzisiaj może coś takiego sklecę. Ency (replika?) 10:55, 17 lip 2016 (CEST)

Bydgoszcz - liczba grafik[edytuj]

W artykule Bydgoszcz znajduje się ponad 600 (sześćset!) grafik, z czego samych zdjęć jest pół tysiąca. Artykuł jest pięknie sformatowany, istna laurka architektury i krajobrazu Bydzi. Mam jednak pytanie: czy to nie jest lekka przesada? Mi zawiesza się gadżet od sprawdzania linków do przekierowań. Zresztą sama objętość tekstu też jest circa pół mega. To chyba największy artykuł na naszej wiki. Beno @ 16:02, 16 lip 2016 (CEST)

  • Ktoś nie umie pisać encyklopedycznych streszczeń. Artykuł nie jest przekrojowy; mnożą się szczegóły, które mogłyby być opisane w osobnych artykułach (albo które nie powinny być w encyklopedii, bo są tymczasowe, np. lista posterunków policji). Na enwiki radzą pisać do 100 tys. bajtów, tymczasem Bydgoszcz ma 420 tys. + przesadną liczbę grafik. Wczoraj zauważyłem, że wikipedysta, którego lubię, nieświadomie popełnił klasyczne NPA, dziś mamy kolejny dowód na to, że „więcej naraz” nie znaczy „lepiej”. Sam rozwijam Lublin, inspiruję się pięknym studium rozwoju przestrzennego i funkcjonalnego. Postaram się napisać esej o stylu opisu miejscowości, może skieruję go do nadania statusu zalecenia. Tar Lócesilion (queta) 16:37, 16 lip 2016 (CEST)
  • Zrobił się bałagan z powodu równolegle opisywanych zagadnień w artykułach im dedykowanych (np. Gospodarka Bydgoszczy) oraz w artykule głównym (Bydgoszcz sekcja 'Gospodarka'), gdzie pod nagłówkiem i odsyłaczem do odrębnego artykułu powinno być tylko streszczenie (1-2 akapity). Teraz i tu i tu jest mnóstwo treści i ilustracji, przy czym wzajemnie się nie pokrywają (np. rys historyczny jest tylko w sekcji w artykule Bydgoszcz). Klasyczny problem redakcyjny nieuregulowany wyraźnie w zaleceniach. Kenraiz (dyskusja) 11:17, 17 lip 2016 (CEST)
    @Pit1233 Mógłbyś w sposób bezstratny scalić rozdziały z artykułu Bydgoszcz z ich rozwinięciami znajdującymi się w odrębnych artykułach, tak żeby dedykowane danemu tematowi artykuły zawierały pełne informacje, a w artykule nadrzędnym zostawić same streszczenia? Kenraiz (dyskusja) 15:14, 17 lip 2016 (CEST)
  • Beno, niestety nie jest to najdłuższy artykuł, ale ma zaszczytne 13 miejsce :) Artykuły o miejscowościach powinny być przekrojowe zarówno w treści jak i w zdjęciach. Porządkowanie tego i pracowanie nad tak ogromnym artykułem może być trudniejsze niż napisanie poszczególnych sekcji od nowa. Sidevar (dyskusja) 11:38, 17 lip 2016 (CEST)
  • Powodzenia w czytaniu artykułu na smartfonach – zgroza. Świetnie to zostało opracowane, ale co za dużo to niezdrowo. Trochę cięć by się przydało. Runab (dyskusja) 13:43, 17 lip 2016 (CEST)
    • Działa lepiej niż się spodziewałem. W czym problem? Eurohunter (dyskusja) 13:59, 17 lip 2016 (CEST)
      • Chodzi o nawigację. Na monitorze 22' mam problem z przewijaniem strony i ogólną nawigacją. Jak widzę tak długi artykuł od razu chcę wyjść. Sidevar (dyskusja) 14:59, 17 lip 2016 (CEST)
        • Na monitorze 21,5' nie mam żadnego problemu. Na smartfonie jest wersja mobilna. Przewijanie trwa dłużej im dłuższy jest artykuł, ale ciężko mi to uznać za jakiś problem. Eurohunter (dyskusja) 19:30, 17 lip 2016 (CEST)
          • Problemy techniczne z ładowaniem tak potężnego artykułu to rzecz drugorzędna (jeśli ma się dobre łącze). Podstawowy problem to trudność ze znalezieniem informacji, z chęcią do lektury takich kolosów (vide Król Alfred) oraz gromadzenie informacji na ten sam temat w różnych miejscach, skutkujące powstawaniem równoległych i niespójnych informacji (w tym wypadku w poszczególnych rozdziałach i odrębnych artykułów na te same tematy). Kenraiz (dyskusja) 19:39, 17 lip 2016 (CEST)
      • @Eurohunter W zasadzie Sidevar i Kenraiz wymienili największe problemy z czytaniem tak rozbudowanego artykułu. Poza tym nie wszyscy mają najnowsze modele smartfonów (np. mój smartfon z Androidem ma już 4 lata) i po prostu często przeglądarka się wiesza przy tak dużych treściach. Na moim słabym telefonie ledwo idzie przeczytać hasło o Leonardzie da Vinci (bo w połowie przeglądarka się wiesza). Hasło o Bydgoszczy nawet w połowie się nie wyświetliło gdy telefon się zawiesił. Runab (dyskusja
        • Tak, ale po prostu smartfony mają za mało mocy. Nie wiem jak jest z najnowszymi smartfonami, ale trzeba w tym temacie czekać na lepsze czasy. Nie wszyscy mają najnowsze modele, ale nie można się oglądać na to, że na jakmiś zabytku coś nie działa. Jak Wikipedię by Ci się czytało na pierwszych komputerach umożliwiających to? Eurohunter (dyskusja) 16:55, 18 lip 2016 (CEST)
          Nie, nie smartfony mają za mało mocy, tylko w artykule jest o, lekko licząc, 550 za dużo ilustracji i jest niewłaściwie skonstruowany jako artykuł encyklopedyczny. W tej chwili to nie artykuł w encyklopedii tylko album ze zdjęciami, z 90 stronicami tekstu ciągłego - czyli solidna książka, taka koło 220-250 stron--Felis domestica (dyskusja) 17:47, 18 lip 2016 (CEST)
          Oczywiście, że mają za mało mocy. Nawet na starszych komputerach są problemy ze wczytywaniem dłuższych artykułów. Po prostu trzeba poczekać, aż modele o odpowiedniej mocy staną się standardem, albo w ogóle powstaną. Inna sprawa, że artykuł wymaga poprawy. Eurohunter (dyskusja) 18:38, 18 lip 2016 (CEST)
          • Cytując Kenraiza „Problemy techniczne z ładowaniem tak potężnego artykułu to rzecz drugorzędna” i chyba nie o to chodzi w tej dyskusji. Sidevar (dyskusja) 17:28, 18 lip 2016 (CEST)
            • Można zażartować, że Bydgoszcz ma więcej bajtów na wikipedii niż mieszkańców :) Zresztą Toruń też :) Tournasol Demande-moi! 17:58, 18 lip 2016 (CEST)

Kalendarium historii Łodzi[edytuj]

No to podsekcja bo tematycznie podobna. Zastanawiają mnie niektóre pozycje mające tam miejsce, jak rozpoczęcie budowy hotelu, otwarcie sklepu, pożar kościoła, zdobycie pucharu przez sportowca - gdzie jest granica, kiedy daną informację ma sens wstawiać. No i te literki. Nie powiem, hasełko fajne, ale nadmiar szczegółow trochę przeraża :) Stanko (dyskusja) 12:06, 17 lip 2016 (CEST)

Może @Demkoff jakoś skomentuje i pomoże. Sidevar (dyskusja) 14:59, 17 lip 2016 (CEST)
Świeżo po przerwie wakacyjnej. W sierpniu br. z hasła zostanie przeniesiona (do osobnego hasła) część obejmująca historię miasta od roku 1989. Później być może do osobnych haseł zostaną przeniesione treści pozostałych okresów, na razie to konsultuję. Granica doboru informacji jest prosta: pomijane są wydarzenia o niewielkim zasięgu oddziaływania na życie i rozwój miasta (np. otwarcie któregoś z kolei osiedlowego sklepu sieci „Biedronka”), uwzględniane zaś te, które znajdują szeroki oddźwięk w mediach, mają zasięg oddziaływania co najmniej ogólnomiejski i/lub z różnych powodów noszą znamiona wyjątkowości (np. pożar powodujący wielkie straty materialne). Wśród Czytelników niektórzy będą zaskoczeni brakiem jakiegoś wydarzenia, inni uznają część wydarzeń za mało ważne, zaś jeszcze inni stwierdzą, że dobór wydarzeń jest trafny. Rozwinięte opisy służą natomiast głównie wykazaniu wyjątkowości i znaczenia danego wydarzenia. Zastosowanie kodu literowego jest adresowane do Czytelników, których nie interesuje cała historia miasta, a jedynie jego dzieje w jakimś aspekcie – np. wyłącznie znaczące wydarzenia sportowe czy związane z transportem i komunikacją. Uważam, że to rozwiązanie nie przeszkadza w lekturze hasła „od deski do deski”, a ułatwia wyszukanie informacji z danej dziedziny. Jego niedoskonałości można natomiast upatrywać w istotnej trudności zaklasyfikowania niektórych wydarzeń, ale to raczej nie powód, by je całkowicie odrzucić. Demkoff dyskusja 19:15, 4 sie 2016 (CEST)

Jak obrócić ilustrację?[edytuj]

Nie znalazłem w pomoc:ilustrowanie, ale może się da i ktoś wie. Czy można obrócić ilustrację parametrem, tak jak można ją ustawić z lewa, prawa czy przeskalować? Przykładowo: w króciutkim haśle młot lucereński wstawiłbym ten obrazek, pokazujący całe drzewce, ale najchętniej "poziomo" (czyli obrócony o 90 st), żeby nie rozciągnąć artu bez sensu takim patyczakiem--Felis domestica (dyskusja) 12:58, 18 lip 2016 (CEST)

  • Zamiast kombinować z jakimiś nieznanymi parametrami wziąłbym z Commons, obrócił i załadował jako inną wersję (trzeba odpowiednio zaznaczyć, jako derivative work). Ciacho5 (dyskusja) 13:12, 18 lip 2016 (CEST)
    Chyba tak faktycznie najprościej. @Ciacho5, @Sławek Borewicz - dzięki za podpowiedzi!--Felis domestica (dyskusja) 19:38, 18 lip 2016 (CEST)
  • Można wrzucić {{Rotate|90}} i bot to zrobi. Liczymy zgodnie z kierunkiem ruchu wskazówek zegara, czyli w prawo: 90, 180, 270. Masur juhu? 11:12, 19 lip 2016 (CEST)
    Lepiej tego nie robić w Commons z dotychczasowym plikiem, bo w innych wiki edytorzy mogli układać artykuł właśnie pod pionową ilustrację.... Kenraiz (dyskusja) 11:43, 19 lip 2016 (CEST)
    Tak, żeby być precyzyjnym botowi powinnismy zlecać wyłącznie "niekontrowersyjne" zadania. Np. strona czy obraz do góry nogami lub na boku. Coś co jawnie wymaga obrócenia. Zatem ww. przykład dla bota się nie kwalifikuje. Masur juhu? 18:05, 19 lip 2016 (CEST)
    Jeśli ktoś nie dysponuje oprogramowaniem umożliwiającym bezstratne obrócenie obrazu, to chyba może wstawić niezmieniony plik pod nazwą sugerującą obraz obrócony i posłużyć się wspomnianym botem? Czy może oprogramowanie na Commons wykryje próbę załadowania identycznej kopii pliku? SpiderMum (dyskusja) 18:26, 20 lip 2016 (CEST)

Sposób wyświetlania dat w Wikidanych[edytuj]

Cześć! Czy istnieje jakiś sposób, żeby daty pobierane z Wikidanych nie wyświetlały się jako 19 wrz 1953, tylko 19 września 1953? Można by było pobierać do infoboksów daty urodzenia i śmierci, ale w tej chwili pojawiają się te skróty zamiast normalnych nazw miesięcy. Nie wiem jak to zmienić; być może zmiana powinna się odbyć na poziomie samych Wikidanych? Tomasz Bladyniec (dyskusja) 17:52, 21 lip 2016 (CEST)

Nie trzeba nic zmieniać w Wikidanych. Rozwiązanie już jest zaimplementowane i testowane. Obejmuje takie specyficzne przypadki jak Fryderyk Chopin i Isaac Asimov. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:08, 21 lip 2016 (CEST)

Szablon:Polityk infobox[edytuj]

@Bladyniec, @malarz pl Po ostatnich zmianach w kodzie infoboksu pojawiło się zgłoszenie błędu o imieniu niewiadomego pochodzenia. Uważam, że wprowadzone manipulacje polegające na sklejaniu kilku wartości z różnych cech w jedną wartość są niefortunne, żeby nie powiedzieć błędne. Rzecz rozchodzi się o generowanie nagłówka na podstawie pary imię i nazwisko. To może zadziałać tylko w bardzo specyficznych warunkach a nie w ogólnym przypadku. Wikidane dla każdej cechy mogą zawierać więcej niż jedną wartość lub nic. Często są dodatkowo wzbogacone w kwalifikatory, na przykład od i do. Nie jestem przeciwnikiem Wikidanych, lecz uważam, że należy je prezentować tak jak są one zdefiniowane. Rozważmy hipotetyczny przykład kobiety, która miała kilku mężów i za każdym razem zmieniała nazwisko. Jakby to wyglądało: „Janina Kowalska, Jażdżewska, Turek, Turek-Sobótka”? Wychodzą jakieś bzdury. Skoro nagłówek jest jakby jednym polem to powinien czerpać dane z jednej cechy lub etykiety. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:30, 21 lip 2016 (CEST)

  • Musiałem tam reagować jako rewizor, więc tu jest link do wątku podanego przez Pawła. Widziałem podobny błąd jakiś czas temu, wynikają one z eksperymentowania z Wikidatą. Elfhelm (dyskusja) 13:37, 22 lip 2016 (CEST)
  • Link zaraz zniknie bo został oznaczony. Pozwoliłem więc sobie na drobną zmianę w implementacji infoboksu, która unika imion bez nazwisk. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:32, 27 lip 2016 (CEST)

Zepsuty skrypt[edytuj]

Zgłaszam, że od kilku miesięcy jest jakiś problem z narzędziem Quick edit. Mianowicie wyświetla się zakładka, ale nie reaguje na klikanie i nie otwiera pola edycji. System Windows, przeglądarka Chrome, stwierdzone na skórkach Monobook i Vector, inne nie patrzyłem. @Paweł Ziemian, @Matma Rex, @Malarz pl ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:48, 21 lip 2016 (CEST)

Kod gadżetu sugeruje aby się skontaktować z autorem:
* - - - Please DO NOT copy this script (in order to use it) - - -
* -> if you have any suggestions, bugs etc. please contact me: de:Benutzer Diskussion:ASM
Ja generalnie unikam gadżetów do edycji. Mi wystarcza standardowy edytor wikikodu. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:58, 21 lip 2016 (CEST)
  • (1) Zainstalowałem w preferencjach ten skrypt i po kliknięciu na link otrzymałem na konsoli error ReferenceError: qeEditSection is not defined. Jednak nie bardzo chce mi się go analizować i poprawiać, bo dalej pewnie wystąpią kolejne błędy. (2) Według Specjalna:GadgetUsage aż 1720 userów, w tym 158 aktywnych, ma zainstalowany ten gadżet. Ale skoro nie działa, może warto pomyśleć o jego wyłączeniu? tufor (dyskusja) 22:55, 21 lip 2016 (CEST)
  • Korzystam z Wikipedysta:Paweł Ziemian/quickedit.js i nie tak dobrze jak poprzednia wersja, ale działa. Openbk (dyskusja) 23:10, 21 lip 2016 (CEST)
  • Mi nie działało, więc sobie wyłączyłem przed chwilą. Gżdacz (dyskusja) 07:20, 22 lip 2016 (CEST)
  • Wydaje mi się, że ten gadżet nie działa już dużo dłużej niż kilka miesięcy, bo chyba ponad rok temu ktoś mnie męczył, żebym go naprawił. Przyjrzałem się mu wtedy i sytuacja wydała mi się beznadziejna. Ten gadżet powstał zanim wynaleziono nowoczesne standardy czegokolwiek i praca nad nim szkodzi. Przykro mi, ostatnio naprawiałem go w 2014 roku [14] i nigdy więcej :) Matma Rex dyskusja 19:35, 22 lip 2016 (CEST)
Skrypt Pawła Ziemiana działa; myślę, że oryginalny QE można skasować z preferencji, skoro na stałe jest to bubel. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:49, 22 lip 2016 (CEST)
To nie jest mój skrypt. Ja go skądś skopiowałem. Pewnie od Matmy Rexa. Nawet nie pamiętałem, że mam to coś u siebie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:27, 22 lip 2016 (CEST)
Taaak, wygląda identycznie jak Wikipedysta:Matma Rex/quickedit.js. Napisałem to chyba po tym, jak pierwszy raz straciłem nadzieję na naprawienie starego QuickEdita. O ile pamiętam, to edycja i zapisywanie działa dobrze, ale nowa zawartość sekcji się nie wyświetlała po zapisie. Matma Rex dyskusja 21:03, 22 lip 2016 (CEST)
Usunąłem niedziałający skrypt z Preferencji. tufor (dyskusja) 21:32, 29 lip 2016 (CEST)

Kod języka polskiego w {{Cytuj}} (i podobnych)[edytuj]

Zastanawiałem ostatnio nad sensem dodawania parametru język = pl do szablonu {{Cytuj}} (i podobnych). Piszemy polską Wikipedię i to, że różne odnośniki prowadzą do polskojęzycznych stron jest czymś naturalnym i wydaje mi się, że nie ma potrzeby tego wyraźnie zaznaczać, a jedynie oznaczyć te przypisy, które prowadzą do stron w innych językach. A co Wy sądzicie? Therud (dyskusja) 22:53, 21 lip 2016 (CEST)

  • Ja nie używam póki wszystko jest po polsku. Jeśli w bibliografii są pozycje w różnych językach, oznaczam język przy wszystkich. Gżdacz (dyskusja) 07:19, 22 lip 2016 (CEST)

Oznaczanie fragmentów dezaktualizujących się[edytuj]

W części artykułów obecne są informacje, o których wiadomo już podczas umieszczania, że będą wymagać aktualizacji za określony czas. Chodzi mi przykładowo o informacje dot. tego, że dany lek do 2016 roku nie został zarejestrowany w Polsce, dana substancja psychotropowa nie znajduje się (stan na 2016) w wykazie substancji psychotropowych bądź sprawa porzuconej broni chemicznej pozostaje (2013) wciąż nierozwiązana. Wiele z takich przypadków jest możliwa do szybkiego zaktualizowania, problemem jest jednak to, że nie mam żadnego sposobu, aby w interesującym mnie drzewie kategorii wyszukać takie artykuły. Może dałoby radę stworzyć szablon, działający podobnie do {{fakt}}, za pomocą którego można byłoby zaznaczyć taki fragment tekstu z podaniem odpowiedniego roku, co powodowałoby dodanie do odpowiedniej kategorii, a jakiś gadżet/css sprawiałby, że chętni widzieliby taki fragment w jakiś sposób zaznaczony/podkreślony/cokolwiek? Raczej pomijalne byłyby w tym przypadku dane statystyczne np. GUSu w każdym artykule o miejscowości itp., o których z góry wiadomo, że i tak wymagają okresowego uaktualnienia. Czy może jednak takie rozwiązanie jest słabe i ktoś ma lepszy pomysł? Wostr (dyskusja) 18:08, 22 lip 2016 (CEST)

Jeden problem jaki widzę to komplikowanie kodu i jest to IMO dość spory problem. Część tekstu byłaby traktowana jako szablon, a wiesz jak w VE się je edytuje (podpowiem: bardzo źle). Zastanowiłem się pokrótce nad alternatywami i wymodziłem taką tabelkę:
HTML Wikikod Jak wygląda (z przykładowymi stylami) Plusy/minusy
<span class="dezaktualizujace_sie">Informacja podatna na dezaktualizację</span> {{zdez|Informacja podatna na dezaktualizację}} Informacja podatna na dezaktualizację
+ wyraźnie zaznaczone, widoczne, obejmuje tekst
+ jeden szablon
- komplikacja kodu, źle się edytuje w VE, tekst jest przekazywany jako parametr
<span class="dezaktualizujace_sie">Informacja podatna na dezaktualizację</span> {{zdez-start}}Informacja podatna na dezaktualizację{{zdez-stop}} Informacja podatna na dezaktualizację
+ wyraźnie zaznaczone, widoczne, obejmuje tekst
- aż dwa szablony; należy pamiętać o szablonie zamykającym
<div class="dezaktualizujace_sie"></div>Informacja podatna na dezaktualizację {{zdez}}Informacja podatna na dezaktualizację
Informacja podatna na dezaktualizację
+ jeden szablon
+/- nie aż tak bardzo widoczne, ale wciąż widoczne
- nie obejmuje tekstu
Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 19:52, 22 lip 2016 (CEST)
O, o. Właśnie. Jeszcze @Sławek Borewicz podrzucił, że na en.wiki jest en:Template:Update_after (i en:Template:Update_inline). Wiem natomiast jak niektórzy reagują na jakiekolwiek próby większego szablonowania artykułów, ale... przecież {{fakt}} jest powszechnie w użyciu, a w nim również tekst przekazywany jest jako parametr (przynajmniej w założeniach). Rozumiem, że jakiekolwiek wyróżnienia mogłyby być domyślnie niewidoczne dla każdego? Wostr (dyskusja) 21:15, 22 lip 2016 (CEST)
@Wostr: tak, wyróżnienia domyślnie byłyby niewidoczne. Ja też nie jestem za zbytnim szablonowaniem artykułów, osobiście byłbym za trzecią opcją. Jednak i tak musiałbym zobaczyć jak działałoby to w praktyce. tufor (dyskusja) 23:52, 23 lip 2016 (CEST)
  • Przypominam o Pomoc:Ponadczasowość. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:18, 23 lip 2016 (CEST)
    • Bez związku. W każdym z podanych przeze mnie przykładów nie jest możliwe (znaczy możliwe to jest wszystko, ale to totalnie bez sensu), aby redagować tekst w taki sposób, aby zachować wszystkie informacje. Jeśli lek zostanie zarejestrowany w Polsce w 2017 roku, to nie będziemy pisać, że w latach XXXX-XXXX nie był zarejestrowany w Polsce, a został zarejestrowany w 2017 roku, bo wystarczy zmienić Do 2016 roku lek nie był zarejestrowany w Polsce na Lek został zarejestrowany w Polsce w 2017 roku. Jest multum informacji, które niestety lub stety wymagają i będą wymagać okresowej aktualizacji bez pozostawiania w artykułach wcześniejszych danych. Wostr (dyskusja) 00:25, 23 lip 2016 (CEST) PS Ale zakładając wątek zastanawiałem się jak szybko podasz tutaj ten link ;) Wostr (dyskusja) 00:26, 23 lip 2016 (CEST)
      • Związek jest jak najbardziej. Dlaczego należy pisać o tym że coś nie zostało zarejestrowane? Jeśli już to należało by pisać o tym że podjęto próbę rejestracji lub że rejestracji odmówiono. Dlaczego tak należy robić jest wyjaśnione na linkowanej stronie pomocy. W skrócie - encyklopedyczność informacji nie może być tymczasowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:18, 23 lip 2016 (CEST)
        • Ale informacja, że nie został zarejestrowany jest ważna. I nie da się napisać, że podjęto próbę bądź odmówiono, bo tak nie jest. Lek po prostu nie został zarejestrowany w Polsce, a w innych krajach tak. Zresztą nie dotyczy to tylko leków. Jest wiele substancji psychotropowych i podobnych, które znajdują się w wykazach substancji niedozwolonych innych państw, a w Polsce nie. W końcu: jest też wiele sytuacji, w których należy zaznaczyć, że coś nie zostało zrobione/rozwiązane/itd. Ale da się to zrobić wyłącznie podając datę/rok, dla którego to zdanie jest prawdziwe, np. (stan na 2016). Ponadto: mylisz się, encyklopedyczność informacji może być jak najbardziej tymczasowa, encyklopedyczność dotyczy wyłącznie danego zagadnienia, a nie całej treści opisującej to zagadnienie. Wspominana strona pomocy (a nie nawet zalecenie!) była zresztą dyskutowana w kontekście zupełnie innych problemów i nie pojawiła się tam nawet wzmianka o tym, o czym teraz dyskutujemy. A na koniec: na tej stronie pomocy na pierwszy rzut oka już jest jeden feler: W 2010 rzecznik prasowy ministerstwa poinformował, że budowa ma się ukończyć w 2012.”) Tak skonstruowana informacja nie będzie wymagała usunięcia, lecz tylko uzupełnienia – ta informacja jak najbardziej może wymagać usunięcia, jeśli tylko budowa zakończy się w terminie, bo wtedy info o tym, że jakiś rzecznik coś tam gadał stanie się zupełnie nieistotna. Wostr (dyskusja) 10:19, 23 lip 2016 (CEST)
  • Inny przypadek, gdy coś się dezaktualizuje: w artykule bitwa nad rzeką Tollense jest opisany stań badań na stanowisku archeologicznym: ile i czego dotąd znaleziono. To trzeba uaktualniać i oczywiście nie ma sensu utrzymywać informacji historycznej: do 2015 roku znaleziono szczątki 130 ludzi i 5 koni, do 2016 (powiedzmy) 177 ludzi i 7 koni, itd. Pisać należy ponadczasowo, ale uaktualniac też, przy czym przy aktualizacji stara informacja z zasady wyleci. Gżdacz (dyskusja) 00:25, 25 lip 2016 (CEST)

{{Wykres}}[edytuj]

Czy wśród parametrów szablonu mógłby się pojawić taki, który by służył do wpisania przypisu, wskazującego na źródło danych? ~ Poza tym chciałbym wyłączyć liczby z pionowej osi, ale strona pomocy nie podaje sposobu, tylko odsyła do stron Mike'a Bostocka, które wyświetlają komunikat "This page has moved!" i odsyłają w 3 różne miejsca, do wyboru czytającego. Gżdacz (dyskusja) 10:08, 24 lip 2016 (CEST)

Kategorie dla jednego artykułu[edytuj]

Na przykładzie kategorii Kategoria:Grenlandzkie filmy z 2010 roku (dodatkowy absurd, że to terytorium Danii) czy jest sens tworzyć kategorię dla jednego artykułu? Proszę nie używać argumentu, że ktoś to uzupełni lub uzupełnia – wystarczy przejrzeć kategorie z innych lat, że nikt tego nie robi, a przynajmniej na to wskazuje stan kategorii. Myślę, że najpierw powinny powstać odpowiednie artykuły, a następnie kategorie dla nich. Jeżeli artykułów jest za mało należy artykuł umieścić w kategorii Kategoria:Filmy z 2010 roku, co też było robione. Eurohunter (dyskusja) 09:46, 27 lip 2016 (CEST) @Ron whisky

Wystarczy się trzymać WP:KAT: Nowe kategorie mogą być tworzone w przypadkach, gdy dla danego tematu tejże nowej kategorii istnieje już w Wikipedii wystarczająca liczba możliwych do skategoryzowania w niej artykułów (minimum 3). Strazak sam (dyskusja) 09:50, 27 lip 2016 (CEST)
wg mnie minimum to 5 - mnożenie kategorii to mnożenie bałaganu. Kategorie ok 100 artykułów mają sens--Kerim44 (dyskusja) 01:20, 28 lip 2016 (CEST)
Filmy powstają też w kooperacji międzynarodowej – co oznacza, że np. film grenlandzko-brytyjski zostałby wyrzucony z proponowanej przez Ciebie kategorii "filmy z 2010 roku" do odmętów kategorii "brytyjskie filmy z 2010 roku". SpiderMum (dyskusja) 20:50, 28 lip 2016 (CEST)

Kolejne bzdury pobrane z Wikidanych[edytuj]

Gloucestershire - flaga jest wstawiona do infoboxu. Dlaczego więc pobiera do niej anglojęzyczny podpis? Hoa binh (dyskusja) 13:18, 29 lip 2016 (CEST)

  • Naprawiłem ale to jest ewidentny błąd. Przy braku opisu w j. polskim nie może infoboks pobierać domyślnie opisu z innego języka. Doctore→∞ 13:25, 29 lip 2016 (CEST)
  • Tego typu zgłoszenia nie różnią się niczym od „Wikipedia znów kłamie”. Jest błąd (tu: anglojęzyczny podpis), bo go nie naprawiłeś. Doctore zastosował zasadę „śmiało edytuj”. Tar Lócesilion (queta) 14:08, 29 lip 2016 (CEST)
    • Ja edytuję pl-wiki, na Wikidanych dodaję i poprawiam odnośniki. Nie jestem tutaj technicznym od poprawiania bugów na Wikidanych, bo ktoś wpadł na genialny pomysł pobierania stamtąd opisów i zdjęć, co skutkuje zgłaszanymi już tu problemami w stylu pobierania do infoboksów zdjęć osób jako herbu lub panoramy miasta itp. Hoa binh (dyskusja) 14:13, 29 lip 2016 (CEST)
      • Nie ma nic technicznego w edycji Wikidanych. --Wargo (dyskusja) 14:43, 29 lip 2016 (CEST)
    • Ale jak brak opisu polskiego to nie powinno pobierać angielskiego, ale taka funkcja jest zaimplementowana. --Wargo (dyskusja) 14:43, 29 lip 2016 (CEST)
      • Pawłowi albo malarzowi zapewne zajmie 5 sek. poprawa {{Jednostka administracyjna infobox}}, aby nie pobierał angielskiego podpisu pod flagą, gdy nie ma polskiego odpowiednika w Wikidanych. Doctore→∞ 16:06, 29 lip 2016 (CEST)
        • Drogi Hoa binh - jeśli widzisz, że jest w Wikipedii jakiś błąd wynikający z pobierania błędnej informacji z Wikidanych, to zachęcam, abyś po prostu poprawił błąd w Wikidanych. To nic trudnego, a coraz więcej informacji będzie stamtąd pobieranych, więc warto się przyzwyczaić. Zgłaszasz tutaj nie po raz pierwszy takie błędy. Jak się domyślam, Twoim celem jest przekonanie społeczności, by informacji z Wikidanych nie pobierać w ogóle. Rzecz w tym, że Wikidane zostaly stworzone specjalnie z myślą o tym, by w przyszłości całkowicie generowały infoboksy w Wikipedii, dlatego obawiam się, że jest to nie do uniknięcia. Zapraszam do pracy nad doskonaleniem treści Wikidanych. Pozdrawiam i życzę miłego dnia :) Tomasz Bladyniec (dyskusja) 16:24, 29 lip 2016 (CEST)
          • Ależ ja jestem zwolennikiem Wikidanych. Tylko pytanie, dlaczego np. pobiera jako herb/panoramę miasta zdjęcie jakiejś urodzonej w nim osoby? Wedle jakiego klucza to wszystko jest tam układane? Pobiera coś bezmyślnie z en wiki (jak te koordynaty hiszpańskich jaskiń, pokazanych jako leżące na środku morza - w es wiki mieli poprawnie). Hoa binh (dyskusja) 16:32, 29 lip 2016 (CEST)
            • Dzieje się tak zapewne dlatego, że ktoś dodał w Wikidanych złą grafikę w niewłaściwym miejscu, albo złe koordynaty. Jeśli otworzysz stronę Wikidanych danego artykułu, to masz tam szereg informacji. Jedną z nich są np. współrzędne geograficzne. Trzeba tam rzucić okiem i ewentualnie nanieść poprawki. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 16:44, 29 lip 2016 (CEST)
            • Wikidane zostały zasilone danymi z enwiki - głownie i domyślnie z enwki. Dlatego wtedy pojawiło się zdjęcie osoby urodzonej w mieści, bo tak było na enwiki. Nie zmienia to faktu, że infoboks u nas trzeba poprawić. Doctore→∞ 16:48, 29 lip 2016 (CEST)
  • Do pobierania etykiety z Wikidanych jest API (mw.wikibase.label(Qid)), które automatycznie pobiera treść z innego języka jeśli nie ma opisu w naszym. To jest opisane tutaj. Gdyby tego nie robiło to w obecnej mojej implementacji wyświetlałby się „?”. Nie będę z tym walczył. Takie automatyczne rozwiązanie moim zdaniem zwiększa czytelność artykułów. Z drugiej strony brak jakiegokolwiek opisu na pewno nie pomagałby w uzupełnianiu Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:24, 29 lip 2016 (CEST)
    • Znowu wychodzi brak porządnych testów i odpowiedniej implementacji przez osoby techniczne. Dlaczego nie zostały przeprowadzone wielomiesięczne testy? (Pytanie niestety retoryczne). — Paelius Ϡ 20:13, 30 lip 2016 (CEST)
      • To może napiszesz jak powinny tutaj wyglądać porządne testy. Głównym problemem Wikidanych jest to, że pierwotna zawartość została zaciągnięta automatycznie z różnych infoboksów (głównie), a tam czasami są wstawiane inne informacje, niż instrukcja infoboksu przewidywała (na każdej wiki). Po prostu trzeba poprawiać te informacje na WD. Tego testami w sztucznych artykułach nie da się wyłapać. A jak prosiłem kogokolwiek aby przejrzał długą listę potencjalnych błędów wybranych przez bota to nie mogłem znaleźć chętnych. ~malarz pl PISZ 13:48, 31 lip 2016 (CEST)
        • Porządne testy to takie, po których w generowanych listach potencjalnych błędów nie pozostaje żaden rekord. Dopiero wówczas dokonuje się implementacji rozwiązania. Takie testy mogą trwać tygodniami, miesiącami, tudzież nawet latami, ale w ich wyniku powstaje baza, która w przeciwieństwie do właściwie wszystkich znanych mi współczesnych nie generuje dodatkowego nakładu pracy koniecznego, by uzyskała ona swoją założoną funkcjonalność (tj. liczbę błędów nie rzędu 1/100, jak to niestety jest obecnie). — Paelius Ϡ 20:46, 31 lip 2016 (CEST)

Braki w mobilnej wersji[edytuj]

W mobilnej wersji nie wyświetlają się kategorie, szablony, zakładki nie da się też wybrać przestrzeni nazw, w której ma być wyszukany artykuł - jest tylko główna. Nie da się też dojść do Wikidanych. Eurohunter (dyskusja) 18:19, 29 lip 2016 (CEST)

  • I tak jesteś dość łaskawy dla funkcjonalności tej wersji. Najwyraźniej nie przeglądałeś jeszcze na niej Flow ;) Doctore→∞ 18:28, 29 lip 2016 (CEST)
Na telefonie od dawna korzystam z kombinacji monobooka (koniecznie) i wersji standardowej. Polecam to omówienie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:36, 29 lip 2016 (CEST)
Edytowanie Wikipedii na urządzeniach dotykowych to jest w ogóle zły pomysł, i nawet nie chcę tego próbować. Wersja mobilna służy mi tylko do czytania. Eurohunter (dyskusja) 20:38, 29 lip 2016 (CEST)
Tutaj nic z tym nie poradzimy – "technicy" na pl wiki mogą coś poradzić przy zepsutym szablonie czy skrypcie, ale nie pomogą z brakami/błędami w oprogramowaniu MediaWiki. Zgłoś swoje problemy na Phabricatorze, ale osobiście wątpię by coś zostało zrobione. tufor (dyskusja) 20:54, 29 lip 2016 (CEST)
Kategorie są wyświetlane, ale na razie tylko w wersji „beta” dostępnej w preferencjach. Niektóre braki można uzupełnić za sprawą MediaWiki:Mobile.js oraz MediaWiki:Mobile.css (+ gadżety z opcją targets=mobile). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:56, 29 lip 2016 (CEST)

zob. też #Brak kategorii w wersji mobilnej SpiderMum (dyskusja) 14:42, 3 sie 2016 (CEST)

Przycisk "Cytuj" w oknie edycji[edytuj]

Cytuj1.png
Cytuj1-1.png

Czy ktoś może przerobić przycisk "Cytuj" w oknie edycji? Ciągle się mylę i chcę odznaczać, bo mam wrażenie, że mam zaznaczony tekst "Cytuj" w tym miejscu. Chodzi o tło sprawiające wrażenie zaznaczenia. Beno @ 19:56, 30 lip 2016 (CEST)

@Felis domestica: tyś autorem grafiki, poradzisz coś? tufor (dyskusja) 19:59, 30 lip 2016 (CEST)
@Tufor, @Beno Aleście sobie grafika znaleźli ;) Czy takie bledsze coś będzie lepsze? Czy zrobić po prostu czarne na białym?--Felis domestica (dyskusja) 23:20, 30 lip 2016 (CEST)
@Felis domestic Na razie zmian brak. Tło powinno być całkowicie usunięte, bo żaden inny przycisk go nie ma. Poza tym, zważywszy na szerokość przycisku większą od pozostałych, skróciłbym go do postaci "Cyt". Beno @ 23:48, 30 lip 2016 (CEST)
Rozumiem usunięcie tła żeby ujednolicić, ale skrócenie do cyt. może zdezorientować ludzi. Sidevar (dyskusja) 23:51, 30 lip 2016 (CEST)
@BenoZmian nie ma, bo trzeba to dopiero podstawić w kodzie - na razie tylko pokazałem grafikę. Wolałbym nie skracać, bo cała idea zmiany polegała na zwiększeniu "oczywistości" przycisku. (btw, niektóre przyciski mają tło np. "ref" plik:Button ref inscription.png)--Felis domestica (dyskusja) 23:58, 30 lip 2016 (CEST) PS. Wersja c-b powyżej--Felis domestica (dyskusja) 00:05, 31 lip 2016 (CEST)
Na podstawowym pasku nie ma przycisku "ref". Przynajmniej u mnie. Beno @ 03:13, 31 lip 2016 (CEST)
To jest dodatkowe narzędzie, które swego czasu udostępnił Matma Rex; by z niego skorzystać konieczna jest edycja własnego common.js. Od (bodaj) kilkunastu miesięcy przycisk nie daje oznak życia – niestety rzeczy martwe dały o sobie znać. Jeśli wywołałem niepotrzebnie MR, to przepraszam. --Pit rock (dyskusja) 08:10, 31 lip 2016 (CEST)

Szablon: Osiedle mieszkaniowe infobox[edytuj]

cześć, mam pytanie czy infobox Osiedle może zawierać atrybut |zabytek analogicznie do infoboxu Budynek ? a jeśli nie, to czy można dodać taki atrybut do infoboxu Osiedle, aby można było uwzględnić wpisy do rejestru zabytków obszarów, typu "zespół urbanistyczny" albo "układ urbanistyczny", które budynkami nie są ?

a jeśli jest możliwe dodanie atrybutu |zabytek do infoboxu Osiedle, to czy można ten infobox rozbudować jeszcze o dwa dodatkowe atrybuty ? jak w przykładzie:

{{Osiedle mieszkaniowe infobox
 |nazwa        = 
 |zabytek      = nowy
 |grafika      = 
 |opis grafiki = 
 |państwo      = 
 |miasto       = 
 |dzielnica    = 
 |poprzednia   = 
 |roz budowy   = 
 |zak budowy   = 
 |architekt    = 
 |styl architektoniczny = nowy
 |powierzchnia (obszar) = nowy
 |kod mapy     = 
 |współrzędne  = 
 |commons      = 
}}

--Tecra dyskusja 13:23, 31 lip 2016 (CEST)

Nie widzę przeszkód. Może jeszcze są inne pomysły na poszerzenie tego szablonu do funkcji "zbioru budynków infobox". ~malarz pl PISZ 13:42, 31 lip 2016 (CEST)
to byłoby super, dzięki @Malarz pl, pozdr. --Tecra dyskusja 15:08, 31 lip 2016 (CEST)

@Malarz pl na technikaliach wikipedii to się nie znam, lecz po namyśle mam jeszcze taką refleksję, że chyba brakuje infoboxu dla obszarów (stref), które nie są jednostkami administracyjnymi (dzielnicami lub osiedlami mieszkaniowymi), lecz jako części miast mają podobne do dzielnic cechy obszarowe i mogą mieć także cechy punktowe obiektów/budynków, jak np. wpis do rejestru zabytków - teoretycznie można w takich przypadkach stosować Szablon:Dzielnica infobox, lecz to niektórym zbyt mocno sugeruje, że taki obszar jest już oficjalną dzielnicą (jak to już miało miejsce ostatnio w przypadku Chełma), więc dużo bezpieczniej jest stosować Szablon:Osiedle mieszkaniowe infobox, lecz on nie jest wystarczająco adekwatny, stąd pod rozwagę poddaję propozycję, aby dla takich obszarów/stref ewentualnie albo rozszerzyć Szablon:Osiedle mieszkaniowe infobox o wybrane atrybuty (parametry), albo utworzyć ewentualnie nowy Szablon:Obszar-Strefa infobox o artybutach (parametrach) takich jak np. poniżej (do wyboru wedle możliwości technicznych):

{{Osiedle mieszkaniowe infobox albo Obszar-Strefa infobox 
 |herb miasta               = nowy
 |dopełniacz nazwy miasta   = nowy
 |nazwa                     = 
 |nazwa oryginalna          = nowy
 |zabytek                   = nowy
 |grafika                   = 
 |opis grafiki              = 
 |państwo                   = 
 |miasto                    = 
 |dzielnica                 = 
 |poprzednia                = 
 |data założenia            = nowy
 |prawa miejskie            = nowy
 |w granicach miasta        = nowy
 |roz budowy                = 
 |zak budowy                = 
 |plan                      = nowy
 |architekt                 = 
 |styl architektoniczny     = nowy
 |zarządzający              = nowy
 |powierzchnia (obszar)     = nowy
 |wysokość                  = nowy
 |liczba ludności           = nowy
 |rok                       = nowy
 |gęstość zaludnienia       = nowy
 |numer kierunkowy          = nowy
 |kod pocztowy              = nowy
 |tablice rejestracyjne     = nowy
 |kod mapy                  = 
 |opis mapy                 = nowy
 |wariant mapy              = nowy
 |opis miejsca              = nowy
 |współrzędne               = 
 |commons                   = 
 |wikinews                  = nowy
 |www                       = nowy
}}

pozdr. --Tecra dyskusja 10:53, 3 sie 2016 (CEST)

Jestem przeciwny mnożeniu bytów. Albo mówimy o jednostce administracyjnej (dzielnica i podobne - nie każda miejscowość dzieli się na dzielnice) i wtedy użyamy {{Dzielnica infobox}} albo o architektonicznym zbiorze budynków. Jeżeli tak się składa, że jakaś jednostka ma obie cechy mamy dwa rozwiązania: dwa artykuły (IMO lepiej) lub jednej z dwoma infoboksami. ~malarz pl PISZ 11:29, 3 sie 2016 (CEST)
ok, to nie mnóżmy bytów, lecz nie wszystko jest jednostką administracyjną lub architektonicznym zbiorem budynków, a Osiedle mieszkaniowe nie bardzo pasuje np. do strefy przemysłowej lub przemysłowo-składowej, która stanowi np. 20% miasta i stąd tylko powyższa sugestia, bo o sugestie też pytałeś - chyba nie ma też obowiązku korzystania na siłę z infoboksów w takich przypadkach, tylko odniosłem wrażenie, że są rekomendowane, pozdr. --Tecra dyskusja 13:37, 3 sie 2016 (CEST)

Szablon:Zabytek[edytuj]

A przy okazji, jeszcze drugie zapytanie: Szablon:Zabytek dla odesłania ref rekomenduje zapis tego rodzaju:

<ref>{{zabytek|Warszawa|strony = 113 |data dostępu = 2009-02-11}}</ref>

ale w przypadku, w których chciałbym go zastosować jak np. tu:

<ref name="rejestr">{{zabytek||lubelskie|strony = 11|data dostępu = 31.07.2016}}</ref>

otrzymuję jednak na stronie NID błąd: "Forbidden, You don't have permission to access /pl/Informacje_ogolne/Zabytki_w_Polsce/rejestr-zabytkow/zestawienia-zabytkow-nieruchomych/stan na 31.03.2016/ on this server. Apache/2.2.16 (Ubuntu) Server at www.nid.pl Port 80" - czy to ja popłeniam błąd w moim zapisie, czy to błąd Szablonu:Zabytek, czy też błąd portalu NID ? z góry dziękuję za info, pozdr. --Tecra dyskusja 13:23, 31 lip 2016 (CEST)

Jedna kreska za dużo przed "lubelskie". --Wargo (dyskusja) 14:28, 31 lip 2016 (CEST)
he, he, dzięki @Wargo, jak widać ślepnę już przed tym ekranem, bo wszystko sprawdzałem na wiele sposobów, a tego nie dostrzegłem ;) --Tecra dyskusja 15:06, 31 lip 2016 (CEST)

Problemy z szablonem[edytuj]

Na podstawie Szablon:Recenzje gier utworzyłem Szablon:Recenzje filmów i nie działa on jak powinien. Eurohunter (dyskusja) 21:21, 31 lip 2016 (CEST)

Nikt nie wie w czym problem? Eurohunter (dyskusja) 15:37, 1 sie 2016 (CEST)
@Eurohunter, a co nie działa? W przykładzie użyty szablon {{Recenzje gier}}, więc trudno się odnieść ;) Aa, wrzuć do wikiprojektu :] Hedger z Castleton (dyskusja) 15:50, 1 sie 2016 (CEST)
Poprawiłem na filmy i zobacz co się stało. Nawet przed tą zmianą był widoczny kod na zewnątrz, nie mówiąc już o tym, że szablonu nie da się zastosować w artykule. Eurohunter (dyskusja) 16:04, 1 sie 2016 (CEST)
Oj, jeszcze muszę na coś zwrócić uwagę. Nagrody w przypadku filmów i seriali są wrzucone do infoboksu. To też by trzeba rozwiązać, bo poza tym nagrody są także wzmiankowane w treści artykułu (nierzadko dwukrotnie - we wstępie i na końcu artykułu w odrębnej sekcji) :> Hedger z Castleton (dyskusja) 15:58, 1 sie 2016 (CEST)
To nie jest szablon do nagród. Przy szablonie z grami rozpocząłem dyskusję na temat usunięcia nagród z tego szablonu, bo jest to zbędne, dlatego przy filmach je pominąłem. Nagrody w infoboksie przy filmach to absurd i też trzeba by kiedyś usunąć ten parametr. Eurohunter (dyskusja) 16:04, 1 sie 2016 (CEST)

DisFixer[edytuj]

Używam narzędzia disFixer do znajdowania i poprawiania przekierowań do stron ujednoznaczniających. Właśnie stoczyłem ciążką walkę, bo rozpoznawało ono w artykule Insurekcja warszawska takie przekierownia, ale potem nie potrafiło ich naprawić. Z doświadczenia wiedziałem, że tak jest, jeśli przekierowanie jest w szablonie i szukałem go wśród nawigacyjnych (talkie przekierowanie jest poza samym artykułem). Jednak ostatecznie okazało się, że one były w artykule, ukryte w wywołaniach szablonów |strona1 = {{Państwolink|POL|RON|wariant=Polska}} |strona2 = {{państwo|RUS|1721}} |dowódca1 = {{flaga|POL|RON}} , gdzie "RON" powinno być zastąpione przez "Rzeczpospolita Obojga Narodów". Czy dałoby się ulepszyć disFixer tak, żeby te przypadki też obsługiwał? Gżdacz (dyskusja) 14:53, 1 sie 2016 (CEST)

Jeżeli coś miałbyś zastępować to POL przez Polska i RUS przez Rosja. RON nie ma tu żadnego znaczenia. ~malarz pl PISZ 15:22, 1 sie 2016 (CEST)
RON to disambig i o jego usunięcie mi chodziło. W końcu musiałem to zrobić ręcznie. POL i RUS zostawiłem i mimo to link jest poprawny. Gżdacz (dyskusja) 15:43, 1 sie 2016 (CEST)

Funkcjonalność dawnego CatScana[edytuj]

A propos różnych nowych narzędzi i funkcji – wierzyć mi się nie chce, by zajmując się różnościami nikt nie odtworzył możliwości sprawdzania ostatnich zmian w drzewie kategorii pozwalającej na wyświetlenie autora edycji, liczby zmienionych bajtów tj. tego co było w pierwszych wersjach CatScana. Oddałbym za takie narzędzie wszystkie inne razem wzięte. Ewentualnie może ktoś potrafi gdzieś w odpowiednim miejscu upomnieć się o takie narzędzie? Kenraiz (dyskusja) 11:09, 4 sie 2016 (CEST)

Z tego co pamiętam to dlatego zostało to z CatScana usunięte bo było zbyt obciążające. Podejrzewam, więc, że jest niestety nie do odtworzenia. ~malarz pl PISZ 11:12, 4 sie 2016 (CEST)
hmmm? (Przykład – Kategoria:Biologia, głębokość 8) tufor (dyskusja) 11:15, 4 sie 2016 (CEST)
Zarąbiaście! Wielkie dzięki. Kenraiz (dyskusja) 11:29, 4 sie 2016 (CEST)
Pamiętam, że niektóre hasła to narzędzie pomija (nie dochodziłem czemu). Zasadniczo chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu obserwowanie kategorii z podkategoriami (głęboko – wiem, że płytko któryś z naszych techników wykombinował); pomogłoby to m.in. z problemem zdezaktualizowanych. Nedops (dyskusja) 11:32, 4 sie 2016 (CEST)
O pomijaniu nic nie wiem. Kilka sekcji wyżej pisałem o skrypcie, przez które można dodawać wszystkie artykuły z danej kategorii i podkategorii do głębokości 2 do obserwowanych. Być może jest to te płytkie rozwiązanie o którym mówisz; niestety głębiej zejść nie potrafię. tufor (dyskusja) 11:42, 4 sie 2016 (CEST)
W zestawieniu ostatnich edycji między wyżej podlinkowanymi 'related changes' a (uboższym informacyjnie) catscanem zauważyłem tylko jedną różnicę na korzyść 'related changes'. Poza tym catscan czasem opóźnia wyświetlenie informacji o niektórych edycjach (można przeoczyć sprawdzając tylko najnowsze). Kenraiz (dyskusja) 12:24, 4 sie 2016 (CEST)

ikony "moje powiadomienia" i "moje komunikaty"[edytuj]

Znów zmieniły się ikony "moje powiadomienia" i "moje komunikaty". Nie podobają mi się tak częste zmiany zwłaszcza gdy nie dociera do mnie uzasadnienie takich zmian. Gdzie zapada decyzja o tym? Czy lokalna społeczność (bo widzę że zmiana jest globalna) może mieć jakikolwiek wpływ na to? Czy mamy jakiegoś ambasadora? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:48, 4 sie 2016 (CEST)

  • Protestujesz przeciw zmianie czy metodzie ? Doctore→∞ 22:53, 4 sie 2016 (CEST)
  • Takie pierdoły (mój pov) to decyzje wewnętrzne w fundacji wikimedia. Co do wpływu to jakiś czas temu odbyło się głosowanie dotyczące najpotrzebniejszych zmian technicznych na Wikipedii, gdzie ludzie pisali propozycje i głosowali. P.S co jest złego w nowych ikonach? Sidevar (dyskusja) 23:02, 4 sie 2016 (CEST)
  • Mogliby dać opcję wybory ikonek i wszyscy byliby szczęśliwi. Eurohunter (dyskusja) 00:29, 5 sie 2016 (CEST)
  • Wtedy ponarzekamy, że zestaw jest za ubogi (lub za rozbudowany :) Doctore→∞ 00:31, 5 sie 2016 (CEST)

Było o tym w technews 2016/30. Same ikonki akurat mnie się podobają i dziękować losowi, że nikt nie angażuje póki co społeczności w sprawie takich drobnostek. Strazak sam (dyskusja) 01:14, 5 sie 2016 (CEST)

I będzie w technews 2016/32 (phab) --Wargo (dyskusja) 11:10, 5 sie 2016 (CEST)

Kolory infoboksów[edytuj]

Mamy infoboksy w różnych kolorach, niektóre wyglądają okropnie. Czy jest gdzieś ustalenie, aby ujednolicać kolory infoboksów? Eurohunter (dyskusja) 09:53, 5 sie 2016 (CEST)

  • To chyba będzie dobre miejsce :) Pamiętam, że jakiś czas temu była spora akcja w standaryzacji kolorystycznej i nie tylko. Emptywords (dyskusja) 10:13, 5 sie 2016 (CEST)

kod mapy[edytuj]

Hi,mam takie pytanie,czy można by było tak kod mapy (ze względu na przejrzystość) zrobić tak jak tu we wszystkich wioskach. Może to pytanie do bota. Ale by było naprawdę przejrzyście dla społeczności. Kod mapy tylko gminy jest (moim zdaniem) trochę nie tak przejrzyste jak np.województwa.--J.Dygas (dyskusja) 12:39, 14 sie 2016 (CEST)

Niepowiązane strony[edytuj]

Hej wszystkim, udało mi się wygenerować listę artykułów na pl.wiki bez interwiki ale mających odpowiednik na en.wiki (ten sam tytuł). Wiem, nie zawsze się to zgadza, ale jednak jest to pewnym ułatwieniem. Takich artykułów jest ponad 500 i dlatego proszę Was o pomoc aby przyspieszyć proces łączenia naszych artykułów z Wikidanymi. Ujednoznacznienia znajdziecie na stronie Wikipedysta:The Polish/Niepowiązane strony/Ujednoznacznienia, natomiast normalne artykuły na stronie Wikipedysta:The Polish/Niepowiązane strony/Homonimy. Zestawienia będę aktualizować co jakiś czas. Z góry dziękuję za pomoc. --The Polish (query) 14:56, 14 sie 2016 (CEST)

Lista ok, ale przydałoby się dodać takie odnośniki do stron z niemieckiej, hiszpańskiej, francuskiej i innych popularniejszych wiki. Runab (dyskusja) 15:45, 14 sie 2016 (CEST)
Obejrzałem na chybił-trafił kilkanaście i to są w ogromnej większości disambigi. A ich chyba się nie rejestruje pojedynczo w Wikidanych? Gżdacz (dyskusja) 16:24, 14 sie 2016 (CEST) Bez sensu, nie doczytałem do końca. Gżdacz (dyskusja) 16:41, 14 sie 2016 (CEST)
Zgłasza np. ASJ Soyaux mimo że tam już były interwiki. Przydałoby się też sprawdzenie czy angielska strona nie ma już interwiki do innego polskiego artykułu o innej nazwie. --Wargo (dyskusja) 13:34, 15 sie 2016 (CEST)
  • Na stronie są symbole ptaszka i krzyżyka do oznaczania, ale nie widać, gdzie by to wpisać. A widziałem kilka par, które nie są powiązane i mógłbym to zaznaczyć, żeby inni nie sprawdzali po raz kolejny. Gżdacz (dyskusja) 13:55, 15 sie 2016 (CEST)
  • A może zrobić analogiczną tabelę dla niemieckiego? Enwiki jest największa, ale niemiecka i rosyjska mają pewnie potencjał posiadania wielu haseł wspólnych z nami. Ale że rosyjska ma inny alfabet, to zostaje niemiecka. Gżdacz (dyskusja) 13:55, 15 sie 2016 (CEST)

Szablon:Cytat box[edytuj]

Jest prośba. Niech ktoś ogarnięty w sprawach technicznych rozbuduje możliwości szablonu „cytat box”, o takie jakie są w wersji angielskiej. Z góry dziękuję.

I przy okazji – można poprawić pozycjonowanie cytat box-u, przy zadanym parametrze „right”. Chodzi o to, że przy takim pozycjonowaniu – w wersji mobilnej wyświetlanej na smartfonie – zamiast wyśrodkowania (jak przy infoboksach czy grafikach) zbytnio przesuwa „cytat box” na prawo.

[Uwaga: jeśli ktoś nie wie - elementy, które w wersji standardowej strony są np. umieszczone przy prawej krawędzi strony, w wersji mobilnej - wyświetlanej na smartfonie - powinny być wyśrodkowane, jeden pod drugim, względem innych elementów]

Umieściłem razem infobox, grafikę i cytat box w brudnopisie w celach porównawczych (szczególnie jest to widoczne na smartfonie w pozycji poziomej; na smartfonie, bo w wersji mobilnej wyświetlanej na komputerze/laptopie ten efekt nie występuje). Infobox i grafika się wyśrodkowują (pomimo, że w wersji standardowej strony, dzięki parametrowi „right”, lokują się przy prawej krawędzi), a cytat box nie. Pozdrawiam, Arewicz dyskusja 12:38, 15 sie 2016 (CEST)

Prettyref[edytuj]

Od długiego już czasu rozwiązanie @Matma Rex (Wikipedysta:Matma Rex/prettyref.js) nie działa. Z tego co pamiętam, nie ma on po prostu czasu, aby go naprawić. Od tego czasu najczęściej pomijam poprawianie czegokolwiek, gdy jest jakieś ~100 przypisów (najczęściej do artykułów, a nie prostych www) wplecionych w tekst, a odnośniki znajdują się co pół zdania, bo jest to zbyt czasochłonne i zaraz męczą się oczy. Może zna ktoś jakieś podobne rozwiązanie, skrypt na innej wiki, cokolwiek? Mega by się przydało, zapewne nie tylko mi. Wostr (dyskusja) 16:44, 15 sie 2016 (CEST)

Masz jakiś komunikat w konsoli JS? --Wargo (dyskusja) 17:31, 15 sie 2016 (CEST)
Po prostu strona http://prettyref.herokuapp.com/ z której korzysta skrypt nie działa. tufor (dyskusja) 17:50, 15 sie 2016 (CEST)
Właśnie tak, to jest związane z tą stroną (a raczej jej brakiem). Komunikaty, proszę bardzo (ale i tak potwierdzają tylko to, co już napisane):
POST https://prettyref.herokuapp.com/
XMLHttpRequest cannot load https://prettyref.herokuapp.com/. No 'Access-Control-Allow-Origin' header is present on the requested resource. Origin 'https://pl.wikipedia.org' is therefore not allowed access. The response had HTTP status code 503.
Wostr (dyskusja) 21:22, 15 sie 2016 (CEST)
@Wostr, @Wargo, @tufor: przepisałem kod narzędzia w języku Java i wrzuciłem na serwer narzędziowy, interfejs dostępny jest na toollabs:pbbot/pretty-ref. Proszę sprawdzić, czy wynik konwersji jest w porządku – wprawdzie różnice w stosunku do zachowania oryginalnego narzędzia powinny być minimalne (dodałem obsługę {{Cytuj}}), jednak ostatnie większe zmiany w kodzie @Matma Rex wprowadzał kilka lat temu i niektóre rzeczy mogły się przez ten czas pozmieniać. Aby działał skrypt Wikipedysta:Matma Rex/prettyref.js, należy zmienić ciąg znaków "//prettyref.herokuapp.com/" w linii 27 na "//tools.wmflabs.org/pbbot/pretty-ref". Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:04, 17 sie 2016 (CEST)
@Peter Bowman Super! Dziękuję! Skrypt działa, przypisy są ładnie przenoszone. Z tego co widzę nie zapamiętuje |l. kolumn=2 w {{Przypisy-lista}} jeśli było to wcześniej wpisane, ale jest to drobiazg, który z łatwością można samemu poprawić ;) @Michał Sobkowski: Pamiętasz może, czy skrypt pierwotnie radził sobie z szablonami typu {{CRC95}}, {{MerckIndex13}} itd.? Teraz sobie nie radzi, ale wystarczy wszystkie przypisy tego typu skopiować (a i tak najczęściej są już na dole zgrupowane), odpalić skrypt i wkleić ponownie. A tak długo nie stosowałem tego narzędzia, że ja już nie pamiętam jak to było wcześniej. Wostr (dyskusja) 14:25, 17 sie 2016 (CEST)
Peter Bowman, poprawiłem kod u MR, skrypt działa, również bardzo dziękuję! Wostr, z takimi szablonami nie działało, jeśli szablon był bezpośrednio po znaczniku <ref>. Ja obchodziłem to tak, że wstępnie zmieniałem np. <ref>{{Sigma-Aldrich|...}} na np. <ref>Sigma {{Sigma-Aldrich|...}}, a po użyciu prettyref usuwałem dodatek. Michał Sobkowski dyskusja 19:32, 17 sie 2016 (CEST)
Ok, to rzeczywiście chyba łatwiejsze obejście problemu, dzięki. Wostr (dyskusja) 19:41, 17 sie 2016 (CEST)
@Wostr: w zasadzie pobiera liczbę kolumn (oraz stopień nagłówka) z odpowiedniego parametru, lecz w przypadku, gdy w artykule mamy jednocześnie szablony do wprowadzania sekcji Uwagi oraz Przypisy, narzędzie rozpoznaje tylko pierwszy z nich, ignorując parametry tego drugiego (zwykle będzie to {{Przypisy(-lista)}} zgodnie z zalecaną kolejnością sekcji). Zapisałem to sobie jako zadanie do wykonania, tak samo jak obsługę szablonów {{odn}}, które nie są obecnie rozpoznawane.
Co do szablonów: kod MR ograniczał się do obsługi dość wąskiej ich liczby, mianowicie {{Cytuj grę komputerową}}, {{Cytuj książkę}}, {{Cytuj odcinek}}, {{Cytuj pismo}}, {{Cytuj stronę}}, {{Dziennik Ustaw}}, {{Monitor Polski}} oraz {{Ludzie nauki}} (ten ostatni z ograniczonym parsowaniem). Ja dodałem teraz {{Cytuj}} na wzór pozostałych z tej samej rodziny. Na chwilę obecną jeżeli zawartość przypisu składa się wyłącznie z wywołania pojedynczego szablonu (czyli nie ma tekstu wokół jego klamer) i brak szablonów zagnieżdżonych, skrypt wyrzuca błąd, o ile nazwa tego szablonu nie zgadza się z jedną z wcześniej wskazanych. Z innymi przypadkami sobie radzi, vide powyższy wpis M. Sobkowskiego. Zdaje się, że owe warunki w kodzie miały na celu wygenerowanie dogodnych atrybutów name w znacznikach przypisów. Mogę znieść to ograniczenie i umożliwić obsługę dowolnych szablonów, nie wiem jednak, czy nie zburzy to początkowych założeń narzędzia. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 20:34, 17 sie 2016 (CEST)
Dorzucam się do podziękowań. Wielkie dzięki @Peter Bowman ( no i Wostr i M. Sobkowski, za ponowne podjęcie tematu i aktualizację podstrony MR :-) Można powiedzieć: cierpliwość się opłaciła ;-) --Pit rock (dyskusja) 00:28, 18 sie 2016 (CEST)

:o Matma Rex dyskusja 18:48, 18 sie 2016 (CEST)

Podwójne zdjęcia za Wikidanymi[edytuj]

Pobieranie z Wikidaty różnych danych ma swoje plusy, które czasem przesłaniają nam minusy (niejednokrotnie na Wikidacie przyłapałem raczej nie wandali, a zapewne niekompetentnych userów dających zdjęcia innych osób do haseł). Natomiast jest problem nadal ze zdjęciami, gdy są 2 infoboksy w haśle (np. Andrzej Sypytkowski czy Czesław Janicki), gdzie z WD 2 razy pobiera się fatalnie estetycznie to samo zdjęcie do 2 infoboksów. Coś trzeba wpisać w parametrze zdjęcie/grafika drugiego boksu, ale nie pamiętam co dokładnie ({[re|tufor}}?). Niezależnie od tego trzeba by takie przypadki załatwić kompleksowo. Elfhelm (dyskusja) 11:43, 17 sie 2016 (CEST)

@Elfhelm: śmnie pingnął. Należy wpisać nie, cóżem uczynił w dwóch podanych przykładach. tufor (dyskusja) 11:57, 17 sie 2016 (CEST)
@Elfhelm: mógłbyś przejrzeć tę listę? I albo ręcznie jakoś poprawić albo botu dać czy coś. tufor (dyskusja) 12:11, 17 sie 2016 (CEST)
@tufor: Z tej listy wszystkie się nadają do "nie" w drugim boksie. Wybotujesz? Elfhelm (dyskusja) 12:18, 17 sie 2016 (CEST)
@Elfhelm: toż ja bota nie mam. Zgłosiłem specom. tufor (dyskusja) 12:24, 17 sie 2016 (CEST)
Powszechnym problemem z tej samej serii jest też 2-krotne (a nawet po raz trzeci po domyślnym pobieraniu tych linków do sidebaru i pierwszego infoboksu) pobieranie "na siłę" do ew. drugiego infoboksu w artykule tych samych linków do Commons i/lub innych projektów siostrzanych.
Poza tym jest to (mimo ogólnie przeważających korzyści z tego typu automatycznego pobierania wartości parametrów z WD) generalnie problem który należałoby rozwiązać w jakiś systemowy sposób na poziomie technicznym, bo dotychczasowa konieczność ręcznego "odwoływania" pobierania dla każdego (włączonego gdzieś przez kogoś) parametru z osobna stanowi niekończące się łatanie dziur w sicie (liczone w tysiącach przypadków). A to okazuje się, że gdzieś pobierane są w tego typu przypadkach 2-krotnych infoboksów np. 2 razy daty i miejsca urodzenia i śmierci przy biografiach, a to licho wie jakie konstelacje infoboksów i pobieranych do nich automatycznie wartości są obecnie i w przyszłości jeszcze możliwe.
Jeśli nie da się tego rozwiązać generalnie na poziomie technicznym w zautomatyzowany sposób, to jako laik powiedziałbym, że potrzebna byłby tu jakaś możliwość ręcznego wstawiania "generalnego nie" (i basta!:) dla pobierania czegokolwiek z WD do danego (drugiego) infoboksu, bo zazwyczaj stanowi on jedynie uzupełnienie pierwszego infoboksu o wybrane dodatkowe parametry i wpychanie w tego typu przypadkach czegokolwiek "z automatu" przynosi raczej więcej bałaganu niż pożytku, bo wielce prawdopodobnie brakuje tych parametrów w drugim infoboksie dlatego że są już podane w pierwszym. --Alan ffm (dyskusja) 10:07, 19 sie 2016 (CEST)

Konwerter[edytuj]

Dziesiątki wiki mają u siebie bardzo rozbudowany konwerter jednostek napisany w Lua: en:Module:Convert, my mamy dość skromny (i z błędami, przynajmniej redakcyjnymi) szablon {{Konwerter}}, powstały prawie przed dekadą. Czy ktoś podjąłby się przetransportowania tego modułu do nas? W razie czego tłumaczenie mogę zrobić sam (tylko muszę wiedzieć, co i gdzie tłumaczyć). Wostr (dyskusja) 18:48, 17 sie 2016 (CEST)

Powiązane strony[edytuj]

Może coś przeoczyłem, ale mógłby mi ktoś wskazać jak funkcjonuje ten ciekawy mechanizm? Albertus teolog (dyskusja) 22:05, 17 sie 2016 (CEST)

mw:Reading/Web/Projects/Related pages --Wargo (dyskusja) 09:49, 18 sie 2016 (CEST)

Specjalna:Odtwórz[edytuj]

Zauważyłam właśnie, że po najechaniu kursorem na wybraną wersję, w podglądzie jej adresu url nie pokazuje się numer wersji tylko timestamp, którego przed usunięciem nie widać w historii strony. Kto mi psuje zabawk... eee, tzn. kto psuje moje narzędzia pracy? SpiderMum (dyskusja) 15:11, 18 sie 2016 (CEST)

a tam był kiedyś numer wersji? czy tylko chciałabyś by tam był? tufor (dyskusja) 14:16, 19 sie 2016 (CEST)
  • Był. Korzystałam z tego porządkując historie artykułów (np. po nieprawidlowych przeniesieniach kopiuj-wklej sprzed pół dekady;)). Dawno to było, ale smuteczek mnie ogarnął, w sumie nieważne... SpiderMum (dyskusja) 05:41, 24 sie 2016 (CEST)

Wersje przejrzane[edytuj]

Witam. Zauważyłem, że od jakiegoś czasu występuje pewien problem. Mianowicie, przejrzane już wersje stron, w momencie gdy nie jest się zalogowanym i przegląda wówczas Wikipedię wyglądają tak, jakby wciąż oczekiwały na przejrzenie. Co więcej, dotyczy to tylko sytuacji, gdy nie zostały one "przejrzane automatycznie" (jedynie w tym przypadku tak się nie dzieje). Sprawdzałem to na rożnych artykułach przejrzanych ostatnio w WP:Prośby o przejrzenie edycji i z rożnych przeglądarek. Nie wiedziałem, gdzie mógłbym o to zapytać, więc napisałem tutaj. Ktoś wie, jak można temu zaradzić? Z góry dziękuję :) Jojnee (dyskusja) 10:05, 19 sie 2016 (CEST) Edit: Gdy jest się zalogowanym, problem nie występuje. W przeciwnym przypadku, pojawia się sugestia, że wciąż istnieją nieprzejrzane wersje strony, lecz po kliknięciu np. przycisku "Historia i autorzy" komunikat automatycznie znika. Gdy jednak znów kliknie się w "Czytaj", komunikat powraca. Jojnee (dyskusja) 10:10, 19 sie 2016 (CEST)

Jakiś przykład? Czy to nie jest informacja o zmianach w szablonach i plikach użytych na stronie? --Wargo (dyskusja) 13:56, 19 sie 2016 (CEST)
@Wargo Ja mam jeszcze inne spostrzeżenie w tym temacie. Skoro użytkownik dostał uprawnienia, to czemu cały czas inni muszą oznaczać jego hasła? Dziwne. ~CybularnyNapisz coś ✉ 17:45, 19 sie 2016 (CEST)
Być może brak uprawnienia autopatrol. Rozumiem że problem dotyczy tylko sytuacji, gdy ten użytkownik także stworzył stronę? --Wargo (dyskusja) 17:56, 19 sie 2016 (CEST)
@Wargo Redaktor do marca [15]. Tworzy stuby o profesorach, które zgłasza na POPE i które nie są z automatu oznaczone np. [16]. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:05, 19 sie 2016 (CEST)
@Cybularny Ale one SĄ automatycznie oznaczone w momencie utworzenia. [17] [18] [19]. --WTM (dyskusja) 20:33, 19 sie 2016 (CEST)
Ja tam widzę jakieś wycofania! --Wargo (dyskusja) 21:39, 19 sie 2016 (CEST)
Zgadza się: czyli naocznie stwierdziłeś, że nie jest to błąd techniczny. Nie żebym rozumiał zachowanie użytkownika, który mając uprawnienie redaktora, wycofuje wersję przejrzaną, po czym zgłasza się na POPE, żeby to kto inny przejrzał. Ale przy tym stoliku dyskutujemy o kwestiach technicznych i wyjaśniło się, że nie jest kwestia techniczna. --WTM (dyskusja) 21:44, 19 sie 2016 (CEST)
Natomiast wydaje mi się, że sytuację opisaną przez Jojnee rozwiązuje wyczyszczenie pamięci podręczną serwera—WP:PURGE --WTM (dyskusja) 17:52, 22 sie 2016 (CEST)
@WTM Bardzo dziękuję za pomoc :) @Wargo Przepraszam, że nie odpowiadałem, ale nie byłem zalogowany. Dzięki za dobre chęci :) Jojnee (dyskusja) 22:44, 23 sie 2016 (CEST)

Uwagi z przypisami[edytuj]

Wiadomo dlaczego uwagi (do których wstawimy przypisy: {{#tag:ref|Tekst uwagi<ref>Treść przypisu do uwagi</ref>.|group=uwaga|name=nazwa}}) wymagają umieszczania bezpośrednio w treści artykułu, w przeciwnym razie nie działają (pojawiają się komunikaty o błędach w przypisach)?

Są osoby, które treść wszystkich uwag umieszczają w jednym miejscu (w sekcji „uwagi” na końcu artykułu), w tekście artykułu wstawiając jedynie odnośniki w postaci {{r|uwaga1|grupa1=uwaga}}, {{r|uwaga2|grupa1=uwaga}} itd. W takiej sytuacji, gdy do uwagi dodamy przypis, wyskakują komunikaty o błędach w przypisach (np. w artykule Kalendarium historii Łodzi (do roku 1820)). Gdy uwagę (z przypisem) umieścimy bezpośrednio w tekście, błędy się nie pojawiają. Jak rozwiązać ten problem? Pozdrawiam, Arewicz dyskusja 17:12, 19 sie 2016 (CEST)

Zamieszczać w treści. Niektórych problemów oprogramowania MediaWiki się nie przeskoczy. BTW do uwag chyba lepiej używać {{u}} zamiast {{r}} (mniej miejsca zajmuje) i używać {{refn}} zamiast #tag:ref. Ja często omijam ten problem stosując w uwadze {{odn}} z parametrem ref=nie (patrz: Stężenie_procentowe#Uwagi), o ile przypis jest też stosowany gdzieś indziej (bądź pozycja pojawia się w bibliografii) – to pośrednio rozwiązuje też kwestię tego, że z reguły nie powinno się umieszczać odnośnika do przypisu w przypisie. Wostr (dyskusja) 17:27, 19 sie 2016 (CEST)
  • Dzięki za podpowiedź, {{odn}} z parametrem ref=nie to dobre rozwiązanie, zastosowałem. Coś jednak nie działa odnośnik w drugiej uwadze, możesz zerknąć w czym problem? Z góry dziękuję. Pozdrawiam, Arewicz dyskusja 19:59, 19 sie 2016 (CEST)
    • @Arewicz Z trzech powodów nie działało: (1) w {{cytuj stronę}} trzeba dodać parametr odn=tak, (2) jeśli w szablonie {{odn}} jest coś innego niż wpisane w parametry nazwisko, nazwisko2 itd. szablonu cytowania, to w tym szablonie trzeba wstawić odn={{odn/id|...|...|...|XXXX}}, (3) coś się psuje jeśli rok nie jest wpisany w formacie XXXX; tutaj był zakres lat, więc trzeba było użyć {{odn/id}} i tak. Wostr (dyskusja) 20:23, 19 sie 2016 (CEST)
    • [konflikt edycji] Arewicz, źródło wywoływane przez odn musi być w bibliografii, a nie w przypisach Najwyraźniej myliłem się :-) Michał Sobkowski dyskusja 20:30, 19 sie 2016 (CEST). Po wywaleniu "odn=tak" z przypisu zniknął czerwony komunikat błędu, a przypis w uwadze zmieniłem z odn na refn. Nie jest teraz wprawdzie na końcu kodu artykułu, ale ma tę zaletę, że działa. :-) Michał Sobkowski dyskusja 20:25, 19 sie 2016 (CEST)
      • Ops, nawet nie zauważyłem, że coś tam robiłeś, tylko po prostu pozmieniałem... Wostr (dyskusja) 20:27, 19 sie 2016 (CEST)
        • No właśnie widzę, że mi się nie zapisało, znowu konflikt. Ale dobrze, bo widzę, że niepotrzebnie kombinowałem. Michał Sobkowski dyskusja 20:30, 19 sie 2016 (CEST)
      • No i gra. Dzięki panowie za pomoc :-). Pozdrawiam, Arewicz dyskusja 20:38, 19 sie 2016 (CEST)
  • "...i używać {{refn}} zamiast #tag:ref". Wostr, teraz to mówisz??? A ja od lat męczę się z tym #tagiem, którego formatu nigdy nie pamiętam! :-) Michał Sobkowski dyskusja 20:06, 19 sie 2016 (CEST)
    • @Michał Sobkowski A wiesz, stosunkowo niedawno zacząłem go stosować i chyba znalazłem go przez en.wiki, i dopiero tak doszedłem, że mamy taki sam szablon. Wcześniej męczyłem się i kombinowałem z tym tag:refem podobnie jak Ty ;) Wostr (dyskusja) 20:23, 19 sie 2016 (CEST)
  • @Arewicz, @Wostr, mam jednak wątpliwości, czy obecnie jest dobrze. Przypisy są normalnie oznaczane liczbami w indeksie górnym, a w tej uwadze odniesienie do przypisu jest w formacie stosowanym do powoływania się na pozycje z sekcji "Bibliografia". Takie pomieszanie formatów nie powinno mieć miejsca. Porządek w kodzie nie powinien dominować nad porządkiem w artykule. Michał Sobkowski dyskusja 21:57, 19 sie 2016 (CEST)
    • @Michał Sobkowski Nic nie stoi na przeszkodzie, aby dodać tę pozycję do bibliografii. Wtedy będzie całkiem poprawnie. Ogólną zasadą jest, że nie powinno się umieszczać odnośnika do przypisu w innym przypisie. W tekstach papierowych najczęściej przypis rzeczowy jest więc połączony z bibliograficznym. U nas jest różnie. Ja przyjmuję, że {{odn}} może znaleźć się w uwagach jak i w przypisach, jeśli odsyła do bibliografii, a jeśli nie ma bibliografii, to nie ma potrzeby specjalnie tworzyć jej na potrzeby tego szablonu i równie dobrze może odsyłać do pozycji w przypisach. Jest to IMHO lepsze rozwiązanie niż umieszczanie w uwadze przypisu w postaci [1] będącego w rzeczywistości szablonem {{odn}} odsyłającego do bibliografii. Wostr (dyskusja) 22:18, 19 sie 2016 (CEST)

Klimatogram Anchorage[edytuj]

Klimatogram dla Pegu
I II III IV V VI VII VIII IX X XI XII
 
 
3
 
31
17
 
 
3
 
34
17
 
 
5
 
36
21
 
 
29
 
38
23
 
 
326
 
34
25
 
 
1135
 
30
24
 
 
758
 
29
24
 
 
793
 
29
24
 
 
485
 
30
24
 
 
224
 
32
24
 
 
37
 
32
22
 
 
12
 
31
18
Temperatury w °C
Opad całkowity w mm
Źródło: Climate-Data.org

Witam, na strone Anchorage w sekcji Klimat jest zepsuty klimatogram. Sam nie wiem co jest tego przyczyną. Pozdrawiam patkro12 (dyskusja) 21:37, 20 sie 2016 (CEST)

@Patkro12, już działa jak należy. Automatyczny gadżet coś napsuł. T Załatwione. Szoltys [Re: ] 21:52, 20 sie 2016 (CEST)

Mój skrypt. Naprawiłem. Beno @

Na wszelki wypadek zapytam - WTM, czy gdzieś indziej nie mogło zdarzyć Ci się coś podobnego? Michał Sobkowski dyskusja 09:21, 21 sie 2016 (CEST)

Ewidentnie moje. To było usuwanie powtórzonych odpowiedników znaczników <TR> czyli "(LF)|-" w tabeli. Skrypt usuwa nawet jak coś jest po, czyli (LF)|-...". Usuwał oczywiście od pierwszego do przedostatniego. LF to początek wiersza (U+000A). Beno @ 10:44, 21 sie 2016 (CEST)

Beno, no ok, ale edycję z wykorzystaniem Twojego skryptu, która zepsuła kod, zrobił WTM. Jeśli więc analogicznie sprzątał hasła z podobnej tematyki, to mogły się w nich stać podobne rzeczy. Dlatego go pingnąłem. Michał Sobkowski dyskusja 11:44, 21 sie 2016 (CEST)

@Michał Sobkowski Można by przeszukać bazę pod kątem klimatogramów z mniej niż 12 miesięcy. Beno @ 13:08, 21 sie 2016 (CEST)

Eee, okazało się, że linkujących w PG jest ze 30-40, przejrzałem wszystkie, nigdzie nie było takiej kaszany. Natomiast przydałaby się korekta w samym szablonie, żeby ograniczyć wysokość zbyt wielkich słupków (zob. np. Pegu). W en:wiki można to zrobić parametrem "maxprecip", ale wprowadzenie tego do szablonu mnie przerasta. Michał Sobkowski dyskusja 13:39, 21 sie 2016 (CEST)
Więc załatwione? --WTM (dyskusja) 17:52, 22 sie 2016 (CEST)
Klimatogram Anchorage załatwiony, natomiast sam {{klimatogram}} wymaga naprawy. Wklejam, żeby było widać w czym problem. Michał Sobkowski dyskusja 19:22, 22 sie 2016 (CEST)

Problem z parametrami w {{Polityk infobox}}[edytuj]

Mam takie pytanie....dlaczego takie parametry jak 1)|pierwsza dama, 2)|druga dama i |małżonek są przystosowane tylko do 1.funkcji...zaś do 2 funkcji niestety nie...np: u G.H.W Busha, gdzie w |2 funkcja jest wpisane 43. wiceprezydent Stanów Zjednoczonych...a jak w edytorze doda się |2 druga dama = Barbara Bush...to w artykule tego nie widać....tak jak jest z pozostałymi. Czy jest możliwość "naprawienia" tego problemu ? TharonXX [pogadajmy] 15:25, 21 sie 2016 (CEST).

wyszukiwarka[edytuj]

Opisując miejscowości kresowe wykorzystuję tę [20] wyszukiwarkę. Oczywiście chciałem dodać ją do przypisów mniej wiecej tak: [http://www.kami.net.pl/kresy/| Baza miejscowości kresowych]. Po edycji i próbie ponownego wejścia mam informację, że strona nie istnieje (przypis dodaje sobie jakieś znaki). Cos żle robię? Jeśli to sprawa jednostkowa, prosze o odpowiedz w mojej dyskusji--Kerim44 (dyskusja) 18:47, 22 sie 2016 (CEST)

  • Baza jako jedno ze swoich źródeł informacji wskazuje Wikipedię. Sami sobie źródłem? Gżdacz (dyskusja) 19:19, 22 sie 2016 (CEST)

Pytam o sprawy techniczne, ale ok, odpowiem. To chyba oczywiste, ze gdyby opis miejscowości był w wikipedii, linkowałbym do hasła w wikipedii--Kerim44 (dyskusja) 19:47, 22 sie 2016 (CEST)

Tech News: 2016-34[edytuj]

23:17, 22 sie 2016 (CEST)

T Załatwione, ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:32, 23 sie 2016 (CEST)

Dyskusja Wikipedii:Lua[edytuj]

Nie jestem pewny czy ktokolwiek obserwuje tę stronę dyskusji, więc zalinkuję tutaj. Może ktoś z Szanownych Wikipedystów chciałby wypowiedzieć się na ten temat? :) MATEUSZ.NS dyskusja 16:09, 23 sie 2016 (CEST)

Dobrze, że tu pytasz. O tamtej stronie nie miałem pojęcia. Dodałem sobie na wszelki wypadek do obserwowanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:54, 23 sie 2016 (CEST)

#expr i round[edytuj]

Czy da się coś zrobić, aby używając tej funkcji i zaokrąglania wyniku za pomocą round, wyświetlało pożądane zaokrąglenie? Przykładowo 0,400 i 0,4 to zdecydowanie różne wyniki, a niestety funkcja ta wyświetla ten drugi. Wostr (dyskusja) 21:30, 23 sie 2016 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów[edytuj]

BATUTA 2016[edytuj]

Krótko i zwięźle – czy wiadomo coś kiedy rusza? Tournasol Demande-moi! 13:31, 5 lip 2016 (CEST)

Pytałem jeszcze w lutym, ale jak to bywa, dyskusja zeszła na coś innego i nic nie zostało ustalone. Musisz zebrać kilku ludzi do pomocy przy organizacji, sam wyznaczyć datę i zakomunikować że coś takiego się odbędzie, bez pytania o zgodę/radę, bo inaczej nic się nie odbędzie. tufor (dyskusja) 13:40, 5 lip 2016 (CEST)
Wczoraj Sławek Borewicz podrzucił mi to: Dyskusja Wikipedii:BATUTA 2015/Uczestnicy – tam jest mowa o tegorocznych przygotowaniach. Torrosbak (dyskusja) 14:01, 5 lip 2016 (CEST)

Uprawnienia automatycznie przeglądającego dla Wikipedysta:94.251.239.207[edytuj]

94.251.239.207 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik) Jeżeli to technicznie możliwe, proszę o włączenie ww. uprawnień dla tego numeru IP. Statyczny, robi dużo dobrych edycji, wandalizmów nie zauważyłem (wręcz przeciwnie - zdarza mu się zgłaszać wandali na WP:PdA). Byłoby dużo mniej do przeglądania, a na POPE/PU nic nie ma, że do autoreview trzeba mieć konto. Pinguję przyznających uprawnienia: @Nedops, @Mpn, @PG, @Leszek Jańczuk. Neonek12 (dyskusja) 15:46, 5 lip 2016 (CEST)

imo najprościej byłoby, gdyby rzeczony założył konto Mpn (dyskusja) 15:49, 5 lip 2016 (CEST)
  • Widzę raczej brak aprobaty, trudno. T Załatwione, Neonek12 (dyskusja) 16:11, 12 lip 2016 (CEST)
  • @Neonek12 Gwoli wyjaśnienia – nie ma technicznej możliwości nadania jakichkolwiek uprawnień niezalogowanemu użytkownikowi. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:39, 12 lip 2016 (CEST)
    • Potwierdzam. Trzeba się zarejestrować najpierw, wtedy nie będzie problemu. Sprawa technicznie, na tę chwilę, niemożliwa do przeprowadzenia. Emptywords (dyskusja) 17:52, 12 lip 2016 (CEST)

Wikipedysta:MaPet92[edytuj]

@Wikipedysta:MaPet92 z „uporem maniaka” kasuje w artykułach o piłkarzach jak leci w całości tabele ze statystykami, które wyszczególniają każdy sezon z osobna. Zwróciłem mu uwagę, że zamiast je bezsensownie czyścić, wystarczy je zaaktualizować. Statystyki się nie dezaktualizują, z czasem stają się niepełne, ale „za 1000 lat” statystyka np. z sezonu 2013/2014 będzie tak samo aktualna jak tuż po jego zakończeniu, Odpowiedział, że takie tabele wyglądają w jego opinii „fatalnie”, co nijak się ma do standardów panujących w Wikiprojekt:Piłka nożna i do tego jest arbitralnym wymysłem. Jak widać, robi to nadal: [29] [30] [31] [32] Zgłaszam to tutaj, bo to nie kwestie merytoryczne związane z piłką nożną. Proszę o zwrócenie mu uwagi, albo uświadomienie mi, że to ja się mylę. Wołam tu wikipedystów, którzy poświęcają sporo czasu na tworzenie piłkarskich artykułów i do tego sami używają tego typu tabel: @Wikipedysta:BVB, @Wikipedysta:Lancer WRC Mathieu Mars (dyskusja) 16:10, 26 lip 2016 (CEST)

Ale o miejscach, w których te tabele sam aktualizowałem itp. to już nie wspomnisz, co kolego? ;) Powtórzę jeszcze raz to, co pisałem u Ciebie - część tabel aktualizuję, ale nie jestem w stanie zrobić wszystkiego sam. Poza tym, proponuję postawić się w miejscu szarego użytkownika, który otwierając artykuł na wikipedii, widzi tabelę ze statystykami z ostatnią aktualizacją w 2014 lub 2015 roku. Zostawia to świetne wrażenie i buduje chęć do dalszego korzystania z wikipedii. MaPet92 (dyskusja) 16:21, 26 lip 2016 (CEST)
Aha, czyli gdzieś nie usuwasz i to jest argument, który miałby zakończyć dyskusję o usuwaniu w innych artykułach? Bądźmy poważni. Mathieu Mars (dyskusja) 16:22, 26 lip 2016 (CEST)
Nie, to nie jest argument, ale w tym momencie kreujesz mnie na jakiegoś niszczyciela, który usuwa wszystko, co zobaczy przed sobą. Jak mówisz, bądźmy poważni ;) MaPet92 (dyskusja) 16:27, 26 lip 2016 (CEST)
Na nikogo Cię kreuję - szukam mediacji, bo jak widać moje słowa do Ciebie nie dotrą. Mathieu Mars (dyskusja) 16:32, 26 lip 2016 (CEST)
Obejrzałem Twoje dyskusyjne edycje i też uważam Ciebie w tej chwili za niszczyciela. Wikipedię należy uzupełniać, a nie usuwać tylko dlatego, że dane są niepełne. Jest mnóstwo takich artykułów, nie tylko piłkarskich. Opisane są np. nie wszystkie modele samochodów, nie wszystkie udziały aktorów w filmach itd. Nikt jeszcze przed Tobą nie wpadł na taki szalony pomysł, żeby kasować dane z powodu niekompletności. Bardzo proszę, sam odtwórz skasowane informacje i przestań niszczyć cudzą pracę. Beno @ 18:35, 26 lip 2016 (CEST)
Nie mam najmniejszego zamiaru. MaPet92 (dyskusja) 18:49, 26 lip 2016 (CEST)
@MaPet92, proponuję się zapoznać z zasadą WP:Ponadczasowość. Otóż wikipedia jest encyklopedią, a nie serwisem informacyjnym, w związku z czym nie musi być aktualna. Informacja albo jest encyklopedyczna, albo nie. Jeśli jest to jej encyklopedyczność nie wygasa. Encyklopedie nie tylko nie muszą, ale wręcz nie mogą być aktualne. Mają przedstawiać istotne informacje w takiej formie, by były prawdziwe niezależnie od daty. Tabelki ze statystykami z określonego sezonu jak najbardziej te założenia spełniają (powinny mieć jednak wskazane źródło danych). Natomiast Usuwanie prawdziwych informacji jest wandalizmem Carabus (dyskusja) 19:17, 26 lip 2016 (CEST)
Czyli świadomie niszczysz dobre edycje i nie zamierzasz posprzątać po sobie? To jest czysty wandalizm. Kolejna taka edycja zakończy się blokadą. masti <dyskusja> 20:45, 27 lip 2016 (CEST)
  • @MaPet92, czy dobrze rozumiem że uważasz że jeżeli jest tabela z wynikami z 2014 roku a brakuje tabeli z wynikami z 2016 to należy usunąć tabelę z 2014 choćby nie miała innych wad? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:33, 26 lip 2016 (CEST)
@Marek Mazurkiewicz, jeśli nie miałaby innych wad to niekoniecznie, ale jeśli tabela jest nieaktualna, a ponadto wygląda tak lub tak to jak najbardziej. MaPet92 (dyskusja) 21:04, 26 lip 2016 (CEST)
  • Ostatnią rzeczą, jaką chciałem i chcę, jest zniechęcenie doświadczonego wikipedysty z dużym wkładem. Jednak na tego typu kuriozalne edycje, do tego robione z pełnym przekonaniem o słuszności, nie ma zgody. @MaPet92 - współtworzysz ten projekt, więc nie unoś się dumą itp., tylko dla jego dobra przywróć te tabele. Chyba, że naprawdę nie masz najmniejszego zamiaru i dyskusja na argumenty nie ma najmniejszego sensu. Nie podoba Ci się tabela, to zaproponuj inny układ i layout, a jeśli nie masz czasu i/lub ochoty, to zostaw to w spokoju. Na tego typu blanking nikt nie da Ci zgody. Mathieu Mars (dyskusja) 21:10, 26 lip 2016 (CEST)
  • Niejako na marginesie wtrącę, że statystyki rozpisywane sezon po sezonie są znacznie bardziej wartościowe, niż przyjęte na naszej wiki (choć w mojej opinii bezsensowne) statystyki zawarte w szablonie, sumujące występy dla każdego klubu łącznie (które, primo, łączą nieraz w jedno kilka(naście) sezonów, a secundo - stwarzają pole do ORu - niby każdy powinien umieć dodać wyniki z poszczególnych sezonów i otrzymać identyczny wynik, ale łatwiej o popełnienie błędu, niż przy rozpiskach dla każdego sezonu osobno). W związku z czym odpowiednio uźródłowione tabelki, wspomniane w tej dyskusji, powinny być w każdym artykule, a ich usuwanie jest działaniem na szkodę wikipedii. Avtandil (dyskusja) 21:12, 26 lip 2016 (CEST)
  • Z ciekawości wszedłem ponownie w twój wkład. Po rozpoczęciu tej dyskusji dokonywałeś w dalszym ciągu takich usunięć, co jest nie do przyjęcia. Ta dyskusja ma charakter doradczy i jest niewiążąca, ale normy uczestnictwa w grupie nakazują wysłuchać najpierw racji innych, a nie ignorować je. Mathieu Mars (dyskusja) 21:21, 26 lip 2016 (CEST)
  • Eeee, na pewno w mój? Ja nic nie robiłem teraz ;) Avtandil (dyskusja) 21:46, 26 lip 2016 (CEST)
Kurde, to ja się wielokrotnie namęczyłem i napracowałem z tymi tabelkami, a ich tyle poznikało z moich artykułów... Z leksza chore to jest. Kiedyś nawet koledze @MaPet92 pisałem o tym na dyskusji, tylko ani razu nie odpowiedział na moje wiadomości i mnie olał. A chcę zaznaczyć, że ja sam chyba z kilkaset artykułów o piłkarzach aktualizowałem i także tabelki z meczami w poszczególnych sezonach. Czy jeśli np. będziesz miał artykuł o jakimś mieście i będzie tam ludność (stan na 2010 rok), to wyrzucisz to pole? Lancer WRC (dyskusja) 10:36, 27 lip 2016 (CEST)
  • @Lancer WRC To olanie samo w sobie jest w moim odczuciu wystarczającym powodem, aby dać dożywotnią blokadę. Bo skoro ktoś nie chce dyskutować z innymi wikipedystami, to znaczy, że nie życzy sobie być w tej społeczności. (air)Wolf {D} 12:09, 29 lip 2016 (CEST)
  • Jestem zdecydowanie przeciwny kasowaniu niekompletnych lub niepełnych informacji (ale encyklopedycznych i uźródłowionych) i jestem zdecydowanie za przywróceniem tabelek. Emptywords (dyskusja) 12:41, 27 lip 2016 (CEST)
  • Nieaktualne tabele łatwiej uzupełnić nowicjuszom, niż wstawić wszystko od nowa. To co robisz MaPet92 jest czystej wody wandalizmem i kwalifikuje się na blokadę. Proszę przywróć skasowane treści i obiecaj, że nie będziesz w ten sposób postępował w przyszłości. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:31, 27 lip 2016 (CEST)
  • Edycje usuwające takie tabele uważam za wandalizm. Stanowczo proponuję przywrócenie tych tabel i nie usuwanie ich w przyszłości. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 20:11, 27 lip 2016 (CEST)
  • Podobnie jak przedpiścy jestem przeciwny usuwaniu archiwalnych wyników. Takie działanie to według mnie wandalizm. Stąd uważam, że kolega @MaPet92 powinien zamiast usuwać tabele co najwyżej wstawiać szablon ostrzegający przed nieaktualnymi danymi. Podobną sytuację miałem przy takiej edycji, gdzie widząc że może dojść do wojny edycyjnej wstawiłem stosowny komentarza zarówno do dyskusji artykułu jak również do dyskusji edytora. // Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 21:45, 27 lip 2016 (CEST)
Akurat od tabel z transferami na wikipedii już dawno się odchodzi ;) MaPet92 (dyskusja) 22:02, 27 lip 2016 (CEST)
Dlaczego? to znaczy rozumiem, że został wypracowany inny sposób zbierania i prezentowania informacji i zmianach kadrowych w zespołach - tylko jeszcze na niego nie trafiłem. Albo inaczej trafiłem na jakieś szablony, jednak z tego co zauważyłem to są one wyłącznie "aktualizowane" poprzez usuwanie zawodników i wstawianie nowych - brak jednak informacji o zawodnikach w ujęciu historycznym. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 00:16, 28 lip 2016 (CEST)
To teraz przywołaj sobie, drogi kolego, jak wyglądałyby artykuły o klubach piłkarskich, gdyby zasypać je informacjami "o zawodnikach w ujęciu historycznym" ;) Od opisywania kariery poszczególnych graczy są ich biogramy. W artykułach o klubach najczęściej bardziej znaczący piłkarze są opisani w historii. Nie ma potrzeby rozdrabniania się i pisania o każdym transferze i każdym graczu, który przez pięć minut był zawodnikiem danego klubu. MaPet92 (dyskusja) 06:49, 28 lip 2016 (CEST)
Każdy transfer jest dla klubu istotny a to czy był istotny, czy decyzja była trafna to już inna sprawa. Polityka transferów rzutuje na działalność klubu. Równiez dla samego piłkarza podpisanie transferu to nie zakupy pompki do roweru. Jeżeli umieszczone jest to w tabeli ma sens, jest przejrzyste. Nie widze problemu by takie informacje znajdowały się w artykule. --Adamt rzeknij słowo 07:39, 28 lip 2016 (CEST)
Co do statystyk w artykułach zawodników - zgadzam się, nie powinny być usuwane, chyba że są fałszywe/nie ma źródła do nich. Co do zmiany klubów/transferów w artykułach zawodników - powinno być; klub w którym grał dany zawodnik to istotny element biografii. Jednak lista wszystkich transferów w artykule o jakimś klubie to przesada. Nie wyobrażam sobie hasła Philadelphia 76ers z kilkuset wierszową tabelą zawierającą wszystkie transfery w historii zespołu. W haśle Philadelphia 76ers w sezonie 2010/11, wymiany zawodników i inne transakcje z tego sezonu to tak, jak najbardziej, ale nie ogromniasty spis wszystkich transakcji z wielu lat w jednym miejscu, najgorzej jeszcze w głównym haśle. Nie można też twierdzić, że wszystkie transakcje mają jednakowy wpływ na klub: dla Miami Heat znacznie istotniejsze było to, że w 2010 roku kontrakt z tym klubem podpisali LeBron James i Chris Bosh, niż to, że zrobił to też Eddie House. Pzdr, tufor (dyskusja) 10:19, 28 lip 2016 (CEST)

Pododawałem tabele w artykułach, które zostały nadmienione w tym wątku i od tego momentu nie kasuję statystyk, tylko je aktualizuję i rozbudowuję. Wydaje mi się, że dyskusja zakończyła się consensusem ;) MaPet92 (dyskusja) 22:54, 29 lip 2016 (CEST)

Flow a Tar Lócesilion[edytuj]

Uważam, iż administrator @Tar Lócesilion nie powinien na swojej stronie dyskusji jako jedyny mieć włączonego Flow. Ten interfejs nie jest jasny dla nowicjuszy, działa wolno (np. zmiana sortowania wiadomości powoduje freeze przeglądarki na kilka sekund), historia na tym interfejsie jest całkowicie inna aniżeli na każdej innej stronie. Administrator zgodnie z wymaganiami projektu ma pomagać nowicjuszom, dlaczego więc dostęp do wszystkich innych administratorów jest łatwy, według schematu z każdej innej strony dyskusji (która obowiązuje 15 lat) a żeby napisać do Tara należy przegryźć się przez nowinki technologiczne. Nie znajduje żadnego logicznego argumentu, dla którego jedna strona dyskusji administratora miałaby być inna niż wszystkie inne. Andrzej19 (dyskusja) 11:31, 29 lip 2016 (CEST)

  • No cóż - też nie jestem zwolennikiem flow - nie podoba mi się, że różni się od reszty kodu, tak, jak pisałeś działa wolno, ciężko tym zarządzać, jestem przyzwyczajony do czegoś innego, ale nie można o nim powiedzieć, że jest niejasny - moim zdaniem jest prostszy w obsłudze i bardziej przystępny dla nowicjuszy, nie trzeba się podpisywać, odpowiada się jednym kliknięciem, ale tak jak napisałeś - nie jest wykorzystywany w zbyt wielu miejscach m.in. właśnie w Pomoc:Pytania nowicjuszy, by właśnie łatwiej było nowicjuszom. Emptywords (dyskusja) 12:00, 29 lip 2016 (CEST)
    • W przypadku jednak administratorów i ich stron dyskusji powinno być tak samo u wszystkich, aby nie powodować chaosu. Jeżeli chodzi o eksperyment Pomoc:Pytania nowicjuszy, to jest to IMHO dobre miejsce do oswajania nowych z FLOW, ale taki proces oswajania powinien trwać i w następnej kolejności raczej należałoby go wdrożyć np. w poczekalni a dopiero na koniec na stronach administratorów. Andrzej19 (dyskusja) 12:12, 29 lip 2016 (CEST)
  • Właśnie taki jest łatwiejszy dla nowicjuszy, którzy nie znają dyskusji w wikikodzie. Flow lub inny system dyskusji powinien być w bardziej aktywnych dyskusjach, np. kawiarenka. --Wargo (dyskusja) 13:54, 29 lip 2016 (CEST)
  • Wytycznych nie mamy w tym temacie. Pamiętam gdy pierwszy az wszedłem na stronę Tara to myślałem że coś mi się popsuło lub wylogowało :) Nie podoba mi się ale to nie ma znaczenia Jeżeli nie jest zabronione nie mozna zmuszac do zmiany. --Adamt rzeknij słowo 22:25, 29 lip 2016 (CEST)
  • Flow IMO nadaje się jedynie do prostych krótkich dyskusji: (pytanie - odpowiedź - koniec lub niewiele bardziej skomplikowanych). W związku z tym, że nie odpowiadam nowicjuszom to tam go nie zaobserwowałem. Natomiast na stronie Tara już wypróbowałem go kilkukrotnie. I moim zdaniem wprowadzanie tego mechanizmu w obecnej do kawiarenki czy Wikiprojektów jest najgorszą rzeczą jaką można zrobić. W dyskusjach użytkowników moim zdaniem w ogóle nie przeszkadza. ~malarz pl PISZ 22:41, 29 lip 2016 (CEST)
  •  Komentarz Co nie jest zabronione, jest dozwolone. Nie wyobrażam sobie, aby dla nowicjusza Flow był trudniejszy niż dotychczasowa edycja. Faktycznie, są spowolnienia, ale te przy VE też się zdarzają. rdrozd (dysk.) 23:17, 29 lip 2016 (CEST)
  • Mi tam osobiście Flow się podoba, ale dlaczego to jest testowanie na stronie dyskusji użytkownika a nie na ogólnych stronach dyskusji (np. w kawiarence) to nie wiem. Runab (dyskusja) 11:37, 31 lip 2016 (CEST)
    • Po prostu testowanie w brudnopisie się nie sprawdza. A akurat FLOW dla ogólnych stron dyskusji (gdy wspólnymi siłami wypracowuje się jakieś rozwiązanie) raczej się nie nadaje. ~malarz pl PISZ 13:31, 31 lip 2016 (CEST)
      • Dlaczego się nie nadaje? Właśnie tam najbardziej się nadaje. Nie trzeba skupiać się na samej edycji dyskusji, tylko odpowiedzi. Jest też inna archiwizacja, można obserwować pojedyncze wątki itd. Tylko czy tobie nie pasuje akurat o Flow, czy jakikolwiek system dyskusji podobnie działający, zmieniający sposób na zbliżony do forum (np. LiquidThreads)? --Wargo (dyskusja) 14:35, 31 lip 2016 (CEST)
        • Rozdzielenie wątków jest ok, ułatwienie udzielania prostych odpowiedzi też. Ale już rozbudowana dyskusja z wieloma krótkimi pytaniami i wariantowymi przykładami rozwiązania na początku (modyfikowanymi w trakcie dyskusji) jest w przypadku FLOW koszmarna. Dlatego do większości stolików kawiarenki i większości wikiprojektów technicznych nie nadaje. A w dyskusjach użytkowników, co właśnie widzę po dyskusji Tara, jest jak najbardziej na miejscu. ~malarz pl PISZ 15:25, 31 lip 2016 (CEST) Dodam jeszcze, że jedynym problemem jest nazewnictwo wątków. Zamiast Wątek:T8r7ibltm9vsd8sk powinno być coś w rodzaju Wątek:Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion/Awantura o kasę ew. z jakimś dopiskiem technicznym jak trzeba (np. kolejną liczbą, ...). ~malarz pl PISZ 15:28, 31 lip 2016 (CEST)
          • Masz na myśli odpowiadanie w różnych miejscach dyskusji jednocześnie? Czy trudno się edytuje umieszczoną wypowiedź? Nazewnictwo faktycznie, np. LiquidThreads używany wcześniej na mediawiki.org nazywał właśnie w zaproponowany sposób. -- niepodpisany komentarz Wargo, podpisał Sethakill (dyskusja) 19:56, 31 lip 2016 (CEST)
            • Oczywiście, że można, tylko zamiast sprawę załatwić jedną edycją trzeba będzie ich wykonać kilka jedna po drugiej. ~malarz pl PISZ 21:23, 31 lip 2016 (CEST)
              • To akurat porządkuje rozmowę. Dodatkowo jako że każdy komentarz jest osobno, nie ma konfliktów edycji, komentarze pisze się szybciej i można wstukać tam kilka edycji szybciej niż jedną tutaj. Zachęcam do odwiedzenia grupy facebookowej – jak tam ładnie porządkują się dyskusje. Tar Lócesilion (queta) 21:44, 31 lip 2016 (CEST)
                • Popieram Tara. Co więcej uważam, ze Flow powinien być dostępny dla wszystkich jako funkcja eksperymentalna. Sam używam Flow w Wikidanych i chętnie robiłbym to także tutaj. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 15:30, 2 sie 2016 (CEST)
  • @Andrzej19 Zerknąłem na stronkę dyskusji u wspomnianego administratora @Tar Lócesilion i prawdę mówiąc nie wiem, jakie przegryzanie się przez nowinki technologiczne, miałeś na myśli. Zobaczyłem to pierwszy raz, więc chyba można mnie uznać w tym zakresie za nowicjusza i moim zdaniem w przypadku prostych dyskusji działa to tak intuicyjnie, że żadnych pomocy do tego czytać nie trzeba. Nie wiem natomiast jakby to się spisało w przypadku obszernych dyskusji z drzewkiem podwątków, takich jak w kawiarenkach i poczekalniach się trafiają - chyba najlepiej dyskusję na ten właśnie temat odpalić na podstronie z Flow i wtedy, gdy w trakcie prowadzenia dyskusji jednocześnie będziemy to testować, najłatwiej będzie nam zabrać merytoryczny głos na ten temat. KamilK7 (dyskusja) 16:09, 10 sie 2016 (CEST)

Witanie nowych[edytuj]

Od kiedy to witamy wszystkich nowych bez względu na wkład, w tym prawdopodobnych trolli (Dyskusja wikipedysty:ImperiumPonadWszystko), za pomocą bota, z podpisem użytkownika, który nawet nie wie, kogo wita (Dyskusja wikipedysty:Liczba e)? Ten pomysł z user:New user message wybitnie mi się nie podoba. Wciskanie takiego samego dla wszystkich szablonu przez bota jest zaprzeczeniem tego, jak powinniśmy witać nowych. Mpn (dyskusja) 16:39, 21 sie 2016 (CEST)

Pomysł powstał tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2016-1_półrocze#Automatyczne witajki (zestawy linków do stron pomocy i zasad). RoodyAlien (dyskusja) 17:08, 21 sie 2016 (CEST)
Wiem, widziałem, ale pomimo to uważam, że się nie sprawdził. Mpn (dyskusja) 17:16, 21 sie 2016 (CEST)
A dlaczego się nie sprawdził? jakie masz kryteria i dowody? ja nie mam w tej sprawie stanowiska. Tar Lócesilion (queta) 17:24, 21 sie 2016 (CEST)
  • jak nie masz stanowiska, to czemu się wypowiadasz :) --Pablo000 (dyskusja) 17:31, 21 sie 2016 (CEST)
    • Nie wypowiadam się, tylko proszę o szczegóły. Zadać pytanie można zawsze. Pablo000, czy nie widzisz różnicy między „nie lubię placków” a „jaka jest definicja placka?” Tar Lócesilion (queta) 18:12, 21 sie 2016 (CEST)
witamy troli? Mpn (dyskusja) 17:26, 21 sie 2016 (CEST)
To jest błąd systemowy, na który trzeba brać poprawkę. O ile wiem, cel botowania witajek w ujęciu cross-wiki jest inny (upewnienie się, że każdy ma podane na tacy przydatne linki) i moim zdaniem chybieniem celu byłoby np. podanie nieprzydatnych linków (albo dowód, że współczynnik przeżywalności wkładu w badanej grupie nie zmniejszył się). Równie dobrze można by mówić, że Wikipedia jest bez sensu, bo każdy może zrobić pierwszą edycję. Tar Lócesilion (queta) 18:12, 21 sie 2016 (CEST)
  • Pomysł kuriozalny, głosowanie w tej sprawie trwające dwa dni to nieporozumienie. Nie rozumiem też na jakiej podstawie bot wybiera sobie nazwy użytkowników, których używa? Na wspomnianej stronie jest to Magalia, która w ostatnich dwóch miesiącach miała kilkanaście edycji i nie była zbytnio aktywna (żeby nie było, nie chodzi mi o brak aktywności, bo podczas wakacji ciężko tego wymagać, tylko o wybór tego nicka do zrobienia witajki). Witanie ludzi przez bota, który jak mniemam losuje sobie nicka witającego to wręcz idealna metoda na pozbycie się nowicjuszy na starcie. Andrzej19 (dyskusja) 18:10, 21 sie 2016 (CEST)
    Gwoli ścisłości, temat był aktywny przez ponad miesiąc (19 maja - 21 czerwca). Strazak sam (dyskusja) 18:16, 21 sie 2016 (CEST)
    A bot wybiera nazwy użytkowników z tej listy: MediaWiki:Newusermessage-signatures. RoodyAlien (dyskusja) 18:28, 21 sie 2016 (CEST)
  • Bot wita nowych użytkowników przed ich pierwszą edycją. Trudno wtedy stwierdzić, być może tylko po nazwie użytkownika i ew. IP, czy ktoś będzie szkodził. Automatyczna witajka nie ma na celu zastąpić bezpośredniego kontaktu z nowicjuszami, ale – tak jak napisał Tar Lócesilion – podesłać przydatne linki. Jeśli ktoś chce zignorować zasady, to i tak np. nie poda źródła, ale trudniej nie zauważyć takiej wiadomości niż olać teksty, których prawie nikt nie czyta (np. Niczego nie pisz „z głowy” i podaj źródła – najlepiej w formie przypisów – inaczej Twój wkład może nie przetrwać.). RoodyAlien (dyskusja) 18:44, 21 sie 2016 (CEST)
  • A może by tak tym nowicjuszom dać taką próbę....jeżeli po kilku tygodniach zauważy się że "pracuję" to OK...można go "powitać"....a jeżeli nie pracuję...a szkodzi to niestety "bye...bye" i nie ma "powitania"...czy takie coś by Wam pasowało ? To moim zdaniem skończyłby się problem "kogo ja witam" lub "zamiast witać userów...to wita się trollów" TharonXX [pogadajmy] 19:11, 21 sie 2016 (CEST).
    • Podpisuje się obiema rękami pod tą propozycją lub jakąś podobną. Witanie automatyczne przez bota jest idealne, ale lepiej jeśli nie będzie wyłącznym rozwiązaniem. --Asterixf2 (dyskusja) 19:20, 21 sie 2016 (CEST)
    • Kiedy ORES się „dotrze” i będzie mniej false positives, będzie można zadać botowi zadanie pt. „sprawdź, czy ORES zwrócił pozytywną odpowiedź na którąś z edycji, a jeżeli nie, to wyślij witajkę”. Jednak „któraś z” oznacza „przynajmniej jedna”, wtedy definicja „dobrego wkładu” oznaczałaby „wkład bezbłędny”. Jest wielu użytkowników, którzy na początku wykonują potencjalnie szkodliwe edycje, a jednak zostają dobrymi wikipedystami. Trzeba by więc lepiej określić „dobry wkład”. Tar Lócesilion (queta) 19:37, 21 sie 2016 (CEST)
    • Witanie kogoś po kilku tygodniach jest sprzeczne z samą definicją powitania. Dałoby radę to zautomatyzować pod warunkiem, że skrypt by trochę "myślał", po pierwsze niech do powitania wybiera nicka, który w ostatnich 24 godzinach wykonał przynajmniej jedną edycję, po drugie niech wita tych, którzy wykonali edycje w przestrzeni głównej i edycje te nie wpadły w żaden filtr i nie zostały wycofane. Takie powitanie mogłoby się pojawić po 24 godzinach od wykonania pierwszej edycji, pod warunkiem iż w międzyczasie użytkownik nie wykonałby wycofanej edycji oraz jego edycja nie wpadłaby w filtr. Andrzej19 (dyskusja) 15:47, 22 sie 2016 (CEST)
Eh, byłem tego pomysłodawcą, ale chyba nie wyszło najlepiej :( W zamierzeniu nie chodziło o "powitanie", ale o wskazanie zasad przed wykonaniem pierwszej edycji. Liczba wejść na strony zasad jakoś się nie zwiększyła. Trudno to jednak szacować, bo liczba wejść na stronę główną w ogóle jest mniejsza niż przed rokiem. Za to wejść na strony przewodników jest więcej 07-08 2016 07-08 2015. Przy tworzeniu tej witajki postulowałem gdzieś, aby dać jakiś link, aby osoby tak witane mogły choć na początku wyrazić, czy jest im potrzebne, czy jest pomocne na starcie. Bez feedbacku nowicjuszy trudno tu cokolwiek powiedzieć :/ Ale może przewodnicy by się wypowiedzieli, czy przez ostatnie 2 miesiące są bardziej molestowani przez nowicjuszy niż w poprzednim sezonie wakacyjnym ;) @Adamt, @H.Rabiega, @The Polish, @Viatoro, coś się zmieniło? Hedger z Castleton (dyskusja) 21:37, 21 sie 2016 (CEST)
U mnie w dyskusji i na mailu raczej sporadyczny ruch nowicjuszy. Nie odczuwam skoku w ostatnich 2 miesiącach. H.Rabiega (dyskusja) 21:49, 21 sie 2016 (CEST)
Na pewno nie miałem więcej próśb o pomoc niż zwykle. Z drugiej strony, nie zauważyłem dotychczas żadnego związku fali nowicjuszy z porami roku czy świętami, w wakacje zwykle dostaję tego mało, najwięcej za to wtedy, gdy właśnie gdzieś wyjeżdżam. :) Viatoro (dyskusja) 17:55, 25 sie 2016 (CEST)
Dodałem w szablonie prośbę o feedback. Jak nic z tego nie wyjdzie, to trudno - można będzie wrócić do tradycyjnego witania. Pozwolicie jeszcze na 2-3 dni na sprawdzenie, czy będą jakieś reakcje? Hedger z Castleton (dyskusja) 22:31, 21 sie 2016 (CEST)
Z mojego doświadczenia wynika, że 2–3 dni to za mało na gromadzenie opinii. Tydzień – dwa już prędzej. Tar Lócesilion (queta) 22:39, 21 sie 2016 (CEST)
Ja tam jestem za automatyzacją takich zadań. Oczywiście MPN masz rację, że witanie trolli jest raczej słabe - tylko, czy wiemy, że ktoś jest/zostanie trollem a dwa jak duże jest takie zjawisko i czy warto sobie w ogóle tym zawracać głowę, w końcu troll i tak dostanie bana? Co do ilości wyświetleń stron to raczej poczekałbym... rok :) mamy okres wakacyjny i wydaje mi się, że to zły moment żeby wyciągać jakieś wnioski ma podstawie ilości wyświetleń. Strazak sam (dyskusja) 22:44, 21 sie 2016 (CEST)
Samo narzędzie jest ok – dzięki niemu nie skupiamy się na nic nie znaczącym witaniu tylko piszemy artykuły. A to że trolla powita czasami, no cóż – niektórzy zbanowani za łamanie zasad dostali witajki od nas samych. Runab (dyskusja) 23:08, 21 sie 2016 (CEST)
  • Miałem kilka zapytań ale trudno mi powiedziec czy to wynik tej automatyzacji. Średnio miesięcznie mam kilka-kilkanaście postów z prośbą o pomoc czy wyjaśnienie. Automatyzacja o ile nie szkodzi jest dopuszczalna. Jeżeli kilku nowicjuszy tą drogą otrzymało odpowiedzi to jest to wartość dodatnia--Adamt rzeknij słowo 23:12, 21 sie 2016 (CEST)
Ja jestem jak najbardziej za pozostawieniem narzędzia. Wprawdzie też trudno mi powiedzieć czy ruch jest większy dzięki automatycznym powitaniom, bo jestem też jednym z przewodników, więc nowi trafiają do mnie więcej niż jednym kanałem, ale zdecydowanie zmniejszyła się ilość nowych, którzy nie dostają w ogóle powitania. A to już spory sukces. Że wita też wandali? A niech wita, co nam to szkodzi? Przynajmniej nikt nie będzie mógł się tłumaczyć "nie wiem, nie wiedziałem że tak nie można". Poza tym każdego wypada powitać, nawet jak okazuje się ćwokiem.
Jeśli ktoś ma ochotę wstawiać też własne witajki - nikt mu nie broni, przecież im więcej osób wita nowego, tym lepiej. Natomiast bardzo jestem przeciwny temu, by to, czy pod taką automatyczną witajką pojawił się podpis mój czy kogokolwiek innego uzależniać od tego, czy TharonXX pracuje akurat nad czymś w Wikipedii czy nie. Chyba że co innego miał na myśli :P Aha, @Hedger z Castleton. //Halibutt 14:38, 23 sie 2016 (CEST)
@Halibutt...mi chodziło oto a by tym nowym userom dać "okres próbny"....jeżeli po kilku tygodniach zauważy się że "pracują" to OK...można ich "powitać"....a jeżeli nie pracują...a "psują" to niestety "bye...bye" i nie ma "powitania"...i moim zdaniem skończyłby się problem pt: "kogo ja witam" lub "zamiast witać userów...to wita się trollów" TharonXX [pogadajmy] 15:25, 23 sie 2016 (CEST).
Wait, wg Ciebie brak witajki oznacza bye bye? Bye bye to ban, a nie brak wiadomości, bez względu na to, o czym ona jest. Tar Lócesilion (queta) 15:32, 23 sie 2016 (CEST)
Może paragon głupi ale nie wyobrażam sobie sytuacji gdy przychodzi do mojego domu gość (patrz nowicjusz rejestruje się na Wikipedii) i ja przywitam go (patrz wyślę automatyczną witajkę) tylko jeśli wypiję ze mną chociaż jedną kawę (patrz zrobi chociaż jedną edycję). TharonXX, a jeśli nie zgadzasz się z moim paragonem to potraktuj {{Automatyczna witajka}} jako podręcznik lub zbiór zasad i linków a nie jako witajkę :-) Problem rozwiązany. --The Polish (query) 15:48, 23 sie 2016 (CEST)
W sumie masz Dawid (@The Polish) rację....a tak po za tym ty i inni nic na to nie poradzicie...i tak musicie automatycznie witać i tak musicie....nawet jeśli nie macie świadomości że to być może jest troll TharonXX [pogadajmy] 16:06, 23 sie 2016 (CEST).
Hmm, a gdyby usunąć początkowe Witaj XXX i ten komunikat sformułować inaczej? Wtedy, gdy użytkownik zacznie edytować, ktoś mógłby go "personalnie" powitać, pochwalić za pierwsze edycje, coś podpowiedzieć, coś wskazać... @Mpn, @TharonXX, czy wtedy rozwiązany byłby problem, że nie witamy już osób, które nie powinny być witane? ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 21:34, 23 sie 2016 (CEST)
To celowy zabieg, żeby witać automatycznie, ale i osobiście. Gdybyśmy zrezygnowali z nicka przy „witaj”, uzależnilibyśmy dobre przywitanie od tego, czy ktoś napisze osobiście (w większości przypadków: niekoniecznie, raczej nie, lepiej nie zwalać na czynnik ludzki, bo prawo Murphy'ego). Z tego co widzę wynika, że właściwie problem nie istnieje. To naturalna konsekwencja przyjętych założeń, które np. wynikają z zasad (zakładania dobrej woli). Tar Lócesilion (queta) 21:47, 23 sie 2016 (CEST)
No....mogę powiedzieć, że jestem przychylny do propozycji Hedgera...chodź do obecnej też nic złego nie mogę powiedzieć. Ale jak MPn rozpoczął temat...to trzeba jakoś zakończyć. Trzeba tym nowicjuszom dać do zrozumienia...że tu się pracuję...a nie szkodzi. A tak po za temat...czy ta i ta strona jest nadal aktualna ? TharonXX [pogadajmy] 21:54, 23 sie 2016 (CEST).
TharonXX, huh, raczej tak. Bot wita tylko osoby, które założyły konta (ręcznie) w polskiej Wikipedii, nie wita anonimowych ani osób, które założyły konta na innych Wikipediach, a ich konta utworzyły się automatycznie po wejściu na strony polskojęzycznej Wikipedii. Ale można coś zrobić - zamiast tych "sprawdź N" (albo obok) można wpisać aktywny / nieaktywny od... Aktywnym można zaproponować dopisanie się do listy witających z pomocą bota tutaj: MediaWiki:Newusermessage-signatures. Jak ktoś nie jest adminem, może wpisać się z prośbą o dopisanie na stronie dyskusji. Można ten komitet powitalny przemianować na komitet pierwszej pomocy :) Członkom można zaproponować przeglądanie wkładu nowicjuszy (link wisi na OZ), a także wkładu IP i udzielanie wszelkiej pomocy ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 08:35, 24 sie 2016 (CEST)
  • Przyjmując, że troll to inwektywa dosadnie określająca osobę szkodzącą nie mogę zobaczyć nic złego w przywitaniu i wskazaniu zasad regulujących pracę każdemu tworzącemu konto. Ja bym uznał kogoś kto wita bez wstępnych warczeń i oznak nieufności za osobę dobrze wychowaną. Tak więc dziękuję tym, którzy zaangażowani są w witanie (także automatyczne). Robicie coś wartościowego bo pokazujecie kulturalną społeczność prezentując regułę zakładania dobrej woli w praktyce. Nie dajcie się trollować.--Pisum (dyskusja) 10:43, 24 sie 2016 (CEST)
    • Tak, tylko dlaczego bot z listy (do podpisu) wybiera osobę, która jest bardzo mało aktywna? Magalia przez wakacje edytuje bardzo sporadycznie, dlaczego algorytm nie może np. losować z listy usera, który wykonał edycję w przeciągu 24h? A jeżeli takiego nie ma to powtarzać iterację rozciągając czas do 48h (itd.). Takie powitanie nie ma sensu, ponieważ jeżeli ktoś ma jakieś pytanie i zapyta taką osobę to nie dostanie szybko odpowiedzi. Przy ręcznych powitaniach nie było tego problemu. W ogóle jest dla mnie dziwne, iż używa się czyjegoś nicka zaocznie. Niech to może będzie bez podpisu z informacją, iż jest to automatyczne powitanie. W innym wypadku jest to tworzenie sztucznej sytuacji. Andrzej19 (dyskusja) 11:19, 24 sie 2016 (CEST)
      • To że ktoś nie edytuje, nie znaczy że na Wikipedię nie zagląda. Tego nie wiemy ale może Magalia włączyła sobie w preferencjach powiadomienia przez e‐mail o wpisach w dyskusji. I wtedy problemy nie ma bo szybko się dowie jeśli ktoś do niej napisze. --The Polish (query) 11:34, 24 sie 2016 (CEST)
        • Jeśli przykład Magalii, która w Wikipedii siedzi wręcz duszą, został wybrany z premedytacja, to mogłeś faktycznie wybraćź o wiele mniej aktywnego usera z tej listy :) Wojciech Pędzich Dyskusja 13:29, 24 sie 2016 (CEST)
          • Nie wybierałem tego przykładu, tylko został on wybrany przez Mpn, który rozpoczął dyskusję. Po drugie, Magalia ma pytanie od usera w dyskusji z 19 sierpnia, a ostatnia jej edycja miała miejsce 17 sierpnia. Po trzecie nie jest to przytyk do niczyjej aktywności, tylko do faktu iż bot mógłby wybierać sobie do podpisu losowo osobę, która wykonała edycję w ostatnich 24h. Wybieranie losowo wybranej osoby z tej listy nie ma sensu, ponieważ nowy użytkownik widząc taki podpis pomyśli sobie, iż to nie dzieło bota, tylko faktycznie np. Magalia mu się wpisała i może mu przyjść ochota się jej o coś spytać, licząc na szybką odpowiedź. Tak jak pisałem, podpisywanie się czyimś nickiem "zaocznie" przez bota jest bezsensowne, więc najlepiej jakby takie powitanie było bezosobowe. Po co tworzyć fikcję, iż ktoś kogoś wita, jeżeli ten ktoś np. siedzi sobie bez Internetu w górach w namiocie? Reasumując, sam pomysł by ktoś dostał informacje z powitania jest dobry, może to być automatyczne, ale należy wyeliminować to losowanie nicków z tej krótkiej listy lub przynajmniej dodać algorytm co by wybierał spośród userów, którzy w ostatnich 24h mieli jakąś edycję. Andrzej19 (dyskusja) 13:08, 25 sie 2016 (CEST)

No może rzeczywiście każdy winien dostać info o zasadach. Mpn (dyskusja) 17:36, 24 sie 2016 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi[edytuj]

Oczekujące na przejrzenie: jak nie wrócić do punktu wyjścia[edytuj]

Przy stoliku zasad jest ponad 300 tys. bajtów dyskusji, a zamiast decyzji są odrzucone propozycje. Tymczasem średni czas od zapisania do przejrzenia edycji wynosi 7 dni (wcześniej: ponad miesiąc), oczekuje 1,1 tys. edycji (wcześniej: 9 tys.), najstarsze od 20 dni (wcześniej: ponad 80 dni). Jednak każda ofensywa kiedyś się kończy.

  • Liberalizacja przyznawania autoprzeglądającego zachodzi bez podstawy w spisanych zasadach, bardziej na odpowiedzialność admina. Dostosowałem tę stronę, ale nie ma nikogo, kto robiłby zestawienia kandydatów do tego uprawnienia. Wkładu autoprzeglądających nie zwiększy się kosztem wkładu IP, zatem jest pewne, że nie utrzymamy średniego czasu oczekiwania na poziomie tygodnia.
  • Po przejrzeniu w tydzień prawie 1,2 tys. edycji stwierdzam, że edycje z komórki mają najniższą jakość, z VE wyższą, ogólnie IP nie znają WER ani stylu, podobnie jak większość nowicjuszy, a wśród tych ostatnich jest dużo osób edytujących pojedynczy artykuł – im dodatkowe uprawnienia nie są potrzebne. Mam pewien pomysł, jak skuteczniej podsuwać IP/nowym zasady i styl, ale to też nie rozwiąże problemu.

Widzę dwie możliwości (w uproszczeniu):

  1. albo wolimy trzymać laga na niższym poziomie i godzić się, że nie wszędzie będzie WER i odpowiedni styl, przynajmniej do czasu, gdy liberalna polityka przyniesie więcej edytujących, którzy udźwigną poprawianie po IP i nowych,
  2. albo wolimy ostro wymagać WER i stylu i godzić się, że lag wróci do trzech miesięcy, a nowi, którym zależy na losach ich wkładu, będą mieli poczucie, że Wikipedia nie jest wiki.

Mam pytanie do grupy opowiadającej się za wymaganiem WER: ile znacie przypadków czytelników/nowicjuszy, których nie interesują korzyści z pktu 1, a NWER i zły styl zniechęcają do edytowania? Bo mam wrażenie, że opinie uczestników wikiwarsztatów i podopiecznych przewodników wystarczają, żeby obrać kurs nr 1. Bez względu na to, ilu z nas opowie się za/przeciw – Wikipedia nie jest demokracją, szczególnie co do polityki wobec nowych. Tar Lócesilion (queta) 02:57, 13 cze 2016 (CEST)

Średni czas oczekiwania jest znacznie mniejszy od tego co piszesz, spójrz na Specjalna:Statystyki_oznaczania. Teraz jest dobrze 90 % stron jest oznaczanych w mniej niż 24 godziny, a w najgorszym momencie było to mniej niż tydzień. Problemem jest ten ogon resztek, których każdy boi się oznaczać, by nie być pouczonym o przepuszczenie edycji niekorzystnej. By utrzymać ten smoczy ogon na wodzy trzeba po pierwsze dążyć do odchudzenia go, no i można przyjąć, że tą długą i cienką końcówkę tępić bez tłumaczenia ja się na tym nie znam, wg zasady otworzyłeś artykuł który czeka ponad tydzień, i nie widzisz wandalizmu, to oznaczasz.
Moim zdaniem, nie możemy ulec głoszącym podnoszenie poprzeczki, a wręcz przeciwnie, obniżyć ją w artykułach czwartego sortu (np o serialach). Przy decyzji o przyznaniu uprawnień warto spojrzeć na wkład i jeśli jest w nim dużo ostatnia i autor edytuje ponad tydzień, to można zaryzykować. StoK (dyskusja) 06:40, 13 cze 2016 (CEST)
... i stworzyć kastę wikipedystów z zielonym listkiem, których nie obowiązuje zasada WER. Jakby nadać im jeszcze specjalne uprawnienia "automatycznie przeglądający w Kategoria:Seriale" to ilość edycji oczekujących na przejrzenie na pewno by zmalała. Potem to samo ze sportowcami. I w militariach. Tylko co im powiesz jak zechcą poprawiać inne dziedziny? Że seriale to tylko taka zabawa? Można też wycofywać te długo wiszące merytoryczne edycje bez źródeł, oczywiście z odpowiednim komentarzem. To też zmniejszy ogon. I jest zgodne z zasadą WER. Od oznaczania odstrasza te pierwsze kilka stron - jak ktoś nie wie jak to ominąć (np. ustawić filtr na 2 bajty i oznaczać literówki) to zaczyna od tych najtrudniejszych, których 50 osób przed nim nie zdecydowało się oznaczyć. Wielu oznaczających może myśleć, że pozostałe zmiany też będą takie trudne. Radagast13 (dyskusja) 07:03, 13 cze 2016 (CEST)
  • Obejrzeć sobie, co dzieje się w hasłach związanych z popularną ostatnio sułtanką. Kilka kont poprawia artykuły historyczne na podstawie filmu, zmieniając dzieci, małżonków i pisownię. Ciacho5 (dyskusja) 10:05, 13 cze 2016 (CEST)
  • @Tar: jako ekonomista lubiący statystykę chciałbym się zapytać jaka jest podstawa do mówienia o trzymiesięcznych lagu? Boston9 (dyskusja) 10:24, 13 cze 2016 (CEST)
    Też uważam "trzymiesięczny lag" za fałszywą alternatywę. Mieliśmy go raz w historii i wynikało to głównie z tego, że narzędzia do przeglądania zmian w wybranych kategoriach nie działały. Patrząc historycznie na statystyki była to naprawdę sytuacja wyjątkowa, generalnie jestem zdumiony tak skrajną reakcją części Społeczności na to (bo jak nazwać przyznawanie autoreview po 1 edycji w mainie – zresztą już usuniętej, bo była nieencyklopedyczna, wbrew zdrowemu rozsądkowi, jakimkolwiek zasadom i woli Społeczności? :) ) W wątku głównym zaproponowałem kilka technicznych ułatwień, to naprawdę powinno wystarczyć. Nedops (dyskusja) 10:40, 13 cze 2016 (CEST)
  • @Stok, 9 godz. 36 min. to „Średni czas oczekiwania edycji IP na pierwsze oznaczenie”, a średni w ogóle to 7 dni. @Boston9, trzymiesięczny lag (najstarsze nieprzejrzane oczekujące ponad 80 dni) może nie być pamiętany przez bazę danych, która być może gromadzi tylko statystykę aktualnej sytuacji, na pewno jest w mojej pamięci, bo oznaczam raz na jakiś czas. @Nedops, odłóżmy proszę skrajne zachowania w społ. na bok, bo znów nie dojdziemy do etapu podejmowania decyzji. Tar Lócesilion (queta) 11:26, 13 cze 2016 (CEST)
  • @Tar Lócesilion Czy zluzowanie podejścia do WER oznacza, że miałbym oznaczyć przykładowo taką edycję? Czy twierdzisz jedynie, że dotyczy do informacji nie popartych żadnym źródłem? Wostr (dyskusja) 13:52, 13 cze 2016 (CEST)
    • @Wostr, moim zdaniem należy taką edycję oznaczyć (bo nie ma wandalizmu), a następnie anulować (bo zmiana uźródłowionej informacji bez podania źródła). Tar Lócesilion (queta) 23:23, 13 cze 2016 (CEST)
      • Wyjaśnisz w czym jakość pl wiki będzie lepsza dzięki takiemu oznaczeniu? :) Nedops (dyskusja) 23:27, 13 cze 2016 (CEST)
        • Nedopsie, myślę, że to byłoby rozdrabnianie się, którego chciałbym uniknąć. Tar Lócesilion (queta) 23:43, 13 cze 2016 (CEST)
      • @Tar Lócesilion Hah, spodziewałem się jednej z dwóch odpowiedzi: oznaczyć bądź anulować. Nigdy bym nie wpadł na pomysł, aby oznaczać, by następnie anulować ;) Wostr (dyskusja) 00:12, 14 cze 2016 (CEST)
  • Ad rem. Dziś w Wikiradiu @Wpedzich powiedział, że dzięki polityce nr 1 zmniejszy się liczba zapytań na OTRS i telefonów do @Halibutta i Magalii. Nie jest tak, że nabiliśmy 300k znaków dyskusji o dobrze działającym systemie. Sytuacja zaczyna mnie bawić: społeczność wchodzi w etap ustalania konsensusu nad łysenkowską decyzją, że wystarczy podjąć doraźne środki, żeby wszechświat wrócił do doskonałego spokoju. Co złego, to nie my. Tar Lócesilion (queta) 00:58, 14 cze 2016 (CEST)
  • Com napisał, napisałem już przy stoliku zasad. W skrócie: lag szkodzi Wikipedii i jest to sprawa udowodniona w licznych badaniach. Do tego mamy problem, za przeproszeniem, demograficzny. Odnoszę wrażenie, że po jednej stronie sporu są ci, którzy uważają, że nasza silna i zmotywowana grupa uciągnie Wikipedię jako wiarygodne, wysokiej jakości źródło choćby nawet nikt nowy miał nie dołączyć. Tylko to się nie sprawdza w praniu, z projektu odeszło już bardzo wielu bardzo aktywnych wikipedystów, i będą znikać nadal, taka jest kolej rzeczy. Społeczność nam się kurczy i ryzykujemy, że projekt wymrze wraz z nami. Jeśli ceną za odwrócenie tego trendu ma być poluzowanie wymogów weryfikowalności wobec nowych - trudno. To niewielka cena. Przykłady innych wersji językowych pokazują, że przy odpowiednio licznej i silnej społeczności luźniejsze podejście się sprawdza. //Halibutt 10:52, 14 cze 2016 (CEST)
    Jeśli mamy poprawną merytorycznie, ale niedoskonałą technicznie-źródłowo edycję, to alternatywa: anulujemy albo oznaczamy jest fałszywa. Przecież powinniśmy raczej taką edycję uźródłowić i naprawić braki techniczne! I tak się przez lata działo. Takie poprawki są też sygnałem dla newbie – Twoje edycje są ok, ale to i to można zrobić lepiej (oczywiście jeszcze lepiej po prostu napisać to na stronie dyskusji takiego użytkownika). A ja niestety nie zauważyłem zwiększonej liczby wpisów na stronach dyskusji, ludzie podostawali autoreview bez żadnej szerszej informacji co jest ok w ich, a co nie. Pamiętajmy też o funkcji, o której wyżej napisała Gytha – jednym z atutów wprowadzenia wersji przejrzanych było to, że jedna osoba sprawdzała edycję, wcześniej nie wiedzieliśmy czy daną zmianę analizował już ktoś bardziej doświadczony. Obniżenie poprzeczki wobec wersji przejrzanych może nas cofnąć do sytuacji sprzed 10 lat: jeżeli nie mam pewności, że zmianę sprawdził ktoś doświadczony to sami musimy to wszystko analizować. Nedops (dyskusja) 13:25, 14 cze 2016 (CEST)
  • Obniżenie wymogów zniechęci tych, którzy siedzą tu już długo, natomiast wcale nie gwarantuje, że zachęci jakichś nowych do większego zaangażowania. To znaczy na pewno zachęci – wszelkich masowych "aktualizatorów", masowych wytwórców kiepskiej jakości artykułów o postaciach z seriali itp. Jeśli chcemy zastapić Wikipedię kompilacją fanowskich wiki, to jest to niewątpliwie dobra droga. Miło jednak, że przy wspomnianych innych wersjach językowych padły słowa przy odpowiednio licznej i silnej społeczności. Czy mamy odpowiednio liczną i silną społeczność? Obecnie mamy niecałe 4 tys. aktywnych użytkowników, szukanie porównań ze społecznością enwiki (bo pewnie o niej mowa, 120 tys. aktywnych) jest nieporozumieniem. PG (dyskusja) 11:38, 14 cze 2016 (CEST)
  • Właściwie po co są te ciągnące się od ponad tygodnia, wielowątkowe i wieloaspektowe dyskusje? Od jakiegoś czasu nie ma już wspólnego kierunku naszych działań. Ci to chcą oznaczać wszystko jak leci – wszystko jak leci oznaczają, Ci, którzy wymagają źródeł – cofają nieuźródłowione zmiany, Ci, którzy chcą przyznawać autoreview po kilkunastu, kilkudziesięciu edycjach już to robią, nawet bez próby zagłębienia się w jakość dokonanych zmian. Strzelamy tu na ślepo argumentami (wśród nich mój ulubiony bo tak jest na en.wiki). Nie ma najmniejszego sensu dyskutować, kiedy i tak każdy robi po swojemu, zamiast przyjąć jasne i obowiązujące wszystkich kryteria. Ale po co...Jeden administrator przyzna autoreview, za chwilę drugi je wycofa; jeden oznaczy zmianę, za chwilę drugi ją wycofa. Chaos nam się robi Droga Społeczności. A to jest chyba zjawisko najbardziej niebezpieczne dla projektu ze wszystkich tu poruszanych. Torrosbak (dyskusja) 13:45, 14 cze 2016 (CEST)
    Toteż postuluję, by uprawnienia nadawać (głównie) publicznie, na stworzonej do tego stronie – Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień. Bot zgłaszałby userów ze sporą liczbą edycji, ale bez uprawnień. Nedops (dyskusja) 13:55, 14 cze 2016 (CEST)
    Toteż popieram Twój postulat ;) IMO jest to najlepsze wyjście z tej sytuacji (przynajmniej jeśli chodzi o autoreview). Kwestia też tego, co rozumiemy przez sporą liczbę edycji. Szczerze, jałową dyskusję w WP:ZA odpuściłem i nie wiem, czy padła jakaś konkretna i zaaprobowana przez społeczność liczba. Torrosbak (dyskusja) 14:06, 14 cze 2016 (CEST)
  • Wersje przejrzane nigdy nie miały być wersjami zweryfikowanymi. Wprowadzaliśmy je jako proste narzędzie chroniące przed prostymi wandalizmami. Nie przed niezweryfikowanymi informacjami, tylko wandalizmami widocznymi gołym okiem. A więc - wulgaryzmy, niszczenie kodu, blankowanie itp. Błagam, korzystajmy z tego narzędzia zgodnie z tym, do czego zostało wymyślone. Każdy kto w miarę regularnie pracuje z nowicjuszami wie, jak frustrujące i zniechęcające jest dla nich czekanie tygodniami na oznaczenie. Jeśli nie wpuścimy tu nowych, ten projekt zamrze. Tak po prostu. Magalia (dyskusja) 14:19, 14 cze 2016 (CEST)
    Ja nie widzę korzyści z oznaczania zmiany, która czyni hasło gorszym. Pomijając oczywiste kwestie dobra projektu (hasła), są też dobra powiązane z tym co nowi na temat pl wiki wiedzą. Powinniśmy ich edukować, a akceptując błędne zmiany tego nie robimy. Nedops (dyskusja) 14:26, 14 cze 2016 (CEST)
  • „Trzymiesięczny lag”, „czekanie tygodniami”, „łysenkowska decyzja”, „projekt wymrze wraz z nami”? Szanuję Wasze i Wojtka zdanie, ale proponowałbym nie dyskutować na poziomie emocji. I o szacunek dla liczb i faktów. Tak wcześniej, jak i teraz, większość nowych edycji jest oznaczana w czasie krótszym niż 24 godziny (notabene w przypadku problemu, o którym dyskutujemy, należy patrzeć na medianę, a nie średnią, oraz uwzględniać populację statystyczną wszystkich edycji np. w danym dniu lub kolejnych Xk, a nie tych oczekujących na przejrzenie). Z moich osobistych doświadczeń (ja również wciągnąłem na Wikipedię kilka osób) wynika, że czekanie na przejrzenie nie ma znaczenia dla ludzi, którzy chcą się zaangażować. Natomiast pilnie analizują za to czy i jak ich edycja została poprawiona. Warto tutaj pamiętać, co mówi psychologia społeczna o barierach wejścia, a późniejszym stopniem angażowania się ludzi w działania. Ludzie nie chcą też uczestniczyć w niczym, czego nie szanują. Obecnie wiarygodność Wikipedii szoruje po dnie. Uważa się, że jest to projekt niewiarygodny, dla wielu naszych rodaków jest on wręcz śmieciowy. Zaakceptowanie Waszego pomysłu tylko pogorszy tę sytuację, a skutek będzie odwrotny do zamierzonego – redaktorów i wartościowych edycji nam nie przybędzie, tylko ubędzie. Z poprzedniej, obszernej dyskusji wynika jasno, że nie ma zgody społeczności na odejście od wersji przejrzanych. Trzeba zatem zastanowić nam innymi, cząstkowymi rozwiązaniami, które pomogą skrócić czas oczekiwania na przejrzenie edycji. Popieram także postulat, żeby uprawnienia autoreview były nadawane w sposób jawny i transparentny, poprzez widoczną dla wszystkich stronę. Boston9 (dyskusja) 15:23, 14 cze 2016 (CEST)
  • „Łysenkowska decyzja” to nie jest argument emocjonalny. O ile wiem, Łysenko był racjonalizatorem, a nie artystą. Wyrażam tym swoją głęboką rezerwę wobec modelu szacunku dla liczb i faktów, który wykazują osoby znające Wikipedię głównie z perspektywy własnego edytowania. Argument z Twoich doświadczeń jest poważny, ale musisz wziąć pod uwagę, że Halibutt i TR szkolą regularnie trochę więcej niż kilka osób. Jest jasne dla wszystkich od początku, że z wersji przejrzanych nie zrezygnujemy. Należy „tylko” zmienić sposób ich rozumienia z „obecnego uzusu” na „obecne i jedyne zasady”, w szczególności przestać je traktować jako wersje zweryfikowane. Przyznawanie autoreview już jest „odhaczone”, dalsze opowiadanie się za/przeciw niczego nie wnosi, jeśli nie odbywa się w ramach dyskusji/głosowania nad minimalnymi wymogami na autoreview. Ale co dalej, co jeszcze? Narzędzia? jakie? Tar Lócesilion (queta) 18:54, 16 cze 2016 (CEST)
    • Zaproponowałem, ale zginęło wśród masy głosów, żeby analogicznie do TOP600 rekordzistów edycji, sporządzać co jakiś czas TOP600 (300?) przeglądaczy. Wiele osób podkreślało brak motywacji do przeglądania, a eksponowanie takich statystyk dawałoby jakiś powód do chwały. Kenraiz (dyskusja) 18:58, 16 cze 2016 (CEST)
      • @Kenraiz, takie narzędzia już są (choć nie dla pierwszej setki czy trzech): Tutaj Top20, tutaj Top5. //Halibutt 17:40, 17 cze 2016 (CEST)
        • No właśnie te narzędzia nic nie dają, a wręcz zniechęcają, bo podkreślają to, że czas i wysiłek wkładany w przeglądanie wylatuje po iluś tam godzinach w kosmos, znikając ze statystyk. Podejście do przeglądania zmieniłoby utrwalenie dorobku wikipedystów w postaci globalnych i aktualizowanych co jakiś czas statystyk przeglądania (informujących o liczbie przejrzeń od początku istnienia wersji artykułów). Kenraiz (dyskusja) 17:48, 17 cze 2016 (CEST)
          • Gdzież jest @Beau gdy jest potrzebny… Może faktycznie taka ściana chwały mogła by trochę dowartościować redaktorów. Albo trochę wikilove i jakiś barnstarek? //Halibutt 09:34, 18 cze 2016 (CEST)
          • Niektórzy edytują z niskich pobudek - na przykład ja. Prawdziwych altruistów jest mało. Psychologicznie to działa tak samo jak rankingi w grach, niby wszyscy wiedzą, że to tylko cyferki, ale... Przy czym rozwiązanie nie jest ani kontrowersyjne, ani trudne - wystarczy codziennie archiwizować obecne statystyki, na stronie o odpowiednio pompatycznej nazwie. I rozdać kilka gwiazdek. Radagast13 (dyskusja) 09:04, 19 cze 2016 (CEST)

Ogłoszenia lokalne a nieprzejrzane[edytuj]

Taka drobna uwaga, obserwującego z boku. 30 czerwca @Sir Lothar usunął z ogłoszeń lokalnych informacje o nieprzejrzanych, a już po kilku godzinach @Halibutt wrzucił ją z powrotem, argumentując, że wymaga to dyskusji. Nie zauważyłem, żeby taką dyskusję gdzieś podejmował, natomiast to co chciałem zaznaczyć, to że za rok @PMG w kolejnej prezentacji pewnie będzie mógł powiedzieć, że czas oczekiwania nie był uznawany przez społeczność za problem przez jakieś pół doby. To tyle, pozdrawiam. PuchaczTrado (dyskusja) 13:06, 6 lip 2016 (CEST)

  • Technicznie: z {{ogłoszenia lokalne}}, nie z Wikipedia:Tablica ogłoszeń. tufor (dyskusja) 13:10, 6 lip 2016 (CEST)
    Rzeczywiście, masz rację. Poprawiłem. PuchaczTrado (dyskusja) 14:00, 6 lip 2016 (CEST)
      • Mój opis edycji brzmiał: rv (nie było konsensu na temat usuwania tego ogłoszenia, ani też nie było dyskusji o tym, że mamy przestać zachęcać do oznaczania wersji przejrzanych). Porozmawiajmy o tym najpierw, dobrze?. To może podaj argumenty za tym, że trzeba przestać promować oznaczanie wersji przejrzanych? Bo jak dotąd padały dziesiątki argumentów na wszystkie strony, ale nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek twierdził że to dobrze, że mamy lagi sięgające dni, tygodni i miesięcy. //Halibutt 17:40, 6 lip 2016 (CEST)

Hurra oznaczanie czy koniec z pozorami weryfikowalności treści[edytuj]

Z dużą przykrością odkryłem, że w nagłym napływie entuzjazmu do oznaczania związanym z powyższą dyskusją na temat rzekomych lagów w przeglądaniu, przepraszam za mocne słowa, ale dochodzi do masowego bezmyślnego przeglądania edycji. W kilku przypadkach po prostu ręce mi opadły. Przeszły nawet największe bzdury, także wówczas gdy w arcie była jakaś bibliografia czy przypisy. Tragedia! Nie wiem skąd pomysł przeglądania artykułów z dziedzin w których nie ma się zielonego pojęcia co się przegląda i że wszystko musi być przejrzane natychmiast. Tą drogą nie zdobędziemy ani zaufania czytelników ani nowych redaktorów. Nie przypominam sobie by zapadł jakiś konsensus w sprawie likwidacji wersji przejrzanych a przede wszystkim zniesienia WP:WER. To jest niweczenie codziennej pracy by choć trochę poprawić weryfikowalność artów. Ktoś pomyślał, że spowoduje to lawinę odejść osób pracujących tutaj merytorycznie? Apeluje o weryfikację tego co już się przejrzało i staranne przeglądanie kolejnych edycji. Rybulo7 (dyskusja) 20:30, 16 cze 2016 (CEST)

Popieram. Ok, mieliśmy chwilowy problem z kolejką oczekujących na przejrzenie wynikającą z awarii narzędzi, ale nie rozumiem skąd te nerwowe ruchy z masowym oznaczaniem i nadawaniem uprawnień. Nedops (dyskusja) 20:34, 16 cze 2016 (CEST)
Zgadzam się. Oczywiście, zaraz pojawi się argument, że przejrzane to nie zweryfikowane, ale naprawdę czasami oznaczone zostały ewidentne bzdury. Szkoda jednak słów, by to komentować, bo jak już wcześniej gdzieś mówiłem, każdy zaczął robić swoje. Torrosbak (dyskusja) 20:37, 16 cze 2016 (CEST)
a co to są ewidentne bzdury? bo kiedyś dostałem uwagę, że oznaczyłem edycję w jakimś piłkarzu niskiej ligi małego kraiku, która była ewidentną bzdurą bo kazdy wie, że on gra w tym a nie tamtym klubiku. masti <dyskusja> 22:08, 16 cze 2016 (CEST)
Oznaczanie jako przejrzane = stwierdzanie braku wandalizmów, nie weryfikowanie. Z dużą przykrością stwierdzam, że wielu wikipedystów, których szanuję, nie pamięta, co do czego służy. Patrolowanie nie równa się oznaczaniu, oznaczanie nie równa się patrolowaniu. Tar Lócesilion (queta) 20:38, 16 cze 2016 (CEST)
Chodzi nam o dobro Wikipedii. Jakie to korzyści odnosimy z oznaczania błędnych edycji? Nikt mi tego jeszcze nie wytłumaczył :) Nedops (dyskusja) 20:42, 16 cze 2016 (CEST)
nie ma co oznaczać edycji sprzecznych z zasadami Wikipedii. J jeśli nowa wersja jest gorsza od poprzedniej, to naprawdę nie należy jej oznaczać, czy jest wandalizmem, czy nie Mpn (dyskusja) 21:13, 16 cze 2016 (CEST)
Nie. Wersja przejrzana to wersja wolna od wandalizmów. Czyli edycję można albo przejrzeć albo wycofać. Wersję gorszą od poprzedniej należy natomiast anulować na drodze standardowej aktywności wikipedyjnej. Uprawnienia redaktora służą do przeglądania. Nie mamy uprawnień ani sposobu oznaczania wersji uznanych za lepsze od poprzedniej. Czyli może być tak że jedna osoba względem danej edycji może tylko rozpatrywać ją pod kontem wandalizmów a inna osoba w innym czasie może rozpatrywać wersję pod kontem jakości. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:28, 17 cze 2016 (CEST)
Wersje przejrzane to coś, jak średnio inteligenty bot wychwytujący wandalizmy, i nic więcej. Patrolować i sprawdzać edycje pod każdym innym względem należy tak, jakby wersji przejrzanych nie było. Nedops, to właśnie jest korzyść z wersji przejrzanych - nie są widoczne wandalizmy. I tyle (aż tyle). Że cholera człowieka bierze, jak widzę jak ktoś zatwierdził merytoryczną zmianę w pełni uźródłowionym artykule, albo jaką brednię? A to inna sprawa, nie związana bezpośrednio, choć bardzo istotna. Bo przejdzie kilkaset czy kilka tysięcy takich nie będących wandalizmami bredni, i w końcu ktoś rzuci w diabły edytowanie z komentarzem "a to się bawcie w boty przeciw wandalizmom". Z matematycznego punktu widzenia zysk jest, tylko w rzeczywistości to może nie zagrać. --Teukros (dyskusja) 21:12, 16 cze 2016 (CEST)

Po to są źródła, żeby użytkownik je przeczytał i zweryfikował. Wyjawię wam tajemnicę stulecia - Wikipedia nie ma konsyliów naukowych, które są opłacane do sprawdzania treści. Wyobraźcie sobie O.o KABEXXXIOR | DYSKUSJA 21:16, 16 cze 2016 (CEST)

jeśli w ogóle są Mpn (dyskusja) 21:17, 16 cze 2016 (CEST)
Pójdźmy dalej - nie ma osób czy grup, które mają magiczny dostęp szklaną kulą do wszystkich istniejących publikacji świata. KABEXXXIOR | DYSKUSJA 21:22, 16 cze 2016 (CEST)
Standardowo dyskusja schodzi na jakieś dziwne wątki. W kwestii wyjaśnienia, bo nie wszyscy to dostrzegają. Ja, Nedops, Rybulo i inni, my naprawdę widzimy różnice między przejrzanymi (pod kątem wandalizmów), a zweryfikowanymi. Przestrzegamy jednak przed oznaczaniem ewidentnych głupot. Trochę więcej uwagi przy oznaczaniu. Tylko tyle i aż tyle. Torrosbak (dyskusja) 21:33, 16 cze 2016 (CEST)
Ewidentna głupota to bardzo nieostre pojęcie. Trudno wymagać od wszystkich zachowania takiego standardu, bo to nie jest standard, to coś niepewnego, różnie interpretowanego. Nie znam się na medycynie, ale oznaczam zmiany, które nie zawierają wandalizmów. Nie wiem, czy usunięcie uźródłowionego tekstu i wstawienie innego, nieuźródłowionego, jest pogorszeniem jakości, czy nie jest (może nie być), ale nie muszę wiedzieć. Korzyść z tego, że oznaczyłem tę zmianę, jest taka, że ktoś edytujący (wg założenia) w dobrej wierze nie czeka, aż jego nie-wandalizm zostanie uznany za nie-wandalizm. Mechanizm Wikipedii od początku polega na rozproszonej kontroli jakości i o tym powinniśmy pamiętać, rozróżniając rolę „stwierdzającego brak wandalizmu” od każdej innej patrolującej roli („dodającego kategorie do artykułów bez kategorii”, „poprawiającego styl”, „poprawiającego punkt widzenia”, „usuwającego hoaxy” itd.). Tar Lócesilion (queta) 21:58, 16 cze 2016 (CEST)
Czyli jeżeli edytujący dokonał błędnej edycji, to dostaje komunikat, że takie edycje są u nas akceptowane. Nedops (dyskusja) 22:01, 16 cze 2016 (CEST)
Prawie zawsze taka edycja jest pogorszeniem. I powinna zostać zrewertowana. Mpn (dyskusja) 22:05, 16 cze 2016 (CEST)
Dobrze, tylko po co oznaczasz coś na czym się nie znasz, zamiast dać komuś szansę zerknięcia na zmiany w swojej ulubionej dziedzinie? Po prostu po co? Koniecznie trzeba na wyścigi oznaczać edycje? Czy prowadzi to do skutecznego budowania rzetelnej encyklopedii? Ponadto przypominam o WER - filaru naszej działalności. "Obowiązek wykazania weryfikowalności informacji spoczywa na użytkowniku, który ją dodaje. (...) Każda informacja usunięta jako dodana bez źródła nie może być przywracana bez podania źródła" Oznaczanie takich edycji ewidentnie łamie tą zasadę, a szczególnie w artykułach już uźródlonych. O WER-M już nawet nie wspominam... Rybulo7 (dyskusja) 22:27, 16 cze 2016 (CEST) Ale jest jedna, ważna sprawa - takie weryfikowanie w wielu przypadkach jest niemożliwe. Zgłosić nieprawidłowości w artykule może każdy i każdy musi być czujny. Ostatnio część redaktorów wzięło się za szybką pracę. Ale wiesz, co jest normą? 1,5-2 tys. artykułów oczekujących na przejrzenie naraz. Tylko pod kątem wandalizmów. W przypadku zrzucenia weryfikacji na redaktorów, wiele artykułów czekałoby na weryfikację latami, inne by nie zostały zweryfikowane pewnie nigdy. I co by to miało sugerować? Że większość artykułów na Wiki jest nieprawdziwa? To nie jest AZ-ka wydawana okresowo. Jeśli widzisz jakiś problem, samodzielnie się nim zajmij. KABEXXXIOR | DYSKUSJA 23:27, 16 cze 2016 (CEST)
Wszyscy pracujemy tu za darmo, każdy może polepszać jakoś artykułów. I tu dodam coś, co ja uważam osobiście: W przypadku wykrycia kłamstw i błędów merytorycznych, lepiej, by ktoś wstawił szablon z opisem problemu i problem przedyskutowała grupa różnych wikipedystów z różnych grup, niż zdanie się na niemal autorytarne zdanie losowego redaktora. Czyż nie? ;) KABEXXXIOR | DYSKUSJA 23:32, 16 cze 2016 (CEST)
Niestety nie mogę przeczytać Twojego wpisu, bo Twój podpis odciąga wzrok od liter. Gdyby jeszcze mrugał różnokolorowym światłem zrzuciłbym chyba monitor z biurka... Kenraiz (dyskusja) 23:38, 16 cze 2016 (CEST)
Dokładnie... Czarny i szary tak jasne i różnokolorowe... Dobra, nie ma co ciągnąć, tu jest miejsce na innego typu dyskusje... KABEXXXIOR | DYSKUSJA 00:40, 17 cze 2016 (CEST)
Niestety dość często stykam się z rewertem bez czytania. Co do meritum - nikt nie proponuje rezygnacji z WP:WER, Batuta chyba wszystkich nauczył co to oznacza. Tylko zwracamy uwagę, że WP:WER a wersje przejrzane to dwa zupełnie inne mechanizmy, walczące z czym innym. Powiem może coś niepopularnego, ale od nieweryfikowalnego hasła Wikipedia się nie psuje - kiedyś pojawi się ktoś, kto naprostuje ewentualne błędy i doda przypisy. Psuje się od wandalizmów (i z tym walczą wersje przejrzane) i od braku nowych edytorów (i z nimi również walczą wersje przejrzane - niestety). Ale to zupełnie, ale to zupełnie różne broszki są. A co do tego, co napisał @Rybulo7 powyżej, tak, trzeba na wyścigi oznaczać edycje, bo tracimy przez to nowych edytorów, tracimy szansę na to, że zostaną na dłużej, wyrobią sobie warsztat i będą pisać hasła medalowe. I tak, trzeba oznaczać edycje, które nie są ewidentnym wandalizmem. Jeśli specjaliści z danej dziedziny chcą mieć większą kontrolę nad jakością nowego wkładu w hasła - co nam stoi na przeszkodzie używać narzędzi z których korzystają inne wiki? Na angielskiej tym zajmują się wikiprojekty, mechanizmy oceny haseł, narzędzia do monitorowania ostatnich zmian w hasłach powiązanych z danym wikiprojektem itd. I to się sprawdza. Wykorzystywanie do tego wersji przejrzanych to, że użyję dość absurdalnego porównania, próba szycia koronki za pomocą haubicy: może w końcu nam coś z tego wyjdzie, ale przy okazji rozwalamy cały gmach. //Halibutt 22:33, 16 cze 2016 (CEST
[konflikt edycji] Chodzi o przetrwanie Wikipedii. Chyba żaden z nas nie zostałby Wikipedystą, gdyby w pierwszej edycji musiał dodać przypis bibliograficzny do dodanej informacji. Dorzucając wymóg weryfikowalności do pary z brakiem wandalizmów przy przeglądaniu stosujemy też podwójne standardy, utrzymując wciąż mnóstwo treści nieweryfikowalnych w artykułach. Przeglądanie ma zablokować drogę dla wandalizmów. Dalsze filtrowanie informacji, korekta redakcyjna itd. to dalszy etap prac. Dlatego zainteresowani obserwują "swoje" strony i sprawdzają edycje w drzewach kategorii. Kenraiz (dyskusja) 22:35, 16 cze 2016 (CEST)
@Kenraiz Trafiłeś w punkt. Oczekiwanie od nowicjuszy obowiązkowego wstawiania informacji z przypisem do hasła, które prawie wcale lub w ogóle tych przypisów nie ma, trąci hipokryzją.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:20, 17 cze 2016 (CEST)
Ale tego chyba nikt z dyskutujących nie neguje? Kwestia w edycjach ewidentnie błędnych, które - być może - nie są wandalizmami, ale nieporadnością czy brakiem wiedzy. I których nie należy przeglądać, ale anulować (najlepiej z wyjaśnieniem, dlaczego, bo samo "Anulowanie wersji XXX" nic nie wnosi), a w przypadkach edycji wybitnie przypadkowych nawet wycofać. Gytha (dyskusja) 09:30, 17 cze 2016 (CEST)
Dokładnie, Gytha ma rację. Nikt nie powiedział, że narzucamy nowym obowiązek dodawania źródeł, inaczej marny ich los. Obniżenie merytorycznej jakości to jeden problem, z którym już się kiedyś projekt mierzył. Co warto jednak zauważyć, że wtedy wizerunkowo Wikipedia leżała i kwiczała. Pomału zaczyna się to odwracać (i to za sprawą WER), bowiem osobiście znam osoby, który zauważyły poprawę jakości wikipedii i właśnie to zachęciło ich do edytowania lub po prostu korzystania. Dla mnie, bardziej irytujące są wyścigi w oznaczaniu. Widzisz literówkę czy orta – popraw, widzisz zepsuty szablon – popraw, masz wątpliwości co do NPA – sprawdź. A nie, oznaczam i mam gdzieś, czy ktoś to potem poprawi, czy dalej będzie wisieć tak, jak oznaczyłem. Naprawdę, dużo czasu to nie zajmuje. Ale rozumiem, że statystyki muszą się zgadzać. Torrosbak (dyskusja) 09:56, 17 cze 2016 (CEST)
zamiast dać komuś szansę zerknięcia na zmiany w swojej ulubionej dziedzinie - Trzeba wypracować złoty środek, nie jestem za oznaczaniem natychmiast, ale jeżeli zmiana została dokonana miesiąc temu i jest z dziedziny na której nie znam się, to uznaję że nie ma nikogo kto podejmie ocenę merytoryczną i jeżeli nie jest to jawny wandalizm, to zatwierdzam. Pragnę nadmienić też że wersje przejrzane ułatwiają patrolowanie zmian, gdyż pomijam artykuły sprawdzone. Z drugiej strony jestem przeciwny podnoszeniu poprzeczki, gdyż doprowadzi to do tegu że na Wikipedii zostanie kilkudziesięciu edytorów, którzy będą strzegli dorobku i zasłaniając się zasadami cofali wszystko. A to byłby koniec tego ruchu. StoK (dyskusja) 23:36, 16 cze 2016 (CEST)
„Miesiąc temu” – za dużo. Każesz czekać użytkownikowi, żeby jego edycja była widoczna po miesiącu. Spróbuj edytować OSM, a potem pomyśl, że na swoją zmianę poczekasz miesiąc. PMG napisał na Facebooku, że wg jego znajomych „zajmujących się reakcjami ludzi” 3 dni to max. Pamiętajmy, że PMG pracuje w Wikii i profesjonalnie zajmuje się czymś podobnym do Wikipedii. „Pomijam artykuły sprawdzone” – błędnie. Artykuły oznaczone jako niezawierające wandalizmów są oznaczone tylko jako niezawierające wandalizmów, przeglądanie nie zwalnia od patrolowania. Tar Lócesilion (queta) 23:51, 16 cze 2016 (CEST)
@masti, częściowo odpowiadając: np. zmiana tytułu infoboksu (na szczęście z reakcją później), NPA (co wyraźnie dało się odczuć czytając), a się stało tutaj? – nie ma problemu w zostawieniu infoboksu bez tytułu? A Corey Haim wcale nie przedawkował (wystarczy wygooglać), literówki też nie można poprawić, to też bez znaczenia (nie ma sensu zrobić tych małych poprawek), tu kwestia sekund żeby usunąć zbędny enter. Trochę więcej uwagi. Jeśli już oznaczamy takie rzeczy, to poświęćmy chwilę czasu, by to poprawić. Torrosbak (dyskusja) 23:41, 16 cze 2016 (CEST)
Jeżeli już edytujemy, to piszmy wyłącznie medalowe. Nie. Brak wandalizmu to jedynie brak wandalizmu. Patrolowanie to patrolowanie. Jedno nie zwalnia od drugiego. Kto myśli inaczej, jest w błędzie, a jego rozumowanie jest niezgodne z zasadami funkcjonowania wersji przejrzanych i w ogóle z zasadami rozproszonej kontroli. Tu nie ma miejsca na kompromis, że zobowiążę się do wyłapywania braku wandalizmów i NPA. Wersje przejrzane nieprzypadkowo mają taką filozofię. Tar Lócesilion (queta) 00:03, 17 cze 2016 (CEST)
Czy jeśli w artykule o Austrii napiszę, że jej stolicą jest Paryż, oznaczysz? Ewidentny brak wandalizmu. Czy jeśli w artykule dotyczącym Mount Everestu ktoś napisze według najnowszych pomiarów jego wysokość to 7899 m n.p.m., oznaczysz? Tu wandalizmu też nie ma. Czyli jeśli w infoboksie zmienię jego nazwę z Rzeka infobox na Rzeka infobox o długości 125 km, oznaczysz? To tylko nieliczne przykłady obrazujące schemat takiego oznaczania. Torrosbak (dyskusja) 00:12, 17 cze 2016 (CEST)
Pierwszy przykład jest chyba zbyt radykalny. Ale ogólnie, tak, oznaczę. A potem anuluję. Jeżeli nie anuluję, „śmiało anuluj”. Po tych edycjach nie widać, żeby były dokonywane w złej wierze, równie dobrze mogły być eksperymentami. A eksperymenty nie są wandalizmami. Tar Lócesilion (queta) 00:25, 17 cze 2016 (CEST)
Ja rozumiem, samopoczucie nowego jest ważne (szkoda, że doświadczonymi użytkownikami nikt się tak nie przejmuję :) ). Ale "content" też chyba jeszcze się liczy? :) Jeżeli zmiana obniża jakość strony, to jej nie oznaczamy. To tak działało przez lata. I ciągle nie rozumiem co takiego się wydarzyło, że nagle oznaczamy eksperymenty i nadajemy uprawnienia na dzień dobry. Nedops (dyskusja) 00:30, 17 cze 2016 (CEST)
Przeczytaj proszę, co napisał wyżej Marek Mazurkiewicz. Nie mylmy pojęć i ról! Tar Lócesilion (queta) 00:33, 17 cze 2016 (CEST)
Celem tego mechanizmu jest zapewnienie czytelnikowi podstawowej gwarancji jakości czytanej strony. Nedops (dyskusja) 00:34, 17 cze 2016 (CEST)
Ludzie to czytają i może ktoś uwierzyć. Dla mnie ewidentna nieweryfikowalna bzdura sprzeczna z Korzystasz z Wikipedii tylko na własną odpowiedzialność: "Należy jednak zakładać, że zamieszczone w projekcie treści nie zostały przejrzane przez osoby kompetentne w poszczególnych dziedzinach wiedzy" i "Wikipedia jednak nie udziela gwarancji co do jakości zawartych w niej treści. Zawartość dowolnego hasła mogła niedawno ulec zmianom lub zniszczeniu przez osoby, których opinie nie są zbieżne z aktualnym stanem wiedzy w danej dziedzinie" - dla wyjaśnienia gwarancja niesie za sobą odpowiedzialność materialną wg poslkiego prawa powinna być udzielona na piśmie. Wikipedia jest znakiem zastrzeżonym i ma swojego włąsciciela. Zdanie akapit wyżej to przykład tego jak w polskiej edycji poniosła kogoś fantazja. Nie wandalizm tylko głupota.--Pisum (dyskusja) 07:33, 17 cze 2016 (CEST)
A tą podstawową gwarancją jest brak „lubię placki” czy „Obama czarnuch Trump pedał”. Tylko tyle. Tar Lócesilion (queta) 00:35, 17 cze 2016 (CEST)
A mi się zdaje, że to kwestia interpretacji :) Nasza (dinozaurów pamiętających wprowadzanie wersji przejrzanych) wina żeśmy lepiej stron meta o tym nie napisali :). Ale to nie powód by nagle, bez konkretnej przyczyny, zmieniać politykę oznaczania, bez (łagodnie mówiąc) konsensusu w Społeczności. Nedops (dyskusja) 00:40, 17 cze 2016 (CEST)
WP:Wandalizm. Gytha (dyskusja) 08:33, 17 cze 2016 (CEST)
Nikt nie mówi o tym, że każde hasło ma być medalowe. Ale każde nasze działanie na wiki powinno mieć jakiś sens :) `Jak pisał wyżej mpn – oznaczanie zmian, które pogarszają hasło jest szkodliwe. Nawet jeśli dana zmiana wandalizmem nie jest. Czytelnicy (to o nich tu chodzi) zasługują na podstawową gwarancję jakości czytanych haseł. Nedops (dyskusja) 00:14, 17 cze 2016 (CEST)
Pogorszenie jakości to zbyt szerokie pojęcie. Oznaczanie braku wandalizmów – jeszcze raz – nie jest patrolowaniem. Merytoryczne, stylistyczne itd. każde inne zmiany mogą być wykonywane choćby przez członków wikiprojektów. Przez kogokolwiek patrolującego, kto wie, jak należy poprawić artykuł. Do przeglądających nie należy dbanie o ogólną jakość artykułu tak, jak do redaktorów (z samego faktu dysponowania uprawnieniami) nie należy opieka nad artykułami. Tar Lócesilion (queta) 00:31, 17 cze 2016 (CEST)
Różne są wandalizmy. A oznaczanie ewidentnych błędów st szkodliwe i dla treści Wikipedii, i dla nowicjuszy, o których tak dbasz. Ja np. z nowicjuszami pracuję i wiem, jakim stresem jest dla niektórych to, że jego edycja będzie od razu widoczna "bo mogę coś popsuć" i wszyscy to zobaczą. Oznaczanie zamiast wycofywania także w tym względzie szkodzi, a nie pomaga. Gytha (dyskusja) 00:15, 17 cze 2016 (CEST)
„Różne są wandalizmy” – zgoda, ale wszystkie spełniają definicję wandalizmu, którą trzeba pamiętać i której nie wolno rozszerzać, inaczej robi się coś a la „różne są przestępstwa”. Co do stresu z edytowania Wikipedii – oniemiałem. Wikipedia służy do śmiałego edytowania. Wycofuje się wandalizmy, a anuluje – nie-wandalizmy. Znów odsyłam do definicji. Tar Lócesilion (queta) 00:31, 17 cze 2016 (CEST)
I jeśli się na czymś nie znasz, nie wiesz, czy zmiana Real Madryt na FC Barcelona w biogramie piłkarza była wandalizmem, więc może zostaw to osobie, która się zna? Nie siedzisz też w czyjej głowie i nie wiesz, czy popsucie infoboksu było celowe, czy nie. Poza tym oniemiałeś, bo moje doświadczenia odbiegają od Twoich? Ciekawe... Rozumiem, że w głowie Ci się nie mieści, że np. ta edycja, które tak radośnie oznaczyłeś zamiast anulować, mogła przez pół godziny ciążyć na użytkowniku, który się stresował, że popsuł Wikipedię. A co do "odsyłania do definicji", to ewidentne błędne technicznie edycje, jeśli nie ma nic poza nimi, także można wycofać, co oszczędza czas na wpisywanie powodu (a z punktu widzenia nowicjusza nic nie zmienia, czy w opisie edycji było "Anulowanie wersji XXX..." czy "Wycofano edycje użytkownika..."). Ponadto - ponieważ nie reagujesz na subtelne aluzje np. Nedopsa, więc napiszę wprost - może jednak zastanów się, czy zniecierpliwiony ton Twoich wypowiedzi "przecież już o tym pisałem" i nieustanne "idź sobie przeczytaj" nie są aby niegrzeczne wobec współdyskutantów (pomijając już to, że skoro pisałeś i inni ciągle oponują, to może jednak albo nie masz racji, albo nie potrafisz jej przekazać?). Gytha (dyskusja) 08:33, 17 cze 2016 (CEST)
@Tar Lócesilion Czy taka dosłowna interpretacja zasad ma odzwierciedlenie w postaci uzyskania stosownego konsensusu, co do takiej właśnie interpretacji zmieniającej dotychczasowy konsensus? Bo jakoś mam wrażenie, że kontrowersyjna inicjatywa kilku osób zasadniczo zmieniająca funkcjonowanie Projektu odbyła się bez odpowiedniego poparcia - jest to likwidacja wersji przejrzanych wprowadzona tylnymi drzwiami. Mało tego, zmiana polityki przeglądania ma oczywiste znaczenie dla długoterminowego rozwoju Wikipedii, a odbyła się bez odpowiedniego poparcia. Z szacunku dla oponentów daruję sobie przykłady efektów takiego przeglądania na hurra. Powinno wspomnieć się także o braku dowodów na pozytywny związek na szybkie przejrzenie-więcej dobrych redaktorów, ale to zbędne. Równie dobrze na hurra na podstawie zasady WER można powycofywać wszystkie tak przejrzane edycje. Jestem bardzo głęboko rozczarowany takim lekceważącym podejściem do zdania Społeczności, kiedy w tak kluczowej zmianie, rzekomo warunkującej przetrwanie Projektu, wprowadza się się radykalne zmiany bez szerokiej akceptacji Społeczności. Rybulo7 (dyskusja) 00:34, 17 cze 2016 (CEST)
  • Do osób które uznają, że nie należy oznaczać wersji jeżeli nie zna się człowiek na danej dziedzinie. Ignorujcie informacje o przejrzeniu. I tu pytanie techniczne. Czy można sobie wyłączyć widoczność informacji o tym czy wersja oczekuje na przejrzenie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:44, 17 cze 2016 (CEST)
    Wersje przejrzane funkcjonowały dotąd tak, że fakt oznaczenia danej wersji oznaczał, że albo edycji dokonał ktoś doświadczony, albo ktoś doświadczony już ją przejrzał. I to było dużym plusem tego mechanizmu, wcześniej nie wiedzieliśmy czy już ktoś analizował daną zmianę czy nie. Nedops (dyskusja) 00:50, 17 cze 2016 (CEST)
    Odkąd pamiętam była mowa o tym ze wersję przejrzane są do przesiewania wandalizmów. W dyskusjach (tu znów z pamięci) pojawiały się różne głosy co do tego czy przy okazji przeglądania następowała weryfikacja. Fakt ostatnio nasiliła się aktywność osób które uważają że nie jest konieczna analiza pod kontem weryfikowalności przy okazji przeglądania pod kontem wandalizmów. Należy uznać więc, że istnienie wersji przejrzanych nie ma związku z analizą pod kontem weryfikowalności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:02, 17 cze 2016 (CEST)
    Wyższa poprzeczka co do źródeł to "wymysł" późniejszy niż wersje przejrzane. Nigdy dotąd nie zatwierdzaliśmy błędnych zmian i nie przyznawaliśmy uprawnień razem z witajką :) Nedops (dyskusja) 01:08, 17 cze 2016 (CEST)
  • Rybulo i Nedops powołują się na konsensus w sprawie interpretacji wersji przejrzanych jako "wersje przejrzane przez uznany/samozwańczy autorytet w danej dziedzinie". [potrzebny przypis]. //Halibutt 01:05, 17 cze 2016 (CEST)
    Zwróć uwagę kto proponował wersje zweryfikowane (które zresztą przy zmianie podejścia do przeglądania zmian będą koniecznością) :) Kuchennymi drzwiami, bez zgody Społeczności nastąpiło radykalne obniżenie wymagań wobec edycji/userów. Nedops (dyskusja) 01:11, 17 cze 2016 (CEST)
    Moim zdaniem wspomniani koledzy powołują się na interpretację, że idiotyzm czy bzdura dopisane do hasła, są wandalizmami. Augurmm (dyskusja) 01:14, 17 cze 2016 (CEST)
Żeby było jasne, ja nie oskarżam, ja pytam. Bo skoro ktoś uznaje jakąś interpretację zasad za wspartą konsensem społeczności, to gdzieś musi być po tym ślad. Nie wiem, głosowanie, dyskusja, cokolwiek. Stąd [potrzebny przypis]. //Halibutt 01:19, 17 cze 2016 (CEST)
To nie my robimy rewolucję przyznając uprawnienia po nawet 1 edycji w mainie. Wszelkie istotne zmiany śystemowe powinny być konsultowane. Nedops (dyskusja) 01:22, 17 cze 2016 (CEST)
Nedops ma całkowitą rację. Nie uzyskano zgody społeczności w kwestii szerokiego wprowadzenia uprawnień autoprzeglądającego, a przyznawanie ich po kilku edycjach - ja, która na zlocie apelowałam o częstsze korzystanie z tej możliwości - uważam za duży błąd i nadużycie. Zaś co do zasad: WP:Wandalizm. W szczególności: "Przykłady najczęściej występującego wandalizmu: [...] dowcipy i kawały – wstawianie dowcipów, żartów, robienie kawałów; wandalizm podstępny – świadome wstawianie informacji błędnych, zmiany dat lub inne tego typu zmiany, które udają zmiany uprawnione; [...] wandalizm w szablonach". Gytha (dyskusja) 08:33, 17 cze 2016 (CEST)
Taka opinia jest odwróceniem kota ogonem, bo wprowadzając rewolucję bez jakiejkolwiek zgody ogółu, a nawet choćby zapowiedzi, próbuje się tłumaczyć, że poprzedni standard nie miał oparcia w konsensusie. Przepraszam bardzo, skąd więc taka reakcja na rewolucje skoro nie było konsensusu na poprzednie? Parę dyskusji chyba było w temacie oznaczania zmian. Chyba nie taką praktykę mieliśmy? Parę redaktorów chyba potraciło uprawnienia za przeglądanie bezsensownych edycji, np takich z błędami technicznymi. Kilku userom chyba też trzeba było przeglądać wszystkie oznaczenia. Funkcjonujemy w oparciu o zasady, zalecenia i powszechnie przyjęte praktyki, ale nie jesteśmy biurokracją. Mamy paroletnią praktykę rzetelnego oznaczania zmian, a bynajmniej nie mechanicznego, bezmyślnego oznaczania na wyścigi wszystkiego co popadnie, bo właśnie na to nie ma konsensusu i właśnie to wywołuje sprzeciw Społeczności. Kilka osób siłowo narzucając swoją interpretację zasad nie szanuje Społeczności i stawia przed faktem dokonanym paraliżu wersji przejrzanych. Chyba co innego napisałem. Sugeruję rzetelne i sumienne przeglądanie zmian, a także sugeruję oznaczanie zmian w dziedzinach na których choć trochę coś wiemy! Rybulo7 (dyskusja) 16:45, 17 cze 2016 (CEST)

Chciałbym wrócić do zasad przyznawania automatycznie przeglądającego i zaproponować jakieś minimum wymagań, jakie powinna spełniać taka osoba. W opisie na WP:PUR już teraz stoi sugestia, że wystarczy 10 edycji. Oznacza to przyznawanie takich uprawnień każdemu, kto siedzi dłużej niż godzinę na Wikipedii. Sądząc po tym co powyżej - znajdą się admini którzy tak to zinterpretują. Moim zdaniem absolutnym minimum jest zapis: "aby otrzymać uprawnienia automatycznie przeglądający użytkownik musi udowodnić, że potrafi wstawiać przypisy do haseł - dodać 5/10/15 poprawnych przypisów" Radagast13 (dyskusja) 09:49, 17 cze 2016 (CEST)

  • (Tymczasowo) zmieniłam na "od kilkunastu do kilkudziesięciu poprawnych technicznie i merytorycznie edycji". A ustalenie zasad w tej kwestii jest jak najbardziej konieczne. (Natomiast Twoja propozycja nie jest dobra o tyle, że są osoby, które np. robią dużo uzupełnień w kalendariach). Gytha (dyskusja) 09:58, 17 cze 2016 (CEST)

Jak widać ustalenie dokładnej granicy co jest treścią godną przejrzenia, a co nie, jest bardzo, ale to bardzo trudne. A bez osiągnięcia porozumienia, to po prostu te wersje przejrzane będą dla każdego znaczyć coś innego, przez co stają się trochę bezużyteczne. Ja np. do niedawna myślałem, że chodzi o widoczne gołym okiem oczywiste wandalizmy i tyle. Jeśli jednak jesteśmy w stanie takie rzeczy wyłapywać automatycznymi filtrami antyjakimiś, a inne sprawy wymagają wielu ekranów dyskusji, to może jednak wystarczy po prostu zrezygnować z wersji przejrzanych? TR (dyskusja) 14:16, 17 cze 2016 (CEST)

Zdecydowanie nie powinniśmy rezygnować z wersji przejrzanych nawet jeśli czasem konieczne stają się akcje na "hurraaa". Nie powinniśmy, ponieważ nasze super filtry nadużyć nie potrafiły wyłapać takich edycji jak znaczna część "wandalizmu" to edycje IP pod VisualEdytorem i często z wersji mobilnej... i są to edycje typu coś mi się nacisło, jak wyjść z trybu edycji?, czy jak użyję "b" to wyjdę?, jak przestać dodawać to samo zdjęcie? albo poszło na Wiki czy na fejsika?. A jedynie ewidentne totalnie głupie wandalizmy jak: nie lubię dzięciołów.
Każdy powinien po prostu choćby raz na 3 dni sprawdzić po "swoich" kategoriach oraz "swoich obserwowanych" wszak znaczna większość edycji które oczekiwały tygodniami dotyczyło artykułów, które były obserwowane przez więcej jak 1 osobę. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 14:27, 17 cze 2016 (CEST)
No z tego co widzę w tych przykładach, to każdy z nich został stosunkowo szybko wyłapany, w tym skrajne bardzo szybko. Po prostu po likwidacji wersji przejrzanych po jakichś zabawnych stronach chodziłoby więcej print screenów z tego typu wpisami z Wikipedii. Jakoś nie budzi to u mnie przerażenia. Każdy powinien po prostu choćby raz na 3 dni - po pierwsze praktyka pokazuje, że to działa średnio, a po drugie nie wiem kto miałby mieć prawo narzucić innym taki wymóg. TR (dyskusja) 20:56, 17 cze 2016 (CEST)
((ping|TR}} - zostały wyłapane na stronach oczekujących na przejrzenie a nie na OZ. Gdyby te strony nie miały by znacznika, że są nieprzejrzane to bym na nie nie trafił i bym tego nie wyłapał. A na pewno szybciej i sprawniej przejrzymy nawet 1000 stron niż w ramach patrolu sprawdzimy wszystkie strony... i szybciej przejrzymy te 1000 stron nieprzejrzanych niż będziemy się wślepiać w OZety gdzie jak sobie nie ustawisz filtracji to z tych 1000 stron zrobi się 3000 edycji tych stron + 3000 edycji redaktorów + 5000 edycji w dyskusjach i innych. Stąd sam mechanizm przeglądania według mnie powinien zostać - zaś nasza przyzwoitość powinna nas skłaniać do przeglądania "swoich kategorii" nie rzadziej niż raz na 3 dni. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:54, 18 cze 2016 (CEST)
  • user:Halibutt "od nieweryfikowalnego hasła Wikipedia się nie psuje - kiedyś pojawi się ktoś, kto naprostuje ewentualne błędy i doda przypisy. Psuje się od wandalizmów (i z tym walczą wersje przejrzane) i od braku nowych edytorów" - encyklopedia nie psuje się od merytorycznych bzdur? To coś nowego. A dlaczego niby ma się psuć od wandalizmów? W końcu można napisać to samo co o merytoryce: "kiedyś pojawi się ktoś, kto naprostuje". Braku nowych nie ma jest ich spadek - i znów, co z tego, że mało ludzi "kiedyś w haśle pojawi się ktoś, kto naprostuje, oznaczy, doda". Beztroskie przyklepywanie nonsensownych merytorycznie edycji, typu Londyn stolicą Francji z komentarzem typu Tara "jeśli nie anuluję, „śmiało anuluj”" może i przyciągnie nowych (nawet na pewno przyciągnie i to dużo), ale takich nowych, którzy będą zabójczy dla encyklopedii, choć i owszem stworzą ruch w interesie. Jednocześnie zniechęcą kompetentnych merytorycznie userów, w tym starych. No właśnie cały czas trzęsiemy się nad nowymi, natomiast userów już będących w projekcie to ..... --Piotr967 podyskutujmy 17:22, 17 cze 2016 (CEST)
    • @Piotr967, ale od wyłapywania tego typu eksperymentów edycyjnych są OZety, nie wersje przejrzane! To raz. Dwa, że od hasła bez przypisów Wikipedia się nie psuje, bo od 15 lat ma takie hasła i jakoś ciągnie. Ba, całkiem ładnie ciągnie :) Każde ważniejsze hasło zaczynało bez ani jednego przypisu, bo w początkach Wiki nikt ich nie dodawał. I co, nieładnie wyrosły? A trzy - czy chcesz mi powiedzieć, że to, że eksperymenty edycyjne wyłapuje się na etapie monitorowania OZetów a nie na etapie wersji przejrzanych ma pogorszyć jakość Wikipedii (w jaki sposób?) i odstraszyć już tworzących (znów, [potrzebny przypis])? Czy może chcesz mnie przekonać do czegoś innego, tylko nie zrozumiałem co masz na myśli? //Halibutt 17:46, 17 cze 2016 (CEST)
      • OZetowców nam ubył znacznie większy odsetek niż ogółu wikipedystów. Niektóre działki niespecjalnie mają opiekunów merytorycznych, czasem nie działają narzędzia pozwalające śledzić zmiany w interesujących nas tematach. Innymi słowy - często wersje przejrzane są jedyną obroną przed wprowadzaniem bzdur do artykułów. A dobrze wiemy, że takie bzdury potrafią wisieć latami... Nedops (dyskusja) 11:32, 18 cze 2016 (CEST)
  • Powiem więcej i odwrotnie. Mniej się psuje Wikipedia od wstawienia lubię placki (bo to każdy odceszi jak błedy w druku) niż od zamiany ludności Mediolanu z 900 tysięcy na 3 miliony (bo w to można uwierzyć) (a takie zmiany kilka tygodni temu ktoś masowo wprowadzał). Ciacho5 (dyskusja) 16:58, 20 cze 2016 (CEST)
    • Masz słuszność. Tym bardziej psuje się nasza Wiki, jeśli taki "kolejowy wandal" daje zmiany merytoryczne opatrzone linkiem do niemieckiej książki gdzie w tytule jest słowo "Dampf" (para) jednak nie w odniesieniu do parowozu, ale do gotowania na parze. Tak takie "uźródłowione" edycje były i czasem nawet przechodziły. Dlatego ważne, aby wykorzystać znaczny spadek lagu do wypromowania przeglądania (gwiazdki dla aktywnych czy cokolwiek innego) oraz do tego, aby każdy przeglądał to na czym się choćby trochę zna. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 07:05, 21 cze 2016 (CEST)
  • Ja mogłem dołączyć do wiki kilka lat wcześniej, niż to zrobiłem. Jednak ze względu na fatalne opinie o niej, uważałem to za obciach. Potem usłyszałem gdzieś, że jakość wiki wyraźnie się poprawiła, sprawdziłem - rzeczywiście, wprawdzie nie było idealnie, ale nie było aż tak źle, jak to wcześniej opowiadano. Więc postanowiłem napisać pierwszy artykuł. Nie wiem, czemu tak się martwicie o nowych, że mają dodać przypisy. Dla mnie jakoś tak one się ewidentnie kojarzyły ze słowem "Encyklopedia", że po prostu nie wyobrażałem sobie, że można inaczej. Napisałem... Nie został oznaczony od razu jako przejrzany, ale dość szybko znalazł się ktoś, kto zaczął poprawiać w nim różne mankamenty, na które nie zwróciłem uwagi. Dlaczego nie musiałem czekać miesiącami? Może dlatego, że jak się widzi, że ktoś nowy starał się dać te przypisy, to warto w niego zainwestować czas w pierwszej kolejności? Widziałem prezentację, w której pokazano jak to spada liczba edytorów i tak dalej. Cóż, dobrze, że to nie jest artykuł na wiki, bo zasady NPOV, to ta prezentacja z pewnością nie spełnia. Aby więc sobie uzupełnić choć troszkę te dane popytałem znajomych w pracy dlaczego nie edytują wikipedii. Na 18 zapytanych 11 w ogóle nie zwróciło uwagi na to, że może edytować, 4 bo nie ma czasu, a 3 wciąż uważało, że to obciach. Z tych 11, gdy im powiedziałem, że mogą i że to proste, to 6 odpowiedziało, że w sumie to nie, bo to obciach, 3 że nie ma czasu i 2 że się zastanowi. Gdy grupie, która powiedziała, że to obciach (znaczy różnymi słowami, ale tutaj skracam) zacząłem tłumaczyć, że teraz już ewidentnych bzdur się nie puszcza, bo jest właśnie coś takiego jak przeglądanie wersji u nowych użytkowników oraz inne mechanizmy, mające za zadanie poprawianie jakości artykułów, zasada weryfikowalności i tak dalej, to większość i tak się jakoś wykręcała, ale trzech zmieniło zdanie na "zastanowię się". Nikt nie wyraził zaniepokojenia tym, że będzie musiał czekać, aż jego poprawka zostanie zatwierdzona. Piszę to, aby pokazać aspekt, o którym zupełnie zapomniano w cytowanej prezentacji. Przebadana przeze mnie próbka jest oczywiście bardzo mała, ale możecie ją uzupełnić samodzielnie przepytując znajomych, którzy waszym zdaniem mogliby zostać potencjalnie wartościowymi redaktorami. Połączenie cytowanej tu prezentacji z odrobiną danych z "tej drugiej strony" (czyli potrzeby pozyskiwania fachowców) sprawdźmy, co mamy teraz. Teraz nie jest tak, że oznaczać jako przejrzane należy artykuły jeśli tylko brak jest w nich wandalizmów, jak to tutaj tylnymi drzwiami się próbuje wprowadzać. To skrótowy napis na przycisku, skrótowy, bo przycisk jest ograniczonych rozmiarów. Ale w tym samym okienku jest wyraźnie opisane to dokładniej "Zmiany niezawierające wandalizmów lub innych defektów widocznych na pierwszy rzut oka należy zatwierdzić, w przeciwnym wypadku należy wycofać je za pomocą przycisku „Wycofaj zmiany” lub dokonać poprawek hasła w trybie edycji." (pogrubienie moje). Dodatkowo w pomocy Wikipedia:Wersje przejrzane jest wymienionych szereg czynności, które powinno się wykonać, jeżeli artykuł jest oznaczany jako przejrzany po raz pierwszy. Skoro takie rzeczy są napisane w tak ważnych miejscach, to dla mnie oznacza, że był na ten temat konsensus. Zakładam, że nikt tam tego nie dopisał dla własnego widzimisię. Dyskutować o zmianach oczywiście można, a często nawet trzeba, ale bardzo proszę w dyskusji nie sugerować, że to teraz niby jest tak, że wystarczy, że nie ma wandalizmu, to już można oznaczać, a ktoś to chce to na siłę zmienić na coś bardziej restrykcyjnego. Trzeba uczciwie napisać, że teraz jest tak, że oprócz wandalizmów należy sprawdzać jeszcze inne defekty (a w przypadku nowych artykułów nawet więcej), ale jest wiele głosów za tym, aby sprawę jeszcze bardziej uprościć. Osoby, które tego nie robią i oznaczają na hurra łamią te zalecenia. Co to jest defekt? Tu niestety pewnie będzie tyle definicji ile osób biorących w dyskusji. I pewnie będzie zależało to od rodzaju sprawdzanego artykułu. Dla mnie na przykład dodanie beż źródła informacji o jakiejś linii do artykułu o porcie lotniczym nie jest defektem o ile mogę sobie to w kilka sekund wygooglać, ale już przykład, który podał @Tar Lócesilion, to jest "usunięcie uźródłowionego tekstu i wstawienie innego, nieuźródłowionego" w artykule naukowym może takim defektem być. W takim wypadku albo znam się na danej dziedzinie i widzę, że ten niby uźródłowiony fragment to były jakieś bzdury, które się wdarły kiedyś i dopiero teraz ktoś wstawił zamiast tego coś logicznego i wtedy mimo braku źródła mogę zatwierdzić, albo odrzucę, bo będę widział, że ktoś dodał jakąś bzdurę, albo... się nie znam, wtedy zostawiam - dziedziny naukowe powinny mieć projekty opiekuńcze i tam taką oczekującą zmianę wyłapią w 1-2 dni, więc nic się nie stanie jak chwilę powisi. Obecna próba zmiany sposobu postępowania na "hurra oznaczanie" może spowodować, że zarówno ja, jak i wielu innych redaktorów widząc, że ich starania dotyczące poprawy jakości wikipedii nie przynoszą rezultatów, po prostu nie będą się kopać z koniem i odejdą (i widać to to zagrożenie w paśmie dyskusji, które ostatnio przelały się na stronach Kawiarenki). KamilK7 (dyskusja) 13:16, 21 cze 2016 (CEST)
    • O, i to jest bardzo cenna uwaga użytkownika stosunkowo niedawno zarejestrowanego (więc tym bardziej miarodajna). Jak widać, dodawanie źródeł do haseł nie jest aż takie straszne :). Sir Lothar (dyskusja) 22:04, 21 cze 2016 (CEST)
    • Odnośnie końcówki i obaw o nadzór merytoryczny – wersje przejrzane ze względu na to, że stanowić miały tamę tylko dla wandalizmów, nie były (nie powinny być) postrzegane jako istotny front ochrony przed wprowadzaniem informacji nieweryfikowalnych lub wątpliwych merytorycznie. Ze względu na niepewność co do tego kto co uzna za wersję zasługującą na przejrzenie, zawsze należy kontrolować edycje w danym drzewie kategorii, co dzięki CatScanowi jest w miarę wygodne i proste. Mamy zatem kilka sit kontroli: OZ - wersje przejrzane - CatScan + obserwowane. Kenraiz (dyskusja) 22:24, 21 cze 2016 (CEST)
      • Przyjmijmy, może nawet nieoficjalnie, świeże edycje oznaczamy tylko gdy mamy pewność, że są merytorycznie poprawne, ale jeśli nie zostaną przejrzane przez np tydzień, to sprawdzamy już łagodniej, a jeśli czeka 2 tygodnie tu już muszę podjąć decyzję: zatwierdzić czy wycofać, nawet jeśli nie znam się na temacie. StoK (dyskusja) 23:22, 21 cze 2016 (CEST)
        • Jeśli nie znam się na temacie, to nie zatwierdzam (tak jak błędnie zrobił tu kolega: [33]) - tylko pytam osób, które siedzą w temacie. Sir Lothar (dyskusja) 07:46, 22 cze 2016 (CEST)
      • @Kenraiz – czy i jak za pomocą nowego CatScana śledzić zmiany w wybranej kategorii? Nedops (dyskusja) 21:34, 23 cze 2016 (CEST)
        • Kiedyś podrzucałem narzędzie Related changes (przykład dla kategorii lekkoatletyka). tufor (dyskusja) 22:13, 23 cze 2016 (CEST)
          • Ja używam takich ustawień by śledzić edycje z minionych 48 h w drzewie kategorii Botanika z wyłączeniem edycji botów. Zmień 'botanika' na interesujące Cię kategorie i masz narzędzie do śledzenia zmian. Kenraiz (dyskusja) 23:35, 23 cze 2016 (CEST)
            • Dla mnie chyba średnio użyteczne, bo nie widzę zmian, tylko listę haseł, w których zmian dokonano. Być może sprawdza się tam, gdzie jest mało edycji dokonanych przez sprawdzonych userów. Zasadniczo nie znam narzędzia do przeglądania zmian, które wyróżniałoby odpowiednio te, które wymagają oznaczenia. Ba, nawet przeglądając wkład nowego nie możemy (?) zawęzić jego wkładu do tych edycji, które oczekują na przejrzenie! Nedops (dyskusja) 01:06, 24 cze 2016 (CEST)
    • @Kenraiz: napisałeś, że wersje przejrzane miały stanowić tamę tylko dla wandalizmów, a tymczasem w okienku zatwierdzania strony jako przejrzanej inne widoczne gołym okiem defekty są wyraźnie wymienione. Czy to oznacza, że nie było konsensusu na ten temat i ktoś to dodał samowolnie? Bo jeśli jednak był konsensus, no to dla mnie to, że ktoś dodał coś bez podania źródła jest widoczne gołym okiem już przy przeglądaniu tak samo jak to, czy jest to informacja oczywista. Jeśli dodana informacja jest oczywista, to mimo braku źródła nie jest to defekt, więc zatwierdzam, jeśli nie jest oczywista, to brak źródła jest dla mnie złamaniem jednego z filarów wiki, czyli po prostu defekt. Wtedy moim zdaniem powinno się odrzucić. Co do OZ... czy tylko ja mam wrażenie, że jako tako działa to tylko w nielicznych projektach? KamilK7 (dyskusja) 08:34, 23 cze 2016 (CEST)
      • @KamilK7 Wtrącę swoje 3 grosze:
  1. Oczywiście, że jest taki zapis, więc nie tyko wycofujemy wandalizmy, ale też anulujemy zmiany powodujące wspomniane inne defekty. Przykłady, jakie znam (i stosuję): anuluję zmianę, które całkowicie psuje dużą tabelę danych demograficznych przez dodanie źle technicznie jednej lub kilku danych bez źródeł; anuluję dodanie historii wsi do hasła o tej miejscowości, gdy w opisie zmian widzę na podstawie nieopublikowanego pamiętnika i wiedzy własnej, co łamie w nienaprawialny sposób WP:WER.
  2. Weryfikowalność jest stawiana w Wikipedii na coraz wyższym poziomie, więc anulujemy coraz częściej informacje bez źródeł i to jest prawidłowość, a jedynie trzeba opisywać dobrze edycje i warto czasem we właściwy sposób zachęcić autora zmiany do uwzględnienia WP:WER w jego edycjach.
  3. Faktycznie wiele projektów jest dość martwa. Np. z bliżej mi znanych: astronomia ma kilku edytorów, ale sama fizyka - wikiprojekt leży odłogiem, wyróżnionych haseł jak na lekarstwo... Wiklol (Re:) 22:42, 23 cze 2016 (CEST)

Powyższa dyskusja zamarła bez wypracowania jakichkolwiek regulacji w zakresie nadawana uprawnień autoprzeglądającego, ani też zgłaszane tu komentarze nie wskazują na szeroką akceptację ze strony społeczności dla nadawania tego typu uprawnień po kilkunastu edycjach, przy tym zupełnie uznaniowo i bez jakiejkolwiek procedury wnioskowej, co uniemożliwia zgłaszanie jakichkolwiek uwag ze strony innych osób śledzących edycje użytkownika i w konsekwencji wyważa dotychczasowe regulacje w zakresie nadawania uprawnień do oznaczania.--Alan ffm (dyskusja) 21:00, 23 lip 2016 (CEST)

No niestety. Chciałem to jakoś usystematyzować, tak aby bot wstawiał zgłoszenia na PUR, ale wobec masowego nadawania przez kilka osób uprawnień edytorom bez doświadczenia (czasami jest to nawet mniej niż te kilkanaście edycji o których piszesz) nie ma to sensu, bo już nie ma komu nadawać uprawnień tą drogą :P A mechanizm wersji przejrzanych, moim zdaniem działający przez te kilka lat całkiem sprawnie, został częściowo rozmontowany. Wielka szkoda. Nedops (dyskusja) 21:29, 23 lip 2016 (CEST)
Nagły entuzjazm w zakresie obdarowywania ww. uprawnieniami kogo w łapance popadnie powoduje konieczność zwiększonego zaangażowania innych doświadczonych użytkowników do utrudnionego śledzenia tego typu użytkowników i ich oznaczonych już edycji.
Wzorcowym przykładem ww. eksperymentu jest tu np. przypadek wikipedysta:JózefO, gdzie to użytkownik zbanowany w macierzystej wiki za recydywne niechlujstwo, jak też następnie zbanowany globalnie za ekscesywne pacynkarstwo, zostaje tu obdarzony ww. uprawnieniami za wołającą o pomstę do nieba translatorową "tfurczość", przy tym ewidentnie bez jakiejkolwiek znajomości j. polskiego, którym to biegaczkowym procederem wiąże na wszelakich możliwych frontach tłumy łapiących się za głowę i biegających za jego edycjami użytkowników, np. tu -> Dyskusja wikipedysty:JózefO, i tu -> Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2016:07:06:Jan Pfeffer i we wszystkich innych miejscach, gdzie użytkownik ten zdążył rękę przyłożyć -> Specjalna:Wkład/JózefO.
Z ww. względów pozwolę sobie usunąć z metastron informacje sugerujące, że istnieją jakiekolwiek cieszące się akceptacją ze strony społeczności kwantytatywne kryteria nadawania takowych uprawnień.--Alan ffm (dyskusja) 22:20, 23 lip 2016 (CEST)

Najnowsze pomysły gremiów Wikimedia, czyli o wydawaniu pieniędzy na encyklopedię[edytuj]

Przeczytałem sprawozdanie z ostatniej Wikimanii [34]. Zdumiało mnie, na co idą pieniądze od darczyńców na podniesienie poziomu i utrzymanie encyklopedii, jaką jest Wikipedia i proj. siostrzane. "dwóch pracowników Fundacji pokazało wstępne efekty prac nad nowym narzędziem, który ma automatycznie wyłapywać znamiona takich zjawisk (chodzi o harassment czyli b. szeroko pojęte nękanie userów i brak wikilove - dop. Piotr). Narzędzie to o nazwie Wikidetox ...jest w tej chwili oparte na analizie charakterystycznych związków frazeologicznych i częstości występowania określonych słów w wypowiedziach i ma się ono też "uczyć" w trakcie działania. Będzie jednak w pierwszej kolejności dostępne tylko dla języka angielskiego. Przeprowadzona też burzę mózgów na temat tego co jeszcze takie narzędzie mogłoby wyłapywać. Padały sugestie aby mierzyć szybkość pisania, popełniane błędy wskazujące na zdenerwowanie piszącego a nawet aby w jakiś sposób mierzyć siłę naciskania na klawisze czy puls edytorów (bold mój). Biorąc pod uwagę, że np. puls jest informacją o stanie zdrowia człowieka, analiza zaś pulsu by mogła dać info o danej osobie musi być prowadzona przez dłuższy czas, to pomysł by WF zbierała i przechowywała takie dane oraz udostępniała je wielkiej liczbie osób i instytucji (np. wszystkim agendom USA uprawnionym do żądania, co jest jasno powiedziane w polityce prywatności) jest wg mnie kuriozalny, zwłaszcza dla wikipedystów - darczyńców. Wielki Brat się kłania i wszechobecna kontrola wszystkich i wszystkiego. Inny ciekawy wątek z w/w Wikimanii: "wykład, którego autorką była wikipedystka Kritzolina i zarazem zawodowa psychiatra, która omówiła najpierw kwestię uzależnienia od Wikipedii jako zjawiska medycznego, z wnioskiem, że uzależnienie to o ile kontrolowane i nie przeszkadzające w codziennym funkcjonowaniu niekoniecznie musi być czymś złym. Następnie przeszła do omówienia, jak osoby, edytorzy Wikipedii mający poważne choroby psychiczne, czy szerzej poważne problemy mentalne, wpływają na zdrowych psychicznie edytorów oraz jak zdrowi mogą bronić się przed chorymi, a także ew. im pomagać. Po wykładzie rozpoczęła się dyskusja na temat ogólnego zdrowia psychicznego wikipedystów – czy jest ono średnio lepsze niż w ogólnej populacji czy też nie. Wnioskiem było, że nie da się przeprowadzić badań statystycznych w tym zakresie ze względu na zasady prywatności przyjęte w projektach Wikimedia, można więc tylko stawiać w tym zakresie niesprawdzalne hipotezy. Dyskutowano też o tym, czy edytowanie może pogorszyć lub polepszy stan zdrowia zdiagnozowanych chorych psychicznie osób, szczególnie w kontekście prowadzenia wikiwarsztatów w szpitalach." (bold mój) Ktoś może coś wie o tym, kto prowadzi wikiwarsztaty w szpitalach psychiatrycznych i ile to kosztuje ? A przy okazji - na Wikimanii ktoś z korporacji WF mówił coś o tym jakie mają plany i środki finansowe na bezpośrednie polepszenie merytorycznego poziomu wikihaseł i grafik commonsowych? Bo przeczytałem całe sprawozdanie, ale jakoś nie znalazłem --Piotr967 podyskutujmy 20:19, 1 lip 2016 (CEST)

  • Mocno niepokoi mnie próba automatycznego zwalczania bycia niemiłym. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:32, 1 lip 2016 (CEST)
  • A czemu nie w szpitalach? Autentycznie nie rozumiem tego problemu i całej drugiej połowy wypowiedzi. W domu starców jakby robić warsztaty, to by na pewno było nieekonomiczne - a jednak fajnie. Robić w szkołach - przeciwnie, może i ekonomicznie, za to niefajnie. A w szpitalach (no chyba, że to oiom. ale przecież nie o tym tu mówimy) - i fajnie, i ekonomicznie. Laforgue (niam) 20:32, 1 lip 2016 (CEST)
1. bo pacjenci szpitali mają ograniczony dostęp do dobrych bibliotek, dobrych źródeł netowych, a nawet często do netu i TV. A edycje powinny bazować na źródłach; 2. bo pacjenci szpitali często mają skaczący puls, co uruchomi automatyczną blokadę ich kont, czyli szkolenie jest nieekonomiczne w pkt. 1 i 2. 3. Pacjenci szpitali psychiatrycznych są częstowani różnymi lekami zniekształcającymi puls i percepcję, tymczasem w hasłach powinna być wyłożona przede wszystkim wizja tematu standardowa. --Piotr967 podyskutujmy 20:39, 1 lip 2016 (CEST)
Nu, ale jednak nie miejmy takiej wizji, że taki szpital jest to Narrenturm i American Horror Story. Bym się nie zdziwił, gdyby więcej pacjentów było w systemie opieki dziennej, niż całodobowej. A i w całodobowej szpital to nie Narrenturm. Laforgue (niam) 20:49, 1 lip 2016 (CEST)
Nie wiem ile takich warsztatów prowadzi WMF i jakie to są koszty. My stoimy przed pierwszym, nie kosztującym nic i mamy nadzieję, że wyjdzie z tego coś fajnego. Nie odbywa się z naszej inicjatywy. W zeszłym miesiącu lekarka zaprosiła nas do przeprowadzenia warsztatów dla młodzieży uczącej się w szkole przy szpitalu psychiatrycznym. I ja się zgodziłam. Kosztować to będzie tylko czas mój, PMG i Halibutta. Pacjenci, których będziemy szkolić nie będą tworzyć haseł z wewnątrz szpitala, bo nawet nie mogą mieć tam swoich komputerów. Ale oni z tego szpitala wyjdą - to nie jest tak, że pacjenci psychiatryczni spędzają życie w placówkach, w bardzo dużej mierze po odpowiednim "ustawieniu" im leków wychodzą i mają się dobrze. Jeśli wrócą do zdrowia, to mogą być częścią naszej społeczności, bo dlaczego nie? Przy okazji bardzo, bardzo mocno polecam ten tekst - myślę, że może nauczyć dużo empatii i wyzwolić ze stereotypów na temat chorób psychicznych. Magalia (dyskusja) 21:49, 1 lip 2016 (CEST)
Ja prowadziłem już jeden dla dzieciaków z Mazowieckiego Centrum Neuropsychiatrii w Zagórzu koło Warszawy. Tak, to jest szpital psychiatryczny i tak, dzieciaki nie mają dostępu do komputerów w pokojach. Kapitalne dzieciaki, na żadnym jeszcze warsztacie nie miałem tak fajnego kontaktu z publicznością. Czy przełoży się to na to, że za parę lat, gdy pójdą na studia i trafią na jakieś braki w Wikipedii - to je poprawią? Nie wiem. Ale mam taką nadzieję. //Halibutt 22:05, 1 lip 2016 (CEST)
Widzę, że dalej pokutuje stereotyp osoby wymagającej pomocy psychiatrycznej jako świra ze zmienioną percepcją i skaczącym pulsem. Dostęp do TV to akurat niewiele ma do edytowania, chyba że ktoś „poluje” na art o bieżących wydarzeniach. Dostępu do dobrych bibliotek może bronić choćby mieszkanie na słabo rozwiniętej wsi i niebycie studentem (ani brak znajomego-studenta). Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:20, 2 lip 2016 (CEST)
Inteligentny, samouczący się filtr przeciwko wolności słowa. Bo tu nie chodzi o przekleństwa, czy jakieś zakazane treści. Mi się to nie podoba. Czyli nie trzeba już administratorów, KA. Kto wie - jak niektórzy wieszczą - niedługo zbędni okażą się sami edytorzy :) Emptywords (dyskusja) 22:24, 1 lip 2016 (CEST)
Czy część społeczności jest naprawdę uprzedzona do narzędzi wykrywających wikistres, czy mi się tylko wydaje? Wiecie, Wikipedia to jednak co innego niż pogawędka na Onecie, tu nieładnie być uprzedzonym. Obawy należy racjonalnie uzasadniać. Tar Lócesilion (queta) 23:50, 1 lip 2016 (CEST)
Mam wrażenie, że obawy są racjonalnie uzasadniane, w odróżnieniu od pomysłu wprowadzenia takiego narzędzia... Gytha (dyskusja) 23:56, 1 lip 2016 (CEST)
w/s narzędzi wykrywających - niedawno była na PdA sprawa haseł Putana, których możność tworzenia jakiś orzeł z Wikimediów zablokował dla wszystkich wik, dlatego że podobne słowo jest wulgaryzmem w j. włoskim. I nieważne, że można była zablokować tylko w j. włoskim na itwiki, a wszędzie indziej w polskim czy rosyjskim czy xxx językach, gdzie nie jest to wulgaryzm zostawić w spokoju, by mogły powstawać hasła np. o wulkanie o tej nazwie. Nie, gdzieżby. Stworzono centralnie bazę słów, które w jakimś języku są be, więc po zgłoszeniu zostają centralnie zablokowane na wszystkie wersje językowe. Dobrze że Czesi są mało aktywni, bo inaczej nie moglibyśmy mieć w pomocy słowa "szukaj". Tu pies pogrzebany - bezmyślne programy blokujące, działające na bazie bezmyślnie napisanych instrukcji przez centralę dla całego wikiświata. A problem blokad tworzenia haseł to jest pikuś wobec programu oceniającego zawiłości tonów i półtonów i podtekstów języka. --Piotr967 podyskutujmy 00:24, 2 lip 2016 (CEST)
  • E, to co wytłuściłeś, to raczej jakieś pomysły sf są, wymyślane na poczekaniu przez publikę (@Polimerek pewnie wie, bo on o tym pisał). Nie wiem, jaka jest skala "nękania" w enWiki, być może to poważny problem i faktycznie jakieś hamulce by się przydały, a być może jacyś pracownicy z WMF muszą się wykazać, niemniej spodziewam się, że tego rodzaju filtr działałby raczej na zasadzie ostrzeżenia niż niedopuszczenia do edycji. A pewnie i tak nie dojdzie do skutku, jak wiele już pomysłów ;-). Gytha (dyskusja) 23:56, 1 lip 2016 (CEST)
Dokładnie - te przykłady padały z sali na zasadzie burzy mózgów i raczej nikt nie planuje na serio mierzyć pulsu wikipedystów - zresztą niby jak? Na tą chwilę to narzędzie bazuje wyłącznie na analizie związków frazeologicznych i częstości występowania określonych słów w języku angielskim. Można się tym pobawić tutaj [35] i szybko się przekonać, że na tą chwilę to narzędzie nie poraża skutecznością. Np. kompletnie "nie widzi" zawoalowanych form agresji. Niemniej faktem jest, że pracuje nad tym dwóch pracowników WMF, ale nie jako ich główna część pracy, tylko jako projekt uboczny. IMHO ciekawsza była pierwsza część tego spotkania, w trakcie której ludzie opowiadali o znanych im przypadkach szczególnie drastycznych zachowań na wiki. Jak się tego posłuchało zebrane z różnych wersji językowych Wikipedii - to każdy miał nieodparte wrażenie, że coś z tym trzeba zrobić. Polimerek (dyskusja) 02:06, 2 lip 2016 (CEST)
Tylko czy na pewno trzeba leczyć dżumę cholerą? Jeśli Wikipedia chce tracić redaktorów w jeszcze szybszym niż obecnie tempie, to niech zacznie ich inwigilować. Że WF przejdzie na stronę Matrixa, to tego się nie spodziewałem. Analiza pulsu... --Matrek (dyskusja) 06:25, 2 lip 2016 (CEST)
  • Temat brzmi interesująco, czy jest jakiś tekst po polsku/angielsku traktujący o nękaniu na wiki? Przekrojowy. Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:20, 2 lip 2016 (CEST)
Tutaj jest projekt detoksu, na górze po prawej lista ludzi, którzy się tym zajmują, więc powinni mieć jakieś dane lub wiedzę, gdzie dane są [36]. Są też eksperymenty 1-4, jednak linki prowadzą do error 404, a same opisy sugerują raczej szkołę blokowania niż analizę problemu. --Piotr967 podyskutujmy 01:30, 2 lip 2016 (CEST)
Blokować nam nie kazano. Wziąłem klawiaturę,
I spojrzawszy na ekran, widząc liter chmurę,
Zadrżałem. Wśród wyrazów tłoku,
Pełzły znaki podstępne, obce, dziwne, z boku,
Jad w oko sączyły, lecz w dziwnym języku,
Nieznanym, więc wrogim! Więc botów bez liku
Odpalam, i cofam i w mig rewertuję
Choć sam nie rozumiem, widząc catalunę
Czy serbski, madziarski, czy inne szczekanie
Za automat ja chwytam! To niedoczekanie,
By newbie do arta jak robactwo w trupa,
Tak leźli! Niech nam skryptów kupa
Digitalnych więc szybkich, choć niezbyt rozumnych
Wiki drzwi trzyma szczelne, niczym wieko trumny! sorry, nie mogłem się powstrzymać--Felis domestica (dyskusja) 08:29, 2 lip 2016 (CEST)

Jak widać Fundacja Wikimedia bardzo się trudziła nad stworzeniem nowego problemu i teraz będzie przez najbliższe dwa lata go rozwiązywała. Ze szkodą dla wszystkich. Kto tych osłów wybrał i utrzymuje? A my jak zwykle będziemy świętsi od papieża i pójdziemy w awangardzie dobrej zmiany, tak jak było z innymi głupkowatymi pomysłami. Hoa binh (dyskusja) 08:44, 2 lip 2016 (CEST)

  • Słusznie kilka osób zauważa, że ludzie którzy się leczą nie są poważnym zagrożeniem, bo pewnie się wyleczą. I całkiem na serio pytam (szczególnie zapoczątkowującego wątek) co zrobić z tymi którzy mają problem zdrowotny a się nie leczą? Np. psychopatia (określenie tradycyjne) powiązana z głębokim przekonaniem o pełni zdrowia i częstym łamaniem norm społecznych? Co zrobić osobami z urojeniami, kompulsywni piszącymi odleciane teorie? Dlaczego ja mam się martwić, że ktoś mi zmierzy puls, ciśnienie, albo częstość zapisywania fraz? Społeczność jest niszczona od środka, analizę zachowań robi każdy z nas w kontaktach z ludźmi. Jak fundacja zechce badać autorów na wykrywaczu kłamstw ja nie mam nic przeciw, chce solidnej encyklopedii z wiarygodnym zestawem informacji, przekazanych bez przekłamań. (relatywizm intelektualny w pl.wikipedii jest tak głęboki, że jak 4 wariatów zbierze się i dogada między sobą to usuną fragment napisany na podstawie artykułu naukowca opublikowanego w dobrym czasopiśmie, bo jest ich więcej czyli jest konsensus -- to możliwościach poprawy meteorytyki w określonych warunkach środowiska społecznego)--Pisum (dyskusja) 11:25, 2 lip 2016 (CEST)
    • To chyba akurat się mocno poprawiło, w dużej mierze dzięki Hoa. Dziś Chicago Boys by na pewno nie miał/mieli takich możliwości pisania czegokolwiek, co w czasach, gdy działali jako Nasz czy Ciosek. Wikinger niczego już nie pisze w głównej (chociaż nie, mam pewne podejrzenia) i niejest rzeczywistym problemem - swoją drogą ciekawe, czy psychiatra miałby coś ciekawego do powiedzenia o tym problemie, bo może tak, to sugeruje omawianie problemu na Wikimanii. Szuria słowiańsko-pogańska, choć uciążliwa, chyba w ogóle nie jest problemem medycznym, a innym, wyłącznie kulturowym. I o wiele poważniejszym i bardziej niebezpiecznym. W sumie nie ma tak dużo jakichś skrajnych przypadków, nigdy ich nie było dużo, a dziś się już z nimi nie cacka. Nawet nie przypominam sobie więcej, niż te dwa, w dodatku bardzo specyficzne. W ogóle nie rozumiem, czemu to jest problem, przecież np. pacjenci z depresją czy nawet manią to w ogóle trudno, by napisali coś złego, najwyżej epizodycznie. A i schizofrenik sobie często zupełnie dobrze radzi, pewno lepiej niż taka kulturowa szuria. Laforgue (niam) 11:46, 2 lip 2016 (CEST)
  • Bardzo proszę wikipedystów o rezygnację z wizji świata „my – oni”. Może walka PZPR – „S”, jezuici – dominikanie, Wisła – Cracovia bywa(ła) momentami seksi, przeniosła się na grunt „otwartościowcy – podmioty copyrightu”, ale przenoszenie dalej na „wikipedyści – WMF” już nie jest mądre albo niemądre, tylko dyletanckie (świadczy o brakach wiedzy lub ew. dobrej woli w zdobywaniu wiedzy). Burza mózgów na Wikimanii, na którą zjechało więcej członków społeczności niż pracowników WMF, to co innego niż praca WMF. Jeżeli dalej ktoś tego nie rozumie, niech spróbuje zobaczyć zgrzyt w zdaniu: „to oburzające, że polskie stowarzyszenie prowadzi takie bzdurne rozmowy w Kawiarence i jeszcze płaci Magalii, żeby robiła temu PR! nie na to 1% dałem! mieliście robić encyklopedię!”. Tar Lócesilion (queta) 12:22, 2 lip 2016 (CEST)
    • A ja myślę drogi Taru, że po prostu krew ludzi zalewa, kiedy widzą że tzw. góra zajmuje się bzdurami. Zamiast zająć się naprawdę ciekawymi i potrzebnymi rzeczami, np. dogadać się z jakimiś muzeami odnośnie możliwości wykorzystywania zdjęć eksponatów czy pomyślenia jak wciągnąć pracowników naukowych do edytowania Wikipedii, zajmujemy się zbieraniem stonki. Spotyka się WMF i efektem mamy wymyślanie niepotrzebnych nikomu gadżetów których wdrażanie z powodu chronicznego niedopracowania trwa półtora roku albo podejmuje jakieś dziwne kampanie (trzeba pisać hasła o kobietach, bo to skandal że jest więcej biogramów mężczyzn niż kobiet). Z ręką na sercu - zróbmy ankietę i zapytajmy się najaktywniejszych edytorów, jaki jest ich poziom zainteresowania tego typu abstrakcyjnymi akcjami. Hoa binh (dyskusja) 12:32, 2 lip 2016 (CEST)
      • Ale chwila, jaka „góra”, jaka WMF, jakie zamiast? Na Wikimanii było 1300 uczestników, w tym może 100–200 pracowników WMF (policzę EDIT patrzyłem na wmf:staff i doliczyłem się powyżej 50. Nie znam wszystkich osobiście, błąd może być duży, ale 200 na pewno ich nie było), kilka paneli dyskusji, warsztatów i wystąpień jednocześnie. Poli poszedł na jakiś panel, uczestnicy rozmawiali akurat o tym, tyle na ten temat. Ludzie od muzeów, ludzie od kobiet i ludzie od pulsu to w dużej mierze rozłączne zbiory i żaden nie jest w większości fundacyjny. Tar Lócesilion (queta) 14:20, 2 lip 2016 (CEST)
        • Myślę, że np. ten ciąg pytań na początku wypowiedzi filtr antyharassmentowy by Ci przyblokował. Za dużo emocji! ;) Emptywords (dyskusja) 19:00, 2 lip 2016 (CEST)
          • W moim przekonaniu żart nie bardzo się udał. Zwrócenie uwagi na brak wiedzy nie jest emocjonalne ani nie jest molestowaniem. Mam wrażenie, jakby w społeczności było mnóstwo hipokrytów: kiedy Feminoteka chciała z zewnątrz zmienić Wikipedię, to było źle, ale jak sami wysyłamy ludzi, żeby porozmawiali o naszych globalnych problemach, to też źle, bo zaraz się okazuje, że my to tak naprawdę oni, bo „nie za taką Polskę walczyłem / nie do takiej Wikipedii się zapisywałem / nie lubię Stallmana / Walesa / Hennera / Maher / nie znam nikogo z ww.” Zamiast współpracować, kopiemy się po kostkach. Klawo, że hej. Tar Lócesilion (queta) 20:34, 2 lip 2016 (CEST)
            • "jak sami wysyłamy ludzi" - user:Tar Lócesilion Tarze, ja Cię wysyłałem? OK, nie ja, to czy cała Społeczność plwiki wysyłała? Diff? Ale skoro już uznałeś, że jedziesz wysłany przez społeczność jako jeden z tych "żeby porozmawiali o naszych globalnych problemach" to gdzie jest jakiś ślad rozmowy, w którym dowiadujesz się o opinii tejże plwikispołeczności w kwestiach globalnych problemów, by reprezentować tę Społeczność? Choćby w kwestii owego śledzenia wszystkich naszych edycji przez automat, siły nacisku na klawiaturę, pulsu? A może, jak już wiele razy Ci się zdarzało, uznałeś że co najlepsze, najsłuszniejsze, najpraktyczniejsze dla Tara jest najlepsze, najsłuszniejsze, najpraktyczniejsze dla całej społeczności, a jeśli jakiejś jej części się nie podoba to znaczy, że jest durna, niedouczona, zaściankowa, hipokrytyczna i w zasadzie jej głos obraża Tara (byłeś wszak obrażony na nas, za krytykę VE)? I wybacz proszę, ale nawet jeśli przyjąć, że te pomysły o badaniu pulsu czy siły nacisku na klawisze uznać za głosy z sali, to jednak sam fakt, że takie pomysły padły i nie zostały z miejsca wyśmiane i oprotestowane (a śladu po tym w sprawozdaniu nie ma) świadczy o wstrząsającej chęci przynajmniej części delegatów WF oraz delegatów do śledzenia i kontrolowania społeczności, co czuje i co myśli. Totalitaryzm czystej wody, takie pomysły i stąd mój absmak, choć Ty możesz uważać, że niechęć do takich totalitarnych praktyk (i łamiących prawo, bo zbieranie danych medycznych bez umocowania prawnego jest przestępstwem) to kopanie Ciebie po kostkach. Ale sorry, jeśli pakujesz swoje kostki w moje życie to ... --Piotr967 podyskutujmy 21:25, 2 lip 2016 (CEST)
              @Tar Lócesilion, @Piotr967 Panowie, nie schodźmy na poziom docinków osobistych. Tar ma rację, że podczas burz mózgów i dyskusji różne pomysły padają, także zupełnie kretyńskie i/lub niebezpieczne. A publika mogła zgłupieć na sam widok, i dlatego natychmiast nie zaprotestowała (też bym chyba oniemiał na widok czegoś takiego). Z drugiej strony, sądzę Tarze, że jest to doskonała okazja byś przesłał do WMF (Ty wiesz do kogo, ja nie) parę wniosków z tej dyskusji: że uznajemy prace, nawet na ćwierć gwizdka, nad takimi automatami za potencjalnie groźne, a na pewno marnotrawiące zasoby. Niech informatycy posiedzą nad porządną wyszukiwarką, tej potrzebujemy, a spybota do mierzenia pulsu nie--Felis domestica (dyskusja) 23:05, 2 lip 2016 (CEST)
            • Jakie kopiemy? Skąd te wszystkie założenia o braku współpracy? :) To tylko dyskusja i wyrażenie zdania. Ja tylko pokazałem Ci jak w praktyce działałoby takie narzędzie. Tekst w stylu "Kalwo, że hej" też by raczej nie przeszedł :) Ja tylko sądzę, że ogólnie nakreślona wizja rzeczonego filtra jest bez sensu. Jeżeli rzeczywiście udałoby się stworzyć inteligentne narzędzie, które odczytywałoby emocje i zamiary piszącego to byłby praktycznie Nobel! Bo to już tylko krok do stworzenia narzędzia, które tłumaczyłoby teksty z jednego języka na drugi 1 do 1. Tłumacze poszliby z torbami. Zdecydowanie wolałbym, żeby WMF skupiło się na innych aspektach działalności Wiki. Emptywords (dyskusja) 22:04, 2 lip 2016 (CEST)
  • Jednych krew zalewa jak im się nie podoba ułamek działalności WMF i musza o tym "porozmawiać", innych krew zalewa jak inni "rozmawiają" o "rozmawianiu". O czym by tu jeszcze..., hm..., bo napisać coś trzeba, nie? Stanko (dyskusja) 13:50, 2 lip 2016 (CEST)
  • No cóż - z burzy mózgów często wynikają ciekawe rzeczy, ale nie zawsze. Ja bym chciał, żeby WMF na początek jednak wdrożyło te 10 punktów, które obiecali, a które wynikały z REALNYCH potrzeb społeczności. Emptywords (dyskusja) 19:06, 2 lip 2016 (CEST)
  • Dyskusja i koncepcja są ciekawe, ale jestem przekonany, że to pokłosie szerszych zmian społecznych, nie zaś tylko dotyczących Wiki. Wizje są konieczne. Nawet jeżeli są głupie - są konieczne do rozwoju. Jednak jeszcze nie czas na darcie szat i rozpacz. Albertus teolog (dyskusja) 05:56, 4 lip 2016 (CEST)
  • To mi jako żywo przypomina awanture o Media Viewer na Commons. Fundacja chciała zastąpić standardowy interface Viewerem, bo ktos w WMF tak sobie wymyślił i mimo powszechnego sprzeciwu na Commons, za nic nie chciała ustąpić. W głosowaniach było po 99,99% przeciw, ale nie - ma być Media Viewer i koniec. Trzeba było kilkumiesięcznej wojny dosłownie, aby Fundacja wykonała krok do tyłu, i umieściła Viewer jako opcjonalny jedynie. WMF sprawia czasami wrażenie, jakby istniała tylko dla samej siebie, i sama sobą uzasadniała własne istnienie. --Matrek (dyskusja) 07:28, 4 lip 2016 (CEST)
  • Ludzie potrzebują 'konfliktu/sporu/wroga', by zachować zaangażowanie emocjonalne. Ja tam przewrotnie boję się, że kiedyś przestaniemy się wzajemnie drażnić i napotykać tu różnych wariatów (oprogramowanie nie będzie dopuszczać 'złych' edycji), przez co zapanuje taki spokój i sielanka, że wszyscy stąd uciekną z nudów. Kenraiz (dyskusja) 08:57, 4 lip 2016 (CEST)
    • Tylko po co te uproszczenia i uprzedzenia? Społeczności się wydaje, że sama o wszystkim może decydować. Jw., MediaViewer został opracowany jako narzędzie służące czytelnikom, czyli innej grupie niż społeczność, o której społeczność rzadko cokolwiek wie. Głosowanie w tej sprawie przypominało głosowanie młodzieży ws. odebrania prawa głosowania emerytom (lub vice versa). Dalej, MediaViewera nie opracowywała cała Fundacja, tylko konkretni ludzie, i to nie Fundacji się coś chciało, tylko tym ludziom. Tutaj to nie Fundacja chciała rzucać jakieś pomysły, tylko uczestnicy Wikimanii, a jeśli byli tam obecni pracownicy Fundacji, to całkiem prawdopodobne, że zajmujący szeregowe stanowiska, na których nie podejmuje się decyzji „idziemy w tę stronę” albo „nie idziemy w tę stronę”. Ogromnie się dziwię, że można być wikipedystą i przestrzegać pewnych zasad pisania artykułów, a jednocześnie w dyskusji prezentować dwubiegunową wizję świata „my – oni”. Tar Lócesilion (queta) 13:25, 4 lip 2016 (CEST)
    Po raz kolejny zarzucasz "społeczności", że ta albo wie mało, albo w ogóle nic nie wie o preferencjach czytelników. Nie znalazłem żadnego badania, które by potwierdzało pewne wysuwane tutaj i gdzie indziej hipotezy, więc skąd założenie, że ktoś wie lepiej? Już wielu wypowiadających się wcześniej w różnych miejscach o nie prosiło. Jeśli już mówimy o dwubiegunowości i dzieleniu, to Twoja powyższa wypowiedź jest ich najlepszym przykładem. Rozumiem potrzebę zmian, ale nie można prowadzić dyskusji w ten sposób. Dopiero co zakończyliśmy spór o oznaczanie, który de facto niczego nie wniósł, poza poprawą statystyk niektórych redaktorów i setkami niedociągnięć w przestrzeni publicznej. Wyraźnie widać zatem, że dyskusji w pewien sposób nie można prowadzić. Co więcej, owe narzędzie dotyczyłoby już ściśle społeczności, więc schodzenie na wątek "czytelniczy" nie jest tu na miejscu. Natomiast jeśli już zatrzymamy się przy szeroko pojętej społeczności, naprawdę interesujące jest to, jak deprecjonujesz jej rolę i jej prawo do pewnych decyzji. Czyżby nie ona jest właśnie motorem projektu? Torrosbak (dyskusja) 14:19, 4 lip 2016 (CEST)
    W ogóle uważam, że mało wiemy o innych niż my sami. Skąd założenie, że ktoś wie lepiej? stąd, że pracownicy WMF są profesjonalistami zatrudnionymi do profesjonalnie określonych zadań, podejmującymi decyzje na podstawie profesjonalnie przeprowadzonych badań. My tego nie mamy i to jest prosty fakt, a nie dodatkowe dzielenie ludzi. Czy deprecjonuję rolę społeczności? nie, tylko wskazuję, że nie ma prawa do decydowania o wszystkim. Możemy ustalać brzmienie zasad, zaleceń, standardów, ale od pewnego momentu potrzeba badań. Jeżeli chcesz je poznać, poproś bezpośrednio pracowników Fundacji. Nie mam lepszej odpowiedzi. Czy społeczność jest motorem Wikipedii? Nie do końca. Zbiór osób wypowiadających się w Kawiarence i zbiór osób edytujących nie są tożsame. W niektórych wersjach (np. japońska) „społeczność” w naszym rozumieniu praktycznie nie istnieje, a Wikipedia owszem. Tar Lócesilion (queta) 16:42, 4 lip 2016 (CEST)
    Przecież to są (o czym piszę niżej, bo to jest encyklopedia, nie strona internetowa) badania nie na temat. Nie będę paczeć, bo wiem to z góry, że to są zupełnie z pupy badania, jak większość tzw. socjologii empirycznej (a także psychologii i marketingu). Nie poparte hermeneutyką, metodologią humanistyczną, badania empiryczne zawsze są bez wartości, to bzdury, to papier. Nie na temat i bez sensu! Laforgue (niam) 16:56, 4 lip 2016 (CEST)
    Bardzo chętnie przeczytam Twój dłuższy tekst, w którym udowadniasz, że typowe metody badań potrzebnych do rozwijania serwisów internetowych nie stosują się do rozwijania serwisu internetowej encyklopedii i że metody badań WMF nie są poparte hermeneutyką itd. Tar Lócesilion (queta) 17:01, 4 lip 2016 (CEST)
    Już samo założenie, że powinno się cokolwiek robić ze względu na "preferencje czytelników" jest prymitywne. Pół biedy, gdy chodzi o jakieś technikalia. Nieraz, i to wśród społeczności przecież, padają tezy, że zgodnie z "preferencjami czytelników" powinno się pisać artykuły encyklopedyczne! Przecież to śmiech jest. Internetowa encyklopedia to zupełnie co innego niż dowolna strona internetowa i zasady dotyczące innych stron internetowych (biznesowe, techniczne, wszelkie inne) nie bałdzo się do niej odnoszą. (A w ogóle to szkodliwe tendencje, które dostrzegać można w działaniach fundacji, nie stoją w opozycji do społeczności, ale już raczej wywodzą się ze stanu tej społeczności, są z nim zgodne). Laforgue (niam) 14:34, 4 lip 2016 (CEST)
  • Mniej w tym sprawozdaniu co innego przeraziło: „Następnie przeszła (wikipedystka Kritzolina) do omówienia, jak osoby, edytorzy Wikipedii mający poważne choroby psychiczne, czy szerzej poważne problemy mentalne, wpływają na zdrowych psychicznie edytorów oraz jak zdrowi mogą bronić się przed chorymi, a także ew. im pomagać. Po wykładzie rozpoczęła się dyskusja na temat ogólnego zdrowia psychicznego wikipedystów – czy jest ono średnio lepsze niż w ogólnej populacji czy też nie. Wnioskiem było, że nie da się przeprowadzić badań statystycznych w tym zakresie ze względu na zasady prywatności przyjęte w projektach Wikimedia, można więc tylko stawiać w tym zakresie niesprawdzalne hipotezy. Dyskutowano też o tym, czy edytowanie może pogorszyć lub polepszy stan zdrowia zdiagnozowanych chorych psychicznie osób, szczególnie w kontekście prowadzenia wikiwarsztatów w szpitalach.” Z tego co widzę są osoby na Wikipedii (na szczęście nie na polskojęzycznej), które zamiast pomóc chce zaszkodzić bawiąc się w lekarzy orzekających choroby psychiczne i marnując tym samym czas. Jestem ciekaw, co autorka przemówienia miała na myśli mówiąc o tym, jak zdrowi mogą bronić się przed chorymi – jak to miałoby wyglądać – wikipedysta A uzna, że wikipedysta B jest chory i będzie prosić o blokadę gdyż B może mieć jakiś atak? Przecież to żałosne – jestem pewien, że część wikipedystów, których można by było oznaczyć jako „psychiczni” są świetnymi trollami, a osoby z prawdziwymi problemami ukrywają to. I kto byłby na celowniku jako „chory”? Osoby z mocną schizofrenią, osoby z zaawansowaną depresją? Może znajdą się gdzieś osoby, które uważają, że każdego pacjenta odwiedzającego regularnie psychiatrę (albo i nawet tylko psychologa) należy wziąć na celownik, bo może swoimi działaniami szkodzić. Albo inaczej – może każdy wikipedysta z problemami ma wysłać skan z opisem choroby od psychiatry? Tylko się cieszyć, że nic z tego nie wyjdzie. Dobrze na polskojęzycznej Wikipedii nikt tego nie bierze poważnie. Jeśli kogoś tym wpisem uraziłem to przepraszam – mnie po prostu szlag trafił, że znalazła się jakaś wikipedystka, która przy dużej grupie ludzi zaproponowała, żeby zdrowi mogli ew. pomagać chorym (co prawie zawsze kończy się problemami) oraz żeby znaleźć metodę na obronę przed chorymi. Nie powinienem się przejmować jedną osobą, która ma inne zdanie ode mnie, ale jakoś jak ktoś nie będąc lekarzem-psychiatrą próbuje mi pomóc z moimi dwoma zaburzeniami, to zawsze ktoś mi szkodził. Jakby na Wikipedii wprowadzono ten głupi pomysł, to pewnie opuściłbym projekt. Runab (dyskusja) 18:11, 4 lip 2016 (CEST)
  • Najpierw był gromkie "Ogromnie się dziwię, że można prezentować dwubiegunową wizję świata „my – oni”" i "proszę wikipedystów o rezygnację z wizji świata „my – oni”", a teraz wychodzi, że jednak są oni (WF, wspaniali profesjonaliści wszystko wiedzący najlepiej) i my, czyli społeczność (nieprofesjonalna ciemna masa, w dodatku bez poczucia należnej profesjonalistom pokornej wdzięczności, ośmielająca się krytykować lub nie zgadzać się i w dodatku w zasadzie niepotrzebna do rozwoju Wikipedii, vide japońska): "Skąd założenie, że ktoś wie lepiej? stąd, że pracownicy WMF są profesjonalistami zatrudnionymi do profesjonalnie określonych zadań, podejmującymi decyzje na podstawie profesjonalnie przeprowadzonych badań", "Czy społeczność jest motorem Wikipedii? Nie do końca", "W niektórych wersjach (np. japońska) „społeczność” w naszym rozumieniu praktycznie nie istnieje, a Wikipedia owszem". A skoro mowa o profesjonalizmie pracowników WF - mówimy rozumiem o tych profesjonalistach, którzy do użytku oddali wersję pre- pre- pre-alfa VE, jako wersję RTM i przez bodaj rok twardo wpierali, że działa cudnie i popierali to hermeneutyką ? :) No więc jak oni wprowadzą swój program do automatycznego identyfikowania i blokowania edycji i samych osób ich zdaniem niegodnych pisania haseł w Wikipedii to oprócz efektu Wielkiego Brata, będzie też od razu efekt Wielkiej Blokady - niedorobiony, nieprzemyślany i nieprzetestowany sensownie automat poblokuje na chybił trafił 3/4 userów i nowych edycji, zaczynając od Jimbo:) A profesjonaliści wytłumaczą to tym, że jak zwykle niedouczona społeczność zawaliła, źle testując i nie dostosowując w swoich wpisach założonego przez automat % użycia litery "a" do litery "x". --Piotr967 podyskutujmy 20:04, 4 lip 2016 (CEST)
  • który ma automatycznie wyłapywać znamiona takich zjawisk (chodzi o harassment czyli b. szeroko pojęte nękanie userów i brak wikilove - szkoda, że w III Rzeszy tego nie było. Wolałbym, żeby ktoś napisał do mnie "ty kretynie", niż żeby automat to cenzurował. Yurek88 (vitalap) 08:22, 5 lip 2016 (CEST)
  • A może po prostu zamiast dyskutować o relacji z wykładu obejrzeć rzeczony wykład czyli po wikipediowemu - odesłać się do źródła? :) Magalia (dyskusja) 13:00, 5 lip 2016 (CEST)
  • jako pouczającą ciekawostkę jak może działać autosystem wskażę podróbkę dokonaną przez IP tegoż systemu w ocenie wypowiedzi Tara, zwłaszcza końcówka (debuginfo) z systemem karnej punktacji słów i wykrzykników zdaje się bazować na oryginalnym systemie: [37] --Piotr967 podyskutujmy 20:33, 5 lip 2016 (CEST)

Podpis przy sprawdzaniu propozycji do czywiesza[edytuj]

Eee... może to głupie pytanie, ale czemu tam wpisujemy sam nick? Czy te tabelki się posypią? Zgodnie z Pomoc:Podpis wikipedysty nie zaleca się stosowania podpisu bez daty. Poza tym bez daty nie widać jak się mają sprawdzenia propozycji do dyskusji (nie widać czy artykuł został zaaprobowany przed dyskusją czy po). W końcu trochę wkurza ręczne wpisywanie nicka – Ci o dłuższym nicku pewnie unikają sprawdzania... Kenraiz (dyskusja) 19:59, 6 lip 2016 (CEST)

Tak, posypią się. Gdy podpiszesz się czterema tyldami, możesz zobaczyć w podglądzie co się wydarzy. Tak zaprogramowany jest gadżet. Torrosbak (dyskusja) 20:04, 6 lip 2016 (CEST)
Ale faktycznie rozsądne wydaje się, by daty były widoczne, gadżet pewnie da się przeprogramować... Nedops (dyskusja) 20:27, 6 lip 2016 (CEST)
Jasne, pewnie tak, tylko trzeba wziąć pod uwagę jak będzie to wizualnie wyglądało. Tabelki są krótsze bądź dłuższe w zależności od liczby ilustracji (determinanta), a także nicków autora, wstawiającego i sprawdzających. Jeśli dołożymy do tego ~~~~, tabelki mam się rozrosną. Oczywiście przy tych mniejszych nie będzie to na tyle kłopotliwe, ale przy większych może się okazać. Pamiętajmy, że czasami po prawej dochodzą też ilustracje. Propozycja jest rozsądna, nie zaprzeczam. Imo idealnym rozwiązaniem byłoby skrócić podpis o odnośnik do dyskusji i CEST (ktoś z nas pracuje na ustawieniach innej strefy czasowej?) albo chociaż zobaczyć najpierw próbkę pełnego podpisu i dopiero wtedy podjąć decyzję. Torrosbak (dyskusja) 20:40, 6 lip 2016 (CEST)

{{GENDER}}[edytuj]

Aby to działało, użytkownik musi mieć ustawioną w preferencjach płeć. Nowy/a użytkownik/użytkowniczka i czytelnik /czytelniczka tego nie będzie mieć ustawionego. Na stronach, które czytane są nie tylko przez osoby z ustawioną płcią (tam gdzie jest prawie pewne, że wchodzą tam osoby niezalogowane, dopiero zarejestrowane) lepiej ustawić komunikaty tak jak w poprzednim zdaniu :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:08, 7 lip 2016 (CEST)

  • Masz na myśli żeby pisać: "Nowy/a użytkownik/użytkowniczka i czytelnik /czytelniczka"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:15, 7 lip 2016 (CEST)
  • Nie trzeba ustawiać płci. Wystarczy dodać czwarty parametr: {{GENDER:użytkownik|mężczyzna|kobieta|nie ustawiono}}. Możesz podać jaki przykład gdzie nie działa to jak powinno? Sethakill (dyskusja) 14:39, 7 lip 2016 (CEST)
    • Np. tutaj: Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień/Nagłówek. Jeżeli ktoś nie ma ustawionej płci, to ma formę męskoosobową - lepiej, gdyby w takim przypadku były obie formy, a dla osób z ustawioną płcią by się wyświetlała tylko jedna. Da się tak zrobić? Próbowałem, ale nic nie wychodziło :/ - po zmianie parametru "płeć" w preferencjach przeładowywałem. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:16, 8 lip 2016 (CEST)
    • Problem leży w tym, że trzeba podać nazwę użytkownika, który tą stronę w danej chwili ogląda. Ty próbujesz podać płeć użytkownika $1, który nie istnieje, a co z tym idzie nie ma jej ustawionej. Sethakill (dyskusja) 17:25, 8 lip 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie przeciw wyświetlaniu tekstu "Nowy/a użytkownik/użytkowniczka i czytelnik /czytelniczka". Forma męskoosobowa ma po polsku dwa znaczenia: oznacza osobę i mężczyznę i jeżeli gdzieś jest napisane "Do nadawania uprawnień uprawnieni są administratorzy." to również dotyczy to kobiet. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:33, 8 lip 2016 (CEST)
  • Myślę, że kolega wyżej ma rację i można to zostawić w obecnej formie. Sethakill (dyskusja) 17:25, 8 lip 2016 (CEST)
  • Formę męskoosobową zawsze możemy odnieść też do człowieka. Forma Obywatel / Obywatelka kłuje mnie w oczy. Albertus teolog (dyskusja) 11:48, 9 lip 2016 (CEST)
O mój mamo. Aleście dziewczyny poleciały ;p Żeby nawet nie kliknąć w link. Ehh, dobrze, zawołam inne wikipedystki. Joanna Kośmider, Magalia, Hortensja Bukietowa, Soldier of Wasteland, Maire, czy możecie w ramach eksperymentu na chwilę się wylogować i spojrzeć na wyróżniony "niebieski prostokąt (przycisk)" na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień. Czy taka forma gramatyczna jest ok, wygląda raczej średnio, czy też sugeruje, że ubieganie się o uprawnienia to męska rzecz? Hedger z Castleton (dyskusja) 09:03, 11 lip 2016 (CEST)
  • Sprawdziłam. W obu przypadkach, po zalogowaniu i bez logowania się, w niebieskim prostokącie (guziku) wyświetla się ten sam tekst: Przeczytałem powyższy opis, składam wniosek. W preferencjach mam zaznaczoną płeć. Hortensja (dyskusja) 10:23, 11 lip 2016 (CEST)
  • @Hedger z Castleton. Czy zamiast stosować szablon, którego wywołanie chyba nie działa, a przynajmniej nie wszędzie (wskazuje na to powyższy wpis Hortensji), w Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień/Nagłówek nie lepiej wpisać Przeczytałam/łem? Czasami najprostsze rozwiązania są najlepsze. Ented (dyskusja) 11:04, 11 lip 2016 (CEST)
    • Można też zapisać to bezpłciowo, np. "Po zapoznaniu się z powyższym opisem składam wniosek". Kenraiz (dyskusja) 11:06, 11 lip 2016 (CEST)

Przepraszam, że na wezwanie odpowiadam późno. Moja opinia: Jestem za stosowaniem formy męskoosobowej. Boję się że kiedyś może dojść do tego, że „Nowy/a użytkownik/użytkowniczka” będzie mógł otrzymać uprawnienia redaktorki/redaktora od administratorki/administratora. Albo do tego, że na dyplomach będzie np. figurowało „uzyskała/uzyskał stopień inżynierki/inżyniera (odpowiednie skreślić)”. Litości! Człowiek, to człowiek, nawet gdy jest kobietą lub dzieckiem. Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 14:32, 11 lip 2016 (CEST). PS Rozwiązanie, które zaproponował Kenraiz, jest doskonałe – proste i eleganckie. Dziękuję --Joanna (dyskusja) 14:48, 11 lip 2016 (CEST)

No właśnie, skoro pamiętacie o mężczyznach i kobietach, to nie zapominajcie o dzieciach, bo to dyskryminacja ze względu na wiek: Drogi mężczyzno/Droga kobieto/Drogie dziecko aby otrzymać uprawnienia redektora/redaktorki/redaktoreczka/redaktoreczki od administratora/administratorki/administatoreczka/administratoreczki... :-) KamilK7 (dyskusja) 14:50, 11 lip 2016 (CEST)
  • (@ping) Ja jestem za wersją Kenraiza (zapis neutralny), wbrew pozorom używanie całkowicie neutralnego słownictwa jest możliwe i łatwe, nawet w rozmowie z kimś obcym kogo niekoniecznie chce się zaraz informować o płci bo jest to niepotrzebne. No i brzmi bardziej oficjalnie. A dzieci również mają jakąś płeć, więc się nie zgadza ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:19, 11 lip 2016 (CEST)
  • T Załatwione w takim razie :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:13, 12 lip 2016 (CEST)

Licznik oglądalności na Wikiźródłach[edytuj]

Witam, chciałbym w imieniu Wikiźródeł poprosić o pomoc w ustawieniu tego samego licznika oglądalności, który funkcjonuje na Wikipedii. U nas na Wikiźródłach jest ten stary, czyli nieaktualny. Z góry dziękuję za pomoc.