Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj]

Nazewnictwo stron ujednoznaczniających[edytuj]

@Andrzei111 Dokonał szeregu przenoszeń pod disambigi. Disambigami stały się m.in. strony Mistrz i Małgorzata, James Bond czy Lew, czarownica i stara szafa. Takie disambigi są niezgodne z WP:SU, bo w każdym wypadku mamy hasło o dominującym znaczeniu: 1) powieść MB, 2) postać i franczyza (w obecnej treści hasła) 3) powieść C.S. Lewisa (część jego innych dzieł podobnie). Widać to również po większości interwiki w każdym z tych przypadków. Autor przenosin twierdzi, że jego edycje mają wynikać z WP:SU, podając przykłady "filmy i powieści: Krzyżacy (film) i Krzyżacy (powieść), Quo vadis (film 1954) i Quo vadis (film 2002)". Tyle, że te przykłady są nietrafione. Bo główna nazwa Quo vadis to prawidłowo tytuł powieści (na podstawie której powstały filmy), a gdyby doszukiwać się hasła głównego dla Krzyżaków, to z pewnością nie byłby tytuł powieści. Tak samo nie przenosimy Vivaldiego (jak tu kiedyś próbowano Vivaldiego), nie będziemy też robić disambigów ze stron typu Kraków i Jan Paweł II, bo był miesięcznik Kraków i jest film o tytule JPII. Proponuję, by przywrócić prawidłowe ujednoznacznienia, a hasłom dominującym oddać należne im główne nazwy :) Elfhelm (dyskusja) 23:50, 26 maj 2016 (CEST)

  • Ja na szybko skopiuje co pisałem u E.: Przed przenosinami długo się zastanawiałem i uważam, że moje edycje są prawidłowe i słuszne. Przy popularnych ekranizacjach ciężko mówić, że książka jest dominująca. Jeśli chodzi o zasady – to potwierdza to zresztą strona, WP:SU: filmy i powieści: Krzyżacy (film) i Krzyżacy (powieść), Quo vadis (film 1954) i Quo vadis (film 2002). Przede wszystkim jednak jest to forma tego, by poprawić całą moc błędnych linkowań. Jeśli dismbig trafia pod miejsce bez nawiasu, to łatwo jest posprzątać, a w każdym razie 10-40% linków jest nieprawidłowych, czyli do książek kierują linki, które winny kierować do filmów (szczególnie widoczne było to w przypadku filmów Harry Potterowych). Przy Bondzie też była cała masa błędnych linkowań. Niedoświadczeni Wikipedyści, którzy tak często edytują hasła popkulturowe dają linki gdzie byle. Jeśli disambig jest w miejscu bez nawiasu łatwo to wykryć i poprawić. Uważam, że to naprawdę duży bonus z takich przenosin. I dodam jeszcze, że to oczywiście znak czasów, ale niestety coraz częściej trudno mówić, aby książka była dominująca nad ekranizacjami (w sensie popularności, zauważalności etc, a nie tego, że bez powieści nie byłoby dzieł pochodnych). Nieźle to widać właśnie po błędnych linkujących. A nazwy geograficzne, czy biogramy rządzą się innymi prawami, proszę bez argumentacji ad absurdum. Andrzei111 (dyskusja) 00:00, 27 maj 2016 (CEST)
  • WP:SU nijak nie potwierdza zasadności tych przenosin, a przykład Quo vadis wskazuje na ich błędność (więc powtarzanie drugi raz tego przykładu jest co najmniej zaskakujące). Jeżeli powieść Mistrz i Małgorzata nie jest dominująca nad kilkoma umiarkowanie znanymi ekranizacjami, to... ciężko to komentować. Błędne linkowania uzasadniają jedynie poprawę ich na właściwe. Nie uzasadniając dziwacznych disambigów (z dość kuriozalnym tym na czele). Jeśli przykłady biogramów i nazw geograficznych są absurdalne, to proszę bardzo: Biblia (czemu miniserial z 1977 ma być gorszy), Pan Tadeusz (w końcu film Wajdy był nominowany do Oscara, a i jeszcze jest wódka), Dżuma (dyskryminacja Camusa)... Prawidłowy przykład rozgraniczenia pod disambig jest tu: Ben-Hur, bo powieść Ben-Hur nie jest dominująca (zwłaszcza w kontekście sukcesu tego filmu). Elfhelm (dyskusja) 00:06, 27 maj 2016 (CEST)
Zdecydowanie zgadzam się ze stanowiskiem Elfhelma. W tym momencie – zgodnie z przyjętymi zasadami – należy powrócić do poprzednich nazw stron. Patrząc na powyższe dwa przykłady: zdecydowana większość czytelników szukając frazy Mistrz i Małgorzata będzie zainteresowana powieścią Bułhakowa, a wpisując James Bond szuka właśnie postaci. Nie widzę potrzeby by pisać więcej, bo autor wątku wyczerpująco wyjaśnił na czym polegają nieprawidłowości. Ewentualne błędy w linkowaniu tych stron powinny być poprawione na poziomie poszczególnych haseł, gdzie pojawiają się nieprawidłowe nazwy linków wewnętrznych. Taki sposób pozbycia się problemu jest drogą na skróty, ale my potrzebujemy kompleksowych działań. Są one na pewno czasochłonne, ale tego etapu nie przeskoczymy. Małymi krokami, ale kiedyś do celu dojdziemy. --Pit rock (dyskusja) 00:40, 27 maj 2016 (CEST)
  • Też popieram Elfhelma. Przywrócić. Beno @ 01:04, 27 maj 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie popieram Elfhelma. Tytuły utworów literackich mają zdecydowany prymat nad tytułami ich ekranizacji, poza tym hasło o zekranizowanej powieści samo powinno być "ujednoznacznieniem", bo ekranizacje powinny być w nim wspomniane. Absurdalność takich przenosin widać szczególnie na przykładzie MiM, w którym to przypadku ekranizacje są mało znane i popularne (dla porównania - liczba odsłon w 30 dniach dla Mistrz i Małgorzata 8,5 tys., dla polskiego serialu 300, dla produkcji rosyjskich 120-150). Łatwość niepopełnienia błędu (wątpliwa IMO, bo przy edycji kodu nie widać hasła docelowego i z dużym prawdopodobieństwem błąd właśnie zostanie popełniony) nie może przeważyć ani nad sensem merytorycznym, ani nad ułatwieniem dla czytelnika. Dziwię się ponadto, że przed takimi masowymi ruchami nie zapytałeś, Andrzeju, o zdanie, choćby tu w kawiarence. (A w opisie strony ujednoznaczniającej należy czym prędzej zmienić ten błąd). Gytha (dyskusja) 08:19, 27 maj 2016 (CEST)
  • Wypowiem się szerzej po wtorku, bo do tego czasu jestem offline. Zaprzestałem poprawiania linków do MiM. Jeśli trzeba będzie oczywiście przeniosę i przebotuję linkowania z powrotem (przynajmniej są „posprzątane” i prowadzą w prawidłowe miejsca) Andrzei111 (dyskusja) 09:40, 27 maj 2016 (CEST)
  • I? Bo temat ucichł, miesiąc minął, a już ktoś w dobrej wierze popoprawiał przekierowania... @Andrzei111, @Elfhelm, @Pit rock, @Beno? Gytha (dyskusja) 10:22, 23 cze 2016 (CEST)
  • Myślę, że tu wątpliwości nie ma wielkich, że należy to posprzątać, a i przejrzeć pozostałe przenoszenia. Elfhelm (dyskusja) 16:11, 23 cze 2016 (CEST)
  • Tak jak Elfhelm. Zabrakło dyskusji. Teraz pozostało tylko dotrzymać słowa. Jeśli będą wątpliwości, Kawiarenka jest właściwym miejscem na przedstawienie argumentów w sprawie konkretnych stron ujednoznaczniających. --Pit rock (dyskusja) 01:22, 24 cze 2016 (CEST)
  • Również zgadzam się, że należałoby powrócić do oryginalnych wersji (no, może z wyjątkiem Gry o tron - tutaj uważam, że Andrzej prawidłowo utworzył ujednoznacznienie ze względu na brak hasła dominującego). Sir Lothar (dyskusja) 18:48, 23 cze 2016 (CEST)
  • O każde kolejne (co nowsze) lepiej wpierw zaciągnąć języka, choćby tu, niż potem poprawiać po sobie; "co nowsze" - no bo o Uran się chyba już nie będziemy pytali? :)Stanko (dyskusja) 20:59, 23 cze 2016 (CEST)
Omawiane powyżej rozbieżności są msz wierzchołkiem (nazewniczej) góry lodowej (dotyczącej nazewnictwa zapewne grubych tysięcy artykułów) wynikającej z niezmiernej lakoniczności i ew. archaiczności zapisów w tym zakresie w zaleceniach ujętych w WP:Strona ujednoznaczniająca.
Dotyczy to przede wszystkim zawartości sekcji WP:Strona ujednoznaczniająca#Tytuły artykułów i strony ujednoznaczniającej, będącej w znacznej części w sprzeczności z bardziej szczegółowymi (dziedzinowymi) zaleceniami w tym zakresie ujętymi w innych miejscach, od WP:Nazewnictwo artykułów poczynając, co powoduje niekończące się przepychanki nazewnicze w tego typu przypadkach.
W szczególności niezmiernie zdawkowy jest zapis w formie "Jeśli okaże się, że nazwę „Terefere” noszą rzeka, miasto i szczyt, robimy stronę ujednoznaczniającą Terefere i na niej linki do Terefere (rzeka), Terefere (miasto) i Terefere (szczyt)", co sugeruje np. że nazwy miast czy też innych miejscowości należy bez wyjątku przenosić pod dookreślone nazwy i w to miejsce tworzyć ujednoznacznienia, z powodu pokrywania się tej nazwy z czymkolwiek (w tym i nazwami ewidentnie pochodnymi dla nazwy miejscowości), co ma miejsce niemal bez wyjątku w przypadku każdego większego miasta, np. choćby już z powodu nazw innych jednostek administracyjnych (w zależności o d języka i/lub państwa - gmin, powiatów, prowincji itp.) mających siedzibę w danej miejscowości, o nazwach stacji kolejowych, organizacji, produktów, utworów artystycznych, czy też nazwiskach pokrywających się z nazwą miejscowości nawet nie wspominając.
Również zapis w formie "Uściślenie w nawiasie powinno być jak najogólniejsze; dopiero jeżeli się okaże, że są 2 miasta o nazwie Terefere, znajdujące się np. w Kanadzie i w Meksyku, to zamiast Terefere (miasto) należy użyć precyzyjniejszych tytułów Terefere (miasto w Kanadzie) i Terefere (miasto w Meksyku), oba z linkami na stronie Terefere." koliduje rażąco z licznymi regulacjami szczegółowymi jak i z powszechną praktyką, od stosowanych na masową skalę form dookreślania nazw miejscowości czy tym bardziej części miejscowości (np. dzielnic) poczynając. --Alan ffm (dyskusja) 14:13, 22 lip 2016 (CEST)
  • @Dawid2009 Kwestia "dominującego znaczenia" to kolejna, po ww. ewidentnie sprzecznych z opracowanymi w innych miejscach bardziej szczegółowymi zaleceniami dot. nazewnictwa w poszczególnych obszarach tematycznych, sprawa do doprecyzowania, Poczynając np. od zdaje się powszechnie przyjętej praktyki, że nazwy miast mają dominujące znaczenie w stosunku do miejscowości nie będących miastami. Przytoczony powyżej link do regulacji w en-WP może stanowić tu dobry punkt odniesienia.--Alan ffm (dyskusja) 20:59, 29 sie 2016 (CEST)
Zgodnie z wolą większości, przeniosłem z powrotem i przebotowałem. Andrzei111 (dyskusja) 15:39, 20 wrz 2016 (CEST)

Ba, a Halifax? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 14:18, 27 wrz 2016 (CEST)

Nazwiska vs ujednoznacznienia[edytuj]

Natknąłem się na te dwie strony: Dunajewski i Dunajewski (ujednoznacznienie). Ich wzajemny stosunek wydaje mi się dziwny. Jeśli w ujednoznacznieniu jest lista osób o tym nazwisku, to po co lista w haśle o nazwisku? A nawet jeśli już jest, to dlaczego wybiórcza? Moim zdaniem albo trzeba te strony zintegrować w jedną, albo usunąć listę osób z hasła o nazwisku. Trzymanie list w dwóch miejscach grozi tym, co właśnie widać: listy są różne bez żadnego merytorycznego uzasadnienia, zapewne dlatego, że ktoś dodał link w jedym miejscu i nie domyślił się, że w drugim też trzeba. Gżdacz (dyskusja) 22:17, 23 sie 2016 (CEST)

  • @Gżdacz. Ja wybrałbym opcję drugą, czyli usunął listę znanych z hasła o nazwisku i dodałbym ZT do ujednoznacznienia, pozostawiając obie strony bez integracji, bo czym innym jest ujednoznacznienie, a czym innym hasło o nazwisku z informacjami na temat samego nazwiska (rodzie szlacheckim, czy demografią). Ented (dyskusja) 11:48, 17 wrz 2016 (CEST)
    @Ented Mamy na to odpowiedni standard. --Pnapora (dyskusja) 14:15, 17 wrz 2016 (CEST)
  • @Gżdacz, @Pnapora. Nie znałem tego standardu :/ ale na podstawowe pytanie Gżdacza Integrować? Nie integrować? odpowiedziałem intuicyjnie słusznie: pozostawiając obie strony bez integracji, bo czym innym jest ujednoznacznienie, a czym innym hasło o nazwisku z informacjami na temat samego nazwiska (rodzie szlacheckim, czy demografią) ;) Inna sprawa, że stwierdzenie ze standardu: Na stronie nazwiska zostawiamy trzech wybranych przedstawicieli, resztę przenosimy na stronę ujednoznaczniającą to dopuszczenie do zastosowania ORu. Ented (dyskusja) 10:05, 19 wrz 2016 (CEST)

Powyższa kwestia była niegdyś dyskutowana m.in. w wątku -> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2012-listopad#"Disambigi" nazwisk i w zasadzie daje odpowiedź na sposób postępowania w tego typu przypadkach. --Alan ffm (dyskusja) 17:00, 20 wrz 2016 (CEST)

Błędnie zakwalifikowane wyróżnienia[edytuj]

Cześć, Kiedyś ten temat był już podobno poruszany, jednak nie doszedł do rozwiązania. Chodzi o błędnie zakwalifikowane hasła sportowe, które otrzymały LnM, a powinny być traktowane jako AnM. Teraz kiedy trwa Miesiąc Wyróżnionego Artykułu 2016 warto by może tą kwestię hurtowo załatwić. Wikiprojekt Skoki narciarskie ma takich artykułów kilka/kilkanaście. Oczywiście można by zgłosić każdy artykuł osobno do wyróżnienia, jednak podejrzewam że ze sprawdzającymi byłby duży problem, a ucierpiałyby na tym inne artykuły które w tym czasie mogły by uzyskać wyróżnienie. Część haseł jest już w głosowaniu, część na to czeka. Mam nadzieję, że uda się osiągnąć jakiś kompromis w tej sprawie :) Teflon94 (dyskusja) 20:18, 29 sie 2016 (CEST)

Jeśli chodzi o skoki narciarskie, to mowa jest o następujących hasłach uznanych za listy na medal:
Dotyczy to również haseł o reprezentacjach na IO/MŚ: Stany Zjednoczone na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010, Polska na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010, Chorwacja na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010, Hiszpania na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010, Polska na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2006, Reprezentacja Polski na Mistrzostwach Świata w Narciarstwie Klasycznym 2011 (6 artykułów).
Co prawda rodzaj znaczka to kwestia poboczna, ale jesteśmy niekonsekwentni. W związku z tym pozwolę sobie przywołać opiekunów @Farary, @Openbk z prośbą o opinię na ten temat. Szoltys [Re: ] 19:54, 30 sie 2016 (CEST)
  • Jeżeli zasadniczą część hasła (a w niektórych z ww. jest to nawet z 90%) stanowią różne tabele i wyliczanki, to nie jest to artykuł, tylko właśnie lista. Przykładowo Stany Zjednoczone na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010 lub Skoki narciarskie na Mistrzostwach Świata w Narciarstwie Klasycznym 2007 jako lista zasługuje na wyróżnienie, zaś jako artykuł nie nadaje się nawet na DA. Właśnie dla tego wprowadzone zostały LnM, by tego typu, dość szczegółowe wyliczanki, które jednak zdecydowanie nie są klasycznymi artykułami, mogły otrzymywać wyróżnienia. Tu o jakimś automatyźmie nie może być mowy, każdy przypadek powinien być z osobna przeanalizowany. Aotearoa dyskusja 10:29, 31 sie 2016 (CEST)

Usunięcie przekierowania WP:JĘZYK[edytuj]

Najpierw chciałbym zaznaczyć, iż ja nie dodałem tego przekierowania, ale zauważyłem że Wikipedysta:Adamt je usunął. Komentarz po kliknięciu WP:JĘZYK: zbędne przekierowanie.

@Adamt Nie za bardzo rozumiem, dlaczego zostało to usunięte? Czy chodzi o to, aby powoływanie się na wytyczne z pomocy było jak najtrudniejsze i jak najmniej wygodne?

Uważam, że wszystkie zmiany powinny być uzasadniane merytorycznie, a skróty to ułatwiają. Zgodnie z wytycznymi, Administratorzy nie mają prawa do arbitralnej kontroli merytorycznej artykułów. Wyjaśniam to tutaj: Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#NPV (temat dotyczy innego skrótu). Ja jeszcze nie spotkałem administratora, który by koncentrował się na argumentach merytorycznych. Zachowując się w ten sposób administratorzy kształcą bezmózgich autokratów jednocześnie zniechęcając do Wikipedii nowych edytorów - szczególnie specjalistów i ludzi na odpowiednim poziomie merytorycznym. Podejście nakazowe szkodzi Wikipedii.

W wikipedii nie chodzi o budowanie prymitywnej społeczności opartej o system nakazowy, ale społeczności opartej na wiedzy. Zresztą inaczej się nie da, bo Wikipedyści dobrowolnie się angażują w prace. Kwestię uzasadnień umieściłem również na liście swoich zastrzeżeń na swojej stronie: Wikipedysta:Asterixf2.

PS. nadal czekam na odpowiedzi w sprawie #przekierowania. -- Asterixf2 dyskusja 13:39, 31 sie 2016 (CEST)

  • Dlaczego samowolnie tworzysz sobie strony techniczne Wikipedii? Przekierowań się to też tyczy. Tworzenie stron z Zasadami i Zaleceniami Wikipedii to nie jest kwestia widzimisię jednego użytkownika, tym bardziej nie będącego nawet redaktorem. Skończ to swoje pajacowanie, bo już naprawdę coraz więcej osób ma tego dosyć. Hoa binh (dyskusja) 14:01, 31 sie 2016 (CEST)
    • 1. Zwróć uwagę, że temat niniejszej sekcji nie odnosi się do strony czy przekierowania stworzonego przeze mnie. 2. "Pajacowanie" - jak tak można pisać do nowego użytkownika? Piękne wystawiasz świadectwo - ale nie mi. Odnośnie redaktorów odsyłam do Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#cytaty gdzie cytuję dwa ważne fragmenty wytycznych.
      3. Zachęcam też Ciebie do zapoznania się całością sekcji Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#NPV, gdzie przybliżam zasady Fundacji Wikimedia o Wikipedii. Mówią one, że podstawową zasadą Wikipedii jest to, że wszyscy mogą edytować znajdujące się na niej strony. Jest standardem, że również strony techniczne nie są zablokowane do edycji zwykłych użytkowników. -- Asterixf2 dyskusja 14:14, 31 sie 2016 (CEST)
      • Po primo, nie Ty jesteś tu od udzielania wykładni zasad Wikimedia Fundation. Po drugie, nie żartuj sobie z tym "nowym użytkownikiem", już kilka osób domyśla się, że jesteś pacynką Alx-pl. Hoa binh (dyskusja) 14:16, 31 sie 2016 (CEST)
        • Uczulam wszystkich, aby nie sugerować się takimi domysłami wyssanymi z palca. Chociaż sprawia mi to radość niezmierną, a uważam nawet, że ma to pewne zalety - taka aura tajemniczości :) Tylko proszę mnie nie utożsamiać z osobami, które cenzurowały Wikipedię lub wypaczały artykuły :) (np. Dyskusja:Okultyzm) -- Asterixf2 dyskusja 14:40, 31 sie 2016 (CEST)

Nazwa WP:JĘZYK jest nieintuicyjna (redir mógłby linkować i do stylu encyklopedycznego, i do tłumaczeń, zapewne do kilku jeszcze stron). Usunięcie było dobre, bo przekierowanie nie było dobre. Każdy może edytować, pod warunkiem, że nie psuje. O ile dobrze zrozumiałem, kłamiesz, że nie utworzyłeś WP:JĘZYK. Można odtworzyć tę stronę i każdy zobaczy, co jest w historii. Utworzyłeś ją jednego dnia o 22:47, a następnego o 9:16 została usunięta. Niemożliwe, żebyś przez jedną noc zapomniał, że to Twoja robota.
@Hoa binh, Twoja reakcja jest wg mnie dobra, ale dobór argumentów – nie. „Tworzenie stron z Zasadami i Zaleceniami Wikipedii to nie jest kwestia widzimisię jednego użytkownika” – zgodnie z którymi? mnie się wydaje, że zgodnie z WP:ŚMIAŁO co nie jest zabronione, jest dozwolone. Tworzę czasem przekierowania wg własnego uznania i tylko własnemu uznaniu (a nie temu, że jestem członkiem WMPL, mogę oznaczać brak wandalizmów czy usuwać strony) zawdzięczam, że co najmniej większość nie jest usuwana. „Tym bardziej nie będącego nawet redaktorem” – która zasada różnicuje tworzenie redirów wg grupy technicznych uprawnień? Wszyscy kiedyś nie byli redaktorami, a niektórzy od początku byli wartościowi. Nie trzeba być redaktorem, żeby mieć prawo do bycia wysłuchanym i uszanowanym. Może bywa irytujące, że ktoś nowy częściej wytyka brzmienie zasad, ale – abstrahując od tego, czy Asterixf2 jest pacynką, czy nie – nowy ma zasady w krótszej pamięci, świeżo opanowane i oprócz nich nie ma na co się powołać. Np. nie ma własnego doświadczenia, które mogłoby modyfikować sens zasad (w dobry albo zły sposób). Zatem redir był usunięty, bo był niedobry, a nie dlatego, że Asterixf2 jest „za pojedynczy i za zielony, żeby tworzyć strony”. Tar Lócesilion (queta) 15:07, 31 sie 2016 (CEST)

  • @Tar Lócesilion Doskonale wiem, że wszystko można sprawdzić i historię prześledzić. Ta nazwa wydała mi się tak naturalna, że nie skojarzyłem, że mogłem ją dodać :) Pewnie przy okazji jakiejś dyskusji pomyślałem, że byłoby to przydatne przekierowanie i na szybko stworzyłem. :) Pisanie o jednym dniu też jest naciągane, bo było to w zeszłym tygodniu według daty skasowania (na które teraz zwróciłem uwagę sprawdzając zmiany Adamt na swoich obserwowanych). W każdym razie, jest to drugorzędne. Co do wieloznaczności, to jest to zasadny argument, chociaż krótka nazwa zawsze jest w jakimś stopniu niejednoznaczna. Nie zamierzam się przy tym upierać. Np. nazwy: WP:JĘZYKI (tłumaczenia) i WP:JĘZYKPL (że piszemy po polsku) są bardziej jednoznaczne. -- Asterixf2 dyskusja 15:24, 31 sie 2016 (CEST)
    • Forma „językpl” jest tak nienaturalna, że nieprawdopodobna do użycia. „Języki” już lepiej. Co do „zeszłego tygodnia”: stworzyłeś w piątek, Adamt usunął w sobotę, dziś jest środa. Zauważyłeś usunięcie, bo miałeś stronę w swoich obserwowanych. Miałeś, bo ją utworzyłeś. Twierdzenie, że zdążyłeś o tym zapomnieć, oceniam jako niewiarygodne. Tar Lócesilion (queta) 16:33, 31 sie 2016 (CEST)
      • Kuriozalne. Zauważyłem usunięcie i zareagowałem niemal odruchowo założeniem tej sekcji, dlatego może nie skojarzyłem :) Nie śledzę ani na bieżąco, ani regularnie swoich Obserwowanych - dotychczas raczej wchodziłem bezpośrednio na interesujące mnie strony i rzutem oka sprawdzałem zmiany. :) Niejedna brazylijska opera mydlana stoi na takich nieporozumieniach :) Lepsze byłoby zastosowanie WP:ZDW. Napisanie, że wprowadziłem w błąd (za co przepraszam) byłoby uzasadnione, ale dalsze insynuacje, w tym w moim odczuciu koloryzowanie polegające na sugerowaniu, że po jednym dniu zauważyłem usunięcie jest naciąganiem faktów pod własną tezę. Podczas dyskusji nt. stron, która miała miejsce, a dotyczyła NPV mimochodem pewnie, w którymś momencie dodałem ten link bez przywiązywania nadmiernej do niego wagi i dlatego teraz mi to umknęło. -- Asterixf2 dyskusja 16:41, 31 sie 2016 (CEST)

Bardzo ciekawy case nam się zrobił. Myślę, że poglądowo warto go omówić :) Według napisanej przeze mnie treści wątku, celem było poruszenie kwestii związanych z łatwością odwoływania się do wytycznych i przyczyny usunięcia przekierowania w kontekście uzasadnienia "zbędne przekierowanie". Z merytorycznego punktu widzenia dla wszystkich tych zagadnień kto i kiedy stworzył przekierowanie WP:JĘZYK to jest kwestia zupełnie drugorzędna. Ale akurat w tej mało istotnej kwestii przedstawiłem błędną informację. Co niektórzy pewnie otwierali szampana :)
1. W każdym razie, rozpoczynając dyskusję kierowałem się WP:ŚMIAŁO oraz WP:POINT cytuję: "Osoba, która ma zastrzeżenia do jakichś zasad czy regulaminów, powinna rozpocząć nową dyskusję na ten temat, a nie wprowadzać zmiany mające na celu udowodnienie własnego punktu widzenia." - WP:POINT
2. Zachęcam rozmówców do nadawania wyższej rangi konieczności zakładania dobrej woli oraz unikania ataków personalnych, w szczególności: "Zakładanie dobrej woli – jedna z fundamentalnych zasad Wikipedii" - WP:E
3. Te zasady są szalenie istotne. Żaden Wikipedysta nie powinien się obawiać o to, że jak się pomyli, popełni błąd czy też wyrazi odmienną opinię - choćby idiotyczną, to że zostanie mu zarzucone pajacowanie czy kłamanie. Raczej warto, aby Wikipedyści byli zachęcani do zgłaszania merytorycznych uwag. Nie bez powodu pewne zasady w Wikipedii nazwano fundamentalnymi. Moim zdaniem, należy mówić inaczej: wprowadziłeś w błąd, nie zgadzam się, gdyż. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to zachęcam do oglądania telenowel na wyrobienie wyobraźni oraz przeczytanie WP:ZDW. Chciałbym ponadto zwrócić uwagę, iż w przypadku stosowania WP:ZDW nie mówi się o intencjach, ale o faktach. Pomijam jakieś naciąganie, bo to jeszcze mniej eleganckie, ale też warto zwrócić uwagę co do faktów a nie intencji. Moim zdaniem, nawet gdybym godzinę wcześniej stworzył tą stronę, to mógłbym w wyniku jakiegoś roztargnienia czy niewyspania nie tyle o niej zupełnie zapomnieć co zupełnie nie skojarzyć. :) Zresztą nie jestem w stanie wykluczyć, że wcześniej zauważyłem to usunięcie i nie zwróciło to mojej uwagi. Mogło tak być. Zasada WP:ZDW ma przeciwdziałać insynuacjom i niepotrzebnym dywagacjom. Zakładanie złych intencji prowadzi do wzajemnych oskarżeń i eskalacji konfliktów cyt. "Staraj się unikać zgadywania motywacji innych: choć czasem zła wola wydaje się najlepszym wyjaśnieniem czyichś motywów, nigdy nie ma takiej pewności, lepiej więc skupić się na faktach, nie na własnej ich interpretacji." - WP:ZDW. Ubolewam, że moi współrozmówcy nie zachowali się bardziej profesjonalnie. W szczególności, starałem się wyjaśnić tą kwestię z Tar Lócesilion na prv, również w małej grupie, ale bez pozytywnego skutku. Oczekuję przeprosin za niezastosowanie zasady WP:ZDW - tak jak ja przeprosiłem za wprowadzenie w błąd. Jeśli nie uzyskam takowych - trudno. Jednak uważam, że takie przeprosiny świadczyłyby o wierności pewnym fundamentalnym zasadom Wikipedii, dodatkowo o WP:Chłodne nastawienie oraz pozytywnie o cechach charakteru - nie zaś ujmująco.
4. Poza tą jedną kwestią, co do reszty merytorycznie się zgadzam i myślę, że Tar Lócesilion w pozostałym zakresie ujął te kwestie dość zręcznie. :) -- Asterixf2 dyskusja 15:16, 2 wrz 2016 (CEST)

  • No rzeczywiście, obiektywnie rzecz ujmując, to wtedy, gdy Tar Lócesilion napisał "Twierdzenie, że zdążyłeś o tym zapomnieć, oceniam jako niewiarygodne.", to ujął to prawidłowo (on tak ocenia i jest to fakt, którym się z nami dzieli), ale wcześniejsze pisanie "kłamiesz" nie było prawidłowe, bo choć taka jest jego ocena, to jest to tylko ocena. Ponadto nie ma najmniejszych przesłanek na to, że w momencie tworzenia wpisu przez Tar Lócesiliona Asterixf2 akurat jednocześnie kogoś okłamywał, więc pozostaje tylko znaczenie "masz zwyczaj kłamać", a to jeszcze zwiększa niepożądaną na wikipedii cechę tej wypowiedzi. Gdyby udało się udowodnić, że Asterixf2 celowo wprowadził tym razem w błąd (np. ruszyłoby go sumienie i by się przyznał), to i tak można byłoby napisać jedynie "skłamałeś", a nie "kłamiesz", ponieważ jego wpis był już wtedy zrobiony przeszłości. Z drugiej strony Asterixf2 też spróbuj spojrzeć obiektywnie. No bo pomylić się każdy może, owszem. Ktoś potem efekt tej pomyłki poprawia. I jeśli po poprawkach zbyt często wywołujesz dyskusję w kawiarence, a potem widząc, że nikt nie podziela twojego punktu widzenia, na siłę pragniesz przekonać, że masz rację, to niejako prowokujesz wikipedystów, bo puszczają im nerwy. Niestety wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. :-)
Z merytorycznego punktu widzenia, choć w dyskusji wyjaśniono tutaj, że to przekierowanie powinno było zostać usunięte, to stwierdzenie, że "usunięcie było dobre" jest moim zdaniem nieprecyzyjne, ponieważ choć efekt miał nastąpić, to tryb wykonania był niewłaściwy. Chodzi o to, że powinno zostać to zrobione poprzez poczekalnię. Uważam tak, ponieważ ze strony pomocy dotyczącej przekierowania jednoznacznie wynika, że przekierowanie, to strona. A z zasad usuwania stron wynika, że w tym wypadku powinna się odbyć dyskusja przed jej usunięciem (poczekalni). KamilK7 (dyskusja) 16:28, 2 wrz 2016 (CEST)
1. Dziękuję za ciekawy komentarz. Zwróć jednak uwagę, że popełnienie gafy u przeciętnej osoby jest zawsze mało prawdopodobne i wobec tego sformułowanie "Twierdzenie, że zdążyłeś o tym zapomnieć, oceniam jako niewiarygodne." to pustosłowie de facto nic nie wnoszące do sprawy, bo gafa jest niejako z definicji nieprawdopodobna. Z kolei w przypadku zastosowania prawidłowego obliczenia - prawdopodobieństwa warunkowego, czyli założenia dobrej woli - dochodzimy do wniosku, że prawdopodobieństwo, iż "zdążyłeś o tym zapomnieć" jest bardzo wysokie skoro przyjmujemy, że to była gafa :) Wobec tego dochodzimy do wniosku, że obliczenie było pierwotnie wykonane nieprawidłowo i wprowadza w błąd.
2. odnośnie podzielania punktu widzenia - musiałbyś doprecyzować o co chodzi. ogólnie: a) mam wątpliwości czy widzę takie rzeczy jeśli ktoś się nie udziela w dyskusji b) nie ma to dla mnie znaczenia, gdyż koncentruję się na argumentach c) głosowanie nie jest substytutem dyskusji.
3. Niewątpliwie Twoja teza o tym, że przekierowanie jest stroną wynika z przywołanej strony pomocy. Ja jednak jestem za praktycznie całkowitym odstąpieniem od kasowania przekierowań - zgodnie z: m:Don't delete redirects/pl (jest wyjątek dla innych przestrzeni nazw). Moim zdaniem, z reguły jest to szkodliwe pod względem użyteczności. -- Asterixf2 dyskusja 17:47, 2 wrz 2016 (CEST)
Ad 1. Może ma dobrą pamięć i dlatego w tym wypadku ocenił, że to niemożliwe, abyś zapomniał (bo sam takich rzeczy tak szybko nie zapomina, a ludzie mają skłonność do oceniania wg siebie). Właściwie, to zakładając dobrą wolę, to nie mamy innego wyjścia, niż tak założyć.
Ad 2. Nie potrafię ustalić, której mojej wypowiedzi dotyczy treść tego punktu. Więc pozwolę sobie tylko skomentować "mam wątpliwości czy widzę takie rzeczy jeśli ktoś się nie udziela w dyskusji". O Adama? Być może informacja o tym, że o nim wspomniałeś mu przeleciała - jest to całkiem prawdopodobne, gdyż z analizy jego wkładu wynika, że nie było go na wiki od popołudnia 29 sierpnia do popołudnia 3 września. Gdy wszedł na wiki, to dostał sporą dawkę powiadomień i być może niektóre przeoczył. Właściwie, to zakładając dobrą wolę, to musimy przyjąć takie założenie.
Ad 3. W m:Don't delete redirects/pl jest informacja, że to nie jest zasada, tylko pogląd części wikipedystów bez dużego poparcia. Oczywiście możemy taką sprawę przedyskutować, ale lepiej to zrobić w oddzielnej sekcji. KamilK7 (dyskusja) 15:52, 5 wrz 2016 (CEST)

Co robimy z linkami zewnętrznymi do poważnych stron, jeśli są podejrzenia, że te linki są zainfekowane?[edytuj]

Teraz jest ten cyrk z artykułem o Collegium Invisibile. Konkretnie, zainfekowana ma być... strona internetowa CI.

Ostrzeżenie, że niby strona CI jest zainfekowana.

6 lat temu był podobny cyrk ze stroną Ultra Records. Po krótkiej dyskusji link ostatecznie został tymczasowo usunięty z hasła.

Czy teraz postąpimy podobnie? Jeśli nie, to co zrobimy? Wstawimy ostrzeżenie przy linku, że może być on szkodliwy, jak zrobiła en.wiki w przypadku UltraRecords? A może po prostu nic nie robimy? (jeśli nawet komuś rzeczywiście udało się wsadzić syf na stronę CI, to jest nadzieja, że szybko CI ten syf wywali; ale w wypadku infekcji na bardziej niszowych stronach to już może nie być takie pewne)

Jeśli wybierzemy opcję wywalania linków lub ostrzegania przed nimi, to może jakimś botem sprawdzać, czy strony, do których linkujemy, nie są aktualnie wpisane na którąś z poważnych list szkodliwych stron? (Google, McAfee Site Advisor, etc?)

Pzdr, 83.28.154.161 (dyskusja) 19:37, 1 wrz 2016 (CEST)

To że jest rzeczywiście zainfekowana jest możliwe, nie ma tu nic nadzwyczajnego w tym zdarzeniu. Ale IMHO nie należy nić usuwać: my podajemy informacje, w tym przypadku informacją jest adres strony głównej. To, że ta strona jest zainfekowana to nie nasza sprawa (ew. zawsze można dodać w haśle jakieś ostrzeżenie), tylko sprawa administratorów tejże witryny. Tym bardziej nie należy zaprzęgać botów do czegoś takiego zwłaszcza, że nie zawsze ostrzeżenia przeglądarek i antywirusów są prawdziwe (i nie chodzi tylko o błędne wykrycia, ale także o świadome oznaczenia rzeczy nieszkodliwych jako szkodliwe). Wostr (dyskusja) 16:28, 2 wrz 2016 (CEST)

Nazwa przedmiotowa w alfabecie niełacińskim we wprowadzeniu[edytuj]

Mam sprawę w zasadzie już oczywistą dotyczącą podawania w hasłach dotyczących przedmiotów posiadających oryginalne nazwy/nazwiska w alfabetach niełacińskich. Związane jest to z moją niedawną, chyba jednak trochę pośpieszną edycją w haśle Igor Ojstrach, skąd usunąłem dane imienne w języku rosyjskim, uznając je za nadmiarowe wobec istnienia interwiki do ruwiki. Po niedługiej dyskusji związanej z wycofaniem mojej edycji stwierdziłem, że należy tę kwestię zbadać w kontekście nie mojego podejścia, ale naszych zasad/zaleceń oraz praktyki. W zasadach/zaleceniach trudno jest znaleźć odpowiedni trop, i w końcu tylko tu trafiłem na jednoznaczne stwierdzenie, natomiast praktyka jest w zasadzie jednoznaczna - choć sprawdziłam to wyrywkowo dla pisarzy radzieckich/rosyjskich, bułgarskich i japońskich - praktycznie zawsze są podawane personalia w alfabecie oryginalnym. Ponieważ taka praktyka nie jest w niczym szkodliwa, a ponadto wydaje się pożądana przez autorów/czytelników haseł, i mamy choć w jednym, dość zagłębionym miejscu (nawet dla mnie nie było to szybkie) takie samo zalecenie, to moja opinia i praktyka (pisownię oryginalną tam gdzie znam alfabet niełaciński sprawdzam u źródła, tj. w rodzimej wikipedii) nie ma znaczenia. Wobec tego - co oczywiste, pouzupełniam (tj. rozpropaguję zapis z ww. strony na inne, łatwiejsze do trafienia - chodzi np. o strony Zalecenia edycji artykułów biograficznych, Nazewnictwo artykułów, Standardy artykułów/biogram, Jak napisać doskonały artykuł, Jak napisać nowy artykuł. Sądzę, że nie ma głosów sprzeciwu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:50, 9 wrz 2016 (CEST)

  • Interwiki interwikami, oryginalny zapis zawsze warto podać. Np. biogramy chińskie bez zapisu są "gołe" - często przy np. niszowych biogramach np. sportowców nie ma chińskiego interwiki i trzeba jakoś zweryfikować transkrypcję. Hoa binh (dyskusja) 11:59, 9 wrz 2016 (CEST)
    Dlatego w tym swoim osobistym podejściu jak najbardziej byłem za dodatkowym zapisem oryginalnym w przypadku gdy nie było interwiki. Ency (replika?) 12:31, 9 wrz 2016 (CEST)
  • Bardzo dziękuję @Ency, że tak drobiazgowo i wnikliwie sprawdziłeś te zasady/konwencje pisowni obcych nazwisk. Twoje informacje będą dla mnie (jak i może również dla innych Redaktorów Wikipedii) przydatne w przyszłości i z pewnością rozwiązują wiele wątpliwości co do sposobu zapisu nazwisk w innych językach. Pozdrawiam, Scottie33 (dyskusja) 12:25, 9 wrz 2016 (CEST)
     :-) . Faktycznie przyda się to (też uzupełnienie zaleceń), aby kontrować rzeczowo takich osobników jak ja ;-) . Ency (replika?) 12:31, 9 wrz 2016 (CEST)
  • To oczywiste, że najbardziej prawdziwy jest zapis nazwiska w wersji oryginalnej (po prostu tak dana osoba się nazywa naprawdę), i trzeba ją podawać. Transkrypcje nie zawsze oddają prawidłową wymowę danego nazwiska. Brak wersji oryginalnej często utrudnia dokopanie się do szerszej literatury. Electron   12:38, 9 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedyczność tłumaczy[edytuj]

Czołem, społeczności. Już na wstępie podkreślam, że wolałbym, aby wątek ten nie przerodził się w głosowanie nad nową zasadą. Chciałbym jedynie zapytać o wasze zdanie w tej kwestii i uzyskać jakąś wskazówkę.

Ad rem: jaki dorobek zawodowy musi mieć tłumacz literatury, aby być ency? Mamy tłumaczy encyklopedycznych także dzięki działalności pozatłumaczeniowej (np. Jerzy Jarniewicz), ale też takich, którzy są wyłącznie tłumaczami książek albo przynajmniej z ich biogramów w Wikipedii nie wynika, żeby zajmowali się czymkolwiek innym (Andrzej Szulc (tłumacz), Paulina Braiter-Ziemkiewicz, Jolanta Kozak). Myślałem o jakimś progu liczbowym, ale wydaje mi się, że to zły pomysł, przede wszystkim dlatego, że nietrudno natłuc sobie tytułów do CV (mój kolega w ostatnie trzy miesiące przełożył sześć krótkich książeczek, prawie że broszur, ale wyszły w porządnym, istniejącym od wielu lat wydawnictwie, każda otrzymała ISBN); niektórzy tłumacze specjalizują się w tekstach dłuższych, inni wolą krótsze i trudno rozgraniczać w ten sposób, kto jest ency, a kto nie. Nagrody różnych stowarzyszeń to jeszcze gorsze i jeszcze bardziej niejednoznaczne kryterium. Na tę chwilę instynkt podpowiada mi, że dobrym kryterium byłoby: co najmniej trzech niebieskolinkowych autorów lub dwie niebieskolinkowe książki w dorobku. (air)Wolf {D} 21:52, 9 wrz 2016 (CEST)

  • Kryterium liczbowe jest bardzo słabe, wielu tłumaczy miałoby na tej zasadzie ogromny dorobek, właśnie w związku z różnymi instrukcjami, broszurami itp. Najlepszym chyba miernikiem encyklopedyczności tłumacza są wydawnictwa, dla których tłumaczy. Praca dla takich wydawnictw jak Wydawnictwo Naukowe PWN, Wydawnictwo Literackie, czy Społeczny Instytut Wydawniczy „Znak” to ważna przesłanka ency. Tradycyjnie różne nagrody, wyróżnienia i odznaczenia też odgrywają swoją rolę. --Teukros (dyskusja) 23:16, 9 wrz 2016 (CEST)
  • To jest imo bardzo trudne do opracowania i niestety każdy przypadek ważony musi być osobno. Zacznę truizmem: przede wszystkim musi być skąd napisać hasło. To nie taki znowu truizm, bo jeśli mamy dobre źródła na hasło (niekoniecznie pod ręką, chociażby po prostu wiemy o ich istnieniu), to jesteśmy w domu: skoro postać została gdzieś porządnie opisana, to już na 85% jest ency. A jak nie jest gdzieś dobrze opisana, to nawet kiedy z jakichś innych powodów wydaje się ważna: i tak hasła się po prostu nie da napisać, więc nie ma problemu. Przy tym źródeł dość łato szukać, bo mamy PBL: http://pbl.ibl.poznan.pl/ (które jednak ma niestety ogranioczy przedział czasowy, do 2002). By lepiej zgłębnić problem, proponuję zapoznać się z DNU Adama Szymanowskiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2016:08:21:Adam_Szymanowski . Pytaniem nie jest więc to, jak ustalić ważność tłumacza, ale jak odsiać nieważnych spośród dobrze opisanych. No i to często będą przypadki graniczne i trudne, gdzie pomoże tylko wnikliwa analiza źródeł... - ale za to wcale nie tak częste. Z tłumaczami utworów nieliterackich podobnie, przy czym oni są rzadziej encyklopedyczni, a i źródeł jest mniej. Laforgue (niam) 23:42, 9 wrz 2016 (CEST)
    • Co w takim razie z hasłami takimi jak Andrzej Szulc (tłumacz)? Załóżmy, że znajduję źródła na to, że „W latach 1976 - 1981 pracował w miesięczniku Radar” – co i tak samo w sobie nie daje mu encyklopedyczności. Szulc jest ency, bo przetłumaczył kilkadziesiąt książek. I de facto każda z tych książek jest źródłem na to, że tłumaczył ją właśnie Andrzej Szulc. (air)Wolf {D} 14:56, 10 wrz 2016 (CEST)
      • Można powiedzieć, że każda z tych książek jest na to źródłem, ale lepiej powiedzieć, że publikacje książkowe są "samorefowalne" ze względu na powszechną i łatwą dostępność oraz wysoką wiarygodność katalogów bibliotecznych. Co jednak z pozostałymi informacjami w haśle? Przecież ono woła o źródła, nie ma takich obecnie nawet dla podstawowych danych biograficznych (zresztą niepodanych w haśle, co też je dyskwalifikuje) - a co dopiero czasopism, w których pisał... Dopiero wtedy, kiedy takie się znajdą, można uznać postać za encyklopedyczną i w ogóle myśleć o pisaniu tego hasła. Po szybkim przejrzeniu gógla (w którym nie znalazłem nic, ale może ktoś coś znajdzie) oraz PBL uważam, że (podobnie jak Szymański, gdzie jednak jest trochę źródeł w necie, tyle tylko że marnych) to jest hasło do pisania w dużej bibliotece. PBL nie podaje żadnego osobnego tekstu na temat Szulca, natomiast są setki, a przynajmniej grube dziesiątki, recenzji książek, które tłumaczył. Jest niemal pewne, że w tych recenzjach jest coś o tłumaczu, i że wertując w bibliotece przez dwa dni tomy "Nowych Książek", "Fenixów" czy nawet zwykłych Rzep da się coś rozsądnego znaleźć. Jeśli nie, to niestety trzeba czekać na zgon i nekrologi, bo zapewne takie powstaną. Bez takich ustaleń nie można uznać hasła (nie osoby, bo imo ustala się raczej encyklopedyczność artykułów, a nie encyklopedyczność rzeczy) za ency i nawet za możliwe do napisania. Nie zgłaszam go na DNU tylko dlatego, że przymykam oko :), ale uważam, że artykuł jest w obecnym stanie nieencyklopedyczny (brak podstawowych danych; nieustalona, choć wysoce prawdopodobna, weryfikowalność). Tak samo zresztą na encyklopedyczność autora nie wskazuje to, że napisał kilkadziesiąt książek, ale biogramy i recenzje, przy czym dla tłumacza taki wymóg jest o wiele bardziej surowy. Laforgue (niam) 11:20, 11 wrz 2016 (CEST)
        • Albo zaproponować Szulcowi założenie własnej strony internetowej. :) Data urodzenia i kierunek studiów są wystarczająco niekontrowersyjne, żeby można je było wykorzystać w zgodzie z Wikipedia:Biografie osób żyjących, wtedy będą podstawowe dane biograficzne. (air)Wolf {D} 12:50, 11 wrz 2016 (CEST)

Program do tłumaczenia na inne wiki[edytuj]

Pamiętam, że z 2 miesiace temu ogłaszano u nas istnienie czegoś takiego, zrobionego bodaj przez Wikimedia Found. Tylko nie pamiętam, gdzie to to jest? Ktoś moze wie? Chciałbym sprawdzić jak to działa w tłumaczeniu hasła z plwiki na ruwiki. --Piotr967 podyskutujmy 12:59, 10 wrz 2016 (CEST)

W funkcjach eksperymentalnych jest gadżet "Tłumaczenie Treści", który trzeba sobie odhaczyć i zapisać. Carabus (dyskusja) 13:06, 10 wrz 2016 (CEST)

Przyczynek do nauki o tem, jak się partoli hasła na polskiej Wikipedii[edytuj]

Tajemnicą poliszynela jest to, że hasła sportowe na Wikipedii merytorycznie są jednymi z najgorszych. Różne tabelki ze statystykami, rozgrywkami, zwycięzcami zawodów. Nie chodzi już tu tylko o same zapisy nazwisk, gdzie wszystko co pisane jest w oryginale cyrylicą transkrybowane jest na angielski tudzież osobliwe zapisy nazwisk azjatyckich - załóżmy, że jest hasło o chińskim sportowcu nazywającym się, dajmy na to, Xing Zongguo. Nawet jeśli jest już hasło o nim, to statystykach będzie on pisany jako Guo Zong Xing, Zongguo Xing czy w najlepszym przypadku Xing Zong-guo. Nie dość, że w ten sposób, póki ktoś (hehe, ja) tego nie poprawi, przez kilka lat będą świeciły takie czerwone linki, to jeszcze osoba tworząca to hasło wstawi w jednym artykule na raz trzy te formy zapisu i nie domyśli się, że coś tu jest nie halo.

Ale czemuż to, zapytacie się, nie domyśli się? Ano dlatego, drodzy Państwo, że w ogóle nie czyta tego, co wstawia. Jakim cudem nie czyta? Bo wkład własny jest zerowy, całość jest skopiowana na zasadzie ctrl+c ctrl+v z angielskiej Wikipedii. Stąd zangielszczone zapisy nazwisk. Ale to i tak jest mały pikuś, bo ostatnio zauważyłem jeszcze gorszą przypadłość tworzoną w ten sposób. Przy takim bezmyślnym kopiowaniu ściąga się z en wiki wszystko - również linki do tamtejszych ujednoznacznień. Ręce opadły mi do podłogi, gdy to wczoraj zauważyłem. Niżej już nie mogły. Jedno, drugie, trzecie, dziesiąte, pięćdziesiąte, sto trzydzieste hasło z linkowaniami typu XYZ (wrestler), XYZ (ski jumper), XYZ (volleyball player). Jak widać, niektórzy nie stwarzają już nawet pozorów tego, że piszą na polskojęzycznej Wikipedii.

Polecam uwadze osobom tworzącym hasła ze sportowymi statystykami. Hoa binh (dyskusja) 08:58, 11 wrz 2016 (CEST)

  • Zgadzam się i potwierdzam - wiele takich haseł. Dodam jednak, że akurat XYZ (wrestler) byłoby poprawne :) --Emptywords (dyskusja) 09:28, 11 wrz 2016 (CEST)
  • Fanom sportów motorowych podrzucę jeszcze samochód Dallara F306 i inne z tej samej serii, zbudowane z "Glass fiber złożony z Nomexu honeycomb" i wyposażone m.in. w gaśnicę "Lifeline (elektryczna eksploatowana)". Na szczęście miły IP już po dwóch latach istnienia hasła poprawił "skonstrułowany" na "skonstruowany" --Felis domestica (dyskusja) 09:53, 11 wrz 2016 (CEST)
    • Żeby nie było, że dyskusja polega tylko na narzekaniu - poprawiłem wszelkie możliwe literówki w wyrazach tworzonych od "konstrukcja" :) Emptywords (dyskusja) 10:32, 11 wrz 2016 (CEST)
    • Niech ci fani poprawiają, byle szybko. Wstawiłem template z krótkim description w DNU. Glass fiber z Nomexu honeycomb... prawie jak jakaś magiczna substancja. Wostr (dyskusja) 15:57, 11 wrz 2016 (CEST)
  • Zgadzam się w pełni i muszę przyznać zarazem, że był to i błąd popełniany przeze mnie często w słusznie minionej przeszłości (ale muszę przyznać, że techniki kopiuj-wklej nawet wówczas nie stosowałem ;)). I choć wydaje mi się, że poprawiłem transkrypcje w artykułach, które napisałem jako "świeżak", to co jakiś czas zdarza się, że widzę korekty Hoa binha w moich stronach obserwowanych. Za to tym większe podziękowania dla pracy, jaką wkłada w tę żmudną robotę. Pat158 (dyskusja) 10:52, 11 wrz 2016 (CEST)
  • @Hoa binh, pamiętasz może do którego hasła linkowało coś na zasadzie XYZ (ski jumper)? Skoki to moja działka, więc chętnie zrobię dochodzenie i postaram się wytępić z naszych stron takie linkowanie. ;) Trudno mi się natomiast zgodzić ze stwierdzeniem, że hasła sportowe są jednymi z najgorszych. Od paru lat walczę, by poprawić ich jakość i IMHO widać już spore efekty. W każdej dziedzinie mamy jakieś niedopracowane hasła i nigdy się to nie zmieni. Każdy dzień przynosi przecież coś encyklopedycznego. Szoltys [Re: ] 16:03, 11 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedyczność[edytuj]

Miałby ktoś chwilę czasu, aby zerknąć do mojego brudnopisu i zobaczyć, czy to, o czym tam napisałem jest encyklopedyczne? Z góry dzięki. Kamil-b DYSKUSJA 15:41, 11 wrz 2016 (CEST)

  • Jeśli nie ma na ten temat żadnych niezależnych źródeł (a w artykule takich nie przedstawiono) to nie jest. Jeśli będą, to wtedy będzie można się zastanawiać, bo na razie nie ma nawet nad czym. Wostr (dyskusja) 15:47, 11 wrz 2016 (CEST)
@Wostr. [1], [2]. Co prawda na Polsacie o niczym jeszcze nie napisali, ale myślę, że po rozpoczęciu napiszą. Tak czy siak artykuł (jeżeli będzie ency) wstawiłbym dopiero po zakończeniu, gdy wszystko będzie już uzupełnione. Kamil-b DYSKUSJA 15:55, 11 wrz 2016 (CEST)
Bardzo ciężko więc w tym momencie o tym dyskutować, skoro to się jeszcze nie zaczęło. Na tę chwilę moim zdaniem z artykułu nie wynika w żadnym stopniu encyklopedyczność. I tyle. Jak się skończy (a chociaż niech się zacznie), będą źródła, będzie można się zastanawiać czy jest ency, czy nie. Wostr (dyskusja) 15:59, 11 wrz 2016 (CEST)
  • @Kamil-b zapraszam do wikinews z tym materiałem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:48, 11 wrz 2016 (CEST)
  • Nie mamy kryteriów dot. wydarzeń (eventów), na en wiki mamy to [3]. Zdaję sobie sprawę, że en wiki podchodzi do wydarzeń dość inkluzjonistycznie, np. często spotykane są osobne artykuły nt. poszczególnych koncertów, konferencji politycznych, gali sztuk walki itd. Trudno mi powiedzieć, choć w mojej subiektywnej ocenie rozsądniej byłoby utworzyć art. o mistrzostwach w League of Legends i tam zawrzeć wyniki z tej konkretnej edycji z 2016 r. myopic pattern can I help? 21:19, 11 wrz 2016 (CEST)
  • Wg mnie wydarzenie nieency. Podobnie jak kol. Myopic pattern widziałbym raczej jako zbiorczy artykuł dotyczący całych mistrzostw LoL (ogólnie wydaje mi się, że warto by zrobić generalny przegląd kategorii Turnieje e-sportowe - poruszę wątek w WP:GK). Sir Lothar (dyskusja) 15:32, 15 wrz 2016 (CEST)
  • Osobiście uważam, że jest to jak najbardziej encyklopedyczne wydarzenie, mistrzostwa świata, już nie w niszowym "sporcie" ale sporcie (przynajmniej za taki uważany w USA). Mistrzostwa świata na żużlu, pływaniu synchronicznym czy league-of-legends? W przypadku gdy hasło znajdzie się w przestrzeni głównej i ktoś uzna, że potrzebna jest dyskusja w poczekalni nad encyklopedycznością hasła...sądzę, że dyskusja będzie "zażarta" i raczej skończy się pozostawieniem hasła. Tym bardziej, że nie ma "twardych" kryteriów encyklopedyczności e-sportu--Tokyotown8 (dyskusja) 16:03, 15 wrz 2016 (CEST)
    • Dlatego tak jak pisałem wyżej - warto zacząć od utworzenia zbiorczego artykułu na temat samych mistrzostw, a dopiero później zastanowić się nad tworzeniem artykułów dotyczących poszczególnych edycji. Sir Lothar (dyskusja) 17:36, 15 wrz 2016 (CEST)
      • Istotnie tak można zrobić, obawiam się jednak, że przy tak rozbudowanym haśle dotyczącym tylko jednej edycji, a jak doczytałem to będzie szósta, obawiam się, że powstanie hasło gigant, przeładowane informacjami a tym samym mało czytelne. Aby je uprościć, i tak będą odnośniki do poszczególnych, jednostkowych haseł, opisujących mistrzostwa jedno po drugim--Tokyotown8 (dyskusja) 19:58, 15 wrz 2016 (CEST)
        • Pytanie tylko, czy artykuł w takiej formie jest encyklopedyczny (ja tam widzę dosyć szczegółowe sekcje jak losowanie grup, mecze pomiędzy poszczególnymi drużynami w fazie grupowej itd., treść, która pasuje bardziej do fanowskiej wiki typu http://leagueoflegends.wikia.com) ? IMO nie. W każdym razie poinformowałem odpowiedni wikiprojekt, poczekajmy na komentarze innych osób. Sir Lothar (dyskusja) 21:31, 15 wrz 2016 (CEST)
  • Ciężko powiedzieć czy ency jest jedno spotkanie, nie wiemy czy ency byłby artykuł o tytule Mistrzostwa Świata w League of Legends (...choć chyba raczej tak, jedna z najczęściej granych gier, wielka impreza itd, zauważalność jest), dlatego też lepiej najpierw pisać ogólnie o zawodach. Z podobnych - najpierw powstał art. Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2014 potem dopiero Mecz piłkarski Brazylia – Niemcy (2014). Stanko (dyskusja) 17:14, 16 wrz 2016 (CEST)
  • O kurczę, na enwiki jest taki, fajnie zrobiony artykuł. Mało tego: rozdrabniają się na poszczególne zespoły ([4], [5], [6]), a nawet GRACZY ([7], [8]) to chyba wydarzenie jak najbardziej encyklopedyczne. Kamil-b DYSKUSJA 21:19, 17 wrz 2016 (CEST)

Usuwanie treści[edytuj]

Chciałam się zapytać czy powinniśmy i czy wolno usuwać treść z artykułu, gdy wygasł link do materiału źródłowego? Przykład tutaj. Hortensja (dyskusja) 10:54, 13 wrz 2016 (CEST)

Jasne, że nie. Po to jest dopisek, że informacja była tam dostępna, tego i tego dnia, zwykle dnia opublikowania treści w wiki... Więc wystarczy dopisać to info i już. Wiadomo, że nic nie jest wieczne. Do książek też nie każdy ma dostęp, aby sprawdzić czy dana informacja rzeczywiście tam istnieje. Electron   12:01, 13 wrz 2016 (CEST)
Treść nieuźródłowiona może zostać zgodnie z zasadami usunięta, choć w pierwszej kolejności wypadałoby poszukać innego źródła. Natomiast w sytuacji gdy jedynym źródłem była strona internetowa, która nie istnieje i nie została nigdzie zarchiwizowana to imo nie ma wyjścia. Źródło musi być bowiem opublikowane, żeby można było cokolwiek weryfikować, a taka strona tego kryterium nie spełnia. Do książek też nie każdy ma dostęp – a do strony, która zniknęła z internetu dostępu nie ma nikt :P Carabus (dyskusja) 12:12, 13 wrz 2016 (CEST)
Ty chyba nie wierzysz ludziom, po to się podaje te refy, aby każdy mógł sprawdzić, w chwili ich pisania, że dodane info nie pochodzi z kosmosu. To nie są dane dane na wieczność. Kiedyś pewien żołdak spalił bibliotekę aleksandryjską, poszła z dymem większość ówczesnej wiedzy. Ale zachowały się źródła wtórne, z których teraz korzystamy. Gdyby iść twoim sposobem myślenia to by nic nie zostało z tej wiedzy. Czy za sto lat trzeb by było skasować 99% wiki? Bo większość refów będzie już przecież martwych. Chyba, że i wiki padnie. Electron   12:19, 13 wrz 2016 (CEST)
No właśnie po to się podaje te refy, żebym nie musiał nikomu wierzyć tylko mógł sprawdzić. Dlaczego ktoś miałby wierzyć takiemu anonimowi jak ja? Stąd zasada nazywa "weryfikowalnością", a nie po prostu uźródławianiem. Czy za sto lat trzeb by było skasować 99% wiki? – na pewno nie aż tyle, ale jak nie będziemy archiwizować stron to się może źle skończyć. Na razie mamy tylko archiwa zewnętrzne, ale jest już od jakiegoś czasu pomysł stworzenia archiwum w ramach wikimediów. Natomiast przy uźródłowianiu priorytet mają zawsze publikacje naukowe (papierowe jak i elektroniczne), a one o tak sobie nie znikają. To nie są czasy starożytne. Dziś takie publikacje są przechowywane w tysiącach kopii papierowych i elektronicznych, w setkach bibliotek, serwerów jak i na prywatnych komputerach badaczy, skąd można je łatwo odtworzyć. Również stare publikacje masowo się digitalizuje, żeby mogły przetrwać i być rozpowszechniane bez narażenia na uszkodzenie. Carabus (dyskusja) 12:53, 13 wrz 2016 (CEST)
Dzisiaj mamy "lepsze" środki, niż ci w starożytności, np. tysiące bomb atomowych i termojądrowych. Obym był złym prorokiem... Electron   03:06, 14 wrz 2016 (CEST)
  • Ogólnie IMHO nie. Jeśli już chcemy wyrzucić jakieś źródło, można przecież poszukać innego, które będzie działać. W podanym przykładzie nie jest to jednak tak jednoznaczne. Tego źródła nikt już nigdy nie zobaczy (ani nie było zarchiwizowane, ani już nie będzie), w dodatku jakość tego źródła jest dla mnie mocno wątpliwa (choć go nie widziałem, to widać, że była to jakaś organizacja proekologiczna, a te są niemalże z definicji nieobiektywne jeśli chodzi o kwestie związane ze środowiskiem). Moim zdaniem wiec usunięcie źródła mogłoby zostać uargumentowane jego brakiem wiarygodności i wtedy nie widziałbym żadnych przeciwwskazań do usunięcia źródła. Choć sama informacja powinna zostać zachowana, ew. z jakimiś modyfikacjami – informacja o tym, że sztuczna fotosynteza nie będzie perpetuum mobile, tylko potrzebne jest dostarczenie energii do jej zajścia jest istotna (choć już niekoniecznie wskazywanie, że będą to alternatywne źródła energii). Wostr (dyskusja) 13:26, 13 wrz 2016 (CEST)
  • Generalnie zgadzam się z Wostrem, z tym, że dla mnie bardziej istotna jest wiarygodność informacji. Jeśli informacja jest niewiarygodna, to w połączeniu z mało wiarygodnym źródłem, które na dodatek już nie istnieje, jest wystarczającą przesłanką do usunięcia tej treści, Tak było w tym wypadku, usunięte zdanie: "Dla zapoczątkowania reakcji sztucznej fotosyntezy konieczne jest dostarczenie energii z zewnątrz, np. odnawialnej energii słonecznej lub energii wiatru". Jak dla mnie oczywista pomyłka, bo nie tylko do zapoczątkowania, lecz do przeprowadzenia ogólnie. Z tego zdania wynikałoby właśnie, że wystarczy zacząć, a potem już mamy perpetum mobile. Ktoś zapewne zrobił błąd w tłumaczeniu. KamilK7 (dyskusja) 13:57, 13 wrz 2016 (CEST)
    • Problem jest dość poważny. Wygaśnięcie linku do materiału źródłowego nie powinno dawać pozwolenia do automatycznego usuwania treści. Takie podejście do sprawy odpycha ludzi od edytowania, a przecież zależy nam na rozwoju projektu. Najpierw należałoby poszukać, czy w sieci jest inny materiał źródłowy, który potwierdza daną informację, i dopiero, gdy go nie ma, to można wstawić odpowiedni szablon na końcu zdania np. Uwaga, wygasł link do materiału źródłowego. Jest to podejście fair. Hortensja (dyskusja) 20:32, 13 wrz 2016 (CEST)
      • @Hortensja Bukietowa, może napiszę jaśniej, jeśli informacja nie wygląda na mało wiarygodną, to nie powinno się usuwać, lecz poszukać nowego źródła. W tym jednak konkretnym przypadku ze zdania wynikało, że wystarczy tylko zapoczątkować a dalej już samo poleci, a to przeczy prawom termodynamiki, ponieważ taka fotosynteza stałaby się niewyczerpalnym źródłem energii. Ponadto samego zapoczątkowanie sztucznej fotosyntezy za pomocą energii wiatru trudno mi sobie wyobrazić. Dlatego w tym konkretnym przypadku usunięcie oceniłem jako prawidłowe. KamilK7 (dyskusja) 09:08, 14 wrz 2016 (CEST)
        @KamilK7 Tyle tylko, że usuwający akurat to zdanie nie umotywował tego, tym że stwierdzenie jest błędne, ale tym, że wygasł link do tej informacji, a to znacząca różnica. Nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że zdanie było błędne, gdyż do zapoczątkowania fotosyntezy tej prawdziwej, jaki tej sztucznej, potrzebna jest energia, zaś energia wiatru jest zamieniana na m.in. prąd elektryczny (generator). Zdanie na tym się kończyło i nie było w nim mowy co dalej:-) więc błędne nie jest. Jeżeli mamy rozwijać Wikipedię, to prawidłowe podejście w przypadku martwego linku do źródła musiałoby polegać na zadaniu sobie trudu i poszukaniu działającego linku lub innego materiału źródłowego traktującego o tym samym. Po usunięciu tego konkretnego zdania wychodzi na to, że sztuczna fotosynteza nie wymaga żadnego nakładu energetycznego, nawet do jej zapoczątkowania, ot samo się kręci:-) Ja szukałam innego materiału na poparcie tej informacji, ale najtrudniej jest znaleźć potwierdzenie dla rzeczy trywialnych. Hortensja (dyskusja) 10:11, 14 wrz 2016 (CEST)
        @Hortensja Bukietowa Nie, po usunięciu tego konkretnego zdania nie wychodzi na to, że samo się kręci, bo już w pierwszym zdaniu w definicji masz "otrzymania wysokoenergetycznych związków chemicznych z dwutlenku węgla i wody przy udziale energii słonecznej". Natomiast tamto zdanie wprowadzało tylko zamieszanie. Bo po co pisać o zapoczątkowaniu energią słoneczną czegoś, co samo z siebie tej energii wymaga? To samo z tą energią wiatru, napisałaś, że można przekonwertować na energię elektryczną, a ja ci dodam, że później musiałabyś jeszcze przekonwertować na światło o odpowiednim spektrum. Być może któraś z metod tej fotosyntezy wymaga do zapoczątkowania aby środowisko potraktować prądem (na to potrzebowałbym źródła), ale potrafię wskazać co najmniej jedną metodę która tego nie wymaga (metoda biologiczna). Tymczasem tamto zdanie było umieszczone tak, że dotyczyło wszystkich metod (tak, jakby ta konieczność zapoczątkowania wynikała z jakiegoś ogólnego prawa). Ponadto po co podawać przykład wiatru, skoro dopiero na coś go trzeba konwertować? Co do sposobu umotywowania, to zgadzam się, że mogło być bardziej precyzyjne, ale gdybym chciał zakładać wątki w kawiarence dlatego, że ktoś nie był dość precyzyjny przy opisie jakiejś edycji, to by mi życia nie starczyło. :-) KamilK7 (dyskusja) 10:36, 14 wrz 2016 (CEST)
  • To zależy. Jeśli źródło było zwykłą stroną internetową (pomijając fakt, że takich źródeł w artach naukowych nie zalecamy), będzie trzeba usunąć, ale nie zaszkodzi dać czas na poprawę, może znajdzie się inne (zazwyczaj jednak, mam wrażenie, że się nie znajdzie, po prostu łatwiej jest napisać ten fragment od nowa z innego źródła). Często jednak link jest tylko dodatkiem, np. do książki, którą również zamieszczono w interncie czy do internetowej wersji publikacji. Publikacje nie giną. Cytowanie publikacji w ogóle nie wymaga podania linku (jeśli to nie jest czasopismo internetowe). Mpn (dyskusja) 20:54, 13 wrz 2016 (CEST)

Pytanie może nie bezpośrednio na temat, ale czy nie ma możliwości, żeby źródła, jakimi są strony internetowe, archiwizował bot? Tournasol Demande-moi! 21:21, 13 wrz 2016 (CEST) W kwestii archiwizacji przez bota przeszkodą wydaje mi się prawo autorskie. Nie widzę prostego argumentu, że mamy prawo to zrobić. Wyłączny właściciel praw autorskich może po prostu zadecydować, że należące do niego treści przestaną być dostępne. Wolno każdemu sobie zrobić ich kopie dla celów prywatnych, ale archiwizacja przez bota to nie jest ten przypadek. Gżdacz (dyskusja) 07:27, 14 wrz 2016 (CEST) Większość stron i tak jest archiwizowana przez boty spoza wiki, ale w tym konkretnym przypadku tak się nie stało ponieważ strona miała ustawione norobots, więc i nasz bot by tu nic nie dał (nie sądzę, aby u nas była zgoda na bota, który ignoruje ten standard). KamilK7 (dyskusja) 09:20, 14 wrz 2016 (CEST)

  • Odpowiadając literalnie na Twoje pytanie Hortensjo napiszę: nie powinniśmy, ale wolno. Kiedyś zwrócono mi uwagę, że niewłaściwym jest usuwanie informacji posiadających źródło w postaci martwego linku. Argument jest taki że w momencie pisania informacja była weryfikowalna, a że później przestała nikogo już nie interesuje, przecież na pewno ktoś wcześniej z tym źródłem się zapoznał, sprawdził i zatwierdził. W mojej opinii do WP:WER ma się to nijak, gdyż według zasady każdy czytelnik powinien mieć możliwość zweryfikowania informacji jakie tu przeczyta w innych miejscach do których również tutaj znajdzie aktualne odniesienia. Wiarygodność o której tu czasami mowa również jest zwodnicza, bo przecież Wikipedia nie jest kwestą wiary. Szablon: uwaga link wygasł, nie mówi nic innego jak; tu nie potwierdzisz tych informacji uwierz nam na słowo. Temat jest bardzo grząski choć równie interesujący, nawiążę jeszcze do wypowiedzi Electrona: jeśli nie za sto a za dziesięć lat przyjdzie nam usunąć 90% wiki bo zostanie nam na rękach zwykły chłam, będziemy za to wszyscy pospołu odpowiedzialni. Jacek rybak (dyskusja) 00:03, 14 wrz 2016 (CEST)
  • Przecież możliwość zweryfikowania dowolnej treści przez każdego czytelnika to jest całkowita, jawna i oczywista utopia. Np. ktoś może mieć niepełnosprawność intelektualną, nawet lekką: to najprostszy przypadek. Bardzo często, chyba w większości przypadków, pełne czy nawet tylko częściowe zrozumienie treści źródła wymaga lat przygotowania intelektualnego i możliwe jest tylko dla nielicznych. "Możliwość weryfikacji" jest więc tylko drugorzędną funkcją przypisów, takim bonusem. Stąd w ogóle nie ma w tej dyskusji nic do rzeczy. Laforgue (niam) 03:22, 14 wrz 2016 (CEST)
    niepełnosprawność intelektualną? Czytałeś artykuły Mariusza Swarnoga? Ja połowy ni w ząb nie rozumiem. Natomiast gdybym na to, niepomny swej niewiedzy w danej dziedzinie, na to nastawał, powinienem mieć taką możliwość. I dalsze swe działania poświęcić lekturze źródła, a nie narzekaniu na art. Mpn (dyskusja) 19:01, 14 wrz 2016 (CEST)
    • Do stwierdzenia WP:WER nie trzeba rozumieć tematu, wystarczy znać język, w jakim napisano źródło. Nie rozumiem w ogóle definicji entalpii, ale jeśli źródło podaje taką samą/podobną definicję jak wiki to jest WER. Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:59, 17 wrz 2016 (CEST)
      jednak bez znajomości tematu nie stwierdzisz, czy definicja jest podobna, czy nie. Bo źródło będzie mówić o potencjale termodynamicznym, potencjale Gibbsa, energii swobodnej i nie znając tematu nie stwierdzisz, że chodzi o to samo. Podadzą coś wzorem, np., jak już o chemii mówimy, napiszą zamiast pojedynczego symbolu na szybkość reakcji dC/dt. Podadzą wzór scałkowany bądź nie, przekształcenie jest dla matematyka trywialne. Weryfikacja teści wymaga często znacznego wysiłku intelektualnego. Ale tak już bywa, że korzystanie z praw często wymaga wysiłku. Prawo do udziału w wyborach nie zwalnia z konieczności wysiłku pójścia w wyznaczone miejsce, a jeśli chce się rozsądnie z tego prawa skorzystać, to i dowiedzenia się co nieco o kandydujących. Mpn (dyskusja) 19:12, 17 wrz 2016 (CEST)
  • Najlepiej by było gdyby wszystkie informacje miały wskazane źródło w którym można je łatwo potwierdzić (najlepiej zarówno papierowe jak i elektroniczne). Zapewne kiedyś dojdziemy do takiego etapu że będziemy kasować informacje które nie maja potwierdzenia w ówcześnie dostępnych i wskazanych źródłach. Zanim jednak dojdziemy do tego etapu zakończmy poprzedni czyli czyszczenia z informacji bez źródeł Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:32, 14 wrz 2016 (CEST)
  • Jeżeli teraz tworzymy precedens i damy ciche pozwolenie na usuwanie z artykułów zdań czy całych akapitów tylko dlatego, że wygasł link do materiału źródłowego, to zniszczymy dotychczasowy wkład, bo martwe linki pojawiają się w szybkim tempie i dotyczą też DA i AnM. Wybiórcze usuwanie treści zaburza układ i sens artykułów. Jeżeli martwy link = niemożliwość weryfikacji bardzo przeszkadza, to wstawienie szablonu jest rozwiązaniem polubownym. Hortensja (dyskusja) 09:58, 14 wrz 2016 (CEST)
  • Nie widzę w tej dyskusji przyzwolenia na usuwanie fragmentów artykułów tylko dlatego, że źródło wygasło. Jest natomiast przyzwolenie na usuwanie mało wiarygodnych/wyjątkowych informacji przy mało wiarygodnym źródle. Nie może być inaczej, gdyż takie informacje mogłyby być usunięte nawet gdyby źródło nadal istniało (zgodnie z zasadą WP:WER "Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł"). W podanym tutaj przykładzie usunięte zdanie powinno moim zdaniem zostać usunięte nawet, gdyby ta strona jeszcze istniała, martwy link pomógł to tylko wyłapać. Uważam jednak, że dyskusja była bardzo przedmiotowa, ponieważ zwróciła uwagę na potrzebę bardziej precyzyjnego opisu edycji związanych z usuwaniem takich treści. KamilK7 (dyskusja) 11:07, 14 wrz 2016 (CEST)
  • Myślę, że usuwanie treści, która jest opatrzona martwym linkiem, jest bezsensowne i dość istotnie zaburza sens istnienia Wikipedii. Szczególnie jeśli mówimy tu o porządnie, dobrze opisanych artykułach albo nawet AnM czy DA. Jeśli jakiś artykuł dostał kiedyś jakiekolwiek odznaczenie (w tym również ekspozycję w CzyWieszu), to znaczy że ktoś już kiedyś sprawdził, czy informacje w nim zawarte są prawdziwe. Jeśli jakiś portal (np. baza danych UNESCO, archiwum WorldRowing, czy archiwum Guardiana) uzna, że takie a takie informacje nie są już nikomu potrzebne i je po prostu wyrzuci, to nie znaczy że mamy robić to samo. Mamy wręcz obowiązek zadbać o to, by te informacje przetrwały – tylko że u nas. Pat158 (dyskusja) 11:17, 14 wrz 2016 (CEST)
    no niekoniecznie. Arty medalowe to często kilkadziesiąt, niekiedy kilkaset źródeł, często są to arty ze specjalistycznych dziedzin, w związku z czym sprawdzający po prostu nie są w stanie sprawdzićprawdziwości informacji (tzn. czego? Wikipedia nie opiera się o prawdę, czymkolwiek by była) Mpn (dyskusja) 19:01, 14 wrz 2016 (CEST)
  • Usunąłbym to zdanie nawet gdyby miało świetne uźródłowienie, bo to typowe bla bla bla, zawierające błąd merytoryczny i nic nie wnoszący opis. Pierwsza część Dla zapoczątkowania reakcji sztucznej fotosyntezy ... - z tego fragmentu wynika, że po zapoczątkowaniu już nie trzeba dostarczać energii z zewnątrz. Zaś końcówka np. odnawialnej energii słonecznej lub energii wiatru jest próbą wyróżnienia energii odnawialnej, co nie ma tu żadnego uzasadnienia. Do tego nie widzę jak energię wiatru można wykorzystać do przeprowadzenia reakcji, oczywiście po przetworzeniu jej na energię elektryczną to można, ale mając energię elektryczną można wiele a przetwarzanie jej na energię chemiczną w małowydajnym procesie jest zbędne. Należy śmiało usuwać nawet oprzypisowane treści podejrzane o błędy merytoryczne. StoK (dyskusja) 19:33, 14 wrz 2016 (CEST)
    • @Stok Chyba za daleko, jeśli jakaś treść posiadająca wiarygodne źródło byłaby podejrzana o błąd merytoryczny, to powinno się wskazać źródło z którego to wynika i przedstawić alternatywny punkt widzenia. Jeśli ne ma takiego źródła, to pozostaje tylko napisać odpowiednią publikację, poczekać, aż ją przyjmą i opublikują w recenzowanym czasopiśmie i dopiero wtedy można zrobić kolejny krok. KamilK7 (dyskusja) 12:56, 15 wrz 2016 (CEST)
      • @KamilK7 Wikipedia ma dbać o wiarygodność, a przyjęcie, że każda informacja poparta źródłem nie może być usunięta z Wikipedii, jeżeli nie wskażemy publikacji świadczącej o jej ułomności doprowadziłby do zaśmiecenia Wikipedii najprzeróżniejszymi bzdurami i źle zinterpretowanymi faktami. Tu nie chodzi o ocenę faktów historycznych czy artystycznych, a o wnioskowanie naukowe. Tak jest w tym usuniętym fragmencie, jest on wadliwy a to że jest uźródłowiony nie ma znaczenia jeśli jego konstrukcja logiczna jest błędna. Proszę zwrócić także na sekcję Metoda Nazimka i pytanie. Czy w artykule o zjawisku fizycznym powinna być zamieszczona rozbudowana historia doniesień medialnych na temat jednej nie rokującej metody? StoK (dyskusja) 20:17, 15 wrz 2016 (CEST)
        • @Stok W usuniętym fragmencie nie tylko treść była niewiarygodna, ale i źródło. Więc jak najbardziej prawidłowo usunięty. A ja pisałem tutaj o innej sytuacji, jak postąpić gdy treść jest mało wiarygodna, ale podane źródło jest rzetelne. Wtedy usunięcie tej treści na podstawie twoich własnych przemyśleń, to dla mnie to samo, co dodanie twoich własnych nieopublikowanych przemyśleń, czyli twórczość własna. Moim zdaniem w takim wypadku powinno się 1) zajrzeć do tego źródła (może autor artykułu źle je zrozumiał) i w razie czego poprawić, 2) jeśli jednak w źródle rzeczywiście jak byk stoi tak, jak w artykule, to możesz napisać publikację, albo wysłać list do redakcji (teraz wszystkie mają komunikację elektroniczną). Wtedy w niedalekiej przyszłości redakcja opublikuje twój list wraz z odpowiedzią autora artykułu ze źródła. I wtedy dopiero 3) będziesz wiedział, czy to autor się pomylił (i naniesiesz odpowiednie poprawki w artykule), a recenzenci przeoczyli, czy też może jednak ty się myliłeś gdzieś w swoim wnioskowaniu naukowym (nikt nie jest nieomylny). A czego ty chcesz od opisu metody Nazimka to nie wiem. Masz najpierw krótki akapit o tym, że były doniesienia medialne. To, że były to fakt. Potem informacja, kiedy zaczęto projekt, to też fakt. Potem, że uzyskali patent. To też fakt. Potem masz opis metody z publikacji naukowej, nie ma tam oceny, że jest dobra, tylko na czym polega. No na tym polega, co napisano, więc fakt. Potem wzmianka o próbie otrzymania etanolu. No próbowali i opisali w publikacji naukowej, więc także tutaj uźródłowiony fakt. A potem obszerny akapit poświęcony krytyce metody też ze źródłami i tutaj czytelnik się dowiaduje dlaczego metoda nie będzie opłacalna. Fotosynteza nie jest zjawiskiem fizycznym, a ponieważ w Polsce spora grupa ludzi o czymś takim, jak "sztuczna fotosynteza" dowiedziała się pewnie właśnie z tych doniesień medialnych, to wspomnienie o nich w jednym krótkim akapicie jest moim zdaniem uzasadnione. Cała reszta tej sekcji, to rzetelne wytłumaczenie czytelnikowi na podstawie publikacji naukowych o co tak naprawdę tam biegało. Moim zdaniem zupełnie prawidłowo. KamilK7 (dyskusja) 12:09, 16 wrz 2016 (CEST)
        • Zobacz wersję tej sekcji sprzed poprawek – wtedy wyglądało to jak jedna z głównych metod sz.f. Starałem się nieco umniejszyć jej znaczenie w artykule, zachowując jak najwięcej użytych wcześniej źródeł, zmniejszając jednocześnie opis metody (jako oparty o doniesienia medialne i nieznaczący dla artykułu, skoro metoda jest dość lipna). IMHO jakaś wzmianka o tym powinna pozostać, bo to nie była jednorazowa kaczka dziennikarska, a odniesienia do tego pomysłu można co jakiś czas jeszcze usłyszeć lub przeczytać. Jeśli jednak masz inną wizję, jak to mogłoby wyglądać, śmiało edytuj. Wostr (dyskusja) 12:53, 17 wrz 2016 (CEST)
          • @Wostr Stok nie prosił o obejrzenie wersji z kiedyś, to obejrzałem obecną. W starej wersji nie była zachowana WP:WAGA, poprawiliście i chwała wam za to. Niniejsza dyskusja nie jest na temat poprawiania/uzupełniania treści ze źródłami (i mam nadzieję, że tego nikt nie będzie próbował nigdy zakazać), tylko ich usuwania. KamilK7 (dyskusja) 10:30, 19 wrz 2016 (CEST)
            • @KamilK7 Mój komentarz odnosił się do wypowiedzi Stoka, nie do Twojej ;), gdyż wydawało mi się, że uważa on jakiekolwiek wspominanie o tej metodzie za zbędne, stąd chciałem zwrócić jego uwagę na poprzedni kształt tej sekcji. Wostr (dyskusja) 16:10, 19 wrz 2016 (CEST)
              • @Wostr Zabawne nieporozumienie. :-) Moim zdaniem bardzo ładnie ci te poprawki wyszły. KamilK7 (dyskusja) 08:11, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Na gruncie WP:WER sprawa jest oczywista. Już z pierwszego zdania dowiadujemy się, że Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach.. Nie ma źródła, nie ma jak potwierdzić. Fikcja możliwości weryfikacji źródeł jest niesłychanie ważna dla wiarygodności i jakości Wikipedii, bo wymusza na twórcach edytowanie w taki sposób, jakby w każdej chwili wszyscy nasi czytelnicy mieli ruszyć do bibliotek sprawdzać to, cośmy napisali. Z tego względu zalecam następujący sposób postępowania: 1) na początek spróbować naprawy linku zgodnie z WP:MARTWE, 2) jeżeli nie da się naprawić, dać {{fakt}}, 3) jeżeli nikt nie poprawi, usunąć. --Teukros (dyskusja) 20:10, 15 wrz 2016 (CEST)
    @Teukros I tak i nie:-) Treść była kiedyś uźródłowiona, a że link przestał działać po jakimś czasie, to nie jest wina edytora, który ten tekst kiedyś wprowadził, więc zasadę weryfikacji należy tutaj stosować mając na uwadze powyższe okoliczności łagodzące. Na podanej przez Ciebie stronie dotyczącej martwych linków pisze: Nie usuwaj szablonu, linka i uźródłowionej nim treści bez próby weryfikacji. Akcja prowadzona jest z myślą o naprawie linków, nie zubożeniu Wikipedii. Mam nadzieję, że Administratorzy, którzy z urzędu kontrolują edycje polegające na usuwaniu treści z haseł, dopilnują, aby osoby usuwające wykazały, że wcześniej podjęły próby naprawy martwego linku lub uźródłowienia fragmentu innym materiałem źródłowym i wstawiły na pewien czas, powiedzmy 3 miesiące, szablon faktu, zanim usunęły jednym kliknięciem cudzy wkład, bo usuwa się pojedynczymi kliknięciami, lecz pisze hasła ślęcząc przy komputerze godzinami, a to zasadnicza różnica w nakładzie czasu i pracy. Nie może być tak, że od piszącego hasła wymagamy podawania materiałów źródłowych i NPOV, a usuwający może działać według własnego widzimisię i opisuje zmiany jako bla, bla, bzdury, martwy link, błąd bez podawania źródeł, że treść rzeczywiście jest błędna czy bez podjęcia próby naprawienia martwego linku lub zastąpienia go linkiem działającym. Hortensja (dyskusja) 11:32, 17 wrz 2016 (CEST)
    Pewne jest to, że gdyby ta treść była odpowiednio uźródłowiona to na pewno z taką łatwością nikt by jej nie usunął. Artykuły na takie tematy wymagają źródeł naukowych: artykułów w recenzowanych czasopismach, książek/podręczników na poziomie co najmniej akademickim wydanych w porządnych wydawnictwach itd. Strony internetowe z reguły nie są dobrymi źródłami, a już tym bardziej strony organizacji i projektów ekologicznych (których celem nie jest ani rzetelność, ani wiarygodność). Wydaje mi się, że z reguły w całej Wiki postępowanie w takich przypadkach jest zbliżone do tego, co napisał Teukros. Ten przypadek był jednak szczególny, bo i źródło było wątpliwej jakości, i treść. Może opis zmian był nie najlepszy, może zabrakło próby poprawy (tego nie wiem, może autor próbował coś z tym zrobić przed usunięciem), ale IMHO takie działanie mogło mieć uzasadnienie. Wostr (dyskusja) 12:53, 17 wrz 2016 (CEST)
  • @Wostr Za bardzo niektórzy uczestnicy dyskusji skupili się na podanym przykładzie, zamiast na ogólnym zagadnieniu usuwania treści z artykułu tylko i wyłącznie dlatego, że wygasł link prowadzący do materiału źródłowego. Mnie chodziło właśnie o ogólne ujęcie problemu, nowego trendu, który może prowadzić do zubożenia Wikipedii. Jeżeli chodzi o ten konkretny artykuł o sztucznej fotosyntezie, to kiedy powstawał w 2009 roku, to były dostępne jedynie źródła popularnonaukowe, gdyż temat zaistniał nagle w mass mediach. W sieci nie były wtedy dostępne opracowania naukowe, teraz w 2016 roku, 6 lat później, już są piękne opracowania w postaci PDF. W 2009 roku można było nie pisać hasła albo napisać w oparciu o te materiały, które były dostępne (Krawiec tak kraje, jak mu materii staje). Hortensja (dyskusja) 09:29, 19 wrz 2016 (CEST)
    @Hortensja Bukietowa Dobór przykładów do argumentacji, to też ważna sprawa. Ale moim zdaniem ty ten przykład dobrałaś idealnie. Bo pokazał on granice rozsądnego i możliwego do zaakceptowania konsensusu (bzdurę z bzdurnym źródłem można usunąć, ale jeśli albo informacja jest wiarygodna, albo podane źródło rzetelne, to należy starać się wybrać inną drogę). Musisz zrozumieć, że jeśli na jakiś fragment zerknie fachowiec z danej dziedziny, to najczęściej od razu widzi, czy jest on wiarygodny, czy też wręcz nieprawdopodobny. Jeśli dodatkowo widzi, że było to oparte o podstronę jakiejś organizacji i ta podstrona już nie istnieje (ale strona główna i inne podstrony wciąż są), to co sobie może pomyśleć? Widocznie sami się zorientowali, że tam były bzdury i usunęli. Nie można w takiej sytuacji wymagać od niego, aby próbował na tą bzdurę szukać rzetelnego źródła - szanujmy nasz czas. Ale jeśli się zdarzy ktoś, kto wycofa jakąś treść z martwym linkiem, ale będzie ona wiarygodna, to z łatwością znajdziesz na to inne źródło, treść przywrócisz rewertem (też jedno kliknięcie), dokleisz źródło, a delikwentowi na stronie dyskusji wskażesz prawidłową drogę postępowania opisaną w WP:MARTWE. Jak mimo upomnienia będzie dalej uparcie robił to samo (i za każdym razem ktoś z łatwością znajdzie rzetelne źródło), to się zajmiemy tym wikipedystą w innym pokoju tej kawiarenki i zastanowimy się co z takim uparciuchem zrobić. KamilK7 (dyskusja) 10:30, 19 wrz 2016 (CEST)
    @Hortensja Bukietowa Ja osobiście takiego trendu nie zauważyłem (choć z tym kontekście ja dość często usuwam z artykułów dane z jednego źródła {{Akron}} – wygasło i okazało się, że poza wieloma danymi prawdziwymi, niektóre dane tam zawarte są niezgodne z danymi z innych źródeł, że nie można części tych danych znaleźć nigdzie indziej, a osobiście podejrzewam, że ta strona była jakimś projektem studenckim nadzorowanym przez jednego z wykładowców – ale o ile takich artykułów z tym źródłem są setki, to nawet tego nie uznałbym za trend). Natomiast jeśli chodzi o źródła w tym artykule i rok powstawania – uważam, że się mylisz. Być może nie było wtedy źródeł popularnonaukowych na ten temat, ale przykładowo wyszukiwarka BUWu daje ponad 2 tys. różnego rodzaju publikacji na ten temat do 2008 roku, a wiele ważnych odkryć związanych z tym zagadnieniem dokonało się również przed 2009. Oczywiście nie każdy ma dostęp do literatury naukowej z danej dziedziny, ale to nie daje przyzwolenia do pisania artykułów na tematy naukowe na bazie publikacji popularnonaukowych czy przekazów medialnych. W tym wypadku: lepiej nie pisać niż pisać bez rzetelnych źródeł. Wostr (dyskusja) 16:10, 19 wrz 2016 (CEST)
  • W takim razie czekam na nową wersję artykułu o sztucznej fotosyntezie. Na tym kończę mój udział w tej dyskusji, jednocześnie dziękując wszystkim osobom, które zechciały przedstawić swój punkt widzenia. Konsensusu nie udało nam się osiągnąć. Hortensja (dyskusja) 17:35, 19 wrz 2016 (CEST)
    @Hortensja Bukietowa Do osiągnięcia konsensusu konieczne jest, aby strony reprezentujące różne poglądy podawały argumenty przemawiające za ich punktem widzenia. Póki mają swoje nowe argumenty lub kontrargumenty obalające opinie przeciwników, to toczy się dyskusja. W sytuacji, w której po jednej ze stron możliwość argumentacji się wyczerpuje, to powinna ona przyznać rację drugiej stronie - tak wygląda ideał. Odwrotnością tego ideału jest sytuacja, w której jedna ze stron nie obala argumentów z drugiej strony, tylko pisze coś a la "nie, bo nie". Sztuczna fotosynteza dotyczy chemii, a w zakresie chemii obowiązuje standard, który podaje jakich źródeł należy używać i jest w nim napisane między innymi "Nie zaleca się korzystać z wydawnictw niespecjalistycznych (np. encyklopedii powszechnych), skryptów niepodlegających profesjonalnej recenzji naukowej itp. Nie należy wykorzystywać informacji ze źródeł mało wiarygodnych, takich jak np. prywatne strony WWW, prasa codzienna, ulotki reklamowe, encyklopedie dla dzieci i młodzieży lub podręczniki szkolne.". Z drugiej strony, o ile chemicy zazwyczaj znają ten standard, to nie bardzo wiem, jak inni wikipedyści mają go znaleźć jeśli nie piszą artykułów o związku chemicznym, bo niestety ten wynikający z frazy "Artykuły dotyczące chemii powinny być oparte o specjalistyczne źródła naukowe..." ogólny standard został zawarty w Wikipedia:Standardy artykułów/związek chemiczny (zwrócę uwagę na to w projekcie). Natomiast w konkretnym przypadku przykładu, który podałaś, to nie spełniał on ogólnej zasady zapisanej w WP:WER "Źródła, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, te, które takich procedur nie mają oraz te, w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych.". KamilK7 (dyskusja) 09:01, 20 wrz 2016 (CEST)

Maria Teresa Oliwia Hochberg von Pless[edytuj]

Mei drodzy,

Jest ktoś chętny zobaczyć dlaczego przypis dodany za pomocą {{odn}} nie kieruje do sekcji "Bibliografia"?

Zwiadowca21 15:34, 18 wrz 2016 (CEST)

Facebook jest szybszy niż kawiarenka, Okazało się, że przy wpisywaniu {{odn|Hochberg von Pless|2014|s=7}} pominąłem "s=". Zwiadowca21 16:01, 18 wrz 2016 (CEST)
T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 19:08, 18 wrz 2016 (CEST)

Flagi w zestawieniach medalistów[edytuj]

Dawno temu w wyniku którejś dyskusji uznano, że należy ograniczyć stosowanie flag w hasłach sportowych. Zasadniczo popieram tę ideę, bo flagi bywają często zbędnym ozdobnikiem, nie dają również żadnej dodatkowej informacji, jeżeli wraz z nią stosowany jest szablon {{Państwo}}. W pewnych przypadkach niosą jednak istotną informację o pochodzeniu zawodnika/zawodniczki.

Ma to znaczenie zwłaszcza w zestawieniach medalistów. Aktualnie w wyróżnionych hasłach mamy dwa rodzaje takich tabel: z flagami i bez flag. W moim przekonaniu wersja bez flag zmusza czytelnika do szukania po całym haśle informacji o pochodzeniu i jest po prostu nieczytelna. W tym przypadku flagi nie są ozdobnikiem, a nośnikiem istotnej informacji (jak np. szybko sprawdzić, czy któryś kraj dominował przez lata?).

Czy zatem będzie zbrodnią przeciwko Wikipedii, jeżeli przywrócę wersję z flagami i będę ją stosował w kolejnych takich zestawieniach? Szoltys [Re: ] 15:46, 19 wrz 2016 (CEST)

Muszę w tym miejscu zwrócić uwagę na jedną kwestię: jak flagę ma „przeczytać” osoba, która nie odróżnia niektórych barw, jest niedowidząca bądź niewidoma? Obrazki nie mogą więc być jedyną formą prezentacji informacji (więcej). Wostr (dyskusja) 16:14, 19 wrz 2016 (CEST)
Myślę, że osobie niedowidzącej nie zrobi różnicy czy to będzie tekst czy obraz. Mówimy tu o flagach, które w większości nie mają abstrakcyjnych kształtów i niestandardowych kolorów. Śmiem nawet twierdzić, że taka osoba lepiej odbierze proste kształty i kolory niż tekst, który zwyczajnie jej się zleje. A osoba niewidoma z ekranu komputera nie przeczyta nic. Póki zawartość Wikipedii nie ma wydania w alfabecie Braille'a, póty nie ma to większego znaczenia. A nawet jeśli, wtedy i tak na pewno na etapie druku pojawią specjalne procedury dostosowywania tekstu (ale to abstrakcyjne założenie). Torrosbak (dyskusja) 21:30, 19 wrz 2016 (CEST)
@Torrosbak Śmiem twierdzić, że nie wiesz o czy piszesz. Osobom niedowidzącym i niewidomym oraz niepełnosprawnym w inny sposób robi ogromną różnicę (o wiele, wiele większą niż osobom w pełni sprawnym) w jaki sposób sformatowana jest strona. Posługują się oni bowiem różnego rodzaju technologiami asystującymi, np. czytnikami ekranowymi, monitorami brajlowskimi. W dodatku treść Wikipedii powinna być łatwo dostępna również dla osób posługujących się przeglądarkami tekstowymi (z różnych przyczyn). W tym też celu W3C opracowało cały zbiór wytycznych związanych z dostosowywaniem treści internetowych do potrzeb osób niepełnosprawnych (często w taki sposób, że osoby w pełni sprawne nie odczuwają żadnej różnicy). Dodatkowo należy mieć na uwadze osoby z zaburzeniami rozpoznawania barw oraz kwestię tego, że kolor flagi może mieć zbyt mały kontrast w stosunku do tła (które również jest kolorowane w zaprezentowanych tabelach), a tym samym być dla części osób nieodróżnialny. M.in. z tych powodów tekst jest zazwyczaj zdecydowanie lepszy od treści przekazywanej za pomocą mikroskopijnej grafiki. Wostr (dyskusja) 22:46, 19 wrz 2016 (CEST)
Osoby głuche, dla których Polski Język Migowy (PJM) jest językiem naturalnym, język polski którym się tu posługujemy jest obcy. Jeśli go nie znają to pewnie nie zaglądają na Wikipedię, jeśli jednak w jakimś stopniu rozumieją język polski każdy obrazek/symbol ułatwia sprawę w przeciwieństwie do tekstu. Jeśli więc taka osoba będzie chciała przeglądać zestawienie medalistów, każda flaga ułatwi tylko sprawę.Strazak sam (dyskusja) 23:48, 19 wrz 2016 (CEST)
Co zatem proponujesz?
Mnie do głowy przychodzą cztery możliwości, choć wypisywanie krajów spowoduje niejednokrotnie, że tabelki będą się psuły – wiersze nie zmieszczą się w jednej linijce. Wystarczy, że zawodnik będzie miał dwa nazwiska, a kraj będzie miał dłuższą nazwę.
1 – wersja z flagą
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Rosja Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa Niemcy Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher Norwegia Moen, AnitaAnita Moen
2 – wersja bez flagi i nazwy kraju
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher Moen, AnitaAnita Moen
3 – wersja z nazwą kraju podaną w nawiasie
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa (Rosja) Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher (Niemcy) Moen, AnitaAnita Moen (Norwegia)
4 – wersja z nazwą kraju podaną w osobnej kolumnie
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa Rosja Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher Niemcy Moen, AnitaAnita Moen Norwegia
Szoltys [Re: ] 18:17, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Wersją minimum jest opcja, w której flaga ma podany jasny i konkretny tekst alternatywny. Wostr (dyskusja) 19:02, 19 wrz 2016 (CEST)
    Hmmm, a czy to, że flaga jest z założenia podlinkowana (tak wynika z samego szablonu), nie spełnia funkcji tekstu alternatywnego? Szoltys [Re: ] 19:33, 19 wrz 2016 (CEST)
Jak dla nie wariant pierwszy najlepszy. Tournasol Demande-moi! 20:10, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Ogólnie nie. Jeśli czytnik ekranowy natrafi na link, w którym jest zdjęcie bez tekstu alternatywnego to jego zachowanie może być różne, może przeczytać albo title linka, albo nazwę pliku, albo ścieżkę pliku, albo tylko poinformować o wystąpieniu pliku, albo zignorować plik. W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo widzę, że jakiś tam jest automatycznie ustawiany. W każdym razie opcja z podawaniem państwa w nawiasie jest, w mojej opinii, zdecydowanie lepszym pomysłem (raz: odchodzi zbędne linkowanie do kraju; dwa: większości społeczeństwa 3/4 flag nie mówi nic; trzy: niektórzy zobaczą flagi np. tak; cztery: nie ma zbędnej choinkowości, choć już i tak trochę jej występuje w postaci kolorowanki w komórkach). Wostr (dyskusja) 20:17, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Szablon {{państwo}} ma z premedytacją wstawiane |alt=| aby na czytniku nic się nie wyświetlało (obok jest nazwa państwa i nie ma sensu jej dublować). Szablon {{flaga}} wstawia w "alt" obrazka nazwę artykułu o państwie (czyli w większości przypadków skróconą nazwę państwa). Tutaj odbywa się dyskusja o umieszczaniu flag (tylko flag) w zestawieniach, więc wszystkie dygresje o wadach szablonu {{państwo}} są co najmniej nie na temat.
    • Wracając do tematu: ja nie widzę problemów z wykorzystaniem flag w takich sytuacjach. Jest to podobne to tego, czym atakują nas wszelkiej maści stacje telewizyjne. Tam co prawda dochodzi problem z językiem jakim posługuje się odbiorca, więc użycie flag (obrazków) umożliwia pominięcie tego problemu. Moim zdaniem opcje 1 i 3 są tak samo dobre, 2. jest uboższa o informację nt państwa a 4. będzie powodować znaczne poszerzenie tabeli. ~malarz pl PISZ 21:44, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Opcja trzecia zdecydowanie najlepsza: przejrzysta i nie wzbudza zbednej choinkowosci. Tak powinno być w każdym artykule - sportowym i muzyczny (pt Eurowizja)--Adamt rzeknij słowo 20:34, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Musimy wziąć pod uwagę, że tabele te są często bardzo dużymi zestawieniami. Mają z założenia prezentować dane w sposób czytelny i przejrzysty. Jeden wiersz może i prezentuje się czytelnie, ale 25, 50,... wierszy już tę czytelność straci. Argument, że 3/4 społeczeństwa nie zna flag w ogóle się tu nie powinien pojawić, równie dobrze 3/4 może nie wiedzieć o istnieniu Fidżi, Vanuatu czy Zimbabwe i nawet tekst tu nie pomoże. Jeśli jednak rzeczywiście wszystko zmierza ku upraszczaniu, to z pewnością nie wersja z nawiasami, która wprowadza niepotrzebne dodatkowe znaki. Torrosbak (dyskusja) 21:43, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Nie czyczwarte, ale prawie nikt nie zna flagi Fidżi, stawiam, że najwyżej 25000 ludzi w Polsce zna. Poza głównymi państwami wartość informacyjna flag jest znikoma, bo i tak trzeba szukać flagi i sprawdzać: co i tak szybciej zrobić sprawdzając w artykule o osobie. Dlatego też jestem za trójką. W dużych tabelkach można by chyba myśleć o skrótach nazw państw. Laforgue (niam) 22:16, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Krótka i na temat - 3. --Pablo000 (dyskusja) 21:47, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Nr 3. — Paelius Ϡ 22:03, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Jak krótko, to krótko - tylko i wyłącznie nr 1. Jasny i przejrzysty. W nr 3 nazwa kraju zapisana tekstem zlewa się z nazwiskami i tabelka robi się o wiele mniej czytelna. A co do argumentu o szukaniu flagi - już w tej chwili jest zrobione tak, żeby po najechaniu myszką na flagę, pojawiała się w "dymku" nazwa państwa (dla tych, którzy flag jednak nie znają), nie trzeba flagi szukać i sprawdzać. (skorygowane po sprawdzeniu) Avtandil (dyskusja) 23:29, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Jestem za 3, z powodu dostępności dla niepełnosprawnych i możliwości wyszukania Ctrl-F. Gżdacz (dyskusja) 23:46, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Za 3. wariantem. --Pit rock (dyskusja) 07:06, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie 3, w porządnej przeglądarce można nazwę państwa wyszukać i podświetlić wszystkie wystąpienia. Michał Sobkowski dyskusja 08:56, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Opcja 3. jest bardzo słaba, choć może nie widać tego, gdy ocenia się po jednej linijce. Wyobraźcie sobie taką samą tabelę mającą więcej linii (15? 20?). Nazwiska i nazwy krajów będą się zlewały w jedną masę tekstu. Jeśli pozbywamy się flag, to jedyną sensowną opcją jest opcja nr 4. (air)Wolf {D} 09:44, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Ja do tych flag się już przyzwyczaiłem i jak dla mnie, to ładnie to wygląda, ale argumenty dot. niewidzących (grałem kiedyś z takimi osobami w MUDa, w korzystaniu z czytników są naprawdę dobrzy) oraz możliwości szybkiego wyszukiwania i podświetlania mnie przekonały. Dlatego jednak za 3 lub 4 - dla mnie obie równoważne (funkcjonalność stawiam ponad formę). KamilK7 (dyskusja) 09:47, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Opcja nr 3, ewentualnie 4 – każda, w której nie ma flag. Ostatecznie pozbędziemy się choinek. Nie wiem, w jaki sposób wersja z flagami miałaby być "jasna i przejrzysta". W przypadku bardziej rozbudowanych tabel (nie tylko dotyczących medalistów) oczy bolą od samego patrzenia (np. Adam Małysz czy Michael Schumacher). Ponadto wiedza większości osób ogranicza się do znajomości kilku/kilkunastu flag. Bukaj (dyskusja) 09:55, 20 wrz 2016 (CEST)
    • Cóż, większość i tak zdecyduje po swojemu. Ale będę się upierał, że zastosowanie wersji innej niż 1 będzie dla funkcjonalności tych stron dużym krokiem w tył i kolejnym powodem, by informacji z zakresu sportu szukać na dowolnej innej wiki, która jednak flagi utrzyma. Ty sobie nie wyobrażasz, jak wersja z flagami może być przejrzysta, ja sobie nie wyobrażam, jak kogokolwiek mogą oczy boleć od tego. Co do znajomości flag, po raz kolejny powtórzę - jak się najedzie kursorem na flagę, automatycznie pokazuje się nazwa państwa, więc w czym tu problem? Avtandil (dyskusja) 15:51, 20 wrz 2016 (CEST)
      • Avantandil ale po to jest ta dyskusja by zebrać argumenty i poparcie na którąś z opcji. Możesz się nie zgadzać, mieć własne argumenty, nie rozumieć argumentów oponentów, ale szanuj(my) wolę większości.--Adamt rzeknij słowo 15:56, 20 wrz 2016 (CEST)
        • Toż mówię, że większość zrobi, co zechce i przecież nie będę na siłę wstawiał flag wbrew niej. Co najwyżej mi będzie smutno, że plwiki się popsuje/obniży funkcjonalność/użyteczność/stanie się miejscem mniej przyjaznym dla mnie jako użytkownika - jak zwał, tak zwał. Bez urazy dla nikogo :) A w ogóle może dałoby się to jakoś pchnąć technicznie, żeby każdy mógł sobie w opcjach wybrać, czy chce flagi, czy tekst i w ogóle problemu by nie było? Avtandil (dyskusja) 16:16, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jak zwykle irytują mnie flagi, to akurat w takich zestawieniach uważam za przydatne. Wersja 1 (oczywiście szablon państwo), potem 2 (3 będzie nieczytelna przy długich nazwiskach i dłuższych nazwach krajów). Andrzei111 (dyskusja) 17:08, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jestem za opcją nr 1, ponieważ flagi uważam za najczytelniejsze, a dla mnie, jako edytora haseł sportowych, są one również w kwestii zastosowania najprostsze technicznie. Tak jak wspomniano, flagi pozwalają też na lepsze rozróżnianie i wyciąganie wniosków z tabel. Opcja druga jest moim zdaniem zupełnie nie do zaakceptowania, ponieważ gubi wiele informacji, natomiast w opcjach 3 i 4 nazwa kraju zlewa się z pozostałym tekstem i mogłaby powodować problemy techniczne związane z mieszczeniem się tabel na ekranie monitora. → Snoflaxe (dyskusja) 19:34, 20 wrz 2016 (CEST)

Dziękuję za wszystkie opinie. Jak dotychczas widzę, że opcja nr 3 ma najwięcej zwolenników. Ta opcja ma jednak minus, o którym wspominałem wcześniej – wiersze będą się czasem rozjeżdżać. W związku z tym dodaję jeszcze trzy podpropozycje, które pozwoliłyby to ustandaryzować i uniknąć różnic w wyglądzie poszczególnych wierszy.

3a – nazwa kraju w oddzielnej linii
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2006, Turyn Šmigun, KristinaKristina Šmigun
(Estonia)
Bjørgen, MaritMarit Bjørgen
(Norwegia)
Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen
(Norwegia)
3b – pomniejszona nazwa kraju
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2006, Turyn Šmigun, KristinaKristina Šmigun (Estonia) Bjørgen, MaritMarit Bjørgen (Norwegia) Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen (Norwegia)
3c – czcionka pomniejszona o 10%
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2006, Turyn Šmigun, KristinaKristina Šmigun (Estonia) Bjørgen, MaritMarit Bjørgen (Norwegia) Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen (Norwegia)

Jak dotąd w dyskusji nie wzięli udział najbardziej zainteresowani, czyli edytorzy haseł sportowych. W związku z tym pozwolę się zwrócić z prośbą o opinię paru głównych edytorów: @Nedops, @99kerob, @Snoflaxe, @Karol1111, @Fafik, @Yurek88, @Lukasb1992, @mateusz.ns, @Andrzej94, @Jaroz86. Szoltys [Re: ] 17:12, 20 wrz 2016 (CEST)

@Szoltys: Ja jestem za opcją nr 1, ale jeśli już ma być ta 3 (która moim zdaniem jest słaba), to niech to będzie 3a albo 3b. Żyrafał (Keskustelu) 17:35, 20 wrz 2016 (CEST)
@Szoltys Opcja 3b. --Andrzej94 (dyskusja) 20:49, 20 wrz 2016 (CEST)
5 – wersja z użyciem szablonu {{Państwo}}

Teraz pewnie mimowolnie spowoduję zamieszanie, ale zaryzykuję. Co Koleżanki i Koledzy sądzą o wersji poniższej?

Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa  Niemcy Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher  Rosja Moen, AnitaAnita Moen  Norwegia
2006, Salt Lake City Moen, AnitaAnita Moen  Niemcy Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher  Norwegia Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa  Rosja

Wiem, że problemem jest szerokość. Ale za to mamy czytelność, wyszukiwalność i walor dydaktyczny (czytelnik niejako mimochodem poznaje flagi państw). (air)Wolf {D} 19:38, 20 wrz 2016 (CEST)

W moim przekonaniu to jest właśnie użycie flagi jako ozdobnika, podwójny sposób przekazywania tej samej informacji. ;) W hasłach liczących kilkuset medalistów przekroczylibyśmy zresztą dopuszczalną liczbę użytych szablonów. Walor dydaktyczny raczej nie jest dobrym argumentem – równie dobrze moglibyśmy uczyć czytelnika nazw stolic – brak związku z tematem. Szoltys [Re: ] 20:10, 20 wrz 2016 (CEST)
Nie uważam, żeby 5. wyglądała najlepiej z proponowanych opcji, ale gdybyśmy próbowali wyciągnąć jakąś kompromisową wersję, z uwzględnieniem uwag podniesionych w dyskusji to właśnie propozycja 5. spełnia zdecydowaną większość oczekiwań dyskutantów :P Nedops (dyskusja) 23:56, 20 wrz 2016 (CEST)
W której dyskusji? Chyba nie w tej. myślałem że 3 opcja. Dyskusja była o "być lub nie być" flag przy nazwiskach a w propozycji 5 mamy nazwisko plus państwo i flaga :) Czyli problem pozostaje. Załozymy nowy wątek z pytaniem o sensowność wstawiania flagi przy nazwie państwa w każdym mozliwym miejscu? --Adamt rzeknij słowo 00:41, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zrobiłem małą zmianę złoto -> zdobył reprezentant Niemiec. Czy nadal flaga jest czytelniejsza? (to argument dla wprowadzania kolorowania tabel) Podtrzymuję argumenty za rezygnacją z choinkowania artykułów: 1. kwestia dla niedowidzących i daltonistów, 2. brak czytelności dla zwykłego czytelnika 3. ogólny brak znajomość flag nie polepsza czytelności (nie kazdy wie że może kliknąć w flagę). --Adamt rzeknij słowo 20:21, 20 wrz 2016 (CEST) 4. brak możliwości wyszukiwania po kraju. Gżdacz (dyskusja) 21:10, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Bardzo fajnie, że Szoltys zainterweniował w tej sprawie. Jako, że zostałem wywołany do tablicy...to się wypowiem :) Moim zdaniem zdecydowanie 1. Dlaczego? Ponieważ na odbiorcę najbardziej działają kolory co jest udowodnione. Kolor jest bodźcem, który ma zaciekawić potencjalnego odbiorcę do zatrzymania się choć na chwilkę przy artykule czy jak tu dyskutujemy - przy wierszu. Czytając całą dyskusję poprosiłem moją mamę, która siedziała obok, żeby określiła, która tabelka jej się najbardziej podoba. I też wybrała 1. Powiedziała, że tam widać jakieś kolory więc w celu ich rozpoznania chciała przeczytać o co w tym chodzi. Dodam jeszcze, że moja mam nie przebywa często przy komputerze oraz jest osobą ze słabszym wzrokiem.
Edytując hasła o IO zawsze używam szablonu flagi, żeby zaciekawić czytelnika. Jeżeli tworzyłbym tabele z samymi danymi to było by po prostu sprawozdanie z zawodów. Wyżej była też mowa o linkowaniu. O ileż dany artykuł odnosi się do danej imprezy, np. w tabelkach medalowych jakiejś imprezy sportowej gdzie jest wykaz państw to powinny one linkować do artykułu na temat występu tego państwa na danej imprezie a nie do artykułu o danym państwie. Sam po sobie wiem, że czytając jakiś artykuł i otwieram sobie kolejne karty klikając w linki, chcą dowiedzieć się więcej na temat zagadnienia a gdy później na nie spojrzę to się czasami rozczarowuję. Reasumując będę bronił pierwszej propozycji, aczkolwiek jeżeli społeczność zdecyduje na inny wariant to uszanuję decyzję. :-) Fafik Napisz coś® 22:05, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Do osób piszących, że przecież można najechać na flagę, aby wyświetliła się nazwa kraju: zastanawiam się, jak osoba nie korzystająca z peceta lub nie mająca myszki ma sobie najechać na tę flagę, hę? Pomijam już osoby, które korzystają z komputerów bez myszki, ale ja korzystając ze swojego smartfona jakoś nie mogę zobaczyć tego dymka. Najeżdżam palcem, naciskam, wciskam, nawet wpatruję się złowrogo w tę flagę i nic. Być może mój fon nie jest zbyt smart (albo, co bardziej prawdopodobne, ja nie jestem), ale na tablecie (co prawda przed chwilą ukradzionym komuś innemu, więc może stąd ten brak współpracy) też nie mogę. Wostr (dyskusja) 22:08, 20 wrz 2016 (CEST)
  • @Szoltys: 5 też może być, ale raczej z szablonem {{Państwolink}} i odsyłaczem do hasła o występie danej reprezentacji na tych igrzyskach np. Rosja na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2002. Żyrafał (Keskustelu) 22:22, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Przyznaję, że nie wiem, czym jest owa wspomniana tu „choinkowość”, ale skoro usuwać flagi (czyli wariant 1 odpada), to w grę wchodzą dla mnie tylko opcje 3 i 4. Tej bez nazwy kraju zupełnie sobie nie wyobrażam, przecież medale zdobywa się dla reprezentacji. Najlepiej wygląda jak dla mnie wariant 3a. Gdyby zamiast nazw państw były kody, wtedy lepszy od niej byłby wariant 4, ale jeśli nie, to tabela się „rozlezie” (gdyby wstawić w tę kolumnę np. Arabię Saudyjską zamiast Rosji, wyglądałoby to dramatycznie). ⇒ Lukasb1992 • dyskusja 22:51, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jeszcze taki przykład choinkowości [9] Tu linki z flag nie prowadzą do państwa ale do konkretnych artykułów o Eurowizji i to za każdym razem gdy flaga się pojawi ( a jest to początek artykułu poczekajmy na koniec :)) Czy naprawdę czytelnik bez znajomości flag musi 10 razy czytać artykuł Albania w Konkursie Piosenki Eurowizji ?--Adamt rzeknij słowo 23:14, 20 wrz 2016 (CEST)
    • Może ze względu na późną porę czegoś nie widzę, albo u mnie się wyświetla inaczej niż u Ciebie, ale na moim ekranie linki do tych artykułów, o których piszesz, prowadzą nie z flag (kliknięcie na nie nie wywołuje żadnego linku), tylko z nazw państw. I rzeczywiście nie ma potrzeby tych linków dublować X razy, jak to ma miejsce w artykułach o wcześniejszych edycjach konkursu, tylko nie widzę w tej chwili związku tego z flagami. Tym bardziej, że obok każdej pojawia się nazwa kraju, więc potrzeby klikania poszerzającego wiedzę weksylologiczną chyba nie ma?Avtandil (dyskusja) 23:44, 20 wrz 2016 (CEST)
      • Racja Twoja Jest późna pora to i mnie coś strzałeczka źle pokazała (nie zmienia to faktu że sens takiego linkowania jest zbędne) Co do flag w tym artykule by było na temat Czy jest potrzeba wstawiania flag w każdej tabeli? Nie sądzę Ale jak słusznie zauważyłeś to juz temat poboczny --Adamt rzeknij słowo 00:36, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Uściślając 3b --Pablo000 (dyskusja) 07:01, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Myślę, że 3b z tych wszystkich jest najlepszy (poza 1, ale skoro się spóźniłem to tego tematu rozwijać nie będę ;)). Tylko trzeba pamiętać, że wersja 3b najlepiej pasuje do takiej tabelki i nie możemy tego sposobu na siłę używać do wszystkich. Jeśli pojawi się tabelka, w której zamieszczamy też informacje o uzyskanych rezultatach, to wariant z flagą jest IMHO lepszy, bo po prostu zajmuje mniej miejsca i nie dojdzie do sytuacji, w której wyraz "Polska" nie zmieści się w jednej komórce :P Pat158 (dyskusja) 08:12, 21 wrz 2016 (CEST)
    Zasadniczo to znacznie ważniejsze niż temat niniejszej dyskusji jest to, by jednak rezultaty znajdowały się w takich tabelach ;) Nedops (dyskusja) 10:48, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie opcja 1. Używam jej od 6 lat i wg. mnie jest najlepsza. Pozostałe opcja odpadają, głównie ze względu na rozjeżdżanie się wierszy. Długie nazwiska + do tego np. Stany Zjednoczone i dziękuję wygląda to topornie. Bez względu na decyzję ja będę nadal stosował opcję z flagami. Bez urazy. Pozdrawiam wszystkich Jaroz86 (dyskusja) 21:51, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie opcja 1 czyli szablon {{Flaga}} (nie {{Państwo}}) masti <dyskusja> 22:01, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zwraca uwagę ciekawy fakt, że za flagami czy ogólniej przeciw 3. są głównie osoby, które rzeczywiście zajmują się i najbardziej interesują tymi hasłami. Wydaje się to ważne, a jednak zupełnie nie wiem, jak ten fakt interpretować. Wydawałoby się, że świadczy to na korzyść flag. A jednak intuicja mówi mi, że symptomatyczny jest głos Fafika. Artykuł o charakterze referencyjnym nie jest po to, żeby zaciekawiać i przyciągać, ale właśnie po to, by być "po prostu sprawozdaniem", taka jego funkcja i natura. Na rozjeżdżanie się pomóc może chyba całkowita rezygnacja z tabel: ale wiem, że to nie przejdzie :), dlatego jednak widzę przynajmniej czasami skróty nazw państw. Laforgue (niam) 02:21, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Wydaje mi się, że założenie o zaciekawianiu jest błędne. Wybaczcie, że teraz uogólnię (kto chce, niech złoży votum separatum), ale wydaje mi się, że nie będzie pomyłką założenie, że do artykułów o sporcie zaglądają głównie osoby sportem zainteresowane, kibice (a już w przeważającej części takie osoby te artykuły tworzą). Co za tym idzie, te osoby zapewne oglądają transmisje, względnie zaglądają na strony z wynikami w sieci. I tu mamy clou - obecnie w transmisjach/na stronach w przeważającej większości jest format nazwisko - flaga/flaga + 3-literowy kod kraju - wynik. Sprawia to, że dla osoby związanej ze sportem szybciej jest dostrzec odpowiednią flagę i ją sobie rozkodować, niż wyszukać i odczytać nazwę kraju. My do tego po prostu przywykliśmy i dla nas to naturalne na ekranie (na papierze obywamy się bez tego :P). Dla osób ze sportem nieobytych, faktycznie może to być choinkowe, ale dla nas to duże ułatwienie w lekturze :) (to pisałem ja, Avtandil, ino w komórce tyldy znaleźć nie mogę:D)
      • No i to jest też pewnie źródło kłopotu. Po pierwsze, wyobrażenie sobie czytelnika jako kogoś podobnego do autora (wprawiony oglądacz transmisji i stron z wynikami, pełnosprawny wzrokowo, używający przede wszystkim peceta). Stąd bierze się przeniesienie estetyki telewizyjno/internetowej do encyklopedii, co gorsza z redukcją informacji - sam zauważasz, że nawet tam oprócz flag są kody literowe, które stanowią podpowiedź, gdy flaga jest trudna do rozpoznania albo zgoła dwuznaczna (Monako i Indonezja). Gżdacz (dyskusja) 09:33, 22 wrz 2016 (CEST)
  • Zapoznałem się z propozycjami i popieram wersje 1 oraz 5. Neonek12 (dyskusja) 18:53, 22 wrz 2016 (CEST)
  • Jak widzę, głównym argumentem przeciwko flagom jest fakt, że czytelnicy rzekomo ich nie znają. To może w takim razie konsekwentnie usuńmy łacinę z artykułów biologicznych: mam wrażenie, że więcej jest ludzi którzy rozpoznaliby flagę Fidżi niż takich, którzy znają łacinę. A tak na poważnie: wersja z flagami taką samą informację przekazuje zajmując mniej miejsca, co znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo rozjeżdżania się wierszy tabel do dwóch linii. Dzięki umieszczeniu narodowości pod narodowością i nazwiska pod nazwiskiem tabele są czytelniejsze, co dodatkowo umożliwia szybkie zauważenie pewnych prawidłowości w oglądanych wynikach. Przy przedstawieniu narodowości słownie, po nazwisku, czytelnik musi bezustannie przemieszczać wzrok, by znaleźć informacje, w których przypadku w opcji nr. 1 wystarczy tylko rzut oka. Barcival (dyskusja) 13:57, 23 wrz 2016 (CEST)
    @Barcival, nie chodzi o nieznajomość flag. Głównym bodźcem do podjęcia dyskusji było hasło Melkus 64 i sekcja z wynikami. Choć de facto nie jest to tematem dyskusji (ta dotyczy tylko zestawień medalistów), to powiedz mi proszę, w jaki sposób flaga NRD sprawia, że informacje zawarte w tabeli są czytelniejsze. ;) Szoltys [Re: ] 17:49, 23 wrz 2016 (CEST)
    Na podstawie tej dyskusji można w tym haśle co najwyżej wszystkie flagi NRD zastąpić słowem "NRD" co nie wydaje mi się jakąś nadzwyczajną poprawą sytuacji. Zdrowy rozsądek nakazywałby raczej – skoro mówimy o serii ze Wschodnimi Niemcami w nazwie, rozgrywanej w całości w NRD i w której znakomitą większość startujących stanowili reprezentanci tego kraju – nie prezentować narodowości wcale, ewentualnie tylko w przypadku zawodników spoza NRD, o ile tacy byli. Wymuszenie oznaczania narodowości w taki czy inny sposób w tym przypadku nie byłoby dobre. Barcival (dyskusja) 21:03, 23 wrz 2016 (CEST)
    @Barcival Przeczytaj dokładnie dyskusję to przekonasz się, że jest to jeden z argumentów i wcale nie główny. A jakieś rozjeżdżanie się wierszy jest raczej wynikiem nieprawidłowości w budowie tabeli, a nie zastosowania jednej czy drugiej opcji. Wostr (dyskusja) 17:55, 23 wrz 2016 (CEST)
    Przeczytałem dokładnie. Pozostałe argumenty albo zostały obalone (np. kwestia osób niedowidzących), albo są wyłącznie estetyczne. A ze statystycznego punktu widzenia rozjeżdżanie się szerokich wierszy jest bardziej prawdopodobne niż wąskich. Barcival (dyskusja) 21:03, 23 wrz 2016 (CEST)
    A gdzie została obalona kwestia osób niedowidzących ? --Adamt rzeknij słowo 00:06, 24 wrz 2016 (CEST)
    W dyskusji wspominano o tym, że czytniki ekranowe szablon {{flaga}} prezentują poprzez odczytanie nazwy państwa. Barcival (dyskusja) 11:43, 24 wrz 2016 (CEST)
    Przeczytaj jeszcze raz ten fragment dyskusji O czytniku pisze Worst: Na pytanie Szoltysa "Czy to, że flaga jest z założenia podlinkowana, nie spełnia funkcji tekstu alternatywnego?" Odpowiada " Ogólnie nie. Jeśli czytnik ekranowy natrafi na link, w którym jest zdjęcie bez tekstu alternatywnego to jego zachowanie może być różne, może przeczytać albo title linka, albo nazwę pliku, albo ścieżkę pliku, albo tylko poinformować o wystąpieniu pliku, albo zignorować plik. W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo widzę, że jakiś tam jest automatycznie ustawiany. W każdym razie opcja z podawaniem państwa w nawiasie jest, w mojej opinii, zdecydowanie lepszym pomysłem" Argumentów obalających już nie było --Adamt rzeknij słowo 12:54, 24 wrz 2016 (CEST)
    Cytuję: W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo [...] jest automatycznie ustawiany. Szablon:Flaga podobnie jak większość mu podobnych jest dostosowany do potrzeb osób niewidomych. Problem nie istnieje. Barcival (dyskusja) 16:02, 24 wrz 2016 (CEST)
A ja mam świeżutki przykład wersji czysto obrazkowej Werder Brema w europejskich pucharach. Proszę mi szybko powiedzieć, czy Werder kiedyś grał w pucharach z polską drużyną. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 27 wrz 2016 (CEST)
A tak na szybko : grał z Wyspami Owczymi? Wydrukuj i idź na ulice i zapytaj pierwsze 10 osób. Na odpowiedź jest 10 sekund. Podaj nam wynik --Adamt rzeknij słowo 21:22, 27 wrz 2016 (CEST)
Kluby a reprezentacje to jest różnica. Przy klubach nie podajemy flag (nie ma ich w żadnym artykule o piłkarzu, w którym jest wymieniona lista klubów), natomiast przy reprezentacjach powinny być. Żyrafał (Keskustelu) 15:31, 30 wrz 2016 (CEST)
@Żyrafał Chcesz mi powiedzieć, że po usunięciu flag z aktualnego artykułu łatwiej będzie sprawdzić, czy Werder grał z klubem z Wysp Owczych? Gżdacz (dyskusja) 19:06, 30 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Nie. Ale w końcu jesteś za usunięciem flag czy za pozostawieniem, bo teraz już nie wiem? Ja cały czas jestem za pozostawieniem flag, ale skoro twoim zdaniem jest to nieczytelne, to ze wspomnianego hasła o Werderze można te flagi usunąć, natomiast nie w przypadku omawianych tu medalistów, ponieważ nie ma ich zbyt wiele i nie przeszkadzają one w czytaniu. Żyrafał (Keskustelu) 19:11, 30 wrz 2016 (CEST)
@Żyrafał Jestem za 3a, czyli usunięciem flag i wpisaniem nazw. Zacytowany artykuł o Werderze zawiera tylko flagi, więc Twoją odpowiedź, że w artykułach o klubach "nie podajemy flag", odebrałem jako deklarację że tam nic nie powinno być, tylko nazwa klubu. Gżdacz (dyskusja) 19:42, 30 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Moim zdaniem nie musi ich być, jeżeli powodują, że artykuł staje się nieczytelny. A co byś wprowadził w tym przypadku zamiast flag? B68 Toftir (Wyspy Owcze), zamiast Wyspy Owcze B68 Toftir? Żyrafał (Keskustelu) 19:55, 30 wrz 2016 (CEST) PS: W tym przypadku może faktycznie byłoby lepiej w ten sposób, ale nie stosowałbym tego we wszystkich hasłach obligatoryjnie. Żyrafał (Keskustelu) 19:57, 30 wrz 2016 (CEST)
Tak własnie bym zrobił: nazwa klubu i kraj. Jestem za 3a, więc kraj poniżej nazwy. Gżdacz (dyskusja) 20:35, 30 wrz 2016 (CEST)

Wstepne podsumowanie[edytuj]

Lekkie podsumowanie. Osoby które były za dwoma dwiema opcjami są dwa razy wymienione. Mozna się dopisywać lub korygować : )--Adamt rzeknij słowo 23:21, 21 wrz 2016 (CEST)

Chyba za "dwiema". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:02, 26 wrz 2016 (CEST)
Opcja 1 Opcja 2 Opcja 3 Opcja 4 Opcja 5
Tournasol
malarz pl
Avtandil
Andrzei111
Snoflaxe
Fafik
Jaroz86
Masti
Emptywords
Pat158
Neonek12
Miodzio3
Żyrafał
Barcival
DrPZ
malarz pl
Adamt (3b)
Laforgue
Pablo000 (3b)
Paelius
Gżdacz (3a)
Pit rock
Michał Sobkowski
KamilK7 (3b)
Bukaj
Żyrafał (a lub b)
-Andrzej94 (3b)
Lukasb1992 (3a)
Pat158 (3b)
Beno
Wostr
Szoltys (3b)
Lukasz Lukomski
Ented (3b)
Augurmm
(air)Wolf
KamilK7
Bukaj
(air)Wolf
Neonek12
Avtandil
Żyrafał
Dopisałem się do 1, bo chyba nie zauważyłeś w mojej wypowiedzi, że najbardziej skłaniałem się ku tej opcji ;) Żyrafał (Keskustelu) 19:46, 22 wrz 2016 (CEST)
Dopiszę się też do 5, skoro zawiera flagi i nazwę państwa jednocześnie. Może to i redundantne, ale jednocześnie każdy ma to, czego chce. Avtandil (dyskusja) 17:01, 23 wrz 2016 (CEST)
Zgadzam się, więc zrobiłem to samo. Żyrafał (Keskustelu) 15:52, 24 wrz 2016 (CEST)

Kopalnie PGG[edytuj]

Witam. Od 1 lipca 2016 roku 11 kopalń PGG zostało połączone tak, że z tych 11 kopalń zrobiło się 5. Np. KWK Ziemowit została połączona z KWK Piast, tworząc jedną kopalnię o nazwie Piast-Ziemowit, w której działają dwa ruchy: Ziemowit i Piast. A w Wikipedii te wszystkie kopalnie dalej funkcjonują tak jak przed zmianami... ETR (dyskusja) 18:00, 21 wrz 2016 (CEST)

  • Nie mylmy obiektów z firmami. I wg mnie kopalnie winny być opisane jako obiekty, a wzmianka o ich strukturze winna być... no wzmianką w haśle. Masur juhu? 20:00, 21 wrz 2016 (CEST)
    @Masur W potocznym rozumieniu obiektem, to jest np. szyb w kopalni, a nie cała kopalnia. W haśle kopalnia węgla kamiennego wybrane obiekty kopalniane są nawet wymienione: "Do najważniejszych obiektów na terenie kopalni zalicza się szyby górnicze, wraz z wieżami szybowymi, łaźnie, budynki administracyjne, zakład obróbki węgla, suszarnie, płuczki, sortownie, lampownie, bocznice kolejowe, rampy i place ładunkowe i inne.". Natomiast w sensie ontologicznym obiektem może być zarówno ten szyb, cała kopalnia, jak i firma, a nawet cała galaktyka, więc w takim ujęciu nie ma mowy o myleniu obiektów z firmami. Nie znaczy to oczywiście, że artykuły o obu kopalniach trzeba teraz nagle integrować. Można dodać w tych artykułach wzmiankę, że weszły w skład kopalni takiej a takiej, a o nowej firmie może powstać osobny artykuł, jak będzie już dość danych. KamilK7 (dyskusja) 08:19, 22 wrz 2016 (CEST)
    W potocznym rozumieniu moim zdaniem jest zakład np. kopalnia, bez względu na przynależność danego zakładu do określonej firmy, holdingu, korporacji itp. Dlatego odrębne opisanie kopalni jako obiektu/zakładu jest moim zdaniem zasadne, z określeniem firmy do której należy, jeżeli nie jest odrębna firmą. A to czy dana firma jest ency jako odrębne hasło to już inna dyskusja. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 11:49, 22 wrz 2016 (CEST)
    @Joee To mamy różne potoczne rozumienie obiektu. Dla mnie potocznie obiekt, to jakiś pojedynczy budynek, budowla, coś zwartego (w zakładach są plany rozmieszczenia obiektów), ale też człowiek (obiekt zainteresowania). Natomiast ontologicznie, to obiektem może być wszystko, co w jakiś sposób powiążemy, zarówno struktura organizacyjna, zakład, jak i grupa losowo rozrzuconych w przestrzeni gwiazd i galaktyk, które akurat na naszym niebie przypominają jakiś przedmiot, jeśli je odpowiednio połączyć liniami. Zwróć uwagę, że pomiędzy kopalnią, a grupą kopalń występujących pod wspólnym szyldem różnica jest bardzo niewielka - i to i to, to struktury organizacyjne, w skład których wchodzą szyby, wyrobiska, różne budynki i ludzie zorganizowani w jakieś brygady, działy, związki etc. KamilK7 (dyskusja) 10:56, 23 wrz 2016 (CEST)
  • Trzeba to oczywiście zaznaczyć jak proponuje kolega Masur, ale z wypisywaniem i kasowaniem poszczególnych ruchów kopalni bym się wstrzymał z prostego powodu - póki co te zakłady nadal funcjonują de facto oddzielnie choć mają jedną wspólną administację (też tak nie do końca). Do pełnego ujednolicenia zakładów (np. KWK ROW) daleka droga, wiem to z autopsji. --Swd (dyskusja) 09:22, 22 wrz 2016 (CEST)
  • Kopalnia to umowna struktura (podobnie jak firma - tzn. kiedyś to dana kopalnia była właśnie firmą ;), ale jeśli była do tej pory encyklopedyczna, to po jej likwidacji/włączeniu w inną strukturę pozostaje encyklopedyczna (jeśli była encyklopedyczna, to znaczy nie była tworem tymczasowym i ta nietymczasowość się liczy :) A mówiąc oględniej - poza umownością nie da się łatwo określić gdzie kończy się jedna, a gdzie zaczyna druga kopalnia. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:06, 23 wrz 2016 (CEST)
  • Nie da się obiektywnie ustalić gdzie się "kończy", a gdzie "zaczyna" dana kopalnia. Można posiłkować się definicją przedsiębiorstwa, ale po pierwsze - tych definicji jest wiele, po drugie - nawet w ramach jednej definicji byłyby z tym problemy, a po trzecie - przedsiębiorstwo też można podzielić. Na to nakładają się jeszcze byty prawne, które wcale nie muszą odpowiadać przedsiębiorstwom (np. kilka spółek działających w ramach jednej kopalni), a które też trzeba uwzględnić w opisie. Wszystko tu jest całkowicie umowne. Moja rada - opisywać w praktyczny sposób, starać się wynaleźć jak najlepsze linie podziału, i przede wszystkim dobrze uźródłowić - tak aby czytelnik mógł później sam poszukać szczegółowych informacji. --Teukros (dyskusja) 09:47, 24 wrz 2016 (CEST)

Wymiana zdjęć[edytuj]

Kolega @Stachupl masowo zamienia zdjęcia w artach o pojazdach. Niestety, bywa to wymiana na gorsze (informacyjnie) zdjęcie. Z moim transferem nie dam rady spojrzeć na więcej artów, więc proszę o zainteresowanie się jego wkładem. Ciacho5 (dyskusja) 21:03, 22 wrz 2016 (CEST)

Zerknie ktoś na Jelcz 120M? Ja już 2 razy revertowałem, bo IMO zdjęcie zatwierdzone jest najlepsze zarówno technicznie jak i pod względem zawartości, ale Stachu ciągle zmienia. Nie chcę w wojny edycyjne wchodzić... pbm (dyskusja) 23:20, 27 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedyczność - czerwone linki z Dyskografia Pendulum / Problem z przypisem[edytuj]

Ostatnio utworzyłem artykuł Dyskografia Pendulum i planuje zniknięcie czerwonych linków, jednak nie jestem pewien co do encyklopedyczności niektórych z nich, głównie singli. Chciałbym aby było to rozstrzygnięte zanim cokolwiek stworzę. Po za tym przypis siódmy nieprawidłowo działa. --Maattik (dyskusja) 21:05, 23 wrz 2016 (CEST)

Wyświetlanie przypisu siódmego poprawiłem (po prostu w tytule strony zamiast spacji po znaku / był wstawiony enter). Co do encyklopedyczności singli nie czuję się kompetentny, by się wypowiedzieć. Pozdrawiam – Demkoff dyskusja 15:58, 24 wrz 2016 (CEST)
Może ten wątek dyskusji w czymś pomoże. Demkoff dyskusja 16:05, 24 wrz 2016 (CEST)

Mistrzostwa Ukrainy w piłce nożnej[edytuj]

Mam wrażenie, że artykuł Mistrzostwa Ukrainy w piłce nożnej 2001/2002 powinien wylecieć z EKa. W końcu mamy Wyszcza liha (2001/2002). Dotyczy to także haseł z innych sezonów... Tournasol Demande-moi! 14:08, 24 wrz 2016 (CEST)

Generatory liczb pseudolosowych[edytuj]

W polskiej Wikipedii nie ma wcale opisów generatorów a w angielskiej jest niewiele, jest tam generator Lehmera na przykład. Nie ma kategorii. Czy zrobić kategorię "Generatory liczb pseudolosowych" w algorytmach czy metodach numerycznych ? Borneq (dyskusja) 15:49, 24 wrz 2016 (CEST)

Hej, mamy już Kategoria:Generacja liczb losowych.  « Saper // dyskusja »  17:58, 24 wrz 2016 (CEST)
to świetnie, ale czy ta Kategoria:Generacja liczb losowych dotyczy tylko generatorów liczb pseudolosowych czy też sprzętowej generacji liczb prawdziwie losowych? Borneq (dyskusja) 18:58, 24 wrz 2016 (CEST)

Alfabetyczna lista astronautów[edytuj]

Witam wszystkich. Od dawna pracuje nad ulepszeniem artykułu Alfabetyczna lista astronautów i kosmonautów (w formie edycji brudnopisu) poprzez utworzenie czytelnej i ładnej tabeli zawierającą tę właśnie listę. Niestety jest ona bardzo długa i chciał bym prosić o pomoc przy edycji. Korzystając z aktualnie istniejącej listy oraz tej z anglojęzycznej wersji Wikipedii (link) trzeba przenieść do tabeli informacje o nazwiskach, narodowości, płci, odbytych misjach, dacie narodzin i śmierci oraz dodatkowych informacjach oraz wstawić zdjęcie astronauty (najlepiej wykonane tuż przed lub po odbytym jednym z lotów, jeśli tak owego nie ma użyć innego). Poza tym trzeba też pamiętać o transkrypcji nazwisk napisanych w innych pismach (cyrylicy, chińskim, japońskim; przy cyrylicy używać transkrypcji polskiej) oraz zachowaniu ułożeniu alfabetycznym astronautów. Poza tym pragnę przypomnieć że lista znajdująca się w moim artykule jest przestarzała i należy korzystać z aktualnych wersji (najlepiej angielskiej). Polski Robert (dyskusja) 13:45, 25 wrz 2016 (CEST) Artykuł: Wikipedysta:Polski Robert/Alfabetyczna lista astronautów

  • Super, że podejmujesz się ambitnych zadań. Jadnak zdecydowanie bardziej podoba mi się dotychczasowa forma: jest zwięzła, więc łatwiejsza w czytaniu, zwłaszcza że nie trzeba sięgać daleko, by jak w tej drugiej - tabeli - wyszukać, co też może być w scalonej dla wielu ludzi rubryce. W tej wersji z twojego brudnopisu też nie rozumiem, po co podawać przyczynę śmierci (inną niż śmierć podczas misji kosmicznej), gdy ktoś np. zmarł na raka. - Jaki to ma związek z byciem astronautą? Chcemy udowodnić, że astronauci mogą umrzeć także na raka? Aktualizacja, weryfikacja, uzupełnienie starej listy i dla mnie będzie super. Takie jest moje zdanie. Wiklol (Re:) 16:02, 25 wrz 2016 (CEST)
  • Po pierwsze taki tytuł artykułu to relikt z czasów gdy nie stosowano tabeli sortowanej. Po drugie taką listę można by prawdopodobnie generować z wikidanych i byłaby wtedy zawsze aktualna (prawda @KamilK7, @Wargo?) Po trzecie "ciągle żyje" to zapis nie stosowny ze względu na Pomoc:Ponadczasowość Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:30, 26 wrz 2016 (CEST)
    • @Marek Mazurkiewicz Mam obawy, że generowanie z wikidanych przy każdym wejściu na tą stronę to spore obciążenie (to nie jest pobranie jednego elementu, jak przy infoboksie, tylko przeszukanie bazy). Ponadto jest problem, co zrobić w przypadku, gdy w wikidanych nie ma polskiej nazwy elementu - nie wstawiać do tabeli? Przy okazji: nie zaglądałem, aby sprawdzić, czy w wikidanych są wszystkie potrzebne typy danych. :-) KamilK7 (dyskusja) 13:09, 26 wrz 2016 (CEST) Okay, są wszystkie te dane, tyle, że przyczyna śmierci najczęściej nie jest do astronautów dołączana (nawet jeśli zginęli w katastrofie lotniczej). Nie wiem też jak jest z korzystaniem z tego narzędzia z poziomu wikikodu, to że umiałem poprawić skrypt nie znaczy, że mam w tym jakieś doświadczenie. :-) KamilK7 (dyskusja) 13:35, 26 wrz 2016 (CEST)

Polskie transkrypcje nazewnictw uzbeckich.[edytuj]

Witam, chciałbym zacząć nowy wątek ws. stosowania polskiej transkrypcji nazewnictw uzbeckich. Chodzi o to, że w artykułach związanych z Uzbekistanem stosowana jest angielska transkrypcja, która jest stosowana w artykułach polityków Uzbekistanu. Zastanawiam się, czy potrzeba jest korekta transkrypcji tak, aby była podobnie jak zrusyfikowana pisownia? Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 09:41, 26 wrz 2016 (CEST)

Język uzbecki zapisuje się zarówno cyrylicą, jak i łacinką, która, choć czasami przypomina angielską transkrypcję cyrylicy, jest wersją oryginalną i transkrypcji na polski nie podlega.Avtandil (dyskusja) 09:49, 26 wrz 2016 (CEST)
Chodzi o to, czy możliwe jest użycie polskiej transkrypcji cyrylicy uzbeckiej, podobnej do rosyjskiej? Polskie media zazwyczaj używają polskiej transkrypcji cyrylicy uzbeckiej. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 10:13, 26 wrz 2016 (CEST)
Ogólna zasada jest taka, że jeśli dany język jest zapisywany oficjalnie alfabetem łacińskim, to nie stosujemy transkrypcji, nawet jeśli jest zapisywany także innym alfabetem (patrz j. serbski na przykład). A to, że dziennikarze używają... Ewentualnie można dodać te formy w hasłach jako poboczne, może jako redirecty, ale nie jako formy podstawowe. Avtandil (dyskusja) 10:24, 26 wrz 2016 (CEST)
Jednakże czasem potrzebny jest wyjątek od zasady. Kazachska łacinka jest okrutna i choć oparta na łacińskim alfabecie tureckim, to tak zaskakująca dla czytelnika, że sugerowałbym wyjątek od ogólnej zasady. Zapisy nazw własnych w kazachskiej łacince to np. Qarağandı, Molodyojnıy, Şşwçïnsk, Bayqoñır, co odpowiada nazwom transkrybowanym z kazachskiej cyrylicy: Karagandy, Mołodiożnyj, Szczuczinsk, Bajkongyr, te drugie które nie budzą wątpliwości co do wymowy. --WTM (dyskusja) 12:37, 26 wrz 2016 (CEST)
Ale w przypadku kazachskiego stosujemy transkrypcję. Łacinka chyba nie jest używana. Natomiast uzbecki jest zapisywany alfabetem łacińskim, więc żadnej transkrypcji nie trzeba. To samo z turkmeńskim. Żyrafał (Keskustelu) 15:22, 26 wrz 2016 (CEST)
Język uzbecki zapisywany jest oficjalnie alfabetem łacińskim, co chcesz transkrybować? A że w mediach sportowych jest jeden wielki śmietnik z błędnymi zapisami i anglicyzowaniem wszystkiego, co się da, to już inna sprawa. Hoa binh (dyskusja) 10:36, 26 wrz 2016 (CEST)
Jak mowa o transkrypcji to na przykład w zapisie cyrylicy jest Ислом Абдуғаниевич Каримов, a transkrypcja powinna wyglądać tak: Isłam Abduganijewicz Karimow (pomijając kreskę w literze ғ, w której wychodzi w transkrypcji g'), co moim zdaniem wygląda i brzmi lepiej. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 13:15, 26 wrz 2016 (CEST)
Ale dlaczego transkrybujesz to z cyrylicy, skoro język uzbecki jest zapisywany alfabetem łacińskim? Hoa binh (dyskusja) 14:07, 26 wrz 2016 (CEST)

Miasto autoency?[edytuj]

Weippe w Idaho.

Czy fakt że miejscowość jest „miastem” wystarcza do tego, by tworzyć dla niej artykuł? Nawet jeśli nie umiemy o niej powiedzieć NICZEGO poza ekstraktem z krajowego GUSu...? Brak istotnych zdarzeń (choćby w skali lokalnej), powiązań z krajową polityką, przemysłem, showbiznesem. Żadnych katastrof naturalnych czy nawet rozbitej awionetki. Może był tam napad na bank? Może choć jakieś dwugłowe cielę? Nie, nic.

NIC.

Tylko miejsce, nazwa i ilu ludzi tam mieszka. I to ma "artykuł" w Wikipedii. Przepraszam bardzo, ale CO ten artykuł ma dać czytelnikowi?
(nie licząc dowodu, że umiemy czytać census.gov)
CiaPan (dyskusja) 12:09, 26 wrz 2016 (CEST)

No chyba każda wieś jest też autoency. PuchaczTrado (dyskusja) 12:11, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Generalnie prawie każdy obiekt geograficzny, o którym coś można powiedzieć jest ency zgodnie z obecną praktyką. To, że wiele tych artykułów ma niską wartość merytoryczną, to już inna kwestia... Emptywords (dyskusja) 12:16, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Jest podstawowa informacja. Dziwię się, że nie zauważyłeś, że znaczny procent pl-Wiki to podobne hasła o polskich, francuskich i włoskich wsiach oraz jednostkach nepalskich. Informacja o dwugłowym cielęciu w opisie miejscowości byłaby nieencyklopedyczna. Ciacho5 (dyskusja) 12:20, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Nie widzę przeszkód aby istniały artykuły o miastach nawet jeżeli taki artykuł miałby zawierać wyłącznie informacje że jest to miasto w kraju x Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:24, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Jeśli bolejesz na brak ciekawostek, to z en-wiki dowiadujemy się, że in September 1805, the starving Lewis and Clark Expedition first met the Nez Perce on the Weippe Prairie, south of the city. Btw. szukamy nowego poletka do kasacji?
  • No, jakbyśmy tak pokasowali te wszystkie arty o miejscowościach, które mają tylko położenie i zaludnienie, to mielibyśmy chyba miejsce w Księdze Rekordów, jako jedyna Wiki o takim spadku haseł. Ciacho5 (dyskusja) 12:35, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Btw, inni nie mają takich oporów i mają wyniki, zobacz tutaj -> Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Cebuańska Wikipedia na 3 miejscu a Szwedzka Wikipedia na drugim...; taksony to dopiero jest potęga ;) Electron   12:43, 26 wrz 2016 (CEST)
  • IMHO to są hasła równie idiotyczne i nic niewnoszące jak te o filmach - gdzie mamy reżysera, autora scenariusza i obsadę. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:01, 26 wrz 2016 (CEST)
    Kiedyś się to nazywało stub i zachęcało do rozwinięcia hasła (w pewnym momencie ktoś nie wiadomo po co skasował stosowne szablony), do czego i ja zachęcam. Nie ma, że wszystko jest gotowe. Od czegoś trzeba zacząć. Po za tym, dajmy na to, że chcę jechać do Weippe: w arcie mam wyłożone: że jest, co to jest, gdzie jest, jakie ma zaludnienie, wskazane na mapie i już wiem z grubsza z czym mam do czynienia. Na początek wystarczy aż nadto. Electron   13:07, 26 wrz 2016 (CEST)
    @Litwin Gorliwy Nie zgadzam się - wartość merytoryczna poszczególnych haseł nie wynika tylko z ich zawartości, ale także z całego systemu który tworzą. W miarę pełna grupa haseł o lokacjach geograficznych, mimo że to stuby, jest wartościowa dla dziesiątek haseł biograficznych lub historycznych. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:15, 26 wrz 2016 (CEST)

Bibliografia i Polona[edytuj]

Kolega @Manfromkells dodał bibliografię do artykułu Dziurdziowie. Mi się nie otwiera (ale mnie to nie dziwi), proszę sprawdzić, czy to poprawne rozumienie tego, czym jest (w Wiki) bibliografia. (W artykule wcześniej nie było żadnych źródeł). Ciacho5 (dyskusja) 15:03, 27 wrz 2016 (CEST)

  • Tenże dodaje w wielu artykułach link do Polony. Czy Polona w czymś lepsza jest niż Wolne lektury? Po co dwa (lub więcej linków do tekstu? Ciacho5 (dyskusja) 15:09, 27 wrz 2016 (CEST)
  • Nie jest. Pierwsze to link do tekstu utworu, tego samego, co w lz. Wprawdzie często podaje się teksty źródłowe w bibliografii, ale u nas chyba się tego nie robi (rzecz do dyskusji, może jednak warto podawać także konkretne wydania utworów, z których się korzystało). Drugie to zapis z katalogu bibliotecznego, ale tylko z jednego wydania. Warto, ale raz że do wszystkich, dwa że w l.z., nie bibliografii. Tekst utworu najczęściej lepiej podać w pierwszym wydaniu, a najlepiej w krytycznym lub naukowym (choć trudno o takie w sieci), więc zazwyczaj Polona jest lepsza niż WL (gdzie jednak jest komentarz do tekstu, prawdzie czasem trochę dla dzieci). W uzasadnionych przypadkach warto jednak podać kilka wydań (z uwagi na różne grupy odbiorców linków, np. młódź do WL, historycy do Polony). Tutaj konkretnie mamy wydanie z 1888 (więc nie pierwze), a pierwszego nie ma w Polonie. Można dać oba, jedno z epoki, drugie współczesne, czemu nie. Laforgue (niam) 15:15, 27 wrz 2016 (CEST)
  • Witam. Powinienem zgłosić się z linkami do Polony najpierw tutaj, czego nie uczyniłem dlatego upomniany przez kolegę @Ciacho5 czynię to teraz. Dzięki linkom do Cyfrowej Biblioteki Narodowej Polona użytkownik Wikipedii będzie mógł zapoznać się z zeskanowaną książką, mapą, rękopisem czy jakimkolwiek innym obiektem, który jest udostępniany w domenie publicznej w serwisie Polona. Linki, które zamierzam dodawać umieszczone będą w przeznaczonej do tego sekcji czyli Linki zewnętrzne, opisane w wyraźny sposób, prowadzić będą bezpośrednio do materiałów związanych z artykułem, udostępnianych przez państwową instytucję zgodnie z prawem w domenie publicznej. Mam nadzieję, że nie kłóci się to z ideą Wikipedii i powszechnego dostępu do wolnej wiedzy.
    • Bardzo fajnie, przy tym nie zawsze (chociaż przeważnie tak) tekst z Polony będzie najlepszym, niekiedy też warto dać ich dwa (np. dodatkowo do WL dla młodszych czytelników, albo niedowidzących, albo nawet tak jak Ciacho :) opornych na djvu). Laforgue (niam) 15:42, 27 wrz 2016 (CEST) Można dodać, że szczególnie warto podmieniać na Polonę linki z pbi, która już właściwie nie funkcjonuje. Laforgue (niam) 15:55, 27 wrz 2016 (CEST)
  • Mógłbyś powiedzieć swoim kolegom i koleżankom, aby nie wstawiali linków do Polony w taki sposób? Linki mogą być podane jako zewnętrzne w hasłach o poszczególnych utworach, jeśli w biogramie twórcy, to jako jeden link do strony/kategorii "autorskiej" w Polonie. Gytha (dyskusja) 10:19, 28 wrz 2016 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj]

Wikipedia nie jest rozkładem jazdy / lotów: sprecyzowanie[edytuj]

Świeżo ustalony punkt brzmi tak:

Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności.

Tymczasem w Port lotniczy Lublin IP dodaje sekcję „Linie lotnicze i kierunki lotów”, która wygląda tak. Wkład IP: 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik).

Anulować? nie anulować? To tylko spis kierunków, a nie rozkład z czasami/częstotliwością połączeń czy „inne porady”. Najchętniej widziałbym jakieś szersze zalecenie dot. artykułów o transporcie, podlinkowane w omawianym punkcie CWNJ, które stanowiłoby, że zaleca się podawać statystyki, np. liczba pojazdów na godzinę, liczba obsłużonych pasażerów rocznie, opisać główne/charakterystyczne kierunki, potoki itp., ale odradza się wymieniać czegokolwiek bez opisu. Choćby samych kierunków jazdy/lotów. I wtedy cała praca tego IP byłaby anulowana, bo sucha baza danych to Wikidane, a w encyklopedii opisujemy. Przekrojowo. Tar Lócesilion (queta) 17:08, 12 lip 2016 (CEST)

  • Spis kierunków - jednego lata taki, innego inny. Ba, nawet w ciągu roku może się zmienić. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują Masur juhu? 17:28, 12 lip 2016 (CEST)
  • Osobiście też uważam że aktualny spis dostępnych lotów jest zbędny. Wyżej wspomniany Port lotniczy Lublin jest przykładem idealnego artykułu o lotnisku - historia + wykresy na przestrzeni lat. Jeśli reszta osób będzie mieć podobne zdanie, to mogę przenieść te tabelki lotów i mapy do Wiki podróży. Pozwolę sobie na ping osób z dyskusji powyżej: @Therud, @PG, @Marek Mazurkiewicz, @Ciacho5, @Aotearoa, @Alan ffm, @Pawel Niemczuk, @Adamt Sidevar (dyskusja) 12:46, 13 lip 2016 (CEST)
  • Nie wydaje mi się aby taka tabela była istotna w artykule za 10 lat a więc już teraz nie powinna być tutaj publikowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:51, 13 lip 2016 (CEST)
  • Tak dla encyklopedycznej informacji o kierunkach lotów obsługiwanych z danego lotniska na przestrzeni lat. Nie dla wykazu "bieżących połączeń" edytowanych "w locie". Kenraiz (dyskusja) 12:53, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to nie rozkład lotów. Jeżeli chodzi o rozkład jazdy to po to jest to zalecenie, by ktoś nie planował sobie np. podróży korzystając z Wikipedii, jeżeli zaś przeczyta, iż z lotniska X odlatuje samolot do Y, to ta informacja nie jest w żaden sposób konkretna (nie ma dat, godzin itp.). Andrzej19 (dyskusja) 13:39, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to oczywiście nie rozkład jazdy, ale takich informacji też nie powinno być w Wikipedii, zbyt duże ryzyko, że się zdezaktualizują i wprowadzą czytelnika w błąd. Therud (dyskusja) 18:00, 13 lip 2016 (CEST)
  • Uważam, że zamieszczenie rozkładów lotów / jazdy jest sprzeczne z zasadą ponadczasowości i nie powinno mieć miejsca. Nieco mniej jasna wydaje mi się sprawa obługiwanych kierunków. Wymienanie wszystkich też uważam za bezsensowne i naruszające wyżej wspomnianą zasadę, niemniej jednak głowne kierunki, moim zdaniem, mogą być wspomniane. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:06, 16 lip 2016 (CEST)

Co z 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik)? Tar Lócesilion (queta) 00:08, 16 lip 2016 (CEST)

Kwestia dyskutowana już wcześniej w różnych miejscach, m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Rozkłady jazdy autobusów czy Dyskusja_wikiprojektu:Transport#Hasła o sieciach komunikacyjnych - tabelki z listami linii.
Sformułowanie w ww. formie i jego uzasadnienie jest delikatnie to ujmując - niespójne, bo miesza pojęcia typu: rozkład jazdy, linia komunikacyjna, relacja, takt, przydzielanie tras pociągów, trasowanie itp. Tak wiec na rzeczowym poziomie trudno wywnioskować co to w praktyce miało by właściwie znaczyć.
Przy tym sformułowanie takowe koliduje z obowiązującymi w tej dziedzinie regulacjami w ramach Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, uznającymi poszczególne rodzaje linii komunikacyjnych za encyklopedyczne, a tym bardziej zalecające tego typu opisy linii/połączeń w formie artykułów zbiorczych.--Alan ffm (dyskusja) 21:00, 16 sie 2016 (CEST)
Przy tej samej logice można sobie dointerpretować że np.:
WP nie jest listą przebojów i powyrzucać sekcje z twórczością u muzyków, czy tym bardziej informacje na temat wszelakich imprez lub utworów muzycznych, bo z natury rzeczy tymczasowe;
WP nie jest programem telewizyjnym lub kinowym i powyrzucać sekcje z granymi rolami u aktorów, czy informacje na temat wszelakich filmów lub festiwali filmowych, bo z natury rzeczy tymczasowe;
a tym bardziej WP nie jest listą rankingową sportowców - bo w tej dziedzinie to już absolutnie nie ma nic trwałego, wszystko ma

charakter chwilowy - igrzyska, mistrzostwa, puchary, ligi i związane z tym folklorem biografie - ciach brzytwą i po problemie :)

Zapis w proponowanej formie, nie dość że rzeczowo nie sposób dojść co to miałoby znaczyć, to frontalnie koliduje z innymi obowiązującymi w WP regulacjami, jak WP:WER czy Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, tak więc nie wnosi regulacyjnie nic oprócz zamieszania i przyzwolenia na cenzorskie usuwanie połaci treści niezależnie od ich weryfikowalności i znaczenia dla opisywanego zagadnienia, gdzie to w tematyce transportowej tego typu treści są z natury rzeczy nierzadko kluczowymi dla danego zagadnienia informacjami i zawarte są dziesiątkach wyróżnionych artykułów w tym obszarze tematycznym.
Problemu niedoboru regulacyjnego w tym zakresie nie ma, wystarczy tu jedynie egzekwować (obowiązującą) weryfikowalność zamiast odhaczać na wyścigi byle dyrdymały, a potem rozwiązywać problem poprzez wyrzucanie wszystkiego, bo nie chce się szukać co i kiedy było poparte źródłami, a co do-OR-owane.
Tak więc przywracam dotychczasowy stan regulacji do ewentualnej dalszej dyskusji, przy tym rzeczowo w miarę możliwości na nieco bardziej konstruktywnym poziomie. Alan ffm (dyskusja) 20:58, 16 wrz 2016 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne i single.[edytuj]

Po dyskusji w Poczekalni, zresztą nie pierwszej, pojawił się pomysł, sugestia, propozycja, rozszerzenia Encyklopedyczności utworów muzycznych o single. W cytowanej dyskusji napisałem, że nie podejmuję się przeprowadzenia dyskusji i ewentualnych zmian przegłosowanych kryteriów, ale nie napisałem, że nie podejmuję się zapoczątkowania dyskusji. Zatem proponuję uzupełnienie kryteriów o single z zapisem "Encyklopedyczne są także single, które na jakimkolwiek rynku muzycznym zdobyły status co najmniej złotej płyty." Ponieważ ZPAV w regulaminie przyznawania wyróżnień także uwzględnia single, zatem mamy punkt odniesienia. Proszę o krótkie (!) skondensowane opinie i wypowiedzi dotyczące dodania punktu "Encyklopedyczne są także single, które na jakimkolwiek rynku muzycznym zdobyły status co najmniej złotej płyty." do Encyklopedyczności utworów muzycznych. Z góry dziękuję. --Pablo000 (dyskusja) 18:03, 29 sie 2016 (CEST)

  • Nie widzę potrzeby dodatkowych kryteriów. Zwyczajowo utarło się, że single (piosenki) bez poważnych przesłanek encyklopedyczności (cowerowanie, wysokie notowania na listach przebojów, nagrody itp.) encyklopedyczne nie są. I to chyba jakichś poważnych wątpliwości nie budzi ;) Elfhelm (dyskusja) 18:14, 29 sie 2016 (CEST)
  • Tak, ale takie rozwiązanie uporządkowałoby nam temat. --Pablo000 (dyskusja) 18:22, 29 sie 2016 (CEST)
* Nedops Wikipedia dawno stała się katalogiem, ten punkt powinno się już zmienić. Nasz problem i obowiązek to zrobienie wszystkiego by ten katalog miał jakieś dolne granice wyliczanki--Adamt rzeknij słowo 20:08, 29 sie 2016 (CEST)
  • Punkt jest akurat bardzo dobry, to praktyka czasem bywa niedoskonała :) Na ency singla wpływa moim zbyt wiele skomplikowanych czynników, aby można było ustalić kryteria. Nedops (dyskusja) 20:10, 29 sie 2016 (CEST)
  • Z taką argumentacją, to każdy temat nie jest do ruszenia, bo wpływa wiele skomplikowanych czynników, warunków i wyjątków. Ale taki argument do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Tylko właśnie próba zawężenia branych pod uwagę czynników, argumentów daje jakieś wymierne rezultaty. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 29 sie 2016 (CEST)
  • Nie każdy, np. skoczkowie narciarscy albo politycy śmiało mogliby mieć (może nawet powinni?) kryteria. Ale tu sprawa jest nazbyt skomplikowana, przecież poza sprzedażą singla mamy listy przebojów, ewentualna hiperencyklopedyczność zespołu, covery, wpływ na inne dziedziny sztuki itp. itd. Nie mówiąc już o tym czym właściwie jest singel jako taki (bo dziś już śmiało może nie być osobnego krążka z utworem :) ). Nedops (dyskusja) 20:37, 29 sie 2016 (CEST)
  • Elfhelm chyba jednak tak nie jest. Mamy setki artykułach o singlach bez notowań lub z jakimś sladowymi notowaniami. Ustalenie konsensusu o jakim wspominasz i z którym się zgadzam było by dobrym "narzędziem" do uporzadkowania tej kwestii. --Adamt rzeknij słowo 18:38, 29 sie 2016 (CEST)
  • To trzeba to wylistować, dać miesiąc na argumenty za zostawieniem i w ich braku/braku poprawy wywalić :) Część może i jest ency, ale pewnie jakość haseł mizerna. Nie sądzę, by udało się nam zrobić kryteria notowań. Elfhelm (dyskusja) 20:34, 29 sie 2016 (CEST)
    • Dokładnie tak. Widzisz singel bez list i innych elementów świadczących o encyklopedyczności? Zgłoś do usunięcia/naprawy, jak się takie informacje nie pojawią, artykuł zostanie usunięty. Eurohunter (dyskusja) 20:49, 29 sie 2016 (CEST)
  • Minimum złota płyta to chyba jednak zbyt ostre kryterium. Względne notowania na listach powinny wystarczyć, tak zresztą będzie łatwiej ocenić encyklopedyczność. Można ustalić, co znaczy "względne notowania". Yurek88 (vitalap) 19:01, 29 sie 2016 (CEST)
  • W ogóle to te zasady są trochę śmieszne, zupełnie nie nadając się do muzyki klasycznej. Według nich ency będzie każda chałtura z kolędami, i to nawet jeśli ency będzie jeden puzonista w orkiestrze. W ogóle co to są "utwory wykonawcy"? Obawiam się, że w świetle tych zasad ency będzie też chałtura z kolędami Kai Paschalskiej. Niejasne i zbyt liberalne. Nie no, te zasady są śmieszne i nie przystają do godności encyklopedii. Laforgue (niam) 19:54, 29 sie 2016 (CEST)
  • @Laforgue Tak, ale brak zasad zawsze utrudnia decyzje. Jakoś trudno mi sobie przypomnieć wiele sytuacji dotyczących muzyki klasycznej. --Pablo000 (dyskusja) 19:58, 29 sie 2016 (CEST)
  • Laforgue dla jednych kolędy Kai, dla innych muzyka poważna, dla jeszcze innych rap jest chałturą. Nie oceniajmy muzyki ale ustalmy jakiś poziom dla nagrywanych singli, no o nich mowa (nie wiem czy w muzyce poważnej klasycznej są single?). Jakieś propozycje? --Adamt rzeknij słowo 20:05, 29 sie 2016 (CEST)
    • "Muzyka poważna" do dość dyskusyjne określenie. Eurohunter (dyskusja) 20:51, 29 sie 2016 (CEST)
  • Sytuacja jest dość jasna. Singel jest bez wątpienia ency gdy osiągnął numer 1 na dowolnej "głównej" narodowej liście tj. np. Top Singles & Titres we Francji. Jeśli nie było numeru jeden to można uznać pierwsze top 20, oraz single poza top 20 notowane np. na 10 "głównych" narodowych listach. Albumy studyjne są autoency myślę, że powinny być zastosowane podobne kryteria. Gdy singel nie był notowany na liście mamy jeszcze np. wyniki sprzedaży itd. Wymaganie złotej płyty, albo nawet srebrnej w UK przekracza wyobrażenia o wymaganiach. Eurohunter (dyskusja) 20:46, 29 sie 2016 (CEST)
    • Dla mnie to ma sens i taki zapis mógłby być dla wszystkich jasnym kryterium dla singli --Adamt rzeknij słowo 21:18, 29 sie 2016 (CEST)
      • Top 20? Brzmi rozsądnie. 35 miejsce na Billboardzie dające ency? Też. Ale powiedzmy w krajach bloku wschodniego były dość popularne single/utwory, których nie notowano, bo zwyczajnie nie było list przebojów. Dziewczyny o perłowych włosach przecież nikt nie wywali. Dlatego, jak sądzę, trzebaby też rozważyć uwzględnienie utworów coverowanych oraz tzw. wpływ kulturowy, cokolwiek by nie miało to oznaczać. Yurek88 (vitalap) 22:03, 29 sie 2016 (CEST)
  • Sprawdziłem kilka moich ulubionych zespołów i przy założeniu kryteriów Eurohuntera + ency top 40 US i UK - nieency będą np. Open your heart Europe, The zoo Scorpionsów, Talk talk Talk Talk, Careless memories Duran Duran, Loser Thunder, Walk away Dokken, Who will stop the rain Asia. Takich przykładów jest pewno więcej. Szokiem jest dla mnie nieencyklopedyczność szczególnie Open your heart, Talk talk, Walk away czy Who will stop the rain i zmusza do głębokiego zastanowienia się, czy aby nie przyznać racji Nedopsowi. Őrzöm a lángot będzie ency, bo zajęło drugie miejsce na Węgrzech, a Talk talk, które zna milion razy więcej osób - nie. Tym bardziej, że stracimy też kilka popularnych polskich utworów (mówię o tym, czego słuchała cała Polska np. w latach 80., nie o współczesnych "gwiazdkach"). A mając w pamięci bezrefleksyjne kasowanie piłkarzy po ustaleniu nowego WP:PILKA w żadne obietnice nie uwierzę. Yurek88 (vitalap) 23:11, 29 sie 2016 (CEST)
    Artykułów o Talk talk, Who will stop the rain, Careless memories, Open your heart, Walk away, The zoo, Loser (singiel Thunder) raczej nie stracimy (kolor linków wyjaśni czemu :D ) Poza tym, przecież nie musimy kasować - wystarczy istniejący artykuł o singlu scalić z artykułem o albumie--Felis domestica (dyskusja) 23:19, 29 sie 2016 (CEST)
    Ale czy nie potrzebujemy tych haseł bardziej niż artów o utworach notowanych na 19. miejscu na jakiejś tam liście, ale przez wszystkich już zapomnianych? Nedops (dyskusja) 23:21, 29 sie 2016 (CEST)
    Nie wiem, sprawdzam właśnie te piosenki po kolei, ale jeszcze żadnej nie skojarzyłem ;) Ogólnie przywołanie mnie tutaj to trochę przypadek, więc merytorycznie to tak średnio się wypowiem, ale pragmatycznie - jako zwolennik większych artykułów sugerowałbym Lista singli zespołu X. Te ewidentnie ency osobno zawsze można opisać osobno ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:47, 29 sie 2016 (CEST)
    Open Your Heart (singel Europe) (sam opisywałem ;)) + Careless Memories. Reszty nie ma, bo nikt nie napisał... Yurek88 (vitalap) 00:14, 30 sie 2016 (CEST)
    Dyskutujemy. Mamy bazę wyjściową Myślę że do tych pozostałych singli działa WP:ENCY. Popularność Open Your Heart ... na ja znam ale ja stary jestem ale czy taki 20 latek słyszał w ogóle o Europe? Tu jest mały problem i warto zastanowić się jak takie utwory zachowac w pamięci. --Adamt rzeknij słowo 00:29, 30 sie 2016 (CEST)
    Ba, Final countdown to też śpiewałem (bez świadków, humanitarny jestem) jak to nowość była :) --Felis domestica (dyskusja) 00:52, 30 sie 2016 (CEST)
    Po pierwsze. Adamie, nieważny wiek ciała, a wiek ducha, po drugie, Open your heart ma na YT prawie 20 milionów wyświetleń, więc jeszcze ktoś to pamięta, po trzecie, możliwe, że paru 20-latków słyszało. Powszechne są na YT komentarze typu "Mam 5 lat ale słucham Niemena a nie tego @?#$% co moi rówieśnicy". Nb. niżej podpisany słyszał Open your heart w wieku 12 lat, kiedy wypożyczył wspaniały album 1982-2000. Niepodobna zmierzyć, czy ta piosenka była popularniejsza rok temu, czy 15. A niskie notowania też nie muszą wskazywać na niską popularność. Tego się boję. Wylania dziecka z kąpielą. Yurek88 (vitalap) 01:35, 30 sie 2016 (CEST)
    "Open Your Heart" według list wygląda dość kiepsko. Raczej nie napisałbym artykułu o tym singlu gdyby mnie interesował. Można wnioskować, że nie było tak "popularne" jak "Final Coundtown". Eurohunter (dyskusja) 10:56, 30 sie 2016 (CEST)
    Twoje ostatnie zdanie jest truizmem, ale nie świadczy zupełnie o niczym. Pewnie Open your heart jest mniej popularne również od papierosów Marlboro, ale to nie ma nic do rzeczy. Poszukałem jeszcze na LP3 - w top 20 nie mieszczą się choćby Memu miastu na do widzenia (Budka Suflera), Józek, nie daruję ci tej nocy (Bajm), Wehikuł czasu (Dżem), Papierowy księżyc (Frąckowiak), Nasze rendez-vous (Kombi) czy Niech żyje bal (Rodowicz). Naprawdę uważacie, że to jest nieency? Nie wspomnę o utworach zbyt wczesnych (choćby Dni, których nie znamy, Zegarmistrz światła etc. etc.). Nie miałbym siły udowadniać, że te utwory jednak zasługują na hasło w Wikipedii - nie wiem, czy powstały jakieś covery. Mogę udowadniać, że encyklopedyczny jest powiedzmy jakiś kierowca niższej serii, ale nie takie oczywistości. Yurek88 (vitalap) 12:29, 30 sie 2016 (CEST)
    Zaraz, ale nie rozmydlajmy tematu. Mowa nie o encyklopedyczności utworów, ale singli, czyli formy ich wydawania. Utwór może być ency nie będąc wydany na singlu (chyba właśnie przypadek Zegarmistrza)--Felis domestica (dyskusja) 13:49, 30 sie 2016 (CEST)
    O encyklopedyczności utworów przy okazji też. Czy rzeczywiście naiwnie sądzisz, że jeżeli napiszę o jakimś utworze, to nie będą go dotyczyły kryteria singli? Jest ency, bo paradoksalnie nie wyszedł na singlu? "No, wprawdzie kryteria mówią o top 20, ale singli, a ten na singlu nie wyszedł". Gdybym tak argumentował w Poczekalni, to jeszcze bym dostał bana za robienie sobie jaj. Yurek88 (vitalap) 14:39, 30 sie 2016 (CEST)
  • A gdzie popularność(w tym wpływ), nagrody lub nominacje dla np. filmów gdzie jest nagradzana lub nominowana muzyka. Takie Gangnam Style zostało ency tylko dzięki yt, nie notowaniom, które utwór zauważyli dopiero po popularność na yt. A tak singel byłby niezauważany przez topowe listy. Lispir (dyskusja) 23:41, 29 sie 2016 (CEST)
  • Nie da rady tego objąć, same złoto czy top xx to za mało, w ten sposób poleciałały masa bardzo ency utworów. Jak ująć w kryteria np. Czarny chleb i czarna kawa? Stanko (dyskusja) 10:24, 30 sie 2016 (CEST)
    • W tym przypadku o encyklopedyczności może świadczyć liczba coverów. Eurohunter (dyskusja) 10:55, 30 sie 2016 (CEST)
  • Zaczynamy wyszukiwać szczególne przypadki, a to nie jest dobra droga. Jak w wielu poprzednich propozycjach zmian, takie podejście do niczego nie doprowadzi. Powinniśmy szukać jak najlepszych uogólnień, jak najszerszych, krótkich i jasnych punktów, a cała reszta szczególnych przypadków obroni się sama, bo mają zazwyczaj niebanalną historię, popularność, znaczenie lub wpływ na rzeczywistość. Propozycja miała dotyczyć tylko singli, a nie pojedynczych utworów. Można pomyśleć o jej rozszerzeniu o pierwsze miejsca (3-10?) na największych krajowych listach przebojów. --Pablo000 (dyskusja) 20:48, 30 sie 2016 (CEST)
    • To jest bardzo dobra droga, bo pokazuje niedoskonałości proponowanych zaleceń. Top 3 to jest skrajny ultramegadelecjonizm i nawet nie traktuję tego poważnie. "Całą resztę szczególnych przypadków" mieliśmy po WP:PILKA, kiedy wszem i wobec obiecywano, że obiecujące talenty z Man United czy innego Realu M. z 10 ligowymi meczami nie będą usuwani, a praktyka pokazała zupełnie co innego. Będzie zapis powiedzmy o top 20, więc utwór z miejscem 21 będzie usuwany z automatu. Jestem tego pewien. Yurek88 (vitalap) 01:04, 31 sie 2016 (CEST)
  • Sama "Złota płyta" trąci nieco myszką, ponieważ nie jest to jakieś nowoczesne i miarodajne kryterium, jeżeli np. singiel ency wokalisty ma przez pierwsze 14 dni w YouTube 20 mln wyświetleń, to jest to dla mnie większy dowód popularności niż jakaś tam "Złota płyta". Nie wiem czy jest sens dopisywać na sztywno takie kryterium, tym bardziej iż na złotą płytę wystarczy np. w Bułgarii 1000 sprzedanych egzemplarzy, podobnie na Słowacji czy na Węgrzech. W teorii więc będzie można podciągać wiele singli pod kryterium węgierskie, słowackie czy bułgarskie a w praktyce wypadnie wiele haseł, ponieważ ich autorzy nie wpadną na to, by szukać dowodów encyklopedyczności w notowaniach sprzedaży na tych trzech rynkach... Kolejna sprawa to nieobiektywność kryterium, ponieważ repertuar zagraniczny w Rosji potrzebuje 5000 sprzedanych egzemplarzy, tyleż samo na Islandii. Andrzej19 (dyskusja) 12:30, 31 sie 2016 (CEST)
    • Nie ważne jak niskie są kryteria w poszczególnych krajach, złota płyta to zawsze wyróżnienie. To są najlepiej sprzedające się single w tych krajach. Nie można porównywać Węgier do np. Stanów Zjednoczonych, gdzie złota płyta zaczyna się od pół miliona. Eurohunter (dyskusja) 12:39, 31 sie 2016 (CEST)
      • Rosja, prawie 150 mln mieszkańców, potrzeba sprzedanych 5000 kopii, Islandia, niespełna 350 tysięcy też potrzeba 5000 kopii. Dlaczego mamy zmuszać autorów haseł do grzebania w notowaniach krajów, gdzie najłatwiej o złotą płytę, by musieli oni udowadniać encyklopedyczność wg takiego nieżyciowego kryterium? Zasady powinny być logiczne a nie zmuszać do udowadniania tego, iż singiel X sprzedał się 1000 razy na Węgrzech. Andrzej19 (dyskusja) 13:01, 31 sie 2016 (CEST)
  • Stwórzcie listę kilku ważnych kryteriów i do nich dodajcie jako ostatnie "inne istotne czynniki zgodnie z WP:ZR. I moim zdaniem te kryteria wcale nie muszą być ostre, a tego, dlaczego istnieje dość liczna grupa wikipedystów, których drażni duża liczba artykułów, to chyba nigdy nie zrozumiem. Jak dla mnie poza oczywistymi przypadkami, pozostałe artykuły powinny zostawać. Oczywisty przypadek jest wtedy, gdy prawie wszyscy poza autorem i jego ew. pacynkami mają odmienne zdanie. :-) KamilK7 (dyskusja) 16:00, 1 wrz 2016 (CEST)
  • Kryteria muszą uwzględniać kilka równoległych parametrów. Dyskusja powyżej wskazuje jasno, że płaskie przyjęcie jednego kryterium (np. wielkość sprzedaży lub pozycje na listach sprzedaży) jest łatwo podważalne. Nalezałoby wziąć pod uwagę takie kwestie jak: wielkość sprzedaży, liczba coverów, mało mierzalne odbicie w kulturze masowej i muzyce klasycznej, liczba wykonań na żywo, pozycje na listach itd. myopic pattern can I help? 23:29, 1 wrz 2016 (CEST)

Kryteria - propozycja czy reguła[edytuj]

Znalazłem taką oto kategorię Kategoria:Propozycje kryteriów encyklopedyczności. Sugerując się nazwą założyłem że są tam tylko propozycje, a nie kryteria na które można się powołać. Przeglądając jej zawartość znalazłem chociażby Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda czy Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły na które powołujemy się od dawna. Z drugiej strony mamy tam też propozycje, niektóre w brudnopisach redaktorów.

Proponuję wyrzucić kategorię o propozycjach z tych stron których używamy na co dzień. Co o tym myślicie? Sidevar (dyskusja) 12:51, 7 wrz 2016 (CEST)

  • Mniej więcej raz na rok przeglądam tą kategorię, i usuwam z niej nieaktualne propozycje. Może zróbmy tak - jeżeli po roku przebywania w tej kategorii propozycja nie została poddana pod dyskusję lub głosowanie (celem przyjęcia w formie zalecenia), zostaje zrekategoryzowana do archiwum. Oczywiście nic nie stałoby na przeszkodzie, aby w późniejszym czasie ktoś ponownie poddał pod dyskusję propozycję zalecenia o podobnej lub tożsamej treści. Dzięki temu ustałyby wątpliwości co do tego, co jest a co nie jest zaleceniem, i jaki jest status tych propozycji (i może zmobilizowało trochę twórców propozycji). --Teukros (dyskusja) 16:39, 7 wrz 2016 (CEST)
  • Moim zdaniem każdą z tych stron należałoby oznaczyć jakimś szablonem: jeśli jakieś kryteria zostały zaaprobowane to powinien tam wisieć np. {{zalecenie edycyjne}}, a jeśli była to tylko propozycja, która nie doczekała się uznania bądź w ogóle nie była poddana pod głosowanie to powinien tam być {{propozycja zalecenia edycyjnego}}. Samą kategoryzacją za wiele się nie zdziała, ale oczywiście tam też powinien być porządek, ale może bazujący na automatycznym przydzieleniu takiej kategorii przez szablon (w tym drugim już jest próba takiej kategoryzacji). Wostr (dyskusja) 16:47, 7 wrz 2016 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/fikcja obowiązuje, czy nie?[edytuj]

Trochę w nawiązaniu do dyskusji wyżej, chciałbym ostatecznie wyjaśnić czy ww. zalecenie zostało w końcu przyjęte przez Społeczność, czy nie. Strona nie ma szablonu propozycji, ale nie została skategoryzowana w Kategoria:Encyklopedyczność artykułów (w ogóle nie ma kategorii). Ani na stronie, ani w jej dyskusji nie widzę odniesienia do dyskusji lub głosowania, w której zalecenie miałoby być przyjęte (kojarzę, że toczyły się w tej sprawie dyskusje w Kawiarence, ale nie pamiętam jak się zakończyły). Całość sprawia wrażenie, jakby ktoś porzucił sprawę pod sam koniec. @Tar Lócesilion, Tyś to opracowywał - jaki jest obecnie status tej strony, i czy pamiętasz może gdzie jest dyskusja względnie głosowanie? --Teukros (dyskusja) 11:09, 8 wrz 2016 (CEST)

  • Odbycie się dyskusji nie jest równoznaczne z przyjęciem zaleceń. Także bezpodstawne było ich umieszczenie w szablonie Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność obok przegłosowanych kryteriów. Dla mniej doświadczonych Wikipedystów jest to mylące i sugeruje błędną interpretację. --Pablo000 (dyskusja) 18:29, 8 wrz 2016 (CEST)
  • Tylko że właśnie było głosowanie i nie było nawet 1 osoby na nie. Sidevar (dyskusja) 19:16, 8 wrz 2016 (CEST)
  • Pytanie czy kilka głosów na tak jest wystarczające do przyjęcia takiego zalecenia. W przypadku np. standardów artykułów (które mogą i często są tworzone tylko w obrębie wikiprojektów) to wystarcza, ale w przypadku kryteriów encyklopedyczności... nie wiem. Wostr (dyskusja) 19:22, 8 wrz 2016 (CEST)
  • Formalnie to była sonda, nie głosowanie. Nedops (dyskusja) 19:55, 8 wrz 2016 (CEST)
  • Uzasadnianie istotności (a stąd encyklopedyczności) postaci literackich czy innych elementów świata przedstawionego "wpływem na świat realny" uważam za wikipedyjną nowinkę, w żaden sposób nie powiązaną z ustalaniem takiej istotności poza Wikipedią. Podobnie jak "nagrody" jest to argument często padający na DNU, ale myślę, że podobnie jak on stanowi protezę rzetelnej oceny istotności: gdyż czy to "wpływ na świat realny", czy to "nagrody" to są rzadko kwestie ważne, a często wręcz zupełnie nieistotne, w dodatku w żaden sposób nie związane z wewnętrznoliteracką specyfiką postaci. Właściwa ocena istotności elementów ś.p. powinna się opierać na analizie źródeł (np. obecności w słownikach postaci literackich; a wiele postaci obecnych w takich słownikach nie ma żadnego wpływu na "świat realny" tak jak się to rozumie na wiki). Nie może być tak, że praktyka Wiki rozmija się z powszechną, w dodatku w sposób tak ekscentryczny (aż po skrajne sytuacje, gdy o encyklopedyczności decydują zdarzenia marginalne i zwyczajnie słabo związane z przedmiotem artykułu, jak pojawienie się w jakiejś piosence). W porównaniu z praktyką słowników postaci literackich, która powinna być dla nas wzorem, są to zasady nadmiernie delecjonistyczne, a w dodatku niekiedy przymuszające do dziwnego pisania artykułów, niezgodnego z przyjętymi konwencjami (np. nadmiernego i zbytecznego podkreślania tych "wpływów" w treści). Laforgue (niam) 19:29, 8 wrz 2016 (CEST)
    • Wypadnie się całkowicie z powyższą wypowiedzią zgodzić. Z jakiejś (nieznanej mi) przyczyny część wikipedystów chce iść w poprzek już przyjętych w literaturze przedmiotu założeń, co należy piętnować. Ważne jest istotnie nie to, czy dana postać wydaje się nam istotna, ale czy dana postać jest istotna dla literaturoznawców. Kuriozum było usunięcie np. Dygatowej Agnieszki-Jowity z Disneylandu z uzasadnieniem urągającym jakiejkolwiek rzetelnej kwerendzie źródłowej (o ile takowa została przeprowadzona, co już w zgłoszeniu kwestionowałem). Obecność jakiejś postaci literackiej w kulturze popularnej jest właściwie pomijalna, bo to nie takie wzmianki wyznaczają encyklopedyczność postaci literackiej. — Paelius Ϡ 22:01, 8 wrz 2016 (CEST)
      • Paelius, w DNU Agnieszki podałeś ten link, który chyba miał wszystkich olśnić i pokazać że byliśmy w błędzie. Przejrzałem te pozycje i właściwie nic tam nie ma. Ledwie co wspominają o tej postaci co wręcz potwierdza że jest drugoplanowa. Proszę podaj mi dowody czemu Agnieszka jest ency. Sidevar (dyskusja) 23:04, 8 wrz 2016 (CEST)
      • Obecność jakiejś postaci literackiej w kulturze popularnej dobrze wypełnia kryterium z WP:E: Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii. Rozumiem inne spojrzenie znawców sztuki, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by wykazywać encyklopedyczność w jeden (popkultura) lub drugi (opublikowane dywagacje znawców) sposób. Wiklol (Re:) 23:13, 8 wrz 2016 (CEST)
        • Ten drugi jest negowany nagminnie m.in. przez Twojego przedpiścę i o to się w praktyce rozchodzi. — Paelius Ϡ 08:07, 9 wrz 2016 (CEST)
          • Ja tu nic nie neguję. Wiklol to świetnie ujął. Szukamy dywagacji na temat postaci, a nie 2-3 zdania, które nic nie mówią. Sidevar (dyskusja) 11:23, 10 wrz 2016 (CEST)
            • Negujesz istnienie kilku częściowo dostępnych cyfrowo artykułów naukowych i recenzyjnych (te Twoje dywagacje), w których analizowana jest problematyka Agnieszki-Jowity. — Paelius Ϡ 15:20, 10 wrz 2016 (CEST)
  • IMO problem w tym, że owe kryteria są w praktyce powieleniem zasad ogólnych, zatem nie racjonalizują/nie uszczegóławiają w żaden sposób encyklopedyczności bytów fikcyjnych i de facto nie są kryteriami. Opis, że encyhasła dotyczące fikcji powinny wykazywać, że opisywany przedmiot ma wpływ na świat realny. Jeżeli ma samodzielny wpływ, można go opisać w osobnym artykule. Jeżeli występuje tylko w szerszym kontekście, można go opisać w artykule opisującym ten szerszy kontekst, można zamieścić jako "kryteria" dla dowolnej kategorii bytów. Ented (dyskusja) 23:27, 8 wrz 2016 (CEST)
    • @Ented OK, jak jest to rodzaj powielenia, to jest to zgodne z ogólnym zaleceniem WP:E. IMHO spójność zaleceń jest zaletą, a nie wadą. A uważam, że jest potrzeba, by w łatwy i zrozumiały sposób uzmysławiać twórcom artykułów o fikcyjnych postaciach, że opisywanie bytów trzecio- i czwartoplanowych to daremna praca, której efekty mają wszelkie szanse na usunięcie. Inaczej będą kolejni zawiedzeni, że ich wielomiesięczny trud poszedł na marne, bo ich autorstwa hasła po paru latach zostały skasowane po decyzji w DNU. Od wielu lat w Poczekalni praktyka jest zgodna z tym, co napisano w tej propozycji zalecenia i uważam, że jak najszybciej powinno być ono przyjęte jako obowiązujące. A jak da się coś dopracować, to kto ma wiedzę i wenę, niech śmiało edytuje :) Wiklol (Re:) 00:19, 9 wrz 2016 (CEST)
      • @Wiklol Zgadza się, że spójność zaleceń jest zaletą, ale kryteria winny uszczegóławiać istniejące ogólne zapisy dotyczące WP:ENCY. W tym wypadku niestety tak nie jest. Ented (dyskusja) 09:33, 9 wrz 2016 (CEST)
        • No nie, z taką opinią to się nie mogę zgodzić. Pisząc o powieleniu miałem na myśli to, że nie wskazano tu jakichś szczególnych poziomów odniesienia, typu 10 wydań dzieła albo 2 opracowania krytyczne itp., tylko opracowano trzymając się dość ściśle ogólnych zasad. Ale w WP:E nigdzie nie przeczytamy np. objaśnienia Znaczna liczba wydań i pierwszoplanowość postaci mogą być poważną przesłanką, nie gwarantują jednak encyklopedyczności. i wielu innych stwierdzeń z tej strony. Jej istnienie uważam za bardzo ważne, jak to pisałem wyżej. Jedynie należy poprawić/zmienić niektóre niedopracowane fragmenty, np. przedmiot ma wpływ na świat realny lepiej: podmiot [artykułu] zyskał wyraźny rozgłos w świecie realnym lub jakoś jeszcze lepiej (bo przecież Bolek i Lolek niczego w realu nie dokonali). Albo: znaczące nagrody branżowe – to chyba do usunięcia, bo kto ma oceniać znaczenie nagród? I nagród nie dostają postaci, tylko utwory, w których one są. Wiklol (Re:) 20:40, 9 wrz 2016 (CEST)
            • @Wiklol. Ano właśnie: Znaczna liczba wydań albo przedmiot ma wpływ na świat realny lub podmiot [artykułu] zyskał wyraźny rozgłos w świecie realnym, dalej znajduje szerszy oddźwięk, ma osiągnięcia albo znaczące nagrody branżowe - to przeca w inny sposób sformułowanie tego, co jest już zawarte zasadach ogólnych. Jedyną nowością jest pierwszoplanowość postaci jako ewentualna przesłanka. Ented (dyskusja) 11:49, 13 wrz 2016 (CEST)
          • Ad.: Bolek i Lolek niczego w realu nie dokonali: Jak to nie, ciągano ich po sądach przez dziesięć lat... w związku z czym nie mieli już zupełnie czasu na występy w tv ;) Electron   21:00, 9 wrz 2016 (CEST)
          • @Wiklol, Bolek i Lolek to zły przykład, są przedszkola ich imienia, mają pomnik w Bielsku-Białej, oraz prace w poważnych czasopismach o ich wpływie na rozwój dzieci oraz o tym, że rysunki Bolka i Lolka nawiązywały do kubistycznego malarstwa, w tym szczególnie do malarstwa Tadeusza Makowskiego, itd. KamilK7 (dyskusja) 14:25, 13 wrz 2016 (CEST)
          • Bolek i Lolek razem dokonali dużo. Poza bajkami powstały filmy, książki, komiksy, przedszkola ich imienia, nawet pomnik mają. To jest właśnie ten wpływ, który daje ency. Sidevar (dyskusja) 11:18, 10 wrz 2016 (CEST)
            • @Electron, @KamilK7, @Sidevar Zgadzam się z wami, że to realne odniesienia. Chodziło mi tylko o pewną niezręczność sformułowania ma wpływ. Bolek i Lolek nie założyli żadnego z tych przedszkoli, ani nie oni sami nadali im swoje imię itp. Zrobił to ktoś inny, kto ich zna i wie, że są powszechnie znani. Dlatego lepiej napisać, że np. można wskazać odniesienia do postaci w innych znaczących dziełach kultury lub rozpowszechnienie jako element popkultury. Bycie patronem to ewidentny sukces w kwestii popularności, przejaw sławy, przesłanka encyklopedyczności. Wiklol (Re:) 16:03, 13 wrz 2016 (CEST)
  • Zgadzając się ze zdaniem Wiklola, prosiłbym jednak zmienić kontrowersyjny zapis "wpływ na świat realny", czymkolwiek ten "świat realny" byłby czy jest. A co, na przykład, z postmodernistami, którzy uważają, że "świat realny" nie istnieje i nigdy nie istniał a realna jest tylko kultura. Właściwsze byłoby sformułowanie "wpływ na kulturę" czy coś podobnego (co obejmowałoby też oczywiście kulturę popularną). Augurmm (dyskusja) 20:16, 10 wrz 2016 (CEST)
 Komentarz Wniosek - nie obowiązują. Usuwam z szablonu. @Tar Lócesilion proszę więcej nie postępować w taki sposób, po niewielkiej dyskusji bez odpowiedniego jej rozgłoszenia wmawiać, że osiągnięto konsensus. --Pablo000 (dyskusja) 21:34, 12 wrz 2016 (CEST)
Zaskakujesz mnie. Wikipedia nie jest biurokracją i nie jest demokracją. Głosowań oficjalnie unikamy, nieoficjalnie – praktykujemy w razie braku konsensusu. Dyskusja odbyła się w odpowiednim stoliku kawiarenki, nie było głosów sprzeciwu. Podważanie dotychczasowych metod funkcjonowania projektu i jakieś dodatkowe formalizowanie lub obwarowywanie warunkami uzyskiwania konsensusu jest sprzeczne z duchem projektu. Kenraiz (dyskusja) 09:54, 13 wrz 2016 (CEST)
@Kenraiz, też tak uważam. Pablo przynajmniej 2x prosił mnie, bym wskazał mu, gdzie odbyło się głosowanie. Wg niego konsensus nie zapadł, ponieważ w dyskusji (sondzie, sondzie 2?) wzięło udział za mało osób. To, że szablon wstawiłem tydzień po zakończeniu dyskusji, nie ma znaczenia. Jednym słowem, biurokratyzowanie. Nie wiem, czy powinienem odnosić się do pozostałych uwag, bo to prowadziłoby do zastanawiania się „czemu służą kryteria encyklopedyczności” i „jak dobre kryteria encyklopedyczności powinny wyglądać”. Nie lubię (i mam na to argumenty) kryteriów typu „zagrał przynajmniej iks meczów w lidze igrek”, a dla kogoś jest to esencja pojęcia „kryterium encyklopedyczności”. Przyjmijmy, że pięknie się różnimy. Nie bardzo wierzę, żeby społeczności chciało się dywagować na wyższym poziomie abstrakcji, a jednocześnie unikać bicia piany. Tar Lócesilion (queta) 11:34, 13 wrz 2016 (CEST)
Problem jest ten, że gdy kryterium jest zbyt zawężające, a tutaj tak mi się wydaje jest (ów nieszczęsny "świat realy") jest niemal pewność, że juzery z zacięciem skrajnych delecjonistów chwycą się jego jak pijany płotu i nie spoczną dopóki nie wyrżną połowy encyklopedii... Electron   12:08, 13 wrz 2016 (CEST)
Spokojnie, Electron, propozycja jest, by to był jeden ze sposobów wykazania encyklopedyczności, nie jedyny. Wiklol (Re:) 16:03, 13 wrz 2016 (CEST)
Kryterium wpływu na świat realny wynika z CWNJ i traktuję je jako fundamentalne. Niestety, jest ono traktowane jak przepustka do DA, a nie do maina. Należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy wyglądać jak fanwiki, zarzuty o OR odpierać przypisami wyłącznie do źródeł pierwotnych? czy to jeszcze są treści encyklopedyczne? czy Wikipedia powinna konkurować z fanwiki na ich poziomie, czy może powinniśmy się skupić na referowaniu krytyków i badaczy twórczości? Tar Lócesilion (queta) 16:16, 13 wrz 2016 (CEST)
  • Mimo wszystko, mimo że Wikipedia to nie demokracja, to jednak wszystkie zasady encyklopedyczności powstawały po głosowaniach. Procedura: propozycja->dyskusja-> głosowanie była/jest najlepszym i jak dotąd niekwestionowanym sposobem ustalenia obowiązujących zasad encyklopedyczności dla poszczególnych bytów. Odbyła się dyskusja, wraz z sondą bardziej mająca na celu ustalenia kierunku dla ostatecznej wersji omawianej zasady. By nie było nieporozumień proponuje utworzyć standardowe głosowanie ze standardowymi kryteriami ich przyjęcia. --Adamt rzeknij słowo 21:17, 13 wrz 2016 (CEST)
    • Upieram się z całą stanowczością, że głosowanie nie jest standardem. „Wszystkie zasady encyklopedyczności powstawały po głosowaniach” – po pierwsze, potrzebny przypis. Po drugie, nawet jeśli to jest fakt, to jest to aberracja, a nie zasada. W Wikipedii liczy się siła argumentów, a nie liczba szabel. Tar Lócesilion (queta) 21:27, 13 wrz 2016 (CEST)
      • No ja się starałem, bo to chyba mój głos stanowi votum separatum, argumentować. Wcale tak nie jest, że liczne, a niemądre szable napadły na dostojne argumenty nielicznych. Jeszcze raz powtórzę, że te zasady rozmijają się z przyjętą praktyką i nie mają nic wspólnego z istotą rzeczy, specyfiką wewnętrznoliteracką kategorii postaci; przyjęte kryteria mogą co najwyżej mieć charakter pomocniczny. Właściwie to nawet nie wiem, co to jest świat realny. Przecież postacie literackie są czymś zupełnie realnym, siedzą w rzeczywistych tekstach, może u Borgesa jest inaczej. Laforgue (niam) 21:40, 13 wrz 2016 (CEST)
      • Tar, bądź poważny a nie uparty. Jakie chcesz przypisy? :) Zasad encyklopedyczności dla poszczególnych bytów nie jest wiele Zobacz sobie jak one powstawały, według jakiej procedury. To nie aberracja skoro prawie wszystkie te zasady zostały zatwierdzone głosowaniem (a ile nie zostało?) To jest mój argument. Te zasady dla artykułów wpisane w Kategorie: Encyklopedyczność artykułów raczej w dyskusjach czy w DNU nie są podważane. I to jest kolejny fakt. Chcesz używać siły argumentu? Zapraszam do DNU. Chcesz ustalać zasady Wikipedii, uszanuj dyskusje, uszanuj odmienne zdanie innych Wikipedystów. Jeżeli są różne zdania, to w tym jedynym przypadku (dla ustalenia kryteriów) głosowanie jest chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem (a jak wiesz jestem zwolennikiem dyskusji i podejmowania decyzji tylko na tej podstawie). --Adamt rzeknij słowo 22:30, 13 wrz 2016 (CEST)
      • @Tar Lócesilion, jaka istnieje inna metoda pomiaru siły argumentów niż przedstawienie ich, a następnie policzenie ilu biorących udział w dyskusji one przekonały? Oczywiście, idealnie byłoby, gdyby w toku dyskusji przeciwnicy sami się wycofali. Moim zdaniem druga idealna sytuacja, to taka, w której proponujesz rozwiązanie i nikt nie daje żadnego argumentu przeciw mimo, że było dość czasu na dyskusję (logika podpowiada, że samo rozwiązanie jest wówczas najsilniejszym argumentem, bo innych nie ma). Taka sytuacja miała właśnie w tym przypadku, a oddane głosy (wszystkie za) można uznać za wikipedystów, którzy mieli potencjalną możliwość podania kontrargumentu, ale żadnego nie znaleźli. Nie rozumiem więc dlaczego nie uznano, że tu był konsensus. A jeśli jest sobie dyskusja, w której trafi się jeden, albo nawet grupka niereformowalnych, to jak zmierzyć, czyje argumenty były silniejsze? Ja znam tylko jedną metodę - głosowanie, przy czym wyników bliskich pół na pół oczywiście nie należy uznać za wystarczającą przesłankę dla wprowadzenia tego, co było głosowane. KamilK7 (dyskusja) 10:10, 14 wrz 2016 (CEST)
        • Zgodnie z zasadami Wikipedii (Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest) decyzje podejmowane są w naszej społeczności na podstawie dyskusji, a nie głosowania. Jeśli jest konsensus – do głosowania nie dochodzi. Głosowanie praktykowane jest (wbrew ww. zasadzie) w sytuacji, gdy padają przeciwne argumenty i strony dyskusji nie potrafią ustalić konsensusu. Sporo naszych zasad ustalonych w wyniku głosowania przyjęta została w sposób wadliwy, niezgodnie z zasadą WP:CWNJ... Ideałem jest zgłoszenie do kawiarenki propozycji zmiany/nowej zasady przyjmowanej przez aklamację, tj. bez głosów sprzeciwu (jak w tym przypadku). Kenraiz (dyskusja) 10:24, 14 wrz 2016 (CEST)
          • @Kenraiz Pewnie przyjmowanie przez aklamację warto rozważyć, ale to już chyba na inny wątek. Natomiast ja wciąż nie rozumiem, dlaczego w tym przypadku uznano, że nie ma konsensusu. Dyskusja się tam odbyła. Nikt nie powiedział, że propozycja tych zasad jest zła, były tylko głosy, że mogłyby być bardziej precyzyjne. Ale kontrpropozycji z bardziej precyzyjnymi zasadami nikt nie podał. Dodatkowo Tar podał kontrargumenty na ten brak precyzji, na te kontrargumenty nikt już argumentów nie znalazł (a jeśli znalazł, to zapomniał napisać). Dodatkowo ludzie sobie zrobili głosowanie, aby wyrazić poparcie. Czy to ono przeszkodziło? Jakby go nie było, to moim zdaniem z tamtej dyskusji w skrócie wynika "chcielibyśmy bardziej szczegółowe reguły, ale nie umiemy ich opracować, natomiast z propozycją Tara trudno się nie zgodzić, bo jest odzwierciedleniem panujących zasad". No czyli jak dla mnie przeszło, jako jakiś krok, choć ludzie mają nadzieję, że w przyszłości uda się zrobić lepsze. KamilK7 (dyskusja) 11:33, 14 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedycznoś małżonków osób publicznych[edytuj]

Przez ostatnie parę dni trwała DNU artykułu Małgorzata Tusk, który ostatecznie został na wiki. Chciałbym zaproponować przyjęcie zaleceń dot. kryteriów encyklopedyczności małżonków osób zajmujących stanowiska w najwyższych władzach państwowych, np. pierwszych i drugich dam, a także żon premierów i dyktatorów. W równym stopniu dotyczy to oczywiście pierwszych dżentelmenów oraz innych mężów, czyli np. artów, które mogłyby powstać nt. Edwarda Szydły czy Philipa Maya.

Podczas wspomnianej dyskusji przytoczono argument, że Małgorzacie Tusk brak jest osobistych osiągnięć, co - gdyby przymknąć oko na bardzo dobrze sprzedającą się książkę - w zasadzie byłoby prawdą. Pomimo tego uważam, że małżonkowie osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe powinni być encyklopedyczni sami przez się. Zazwyczaj biorą udział w spotkaniach z głowami i szefami rządów państw obcych, zazwyczaj są też obarczone (albo obarczeni) pewną ilością obowiązków związanych z reprezentowaniem własnego państwa. Wydaje mi się, że co do encyklopedyczności pierwszych dam nie ma wątpliwości. W mojej opinii powinniśmy to podejście rozszerzyć także na małżonki oraz małożonków osób zajmujących kilka innych urzędów, dlatego, że nie widzę dobrego powodu, by inaczej traktować np. panią prezydentową i panią premierową.

Z drugiej strony - a taki argument także padł w przytoczonej dyskusji - nie chodzi tu o uznawanie encyklopedyczności małżonków dowolnego encyklopedycznego polityka, a tylko tych, które mocą zwyczaju i praktyki mają szczególny status.

Wobec tego proponuję dyskusję nad następującymi kryteriami.

  1. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy głów państw. Jeśli głowa państwa jest kolegialna, encyklopedyczne są małżonki i małżonkowie osób, które sprawują urząd przewodniczącego kolegialnej głowy państwa. Jeśli głowa państwa jest reprezentowana przez wyznaczonego urzędnika, encyklopedyczna jest małżonka lub małżonek tego urzędnika.
  2. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy zastępców głów państw.
  3. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy szefów rządów.
  4. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy dyktatorów oraz przywódców, których nadrzędna rola w kierowaniu państwem jest udokumentowana pomimo tego, że nie pełnią funkcji państwowych.
  5. Nie są encyklopedyczne oficjalne partnerki i partnerzy tymczasowych głów państw, a także osób, które pełniły obowiązki głowy państwa.
Wszystko powyższe dotyczy wyłącznie małżonek i małżonków, partnerek i partnerów, które były w związku z wymienionymi osobami w trakcie pełnienia przez nich funkcji.

W ten sposób encyklopedyczni będą wszyscy małżonkowie głów państw, a w przypadku Prezydium Bośni i Hercegowiny - tylko małżonek/małżonka osoby, która wypełnia obowiązki protokolarne. Nieencyklopedyczny będzie małżonek wiceprezydenta Szwajcarii, ponieważ tam głową państwa jest Rada Związkowa, za to encyklopedyczna będzie druga dama USA. Encyklopedyczni będą małżonkowie wszystkich gubernatorów generalnych, czyli de facto pierwsze damy i pierwsi dżentelmeni w krajach Wspólnoty. Encyklopedyczni będą małżonkowie premierów, kanclerzy, ministrów-szefów etc. Encyklopedyczna będzie np. żona Kim Dzong-Una, choć formalną głową państwa i szefem rządu jest tam kto inny. Encyklopedyczna będzie pierwsza dama Niemiec, choć nie jest żoną Joachima Gaucka, zaś nieencyklopedyczna będzie jego żona, ponieważ nie jest jego oficjalną partnerką w trakcie urzędowania jako głowa państwa. Nie będzie ency żona albo mąż polskiego marszałka Sejmu lub Senatu, który przejmie obowiązki prezydenta jako p.o.

Propozycja wydaje mi się być rozsądna, proszę o dyskusję. Kaffeemuehle (dyskusja) 15:38, 10 wrz 2016 (CEST)

  • Nie ma potrzeby przyjmowania kryteriów szczegółowych, byłby to nadmierny formalizm. Mamy wystarczającą praktykę i zwyczaje. Encyklopedyczne są pierwsze damy, niezależnie od relacji rodzinnej (bo były i konkubiny i córki), małżonkowie premierów nie są osobami publicznymi. Mogą być ency z racji działalności społecznej (Maria Oleksy), naukowej (mąż kanclerz Merkel), itp. Elfhelm (dyskusja) 17:17, 10 wrz 2016 (CEST)
  • Nie sądzę, aby potrzebne nam były dodatkowe regulacje. Ogólne zasady encyklopedyczności są tu w zupełności wystarczające. --Teukros (dyskusja) 18:20, 10 wrz 2016 (CEST)
  •  Przeciw tworzenia niepotrzebnych przesłanek. Zgodnie z naszymi zaleceniami posiadanie kogoś encyklopedycznego w rodzinie, nie jest encydające. Nawet co do Pierwszej Damy bym się zastanowił. Na ogół będzie ency, gdyż będzie mieć różna inne wyróżnienia, ale sam tytuł PD jest nadawany z urzędu małżonce, a to za mało. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:53, 10 wrz 2016 (CEST)
  • Jeżeli biorą w czymś udział "służbowo" i nie jest to dekoracja/wymogi protokołu, to są osobiście ency. Jeżeli jakiś przywódca wozi ze sobą małżonka tylko dlatego, że "tak wypada" albo i gorzej, to nie jest ency, tak jak tłumacz (który też przecież prawie każdemu spotkaniu towarzyszy). Ciacho5 (dyskusja) 17:54, 12 wrz 2016 (CEST)

Linki zewnętrzne a przypisy w artykułach o filmach[edytuj]

Pewnie to widział już niejeden wikipedysta, ale napiszę. Huh, nie, żebym jakoś był strasznie zbulwersowany, ale chodzi o jakość źródeł. A chodzi o serwis IMDB podawany podobnie jak filmweb i Filmpolski w linkach zewnętrznych. Dla niektórych osób, z tego co pamiętam, to był zabieg wystarczający, aby uznać artykuł jako uźródłowiony, bo wiadomo, na podstawie czego go pisano (chodzi o te katalogowe wpisy z infoboksem, obsadą i krótkim wstępem). Tak, tak, chodzi dokładnie o tę stronę. Jeśli i w przypadku innych filmów społeczność tego serwisu, hmm, humorystycznie podchodzi do konstruowania bazy danych, to lepiej, aby przypisami zaznaczyć, z czego się korzysta (skoro już są to jedyne źródła), a co się dokleja jako link zewnętrzny. Pewnie takich przypadków jest tam niewiele. Nie znaczy to jednak, że wikipedysta nie mógłby na ślepo przepisać, że ktoś w jakimś dajmy na to koreańskim dramacie obyczajowym odgrywał rolę samochodu. Może dziwnie brzmi, to co pisze, ale wejście na zalinkowaną stronę nieco więcej wyjaśni. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:10, 12 wrz 2016 (CEST)

Co co, Maciek zdolny jest, to i Tupolewa zagrać potrafi. ;-) KamilK7 (dyskusja) 16:13, 12 wrz 2016 (CEST)
Te strony są tworzone przez społeczność, pod mniejszym lub większym nadzorem redakcyjnym. Ich wiarygodność jako źródeł jest niewielka, choć nie można powiedzieć że żadna. Odradzam stosowanie ich jako źródeł, ale zupełny zakaz byłby chyba przesadą. --Teukros (dyskusja) 18:12, 12 wrz 2016 (CEST)
Podobnie jak Teukros. Zakaz uźródławiania bazami filmowymi byłby wylaniem dziecka z kąpielą, tym bardziej, że znalezienie rzetelnych, czyli recenzowanych źródeł dla dużej części filmów lub dorobku aktorów jest wręcz niemożliwe. W bazie filmpolski.pl też znajdują się błędy, ale jednak nie wykluczamy tego serwisu jako nierzetelnego źródła. Ented (dyskusja) 12:15, 13 wrz 2016 (CEST)
@Teukros, @Ented ekhm, ale właśnie pisałem o konieczności dodania przypisu, że się z takiej bazy korzystało, a nie, żeby jej nie dodawać. Tu chodzi o to, aby wiedzieć, na podstawie którego źródła (obecnie najczęściej wiszą one tylko jako linki zewnętrzne) artykuł powstał :) Powyższy link już nie prowadzi w pole (żarty usunięto). Hedger z Castleton (dyskusja) 13:38, 13 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton. Aaaa nie, no tak, to oczywiste, zgadza się, jakoś się nie zrozumieliśmy :) Off-topic: Ale z Maćkiem wandalizm był nawet inteligentny. Ented (dyskusja) 20:02, 13 wrz 2016 (CEST)
Tam dalej się kotłuje, bo wątpię aby to zdjęcie pod tytułem było kadrem z filmu. Ocena wygląda na solidnie zaniżoną. Akurat z tej podstrony IMDb bym na Wikipedii nie korzystał. --Teukros (dyskusja) 20:32, 13 wrz 2016 (CEST)
Pozwolę sobie wyrazić swoją opinię, choć pewnie i tak nie odegra ona żadnego znaczenia. Jestem przeciwnikiem stosowania IMBD jako źródło, co dla niektórych nie jest żadną nowością. Po pierwsze absurdem jest dla mnie zgoda na artykuły katalogowe, które nic nie wnoszą (właściwie wystarczy tytuł filmu czy imię i nazwisko aktora oraz link do bazy - na tym można by zamknąć artykuł katalogowy). Jeżeli jednak jest na nie zgoda, to niezrozumiałe jest dla mnie, jaki jest problem ze znalezieniem maksymalnie 5 przypisów (w przypadku artykułu katalogowego oczywiście), które wystarczą do uźródłowienia całości takiego artykułu? Chyba nic innego, jak lenistwo przy tworzeniu artykułu, jak i przy jego uźródłowieniu. IMBD jest źródłem nierzetelnym, a przez wielu uważanym za cud, miód itd. Przykład: Jakiś czas temu miałem wojenkę z jednym z redaktorów odnośnie tego artykułu, wstawił on informację, że film jest współprodukcji niemieckiej, bo IMBD (cytuję wypowiedź kolegi: „jest największą i najbardziej zaufaną bazą danych, wszystkie inne portale się na jej wzorują...”). A ja znalazłem źródło, że IMBD jest w błędzie. @Hedger z Castleton „znalezienie rzetelnych, czyli recenzowanych źródeł dla dużej części filmów lub dorobku aktorów jest wręcz niemożliwe”. Nie jest to zgodne z prawdą. Rzetelnych źródeł, jest bardzo dużo, wystarczy popatrzeć czym dysponują na en wiki i zastanowić się, czy nie można tego wykorzystać na pl wiki. Pomijam, że wielu aktorów dysponuje własnymi stronami internetowymi, gdzie wymieniona jest filmografia, czasem też nagrody, jest to złe źródło? Mike210381 (dyskusja) 00:35, 14 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Zgadzam się, że imdb jest tylko nieco bardziej wiarygodne niż fanowskie wiki, ale absolutnie nie zgadzam się, że łatwo znaleźć informacje o filmie w rzetelnych źródłach. Może o nowych superprodukcjach, ale skąd weźmiesz informacje o aktorach filmów wydanych przed narodzinami Internetu? W internecie starsze kino będzie raczej opisane w formie recenzji na blogach (nieakceptowalne źródło), a jeśli nawet film opisano w źródle drukowanym (powinien to być warunek ency) to raczej skupiono się tam na symbolice, artystycznej wizji i temu podobnych aspektach, zupełnie pomijając szereg kwestii technicznych czy pełną obsadę. PuchaczTrado (dyskusja) 05:46, 14 wrz 2016 (CEST)
@PuchaczTrado Jak to skąd? Pożyczasz kasetę, digitalizujesz, wrzucasz screeny listy płac do internetu, archiwizujesz i podajesz jako źródło. :-) A tak bardziej na serio, to wszędzie zdarzają się błędy, ważne, czy istnieje mechanizm korekty. Na IMDb istnieje, bo błąd został już poprawiony. KamilK7 (dyskusja) 09:29, 14 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Nie sądzę, aby można było uznać strony aktorów jako lepsze źródło niż IMDb. Ich strony w ogóle nie podlegają recenzji, na IMDb jest przynajmniej dość sprawny mechanizm korekty. A błędy, to trafiają się również w recenzowanych artykułach naukowych. Wtedy, gdy nie da się na pierwszy rzut oka ocenić, która wersja jest właściwa, to na wikipedii podajemy obie z podaniem obu źródeł. Tutaj sugerowałbym postępować podobnie, ktoś podał coś, co twoim zdaniem jest nieprawdą i jako źródło IMDb? To albo poprawiasz to, jeśli twoje źródło jest o wiele bardziej wiarygodne, albo podajesz drugą wersję, jeśli wiarygodność źródła jest porównywalna. KamilK7 (dyskusja) 09:52, 14 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 nadal fotografie są wątpliwe moim zdaniem. A co do poprawy błędów i korekty, to zgoda, może z czasem poradzą sobie z nowym, kontrowersyjnym filmem. Ale co z radzieckim filmem z lat dwudziestych? Kto będzie tam poprawiał błędy? IMDB może mieć mechanizm korekty, ale my też mamy (WP:TOPOPRAW), a jednak powoływanie się na Wikipedię jest u nas słusznie zabronione. PuchaczTrado (dyskusja) 09:55, 14 wrz 2016 (CEST)
@PuchaczTrado Wikipedia słusznie nie może być źródłem, ale nie dlatego, że nasze mechanizmy są gorsze niż w niejednym źródle, które dopuszczamy, tylko dlatego, że byłaby źródłem dla samej siebie. A temat fotografii (czy tam ilustracji) był na wikipedii omawiany. Szanuję twoje zdanie, ale obecnie można je stosować. Wiem, że istnieje możliwość manipulacji, ponieważ programy graficzne potrafią wiele, ale zakładamy dobrą wolę. KamilK7 (dyskusja) 10:16, 14 wrz 2016 (CEST)
@PuchaczTrado Podałem powyżej link do angielskiej wersji wikiprojektu filmowego, gdzie podają listę wiarygodnych i rzetelnych źródeł. Czy ktoś ma wątpliwość, że American Film Institute nie jest wiarygodnym źródłem? Produkcje tam sięgają lat dwudziestych, zawierają pełną obsadę, informacje o ekipie produkcyjnej, a nawet opis fabuły. Kolejna strona: przykładowo tytuły filmów z 1968 roku. Takich źródeł jest masa, wystarczy chcieć znaleźć. To tylko dwa przykłady z tej listy... (nowsze filmy są gorzej opisane, ale starsze są opisane wręcz genialnie, nic tylko tworzyć artykuły :D). @KamilK7 mam na myśli oficjalne strony aktorów, których wiarygodność i rzetelność jest znacznie wyższa niż IMDb. Ciekawi mnie to, czy gdyby użyto źródło porównywalne z IMBd, a dotyczyłoby artykułu z zakresu biologii, medycyny czy nauk ścisłych, też taka dyskusja by się odbyła? Jestem przekonany, że nie, a co więcej, artykuł napisany tylko na podstawie takiego źródła szybko skończyłby żywot na wikipedii... Czy zasada weryfikowalności nie powinna tak samo dotyczyć artykułów filmowych, jak i tych „poważniejszych”? Mike210381 (dyskusja) 00:26, 15 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Oczywiście, że dla wielu filmów istnieją źródła lepsze i wtedy należy je stosować, widzisz artykuł ze słabym źródłem, masz lepsze źródło, wstawiaj. Ale strony Amerykańskiego Instytutu Filmowego lub oskarowe nie rozwiązują problemów filmów podobnego typu jak wspomniane radzieckie z lat 20-stych. Owszem, dla opisu fabuły albo ocen filmuj znajdą się nawet książki, ale już dla znalezienia obsady takiego Шинель (1926), to nawet Rosjanie użyli IMDb (tyle, że zapisane po angielsku nazwiska poprawili z powrotem na rosyjskie). Ja teraz próbowałem znaleźć jakieś poważne źródło dla tej obsady i nie za bardzo mi to wyszło, owszem, były inne źródła, ale albo nie wyglądały bardziej wiarygodnie, albo pełnej obsady tam nie podawano. A co do chemii, czy biologii.. też nie jest tak pięknie. Zerknąłem sobie do kategorii chemia, i wlazłem na oślep w głąb kategorii, pierwszy artykuł, do którego dotarłem (flara) ma takie źródła: 1) podstrona działacza opozycyjnego, która się nie ładuje, 2) naszą wikipedię (!!!), 3) i podstronę Międzynarodowej Organizacji Morskiej, którą można by było uznać za wiarygodne źródło, ale po pierwsze dotyczy ona tylko jednego słowa z artykułu (COLREGS), a po drugie jest pusta (blank). ;-) KamilK7 (dyskusja) 09:05, 15 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 Już miałem się poddać. Proszę Cię, tu i tu masz źródła rzetelne i wiarygodne do podanego przez Ciebie tytułu. Strona Brytyjskiego Instytutu Filmowego zawiera bazę filmów nawet polskich. Problem polega na tym, że wielu „hurtowników” tworzących artykuły nie wstawia źródeł wcale i myślą, że IMBd w linkach zewnętrznych załatwi sprawę. I jest na to zgoda... Jestem przekonany, że można znaleźć źródła do praktycznie każdego filmu bez posługiwania się IMBd, co pokazałem na podstawie podanego przez Ciebie tytułu. Dlatego uważam, że IMBd, ani żadna inna społecznościowa baza filmowa nie powinna być traktowana jako źródło. Mike210381 (dyskusja) 00:42, 16 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Wygląda na to, że masz rację. Ja teraz spróbowałem inny stary film Похождения Мюнхгаузена (Przygody barona Münchausena) i co prawda rosyjski tytuł bukwami nie załapał, ale już tłumaczenie na język angielski (The Adventures of Baron Munchausen) zwrócił ponad 500 tyś wywołań w wyszukiwarce BFI (a na stronie festiwalu 0). ;-) Na szczęście wpisanie samego "Munchausen" dało już tylko 16 rezultatów, pośród których ten z 1929 roku znalazłem. Problemem może być znalezienie właściwej pisowni, bo w tym wypadku ta poprawna (Münchausen) nie chwyta. Boję się tylko, co będzie przy filmach, których tytuł będzie się składał z samych pospolitych słów, bo ta wyszukiwarka BFI jest chyba skopana (jak wpiszesz kilka słów, to traktuje je jako lub i nie wiem, jak przedstawić, aby wyszukiwało tylko tytuły, w których występują wszystkie słowa. KamilK7 (dyskusja) 09:40, 16 wrz 2016 (CEST)
Można np. w tym IMDB poszukać przy filmie niepospolicie brzmiącego nazwiska i po nim szukać w innej bazie :) Jeśli można po nazwiskach. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:51, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton Tak, na stronie BFI działa, dziękuję. @Mike210381 Przyjrzałem się dokładniej podanym przez ciebie źródłom. Skoro oba są rzetelne, to dlaczego Еремеева w BFI jest zapisana jako Eremeeva, a na stronie festiwalu filmu niemego jako Yeremeyeva? Któreś z tych źródeł musi stosować nieprawidłowy angielski zapis nazwiska (IMDb podaje tak, jak BFI). KamilK7 (dyskusja) 10:31, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 Raczej zapis transkrypcji nie ma znaczenia w podanych źródłach, i tak na pl wiki jest obowiązek ich zapisu w polskiej transkrypcji :) Mike210381 (dyskusja) 11:49, 16 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Czyli, ponieważ nie ma zasad transkrypcji angielskiej wersji nazwisk rosyjskich na polski, to trzeba poszukać takich źródeł, w których jest zastosowana oryginalna pisownia. Wobec tego w przypadku obsady filmów takich jak Похождения Мюнхгаузена IMDb, BMI i inne nierosyjskie strony instytutów filmowych oraz strony oskarowe są nieprzydatne bez względu na ich rzetelność. Z opisów fabuły można korzystać. KamilK7 (dyskusja) 12:22, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 z tego, co pamiętam dyskusję na temat zapisu transkrypcji, to nie ma to znaczenia, jaka jest użyta w źródle, ważne, aby w artykule była prawidłowa, czyli polska (PS. Nie pisz mi tytułów po rosyjsku, bo nic mi one nie mówią :P). Mike210381 (dyskusja) 12:51, 16 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Właściwie to o transliteracje chodzi. Ale popatrz, że jak podasz te rzetelne źródła, które dałeś dla filmu Płaszcz, to nie masz źródeł dla polskiej imion i nazwisk. Zakażesz filmweb.pl, to zmusisz ludzi do szukania rosyjskich źródeł i transliteracji z normą ISO 9:2000. Jak myślisz, ilu z tym sobie poradzi poprawnie? Z przykrością muszę napisać, że mimo wszystko bardziej wierzę w transliterację na filmweb niż u przeciętnego IP-ka, który będzie u nas tworzył artykuł (oczywiście mogą się trafić wyjątki, ale problem tworzy przeciętna).
@KamilK7 masz rację chodziło mi o transliteracje. Z tego, co pamiętam to polską wikipedię obowiązują jej słownikowe zasady, dostępne między innymi na stronie sjp. Nie ma obowiązku uźródłowienia jej prawidłowości. Co do filmwebu, to z doświadczenia wiem, ze jedyną informacją jaką można nim uźródłowić jest data pl premiery i tytuł (są to informacje, którą dodają tylko redaktorzy na podstawie info od dystrybutora. Mike210381 (dyskusja) 13:54, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 Nie ważne, czy zgodnie z normą, czy zgodnie ze słownikiem, ważne, że musisz mieć źródłowy zapis w cyrylicy dla obsady, czyli dla wspomnianych filmów radzieckich z lat dwudziestych dla obsady nadal rzetelnego źródła nie mamy, bo w słownikach (ani normach) nie ma reguł, w jaki sposób dokonać transliteracji słowa, które było oryginalnie w cyrylicy, ale ktoś już transliterował to na zapis angielski (i to używając nie wiadomo jakiego systemu). KamilK7 (dyskusja) 14:50, 16 wrz 2016 (CEST)
Z tego, co mi wiadomo, to chyba niekoniecznie musisz mieć zapis w cyrylicy jako źródło, ale mogę się mylić. Można popatrzeć z jakich źródeł korzystają na ru wiki w przypadku samych stron aktorów, np: tu. Wydaje mi się, że szukasz problemu tam, gdzie go nie ma ;) Mike210381 (dyskusja) 15:17, 16 wrz 2016 (CEST)
Dziękuję za zaangażowanie w dyskusję! Tu są dwie kwestie - jedna dot. rzetelności źródeł, a druga dot. braku przypisów. Na razie nie wiemy, na podstawie czego powstają pisane seryjnie artykuły o filmach (w których są tylko linki zewnętrzne - po 3-4), więc trzeba załatwić najpierw sprawę drugą z wymienionych, a pierwszą można przy okazji. @Mike210381 czy możesz wpisać znalezione bazy danych na stronę: Wikipedia:Biblioteka/Sztuka/Kinematografia#Publikacje dostępne online? Aha, przypisałeś mi słowa, których nie napisałem, ale nie szkodzi ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 09:32, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton, przepraszam za pomyłkę, napisał to @Ented :), jutro się zajmę dopisaniem. Mike210381 (dyskusja) 11:49, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton Niestety, pierwszy z wymienionych przez ciebie problemów, to problem ogólny, bo w WP:WER jest napisane "Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej. I to niestety wszystko psuje. Ale.... może założę osobny wątek, aby coś z tym zrobić. Zobaczymy jaką opinię mają wikipedyści na ten temat. KamilK7 (dyskusja) 10:06, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 Dlatego właśnie sygnalizuję, że nie wystarczy wpisać źródeł w linki zewnętrzne. Wpisanie źródła do sekcji 'Bibliografia' i wrzucenie pozostałych do linków zewnętrznych już byłoby pewnym rozwiązaniem ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:36, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton Nic to nie da, przeniosą ci linki zewnętrzne do sekcji Bibliografia i dalej nie będziesz wiedzieć co z czego. Tylko przypisy rozwiązują problem. KamilK7 (dyskusja) 11:24, 16 wrz 2016 (CEST)
Ale ja piszę do was (nas), a nie do onych :D Hedger z Castleton (dyskusja) 11:33, 16 wrz 2016 (CEST)
Zależy od tego, co się wrzuci do tej sekcji Bibliografia, jeżeli IMBd, to z pewnością jestem przeciw. Jeżeli BFI, AFI, czy inną rzetelną i wiarygodną bazę, to jak najbardziej za. Myślę, że też nie będzie przy tym zapędów, do przerzucenia do LZ. Zresztą @Hedger z Castleton na dniach chcę się zająć obiecanym standardem, gdzie zamierzam o tym wspomnieć. Nie chcę podawać konkretnych wikipedystów, ale jeden z nich utworzył z 200 artykułów, gdzie nie ma źródeł (jest to ten sam, którego cytowałem odnośnie zachwalania IMBd) Problem braku źródeł jest dość sporym problemem. Mike210381 (dyskusja) 11:49, 16 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381, jeśli ktoś korzystał przy pisaniu hasła z IMDB, to powinien wpisać IMDB - inaczej będzie tak, jak pisał @KamilK7, będzie nieuczciwe dopisywanie źródeł, z których się nie korzystało. Jak będzie wiadomo, ile haseł oparto na IMDB, to będzie się je weryfikować w innych źródłach :) Hedger z Castleton (dyskusja) 11:56, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton obawiam się, że ta ilość będzie przerażająca i nikogo nic nie nauczy. Przenosząc IMBd z LZ do Bibliografii, utwierdzimy tylko wikipedystów, że jest to rzetelne i w 100% wiarygodne źródło (a odnoszę wrażenie, że wszyscy w tej dyskusji zgadzamy się, że tak nie jest). Nie zmieni to nastawienia do źródeł przy artykułach i nadal będą one powstawały w ten sam sposób, co powstają. Między innymi dlatego, też jestem przeciwny artykułom katalogowym... szersze podejście do tematu wymusza ich uźródłowienie (i nie wystarcza do tego baza). Wydaje mi się, że należałoby spróbować nawiązać dyskusję z „hurtownikami”, bo przecież wszystko, o czym teraz rozmawiam wynika z podstawowych zasad wikipedii, niestety też dotyczy to administratorów. Przekonanie do IMBd na pl wiki jest niestety bardzo silne... Mike210381 (dyskusja) 12:30, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton "Ale ja piszę do was (nas), a nie do onych". Ja wprawdzie nie piszę o filmach, ale gdybym zaczął, to i tak stosowałbym przypisy, bo tak mi jest łatwiej (nawet, jeśli będę rozbudowywał artykuł po latach, to będę wiedział co z czego wziąłem). Mike210381 widzę, że też preferuje przypisy, u ciebie stosowane są obie metody, więc pewnie z łatwością dałoby się cię przekonać. Ale o onych zapominać nie można, bo też piszą. I w tym kontekście nie bardzo rozumiem cel tej dyskusji. Zasada, że to, z czego się korzystało ma być albo w przypisach, albo w bibliografii już jest, tylko nowi wikipedyści jej nie przestrzegają. Jak nawet ci się uda ich nakłonić, żeby linki dawali do bibliografii, to i tak prawie wszyscy dadzą ci tam wszystkie i będzie trzeba wszystkie przeglądać, aby sprawdzić artykuł. Dla mnie w sumie, to obojętne, czy dali Bibliografię, czy linki zewnętrzne, to kwestia techniczna raczej, a z weryfikacją tyle samo roboty. Dopiero wymaganie stosowania przypisów dla każdej nieoczywistej informacji ułatwia proces weryfikacji. @Mike210381 Jak ktoś utworzył 200 artykułów, gdzie nie ma źródeł, to trzeba dać mu info na stronie, aby uzupełnił, a jak nie zacznie tego robić w sensownym terminie, to poprosić, aby ktoś je skasował botem. ;-) Co do IMDb, jeśli duża część wikipedystów, w tym administratorzy, uważają, że jest to wiarygodne źródło, to tylko jedna rzecz może ich przekonać, że tak nie jest. Rzetelnie przygotowana statystyka na reprezentatywnej próbce opisanych tam losowo wybranych filmów i pokazanie, jaki odsetek zawierał błędne informacje. KamilK7 (dyskusja) 12:58, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7, wikipedysta, którego przykład podałem, jest na wikipedii 10 lat(!), czyli znacznie dłużej niż ja, nie chodzi o przekonanie nowych, bo z nowymi stosuję krótką piłkę i część z nich się szybko uczy. Co do IMBd, to wielu wikipedystów, wie o błędach, ale nie są dla nich one istotne. Fakt, błędów może tam nie być dużo, ale problem z niewiarygodnością polega na źródłach informacji zastosowanych na IMBd. Fajnie wyjaśnia to ta strona pomocy na en wiki [10]. Fakt, że mimo, co tam jest zapisane, to na en wiki i tak starają się unikać IMBd jak ognia, zwłaszcza przy produkcjach współczesnych. Mike210381 (dyskusja) 13:23, 16 wrz 2016 (CEST)
Jak będę mieć nieco więcej czasu, to napiszę indywidualnie do wikipedystyów tworzących seryjnie artykuły o filmach o tym problemie - ale to najszybciej w następnym tygodniu. Część nowych (z tego co zauważyłem), którzy na początku nie stosowali przypisów, już te przypisy dodają. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:43, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton postaram się jak najszybciej uzupełnić Wikipedia:Biblioteka/Sztuka/Kinematografia#Publikacje dostępne online, łatwiej będzie Ci do nich pisać :) Mike210381 (dyskusja) 13:54, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton Uzupełnione :) Mike210381 (dyskusja) 23:46, 17 wrz 2016 (CEST)

"Wolność panoramy" a własne repozytorium plików[edytuj]

"Wolność panoramy", to w uproszczeniu ograniczenie materialnych praw autorskich autorów, do ich dzieł prezentowanych publicznie (w parkach, na skwerach, w muzeach), zobacz więcej: commons:Commons:Freedom of panorama. Polskie prawo autorskie zezwala na "wolność panoramy" (umożliwia np. robienie zdjęć i ich swobodne wykorzystanie, bez pytania się autorów sfotografowanych nowych pomników o zgodę). Amerykańskie prawo ogranicza ich prawa tylko do możliwości swobodnej prezentacji budynków i budowli.

Zasoby Wikimedii Commons przyjęły zaś za zasadę, że jeżeli np. zdjęcie nowego pomnika pochodzi z kraju, którego prawo zezwala na "wolność panoramy", to można je tam załadować; nie zezwala jednak na zamieszanie zdjęć pochodzących z krajów, które nie zezwalają na "wolność panoramy". Oczywiście łamie to prawo amerykańskie, ale to jest tylko jedno z odstępstw, które przyjęła ta wiki, a na który zezwalają zasady stowarzyszenia Wikimedia.

Dla angielkojęzycznej Wikipedii nie ma to praktycznie znaczenia, bo można takie zdjęcie zamieścić wg amerykańskiej zasady "fair use" (czyli dozwolonego użytku) umieszczając je w ich lokalnych zasobach plików (ładując je bezpośrednio do repozytorium angielskojęzycznej Wikipedii. Ma natomiast duże znaczenie dla nas - bo nie możemy skorzystać z takiego pliku.

Dochodzi więc do absurdalnej sytuacji - oni mogą prezentować zdjęcia np. nowych pomników (bo chociaż łamią one amerykańskie prawo o "wolności panoramy", i autor nie musi się zgodzić na jego publikację ale jeśli spełni pewne warunki (brak "wolnych zamienników" i niską rozdzielczość publikacji, itp.) to można go zamieścić zgodnie zasadą "fair use".

Jeśli zdjęcie np. nowego pomnika (wykonane za granicą, w kraju gdzie nie ma "wolności panoramy") zostało udostępnionione na wolnej licencji to wg polskiego prawa autorskiego możemy z niego w Polsce legalnie korzystać. Nie możemy jednak tego zrobić, bo nie mamy gdzie go opublikować (taki plik załadowany na Commons wcześnie, czy później zostanie skasowany).

Proponuję więc skorzystać tutaj z polskiego prawa autorskiego i ładować pliki spełniające polską zasadę "wolności panoramy" do naszego lokalnego repozytorium plików, które obecnie jest właściwie puste. Plik jest wtedy tylko dostępny do wyświetlenia na stronach lokalnej wikipedii. Zasady Wikimedii zezwalają na takie odstępstwa od ogólnych zasad i wiele Wikipedii narodowych z nich korzysta. Dlaczego więc i my mamy z tej możliwości nie skorzystać?

Podkreślam: jest to całkowicie zgodne z polskim prawem autorskim, więc nie grożą nam żadne ewentualne pozwy i sprawy odszkodowawcze.

W razie ewentualnych problemów z obsługą takich plików (np. sprawdzaniem ich licencji i legalności), deklaruję, że się nimi zajmę osobiście. I nie wątpię że znajdą się też inne osoby chętne w aby w tym pomóc.

Podsumowując: pliki spełniające polskie kryteria wolności panoramy, wykonane w krajach, gdzie takiej wolności nie ma, proponuję ładować do naszego lokalnego repozytorium plików.

Electron   17:46, 12 wrz 2016 (CEST)

  • Teoretycznie nie powinno się ładować do naszego lokalnego repozytorium plików, które zostały wykonane w krajach gdzie wolności panoramy nie ma, bo w teorii wykonanie takiego zdjęcia było nielegalne. Zatem gromadzenie plików, które z założenia mają wadę prawną (autor złamał prawo kraju, w którym wykonał zdjęcie) może być wątpliwe, a ponoć Wikipedia ma być jak żona cezara ;) Ale niech się prawnicy wypowiedzą szczegółowiej. Ented (dyskusja) 13:01, 14 wrz 2016 (CEST)
    • Zaraz, nie demonizujcie tego braku wolności panoramy. Co innego robienie zdjęć, a co innego ich udostępnianie na różnych, łamiących prawa architekta, licencjach. PuchaczTrado (dyskusja) 13:04, 14 wrz 2016 (CEST)
      • Mówimy o ich udostępnianiu na pl.Wiki na wolnej licencji - tak wynika z wpisu Elektrona. Ponadto: jeśli zdjęcie np. nowego pomnika (wykonane za granicą, w kraju gdzie nie ma "wolności panoramy") zostało udostępnionione na wolnej licencji to wg polskiego prawa autorskiego możemy z niego w Polsce legalnie korzystać - IMO nie możemy, bo nie powinno być udostępnione na wolnej licencji. Ented (dyskusja) 13:08, 14 wrz 2016 (CEST)
        • Mieszasz różne systemy prawa autorskiego, które są niezależne i obowiązują tylko na danym terytorium. Wykonanie zdjęcia w kraju gdzie nie ma wolności panoramy jest całkowicie legalne. Opublikowanie go na wolnej licencji w kraju, gdzie taka wolność jest, jest też całkowicie legalne. Electron   13:16, 14 wrz 2016 (CEST)
          • OK. Już rozumiem konstrukcję. Ented (dyskusja) 13:35, 14 wrz 2016 (CEST)
          • Uważasz, że umieszczenie zdjęcia w repozytorium w domenie pl.wikipedia.org, postającej amerykański adres IP i zlokalizowanym w Kaliforni jest publikacją w Polsce ? 77.234.40.133 (dyskusja) 17:03, 14 wrz 2016 (CEST)
        • Zgadza się. Tylko czy publikacja na "pl-wiki" jest publikacją w naszym kraju i czy wtedy taka fotka jest podmiotem polskiego prawa autorskiego (a nie np. amerykańskiego)? Co prawda nasza ustawa ma te wszystkie "lub", ale szczerze mówiąc nie mam pojęcia czy moje-Polaka fotografie obiektów których wizerunek jest prawnie chroniony we Francji, opublikowane przeze mnie na amerykańskich serwerach, w ramach polskojęzycznego projektu licencjonowanego przez amerykańską fundację są podmiotem polskiego prawa autorskiego; i względem niego nabyłbym majątkowe prawa autorskie do owych fotografii owych obiektów. Masur juhu? 14:44, 14 wrz 2016 (CEST)
          • Tak szybko przejrzałem Commons, i zdaje się że tam ogólnie zlewany jest brak FoP. Znaczy szablonuje się fotki, ale jakoś nie mogę znaleźć znaczących obiektów, których fotografii tam nie ma, ze względu na brak FoP. @Electron spotkałeś coś?
            • Tak spotkałem, nawet niedawno i z tego wynika ta propozycja. Electron   11:37, 16 wrz 2016 (CEST)
          • Generalnie, prawa autorskie poszczególnych krajów (tak jak i wszystkie inne prawa) są niezależne od siebie i obowiązują tylko na danym terytorium. Podmiotem polskiego prawa autorskiego jest wszystko co jest związane z działalnością artystyczną. Prawo polskie generalnie nie rozróżnia "nacji" takiej działalności i nie rozróżnia kraju pochodzenia. Co jest zgodne z zasadą niedyskryminacji twórców i utworów zagranicznych i zgodne z ratyfikowaną przez nasz kraj konwencją berneńską. Zgodne jest to także z atrybutem państwa niepodległego, które może na swoim terytorium ustanawiać dowolne prawo, niezależne od praw innych państw i terytoriów; więcej poniżej w odpowiedzi zbiorczej. Electron   11:35, 16 wrz 2016 (CEST)
  • Już parę lat temu skasowano kilka zdjęć z dubajskiego lotniska, właśnie powołując się na brak owej wolności w Dubaju. Ciacho5 (dyskusja) 22:15, 14 wrz 2016 (CEST)
  • No cóż, jeżeli propozycja rzeczywiście nie zawiera jakichś elementów, o których nie pomyśleliśmy, to byłbym wstępnie za. Co do miejsca przechowywania danych, lokalizacji serwerów i kwestii z tym związanych - musimy się określić, jaki porządek prawny rzeczywiście obowiązuje pl.wikipedię - czy polski, czy ten właściwy dla miejsca lokalizacji serwerów (a tak się najczęściej robi w pozostałych przypadkach). W tej chwili mamy miszmasz - bierzemy wszystkie zakazy z obu i próbujemy robić The Epic Split, żeby być w porządku w stosunku do wszystkich :) Emptywords (dyskusja) 10:26, 15 wrz 2016 (CEST)
Mi skasowano zdjęcie wiaduktu Millau, mimo że jakieś jago zdjęcia są na Commons (być może zostały one udostępnione za zgodą autora obiektu). Tournasol Demande-moi! 10:37, 15 wrz 2016 (CEST)
  • Dziękuję za wypowiedzi. Na pytania i wątpliwości odpowiem zbiorczo: Większość Wikipedii wykorzystuje lokalne repozytorium plików do gromadzenia plików, na które zezwala ich lokalne narodowe prawo autorskie, natomiast nie zezwala prawo amerykańskie lub zasady Wikimedia Commons (tak jest np. w przypadku największych Wikipedii: angielskojęzycznej, niemieckiej, rosyjskiej, włoskiej i wielu innych). Chodzi o to aby można wykorzystywać takie pliki w lokalnych wikipediach, które są skierowane przede wszystkim do obszarów, na których te lokalne prawa obowiązują. Na takie odstępstwa zezwala polityka stowarzyszenia Wikimedia. Poszczególne wikipedie skierowane są głównie do konkretnych obszarów geograficznych. Nie istnieje jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało wszędzie (oczywiście istnieją umowy międzynarodowe, ale nie wszystkie kraje do nich przystąpiły a po za tym istnieją duże różnice w ich implementacji i interpretacji). Nie istnieje też jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało tylko w internecie. Nie widzę więc przeciwwskazań do tego abyśmy i my gromadzili w naszym repozytorium takie pliki, których publikacja nie narusza naszego prawa autorskiego, bo polskojęzyczna Wikipedia skierowana jest głównie do terenu Polski. Dużo tu zależy od naszych wewnętrznych ustaleń. Electron   11:35, 16 wrz 2016 (CEST)

Publikowanie nazwisk redaktorów różnych serwisów recenzenckich[edytuj]

Niby temaat oczywisty. Pokazują swoje nazwiska na stronach więc chyba nie ma w tym nic dziwnego, ale czy na pewno? Nie chcę narazie nic zmieniać, ale upewnić się czy na pewno powinniśmy to robić. Kamil-b DYSKUSJA 21:23, 14 wrz 2016 (CEST)

  • Zgadza się, nie ma w tym nic dziwnego. --Teukros (dyskusja) 21:26, 14 wrz 2016 (CEST)
  • A pamiętasz może gdzie była opisywana ochrona danych osobowych na wikipedii bo pamiętam, że chyba widziałem tę stronę? Kamil-b DYSKUSJA 21:29, 14 wrz 2016 (CEST)
To tak jakby pozycję książkową pisać bez jej autora, bo ochrona danych osobowych... Prawda, że nie do pomyślenia. Oczywiście powinniśmy pisać autorów. Tournasol Demande-moi! 10:40, 15 wrz 2016 (CEST)
Mało tego: przypisy, w których nie ma nazwiska autora, powinny być z automatu uważane za podejrzane. Oczywiście czasem bywają wyjątki (oświadczenia, komunikaty prasowe), ale zasadniczo jeśli gdzieś pojawia się przypis do tekstu niepodpisanego przez autora imieniem i nazwiskiem, uważam, że wskazana jest w miarę możliwości zamiana tego tekstu na inny, podpisany. Dotyczy to w szczególności tekstów dziennikarskich na temat wydarzeń bieżących. (air)Wolf {D} 15:09, 15 wrz 2016 (CEST)
Tak trochę obok, ale jak dla mnie wyjątkowo jest to istotne. W hasłach zmarli w ..... 201. zostały swego czasu usunięte moje dodatki (w postaci autora nekrologu lub wiadomości o śmierci). Jest to karygodne, uważam te nagminne cytowania bez podania autora tekstu za niezgodne z przepisami prawa autorskiego i jako takie, naganne. — Paelius Ϡ 14:15, 17 wrz 2016 (CEST)

Wikipedia:Standardy artykułów/Nazwisko[edytuj]

Niedawno wziąłem udział w krótkiej ale pouczającej dla mnie dyskusji o tych zasadach Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Integrować? Nie integrować?. Napiszę zatem o moich wrażeniach dotyczących standardu artykułów o nazwiskach.

  1. Standard domaga się przypisu w definicji, co, o ile się orientuję, nie jest już rekomendowane.
  2. Reguły umieszczania w artykule listy osób noszących to nazwisko (w skrócie: gdy jest ich do 5, to w samym artykule, powyżej 5 w artykule zostawiamy 3, a reszta ma być na stronie ujednoznaczniającej) są dysfunkcjonalne:
    1. Wymuszają na stosującym się do standardu OR, bo jakoś musi wybrać 3 osoby z wielu, bez podanych kryteriów (zauważył to w Kawiarence @Ented).
    2. Prowokują osoby nieobeznane do ich łamania (i skutkują gryzieniem nowicjuszy przez wyjadaczy). Żeby to zrozumieć, spójrzmy na artykuły Abakanowicz i Dunajewski. Wyglądają bardzo podobnie, mają listy długości 3. Jednak dodanie czwartej osoby w haśle Abakanowicz jest zgodne ze standardem (bo na stronie Abakanowicz (ujednoznacznienie) są 3 osoby), a dodanie czwartego Dunajewskiego jest sprzeczne ze standardem (bo na stronie Dunajewski (ujednoznacznienie) jest więcej niż 5 osób). Skutek jest taki, że poprawność artykułu nie zależy tylko od jego treści i formy, ale także od zawartości innego artykułu. W efekcie osoba początkująca, która edytuje naśladując znalezione na Wikipedii przykładowe podobne artykuły, jest narażona na błąd i krytyczne uwagi.
  3. Cały standard jest napisany koślawym, trudnym do zrozumienia językiem.
  4. Na ironię zakrawa fakt, że w standardzie wskazane są dwa przykłady, z których Pospieszalski łamie standard, zawierając linki do 4 haseł osobowych, podczas gdy na stronie ujednoznaczniającej jest więcej niż 5 osób.

Gżdacz (dyskusja) 12:26, 19 wrz 2016 (CEST)

  • Czy ten standard jest w ogóle standardem? Kiedyś został zaakceptowany w jakimś gronie? Gdziekolwiek? Ad 1) Raczej jednak jest rekomendowane, bo istnieje mała szansa, że taka informacja pojawi się po raz wtóry w dalszej części artykułu – aczkolwiek dodatkowe informowanie, że akurat do tego potrzebne jest źródło to zbędny zabieg, skoro źródło musi być do wszystkiego; ad 2) IMHO potrzebna jest jakaś wersja {{Zobacz też}} w stylu Zobacz listę osób noszących to nazwisko, bez żadnego wymieniania ważnych i ważniejszych (chyba że ujednoznacznienie nie istnieje to wtedy trza wymieniać w artykule). Wostr (dyskusja) 21:19, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Standardy zgromadzone w tej kategorii to już bardziej historia niż żywa część Wikipedii. W latach 2006-2008 była moda na te standardy, natworzono ich, później poszły w niepamięć. Biorąc pod uwagę że nie widzę aby były linkowane w dyskusjach, całkiem możliwe że w ogóle wyszły z użycia. Pewnie trzeba by zadecydować co z nimi zrobić, przenieść do archiwum czy dać im drugi żywot. Tak czy inaczej zrobię tam podstawowe porządki, bo widzę że do kategorii trafiły jakieś prywatne brudnopisy, wewnętrzne regulacje wikiprojektów, a część standardów jest na pewno nieaktualnych, jak np. Wikipedia:Standardy artykułów/ptak. --Teukros (dyskusja) 21:52, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Mnie właśnie @Pnapora pouczył [11], że to obowiązujący standard. Dlatego się nim zainteresowałem. Gżdacz (dyskusja) 22:01, 19 wrz 2016 (CEST)
    • @Teukros Niektóre standardy są używane. A to, że były tworzone przez wikiprojekty wynika wprost z tego, co napisano na stronie głównej tychże standardów (ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych). Aczkolwiek na pewno przydałoby się zweryfikować, które z nich są jeszcze aktualne, a które nie. Wostr (dyskusja) 22:34, 19 wrz 2016 (CEST)
      • @Teukros, @Wostr, @Gżdacz standard to standard i powinien być zmieniany lub usuwany na drodze dyskusji i głosowania. Oczywiście, że standardy się starzeją, a Wikipedia się rozwija. Przypominam szczególnie Wostrowi, że istnieje stosowany i używany standard artykułu chemicznego i przecież idąc drogą myślenia podaną w tej dyskusji, któryś z kolegów mógłby go po prostu skasować, nie znajdując podstaw do jego stosowania. Czy kolega Gżdacz uważa, że łatwiejszy dla początkującego Wikipedysty jest brak standardów nawet niedoskonałych (zawsze ku radości któregoś z kolegów delecjonistów można skasować jego hasło jako niezgodne z … (?). Zgodnie z tym tokiem myślenia (celowo podaję postacie trybunów ludowych ostatniego okresu) artykuł Mateusz Kijowski został tylko raz zgłoszony do DNU, a artykuł Adrian Zandberg, był co najmniej dwa razy usuwany (w tym dwa razy po DNU). Reasumując standardy przyjmujemy, zmieniamy czy rezygnujemy z nich po dyskusji i głosowaniu, w którym w mojej opinii (nie pamiętam szczegółowych zasad) powinny wziąć więcej niż 4 osoby. --Pnapora (dyskusja) 07:48, 20 wrz 2016 (CEST)
        • @Pnapora Nie uważam i nie stawiałem takiej tezy. Nie wiem, gdzie ją u mnie dostrzegłeś. Po prostu opisałem krytycznie stan istniejący i czekałem (i nadal czekam) na komentarze. Gżdacz (dyskusja) 09:09, 20 wrz 2016 (CEST)
        • @Pnapora Ja dobrze wiem, że jest standard artykułu chemicznego i nawet o tym standardzie myślałem pisząc o tym, że niektóre standardy są używane. Wiem też w jaki sposób został przyjęty – poprzez dyskusję w wikiprojekcie. Nie wiem natomiast w jaki sposób przyjęty został omawiany standard i dlatego się pytam: jeśli był przyjęty w drodze głosowania, dyskusji etc. to jest standardem, choć być może wymaga aktualizacji; jednak możliwe, że nie był nigdzie dyskutowany bądź głosowany w sposób, który pozwalałby na uznanie go za obowiązujący standard. Stąd mój wpis sugerujący, że trzeba zrobić porządek i sprawdzić: które standardy są rzeczywiście stosowanymi standardami, przyjętymi w akceptowalny sposób, a które standardami nie są. Wostr (dyskusja) 12:22, 20 wrz 2016 (CEST)
    @Wostr Mamy iaki sam stosunek do standaryzacji co łatwo zauważyć w artykułach o lekach. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)
            • @Wostr Trafiłeś w sedno sprawy. O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym:) --Alan ffm (dyskusja) 16:41, 20 wrz 2016 (CEST)
          • No to zawołam tego, który do obecnego dokumentu wprowadził wiele elementów, w tym regułę 3/5 osób: @Ffkapa, odezwij się. Gżdacz (dyskusja) 14:52, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Krótkie wyjaśnienie: zmiany wprowadzone kiedyś miały na celu próbę uporządkowania opisu nazwisk. Nazwanie ich standardem, o ile pamiętam było powodowane tym, że słowo to, czy też jego znaczenie w pewnym sensie wymusza, czy też prowokuje do stosowania. Gdybym napisał "zalecenia" to stosowalność tych "zaleceń" od razu była by dyskusyjna, bo przecież u nas każdy wie lepiej co jest słuszne a co nie i na zalecenia nie zważa. O tym, że standardy warto by przedyskutować nawet nie pomyślałem. Po pierwsze dlatego, że byłem wówczas na początku swej przygody z Wikipedią, po wtóre dlatego, że obserwacja aktywności kolegów "starych wyjadaczy" w tej tematyce, prowadziła do stwierdzenia, że temat ten nikogo nie interesuje. Skoro jednak, po chyba dwóch latach, konsensus osiągnąć próbujemy (co mnie cieszy) to spróbuję po kolei:
1. Przypis do pierwszego wystąpienia nazwiska jest konieczny, informacja ta już nigdzie dalej nie występuje, by więc była weryfikowalna musi być poparta źródłem.
2. Reguła umieszczania liczby osób noszących nazwisko jest konieczna i moim zdaniem prosta i oczywista. Priomo: artykuł o nazwisku to nie miejsce na umieszczanie "kilkunastopozycyjnych" spisów noszących nazwisko. Dlaczego trzy nazwiska - bo to dobrze, estetycznie wygląda w artykule. Jak wybrać tych trzech? Zarzut o braku kryteriów jest chybiony z tego powodu, że brak kryteriów jest sam w sobie kryterium. Jeśli bowiem twórca artykułu nie jest zmuszony analizować postaci inaczej niż poprzez posiadanie określonego nazwiska, to tak właśnie ułatwiamy pracę początkującym, tak tworzymy kryterium: wybór jest dowolny. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nawet początkujący edytor nie uzna, ze wybór Adama Mickiewicza jest właściwszy od dowolnego innego Mickiewicza. Być może opis jest zawiły, ale to przecież można uzgodnić i zmienić, zachowując sens. Apropos Dunajewskiego. Artykuł jest źle napisany, nazwiska nie są szlacheckie lub nie i jako takie nie posiadają herbu. To przykład jakże częstego życzeniowego edytowania Wikipedii, jedni dodają swe nazwiska do herbów, inni herby do swych nazwisk... cóż poradzić na ludzką próżność.
3. Etymologia nazwiska nie jest historią tego nazwiska, jak gdzieś ktoś sugeruje, etymologia to próba objaśnienia jak, skąd ewentualnie w jaki sposób powstało i przekształcało się nazwisko. W takim opisie pojawiają się daty, jednak nie muszą one dotyczyć omawianego nazwiska, rzadko bowiem nazwisko pojawiało się w ostatecznej postaci. Natomiast pierwsza wzmianka o nazwisku - przynajmniej powinna dotyczyć omawianej formy nazwiska.
4. Pospieszalski łamie standard nie z winy twórcy standardu (że tak powiem). Niestety redaktorzy pisząc, zmieniając artykuły z automatu nadają im obowiązującą treść. Zarzut, ze artykuł ten łamie standard jest zarzutem do edytora który dopisał czwarte nazwisko - mając standard "w nosie", choć oczywiście można mieć pretensje do twórców dowolnego prawa, że są tacy którzy to prawo łamią, bo gdyby prawa nie było, to by nie było łamane... ale to chyba wykracza poza naszą dyskusję, choć brzmi interesująco.
Reasumując. Ustalmy prawo, ustalmy drogą dyskusji. Może nie jestem zbyt pracowitym edytorem, jednak nie chciałbym za czas jakiś po raz kolejny dowiedzieć się, że jak pisze klasyk: O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym...największe wątpliwości, wymuszanie uznaniowości i nieistotny pseudoproblem znika... tylko co w zamian, ma kolega jakaś logiczną, rozsądną, mądrą alternatywę?, czy tylko buldożerem przez truskawki? Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:52, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Ad 1) Nie znalazłem nigdzie informacji, że nie jest rekomendowane. Źródło nie jest konieczne, jeśli podana w streszczeniu informacja została podana wraz ze źródłem w dalszej części artykułu.
Ad 2) Jeśli jest to obowiązujący standard, to wymaga dopracowania, bo obecnie to jakiś mętlik jest. KamilK7 (dyskusja) 09:24, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Ad 1) Wiele razy widziałem głosy, że wstęp artykułu powinien streszczać całość, w której są przypisy na szczegółowe stwierdzenia, a sam tych przypisów lepiej żeby nie miał (przykład). W przypadku tego standardu żądanie źródła we wstępie dotyczy informacji o pierwszym wystąpieniu, którą ewidentnie powinniśmy podać także w sekcji Etymologia, która, zgodnie ze standardem, ma zawierać informacje o historii nazwiska. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 20 wrz 2016 (CEST)
    • @Gżdacz Tak jest, gdy artykuł jest na tyle rozbudowany, że powielenie niektórych informacji z treści we wstępie nie będzie oznaczało, że te informacje występują w odstępie kilku(nastu) wierszy od siebie bądź ten w odpowiedniej sekcji miałoby się znaleźć jedno zdanie. Musi to wynikać ze zdrowego rozsądku: jeśli mamy sekcję Etymologia, gdzie jest kilka zdań o tym – wtedy w leadzie nie potrzebne są żadne przypisy do takiego zdania; ale jeśli mielibyśmy mieć sekcję Etymologia z jednym zdaniem, niemal identycznym jak w leadzie – dublowanie tych informacji jest zbędne, tworzenie sekcji z jednym zdaniem również i zdanie może się pojawić z przypisem na początku. Wostr (dyskusja) 12:28, 20 wrz 2016 (CEST)
Panowie! Ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń ponieważ nasza Wikipedia i tak już bardzo trudna dla nowych uczestników, stanie się niemożliwa do ogarnięcia nawet dla nas. Ale wracając do meritum, jeżeli ten standard trafił w to miejsce powiedzmy „drogą skróty” to może by warto go dopracować je do aktualnych wymagań. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)
@Pnapora Czym innym jest kwestionować, a czym innym unieważniać. Ja kwestionuję z nadzieją wywołania dyskusji, ale nie unieważniam (bo nie mam takiego prawa). Kwestionowanie nie musi też mieć na celu ostatecznego unieważnienia - ja kwestionuję właśnie z nadzieją doprowadzenia do dopracowania i zostawienia po tym wszystkim lepszego standardu. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 20 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Jak najbardziej tak odebrałem Twoje wezwanie do dyskusji. Pluralis użyty w moim wezwaniu, jak mi się wydawało, w sposób jasny nie odnosił się do Twojej tezy tylko do kierunku w którym ta dyskusja najwyraźniej zmierza.--Pnapora (dyskusja) 22:25, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jak wspomniano powyżej, problem z tym standardem (innych nie sprawdzałem) jest taki, że główna zmiana została dokonana w edycji z opisem: wskazówki dla uczestników projektu - propozycja. Przejrzałem strony dyskusji i nie znalazłem udokumentowania dla takiej zmiany a sama "propozycja" stała się de facto obowiązującą, pomimo, że tworzenie standardów jest opatrzone wyraźnym zastrzeżeniem: Standardy wypracowywane są w ramach dyskusji w szerokim gronie wikipedystów, ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych, a w dyskusji z grudnia 2013 wzięło udział 2 wikipedystów (i to głównie w sprawie kategoryzacji). Jednocześnie tu ukłon do Pnapory: Każde zalecenie z ważnych i dobrze umotywowanych względów może zostać zawieszone, poddane pod ponowną dyskusję i ewentualnie zmienione. Imo założenie tej dyskusji przez Gżdacza poprzez wskazanie, delikatnie mówiąc, niedociągnięć jest spełnieniem tego zapisu w praktyce. Zatem stwierdzenie, że ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń... jako argument w tej dyskusji (przy wskazaniu merytorycznych powodów przez Gżdacza) uważam za nietrafiony. Ented (dyskusja) 10:54, 21 wrz 2016 (CEST)

Biorąc pod uwagę, że aktualny standard pochodzi z "nieprawego łoża" i jest w dodatku ułomny, wypadłoby wypracować nowy, lepszy wariant i przyjąć go w sposób nie budzący zastrzeżeń proceduralnych. Gżdacz (dyskusja) 13:21, 21 wrz 2016 (CEST)

  • Ok, zrobiłem w standardach najpilniejsze porządki i przejrzałem jak sprawa wygląda. Standardy mają formalnie rangę zalecenia, z tym zastrzeżeniem że zgodnie z Wikipedia:Standardy artykułów do ich przyjęcia wystarczy dyskusja w wikiprojekcie tematycznym. Nie sądzę aby były jakieś wątpliwości co do tego, że - niezależnie, czy standard ma zostać przyjęty w dyskusji ogólnej, czy w wikiprojekcie - społeczność musi być o sprawie poinformowana. Z tego co widzę, różne standardy były różnie przyjmowane; są i takie, które po prostu utworzyła jedna osoba, bez jakiejkolwiek dyskusji i informowania kogokolwiek (np. Wikipedia:Standardy artykułów/styl w meblarstwie). Proponuję w związku z tym po kolei przejrzeć wszystkie standardy, i te które zostały przyjęte zupełnym prawem kaduka przenieść albo do archiwum, albo do brudnopisów ich twórców. --Teukros (dyskusja) 18:21, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Dzięki! Ja sądzę, że warto jeszcze zerknąć, czy i jak te standardy funkcjonują w praktyce. Niewykluczone, że niektóre, mimo powstania prawem kaduka, jednak są stosowane i nie mają istotnych wad - te by można poddać jakiejś dyskusji/głosowaniu i utrzymać, zamiast usuwać. Z kolei mogą być też takie, które wprawdzie zostały przyjęte zgodnie z regułami, ale w praktyce w ogóle nie są stosowane, albo mają istotne wady - te trzeba by usunąć albo zmodyfikować. Ja ten standard odtyczący nazwisk wyciągnąłem nie z powodu złego pochodzenia, tylko wad użytkowych i sprzeczności z zakazem OR. Gżdacz (dyskusja) 18:51, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Zmodyfikowałem trochę {{Zalecenie edycyjne}} i {{Propozycja zalecenia edycyjnego}}, aby uwzględniały kryteria encyklopedyczności i standardy artykułów (oraz dodawały odpowiednie kategorie automatycznie) – przy przeglądaniu warto byłoby za każdym razem dodać jeden z tych szablonów, aby nie było sytuacji, że mamy „gołą” stronę (bez szablonu) i czytelnik ma sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy jest to zasada, zalecenie, propozycja, czy coś innego. Wostr (dyskusja) 20:59, 22 wrz 2016 (CEST)
Zapewne nigdy nie pojmę zasad Wikipedii skoro zupełnie nie rozumiem o czy toczy się dyskusja. Mówicie na przykład, ze nie było dyskusji nad omawianym standardem, to proszę zerknąć w historię standardu, tam jest przynajmniej kilku autorów... to nie była dyskusja, uzgadnianie formy i treści, zatem co to było, kolejni autorzy (w tym jeden jak pamiętam administrator) tak dla fanu akceptowali płynące ze standardu informacje. Teraz okrągłym słowom o "pseudoproblemach" nie ma końca, dlaczego wówczas nikt nie wnioskował o "revert". Dziwię się uwadze o zbędnym uźródłowieniu informacji o pierwszym wystąpieniu nazwiska, bo "przecież wszystko musi być uźródłowione"... zapewne każdy nowicjusz na Wiki o tym dobrze wie, jasne i oczywiste a jak jest w praktyce to łatwo sprawdzić. Ponoć język jakim został przedmiotowy standard napisany to "jakiś mętlik"... no sorry, pomijam fakt, że krytyka jednak powinna być konstruktywna i coś wnosić do dyskusji, to dopasowanie się do poziomu odbiorcy, każdego odbiorcy, nie jest możliwe. Proponuje autorowi tego stwierdzenia lekturę dowolnego akapitu, dowolnej lektury z fizyki teoretycznej, tam dopiero napotka "mętlik". Może wówczas napotka również myśl taką, że znajomość tematu pomaga zrozumieć treść tekstu który się czyta... Akapit o "Znanych przedstawicielach" jest niejasny, tu zgoda, choć jak dobrze rozumiem zarzut o OR jest on jednak chybiony. Nikogo nie wnoszę by dyskryminować, nie podaję żadnych kryteriów wyboru, zresztą to już pisałem powyżej. Podanie jakichkolwiek kryteriów będzie dyskryminacją, zawsze! Zatem proszę, skoro jak jest - jest źle, napiszcie jak ma być, by było dobrze! Zatem co dalej? Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:59, 23 wrz 2016 (CEST)
    • @Ffkapa Po kolei: (1) Zasady wymagają publicznej (a zatem zaanonsowanej) dyskusji nad standardami, w szczególności po to, żeby (przynajmniej teoretycznie) wszystkie osoby zainteresowane i posiadające wiedzę mogły wypowiedzieć swoje zdanie. Gdy kilka osób w dużych odstępach czasu, nie komunikując się i nie rozmawiając dokonuje edycji, to warunek dania szansy wypowiedzi szerszemu gronu nie jest spełniony. (2) Nie chodzi o to, żeby w ogóle nie było przypisu, tylko o to, żeby on był gdzie indziej. Idealna jest sytuacja, gdy hasło jest mocno rozbudowane, wszystkie istotne informacje wraz z przypisami są w jego treści, a wstęp stanowi tylko ich podsumowanie/streszczenie i już nie zawiera przypisów. W tej sytuacji źle jest, jeśli standard wymusza inną strukturę. (3) Podtrzymuję tezę, że język jest koślawy i niejasny. Co znaczą zwroty "nazwisko ma odniesienie w dawnych rodach szlacheckich" albo "chwila pierwszego wystąpienia nazwiska"? (4) OR jest bezdyskusyjny. Posłużyłeś się wcześniej przykładem Mickiewiczów, pociągnijmy to dalej. Adam na pewno, standard wymaga jeszcze dwóch. Którzy to będą i na jakiej podstawie wybrani? Ty wybierzesz jeden zestaw, ja inny i będziemy się mogli w nieskończoność spierać i rewertować, bo w braku kryteriów mamy prywatną analizę przeciw prywatnej analizie. To także dlatego fundamenty Wikipedii wymagają do każdej rzeczy źródła, żeby każdy merytoryczny spór można było przeciąć. Dotyczy to także dokonywania selekcji. Gżdacz (dyskusja) 09:35, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Zatem równiez po kolei: ad1. Zgadzam się w kwestii dyskusji, że powinna być publiczna. Prowokowanie dyskusji, nawet w taki sposób jak to zrobiłeś na dole strony nic nie da. Dlaczego? Bo przykładowo ja na stronę Kawiarenki nie zaglądam już nie wspominając o Twoim brudnopisie. Natomiast jako zainteresowany kwestiami nazwisk śledzę zmiany w stronach dotyczących tematu, dlatego bez trudu reaguję (bo widzę) na zmiany przykładowo standardu dotyczącego nazwisk. Czasu było mnóstwo i niestety tylko --Alan ffm wniósł istotny wkład w sam standard. Strona ta, o ile mi wiadomo, była dostępna i niezabezpieczona, każdy zainteresowany mógł ja edytować. Jak już wspomniałem, nikogo to nie interesowało, lub może zainteresowanie było nikłe. ad2. Rozumiem, że kością niezgody jest samo istnienie przypisu w, jak nazwałeś "streszczeniu". Przecież to nie problem, przenieśmy przypis w inne miejsce, można do sekcji Etymologia, tyle że sekcja ta znajduje się tylko odrobinę za "streszczeniem" co oznacza, że tę samą informację czytelnik zobaczy dwa razy, raz po raz. Można oczywiście pominąć pierwsze wystąpienie w "streszczeniu", no można. ad3. Tu trudno mi o komentarz, bo co mam Ci napisać? Użyłem polskich liter i polskich słów, niektóre być może rzadziej są obecnie używane w przywołanym znaczeniu, ale nadal są i znaczą co znaczą. Można oczywiście zastąpić słowa odniesienie czy chwila innymi słowy, ale czy trzeba? ad4. Zupełnie Cię nie rozumiem. Pociągnę Twój (choć z początku mój) przykład. Jest sobie Mickiewicz Adam i jeszcze dwóch Mickiewiczów i pytanie których wybrać. Odpowiedź jest niezwykle prosta. To miejsce w tym artykule o nazwisku Mickiewicz nie ma na celu klasyfikacji Mickiewiczów w jakikolwiek sposób, zatem wybór dowolnych dwóch kolejnych jest wyborem dobrym. Jeśli dobrze rozumiem zasady Wikipedii, to każdy opisany w niej Mickiewicz jest równie ważny i jest takim samym Znanym przedstawicielem, bo inaczej w Wikipedii by go nie było. Ostatnie zdanie które napisałeś, jak się domyślam (lecz tylko domyślam) lekko jest nie na temat, więc no comment. Pozdrawiam i pomimo wszystko dziękuję za wywołanie tematu. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:13, 23 wrz 2016 (CEST)
      • @Ffkapa Ad 1. Ależ można tę stronę gdzieś przenieść i wprost to zaproponowałem; publiczną dyskusję można też rozpocząć prezentując od razu przygotowaną na uboczu propozycję i nie ma w tym nic niestosownego. Ad 2. To drobiazg. Ad 3. Według słownika PWN odniesienie to nawiązanie do czegoś. Co zatem znaczy mieć nawiązanie do rodów szlacheckich? A ta chwila wystąpienie nazwiska: słowo chwila ma oznacza generalnie krótki przedział czasu (PWN), więc ta chwila pierwszego wystąpienia jest niezbyt szczęśliwym sformułowaniem. Ale to też drobiazg. Ad 4. Jeżeli wybór nie ma na celu jakiejkolwiek klasyfikacji Mickiewiczów, to skąd twoje wcześniej wyrażane przekonanie, że Adam bezapelacyjnie na niej będzie? Ja bym go natychmiast usunął. Ale najgorsze jest to, że Ty uważasz, że wybór nie ma na celu klasyfikacji, mnie to zakomunikowałeś, ale cała reszta świata będzie pewna, że jakaś myśl za tym stała i ci wybrańcy są jakoś ważniejsi. Jeśli każesz gimnazjalistom napisać tekścik o którymś z Jagiellonów, to masz jak w banku, że 90% będzie miało tekst o jednym z tych trzech na głównej stronie, a pozostałymi zainteresują się pojedyncze osoby. Chodzi o to, żeby tego uniknąć. Pozdrowienia, Gżdacz (dyskusja) 17:26, 23 wrz 2016 (CEST)
        • @Gżdacz Spoko, masz rację i generalnie zgłaszam samokrytykę, bo widzisz ja pomimo wszystko dostrzegam w tym co inni piszą jakieś wartości dobre, ty widzisz tylko pole do sporu. I nie mam pretensji do ad 1, ad 2 czy nawet ad 3 choć przeginasz, ale ad 4 jest z gatunku moja racja jest mojsza. Usunął byś Adama Mickiewicz - rozumiem, jakiś tam nieistotny poeta romantyk, znam osobiście Adama Mickiewicza, mojego sąsiada, człowieka z autyzmem, ale co tam pewnie jest fajniejszy od wieszcza... Napisz proszę, rozumiem wiesz jak, że wybór nie ma na celu klasyfikacji. Ja podjąłem próbę, odważ się i podejmij ją Ty! I nie decyduj za gimnazjalistów, to uwłacza ich inteligencji a tego Ci robić nie wolno. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:16, 24 wrz 2016 (CEST)
          • @Ffkapa Wydaje mi się, że tekst o usuwaniu Mickiewicza miał zobrazować fakt, że brak jakichkolwiek kryteriów wyboru = bardzo prawdopodobna wojna edycyjna właśnie z gatunku moja racja jest mojsza, w dodatku z racją po obu stronach. Uważam, że Twój pogląd, że brak kryteriów wyboru jest najprostszym rozwiązaniem nie przystaje do realiów. A w tych realiach, zdecydowana większość będzie doszukiwała się jakiegoś uzasadnienia wybrania danych przedstawicieli. Innego niż na chybił trafił. Wostr (dyskusja) 00:35, 24 wrz 2016 (CEST)
            • @Ffkapa Nie chcę się spierać, tylko Cię przekonać, że dokonywanie wyborów na zasadzie widzimisię piszącego jest złym pomysłem (na resztę spraw machnąłbym ręką). Bo rozwiązanie jest banalnie proste: nie ma źródła, nie ma wyboru. Czyli albo są wszyscy, ilu by ich nie było, albo nie ma żadnego (są na stronie ujednoznaczniającej, np. ustawieni alfabetycznie wedle imienia). I nie mogę za nic zrozumieć, czemu Cię boli usunięcie Adama, skoro każdy wybór jest dla Ciebie dobrym wyborem, jak deklarowałeś? Inteligencję gimnazjalistów bardzo sobie cenię i dlatego sądzę, że do każdego wyboru dorobią teorię, dlaczego właśnie ci trzej wybrani są ważniejsi od pozostałych. Gżdacz (dyskusja) 02:05, 24 wrz 2016 (CEST)
    • @Ffkapa Gdy pisałem "to jakiś mętlik" moje ad 2) było pod wpisem Gżdacza i było wiadomo o co chodzi, w międzyczasie pojawiły się inne wpisy i teraz rzeczywiście nie wiadomo, więc doprecyzuję. Chodzi o fragment "Lista osób noszących dane nazwisko. Jeżeli liczba „niebieskolinkowych” przedstawicieli nie przekracza 5. to umieszczamy ich w tym miejscu zgodnie z zaleceniami edycyjnymi dla stron ujednoznaczniających (hasło – półpauza – krótkie omówienie). Równolegle tworzymy lub dopracowujemy już istniejącą osobną stronę ujednoznaczniającą, gdzie umieszczamy również hasła o tej samej nazwie, lecz o innych znaczeniach, nie stanowiących nazwisk osób. Na stronie nazwiska zostawiamy trzech wybranych przedstawicieli, resztę przenosimy na stronę ujednoznaczniającą, która w przyszłości będzie aktualizowana. Odwołanie do strony ujednoznaczniającej umieszczamy na górze strony nazwiska (patrz przykłady)." Z niego wynika, że jak mam np. 5 nazwisk, to najpierw umieszczam je wszystkie w Znani przedstawiciele, równolegle tworzę stronę ujednoznaczniającą i daję tam te wszystkie 5 nazwisk + inne znaczenia, a z tych 5-ciu, które przed chwilą dałem do artykułu o nazwisku usuwam wybrane 2, tak, aby zostały 3. Na dodatek, jeśli miałbym powiedzmy trzech "niebieskolinkowych" i 24 "czerwonolinkowych", to mógłbym w tej sekcji artykułu o nazwisku dać wszystkich, ale gdyby ktoś jakieś artykuły o tych "czerwonolinkowych" napisał, to nagle sekcja przestałaby być zgodna ze standardem. Przypuszczam, że nie o to chodziło, ale tak to napisano i dlatego pozwoliłem sobie na użycie określenia "mętlik". Jednocześnie przepraszam, jeśli cię ono uraziło. KamilK7 (dyskusja) 10:35, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Fragment który przywołałeś jest rzeczywiście nieco zawile napisany. Spróbuje jednak zrobić to co Ty powyżej i opisać ciąg przyczynowo skutkowy takiej definicji. Mam więc pięć nazwisk. Umieszczam je w sekcji Znani przedstawiciele, tworzę stronę ujednoznaczniającą i tam umieszczam całą piątkę, plus wszystko inne co na takiej stronie być powinno, czy też może. Ze standardu wynika, że na stronie mają zostać trzy nazwiska, usuwam zatem dwa i ... koniec edycji. No tak a co z przywołanymi czerwonolinkowymi. Ano nic. Po pierwsze czerwonolinkowych w dowolnym miejscu Wikipedii można umieszczać tylko wyjątkowo, przykładowo w opisie artykułu jakiegoś, gdy istnieje prawdopodobieństwo (zatem domniemanie encyklopedyczności), że ktoś napisze o takim jegomościu artykuł. Jeśli zatem standard przewiduje trzech niebieskolinkowych, już niebieskolinkowych to czy jest choćby odrobina logiki w tym, by do tych trzech stanowiących komplet, dokładać choć jednego czwartego który być może - nawet nie na pewno będzie kiedyś niebieskolinkowym? No ale są nowicjusze, ok są. Jednak uważam, że należy wierzyć w zdrowy rozsądek i inteligencję a gdyby to zawiodło, to jest jeszcze system zatwierdzania edycji przez redaktorów, którzy - rozumiem "będąc w temacie", najgrzeczniej jak potrafią takiemu początkującemu wytłumaczą co wolno a co nie. Przepraszać nie masz za co, cieszę się, ze temat zaistniał. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:47, 23 wrz 2016 (CEST)
      • @Ffkapa Co do wpisywania 5-ciu do Znani przedstawiciele, robienia strony ujednoznaczniającej i przenoszenia tam dwu - po co takie zalecenie/standard? Jeśli ma być trzech w Znani przedstawiciele, to nie lepiej od razu w artykule dać trzech a na stronie ujednoznaczniającej od razu pięciu? Mniej roboty, a efekt ten sam. Co do czerwonych linków, to skąd wynika to, co wyżej napisałeś, że powinno się ich umieszczać tylko wyjątkowo? W Pomoc:Czerwone linki napisane jest coś, co rozumiem niemal przeciwnie. Omówmy problemy wynikające z tego zapisu w obecnych zaleceniach na na konkretnym przykładzie. Załóżmy, że będę chciał stworzyć artykuł o nazwisku Barlow. Jako pierwszego przedstawiciela umieszczę tam zapewne Horacego Barlowa - wybitnego brytyjskiego neurofizjologa i psychofizyka wzroku - tu nie ma problemu, link jest niebieski, postać wybitna. Drugi Peter Barlow - matematyk i fizyk, twórca soczewki Barlowa, tablic matematycznych oraz oryginalnych prac z dziedziny teorii liczb - również nie stwarza problemów. Schody pojawiają się przy trzecim, ja zastanawiałbym się, czy powinien to być Thomas Geoffrey Barlow - ortopeda, który wymyślił manewr Barlowa - czy może Michael Barlow (astrofizyk) - który jest autoency, bo jest profesorem na całkiem znanym uniwersytecie i w dodatku odkrył w kosmosie coś zaskakującego: jony wodorku argonu (opinia, że argon nie może tworzyć związków chemicznych jest dość powszechna, choć mija się z prawdą). Obaj są jednak czerwonolinkowi, więc zgodnie z zaleceniami mi odpadają. A szkoda, bo szczególnie wpływ Thomasa Barlowa na obecną rzeczywistość jest większy niż pozostałych kandydatów. Joela Barlowa - dyplomaty, poety i filozofa, który napisał The Prospect of Peace, jednak o ile o wcześniej wymienionych panach słyszałem lub czytałem już wcześniej, to o istnieniu tego dowiedziałem się dopiero teraz, gdy szukałem posiadaczy tego nazwiska. Podobnie nie słyszałem wcześniej nic o kolejnych kandydatach. Fani muzyki pop grzmieć będą, że musi to być Gary Barlow - brytyjski pop piosenkarz i pianista. Wielu Katolików uzna za to, że z pewnością powinien to być święty Ambroży Edward Barlow męczennik, ofiara prześladowań antykatolickich, którego relikwie znajdują się w opactwie Stanbrook pod Manchesterem. Przedstawiciele innych niż pop muzyki będą pewnie wspominać coś o Barriemore Barlow - brytyjskim perkusiście, który prawdopodobnie na szczęście dość szybko odpadnie z dyskusji na rzecz Johna Perryego Barlowa, gdyż ten drugi obok pisania tekstów piosenek był także poetą i eseistą. Amerykanie chętnie na tym miejscu widzieliby zapewne Sama Barlowa - pioniera na obszarach stanu Oregon, kluczową powstać w powstawaniu drogi Barlowa - odpadnie jednak ze względu na czerwony link i tym razem akurat mi żal nie będzie. Przedstawiciele sztuk pięknych nie odpuszczą łatwo Johna Noble Barlowa - brytyjskiego malarza pejzażysty. Słuchacze muzyki poważnej zapewne będą pewni, że na trzecim miejscu powinien być Samuel L. M. Barlow II - amerykański kompozytor i pianista oraz krytyk. Natomiast sportowcy, widząc imię nazwisko Sam Barlow, na pewno sobie przypomną sobie o pewnym rugbyście, jednak na szczęście pewnie sami w swoim gronie się pokłócą, czy bardziej wybitny nie był aby inny przedstawiciel tego sportu Michael Barlow - imiennik wspomnianego na początku tego wpisu profesora - a potem kłócących się sportowców wypunktujemy przypominając o czerwonych linkach. :-) Fani Heavy Metalu zaczną grzmieć, że miejsce to należne jest koniecznie Mattowi Barlowowi, a oni to głośni być potrafią i na dodatek uparci, więc argument o czerwonym linku obalą zapewne bardzo szybko tłumacząc odpowiedni artykuł z angielskiej wikipedii (sorki, byli szybsi niż myślałem). Obawiam się, że przedstawiciele wielu innych dziedzin także znajdą swoich kandydatów i liczne argumenty przemawiające na ich korzyść, pewien jestem natomiast jednego, ktokolwiek nie zostanie wybrany na to miejsce, to będzie WP:OR wstawiającego lub dyskutującej na ten temat grupy wikipedystów. Strach pomyśleć, co będzie miał zrobić ktoś, kto zaplanuje napisać artykuł o nazwisku Smith, ja nie planuję, nie jestem samobójcą. KamilK7 (dyskusja) 12:23, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Nie rozumiem tej końcówki z twórczością własną i ogólnie słabo orientuję się w tych skrótach. Problem przedstawiłeś trafnie, choć przyjęte założenia są błędne. Jak już pisałem, istotą mojego wyboru trzech przedstawicieli, jest a może był, brak kryteriów. Taki w pełni demokratyczny w ramach Wikipedii wybór, skoro bohater artykułu ma na Wiki swój biogram, to jest równy pozostałym i tyle. Zatem kończąc spór (mam nadzieję), bo jesteśmy już kilka kroków dalej (znowu mam nadzieję), każdy wybór, każdej trójki byłby dla mnie dobry i każdy bym zaakceptował. I tylko to, może nieco nieudolnie, chciałem zaakcentować pisząc sporny tekst w standardzie o nazwisku. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:41, 26 wrz 2016 (CEST)

Przyczynek do nowego standardu o nazwisku[edytuj]

W moim brudnopisie jest materiał do dyskusji. Zapraszam do edycji tam, albo można przenieść w dogodniejsze miejsce, jeśli ktoś ma sensowną propozycję. Gżdacz (dyskusja) 13:23, 23 wrz 2016 (CEST)

  • Luźne propozycje, bo temat mnie interesuje:
    1. formy żeńskie/panieńskie/mnogie tylko za źródłem;
    2. polskie/niemieckie/francuskie – będzie ciężko uzyskać jednomyślność :) wikipedyjnie-ściśle można np. pisać opierając się na źródle xxx nazwisko używane w XX wieku m.in. na terenie Polski/Niemiec/Francji w granicach z roku yyy. Ciężko. Ja zwykle nie stosowałem raczej formy polskie nazwisko, ale np. nazwisko używane w Polsce (wiem, że mało jednoznacznie);
    3. nie znani[według kogo?], ale encyklopedyczni T Załatwione Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)
    4. W innych kwestiach, WP:SU świetnie opisuje przeznaczenie i formę strony ujednoznaczniającej. Na stronie Artykuł o tytule niczym nazwisko (ujednoznacznienie) nie ma miejsca na wyliczanki encyklopedycznych postaci o danym nazwisku, jest tam miejsce na link do Artykuł o tytule niczym nazwisko (nazwisko) (co innego ujednoznacznienie o tytule składającym się z imienia i nazwiska). Minimalne nawet różnice w zapisie (tenże Kosciusko) sugerowałbym nie integrować, ale sumiennie wyliczać z sekcji Zobacz też strony ujednoznaczniającej lub strony docelowej (z opisem nazwiska; w tym przykładzie, tutaj: Kościuszko (nazwisko); nomen omen w ujednoznacznieniu Kościuszko mamy mnóstwo rzeczy, których tam być nie powinno, np. wszystkie wymienione tam obiekty geograficzne). DrPZDYSKUSJA 17:24, 23 wrz 2016 (CEST)

Ad 4. To ciężka sprawa, bo na podstawie sprawdzenia kilku losowych haseł widzę, że praktyka jest zupełnie odmienna o tego, co piszesz. Trzeba się liczyć ze stanem zastanym i oszacować, czy możliwa jest przebudowa wszystkiego, żeby postulowany przez Ciebie stan osiągnąć. IMHO lepszy jest standard suboptymalny, ale możliwy do osiągnięcia niż idealny ale niemożliwy. Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)

  • Masz rację, że praktyka jest odległa od opisanego ideału (zajmowałem się ujednoznacznieniami swego czasu), ale po to właśnie cała ta powyższa dyskusja, aby przyjąć jakieś rozwiązanie (suboptymalne) w odpowiedzi na zauważone nieścisłości :) Stron ujednoznaczniających mamy ponad 66 tys., ale tych z (nazwisko) w tytule niewiele więcej niż 100. Można uzus ocenić przede wszystkim na tej setce. DrPZDYSKUSJA 19:13, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Obawiam się, że wiele (większość?) ujednoznacznień nazwiskowych albo stron funkcjonujących w tej roli nie ma członu (nazwisko), a często nie jest nawet oznakowana jako ujednoznacznienie, np. Kowalczyk, Bernoulli, Krupp, Danziger, Babenbergowie, Nguyễn, itp. Tak że 100 to raczej liczba bardzo niedoszacowana, a w dodatku brak łatwego sposobu odszukania tych nieoznakowanych ujednoznacznień. Gżdacz (dyskusja) 21:19, 23 wrz 2016 (CEST)
      • Kwestia tego, że SU nie nadaje się jako lista osób noszących dane nazwisko, to IMHO kolejny przykład braku rozróżnienia u nas tzw. set index istniejących w innych wiki. W każdym razie nie powinno być sytuacji jak obecnie, w której należy wybrać na podstawie własnego widzimisię X przedstawicieli osób noszących dane nazwisko i podać ich w artykule, stąd do wyboru są chyba cztery opcje: lista osób noszących dane nazwisko (1) na stronie ujednozn., (2) w artykule o nazwisku (3) na osobnej stronie (Lista encyklopedycznych osób noszących nazwisko X), (4) kategoria (Kategoria:Osoby noszące nazwisko X). IMHO opcje (1 2 Wostr (dyskusja) 01:12, 24 wrz 2016 (CEST)) i (4) mają chyba najmniej wad (np. nie powodują zapychania stron ujednoznaczniających dziesiątkami osób, nie wymagają tworzenia osobnych artykułów-list, z których aktualizacją będzie tak samo jak zawsze, czyli będą leżały zapomniane; kategorie mają za to taki plus, że wymagają najmniej pracy wokół nich). Wostr (dyskusja) 22:30, 23 wrz 2016 (CEST)
      • Do wypowiedzi Gżdacza: pozostaje kierować się składem kategorii Kategoria:Nazwiska, a chodziło mi raczej o to, że tytuł artykułu z członem (nazwisko) oznacza z dużym prawdopodobieństwem jednoczesne istnienie SU i możliwość sprawdzenia tych relacji. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)
      • Do wypowiedzi Wostra: opcja (1) moim zdaniem niedopuszczalna; z definicji SU wynika, że mamy mieć tam zbiór linków do haseł o tytułach jednakowo brzmiących a znaczących co innego; Kovvalski to inny ciąg znaków niż Jaś Kovvalski. Ale w Kovvalski (ujednoznacznienie) link do Kovvalski (nazwisko), gdzie znajdziemy listę encyklopedycznych osób o tym nazwisku, jest okej. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)

ad 1 Nazwisko. Warianty ortograficzne są nierealne, a również z definicji nie wyczerpią tematu, bo skąd wiadomo, ze nie istnieje inna jeszcze wersja?

ad 2 Etymologia. Skoro jest tytuł sekcji to nielogicznym jest dodawanie niezwiązanych z tytułem informacji.

ad 3 Demografia - kompletne nieporozumienie. Podajemy treści weryfikowalne zatem: jest możliwe podanie ilości wystąpień konkretnego nazwiska na podstawie pracy Rymuta i w pewnym przybliżeniu na podstawie strony " moi krewni". Jak niby autor artykułu miał by określić liczbę wystąpień w innych krajach, na jakiej podstawie? Weryfikowalność źródeł jest istotna w Wiki, w Polsce generalnie wystąpienia osób o danym nazwisku opisane są na podstawie bazy PESEL, w innych jeśli są, to na podstawie książek telefonicznych. Czy to jest tożsame? wątpię. Zatem skoro chcesz wystąpienia w innych krajach wstawić do standardu - podaj na jakiej podstawie to pisać, inaczej każdy wpis będzie sprzeczny ze standardem.

ad 4. Encyklopedyczni przedstawiciele i inne wykorzystania - sugestia by w tym miejscu umieścić link do ujednoznacznienia jest sprzeczna z praktyką i zdaje się zaleceniem umieszczania informacji do ujednoznacznienia na górze strony. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:57, 24 wrz 2016 (CEST)

ad 1. Brak to nie błąd - podaje się te, które się znalazło. Ktoś znajdzie dalsze, to dopisze. ad 2. Pomyślę. ad 3. Ponownie: podaje się te, które się udało ustalić, bo brak to nie błąd. W innych krajach dostępne są nie tylko książki telefoniczne. Np. w USA jest US Census Bureau, co jest istotne dla polskich nazwisk, biorąc pod uwagę liczebność Polonii w tym kraju. Co autor hasła znajdzie i poda za sensownym źródłem, będzie OK. ad 4. No to może trzeba zmienić praktykę. Od tego są standardy. Gżdacz (dyskusja) 01:36, 24 wrz 2016 (CEST)

  • ad 1. W zasadzie takie Twoje uzasadnienie mi odpowiada.
  • ad 2. ?
  • ad 3. Uważam, że powinniśmy ograniczyć się do Polski. I znowu, Twoje wnioski są ok., brak to nie błąd, całym sercem ok.
  • ad 4. Powyżej toczy się dyskusja. Już kiedyś próbowałem utworzyć "odnazwiskową" kategorię (Kategoryzacja nazwisk), więc drugi raz szkoda mi czasu. Listy z nazwiskami jako odrębne strony ujednoznaczniające wydają się logiczne, choć mamy przecież Noty biograficzne, więc wystarczył by link. Generalnie uważam, że jak pokazuje praktyka i tak ostatecznie nikomu nie będzie się chciało uzupełniać list, aktualizować spisów itd. Należy więc stworzyć taki mechanizm, który wprowadzi automatyzm. No ale kategorie są be, choć może kategoria (@DrPZ, @Wostr) Osoby noszące nazwisko X będzie ok. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:31, 25 wrz 2016 (CEST)
    • ad. 4. Śledziłem wówczas dyskusję :) więc wiem, że pomysł jest i będzie stracony, mimo że wyjątkowo praktyczny (wykorzystanie mechanizmu wiki do stałej aktualizacji listy). List i spisów raczej nikt fizycznie nie będzie aktualizował, więc może inne, wyjątkowo brzydkie rozwiązanie, wykorzystujące szablony typu {{Nazwy od}}, {{Występuje}}, w sekcji Zobacz też? Proponuję tylko jako mniejsze zło, bez krzty entuzjazmu. DrPZDYSKUSJA 10:25, 25 wrz 2016 (CEST)
      • ad. 4. To propozycje mam dwie. Albo zrezygnujmy zupełnie z sekcji Znani przedstawiciele zostawiając u góry strony link do ujednoznacznienia z listą przedstawicieli. Myślę, że jest to do przyjęcia, nie narusza zasad ujednoznaczniania, link na górze jest zauważalny a Znani przedstawiciele może nawet słabo pasują do artykułu o nazwisku. A rozwiązanie numer dwa, to wspomniana już kategoria Osoby noszące nazwisko X lub jakaś podobna. Wydaje się, że w chwili gdy funkcjonują kategorie typu Ludzie urodzeni w Bukownie, albo Urodzeni w 1941, nie powinno być problemu z proponowaną kategorią, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do urodzonych w którymś tam roku, ta nasza mogła by jakiś sens. Wówczas wyrzucamy sekcję Znani przedstawiciele a w sekcji Zobacz też dajemy link do Osoby noszące nazwisko X, a strony ujednoznaczniające z nazwiskami przerabiamy na takie które nie zawierają nazwisk a tylko link do kategorii wspomnianej. Zysk byłby podwójny, obecnie istnieją strony grupujące osobno mężczyzn o jakimś nazwisku i osobno kobiety, co już jest zupełną paranoją. Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:22, 25 wrz 2016 (CEST)
        • Podobnie jak DrPZ sądzę, że przejście pomysłu z kategoriami, mimo że moim zdaniem jest to najlepsza forma prezentacji tych treści, może mieć problemy z zaakceptowaniem przez społeczność. Choć mają o wiele większy sens niż kategorie Ludzie związani i Ludzie urodzeni (które to sensu IMHO w ogóle nie mają). Wostr (dyskusja) 16:19, 25 wrz 2016 (CEST)
        • Kategorie mi się podobają jako sposób ogarnięcia list tych osób, choć mają wadę: na SU o każdej osobie jest parę słów, na liście w kategorii nie ma nic oprócz tytułów stron i potencjalny szukający w zasadzie musi działać na ślepo. Częściowo załatwia to fukcja eksperymentalna "wyskakujące okienka", dzięki której po najechaniu myszką na link dostaje się podsumowanie strony linkowanej. Niestety, to nie działa w skórce mobilnej, zapewne blokuje osoby źle widzące używające czytnika ekranu i wymaga zalogowania i ustawienia w preferencjach (sporo tych problemów). Gżdacz (dyskusja) 18:39, 25 wrz 2016 (CEST)
    • Rzeczywiście na stronach ujednoznaczniających są krótkie opisy, choć praktyka pokazuje że różnie z tym bywa, ale fakt - opisy są. Załóżmy teraz, że mamy stronę kategorii i brak tam opisów. Otóż nie jest możliwe - z samej definicji, istnienie dwóch artykułów o tych samych nazwach. Jeśli jest dwóch Janów Kowalskich, to jeden z nich jest przykładowo Jan Kowalski (teolog) a drugi Jan Kowalski (pilot), zatem krótki opis jest także. No chyba że jest jeden Jan Kowalski, wówczas problemu nie ma, szukający znajdzie tylko tego jednego. Nie wydaje mi się, praktycznie podchodząc do problemu, by ktokolwiek kto szuka Kowalskiego robił to poprzez nasze - wikipedyjne strony ujednoznaczeń, dzisiaj to nawet nie jest wyszukiwarka Wikipedii, to Google. Jednak znanych przedstawicieli gdzieś trzeba umieścić, bo inaczej, pomimo standardów i tak wszyscy będą ich utykać w artykułach o nazwisku. Jestem za poszerzeniem dyskusji i przekonaniem reszty do kategorii, może zresztą ktoś będzie miał lepszy pomysł. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 21:59, 25 wrz 2016 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj]

Formatowanie liczb[edytuj]

Zaczyna mnie drażnić wpisywanie potworów typu 100&nbsp;000&nbsp;m², żeby uzyskać następujący efekt: 100 000 m². Można użyć {{formatnum}}, ale to tylko częściowo rozwiązuje problem, bo i tak trzeba dopisać &nbsp; między liczbą a jednostką. Dlatego chcę stworzyć nowy szablon. Przy okazji zrobiłbym podobny szablon do zapisywania wymiarów – wpisywanie czegoś w stylu 100&nbsp;×&nbsp;150&nbsp;m to już istny koszmar. Pytanie, czy coś takiego aby na pewno jeszcze nie istnieje (nie udało mi się znaleźć w Kategoria:Szablony do formatowania tekstu, ale może słabo szukałem), no i jeśli nie, to czy opłaca się takie szablony tworzyć? PG (dyskusja) 09:39, 16 lip 2016 (CEST)

No mnie by się taki szablon przydał, bo często muszę tworzyć takie potworki, a one zmniejszają czytelność tekstu w edytorze. Zastanawiam się tylko, czy w przypadku użycia tego typu szablonu w niektórych infoboxach nie będzie problemów, bo w zwykłym tekście nie powinno ich być. KamilK7 (dyskusja) 12:54, 16 lip 2016 (CEST)
Jest {{nowrap}}. Też kiedyś myślałem, aby przerobić niewykorzystywany szablon {{C}} na taki, który automatycznie dodawałby do liczby „ °C”, ale pewnie byłoby to „zbytnie szablonowanie artykułu”. Z użyciem formatnum jest o tyle problem, że trzeba tam wpisywać kropki zamiast przecinków, bo inaczej wychodzi lipa. Wostr (dyskusja) 18:22, 16 lip 2016 (CEST) PS Można by {{nowrap}} przerobić na jakieś {{niełam}}, aby było bardziej zrozumiałe. Wostr (dyskusja) 18:24, 16 lip 2016 (CEST)
W sumie to nawet lepsze rozwiązanie, niż osobny szablon. Dzięki Wostr! A przetłumaczenie byłoby jak najbardziej wskazane. PG (dyskusja) 20:00, 16 lip 2016 (CEST)
Jednak szablon się przyda (jest już zresztą szablon {{L}}, ale to do tabel bardziej), z użyciem funkcji parsera formatnum, dzisiaj może coś takiego sklecę. Ency (replika?) 10:55, 17 lip 2016 (CEST)
Moim zdaniem taki szablon na pewno by się przydał. Jestem jednym z zainteresowanych, który na pewno by takiego szablonu używał. Minęło trochę czasu od lipca, zatem pytanie, czy ten szablon jest już dostępny? Ping do @PG i @Ency. Z pozdrowieniami, --Scottie33 (dyskusja) 15:32, 14 wrz 2016 (CEST)
@Scottie33 Ale co miałby robić ten szablon? Problem zgłoszony w tym wątku rozwiązuje w zupełności istniejący {{nowrap}}. Wostr (dyskusja) 17:03, 14 wrz 2016 (CEST)
@Wostr Szablon {{nowrap}} jak rozumiem służy do zapobiegania łamaniu tekstów, a mi przydałby się szablon, który formatuje liczby z separatorem tysięcznym – jakkolwiek, czy to spacja (np. 10 000,00), czy myślnik (np. 10'000,00). Pzdr, --Scottie33 (dyskusja) 22:08, 14 wrz 2016 (CEST)
@Scottie33 A użycie #formatnum: nie wystarcza (Pomoc:Magiczne_słowa#Formatowanie)?. Wostr (dyskusja) 14:49, 16 wrz 2016 (CEST)
Uważam, że wystarcza {{nowrap|{{formatnum:100000}} m²}}. Hipotetyczny {{liczba z jednostką|100000|m²}} niewiele by tu wnosił. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:59, 24 wrz 2016 (CEST)

Bydgoszcz - liczba grafik[edytuj]

W artykule Bydgoszcz znajduje się ponad 600 (sześćset!) grafik, z czego samych zdjęć jest pół tysiąca. Artykuł jest pięknie sformatowany, istna laurka architektury i krajobrazu Bydzi. Mam jednak pytanie: czy to nie jest lekka przesada? Mi zawiesza się gadżet od sprawdzania linków do przekierowań. Zresztą sama objętość tekstu też jest circa pół mega. To chyba największy artykuł na naszej wiki. Beno @ 16:02, 16 lip 2016 (CEST)

  • Ktoś nie umie pisać encyklopedycznych streszczeń. Artykuł nie jest przekrojowy; mnożą się szczegóły, które mogłyby być opisane w osobnych artykułach (albo które nie powinny być w encyklopedii, bo są tymczasowe, np. lista posterunków policji). Na enwiki radzą pisać do 100 tys. bajtów, tymczasem Bydgoszcz ma 420 tys. + przesadną liczbę grafik. Wczoraj zauważyłem, że wikipedysta, którego lubię, nieświadomie popełnił klasyczne NPA, dziś mamy kolejny dowód na to, że „więcej naraz” nie znaczy „lepiej”. Sam rozwijam Lublin, inspiruję się pięknym studium rozwoju przestrzennego i funkcjonalnego. Postaram się napisać esej o stylu opisu miejscowości, może skieruję go do nadania statusu zalecenia. Tar Lócesilion (queta) 16:37, 16 lip 2016 (CEST)
  • Zrobił się bałagan z powodu równolegle opisywanych zagadnień w artykułach im dedykowanych (np. Gospodarka Bydgoszczy) oraz w artykule głównym (Bydgoszcz sekcja 'Gospodarka'), gdzie pod nagłówkiem i odsyłaczem do odrębnego artykułu powinno być tylko streszczenie (1-2 akapity). Teraz i tu i tu jest mnóstwo treści i ilustracji, przy czym wzajemnie się nie pokrywają (np. rys historyczny jest tylko w sekcji w artykule Bydgoszcz). Klasyczny problem redakcyjny nieuregulowany wyraźnie w zaleceniach. Kenraiz (dyskusja) 11:17, 17 lip 2016 (CEST)
    @Pit1233 Mógłbyś w sposób bezstratny scalić rozdziały z artykułu Bydgoszcz z ich rozwinięciami znajdującymi się w odrębnych artykułach, tak żeby dedykowane danemu tematowi artykuły zawierały pełne informacje, a w artykule nadrzędnym zostawić same streszczenia? Kenraiz (dyskusja) 15:14, 17 lip 2016 (CEST)
  • Beno, niestety nie jest to najdłuższy artykuł, ale ma zaszczytne 13 miejsce :) Artykuły o miejscowościach powinny być przekrojowe zarówno w treści jak i w zdjęciach. Porządkowanie tego i pracowanie nad tak ogromnym artykułem może być trudniejsze niż napisanie poszczególnych sekcji od nowa. Sidevar (dyskusja) 11:38, 17 lip 2016 (CEST)
  • Powodzenia w czytaniu artykułu na smartfonach – zgroza. Świetnie to zostało opracowane, ale co za dużo to niezdrowo. Trochę cięć by się przydało. Runab (dyskusja) 13:43, 17 lip 2016 (CEST)
    • Działa lepiej niż się spodziewałem. W czym problem? Eurohunter (dyskusja) 13:59, 17 lip 2016 (CEST)
      • Chodzi o nawigację. Na monitorze 22' mam problem z przewijaniem strony i ogólną nawigacją. Jak widzę tak długi artykuł od razu chcę wyjść. Sidevar (dyskusja) 14:59, 17 lip 2016 (CEST)
        • Na monitorze 21,5' nie mam żadnego problemu. Na smartfonie jest wersja mobilna. Przewijanie trwa dłużej im dłuższy jest artykuł, ale ciężko mi to uznać za jakiś problem. Eurohunter (dyskusja) 19:30, 17 lip 2016 (CEST)
          • Problemy techniczne z ładowaniem tak potężnego artykułu to rzecz drugorzędna (jeśli ma się dobre łącze). Podstawowy problem to trudność ze znalezieniem informacji, z chęcią do lektury takich kolosów (vide Król Alfred) oraz gromadzenie informacji na ten sam temat w różnych miejscach, skutkujące powstawaniem równoległych i niespójnych informacji (w tym wypadku w poszczególnych rozdziałach i odrębnych artykułów na te same tematy). Kenraiz (dyskusja) 19:39, 17 lip 2016 (CEST)
      • @Eurohunter W zasadzie Sidevar i Kenraiz wymienili największe problemy z czytaniem tak rozbudowanego artykułu. Poza tym nie wszyscy mają najnowsze modele smartfonów (np. mój smartfon z Androidem ma już 4 lata) i po prostu często przeglądarka się wiesza przy tak dużych treściach. Na moim słabym telefonie ledwo idzie przeczytać hasło o Leonardzie da Vinci (bo w połowie przeglądarka się wiesza). Hasło o Bydgoszczy nawet w połowie się nie wyświetliło gdy telefon się zawiesił. Runab (dyskusja
        • Tak, ale po prostu smartfony mają za mało mocy. Nie wiem jak jest z najnowszymi smartfonami, ale trzeba w tym temacie czekać na lepsze czasy. Nie wszyscy mają najnowsze modele, ale nie można się oglądać na to, że na jakmiś zabytku coś nie działa. Jak Wikipedię by Ci się czytało na pierwszych komputerach umożliwiających to? Eurohunter (dyskusja) 16:55, 18 lip 2016 (CEST)
          Nie, nie smartfony mają za mało mocy, tylko w artykule jest o, lekko licząc, 550 za dużo ilustracji i jest niewłaściwie skonstruowany jako artykuł encyklopedyczny. W tej chwili to nie artykuł w encyklopedii tylko album ze zdjęciami, z 90 stronicami tekstu ciągłego - czyli solidna książka, taka koło 220-250 stron--Felis domestica (dyskusja) 17:47, 18 lip 2016 (CEST)
          Oczywiście, że mają za mało mocy. Nawet na starszych komputerach są problemy ze wczytywaniem dłuższych artykułów. Po prostu trzeba poczekać, aż modele o odpowiedniej mocy staną się standardem, albo w ogóle powstaną. Inna sprawa, że artykuł wymaga poprawy. Eurohunter (dyskusja) 18:38, 18 lip 2016 (CEST)
          • Cytując Kenraiza „Problemy techniczne z ładowaniem tak potężnego artykułu to rzecz drugorzędna” i chyba nie o to chodzi w tej dyskusji. Sidevar (dyskusja) 17:28, 18 lip 2016 (CEST)
            • Można zażartować, że Bydgoszcz ma więcej bajtów na wikipedii niż mieszkańców :) Zresztą Toruń też :) Tournasol Demande-moi! 17:58, 18 lip 2016 (CEST)

Kalendarium historii Łodzi[edytuj]

No to podsekcja bo tematycznie podobna. Zastanawiają mnie niektóre pozycje mające tam miejsce, jak rozpoczęcie budowy hotelu, otwarcie sklepu, pożar kościoła, zdobycie pucharu przez sportowca - gdzie jest granica, kiedy daną informację ma sens wstawiać. No i te literki. Nie powiem, hasełko fajne, ale nadmiar szczegółow trochę przeraża :) Stanko (dyskusja) 12:06, 17 lip 2016 (CEST)

Może @Demkoff jakoś skomentuje i pomoże. Sidevar (dyskusja) 14:59, 17 lip 2016 (CEST)
Świeżo po przerwie wakacyjnej. W sierpniu br. z hasła zostanie przeniesiona (do osobnego hasła) część obejmująca historię miasta od roku 1989. Później być może do osobnych haseł zostaną przeniesione treści pozostałych okresów, na razie to konsultuję. Granica doboru informacji jest prosta: pomijane są wydarzenia o niewielkim zasięgu oddziaływania na życie i rozwój miasta (np. otwarcie któregoś z kolei osiedlowego sklepu sieci „Biedronka”), uwzględniane zaś te, które znajdują szeroki oddźwięk w mediach, mają zasięg oddziaływania co najmniej ogólnomiejski i/lub z różnych powodów noszą znamiona wyjątkowości (np. pożar powodujący wielkie straty materialne). Wśród Czytelników niektórzy będą zaskoczeni brakiem jakiegoś wydarzenia, inni uznają część wydarzeń za mało ważne, zaś jeszcze inni stwierdzą, że dobór wydarzeń jest trafny. Rozwinięte opisy służą natomiast głównie wykazaniu wyjątkowości i znaczenia danego wydarzenia. Zastosowanie kodu literowego jest adresowane do Czytelników, których nie interesuje cała historia miasta, a jedynie jego dzieje w jakimś aspekcie – np. wyłącznie znaczące wydarzenia sportowe czy związane z transportem i komunikacją. Uważam, że to rozwiązanie nie przeszkadza w lekturze hasła „od deski do deski”, a ułatwia wyszukanie informacji z danej dziedziny. Jego niedoskonałości można natomiast upatrywać w istotnej trudności zaklasyfikowania niektórych wydarzeń, ale to raczej nie powód, by je całkowicie odrzucić. Demkoff dyskusja 19:15, 4 sie 2016 (CEST)

Oznaczanie fragmentów dezaktualizujących się[edytuj]

W części artykułów obecne są informacje, o których wiadomo już podczas umieszczania, że będą wymagać aktualizacji za określony czas. Chodzi mi przykładowo o informacje dot. tego, że dany lek do 2016 roku nie został zarejestrowany w Polsce, dana substancja psychotropowa nie znajduje się (stan na 2016) w wykazie substancji psychotropowych bądź sprawa porzuconej broni chemicznej pozostaje (2013) wciąż nierozwiązana. Wiele z takich przypadków jest możliwa do szybkiego zaktualizowania, problemem jest jednak to, że nie mam żadnego sposobu, aby w interesującym mnie drzewie kategorii wyszukać takie artykuły. Może dałoby radę stworzyć szablon, działający podobnie do {{fakt}}, za pomocą którego można byłoby zaznaczyć taki fragment tekstu z podaniem odpowiedniego roku, co powodowałoby dodanie do odpowiedniej kategorii, a jakiś gadżet/css sprawiałby, że chętni widzieliby taki fragment w jakiś sposób zaznaczony/podkreślony/cokolwiek? Raczej pomijalne byłyby w tym przypadku dane statystyczne np. GUSu w każdym artykule o miejscowości itp., o których z góry wiadomo, że i tak wymagają okresowego uaktualnienia. Czy może jednak takie rozwiązanie jest słabe i ktoś ma lepszy pomysł? Wostr (dyskusja) 18:08, 22 lip 2016 (CEST)

Jeden problem jaki widzę to komplikowanie kodu i jest to IMO dość spory problem. Część tekstu byłaby traktowana jako szablon, a wiesz jak w VE się je edytuje (podpowiem: bardzo źle). Zastanowiłem się pokrótce nad alternatywami i wymodziłem taką tabelkę:
HTML Wikikod Jak wygląda (z przykładowymi stylami) Plusy/minusy
<span class="dezaktualizujace_sie">Informacja podatna na dezaktualizację</span> {{zdez|Informacja podatna na dezaktualizację}} Informacja podatna na dezaktualizację
+ wyraźnie zaznaczone, widoczne, obejmuje tekst
+ jeden szablon
- komplikacja kodu, źle się edytuje w VE, tekst jest przekazywany jako parametr
<span class="dezaktualizujace_sie">Informacja podatna na dezaktualizację</span> {{zdez-start}}Informacja podatna na dezaktualizację{{zdez-stop}} Informacja podatna na dezaktualizację
+ wyraźnie zaznaczone, widoczne, obejmuje tekst
- aż dwa szablony; należy pamiętać o szablonie zamykającym
<div class="dezaktualizujace_sie"></div>Informacja podatna na dezaktualizację {{zdez}}Informacja podatna na dezaktualizację
Informacja podatna na dezaktualizację
+ jeden szablon
+/- nie aż tak bardzo widoczne, ale wciąż widoczne
- nie obejmuje tekstu
Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 19:52, 22 lip 2016 (CEST)
O, o. Właśnie. Jeszcze @Sławek Borewicz podrzucił, że na en.wiki jest en:Template:Update_after (i en:Template:Update_inline). Wiem natomiast jak niektórzy reagują na jakiekolwiek próby większego szablonowania artykułów, ale... przecież {{fakt}} jest powszechnie w użyciu, a w nim również tekst przekazywany jest jako parametr (przynajmniej w założeniach). Rozumiem, że jakiekolwiek wyróżnienia mogłyby być domyślnie niewidoczne dla każdego? Wostr (dyskusja) 21:15, 22 lip 2016 (CEST)
@Wostr: tak, wyróżnienia domyślnie byłyby niewidoczne. Ja też nie jestem za zbytnim szablonowaniem artykułów, osobiście byłbym za trzecią opcją. Jednak i tak musiałbym zobaczyć jak działałoby to w praktyce. tufor (dyskusja) 23:52, 23 lip 2016 (CEST)
  • Przypominam o Pomoc:Ponadczasowość. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:18, 23 lip 2016 (CEST)
    • Bez związku. W każdym z podanych przeze mnie przykładów nie jest możliwe (znaczy możliwe to jest wszystko, ale to totalnie bez sensu), aby redagować tekst w taki sposób, aby zachować wszystkie informacje. Jeśli lek zostanie zarejestrowany w Polsce w 2017 roku, to nie będziemy pisać, że w latach XXXX-XXXX nie był zarejestrowany w Polsce, a został zarejestrowany w 2017 roku, bo wystarczy zmienić Do 2016 roku lek nie był zarejestrowany w Polsce na Lek został zarejestrowany w Polsce w 2017 roku. Jest multum informacji, które niestety lub stety wymagają i będą wymagać okresowej aktualizacji bez pozostawiania w artykułach wcześniejszych danych. Wostr (dyskusja) 00:25, 23 lip 2016 (CEST) PS Ale zakładając wątek zastanawiałem się jak szybko podasz tutaj ten link ;) Wostr (dyskusja) 00:26, 23 lip 2016 (CEST)
      • Związek jest jak najbardziej. Dlaczego należy pisać o tym że coś nie zostało zarejestrowane? Jeśli już to należało by pisać o tym że podjęto próbę rejestracji lub że rejestracji odmówiono. Dlaczego tak należy robić jest wyjaśnione na linkowanej stronie pomocy. W skrócie - encyklopedyczność informacji nie może być tymczasowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:18, 23 lip 2016 (CEST)
        • Ale informacja, że nie został zarejestrowany jest ważna. I nie da się napisać, że podjęto próbę bądź odmówiono, bo tak nie jest. Lek po prostu nie został zarejestrowany w Polsce, a w innych krajach tak. Zresztą nie dotyczy to tylko leków. Jest wiele substancji psychotropowych i podobnych, które znajdują się w wykazach substancji niedozwolonych innych państw, a w Polsce nie. W końcu: jest też wiele sytuacji, w których należy zaznaczyć, że coś nie zostało zrobione/rozwiązane/itd. Ale da się to zrobić wyłącznie podając datę/rok, dla którego to zdanie jest prawdziwe, np. (stan na 2016). Ponadto: mylisz się, encyklopedyczność informacji może być jak najbardziej tymczasowa, encyklopedyczność dotyczy wyłącznie danego zagadnienia, a nie całej treści opisującej to zagadnienie. Wspominana strona pomocy (a nie nawet zalecenie!) była zresztą dyskutowana w kontekście zupełnie innych problemów i nie pojawiła się tam nawet wzmianka o tym, o czym teraz dyskutujemy. A na koniec: na tej stronie pomocy na pierwszy rzut oka już jest jeden feler: W 2010 rzecznik prasowy ministerstwa poinformował, że budowa ma się ukończyć w 2012.”) Tak skonstruowana informacja nie będzie wymagała usunięcia, lecz tylko uzupełnienia – ta informacja jak najbardziej może wymagać usunięcia, jeśli tylko budowa zakończy się w terminie, bo wtedy info o tym, że jakiś rzecznik coś tam gadał stanie się zupełnie nieistotna. Wostr (dyskusja) 10:19, 23 lip 2016 (CEST)
  • Inny przypadek, gdy coś się dezaktualizuje: w artykule bitwa nad rzeką Tollense jest opisany stań badań na stanowisku archeologicznym: ile i czego dotąd znaleziono. To trzeba uaktualniać i oczywiście nie ma sensu utrzymywać informacji historycznej: do 2015 roku znaleziono szczątki 130 ludzi i 5 koni, do 2016 (powiedzmy) 177 ludzi i 7 koni, itd. Pisać należy ponadczasowo, ale uaktualniac też, przy czym przy aktualizacji stara informacja z zasady wyleci. Gżdacz (dyskusja) 00:25, 25 lip 2016 (CEST)
  • W takim wypadku dodałbym tabelę z kolumnami: rok || znalezione szczątki. Nadal uważam że jeżeli jakaś informacja ma zostać skasowana w aktualizacji to znaczy że nigdy nie była dość istotna by ją zapisywać co jest równoważne z tym, że jeżeli słuszne było zapisać to nie należy kasować przy okazji aktualizacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:25, 18 wrz 2016 (CEST)

Braki w mobilnej wersji[edytuj]

W mobilnej wersji nie wyświetlają się kategorie, szablony, zakładki nie da się też wybrać przestrzeni nazw, w której ma być wyszukany artykuł - jest tylko główna. Nie da się też dojść do Wikidanych. Eurohunter (dyskusja) 18:19, 29 lip 2016 (CEST)

  • I tak jesteś dość łaskawy dla funkcjonalności tej wersji. Najwyraźniej nie przeglądałeś jeszcze na niej Flow ;) Doctore→∞ 18:28, 29 lip 2016 (CEST)
Na telefonie od dawna korzystam z kombinacji monobooka (koniecznie) i wersji standardowej. Polecam to omówienie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:36, 29 lip 2016 (CEST)
Edytowanie Wikipedii na urządzeniach dotykowych to jest w ogóle zły pomysł, i nawet nie chcę tego próbować. Wersja mobilna służy mi tylko do czytania. Eurohunter (dyskusja) 20:38, 29 lip 2016 (CEST)
Tutaj nic z tym nie poradzimy – "technicy" na pl wiki mogą coś poradzić przy zepsutym szablonie czy skrypcie, ale nie pomogą z brakami/błędami w oprogramowaniu MediaWiki. Zgłoś swoje problemy na Phabricatorze, ale osobiście wątpię by coś zostało zrobione. tufor (dyskusja) 20:54, 29 lip 2016 (CEST)
Kategorie są wyświetlane, ale na razie tylko w wersji „beta” dostępnej w preferencjach. Niektóre braki można uzupełnić za sprawą MediaWiki:Mobile.js oraz MediaWiki:Mobile.css (+ gadżety z opcją targets=mobile). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:56, 29 lip 2016 (CEST)

zob. też #Brak kategorii w wersji mobilnej SpiderMum (dyskusja) 14:42, 3 sie 2016 (CEST)

Szablon: Osiedle mieszkaniowe infobox[edytuj]

cześć, mam pytanie czy infobox Osiedle może zawierać atrybut |zabytek analogicznie do infoboxu Budynek ? a jeśli nie, to czy można dodać taki atrybut do infoboxu Osiedle, aby można było uwzględnić wpisy do rejestru zabytków obszarów, typu "zespół urbanistyczny" albo "układ urbanistyczny", które budynkami nie są ?

a jeśli jest możliwe dodanie atrybutu |zabytek do infoboxu Osiedle, to czy można ten infobox rozbudować jeszcze o dwa dodatkowe atrybuty ? jak w przykładzie:

{{Osiedle mieszkaniowe infobox
 |nazwa        = 
 |zabytek      = nowy
 |grafika      = 
 |opis grafiki = 
 |państwo      = 
 |miasto       = 
 |dzielnica    = 
 |poprzednia   = 
 |roz budowy   = 
 |zak budowy   = 
 |architekt    = 
 |styl architektoniczny = nowy
 |powierzchnia (obszar) = nowy
 |kod mapy     = 
 |współrzędne  = 
 |commons      = 
}}

--Tecra dyskusja 13:23, 31 lip 2016 (CEST)

Nie widzę przeszkód. Może jeszcze są inne pomysły na poszerzenie tego szablonu do funkcji "zbioru budynków infobox". ~malarz pl PISZ 13:42, 31 lip 2016 (CEST)
to byłoby super, dzięki @Malarz pl, pozdr. --Tecra dyskusja 15:08, 31 lip 2016 (CEST)

@Malarz pl na technikaliach wikipedii to się nie znam, lecz po namyśle mam jeszcze taką refleksję, że chyba brakuje infoboxu dla obszarów (stref), które nie są jednostkami administracyjnymi (dzielnicami lub osiedlami mieszkaniowymi), lecz jako części miast mają podobne do dzielnic cechy obszarowe i mogą mieć także cechy punktowe obiektów/budynków, jak np. wpis do rejestru zabytków - teoretycznie można w takich przypadkach stosować Szablon:Dzielnica infobox, lecz to niektórym zbyt mocno sugeruje, że taki obszar jest już oficjalną dzielnicą (jak to już miało miejsce ostatnio w przypadku Chełma), więc dużo bezpieczniej jest stosować Szablon:Osiedle mieszkaniowe infobox, lecz on nie jest wystarczająco adekwatny, stąd pod rozwagę poddaję propozycję, aby dla takich obszarów/stref ewentualnie albo rozszerzyć Szablon:Osiedle mieszkaniowe infobox o wybrane atrybuty (parametry), albo utworzyć ewentualnie nowy Szablon:Obszar-Strefa infobox o artybutach (parametrach) takich jak np. poniżej (do wyboru wedle możliwości technicznych):

{{Osiedle mieszkaniowe infobox albo Obszar-Strefa infobox 
 |herb miasta               = nowy
 |dopełniacz nazwy miasta   = nowy
 |nazwa                     = 
 |nazwa oryginalna          = nowy
 |zabytek                   = nowy
 |grafika                   = 
 |opis grafiki              = 
 |państwo                   = 
 |miasto                    = 
 |dzielnica                 = 
 |poprzednia                = 
 |data założenia            = nowy
 |prawa miejskie            = nowy
 |w granicach miasta        = nowy
 |roz budowy                = 
 |zak budowy                = 
 |plan                      = nowy
 |architekt                 = 
 |styl architektoniczny     = nowy
 |zarządzający              = nowy
 |powierzchnia (obszar)     = nowy
 |wysokość                  = nowy
 |liczba ludności           = nowy
 |rok                       = nowy
 |gęstość zaludnienia       = nowy
 |numer kierunkowy          = nowy
 |kod pocztowy              = nowy
 |tablice rejestracyjne     = nowy
 |kod mapy                  = 
 |opis mapy                 = nowy
 |wariant mapy              = nowy
 |opis miejsca              = nowy
 |współrzędne               = 
 |commons                   = 
 |wikinews                  = nowy
 |www                       = nowy
}}

pozdr. --Tecra dyskusja 10:53, 3 sie 2016 (CEST)

Jestem przeciwny mnożeniu bytów. Albo mówimy o jednostce administracyjnej (dzielnica i podobne - nie każda miejscowość dzieli się na dzielnice) i wtedy użyamy {{Dzielnica infobox}} albo o architektonicznym zbiorze budynków. Jeżeli tak się składa, że jakaś jednostka ma obie cechy mamy dwa rozwiązania: dwa artykuły (IMO lepiej) lub jednej z dwoma infoboksami. ~malarz pl PISZ 11:29, 3 sie 2016 (CEST)
ok, to nie mnóżmy bytów, lecz nie wszystko jest jednostką administracyjną lub architektonicznym zbiorem budynków, a Osiedle mieszkaniowe nie bardzo pasuje np. do strefy przemysłowej lub przemysłowo-składowej, która stanowi np. 20% miasta i stąd tylko powyższa sugestia, bo o sugestie też pytałeś - chyba nie ma też obowiązku korzystania na siłę z infoboksów w takich przypadkach, tylko odniosłem wrażenie, że są rekomendowane, pozdr. --Tecra dyskusja 13:37, 3 sie 2016 (CEST)

Funkcjonalność dawnego CatScana[edytuj]

A propos różnych nowych narzędzi i funkcji – wierzyć mi się nie chce, by zajmując się różnościami nikt nie odtworzył możliwości sprawdzania ostatnich zmian w drzewie kategorii pozwalającej na wyświetlenie autora edycji, liczby zmienionych bajtów tj. tego co było w pierwszych wersjach CatScana. Oddałbym za takie narzędzie wszystkie inne razem wzięte. Ewentualnie może ktoś potrafi gdzieś w odpowiednim miejscu upomnieć się o takie narzędzie? Kenraiz (dyskusja) 11:09, 4 sie 2016 (CEST)

Z tego co pamiętam to dlatego zostało to z CatScana usunięte bo było zbyt obciążające. Podejrzewam, więc, że jest niestety nie do odtworzenia. ~malarz pl PISZ 11:12, 4 sie 2016 (CEST)
hmmm? (Przykład – Kategoria:Biologia, głębokość 8) tufor (dyskusja) 11:15, 4 sie 2016 (CEST)
Zarąbiaście! Wielkie dzięki. Kenraiz (dyskusja) 11:29, 4 sie 2016 (CEST)
Pamiętam, że niektóre hasła to narzędzie pomija (nie dochodziłem czemu). Zasadniczo chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu obserwowanie kategorii z podkategoriami (głęboko – wiem, że płytko któryś z naszych techników wykombinował); pomogłoby to m.in. z problemem zdezaktualizowanych. Nedops (dyskusja) 11:32, 4 sie 2016 (CEST)
O pomijaniu nic nie wiem. Kilka sekcji wyżej pisałem o skrypcie, przez które można dodawać wszystkie artykuły z danej kategorii i podkategorii do głębokości 2 do obserwowanych. Być może jest to te płytkie rozwiązanie o którym mówisz; niestety głębiej zejść nie potrafię. tufor (dyskusja) 11:42, 4 sie 2016 (CEST)
W zestawieniu ostatnich edycji między wyżej podlinkowanymi 'related changes' a (uboższym informacyjnie) catscanem zauważyłem tylko jedną różnicę na korzyść 'related changes'. Poza tym catscan czasem opóźnia wyświetlenie informacji o niektórych edycjach (można przeoczyć sprawdzając tylko najnowsze). Kenraiz (dyskusja) 12:24, 4 sie 2016 (CEST)

ikony "moje powiadomienia" i "moje komunikaty"[edytuj]

Znów zmieniły się ikony "moje powiadomienia" i "moje komunikaty". Nie podobają mi się tak częste zmiany zwłaszcza gdy nie dociera do mnie uzasadnienie takich zmian. Gdzie zapada decyzja o tym? Czy lokalna społeczność (bo widzę że zmiana jest globalna) może mieć jakikolwiek wpływ na to? Czy mamy jakiegoś ambasadora? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:48, 4 sie 2016 (CEST)

  • Protestujesz przeciw zmianie czy metodzie ? Doctore→∞ 22:53, 4 sie 2016 (CEST)
  • Takie pierdoły (mój pov) to decyzje wewnętrzne w fundacji wikimedia. Co do wpływu to jakiś czas temu odbyło się głosowanie dotyczące najpotrzebniejszych zmian technicznych na Wikipedii, gdzie ludzie pisali propozycje i głosowali. P.S co jest złego w nowych ikonach? Sidevar (dyskusja) 23:02, 4 sie 2016 (CEST)
  • Mogliby dać opcję wybory ikonek i wszyscy byliby szczęśliwi. Eurohunter (dyskusja) 00:29, 5 sie 2016 (CEST)
  • Wtedy ponarzekamy, że zestaw jest za ubogi (lub za rozbudowany :) Doctore→∞ 00:31, 5 sie 2016 (CEST)

Było o tym w technews 2016/30. Same ikonki akurat mnie się podobają i dziękować losowi, że nikt nie angażuje póki co społeczności w sprawie takich drobnostek. Strazak sam (dyskusja) 01:14, 5 sie 2016 (CEST)

I będzie w technews 2016/32 (phab) --Wargo (dyskusja) 11:10, 5 sie 2016 (CEST)

Kolory infoboksów[edytuj]

Mamy infoboksy w różnych kolorach, niektóre wyglądają okropnie. Czy jest gdzieś ustalenie, aby ujednolicać kolory infoboksów? Eurohunter (dyskusja) 09:53, 5 sie 2016 (CEST)

  • To chyba będzie dobre miejsce :) Pamiętam, że jakiś czas temu była spora akcja w standaryzacji kolorystycznej i nie tylko. Emptywords (dyskusja) 10:13, 5 sie 2016 (CEST)

kod mapy[edytuj]

Hi,mam takie pytanie,czy można by było tak kod mapy (ze względu na przejrzystość) zrobić tak jak tu we wszystkich wioskach. Może to pytanie do bota. Ale by było naprawdę przejrzyście dla społeczności. Kod mapy tylko gminy jest (moim zdaniem) trochę nie tak przejrzyste jak np.województwa.--J.Dygas (dyskusja) 12:39, 14 sie 2016 (CEST)

Niepowiązane strony[edytuj]

Hej wszystkim, udało mi się wygenerować listę artykułów na pl.wiki bez interwiki ale mających odpowiednik na en.wiki (ten sam tytuł). Wiem, nie zawsze się to zgadza, ale jednak jest to pewnym ułatwieniem. Takich artykułów jest ponad 500 i dlatego proszę Was o pomoc aby przyspieszyć proces łączenia naszych artykułów z Wikidanymi. Ujednoznacznienia znajdziecie na stronie Wikipedysta:The Polish/Niepowiązane strony/Ujednoznacznienia, natomiast normalne artykuły na stronie Wikipedysta:The Polish/Niepowiązane strony/Homonimy. Zestawienia będę aktualizować co jakiś czas. Z góry dziękuję za pomoc. --The Polish (query) 14:56, 14 sie 2016 (CEST)

Lista ok, ale przydałoby się dodać takie odnośniki do stron z niemieckiej, hiszpańskiej, francuskiej i innych popularniejszych wiki. Runab (dyskusja) 15:45, 14 sie 2016 (CEST)
Obejrzałem na chybił-trafił kilkanaście i to są w ogromnej większości disambigi. A ich chyba się nie rejestruje pojedynczo w Wikidanych? Gżdacz (dyskusja) 16:24, 14 sie 2016 (CEST) Bez sensu, nie doczytałem do końca. Gżdacz (dyskusja) 16:41, 14 sie 2016 (CEST)
Zgłasza np. ASJ Soyaux mimo że tam już były interwiki. Przydałoby się też sprawdzenie czy angielska strona nie ma już interwiki do innego polskiego artykułu o innej nazwie. --Wargo (dyskusja) 13:34, 15 sie 2016 (CEST)
  • Na stronie są symbole ptaszka i krzyżyka do oznaczania, ale nie widać, gdzie by to wpisać. A widziałem kilka par, które nie są powiązane i mógłbym to zaznaczyć, żeby inni nie sprawdzali po raz kolejny. Gżdacz (dyskusja) 13:55, 15 sie 2016 (CEST)
  • A może zrobić analogiczną tabelę dla niemieckiego? Enwiki jest największa, ale niemiecka i rosyjska mają pewnie potencjał posiadania wielu haseł wspólnych z nami. Ale że rosyjska ma inny alfabet, to zostaje niemiecka. Gżdacz (dyskusja) 13:55, 15 sie 2016 (CEST)

Szablon:Cytat box[edytuj]

Jest prośba. Niech ktoś ogarnięty w sprawach technicznych rozbuduje możliwości szablonu „cytat box”, o takie jakie są w wersji angielskiej. Z góry dziękuję.

I przy okazji – można poprawić pozycjonowanie cytat box-u, przy zadanym parametrze „right”. Chodzi o to, że przy takim pozycjonowaniu – w wersji mobilnej wyświetlanej na smartfonie – zamiast wyśrodkowania (jak przy infoboksach czy grafikach) zbytnio przesuwa „cytat box” na prawo.

[Uwaga: jeśli ktoś nie wie - elementy, które w wersji standardowej strony są np. umieszczone przy prawej krawędzi strony, w wersji mobilnej - wyświetlanej na smartfonie - powinny być wyśrodkowane, jeden pod drugim, względem innych elementów]

Umieściłem razem infobox, grafikę i cytat box w brudnopisie w celach porównawczych (szczególnie jest to widoczne na smartfonie w pozycji poziomej; na smartfonie, bo w wersji mobilnej wyświetlanej na komputerze/laptopie ten efekt nie występuje). Infobox i grafika się wyśrodkowują (pomimo, że w wersji standardowej strony, dzięki parametrowi „right”, lokują się przy prawej krawędzi), a cytat box nie. Pozdrawiam, Arewicz dyskusja 12:38, 15 sie 2016 (CEST)

Prettyref[edytuj]

Od długiego już czasu rozwiązanie @Matma Rex (Wikipedysta:Matma Rex/prettyref.js) nie działa. Z tego co pamiętam, nie ma on po prostu czasu, aby go naprawić. Od tego czasu najczęściej pomijam poprawianie czegokolwiek, gdy jest jakieś ~100 przypisów (najczęściej do artykułów, a nie prostych www) wplecionych w tekst, a odnośniki znajdują się co pół zdania, bo jest to zbyt czasochłonne i zaraz męczą się oczy. Może zna ktoś jakieś podobne rozwiązanie, skrypt na innej wiki, cokolwiek? Mega by się przydało, zapewne nie tylko mi. Wostr (dyskusja) 16:44, 15 sie 2016 (CEST)

Masz jakiś komunikat w konsoli JS? --Wargo (dyskusja) 17:31, 15 sie 2016 (CEST)
Po prostu strona http://prettyref.herokuapp.com/ z której korzysta skrypt nie działa. tufor (dyskusja) 17:50, 15 sie 2016 (CEST)
Właśnie tak, to jest związane z tą stroną (a raczej jej brakiem). Komunikaty, proszę bardzo (ale i tak potwierdzają tylko to, co już napisane):
POST https://prettyref.herokuapp.com/
XMLHttpRequest cannot load https://prettyref.herokuapp.com/. No 'Access-Control-Allow-Origin' header is present on the requested resource. Origin 'https://pl.wikipedia.org' is therefore not allowed access. The response had HTTP status code 503.
Wostr (dyskusja) 21:22, 15 sie 2016 (CEST)
@Wostr, @Wargo, @tufor: przepisałem kod narzędzia w języku Java i wrzuciłem na serwer narzędziowy, interfejs dostępny jest na toollabs:pbbot/pretty-ref. Proszę sprawdzić, czy wynik konwersji jest w porządku – wprawdzie różnice w stosunku do zachowania oryginalnego narzędzia powinny być minimalne (dodałem obsługę {{Cytuj}}), jednak ostatnie większe zmiany w kodzie @Matma Rex wprowadzał kilka lat temu i niektóre rzeczy mogły się przez ten czas pozmieniać. Aby działał skrypt Wikipedysta:Matma Rex/prettyref.js, należy zmienić ciąg znaków "//prettyref.herokuapp.com/" w linii 27 na "//tools.wmflabs.org/pbbot/pretty-ref". Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:04, 17 sie 2016 (CEST)
@Peter Bowman Super! Dziękuję! Skrypt działa, przypisy są ładnie przenoszone. Z tego co widzę nie zapamiętuje |l. kolumn=2 w {{Przypisy-lista}} jeśli było to wcześniej wpisane, ale jest to drobiazg, który z łatwością można samemu poprawić ;) @Michał Sobkowski: Pamiętasz może, czy skrypt pierwotnie radził sobie z szablonami typu {{CRC95}}, {{MerckIndex13}} itd.? Teraz sobie nie radzi, ale wystarczy wszystkie przypisy tego typu skopiować (a i tak najczęściej są już na dole zgrupowane), odpalić skrypt i wkleić ponownie. A tak długo nie stosowałem tego narzędzia, że ja już nie pamiętam jak to było wcześniej. Wostr (dyskusja) 14:25, 17 sie 2016 (CEST)
Peter Bowman, poprawiłem kod u MR, skrypt działa, również bardzo dziękuję! Wostr, z takimi szablonami nie działało, jeśli szablon był bezpośrednio po znaczniku <ref>. Ja obchodziłem to tak, że wstępnie zmieniałem np. <ref>{{Sigma-Aldrich|...}} na np. <ref>Sigma {{Sigma-Aldrich|...}}, a po użyciu prettyref usuwałem dodatek. Michał Sobkowski dyskusja 19:32, 17 sie 2016 (CEST)
Ok, to rzeczywiście chyba łatwiejsze obejście problemu, dzięki. Wostr (dyskusja) 19:41, 17 sie 2016 (CEST)
@Wostr: w zasadzie pobiera liczbę kolumn (oraz stopień nagłówka) z odpowiedniego parametru, lecz w przypadku, gdy w artykule mamy jednocześnie szablony do wprowadzania sekcji Uwagi oraz Przypisy, narzędzie rozpoznaje tylko pierwszy z nich, ignorując parametry tego drugiego (zwykle będzie to {{Przypisy(-lista)}} zgodnie z zalecaną kolejnością sekcji). Zapisałem to sobie jako zadanie do wykonania, tak samo jak obsługę szablonów {{odn}}, które nie są obecnie rozpoznawane.
Co do szablonów: kod MR ograniczał się do obsługi dość wąskiej ich liczby, mianowicie {{Cytuj grę komputerową}}, {{Cytuj książkę}}, {{Cytuj odcinek}}, {{Cytuj pismo}}, {{Cytuj stronę}}, {{Dziennik Ustaw}}, {{Monitor Polski}} oraz {{Ludzie nauki}} (ten ostatni z ograniczonym parsowaniem). Ja dodałem teraz {{Cytuj}} na wzór pozostałych z tej samej rodziny. Na chwilę obecną jeżeli zawartość przypisu składa się wyłącznie z wywołania pojedynczego szablonu (czyli nie ma tekstu wokół jego klamer) i brak szablonów zagnieżdżonych, skrypt wyrzuca błąd, o ile nazwa tego szablonu nie zgadza się z jedną z wcześniej wskazanych. Z innymi przypadkami sobie radzi, vide powyższy wpis M. Sobkowskiego. Zdaje się, że owe warunki w kodzie miały na celu wygenerowanie dogodnych atrybutów name w znacznikach przypisów. Mogę znieść to ograniczenie i umożliwić obsługę dowolnych szablonów, nie wiem jednak, czy nie zburzy to początkowych założeń narzędzia. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 20:34, 17 sie 2016 (CEST)
Dorzucam się do podziękowań. Wielkie dzięki @Peter Bowman ( no i Wostr i M. Sobkowski, za ponowne podjęcie tematu i aktualizację podstrony MR :-) Można powiedzieć: cierpliwość się opłaciła ;-) --Pit rock (dyskusja) 00:28, 18 sie 2016 (CEST)

:o Matma Rex dyskusja 18:48, 18 sie 2016 (CEST)

Podwójne zdjęcia za Wikidanymi[edytuj]

Pobieranie z Wikidaty różnych danych ma swoje plusy, które czasem przesłaniają nam minusy (niejednokrotnie na Wikidacie przyłapałem raczej nie wandali, a zapewne niekompetentnych userów dających zdjęcia innych osób do haseł). Natomiast jest problem nadal ze zdjęciami, gdy są 2 infoboksy w haśle (np. Andrzej Sypytkowski czy Czesław Janicki), gdzie z WD 2 razy pobiera się fatalnie estetycznie to samo zdjęcie do 2 infoboksów. Coś trzeba wpisać w parametrze zdjęcie/grafika drugiego boksu, ale nie pamiętam co dokładnie ({[re|tufor}}?). Niezależnie od tego trzeba by takie przypadki załatwić kompleksowo. Elfhelm (dyskusja) 11:43, 17 sie 2016 (CEST)

@Elfhelm: śmnie pingnął. Należy wpisać nie, cóżem uczynił w dwóch podanych przykładach. tufor (dyskusja) 11:57, 17 sie 2016 (CEST)
@Elfhelm: mógłbyś przejrzeć tę listę? I albo ręcznie jakoś poprawić albo botu dać czy coś. tufor (dyskusja) 12:11, 17 sie 2016 (CEST)
@tufor: Z tej listy wszystkie się nadają do "nie" w drugim boksie. Wybotujesz? Elfhelm (dyskusja) 12:18, 17 sie 2016 (CEST)
@Elfhelm: toż ja bota nie mam. Zgłosiłem specom. tufor (dyskusja) 12:24, 17 sie 2016 (CEST)
Powszechnym problemem z tej samej serii jest też 2-krotne (a nawet po raz trzeci po domyślnym pobieraniu tych linków do sidebaru i pierwszego infoboksu) pobieranie "na siłę" do ew. drugiego infoboksu w artykule tych samych linków do Commons i/lub innych projektów siostrzanych.
Poza tym jest to (mimo ogólnie przeważających korzyści z tego typu automatycznego pobierania wartości parametrów z WD) generalnie problem który należałoby rozwiązać w jakiś systemowy sposób na poziomie technicznym, bo dotychczasowa konieczność ręcznego "odwoływania" pobierania dla każdego (włączonego gdzieś przez kogoś) parametru z osobna stanowi niekończące się łatanie dziur w sicie (liczone w tysiącach przypadków). A to okazuje się, że gdzieś pobierane są w tego typu przypadkach 2-krotnych infoboksów np. 2 razy daty i miejsca urodzenia i śmierci przy biografiach, a to licho wie jakie konstelacje infoboksów i pobieranych do nich automatycznie wartości są obecnie i w przyszłości jeszcze możliwe.
Jeśli nie da się tego rozwiązać generalnie na poziomie technicznym w zautomatyzowany sposób, to jako laik powiedziałbym, że potrzebna byłby tu jakaś możliwość ręcznego wstawiania "generalnego nie" (i basta!:) dla pobierania czegokolwiek z WD do danego (drugiego) infoboksu, bo zazwyczaj stanowi on jedynie uzupełnienie pierwszego infoboksu o wybrane dodatkowe parametry i wpychanie w tego typu przypadkach czegokolwiek "z automatu" przynosi raczej więcej bałaganu niż pożytku, bo wielce prawdopodobnie brakuje tych parametrów w drugim infoboksie dlatego że są już podane w pierwszym. --Alan ffm (dyskusja) 10:07, 19 sie 2016 (CEST)

Konwerter[edytuj]

Dziesiątki wiki mają u siebie bardzo rozbudowany konwerter jednostek napisany w Lua: en:Module:Convert, my mamy dość skromny (i z błędami, przynajmniej redakcyjnymi) szablon {{Konwerter}}, powstały prawie przed dekadą. Czy ktoś podjąłby się przetransportowania tego modułu do nas? W razie czego tłumaczenie mogę zrobić sam (tylko muszę wiedzieć, co i gdzie tłumaczyć). Wostr (dyskusja) 18:48, 17 sie 2016 (CEST)

Powiązane strony[edytuj]

Może coś przeoczyłem, ale mógłby mi ktoś wskazać jak funkcjonuje ten ciekawy mechanizm? Albertus teolog (dyskusja) 22:05, 17 sie 2016 (CEST)

mw:Reading/Web/Projects/Related pages --Wargo (dyskusja) 09:49, 18 sie 2016 (CEST)

Specjalna:Odtwórz[edytuj]

Zauważyłam właśnie, że po najechaniu kursorem na wybraną wersję, w podglądzie jej adresu url nie pokazuje się numer wersji tylko timestamp, którego przed usunięciem nie widać w historii strony. Kto mi psuje zabawk... eee, tzn. kto psuje moje narzędzia pracy? SpiderMum (dyskusja) 15:11, 18 sie 2016 (CEST)

a tam był kiedyś numer wersji? czy tylko chciałabyś by tam był? tufor (dyskusja) 14:16, 19 sie 2016 (CEST)
  • Był. Korzystałam z tego porządkując historie artykułów (np. po nieprawidlowych przeniesieniach kopiuj-wklej sprzed pół dekady;)). Dawno to było, ale smuteczek mnie ogarnął, w sumie nieważne... SpiderMum (dyskusja) 05:41, 24 sie 2016 (CEST)

Problem z parametrami w {{Polityk infobox}}[edytuj]

Mam takie pytanie....dlaczego takie parametry jak 1)|pierwsza dama, 2)|druga dama i |małżonek są przystosowane tylko do 1.funkcji...zaś do 2 funkcji niestety nie...np: u G.H.W Busha, gdzie w |2 funkcja jest wpisane 43. wiceprezydent Stanów Zjednoczonych...a jak w edytorze doda się |2 druga dama = Barbara Bush...to w artykule tego nie widać....tak jak jest z pozostałymi. Czy jest możliwość "naprawienia" tego problemu ? TharonXX [pogadajmy] 15:25, 21 sie 2016 (CEST).

Dyskusja Wikipedii:Lua[edytuj]

Nie jestem pewny czy ktokolwiek obserwuje tę stronę dyskusji, więc zalinkuję tutaj. Może ktoś z Szanownych Wikipedystów chciałby wypowiedzieć się na ten temat? :) MATEUSZ.NS dyskusja 16:09, 23 sie 2016 (CEST)

Dobrze, że tu pytasz. O tamtej stronie nie miałem pojęcia. Dodałem sobie na wszelki wypadek do obserwowanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:54, 23 sie 2016 (CEST)

#expr i round[edytuj]

Czy da się coś zrobić, aby używając tej funkcji i zaokrąglania wyniku za pomocą round, wyświetlało pożądane zaokrąglenie? Przykładowo 0,400 i 0,4 to zdecydowanie różne wyniki, a niestety funkcja ta wyświetla ten drugi. Wostr (dyskusja) 21:30, 23 sie 2016 (CEST)

Wszystko o zaokrąglaniu za pomocą funkcji parsera MediaWiki tu: mw:Help:Extension:ParserFunctions#Rounding. Sir Lothar (dyskusja) 13:44, 30 sie 2016 (CEST)
Sprawdzając, IMO stosując tylko #expr nie da się, dla Twojego przypadku {{#expr: 0.400 round 3}} obetnie końcowe zera i da w wyniku 0,4. Sir Lothar (dyskusja) 15:14, 30 sie 2016 (CEST)
Yep, przebrnąłem przez wiele różnych instrukcji dotyczących tego na różnych stronach wiki i pochodnych. Ale miałem nadzieję, że ktoś zna jakąś magiczną sztuczkę. Wostr (dyskusja) 15:42, 30 sie 2016 (CEST)
magiczna sztuczka: Ja bym dopisał do wyniku #expr trzy zera i potem wykorzystując jakoś {{#invoke:string}} obciął trzy znaki na prawo od przecinka/kropki. ~malarz pl PISZ 16:58, 30 sie 2016 (CEST)
Można by się też zastanowić czy nie zrobić w Lua specjalistycznego modułu do zaokrąglania wyników. @Paweł Ziemian. ~malarz pl PISZ 17:00, 30 sie 2016 (CEST)
  • Dodałem {{#invoke:Łatki|Format|%.3f|0.4}} → 0.400. Jeśli to umieścić w {{formatnum}} to wynik zamieni się w 0,400. na początek powinno wystarczyć. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:52, 31 sie 2016 (CEST)

Kategorie - dziwne wyświetlanie[edytuj]

Dobry wieczór. Poprzednio zadałam pytanie przy niewłaściwym stoliku Kawiarenki. Może ktoś z Was będzie w stanie mi pomóc albo spotkał się z podobną sytuacją. Zacytuję większość z poprzedniego wpisu: Gdy wyświetlam artykuły z Wikipedii w przeglądarce Google Chrome, to w niektórych z nich (nie we wszystkich, ale dotyczy to zawsze tych samych artykułów) napis "Kategoria: [wymienione kategorie]" wygląda jakby się "rozjeżdżał" (słowo "Kategoria" i wymienione dalej kategorie nie znajdują się w jednej "linii"). Wydaje się, jakby dotyczyło to losowych artykułów (aczkolwiek za każdym razem, gdy je wyświetlam - jest tak samo, czyli nie zmienia się to "co kilka wyświetleń", a raczej dotyczy wybranych artykułów - nieróżniących się wikikodem od pozostałych). Inne zaś wyświetlają się w tym zakresie prawidłowo. Gdy zaś odpalę je (te wyświetlające się nieprawidłowo) w Internet Explorerze - problem nie występuje. W Operze z kolei wyświetla mi się podobnie jak w Chromie - sprawdziłam. Zgodnie z sugestią Matreka uaktualniłam Chrome'a, ale nic to nie zmieniło. Jeśli ktoś będzie w stanie mi coś podpowiedzieć, będę zobowiązana i z góry dzięki :) Pozdrawiam. TaurenMoonlighting (dyskusja) 22:36, 31 sie 2016 (CEST)

Linki zewn. dla niedowidzących[edytuj]

Pomóżcie, jak to najlepiej zrobić. Muzeum Narodowe w Warszawie ma na swojej stronie szereg tzw. audiodeskrypcji, czyli mówionych opisów obrazów. A my mamy artykuły o niektórych z tych obrazów i warto byłoby te opisy podlinkować. Można to oczywiście zrobić w formie "zwykłego" linku zewn., ale może dałoby się zrobić to jakoś tak, by było to lepiej zauważalne dla osób korzystających z programów "czytających" stronę? Gytha (dyskusja) 09:34, 1 wrz 2016 (CEST)

Ciekawe. Już wiadomo jak powinny wyglądać parametry alt grafik umieszczonych w artykułach. Gdyby infoboks wspierał podanie osobnego tekstu alternatywnego do grafiki to właśnie tam można byłoby zamieścić stosowną informację, że w linkach zewnętrznych jest odnośnik do mówionego obrazu. Wostr (dyskusja) 10:21, 1 wrz 2016 (CEST)
Czyli trzeba by jakoś przerobić {{Obraz infobox}}, żeby dało się w nim umieścić tekst alternatywny do grafiki? To faktycznie mogłoby sporo pomóc. Czy ktoś z szanownych Koleżanek i Kolegów czytających te słowa poradziłby sobie z takim problemem? Gytha (dyskusja) 10:00, 2 wrz 2016 (CEST)
@Gytha, dodałem parametr opis alt. IMHO powinno działać. Mimo że alty są obowiązkowe dla wszystkich grafik (zgodnie z WCAG 2.0), to jednak u nas pojawiają się niezmiernie rzadko, a tym bardziej w infoboksach. Wostr (dyskusja) 14:52, 2 wrz 2016 (CEST)
@Wostr, dzięki - a mógłbyś jeszcze dodać w opisie szablonu opis, jak to stosować? ;-) Gytha (dyskusja) 21:12, 2 wrz 2016 (CEST)
@Gytha Jasne, dodałem. Stosuje się tak samo, jak każdy inny parametr, trzeba wkleić w kodzie artykułu. Oczywiście przyjmie on wyłącznie tekst, więc informacja o odnośniku do obrazu mówionego, będzie musiała po prostu brzmieć np. <Tytuł obrazu>. W sekcji „Linki zewnętrzne” dostępny jest odnośnik do audiodeskrypcji obrazu opracowanej przez Muzeum Narodowe w Warszawie lub coś w tym stylu. Wostr (dyskusja) 21:31, 2 wrz 2016 (CEST)

Jak sprawdzić, czy dany artykuł był już odwiedzony przez czytelnika[edytuj]

Czy ktoś może wie, jak sprawdzić z poziomu parsera, czy dany artykuł (inny niż wyświetlany w danej chwili) był już odwiedzany przez czytelnika (a dokładniej, czy jego przeglądarka pamięta, że go odwiedzał)? A jeśli nie ma takiej funkcji, to czy wiecie, do kogo się uśmiechnąć, aby dokodował? :-) KamilK7 (dyskusja) 14:27, 1 wrz 2016 (CEST)

jakiegokolwiek czytelnika czy konkretnego? generalnie Wikipedia nie śledzi swoich użytkowników zgodnie z m:Privacy policy. Informacje o edycjach sa dostępne publicznie. Inne nie i bez zmiany tej polityki, na co bym nie liczył, nie będą dostępne. masti <dyskusja> 14:40, 1 wrz 2016 (CEST)
O, podepnę się: konkretnego użytkownika to na pewno nie, ale może jest gdzieś coś w rodzaju licznika wszystkich wyświetleń danej strony? --CiaPan (dyskusja) 15:23, 1 wrz 2016 (CEST)
@CiaPan Jest coś takiego. Ale nie mam pojęcia na jakiej zasadzie to działa i czy jest wiarygodne. Wostr (dyskusja) 15:54, 1 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 @CiaPan Lub po prostu można wejść w zakładkę "Historia i autorzy" danego artykułu, a u góry będą różne statystyki, w tym "Statystyka oglądalności strony". Na dole wykresu masz podsumowanie dla danego okresu czasu. --Maattik (dyskusja) 16:32, 1 wrz 2016 (CEST)
@masti Nie konkretnego, tylko tego, który akurat czyta stronę. @Maattik To mi nic nie da. Chodzi o to, że w środowiskach, które korzystają z LaTexu (mam na myśli <math> elementy ani wyniki ustawień wikikodu nie działają i nie bardzo jest jak podlinkować np. funkcję, albo symbol tak, aby było na pierwszy rzut oka widać że jest link. Tymczasem niektóre z nich warto czasem podlinkować, bo dawniej stosowało się w polskiej literaturze inne nazwy (np. staruszkowie tacy jak ja pamiętają tylko "rz" dla rzędu macierzy, a teraz stosuje się "rank". Podlinkować oczywiście mogę (pozwolę sobie użyć przykładu, który stworzył @Mariusz Swornóg, a ja tylko dodałem w nim linkowanie):
.
Link jest, ale nie widać, że jest ponieważ wzór jest renderowany do postaci graficznej. Ale to nie problem, bo pokolorować można, można też sprawdzić, czy artykuł istnieje i dobrać kolor linku korzystając np. z takiego rozwiązania:
[[Rząd macierzy|{{#ifexist: Rząd macierzy|<math>{\color[RGB]{34,85,187}\mbox{rank}\color{black}}</math>|<math>{\color[RGB]{187,0,0}\mbox{rank}\color{black}}</math>}}]]
Da to po wstawieniu do powyższego równania taki efekt (link niebieski, bo likowany artykuł akurat istnieje):
.
Napisałbym szablon i byłoby wygodne. Ale szablony powinno się pisać jako kompletne rozwiązania, a przecież przeglądarki inaczej wyświetlają "niebieski" link nieodwiedzany przez czytelnika, a inaczej odwiedzany (jest bardziej fioletowy). I dlatego potrzebuję funkcji parsera, która to sprawdzi. KamilK7 (dyskusja) 16:40, 1 wrz 2016 (CEST)
pomysł dobry ale taka informacja na pewno nie jest udostępniana gdyż pozwalałoby to sledzić kto czyta jakie strony. masti <dyskusja> 17:58, 1 wrz 2016 (CEST)
@masti No nic... dziękuję za odpowiedź, przynajmniej wiem, że nie muszę tracić czasu na szukanie, bo i tak nie znajdę. :-) Ale... mam jeszcze jeden pomysł. Zasugerowałem, że potrzebna jest funkcja parsera. No tak, rzeczywiście parser pewnie działa po stronie serwera, więc zrobienie tego jako funkcji parsera rzeczywiście by musiało łamać politykę prywatności wikipedii. A LaTeX? Czy on przypadkiem nie renderuje po stronie klienta? Ja pewnie pisząc kod tak bym zrobił, aby odciążyć serwery wikipedii. ;-) Przyglądając się sposobowi w jaki wyświetlane są strony też mam wrażenie, że niektóre operacje są wykonywane właśnie po stronie klienta. Jeśli LaTeX działa po stronie klienta, to może w nim można zdefiniować małe rozszerzenie, coś takiego jak \linkcolor{adres}. Wtedy po stronie klienta byłoby to sprawdzane i polityka prywatności byłaby zachowana, bo nic na serwer by nie szło. Przy okazji rozwiązałoby to problem polegający na tym, że w różnych przeglądarkach linki mogą być oznaczane nieco innymi kolorami, bo LaTeX pobrałby ustawienie z przeglądarki użytkownika. KamilK7 (dyskusja) 09:36, 2 wrz 2016 (CEST)
z LaTeXem niestety nie pomogę :) masti <dyskusja> 15:06, 2 wrz 2016 (CEST)

Prośba o listę artykułów[edytuj]

Czy umiałby i zechciał ktoś zrobić listę artykułów z kategorii d:Q7486007 (wraz z podkategoriami) wraz z ilością wyświetleń (chodzi o przykładową ilość więc może być z danego dnia, lepiej by było gdyby się dało średnią z miesiąca) dla polsko- i angielskojęzycznej Wikipedii? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:47, 4 wrz 2016 (CEST)

Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Libertarianizm/Wyświetlenia Coś w tym stylu? --Wargo (dyskusja) 12:07, 4 wrz 2016 (CEST)
@Wargo tak, dzięki serdeczne. Czy byłoby dużym problemem wygenerować też coś takiego dla artykułów z en wiki? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:54, 4 wrz 2016 (CEST)
Niezależnie czy tylko te, co mają odpowiedniki w polskiej (porównanie)? --Wargo (dyskusja) 13:02, 4 wrz 2016 (CEST)
@Wargo najlepiej by było gdyby artykuły na ten sam temat były w jednym wierszu tabeli. Jeżeli któryś element nie ma en albo pl wersji to w tym wierszu byłyby tylko dwie kolumny wypełnione (nazwa artykułu i ilość wyświetleń). Jeżeli to kłopot to niezależna lista też wystarczy) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:30, 4 wrz 2016 (CEST)

PRZEKIEROWANIE[edytuj]

Proszę o utworzenie przekierowania dla hasła Tomasz Niecik do hasła Tomasz Niecikowski. Z poważaniem. 188.146.1.27 (dyskusja) 6 wrz 2016

Uzasadnienie? --Wargo (dyskusja) 13:45, 6 wrz 2016 (CEST)
Sam może utworzyć. Dlaczego - to wynika z treści. Mam tylko wątpliwość czy postać Tomasz Niecikowski jest postacią encyklopedyczną? ~malarz pl PISZ 14:45, 6 wrz 2016 (CEST)
I jeszcze dodam, że nie wydaje mi się, aby od Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2011:09:23:Tomasz Niecik coś się zmieniło. ~malarz pl PISZ 14:48, 6 wrz 2016 (CEST)
A ja dodam, że w moim odczuciu Niecik jest encyklopedyczny bezdyskusyjnie - bardzo duża liczba występów, duża zauważalność, celebryta (Wojewódzki, eliminacje do Eurowizji), jego temat jest poruszany przy wielu okazjach (bardzo duże zarobki, mnóstwo publikacji plotkarskich), ale my nie o tym tu chyba :) Emptywords (dyskusja) 17:52, 6 wrz 2016 (CEST)
  • A ja dodam że się tym tematem też zainteresowałem, dodałem info na stronach użytkowników. Można to sprawdzić w moich wpisach, pozdrawiam serdecznie z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 21:43, 6 wrz 2016 (CEST)

To co widzę to teraz jest zdecydowanie T Załatwione --J.Dygas (dyskusja) 21:46, 6 wrz 2016 (CEST)

manipulacje w znacznikach matematyki[edytuj]

Przypadkiem zajrzałem do artykułu Podprzestrzeń liniowa i rzucił mi się w oczy brzydki wygląd wzorów. Jest to efektem użycia komend

\scriptstyle

w kodzie LaTeX-a zamkniętym w znacznikach <math> ... </math>. Czy ktoś mógłby wybadać, jak częste to jest zjawisko i po prostu wywalic botem te komendy?

Gżdacz (dyskusja) 23:10, 6 wrz 2016 (CEST)

Też mnie to strasznie wkurza, ale z tego co pamiętam, jak analizowałem ten problem, to czasami, rzadko, ale ten znacznik jest potrzebny. Beno @ 08:09, 7 wrz 2016 (CEST)

  • A pamiętasz jakis przykład? Gżdacz (dyskusja) 08:54, 7 wrz 2016 (CEST)
    • No właśnie nie. Chciałem dać to usuwanie do mojego skryptu, ale znalazłem prawidłowe użycia. Wiem, trzeba było sobie zapisać. Beno @ 10:27, 7 wrz 2016 (CEST)
    • Na przykład kiedy chcesz w tekście nietrywialne wzorki umieścić,
      w rodzaju albo , to one strasznie wysokie wychodzą
      i przez to wiersze tekstu rozłażą się w pionie. Gdy zaś je w \scriptstyle ubierzesz,
      to wprawdzie na czytelności tracą: albo , ale przynajmniej
      nie psują tak bardzo graficznej kompozycji tekstu. --CiaPan (dyskusja) 11:52, 7 wrz 2016 (CEST)
      Ping @Gżdacz, @Beno --CiaPan (dyskusja) 13:07, 7 wrz 2016 (CEST)
      @CiaPan Ależ to się powinno robić tak:
      <math>\textstyle\sum_{i=1}^\infty\frac 1{2^n}=2</math>
      i
      <math>\textstyle\lim_{x\to\infty}\left(1+\frac 1x\right)^x = e</math>
      co nie powoduje jako efektu ubocznego zmniejszenia czcionki. Gżdacz (dyskusja) 14:11, 7 wrz 2016 (CEST)
      Może też warto się przy tym zastanowić, czy część wzorów nie powinna być zapisana bez użycia znaczników (gdy się da), a część zapisana w osobnym wierszu? Wostr (dyskusja) 15:20, 7 wrz 2016 (CEST)
      Zdecydowanie zawsze z użyciem znaczników, co wyjaśniłem tutaj. Gżdacz (dyskusja) 17:52, 7 wrz 2016 (CEST)
      @Gżdacz 1) A jak z interpretacją latexowych wzorów radzą sobie czytniki ekranowe przykładowo (osobiście nie mam pojęcia, ale accessibility należy brać pod uwagę); 2) znaczniki math są bardzo często nadużywane właśnie w tekście, gdy podany jest wzór, a potem go opisujemy: „gdzie: ρA – stężenie masowe składnika A; mA – masa składnika A; V – objętość mieszaniny” – w takich przypadkach wiele osób dalej niepotrzebnie korzysta ze znaczników math do zapisu tych symboli (i o takie przypadki mi głównie chodziło); 3) w chemii przykładowo w ogóle odradzamy używanie latexu do zapisywania równań reakcji (nawet mimo tego, że istnieje specjalny znacznik ce), jest to zupełnie zbędny ozdobnik, wyświetlający dodatkowo tekst w postaci obrazka... Wostr (dyskusja) 20:50, 7 wrz 2016 (CEST)
      Jak najbardziej pojedyncze A itp. także w znacznikach. To jedyny sposób, żeby wyróżnić symbole matematyczne z reszty tekstu. Wyobraź sobie próbę automatycznego tłumaczenia albo urządzenie odczytujące bądź tłumaczące na Braille'a (definiuje wyłącznie ASCII) dla osoby niewidzącej: jej te znaczniki są potrzebne, żeby odróżnić to, co jest językiem naturalnym (ma być przełożone, przeczytane) od symboliki, do której trzeba użyć jakiegoś zupełnie innego mechanizmu. Zatem z powodu 1) i 2) - LaTeX. (Nota bene znałem niewidomego studenta informatyki - matematykę czytał jako kod źródłowy LaTeX i to był dla niego jedyny sensowny sposób poradzenia sobie z tym. Jak mu to zabierzemy, ukrywając symbolikę w tekście, to jest bezradny.) Jeśli chodzi o 3), to zapewne strzelacie sobie w stopę, unikając standardowego w świecie mechanizmu i używając jakiegoś lokalnego substytutu. Jeśli są w świecie (albo będą) mechanizmy do automatycznego wyszukiwania w internecie wzorów substancji czy reakcji, to Waszych wytworów nie znajdą. Uważam, że zawsze trzeba się starać dołączyć do standardu światowego, a nie separować się. Już nie mówiąc o tym, że namawianie naukowców do edytowania i potem komunikowanie "O nie, u nas odradzamy stosowanie tej notacji, którą znacie i używacie na co dzień" to również marny pomysł. Gżdacz (dyskusja) 21:15, 7 wrz 2016 (CEST)
      Pytanie było inne: czy to, co my mamy w latexie będzie mogło być w ogóle odczytane przez jakikolwiek czytnik ekranowy bądź inne oprogramowanie? A nie, czy latex jest odczytywany przez takie urządzenia. To akurat dwie różne sprawy. A te lokalne substytuty powstały akurat na en.wiki, gdzie, wydaje mi się, o wiele poważniej podchodzą do accessibility niż my (mają nawet specjalny wikiprojekt). Wostr (dyskusja) 21:41, 7 wrz 2016 (CEST)
    Nie wiem, czy będzie mogło być odczytane, bo nie używam takiego oprogramowania. Te strony [12] i [13] sugerują, że stworzenie mechanizmu odczytywania matematyki zapisanej jako LaTeX jest jak najbardziej możliwe, bo MathML już daje się odczytywać i jest automat tłumaczący LaTeX na MathML. Czy w Wiki to jest wspierane - nie wiem, ale, jako się rzekło, można to zrobić umiarkowanym kosztem, bo kluczowe komponenty istnieją. Wątpię, aby ktoś stworzył od podstaw mechanizm do odczytywania matematyki zapisanej znacznikami html czy wikikodu (w tym zakresie, w jakim ona w ogóle da się tak zapisać). W chemii wydaje się, że CML (czyli ChemML) jest odpowiednikiem MathML [14], ale w czym go można tworzyć - nie wiem. Jedno jest pewne - trzymanie się standardu światowego daje szansę na wykorzystanie pojawiających się wokół niego narzędzi, budowanie własnego rozwiązania skazuje na zrobienie wszystkiego samemu i oznacza ryzyko pozostania niekompatybilnym z wszystkimi innymi. Gżdacz (dyskusja) 22:57, 7 wrz 2016 (CEST)
    W chemii jest tak, że jak masz H
    2
    O
    to odczytujesz to „ha dwa ło” ;) (więc nie potrzeba do tego żadnej specjalnej składni, co innego we wzorach matematycznych, tam jest trudniej), więc o ile nie będę miał pewności, że nasze rozszerzenie math (i jego wersja dla chemii ce) jest odczytywalna w inny sposób niż za pomocą wzroku, to nie będę tego rozwiązania stosował i każdemu będę to odradzał. Tak samo w przypadku nieskomplikowanych symboli w tekście. Nie wydaje mi się, aby „trzeba się starać dołączyć do standardu światowego”, bo to o czym mówię, czyli proste symbole w tekście (np. ρA, mA itp) są bardzo prosto odczytywalne zarówno wzrokowo jak i przez oprogramowanie, nie wymagają oznaczania „jako symbole matematyczne” (po co? nie potrzeba do ich odczytania niczego specjalnego). W każdym razie, spróbuję się dowiedzieć jak to z tym math-em jest i jego odczytywaniem. A, i jeszcze na koniec: „budowanie własnego rozwiązania” – nikt nie buduje własnego rozwiązania, tylko wykorzystuje najprostsze dostępne opcje. Wostr (dyskusja) 23:51, 7 wrz 2016 (CEST)
    Jeśli chodzi o chemię, to skontaktuj się z z Chemists with Disabilities w American Chemical Society. Jeśli chodzi o matematykę, to obstaję twardo przy dyrektywie, żeby każdy element wzoru matematycznego, nawet pojedyncza litera, był umieszczony w znacznikach. Po prostu żeby było wiadomo, że to jest wzór matematyczny a nie coś innego. Gżdacz (dyskusja) 06:49, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Gżdacz Na razie pytałem się w en.wiki. Jeden z użytkowników stwierdził, że nasze rozszerzenie math jest bardzo łatwo czytelne przez czytniki ekranowe. Nie mam więc żadnych zastrzeżeń do tego od strony dostępności. Wostr (dyskusja) 16:07, 8 wrz 2016 (CEST)
    Jest wspierane, zobaczcie w Preferencje->Wygląd --Wargo (dyskusja) 09:38, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Wargo Rzeczywiście, nie edytowałem tych ustawień od wielu lat i nawet nie wiedziałem, że zostało to tam dodane. Wostr (dyskusja) 16:07, 8 wrz 2016 (CEST)
    [cofam nieco wcięcie] Math w tekście jest często tragiczny jeśli chodzi o efekt wizualny - ni z tego ni z owego interlinia w środku akapitu powiększa się. Bardzo źle czyta się tak zaburzony tekst. Po drugie, wyświetla się w trybie graficznym, co uniemożliwia wykorzystanie wyszukiwarki. To jest duże utrudnienie dla czytelnika, który chciałby przeszukać treść w poszukiwaniu jakiegoś symbolu. IMHO trybu graficznego trzeba unikać jak tylko można. Czasem się nie da, ale jeśli jest wybór, to należy stosować tekst. Idea, żeby każdy symbol matematyczny wyróżniać math-em jest dla mnie dziwna, znaczenie symboli wynika z kontekstu i nie ma potrzeby dodatkowych wyróżnień. Michał Sobkowski dyskusja 09:36, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Michał Sobkowski Polecam ponownie esej. Myślenie "poświęćmy standardy, dobre praktyki dla doraźnej poprawy wyglądu" jest samobójcze na dłuższą metę. Dalej, możesz sobie ustawić w preferencjach wyświetlanie w kodzie LaTeX-a (wtedy można wyszukać w tekście). Poza tym grafikę dostaje się w artykule - wyszukiwarka Wiki z kolei pozwala wyszukiwać komendy LaTeX-a, co bardzo ułatwia szukanie kontentu matematycznego. Już nie mówiąc o tym, że użycie LaTeX-a jest zalecane ze względu na dostepność dla osób niepełnosprawnych. Gżdacz (dyskusja) 18:40, 8 wrz 2016 (CEST)
    Najpoważniejszym minusem stosowania grafik w przedstawieniach dotyczących matematyki jest niemożność linkowania. Dla osoby znającej matematykę na poziomie matury nie jest możliwe przyswojenie sobie treści wikipedii we własnym zakresie. — Paelius Ϡ 09:51, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Paelius, linkować można, przykład znajdziesz tutaj, problem jest natomiast z wyświetleniem tego linku we właściwym kolorze w zależności od tego, czy czytelnik czytał już dany artykuł, czy nie. KamilK7 (dyskusja) 15:57, 8 wrz 2016 (CEST)
    To nie jest problem, problemem jest bardzo skomplikowane wstawienie linku do odpowiednich symboli. Może problem załatwiłby szablon? — Paelius Ϡ 21:42, 8 wrz 2016 (CEST)
    A właściwie po co linkować do wzoru? Niezbyt mogę sobie wyobrazić sytuację, w której mam wzór i absolutnie, koniecznie muszę go wyposażyć w link, bez szans na podanie i podlinkowanie jego nazwy, wyjaśnienie znaczenia symboli (które można przy tej okazji podlinkować), itp. Gżdacz (dyskusja) 22:13, 8 wrz 2016 (CEST)
    Nie chodzi mi o linkowanie całych wzorów, tylko o linkowanie poszczególnych symboli, które konstytuują wzór, np. . — Paelius Ϡ 08:21, 9 wrz 2016 (CEST), chociaż można się zastanowić (z racji problematycznego linkowania od razu nad linkowaniem do . — Paelius Ϡ 08:26, 9 wrz 2016 (CEST)
    Ja bym zrobił to na przykład tak:
Quote-alpha.png

Następujący wzór Stirlinga wyraża silnię danej liczby przy użyciu notacji asymptotycznej dużego O, w terminach funkcji wykładniczej , pierwiastkowania, wyrażonego symbolem oraz stałych: podstawy logarytmu naturalnego i stałej pi, oznaczonej tradycyjnie przez .

Gżdacz (dyskusja) 08:54, 9 wrz 2016 (CEST)


  • [zmniejszam liczbę wcięć] @Paelius, a planowałem napisać szablon, ale gdy odkryłem, że nie jestem wstanie zrobić rozwiązania kompletnego, to straciłem pewność, że to jest dobry plan. Wydaje mi się, że taki szablon odstawałby od innych. @Gżdacz, oczywiście, że można tworzyć opisy do wzorów, ale linkowanie jest wygodniejsze. -- niepodpisany komentarz użytkownika KamilK7 (dyskusja | wkład)
  • @KamilK7 Zgoła odwrotnie, opis jest lepszy dla czytelnika, bo naturalniejszy do czytania i pełniejszy informacyjnie (możesz np. użyć nazwy, autora, itp.). W dodatku nie zawsze można wszystko podlinkować. Np. w tożsamości Eulera nie ma jak jednocześnie podlinkować do stałych , i i jednocześnie do funkcji: wykładniczej i mnożenia. I to nie jest kwestia ograniczeń technicznych, tylko niemożności fundamentalnej: masz pięć terminów do podlinkowania i tylko 3 znaki, do których da się linkować. Gżdacz (dyskusja) 12:43, 9 wrz 2016 (CEST)
Akurat mnożenie można sobie darować. Niemniej nadal byłbym za linkowaniem symboli wewnątrz wzoru, zwłaszcza, jeśli opis wyżej rozjeżdża się ze wzorem. — Paelius Ϡ 18:42, 9 wrz 2016 (CEST)
Nawet jak darujesz sobie mnożenie, to dalej masz 4 pojęcia do podlinkowania i 3 symbole, więc się nie da. Co się rozjeżdża? Zawsze to można poprawić, a nie od razu odrzucać mechanizm opisywania wzoru jako niedobry. Osobiście nie mam nic przeciwko linkowaniu do wzorów albo ich kawałków, jeśli ktoś ma taką fantazję, ale uważam, że pewne ograniczenia tego mechanizmu to absolutnie nie jest powód, żeby porzucić standard, którym jest LaTeX i który daje liczne ważne możliwości: tagowanie semantyczne (które dają znaczniki math), accessibility, zgodność ze światową literaturą przedmiotu, itd. Już prędzej należy przyciskać WMF, żeby linkowanie do wzorów stało się możliwe w większym zakresie i łatwiejsze, choć na pewno nie znajdą metody na podlinkowanie 4 pojęć do 3 symboli. A swoją drogą opis wzoru uważam za fundamentalnie lepszy od linkowania, tak czy owak. Gżdacz (dyskusja) 07:44, 10 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz, możliwość opisów równań istniała przecież zawsze. To, że jest to stosowane bardzo rzadko wskazuje na to, że jest to zbyt uciążliwe dla twórców artykułów matematycznych i dlatego myślałem o czymś wygodniejszym. Ponadto nie było moją intencją linkowanie do każdego symbolu, bez przesady, jak ktoś nie wie, co to jest pi, podstawa logarytmu naturalnego i nie ma pojęcia o liczbach zespolonych, to artykuły matematyczne będzie omijał szerokim łukiem bez względu jakie ładne opisy byście się nie starali zrobić. Miałem na myśli raczej linkowanie takich rzeczy, które są rzadkie i przeciętny człowiek po kursie matematyki na studiach wyższych ich nie zna oraz takich, dla których często stosuje się różne oznaczenia. Poza tym, jeśli będzie istniał mechanizm linkowania we wzorach, to przecież stosowania opisów to nijak nie wyklucza, szczególnie we sytuacjach, o których wspomniałeś (gdy ze względów technicznych nie będzie się dało podlinkować wszystkiego, co byłoby przydatne. Ale dobra, ja jestem chemikiem, w chemii mamy to tak zrobione, że możemy sobie linkować, matematyków na siłę uszczęśliwiać nie zamierzam. :-) KamilK7 (dyskusja) 09:35, 12 wrz 2016 (CEST)

Ukrywanie języków[edytuj]

Ze względu na brak ustawień globalnych, pewnie nie da się usunąć ukrywania języków na pozostałych wersjach Wikipedii jedną zmianą w ustawieniach? To jest poważne utrudnienie w edytowaniu. Eurohunter (dyskusja) 09:42, 7 wrz 2016 (CEST)

Zakładając, że chodzi o niedawno wprowadzoną funkcję „Compact Language Links”, można osiągnąć podobny efekt, wstawiając poniższy kod do swojego global.js. Zmiany zostaną jednak zauważone dopiero po pierwszym przeładowaniu strony w danym projekcie.
mw.loader.using( [
	'user.options',
	'mediawiki.api.options'
] ).done( function () {
	var option = 'compact-language-links';
	
	if ( !!mw.user.options.get( option ) ) {
		new mw.Api().saveOption( option, 0 );
	}
} );
Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 11:59, 7 wrz 2016 (CEST)

Team Sky[edytuj]

Zgłosiłem błąd w ww. artykule:

W sekcji skład, w podsekcji 2015 zamiast składu na dany rok wyświetla się komunikat: Wprowadzony identyfikator jest nieznany w systemie. Użyj prawidłowego identyfikatora encji.

Michał Sobkowski zasugerował:

… to dość skomplikowana sprawa techniczna. Zgłoś to w WP:KT.

więc zgłaszam.
Na czym ta komplikacja techniczna polega?
--Wojciech Słota (dyskusja) 21:02, 11 wrz 2016 (CEST)

Może autorzy pomogą? @Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, @Molarus Why {{Cycling race/teamroster|Q18747231}} does not work? Pourquoi? Warum? Paweł Ziemian (dyskusja) 21:30, 11 wrz 2016 (CEST)

Sorry, I have no experience with using the visual editor. Is it OK to use english? I have seen the problem already a few days before and my impression was that the reason is, that you have a very old module (4 months old). Since then we have added a lot of new features. If you add the qnumber (Q18747231) into for example the french or german Wikipedia and use the preview, you will see that this table has a "note" section at the bottom of the table and it shows some references in some wikis. See [[:de:Veranclassic-AGO]] as example. I think the problem is that your module does not work well with the additional data. I could try to fix your version of the module or you are using a new version of the module. Just copy and paste. I had changed the code of your module a few days ago, but the edits did not get life, and I had written a question at the discussion page, that did not get any answer. That means, I had no idea who to ask what you at plWiki want. To inform you, everyone could ask us by pinging us or talk to as via [[:d:Module talk:Cycling race]]. Many editors do this. (Sorry, I don´t know what a page this is. I hope I did not make an error and you understand my bad english.) --Molarus (dyskusja) 22:09, 11 wrz 2016 (CEST)

Molarus explains all. It makes time we don't make updates on PL Wiki, we have four functions to give, and now the problem is solved. For the 2010 season, the problem come from the Foundation that must do evolve their algorithm and finish to have a limit for functions #IF. You can contact we if you detect other bugs, this permits to correct the algorithm. We are also interested if you can bring translations to d:Module:Cycling race and if you language have specificities. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (dyskusja) 10:47, 12 wrz 2016 (CEST)

Pożytki na en-Wiki[edytuj]

Wstawiłem art na angielskojęzyczna Wikipedię, w sekundy po zapisaniu został opatrzony szablonem, że jest sierotką (nic do niego nie linkuje) i od razu ze wskazaniem narzędzia które pozwoliło mi w parę minut dodać 5 linków (swoją drogą, głupia nazwa osierocony, bo po dodaniu linków to co, rodziców odzyskał, adoptowany został?). Po kilkunastu godzinach na dyskusję przyszedł komunikat, że nie ustrzegłem się linku do strony ujednoznaczniającej i znów link do narzędzia ułatwiającego poprawianie. Takie szablony to ja rozumiem, z pewnością są pożyteczne i dla zaawansowanych, i dla nowicjuszy. Postuluję wprowadzenie ich w pl-Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 21:18, 11 wrz 2016 (CEST)

@Ciacho5 Może daj choć linka do tego artykułu, żeby można się temu przyjrzeć, jeśli nie do samych szablonów? ;)--Felis domestica (dyskusja) 22:22, 11 wrz 2016 (CEST)
Brzmi dobrze. Pytanie dlaczego wstawiłeś sierotkę ? Nie było niczego do zlinkowania ? 77.234.40.130 (dyskusja) 23:29, 11 wrz 2016 (CEST)
Sierotka czyli artykuł bezpański (patrz Słowniczek ⇒ artykuł bezpański) to taka strona w Wikipedii, DO KTÓREJ nic nie linkuje. Oznacza to, że strony takie odwiedzić można jedynie poprzez wyszukiwarkę (trzeba jednak wcześniej wiedzieć jaki ciąg znaków wrzucić do wyszukania) lub przez przeglądanie kategorii (to nie jest popularny sposób przechodzenia miedzy stronami Wikipedii) – dostęp do stron-sierotek jest utrudniony, jest prawie zerowa świadomość ich istnienia. --91.207.65.104 (dyskusja) 23:39, 11 wrz 2016 (CEST)
Kto wie, ten wie. 77.234.40.130 (dyskusja) 23:47, 11 wrz 2016 (CEST)

To po kolei i dużymi bukwami: sierotki na en.wiki oznacza bot. Patrz: en:Category:Orphaned articles from September 2016 na przykład. Dodaje szablonik en:Template:Orphan, który dodaje kategorię oraz link do narzędzia Find_link. Żaden problem, żeby i u nas coś podobnego zapuścić. //Halibutt 23:51, 11 wrz 2016 (CEST)Aktualizacja: poprosiłem autora Find_link na Twitterze czy by nie uruchomił polskiej wersji narzędzia. Zobaczymy czy coś z tego wyniknie. //Halibutt 00:39, 12 wrz 2016 (CEST)

oznaczanie sierotek mogę zrobić. To jest najprostsza część. Listę sierotek w całej przestrzeni artykułów też można okresowo generować. masti <dyskusja> 23:59, 12 wrz 2016 (CEST)
  • Szanowni. Wiem, co to jest sierotka, dlaczego i jak. Małymi literkami wyraziłem pobocznie niezadowolenie z terminu. Głównym faktem jest, że nie dostałem gołych szablonów Ej, fajnie, że coś robisz, ale ...do kitu.... tylko dostałem od razu linki do działających narzędzi. I o takie narzędzia, pokazywane nowicjuszom i zasiedziałym, mi chodziło. Lista sierotek niewiele wniesie, bo zbyt mało jest wśród nas osób siadających od czasu do czasu i poprawiających 354 artykuły z jakiś szablonem. --Ciacho5 (dyskusja) 11:30, 13 wrz 2016 (CEST)
  • Kropla dziegciu: Szablon o sierotce bot wkleił zanim mi się strona przeładowała. Myślę, że mógł z tym poczekać chociaż z 15 minut i raczej dać do dyskusji mojej. Ciacho5 (dyskusja) 11:35, 13 wrz 2016 (CEST)

Odśwież[edytuj]

Od niedawna przy kliknięciu w „Odśwież” ładuje się dodatkowa strona, np.:

Można to ustawić domyślnie na „tak” i pominąć dodatkowe kliknięcie w „Wyczyść”? Farary (dyskusja) 20:35, 13 wrz 2016 (CEST)

Jeden z deweloperów nadesłał kod, który tak właśnie działa, ale niewykluczone, że zmiana zostanie porzucona: gerrit:306325. Można w prosty sposób ominąć tę dodatkową stronę za pomocą skryptu JS, we wcześniejszym wątku #Odśwież wskazałem możliwe rozwiązanie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 20:45, 13 wrz 2016 (CEST)
Dzięki za podpowiedź, niestety, nie udało mi się, dalej wchodzę na stronę z Wyczyść. Czy coś zrobiłam nie tak js, css, mimo czyszczenia pamięci i cookies. Pomożesz? Farary (dyskusja) 21:48, 13 wrz 2016 (CEST)
Wyłącz wtedy gadżet, bo masz 2 jednocześnie. --Wargo (dyskusja) 21:56, 13 wrz 2016 (CEST)
@Farary: być może klikasz bezpośrednio na powyższe linki, wtedy otwiera się wspomniania strona. Z poziomu strony Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal rozwiń menu „Więcej” obok „Historia i autorzy” i tam kliknij w link „Odśwież”. Aby skrypt obsługiwał też szablon {{Odśwież}} (wykorzystywany na stronach dokumentacji szablonów), zamień tekst '.purge-link' w linii 72 na '.purgelink'. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:14, 13 wrz 2016 (CEST)
Masz rację, najczęściej klikam w linki przy zegarach poszczególnych dyskusji na PAnM i PDA lub przy zegarze na pojedynczej dyskusji (np.) – przyzwyczajenie, rutyna. Ten kod dodaje zaś opcję Odśwież przy Więcej. Zamiana linijki nie pomogła, niestety. Jeśli są jeszcze pomysły, daj znać; jeśli nie – nie zawracam więcej głowy:) Farary (dyskusja) 18:23, 14 wrz 2016 (CEST)
@Farary: w ramce {{Ramy czasowe zdarzenia/tabela}} nie było szablonu {{Odśwież}}, dopiero teraz go dodałem – Specjalna:Diff/46830400. Powinny działać zarówno te przyciski, jak i ten pod Więcej > Odśwież. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 19:29, 14 wrz 2016 (CEST)

MediaWiki:Pendingchanges-list[edytuj]

Czy da się spersonalizować wymienione przykłady linków do DEEP out-of-sight? Tar Lócesilion (queta) 20:15, 14 wrz 2016 (CEST)

Co masz na myśli "spersonalizować"? --Wargo (dyskusja) 21:01, 14 wrz 2016 (CEST)
Żeby każdy widział takie, które sobie ustawi. Normalna definicja personalizacji. Tar Lócesilion (queta) 22:29, 14 wrz 2016 (CEST)
Można by zrobić gadżet JS, który będzie dynamicznie dodawać/podmieniać linki do sprawdzania wybranych kategorii. --Wargo (dyskusja) 09:35, 15 wrz 2016 (CEST)

Różne problemy techniczne[edytuj]

Od tygodnia u mnie nie działa poprawnie wiele funkcji. Regularnie przestają i zaczynają ponownie działać różne narzędzia. M. in. mam ustawione, że na każdej stronie ma mi się wyświetlać kto ją ostatnio edytował, a na stronach użytkowników także ich liczna edycji i ostatnia aktywność. To ciągle przestaje działać, choć czasem jest dobrze. Nicki adminów nie kolorują się na zielono, a odpowiedzi z linkami regularnie nie wyświetlają się. Często nie pokazuje się zgłaszacz do DNU. W polu edycji, brakuje dodatkowych funkcji w pasku (czasem nawet nie ma SK), a także co chwila nie pojawiają się opisy zmian, nawet te domyślne. Może być coś szerzej, gdyż kolorowanie nicków nie działa także w Wikinews. Początkowo myślałem, że to kwestia otwierania Wikipedii na telefonie w wersji standardowej, ale okazuje się, że na komputerze także są identyczne kłopoty. ~CybularnyNapisz coś ✉ 01:09, 16 wrz 2016 (CEST)

Pewnie problem z ładowaniem JSów. Być może słabe/obciążone łącze. --Wargo (dyskusja) 10:05, 16 wrz 2016 (CEST)
Podejrzewam coś więcej niż tylko połączenie. To w nieprzewidywany sposób raz działa, a raz nie. Czasem uruchomi się na prymitywnym smartfonie, a czasem nie pójdzie na normalnym komputerze. Kiedy indziej odwrotnie. W tej edycji z telefonu, którą teraz wykonuję nie mam opisów zmian i niczego z paska narzędzi co pochodzi z preferencji bądź common.js. Po otwarciu dowolnej strony mam link do quick ek (ładowane z monobook.js), ale nie widzę linku do DNU. Z dwuletnich obserwacji wiem, że telwfon potrafi doskonale obsługiwaç te gadżety. Szczerze mówiąc, tysiące razy używałem SK w ten sposób i niejeden art zgłosiłem do poczekalni. Mam za to inf. o ostatnich autorach na górze. ~CybularnyNapisz coś ✉ 10:30, 16 wrz 2016 (CEST)

@ Cybularny a wiesz ja piszę z tel. komórkowego i mam te same preferencje co właśnie ty, u mnie działa to wspaniale chociaż czasami mi spada szybkość działania. Ja myślę że jednak jest to sprawa połączenia u ciebie, sprawdź może to,bo z telefonem (moim zdaniem) to nie ma nic wspólnego i techniką preferencji raczej też nie. --J.Dygas (dyskusja) 10:49, 16 wrz 2016 (CEST)

Gdyby szło o telefon, problem nie występowałby na komputerze, a występuje. ~CybularnyNapisz coś ✉ 11:06, 16 wrz 2016 (CEST)
Internet też oddzielny? --Wargo (dyskusja) 11:26, 16 wrz 2016 (CEST)
Dwa różne łącza. Domowy router (komputer i telefon) oraz odrębna sieć mobilna (tylko telefon). Może się już samo naprawiło, bo w tej chwili, po ponad tygodniu jest dobrze, ale to za krótko, bym cokolwiek takiego mógł potwierdzić. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:10, 17 wrz 2016 (CEST)

{{Żołnierz infobox}}[edytuj]

Rzeczony szablon ma parametr "zwycięstwa", przeznaczony do zliczania zwycięstw w walkach powietrznych i wykorzystywany dla pilotów myśliwskich. Niestety, jego konstrukcja ignoruje polską gramatykę, czego skutek można zobaczyć na przykład na stronie Iwan Kożedub, gdzie w szablonie pojawia się informacja "62 zwycięstw", podczas gdy powinno być "62 zwycięstwa", bo kontekst wymaga użycia mianownika. Gżdacz (dyskusja) 10:13, 18 wrz 2016 (CEST)

Poprawiłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:30, 18 wrz 2016 (CEST)

T Załatwione ~malarz pl PISZ 15:32, 24 wrz 2016 (CEST)

Błędne sortowanie liczb w tabeli[edytuj]

Ameryka Północna#Państwa Ameryki Północnej oraz ich stolice. Sytuacja jest dość częsta, dałoby się jakoś masowo/półautomatycznie poprawić? Nedops (dyskusja) 14:47, 22 wrz 2016 (CEST)

Trzeba by popracować nad skryptem używanym do sortowania. Może jakaś klasa w nagłówku kolumny zmieniająca typ sortowania (napisy/liczby). ~malarz pl PISZ 15:54, 22 wrz 2016 (CEST)
Zawsze można doraźnie użyć {{L-pk}}. Strazak sam (dyskusja) 16:46, 22 wrz 2016 (CEST)
data-sort-type="number" do komórki nagłówka --Wargo (dyskusja) 16:51, 22 wrz 2016 (CEST)
Poprawiłem wg sugestii Wargo przedmiotową tabelę. Strazak sam (dyskusja) 20:58, 22 wrz 2016 (CEST)
Pozostaje kwestia systemowego rozwiązania: daleko nie szukając podobna tabela dla Ameryki Południowej ma złe sortowanie... Nedops (dyskusja) 23:51, 22 wrz 2016 (CEST)
Wargo wskazał systemowe rozwiązanie. Tylko trzeba je w tabelkach włączyć. Nie wymaga oszukiwania sortowania jak to jest zrobione w {{l-pk}}. ~malarz pl PISZ 15:32, 24 wrz 2016 (CEST)

Nie działa wycofywanie edycji[edytuj]

Po wprowadzeniu powodu wycofania i kliknięciu na odpowiedni przycisk jestem przenoszony na stronę Błąd wewnętrzny, na której w czerwonej ramce widnieje dziwny ciąg znaków, data i godzina nieudanej próby wycofania i napis Krytyczny wyjątek typu "MWException". O co chodzi? Muri (dyskusja) 23:45, 22 wrz 2016 (CEST)

Przed chwilą, próbując cofnąć zmiany, otrzymałem dokładnie ten sam komunikat. Torrosbak (dyskusja) 00:48, 23 wrz 2016 (CEST)
O jakie cofanie zmian chodzi? Nedops (dyskusja) 00:57, 23 wrz 2016 (CEST)
Np. tego wandalizmu, który jak widzę, już wycofałeś. Po kliknięciu w wycofaj zmiany pojawiał się ciąg znaków + Krytyczny wyjątek typu "MWException" w czerwonej ramce. Torrosbak (dyskusja) 01:03, 23 wrz 2016 (CEST)
No właśnie skoro mi działało cofanie, a Muri pisał o "wprowadzaniu powodu wycofania" (bez gadżetów kliknięcie "Cofnij" uniemożliwia edytowanie opisu zmian) nabrałem wątpliwości czy nie macie np. na myśli anulowania. Rozumiem, że po problemie? Nedops (dyskusja) 01:14, 23 wrz 2016 (CEST)
No właśnie nie. Podrzucam tego diabełka w postaci screena. MWException error.png Torrosbak (dyskusja) 01:19, 23 wrz 2016 (CEST)

Się popsuło. 159.122.129.32 (dyskusja) 01:51, 23 wrz 2016 (CEST)

Alarm odwołany. Błąd naprawiony. Muri (dyskusja) 19:55, 23 wrz 2016 (CEST)

T Załatwione ~malarz pl PISZ 15:30, 24 wrz 2016 (CEST)

Miejscowość infobox - Wyspy Kanaryjskie[edytuj]

Trzecią jednostką administracyjną w wspólnocie autonomicznej Wyspy Kanaryjskie jest Wyspa, a nie Comarca. Dla przykładu: Adeje. --Maattik (dyskusja) 21:51, 23 wrz 2016 (CEST)

T Załatwione ~malarz pl PISZ 15:28, 24 wrz 2016 (CEST)

Mapy otwierają się na największym zoomie[edytuj]

To może mieć coś wspólnego z opcjami Geohack, które chyba przestały działać. Darekk2 (dyskusja) 23:02, 23 wrz 2016 (CEST)

Chodzi o infoboxy takie jak "Rezerwat przyrody infobox", "Park infobox", "Jezioro infobox", "Obszar przyrodniczy infobox" - wszystkie duże mapy (OSM w prawym górnym rogu artykułów) otwierają się przy samej ziemi, na największym zoomie. To może mieć coś wspólnego z opcjami Geohack, które chyba w ogóle nie są też pobierane przez "Infobox mapa lokalizacyjna" z tamtych infoboxów. A w niektórych są wpisane, np. type:waterbody w przypadku jeziora. Więc nie ma ani domyślnych, ani też nie można wstawiać własnych. A może też na przykład dwukropek jest źle rozpoznawany w przypadku wpisanych ? Darekk2 (dyskusja) 12:19, 24 wrz 2016 (CEST)

Poprawiłem. Ale trzeba poczekać, aż się strony odświeżą. Najlepiej sprawdzić jutro lub pojutrze czy błąd zniknie. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:49, 24 wrz 2016 (CEST)
Infoboxy gdzie wpisana jest wartość domyślna, jak na przykład "Jezioro infobox" i "Obszar przyrodniczy infobox" działają, w drugim można też wpisywać własne opcje (nie pobiera scale, musi by dim). Natomiast szablony gdzie nie ma domyślnej wartości opcji Geohack jak "Rezerwat przyrody infobox" nie.
Do rezerwatu wpisałem " |opcje geohack = type:forest" i zadziałało. Ale takich szablonów bez |opcje geohack może być więcej. Chociaż może koordynaty powinien mieć coś domyślnego żeby nie pokazywało ziemi. Ale może na to trzeba poczekać do jutra czy pojutrza.Darekk2 (dyskusja) 16:36, 24 wrz 2016 (CEST)
Czyli główny problem załatwiony. Resztę trzeba zrobić indywidualnie w poszczególnych infoboksach. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:05, 24 wrz 2016 (CEST)

Granice i dodatkowe punkty na mapie[edytuj]

Jeszcze drugie pytanie. Jak można dodać do mapy OSM granice jakiegoś obiektu tak jak to jest na przyklad w przypadku Kampinoskiego Parku Narodowego i jak można dodać dodatkowe punkty, o ile jakiś obiekt sklada się z kilku mniejszych obiektów, nawet nie połączonych z sobą. Dziękuję.

Za te mapki odpowiedzialny jest gadżet opisany jako „Mini-mapka z OpenStreetMap”. Wobec tego odpowiedzi być może należy zacząć szukać gdzieś na stronach tamtego projektu. A przynajmniej zacząć od strony dyskusji skryptu, który tę mapę wstawia. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:20, 24 wrz 2016 (CEST)
Gdyby ktoś wiedział jak wstawia się te linie czy dodatkowe punkty to proszę o odpowiedź. Na wielu stronach są takie mapki, wiec musi być jakiś prosty sposób. Darekk2 (dyskusja) 01:12, 25 wrz 2016 (CEST)
Obiekty w osm to punkty, drogi i relacje, jak utworzyć link do mapy opisano w [15]. Przykładowo chcesz umieścić link do mapy z zaznaczoną Nysą Kłodzką. Otwierasz OSM, wpisujesz szukaj Nysa Kłodzka jak znajdzie, wybierasz. W wyniku będzie liczba w nawiasie, to numer relacji, jest też w adresie strony. W kodzie Wikipedii umieszczasz link Nysa Kłodzka na mapie OSM. Jeżeli to co chcesz dodać nie tworzy relacji, to możesz w OSM utworzyć relację i dodać do niej to co chcesz. Skrypt map przekazuje do OSM współrzędne oraz nazwę strony, nie wiem jak nazwa strony wpływa na wskazanie, ale wpływa. No gdyby można było jeszcze ingerować w parametry wywołania OSM przez koordynaty umożliwiając podanie identyfikatora relacji w OSM, to byłoby bardzo dobrze. StoK (dyskusja) 09:19, 25 wrz 2016 (CEST)
To już jest coś konkretnego, wreszcie wiadomo skąd biorą się te linie. Ale na stronch Nysy Kłodzkiej i Kampinoskiego Parku Narodowego w kodzie nie widać żadnego śladu odwoływania się do OSM. Więc gdzie dokładnie jest to umieszczone ? Darekk2 (dyskusja) 11:37, 25 wrz 2016 (CEST)
To co pojawia się po kliknięciu na mapa jest w funkcjach js w mediawiki. Z moich dzisiejszych eksperymentów wynika, że do OSM jest przekazywana nazwa i współrzędne, jeżeli nazwa pasuje do nazwy w OSM, to współrzędne są ignorowane i pokazywany jest wybrany obiekt, jak nie to OSM pokazuje punkt o współrzędnych. Dokładnie jak to jest przekazywane to nie wiem. Z prób wynika że dla artykułów bez nawiasów w nazwie OSM dobrze szuka, ale jak jest nazwa z nawiasem to nie potrafi odnaleźć. W OSM utworzyłem relację dla Raczyna łączącą jej poszczególne części ale na razie nie potrafi jej znaleźć. OSM ma zazwyczaj kilkugodzinne opóźnienie we wprowadzaniu danych, zobaczę czy popełniłem jakiś błąd, czy też jest to problem opóźnienia. StoK (dyskusja) 19:17, 25 wrz 2016 (CEST)
Czyli do Wikipedia nie trzeba nic dodawać. Darekk2 (dyskusja) 20:38, 25 wrz 2016 (CEST)
Jeżeli w artykule nie ma na górze współrzędnych, to trzeba w infoboksie uzupełnić koordynaty, jeśli infobox tego nie przewiduje lub dodanie współrzędnych w infoboksie nie powoduje dodania na górze koordynat, to trzeba dodać szablon {{koordynaty}}. Jeśli koordynaty nie generują poprawnego linku do relacji w OSM, to można w artykule dodać bezpośredni link do punktu, drogi, obszaru lub relacji w OSM. No i miejmy nadzieję, że spece od programów poprawią współpracę Wikipedii z OSM. StoK (dyskusja) 22:18, 25 wrz 2016 (CEST)
Przepraszam, ale pytanie poboczne do powyższego wyjaśnienia: czy obecnie współrzędne nie są podawane w wikidata zamiast lokalnie? Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:37, 26 wrz 2016 (CEST).

Narzędzie przydzielania kategorii a brudnopis[edytuj]

Szablony w brudnopisie powinny być [[:Kategoria:XXX]] zamiast [[:Kategoria:XXX]], często o tym się zapomina, zwłaszcza gdy przydziela się za pomocą narzędzia. Czy można by tak naprawić narzędzie aby automatycznie dodawał dwukropek, a potem inne narzędzie Przenieś, aby ten dwukropek usuwało? Borneq (dyskusja) 11:59, 26 wrz 2016 (CEST)

O ile pamiętam usuwaniem kategorii ze stron użytkowników zajmuje się bubot (klik!). 195.150.184.74 (dyskusja) 13:09, 26 wrz 2016 (CEST)

Edytor szablonów[edytuj]

Czy jest jakiś edytor w którym te wszystkie elementy jak klamry, if itp. byłyby automatycznie kolorowane na różne sposoby ? Z góry dziękuję za odpowiedź. Darekk2 (dyskusja) 14:53, 26 wrz 2016 (CEST)

Dodaj sobie:
importScript("Wikipedysta:Matma Rex/highlight.js");
w Specjalna:MyPage/common.js

T Załatwione ~malarz pl PISZ 15:22, 26 wrz 2016 (CEST)

Faktycznie pokolorowało się, ale szczerze mówiąc wolę kolorować ręcznie w WordPadzie. Ponadto coś dziwnego dzieje się z niektórymi linijkami. Czy nie ma jeszcze innego sposobu ? Darekk2 (dyskusja) 15:32, 26 wrz 2016 (CEST)
Trochę można zdefiniować w Notepad++ Darekk2 (dyskusja) 17:43, 26 wrz 2016 (CEST)
Jest jeszcze takie rozszerzenie. Nie wiem natomiast, czy jest aktualizowane i jak dokładnie się z nim pracuje (wiem, że działa, ale wyłączyłem po chwili używania, bo jednak kolorowanie mnie irytowało). Wostr (dyskusja) 18:28, 26 wrz 2016 (CEST)

Tech News: 2016-39[edytuj]

20:07, 26 wrz 2016 (CEST)

T Załatwione The Polish (query) 20:18, 26 wrz 2016 (CEST)

Problem z cofnięciem edycji[edytuj]

Zawsze po cofnięciu edycji takich jak na Lista rekordów Formuły 1, strona była automatycznie oznaczana jako przejrzana, teraz tak się nie dzieje. Eurohunter (dyskusja) 16:21, 27 wrz 2016 (CEST)

Ale tam nie było cofnięcia, tylko była zwykła edycja przywracająca poprzedni stan. Automatycznie przejrzane są jedynie edycje wykonane z użyciem przycisków "anuluj" i "cofnij" (oczywiście tylko gdy wracamy do przejrzanej). ~malarz pl PISZ 16:38, 27 wrz 2016 (CEST)
Nie było, ale poprzednio gdy używałem przycisku cofnięcia pojawiał się komunikat, że nie udało się wycofać edycji, a ona sama była oznaczana jako przejrzana. Eurohunter (dyskusja) 17:04, 27 wrz 2016 (CEST)

Kategorie dla kategorii - HotCat[edytuj]

Utworzyłam np. kategorię Zagadnienia według czasu jako podkategorię kategorii Kategorie dla kategorii. Teraz chcąc wstawić w Zagadnienia według czasu jakąś kategorię posługując się narzędziem HotCat, po wpisaniu w stosowne pole nazwy Zagadnienia według czasu i zatwierdzeniu, automat zmienia tekst, tzn. próbuje wymusić wstawienie kategorii Kategorie dla kategorii zamiast Zagadnienia według czasu. SpiderMum (dyskusja) 21:43, 3 lip 2016 (CEST)

PS teraz np. był problem z Kategoria:Aosdána. Dodałam ja do kontenerowej Kategoria:Kategorie według organizacji i za pomocą HotCat nie dało się „poprawić” na inna kat. niż na Kategorie dla kategorii. SpiderMum (dyskusja) 22:48, 9 lip 2016 (CEST)
Przywracam wątek... Dzisiaj wstawiłam hotcatem kategorię "Kategorie dla kategorii" gdy chciałam dodać kategorię "Kategorie tematyczne"... SpiderMum (dyskusja) 00:44, 29 wrz 2016 (CEST)
Rzeczywiście, potwierdzam takie dziwne zachowanie. Próbując wstawić Kategoria:Kategorie tematyczne wskakuje zamiast tego przy zapisie Kategoria:Kategoria dla kategorii. Wostr (dyskusja) 00:55, 29 wrz 2016 (CEST)

Grants to improve your project[edytuj]

Pomóż przetłumaczyć na Twój język:

Greetings! The Project Grants program is currently accepting proposals for funding. There is just over a week left to submit before the October 11 deadline. If you have ideas for software, offline outreach, research, online community organizing, or other projects that enhance the work of Wikimedia volunteers, start your proposal today! Please encourage others who have great ideas to apply as well. Support is available if you want help turning your idea into a grant request.

I JethroBT (WMF) (talk) 22:10, 30 wrz 2016 (CEST)

Cytuj pismo[edytuj]

Czy możliwe byłoby przeniesienie roku (daty) w tym szablonie przed strony? W obecnej postaci wygląda to nieco dziwnie: wolumin (numer), s. strony, rok. Czasem strony są czterocyfrowe i nie wiadomo, czy rok jest rokiem czy stroną. Chyba najlepiej byłoby to umieścić w kolejności: wolumin (numer), rok, s. strony. Wostr (dyskusja) 01:04, 1 paź 2016 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów[edytuj]

Wikipedysta:MaPet92[edytuj]

@Wikipedysta:MaPet92 z „uporem maniaka” kasuje w artykułach o piłkarzach jak leci w całości tabele ze statystykami, które wyszczególniają każdy sezon z osobna. Zwróciłem mu uwagę, że zamiast je bezsensownie czyścić, wystarczy je zaaktualizować. Statystyki się nie dezaktualizują, z czasem stają się niepełne, ale „za 1000 lat” statystyka np. z sezonu 2013/2014 będzie tak samo aktualna jak tuż po jego zakończeniu, Odpowiedział, że takie tabele wyglądają w jego opinii „fatalnie”, co nijak się ma do standardów panujących w Wikiprojekt:Piłka nożna i do tego jest arbitralnym wymysłem. Jak widać, robi to nadal: [23] [24] [25] [26] Zgłaszam to tutaj, bo to nie kwestie merytoryczne związane z piłką nożną. Proszę o zwrócenie mu uwagi, albo uświadomienie mi, że to ja się mylę. Wołam tu wikipedystów, którzy poświęcają sporo czasu na tworzenie piłkarskich artykułów i do tego sami używają tego typu tabel: @Wikipedysta:BVB, @Wikipedysta:Lancer WRC Mathieu Mars (dyskusja) 16:10, 26 lip 2016 (CEST)

Ale o miejscach, w których te tabele sam aktualizowałem itp. to już nie wspomnisz, co kolego? ;) Powtórzę jeszcze raz to, co pisałem u Ciebie - część tabel aktualizuję, ale nie jestem w stanie zrobić wszystkiego sam. Poza tym, proponuję postawić się w miejscu szarego użytkownika, który otwierając artykuł na wikipedii, widzi tabelę ze statystykami z ostatnią aktualizacją w 2014 lub 2015 roku. Zostawia to świetne wrażenie i buduje chęć do dalszego korzystania z wikipedii. MaPet92 (dyskusja) 16:21, 26 lip 2016 (CEST)
Aha, czyli gdzieś nie usuwasz i to jest argument, który miałby zakończyć dyskusję o usuwaniu w innych artykułach? Bądźmy poważni. Mathieu Mars (dyskusja) 16:22, 26 lip 2016 (CEST)
Nie, to nie jest argument, ale w tym momencie kreujesz mnie na jakiegoś niszczyciela, który usuwa wszystko, co zobaczy przed sobą. Jak mówisz, bądźmy poważni ;) MaPet92 (dyskusja) 16:27, 26 lip 2016 (CEST)
Na nikogo Cię kreuję - szukam mediacji, bo jak widać moje słowa do Ciebie nie dotrą. Mathieu Mars (dyskusja) 16:32, 26 lip 2016 (CEST)
Obejrzałem Twoje dyskusyjne edycje i też uważam Ciebie w tej chwili za niszczyciela. Wikipedię należy uzupełniać, a nie usuwać tylko dlatego, że dane są niepełne. Jest mnóstwo takich artykułów, nie tylko piłkarskich. Opisane są np. nie wszystkie modele samochodów, nie wszystkie udziały aktorów w filmach itd. Nikt jeszcze przed Tobą nie wpadł na taki szalony pomysł, żeby kasować dane z powodu niekompletności. Bardzo proszę, sam odtwórz skasowane informacje i przestań niszczyć cudzą pracę. Beno @ 18:35, 26 lip 2016 (CEST)
Nie mam najmniejszego zamiaru. MaPet92 (dyskusja) 18:49, 26 lip 2016 (CEST)
@MaPet92, proponuję się zapoznać z zasadą WP:Ponadczasowość. Otóż wikipedia jest encyklopedią, a nie serwisem informacyjnym, w związku z czym nie musi być aktualna. Informacja albo jest encyklopedyczna, albo nie. Jeśli jest to jej encyklopedyczność nie wygasa. Encyklopedie nie tylko nie muszą, ale wręcz nie mogą być aktualne. Mają przedstawiać istotne informacje w takiej formie, by były prawdziwe niezależnie od daty. Tabelki ze statystykami z określonego sezonu jak najbardziej te założenia spełniają (powinny mieć jednak wskazane źródło danych). Natomiast Usuwanie prawdziwych informacji jest wandalizmem Carabus (dyskusja) 19:17, 26 lip 2016 (CEST)
Czyli świadomie niszczysz dobre edycje i nie zamierzasz posprzątać po sobie? To jest czysty wandalizm. Kolejna taka edycja zakończy się blokadą. masti <dyskusja> 20:45, 27 lip 2016 (CEST)
  • @MaPet92, czy dobrze rozumiem że uważasz że jeżeli jest tabela z wynikami z 2014 roku a brakuje tabeli z wynikami z 2016 to należy usunąć tabelę z 2014 choćby nie miała innych wad? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:33, 26 lip 2016 (CEST)
@Marek Mazurkiewicz, jeśli nie miałaby innych wad to niekoniecznie, ale jeśli tabela jest nieaktualna, a ponadto wygląda tak lub tak to jak najbardziej. MaPet92 (dyskusja) 21:04, 26 lip 2016 (CEST)
  • Ostatnią rzeczą, jaką chciałem i chcę, jest zniechęcenie doświadczonego wikipedysty z dużym wkładem. Jednak na tego typu kuriozalne edycje, do tego robione z pełnym przekonaniem o słuszności, nie ma zgody. @MaPet92 - współtworzysz ten projekt, więc nie unoś się dumą itp., tylko dla jego dobra przywróć te tabele. Chyba, że naprawdę nie masz najmniejszego zamiaru i dyskusja na argumenty nie ma najmniejszego sensu. Nie podoba Ci się tabela, to zaproponuj inny układ i layout, a jeśli nie masz czasu i/lub ochoty, to zostaw to w spokoju. Na tego typu blanking nikt nie da Ci zgody. Mathieu Mars (dyskusja) 21:10, 26 lip 2016 (CEST)
  • Niejako na marginesie wtrącę, że statystyki rozpisywane sezon po sezonie są znacznie bardziej wartościowe, niż przyjęte na naszej wiki (choć w mojej opinii bezsensowne) statystyki zawarte w szablonie, sumujące występy dla każdego klubu łącznie (które, primo, łączą nieraz w jedno kilka(naście) sezonów, a secundo - stwarzają pole do ORu - niby każdy powinien umieć dodać wyniki z poszczególnych sezonów i otrzymać identyczny wynik, ale łatwiej o popełnienie błędu, niż przy rozpiskach dla każdego sezonu osobno). W związku z czym odpowiednio uźródłowione tabelki, wspomniane w tej dyskusji, powinny być w każdym artykule, a ich usuwanie jest działaniem na szkodę wikipedii. Avtandil (dyskusja) 21:12, 26 lip 2016 (CEST)
  • Z ciekawości wszedłem ponownie w twój wkład. Po rozpoczęciu tej dyskusji dokonywałeś w dalszym ciągu takich usunięć, co jest nie do przyjęcia. Ta dyskusja ma charakter doradczy i jest niewiążąca, ale normy uczestnictwa w grupie nakazują wysłuchać najpierw racji innych, a nie ignorować je. Mathieu Mars (dyskusja) 21:21, 26 lip 2016 (CEST)
  • Eeee, na pewno w mój? Ja nic nie robiłem teraz ;) Avtandil (dyskusja) 21:46, 26 lip 2016 (CEST)
Kurde, to ja się wielokrotnie namęczyłem i napracowałem z tymi tabelkami, a ich tyle poznikało z moich artykułów... Z leksza chore to jest. Kiedyś nawet koledze @MaPet92 pisałem o tym na dyskusji, tylko ani razu nie odpowiedział na moje wiadomości i mnie olał. A chcę zaznaczyć, że ja sam chyba z kilkaset artykułów o piłkarzach aktualizowałem i także tabelki z meczami w poszczególnych sezonach. Czy jeśli np. będziesz miał artykuł o jakimś mieście i będzie tam ludność (stan na 2010 rok), to wyrzucisz to pole? Lancer WRC (dyskusja) 10:36, 27 lip 2016 (CEST)
  • @Lancer WRC To olanie samo w sobie jest w moim odczuciu wystarczającym powodem, aby dać dożywotnią blokadę. Bo skoro ktoś nie chce dyskutować z innymi wikipedystami, to znaczy, że nie życzy sobie być w tej społeczności. (air)Wolf {D} 12:09, 29 lip 2016 (CEST)
  • Jestem zdecydowanie przeciwny kasowaniu niekompletnych lub niepełnych informacji (ale encyklopedycznych i uźródłowionych) i jestem zdecydowanie za przywróceniem tabelek. Emptywords (dyskusja) 12:41, 27 lip 2016 (CEST)
  • Nieaktualne tabele łatwiej uzupełnić nowicjuszom, niż wstawić wszystko od nowa. To co robisz MaPet92 jest czystej wody wandalizmem i kwalifikuje się na blokadę. Proszę przywróć skasowane treści i obiecaj, że nie będziesz w ten sposób postępował w przyszłości. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:31, 27 lip 2016 (CEST)
  • Edycje usuwające takie tabele uważam za wandalizm. Stanowczo proponuję przywrócenie tych tabel i nie usuwanie ich w przyszłości. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 20:11, 27 lip 2016 (CEST)
  • Podobnie jak przedpiścy jestem przeciwny usuwaniu archiwalnych wyników. Takie działanie to według mnie wandalizm. Stąd uważam, że kolega @MaPet92 powinien zamiast usuwać tabele co najwyżej wstawiać szablon ostrzegający przed nieaktualnymi danymi. Podobną sytuację miałem przy takiej edycji, gdzie widząc że może dojść do wojny edycyjnej wstawiłem stosowny komentarza zarówno do dyskusji artykułu jak również do dyskusji edytora. // Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 21:45, 27 lip 2016 (CEST)
Akurat od tabel z transferami na wikipedii już dawno się odchodzi ;) MaPet92 (dyskusja) 22:02, 27 lip 2016 (CEST)
Dlaczego? to znaczy rozumiem, że został wypracowany inny sposób zbierania i prezentowania informacji i zmianach kadrowych w zespołach - tylko jeszcze na niego nie trafiłem. Albo inaczej trafiłem na jakieś szablony, jednak z tego co zauważyłem to są one wyłącznie "aktualizowane" poprzez usuwanie zawodników i wstawianie nowych - brak jednak informacji o zawodnikach w ujęciu historycznym. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 00:16, 28 lip 2016 (CEST)
To teraz przywołaj sobie, drogi kolego, jak wyglądałyby artykuły o klubach piłkarskich, gdyby zasypać je informacjami "o zawodnikach w ujęciu historycznym" ;) Od opisywania kariery poszczególnych graczy są ich biogramy. W artykułach o klubach najczęściej bardziej znaczący piłkarze są opisani w historii. Nie ma potrzeby rozdrabniania się i pisania o każdym transferze i każdym graczu, który przez pięć minut był zawodnikiem danego klubu. MaPet92 (dyskusja) 06:49, 28 lip 2016 (CEST)
Każdy transfer jest dla klubu istotny a to czy był istotny, czy decyzja była trafna to już inna sprawa. Polityka transferów rzutuje na działalność klubu. Równiez dla samego piłkarza podpisanie transferu to nie zakupy pompki do roweru. Jeżeli umieszczone jest to w tabeli ma sens, jest przejrzyste. Nie widze problemu by takie informacje znajdowały się w artykule. --Adamt rzeknij słowo 07:39, 28 lip 2016 (CEST)
Co do statystyk w artykułach zawodników - zgadzam się, nie powinny być usuwane, chyba że są fałszywe/nie ma źródła do nich. Co do zmiany klubów/transferów w artykułach zawodników - powinno być; klub w którym grał dany zawodnik to istotny element biografii. Jednak lista wszystkich transferów w artykule o jakimś klubie to przesada. Nie wyobrażam sobie hasła Philadelphia 76ers z kilkuset wierszową tabelą zawierającą wszystkie transfery w historii zespołu. W haśle Philadelphia 76ers w sezonie 2010/11, wymiany zawodników i inne transakcje z tego sezonu to tak, jak najbardziej, ale nie ogromniasty spis wszystkich transakcji z wielu lat w jednym miejscu, najgorzej jeszcze w głównym haśle. Nie można też twierdzić, że wszystkie transakcje mają jednakowy wpływ na klub: dla Miami Heat znacznie istotniejsze było to, że w 2010 roku kontrakt z tym klubem podpisali LeBron James i Chris Bosh, niż to, że zrobił to też Eddie House. Pzdr, tufor (dyskusja) 10:19, 28 lip 2016 (CEST)

Pododawałem tabele w artykułach, które zostały nadmienione w tym wątku i od tego momentu nie kasuję statystyk, tylko je aktualizuję i rozbudowuję. Wydaje mi się, że dyskusja zakończyła się consensusem ;) MaPet92 (dyskusja) 22:54, 29 lip 2016 (CEST)

Flow a Tar Lócesilion[edytuj]

Uważam, iż administrator @Tar Lócesilion nie powinien na swojej stronie dyskusji jako jedyny mieć włączonego Flow. Ten interfejs nie jest jasny dla nowicjuszy, działa wolno (np. zmiana sortowania wiadomości powoduje freeze przeglądarki na kilka sekund), historia na tym interfejsie jest całkowicie inna aniżeli na każdej innej stronie. Administrator zgodnie z wymaganiami projektu ma pomagać nowicjuszom, dlaczego więc dostęp do wszystkich innych administratorów jest łatwy, według schematu z każdej innej strony dyskusji (która obowiązuje 15 lat) a żeby napisać do Tara należy przegryźć się przez nowinki technologiczne. Nie znajduje żadnego logicznego argumentu, dla którego jedna strona dyskusji administratora miałaby być inna niż wszystkie inne. Andrzej19 (dyskusja) 11:31, 29 lip 2016 (CEST)

  • No cóż - też nie jestem zwolennikiem flow - nie podoba mi się, że różni się od reszty kodu, tak, jak pisałeś działa wolno, ciężko tym zarządzać, jestem przyzwyczajony do czegoś innego, ale nie można o nim powiedzieć, że jest niejasny - moim zdaniem jest prostszy w obsłudze i bardziej przystępny dla nowicjuszy, nie trzeba się podpisywać, odpowiada się jednym kliknięciem, ale tak jak napisałeś - nie jest wykorzystywany w zbyt wielu miejscach m.in. właśnie w Pomoc:Pytania nowicjuszy, by właśnie łatwiej było nowicjuszom. Emptywords (dyskusja) 12:00, 29 lip 2016 (CEST)
    • W przypadku jednak administratorów i ich stron dyskusji powinno być tak samo u wszystkich, aby nie powodować chaosu. Jeżeli chodzi o eksperyment Pomoc:Pytania nowicjuszy, to jest to IMHO dobre miejsce do oswajania nowych z FLOW, ale taki proces oswajania powinien trwać i w następnej kolejności raczej należałoby go wdrożyć np. w poczekalni a dopiero na koniec na stronach administratorów. Andrzej19 (dyskusja) 12:12, 29 lip 2016 (CEST)
  • Właśnie taki jest łatwiejszy dla nowicjuszy, którzy nie znają dyskusji w wikikodzie. Flow lub inny system dyskusji powinien być w bardziej aktywnych dyskusjach, np. kawiarenka. --Wargo (dyskusja) 13:54, 29 lip 2016 (CEST)
  • Wytycznych nie mamy w tym temacie. Pamiętam gdy pierwszy az wszedłem na stronę Tara to myślałem że coś mi się popsuło lub wylogowało :) Nie podoba mi się ale to nie ma znaczenia Jeżeli nie jest zabronione nie mozna zmuszac do zmiany. --Adamt rzeknij słowo 22:25, 29 lip 2016 (CEST)
  • Flow IMO nadaje się jedynie do prostych krótkich dyskusji: (pytanie - odpowiedź - koniec lub niewiele bardziej skomplikowanych). W związku z tym, że nie odpowiadam nowicjuszom to tam go nie zaobserwowałem. Natomiast na stronie Tara już wypróbowałem go kilkukrotnie. I moim zdaniem wprowadzanie tego mechanizmu w obecnej do kawiarenki czy Wikiprojektów jest najgorszą rzeczą jaką można zrobić. W dyskusjach użytkowników moim zdaniem w ogóle nie przeszkadza. ~malarz pl PISZ 22:41, 29 lip 2016 (CEST)
  •  Komentarz Co nie jest zabronione, jest dozwolone. Nie wyobrażam sobie, aby dla nowicjusza Flow był trudniejszy niż dotychczasowa edycja. Faktycznie, są spowolnienia, ale te przy VE też się zdarzają. rdrozd (dysk.) 23:17, 29 lip 2016 (CEST)
  • Mi tam osobiście Flow się podoba, ale dlaczego to jest testowanie na stronie dyskusji użytkownika a nie na ogólnych stronach dyskusji (np. w kawiarence) to nie wiem. Runab (dyskusja) 11:37, 31 lip 2016 (CEST)
    • Po prostu testowanie w brudnopisie się nie sprawdza. A akurat FLOW dla ogólnych stron dyskusji (gdy wspólnymi siłami wypracowuje się jakieś rozwiązanie) raczej się nie nadaje. ~malarz pl PISZ 13:31, 31 lip 2016 (CEST)
      • Dlaczego się nie nadaje? Właśnie tam najbardziej się nadaje. Nie trzeba skupiać się na samej edycji dyskusji, tylko odpowiedzi. Jest też inna archiwizacja, można obserwować pojedyncze wątki itd. Tylko czy tobie nie pasuje akurat o Flow, czy jakikolwiek system dyskusji podobnie działający, zmieniający sposób na zbliżony do forum (np. LiquidThreads)? --Wargo (dyskusja) 14:35, 31 lip 2016 (CEST)
        • Rozdzielenie wątków jest ok, ułatwienie udzielania prostych odpowiedzi też. Ale już rozbudowana dyskusja z wieloma krótkimi pytaniami i wariantowymi przykładami rozwiązania na początku (modyfikowanymi w trakcie dyskusji) jest w przypadku FLOW koszmarna. Dlatego do większości stolików kawiarenki i większości wikiprojektów technicznych nie nadaje. A w dyskusjach użytkowników, co właśnie widzę po dyskusji Tara, jest jak najbardziej na miejscu. ~malarz pl PISZ 15:25, 31 lip 2016 (CEST) Dodam jeszcze, że jedynym problemem jest nazewnictwo wątków. Zamiast Wątek:T8r7ibltm9vsd8sk powinno być coś w rodzaju Wątek:Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion/Awantura o kasę ew. z jakimś dopiskiem technicznym jak trzeba (np. kolejną liczbą, ...). ~malarz pl PISZ 15:28, 31 lip 2016 (CEST)
          • Masz na myśli odpowiadanie w różnych miejscach dyskusji jednocześnie? Czy trudno się edytuje umieszczoną wypowiedź? Nazewnictwo faktycznie, np. LiquidThreads używany wcześniej na mediawiki.org nazywał właśnie w zaproponowany sposób. -- niepodpisany komentarz Wargo, podpisał Sethakill (dyskusja) 19:56, 31 lip 2016 (CEST)
            • Oczywiście, że można, tylko zamiast sprawę załatwić jedną edycją trzeba będzie ich wykonać kilka jedna po drugiej. ~malarz pl PISZ 21:23, 31 lip 2016 (CEST)
              • To akurat porządkuje rozmowę. Dodatkowo jako że każdy komentarz jest osobno, nie ma konfliktów edycji, komentarze pisze się szybciej i można wstukać tam kilka edycji szybciej niż jedną tutaj. Zachęcam do odwiedzenia grupy facebookowej – jak tam ładnie porządkują się dyskusje. Tar Lócesilion (queta) 21:44, 31 lip 2016 (CEST)
                • Popieram Tara. Co więcej uważam, ze Flow powinien być dostępny dla wszystkich jako funkcja eksperymentalna. Sam używam Flow w Wikidanych i chętnie robiłbym to także tutaj. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 15:30, 2 sie 2016 (CEST)
  • @Andrzej19 Zerknąłem na stronkę dyskusji u wspomnianego administratora @Tar Lócesilion i prawdę mówiąc nie wiem, jakie przegryzanie się przez nowinki technologiczne, miałeś na myśli. Zobaczyłem to pierwszy raz, więc chyba można mnie uznać w tym zakresie za nowicjusza i moim zdaniem w przypadku prostych dyskusji działa to tak intuicyjnie, że żadnych pomocy do tego czytać nie trzeba. Nie wiem natomiast jakby to się spisało w przypadku obszernych dyskusji z drzewkiem podwątków, takich jak w kawiarenkach i poczekalniach się trafiają - chyba najlepiej dyskusję na ten właśnie temat odpalić na podstronie z Flow i wtedy, gdy w trakcie prowadzenia dyskusji jednocześnie będziemy to testować, najłatwiej będzie nam zabrać merytoryczny głos na ten temat. KamilK7 (dyskusja) 16:09, 10 sie 2016 (CEST)

Witanie nowych[edytuj]

Od kiedy to witamy wszystkich nowych bez względu na wkład, w tym prawdopodobnych trolli (Dyskusja wikipedysty:ImperiumPonadWszystko), za pomocą bota, z podpisem użytkownika, który nawet nie wie, kogo wita (Dyskusja wikipedysty:Liczba e)? Ten pomysł z user:New user message wybitnie mi się nie podoba. Wciskanie takiego samego dla wszystkich szablonu przez bota jest zaprzeczeniem tego, jak powinniśmy witać nowych. Mpn (dyskusja) 16:39, 21 sie 2016 (CEST)

Pomysł powstał tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2016-1_półrocze#Automatyczne witajki (zestawy linków do stron pomocy i zasad). RoodyAlien (dyskusja) 17:08, 21 sie 2016 (CEST)
Wiem, widziałem, ale pomimo to uważam, że się nie sprawdził. Mpn (dyskusja) 17:16, 21 sie 2016 (CEST)
A dlaczego się nie sprawdził? jakie masz kryteria i dowody? ja nie mam w tej sprawie stanowiska. Tar Lócesilion (queta) 17:24, 21 sie 2016 (CEST)
  • jak nie masz stanowiska, to czemu się wypowiadasz :) --Pablo000 (dyskusja) 17:31, 21 sie 2016 (CEST)
    • Nie wypowiadam się, tylko proszę o szczegóły. Zadać pytanie można zawsze. Pablo000, czy nie widzisz różnicy między „nie lubię placków” a „jaka jest definicja placka?” Tar Lócesilion (queta) 18:12, 21 sie 2016 (CEST)
witamy troli? Mpn (dyskusja) 17:26, 21 sie 2016 (CEST)
To jest błąd systemowy, na który trzeba brać poprawkę. O ile wiem, cel botowania witajek w ujęciu cross-wiki jest inny (upewnienie się, że każdy ma podane na tacy przydatne linki) i moim zdaniem chybieniem celu byłoby np. podanie nieprzydatnych linków (albo dowód, że współczynnik przeżywalności wkładu w badanej grupie nie zmniejszył się). Równie dobrze można by mówić, że Wikipedia jest bez sensu, bo każdy może zrobić pierwszą edycję. Tar Lócesilion (queta) 18:12, 21 sie 2016 (CEST)
  • Pomysł kuriozalny, głosowanie w tej sprawie trwające dwa dni to nieporozumienie. Nie rozumiem też na jakiej podstawie bot wybiera sobie nazwy użytkowników, których używa? Na wspomnianej stronie jest to Magalia, która w ostatnich dwóch miesiącach miała kilkanaście edycji i nie była zbytnio aktywna (żeby nie było, nie chodzi mi o brak aktywności, bo podczas wakacji ciężko tego wymagać, tylko o wybór tego nicka do zrobienia witajki). Witanie ludzi przez bota, który jak mniemam losuje sobie nicka witającego to wręcz idealna metoda na pozbycie się nowicjuszy na starcie. Andrzej19 (dyskusja) 18:10, 21 sie 2016 (CEST)
    Gwoli ścisłości, temat był aktywny przez ponad miesiąc (19 maja - 21 czerwca). Strazak sam (dyskusja) 18:16, 21 sie 2016 (CEST)
    A bot wybiera nazwy użytkowników z tej listy: MediaWiki:Newusermessage-signatures. RoodyAlien (dyskusja) 18:28, 21 sie 2016 (CEST)
  • Bot wita nowych użytkowników przed ich pierwszą edycją. Trudno wtedy stwierdzić, być może tylko po nazwie użytkownika i ew. IP, czy ktoś będzie szkodził. Automatyczna witajka nie ma na celu zastąpić bezpośredniego kontaktu z nowicjuszami, ale – tak jak napisał Tar Lócesilion – podesłać przydatne linki. Jeśli ktoś chce zignorować zasady, to i tak np. nie poda źródła, ale trudniej nie zauważyć takiej wiadomości niż olać teksty, których prawie nikt nie czyta (np. Niczego nie pisz „z głowy” i podaj źródła – najlepiej w formie przypisów – inaczej Twój wkład może nie przetrwać.). RoodyAlien (dyskusja) 18:44, 21 sie 2016 (CEST)
  • A może by tak tym nowicjuszom dać taką próbę....jeżeli po kilku tygodniach zauważy się że "pracuję" to OK...można go "powitać"....a jeżeli nie pracuję...a szkodzi to niestety "bye...bye" i nie ma "powitania"...czy takie coś by Wam pasowało ? To moim zdaniem skończyłby się problem "kogo ja witam" lub "zamiast witać userów...to wita się trollów" TharonXX [pogadajmy] 19:11, 21 sie 2016 (CEST).
    • Podpisuje się obiema rękami pod tą propozycją lub jakąś podobną. Witanie automatyczne przez bota jest idealne, ale lepiej jeśli nie będzie wyłącznym rozwiązaniem. --Asterixf2 (dyskusja) 19:20, 21 sie 2016 (CEST)
    • Kiedy ORES się „dotrze” i będzie mniej false positives, będzie można zadać botowi zadanie pt. „sprawdź, czy ORES zwrócił pozytywną odpowiedź na którąś z edycji, a jeżeli nie, to wyślij witajkę”. Jednak „któraś z” oznacza „przynajmniej jedna”, wtedy definicja „dobrego wkładu” oznaczałaby „wkład bezbłędny”. Jest wielu użytkowników, którzy na początku wykonują potencjalnie szkodliwe edycje, a jednak zostają dobrymi wikipedystami. Trzeba by więc lepiej określić „dobry wkład”. Tar Lócesilion (queta) 19:37, 21 sie 2016 (CEST)
    • Witanie kogoś po kilku tygodniach jest sprzeczne z samą definicją powitania. Dałoby radę to zautomatyzować pod warunkiem, że skrypt by trochę "myślał", po pierwsze niech do powitania wybiera nicka, który w ostatnich 24 godzinach wykonał przynajmniej jedną edycję, po drugie niech wita tych, którzy wykonali edycje w przestrzeni głównej i edycje te nie wpadły w żaden filtr i nie zostały wycofane. Takie powitanie mogłoby się pojawić po 24 godzinach od wykonania pierwszej edycji, pod warunkiem iż w międzyczasie użytkownik nie wykonałby wycofanej edycji oraz jego edycja nie wpadłaby w filtr. Andrzej19 (dyskusja) 15:47, 22 sie 2016 (CEST)
Eh, byłem tego pomysłodawcą, ale chyba nie wyszło najlepiej :( W zamierzeniu nie chodziło o "powitanie", ale o wskazanie zasad przed wykonaniem pierwszej edycji. Liczba wejść na strony zasad jakoś się nie zwiększyła. Trudno to jednak szacować, bo liczba wejść na stronę główną w ogóle jest mniejsza niż przed rokiem. Za to wejść na strony przewodników jest więcej 07-08 2016 07-08 2015. Przy tworzeniu tej witajki postulowałem gdzieś, aby dać jakiś link, aby osoby tak witane mogły choć na początku wyrazić, czy jest im potrzebne, czy jest pomocne na starcie. Bez feedbacku nowicjuszy trudno tu cokolwiek powiedzieć :/ Ale może przewodnicy by się wypowiedzieli, czy przez ostatnie 2 miesiące są bardziej molestowani przez nowicjuszy niż w poprzednim sezonie wakacyjnym ;) @Adamt, @H.Rabiega, @The Polish, @Viatoro, coś się zmieniło? Hedger z Castleton (dyskusja) 21:37, 21 sie 2016 (CEST)
U mnie w dyskusji i na mailu raczej sporadyczny ruch nowicjuszy. Nie odczuwam skoku w ostatnich 2 miesiącach. H.Rabiega (dyskusja) 21:49, 21 sie 2016 (CEST)
Na pewno nie miałem więcej próśb o pomoc niż zwykle. Z drugiej strony, nie zauważyłem dotychczas żadnego związku fali nowicjuszy z porami roku czy świętami, w wakacje zwykle dostaję tego mało, najwięcej za to wtedy, gdy właśnie gdzieś wyjeżdżam. :) Viatoro (dyskusja) 17:55, 25 sie 2016 (CEST)
Dodałem w szablonie prośbę o feedback. Jak nic z tego nie wyjdzie, to trudno - można będzie wrócić do tradycyjnego witania. Pozwolicie jeszcze na 2-3 dni na sprawdzenie, czy będą jakieś reakcje? Hedger z Castleton (dyskusja) 22:31, 21 sie 2016 (CEST)
Z mojego doświadczenia wynika, że 2–3 dni to za mało na gromadzenie opinii. Tydzień – dwa już prędzej. Tar Lócesilion (queta) 22:39, 21 sie 2016 (CEST)
Ja tam jestem za automatyzacją takich zadań. Oczywiście MPN masz rację, że witanie trolli jest raczej słabe - tylko, czy wiemy, że ktoś jest/zostanie trollem a dwa jak duże jest takie zjawisko i czy warto sobie w ogóle tym zawracać głowę, w końcu troll i tak dostanie bana? Co do ilości wyświetleń stron to raczej poczekałbym... rok :) mamy okres wakacyjny i wydaje mi się, że to zły moment żeby wyciągać jakieś wnioski ma podstawie ilości wyświetleń. Strazak sam (dyskusja) 22:44, 21 sie 2016 (CEST)
Samo narzędzie jest ok – dzięki niemu nie skupiamy się na nic nie znaczącym witaniu tylko piszemy artykuły. A to że trolla powita czasami, no cóż – niektórzy zbanowani za łamanie zasad dostali witajki od nas samych. Runab (dyskusja) 23:08, 21 sie 2016 (CEST)
  • Miałem kilka zapytań ale trudno mi powiedziec czy to wynik tej automatyzacji. Średnio miesięcznie mam kilka-kilkanaście postów z prośbą o pomoc czy wyjaśnienie. Automatyzacja o ile nie szkodzi jest dopuszczalna. Jeżeli kilku nowicjuszy tą drogą otrzymało odpowiedzi to jest to wartość dodatnia--Adamt rzeknij słowo 23:12, 21 sie 2016 (CEST)
Ja jestem jak najbardziej za pozostawieniem narzędzia. Wprawdzie też trudno mi powiedzieć czy ruch jest większy dzięki automatycznym powitaniom, bo jestem też jednym z przewodników, więc nowi trafiają do mnie więcej niż jednym kanałem, ale zdecydowanie zmniejszyła się ilość nowych, którzy nie dostają w ogóle powitania. A to już spory sukces. Że wita też wandali? A niech wita, co nam to szkodzi? Przynajmniej nikt nie będzie mógł się tłumaczyć "nie wiem, nie wiedziałem że tak nie można". Poza tym każdego wypada powitać, nawet jak okazuje się ćwokiem.
Jeśli ktoś ma ochotę wstawiać też własne witajki - nikt mu nie broni, przecież im więcej osób wita nowego, tym lepiej. Natomiast bardzo jestem przeciwny temu, by to, czy pod taką automatyczną witajką pojawił się podpis mój czy kogokolwiek innego uzależniać od tego, czy TharonXX pracuje akurat nad czymś w Wikipedii czy nie. Chyba że co innego miał na myśli :P Aha, @Hedger z Castleton. //Halibutt 14:38, 23 sie 2016 (CEST)
@Halibutt...mi chodziło oto a by tym nowym userom dać "okres próbny"....jeżeli po kilku tygodniach zauważy się że "pracują" to OK...można ich "powitać"....a jeżeli nie pracują...a "psują" to niestety "bye...bye" i nie ma "powitania"...i moim zdaniem skończyłby się problem pt: "kogo ja witam" lub "zamiast witać userów...to wita się trollów" TharonXX [pogadajmy] 15:25, 23 sie 2016 (CEST).
Wait, wg Ciebie brak witajki oznacza bye bye? Bye bye to ban, a nie brak wiadomości, bez względu na to, o czym ona jest. Tar Lócesilion (queta) 15:32, 23 sie 2016 (CEST)
Może paragon głupi ale nie wyobrażam sobie sytuacji gdy przychodzi do mojego domu gość (patrz nowicjusz rejestruje się na Wikipedii) i ja przywitam go (patrz wyślę automatyczną witajkę) tylko jeśli wypiję ze mną chociaż jedną kawę (patrz zrobi chociaż jedną edycję). TharonXX, a jeśli nie zgadzasz się z moim paragonem to potraktuj {{Automatyczna witajka}} jako podręcznik lub zbiór zasad i linków a nie jako witajkę :-) Problem rozwiązany. --The Polish (query) 15:48, 23 sie 2016 (CEST)
W sumie masz Dawid (@The Polish) rację....a tak po za tym ty i inni nic na to nie poradzicie...i tak musicie automatycznie witać i tak musicie....nawet jeśli nie macie świadomości że to być może jest troll TharonXX [pogadajmy] 16:06, 23 sie 2016 (CEST).
Hmm, a gdyby usunąć początkowe Witaj XXX i ten komunikat sformułować inaczej? Wtedy, gdy użytkownik zacznie edytować, ktoś mógłby go "personalnie" powitać, pochwalić za pierwsze edycje, coś podpowiedzieć, coś wskazać... @Mpn, @TharonXX, czy wtedy rozwiązany byłby problem, że nie witamy już osób, które nie powinny być witane? ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 21:34, 23 sie 2016 (CEST)
To celowy zabieg, żeby witać automatycznie, ale i osobiście. Gdybyśmy zrezygnowali z nicka przy „witaj”, uzależnilibyśmy dobre przywitanie od tego, czy ktoś napisze osobiście (w większości przypadków: niekoniecznie, raczej nie, lepiej nie zwalać na czynnik ludzki, bo prawo Murphy'ego). Z tego co widzę wynika, że właściwie problem nie istnieje. To naturalna konsekwencja przyjętych założeń, które np. wynikają z zasad (zakładania dobrej woli). Tar Lócesilion (queta) 21:47, 23 sie 2016 (CEST)
No....mogę powiedzieć, że jestem przychylny do propozycji Hedgera...chodź do obecnej też nic złego nie mogę powiedzieć. Ale jak MPn rozpoczął temat...to trzeba jakoś zakończyć. Trzeba tym nowicjuszom dać do zrozumienia...że tu się pracuję...a nie szkodzi. A tak po za temat...czy ta i ta strona jest nadal aktualna ? TharonXX [pogadajmy] 21:54, 23 sie 2016 (CEST).
TharonXX, huh, raczej tak. Bot wita tylko osoby, które założyły konta (ręcznie) w polskiej Wikipedii, nie wita anonimowych ani osób, które założyły konta na innych Wikipediach, a ich konta utworzyły się automatycznie po wejściu na strony polskojęzycznej Wikipedii. Ale można coś zrobić - zamiast tych "sprawdź N" (albo obok) można wpisać aktywny / nieaktywny od... Aktywnym można zaproponować dopisanie się do listy witających z pomocą bota tutaj: MediaWiki:Newusermessage-signatures. Jak ktoś nie jest adminem, może wpisać się z prośbą o dopisanie na stronie dyskusji. Można ten komitet powitalny przemianować na komitet pierwszej pomocy :) Członkom można zaproponować przeglądanie wkładu nowicjuszy (link wisi na OZ), a także wkładu IP i udzielanie wszelkiej pomocy ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 08:35, 24 sie 2016 (CEST)
  • Przyjmując, że troll to inwektywa dosadnie określająca osobę szkodzącą nie mogę zobaczyć nic złego w przywitaniu i wskazaniu zasad regulujących pracę każdemu tworzącemu konto. Ja bym uznał kogoś kto wita bez wstępnych warczeń i oznak nieufności za osobę dobrze wychowaną. Tak więc dziękuję tym, którzy zaangażowani są w witanie (także automatyczne). Robicie coś wartościowego bo pokazujecie kulturalną społeczność prezentując regułę zakładania dobrej woli w praktyce. Nie dajcie się trollować.--Pisum (dyskusja) 10:43, 24 sie 2016 (CEST)
    • Tak, tylko dlaczego bot z listy (do podpisu) wybiera osobę, która jest bardzo mało aktywna? Magalia przez wakacje edytuje bardzo sporadycznie, dlaczego algorytm nie może np. losować z listy usera, który wykonał edycję w przeciągu 24h? A jeżeli takiego nie ma to powtarzać iterację rozciągając czas do 48h (itd.). Takie powitanie nie ma sensu, ponieważ jeżeli ktoś ma jakieś pytanie i zapyta taką osobę to nie dostanie szybko odpowiedzi. Przy ręcznych powitaniach nie było tego problemu. W ogóle jest dla mnie dziwne, iż używa się czyjegoś nicka zaocznie. Niech to może będzie bez podpisu z informacją, iż jest to automatyczne powitanie. W innym wypadku jest to tworzenie sztucznej sytuacji. Andrzej19 (dyskusja) 11:19, 24 sie 2016 (CEST)
      • To że ktoś nie edytuje, nie znaczy że na Wikipedię nie zagląda. Tego nie wiemy ale może Magalia włączyła sobie w preferencjach powiadomienia przez e‐mail o wpisach w dyskusji. I wtedy problemy nie ma bo szybko się dowie jeśli ktoś do niej napisze. --The Polish (query) 11:34, 24 sie 2016 (CEST)
        • Jeśli przykład Magalii, która w Wikipedii siedzi wręcz duszą, został wybrany z premedytacja, to mogłeś faktycznie wybraćź o wiele mniej aktywnego usera z tej listy :) Wojciech Pędzich Dyskusja 13:29, 24 sie 2016 (CEST)
          • Nie wybierałem tego przykładu, tylko został on wybrany przez Mpn, który rozpoczął dyskusję. Po drugie, Magalia ma pytanie od usera w dyskusji z 19 sierpnia, a ostatnia jej edycja miała miejsce 17 sierpnia. Po trzecie nie jest to przytyk do niczyjej aktywności, tylko do faktu iż bot mógłby wybierać sobie do podpisu losowo osobę, która wykonała edycję w ostatnich 24h. Wybieranie losowo wybranej osoby z tej listy nie ma sensu, ponieważ nowy użytkownik widząc taki podpis pomyśli sobie, iż to nie dzieło bota, tylko faktycznie np. Magalia mu się wpisała i może mu przyjść ochota się jej o coś spytać, licząc na szybką odpowiedź. Tak jak pisałem, podpisywanie się czyimś nickiem "zaocznie" przez bota jest bezsensowne, więc najlepiej jakby takie powitanie było bezosobowe. Po co tworzyć fikcję, iż ktoś kogoś wita, jeżeli ten ktoś np. siedzi sobie bez Internetu w górach w namiocie? Reasumując, sam pomysł by ktoś dostał informacje z powitania jest dobry, może to być automatyczne, ale należy wyeliminować to losowanie nicków z tej krótkiej listy lub przynajmniej dodać algorytm co by wybierał spośród userów, którzy w ostatnich 24h mieli jakąś edycję. Andrzej19 (dyskusja) 13:08, 25 sie 2016 (CEST)

No może rzeczywiście każdy winien dostać info o zasadach. Mpn (dyskusja) 17:36, 24 sie 2016 (CEST)

Tak na marginesie, tej dyskusji - dziś automatyczne powitania dostały kolejne pacynki wikingera. Witaj w Wikipedii, SSkurvvySSyn! Cieszymy się, że utworzyłeś(aś) konto użytkownika. @Adamt, @Tar Lócesilion - zdajecie sobie chyba sprawę, że zgodnie z podpisami pod witajkami to Wy witaliście dzisiaj radośnie na Wikipedii różnych "skurwysynów"? Trzeba to naprawdę zmienić, bo sytuacja jest groteskowa. Hoa binh (dyskusja) 16:45, 4 wrz 2016 (CEST)

  • no nie wiedziałem i jeżeli to ma tak wyglądac to faktycznie jest tu cos nie tak. --Adamt rzeknij słowo 17:46, 4 wrz 2016 (CEST)
  • To jest świetny przykład, że nic nie zastąpi Wikipedysty z krwi i kości. Coraz bardziej staję się konserwatystą i przeciwnikiem nowinek. --Pablo000 (dyskusja) 19:09, 4 wrz 2016 (CEST)
  • Żaden automat nie powinien podpisywać się nickiem/nazwiskiem człowieka bez jego wiedzy. Wystarczy stosować się do podstawowych zasad sprzedaży, marketingu, informatyki - szkoda, że nikt z Wikipedystów tej wiedzy nie ma ("no bo my jesteśmy tylko wolontariuszami" ale "w pracach naukowych to normalna praktyka"). 77.234.45.150 (dyskusja) 00:20, 7 wrz 2016 (CEST)
  • Owszem, nic nie zastąpi porządnego Wikipedysty. Takiego, który ma "rękę" i cierpliwość do nowicjuszy, zna zasady i umie przekazać jak się do nich i dlaczego stosować. Ale takich mamy kilkoro, zajętych jakimś pisaniem artykułów i jakimiś głupstwami w realu. Nie ma kilku takich osób siedzących choćby przez najgorętsze kilkanaście godzin dziennie. I dlatego dobrze jest, kiedy nowicjusz dostaje powiadomienie od automatu. Ma szansę zastanowić się, czy to, o czym chce pisać jest ency, czy ma źródła etc. Ilu korzysta z tych podpowiedzi to inna sprawa :(

Natomiast co się stanie, jeśli Wikinger dostanie witajkę? Prawie nic. Drobny uszczerbek na naszej dumie? Zwiększenie o nikły promil liczby zmarnowanych stron (wszystko zostaje na serwerze i może kiedyś będzie więcej witajek do tych, którzy zrezygnowali po jednej edycji niż tekstu). Ale to też nic, marnujemy serwery na wiele innych sposobów. Dlatego witajkę automatyczną uważam za dobrą rzecz, a komitet powitalny powinien dostawać powiadomienie, gdy ktoś wykonuje swoje pierwsze 5 edycji i śpieszyć z żywym powitanie ewentualnie uwagami. Ciacho5 (dyskusja) 20:08, 4 wrz 2016 (CEST)

Podobnie jak Ciacho5 nie demonizowałbym sprawy z bocianem. Co prawda ja nie dopiszę się do szablonu, bo chcę mieć pod kontrolą edycje pod którymi się podpisuję i biorę za nie odpowiedzialność, ale skoro są wikipedyści, którzy wyrażają zgodę na wykorzystanie ich nicków przy automatycznym witaniu (ze wszystkimi tego konsekwencjami, jak napisał Hoa dając przykłady powyżej), to nie widzę przeszkód. A samo automatyczne przywitanie może przynieść więcej dobrego niż złego, nawet gdy powita się czterechsetną pacynkę boćka. Ented (dyskusja) 23:20, 4 wrz 2016 (CEST)

No, nie można zakładać, że nic się nie dzieje. Usunąłem z komunikatu "Witaj" z generowanym nickiem i cały wstęp z "cieszymy się". Rzeczywiście, lepiej będzie jak po kilku edycjach nowicjusza przywita niemechanicznie człowiek i wyrazi emocje. Zostawiłem, jak postulowałem wyżej, tylko suchy komunikat (pewnie i do niego ktoś wsadzi fasolki, ale przynajmniej chyba już tak nie będzie konfundować). Tym samym znowu jest robota dla komitetu powitalnego :) @Hoa binh, huh, chyba nic wesołego z takimi podziękowaniami w rejestrze. Chyba nieusuwalne. A stronę dyskusji z wulgarnym nickiem można usunąć. @Ciacho5, wkład nowicjuszy można sprawdzać tutaj, a także tutaj - niebieskie (edycje). Już po 1 edycji można jakoś zareagować. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:43, 5 wrz 2016 (CEST)
Wycofuję się z akcji. Przekonuje mnie głos Enteda. Może i idea słuszna, ale co człek, to człek. --Pablo000 (dyskusja) 22:03, 6 wrz 2016 (CEST)

Dzień Nowego Artykułu[edytuj]

Witam, mamy za sobą prawdopodobnie najgorszą edycję Dnia Nowego Artykułu. Aby zająć trzecie miejsce wystarczyło napisać 3 artykuły, natomiast aby zająć 2. pozycję wystarczyło stworzyć 4 artykuły... Tournasol Demande-moi! 11:25, 10 wrz 2016 (CEST)

Nie było info w ogłoszeniach lokalnych, to pewnie po części dlatego. Nedops (dyskusja) 11:35, 10 wrz 2016 (CEST)
Dokładnie, o tym że jest DNA dowiedziałem się po południu z opisu zmian jednego z wikipedystów. Komunikatu nikt nigdzie nie zamieścił. Hoa binh (dyskusja) 11:39, 10 wrz 2016 (CEST)
Niby na TO było info, ale też nie zauważyłem :) Nedops (dyskusja) 11:44, 10 wrz 2016 (CEST)
Żebym to ja jeszcze TO czytał :) Ale widać trza będzie zacząć. Hoa binh (dyskusja) 11:53, 10 wrz 2016 (CEST)
  • Homo wikipedianus. Sprawdza ogłoszenia, a w kalendarz nie spojrzy. Ciacho5 (dyskusja) 11:51, 10 wrz 2016 (CEST)
    A w ogłoszeniach TO było :) Tournasol Demande-moi! 13:03, 10 wrz 2016 (CEST)
  • A nie dałoby się tego ustawić w szablonie automagicznie, skoro to są stałe elementy gry, znaczy się stałe daty dzienne w kolejnych latach? ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 15:12, 10 wrz 2016 (CEST)
Myślę, że można by było to zrobić> Zapytam się automagików od spraw technicznych :) Tournasol Demande-moi! 16:11, 10 wrz 2016 (CEST)

Marek G.[edytuj]

Koleżanki i koledzy, uczulam na gościa, który spod IP edytuje tematykę seriali telewizyjnych i opisuje zmiany Marek G. (przykład 188.146.136.138 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik) 188.146.72.59 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik)). Wysokie prawdopodobieństwo przemycenia hoaxu. W razie wątpliwości nie zakładać dobrej woli, tylko rewertować. --WTM (dyskusja) 16:22, 19 wrz 2016 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi[edytuj]

Request for Comment on cross-wiki search results[edytuj]

The Discovery Search Team wants to enable search results that will include articles across all wiki projects – within the same language.

We'd like your feedback on the specifics of how this new functionality might work, and feedback or alternative ideas for the possible design options.

Thank you for your time.

Pomóż przetłumaczyć na Twój język Dziękujemy! DTankersley (WMF) (dyskusja) 22:23, 7 wrz 2016 (CEST)

Cebuańska Wikipedia na 3 miejscu a Szwedzka Wikipedia na drugim...[edytuj]

...a my tu kasujemy wartościowe arty. No comment. Btw. Każdego dnia człowiek się uczy czegoś nowego, np. dzisiaj dowiedziałem się, że istnieje taki język jak cebuański... z całym szacunkiem dla ludzi, którzy się nim posługują... Electron   23:29, 19 wrz 2016 (CEST)

  • Przecież to są hasła pisane przez boty. + Nie wiem, czy nie lepiej "w języku cebuano", raczej tak. Laforgue (niam) 23:32, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Jakoś mnie to nie przekonuje, przecież nie tłuką ich bez potrzeby. Warajska Wikipedia też przed nami... Też przyznaję bez bicia, że pierwszy raz słyszę o takim języku. Electron   23:37, 19 wrz 2016 (CEST)
      • Ja też po raz pierwszy, bo o raczej powinno być waray, ale tu - w odróżnieniu od cebuano - wyniki wyszsukiwania nie są miażdżące (chociaż słowo "warajski" właściwie nie występuje). @Botev? Laforgue (niam) 23:42, 19 wrz 2016 (CEST)
CebuanoWP WikidataStatisticsofWikipediaType of content.png
Jako ciekawostka, wykres przedstawiający udział haseł wg tematu na ceb.wiki (nieco już nieaktualny, bo z zeszłego roku). Delta 51 (dyskusja) 23:47, 19 wrz 2016 (CEST)
Co można stwierdzić na szybko: ludzie są tam bardzo ambitni. Jak tak dalej pójdzie, będą mieli więcej haseł niż liczy ich cała populacja ;) Electron   23:55, 19 wrz 2016 (CEST)
Mnóstwo stubów pisanych przez boty. Jeśli o mnie chodzi to nie chciałbym, aby tak wyglądała polskojęzyczna wikipedia... Tournasol Demande-moi! 23:59, 19 wrz 2016 (CEST)
Niektóre są jednak dość rozbudowane, np. nacisnąłem stronę losową i wyskoczyło mi coś takiego: 1, wygląda na dość przydatne info o warunkach klimatycznych, w danej miejscowości. Electron   00:13, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Nie lubię edytować Wikipedii spoza łóżka (ani nic innego robić), ale poszedłem szukać Majewicza, i tam jest waray-waray (a także cebuano). W połączeniu z netem, albo waray, albo waray-waray, ale nie warajski. Ciekawe, czy botujący uwzględnił w pełni różnice między cebuano a waray-waray, czy to raczej jest tam tak, jakby Czech tłumaczył na polski :).Laforgue (niam) 00:07, 20 wrz 2016 (CEST)
  • [konflikt] Przecież „dość powszechnie wiadomo” (tzn. ofc, kto się interesuje, ten wie, wiedza w otwartych wolontariackich projektach jest jednocześnie łatwa i trudna do zdobycia), że cebuańska i warajska Wikipedia zostały napisane przez jednego Szweda, operatora bota, którego żona jest stamtąd. Jako że tamte języki są łatwe do zapodania botowi, to on żonie zrobił prezent i na podstawie jakiejś bodajże nie najlepszej bazy danych wybotował taksony. Thug life & śmiało edytuj. Tar Lócesilion (queta) 00:12, 20 wrz 2016 (CEST)
    Mniemam więc, że to ten pan -> ceb:Gumagamit:Lsj. Electron   00:17, 20 wrz 2016 (CEST)
    Tak, ten. Electron, z pedanterii sprzątacza kodu przypominam o prefiksach interwiki :) Tar Lócesilion (queta) 00:25, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Tak czy owak, sytuacja jest kuriozalna. Być może te taksony były by i nam przydatne. Powinni się o tym wypowiedzieć biolodzy. U nas pociągnięto botem pomniejsze miejscowości, a wiele potem było uzupełnianych już ręcznie. Zawsze to upraszcza pracę... Electron   00:42, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Wydaje mi się, że nasi najaktywniejsi biolodzy wiedzą o sprawie od dawna. Największe botowanie miało miejsce w latach 2013–2014. Tar Lócesilion (queta) 00:59, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Ja kwestię wikipedii szwedzkiej, warajskiej, cebuańskiej i kilku innych bociarskich mam nieprzyjmność śledzić od początku, bo natykam się ich twory, choćby zlinkowując arty przez wikidata. Te wikipedie to czysta dezinformacja, a te arty o taksonach są imo kompletnie bezwartościowe. Zawierają tylko jedno zdanie o podstawowej pozycji systematycznej (tj. np. przynależność gatunku do rodziny, ale już nie np. plemienia), uźródłowione internetowymi bazami danych często wątpliwej jakości. Bardzo ogólne bazy taksonomiczne są kiepskim źródłem informacji, bo im większa baza tym mniej związana z systematyką danego taksonu jest osoba dodająca do niej dane. Tymczasem w taksonomii obowiązują wąskie specjalizacje, w przypadku stawonogów do poszczególnych rzędów/rodzin/podrodzin, a czasem nawet plemion potrzeba osobnego speca. Korzystanie z baz ogólnych, a zwłaszcza z kilku na raz powoduje dublowanie artykułów. Na szwedzkiej wiki potrafią być po 3-4 artykuły o tym samym taksonie (pod różnymi synonimami jego nazwy), a nawet po kilka kategorii dla tego samego taksonu! W dodatku wszystkie te arty nie niosą żadnej wartości merytorycznej, bo przynależność systematyczna (i co za tym idzie często sama nazwa) nie jest cechą stabilną. Jesteśmy dalecy posiadania gotowej systematyki dla bezkręgowców na poziomie okołorodzajowym, a wielu grupach nawet na poziomie rodziny i rzędu, więc te dane będą się wielokrotnie zmieniać, a artykuły dezaktualizować. Żeby art nie stawał się całkowicie błędny, musi zawierać cokolwiek ponad systematykę (chociażby występowanie), a najlepiej by zawierał elementy definicyjne (w przypadku taksonów są to cechy kluczowe, użyte w diagnozie). Natomiast samą systematykę, każdy sobie sam może sprawdzić, bo te wszystkie bazy używane jako źródło w owych wiki są dostępne on-line. I często systematyka między poszczególnymi dużymi bazami będzie się skrajnie różnić lub zawierać oczywiste błędy. Stąd ważne używanie aktualnych opracowań szczegółowych sygnowanych nazwiskami speców od danej grupy. Kolejną kwestią obok dublowania i tworzenia nieaktualnych substubów jest tworzenie substubów o taksonach o wątpliwej encyklopedyczności, jak odmiany, formy czy aberracje, które u owadów często nie mają wartości naukowej i nie są już traktowane jako faktyczne taksony. Te wikipedie to buble powielające błędy innych i jeszcze je pomnażające. A najgorsze w tym wszystkim jest to, że te buble rzutują na resztę projektów. Na wikidata wymuszają tworzenie wielu elementów o tym samym taksonie/tej samej kategorii tylko dlatego, że u bociarzy są powielone. A na dodatek laicy z tych bubli korzystają i tłumaczą te bzdurne substuby na inne wersje, choćby na naszą (np. jeden z wikipedystów, umieszczający stuby pod nieaktualnymi nazwami otwarcie przyznał, że na biologii się nie zna i tylko tłumaczy z nl.wiki). Chaos taksonomiczny, który te boty rozsiały, jest przy tych ilościach artów nie do uprzątnięcia i wszystko co możemy zrobić to chronić naszą wiki jak się da przed jego konsekwencjami. Carabus (dyskusja) 07:12, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Ja osobiście uważam, że ranking liczby artykułów na danej wiki jest szkodliwy dla wikiprojektu i powinien zostać usunięty. W zamian można wprowadzić rankingi liczby oryginalnych źródeł posiadających przynajmniej jeden z numerów doi, pmid, isbn, issn itp. Alternatywą może być też ranking ilości tekstu w artykułach (po skompresowaniu!). KamilK7 (dyskusja) 10:15, 20 wrz 2016 (CEST)
  • A Wikipedia angielska jest największa na świecie. I co z tego, skoro jeśli chodzi o jakość uźródłowienia jest w tyle za Wikipedią niemiecką, a poza tym często zamieszcza bzdury, jak np. w temacie mitologii słowiańskiej, gdzie opierają się na romantycznych fantazmatach sprzed 200 lat i piszą hasła o tym, że Wendowie modlili się do jakiegoś Karewita. Że nadal ilość jest dla niektórych ważniejsza niż jakość, to się dziwię. Jeśli chcecie się porównywać z cebuańską, to wyryjcie sobie w głowie słowa Włodzimierza Iljicza: Lepiej mniej, ale lepiej. Hoa binh (dyskusja) 10:42, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Podobno in medium veritas i ja sie pod tym podpiszę. Polska Wikipedia też swego czasu, o ile pamiętam, urosła na botach, tych wszystkich wsi polskich, francuskich ani włoskich nikt ręcznie nie wpisał. Dyskusje były czy wbotować miejscowości nepalskie, późnie prace nad tym jak je wbotować, ale wrzucono i mamy. Wartość informacyjna takich stubików jest, faktycznie, niewielka, ale jest. Liczba mieszkańców mówi o wielkości, można znaleźć położenie bez znajdowania bardzo szczegółowych map (i bez pośrednictwa Google Earth, które może być trudne ze względu na rózne pisownie). Pozwolę sobie sądzić, że od czasu do czasu ktoś do hasła o miejscowości zaglądnie, bo tam jedzie, ma znajomego czy coś (ubolewam, że nie ma wbotowanych polskich miejscowości w hindi ani tagalog). Można wyobrazić sobie, że ktoś znajduje nazwę owada (niepospolitego) i chce się o nim coś dowiedzieć. NIechby zasięg, wielkość i pożywienie. Ale raczej mało komu potrzebne są nazwy systematyczne, nic laikowie niemowiące. A fachowiec i tak zna lepsze źródła.

Te przykłady pokazują, że bezwzględna liczba artykułów nie jest dobrym miernikiem jakości Wikipedii (przydatności w różnych sprawach). Nie mam wątpliwości, że en-Wiki jest bardziej użyteczna niż nasza (dla władających mową amerykańską) i wynika to z liczby artykułów. Owszem, mają tam pewnie drugoligowych piłkarzy bazowych i opis pociągu osobowego w Indiach (relacja, czas jazdy i liczba wagonów), który z pl-Wiki wyleciałby prawdopodobnie EKiem, ale mają też wszystkie polskie wioski (botem na pewno), co już bywa przydatne, jak pisałem na początku. I niewątpliwie pl-Wiki lepsza jest od kaszubskiej czy hinduskiej, bo jednak pozwala osobom znającym jeżyk polski i tylko polski dowiedzieć się o wielu rzeczach. Niewątpliwie więc liczba artykułów z odpowiednimi uwagami (że tylko powyżej iluś KB lub inne zastrzeżenia) jest wskaźnikiem jakości. Ale z uwagi na zastrzeżenia i uwagi, nie jest i nie może być wskaźnikiem bezwzględnym i raport że mamy o kilka czy nascie % artów więcej/mniej od innych nie znaczy, że jesteśmy lepszą czy gorszą Wikipedią. Robimy, co możemy, żeby była jak najlepsza, spieramy się o encyklopedyczność tego czy owego. Róbmy swoje. Rewolucje z reguły oznaczają bardzo duże wstrząsy i wiele rzeczy się po nich nie podnosi. Dla mnie ważne jest, że Wikipedia ma któreś tam wysokie miejsce w polskim internecie (a nigdzie indziej, siłą rzeczy, mieć znaczenia nie będzie). Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 20 wrz 2016 (CEST)

  • Od kiedy pl.Wiki przekroczyła milion haseł (a miało to miejsce prawie równo trzy lata temu) to zjawisko patrzenia w liczniki raczej osłabło. Przez następne trzy lata przybyło 185 tysięcy haseł, co daje skromne 60 tysięcy haseł na rok. Tyle tylko, iż lepsze 180 tysięcy dobrych haseł niż milion stubów wyprodukowanych przez bota. Po przekroczeniu miliona powinniśmy sobie odpuścić te wyścigi i robienie halo z kwestii czy ktoś nawet znowu wyprzedził, tym bardziej iż zestawiając liczbę osób znających język polski do liczby haseł, które mamy to jesteśmy bardzo wysoko w rankingu, hiszpańska Wikipedia ma ledwie 100 tysięcy haseł więcej a po hiszpańsku mówi prawie 10% mieszkańców Ziemi. Andrzej19 (dyskusja) 13:46, 26 wrz 2016 (CEST)
    Dobra mina do złej gry... To się tylko tak mówi, a żal (...) ściska. Electron   13:58, 26 wrz 2016 (CEST)
    @Electron, możesz spróbować utworzyć własną wolną "encyklopedię" i korzystając ze wszystkich baz danych i katalogów wbotować tam 10 mln taksonów, 10-20 mln miejscowości, 60 mln związków chemicznych, 125 mln galaktyk, około 1 mld gwiazd i stać się dumnym twórcą największego katalogu czego popadnie, a wszystkim encyklopediom świata będzie żal (...) ściskał XD. Carabus (dyskusja) 15:46, 26 wrz 2016 (CEST)
    Emocje towarzyszyły rywalizacjom między Wikipediami zanim pojawił się Lsj ze swoim botem. Moim zdaniem wszyscy globalnie powinni być mu wdzięczni za wyleczenie z rywalizacji na liczbę artykułów. Więcej dobrego zrobił dla jakości dużych Wikipedii niż dla Wikipedii cebuańskiej, szwedzkiej itp., dla których jego artykuły są bezużytecznym wypełniaczem pustki. Kenraiz (dyskusja) 15:52, 26 wrz 2016 (CEST)
    Absolutnie nie żal, przecież to jest raczej oczywiste dla każdego kto ma jakiekolwiek pojęcie o językach i ich zasięgu iż liczba szwedzkich czy cebuańskich artykułów jest sztucznie zawyżona. Andrzej19 (dyskusja) 17:57, 26 wrz 2016 (CEST)
    Dobrze rozumiem. Nic się nie stało, Panowie, nic się nie stało... ;) Electron   02:31, 27 wrz 2016 (CEST)
    Moim zdaniem nic się nie stało. Mi odpowiada to, iż obecnie nie stukamy na pl.wiki haseł botem, tylko mamy prawdziwy licznik z prawdziwym wkładem. Sensowne są akcje naturalnie promujące tworzenie nowych treści, praca bota jako substytut dla nowych haseł to droga donikąd. Jeżeli nam by nagle przebyło 1 mln haseł i byśmy wskoczyli to top-5 pod względem ilości haseł to przecież i tak news, który pójdzie świat będzie brzmiał, iż po prostu puściliśmy bota i wygenerowaliśmy sztucznie nową treść. To trochę tak jakby ktoś sobie wleciał na szczyt góry dronem i uparcie twierdził, iż należy go dopisać do listy zdobywców danej góry... Andrzej19 (dyskusja) 11:53, 27 wrz 2016 (CEST)
    Oj tam, oj tam. Pogadają sobie, zapomną a wyniki zostaną ;) Electron   12:32, 27 wrz 2016 (CEST)
  • Ta dyskusja zdryfowała w bezsensownym kierunku: miotamy się między skrajnościami "byle więcej, byle na pierwszym miejscu i ... z jakością" a "botowane arty są bez sensu, kropka". Celem jest zwiększanie zasobu poprawnej, łatwo dostępnej i użytecznej wiedzy. OK, więc... botowanie owadów jest bez sensu, patrz zastrzeżenia Carabusa wyżej (chyba, że znajdzie on lepsze bazy :D). Ale już np. nad miejscowościami można by się zastanowić. I nie, nie po to, żeby wygrać jakiś wyścig! Ale znamy twórczość niektórych pracowitych autorów haseł o miejscowościach na Bliskim Wschodzie, w Wlk. Brytanii czy o dworcach kolejowych, i chyba nie muszę przypominać, że twórczości części z nich wciąż nie zweryfikowaliśmy i/lub nie usunęliśmy? Hasła o miejscowościach są przydatne, choćby marginalnie, o solidne bazy chyba też można się postarać...?--Felis domestica (dyskusja) 12:15, 27 wrz 2016 (CEST)
    No przecież jestem za tym aby botować to co może być pożyteczne. Być może klimat danej miejscowości, np. jak tutaj. Dość pożyteczne info, jak się chce tam pojechać. Od razu wiadomo, czy wystarczą tylko klapki, czy też trzeba brać walonki i czapkę uszatkę. Electron   12:27, 27 wrz 2016 (CEST)
    Do botowania miejscowości nie mam zastrzeżeń, bo jakoś się sprawdza, niejednokrotnie nawet lepiej niż pisanie stubów o nich ręcznie. Ważne żeby korzystać z kompletnych, oficjalnych źródeł. Jak jakiś kraj udostępnia wystarczająco szczegółowy census to czemu nie. Trzeba tylko pamiętać o takich rzeczach jak transkrypcja (która może być inna niż na angielski), sprawdzanie definicji jednostek administracyjnych w danym kraju (a nie tłumaczenie ich na nasze z angielskich źródeł) i wbotowywanie od początku razem z przypisem. Na pewno zaoszczędzimy w ten sposób czas, który wkładamy na ręczne poprawianie miejscowościowych substubów z błędami, których mamy grube setki, choćby w Stanach. Carabus (dyskusja) 13:08, 27 wrz 2016 (CEST)
    Masz rację. Zwłaszcza standaryzowanie artu i wstawianie ładnych tabelek i szablonów bardzo dobrze botom wychodzi. Robienie tego ręcznie to zwykle niewdzięczna i dość upierdliwa robota. Electron   00:23, 28 wrz 2016 (CEST)
    Ja mam podobnie: boty niech się trzymają daleko od biologii, jednak przy hasłach o miejscowościach już by się przydały. Z dobrą bazą danych i dobrze sformatowane (źródła w formie przypisów) mogły by by przydatne. Tournasol Demande-moi! 02:21, 28 wrz 2016 (CEST)

Zmiana konfiguracji – włączenie poprawnego sortowania numerycznego artykułów na stronach kategorii[edytuj]

Dawno, dawno temu, nowa konfiguracja pozwoliła na poprawne sortowanie polskich liter w kategoriach – a, ą, b, c, ć, …, z, ż, ź zamiast a, b, c, …, z, ą, ć, …, ż, ź: Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2013-1 kwartał#Zmiana konfiguracji – włączenie poprawnego sortowania artykułów na stronach kategorii.

Ale na tym progres się nie zatrzymał i niedawno zespół Community Tech zaimplementował możliwość poprawnego sortowania liczb (Community Tech/Numerical sorting in categories) – według wartości liczbowej (1, 2, 10, 20, 100, …) zamiast według poszczególnych cyfr (1, 10, 100, 2, 20, …). Myślę, że warto by to włączyć u nas?

Do tej pory w kategoriach, gdzie poprawne sortowanie liczb było niezbędne (np. Kategoria:I wiek), kolejność była ustawiona „na sztywno” przy użyciu składni typu [[Kategoria:I wiek|*001]] w poszczególnych artykułach. Teraz nie będzie to konieczne (kategorie zrobione w ten sposób nie ucierpią).

Zmiana dotknie wszelkich kategorii z artykułami o nazwach zawierających liczby, np. w Kategoria:Filmy kręcone w Los Angeles pierwsze kilka filmów znajdzie się pod wspólnym nagłówkiem „0–9” w kolejności: 24 godziny: Wybawienie, 40-letni prawiczek, 48 godzin, 60 sekund, 300 (film), 1408 (film).

Proszę o używanie szablonów {{za}}/{{przeciw}} przy komentarzach, aby konsensus był jasny dla osób nieznających języka polskiego :) Matma Rex dyskusja 23:42, 22 wrz 2016 (CEST)

Dyskusja[edytuj]

  • Mam wątpliwości, czy w przypadku kategorii takich jak Kategoria:Nienazwane planetoidy wrzucenie wszystkiego pod nagłówek 0-9 nie utrudni nawigacji. Ankry (dyskusja) 07:29, 23 wrz 2016 (CEST)
    tu rozumiem, że nie będzie dotknięte bo nazwy zaczynają się od nawiasu np. (73689) 1991 FK. Ale to trzeba sprawdzić. masti <dyskusja> 09:13, 23 wrz 2016 (CEST)
    Nagłówki są na bazie kluczy sortowania, a tu wszystkie artykuły mają je podane, np. {{SORTUJ:1991 FK}}, więc faktycznie prawie wszystko będzie pod nagłówkiem 0–9. Ale teraz prawie wszystko jest pod nagłówkami 1 i 2, więc nie wiem, czy to coś tu utrudni… Dopiero na ostatniej stronie jest 3 i dalsze cyfry: [27]. Matma Rex dyskusja 20:42, 23 wrz 2016 (CEST)

A swoją drogą, w tej kategorii zmieni się trochę sortowanie – na przykład, fragment z <https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategoria:Nienazwane_planetoidy&pagefrom=1998+RX13%0A%2874175%29+1998+RX13#mw-pages>:

Przed Po

Chyba lepiej będzie? Nie wiem, co oznaczają te liczby. Matma Rex dyskusja 20:42, 23 wrz 2016 (CEST)

  • @Matma Rex Minimalnie lepiej niż było, ale wciąż źle i dla obiektów planetoid i innych małych ciał niebieskich, to trzeba by pewnie osobne narzędzie pisać. Pierwszy numer w nawiasie, to numer nadany przez Minor Planet Center - mógłby być niezłym kryterium sortowania, ale nie jest, bo jest w nawiasie. Potem jest rok odkrycia, potem literka, która określa w którym pół-miesiącu odkryto planetoidę. Dla przykładu w planetoidzie (74225) 1998 SR9 S oznacza, że między 16 a 30 września - z tym nasz system sortowania sobie radzi. Ale potem jest oznaczenie wynikające z kolejności, w której udało się przeprowadzić co najmniej dwie nocne obserwacje obiektu, którym nie dało się bezpośrednio przypisać niczego innego niż ten nowy obiekt. I z tym są schody, bo np. R9 rozszyfrowuje się tak: R = 17, a 9 to liczba 25-tek, czyli R9 = 17 + 9*25 = 242. To oznacza, że jeśli w tabeli/kategorii byłyby tylko obiekty SR, to byłoby dobrze, ale niestety w kategorii, którą przywołałeś, są także inne. (74265) 1998 SQ95 ląduje w sortowaniu przed SR9, a powinno być za (bo Q95 = 16+95*25 = 2391). Przy okazji dodam jeszcze, że o ile rozumiem dlaczego w tytułach ta ostatnia liczba nie jest w dolnym indeksie, to nie rozumiem, dlaczego na wikipedii jest zwyczaj ignorowania indeksu w pozostałych miejscach artykułu. Jeśli ktoś podaje oznaczenie nadawane przez Minor Planet Center, to powinien postępować zgodnie z zaleceniami, które nakazują używanie indeksu wszędzie, gdzie to jest możliwe. KamilK7 (dyskusja) 15:59, 26 wrz 2016 (CEST)

Czy na pl wiki nie ma listy zabytkow?[edytuj]

Ktos sie mnie zapytal jaki jest pl interwiki do en:List of Historic Monuments (Poland) no i... nie wiem. Nie mamy? Powaznie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:56, 27 wrz 2016 (CEST)

Każda "polska" lista trafia wcześniej czy później do kasowalni. Powód: abo to abo śmo, abo owo. A najlepszy: lista jest niepełna, jakby mogła istnieć jakaś mityczna "lista pełna". Przecież wiesz... Electron   06:37, 27 wrz 2016 (CEST)
Pomników historii nie ma chyba aż tak dużo by tworzyć osobny art z listą. Wszystkie powinny być wymienione w haśle pomnik historii (jest tam stosowna tabela). Można przez WD zlinkować z tym hasłem, chociaż najwłaściwiej byłoby zlinkować z sekcją pomnik historii#Lista pomników historii. Carabus (dyskusja) 09:41, 27 wrz 2016 (CEST)
Albo powinniśmy mieć osoby artykuł "Lista pomników historii" (zakładając że definicja w [[pomnik historii byłaby poprawna nie może być "Lista pomników historii w Polsce") albo przekonać społeczność en wiki żeby zintegrowano tam Historic Monument (Poland) aby interwiki się zgadzały. Moim zdaniem ta pierwsza opcja jest lepszym rozwiązaniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:51, 27 wrz 2016 (CEST)
Przecież pomników historii jest raptem 50 i imo jak najbardziej mogą być wymienione w haśle. Art pomnik historii ma u nas status DA, ale po wyłączeniu z niego listy będzie króciutki. Tymczasem w en.wiki nie ma żadnego artu "Historic Monument (Poland)", tak samo w fr.wiki nie ma "Monument historique (Pologne)", więc nie ma czego tam integrować. U nich te listy wyczerpują temat i imo można ich element z naszym artykułem połączyć. Tym bardziej, że linkujące z naszym artem analogii z wikipedii ~koreańskiej, rosyjskiej, ukraińskiej i litewskiej bardziej przypominają listę z en.wiki. Carabus (dyskusja) 12:56, 27 wrz 2016 (CEST)
Na razie 50 ale może być więcej. Na en.wiki en:Historic Monument (Poland) jest przekierowaniem. Czy ktoś orientuje się czy byłoby zgodne z zaleceniami en.wiki aby tamtejszy artykuł przenieść nad przekierowanie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:38, 27 wrz 2016 (CEST)

Zdjęcia w portalu zabytek.pl (NID)[edytuj]

Może ta sprawa była już omawiana i zapewne bardziej pytanie pasuje do Wikiprojekt:Wiki Lubi Zabytki, ale tu więcej osób zagląda, więc: zauważyłem na stronie https://zabytek.pl/ działającego pod egidą Narodowego Instytutu Dziedzictwa, że są tam zdjęcia publikowane pierwotnie na Wikimedia Commons. Czy istnieje porozumienie z NID na wykorzystywanie zdjęć publikowanych w Wikimedia Commons? Lowdown (dyskusja) 20:33, 27 wrz 2016 (CEST)

  • Wszędzie było wspominane, że z commons może czerpać każdy pod warunkiem wskazania autora. Ja problemu nie widzę. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:10, 27 wrz 2016 (CEST)
    • Pod warunkiem wypełnienia warunków licencji... Masur juhu? 11:01, 28 wrz 2016 (CEST)

Nowe głosowanie[edytuj]

W związku z ostatnią dyskusją na temat flag w zaestawieniach medalistów i brakiem wyraźnego konsensusu proponowałbym głosowanie. Jego roboczą wersję można podejrzeć tu. Proszę o opinie - czy warto głosować nad tą propozycją, czy też nie. Uwagi odnośnie samej struktury strony głosowania również mile widziane. Neonek12 (dyskusja) 19:14, 29 wrz 2016 (CEST)

  • Jeśli w ogóle głosować to: po co jest opcja 2? Dyskusja nie była nad usuwaniem informacji, tylko nad sposobem prezentacji tych informacji. I tak samo w dyskusji nikt tej opcji nie popierał. Wostr (dyskusja) 19:34, 29 wrz 2016 (CEST)
  1. Ja piszę dużo o sporcie na Wikipedii,jednak jestem za opcją pierwszą to co pokazał Szoltys (4opcje) czyli jestem  Za 1 ,jest wtedy bardzo przejrzyście. A co wy na to?--J.Dygas (dyskusja) 06:45, 30 wrz 2016 (CEST)
  • Moim zdaniem, jeśli nie ma konsensusu, to nie powinno się wprowadzać takiego standardu. Ale jeśli już robić to na drodze głosowania, to nie powinna nawet wystarczyć zwykła większość. Tymczasem w propozycji głosowania podano, że "Zostanie przyjęta propozycja, która uzyska najwięcej głosów poparcia", przy głosowaniu 5 propozycji może to teoretycznie nawet oznaczać, że zostanie przyjęta propozycja, która uzyskała tylko 21% poparcia. KamilK7 (dyskusja) 14:10, 30 wrz 2016 (CEST)
  • Przegapiłem poprzednią dyskusję, ale moim zdaniem warto to rozstrzygnąć po przez głosowanie, ponieważ opcja w której to zapisuje się nazwę kraju tylko słownie jest po prostu mało czytelna i całkowicie nie w duchu Wikipedii. Flagi i tak będą, bo trudno sobie wyobrazić np. taką stronę, w której obok nazwiska było napisane Stan Wawrinka (Szwajcaria) zamiast flagi. Kolejna sprawa to warstwa edukacyjna, jeżeli ktoś np. nie wie czyja flaga się znajduje obok nazwiska sportowca to może sobie kliknąć we flagę i się czegoś nowego dowiedzieć. Zapis tekstowy nie ma żadnego uzasadnienia, jest długi i nieczytelny. Andrzej19 (dyskusja) 14:35, 30 wrz 2016 (CEST)
    Zapis słowny jest nieczytelny... tia, zwłaszcza dla niewidomych i słabowidzących. Co innego "Flag_of_Cape_Verde.svg" to jest oczywiste--Felis domestica (dyskusja) 14:57, 30 wrz 2016 (CEST)
    Nie przytaczaj jakiś kuriozalnych przykładów do tej dyskusji bo Cape Verde raczej nie dominuje w jakichkolwiek tabelach sportowych, od 1996 roku wystawiają co Olimpiadę po kilku sportowców. Nazwa Cape Verde mówi przeciętnemu Kowalskiemu tyleż samo co flaga tego państwa czyli praktycznie nic. W tabelach, jeżeli jest miejsce moim zdaniem równie dobra jest wersja z flagą i nazwą kraju. Sama sucha nazwa kraju to nieporozumienie. We wszystkich zawodach sportowych na planszach używa się flag, nie rozumiem dlaczego mamy podważyć obecność tych flag w tabelach czy zestawieniach. Andrzej19 (dyskusja) 15:20, 30 wrz 2016 (CEST)
    Może zwróć uwagę na istotną część mojej wypowiedzi? Ustawiony dla języka polskiego automat czytający "tsanadjan red ensign jeden dziewięć dwa jeden jeden dziewięć pięć siedem es fał gie" będzie niewątpliwie "juzer frjendly" dla kogoś z poważną wadą wzroku.--Felis domestica (dyskusja) 15:33, 30 wrz 2016 (CEST)
    Zwrócę w tym miejscu uwagę (mimo tego, że osobiście flag bym się pozbył), że nasze flagi będą przeczytane jako „link grafika Kanada” etc. Mają bowiem ustawiony automatycznie parametr alt. Z tego co mi się wydaje, to pod względem dostępności dla osób niepełnosprawnych potencjalnymi problemami mogą być: (i) czytanie państwa przed nazwiskiem (nie wiem, czy to jest jakaś różnica, ale zaznaczam, że tak jest), (ii) niemożność powiększenia flagi (dla osób niedowidzących korzystających z różnych funkcji powiększania obrazu), (iii) nadmiar niepotrzebnych linków do państw (a w zasadzie praktycznie podwojenie linków; uciążliwe przy wybieraniu linku za pomocą samej klawiatury). Nie wiem jak flagi mogą wpływać na osoby niepełnosprawne intelektualnie bądź z różnego rodzaju zaburzeniami rozwoju – na pewno nie da się tego uogólnić i musieliby wypowiedzieć się specjaliści. Wostr (dyskusja) 00:47, 1 paź 2016 (CEST)
  • Od kiedy to załatwiamy takie sprawy przez głosowania? Nedops (dyskusja) 18:19, 30 wrz 2016 (CEST)

Stolik debat nad nazewnictwem[edytuj]

Barbarzyńskie Imperium Nomadów[edytuj]

Chciałam przetłumaczyć z angielskiej Wikipedii artykuł Nomadic Empire, ale niestety nie mam pomysłu jaki tytuł nadać temu artykułowi. Wydaje mi się, że odpowiednie byłoby określenie "Barbarzyńskie Imperium Nomadów", ponieważ podobne określenia pojawiają się w literaturze i internecie. Z drugiej strony słowo "barbarzyński" wydaje mi się mieć znaczenie pejoratywne i wolałabym użyć bardziej neutralnej formy, jeżeli takowa jest możliwa. Proszę o pomoc, albo o przeniesienie do bardziej odpowiedniego wątku, jeżeli zamieszczam moja prośbę w złym miejscu. Pozdrawiam Agnes86 (dyskusja) 11:45, 20 sie 2016 (CEST)

  • A czy ta kalka z en wiki jest nam naprawdę potrzebna? Lepiej porobić brakujące hasła o ludach stepowych, niż tłumaczyć takiego dziwoląga obcego naszej historiografii... Hoa binh (dyskusja) 11:53, 20 sie 2016 (CEST)
  • Jedyna dopuszczalna nazwa to taka która występuje w źródłach. To że nazwa wydaje ci się nie adekwatna nie może być powodem do jej niestosowania w Wikipedii. @Hoa binh jestem zaniepokojony takim podejściem. Piszemy encyklopedie powszechną i docelowo jej treść powinna być taka sama we wszystkich wersjach językowych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:46, 20 sie 2016 (CEST)
    • Niewykonalne (szczególnie w odniesieniu do historii, ale do kultury także). — Paelius Ϡ 13:43, 20 sie 2016 (CEST)
      • Dlaczego niewykonalne? Rozumiem, że z przyczyn oczywistych hasła dotyczące kultury i historii Polski i naszego kawałka świata będą u nas dominować, ale nie znaczy to, że ma nie być miejsca na hasła dotyczące kultury i historii reszty globu. Tym bardziej, że forma Wikipedii (brak ograniczeń co do wielkości, dostęp do treści z innych wersji językowych) daje takie możliwości. Sam jestem zdania, że jeśli coś jest ency w jednej wersji językowej Wikipedii, to nie ma powodów, dla których miałoby być traktowane jako nieency w innej wersji językowej. Kpc21 [DYSKUSJA] 15:35, 20 sie 2016 (CEST)
        • Niewykonalne ze względów logiczno-językowych. Jak się mawia, "granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata". Laforgue (niam) 15:48, 20 sie 2016 (CEST)
        • Nawet poza humanistyką istnieją zjawiska funkcjonujące w jednej tradycji językowej, a nie w innej. W mikrobiologii polskiej odróżnia się formy laseczka i pałeczka, czego nie robi się w anglojęzycznej. W polskiej geografii fizycznej wyróżnia się Kordyliery i Andy, podczas gdy w anglosaskiej jest to nieco inaczej rozwiązane. Pewnie może być tak, że coś istnieje w tradycji np. polskiej, rosyjskiej itp. albo polskiej, niemieckiej, austriackiej itp., a nie w zachodnioeuropejskiej i odwrotnie. Zwłaszcza tak jest w prawie itp. Owszem, można to jakoś obchodzić (w enwiki jest ostatecznie "North American Cordillera", a w polskiej mogłoby być "Kordyliery i Andy"), ale czasem to sztuka dla sztuki. Panek (dyskusja) 16:01, 20 sie 2016 (CEST)
          • A już w filozofii (nawet i logice) czy teorii literatury, w ogóle naukach zajmujących się pojęciami, te sprawy zajmują jakaś ćwierć całej aktywności. Zdecydowanie nie do zrealizowania :). Laforgue (niam) 16:13, 20 sie 2016 (CEST)
            • Ok, ale jedną rzeczą są różnice w nomenklaturze obowiązującej w różnych językach, a inną rzeczą opisywanie lub nie określonych obiektów, faktów, zjawisk. W tym wypadku wygląda to tak, jakbyśmy mieli jakąś grupę plemion czy imperiów, do których angielska literatura odnosi się pod zbiorczą nazwą (z tego co widzę, te "imperia nomadów" to taki worek, do którego wrzucają grupę plemion które zajmowały określony obszar w określonym czasie) - a polska (chyba) już nie. Nie znaczy to, że na polskiej Wikipedii nie można utworzyć zbiorczego artykułu (co czasem się robi dla wielu obiektów do opisania, które coś łączy), ale trzeba się zastanowić, czy to ma sens (pewnie nie ma). A jeśli już będzie się to robić - to dobrać taką nazwę, żeby miała ona po polsku sens. Nie jestem ekspertem w zakresie historii, ale możliwe jest, że po polsku określenie imperia nomadów oznacza po prostu dowolne imperia tworzone przez ludy koczownicze, i nie niesie ze sobą żadnego szczególnego znaczenia, jak po angielsku, gdzie, z tego na co wygląda, odnosi się do jakiejś grupy plemion czy ludów w Azji.
Jeśli chodzi o tematykę prawną, to mamy określone zawody prawnicze w jednym kraju, mamy określone zawody prawnicze w drugim kraju, które nie są tym samym. Polski, powiedzmy, radca prawny i brytyjski, powiedzmy, solicitor (czy jakiekolwiek inne zawody z polskiego i z brytyjskiego systemu prawnego) to są dwie różne rzeczy, co nie ujmuje im prawa do posiadania swoich własnych haseł zarówno w polskiej, jak i w angielskiej Wikipedii. Z interwikami jest problem, bo w polskiej Wikipedii dużo łatwiej o hasło opisujące polskich radców prawnych, w angielskiej dużo łatwiej o hasło opisujące angielskich solicitorów, i dopóki u nas nie ma hasła "solicitor", a u nich nie ma hasła "radca prawny" (czy innego opisującego konkretnie ten zawód w polskim systemie prawnym), najwięcej sensu ma linkowanie do czegoś, co jest możliwie powiązane, nawet jeśli jest czymś zupełnie innym.
Nic nas tutaj nie zmusza do polonocentryzmu. Polonocentryzm w pewnym sensie jest w polskojęzycznej encyklopedii zjawiskiem naturalnym, bo korzystają z niej, jak i tworzą ją prawie sami Polacy. Ale są kwestie na które trzeba zwracać uwagę. Jeśli opisywane w haśle kwestie dotyczą wyłącznie Polski - powinno być to zaznaczone. I wypadałoby choć szczątkowo opisać temat w kontekście całego świata (o ile ma to jakikolwiek sens). Poza tym trzeba też dostosowywać tytuły haseł, na przykład w haśle romantyzm opisujemy romantyzm w kontekście literatury i sztuki światowej, a w kontekście polskim - w literatura polska – romantyzm (to, swoją drogą, jest jakiś potworek nazewniczy, powinno być raczej romantyzm (literatura polska)). I nie jest dopuszczalne nazywanie hasła traktującego o romantyzmie wyłącznie w literaturze polskiej po prostu romantyzm.
Ostatnio, na przykład, ktoś wprowadzał kontrowersyjne edycje w haśle rondo (drogownictwo) - upierając się na to, by ronda opisywać z punktu widzenia polskiego prawa, co w encyklopedii powszechnej jest błędem. Zresztą w ogóle często spotykam się na Wikipedii z opisywaniem niektórych kwestii wyłącznie z prawniczego punktu widzenia, gdy ich aspekt jest dużo szerszy. Kpc21 [DYSKUSJA] 04:53, 28 sie 2016 (CEST)
  • Wszystko to bardzo ładnie, ale odeszliśmy od podstawowego pytania. Co do samej nazwy, to "imperia nomadów" pewnie może być użyte jako forma opisowa, nie-własna ;) Widzę natomiast, @Agnes86, inny problem jeśli chodzi o tłumaczenie - pół artykułu ma porządne źródła i przypisy, a pół - nie. Najlepiej, jeśli już tłumaczyć, to coś naprawdę porządnie zrobionego - może coś z tej listy Cię zainteresuje? --Felis domestica (dyskusja) 16:23, 20 sie 2016 (CEST)
    • I warto tłumaczyć tylko to, co można samemu zweryfikować ze źródłami. Na en.wiki nie ma wersji przejrzanych i ichne artykuły nierzadko rozjeżdżają się z podanymi źródłami... Kenraiz (dyskusja) 17:35, 20 sie 2016 (CEST)
    • Rzeczywiście, macie rację. Jestem roztrzepana i tłumaczę to co akurat mnie zaciekawiło, czyli często tematy w których nie jestem ekspertem. Jeśli nie wsiąknę bez reszty w tłumaczenie setek innych ciekawych rzeczy, to siądę nad tym ich angielskim artykułem i pomyślę co z tym fanem zrobić. @Felis domestica dziękuję bardzo za linka, kompletnie sobie o nim zapomniałam, a na pewno się przyda :) Pozdrawiam Agnes86 (dyskusja) 10:21, 28 wrz 2016 (CEST)

Narodowego czy narodowościowego?[edytuj]

Chodzi przede wszystkim o Kategoria:Osoby według pochodzenia narodowego i etnicznego. Czy dobrze jest teraz gdy mamy w nazwie kategorii "pochodzenia narodowego" czy powinno być "pochodzenia narodowościowego"? --Maattik (dyskusja) 12:58, 1 wrz 2016 (CEST)

Narodowy pochodzi od naród, narodowościowy od narodowość. Narodowość to pochodzenie narodowe, przynależność do danego narodu. Narodowość jest zatem pewną cechą. Pochodzenie natomiast związane jest z narodem. Można pochodzić z rodu, od ród pochodzi słowo naród. Imho, tak na chłopski rozum, jest dobrze, jak jest. Torrosbak (dyskusja) 13:17, 1 wrz 2016 (CEST) Możemy przywołać kogoś z tej kategorii – @Airwolf, @Anagram16, @Bloody Adam, @Tar Lócesilion? Torrosbak (dyskusja) 13:28, 1 wrz 2016 (CEST)

Narodowość to właśnie pochodzenie, a więc albo według pochodzenia narodowego, albo według narodowości. Pochodzenie narodowościowe to masło maślane. Beno @ 13:37, 1 wrz 2016 (CEST)

No i dokładnie to miałem na myśli, tylko weny mi zabrakło, jak zgrabnie ująć ;) Torrosbak (dyskusja) 13:42, 1 wrz 2016 (CEST)

Okręt muzeum czy statek-muzeum[edytuj]

Mamy w tej chwili artykuł okręt muzeum, a statek-muzeum jest przekierowaniem. Wnoszę o zmianę. Każdy okręt jest bowiem statkiem, a nie odwrotnie. Można nazwać ORP Błyskawica statkiem, natomiast nazwanie SS Sołdek okrętem jest merytorycznie błędne, a przekonanie, że okręt to duży statek wynika z braku wiedzy naszych przodków i niefrasobliwości Tuwima. (Jakoś nie wyobrażam sobie artykułu Katastrofa aeroplany (a aeroplana też była w użyciu).

Przy okazji trzeba pomyśleć o pisowni (z kreską czy bez). Ciacho5 (dyskusja) 13:49, 1 wrz 2016 (CEST)

Koniecznie bez dywizu. Tak zupełnie na chłopski rozum: statek muzeum to statek pełniący funkcję muzeum, ale zasadniczo wciąż będący statkiem, a nie półstatek, półmuzeum (zob. tutaj). (air)Wolf {D} 14:31, 1 wrz 2016 (CEST)

Paweł Owtschinnikow[edytuj]

Pojawia się w Stwardniające zapalenie otrzewnej, nazwisko wzięte z niemieckojęzycznego czasopisma. Powinno pozostać w takiej postaci, czy inaczej? Owczynnikow? Wostr (dyskusja) 17:27, 7 wrz 2016 (CEST)

A na co zmienić? Wiemy jakiej narodowości i jak zapisywane jest oryginalne nazwisko? Bo Owczynnikow to wygląda na hybrydę polsko-rosyjską – jeżeli był Rosjaninem o nazwisku Овчинников, to powinno być Owczinnikow, jeżeli był zaś Niemcem rosyjskiego pochodzenia, to nazwisko powinno być pozostawione w formie niemieckiej. Tak, czy owak jego imię nie powinno być zapisane po polsku jako Paweł. Aotearoa dyskusja 09:28, 8 wrz 2016 (CEST)
@Aotearoa Wcześniej tego nie znalazłem: Овчинников, Петр Яковлевич [28]. Wostr (dyskusja) 15:13, 8 wrz 2016 (CEST)

Ebionici[edytuj]

W w/w haśle @Korazy16 wprowadził zmiany terminologii (np. Jan Chrzciciel -> Jan Zanurzający), które m.in. ja cofnąłem, powołując się legalistycznie :) na zgodność z cytowanymi źródłami, choć osobiście, jako niespecjalista, uważam, że dla czytelności należałoby się trzymać najbardziej znanych nazw (to ze wzgl. praktycznych). Korazy dodał nowe źródła, zapewne stosujące/argumentujące użycie wprowadzonej przez niego terminologii, i wyjaśnienie w mojej dyskusji. Rzecz dotyczy kwestii merytorycznych, więc proszę o pomoc w rozstrzygnięciu kwestii terminologii i pomoc Korazemu w odpowiednim wprowadzeniu poprawek. Hm, kogo by tu zawołać... @Leszek Jańczuk...?--Felis domestica (dyskusja) 09:51, 8 wrz 2016 (CEST)

A ja się przyczepię takiego zdania: "Pomimo potwierdzenia istnienia ebionitów przez źródła archeologiczne wiedza na temat ich poglądów i praktyk religijnych oparta jest jedynie na odniesieniach do nich w źródłach pisanych". Czyli jak, są potwierdzeni archeologicznie, ale nie ma o nich żadnych danych archeologicznych? Coś tutaj się nie udało.--Nous (dyskusja) 10:08, 8 wrz 2016 (CEST)

  • No cóż, wygląda na to, że mamy kolejnego "głosiciela" jakiejś swojej wydumanej "prawdy religijnej". Zmienianie tak podstawowych pojęć jak "chrześcijanie" na "chrystianie" i wprowadzanie swojej własnej terminologii to jest zwyczajny trolling. Hoa binh (dyskusja) 10:15, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Hoa binh Plz, załóż dobrą wolę i nie gryź nowicjusza. Terminologię uważam, że należy zostawić po staremu, ale dodatkowe informacje, o ile będą z solidnych źródeł, są ok. A jakie są solidne źródła, to trzeba czasem wskazać--Felis domestica (dyskusja) 11:12, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Felis domestica. Krzysiek10 już wychwycił, że mamy do czynienia z wyznawcą Zborów Bożych, który przyszedł tutaj ewangelizować. Ja zawsze zakładam dobrą wolą, ale jak ktoś zaczyna edytowanie od taniej apologetyki (Co ma wszelki język wyznawać? Czy może to, że Jezus jest Bogiem? Nie. Wszelki język ma wyznawać, że Jezus jest Panem. Ku czyjej to ma być chwale? Ku chwale Boga Ojca), w dodatku koszmarnej językowo (w oryginale pisze), to już wiem z doświadczenia, jak to się skończy. Hoa binh (dyskusja) 11:16, 8 wrz 2016 (CEST)
    @Hoa binh Też to zauważyłem, dlatego właśnie sprawę podniosłem tu, żeby się w rzeczowy sposób kilka osób temu przyjrzało; PlWiki to nie miejsce na ewangelizację, ale też nie rzucajmy "trollami" za szybko --Felis domestica (dyskusja) 11:25, 8 wrz 2016 (CEST)
    O trolling zahacza już moim zdaniem uporczywe forsowanie w tekście zmiany ogólnie zrozumiałych dla wszystkich pojęć i zamienianie je na niszową terminologię jednego wyznania: Jezus ChrystusJeszua Mesjasz, chrześcijaniechrystianie. Hoa binh (dyskusja) 11:33, 8 wrz 2016 (CEST)
    No to źle zauważyliście, akurat ze Zborami Bożymi nie ma to nic wspólnego. Sabat, odrzucanie Trójcy i dogmatów chrystologicznych... i kilka innych spraw. LJanczuk qu'est qui ce passe 11:44, 8 wrz 2016 (CEST)
    Sprecyzuję: zauważyłem, że ma "wyraziste poglądy", które chce rozpowszechniać, a co do szczegółów, to z merytoryką przyszedłem tutaj :) --Felis domestica (dyskusja) 11:48, 8 wrz 2016 (CEST)
    To, że w w powszechnym użyciu są imiona i nazwy takie, jak Jan Chrzciciel, Chrześcijanie i Jezus, to nie budzi wątpliwości i dlatego w artykule o Ebionitach powinny być użyte te terminy (można natomiast w celu poprawy neutralnego punktu widzenia w artykułach docelowych dodać wzmiankę, że przedstawiciele niektórych wyznać stosują inne nazwy). Zastanowiłem się tylko nad jedną poprawką Korazego, a mianowicie zmienił on w zdaniu "Ebionitami może być sekta opisana przez muzułmańskiego historyka Abd al-Dżabbara ok. 1000 r., co oznaczałoby, że istnieli prawie 500 lat dłużej niż sądzi większość zachodnich historyków" słowo "sekta" na "wspólnota" w odniesieniu do Ebionitów wymienionych w cytowanej tam pracy Pinesa. Jednak i tutaj okazało się, że mieliśmy użyte dobre słowo, bo źródło używa słowa w odniesieniu do Ebionitów słowa "sect", tyle, że nie na stronie 13, lecz 42-giej. Natomiast samo to zdanie jest chyba nadinterpretacją autora jednej z wcześniejszych wersji. Na stronie 13-stej (i potem kontynuacja na 14-stej) albo jest mowa o czym nieco innym, albo ja już zbyt zmęczony jestem i rozumiem co innego. Wydaje mi się, że to zdanie jest w ogóle do usunięcia z artykułu, ale na wszelki wypadek, korzystając z okazji, że wielu wikipedystów zainteresowało się tym artykułem, daję wam tu odpowiedni fragment tekstu z pracy Pinesa: "These historical texts give, from the Jewish-Christian point of view, an outline of the events and tendencies which brought about (1) the flight of the original Christian community from Jerusalem (or from Palestine) and (2) the abandonment and betrayal of what is regarded as true Christianity and its replacement by Greek notions and ways. It is the relation of a historic failure; victory rests with the agents of corruption.37 While some of the doctrinal positions set forth in the Jewish Christian polemical texts which we have studied were referred to in various sources, the interpretation of history propounded in the texts which will now engage our attention was virtually unknown.38". Oraz przypisy:
    "37In an obvious interpolation (69b), ‘Abd al-Jabbar draws a parallel between the decadence of Christianity described in these texts and the decadence of Islam.
    38 Though, as has already been mentioned, Epiphanius refers to the Ebionites’ hostility to Saint Paul, which is also expressed in the Pseudo-Clementines."
    - na wcześniejszej części strony 13 o Ebionitach nic nie widzę, piszą tam o Arianach, to nie wklejam. KamilK7 (dyskusja) 14:55, 8 wrz 2016 (CEST)
    Natomiast termin "herezja" w odniesieniu do Ebionitów był użyty (być może) tylko w jednym źródle - wywiadzie zamieszczonym na portalu, na którym tego wywiadu już nie ma. Moim zdaniem wywiad z portalu, to zbyt mało wiarygodne źródło dla takiego mocnego stwierdzenia. KamilK7 (dyskusja) 15:33, 8 wrz 2016 (CEST)

Jeśli chodzi o mnie to nie jestem wyznawcą Zborów Bożych ale chcę bronić właściwej terminologii która wobec niektórych mniejszych grup jest narzucana przez rozumienie większości. Jeśli opisujemy adopcjanistów czy ebionitów to niestosowne jest używanie określenia "duch święty" z dużych liter skoro oni nie uznawali go za osobę. Np. świadkowie Jehowy w swojej Biblii także piszą z małej litery. Dziwne jest pisanie, że adopcjanizm został uznany przez kościół katolicki za herezję skoro wtedy katolicyzmu jeszcze nie było. Trzeba by więc jakoś inaczej sformułować to zdanie bo sugeruje, że obie grupy współistniały. Dziwne jest pisane imienia matki Chrystusa jako Maryja, a więc typowo katolickie określenie a nie Maria. Pod artykułem jest odniesienie do świadków Jehowy, jednak dobrze by było uzupełnić informacje także o inne grupy wyznaniowe które nawiązują do tych poglądów. Ja mam informacje o Zborach Bożych, ale dowiedziałem się że także Jednota Braci Polskich ma podobne spojrzenie. Trzeba więc obie grupy dopisać. Korazy16 (dyskusja) 17:34, 8 wrz 2016 (CEST)

Odnośnie pojęć takich jak "kościół" to w czasach ebionitów taka nazwa nie funkcjonowała. Jest to pojęcie katolickie którego nie ma w Biblii (tekst grecki) i którego grupy nawiązujące do ebionitów nie stosują. A więc np. świadkowie Jehowy, zbory mesjańskie, jednota braci polskich, zbory Boże nie stosują pojęcia kościół, gdyż greckie ekklesia jest w Dziejach Apostolskich stosowane nie tylko do tych którzy wierzyli w Mesjasza, ale także do Żydów czy pogan. Poza tym jakby to brzmiało gdyby konsekwentnie w Dz. Ap. 19,39-40 słowo "ekklesia" przetłumaczyć jako "kościół"? A przecież jest tam mowa o świeckim zgromadzeniu. Trzeba by to przetłumaczyć, że "zostanie to załatwione na prawomocnym kościele". A co z Dz. 7,38? Przecież jest tam mowa o zgromadzeniu na pustyni, gdy Izrael był wraz z Mojżeszem pod górą Synaj. Trzeba by to wtedy przetłumaczyć, że nie było to "w czasie zgromadzenia na pustyni" ale "w czasie kościoła na pustyni". Jeśli więc umiejscawiamy ebionitów w pierwszych wiekach to nie możemy przypisywać im pojęć których oni nie uznawali a które wynikają z doktryn obecnych wyznań. Także słowo "chrześcijanie" poprawiałem gdyż słowo to nawiązuje do chrztu a nie do Chrystusa. Bardziej poprawne jest mówienie o tak wczesnej grupie jako chrystianie, gdyż określenie chrześcijanie jest bardziej utożsamiane z dzisiejszymi wyznaniami chrześcijańskimi. Słowo chrystianie jest uznawane i stosowane w różnych grupach wyznaniowych. Przykładem są świadkowie Jehowy którzy to pojęcie stosują, nie jest to więc jakieś nowe słowo. Ale szczególnie słowo "kościół" jest nie do przyjęcia na określenie ebionitów. Lepiej stosować neutralne słowa jak "wspólnota", "zgromadzenie" itp. Korazy16 (dyskusja) 17:49, 8 wrz 2016 (CEST)

Nie zapominaj, że bez względu na poglądy, musi być stosowane takie słownictwo, jaki występuje w źródłach. Oczywiście jeśli istnieje inne źródło, w którym nawiązano polemikę, że autor źle przetłumaczył, to można dodać stosowną uwagę. Np. jest zdanie "Kościół Ebionitów coś tam1.", a ty masz równie lub bardziej wiarygodne źródło, w którym określenie kościół w tym artykule zostało uznane za błędne tłumaczenie, to wtedy poprawiasz np. na "Kościół Ebionitów coś tam1. Jednak stosowanie określenia kościół w tym kontekście zostało skrytykowane przez ...2. Jeśli źródłem były Dzieje Apostolskie, to ktoś, kto ma tekst źródłowy może sprawdzić, czy zapisane jest tam "Εκκλησία" (wtedy niemal jedynym tłumaczeniem jest "Kościół", choć w niektórych kontekstach dopuszczalne jest "kościół"), czy też może zapisano z małej litery "εκκλησία" - w takim wypadku wachlarz dostępnych tłumaczeń jest szerszy i rzeczywiście powinien zależeć od kontekstu, należy się jednak kiedy tylko to możliwe opierać na tłumaczeniach stosowanych w polskim piśmiennictwie. Maryja to natomiast staropolski zapis imienia Maria (który w przeszłości nie występował w ogóle). We współczesnej polszczyźnie obowiązuje zasada, że ta archaiczna forma jest zarezerwowana wyłączenie dla matki Jezusa Chrystusa, natomiast formy nowoczesnej używa się w innych kontekstach. Jeśli chodzi o to czy powinno być pisane "chrześcijanin", czy "Chrystianin", to postanowiłem się doszkolić i wprawdzie nie sprawdziłem dokładnie edycji Korazego, ale przypuszczam, że wielokrotnie miał rację. Poszedłem sobie do biblioteki w poszukiwaniu jakiegoś możliwie dużego słownika i znalazłem, 50-tomowe bydlę "Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny". Są tam oba słowa, różnią się jednak definicją. Nie zapisałem sobie dokładnie, ale z pamięci, idzie to jakoś tak: "chrześcijaństwo, to monoteistyczna religia wyznająca nauki Jezusa Chrystusa oraz jednego Boga w trzech osobach", natomiast definicja chrystianizmu jest na początku taka sama, ale bez tego "oraz jednego Boga w trzech osobach". Z tego wynika, że jeśli w naszej wikipedii występuje jakaś odmiana chrześcijaństwa w odniesieniu do religii lub przedstawicieli religii, która uznaje nauki Jezusa Chrystusa, ale nie uznaje jednego boga w trzech osobach, to jest to błąd (najprawdopodobniej błąd tłumaczenia, bo w języku angielskim nie ma takiego rozgraniczenia). KamilK7 (dyskusja) 11:29, 9 wrz 2016 (CEST)

Angielska nazwa Państwa Miecława[edytuj]

Być może za jakiś czas stworzę stronę Państwa Miecława na angielskiej Wikipedii, lecz nigdzie nie mogę znaleźć angielskiej nazwy. Miecław's State? State of Miecław? Nie jestem pewien, bo Google tłumacz jest na tyle durny że nie może tego przetłumaczyć. Proszę o pomoc.

Z całym szacunkiem: jeżeli czujesz potrzebę sięgnięcia do Tłumacza Google, aby rozstrzygnąć kwestie, z którymi masz problem, to być może nie powinieneś pisać artykułów w języku angielskim. (air)Wolf {D} 15:03, 9 wrz 2016 (CEST)
Na en.wiki jest bardzo wyczerpujący biogram samego Miesława, tak więc jeśli zamierzasz jedynie powielić zawarte tam informacje, to nie wiem czy jest sens Marcelus (dyskusja) 20:42, 9 wrz 2016 (CEST)

en:Bench (geology)[edytuj]

Cześć, jak brzmi polski odpowiednik tej formy ukształtowania terenu? Czy jest to Półka (formacja skalna)? -Pumpernikiel90 (dyskusja) 11:49, 11 wrz 2016 (CEST)

  • Definicja w słowniku geologii dynamicznej brzmi : Półka skalna - płaski, poziomy występ skalny, (np. wystająca warstwa) na stoku lub ścianie skalnej, najczęściej na obszarach o budowie płytowej; powstaje wskutek denudacji selektywnej :) koniec cytatu. Można napisać własnymi słowami. Z Zetpe0202 (dyskusja) 12:02, 11 wrz 2016 (CEST)
ze względu na wieloznaczność samego pojęcia w angielskiej terminologii geolog. nie ma jednego odpowiednika w naszej. To, w zależności od kontekstu, może być i terasa i powierzchnia abrazyjna i parę innych. --Piotr967 podyskutujmy 12:11, 11 wrz 2016 (CEST)
@Zetpe0202@Piotr967 - zawężę temat, chodzi o "caldera bench", np. w tym artykule na stronie Harvard University. Pumpernikiel90 (dyskusja) 12:22, 11 wrz 2016 (CEST)
Albo na tym zdjęciu obok, miejsce widoczne w jego prawym górnym rogu. Pumpernikiel90 (dyskusja) 12:35, 11 wrz 2016 (CEST)
Cerro Azul Galapagos.jpg
    • To jescze coś innego. Inny sposób powstawania półki. Odpowiednikiem angielskiego artykułu en:Bench (geology) w polskiej wiki jest własnie półka skalna, bo terasa to całkiem inne zjawisko przyrodnicze i w angielskiej Wiki też ma osobny artykuł.

A to na zdjęciu można chyba nazwać krawędź równiny wulkanicznej. Tutaj o nazewnictwie musiałby się wypowiedzieć geolog znający ichnią nomenklaturę. Z Zetpe0202 (dyskusja) 12:49, 11 wrz 2016 (CEST)

na pewno nie równina wulkaniczna. Termin. polska, nt. morfologii wulkanów leży i kwiczy - raz ze ich nie mamy współczesnych, dwa że jak ktoś pisze w Polsce o wulkanach to pisze po angielsku. Postaram się zajrzeć do specj. biblioteki w tym tygodniu. --Piotr967 podyskutujmy 13:01, 11 wrz 2016 (CEST)
na zdjęciu widać stare dno kaldery, następnie doszło do jeszcze jednego obsunięcia się środkowej części kaldery, wskutek tego ze starego dna kaldery pozostały takie terasy przy brzegach ścian kaldery. To oczywiście jest OR, w dodatku pisany bez oglądu w naturze, więc do hasła wstawiłem tylko słowo terasy zamiast nie używanego słowa ławki, bo ono opisuje geomorfologiczną formę, którą widać na fotce. Tylko nie linkuj do terasy/tarasy bo u nas w plwiki nie wiedzieć czemu jest to wyłącznie forma związana z erozją rzeczną, co prawdą nie jest, a i te z obrazka nic wspólnego z rzeką nie mają. Przy okazji: nie strumienie a potoki lawy, tak się przyjęło w geologii. --Piotr967 podyskutujmy 13:14, 11 wrz 2016 (CEST)
Dzięki za info. -Pumpernikiel90 (dyskusja) 13:28, 11 wrz 2016 (CEST)

Tytuły wydawnictw wielotomowych[edytuj]

Polski słownik biograficzny[edytuj]

Trzy lata temu prowadzona tu była dyskusja o pisowni „Polski Słownik Biograficzny” vs „Polski słownik biograficzny” (Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2013-luty#Polski Słownik Biograficzny, głos zabrali: @Blackfish, @Paelius, @Aotearoa, @Farary). Zakończyło ją powołanie się na rekord PSB w Kartotece wzorcowych haseł przedmiotowych Biblioteki Narodowej (MARC), gdzie podana była pisownia kapitalikami. Od tego czasu doszła tam jednak pisownia małymi literami (por. [29]), takaż pisownia została w tym roku wskazana jako właściwa w Poradni PWN. Czy więc jednak nie powinniśmy przenieść hasła? Michał Sobkowski dyskusja 10:33, 16 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedia katolicka[edytuj]

Podobna sprawa to „Encyklopedia Katolicka” vs „Encyklopedia katolicka” (zainteresowani: @Tomasz Wachowski, @Leszek Jańczuk, @Romuald Wróblewski). Tu IMHO nie ma wątpliwości, że jest to wydawnictwo zwarte i właściwa jest pisownia małymi literami. Potwierdza to MARC: [30]. Michał Sobkowski dyskusja 10:33, 16 wrz 2016 (CEST)

Nie powinniśmy zmieniać oryginalnej nazwy, a raczej pisać tak jak się oni sami piszą. Np. jest chyba jakiś zespół o dziwnej nazwie Formacja Nieżywych Schabuff - nie zmienimy im wszak nazwy na poprawną ortograficznie, nawet jeśli znajdziemy w sł. ort. odpowiedni wzorzec. A takich przypadków jest mnóstwo, w tym wydawnictw, nazw geograficznych, nazw ulic (np. Mahandasa Gandhiego w Łodzi). Co prawda z drugiej strony jest dużo książek, a zwłaszcza sztuk teatralnych, gdzie imię i nazwisko autora jest pisane analfabetycznie, czyli z małej litery. Trudno biogram o nim też pisać z małych. Mimo wszystko dla nazw książek, wydawnictw, zespołów, miejscowości, ulic zostawiałbym nazwę oficjalną --Piotr967 podyskutujmy 18:00, 16 wrz 2016 (CEST)
Warto zwrócić uwagę, że tam na okładce i stronie tytułowej jest tylko pisownia ENCYKLOPEDIA KATOLICKA, a Encyklopedia Katolicka występuje tylko we wstępie i na skrzydełkach. To daje pewne pole manewru. Co ciekawe, na stronach KULu stosuje się obie pisownie, np. tu jest przez k: http://www.kul.pl/encyklopedia-katolicka-ukazal-sie-tom-17,art_42282.html. Laforgue (niam) 18:13, 16 wrz 2016 (CEST)
  • Co wydawnictwo, książka czy inna płyta pisze według własnego widzimisię, dlatego też należy trzymać się nadal tych prostych zasad ortograficznych. Tym bardziej że sami zainteresowani poprawiają na właściwą formę jak w pierwszym przypadku. Stanko (dyskusja) 18:14, 16 wrz 2016 (CEST)
  • W bibliografiach nie spisuje się tytułów dzieł literackich znikąd na żywca, tylko się je redaguje. PSB można zostawić jako wyjątek (choć też jestem za dekapitalizacją), ale ta encyklopedia to już naprawdę coś zupełnie zwykłego i nie widzę powodów do nadużyć ortograficznych. Niby z jakiego powodu? Wydawnictwo krajowe, oficjalne, zwyczajne, zapoczątkowane w teraźniejszości edytorskiej (lata 70.), nie odwołujące się nazewniczo do żadnej wcześniejszej instytucjonalnej formy (np. jakiejś bazy, dokumentu, organizacji czy inicjatywy). Literalnie nic, co mogłoby nawet śladowo uzasadniać odstępstwo od zasad pisowni. Rozdęte ego wydawcy nie jest żadnym argumentem. Nawet sławny, pomnikowy, prześwietny i legendarny EWoK (czyli Encyklopedia wiedzy o książce) ma u nas normalny zapis. Beno @ 18:41, 16 wrz 2016 (CEST)
  • Pozytywnie odbieram to, PSB prostuje zapisy w swojej bazie:) Farary (dyskusja) 20:06, 16 wrz 2016 (CEST)
  • Powinniśmy stosować oryginalną pisownię (Encyklopedia Internautica, WIEM, Leksykon Kultury Warmii i Mazur, Encyklopedia Zarządzania "M-files", WikiArt, Encyklopedja Kościelna). Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:14, 17 wrz 2016 (CEST)
    • Problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak oryginalna pisownia, szczególnie w przypadku wydawnictw w postaci fizycznej, ponieważ 1) w różnych miejscach wyrobu fizycznego występują różne formy pisowni, 2) często pisownia jest zniekształcona wizją graficzną projektanta. Jeżeli mamy uwzględniać kapitalizację, to musielibyśmy uwzględniać druk rozstrzelony (także w pionie), pisownię do góry nogami (także fragmentu tytułu), pisownię pionową (także od dołu do góry), pisownię lustrzaną, składanie pojedynczych liter z kilku znaków, zastępowanie niektórych liter innymi podobnymi do nich glifami (np. pacyfa zamiast litery 'O'), wstawianie pomiędzy litery innych znaków (np. ozdobniki lub zastępowanie spacji podkreślnikami), ewidentne i rażące braki interpunkcji, zastępowanie znaków interpunkcji innymi glifami, nieustanny problem z formami kresek (myślniki, pauzy itp.) lub z formami cudzysłowów, zabawy geometryczne (np. wpisanie bez końca tekstu w kole), zapis tekstu w postaci par znaków (np. TTYYTTUUŁŁ), powielanie tytułu (np. Tytuł Tytuł Tytuł), akceptować zapis bez spacji (np. Tytułutworuliterackiego) oraz wiele, wiele innych zabaw literniczych (np. TYtuł, tytuł UTWORU literackiego, PREZYDENCI usa). Zresztą pomysłów na pisownię jest naprawdę bez liku, np. polski tytuł złożony podobnymi znakami z cyrylicy lub greki. Oddzielnym problemem jest wyizolowanie z treści na okładce tego fragmentu rozbudowanego tam tekstu, który najracjonalniej zaspokaja potrzeby określenia tytułu, bo bywa, że na okładce jest kilogram tekstu. Bywa również, że okładka nie ma tekstu lub w obrębie okładki i stron redakcyjnych jest 10 różnych wersji tytułu. Po prostu nie da się tego zrobić w sposób automatyczny. Bywa nawet że wychodzą dwie wersje książki jednocześnie - w twardej i miękkiej oprawie, a każda ma inną pisownię. Cyrki są też z zapisami liczb - słownym czy cyframi? Dlatego właśnie na potrzeby opisu dzieła literackiego tytuł się redaguje - czasami jest to ewidentnie dobre od samego początku, czasami dokonuje się drobnych oczywistych korekt, a czasami bywa, że jest z tym nawet duży problem. Bywa też, że z małego lub nieistniejącego problemu problemy rodzą się problemy później (np. Kolumbowie - dwadzieścia czy dwudziesty). Dlatego więc, o ile nie ma wyraźnych przeciwwskazań (oczywistych zamierzonych błędów), to tekst z okładki przeredagowuje się do normy wzorcowej zgodnej z zasadami polskiej pisowni. I na koniec przestrzegam przed wzorowaniem się na katalogach bibliotecznych, bo one uwzględniają znacznie więcej cech wydawnictw niż to, co jest potrzebne dla opisu bibliograficznego, który ma inny cel niż opis bibliotekarski. Bibliografia ma wyrób 'identyfikować' na sposób bazodanowy, a nie 'opisywać' jego formę w danym zbiorze fizycznym. Beno @ 10:59, 17 wrz 2016 (CEST)
    • Tomasz Wachowski: IMHO tytuły, które wymieniłeś są także nieortograficzne i wymagają poprawy. Michał Sobkowski dyskusja 12:22, 18 wrz 2016 (CEST)
  • Kwestie zapisu tytułów książek regulują normy ortograficzne i należy ich przestrzegać. Kwestia zapisu wszystkich członów wielką/mała literą nie jest tu zależna od widzi mi się autorów/wydawców (jak może od nich być zależne celowe przekręcanie słów), podobnie jak w przypadku innych nazw własnych (jak ktoś sobie spójnik zacznie pisać wielką literą, to my też tak zapiszemy?). Aotearoa dyskusja 12:15, 18 wrz 2016 (CEST)
  • Zaklinając rzeczywistość, poprawimy „błędne tytuły”, przy okazji wyczeszemy je z POV, a potem przeredagujemy „Białe małżeństwo”. Sądziłem, że ilustrujemy świat taki jakim jest. Nie pierwszy raz błądzę. Tomasz Wachowski (dyskusja) 15:42, 20 wrz 2016 (CEST)

Nazwy stron dla FBI/CIA[edytuj]

Krótko: Czy Swiiip zrobił właściwie przenosząc (FBICIA) w lipcu strony o FBI i CIA pod nazwy polskie? Polska nazwa (w obu przypadkach: FBICIA) jest na 1. pozycji w definiendum w encyklopedii PWN, ale czy PWN zawsze musi być merytorycznym motorem dla polskojęzycznej Wikipedii i jej wyrocznią? Zaznaczę, że w większości europejskich języków, w obu przypadkach, strony mają nazwę w języku angielskim (właśc. tylko hiszpańskojęzyczna Wikipedia dla CIA ma hasło pod nazwą hiszpańską, FBI mają już w formie skróconej). Proszę o głos w sprawie. --Pit rock (dyskusja) 22:55, 17 wrz 2016 (CEST)

  • Nie interesuję się za bałdzo historią współczesną, ale poważniejsze (a więc nie o dżejmsiebądzie) źródła o ile pamiętam stosują pełne nazwy polskie. GB daje nam szeroki przegląd: https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22federalne+biuro+%C5%9Bledcze%22&tbm=bks versus https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22fbi%22&tbm=bks&tbs=lr:lang_1pl&lr=lang_pl . Drugiego jest o wiele więcej, ale to raczej "Współczesny satanizm", "Zabójcze ciało", "Ewangelia według Heroda" i "Córka Hitlera" (np. w "Daj jej orgazm" jest o jakiejś maszynie, co ją FBI zniszczyło). W pierwszyzm źródła są poważne, w tym specjalistyczne. Skłania to do przyjęcia polskich. Laforgue (niam) 23:06, 17 wrz 2016 (CEST)
  • Idąc za słowami Reja, jestem o wiele bliższy stosowania PWN jako wyroczni w nazewnictwie, niż opieraniu się na hasłach w innych wersjach językowych Wikipedii. Tutaj akurat moim zdaniem jest duża dowolność bo nazewnictwo polskie jak i amerykańskie jest dosyć rozpowszechnione (nie tylko w beletrystyce). Skłaniałbym się ku nazwie polskiej, ale nie będę o to kruszył kopii, byleby było to ujednolicone raz na zawsze. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:58, 18 wrz 2016 (CEST)
  • O ile nazwa instytucji w języku polskim jest stosowana i ugruntowana to osobiście nie widzę przeciwwskazań. Zwłaszcza, że takie nazwy są też stosowane przez amerykańskie służby np. konsularne w dokumentach pisanych po polsku. Co innego, gdy są to np. nazwy uczelni wyższych itp., gdzie nazwy polskiej z reguły brak i czasem zdarza się tłumaczenie tych nazw na siłę. W tym przypadku to jednak nie zachodzi, więc nazwy polskie są IMHO uzasadnione. Wostr (dyskusja) 19:58, 18 wrz 2016 (CEST)
  • Dzięki wielkie za konkretne opinie. Teraz już jest właściwie jasne, że w przypadku tych amerykańskich służb możemy stosować nazwy polskie. Rzeczywiście zakładając ten wątek chyba sugerowałem się przypadkiem zagranicznych szkół wyższych. --Pit rock (dyskusja) 20:20, 18 wrz 2016 (CEST)

Jedna Rosja czy Zjednoczona Rosja?[edytuj]

Przy okazji wyborów parlamentarnych w Rosji powrócił temat nazwy partii rządzącej. W niektórych mediach mówi się o „Jednej Rosji”, w innych o „Zjednoczonej Rosji”. Zagadnienie było podejmowane na stronie dyskusji artykułu, ale rozmowa szybko umarła. Sytuacja jest o tyle ciekawa, że artykuł nazywa się „Jedna Rosja”, ale już w jego treści używa się formy „Zjednoczona Rosja”. I tutaj rodzi się pytanie: którą wersję ostatecznie powinniśmy przyjąć? Poprawną, ale – zdaje się – rzadziej stosowaną, czyli „Zjednoczona Rosja”, czy kalkę językową stworzoną przez podobieństwo Единая Россия (Jedinaja Rossija) do polskiego odpowiednika „Jedna Rosja”? Przejrzałem na szybko interwiki i zdaje się, że jesteśmy jedynym językiem uznającym partię za „jedną”, w innych jest ona „zjednoczona”. Osobiście byłbym za „Zjednoczoną Rosją”, bo mamy chociażby Państwo Islamskie, chociaż w mediach na potęgę mówi się o „ISIS” czy „IS”. @Khan Tengri, może rzucisz trochę światła na tę sprawę? Nie znam na Wikipedii nikogo innego, kto by się tak dobrze orientował w językach tamtych obszarów. Pottero (dyskusja) 17:05, 18 wrz 2016 (CEST)

Może chociażby to, że angielskie wersje rosyjskich stron rządowych podają „United Russia”, a nie „One Russia” albo cokolwiek innego. Np. tutaj albo tutaj. Kreml i Putin chyba jednak lepiej od nas wiedzą, jak przetłumaczyć nazwę swojej/rządzącej partii na najpopularniejszy język na świecie i IMHO na tym można bazować. Pottero (dyskusja) 01:01, 19 wrz 2016 (CEST)
A czemu miałoby nas interesować tłumaczenie akurat na angielski? Przecież to język z innej grupy, nijak do polskiego nie przystający. Teraz przynajmniej możemy się domyślić skąd w niektórych mediach forma "Zjednoczona Rosja" – to kalka wynikająca z korzystania wyłącznie z anglojęzycznych źródeł :P Carabus (dyskusja) 08:42, 19 wrz 2016 (CEST)
@Pottero Zauważ, że rosyjski единый to także jednolity i angielskie tłumaczenie united może być użyte bardziej w znaczeniu unified (jednolity) niż zjednoczony. Wostr (dyskusja) 18:58, 19 wrz 2016 (CEST)
  • My mamy sporą bibliotekę i słowników rosyjskich ci u nas dostatek. Sprawdziłem kilka największych słowników rosyjsko-polskich, jakie tam były i dla единый znalazłem takie tłumaczenia: jeden, jedyny, pojedynczy, wspólny, sam, wyłączny i kilka innych, które mi teraz, gdy już do komputera wróciłem, wyleciały z głowy, ale na pewno nie było pośród tych tłumaczeń słowa "zjednoczony". Sprawdziłem też w drugą stronę, czyli jakie są podawane tłumaczenia słowa zjednoczony na język rosyjski i były tylko dwa: объединённый i соединённый. Sprawdziłem też znaczenia słowa единый w Wielkim słowniku rosyjskim i były wymienione różne konteksty, ale ponownie pośród nich nie było ani объединённый ani соединённый. Jedynie tłumacz Google tłumaczy słowo "zjednoczony" na единый (o dziwo nie zna innych tłumaczeń), ale w drugą stronę единый tłumaczy już jako pojedynczy, nie podając "zjednoczony" jako alternatywy. Mamy więc taką sytuację: w Google Books sformułowanie "Jedna Rosja" jest używane 22 razy częściej niż "Zjednoczona Rosja", jednak jeden z tłumaczy dał uwagę, że "Jedna Rosja", to błąd tłumaczenia. Ponadto społeczeństwo (media) używają niemal wyłącznie "Jedna Rosja". Najpoważniejsze przejrzane źródła (wydane drukiem słowniki) nie wskazują na taką możliwość tłumaczenia. Z drugiej strony Rosjanie na język angielski tłumaczą to na "United Russia", ale należy pamiętać, że język angielski ma inną specyfikę niż polski (w słownikach rosyjsko angielskich pośród tłumaczeń słowa единый możliwość tłumaczenia na united jest wymieniona) i być może tam akurat to jest najbardziej trafne tłumaczenie, a u nas niekoniecznie. Proponuję zostawić taką nazwę, jaka jest używana powszechnie, a w artykule dać uwagę, że powszechnie stosowana nazwa bywa uważana za błąd w tłumaczeniu (i przypis). KamilK7 (dyskusja) 09:38, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Dokładnie. W słownikach nie znalazłem tłumaczenia wyrazu единый jako zjednoczony, zaś jeden w znaczeniu tworzący całość (czyli nieco zbliżonym semantycznie do wyrazu zjednoczony) już tak. Zważywszy, że Jedna Rosja przeważa w źródłach to nie należy dokonywać żadnych zmian w nazewnictwie partii, można ewentualnie dodać formę Zjednoczona Rosja jako wariant, o ile taka forma występuje w poważnych źródłach. Khan Tengri (dyskusja) 17:04, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Biorąc pod uwagę listę podanych przez Ciebie tłumaczeń, powiedziałbym "Wspólna Rosja", ale to tylko dlatego że to taki politycznie dobrze brzmiący twór. Naprawdę jednak "Jedna Rosja" - nazwa ugruntowana w Polsce. --Matrek (dyskusja) 17:21, 19 wrz 2016 (CEST)

Chyląc - w związku z powyższą dyskusją - czoła przed tym przed kim trzeba, msz tłumaczenie "Jedna Rosji" jest w Polsce ugruntowane, choć nie oddaje w pełni istoty terminu oryginalnego w języku rosyjskim w danym kontekście, gdyż słownikowo: ЕДИНЫЙ. 1. Целостный, нераздельный; сплочённый. Е-ое государство. Е. технологический процесс. Они составляют е-ое целое. Выступили единым фронтом. I jeszcze jedno - Google translator dla pary rosyjski <-> polski to dość oryginalne źródło, gdyż podobno tłumaczenie wykonuje dość zabawnie, np. rosyjski -> angielski -> polski. Faktycznie w parze wykonuje to translate.yandex.ru (piszę podobno, gdyż źródłem obu informacji jest Halibutt). Ency (replika?) 22:38, 19 wrz 2016 (CEST)

  • Mi najbardziej podobałoby się tłumaczenie Wspólna Rosja z tych zaproponowanych wyżej. Jednak ponieważ to byłby raczej OR, najlepiej chyba będzie tu zostać przy "Jedna Rosja" z uwagą o możliwych wariantach Oczywiście takich, które się w źródłach pojawiają wprost, nie tych słownikowych, czyli Zjednoczona i inne, a taka Wspólna niestety odpada, chyba że ktoś gdzieś użył jakoś oficjalnie. --Mozarteus (dyskusja) 06:45, 27 wrz 2016 (CEST) . Ewentualnie... transliterować nazwę? ;-) W każdym razie to jest związek dwóch słów i najlepiej nie rozpatrywać tego tak zupełnie osobno. --Mozarteus (dyskusja) 20:37, 26 wrz 2016 (CEST)
    A mi najbardziej podobałoby się tłumaczenie Zwarta Rosja (сплочённая) :-) . Ale cóż, to W. i przeważające poważne źródła decydują. Ency (replika?) 12:50, 27 wrz 2016 (CEST)
    Mi się, nie ze względów językowych, gdyż nie znam rosyjskiego, a i polski czasem słabo, ale henologicznych :), najbardziej podoba "jedna". W język ogólnym, jeśli wierzyć Doroszewskiemu, znaczenia przymiotnika jeden to w skrócie "pierwszy", "sam/jedyny", "odróżniający się jako całość", "taki sam", "pewien/nieokreślony". A w metafizyce klasycznej mamy tego po prostu o wiele więcej do wyboru i możemy sobie dowolnie wybierać. Mamy hasło jedność albo taki wstęp Gogacza: [32], zwł. s. 8-9. Np. może być przypadłościowa jedność moralna :D. Do wyboru, do koloru. Laforgue (niam) 13:18, 27 wrz 2016 (CEST)

Cudzysłów, akcje i inspiRACJE[edytuj]

Dzisiaj zdarzyło mi się edytować dwa różne, choć podobne artykuły: Akcja Bürkl i Akcja „Stamm”, gdzie z drugiego z nich pozwoliłem sobie "zdjąć" cudzysłów, a do zupełnie niepotrzebnego IMHO przekierowania wstawić EK. @Andrzei111 jednak to zakwestionował ze względu na wiele linków, z którymi... można się przecież uporać przy pomocy bota, ponadto, co ważniejsze, zwrócił też moją uwagę na kategorię dotyczącą Akcji "Burza". Rodzi się zatem tutaj pytanie, jak jest prawidłowo – dodawać cudzysłów, dodawać przekierowania (w którą stronę?), a może cudzysłów usuwać? Ustalmy coś. Zapraszam wszystkich do dyskusji. --Mozarteus (dyskusja) 20:10, 26 wrz 2016 (CEST)

  • Zasada zaleca stosować cudzysłów w przypadku użycia w tekście wyrazu nie w jego podstawowym znaczeniu lub w znaczeniu szerzej nieznanym. Tak jest w przypadku kryptonimów i pseudonimów. Stanowczo byłbym więc za akcją „Burza”, akcją „Wisła”, godziną „W”, Leopoldem Okulickim „Niedźwiadkiem” (lub ps. „Niedźwiadek”) itd. Konsekwentnie – akcja „Bürkl” i akcja „Stamm” – według mnie nazwisk użyto tu jako kryptonimów akcji, a więc nie w ich podstawowym znaczeniu. Sjp.pwn.pl podaje wiele przykładów użycia, wśród których są jednak także zapisy bez cudzysłowu (upowszechniane zwłaszcza w prasie, być może z lenistwa redaktorów). Dla mnie analiza operacyjnego rozpracowania kryptonim Bolek wygląda jednak dziwnie, podobnie jak to, że projekt otrzymał kryptonim Manhattan, choć w tych przypadkach brak cudzysłowu jest po części zastąpiony użyciem słowa kryptonim (czytelnik wie, że kolejne słowo jest kryptonimem). Demkoff dyskusja 22:29, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Od razu mi się przypomina wieczna dyskusja w projekcie Militaria dotycząca cudzysłowu w nazwach okrętów... PWN mówi tyle. Jeśli ogólnie w literaturze nie ma jakiegoś przyjętego (częściej występującego) sposobu, to osobiście uważam, że cudzysłów powinien być stosowany tylko tam, gdzie jest to niezbędne, a więc nie w tych przypadkach. Wostr (dyskusja) 22:40, 26 wrz 2016 (CEST)
  • @Mozarteus Piotr Stachiewicz i Tomasz Strzembosz, którzy w przypadku np. Akcji Stamm byli moim głównym źródłem, podawali kryptonimy akcji w cudzysłowie. Osobiście wolałbym, abyśmy nie próbowali być mądrzejsi od historyków. @Boston9 Jak to wygląda w Twoich źródłach?Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:40, 30 wrz 2016 (CEST)
    • Toteż dlatego zamiast zmieniać od razu, wolę najpierw mieć co najmniej rozwiane te grubsze wątpliwości i stąd wpis i dyskusja tutaj. Podany przez Ciebie argument jest naprawdę istotny, dlatego fajnie by było, gdyby inni edytujący tematykę też jakoś się wypowiedzieli np. co do swoich źródeł, bo teraz wygląda na to, że raczej cudzysłowy nie tylko zostawimy, ale i dostawimy. Coś konstruktywniejszego niż było, mamy, nawet powiem, że to konkret jest ;-) --Mozarteus (dyskusja) 21:36, 30 wrz 2016 (CEST)
    • @Dreamcatcher25: Obecność lub brak cudzysłowu to nie jest kwestia do rozsądzenia przez historyków. Równie dobrze można by pytać o zdanie pilotów, górników czy brukarzy. Tu są potrzebni językoznawczy, redaktorzy i edytorzy (i obecność cudzysłowu w książkach jest oczywiście dobrym argumentem, jednak powoływać się należy nie na autorów tych książek, ale na ich redaktorów). (air)Wolf {D} 22:03, 30 wrz 2016 (CEST)
      • Zapomnijcie. Nie ma żadnych norm, a usus płynny. Musimy podjąć decyzję arbitralnie. Cudzysłów jest bezpieczniejszy, bo bardziej dosłowny, z drugiej strony jest ogólna tendencja upraszczania składu. Beno @ 22:08, 30 wrz 2016 (CEST)
        • Uzus płynny, ale można szukać pewnych tendencji, wskazówek. Ważne, żeby nie wychodzić z założenia, że trzeba pisać tak, jak pisze jakiś historyk. (air)Wolf {D} 22:29, 30 wrz 2016 (CEST)
          • @Airwolf „Nie bądźmy mądrzejsi od źródeł” może byłoby tu lepszym sformułowaniem. Tak czy inaczej cieszę się, że zabawa w łapanie za słówka dała ci choć trochę satysfakcji w ten jesienny wieczór :) Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:31, 30 wrz 2016 (CEST)
            • @Dreamcatcher25: Jeśli twoim zdaniem to jest łapanie za słówka, to pozostaje mi tylko załamać ręce. Problemy w projekcie Militaria (te, o których pisze @Wostr) wynikają dokładnie z tego, że się szuka niewłaściwych autorytetów. Uważam, że twoje słowa są nieuczciwe, krzywdzące i skandalicznie nie na miejscu. (air)Wolf {D} 22:39, 30 wrz 2016 (CEST)
              • Nie ma tendencji ani wskazówek, sprawa zawsze była i jest nieustalona i spoczywa w wydawnictwach na redaktorach tak samo, jak w przypadku pisowni zarówno kapitalizacji, jaki i skrótów jednostek wojskowych. W dzisiejszych wydawnictwach prawdopodobnie już nikt z redaktorów nie pamięta, na jakiej zasadzie poprzyjmowano kryteria, a tłuką kolejne pozycje książkowe siłą przyzwyczajenia. Teoretycznie, co prawda, możemy znaleźć źródła, ale będą one niszowe, np. zasady wewnętrznej korespondencji w instytucjach wojskowych, może jest też uzus aktów prawnych (raczej niżej parlamentu, więc niezbyt wiążący). W każdym razie nie mamy odpowiednika zasad techniki prawodawczej dla prawa czy ustaleń KSNG dla geografii. I raczej nie będziemy mieli, zważywszy na to, że operujemy na granicy wojska i historii. Myślenie jest takie: teoretycznie powinniśmy zrezygnować z cudzysłowu, gdy mamy do czynienia z wyrażeniem pisanym wielką literą, bo wielka litera sama się broni, ale czy nie będą przypadkiem choćby rzadkie sytuacje, w których może to być mylące, a zastosowanie cudzysłowu pomoże w ustaleniu jednoznacznym? Po drugie, czy użycie cudzysłowu przyśpieszy, czy spowolni przyswajanie treści? Osobiście wolę z cudzysłowami - tak dla świętego spokoju. Brak cudzysłowu oznacza, że zawsze będziemy musieli dookreślać, a więc nigdy nie użyjemy samej Wisły, a samą "Wisłę" tak (w przypadku akcji). Choć z drugiej strony samą "Wisłę" trochę brzydko pisać, wypadałoby zawsze dodawać słówko 'akcja' (oczywiście małą literą). Tak samo tyczy się okrętów, np. gdy nazwa okrętu pokrywa się z nazwiskiem admirała. Płynie Nimitz (kto? czy co?). Nie chce mi się za każdym razem zastanawiać, czy jest coś czytelne, czy nie, więc daję żaby i zapominam o sprawie. A czy wszyscy wiedzą, że Sołdek był górnikiem, a nie marynarzem? No ale sam wiem, że moje argumenty mocne nie są. A więc problem dotyczy grup armii, operacji, akcji, kryptonimów itp... oraz okrętów (w tym statków i jachtów), ale także pisowni jednostek wojskowych (tu kapitalizacja i kropki w skrótach). I wrócę do początku - arbitralność i głosowanie, bo na rozum chyba nie da rady. Dobrze, że ta dyskusja wypłynęła. Beno @ 23:23, 30 wrz 2016 (CEST)
                • Sołdek, jak świat światem, był stoczniowcem. :) Jestem (takim raczej kategorycznym) zwolennikiem cudzysłowów z tego samego względu, o którym wspomniałeś: cudzysłów jest jednoznaczny i bezpieczny. Nie ma praktycznie wad (no bo jaka może być wada napisania: operacja „Pustynna Burza”, zamiast: operacja Pustynna Burza?), a dużo zalet. Z tego samego względu jestem zwolennikiem zapisu: 1. batalion przeciwlotniczy. (air)Wolf {D} 23:48, 30 wrz 2016 (CEST)

Czy rusałka jest mężczyzną? :-)[edytuj]

Przetłumaczyłem opis jutrzejszego Media of the day na Commons, ale nadal targają mną wątpliwości co do rodzaju użytego tam imiesłowu „żerująca”. Rusałka jest rodzaju żeńskiego, ale jakiego rodzaju jest rusałka osetnik, tj. motyl/owad z tego gatunku? W zadaniu „Rusałka osetnik żerująca…” mam(y) na myśli żerującego motyla/owada, może więc należałoby użyć „żerujący”? --jdx Re: 12:40, 29 wrz 2016 (CEST)

Według mnie żerująca jest ok. W przypadku nazw gatunkowych drugi człon, czyli osetnik, pełni funkcję epitetu, dookreślenia. Ten epitet często (zarówno w łacinie jak i polskim) ma postać rzeczownika w apozycji, ale formując zdanie, przynajmniej w łacinie, bierze się pod uwagę rodzaj gramatyczny nazwy rodzajowej. Ja to w ogóle pisząc mam odruch, żeby tego członu nie odmieniać, bo on według mnie on odpowiada na pytanie jaka?, a nie co?. I chyba tak jest zwykle w literaturze. Ale ja językoznawcą nie jestem i nie wiem jakie są oficjalne zalecenia postępowania gramatycznego z nazwami gatunkowymi o epitecie w postaci rzeczownika w mianowniku Carabus (dyskusja) 13:40, 29 wrz 2016 (CEST)
Te rusałki, jak widzę, to chyba wszystkie mają epitet w rodz.m.: pawik, osetnik, pokrzywnik, wierzbowiec, żałobnik. Również: admirał, kratkowiec, drzewoszek, laik, ceik... – por. Specjalna:Wszystkie_strony/rusałka --CiaPan (dyskusja) 14:18, 29 wrz 2016 (CEST)
Wystarczy odmienić przez przypadki: rusałka osetnik, rusałki osetnik, rusałce osetnik... Ja bym to tak odmieniał. Przynajmniej kiedyś, w normalnych językowo czasach za komuny tylko tak się odmieniało. Dzisiaj językoznawcy mają pierdolca z odmienianiem wszystkiego, co się da, ale nawet wtedy będziemy mówić o tej rusałce osetniku i z tą rusałką osetnikiem. Beno @ 14:38, 29 wrz 2016 (CEST)
No ale co rodzajowo zgodne to odmienimy, tak? Np. pandzie małej damy bielinka kapustnika, nie „pandzie mała bielinka kapustnik”, prawda...? --CiaPan (dyskusja) 14:45, 29 wrz 2016 (CEST)
Z mojego doświadczenia wynika, że tak ;) Czyli zająca bielaka, ale rusałki osetnik. Oczywiście mówimy tu wciąż o rzeczowniku w mianowniku, bo są nazwy jeszcze dziwniejsze. Np. plujka burczało (czasownik w cz. przeszłym) czy łanocha pobrzęcz (czasownik w trybie rozkazującym). Carabus (dyskusja) 15:12, 29 wrz 2016 (CEST)
To tylko pozornie są czasowniki. Nie wiem tylko czy to jest ten pobrzęcz, czy ta pobrzęcz, oraz czy ten burczało, czy to burczało. Etymologia na pewno jest tu ciekawa. Beno @ 16:03, 29 wrz 2016 (CEST)
Pobrzęcz to chyba jest zupełnie normalny rzeczownik odczasownikowy o formancie zerowym (derywacja wsteczna od "pobrzęczeć"), jak przetok, zachłyst czy gniot - a nie żadna forma czasownikowa. Pewną niejasność, ale chyba tylko subiektywną, wprowadza to -cz, które kojarzy się (ale właśnie chyba błędnie - a raczej na pewno, bo przecież ono jest częścią rdzenia) z formami działacza na -acz albo słowem "bicz" (z zatartym formantem). Podobnie "burczało" to chyba nie jest "burczeć" w czasie przeszłym, ale po prostu normalny i powszechny formant (zazwyczaj antroponimiczny, służacy do tworzenia pejoratywnych przezwisk, a nawet - zwłaszcza ruskich- nazwisk) -ało. Laforgue (niam) 17:42, 29 wrz 2016 (CEST) Oczywiście, o ile to słuszna interpretacja, oba słowa są rodzaju męskiego ("ten przetok", "ten jąkało"). Laforgue (niam) 18:44, 29 wrz 2016 (CEST)
Uwaga na marginesie: z mojego doświadczenia wynika, że językoznawcy coraz częściej promują nieodmienność: bramka Sergio Ramosa, drużyna Cesare Maldiniego, siedzę w volvo itd. Nijak nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że „językoznawcy mają pierdolca z odmienianiem wszystkiego, co się da”. Uważam je za stuprocentowo fałszywe. (air)Wolf {D} 19:28, 29 wrz 2016 (CEST)
Językoznawcy się nawracają. Czyżby dobra zmiana? :-))). Nie zgodzę się natomiast co do volva. Lud w internetach coraz częściej pisze o jeżdżeniu volvami, sprzedaje volvy itd... Beno @ 20:12, 29 wrz 2016 (CEST)
Nie zaliczałbym raczej ludu w internetach do kategorii językoznawców. :-) KamilK7 (dyskusja) 14:21, 30 wrz 2016 (CEST)
I właśnie ta zamiana ról jest ciekawa: lud chce odmiany, a językoznawcy nie. Świat stanął na głowie. Beno @ 15:13, 30 wrz 2016 (CEST)