Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj]

Właściwości lecznicze przypisywane miodom, ziołom etc[edytuj]

A propos tej edycji (usunięte zostały informacje o właściwościach leczniczych przypisywanych miodom wrzosowym). Swego czasu myślałem, że osiągnąłem z edytorem konsensus, no ale odczekał i teraz znów ciachnął bardzo ostrożnie sformułowane informacje. Różnym miodom, ziołom etc. przypisywane są właściwości lecznicze (gdy nie mam odpowiednich źródeł nie piszę, że mają właściwości lecznicze). Jest o tym mnóstwo literatury i źródeł internetowych, ale mało badań i publikacji zgodnych z zasadami medycyny opartej na faktach (EBM). Owszem jest sporo o wyrywkowych właściwościach, obecności określonych składników, które powinny lub mogą mieć określone działanie, ale trudno o jednoznaczne sformułowania. Jak bardzo ostrożnie pisać o przypisywanych miodom i ziołom właściwościach leczniczych żeby to się ostało w Wikipedii? To przecież istotna część naszej kultury. Moim zdaniem jest granica między pisaniem o właściwościach leczniczych, a pisaniem o takich właściwościach przypisywanych czemuś tam. Jeśli tego nie rozróżnimy to wylejemy dziecko z kąpielą. @Orioluss Kenraiz (dyskusja) 23:26, 8 paź 2017 (CEST)

trzeba jednak być b. ostrożnym, bo jest wielkie lobby producentów i drugie nawiedzonych znawców medycyny wszelakiej, a jedni i drudzy o medycynie i metodologii badań wiedzą tyle co pszczoła o ciemnej stronie Księżyca, a co gorsza są pewni, że wiedzą dużo. Potem mamy np. bredzenia pszczelarzy o świetnym wpływie miodu gryczanego na cukrzycę i cukrzyków - nie dość, że bredzenie, to jeszcze potencjalnie śmiertelne w skutkach. --Piotr967 podyskutujmy 00:39, 9 paź 2017 (CEST)
To jasne i ja jestem sceptykiem, ale chodzi o to, czy możemy pomijać milczeniem to, że różnym produktom przypisywane są takie i takie właściwości. O różnych wierzeniach piszemy bez ograniczeń, czemu wzmianki o wierze w moc uzdrawiającą różnych ziół, miodów, drzew mielibyśmy wycinać z artykułów? Kenraiz (dyskusja) 01:11, 9 paź 2017 (CEST)
Podawanie właściwości leczniczych w oparciu o komercyjną stronę producenta to grube nieporozumienie. Słusznie informację usunięto w całości. Beno @ 03:39, 9 paź 2017 (CEST)
Czuje sie wywołany do dyskusji, to ja usunąłem cześć hasła o miodzie. Między innymi po obserwacji dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Czy to medycyna? oraz dyskusji powyżej o Bona Vicie oraz stwierdzeniu Rybulo7 że- Na stwierdzenia, że zapobiega, pomaga i jest zalecana koniecznie muszą być źródła zgodne z WP:WER-M. Dietetyka to także nauka medyczna. Wydaje mi się, że wiele osób bardzo dosłownie bierze to co piszemy w Wikipedii i nie odróżnia wierzeń od stanu faktycznego. Jeżeli opisujemy wierzenia to większość czytelników widzi chyba, że hasło opisuje wierzenia. Ale gdy opisujemy realnie istniejące byty zwłaszcza to co jemy, zażywamy to raczej powinniśmy trzymać się sfery materialnej, a nie wierzeń, np wierzeń pszczelarzy. @Rybulo7

W haśle Miód mamy cała sekcję o rzekomych właściwościach leczniczych miodu, oznaczoną licznymi [potrzebny przypis]. Pod tym tylko jedna linijeczka Jakakolwiek wartość lecznicza miodu nie jest jak dotąd potwierdzona naukowo okraszona 3 przypisami które również nie spełniają zaleceń WP:WER-M

W haśle Miód mniszkowy: Przypisywane są mu właściwości lecznicze[2]. Zalecany jest przy chorobach serca, wątroby i dróg żółciowych (za sprawą zawartości choliny działa żółciopędnie i obniża poziom lipidów w wątrobie), w przypadku wyczerpania psychofizycznego, chorób reumatycznych i niedokrwistości. Polecany jest także w przypadku dolegliwości ze strony przewodu pokarmowego – przy niedostatecznym wydzielaniu enzymów trawiennych i schorzenia na tle skurczowym[2]. Przypis ze strony pszczelarskiej.

W haśle Miód plastrowy: Stosuje się go u alergików w profilaktyce pyłkowicy, kataru siennego i astmy wywoływanej uczuleniem na pyłki roślinne. "użródłowienie" strona producenta miodu.

W haśle Quinoa: Komosa ryżowa znajduje swoje zastosowanie w medycynie [stwierdzenie nieuprawnione] i jej spożywanie ma pozytywny wpływ na zdrowie. Zawiera flawonoidy, które są naturalnymi przeciwutleniaczami roślinnymi. Szczególnie przebadanymi są kwercetyna i kemferol. Okazuje się, że komosa ryżowa ma znaczne ilości tych związków[14], zawiera więcej kwercetyny niż np. żurawina, uważana za jedno z jej najlepszych źródeł[15]. Związki te mają udowodnione działanie przeciwzapalne[16 - taaa... wg źródła u myszy obniża stężenie markerów zapalenia w modelu doswiadczalnym], antywirusowe[17 - taaa... wg źródła hamuje aktywnośc odwrotnej transkryptazy u 3 wirusów u myszy w modelu doswiadczalnym ], antydepresyjne[18 - taaa...wg żródła wyciąg flawonoidów z miłorzębu !!! wpływa na poziom BDNF i beta amyloidu w neuronach izolowanych z mózgu myszy oraz na ilośc beta amyloidu w pewnym szczepie myszy oraz na jej zachowanie ] i przeciwnowotworowe[19 - w modelu doświadczalnym u myszy. Ze źródła - Rodent studies have demonstrated that dietary administration of this flavonol prevents chemically induced carcinogenesis, especially in the colon, whilst epidemiological studies have indicated that an intake of quercetin may be associated with the prevention of lung cancer. Dietary quercetin is, therefore, a promising agent for cancer prevention and further research is warranted.]. Wysoka zawartość błonnika może pomóc w obniżeniu poziomu cukru we krwi[20 - źródło nie dotyczy quinoa, a błonnika w ogóle] ilości cholesterolu[21- źródło nie dotyczy quinoa, a błonnika w ogóle]. Jest świetnym źródłem białka. Zawiera aminokwasy, których organizm nie jest w stanie syntezować i musi przyjmować z dietą, między innymi lizynę, rzadko spotykaną w zbożach[22]. Dzięki temu może być stosowana jako zamiennik mięsa w dietach roślinnych. Ma również niski indeks glikemiczny, więc zapewnia uczucie sytości na dłużej, więc może być pomocna przy zwalczaniu otyłości. Pomimo dużych ilości pierwiastków takich jak magnez, potas, cynk i żelazo, zawiera również kwas fitowy, który wiąże się z nimi i może obniżyć wchłanialność. Pozbywa się go poprzez wykiełkowanie nasion komosy lub moczenie ich w wodzie, zwiększy to dodatkowo ilość przeciwutleniaczy, które pomagają w walce z chorobami[23 / podsumowanie streszczenia żródła - Amaranth and quinoa seeds and sprouts can be used in food, because it is a good source of ANT and TP with high antioxidant activity. Niestety nie mam dostępu do źródła w całości, chyba nie do końca to co sugeruje tekst polski, ale tutaj jestem ostrożniejszy bo nie mam całego tekstu źródła]. Badania pokazują, że włączenie komosy ryżowej do diety skutkuje zmniejszeniem ilości cukru i insuliny we krwi[24 tak - u zdrowych ochotników, zatem nie przekłada się to na jakiekolwiek zastosowanie lecznicze].

Hasło Quinoa pisała osoba zarejestrowana tylko dla tego hasła, ale bardzo doświadczony Wikipedysta to wszystko zatwierdził. Litości... jesteśmy encyklopedią, może nie zatwierdzajmy edycji z tak wykorzystanymi źródłami jak w haśle Quinoa.

Ważne jest żebyśmy mieli konsensus, że do stwierdzeń medycznych w hasłach niemedycznych stosujemy WP:WER-M Chętnie pomogę wtedy w sprzątaniu. Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 09:29, 9 paź 2017 (CEST)

  • W tradycji wielu religii powtarzają się mity o uzdrowieniach, zmartwychwstaniach itp. – czemu jedne wierzenia sprzeczne z medycyną opartą o faktach tolerujemy w Wikipedii, a z wzmiankami o wierzeniach w moc leczniczą ziół i miodów walczymy? Oczywiste jest, że pilnować trzeba stylu, żeby informować o tym, że istnieją źródła/wierzenia przekonane w moc uzdrawiającą, a nie że coś tam leczy (o ile nie ma odpowiednich źródeł), ale wymazywanie tej jednej części kultury trąci mi naiwną ortodoksyjnością. Kenraiz (dyskusja) 11:25, 9 paź 2017 (CEST)
  • Konsensus co do stosowania WER-M jest już od dawna. Część dotycząca medycyny powinna być uźródlona na zasadach WP:WER-M, z kolei część o znaczeniu kulturowym może być uźródlona na ogólnych zasadach. Warunkiem jest jasne rozdzielenie co dotyczy wierzeń, przekonań, tradycji, a co ma potwierdzenie w faktach. Zasady WER-M czy EBM nie wymuszają usuwania ziołolecznictwa, a nakazują staranne podejście do źródeł i podawanych precyzyjnych informacji w oparciu o źródła. Czyli co i w jakiej grupie chorych. Rybulo7 (dyskusja) 13:37, 9 paź 2017 (CEST)
    Najchętniej zaostrzone zasady dot. weryfikowalności rozszerzyłbym na całokształt tematów naukowych, tu jednak rzecz dotyczy właśnie kwestii kulturowej – umieszczania w artykule informacji o istnieniu przekonań o działaniu leczniczym miodu/ziół itp. w sytuacji, gdy poglądy takie są rozpowszechnione i łatwe do uźródłowienia, ale do których w zasadzie nie odnoszą się rzetelne publikacje spełniające wymogi WP:WER-M. Artykuły naukowe o miodzie wrzosowym (np. [1] mogą milczeć o przypisywanych mu właściwościach leczniczych, ale artykuł encyklopedyczny bez wzmianki o tym wygląda na bardzo niepełny. Kenraiz (dyskusja) 14:00, 9 paź 2017 (CEST)
  • Wszystko prawda o wartościach kulturowych, tylko jak to napisać, żeby było dla każdego jasne, że to przesądy mające znaczenie wyłącznie kulturowe, nie mające czasami NIC wspólnego ze stanem faktycznym.

Mamy na przykład w tej chwili kategorię Rośliny lecznicze / powinno być Rośliny którym przypisywane są własności lecznicze nie potwierdzone w badaniach klinicznych. Na przykład coś takiego. Przejrzałem pierwsze z tych roślin, według alfabetu, żeby było sprawiedliwie.

- Agawa amerykańska W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Roślina lecznicza. okłady z liści stosowane są jako środek uśmierzający bóle reumatyczne. Natomiast wyciśnięty z nich sok używany jest w leczeniu zatruć pokarmowych; napar z liści w przypadku braku łaknienia, dolegliwościach wątroby, chorobach jelit, płuc, przeziębieniach, grypie[3]; zaś nalewka alkoholowa to łagodny środek przeczyszczający, stosowany także w niestrawności i wzdęciach, a pomocniczo również w żółtaczce i czerwonce. żródło Atlas roślin tropikalnych

  • Źródło - atlas roślin leczniczych Pani Rybak, całkiem przyzwoita książka z tego co pamiętam ale to moja subiektywna opinia.--Tokyotown8 (dyskusja) 20:05, 9 paź 2017 (CEST). Tego nie neguję, ale raczej nie spełnia zaleceń WP:WER-M Orioluss (dyskusja) 20:11, 9 paź 2017 (CEST)
  • W tym przypadku zdałbym się na zdrowy rozsądek, dobra książka, na razie wystarczy ale dążymy do ideału, którym w tym przypadku powinny być źródła dietetyczne, żywienia człowieka lub w równym stopniu botanika--Tokyotown8 (dyskusja) 20:14, 9 paź 2017 (CEST)
No właśnie niekoniecznie. Według mnie dobre źródło botaniczne nadaje się do uźródłowienia wszystkiego w haśle o roślinie, z wyjątkiem stwierdzeń czysto medycznych, tu potrzeba źródeł medycznych. Orioluss (dyskusja) 20:25, 9 paź 2017 (CEST)
Osobiście nie usunąłbym takich źródeł gdyby autor posłużył się źródłami botanicznymi w przypadku opisu właściwości farmakologicznych wybranych roślin--Tokyotown8 (dyskusja) 20:29, 9 paź 2017 (CEST)
1- Nie wiem co pisze p. Rybak, ale np stwierdzenia podparte tym przypisem są dla mnie jako medyka całkiem niewiarygodne. Bóle reumatyczne - o co chodzi czy to ból w reumatoidalnym zapaleniu stawów? Dolegliwości wątroby - nie ma czegoś takiego, są konkretne jednostki chorobowe, a jak coś jest na wszystkie tzw. dolegliwości wątroby - to dla mnie przepraszam jest tylko maarketingowy bełkot. Działa w grypie? Przeciwwirusowo? Czy tylko przeciwgorączkowo? Lub jako placebo? Działa w chorobach jelit - ale jakich? W żółtaczce - na co działa, jak niby pomaga? Czy chodzi o wirusowe zapalenie wątroby typu A, typu B, typu C, czy o inną jednostkę chorobowa przebiegającą z żółtaczką.
2 - Czy mógłbyś podać jakiś przykład, do zastosowania źródła botanicznego w przypadku opisu właściwości farmakologicznych. Może być całkiem dowolny, na abstrakcyjnych nazwach. Orioluss (dyskusja) 20:48, 9 paź 2017 (CEST)
Cytat:"Mikotoksykoza (zatrucie grzybami). Najczęściej spotykaną mikotoksykozą jest aflatoksykoza powodowana przez aflatoksyny lub pokrewne toksyny....zatrucia nimi powodują u ludzi uszkodzenia wątroby" Zarys Mikologii dla przyrodników i lekarzy. Państwowe wydawnictwo rolnicze i leśne, Emili Muller, Wolfgang Loeffler, 1987. Dalej" Krasnorosty zawierają znaczną ilość witamin B1, B2, B12, C.....w plechach niektórych gatunków Polysiphonia znaleziono substancję bakteriostatyczną". "Rośliny Zarodnikowe" Z. Podbielkowski, I. Rejmant-Grochowska, A Skirgiełło. 1986 PWN--Tokyotown8 (dyskusja) 13:07, 12 paź 2017 (CEST)

- Aktinidia chińska W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Spożywanie świeżych, surowych owoców zaleca się w leczeniu szkorbutu, paradontozy, tzw. osłabienia wiosennego oraz grypy i przeziębienia. Kto zaleca nie wiadomo brak przypisu

- Albicja biało-różowa W Podrozdziale Uprawa i zastosowanie napisano: Kora jest używana do leczenia siniaków i jako środek przeciw robakom. Przez kogo używana nie wiadomo brak przypisu

-Aloes drzewiasty W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Roślina lecznicza. Miazga z liści aloesu jest używana do łagodzenia bólu w przypadku zranienia, otarcia lub stłuczenia skóry, leki z liści mają charakter biostymulatorów. Wino aloesowe pomaga w leczeniu reumatyzmu oraz owrzodzeń dwunastnicy i żołądka; poprawia także odporność organizmu człowieka na różne choroby. Brak jakichkolwiek źródeł.

Itd, itd w następnych hasłach, Nie mogłem się powstrzymać - Bertram stosowany jest przeciwkaszlowo, w przeziębieniach, astmie, odmie opłucnej, dolegliwościach trawiennych, zapaleniu opłucnej i cukrzycy

Czy będziemy to wszystko wywalać w imię wiarygodności encyklopedii, czy zostawiamy jako wartości kulturowe? Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 19:59, 9 paź 2017 (CEST)

@Orioluss moim zdaniem to jest tak:

  • Na konkretne właściwości: konieczne WP:WER-M.
  • Na przypisywanie przez kogoś właściwości, to po pierwsze nie pisać w stylu "przypisywanie są" (WP:ZWÓD -> przez kogo?).
  • Jeśli w jakiejś kulturze przypisywano jakieś właściwości, to powinno być napisane mniej więcej tak "W kulturze tej i tej temu i temu znachorzy/szamani/(czy co tam w tej kulturze nie występowało) przypisywali to i tamto" (i wtedy jako źródło nie musi być WP:WER-M, wystarczy np. recenzowane źródło historyczne).
  • Jeśli pan X-śiński, albo grupa organizacyjna jakieś właściwości przypisuje czemuś tam, to zastanowić się, czy to jest dana encyklopedyczne. Jeśli za 50 lat nadal będzie to istotna informacja, to można napisać, coś w stylu "Ten i ten uważa, że .... (przypis do tego, gdzie napisał, że uważa), jednak nie znajduje to potwierdzenia w wynikach badań naukowych (przypis do WP:WER-M)" - jednak można zrobić tak tylko wtedy, jeśli dana rzecz była badana przez naukowców i zostało to opublikowane. Jeśli nie było to badanie, to po pierwsze istnieje silna przesłanka za brakiem encyklopedyczności, po drugie nie mógłbyś napisać, że "jednak wyniki badań tego nie potwierdzają", a bez tego taki tekst mógłby wprowadzać w błąd. KamilK7 16:40, 10 paź 2017 (CEST)

@Orioluss Nad informacjami bez źródeł nie ma co dyskutować tylko trzeba je wycinać z artykułów. Chciałbym byśmy doszli do konstruktywnych wniosków, bo trochę o roślinach piszę, i dla wyczerpania tematu niestety też tykam ich zastosowań w ziołolecznictwie (czego nie lubię). Proponuję nie usuwać informacji dot.:

  • ziołolecznictwa ludowego opartego na źródłach dot. zielarstwa, pod warunkiem wyraźnego zaznaczenia, że chodzi o ziołolecznictwo ludowe (leczące "choroby wątroby, jelit" etc. – przydałby się artykuł) – to ma mało wspólnego z medycyną opartą na faktach, ale stanowi istotną część kultur różnych (wszelkich?) społeczeństw,
  • ziołolecznictwa uźródłowionego publikacjami naukowymi z recenzowanych czasopism oraz książek wydanych przez wydawnictwa naukowe (PWN, MedPharm, Wyd. Lekarskie, PZWL),
  • informacji przypisujących właściwości lecznicze powtarzane w wielu niezależnych źródłach (co najmniej 3 przypisy), dla których brak weryfikacji lub są wprost "niepotwierdzone" w źródłach medycznych. Wskazanie odnośników źródłowych oznacza, że nie ma sensu zarzut WP:ZWÓD -> przez kogo?.

Najważniejszy postulat: proszę o włączenie się osób mających pojęcie o medycynie w rozwijanie i korektę artykułów dot. właściwości leczniczych. Kenraiz (dyskusja) 11:40, 12 paź 2017 (CEST)

@Kenraiz @KamilK7Bardzo przepraszam za późną odpowiedź!!! Wydaje mi się, że:

  • Jeżeli są twarde źródła medyczne - to je przytoczyć (Niekontrowersyjne)
  • Brak, pomimo poszukiwania jakichkolwiek źródeł (medycznych czy też niemedycznych) - info trzeba usunąć (chyba niekontrowersyjne)
  • Info o ziołolecznictwie ludowym oparte na źródłach - przytoczyć ze źródłem, chyba dobrze by było to umieścić w osobnym rozdziale w danym hasle np. Zastosowanie w ziołolecznictwie ludowym lub podobnie i oznaczyć szablonem (chyba niekontrowersyjne ??)

Mam natomiast bardzo, bardzo duże wątpliwości co do trzeciej propozycji Kenraiza "informacji przypisujących właściwości lecznicze powtarzane w wielu niezależnych źródłach (co najmniej 3 przypisy), dla których brak weryfikacji lub są wprost "niepotwierdzone" w źródłach medycznych." Moim zdaniem źródło, które stwierdza -Preparat x stosuje się w chorobach wątroby-jest źródłem niewiarygodnym, bo sugeruje medyczność stwierdzenia, a nie że jest to zjawisko kulturowe. Natomiast źródło, które stwierdza wprost -Preparat x jest stosowany przez zielarzy na Podlasiu w leczeniu czegośtam (medycznie może to być całkowita bzdura) - może mieć wiarygodność w opisie zjawiska kulturowego i takie źródło do zjawiska kulturowego jest jak najbardziej do zaakceptowania.

Co do ostatniego postulatu Kenraiza, też moim zdaniem najważniejszego, podpisuje się pod nim. Osobiście pojęcie o medycynie mam, i w pewnym zakresie mogę spróbować pomóc. Niestety, ograniczenie czasowe sprawiają, że pomoc ta będzie raczej niewystarczająca. Pozdrawiam serdecznie Orioluss (dyskusja) 10:00, 3 lis 2017 (CET)

  • Do czegokolwiek, co ma jakikolwiek związek z medycyną, choćby nawet medycyny alternatywnej i naturalnej, IMO potrzeba źródeł zgodnych z EBM. Bo ludzie na internetach mogą sobie pozmyślać cokolwiek, aby zareklamować produkt. Misiolekar piszesz? 17:06, 22 lis 2017 (CET)

Ja chciałbym powiedzieć że z prawdziwych informacji można stworzyć nieobiektywny obraz. Np. Związki te mają udowodnione działanie przeciwzapalne[16], antywirusowe[17], antydepresyjne[18] i przeciwnowotworowe[19] w artykule o roślinie sugeruje czytelnikowi że roślina ma takie właściwości (bo który laik wie że zawartość związków o pewnym działaniu znaczy że są one biodostępne, działanie jest obserwowane in vivo i pewnie wiele innych czynników). Dlatego jestem za systematycznym wycinaniem czegokolwiek co choćby przypomina pseudomedycynę. Może powinniśmy zainwestować w szablon typu "informacje przedstawione w tej sekcji nie są potwierdzone przez aktualną wiedzę medyczną" by wyraźnie podkreślić rozróżnienie. Michał Wadas (dyskusja) 17:05, 22 lis 2017 (CET)

Nie posiadam się ze zdumienia[edytuj]

Kilkanaście minut temu wycofałem już zatwierdzoną edycję, po czym z pewnym niepokojem wpisałem w wyszukiwarkę Wikipedii słowo „posiada”. To, co zobaczyłem wprawiło mnie w prawdziwe zdumienie. Wywaliło TYSIĄCE artykułów z wystąpieniami tego czasownika. Problem w tym, że te liczne wystąpienia nie wynikają z tego, że to słowo jest tak popularne i uniwersalne w zastosowaniach, ale z tego, że jest nadużywane, jest HIPER-NADUŻYWANE. Tu wszystko coś posiada, tu wszystko jest przez coś posiadane.

Kilka wesołych przykładów:

  • Quintanilla de Onsoña − miasto w Hiszpanii, w prowincji Palencia. (…) Posiada ok. 211 mieszkańców.
  • Kasina – strumień przepływający w województwie dolnośląskim, (…) Stanowi lewy dopływ Ślęzy, posiada długość (…) ok. 4,5 km.
  • Lądowisko Turośń Kościelna – prywatne lądowisko należące do Towarzystwa Lotniczego Białystok. (…). Lotnisko posiada jeden pas główny o kierunkach 170/350 o długości 500 metrów. (…)
  • Engel (singel) to jeden z najpopularniejszych utworów grupy Rammstein. (…) Piosenka cieszy się dużą popularnością wśród fanów, posiada trochę inny styl od reszty utworów wykonywanych przez zespół
  • Zatoka Dublińska (…) Zatoka Dublińska, jest raczej płytka i posiada mnóstwo ławic piaszczystych oraz skalnych występów,(…)
  • Totalitaryzm – system rządów (reżim polityczny), w którym państwo posiada całkowitą kontrolę nad społeczeństwem (…)

Albo zagęszczone w jednym artykule:

  • Zamek w Starokonstantynowie – wybudowany w latach 1561-71 (…) warownię otrzymał jego syn Janusza Ostrogskiego, który nie posiadając potomka w linii męskiej przekazał dobra mężowi swej córki (…) W 1636 r. warownia posiadała mieszkalny budynek (…) Wejście do zamku znajdowało się w wieży bramnej, również murowanej, która posiadała piętro.(…) Warownię przebudowano w XVII w. i od tego momentu posiada dwupiętrowy pałac (…). Od frontu pałac posiadał ryzalit a od północy sporą bramę.(…) Ponieważ Starokonstantynów znajdował się na szlaku, którym podążały wojska tureckie, posiadał spore walory defensywne
  • Nokia C5 – pierwszy telefon z serii Nokia Cseries.(…) Posiada ona także GPS i darmową nawigację (…) Posiada Slot na karty microSD do 16 GB. (…) Posiada 5-kierunkowy klawisz Navi, (…) Nokia C5 posiada również zintegrowaną przeglądarkę internetową. (…) Telefon posiada również drugą kamerę – VGA (…)
  • Organy Organy piszczałkowe – klawiszowy, aerofoniczny oraz idiofoniczny instrument muzyczny (…) Organy posiadają trzy zasadnicze cechy (…) instrument posiada trakturę, (…) instrument posiada miech.
  • HTC HD7 – (…) HD7 posiada dotykowy wyświetlacz LCD 4,3", o rozdzielczości 480 × 800 pikseli. (…) HD7 posiada dysk 8 GB (…) HD7 posiada kontrolery: Wi-Fi b/g/n, Bluetooth 2.1 oraz USB. (…) HTC 7 Trophy - posiada zmniejszony wyświetlacz (3,8") (…) HTC 7 Pro - posiada wysuwaną klawiaturę QWERTY i wyświetlacz 3,6" (…) HTC 7 Surround - posiada wysuwany z boku obudowy głośnik

Idę o zakład, że grubo ponad 90% wystąpień tego słowa w Wikipedii jest niepoprawnych i wynikają z niewiedzy i pewnej maniery używania „mądrych” albo „oficjalnych” słów. Przez samo ich występowanie w Wikipedii utrwalają błędne nawyki językowe u polskich czytelników.

Może jakiegoś bota wpuścić? Z automatyczną zamianą

Np. posiadama , posiadałymiały itd.

Nawet jeśli bot coś zmieni niezbyt mądrze, to i tak ilość ewidentnych błędów zmniejszy się radykalnie.

Sinousty (dyskusja) 12:30, 29 paź 2017 (CET)

@Sinousty, popieram, ale takie edycje można wykonywać co najwyżej półautomatycznie (czasami w miejsce posiadać zamiast mieć bardziej adekwatnie będzie np. zawierać). Pragnę przy okazji zaznaczyć, że ilość błędów to też błąd, równie częsty jak ten wskazany. ;) Szoltys [Re: ] 12:34, 29 paź 2017 (CET)
(czep, czep) @Szoltys O ile liczysz błędy na sztuki, to „ilość” faktycznie jest błędem, jednak Sinousty podał własne szacowanie "90% wystąpień", w którym mamy stopę albo częstość błędów – i ta, jako ułamek, jest już ilością, nie liczbą (co w sensie codziennym oznacza liczbę naturalną). Trudno jednoznacznie określić, czy pisząc końcową linijkę miał na myśli liczbę (miarę bezwzględną) czy ilość (względną). --CiaPan (dyskusja) 11:00, 30 paź 2017 (CET)
  • Chyba nie warto być świętszym od papieża. Język się zmienia i coś co 10-20 lat temu było błędem dziś jest dopuszczalne lub wręcz jest normą. Słownik języka polskiego PWN wymienia wśród znaczeń słowa "posiadać" m.in. «mieć coś jako część składową lub być w coś wyposażonym». Oznacza to, że ponad połowa z ww. użyć tego słowa nie jest błędna. Aotearoa dyskusja 11:42, 30 paź 2017 (CET)
    • Błędna nie, ale styl fatalny. W tekstach reklamowo-marketingowych można pisać, że smartfon posiada wyświetlacz, ale w suchych encyklopedycznych sformułowaniach brzmi to śmiesznie, bo smartfon nie może być posiadaczem czegokolwiek. Powinniśmy stosować styl jak najbardziej neutralny. Beno @ 14:43, 30 paź 2017 (CET)
      • W trzeciej klasie podstawówki nauczyli mnie, żeby nie powtarzać słów w jednym tekście. Dlatego jeśli opisujemy telefon, piszmy "jest wyposażony", "ma", "charakteryzuje się", albo coś w tym guście, a nie tylko 20 razy "posiada". (Anagram16 (dyskusja) 16:09, 30 paź 2017 (CET))
  • @Aotearoa, faktycznie, pod linkiem Słownik języka polskiego PWN wymienia się wiele zastosowań czasownika posiadać, ale wygląda to na zapis stanu polszczyzny stosowanej; brak tu kwalifikacji i oceny. Sięgam więc po papierowe źródło, któremu mogę bezgranicznie ufać: Słownik poprawnej polszczyzny Doroszewskiego, PWN W-wa 1998 ISBN 83-01-03811-X. W haśle posiadać po krótkiej definicji umieszczone jest pouczenie:
Wyraz często nadużywany w stylu przesadnie urzędowym zamiast «mieć», razi zwłaszcza w połączeniu z nazwami rzeczy drobnych, z rzeczownikami abstrakcyjnymi oraz przy podmiocie nieożywionym.
Język więc się zmienia, ale nie na tyle szybko, żeby to przeszkadzało nam być jak papież. A nawet powinniśmy być takimi – w encyklopedii wypada bowiem używać języka „statecznego”, bez nowinek językowych i potoczności, bez slangu handlowego i młodzieżowego.Sinousty (dyskusja) 09:45, 31 paź 2017 (CET)
@SinoustyOczywiście masz rację, że język encyklopedii powinien być rzeczowy, bez elementów slangowych i "modnych" słów. Dzięki temu, że jest pewien standard, możemy się porozumiewać między pokoleniami. Tylko jedna uwaga praktyczna. Witold Doroszewski zmarł w 1976, a więc 40 lat temu, a język, którym się posługiwał (uśredniając 1899-1976) pochodzi z lat trzydziestych. Wiem oczywiście, że jego słownik jest stale aktualizowany, ale siłą rzeczy jest bardziej archaiczny od na przykład Innego słownika jezyka polskiego, albo internetowego Wielkiego słownika języka polskiego pod redakcją Piotra Żmigrodzkiego. Trzeba więc wziąć poprawkę. Poprawnościowcy są konserwatywni, ale życie idzie dalej. (Anagram16 (dyskusja) 10:10, 31 paź 2017 (CET))
Mam odmienne zdanie. W ubiegłym tysiącleciu żyłem dłużej niż w obecnym. A mimo to, jeśli ja, jako naukowiec, zajmuję się jakimś tematem, to mój stan wiedzy z tego tematu jest aktualny, a nie z końca ubiegłego tysiąclecia. Doroszewski specjalizował się w swojej dziedzinie i w niej dbał o aktualizację swojego stanu wiedzy na bieżąco, nie można więc napisać, że średnio z lat 30. KamilK7 10:41, 6 lis 2017 (CET)
@KamilK7Doroszewski jako leksykograf oczywiście nie zamykał oczu na słownictwo nowe, ale jednak wtedy słowniki były bardziej "klasyczne", to znaczy oparte na standardzie literackim, niż teraz. Językoznawstwo to nie fizyka kwantowa i wolniej reaguje na nowinki. Poza tym dopiero teraz zapanowała moda na młodzieżowość, a w czasach Doroszewskiego - na przykład w radiu i telewizji - obowiązywał język kulturalny, a więc pewien standard bez naleciałości zbytnio potocznych. Nie ulega wątpliwości, że Doroszewski znał nowe słowa, jak bigbit, ale i jako człowiek i jako uczony zapewne na co dzień nie posługiwał się językiem ówczesnej młodzieży. Wiadomo, że dziadkowie w większości rozumieją język wnuków, ale nie posługują się nim w rozmowach z nie-wnukami. (Anagram16 (dyskusja) 12:41, 6 lis 2017 (CET))
W przypadku słownika, którego opracowanie rozpoczęto w 1950, sugestia o posługiwaniu się językiem z lat 30. jest przesadą i wprowadza w błąd. To, że nie posługuje się językiem wnuków, nie oznacza, że nie zamieszcza nowych słów, tym bardziej, że stworzył teorię języka, w której za przedmiot językoznawstwa uważał „człowieka mówiącego”, a jego słownik był aktualizowany także po jego śmierci. Fakt, że językoznawcy stosują miewają raczej konserwatywne podejście językowe jest dla stosowanego w encyklopediach słownictwa raczej na plus, gdyż powinny one stosować raczej ugruntowane znaczenia słów. Chyba, że celem jest pokazanie zmiany znaczenia - ale wtedy jest to wyraźnie zaznaczone. W tym konkretnie temacie, nadużywania słowa "posiadać", skłonny byłbym raczej do konserwatywnej postawy, gdyż wzbogaca ona treść artykułu i pozwala na unikanie powtórzeń. KamilK7 13:10, 6 lis 2017 (CET)
@KamilK7Oczywiście, że w słownikach powinien być uwzględniany także mówiony aspekt języka. Inna rzecz, że Doroszewski nie miał do dyspozycji tego wszystkiego, czym dysponujemy my. Nie miał Internetu, YouTube’a, cyfrowych korpusów językowych (papierowy stworzył wraz z zespołem na pięciu milionach kartek). Wtedy nie było jeszcze kaset magnetofonowych. Nie miał też dostępu do Wikipedii i naszych dyskusji, które są odmianą quasi-mówioną. Tu masz rację, że słownikarze powinni być ostrożni we wciąganiu do słowników wyrazów jednosezonowych. Masz rację również co do neosemantyzmów, których od czasów Doroszewskiego pojawiło się mnóstwo ("komórka" jako telefon jest obecnie zdecydowanie najczęstsza). A tak na marginesie, korzystasz czasem z Wielkiego słownika języka polskiego pod redakcją prof. Piotra Żmigrodzkiego? To taki współczesny słownik Doroszewskiego, tyle że on-line. (Anagram16 (dyskusja) 13:54, 6 lis 2017 (CET))
@Anagram16 Tak, korzystam. W odniesieniu do nadużywania nieprawidłowych użyć słowa "posiadać", to owszem, są one w tym słowniku i mają podaną definicję, ale gdy klikniesz na "informacja normatywna", to zobaczysz adnotację "Uznawane za niepoprawne", taka adnotacja dyskwalifikuje użycie danego słowa w takim kontekście w encyklopedii. KamilK7 14:05, 6 lis 2017 (CET)
@KamilK7No tak, informacja normatywna jest, choć sam słownik nie jest ściśle normatywny. (Anagram16 (dyskusja) 22:04, 6 lis 2017 (CET))
@Anagram16 To chyba oczywiste. Normatywna, to może być Rada Języka Polskiego lub inne powołane do tego celu ciało. W słownikach mogą być tylko informacje na temat obowiązujących zasad. KamilK7 08:25, 7 lis 2017 (CET)
@Anagram16, trochę konsekwencji!!! Najpierw zalecasz dyskutantom, aby nie tkwili w standardach językowych z lat 30 ubiegłego wieku i korzystali z najnowszych słowników, np. słownika Żmigrodzkiego. Kiedy jednak @KamilK7 zauważa, że w tym ostatnim (z datą aktualizacji 2016) jest informacja normatywna (powielana od 50 lat) o unikaniu czasownika posiadać w pewnych kontekstach, to odpowiadasz „Tak, ale ten słownik nie jest ściśle normatywny”.
Piszesz, że język literacki jest dobry dla starożytnych dziadków w rodzaju Doroszewskiego, wspominasz o zapanowaniu w języku jakiejś mody na młodzieżowość. Ja tam nie wiem, w jakich kręgach panuje ta moda, wiem natomiast, co tutaj zaleca się redaktorom Wikipedii w sprawie języka: „Edytując w Wikipedii, musimy pamiętać o tym, że obowiązuje nas literacki język polski, tj. taki, jaki został przyjęty i zatwierdzony przez Radę Języka Polskiego, pozbawiony regionalizmów i tzw. kalk językowych. Jest to bowiem język, w którym pisane są wszystkie encyklopedie i dzieła naukowe.” I to zwalnia mnie z obowiązku podejmowania polemiki z tezą stawianą przez Ciebie i @Aotearoa, że język zmienia się tak szybko, że właściwie normą jest to, co aktualnie stosują w języku jego użytkownicy.
Jeśli słowniki (i zalecenia normatywne) Doroszewskiego i Żmigrodzkego nie są dla Ciebie dość normatywne, to może wystarczająco normatywne będzie TO.
Pozdrawiam Sinousty (dyskusja) 23:51, 4 gru 2017 (CET)
No, dobra. Rada locuta, causa finita. (Anagram16 (dyskusja) 23:58, 4 gru 2017 (CET))

Moim zdaniem to polonocentryzm[edytuj]

Zwrócono mi uwagę na zapisy w artykułach sportowych np. Tour de France 2017. Moim zdaniem prezentowanie wyników konkurencji sportowej w następujący sposób

1.
2.
3.
66. Polska
81. Polska
147. Polska

to już jest WP:Polonocentryzm pełną gębą. Z góry też sygnalizuję: nie łudźmy się, że jak zostawimy, to może ktoś uzupełni braki; nie ma szans, żeby komuś się chciało skompletować te tabele nazwiskami wszystkich 219 uczestniczących zawodników. @99kerob --WTM (dyskusja) 21:36, 3 lis 2017 (CET)

  • To nie jest żaden polocentryzm. Jesteśmy na polskiej wikipedii, szansa że jakiś obcokrajowiec skorzysta z polskiej wersji wikipedii jest zerowa. Nie widzę powodów do usuwania takich istotnych dla nas informacji. Mamy z wikipedii pisanej w j.polskim nie dowiedzieć się jakie wyniki uzyskali Polacy??--Kolos24 (dyskusja) 22:11, 3 lis 2017 (CET)
    • Myślę, że większość (przynajmniej z tych jako tako interesujących się tematem) wolałaby się dowiedzieć, kto zajął w prestiżowym wyścigu pierwsze 10. miejsc, niż uzyskać w miejsce tego informację, że trzecioligowy Ziutek z Koziej Wólki zajął 657. miejsce. W jakim języku piszemy, nie ma to tutaj znaczenia. Hoa binh (dyskusja) 22:14, 3 lis 2017 (CET)
        • Ale Ziutek jest nasz! Tzw. miły polski akcent! Trzy dni po liderze, ale jednak dojechał! :) A kto tam zajął pierwsze miejsce? A tam, jakieś cudzoziemce... kogo to wzrusza... :) Yashaa (dyskusja) 00:09, 4 lis 2017 (CET)
      • Jestem zdecydowanie przeciwko prezentowaniu wyłącznie treści dotyczących Polski kosztem ważniejszych treści (w tym przypadku pierwsze miejsca), tak jak to robią polskie media. Eurohunter (dyskusja) 23:54, 3 lis 2017 (CET)
  • @Kolos24 To nie jest polska tylko polskojęzyczna Wikipedia. Ode mnie: albo w tabelach będą wszystkie nazwiska albo niech będą tylko najlepsi. Podawanie, że 66. i 81. miejsce zajęli Polacy podchodzi właśnie pod polonocentryzm. Jeśli ktoś chce dowiedzieć się, jak wypadku Polacy w Tour de France to albo niech liczy na artykuł Polacy w Tour de France 2017 albo niech obejrzy lub przeczyta relację sportową. Runab (dyskusja) 00:03, 4 lis 2017 (CET)
  • Jeśli wszystkie wyższe miejsca nie były wystarczająco encyklopedyczną informacją, aby znaleźć się w artykule, to te nie są tym bardziej, bez względu na narodowość. Wostr (dyskusja) 00:46, 4 lis 2017 (CET)
  • Oczywiście, że polonocentryzm. Ale nie wywalajmy tego, bo to jednak chyba użyteczne (dla czytelników) informacje. Przenosiny do haseł typu Polacy na Tour de France 2017? :) Za dużo już treści z pl wiki wycięto bezpowrotnie w imię polonocentryzmu. Nedops (dyskusja) 01:04, 4 lis 2017 (CET)
Przydatne informacje dla interesujących się kolarstwem. Aż dziw bierze, że komuś to przeszkadza. Lekki odlot. --Pablo000 (dyskusja) 06:22, 4 lis 2017 (CET)
  • "Pełną gębą" polonocentryzm byłby, gdyby napisano "nasi reprezentanci zajęli xxx miejsca". Mimo dopuszczania przez 'polonocentryzm' "faworyzowania" informacji interesujących dla polskich czytelników (tak!) pamiętać trzeba też o innych zaleceniach (choćby WP:WAGA) i w takich przypadkach jw. pisać raczej odrębnie (pod tabelą, w treści), że Polacy zajęli miejsca poza 60, albo "dalsze". Kenraiz (dyskusja) 06:31, 4 lis 2017 (CET)
  • Bez wątpienia polonocentryzm ale nie należy neutralizować przez kasowanie. Nie ważne jak małe szanse są że ktoś uzupełni całą listę. Ważne czy taką listę dopuszczamy. Moim zdaniem nie należy kasować pełnej listy wyników. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:11, 4 lis 2017 (CET)
  • Bez przesady z tym polonocentryzmem. Każda Wikipedia jest i będzie zawsze narodowocentryczna (albo językowocentryczna). To naturalne. Unikanie "polonocentryzmu" może doprowadzić do takich absurdów, jak dokładne katalogowanie oficerów Wehrmachtu przy nieobecności oficerów polskich. Jeśli my nie opiszemy na przykład polskich poetów, to nikt tego nie zrobi. Nie patrzmy na encyklopedyczność Polaków przez pryzmat en-wiki. (Anagram16 (dyskusja) 12:40, 4 lis 2017 (CET))
  • Zamieszczanie polskich zawodników kosztem zwycięzców odbieram jako kpinę z czytelnika. Aż prosi się, aby pisać artykuły wyłącznie z wynikami np. Brytyjczyków lub Francuzów, pomijając Polaków. Eurohunter (dyskusja) 12:49, 4 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter: Jakim kosztem zwycięzców, skoro pierwsze trzy miejsca są podane? Żyrafał (Dyskusja) 15:51, 4 lis 2017 (CET)
    Nie muszą być zwycięzcy, ale pomijanie pierwszej dziesiątki-dwudziestki to wg mnie poważny błąd, tym bardziej, że edytujący mógł tak rozłożyć nakład pracy, aby wymienić czołówkę, pomijając Polaków na dalszych miejscach. Tabela wyników powinna być kompletna. Eurohunter (dyskusja) 22:02, 4 lis 2017 (CET)
    To uzupełnij. A nie, czekaj, łatwiej skasować Polaczków bo polonocentryzm jest zły. Mimo, że z konstruktywnego podejścia byłaby większa korzyść. godaidajesz 20:52, 11 lis 2017 (CET)
  • Kryterium umieszczenia wyników sportowych w encyklopedii powinny być wyłącznie te wyniki, a nie narodowość je osiągających. Polonocentryzm można moim zdaniem tolerować w przypadkach, gdy docelowym kształtem artykułu jest taki zawierający pełne wyniki (a więc np. Mistrzostwa Europy w Biathlonie 2017, które zdaje się zaczęły całą te dyskusję). Natomiast na pewno nie można tego powiedzieć o artykułach kolarskich: mówimy tu o 20 etapach i blisko 200 zawodnikach na każdym z nich, a po pierwsze, miejsca i straty sekundowe z wyjątkiem czołówki nie mają w tym sporcie znaczenia, po drugie, artykuł technicznie nie byłby w stanie pomieścić tylu szablonów flag. Obecna forma, z opisywaniem miejsc Polaków w drugiej setce przy równoczesnym pomijaniu walki o podium, jest marniutka i jak już wspominałem, nie powinna być promowana na stronie głównej. Barcival (dyskusja) 13:42, 4 lis 2017 (CET)
    "technicznie nie byłby w stanie pomieścić tylu szablonów flag" – to nie używajcie tych szablonów. Nikt poza "sportowcami" nie ma takiej, elegancko mówiąc, flagobiegunki i nie uważa, że bez 232 powtórzeń flagi hiszpańskiej artykuł nie ma racji bytu--Felis domestica (dyskusja) 18:02, 4 lis 2017 (CET)
  • Tak samo robią np. Czesi, Holendrzy (oni podają jeszcze wyniki Belgów), Norwegowie etc. Moim zdaniem to nie jest przegięcie ani przesada tylko próba dopasowania treści do odbiorcy. Andrzej19 (dyskusja) 14:56, 4 lis 2017 (CET)
  • Jeden z nielicznych przykładów kiedy wszyscy...mają rację :)--Tokyotown8 (dyskusja) 16:03, 4 lis 2017 (CET)
  • Łatwo sprawdzić, czy mamy do czynienia z polonocentryzmem poprzez bardzo prosty eksperyment myślowy. A mianowicie: czy uznalibyśmy, że wszystko jest w jak najlepszym porządku gdybyśmy w takiej tabelce mieli:
1.
2.
3.
66. Albania
81. Albania
147. Albania

Jeżeli takiego typu informacje dopuszczamy, to oczywiście i tak prezentowane wyniki Polaków są ok. Jednak, jeżeli takie coś w odniesieniu do Albańczyków uznajemy za niedopuszczalne, to analogicznie niedopuszczalne są podobne zapisy dotyczące Polaków. Polonocentryzm jest w tedy, gdy jakieś informacje dopuszczamy tylko dlatego, że dotyczą Polski, a identyczne informacje dotyczące Uzbekistanu, Beninu, czy Vanuatu uznajemy za nie warte zamieszczenia. Aotearoa dyskusja 18:32, 4 lis 2017 (CET)

Na taką zmianę zasady pewnie nie byłoby zgody. W dotychczasowym brzmieniu jak najbardziej pozwala na faworyzowanie polskojęzycznych czytelników (wskazane są przykłady interesujące właśnie takich odbiorców), nie pozwala natomiast na pisanie o "naszym kraju", występowaniu "u nas" i "naszych". Dotyczy bardziej formy przekazywania informacji niż treści. Kenraiz (dyskusja) 18:52, 4 lis 2017 (CET)
Jest WP:WAGA. Poza tym faworyzowanie np. Polski jest sprzeczne z ideą Wikipedii. Eurohunter (dyskusja) 22:03, 4 lis 2017 (CET)
Dlatego Polski nie można faworyzować, ani inaczej fałszować rzeczywistości. Można natomiast faworyzować czytelników określonej wersji językowej Wikipedii dostarczając im więcej informacji ich interesujących. Kenraiz (dyskusja) 09:14, 5 lis 2017 (CET)
Dodam jeszcze, że tu spór idzie o proporcje informacji w jednym artykule. Jednak oprócz tego jest jeszcze perspektywa całego zbioru naszych artykułów. Na tym poziomie także zdecydowanie faworyzujemy czytelników polskich, mając opisane chyba wszystkie wsie Polski, a prawie żadnych chińskich czy indyjskich. I, jak się zdaje, na to nikt nie narzeka i nie wzywa do kasowania artykułów o polskich wsiach, bo są inne, większe i z bogatszą historią w Azji. Moim zdaniem na poziomie pojedynczego artykułu mamy prawo robić to samo. Gżdacz (dyskusja) 09:25, 5 lis 2017 (CET)
Pisanie na temat polskich wiosek to co innego (można rozdzielać polskie od innych). Gorzej jeśli w artykule wieś, będą opisane tylko Polskie wioski. Eurohunter (dyskusja) 11:10, 5 lis 2017 (CET)
  • Powinno zostać. Tworzymy Wikipedię dla czytelników, a czytelnika Wikipedii pisanej w języku polskim w oczywisty sposób interesują spraw związane z Polską, w tym wypadku - miejsca Polaków. Nie są one zamieszczone kosztem innych informacji, które zawsze można dodać, jeśli ktoś miałby taką chęć. Usuwanie takich informacji uważam za niewłaściwe i sprzeczne z zdrowym rozsądkiem. Podanie u nas odległych miejsc Albańczyków nie jest w porządku, bo jest bez sensu. Natomiast w albańskiej wersji hasła byłoby to naturalne. Michał Sobkowski dyskusja 18:59, 4 lis 2017 (CET)
    • Skąd się bierze słynne niepoparte badaniami "czytelnika Wikipedii pisanej w języku polskim w oczywisty sposób interesują spraw związane z Polską"? Ja uważam, że jest zupełnie odwrotnie. Eurohunter (dyskusja) 22:05, 4 lis 2017 (CET)
      • Uzasadnisz czymś swój pogląd? :) Nedops (dyskusja) 00:21, 5 lis 2017 (CET)
        • @Eurohunter Wprawdzie rozmawialiśmy już o tym dziesiątki razem, ale spróbuję raz jeszcze. Naprawdę jak czytasz artykuł o filmie na polskojęzycznej Wikipedii to nie interesuje Cię premiera w Polsce, tylko w tych wszystkich innych krajach? Jeżeli chcesz to możemy zrobić ankietę wśród użytkowników Wikipedii i zobaczymy, czy twoje "uważanie" jest słuszne. Raczej w to wątpię :) Vebace [dyskusja] 21:06, 8 lis 2017 (CET)
  • To nie jest polonocentryzm. Musimy w centrum stawiać czytelnika, a nie wydumane prawnicze interpretacje przepisów. A z sensem czy bez sensu, ale kibice zwykle interesują się występami swoich reprezentantów, nawet jeśli oni zajmują nieprzyzwoicie dalekie lokaty. Ze względu na to, że j. polski niestety nie jest międzynarodowy, to w plwiki kibice zwykle są kibicami polskimi, a nie albańskimi itp. Zupełnym nieporozumieniem jest "Zamieszczanie polskich zawodników kosztem zwycięzców" - jakim kosztem? Przecież hasło praktycznie nie ma limitu objętości i to nie jest tak, że aby wstawić 167. Ziutka z Męcinki musiano wykasować zwycięzców. Zwycięzców nie ma, bo nikomu nie chciało się ich wstawić i usuwając Ziutka nic nie poprawimy w kwestii braków triumfatorów. Jeszcze ad. centryzmów. W zachwalanej enwiki tam to jest prawdziwy centryzm. Hasła geograficzne, geologiczne, o zasięgach geograficznych itd. itp. pisane są na zasadzie "a u nas w USA" i wszystko jest cacy. Nawet jeśli dany obiekt w USA występuję podrzędnie względem innych krajów, to i tak Hameryka ma opis na 2 ekrany, a regiony głównego występowania 1 zdanie. Jeśli w ogóle są wspomniane. --Piotr967 podyskutujmy 19:22, 4 lis 2017 (CET)
  • To nie jest polonocentryzm, co najwyżej WP:WAGA. Z punktu widzenia zarówno polskiego, jak i hiszpańskiego czytelnika Ziutek zajął to samo 667 miejsce i to się nie zmienia. Osobiście mi nie przeszkadza takie podejście. Niezgrabnie to ujmując: Zawsze lepiej jak jest więcej informacji, niż jak jest ich mniej :) Emptywords (dyskusja) 19:30, 4 lis 2017 (CET)
  • To jest jakiś tam polonocentryzm ze wzgl. na naruszenie WP:WAGA, ale... zupełnie nieszkodliwy i nie warty ścigania i całej tej dyskusji. To nie są błędy, hoaxy, ani nawet redukcja opisu Tour de France od obszernych opisów zmagań o 210 miejsce między zawodnikiem polskim a lesockim.--Felis domestica (dyskusja) 20:48, 4 lis 2017 (CET)
  • Oczywiście, że to polonocentryzm. Dyskusja tutejsza nie dotyczy kwestii, czy to polonocentryzm, czy też nie, ale jak liczne wcześniejsze dyskusje na ten temat, sprowadza się do pytania o dopuszczalny poziom polonocentryzmu. Powiem jedno, trochę na wskroś. Jeśli podawane są trzy pierwsze miejsca, a potem pada informacja, że Polacy zajęli zaszczytne 66., 81., 147. miejsca, to widzę w tym przede wszystkim ironiczną, niemalże szaloną krytykę, trudno w tym widzieć pobudki nieencyklopedyczne. Jakkolwiek uważam, że każdy objaw polonocentryzmu - podobnie do wszelkich innych POV - jest dla projektu ex definitione destrukcyjny. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:14, 4 lis 2017 (CET)
  • Każda z tych spraw jest błaha. Dopiero w sumie zaczyna być widoczny wpływ na pl-Wiki. Tutaj miejsca polskich sportowców (jeżeli naprawdę nie podano zwycięzców to ciężki skandal), tam lista płac dubbingowców dłuższa niż cały artykuł o światowej sławy filmie (nawet dwie listy, bo dwie firmy robiły dubbing), później, że mocowanie lusterek w samochodach reguluje ustawa polskiego Sejmu (na całym świecie?) albo że lek dla ryb jest niedostępny (bez określenia gdzie i kiedy). Biogram średnio znanego pisarza trzeba uzupełnić, że po wczasach spotkał się ze swoim przyjacielem Polakiem (nieznanym i nieznaczącym). I powoli robi się magiel i bezład (nie powiem mocniej). Suma ludzkiej wiedzy jest (moim zdaniem, a także Lema i jeszcze kogoś) nie do ogarnięcia, zaleje i sparaliżuje, jak zbójcę (dyplomowanego) Gębona. Ciacho5 (dyskusja) 10:22, 5 lis 2017 (CET)
    @Ciacho5 – naprawdę nie widzisz w tym haśle zwycięzców? :) Nedops (dyskusja) 14:19, 5 lis 2017 (CET)
  • @Ciacho5W sumie racja. Zresztą w nauce (a chyba Wikipedia jak każda encyklopedia ma ambicje naukowe) obowiązuje zasada selekcji i hierarchizacji faktów. Mówiąc prościej, nie pisze się wszystkiego, co się wie, a tylko to, co jest ważne. A co do filmów, trzeba trzymać proporcje ("Znaj proporcją, mocium panie"), jak napisał klasyk. (Anagram16 Anagram16 (dyskusja) 10:36, 5 lis 2017 (CET)
A czemu nie można wstawić kompletnej tabeli z wynikami? Tournasol Słucham :) 18:09, 5 lis 2017 (CET)
Dla każdego z ponad 200 zawodników w każdym z 21 etapów? KamilK7 09:53, 6 lis 2017 (CET)
Uważasz że należałoby skasować gdyby ktoś uzupełnił czy tylko że małe szansę na uzupełnienie są? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:29, 6 lis 2017 (CET)
  • Pokazano w tej dyskusji, że takie centryzmy można znaleźć w wiki czeskiej, holenderskiej, czy norweskiej. Padła opinia, że w Enwiki występują amerykanocentryzmy. Jeśli chodzi o Tour de France 2017, to angielskiej wersji artykułu jednak takich centryzmów nie widzę (ani preferowana amerykanów, ani zawodników z państw anglojęzycznych). Zaciekawiło mnie, jak do tematu podeszli wikipedyści mówiący w języku gospodarzy turnieju, także nie znalazłem centryzmu - chcieli pokazać więcej francuzów, to uczciwie podali 25 miejsc. Za porządnie prowadzoną uważam niemieckojęzyczną wiki, dlatego na ich wersję językową również zerknąłem, także germanocentryzmów nie znajdując. KamilK7 09:53, 6 lis 2017 (CET)
    Może w sporcie akurat nie, ale w geografii dewiki germanocentryczna jest. Swoje gminy z 1000 mieszkańców uznali za ency, a polskie, czeskie czy francuskie nie. Lajsikonik Dyskusja 10:21, 6 lis 2017 (CET)
    No właśnie, a i wśród wcześniej wymienionych wiki Holendrzy i Norwegowie podają pierwszą dziesiątkę + 2,3 swoich, dużo mniej skrajny przypadek niż pierwsza trójka + czterech Polaków. Powinniśmy zresztą równać w górę, nie w dół. Barcival (dyskusja) 10:37, 6 lis 2017 (CET)
    To są przykłady złych zasad w tamtych wersjach Wikipedii, i powinno się tam interweniować. Eurohunter (dyskusja) 20:42, 7 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Ależ interweniuj, jeśli tylko uważasz, że warto. Gżdacz (dyskusja) 12:01, 8 lis 2017 (CET)
    Tak, jest to polonocentryzm. Tak, powinno to zostać. Jest podana czołówka - jest. Polacy na polskojęzycznej wikipedii - również. Nawiązując do podanego wyżej przykładu - Albańczycy na wiki albańskojęzycznej byliby tak samo na miejscu. Usunięcie tych informacji będzie wikiszkodnictwem. Avtandil (dyskusja) 22:16, 6 lis 2017 (CET)
    To jest zupełnie błędne pojmowanie Wikipedii. Wikipedia w wielu językach powinna być uniwersalna. Eurohunter (dyskusja) 20:42, 7 lis 2017 (CET)
    Uniwersalna. OK. Dlatego błędem byłoby, gdyby pojawiły się informacje tylko o Polakach. To byłby polonocentryzm. Póki jest czołówka - masz swoją uniwersalność. Jeśli uważasz, że w imię uniwersalności należy Wikipedię zubażać o informacje przydatne użytkownikom danej wersji - to niestety, ale to Twoje pojmowanie jest nieakceptowalne :) Avtandil (dyskusja) 23:27, 7 lis 2017 (CET)
    Po raz kolejny. Jakie jest źródło informacji, że użytkownicy pl.wiki oczekują treści dotyczących Polski ponad wszystko inne? Eurohunter (dyskusja) 23:34, 7 lis 2017 (CET)
    Zdrowy rozsądek. Jeśli tego nie rozumiesz, to z mojej strony koniec dyskusji, szkoda mi czasu na tłumaczenie tak elementarnych rzeczy. Avtandil (dyskusja) 23:37, 7 lis 2017 (CET)
    Wg mnie jest właśnie odwrotnie. Eurohunter (dyskusja) 23:43, 7 lis 2017 (CET)
    Zupełnie odwrotnie, czyli użytkownicy pl.wiki oczekują treści dotyczących Polski mniej niż wszelkich innych? Zupełnie odwrotnie, czyli mamy specjalnie usuwać jakiekolwiek informacje o Polakach, żeby przypadkiem nikt polonocentryzmu nie zarzucił? Zupełnie odwrotnie, czyli polskojęzycznych użytkowników będą interesować (poza czołówką) wyniki Amerykanów/Rosjan/Szwedów/Urugwajczyków/Khmerów/dowolnego narodu innego niż polski? Zupełnie odwrotnie, czyli żaden polskojęzyczny użytkownik nie pomyśli sobie "ok, wiem, kto wygrał, ale fajnie byłoby wiedzieć, jak się spisali nasi"? Avtandil (dyskusja) 23:51, 7 lis 2017 (CET)
    Mnie raczej interesują wszystkie wyniki, a przynajmniej czołówka, zupełnie nie istotne gdzie byli Polacy. Eurohunter (dyskusja) 23:54, 7 lis 2017 (CET)
    Toż masz tę czołówkę. Pierwszą trójkę dla etapu, dziesiątkę dla wyścigu. Dodawałeś więcej? Usunięto Ci? Jeśli tak, to przepraszam. Jeśli nie - zrób to. Chyba nikt się specjalnie nie pogniewa o pierwszą 10 dla etapu, i pierwszą 30 generalnej, na przykład. Albo i całość generalnej, jeśli będzie w formie jakiejś zwijanej listy. Powtórzę się - miałbyś rację, gdyby w opisie były miejsca Polaków, a ani słowa o zwycięzcach. Wtedy byłby to faktycznie bardzo niewłaściwy polonocentryzm. Teraz masz główne informacje (które możesz rozbudować!) plus wartość dodaną, którą, jak widać z dyskusji, niemało wikipedystów uważa za pożyteczną - i jej usunięcie będzie ze szkodą. Tyle. Avtandil (dyskusja) 00:05, 8 lis 2017 (CET)
    Nie istotne czy jest tam czołówka czy nie. Pominięto niektórych zawodników tylko dlatego, że nie byli Polakami. Eurohunter (dyskusja) 08:27, 8 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Raczej dopisano niektórych, bo byli Polakami. A to co innego. Gżdacz (dyskusja) 12:01, 8 lis 2017 (CET)
    To to samo, bo nakład pracy powinieneś przeznaczyć na uzupełnienie kolejnych miejsc, nie miejsc, które zajęli Polacy. Eurohunter (dyskusja) 12:27, 8 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Nie lubię narzucania mi, na co powinienem przeznaczać mój czas a na co nie. Jestem tu, jak w zasadzie wszyscy, wolontariuszem i robię to co chcę - w zgodzie z zasadami. Ty do dyspozycji masz swój czas i też możesz go przeznaczyć na co chcesz, na przykład na uzupełnianie danych których Ci brakuje. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 8 lis 2017 (CET)
    Z Twojego komentarza jasno wynika, że zgadzasz się na gorszą jakość, licząc na to, że ktoś poprawi. W innym, bardziej czytelnym przypadku (brak innych informacji) zachęcanie do tego by nie przeszło. Eurohunter (dyskusja) 20:44, 8 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Moim zdaniem jakość z informacją o Polakach jest lepsza, a kolejnych miejsc w klasyfikacji nie pożądam, bo nie jestem aż takim pasjonatem kolarstwa. Jeśli natomiast Ty uważasz, że bez dalszych miejsc artykuł jest niepełny, to uzupełnij je, zamiast tutaj gadać. Ja wtedy chętnie zajmę się ciekawszymi dla mnie i bardziej produktywnymi zajęciami niż dyskusja tutaj. Jeśli jednak chcesz mnie i innych obszernie i w uargumentowany sposób poinformować o swoich poglądach na ten temat, to napisz esej, jak Ci radziłem w innym miejscu tej ściany tekstu. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 8 lis 2017 (CET)
    Jeśli wyrzucimy sportowców, to kiedyś będzie trzeba wyrzucić na przykład polskich żołnierzy z Sił Zbrojnych na Zachodzie, bo stanowili nikły procent sił inwazyjnych w Normandii. A to byłoby podłe. (Anagram16 (dyskusja) 23:44, 7 lis 2017 (CET))
    Nie. Czy usuwanie informacji o osobach innej narodowości już nie jest podłe? Eurohunter (dyskusja) 23:46, 7 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Byłoby, gdyby miało miejsce. Pokażesz diffa, że ktoś usuwał? Gżdacz (dyskusja) 12:01, 8 lis 2017 (CET) Gżdacz (dyskusja) 12:02, 8 lis 2017 (CET)
    Pytanie czy taka treść nie narusza WP:WAGA, a jeśli tak to można bez przeszkód usuwać. Eurohunter (dyskusja) 12:25, 8 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Dyskutowanie o wydumanych zagrożeniach jest moim zdaniem stratą czasu, ale masz prawo do innego zdania na ten temat. Może napisz o tym esej? Będziesz miał szansę w pełni zaprezentować swoje poglądy i argumenty, a mniej będzie przy tym zawracania głowy innym użytkownikom. Po prostu pokażesz nam gotowy produkt, zamiast dyskutować z ilomaś osobami naraz, wytwarzając ścianę niespójnego i chaotycznego tekstu. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 8 lis 2017 (CET)
    Czy nie po to wymyślono autonomię poszczególnych wersji Wikipedii, żeby odpowiadały one potrzebom określonych społeczności? Wolicie jeden tekst po angielsku i jego dosłowne tłumaczenie na wszystkie inne języki? (Anagram16 (dyskusja) 23:30, 7 lis 2017 (CET))
    Nie ale wg WP:Ency i WP:WAGA rzeczy powinny być opisywane takimi jakimi są, nie z osobną sekcją na temat Polski. Eurohunter (dyskusja) 23:36, 7 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Skoro praktycznie wszystkie serwisy informacyjne, gazety itp. stosują właśnie taką formę prezentacji (czołówka + Polacy), to chyba możemy uznać to za dowód, że dla polskojęzycznego czytelnika właśnie te informacje są najbardziej istotne. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 12:05, 8 lis 2017 (CET)
    Serwisy informacyjne używają również próżnych wyrażeń, czy w Wikipedii też powinniśmy? Należy opisywać tematy z różnych istotnych perspektyw, a na pewno czytelnicy nie będą zawiedzeni. Eurohunter (dyskusja) 12:31, 8 lis 2017 (CET)
  • Zgódźmy się na rozwiązanie: pierwsza dziesiątka + Polacy. Jest to pewien polonocentryzm, ale chyba uzasadniony i dopuszczalny. Tak jest w telewizyjnych serwisach informacyjnych.(Anagram16 (dyskusja) 00:28, 7 lis 2017 (CET))
  • Czy mi się wydaje, czy z tym wydumanym polnocentryzmem ma problem tylko jeden Wikipedysta? Temat był chyba omawiany dziesiątki razy i lepiej przeznaczyć czas na rozwijanie artykułów. Vebace [dyskusja] 21:15, 8 lis 2017 (CET)
  • @Eurohunter i przede wszystkim Ty. Piotr Kamiński wcale nie musiał pisać swojego przewodnika/leksykonu Tysiąc i jedna opera w dużej mierze od nowa, bo już to wcześniej napisał dla Francuzów i teoretycznie mógłby ją tłumaczyć ktokolwiek jakoś ogarniający temat i języki. Zrobił to, bo jest Polakiem, dorzucając nam kilka mniej istotnych dla świata utworów, ale tak się tutaj akurat składa, że jakoś nieco bardziej interesujących dla nas. Zwrócił uwagę na premiery (i nie tylko premiery) polskie, za to niespecjalnie przejmując się (chyba, że to tam była prapremiera światowa, albo jakiś naprawdę ważny spektakl) nawet Operą w Sydney, czy Teatro Colon w Buenos Aires, a to najważniejsze teatry całych kontynentów, czy nawet jeszcze większych obszarów (Oceania), w czym IMHO miał rację. Napisał też tam kilka rzeczy ewidentnie przeznaczonych dla kręgu kulturowego naszego języka. To w sumie tyle. O dostępności i wadze pewnych informacji w serwisach napisali już wyżej inni, o wolontariacie też. Zatem: co do miejsc naszych kolarzy w najważniejszym wyścigu świata napisać o nich tutaj też jest warto, no chyba, że ktoś zacznie usuwać istotne (!) lokaty innych, ewentualnie wyrzuci wpisywane tu ważniejsze informacje dotyczące światowych gwiazd dyscypliny (jak Eddy Merckx, Bernard Hinault, Jacques Anquetil, Alberto Contador, Tony Rominger, Cadel Evans, Laurent Fignon, Chris Froome, Miguel Indurain...). --Mozarteus (dyskusja) 23:58, 8 lis 2017 (CET)
  • Jak dla mnie to jest polonocentryzm, wolałbym, żeby tego nie było. Całe szczęście, że przy katastrofach i zamachach nie dopisujemy sławnego „wśród ofiar nie było Polaków” (chociaż Zamachy w Madrycie (2004)...). Natomiast co do dubbingu, to ja bym na przykład bardzo chciał widzieć jakiekolwiek informacje przy grach komputerowych np. o tym, czy jest dubbing rosyjski, bo lubię sobie zmienić język w celach edukacyjnych, a poza tym czasami dubbingi mają statusy kultowych (w Polsce np. Planescape Torment, czy narracje Fronczewskiego). Do innych przykładów polonocentryzmu zaliczyłbym recepcję danego dzieła literackiego w Polsce. Na przykład w haśle Wergiliusz mamy ten kraj wyszczególniony (a i tak w ramach dyskusji nad DA tę sekcję skróciłem) i pytanie, czy analogiczne sekcje należałoby zrobić dla Rosji, Portugalii, Sabaudii-Piemontu, Królestwa Saksonii, Argentyny, Japonii, Burkiny Faso...? PuchaczTrado (dyskusja) 07:42, 11 lis 2017 (CET)
    • To jak z Szekspirem - mamy w artykule (medalowym!) jakieś trzeciorzędne polonica, a ważne zagadnienia opisane po łebkach. Gdarin dyskusja 10:29, 11 lis 2017 (CET)
      • Dodatkowo znaczna część tekstu bez przypisów. Artykuł powinien zostać zgłoszony do odebrania wyróżnienia, w tej formie nie spełnia nawet kryteriów na DA. Eurohunter (dyskusja) 11:22, 11 lis 2017 (CET)
        • Jeżeli chodzi o gry to zazwyczaj w wyróżnionych artykułach są wymienione wszystkie wersje językowe gry. Natomiast jeżeli chodzi o listę aktorów podkładających głos to zazwyczaj ogranicza się do angielskiej i polskiej listy. Według mnie nie ma w tym nic złego, bo po prostu podane są najważniejsze informacje, ale niektórym to przeszkadza. Vebace [dyskusja] 15:09, 11 lis 2017 (CET)

Możliwe podejścia do polonocentryzmu[edytuj]

Widzę w tej dyskusji różne podejścia do problemu polonocentryzmu:

  • pogląd typu delecjonistycznego, który postuluje, że w razie nieproporcjonalnego eksponowania wątku polskiego w artykułach, można i należy usuwać nawet treści skądinąd uprawnione, aby przywrócić właściwe proporcje;
  • pogląd typu inkluzjonistycznnego, który postuluje, że w razie nieproporcjonalnego eksponowania wątku polskiego w artykułach, należy dodawać treści dotyczące innych państw/narodów/grup etnicznych, aby przywrócić właściwe proporcje;
  • poglądy pośrednie pomiędzy tymi ektremami.

Być może pożyteczne byłoby, gdyby PT Dyskutanci zastanowili się, jak by swoje poglądy w tym układzie współrzędnych zdefiniowali. Gżdacz (dyskusja) 17:50, 11 lis 2017 (CET)

  • Ja widzę w dyskusji jeszcze inny pogląd (nie mój, ale w gwoli uczciwości wypadałoby go nie pomijać w podsumowaniu), mianowicie uznanie, że piszemy dla polskojęzycznych czytelników, których bardziej interesują fakty związane z Polską, wobec czego WP:Waga nie obowiązuje poloniców. PuchaczTrado (dyskusja) 10:55, 12 lis 2017 (CET)
      • W praktyce to jest trochę zbieżne z poglądem pośrednim, bo teoretycznie można nie mieć nic przeciwko dorównaniu informacjami z Burkina Faso informacjom o Polsce, ale najpierw się wprowadza informacje najbardziej nas interesujące (i jakby paru wikipedystów nie zaklinało rzeczywistości, większość osób posługujących się na co dzień językiem polskim, także wikipedystów, najbardziej interesuje się Polską i Polakami), a te o Burkina Faso zostawia się na później innym, wiedząc, że w praktyce nikt ich nie doda. Ostatecznie więc informacje polskocentryczne będą nadreprezentowane. Panek (dyskusja) 18:28, 13 lis 2017 (CET)
    • Brak dowodów, że tak jest. Dodatkowo sprzeczne z zasadami i ideą Wikipedii. Każdy może założyć konkurencyjny projekt poświęcony Polsce czy tez projekt, w którym będzie faworyzowana nad inne państwa (to nas odróżnia). Eurohunter (dyskusja) 11:10, 12 lis 2017 (CET)
      • @Eurohunter Ja jestem polskojęzycznym czytelnikiem, którego w wielu tematach bardziej interesują fakty związane z Polską. Piszecie dla mnie, bo ja Wikipedię czytam. Czy to już wystarczy na dowód, czy mam dołączyć jakieś źródła potwierdzające moje istnienie? Gżdacz (dyskusja) 18:00, 13 lis 2017 (CET)
        • Odpowiem, że wg mnie jest dokładnie odwrotnie. Od informacji na temat Polski są polskie media, nie Wikipedia. Eurohunter (dyskusja) 20:11, 13 lis 2017 (CET)
  • Moje podejście to coś pomiędzy typem inkluzjonistycznym a tym, co wspomniał PuchaczTrado. Wg mnie sposoby postępowania powinny być takie:
    1. Zamieszczenie pełnego zestawienia.
    2. Wydzielenie treści dotyczących Polski do osobnego hasła – wówczas polonocentryzmu nie ma w ogóle, bo można przecież utworzyć dla równowagi hasło XXX w Albanii (a że nikt go najprawdopodobniej nie utworzy, to osobna sprawa).
    3. Jeśli powyższe punkty są niezbyt wykonalne (bo np. pełne zestawienie spowoduje gigantyczny rozrost hasła lub po prostu nie ma komu tego zrobić, a informacji na temat Polski jest za mało, żeby to wydzielić), to zgodnie ze zdrowym rozsądkiem można pozostawić wyeksponowane informacje dotyczące Polski, gdyż z dużym prawdopodobieństwem są one najbardziej interesujące dla polskojęzycznego czytelnika (jako pewien dowód na to można przyjąć fakt, że podobny sposób prezentacji stosują polskojęzyczne media/wydawnictwa).
  • Usuwanie takich treści jest rozwiązaniem zdecydowanie najgorszym, gdyż jest to zubażanie Wikipedii i marnowanie czyjejś pracy. Pozdrawiam (dyskusja) 18:18, 13 lis 2017 (CET)
    • Można, ale Wikipedia nie jest zbiorem wszystkich informacji. Wiele informacji nie jest i nie będzie encyklopedycznych (nie można zrobić wyjątku specjalnie dla tematów dotyczących Polski). Eurohunter (dyskusja) 20:18, 13 lis 2017 (CET)

Moje poglądy są zbieżne z tym, co opisał @Panek . Poza tym w polskojęzycznych relacjach sportowych (wracając do casusu, który wywołał dyskusję) zawsze podaje się wyniki na zasadzie czołówka+Polacy. Jeśli "polonocentryczny" artkuł uźródłowimy "Przeglądem Sportowym", to będzie ok?... @Eurohunter powiedz, ale tak szczerze - Ty naprawdę wierzysz w to, co mówisz? Nie obraź się, ale Twoje zachowanie niebezpiecznie zbliża się do trollingu. Szkoda, żeby taki zdolny człowiek marnował czas na głupoty. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:52, 14 lis 2017 (CET)

Jestem całkowicie przekonany, że zgodnie z ideą Wikipedii, treść artykułów nie powinna wyróżniać żadnego z państw bez potrzeby. Jestem również zszokowany, że wielu uczestników tej dyskusji chciałoby obniżyć jakość Wikipedii wzorując się na polonocentrycznym nurcie polskich mediów,. Eurohunter (dyskusja) 14:32, 14 lis 2017 (CET)
No właśnie, czy dzienniki telewizyjne nie są wzorem do naśladowania? (Anagram16 (dyskusja) 14:31, 14 lis 2017 (CET))
Absolutnie nie. Nie stosujemy między innymi dziennikarskiego stylu ("znany", "sukces", "niestety" i wiele innych przykładów). Eurohunter (dyskusja) 14:33, 14 lis 2017 (CET)
To kwestia stylistyki, a nie doboru informacji. Wiadomo, że nie będziemy pisać tak, jak mówią komentatorzy sportowi. Ale zdrowy rozsądek nakazuje pisać na przykład o pilocie Mirosławie Hermaszewskim, choć w misji, w której brał udział, nie zdarzyło się nic tak przełomowego i niezwykłego, jak na przykład w locie Apollo 13. Gdyby dogmatycznie utrzymywać proporcje, to by trzeba wyrzucić z Wikipedii 1000 polskich poetów, 2000 prozaików i zapewne wszystkich piosenkarzy, bo chyba żaden z nich nie osiągnął międzynarodowej popularności na miarę en-Wiki. (Anagram16 (dyskusja) 14:40, 14 lis 2017 (CET))
Kolejny raz widzę w tej dyskusji błędne pojmowanie problemu. Polscy piosenkarze i inni artyści, którzy osiągnęli "sukces" głównie lub tylko w Polsce są tak samo encyklopedyczni, jak artyści z np. Danii, którzy osiągnęli sukces głównie lub tylko w Danii. Eurohunter (dyskusja) 14:56, 14 lis 2017 (CET)
Natomiast wyróżnianie informacji, że dany album był notowany w Polsce tylko przez jeden tydzień na ostatniej 50 pozycji, względem 15 list z innych państw na których był numerem jeden jest niedopuszczalne. Przez wyróżnianie mam na myśli dodanie polskiej listy w osobnej sekcji, pogrubienie jej lub wpis we wstępie przemilczający informacje o numerach jeden na rzecz 50 miejsca w Polsce. Miejsce na 50. pozycję na liście w Polsce jest na dole chronologicznej listy, pomiędzy 49 miejscem w Niemczech, 51 miejscem we Francji. Eurohunter (dyskusja) 15:00, 14 lis 2017 (CET)

Pytanie tylko, czy my tworzymy Wikipedię dla ludzi, dla czytelników, czy też mamy przestrzeganie zasad edytorskich uznawać za cel sam w sobie? Mnie się wydaje, że jednak tworzymy Wikipedię po to, żeby była pożyteczna, i w pierwszej kolejności należy zamieszczać te informacje, których może poszukiwać przeciętny użytkownik języka polskiego (czyli Polak, bo polszczyzna jako język obcy nie jest zbyt popularna), a dopiero w dalszej to, co usatysfakcjonuje Eurohuntera. Zresztą, sam może to sobie dodać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:49, 14 lis 2017 (CET)

Jak to się mówi w ewangelii, szabat jest dla ludzi, a nie ludzie dla szabatu. (Anagram16 (dyskusja) 16:08, 14 lis 2017 (CET))
Nie. Według danych zamieszczonych w artykule Polacy, 22 miliony Polaków znajduje się poza Polską, doliczmy do tego Ukraińców mówiących znających polski i innych. Eurohunter (dyskusja) 16:49, 14 lis 2017 (CET)
Gdzie te czasy, kiedy Rosjanie przyjeżdżali do Polski czytać po polsku amerykańskie książki zakazane w Związku Radzieckim? (Anagram16 (dyskusja) 21:31, 14 lis 2017 (CET))
Działalność organizacji polonijnych wskazuje, że ci Polacy są też zainteresowani macierzą i rodakami. Zresztą, diaspory innych narodów też. Tak działają ludzie (statystycznie), niezależnie od tego, jakbyśmy to oceniali. A co języka obcego, to polski nie jest lingua franca - uczą się go ludzie nieprzypadkowo, tylko jakoś zainteresowani kulturą i realiami polskimi (OK, ich być może mniej interesują polscy sportowcy). Nawet w przypadku języków powszechnie uczonych ostatecznie tak jest. W moich podręcznikach do angielskiego były historie o Guyu Fawkesie, a do rosyjskiego o fabryce Kamaz, choć słownictwo i gramatykę można było przedstawić równie dobrze na historii o Zwarte Piecie i fabryce Volvo. Na filologiach (nie mówię nawet o kulturoznawstwach) nie naucza się tylko zasad danego języka i literatury, ale też realiów kulturowych i organizacyjnych krajów, gdzie dany język jest dominujący. W historii języka wyróżnia się historię wewnętrzną (zmiany samego języka) i zewnętrzną (historię narodu nim się posługującego - czasem ma to ścisły związek, bo podbój Anglii przez Normanów wprowadził do języka angielskiego dużo słów francuskich, a czasem żaden, bo zmiana wymowy długiego "u" w "au" nie wynikała z tego, że Anglia założyła kolonie w Ameryce - ale i tak się tego właśnie naucza). Może więc centryzm być sprzeczny z jakąś ideą Wikipedii, ale jest nim przesiąknięta cała kultura, a wikipedyści są też w niej zanurzeni. Panek (dyskusja) 18:20, 14 lis 2017 (CET)
  • Chciałbym zebyśmy inkluzjonistycznie zmierzali do rożniących się jedynie językiem wersji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:16, 14 lis 2017 (CET)
    @Marek MazurkiewiczCzy chciałbyś, żeby jakiś Amerykanin dyktował Ci, co napisać? (Anagram16 (dyskusja) 20:41, 14 lis 2017 (CET))
    Nie rozumiem skąd ten pomysł. Chciałbym zeby do ujednolicenia dążyć w ramach wolności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:42, 14 lis 2017 (CET)
    Dziękuję, uspokoiłeś mnie. (Anagram16 (dyskusja) 23:47, 14 lis 2017 (CET))
  • mieszamy pojęcia. opisywanie tego co dotyczy polskiego aspektu danego pojęcia to nie jest polonocentryzm. Takim jest opisywanie pojęcia w sposób wyłacznie polski bez zaznaczenia, że dotyczy to Polski. Np. jesli piszemy o Prawie Jazdy i podamy, że jest to dokumet wydawany na podstawie Prawa o Ruchu Drogowym Dz.U. z 2017 r. poz. 1260 to będzie polonocentryzm. jeśli napiszemy, ze prawo jazdy to dokument uprawniający do kierowania pojazdami w Polsce wydawany na podstawie PoRD to już nie. Usuwanie artykułów gdy nie są opisane inne punkty widzenia jest sprzeczne z ideą Wikipedii. Brak jakiejś informacji nie moze być podstawą do usuwania innej. masti <dyskusja> 16:23, 14 lis 2017 (CET)
    • Jak wyglądałby artykuł, gdybyśmy opisali wszystkie inne państwa? Dla zachowania proporcjonalności, trzeba by opisać wszystkie państwa, dlatego należy opisywać tylko istotne punkty widzenia. W wielu przypadkach oznaczałoby to pominięcie Polski lub innych państw. Eurohunter (dyskusja) 16:55, 14 lis 2017 (CET)
      • normalnie jak kazdy inny artykuł. A jak jest za duży to się go dzieli na części. Przecież to jest robione od dawna. jestem jak najdalszy od ideai opisujemy wszystko albo nic. Z takim podejściem nigdy nie napisalibysmy ponad miliona artykułów. Wikipedia to proces ciągłego tworzenia. Więc każdy pisze to co umie, chce i lubi. Ważne tylko by było to prawdziwe. Ale samo to, że ktoś napisał artykuł z pierwszego mohego przykladu nie oznacza, ze należy go usunąć. tylko poprawić. masti <dyskusja> 20:24, 14 lis 2017 (CET)
        • W takim razie byłaby to tzw. nieencyklopedyczna "wyliczanka". Idea "wszystko albo nic" nie ma z tym związku. Artykuły mają być napisane sensownie, tzn. uwzględniać istotne informacje. Eurohunter (dyskusja) 00:10, 15 lis 2017 (CET)
          • Co by było tą wyliaczanką? Opisy encyklopedycznego pojęcia czy brak tych opisów? masti <dyskusja> 00:14, 15 lis 2017 (CET)
            • " jeśli napiszemy, ze prawo jazdy to dokument uprawniający do kierowania pojazdami w Polsce wydawany na podstawie PoRD to już nie" – jak opiszesz pozostałe państwa i ich dokumenty? Eurohunter (dyskusja) 08:02, 16 lis 2017 (CET)
              • Nie mam nic przeciwko hasłu: "Prawo jazdy - dokument uprawniający do kierowania pojazdami. Sekcja 1: Prawo jazdy w Polsce - wydawane na podstawie PoRD itd.". Jasne, jeśli ktoś z czasem sytuację w innych krajach opisze, będzie super, ale to akurat sekcja dotycząca sytuacji w Polsce interesuje zapewne największą grupę naszych czytelników. Gdy weźmiemy Encyklopedię PWN do ręki, to też Polska czy szerzej Europa są obecne w niej w znacznie większym stopniu niż wynikałoby to z ich udziału w ludności świata. Nie tylko jeśli chodzi o dobór haseł, ale także o ich treść. Przykładowo - hasło olimpijskie igrzyska - prawie 1/3 treści jest o udziale Polski w tych imprezach. Dowód tożsamości (prawa jazdy nie ma) - zdecydowana większość... Mamy większe możliwości niż PWN, u nas prędzej pojawi się coś na temat dowodów tożsamości w Rosji, Niemczech, czy ich braku (?) w Wielkiej Brytanii - ale nie ma co burzyć się, że w chwili obecnej dominuje w tych miejscach Polska. Ba, nie sądzę, by w większości tego typu haseł dominacja tematyki polskiej kiedykolwiek została przełamana. I nic w tym zdrożnego, dla polskojęzycznego czytelnika owa "polonocentryczna" informacja dość często ma największą wartość, a zatem trudno uznać ją za nieistotną. Grzegorz B. (dyskusja) 09:17, 16 lis 2017 (CET)
                • Powtórzę. Jeśli chcesz dzielić sekcję na państwa, i opisywać wszystkie bez jakiegokolwiek uzasadnienia, to będzie to naruszało WP:WAGA. Czytelnicy na pewno mają zróżnicowane oczekiwania, czego przykładem jest kilka głosów tej dyskusji. Jeśli chcesz szczegółowo opisywać Polskę otwórz konkurencyjny projekt np. WikiPolska. Spora część czytelników również zapewne chciałaby opisywać wszystkie dzieła muzyczne, filmy lub postacie z serialów, których nic nie wyróżnia. To ta sama sytuacja, na którą zgody być nie powinno. Eurohunter (dyskusja) 11:42, 16 lis 2017 (CET)
                  • Eurohunterze, nie wypraszaj mnie z naszej piaskownicy i nie wkładaj mi w usta opinii, których nigdy nie wygłaszałem. Grzegorz B. (dyskusja) 18:46, 16 lis 2017 (CET)
                    • Czy na pewno prawidłowo zrozumiałeś mój wpis? "Jasne, jeśli ktoś z czasem sytuację w innych krajach opisze" – fragment z Twojego wcześniejszego wpisu. Eurohunter (dyskusja) 18:50, 16 lis 2017 (CET)
                      • I z tego wynika, że aprobuję opisywanie każdej postaci z serialu? Że w każdym kraju? Tyle tylko, że absurdem byłoby pomijanie w takich hasłach odniesień do Polski. Przy innych krajach/odmianach/etc. możemy nad Wagą się zastanawiać, ale jeśli sam temat jest encyklopedyczny i coś go wyróżnia w polskich realiach (a w hasłach zahaczających o prawo będzie tak niemal zawsze), to i te polskie szczegóły zapewne są dla wielu naszych czytelników bardzo istotne. Dlatego pomijać ich nie można. Grzegorz B. (dyskusja) 20:59, 16 lis 2017 (CET)
                        • To są przykłady. "Przy innych krajach/odmianach/etc. możemy nad Wagą się zastanawiać" – nie, nie ma powodów, aby nie robić tego samego wobec Polski. Eurohunter (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)
                          • To są opinie, których nie wygłaszałem, a wkładasz je w moje usta. A co do meritum - jest taki powód. Otóż to jest informacja istotna dla polskojęzycznego czytelnika. I takiego podejście stosują nawet wydawnictwa naukowe. Nie tylko w Polsce. Ps. Twoja propozycja prowadzi wyłącznie do obniżenia użyteczności Wikipedii. Takie wylewanie dziecka z kąpielą. Grzegorz B. (dyskusja) 21:17, 16 lis 2017 (CET)
                            • Nie napisałem, że to są Twoje słowa. Jeśli nadal masz wątpliwości, to było moje porównanie. Eurohunter (dyskusja) 21:48, 16 lis 2017 (CET)
  • Nadal jest to rozmowa Eurohuntera z resztą dyskutujących, a prawda jest taka, że jak coś chcę znaleźć o Włoszech, to raczej nie ma tyle w niemieckiej, co we włoskiej wersji. Nawet chociażby norweska (nawet, bo to jednak mniejsza jest i jeśli chodzi o ilość, i jeśli chodzi o wielkość artów) wersja też jest o Norwegii nieco bardziej niż inne. Tak jak zauważyłem wyżej, inaczej się pisze dla użytkowników jednego języka, jak dla drugiego. To musiałoby być napisane nasi zawodnicy, a i tak zwykle wiadomo, o jakich naszych chodzi. Wiem, Francuzi mają do swojej wersji "należący" jeszcze kawał Afryki, Gujanę i inne, Hiszpanie – Amerykę, ale to wtedy trochę ich problem. Waga tu nie obowiązuje? Jak to nie? To jest właśnie waga. Naszych oper nie wystawia się raczej w innych krajach, czeskie niektóre, a naprawdę Kamiński mógłby opisać tylko naszą, czeską, węgierską i przede wszystkim rosyjską operę (bez Mozarta, Verdiego, Bizeta, Meyerbeera, Glucka, Haendla, Belliniego, Rossiniego, Pucciniego, Wagnera, Richarda Straussa...) i też któraś setka by mu wyszła. Mógłby opisać samą włoską i tu oczywiście zaczynamy od Periego i Monteverdiego i tak dalej, Jommelli, Vivaldi, Pergolesi, Paisiello i Salieri, to tylko bardziej znani, zatem tu to i tysiąc do końca osiemnastego stulecia, a ten sobie wybrał tysiąc niecały ze świata i jeszcze "jakiegośtam" Moniuszkę rozdmuchał! Sens ma pisanie dla konkretnego czytelnika. Np. Jenufa czy Borys Godunow to nie jest tylko takie sobie "coś", ale w zasadzie kanon. Czyli piszesz tak, że dajesz, ile wiesz do jakiegoś miejsca (gdy chodzi o przykładowe kolarstwo), a reszta istotna dla czytelnika danego języka. --Mozarteus (dyskusja) 23:55, 15 lis 2017 (CET)
    • Każda selekcja jest jakoś subiektywna. Gdyby pisać artykuły proporcjonalnie do liczby ludności poszczególnych państw świata, to w polskiej Wikipedii byłoby mało o Polsce, bo jest nas niespełna czterdzieści milionów w kraju. A Chińczyków miliard. Po to wymyślono wersje językowe Wikipedii, żeby każda społeczność miała możliwość przedstawiać swoją wizję świata. (Anagram16 (dyskusja) 03:37, 16 lis 2017 (CET))
      • Skąd ten wniosek? Wikipedia ma opisywać wszystkie istotne wydarzenia, tyle. Eurohunter (dyskusja) 07:59, 16 lis 2017 (CET)
    • Celem Wikipedii jest zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy. Różne wersje językowe istnieją po to, by każdy miał do tej wiedzy równy dostęp. W tej chwili więcej informacji o Włoszech znajdziemy we włoskiej, niż w polskiej wersji językowej, ale jest to w założeniu sytuacja tymczasowa, gdyż docelowo i polska, i włoska wiki ma zawierać komplet encyklopedycznych danych związanych z tym (i każdym innym) krajem, ze względu na autonomię poszczególnych wersji różniący się głównie formą podania. A co do przebiegu tej dyskusji, zauważcie, że spośród wikipedystów, którzy wypowiadali się na początku, większość krytykowała nadmierny polonocentryzm, brakowało tylko zgody, gdzie postawić granicę. Teraz dyskusja wymknęła się spod kontroli, a obecny jej przebieg daleki jest od klarującego się wcześniej konsensusu. Przypomina mi się pewne przysłowie. Barcival (dyskusja) 12:01, 16 lis 2017 (CET)
    • Mój sposób na unikanie polocentryzmu jest taki: rozdzieliłem jeden artykuł na: burmistrz (do rozbudowy) i burmistrz (Polska). Podobnie zrobiłem z hasłem: Prawo budowlane, którego pierwotną zawartość przeniosłem pod nazwę Prawo budowlane w Polsce (ew. powinno być "prawo budowlane (ustawa III RP)?). JFK Man 12 (dyskusja) 12:03, 16 lis 2017 (CET)
      • "Burmistrz (Polska)" zamiast w zobacz też, powinien się pojawić wśród innych w szablonie dotyczącym tego organu we wszystkich państwach których występuje. Czerwone linki zachęcą do napisania artykułów na temat tego organu w innych państwach. Eurohunter (dyskusja) 12:15, 16 lis 2017 (CET)
        • Skądinąd było bez sensu wstawienie Prawa budowlanego w PL do sekcji zobacz też, gdyż powyżej znajduje się tabela z tym prawem w różnych państwach. Przy okazji, skąd pomysł na takie formatowanie tabeli? Wszystko usunąłem i dałem standardowe. Eurohunter (dyskusja) 12:23, 16 lis 2017 (CET)
        • Good job (tabelkę gotowca miałem z hiszpańskiej). W teorii u nas obowiązują eurokody (UE), ale niech będzie. Przy burmistrzu nie chciałem eksponować Polski, dlatego tak zostawiłem. Zgadzam się z Twoją ideą, ale to wymaga większej rozbudowy. JFK Man 12 (dyskusja) 12:28, 16 lis 2017 (CET)
  • Istotne, czyli istotne dla czytelnika. "Przykładowy" Kamiński stwierdził, że akurat dziwnym trafem dla nas bliższe omówienie twórczości takich ludzi jak: Stanisław Moniuszko, Karol Kurpiński, Ludomir Różycki, Eugeniusz Knapik, Zbigniew Rudziński i Tadeusz Baird, będzie znacznie ciekawsze niż dla Francuzów i oszczędził ileś papieru i tuszu na być może ważniejszych operach choćby włoskich. Załóżmy przez chwilę, że Mozart został drwalem, a Wagner kowalem, biedny Verdi ze względu na samouctwo (z którym zresztą mu nawet było do twarzy) też byłby nieuznawany i tak dalej, bez innych już wyżej wymienionych światowych najczęściej granych nazwisk, gdyby oceniać dzieła napisane przez innych, to Vivaldi nie kojarzyłby się dzisiaj tylko tak płasko i infantylnie z quattro stagioni (choć to w sumie też genialne), ale zajmowałby należne mu miejsce, a jego twórczość nie jest opisana w 100% w przywołanej Tysiąc i jednej operze. Należy tutaj też zauważyć, że dzieła naszych kompozytorów w Mille et un opéras w większości i tak nie znalazłyby się nadal. To jest właśnie selektywny wybór ze względu na wersję językową. Co do tego, że się wyrównają wersję językowe, napiszę tyle: a Lenin i Marx twierdzili, że się wyrównają klasy. --Mozarteus (dyskusja) 12:34, 16 lis 2017 (CET)
Dużo wody w Wiśle upłynie zanim z grubsza dorównamy większym wersjom, a na przykład Słowacy dorównają do nas. (Anagram16 (dyskusja) 03:13, 17 lis 2017 (CET))
  • @Eurohunter a może założysz własną Wikipedię kopiując obecną zawartość tej? Nacisk na brak polonocentryzmu i idealnie sformatowane tabele. W tle może grać Basshunter. Sidevar (dyskusja) 13:11, 16 lis 2017 (CET)
    • Prawo budowlane (Polska) jeszcze parę dni temu było pod nazwą "prawo budowlane" - takich przypadków jest mnóstwo... Uczeń korzystający z Wikipedii dowiedziałby się, że prawo budowlane to ustawa III RP z XX roku... Pomijamy to, że w ogólnej definicji jest działem administracji, a jednym z jego pierwowzorów był Kodeks Hammurabiego. JFK Man 12 (dyskusja) 17:36, 16 lis 2017 (CET)

Fanowska strona[edytuj]

Kolejny (z wielu) przypadków przenoszenia na Wikipedie wiedzy fanowskiej. W 07 zgłoś się mamy sekcję Nawiązania w której są takie informacje jak to, że Borewicz i Zubek nigdy nie pokazali się w mundurach. Możliwe, że to rzecz ważna, bo jak głosi się, serial był robiony po linii i na szczeblu dla ocieplenia wizerunku MO i takie tam. Ale czy są źródła na to, że nie pokazali się, a przede wszystkim, że wynikało to z czegoś więcej niż niechęci aktora lub reżysera/scenarzysty? W odcinku ...Borewicz czyta książkę taka i taką. No i co z tego? Ajakby czytał gazetę lub inną książkę to co? Może akurat to była pierwsza książka, która wpadła inspicjenowi w ręce, a może czytał akurat w przerwach między scenami i wziął na zdjęcie? Mieszkanie jest takie samo czy to samo co w jakimś innym filmie? I co, u licha, z tego? Może akurat oszczędzali na scenografii? No i źródła, źródła. Dalej jest jeszcze bardziej fanowska sekcja o błędach. To są encyklopedyczne wiadomości, że w kilkunastogodzinnym materiale są sceny z odbiciem kamerzysty czy zamianą numerów samolotów. Nie miało to żadnego wpływu na nic ani żadnego znaczenia. To, że oszczędzano i zamiast kupić ekipie samolot lub wynająć na kilka dni zdjęciowych korzystano z tego, co LOT udostępnił to sensacja czy informacja do encyklopedii?

Wyciąłem w pień obie sekcje. @Andrzej19 przywrócił. Do kilkunastu informacji bez źródeł dodał jeden szablon i co?

Wnioskuję o akcję defanizacji, czyli usuwanie takich rzeczy z artykułów. Owszem, jeżeli są opracowania kulturologów, że dana scena coś ważnego znaczy, to co innego. Ale nie spostrzeżenia fanów szukania dziury w całym i wypunktowywania filmów gdzie są nieścisłości historyczne. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 6 lis 2017 (CET)

Inny problem jaki widzę to sekcja z listą błędów. Czy błędy to w ogóle encyklopedyczny wątek? Eurohunter (dyskusja) 19:00, 6 lis 2017 (CET)
  • Problem opisałem gdzieś w połowie tej ściany tekstu powyżej. Ciacho5 (dyskusja) 19:10, 6 lis 2017 (CET)
  • O ile coś z tego pojawia się w niezależnych źródłach, z których wynika znaczenie danej sytuacji – to tak. Przy czym nie chodzi tu o listę błędów z filmwebu, innych tego rodzaju stronach, czy artykuły w serwisach popularnych, wikiach, quizy itp. pseudoźródłach. W przeciwnym przypadku można postąpić jedynie tak, jak zaleca WP:WER – poprosić autora o podanie takich źródeł (wcześniej można dać {{dopracować}} do sekcji), a w przypadku ich niepodania, usunąć. W przypadku, gdy autorów było zbyt wielu, przeniósłbym na stronę dyskusji z informacją o potrzebie dodania źródeł (i wytłumaczeniu jakie to źródła muszą być) i poczekał jakiś czas z usunięciem. Natomiast fabuła filmu i serialu może być źródłem jedynie dla krótkiego opisu, nie zaś do szczegółowych informacji, z których w dodatku nie wynika żaden kontekst i znaczenie. Wostr (dyskusja) 19:35, 6 lis 2017 (CET)
  • Źródłem jest sam serial. Jest napisane, w jakich odcinkach mają miejsce wspomniane w treści fakty. O mundurze dodam za chwilę źródło. To co nie ma sensu to wylewania dziecka z kąpielą. W PRL były inne realia i to jest bardzo ważne dla fabuły, iż twórcy przemycili jakieś podprzekazy czy smaczki. Na pewno nie może być zgody na wycinanie całych sekcji. Bo to tak jakby na bolący palec zastosować amputację ręki. Andrzej19 (dyskusja) 19:41, 6 lis 2017 (CET)
    • Ale gdzie są źródła stwierdzające, że to jest bardzo ważne dla fabuły. Ni ma. Nawet jeśli założymy, że serial może być źródłem dla podania takiego szczegółu, to aby był encyklopedyczny (aby można było go umieścić w artykule), to musi mieć to jakiś kontekst, wyjaśnienie, które wskazuje, że ten szczegół jest ważny i dlaczego. A żeby to umieścić – potrzeba źródła niezależnego od serialu. Ergo, nie ma takiego źródła, więc albo się znajdzie, albo nie powinno tego być w artykule. Wostr (dyskusja) 20:38, 6 lis 2017 (CET)
      • @Wostr W WP:Ency jest podany zakres obowiązywania. "Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł." Natomiast @Andrzej19 zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej. I tutaj się zastanawiam odnośnie tych błędów. O ile pistolet widoczny za wcześnie, to rzecz oczywista i nie potrzeba dodatkowego źródła, ale nie zawsze tak jest. Np. fakt, że ktoś tam jedzie ulicą w tą a tamtą stronę, to w odcinku widać, ale to, że nie w tą stronę, w którą powinien, to już chyba interpretacja oglądającego, więc jeśli nie ma tego w niezależnym źródle, to jest to już twórczość własna. KamilK7 14:37, 8 lis 2017 (CET)
  • A jakie to ma znaczenie? W opisie współczesnej książki wypiszesz wszystkie literówki? Ciacho5 (dyskusja) 16:42, 8 lis 2017 (CET)
    • Nie próbuję rozsądzać, czy takie informacje są encyklopedyczne, ale jestem przekonany, że to coś więcej niż literówki. Wyszukiwanie błędów w filmach to dla niektórych niemal dziedzina sztuki. :-) KamilK7 01:35, 9 lis 2017 (CET)

Ja osobiście uważam usuwanie takich informacji za niesłuszne, jeżeli oczywiście są one prawdziwe. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:00, 14 lis 2017 (CET)

Informacja o pogrzebie Piotra Szczęsnego[edytuj]

Dodałem tą informację do artykułu o samospaleniu Piotra Szczęsnego, bo uważałem, że to istotne uzupełnienie, gdzie i kiedy będzie pochowany. @Tokyotown8 twierdzi, że można to odebrać jako element "walki politycznej" i lepiej umieścić informację dopiero po pogrzebie, z czym się nie zgadzam, więc poddaję to pod dyskusję. Zamieszczanie informacji o pogrzebie zanim się odbył nie jest żadnym precedensem, np. osobne hasło Pogrzeb Lecha i Marii Kaczyńskich powstało przed ich pogrzebem. A walka polityczna toczy się, toczyć będzie i zapewne śmierć Piotra Szczęsnego będzie jej elementem, czy tego chcemy, czy nie. Nie ma co wykonywać panicznych ruchów. Gdarin dyskusja 20:51, 8 lis 2017 (CET)

Pytanie, czy pisanie o wydarzeniach, które jeszcze się nie odbyły, rzeczywiście jest precedensem, którego chcemy się trzymać.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:48, 8 lis 2017 (CET)
E, nie taki znowu precedens. Np. Oś czasu dalekiej przyszłości ma prawie 70 kB, Konkurs Piosenki Eurowizji 2018 to 34 kB, z mniejszych artów mamy Śmierć cieplna Wszechświata i Koniec świata. Gżdacz (dyskusja) 22:07, 8 lis 2017 (CET)
Nie szukałbym mimo wszystko analogii w hipotezach naukowych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:39, 9 lis 2017 (CET)
Dygresja, bo w sumie zgadzam się z piszącymi poniżej: ani konkurs Eurowizji ani Koniec świata nie są tylko o hipotezach naukowych. Wybierałem wedle własnych zainteresowań, bo z tego zakresu znam przykłady. Inne to np. Obwodnica Marek albo Południowa obwodnica Warszawy. Ale sprawa jest marginalna. Gżdacz (dyskusja) 08:13, 9 lis 2017 (CET)
Moje zdanie jest takie, że o wydarzeniach aktualnych powinniśmy mieć co najwyżej krótkie notki i nie zastępować Wikinewsów. Niestety jestem w zdecydowanej mniejszości i często mamy najpierw wyścig, kto pierwszy, a potem nie ma kto aktualizować i wyrzucać nieencyklopedycznych wpisów. Muszę więc zwrócić uwagę na Pomoc:Ponadczasowość i nie widzę nic złego w tym, że informację o pogrzebie (a więc informację z punktu widzenia artykułu mało istotną, o ile w ogóle istotną dla tematu artykułu; to nie jest przecież artykuł o osobie Piotra Szczęsnego, a o akcie, którego dokonał) dopisze się dopiero po fakcie; zwłaszcza że czytając taki wpis w Wiki mam niemiłe skojarzenia bardziej z brukowcem aniżeli z encyklopedią, nawet internetową. Wostr (dyskusja) 22:24, 8 lis 2017 (CET)
  • Nie bardzo rozumie po co ta informacja. To jest encyklopedia a nie informator. Nigdy takich informacji nie umieszczaliśmy i to jest dobry zwyczaj. Wydarzenia sportowe to zupełnie inna sprawa. Kiedyś takie praktyki próbował uskuteczniać Karpiak ale chyba wybito mu to z głowy --Adamt rzeknij słowo 22:45, 8 lis 2017 (CET)
  • Gdarin, nie uważam, aby dodana przez ciebie informacja była elementem walki politycznej, natomiast sformułowanie, którego użyłeś, ewidentnie narusza zasadę ponadczasowości (zdezaktualizuje się za 7 dni, bo trzeba będzie poprawić na "odbył się"). KamilK7 01:31, 9 lis 2017 (CET)
    Przy tak popularnym temacie nie widziałbym w tym problemu (bo nieaktualna forma nie będzie wisiała zbyt długo :) ). Natomiast przekonuje mnie argument Wostra - hasło jest o samospaleniu, nie jest biogramem. Dlatego informacja o pogrzebie wydaje się zbędna. Nedops (dyskusja) 02:30, 9 lis 2017 (CET)
    Na pogrzebie na pewno wydarzą się rzeczy (na przykład duża liczba osób biorących w nim udział), które będą pasowały do sekcji "oddźwięk". KamilK7 09:09, 9 lis 2017 (CET)
    Więc co stoi na przeszkodzie napisać post factum? Z całym szacunkiem dla tej smutnej uroczystości ale Wikipedia nie jest kalendarium planowanych wydarzeń ani tablicą ogłoszeń.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:12, 9 lis 2017 (CET)
  • Cały ten temat nie okazał się jeszcze encyklopedyczny. Na Wikiprdii powinniśmy pisać wyłącznie w czasie przeszłym. To bierzących mamy di dyspozycji Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:31, 9 lis 2017 (CET)
    Dlaczego tak sądzisz? Ponadlokalne notability jest w artykule przecież dobrze wykazane. KamilK7 09:11, 9 lis 2017 (CET)
    Na razie to wygląda na chwilowy szum. Mi osobiście wydaje się że to powinno stać się ważne ale z perspektywy czasu będzie można to ocenić. Nie chciałbym żeby te informacje znikneły z wikimediów ale nie na wikipedii widzę dla nich na razie miejsce. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:08, 9 lis 2017 (CET)
  • Hasło o osobie usunięto w okolicznościach, do których może już nie będziemy wracać, ale w omawianym haśle mamy przecież informacje o tym kiedy Piotr Szczęsny zmarł i że miało to miejsce w danym szpitalu w Warszawie. Wątek można by zakończyć informacją o pogrzebie w Krakowie. To chyba ważne, że odbędzie się tam a nie np. w Warszawie czy gdzie indziej. Gdarin dyskusja 10:15, 9 lis 2017 (CET)
  • Może nie na temat wątku, ale... dlaczego nie ma kategorii o samospaleńcach? Beno @ 10:20, 9 lis 2017 (CET)
  • Zapewne dlatego, że nikt nie stworzył? :) Andrzei111 (dyskusja) 11:08, 9 lis 2017 (CET)
No to tym bardziej powinna być kategoria. (Anagram16 (dyskusja) 15:52, 9 lis 2017 (CET))
Dlaczego rewertuje? Przecież to wydarzenie co najmniej publiczne, a może nawet polityczne. (Anagram16 (dyskusja) 12:31, 9 lis 2017 (CET))
uzasadnienia tych rewertów są żenujące. Sejm uczcił jego pamięć chwilą ciszy, piszą o nim wszystkie tygodniki, komentują tę śmierć wszyscy od prawa do lewa, a tu opisy "samobójca jakich wielu". Natomiast odrębną kwestią jest info o pogrzebie przed pogrzebem. W Wikipedii powinno się usuwać różnego rodzaju zapowiedzi--Pbk (dyskusja) 15:07, 9 lis 2017 (CET)
Jest chyba różnica między tym, że ktoś nałyka się tabletek albo we własnej stodole zawiesi sobie sznur na belce, a tym, że ktoś w przestrzeni publicznej, tej realnej i tej medialnej, zaistnieje jako żywa pochodnia, zwracając na siebie uwagę całego kraju i dużej części świata. (Anagram16 (dyskusja) 15:52, 9 lis 2017 (CET))
    • Według tego co pisze Nedops {hasło jest o samospaleniu, nie jest biogramem) to nie powinien. Ale zauważmy, że nie mamy artykułu Samospalenie Ryszarda Siwca na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie czy Samospalenie Jana Palacha na placu Wacława w Pradze tylko Ryszard Siwiec i Jan Palach, czy nie powinniśmy więc zastanowić się, czy w tym wypadku powinien być wyjątek. Gdarin dyskusja 11:20, 9 lis 2017 (CET)
      • Piotr Szczęsny pewnie będzie jakoś upamiętniony i wtedy się rozdzieli treść na dwa hasła (akt samospalenia i biogram). Obecna forma hasła wydaje się kompromisowa i rozsądna, ale kompletnie nie widzę powodu dla którego mielibyśmy wycinać Szczęsnego z listy zmarłych: przypomnę, że hasło o Szczęsnym było słabo napisane i nie jest tak, że został on przez nas uznany za nieency. Nedops (dyskusja) 12:29, 9 lis 2017 (CET)
        • Nie widzę sensu w rozdzielaniu hasła na dwa. Encyklopedyczność Szczęsnego nie wynika z jego dokonań jako chemika, nawet jeśli zostanie upamiętniony (Sejm uczcił go minutą ciszy, to już jest coś) to ze względu na samospalenie. Przeniósłbym hasło pod Piotr Szczęsny, dopisał pogrzeb i dodał link do "zmarli" i dodał do kategorii osób, które dokonały samospalenia (o ile taka powstanie). A swoją drogą widać jaka nasza Wikipedia jest polonocentryczna, dziesiątki przypadków samospaleń wśród Tybetańczyków na nikim nie robią wrażenia a hasło na ten temat wygląda fatalnie. :( Gdarin dyskusja 12:47, 9 lis 2017 (CET)
Czy rzeczywiście sądzisz, że na nikim nie robią wrażenia? A przymusowa sterylizacja Tybetanek? (Anagram16 (dyskusja) 14:48, 9 lis 2017 (CET))
          • Za 3 dni nie będzie już tematu. Ten wątek przestanie mieć znaczenie bo pogrzeb się odbył a temat w mediach przebiją marsze w Warszawie i ew. mecze reprezentacji Polski. Temat/informacja która nie jest ponadczasowa nie jest encyklopedyczna. Wikipedia nie powinna informowac kiedy odbędzie się pogrzeb osób encyklopedycznych a co dopiero osób nie spełniających tych kryteriów. Przypominam o pogrzebach Marka Frąckowiaka i Romana Bratnego. W ich biogramach brakuje info o pogrzebach czy też dodamy takowe? --Adamt rzeknij słowo 19:58, 9 lis 2017 (CET)
  • Jakie zasady kierują @Pbk do namolnego wciskania informacji w "Zmarli w październiku 2017" informacji o samospaleniu Piotra Szczęsnego? Nie ma biogramu i pewnie nigdy nie będzie, bo osoba nieency. Poza tym artykuł jest o incydencie a nie o człowieku, który zresztą jest nieencyklopedyczny. Niepotrzebna burza w szklance wody. Może napiszmy jeszcze o tym cwaniaczku, co się położył na ulicy, albo o nienarodzonym dziecku pewniej celebrytki, która ma małe mieszkanie... Regan1973 (dyskusja) 09:52, 10 lis 2017 (CET)
    nie wiem, czy zauważyłeś, ale sprawa jest ency, właśnie z powodu śmierci tego człowieka. Można więc mieć opinię, że art powinien być w kategorii. Natomiast te porównania są niesmaczne po prostu. Daruj sobie Mpn (dyskusja) 19:03, 16 lis 2017 (CET)
  • Wypraszam sobie słowo "namolny" i nie podejmuję się dyskusji tym tonem (nie byłem jedynym, który cofał twoje rewerty)--Pbk (dyskusja) 12:56, 10 lis 2017 (CET)
  • A może Gavrilo Princip też jest nieencyklopedyczny? (Anagram16 (dyskusja) 16:44, 10 lis 2017 (CET))
  • Nie twierdzę (w mojej opinii), aby biogram o Gavrilo Principie był nieency. Ogółem to trzeba podać źródła (lub ewentualnie bibliografię) do życiorysu. Pachidensha (dyskusja) 09:16, 12 lis 2017 (CET)

Wikidane - bubel?[edytuj]

Niech ktoś mi wytłumaczy, jaki jest sens istnienia wikidanych, skoro informacja nie wyświetla się w infoboksie, póki nie doda się na wikidanych etykiety w naszym języku? Nie wiem czy jest tak zawsze, czy tylko w tym wypadku - konkretnie chodzi mi o pole "zarządzający" w infoboksie "miejscowość". Czyli powiedzmy odbędą się w jakimś kraju wybory, zmieni się z dnia na dzień kilkuset lub więcej włodarzy, ktoś pracowicie uaktualni wszystko na wikidanych, a w infoboksach pozostaną puste pola, bo nikt nie dodał etykiet w naszym języku?

A tak przy okazji, mógłby ktoś rozwiązać problem z wikidanymi zarządzającego miastem (starosty, jest nim Patrik Schramm) w haśle Budišov nad Budišovkou, ktoś podłączył pod wikidane osobę zmarłą prawie wiek temu i w dodatku z błędną etykietą. Nie wiem jak to zmienić, a wikidane nie chcą mi przyjąć nowego nazwiska (No match was found). Pikador (dyskusja) 12:42, 10 lis 2017 (CET)

Gytha już usunęła błędny wpis (wystarczy kliknąć przy konkretnym polu edytuj->usuń). Co się nie wyświetla (link do artykułu, w którym czegoś brakuje co jest na WD). Przyczyn może być kilka różnych, więc bez przykładu ciężko napisać. Generalnie brak opisu nie jest przeszkodą w wyświetlaniu, problem tylko "co" wyświetlać? ~malarz pl PISZ 13:10, 10 lis 2017 (CET)
@Malarz pl Chodzi np. o taki przypadek - wyświetla się tylko znak zapytania, bo nie jest wpisana polska etykieta (label) na wikidanych przy nazwisku tego pana. Po co coś takiego? Przecież nazwisk nie spolszczamy (nie licząc transkrypcji przy nazwiskach z alfabetów niełacińskich). Nie jest to na razie problem powszechny, bo rzadko gdzie to pole jest podpięte pod wikidata, ale docelowo chyba zmierzamy do tego by wszystkie takie dane były pobierane z wikidanych. Pikador (dyskusja) 13:28, 10 lis 2017 (CET)
Wystarczy więc dopisać polską etykietę tożsamą z oryginalną. Nie zrobiłem tego od ręki, żeby przykład jakiś czas pokazywał to, o czym piszesz. Panek (dyskusja) 13:43, 10 lis 2017 (CET)
O tym to ja wiem, chodzi o to czemu tak to jest zrobione? A gdy będą tysiące takich etykiet do dodania po wyborach? Komu się to będzie chciało robić? Pikador (dyskusja) 13:51, 10 lis 2017 (CET)
@Pikador A z jakiego języka chcesz etykietę brać? A gdy będzie tylko arabska lub chińska? Pobieranie zbyt dużej ilości informacji w wielu językach może być kosztowne (zużycie zasobów) i w pewnym momencie spowodować nieładowanie się strony. Było to przerabiane niedawno na Commons. Ankry (dyskusja) 13:58, 10 lis 2017 (CET)
Spróbuję dokończyć kod mojego bota, który miał uzupełniać niektóre oczywiste etykiety. Może uda mi się trochę oczyścić Kategoria:Wikidane bez opisu. ~malarz pl PISZ 15:32, 10 lis 2017 (CET)
Usunęłam, ale nie mogę wprowadzić nowej wartości (tzn. właściwego starosty), bo nie znajduje go w Wikidanych. Tak powinno być? Gytha (dyskusja) 13:14, 10 lis 2017 (CET)
Dziwne jest to, że nie można sobie po prostu wpisać nazwiska burmistrza czy sołtysa w wikidanych miejscowości, tylko trzeba tworzyć oddzielny wpis WD dla tej osoby. Przecież większość takich osób jest nieencyklopedyczna i nigdy nie doczeka się hasła. Pikador (dyskusja) 13:51, 10 lis 2017 (CET)
@Gytha Nie jestem pewien, czy raczej nie należałoby uzupełnić informacji o okres pełnienia urzędu (chociaż w sumie niejasne jest jakie to daty powinny być). Podawanie jedynie aktualnego sprawującego urząd jest bez sensu: dane w wikidata powinny być trwałe i trudno liczyć, że ktoś je będzie nieustannie aktualizował. Ankry (dyskusja) 13:54, 10 lis 2017 (CET)
Taka Warszawa ma daty, więc jak rozumiem, wyświetla u nas się aktualna. Tamten burmistrz sprzed kilkudziesięciu lat też mógł zostać w wikidanych Budisova, ale trzeba by znać daty urzędowania (chyba). Panek (dyskusja) 14:00, 10 lis 2017 (CET)
Wygląda na to, że daty są ignorowane; ale gdy jest kilku można właściwego wybrać. Gorzej, gdy nie ma informacji o aktualnym. Malarz pl może jednak warto by moduł sprawdzał daty? Bo co zrobić, gdy ktoś zechce tam wpisać historycznych "burmistrzów" Prypeci? Ankry (dyskusja) 15:07, 10 lis 2017 (CET)
Na WD jest coś takiego jak "ranga" wpisu (taka kropka i strzałeczki obok wpisu - aktualna powinna być zaznaczona strzałka do góry, stare kropka). Przy poprawnie oznaczonych rangach infoboks pobiera z WD tylko aktualny wpis. Więcej o rangach wie @Paweł Ziemian. ~malarz pl PISZ 15:32, 10 lis 2017 (CET)
Tylko dlaczego tego wszystkiego trzeba się domyślać albo klikać na oślep... Fajnie, @Ankry, że Ci się udało wprowadzić obu, ja uznałam, że w pierwszej kolejności trzeba usunąć błąd, a potem zobaczymy ;-). Gytha (dyskusja) 16:14, 10 lis 2017 (CET)
Bo WD to zupełnie inny projekt. Tam nie ma żadnej treści z wyjątkiem etykiety, aliasów i opisu. Cała reszta to jakieś sformalizowane dane jak wzory w matematyce, jak komórki w rekordach tabeli z bazy danych albo jak kod języka w {{lang}}. Faktycznie bez wstępnego zapoznania się ze ichnimi stronami pomocy można często coś zepsuć. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:38, 10 lis 2017 (CET)
  • Patrikowi Schrammowi założyłem wpis na WD. Ale jak już przy przy tym jesteśmy, to czy na pewno "zarządzający" w {{Miejscowość infobox}} powinien się łączyć z "szefem rządu"? Rozumiem, że może nie być łatwo połączyć burmistrzów, merów, prezydentów miast itd., ale "szef rządu" to na pewno nie byłaby moja intuicja, gdybym miał dodawać na WD deklaracje do miejscowości. Panek (dyskusja) 13:19, 10 lis 2017 (CET)
  • Zobacz alternatywne nazwy tego atrybutu, zwłaszcza w innych językach. Ankry (dyskusja) 13:54, 10 lis 2017 (CET)
  • Może warto się zastanowić i zmienić etykietę dla d:property:P6 z "szef rządu" na coś bardziej adekwatnego. ~malarz pl PISZ 15:33, 10 lis 2017 (CET)
  • Może zamienić miejscami etykietę szef rządu z inną nazwą szef władzy wykonawczej. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:53, 10 lis 2017 (CET)
  • A czy któryś z Kolegów bardziej biegłych w Wikidanych mógłby zajrzeć do tamtejszej kawiarenki? Przy okazji dopatrzyłam się błędu, który warto by poprawić. Gytha (dyskusja) 16:14, 10 lis 2017 (CET)

Automatyczne uzupełnianie etykiet Wikidata[edytuj]

Mój bot właśnie przegląda całą kategorię Kategoria:Wikidane bez opisu jeżeli znajdzie brak etykiety u "człowieka" (P31 równe Q5) to jako polską etykietę wstawia kopię etykiety:

  • z niemieckiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q183)
  • z hiszpańskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q29)
  • z rumuńskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q218)
  • z czeskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q213)

Oczywiście nie jest to metoda całkowicie poprawna (nie uwzględnia mniejszości), ale szanse na błąd w tych państwach są chyba stosunkowo małe. Te cztery państwa to ponad połowa braków w kategorii Q5. Jak się skończy wygeneruję nowe zestawienie i zobaczymy czy jeszcze jakąś nację można wypełnić automatem. Jak ktoś jest chętny mi pomóc w dopracowaniu mojego bota uzupełniającego etykiety WD lub chętny do ręcznego uzupełnienia tam, gdzie bot wywiesi białą flagę to zapraszam do współpracy. ~malarz pl PISZ 17:11, 10 lis 2017 (CET)

  • Może dałoby radę jeszcze coś automatycznie wycisnąć z języka rosyjskiego ({{xlat|lang=ru|...}}) i greckiego ({{xlat|lang=el|...}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 10 lis 2017 (CET)
  • Teoretycznie kandydatem do łatwego przepisania jest Szwajcaria. Widuję tam zapis w języku francuskim, niemieckim lub czasami oba takie same. Można by więc kopiować zapis francuski lub niemiecki gdy nie ma drugiego z nich lub oba są takie same. Dla pewności tylko jeszcze sprawdzić czy włoski jest pusty lub identyczny. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:34, 11 lis 2017 (CET)
  • Język turecki też ma litery z alfabetu łacińskiego. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:36, 11 lis 2017 (CET)
  • Belgia to głównie francuski lub holenderski. Może być obsługiwane podobnie jak dla Szwajcarii. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:49, 11 lis 2017 (CET)
  • Kanada → francuski lub angielski. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:50, 11 lis 2017 (CET)
  • Kilka moich obserwacji na ten temat: 1) Nie wiem, czy to coś wniesie do dyskusji, ale same opisy można dodawać na WD masowo przy pomocy tego narzędzia. 2) Jak najbardziej na WD działają rangi i jeśli któraś spośród wartości danej właściwości ma ustawioną rangę preferowaną, to zasysa się właśnie ta. Co więcej, jeśli poprawnie wstawicie kilka wartości do jednej właściwości z różnymi datami, to wkrótce później pojawi się jeden z botów WD i sam da tej aktualnej status preferowanej (może przykład żon Radosława Majdana jest mało naukowy, ale oto on). 3) Co do problemu nieencyklopedycznych merów: są już na WD przykłady podwójnych właściwości na ten sam temat, gdzie jedna pozwala podać daną informację jako link do elementu, a druga jako tekst. Przykład: P1451 (dewiza/motto jako tekst) oraz P1546 (dewiza/motto jako link do sentencji mającej własny element). Kwestia przegadania po angielsku w tamtejszej kawiarence. Powerek38 (dyskusja) 19:56, 11 lis 2017 (CET)
    • Narzędzie służy do dodawania opisów ale nie etykiet. A to brak etykiet najbardziej nam doskwiera. ~malarz pl PISZ 20:19, 12 lis 2017 (CET)

Przez ostatnich kilka dni mój bot dodał ok. 1200 etykiet do elementów WD: flag i herbów (korzystając z pola dopełniacza w infoboksie artykułów, z których był linkowany lub przez półautomatyczne tworzenie tegoż), osób i miejscowości (korzystając z etykiet dla języka/języków urzędowych miejscowości, w których jest linkowany element WD opisujący człowieka lub po prostu opisywanej miejscowości). Do dokończenia prac zostało jeszcze trochę elementów. Bardzo by się przydał jakiś algorytm przepisywania nazwy z cyrylicy dla języków białoruskiego, ukraińskiego i bułgarskiego. Planuję aby lista braków była uzupełniana codziennie w Wikipedysta:MalarzBOT/wikidane bez opisu, zaś Wikipedysta:MalarzBOT/wikidane bez opisu/rejestr docelowo będzie zawierał rejestr dodanych wpisów na WD z informacją jak opis został utworzony. ~malarz pl PISZ 20:19, 12 lis 2017 (CET)

    • Jak wiecie jestem technicznym zerem, ale na pewno na WD istnieje mechanizm automatycznej transliteracji niełacińskich linków interwiki na czysty (bez żadnych znaków diakrytycznych) alfabet łaciński. Można sobie to włączyć w Preferencje/Gadżety/Transliteracje. Nie wiem, czy gdyby dokopać się do kodu tego wynalazku, to któryś z Was umiałby to zaadaptować, ale mówię, że coś takiego jest. Powerek38 (dyskusja) 22:02, 12 lis 2017 (CET)
  • {{xlat|lang=uk|...}} wspiera transkrypcję ukraińskiego wg KSNG. Nie pamiętam jak to się ma do zasad z PWN.
  • {{xlat|lang=bg|...}} wspiera transkrypcję bułgarskiego wg KSNG.
  • {{xlat|lang=be|...}} jeszcze nie jest wspierany ale jakieś reguły ma KSNG. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:46, 12 lis 2017 (CET)
  • Dla języka japońskiego utworzona została cecha nazwa w kana, która zawiera treść obrabialną przez {{xlat|lang=ja|...}}. Na przykład dla d:Q11651569 daje to ながとも よしき trb. nagatomo yoshiki. Nie ma tam poprawnych wielkich liter, lecz gdyby bot umieszczał taki napis na raporcie to ręcznie będzie można przenosić jednocześnie poprawiając znaki i kolejność wyrazów.
  • Podobnie można obsłużyć koreański {{xlat|lang=ko|...}} i gruziński {{xlat|lang=ka|...}} jako tylko podpowiedzi na raporcie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:15, 12 lis 2017 (CET)
  • Dla koreańskiego istnieje cecha Revised Romanization. Myślę, że można kopiować jako label. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:39, 12 lis 2017 (CET)
  • Użyłem jeszcze {{xlat}} dla macedońskiego. Japońską transkrypcję wrzuciłem już na WD. Nie przestawiłem kolejności wyrazów, zmieniłem tylko pierwsze litery. Dlaczego automatycznie nie ma tam wielkich liter? I czy zawsze w japońskim jest podawane najpierw nazwisko a potem imię? Jeżeli tak to dodałbym do automatu zamianę kolejności. Revised Romanization jeszcze nie wprowadziłem bo nie mam na czym przetestować. Bota na razie uruchamiam w trybie automatycznym do robienia zestawienia, same wpisy będę jeszcze przez jakiś czas uruchamiał ręcznie. ~malarz pl PISZ 12:27, 13 lis 2017 (CET)
    • Japończycy przedstawiając się po japońsku zwykle robią to w kolejności nazwisko-imię, ale w kontaktach z innymi państwami, np. mówiąc po angielsku, przeważnie dostosowują się do konwencji imię-nazwisko, żeby nie robić zamętu. To jest dość analogiczna sytuacja jak z Węgrami. Powerek38 (dyskusja) 12:42, 13 lis 2017 (CET)
      • Bardziej istotna jest odpowiedź na pytanie czy w P1814 zawsze jest nazwisko imię. ~malarz pl PISZ 13:03, 13 lis 2017 (CET)
        • Nie zakładałbym tego. Dlatego proponowałem jedynie tworzenie raportu z propozycją do ręcznego przeniesienia. Do tego dochodzi podwójne „oo” lob zakończenie „ou”, które być może trzeba transkrybować jako „ō”. Ja się nie znam na takich szczegółach. Nikt mi tych faktów jeszcze nie wytknął. Jedyny Japończyk, który widział ten moduł zauważył błąd gruby (szczegóły w dyskusji). Paweł Ziemian (dyskusja) 22:09, 13 lis 2017 (CET)
          • Tylko, czy komuś będzie się chciało to ręcznie wstawiać? ~malarz pl PISZ 23:39, 13 lis 2017 (CET)
            • W sumie racja. Łatwiej zgłosić lub poprawić błąd niż wpisać coś od zera. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:06, 14 lis 2017 (CET)
        • W przypadku współczesnych Japończyków kolejność nazwisko imię stosowana jest zawsze, więc można śmiało automatycznie zamieniać je miejscami. Ostrożność należałoby zachować jedynie przy osobach, które mają kilka obywatelstw (wśród nich czasem należy odwrócić kolejność – d:Q498238, ale już przy koreańskich nazwiskach nie – d:Q11522467). Takie sytuacje występują jednak bardzo rzadko (w przypadku burmistrzów / zarządców miast będzie to mniej niż promil – lub nawet 0 przypadków). Santer dyskusja► 01:08, 15 lis 2017 (CET)
          • Wstawiłem osiem etykiet tworzonych na tej podstawie. 6 jest zbieżnych z zapisem angielskim, dwa są różne: d:Q27296553 nie ma spacji ({{xlat|lang=ja|ほんごうやけんじ}} dał w wyniku ほんごうやけんじ trb. hongōyakenji), zaś w d:Q15059267 ma kolejność odwrotną niż wersja angielska ({{xlat|lang=ja|おおもり まさお}} dał w wyniku おおもり まさお trb. ōmori masao). @Santer możesz coś o tych dwóch przypadkach napisać. ~malarz pl PISZ 09:43, 15 lis 2017 (CET)
            • d:Q27296553: Na brak spacji nic się nie da poradzić – nie ma możliwości, aby to w łatwy sposób rozdzielić. Standardem na japońskiej Wikipedii jest podawanie odczytania nazwiska w kanie ze spacją między nazwiskiem a imieniem, więc gdy P1814 jest importowane stamtąd, problemu być nie powinno. Tutaj pierwszy autor dodał tę wartość ręcznie jako jeden ciąg. Przypuszczam, że w tym przypadku bot, który dodawał etykiety do innych języków, korzystał z jakiegoś słownika japońskich imion. W tej sytuacji najlepiej nic nie kombinować (ewentualnie skopiować z angielskiej, ale następny przypadek pokazuje, że nie jest ona zawsze poprawna). d:Q15059267: Tutaj etykieta angielska została utworzona na samym początku ręcznie bez zamiany kolejności. Widać, że boty w pierwszej kolejności starają się skopiować angielską etykietę i tylko ta rosyjska (gdzie używa się innej transkrypcji) jest właściwie odwrócona. Tutaj jest jeszcze właściwość imię (P735), która słusznie wskazuje Masao, ale nie jest ona chyba często używana. Dodam jeszcze, że zmieniłem w xlat obsługę długich samogłosek (ō), aby nie było już rozbieżności. Santer dyskusja► 17:28, 15 lis 2017 (CET)
              • Jak dla osoby etykieta będzie bez spacji to bot po prostu w przyszłości nie będzie takiej etykiety wstawiał. Dla reszty P1814 było lepsze niż angielska etykieta. Próbka co prawda mała, ale chyba można metodę używać na stałe. ~malarz pl PISZ 20:39, 15 lis 2017 (CET)
  • Dorobiłem obsługę języka białoruskiego: {{xlat|lang=be|...}} na przykład „беларуская мова trb. biełaruskaja mowa trl. belaruskaâ mova”. Tutaj też przed użyciem mógłby ktoś to sprawdzić. Zwłaszcza, że pozwoliłem sobie na odstępstwo od transkrypcji opisanej przez KSNG. Mianowicie szablon zamienia „ў” na „ŭ” tak jak w transliteracji. W artykule o języku jest to oznaczone uwagą, że tak też można. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:09, 13 lis 2017 (CET)
  • W związku z dyskusją wyżej proponuję, żeby bot malarza po utworzeniu etykiety w Wikidanych, dla której zachodziły niejednoznaczne okoliczności, tworzył o niej wpis w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo. Dzięki temu szansa na poprawę wzrośnie. Może nawet wyniknie jakaś dyskusja, która ulepszy automat w niektórych przypadkach. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:36, 15 lis 2017 (CET)
    • Jak na razie jak bot będzie podejrzewał problem to nic nie zrobi. Wstawi tylko info w zestawieniu, że było coś nie tak. A dyskusja jest po to aby wiedział, że może być coś nie tak. ~malarz pl PISZ 20:39, 15 lis 2017 (CET)
  • Niektóre braki są powodowane przez złe wypełnienie infoboksu. Podejrzewam, że to jednak margines. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:17, 15 lis 2017 (CET)
  • Język wietnamski ma również łacińskie znaczki, chociaż bardzo mocno udekorowane diakrytykami. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:30, 15 lis 2017 (CET)
  • Czy można założyć schemat aby dla etykiet z Ameryki Łacińskiej oprócz Brazylii i Haiti stosować dostępny zapis z języka hiszpańskiego? Paweł Ziemian (dyskusja) 09:50, 17 lis 2017 (CET)
  • Trochę popracowałem nad transliteracją hindi. Testy z mojego brudnopisu dają wyniki praktycznie zbieżne z tym co znajduję w artykułach Wikipedii. Drobne różnice w końcówkach mogą wynikać z tego, że niektóre wyrazy są z sanskrytu, a nie z hindi. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:53, 23 lis 2017 (CET)

Pozostałe etykiety WD[edytuj]

Właśnie dodałem ręcznie ok 30 brakujących etykiet WD. Zostały 3. Jedno dotyczy obszaru chronionego, jedno pasma górskiego i jedno jakiegoś rodzaju głoski. Może ktoś zajrzy do WD i doda: d:Q22969593, d:Q1246010 i d:Q2204331. ~malarz pl PISZ 11:13, 28 lis 2017 (CET)

Ludwik_Bryła[edytuj]

Czy mamy jakieś kryteria encyklopedyczności lekarzy? W artykule wymieniono sporo osiągnięć, ale czy są one wystarczające, aby trafić do encyklopedii? Proszę o uwagi. Admirał Bum 16:58, 10 lis 2017 (CET)

Ahoj, Admirale! Nie, kryteriów się żadnych nie dorobiliśmy (i dobrze), a w tym haśle, abstrahując od kwestii encyklopedyczności, widzę dość zasadniczy problem - przypomina bardziej CV lub reklamę niż biogram w encyklopedii. Skieruję do dyskusji nad usunięciem. Gytha (dyskusja) 18:06, 11 lis 2017 (CET)
Jest w Poczekalni, zatem tu T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 21:03, 11 lis 2017 (CET)
Ahoj, Gytho! Jak to miło spotkać starych znajomych! Admirał Bum 00:23, 14 lis 2017 (CET) (to zapewne karygodny offtop, kajam się)

"Największy faszystowski marsz w Europie, a może i na świecie"[edytuj]

"Rzeczpospolita" opublikowała artykuł z taką tezą, powołując się na The Independent. Podobne tezy można znaleźć w innych zachodnich źródłach, np. Wall Street Journal. W związku z tym mamy w artykule Marsz Niepodległości wojnę edycyjną, polegającą na dopisywaniu lub usuwaniu informacji o "największym marszu faszystów" w sekcji nagłówkowej artykułu. Mnie osobiście obydwie wersje wydają się błędne. Zarówno kategoryczne stwierdzenie o faszystowskim charakterze Marszu, które w oczywisty sposób nie odpowiada prawdzie, gdyż ogromna większość uczestników nie identyfikuje się z faszyzmem, jak i całkowite pomijanie istotnej na tyle, że powinna się IMHO znaleźć w artykule, opinii części zachodnich mediów. Zdaję sobie sprawę, że temat to "gorący kartofel", nie możemy jednak udawać, że nic się nie dzieje. Trzeba wypracować jakiś konsensus w oparciu o zasady Projektu. Apeluję o wypowiedzi z punktu widzenia encyklopedysty, bez ataków, agitacji itp. Lajsikonik Dyskusja 12:17, 12 lis 2017 (CET)

  • Ta edycja [2] jest niezgodna z zasadami. Po pierwsze opinii nie wstawia się na początku hasła, po drugie dlaczego opinia jednego dziennika ma definiować całe hasło? To jest POV i manipulacja. Po trzecie: można by było utworzyć sekcje "opinie na temat Marszu Niepodległości" i tam przytoczyć kilkanaście różnych opinii z różnych źródeł. Andrzej19 (dyskusja) 12:41, 12 lis 2017 (CET)
    Ditto.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:02, 12 lis 2017 (CET)
    Tak, zdecydowanie nie na nagłówek - chciałem przesunąć niżej, ale nie ma gdzie ;) Teraz szablon w edycji, więc pewnie hasło będzie rozbudowane i będzie po kłopocie. Nedops (dyskusja) 13:08, 12 lis 2017 (CET)
  • Największy faszystowski marsz w Europie - ale POV! ;) Krótką pamięć mają w tym Independencie ;) Serio chcecie to zostawić ignorując źródła z lat 30-tych? :) Emptywords (dyskusja) 13:18, 12 lis 2017 (CET)
    • Jeszcze dodam, żeby była jasność, jeżeli by to była kwestia opinii np. najbardziej radykalny, najbardziej faszystowski i co tam nie wymyślą, to ok - jest kto tak powiedział, można ewentualnie podać w odbiorze, ale liczby są rzeczami, które nie są kwestią opinii, a faktów. Emptywords (dyskusja) 13:28, 12 lis 2017 (CET)
      • Z kontekstu wynika, że chodzi o współczesność. W oryginale jest "Fascist (...) assemble (...) a march that has become one of the largest gatherings in Europe, and perhaps beyond, for increasingly emboldened white supremacists." Lajsikonik Dyskusja 13:42, 12 lis 2017 (CET)
        • Jednak, zbyt nieprecyzyjnie, żeby tak tłumaczyć. Do tego, póki co źródłem jest Rzeczpospolita. Emptywords (dyskusja) 13:48, 12 lis 2017 (CET)
  • [Konflikt edycji] Zaktualizowałem artykuł o ostatnie marsze z 2016 i 2017. Informację o Interpendent przeniosłem do sekcji 2017 – w tej chwili jest to najlepsze miejsce. Rzecz jasna najlepiej było przenieść tę wzaimkę do sekcji opinie, ale nową sekcję napiszę później (na razie się skupiłem tylko na aktualizacji). Pomoc do naprawy i uzupełnienia artykułu mile widziana :) Runab (dyskusja) 13:43, 12 lis 2017 (CET)
  • Znów to samo – przegląd prasy nam się robi, tylko znacznika <nowinki> brakuje :) To nie jest problem tylko tego artykułu, to się dzieje już od jakiegoś czasu. Takie rzeczy mogą być oceniane wyłącznie ex post, z jakiejś perspektywy czasowej. Poczekajmy jakiś czas, czy okaże to się szerzej zauważalne i uzyska rzeczywistą rozpoznawalność z uznaniem skali zjawiska, wtedy będzie można opisać to przy pomocy większej liczby źródeł. Na razie tę informację po prostu bym usunął. Tymczasem postulowałbym zdecydowane odsyłanie "poprawiaczy" na wikinews. kićor Dajesz! 14:01, 12 lis 2017 (CET)
    • @Kicior99 Dobrze rozumiem problem. Mamy jednak dwa problemy związane z tym artykułem – po pierwsze Marsz Niepodległości stał się jedną z wizytówek 11 listopada i według mnie jest już to encyklopedyczne wydarzenie, które miało duży wpływ na ostatnie lata. Drugi, o wiele poważniejszy problem to „bycie gorący”. Nie oszukujmy się – czytelnicy na 99% wejdą na Wikipedię, by przeczytać o Marszu. Lepiej już dla nas będzie, jak zadbamy chociaż o aktualizację i poprawimy błędy z artykułu, by to miało całe ręce i nogi. Z sekcją opinie na razie się wstrzymam. Runab (dyskusja) 15:05, 12 lis 2017 (CET)
Pomimo trwającej tutaj dyskusji, a nawet wbrew stanowisku niektórych wypowiadających się powyżej Wikipedystów - w rzeczonym haśle w ostatnich godzianch zostały poczynione zmiany tak naprawdę bez wypracowania wspólnego stanowiska. Zostały również usunięte spore fragmenty pod pretekstem ich nieistotności (tutaj - wg mnie - są poważne wątpliwości). Wydaje mi się, że jest coś nie tak, wprowadzane są "na gorąco", bez dystansu czasowego informacje, które lepiej byłoby umieścić na spokojnie, z mniejszymi emocjami, nawet kilka dni później. Jeśli się mylę - proszę mnie naprostować i objaśnić. Jeśli nie - proszę o głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 12:41, 13 lis 2017 (CET)
Moim zdaniem jest lepiej niż było. Marsz ani nie jest definiowany jako "faszystowski" (co zanegowałem), ani taki jego odbiór przez część mediów (głównie zachodnich) nie jest pominięty. Co także byłoby błędem, gdyż opiniom tym poświęcono sporo uwagi w Polsce. Mieliśmy ich omówienie zajmujące sporo miejsca w mediach, a nawet pośrednio przyczyniło się to do zmian we władzach Młodzieży Wszechpolskiej. Można by nieco skrócić omówienie krytyki, a w to miejsce dodać opinie z drugiej strony. Jednakże sekcja nie powinna się już rozrastać, bo Wikipedia nie jest przeglądem prasy i zajmuje się "prasówką" jedynie wtedy, gdy ma to przełożenie na rzeczywistość. W tym przypadklu ma - otwarte sprawy w prokuraturze, zmiany we władzach ency organizacji. Lajsikonik Dyskusja 09:44, 15 lis 2017 (CET)
Sekcja odbiór nadal nie prezentuje się najlepiej. Po pierwsze, streszczenie artykułu z The Independent wg mnie jest stanowczo zbyt długie. W tej chwili połowa sekcji (dość obszernej) opiera się na tym jednym mocno tendencyjnym artykule. Po drugie, Rzeczpospolita nie tyle prezentuje podobne stanowisko, co przytacza tamten artykuł. Brakuje mi też informacji, że ta sprawa miała miejsce jeszcze przed tegorocznym marszem. Kolejna sprawa: zdanie marsz stał się także okazją do krytyki władzy, której przedstawiciele nie stwierdzili głoszenia rasistowskich treści podczas marszu jest co najmniej nieaktualne – radykalne hasła wyraźnie skrytykował choćby wicepremier Gliński [3]. Niezbyt podoba mi się też informacja w nagłówku, że przeciwnicy zarzucają mu promowanie faszyzmu, rasizmu i antysemityzmu. Przeciwnicy zazwyczaj przypisują wszelkim manifestacjom różne rzeczy, nagłówek raczej nie jest miejscem na ich prezentację. Pozdrawiam (dyskusja) 13:29, 15 lis 2017 (CET)
Pełna zgoda co do rzeczonej informacji w nagłówku - to nawet nie kwestia podobania się czy nie, ale właśnie tego, że co tam sobie sądzą przeciwnicy czy zwolennicy - to nie miejsce na nagłówek. Patephon (dyskusja) 23:38, 15 lis 2017 (CET)
@Mpn Dlaczego wszczynasz wojnę edycyjną w haśle, kiedy prawdę napisał Pozdrawiam, usuwając zbędny fragment z nagłówka? Nie chcę tego przepychania tam kontynuować, ale to chyba nie tak ma wyglądać. Jest dyskusja na temat hasła i argumenty za usunięciem rzeczonego fragmentu są mocniejsze, niż za jego pozostawieniem (od takich spraw jest osobna sekcja, co do której zresztą ciągle toczy się dyskusja). Patephon (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)
Nie wszczynam wojny edycyjnej, rewertuję po prostu edycję opartą na nieuprawnionej przesłance, jakoby panowała zgoda co do tej edycji. Nie bardzo też widzę, na jakiej podstawie podważasz moją dobrą wolę, zarzucając mi wszczynanie wojny edycyjnej Mpn (dyskusja) 21:34, 16 lis 2017 (CET)
Przede wszystkim brakuje pozytywnego odbioru, bo taki chyba też był? Eurohunter (dyskusja) 13:52, 15 lis 2017 (CET)
Nie napisałem, że jest idealnie, ani nawet, że dobrze. Jedynie, że lepiej niż było. Dziś prawdopodobnie doczekamy się rezolucji PE w sprawie stanu praworządności w Polsce i jest bardzo prawdopodobne, że będą tam nawiązania do Marszu. A to będzie wielokroć ważniejsze, niż artykuł w Independent, którego streszczenie faktycznie wydaje się zbyt długie. Zwłaszcza w tym kontekście. Lajsikonik Dyskusja 14:16, 15 lis 2017 (CET)
To była odpowiedź na komentarz użytkownika Pozdrawiam, mimo to zgadzam się również z Twoim opisem sytuacji. Eurohunter (dyskusja) 12:21, 16 lis 2017 (CET)
Skoro wypisane są w zasadzie wyłącznie wypowiedzi negatywne, to można (przynajmniej na razie) zmienić nazwę sekcji na krytyka. Zastanawiam się też, czy nie powinniśmy usunąć całego fragmentu od Swoją krytykę marszu „Gazeta Wyborcza” oparła do krytykowało też warszawskie „Nasze Miasto”[3] i „Polityka”[4]. To zwykła prasówka. Zostałaby wtedy informacja z The Independent (istotna o tyle, że od niej burza się zaczęła), rezolucja PE i reakcja MSZ. Nie chcę edytować tego hasła bez konsultacji, bo temat jest gorący. Pozdrawiam (dyskusja) 13:17, 16 lis 2017 (CET)
Krytyka to analiza i ocena dobrych i złych stron. W Wikipedii używamy raczej wyrazu "Odbiór" (krytyka może być jedną z podsekcji). Eurohunter (dyskusja) 18:34, 16 lis 2017 (CET)

Moim zdaniem sekcja Odbiór jest stanowczo niewyważona i prolewicowa: masa krytyki i tylko jedno stanowisko MSZ w obronie wydarzenia, mimo, że przecież głosów definiujących marsz jako normalne (niefaszystowskie???) wydarzenie było równie dużo co krytyki lub więcej (politycy, media). Z drugiej strony gdyby jakiś Independent, czy inna gazeta np. z Malawi napisała, że był to Marsz kangurów lub Marsz Marsjan, to też byśmy się tak nad tym rozwodzili? Udowadnianie, że Polacy nie są faszystami (nazistami) jest po prostu niezasadne i stanowi historyczny skandal. Niech to gazeciarz wskaże tych 60.000 polskich nazistów z imienia i nazwiska. Wikipedia dała się wkręcić w hejt wyprodukowany przez zielone ludziki. Jestem za tym, by wywalić sekcję o krytyce in bloc, a już zwłaszcza z trzeciego akapitu nagłówka. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:16, 16 lis 2017 (CET)

Pełne poparcie. Patephon (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)
Gdyby po artykule gazety z Malawi PE wydał rezolucję potępiającą wzywanie do dyskryminacji Marsjan/kangurów podczas marszu to pewnie tak, napisalibyśmy. Nie ma w artykule stwierdzenia, że maszerowało 60 tys. faszystów. Jest, że Independent a za nim PE tak twierdzą. I ponijanie tego byłoby błędem. Polskie władze nie zamilczają tych głosów, lecz je krytykują. I o tym należałoby zapewne napisać więcej. Natomiast co do "głosów definiujących marsz jako normalne (niefaszystowskie???) wydarzenie było równie dużo co krytyki lub więcej" - z całym szacunkiem, ale te wszystkie "niezależne", wpolityce, wsieci, Gazety Polskie itp. mają znaczenie - z punktu widzenia całego świata - o kilka rzędów wielkości mniejsze, niż Independent. Co nie znaczy, że nie można wspomnieć. Owszem, należy. Widziałbym w formie "Media takie jak (kilka z nich) twierdzą (negacja zarzutów i pochwała idei marszu)[kilka przypisów]. Ale naprawde jedno zdanie, inaczej będzie prasówka a tego bym nie chciał. Lajsikonik Dyskusja 14:26, 16 lis 2017 (CET)
A jakieś poważne źródło zagraniczne twierdzi, że było to przyjazne wydarzenie bez akcentów nacjonalistycznych? I że pan Roberto Fiore to przyjechał na marsz jedynie po to, żeby mówić o miłości do bliźniego? :) Gdarin dyskusja 15:13, 16 lis 2017 (CET)
A jest jakaś definicja powagi źródła? Natomiast nazizm i faszyzm mają określone definicje. Poważne źródła i PE zapewne nie sprawdziły właściwych definicji w Wikipedii. Co do nacjonalizmu, to wszyscy się zgadzają, że w Polsce jest (i na marszu też był), a większość (jesli przyjrzymy się sondażom partii politycznych) twierdzi, że to nawet zdrowo. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:35, 16 lis 2017 (CET)
Znaczy zaczynamy teraz prowadzić merytoryczną ocenę źródeł, które nam się z tego czy innego powodu nie podobają? Mamy poważne źródła, mamy uzasadnione opinie. Mamy jakieś poważne niezależne źródła na opinię przeciwną? Mpn (dyskusja) 19:44, 16 lis 2017 (CET)

Jeszcze raz dałem się powyżej wkręcić, tak jak tutaj, czego szczerze żałuję. Od dłuższego już czasu projekt nasz ulega silnym naciskom różnego rodzaju służb. Ta dyskusja też jest wynikiem takiego hejtu, a właściwie szerszego programu, mającego na celu sprowokowanie dyskusji, w której Polacy będą udowadniać, że nie są nazistami. Taka dyskusja, z początku kosmicznie absurdalna, z czasem (po wrośnięciu w pejzaż mediów) stanie się naturalna, czego początki widzimy m.in. wyżej. Elementem tego są polskie obozy koncentracyjne, polski antysemityzm, nazistowska okupacja Niemiec, itp. Z czasem okaże się, że ta absurdalna dyskusja wcale nie jest absurdalna, i że polski nazizm lub polski faszyzm to był fakt. A co gorsza ciągle trwa - od II wojny światowej nie ustąpił. Zaraz? Jakiej wojny? No tej nazistowskiej! Z polskimi obozami i niemieckim demokratycznym ruchem oporu. W związku z próbami takiej orwellowskiej redefinicji historii oświadczam, że nie będę brał udziału w przewrotnych i oddolnych dyskusjach, w których Polacy udowadniają, że nie byli i nie są nazistami. Zachowuję trzeźwy umysł i zimny osąd: nazistami byli Niemcy, jakaś część Niemców prawdopodobnie nadal jest nazistami, większość Niemców ma przodków popierających nazistów, a Polacy nazistami nie byli nigdy i nie są obecnie. I nawet jeśli Timmermans wypisze własną krwią na czole Boniego, że było inaczej, a cały PE to podpisze i przegłosuje, to nie było inaczej. Zachęcam wszystkich do dania sobie spokój z wkręcaniem się w hejt prokurowany przez kręgi, o których istnieniu mamy bardzo słabą wiedzę. Wikipedia musi pozostać obiektywna i nie może brać udziału w redefiniowaniu historii, nawet jeśli taka jest wola większości, bo fakty pozostają faktami. Jestem nadal chętny do każdej dyskusji, w tym o długości gumy w gaciach Lenina, czy o położeniu ziemniaka na talerzu w kuchni falklandzkiej, ale na pewno nie pozostanę mieszadełkiem w rękach jakichś kucharzy historycznych. Nie dyskutuję o tym, że Polacy nie byli lub nie są nazistami. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 17:23, 16 lis 2017 (CET)

Od głoszenia teorii spiskowych i obrażania innych masz wiele dostępnych miejsc w Internecie, gdzie można się policytować, kto napisze bardziej spiskowo i poobraża dosadniej. Tutaj tak nie czynimy. Tu dyskutujemy, jak polepszyć arty. Proszę pohamuj się z tą propagandą polityczną. Mpn (dyskusja) 19:47, 16 lis 2017 (CET)
Prosiłem na samym początku: z punktu widzenia encyklopedysty. Wypowiedź powyżej jest niemal dokładnym zaprzeczeniem. Widzę w niej omówienie teorii spiskowej. Jak z tego miałoby wynikać że należy pominąć w artykule rezolucję PE nie mam pojęcia, w każdym razie nijak mi to z zasad tego projektu nie wychodzi. IMHO głos do zignorowania jako niemerytoryczny. Lajsikonik Dyskusja 17:53, 16 lis 2017 (CET)
Ale trzeba przyznać, że wybór opinii dosyć jednoznaczny i jednostronny, jak na „punkt widzenia encyklopedysty”. Na szczęście to kompletnie nie moja „działka” :) Remedium jest oczywiście dodanie innych źródeł odbioru, jeżeli ktoś będzie miał ochotę poedytować. Emptywords (dyskusja) 18:17, 16 lis 2017 (CET)
Właściwie mógłbym się zgodzić, że tłumaczenie, że nie jest się faszystą, jest – powiedzmy delikatnie – niesmaczne. Niemniej jednak jakoś to hasło napisać trzeba. Może spróbujemy najpierw ustalić w punktach, co w tym haśle być powinno? Wg mnie dość istotne informacje są takie:
  1. The Independent jeszcze przed marszem napisał to co napisał. Przedrukowała to Rzeczpospolita, co wywołało burzę w mediach.
  2. Na marszu pojawiło się kilka transparentów o białej Europie.
  3. Od tych transparentów odcięli się organizatorzy (czasem podejrzewając prowokacje). [4]
  4. Strona rządowa (m.in. Gliński, MSZ) generalnie chwaliła marsz, wyraźnie krytykując jednak radykalizmy.
  5. Parlament Europejski (przy czynnym udziale polityków PO) uchwalił rezolucję, w której wezwał m.in. do potępienia marszu. Przy okazji Verhofstadt mówił o tysiącach faszystów i neonazistów w Polsce.
  6. W związku z powyższym dość ostro wypowiedzieli się m.in. Prezydent i Premier. Prawdopodobnie polecą pozwy przeciwko Verhofstadtowi, może też przeciwko innym mówiącym o marszu faszystów. [5][6]
  7. (opcjonalnie) Rzecznik MW ględził o separatyzmie rasowym, za co wyleciał ze stanowiska. [7]
Wiem, że napisałem to językiem potocznym, ale chciałem się maksymalnie streścić. Oczywiście w haśle musiałoby to być ładnie zredagowane, najlepiej z przykładami. Czy coś istotnego pominąłem? Pozdrawiam (dyskusja) 19:04, 16 lis 2017 (CET)
Zbytnie rozdrobnienie, to brzmi jak lista tematów do notek na Wikinews. Z ostatnich wydarzeń związanych z Marszem encyklopedyczna jest rezolucja Parlamentu Europejskiego, chyba tyle. To że ktoś coś skomentował czy że zaprotestował możemy sobie darować, bo gdziekolwiek się coś dzieje, to na pewno ktoś w miarę ważny to komentuje albo protestuje. Za kilka lat pojawią się pierwsze poważniejsze analizy historyczne i politologiczne, i będzie można ocenić co z tego dzisiejszego szumu miało jakieś znaczenie. --Teukros (dyskusja) 20:37, 16 lis 2017 (CET)
Myślę, że nie trzeba będzie czekać kilka lat. Ja już znalazłem kilka ciekawych artykułów naukowych nt. Marszu Niepodległości, a nie czyjeś opinie czy widzi-misię gadających politycznych głów. Dlatego właśnie pisałem wyżej, że warto zaczekać, ochłonąć, spojrzeć z dystansu (swoją drogą ci w Independent pisali - czytałem na własne oczy! - że w 2015 wygrała Liga Polskich Rodzin - co moim zdaniem dyskwalifikuje to pismo jako źródło informacji). Jak tu już wielu zwróciło uwagę - od newsów tego typu jest Wikinews. I wraca - moim zdaniem - jak bumerang dyskusja nt. wykorzystywanych źródeł i łamania zasad Wikipedii, z czym tu mamy wyraźnie do czynienia. Patephon (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)
Oczywiście, że nie warto robić z encyklopedii przeglądu prasy ale obawiam się, że zwolennicy tego poglądu są tu w wyraźnej mniejszości. W końcu grunt zadowolić czytelnika, który (rzekomo) musi mieć natychmiast hasło o katastrofie samolotu w Pernambuko lub zaplanowanych na przyszły tydzień manifestacjach w Warszawie...Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:25, 16 lis 2017 (CET)
Na podstawie pojedynczego błędu? Co by się ostało jako źródło informacji? Mpn (dyskusja) 21:36, 16 lis 2017 (CET)
Taka koncepcja właściwie też mi się podoba. Tylko wtedy musimy być konsekwentni i wyrzucić wszystkie obecne w haśle "prasówki", czyli niemal cały pierwszy akapit odbioru. Zostałaby wtedy tylko rezolucja PE i może jakaś reakcja władz (choćby obecna notka MSZ). Ewentualnie można jeszcze napisać o pozwach, jeśli faktycznie się pojawią na większą skalę. Pozdrawiam (dyskusja) 19:05, 17 lis 2017 (CET)
Ale jakie będziemy mieli źródła na pozwy, o ile się w ogóle pojawią? Właśnie te, które teraz mamy odrzucić Mpn (dyskusja) 08:52, 19 lis 2017 (CET)
Do potwierdzenia suchego faktu źródło nie musi być super obiektywne. Jeśli coś mamy odrzucić, to teksty typu ktoś coś o kimś napisał/powiedział (w każdym razie ja tak to rozumiem). Pozdrawiam (dyskusja) 11:07, 20 lis 2017 (CET)

Linki do narodowości w biogramach[edytuj]

W biogramach linki do narodowości często prowadzą do artykułu o państwie (również w wyróżnionych artykułach), a nie narodzie. Przykładem jest medalowy artykuł Adam Małysz, gdzie link do "polski" kieruje do artykułu Polska, zamiast Polacy. Czy można to poprawić na przykład za pomocą bota? Eurohunter (dyskusja) 22:12, 12 lis 2017 (CET)

Co do zasadności poprawy pewnie warto przedyskutować. Ale botem na pewno nie, bo narodowość to coś innego niż obywatelstwo. Nedops (dyskusja) 22:14, 12 lis 2017 (CET)
Chyba, że narodowość w sensie cywilno-prawnym, która jest właśnie z obywatelstwem tożsama ;)--Felis domestica (dyskusja) 01:22, 13 lis 2017 (CET)~
A w wielu sytuacjach pewnie podawanie narodowości byłoby już nawet nie OR, ale OG (own guess). Gżdacz (dyskusja) 07:00, 13 lis 2017 (CET)
W wielu przypadkach narodowość może być i jest dodawana bez problemów. Pomijam tutaj przypadki trudne do ustalenia. Eurohunter (dyskusja) 18:04, 14 lis 2017 (CET)
Przecież artykuł o Małyszu zasługuje na szablon Dopracować, a nie na medal: pełno tam nieistotnych informacji jak np. Akcja „Cała Polska nosi wąsy”, Herb rodowy czy napompowana do granic możliwości sekcja o benefisie. Braki w uźródłowieniu (wiele sekcji nie ma żadnych przypisów), zbędne linkowanie. A tu porusza się nieistotny problem, czy link będzie do Polska czy Polacy. Gdarin dyskusja 10:11, 13 lis 2017 (CET)

Sejm walny[edytuj]

Sytuacja ma się tak. W grudniu 2015 @Glovacki przeniósł Sejm walny pod tytuł Sejm walny I Rzeczypospolitej, stworzył nowy artykuł Sejm Królestwa Polskiego, a Sejm walny uczynił stronę ujednoznaczniającą. Teraz @Wipur proponuje jednak integrację Sejmu Królestwa Polskiego i Sejmu I RP uzasadniając, że oba artykuły traktują o tym samym. Jednak nie do końca mam pewność czy to samo, w tabelach Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej ta funkcja jest rozdzielona. --WTM (dyskusja) 17:36, 15 lis 2017 (CET)

Kategorie grupujące zabytki[edytuj]

Cześć,

Chciałem uporządkować zawartość niektórych kategorii grupujących zabytki (weźmy jako przykład kategorię Zabytki w Katowicach) i doszedłem do wniosku, że zasięgnę Waszej opinii. W tej i jej podobnych kategoriach znajdują się obiekty wpisane do wojewódzkiego rejestru zabytków, jak i inne obiekty, uchodzące za istotne i najczęściej stare. Definicja zabytku w SJP PWN brzmi: „stara i cenna rzecz lub budowla o dużej wartości historycznej i naukowej”, zgodnie z nią takie podejście grupujące wszystko, co stare i cenne jak popadnie byłoby do przyjęcia.

Czy Waszym zdaniem powinniśmy określić (np. jako zalecenie?), że do kategorii z zabytkiem w nazwie trafiają obiekty z rejestru zabytków, a reszta np. do kategorii: architektura czegośtam? Czy też sądzicie, że jest dobrze, jak jest?--Gower (dyskusja) 22:05, 15 lis 2017 (CET)

  • W tej samej definicji masz dalsza część : zabytek klasy zerowej «zabytek o wielkiej wartości, wpisany na światową listę obiektów szczególnie chronionych» i tu mamy pewne rozwiązanie: Kategoria:zabytki ->Kategoria:Zabytki klasy zero (a niej wszystkie zabytki wpisane do rejestru zabytków). Jednakże Kategoria:Zabytki Polski jest tak duża i rozbudowana że taka zmiana powodowała by przeszeregowanie znacznie większej ilości kategorii niz tylko jedną Kategorią:Zabytki Katowic Nie wiem czy jest to warte i potrzebne. Drugie rozwiązanie to przyjęcie że za zabytek uznajemy tylko taki byt który jest wpisany do rejestru a wszystkie pozostałe byty powinny zostać przeniesione do kategorii Architektura miasta XXXX lub usnięte z tejże kategorii --Adamt rzeknij słowo 23:39, 15 lis 2017 (CET)

Obozy koncentracyjne w II Rzeczypospolitej[edytuj]

Potrafiłby ktoś poprawić niezrozumiałą definicję? Nie wiadomo, czy artykuł ma opisywać obozy koncentracyjne w Polsce, czy określenie używane w stosunku do tych tych obozów w mediach i przez polityków rosyjskich. Eurohunter (dyskusja) 18:45, 16 lis 2017 (CET)

Dzielenie Furry[edytuj]

Wątek założony przed: 21:03, 17 lis 2017 (CET)

Furry jest moim zdaniem dość chaotycznie napisany, czy ktoś może się wypowiedzieć na temat dzielenia go na osobne artykuły? Głównie chodzi mi o Fursuit i Fursona. Desperek (dyskusja)

Zamek Królewski w Poznaniu[edytuj]

Czy ktoś ma dostęp do źródła przywołanego w pierwszym zdaniu? Mieszkałem kiedyś w Poznaniu i określenie zamku jako zachowanego muszę uznać za nadużycie. W internecie można spotkać sformułowania że był najstarszym zachowanym zamkiem królewskim do zburzenia w 1945, ale bez dostępu do przywołanej publikacji nic nie będę zmieniać. Jacek rybak (dyskusja) 01:38, 17 lis 2017 (CET)

Jacek rybak, słuszne zgłoszenie. Cokolwiek nie napisano w tej publikacji, to nie jest to zachowana rezydencja, nie czekałem więc i usunąłem to zdanie jak najszybciej. Zamek został wybudowany prawie że od zera z całkowitej ruiny. Michał Sobkowski dyskusja 13:21, 19 lis 2017 (CET)

Turkmenistan[edytuj]

W sekcji Podział administracyjny jako stolica wilajetu achalskiego podany jest Aszchabad. Z kolei w samym artykule o wilajecie oraz w haśle Podział administracyjny Turkmenistanu stolicą jest Änew. Źródła znalazłem na obie wersje (w obu przypadkach nieoficjalne): [8], [9]. Proszę o pomoc w ustaleniu spójnej wersji pomiędzy artykułami. Barcival (dyskusja) 16:12, 17 lis 2017 (CET)

Jednak większość źródeł podaje Änew, m.in. strona Akademii Nauk Turkmenistanu. Zamieszanie pewnie bierze się stąd, że Aszchabad był stolicą do lat 90., a sam Änew to przedmieście Aszchabadu. Aotearoa dyskusja 19:22, 18 lis 2017 (CET)

Kategorie "Odznaczeni orderem..."[edytuj]

Hasło Napoleon Bonaparte, przykład skrajny, ale najlepiej oddający problem. Hasło to ma obecnie 39 kategorii, z czego 25 to [[Kategoria|Odznaczeni orderem … ]]. Problem dotyczy większości XIX- i XX-wiecznych władców europejskich (licząc do 1939 roku). Był to czas, gdy władcy, arystokraci, dyplomaci (i nie tylko zresztą oni) kolekcjonowali odznaczenia jak obecnie niektórzy znaczki pocztowe i monety, czyli hurtem. Nie otrzymywali orderów i odznaczeń za zasługi, tylko z racji urodzenia, stanowiska, znajomości itp. Prowadzi to do zaburzenia jasności takiego hasła, jego odbioru u czytelnika. Czy nie można utworzyć kategorii nadrzędnej, np. [[Kategoria:Władcy europejscy odznaczeni orderami państwowymi]], [[…domowymi]] czy [[… prywatnymi]]. Bo nie wątpię, że jeszcze nie wszystkie ordery zostały opisane u nas na wikipedii. --Kriis bis (dyskusja) 17:53, 20 lis 2017 (CET)

  • Owszem, wygląda poniekąd jak pierś sowieckiego generała, ale to skutek uboczny. Na przykład nie każdy władca ma choćby OOP czy inny Order Lwa/Niedźwiedzia/Liścia. Natomiast prawie każdy ma odznaczenia państwowe, domowe i prywatne. Dodawanie więc takich kategorii mijałoby się z celem. Tak samo jak z honorowymi obywatelstwami. Przy czym tutaj jest jeszcze odwrotniej, bo o ile obywatelstwo zazwyczaj nadaje się dla uhonorowania osoby, to władcom i/zwłaszcza władykom nadawano honorowe obywatelstwo w celu podlizania się, za samo przybycie, a Papieżowi z kolei nadawano dla dowartościowania danego miasta (OR, POV). Nie widzę drogi wyjścia, pocieszać się można, że jednak biogramy władców stanowią mniejszość biogramów. Ciacho5 (dyskusja) 19:03, 20 lis 2017 (CET)
    • Kategorie zamieszczane są w artykułach w celu łatwiejszego dotarcia do artykułów na podobny temat. Zamieszczanie kilkudziesięciu kategorii powoduje, że sekcja ta staje się zupełnie nieczytelna. W tym artykule te kategorie są zupełnie zbędne – z punktu widzenia tego ty7pu biogramu informacja o 30 wysokim odznaczeniu państwowym jest informacją trzeciorzędną. Może tego typu kategorie powinny być wstawione jako ukryte – w artykule będą niewidoczne, natomiast w samych kategoriach dany biogram będzie uwzględniony. Aotearoa dyskusja 18:33, 21 lis 2017 (CET)

Encyklopedyczność haseł o potocznych wyrazach[edytuj]

@Słowotwórca tworzy hasła na temat potocznych określeń - sztos, janusz, zajebisty. Z jednej strony są to poprawnie zredagowane artykuły, ze źródłami i znacznie wykraczające poza słownikową definicję. To pierwsze jest w umiarkowanie aktywnej DNU, gdzie jest wąski, ale uzasadniony konsensus ku zostawieniu @Mpn. Z drugiej jednak strony nie mam pewności czy kolokwialne określenia są jako byty encyklopedycznym tematem. Mogliby to inni wspólnie rozsądzić? ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:27, 20 lis 2017 (CET)

Powiedziałbym raczej, że "janusz" to pewna fikcyjna postać, opisująca stereotyp, i jako taka mogłaby zostać. (Anagram16 (dyskusja) 01:32, 21 lis 2017 (CET))
Moim zdaniem o wyrazach można pisać artykuły na Wiki wtedy i tylko wtedy, kiedy o danym wyrazie ukazały się artykuły monograficzne w prasie naukowej. Inaczej, jak na naszych przykładach, to jest bardzo luźna składanka prasy, blogów (w tym tych lepszych) i tekstów wprawdzie naukowych, ale nie całkiem na temat. Bez monografii zawsze tak będzie. Po pierwsze - nie mamy żadnej gwarancji poprawności naukowej (a to jest temat naukowy, i to wysoce specjalistyczny) tych źródeł. Po drugie - składankowo-ulepkowy charakter źródeł sprawia, że to wszystko jest na granicy własnych badań i jest pod pewnymi względami dziwne, mało wyważone. Dość dużo o leksyce jest np. w czasopiśmie "Język Polski" - http://mbc.malopolska.pl/dlibra/publication?id=16293&tab=3 , skąd ewentualnie warto czerpać. W dodatku to jest tematyka bardzo specjalistyczna i wąska, pisanie o leksyce trzeba chyba odradzać osobom nie będącym ekspertami (gwary, etymologia i te sprawy, to jest trudne). A te artykuły imo się nie nadają na Wiki, przekroczyły pewne przyjęte konwencje. Henryk Tannhäuser (...) 01:58, 21 lis 2017 (CET) Poza tym nasz autor wpisuje miejscami bełkot: "polskojęzyczne określenie z definicji opisujące prymitywne zachowanie" to jest zwykły bełkot. Z pewnością strona internetowa TVP, nawet jeśli artykuł jest ciekawy, nie jest właściwym źródłem informacji etymologicznych. Wszystko na DNU. Może to też jest Stepa? Henryk Tannhäuser (...) 02:07, 21 lis 2017 (CET)
Tzn. broniłbym artykułu o wyrazie florysta opracowanego na podstawie artykułu na s. 335 http://mbc.malopolska.pl/dlibra/applet?mimetype=image/x.djvu&sec=false&handler=djvu_html5&content_url=/Content/33188/index.djvu, bo to raczej krótki artykuł monograficzny, ale nie broniłbym wporzo na podstawie artykuliku na s. 352, bo to tylko taki przyczynek o ortografii. Henryk Tannhäuser (...) 02:44, 21 lis 2017 (CET)
  • Jestem zwolennikiem stosowania ogólnych zasad WP:Encyklopedyczność. Jeśli słowo zostaje użyte na tytuł filmu, zostaje wybrane słowem roku, jest przedmiotem publicznej debaty językoznawców (zajebisty), bądź w inny sposób uzyskuje notability, to jak najbardziej zasługuje na opisanie. Że należy je dobrze opisać to inna sprawa, niezależna od uznania encyklopedyczności pojęcia. @Henryk Tannhäuser, nie przesadzaj, nie uświadamiam sobie żadnej sytuacji, gdy do uznania encyklopedyczności żądamy minimum istnienia monograficznego artykułu naukowego poświęconego dokładnie temu tematowi. Zupełnie nie widzę powodu, żeby akurat dla słów wprowadzać tak absurdalnie wysoko zawieszoną poprzeczkę. Gżdacz (dyskusja) 09:02, 21 lis 2017 (CET)
    • @Gżdacz, nie przesadzam, ale właśnie zajmuję stanowisko liberalne i pośrednie. W dotychczasowej praktyce Wiki uznawano raczej, że wyrazy w ogóle nie są encyklopedyczne, a w toczących się dyskusjach wiele osób nadal wyraża to zdanie. Ogólne zasady trudno stosować do wyrazów, bo ze względu na istnienie Wikisłownika i WP:CZWNJ (jakimkolwiek rodzajem słownika) zasady są ogólne są tu jakby odgięte. Jeszcze raz podkreślę, że pojedyncze wyrazy to tematy bardzo specjalistyczne i trudne do opisania. Jeśli ktoś (np. Boryś) opracował monografię - to jest o czym pisać, aczkolwiek jest to trudny temat. Zauważ zresztą, że nie domagam się książki o wyrazie - a tylko chociaż jednego istniejącego, sensownego artykułu o nim (jeden artykuł o czymś to przecież i tak jest mało). Większość wyrazów języka polskiego nie ma jednak poświęconych im publikacji, ale opracowane są w fiszkach w instytutach. To znaczy, że dla większości wyrazów nie ma wiarygodnych, opublikowanych źródeł innych niż słowniki. Czy rzeczywiście nie widzisz po powstałych hasłach i ich tragicznym poziomie uźródłowienia, czym się kończy przeciwna praktyka? Ja tam widzę. Henryk Tannhäuser (...) 15:16, 21 lis 2017 (CET)
      • @Henryk Tannhäuser Ależ to jest ogromne uproszczenie, że mamy tu każdorazowo do czynienia z wyrazami. Np. janusz to tak naprawdę nazwa pewnego stereotypu i nasz artykuł (prawda, że niezbyt dobrze napisany) jest w gruncie rzeczy nie o słowie, a o stereotypie. Gżdacz (dyskusja) 18:18, 21 lis 2017 (CET)
  • Podzielam pogląd @Gżdacz wraz z uzasadnieniem. Przypominam, że pomysł na encyklopedię internetową z monograficznym zadęciem i naukowym podparciem już był (kilkanaście lat temu) i Bogu dzięki upadł. Nazywał się Nupedia... Julo (dyskusja) 09:31, 21 lis 2017 (CET)
  • Nie widzę przeszków, zakładając WP:ENCY. En-wiki jest cudowna z tymi właśnie hasłami - znaczenie, etymologia, kontekst kulturowy etc. Jednak widząc ww. przykłądy - to np. w zajebisty czy janusz źródła są dość słabe. I tego najbardziej się obawiam. Pisania tych haseł na podstawie gazet, magazynów, blogów i internetu, a każde przecież może być opisane używając bardziej profesjonalnych źródeł. Masur juhu? 10:31, 21 lis 2017 (CET)
  • Kiedyś napisałem taki artykuł (szlag), to mi go społeczność wywaliła jako nieecy. Beno @ 10:46, 21 lis 2017 (CET)
    • @Beno No ale źródeł to mu wtedy poskąpiłeś... Gżdacz (dyskusja) 10:53, 21 lis 2017 (CET)
      • Ale to było 2,5 roku po powstaniu Wikipedii. Beno @ 10:54, 21 lis 2017 (CET)
      • @Gżdacz Poprawiłem. Na ile teraz zbliżyłem się do ency? Beno @ 20:24, 21 lis 2017 (CET)
        • Niewiele, niestety. Wyobrażam sobie, że potrzebne są źródła inne niż słowniki językowe, żeby zaświadczyć notability. Słowniki językowe notują cały zasób języka, więc dla słowa znaleźć się tam to tyle, co mieć dowód istnienia. A za samo istnienie nawet inkluzjonista do Wikipedii nie wpisze. Gżdacz (dyskusja) 20:57, 21 lis 2017 (CET)
    • Byłem kiedyś na wykładzie między innymi o typowym Januszu, ale nie wiem, czy wykład ten ukazał się w formie artykułu. Chyba jeszcze nie. (Anagram16 (dyskusja) 13:34, 21 lis 2017 (CET))
  • Najlepiej byłoby oczywiście opierać się na publikacjach naukowych, ale wymagać monografii to chyba jednak za dużo. Wydaje mi się raczej lepsza propozycja Gżdacza Mpn (dyskusja) 16:54, 21 lis 2017 (CET)
  • Czy to nie jest bardziej zadanie dla Wikisłownika? Dla mnie pojedyncze słowa z slangu młodzieżowego mają za niskie notability by mieć własne artykułu. Artykuł zbiorczy "Polski slang młodzieżowy w latach 2010-2020" może za to kiedyś powstać i tam ewentualnie byłoby miejsce dla sztosowego Janusza. Michał Wadas (dyskusja) 13:03, 22 lis 2017 (CET)
    • @Michalwadas Zobacz artykuł o januszu (chyba najlepsze z nich), zajrzyj do Wikisłownika i zadaj sobie pytanie, jaka część z aktualnej zawartości tego hasła dałaby się tam przenieść. Jeśli wyraźnie mniej niż 100%, to zapewne to hasło nie jest już czysto słownikowe. Gżdacz (dyskusja) 14:16, 22 lis 2017 (CET)
    • A co to ma wspólnego z młodzieżą? Slang młodzieżowy to był kiedyś, teraz całe społeczeństwo mamy infantylne do pewnego stopnia, a tego typu neologizmy są stosowane przez wszystkich. Beno @ 15:29, 22 lis 2017 (CET)

Kategoria:Lincoln - ujednoznacznienie[edytuj]

@ Buckden 5 tworzy kategorie, które są ujednoznacznieniami. Czy to prawidłowe? Te przenosiny z pewnością były nieprawidłowe. Ale np. taka kategoria? ; Kategoria:Lincoln. Andrzei111 (dyskusja) 15:27, 22 lis 2017 (CET)

Angielska Wikipedia to robi, patrz w:Category:Lincoln/w:Category:Perth, powinniśmy też mieć en:Template:Category disambiguation. Buckden 5 (dyskusja) 15:35, 22 lis 2017 (CET)
  • Jest to nieprawidłowe i należy ograniczać przenoszenie bzdur z en.wiki. Jeśli się chce wprowadzić jakąś bzdurę z en.wiki, to najpierw dyskusja w Kawiarence. Wostr (dyskusja) 19:15, 22 lis 2017 (CET)

Kazimierz Hieronim Gwiazdomorski[edytuj]

Jak się ktoś bierze za opisywanie rodziny, to zwykle mamy kwiatki. Na przykład uźródłowienie stroną przyjaciół, Wikią i nagrobkiem (w tym wszystkim Wikipedia wygląda na szacowne źródło. Czy ktoś zechce koledze @Vallenty przetłumaczyć, co to są akceptowalne źródła? Ciacho5 (dyskusja) 16:59, 22 lis 2017 (CET)

Dubel[edytuj]

Mamy Plecionka wędkarska oraz Plecionka (wędkarstwo). Zdaje mi się, że nawet integrować nie ma co, ale lepsza jest wersja nowsza. Starsza bez źródeł, mówi mniej, ale do EKa się chyba nie kwalifikuje. Zintegrować tylko dla zachowania wkładu? Ciacho5 (dyskusja) 18:25, 22 lis 2017 (CET)

  • Ja zrobiłbym tak: hasło Plecionka wędkarska (utworzone w 2011) przerobiłbym na redir do Plecionka (wędkarstwo) oraz powiadomiłbym o takim kroku autora hasła z informacją, że ewentualnie może rozbudować Plecionka (wędkarstwo) (posiadające źródła) o swoje informacje, ale za podaniem źródeł w przypisach. Integrować hasło bez źródeł tylko dla zachowania wkładu, to nie najlepsze rozwiązanie - tabakiera dla nosa, a nie nos dla tabakiery ;) Ented (dyskusja) 19:46, 22 lis 2017 (CET)
    • Jak napisałem, tak zrobiłem. Ented (dyskusja) 21:15, 1 gru 2017 (CET)

Doda[edytuj]

Dodzie grozi kara.[1] Czy admini powinni więc skasować edycje z jej pełnym nazwiskiem? P.S. Gdybym był adminem, przeniósłbym to jednak do Poczekalni (naprawa).--PatelniaDyskusja|Wkład 18:28, 22 lis 2017 (CET)

  1. Dorota "Doda" R. usłyszała zarzuty! Grozi jej wysoka kara pozbawienia wolności, „RMF FM” [dostęp 2017-11-22] (pol.).
  • Rozumiem, że to żart? Wostr (dyskusja) 19:17, 22 lis 2017 (CET)
  • A w Korei Północnej skazali na śmierć Donalda Trumpa, że o innym Donaldzie nie wspomnę... --Kriis bis (dyskusja) 13:50, 23 lis 2017 (CET)

Beutepanzer[edytuj]

Cześć. Wczoraj utworzyłem artykuł Niemieckie czołgi zdobyczne w okresie I wojny światowej. Istnieje już artykuł Niemieckie czołgi zdobyczne w okresie II wojny światowej i teoretycznie wszystko jest ok ale poważnie zaczynam się zastanawiać czy nie połączyć obydwu artykułów pod wspólną nazwą jaka widnieje w nagłówku. Istnieją już artykuły pod takim właśnie tytułem: niemiecki → Beutepanzer i francuski → Beutepanzer. Zgłaszam to bo nie spełnia to ściśle określonych warunków Integracji. Co myślicie o połączeniu tych artykułów w całość? --Gungir1983 (dyskusja) 22:00, 24 lis 2017 (CET)

Moim zdaniem – kiepski pomysł. To znaczy może powstać hasło Beutepanzer, jako ogólne streszczenie tego zagadnienia, ale powinny też istnieć osobne hasła o obu wojnach. (air)Wolf {D} 22:07, 24 lis 2017 (CET)
W niemieckim i francuskim jest tak że jest o zdobycznych czołgach niemieckich właśnie z obu wojen. Jest to że tak powiem wygodniejsze w czytaniu i bardziej praktyczne moim zdaniem. --Gungir1983 (dyskusja) 22:18, 24 lis 2017 (CET)
A moim zdaniem jest mniej wygodne i mniej praktyczne. :) Zwłaszcza w dłuższej perspektywie czasowej, która daje nadzieję na rozbudowanie obu haseł. (air)Wolf {D} 22:20, 24 lis 2017 (CET)
Po co rozbudowywać dwa hasła skoro można rozbudować jedno już połączone :) To będzie wygodniejsze i bardziej praktyczne moim zdaniem :))) --Gungir1983 (dyskusja) 22:30, 24 lis 2017 (CET)
@Airwolf, @Gungir1983 Ależ wygoda i praktyczność dla piszącego jest nieważna. Ważny jest czytelnik. Jak interesuje się i czyta o I wojnie, to mu potrzebne hasło o I wojnie. Jak o II, to o II. Nie ma w zasadzie żadnych innych artykułów o obu wojnach na raz, więc jest bez sensu, żeby akurat to takie było. Dodatkowo połączenie nie ma sensu z powodu zupełnie różnych okoliczności historycznych. Na przykład takich, że w I wojnie Niemcy właściwie nie mieli własnych czołgów, a w II byli w tej dziedzinie potęgą. I wojna to wojna okopowa (przynajmniej tam, gdzie używano czołgów), II wojna to wojna manewrowa, więc znaczenie i sposób użycia czołgów zupełnie inne. Gżdacz (dyskusja) 23:25, 24 lis 2017 (CET)
O, to, to. „Ważny jest czytelnik”. To zdanie powinno zostać wyniesione do roli kolejnego filaru. (air)Wolf {D} 23:29, 24 lis 2017 (CET)
Chyba nie pomyśleliście że dla mnie czytelnik nie jest ważny!? A tak na serio to macie sporo racji. Wrzucając ten temat zasugerowałem się tym że gdyby był jeden artykuł wszystko byłoby elegancko podane do stołu i nie trzeba by było klikać dwa razy żeby się czegoś o tym dowiedzieć. Niemcy i Francuzi że tak się wyrażę postanowili to zmiksować i ja nie uznaję tego za jakiś błąd. --Gungir1983 (dyskusja) 23:39, 24 lis 2017 (CET)
Bo to nie jest błąd. Ale jest to, jak mówiłem, rozwiązanie mniej praktyczne właśnie dlatego, że są to zagadnienia bardzo różne, mimo że pokrewne. (air)Wolf {D} 23:53, 24 lis 2017 (CET)
Więc ok. Zostawiam tak jak jest ale będę śledził nowe wpisy jeśli takowe się pojawią. --Gungir1983 (dyskusja) 23:58, 24 lis 2017 (CET)

Kursy walut[edytuj]

W artykułach na temat walut często znajdują się informacje o kursie wymiany walut np. rubla, euro i dolara (czasami jest też spotykany kurs złotówki). W niektórych artykułach jest kurs waluty tylko w stosunku do złotego. Czy kursy walut są encyklopedyczną informacją? Przy kursach można podawać datę, co wyklucza problem ponadczasowości, jednak pozostaje problem, które waluty wybrać. Eurohunter (dyskusja) 10:11, 26 lis 2017 (CET)

"w języku"[edytuj]

W wielu artykułach spotykałem się z takim zapisem. Czy ta edycja jest prawidłowa? Eurohunter (dyskusja) 10:21, 26 lis 2017 (CET)

  • Podlinkowana zmiana nie jest logiczna, bo "juan" w języku polskim nie znaczy "pieniądz", lecz nazwę waluty chińskiej. Poprzedni zapis był poprawny. Odrębna rzecz, że w artykułach nie zajmujemy się "znaczeniem słownikowym", ale na miejscu jest tu informacja o etymologii terminu Dlatego w tym wypadku i podobnych lepiej zmianić nagłówek na "Etymologia". Kenraiz (dyskusja) 10:52, 26 lis 2017 (CET)

Złoty[edytuj]

Do artykułu prowadzi przekierowanie z nazwy Polski złoty, której jednak nie ma w artykule. Eurohunter (dyskusja) 23:28, 26 lis 2017 (CET)

I? Czy poza stwierdzeniem faktu, mógłbyś napisać, w czym jest problem? Wostr (dyskusja) 01:53, 27 lis 2017 (CET)
Albo zweryfikować i dodać oficjalną nazwę we wstępie lub usunąć błędne przekierowanie. Eurohunter (dyskusja) 09:42, 27 lis 2017 (CET)
Moja próba usunięcia tego przekierowania spaliła na panewce – ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, bo okazało się że nie powinno to być przekierowanie, lecz ujednoznacznienie. Wipur (dyskusja) 15:42, 27 lis 2017 (CET)
Tak? Na ten moment w artykule nie ma nawet tej nazwy, nie mówiąc o braku źródła potwierdzającego ją, więc wg mnie jest do usunięcia. Eurohunter (dyskusja) 15:48, 27 lis 2017 (CET)
No, ale teraz to już się kłania zdrowy rozsądek, bo źródeł potwierdzających, że nazwa ta jest w użyciu, są tysiące. Bardziej martwiłbym się niepoprawnym linkowaniem do „złoty polski” w wielu artykułach, na przykład tutaj (850 000 PLN). Wipur (dyskusja) 15:56, 27 lis 2017 (CET) PS Uświadomiłem sobie, że z frazy na ten moment w artykule nie ma nawet tej nazwy nie wynika, o który artykuł chodzi (złoty czy złoty polski), więc dodam kilkaset źródeł potwierdzających, że „polski złoty” używany też był (i jest nadal) w znaczeniu „złoty polski”. Wipur (dyskusja) 16:10, 27 lis 2017 (CET)
O istnieniu tego artykułu nie wiedziałem. To nadal tylko dwa artykuły, dodatkowo w jednym z nich jest odwrotna kolejność wyrazów, więc kwalifikowałby się raczej do "zobacz też". Eurohunter (dyskusja) 18:37, 27 lis 2017 (CET)

Piramidy wieku[edytuj]

Witam - mam nieśmiałą prośbę i proszę od razu nie krzyczeć :) Chodzi mi o te piramidy wieku w gminach i powiatach. Otóż: czy one jeszcze są potrzebne? Obrazują stan na 2014, a więc już nieco dawny, w dodatku sprzed dynamicznych przemian, jakie nastąpiły w demografii po 2015 r. Delikatnie mówiąc nie jest to najistotniejsza dana dotycząca gmin, a wygląda (ze względu na swoje rozmiary i ogólną okazałość) na kluczową wprost sprawę. Często stanowi optyczne dominium mniejszych haseł. Wiem, że dane dotyczące np. liczby piekarzy w gminie, czy stosunku wieku do zatrudnienia w rolnictwie są na pewno ciekawe, ale czy trzeba w tak "drastyczny" sposób eksponować dość drugorzędny temat, w dodatku już trącący myszką z uwagi na jego wspomnianą dynamikę i średnią aktualność. Nieśmiało poddaję pod dyskusję ewentualne usunięcie tych gigantycznych ilustracji z haseł - pozostaną wszakże na commons, gdzie w zasadzie nadal będą dostepne. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:58, 27 lis 2017 (CET)

  •  Przeciw WP:Ponadczasowość. Andrzei111 (dyskusja) 16:35, 27 lis 2017 (CET)
    • O WP:Ponadczasowość w przypadku tego rodzaju danych to zadbają, mam nadzieję w przyszłości, Wikidane. Chyba nikt na serio nie wyobraża sobie takich danych w artykule w postaci X grafik na poszczególne lata. Natomiast czym innym jest, że te dane nie powinny być zbierane w postaci grafik, bo są już zupełnie stracone, nie do późniejszego wykorzystania. Natomiast przy skorzystaniu z naszego rozszerzenia do tworzenia wykresów możliwe byłoby zapewne stworzenie jednego wykresu z możliwością przechodzenia na poszczególne lata. Co do meritum, a więc usuwania: niekoniecznie, są to jednak dane encyklopedyczne, a nowszych po prostu nie mamy. Warto się jednak zastanowić, czy byłaby możliwość importu takich danych z jakiejś bazy(?), a następnie stworzenie szablonów (wraz z wieloma podszablonami), w których te dane byłyby przechowywane i zmieniane na wykresy, które można byłoby wstawić do artykułów, zamiast tych, moim zdaniem brzydkich, grafik. Wostr (dyskusja) 19:44, 27 lis 2017 (CET)
  • Usuwać niekoniecznie, ukryć jak najbardziej, do rozwinięcia przez samego użytkownika. Co do ponadczasowości to mam wątpliwości. Wyobraźmy sobie, że ktoś wygrzebuje skądś dane i wytwarza takie piramidy za wszystkie kolejne lata od 1990, po czym wkleja do hasła. Horror, prawda? Więc może dane z jednego konkretnego roku po prostu nie są wystarczająco istotne, żeby je u nas umieszczać? Gżdacz (dyskusja) 17:29, 27 lis 2017 (CET)
    • Ponadczasowość jak najbardziej, ale faktycznie ukrycie byłoby uzasadnione. Wyobraźcie sobie w każdej gminie takie piramidy za każdy aspekt jej funkcjonowania i za każdy rok. Dżungel normalnie. Co większe szablony, bez porównania istotniejsze się ukrywa, a taki margines danych jest rzucony prosto na twarz. MOs810 (dyskusja) 19:21, 27 lis 2017 (CET)
  • Pytanie, czy takie informacje są istotne z punktu widzenia artykułu w Wikipedii. Piramida wieku, to jedna z dziesiątek (setek?) danych demograficznych, które można pozyskać dla gmin. Czy to oznacza, że wszystkie takie wskaźniki miałyby być w artykule? Zrobiłby się nam rocznik demograficzny – GżdaczAt słusznie zauważył, że Wikipedia nie powinna być rocznikiem statystycznym. Powinien być ustalony jakiś podstawowy zakres danych statystycznych do prezentowania w artykule ogólnym, a ewentualne inne dopuszczalne powinny być jedynie w artykułach tematycznych. Bo jakie istotniejsze informacje przekazuje nam piramida wieku danej gminy od dajmy na to informacji o odsetkach ludności wg ekonomicznych grup wieku, odsetkach ludności wg biologicznych grup wieku, wskaźnika obciążenia demograficznego opartego o ekonomiczne grupy wieku, wskaźnika obciążenia demograficznego opartego o biologiczne grupy wieku, wskaźniku starości demograficznej, indeksie starości, wskaźnika wsparcia międzypokoleniowego, mediany wieku, średniej długości życia itd. itp. Wszystko to są informacje istotne z punktu widzenia demografii danego obszaru, ale zdecydowanie zbyt szczegółowe na zamieszczanie w artykule przekrojowym o gminie, czy mieście. Artykuł encyklopedyczny to nie jest miejsce na zamieszczanie każdej informacji, jaką się znajdzie. Aotearoa dyskusja 11:48, 28 lis 2017 (CET)

A jednak San Escobar[edytuj]

Swego czasu San Escobar zniknęło z plwiki. Wówczas uważałem, że słusznie. Zagłosowałem wtedy za wyrzuceniem z enwiki. Owszem, jak było do przewidzenia, szum przeszedł i teraz mało kto o tym pamięta. Jednak z drugiej strony, ostatnio wpadł mi w ręce taki artykuł. Niby humorystyczny, o czym świadczy choćby afiliacja jednego z autorów, ale jednak w czasopiśmie wyglądającym na aspirujące do naukowego (nie wydaje się, żeby bardzo skutecznie). Być może nawet ten artykuł ma w zamierzeniu ośmieszyć takie pismo, niemniej, powstał i został opublikowany. Pytanie więc, czy jest to przesłanka do tego, żeby ten lapsus jednak uznać za mający jakiś jednak trwalszy wpływ na rzeczywistość? (Trzy interwiki to oczywiście słaby argument, ale nie można powiedzieć, że żaden.) Panek (dyskusja) 13:29, 28 lis 2017 (CET)

  • nie szkoda czasu? Pismo aspirujące do naukowego ? To jak już będzie naukowe i dodatkowo będize liczącym się pismem w branży (filadelfijskie) i coś opublikuje na ten temat to się zastanowić. A na razie dać spokój. --Piotr967 podyskutujmy 14:08, 28 lis 2017 (CET)
  • Jak kolega chce, to dam koledze listę kilkudziesięciu ważnych tematów z kilkunastoma i więcej interwikami do opisania, których brak zubaża Wikipedię jakościowo. A San Esbobar i pokemonom dajmy na razie spokój. Hoa binh (dyskusja) 15:02, 28 lis 2017 (CET)
  • Tutaj druga publikacja naukowa. Wipur (dyskusja) 23:45, 28 lis 2017 (CET)
  • Niezależnie od tego co sam osobiście myślę o encyklopedyczności tego bytu (zgłosiłem hasło do DNU, potem chyba też usuwałem) wydaje się że: 1. Skasowanie artykułu wynikało także z tego w jakiej znajdował się on formie. Nie wątpię, że istnieją wikipedyści będący w stanie napisać na ten temat przyzwoite hasło w oparciu o porządne źródła i wtedy stosunek Społeczności do takiego artu mógłby być inny 2. @Ented – w związku poprzednim punktem wydaje się zasadne obniżenie poziomu zabezpieczenia strony 3. w przypadku napisania hasła prosiłbym o zgłoszenie go do DNU celem dyskusji w odpowiednim gronie nad jego encyklopedycznością (generalnie taki powinien być los większości haseł, które zostały decyzją Społeczności usunięte z pl wiki, a potem pojawiają się u nas ponownie). Nedops (dyskusja) 23:57, 28 lis 2017 (CET)
    • Ale ile razy chcesz o tym dyskutować? Czy naprawdę nie mamy juz o czym pisać że musimy angażować się do opisywania wypowiedzianych idiotyzmów "lapsusów" jakiegoś ograniczonego intelektualnie (skreślił Wipur) człowieka? Co z tego że ludzie się z tego śmieją, czy to powód by już o tym pisać. Artykułu nie ma, wszyscy uważają że słusznie ale dla poprawności politycznej ostrożnie sugeruje się by nie kasować od razu ale sobie jeszcze pobić piankę w DNU. Oczywiście że znajdą się i tacy (w ciemno można wytypować kto) co zaraz wymienią ile to razy określenie pojawił się w mediach zapominając nie tylko o zasadzie ponadczasowości encyklopedycznych bytów ale i o ich wpływie ich na rzeczywistość. Kasować przez następne dwa lata a później sprawdzić czy jest w "obiegu" i czy jeszcze ktoś pamieta kto to wymyślił.--Adamt rzeknij słowo 00:17, 29 lis 2017 (CET)
      • Tylko spokojnie. Czy potrzeba więcej takich artykułów? Przypomnę też reperkusje wypowiedzi skreślonej (po dłuższym czasie) tutaj. Wipur (dyskusja) 02:44, 29 lis 2017 (CET)
      • Jeżeli zaczniemy się przejmować takimi artykułami i "reperkusjami", to zaraz trzeba będzie zamieniać zdjęcia bo ktoś się dopatrzył satanizmu. Ciacho5 (dyskusja) 05:40, 29 lis 2017 (CET)
      • Czy mam przez to rozumieć, że zasada „zero ataków osobistych” dotyczy tylko wypowiedzi pod adresem wikipedystów, a na obrażanie wszystkich innych jest przyzwolenie? Była ostatnio dyskusja o niestosowności słowa „bełkot” – czy teraz trzeba prosić językoznawców o porównanie stopnia obraźliwości tego wyrazu z określeniem „idiotyzm”, skoro tego ostatniego nie można nawet skreślić? Wipur (dyskusja) 14:09, 29 lis 2017 (CET)
  • Ciężko przejmować się krytyką polegającą na zarzucaniu stronniczości, która w istocie jest jednostronna i promująca konkretne tezy i hipotezy o zabarwieniu politycznym. Nie każdy z tych punktów zasługuje na miano faktu. Mathieu Mars (dyskusja) 10:07, 29 lis 2017 (CET)
  • Zgadzam się, że są "ważniejsze tematy do napisania". Ale my nie narzucamy nikomu o czy ma pisać hasła, i nie jest prawdą, że jeśli użytkownik X nie utworzy hasła na błahy temat to poświęci ten czas na uzupełnienie jakiegoś istotnego, palącego braku (prawdopodobnie w ogóle nie spędzi tego czasu na wiki). Dyskusja (jedna jedyna chyba?) odbyła się rok temu, hasło było wtedy słabe, a dystans czasowy od niefortunnej wypowiedzi ministra liczony w godzinach. Teraz, wiele miesięcy później perspektywa jest jednak inna. Nawet jeżeli w ewentualnym DNU ktoś będzie używał niezbyt merytorycznych argumentów to na szczęście liczba głosów już nie decyduje, a osoba podsumowująca tego rodzaju dyskusje może ocenić które komentarze są istotne, a które mniej. Nedops (dyskusja) 00:26, 29 lis 2017 (CET)
  • Artykuł San Escobar nadal nie jest encyklopedyczny. Natomiast to co jest powyżej omawianie to Fenomen San Escobar i taki artykuł może być jak najbardziej ency – czyli opisanie zjawiska z socjologicznego punktu widzenia. Dobry wzór jak opisać takie zjawisko to artykuł Fenomen Józefa Tkaczuka, który nie opisuje samego Józefa Tkaczuka (który pomimo "światowego rozgłosu" nadal encyklopedyczny nie jest), tylko zjawisko związane z wykorzystaniem jego imienia i nazwiska. Tak samo tu artykuł powinien, na podstawie opracowań naukowych, opisywać zjawisko stosowania nazwy San Escobar i wykreowanego na jej podstawie wirtualnego bytu, a opis samego San Escobar powinien być ograniczony w nim jedynie do informacji niezbędnych do przedstawienia zjawiska. Aotearoa dyskusja 08:42, 29 lis 2017 (CET)
  • Może zaczekajmy, czy uzbiera się tyle rozpowszechnionych powiedzeń, żeby stworzyć hasło analogiczne do Wałęsizmu. Plusy dodatnie i plusy ujemne są do dzisiaj szeroko znane, ale osobnego hasła nie mają. PuchaczTrado (dyskusja) 09:35, 29 lis 2017 (CET)
  • @Panek. Wywołam przy okazji ;) Myślę podobnie jak Aotearoa, czyli, że w tytule hasła powinno być zagadnienie, czyli Fenomen San Escobar, natomiast San Escobar jako przekierowanie. Imo tytuł zaproponowany przez Aotearoę wydaje mi się bardzo dobry, bo takim mianem to zjawisko jest określane przez, w miarę, poważną prasę, a nie państwo jako takie. @Nedops Co zdjęcia zablokowania mam mieszane uczucia, ale skoro po 8 miechach pojawiła się ta dyskusja, to zmniejszam o jedną "belkę". Ented (dyskusja) 19:32, 29 lis 2017 (CET)

Szczegółowość informacji[edytuj]

Zdaje mi się, że w Autostopem przez Galaktykę informacje o polskich wydaniach przekraczają granice szczegółówości. O ile istotna jest chyba informacja o pierwszym wydaniu polskim, to podawanie serii czy ISBNu chyba już nie. (Oczywiście, są serie do których przynależność jest encyklopedyczna, ale chyba nie tutaj). Proszę znawców o przyjrzenie się i opracowanie. Ciacho5 (dyskusja) 08:59, 30 lis 2017 (CET)

Ja bym usunął całkowicie, zwłaszcza jeżeli jest podany tylko rok wydania oryginalnego. Eurohunter (dyskusja) 09:42, 30 lis 2017 (CET)
Ja bym zostawił tylko pierwsze wydanie. Jacek rybak (dyskusja) 11:14, 30 lis 2017 (CET)
Raczej jako zasadę przyjęliśmy, że podajemy dane pierwszego wydania, następne tylko wówczas, gdy są z jakiegoś względu istotne, np. inne tłumaczenie, wersja pełna (casus Mistrza i Małgorzaty), wydanie krytyczne etc. Zmieniłam dla pierwszej pozycji, IMO tak to powinno wyglądać (tu zostawiłam dwa wydania, bo pierwsze było pirackie ;-) - nb. trzeba sprawdzić datę tego Zyskowego, bo BN wypluwa, że to drugie wydanie). Gytha (dyskusja) 11:27, 30 lis 2017 (CET)
Jeśli książka jest encyklopedyczna, to kolejne tłumaczenia powinny być podane. (Anagram16 (dyskusja) 13:05, 30 lis 2017 (CET))
Podajemy nowe tłumaczenia, podajemy ile było wydań, nie podajemy każdego nowego wydania (chyba, że z jakiś względów – poza nowym tłumaczeniem – jest wyjątkowe). Andrzei111 (dyskusja) 14:18, 30 lis 2017 (CET)

Isaac Sweers[edytuj]

Jest u nas artykuł "Isaac Sweers" o holenderskim admirale z XVII wieku. Składa się z dwóch zdań/linijek. Jedyny przypis wstawiłem sam przed minutą. W Internecie ciężko znaleźć cokolwiek. Czy ktoś zna jakieś wiarygodne opracowanie, w którym ten bądź co bądź admirał jest wspomniany? @Zala@Ciacho5, jesteście ekspertami od tematyki morskiej, może Wy coś wiecie? (Anagram16 (dyskusja) 21:09, 30 lis 2017 (CET))

  • Raczej do Hortensji, bo ma biogram w Niderlandzkim Słowniku Biograficznym, to jedyne poważne źródło jakie widzę we wszystkich wersjach. Można napisać 4 linijki na podstawie strony okrętu, ale dzisiaj już tego nie zrobię. --Ciacho5 (dyskusja) 21:32, 30 lis 2017 (CET)
  • Mamy już 6 linijek, więcej niż en-Wiki (emotikonka dumy), ;). Ciacho5 (dyskusja) 06:48, 1 gru 2017 (CET)
    Niestety, moje źródła zaczynają się od końcówki XIX wieku;( Zala (dyskusja) 08:28, 1 gru 2017 (CET)
  • @Ciacho5 tu masz jeszcze kilka dodatkowych informacji związanych z admirałem [10] [11] Był wiceadminirałem na fregacie Witte Olifant Po za tym faktycznie z tego źródła [12] mozna napisac znacznie więcej ale tu już Hortensja może jedynie pomóc --Adamt rzeknij słowo 08:34, 1 gru 2017 (CET)

Czy tworzymy „czerwonolinkowe” ujednoznacznienia?[edytuj]

Mam taką sprawę. Zauważyłem, że do czerwonolinkowej nazwy Belinda Phillips linkują artykuły w kontekście dwóch różnych osób (jamajskiej pływaczki oraz australijskiej biegaczki narciarskiej). Czy w takim wypadku powinniśmy utworzyć ujednoznacznienie i rozdzielić linkowanie? Można niby tylko rozdzielić linkowanie, ale wtedy ktoś inny chcąc powołać się na tą osobę nie będzie wiedział, że coś już do niej linkuje. Poza tym, o ile pływaczka wygląda na encyklopedyczną (udział w igrzyskach olimpijskich), to biegaczka już niekoniecznie (wszystkie linki prowadzą z zawodów niezbyt wysokiej rangi). Podobna sytuacja pewnie występuje przy większej liczbie nazwisk, więc chciałbym ustalić, co powinienem wtedy robić. Pozdrawiam (dyskusja) 14:44, 1 gru 2017 (CET)

Obie są encyklopedyczne. Zdecydowanie warto tworzyć ujednoznacznienie, choćby po to by autorzy haseł linkowali do właściwych biogramów (większość redaktorów ma włączone różne gadżety, które wychwytują ujednoznacznienia). Nedops (dyskusja) 14:47, 1 gru 2017 (CET)
Dzięki za odpowiedź, ja też mam podobne zdanie. Ten konkretny przypadek już naprawiłem. Pozdrawiam (dyskusja) 18:14, 1 gru 2017 (CET)
  • Jakie powinno być przekierowanie do Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca tzn pod jaką nazwą szukałeś? Bo kwestia jest tam wyjaśniona. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:55, 1 gru 2017 (CET)
    Tę stronę widziałem, jednak zastanawiałem się, czy warto robić ujednoznacznienia zawierające tylko czerwone linki (w tematach na tyle niszowych, że hasła te mogą nie powstać bardzo długo). Teraz się upewniłem, że warto. Pozdrawiam (dyskusja) 19:02, 1 gru 2017 (CET)
    @Pozdrawiam Na wspomnianej stronie jest zapisane: "Poprawność zamieszczanego hasła należy potwierdzić podając w przypisie jego źródło." Uzupełnisz? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:10, 2 gru 2017 (CET)
    Załatwione. Pozdrawiam (dyskusja) 13:41, 4 gru 2017 (CET)

Dominujące znaczenie[edytuj]

Proponuję sprecyzować (czy to w ogóle możliwe?) pojęcie "dominująco znaczenia" na stronie WP:Ujednoznacznienie. Często owe "dominujące znaczenie" to czysty WP:OR, np. Feel (ujednoznacznienie). Eurohunter (dyskusja) 15:39, 1 gru 2017 (CET)

  • A jakie masz propozycje? A obecnie rządzi raczej WP:ZR niż WP:OR :) Andrzei111 (dyskusja) 18:17, 1 gru 2017 (CET)
  • Nie widzę sposobu na pozbycie się tutaj ORu niestety. Najlepiej unikać wyboru jeśli sprawa nie jeat całkiem oczywista więc proponuję ujednoznacznienie dać pod Feel Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:46, 1 gru 2017 (CET)

Tarek Abdelazim czy Tarek Yehia i który on był?[edytuj]

W czasie szukania artykułu do napisania na tydzień egipski, spotkałem się z dość... specyficznym przypadkiem. Otóż, Prosiłbym o weryfikację tegoż człowieka: https://en.wikipedia.org/wiki/Tarek_Yehia_(weightlifter) Tarek Yehia albo Tarek Abdelazi. Na tym artykule: https://pl.wikipedia.org/wiki/Egipt_na_Letnich_Igrzyskach_Olimpijskich_2012 jest on jako Yehia i zajął 4 miejsce na igrzyskach, zaś w tym https://pl.wikipedia.org/wiki/Podnoszenie_ci%C4%99%C5%BCar%C3%B3w_na_Letnich_Igrzyskach_Olimpijskich_2012_%E2%80%93_waga_do_85_kg_m%C4%99%C5%BCczyzn jako Abdelazi i zajął 3 miejsce. Co zrobić z tym przypadkiem? Jak to rozpatrywać? Czekam na opinie. Z góry dzięki, Luki4812 (dyskusja) 18:48, 1 gru 2017 (CET)

Widzę, że srebrny medalista został zdyskwalifikowany (ech, piękno podnoszenia ciężarów), więc omawiany zawodnik przesunął się z 4. miejsca na 3. Pozdrawiam (dyskusja) 18:56, 1 gru 2017 (CET)
To mógłbyś poprawić? Ja na prawdę się pogubiłem w tym, co trzeba zrobić. Jeśli nie to napisz, sam spróbuję :D Luki4812 (dyskusja) 19:02, 1 gru 2017 (CET)
Egipt na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012 – to hasło jest nieaktualne. Która wersja nazwiska jest lepsza, sam nie wiem. Niestety, teraz nie mam czasu tego poprawić. Pozdrawiam (dyskusja) 19:26, 1 gru 2017 (CET)
Dzisiaj poprawiłem to hasło. Takich przesunięć po dyskwalifikacjach było tam więcej, m.in. jedna zawodniczka przesunęła się z miejsca piątego na drugie. Utworzyłem też przekierowanie z Tarek Abdelazim do Tarek Yehia. Pozdrawiam (dyskusja) 13:41, 4 gru 2017 (CET)

Podpisy pod ilustracjami[edytuj]

Kończyć kropką czy nie? A może „krótkie” bez kropki, a „długie” z kropką? Czy na plwiki są wypracowane jakieś zalecenia na ten temat? Chodzi mi o coś w stylu de:Wikipedia:Artikel illustrieren#Bildunterschriften. --jdx Re: 19:10, 1 gru 2017 (CET)

Bez kropek, bez względu na długość. Kiedyś to gdzieś może było zapisane, ale po kolejnych zmianach i przenosinach różnych stron pomocy nie mam pojęcia, gdzie i czy nie zostało skasowane. Gytha (dyskusja) 19:47, 1 gru 2017 (CET)
Wbrew pozorom zasad takich oficjalnie w języku polskim nie ma. Wolański przywołuje najpopularniejszą, ale wcale nie dominującą, żeby pisać bez kropki. Z pewnością nie ma sensu stawiać kropki, gdy podpis nie jest zdaniem (nie ma orzeczenia). Reszta przypadków (jedno zdanie, więcej zdań, rozbudowane wyliczanki) to już dyskusja bez końca..., choć też przychylam się do bezkropkowania. Beno @ 19:52, 1 gru 2017 (CET)
Ja czasem miewam dylematy. Na przykład w artykule Emil Rauer dałem podpis składający się ze zdania (z kropką) i zaczynającego się wielką litera dopowiedzenia, które zdaniem nie jest i kropki na końcu nie ma. Ale ręki bym sobie nie dał uciąć, że to jest całkowicie dobrze. Gżdacz (dyskusja) 20:14, 1 gru 2017 (CET)
  • Jeśli podpis jest zdaniem to zdanie kończymy kropką. Tym bardziej jeśli podpis to kilka zdań - jak inaczej tu by miało być? --Piotr967 podyskutujmy 20:38, 1 gru 2017 (CET)
No właśnie, przecież nawet podpisy bez orzeczenia (czyli formalnie nie-zdania) są IMO równoważnikami zdania. --jdx Re: 20:53, 1 gru 2017 (CET)
Bzdura. Bez kropki. Jak jest więcej zdań, to każde zdanie zakończone kropką poza ostatnim. Choć pewnie jak Beno wyżej napisał, zdań na ten temat jest więcej niż jedno, choć brak kropki na końcu jest IMHO rozwiązaniem najczęściej stosowanym. Wostr (dyskusja) 21:04, 1 gru 2017 (CET)
  • @Piotr967 Jak inaczej tu by miało być? Jest wiele sytuacji, gdy kropek nie stawiamy, np. tytuły utworów, tytularia, fragmenty tabel itd... Nie istnieje reguła mówiąca, że zdanie ZAWSZE kończymy kropką. Beno @ 21:45, 1 gru 2017 (CET)
  • Bez kropek. Jak w tytułach. Boston9 (dyskusja) 21:54, 1 gru 2017 (CET)
  • Zawsze bez kropek, usuwam kiedy widzę. Eurohunter (dyskusja) 22:14, 1 gru 2017 (CET)
    Wiem, że to dyskusja bez końca, ale stawianie kropki na końcu zdania (w opisie ilustracji) nie jest błędem. Równie dobrze mogę za chwilę postawić kropkę i tak możemy sobie edytować podpis w nieskończoność. Jeśli w całym artykule jest jednolicie, to po co zmieniać? Nigdy nie zrozumiem zasad w stylu "zmieniam/usuwam kiedy widzę" chociaż dany zapis jest dopuszczalny. Strazak sam (dyskusja) 23:54, 1 gru 2017 (CET)
    Są dopuszczalne, ale są lepsze i gorsze, a poza tym naczelną zasadą ze wszystkich zasad typograficznych jest zasada konsekwencji, czyli "nie ważne jak, ważne by wszędzie było tak samo". Beno @ 17:06, 2 gru 2017 (CET)
  • Przychylam się do podejścia, by po ostatnim zdaniu pod ilustracją kropki nie stawiać (choć kiedyś stawiałem). Wipur (dyskusja) 17:20, 2 gru 2017 (CET)

Zbrodnia w Jedwabnem - nieustaleni sprawcy[edytuj]

W artykule miasta Jedwabne, widnieje informacją, że Zbrodni w Jedwabnem dokonali Polacy. Zmieniłem tą informację, wskazując na sprawstwo Niemców a współudział Polaków, dokładniej świadkowie zeznawali, że żandarmi Niemieccy wraz z burmistrzem zmuszali Polaków do pilnowania żydów. Wikipedysta Boston9 podważa moją edycję oraz źródło. Więc ponownie dokonałem edycji nie wskazując jednoznacznie na sprawców mordu. Obecna informacja o sprawstwie Polaków jest naruszeniem zasad Wikipedii ponieważ jest to wyłącznie domysł wielu Historyków, przy czym istnieją Historykowie wskazujący na sprawstwo Niemców, nigdy nie skazano za tą zbrodnię żadnej osoby. W 1949 roku był proces kilkunastu osób, które zostały skazane za pomoc Niemcom w dokonaniu tej zbrodni (pomoc polegała na pilnowaniu oraz eskortowaniu żydów). Obecnie nie ma żadnego wyroku skazującego kogokolwiek za tą zbrodnię! W 2003 roku IPN umorzył śledztwo wobec niewykrycia sprawców mordu. Na jakiej podstawie na Wikipedii obwinia się Polaków o dokonanie zbrodni w Jedwabnem? Proszę o podanie konkretnych źródeł do wyroków skazujących, bo obecnie większość źródeł opiera się tylko na zeznaniach świadków, które w wielu kwestiach się wykluczają. Źródła na którym się opieram: https://www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/jedwabne_postanowienie.pdf --Bobek 121 (dyskusja) 13:02, 3 gru 2017 (CET)

Dlaczego mielibyśmy wymagać jakichś konkretnych wyroków, skoro hasło nie mówi o konkretnych sprawcach, a jedynie o ich narodowości? Nedops (dyskusja) 13:08, 3 gru 2017 (CET)
Dla pełnego obrazu sprawy jeszcze linki do naszej dyskusji: 1 oraz 2. Boston9 (dyskusja) 13:09, 3 gru 2017 (CET)

Nedops bo nie ustalono sprawców to skąd wiesz jaka jest ich narodowość? Ja twierdze, że narodowość sprawców to Niemcy, bo o tym wspomniane jest w źródle, które zamieściłem część świadków o tym wspomina. O proszę tutaj posłuchaj świadka https://www.youtube.com/watch?v=uUnT29NDDsQ, i tutaj sobie posłuchaj https://www.youtube.com/watch?v=sajQZyiGP7Y. Skoro Nie można powołać się na źródła mówione na wikipedii poczytaj https://www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/jedwabne_postanowienie.pdf. Wielu świadków mówi, że to Niemcy. W 1949 roku wyroki sądowe stwierdzają sprawstwo Niemców. Do 2001 roku na pomniku był napis że to Niemcy mordowali. --Bobek 121 (dyskusja)

  • Przytaczasz dokument IPN, w którym jest napisane "Wykonawcami zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic – mężczyźni, w liczbie co najmniej 40". IOIOI2 20:17, 3 gru 2017 (CET)
  • Jeśli faktycznie istnieją rozbieżności w źródłach, to powinny zostać najpierw opisane dokładnie w Pogrom w Jedwabnem. Jeśli z tego opisu by wynikało, że w artykule Jedwabne zdanie "10 lipca 1941 miasto stało się miejscem mordu co najmniej 340 Żydów przez Polaków" jest trudno zręcznie ująć w taki sposób, aby dobrze przedstawiało opisaną sytuację, to faktycznie można by je skrócić do "10 lipca 1941 miasto stało się miejscem mordu co najmniej 340 Żydów." (poniżej znajduje się odesłanie do osobnego artykułu, w którym sprawa byłaby dokładnie opisana). KamilK7 14:42, 5 gru 2017 (CET)

Błędna struktura kategorii[edytuj]

Kategoria „Polscy językoznawcy” zawiera m.in. grupę „Polskich orientalistów”, a wśród „Polskich orientalistów” znajduje się m.in. grupa „Polskich islamoznawców”. Tak więc islamoznawcy są pod-pod-kategorią językoznawców, choć islam z językiem nie ma nic wspólnego. W ogóle orientaliści nie są podgrupą językoznawców, bo orientalista (japonista, turkolog, arabista, mongolista itd.) może być literaturoznawcą, kulturoznawcą, historykiem, religioznawcą itp., a więc to co najwyżej zbiory mające jakąś część wspólną, ale na pewno jeden nie zawiera się w drugim. Zeszłej nocy bot dokonał usunięcia kategorii „Polscy językoznawcy” z haseł poświęconych orientalistom (zgodnie z tym zleceniem), więc teraz orientaliści nie uprawiają żadnej dziedziny nauki, a domyślnie wszyscy uprawiają językoznawstwo. Maitake (dyskusja) 09:14, 4 gru 2017 (CET)

W takim razie slawistów też tam nie powinno być. --Botev (dyskusja) 09:24, 4 gru 2017 (CET)
Dlaczego „w takim razie”? Po prostu nie powinno tam być slawistów. Zresztą leksykografów chyba też nie, bo np. Kopaliński czy Linde to jedni z najbardziej znanych polskich leksykografów, ale żadnego bym nie określił mianem językoznawcy. Nie mówiąc już o autorach słowników całkiem starych, jak Knapiusz czy Meniński. Maitake (dyskusja) 07:15, 5 gru 2017 (CET)
Leksykografia czy translatoryka to też lingwistyka, tyle że stosowana. Panek (dyskusja) 21:58, 7 gru 2017 (CET)

Linki do odpowiedników artykułów w innych Wikipediach[edytuj]

Przenoszę do Kawiarenki wątek dot. linkowania z dyskusji w DA z koniecznymi skrótami wątków na inny temat. Sprawa dotyczy linków do odpowiedników artykułów w innych Wikipediach. Jak wyraził się Nedops, trzeba przyjąć jakieś spójne stanowisko, bo taka wolna amerykanka, że jedni linki wstawiają, inni usuwają jest bez sensu. Stron w kategorii [Kategoria:Artykuły z propozycjami tłumaczeń] jest około 1,5 tysiąca, a rzeczonych linków do odpowiedników z pewnością kilka tysięcy.
Pytanie brzmi, czy można wstawiać takie linki, a jeśli tak, czy dopiero po sprawdzeniu poprawności strony linkowanej? Kelvin (dyskusja) 11:43, 5 gru 2017 (CET)

Wikipedysta Kicior zwrócił się [w PdA] o usunięcie art. Światowy Kongres Intelektualistów w Obronie Pokoju z takiej kategorii, w następstwie czego wyrażono poniższe opinie:

@Kicior99 Prawdopodobnie źle zinterpretowałeś kategorię "artykuły do przetłumaczenia z jęz. angielskiego". W tej kategorii nie chodzi przecież o przetłumaczenie tytułowego artykułu, a sugestię tłumaczenia/utworzenia artykułów linkowanych (usunięcie czerwonych linków, i tak konieczne do AnM). IMHO takie linki wzbogacają tylko arty. Kelvin (dyskusja) 12:38, 4 gru 2017 (CET)
Wyraźnie widziałem: Artykuły do przetłumaczenia z języka angielskiego – i nie wpadło mi do głowy, że to może chodzić o te linki do en.wiki. kićor Dajesz! 12:57, 4 gru 2017 (CET)

Nie bardzo rozumie potrzebę takiego linkowania. Nie wzbogaca to artykułu a jedynie zaciemnia stronę edytowaną i dlaczego akurat do en wersji a nie do de wersji? Jak ktoś zdecyduje się na tłumaczenie czy opracowanie artykułu znajdzie odpowiednie strony. --Adamt rzeknij słowo 15:43, 4 gru 2017 (CET)

Zasadniczo to takie linkowanie to temat do BARu. Ja go nie stosuję, ale trzeba przyjąć jakieś spójne stanowisko, bo taka wolna amerykanka, że jedni linki wstawiają, inni usuwają jest bez sensu. Nedops (dyskusja) 15:51, 4 gru 2017 (CET)
I tu się różnimy z @Adamtem. Moim zdaniem, nie zaciemnia, a wzbogaca. Masz link na talerzu, żeby nie szukać. Tak, jak wszystko tutaj. To nie jest encyklopedia papierowa, linki są tu dobrodziejstwem, a nie przeszkodą. Idąc dalej w kierunku Twojego zastrzeżenia, zrezygnujmy z linków do przypisów i źródeł – kto zechce sam znajdzie. Kelvin (dyskusja) 16:21, 4 gru 2017 (CET)
Dlaczego do enWiki? Proste, bo większość zna angielski, choć przy opcji tłumaczenia ma to mniejsze znaczenie. Kelvin (dyskusja) 16:21, 4 gru 2017 (CET)
No nieco upraszczasz (bez urazy). Nie powinniśmy sugerować wersji językowej bo tym samym bierzemy odpowiedzialność poprawności wersji np. angielskiej. Co będzie gdy w wersji en sa błędy merytoryczne lub zakłamane informacje? Sprawdziłeś te wszystkie biogramu które proponujesz przetłumaczyć? A czy inni też sprawdzą czy będą ślepo proponować inne wersje do przetłumaczenia. A czy zaciemnia ? tak Wyobraź sobie ktoś w artykule wymienia 20 nazwisk i wszystkie linkuje tak {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} a jak do tego dodamy standardowe przypisy <s|ref>https://pl.wikipedia.org/wiki/xxxxxx<s|/ref> po kazdym nazwisku lub szablon {{cytuj stronę}} to kod strony będzie wręcz nieczytelny. Uważam że powinniśmy wstawiać do artykułów jak najmniej zbędnych szablonów, które nie podnoszą wartości artykułu. O linkach do źródeł czy przypisach nie mówię bo to zupełnie inna sprawa p czym tu nawet nie wypada wspominać. --Adamt rzeknij słowo 18:52, 4 gru 2017 (CET)
@Adamt Masz babo placek, znowu retoryka argumentum ad absurdum. Dlaczego wyolbrzymiasz przypadki, które nie zdarzą się w ogóle lub b. rzadko? Nieczytelny kod strony? Trochę przydługi, ale standardowy i prosty jak włos Mongoła. Mam wrażenie, że nie doceniasz wygody dla kogoś, kto chce wiedzieć więcej niż napisano w tekście. Patrz, z jaką łatwością @Pbk ustalił funkcję Roggego, tylko raz kliknął. Kelvin (dyskusja) 22:05, 4 gru 2017 (CET)
Wcale nie taki wyolbrzymiony. Widziałem juz niejedne artykuły z listą różnych postaci linkowanych w tradycyjny sposób (artykuły sportowe) Wystarcz tradycyjne linki zamienić na te co proponujesz i już masz przykład jaki podałem. Nie odniosleś się za to do konkretnego zastrzeżenia w pierwszej części mojej wypowiedzi.:) --Adamt rzeknij słowo 22:20, 4 gru 2017 (CET)
@Adamt Po pierwsze, te linki są dla wygody i lepszego ogarnięcia zagadnienia. Szablon automatycznie proponuje tłumaczenie, ale to tylko sugestia. Wcale nie uważam, że zaraz trzeba tworzyć polski artykuł. Poza tym wymaganie, by wstawiający link sprawdzał i oceniał artykuł za linkiem to jakieś curiosum. Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Link w tekście wstawiasz tylko wtedy, gdy ocenisz poprawność?! Idąc dalej, sprawdzając poprawność sprawdźmy linki w tym drugim, bo może wiodą do niesprawdzonych artykułów. Sugerując język bierzemy odpowiedzialność za poprawność wersji angielskiej? A zdarzyło ci się ustawić linki do innych wersji w Wikidata? Pytanie retoryczne. Sprawdzałeś poprawność wersji angielskiej, rosyjskiej, szwedzkiej, xxx..., cebuano? Nie sprawdzałeś, bo nikt tego nie robi, po prostu linkuje. A powinieneś sprawdzić – zgodnie z Twoją teorią dałeś linki, wziąłeś odpowiedzialność. Tyle chyba starczy, by ocenić nierealność, [moim zdaniem,]dopisane Kelvin (dyskusja) 10:18, 5 gru 2017 (CET) twoich postulatów. Kelvin (dyskusja) 22:55, 4 gru 2017 (CET)
Nie rozumiemy się. Nie obchodzi mnie Wikidata [w tym przypadku]dopisane --Adamt rzeknij słowo 16:40, 5 gru 2017 (CET) . Spróbuj zrozumieć mój punt widzenia. Zgodzisz się, że tworząc czerwony link zachęcamy czytelnika do stworzenia artykułu (zgodnie z naszymi zaleceniami) ale jeżeli przy tym dodatkowo linkujesz do konkretnej wersji językowej dajesz tym samym zachętę pt. możesz przetłumaczyć (ten konkretny) artykuł z en. wersji a tym samym dajesz jednocześnie sygnał, że ten artykuł jest dobry=polecany. Niedoświadczony Wikipedysta, zachęcony, może przetłumaczyć taki artykuł wraz ze wszystkimi jego błędami merytorycznymi a następnie otrzymać informacje, że dokonał właśnie tłumaczenia błędnego artykułu i prośbę jego zweryfikowania i poprawienia (jako autor). Wówczas następuje kuriozalna sytuacja - autor tłumaczy się, że przecież ten artykuł został polecony na stronie do tłumaczenia i nie wiedział o jego brakach. Być może Ty nie miałeś takich przypadków ale ja spotkałem się z takimi sprawami, gdzie ktoś przetłumaczył artykuł bez sprawdzenia źródeł, i treści pod kątem wiarygodności (nawet jest odpowiedni szablon przy tej okazji) o czym ostrzega zresztą strona Wikipedia:Tłumaczenia i okazało się że artykuł zawierał mnóstwo błędów. W tych przypadkach autor mógł się jeszcze nieporadnie tłumaczyć że przecież zachęcamy do tłumaczenia artykułów z innych wersji i dlatego go wybrał i tłumaczył, a w przypadku o którym rozmawiamy zyskuje on dodatkowy argument pt. artykuł był polecany (zachęcany przez linkowanie). Zachęcanie do tłumaczenia artykułu poprzez linkowanie artykułu a zwykłe linkowanie do artykułu to dwie różne sprawy. To jest moja opinia i prosiłbym byś używał w dyskusji argumentów a unikał ocen personalnych pt. nierealne postulaty, absurdalne argumenty itp.--Adamt rzeknij słowo 00:01, 5 gru 2017 (CET)

@Adamt 1. Z tego, co wiem (mogę się mylić), ocena personalna dotyczy osoby, a nie jej opinii. Moja opinia o nierealności Twoich postulatów – komu się to nie zdarzyło? – nie oznacza braku szacunku dla Ciebie. Uwaga o absurdalności argumentów to jakieś nieporozumienie. Napisałem tylko, że stosujesz figurę retoryczną argumentum ad absurdum, w tym przypadku wyolbrzymienie zagrożenia masowością zastosowania szablonu, a wskutek tego rzekomą nieczytelnością kodu. Niemniej przepraszam, jeśli poczułeś się urażony.
2. Linki wstawiamy po to, by umożliwić wędrówkę po zagadnieniu, a także by związać Wikipedię linkami. Jak już wcześniej wskazałem, linki do innojęzycznych Wikipedii, nie są dla mnie zachętą do tłumaczenia – to tylko sugestie – za to wygodą. Na tym polega wyższość internetowej, multimedialnej Wikipedii nad papierową. Nie uważam też, by utworzenie polskiego artykułu na podstawie tłumaczenie słabego artykułu w enWiki, było problemem. Codziennie tworzone jest kilkadziesiąt artykułów, które wymagają weryfikacji. Jeśli ktoś utworzy słaby artykuł, bez źródeł, choćby na podstawie tłumaczenia, po weryfikacji nauczy się, jak robić to dobrze. To codzienność Wiki i nie ma co lać łez nad rozlanym mlekiem. Niemniej, jeśli Twoim zdaniem to tak istotne i szkodzące projektowi, może zlikwidować te sugestie? Czy wtedy zmienisz zdanie?
3. Wikipedia to projekt ludzkości, bez względu na język. Tak jak linki spajają Wiki, tak Wikidata wiąże cały projekt. To, że doświadczony wikipedysta, jeden z filarów dziedziny historia sztuki w plWiki (to nie ironia, lecz uznanie), stwierdza: Nie obchodzi mnie Wikidata, smuci mnie niezmiernie. Przez chwilę zachwiałeś moją wiarą w projekt. Mam nadzieję, że to niefortunne przejęzyczenie. Kelvin (dyskusja) 10:18, 5 gru 2017 (CET)

  • Jeśli jest jakiś bot działający w oparciu o udostępniony algorytm (dzięki temu zastępowalny), który sukcesywnie sprawdza i sprząta te szablony w przypadku powstania artykułu w polskojęzycznej Wikipedii, to bardzo stosowanie ich mi nie przeszkadza. Jeśli nie ma mechanizmu pilnującego porządku, to wprowadzanie tych szablonów jest oczywistym błędem. Kenraiz (dyskusja) 11:56, 5 gru 2017 (CET)
  • "czy dopiero po sprawdzeniu poprawności strony linkowanej" – szczerze mówiąc to wydaje się oczywiste, że tak. Jeśli w ogóle wstawiać takie linki, to wtedy gdy jest sens. Sens odesłania czytelnika do wartościowego hasła w innym języku (w innym razie wstawmy po prostu linki na pl wiki do wszystkich haseł botem...). Inna sprawa, że czymś innym są potrzeby czytelnika, a czymś innym zachęta edytorów do przetłumaczenia artu z obcojęzycznej wiki. Dla mnie obecne rozwiązanie, łączące obie te funkcje, jest mocno dyskusyjne. Nedops (dyskusja) 12:12, 5 gru 2017 (CET)
  • Link do innej wersji językowej można dać bez zachęcania do tłumaczenia i w sposób "zaciemniający" kod nie wiele więcej niż zwykła wikizacja, na przykład [[:en:Umberto Barbaro|Umberto Barbaro]] daje Umberto Barbaro. Kod dla bota, nawet jeśli nie istnieje, bardzo łatwo napisać. Po natrafieniu na [[<kod języka>:<nazwa>]] wchodzi w element wikidata powiązany z tą nazwą w danym języku i sprawdza, czy do elementu jest przywiązany artykuł w języku polskim. Jeśli jest, to poprawia link. Sam z siebie nie stosuję jednak linków do innych wersji językowych artykułów ponieważ mam wrażenie, że na którejś ze stron pomocy widziałem sugestię, aby tego unikać. KamilK7 16:29, 5 gru 2017 (CET)
    • No tego typu linkowanie co Ty przedstawiłeś jest o tyle mylące że można miec wrażenie, że artykuł juz istnieje. czerwony link bije po oczach i krzyczy "napisz mnie". --Adamt rzeknij słowo 16:40, 5 gru 2017 (CET)
      • Dokładnie, takie linkowanie w polskojęzycznej Wikipedii jest błędem – kieruje bez ostrzeżenia do innej wiki, błędnie sugeruje istnienie takiego artykułu na pl.wiki. Kenraiz (dyskusja) 16:58, 5 gru 2017 (CET)
        • No tak. Można niby [[Umberto Barbaro]]<sup>[[:en:Umberto Barbaro|(ang.)]]</sup>, co da podobny efekt do Link-Interwiki: Umberto Barbaro(ang.) bez sugestii dodania tłumaczenia. Pozostaje jednak problem z zaciemnianiem kodu. KamilK7 17:02, 5 gru 2017 (CET)
  • Tutaj są dwie kwestie: (1) proponowanie tłumaczenia: moim zdaniem absolutnie nie powinniśmy zachęcać do jakichkolwiek tłumaczeń z innych wiki, a tłumaczenia i tak powinny być ograniczone jedynie do artykułów wyróżnionych w największych Wikipediach; oczywiście chodzi mi o bezrefleksyjne tłumaczenie artykułu obcojęzycznego, bo jak najbardziej należy promować wykorzystanie źródeł z takiego artykułu i pisanie na ich podstawie artu w pl.wiki; (2) linkowanie do artykułu w innej wiki, gdy brak u nas odpowiednika: mi nie przeszkadza (a zaciemnienia kody i tak nie da się uniknąć, bo szablonów będzie coraz więcej, bo i Wikipedia staje się dojrzalsza, a więc zaczyna dostrzegać pewne problemy, na które kiedyś nie zwracała uwagi, a które realizowane mogą być jedynie za pomocą szablonów (przykładowo oznaczenia języka, cytatów itp.)), a być może komuś pomoże. Natomiast nie powinno być to nadużywane: wtedy, gdy w innej wiki jest jakiś wartościowy artykuł, który może pomóc w lepszym zrozumieniu naszego artykułu. Wostr (dyskusja) 17:21, 5 gru 2017 (CET)
  • Chciałem jedynie podkreślić, że dyskusja na ten temat już się kiedyś odbyła. Pomysł wprowadzania takiego rozwiązania wówczas (niestety) upadł. Może teraz się uda? Tak czy siak, twierdzenie, że panuje wolna amerykanka jest nieuprawnione – Społeczność wówczas nie przychyliła się do pomysłu, co oznacza, że nie powinno się wstawiać {{link-interwiki}}. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:48, 5 gru 2017 (CET)

Nazwisko z 'von' w przypisach i bibliografii[edytuj]

Nie znalazłem prostej odpowiedzi na to, dlatego pytam tutaj: mam nazwisko Margaret von Mehren.

  1. czy w szablonie {{odn}} powinno zapisać się (jako nazwisko) von Mehren czy tylko Mehren (wydaje mi się, że pierwsze; w Wolańskim znalazłem tylko przykład [de Beaugrande 1985] na s. 268)
  2. czy w bibliografii ułożonej alfabetycznie w postaci nazwisko, imię (a raczej nazwisko, inicjały):
    1. powinno być von Mehren, M. czy Mehren, M. von (w Chicago Manual of Style 16th [15.53] znalazłem przykład Weingartner, Felix von)
    2. a jeśli von Mehren, M., to czy należy szeregować alfabetycznie pod M czy pod v?

Wostr (dyskusja) 18:52, 5 gru 2017 (CET)

  • Chyba nie ma reguł. Ostatnio podobne pytanie padło w Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:48, 5 gru 2017 (CET)
    • Ha, widać w WD być może będą mieli większy problem niż my, bo muszą się borykać z normami zapisu w różnych językach; ale może chociaż w polskim jakaś reguła lub uzus występuj... mam nadzieję. Wostr (dyskusja) 20:10, 5 gru 2017 (CET)
  • @Wostr, @Paweł Ziemian, „Poradnia językowa PWN” w spisach alfabetycznych (takich jak indeks czy bibliografia) zleca zapis typu Palma Brian de, Jungingen Ulrich von itp. oraz szeregowanie alfabetyczne z pominięciem elementów typu de, von [13]. Natomiast podczas cytowania takiego autora w tekście polecają zachowanie tych elementów [14]. Nie wiem, czy oprogramowanie to przełknie. Maitake (dyskusja) 11:16, 6 gru 2017 (CET)
    • Poradnia językowa PWN to nic innego niż opinia osoby udzielającej odpowiedzi, często tylko jego interpretacja. W normatywnym Wielkim słowniku ortograficznym PWN jest: Van Damme, van de Velde, van Dyck, van Eyck, van Gogh, de Broglie, de Falla, de Gaulle, de la Roche, Del Dongo, La Fayette, La Fontaine, Le Corbusier itd. Wszystkie ułożone alfabetycznie zgodnie z pierwszym członem (czyli odpowiednio pod V, D, L). W innych słownikach też jest stosowany taki zapis. Aotearoa dyskusja 14:12, 6 gru 2017 (CET)
      • @Aotearoa, zwykłą opinią bym tego nie nazwał: nie są to oczywiście żadne reguły, bo takowych po prostu nie ma, ale @Wostr pytał też o uzus i to właśnie podano w „Poradni” (ja mam dokładnie takie samo zdanie, oparte na lekturze wielu książek specjalistycznych, z indeksami i bibliografiami, a także mnóstwa słowników i encyklopedii). Interpretacja to też nie jest, bo tu nie ma co interpretować, zasad brak. —— Co do słownika ortograficznego, to mam przed sobą papierową wersję PWN-u z 1998 i van Eyck jest zarówno pod v, jak i pod e; de Saussure jest pod d i pod s; van de Velde jest pod van i pod Velde (nie ma go pod de). No, taka już jest specyfika słowników ortograficznych, chodzi o to, żeby na pewno znaleźć. W moim słowniku formy bez przyimka odsyłają do tych z przyimkiem, ale to pewnie po to, żeby wskazać, że w tekście należy używać z przyimkiem (i dokładnie to samo napisano w „Poradni”). W sumie wszyscy radzą nam (nie nakazują) w gruncie rzeczy to samo. Maitake (dyskusja) 20:36, 6 gru 2017 (CET)
        • @Aotearoa, @Wostr, @Paweł Ziemian Zapytałem w dwu bibliotekach i w obu mi powiedziano, że przepisy katalogowania książek wymagają wyrzucenia przyimka sprzed nazwiska, np. zamiast Ferdinand de Saussure pisze się na karcie katalogowej: Saussure, Ferdinand de. I rzeczywiście, oto linki do katalogu Biblioteki Narodowej (chodzi o zapis z nazwiskiem na pierwszym miejscu, pod tytułem i nazwiskiem w kolejności normalnej): de Saussure, van de Velde. Przerzucanie nie dotyczy elementu pisanego dużą literą: de La Fontaine (trzecia pozycja od góry i dalsze). Myślę, że najlepiej każdorazowo wyszukać w tym właśnie katalogu, bo niczego bardziej autorytatywnego niż Biblioteka Narodowa nie znajdziemy. Jest tam i Margaret von Mehren. Maitake (dyskusja) 20:21, 7 gru 2017 (CET)

Adam Bielecki i wątpliwości do informacji z raportu zespołu wypadkowego[edytuj]

Usunęłam z hasła Adam Bielecki (wspinacz) podredagowany fragment (nie cytat) z raportu zespołu wypadkowego. Wikipedysta, który wrzucił tę informację anulował moją zmianę, twierdząc że wpis jest użródlowiony. Tak, to prawda, tylko tak zostawiona informacja wprowadza czytelnika w błąd. Raport wywołał burzliwą dyskusję wśród w środowisku związanym ze wspinaczami, wypowiadali się specjaliści, czy raport jest korekt czy nie, sam prezes PZA łagodził wymowę raportu. Zostawienie cytatu z raportu bez komentarza jest krzywdzące dla Bieleckiego i - jak napisałam - wprowadza w błąd (cytat jest wyrwany z kontekstu poraportowej dyskusji, która świadczy o tym, że ocena, kto zawinił, nie jest taka oczywista. Wrzuciłam linki do różnych wypowiedzi, jest

Zasugerowałam autorowi wpisu , by stworzyć osobne hasło, jeśli raport ma walory encyklopedyczne, co sugerował. A nie doklejać do hasla Bieleckiego, zostawić tu fakty, a nie opinie, które są podważane w środowisku. W osobnym haśle można pokazać problem z każdej strony, a nie tylko wyrywkowo. Wyprawa-ginie człowiek-jaka jest procedura- raport-co mówi się w środowisku itp. Osobne hasło pozwoliłoby podlinkować do innych stron, np. do Artura Małka, który też jest wymieniony w raporcie, co nie ma odzwierciedlenia w jego haśle (zastanawiające, prawda?).

Autor wpisu nie zgadza się na moja propozycję. Czy stworzenie osobnego hasła jest słuszne? Co zrobić, gdy autor wpisu stoi przy swoim, blokuje poprawkę, a ja wiem, że tak zostawiony wpis jest nierzetelny i wprowadzający w błąd. -- niepodpisany komentarz użytkownika Pożyczalscy (dyskusja | wkład) 21:46, 5 gru 2017‎

Pinguję @Tokyotown8, aby wiedział o wątku. Odnośnie Twojej edycji w artykule: nie była ona zgodna z zasadami Wikipedii; usuwasz w niej bowiem źródło i uźródłowiony fragment artykułu z nic niemówiącym opisem „drobne merytoryczne, źródła/przypisy”, ani bez wyjaśnienia tego w dyskusji artykułu. Nic dziwnego, że zmiana została anulowana, a Tokyotown8 pytał, czemu to zrobiłaś. Po drugie: to nie Tokytown8 musisz udowadniać coś, podając w dyskusji źródła – udowodnić to trzeba edycją w artykule, która będzie uźródłowiona i będzie spełniała zasadę neutralnego punktu widzenia (w tym zwłaszcza punkt o należnej i nienależnej wadze). Jeśli uważasz, że obecna wersja artykułu jest zła, to trzeba ją zmienić, ale musi to być zmiana w oparciu o źródła. Należy przy tym zawsze pamiętać, że w Wikipedii panuje zasada weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Jednocześnie prosiłbym o nie umieszczanie jakichś dziwnych komentarzy w stylu zastanawiające, prawda, ani sugerowanie, że inni wikipedysta działa w tym przypadku w złej wierze – takie komentarze są niezgodne z wikietykietą. Wostr (dyskusja) 22:49, 5 gru 2017 (CET)
  • Wydaje mi się, że najlepiej byłoby napisać artykuł nt. zimowego wejścia na Broad Peak, ew. wypadku (sądzę, że będzie encyklopedyczny właśnie przez ilość dyskusji na ten temat, raport, kilka książek) - tam można by opisać kontrowersje i różne punkty widzenia na postawe uczestników. Co do fragmentu w samym artykule - jeśli wnioski z raportu były łagodzone/podważane/inaczej interpretowane, lepiej to do artykułu dopisać, niż usuwać cały akapit. rdrozd (dysk.) 22:52, 5 gru 2017 (CET)
  • Przyjrzyj się uważnie biogramowi Artur Małek, znajdziesz tam dość spory fragment na temat jego roli opisany w raporcie. Mijanie się z prawdą i kasowanie uźródłowionych informacji nie wróży zbyt dobrze przyszłym edycjom. Na plus muszę zaznaczyć wolę dyskusji na temat kształtu hasła i zawartych w nim informacji--Tokyotown8 (dyskusja) 22:58, 5 gru 2017 (CET)
  • wybór "drobne merytoryczne, źródła/przepisy" nie wynikał z intencji wprowadzania w błąd, tylko z ograniczonego wyboru skrótów (czy skrót akt. byłby stosowniejszy w tym wypadku?). Przyznaję, że nie czuję się pewnie w wikipediowej formatce, za rzadko edytują hasła, by poznać różne zależności i możliwości, stąd brak dyskusji przed usunięciem fragmentu hasła. Za zgryźliwość przepraszam - nie na miejscu, widocznie źle zinterpretowałam intencje autora.

Biogramowi Artura Małka sie przyjrzałam. Owszem jest wpis, ale przyznasz, że nie ma równowagi między jednym wpisem a drugim. Jeden to wpis drobnymi literami wyglądajacy jako przypis, nie wiadomo do czego, w haśle Bieleckiego to regularny tekst, trudno go przeoczyć. W pierwszym nawet go nie zauważyłam, co potwierdza moje słowa. Stąd moja uwaga, że jesli już, niech ranga wpisu będzie taka sama. Dla mnie nie jest to profesjonalne (znam zasady wydawnicze, stąd moje przeczulenie).

Proponuję (tymczasowe) rozwiązanie: obecnemu wpisowi w haśle Bieleckiego nadać rangę graficzną jak w haśle Małka. W tym czasie przygotowuję osobne hasło poświęcone wejściu na Broad Peak/wypadkowi, co pozwoli rozwinąć temat i nie zaciemniać haseł osobowych. Dzięki temu będzie można podlinkować w obu hasłach plus ewentualny komentarz w samym osobowym hasle typu że raport i że wątpliwości i niejasności plus odsyłacz do nowego hasła.

Czy takie rozwiązanie jest akceptowalne przez dyskutantów? Nie chcę niczego zaciemniać, ale wiem (z zawodowego doświadczenia, jak ludzie czytają, co im zostaje w głowie, że nie ma co liczyć na chęć weryfikacji i - wazne - że nigdy nie jest biało-czarno. I nawet w encyklopedii trzeba o tym pisać, zwłaszcza że można kogoś skrzywdzić. -- Pożyczalscy (dyskusja) 07:54, 6 gru 2017 (CET)

  • Dokonałem zasugerowanych przez Ciebie zmian i proszę o Twoją ocenę--Tokyotown8 (dyskusja) 01:19, 7 gru 2017 (CET)
  • Dziękuję. Jestem podbudowana dyskusją i chęcią zrozumienia problemu. Gdy przygotuję nowe hasło, skontaktuję się z Tobą i wspólnie uradzimy, co dalej (mogę?). Byłabym wdzięczna za pomoc. A! Zastanawiam się nad tym, czy w tej uwadze/przypisie można już teraz wpisać, że "raport był krytykowany i mocno podzielił środowisko wspinaczy w Polsce"? Na koniec tego akapitu. Co o tym myślisz? Bedzie to sygnał, że wzbudził kontrowersje, że była dyskusja poraportowa itp. (bo o to też przecież chodziło w całej naszej dyskusji). No i tworzy się miejsce na linkowanie do nowego hasła (które już się pisze). --- Pożyczalscy (dyskusja) 08:31, 7 gru 2017 (CET)
    • Nie widzę przeszkód aby taką informację tam zamieścić, będzie super jeśli do przypisu wskazującego na cytowany raport, pojawi się obok jeden, dwa przypisy do źródeł mówiących o jego krytyce--Tokyotown8 (dyskusja) 14:32, 7 gru 2017 (CET)
    • @Pożyczalscy odnośnie opisu edycji, te guziczki typu drobne merytoryczne itd. służą nam do opisywania typowych rutynowych prac, ale opis edycji można wpisać w całości ręcznie, także pełnym zdaniem, jeśli trzeba (a w przypadku usuwania informacji ze źródłem trzeba). KamilK7 13:14, 7 gru 2017 (CET)

Wypadek znanego DJ-a Doriana T.[edytuj]

Nie chcę się opierać jedynie na własnej interpretacji zasad, zatem pytam. Jeżeli dostępne źródła mówią o "Dorianie T.", podając jednak wiele szczegółów pozwalających na identyfikację, to takowa identyfikacja stanowi OR, czy nie? Z jednej strony, samo imię jest niezbyt częste, do tego miejscowość, zajęcie oraz pasujące jedynie do Toma Swoona info o ponad 20 singlach i remixie na płycie Linkin Park. Zatem: wolno dodać, czy nie? Kłóci się tu literalny OR z ZR. Lajsikonik Dyskusja 09:36, 6 gru 2017 (CET)

Lista biskupów Seo de Urgel[edytuj]

Lista biskupów Seo de Urgel. Z 75% artykułów na liście (jest też szablon) to substuby składające się z jednego zdania - "X (ur. w Y w., zmarł w Z w.) - biskup Seo de Urgel w latach XX-YY.". Jako że nei chciałem wrzucać do poczekalni dwudziestu artykułów, to zostawiam tutaj by ktoś bardziej doświadczony zdecydował co z tym zrobić. Michał Wadas (dyskusja) 03:02, 7 gru 2017 (CET)

Standardowo najlepszym rozwiązaniem na bardzo krótkie artykuły jest ich rozwinięcie, a przy braku dostępu do źródeł oczekiwanie, aż zrobi to ktoś inny. Dla postaci wczesnośredniowiecznych, w wielu wypadkach, brak dostępnych źródeł informacji na ich temat może stanowić czynnik ograniczający możliwość rozszerzenia artykułu. Tu istotniejszym problemem od rozmiarów artykułów jest ich nieweryfikowalność. Kenraiz (dyskusja) 07:14, 7 gru 2017 (CET)
Nie do końca mi się to podoba że akceptujemy artykuły tak małe, niewnoszące nic względem listy (lata urzędowania mieszczą się w jednej linijce na najmniejszym ekranie), nierokujące szans na poprawę (powstały dziesięć lat temu). Równie dobrze ktoś z dostępem do bazy profesorów belwederskich mógłby wygenerować dwadzieścia tysięcy artykułów „Jan Kowalski (ur. w XIX lub XX wieku) — profesor zwyczajny od roku Y“. Z informacji publicznej pewnie by się udało, a treści tyle samo, temat też autoency. Michał Wadas (dyskusja) 10:03, 7 gru 2017 (CET)
Jeszcze mi się przypomniało - WP:Katalog mówi że "zalecane są zbiorcze listy-artykuły dla podmiotów zbyt małych, lub skromnie opisanych, by je wydzielać". Michał Wadas (dyskusja) 12:36, 7 gru 2017 (CET)
  • Gdyby artykuły miały źródła, to nawet z niewielkiej ilości informacji da się przygotować stuba, który zwłaszcza w przypadku „osób w szablonach” (politycy, władcy, hierarchowie, laureaci ency nagród) i jeszcze w połączeniu z interwiki jest akceptowalny i przydatny jako część większej całości: por. Francisco Pascual Obama Asue czy Emilio Portes Gil. Andrzei111 (dyskusja) 13:26, 7 gru 2017 (CET)

Fałszywe ujednoznacznienia[edytuj]

Comic Con jest przykładem fałszywego ujednoznacznienia. Nie grupuje artykułów o tej samej nazwie, a tylko artykułu o podobnych nazwach. Podobne nazwy są przydatne, jednak w niektórych przypadkach można by podać wszystko, tzn. odczuwalna byłaby przesada. Jak można inaczej ("(...) różne znaczenia hasła: Comic Con") nazwać inne znaczenia? Eurohunter (dyskusja) 11:12, 8 gru 2017 (CET)

  • Ja w ogóle nie rozumiem tej manii tworzenia hurtowo bezwartościowych ujednoznacznień. Strona ujednoznaczniająca powinna być porządnie zredagowana. A takich, gdzie mamy tylko w podpunktach zlistowane linki do haseł bez opisów mamy na pęczki natworzonych. Hoa binh (dyskusja) 11:16, 8 gru 2017 (CET)
    • Również dostrzegłem ten problem. Można zwracać uwagę autorom nowych ujednoznaczeń tego typu i poprawiać już istniejące. Eurohunter (dyskusja) 18:22, 8 gru 2017 (CET)

Faksymile[edytuj]

W ramach usuwania osobnego infoboksu dla pisarzy i łączenia z Szablon:Artysta infobox zaproponowano zamianę parametru podpis na faksymile. Osobiście jestem przeciw, ale chciałbym poznać opinię innych. Chcemy tego czy lepiej po staremu? Sidevar (dyskusja) 16:00, 8 gru 2017 (CET)

  • @Sidevar, to zależy od tego, co tam ma być. Jeśli ma być podpis, to powinno się nazywać podpis, a jeśli ma być „dokładna reprodukcja dokumentu, rękopisu, rysunku, podpisu wykonana ręcznie, chemicznie lub mechanicznie” (Uniwersalny słownik języka polskiego), to powinno się nazywać faksymile. W tym drugim przypadku będzie można wstawiać dowolne próbki pisma danej osoby, ale i reprodukcje innych przejawów ich działalności artystycznej, np. rysunku. Czy o to właśnie chodzi? Maitake (dyskusja) 17:56, 8 gru 2017 (CET)
  • Jak już pisałem w Wikiprojekcie nazwa tego parametru jest myląca na dwa sposoby. Jednym z nich jest wstawianie podpisu do zdjęcia (czasami po raz drugi). Inne to wpisanie "treści" podpisu, jak np. miało to miejsce wczoraj. Ci co chcą wstawić podpis trafią do faksymile, co co nie wiedzą o co chodzi raczej nie pomylą tej nazwy z czymś innym. ~malarz pl PISZ 13:56, 9 gru 2017 (CET)
  • @Malarz pl, jednak jeśli inne rodzaje faksymile niż podpis nie wchodzą w tym szablonie w rachubę, to samo określenie „faksymile” będzie również mylące i będzie prowadzić do (innego rodzaju, ale ciągle) błędów. W takiej sytuacji najlepszym określeniem byłoby „faksymile podpisu”. Chyba że rzeczywiście chodzi o próbkę działalności artystycznej dowolnego rodzaju. Maitake (dyskusja) 22:17, 9 gru 2017 (CET)

Potrzebne ujednoznacznienie[edytuj]

Nie wiem, czy z takimi rzeczami to tutaj.

Na plwiki jest sporo biogramów osób o nazwisku Zagajewski, artykuł Zagajewski opisuje herb szlachecki. Potrzebne byłoby Zagajewski (ujednoznacznienie). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:35, 8 gru 2017 (CET)

@BasileusAutokratorPL No to zrób--Felis domestica (dyskusja) 17:02, 8 gru 2017 (CET)

Ale dlaczego sam jeden?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:19, 8 gru 2017 (CET)

  • A ile osób ma tworzyć jedną, niedużą stronkę? I jak? Tworzysz stronę, zaś na innej karcie wpisujesz Zagajewski, zamiast przejdź klikasz szukaj i dostajesz listę tron o Zagajewskich. Kilkanaście razy kopiuj/wklej i gotowe. Jak ktoś napisze o jeszcze jednym, to jego obowiązkiem będzie dodanie (o ile się zorientuje).--Ciacho5 (dyskusja) 18:36, 8 gru 2017 (CET)

Konrad I Przemyślida[edytuj]

Konrad I Przemyślida czy Konrad I? Takich przykładów jest mnóstwo. Być może można zorganizować akcję, dzięki której uda się poprawić chaos nazw w artykułach? Eurohunter (dyskusja) 18:28, 8 gru 2017 (CET)

Niezależnie od nazwy książę idzie do uźródłowienia. Ma ktoś jakąś porządną (w innej go nie będzie w ogóle) historię Czech względnie Czechosłowacji? Obojętne, czy po polsku, czesku lub angielsku. (Anagram16 (dyskusja) 18:32, 8 gru 2017 (CET))
Hm, jeśli w historii Czechosłowacji będzie coś o Konradzie I, to znaczy że nie jest ona porządna:) --Piotr967 podyskutujmy 18:35, 8 gru 2017 (CET)
@Piotr967, przecież we wszystkich historiach Czechosłowacji była nie tylko cała historia Czech, ale nawet Wielkich Moraw i państwa Samona, jak również dzieje misji Cyryla i Metodego. (Anagram16 (dyskusja) 18:40, 8 gru 2017 (CET))

Etnopsychologia[edytuj]

Dzień dobry, w artykule wspomniany jest rzekomy twórca etnopsychologii. Podano nazwisko W. Wundta. Jednak napisano, że naukę tę stworzył w drugiej połowie XX. Warto zauważyć, że wymieniony Wundt zmarł w latach 20 XX wieku. Artykuł podejrzany. Trzeba sprawdzić źródła. Z wyrazami szacunku, --178.42.248.69 (dyskusja) 18:36, 8 gru 2017 (CET)

  • To w ogóle trochę za mocno powiedziane, że "stworzona", bo czemu nie przez Herdera i romantyków? Jutro poprawię trochę. Henryk Tannhäuser (...) 19:07, 8 gru 2017 (CET)

Rząd Mateusza Morawieckiego[edytuj]

Ktoś już pracuje nad tym w brudnopisie? Czy mam się zabrać. Nie chcę dublować pracy ;) Andrzei111 (dyskusja) 00:28, 9 gru 2017 (CET)

Wstaw szablon "w edycji"? Eurohunter (dyskusja) 00:47, 9 gru 2017 (CET)
Jak można wstawić {{w edycji}} do nieistniejącego artykułu? :) Andrzeiu proponuję byś opracował sobie w brudnopisie, bo i tak przed wtorkiem (według zapowiedzi) ten artykuł nie ma prawa bytu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:41, 9 gru 2017 (CET)
W czym problem? Chcesz poinformować odwiedzających to hasło, że je piszesz, czy nie? To jedyna metoda. Eurohunter (dyskusja) 13:50, 9 gru 2017 (CET)
Informacja na stronie dyskusji :) Świetna metoda przy aktualnych tematach (choćby jakichś medalistach mś/IO, dotąd nieopisanych). Co prawda kiedyś Stok mi skasował jakiś taki szablon na stronie dyskusji, bo nie było hasła, ale zasadniczo to naprawdę nieźle działa :) Niebieski kolor przykuwa uwagę. Nedops (dyskusja) 13:59, 9 gru 2017 (CET)
Ale pamiętliwy Ne do ps, sierotkę stworzył i się nią nie opiekował. Padam na kolana i głowę posypuję popiołem za uśmiercenie tej sierotki. Idem po rządki robić. StoK (dyskusja) 15:52, 9 gru 2017 (CET)
Co to za różnica? W przestrzeni artykułu unikamy opisu wprowadzającego w błąd, patrz "Ta strona dyskusji jest teraz edytowana.". Eurohunter (dyskusja) 01:07, 10 gru 2017 (CET)
  • No właśnie do wtorku hasło nie ma racji bytu. wpisałem coś na stronie dyskusji, podrzucę linka do brudnopisu jak już będzie co pokazać. Andrzei111 (dyskusja) 16:15, 9 gru 2017 (CET)
  • A oto i link Wikipedysta:Andrzei111/Rząd Mateusza Morawieckiego. Zapraszam do poprawek ;) AndrzeiBOT (dyskusja) 17:14, 9 gru 2017 (CET)
  • @Andrzei111 Widzę że sam szkielet hasła wziąłeś z rządu Beaty Szydło i poprzednich. Mamy tam w tabelce "Czas życia". Czy to jest potrzebne? Czy tylko ja czuję pewien niesmak widząc taki tekst o osobach żyjących? Jeśli już to zamienić na data urodzenia chociaż i to ma średni związek z artykułem. Sidevar (dyskusja) 17:22, 9 gru 2017 (CET)
  • Cześć. Tak oczywiście szablon wziąłem z poprzedniego, zwłaszcza, że większość (wszyscy?) ministrów ma pozostać bez zmian. W pierwszej partii zmian w haśle zmieniłem niefortunny „czas życia” na datę urodzenia, mogę usunąć, ale nie chciałem aż tak daleko odchodzić od przyjętych schematów. Andrzei111 (dyskusja) 17:32, 9 gru 2017 (CET)
    • A jaki w ogóle sens jest ma umieszczanie wieku/daty urodzenia/... w tej tabelce? Wostr (dyskusja) 17:53, 9 gru 2017 (CET)
      • Nie ma sensu, wyrzućmy :) Nedops (dyskusja) 17:55, 9 gru 2017 (CET)
  • W tabeli brakuje pola ministra finansów – należało by dodać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:58, 9 gru 2017 (CET)
  • Data urodzenia usunięta, minister finansów dodany. Czy w tabeli powinna zostać zachowana tak kolejność jak jest? Czyli premier, wicepremierzy, ministrowie alfabetycznie. Czy może alfabetycznie według nazw ministerstw. Albo (chyba nie bo OR) według „ważności ministerstw”. Andrzei111 (dyskusja) 23:55, 9 gru 2017 (CET)

Co do czasu życia i tabeli zwrócę uwagę na dwa poruszone aspekty. Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak kolejność ważność ministerstw. Po drugie sam wprowadziłem termin czas życia do tabeli z angielskiego "Lifespan". Powinien mimo wszystko być też u morawieckiego, a już kompletnie nie rozumiem skasowania go u szydło. Jest to przydatna informacja i nie zaburzająca zwięzłego przedstawienia składu rządu. Rozumiem, że w takim razie podobne informacje dla rządów sprzed 20 czy 50 lat również poddacie równemu ostracyzmowi. Aight 2009 (dyskusja) 22:33, 11 gru 2017 (CET)

@Aight 2009 To już wykracza poza Morawieckiego, wydzielam kwestię czasu życia do osobnej sekcji. Zechcesz, bardzo proszę, się tam wypowiedzieć? Nie wiem co to jest angielskie "Lifespan", możesz rozwinąć? --WTM (dyskusja) 22:48, 11 gru 2017 (CET)
Po prostu z angielskiego lifespan to czas życia, przeglądając na angielskiej wiki można spotkać bardzo często taki zapis przy stanowiskach rządowych wymienionych w artykułach. Ponadto czym się to różni od wymienienia dat urodzin i śmierci przy spisach ministrów, choćby rolnictwa? Nikt z nas tutaj takim zapisem nie odbiera przecież nikomu życia, po prostu tak się to nazywa, czas życia, okres od urodzin. Aight 2009 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)
  • @Aight 2009 – dodałeś kolumnę "czas życia" pisząc, że ją przywracasz – a przecież w tym haśle nigdy jej nie było. Co do zasadności tej kolumny toczy się dyskusja, więc prośba o anulowanie tej niefortunnej zmiany. Nedops (dyskusja) 23:35, 11 gru 2017 (CET)

Herbowni - lista i źródła[edytuj]

W kilkudziesięciu hasłach o herbach szlacheckich znajduje się taki tekst, lub jego wariant:

Quote-alpha.png
Lista sporządzona została na postawie wiarygodnych źródeł, zwłaszcza klasycznych i współczesnych herbarzy. Należy jednak zwrócić uwagę na częste zjawisko przypisywania rodom szlacheckim niewłaściwych herbów, szczególnie nasilone w czasie legitymacji szlachectwa przed zaborczymi heroldiami, co zostało następnie utrwalone w wydawanych kolejno herbarzach. Identyczność nazwiska nie musi oznaczać przynależności do danego rodu herbowego. Przynależność taką mogą bezspornie ustalić wyłącznie badania genealogiczne.

Czasami jest nawet pogrubiona. Z reguły jedynym cytowanym następnie źródłem jest Tadeusz Gajl, Herbarz polski od średniowiecza do XX wieku. Absolutnie nie podważam wiarygodności Herbarza tylko w połączeniu z powyższym trochę to mylące. Źródeł, czy źródła? Kto sporządził listę? Wikipedysta, kompilujący z kilku herbarzy (to czemu ich nie podał?) czy ktoś inny? Czy to „My, Wikipedyści” zwracamy szczególną uwagę...? No i co z tym zrobić? Bo to dość sensowna uwaga, ale może raczej powinna być w uwagach właśnie, a nie w tekście głównym hasła?--Felis domestica (dyskusja) 15:19, 9 gru 2017 (CET)

  • Zgadzam się. Taki tekst (doprecyzowujący, że istnieje częste zjawisko przypisywania rodom szlacheckim niewłaściwych herbów, szczególnie nasilone w czasie legitymacji szlachectwa przed zaborczymi heroldiami) winien być w szablonie {{Uwagi}} i zdecydowanie napisany bezosobowo. Ented (dyskusja) 16:02, 11 gru 2017 (CET)

Redirecty poza przestrzeń główną (np. Dederkały)[edytuj]

Redirect Dederkały linkuje poza przestrzeń główną do Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Dederkały. Czy jest to zgodne z naszymi zasadami? Wydaje mi się, że nie, ale może o czymś nie wiem. @Rembecki czy zrobiłeś więcej tego typu przekierowań? Andrzei111 (dyskusja) 12:53, 11 gru 2017 (CET)

Zrobiłem kilka. Kierowałem się myślą, że lepiesza jest sytuacja, kiedy redirect kieruje poza przestrzeń główną, niż gdy wyszukiwanie nie daje żadnego wyniku. Gdyby był chociażby stub stuba na nazwę Dederkały, wstawiłbym szablon

Rembecki (dyskusja) 12:56, 11 gru 2017 (CET).

  • To może twórz po prostu disambigi i tam wstawiaj szablon :) Jesteś w stanie wylistować te redirecty? Andrzei111 (dyskusja) 12:58, 11 gru 2017 (CET)
  • Podpowiedziałbyś mi jak je wylistować? Tego typu strony najczęściej dotyczą jedynych obiektów o danej nazwie, więc taka strona ujednoznaczniająca wygląda nietęgo. Od tworzenia gotowych artykułów na temat tych miejscowości powstrzymuję się, bo byłem już potraktowany tak jak ostatnio [Gruko], któremu jakiś mądrala przeniósł stuby do brudnopisu, w najmniejszym nawet stopniu nie przyczyniając się do ich rozwoju. Rembecki (dyskusja) 15:35, 11 gru 2017 (CET).

PESEL[edytuj]

Kolega/Koleżanka spod IP wstawia do artykułu tezę, że system powstał w celu kontroli społeczeństwa niechętnego władzy komunistycznej. Można to powiedzieć, co prawda, o każdym systemie, ale jest sporo wątpliwości, w które teraz nie będę się zagłębiał. Poproszony o źródła IP podał książkę o historii komputeryzacji Polski. Przyznać się muszę, że bez zaglądania do książki odrzuciłem, sądząc, że historyk komputeryzacji nie jest specjalnym autorytetem od polityki. Zauważyć przy tym należy, że treść akapitu wygląda bardziej na napisaną przez pasjonata historii (oglądanej przez pryzmat chyba, ale to inna sprawa) niż specjalisty od komputerów. IP wstawił to samo, podpierając się IPN i filmem z YT [15]

Poważne opracowanie IPNu muszę uznać za źródło, ale filmu obejrzeć nie mogę. Proszę o spojrzenie na sprawę. Na razie art objąłem najniższą blokadą, jeżeli po obejrzeniu filmu wątpliwości się rozwieją, proszę kogoś z adminów o zdjęcie (blokady). Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 11 gru 2017 (CET)

Niestety nie widzę tam niczego co można by określić mianem poważnego opracowania IPN-u. Jest tylko film Gmyza na YouTube. --WTM (dyskusja) 21:06, 11 gru 2017 (CET)

Kolumna Czas życia w artykułach o polskich rządach[edytuj]

Wyłączam do oddzielnego wątku z sekcji powyżej.

Quote-alpha.png
  • Widzę że sam szkielet hasła wziąłeś z rządu Beaty Szydło i poprzednich. Mamy tam w tabelce "Czas życia". Czy to jest potrzebne? Czy tylko ja czuję pewien niesmak widząc taki tekst o osobach żyjących? Jeśli już to zamienić na data urodzenia chociaż i to ma średni związek z artykułem. Sidevar (dyskusja) 17:22, 9 gru 2017 (CET)
  • Cześć. Tak oczywiście szablon wziąłem z poprzedniego, zwłaszcza, że większość (wszyscy?) ministrów ma pozostać bez zmian. W pierwszej partii zmian w haśle zmieniłem niefortunny „czas życia” na datę urodzenia, mogę usunąć, ale nie chciałem aż tak daleko odchodzić od przyjętych schematów. Andrzei111 (dyskusja) 17:32, 9 gru 2017 (CET)
    • A jaki w ogóle sens jest ma umieszczanie wieku/daty urodzenia/... w tej tabelce? Wostr (dyskusja) 17:53, 9 gru 2017 (CET)
      • Nie ma sensu, wyrzućmy :) Nedops (dyskusja) 17:55, 9 gru 2017 (CET)

A więc ja zgadzam się z wikipedystami Sidevar i Nedops, że to nie jest eleganckie. Dodatkowo wskazuję, że minister jest autoency i (chyba) każdy z dotychczasowych ministrów ma własny biogram w Wikipedii. W związku z czym w tabelce ze składem rządu nazwisko ministra każdorazowo jest niebieskim linkiem do artykułu, w którym można się - po zaledwie jednym kliknięciu - zapoznać z datą urodzenia / latami życia. W ogóle nie wiem czemu te informacje mają służyć i jaka z mich w tym miejscu korzyść? Może @Aight 2009 wie? --WTM (dyskusja) 22:44, 11 gru 2017 (CET)

  • Także, nie widzę takiej potrzeby, zwłaszcza w tak niefortunnej formie, jak „czas życia” (po angielsku to lepiej brzmi, po polsku nie). Mogę jeszcze zrozumieć daty życia na przekrojowej stronie typu Prezydenci Stanów Zjednoczonych (ale też w takiej formie jak tam jest, bez wydzielenia do osobnej kolumny), a nie na liście ludzi żyjących w podobnym czasie, z których każdy jak wspomniano ma biogram :) Oprócz tego zmusza to to do dodatkowego pilnowania, żeby uzupełnić daty śmierci, co kłóci się nieco z Pomoc:Ponadczasowość. Andrzei111 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)
  • Teraz zauważyłem gdzie wydzielono, więc przeklejam o prostu z angielskiego lifespan to czas życia, przeglądając na angielskiej wiki można spotkać bardzo często taki zapis przy stanowiskach rządowych wymienionych w artykułach. Ponadto czym się to różni od wymienienia dat urodzin i śmierci przy spisach ministrów, choćby rolnictwa? Nikt z nas tutaj takim zapisem nie odbiera przecież nikomu życia, po prostu tak się to nazywa, czas życia, okres od urodzin. Aight 2009 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)
  • Dodam ponadto, że dodanie informacji o czasie życia ma między innymi wskazać na strukturę wiekową rządu w przystępny sposób. Podobnie zastosowałem strukturę przy radzie państwa, gdzie złego słowa nikt nie powiedział, a klarownie przedstawia wspomniane dane. Aight 2009 (dyskusja) 23:28, 11 gru 2017 (CET). Wydzielenie do następnej kolumny związane jest wyłącznie z tym, że nie mnoży się dzięki temu kilku linijek tekstu w jednym wierszu i nie rozpycha całej budowy. Aight 2009 (dyskusja) 23:30, 11 gru 2017 (CET)
  • Dodam może jeszcze w ramach ciekawostki, że w angielskiej wiki istnieje wręcz taki artykuł en:List of living former members of the United States Cabinet i nikt nie uznaje tego za niestosowne. Mój wybieg jest dalece mniej idący. Aight 2009 (dyskusja) 23:59, 11 gru 2017 (CET)
    • Fajnie, że na angielskiej wiki to, na angielskiej wiki tamto. Nie ma to przecież żadnego przełożenia na cokolwiek. Nie podałeś żadnych argumentów za potrzebą takiej informacji w tabeli, a moim zdaniem jest to zbędne – czemu zresztą nie np. miejsce urodzenia? Również super fajna informacja, zupełnie zbędna. Wostr (dyskusja) 00:26, 12 gru 2017 (CET)
      • Proszę nie popadać w "naszość", wierzę w dobre intencję. Jak wspomniałem, wskazuje to na skład wiekowy gabinetu. Aight 2009 (dyskusja) 00:31, 12 gru 2017 (CET)
  • zbędny i irytujący dodatek; z tego artykułu usunąłem i z innych też trzeba Gdarin dyskusja 09:41, 12 gru 2017 (CET)

Książka potrzebuje miłości[edytuj]

Szykuję hasła z dziedziny bibliologii do uzupełnień w ramach przyszłorocznej akcji #1Lib1Ref (mamy silną grupę chętnych bibliotekarzy, trzeba im tylko pomóc wstawiając znaczniki {{fakt}} do haseł, by wiedzieli gdzie jest potrzebna ich pomoc). W ten sposób trafiłem na artykuł Książka. Bardzo ważne hasło, jedno z tysiąca najważniejszych, odwiedzane przez przeszło 50 tysięcy czytelników rocznie. Tymczasem ten artykuł jest straszny. Czego tam nie ma? Hasło jest w zasadzie chaotycznym spisem zagadnień, często w postaci równoważników zdań. Pomieszanie stylów, pomieszanie poziomów nagłówków, brak źródeł, brak przypisów. Do tego wiele zagadnień jest opisanych zupełnie niezrozumiale, za to nie linkują do osobnego hasła poświęconego temu samemu zjawisku. Ale to nie koniec. Duża część hasła została napisana wieki temu przez anonima 195.117.88.252 (dyskusja edycje), kłopot w tym, że spora część tego wkładu to najprawdopodobniej NPA ([16], z tej strony).

Słowem - hasło bardzo, bardzo potrzebuje ukochania. W zasadzie - przepisania na nowo. Niestety raczej nie mieści się w zakresie warsztatów PopArt i PANDA, więc nie pozostaje nic innego, jak prosić o pomoc tutaj. Wszystkie ręce na pokład :) //Halibutt 11:55, 12 gru 2017 (CET)

dlaczego nie mieści się w zakresie warsztatu PopArt? właśnie takim przypadkom miał służyć ten projekt Gdarin dyskusja 12:01, 12 gru 2017 (CET)

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj]

Pozycjonowanie przy pomocy spamu linkami w Wikipedii[edytuj]

Jeden z użytkowników wykopu opisuje swoją pracę przy pozycjonowaniu stron, której elementem jest spamowanie bez żenady linkami w Wikipedii. [17] Jestem święcie przekonany, że takie działania są nagminne i należy zwiększyć czujność i uwagę nad tego typu procederem. --178.42.30.205 (dyskusja) 14:36, 27 wrz 2017 (CEST)

  • Masa stron posiada u nas żródła w postaci wykopu. Zważywszy że to zwykły portal społecznościowy to dodatkowo informacje na wykopie nie posiadają pierwotnych źródeł. Dla mnie to jak linkowac do bloga Kowalskiego o stu twarzach. --Adamt rzeknij słowo 17:05, 27 wrz 2017 (CEST)
  • Ta strona jest mniej wiarygodna od większości innych. Trzeba usuwać i najlepiej dodać na listę stron zabronionych. Wiklol (Re:) 18:11, 6 paź 2017 (CEST)
  • Z tego co pamiętam wszystkie linki zewnętrzne mają atrybut nofollow, wobec czego są bezwartościowe przy pozycjonowaniu. --Teukros (dyskusja) 19:10, 6 paź 2017 (CEST)
    • Chyba nie do końca, ponieważ liczne kopie tekstów z Wikipedii (całe mirrory i fragmenty) działają inaczej i dla tego rodzaju serwisów promujących się w Wikipedii siłą rzeczy pracujemy jako darmowi autorzy tekstów wskazujących, w jakim kontekście mają być wyszukiwane te serwisy. Wiklol (Re:) 23:05, 7 paź 2017 (CEST)
      • Ale też pozycjonującemu chodzi o linki w miejscach z wysokim PageRankiem, a mirrory mają zapewne niski (choć przyznaję, że nie badałem). Gżdacz (dyskusja) 00:08, 8 paź 2017 (CEST)

Encyklopedyczność szkół[edytuj]

Moim zdaniem powinny zostać zmienione zasady encyklopedyczności szkół. Szkoły mające co najmniej 100 lat też powinny być encyklopedyczne. Zamiast zasady "istnieć co najmniej 150 lat" powinna się pojawić zasada "istnieć co najmniej 100 lat". Powinno zostać przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Jeż0216 (dyskusja) 19:28, 2 paź 2017 (CEST)

jakieś argumenty. Może przykład obecnie nieencyklopedycznej szkoły, która wg Ciebie powinna być encyklopedyczna. Bo tak bez argumentów to szkoda klawiatury. ~malarz pl PISZ 19:46, 2 paź 2017 (CEST)
  • Cierpliwości! Za 50 lat hipotetyczna szkoła już na pewno będzie encyklopedyczna. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 2 paź 2017 (CEST)
    • Są naprawdę znikome szanse, by szkoła ponad 100 lat nie dochowała się przynajmniej 1 ency wychowanka (warunek encyklopedyczności). Dlatego uważam, że żadna zmiana nie jest potrzebna. kićor Dajesz! 20:52, 2 paź 2017 (CEST)
  • Wiele szkół "podpina się" pod jakieś poprzedniczki. Jeżeli w miejscowości istniała szkółka wiejska w XIX wieku, to Szkoła Podstawowa powstała w 1966 oczywiście sięga do tradycji, mimo, że obie nie mają sławnych wychowanków. Ciacho5 (dyskusja) 21:36, 6 gru 2017 (CET)

Lista wiarygodnych źródeł - czasopism[edytuj]

Witajcie, chciałem się dowiedzieć, czy jest gdzieś taka lista? Czy też jak ktoś ma wątpliwości to zakłada gdzieś nowy temat? Np. czasopismo internetowe niezalezna.pl to zdaje się przedsięwzięcie związane z Gazetą Polską, a nad nią nadzór właścicielski sprawuje jedna z partii politycznych poprzez swoich działaczy. W związku z tym czy uznaje się to za niezależne źródło? RoclorD (dyskusja) 16:14, 6 paź 2017 (CEST)

Żeby nie być gołosłownym, takie wyniki pokazuje google: http://natemat.pl/76493,krewny-kaczynskiego-wydawca-gpc-sekretarka-i-kierowca-w-radzie-nadzorczej-tak-pis-kontroluje-niezalezne-media http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1530139,1,jak-ludzie-kaczynskiego-przejeli-gazete-polska-codziennie.read RoclorD (dyskusja) 16:18, 6 paź 2017 (CEST)

  • Nie ma takiej listy. "Niezależne" w myśl Wikipedia:Weryfikowalność i Wikipedia:Encyklopedyczność oznacza, że źródło wykorzystane do pisania hasła nie jest związane stosunkiem zależności z podmiotem opisanym w haśle. Obiektywnie niezależnych źródeł nie ma - każde jest w jakiś sposób od czegoś zależne. --Teukros (dyskusja) 17:32, 6 paź 2017 (CEST)
  • Odpowiem nieco przewrotnie: Dla mnie taka lista jest tu: Wykaz czasopism punktowanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W przypadku większości innych czasopism, trzeba być ostrożnym i kierować się zdrowym rozsądkiem, i np. oceniać, czy w podanych informacjach nie ma propagandy podszytej określonym interesem. Gdy określone medium powiela fakty z doniesień agencji prasowych, to czasem określone encyklopedyczne fakty można poprzeć takimi źródłami. Gdy natomiast chodzi o opinie danego medium, to przeważnie takie informacje są dla Wikipedii nie do przyjęcia. Wiklol (Re:) 17:38, 6 paź 2017 (CEST)
    • Rozumiem, dzięki za wyjaśnienia, brzmią rozsądnie! RoclorD (dyskusja) 19:18, 6 paź 2017 (CEST)
    • Całkowicie obiektywnych źródeł nie ma, ale trzeba wybierać te, w których propaganda jest w miarę delikatna. (Anagram16 (dyskusja) 19:17, 8 paź 2017 (CEST))
      • Słusznie, całkowicie obiektywnych pewnie nie ma, musimy czekać na artykuły pisane przez boty chyba :-) RoclorD (dyskusja) 23:21, 8 paź 2017 (CEST)
    • Ale boty też ktoś programuje, prawicowiec albo lewicowiec... (Anagram16 (dyskusja) 00:01, 9 paź 2017 (CEST))
  • Taka nasza wersja "Indeksu ksiąg zakazanych" bardzo by się przydała. Pomogłoby to wzmocnić transparentność projektu, a zarazem stanowiłby pomoc dla edytorów, zwł. nowych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:17, 9 paź 2017 (CEST)
    • @Dreamcatcher25 Właściwie to coś takiego już mamy – MediaWiki:Spam-blacklist. Runab (dyskusja) 00:09, 10 paź 2017 (CEST)
      • @Runab Dzięki. Wiedziałem, że coś takiego istnieje ale nie miałem pojęcia, gdzie szukać. Niemniej ta lista linków nie do końca rozwiązuje problem, gdyż mamy w jednym worku adresy stron porno, pomponików i blogasków oraz stron aspirujących (niesłusznie rzecz jasna) do miana źródeł informacji na poważne tematy. Marzy mi się bardziej tabelka ograniczona do mniej oczywistych przypadków, zalinkowana np. na stronie WP:WER, gdzie będzie tytuł książki, czasopisma lub strony + krótkie wyjaśnienie, być może z linkiem do stosownej dyskusji w BARze, dlaczego np. niezalezna.pl, czy Resortowe dzieci są u nas verboten.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:44, 10 paź 2017 (CEST)
To ciekawy pomysł, ale pewnie trzeba by nie umieszczać na takiej liście arbitralnie, tylko dopiero po dyskusji, a w niektórych przypadkach pewnie nawet po głosowaniu... RoclorD (dyskusja) 16:31, 9 paź 2017 (CEST)

Praca własna reportera jako źródło[edytuj]

Czy wolno korzystać z własnych opublikowanych materiałów reporterskich? Tak się złożyło, że obsługiwałem jako reporter tzw. powódź 1000-lecia we Wrocławiu i opublikowałem kilka reportaży. Czy mogą one być źródłem dla wikipedii? Czy postępujemy tak jak w przypadku prac naukowych? kićor Dajesz! 03:35, 8 paź 2017 (CEST)

  • Źródło ma być opublikowane w wiarygodnym źródle i tyle wymagań. Gżdacz (dyskusja) 08:24, 8 paź 2017 (CEST)
Byłoby wielką głupotą zakazać korzystania z wiarygodnych źródeł tylko dlatego, że ktoś brał udział w ich tworzeniu. Jeśli źródło jest recenzowane (a w redakcji czasopisma lub radia jest zawsze) to nie ma znaczenia, że użytkownik jest jednocześnie autorem. Przecież pisanie o powodzi w żadnym wypadku nie podpada pod autoreklamę czy autopromocję. A to, że Kicior99 na własne oczy widział tę powódź (podobnie zresztą jak milion innych ludzi, ale w większości nie reporterów) tylko podnosi wiarygodność jego relacji. (Anagram16 (dyskusja) 17:16, 8 paź 2017 (CEST))
Również nie widzę powodu dla którego nie mógłbyś korzystać z swoich własnych prac, opublikowanych w rzetelnych czasopismach czy publikacjach książkowych. Może zaznaczyłbym tylko przy tym, że nie należy forsować swojego punktu widzenia, jeśli byłby również na dane zjawisko, wydarzenie inny (może to szczególnie dotyczyć hipotez, czy ocen), ale w tym przypadku to bez znaczenia. Tak więc jak najbardziej korzystaj! --Swd (dyskusja) 18:48, 6 lis 2017 (CET)
  • własne, cudze bez znaczenia. Problem jest inny - zależy co dokładnie ma być uźródłowione reportażem. Bo np. przepływy, stany wezbrań, przyczyny powodzi itd. lepiej uźrdławiać danymi specjalistów, nie reporterów. --Piotr967 podyskutujmy 22:20, 6 lis 2017 (CET)

Tekst w Przypisach[edytuj]

Zobaczcie przypisy w Francisco Franco. Kolega@Jan Kalinka uważa, że podawanie długiego tekstu w przypisach jest nieprawidłowe. Ciacho5 (dyskusja) 15:55, 8 paź 2017 (CEST)

Chodzi o podawanie w przypisie zamiast danych autora, tytułu i tak dalej, podawanie ściany tekstu po angielsku wklejonej ze strony internetowej--Jan Kalinka (dyskusja) 16:04, 8 paź 2017 (CEST).

Moim zdaniem @Jan Kalinka ma rację. Dane inne niż bibliograficzne powinny być dodane w uwagach (w sekcji Uwagi). Przynajmniej ja tak robię. --Fiszka (dyskusja) 16:22, 8 paź 2017 (CEST)
IMHO w tym przypadku warto byłoby rozdzielić przypisy rzeczowe od bibliograficznych ({{Uwagi}}) + w przypadku tego tekstu po angielsku: nie widzę sensu podawania takiego cytatu, skoro strona jest powszechnie dostępna. Czasem warto podać krótki cytat z danej pozycji, gdy jest ona trudno dostępna. Wostr (dyskusja) 16:38, 8 paź 2017 (CEST)

Aby przedstawić całość sprawy, przytoczę tekst który napisałem do Wikipedysty Ciacho5:

Przypis to ma być przypis, tak? Czyli autor, tytuł, miejsce i rok wydania i strona, prawda? Pytam po spotkałem się ze wstawieniem do przypisu ściany tekstu ściągniętego ze strony internetowej w dodatku po angielsku. Pytam bo chce to usunać a nie chciałbym żeby mi ktoś zarzucił wandalizm.

Najpierw jeden z redaktorów zatwierdził zmianę wykonaną przez IP polegającą na usunięciu tekstu wraz z przypisami. Kiedy administrator zwrócił mu uwagę że zatwierdził wandalizm ten wkleił kawał tekstu z katolickiej strony internetowej po angielsku sugerującą niby że wszystko jest OK.--Jan Kalinka (dyskusja) 16:49, 8 paź 2017 (CEST)

  • Są różne rodzaje przypisów, bibliograficzne (lokalizacyjne), rozwijające i uwagi. Te ostatnie są przeważnie prezentacją własnych poglądów autora. Przypis bibliograficzny wskazuje jak najdokładniej źródło informacji, natomiast przypis rozwijający, poprzedzony skrótem zob. (zobacz), por. (porównaj), pokazuje czytelnikowi publikacje, w których może on znaleźć więcej informacji na temat zaledwie zasygnalizowany w tekście. W przypisie uzasadnione jest podawanie większej ilości tekstu na przykład wtedy, gdy w artykule cytuje się tłumaczenie, a w przypisie oryginalne brzmienie jakiegoś dokumentu lub utworu literackiego. (Anagram16 (dyskusja) 19:14, 8 paź 2017 (CEST))
  • Można też ew. treść zawrzeć w uwadze i zamieścić przypis do samej uwagi. Od strony technicznej umożliwia to szablon {{refn}}. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:18, 8 paź 2017 (CEST)
@ptjackyll A można dodać jakoś przypis do uwagi, stosując format {{Uwaga|uwaga=}} i {{u|a1}} oraz {{Przypisy|przypisy=}} i {{r|p1}}? Innymi słowy, czy jest jakiś sposób by umieścić szablon w szablonie? --Fiszka (dyskusja) 20:25, 8 paź 2017 (CEST)
@Fiszka No dokładnie za pomocą szablonu {{refn}} tak jak pisałem wyżej. Może posłużę się przykładem jak to powinno wyglądać:
Przykładowy tekst{{refn|grupa=uwaga|Uwaga do treści{{r|przypis1}}.}}
co da efekt:

Przykładowy tekst[a]

Uwagi[edytuj]

  1. Uwaga do treści[1].

Przypisy[edytuj]

  1. Źródło uwagi
@ptjackyll Niezupełnie o to mi chodzi. Opisałam problem w Wikipedystka:Fiszka/brudnopis2, żeby nie robić tu off-topic. --Fiszka (dyskusja) 22:02, 8 paź 2017 (CEST)
@Fiszka W swoim brudnopisie znajdziesz takie rozwiązanie tego problemu, które nie zaciemnia kodu. :-) KamilK7 14:37, 11 paź 2017 (CEST)

Druga uwaga odnośnie tekstu umieszczonego w przypisie. W tym konkretnym przypisie. Jeśli pochodzi z renomowanego źródła to tak, powinien być przetłumaczony na język polski i umieszczony według powyższych propozycji a ten który jest przedmiotem dyskusji to wklejka ze strony internetowej, która nie może być źródłem dla Wikipedii. A na dodatek jest po angielsku. Zgoda na to będzie precedensem do wklejek tekstów po chińsku lub japońsku jako źródeł potwierdzających jakieś informacje w haśle, np. o Hiszpanii.--Jan Kalinka (dyskusja) 19:37, 8 paź 2017 (CEST)

@Jan KalinkaRozumiem Twoje obawy, ale nie można zupełnie zakazać korzystania ze źródeł chińskich czy japońskich tylko dlatego, że większość z nas nie zna ani chińskiego, ani japońskiego (ja nie znam nawet węgierskiego). To by się ocierało o dyskryminację na tle narodowościowym. Ale oczywiście wklejanie treści źródeł niewiarygodnych mija się z celem, a nawet może być uznane za wandalizm, ewentualnie za naruszenie praw autorskich. Tu się zgodzę z Tobą. (Anagram16 (dyskusja) 20:01, 8 paź 2017 (CEST))
@Anagram16 Na miłość boską, przegiąłeś z tą "dyskryminacją na tle narodowościowym"! Polecam posługiwanie się zdrowym rozsądkiem: kilkadziesiąt procent osób znających język polski zna też angielski, a znajomość chińskiego lub japońskiego to pewnie mniej niż promil. I nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją.
Chorobą Wikipedystów jest skłonność do hiperpoprawności, do unikania określeń Murzyn albo Indianin, bo to rzekomo pejoratywne, do szukania najbardziej nieprawdopodobnych uzasadnień każdego postępowania.
Ale poza tym zgadzam się z konkluzją: powinno być tłumaczenie, nawet jeśli "tylko" ze względnie dobrze znanego angielskiego. Julo (dyskusja) 15:28, 9 paź 2017 (CEST)
@JuloMoże i trochę przerysowałem, zresztą nie miałem na myśli przede wszystkim Chińczyków i Japończyków, ale właśnie Węgrów, Słowaków, Słoweńców itp. Chodziło mi przede wszystkim o to, żeby nikt nie mógł nikomu zarzucać, że korzysta ze źródeł węgierskich, fińskich, estońskich itd., bo to języki "niezrozumiałe dla reszty". Jak się pisze o Węgrzech i zna się węgierski, to się korzysta ze źródeł napisanych w tym języku. Dla mnie "Murzyn" nie jest obraźliwe, "Indianin" też nie, choć jestem "białasem". (Anagram16 (dyskusja) 18:13, 9 paź 2017 (CEST))

Jednoelementowe kategorie[edytuj]

Zgodnie z Wikipedia:Kategoryzacja kategorie należy tworzyć dopiero jeżeli mamy trzy elementy. Tymczasem tych jednoelementowych mamy już niemal 10000. Proponowałbym aby coś z tym zrobić – w jedną lub drugą stronę. Wyjścia widzę następujące:

  1. Uznanie, że z 1- 2-elementowymi kategoriami nie ma co walczyć, usunąć z WP:KAT informacje o tym, że trzeba 3 elementów oraz, że nie należy tworzyć kategorii „na przyszłość”.
  2. W sposób zorganizowany przejrzeć te jednoelementowe kategorie, tam gdzie łatwo dodać kolejne elementy to dodać je, tam gdzie to trudne lub niemożliwe opróżnić kategorie i usunąć je – bądź przez DNU, bądź w trybie EK jako puste (nie bardzo wierzę, że znajdą się do wystarczająca ilość zmotywowanych ochotników, ale w razie czego ja się piszę).
  3. Wspomagane botem/ botami opróżnienie i usunięcie wszystkich jednoelementowych.

Oczywiście można też to zostawić jak jest i udawać, że tematu nie ma. Proszę o Wasze opinie. Andrzei111 (dyskusja) 12:15, 11 paź 2017 (CEST)

  • Pomijając jednoelementowe kategorie z biologii, jak rozumiem. (Anagram16 (dyskusja) 12:38, 11 paź 2017 (CEST))
    Przybliżysz temat? Emptywords (dyskusja) 15:16, 11 paź 2017 (CEST)
    Chodziło mi o przypadki, gdy istnieje (przynajmniej obecnie) tylko jeden gatunek, który mieści się jednak w wyższej kategorii biologicznej. To dla zachowania symetrii struktury systematyki. Ponieważ nie jestem biologiem, nie będę podawał przykładów. Wydaje mi się tylko, że nasz własny ludzki gatunek spełnia ten warunek. No, chyba że wziąć pod uwagę yeti. (Anagram16 (dyskusja) 15:39, 11 paź 2017 (CEST))
    Wikipedia:Efekt kiwi Kenraiz (dyskusja) 16:52, 11 paź 2017 (CEST)
  • Generalnie jestem za rozwiązaniem nr 1, choć niektóre kategorie są jednoelementowe z definicji lub faktów i z takimi starałbym się walczyć, bo tworzenie bytów ponad potrzebę. Emptywords (dyskusja) 15:16, 11 paź 2017 (CEST)
  • W takim razie wystarczyłoby w WP:KAT zastąpić zapis o nietworzeniu kategorii dla 1-2 elementów zapisem o nietworzeniu kategorii z definicji jednoelementowych. KamilK7 15:55, 11 paź 2017 (CEST)
  • Jak już to rozwiązanie pierwsze. Jednoelementowe kategorie wielokrotnie porządkują kategorię nadrzędną a że mają tylko jeden artykuł to świadczy jedynie o brakach w Wikipedii. Co innego jest sprawa ze zbędnie tworzeniem nowych bytów/kategorii dla samego tworzenia. Wydaje mi sie że obecnie dośc dobrze radzimy sobie z nadmiarem zbędnych kategorii. --Adamt rzeknij słowo 16:14, 11 paź 2017 (CEST)
  • Raczej lepiej likwidować takie kategorie, co do których przyszły rozwój jest wątpliwy. Np. taka kategoria dla wsi. Jeden element, ale nie jest to kwestia braków u nas, ale braku encyklopedycznych bytów gdzieś na wsi. Zatem rozwijając taki system, jak ten Burów, mielibyśmy dziesiątki tysięcy kategorii w zupełnie nieczytelnym drzewie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 17:40, 11 paź 2017 (CEST)
  • Jestem przeciwnikiem liberalizacji tej zasady gdyż moim zdaniem doprowadzi to do nadmiernego rozdrobnienia i bałkanizacji. Co porządkuje jednoelementowa kategoria? Jaką wartość kreuje? Moim zdaniem żadną. Tworzymy kategorię dopiero wtedy, kiedy można do niej przyporządkować trzy elementy, a nie „na zaś”. I tego się trzymajmy. Boston9 (dyskusja) 17:50, 11 paź 2017 (CEST)
  • @Boston9 to cóż zatem robimy z 10.000 już istniejących jednoelementowych?  :) Andrzei111 (dyskusja) 18:53, 11 paź 2017 (CEST)
  • Uważam tak jak Boston. Swoje zdanie na temat jednoelementowych kategorii wyraziłem niedawno przy innym stoliku w wątku Zbyt dokładna kategoria. Napisałem tam na temat jednoelementowych kategorii: Ano właśnie i tu jest też problem - pal licho, że tylko niezgodna z zasadami ;) ale gorzej że z logiką: bo jaka to kategoria, gdy odpowiadający jej byt jest tylko jeden? Przecież kategoria to grupa ludzi, przedmiotów, zjawisk itp. wyróżniona ze względu na jakąś cechę wspólną (jakaż jest cecha wspólna w zbiorze jednoelementowym, gdy stanowi on w dodatku kategorię najgłębszą?) Rozumiem wyjątki (taksony etc), gdzie jednoelementowe kategorie związane są z systematyką naukową i są jej podporządkowane, ale stosowanie jej wszędzie jest nieporozumieniem. Moim zdaniem cel (chęć usystematyzowania) nie uświęca środków (tworzenie kat. jednoelementowych), które stoją w sprzeczności, co najmniej, z ZR (współczuję czytelnikowi, który zagląda z hasła do kat. i widzi jeden element) i źle świadczą o encyklopedii. Problem jest taki, jak napisałem powyżej: w wielu przypadkach kategoryzacja jest za głęboka i przez to tworzą się kłopoty z przyporządkowaniem. Kategoryzacja odnosi się do istniejących haseł i grupuje istniejące elementy, dlatego nie odnosi się do tych elementów, które nie zostały opisane. Dowodem na to jest niemożność dodania do danej kategorii hasła nieistniejącego. Po drugie: czytelnik nie wie, że pozostali nie zostali po prostu opisani - rozumiem, że z pozycji edytujących daną tematykę (i znających się na niej) jest to oczywiste, ale nie dla "zwykłego" czytelnika (a nawet wikipedysty laika w temacie, jak ja), który widzi kategorię jednoelementową. Ented (dyskusja) 22:23, 11 paź 2017 (CEST)
    • Czyli mam usunąć 400 kategorii które porządkują tematykę malarstwa m.in obrazy różnych autorów, ich miejsca przechowywnia, tematykę i wrzucić do jednego wora (jak było wcześniej) tylko dlatego bo czytelnik nie wie, że jeden obraz w kategorii Obrazy w Muzeum Zamkowym w Łańcucie jest tylko dlatego bo nikt jeszcze nie opisał innych? A by uratować stracony czas i nadac mu sens powinienem wziąć półroczny urlop i poopisywać brakujące 2 elementy do każdej kategorii? Przecież to kuriozalne. --Adamt rzeknij słowo 00:02, 12 paź 2017 (CEST)
  • Ja w tych 10k kategorii widzę nieliczne, które łatwo zapełnić (przekategoryzować część „Żołnierzy II Brygady Legionów” i kategoria „Oficerowie II Brygady Legionów” jest b. pełna) i bardzo liczne potencjalnie użyteczne, ale na razie zbędne typu „Ambasadorowie X w Y”. Będzie ich 3-5 to się zrobi kategorię, na razie mogą sobie tkwić w ogólniejszej „Ambasadorowie X”. Robiłbym wyjątek dla kiwi-kształtnych kategorii biologicznych, dla porządku w systematyce. A parę błędnych trzeba wywalić z marszu, jedną wyrzuciłem--Felis domestica (dyskusja) 22:37, 11 paź 2017 (CEST)
  • @Andrzei111, a co z kategorią: Kategoria:Ugandyjscy ministrowie spraw wewnętrznych, albo: Kategoria:Ugandyjscy ministrowie obrony? Mają po dwa artykuły (na godzinę obecną pisania tego komentarza) i istnieją, stworzone przez Ciebie. Ja również tworzyłem kategorie gdzie obecnie jest jeden artykuł z myślą, że będzie ich więcej w przyszłości (wiedząc, że jest to niezgodne z założeniem WP:KAT), ale istnieją czerwone linki, które prędzej czy później zostaną zniebieszczone i w ten sposób mogłem pomóc jako doświadczony wikipedysta pomóc zkategoryzować artykuł kogoś kto z tworzeniem artów dopiero zaczyna. Wydaje mi się, że ty również tworzyłeś te kategorie aby w przyszłości było łatwiej bo wiadomo, że minister obrony Ugandy nie będzie ministrem wiecznie, i że pojawi się następny. Fafik Napisz coś® 00:36, 12 paź 2017 (CEST)
  • Nie jestem bez winy i przyznam się, że czasem, b. rzadko tworzę kategorie dla dwóch elementów, wtedy właśnie gdy są rozwojowe i są częścią większego układu – ugandyjskich ministrów tak obrony jak i s.w. było w historii więcej. Nie tworzę nigdy jednoelementowych – bo uważam je za sprzeczne z ideą kategorii. Andrzei111 (dyskusja) 09:57, 12 paź 2017 (CEST)
  • Znakomity przykład jak społeczność lekceważy własne ustalenia. Powinno się usunąć takie kategorie. Może dałoby się botem, który wstawiałby w artykule kategorię nadrzędną, zamiast tej jedno- czy dwuelementowej. Gdarin dyskusja 09:30, 12 paź 2017 (CEST)
  • Każda kategoria 1-elementowa, która wpięta jest w co najmniej dwie nadkategorie jest użyteczna, bo umożliwia trafienie na artykuły ze względu na ustalone kryteria podziału, w przeciwieństwie do zbierania w takich artykułów w zbiorcze worki. Przykładowo minister spraw wewnętrznych dzięki kategoryzacji może być znaleziony przez przeszukujących kategorie ministrów ugandyjskich i ministrów spraw wewnętrznych. Wrzucony do zbiorczego wora z innymi jednoelementowymi ministrami będzie nie do wyłapania (trzeba by szukać go wśród różnych innych ministrów ugandyjskich lub różnych ministrów spraw wewnętrznych. Kategoryzacja jest dla czytelników, a nie dla zasad. Kenraiz (dyskusja) 10:50, 12 paź 2017 (CEST)
  • Nie wiem czemu wam tak przeszkadzają jednoelementowe kategorie. Owszem niektóre są zbędne, ale często dla utrzymania porządku powinny być zachowane. Jeżeli jest kategoria Obiekty astronomiczne odkryte w roku XXXX czy Jaskinie w YYYY z jednym elementem to niech tak zostanie, a nie wrzucać do nadrzędnych, gdzie nieraz giną w mrowiu linków. Zwłaszcza że często takie kategorie są jednoelementowe tymczasowo, póki ktoś nie napisze kolejnego hasła na dany temat. Pikador (dyskusja) 11:34, 12 paź 2017 (CEST)
  • Kategorie mające 1, 2 czy 3 elementy (lub podkategorie) czasem są przydatne albo ze względu na potrzebę zachowania spójności i przejrzystości całego drzewa kategorii (kilka takich kategorii jest w chemii, aby systematycznie się wszystko zgadzało, a nie nagle w danej kategorii mamy stertę różnorakich podkategorii bez ładu i składu, a niezorientowany czytelnik ma się zastanawiać, czemu w jednym miejscu jakaś podkategoria jest, a w drugim pominięto 1 międzykategorię), albo ze względów porządkowych (różnorakie cośtam w XXXX itp.). Zwłaszcza w drugim przypadku istnienie całego drzewa kategorii według roku jest przystępniejsze dla nowych edytorów, którzy mogą nie ogarniać tego [zwłaszcza jak już edytują spod VE i w ogóle nie ogarniają, jak ta wiki działa], że jak nie ma, to trzeba szukać nadkategorii, a jak jej nie ma, to wstawić 2 inne kategorie itd. Ogólnie: zdecydowanie nie wyrzucać botem, a każdą oceniać osobno np. w DNU (ew. grupowo podobne kategorie). Wostr (dyskusja) 19:51, 12 paź 2017 (CEST)
  • Osobiście najbardziej byłbym z proponowanych przeze mnie – za opcją drugą, ale średnio widzę tłumy chętnych :) Wersja ostatnia jest dość radykalna, ale z pewnością byłaby motywującą :) Ale jeśli i ku niej nie będzie zgody, to po prostu poprawmy nieco nasze reguły, a nie stale je łammy pozwalając na niezgodne z zasadami istnienie wielu tysięcy kategorii... Andrzei111 (dyskusja) 10:17, 16 paź 2017 (CEST)
  • Przydatne ze względów porządkowych, dla kompletności. Systematycznie wypełniam tę kategorię, częściowo faktycznie jednoelementowymi kategoriami. Początki tego sportu są dobrze znane, pierwszy mecz międzynarodowy w 1871 roku, potem był jeden turniej międzynarodowy (1883), potem zaczęły się krajowe mistrzostwa jak we Francji (1892) itd., tak więc nawet część z tych starszych ma potencjał do wypełniania się. Można by zapychać je kategoriami typu kluby powstałe w roku xxxx (jak robią w en i fr), ale tego akurat fanem nie jestem. Mıodzıo3 • dyskusja 19:34, 16 paź 2017 (CEST)
  • Może zmienić zasady kategoryzacji tak, aby dozwolone było tworzenie (niepustych) kategorii, jeżeli mamy pewność, iż mogą do niej należeć przynajmniej trzy encyklopedycznie byty. PuchaczTrado (dyskusja) 20:03, 16 paź 2017 (CEST)
    Popieram. Tworząc artykuły okrętowe często tworzę kategorie stoczniowe pt. „Okręty zbudowane tam a tam”, które początkowo liczą do 3 elementów. Ale przecież ciężko jest znaleźć stocznię, która po zbudowaniu jednej jednostki przestała istnieć. Kwestia przyszłości, by te nieliczne kategorie się zapełniły... Zala (dyskusja) 19:18, 21 paź 2017 (CEST)

Próba podsumowania[edytuj]

Z niniejszej dyskusji, podlinkowanej w Szablon:Ogłoszenia lokalne, wynika, że nie ma zgody na usuwanie jednoelementowych kategorii, mimo, że WP:KAT nie pozwalało na tworzenie takowych. Czyli trzeba zmienić nieco treści tam zawarte, Chciałem jako podsumowanie do tej dyskusji zaproponować konkretne propozycje zmian zapisów , w międzyczasie jednak @Tar Lócesilion wprowadził tyle zmian, że postanowiłem tylko postawić kropkę nad i zmieniając zapis na Nie tworzymy kategorii pustych ani takich, które nie mają potencjału mieć więcej niż jeden element (np. Kategoria:Polscy papieże). Nie zaleca się tworzenia kategorii dla mniej niż trzech artykułów – „na zapas”. Andrzei111 (dyskusja) 10:48, 21 paź 2017 (CEST)

Prawa autorskie[edytuj]

Czy dopuszczalne jest wklejanie do Wikipedii powiedzmy pół strony tekstu z jakiejś publikacji po podaniu autora i tytułu?--Jan Kalinka (dyskusja) 17:48, 11 paź 2017 (CEST)

  • Jeśli jest to w formie cytatu, to tak (podając autora i źródło). --83.6.14.212 (dyskusja) 17:50, 11 paź 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem wszystko zależy od proporcji, ważne by zachować prawo cytatu. Czasem jest to niezbędne, np. gdy mamy Artykuł na Medal o objętości całościowej, powiedzmy 100 000 bajtów. Natomiast jeśli cytat miałby stanowić pół czy więcej ogólnej objętości hasła (a bywały takie przypadki), to jednak balansujemy trochę na krawędzi naruszenia prawa i dobrego obyczaju. Hoa binh (dyskusja) 17:51, 11 paź 2017 (CEST)
  • Z poprzednich dyskusji wynika, że musi to być wyraźnie wyróżniony cytat, a łączna długość cytatu (lub cytatów, jeżeli jest więcej) w haśle nie może przekraczać 10% jego objętości . Boston9 (dyskusja) 17:57, 11 paź 2017 (CEST)

Chodzi mi dokładnie o to czy mogę wklejać powiedzmy pół strony tekstu do artykułu w szablon przypisy, oczywiście z podaniem autora i tytułu oraz strony z której pochodzi.--Jan Kalinka (dyskusja) 18:10, 11 paź 2017 (CEST)

  • @Jan Kalinka Zasadniczo nie. Tekst ma być w całości na wolnej licencji, więc najlepiej unikać cytatów w ogóle, a obszernych w szczególności. Można się zasłaniać prawem cytatu, ale to szara sfera w przypadku takiej licencji jak nasza. Nie dotyczy, rzecz jasna, tekstów już na wolnych licencjach, np. jakiś staroci z domeny publicznej--Felis domestica (dyskusja) 18:28, 11 paź 2017 (CEST)
  • @Jan Kalinka: Cytatów należy w encyklopedii w ogóle unikać. Można je dopuścić, gdy są niezbędne do zilustrowania jakiejś wyjątkowej rzeczy, której nie da się opisać własnymi słowami. Powinny być krótkie i stosowane bardzo oszczędnie. Zastępowanie pisania hasła poprzez wklejanie cytatów jest niedopuszczalne. Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, gdy w encyklopedii konieczne jest zacytowanie pół strony tekstu. Michał Sobkowski dyskusja 19:16, 11 paź 2017 (CEST)
  • Po co chcesz wklejać znaczącą ilość tekstu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:51, 11 paź 2017 (CEST)
  • Wklejanie pół strony tekstu, nawet gdyby było dozwolone prawnie, w encyklopedii nie ma sensu. Encyklopedia ma być zwięzła, ma streszczać i opisywać, a nie cytować, poza nielicznymi wyjątkami. Mówiąc krótko, z całego monologu Hamleta (ponad 30 linijek) może być "być, albo nie być". Inna rzecz, że sam nie zawsze stosowałem się do tej zasady. (Anagram16 (dyskusja) 22:10, 11 paź 2017 (CEST))

Dlatego że spotkałem w Wikipedii sporo haseł właśnie z takimi wklejkami kawałów teksu, też zamierzałem tak robić a ponieważ miałem wątpliwości czy to jest dozwolone prawnie, dlatego zapytałem. Dziękuję za odpowiedzi.--Jan Kalinka (dyskusja) 09:51, 12 paź 2017 (CEST)~

  • A o prawie cytatu kolega Jan Kalinka słyszał? Kwestia była już wielokrotnie wałkowana na plWiki i nie ma absolutnie żadnych reguł w tej materii, zwłaszcza, gdy chodzi o udostępnianie czytelnikom trudno dostępnych źródeł, czy też precyzyjne oddanie kwestii w literaturze kontrowersyjnych. Andros64 (dyskusja) 14:00, 12 paź 2017 (CEST)

Standardy artykułów/film[edytuj]

W tytułowym standardzie ewidentnie brakuje mi sekcji "Przypisy" i sekcji "Bibliografia". Sekcję z przypisami proponuję opisać jako obowiązkową, natomiast sekcję dotyczącą bibliografii jako opcjonalną, do wykorzystania z przypisami wykorzystującymi szablon {{odn}}. Przy okazji dyskusji zmian proponuję także uzupełnić opis sekcji "Odbiór". Same recenzje to za mało. Można tam zaproponować przykłady innych symptomów odbioru, takich jak wykorzystanie w celach edukacyjnych, rozmaitych projektach, nawiązaniach w sztuce etc. KamilK7 13:23, 12 paź 2017 (CEST)

Hmm rzeczywiście mamy tu jakiś relikt przeszłości. I zapewne (częściowe) wyjaśnienie, czemu tak wiele filmów jest źle uźródłowionych. Jestem za proponowanymi zmianami, dodałbym jeszcze jedną, stricte techniczną: zamiast: * Aktor – postać dać * Aktor jako postać. @KamilK7 myślę, że warto dodać informację o tej dyskusji na stronie dyskusji standardu oraz wikiprojektu filmy. Andrzei111 (dyskusja) 13:44, 12 paź 2017 (CEST)
Dziękuję za radę, powiadomiłem. Z tym "* Aktor – postać" to jest podanie formatu, w jakim podawać, czyli proponujesz, aby zamiast "* Sigourney Weaver – Ellen Ripley" pisać "* Sigourney Weaver jako Ellen Ripley"? Większość artykułów, jeśli stosowała jakiś format, to ten, który jest obecnie w standardzie, jak to zmienimy, to chyba trzeba będzie botem poprawiać. :-) KamilK7 14:04, 12 paź 2017 (CEST)
Tak, o taką zmianę. Część artykułów ma już taką formę, część sugerowaną w standardzie (ale b. często nieprawidłową typograficznie), część jeszcze inną. Oczywiście wspomogę botowaniem. Andrzei111 (dyskusja) 16:07, 12 paź 2017 (CEST)
Dlaczego chcesz zmienić format? Wg mnie dotychczasowy format był właśnie najlepszy. Eurohunter (dyskusja) 23:31, 16 paź 2017 (CEST)
Ponieważ narzuca właściwą kolejność (nie raz spotkałem wpisane najpierw rolę, a potem aktora), daje pewność, że nie będzie błędów typograficznych (nagminne „-” zamiast „–”), skłania do pomyślenia czy na pewno role takie jak "klient", „żołnierz”, „chłop” warto wpisać ortograficznie, nie zaś z dużej litery, a także (pozwala mojemu botowi na łatwe poprawianie tejże nieprawidłowej ortografii. Andrzei111 (dyskusja) 13:27, 18 paź 2017 (CEST)
Nie spotkałem tego typu przypadków, albo nie pamiętam, ale jeśli tak jest warto było by wprowadzić taką zmianę Eurohunter (dyskusja) 07:42, 19 paź 2017 (CEST)
Dzięki za podjęcie wątku :) Na szybko wstawiłem wywołanie infoboksu, zamiast kodu, podobnie jak w Wikipedia:Standardy artykułów/biogram i zmieniłem Original title na Oryginalny tytuł. Bywa, że przepisuje się anglojęzyczne tytuły za imdb w przypadku filmów nieanglojęzycznych. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:33, 12 paź 2017 (CEST)
Swoją drogą w hasłach filmowych trochę przeżytkiem staje się sekcja linki zewnętrzne, skoro część typowo informacyjna (twórcy, obsada, filmografia, nagrody, często podstawowe dane bio) haseł najczęściej powstaje w oparciu o serwisy filmowe (zwł. FilmPolski i IMDb). Elfhelm (dyskusja) 18:04, 12 paź 2017 (CEST)
  • To jest rzecz do oczywistej poprawy. Sekcja linki zewnętrzne mogłaby pozostać po uzupełnieniu dotychczasowej informacji (Linki zewnętrzne podajemy tylko do oficjalnej strony, katalogów filmowych oraz fanklubów w przypadku większych produkcji) o słowa "o ile nie zostały one wykorzystane jako źródła i umieszczone w przypisach lub bibliografii". Kenraiz (dyskusja) 19:03, 12 paź 2017 (CEST)
    • "o ile nie zostały one wykorzystane jako źródła i umieszczone w przypisach lub bibliografii" – brzmi dobrze, jednak np. Filmweb i IMDB są raczej słabym źródłem i powinno się ich unikać. Proponuję usunąć wszystkie linki do baz filmowych. Nie dodajemy takich ani w grach komputerowych, ani w wydawnictwach muzycznych. Bardzo często autor dodaje tylko infobox, opis fabuły, obsadę i linki zewnętrzne, pomijając resztę. Odnoszę wrażenie, że niektórzy zamiast treści dodają linki zewnętrzne. Zamiast treści, która powinna znaleźć się w artykule, dodawane są linki zewnętrzne, które mają tą treść uzupełniać. W takim przypadku bardziej pasowałyby linki np. do AllMovie, albo Rotten Tomatoes, aniżeli IMDB i Filmweb. Powiny to być linki do źródeł w oparciu które można uzupełnić artykuł. Eurohunter (dyskusja) 23:18, 16 paź 2017 (CEST)
  • W LZ jest o dodawaniu linków do fanklubów. Uzupełniłbym, że chodzi o fankluby wspierane przez twórców (jeśli takowe w ogóle istnieją). Eurohunter (dyskusja) 23:20, 16 paź 2017 (CEST)
  • Anglojęzyczna Wiki ma ładny Manual of Style w tej dziedzinie [18] – można z niego wiele rzeczy podpatrzeć. Np. oddzielenie odbioru przez krytyków i odbioru przez widownię, sekcja box office, sekcja "premiera" opisująca okoliczności, w jakich film się pojawił w kinach (typu: filmy Nolana i szum wokół faktu, że wyszły na kopiach 70mm). Podstawową "ency" kwestią przy opisie filmu (w myśl tej i tej zasady) są więc kolejne etapy jego społecznego i ekonomicznego „życia”: Produkcja → Dystrybucja → Odbiór wśród krytyków → Odbiór wśród widzów, itd. Do tego dodałbym sekcję w rodzaju „styl” albo „forma”, jeśli w źródłach dostępne są takie analizy. Pomijam już kwestie bibliografii/przypisów, bo to jest rzecz oczywista. Pozdrawiam, Arĉjo Dyskusja 04:17, 18 paź 2017 (CEST)
    • Wtrącę tylko, że od dawna dodaję nagrody, dochód i np. oceny krytyków jako podsekcje odbioru. Eurohunter (dyskusja) 10:08, 18 paź 2017 (CEST)
      • Myślę, że to bardzo dobra praktyka. Warto więc ją zawrzeć w standardzie. Arĉjo Dyskusja 02:34, 19 paź 2017 (CEST)
  • Wprowadzam zmiany w standardzie, które wydają mi się oczywiste lub wynikające z tej dyskusji, przy okazji dodałem nieco więcej niż zwykle informacji dotyczących sposobów wykorzystania przypisów, gdyż mam wrażenie, że ten typ artykułów często piszą osoby niezbyt biegłe w wynajdowaniu stron pomocy (jak zrobić, aby na ten standard trafiły, to już nie nie bardzo wiem). Pozostałych zmian proponowanych tutaj, albo nie albo końca rozumiem, albo wymagają dalszego przygotowania lub dyskusji. Na razie więc tylko tyle, aby było bardziej widać, czego jeszcze brakuje. KamilK7 11:34, 19 paź 2017 (CEST)
    • Dodałem uwagę do sekcji o nagrodach, tzn. gdy w artykule są tylko informacje o nagrodzie dodajemy sekcję nagrody, a gdy w artykule znajduje się rozbudowana sekcja o odbiorze z podsekcjami, sekcję nagrody dodajemy jako podsekcję odbioru. Mam wątpliwości co do stwierdzenia "krytyki przez widzów" – chodzi o liczbę widzów, dochód oraz ewentualnie liczbę sprzedanych egzemplarzy filmu albo np. plebiscyt z otwartym głosowaniem? Eurohunter (dyskusja) 11:59, 19 paź 2017 (CEST)

Z powyższej dyskusji, jak na razie nie wprowadziłem jeszcze (za pewne między innymi) następujących zmian:

  • Zrobienie z sekcji "Nagrody" podsekcji w seksji "Odbiór" - mam wątpliwości, nagrody to punktowana lista, odbiór zazwyczaj jest robiony w sposób opisowy.
  • Wybór elementów z angielskiego manuala, które warto u nas zaadaptować - wolę, aby to zrobili wikipedyści o większym od mojego doświadczeniu w zakresie pisania artykułów o filmach.
  • Usunąłem przykłady tych baz danych do Filmweb i IMDB, ale nie usunąłem informacji, że można dodawać LZ do katalodów filmowych - pogubiłem się, przecież te AllMovie i Rotten Tomatoes, to też katalogi.

W zakresie tej transformacji formatu obsady, to postaram się zaraz wyszukać, czy były stosowane jakieś popularne inne formaty poza proponowanym w szablonie i będę się wtedy uśmiechał do Andrzeia111. :-) KamilK7 11:58, 19 paź 2017 (CEST)

W niektórych artykułach widywałem tabelę z obsadą, ale nie jestem przekonany co do takiej formy prezentowania tej treści. Eurohunter (dyskusja) 12:01, 19 paź 2017 (CEST)
  • Tabela ma moim zdaniem sens tylko wtedy, gdy dotyczy filmów, które miały dubbing. Jest wtedy dość prostym ogranicznikiem wpisywania wszystkich polskich dubingowców.... np: Gwiezdne wojny: Przebudzenie Mocy. Andrzei111 (dyskusja) 14:30, 19 paź 2017 (CEST)
    • Racja, ale może kiedyś doczekamy się usunięcia dubbingu. Eurohunter (dyskusja) 14:44, 19 paź 2017 (CEST)

W wolnej chwili uzupełnię wywołania infoboksu. Eurohunter (dyskusja) 12:02, 19 paź 2017 (CEST)

  • Z innej beczki myślę, że warto dodać przy Fabule, że streszczenie filmu musi być napisane własnymi słowami, a nie może być Ctrl+C → Ctrl+V ze strony producenta/filmwebu etc. Andrzei111 (dyskusja) 14:32, 19 paź 2017 (CEST)
    • Racja, ale czy to nie oczywiste? Taki sam wpis i inne uwagi można by dodać przy każdej innej sekcji. Eurohunter (dyskusja) 14:44, 19 paź 2017 (CEST)


Formaty, które znalazłem, a nadają się do ujednolicenia dla bota:

Tutaj zmiana dużej litery na małą botem chyba nie wchodzi w rachubę, gdyż bywa również tak:

Trzeba by było botowi podać wszystkie słowa, w których dużą zamienić na małą. Przy tworzeniu reguł dla bota warto pamiętać, że bywa to zrobione tak:

Inne formaty, to:

Ten ostatni jest zgodny z tym, co obecnie zaproponowaliśmy, natomiast przedostatni (ten z kursywami) widywałem w artykułach DA i z medalami. Może wrzucić tą kursywę do standardu? Ładniej wygląda. Tabelki też widziałem, ale konstruowane bywają w różny sposób. Zadanie nie dla bota. Natomiast w odniesieniu do propozycji umieszczenia w standardzie tabelki, to widzę pewne wady tego rozwiązania. 1) Botem tego raczej nie zrobimy. 2) Edytujący filmy często nie są zbyt uzdolnieni technicznie. Można by im co prawda zrobić szablon, który generuje tabelkę, ale i tak mam obawy, 3) Propozycja formatu z "... jako..." jest łatwo rozwijalna, a w przypadku rozbudowanych artykułów widzę zwyczaj dodawania dodatkowych opisów, jak np. w Casablance (ma DA). Format tabelki kłóciłby się z takimi rozszerzeniami. KamilK7 16:02, 19 paź 2017 (CEST)

Kursywa w tym przypadku jest błędna, więc należy ja usuwać. Eurohunter (dyskusja) 16:12, 19 paź 2017 (CEST)
Hehe, no wiem, że na Wikipedii kursywę stosujemy do nazw z języków obcych, ale te też jakoś mi na polskie nie wyglądają. :-) Ale okay, okay... to taki żarcik tylko. KamilK7 16:15, 19 paź 2017 (CEST)
Dodam tylko, że to imię i nazwisko aktora. Eurohunter (dyskusja) 16:20, 19 paź 2017 (CEST)
To ja dodam tylko, że to drugie pod kursywą, to imię i nazwisko granej postaci. Czyli oba są nazwami osób w języku obcym. ;-) KamilK7 16:49, 19 paź 2017 (CEST)
Tak i żadnym z nich kursywy być nie powinno, choć takie rzeczy się zdarzają. Eurohunter (dyskusja) 17:21, 19 paź 2017 (CEST)
Ależ ja się z tym zgodziłem, napisałem przecież, że z tym "ale te też jakoś mi na polskie nie wyglądają", to tylko żarcik. KamilK7 18:05, 19 paź 2017 (CEST)
Nie napisałem, że tak nie jest. Eurohunter (dyskusja) 19:34, 19 paź 2017 (CEST)
  • Zamieniłem kolejność obsady i fabuły oraz dodałem uwagę o możliwości podzielenia listy obsady na dwie kolumny. Eurohunter (dyskusja) 16:21, 19 paź 2017 (CEST)
  • Mam propozycję: ponieważ od jakiegoś czasu pracuję nad standardem, również dla serialu. Proszę dajcie mi jeszcze trochę czasu (kilka dni), abym mógł go Wam przedstawić pod dyskusję. Postaram się wyrobić do soboty lub niedzieli. Mike210381 (dyskusja) 21:51, 19 paź 2017 (CEST)
  • Przy okazji. Kiedyś zgłosiłem zadanie dla botów celem zrobienia listy artykułów zawierających parametr "nagrody" w infoboksie (ostatecznie parametr miał być usunięty z infoboksu). Co myślicie o tym, aby usunąć ten parametr ze strony infoboksu oraz dodać uwagę, że nie powinien być stasowany? Eurohunter (dyskusja) 21:59, 19 paź 2017 (CEST)

Blog raz jeszcze[edytuj]

Przyszła kryska na Matyska. Piękny opis postaci znalazłem, już chciałem się brac za pisanie, a tu się okazuje, że to źródło to blog (dobrze, że zauważyłem). Ale blog poważnej instytucji, gdzie artykuły przesyłać należy na co najmniej dwa dni przed publikacją ([19]). Czy to można uznać za poważne źródło? Ciacho5 (dyskusja) 22:43, 13 paź 2017 (CEST)

Wydaje się, że nie można :) Ale to raczej źródło niezalecane, nie niedopuszczalne. Nedops (dyskusja) 22:47, 13 paź 2017 (CEST)
Blogi instytucji bym dopuścił, zwłaszcza instytucji rządowej, na co wskazuje adres. kićor Dajesz! 01:58, 14 paź 2017 (CEST)
  • Zalecenia i zasady co do blogów są jasne i nie pozostawiają cienia wątpliwości. Zatem nie, jeśli jednak blog prowadzony jest przez poważną instytucję, nie powinno być problemu ze znalezieniem odpowiednich źródeł dla informacji zamieszczonych na blogu--Tokyotown8 (dyskusja) 02:03, 14 paź 2017 (CEST)
    • Tak z ciekawości - które zasady i zalecenia? Bo w WP:WER nic nt. blogów nie ma ;-). Gytha (dyskusja) 09:00, 14 paź 2017 (CEST)
  • Washington Post obituary, oficjalna stronak U. of Chicago press... po co komu blog :) --Felis domestica (dyskusja) 02:34, 14 paź 2017 (CEST)
  • Zaraz, zaraz, nie bardzo rozumiem - jeśli jest to strona prowadzona przez instytucję, a artykuły przechodzą proces wewnętrznej recenzji, to jakie ma znaczenie, jaką formę ma ta strona? Przecież w tym przypadku to tylko forma publikacji. Gytha (dyskusja) 08:56, 14 paź 2017 (CEST)
A tak przy okazji. Rok temu @Paelius zaczął tłumaczyć en:Wikipedia:Identifying reliable sources. Czy ktoś znalazłby czas, aby dokończyć: Wikipedia:Wiarygodne źródła? ^^ Po dokończeniu tłumaczenia byłby czas na dyskusję i legalizację. Ale najpierw musi być materia do dyskusji :) Hedger z Castleton (dyskusja) 09:27, 14 paź 2017 (CEST)
  • Uważam jak Gytha. Blog to tylko forma, nie można a z góry zakładać, że jeżeli coś ma formę bloga to jest niewiarygodne, liczy się to kto jest autorem treści a nie fakt czy to jest artykuł na blogu czy nie. Andrzej19 (dyskusja) 09:54, 14 paź 2017 (CEST)
  • Jest pełno niuansów. Tutaj mamy blog instytucji rządowej, ale tylko zastrzeżenie znalazłem, że przesyłać na co najmniej dwa dni przed publikacją. Więc może chodzi tylko o sprawdzenie, czy nie zawiera błędów widocznych gołym okiem i wulgaryzmów. Chyba trudno o poważną recenzję w dwa dni? Instytucji rządowej? Jakiś czas temu ktoś się podpierać próbował swoim blogiem, w którym napisał, że hebrajski (język) pochodzi od niemieckiego. I też było o poważnej instytucji, National Geographic. A ten blog jest znacznie bogatszy w porównaniu z nekrologami. Ciacho5 (dyskusja) 13:32, 14 paź 2017 (CEST)
    @Ciacho5Osobiście większe zaufanie miałbym do Twojego rozsądku i krytycznego podejścia do źródeł niż do mechanicznego klasyfikowania stron internetowych na zasadzie "to jest blog, a tamto nie jest, to jest wiarygodne, a tamto nie jest". Jeśli ktoś prowadzi znakomicie uźródłowionego bloga o - dajmy na to - Tadeuszu Kościuszce, to głupio byłoby odrzucać to źródło tylko dlatego, że jest właśnie blogiem, a z kolei wykorzystywanie wskazanych tam książek i czasopism historycznych bez podawania, skąd się wzięło te informacje, to chamskie naruszenie praw autorskich. (Anagram16 (dyskusja) 13:58, 14 paź 2017 (CEST))
    Nawet najlepiej uźródłowiony blog zostanie skrytykowany za brak wiarygodności. Nawet najmniej uźródłowiony blog, zostanie użyty jako wiarygodne źródło. Właśnie po to są zasady aby uniezależnić się od skrajnie subiektywnych opinii. Mało jest takich przypadków?--Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 14 paź 2017 (CEST)
  • Skoro używanie blogów jest niedozwolone (lub kategorycznie niedozwolone, jak niektórzy postulują) to ja chciałbym dopytać co decyduje o uznaniu strony za blog? To że ma słowo "blog" w nazwie? Czy że działa na Wordpressie lub bloggerze? Czym się różni blog od strony zasadniczo z samymi newsami? A może to forma wpisów/artykułów decyduje o tym, czy dana strona jest blogiem? --katafrakt () 22:43, 14 paź 2017 (CEST)
    • Procesem weryfikacyjnym. W redakcji tekst przechodzi (przynajmniej w teorii) przez sito: redaktora prowadzącego, czasem naczelnego, w niektórych redakcjach przez adiustatora (nie wiem jak teraz, dawno nie pracowałem w redakcji). W przypadku bloga o wszystkim decyduje jedna osoba, nawet jeśli to jest CEO jakiejś firmy czy zgoła Donald Trump – jego tweety (mikroblogi) nie są źródłem!. Nie ma po prostu kto tego sprawdzić. Nawet gdyby pan prezes Kaczyński na blogu ogłosił, że się żeni – dla Wikipedii nie jest to źródło. Podalibyśmy później, gdyby redakcje (bynajmniej nie Pudelek) to zweryfikowały. kićor Dajesz! 23:15, 14 paź 2017 (CEST)
      • Adiustator w internecie? Dobry żart. :) Poza tym jednak: zgadza się, podstawową kwestią jest to, czy istnieje jakaś grupa ludzi tworząca redakcję takiego serwisu internetowego i czy w tej grupie można wskazać jakiegoś redaktora naczelnego/prowadzącego/odpowiedzialnego. A także czy autorów tekstów da się zidentyfikować z imienia i nazwiska. Dlatego na przykład Histmag nie jest blogiem. (air)Wolf {D} 23:23, 14 paź 2017 (CEST)
      • @Kicior99 Cóż, publikowałem na blogu, gdzie każdy wpis przechodził jedną lub dwie korekty merytoryczne oraz językową. Z drugiej strony nie jest tajemnicą, że portale z newsami nawet jeśli zatrudniają korektorów, to nie korzystają z ich usług przed opublikowaniem treści. Widać to zarówno po absolutnie gołym okiem widocznych błędach, jak i po tłumaczeniach redakcji, kiedy puściła jakiegoś niepotwierdzonego newsa. Z drugiej strony mam wrażenie, że trzymamy się definicji bloga rodem z 2007 a nie 2017 roku, kiedy rzeczywiście były to pamiętniki pojedynczych osób. Dziś jest to coś zupełnie innego i naprawdę nie ma najmniejszego powodu by ignorować oświadczenie na blogu np. jakiejś firmy i czekać aż jakieś media przekopiują jego treść do siebie (ponieważ, inaczej niż Wikipedia, wiedzą że jest to oficjalne stanowisko).
        To wszystko powiedziawszy, nie zamierzam tu deprecjonować tradycyjnych portali i wychwalać blogi. Oczywiście w wielu przypadkach nie są to odpowiednie źródła. Ale wycinanie całej kategorii "blogi" (która w dodatku jest niezdefiniowana!) jest ze szkodą dla projektu, a argumentacja jest wyjątkowo słaba. --katafrakt () 21:27, 15 paź 2017 (CEST)
        • @katafrakt To w sumie nie publikowałeś na blogu. Ten serwis internetowy mógł się określać mianem bloga, lecz blogiem raczej nie był (choć po angielsku wyróżnia się kategorię collaborative blogs). To jak Antyweb.pl, który reklamuje się jako „najlepszy blog o technologiach w Polsce”, tymczasem nie jest ani blogiem, ani o technologiach. (air)Wolf {D} 21:56, 15 paź 2017 (CEST)
          • Ale jeśli zasada mówi "nie można dawać blogów jako źródeł" to nikt nie będzie się zastanawiać widzą stronę "blog firmy X" czy jest to rzeczywiście blog, czy może jedynie się tak nazywa. O to się cały ten podwątek rozbija. --katafrakt () 12:34, 16 paź 2017 (CEST)
        • Argumentacja "a ja" jest wyjątkowo słaba i nijak nie opisująca żadnego zjawiska. A ja widziałem niebieskiego kota, czy t znaczy, że zjawisko występowania niebieskich kotów jest w jakiś sposób charakterystyczne? A może go po prostu ktoś pomalował? Zdecydowana większość blogów to typowe "samoróbki", taka zresztą była idea ich powstania, jako pamiętniki sieciowe. Poza tym blogi wchłonęły publicystykę prasową, to, co kiedyś publikowało się w felietonach, dziś pisze się w blogach. Rodzajów blogów jest cała masa. Jeśli się z czymś z Tobę zgadzam, to z tym, by nie wylewać dziecka z kąpielą i jednak pewne blogi dopuścić, zwłaszcza te prowadzone przez osoby uznane w danym środowisku i cieszące się rzetelnością. Niestety, jest to tylko moje zdanie. kićor Dajesz! 23:19, 15 paź 2017 (CEST)
  • Mam przykład zawodowego historyka, kustosza w Muzeum Auschwitz, który prowadzi swojego bloga na tematy historyczne. Nie widzę powodu, dla którego miałbym go nie traktować jako źródła.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:10, 15 paź 2017 (CEST)
  • Abstrahując od blogosfery, pociągnę tłumaczenie o wiarygodnych źródłach, które zostawił Paelius--Felis domestica (dyskusja) 22:25, 15 paź 2017 (CEST)
  • Moje poczucie WP:ZR jest takie, że jeśli potrzebujemy źródła na coś, co nie budzi kontrowersji, nie dotyczy nauki, medycyny i tym podobnych, jest w miarę oczywiste, to blog osoby wiarygodnej (na przykład tego kustosza) bym przepuścił nawet bez aparatu naukowego. Jeśli coś dotyczy nauki, a ma blog tylko w nazwie, jednak ma zastosowany aparat naukowy i podany proces recenzji, to także bym dopuścił, o ile to nie jest medycyna lub rzecz bardzo kontrowersyjna. Jeśli ktoś prowadzi bloga, który nie przechodzi procesu recenzji, ale stosuje aparat naukowy, to wtedy, aby być w zgodzie z etyką, należałoby sprawdzić w podanym na blogu źródle, czy to prawda, a następnie stworzyć przypis w postaci: <przypis z bloga> wg <cytuj stronę bloga>. Blogi bez aparatu naukowego nie powinny być brane pod uwagę przy tematach naukowych. KamilK7 12:57, 17 paź 2017 (CEST)

blokowanie pacynkarza – co robić?[edytuj]

Czy powinienem zablokować pacynkę, która z dnia na dzień robi się coraz bardziej bezczelna? Jestem na 100% pewien, że to pacynka osoby mającej półroczną blokadę, ale pewność ta wynika z analizy wkładu, CU nie potwierdza pacynki na 100%, bo są pewne minimalne różnice (nie wgłębiając się w tym miejscu w szczegóły, nie jest to znowu takie trudne, żeby sprawić, aby takiej zgodności nie było, zwłaszcza jak user spodziewa się, że może być sprawdzony). Oczywiście pacynkarz na pewno zrobi zdziwioną minę, pisząc, że to nie on i zapewne odwoła się od blokady, może nawet do KA. I co teraz? Mam udawać, że nic się nie dzieje (ale po co wtedy jakieś blokady, skoro można je bezkarnie omijać), czy blokować? Proszę o opinię społeczność. O kogo chodzi admini wiedzą, bo była o tym mowa na liście admińskiej, ale nic tam nie ustalono. Gdarin dyskusja 10:12, 16 paź 2017 (CEST)

To znaczy co robi?;-) Trudno orzekać nie znając szczgółów. Na czym polega ta bezczelność, jak to określiłeś? Hortensja (dyskusja) 11:06, 16 paź 2017 (CEST)
trolluje w dyskusjach; zapewne ma niezły ubaw podszywając się pod nowicjusza Gdarin dyskusja 11:16, 16 paź 2017 (CEST)
Niech zgadnę, ma to związek z moim zgłoszeniem na PdA? :) Thraen (dyskusja) 11:28, 16 paź 2017 (CEST)
Jogibabu, brawo Jasiu. :) No dobra, to skoro gramy teraz w otwarte karty i przy okazji znasz odpowiedź na swoje pytanie, to co robić? Gdarin dyskusja 11:31, 16 paź 2017 (CEST)
Cóż, nie jestem administratorem, mam ten luksus, że mnie konieczność decydowania omija w tym przypadku, przede wszystkim chyba bym powiadomił @Wpedzich bo to ma chyba zasadnicze znaczenie dla prowadzonej przez nich sprawy w KA? Thraen (dyskusja) 11:36, 16 paź 2017 (CEST)
Nie pingajcie po mojej starej nazwie użytkownika, bo bym za Chiny wschodnio-zachodnie nie zobaczył tego wpisu :) Wojciech Pędzich Dyskusja 23:21, 16 paź 2017 (CEST)
Można zmienić nick, ale nie sposób edytowania, reakcji na działania innych wikipedystów, argumentowania, edytowanych haseł, etc. Dla mnie to ta sama osoba, nawet jeżeli analiza zapisów IT przez CU jeszcze w 100% tego nie potwierdza. W sprawach obchodzenia blokad jestem jastrzębiem, stąd moją opinię znasz. Boston9 (dyskusja) 11:46, 16 paź 2017 (CEST)
Ponieważ CU nigdy nie może być na 100% pewny, to można zastosować w tym przypadku inne rozwiązanie. Jeżeli ten „nowicjusz” udziela się jedynie lub przede wszystkim na stronach dyskusji, to można, a nawet trzeba pouczyć go, że Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym, mównicą, Hyde Parkiem, że edycje merytoryczne (pisanie nowych haseł, rozbudowa, sprawdzanie haseł na stronę główną, dokonywanie poprawek) muszą być w równowadze, a najlepiej przeważać we wkładzie, szczególnie u nowicjusza. Jeżeli po tym ostrzeżeniu dalej 90% wkładu, będą stanowiły edycje na stronach dyskusji, to z czystym sumieniem można zablokować, motywując konto stworzone do dyskutowania, brak wkładu merytorycznego. Hortensja (dyskusja) 12:02, 16 paź 2017 (CEST)
To byłaby dobra propozycja, gdyby dwie prawy. Po pierwsze brak umocowania w zasadach wiki takiej blokady. Są userzy, którzy od jakiegoś czasu w zasadzie tylko dyskutują i robią "alibi edycje" – i są nie do ruszenia (moim zdaniem słusznie). Poza tym podejrzany :) pisze artykuły, to, że lądują w poczekalni to inna sprawa. pomijając problem ency czy nie, są to artykuły na dobrym poziomie, ze źródłami. kićor Dajesz! 12:19, 16 paź 2017 (CEST)
  • @Gdarin, test CU z założenia ma charakter pomocniczy. CU wykrywa zgodność IP i oprogramowania. Zwykła zmiana komputera sprawia, że zgodność diabli wezmą. CU nie wykrywa sytuacji, gdy dwie osoby korzystają z tego samego komputera itd. CU daje raczej przesłankę negatywną - bardzo pomaga w ustaleniu, że dane konto nie jest pacynką, w drugą stronę działa to już o wiele gorzej. Decyzję o blokadzie podejmuje się biorąc pod uwagę wszystkie przesłanki, z których najważniejszą jest wynik analizy edycji i ogólnie zachowania domniemanej pacynki. --Teukros (dyskusja) 13:31, 16 paź 2017 (CEST)
  • @Teukros. Imo bardzo słusznie zwróciłeś uwagę na aspekt przesłanki negatywnej - zgadzam się z Tobą, ale istnieją liczne wypadki, kiedy z negatywnej robi nam się przesłanka "pozytywna". Zwłaszcza, gdy CU stwierdza, że konta edytują w odstępach kilku- kilkunastominutowych z tego samego przydzielonego dynamicznego (!) IP, jednocześnie jest on przydzielany z podsieci zawierającej pół miliona adresów, jednocześnie zdarza się to kilkadziesiąt (!) razy w ciągu miesiąca/dwóch, i jednocześnie nie spotykają się (są osobami obcymi). W takim przypadku, to jednak przesłanka pozytywna. Ented (dyskusja) 11:59, 19 paź 2017 (CEST)
  • kolejny taki sam przykład to pacynka zablokowanego Ocelotica:
Alyson Dixon (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik)
z racji kilkumiesięcznej przerwy CU nie wykaże zbieżności jednak krótka analiza wkładu pokazuje że to zablokowany użytkownik, który w dalszym ciągu robi to samo za co został zablokowany. i co teraz? - John Belushi -- komentarz 11:29, 17 paź 2017 (CEST)
Pacynkę Ocelotica zablokowałem, a sprawę wcześniej omawianą niech rozstrzygnie KA. Tutaj T Załatwione Gdarin dyskusja 11:38, 17 paź 2017 (CEST)
@John Belushi Ta pacynka i tak została porzucona po zdemaskowaniu, a w ciągu ostatnich kilku dni Ocelotic napisał kilka nowych haseł z różnych numerów IP (np. Religia w Togo). Znowu walka z wiatrakami. Hoa binh (dyskusja) 11:46, 19 paź 2017 (CEST)
  • a jak dasz eka (bo to przecież hasło zablokowanego za wprowadzanie poważnych błędów merytorycznych) to znowu ktoś wrzuci na DNU i będą kolejne dyskusje o tym jaka to krzywda dzieje się pacynkarzowi lub osobom, których wkład usunięto bo poprawiały niedoróbki... (co ciekawe nikt nie zgłaszał problemów z usunięciem wkładu w takiej sytuacji) - to dopiero jest walka z wiatrakami. i będzie trwała tak długo aż zrozumiemy że ratowanie wątpliwego wkładu to szkodzenie Wikipedii i zachęta dla zablokowanych pacynkarzy do wstawiania radosnej twórczości - John Belushi -- komentarz 12:05, 19 paź 2017 (CEST)
A to też z tej samej bajki? Yashaa (dyskusja) 14:44, 20 paź 2017 (CEST)
@Yashaa, @John Belushi Tak, on nie odpuści. Niestety to jest użytkownik, który edytuje na zasadzie „Jak mnie pouczycie, to mnie prześladujecie i nienawidzicie boga (autentyczne formy wypowiedzi). A jak odkryjecie moją pacynkę, to udaję, że mnie nie ma. W jednej i drugiej sytuacji zakładam kolejne konto”. Przed otrzymaniem wieczystej blokady miał jednocześnie trzy aktywne konta - bo się obraził za zwrócenie uwagi na NPA i błędy językowe hasła, więc założył nowe konto do robienia tego samego. I potem jeszcze raz. I potem jeszcze raz... Teraz mamy znowu bezczelne obchodzenie blokady i zakładanie konta za kontem. Panowie admini, jakiś pomysł? Hoa binh (dyskusja) 14:56, 20 paź 2017 (CEST)
@Hoa binh – zgłoś na PdA, a najlepiej zgłoś się po przyciski :) Ja nie jestem w stanie łapać tych wszystkich pacynek, skreślać wypowiedzi itp. itd. :/ ~~
@Nedops No to napisałem na PdA. Radźcie. Hoa binh (dyskusja) 15:18, 20 paź 2017 (CEST)
  • Ponieważ dyskusja tyczyła się konkretnego konta, to myślę, że werdykt KA zamyka (przynajmniej tę) sprawę. Ented (dyskusja) 11:43, 19 paź 2017 (CEST)

Korzystanie z en.wikisource[edytuj]

Chodzi o ten biogram, oryginalnie z Dictionary of National Biography. Zamierzam m.in. na jego podstawie napisać w plwiki artykuł. I w związku z tym mam dwa pytania.

  1. Jak w bibliografii/przypisach artykułu poprawnie zaznaczyć, że tekst tego biogramu jest dostępny w en.wikisource?
  2. Czy moje tłumaczenie tego biogramu / jego fragmentu będzie objęte prawami autorskimi, czy też mogę swobodnie nim dysponować przy pisaniu artykułu?

--Fiszka (dyskusja) 17:51, 21 paź 2017 (CEST)

  • Ja osobiście często korzystam z angielskich Wikiźródeł. Póki co, nikt mi nie powiedział, że robię to źle. (Anagram16 (dyskusja) 18:15, 21 paź 2017 (CEST))
  • Zdaje mi się, że na Wikiźródła można wrzucać tylko teksty będące na wolnej licencji. Zatem można (jak rozumiem) korzystać z nich tak jak z Wiki i Commons, czyli do woli, ale podając źródło. Ciacho5 (dyskusja) 19:28, 21 paź 2017 (CEST)
Dzięki @Ciacho5, tak przypuszczałam, ale potrzebowałam potwierdzenia. A jak zaznaczyć, że można to źródło podejrzeć? W przypadku wikiźródeł wystarczy dodać stosowną informację w infoboksie, a gdzie/jak umieścić odsyłacz do wikisource? Jako link zewnętrzny w uwadze? --Fiszka (dyskusja) 20:06, 21 paź 2017 (CEST)
@Fiszka Tak: <ref>{{Cytuj książkę | tytuł = Dictionary of National Biography, 1885-1900 | wydawca = Smith, Elder & Co. | data = 1898 | strony = 385 | rozdział = Stewart, Robert Prescott | imię r = Robin Humphrey | nazwisko r = Legge | url = en.wikisource.org/wiki/Stewart,_Robert_Prescott_(DNB00)}}</ref> Na Enwiki mają osobny szablon, który robi to automatem, ale nie wiem, czy komuś by się to chciało przetłumaczyć--Felis domestica (dyskusja) 20:48, 21 paź 2017 (CEST)
@Felis domesticaWarto wiedzieć. Dziękuję. (Anagram16 (dyskusja) 20:54, 21 paź 2017 (CEST))
@Felis domestica Czyli zapis jak w przypadku google books. To ma sens. Wielkie dzięki :) --Fiszka (dyskusja) 21:01, 21 paź 2017 (CEST)
<ref>{{otwarty dostęp}} {{Cytuj książkę | tytuł = Dictionary of National Biography, 1885-1900, Volume 54 | wydawca = Smith, Elder & Co. |wolumin=58| data = 1898 | strony = 385 | rozdział = [[:en:wikisource:Stewart, Robert Prescott (DNB00)|Stewart, Robert Prescott]] | imię r = Robin Humphrey | nazwisko r = Legge }}</ref>,
co daje:
publikacja w otwartym dostępie – możesz ją przeczytać Robin Humphrey Legge: Stewart, Robert Prescott. W: Dictionary of National Biography, 1885-1900, Volume 54. Smith, Elder & Co., 1898, s. 385.
Michał Sobkowski dyskusja 20:08, 22 paź 2017 (CEST)
@Michał Sobkowski Elegancko, podoba mi się. Dzięki :) --Fiszka (dyskusja) 03:45, 23 paź 2017 (CEST)

Wikiart w LZ[edytuj]

W artykule Wchodzenie i schodzenie znajduje link zewnętrzny do fotografii lub skanu fotografii jednej z litografii Eschera, udostępnionej na wikiart. Kompletnie nie mogę znaleźć, na jakiej licencji tam jest taki plik. Czy może działa tu zasada wykorzystania w celach edukacyjnych? Przyznam się, że w dziedzinie NPA wciąż się jeszcze troszkę gubię. A co z podawaniem np. takich źródeł? Źródło jest podane w celu weryfikacji daty powstania litografii i jednej z wypowiedzi, ale nie chodzi mi tym razem o jego wiarygodność. Chodzi o to, że przy okazji zawarty jest tam skan pocztówki omawianej litografii. Jeśli byłoby to naruszenie praw autorskich, to linkowanie do takiego źródło podlegałoby pod ten sam zarzut. Ale można to także uznać za fair use. W końcu strona niewątpliwie służy celom edukacyjnym, a pracownicy muzeum haskiego na pewno nie ma nic przeciw, że ktoś robi im reklamę. KamilK7 13:43, 24 paź 2017 (CEST)

  • obraz masz też tu - John Belushi -- komentarz 13:59, 24 paź 2017 (CEST)
  • Wiem, ale tam jest na wyjątkowej licencji, do wykorzystania jedynie na enwiki. KamilK7 14:11, 24 paź 2017 (CEST)
@KamilK7 Ilustracja jest dostępna w wersji angielskiej na zasadzie "fair use". Tam szablon precyzuje warunki udostępnienia pliku. W polskiej wersji językowej umieszczanie plików na takiej licencji nie jest dopuszczone. Link zewnętrzny do Escher Museum w Hadze jest moim zdaniem jak najbardziej przydatny, gdyż w istotny sposób rozszerza informacje, dając możliwość obejrzenia wielu prac artysty. PawełMM (dyskusja) 14:17, 24 paź 2017 (CEST)
@PawełMM Wiem, że link zewnętrzny do muzeum się przyda i niedługo go dodam, ale nie o to pytałem. Moje wątpliwości dotyczą linku zewnętrznego do Wikiart oraz zawarty w przypisie do podstrony www.podrozepoeuropie.pl. KamilK7 14:22, 24 paź 2017 (CEST) Poprawiłem pinga, więc daję drugi podpis. KamilK7 14:26, 24 paź 2017 (CEST)
@KamilK7 Link do muzeum już jest w przypisach i nie ma potrzeby go powtarzać. Copyright na stronie podróże po Europie nie ma tutaj znaczenia. Przecież z niej niczego nie kopiujesz, jedynie dajesz do niej link, a to nie jest naruszeniem praw autorskich. PawełMM (dyskusja) 14:38, 24 paź 2017 (CEST)
@PawełMM nie widzę linku do ich strony w przypisach, ale dodałem w linkach zewnętrznych. Przeczytaj proszę dokładnie jaką mam wątpliwość dotyczącą linka do podróże po Europie. Wiem przecież, że nic nie kopiuję. Ale oni skopiowali (wykonali skan pocztówki), a ja nie wiem, czy zrobili to zgodnie z prawem (brak informacji o jakimkolwiek pozwoleniu). Jeśli nie, to o ile dobrze się orientuję, linkowanie do stron niezgodnych z prawem też jest niezgodne z prawem. KamilK7 14:49, 24 paź 2017 (CEST)
  • O ile dobrze rozumiem, Wikiart (nie mają nic wspólnego z nami ;-)) działa na zasadzie "fair use" [21] i IMO raczej należałoby unikać linkowania do nich. Jeśli obraz jest na stronie muzeum, to byłby to "najczystszy" z punktu widzenia PA link (i nie zgadzam się z Pawłem ;-), warto link do widoku obrazu powtórzyć w LZ, nawet jeśli dublowałby przypis). Gytha (dyskusja) 14:46, 24 paź 2017 (CEST)
    @Gytha Jakby to było takie proste, to bym wam tutaj głowy nie zawracał. :-) Nie ma niestety zdjęcia tej litografii na stronie muzeum, nie znalazłem jej też na podstronach. Jedyne, co mi przychodzi na myśl, to podmienić link z Wikiart na link do podstrony (innej niż w źródłach) podróże po Europie, ale tam też mam wątpliwości, czy to jest zgodne z prawem - w Polsce w końcu też mamy coś takiego, jak dozwolony użytek. KamilK7 15:00, 24 paź 2017 (CEST)
    W taki razie lepiej IMO byłoby dać (w linkach zewnętrznych) link do pliku na enWiki. Gytha (dyskusja) 11:59, 25 paź 2017 (CEST)

Pozostające w mocy środki orzeczone przez Komitet Arbitrażowy[edytuj]

Na stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Archiwum spraw istnieje na samym dole sekcja "Pozostające w mocy środki orzeczone przez Komitet". Rozumiem, że ma ona charakter bezwzględnie obowiązujący, ale niektóre z orzeczonych środków pochodzą z zamierzchłych czasów i wyrażam wątpliwość, czy nadal powinny obowiązywać bezterminowo. Spora część powinna zostać moim zdaniem uchylona, zwłaszcza, że niektóre stały się nieaktualne, gdyż wymienieni wikipedyści edytują już od dawna nie naruszając zasad, a zostali napiętnowani na zawsze. Nie mówiąc już, że pewne są wręcz zabawne jak zakaz odnoszenia się do kolejności wprowadzanych przez siebie nowych haseł względem ogólnej liczby haseł z wyjątkiem tradycyjnych liczników edycji obowiązujący wciąż PMG czy zakazy wzajemnego edytowania swoich stron osobistych, bez uprzedniego spytania się o zgodę, dla dwóch wikipedystów, którzy robili to 10 lat temu. Wysyłam wołajkę do obecnego sekretarza KA @Ented z prośbą o zajęcie stanowiska przez komitet w tej sprawie. Gdarin dyskusja 14:58, 24 paź 2017 (CEST)

  • PMG około rok temu protestował [22], że druga strona sporu powróciła do edytowania nie wypełniwszy zadań nałożonych na nią przez KA. Najwyraźniej nie uważał wyroku sprzed 8 (wówczas) lat za coś zabawnego i przebrzmiałego, bo nadal domagał się jego egzekwowania. To powinno być symetryczne. Gżdacz (dyskusja) 17:18, 24 paź 2017 (CEST)
  • W sprawie PMG vs Prometheus chodziło o kłótnię kto utworzył hasło o jakimś okrągłym numerze kolejnym. Osobiście nic śmiesznego w tych zapisach nie widzę, ale niech się wypowie KA. Lajsikonik Dyskusja 17:30, 24 paź 2017 (CEST)

@Gdarin. Na stronie KA, w ramach reformy z 2012 roku, pojawiła się informacja o możliwości uchylenia środków o charakterze długoterminowym, która rozwinięta w PA mówi, że każdy użytkownik, na którego zostały w wyniku postępowania arbitrażowego nałożone środki, ma możliwość przedłożenia Komitetowi Arbitrażowemu wniosku o uchylenie tych środków. Po rozpatrzeniu sprawy Komitet podejmuje decyzję o pozostawieniu w mocy środków lub ich uchyleniu. W przypadku podjęcia decyzji o uchyleniu odpowiedni wpis zostaje usunięty. Z jednej strony wikipedyści, którzy są objęci środkami i jednocześnie są aktywni w projekcie, nie złożyli ani jednego wniosku o uchylenie, na co mogą się składać różne przyczyny (np. zapominalstwo, albo to, że nie są zainteresowani procedurą, albo skoro na adwersarzu ciąży podobny środek nie chcą uchylenia). Z drugiej strony, jeżeli procedurę miałby wszcząć KA, to znam różne opinie dotyczące tego, jak długo środek winien być stosowany zanim KA weźmie go "na tapetę". Przywołana sprawa PMG wskazuje, że nawet po 8 latach sprawa wróciła (w pewnym sensie) do KA i przywołane w niej były zapisy nt. obowiązujących nadal środków długoterminowych i to wcale nie w sposób żartobliwy (diff Gżdacza), czy zatem cezura 10 lat dla KA nie będzie właściwa, skoro nawet "zainteresowani" nie są zainteresowani? Zapewne nikt nie da jednoznacznej odpowiedzi, choć ja osobiście skłaniałbym się ku krótszemu okresowi. Ented (dyskusja) 22:15, 24 paź 2017 (CEST)

Ilustracja na medal[edytuj]

Zgłaszam się z propozycją, aby w zasadach głosowania Wikipedia:Ilustracja na medal - propozycje, każdy głos przeciw miał swoje merytoryczne uzasadnienie. Obecna sytuacja może prowadzić do konfliktów: tutaj przykład. Dodam, że wiele wad zdjęcia da się naprawić i myślę, że takie merytoryczne uzasadnienie głosu sprzeciwu może dać szansę na jego korektę. Pozdrawiam, Tournasol Słucham :) 23:04, 26 paź 2017 (CEST)

Pytanie: Czy uzasadnienie "podoba mi się" jest, czy nie jest merytoryczne? Czy wystarczy napisać, że
Beynac-et-Cazenac
jest ładny? (Anagram16 (dyskusja) 23:16, 26 paź 2017 (CEST))
To jest głosowanie. W moim przekonaniu, nawet bez żadnego uzasadnienia, głos jest ważny. Reszta, to kwestia kindersztuby. Wulfstan (dyskusja) 23:25, 26 paź 2017 (CEST)
Teoretycznie jeśli ktoś głosuje na tak, to według niego zdjęcie nie ma żadnych mankamentów. Jednak jeśli ktoś głosuje przeciw i nie poda uzasadnienia to myślisz sobie co z tym zdjęciem jest nie tak. Może wystarczy drobny retusz. A może jest jakiś błąd, którego mógłbym uniknąć w przyszłości. Dlatego uważam, że uzasadnienie głosu przeciw byłoby dobre. Zresztą nawet kultura tego by wymagała. Tournasol Słucham :) 23:34, 26 paź 2017 (CEST)
Byłoby dobre i kultura tego - być może faktycznie - wymaga. Ale z przyzwoitością to jest tak, że albo się ją czuje, albo nie - nie da rady jej zadekretować. A głos jest głosem, gdyż taka jest mechanika głosowania. Proponuję zachęcać do zostawiania komentarzy, ale na pewno nie do usuwania głosów bez komentarzy. Inaczej rozpoczną się debaty, czy uzasadnienie spełnia wymogi domyślnego uzasadnienia, czy też nie. Czy "ładne", "super", "świetne" (które dziś sam wstawiłem)... wystarczają, czy też nie. Dobrze jest dać opinię, ale w głosowaniu liczą się głosy. No... Chyba, że zmienimy metodę i z głosowania przejdziemy na debatę (jak to się dzieje w niektórych przestrzeniach wikipedii). Wulfstan (dyskusja) 23:48, 26 paź 2017 (CEST)
Znakomity pomysł Wulfstana i zdecydowanie go popieram. Dyskusja nad jakością zdjęcia powinna być szczególnie merytoryczna. --Teukros (dyskusja) 09:44, 27 paź 2017 (CEST)
Można by dyskutować, a nie głosować, gdyby kryteria oceny były obiektywne. Teraz do kryteriów należą bardzo subiektywne: "bycie przyjemną dla oka", "wzbogacanie artykułu", "trafność", "neutralność". Wysoka jakość i rozdzielczość to tylko dwa z 10 kryteriów oceny. Ze względu na subiektywne, kryteria właściwe dla oceny czegoś co przecież oddziałuje bardzo subiektywnie na zmysły, głosowanie jest raczej właściwym rozwiązaniem. Problemem jest raczej mała aktywność wikipedystów – przy niewielkim zainteresowaniu nominacjami, osoby dla których nominowane ilustracje standardowo są "nie dość przyjemne", nie odgrywałyby istotnej roli w ocenie. Decydowałyby wrażenia większości. Kenraiz (dyskusja) 10:00, 27 paź 2017 (CEST)
Nie zgadzam się z narzucaniem jakiegokolwiek uzasadniania. Jest to kwestia indywidualnego podejścia głosującego i powinno mu się zostawić wybór. Głosowanie już z nazwy nie jest ani debatą, ani dyskusją, ani niczym, gdzie wymagane jest uzasadnienie. Bardzo mi się nie podoba wymaganie od głosujących we wszelkiego rodzaju głosowaniach na wiki uzasadnianie głosu sprzeciwu. Jasne, jest mile widziane, ale jego brak nie powinien być negowany, ani tak szeroko komentowany, jak to się teraz dzieje. Nie przypominam sobie sytuacji, w której głosy sprzeciwu bez uzasadnienia miały na tyle silne przebicie, by mieć wpływ na głosowanie. Nie rozliczajmy ludzi z ich własnych wrażeń, odczuć, a nawet sumień ;) Torrosbak (dyskusja)
A co, jeśli uzasadnienia będą mniej lub bardziej obraźliwe dla autora lub innych głosujących? U nas w dyskusjach bywa różnie. (Anagram16 (dyskusja) 10:23, 27 paź 2017 (CEST))
  • Na pewno nie negować głosów przeciw, jeśli są bez uzasadnienia. Ale sądzę, że warto w odpowiednim miejscu dodać informację typu: "Uzasadnienie głosu przeciw może pomóc jego autorowi w dokonaniu odpowiednich korekt lub uniknięciu mankamentów w przyszłości". Przypuszczam, że taka informacja nikomu nie zaszkodzi, a może zmotywować niekiedy do tego, aby pomocne uzasadnienie jednak dać. KamilK7 11:01, 27 paź 2017 (CEST)
  • Powyższa uwaga jest jak najbardziej słuszna. Nie należy wymuszać uzasadnienia, ale prośba o wskazówki do bardziej doświadczonych fotografów mieści się w dyskursie artystyczno-krytycznym. Nie chodzi o robienie szkółki fotografowania, ale o merytoryczną dyskusję fotografików. (Anagram16 (dyskusja) 11:16, 27 paź 2017 (CEST))

Roman Turczynowicz[edytuj]

Skopiowane z podanego źródła. Jeśli BIP-y są w PD, to należy dać szablon, a jeśli ([https://bip.e-cea.pl/1620 jak głosi główna strona szkoły, też BIP) objęte copyrightem to kasuję z marszu. Intuicja mi mówi, żeby skasować NPA na wszelki wypadek, ale w sumie mogę zapytać ;) --Felis domestica (dyskusja) 10:16, 27 paź 2017 (CEST)

Wulgaryzmy w cytatach[edytuj]

Przepraszam, jeśli jest gdzieś to określone, ale nie mogę odnaleźć informacji na ten temat. Jak traktujemy wulgaryzmy w cytowanych wypowiedziach encyklopedycznych osób? Piszemy te wulgarne słowa w całości, czy jakoś je cenzurujemy? Z góry dziękuję za odpowiedź. --Piotr Michalak (dyskusja) 15:28, 3 lis 2017 (CET)

A dlaczego niby mamy bawić się w ciotkę przyzwoitkę i fałszować rzeczywistość? Jest to pewien rejestr języka, który istnieje. Prawdę mówiąc do swoich artykułów językowych również z rzadka dodaję ostrzejsze przykłady, zgodnie z zasadą niefałszowania rzeczywistości. kićor Dajesz! 15:34, 3 lis 2017 (CET)
  • WP:CWNJ#CENZURA – wszystko na temat. Żadnej cenzury w Wikipedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:12, 3 lis 2017 (CET)
  • 1) Cytaty są/powinny być wyjątkowo stosowane w Wikipedii. 2) Normy i wymogi kulturowe dotyczące używanego w encyklopediach słownictwa, formy i treści przekazywania informacji są wyższe iż w brukowcach, programach telewizyjnych i murach kamienic. Zważywszy na oba powyższe powody cytat z wulgaryzmem powinien być bardzo mocno uzasadniony. Kenraiz (dyskusja) 17:01, 3 lis 2017 (CET)
  • Po to wymyślono cudzysłów, żeby przytaczać wypowiedzi cudze, nawet te wulgarne lub obraźliwe. To tak, jak w sądzie. Jeśli jeden pan nazwie drugiego pana "iksem" i to jest proces, to w protokole będzie napisane "iks", a nie "i..". Przecież nawet w literaturze pięknej są wulgaryzmy: "Ptok ptakowi nie jednaki, człek człekowi nie dorówna, dusa dusy zajrzy w oczy, nie polezie orzeł w ..."? Znacie to? (Anagram16 (dyskusja) 12:53, 4 lis 2017 (CET))

Wikipedia:Nazwa użytkownika – nazwy w alfabetach niełacińskich[edytuj]

Przed chwilą na PdA zobaczyłem zgłoszenie, w którym sugeruje się bezterminową blokadę dla użytkownika z nazwą zapisaną cyrylicą, bo... nazwa jest zapisana cyrylicą. Pomijając fakt, że zgłoszenie jest błędne, chciałbym zauważyć i poddać pod szerszą dyskusję nasze obecne, acz archaiczne, zasady dot. nazwy użytkownika. Dyskusja nad tym fragmentem odbyła się raz w 2014 roku (choć zakończyła się kłótnią, wyrażeniem dobrych chęci i zatrzymaniem dalszych prac), ale kwestia ta była poruszana przynajmniej przy okazji dwóch innych dyskusji w 2014 i 2015 roku.

Obecna wersja:

Użytkownicy obcojęzycznych projektów Wikimedia mogą używać nazw użytkowników w alfabetach używanych w tych projektach. Muszą jednakże zamieścić na swojej stronie użytkownika łacińską transkrypcję swojej nazwy. Wszystkie niełacińskie nazwy (wraz z transkrypcjami i linkami udowadniającymi wcześniejszy udział w innym projekcie) powinny być także wpisane na tę stronę. Niedozwolone są nazwy używające kombinacji znaków z różnych alfabetów (nie dotyczy kont utworzonych automatycznie w ramach konta uniwersalnego).

Jak punktowano w poprzedniej dyskusji, obecna wersja tej zasady (a więc formalnie jest to ważna reguła w projekcie) jest oderwana od rzeczywistości:

  1. Od kilku już lat mamy wyłącznie konta uniwersalne; w wielu przypadkach kwestia ta będzie dotyczyła użytkowników obcojęzycznych, którzy weszli na pl.wiki np. aby poprawić grafikę (zmiana techniczna) itp. Będziemy ich jednak ścigać, grożąc blokadą, za to, że się nie stosują do tej, de facto martwej, zasady. Albo weszli przez przypadek.
  2. Zasada nakłada na użytkowników obowiązek nie dość, że podania transkrypcji nazwy na stronie użytkownika (podobno w celu lepszej komunikacji; czy poprawnej transkrypcji, tego zapewne nikt nie sprawdzi), to jeszcze udowadniania wkładu z innego projektu na jakiejś podstronie. Celu w tym, ani sensu nie widzę, każdy może szybko sprawdzić i wkład takiego użytkownika, i wiki, na której założył konto.
  3. O ile jednym z argumentów ma być łatwość wpisywania z klawiatury takiej nazwy, bez potrzeby kopiowania, to chciałbym zauważyć, że w różnych językach opartych na alfabecie łacińskim mamy bardzo wiele liter diakrytyzowanych, których nijak nie wpiszemy z klawiatury (chyba że ktoś zapamięta ich kody). Ponadto obecna wersja zasady nie reguluje żadnych symboli i znaków specjalnych, również na klawiaturze nieobecnych.
  4. Ostatnie zdanie jak widać jest nieaktualne, bo (1).
  5. Szkodliwość stosowania nazwy w alfabecie niełacińskim jest zerowa, a stosowanie wobec takich przypadków blokady – choć czysto formalnie zgodne z zasadami blokowania, to MSZ niezgodne z duchem tej zasady (blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i (...) nie jest karą, ale metodą ochrony przedsięwzięcia) – przed czym mielibyśmy w tym przypadku chronić projekt, nie wiem.

Patrząc na wcześniejszą dyskusję, usunięcie całego tego akapitu może być dla części osób ciężkie do przełknięcia. Proponuję zatem zmianę (wersja wstępna):

Zaleca się, aby użytkownicy rejestrujący się w polskojęzycznej Wikipedii wybrali nazwę użytkownika zapisaną z użyciem znaków alfabetu polskiego. Stosowanie znaków z innych alfabetów, zwłaszcza nieopartych na alfabecie łacińskim, oraz symboli i znaków specjalnych nie jest zabronione (o ile nazwa taka jest zgodna z ogólnymi zasadami dla nazw użytkowników), należy jednak pamiętać, że używanie takiej nazwy może utrudniać komunikację z innymi użytkownikami – z powodu kłopotów w zapisaniu i zapamiętaniu jej bądź problemów z poprawnym wyświetleniem nazwy na danym urządzeniu. Dobrym zwyczajem jest umieszczenie transkrypcji takiej nazwy na stronie użytkownika oraz w podpisie (obok właściwej nazwy użytkownika).

Z jednoczesną archiwizacją Wikipedia:Nazwa użytkownika/Niełacińskie nazwy użytkowników.

Jest to moim zdaniem wersja kompromisowa pomiędzy usunięciem obecnych zapisów, a potrzebą zachowania pewnych praktyk (transkrypcja) podnoszonych przez część osób w poprzedniej dyskusji. Jednocześnie zamieszczam info na TO oraz dla porządku pinguję uczestników poprzedniej dyskusji: @Masur, @Teukros, @Emptywords, @Marycha80, @John Belushi, @The Polish, @Tar Lócesilion, @Felis domestica, @Einsbor, @Kenraiz, @ptjackyll, @Alan ffm, @Ency, @Myopic pattern, @Olos88, @Stanko, @Powerek38, @Wiklol. Chyba nikogo nie pominąłem. Wostr (dyskusja) 22:10, 3 lis 2017 (CET)

  • @Wostr Dobrze, że temat został poruszony. Temat dotyczył polskojęzycznego użytkownika (czy jak twierdził sam, niemiecko i "śląsko" z doskonałą znajomością polskiego, o dziwo działalności w tamtejszojęzycznych wiki nie prowadził (sorry, na śląskiej błaznował jak u nas z "państwem Katalonia") i nie miał tam strony Wikipedysty), który dla jaj/szpanu/z nudów zapisał sobie nazwę konta cyrylicą. Już raz mieliśmy drogę przez mękę z jakimś dzieckiem, co to sobie zapisało nazwę konta znakami pisma chińskiego, które w żadnym z języków pisanych tym systemem pisma nie miały sensu, ale graficznie przypominały zapis jego nazwiska, więc dziecko dla szpanu sobie tak zapisało. I nie pomagały tłumaczenia, że w ten sposób komunikacja z nim jest utrudniona itp. Nie ma problemu, gdy edytuje u nas innojęzyczny użytkownik - pod to były zrobione obowiązujące obecnie przepisy, niech zamieści transkrypcję na łacinkę, by było chociaż wiadomo w razie czego, o kim mowa. W innych przypadkach błaznowanie przez polskojęzycznych użytkowników nazwami kont w piśmie chińskim, hindi czy hieroglifami egipskimi powinno być ukrócane, podobnie jak wszelkie nazwy kont typu ....:::B R I T N E Y S P E A R S L O V E:::.... - takie blokujemy. Hoa binh (dyskusja) 22:26, 3 lis 2017 (CET)
    • Najwyraźniej niepotrzebnie zaznaczyłem, skąd moje zainteresowanie tematem. Otóż nie dotyczy ono tego konkretnego użytkownika, ani żadnego konkretnego przypadku. Kwestia dotyczy tego, co poruszyłem wyżej i tego. Do zablokowania błaznów i wandali nie trzeba paragrafu tego rodzaju, a jeśli nawet w danym przypadku miałby być potrzebny właśnie ten konkretny tu dyskutowany, to znaczy, że blokada nie powinna mieć miejsca. Wostr (dyskusja) 22:47, 3 lis 2017 (CET)
  • Generalnie zgadzam się, że tamta zasada, której ładnych kilka lat temu byłem chyba nawet redaktorem, była bardzo mocno dzieckiem swojej wikiepoki. Wtedy każda społeczność żyła sobie trochę w swoim świecie, podniecaliśmy się rankingami międzyjęzykowymi itd. Obecnie w międzynarodowych Wikimediach bardzo mocno dominuje już pogląd, że nasz ruch jest jeden, wspólny i należy jak najbardziej działać razem (czego najlepszym przykładem bardzo dynamiczny rozwój Wikidanych, jako m.in. platformy wymiany wiedzy zgromadzonej w różnych językach). Dlatego sądzę, że dziś ta zasada jest już zupełnie zbędna, wysyła zły sygnał przede wszystkim naszym przyjaciołom ze społeczności o alfabetach niełacińskich i należy ją przenieść do archiwum. Powerek38 (dyskusja) 23:17, 3 lis 2017 (CET)
    • Pitu-pitu, gadu-gadu... Działanie razem, ruch jest jeden. Co z tego ma wyniknąć? Że wzorem cebuańskiej Wiki mamy wybotować sobie 5 milionów stubów o niczym (bo niby rankingi nieważne, wytłumacz to w takim razie tym przygłupom)? Czy może zachęcimy użytkowników posługujących się językiem islandzkim lub suahili do edytowania polskiej Wikipedii? Już raz próbowano mechanizmem do automatycznego tłumaczenia haseł, na szczęście szybko to wycofano i póki co od tego czasu (czekam cały czas, do kiedy) nikt nie wznowił tego jakże mądrego pomysłu, przecież wystarczyło nam jak dotąd Karpiaka robiącego przez pięć lat za Google Translator. Nie oszukujmy się - zarchiwizowane zasad pisowni skończy się na tym, że zapiszę swój nick jak [[Wikipedysta:!~!0↙-↘ ыɴ[-]]] „i co mi pan zrobi”? Hoa binh (dyskusja) 23:46, 3 lis 2017 (CET)
        • Hoa, odmawiam merytorycznej dyskusji z Tobą, jeśli będziesz w swoich wypowiedziach łamał podstawowe zasady Wikipedii. Nazwanie innej społeczności "przygłupami" jest absolutnie nie do przyjęcia i nie blokuję Cię tylko dlatego, że nie chcę tworzyć wrażenia, że używam uprawnień administracyjnych do uciszenia adwersarza w dyskusji. Ale nie licz na moją merytoryczną odpowiedź, póki tego nie skreślisz. Powerek38 (dyskusja) 00:13, 4 lis 2017 (CET)
      • zablokuje. Na podstawie Wikipedia:Nazwa użytkownika#Wymagania - Nazwa nie może być zbyt trudna do zapisania. PS; powstrzymaj się proszę od niczego nie wnoszących pseudoironicznych wstawek. masti <dyskusja> 23:53, 3 lis 2017 (CET)
        • @masti Spędziłem kilkanaście minut, by ci odpowiedzieć, bo musiałem znaleźć nazwę rzeczonego użytkownika, a nie było łatwo. Użytkownik nazywa się Maj, zapisał się jako 爪丹了 „bo po chińsku wygląda podobnie” i „bo co mi zrobicie”. Oczywiście nie stwarza to żadnych problemów z komunikacją i wyszukaniem użytkownika, gdzie mówimy cały czas o użytkowniku polskojęzycznym, który z Dalekim Wschodem ma tyle wspólnego, że trafił czasem palcem na globusie. Ale to ja jestem głupi, czepiający się i ironiczny. Hoa binh (dyskusja) 00:13, 4 lis 2017 (CET)
      • @Hoa binh, mam dziwne wrażenie, że rozmawiamy o zupełnie innych rzeczach. Przeleciałem rejestr blokad na zawsze z ostatnich dwóch lat (od listopada 2015) [na szybko, ale wydaje mi się, ze wystarczająco dokładnie]. Dyskutowany akapit nie był ani razu podstawą do blokady. Przez te dwa lata znalazłem aż 4 przypadki zablokowania na zawsze kont, które miały znaki jakiegoś alfabetu niełacińskiego w nazwie (3 razy blok w wyniku wandalizmu, raz za podszywanie się pod usera); znalazłem za to 6 przypadków użycia znaków specjalnych w nazwie, w większości nazwy imitowały adres IP (a dyskutowany akapit w ogóle nie dotyczy użycia znaków specjalnych) i 7 przypadków znaków z alfabetów opartych na łacińskim (w większości wikinger, jak zresztą w poprzednich dwóch grupach też często on; dyskutowany akapit nie dotyczy znaków z alfabetów opartych na łacińskim). Za to uganiamy się za nickami, które nie spełniają tego akapitu. U użytkowników, którzy nie wykonali żadnej edycji i swoje konto założyli na inne wiki, a do nas pewnie trafili przypadkiem klikając w interwiki i konto samo im się założyło [23]. Naprawdę, chciałbym abyś doczytał czego dotyczy ten wątek. Na podany przez Ciebie nick jest przecież odpowiedni punkt na tej stronie; jak widać na wszystkie inne z ostatnich dwóch lat też były. Wostr (dyskusja) 00:28, 4 lis 2017 (CET)
  • A ja popieram Hoa, to jest prosta droga do chaosu i raj dla wandali. Będziemy wtedy mieć masę nierozróżnialnych pacynek po chińsku albo rzewne dowcipy w postaci nicków z inwektywami. Kto tego wszystkiego będzie pilnował? Dopiero co mieliśmy sytuację, w której obcojęzyczny renamer przeniósł użytkownika pod wulgarny nick, potrzeba nam takich więcej? Thraen (dyskusja) 23:38, 3 lis 2017 (CET)
    • @Thraen, która z przedstawionych sytuacji pozwala zablokować w związku z tym konkretnym zapisem? I czy ostatnia sytuacja w jakikolwiek sposób wiąże się z tym akapitem, którego dotyczy dyskusja? Wostr (dyskusja) 23:49, 3 lis 2017 (CET)
      • Wiąże się. On nie wiedział co to oznacza, teraz nie będziemy wiedzieli my. Thraen (dyskusja) 23:53, 3 lis 2017 (CET)
        • @Thraen, wybacz, nie rozumiem. Każdy jest w stanie założyć konto na którejkolwiek wiki, w języku i alfabecie, którego tam nie znają, wejść na dowolną inną wiki, gdzie również nie znają tego języka i sobie edytować. Jeśli będzie edytował poprawnie, to po co zakładał na początku obraźliwe konto? A jeśli założył je do wandalizmów, to zaraz jakiegoś dokona i zostanie zablokowany... A jeśli tylko przyjdzie i nic nie zrobi, to będzie jednym z tysiąca kont z zerem edycji założonych w ramach konta uniwersalnego. Mam wrażenie, że poruszane są tutaj kwestie związane z nazwa użytkownika, a nie z tematem wątku. Wostr (dyskusja) 00:37, 4 lis 2017 (CET)
  • Omawianą zasadę należy zarchiwizować, a w jej miejsce opracować coś, co pozwoli na blokowanie ewidentnych ataków osobistych itp. przeprowadzanych za pomocą nazwy użytkownika. Obecnie w praktyce dopuszczamy do łamania wszystkich wymogów jakie rzekomo ma spełniać nazwa użytkownika. Jest to bodaj najgorszy możliwy sposób ustanawiania zasad (tj. "zasada - cep", którą można przywalić każdego, a którą stosujemy gdy nam to odpowiada). --Teukros (dyskusja) 23:48, 3 lis 2017 (CET)
    • coś, co pozwoli na blokowanie ewidentnych ataków osobistych? A nie robimy już tego od lat? Wikipedysta:Pojeb Sobkowski, Wikipedysta:Chujaszek hoabinaszek, Wikipedysta:GrubaGythaTurlaKaczuchę, Wikipedysta:Anty Wojciech Wpedziuch... Jak na razie przemiał tego jest taki, że nie nadążamy na bieżąco z blokowaniem, gdy wikinger dostanie cieczki. I mamy teraz jedyne na czym się skupiać, to ustalać zasady blokowania takich kont, bo mają obraźliwą nazwę? Może wreszcie tych mędrków z WF skłonić zamiast do opracowywania strategii bycia uśmiechniętym w roku 2145 zaangażować do zajęcia się sprawą człowieka, który potrafi w pojedynkę od kilku lat niszczyć sukcesywnie Projekt? Hoa binh (dyskusja) 23:55, 3 lis 2017 (CET)
      • to opracuj. Co Cię powstrzymuje? masti <dyskusja> 00:30, 4 lis 2017 (CET)
  • Kolejna zasada, kryterium, przepis? Jeżeli nie będziemy stosować zdrowego rozsądku, to każdy formalny zapis da się obejść. Im mniejszy gąszcz "przepisów" tym wszystko staje się prostsze. A co do meritum sprawy, jeśli konto jest zakładane na polskiej Wikipedii, to powinno być pisane alfabetem łacińskim i kropka. --Pablo000 (dyskusja) 06:26, 4 lis 2017 (CET)
    • @Pablo000, raczej jedna zasada mniej. W dodatku martwa. Wostr (dyskusja) 09:56, 4 lis 2017 (CET)
      • zwróć uwagę na to, że "Nazwa nie może być zbyt trudna do napisania" - czy ten punkt spełniają nazwy kont takie jak Wikipedysta:ՎիքիԱրթուր? Poza tym kolejny wymóg, do którego mało kto się stosuje to "Należy też poinformować społeczność o swojej decyzji na Tablicy ogłoszeń". Gdarin dyskusja 10:24, 4 lis 2017 (CET)
        • Drugie zdanie nie ma związku z tym wątkiem. Co do pierwszego: czy więc dyskutowany w tym wątku zapis w czymkolwiek tutaj pomoże? Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)
  • A mnie propozycja Wostra bardzo się podoba. Zadziwia mnie fakt, że większość podnoszonych argumentów przeciwnych jest hmm.. luźno związana z inkryminowanymi zapisami (to i tak eufemizm). Jedna martwa zasada mniej, za cenę realnego przepisu, przystającego do obecnych realiów wiki. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:50, 4 lis 2017 (CET)
    • A mnie się ta zasada w ogóle nie widzi w obecnym kształcie. Tak w wersji sprzed poprawek, jak i po, które nie usuwają zasadniczych uchybień. Co to znaczy konkretnie: nazwa jest za długa? Jeśli system pozwala założyć konto na X znaków, to znaczy, że X znaków jest ok (bo inaczej, by nie pozwalał). Przykład nazwy zbyt trudnej do napisania już podałem, ale takie nazwy się będą pojawiać, czy tego chcemy, czy nie, z powodów już podanych, szkoda czasu na walkę z tym. Obowiązek podawania na Tablicy ogłoszeń informacji, że jakiś user z paroma edycjami zmienił konto, to też zbędna biurokracja, a także zaśmiecanie tej strony (to powinno zostać jako obowiązek jedynie dla administratorów, a opcjonalnie dla innych osób z zauważalnym wkładem, np. minimum. 500 edycji). Gdarin dyskusja 21:24, 4 lis 2017 (CET)
      • Dalej mam niestety wrażenie, że część osób wypowiadających się w dyskusji omawia całą stronę, a nie modyfikację tylko jednego akapitu. Jasne, możemy dyskutować o zmianie całej strony, najlepiej w osobnym wątku, w którym Ty lub ktoś inny przedstawi jakąś propozycję zmian; tyle że tutaj chodzi o jeden akapit – więc proszę, aby dyskusja dotyczyła tego akapitu (oczywiście można być przeciw zmianie właśnie z powodu tego, że cała strona jest bee i bez sensu modyfikować tylko akapit; ale na litość, ciężko się dyskutuje na dwa różne tematy...). Wostr (dyskusja) 23:03, 4 lis 2017 (CET)

Bilans[edytuj]

Proponuję stworzyć bilans wad i zalet istnienia dotychczasowych zasad regulujących stosowanie nazw kont zapisywanych za pomocą niełacińskich systemów pisma. To niewątpliwie ułatwi podjęcie decyzji, czy w ich wypadku zalety ich utrzymywania przeważają nad kosztami czy nie.

Bardzo proszę o wpisywanie wad i zalet popartych konkretnymi i realnymi przykładami, najlepiej w postaci diffów. To pomoże ocenić ich działanie w rzeczywistości wikipedyjnej oraz uniknięcie wycieczek w świat hipotez i fantazji. Gżdacz (dyskusja) 12:09, 4 lis 2017 (CET)

Zalety utrzymania zasad[edytuj]

Wady utrzymania zasad[edytuj]

  1. Nakłada obowiązek wpisywania się na podstronę i udowadniania rejestracji w innym projekcie i wkładu z tego projektu, mimo że jest to w każdej chwili do łatwego sprawdzenia przez Specjalna:Zarządzanie kontem uniwersalnym. Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)
  2. Jest podstawą do bezsensownych prób wymuszenia zmiany nazwy użytkownika przez osoby, które albo przypadkowo weszły na pl.wiki i zostało im założone tu konto w ramach konta uniwersalnego, albo wykonały tylko kilka edycji przy okazji. [24], [25]. W przypadku braku zmiany nazwy lub dostosowania się do pkt (1), zasada zobowiązuje do nałożenia blokady na takie konto, która to blokada nie ma w praktyce sensu. Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)
  3. Jak widać można zarejestrować się w innej wiki [26], a potem poprawnie edytować w pl.wiki. Formalnie wystarczy wykonać kilka edycji tam i zapisać się na odpowiednią stronę u nas, aby zasada nie obowiązywała. Choć nawet formalne przestrzeganie zasady nie chroniło przed próbami wymuszenia zmiany [27].
  4. W ostatnich dwóch latach zasada nie była podstawą do nałożenia blokady na zawsze; w przypadku tych kilku nicków zapisanych alfabetem niełacińskim zawsze blok wynikał z innej zasady. Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)
  5. Zasada dotyczy wyłącznie znaków z alfabetów niełacińskich, nie bierze pod uwagę symboli i znaków specjalnych, nie bierze również pod uwagę znaków z alfabetów opartych na łacińskim, a więc wszystkich znaków diakrytyzowanych jak ä, ě, ø, í, ţ i całej masy innych. Tym samym użytkownicy używający trudnych z zapisie znaków z alfabetów niełacińskich mogą być karani, a ci, którzy używają równie trudnych w zapisie znaków z alfabetów opartych na alfabetach łacińskich – już nie. Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)
  6. Ostatnie zdanie jest sprzeczne samo z siebie, bo obecnie wszystkie konta zakładane są w ramach konta uniwersalnego; w dodatku z nieznanych przyczyn nie można zakładać konta opartego na dwóch alfabetach zapisywanych cyrylicą, a można już założyć konto ze znakami z tych dwóch alfabetów zapisywanych łacinką bądź jakichś dwóch dowolnych alfabetów europejskich z ich znakami diakrytyzowanymi. Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)
  7. Mamy setki użytkowników podlegających tej zasadzie; należałoby każdemu z nich zwrócić uwagę na obowiązujące te zasady, a w razie braku reakcji – zablokować im konta na zawsze. Wielu z nich ma u nas globalną stronę użytkownika i nie sądzę, że ktoś kto nie edytuje u nas, będzie się przejmował zamieszczaniem jakichkolwiek transkrypcji, czy wpisywaniem się na strony. Jeśli natomiast, zgodnie z zasadą, poinformujemy go o tej zasadzie, prawdopodobnie przeczyta (bo dostanie powiadomienie o nowej wiadomości na swojej macierzystej wiki), że za jego nazwę użytkownika grozi mu u nas blok... Wostr (dyskusja) 20:05, 4 lis 2017 (CET)
  8. widoczna mniejszość nazw użytkowników podpada pod adresem strony internetowej typu firma.com i reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego. Sprawdźcie swoje nicki w rejestrze EUIPO i w CEIDG. Utrzymujemy zasadę tylko po to, aby ją masowo łamać. --Teukros (dyskusja) 21:04, 4 lis 2017 (CET)

Google Maps[edytuj]

Zdaje mi się, że zdjęcia z tego serwisu są chronione i takie edycje są nieprawidłowe? Ping @Xx7471 - autor. Faktem jest, że poprzednie zdjęcie też mało do encyklopedii pasuje. Ciacho5 (dyskusja) 11:44, 4 lis 2017 (CET)

Encyklopedyczność burmistrzów ?[edytuj]

Czy każdy burmistrz jest ency?Xx236 (dyskusja) 14:02, 9 lis 2017 (CET)

  • Dyskutowano to (m.in.) tutaj. Była propozycja, aby za encyklopedycznych uznać tych, którzy są Burmistrzowie miast o odsetku powyżej 0,1% ludności danego państwa. Konsensusu nie osiągnięto, ale z dyskusji niewątpliwie wynika, że burmistrzowie autoency nie są. KamilK7 16:42, 9 lis 2017 (CET)
  • Uzus z poczekalni jest mniej więcej taki: Ency są prezydenci miast (107). Najmniejsze z miast mających prezydenta ma ok 35000 mieszkańców, więc pojawiały się głosy, żeby uznawać burmistrzów podobnej wielkości miast również za encyklopedycznych. Na pewno w przypadku burmistrzów mniejszych miejscowości o ency można mówić po 3-4 kadencjach (czasem 2 pełnych jeśli poparte jest to odznaczeniami państwowymi). Andrzei111 (dyskusja) 19:39, 9 lis 2017 (CET)
Problem rozwiązano Arkadiusz Słowiński.Xx236 (dyskusja) 10:17, 10 lis 2017 (CET)

Wotum nieufności[edytuj]

Wobec złamania przez Komitet Arbitrażowy zasady mówiącej, że nakładanie blokad ma na celu ochronę projektu i nakładanie "symbolicznych blokad jednominutowych" zgłaszam własne wotum nieufności wobec Komitetu. Nie może być tak, że istnieje ciało z ramienia Wikipedii orzekające z naruszeniem zasad projektu. Oczekiwałbym wyjaśnienia Komitetu celu i sensu powziętego środka. Oczekiwałbym również, że Komitet Arbitrażowy wyda następne orzeczenia w duchu całkowicie zgodnym z zasadami i wypracowanym przez społeczność trybem postępowania. kićor Dajesz! 22:43, 23 lis 2017 (CET)

  • Zgadza się: zgodnie z zasadami blokowania blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i – podobnie jak zabezpieczanie stron przed edycją – nie jest karą, ale metodą ochrony przedsięwzięcia – jest to reguła ogólna. Od tej reguły są jednak wyjątki określone również w przytoczonych powyżej zasadach – Uprawnienia do blokowania (lub wydawania decyzji o nim), odblokowywania lub zmieniania czasu blokady posiadają administratorzy, Komitet Arbitrażowy, stewardzi oraz Rada Powiernicza Wikimedia Foundation. Przy podejmowaniu decyzji o blokadach stewardzi, Komitet Arbitrażowy lub Rada Powiernicza Wikimedia Foundation stosują własne wewnętrzne uzgodnienia, wobec których postanowienia niniejsze nie mają mocy obowiązującej. Takim wewnętrznym uzgodnieniem dla KA jest polityka arbitrażu, która stwierdza, że środkami stosowanymi mogą być: zablokowanie użytkownika (na określony czas lub na stałe). Oczywiście możesz tu wyrazić swoje zdanie (nawet jako wotum nieufności) i rozpocząć ewentualną dyskusję nad zmianą zacytowanych zasad. W imieniu KA, Ented (dyskusja) 23:13, 23 lis 2017 (CET) Dodatkowo nadmienię, że co prawda KA nie pracuje w systemie precedensowym i każdy wniosek jest rozpatrywany indywidualnie, ale przy rozpatrywaniu kolejnych spraw arbitrzy korzystają ze zdobytego wcześniej doświadczenia, a także utrwalonych dobrych obyczajów. Taką blokadę zastosował KA w werdykcie (3/2015) Hatamorgana – Ziel, z uzasadnieniem: Komitet zdecydował się na zastosowanie środka w postaci blokady o symbolicznej długości zarówno po to, by wzmocnić powagę udzielonego ostrzeżenia, jak i w celu zwrócenia Ziel uwagi na niewłaściwość jej zachowania. Obecny skład podjął decyzję kierując się takim samym celem. Ponadto, jak dobrze wiesz, werdykty powstają jako pewien kompromis pomiędzy stanowiskami arbitrów. Ented (dyskusja) 23:37, 23 lis 2017 (CET)
    • Dalej uważam, że "własne uzgodnienia" nie powinny łamać żadnej z zasad Wikipedii. Nie jestem prawnikiem, ale zdaje się, że na tej zasadzie funkcjonuje prawo ogólne i system prawny – że nie istnieje komórka, organizacja czy osoba, która nie byłaby zmuszona tego prawa respektować. Pomijam już zupełnie fakt, że dla mnie jednominutowa blokada jest zupełnie niezrozumiała, bo nie potrafię si≥ę w niej dopatrzyć sensu i celu. Jeśli ma to być "nagana z wpisem dom akt" to moim zdaniem to marny pomysł. [konflikt edycji] Tak, wiem o sprawie Ziel. Jakoś mnie to ominęło, bo wtedy też bym protestował, :) W każdym bądź razie już wiem, o co pytać przy następnych wyborach :) Pzdr. kićor Dajesz! 23:41, 23 lis 2017 (CET)
      • Gwoli wyjaśnienia: owe "własne uzgodnienia" to nie wymysł danego, konkretnego składu KA, ale decyzja społeczności przy zatwierdzeniu polityki arbitrażu (a dokładnie malej reformy z maja 2010). Zresztą kiedy Ty byłeś w KA dokładnie te same zasady obowiązywały. Ented (dyskusja) 23:49, 23 lis 2017 (CET)
Jednominutowa blokada pewien sens ma, bo pokazuje (podobnie jak strzał ostrzegawczy w powietrze), że osoba oficjalnie pełniąca funkcje porządkowe jest gotowa użyć swoich uprawnień. W razie braku poprawy wymiar blokady może ulec zwiększeniu. (Anagram16 (dyskusja) 00:32, 24 lis 2017 (CET))
Najważniejszą dla mnie zasadą tutaj jest WP:ZR. A ona mi mówi, że jeśli kilkoro rozsądnych i doświadczonych ludzi cieszących się szerokim zaufaniem uznało taką właśnie blokadę za działającą na korzyść Wikipedii, to mogli jej użyć. Gżdacz (dyskusja) 07:45, 24 lis 2017 (CET)
  • Zgadzam się w pełni z Entedem, że nakładanie jednominutowych blokad nie stanowi przekroczenia przez Komitet uprawnień (@Kicior99, chyba to miałeś na myśli? W pierwszym zdaniu czegoś brakuje, by było jasne przeciw czemu protestujesz). KA może wydawać decyzje o blokowaniu, a przy werdyktach opierać się na wewnętrznych uzgodnieniach, więc decyzja o nałożeniu blokady jednominutowej jest jak najbardziej legalna. Ale muszę przyznać, że sens podejmowania takiego środka – a tym bardziej w stosunku do administratora, który narusza zasady – jest dla mnie niezrozumiały. W tym zakresie ze zrozumieniem przyjąłem zdanie odrębne sformułowane przez Enteda. Jacek555 12:36, 25 lis 2017 (CET)
  • Społeczność ustaliła zasady, Społeczność jest też władna ustalić wyjątki od tych zasad. Jak w tym przypadku. --Teukros (dyskusja) 18:09, 24 lis 2017 (CET)
  • Taka blokada to kubeł zimnej wody na czyjąś nazbyt rozgrzaną głowę. Jeśli spełni swoje zadanie i trochę ostudzi porywczego dyskutanta, to dobrze. A jeśli nie, to może się powtórzyć, tym razem na dłużej. (Anagram16 (dyskusja) 03:39, 25 lis 2017 (CET))
  • Mnie tutaj coś innego się nie spodobało. Uważam, że Komitet Arbitrażowy nie powinien, w tym nawet bałdzołabałdzo pośrednio, wpływać ani na warstwę merytoryczną artykułów, ani na ich warstwę formalną. Arbitrzy zobowiązują jedną z osób do stosowania przypisów bibliograficznych "przy każdej nowo wprowadzanej informacji" - to od biedy można uznać za środek zapobiegawczy, aczkolwiek kryje się za tym może także sugestia, że jest to stan optymalny. W wielu miejscach werdykt wyraża i podziela opinie co do tego, jak należy formalnie kształtować artykuły. Pisze też o tym Airwolf, chociaż w nieco innym kontekście (niesprzeczności postawionych tez). Nie chodzi mi o to, czy są to tezy słuszne, czy nie i czy są to tezy spójne, czy sprzeczne - i nie chcę tu o tym rozmawiać. Chodzi mi o to, że jest to znaczne wykroczenie poza kompetencje Komitetu, który równie dobrze mógłby ustalać, jak należy tkać dywany lub szyć buty. No i się przez to skwasiłem jak cytrynka, czytając ten werdykt. Poza tym wiadomo i wiele razy o tym rozamiwano, że niektóre zasady, w tym niestety zwłaszcza filary, są napisane mętnie i słabo - należy je czytać raczej jak przewodniki. Tymczasem podjęto się tu bałdzo dosłownej interpretacji tych tekstów, przypominającej interpretację ustaw, a do tego one się po prostu nie nadają. Henryk Tannhäuser (...) 04:26, 25 lis 2017 (CET)
    • Weryfikowalność jest jednym z filarów Wikipedii, a nie pomysł postawiony przez KA. Jest klarownie wyrażony w licznych dyskusjach w kawiarence trend wymagania stosowania przypisów w celu poprawy tej weryfikowalności. Nie jest to więc zaskoczenie, że w werdykcie w sprawie ze sporem merytorycznym i uźradlaniem haseł w tle KA będzie wymagał stosowania przypisów. Rybulo7 (dyskusja) 10:15, 25 lis 2017 (CET)
  • W sumie to dzięki, @Kicior99 za zainicjowanie dyskusji. Po analizie tego wątku (w tym ciekawych porównań; dzięki, @Anagram16) dostrzegam, że decyzja KA wcale nie była jakaś niewyraźna, bez większego znaczenia. Dzięki niej wszyscy, nawet najbardziej zasłużeni dla Wikipedii (w tym jej administrowania: wkład z 2017), dostali jasny sygnał, że muszą iść z postępem w kwestii dalszej poprawy jej jakości, w tym weryfikowalności. Chyba o to chodziło. Teraz ja sam jeszcze bardziej docenię pracę KA. Wiklol (Re:) 00:03, 1 gru 2017 (CET)

Technokrata[edytuj]

Nie tak dawno utknęliśmy w środku dyskusji o utworzeniu nowego stanowiska "technokraty", czyli redaktora zaawansowanego. Zaczyna się nowy miesiąc, a rok się kończy, więc przydałoby się podjąć jakąś decyzję, albo na "tak", albo na "nie". Jeżeli jest wola dyskusji nad tą kwestią, dyskutujmy, a jeśli nie, zadecydujmy o zakończeniu rozważań. (Anagram16 (dyskusja) 23:06, 30 lis 2017 (CET))

  • Podszedłeś do tematu jak lis do jeża :) proponując dyskusje o tym czy przywrócić dyskusje. Problem w tym że ostatnia zajęła ze 100 ekranów i trochę zmęczyła a i 3 PUA też ostudziły zapał. Przedstaw może przygotowaną przez siebie propozycję i zobaczymy co z tego urośnie. Jacek rybak (dyskusja) 20:56, 1 gru 2017 (CET)
  • kolejne bezsensowne mnożenie bytów bez potrzeby. masti <dyskusja> 21:34, 1 gru 2017 (CET)

Wprowadzenie[edytuj]

Jak pokazały ostatnie tygodnie, niektórzy użytkownicy nie są zainteresowani ubieganiem się o fotel i konsolę administratora, a jednak czują potrzebę posiadania szerszych uprawnień, a konkretnie większej liczby narzędzi edycyjnych. W dyskusjach nad przyznaniem uprawnień administratora często przywoływany jest Postulat Wiktoryna o treści: "Uprawnienia administratorskie mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania". W gruncie rzeczy ta propozycja najbardziej pasuje do postulowanego stanowiska "redaktora zaufanego", "redaktora zaawansowanego" albo krócej "technokraty" (według określenia Jckowala). Wystarczy wyrzucić słowo "administratorskie".

Kompetencje[edytuj]

Zanim przejdziemy do głosowania, trzeba najpierw dokładnie określić, co konkretnie głosujemy. Ogólna zasada jest prosta: wszystkie, albo prawie wszystkie uprawnienia edycyjne dla technokraty, zarządzanie kontami tylko dla administratorów. Ale jak to zrobić w szczegółach, tego nie wiem. Stanowisko technokraty otrzymywałby redaktor z odpowiednim stażem (według mnie rocznym od czasu awansu na redaktora) albo "z urzędu" były administrator lub arbiter. Gdarin zgłosił nastepującą propozycję:

  • Edycja stron zabezpieczonych na poziomie „Dozwolone tylko dla administratorów” (editprotected)
  • Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
  • Podgląd usuniętych wersji bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
  • Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
  • Przenoszenie stron razem z ich podstronami (move-subpages)
  • Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie (massmessage)

Inna propozycja to "Usuwanie własnych brudnopisów" (zostało stwierdzone, że jest to technicznie wykonalne), ale jeśli byłoby możliwe "Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy", to usuwanie w ogóle nie byłoby potrzebne. (Anagram16 (dyskusja) 21:01, 29 paź 2017 (CET))

Zasady głosowania[edytuj]

Zgłaszam propozycję:

  • Uprawnienia do głosowania - od redaktora wzwyż
  • Wynik głosowania - większością głosów (demokratycznie)

Jckowal piszże 11:52, 2 gru 2017 (CET)

  • IMHO raz, że wymagane jest najpierw podsumowanie dyskusji uwzględniające brak spełnienia WP:Konsensus, dwa: czemu redaktorzy tylko? (a nie 500+ edycji i miesiąc rejestracji przykładowo), czas trwania? kworum? (i czy liczone są głosy wstrzymujące?), przyjęcie (większość zwykła czy bezwzględna? a czemu nie kwalifikowana? jak w wielu innych głosowaniach, np. 70% czy 80%?). Wostr (dyskusja) 13:26, 2 gru 2017 (CET)

Wcześniejsze dyskusje[edytuj]

Propozycja nowego stanowiska nie jest nowa. Zgłosił ją kiedyś Sebek Adamowicz tutaj. Wstępnie poparli ją Kicior99, Kpjas, Gżdacz, Wiklol, Fafik, Electron, Mikus666, Emptywords, Jacek rybak i KamilK7, jak również niżej podpisany Anagram16.

Zastrzeżenia[edytuj]

Technokraci, jak sama nazwa wskazuje, mają być pełnoprawnymi redaktorami technicznymi. W żadnym wypadku nie będą zwierzchnikami redaktorów ani konkurencją dla administratorów.

Nowe stanowisko miałoby charakter wybitnie roboczy, co powinni wziąć pod uwagę wszyscy kandydaci. Technokratami zostawaliby ci, którzy lubią pracować, a niekoniecznie rządzić innymi.

Start w wyborach na administratora nie byłby uzależniony od wcześniejszego posiadania stopnia technokraty. Jeśli ktoś czuje się na siłach być administratorem, niech kandyduje bezpośrednio na tę funkcję. Natomiast po ewentualnej rezygnacji i tak dostawałby stanowisko techokraty.

Sposób przyznawania[edytuj]

Najbardziej sensowne jest przyznawanie uprawnień technokraty przez administratora na wniosek przynajmniej jednego redaktora tak, aby uniknąć kolejnego głosowania, jak w przypadku PUA. Trzeba ustalić minimalne wymagania dla kandydata na technokratę.

  • 1) Bycie redaktorem od co najmniej roku.
  • 2) Brak blokad, zwłaszcza długoterminowych (wyjątki do ustalenia).
  • 3) Odpowiednia liczba edycji w czasie dwunastu miesięcy (moim zdaniem minimum 1000).
  • 4) ?

Kwestia poparcia[edytuj]

Proponowana zmiana jest dosyć głęboka i dlatego powinna być głosowana przez relatywnie dużą liczbę użytkowników, równą lub większą niż w przypadku głosowania nad przyznaniem uprawnień administratora.

Zalety[edytuj]

Wśród zalet utworzenia nowego stanowiska można wymienić: 1) Większą swobodę edycyjną dla posiadacza. 2) Odciążenie administratorów. 3) Wyraz zaufania ze strony Społeczności dla kandydata. 4) Brak głosowania nad przyznaniem to oszczędność czasu i kilobajtów. 5) Stanowisko mogłoby być nadawane kandydatom "kontrowersyjnym", uważanym (słusznie czy niesłusznie) za konfliktowych. 6) Brak odpowiedzialności za cudze konta, blokady itp. 7) W związku z powyższym mniejsze wystawienie technokraty na konflikty związane z pełnieniem funkcji. 8) Nie byłoby żadnej "normy" edycji dla technokratów, którzy mogliby używać swoich nowych uprawnień w razie potrzeby, a nie według harmonogramu. 9) Oczywiście redaktorzy mogliby odczuwać mianowanie na "technokratę" jako awans, ale byłby to awans (jak na uczelni) do czarnej roboty.

Puenta dyskusji[edytuj]

Na Wikipedii dużo dyskutujemy, często bez sformułowania wniosków. Trzeba zdecydować, albo na "tak", albo na "nie". Albo przyjmujemy propozycję, albo przestajemy nad nią dyskutować.

To, co napisano powyżej, zostało opublikowane za radą i z upoważnienia Gdarina. (Anagram16 (dyskusja) 21:28, 1 gru 2017 (CET))

  •  Za bez większych uwag kićor Dajesz! 21:34, 1 gru 2017 (CET)
  • Redaktor A składa wniosek o włączenie uprawnień technokraty (przyjmijmy, że spełnia on warunki liczbowe). Admin jak rozumiem może odmówić? Co w przypadku, gdy jeden admin odmówi, a inny chciałby uprawnienia przyznać? Nedops (dyskusja) 21:45, 1 gru 2017 (CET)
    • @NedopsRównież teraz wiele razy dochodzi do sytuacji, że administratorzy różnie podchodzą do tej samej rzeczy. Wiadomo, blokowanie i odblokowywanie. Uprawnienia redaktora przyznają administratorzy i to działa. (Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))
  • Wstrzymuję się na razie, bo trzeba zmierzyć się z pytaniem o nie opisane powyżej zasady odbierania tego uprawnienia: po dłuższej nieaktywności? po zrobieniu jakichś głupot które by spowodowały brak prawa do uzyskania uprawnienia? (Nie piszę o oczywistościach typu wyrok KA albo utrata uprawnień zwykłego redaktora.) Gżdacz (dyskusja) 21:46, 1 gru 2017 (CET)
    • @GżdaczMogę powiedzieć, jak sobie to wyobrażam. Uważam, że w przeciwieństwie do uprawnień administratora, nieaktywność nie powinna być powodem odbierania statusu technokraty. Natomiast nadużycie uprawnień mogłoby być powodem ich odebrania. Inna rzecz, że technokrata raczej rzadko wchodziłby w konflikt. {{Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))
  •  Za, propozycja wydaje się ze wszech miar sensowna i słuszna. Wielki szacunek dla @Anagram16 za nieodpuszczanie tej sprawy. Electron   21:49, 1 gru 2017 (CET)
  •  Za Jednak, aby robić głosowanie, trzeba stwierdzić, że nie jesteśmy w stanie dojść do danego ustalenia na drodze konsensusu. Możesz przypomnieć dla jasności, że ktoś miał albo jakieś były konkretne obiekcje? I druga, formalna sprawa: jeśli ma tu być szeroki sondaż w ważnej sprawie, to daj o tym ogłoszenie na Tablicy Ogłoszeń. A jak już będzie widoczna potrzeba robienia głosowania (brak konsensusu w tej ankiecie), to rozumiem, że odbędzie się formalne głosowanie na odpowiedniej stronie, zgodnie z Wikipedia:Głosowania. Wiklol (Re:) 21:50, 1 gru 2017 (CET)
    • Główną obiekcją była zasada niemnożenia bytów ponad potrzeby (zdaniem niektórych). (Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw Żadne kolejne uprawnienia, tytuły, odznaczenia czy ordery nie spowodują że artykuły będą nagle jeszcze lepsze, nie będzie błędów na ZB i będzie więcej napisanych artykułów. Tylko indywidualna praca jednostki na rzecz rozwoju Wikipedii da pozytywne rezultaty. Zauważenie, splendor (jak ktoś je potrzebuje ->pkt.9) i uprawnienia, przyjdą później o czym świadczą ostatnie PUA.--Adamt rzeknij słowo 21:53, 1 gru 2017 (CET)
    • @AdamtZ tym akurat się zgodzę. Jeśli ktoś nie ma "prawa moralnego w sobie", to nawet "niebo gwiaździste nad nim" nie pomoże. Zauważ jednak, że "splendor" technokraty będzie niewielki. Po prostu gość od roboty i już. Widzisz, uprawnienia technokraty można by porównać na przykład do uprawnień wykwalifikowanego elektryka. Jednym słowem technika, który umie naprawiać instalacje elektryczne i ma prawo zerwać plombę, otworzyć skrzynkę, wymienić bezpiecznik, założyć plombę i pójść sobie. W sumie proste, ale nikomu innemu nie wolno grzebać przy wysokim napięciu. (Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))
    • @Adamt Jeśli uprawnienia admina to miotła, to tutaj daje się zmiotkę. Jaki to niby splendor? Gżdacz (dyskusja) 22:07, 1 gru 2017 (CET)
  •  Za Co do niektórych powyższych uwag powiem: admin dał, admin zabrał. Jak na PUR nie ma tam konfliktów. A nowe uprawnienia nie mają poprawić jakości artykułów tylko komfort pracy (na rzecz rozwoju Wikipedii :). Jacek rybak (dyskusja) 22:03, 1 gru 2017 (CET)
  • Za. Proponuję zwiększyć wymaganą liczbę edycji do przynajmniej pięciu tysięcy. Eurohunter (dyskusja) 22:23, 1 gru 2017 (CET)
    • @EurohunterMiałem na myśli tysiąc po otrzymaniu stanowiska redaktora w ciągu roku, a więc średnio minimum trzy dziennie. (Anagram16 (dyskusja) 22:27, 1 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw do niczego niepotrzebne mnożenie bytów. Nadal nie widaomo jaki problem miałoby rozwiązywać poza kolejnym "uprawnieniem" do samopoczucia edytorów. masti <dyskusja> 22:29, 1 gru 2017 (CET)
    • @mastiTo właśnie omawiamy. Od przyznanych uprawnień zależeć będzie praktyczna skuteczność technokratów. (Anagram16 (dyskusja) 22:42, 1 gru 2017 (CET))
      • @Anagram16 głosowanie, w którym sam napisałeś, że ma być tak lub nie nie słuzy do omawiania. W czym ma być ta skuteczność? Bo ja dalej nie wiem jaki problem chcesz rozwiązać. A bez tego wszelkie tego typu głosowania są marnowaniem czasu społeczności. masti <dyskusja> 22:46, 1 gru 2017 (CET)
        • Problem tego, że niektórzy nie chcą przechodzić PUA, a przyciski by się przydały. I ja tego podejścia nie lekceważę, chociaż akurat Anagram mógłby być po prostu adminem :P Nedops (dyskusja) 22:50, 1 gru 2017 (CET)
          • ale to nie jest problem społeczności. tworzenie nowych grup uprawnień, niezgodnych z innymi wiki i psujący dobrze wymyślony system ogólny nie jest rozwiązaneim zadnego problem poza niechęcią owych uzytkowników. masti <dyskusja> 22:52, 1 gru 2017 (CET)
    • Najbardziej potrzebni są ochotnicy do blokowania kolegi W. Szkoda, że propozycja nie zajmuje się tym tematem. Nedops (dyskusja) 22:31, 1 gru 2017 (CET)
    • @NedopsPrzecież to propozycja w sprawie technokraty. Od blokowania są administratorzy. Sprawa jest prosta. Im więcej pracy wykonają technokraci, tym więcej czasu admini będą mieli na zabawy z W., V., czy jak tam się nazwie. (Anagram16 (dyskusja) 22:42, 1 gru 2017 (CET))
      • Szanuję Twoją wizję tych nowych uprawnień, po prostu wydaje mi się, że powinna ona bardziej odpowiadać realnym potrzebom pl wiki ;) Z punktu widzenia użyteczności. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że istnieje też "społecznościowy" punkt widzenia. Nedops (dyskusja) 22:46, 1 gru 2017 (CET) Nedops (dyskusja) 22:46, 1 gru 2017 (CET)
    • @NedopsJak rozumiem, chciałbyś widzieć kolejnych dziesięciu albo nawet dwudziestu administratorów dyżurujących całą dobę w oczekiwaniu na pojawienie się "drona"? (Anagram16 (dyskusja) 22:54, 1 gru 2017 (CET))
      • Ja od nikogo nie wymagam żadnych aktywności, to nie tego rodzaju Projekt :) Po prostu tu (blokowanie kolegi W.) by się przydały dodatkowe ręce do pracy. A tak to dalej np. Cybularny będzie pisał wnioski na PdA, że trzeba blokować... Nedops (dyskusja) 22:57, 1 gru 2017 (CET)
        • Czy Cybularnemu nie można przypadkiem dać uprawnień administratora? W gruncie rzeczy najprościej było by dać miotłę admina właśnie tym, którzy najczęściej zgłaszają kogoś do blokady, ze słowami "Blokuj sam i sam ponoś za to odpowiedzialność". (Anagram16 (dyskusja) 00:30, 2 gru 2017 (CET))
  •  Komentarz Mam uwagę dot. opisu wyżej: czemu usuwanie własnych brudnopisów miałoby stać się niepotrzebne, gdyby ten starszy redaktor sztabowy miał możliwość przenoszenia bez pozostawienia przekierowania? Chyba nigdy nie przeniosłem żadnego ze swoich brudnopisów do PG (po co? właściwym rozwiązaniem jest kopiuj-wklej, aby nie przenosić śmieciowej historii do historii artykułu), ale za to usunięcia swoich brudnopisów mogę liczyć w setkach. Uważam te uprawnienia za niepotrzebne, ale nie będę kolejny raz się sprzeciwiał, bo ile można. Temat będzie wałkowany, aż uprawnienia powstaną, więc róbta sobie ten kolejny szczebel. Wostr (dyskusja) 22:50, 1 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz Konieczne jest dokładne dookreślenie kompetencji technokraty. "Ogólna zasada jest prosta: wszystkie, albo prawie wszystkie uprawnienia edycyjne dla technokraty, zarządzanie kontami tylko dla administratorów." – podane jest 6/7 uprawnień, a jest ich przecież znacznie więcej, zob. Specjalna:Grupy_użytkowników -> Administratorzy. Nedops (dyskusja) 23:01, 1 gru 2017 (CET)
    • Jako punkt wyjścia przyjęliśmy propozycje Gdarina, który dobrał taki zestaw uprawnień dla technokraty. Na pewno nie przysługiwałyby mu blokady. (Anagram16 (dyskusja) 23:13, 1 gru 2017 (CET))
  •  Komentarz przede wszystkim potrzebna jest definicja rzeczywistego problemu i sposobu jego rozwiązania. Dopóki tego nie ma cała dyskusja jest bezsensowna. masti <dyskusja> 23:03, 1 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz Nie zgadzam się z próbą redukcji zagadnienia do jakiegoś rzeczywistego problemu, nie widzę powody aby zmiany próbować wprowadzić tylko w przypadku wystąpienia takowego. Uprawnienia mają ułatwić pracę pewnej części wikipedystów i w jakimś (zapewne niewielkim) stopniu również całej Wiki. Jacek rybak (dyskusja) 23:15, 1 gru 2017 (CET)
    • Ja w rozwiązywaniu rzeczywistych problemów nie widzę niczego złego... Pytania czemu mają służyć takie uprawnienia są naturalne, ja to może w jakiejś części rozumiem, bo to nie pierwsza dyskusja na ten temat ;) ale powinno być to jednak jakoś zaznaczone. Nie bardzo wiem czemu wybrano akurat taki zestaw uprawnień (w dużej mierze rzadko używanych). Nie bardzo rozumiem czemu admini, którzy tracą przyciski mieliby z automatu stawać się technokratami. Wydaje się, że warto wykorzystać np. możliwość czasowego włączenia uprawnień, a propozycja o tym nie wspomina itp. itd. – trochę pytań by się zebrało... Nedops (dyskusja) 23:27, 1 gru 2017 (CET)
    • Teraz administrator, który rezygnuje z uprawnień, jest redaktorem. A w proponowanym rozwiązaniu zachowywałby część uprawnień. A czasowe włączanie uprawnień, choćby dla nauki obsługi przycisków, powinno być standardem. (Anagram16 (dyskusja) 11:06, 2 gru 2017 (CET))
      • Ja rozumiem propozycję :) Tylko nie wiem czemu miałoby tak być jak piszesz ;) Nieaktywny admin powracający np. po latach wg Społeczności nie powinien już mieć przycisków, bo nie zna już dobrze Projektu i może napsuć. Na takiej samej zasadzie może napsuć mając uprawnienia technokraty (np. umieści na SG coś co nie powinno się tam znaleźć). Nedops (dyskusja) 13:57, 2 gru 2017 (CET)
    • czyli sztuka dla sztuki? właśnie wykazałeś, że to "głosowanie" nie słuzy niczemu. masti <dyskusja> 23:47, 1 gru 2017 (CET)
      • Ja też nie widzę nic złego w rozwiązywaniu rzeczywistych problemów (tak w ogóle). Tu jednak nie widzę problemu, tylko ułatwienie pracy. Oczywiście brak takich ułatwień można nazwać problemem ale tak daleko bym się nie zapuszczał. Pewnie że pytań jest sporo (mi najbardziej brakuje delete w uprawnieniach. Nie widzę powodu by admin tracący uprawnienia nie miał zostać z automatu technokratą, najczęściej dzieję się tak przez nieaktywność i w tym wypadku nie widzę zagrożenia. Poza tym w (w moim rozumieniu) każdy admin, każdemu technokracie, może w każdej chwili takie uprawnienia odebrać. Jacek rybak (dyskusja) 23:56, 1 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA bo po co komu te "kłopotliwe" uprawnienia, po użyciu których bluzgają na Ciebie na twoich stronach w różnych projektach (no bo ten na pl profilaktycznie zablokowałeś). Technokraci oczywiście pomogą redaktorom i z PdA zostawią "niefajnym" sysopom tylko blokowanie. Problem jest taki, że ci sysopi będą na wymarciu i wszyscy (czytaj jeden ostatni) będzie musiał odwalać całą "niefajną" robotę. Nowych nie będzie, bo sysop będzie tak ważną figurą, że bez 300 pytań nt. bigosu i kolejnych 200 nt. szpinaku sie na PUA nie obejdzie. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie przejdzie. A jak już przejdzie to jedynym kontem, które będzie chciał zablokować będzie jego własne. ~malarz pl PISZ 23:22, 1 gru 2017 (CET)
    • To blokowanie nie jest najfajniejszą funkcją? (Anagram16 (dyskusja) 23:49, 1 gru 2017 (CET))
      • Zdecydowanie nie jest. Serio uważasz, że uniemożliwianie jakiejś osobie współtworzenia Projektu który lubisz (chyba tak uważamy, skoro tu jesteśmy? :) ) jest "fajne"? Nedops (dyskusja) 23:53, 1 gru 2017 (CET)
        • Może tak, Ty jesteś inteligentnym, zrównoważonym człowiekiem i nie znajdujesz przyjemności w ograniczaniu swobody innych. Ale niektórzy nie mogą się doczekać, aż dostaną uprawnienia i będą mogli kogoś zablokować, najlepiej bezterminowo. I chyba dlatego tych uprawnień nie można im dać, dopóki do tego nie dojrzeją. (Anagram16 (dyskusja) 00:26, 2 gru 2017 (CET))
  •  Komentarz Z powyższych komentarzy wynika że ten kolejny szczebel pośredni jest dlatego proponowany bo "niektórzy nie chcą przechodzić PUA, a przyciski by się przydały." No genialne. Ja bym chciał łapać złodziei ale nie chcę przechodzić szkolenia policyjnego - może stworzą dla takich jak ja funkcję policjanta pośredniego co nie będzie mógł tylko strzelać. Czy kolejnym krokiem będzie nadawanie uprawnień mini-redaktora dla IP bo nie chce mu się zarejestrować?. Nie widzę potrzeby istnienia kolejnego szczebla pośredniego pomiędzy redaktorem a administratorem. --Adamt rzeknij słowo 23:55, 1 gru 2017 (CET)
  • @AdamtTo po co jest Straż Miejska? Przecież właśnie to jest taka policja bez wszystkich uprawnień policji. Inna rzecz, że też chodzą z bronią i psami. (Anagram16 (dyskusja) 00:33, 2 gru 2017 (CET))
  •  Za sercem i rozumem. Wpierwej chciałem zaapelować do biorących udział w tym sondażu o powstrzymanie się, na ile to możliwe, od kpiących i lekko ironicznych wypowiedzi. Jeśli ktoś ma coś do powiedzenia to niech to będzie sensowna i konstruktywna wypowiedź, jeśli jest przeciw, to prośba o wytknięcie wad (oczywiście najlepiej z propozycją ich obejścia lub wyeliminowania :) ). Można oczywiście zrozumieć że części społeczności ta propozycja się nie podoba, ale część jest zawsze tylko częścią i dlaczego już nic nie można w projekcie przeforsować, bo zawsze znajdzie się grupka przeciwna jakimkolwiek reformom. Jak pokazały poprzednie dyskusje na ten i na podobne tematy, jest zapotrzebowanie na nową funkcję. Trzeba też wyraźnie i dobitnie powiedzieć, że nowe uprawnienia nie wiążą się z żadnymi zagrożeniami dla projektu, projekt nic na tym nie traci jedynie zyskuje, w wielu miejscach będzie sprawniej i szybciej działał, a także na nowo pobudzi i zwiększy zaangażowanie wielu, bardzo wielu doświadczonych redaktorów. A wracając do tematu administrowania, to nowa funkcja ani nie pomoże ani nie zaszkodzi w kandydowaniu do PUA. Była, jest i zawsze będzie pewna grupa użytkowników która nie tylko chce, ale i się nadaje na adminów, a dopóki admini nie będą dostawać uprawnień za staż i zasługi, to intensywność naboru pozostanie na podobnym poziomie jak dotychczas. Więc stwórzmy wreszcie to uprawnienie i dajmy wreszcie działać tym którzy jeszcze coś chcą tu zrobić. Bo przypomnę, że są również wśród nas tak czarnowidzący, którzy uważają że nasz projekt już jest martwy, a więc należy na wszelkie sposoby angażować wszystkich tych, którym jeszcze się chce. Jckowal piszże 00:47, 2 gru 2017 (CET)
    • Martwy, a ile było zmian w ciągu ostatniej doby? A ile kilobajtów przybyło na serwerach? (Anagram16 (dyskusja) 01:00, 2 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw. Przekonują mnie głosy przeciw oraz komentarze wątpiących w potrzebę nowych uprawnień. Ented (dyskusja) 00:58, 2 gru 2017 (CET)
  •  Za, przyznam, że kilka z tych wymienionych wyżej funkcji przydałoby się. Nie będę się rozwijać póki co, zobaczymy w jaką stronę pójdzie dyskusja. Fafik Napisz coś® 07:37, 2 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw Zawsze byłem za maksymalną prostotą, minimalnymi hierarchiami oraz przejrzystością systemów i organizacji. Po przeczytaniu tej i wcześniejszej dyskusji niestety, ale w dalszym ciągu uważam, że jest to niepotrzebna bałkanizacja uprawnień, komplikowanie systemu i mnożenie bytów. Boston9 (dyskusja) 07:38, 2 gru 2017 (CET)
    • Jedna dodatkowa funkcja na pewno nie sprawi, że "systemy i organizacja będą mniej przejrzyste". Eurohunter (dyskusja) 12:03, 2 gru 2017 (CET)
  •  Za. Jak niepotrzebne, jak właśnie potrzebne? Mi jest podgląd usuniętych artykułów potrzebny i jestem bez tego jak bez ręki czasem. Tam często są ciekawe i ważne rzeczy przydatne w innych pracach, a przede wszystkim to jest niedostępna inaczej dokumentacja. A na admina nie będę kandydować, bo już 7 lat temu zrezygnowałem ze względu na postępujący odlot Wiki w kosmos. Przymuszanie do zostawania administratorem ("bo zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA") w ten sposób wydaje mi się dziwnym pomysłem. Jeśli podgląd usuniętych jest niepotrzebny - to należy go zabrać także administratorom. Absurd. Henryk Tannhäuser (...) 07:51, 2 gru 2017 (CET) Po wyjaśnieniu Wostra jestem neutralny w tej sprawie. Wprawdzie argumenty przeciw delikatnie mówiąc nie należą do przekonujących (bo te uprawnienia są potrzebne wielu osobom, wyrażam taką potrzebę i inni też - więc po prostu są potrzebne), ale to nieukryte NPA rodzi wiele zagrożeń, niestety. Henryk Tannhäuser (...) 13:45, 2 gru 2017 (CET)
  •  Za Ci, którzy mają uprawnienia admina nie potrzebują uprawnień technokraty. Niektórzy z tych co nie mają uprawnień admina (i nie chcą ich mieć – szanujmy decyzję osób, które nie chcą zostać adminami) mogą ich potrzebować. A że ich nie ma na żadnej wiki? To możemy wprowadzić jako pierwsi, czy my jesteśmy już na etapie, gdy nie da się nic nowego wprowadzić i wszystko na zawsze ma zostać tak jak było ustalone X lat temu? Pożytek będzie choćby z tego, że z PdA znikną prośby o poprawę literówek w aktualnej ekspozycji Czywiesza lub poprawy innych ekspozycji na SG, bo zgłaszający sami naniosą te zmiany, a dodatkowo – jeśli ktoś ma się poczuć bardziej zmotywowany tym, że jego wkład został doceniony przez nadanie tych uprawnień i dzięki temu być bardziej związanym z projektem to tym lepiej. Sami widzimy, że coraz trudniej wykrzesać chęci do pracy w przestrzeni głównej, niektórzy są już wypaleni i zniechęceni, więc nie można lekceważyć tego, że ci z "poprawionym samopoczuciem" będą mieli większy zapał do pracy. Ja też początkowo (ileś lat temu) byłem sceptycznie nastawiony do tego pomysłu, ale jak przemyślałem sprawę, to uznałem, że warto takie uprawnienia wprowadzić. Gdarin dyskusja 09:51, 2 gru 2017 (CET)
    • To właśnie byłoby chyba najważniejsze, żeby użytkownicy nie zawracali głowy administratorom w sprawie drobiazgów. (Anagram16 (dyskusja) 11:14, 2 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw Mnożenie bytów ponad potrzebę. Nie widzę problemu we wstawieniu eka we własnym brudnopisie, nie będę czekał długo na jego usunięcie. A już kompletnie dziwi mnie postulat podglądu usuniętych wersji. Sens tego usuwania jest w tym, aby dostęp do tych treści był jak najbardziej ograniczony... Grzegorz B. (dyskusja) 10:14, 2 gru 2017 (CET)
    • A to dlaczego? Ja przeciwnie, myślę, że wgląd do usuniętych artykułów powinno się dawać nawet osobom postronnym, niezwiązanym z Wiki, które zwrócą się z taką prośbą i chcą te materiały do czegoś wykorzystać. Do są rzeczy często przydatne i fajne, tylko nie na Wiki. Nie ma żadnego powodu do ograniczania dostępu do nich, a tym bardziej "jak najbardziej" (oczywiście oprócz materiałów NPA, które się przecież powinno ukrywać na stałe). Henryk Tannhäuser (...) 10:35, 2 gru 2017 (CET)
      • Wytłumacz mi proszę różnicę pomiędzy usuwaniem na stałe, a usuwaniem... nie na stałe? Bo hmm nie mam przy usuwaniu takich dwóch opcji do wyboru. Wostr (dyskusja) 10:56, 2 gru 2017 (CET)
        • A ja nie wiem, jakie są teraz wersje usuwań - i w ogóle nieadmini mogą przecież tego nie wiedzieć. Myślałem, że po usunięciu NPA zgodnie z tym - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Usuwanie_wersji - inni admini też nie mają podglądu do tego NPA (co byłoby chyba rozsądne). Może się myliłem, bo się nie znam na tym, a w sumie warto wyjaśnić, bo to istotne dla tej dyskusji. Podlinkowana strona też mi tego nie wyjaśnia, bo po kliknięciu w https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Odtw%C3%B3rz pisze "v=brak uprawnień". Henryk Tannhäuser (...) 11:28, 2 gru 2017 (CET)
          • A więc mając dostęp do usuniętych stron, masz dostęp do wszystkich usuniętych (i wulgaryzmów, i eksperymentów, i z EK-ów, i z DNU, i NPA) z wyjątkiem usuwanych przez rewizorów (ale to są wyjątkowe przypadki opisane na odpowiedniej stronie). Wostr (dyskusja) 13:17, 2 gru 2017 (CET)
      • To po co w ogóle je usuwamy? Sorry, jeśli w jakimś konkretnym, wyjątkowym przypadku usunięte zostanie coś, co komuś może się przydać i jednocześnie będzie to można ujawnić, to od dwóch zdań na PdA nikomu korona z głowy nie spadnie. Grzegorz B. (dyskusja) 16:15, 2 gru 2017 (CET)
  •  Za + Trzeba dać o tym głosowaniu info na TO, aby wiecej osób mogło zagłosować. Hortensja (dyskusja) 10:51, 2 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw nie ma sensu utworzenie uprawnień dublujących uprawnienia administratora w celu omijania PUA, jeśli ktoś potrzebuje narządzi administratorskich to powinien zgłosić się na PUA. Sprzeciwiam się też kierunkowi hierarchizacji i niepotrzebnej biurokratyzacji. Rybulo7 (dyskusja) 11:10, 2 gru 2017 (CET)
    • Ciągle mówimy o hierarchizacji, a przecież od początku chodzi o stanowisko techniczne i uprawnienia edycyjne. (Anagram16 (dyskusja) 11:17, 2 gru 2017 (CET))
      • Administrator jest funkcją techniczną :) Nedops (dyskusja) 13:50, 2 gru 2017 (CET)
    • Dobrze, zgłoszę się na PUA. Powiem tam: "Cześć, iśhajse Heinrich i wcale często potrzebuję podglądu artów usuniętych na DNU. Zwracam się więc z prośbą o przyznanie mi uprawnień admina". Ciekawe, czy je dostanę :D. Problem w tym, że to nie muszą być uprawnienia akurat administratorów, bo po co. Henryk Tannhäuser (...) 11:14, 2 gru 2017 (CET)
      • Dla ścisłości, na Wikipedii nie ma czegoś takiego jak usuwanie, zawsze jest to tylko ukrywanie, do którego ma dostęp wyodrębniona część wikipedystów, czyli najczęściej adminów. Ale wiadomo, że co musi ukryć rewizor tego i admin nie podejrzy. Ale wszystko, dosłownie wszystko, jest zawsze tylko ukryte. A co do usuniętych/ukrytych treści to niby dlaczego nie mieliby mieć dostępu wyselekcjonowani, najbardziej zaawansowani redaktorzy, czyli technokraci? Jckowal piszże 11:34, 2 gru 2017 (CET)
        • @Henryk Tannhäuser – no i może właśnie tak to powinno wyglądać? Zgłaszasz się na PUA i piszesz, że te i te uprawnienia potrzebujesz, a tamtych nie. Jeżeli doświadczeni użytkownicy będą wiedzieć, że ich nie zablokujesz ;) to zmniejszy szanse, że zagłosują przeciwko Twojej kandydaturze. Nedops (dyskusja) 14:05, 2 gru 2017 (CET)
  • Hortensjo, ależ to nie jest głosowanie, pomimo że część osób komentujących wstawia "za" i "przeciw". Na razie to szukanie konsensusu co do potrzeby istnienia dodatkowych uprawnień. Co do głosowania -> Wikipedia:Głosowania, przyjdzie czas gdy będą jasno i konkretnie ustalone szczegóły (zarówno zakresu uprawnień, ich nabywania, utraty, etc.), bo na razie ich nie widać Ented (dyskusja) 11:16, 2 gru 2017 (CET)
    • @Hortensja BukietowaTo prawda, to nie jest formalne głosowanie, ale docieranie stanowiska. Tu Ented ma rację. Dodam tylko raz jeszcze, że nie ma sensu ogłaszać publicznie plebiscytu, dopóki się nie przekonamy, że będzie zainteresowanie wielu osób. Proponujemy małą rewolucję, a więc powinno ją przegłosować więcej osób niż w przypadku przyznawania uprawnień administratora, checkusera albo arbitra. Wyobrażam sobie przyjecie wniosku po głosowaniu takim, jak Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Nedops/CU. (Anagram16 (dyskusja) 11:27, 2 gru 2017 (CET))
  • Pytanie do pomysłodawców: Debatujemy nad dodatkową funkcją, której nie ma w innych wersjach Wikipedii. Czy od strony technicznej jest możliwe stworzenie takiej funkcji? Czy zgodę na utworzenie kolejnego szczebla ne powinna wyrazić Fundacja czy osoby/komórki odpowiedzialne za tego typu techniczne rozwiązania. Czy Ta funkcja pośrednia będzie obowiązywać w innojęzycznych Wikipediach czy będzie to tylko "polski" twór kompetencyjny? Bez jasnej zgody i sprawdzenia mozliwości technicznych nasza dyskusja może być bezprzedmiotowa. --Adamt rzeknij słowo 12:03, 2 gru 2017 (CET)
    • @AdamtTechnicznie mogłoby to być rozwiązane w ten sposób jak w przypadku arbitrów, którzy nie są administratorami. Dostają przyciski, ale mogą ich używać tylko w ograniczonym zakresie zgodnie ze swoją funkcją Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków. Choć osobiście byłbym za osobną, uboższą konsolą dla technokratów. (Anagram16 (dyskusja) 13:02, 2 gru 2017 (CET))
      • Anagram ale ja nie pytam jak może to być rozwiązane :) ja pytam czy jest to w ogóle możliwe od strony technicznej? Wikipedia to projekt międzynarodowy i jeżeli proponujemy wprowadzenie kolejnego szczebla z pakietem konkretnych uprawnień, ktoś to chyba musi zatwierdzić, wyrazić zgodę? Nie wiem jak to wygląda od tej strony proceduralnej. Przecież nie może być tak że każdy kraj będzie sobie sam ustanawiał własne uprawnienia. @Masti może Ty wiesz jaka jest procedura w takim przypadku? --Adamt rzeknij słowo 13:24, 2 gru 2017 (CET)
      • @Anagram16 to jest coś zupełnie innego niz w przypadku arbitrów. Arbitrzy otrzymują normalne uprawnienia tyle, że na czas pełnienia funkcji. Ty proponujesz nową grupę/zestaw uprawnień. To musiałoby przejść przez Phabricatora bo taki zestaw musi być zdefiniowany przez developerów. Szczegółowo to nawet nie wiem jak to przprowadzić. masti <dyskusja> 16:21, 2 gru 2017 (CET)
        • A więc nadal to co zawsze. Gdzieś tam siedzi Wielki Brat i pochrząkując kiwa palcem ... no no Polaczki znowu się wam czegoś zachciewa. Co to znowu za pomysły, macie przecież gdzie i o czym dyskutować. Wypowiedzcie się lepiej na temat planu piętnastoletniego. A dla mnie ważne jest tu i teraz, dla mnie ważna jest Wikipedia i jej twórcy, komfort pracy i niezależność. I niech to będzie postulat Jckowala. Przy okazji muszę jeszcze podziękować opatrzności, że mieliśmy kiedyś m.in. marszałka którego wniosło kilku wieszczów i dzieki temu możemy pisać polską wersję Wikipedii. Przynajmniej oni wierzyli że to co niemożliwe, dopóty takowe jest, dopóki się tego nie zmieni. I żeby potem nie było, że bedę posądzany o polonocentryzm, oczywiście że jestem Polakiem, ale też europejczykiem, ziemianinem, a dla cywilizacji pozaziemskich - kosmitą. Jckowal piszże 17:43, 2 gru 2017 (CET)
          • Zwróć uwagę, że dwa z sześciu proponowanych uprawnień są najprawdopodobniej nie do wprowadzenia, bo WMF już raz wypowiedziała się na ten temat, że poszerzanie tych uprawnień (podgląd usuniętych) poza administratorów jest wątpliwe. Dyskutujemy więc nad konkretną propozycją (w tym wydaniu mało realną), czy może to raczej sondaż poparcia idei istnienia kolejnych uprawnień, a nie rzeczywistego pomysłu? Wostr (dyskusja) 17:54, 2 gru 2017 (CET)
    • @WostrW tym momencie dyskutujemy przede wszystkim o woli (lub jej braku) utworzenia nowej klasy edytorów. Bez tego nie ruszymy. Jak nie, to nie, a jeśli tak, to wtedy będziemy omawiać szczegóły, jak na przykład to, czy technokrata mógłby usuwać swoje własne (i tylko swoje własne) brudnopisy, czy nie, bo i taki postulat pojawiał się we wcześniejszych dyskusjach. (Anagram16 (dyskusja) 18:09, 2 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw Podzielam zdania Adama, mastiego, malarza i Rybulo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:16, 2 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw redaktor pisze, admin pisze i sprząta, a "technokrata" pisze i tylko trochę sprząta :) Zbędna biurokracja, wystarcza to co jest. Stanko (dyskusja) 13:31, 2 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz, przypomnę w tym miejscu, że 6 lat temu odbyło się głosowanie nad przyznaniem prawa do poglądu usuniętych stron większej liczbie osób. Głosowanie to zostało zakończone po komentarzu głównego prawnika WMF. Wostr (dyskusja) 13:36, 2 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz Sposób, w jaki administratorzy bronią swoich pozycji mwskazuja na to, że poczucie hierarchii jest u nas bardzo silne (o czym powszechnie wiadomo), a wszelkie zapewnienia, że go nie ma jest zwykłym mydleniem oczu. PUA dalej będą drapieżne i uwłaczające, cokolwiek byście nie napisali. Cóż, życie. kićor Dajesz! 14:25, 2 gru 2017 (CET)
    • przepraszam ale nikt niczego nie broni poza zdrowym rozsądkiem. Może wskażesz jaki problem chcemy rozwiązać tymi uprawnieniami? masti <dyskusja> 16:21, 2 gru 2017 (CET)
    Powinniśmy zadbać o to by PUA stało się cywilizowanym głosowaniem :) a nie obchodzić to poprzez technokratów. Wczorajszy komentarz malarza o tym, że chętnych do adminowania będzie jeszcze mniej niż dziś daje do myślenia. Nedops (dyskusja) 14:31, 2 gru 2017 (CET)
Nedops, przecież Twoje PUC było jednogłośne. (Anagram16 (dyskusja) 15:19, 2 gru 2017 (CET))
I dla mnie to kolejna przesłanka (kilka ostatnich PUA, wybory do KA), że Społeczność zrozumiała, iż trzeba nieco rozsądniej (łagodniej) podchodzić do głosowań personalnych :) Nedops (dyskusja) 15:23, 2 gru 2017 (CET)
Na Wikiźródłach jest w takich sprawach spokojniej, przynajmniej ostatnio. (Anagram16 (dyskusja) 16:01, 2 gru 2017 (CET))
        • Enty raz powiadam, że PUA i nowe uprawnienia dla technokratów to dwie różne bajki. Adminów przybywa w żółwim tempie z prostego powodu - po prostu jest bardzo niewielu kandydatów spełniających wszystkie wymagania na to stanowisko. A nowa funkcja jest dla co najmniej setki najbardziej doświadczonych i sprawdzonych redaktorów. Głosy sprzeciwu wychodzą niepokojąco z jednego kierunku, od tych którzy mają wszystkie dostępne narzędzia. A tu trzeba wziąć pod uwagę że nie wszystkim jest "tak lekko", dużej części najlepszych userów na codzień brakuje wielu narzędzi do większej swobody i lepszego działania. I co mają zrobić jeśli na pełny zestaw nigdy nie będą mogli liczyć. Jckowal piszże 14:56, 2 gru 2017 (CET)
          • Naprawdę uważasz, że taki Anagram (i wielu innych) nie przeszliby PUA? Na jakiej podstawie? Nie widzę powodów by miał on mniej narzędzi niż np. Ty czy ja. Nedops (dyskusja) 15:05, 2 gru 2017 (CET)
    Sądzę, że jestem wręcz podręcznikowym przykładem usera, któremu potrzebnych jest kilka narzędzi, ale bez zarządzania kontami – zresztą nie tylko ja, wiadomo o kogo chodzi. W dzisiejszej sytuacji PUA jest dla mnie z różnych powodów nie dom przejścia (i tak jest w kilku innych sytuacjach). Poza tym nie mam ochoty ani sił narażać się na zarzuty, że coś tam zrobiłem a czegoś nie. Każdy popełnia błędy, a im dłużej tu jest, tym więcej. Uważam, że po prostu wylewamy dziecko z kąpielą. A że garstka adminów traktuje swoje uprawnienia jako podwyższenie ego, to też sprawa nienowa i znana. Uważam, że wprowadzenie technokraty sporo by zmieniło również w sensie ogólnej atmosfery w projekcie. kićor Dajesz! 14:39, 2 gru 2017 (CET)
    Kicior może tak dla odmiany Ty przestań obrażać osoby przeciwne pomysłowi czy administratorów. Jak Ciebie atakują to robisz larum po samą Częstochowę i porzucasz projekt. Troszkę szacunku, Każdy może mieć odmienne zdanie. --Adamt rzeknij słowo 14:50, 2 gru 2017 (CET)
    Ja bym chciał, żebyś i Ty Kiciorze i Anagram jako pomysłodawca, a także wielu innych uczestników tej dyskusji po prostu zgłosiło się po przyciski, nawet jeśli miałoby Wam od tego ego urosnąć, to będzie korzyść dla Projektu :) Nedops (dyskusja) 14:55, 2 gru 2017 (CET)
    Kicior na administratora? Jak najbardziej. Przecież już raz był adminem i arbitrem. Reaktywacja administratora, który utracił uprawnienia w wyniku przerwy w uczestnictwie w projekcie, a nie naruszenia zasad, powinna być formalnością. Ale jeżeli Kicior woli być "technokratą", to stwórzmy tę funkcję. Chyba że w zamian przegłosujemy przyznawanie pakietów uprawnień redaktorom. Jak zwał, tak zwał, chodzi o zwiększenie możliwości edycyjnych zaufanych redaktorów. (Anagram16 (dyskusja) 15:13, 2 gru 2017 (CET))
    Czyli chcemy tego samego – by większa liczba użytkowników posiadała szerszą paletę uprawnień. Moim zdaniem najłatwiej tego dokonać zwiększając liczbę administratorów. Inne scenariusze skończą się (z góry przegranymi...) bojami z WMF i niekończącymi się dyskusjami bez wniosków :/ Nedops (dyskusja) 15:20, 2 gru 2017 (CET)
    O widzisz, już się zaczyna :D I jak w takiej sytuacji przejść PUA? Nikogo nie miałem zamiaru obrazić, po prostu piszę, jak to widzę, a że mało przyjemnie? Cóż, live is not a bed of roses. Jeśli tak to ma wyglądać, to obejdzie się bez przycisków, nie muszę sobie niczego wydłużać, oprócz życia. Pzdr. kićor Dajesz! 15:06, 2 gru 2017 (CET)
    Spoko:) Postaram się zapamiętać bym tę "złotą myśl" live is not a bed of roses zacytował Tobie jak przylecisz na PdA ze skargą, że ktoś, coś, Tobie odpowiedział nie po Twojej myśli:) --Adamt rzeknij słowo 15:38, 2 gru 2017 (CET)
    Twoje niedoczekanie. Ja też nie omieszkam wtedy wypomnieć Ci kilku rzeczy, np. tego, jak się kiedyś na mnie wydarłeś (tego ci nigdy nie zapomnę bo reakcja była niewspółmierna do przewinienia). Chcesz wojny?, Bo zdaje się,m że na to polujesz, czego właśnie dałeś znak. OK, też zapamiętam. kićor Dajesz! 15:50, 2 gru 2017 (CET)
    @Kicior99, @Adamt – kończcie Panowie te osobiste wycieczki, please. Nedops (dyskusja) 15:52, 2 gru 2017 (CET)
    Ależ ja Adama bardzo lubię i bardzo dobrze nam się współpracuje (daj Boże tak zawsze). Niestety, obaj mamy ostre temperamenty i to czasem niestety widać. Przepraszam tych, którzy poczuli się dotknięci. (z Adamem włącznie). kićor Dajesz! 15:58, 2 gru 2017 (CET)
    Życie to chyba jednak jest łoże usłane różami, ale z nieusuniętymi kolcami. (Anagram16 (dyskusja) 15:13, 2 gru 2017 (CET))
  •  Za jako wnioskodawca. Sebek A. (dyskusja) 14:32, 2 gru 2017 (CET)
Przy okazji, pomysł utworzenia nowej klasy użytkowników - jak zresztą zaznaczono powyżej - pochodzi właśnie od Sebka i może być nazywany "postulatem Sebka Adamowicza" (dla analogii z postulatem @Wiktoryna, którego też zapraszamy do dyskusji. Ja tego kotleta tylko odgrzewam. Żeby było jasne, ta dyskusją jest burzą mózgów między wikipedystami, a nie dysputą między Anagramem ileś tam a Społecznością. (Anagram16 (dyskusja) 14:59, 2 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw Podzielam zdania Malarza, Rybula i Adamta. Runab (dyskusja) 15:40, 2 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz O ile dobrze rozumiem to co czytam istnieje już kilka grup użytkowników do których przynależność rozwiązywałaby niektóre postulaty (m. in. Extended confirmed users, Mass message senders, Template editors) czy to znaczy ze nie trzeba tworzyć nowej grupy tylko dodać użytkownika do istniejących? Jacek rybak (dyskusja) 17:55, 2 gru 2017 (CET)

 Za Choć nadal uważam, że pełne admińskie byłyby lepsze. W sumie to @Hortensja Bukietowa – dzięki, bo Obserwowane przeglądam i umieszczenie tego, gdzie trzeba, efekt dało. No... byłem chyba też inicjatorem ostatniej wielkiej dyskusji na temat? --Mozarteus (dyskusja) 18:57, 2 gru 2017 (CET)

  •  Przeciw Mamy problem z rozwiniętą grą społeczną w hierarchię stada i związany z tym cyrk w postaci PUA. Propozycja wzmacnia i komplikuje grę czyniąc ją bardziej atrakcyjną, ale ma bardzo marginalne znaczenie użytkowe dla rozwoju Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 14:09, 3 gru 2017 (CET)
    @Kenraiz Masz niestety dużo racji. Czy jako doświadczony użytkownik który nigdy nie był adminem masz jakiś pomysł co zrobić by PUA nie przypominało cyrku? :) Nedops (dyskusja) 14:13, 3 gru 2017 (CET)
    Jest proste rozwiązanie – usunięcie znamion hierarchii w społeczności. Boję się tylko, że wówczas wielu straci motywację, bo samo edytowanie to na pewno za mało dla utrzymania projektu. Należałoby równolegle wzmocnić inne narzędzia służące rozwojowi relacji społecznych (wikiprojekty, kawiarenkę, strony dyskusji). Skasować strukturę można uznając wszystkich za edytorów/redaktorów, przy czym byliby edytorzy początkujący (bez uprawnień) i przewodnicy (zamiast 'administratorów'). Zawartość Wikipedia:Administratorzy przenieść pod Pomoc:Przewodnicy, zachowując uprawnienia, ale też zobowiązując do pomocy innym, mniej doświadczonym edytorom. Takie rozwiązanie znacznie spuściłoby powietrze z nabrzmiałego problemu pełnionych funkcji i uprawnień, pozwalając na bardziej swobodny i pozbawiony emocji transfer między kategoriami edytorów, adekwatnie dla potrzeb zainteresowanych i projektu. Zmiana powinna spowodować, że aktywni edytorzy znacznie więcej czasu poświęcaliby edycji w przestrzeni głównej niż popisom w przestrzeni Wikipedia:coś tam. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 3 gru 2017 (CET)
    Śmiała wizja (jeszcze bardziej niż Anagrama ;) ). Widzę wiele zalet, ale kto by wtedy usuwał strony, czy utrzymalibyśmy system wersji przejrzanych (a jeśli tak: kto nadawałby uprawnienia?). Nedops (dyskusja) 14:38, 3 gru 2017 (CET)
    Uprawnienia zostałyby bez zmian – pozbawieni wszelkich byliby edytorzy początkujący, 'przewodnicy' mieliby uprawnienia dotychczasowych 'administratorów'. Zmiana byłaby niemal pozorna, ale uderzałaby w podstawy całego systemu rywalizacji o pozycję w stadzie (eliminując niefortunnie nazwaną funkcję 'administratora' i wskazując na niejako służebną rolę najbardziej doświadczonych i zaufanych edytorów). Kenraiz (dyskusja) 14:46, 3 gru 2017 (CET)
    A jakby się wybierało tych przewodników? Bo jeśli miałyby zostać PUA, to co za różnica czy ktoś nazywa się adminem, miotlarzem czy przewodnikiem? Cały ten rytuał przejścia PUA przypomina dawne plemienne rytuały inicjacyjne: najpierw przez tydzień kandydat na wojownika znosił dzielnie różne upokorzenia a jak przeszedł pomyślnie wszystkie zadania zyskiwał swobodę edytowania. ;) Społeczność nie zrezygnuje nigdy z tego rytuału, na to bym nie liczył. Gdarin dyskusja 15:41, 3 gru 2017 (CET)
    @KenraizNiektórzy administratorzy reagują alergicznie na wymóg pomocy "młodszym" edytorom, koordynacji projektów i choćby minimalnej kontroli nad zawartością merytoryczną artykułów. (Anagram16 (dyskusja) 15:59, 3 gru 2017 (CET))
    W zasadzie to już i dzisiaj każdy admin "jest gotów udzielić wszelkiej pomocy", a także "służy pomocą w edytowaniu Wikipedii, szczególnie nowicjuszom". Jak tego nie robi, choć ktoś o to prosi, to jest to mocna przesłanka do odebrania uprawnień. Gdarin dyskusja 16:16, 3 gru 2017 (CET)
    Jeśli administrator ma dosyć niańczenia nowicjuszy i walki z wandalami, to po ewentualnym wprowadzeniu nowego stanowiska będzie mógł zrezygnować ze swojej funkcji i wyjść z twarzą. (Anagram16 (dyskusja) 16:24, 3 gru 2017 (CET))
    Prawdę mówiąc to z tego co widzę – zaangażowanie adminów w pomaganie nowym nie jest większe niż nieadminów. Ten zapis na stronie o adminach to (niestety) tylko teoria. Nedops (dyskusja) 16:35, 3 gru 2017 (CET)
    O ile pamiętam, mnie na początku pomagali Ciacho5 (administrator), Jckowal (wtedy jeszcze nie administrator) i oczywiście H.Rabiega (przewodnik). (Anagram16 (dyskusja) 19:36, 3 gru 2017 (CET))
  •  Za to wprawdzie tylko ankieta, ale oddaję jak głos, ponieważ inni tak robią. Moja analiza tych argumentów przeciw, które wyłapałem z dyskusji:
    1. To mnożenie bytów ponad potrzebę - gdyby byt był niepotrzebny, to temat nie wracał z taką częstotliwością i nie kreował tak obszernych dyskusji. Ja rozumiem, że dla administratorów, którzy i tak mają te możliwości, byt może wydawać się niepotrzebny, jednak w dyskusji widzę bardzo wielu redaktorów, którzy uznają go za przydatny. To, że byt nie jest potrzebny wszystkim, nie oznacza, że nie jest potrzebny nikomu.
    2. Nadal nie wiadomo jaki problem miałoby rozwiązywać, przede wszystkim potrzebna jest definicja rzeczywistego problemu i sposobu jego rozwiązania - problem był zdefiniowany: redaktorzy, którzy swoim wkładem i czasem poświęconym w projekcie pokazali, że mają wystarczające kompetencje, nie mają części potrzebnych im do pracy narzędzi. Zaproponowano dwa rozwiązania. a) Niech idą na PUA - tak, niektórzy mogą, ale nie wszyscy nadają się do tego, aby móc mieć przyciski związane z blokowaniem graczy, gdyż źle radzą sobie w sytuacjach konfliktowych, ale jednocześnie są dobrymi edytorami, którym brakuje tylko niektórych narzędzi do sprawnej pracy. Jest też grupa, wcale nie małą, takich, którzy po prostu nie chcą być administratorami. b) Dyskutowane tu stanowisko o roboczej nazwie technokraty. Istnieje jeszcze rozwiązanie, o którym chyba nikt nie wspominał c) nadawanie wybranych flag redaktorom na prośbę. Mogłoby spełnić swoje zadanie, ale moim zdaniem stworzyłby się zbyt duży chaos. Zostaje więc b).
    3. Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA - ta propozycja Malarza mnie zastanowiła, bo sprowadza się do moim zdaniem absurdalnego "jeśli chcesz mieć lepsze narzędzia do budowania, to musisz też być ochroniarzem (policjantem)/sędzią". Zazwyczaj, jeśli coś prowadzi do absurdu, to kryje się za tym ukryte założenie. W tym wypadku to ukryte założenie brzmi następująco "nie ma ludzi, którzy lubią chronić mienie/egzekwować zasady". To założenie nie jest prawdziwe - gdyby to była prawda, to nie byłoby chętnych ani na policjantów, ani na sędziów.
Podsumowując, tak roboczo zwany technokrata wyszedł mi jako najlepsze rozwiązanie. KamilK7 10:56, 4 gru 2017 (CET)
Ja jednak uważam, ze nie ma ludzi chcących wszystko (poza takimi, którym żadnych uprawnień nie chciałbym dać). Na podstawie zestawienia z ostatniego roku działań adminów wynika, ze np. 55% akcji {{Torrosbak}}a to blokowanie (przy 41% usunięć), zas dla @Pablo000 usunięcia to już 96% wszystkich działań adminskich (co chyba w jego działalności jako opiekuna poczekalni nie dziwi). Z kolei taki @Leszek Jańczuk w 46% swoich akcji robi zupełnie coś innego: nadaje uprawnienia redaktora. Jednak każdy z nich ma uprawnienia do wszystkich elementów i dostał je w komplecie. Ja tez mam w tym roku 94% usunięć przy sporadycznych innych działaniach adminskich, co nie przeszkodziło mi kilkakrotnie boleśnie zablokować naszego W. (co można zobaczyć w historii moich stron i dyskusji na rożnych projektach - szczególnie w wakacje), a blokowałem jedynie zakresy po 256 dynamicznych IP. Z kolei @Gdarin, @Felis domestica wykonali po ok 10% wszystkich zabezpieczeń stron (liczę inaczej, bo jest to rzadko używane uprawnienie). Uważam zatem, ze jeżeli ktoś chce usuwać wulgaryzmy i podobne wygłupy to powinien wystąpić o pełne uprawnienia, co umożliwi mu czasami blokowanie rożnych wandali. A to, ze zablokują IP na zbyt krotki czas nie ma żadnego znaczenia. W większości sytuacji wystarczy kilkugodzinna blokada aby kogoś zniechęcić. W poważniejszych przypadkach po kilku godzinach poprawi ktoś inny. ~malarz pl PISZ 15:53, 4 gru 2017 (CET)
Wywołany do tablicy, choć jestem przeciwnikiem takiego tracenia energii i czasu na (jak pewnie się przekonamy wkrótce) jałowe dyskusje odpowiadam. Zakresów działań administracyjnych jest sporo i każdy z nas znajduje obszar, w którym najlepiej się realizuje. Popieram stanowisko przedpiścy. Jestem przeciwny tworzeniu nowych grup użytkowników. --Pablo000 (dyskusja) 16:27, 4 gru 2017 (CET)
Na marginesie statystyk Malarza dodam, że moja „wielość” zabezpieczeń stron (nie wiedziałem, że wyrabiam ponad normę) to efekt porządków po trollkontach, głównie W. Ale fakt, że specjalizacja jest. Chyba nigdy nikomu uprawnień nie nadałem ;) --Felis domestica (dyskusja) 19:42, 4 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw. Generalnie to co już powiedziano powyżej przy głosach na przeciw. Przede wszystkim mnożenie bytów ponad potrzebę. Ostatnie PUA pokazały, że mogą wyglądać cywilizowanie. Więc wszystkich, którym brak potrzebnych uprawnień zapraszam do rozpoczęcia swojego. Kilku redaktorom biorącym udział w niniejszej dyskusji z radością mogę napisać zgłoszenie/rekomendację. pozdrawiam. Andrzei111 (dyskusja) 15:19, 4 gru 2017 (CET)

Wyniki[edytuj]

Jak na razie jest niemal idealnie pół na pół. (Anagram16 (dyskusja) 16:04, 2 gru 2017 (CET))

  •  Komentarz. A za miesiąc pewnie będzie inaczej... Jak wskazałem wyżej w podlinkowanym głosowaniu, postulowane uprawnienia deletedtext i deletedhistory (podobnie jak niepostulowane browsearchive) są najprawdopodobniej niemożliwe do przyznania poniżej admina (zresztą np. na en.wiki jedyna grupa jaka uzyskała do tego dostęp to Researchers, a i tak uprawnienia te przyznawane są przez WMF). Nie wiem w jakim celu jest w tym zestawie massmessage – wydaje mi się, że i tak to uprawnienie jest w naszej wiki stosowane niezwykle rzadko i to chyba tylko przez boty i ew. WMF. Z zestawu pozostaje editprotected, suppressredirect, move-subpages i usuwanie własnych brudnopisów. Nie ma (a moim zdaniem jest to jedna z rzeczy, która mogłaby się znaleźć) unwatchedpages (lista stron nieobserwowanych przez nikogo). Przy czym część uprawnień może załatwić identyczne uprawnienie z en.wiki przekopiowane do nas (Page mover: suppressredirect, move-subpages). Jeśli natomiast editprotected jest potrzebne tylko do edycji szablonów zabezpieczonych na max. poziomie, to można rozważyć przeniesienie Template editor, tyle że wymagałoby to również dodanie jednego poziomu zabezpieczenia stron (stosowanego tylko wobec szablonów). Jak widzę to jest kolejne badanie opinii, które przynosi to samo co zwykle: brak wyraźnej większości za propozycją. Nie wiem co dalsze badanie opinii miałoby dać poza nabijaniem kilobajtów dyskusji czy insynuacjami, że admini są źli. Napiszcie w kilka osób propozycję tych uprawnień:
    • z uwzględnieniem, które uprawnienia dokładnie
      • część uprawnień dot. usuniętych stron jest mało realna, więc jeśli tę koncepcję też chcecie głosować, to lepiej dać dwa warianty w głosowaniu
      • przykład en.wiki pokazuje, że to nie musi być jeden zestaw uprawnień, tylko 2 lub 3 – więc to mógłby być trzeci wariant w głosowaniu
    • tryb przyznawania i odbierania uprawnień
napiszcie propozycję głosowania (czas trwania, uprawnieni, większość potrzebna do przyjęcia itd.) i dajcie kilka dni (7?) na dyskusję nad propozycją głosowania. I zakończmy tę sprawę raz, a dobrze. Badanie opinii trwa już za długo, a z każdego kolejnego wyraźnie widać, że wyraźnego poparcia w myśl WP:Konsensus nie ma i nie będzie, więc bez głosowania w tej sprawie, dobrze przygotowanego – aby nie było do niego zarzutów formalnych – się nie obejdzie. Wostr (dyskusja) 19:26, 2 gru 2017 (CET)
  • @WostrW tym miejscu wypowiem się o kasowaniu własnych brudnopisów. Dlaczego ta funkcja miałaby sens. To odciążyłoby administratorów. Nie wiem, ile teraz kasuje się brudnopisów, ale u mnie było ich około dwustu. I tak admini deletują masę wygłupów i wandalizmów. Usuwanie własnych wypocin chyba dla nikogo nie jest kontrowersyjne. Co więcej, taka możliwość spowodowałaby, jak sądzę, chętniejsze korzystanie z brudnopisu, a więc poprawę stanu artykułów w przestrzeni głównej. Wtedy można by powiedzieć "technokratom": piszcie w brudnopisie choćby sto artykułów równocześnie, ale nie wprowadzajcie ich do mainu, dopóki nie skończycie. To wpłynie pozytywnie na jakość i wielkość artykułów. Oczywiście powstaje pytanie, kiedy pisze się sto artykułów na raz. Na przykład wtedy, kiedy omawia się sportowców biorących udział w jakiejś wielkiej imprezie, albo polityków wybranych do parlamentu, którzy z dnia na dzień stali się (mocno) encyklopedyczni. (Anagram16 (dyskusja) 19:40, 2 gru 2017 (CET))
  • Służę statystyką :) Spośród 352 usuniętych w grudniu stron były dwa brudnopisy: oba gościnne. Więc nic by to nowe uprawnienia nie dały :/ Nedops (dyskusja) 19:46, 2 gru 2017 (CET)
  • W grudniu - czyli przez dwa dni? Czy w grudniu przed rokiem? W każdym razie dorzuciłem jeden. (Anagram16 (dyskusja) 19:52, 2 gru 2017 (CET))
  • W tym grudniu :) Statystyk z całego miesiąca to nie dam rady zrobić ;) Nedops (dyskusja) 19:55, 2 gru 2017 (CET)
  • Nedopsie, no rozumiem że jesteś ciągle przeciw i chyba nie dasz się przekonać, no ale jak możesz brać do statystyki 1 i ¾ doby? I żeby było wesoło to prawie połowa z tych usunietych to są dyskusje zdjęte przez Szoltysa. No bądźmy poważni i traktujmy sprawę poważnie. Jckowal piszże 20:07, 2 gru 2017 (CET)
  • Czemu przeciw? Widzę zalety i wady tej propozycji, to chyba normalne (akurat usuwanie własnych brudnopisów wydaje się ok, ale są problemy z wprowadzeniem takiego rozwiązania od strony technicznej). Jeśli masz statystyki z dłuższego przedziału czasu to wrzuć, ale taka analiza jest dość czasochłonna. Nedops (dyskusja) 20:11, 2 gru 2017 (CET) Ok, przeklikałem wiele tysięcy usunięć. 25 listopada usunąłeś :) brudnopis użytkownika Lahcim nitup - to było jedyne usunięcie brudnopisu doświadczonego użytkownika na jakie trafiłem (usunąłem ten brudnopis Anagrama :) ). Nedops (dyskusja) 20:26, 2 gru 2017 (CET)
  • @Anagram16, ale ja w swoim komentarzu nie mówię nic o tym, żeby nie wprowadzać czegoś lub wprowadzać (poza wskazaniem, że dostęp do usuniętych jest z góry raczej skazany na porażkę). Chodzi mi tylko o to, że dalsza dyskusja pt. zbieranie opinii i to bez konkretnych propozycji (bo tu wciąż jest zbieranie opinii na temat jak to powinni wyglądać, a połowa jest zdania, że nie powinno wyglądać w ogóle) jest już pozbawiona sensu. Bo to jest n-ta dyskusja na ten sam temat, której końcem będzie znowu, że część chce, część nie chce, część chce tak, część chce siak, a dwie osoby się obrażą. Trzeba zebrać kilka osób chcących to wprowadzić, napisać jakieś ramy propozycji do głosowania i samego głosowania (osobiście jestem przeciw pomysłowi, ale jak potrzeba to mogę pomóc to pisać) i dyskutować nad przeprowadzeniem ewentualnego głosowania w takim, czy innym wydaniu. Ja tu nie widzę za bardzo frakcji nieprzekonanych i pola do szukania konsensusu albo chociaż kompromisu. Wostr (dyskusja) 19:57, 2 gru 2017 (CET)
  • @WostrZdaję sobie sprawę, że to jest bodajże trzecia dyskusja na ten temat i n-ta, w której pojawiają się choćby delikatne aluzje do technokraty. I nawet powinna być ostatnia. Jak widać powyżej, z konsensusem będzie ciężko. Trudno mówić o procentach, gdy w dyskusji brało udział zaledwie około dwudziestu osób. I to bez kilku zasłużonych wikipedystów, potencjalnych kandydatów do nowej funkcji. (Anagram16 (dyskusja) 20:06, 2 gru 2017 (CET))
    • A w poprzedniej był konsensus? A w jeszcze poprzedniej? Już po poprzedniej dyskusji moim zdaniem widać, że konsensusu nie ma i nie będzie, a jedynym środkiem do rozstrzygnięcia tej sprawy jest głosowanie. I ta dyskusja powinna być już o ramach głosowania. A niskiej frekwencji się nie dziwię. Po co brać udział w kolejnej dyskusji o tym samym, gdzie część osób wstawi swoje  Za, część  Przeciw i wniosek będzie taki, że konsensusu nima. No nima i z magiczny sposób się nie pojawi. Wostr (dyskusja) 20:13, 2 gru 2017 (CET)
    • @WostrZe względów praktycznych dobrze byłoby ustalić Deadline, żeby znowu nie było, że dyskusja przycichnie, a potem wróci. Tydzień, dwa, trzy (czyli do świąt)? Krótko mówiąc, albo uznajemy, że można tworzyć nowe stanowiska, albo decydujemy, że Nihil novi. (Anagram16 (dyskusja) 02:07, 3 gru 2017 (CET))
  • Nie bardzo rozumiem co stoi na przeszkodzie by dostęp do listy stron nieobserwowanych przez nikogo mieli w ogóle wszyscy redaktorzy? Nedops (dyskusja) 19:33, 2 gru 2017 (CET)
    • No, to jest pomysł. (Anagram16 (dyskusja) 19:42, 2 gru 2017 (CET))
    • @Nedops Nie wiem. Mogę tylko gdybać: albo tak jest, bo na en.wiki nie ma wersji przejrzanych i dano to adminom, albo może automatycznie przyznawany redaktor / dużo osób mających redaktora – potencjalny dostęp do listy wrażliwych (pod względem, że łatwych do niezauważalnego zwandalizowania) dla zbyt szerokiej grupy osób? Jak coś gdzieś o tym było, to ja pamiętam tylko to, że nieobserwowane przez nikogo artykuły to obszar bardziej podatny na wprowadzenie wandalizmów niezauważonych przez nikogo i dlatego nie jest to dostępne dla wszystkich. Wostr (dyskusja) 19:57, 2 gru 2017 (CET)
      • Zasadniczo to wydaje się, że jest uprawnienie istotniejsze na wikipediach bez systemu wersji przejrzanych. Nie sądzę by dziki tłumy chciały na pl wiki korzystać z tej listy, ale jak zwykle jestem zwolennikiem jak najszerszego dostępu do uprawnień sporej liczby użytkowników. Nedops (dyskusja) 20:01, 2 gru 2017 (CET)
        • Wystarczyłby tylko jeden dziki W. mający do tego dostęp ;) Wostr (dyskusja) 20:13, 2 gru 2017 (CET)


  • Jako że konsensusu nie ma i nie będzie, a dyskusja zmierza tam gdzie zawsze, proponuję co następuje.

propozycja[edytuj]

  • przenoszenie stron bez pozostawienia przekierowania (suppressredirect)
  • przenoszenie stron z podstronami (move-subpages)
  • edycja stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie (editprotected)
  • usuwanie stron (delete)
  • podgląd listy haseł nieobserwowanych (unwatchedpages)

Dwa pierwsze można dość łatwo(?) załatwić kopiując z enwiki Page mover, pozostałe można by spróbować załatwić również kopiując na nasz grunt np Extended confirmed users i wzbogacić tą grupę o trzy nowe funkcję: (editprotected), (delete) i (unwatchedpages). Modyfikacja istniejących grup jest chyba prostsza(?) niż tworzenie nowych z nowymi funkcjami a biorąc pod uwagę jak podchodzi się do sugestii na fabrykatorze to jedyne minimalnie realne rozwiązanie.

Tak wiem że (delete) umożliwia kasowanie wszystkich stron nie tylko własne brudnopisy, są jednak pewne za takim rozwiązaniem: Funkcja istnieje, więc nie trzeba tworzyć nowej. Jeśli komuś ufa się na tyle że daje możliwość edycji strony głównej, to chyba również na tyle że jej nie skasuje. Istnieć będą pewne restrykcje o czym niżej.

Głosowanie

  • trwające 7 dni; proponuję 19–25 XII
  • minimum do udziału 500+ edycji w main
  • ważne przy co najmniej 60 głosach w sumie (to okolice frekwencji przy ostatnich PUA, oznacza raczej duże zainteresowanie)
  • propozycja byłaby przyjęta jeśli głosów ZA byłoby więcej niż PRZECIW
    • propozycja byłaby przyjęta jeśli głosów ZA byłoby 2 x więcej niż PRZECIW; >66,7%
  • propozycja byłaby odrzucona jeśli głosów PRZECIW byłoby więcej lub tyle samo co ZA
    • propozycja byłaby odrzucona jeśli głosów PRZECIW byłoby więcej lub tyle samo co połowy głosów ZA; ≥33,2%
  • głosy WSTRZYMUJĄCE SIĘ nie miałyby znaczenia dla wyniku głosowania, miałyby znaczenie dla jego ważności (frekwencja)

Przyznawanie i odbieranie uprawnień

  • Uprawnienia przyznawane by były decyzją dowolnego administratora, na wniosek samego zainteresowanego, złożony na stronie PUR. Minimum do złożenia wniosku: rok stażu(?), 5k(?) edycji w main. (To określone minimum złożenia wniosku; decyzję podejmie admin na podstawie analizy wkładu, aktywności itd.)
  • Uprawnienia odebrane zostają przez dowolnego administratora w wypadku:
blokady za wandalizm
wandalizm strony zabezpieczonej na najwyższym poziome
usunięcie czegokolwiek innego niż własny brudnopis (restrykcja o której wspomniałem na początku)

Żeby ukrócić wszystkie spekulacje o mnożeniu bytów, zakładam że nie będziemy tworzyć nowych stron, ikonek czy szablonów technokraty do wstawienia na swoją stronę, Generalnie zakładam że nie tworzymy nowego stanowiska tylko techniczną możliwość przyznania pewnej grupie określonych dodatkowych narzędzi. Jedynym śladem posiadania takowych będzie nowa pozycja na stronie Specjalna:Uprawnienia

Pozdrawiam Jacek rybak (dyskusja) 13:44, 3 gru 2017 (CET)

Pomijając szczegóły techniczne, to przecież taka zmiana wymaga większości kwalifikowanej, a nie zwykłej. Nedops (dyskusja) 13:58, 3 gru 2017 (CET)
  • Co do szczegółów technicznych: uprawnienie do kasowania stron jest uprawnieniem dalej idącym niż pogląd usuniętych. Wiem z czego wynika taki wybór uprawnień (ograniczenia formalne ze strony Fundacji), ale to jednak kuriozalne, by użytkownik po usunięciu nie mógł sprawdzić co usunął! Jak wyżej: nie wiem czemu "podgląd listy haseł nieobserwowanych" miałby nie być dostępny wszystkim redaktorom? I ostatnie pytanie: do czego (poza np. przypadkami zmiany nazwy konta, co nie leży w kompetencjach technokratów) służy "przenoszenie stron z podstronami"? Nedops (dyskusja) 14:02, 3 gru 2017 (CET)
    • O ile rozumiem technikalia usuwanie i podgląd usuniętych to dwa różne narzędzia, nie widzę nic kuriozalnego w tym by usunąć swój brudnopis i nie móc go później zobaczyć Jacek rybak (dyskusja) 17:35, 3 gru 2017 (CET)
Moim zdaniem do przegłosowania takiej strategicznej zmiany konieczna jest większość 80%, a nie zwykła. Boston9 (dyskusja) 14:07, 3 gru 2017 (CET)
To jedno. Dwa, że zasady głosowania są odmienne od zwyczajowo przyjętych. I dość kontrowersyjne: przy 59 głosach wstrzymujących i 1 za propozycja zostałaby przyjęta... Nedops (dyskusja) 14:09, 3 gru 2017 (CET)
  • @Jacek rybakW gruncie rzeczy dokonujemy zmiany w naszej wikipedyjnej konstytucji, a więc większość powinna być bliżej 2/3. W praktyce głosowanie mogłoby wyglądać 2/4 "za", 1/4 przeciw i 1/4 wstrzymujących się. Według mnie frekwencja powinna być około stu osób, ale to chyba nierealne. (Anagram16 (dyskusja) 15:19, 3 gru 2017 (CET))
  • Trzeba by jeszcze zapisać, że kandydat na administratora nie potrzebowałby być najpierw technokratą. (Anagram16 (dyskusja) 15:27, 3 gru 2017 (CET))
  • Inny praktyczny zapis to klauzula, że w razie odrzucenia wniosku (na co się zresztą zanosi), ten sam lub bardzo podobny projekt będzie można zgłosić nie wcześniej niż po upływie 12 miesięcy od ogłoszenia wyników. To zapobiegnie powracaniu tematu jak bumerang. Tak na marginesie, dla ważności głosowania istotny byłby udział dzisiejszych administratorów, których znaczenia nikt z nas wnioskodawców nie zamierza umniejszać. To głosowanie nie jest przeciwko adminom, ale w sprawie wybranej grupy nieadministratorów. Krótko mówiąc, technokratę porównałbym do sprzątaczki w firmie, która nie aspiruje do bycia dyrektorem przedsiębiorstwa, ale ma klucz do gabinetu dyrektorskiego i dba o to, żeby na dywanie nie wyrosła mu trawa. A co do usuwania (tylko) własnych brudnopisów, poprzednio pojawił się głos, że to jest możliwe technicznie poprzez odpowiednie oflagowanie. (Anagram16 (dyskusja) 16:10, 3 gru 2017 (CET))
  • Takie pytanie, czy administratorzy mogliby między sobą zmobilizować się do udziału w głosowaniu? Ja wiem, że wielu głosowałoby przeciw, ale każdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii na temat proponowanych zmian. (Anagram16 (dyskusja) 16:16, 3 gru 2017 (CET))
    • Nie powinni się mobilizować w żaden sposób. Raz, że nie jesteśmy jakąś grupą osób, którą należałoby w jakiś szczególny sposób motywować do głosowania; dwa, że w praktyce nie ma do tego odpowiednich środków; trzy, byłby to wyraźny sygnał dla części osób, że coś tu jest nie tak, admini blokują zmiany i się namawiają między sobą itp. tandetne pomówienia. Ewentualne głosowanie powinno być ogłoszone na TO i wstawione do paska w Obserwowanych i tyle. Wostr (dyskusja) 19:03, 3 gru 2017 (CET)
    • @WostrZgłaszając ten pomysł (może i nietrafny) miałem na uwadze to, że administratorzy są grupą szczególnie zainteresowaną sprawnym funkcjonowaniem Wikipedii. Jeżeli admini nie wezmą w tym udziału, to trudno wymagać tego od reszty. (Anagram16 (dyskusja) 19:20, 3 gru 2017 (CET))
      • @Anagram16 A dlaczego admini? Czy redaktorzy nie są grupą szczególnie zainteresowaną sprawnym funkcjonowaniem Wikipedii? Zupełnie nie rozumiem dzielenia społeczności na "adminów" i "nie-adminów" w sprawie sprawnego działania Wikipedii. Uważam Twój wpis za nieodpowiedzialny i pozbawiony podstaw merytorycznych. Ented (dyskusja) 23:55, 3 gru 2017 (CET)
@EntedAdministratorzy są użytkownikami z definicji najlepiej zorientowanymi w funkcjonowaniu systemu, zastosowaniu dostępnych narzędzi i ewentualnych problemach, podczas gdy "szeregowy" użytkownik może być zainteresowany wyłącznie wąską działką i ma do tego prawo. Podział Społeczności na "administratorów" i "nie-administratorów" nie jest moim wymysłem, ale stanem rzeczywistym, co nie znaczy, że te dwie wielkie grupy nie powinny ze sobą ściśle współpracować. (Anagram16 (dyskusja) 00:08, 4 gru 2017 (CET))
                • @Anagram16. Przykro mi bardzo, że pomijasz kontekst moich słów. Napisałem wyraźnie, że ...dzielenia społeczności na "adminów" i "nie-adminów" w sprawie sprawnego działania Wikipedii, a więc wyraźnie wskazałem kontekst dzielenia (!). Odnoszenie się przez Ciebie do ogólnego podziału "admini" - "nie-admini" nie ma zatem związku z kontekstem w jakim był mój wpis. Po drugie: Administratorzy są użytkownikami z definicji najlepiej zorientowanymi w funkcjonowaniu systemu - proszę o wskazanie tej definicji oraz wskazanie podstaw merytorycznych dla stwierdzenia, które zaczyna się od ponownego postawienia sprawy w opozycji "admini - nieadmini" -> podczas gdy "szeregowy" użytkownik może być zainteresowany wyłącznie wąską działką i wyjaśnienie dlaczego admin nie może być zainteresowany wyłącznie wąską działką i w niej używać dodatkowych uprawnień? Z góry dziękuję. Ented (dyskusja) 00:48, 4 gru 2017 (CET)
Przeceniasz rolę adminów ;) Jesteśmy takimi samymi użytkownikami jak np. Ty, tyle że czasem tu sprzątamy. Admin też ma prawo interesować się "wyłącznie wąską działką" i wielu z nas tak robi. Nedops (dyskusja) 00:12, 4 gru 2017 (CET)
                    • @Ented@NedopsNikomu z Was nie zamierzałem sprawiać przykrości. Przecież ja nie napisałem, że administrator nie może być kompetentny w jakiejś wąskiej dziedzinie. Wszyscy znamy na przykład administratorkę biegłą w ornitologii. Chyba o wiele bardziej niż wszystkie moje nauczycielki biologii. Gdzie indziej pisałem nie raz, że potrzebni są eksperci. Pisałem też, że administrator powinien mieć szerszy ogląd sytuacji niż zwykły autor. I na szczęście admini, z którymi się dotąd spotkałem, mają. A co do rzekomego dzielenia Społeczności przeze mnie, to się nie zgodzę. Czy pomysł wprowadzenia tego nieszczęsnego technokraty nie oznacza w gruncie rzeczy postulatu wzięcia większej odpowiedzialności za projekt przez część dotychczasowych redaktorów? Nowe uprawnienia to większa odpowiedzialność. Poza tym od początku akcentowałem bliższą współpracę miedzy administratorami a redaktorami. Oczywiście niektórym się nie podoba to, że administrator mógłby im coś zlecić. Ja to odbieram inaczej. Jeśli jest jakaś praca do zrobienia i administrator mi ją proponuje, to nie odbieram tej sugestii jako rozkaz, ale jako szansę wykonania czegoś potrzebnego. Napisałem, że Administratorzy są użytkownikami z definicji najlepiej zorientowanymi w funkcjonowaniu systemu. Miałem na myśli to, że znacie wszystkie narzędzia (bo nimi dysponujecie) i konsekwencje ich użycia. Ja nie wiem tego wszystkiego, co Wy wiecie, i dlatego nie wołam dla siebie o te wszystkie śrubokręty, którymi regulujecie naszą maszynerię. (Anagram16 (dyskusja) 01:12, 4 gru 2017 (CET))
  • @Anagram16 – nie widzę sensu w parcia do głosowania. Na dziś nie bardzo widać przesłanki, by propozycja przeszła – byłoby to więc stratą czasu wikipedystów. Sugerowałbym dopracować wizję uprawnień technokraty, tak by odpowiadała realnym potrzebom Społeczności i miała szanse na wejście w życie. Nedops (dyskusja) 17:15, 3 gru 2017 (CET)
  • @Nedops – Toteż nie prę do głosowania. Dlatego bardzo ostrożnie (jak lis do jeża) podszedłem do dyskusji. Powiedzmy może tak, jeśli nie będzie wyraźnego poparcia dla proponowanej tezy, lepiej odstąpić od oficjalnego plebiscytu. Ale na to jest jeszcze tydzień albo dwa. (Anagram16 (dyskusja) 19:24, 3 gru 2017 (CET))
      • Zwiększyłem procent głosów ZA do 2:1, Osobiście nie widzę w proponowanych zmianach nic strategicznego czy rewolucyjnego by nie wiadomo jak śrubować wymagania. Tym bardziej nie zmieniałbym poziomu frekwencji bo 60 i tak ostatnimi czasy tłum. Nie widzę też potrzeby dodatkowych zapisów i klauzul, przeprowadźmy po prostu to głosowanie i zamknijmy temat raz na zawsze. Jacek rybak (dyskusja) 17:35, 3 gru 2017 (CET)
Przydałoby się pingnąć do potencjalnych "technokratów". Dużo zależeć będzie właśnie od postawy tych, którzy w najbliższej przyszłości mogliby otrzymać nowe uprawnienia. Nie byłaby to agitacja za omawianym postulatem, ale próba zwiększenia frekwencji. (Anagram16 (dyskusja) 19:28, 3 gru 2017 (CET))
W dyskusji zagłosowało już ponad 20 osób, sporo innych (w tym niżej podpisany) skomentowało propozycję. Nadal brakuje wytłumaczenia po co te uprawnienia (jak już pisałem wyżej: ja po części znam odpowiedź, ale nie wszyscy śledzili poprzednie dyskusje) i nie dobrano rozsądnego pakietu uprawnień. W takiej sytuacji trudno się spodziewać, że nagle kilkudziesięciu userów poprze propozycję... Nedops (dyskusja) 19:35, 3 gru 2017 (CET)
a co ma być w pakiecie, byś uznał go za rozsądny i poparł nowe uprawnienie? ciekaw jestem Twojej propozycji Gdarin dyskusja 19:38, 3 gru 2017 (CET)
Nie wiem :P Na pewno coś, z czego byłaby realna korzyść dla Projektu. Tych poprawek na SG trochę jest, ale żeby po to wprowadzać nowe uprawnienie? Bo reszta z proponowanych opcjijest albo praktycznie nieużywana albo z jakichś powodów trudna do przeprowadzenia (patrz podgląd usuniętych). Dodatkowe osoby przydałyby się np. do blokowania kolegi W. Więc "technokrata" powinien mieć (moim zdaniem) możliwość blokowania numerów IP i użytkowników niezatwierdzonych (i zdecydowanie widziałbym ich mniej niż założyciel waku, który pisał o 200 userach). Podgląd listy nieobserwowanych włączyłbym wszystkim redaktorom. Zasadniczo, jak już wielokrotnie pisałem: powinno być po prostu więcej adminów (być może deklarujących na PUA z których uprawnień by nie korzystali – tak chyba łatwiej niż tworzyć nowe uprawnienia?), nie jesteśmy wbrew temu co pisał Anagram żadnymi dyrektorami, zdecydowanie bliżej nam do sprzątaczy ;) Nedops (dyskusja) 19:51, 3 gru 2017 (CET)
Pisałem o dwustu, bo administratorów podobno jest stu (aktywnych). To moje słowa. Nie ma sensu tworzyć osobnej grupy dla 10-20 osób. Można by im co najwyżej przyznawać warunkowo/czasowo uprawnienia administratora. Albo wybrane uprawnienia, na przykład usuwanie stron z ewidentnymi wandalizmami. Przecież i tak ktoś miałby podgląd usuniętych stron i mógłby to zweryfikować, ale na spokojnie i dużo później. Ale dwieście to i tak chyba niewiele wobec paru tysięcy aktywnych wikipedystów w miesiącu. (Anagram16 (dyskusja) 20:02, 3 gru 2017 (CET))
Ta opcja miałaby być dla tych, co nie chcą udzielać "wszelkiej pomocy" jak Ty czy ja, tylko chcą udzielać pomoc w mniejszym zakresie. :) Nie każdy chce blokować W., ale chce np. wstawić brakujący przecinek na SG i teraz musi z tym lecieć na PdA... Gdarin dyskusja 19:59, 3 gru 2017 (CET)
Ale przecież nikogo nie zmuszamy do blokowania. Chodzi o to by jak najlepiej gospodarować tymi siłami, które tu mamy. Po co Anagram ma pisać na PdA, że trzeba blokować wandala, skoro mógłby to zrobić sam? :) Nedops (dyskusja) 20:06, 3 gru 2017 (CET)
Powiedz to Wargo czy Cybularnemu czy innym osobom, które mimo dużej aktywności w projekcie uprawnień admina nie dostały. Pierwszy ma smykałkę do technikaliów, drugi jest częstym gościem na PdA i z reguły zgłasza wandali do zablokowania, ale społeczność jednak nie zdecydowała się powierzyć im uprawnień. Ostatnio mieliśmy dobrą passę na PUA, ale kto wie ile ona potrwa? Gdarin dyskusja 20:18, 3 gru 2017 (CET)
Wargo sam nominowałem, myślałem że przejdzie :/ Cybularny swego czasu robił dużo zamieszania swoją osobą – gdyby nie to, dawno byłby już adminem (gdyby dziś było jego PUA, zagłosowałbym "za"). Czy ostatnie spokojniejsze głosowania personalne to tendencja przekonamy się pewnie w 2018... Nedops (dyskusja) 20:27, 3 gru 2017 (CET)
Blokowanie użytkowników zostawiłbym wyłącznie administratorom, natomiast usuwanie śmieciowych stron to mogłoby być zadanie dla zaufanych redaktorów. Chyba nie ma nic kontrowersyjnego w usunięciu strony zawierającej głównie wulgaryzmy. (Anagram16 (dyskusja) 21:32, 3 gru 2017 (CET))
        • Wciąż jestem zdania, że jest to za mało. A jakie progi obowiązywały w przeszłości przy wprowadzaniu podobnych zmian? Boston9 (dyskusja) 19:16, 3 gru 2017 (CET)
          • Minimalne wymagania w podobnych głosowaniach to 70% za, przy kworum na poziomie 20–30 osób. Jacek rybak (dyskusja) 19:29, 3 gru 2017 (CET)
            • Na zdrowy chłopski rozum, liczba głosujących w plebiscycie o charakterze ogólnym, systemowym, powinna być równa lub większa niż w jakimkolwiek głosowaniu personalnym. Ale w praktyce tego typu akcje cieszą się o wiele mniejszym zainteresowaniem. (Anagram16 (dyskusja) 19:46, 3 gru 2017 (CET))
            • Patrząc na WP:Konsensus, gdzie to konsensus jest definiowany jako zdecydowana większość i jednocześnie około dwóch trzecich, a głosowania przeprowadza się przy braku konsensusu... nieco bezsensowne byłoby proponowanie tutaj 80%. Wydaje mi się, że 70% byłoby raczej opcją maksymalną, ale 50%+1 jednak zbyt niską. Wostr (dyskusja) 19:51, 3 gru 2017 (CET)
  • Nedops wyszedł z bardzo dobrą propozycją, tj. możliwością blokowania przez technokratów numerów IP (dołożył jeszcze niezatwierdzonych, ale moim zdaniem lepiej poprzestać na samych IP). To właśnie byłaby duża pomoc i wsparcie dla projektu. Jedynie co bym zastrzegł, aby nie było nadużyć, to blokowanie doraźne za wulgaryzmy, wandalizmy i blanking z ograniczeniem tylko do 2 godzin. Często jestem na OZ i tych najpowszechniejszych wandalizmów jest naprawdę dużo. Sam pamiętam jeszcze nie będąc adminem jak jest to irytujące i uciążliwe kiedy IPek zaczyna rozrabiać i nie nadąża się z wycofywaniem zmian i wtedy jest dylemat, czy pilnować i cofać zmiany czy lecieć po pomoc na PdA. A jak już się jednak decydujemy na PdA to i tak admin często zadziała z opóźnieniem (bo przecież mie ma dyżurów i ich nie będzie). Z kolei Anagram proponuje dla technokratów usuwanie "śmieciowe", ale kiedy to będzie śmieciowe i jak tego dopilnować, jeśli technokracie spodoba sie usuwanie i zacznie ciąć głębiej? Poza tym usuwanie bez możliwości podglądu i przywracania to trochę jak kucharz z opaską na oczach i bez węchu. Jckowal piszże 22:55, 3 gru 2017 (CET)
  • A co do liczby potencjalnych technokratów,

to na mój nos w tej chwili nadaje się jakieś 50-100 userów. W sprawie głosowania i poparcia dla zmian proponuję 60% "za", to jest chyba rozsądna wysokość poprzeczki. Jckowal piszże 23:08, 3 gru 2017 (CET)

  • O tych zatwierdzonych pisałem tylko dlatego, że Wikinger czasem zakłada konta, nie wszystkiego jego edycje są dokonywane jako IP :/ Nedops (dyskusja) 23:02, 3 gru 2017 (CET)
    @JckowalPrzekroczenie uprawnień technokraty skutkowałoby oczywiście najpierw blokadą, a potem utratą przycisków. Za śmieciowe artykuły uważam nowe hasła, które mają jednego autora i zawierają bełkot, wulgaryzmy bądź obelgi zaadresowane do konkretnego użytkownika. Jak rozumiem, ktoś ma podgląd usuniętych artykułów i widzi powód usunięcia (niezależnie od tego, co jest w opisie zmian). Nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe, ale idealna byłaby zapewne sytuacja, gdy "technokrata" (a może nawet "zwykły" redaktor) usuwałby takie hasło z przestrzeni głównej do schowka, a stamtąd mógłby je już wywalać prawdziwy administrator. W ten sposób przestrzeń główna byłaby pilnowana przez większą liczbę użytkowników. Alternatywną możliwością w przypadku głupot w mainie może być blankowanie/zastępowanie wulgarnej treści jakimś szablonem, zanim jakiś admin usunie całe hasło. (Anagram16 (dyskusja) 23:18, 3 gru 2017 (CET))
  • Pojawiają się tutaj kolejne propozycje typu blokowanie, ale tylko... do spółki z usuwanie, ale tylko we własnej przestrzeni. Jak już będzie jakaś konkretna propozycja, jak w końcu ten zestaw uprawnień ma wyglądać, to należałoby przed głosowaniem dowiedzieć się od devów, na ile takie rozwiązania są możliwe technicznie, a jeśli nie są – na ile WMF jest w stanie udostępnić blokowanie i usuwanie kontom z uprawnieniami poniżej sysopa i to nie wybieranymi przez Społeczność. Wostr (dyskusja) 23:35, 3 gru 2017 (CET)
  • Widzę że idziemy coraz dalej z propozycjami: podgląd stron, kasowanie stron, teraz blokowanie IP oczywiście wszystko to na razie z obostrzeniami :) To może nadajmy z automatu każdemu powyżej 10k uprawnienia administratora i pozbędziemy się zbędnych dyskusji, głosowań i w przyszłości pracy z nadawaniem lub nie uprawnień. Będziemy mieli 200 adminów pilnujących W. Swoja drogą to tworzyć nowe uprawnienia tylko dlatego by blokować W i sprzątać po nim lub by kasować kilka brudnopisów w miesiącu to jest dość osobliwe. Co do głosowania opcja z 70% jest optymalna. --Adamt rzeknij słowo 23:39, 3 gru 2017 (CET)
    • @AdamtNikt nie atakuje pozycji administratora i nie kwestionuje sposobu jego wyboru. Zauważ, że po ewentualnym wprowadzeniu niższego stanowiska oczekiwania, a nawet wymagania wobec kandydatów na administratorów nie zmaleją, tylko wzrosną. (Anagram16 (dyskusja) 00:12, 4 gru 2017 (CET))
      • Jeżeli wymagania wobec kandydatów na admina miałyby wzrosnąć, to ja takiego rozwiązania nie poprę. Nedops (dyskusja) 00:20, 4 gru 2017 (CET)
        • @NedopsNie chodziło mi o wymagania formalne zapisane w regulaminie, tylko właśnie o oczekiwania wobec kandydata. To dwie różne rzeczy. W jednym zdaniu powiem, o co idzie. Jeśli po wprowadzeniu stanowiska "technokraty" ktoś się zgłosi do PUA, to zaraz pojawi się pytanie "a dlaczego nie na technokratę", inaczej "dlaczego chcesz być akurat administratorem, choć jako technokrata masz/będziesz miał dosyć narzędzi edycyjnych". (Anagram16 (dyskusja) 00:28, 4 gru 2017 (CET))
          • Nie uważasz, że jest to poważny argument przeciwko technokratom? Nedops (dyskusja) 00:31, 4 gru 2017 (CET)
                • To trochę jak retoryka Malarza: Nie twórzmy nowej grupy uprawnień bo nie będzie chętnych na adminów. Cała afera ma w założeniu (moim) polegać na wypłaszczeniu rozkładu uprawnień i w konsekwencji nawet obniżyć oczekiwania na PUA. Jednak PUA i jego bolączki nie są przedmiotem tej dyskusji. Jacek rybak (dyskusja) 00:51, 4 gru 2017 (CET)
                  • Gdyby PUA wyglądały normalnie, to tej całej dyskusji by nie było ;) Nedops (dyskusja) 01:12, 4 gru 2017 (CET)
            • Nie widzę żadnego zagrożenia w tym, że kandydat na administratora będzie lepiej uzasadniał swoje zgłoszenie. Taki kandydat będzie potrzebował przekonać głosujących, że dobrze się sprawdzi właśnie jako zarządca całości, a nie tylko poprawiacz drobnych błędów. (Anagram16 (dyskusja) 00:43, 4 gru 2017 (CET))
              • A Ty znowu swoje ;) Admini nie zarządzają całością, po prostu mają kilka guzików więcej, by miał kto wywijać mopem :P Nedops (dyskusja) 00:47, 4 gru 2017 (CET)
                • Spróbujmy się zastanowić, kiedy edytowanie przez technokratę stron zabezpieczonych przez administratora miałoby sens. Administrator, jak wiele razy zostało tu powiedziane, nie jest od tego, żeby znać się na wszystkim i wszystko edytować. Ma inne zadania i już. A czasem na dodatek żonę. Wiadomo też, że są strony szczególnie narażone na wandalizmy i dlatego zabezpieczane. Administrator, stwierdziwszy, że jakaś strona jest atakowana i została zabałaganiona, jak tylko się da, może ją zabezpieczyć przed kolejnymi wandalizmami, czy nawet wojną edycyjną. Strona jest jednak dalej w proszku. Admin mógłby wtedy zawołać któregoś z technokratów i poprosić go o poprawki mające na celu doprowadzenie strony do stanu używalności. W naszych rozważaniach pojawia się też Strona Główna. Ja bym jej nie tykał. SG jest jak mina przeciwpiechotna i tylko saper może jej dotykać. Nie wykluczałbym jednak takiej możliwości, że jakiś technokrata uzyskałby do niej dostęp, ale wolałbym, żeby to był ktoś oddelegowany konkretnie do tego celu. Po prostu dobry gospodarz tej strony. (Anagram16 (dyskusja) 04:29, 4 gru 2017 (CET))
                  • Idąc dalej chciałbyś by powstała strona Zgłoś Technokratom a tam administrator będzie zgłaszał stronę by ją naprawili, po tym jak sam ją zablokował? Obecnie to administrator ma szczególny obowiązek taką stronę naprawiać, doprowadzić do porządku nie zwalając prace na innych - taki jego marny los. Teraz będzie miał pomocników :) Już widzę jak Ci wszyscy nowi technokraci lecą na pomoc i wezwanie administratora.:) Idziemy za daleko w tych propozycjach. Rozumie potrzebę podglądu skasowanej strony, przenoszenia strony z możliwością kasowania przekierowania (choć tu mamy również opcje kasowania a nie wiem czy technicznie jest to mozliwe). Tak czy inaczej to co mowił Worst zanim zaczniemy cokolwiek robić dowiedzmy się jakie mam pole działania--Adamt rzeknij słowo 08:02, 4 gru 2017 (CET)
                      • mieliśmy dyskutować nad tym zestawem przedstawionym w sekcji "Kompetencje", a nie nad typowo admińskimi narzędziami jak usuwanie stron czy blokowanie i przez to szanse na ustalenie czegokolwiek w tej sprawie maleją szybciej niż temperatura za oknem Gdarin dyskusja 09:18, 4 gru 2017 (CET)
                        • @Gdarin – Ale ten zestaw jest bez sensu :P "Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami" – już wiemy, że nie ma zgody WMF. "Przenoszenie stron razem z ich podstronami" – pytałem po co to, nikt nie odpowiedział. "Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie" – Wostr wyraził wątpliwość co do zasadności, nikt tego nie zanegował. "Usuwanie własnych brudnopisów" – już niedługo będzie to robił bot. Jeżeli mamy wprowadzać nową grupę uprawnień, to musi to realnie coś dawać, a nie być sztuką dla sztuki. Nedops (dyskusja) 10:37, 4 gru 2017 (CET)
                          • @Nedops, jak zgłosisz Fundacji zapotrzebowanie na uprawnienie zawierające możliwość usuwania i blokowania, to Ci odpowiedzą: już takie jest, nazywa się administrator. :P Wygląda na to, że po prostu mamy problem z motywowaniem ludzi do roboty a nie z faktyczną potrzebą nowych uprawnień. Gdarin dyskusja 11:29, 4 gru 2017 (CET)
                            • To można zrobić zamiast palarni pomieszczenie rekreacyjne albo łazienkę szkolną i pod inną nazwą nie mniej by pachniało. To, co się dotąd zwało "administrator" można nazwać "administrator techniczny" albo zostawić starą, a to, co się tu proponuje nazywać technokratą "administrator redakcyjny". Względnie podobnie jakoś, byleby zamieszać. Henryk Tannhäuser (...) 11:36, 4 gru 2017 (CET)
                            • I tu jest sedno tego wszystkiego. Nie potrzebujemy nowych uprawnień tylko większej ilości aktywnych i chętnych do edytowania Wikipedystów. --Adamt rzeknij słowo 19:00, 4 gru 2017 (CET)
  • Ja jestem za bo takich osób brakuje. W mojej ocenie jednak technokratę zawęziłbym do określonych kategorii - tych w których jest on i czuje się najlepiej. W tym zamyśle np. większe uprawnienia dotyczyłby określonych dziedzin lub regionu w którym Wikipedysta wykazuje największą aktywność i znajomość, zarówno źródeł jak i tematu. Słowem byliby to swego rodzaju specjaliści w określonych dziedzinach i grupach haseł. Naturalnie w innych technokrata miałby nadal uprawnienia wyłącznie redaktora.--Swd (dyskusja) 07:59, 4 gru 2017 (CET)
  • @Swd To są właściwie dwie różne rzeczy, uprawnienia techniczne (przyciski) i miejsce, gdzie ktoś mógłby je wykorzystywać. Ja bym tu nie formułował żadnych zakazów. Liczyłbym na to, że każdy wybierze sobie pole działania i głównie tam będzie używał swoich uprawnień. Wypowiadam się przeciwko sztywnym zasadom, żeby nie było sytuacji, że polonista nie może poprawić brakującego przecinka w artykule tylko dlatego, że jest on poświęcony matematyce. A swoją drogą, czy Ty przypadkiem nie jesteś ekspertem w historii? (Anagram16 (dyskusja) 22:35, 4 gru 2017 (CET))
    • No tu występuje problem weryfikacji kompetencji. Był juz podobny projekt paneli eksperckich i upadł po krótkim czasie. --Adamt rzeknij słowo 08:02, 4 gru 2017 (CET)
    • Między innymi chodzi o to, żeby los administratora nie był już taki marny. (Anagram16 (dyskusja) 08:12, 4 gru 2017 (CET))
    • ale kogo brakuje? bo ja cały czas nie mogę się doczekać odpowiedzi pomysłodawców jaki problem chcą rozwiązać poza własną niechęcią do wzięcia udziału w PUA. masti <dyskusja> 11:43, 4 gru 2017 (CET)
      • Tymczasem odpowiedź na to właśnie pytanie padła w tej dyskusji już mnóstwo razy. Ma to rozwiązać istotny problem braku niektórych uprawnień (np. podglądu) o charakterze redakcyjno-porządkowym tym, którzy ich potrzebują. Jest to grupa liczna, z której duża część nie chce lub nie może być administratorami. Gdybym się zgłosił na admina mówiąc, że mi potrzebny podgląd, to bym tych uprawnień zresztą z pewnością nie dostał. Jednocześnie są to uprawnienia, które niekoniecznie muszą przysługiwać wyłącznie administratorom (bo niby czemu). Henryk Tannhäuser (...) 11:49, 4 gru 2017 (CET)
        • Ale wiemy, że podgląd usuniętych mogą mieć tylko admini (WMF). Zatem najrozsądniej byłoby przyznać uprawnienia admina tym, którzy tych uprawnień potrzebują (ja też nie ze wszystkich przycisków korzystam ;) ). Nedops (dyskusja) 11:59, 4 gru 2017 (CET)
          • jak ktoś się zgłasza na admina mając wąsko sprecyzowane potrzeby i tak musi się liczyć z pytaniami o cały dostępny pakiet, bo przecież za jakiś czas może zechcieć używać wszystkich dostępnych funkcji, to pewnie też odstrasza część osób od PUA Gdarin dyskusja 12:06, 4 gru 2017 (CET)
          • No, tak też można, to samo. Wprowadzamy funkcję typu "administrator redakcyjny" lub podobnie. Mają osobne głosowania albo coś w tym stylu (np. uprawnienia nadaje dwóch adminów albo jakoś tak). Mają techniczy dostęp do wszystkich uprawnień, ale nie mogą wszystkich wykorzystywać (pod groźbą natychmiastowego odebrania). Zupełnie podobnie, jak obecnie arbitrzy. Henryk Tannhäuser (...) 12:08, 4 gru 2017 (CET)
      • @masti odnośnie problemu "poza własną niechęcią do wzięcia udziału w PUA". Jak myślisz, jaki byłby wynik głosowania, gdyby ktoś poszedł na PUA i napisał, że on potrzebuje tylko możliwość kasowania stron, bo często kasuje strony dyskusji po naprawieniu martwych linków, edycję stron zabezpieczonych z powodu wojny edycyjnej, bo często widzi w nich błędy interpunkcyjne (a wojny są z powodów merytorycznych) i oznajmił, że zasady związane z pozostałymi narzędziami dotyczącymi edytowania się zna, ale prosi aby go nie pytać o nic związanego z blokowaniem graczy, bo nie zamierza się tym zajmować? Ja bym ocenił, że szanse są marne - od razu dostanie strzała z postulatu Swornóga-Tara i pozamiatane. To nie ważne, że to tylko postulat z czyjegoś brudnopisu - nikt nie zmusi głosujących do tego, aby tego eseju nie brali pod uwagę. Czyli odpowiadając na twoje pytanie, to często nie chodzi o niechęć, tylko brak możliwości uczciwego przedstawienia sprawy. Oczywiście, kandydat mógłby nadrobić wiedzę teoretyczną z zakresu używania tych nieinteresujących go guziczków, a przed PUA zacisnąć zęby i siąść na miesiąc na OZetach etc. i pozgłaszać adminom możliwie dużo wandali, aby potem na PUA wykazać, jak to on nie potrzebuje także tych innych guziczków, ale... jest uczciwy i uznaje, że tego nie będzie robił. Reasumując, dyskutowana propozycja jest innym sposobem rozwiązania opisanego wyżej problemu. KamilK7 14:20, 4 gru 2017 (CET)
        • Znasz kogokolwiek poza twórcami tego postulatu kto by go popierał? :) Nedops (dyskusja) 14:22, 4 gru 2017 (CET)
          • @Nedops Czytając różne dyskusje natknąłem się na wpisy wikipedystów deklarujących, że ten postulat jest im bardziej bliski od postulatu Wiktoryna, np.: Jckowal tutaj i Cybularny tutaj. KamilK7 12:56, 5 gru 2017 (CET)
        • @KamilK7 i nadal nie wiem jaki problem Wikipedii chcesz rozwiązać. Bo to, że ktoś chciałby mieć jakieś możliwości ale nie chce zrobić tego w sposób od dawna ustalony nie jest problemem Wikipedii tylko tego użytkownika. masti <dyskusja> 15:14, 4 gru 2017 (CET)
          • Czyli problem użytkowników Wikipedii nie jest problemem Wikipedii? Jacek rybak (dyskusja) 15:17, 4 gru 2017 (CET)
          • @masti Mamy dwie różne mapy pojęciowe. Wg ciebie chce uprawnień, wg mnie potrzebuje takich, a takich uprawnień. Problemem Wikipedii jest zbyt mała elastyczność w tym zakresie. U mnie w firmie, gdy na przykład przygotowuję i potem realizuję projekt, to potrzebuję (w celu obliczenia kosztów, a potem kontroli wydatków) dostęp do pewnych danych osobowych (płac) osób zaangażowanych w projekt. Nie muszę w tym celu startować na administratora danych osobowych. Mógłbym też składać wnioski do takowego, aby mi robił różne symulacje tych kosztów, ale to dodatkowa praca (pisanie pism etc.). Za miast z tego po prostu składam wniosek o dostęp do tych danych i AD, po ocenieniu, że mam odpowiednie kompetencje, mi go przyznaje, w ten sposób sumarycznie jest mniej pracy do wykonania. Ta sytuacja jest podobna do dyskutowanego tutaj problemu. Wikipedysta może oczywiście składać prośby o usunięcie czegoś etc. i administrator to wykona wyszukując (niekiedy drugi raz, jeśli wikipedysta zapomniał dać link) i wciskając przy odpowiedni przycisk, ale przecież, gdyby ten wikipedysta raz tylko złożył wniosek do admina i admin raz tylko, po ocenie kompetencji wikipedysty, by te uprawnienia przyznał, to potem ten wikipedysta, trafiając na problem, nie musiałby już pisać próśb, tylko po prostu wciskał ten przycisk. Oczywiście, mógłby też wystartować na PUA i potem w razie sukcesu też wciskać ten przycisk. Ale PUA dotyczy szerszych uprawnień, więc przejście go angażuje o wiele więcej czasu, zarówno wikipedysty, jak i społeczności. Ponadto, jeśli wszyscy mający odpowiednie kompetencje do usuwania stron itp. zaczną zgłaszać się na PUA, to pojawi się argument, że administratorów jest za dużo (już się pojawiał w kawiarence). KamilK7 12:56, 5 gru 2017 (CET)
              • własnie pokazałeś sam, że najpierw trzeba zdefiniować problem a potem jego rozwiązanie. W tej kilometrowej dyskusji zaczeto od rozwiązania tylko nie wiadomo czego. masti <dyskusja> 13:07, 5 gru 2017 (CET)
                • @mastiAle przecież @KamilK7 właśnie pokazał, wprost i przez analogię, co jest potrzebne. Jednokrotne przyznanie określonego uprawnienia użytkownikowi, który go potrzebuje, co zwalnia administratora z robienia trywialnych rzeczy. Pracowałem kiedyś przez pewien czas w projekcie, gdzie specjaliści wykonujący konkretne czynności, może i drobne, ale nieodzowne dla funkcjonowania systemu, otrzymywali dostęp do danych normalnie zarezerwowanych dla administratorów lub kierownika projektu. O ile wiem nikt nigdy nie nadużył zaufania. A swoja drogą to Kamil mógłby mieć UA. (Anagram16 (dyskusja) 14:30, 5 gru 2017 (CET))
                • ostatni raz piszę: jaki problem chcecie rozwiązać? Bo to, że ktoś chce i może by mógł to nie jest definicja problemu. masti <dyskusja> 14:36, 5 gru 2017 (CET)
                  • @mastiProblem do rozwiązania: łatwiejszy niż dotychczas dostęp do konkretnych narzędzi edycyjnych dla doświadczonych redaktorów bez konieczności uzyskiwania stopnia administratora. Mówiąc krótko, chodzi o to, żebyś Ty, jako administrator i ogólnie szanowany człowiek, mógł mnie, jako redaktorowi, dać ten klucz, który pasuje akurat do tych śrub, z którymi ja się najczęściej w pracy spotykam, o ile uznasz to za stosowne. Jeśli mnie jest potrzebny śrubokręt, to nie kupuję całej skrzynki narzędziowej za 1000 złotych. Prościej nie umiem. (Anagram16 (dyskusja) 15:13, 5 gru 2017 (CET))
                    • "łatwiejszy niż dotychczas dostęp do konkretnych narzędzi to nie jest definicja problemu. Problemem mogłoby być np. przeciążenie administratorów, kolejki niewykonanych zadań itp. Ułatwienie dostępu nie jest problemem. Jest chciejstwem. Nie widzę potrzeby angazowania wielu godzin Wikipedystów na jałowe dyskusje nad skonstruowaniem zestawu uprawnień, którego pomysłodawcy nawet nie sprawdzili czy jest realizowalny technicznie i prawnie. masti <dyskusja> 15:28, 5 gru 2017 (CET)
                      • @mastiJeżeli uważasz, że administratorzy radzą sobie zawsze i we wszystkim, to nie pozostaje nic, tylko pogratulować. Ale od czasu do czasu pojawiają się głosy, że admini nie mają czasu na nic, bo prowadzą mecz szachowy z wyrafinowanym wandalem. Niedawno była gdzieś tutaj mowa, że brakuje 50 adminów. Jeżeli o mnie chodzi nic się nie zmieni. Będę edytował i tylko od czasu do czasu wyekuję jakiś artykuł albo własny brudnopis. (Anagram16 (dyskusja) 15:46, 5 gru 2017 (CET))
                • Rozwiązać, a raczej złagodzić problem niewygody w redagowaniu Wikipedii, z którą spotykają się użytkownicy nie będący administratorami. Nie wiem jak definiujesz problem, ale 10 razy pytasz o to samo (w dodatku nieuprzejmie, z uwagami typu "ostatni raz piszę"), 10 razy otrzymujesz jasną odpowiedź, i nadal jest to czemś oburzającem a niepojętem (zresztą w znacznej mierze to właśnie te zagadkowe wypowiedzi sfinksa ex cathedra czynią tę dyskusję tak długą - przyganiał...). Nie wiem, czy "problem" ma jakiejś powszechnie przyjmowane definicje, znam tylko definicje ze słowników językowych oraz Z małej encyklopedii prakseologii, które jednak są tak ogólne, że można podciągnąć pod nie niemal wszystko. Masz chyba jakąś własną definicję problemu, której nikt z nas nie zna: jednocześnie znajdujesz oburzającym, że nikt jej nie podziela, pomimo, że jej nie zna. No raczej nie jest to poważne traktowanie dyskusji. Henryk Tannhäuser (...) 15:02, 5 gru 2017 (CET)
                • To ja napiszę w tej dyskusji ostatni raz tak że może zrozumiesz – problemem jest niemożność uzyskania niektórych uprawnień bez przechodzenia PUA. Jacek rybak (dyskusja) 14:46, 5 gru 2017 (CET)
                  • @Masti Problem: Zniwelowanie niepotrzebnej dodatkowej pracy w przypadku zauważenia przez doświadczonych redaktorów usterek wymagających niektórych uprawnień administratora. Ilustracja problemu: Czytając tematy w kawiarence trafiłem na dyskusję dotyczącą artykułu Jedwabne. Aby ocenić argumenty uczestników dyskusji zacząłem czytać artykuł, przy okazji zauważając błędy interpunkcyjne i językowe oraz uchybienia stylistyczne, merytoryczne oraz związane z wikizacją. Błędy te nie są związane ze sporem merytorycznym prowadzonym w Kawiarence, dlatego chciałem je poprawić. Nie mogłem z powodu zbyt wysokiego poziomu zabezpieczenia strony (już zdjęty). Zgłosiłem więc w PDA. Przygotowanie tego zgłoszenia w taki sposób, aby administrator dokładnie wiedział, co poprawić zabrało mi 3-4 więcej czasu, niż po prostu poprawienie tych błędów. Dodatkowo administrator miałem wrażenie, że będzie miał do wykonania tą samą pracę, którą bym wykonał zamiast przygotowywać zgłoszenie. Na szczęście okazało się, że ja mogłem ją wykonać, ale sumarycznie było to 4-5 razy więcej pracy. Rozwiązania problemu, które widzę: 1) Wszyscy doświadczeni redaktorzy, którzy zauważą utrudnienia w edytowaniu związane z brakiem niektórych obecnych UA, zgłaszają się na PUA (kilku pierwszych może nawet przejdzie, ale potem podniosą się głosy, że zbyt wielu Wikipedystów ma UA); 2) wybrane uprawnienia mogą być przyznawane przez administratorów na wniosek, po ocenie kompetencji; 3) wybrana grupa uprawnień zostaje przyznana redaktorowi na jego wniosek przez administratora, po ocenie jego kompetencji (obecna propozycja tzw. technokraty). Wady i zalety tych rozwiązań starałem się przedstawić wcześniej w dyskusji. KamilK7 15:11, 5 gru 2017 (CET)
                    • @KamilK7 – wystarczyło napisać, żeby zdjęto zabezpieczenie... Nedops (dyskusja) 19:23, 5 gru 2017 (CET)
                      • Zobaczyłem, że jest do stycznia, nie wiedziałem, że wikipedysta, który sprowokował nałożenie zabezpieczenia dostał bana, więc nie sądziłem, że napisanie "widzę błędy", bez ich wymienienia da skutek. KamilK7 13:13, 6 gru 2017 (CET)
                  • (@masti) Być może nie reagujesz, gdyż napisałeś, że po raz ostatni pytasz, jaki problem Wikipedii chcemy rozwiązać, a ja go sformułowałem go od strony redaktora. Dla mnie to oczywiste, ale poprawne sformułowanie problemu od strony Wikipedii brzmi: Nieoptymalne wykorzystanie przez Wikipedię niewystarczających zasobów ludzkich (w postaci wolontariuszy), poprzez nadmiarowe ograniczenia dostępu do narzędzi dla zasobów posiadających wystarczające kompetencje do ich używania. Możliwe rozwiązania, które zmniejszyłyby dotkliwość problemu, przedstawiłem wcześniej w dyskusji. KamilK7 19:06, 5 gru 2017 (CET)
                    • Adminów jest o ponad 50 mniej niż jeszcze nie tak dawno temu. Nie wiem skąd obawy, że po kilku PUA kolejne miałyby się kończyć niepowodzeniem bo "adminów jest za dużo". Nedops (dyskusja) 19:21, 5 gru 2017 (CET)
                      • @Nedops w czasie ostatniej dyskusji w kawiarence na temat ułatwienia PUA już takie głosy się pojawiły, włącznie z przedstawieniem statystyk wybranych Wikipedii, jtóre pokazały, że mimo wszystko u nas adminów jest więcej w przeliczeniu na wybrane grupy wikipedystów niż na tych innych Wikipediach. Brałem udział w tej dyskusji, pokazując, że w przeliczeniu na liczbę artykułów wygląda to nieco inaczej, ale fakt, że taki głosy już się pojawiły, pozwala mi przypuszczać, że jeśli kilkudziesięciu doświadczonych redaktorów zgłosi się w niedalekiej przyszłości na PUA, to te głosy powrócą ze zdwojoną siłą. KamilK7 13:13, 6 gru 2017 (CET)
        • "edycję stron zabezpieczonych z powodu wojny edycyjnej, bo często widzi w nich błędy interpunkcyjne (a wojny są z powodów merytorycznych)". Obecnie jest jedna taka strona. Resztę każdy redaktor może edytować. 185.20.99.217 (dyskusja) 16:54, 4 gru 2017 (CET)
          • Szablony podpięte pod SG dziedziczą zabezpieczenie, są aktywnie edytowane. Nedops (dyskusja) 17:30, 4 gru 2017 (CET)
  • Wykonałem eksperyment myślowy Nie ma funkcji technokraty, więc Gżdacz startuje w PUA z góry deklarując, że oprócz przenoszenia stron bez zostawienia przekierowania i edycji stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie żadnych innych uprawnień admina nie będzie wykorzystywał. Stwierdziłem, że nawet jeśli dostałbym te uprawnienia, to z automatu bym je stracił po roku z powodu niewykonania żadnej akcji admińskiej. Więc czy warto startować ;)? Gżdacz (dyskusja) 17:15, 4 gru 2017 (CET)
    Pudło ;) Przeniesienie strony bez zostawienia przekierowania ląduje w rejestrze. I słusznie, bo tak naprawdę jest usunięciem. Nedops (dyskusja) 17:37, 4 gru 2017 (CET)
    Nie pudło, bo od paru lat nie pamiętam sytuacji, w której chciałbym coś takiego zrobić. Ale nie odrzucam takiej akcji z góry, tak jak odrzucam blokowanie i zabezpieczanie. W każdym razie stale groziłaby mi utrata uprawnień z powodu bezczynności admińskiej. A wykonywanie zbędnej akcji tylko po to, żeby uprawnienia utrzymać uważam za coś żenującego. Gżdacz (dyskusja) 17:52, 4 gru 2017 (CET)
    Np. Musztarda dijon. Ale widzę, że Cię nie przekonam :P Nedops (dyskusja) 17:57, 4 gru 2017 (CET)
    Żaden kandydat na administratora nie miał w w planach korzystanie ze wszystkich uprawnień. Ja nawet do dzisiaj nie wykorzystywałem niektórych bo nawet nie wiem do czego one służą a o wielu których teraz używam nie miałem pojęcie kilka lat temu :) Po za tym ostatnie 2 PUA jakoś nie były wyjatkowo bolesne i nikt nie próbował złapac kandydata że nie wie do czego służy apihighlimits. Nie demonizujmy PUA --Adamt rzeknij słowo 19:11, 4 gru 2017 (CET)
    Eeee... co to jest apihighlimits?--Felis domestica (dyskusja) 21:04, 4 gru 2017 (CET)
    za Podręcznik:Uprawnienia użytkowników: Zwiększony limit w zapytaniach wykonywanych poprzez interfejs API, tzn. interfejs obsłuży w tym samym czasie więcej zapytań (wyświetleń stron) dla użytkownika z tym uprawnieniem. ~malarz pl PISZ 21:24, 4 gru 2017 (CET)

propozycja 2[edytuj]

Czy nie lepiej byłoby po prostu zawnioskować o zestaw uprawnień pt. Uprawnieni do edycji stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie ew. Uprawnieni do zaawansowanej edycji stron (co z tego, że długi, nikt tego w CV nie będzie wpisywał, a uprawniony do zalogowania się z zablokowanego adresu IP wcale dużo krótszy nie jest). Z:

    • przenoszenie stron bez pozostawienia przekierowania (suppressredirect)
    • przenoszenie stron z podstronami (move-subpages)
    • edycja stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie (editprotected)
  1. jednocześnie z ew. wnioskiem na phabricatorze zapytać, czy jeśli to możliwe technicznie da się włączyć usuwanie stron (delete) we własnej przestrzeni (i wtedy dodać to do zestawu); choć jest to już mniej potrzebne ze względu na bota malarza
  2. podgląd listy haseł nieobserwowanych (unwatchedpages) dać każdemu redaktorowi.

Uprawnienia przyznawane na wniosek na WP:PUR przez administratora. Bez żadnych wymagań, bez żadnych kolejnych poziomów w hierarchii. Bo ja już nie wiem, czy ta dyskusja jest o uprawnieniach, czy o kolejnym szczeblu w hierarchii... coraz bardziej wychodzi, że to drugie. Wostr (dyskusja) 19:52, 4 gru 2017 (CET)

ciekawe czy wiele osób będzie zabiegać o tak nazwane uprawnienia, gdyż nazwy te nie brzmią tak efektownie jak "technokrata" czy "ministrator" czy "redaktor zaufany" :) Gdarin dyskusja 20:27, 4 gru 2017 (CET)
 ;) Wostr (dyskusja) 20:35, 4 gru 2017 (CET) PS Przecież podobno chodzi o uprawnienia, a nie o uznanie, poprawienie ego czy cokolwiek innego. Wostr (dyskusja) 20:37, 4 gru 2017 (CET)
Nie udawajmy że nazwa nie ma znaczenia. Oczywiście że chodzi o uprawnienia, ale dla ich posiadaczy nowa nazwa to wisienka na torcie. Ciekawe zresztą czy dużo osób by zabiegało o stanowisko np. miotlarza, sprzątacza, czyściciela albo porządkowego zamiast administratora. A każda dziewczyna wolałaby mieć na imię Angelina, a nie Balbina. Jckowal piszże 21:27, 4 gru 2017 (CET)
I jeszcze jedno. Nie można zarzucać pomysłodawcom i popierającym że chodzi im tylko o stworzenie kolejnego stopnia awansu. Oczywiście że chodzi głównie o nowe uprawnienia, ale co jest w tym złego jeśli dla dużej grupy zasłużonych i mocno zaangażowanych userów powstanie nowe uprawnienie z nową nazwą. Dlaczego chcemy udawać że Wikipedia jest czymś oderwanym o rzeczywistości, że wolontariusze nie są zwykłymi ludźmi którzy w realu też mają swoje stanowiska i robią kariery. Oczywiście tu nie robimy kariery i większość z nas poza nickiem i przydziałem do określonego uprawnienia nie ma więcej nic za tysiące godzin poświęconych sprawie, a często wielu lat. Wszyscy ci którzy dążą do tego aby wprowadzić zmiany w dostępie do narzędzi mają przede wszystkim jeden cel - aby móc lepiej i swobodniej pracować, a co w tym złego do jasnej ciasnej że dostaną również (zawsze jakoś tam bardziej motywujący) trochę wyższy stołeczek. Tu nie chodzi o żaden awans, ale o wyrażenie szacunku i podziękowanie za czas i znój który każdy z nas poświęca bezinteresownie i najczęściej anonimowo. Z góry zakładam że i ten komentarz zostanie wykorzystany jako argument że nic nie należy zmieniać bo chodzi li tylko o kolejny stopień awansu i nic więcej. No cóż, życie. Sorry, taki mamy "klimat". Jckowal piszże 23:23, 4 gru 2017 (CET)
Przyjmijmy propozycję Wostra, bo inaczej nigdy z tego dołka nie wyjdziemy. Co do nazwy, przecież może być technokrata (jako hasło), czyli Uprawniony do edycji stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie (jako definicja). Przecież my nawet "administrator" skracamy do "admin", a "technokrata" jest chwytliwe. (Anagram16 (dyskusja) 22:28, 4 gru 2017 (CET))
Co do nazwy to mi tam jest osobiście prawdę powiedziawszy wszystko jedno; może być i dziadek/babcia klozetowa, byle by miał(a) realnie pomocne dodatkowe uprawnienia edycyjne. Ale rozumiem, że niektórym może chodzić tylko o "sprawowanie godności". Jak to i teraz czyni część adminów, którzy przyznają się do tego, że nie wiedzą, do czego duża część ich uprawnień mogła by im posłużyć. Problem w ty, że część osób, które wie, do czego mogło im by to posłużyć, nie chce/nie może/nie ma szans na uzyskanie funkcji admina, a duża część, której te uprawnienia przyznano i tak ich nie wykorzystuje... Electron   02:20, 5 gru 2017 (CET)
  • Pytanie: Czy oficjalnie zamykamy tę dyskusję po upływie siódmej doby od chwili rozpoczęcia, czy usiłujemy znaleźć jakieś nowe argumenty za i przeciw? (Anagram16 (dyskusja) 20:34, 5 gru 2017 (CET))
Chyba wypada zamknąć dyskusję. Sebek A. (dyskusja) 20:48, 6 gru 2017 (CET)
@Sebek AdamowiczNiniejszym ogłaszam, że dyskusja zostanie zamknięta w czwartek o godzinie 23:06 naszego czasu, o ile nie będzie żadnych nowych głosów, które uzasadniałyby potrzebę dalszego omawiania poruszonego tu tematu. (Anagram16 (dyskusja) 21:19, 6 gru 2017 (CET))
  • Ale którą dyskusję chcecie zamknąć, tą nad propozycją 2? Bo ogólnie w temacie, to pojawia się wymiana zdań dotycząca argumentów, m. in. Masti prosił o zdefiniowanie problemu do rozwiązania z punktu widzenia Wikipedii, i przedstawiłem je przedwczoraj: Nieoptymalne wykorzystanie przez Wikipedię niewystarczających zasobów ludzkich (w postaci wolontariuszy), poprzez nadmiarowe ograniczenia dostępu do narzędzi dla zasobów posiadających wystarczające kompetencje do ich używania. Wczoraj omawiałem z Nedopsem skutki innego potencjalnego rozwiązania tego problemu (jaka byłaby reakcja społeczeństwa, gdybyśmy temat technokraty odpuścili, a kilkudziesięciu doświadczonych redaktorów w krótkim czasie wystartowałoby na PUA). KamilK7 08:42, 7 gru 2017 (CET)
    Uważam Twoje zdefiniowanie problemu jak zasadniczo prawdziwe. Od strony technicznej zdecydowanie najprostszym rozwiązaniem jest po prostu przyznanie uprawnień administratora tym, którzy tych uprawnień potrzebują (nikt nie potrzebuje wszystkich uprawnień admina!). Strach przed PUA jest moim zdaniem przesadny, ostatnie głosowania personalne były raczej prowadzone w normalnej atmosferze. Zauważmy, że to nie Społeczność odrzuca te kandydatury, to nie admini ich nie wysuwają, ale to ci doświadczeni redaktorzy (kandydaci na technokratów) nie decydują się na start. Nedops (dyskusja) 08:54, 7 gru 2017 (CET)
    Zgodnie z postulatem Wiktoryna każdy je potrzebuje. Czyż nie jest przyjemnie mieć apihighlimits? :) Gdarin dyskusja 09:16, 7 gru 2017 (CET)
    @Gdarin Nie rozumiem, po co typowemu (nawet doświadczonemu) redaktorowi na raz ponad ponad 500 zapytań do MsCatSelect? KamilK7 12:35, 7 gru 2017 (CET)
    @KamilK7Wobec braku konsensusu i nawet nadziei na konsensus zamyka się dyskusję o utworzeniu stanowiska technokraty. Natomiast alternatywne rozwiązania mogą i powinny być omawiane. Dlatego utwórz, proszę, nowy wątek (kopiując najważniejsze fragmenty tego, co już powiedziano) i kieruj dalszą dyskusją na temat "Nieoptymalne wykorzystanie przez Wikipedię niewystarczających zasobów ludzkich (w postaci wolontariuszy), poprzez nadmiarowe ograniczenia dostępu do narzędzi dla zasobów posiadających wystarczające kompetencje do ich używania". (Anagram16 (dyskusja) 12:44, 7 gru 2017 (CET))
    @Anagram16 Tylko po co? Aby dodatkową pracę wykonać? Zamykanie dyskusji w Kawiarence to dość nietypowe działanie. KamilK7 12:59, 7 gru 2017 (CET)
    @Anagram16Ja stwierdziłem tylko fakt braku konsensusu. Jeśli chcesz, możesz kontynuować, ale zapewne nie znajdziesz zbyt wielu rozmówców. Jeżeli uważasz, że mój głos jest za słaby (jestem w końcu tylko redaktorem), poniżej kropkę nad i postawił Gdarin (administrator). (Anagram16 (dyskusja) 17:13, 7 gru 2017 (CET))
    {{ping|KamilK7} nie traktuj tego dosłownie, to było raczej żartobliwe podsumowanie, gdyż na rzeczową propozycję nr 2 Wostra w sprawie uprawnień (ale bez fajowej nazwy) odpowiedział, że ich potrzebuje, jedynie Electron... to zostaje nadal ubieganie się o przyciski admina z dobrodziejstwem inwentarza. Anagramowi dziękuję za prowadzenie dyskusji, więcej w tej sprawie nie dało się zrobić. Gdarin dyskusja 13:08, 7 gru 2017 (CET)
    Eeep... prawdę powiedziawszy stwierdziłem jedynie, że dla mnie nazwa tej funkcji to sprawa drugo- lub nawet trzeciorzędna. Na dzisiaj dla mnie przydała by się tylko możliwość podglądu treści usuniętych haseł, reszta średnio mnie interesuje. W każdym razie nie na tyle aby kusiło mnie tutaj "ubieganie się o przyciski admina z dobrodziejstwem inwentarza". I bez nich sobie poradzę... Electron   02:52, 8 gru 2017 (CET)

Uprawnienie do oglądania listy nieobserwowanych dla redaktorów[edytuj]

Wątek dotyczy włączenia redaktorom (grupa editor) uprawnienia Podgląd listy stron nieobserwowanych (unwatchedpages). Wostr (dyskusja) 21:55, 5 gru 2017 (CET)

Z dyskusji o technokracie wynika wg mnie, że to uprawnienie dla redaktorów miałoby sens. Redaktorzy mogliby widzieć artykuły szczególnie narażone na wandalizmy, a w końcu zajmują się wykrywaniem i zwalczaniem wandalizmów. Sebek A. (dyskusja) 20:07, 5 gru 2017 (CET)

  •  Komentarz Zaraz ktoś zapyta, czy to jest zgodne z regulaminem, więc uprzedzam to pytanie. (Anagram16 (dyskusja) 20:21, 5 gru 2017 (CET))
    • Jakim regulaminem? Gdarin dyskusja 20:22, 5 gru 2017 (CET)
        • Pewnie chodzi ogólnie o zasady. Sebek A. (dyskusja) 20:24, 5 gru 2017 (CET)
          • Wszystkimi zasadami, na które powoływano się w dyskusji powyżej. (Anagram16 (dyskusja) 20:25, 5 gru 2017 (CET))
            • trudno powiedzieć, a co jeśli jakiś redaktor doda do listy obserwowanych wszystkie artykuły z tej listy? nawet nie będzie wiadomo, kto to zrobił... Gdarin dyskusja 21:03, 5 gru 2017 (CET)
              • Chyba to jest mało prawdopodobne, żeby wszystkie go interesowały. :) Sebek A. (dyskusja) 21:05, 5 gru 2017 (CET)
  •  Za, to chyba akurat jest wykonalne pod względem technicznym? Nedops (dyskusja) 20:09, 5 gru 2017 (CET)
  •  Za, a parząc na phabricatora jest to najwyraźniej i możliwe technicznie, i nie będziemy pierwsi: T29563, T16079 (i rzeczywiście na pt.wiki unwatchedpages ma grupa odpowiadająca ang. Rollbackers, na no.wiki dwie grupy). Ryzyko, że redaktor doda wszystkie artykuły z tej listy jest mało prawdopodobne – musiałby albo klikać przy każdym 'Obserwuj', albo skopiować, przerobić i wkleić sobie całą listę do Obserwowanych. Poza tym, lista zawiera maks. 5 tys. pozycji (a nieobserwowanych jest znacznie więcej, bo lista kończy się na 'Alf...'). Jednocześnie przypuszczam, że w przypadku zauważenia nagłego zniknięcia tych 5 tys. pozycji, coś takiego pewnie zostaje w jakichś logach na serwerze i po odpowiednim zgłoszeniu na phabricatorze, może dałoby się to cofnąć. Wostr (dyskusja) 21:55, 5 gru 2017 (CET) PS Poza tym jeśli już martwimy się o nieprawidłowe działania redaktorów, to raczej w pierwszej kolejności należałoby się zastanowić, czy użytkownicy po wielu latach nieaktywności wciąż powinny mieć włączonego redaktora; a nie o aktywnych redaktorów, którzy może w jakiś sposób skorzystają z tej listy. Wostr (dyskusja) 21:58, 5 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw Wbrew pozorom jest to skrajnie niebezpieczne. I wcale nie dotyczy do Anagrama czy Sebka. ~malarz pl PISZ 23:25, 5 gru 2017 (CET)
    • @malarz – masz na myśli to, że wandal celowo dorobi się redaktora (nie jest to takie trudne) i potem będzie masowo wandalizował? Moim zdaniem taki przypadek się dość szybko wyłapie, poza system wersji przejrzanych są OZety, spora część userów (w tym niżej podpisany) śledzi za pomocą różnych narzędzi zmiany w wybranej "swojej" działce itp. itd. Inna sprawa, że korzyść z takiego włączenia jest dość umiarkowana ;) Nedops (dyskusja) 23:37, 5 gru 2017 (CET)
    • muszę poprosić o rozwinięcie, bo może jest po prostu coś, o czym nie wiemy. Wostr (dyskusja) 23:39, 5 gru 2017 (CET)
      @malarz – jeżeli to się nie nadaje do BARu, to skrobnij np. maila ;) Nedops (dyskusja) 23:46, 5 gru 2017 (CET)
  • @Anagram16 Co robimy dalej? To za mało osób, aby uznać, że jest konsensus, czyli i tym razem go chyba nie będzie. Sebek A. (dyskusja) 21:18, 9 gru 2017 (CET)
  • @Sebek Adamowicz, na konsensus nie ma co liczyć. Zainteresowanie tematem też jest niewielkie. Teraz gdzie indziej pojawiła się uwaga, żeby nie dawać stopnia redaktora z automatu za liczbę edycji, tylko pozostawić to administratorom, zupełnie tak, jak w przypadku niedoszłego technokraty. (Anagram16 (dyskusja) 22:03, 9 gru 2017 (CET))
  •  Za Skrajnie niebezpieczne to jest edytowanie Wikipedii, bo można dostać po mordzie za własny włożony czas i siły. kićor Dajesz! 21:28, 9 gru 2017 (CET)
  •  Za Gżdacz (dyskusja) 22:44, 9 gru 2017 (CET)
  • Czy już wiadomo, dlaczego to proponowane rozwiązanie jest aż tak skrajnie niebezpieczne? (Anagram16 (dyskusja) 22:52, 9 gru 2017 (CET))~
    • Ja wciąż nie wiem. Wostr (dyskusja) 00:53, 10 gru 2017 (CET)
      • @Malarz, to może napisz o tym niebezpieczeństwie na liście admińskiej, jeśli nie można publicznie, też bym chciał dowiedzieć się, o co chodzi Gdarin dyskusja 09:33, 10 gru 2017 (CET)
        • Nie każdy czyta listę admińską, a też może być zainteresowany. W dodatku koniecznie z wyjaśnieniem, dlaczego w nowiki po wprowadzeniu tego rozwiązania nie nastąpiła żadna katastrofa, a u nas ona grozi. Gżdacz (dyskusja) 09:50, 10 gru 2017 (CET)
  •  Za Osobiście mnie ta funkcja za bardzo nie interesuje, ale też nie przewiduję końca świata, po jej wprowadzeniu dla redaktorów. Electron   00:48, 10 gru 2017 (CET)
    Tym bardziej, że uprawnienia redaktora prawdopodobnie już nie będą przyznawane wszystkim mechanicznie za liczbę edycji. (Anagram16 (dyskusja) 01:14, 10 gru 2017 (CET))
    Czyżby tutejsi admini mieli za mało roboty i się nudzili? Electron   03:41, 10 gru 2017 (CET)
  •  Za Gruzin (dyskusja) 13:13, 10 gru 2017 (CET)
  •  Za KamilK7 16:23, 11 gru 2017 (CET)
  •  Za Fafik Napisz coś® 23:35, 11 gru 2017 (CET)
  •  Za Anagram16 (dyskusja) 01:09, 12 gru 2017 (CET)

(Auto-)encyklopedyczność obiektów fizjograficznych[edytuj]

Trafiłem na hasło Goleszowski Potok i dopadła mnie myśl - czy potoki i strumienie są encyklopedyczne same z siebie? Niepokoi mnie to trochę, bo w promieniu kilku kilometrów od mieszkania, na terenie jednego miasta, mam kilkadziesiąt strumieni - czyżby każdy zasługiwał na opisanie? Jeszcze gorzej jest z wniesieniami - Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych w niektórych rejonach zindeksował każde możliwe wzgórze i trzydziestometrowe wypiętrzenie może mieć własną nazwę. Michał Wadas (dyskusja) 17:24, 6 gru 2017 (CET)

  • Wyodrębnione (nazwane) obiekty fizjograficzne uznajemy za autoency ze względu na stanowienie układu odniesienia dla innych opisów rzeczywistości i brak możliwości ich logicznej i przejrzystej waloryzacji. Jeżeli ciek i wzniesienie ma nazwę własną to może zostać opisany. Kenraiz (dyskusja) 17:57, 6 gru 2017 (CET)
    • Tylko co to jest nazwa własna? :) W Polsce jest mnóstwo cieków (4, 5 i 6 rząd), których oficjalne nazwy to opisy np. Dopływ z lasu (kilkanaście sztuk wg KZGW), Dopływ z jeziora takiego czy innego. Czy one też się kwalifikują do autoency? Emptywords (dyskusja) 19:58, 6 gru 2017 (CET)
    • W RZGW Kraków mamy 1640 cieków wodnych "istotnych dla dla kształtowania zasobów wodnych i ochrony przeciwpowodziowej". Istotnych - tych nieistotnych, ale figurujących w rejestrach jest pewnie znacznie więcej. Wydaje mi się że cieki bez dopływów nie powinny być autency, a wzniesienia potrzebują dodatkowych kryteriów. Michał Wadas (dyskusja) 02:45, 7 gru 2017 (CET)
  • Stawiałbym jednak granicę autoency na przypadkach, gdy mimo znanej nazwy nie ma żadnych źródeł poza najdokładniejszymi mapami i trudno ustalić gdzie dany ciek się znajduje. Wikipedia to nie "mapa prozą". --Teukros (dyskusja) 20:09, 6 gru 2017 (CET)
  • Jak Teukros i Eptywords. Autoency wszystkich obiektów fizjograficznych była już na siłę wpisywana do naszych zasad i zaleceń [28], ale nigdy chyba nie było na to zgody Społeczności. Nedops (dyskusja) 20:13, 6 gru 2017 (CET)
  • Autoencyklopedyczność zagadnienia musi bez wyjątku iść w parze z wymogiem opisania go w rzetelnych źródłach (= ewidentna weryfikowalność przesłanek jego encyklopedyczności), przy tym w formie umożliwiającej napisanie na ten temat przynajmniej poprawnego (= pełni weryfikowalnego) stuba, a nie jedynie katalogowa wzmianka jako dowód istnienia (szerzej nie sprecyzowanego) zagadnienia o takowej nazwie. Inaczej takowy "bezwarunkowy" zapis autoencyklopedyczności będzie rażąco sprzeczny z podstawowymi wymogami encyklopedyczności, w formie: "Temat powinien być weryfikowalny", "Temat powinien być szerzej zdefiniowany" (->Wikipedia:Encyklopedyczność#Warunki_encyklopedyczności), a w konsekwencji i z WP:CWNJ#Katalog. I tylko kwestia czasu (w zależności od poziomu społecznościowej zdroworozsądkowości - krótszego albo i dłuższego) jak z takowego bezwarunkowego zapisu trzeba się będzie rakiem wycofywać, ze wszystkimi z tym procesem związanymi negatywnymi skutkami ubocznymi.
  • A odnośnie map, czy jestem głęboko w błędzie zakładając, że (poza ew. uzasadnionymi wyjątkami) opis zagadnienia na podstawie samodzielnej interpretacji map stanowi przejaw twórczości własnej?--Alan ffm (dyskusja) 11:03, 7 gru 2017 (CET)
  • Tak, jesteś w błędzie. Mapy trzeba umieć czytać (ze zrozumieniem), tak samo jak trzeba umieć przeczytać (ze zrozumieniem) pracę naukową (w dodatku często w obcym języku). Nie każdy potrafi to zrobić w odniesieniu do mapy, tak samo jak nie każdy potrafi zrobić to w odniesieniu do pracy naukowej, jednak nie oznacza to, że mamy zabronić odczytywania informacji zawartych w tego typu publikacjach. Aotearoa dyskusja 14:42, 7 gru 2017 (CET)
  • Uważam, że bardzo często to zbyt głęboki OR. Nie jest łatwiejsze, niż tłumaczenie z języka obcego. Trzeba wiedzieć, jakiej skali mapę użyć, jakiego typu i jakie są ograniczenia. Przecież można wziąć z atlasu (format A4) mapę Polski i napisać, że Wisła ma kilkanaście dopływów. Można wziąć mapę jakąś dla hydrologów i hydrografów i napisać, że ma z tysiąc dopływów (pomyłka przy liczeniu to już drobiazg). Miałem kłopoty z wytłumaczeniem (co prawda to nie o rzekach), że jeżeli na mapce w Commons zaznaczono linią falistą granice kultury jakiejśtam sięgające mniej więcej połowy Polski (obecnego terytorium), to nie znaczy, że przedstawiciele tej kultury żyli na terenie Wrocławia. Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 7 gru 2017 (CET)
  • Wg mnie, jeżeli ciek lub wzniesienie (itp) ma swą nazwę powinien być opisany. Bo znajdziemy się w sytuacji pisząc o jakimś wydarzeniu, że opis miejsca będzie: "gdzieś nad rzeczką, 125 dopływ Wisły, w okolicy Warszawy, ale dokładnie to nikt nie wie gdzie". Mapa też jest źródłem pragnę zaznaczyć. Inna sprawa, że tendencja jest by zastąpić nazwy własne zwrotami typu "wzniesienie koma ileś tam" a znikają nam zwyczajowe nazwy, które mają odniesienie do historii danej okolicy. Gruzin (dyskusja) 13:44, 7 gru 2017 (CET)
  • Nie wiem nad czym tu filozofować. Zdroworozsądkowo należy przyjąć taką wersję jaką stosujemy przy pomnikach przyrody czy zabytkach - czyli jest autoency, ale tylko wówczas, gdy da się o takim obiekcie napisać coś więcej niż "obiekt X w miejscu Y + infoboks". Inne rozwiązanie nie ma sensu, bo po co opisywać coś o czym de facto nie da się nic napisać? 99kerob (dyskusja) 17:01, 10 gru 2017 (CET)
    • o każdym potoku można napisać znacznie więcej - zobacz np. Starorobociański Potok. Trzeba tylko chcieć i mieć źródła. Kkażdy potok, który ma włąsną nazwę jest autoency. Selso (dyskusja) 20:56, 10 gru 2017 (CET)
      • Niestety tak nie jest. Pamiętam dyskusję z Poczekalni nad (rzekomo nazwanym) ciekiem, do którego źródłem była jakaś dokładna mapa, i nie było jasne co to właściwie jest. Różne mapy różne ilości cieków w różnych miejscach w tej okolicy pokazywały. Poniżej pewnego poziomu mapy robią się bardzo niepewne, a geografia przechodzi w administrację (coś tam wybudują, zmeliorują, i cieku nie ma albo pojawia się nowy). Nie piszę tu o jakimś wartko płynącym strumieniu, ale o czymś, co dla osoby nie znającej miejscowej geografii wygląda jak wyschły rów melioracyjny. --Teukros (dyskusja) 21:33, 10 gru 2017 (CET)
  • dużo lepiej uznać kazdy obiekt fiz-geo za autoency (nawet jeśli drobna cześc w istocie nie jest ency) niż poświęcić megatysięcy godzin na dyskusje nad 90% tych obiektów w poczekalni. Mamy coraz mniej userów i lepiej poświęcić siły na tworzenie encyklopedii, rozbudowę haseł niż toczyć tasiemcowe dysputy nad filozoficznymi dylematami. Jak widać zgłaszającemu nie chodzi o kwestionowanie ency rowów melioracyjnych lub cieków bez treści, a o kwestionowanie normalnych stubiastych potoków: Goleszowski Potok. --Piotr967 podyskutujmy 23:18, 10 gru 2017 (CET)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj]

Specjalna:Wyszukiwarka_linków[edytuj]

Umiałby ktoś zrobić tak, by:

  1. filtrowało po przestrzeni nazw (np. tylko linki w przestrzeni głównej)
  2. pogrubiało strony z własnej listy obserwowanych

Dzięki. Elfhelm (dyskusja) 15:15, 8 paź 2017 (CEST)

Naprawione martwe linki zewnętrzne[edytuj]

W tej chwili w EKu mamy 135 stron dyskusji z nieaktualnymi linkami zewnętrznymi. Skoro bot usuwa szablony, które są nieaktualne to naprawdę warto zautomatyzować też usuwanie takich stron dyskusji, bo angażowanie w to "żywych" adminów jest bez sensu. @Szoltys, @Masti Nedops (dyskusja) 14:18, 15 paź 2017 (CEST)

  • Boty to robią już od dawna :) Ale zajmuje im to sporo czasu, bo one sprawdzają linki, a nie patrzą na EKi :) Usunąłem wszystko (przy pomocy bota nota bene). A cała sprawa pokazuje po raz kolejny, jak bardzo przydałyby się uprawnienia Szoltysowi, który tworzy takie kolejki po kilka dobrych razy na tydzień (nie tylko tworzy kolejki, ale przecież poprawa nieaktualne linki! :)) Emptywords (dyskusja) 14:28, 15 paź 2017 (CEST)
  • @Nedops. Problem polega na tym, że bot Mastiego usuwa komunikaty dopiero po jakimś czasie, a to utrudnia pracę nad poprawą linków – w wyszukiwarce linków wciąż będzie znajdowała się strona dyskusji (jedna nie stanowi problemu, ale 100 już tworzy zamęt). Dlatego dopóki bot nie będzie działał szybciej, to niestety nie mam wyjścia jak spamować kategorię EK. Przepraszam za zajmowanie czasu. ;) Szoltys [Re: ] 14:35, 15 paź 2017 (CEST)
  • Ja to wszystko rozumiem :) Ale nie uważacie, że to działa źle? :P Widzę różne sposoby na rozwiązanie problemu, przynajmniej częściowe. Można zlecać kasowanie stron dyskusji botom, można nadać uprawnienia admina botowi Szoltysa, bot Szoltysa może usuwać szablon, ale nie wstawiać EKa itp. itd. Wszystko lepsze niż ręczne kasowanie tysięcy szablonów. Nedops (dyskusja) 15:38, 15 paź 2017 (CEST)
  • Bot Mastiego bodajże nadal nie odróżnia linków zarchiwizowanych przez parametr archiwum (chyba po jakimś czasie czyści w części (?) przypadków) i też regularnie chyba nadal odhacza je jako martwe (?). Sam nie używam parametru archiwum i wolę podmienić po prostu parametr url na wersję zarchiwizowaną. Główne archiwizatory (org/is) i tak podają adres oryginalny i datę archiwizacji (org w adresie). Upraszczamy ponadto w ten sposób kod przypisów (co jest ważne również dla nowych userów, by nie wprowadzać nowych barier). I wreszcie unikamy martwego linku w haśle, w który można kliknąć (a zdarza się, że nawet serwisy np. większych organizacji bywają przejmowane przez treści reklamowe czy dziwnego rodzaju itp.). Rozumiem pewne argumenty związane z używaniem parametru archiwum, natomiast mnie z ww. powodów nie przekonują, a i na razie nie wspomaga on bota. Co do meritum - bot mógłby usuwać szablony z dyskusji, a boty admińskie mogłyby kasować puste strony dyskusji. Plus warto postarać się pokombinować z ułatwieniem nawigacji na stronie specjalnej dot. linków zewn. [29] Elfhelm (dyskusja) 17:03, 15 paź 2017 (CEST)
    Zgadzam się z przedpiszcą odnośnie parametru "archiwum", powoduje tylko zbędny zamęt. Może dałoby radę zmienić szablon cytowania tak, aby w przypadku wystąpienia jednocześnie parametrów "url" i "archiwum" wyświetlał link archiwalny, a oryginalny ewentualnie pozostałby tylko w kodzie? Szoltys [Re: ] 17:28, 15 paź 2017 (CEST)
  • Także uważam używanie parametru archiwum za przynoszące więcej szkody niż pożytku. Ad. meritum: Najrozsądniejszy wydaje się pomysł z kasowaniem szablonów na stronie dyskusji przez bota, a następnie usuwanie tejże strony przez bota-admina. Co oczywiście w niczym nie przeszkadzało by przyznać uprawnienia admińskie Szoltysowi i jego botowi. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:32, 15 paź 2017 (CEST)
  • Mój bot sprawdza czy szablon nadaje się do usunięcia codziennie od 23. Boy usuwający strony chodzi ręcznie, w zasadzie codziennie. Zastanawiam się co z EKami. Bo dla mnie najlepiej gdyby ich nie wstawiać to bot sobie sam poradzi. Ale spokojnine bot Szołtysa może to sam usuwać. masti <dyskusja> 19:26, 16 paź 2017 (CEST)
  • Szablon {{Cytuj}} automatycznie rozpoznaje i wyświetla datę archiwizacji oraz link oryginalny na podstawie linku "url = http://www.archive.org/xxx". Można pomyśleć o podmianie "Cytuj stronę | url = xxx | archiwum = http://www.archive.org/xxx" na "Cytuj | url = http://www.archive.org/xxx" i wyrzuceniu martwego linka (@Paweł Ziemian, czy są mozliwe problemy?). Michał Sobkowski dyskusja 09:32, 17 paź 2017 (CEST)
    • Zwykła zmiana nazwy szablonu nie wystarczy. W {{cytuj stronę}} jest kilka pól, które nie są obsługiwane przez {{cytuj}}: autorn, imiona i nazwiska, rok, miesiąc, oznaczenie. Ponadto sztuczka w {{cytuj}} działa tylko jeśli link zarchiwizowany zawiera w sobie link oryginalny. Jednak istnieją również alternatywne archiwa internetowe, które nie dają takiej możliwości. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:31, 17 paź 2017 (CEST)
      • Ponadto w ramach jednego hasła raczej powinna być zachowana jednolitość szablonów cytowania (albo konsekwentnie cytuj/albo konsekwentnie cytuj stronę). Elfhelm (dyskusja) 23:19, 22 paź 2017 (CEST)
      • Zgadzam się z Elfhelmem. Biorąc pod uwagę, że oba typy szablonów mają odmienne formatowanie, warto je ujednolicić (albo w jedną albo w drugą stronę). Sir Lothar (dyskusja) 12:28, 29 paź 2017 (CET)

Kolorowanie linków w związku WikiData - ogrom roboty, może dla botów?[edytuj]

Włączyłem sobie ten gadżet do kolorowania linków. Masakra, chyba co drugi link jest podkreślony na zielono (brak opisu). No to wchodzę tam i kopiuję początek naszej definicji (nie zawsze). Myślę, że krótkie określenie, że ktoś tam był francuskim reżyserem i aktorem, albo młyn to urządzenie do rozdrabniania nie narusza praw autorskich?

Poprawcie, jeśli się mylę.

Jeśli się nie mylę, to czy nie można byłoby zrobić bota który kopiowałby do opisu w Wikidata jedną czy dwie linijki leadu?

Taki bot musiałby działać "półautomatycznie", czyli wklejać ten początek opisu (pierwsze zdanie?)(właściwie czy są wytyczne, jak długi ma być opis?) i wtedy osoba uzupełniająca mogłaby ocenić czy to się nadaje i poprawić gramatykę. Jeżeli opis byłby amerykański aktor, scenograf i skoczek do wody to drugi klik i zapisuje. Jeżeli opis brzmiałby był amerykańskim aktorem, scenografem i skoczkiem to kilka sekund wystarczy na poprawienie gramatyki. Natomiast jeśli opis zaczyna się W XVI wieku władca postanowił se zbudować pałac no to trzeba całość ręcznie. --Ciacho5 (dyskusja) 14:45, 18 paź 2017 (CEST)

Fakt, roboty jest huk, ale botem trudno będzie. Zwłaszcza w definicjach, gdzie pierwsze określenie bywa czasem długie i złożone/specjalistyczne, a skracając je do kilku wyrazów można zatracić jego sens. Wtedy trzeba generalizować, czego bot raczej nie potrafi. Poza tym, żeby zgrabnie generalizować, trzeba mieć wiedzę w danej dziedzinie. Np. symfonii opisanej w leadzie jako "(w klasycznym kształcie) to zazwyczaj trzy- lub czteroczęściowy utwór muzyczny na orkiestrę, popularny w XVIII, XIX i w pierwszej połowie XX wieku", w WD dałam krótki opis generalizujący "wielka forma muzyczna" (Symfonia (Q9734)). Bo moim zdaniem opis w WD powinien być krótki, kilkuwyrazowy, wskazujący jedynie co to / kto to. --Fiszka (dyskusja) 15:24, 18 paź 2017 (CEST)
Opis w WD jest wyłącznie ujednoznacznieniem, stąd np. „związek chemiczny”, a nie „związek chemiczny z grupy ...”, „lek przeciwgorączkowy i przeciwzapalny” i inne dłuższe. I nie, tego rodzaju opisy nie podlegają PA. Wydaje mi się, że jeśli ktoś chciałby się tym zająć na poważnie, to szybciej byłoby wylistować wszystkie elementy mające przykładowo jest to (P31) = związek chemiczny bez opisu w Wikidanych w j. pol., obrobić to w notatniku i skorzystać z np. [30] dodając wszędzie opis "związek chemiczny". Jest też [31], ale nie mam pojęcia jak działa. Natomiast jeśli komuś chciałoby się napisać tak rozbudowane narzędzie jak opisujesz, to tym lepiej. Wostr (dyskusja) 15:25, 18 paź 2017 (CEST)
  • Nie mam pojęcia, ile tych opisów brakuje (liczbowo), ale widzę, że mnóstwo. Jeżeli taki bot 500 razy wpisałby polski aktor i reżyser czy amerykański okręt podwodny (może bez określenia narodowości, bo to jest i gdzie indziej) to już zysk. Ciacho5 (dyskusja) 15:35, 18 paź 2017 (CEST)
    • Tyle że jeśli wiemy, że np. 500 okrętów podwodnych w WD, które mają poprawnie wpisany jest to (P31) nie ma polskiego opisu to za pomocą QuickStatements można to niemal od ręki uzupełnić, bo człowiek tylko ustala listę elementów i jaki ma być w nich opis, a potem skrypt sam to dodaje. Wostr (dyskusja) 15:42, 18 paź 2017 (CEST)
      • Po pierwsze: jeśli wiemy. Ja nie wiem. Ja widzę w prawie każdym artykule mnóstwo linków podkreślonych na zielono i na to próbuje reagować. Reszta Twej wypowiedzi (mimo, że patrzyłem na te narzędzia) jest dla mnie praktycznie niezrozumiała. Nie wiem, czy zechce mi się nauczyć języka wikimedionowego. A dwa razy kliknąć mógłbym (może). Ciacho5 (dyskusja) 15:52, 18 paź 2017 (CEST)
  • To nie powinien być raczej początek artykułu lecz nawias ujednoznaczniający. https://query.wikidata.org/ i https://tools.wmflabs.org/wikidata-todo/quick_statements.php pozwalają to mocno uprościć Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:02, 3 lis 2017 (CET)

Interwiki na liście obserwowanych[edytuj]

Czy da się ustawić interwiki do obserwowanych stron z innych wersji Wikipedii na liście obserwowanych? Eurohunter (dyskusja) 22:02, 20 paź 2017 (CEST)

W "Funkcje eksperymentalne" jest możliwość wybrania nowych filtrów do OZ, co działa też na Twojej stronie obserwowanych. Jak wykasujesz z tego nowego narzędzia wszystkie filtry, to zobaczysz absolutnie wszystkie edycje, w tym te w WikiDanych. To z nich są pobierane interwiki. Gżdacz (dyskusja) 06:29, 21 paź 2017 (CEST)

Nie chodzi mi o przeglądanie edycji, a możliwość przeskoczenia do listy obserwowanych np. na en.wiki z poziomu strony obserwowanych pl.wiki. Takie rozwiązanie zauważyłem w sv.wiki. Eurohunter (dyskusja) 09:06, 21 paź 2017 (CEST)
Może jakiś gadżet tam mają ? Musiałbyś zrobić rozeznanie na sv.wiki. Sir Lothar (dyskusja) 13:03, 25 paź 2017 (CEST)
Nie znalazłem nic interesującego w zakładkach ustawień Bevakningslista, Finesser i Betafunktioner. Eurohunter (dyskusja) 21:53, 7 gru 2017 (CET)
Chodzi o w:sv:MediaWiki:Watchlist-summary, stąd też pochodzą linki do Commons, Meta oraz WD. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:57, 7 gru 2017 (CET)
Skopiowałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:03, 7 gru 2017 (CET)

A więc T Załatwione. Sir Lothar (dyskusja) 11:14, 8 gru 2017 (CET)

Edycje w infoboksach[edytuj]

W ostatnim czasie zauważyłem kilka edycji anonimowych użytkowników, w wyniku których czytelność infoboksów uległa zmniejszeniu (chodzi o usuwanie spacji, pomijam przy tym inne edycje). Przykład. Jest jakaś przyczyna takich edycji w ostatnim czasie? Eurohunter (dyskusja) 10:58, 23 paź 2017 (CEST)

Te spacje to edytor wizualny... Nedops (dyskusja) 10:58, 23 paź 2017 (CEST)
Ustawianie spacjami znaków równości w infoboksach jest najbardziej irytujące. Moim zdaniem w tym wypadku edytor wizualny zrobił porządek. Nigdy dodając coś do infoboksów nie bawię się w układanie znaków w równych, acz niewidocznych kolumienkach. Kenraiz (dyskusja) 11:11, 23 paź 2017 (CEST)
Ja nie byłbym w stanie sprawnie edytować infoboksów bez tych spacji i jak widzę takie psucie przez VE to przepuszczam przez WP:SK (chyba WP:SK/mSI odpowiada za wyrównywanie). Wostr (dyskusja) 11:53, 23 paź 2017 (CEST)
Problem jest trzeciorzędny. Rozczulaja mnie ci, którzy edytują arty tylko po to by wyrównąć wg ich gustu nagłówki w edycji infobksu. Jest to zupełnie niewidoczne w artykułąch - po co robić coś tak bezużytecznego?. Takie edycje to właściwie nawet nie są tylko bezużyteczne - są szkodliwe, bo rozdmuchują strony edycji nie wnosząc nic nowego. Jest w wikipedii sporo rzeczy do zrobienia dużo bardziej użytecznych. Selso (dyskusja) 12:24, 23 paź 2017 (CEST)
@Selso, wybacz że szkodzę, ale mam jeszcze ponad 1800 danych w infoboksach, które muszę sprawdzić i uzupełnić źródła, ponad 400, gdzie muszę zweryfikować mało wiarygodne źródło w tych infoboksach, ponad 700, gdzie brakuje oznakowania zagrożeń i jeszcze kilka takich kategorii. Średnio jeden artykuł to od 5 do 30 minut roboty. Przy braku wyrównania byłoby to chyba koło 60, jeśli po kilku artykułach byłbym jeszcze w stanie patrzeć w monitor. Wostr (dyskusja) 14:57, 23 paź 2017 (CEST)
Tak jak wspomniał Wostr, po takich edycjach infoboks staje się zupełnie nieczytelny co utrudnia jego edytowanie, a między innymi aktualizację. Przykłady użycia infoboksów również mają zaznaczone spacje. Eurohunter (dyskusja) 12:57, 23 paź 2017 (CEST)
Dokładnie. Dla edytujących kod źródłowy jest to dodatkowe utrudnienie. Nie dałoby się wprowadzić poprawki, która nie robiłaby takiego zamieszania? --Zielu20 (dyskusja) 13:33, 23 paź 2017 (CEST)
Właśnie. Wikipedia:SK/mSI warto gdzieś podlinkować, bo przydatny (dopiero teraz odkryłem to rozszerzenie, dzięki Wostrowi). Sir Lothar (dyskusja) 14:44, 31 paź 2017 (CET)
  • @Eurohunter, @Zielu20, @Sir Lothar, okazuje się, że każdy infoboks może mieć różne niestandardowe formatowanie; wcześniej wydawało mi się, że możliwymi opcjami są tylko inline (wszystkie parametry w linii) oraz block (każdy parametr w osobnej linii). Opcji jest praktycznie bardzo dużo, tyle że trzeba na sztywno ustawić liczbę spacji przed =. Przykładowo w tej edycji. Wersja zgodna z najszerzej przyjętym standardem to chyba \n{{_\n |______ = _\n}}\n {{_\n |______ = _\n}} (edit: 15:28, 31 paź 2017 (CET)), przy czym tych _ przed znakiem równości powinno być tyle, ile wynosi najdłuższy parametr. Nie ma chyba jednak opcji, aby VE sam sprawdził jak długie są użyte parametry i sam dobrał liczbę spacji. @Paweł Ziemian, @malarz pl – rzucicie okiem na [32] i ocenicie, czy na pewno nie ma jakiegoś sposobu, aby VE sam obliczył liczbę potrzebnych spacji? Jeśli nie, to będę na Phabricatorze jęczał. Wostr (dyskusja) 15:21, 31 paź 2017 (CET)
  • @Wostr Nie wydaje mi się, aby wyrównanie do najdłuższego parametru było właściwe. Moim zdaniem wystarczy {{_\n |_______________ = _\n}}\n, który jest kombinacją rozwiązania z wcięciem i wyrównaniem do jakiejś rozsądnej wartości. Jako przykład przywołam {{władca infobox}}, który ma dużo parametrów, jednak te „bardzo długie są wystające”. Długich nazw powinniśmy w miarę możliwości unikać, albo jak w przykładzie wstawiać opcjonalnie. Zbyt szeroki infobox staje się również brzydki i utrudnia odczyt powiązania nazwy z wartością. Inna sprawa to wypełnienie hurtem tej opcji w <templatedata>. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:47, 31 paź 2017 (CET)
  • @Wostr Czy po Twoich zmianach w opisie {{związek chemiczny infobox}} dotyczącym formatowania infoboksu zaobserwowałeś pozytywne zmiany? Może warto takie zmiany wprowadzić hurtem dla wszystkich infoboksów, które mają <templatedata> z deklaracją "format": "block". @malarz pl to można spróbować wstawić botem, który może określić domyślną szerokość pola analizując wzór pustego szablonu z opisu lub wyszukując reprezentatywną grupę z oficjalnych wywołań w artykułach, lub przyjmując jakąś wartość standardową. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:45, 7 gru 2017 (CET)
    • @Paweł Ziemian, krótko: tak. Można to zresztą zasymulować edytując jakikolwiek art z tym infoboksem (np. etanol), gdzie po edycji czegokolwiek w obrębie infoboksu, przełącza się na tryb wikikodu i sprawdza zmiany. Efekt jest taki, że żadne spacje przed „=” nie są usuwane. Oczywiście w sytuacjach takich jak chlorodifluorometan, gdzie poprzez WP:SK/mSI wyrównane są spacje do opcjonalnego, dłuższego parametru niż ustawiony w TemplateData, VE skraca te kilka spacji. Natomiast jest to zachowanie zrozumiałe i akceptowalne. Wostr (dyskusja) 22:18, 7 gru 2017 (CET)
      • No to zobaczę, czy da się nauczyć bota nanieść takie poprawki. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:23, 7 gru 2017 (CET)
      • Zastanawiałem się nad wstawieniem tego pola do TD. Tak samo mSI umożliwia wstawienie na stałe liczby spacji (a nie wylicza na podstawie obecnych parametrów). IMO warto te same wartości wstawić w TD i do mojego skryptu. Wtedy zarówno VE jak mSI formatowałyby infoboksy (prawie) tak samo. Jedyna różnica to wstawienie entera przez mSI w przypadku gdy wartość parametru wygląda na listę (czyli zaczyna się od znaku * lub #). ~malarz pl PISZ 23:59, 7 gru 2017 (CET)
  • Utworzyłem botem raport z sugerowanymi wartościami dla pola format z infoboksów. Do jego przygotowania brałem wszystkie wywołania ze strony opisu oraz dopełniałem do 100 (jeśli się dało) z przestrzeni artykułów. Zostawiam to pod dyskusję. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:42, 10 gru 2017 (CET)

Domyślny edytor wizualny utrudnia powroty do edytowania[edytuj]

Domyślny brak możliwości edytowania kodu źródłowego dla użytkowników (głęboko ukryty w preferencjach jako opcja) utrudnia powrót do edytowania. Ludzie pamiętający tradycyjny sposób edytowania po zalogowaniu się po latach przerwy widzą totalnie zmienioną Wikipedię - z perspektywy edytora wizualnego, który jest czymś zupełnie innym niż wspomnienia z edycji, jakie ludzie mają (cytat "Widzę, że cały silnik się zmienił."). Przynajmniej w jednym wypadku brak zakładki 'edycja kodu' był barierą dla powrotu wartościowego użytkownika. Czy nie można ustawić domyślnie obu zakładek dla użytkowników zalogowanych? Kenraiz (dyskusja) 20:18, 25 paź 2017 (CEST)

  1.  Za Podzielam opinię, popieram wniosek zawarty w pytaniu. Demkoff dyskusja 21:06, 25 paź 2017 (CEST)
    (konflikt) Wydaje mi się, że to podejście nie jest zgodne z obecną polityką forsowania VE. Wobec tego przyszło mi na myśl, że prościej byłoby napisać gadżet, który zawsze wstawi zakładkę „edytuj kod źródłowy”. Sam osobiście z tego bym się ucieszył, gdyż czasami fajnie jest skorzystać z eksperymentalnej funkcji krzyżówki edytora VE ze źródłowym. Jednak trzeba ją przełączać w preferencjach. W idealnym rozwiązaniu wszystkie metody edycji powinno się dać włączyć w interfejsie. Każda z metod ma przecież swoje dobre i złe strony. Literówki najprościej poprawić w VE, szablony w kodzie źródłowym, a przypis czasami wstawić przez hybrydowy. Czy może taki gadżet już gdzieś jest? Paweł Ziemian (dyskusja) 21:12, 25 paź 2017 (CEST)
  2.  Za My decydujemy czy forsować czy nie. VE nie jest bynajmniej jakiś lepszy. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:14, 25 paź 2017 (CEST)
  3.  Za – już kiedyś pytałem ("górę") czemu zlikwidowano dwie zakładki i w czym nowe rozwiązanie jest lepsze. Odpowiedzi de facto nie otrzymałem... Nedops (dyskusja) 21:18, 25 paź 2017 (CEST)
  4.  Za Duże wersje językowe nie wymuszają użycia VE: na przykład na en-wiki niezalogowani mają bezpośredni dostęp tylko do edytora kodu źródłowego, na de-wiki są obie opcje do wyboru. Nie musimy być świętsi od papieża. Tak nawiasem to kojarzę podobne dyskusje z przeszłości, wypowiadano się podobnie jak teraz, ale nikt zmiany nie wprowadził. Mam nadzieję, że teraz będzie inaczej. Barcival (dyskusja) 21:27, 25 paź 2017 (CEST)
    Ale po co strzępić gębę po raz kolejny nad tym samym? Nawet jak gadżeciarze pójdą nam (użytkownikom Wikipedii) na rękę, to potem i tak przywrócą domyślny VE (bo przecież trzyosobowe kółeczko wzajemnej adoracji wie lepiej, czego chcą użytkownicy, zrobią nawet badania na na reprezentacyjnej grupce dziewczynki z Pakistanu i chłopca z Ugandy). Już dwa razy tak zrobili. Hoa binh (dyskusja) 21:31, 25 paź 2017 (CEST)
  5.  Za. Przycisk "edytuj kod" przede wszystkim powinien znajdować się przy nagłówku. Eurohunter (dyskusja) 21:56, 25 paź 2017 (CEST)
  6.  Za dwoma przyciskami. Wydaje mi się, że była już na ten temat dyskusja i były może ze 2 czy 3 głosy przeciw (albo to myślenie życzeniowe, a było inaczej i nie pamiętam). Wostr (dyskusja) 22:48, 25 paź 2017 (CEST)
  7.  Za, jak wszyscy. Ale to już było. Czy ktokolwiek wie, jak to wcielić w życie? To jest kluczowe pytanie. Michał Sobkowski dyskusja 22:55, 25 paź 2017 (CEST)
    Teoretycznie powinno chyba wystarczyć złożenie wniosku na Phabricatorze, z odnośnikiem do tej dyskusji (dlatego dajemy takie sugestywne znaczki, żeby osoby nieznające polskiego wiedziały jaki jest pogląd Społeczności pl wiki na ten problem). Nedops (dyskusja) 23:08, 25 paź 2017 (CEST)
    Teoretycznie tak. A w praktyce odpowiedzą nam na ten wniosek na Phabricatorze, że This has been intentionally changed, udzielą porady, że you can change this easily in your preferences, i na tym się skończy. Należałoby zapytać Niemców jakiego tricku użyli, że zezwolono im na dwa przyciski. --WTM (dyskusja) 23:27, 25 paź 2017 (CEST)
  8.  Za--Felis domestica (dyskusja) 23:23, 25 paź 2017 (CEST)
  9.  Za Za domyślnymi dwoma zakładkami w tym również dla niezalogowanych + z pozostawieniem w preferencjach możliwości wyłączenia dwóch zakładek (na rzecz jednej formy edytowania). Elfhelm (dyskusja) 00:15, 26 paź 2017 (CEST)
  10.  Za Boston9 (dyskusja) 08:44, 26 paź 2017 (CEST) Popieram zdecydowanie.
  11.  Za Zdecydowanie za. Odkąd się pojawił VE, czy to na Wikipedii, czy na Wikii (obecny Fandom), zawsze byłem jego przeciwnikiem, tak jak sporo moich znajomych, więc byłoby dobrze, gdyby były obie opcje domyślnie, a nie tylko VE Haifisch7734(Dyskusja) 09:16, 26 paź 2017 (CEST)
  12.  Za Gżdacz (dyskusja) 09:19, 26 paź 2017 (CEST)
  13.  Za Jakby nie to, że kiedyś miałem edytor kodu źródłowego na wyciągnięcie ręki, to bym nie zaczął zabawy z Wikipedią. KamilK7 09:46, 26 paź 2017 (CEST)
  14.  Za Gdarin dyskusja 09:50, 26 paź 2017 (CEST) (uzasadnienie jak Elfhelm) a jak nie zechcą zrobić tego, o co grzecznie prosimy (któryś już raz), napisać oficjalne pismo do kogoś z Fundacji, kto odpowiada za Phabricator, że taka jest wola naszej społeczności i niech techniczni to w końcu uszanują
  15.  Za Gytha (dyskusja) 10:48, 26 paź 2017 (CEST) - już kilkukrotnie wnioskowałam o domyślne dwa przyciski dla wszystkich (a jak ktoś chce, niech sobie zmienia w preferencjach).
  16. Również  Za. Konsensus mamy, teraz tylko na phabricatorze oznajmić naszą wolę. Sir Lothar (dyskusja) 13:34, 26 paź 2017 (CEST)
  17.  Za Andrzei111 (dyskusja) 14:41, 26 paź 2017 (CEST)
  18.  Za Dorzucam głos, żeby było, co pokazać na Phabricatorze :) Emptywords (dyskusja) 14:58, 26 paź 2017 (CEST)
  19.  Za Nie wymaga komentarza. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:22, 26 paź 2017 (CEST)
  20.  Za Fafik Napisz coś® 15:40, 26 paź 2017 (CEST)
  21.  Za. XaxeLoled»msg 15:54, 26 paź 2017 (CEST)
  22.  Za Carabus (dyskusja) 16:04, 26 paź 2017 (CEST)
  23.  Za Wipur (dyskusja) 17:20, 26 paź 2017 (CEST)
  24.  Za Możliwość wyboru typu edytora powinna być najpierwszym przyciskiem, w H1, po kliknięciu "edytuj" gdziekolwiek. Ten WYSIWYG w ogóle czci Szatana, ale to inna sprawa :) godaidajesz 17:22, 26 paź 2017 (CEST)
  25.  Za Nowy15 (dyskusja) 19:30, 26 paź 2017 (CEST)
  26.  Za Torrosbak (dyskusja) 20:58, 26 paź 2017 (CEST)
  27.  Za Anagram16 (dyskusja) 21:43, 26 paź 2017 (CEST)
  28.  Za. Ented (dyskusja) 23:42, 26 paź 2017 (CEST)
  29.  Za Szoltys [Re: ] 00:43, 27 paź 2017 (CEST)
  30.  Za Tournasol Słucham :) 01:08, 27 paź 2017 (CEST) co ja tu robię o pierwszej w nocy? :)
  31.  Za Zawsze wierny źródłowemu. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 11:35, 27 paź 2017 (CEST)
  32.  Za PuchaczTrado (dyskusja) 11:59, 27 paź 2017 (CEST)
  33.  Za The Polish (query) 13:15, 27 paź 2017 (CEST)
  34.  Za choć tam gdzie nie mam ustawionych preferencji MW się pyta czego chcę użyć. --masti <dyskusja> 13:18, 27 paź 2017 (CEST)
    Ale chyba tylko za pierwszym razem. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:55, 2 lis 2017 (CET)
  35.  Za W łacińskiej wiki, którą czasem edytuję, jest to standardowe ustawienie i bardzo je sobie chwalę. kićor Dajesz! 13:20, 27 paź 2017 (CEST)
  36.  Za. Żyrafał (Dyskusja) 22:27, 27 paź 2017 (CEST)
  37.  Za Salicyna (dyskusja) 21:30, 28 paź 2017 (CEST)
  38.  Za --Pit rock (dyskusja) 00:31, 29 paź 2017 (CEST)
  39.  Za To oczywiste, że powinny być do wyboru dwa edytory. Andrzej19 (dyskusja) 09:50, 29 paź 2017 (CET)
  40.  Za Rybulo7 (dyskusja) 18:24, 30 paź 2017 (CET)
  41.  Za Grzegorz Browarski [🍺] 19:05, 30 paź 2017 (CET)
  42.  Za Wiklol (Re:) 21:41, 30 paź 2017 (CET)
  43.  Za Runab (dyskusja) 10:14, 31 paź 2017 (CET)
  44. Zdecydowanie  Za daniem dwóch edytorów na równi. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:56, 2 lis 2017 (CET)
  45.  Za, Wojciech Pędzich Dyskusja 20:22, 3 lis 2017 (CET)
  46.  Za Rzuwig 21:50, 3 lis 2017 (CET)
  47.  Za Politicus (dyskusja) 23:40, 3 lis 2017 (CET)
  48.  Za Mateusz Konieczny (dyskusja) 13:58, 6 lis 2017 (CET)

Dyskusja[edytuj]

 Komentarz, ponad 40 osób i 100% poparcie to dość rzadki widok w Kawiarence; czy ktoś techniczny mógłby może umieścić prośbę o to na phabricatorze? Sam wolałbym tego nie robić, zważywszy na to, że mój ostatni komentarz tam spotkał się z odpowiedzią typu nie będzie tak, nawet jeśli społeczność będzie tego chciała, bo deweloperzy mają ostatnie zdanie w tym temacie. Wostr (dyskusja) 15:34, 31 paź 2017 (CET)

@Matma Rex jako jeden z programistów MediaWiki może coś doradzi? Tworzyć nowy "task" na phabricatorze czy dołączyć się w jakimś już istniejącym wątku? Sir Lothar (dyskusja) 15:32, 1 lis 2017 (CET)
Moim zdaniem prośba powinna koniecznie powoływać się na istniejące precedensy, wspominane w niektórych głosach powyżej. Gżdacz (dyskusja) 17:58, 1 lis 2017 (CET)
Próbowałem znaleźć wątki na phabricatorze odnośnie tego, ale nie mogłem znaleźć. Może ktoś bardziej obeznany byłby w stanie to zrobić albo ktoś, kto wie kiedy i gdzie były przeprowadzane dyskusje w tych projektach. Znalazłem jednak dwa ciekawe wątki odnośnie tego problemu: T159032 – zgłoszenie z tego roku, w którym użytkownik nie naszej wiki chciał przywrócenia u nas dwóch zakładek w związku z wcześniejszym zgłoszeniem w kawiarence problemów z domyślnie włączonym VE; T169741 – wniosek o przywrócenie dwóch zakładek na francuskojęzycznym wikisłowniku, również z tego roku. Wostr (dyskusja) 20:37, 4 lis 2017 (CET)

Jeśli chcemy to zmienić, to istotnie trzeba stworzyć nowy task, zob. meta:Requesting wiki configuration changes. Nie wiem, czy prośba zostanie spełniona, ani jak powinniście uargumentować. Ale podany przez Kenraiza argument o „utrudnianiu powrotów” wydaje mi się zupełnie nietrafiony, gdyż każdy użytkownik korzystający z jednego z edytorów po raz pierwszy dostaje taki komunikat dający obydwa edytory do wyboru: https://phabricator.wikimedia.org/F10614061 (można je potem przełączyć przyciskiem z ołówkiem na pasku narzędzi). Dotyczy to tak samo nowych, jak i starych kont (nie mam niestety żadnej pacynki-śpiocha sprzed lat, gdzie mógłbym to przetestować, ale ktoś z 47 głosujących powyżej pewnie ma). Matma Rex dyskusja 22:50, 4 lis 2017 (CET)

W kwestii tego, czym enwiki/dewiki różni się od nas:

Matma Rex dyskusja 22:50, 4 lis 2017 (CET)

  • Za pierwszym razem nowy edytor nie zna jeszcze mechanizmów Wiki, kliknie przypadkowy guzik, a potem nie będzie to już takie intuicyjne. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:18, 4 lis 2017 (CET)
  • Problem widzę również w tym, że VE ładuje się domyślnie, natomiast wybór edytora następuje już w ramach załadowanego VE. Choć nie tak bardzo jak kiedyś, ale u mnie ładowanie się VE jest jednak zauważalnie dłuższe. Pytanie, czy i w ilu przypadkach ładowanie się VE jest z jakiegoś powodu niemożliwe i potencjalny user pozostaje bez edytora? Pamiętam, że kiedyś było zgłoszenie w kawiarence o niemożności załadowania VE, kwestia czy to wciąż aktualne, czy może zostało już na tyle poprawione, że przestało być problemem. Wostr (dyskusja) 23:28, 4 lis 2017 (CET) PS Natomiast co do uzasadnienia, w idealnym świecie konsensus byłby wystarczający. Wostr (dyskusja) 23:30, 4 lis 2017 (CET)
  • Z linków podanych przez Matmę znalazłem tę dyskusję w en.wiki [33], w której jest o tym, że VE miał nie być domyślnym edytorem, a został im włączony. Wraz z linkami do różnych poprzednich dyskusji. Jest też wzmianka o jakimś skrypcie (@Paweł Ziemian? musiałbyś zerknąć co to, bo wspominałeś wyżej o tym, czy może coś jest już napisane), gdyby zmiana na dwie zakładki nie została wdrożona. Natomiast wpis z prośbą na phabricatorze powinien być teraz priorytetem. Wostr (dyskusja) 23:49, 4 lis 2017 (CET)
    • Na podstawie wskazanego skryptu zrobiłem zmianę w MediaWiki:Common.js i już widzę dwie zakładki jako niezalogowany. Paweł Ziemian (dyskusja) 12:58, 5 lis 2017 (CET)
      • Niby działa, ale obie zakładki u mnie nazywają się "edytuj kod źródłowy" Mateusz Konieczny (dyskusja) 14:09, 6 lis 2017 (CET)
      • @Paweł Ziemian. Źle to działa. Jako niezalogowany mam u góry strony dwie zakładki, ale obie z opisem „Edytuj kod źródłowy”. Po najechaniu myszą pierwsza ma chmurkę onmouseover „Edytuj tę stronę”, a druga „Edytuj tę stronę”. Podobnie w artykułach przy nagłówkach sekcji są dwa linki, oba identyczne: „edytuj kod”. --WTM (dyskusja) 17:55, 6 lis 2017 (CET)
        • Usunąłem cały wczorajszy eksperymentalny kod. Z dyskusji wskazanej przez Wostra zrozumiałem, że był on przeznaczony dla zalogowanych, a ja go wykorzystałem dla IPków. Ponadto to, że on w ogóle działał to ponoć błąd MediaWiki. Teraz trzeba odczekać, aż znowu się wszystko unormuje. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:15, 6 lis 2017 (CET)
  • Czyli chcemy by "single edit tab on plwiki" ( https://phabricator.wikimedia.org/T128477 ) było cofnięte i chcemy by plwiki zostało uznane za "wikitext-primary site"? Tak jak enwiki w https://phabricator.wikimedia.org/T132806 ? Mateusz Konieczny (dyskusja) 14:06, 6 lis 2017 (CET)

Ten edytor wizualny[edytuj]

IPek jestem. Klikam na edytuj sekcję lub dodaj sekcję. Otwiera mi się oczywiście VE. I to cała strona, nie sekcja. Nawet w Wikipedia:Kawiarenka. (bug?) Nie chcę. Przełączam na edytor kodu. Oczywiście otwiera mi się znów cała strona, nie sekcja.

1) Jeśli VE nie obsługuje edycji sekcji, to wyrzućcie linki do edycji sekcji prowadzące do VE na litość. 2) Dodajcie może na stronach linki takie jak "edytuj w kodzie źródłowym", choćby małym niewidocznym dla nieszukających druczkiem, obok wielkiego intuicyjnego linku edycji w VE

  • No co ty, Tar i Halibutt orzekli, że VE jest super, zaś WF zrobiła im badania przepytując niepiśmienną dziewczynkę z Somalii i niewidomego osiemdziesięciolatka z Bangladeszu i wyszło im, że pragniemy tych zmian i zmiany te odpowiadają żywotnym potrzebom Społeczności Wikipedystów, a kto ich do 2019 roku nie wdroży z uśmiechem na ustach, dostanie bana z automatu jako nieprzystosowany. Dyskutujemy już o tym VE od kilku dobrych dni w innym miejscu, wszyscy są na nie i co? Do rymu już sobie dopowiedz sam. Hoa binh (dyskusja) 23:25, 3 lis 2017 (CET)
    • Hoa, takimi wpisami nie pomagasz ani sobie, ani nikomu innemu. Mogą jedynie doprowadzić do kłótni, przez co kolejny raz nie dojdziemy do niczego. Wykreślam i proszę, abyś powstrzymał się od tego rodzaju ironicznych komentarzy naruszających etykietę. Wostr (dyskusja) 20:37, 4 lis 2017 (CET)

Odrzucenie wniosku[edytuj]

Jako że wcześniej nikt nie był chętny do wrzucenia tej sprawy do phabricatora, tydzień temu zrobiłem to sam. Powołałem się jedynie na konsensus i na istnienie takiego rozwiązania w innych dużych wiki, biorąc pod uwagę komentarz Matmy, z którego wynikało, że argumenty z tej dyskusji mogą być łatwo odrzucone przez WMF. Tak też się dziś stało: jeden z devów przejrzał tę dyskusję i odrzucił zgłoszenie (więcej: phab:T181045).

W tym miejscu pinguję uczestników dyskusji @Kenraiz, @Demkoff, @Cybularny, @Nedops, @Barcival, @Hoa binh, @Michał Sobkowski, @WTM, @Felis domestica, @Elfhelm, @Boston9, @Haifisch7734, @Gżdacz, @KamilK7, @Gdarin, @Gytha, @Sir Lothar, @Andrzei111, @Emptywords, @ptjackyll, @Fafik, @XaxeLoled, @Carabus, @Wipur, @godai, @Nowy15, @Torrosbak, @Anagram16, @Ented, @Szoltys, @Tournasol7, @Pozdrawiam, @PuchaczTrado, @The Polish, @masti, @kicior99, @Żyrafał, @Salicyna, @Pit rock, @Andrzej19, @Rybulo7, @Grzegorz Browarski, @Wiklol, @Runab, @Marek Mazurkiewicz, @Wojciech Pędzich, @Rzuwig, @Politicus, @Mateusz Konieczny, @Matma Rex (o ile ping dla tak wielu osób w ogóle zadziała) zapytując, czy należy na tym zakończyć dyskusję z WMF i rozważyć wprowadzenie lokalnie rozwiązania dającego dwie zakładki (i tutaj pytanie do @Paweł Ziemian, czy to wykonalne) – czy też ktoś ma pomysł bądź ochotę dyskutować o tym na phabricatorze? Wostr (dyskusja) 18:54, 28 lis 2017 (CET)

@Wostr Ping nie zadziałał. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:03, 28 lis 2017 (CET)
Jak się obawiałem... No cóż, mogę jedynie mieć nadzieję, że część osób, których to dotyczy, zobaczy ten wpis. Pinguję przynajmniej @Paweł Ziemian, bo kwestia tego czy gadżet produkujący dwie zakładki edycji jest możliwy, jest dość istotna w tym momencie. Wostr (dyskusja) 19:07, 28 lis 2017 (CET)
Nie wiem. Skrypt, który eksperymentalnie włączałem nie działał prawidłowo. Nie znam mechanizmów MediaWiki na tyle aby dowolnie zmieniać zachowanie ładowanych stron i domyślnych skryptów. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:23, 28 lis 2017 (CET)
To mogłoby zadziałać (jako skrypt w podstronie użytkownika często się sprawdza, FF), gdyby dało się zapewnić, że VE ładowany jest w późniejszym momencie: Specjalna:Diff/51096988. Peter Bowman (dyskusja) 22:07, 28 lis 2017 (CET)
Tylko w zleceniu było aby IPki miały łatwy dostęp do niewizualnego edytora. Zalogowany może sobie to przełączyć w opcjach. Ja na przykład mam włączone oba. Chociaż VE praktycznie nie używam. Moim zdaniem coś jest mocno zamieszane. Na przykład nie mogę wywołać edytora eksperymentalnego, który łączy VE z edycją wikikodu tworząc zwykły link z parametrami. Muszę go aktywować tylko poprzez preferencje, a to wyłącza normalny edytor. Dlaczego nie mogę mieć wszystkich dostępnych jednocześnie? Teraz ekrany są szerokie (ja mam 16:9) i jeszcze jedna zakładka mi się spokojnie zmieści. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:27, 28 lis 2017 (CET)
@Paweł Ziemian, @Peter Bowman, pytanie w takim razie, czy (1) jest to możliwe do włączenia jako domyślnie ładowane każdemu (każdemu niezalogowanemu)? (2) jeśli jest możliwe tylko dla każdego (a nie tylko dla niezalogowanych), to czy wpłynie na ustawienie z preferencji (np. ktoś ma włączoną pojedynczą zakładkę, a to mu włączy dwie)? Wostr (dyskusja) 22:23, 7 gru 2017 (CET)
Poniższy kod działa następująco:
  • jeżeli wiki nie ma zainstalowanego edytora wizualnego lub brak ustawienia pojedynczej zakładki – skrypt kończy działanie
  • jeżeli użytkownik nie jest zalogowany – zawsze będzie widział obie zakładki (VE, edycja kodu)
  • jeżeli użytkownik jest zalogowany...
    1. ...i nigdy nie kliknął na przycisk „Edytuj”, odkąd wprowadzono VE – widzi obie zakładki
    2. ...i kliknął choć raz na „Edytuj”, przy czym wyświetlił mu się komunikat powitalny z możliwością przełączenia na inny edytor – widzi jedną zakładkę odpowiadającą ostatnio użytemu edytorowi
    3. ...i ustawił sobie w preferencjach wybór „Zapamiętaj ostatnio używany edytor” – jak wyżej
    4. ...i ustawił sobie w preferencjach wyświetlanie zakładki VE lub edytora kodu – jak wyżej
Punkty 2, 3 i 4 są tożsame z prostego powodu: system automatycznie ustawia opcję „Zapamiętaj ostatnio używany edytor”, zatem nie da się za jej pośrednictwem ustalić, czy użytkownik sam ją wybrał, zaglądając do preferencji. Aby zatem odróżnić te dwie okoliczności (nowy użytkownik lub powracający po dłuższej przerwie versus użytkownik świadomie korzystający na przemian z VE/edytora kodu), skrypt bada wartość zmiennej zapamiętującej, czy użytkownikowi został przedstawiony komunikat powitalny, pojawiający się po pierwszej edycji. Czy taki sposób działania jest odpowiedni?
if ( mw.config.get( 'wgVisualEditorConfig', {} ).singleEditTab ) {
	mw.loader.using( 'mediawiki.user' ).done( function () {
		if ( mw.user.isAnon() || !Number( mw.user.options.get( 'visualeditor-hidebetawelcome' ) ) ) {
			mw.config.get( 'wgVisualEditorConfig' ).singleEditTab = false;
			
			if ( 've' in mw.libs ) {
				mw.libs.ve.isSingleEditTab = false;
				'setupMultiTabSkin' in mw.libs.ve && mw.libs.ve.setupMultiTabSkin();
			}
			
			$( function () {
				var $caEdit = $( '#ca-edit' ),
					$editLink = $caEdit.find( 'a' ).first();
				
				$caEdit.off( 'click.ve-target' );
				$editLink.attr( 'href', $editLink.attr( 'href' ) + '&veswitched=true' );
			} );
		}
	} );
}
@Paweł Ziemian: powyższy kod należy umieścić w Common.js. Wypróbowałem go przed, po i w trakcie ładowania VE. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:48, 11 gru 2017 (CET)
@Peter Bowman wielkie dzięki! Wstawiłem skrypt i chyba już zaskoczył. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:23, 11 gru 2017 (CET)
Też pinga nie dostałem. Jestem zniesmaczony odmową. Gżdacz (dyskusja) 19:06, 28 lis 2017 (CET)
  • Kwestia pingowania wielu userów jest ciekawa i warta rozstrzygnięcia (i zapisania na jakichś stronach pomocy?). Co do głównego tematu – wydaje się, że warto wykorzystać inne kanały (Stowarzyszenie Wikimedia Polska bądź "wysokopostawionych" Polaków na różnych funkcjach w projektach wiki). Nedops (dyskusja) 19:13, 28 lis 2017 (CET)
  • Spieszę z wolnym tłumaczeniem tego pięknego uzasadnienia :): the plan in the long run is to also migrate those wikis over to having a single edit tab. This plan is not actively being worked on right now due to other priorities but that is still the long-term plan. Based on above, I will not be carrying out this change - „Faktycznie coś tam niektórzy mają, ale w sumie nie powinni tak do końca, ale kiedyś tam będzie inaczej, a teraz i tak nikomu się nie chce z tym działać. Tak więc, tak czy siak - odrzucam!” ;) Emptywords (dyskusja) 19:27, 28 lis 2017 (CET)
    • Skoro nikomu się nie chce z tym działać, to odrzucenie wniosku wydaje się też przejawem lenistwa. Demkoff dyskusja 00:09, 29 lis 2017 (CET)
  • @Polimerek – nie wiem czy Stowarzyszenie (Wikimedia Polska) to właściwy adres, ale jeśli nie to też prosiłbym o odpowiedź ;) Co można zrobić z takim olaniem (który to raz) Społeczności pl wiki? Nedops (dyskusja) 20:45, 28 lis 2017 (CET) Wywołanie Polimerka nie zadziałało :/ Spróbujmy jeszcze z Natalią. Nedops (dyskusja) 12:05, 11 gru 2017 (CET)
    • Chyba po raz pierwszy mamy taki ewidentny przypadek, że nawet jedna osoba nie miała jakichś większych wątpliwości, nie mówiąc o sprzeciwie. Nie ma chyba lepszego przykładu na jednoznaczny konsensus społeczności. Nawet może nie o to chodzi, że jakaś wielka krzywda się stanie, jak nie wprowadzą, ale lekki ignore ze strony centrali jest. Emptywords (dyskusja) 22:31, 28 lis 2017 (CET)
  • Na marginesie dodam, że w phabricatorze pojawił się nowy komentarz @tufora. Wostr (dyskusja) 23:17, 28 lis 2017 (CET)
  • Nie rozumiem, czy to znaczy, że my mamy tam wszyscy spamować poparcie dla tego przełączenia, bo tutaj developerowi się nie chciało zajrzeć? KamilK7 08:30, 29 lis 2017 (CET)
  • Zrobiłem kilka testów, jak to wygląda w praktyce (tworząc przy okazji ze 3 swoje pacynki):
  1. Jeśli IP chce edytować, to:
    • z nowego komputera (lub wyczyszczonej przeglądarki) otwiera mu się VE, ale z komunikatem, że ma możliwość włączyć edytor kodu. Jeśli go przełączy, to dostaje podpowiedź, gdzie kliknąć, aby wrócić do VE.
    • Jeśli nie zmieni edytora na źródłowy, to ma możliwość tej zmiany z poziomu VE, ale nie dostaje podpowiedzi, gdzie kliknąć.
    • Jeśli już wcześniej ktoś z danego komnutera edytował VE (i nie wyczyścił przeglądarki), to przy kolejnych edycjach uruchamia się VE bez podpowiedzi, jak zmienić na edytor kodu źródłowego.
    • Nie znalazłem, w jaki sposób IP mógłby włączyć sobie obie zakładki.
  2. Jeśli ktoś tworzy nowe konto (lub pierwszy raz wchodzi na stare konto po latach), to przy pierwszej edycji zachowuje się to podobnie, jak przy IP z tą róznicą, że w preferencjach jest mu automatycznie ustawiana opcja "Zapamiętaj ostatnio używany edytor".

Po założeniu konta każdy może sobie oczywiście w preferencjach włączyć oba edytory na oddzielnych zakładkach, ale pewnie nie wielu wie, że ma tą możliwo9ść i gdzie się to włącza. KamilK7 12:59, 29 lis 2017 (CET)

  • Otrzymałem pinga. I powiem , że również jestem zniesmaczony reakcją WMF w tej sprawie, mimo 100-procentowego poparcia. XaxeLoled»msg 16:19, 29 lis 2017 (CET)
  • A czy ja to dobrze zrozumiałem, że my złożyliśmy wniosek szerszy niż wynika z naszego głosowania? Nam zależy, aby domyślnie były ustawiane 2 zakładki. Ale nie przeszkadza nam przecież to, że opcja ustawienia Single Edit Tab była dostępna. Niech sobie będzie, tylko domyślnie niech w preferencjach będzie ustawione "Pokaż obie zakładki edycji". Wobec tego prośba o revert T128477 była czymś więcej, niż tak naprawdę oczekujemy. Może by złożyć ponownie wniosek, ale wcześniej przygotować lepsze uzasadnienie (bo tym razem odrzucający tendencyjnie powybierał te argumenty z dyskusji w kawiarence, które mu było wygodnie). Jeśli damy wszystkie argumenty (mogę je zebrać razem) wraz z wnioskiem, to będzie musiał się odnieść do wszystkich argumentów. KamilK7 08:44, 30 lis 2017 (CET)
  • Przyznam, że też byłem mocno zaskoczony tą reakcją pracownika WMF. Gdy zobaczyłem, że zmiany w kodzie pojawiły się na gerricie, to pomyślałem, że już pójdzie gładko, a tu zonk ... Co do wznowienia wniosku, można spróbować (chociaż czarno to widzę). Sir Lothar (dyskusja) 14:31, 1 gru 2017 (CET)
  • Mam propozycję: właśnie działa badanie życzeń Społeczności. Wpiszmy im tam to nasze i zobaczymy. Trochę na zasadzie, że gdy wyrzucili nas drzwiami, to wracamy oknem. Gżdacz (dyskusja) 11:31, 3 gru 2017 (CET)
    • Spróbować nie zaszkodzi. Sir Lothar (dyskusja) 12:12, 4 gru 2017 (CET)
      • Teraz jest faza głosowania nad propozycjami zgłaszanymi w listopadzie. Nic już dopisać się nie da. Wostr (dyskusja) 15:17, 4 gru 2017 (CET)

Bot a Szablon:Przypisy[edytuj]

Czy można by stworzyć na wiki takiego bota, który wyszukiwałby w artykule dwa takie same użyte przypisy i dodałaby do tego pierwszego znacznik przykładowo <ref name="g2"> a w drugim zastępował przypis znakiem

<ref name="g2" />

, bo o ile wiem nie ma jeszcze takiego ? Makary (dyskusja) 21:47, 30 paź 2017 (CET)

  • Bota dedykowanego nie ma, ale AWB ma taką funkcję i jest w stanie to wykonywać w ramach drobnych poprawek. Emptywords (dyskusja) 23:20, 2 lis 2017 (CET)
  • + Chyba któreś rozszerzenie WP:SK to robi, bo czasami zdarza mi się, że dostaje właśnie skróconą wersją i szukam, co się stało z przypisem. Wostr (dyskusja) 02:25, 3 lis 2017 (CET)

Moje rozszerzenie[34] robi:

str = str.replace(/<ref name=([^\/>]*?)(>[\s\S]*?)<\/ref>([\s\S]*?)<ref(?: name=\1)?\2<\/ref>/g, '<ref name=$1$2</ref>$3<ref name=$1 />');

Beno @ 07:46, 3 lis 2017 (CET)

Z tego co pamiętam kiedyś bot @mastiego robił podobne rzeczy przy okazji porządkowania refów. Chyba z jakiegoś powodu przestał być uruchamiany, ale więcej szczegółów nie znam. ~malarz pl PISZ 08:43, 3 lis 2017 (CET)
Może z powodu wydajności? U mnie chodzi już długo i nie narzekam. To jest 3. polecenie i zamienia 1 na 1. Wcześniejsze linijki w skrypcie zmieniają 3 na 1 i 2 na 1. Czasami trzeba więc powtarzać do skutku. Próbowałem dać jeszcze więcej, ale wieszało. Beno @ 09:11, 3 lis 2017 (CET)
nie. bot miał problemy z grupowaniem linków. Muszę wrócić do tego skryptu masti <dyskusja> 11:30, 3 lis 2017 (CET)
Mój bot, napisany w Javie i korzystający z biblioteki jsoup, wykonuje takie zadanie w innym projekcie: diff1, diff2. Mogę zapodać kod, jeżeli komuś się przyda. Peter Bowman (dyskusja) 12:48, 3 lis 2017 (CET)

Masowe zmiany kategorii[edytuj]

Chciałbym dokonać masowych zmian w kategoriach miejscowości słowackich, tzn. poprzenosić je do kategorii "Miejscowości w powiecie XXXX". Często to będzie kilkadziesiąt artykułów w jednym tylko folderze. Czy istnieje jakiś gadżet lub programik to umożliwiający, czy też to raczej zadanie dla bota? Pikador (dyskusja) 12:38, 4 lis 2017 (CET)

Bot albo WP:QRC. --The Polish (query) 13:01, 4 lis 2017 (CET)
@The Polish Ponieważ jest to narzędzie dla adminów i operatorów botów, jako zwykły user nie mam szans tego procesu zautomatyzować? Pikador (dyskusja) 11:55, 8 lis 2017 (CET)
Pikador, nic mi nie przychodzi do głowy. A jak byś mi dał przykładową listę w której trzeba dodać daną kategorie? Zobaczymy jak to wygląda, może coś doradzę, może pomogę. --The Polish (query) 13:38, 8 lis 2017 (CET)
@The Polish Chciałem np. w kategorii Powiat Koszyce-okolice stworzyć podkategorię Miejscowości w powiecie Koszyce-okolice i tam przenieść niemal całą zawartość foldera (ponad setka artykułów, zdaje się że wszystkie prócz tytułowego Powiat Koszyce-okolice). Takich masowych przenosin chciałbym zrobić jeszcze kilka, z tym że w kategorie powiatów wrzucone są czasem artykuły o budynkach czy rezerwatach i ich nie trzeba przenosić, choć myślę, że może łatwiej byłoby przenieść wszystko, a potem anulować zmiany w przypadku tych nielicznych haseł niebędących miejscowościami. Ręcznie to za dużo mozolnej dłubaniny. Pikador (dyskusja) 13:58, 8 lis 2017 (CET)
To śmiało przygotuj mi listę kategorii i się tym zajmę. Jeśli chodzi o artykuły niebędące miejscowościami, to nie ma problemu: wyłapie je botem. --The Polish (query) 14:08, 8 lis 2017 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Pikador, Cat-a-lot z Commons daje się zainstalować także w Wikipedii. Tu przykładowy kod z en.wiki. //Halibutt 13:37, 12 gru 2017 (CET)

@Halibutt Dzięki, ale ja za bardzo techniczny to nie jestem, poza tym sprawa już załatwiona przez kolegę The Polish i jego bota. :) Pikador (dyskusja) 13:43, 12 gru 2017 (CET)

Jednoczesne uprawnienia autopatrol i redaktora[edytuj]

Podczas tworzenia list aktywnych wikipedystów bez żadnych uprawnień oraz aktywnych wikipedystów bez uprawnień redaktora @Hedger z Castleton zwrócił uwagę ze niektórzy wikipedyści z automatu otrzymują jednocześnie uprawnienia autopatrol i redaktora zamiast samego redaktora. Zbadałem sprawę i wygląda ona następująco: jeśli dany użytkownik spełnia kryteria automatu, to dostaje on automatycznie samego redaktora; jeśli natomiast dany użytkownik spełnia kryteria automatu ale ma już autopatrola, to dostaje on redaktora oprócz autopatrola. Wg. mnie autopatrol jest zbędny. Wiem jest to pikuś, ale może warto zgłosić na Phabricatorze. Aczkolwiek czekam na Wasze zdanie, czy dobrze mówię. --The Polish (query) 14:52, 7 lis 2017 (CET)

Jadwiga Jędrzejowska[edytuj]

Zastosowany szablon rozszerza infobox, który nie dostosowuje się do nowego rozmiaru. Czy można to dopasować lub zastosować inny szablon niosący podobną treść merytoryczną? Openbk (dyskusja) 01:41, 8 lis 2017 (CET)

Tak to jest gdy wstawia się w szablonie różne inne rzeczy. Rewertowałem. Należy się zastanowić, czy do szablonu tenisty nie należałoby dodać medali i odznaczeń. ~malarz pl PISZ 09:17, 8 lis 2017 (CET)

Bibliografia[edytuj]

Czy można wprowadzić inne nazewnictwo sekcji, która jest uzupełnieniem przypisów, tak jak jest to w tym artykule (uzupełnienie przypisów)? Bibliografia to sekcja, która ma uwzględniać pozostałe źródła, które nie zostały wskazane dokładnie w tekście, a zostały wykorzystane do napisania artykułu. Funkcjonowanie obu systemów skutkuje chaosem, nie wiadomo kiedy sekcja jest tylko uzupełnieniem przypisów (dodatkowe parametry szablonu cytowania w sekcji bibliografia), a kiedy z nią współistnieje (wykorzystane źródła, nie wskazane w przypisach a bibliografii). Eurohunter (dyskusja) 17:25, 9 lis 2017 (CET)

  • Bibliografia ma zawierać tylko źródła użyte w artykule. Sidevar (dyskusja) 17:52, 9 lis 2017 (CET)
    • To prawda jednak, nie ma to niestety związku z tym wątkiem. Uzupełniłem powyższy wpis. Eurohunter (dyskusja) 20:03, 9 lis 2017 (CET)
  • Do literatury uzupełniającej są dwa szablony {{literatura}} umieszczany w sekcji Zobacz też i {{literatura-lista}} umieszczany w dyskusji artykułu. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:41, 9 lis 2017 (CET)
    • Nie to było intencją wątku. To o czym wspominałeś to inny problem. Powiem tylko, że źródła uzupełniające powinny trafiać wyłącznie na stronę dyskusji artykułu. Uzupełniłem powyższy wpis. Eurohunter (dyskusja) 20:03, 9 lis 2017 (CET)
  • Bibliografia bez przypisów to stary styl, którego w nowych artykułach należy unikać. Każda informacja powinna być opatrzona przypisem. Jego brak przy wskazaniu jedynie globalnej bibliografii praktycznie uniemożliwa weryfikację. Nikomu nie będzie się przecież chciało przeszukiwać 20 książek × 150 stron każda, czy tam faktycznie są te informacje. Moim zdaniem najlepiej się sprawdza tandem {{cytuj}} w bibliografii i {{odn}} w miejscu przypisów. Dzięki temu mamy prosty wykaz źródeł użytych do utworzenia artykułu i zapewnioną łatwą weryfikację przez numery konkretnych stron ze źródeł w przypisach. W przytoczonym przykładzie założyłbym, że pozycje do których nie ma odwołania w przypisach są literaturą dodatkową, z której nie korzystano jeszcze w artykule. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:25, 9 lis 2017 (CET)
    • Jak odróżnić oba systemy? Źródła dodatkowe jak już wspomniałem powinny być umieszczane na stronie dyskusji, mogą liczyć setki artykułów. Eurohunter (dyskusja) 20:28, 9 lis 2017 (CET)
  • Eurohunterowi zapewne chodziło o to, że czasem jest Bibliografia + Przypisy i część źródeł w bibliografii uźródławia część informacji, gdzie nie ma przypisów, ale czasem Bibliografia jest tylko po to, aby umieścić źródła podane przez {{odn}}. W obu przypadkach (i nawet w większej liczbie, bo niektórzy w Bibliografii dają wszystkie źródła użyte w artykule, nawet jeśli powielają przypisy; niektórzy dają wszystkie pozycje książkowe, nawet jeśli powielają przypisy – tworzą przez to jakby listę źródeł użytych do napisania artykułu w odróżnieniu od konkretnych przypisów do danej informacji) mamy do czynienia z taką samą nazwą sekcji, a mogącą pełnić nieco inne funkcje. W en.wiki czasem tak mamy, że jest sekcja References z przypisami, a potem podsekcja np. Sources i tam lista książek będących rozwinięciem {{odn}}. Sam się kiedyś zastanawiałem nad tym, czy pozycje pomocnicze dla szablonu {{odn}} nie powinny być podane w podsekcji Przypisów (===), ale nie wymyśliłem sposobu, aby było to bardziej czytelne od obecnego sposobu. Wostr (dyskusja) 21:24, 9 lis 2017 (CET)
    • Tak, właśnie to miałem na myśli. Eurohunter (dyskusja) 21:59, 9 lis 2017 (CET)
      • Teraz rozumiem. Tylko po co to wprowadzać? Przecież to tylko usankcjonuje chaos spowodowany miernym uźródławianiem. I trzeba będzie przebotować masę artykułów, w których jest sekcja Bibliografia, a nie ma sekcji Przypisy. Według mnie Bibliografia powinna istnieć dla {{odn}} lub ewentualnie powielić zawartość przypisów. Zgłoszony przypadek podpada pod {{dopracować|więcej przypisów}}, który można w takiej bibliografii jako ostrzeżenie umieścić. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:48, 9 lis 2017 (CET)

New filters for Recent Changes - Default deployment is scheduled for your wiki[edytuj]

Rc-beta-tour-welcome-ltr.gif

Hello!

Sorry to write in English. Pomóż przetłumaczyć na Twój język!

Since a few months, your wiki is trying a Beta feature: "Nowe filtry do sprawdzania edycji".

What is this feature again?

This feature improves Special:RecentChanges, Special:RecentChangesLinked and Special:Watchlist. It adds new features that ease vandalism tracking and support of newcomers:

  • Filtering - filter recent changes with easy-to-use and powerful filters combinations, including filtering by namespace or tagged edits.
  • Highlighting - add a colored background to the different changes you are monitoring. It helps quick identification of changes that matter to you.
  • Bookmarking to keep your favorite configurations of filters ready to be used.
  • Quality and Intent Filters - those filters use ORES predictions. They identify real vandalism or good faith intent contributions that need help.

You can know more about this project by visiting the quick tour help page.

What's new?

We have progressively integrated all existing filters to the new filtering system. Your wiki was waiting for FlaggedRevisions filters integration, which is now done.

Starting on Wednesday November 15th, the filters will be deployed by default for everyone on your wiki. This only applies on RecentChanges and RecentChangesLink. Filters for Watchlists will remain as a Beta feature.

When the deployment will be done, you will be able to desactivate the new filters by going to the "Rezygnacja z ulepszeń" section at the bottom of Special:Preferences#mw-prefsection-rc.

If you have already activated the Beta feature "Nowe filtry do sprawdzania edycji", you have no action to take. If you haven't activated the Beta feature "Nowe filtry do sprawdzania edycji" and you want to try the filters on Watchlists, please go to your Beta preferences.

You can ping me if you have questions.

All the best, Trizek (WMF) (dyskusja) 18:31, 9 lis 2017 (CET)

Cytowanie pisma (szablon)[edytuj]

Jak wypełnić parametr "Wydanie" w szablonie "Cytuj pismo", żeby działał? Próbowałem różnych rzeczy i nic nie jest widoczne dla czytelnika. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:10, 10 lis 2017 (CET)

  • @BasileusAutokratorPL Poprawnie :D Datę podajemy w parametrze "data", wydanie to numer (z ang. issue, koszmarek językowy). Zdaje się, że konieczny jest też numer woluminu, czyli rocznika, wtedy się wyświetla.--Felis domestica (dyskusja) 16:16, 10 lis 2017 (CET)
[po konflikcie edycji] @BasileusAutokratorPL musi być wypełniony parametr wolumin, aby wyświetlało się wydanie przy zastosowaniu tego szablonu. KamilK7 16:21, 10 lis 2017 (CET)
  • Zamiast wydanie=... można podać numer=.... Działanie będzie identyczne. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:50, 10 lis 2017 (CET)
    @Holek, @Paweł Ziemian A czy w gadżecie RefToolbar można by zmienić „wydanie” na „numer”? Co to jest numer czasopisma, to dość (IMHO) intuicyjne, a wydanie to się głównie do dzienników używało kiedyś (wydanie poranne i wieczorne). To niezbyt zgrabny odpowiednik ang. issue--Felis domestica (dyskusja) 18:01, 10 lis 2017 (CET)
    • Można, ale przy okazji zamieniłbym miejscami kolumny. Czyli zamiast Wydanie: [______] Wolumin: [______] dałbym Wolumin: [______] Numer: [______]. Taka kolejność moim zdaniem byłaby bardziej logiczna. Jednak ta zmiana może zakłócić proces edytowania osobom, które intensywnie z tego gadżetu korzystają. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:22, 10 lis 2017 (CET)
      • A, to przy okazji wiem skąd ta kolejność prawdopodobnie występuje w wielu artykułach (dobrze rozumiem, że to potem przekłada się na kolejność w kodzie?). Dla mnie taka kolejność w artykule oznacza możliwość, że edytujący nie wiedział, czym jest wydanie, a czym wolumin i wpisał odwrotnie (co wymusza konieczność sprawdzenia), a takie przypadki się niestety zdarzają, że ludzie wpisują jakieś tam numerki po kolei. Wostr (dyskusja) 21:28, 10 lis 2017 (CET)
        • Wostr, te odwrotne wpisy to raczej pozostałość po tym, jak generator Hołka przez jakiś czas źle przypisywał dane z PubMedu. Michał Sobkowski dyskusja 22:07, 10 lis 2017 (CET)
          • Okej, może rzeczywiście to sedno tego problemu. Wostr (dyskusja) 22:14, 10 lis 2017 (CET)

A jak można oznaczyć numer czasopisma tutaj? Jest to dwumiesięcznik, ale numery podaje się bez roku - w tym wypadku jest to "Ausgabe 15.". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:18, 10 lis 2017 (CET)

Można użyć oznaczenie. Wostr (dyskusja) 21:39, 10 lis 2017 (CET)
"Oznaczenie"? Nie widzę takiej opcji... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:37, 11 lis 2017 (CET)
Jest taki parametr w {{cytuj pismo}}, wystarczy dodać w kodzie (być może w jakichś gadżetach wspomagających dodawanie przypisów go nie ma; tego nie wiem, bo nie korzystam). Wostr (dyskusja) 14:39, 11 lis 2017 (CET)

A co do parametru "data", to czasopisma wydawane są wszak zwykle w miesiącu poprzedzającym ten na okładce...

Wtedy należy rozróżnić, co jest datą wydania, a co oznaczeniem numeru. Przy czym często data bardziej dokładna niż roczna nie jest potrzebna (np. w przypadku dzienników data dzienna jest zasadna, w przypadku większości czasopism naukowych, z podanym woluminem i numerem, tylko data roczna jest potrzebna). Wostr (dyskusja) 21:39, 10 lis 2017 (CET)

Języki w Wikidanych[edytuj]

Jak zedytować języki w zakładce "W innych językach" na stronach Wikidanych? Instrukcja ze strony Universal Language Selector nie działa. Eurohunter (dyskusja) 00:23, 15 lis 2017 (CET)

@Eurohunter: Na górze strony każdego elementu WD wyświetla się (jeśli się nie wyświetla, sprawdź czy masz włączony gadżet labelLister w Preferencjach na WD) zakładka "Lista etykiet". Jej kliknięcie przeniesie Cię do tabelki, gdzie znajdują się wszystkie etykiety, opisy i aliasy danego elementu, we wszystkich językach, z możliwością edytowania. Powerek38 (dyskusja) 19:06, 16 lis 2017 (CET)

Powerek podał wyjaśnienie, a więc