Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj]

Zmiana zasad encyklopedyczności artykułów kolejowych[edytuj]

Pomiędzy sierpniem a grudniem 2013 miała miejsce wielka debata odnośnie reformy kryteriów encyklopedyczności artykułów kolejowych. Informacja o tej debacie pojawiła się tutaj (w Kawiarence) oraz w Wikiprojekcie Transport szynowy. Niestety po zakończeniu debaty nikt nie wdrożył w życie wniosków płynących z debaty i kryteria encyklopedyczności została niezmienione.

Pomiędzy styczniem a lutym 2015 wdrożyłem wnioski z tej debaty do kryteriów, każdorazowo argumentujący zmiany linkiem do konkretnego fragmentu dyskusji. Jeden z adminów zwrócił mi ostatnio uwagę iż jego zdaniem zmiany te nie uzyskały akceptacji społeczności i powinny zostać ponownie przedyskutowane i przegłosowane, co właśnie chciałbym uczynić. Nie miałem świadomości, że coś takiego jest konieczne i bardzo przepraszam za samowolne wdrożenie tych zmian.

W samych kryteriach dokonałem następujących zmian:

  1. [1] - brak encyklopedyczności dworców kolejowych - uzasadnienie: od bardzo dawna opisujemy je w ramach artykułów o stacjach/przystankach przy których się znajdują
  2. [2] - zastąpienie artykułów o węzłach kolejowych artykułami o kolei w danym mieście/aglomeracji - uzasadnienie: brak jednoznacznych granic poszczególnych węzłów kolejowych (miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice)
  3. [3] - dodanie informacji o encyklopedyczności pojazdów kolejowych - uzasadnienie - we wcześniejszej wersji zasad encyklopedyczności nie było w ogóle informacji o encyklopedyczności pojazdów
  4. [4] - zmiana przykładów systemów kolejowych na bardziej konkretne, poprawa wikizacji
  5. [5] - usunięcie wzmianki o stacjach węzłowych, gdyż każda stacja węzłowa jest stacją, a stacje były już wymienione
  6. [6] - doprecyzowanie encyklopedyczności posterunków (stacja kolejowa też jest posterunkiem)
  7. [7] - wikizacja i uporządkowania techniczne
  8. [8] - dodanie informacji o encyklopedyczności łącznic i torów łączących (nie było ich wcześniej)
  9. [9] - zmiana encyklopedyczności przystanków kolejowych (wcześniej były autoency, teraz pojawiły się dodatkowe wymagania), główną motywacją tej zmian było zatamowanie masowego tworzenia artykułów o nieistniejących przystankach po których nic już nie zostało, a artykuły o nich składają się ze wstępu, infoboxu i 1 linku zewnętrznego
  10. [10] - dodanie konkretnych rodzai posterunków
  11. [11] - dodanie zasad dla elektrowozowni oraz zmiana przykładów systemów kolejowych
  12. [12] - dodanie informacji o encyklopedyczności linii komunikacyjnych (nie było ich wcześniej)
  13. [13] - usunięcie nieaktualnej uwagi
  14. [14] - sortowanie wg alfabetu

Które z tych zmian budzą wasz sprzeciw i dlaczego? PS. Pingi: @Teukros, @Piotr967. Therud (dyskusja) 18:37, 9 kwi 2015 (CEST)

Zacząłbym tu od kluczowego nadrzędnego problemu - w dotychczasowej formie apodyktycznie dekretowanie co jest "autoencyklopedycze", a co "autonieencyklopedyczne" jedynie na mocy swojej rodzajowej natury, określanej przy tym na podstawie kilku pobieżnych (przy tym zazwyczaj silnie polonocentrycznych) przesłanek i bez uwzględnienia przy tym wymogu weryfikowalnego wykazania znaczenia zagadnienia, nie jest IMO warte pamięci jakie takowe zapisy na serwerach zajmują, bo jest ewidentnie sprzeczne z bezwzględnie obowiązującymi nadrzędnego zasadami; w tym przypadku -> Wikipedia:Encyklopedyczność#Definicje -> „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Oczywiście i takie artykuły muszą spełniać podane dalej wymagania minimalne, a zatem niezbędne i w ich przypadku jest podanie wiarygodnych źródeł, potwierdzających przesłanki decydujące o encyklopedyczności."
Przy tym przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce, obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce dalece nie sposób sformułować "zamkniętej regulacji" wyliczającej co jest rodzajowo ency a co nie, bo wyniknie z tego na dluższą metę więcej interpretacyjnych nieporozumień niż pożytku. Już nawet tylko i w polskich realiach jest wiele najegzotyczniejszych przypadków (szczególnie historycznych) systemów "z nazwy kolejowych", mocno podatnych na uznaniową interpretację, jak np. wszelakie koleje konne, polowe, leśne, folwarczne, cukrownicze, cegielniane, przemysłowe itp., gdzie to bez rozpisywania się na dziesiątki stron trudno dla takowych egzotyków sprzed stu lat jednoznacznie ustalić ich status w rozumieniu współczesnego polskiego prawa.
A co tu mówić o systemach zagranicznych, gdzie to już z nazwy czasami nie sposób jednoznacznie wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym i jest to nierzadko wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji. Bo i jak np. na podstawie nazw typu „XY Line” czy „Metrolink” rozstrzygnąć czy to szybki tramwaj, premetro, metro, tramwaj dwusystemowy, lekka kolej, czy licho wie co, kiedy to już i po polsku nie bardzo wiadomo jaka jest między nimi dokładnie różnica, poza "kryterium słownikowym" - koleją jest to co ma w nazwie słowo kolej, a tramwajem - to co tramwajem zwą. --Alan ffm (dyskusja) 00:01, 4 maj 2015 (CEST)
Czy dobrze rozumiem że proponujesz usunąć zasady z WP:KOLEJ i zastąpić je linkiem do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:26, 5 maj 2015 (CEST)
Bardziej szczegółowe, dziedzinowe regulacje w zakresie encyklopedyczności mają regulacyjny sens jedynie wtedy, gdy stanowią fachowe uściślenie nadrzędnie obowiązujących w tym zakresie zasad. Natomiast zapisy w formie przyjmującej, że są zagadnienia (auto-)ency - nie wymagające jakiegokolwiek wykazywania w treści przesłanek ich znaczenia w weryfikowalnej formie, jak też zagadnienia (auto-)nieency - niezależnie od ew. poziomu ich znaczenia i zauważalności wykazanego w ich treści poprzez rzetelne źródła, jak też trzecia grupa zagadnień - wymagająca wykazania ich znaczenia w weryfikowalnej formie, ze względu na sprzeczność z nadrzędnymi bezwzględnie obowiązującymi zasadami, takowego regulacyjnie logicznego sensu nie mają. --Alan ffm (dyskusja) 23:00, 5 maj 2015 (CEST)
Propozycję usunięcie WP:KOLEJ ciężko traktować inaczej niż objaw całkowitego braku szacunku dla kilkudziesięciu Wikipedystów głowiącymi się nad tymi zasadami na przestrzeni ostatnich kilku lat oraz przejaw trollowania w najczystszej możliwej postaci. Therud (dyskusja) 14:21, 6 maj 2015 (CEST)
Nie trzeba tu nadzwaczajnej genialności by zauważyć w jakiej formie była zasada WP:ENCY w czasie wypracowywania w zeszłej dekadzie ówczesnych regulacji i jak się od tego czasu zmieniła.
Tak więc obecnie wypracowywane regulacje szczegółowe mają być zgodne z aktualnie obowiązującymi nadrzędnymi zasadami, bo ewentuale opracowywanie szczególowych regulacji zgodnych jedynie z jakąkolwiek ich zdezaktualizowaną historyczną wersją miałoby logicznie bardzo ograniczony sens. --Alan ffm (dyskusja) 20:42, 6 cze 2015 (CEST)

Dworce kolejowe[edytuj]

Dworzec kolejowy, który jest zabytkiem jest autoency i jako taki powinien mieć osobne hasło. — Paelius Ϡ 23:38, 9 kwi 2015 (CEST)
Nie do końca widzę jaka byłaby wartość dodana np. z wydzielenia z artykułu Sosnowiec Główny informacji o dworcu do oddzielnego artykułu. Aczkolwiek w takiej sytuacji jakiej jest Kraków Główny miałby to sens, jednakże nie dlatego że tam dworzec jest zabytkowy, tylko dlatego że nie jest już częścią stacji (powstał nowy podziemny dworzec). Therud (dyskusja) 11:32, 10 kwi 2015 (CEST)
A ja widzę. Pomijam już kwestię uproszczenia kategoryzacji (obecnie kategoria zabytków nie pasuje do artykułu, ponieważ stacja nie jest zabytkiem). Ratusze miejskie też będziemy integrować do miast? (sytuacja analogiczna). — Paelius Ϡ 16:10, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że analogia z ratuszami nie jest do końca trafiona. A wracając do przykładu Sosnowca Głównego, to nie bardzo wyobrażam sobie opisywanie budynku dworca Sosnowiec Główny w oderwaniu od reszty stacji. Czy to historii dworca (która jest nierozerwalnie związana z historią stacji i tym jakie pociągi tam jeździły) czy infrastruktury (gdzie peron przylega do dworca, przejście podziemne jest pod dworcem itd.). Chciałbym zwrócić uwagę iż pomimo tego, że dworce do tej pory były uznawane za encyklopedyczne to nikt się do ich opisywania nie garnął - kojarzę osobiście 2 dworce, które mają osobne artykuły (artykułów o stacjach i przystankach jest ponad 8000, szacuje że pewnie połowa z nich ma lub miała kiedyś budynek dworca). Therud (dyskusja) 19:36, 10 kwi 2015 (CEST)
Jest trafiona, jak najbardziej. Dalej, taka Kaplica Zygmuntowska ma własne hasło. Czym się to różni od budynku dworca, nie mam pojęcia. — Paelius Ϡ 20:26, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że jednak o Kaplicy Zygmuntowskiej można napisać nieporównywalnie więcej niż o budynku dworca Sosnowiec Główny:) Czy dodanie zapisu, że dworce są nieencyklopedyczne za wyjątkiem dworców zabytkowych Ci zadowoli? Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)
To nie chodzi tylko o kolejnictwo. Istotna jest istotność architektoniczna. W ogóle uważam ten zapis (o dworcach) za zbędny, ponieważ do tych budynków winny stosować się zasady ogólne. Co więcej, napisałeś, że jest ich ledwie kilka, stąd naprawdę nie rozumiem, skąd ten owczy pęd na tych kilka przypadków (które, co ważne, i tak regulują zasady ogólne). — Paelius Ϡ 21:36, 10 kwi 2015 (CEST)
Czyli proponujesz całkowicie usunąć dworce z kryteriów? Therud (dyskusja) 21:40, 10 kwi 2015 (CEST)
Uważam, że encyklopedyczność dworców powinna być oparta o kryteria budowli, a nie kolejnictwa. Usunięcia się jednak boję, bo, jak widzę, może to skutkować podejściem, dla mnie co najmniej dziwnym, że dworzec (nawet zabytkowy) nie może mieć osobnego hasła. — Paelius Ϡ 22:05, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się że nie brak jakiegoś rodzaju artykułów należy interpretować jako brak określonych (w tym konkretnym miejscu) kryteriów, a nie brak encyklopedyczności. Therud (dyskusja) 22:46, 10 kwi 2015 (CEST)
Ja się zgadzam, tylko że Twoje wcześniejsze wypowiedzi zasiały pewien niepokój. — Paelius Ϡ 12:14, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Co do pkt. 1 - nie jestem pewien jaki jest sens traktować dworce kolejowe jako osobne byty od stacji/przystanków. Opisujemy je razem - i wydaje mi się, że to jeden i ten sam byt. Przecież nie da się opisać budynku dworcowego Warszawy Centralnej w oderwaniu od stacji Warszawa Centralna, więc autoency obejmuje oba pojęcia - wspólnie. Czy się mylę? //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)
    Można dodać dopisek przy dworcach że opisujemy je w ramach artykułu o stacji/przystanku. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
    Nie. Dworce, będące zabytkami lub uznanymi dziełami sztuki są eutoencyklopedyczne per se i jako takie mogą posiadać hasło. Zgody na uznanie każdego dworca li tylko za część struktury kolejowej, a nie za część środowiska społeczno-kulturowego miasta nie ma. — Paelius Ϡ 11:10, 10 kwi 2015 (CEST)
  • Wytyczne kolejowe nawet nie mogą oczywiście zupełnie zakazać tworzenia osobnych artykułów o historycznych budynkach dworców, ponieważ takie artykuły wychodzą swoim znaczeniem poza kolej w inne dziedziny, np. historię i architekturę. Nie mniej jednak uważam, że domyślne opisywanie budynków w artykule kolejowym jest dobre, a osobny artykuł mógłby powstawać w bardzo szczególnych przypadkach, w momencie nieproporcjonalnego rozrośnięcia się części dotyczącej niekolejowych aspektów budowli. Spójrzcie proszę na artykuł Wrocław Główny. Artykuł ewidentnie skupia się na dworcu jako budynku, ale wyszczególnienie linii kolejowych, które obsługuje i wpięcie go do systemy szablonów kolejowych jest jak najbardziej zasadne i dopełnia artykuł. Niewątpliwie na rozcięciu na dwie części straciłby wiele. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Ja z kolei uważam, że ten artykuł ma problemy z dookreśleniem, o czym jest. Jeśli o dworcu (budowli), to różne ozdobniki kolejowe są tu zbędne. Jeśli o stacji, to opis dworca jest zbyt szeroko ujęty, co więcej hasło jest wówczas źle skategoryzowane (stacja jako taka nie jest zabytkiem, na jej terenie znajdują się dwa zabytki - dworzec wraz z częścią peronową oraz kotłownia z 1929). — Paelius Ϡ 13:22, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam, że dworzec, który posiada wartość i doniosłość samą w sobie (weźmy, na ten przykład, Wrocław Główny albo Warszawę Centralną) powinien mieć osobne hasło - treści jest na tyle dużo, że wydzielenie osobnego artykułu wydaje mi się całkowicie uzasadnione. Jestem też w stanie sobie wyobrazić budynek dworcowy rozmiarów niewielkich, o historii niezbyt skomplikowanej, doniosłości architektonicznej takiej sobie, który mimo wszystko jest zabytkiem wpisanym do stosownego rejestru. Można, na upartego, stworzyć o nim artykuł. Ale co w nim będzie? 2 zdania, infoboks i tyle. To, jak dla mnie, byłoby mnożenie bytów ponad potrzebę. Sądzę, że tutaj należy się posługiwać zdrowym rozsądkiem. Przykładowy Wrocław Główny jest budynkiem ogromnym, o bogatej historii, z bezlikiem szczegółów architektonicznych. Jest szczególny i wybitny sam w sobie. Podobnie Warszawa Centralna - obecny budynek, dworzec tymczasowy, który istniał do czasu zbudowania obecnego, czy, w końcu budynek Dworca Centralnego, który zaczęto budować przed wojną, a którego nigdy nie zbudowano do końca. A na drugim biegunie będzie np. dworzec Gliwice Trynek. Niewielki budynek bez szczególnych fajerwerków, aktualne dość mocno zdewastowany. A jest zabytkiem wpisanym do rejestru. O ile w przypadku dwóch pierwszych dworców zupełnie sensowne wydaje mi się utworzenie osobnych artykułów, to w przypadku trzeciego dość jasne jest dla mnie, że tworzenie osobnego bytu jest zbędne. Wystarczy sekcja w artykule o stacji Gliwice Trynek. Nie da się wszystkiego uregulować sztywnymi i precyzyjnymi zapisami bo wkrótce przepisy i zalecenia będą miały większą objętość, niż artykuły, których dotyczą. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam tak jak Paweł powyżej, a ujmę to ogólnie tak: brak budynku dworcowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy dworzec jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy budynek zasługuje na oddzielne hasło. Ented (dyskusja) 22:42, 23 kwi 2015 (CEST)

Łącznice kolejowe[edytuj]

  • pkt 8 Przecież to jest rozdrabninie się Czy naprawdę kazdy element kolei musi być ency? To jak dopisać: kazda ulica łącząca dwie ency ulice jest również ency - a to każdy przyzna jest zbyt daleko idącą liberalizacją . Wiem teraz zacznie się udowadnianie jak bardzo wazne są te odcinki torów itd itp :) --Adamt rzeknij słowo 23:48, 9 kwi 2015 (CEST)
    • @Paelius: zabytkowy dworzec kolejowy jest ency ze względu na to, że jest obiektem zabytkowym, a nie ze względu na to, że jest dworcem. Uważam, że dworce same w sobie, zwyczajne i nie posiadające innych cech czyniących je ency encyklopedyczne być nie powinny. Miejsce na ich opis jest w artykule o danej stacji kolejowej. Jeśli zaś dworzec posiada jakąś cechę, która go czyni ency (np. jest zabytkiem), to jest ency i tyle. Jedno drugiego nie wyklucza.
    • @Therud: uważam, że łącznice i tory łączące nie powinny być autoency. Na litość świętej Katarzyny, patronki kolejarzy - nie widzę żadnego sensu tworzenia osobnych artykułów o liczących często kilkaset metrów zaczynających się w polu i kończących w polu. Albo zaczynających pod nastawnią "A" na jednym skraju stacji i kończących pod nastawnią "Aa" na przeciwnym jej krańcu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2015 (CEST) Uzupełniłem swój brakujący podpis.
      • Niedawno dyskutowaliśmy o łącznicy Sitkówka Nowiny - Szczukowice. Obwodnica Kielc, ponad 10 km długości. Jak dla mnie nie różni się ona niczym od takich linii kolejowych jak Aleksandrów Kujawski - Ciechocinek czy Wiatrowiec Warmiński - Sępopol; ba, jest nawet od nich dłuższa. Mam wrażenie, że zasada "łącznica = encyklopedyczna pod niedookreślonymi warunkami" spowoduje wylot wszelkich łącznic - niezależnie od ich historii (stanowienie dawniej części dłuższej linii kolejowej), znaczenia, długości itp. Bo co znaczy, że "łącznica jest ważnym elementem sieci kolejowej"? To, że wpisana jest do umów AGC/AGTC? Że znajduje się na liście linii znaczenia państwowego? Że łączy dwie magistrale? Że prowadzony na niej jest ruch pociągów? jakikolwiek, czy duży? Jak duży?

Osobiście uważam, że łącznice powinny być autoency przy długości 2 km i więcej, chyba, że z jakichś ważnych względów sens miałoby opisywanie łącznic krótszych. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

    • Do pozostałych punktów nie mam uwag, ale jeszcze się przyjrzę raz i starannie przeanalizuję i, w razie czego, dam znać. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:09, 10 kwi 2015 (CEST)
      • @Adamt, @Pawel Niemczuk Właśnie o to chodzi żeby łącznice nie były! Wcześniej były uznawane jako autoency bo nie były wymienione w liście i każdy podciągał je jako szczególny przypadek linii kolejowej, teraz są wymienione w rubryce gdzie żeby być ency trzeba spełnić dodatkowe wymagania. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
        • Generalnie zmiany wydają się sensowne, zgadzam się też z uwagami Pawła Niemczuka. Podoba mi się ukrócenie autoency dla rozwalających się wiat przy nieczynnych torach kolejowych. Andrzei111 (dyskusja) 18:45, 10 kwi 2015 (CEST)

Węzły kolejowe[edytuj]

  • Pkt. 2 - Co do zasady zgoda, ale co do litery - jestem zdecydowanie przeciw. Spora część węzłów w takim Poznaniu czy Szczecinie (Transport kolejowy w Poznaniu na przykład) dotyczy elementów sieci położonych poza granicami administracyjnymi miasta. Poza tym zgodnie z literą Twoich zmian należałoby taki artykuł o transporcie kolejowym w Poznaniu uzupełnić o transport autobusowy, samochody osobowe, transport lotniczy, ścieżki rowerowe - i ogólnie zrobić z tego artykułu chaotycznego mamuta. Rozumiem ideę, ale chyba nie najlepiej jest ubrana w słowa. //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)
    Oczywiście tam zabrakło słowa kolejowego:) Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
    To za mało. Taka stacja Kobylnica powszechnie uważana jest za część poznańskiego węzła kolejowego, natomiast znajduje się poza granicami tego miasta. I nie, nie jest tak, że miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice. Miasta - jak najbardziej mają, ale aglomeracje - absolutnie nie. Ustawy metropolitalnej nie mamy, więc pisanie o granicach aglomeracji to proszenie się o kolejne kłopoty. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Myślę, że spór o te granice jest trochę sztuczny. Każdy przypadek (np. poznański) będzie miał swoje ograniczenia i myślę, że w tym miejscu możemy zostawić pewne pole dla rozsądku wikipedystów. Obecny stan jest dużo lepszy od poprzedniego, gdzie każde spotkanie się dwóch linii kolejowych zasługiwało na osobny artykuł. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Przystanki kolejowe[edytuj]

Poniżej wcześniejsze dyskusje w tej kwestii --Alan ffm (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2015 (CEST)


w kwestii przystanków - czy na pewno przystanki typu jeden peron i kartka z rozkładem powinny być ency? Nie wydaje mi się. Przecież idąc w ten sposób encyklopedycznymi powinniśmy uczynić i przystanki autobusowe w każdej wiosce, gdzie zatrzymują się po 2 PKS-y dziennie: do pobliskiego dużego miasta w godzinach popołudniowych i powrotny rano, a infrastruktura to przerdzewiały czy betonowy słupek z jednej strony drogi na którym kiedyś było logo PKS i rozkład, a teraz nie ma niczego. Jeśli przystanek jest z jakichś powodów ważny, coś się kiedyś tam wydarzyło, może jeśli kiedyś był stacją, ale został zdegradowany - niech będzie. Ale jeśli to ziemny peron i kartka z rozkładem - encyklopedyczności czegoś takiego nie bardzo rozumiem. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:12, 16 sie 2013 (CEST)

W przypadku kolejowych przystanków osobowych mamy jednak trochę więcej infrastruktury niż w przypadku przystanków autobusowych:) Jakbyśmy zdecydowali się na wycięcie przystanków zlikwidowanych (np. przed II WŚ) i wszystkich przystanków wąskotorowych to poleci tego naprawdę dużo, więcej chyba nie trzeba. Zwłaszcza, że wśród kolejowych przystanków osobowych mamy kilka DA. Therud (dyskusja) 13:36, 16 sie 2013 (CEST)
Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Przystanki z rozbudowaną infrastrukturą (obecnie lub dawniej, kryterium II wojny światowej jest dla mnie bez sensu, lepszym kryterium byłaby po prostu dostępność weryfikowalnych danych), o której można coś napisać, jak najbardziej będą ency. Przystanek składający się wyłącznie z peronu, rozkładu i "znaku" wskazującego maszyniście gdzie ma się zatrzymać (fachowo to się chyba nazywa wskaźnik, nie orientuję się w tej terminologii) według mnie ency nie będzie. Dane "infoboxowe" typu liczba peronów i torów (jeśli przystanek jest na linii jednotorowej i znajduje się na mijance), by ich nie likwidować, można przenieść do zbiorczych tabelek w hasłach linii kolejowych.
Problematyczne może się okazać ustalenie kryterium, jaka infrastruktura sprawia, że przystanek będzie ency. Sama informacja że przystanek jest wyposażony w dworzec czy kasę (ew. biletomat) albo przejście nadziemne/podziemne jak dla mnie nie zasługuje na odrębny artykuł, to można umieścić w haśle linii kolejowej. Pomijam już fakt, że w wielu przypadkach ciężko tu o jakieś weryfikowalne dane, bo za takie chyba nie można uznać portalu kolej.one.pl, tworzonego głównie na podstawie danych przesyłanych przez zwykłych ludzi.
Szkoda mi artykułów o przystankach, gdzie jest jakaś treść, ale nie raz łapę się za głowę, widząc setki pozbawionych jakiejkolwiek sensownej treści artykułów o różnych przystankach, wygenerowanych chyba przez bota właśnie na podstawie kolej.one.pl. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:12, 16 sie 2013 (CEST)
Kryterium II WŚ wymyśliłem ze względu na zmianę granicy (i tym samym zarządcy) która wtedy miała miejsce.
Pełna zgoda, że bazakolejowa.pl to kiepskie źródło, ja sam staram się jak mogę go unikać, ale czasem nie ma innego wyjścia.
Odnośnie kryterium weryfikowalnych danych to ono niestety istnieje dla praktycznie każdego przystanku jaki jest opisany na pl.wiki (jest nim Atlas Linii Kolejowych Polski 2011), więc potrzebne jest inne kryterium. Jednakże jakie by one nie było to jestem przeciwny usuwaniu artykułów o czynnych przystankach kolejowych. Therud (dyskusja) 17:39, 16 sie 2013 (CEST)
Kryterium weryfikowalnych danych... ale jakie konkretnie dane są w tym atlasie? Coś więcej niż dane "infoboxowe"?
Co do II wojny światowej - jakie znaczenie ma tu zmiana granic? Czy stacje w kraju są encyklopedyczne, a za granicą nie? Z tego co mi wiadomo, polska Wikipedia w żaden sposób nie faworyzuje naszego kraju (co widać chociażby po tym, że pod Autostrada A2 jest strona ujednoznaczniająca, a nie hasło o polskiej A2 - i analogicznie we wszystkich innych takich przypadkach), więc stacje znajdujące się obecnie za granicą (i w ogóle za granicą) opisujemy na takich samych zasadach, co te w kraju. Z oczywistych względów te krajowe będą opisane dokładniej, ale nie znaczy to, że mamy dyskwalifikować te na Kresach.
Przykładowo w przypadku linii Mścice-Mielno zarządca też uległ zmianie, i to całkiem niedawno - ale co to ma do rzeczy? Kpc21 [DYSKUSJA] 19:35, 16 sie 2013 (CEST)
W skrócie tak, ale to wystarczy na weryfikowalne dane.
Chodziło mi o znalezienie jakiegoś umownego punktu w czasie po którym stacje/przystanki musiały działać żeby być encyklopedyczne. W wyniku II WŚ jednak wiele stacji przestało działać, a żadnego lepszego punktu w czasie nie udało mi się wymyślić. W przypadku przyjęcia późniejszych dat jako granic będzie to te daty będą jeszcze bardziej naciągane.
W przypadku II WŚ miało to tyle do rzeczy, że o tym czym zarządzali Polacy mamy o wiele więcej polskojęzycznych źródeł. O tym czym zarządzali Niemcy tych źródeł mamy jednak mniej. Therud (dyskusja) 21:24, 16 sie 2013 (CEST)
No ale nadal - co to ma do rzeczy? Dlaczego mamy dyskryminować to, czym zarządzali Niemcy? Ogólna zasada, obejmująca całą Wikipedię jest taka, że jeśli nie ma do czegoś źródeł, to tego nie opisujemy, jeśli źródła są (i nie ma innych przeciwwskazań - tzw. nieency), to opisujemy. Opisywanie zlikwidowanych dawno stacji (oczywiście o ile są źródła) jest jak dla mnie nawet wskazane - by zachowało się o nich jak najwięcej jak najłatwiej dostępnych informacji. O tym, czym zarządzali Niemcy, wiedzę z pewnością mają Niemcy. Z tego co mi wiadomo, na niemieckiej Wikipedii też działa projekt kolejowy. Kto zna niemiecki - może tłumaczyć hasła z niemieckiej wiki, może się posiłkować ich źródłami.
Szczególnie, że takie twory jak Kiernozia (stacja kolejowa), o których informacji nie ma żadnych, nie tylko są encyklopedyczne, ale mają już utworzone hasła-substuby. Co ciekawe, nie ma za to haseł o liniach tamtej kolejki, mimo tego że dostępne są właśnie jedynie informacje o przebiegu linii, natomiast na temat samych stacji/przystanków nie ma nic. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:45, 17 sie 2013 (CEST)
Tu rozwiązanie jest IMO trywialnie proste i praktykowane jako przesłanka encyklopedyczności od dawna w innych obszarach encyklopedyczności elementów sieci transportowej. Wystarczy zapisać analogicznie jak dla "dworców autobusowych" (-> Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport), że "posterunki ruchu/punkty eksploatacyjne są encyklopedyczne o ile posiadają lub posiadały oprócz samych torów budynek dworcowy lub też inną znaczącą/rozbudowaną infrastrukturę techniczną, lub też z innych weryfikowalnych powodów stanowią lub stanowiły ważny element sieci kolejowej (np. ze względu na klasę linii, znaczenie strategiczne), gospodarki historii lub kultury (np. ze względu na wpis na listę zabytków)."
W ten to cudownie prosty sposób umożliwiłoby to zatamowanie dotychczasowego masowego klonowania beztreściowych substubów na "wirtualne", bo w praktyce bezinfrastrukturowe zagadnienia o bliskim zera poziomie istotności i weryfikowalności. Natomiast umożliwiałoby również bez większych ograniczeń rzetelne opisywanie innych wykazanych w treści w weryfikowalnej formie jako istotnych elementów infrastruktury kolejowej/szynowej, jak np. nierzadko z bardzo rozbudowaną infrastrukturą a dotychczas regulacyjnie dyskryminowane posterunki do obsługi ruchu towarowego (bo nierzucające się przez okno aż tak w postronne oczy jak w ruchu pasażerskim), np. wszelakie rozbudowane stacje rozrządowe, portowe, terminale kontenerowe, przeładunkowe w transporcie bimodalnym lub też wszelakie inne rozbudowane a trudne do wyczerpującego rodzajowego wyliczenia elementy zarówno istniejących kolejowych systemów wewnątrzzakładowych, nierzadko rozbudowanej infrastruktury dla celów wojskowych/militarnych/strategicznych, jak też dawno już zlikwidowanych systemów, gdzie to tych historycznych i od dawna już nieistniejących (rodzajów) systemów (np. wąskotorowe kolejki/tramwaje konne, polowe, folwarczne) nie da się podciągnąć pod współczesne definicje tych pojęć, ani tym bardziej pod aktualne regulacje prawne w tym zakresie.
Przy tym dla jasności, wypracowujemy tu IMO regulacje dotyczące przesłanek "encyklopedyczności" a nie "nieencyklopedyczności", tak więc należy tu skupić się przede wszystkim na sprecyzowaniu tychże przesłanek uzasadniających encyklopedyczność zagadnienia, a nie na rodzajowym wyliczaniu co jest "nieencyklopedyczne", bo to wynika przede wszystkim w logicznej konsekwencji z tychże wymienionych przesłanek encyklopedyczności. Tak więc "nieencyklopedyczne" jest logicznie wszystko to co nie spełnia żadnej z ww. przesłanek encyklopedyczności.
Dotychczasowe uprzywilejowanie na poziomie autoencyklopedyczności fizycznie bezinfrastrukturalnych zlikwidowanych przystanków, będących przy tym jednocześnie elementami składowymi nadrzędnych równie autoencyklopedycznych linii kolejowych i dalej systemów kolejowych, a w przypadku dworców autobusowych (bardziej porównywalny byłby tu raczej poziom przystanków autobusowych, też zawsze znajdujących się przy/na jakiejś linii drogowej), i gdzie to nawet żadne inne nadrzędne dla nich zagadnienia (np. linie autobusowe, systemy autobusowe, jak też ulice i drogi) nie mają zapewnionego tego typu statusu autoencyklopedyczności, co stanowi IMO bardziej niż wzorcowy przykład dyskutowanej tu w innym punkcie kwestii rażących (na poziomie graniczącym z zaawansowaną regulacyjną wikigłupotą) naruszeń doboru należnej wagi kryteriów encyklopedyczności dla porównywalnych co do istotności elementów/zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 17:30, 17 sie 2013 (CEST)
Czy dobrze rozumiem że chciałbyś usunąć wszystkie zlikwidowane przystanki (nie mylić z nieczynnymi)? Therud (dyskusja) 23:07, 17 sie 2013 (CEST)
Ja tam nie widzę nawet żadnej szczególnej potrzeby regulacyjnego rozróżniania na "zlikwidowane" czy nie, tak samo jak "istniejące" lub nie systemy czy przedsiębiorstwa kolejowe, jak też pojazdy kolejowe obecnie jeszcze "eksploatowane" czy też już nie. Co za różnica? Co najwyżej obecnie istniejące mają w praktyce jednak raczej większe szanse na "recepcję" w jakichś publikacjach, a szczególnie w Internecie. Na razie dyskutujemy tu jedynie na dość ogólnorozwojowym poziomie, aczkolwiek kwestia "obowiązku opisania w weryfikowalnej formie znaczenia zagadnienia" nie jest IMO jakąś moją prywatną fanaberią, tylko jedną z fundamentalnych i bezwzględnie obowiązujących zasad WP. Że jakaś połowa artykułów nie ma obecnie żadnych źródeł to stanowi to jedynie etap przejściowy wynikający z uwarunkowań i historycznych WP. Tam gdzie encyklopedyczność ta widoczna jest ewidentnie gołym okiem nie jest to aż tak krytyczne, ale tam gdzie jest to jedynie na siłę napompowany szablonami beztreściowy substub bez perspektyw na rozwój, bo nie ma na ten temat co pisać, to na dłuższą metę mu i też żadna kroplówka nie pomoże, co najwyżej pohodowany zostanie pokątnie jeszcze trochę, aż i na niego znajdzie się kiedyś brzytwa z powodu "niemania weryfikowalnej treści".
W pierwszej kolejności należałoby IMO natomiast zatamować tu dotychczasowe masowe beztroskie klonowanie tego typu beztreściowych edycyjnych wydmuch o niczym, tak jak to ma to miejsce i we wszystkich innych obszarach tematycznych WP. By móc się zająć w miarę spokojną rozbudową dotychczasowych treści, a nie w nieskończoność uganiać się z wywieszonym językiem za wszelakimi ekscesywnymi bałaganiarzami edycyjnymi i debatować bez końca co z tym bałaganem po nich teraz począć. A ogólnie obowiązujące w WP rozwiązanie jest tu bardzo proste, w lepszym wypadku takie buble lecą w ciągu kilku minut ping-pongiem do brudnopisu autora a w mniej optymistycznym, przy braku jakichkolwiek widocznych perspektyw na rozwój, bezppośrednio pod brzytwę. --Alan ffm (dyskusja) 00:47, 18 sie 2013 (CEST)
Pewnym problemem jest fakt, że na WP mamy setki, jak nie tysiące substubów o takich istniejących lata temu, praktycznie bezźródłowych (nie licząc kolej.one.pl) stacyjkach i przystankach. Podejrzewam, że wygenerowanych botem. I jak tu teraz stwierdzić, co zostawić, a co usunąć (które to usuwanie też trzeba zautomatyzować, bo nikt takiej ilości haseł samemu nie ogarnie)? Trzeba też wziąć pod uwagę, że na kolej.one.pl te informacje skądś musiały trafić - a więc źródło do tego co tam jest (informacje techniczne typu liczba torów itp. - generalnie myślę że hasła o stacjach i przystankach trzeba w tych sytuacjach zastąpić hasłami o liniach kolejowych) tak naprawdę istnieje, ale my go nie znamy. W wielu przypadkach są to informacje nadsyłane przez zwykłych ludzi z wykorzystaniem specjalnego formularza, ale wątpię by dotyczyło to nieistniejących od lat 60. czy 70. wąskotorówek. Można zapytać o to osoby prowadzące tamten serwis.
Rozróżnianie obiektów (czy to posterunki ruchu, linie, czy pojazdy) na istniejące/eksploatowane i zlikwidowane/wycofane nie tylko nie jest potrzebne, ale jest wręcz niewskazane. Bo czy jeśli jakaś linia kolejowa zostanie zlikwidowana (co przez ostatnie lata było bardzo popularne, na szczęście trochę na tej popularności teraz traci), mamy kasować artykuł? To byłby absurd. Jeśli coś usuwać, to przystanki nie spełniające kryterium zapisanego przez Alana ffm pogrubioną czcionką (również będące w eksploatacji) - ale z wcześniejszym przeniesieniem informacji z infoboxów do artykułów o liniach kolejowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:40, 18 sie 2013 (CEST)

Po przeanalizowaniu poprzednich głosowań - z 2007 i 2008 roku, gdzie kwestia przystanków kolejowych była kwestią bardzo kontrowersyjną, chciałbym zauważyć - a raczej bardziej zwrócić uwagę na to, co zauważył Alan - że automatyczna encyklopedyczność bądź nieencyklopedyczność wszystkich przystanków jest bardzo złym pomysłem. Z jednej strony w dyskusji bodajże z 2007 roku ktoś wspomniał, że automatyczna nieencyklopedyczność przystanków spowoduje, że nieencyklopedyczny stanie się m.in. przystanek o którym można napisać książkę na temat katastrof kolejowych, które tam miały miejsce (nie cytuję dosłownie). Z drugiej strony przez autoencyklopedyczność przystanków mamy ogromną ilość bezsensownych substubów. Co ciekawe, takim substubem jest również ten "ważny" przystanek, o której ta osoba wspomniała - informacje o tych katastrofach jak dotąd tam się nie pojawiły, a minęło już przeszło 5 lat.

Myślę, że przystanki nie mogą być ani encyklopedyczne na siłę, ani zawsze nieencyklopedyczne. W stosunku do nich powinniśmy stosować ogólne zalecenia Wikipedii. Jeśli o danym przystanku jest ktoś w stanie napisać coś encyklopedycznego, niech pisze. Ale nie powinniśmy tolerować substubów, takich jak teraz jest mnóstwo.

Wprowadzenie tych zasad spowoduje powstanie problemów natury technicznej. Skończy się to prawdopodobnie akcją masowego usuwania (przenoszenia do zewnętrznego projektu) substubów. Robić to ręcznie? Z tego co widzę, właśnie tak one powstały, więc da się. Wtedy usuwający (wstawiający EK) może przeanalizować ich zawartość i stwierdzić, czy kwalifikują się do usunięcia na podstawie ogólnych kryteriów. Obecnie jednak praktycznie wszystkie z nich nie są oparte o weryfikowalne źródła - powstały na podstawie portalu hobbystycznego. Pozostaje mozolna praca, związana z wyszukiwaniem źródeł, i to często innych niż internetowe. Np. wspomniana przeze mnie wcześniej Kiernozia (stacja kolejowa) - z tego, co udało mi się dojść googlując po forach internetowych, był to jakiś obiekt na sieci cukrowni w Dobrzelinie koło Żychlina. Tak naprawdę nie ma nawet żadnej wzmianki, że była to stacja (nie ma jej nawet na kolej.one.pl, poza tym brzmi to dość absurdalnie). Tymczasem na WP jest informacja, że tam... być może była kasa biletowa. Nie mam pojęcia, co miałaby robić kasa biletowa przy jakiejś wewnątrzzakładowej ładowni buraków. Ciekawe tylko, skąd do niej wytrzasnęli kod Kurs'90...

Już wiem. Kod Kurs'90: 1439, przypisany do stacji Stryków w powiecie zgierskim (swoją drogą ciekawe, że trafiło akurat na tak bliską mi stację, mam do niej jakieś 15 kilometrów, a przez samą miejscowość przejeżdżam prawie codziennie) dzierży ogromna ilość posterunków ruchu, głównie wąskotorowych i towarowych. Co za bałagan... Nie chcę używać niecenzuralnych słów, ale chyba wypadałoby, bo bałagan to za mało powiedziane...

Mam nadzieję, że przypadków takich jak wspomniana Kiernozia (która już teraz kwalifikuje się na EK, tylko wprowadza w błąd - w zasadzie należałoby to potraktować jako wandalizm) nie ma wiele. Mimo wszystko trzeba je wszystkie wychwycić, przeglądając wszystkie artykuły o posterunkach ruchu jeden po drugim, ze szczególnym uwzględnieniem tych spoza krajowej sieci kolejowej (tyle że jednych od drugich w tej chwili nie da się odróżnić). Syzyfowa praca. Jest jakiś chętny?

Co do krajowej sieci kolejowej - też trzeba przeanalizować wszystkie przystanki. Choć tu praca może być prostsza. Podejrzewam, że na to są jakieś łatwo dostępne źródła (ktoś wspominał coś o jakimś atlasie kolejowym). Wstawić EK do haseł, gdzie nie ma nic poza danymi infoboksowymi. Które wcześniej należałoby przenieść do artykułów o liniach, oprawiając w jakieś ładne ustandaryzowane tabelki - bo przebieg linii w infoboksie linii jest na to za mały. Tylko tu i tak na własne potrzeby trzeba ustalić jakąś granicę encyklopedyczności. Wychodzimy z założenia, że to ency nie będzie, bo tu są tylko dane infoboksowe. Ale co z tym (są połączenia) albo z tym (to akurat mój produkt, jest informacja o okolicznościach powstania i planowanej dacie otwarcia)? Sama informacja o połączeniach z danego przystanku/stacji wydaje mi się nieency, bo jest to kwestia bardzo zmienna.

Najbardziej marginalną kwestią są szablony nawigacyjne linii kolejowych, które należałoby "odchudzić" z nieistniejących haseł (nawet teraz wiele jest takich z linkami do posterunków odgałęźnych, przez co nawigacja nie działa i nigdy nie będzie działać), zastępując je istniejącymi - bez względu na to, czy są to przystanki, czy stacje (a najlepiej z dodatkowym odwołaniem do kolejnej stacji, jeśli pojawia się link do niebieskiego przystanku). Idealnie byłoby, gdyby robił/naprawiał to chodzący co jakiś czas bot.

Naprawdę się rozpisałem... Ciekawe, kiedy z tym skończymy. Na pewno nieprędko. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 19 sie 2013 (CEST)

Ja już od wielu miesięcy odlinkowuje podg-i i końca nie widać:) Mnie w tym wszystkim martwi jedno: po zniesieniu autoencyklopedyczności przystanków będziemy mieli kilka tysięcy haseł odnośnie każdego z nich trzeba będzie: zastanowić się czy jest ency, zweryfikować jego treść i przenieść do artykułu o linii kolejowej. Komu to się będzie chciało robić? Kto będzie walczył z ipkami i nowymi userami tworzącymi hasła o przystankach (no bo inne przystanki przecież są, myślałem że o tym ktoś zapomniał)? Może jednak lepiej pozostawić encyklopedyczność przystanków, a jedynie usunąć te wąskotorowe (z tym też będzie dużo roboty). Therud (dyskusja) 22:19, 23 sie 2013 (CEST)
Therud - widzę że masz bota. Co byłbyś w stanie za jego pomocą zrobić? Kpc21 [DYSKUSJA] 22:52, 23 sie 2013 (CEST)
@Therud: Tomek, a dlaczego akurat wąskotorowe? Skąd to kryterium? Dlaczego chcesz "dać prawo bytu" przystankowi normalnotorowemu, na którym wsiada rocznie 365 osób, a pozbawić go np. Bytom Wąskotorowy, gdzie rocznie wsiada do pociągu ze 30 tysięcy ludzi? Nie wspominająć już znacznie ruchliwszych przystanków np. Nadmorskiej Kolei Wąskotorowej. Coś mi w Twojej koncepcji nie gra. To dyskryminacja ze względu na rozstaw. Kolej wąskotorowa jest w mniejszym stopniu koleją, niż kolej normalnotorowa? Oczywiście piszę to z lekkim przymrużeniem oka. Chodzi mi o jednak o wskazanie problemu - dlaczego takie, a nie inne kryteria? Obawiam się, że nie znajdziemy w przypadku przystanków sensownego rozwiązania. Nie widzę też sensu w usuwaniu tysięcy istniejących już (a nie raz nieźle rozbudowanych, fajnie ilustrowanych) artów o przystankach kolejowych. Sądzę, że należy kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi biurokratycznymi regułami (toć nawet jedna z zasad Wiki mówi, że Wiki nie jest biurokracją!). //Paweł Niemczuk (przepraszam że podpisuję za kogoś, ale tu zaraz będzie można się pogubić...)
Tu też się zgodzę. Tak samo jak data budowy, wąskotorowość przystanku nie może być żadnym kryterium w kwestii jego encyklopedyczności. Liczyć powinna się obecność określonej infrastruktury. A co do usuwania haseł - oczywiście usuwanie haseł rozbudowanych i ilustrowanych nie jest dobrym pomysłem. Ale na Wikipedii mamy setki jeśli nie tysiące haseł o przystankach, w których jest tylko infobox (z danymi niepotwierdzonymi żadnym źródłem) i informacja o jego lokalizacji (kraj, województwo, powiat, gmina). Jak się okazuje, często te informacje są nie tylko niepotwierdzone, ale wręcz błędne (przykład Kiernozi, która była opisana jako stacja, na której "być może była" kasa, w dodatku z podanym kodem Kurs90, tymczasem według dostępnych informacji był to bliżej nieokreślony obiekt na linii przemysłowej do przewozu buraków cukrowych). Tego nie można zostawić tak jak jest teraz. Pewną taryfę ulgową można zastosować najwyżej dla przystanków na sieci PLK, bo tamte dane pochodzą prawdopodobnie z jakichś ogólnie dostępnych dokumentów, które gdyby pogrzebać na stronie PLK, to by się znalazło (przy czym koniecznie trzeba to zrobić). Ale to też byłoby faworyzowanie części przystanków i dyskryminacja innych... Kpc21 [DYSKUSJA] 17:43, 24 sie 2013 (CEST)

@PN: Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency. Myślę że znalazłyby się przystanki tramwajowe (nie są one ency) na których wsiada o wiele więcej osób niż w Bytomiu Wąskotorowym, także liczba pasażerów nie powinna mieć przełożenia na encyklopedyczność, a bardziej infrastruktura znajdująca się na przystanku. Masz jakiś lepszy pomysł na proste kryterium rozróżniające przystanek który jest ency od takiego który nie jest? Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST) @Kpc21: Pszczółka na dzień dzisiejszy potrafi na podstawie podanej listy strona na Wikipedii (wygenerowanych jako np. zawartość kategorii, strony linkujące do jakiegoś artykułu czy strony używający jakiegoś szablonu czy strony podane ręcznie) wykonać na ich zdefiniowane podmiany testu (również z wykorzystaniem wyrażeń regularnych). Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST)

Quote-alpha.png
Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency.
Wszystko wskazuje jednak na to, że ustalanie jednoznacznych kryteriów (innych niż Wikipedia:Encyklopedyczność) nie jest dobrym rozwiązaniem.
Chociaż patrząc nawet do wspomnianego Wikipedia:Encyklopedyczność, wygląda na to, że nawet "autoency" tak naprawdę powinno być poparte wiarygodnymi, weryfikowalnymi źródłami.
W każdym razie jestem przeciwny ency dla wszystkich przystanków, przy założeniu, że mogą być one ency na zasadach ogólnych. Podobnie zresztą powinno być z posterunkami ruchu, którymi, jak ktoś słusznie zauważył, przystanki nie są. Bo z tego co rozumiem, posterunek ruchu ma dyżurnego i semafory - zgadza się? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:33, 25 sie 2013 (CEST)



  • AD.9 - czyli szykuje nam się rewolucja i usuwanie setek jeśli nie tysięcy artykułów o przystankach? Olos88 (dyskusja) 08:16, 10 kwi 2015 (CEST)
    Nie można tego wykluczyć. @Olos88 uważasz zniesienie autoencyklopedyczności przystanków za zły pomysł czy nowe kryterium dla przystanków za zbyt ostre. Therud (dyskusja) 09:10, 10 kwi 2015 (CEST)
    Osobiście jestem jak najbardziej za utrzymaniem autoency. Mamy to już od lat i myślę, że nikomu te hasła (fakt, w większości stuby) nie przeszkadzają. Olos88 (dyskusja) 10:04, 10 kwi 2015 (CEST)
    Przystanek kolejowy to cała infrastruktura, nie wyobrażam sobie kasowania tychże artykułów. regan1973 (dyskusja) 13:21, 10 kwi 2015 (CEST)
    @Olos88, @Regan1973 Ależ intencją tej zmiany nie było kasowanie artykułów o przystankach, które mają infrastrukturę, a raczej tych które jej nie mają. Mam tutaj na myśli artykuły takie jak np. Żuławki Północne, Żuławki Południowe, Niedźwiedzica (przystanek kolejowy), Dworek Żuławski, Nowa Kościelnica (przystanek kolejowy). Artykuły pomiędzy sobą różnią się nazwą oraz miejscowością i czasem gminą. Czy naprawdę uważacie że istnienie takich artykułów ma sens? Moim zdaniem spokojnie można je opisać w ramach artykułu o linii kolejowej. Therud (dyskusja) 19:46, 10 kwi 2015 (CEST)
    Jeżeli powyższe wywalisz, to o kolejowej przeszłości tych okolic w wikipedii nie będzie znajdowało się NIC, bo artykułu o przebiegających przez te przystanki liniach nie ma i nie wiadomo, czy w ogóle będzie. Jaki sens ma zatem usuwanie z wikipedii znajdujących się w niej informacji bez gwarancji, że znajdujące się w artykułach o przystankach informacje historyczne nie znikną? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
    No imho właśnie nie trzeba ich wcale kasować, btw co to znaczy że przystanek ma infrastrukturę? Olos88 (dyskusja) 20:04, 10 kwi 2015 (CEST)
Ja jako infrastrukturę rozumiem ławkę, wiatę, megafon, dworzec, stojak na rowery, przejście nadziemne itp. Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)
Eee, to jak już ta wiata ma decydować o encyklopedyczności to imo możemy sobie naprawdę darować takie zaostrzanie kryteriów ;) Niech zostanie tak jak jest, takie jest moje zdanie. Olos88 (dyskusja) 21:26, 10 kwi 2015 (CEST)
Tobie samemu nie podobają się listy linii autobusowych w wielkich miastach, ponieważ są podatne na dezaktualizację. Co to więc za pomysł, aby o encyklopedyczności decydowała obecność ławki, która dzisiaj jest, a jutro jej nie będzie, bo ktoś sobie ją przygarnie? A co z megafonami? Może zajść sytuacja, że będzie gdzieś wisiał jakiś nieużywany od lat kikut instalacji - i on ma decydować o encyklopedyczności? Przejścia nadziemne również potrafią znikać, tak samo jak dworce - co w sytuacji, w której kiedyś na przystanku znajdowała się jakaś drewniana poczekalnia, ale spalono ją już w czasie I wojny światowej? W ogóle jestem przeciwnikiem usuwania z wikipedii artykułów, których merytoryczna treść nie znajduje się w wikipedii gdzieś indziej.213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Akurat uważam, że przystanki kolejowe powinny być autoency. Tworzenie setek zalążków artykułów też ma sens. Przykład Żuławki Północne opisuje przystanek, dla którego linia kolejowa nie jest opisana i rzeczywiście po jego usunięciu w wikipedii na ten temat zostałaby biała kartka. Argument, że nic po nim nie zostało też do mnie nie trafia, ponieważ encyklopedia nie powinna ograniczać się do stanu bieżącego, "a pewnie kiedyś tam jakaś ławka stała :P". Oczywiście, jeżeli ktoś się posili i opisze dokładnie rzeczoną linię kolejową (Linia kolejowa Jeziernik – Żuławki Północne) obejmując cały zakres artykułu Żuławki Północne, będzie można go wywalić jako nie wnoszący nic ponad główny artykuł. Nie możemy jednak przewidzieć czy szybciej znajdzie się wikipedysta chętny do opisu linii czy pojedynczej stacji. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Myślę że w przypadku Żuławek i całej reszty należałoby je zintegrować do jednego wspólnego artykułu o linii kolejowej wraz z pozostawieniem przekierowań. Nie stracimy wtedy żadnej treści, a nie będziemy mieli masy prawie identycznych mikrostubów. Therud (dyskusja) 08:57, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Czy mam rozumieć, że usuwanie przystanków będzie dopuszczalne dopiero wówczas, gdy znajdujące się w opisujących je artykułach informacje np. historyczne zostaną zintegrowane w jeden artykuł o łączących je liniach?5.172.247.238 (dyskusja) 20:17, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Tak, moim zdaniem informacje z przystanków do usunięcia powinniśmy przenosić do artykułów o liniach kolejowych przy których się znajdują. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Artykuły takie jak "Żuławki" czy inne przytoczone przez Theruda to (kolejny) argument za odebraniem autoency kawałkowi betonu wylanemu (kiedyś) koło torów. Natomiast kryteria \, które dają ency powinny być doprecyzowane Andrzei111 (dyskusja) 09:34, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Ja bym optował za kryterium, którego zarys byłby następujący:
    1. Przystanki normalnotorowe (+szerokotorowe, których w PL nie ma) byłby autoency.
    2. Przystanki wąskotorowe byłby ency pod warunkiem posiadania rozbudowanej infrastruktury
    3. Przystanki służbowe byłby autonieency.
  • Uzasadnienie: Takie kryterium pozwoli odsiać (usunąć artykuły, ale nie informacje) trochę artykułów o przystankach, ale te odsianie nie będzie tak drastyczny jak to co mogłoby się stać gdybyśmy zatwierdzili to co obecnie jest w WP:KOLEJ. Dlaczego akurat szerokość toru jako kryterium? Bo w zdecydowanej większości przypadków przystanki wąskotorowe to właśnie trochę wylanego betonu. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Trochę nie rozumiem "binarnego" rozumowania niektórych uczestników dyskusji. Ktoś napisał wyżej mniej więcej coś takiego: "jeśli przystanki staną się nieency, to polecą artykuły o przystankach słynnych ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce". To jest, moim zdaniem, rozumowanie całkowicie błędne. Otóż, nawet jeśli przystanek sam w sobie jest nieency, to zyskuje on encyklopedyczność ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce. Jedno drugiego nie wyklucza. Krótko mówiąc - uważam, że przystanki (nieważne, czy istniejące, czy nie, czy w Polsce, czy poza nią) same w sobie nie powinny być autoencyklopedyczne. Mogą natomiast stać się encyklopedyczne na zasadach ogólnych - ze względu na to, że miało tam miejsce jakieś szczególne i doniosłe wydarzenie, że znajduje się tam zabytkowa czy wyjątkowa budowla itp. Podsumowując: uważam, że przystanek kolejowy nie powinien być ency tylko i wyłącnzie dlatego, że istnieje lub istniał. Przystanek może stać się ency ze względu na to, że ma jakąś notability wynikającą z czegoś jeszcze oprócz samego faktu jego istnienia. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:01, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Ponownie podpisuję się pod komentem Pawła, i ujmę to ogólnie tak jak w przypadku dworców: brak przystanku kolejowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy przystanek jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy przystanek zasługuje na oddzielne hasło. Teoretycznie każdy byt jest encyklopedyczny (nawet trywialny) jeżeli będzie tylko zgodny z WP:ENCY. Ented (dyskusja) 23:08, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Może w takim razie całą obecną sekcję Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami przerobić na Encyklopedyczne na zasadach ogólnych i w opisie zamiast są ważnymi elementami sieci kolejowej (...) dać link do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:17, 24 kwi 2015 (CEST)
  • Jak tak przyglądam się tej dyskusji i artykułom typu Wistka (przystanek kolejowy) to co raz częściej zaczynam się zastanawiać nad ukrytą lobbystyczną opcją kolejową na polskiej wikipedii (taki żart), połowa przystanków tramwajowych w moim mieście może się bardziej nadawać do wiki od powyższego - przykładów tylko można mnożyć. Tylko już widzę larum, gdybym wrzucił opis przystanku tramwajowego... ale tak naprawdę czym to się różni od przystanku kolejowego, przystanku autobusowego? Kilka ławek, wiata, beton i tyle zero historii. Dla powyższego przystanku mamy Linia kolejowa nr 146 tam jest ten przystanek zamieszczony, naprawdę nie rozumiem klonowania tego wszystkiego (powyższe to tylko przykłady). Dlatego tak jestem za opcją binarną, a wyjątki tylko potwierdzają regułę i tyle. Oczywiście rozumiem i doceniam pracę jaką ktoś włożył w klonowanie tych przystanków, ale ja nie widzę innego rozwiązania. --Strazak sam (dyskusja) 08:14, 26 cze 2015 (CEST)

Parowozownie[edytuj]

I jeszcze jedno: autoencyklopedyczność parowozowni. Czy proponujący ten zapis pomyslał o tym chociaż chwilę? Przecież parowozownie pomocnicze znajdowały się w takich "metropoliach", jak Pruszcz Bagienica, Cedry Wielkie czy Pszczółki. Dorzynacie Panowie ostatnie łącznice, szykujecie rzeź przystanków, a tu zostawiacie taką wyrwę? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

Jakie proponujesz rozwiązanie? :) --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
Brak encyklopedyczności wszelkich zakładów taboru. Można je opisywać jako część stacji, przy których się znajdują (względnie sieci wąskotorowych, do których należały). Wyjątkiem byłyby czynne skanseny (Chabówka, Kościerzyna, Skierniewice) albo jednostki unikatowe ze względu na technologię (Warszawa Olszynka Grochowska - jedyny obiekt do obsługi ED 250 w kraju), architekturę (parowozownie okrągłe - zostały już bodaj tylko dwie) lub wpisane do rejestru zabytków.213.192.80.182 (dyskusja) 13:44, 11 kwi 2015 (CEST)
Zapisów encyklopedyczności wszelkich wozowni nie ruszałem, jednakże nie widzę powodu, żeby nie zrobić tego teraz. Faktycznie opisywanie ich w ramach artykułu o stacji przy której się znajdują ma sens. Są one tak samo elementem stacji jak np. dworzec. Myślę że można je przesunąć do kategorii - Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami. Therud (dyskusja) 08:55, 13 kwi 2015 (CEST)
Całkowicie zgadzam się z Therudem. Nic dodać, nic ująć. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby taki obiekt miał odrębny artykuł ze względu na fakt bycia w jakiś sposób wyjątkowym (wybitna architektura, wyjątkowe wydarzenia, które miały tam miejsce i tak dalej). Nie mniej jednak, co do zasady lokomotywownie/parowozownie/wagonownie/zakłady taboru powinny być opisywane w ramach artykułu o stacji, której elementem one są. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:04, 23 kwi 2015 (CEST)
Skoro w tej sprawie wszyscy mają takie samo zdanie to zmieniam - [15]. Therud (dyskusja) 09:20, 24 kwi 2015 (CEST)

Metro i tramwaje[edytuj]

Obecnie brakuje kryteriów encyklopedyczności artykułów związanych z metrem i tramwajami. Myślę, że WP:KOLEJ można rozszerzyć o te sprawy:

  • dodać stacje metra - zawsze ency (tak samo jak stacje kolejowe)
  • dodać linie metra - zawsze ency (tak samo jak linie kolejowe)
  • zastąpić pojazdy kolejowe przez pojazdy szynowe

Co myślicie? Therud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Zgadzam się z powyższymi propozycjami, jednak trzeba to jakoś pogodzić z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)
Czy za chwilę ktoś nie zażąda dodania do pojazdów szynowych również autobusów i trolejbusów...? Albo riksz...? --CiaPan (dyskusja) 14:35, 17 kwi 2015 (CEST)

Przy okazji Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej można by przenieść do Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowyTherud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Tak, trzeba być konsekwentnym i dobra będzie analogia do nazwy wikiprojektu, jednak wtedy trzeba rozbudować zasady o transport tramwajowy (przynajmniej przenieść tą część z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)
Przyznam szczerze, że nie wiedziałem że jest to dam zdefiniowane. Jednakże nie widzę przeszkód żeby punkt o stacjach i liniach metra przenieść do kryteriów kolejowych (po zmianie nazwy szynowych).
Po takich zamianach mielibyśmy komplementarną trójkę: Portal:Transport szynowy, Wikiprojekt:Transport szynowy i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy (podobnie jak mamy trójkę: Portal:Transport, Wikiprojekt:Transport i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport). Therud (dyskusja) 14:43, 18 kwi 2015 (CEST)

Przedsiębiorstwa kolejowe[edytuj]

Gwarantowanie bez ograniczeń każdemu efemerydalnemu "przedsiębiorstwu kolejowemu" (auto-)encyklopedyczności, przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i mający się średnio nijak do przesłanek proponowanych w Wikipedia:Encyklopedyczność/Przedsiębiorstwa.

Np. 1/3 licencjonowanych przewoźniczo "przedsiębiorstw" to wszelaka stowarzyszeniowo-hobbystyczna drobnica. Kolejna 1/3 to wszelaka licencjonowana przez UTK niczym nieokiełznana egzotyka, gdzie to osiągnięciem na miarę Nobla jest dociec do czego im ta licencja może być w praktyce przydatna, np. masa wszelakich przedsiębiorstw spedycyjnych, przedsiębiorstwa choćby w śladowych ilościach naprawiające jakiś tabor, wszelakie przedsiębiorstwa budowlano-inżynieryjne (bo by realizować jakiekolwiek zlecenie w tej branży trzeba wjechać z maszynami na tory), po równie "licencjonowane" najróżniejsze enigmatyczne "przedsiębiorstwa" z Kozich Wólek w postaci jednoosobowej działalności gospodarczej -> http://utk.gov.pl/download/1/9333/Wykazlicencjonowanychprzewoznikowkolejowych-stannadzien9czerwca2015r.pdf --Alan ffm (dyskusja) 20:57, 9 lip 2015 (CEST)

Skoro mamy Wikipedia:Encyklopedyczność/Przedsiębiorstwa to nie ma sensu, żeby przedsiębiorstwa kolejowe były traktowane inaczej. Także pozwoliłem sobie usunąć Przedsiębiorstwa kolejowe z listy. Therud (dyskusja) 18:29, 9 sie 2015 (CEST)

Dyrekcje Okręgowe Kolei Państwowych[edytuj]

Podobnie do powyższego, tylko jeszcze bardziej marginalne znaczenie i w konsekwencji bardzo wątpliwa regulacyjna produktywność.
Gwarantowanie (auto-)encyklopedyczności dla wewnętrznych (=podrzędnych) jednostek organizacyjnych przedsiębiorstw typu "Dyrekcje Okręgowe Kolei Państwowych (i ich zagraniczne odpowiedniki)", przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i wnoszący raczej więcej zamieszania (a przez to szkody w porównaniu z pozostawieniem kwestii ich encyklopedyczności na zasadach ogólnych -> WP:ENCY) niż pożytku.
W Polsce jest ponad 100 licencjonowanych przewoźników, w Niemczech bodajże ponad 300, więc i co tu miałoby być niby tym "odpowiednikiem Dyrekcji Okręgowych Kolei Państwowych". Moim zdaniej jest to w praktyce pusty zapis, otwierający przy tym na oścież drzwi dla potencjalnego klonowania katalogowych atrap na temat nieencyklopedycznych (OR-owo "odpowiednikowych") wewnętrznych jednostek organizacyjnych tego typu przedsiębiorstw.--Alan ffm (dyskusja) 15:23, 9 sie 2015 (CEST)
Usunąłem ten wpis z listy. Therud (dyskusja) 18:29, 9 sie 2015 (CEST)

Uporządkowanie nazewnictwa stacji metra[edytuj]

Ponad półtora roku temu @Stanko zainicjował porządki w nazewnictwie stacji metra w Warszawie - [16]. Niestety przeprowadzone wówczas porządki objęły jedynie warszawskie stacje, a podobne bałagan ma miejsce również w przypadku innych systemów, np. dla metra w Kijowie mamy:

Dobrze byłoby zdecydować się, która wersja jest lepsza, zapisać gdzieś stosowny standard oraz przerobić nazwy wszystkich artykułów, tak aby były z nim zgodne. Wystąpień {{Stacja metra infobox}} jest 3231, a artykułów w Kategoria:Stacje metra jest 2221 także ewentualne porządki to raczej nie robota dla człowieka, a raczej bota. Therud (dyskusja) 22:37, 15 cze 2015 (CEST)

Optuję za ujednoznacznieniami (o ile są w danym przypadku konieczne w formie: (stacja metra) natomiast "(metro w Kijowie)" pasowało by mi do jakiegoś pojęcia związanego z metrem w Kijowie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:24, 16 cze 2015 (CEST)
Również jestem za opcją XYZ (stacja metra). Wariant XYZ (stacja metra w ABC) proponuję w przypadkach gdy w kilku systemach metra występuje stacja o tej samej nazwie (choć nie wiem czy taki przypadek ma miejsce). Muri (dyskusja) 11:55, 16 cze 2015 (CEST)
Takie sytuacje niestety się zdarzają - Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku) i Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie). Odnośnie samego standardu nazewniczego to ja również popieram wariant z (stacja metra). Therud (dyskusja) 12:08, 16 cze 2015 (CEST)
Przygotowałem wstępną listę zmian. Lista nie uwzględnia konfliktów. Czekam na uwagi. Therud (dyskusja) 23:16, 17 cze 2015 (CEST)
Coś się chyba nie zgadza z "okejkami", chociażby pierwsza nie ma (stacja metra) w nazwie. Co do powtórek, to ominąłbym je botem i przyjrzał się im samemu. Przykładowo 103rd Street to trzy różne stacje na różnych liniach. Nie można ich zintegrować jak warszawskiej Świętokrzyskiej, więc trzeba wymyślić jeszcze jakiś klucz nazewnictwa dla linii. Może XYZ (stacja linii ABC metra w DEF)? Muri (dyskusja) 23:23, 17 cze 2015 (CEST)
Moim zdaniem przyjęcie zapisu zastosowanego dla stacji w Warszawie jest OK, lista także. Boston9 (dyskusja) 23:22, 17 cze 2015 (CEST)
  • Oczywiście za zastosowaniem tego samego sposobu jak w Warszawie, czyli standardowo bez nawiasu, ale jeśli tylko już istnieje druga nazwa to wtedy nawiasem (stacja metra), bez uściślania miejsca (no chyba że mamy te same nazwy w dwóch różnych miastach - czy są takie?). Therud, świetna lista, tak właśnie bym to widział. Stanko (dyskusja) 10:13, 18 cze 2015 (CEST)
    W Warszawie standardem właśnie nie jest "bez nawiasu", bo wszystkie stacje mają nawias, nawet jeśli nie ma innego hasła o tej samej nazwie (przykładowo Racławicka i Świętokrzyska - mamy przekierowania na stacje, zawsze można zagospodarować je np. na połączenie z ulicami). I myślę, że głupotą byłoby teraz wyrzucać te nawiasy w kilku przypadkach by powstał miszmasz (na liście Theruda polskie stacje mają "okejki"). Zastosujmy je wszędzie z ewentualnym wariantem miejsca bądź linii przy powtórkach. Muri (dyskusja) 10:26, 18 cze 2015 (CEST)
    Dawno mnie tam nie było :) Ale jak najbardziej się pod tym podpisuję, w taki sposób jak jest na tej liście. Stanko (dyskusja) 11:00, 18 cze 2015 (CEST)
    Przygotowałem nową listę po poprawkach zasugerowanych przez Muriego. Rozbiłem ją też na stacje bezkonfliktowe i stacje konfliktowe. Ja chętnie przeniosę botem te bezkonfliktowe. Czy ktoś pisałby się na ręcznie przeniesienie tych złych? Therud (dyskusja) 22:01, 18 cze 2015 (CEST)
Mniej lub bardziej tasiemcowe dyskusje na ten temat prowadzone już były m.in. w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Stacja Riecznoj wokzał (Nowosybirsk) czy też w Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.
Proponowane rozwiązanie ma to do siebie, że jest odwrotne w stosunku do zdecydowanej większości (w szczególności łacińskoalfabetycznego) wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to z jednej strony odkrywania na nowo kwadratury koła w postaci konieczności każdorazowego pionierskiej analizy, czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna (nieopisana) stacja o tej samej nazwie, a przy tym równie pionierskiego (przeważnie OR-owego) rozstrzygania, czy dany egzotyczny zagraniczny system o mało mówiącej nazwie to "po polsku" metro, czy może jednak premetro, szybki tramwaj, lekka kolej, skm itp., od której to uznaniowej decyzji zależy czy toto byłoby ency jako metropodobne czy też nieency bo jednak chyba bardziej tramwajopodobne.
Przy tym wzorowanie się na stosunkowo odosobnionym i oceniając np. po formie uściślania w ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена niezbyt przemyślanym systemie nazewnictwa w niełacińskiej edycji WP jest kiepskim pomysłem, bo siłą rzeczy przez transkrypcję/transliterację nazw na niełaciński alfabet automatycznie rozwiązuje się po części problem zbieżności pisowni, przed którym w alfabetach łacińskich nie da się uciec. Odnoszenie się w tym temacie do nazewnictwa stacji w Polsce jest, ze względu na liczebność i w konsekwencji na prawdopodobieństwo nazewniczej konfliktogeniczności tego typu przybytków w świecie polskojęzycznym, raczej dobrym żartem:)
Zdaje się przy tym że kilka miesięcy temu w ramach ujednolicania tegoż nazewnictwa do reszty wikiświata artykuły te masowo przenoszone były w przeciwnym do propoowanego powyżej kierunku, np. w Kategoria:Stacje metra w Paryżu, czy Kategoria:Stacje metra w Berlinie.
W niektórych przypadkach informacje o stacjach metra "doczepiane" były w mniej lub bardziej zdawkowej formie do artykułów o stacjach kolejowych do których te stacje metra przylegają. Stacje kolejowe traktowane tu były ze względu na dłuższą historię jak i szerszy geograficznie zasięg jako zagadnienia dominujące dla artykułu. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę zajmowania się tego typu (stubowymi) przypadkami to docelowo należy tu opisać te stacje metra w odrębnych artykułach. Masowe nieprzemyślane odwracanie tego stanu rzeczy (np. analogicznie do Warszawa Gdańska na Dworzec Gdański (stacja metra)) stanowiłoby tu wątpliwy co do sensu proceder, podobnie jak i generalnie mielenie nazw tam i z powrotem, a to w celu zwalczania"zwalczania uściśleń" z powodu dotychczasowego "niemania artykułu o bezuściśleniowej nazwie", a to znowu narzucania hurtem "obowiązkowego" uściślenia i bez przemyślanej koncepcji nazewnictwa w tym zakresie.
Standard "najkrótszej niezajętej nazwy" nie jest przy tym żelazną zasadą, w przypadku "jednorodnych" dookreśleń mało informatywnych nazw, np. nazwy dzielnic/części miast, miejscowości, stosowane są i u nas nierzadko informacyjnie bardziej precyzyjne (niż np. samo dzielnica/dzielnica miasta) formy uściśleń przy zbliżonej liczbie znaków takowych uściśleń. Alan ffm (dyskusja) 11:04, 19 cze 2015 (CEST)
  • Alanie ffm powiedziałbym, że w większej mierze idziemy w kierunku dodawania nawiasów (na co dowodem niech będzie mój udział przy "warszawskich" przenosinach i moim ingoranctwie wyżej w tej dyskusji). Wyżej Therud podlinkował dwie listy: pierwsza, gdzie nawias jest musem i druga - bez. Ta piersza będzie przerabiana botem (chyba już niedługo), druga, ta bez nawiasów pozostaje kwestią do dyskusji - zapis w zaleceniach nie istnieje i chyba taki szybko się nie znajdzie - ale warto rozmawiać. Dodam jeszcze tylko, że odchodząc od standardów, czyt.: robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto? Stanko (dyskusja) 20:09, 19 cze 2015 (CEST)
  • "...robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto?" - no ale to ty chcesz tu forsować zmiany dla kilku tys. dotychczasowych nazw artykułów i kilkudziesięciu tys. ich linkowań jedynie po to by z nowych nazw wynikało informacyjnie znacznie mniej niż z dotychczasowej i stanowiły one wyjątki w stosunku do 90% pozostałego wikiświata. --Alan ffm (dyskusja) 01:27, 20 cze 2015 (CEST)
  • Przeglądnąłem sobie inne Wikipedie czy rzeczywiście cała reszta Wikiświata ma ujednoznacznienia do nazwy systemu. Okazuje się że wcale nie, kilka przykładów:
Oczywiście są też Wikipedie, które stosują ujednoznacznienia do nazwy systemu, ale ich udział procentowy jest bardzo daleki do 90%. Therud (dyskusja) 09:15, 20 cze 2015 (CEST)
Kwestia nazewnictwa stacji w Londynie doprasza się od kilku lat bezskutecznie o uporządkowanie w postaci sprawdzenia dokładnej pisowni ich nazw -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie.
Owszem w zdecydowanej większości (co większych) wersji WP stosowane są ujednoznacznienia do nazw systemów. Tak więc wymyślanie odmiennego do reszy świata nazewnictwa statystycznie rzecz biorąc zazwyczaj z prawdopodobieństwem na poziomie kilku promili może być genialnym i przełomowym na skalę światową pomysłem, w pozostałych >99% bywa zazwyczaj w praktyce pomysłem od czapy.
A stosowane tu głównie w Ru-WP odmienne reguły uściślania tych nazw (sądząc np. po bałaganie nazewniczym choćby w -> ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена) poziomem przemyślenia i dopracowania też raczej nie grzeszą. Alan ffm (dyskusja) 14:30, 22 cze 2015 (CEST)
W związku z znaczącą przewagą liczbową zwolenników opcji ujednoznacznień (stacja metra) nad (metro w x) rozpocząłem przenoszenie artykułów z listy. Therud (dyskusja) 10:18, 22 cze 2015 (CEST)
Dodałem również stosowne zalecenie edycyjne. Therud (dyskusja) 11:00, 22 cze 2015 (CEST)
9 artykułów nie udało się przenieść (lista). @Stanko można liczyć na Twoją pomoc? Therud (dyskusja) 11:08, 22 cze 2015 (CEST)
Zaktualizowałem również listę artykułów o stacjach o nieunikalnej nazwie. Zastosowałem tam 2 podejścia: (stacja metra w x) i (stacja metra na linii y). Wydaje mi się że wszędzie gdzie jest to możliwe powinniśmy stosować (stacja metra w x), niestety sposób generacji listy (na podstawie obecnych nazw artykułów) tego nam nie gwarantuje. Np. City Hall (BMT Broadway Line) powinniśmy przenieść do City Hall (stacja metra w Nowym Jorku), a nie do City Hall (stacja metra na BMT Broadway Line). Nie wiem również czy zamiast Chinatown (stacja metra na MRT) nie byłoby lepsze Chinatown (stacja metra w Singapurze). Sprawdzenie wymaga również zastosowana przeze mnie odmiana nazw linii metra w Moskwie. Therud (dyskusja) 12:05, 22 cze 2015 (CEST)
Ze względu na wbotowywanie masowego bałaganu, choćby w postaci bezsensownego "umetrowiania" artykułów o dużych dalekobieżnych stacjach/dworcach kolejowych, np. München Hauptbahnhof (stacja metra), Hamburg Hauptbahnhof (stacja metra), Berlin Alexanderplatz (stacja metra), Berlin Potsdamer Platz (stacja metra), Berlin-Spandau (stacja metra), Berlin-Lichtenberg (stacja metra), Berlin Zoologischer Garten (stacja metra) i zignorowania zgłaszanych już w tej kwestii powyżej zastrzeżeń, jak i ogólną sprzeczność wbotowywanych nazw z zasadami nazewnictwa i uściślania nazw, przy tym bez analizy nazw poszczególnych artykułów i ich zbieżności z nazwami innych obiektów, pozwolę sobie przywrócić dotychczasowe nazewnictwo w znanych mi przypadkach systemów metra szerzej analizowanych pod ww. kątem konfliktogenności nazw i konieczności ich ujednoznaczniania.
Po niedawnym równie kontraproduktywnym masowym wybotowaniu wprowadzanych przez lata przez innych użytkowników (analgicznych do zdecydowanej większości innych edycji WP) oznaczeń stacji (do dziś nie przywróconych) nie będzie tu raczej błędem zakładanie, że jest to jeden z ostatnich przystanków przed utratą flagi bota. --Alan ffm (dyskusja) 15:08, 22 cze 2015 (CEST)
A można wiedzieć co robisz, skoro większość tu dyskutujących (czyt. wszyscy z wyjątkiem Ciebie) opowiedziała się za innym, wdrożonym już rozwiązaniem (fakt, ma ono swoje minusy, ale to nie problem naprawić je ręcznie)? Wiesz, że jest to nieprzedyskutowana samowolka? Narzucanie własnych rozwiązań? Chcesz dalej tu dyskutować tylko po to, by doprowadzić do wdrożenia swojego zdania, podczas gdy dyskusja już się odbyła i wdrożono jej ustalenia przeciwne Twoim racjom (zapewne w Twoim mniemaniu "najmojszym"), dlatego własnoręcznie na siłę robisz po swojemu. Nie rozumiem i nie uznaję, jak z resztą i cała reszta dyskutantów, Twojego argumentu, że musi być tak jak w innych wersjach językowych. Po to właśnie spotkało się tu kilku użytkowników, by obrać inne, właściwsze dla plwiki rozwiązanie. Odpuść, nie pierwszy raz tak robisz. Muri (dyskusja) 16:13, 22 cze 2015 (CEST)
Ww. liczba zwolenników opcji dyskwalifikuje się już samym autoryzowaniem ww. absurdalnych przykładów propozycji zmian nazw dworców głównych pod uściślenia specyficzne dla nazw stacji metra.
Domyślne uściślenia w nawiasach niezależnie od ich potrzeby są generalnie sprzeczne z obecnymi zasadami nazewnictwa, co było już wcześniej po bliższej analizie potencjalnej zbieżności nazw kwestionowane (=usuwane ze względu na nadmiarowość takowego uściślenia) w wielu z tych artykułów.
Tak więc wyrunkiem tego typu zmian jest ew. wcześniejsze dopracowanie ogólnych zasad nazewnictwa pod kątem możliwych form dookreślania ich nazw. --Alan ffm (dyskusja) 17:02, 22 cze 2015 (CEST)
  • Należałoby tu IMO zacząć od dopracowania nadrzędnych zasad nazewnictwa pod kątem dopuszczalnych form ich uściślania, bo obecne regulacje w tym zakresie w żaden sposób nie przystają nawet do realnego stanu pl-wikirzeczywistości, np. uściślanie nazw dzielnic, miejscowości itp. itd., a co tu dopiero mówić o jako takiej ogólnej spójności z praktyką w tym zakresie w innych wersjach językowych WP. Inaczej będziemy się tu kręcić dyskusyjnie w miejscu, łatając dziury w nadrzędnym regulacyjnym sicie.
  • Kolejny etap to konieczność zagłębiania się w kwestie poprawnej pisowni nazw i ew. zbieżności takowych nazw i konieczności ich uściślania (= albo robi się to ananogicznie do większości innych edycji albo odkrywa się tu samemu na nowo kwadraturę nazewniczego koła dla tego typu zagranicznych nazw bardzo słabo/wyrywkowo/zdawkowo opracowanych w PL-WP zagadnień). Jak już powyżej zauważył komentator z IP (niezbyt przemyślane) botowanie produkuje/powiela jedynie nazewniczy bałagan (choćby poprzez generowanie przy tym dziesiątek tys. przekierowań do wątpliwych nazw) niczego przy tym na poziomie merytorycznym nie rozwiązując (patrz choćby powyżej wspomniany już przykład od lat już kwestionowanych nazw stacji w Londynie -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie, w innych przypadkach jest zapewne zazwyczaj nie lepiej, tylko nie ma nawet nikogo znającego na tyle lokalny język i uwarunkowania nazewnicze by takowe błędy w nazewnictwie stwierdzić - patrz znowu uwagi komentatora z IP dot. nazewnictwa stacji w/z cyrylicy). Alan ffm (dyskusja) 17:23, 22 cze 2015 (CEST)
  • Więc może warto zacząć od przestania anulowania wzajemne swoich edycji, tym bardziej bota, jeśli w ustalonych w przyszłości zaleceniach, aktualne przeniesienia miałyby być złe - co zrobione botem można tym samym botem odkręcić. Nie musisz latać za botem i ręcznie anulować :) Wyżej pytałem jak według Ciebie małyby wyglądać te zalecenia, a dokładnie jak co i gdzie małoby być wstawione w nawias, bo jaką wersję zaproponowali już wcześniej Therud i inni - mamy wyżej, a chciałbym poznać też Twoją wersję - wybacz od razu jeśli ona już gdzieś się pojawiła - nie obserwuję na bieżąco Waszych dyskusji. W kwestii przykładu stacji w Londynie (i nie tylko) to to przecież chyba nie jest znów aż taki ogromny problem zastosować zapis ze źródła (czy tu po prostu oficjalna strona tych stacji nie wystarczy?). A dodatkowe przekierowanie na pewno nie zaszkodzi, nie rozumiem też dlaczego te inne przekierowania miałby być bezsensowne, zaś te które miały oczywisty błąd - zawsze można usunąć. Stanko (dyskusja) 18:15, 22 cze 2015 (CEST)
  • Muszę tutaj poprzeć Alana. Nikt (chyba) nie ma przeciwko poprawieniu innych ujednoznacznień na "stacja metra". Ale bardzo dużo liczba przenosin była całkowicie zbędna - nie ma po co ujednoznaczniać gdy nazwa jest używana dokładnie raz, niecelowa - gdy samo ujednoznacznienie od początku jest zbędne, błędna czy wręcz kuriozalna. Dodanie ujednoznacznienia wszędzie, bez zastanowienie czy jest to konieczne czy nie może doprowadzić do powstania artykułu Metro w Warszawie (system metra). Czy o to chodzi? Potrzeba trochę WP:ZR.
  • I z tego co widzę Alan nie napisał, że się nie zgadza z główną zmianą (podstawowe ujednoznacznienie "stacja metra"). Napisał jedynie, że wykonanie było całkowicie nieprzygotowane. ~malarz pl PISZ 20:45, 22 cze 2015 (CEST)
  • Posprzątałem wszystkie niepotrzebnie przeniesione stacje kolejowo-metrowe. Szkoda, że uwagi, które tutaj padają nie padły zanim rozpocząłem przenosiny. Listę planowanych przenosin zamieściłem tutaj kilka dni przed przenosinami nie dlatego że mi się nudzi, tylko po to, żeby uniknąć potencjalnych błędów. Therud (dyskusja) 21:05, 22 cze 2015 (CEST)
    • Kilka lat temu po ponad miesięcznej dyskusji i tygodniu zwłoki (nikt nic nie dopisał w dyskusji) zwrócono mi uwagę (WP:KOMAR), że dyskusja była zbyt krótka. Tutaj nawet tydzień nie minął. Widziałem ją, nie miałem czasu zajrzeć na podstronę a wydawało mi się, że nikt nie wpadnie na pomysł przeniesienia wszystkiego pod nazwy z nawiasami. ~malarz pl PISZ 21:33, 22 cze 2015 (CEST)
      • W pierwszej zaproponowanej przeze mnie liście nie było nawiasów wszędzie - [17] i wówczas zwrócono mi uwagę, że powinny być. PS. Nie rozumiem o co chodzi z WP:KOMAR. Therud (dyskusja) 21:50, 22 cze 2015 (CEST)
        • Ja tego nie wyłapałem w obserwowanych. A chodziło mi o WP:KA, myślałem że jest skrót WP:KOMAR. Gdzieś 2010/11, ale sprawa nie przeciwko mnie a na linii WlaKom - Masur. ~malarz pl PISZ 22:08, 22 cze 2015 (CEST)
          • Zgodnie z pojawiającymi się tutaj uwagami, przygotowałem kolejną propozycję docelowych nazw artykułów. Tym razem przyjąłem, że tam gdzie jest możliwe przeniesienie artykułu pod nazwę bez nawiasów należy to zrobić, a tam gdzie nie jest to możliwe należy dodać ujednoznacznienie (stacja metra). Przygotowana przeze mnie lista zawiera jedynie stacje o unikalnych nazwach oraz nie zawiera artykułów opisujących jednocześnie stacje kolejową i metra oraz stacji techicznych (np. Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty). Therud (dyskusja) 21:28, 24 cze 2015 (CEST)
Standard to standard. Nie widzę żadnego powodu, dla którego warszawskie (i wszystkie pozostałe) stacje miałby być przenoszone ponownie pod nazwy bez nawiasów tylko dlatego, że są teraz jedyne. Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce. Tak jest łatwiej i przyjaźniej dla Czytelników. Proponuję zapytać kilka osób, jaka nazwa jest da nich bardziej intuicyjna, i gdzie wiedzą, czego się spodziewać po tytule: Świętokrzyska (stacja metra) czy Świętokrzyska. Mam tutaj bardzo złe doświadczenia z haseł warszawskich – osoba, która tworzy nowe hasło, którego nazwa nie jest unikalna, nigdy „nie sprząta” w otoczeniu hasła (rodziny haseł), nie koryguje innych nazw i nie tworzy strony ujednoznaczniającej. Powstaje bałagan. Kto z Was podejmuje się stałego monitoringu i przenoszenia takich haseł pod nową nazwę „(stacja metra)”, kiedy nazwa przestanie być unikalna? Boston9 (dyskusja) 23:07, 24 cze 2015 (CEST)
"Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce." – tak samo można by napisać o niemal każdym tytule: Mokotów dodać (dzielnica), bo będzie czarno na białym widać, że to artykuł o dzielnicy, a nie np. o historycznej miejscowości, George Washington dodać (polityk), bo ktoś może pomyśleć, że artykuł dotyczy lotniskowca, Dzik dodać (ssak), by było po tytule widać, że artykuł jest o zwierzęciu, a nie np. o potoku itd, itp. Przy takim toku rozumowania każdy artykuł powinien być uzupełniony nawiasem z podanym rodzajem przedmiotu opisywanego w tym artykule (za wyjątkiem oczywiście przypadków, gdy ten przedmiot jest już podany w tytule artykułu, np. Ulica Piotrkowska). A dawanie takich uzupełnień tylko dla stacji metra nie ma uzasadnienia. Dlaczego tylko dla nich? A czym się one wyróżniają/są ważniejsze od jakichkolwiek innych nazw?
Standardem jest, że jeżeli nie ma takiej potrzeby nie dodajemy nawiasów ujednoznaczniających w nazwach artykułów. Nazwy Berlin Hauptbahnhof (stacja kolejowa) czy Warszawa Centralna (stacja kolejowa) (mogę chyba dać analogiczne przykłady dla stacji kolejowych) są bez sensu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przypadku gdy brakuje innych artykułów o tej samej nazwie (a są to pojęcia encyklopedyczne) utworzyć stronę ujednoznaczniającą i je tam wymienić, zaś artykuł o stacji metra zapisać pod nazwą "... (stacja kolejowa)". ~malarz pl PISZ 08:56, 25 cze 2015 (CEST)
Tak właśnie podchodziłem do tego te 1,5 roku temu, gdy chciałem zrobić porządek w Warszawie. Później różnie zaglądałem do ówczesnych dyskusji (jakiś czas też mnie nie było zupełnie) a pewne zalecenia zostały zmienione, choć nie zostały nigdzie zapisane. Przyjąłem to ze zdziwieniem ale nie oponowałem. Jeśli mielibyśmy zacząć to nakręcać lub też odkręcać ponownie... cóż, chciałbym tylko abyśmy trzymali mocno danego sobie postanowienia oraz zapisali to w końcu, tu, w formie bitów. Nawet jeśli wymagałoby to głosowania. Stanko (dyskusja) 22:15, 25 cze 2015 (CEST)
Ja też jestem za tym, że powinniśmy przegłosować jakiś standard, zapisać go w kolejowych zaleceniach edycyjnych, przebotować wszystkie artykuły i co miesiąc puszczać bota, który sprawdzi czy gdzieś w międzyczasie nie pojawił się artykuł o błędnej nazwie. Jeśli tego nie zrobimy to za rok spotkamy się w podobnym składzie w tym samym miejscu. Therud (dyskusja) 08:46, 26 cze 2015 (CEST)

Nazewnictwo linii i stacji metra w Moskwie[edytuj]

Na marginesie stacji metra w Moskwie: dlaczego nazwy linii metra są zapisywane raz ze spolszczona końcówka (np. Linia Zamoskworiecka, Linia Arbacko-Pokrowska), a raz z zachowana rosyjska końcówką (np. Linia Filowskaja, Linia Sierpuchowsko-Timiriaziewskaja)? Taki bałagan w nazwach samych linii (i w konsekwencji stacji na tych liniach) jest bardziej irytujący i błędny niż to jaki schemat podawania uściślenia w nawiasie będzie zastosowany. Najpierw wartoby poprawiać ewidentne błędy w nazwach, a dopiero potem zajmować się estetycznymi detalami nie mającymi wpływu na poprawność merytoryczna artykułów. 194.165.48.90

Nie znam w ogóle rosyjskiego i nie wiem, która wersja jest poprawna. @Farary: może Wy wiecie? Therud (dyskusja) 14:25, 22 cze 2015 (CEST)
Artykuły o stacjach, których nazwy w oryginale zapisane są cyrylicą, moim zdaniem powinny znajdować się pod nazwą transkrybowaną. Po to mamy pole nazwa oryginalna w infoboxie, by tam wpisać nazwę zapisaną cyrylicą.
Kwestia niektórych stacji "metra" w Londynie czy innych miastach zachodnioeuropejskich jest o tyle problematyczna, że w plwiki przyjęto podejście z wiki "macierzystych" i w artykułach opisano stacje kolejowe wraz ze stacjami metra. Moim zdaniem w takich sytuacjach stacja kolejowa jest obiektem ważniejszym. Jeśli nie chcieć rozdzielać hasła na dwa, to artykuły powinny nosić nazwy jak stacje kolejowe, a stacje metra powinny być wspomniane w treści.
Przy okazji zająłbym się również artykułami o liniach metra w niektórych miastach byłego ZSRR (przykładowo Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska). Czy aby na pewno powinny to być artykuły nazwane Linia Abc? Raz - nie są to chyba nazwy własne, a po polsku przymiotniki pochodzące od miast piszemy małą literą. Dwa - linie te mają również swoje numery. Myślę, że one powinny widnieć w nazwach artykułów, a nazwa linii we wstępie, przykładowo Linia M1 metra w Xyz (nazywana również linią Abc). Muri (dyskusja) 15:30, 22 cze 2015 (CEST)
Bazując na [18] przygotowałem propozycję zmian nazw linii metra w Moskwie:

Z góry zaznaczam, że nie znam w ogóle języka rosyjskiego i nie wiem czy przytoczona przeze mnie reguła ma zastosowanie dla każdej linii. Therud (dyskusja) 17:23, 26 cze 2015 (CEST)

Dotarłem dzisiaj do 22-stronicowego artykułu Metro w Moskwie pochodzącego z czasopisma Technika Transportu Szynowego - [19]. Wedle tego artykułu linie powinny nazywać się:
Osobiście skłaniałbym się do przyjęcia właśnie tych nazw bo jest na nie twarde źródło. Therud (dyskusja) 11:09, 15 lip 2015 (CEST)
Według mnie brzmi to sensownie. I najważniejsze - jest nie byle jakie źródło. Muri (dyskusja) 11:31, 15 lip 2015 (CEST)
W dalszej części artykułu znalazłem też nazwy w wersji z rosyjską końcówką:

Także gdybyśmy się zdecydowali na nazwy z rosyjskimi końcówkami, to też jest źródła na to jak powinno się je pisać. Therud (dyskusja) 23:31, 17 lip 2015 (CEST)

Nazewnictwo stacji technicznych[edytuj]

Kolejną kwestią którą warto się zająć jest kwestia nazewnictwa stacji technicznych. Znalazłem 5 takich artykułów i ich nazwany są do siebie zupełnie niepodobne:

Jakieś propozycje jak to powinno wyglądać? Therud (dyskusja) 17:29, 26 cze 2015 (CEST)

@Therud BTW, masz jeszcze sześć kolejnych w Petersburgu, Kategoria:Zajezdnie metra w Petersburgu. --WTM (dyskusja) 17:40, 26 cze 2015 (CEST)
Czyli zbierając wszystko razem mamy:

Therud (dyskusja) 17:46, 26 cze 2015 (CEST)

Zrobiłbym tak samo jak przy stacjach pasażerskich. Nazwy stacji technicznych są na tyle "skomplikowane", że raczej nie będzie innych artykułów o dokładnie takiej samej nazwie, jeśli jednak zdarzyłoby się, dodawałbym (stacja techniczna metra) / (stacja techniczno-postojowa metra) / (zajezdnia metra) bądź odpowiednio w danym przypadku, a przy powtórkach w systemach ...metra w Abc). Co idzie za powyższym:
Muri (dyskusja) 18:49, 26 cze 2015 (CEST)
Odnośnie tych stacji technicznych, które mają numerek i nazwę to może lepiej zostawić tylko jedno z dwojga? Bo inaczej mamy potworek w stylu A1 Kabaty. Therud (dyskusja) 23:19, 26 cze 2015 (CEST)
Z tego co sprawdziłem to wszystkie te zajezdnie mają swoje nazwy własne, w związku z powyższym proponuje poniższe nazwy:
Therud (dyskusja) 14:03, 29 cze 2015 (CEST)
STP Kabaty bym nie ruszał, to jest jednak jej nazwa własna, całościowo tak się nazywa. Do zagranicznej reszty nie mam zastrzeżeń. Skoro mają numery oraz nazwy i tylko nazwy bez dopisków, to należy je poprzenosić pod te nazwy, ewentualnie z nawiasem zajezdni, ewentualnie z nawiasem zajezdni i systemu. Muri (dyskusja) 14:19, 29 cze 2015 (CEST)
Myślę że oficjalnie wszystkie wyżej wymienione stacje techniczne mają jakieś szumne nazwy własne i ja bym nie był za tym, żeby dla Kabat robić wyjątek i zostawić oficjalną, pełną nazwę. Therud (dyskusja) 15:46, 3 lip 2015 (CEST)
Innych jest raptem 10. Trzeba poszukać, a na pewno ich oficjalne nazwy też się znajdzie i będzie można Kabaty zostawić pod aktualną nazwą, a resztę przenieść pod odpowiednie nazwy. Muri (dyskusja) 09:48, 8 lip 2015 (CEST)
A swoją drogą skąd w ogóle wiemy, że Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty to nazwa oficjalna? Therud (dyskusja) 10:40, 8 lip 2015 (CEST)
No już bez takich przesadyzmów... Liczne publikacje książkowe i periodyczne, dokumenty przetargowe i techniczne, oficjalna strona Metra Warszawskiego - wszędzie pada taka nazwa, mało? :P Muri (dyskusja) 10:49, 8 lip 2015 (CEST)

Sonda[edytuj]

Propozycja dodania do zaleceń zapisu dotyczącego nazewnictwa stacji metra.

Zapis ten zaistniał nie tyle „aby tylko zaistniał”, ale z czasem – a to już dobre kilka lat – pojawiły się różne dyskusje i uwagi, lecz ciągle ciężko przez to przebrnąć i jak na razie nie ma zgody co do jego jednolitości. Poniższy zapis jest chyba naprostszym sposobem jaki można tutaj zastosować, napisany przez fachowców w temacie. Dodam jeszcze że pokrywa się on zupełnie z zasadami określonymi w nazewnictwie artykułów i kolejnymi. Dlatego niniejszym proszę wikipedystów o zajęcie tutaj swojego stanowiska. Proszę o dodawanie poniżej szablonów „za” lub „przeciw”. Zaznaczam, że to tylko sonda i nie ma ona stanowić o przyjęciu zalecenia, jednak przy konsensusie można się zastanowić czy by tego nie zrobić. Jeśli pojawia się dłuższe dyskusje pozwolę sobie je „wyrzucić” niżej pod samo głosowanie. Dziękuję za każdy głos i zdanie. Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)

Quote-alpha.png
Artykuły na temat stacji metra nazywane są w oryginalnej pisowni stosowanej przez odpowiedniego zarządcę infrastruktury, o ile nazwy te zapisywane są w alfabecie łacińskim, np. Ratusz Arsenał. Jeżeli odpowiednia nazwa jest zajęta przez inny artykuł (np. Pole Mokotowskie) lub przez stronę ujednoznaczniającą (np. Rondo ONZ) to do nazwy artykułu o stacji metra należy dodać dopisek (stacja metra), np. Pole Mokotowskie (stacja metra) czy Rondo ONZ (stacja metra). W przypadku kiedy stacja o podanej nazwie istnieje w więcej niż jednym mieście, to nazwa artykułu powinna się kończyć na (stacja metra w x), np. Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie) i Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku). Jeżeli stacja o takiej samej nazwie funkcjonuje na więcej niż jednej linii i stacje te nie stanowią wspólnej całości (tak jak np. Świętokrzyska (stacja metra)) to do nazwy należy dodać dopisek (stacja metra na linii y), np. Kijewskaja (stacja metra na linii Filowskaja) i Kijewskaja (stacja metra na linii Kolcewaja).
  • Symbol głosu „za” Za Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Therud (dyskusja) 23:17, 26 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Powerek38 (dyskusja) 11:14, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za The Polish (query) 11:16, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Enstropia 12:00, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Andrzei111 (dyskusja) 23:22, 28 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw W zaproponowanej formie bardzo wątpliwe pod względem zdroworozsądkowości, choćby ze względu na to że dopuszcza uściślenia dopiero gdy nazwa zajęta zostanie przez inny artykuł lub przez stronę ujednoznaczniającą, podczas gdy masowo klepane niczym z karabina maszynowego substuby na temat stacji o pochodnych nazwach "wyprzedzają" w praktyce zazwyczaj artykuły na temat zagadnień dominujących. W wielu przypadkach już na pierwszy rzut oka jest oczywiste, że to nazwa własna innego nieopisanego jeszcze w WP obiektu, bo np. dzielnic zagranicznych miejscowości już się nikomu klepać nie chce, bo to dość niewdzięczny temat do ew. powielania poprzez copy&paste. Nawet samo tworzenie tu odpowiednich stron ujednoznaczniających wymaga większego wysiłku intelektualnego i nakładu czasu niż powielanie stacji przez podmianę nazwy i kilku szczegółów w „atrapowej” treści.
Tak więc „nakazowe” zwalczanie dopracowywanych już w szczegółach przez lata nawiasowych uściśleń dla ewidentnie „pochodnych” nazw stacji, np. równoznacznych z nazwami własnymi nieopisanych jeszcze dzielnic, ulic, czy innych obiektów stanowiło by jedynie neutralne co do sensu gigantyczne mielenie nazewnicze tys. artykułów i dziesiątek tys. wynikających z tego przekierowań o z góry wiadomym zerowym wyniku końcowym. Bo ile by tego w tę i z powrotem edycyjnie nie przeorywać problem ten rozwiązany może zostać jedynie poprzez "ręczne" i "z głową" utworzenie artykułu na temat nazewniczo dominującego zagadnienia lub odpowiedniej strony ujednoznaczniającej (np. Aeroport, Central Avenue, Congreso, Constitución, Conservatorio, Estrella, First Avenue, Second Avenue, Sixth Avenue, 21st Street, 25th Street, 45th Street, Franklin Street, Goetheplatz, Independencia, Jardim Zoológico, Tierpark, Josephsplatz, Kennington, Kosciuszko Street, Lafayette Avenue, Liberty Avenue, Nationale, Ninth Avenue, Ópera, Pacífico, Parque, Perú, Plaza Italia, Politehnica, President Street, Prince Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, República Argentina, Saratoga Avenue, Terminal Nord, Tribunal, Uniwiersitiet, Wilson Avenue, York Street, itp. itd.), zamiast „dekretowego” rozwiązywania problemu którego w praktyce nie ma. Kwestia ta dyskutowana była też już szeroko m.in. w Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.
Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to każdorazowego sprawdzania czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna stacja (z dotychczas nieopisanej ich większości) o tej samej nazwie (np. Central (stacja metra), Rathaus (stacja metra), Third Avenue, Eighth Avenue, Washington itp. itd.), jak też i ew. rozstrzygania, czy dany egzotyczny system o enigmatycznej nazwie własnej to „po polsku” metro, czy może jednak premetro, skm, lekka kolej, kolej miejska itp.
Tak więc propozycja w tak niedopracowanej i niespójnej formie, utrwalająca zamiast rozwiązywać od lat już znane i wielokrotnie dyskutowane problemy nazewnicze w tym obszarze tematycznym, wprowadzałaby w praktyce więcej kontraproduktywnego edycyjnego bałaganu niż porządkującego pożytku. --Alan ffm (dyskusja) 14:37, 27 cze 2015 (CEST)
Ile razy padnie jeszcze poniższe kłamstwo?
Quote-alpha.png
Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu)
Therud (dyskusja) 14:54, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Przeczytałem zastrzeżenie Alana ffm, ale go nie zrozumiałem. Tworzenie ujednoznacznień to stała część pracy edycyjnej w Wikipedii. W celu uniknięcia opisanych problemów musielibyśmy wszystkie hasła tworzyć w formie opisowo-rozszerzonej. Kenraiz (dyskusja) 13:06, 29 cze 2015 (CEST)
@Kenraiz W celu uniknięcia opisanych problemów należałoby przede wszystkim zacząć tu od doprecyzowania obecnie niezmiernie lakonicznych ogólnych zasad ujednoznaczniania -> Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Bo tworzenie szczegółowych regulacji do dziurawych jak sito i mających się w znacznej części średnio nijak do edycyjnej wikirzeczywistości nadrzędnych regulacji szybko doprowadzi tu do absurdu, np. poczynając od zasad ujednoznaczniania nazw miejscowości (bo z obecnych zasad wynika raczej że zapewne dziesiątki tys. artykułów należałoby przenosić pod uściślenia w formie "miasto/wieś (w XY)"), po kwestię doprecyzowania zasad określania nazw dominujących (czy byle wioska o tej samej nazwie wypiera miasto pod uściśloną nazwę, czy np. ewidentnie pochodne nazwy stacji kolejowych, metra, jednostek pływających, nazwiska itp. też wypierają nazwy administracyjne i/lub inne pierwotne nazwy własne pod nawiasowe uściślenia?), a kończąc na ew. odmiennych detalicznych rozwiązaniach dla poszczególnych branż/obszarów tematycznych.
W większości dyskutowanych tu przypadków dla uporządkowania wymagane jest utworzenie tysięcy odpowiednich ujednoznaczeń (co chyba nietrudno zauważyć i nieuzbrojonym okiem na przykładach typu Aeroport, First Avenue, Second Avenue, Jardim Zoológico, Tierpark, Ópera, Parque, Perú, President Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, Tribunal, itp.) zamiast neutralnego pod względem zdroworozsądkowym przeorywania w tą i z powrotem tys. nazw tych po części porządkowanych już pod względem tychże uścileń artykułów, nie wspominając o konieczności poprawiania dziesiątek tys. przekierowań do takim karuzelowego trybem zmienianych nazw.--Alan ffm (dyskusja) 16:06, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Odnosząc się do tego co pisze Alan ffm to wydaje mi się nie zasadne tworzenie nazw z nawiasami o ile nie istnieje artykuł ma pl wiki o innym bycie o tej samej nazwie. Jeżeli kiedyś powstanie np artykuł o dzielnicy od której nazwę wzięła stacja to trzeba będzie po prostu przenieść. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:39, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Niezależnie od tego, co mają inne wiki, to argumenty Alana wydają się przeważające. Sam jeszcze przed ich przeczytaniem pomyślałem, że to absurd, żeby artykuły o nazwach Wilanowska i Racławicka były przede wszystkim o stacjach metra, tylko dlatego, że artykuły o ulicach o tych nazwach, które są pierwotnymi toponimami wobec nazw stacji metra, mają postać "Ulica Racławicka" i "Ulica Wilanowska". To jest klasyczny "nos dla tabakiery". Panek (dyskusja) 14:55, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Emptywords (dyskusja) 15:02, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za ~Cybularny Speak? 19:26, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Logicznym by było nazywanie rzeczy po imieniu. Stacja metra Ratusz Arsenał Siara i wszystko jasne. Tak samo powinno być w przypadku np. Warszawa Centralna. Każda inna nazwa zawsze będzie powodować jakieś poboczności. Pablo000 (dyskusja) 20:25, 29 cze 2015 (CEST)
    To właśnie mimo wszystko nie jest logiczne. Często w artykułach można spotkać zapis typu przy stacji Metro Świętokrzyska. Metro x to może być co najwyżej przystanek komunikacji miejskiej. Stacja metra nosi nazwę (własną) Świętokrzyska czy Ratusz Arsenał czy jakąkolwiek inną i pod taką powinna być w encyklopedii. Zgodnie z Twoim rozumowaniem powinniśmy mieć również hasło Dworzec kolejowy Warszawa Centralna albo Stacja kolejowa Warszawa Centralna. Nadal logiczne? Muri (dyskusja) 10:48, 1 lip 2015 (CEST)
    Stacja metra Ratusz Arsenał wydaje mi się najgorszym rozwiązaniem z możliwych. "stacja metra" nie jest częścią nazwy własnej i jako taka nie powinna się pojawiać w nazwie artykułu inaczej niż w nawiasie. Czy Ptak batalion byłoby wg Ciebie lepsze niż obecnie funkcjonujące Batalion (ptak)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:46, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, Zsuetam (dyskusja) 09:08, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Chętnie usłyszę, co jest nie tak teraz z zapisem Wilanowska (stacja metra). Doprecyzować zapisy infrastruktury, ale zamiast szukać mózgu w dupie i psuć coś, co działa, może weźmy się za pisanie nowych artykułów i uźródławianie starych (zamiast kasować je kompulsywnie). godaidajesz 11:04, 1 lip 2015 (CEST) Tutaj taki język jest niedopuszczalny, skreślił Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:31, 1 lip 2015 (CEST)
Dziękuję, cenzura obyczajowa zawsze na propsie. Czekam na kolejnego bana za osobiste ataki albo coś równie idiotycznego. Artykuły będą się w tym czasie edytować same. godaidajesz 14:16, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw. To samo co Panek. — Paelius Ϡ 16:23, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw. Stacja ma chyba zawsze nazwę "od czegoś". Ulice pominę, ale martwi mnie sprawa nazw od wydarzeń historycznych czy obiektów historycznych. Może się zdarzyć, że hasła na temat np. ważnego wydarzenia, które upamiętnia nazwa nie będzie na plwiki (brakuje wiele) i czytelnik może zostać skonfundowany, zwłaszcza że koledzy piszący o stacjach zazwyczaj nie wyjaśniają ich pochodzenia (np. Waterloo w Londynie - ani stacja kolejowa ani stacja metra nie mają wytłumaczonej nazwy a przecież się prosi, żeby wspomnieć, dlaczego do Brukseli i Paryża jeździ się własnie z tak nazwanej stacji). Augurmm (dyskusja) 21:02, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw mimo wszystko. Do głosowanej tu propozycji mam jedno zastrzeżenie - brak nawiasu przy "pojedynczym haśle". Jestem za pozostawieniem nawiasów (stacja metra) w nazwach wszystkich stacji pasażerskich z ewentualnymi wariantami dotyczącymi systemu (stacja metra w X) bądź linii (stacja metra na linii X) oraz nazwaniem zajezdni i stacji technicznych według wzorca z odpowiedniej sekcji dyskusji znajdującej się powyżej. Często (na pewno nie zawsze, co potwierdzają warszawskie stacje A15 i C12), bywają ważniejsze od stacji metra, a na Wikipedii jeszcze nieopisane, tematy o tych samych nazwach (patrz wypowiedź Augurmma punkt wcześniej). Głupotą byłoby odejść od nawiasów dla "nieujednolicającego ujednolicenia". Muri (dyskusja) 01:16, 2 lip 2015 (CEST)

Próba wcześniejszego podsumowania[edytuj]

W Wikipedia:Nazewnictwo artykułów mamy zapis: W przypadku gdy istnieje kilka stron dotyczących tematów o tej samej nazwie, właściwą nazwę strony uzupełniamy dopiskiem w nawiasie. Widać, że część z biorących wyżej udział w sondzie uważa, że warto dodać jednak nawias nawet jeśli nie jest potrzebny, ale ponieważ mamy ten odgórny zapis, to może w pierwszej kolejności powinno się właśnie ten zmienić (jeśli te szczególne nie pasują)? I dopiero jeśli to nastąpi będziemy się bawić w nawiasy gdzie "wygodniej" - nie mówię, że to gorsze rozwiązanie - ale nie mamy tego nigdzie gładko napisanego. I już odpowiadam na potencjalne pytania pytaniem: czy mamy się trzymać reguł dawno zapisanych i działających, czy od czasu do czasu nagniemy zasady? :) Stanko (dyskusja) 14:05, 3 lip 2015 (CEST)

  • Uważam że to jest dobre zalecenie żeby nawias występował wyłącznie wtedy gdy istnieje strona ujednoznaczniająca. Gdyby z tego zrezygnować będzie zamieszanie z nawiasami. Ale można przecież zastosować takie rozwiązanie: strona ujednoznaczniająca z czerwonymi linkami i ze źródłami (tak jak zresztą jest zapisane na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca) Jestem zwolennikiem jak najrzadszego uznawania za dominujące kŧóregoś ze znaczeń czyli umieszczania jak największej ilości stron ujednoznaczniających pod "nazwa" zamiast pod "nazwa (ujednoznacznienie)" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:26, 3 lip 2015 (CEST)
    • Ja również jestem zdania, że nawias powinien być tylko tam gdzie to konieczne. Nie mniej jednak warto tworzyć strony ujednoznaczniające nawet w sytuacjach kiedy dotyczą rzeczy, które teoretycznie mają inne nazwy, np. Dworzec Gdański - teoretycznie taką nazwą ma tylko stacja metra i pod adresem Dworzec Gdański właśnie ona powinna się znajdować, jednakże w praktyce wielu osobom może chodzić o stację kolejową - Warszawa Gdańska. Dlatego istnienie stronę ujednoznaczniającej Dworzec Gdański jest jak najbardziej potrzebne. Therud (dyskusja) 15:44, 3 lip 2015 (CEST)
      • W takiej sytuacji wydaje mi się konieczne aby w artykule Warszawa Gdańska była podana uźródłowiona informacja o tym że obiekt bywa nazywany "Dworzec Gdański". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:49, 3 lip 2015 (CEST)
      • Mi również wydaje się powyższy przykład błędnym i lokalną interpretacją (OR-em?), jeśli nie ma jakiś wiarygodnych źródeł na w/w nazwę. Blackfish (dyskusja) 15:55, 3 lip 2015 (CEST)
        • Znalazłem coś takiego:
          Quote-alpha.png
          Na wszystkich przybyłych na Dworzec Gdański czekało
          na stronie PKP PLK. Therud (dyskusja) 16:13, 3 lip 2015 (CEST)
          • Czy ktoś z Was jest z Warszawy? Może i lokalny OR, ale w Warszawie zawsze się potocznie mówiło "Dworzec Gdański" (o kolejowym), nigdy "Warszawa Gdańska"... Więc pewnie i w opracowaniach ta nazwa się znajdzie (jak wyżej). --Legion23 (dyskusja) 22:42, 16 lip 2015 (CEST)
  • Chciałem zaznaczyć, że powyższy problem wynika m.in. z błędnej nazwy haseł o ulicach, które powinny mieć format Wilanowska (ulica w Warszawie) (nb. to nie od niej nazwano stację metra) czy aleja Wilanowska (ulica w Warszawie). — Paelius Ϡ 20:33, 5 lip 2015 (CEST)
  • Też podejrzewam że "ulica" czy "aleja" w przypadku polskich obiektów będzie najczęściej częścią nazwy własnej. Ale nie zmienia to faktu że ta sprawa powinna być w każdym przypadku potwierdzona źródłem w artykule. O ile dobrze rozumiem co proponuje Wikipedysta:Paelius to w tym wypadku byłaby to Ulica Marszałkowska (ulica w Warszawie). I takie rozwiązanie wydaje mi się bardziej standardowe niż stosowane "w Warszawie" i zaproponowane (Warszawa). Bardziej standardowe bo mamy w zasadzie: "John Hunter (chirurg)", hel (pierwiastek), pierwiosnek (roślina) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:04, 8 lip 2015 (CEST)
  • Czyli trzeba się brać za pisanie ujednoznacznień, choćby z czerwonymi linkami, żeby uniknąć kuriozalnych bzdur wynikających z kolejnego, całkiem zbędnie przyjętego rozwiązania. I znowu nie będzie czasu na doźródławianie i pisanie, bo trzeba będzie walczyć z tym, że plwiki jest bardziej wiki niż inne wiki. godaidajesz 07:26, 14 lip 2015 (CEST)
  • Czyli zasady ogólne Ented (dyskusja) 23:59, 13 lip 2015 (CEST)
    • Rozumiem, że skoro decydujemy się na zasady ogólne to mogę się zabrać za przenoszenie wszelkich artykułów o stacjach metra, które mają nazwę z nawiasem, a nazwa bez nawiasu jest wolna. Therud (dyskusja) 11:34, 20 lip 2015 (CEST)
      • Dokonałem właśnie częściowych przenosin artykułów o stacjach metrach z nazw nawiasowych na bez nawiasowe - Specjalna:Wkład/Pszczółka. W najbliższym czasie, jak znowu mi się zdarzy dłuższa wolna chwila będę kontynuował przenosiny. Therud (dyskusja) 10:30, 21 lip 2015 (CEST)
        • Zasady ogólne należy rozumieć m.in. jako działanie na co najmniej zdroworozsądkowym poziomie logiki, m.in. poprzez uzasadnienie celowości zmian w stosunku do dotychczasowego stanu i ustosunkowywanie się do ewentualnie zgłaszanych kontrargumentów w tym zakresie, poczynając od odpowiedzi na kluczowe pytanie co do celowości zmian nazewnictwa na odmienne od stosowanego w większości innych edycji.
Proponowane tu -> Wikipedysta:Therud/brudnopis/Stacje metra/Potrzebny admin zmiany, już na pierwszy rzut oka na pierwsze z rzędu propozycje stanowią obelgę dla ww. zasady WP:ZR i w którym to zakresie zgłaszano powyżej liczne zastrzeżenia, po mocne sprzeciwy.
Uporczywe forsowanie masowych bezsensownych zmian w porządkowanych już wcześniej nazewniczo przez wielu użytkowników artykułach, ignorując przy zgłaszane tu zastrzeżenia w tym zakresie i produkując tysiące linków do przekierowań stanowi którąś już z kolei recydywę w nadużyciach w tym zakresie, w kontekście powyżej zgłaszanych zastrzeżeń mające charakter zamierzonych masowych wandalizmów, np.
5th Street (metro w Los Angeles) -> 5th Street (stacja metra) -> 5th Street,
Canal (metro w Madrycie) -> Canal (stacja metra) -> Canal,
Memorial Park (metro w Los Angeles) -> Memorial Park,
Universität (metro w Monachium) -> Universität (stacja metra) -> Universität,
Rathaus (metro w Hamburgu) -> Rathaus (stacja metra) -> Rathaus,
Theresienwiese (metro w Monachium) -> Theresienwiese (stacja metra) -> Theresienwiese,
Place d'Italie (metro w Paryżu) -> Place d'Italie (stacja metra) -> Place d'Italie,
Parc (metro w Montrealu) -> Parc (stacja metra) -> Parc,
Dimitrie Leonida (metro w Bukareszcie) -> Dimitrie Leonida (stacja metra) -> Dimitrie Leonida,
Congrés (metro w Barcelonie) -> Congrés (stacja metra) -> Congrés,
Colosseo (metro w Rzymie) -> Colosseo (stacja metra) -> Colosseo,
Porta Romana (metro w Mediolanie) -> Porta Romana (stacja metra) -> Porta Romana,
Repubblica (metro w Mediolanie) -> Repubblica (stacja metra) -> Repubblica,
Centrale (metro w Mediolanie) -> Centrale (stacja metra) -> Centrale,
Opéra (metro w Paryżu) -> Opéra (stacja metra) -> Opéra,
Assemblée nationale (metro w Paryżu) -> Assemblée nationale (stacja metra) -> Assemblée nationale,
Aeroporto (metro w Lizbonie) -> Aeroporto (stacja metra) -> Aeroporto i setki innych. Dlatego też w celu uniknięcia linkowego zakorzeniania się niepożądanego stanu pozwolę sobie w przypadku tego typu kontraproduktywnych zmian przywrócić dotychczasowy stan nazewnictwa. --Alan ffm (dyskusja) 10:21, 23 lip 2015 (CEST)
Może jestem nie na czasie, ale zawsze myślałem, że wandalizmy to wprowadzane zmian wbrew wypracowanym wspólnym zasadom, a nie wdrażanie wspólnie wypracowanych zasad. Therud (dyskusja) 10:55, 23 lip 2015 (CEST)
Jeśli uważasz, że powinny być tu wyjątki, przedstaw je, ale bazuj proszę na wyraźniejszych kryteriach niż na samym zdrowym rozsądku. I od razu zapytam: czy jeśli po raz n-ty społeczność się z nimi nie zgodzi, nie będziesz dalej jak dotychczas wojował? Stanko (dyskusja) 12:04, 23 lip 2015 (CEST)
Obowiązek przekonywującego uzasadnienia celowości zmian dotychczasowego stanu rzeczy (co jest źle i co w proponowanej formie ma być lepiej, w szczególności na tak masową skalę, przy tym w obszarze wielokrotnie już w przeszłości w szczegółach w różnych formach od lat konsultowanego, ujednoznacznianego, dopracowywanego) ciąży na formuującym takową propozycję. Jak dotychczas poza uporczywym ignorowaniem zgłaszanych uwag nie widzę tu jakiegokolwiek logicznie przekonywującego uzasadnienia dla powyżej licznie zgłoszonych przykładów bezsensowności zmian porządkowanych już wcześniej przez innych użytkowników nazw, jak i jakiegokolwiek przekonywujących kontrargumentów dla licznie zgłaszanych twardych sprzeciwów tego typu zmian. --Alan ffm (dyskusja) 12:33, 23 lip 2015 (CEST)
To wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz. Ja bazuję na tych dwóch: Wikipedia:Nazewnictwo artykułów i Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Stanko (dyskusja) 13:54, 23 lip 2015 (CEST)
"...wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz" - to stwierdzenie znacznie ułatwia dyskusję zwalniając innych użytkowników w niezręcznej konieczności sugerowania tegoż stanu rzeczy:) Przy czym, zdaje się, powyższa autodeklaracja odnosi się też do komentarzy wszystkich innych użytkowników zgłaszających tu zastrzeżenia. By zmienić ten stan rzeczy wystarczy przeczytać uwagi zgłoszone zarówno w niniejszej dyskusji, jak i w podlinkowanych wcześniejszych dyskusjach na ten temat. Przy tym by dyskusja nie sprowadzała się jedynie do dywagacji na abstrakcyjnym poziomie polecam przy tej okazji np. od lat już rozpaczliwie dopraszające się o uporządkowanie nazewniczego bałaganu stacje w Londynie -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie (co sądząc po deklaracji w babel byłoby zadaniem na miarę możliwości), poprzez sprawdzenie w wiarygodnym źródle jak poszczególne stacje się dokładnie nazywają -> sprawdzić czy istnieje coś innego encyklopedycznie istotnego o tej samej nazwie -> jeśli tak to utworzyć stronę ujednoznaczniającą -> przenieść artykuły o tej samej nazwie pod odpowiednie uściślone nazwy -> odpowiednio poprawić dotychczasowe linkowania -> wstawić do artykułów szablony linkujące do linków strony ujednoznaczniającej. I tak po kolei, tuzin po tuzinie, jak to dotychczas i inni bez wielkiego szumu przez lata w praktyce zwykli czynić. Ile by tu botem nie mielić, sensu żadnej z niepoprawnych nazwie to nie nada, jak widać co najwyżej zaorze sens porządkowanych już przez innych nazw, produkując przy tym tysiące linków do (tymczasowych, bo i tak trzeba to będzie jeszcze raz przenosić) przekierowań. Wbrew pozorom nic nie zastąpi staromodnego myślenia na piechotę:) --Alan ffm (dyskusja) 18:57, 23 lip 2015 (CEST)
Weź za podstawę zasady, które już mamy: zalecenia i SU, potem dopiero zacznij tworzyć wyjątki i poboczne reguły. Nie odwrotnie :) Stanko (dyskusja) 19:20, 23 lip 2015 (CEST)
Skoro społeczność uznała, że w nazwach artykułów o stacjach metra nawiasy mają być użyte tylko w wyjątkowych okolicznościach, to przywracanie ich na siłę tam, gdzie ich być nie powinno, nie jest działaniem zdroworozsądkowym. To wandalizm. Muri (dyskusja) 12:23, 23 lip 2015 (CEST)
I Świętokrzyska, i Wilanowska, takoż Assemblée nationale powinny być disambigami. — Paelius Ϡ 11:28, 24 lip 2015 (CEST)
@Paelius Co proponujesz w takim ujednoznacznieniu umieścić poza stacją metra? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:40, 24 lip 2015 (CEST)
Pierwotne znaczenie. — Paelius Ϡ 11:49, 24 lip 2015 (CEST)
Czyli? Z tego co widzę mamy tylko jeden artykuł którego właściwa nazwa to np "Świętokrzyska" A ujednoznacznienia przecież służą do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:54, 24 lip 2015 (CEST)
Nie. Ujednoznacznienia służą do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama (nazwa może być potoczna, skrócona, oryginalna, urzędowa itd.). — Paelius Ϡ 12:07, 24 lip 2015 (CEST)
@Paelius Co "nie"? Napisałem "do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama." a Ty "do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama" Przez właściwą nazwę mam namyśli taką pod którą powinien być artykuł gdyby nie było potrzeby ujednoznaczniania oraz prawidłowo zastosowano zasady nazewnictwa artykułów. Jaki więc inny artykuł poza tym o stacji metra powinien się nazywać "Świętokrzyska"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 24 lip 2015 (CEST)
Artykuł będący przekierowaniem do artykułu o ulicy Świętokrzyskiej (abstrahuję tu od kwestii nazwy tego ostatniego). Tak samo jak Assemblée nationale, które winno być przekierowaniem do hasła Zgromadzenie Narodowe (co najmniej francuskiego, ale pewnie wszystkich frankofońskich). — Paelius Ϡ 12:44, 24 lip 2015 (CEST)
Gdy tak miało być to artykuł o ulicy powinien się zaczynać: "Ulica Świętokrzyska, Świętokrzyska – ulica w Śródmieściu Warszawy." Nazywanie jednak >Ulicy Świętokrzyskiej< po prostu >Świętokrzyską< wydaje mi się zbyt potoczne aby zasługiwało na przekierowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:55, 24 lip 2015 (CEST)
[20] - niestety w ten sposób strona RJP padła. Swoją drogą ciekawe, że uznajesz formę Świętokrzyska w odniesieniu do ulicy za zbyt potoczną, a nie przeszkadza Ci, że od tej zbyt potocznej nazwy pochodzi miano stacji. Dziwne. — Paelius Ϡ 13:01, 24 lip 2015 (CEST)
[21] - to zmienia postać rzeczy. W takim razie faktycznie powinniśmy mieć artykuł Świętokrzyska (itp) a więc i ujednoznacznienie jest konieczne skoro wyrazy uściślające, o jaki typ obiektu chodzi nie są, co do zasady, częścią nazwy własnej. Podany link sprawia jednocześnie, że opowiadam się za przemianowaniem u nas Ulica Świętokrzyska w Warszawie na Świętokrzyska (ulica) (ewentualnie Świętokrzyska (ulica w Warszawie) o ile jest jeszcze jakaś inna ulica o nazwie "Świętokrzyska") Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:26, 24 lip 2015 (CEST)
Nazwa każej ulicy (jak i wielu innych obiektów) jest uściślającą, nie zaś własną, więc chyba tak to właśnie powinno być: Świętokrzyska (ulica w Warszawie) ("w Warszawie", po pewnie takich ulic jest więcej). Ale to już temat na inną okazję :) Dorzucam źródło informacji o tym, że "ulica" nie bywa częścią nazwy własnej: [22], ale wyjątki od tego też oczywiście istnieją. Stanko (dyskusja) 18:14, 24 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem, niezależnie od tego jakie są zasady nazewnicze dla artykułów o ulicach (które czasem bywają dawcami nazw dla stacji metra), to dopóki pod nazwą x nic nie ma to bez sensu jest tworzyć artykuł x (stacja metra), zwłaszcza że w wielu przypadkach funkcjonują przekierowania x -> x (stacja metra). Te dodatkowe nawiasy tylko utrudniają życie piszącym artykuły (bo więcej trzeba się naklikać żeby dobrze zwikizować) i czytającym artykuły, bo gorzej się szuka artykułów. Therud (dyskusja) 14:44, 25 lip 2015 (CEST)
Proponuję wstrzymać się z porządkami stacji. Chyba w sprawie nazw ulic będzie trzeba założyć nowy wątek na końcu. Czy w ilości naklikania się bierzesz pod uwagę pracę którą trzeba będzie wykonać po przemianowaniu ulic? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:59, 25 lip 2015 (CEST)
Ulice są poza kręgiem moich zainteresowań, nie zajmowałem się nigdy tą tematyką i wolałbym zostawić ewentualne decyzje tym, którzy zajmują się tą tematyką. Therud (dyskusja) 15:16, 25 lip 2015 (CEST)
Nazwę "Świętokrzyska" nosi ulica i stacja metra. Niezależnie od szczegółowych, rozmaitych konwencji nazewniczych, w takich przypadkach powinna powstawać strona ujednoznaczniająca pod nazwą Świętokrzyska i dwa artykuły o ulicy i stacji (żadne hasło nie jest wyraźnie dominujące). Kenraiz (dyskusja) 17:03, 25 lip 2015 (CEST)
Przeniosłem artykuł o stacji metra pod Świętokrzyska (stacja metra) oraz utworzyłem stronę ujednoznaczniającą Świętokrzyska. Therud (dyskusja) 16:11, 27 lip 2015 (CEST)
Jeżeli zdecydowaliśmy się na taki krok, to analogicznie należy potraktować stację i ulicę Racławicką. I raczej, podobnie jak ze Świętokrzyską, ujednoznacznienie powinno zbierać także ulice z innych miast, gdyż mamy już ulica Racławicka Boston9 (dyskusja) 18:01, 27 lip 2015 (CEST)
@Boston9: tak zrobiłem - patrz Racławicka (stacja metra) i Racławicka. Zastanawiam się czy teraz nie należałoby jeszcze czegoś zrobić z Ulica Racławicka. Therud (dyskusja) 18:38, 27 lip 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy w różnych miastach[edytuj]

Przygotowałem listę stacji metra mających takie same nazwy w różnych miastach wraz z tym jak (zgodnie z zasadami ogólnymi) nazwy tych stacji powinny wyglądać. Jakieś uwagi?

PS. @Marek Mazurkiewicz: wiem że trwa dyskusja o nazewnictwie artykułów o ulicach, jednakże artykuły z powyższej listy z definicji muszą mieć ujednoznacznienie, więc na pewno nie zajmą żadnej nazwy, którą powinien mieć artykuł o ulicy i chyba porządków akurat tych artykułów nie ma co wstrzymywać. Therud (dyskusja) 20:34, 28 lip 2015 (CEST)

O ile dobrze widzę to ta lista gromadzi niepolskojęzyczne więc faktycznie można tu sprzątać niezależnie od tamtej dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:44, 28 lip 2015 (CEST)
Przy czym jak dotychczas, mimo wielokrotnie zgłaszanych zastrzeżeń w tym zakresie, jak choćby w tym komentarzu, "zaorane" zostało botem conajmniej kilkaset tego typu zagranicznych nazw ulic (i wielokrotność tej liczby dla nazw innego typu obiektów, np. dzielnic, osiedli itp.) w przypadkach wymagających stworzenia odpowiednich ujednoznacznień, zamiast irracjonalnego masowego mielenia tych nazw z miejsca na miejsce i bez rozwiązania przy tym pierwotnego problemu braku w tych przypadkach ujednoznacznienia.
Przy tym z dotychczasowej dyskusji nie wynika jednoznaczny konsensus co do celowości tego typu (dokonanych w międzyczasie, wielokrotnie w różnych kierunkach dla poszczególnych artykułów) masowych zmian dotychczasowych nazw (porządkowanych przez lata) tysięcy artykułów. Wg Wikipedia:Nazewnictwo artykułów -> "Nazwy stron powinny być jak najprostsze, a przy tym możliwie precyzyjnie określające temat artykułu". Dotychczasowe zmiany polegały albo na zamianach nazw na mniej precyzyjne określające temat artykułu przy tym przy zbliżonej długości dookreślenia, albo (jak w proponowanej powyżej formie, poprzez dodanie dookreślenia "stacja") zmiany na dłuższe nazwy nie wnoszące w praktyce wiele w stosunku do dotychczasowego stanu pod kątem precyzyjności określenia, a wymuszające olbrzymią pracę w postaci albo wcześniejszej analizy zbieżności nazw stacji z tymi jeszcze w PL-WP nieopisanymi (zapewne większością tego typu obiektów) lub też koniecznością niekończącego się "mielenia" tego typu nazw i linków do nich, każdorazowo w przypadku utworzenia kolejnego artykułu o stacji z nazwą kolidującą z już istniejącą, co w przypadku międzynarodowych języków nie jest rzadkością. --Alan ffm (dyskusja) 02:46, 29 lip 2015 (CEST)
Widzę, że teraz mamy 3 różne postacie w nawiasach: 1. stacja w..., 2. stacja metra w..., 3. metro w.... Wydaje mi się, że przeniesienie w stronę drugiej wersji jest najlepsze, czyli "stacja metra w...", bo sama "stacja" nie musi dotyczyć metra, zaś "metro w" nie mówi o pojedynczej stacji a raczej o całej linii. Stanko (dyskusja) 10:25, 29 lip 2015 (CEST)
Jest dokładnie tak jak pisze Stanko i w zupełności popieram zaprezentowane przez niego podejście. Wariant stacja metra w jest najlepszy, gdyż nie jest zbyt długi i odpowiednio definiuje opisywany w haśle obiekt, w przeciwieństwie do metro w. Muri (dyskusja) 12:10, 30 lip 2015 (CEST)
Kwestia analogiczna do nazewnictwa dzielnic/osiedli w formacie "części miejscowości (Nazwa miejscowości)" (Podobnie sprawa ma się też np. w przypadku uściśleń nazewnictwa partii politycznych, instytucji państwowych, jednostek wojskowych czy okrętów -> Wikipedia:Nazewnictwo artykułów). Dodawanie w stosunkowo nielicznych przypadkach części miejscowości w różnych miejscowościach mających takie same nazwy i będących takiego samego rodzaju dodatkowego dookreślenia "dzielnica", czy "osiedle" informacyjnie niewiele by wnosiło, natomiast masowe zamiany w przypadkach zbieżności nazw z zagadnieniami innego rodzaju dotychczasowych członów ujednoznaczniających w formie "(Nazwa Miejscowości)" na "rodzajowe w formie "(dzielnica)", "(osiedle)" powodowałoby z jednej strony znaczną utratę informacji, a przy tym niewspółmierną do efektów konieczność sprawdzania ex ante czy i gdzie jeszcze w świecie istnieje dzielnica/osiedle o tej samej nazwie lub też gigantycznych nakładów pracy na wieczne przenoszenie ex post dotychczasowych nazw pod kolejne formy uściśleń dla robienia miejsca pod ujednoznacznienia, do czego jak widać nikt się i tu nie rwie nawet w przypadkach od miesiąca już powyżej wskazanych konkretnych tego typu przypadków wymagających poprawy. Analogicznych w tym obszarze, wymagających utworzenia ujednoznaczeń są conajmniej setki, jak nie tysiące, od nazw ulic w poszczególnych językach poczynając. --Alan ffm (dyskusja) 01:33, 31 lip 2015 (CEST)
W związku z tym, że jednak zaproponowane przeze mnie przenosiny popiera zdecydowana większość dyskutujących pozwoliłem sobie ich właśnie dokonać. Therud (dyskusja) 10:05, 31 lip 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy na różnych liniach (cz. 1)[edytuj]

Przygotowałem kolejną porcję propozycji przenosin, tym razem są to stacje, których nazwy powtarzają się w ramach jednego miasto (konkretnie chodzi o Moskwę i Londyn). Jakieś uwagi?

PS. @Marek Mazurkiewicz: Podobnie jak w poprzednim przypadku chyba sprawa nazewnictwa ulic nie jest tutaj żadną przeszkodą. Therud (dyskusja) 13:44, 3 sie 2015 (CEST)

W związku z brakiem uwag, pozwoliłem sobie dokonać przenosin. Therud (dyskusja) 16:26, 5 sie 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy na różnych liniach (cz. 2)[edytuj]

Przygotowałem kolejną porcję propozycji przenosin, tym razem są to stacje, których nazwy powtarzają się w ramach jednego miasto (konkretnie chodzi o Nowy York). Jakieś uwagi? PS. To już ostatnia lista z propozycjami przenosin. Therud (dyskusja) 18:58, 5 sie 2015 (CEST)

Zrobione. Therud (dyskusja) 22:51, 7 sie 2015 (CEST)

„Resortowe dzieci” jako źródło w Wikipedii[edytuj]

Na marginesie niedawnej sprawy biogramu Tomasza Lisa na zaczęliśmy dyskusję czy w ogóle książka „Resortowe dzieci” może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii. Chętnych zapraszam do udziału, im większa część społeczności się wypowie - tym lepiej. //Halibutt 00:37, 9 lip 2015 (CEST)

  • WP:WAGA Od lat tolerujemy onet, wyborczą/gazetę.pl itp., pomimo jednostronnej orientacji politycznej tych źródeł i generowania przez nie mnóstwa ślepych po pewnym czasie linków. Zatem sądzę, że można dodać RD jako źródło. Warto też w artykule zaznaczyć "zdaniem dziennikarza XY". Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe. ~Cybularny Speak? 00:58, 9 lip 2015 (CEST)
    • W kontekście tego [23], Boże chroń nas przed takimi "badaczami"!--Tokyotown8 (dyskusja) 01:15, 9 lip 2015 (CEST)
      I kolejny przykład "Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe" [24]--Tokyotown8 (dyskusja) 01:18, 9 lip 2015 (CEST)
      • Pierwsza strona nie otwiera się, a druga odnosi się do procesu dotyczącego raczej okładki książki, niż jej treści. Z hasła dostępnego w Wikipedii wynika, że jest to jedyny proces, który ta książka przegrała. Jeśli jest ich więcej, to należałoby je wszystkie wymienić. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)
        • Hmm...wszystko działa...więc nie wiem jak pomóc. W drugim (jak również w pierwszym przypadku) ukazany jest, w moim mniemaniu, przykład manipulacji faktami godny PRL i "Dziennika Telewizyjnego". W drugim linku sąd wyjaśnia na czym ta manipulacja miałaby polegać--Tokyotown8 (dyskusja) 16:24, 9 lip 2015 (CEST)
    • Pytanie, do czego chcemy cytować? Do wznawiania w hasłach o osobach związanych z tzw. "salonem" dopisków w stylu Syn Mosze Blumensztajna, kata NKWD? Hoa binh (dyskusja) 07:20, 9 lip 2015 (CEST)
  • No właśnie cały ambaras dotyczy tej końcówki: czy to badania, czy w sumie badania, czy może teorie spiskowe. Czy to jest rzetelne źródło, czy nie. Sam na razie nie mam zdania, bo nie znam tej książki ani niczego, co jej dotyczy. Tar Lócesilion (queta) 01:19, 9 lip 2015 (CEST)
  • Jako źródło to chyba wiadomo, że nie? ("Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów."). Natomiast należy umieszczać oczywiście informacje w odpowiednich biogramach z uwzględnieniem co o kimś napisano, ale także tła – czyli m.in. procesów sądowych na ten temat, krytycznych ocen publikacji itp. Postawmy się w sytuacji czytelnika – gdy nie znajdzie u nas słowa na temat tego co wyczytał w "Resortowych dzieciach" pomyśli, że mamy braki lub zamiatamy jakieś fakty pod dywan. Mowa o książce, która sprzedała się w grubo ponad 100 000 egzemplarzy, więc naprawdę warto to uwzględnić. Nedops (dyskusja) 01:25, 9 lip 2015 (CEST)
  • Osobiście nie widzę przełożenia pomiędzy liczbą sprzedanych egzemplarzy a wzrostem wiarygodności, kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stanie się przez to prawdą. Nie jestem przeciwny zamieszczaniu informacji w biogramach Wiki, informacji mających swoje potwierdzenie w książce ale pierwotnym źródłem tego typu wiedzy powinny być źródła spełniające kryteria źródeł jakie mamy na Wiki.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:36, 9 lip 2015 (CEST)
  • Właśnie dlatego by "kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stało się prawdą" powinniśmy na Wikipedii opisywać kwestie omówione w dyskutowanej książce – taki był sens mojej wypowiedzi, być może z uwagi na późną porę niedostatecznie jednoznacznej :) Nedops (dyskusja) 01:44, 9 lip 2015 (CEST)

Jak resortowe dzieci, to i książeczki Leszka Bubla z cyklu "Poznaj Żyda" należałoby dopuścić... @Nedops ilość nakładu i sprzedanych egzemplarzy nie równa się wiarygodności. Nieznany Świat też się dobrze sprzedaje, ale na szczęście zwalczyliśmy tendencję do jego cytowania. Hoa binh (dyskusja) 07:17, 9 lip 2015 (CEST)

"Nieznany Świat" chyba nie ma aż takiego odzewu w innych mediach ;) Moim zdaniem nie ma co chować się przed rzeczywistością – jak źle byśmy książki nie oceniali, to mamy sytuację, w której do masy ludzi dociera pewien obraz i naszym obowiązkiem jest to w haśle uwzględnić – zwłaszcza jeżeli nie jest to obraz do końca zgodny z prawdą. Nedops (dyskusja) 08:06, 9 lip 2015 (CEST)
Wikipedysta nie powinien decydować co jest zgodne z prawdą, tylko przedstawiać opinie zawarte w źródłach i ewentualnie krytykę tych opinii zamieszczoną w innych źródłach. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)
PLZ. Oczywiście, że powinien oceniać wiarygodność źródła. Jawne błędy, jakieś totalnie odjechane teorie itp. należy ignorować, inaczej musielibyśmy uwzględniać każdą pomyłkę drukarską z adnotacjami, że 58 innych pozycji mówi inaczej. A teorie marginalne winny być traktowane marginalnie (WP:WAGA), inaczej musielibyśmy głównie o Danikenie pisać (który jest oczywiście osobno encyklopedyczny, jako fenomen kulturowy). Co do samej książki, to jej wiarygodność jest trudniejsza od Danikenów w ocenie,ze wzgl na "świeżość" tematu i dyskusyjne kwestie ocenne, więc nie wypowiadam się o tym konkretnym przypadku, ale na pewno wiarygodność źródeł podlega ocenie--Felis domestica (dyskusja) 08:41, 9 lip 2015 (CEST)
Felis ma rację, korzystanie ze źródeł nie polega na tym, że mamy jak bezmózgie automaty przepisywać wszystko, cokolwiek ktoś napisał. Obiektywizm na tym nie polega. Trzeba dokonywać pewnej selekcji źródeł i ich oceny pod kątem wiarygodności, konfrontowania z innymi źródłami, prezentowania stanu wiedzy o świecie zgodnego z aktualnymi ustaleniami nauk szczegółowych. Jak mam w ręku dwie książki, z których jedna opisuje cywilizację Doliny Indusu na podstawie szczegółowego omówienia znalezisk archeologicznych i drugą która prezentuje tezę iż była ona dziełem kosmitów zniszczonym w wyniku starożytnej wojny atomowej, to nie mogę uznawać że "i to i to jest źródło" i obydwa cytować jako równie prawdziwe. Hoa binh (dyskusja) 09:02, 9 lip 2015 (CEST)
W przypadku tego Danikena sprawa jest prosta i rzeczywiście można zastosować WP:WAGA. Ale w przypadku Resortowych Dzieci chyba trudno byłoby wskazać, że więcej jest krytycznych opinii niż tych pozytywnych. To, że są one przedrukowywane przez prawicowe media nie zwiększa ich prawdziwości, ale zwiększa ich weryfikowalność. A to właśnie weryfikowalność w źródłach, a nie prawdziwość informacji można oceniać. Waga jest tutaj moim zdaniem zupełnie inna niż po stronie gościa od kosmitów, o którym raczej mało kto słyszał. PuchaczTrado (dyskusja) 09:27, 9 lip 2015 (CEST)
Tak, tylko na podobnej zasadzie można wrócić też np. do sprawy "antypolskości" Czesława Miłosza, wałkowanej przez lata w prawicowych mediach. Tylko po co, skoro sprawcy całego zamieszania, na czele z hołubionym przez niektórych pisarzem Waldemarem Łysiakiem, powyrywali z kontekstu i poprzekręcali cytaty z Miłosza tak, by pasowały pod tezę? Hoa binh (dyskusja) 09:32, 9 lip 2015 (CEST)
Też od razu przyszedł mi do głowy Daniken. Uważam, że książka Resortowe dzieci jest źródłem wiedzy analogicznym do Wspomnień z przyszłości – tyle razy[ile?] już udowadniano[kto udowodnił?], że zawarte w niej treści są nieprawdziwe (albo skrajnie naciągane, jak w przypadku Turskiego), że to wystarcza, żeby uznać, że książka nie spełnia warunku „wiarygodności i o uznanej reputacji”, więc wymóg ten eliminuje takie książki, podobnie jak czyjeś rozważania na blogu. Na szczęście ta książka jest w Wikipedii zacytowana (na tę chwilę) jedynie w życiorysach: Moniki Olejnik, Marka Dukaczewskiego (pośrednio), Jakuba Prawina i Romualda Michniewicza. W tych dwóch ostatnich przypadkach fakt z życiorysu jest opatrzony pojedynczym przypisem z książki RD i ten fakt uznałbym za niewiarygodny i do oznaczenia jako taki, choć nie wiem, jak, bo nie mamy pojęcia typu mało-wiarygodne-źródło. Happa (dyskusja) 08:48, 9 lip 2015 (CEST)
To ja ponownie WP:WER zacytuję :) "Aby zaznaczyć źródła nierzetelnych informacji należy w odpowiednim miejscu wstawić szablon {{dopracować|sekcja|nierzetelne=2015-08}}."
Przydałby się szablon informujący o nierzetelnym źródle przy cytowanej informacji, a nie taki, który cały artykuł podaje w wątpliwość, Happa (dyskusja) 09:23, 9 lip 2015 (CEST)
  • Nie widzę, sensu określania, czy dane źródło może być używane. Np. "rozbudowanie" hasła Żydzi z przypisem do Mein Kampf byłoby oczywistym wandalizmem. Natomiast niewątpliwie można dać przypis do tej publikacji, pisząc o poglądach Hitlera, gdyż w tym momencie okaże się to najbardziej wiarygodne źródło. Nie byłoby idealnie napisać artykułu wyłącznie na podstawie RD, natomiast jest wiele faktów, dla których będzie to poprawne, a może jedyne źródło. Przecież musimy pamiętać, że źródła powinny być opublikowane. RD takie są, a źródła, z których korzystali ich autorzy - niekoniecznie. ~Cybularny Speak? 10:03, 9 lip 2015 (CEST)
    No i właśnie potwierdziłeś prawo Godwina... Przykład o tyle kuriozalny, że istnieje masa opracowań poglądów lidera III Rzeszy, których można użyć zamiast Mein Kampf. Z Resortowymi dziećmi jest taki problem, że np. baza Scholar Google pokazuje jedynie dwa cytowania tej pracy, pochodzące zresztą od twórców katolickich. Oxford Journals, Cambridge Journals, JSTOR nie podają żadnych wyników na zapytanie dot. publikacji. Czy ta nikła liczba cytowań czyni książkę wiarygodnym źródłem? Nie sądzę. Sirmann (dyskusja) 11:57, 9 lip 2015 (CEST)
  • Nie mam żadnych wątpliwości, że na osobach tworzących Wikipedię spoczywa obowiązek oceny, czy dane źródło jest rzetelne i wiarygodne. Wynika to wprost z zasady weryfikowalności (vide wstęp owej zasady). Oczywiście powstaje w tej sytuacji pytanie, w jaki sposób mamy dokonywać tej oceny. Kierując się własną wiedzą, rozeznaniem w danym temacie? Nie sądzę; Wikipedia tworzona jest przez amatorów, najczęściej nie mających wiedzy niezbędnej dla samodzielnej oceny przydatności danego źródła. Widzę dwa sposoby. Pierwszy to zdać się na standardy: przykładowo, uznajemy że prace publikowane w recenzowanych czasopismach naukowych są wiarygodnymi źródłami, takoż książki naukowe tworzone przez specjalistów w danych dziedzinach itp. Sposób drugi (przydatny w szczególności dla źródeł nie-naukowych) to sprawdzić, co na temat źródła piszą inni. Im więcej opinii krytycznych, negatywnych, wytkniętych błędów, przegranych przez autora procesów itd., tym z większą ostrożnością trzeba podchodzić do danego źródła. Jakie to przełożenie będzie mieć na Resortowe dzieci, trudno mi powiedzieć - ową publikację znam tylko z hasła na Wikipedii, z którego wynika że spotkała się ona z krytyką. Czy krytyka i procesy wspomniane w haśle były na tyle istotne, aby wyłączyć stosowanie Resortowych dzieci jako źródła, tego nie wiem. Z pewnością uzasadniają ostrożność w stosowaniu i skłaniają do krytycznego podejścia do zawartych w publikacji informacji. --Teukros (dyskusja) 11:09, 9 lip 2015 (CEST)
  • Po sprawie Lisa sprawdziłem wpis w haśle MO (jestem na wakacjach i pożyczyłem RD od przypadkowej osoby, która ją czytała, więc popularna ona jest). Okazało się, że "uźródłowienie" w haśle było błędne, bo książka nie wspomina, że MO=Stokrotka. Również wpis z Lisem nie pochodził z tej książki, w której autorzy wręcz ostrzegają, że "na prawicy" krążą błędne informacje o Lisie. O książce mam złą opinię, bo nie lubię takich, w których wpierw się stawia tezę a potem szuka źródeł, aby ją udowodnić. Chociaż sama kwerenda w archiwum IPN musi budzić szacunek i wygląda na wiarygodną, to moim zdaniem tezy nie udało się udowodnić, bo z faktu, że kilku czołowych dziennikarzy ma korzenie "resortowe", nie wynika ogólne twierdzenie, że decydują oni o całościowym kształcie mediów w Polsce. W tym sensie ta książka nie jest wiarygodnym źródłem dla WP z pewnością, zresztą nie przeszła procesu recenzowania fachowego, bo inwektywy z jednej strony a zachwyty z drugiej trudno uznać za naukowe recenzje. Natomiast zawiera sporo udokumentowanych (z kopiami dokumentów i sygnaturami IPN) informacji na temat rodzin osób, których hasła mamy na WP. Czy można te fakty przytoczyć w hasłach? To już kwestia pewnej wrażliwości. Ja bym tak nie robił - z kolegami nieraz krytykowaliśmy tego typu informacje w hasłach o osobach związanych z "prawicą" i tak samo postępujemy w drugą stronę. Jedni wpisali informację o szwagrze Dudy, drudzy o ojcu Olejnik. Wolałbym, żeby na WP nie toczyć w tej sprawie wojny, tylko spokojnie ustalić pewne zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie do haseł osób żyjących. Augurmm (dyskusja) 11:41, 9 lip 2015 (CEST)
  • Augurmm ma moim zdaniem 100% racji. Najpierw powinno się ustalić zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie w hasłach nt. osób żyjących. Źródła to już kwestia wtórna.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:44, 9 lip 2015 (CEST)
    • Akurat jestem przeciwny takiemu cenzurowaniu rodziny. Skoro w przypadkach postaci starożytnych i średniowiecznych, a nawet nowożytnych takie wywlekanie pochodzenia należy do dobrego tonu, to nie widzę powodu (a wręcz widzę konieczność) każdorazowego takiego zapisu u osób współczesnych. — Paelius Ϡ 10:24, 10 lip 2015 (CEST)
  • w mojej opinii książka całkowicie niewiarygodna, ze względu na zastosowaną metodę.
    1. wybór grupy badanej. Osoby pracujące w mediach mające powiązania z włądzą komunistyczną. Które osoby pracujące w mediach? Nie wszystkie, bo i jeden z autorów ksiązki jest „resortowym dzieckiem”, i wiele dziennikarzy w nie opisanych. Generalnie opisani są ci skonfliktowani z autorami i ich środowiskiem poprzez swe odmienne poglądy. Dalej co znaczy powiązania? Dość luźne kryterium. Choćby praca w resortowym szpitalu.
    2. prezentowane wnioski. Książka ma nasuwać myśl, że opisanym osobom dzieje się dobrze z uwagi na opisane powiązania. Żadnego dowodu nie ma. Żadnego sprawdzenia prezentowanej hipotezy. Jakoś głośno jest o nieostro zdefiniowanych powiązaniach, a nie słyszy się od informacjach falsyfikujących hipotezę.
    3. W efekcie otrzymuje źródło kompletnie nienaukowe, niebędące nawet wiarygodną publicystyją
  • jednakże duży rozgłos tej pozycji sprawia, że imo możemy się jakoś odnieść do opisania tej czy innej osoby w tej pozycji. Jednak nie powtarzałbym zamieszczonych w niej bzdetów i za każdym razem podawał informację o wiarygodności tej pozycji, na co źródła mamy, w szczególności zaś o procesach. Mpn (dyskusja) 10:49, 12 lip 2015 (CEST)
Czy dziedziczenie pozycji społecznej jest przedmiotem badań naukowych w Polsce? Jeżeli tak, to wystarczy zacytować wynik tych badań - nie ma związku pomiędzy przynależnością do KPP, UB, KBW, a sukcesem dzieci czy wnuków w III RP. Xx236 (dyskusja) 08:44, 13 lip 2015 (CEST)
  • Resortowe dzieci mogą być źródłem w takim stopniu jak Gazeta Wyborcza, która u nas źródłem jest. Przykłady deprecjonujące podane przez Tokyotowna są mało przekonujące, nie tyle nawet dlatego, że Tokyo ma i niestety czasem forsuje bardzo konkretny światopogląd, ale dlatego, że trudno uznać za obiektywny dowód nierzetelności RD gazetowy list córki w obronie rodziców i zapewnienia córki że rodzice nic złego nie zrobili, a w UB byli, ale nic złego nie robili. Dzieci b. często bronią rodziców, to sympatyczna cecha i zrozumiała, ale wcale nie znaczy że broniąc mają rację w ocenie rodziców, a nawet całkiem często obserwowano, że bliscy broniąc bliskich bardzo zniekształcali prawdę. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. Oprócz tego Gazeta Wyborcza w takich sprawach jest niezwykle zaangażowana i do neutralności nawet się nie zbliża. --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 17 lip 2015 (CEST)
  • (Do sekcji o Resortowych Dzieciach, jeśli wyszło inaczej to proszę poprawić). @Piotr967 Mi również nie podobała się argumentacja wspomnianego admina. Dodam, że jest on w kategorii user admin wer i każdy może go zgłosić w dyskusji tej kategorii. ~Cybularny Speak? 01:27, 17 lip 2015 (CEST)
    • WoW W skrócie: za to że administrator ma odmienny pogląd od Twojego, Ty chcesz go zgłaszać do weryfikacji uprawnień? :) Przechodzisz samego siebie :) --Adamt rzeknij słowo 07:59, 17 lip 2015 (CEST)
  • No pięknie, panowie Piotr967 i Cybularny. Skoro nie macie rzeczowych argumentów w sprawie, to przechodzicie do argumentów ad personam wobec użytkownika, który rzeczywiście wskazał problematyczność użycia książki. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. – do tego [potrzebne źródło]. A już deprecjacja użytkowników ze względu na rzekomy światopogląd przechodzi wszelkie myślenie i jest przejawem hipokryzji, jeśli spojrzeć na wasze strony-manifesty ("utrzymuję premier X i jej ministrów", "ten użytkownik popiera [partię Y]"). Nadal nie widzę tu rzeczowych argumentów za potraktowaniem RD jako źródła, zważywszy na przegrane procesy, nikłą liczbę cytowań i wskazane przez @Mpn uchybienia w publikacji. Sirmann (dyskusja) 14:58, 17 lip 2015 (CEST)
@Sirmann "przechodzi wszelkie myślenie" OK Sirmannie, przyjmuję do akceptującej wiadomości, że moja wypowiedź przechodzi Twoje myślenie (gramatykę chyba też?):) Wątek jednak nie dotyczy kwestii Twojego pojmowania, podobnie jak Twego oburzenia rewolucyjnym jak widzę dla Ciebie odkryciem, że pensje rządu, diety posłów pochodzą z podatków:) --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 17 lip 2015 (CEST)
Ale śmieszne. Po raz kolejny przeszedłeś do ataku osobistego, co przy Twoim braku argumentów dotyczących spornego tematu jest wręcz żałosne. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)
  • @Sirmann, proszę o wskazanie tych mitycznych przegranych procesów na które się powołujesz ze źródłami. Sam znalazłem jeden, który dotyczył wyłącznie okładki, a nie treści książki. PuchaczTrado (dyskusja) 15:21, 17 lip 2015 (CEST)
    Do twojej wiadomości: te procesy nie były mityczne, Fronda przegrała dwa – 27 listopada ub. roku z Żakowskim, następnego dnia z Olejnik[25]. Co do Żakowskiego, wyrok był taki: "W samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[26]. Sirmann (dyskusja) 16:41, 17 lip 2015 (CEST)
    a proces wytoczony przez Pytakowskiego? Mpn (dyskusja) 17:40, 17 lip 2015 (CEST)
    Ten akurat zakończył się ugodą[27]. Sirmann (dyskusja) 17:56, 17 lip 2015 (CEST)
    rzeczywiście. Ugoda z przeprosinami :-) Mpn (dyskusja) 18:10, 17 lip 2015 (CEST)
    Przegrany proces niekoniecznie dyskwalifikuje. Gazeta Wyborcza też przegrała szereg procesów, a jakoś nie wywalamy jej jako źródła, Nikołaj Wawiłow przegrał proces, a nawet życie, jednak darwinizm i genetyka mimo tego nie została uznana za szarlatanerię, a łysenkizm za prawdę przez nikogo poza sędziami, i innymi prawnikami plus rzeczonego Łysenkę z koleżankami. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 17 lip 2015 (CEST)
    Porównywanie książki publicystycznej z teoriami naukowymi powszechnie przyjętymi (to przecież sugerujesz, prawda?) jest rozumowaniem logicznym, że tak powiem, do bani. Równie dobrze można powiedzieć, że Wakefield jest ofiarą spisku producentów szczepionek. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)
    nie, nic takiego nie sugeruję. Sirmannie, napisałeś wcześniej, że moja wypowiedź "przechodzi wszelkie myślenie", a ja Ci odpisałem, że naprawdę w to wierzę. Nie musisz więc produkować kolejnych dowodów na to, że moje wypowiedzi przechodzą Twe myślenie. Już to udowodniłeś, więc kolejne dowody na to samo są zbędne:) --Piotr967 podyskutujmy 17:00, 18 lip 2015 (CEST)
    Ta twoja wypowiedź nabrała finezji porównywalnej z walnięciem kogoś cepem po głowie, dałoby się tę zgniłą erystykę wręcz nazwać trollowaniem. Dziękuję jednakże za tę jakże nachalną próbę wyperswadowania mi błędu leksykalnego. Zapamiętam to sobie. Sirmann (dyskusja) 18:45, 18 lip 2015 (CEST)
    Poprawcie mnie jeśli się mylę ale Żakowski wygrał proces, gdyż jego podobizna pojawiła się na okładce mimo, że nie było w książce żadnych wzmianek o jego "resortowych korzeniach", natomiast Olejnik podała autorów książki do sądu, gdyż sugerowali, że "jest osobą szydzącą z patriotyzmu, polskich tradycji i w ogóle z polskości". Pytanie więc jak ma się to do wiarygodności podawanych w książce "suchych" faktów typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." itd.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:18, 17 lip 2015 (CEST)
    Bo się mylisz. Żakowski wygrał proces, bo w książce pojawiły się informacje o jego "resortowych korzeniach", choć nie przedstawiono dowodów. Rok wcześniej niektóre media z lubością wykorzystywały te insynuacje do nazywania go "ormowcem"[28]. Z kolei wobec Olejnik autorzy wysuwali zarzuty wejścia w łaski "warszawskiego salonu" i dorobienia się na tym[29]. Sirmann (dyskusja) 21:15, 17 lip 2015 (CEST)
    Linki które wskazujesz odnoszą się nie do treści RD tylko do artykułów prawicowej prasy napisanych przez osoby nie będące tychże RD autorami. Nie rozumiem więc co próbujesz w ten sposób udowodnić. Swoją drogą Michalkiewicz, na którego się powołujesz przyznaje w tym samym zalinkowanym tekście, że Żakowski "nie ma resortowego rodowodu"[30], a z kolei w artykule Gazecie Wyborczej cytowana jest sędzia, która oceniła, że: "umieszczenie na okładce książki zdjęcia Żakowskiego nosiło znamiona przekłamania, które miało na celu wprowadzenie w błąd odbiorców". Sędzia podkreśliła, że w samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[31]. Powyższy cytat dot. przyczyn dla których Monika Olejnik pozwała autorów RD pochodzi z treści ugody[32]. Stąd nadal aktualne pozostaje moje pytanie, czy informacje z RD typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." możemy w świetle tych przegranych procesów uznawać za wiarygodne czy też nie?Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:41, 17 lip 2015 (CEST)
    Co ty próbujesz udowodnić, przeinaczając orzeczenie sędzi na swoją modłę? Najwyraźniej nie masz dostępu do książki, więc ci wskażę cytaty: "Jednym z najbardziej rozpoznawalnych dziennikarzy "Polityki" jest Jacek Żakowski. Jako początkujący dziennikarz w październiku 1981 roku chwalił wystąpienie generała Jaruzelskiego" (s. 148). Na następnej stronie pisze o tym, że Żakowski odbył w 1982 roku służbę w Szkole Oficerów Rezerwy, "zdążył przedtem zwiedzić kawałek świata" i "rzadko można trafić na podróżnika tej klasy". Dalej pojawia się bezpośrednie twierdzenie o tym, że Żakowski był tajnym współpracownikiem (s. 151), wspierał ustawę o cenzurze (s. 153) – wniosek jednoznaczny: esbek, lewak, wróg narodu. Więc oskarżenia wobec Żakowskiego w tej sprawie były i tego nie możesz podważyć. O Olejnik autorzy piszą, że "od momentu uzyskania pełnoletności wyjeżdżała do krajów kapitalistycznych, co było wówczas rarytasem" (s. 276), była na urodzinach Kwaśniewskiego z okazji 10. rocznicy stanu wojennego (s. 75), a nawet wraz z Michnikiem wsiadła do samochodu Urbana w 1991 roku (s. 269). Współpraca ojca Olejnik z SB jest sugerowana w przypisie na stronie 80. Wniosek jednoznaczny: esbek, lewaczka, wróg narodu. Nic dziwnego, że Olejnik wytoczyła proces. Sirmann (dyskusja) 14:55, 18 lip 2015 (CEST)
    Doprawdy nie wiem w jaki sposób można "przeinaczyć" dokładnie przekopiowany cytat z GW...Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:32, 18 lip 2015 (CEST)
    Choćby twierdząc na jego podstawie, cytuję ciebie, że "nie było w książce żadnych wzmianek o jego [Żakowskiego] resortowych korzeniach". Sirmann (dyskusja) 22:36, 18 lip 2015 (CEST)
    No ale przecież "o resortowych korzeniach" wzmianek nie było, nawet z twoich cytatów to wynikaDreamcatcher25 (dyskusja) 20:03, 19 lip 2015 (CEST)
  •  :::::::::::: na której stronie autorzy RD stawiają wniosek, że Żakowski był esbekiem i wrogiem narodu. Podobne pytanie o p. Olejnik - na której stronie podają autorzy wniosek o niej, że jest ona: "esbek, lewaczka, wróg narodu"? --Piotr967 podyskutujmy 16:53, 18 lip 2015 (CEST)
    Piotr967 ma sporo racji, aczkolwiek ja wyciągam z jego argumentacji inny wniosek (mianowicie "źródła gazetowe kiepskie są") niż on sam. Co do łysenkizmu - @Piotr967, w zasadzie ma rację, ale to kwestia przyjętych na Wikipedii założeń (że idziemy za mainstreamem naukowym). Pewnie można by zmienić nasze podejście, na pewno można by mu zarzucić arbitralność (i w rzeczy samej, krytykuje się za to Wikipedię). Ale jakieś rozwiązanie w tym zakresie trzeba przyjąć, i jakie byśmy nie przyjęli, znajdą się jego krytycy. I dlatego nie ma tu analogii (byłaby, gdybyśmy na równych prawach dopuszczali pseudonaukę - ale nie dopuszczamy); z jednej strony mamy bowiem gradację źródeł akceptowanych (Resortowe dzieci jak sądzę mieszczą się w źródłach akceptowanych, aczkolwiek jest to źródło słabe, czy wręcz bardzo słabe), z drugiej - dopuszczenie źródła w ogóle spoza świata współczesnej nauki. To drugie wymagałoby fundamentalnej zmiany w Wikipedii, więc na potrzeby tej dyskusji taki argument należy odrzucić. --Teukros (dyskusja) 20:31, 17 lip 2015 (CEST)
    Teukrosie, małe sprostowanie - ja wyciągam ten sam wniosek - tzn. że źródła gazetowe itp. (a RD choć nie gazeta, to mają podobny status - nierecenzowane, pisane jako coś a la śledztwo dziennikarskie itd.) są słabe :) Podobnie nawiasem mówiąc oceniam liczne książki biograficzne o postaciach historycznych pisane nie przez historyków a przez dziennikarzy (ostatnio nowa monografia o Che Guevarze, Dzierżyńskim, ale też szereg o postaciach mniej kontrowersyjnych) - nierecenzowane, autor niekompetetny, bez warsztatu historycznego. Natomaist byłbym jednak przeciwny uznaniu np. Gazety Wyborczej, czy w/w wymienionych książek za zakazane źródło, a tak rozumiem zagajenie tego wątku - jako propozycję zakazu stosowania RD "może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii". Oczywiście ideałem by było, by każdy temat historyczny, w tym z historii najnowszej bazował wyłącznie na źródłach naukowych, poważnych, pisanych neutralnie, recenzowanych etc. Jednak powszechny uzus na plwiki jest inny, zwłaszcza w przypadku historii najnowszej, polityki, biogramów, ale też np. zabytków, a nawet nauk przyrodniczych - mamy mnóstwo haseł ze źródłami popularnonaukowymi lub wręcz dziennikarskimi. Usunięcie ich teraz wykastrowałoby wiki z mnóstwa informacji i źródeł, choćby dlatego że o b. wielu ludziach nie powstały monografie naukowe, a artykuły gazetowe tak. Z drugiej strony przyjęcie, że książki dziennikarskie o Che, Dzierżyńskim itd. (gloryfikujące ich, mające też negatywne recenzje, oprócz pozytywnych) są OK, książka o Rydzyku napisana przez dziennikarzy GW (jak wiadomo niezwykle neutralnej wobec Radia Maryja) jest OK, że GW jest OK, a książka RD jest zakazana oznaczałoby mocną segregację źródeł wg światopoglądu. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 17 lip 2015 (CEST)
    z pewnością byłaby bardziej wiarygodna, niż książka o Rydzyku napisana przez Rydzyka :-P Ale oto odchodzimy od tematu dyskusji. Mpn (dyskusja) 21:22, 17 lip 2015 (CEST)
    Na dodatek wymienianie "Wyborczej" obok panegiryków na cześć Che i Dzierżyńskiego jest już zupełnie niesmaczne. Sirmann (dyskusja) 21:26, 17 lip 2015 (CEST)
    Widzisz. Jesli w 2009 roku, przed kamerami telewizji, podczas uroczystosci z okazji dwudziestolecia GW, A. Michnik wszem i wobec powiedział "mamy swoją wizję Polski, i nie spoczniemy dopóki Polska nie będzie taka jaką chcemy", to z definicji stawia GW na uboczu bezstronnosci i obiektywizmu, na polu mediów zaangażowanych. A media zaangażowane sa mediami zaangażowanymi - nie ważne czy mowimy o GW, czy o Radiu Maryja. Choc rozumiem że nie podobają Ci się barwy tego ostatniego, wiec bedziesz oburzony tym porównaniem. Ale to tylko kwestia gustu, kto jakie kolory woli. --Matrek (dyskusja) 03:53, 19 lip 2015 (CEST)
    Jasne. Bo dla czytających media "niezależne" wszystko, co białe, jest czerwone. Sirmann (dyskusja) 10:57, 19 lip 2015 (CEST)
  • Felietony i publicystyka zaprawiona politycznie w zasadzie jak najrzadziej powinny być traktowane jako źródła na Wikipedii, a wyłącznie sporadycznie dla kwestii kontrowersyjnych. Natomiast należy też co najmniej wysoce krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej. Elfhelm (dyskusja) 17:24, 18 lip 2015 (CEST)
ile razy? Bo każda duża gazeta (nie tylko polska, ale i z UE, USA), każdy długoletni red. naczelny ma na koncie przegrane procesy z osobami/instytucjami, które poczuły się zniesławione czy też uznały, że ich dobra osobiste naruszono. --Piotr967 podyskutujmy 17:29, 18 lip 2015 (CEST)
Mówimy o wykazanej nierzetelności konkretnego dziennikarza. Do dyskredytuje tego dziennikarza jako autora źródeł treści kontrowersyjnych. Na >pracodawcę< wpływa umiarkowanie, aczkolwiek, gdy pracodawca dalej promuje dziennikarza znanego z nierzetelności, to i do reszty jego "dzieł" trzeba podchodzić co najmniej ostrożnie. Elfhelm (dyskusja) 18:03, 18 lip 2015 (CEST)
To w takim razie artykuly z gazeta.pl, powinny byc wpisane na czarna liste Wikipedii, jak tam sie ona nazywa, i blokowane automatycznie.:) --Matrek (dyskusja) 18:50, 18 lip 2015 (CEST)
Ano nie. Poza całą skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową na stronach GW, gazeta ta jednak pełni pewną rolę kulturotwórczą i informacyjną na innych polach. W zeszłym roku nowo odkryty wiersz Safony został po raz pierwszy i jak na razie jedyny ogłoszony drukiem w polskim przekładzie Jerzego Danielewicza właśnie na łamach GW (oczywiście z 10 razy dłuższym komentarzem redakcyjnym o Safonie jako apostolce gender itp., ale spuśćmy na to zasłonę milczenia). Jakoś w niegramatycznym Uważam Rze czy innym W Sieci nie widziałem jeszcze podobnych publikacji. Hoa binh (dyskusja) 18:55, 18 lip 2015 (CEST)
masz jakieś dowody na skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową czy też korzystać z okazji, by komuś nawrzucać? Fora lepiej się do tego nadają. Mpn (dyskusja) 19:46, 18 lip 2015 (CEST)
Wiecej niz potrzeba. Pierwszy z brzegu przyklad - informujac o slynnym wyroku Trubunalu Praw Czlowieka w Strasburgu w sprawie krzyzy we wloskich szkolach, GW napisala ze ETPCz stwierdzil ze sa bezprawne. Tymczasem wyrok ETPCz nie tylko nie zawiera takiej tresci, ale jest zupelnie odmienny - Trybunal nie stwierdzil bezprawnosci krzyzy, ani stwierdzil w swoim orzeczeniu ze nie mozna uich wywiwszac w szkolach publicznych, stwierdzil jedynie ze obowiazek ich wywieszania narusza konwencje. Obowiazek ich wywieszania, a nie ich wywieszanie jako takie. To calkowita inna tresc orzeczenia, niz podala GW. Pytanie, nieznajomosc angielskiego, czy celowa dezinformacja? --Matrek (dyskusja) 20:43, 18 lip 2015 (CEST)
Może zacytujesz, bo twoje streszczenie też uznamy za (celową) dezinformację? Nie mam abonamentu, chciałbym się dowiedzieć, co to za stwierdzenie. Sirmann (dyskusja) 20:50, 18 lip 2015 (CEST)
Tu masz HUDOC, wyszukiwarke wyrokow Europejskiego Trybunalu Praw Czlowieka na stronie Rady Europy, a sama sprawe wyroku ETPCz w sprawie krzyzy we wloskich szkolach i to co pisala o nim Wyborcza, powinienes pamietac, bo to jedna z najglosniejszych spraw kilka lat temu, z latwoscia wiec znajdziesz artykuly wyborczej w googlach. Wybacz, ja nie naleze do troli internetowych zachowujacych linki do artykulow do wykorzystania w trakcie trolowania na forach w przyszlosci. --Matrek (dyskusja) 21:33, 18 lip 2015 (CEST)
Pamiętacie jaki jest temat tego wątku, prawda? Trafnie kwestię doboru źródeł podsumował niżej Elfhelm. Nedops (dyskusja) 21:42, 18 lip 2015 (CEST)
@Matrek Guzik mi pomaga taka wyszukiwarka, gdy nie ma punktu odniesienia. ProQuest znalazł artykuł. I co? Zdanie: "W sprawie dotyczącej krzyża w jednej ze szkół we Wloszech trybunał uznal, ze znaku tego nie można traktować jako ponadreligijnego symbolu kultury europejskiej, bo jest on znakiem konkretnego Kościoła." ("Gazeta Wyborcza", 04.11.2009) A jak ma to się do wyroku trybunału? Strona rządu Włoch argumentowała wobec krzyża tak: "It also had an ethical meaning which could be understood and appreciated regardless of one’s adhesion to the religious or historical tradition, as it evoked principles that could be shared outside Christian faith". Natomiast wyrok trybunału brzmiał tak: "The Court cannot see how the display in state-school classrooms of a symbol that it is reasonable to associate with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism which is essential for the preservation of “democratic society” within the Convention meaning of that term." Nie widzę tu żadnego kłamstwa i przeinaczenia – artykuł trafnie podsumowuje sprawę. Natomiast ty rzecz jasna nawet nie podałeś linku, więc zamiast wskazywać innych jako trolli, sam się lepiej przygotuj do dyskusji i zacznij mówić na temat. Sirmann (dyskusja) 22:02, 18 lip 2015 (CEST)
Jak to nie ma punktu odniesienia? Masz kryteria wyboru, wybierz sobie wyroki przeciwko Wlochom, rok (masz artykul prasowy wiec znasz nie tylko rok ale i konkretna date, wybierz artykul konwencji (wolnosc przekonan i wolnosc religijna), i pokaze ci jak na dloni. Naprawde trzeba Cie prowadzic za reke? Jesli nei pomaga Ci jedyna i oficjalna wyszukiwarka orzeczen Trybunalu, to nic nie pomoze, chyba ze chcesz zmusic mnie, abym ja poswiecil swoj czas na to. Ale to nie bedzie za darmo :) A co do art., w Wyborczej, to znajdz pierwszy artykul informujacy o wyroku i jego tresci. Znajdz informacje GW o sentecji wyroku zawarta w GW, a nie cytuj dowolnie wybrane fragmenty uzasadnienia badz tak jak to uzasadnienie chcial przedstawic piszacy po polsku dziennikarz. Narazie podales jedynie krotkie wyrwane z kontekstu zdanie z uzasadnienia wyroku, a nie sentecje - czyli co orzekl sad, najwazniejsza czesc wyroku. --Matrek (dyskusja) 00:46, 19 lip 2015 (CEST)

The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities... restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions

To jest to co orzekl Trybunal (sprawa Lautsi vs. Italy). Najwazniejsza czesc sentencji wyroku ETPCz. Potrzebujesz tlumaczenia? Zwracam uwage na zwrot "The compulsory display of a symbol". A teraz znajdz co o tej samej sentencji napisala Wybiórcza.... --Matrek (dyskusja) 01:05, 19 lip 2015 (CEST)
Takie zagrywki jak "naprawdę trzeba cię prowadzić za rękę?" czy "potrzebujesz tłumaczenia?" tylko cię ośmieszają, gdyż nie zauważyłeś, że cytuję zarówno z feralnego artykułu na "Wyborczej", jak i z wyroku trybunału, ergo: mam dostęp do nich. Taka mała metoda elenktyczna. Ty zaś nawet nie pokusiłeś się, żeby znaleźć odpowiedni artykuł z pisma. Naprawdę, cytat pochodzi właśnie z tego pierwszego artykułu o wyroku ETPC. Tylko pierwszy akapit treści artykułu z GW dotyczy samego wyroku Trybunału, pozostałe odwołują się do samego aktu oskarżenia i poprzedniego wyroku w podobnej sprawie. Zapewne i ten układ tekstu uznasz za manipulację, bo masz już wyrobiony pogląd o "Wyborczej" i bąkniesz znów coś o celowym pominięciu. Manipulacje jednak wcale nie omijają mediów "niezależnych", które potrafią na przykład zmienić "otwiera" na "powinien skłaniać" i w efekcie zmieniać przesłanie wypowiedzi[33], albo sklejać kilka wypowiedzi[34] w jedną do własnych celów. W tym kontekście twoja wypowiedź równa się z praktyką, o której czytałem w pewnym słowniku związanym z logiką. Jak się nazywał ten chwyt? A, już pamiętam. Erystyka... Sirmann (dyskusja) 10:53, 19 lip 2015 (CEST)
Powtorze, nie zacytowales orzeczenia sadu, lecz jedno nie przypial nie przyladal zdanie z uzasadnienia, co ma sie absulotnie nijak do dyskusji. Pytales o konkretne przyklady manipulacji przez Wyborcza, wiec podalem Ci - co innego trybunal, a co innego Wyborcza napisala ze trybunal orzekl. I podalem Ci tresc sentencji wyroku, czyli orzeczenia. Uzasadnienie zawarte w wyroku, nie jest orzeczaeniem, lecz jego uzasadnieniem, rozwazaniami sadu na temat przedmiotu sprawy, zmierzajacymi do wyjasnienia dlaczego sad orzekl tak, a nie inaczej. Klu jest natomaist zawsze orzeczenie sadu, sentencja wyroku. A tu wlasnie GW dopuscila sie manipulacji i rozdmuchala sprawe na cala Polske. --Matrek (dyskusja) 20:13, 19 lip 2015 (CEST)
Czyli zajmujemy się teraz rozstrzyganiem, która część wypowiedzi sądu jest istotna, a która nie. I oburzamy się, że ogólnopolska gazeta opisuje sprawę w całej Polsce. Super. Mpn (dyskusja) 20:20, 19 lip 2015 (CEST)
Sporej liczby błędów różnego rodzaju (transkrypcyjnych, merytorycznych) w mainstreamie (GW, Rz) i również wyraźnych skrętów światopoglądowych/politycznych ich redaktorów nikt chyba nie kwestionuje, ale nadal w określonych wypadkach (np. cywilizowany tytuł artykułu, w miarę neutralna treść, pominięcie tekstów publicystycznych) materiały mainstreamu są lepsze niż materiały z różnych typowo sprofilowanych serwisów niezależnie od "ustronnienia" w lewo czy prawo. Znajdziemy też w miarę neutralne materiały i na sprofilowanych czy też powiązanych ze środowiskami politycznymi portalach, ale one tam będą najczęściej mocno wtórne. A jeśli mamy brać źródło powtarzające np. depeszę papowską, to przecież najlepiej jakiś tradycyjny portal (wp, interia, rmf24 czy co tam jest). Elfhelm (dyskusja) 19:19, 18 lip 2015 (CEST)
"krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej" - wrocławski dziennikarz miejscowej Gazety Wyborczej został kilka lat temu prawomocnie skazany przez sąd rejonowy, a potem okręgowy za nierzetelność polegającą na tym, że w złym świetle opisał wrocławski sąd (pisząc "Złodzieje w wymiarze sprawiedliwości", i cytując czyjąś opinię o "mafijnym układzie prokuratorsko-sędziowskim"), w którym pracownicy skradli depozyt (poroże) tam złożony w ramach jednej ze spraw. Choć fakt kradzieży był bezsporny (pracowników nawet skazano), to pan prezes sądu poczuł się urażony w ego i podał dziennikarza do sądu, a dalej tjw. Dziennikarz do ma ten wyrok na koncie od 11 lat, więc przyjmując punkt widzenia Elfhelma jest nierzetelny. Parę miesięcy temu Tryb. w Strasburgu orzekł (też prawomocnie), że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [35]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów - bo chodzi tu w sumie o wykazaną nieznajomość prawa (lub brak chęci jego przestrzegania, co w obu przypadkach nazwiemy nierzetelnością) prezesa wnioskodawcy plus składów dwóch instancji (służę przykładami kolejnymi, by nie było że to jakiś wyjątek). Kto wie w jakich jeszcze sprawach ci sędziowie równie kompetetnie i rzetelni orzekali? I ilu dziennikarzy uznali prawomocnie za nierzetelnych? Nawiasem mówiąc mimo wyroku ETPC, dziennikarz dalej ma ważny wyrok (bo ETPC skazuje kraj, a nie rzeczywistych winnych i nieunieważnia wyroku krajowego), czyli wg nas ma być dalej "nierzetelnym dziennikarzem"? Trudno mi też sobie wyobrazić, byśmy zakazali korzystać z informacji z książki lub wywiadów Lecha Wałęsy, choć prawomocnie został on skazany za naruszenie dóbr osobistych R. Czarneckiego w mediach. --Piotr967 podyskutujmy 00:36, 19 lip 2015 (CEST)
"że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [57]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów". Nie ;isz w taki sposób, bo to dalece nie fair. Co tu ma narodowosc do tego? Sedziowie z Niemiec, Włoch, czy Francji nie popelniaja takich blędów, ze piszesz o wartosci - z naciskiem - polskich sędziow? W ETPCz jestg tak zawalona skargami ze wszystkich krajow czlonkowskich Rady Europy na swoje panstwa (czyli de facto na sedziow i urzednikow oraz prawo w tych państwach), ze sredni czas oczekiwania na zajecie sie przez trybunal sprawa, to 3 lata. Sedziowie niemiecy wcale nie sa lepsi, Niemcy tez przegrywaja postepowania wytoczopne przeciw nim, na skutek naruszenia praw czlowieka przez niemieckich sedziow. --Matrek (dyskusja) 04:14, 19 lip 2015 (CEST)

Coś mi się wydaje, że ta dyskusja zmierza w złą stronę. Na razie przedstawiono zastrzeżenia w stosunku do RD, a także GW i mediów w ogóle. Wypływa stąd wniosek, by mediów jako źródła najlepiej unikać :-) Mpn (dyskusja) 19:05, 19 lip 2015 (CEST)

Ja to w ogóle nie rozumiem po co ta dyskusja, wszak całe szanowne gremium zebrane/wybrane do KA (Adamt, Bukaj, Einsbor, Emptywords, Leszek Jańczuk, Loraine, Paterm, Piastu, Tomasz Raburski) już pół roku temu podjęło decyzję, że "jednoznacznie negatywnie ocenia posłużenie się jako źródłem publikacją pt. „Resortowe dzieci. Media”, książką wysoce kontrowersyjną, która nie może być uznana za źródło o dobrej reputacji (115, 116. 117)", pomimo że użyłem go w zupełnie niekontrowersyjnych sprawach (i nie rozumiem też w jaki sposób użyłem źródła usuwając je po własnej pomyłce: patrz diff z wyroku nr 117, ale to tam taki szczególik jakich jest masa w tym werdykcie, acz zawsze na moją niekorzyść). Jakub Kaja () 19:08, 30 sie 2015 (CEST)

Konkluzja z wywiadu w "Do Rzeczy"[edytuj]

Wygląda na to, że konkluzja z tej dyskusji jest następująca. Resortowe dzieci są źródłem niewiarygodnym, stąd: "Zdecydowaliśmy, że tego źródła nie wolno nam używać. Wszystkie inne biogramy, powołujące się na to samo źródło, zostały przeredagowane". Tako rzecze Prezes Stowarzyszenia Wikimedia Polska w wywiadzie dla ostatniego numeru tygodnika "Do Rzeczy"[36].Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:18, 13 sie 2015 (CEST)

@Dreamcatcher25 Chyba jesteś trochę nie na czasie. Najważniejsze wiążące dyskusje odbywają na facebooku, tam garstka rozmówców była bardziej jednomyślna. PuchaczTrado (dyskusja) 08:32, 18 sie 2015 (CEST)

Dom na Nabierieżnoj[edytuj]

Nazwa pochodzi ze źródła ale jest błędna. Inna nazwa byłaby za tytułem powieści "Dom nad rzeką Moskwą". Rosyjską nazwę można przetłumaczyć jako "Dom na nabrzeżu" lub "Dom na wybrzeżu". Być może są używane inne nazwy, ale trudno je znaleźć, jeżeli ich się nie zna.

Jaki tytuł miałby artykuł o Берсеневская набережная? Interwiki od набережная jest (po polsku) "waterfront".

Xx236 (dyskusja) 15:23, 15 lip 2015 (CEST)

Przecież to jest poprawnie przetranskrybowana nazwa. Z wyłączeniem tej wielkiej litery. r. 178.36.241.155 (dyskusja) 00:46, 18 lip 2015 (CEST)
Dobrze - ale czy wielka litera nie jest OR? Komentarz z 2012 roku w tytule nie ma nazwy ulicy, jest czasownik pospolity pisany małą literą (oczywiście rzeczownik)Xx236 (dyskusja) 08:08, 18 sie 2015 (CEST)
Początek artykułu to Dom na nabrzeżu a nie nazwa artykułu.Xx236 (dyskusja) 08:38, 18 sie 2015 (CEST)
Przeniosłem pod Dom na nabierieżnoj, nie ma powodu do użycia dużej litery. T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 10:57, 18 sie 2015 (CEST)

Kategoria:Artykuły do zintegrowania[edytuj]

Jak to jest z ta integracją - można integrować artykuły nieposiadające źródeł, czy nie należy tego robić, dopóki nie ma źródeł? Zacząłem na stronie Wikipedia:Strony wymagające zintegrowania opisywać, które źródła mają, które nie mają, dodając uwagę, że powinny mieć źródła, aby je zintegrować. Chyba jednak większość nie ma źródeł O_o. I co dalej? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:42, 25 lip 2015 (CEST)

Ja bym traktował artykuły bez źródeł jako "do swobodnego odstrzału" - integrować z dodaniem źródeł i nie przejmować się ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:23, 25 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem przy integracji należy skasować wszystkie informacje bez źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:29, 25 lip 2015 (CEST)
Integracja artykułów bez źródeł nie ma sensu. Napracujesz się, a nadal nie będzie wiadomo, czy nie ma błędów w haśle. Rozbuduje jeden z tych artykułów, dodaj źródła, a ten drugi zgłoś do usunięcia. Vebace [dyskusja] 12:33, 25 lip 2015 (CEST)
A skąd będziemy wiedzieć które informacje są poparte źródłami? Porządne uźródłowienie przypisami to u nas rzadkość, a zasięgu przypisów stosować nie pozwolili :P Nedops (dyskusja) 12:36, 25 lip 2015 (CEST)
No, po integracji z uźródłowieniem, integrujący dodaje przypisy do wszystkich informacji zawartych w haśle, oczywiście. A czego w źródłach nie znalazł to wywala :)--Felis domestica (dyskusja) 12:48, 25 lip 2015 (CEST)
Czasami jest tak, że jeden artykuł ma źródła, a drugi nie, ale być może nazwa tego bez źródeł jest właściwsza. Wiem, wiem - do tego też potrzebne źródła :/ To co, tam gdzie nie ma źródeł, to zamieniać artykuły w przekierowania do tych, co mają źródła? Hmm? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:49, 27 lip 2015 (CEST)
Jeżeli treść pod A nie ma źródeł natomiast treść pod B źródła ma a nazwa A jest odpowiedniejsza (co potwierdzają źródła) to należy skasować dotychczasową treść A (proponowałbym ekiem) a potem przenieść B pod A. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:48, 27 lip 2015 (CEST)
Ależ wy macie szybkie tempo odpowiadania :) A ja się tu guzdram z pytaniami. Mam nadzieję, że to będzie ostatnie, albo przedostatnie - jak znowu mi coś do głowy przyjdzie. Chodzi o taką sytuację A ma kilkaset bajtów i źródła, a B ma kilka kilobajtów i nie ma źródeł. Załóżmy, że właściwsza nazwa to A, albo obie są równoważne. Rozumiem, że w takim przypadku usuwam treść w B i wstawiam #PATRZ[[A]]. Czyli robię przekierowanie z dużego nieuźródłowionego hasła do małego, ale uźródłowionego. Czy też to będzie (zawsze?) zależało od tego, co jest w treści B, niezależnie od tego, czy są tam źródła? Pytam na wszelki wypadek, gdyby się okazało, że w przypadku pojemnych haseł nie należy z nich robić przekierowań. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:31, 6 sie 2015 (CEST)

Szablon:Dopracować[edytuj]

@Sławek Borewicz zgłosił pytanie o zwijalność treści w komunikacie generowanym szablonem {{dopracować}}. Poniżej prezentuję demo jak ów efekt może wyglądać:

Czy implementować to rozwiązanie? Zwijanie można włączyć zawsze lub uzależnić od jakichś warunków np. parametru, rozmiaru treści, typu itp. itd. Czekam na opinie i propozycje zmian. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:22, 28 lip 2015 (CEST)

Nie, absolutnie nie. W najlepszym wypadku zupełnie bezcelowe, w najgorszym - szkodliwe. Zwijanie ma sens, jeśli coś jest strasznie długie, np. jakiś navbox (15 linijek nazw okrętów), a treść jest drugorzędna i pomocnicza (czytając o pancerniku A wcale nie musimy przeskakiwać do trałowca Z). W przypadku {{Dopracować}}, to
  1. Z reguły jest krótki i jednolinijkowy
  2. Widoczność błędów w artykule jest pierwszorzędna i kluczowa zarówno dla czytelnika, który ma się mieć na baczności, jak i dla ewentualnego poprawiającego.
  3. Ukrywanie błędów na Wiki i udawanie, że jest cacy ma długą tradycję, z którą należy walczyć, a nie ją wspierać.
Jeśli mamy zmieniać coś w szablonie dopracować, to zmienić mu ramkę na jaskrawoczerwoną, a tekst - wyboldować --Felis domestica (dyskusja) 17:43, 28 lip 2015 (CEST)
Też jestem przeciwny. Ten szablon ma sprawiać, by czytający wiedział, że z hasłem jest coś nie tak, a Wikipedysta poprawił je. A nie ładnie wyglądać. Andrzei111 (dyskusja) 19:45, 28 lip 2015 (CEST)
Z jednej strony masz racje, z drugiej jednak pewne szablony zwyczajnie przykuwają większą uwagę niż artykuł - nie mam tu na myśli oczywiście tak ważnych jak dopracować|źródła itp ale np linki? Takie hasło Uniformizacja, owszem szablon spełnia swoje zadanie bo najpierw czytam, że należy dopracować linki, ale czy Wikipedia sama w sobie je spełnia? ;) Za zwijaniem nie, za zmniejszeniem niektórych tak. Strazak sam (dyskusja) 19:58, 28 lip 2015 (CEST)

@Sławek Borewicz miał bardziej takie rozwiązanie na myśli:

Wiemy co należy poprawić - jest widoczne, jeśli chcemy więcej informacji rozwijamy. Strazak sam (dyskusja) 21:09, 28 lip 2015 (CEST)

Podobnie jak przedmówcy, również jestem przeciw. W przypadku obecnego rozwiązania, gdy wchodzę do artykułu mam czarno na białym jakie są problemy, co należy poprawić. Nie przekonuje mnie forma rozwijanej listy. Sir Lothar (dyskusja) 16:47, 1 sie 2015 (CEST)
A ja jestem Symbol głosu „za” Za drugą wersją. Użytkownicy Wikipedii dzielą się na dwie grupy: tych co ją edytują i czytelników. Czytelnik powinien widzieć wszelkie mankamenty artykułu, ale szczegóły techniczne typu „Przed zapisaniem sprawdź, czy linki nie prowadzą do stron ujednoznaczniających.” czy „Inne artykuły, które potrzebują takiej pomocy, są w tej kategorii.” mogą być ukryte, ponieważ każdy redaktor potrafi kliknąć w 'rozwiń'. Sidevar (dyskusja) 21:32, 3 sie 2015 (CEST)
  • Zdecydowanie Symbol głosu „za” Za, bardzo dobry pomysł, choć zmniejszyłbym wielkość ramki:
Wikipedię tworzymy dla czytelników, a nie edytujących. Artykuły nie powinny być na wstępie opatrzone wielkimi szablonami zniechęcającymi czytelnika ostrzeżeniami, jaki to właśnie zły artykuł czyta. Krótka forma jest zupełnie wystarczająco widoczna dla czytelnika, a nie jest tak nachalna i deprymująca jak obecne szablony. Optymalne byłoby jednak, aby osoby zalogowane mogły sobie ustawić w preferencjach domyślne wyświetlanie formy rozwiniętej. Michał Sobkowski dyskusja 22:18, 3 sie 2015 (CEST)
100% racji: Wikipedię tworzymy dla czytelników, a nie edytujących. Dlatego właśnie artykuły powinny być na wstępie opatrzone wielkimi i jaskrawymi szablonami i zniechęcającymi czytelnika ostrzeżeniami, jaki to właśnie zły artykuł czyta. Wiedza z wiki jest przyjmowana zupełnie bezrefleksyjnie, więc trzeba ostrzegać. Do poprawiania takiej Arche-ologii chętnych mało, niech choć ostrzeżenia będą...--Felis domestica (dyskusja) 22:29, 3 sie 2015 (CEST)
Symbol głosu „za” Za Obserwowałem wątek od początku. Przyznam, że najbardziej podoba mi się wersja ostatnia Michała. Generalnie czytelnik rzeczywiście nie musi (tak ja uważam) mieć na starcie strony pół ekranu zasłoniętego procedurami poprawy konkretnego hasła. Widząc skróconą ramkę z określeniem niewłaściwej formy biogramu czy innej strony, niezalogowana osoba ma świadomość, że ma do czynienia z niedoskonałym hasłem i w ogólnym zarysie co jest z nim nie tak. Pomysł ten zainteresował mnie od razu, ale właściwie teraz dopiero przekonał mnie. Oczywiście wiedza jest najważniejsza w naszym projekcie, ale jeśli możemy poprawić estetykę, nie pozbawiając czytelnika ostrzeżenia o niedopracowaniu hasła, to dlaczego na siłę mamy formalizować coś co dla przeciętnego czytelnika zapewne jest drugorzędne – on/ona odwiedza Wikipedię po to by zaczerpnąć podstawowych informacji na dany temat, a nie w celu lektury poprawnej procedury formatowania tekstu. Rzeczywiście najlepiej byłoby, gdyby zwinięta ramka byłaby zarezerwowana właśnie dla niezalogowanych, natomiast pozostali mieliby natychmiastowy wgląd na detale uwag zawartych w takiej ramce. --Pit rock (dyskusja) 22:51, 3 sie 2015 (CEST)
Ostateczny wygląd artykułu jest generowany w trakcie zapisywania ostatniej edycji. Nie ma możliwości prezentacji innej treści dla zalogowanego i niezalogowanego użytkownika, z wyjątkiem wersji przejrzanych. Wygląd można zmieniać gadżetami (skryptami) ale to nie u wszystkich będzie działać. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:29, 4 sie 2015 (CEST)
  • Uważam, że ostrzeżenia i powinny być, być wyraźne i widoczne dla czytelników. Nawet dziś mimo że szablony nie są ukrywane zbyt mało czytelników ma świadomość jak działa Wikipedia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:11, 4 sie 2015 (CEST)

Kategoria:Biografie według profesji[edytuj]

Kategoria Kategoria:Biografie według profesji zawiera m. in. Kategoria:Kochankowie władców Rosji, Kategoria:Osobowości internetowe, Kategoria:Pseudonaukowcy, Kategoria:Osoby związane z winem. Albo jest do tych podkategorii źle przypisana, albo powinna nosić inną nazwę. W dyskusji kategorii zaproponowano Biografie według działalności - może słusznie ? Doctore→∞ 19:51, 3 sie 2015 (CEST)

  • Imo wystarczy je przenieść poziom wyżej do Kategoria:Biografie. Elfhelm (dyskusja) 20:42, 3 sie 2015 (CEST)
  • Także uważam, że lepiej po prostu byłoby powyższe strony kategorii przenieść do stopień wyższej kategorii Biografie.--Pit rock (dyskusja) 22:58, 3 sie 2015 (CEST)
  • Będzie ich ponad 160, nie wadzi ? Doctore→∞ 23:02, 3 sie 2015 (CEST)
  • Aaa, ok, teraz zrozumiałem. W sumie proste i dobre rozwiązanie, jak nie będzie protestów/alternatyw to tak zrobię. Dzięki ! Doctore→∞ 20:20, 4 sie 2015 (CEST)

Zrobione, Doctore→∞ 02:07, 11 sie 2015 (CEST)

Autyzm dziecięcy[edytuj]

Witam, Uprzejmie proszę o weryfikację wniosku o medal dla artykułu "Autyzm dziecięcy". --Pwlps 06:48, 5 sie 2015 (CEST)

Czy we wstępie powinien być rozdział Autyzm w klasyfikacjach ICD-10 i DSM?
Wydaje się, że tak - jest to istotne dla zdefiniowania autyzmu. --Pwlps 08:13, 6 sie 2015 (CEST)
W artykule jest zaproszenie do dyskusji, a tam siurpryza - dyskusja zamknięta.Xx236 (dyskusja) 09:11, 5 sie 2015 (CEST)
Chodzi tylko o finalne rozpatrzenie wniosku. Nie wypada mi samemu tego robić (nemo iudex in causa sua). Pozdrawiam, --Pwlps 09:32, 5 sie 2015 (CEST)

Kalwaria, Kategoria:Kalwarie a Droga krzyżowa[edytuj]

Taki podział powoduje problem z interwiki. Najprostsze rozwiązanie to zamianę Droga krzyżowa w interwiki na Kalwaria. Chcę to skonsultować. Xx236 (dyskusja) 09:05, 5 sie 2015 (CEST)

Chyba za duży skrót myślowy. Rozwiń proszę. Jaki problem z tym, ze mamy Kalwaria, Kategoria:Kalwarie a Droga krzyżowa? Nie chwytam na czym właściwie polega błąd, który chcesz rozwiązywać i konsultować. --WTM (dyskusja) 11:52, 6 sie 2015 (CEST)
Chciałem połączyć artykuły o drogach krzyżowych w różnych wikipediach i zauważyłem, że Interwiki łączy artykuł Droga krzyżowa z opisami kalwarii, natomiast Kalwaria ma jeden odpowiednik (angielski), a węgierski artykuł jest o drodze krzyżowej. Podobnie jest z kategoriami. Nie chcę sam wprowadzać dziesiątków zmian.Xx236 (dyskusja) 07:54, 7 sie 2015 (CEST)

Zaburzenia depresyjne[edytuj]

Artykuł zawiera dwa krytyczne szablony, czy to nie podważa medalu?Xx236 (dyskusja) 09:16, 5 sie 2015 (CEST)

  • Postaram się w najbliższym czasie skorygować te dwie oznaczone szablonami sekcje. --Pwlps 09:27, 5 sie 2015 (CEST)
Zrobione --Pwlps 16:10, 9 sie 2015 (CEST)

Biali ludzie[edytuj]

Witajcie. Stworzyłem taki artykuł i nie wiem dlaczego nie wyświetlają się przypisy, szablon i kategoria. W ogóle jakoś to inaczej wygląda. Proszę o pomoc. Drzewianin (dyskusja) 13:03, 6 sie 2015 (CEST).

Jeden tag był niezamknięty. Therud (dyskusja) 13:05, 6 sie 2015 (CEST)
Dziękuję bardzo:) Drzewianin (dyskusja) 13:44, 6 sie 2015 (CEST).
Czyli T Załatwione. Zwracam tylko uwagę na przyszłość, że problemy techniczne powinno się zgłaszać przy stoliku technicznym. :-) Michał Sobkowski dyskusja 14:05, 6 sie 2015 (CEST)

Kategorie tematyczne[edytuj]

Mamy zestawi kategorii tego typu Kategoria:Barack Obama. O ile kategoryzacja takich kategorii może i powinna być skategoryzowana (bo przez Kategoria:Rembrandt obrazy R. są malarzami barokowymi...), to pytanie, co zawierać w takich kategoriach. O ile też kwestie haseł przedmiotowych jakichś wątpliwości nie budzą (hasło o wizytach prezydenta, dzieła artysty, itp.), o tyle mam wątpliwości co do wrzucania do nich haseł biograficznych (poza dość sensownymi typu Kategoria:Uczniowie Rembrandta). Chodzi mi np. o wrzucanie haseł o członkach rodzin, a jeśli tak, to w jakim zakresie? W kategorii BO mamy jego żonę. Czy jeśli utworzymy kategorię dla żony, dodamy tam też BO? Czy jeśli córki BO się uencyklopedycznią też je dodamy? I jeszcze rodziców? Mamy Kategoria:Andrzej Duda, gdzie spodziewam się standardowych haseł o składzie KPRP, kalendarium, wizytach prezydenckich, ale na razie są dodawani członkowie rodziny, co trąci dla mnie lekko przedmiotowym traktowaniem. Elfhelm (dyskusja) 19:21, 6 sie 2015 (CEST)

Czyżbyś chciał wrócić do tego pomysłu? --Teukros (dyskusja) 19:36, 6 sie 2015 (CEST)
Nie chodzi mi o usuwanie (dyskusja nad usunięciem zakończyła się zostawieniem), a raczej o racjonalne zgrupowanie w nich tematów. I trzymaniem się ograniczeń w kategoryzacji kategorii tematycznych. Elfhelm (dyskusja) 19:49, 6 sie 2015 (CEST)
O ile nie doczekamy się nigdy osobnej przestrzeni nazw (np. Temat etc.), w której takie rzeczy jak powiązanie pomiędzy żoną i mężem, i wszystkimi pociotkami byłoby bardziej naturalne i w żaden sposób nie wiązało się z kategoryzacją, to w obecnej sytuacji wydaje mi się, że podane przykłady są prawidłowe (tym samym wrzucanie haseł biograficznych do kategorii tematycznych). Bo co innego, skoro po kategoriach tematycznych (tak sądzę) czytelnik spodziewa się wszystkiego co wiąże się z... i w zasadzie tym one są. Wostr (dyskusja) 20:03, 6 sie 2015 (CEST)
Jednak otwarta pozostaje kwestia granic - obecny prezydent ma encyklopedycznych żonę, rodziców, teścia i szwagra... O ile w przypadku pierwszej damy mamy związek z istotą prezydentury i funkcji, o tyle niekoniecznie zasadne byłoby chyba wstawianie pozostałych osób? Elfhelm (dyskusja) 20:20, 6 sie 2015 (CEST)
Tak, rozumiem. Ale nie wydaje mi się to możliwe, a nawet jeśli jest, to nie bez oficjalnego wprowadzenia KT (chociaż wprowadzili to w en.wiki, więc ten argument odpada), a następnie długich dyskusji nt. kto jest wystarczająco związany z daną osobą, aby zasłużyć na umieszczenie w kategorii. Chciałbyś, aby ta kategoria grupowała jedynie artykuły związane z prezydentem, a nie z osobą będącą prezydentem. Jednak sądzę, że większość będzie tam szukała tego, co jest związane z osobą – czyli de facto wszystkiego do czego można radośnie przypiąć taką kategorię tematyczną. Nie wiem też, czy przykładowe twierdzenie, że skoro kat:Barack Obama jest w kat:Kategorie według polityków, to tym samym wszystko w kat:Barack Obama jest skategoryzowane jako politycy – moim zdaniem kategorie tematyczne nie podlegają takim samym zasadom jak zwykłe kategorie – nie dziedziczą niczego z nadkategorii – i te nadkategorie (kat:Kategorie według polityków i inne) istnieją bardziej w celach porządkowych, do łatwiejszego odszukania danej kategorii. Wostr (dyskusja) 21:56, 6 sie 2015 (CEST)
  • Wydaje mi się że rodzina pasuje do kategorii tematycznych. Dlaczego miałaby nie pasować? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:22, 6 sie 2015 (CEST)
  • Kategoria Barak Obama dotyczy osoby i wszystkiego co jest z nią związanego, zarówno zawodowo, jak i prywatnie – Obama był encyklopedyczny na długo zanim został prezydentem. Natomiast do wszystkich kwestii związanych z prezydenturą Obamy (jako urzędem) powinna być kategoria " 44. Prezydent Stanów Zjednoczonych" lub "Prezydent Barak Obama".

J. W. Szymański, Książęcy ród Gryfitów, Kielce 2006[edytuj]

Piszę zawczasu tutaj, ponieważ w związku z używaniem powyższej pozycji na wikipedii jako źródła (w sumie dotyczy to 128 haseł), planuję całościowo pousuwać i ją samą i uźródłowione nią informacje, jak również zgłosić wpisanie ją na blacklistę. Dlaczego takie działania. Bo jest to książka zła. W większości inkryminowanych haseł na wikipedii jest ona używana równolegle do pozycji naukowych czy popularnonaukowych, tudzież napisanych przez uznanych naukowców, a jest ona pozycją na wskroś popularną, informatorem, jak określa ją sam autor, pozbawioną nie tylko aparatu krytycznego, ale i jakiejkolwiek bibliografii. Nie byłoby w tym jednak nic złego, gdyby nie to, że w książce tej roi się od grubych błędów, zauważalnych nawet przez jako tako zaznajomione z historią Pomorza Zachodniego osoby. Przejrzałem dokładnie jedynie kilka stron, ale to co na nich znalazłem zdecydowanie nie nastraja optymistycznie.

Ze względów politycznych jako próbę załagodzenia sporów z Wiettelzbachami[!!], w 1327 [Barnim III Wielki został] ponownie zaręczony z Matyldą, córką Rudolfa palatyna reńskiego (s. 76).
[Barnim III Wielki to] Ojciec księżniczki Małgorzaty i książąt: Kazimierza III, Bogusława VII, Świętobora I (Wg Lubinusa Świętobora III, co wydaje się być właściwym, uwzględniając legendarnego Świętobora, ojca księcia Warcisława I i Świętobora II, syna księcia Kazimierza I i Ottona[!] (s. 76)
Jako język kancelaryjny [Barnim III Wielki] w miastach wprowadził niemiecki dialekt dolnośląski[!!], którym to językiem posługiwał się także dwór książęcy (s. 76).
To on właśnie [Bogusław VII] zawarł z Krzyżakami sojusz przeciw Polsce i za 6 tys. guldenów na 12 lat odstąpił im ziemię słupską[!!] (s. 112).

Uwagi? — Paelius Ϡ 00:34, 11 sie 2015 (CEST)

  • Dzięki za ten wpis. To co dzieje się na rynku księgarskim przejmuje mnie zgrozą. Jestem bibliofilem botanicznym, ale od jakiegoś czasu w zasadzie przestałem kupować książki wydawane w Polsce dla tzw. szerszego odbiorcy. Prościej byłoby ustalić jakie publikacje o charakterze popularno-naukowym wydane w XXI wieku mogą być wykorzystywane jakie wiarygodne źródło, niż tworzyć blacklistę dla konkretnych tytułów. Szymański przynajmniej jest miłośnikiem i nauczycielem historii. Wydawnictwa zatrudniają autorów piszących na zmianę na dowolnie zadany temat – książki kucharskie, krajoznawcze, ogrodnicze, poradniki dla miłośników psów itd. To oczywiste, że tak jak w Internecie trzeba cedzić strony wiarygodne od tych innych, to niestety to samo trzeba robić z książkami. Kenraiz (dyskusja) 08:49, 11 sie 2015 (CEST)
    • Niestety wasze spostrzeżenia są jak najbardziej słuszne, w dziedzinie prac historycznych zaczęło dziać się źle. Bellona niedługo wypuszcza książkę o 10 tysiącach lat historii Ario-Polskiego Imperium. To już chyba trzecia w ostatnich miesiącach książka tego typu książka wypuszczona przez duże wydawnictwo (nie piszę "poważne", bo już dawno Bellona poważną być przestała). Armoryka wznawia XIX-wieczne pseudonaukwoe prace o słowiańskich runach bez żadnego krytycznego opracowania, ale wydając to jako świętą i objawioną (i oczywiście "ukrywaną") prawdę - ale też co się spodziewać po wydawnictwie, które publikuje np. dyletanckie "tłumaczenia" Awesty dokonane z tłumaczenia angielskiego przez ezoteryka nie potrafiącego sklecić literacko zdania po polsku. Dzieje się coś niedobrego. Hoa binh (dyskusja) 10:04, 11 sie 2015 (CEST)
    • Oczywiście Paelius ma całkowitą rację. Jak wyżej wspomniał Hoa binh, poziom literaury historycznej w Polsce obniża się zatrważająco. Ma w tym udział, niestety, nawet encyklopedia PWN. Czytam właśnie o Marcinie z Tours a w tej encyklopedii mamy całkowicie nieprawdziwe dane: Marcin z Tours [m. z tu:r], święty, ur. 316 lub 317, Sabaria (Panonia; ob. Szombathely, Węgry), zm. 11 XI 397, Candes k. Tours, biskup Tours, misjonarz; uczeń św. Hilarego z Poitiers; zał. pierwszych klasztorów w Kościele zachodnim; w sztuce najczęściej ukazywany jako młody legionista rzym., siedzący na białym koniu, dzielący się płaszczem z biedakiem. Nie zgadza się data narodzin (jest za Grzegorzem z Tours a nie za Suplicjuszem), miejsce narodzin w Szombathely jest nie do udowodnienia, a data śmierci podana jest błędnie. To, że Marcin był założycielem pierwszych klasztorów to absurd, nie był też Marcin uczniem Hilarego i nie dzielił się płaszczem, tylko go podarował biedakowi. Czyli nie ma w tej notce encyklopedycznej żadnej prawdziwej informacji poza miejscem śmierci. Wpisujemy encyklopedię PWN na czarną listę? Augurmm (dyskusja) 10:23, 11 sie 2015 (CEST)
      • Błędne informacje zdarzają się wszędzie. Chodzi raczej o takie wydawnictwa, które byłyby "zupełnie przegniłe" niekompetencją. To był tylko luźny pomysł. Jeśli miałby się przerodzić w wieloakapitowy flejm, to proszę zignorujcie go. Szkoda naszego czasu. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:29, 11 sie 2015 (CEST)
        • Błędy zdarzają się wszędzie, zwłaszcza w konkretnych miejscach można się ich niekiedy spodziewać i zrozumieć. W Labiryncie nad morzem Herbert nazwał Aecjusza cesarzem, ale z drugiej strony historykiem Herbert nie był, a i cały cykl reportaży pozostaje świetny. Co innego błąd, a co innego jawne dyletanctwo czy wyżej wspomniana pseudonauka. Hoa binh (dyskusja) 10:36, 11 sie 2015 (CEST)
  • Paelius, mam tylko uwagi w kwestiach pobocznych. 1. Chyba należy poinformować o tych planach na stronie Dyskusja wikiprojektu:Historia. 2. Na czarną listę można wpisywać tylko linki, więc książki nie wpiszesz. Można jedynie pomyśleć o rejestrze nadużyć dla frazy "Książęcy ród Gryfitów", ale powinien on generować konkretny komunikat przypisany tej pozycji, aby edytujący wiedział co i dlaczego go blokuje. Michał Sobkowski dyskusja 08:59, 11 sie 2015 (CEST)
  • Przy ogromnym ruchu na rynku księgarskim nie jesteśmy w stanie wprowadzić listy "dobrych" publikacji (Kenreiz). Można jednak stworzyć stronę z czarną listą publikacji, których nie powinno się używać do uźródławiania. Przy każdym takim dziele trzebaby dać argumenty (lub link do dyskusji w kawiarence/projekcie). Przy anulowaniu edycji podającej takie źródło wystarczyłoby podać "publikacja niewiarygodna, por: XXXX". Tomasz Raburski (dyskusja) 10:17, 11 sie 2015 (CEST)

Gminy w USA[edytuj]

Proszę o pomoc osoby zorientowane w temacie podziału administracyjnego USA. Wywołuję kilka osób, które podejrzewam o znajomość tematu :) Opiszę to na konkretnym przykładzie, ale problem jest szerszy. W Teaneck (ujednoznacznienie) czytamy:

Tymczasem w haśle angielskim Teaneck, New Jersey czytamy: Teaneck /ˈtiːnɛk/ is a township in Bergen County, New Jersey, United States, and a suburb in the New York metropolitan area; nie ma też osobnego hasła poświęconego gminie.

Czy zatem istnienie wspominanego ujednoznacznienia jest słuszne (co zatem powinno się znaleźć w haśle o gminie), czy też powinno być usunięte, zaś w haśle Teaneck (New Jersey) powinno być coś na kształt tego, co jest np. w opisach polskich miast ("miasto i gmina").

A teraz pytanie szersze czy są gminy w USA nie pokrywające się z miejscowościami - bo w całej masie ujednoznacznień są wypisane właśnie "Gminy w USA", niemal (?) zawsze to czerwone linki. @Awersowy, @Belissarius, @Aotearoa Andrzei111 (dyskusja) 11:37, 11 sie 2015 (CEST)

Samorządy lokalne w państwach anglosaskich to trudny temat, a zwłaszcza w federacjach, gdzie stany czy prowincje mogą sobie to w dużej mierze regulować same. Jest duży galimatias i bogactwo występujących form :) Ale odpowiadając krótko na Twoje pytanie: po lekturze hasła na enWiki uważam, że należy potraktować tę miejscowość jak polską gminę miejską, tzn. uznać, że granice miasteczka jako obiektu geograficznego i granice gminy są tożsame. Tym samym nie widzę sensu tworzenia dwóch haseł, w przypadku polskich gmin miejskich obywamy się z jednym. Powerek38 (dyskusja) 14:52, 11 sie 2015 (CEST)
  • Całe nieszczęście polega na nieporozumieniu. Angielskie „shire” nie ma nic wspólnego z amerykańskim „county”, a oba tłumaczymy bezrozumnie jako „hrabstwo”. To samo z tymi nieszczęsnymi gminami: „township” to obszar municypalny, czasem wpisany w jakąś większą jednostkę administracyjną, czasami nie, zależy od położenia. Tak jest np. z miasteczkiem (wioską, osadą?) Lublin (Wisconsin), które jest przypisane do innego miasteczka, jeszcze odeń mniejszego. Odpowiednikiem polskich gmin miejskich w USA są „wards”. W hrabstwie (a właściwie powiecie) Cook, który obejmuje większość Chicago i kilka podmiejskich miasteczek, jest ich 46, a do tego dochodzi jeszcze podział na „parks” i „districts”, wszystko w innych granicach, bo pierwsze są polityczne, drugie geograficzne, a trzecie zwyczajowe (ja np. mieszkam w 41. wardzie, w dystrykcie Jefferson Park i w parku Portage Park). Gminy wiejskie to jeszcze trudniejszy problem, bo obejmuje kilka różnych typów przyporządkowania, np., „incorporated” i „unincorporated”, które z polskim pojęciem gminy nic nie mają wspólnego. Czasami są to „communes”, czasami „parishes”, a to zależy z kolei od lokalizacji: w jednym stanie tak, w drugim siak. Biez wodki nie razbieriosz. Belissarius (dyskusja) 18:07, 11 sie 2015 (CEST)

Plagiaty w cesarzowej Sissi?[edytuj]

Hasło b. ważne w kanonie encyklopedii, tymczasem od kilku lat obarczone jest podejrzeniem (oświadczeniem) plagiatu [37], teraz powtórzonym [38], jakoś bez reakcji. Może ktoś ma książkę "Portrety Dynastii Europejskich" i da radę sprawdzić? Bo ja nie mam, ale szczerze mówiąc czytając rozdziały wskazane przez Cleo "Dzieciństwo", "zaręczyny i ślub", "Cesarzowa", "Pasje...", "Uroda" oraz "Dzieci" nasuwają myśl, że faktycznie możliwy jest plagiat. Encyklopedysta tak nie pisze, autor książki chcący przyciągnąć łzawą czytelniczkę owszem. To szczególnei ważne, by w tak istotnym haśle unikać plagiatów. --Piotr967 podyskutujmy 21:17, 17 sie 2015 (CEST)

Abstrahując od kwestii plagiatu, stylistyka i rodzaj podawanych informacji niedopuszczalne. Przeorałam trzy pierwsze sekcje, na razie muszę się oddalić ;-), ale zachęcam do wpółpracy. Gytha (dyskusja) 10:44, 19 sie 2015 (CEST)

Antykoncepcja postkoitalna[edytuj]

Nie mogę dojść do porozumienia z wikipedystą SleepycatDotOrg. Wikipedyści, których prosiliśmy o rozstrzygnięcie sporu jeszcze się nie wypowiedzieli, więc zgłaszam sprawę w kawiarence. Większość sprawy jest w dyskusji mojego oponenta. BartekChom (dyskusja) 12:13, 18 sie 2015 (CEST)

@BartekChom@SleepycatDotOrg Od wczoraj pracuję nad odpowiedzią. Proszę o cierpliwość:) Rybulo7 (dyskusja) 12:59, 18 sie 2015 (CEST)
Obaj z wikipedystą @SleepycatDotOrg widzimy, że sami się nie dogadamy, dlatego prosimy o interwencję z zewnątrz. Zwracam uwagę tych, których SleepycatDotOrg uznał za stosowne pingować, czyli tych, którzy mają z nią coś wspólnego i nie poinformowali, że więcej się nie wypowiedzą: @Rybulo7, @Ciacho5, @Spider55555, @Mpn.
Po odpowiedzi wikipedysty Rybulo7 przygotowałem poprawioną propozycję: Wikipedysta:BartekChom/Antykoncepcja postkoitalna. Jeśli nikt poza wikipedystą SleepycatDotOrg nie ma uwag, za tydzień, 27 sierpnia, umieszczę ją w głównej przestrzeni nazw. BartekChom (dyskusja) 11:02, 20 sie 2015 (CEST)



Wikipedyści:
[1.]pozwolę sobie ponumerować punkty, żeby ułatwić dyskusję BartekChom (dyskusja) 10:54, 21 sie 2015 (CEST)-Pan BartekChom praktycznie w całości zignorował uwagi wikipedysty Rybulo7, który zajął swoje stanowisko w obecnym konflikcie. Wikipedysta Rybulo7 jednoznacznie wypowiedział się m.in. na temat ryzyka wystąpienia ciąży ektopowej po prawidłowym użyciu LNG ECP bazując na danych z dostarczonych wysoko zhierarchizowanych źródeł. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:SleepycatDotOrg#Antykoncepcja_postkoitalna_-_odpowied.C5.BA
[2.]-Wikipedysta BartekChom wycofał moją wersję, która została zaakceptowana przez użytkownika Mpn po tym jak została zablokowana przez wikipedystę Rybulo7 - pomimo tego, że pozostawiłem w spornym akapicie odnośnik do pracy pani Peck.
[3.]-Wikipedysta BartekChom praktycznie cały artykuł zdominował cytatami oraz odnośnikami do pracy pani Peck, która pomimo tego, że jak zauważył Rybulo7 we wnioskach własnego opracowania pani Peck stwierdza:
The arguments used to justify use of LNG-EC as a non-abortifacient drug carry substantial weaknesses
[4.]-Wikipedysta BartekChom ignoruje hierachie źródeł (encyklopedia powinna bazować na oficjalnych stanowiska renowmowanych instytucji) co też zostało zauważone - punkt 1 oraz 4 uwag wikipedysty Rybulo7 dzięki czemu pomimo jednoznaczego stanowiska na temat braku działania antynidacyjnego (wg terminologii narzucanej przez BartekChom(fronda) wczesnoporonnego) takich organizacji medycznych jak WHO, FIGO, FDA, EMA. Raport Peck nie jest oficjalnym stanowiskiem prolife - wysoko postawione w hierarchii prolife osoby takie jak prof. Austriaco, dr Poupard czy SPUC prezentują opinię zgodną z instytucjami medycznymi: http://www.austriacolab.com/AustriacoLab/Publications_files/AUSTRIACO-PlanBAbortifacient.pdf, http://prolifepodcast.net/2014/01/186/, https://www.spuc.org.uk/documents/papers/BirthControlBooklet
[5.]-Wikipedysta BartekChom kwestionuje wnioski umieszczone w http://www.nature.com/articles/srep08487, jednocześnie wprowadza retorykę decydującego dowodu na działanie antynidacyjne(wczesnoporonne) na podstawie wyników, które są w granicach normy nawet w/g jego źródeł:https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Antykoncepcja_postkoitalna&diff=43405343&oldid=43404670#Lewonorgestrel - sporny (kompletnie nielogiczny i przeczący samemu sobie akapit autorstwa BartekChom) zaczynający się od słów:
Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji awaryjnej z LNG, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału (1–1,9%; inne źródła podają 1,97% w 1992 ...
[6.]-Wikipedysta BartekChom usunął ze spornego akapitu na temat ciąży ektopowej odnośnik do raportu WHO(http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/70210/1/WHO_RHR_HRP_10.06_eng.pdf), w którym można wyczytać:
'LNG ECPs do not increase the risk of ectopic pregnancy, a potentially dangerous condition in which a fertilized egg implants outside of the womb.9,10 A comprehensive search of the published literature evaluating studies of LNG ECP use in 216 pregnancies found that fewer than 1% (0.9%) were ectopic, which is less than or comparable to general ectopic pregnancy rates.
sugerując, że jest nie na temat - odniósł się do tego także wikipedysta Rybulo7 (punkt 8).
[7.]-Zapowiedź tego, że moja i praktycznie Rybulo7 opinia zostaną zignorowana i wersja BartekChom zostanie umieszczona jako oficjalna w/g mnie jest co najmniej wątpliwa etycznie i sugeruje zawłaszczanie treści prezentowane przez wikipedię przez pojedyncze osoby.
@Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM
Pozdrawiam,
SleepycatDotOrg (dyskusja) 17:32, 20 sie 2015 (CEST)
@SleepycatDotOrg
1. Wikipedysta:Rybulo7 napisał tylko "W pracy [3] wyraźnie zaznaczono, że LNG-EC nie zwiększa ryzyka ciąży ektopowej." i nie zgłaszał dotąd uwag do tego, co proponowałem.
2. Zostawił Pan odnośnik, ale usunął uźródłowioną treść i wprowadził twórczość własną. Przejrzenie formalnie oznacza tylko brak jawnego wandalizmu i nie musi oznaczać meryterycznej poprawności przejrzanej wersji.
3., 4. To nie wina hierarchii źródeł, że samo przytoczenie argumentów MD Peck pokazuje, że argumenty tych, którzy twierdzą, że LNG-EC nie ma działania antyimplantacyjnego, mają wady. Czy uważacie, że mam coś przeformułować? A skąd wziął Pan jakąś hierarchię pro-life?
5.a) Nie kwestionuję wniosków z tego artykułu, tylko uwzględniam całość wyników z tablicy 3: http://www.nature.com/articles/srep08487/tables/3.
5. b), 6. a) To zdanie jest prawie dosłownie przetłumaczone ze źródła. Nie usunąłem przypisu do broszury WHO, tylko zastąpiłem zdublowany przypis przypisem, który już był obecny w artykule (<ref name=...). Powołując się na ten przypis pisze Pan, że Jeżeli LNG negatywnie wpływa na receptywność endometrium, powinien znacznie zwiększość procentową ilość ciąż pozamacicznych w grupie kobiet, które zaszły w ciąże pomimo zastosowania LNG jako antykoncepcji awaryjnej. Niczego takiego w broszurze nie ma. Jeśli chce Pan twierdzić (mimo że dla weryfikowalności nie ma to znaczenia), że wartość w przedziale nie świadczy o wzroście, zwracam uwagę, że jeżeli możliwe średniej są w przedziale, wynik w górnej części przedziału prawdopodobnie jest powyżej prawdziwej średniej.
6. b) Rybulo7 pisał o czym innym: "Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji awaryjnej z LNG" - zdanie równie dobrze można odwrócić, ponieważ większość renomowanych instytucji podaje brak działania antyimplatacyjnego, a ponadto efekt aborcyjny to nie to samo co antyimplantacyjny. i w sumie nie rozumiem, jak mam przeformułować to zdanie. Czy poprawka, którą przygotowałem dla Mpn ("Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, ...") to rozwiązuje?
7. Nie widzę innego wyjścia niż ignorować Pana opinię - nie wykazuje Pan chęci do kompromisu. A opinii Rybulo7 nie ignoruję - uwzględniłem co mogłem i póki co nie zgłasza zastrzerzeń do wersji, którą zaproponowałem. BartekChom (dyskusja) 10:56, 21 sie 2015 (CEST)
Wikpedysta Rybulo7 zajął swoje stanowisko na temat hierarchii źródeł oraz spornego akapitu na temat EP, które pan zignorował. Sugeruje pan, że pan nie kwestionuje wniosków naukowców, które są następujące (po polsku, może tu jest problem):
W porównaniu z kobietami, które nie używały antykoncepcji, użycie LNG-ECP redukuje ryzyko wystąpięnia ciąży wewnątrzmacicznej (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), nie zwiększając przy tym ryzyka występiania ciąży ektopowej (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Dalsze analizy wykazały, że porównując grupę kobiet, które po LNG ECP odbyły kolejne niezabezpieczone stosunki płciowe ryzyko ciąży ektopowej pośródy tych ostatnich wzrosło (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71). W grupie kobiet, które stosowały LNG ECP wielokrotnie w czasie jednego cyklu ryzyko ciąży ektopowej także wzrosło (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19).
a zdanie wcześniej pan sugruje, że wynik na poziomie 1.77% (włączając nieprawidłowe użycie) sugeruje działanie poronne przy bardziej aktualnej statystyce na próbie ponad 4 mln ciąż 1.97% (nazywając to błędnie średnią).
Proponuję aby sam zainteresowany Rybulo7, odniósł się do tego w jaki sposób pan uwzględnił uwagi.@Rybulo7
Odnośnie kompromisu - w mojej wersji pozostawiłem odnośnik do artykułu peck ale raport WHO traktuję zgodnie z hierarchią źródeł jako bardziej istotny (pan usunął odnośnik do WHO, jako nie na temat). Zgodziłem się na umieszczenie wpisu, że badania nie wykluczają efektu antynidacyjnego w przypadkach (stosunki po, wielokrotne użycie) opisanych w raporcie z 2015r(http://www.nature.com/articles/srep08487) to także zostało zignorowane.
SleepycatDotOrg (dyskusja) 21:24, 23 sie 2015 (CEST)
Zobaczymy, co powie Rybulo7. Jeśli kontynuujemy powtarzanie cytatów, oto istotniejsze rubryki z tabeli 3:
AOR (dostosowany iloraz szans)1 [95%CI] AOR2 [95%CI]
ciąża ektopowa vs. brak ciąży ciąża ektopowa vs. ciąża wewnątrzmaciczna
Obecna metoda antykoncepcyjna
brak odniesienie odniesienie
antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem 1.04 [0.76, 1.42] 5.29 [4.07, 6.87]>1
Metoda antykoncepcyjna przy późniejszych aktach współżycia
Brak późniejszego współżycia odniesienie odniesienie
brak 2.35 [1.17, 4.71] 1.04 [0.60, 1.81]≈1
kolejne użycie antykoncepcji awaryjnej z lewonorgestrelem 3.08 [1.09, 8.71] 2.49 [1.00, 6.19]>1
Ryzyko wystąpienia ciąży ektopowej nie wzrosło znacząco w porównaniu do braku ciąży, ale wzrosło w porównaniu do ciąży wewnątrzmacicznej (we wstępie najwyraźniej jest literówka, w tabeli te liczby są przy AOR1, nie AOR2). Do tego ryzyko przy późniejszych aktach współżycia bez antykoncepcji wzrosło znacząco w porównaniu do braku ciąż, ale nie w porównaniu do ciąż wewnątrzmacicznych (i dlatego tam AOR2 we wstępie się nie pojawia). Działanie antyimplantacyjne zwiększa ryzyko ciąży ektopowej właśnie w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną.
Jaka znowu bardziej aktualna statystyka? Te 1,97% jest z 1992, a 1,77% uwzględnia badania z 2001, 2010 i 2012. Do tego źródło wyraźnie wskazuje, że to tylko szacunek: the estimated total number of ectopic pregnancies in 1992 was 108,800 (95% CI=83,600-134,000) (rate: 19.7 per 1000 reported pregnancies) (oszacowana całkowita liczba ciąż ektopowych w 1992 wyniosła 108 800 (95% CI=83 600-134 000) (wskaźnik: 19,7 na 1000 zgłoszonych ciąż)). I to tylko jedna z wielu podawanych wartości: (1–1,9%; inne źródła podają 1,97% w 1992 dla kobiet w Ameryce Północnej (0,45% w 1970)[32], 0,8-2%[33] lub 1,3–2,0%[34]). Nie nazywam 1,97% błędną średnią - skąd Pan to wziął?
O wpływie nieprawidłowego użycia na wartość 1,77% (9/508) źródła nie wspominają. Jak już jesteśmy przy twórczości własnej, z danych raportu z Szanghaju z 2015r(http://www.nature.com/articles/srep08487) wynika, że nawet przy bezbłędnym użyciu LNG-EC zwiększa ryzyko ciąży ektopowej w stosunku do ciąży wewnątrzmacicznej. Poprawki trudno określić, ale z wyżej wspomnianej tabeli 3 wychodzi iloraz szans OR
OR = \frac{\frac{\text{kobiety z ciaza ektopowa, ktore nie stosowaly antykoncepcji}}{\text{kobiety z ciaza wewnatrzmaciczna, ktore nie stosowaly antykoncepcji}}}{\frac{\text{kobiety z ciaza ektopowa, ktore zastosowaly LNG-EC i nie wspolzyly wiecej}}{\text{kobiety z ciaza wewnatrzmaciczna, ktore zastosowaly LNG-EC i nie wspolzyly wiecej}}} = \frac{\frac{145}{61}}{\frac{1\,337}{1\,585}} = 2{,}82 > 1
Można sprawdzić, że tak liczą OR i że OR jest zbliżone do AOR. Do hasła się to nie nadaje, ale może w końcu przestanie Pan powtarzać, że duży udział ciąż ektopowych wynika z błędnego użycia.
W poprzedniej wypowiedzi tutaj tłumaczyłem, że nie usunąłem odwołania do broszury WHO. Pisałem też, że "zostawił Pan odnośnik, ale usunął uźródłowioną treść i wprowadził twórczość własną." Co do badania z Szanghaju, po swoim ostatnim rewercie nie zostawił Pan żadnych wzmianek o nim. BartekChom (dyskusja) 23:10, 23 sie 2015 (CEST)
BartekChom (dyskusja) 23:10, 23 sie 2015 (CEST)
1. Nie moją rolą jest analizowanie pana obliczeń - zamiast cytować źrodło - kwestionuje pan wnioski ze źródła (http://www.nature.com/articles/srep08487), które przedstawiają się następująco:
W porównaniu z kobietami, które nie używały antykoncepcji, użycie LNG-ECP redukuje ryzyko wystąpięnia ciąży wewnątrzmacicznej (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), nie zwiększając przy tym ryzyka występiania ciąży ektopowej (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42).
Jeżeli uważa pan, że naukowcy popełnili błąd w cytowanym źródle, proszę zwrócić się bezpośrednio do nich lub nature.com z prośbą o korektę.
2. Co więcej, odnośnie spornego akapitu i "twórczości własnej" wprowadza pan przekłamania w tłumaczeniu z raportu peck (kwestionującym ustalenia WHO, FIGO, FDA, EMA), które zmieniają kontekst. Mianowicie w pana wersji akapitu jest:
Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału
Tymczasem w źródle (raport peck) wygląda to następująco:
Opponents of an abortifacient mechanism of LNG-EC argue that if it worked by preventing implantation it should decrease the number of intrauterine pregnancies but should have no effect on the number of ectopic pregnancies (Davidoff and Trussell 2006); therefore,
czyli (dla pewności)
Przeciwnicy abortywnego mechanizmu LNG-ECP argumentują, że jeżeli zasada działania polegałaby na blokowaniu implantacji to liczba ciąż wewnątrzmacicznych powinna być mniejsza przy braku wpływu na liczbę ciąż ektopowych (Davidoff and Trussell 2006); dlatego ... (i tutaj mamy już własną twórczość pani peck na temat tego, że coś co jest normą tak na prawdę nią nie jest)
SleepycatDotOrg (dyskusja) 00:32, 24 sie 2015 (CEST)
Odpowiadam niżej. BartekChom (dyskusja) 12:43, 25 sie 2015 (CEST)

To trudny temat. Z pobieżnego wczytania się:

  • [1.] na początek kilka określeń i po polsku i źródło po angielsku. Jak może ono je uźradławiać?
  • [2.] „które przyjmuje się po niezabezpieczonym stosunku” lub kiedy zabezpieczenie się nie powiodło
  • [3.] „ który przyjmuje się po stosunku” który kobieta przyjmuje się po stosunku
  • [4.] „ antyimplementacyjnego działanie lewonorgestrelu”?
  • [5.] użycie niewłaściwych szablonów cytowania
  • [6.] „Badano również kwestie działania antyimplantacyjnego lewonogestrelu w przypadku podania.” no w przypadku braku badania nie byłoby czeggo badać
  • [7.] czy bycie analogiem jest relacją symetryczną?
  • [8.] „W badaniu in vitro w kulturze z lewonorgestrelem zagnieździło się 6 na 14 zarodków” tu by się przydało słowo wyjasnienia, jakim cudem implantacja może przebiegać in vitro
  • [9.] „Odnośnie badań zaprzeczających istnienie efektu antyimplantacyjnego podnoszono również argumenty wskazujące na niską jakość metodologiczną i zbyt małą użytą w badaniu próbę” tzn. dokładnie jak rodzaj badania, jaka próba, jaka istotność
  • [10.] „Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji” można opacznie zrozumieć nie jako osoby przypisujące fałszywość sądowi o takim działaniu, ale o negatywnie wartościujących takie działanie

Na razie tyle z początku artu. W sumie napisany nienajlepiej. Sporo błędów gramatycznych, technicznych. Mpn (dyskusja) 18:01, 20 sie 2015 (CEST)

@Mpn

1. Nie wiem, o tym nie było dyskusji. To nie jest jakaś specjalna nowa wersja, tylko propozycja kompromisu - Rybulo7 pisał, że mamy pracować nad nową wersją w brudnopisie. Pytaj się tego, kto ma dostęp do źródła. Dosłowne tłumaczenie ze słownikiem powinno wystarczyć.
2., 3., 4. Jak uważasz. Poprawione. Z tym, że mam wrażenie, że "lub kiedy zabezpieczenie się nie powiodło" nie jest najlepszym sformułowaniem.
5. Kategorii Kategoria:Szablon cytowania bez określonego trybu już nie ma. Mam jeszcze pomyśleć, które {{cytuj stronę}} dotyczą czasopism?
6. Można było nie badać. To, że nie przebadano jakiejś kwestii, też może być istotne. Co innego proponujesz?
7. Na to wygląda. Functional analogs are compounds that have similar physical, chemical, biochemical, or pharmacological properties. An example of a functional analog (and structural analog) is morphine and heroin. Furan, an [Benzofuran] analog without the fused benzene ring. Sugerujesz, że to błędy, czy że w medycynie, po polsku, czy coś jest inaczej?
8. Teraz jest dobrze?
9. Chyba wyjaśniłem.
10. Może być: "Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, ..."?
1) często nie uźródławiamy popularnych nazw, ale w przypadku kontrowersyjnych powinno być źródło do nazwy. W żadnych razie w takim wypadku tłumaczenie ze zwykłego słownika nie może wystarczyć
6) w ogóle wywalić w przypadku podania albo dookreślić podanie
7) pytam, bo nie wiem :-) Nie twierdzę, że jest błąd Mpn (dyskusja) 18:00, 21 sie 2015 (CEST)
Czy mogę uznać, że, poza punktem 1. (To może wikipedysta Ja ja ja ja wyjaśni [39]), poprawiłem to, co zgłosiłeś? BartekChom (dyskusja) 18:46, 21 sie 2015 (CEST)
niech będzie, choć na szablon cytuj pismo się jednak trochę inaczej wypełnia. Tak myślę, że trzeba też będzie uważać na używane słownictwo. Życie ludzkie (wg znaczenia opisowego od mniej więcej zapłodnienia, wg znaczenia wartościującego jest około 5 różnych kryteriów, wg znaczenia prawnego od rozpoczęcia porodu). Gwałt czy zgwałcenie? Dalej Z tego powodu istnieją liczne środowiska ginekologów (także w Polsce) odmawiających przepisywania tabletek antykoncepcyjnych. W Polsce klauzula sumienia pozwala odmówić spełnienia życzenia pacjenta, jeśli lekarz widzi związany z nim konflikt etyczny. No niestety Gość Niedzielny nie może być źródeł na istnienie licznych środowisk ginekologów, bo raczej badań statystycznych nie rozbił. Co do klauzuli sumienia: nie spełnienia życzenia pt, bo lekarz nie wróżka, a więc odmówić wykonania świadczenia, odnośnie rodzaju świadczenia są wątpliwości. Dalej nie wystarczy widzieć konfliktu, sumienie lekarza musi być zagrożone. Dalej konieczność zapewnienia udzielenia świadczenia w innm m-cu. I też GN nie może być źródłem w takiej sprawie. Mpn (dyskusja) 19:40, 22 sie 2015 (CEST)
Trzeba badań statystycznych, żeby wiedzieć, że czegoś jest dużo? To nie oznacza większości ani niczego takiego. Poza tym może być? [40] BartekChom (dyskusja) 12:00, 23 sie 2015 (CEST)
poszukam czegoś o odmowie przepisania antykoncepcji Mpn (dyskusja) 21:42, 23 sie 2015 (CEST)
Aha. BartekChom (dyskusja) 23:10, 23 sie 2015 (CEST)
dodane Mpn (dyskusja) 18:18, 25 sie 2015 (CEST)

@Mpn @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @PawełMM @Mpfiz

1.Proszę zwrócić uwagę na sporny akapit autorstwa BartekChom:
Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału
Tłumaczenie źródła jest przekłamane - w źródle (raport peck) wygląda to następująco:
Opponents of an abortifacient mechanism of LNG-EC argue that if it worked by preventing implantation it should decrease the number of intrauterine pregnancies but should have no effect on the number of ectopic pregnancies (Davidoff and Trussell 2006); therefore,
czyli (dla pewności)
Przeciwnicy abortywnego mechanizmu LNG-ECP argumentują, że jeżeli zasada działania polegałaby na blokowaniu implantacji to liczba ciąż wewnątrzmacicznych powinna być mniejsza przy braku wpływu na liczbę ciąż ektopowych (Davidoff and Trussell 2006); dlatego ... (i tutaj mamy już własną twórczość pani peck na temat tego, że coś co jest normą tak na prawdę nią nie jest)
2. BartekChom w punkcie 1 pana uwag wyparł się terminologii jako użytej przez innego wikipedystę po czym w spornym akapcie użył dokładnie tej samej terminologii
3. BartekChom w spornym akapicie pomimo powołania się na źródło http://www.nature.com/articles/srep08487, nie cytuje wniosków ze źródła, które brzmią następująco - cytuję:
Compared to women who did not use contraceptives, current use of LNG-EC reduced the risk for intrauterine pregnancy (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), but did not increase the risk for EP (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Furthermore, compared to women who did not have further act of intercourse, women with unprotected further act of intercourse were at a higher risk of EP (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71), and women with repeated use of LNG-EC for further intercourse during the same cycle was also associated with a higher risk for EP (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19).
czyli (dla pewności)
W porównaniu z kobietami, które nie używały antykoncepcji, użycie LNG-ECP redukuje ryzyko wystąpienia ciąży wewnątrzmacicznej (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), nie zwiększając przy tym ryzyka występienia ciąży ektopowej (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Dalsze analizy wykazały, że porównując grupę kobiet, które po LNG ECP odbyły kolejne niezabezpieczone stosunki płciowe ryzyko ciąży ektopowej pośródy tych ostatnich wzrosło (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71). W grupie kobiet, które stosowały LNG ECP wielokrotnie w czasie jednego cyklu ryzyko ciąży ektopowej także wzrosło (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19).
Zamiast tego BartekChom, umieszcza swoją wersję:
Badania przeprowadzone w pięciu szpitalach w Szanghaju wskazały, że dostosowany iloraz szans ciąży ektopowej dla kobiet, które stosowały LNG-EC (levonorgestrel emergency contraception, awaryjną antykoncepcję z lewonorgestrelem) w porównaniu z tymi, które nie stosowały antykoncepcji wynosi 1,04 (0,76-1,42 na poziomie istotności 95%) w porównaniu z brakiem ciąży i 5,29 (4,07-6,87) w porównaniu z ciążami wewnątrzmacicznymi (czyli nie stwierdzono znaczącego wpływu na ilość ciąż ektopowych, a stwierdzono wzrost ich udziału wśród wszystkich ciąż). Wśród kobiet, które stosowały LNG-EC, dostosowany iloraz szans ciąży ektopowej w porównaniu z kobietami, które nie współżyły po użyciu LNG-EC wynosił: dla kobiet, które współżyły bez zabezpieczenia, 2,35 (1,17-4,71) w porównaniu z brakiem ciąży i 1,04 (0,60-1,81) w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną, zaś dla kobiet, które wielokrotnie stosowały LNG-EC, 3,08 (1,09-8,71) w porównaniu z brakiem ciąży i 2,49 (1,00-6,19) w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną
Pozdrawiam,
SleepycatDotOrg (dyskusja) 00:01, 24 sie 2015 (CEST)
1. Gdzie widzi Pan przekłamanie? Przepisywać słowo w słowo nie wolno ze względu na prawa autorskie.
2. Wyparłem się tylko odpowiedzialności za przypis.
3. Coś się nie zgadza biorąc pod uwagę wartości z tabeli 3? BartekChom (dyskusja) 00:16, 24 sie 2015 (CEST)
1. Jestem w szoku, że nie wolno cytować źródeł ze względu na prawa autorskie i jakoś panu nie wierzę.
Przekłamanie polega na tym, że w pana tłumaczeniu ...i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału sugeruje jakoby ta teza pochodziła ze źródła (Davidoff and Trussell 2006), co jest nieprawdą. Co więcej nie może pochodzić z ww źródła dlatego, że (Davidoff and Trussell 2006) odnośni się do ryzyka wystąpienia ciąży ektopowej jako takiej a nie ryzyka ciąży ektopowej w przypadku "ECP-LNG failure", czego peck nie dostrzega.
Wikipedyści, dla zobrazowania problemu - różnicy pomiędzy ryzykiem EP a ryzykiem EP w przypadku LNG-ECP failure. Przy założeniu, że LNG ECP działa tylko antynidacyjnie:
a2) przy skuteczności LNG ECP 95% - ciąż pozamacicznych byłoby 40%
b2) przy skuteczności LNG ECP 58% - ciąż pozamacicznych byłoby blisko 5%
Spowalanianie transportu tubalnego dodatkowo zwiększałoby tą wartość. Tymczasem osiągane sumaryczne wyniki nawet włączając w to nieprawidłowe użycie (wielokrotne użycie LNG ECP oraz stosunki po LNG ECP) nie przekracza bardziej aktualnej statystyki 1.97% na próbie kilku mln ciąż.
2. Pozwólmy w takim razie ocenić pana zachowanie wikpedyście Mpn.
3. Już panu proponowałem, jeżeli pan kwestionuje wnioski naukowców z Shanghaju http://www.nature.com/articles/srep08487 proszę o interweniowanie bezpośrednio u nich albo u nature.com.
Jeżeli dostrzega pan błędy w moim tłumaczeniu wniosków z ww raportu proszę o ich wskazanie, jeżeli ich nie ma to pozwoli pan, że umieszczę cytat zamiast pana twórczości własnej.
Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 18:18, 24 sie 2015 (CEST)
1.a) Cytować wolno, ale cytatów nie może być za dużo i muszą być w cudzysłowach, poza tym samodzielne tłumaczenie cytatów to twórczość własna. Należy raczej powtarzać uźródłowione informacje własnymi słowami.
1.b) Dodałem przypis do oryginalnego źródła (Davidoff i Trussell 2006). Nadal widzi Pan w tym przekłamanie? Ryzyko ciąży ektopowej jest w (Davidoff i Trussell 2006) wyrażone jako procent wszystkich ciąż.
1.c) Niby fakt, że dane z 1992 są bardziej aktualne niż z 1970, ale i tak nie tak bardzo. Wartość 1,97% jest jedną z największych, jakie się pojawiają. Jak już liczymy samodzielnie, to policzmy tak: Ogólnie dane wahają się między 1% a 2%. Jeśli przyjmiemy 1,5% jako prawdziwą normę, to ryzyko ciąży ektopowej 1,77% przy skuteczności 60% znaczy, że bez użycia LNG-EC 100 kobiet zaszłoby w ciążę (z jakiejś ogólnej liczby obejmującej też te, które wcale nie zaszłyby w ciążę) i u statystycznie 1,5 byłaby to ciąża ektopowa, zaś po użyciu LNG-EC 60 kobiet zaszło w ciążę, a u 1,062 była to ciąża ektopowa. To sugeruje, że środek zapobiegł owulacji u (1,5-1,062)/1,5=30% kobiet, które zaszłyby w ciążę, a u kolejnych 30% (czyli u 3/7 (42%) z tych, u których doszło do zapłodnienia) uniemożliwił implantację w macicy. W praktyce interpretacja jest bardziej skomplikowana, za to badanie z Szanghaju sugeruje, że LNG-EC w ogóle nie zmniejsza liczby ciąż ektopowych.
2. Zobaczymy, co powie.
3. Nie kwestionuję wniosków, ale wyniki nie uwzględnione w streszczeniu to też część pracy i nie zgadzam się na ich pomijanie, tym bardziej, ze w wypadku dyskusji o wpływie antykoncepcji na ciąże ektopowe znaczenie ma AOR2. Nie sądzę, żeby (wspomniana w wymianie zdań wyżej) zamiana AOR1 na AOR2 w streszczeniu wymagała oficjalnej erraty. Chyba się zgodzicie, że łatwiej zamienić małą cyferkę, niż dane z lewej i prawej strony tabeli, tym bardziej, że wszystkie dane z tabeli do siebie pasują.
Zwracam uwagę wszystkich zainteresowanych, że pojutrze, w czwartek planuję umieścić szkic przygotowany w brudnopisie w przestrzeni głównej. Czy ktoś ma jeszcze jakieś konkretne uwagi? @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM @SleepycatDotOrg @SleepycatDotOrg BartekChom (dyskusja) 12:43, 25 sie 2015 (CEST)
Panie Łukaszu,
Wikipedyści: @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM @Mpfiz
1.a) skoro jednak wolno cytować to w tej spornej kwestii najuczciwszym byłoby dosłowne cytowanie - to o co postuluję.
1.b) tak, nadal jest przekłamanie sugrujące, że "przeciwnicy aborcyjnego działania LNG-ECP" sugerują, że ".... zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału" co jest nieprawdą (żadne źródła włącznie z peck tego nie potwierdzają). Co więcej są tutaj wymieszane statystyki dla EP i dla EPf w przypadku LNG-ECP failure
1.c) Popełnił pan kilka błędów - bardzo prostych błędów przekłamując wyniki: (to dość smutne zważywszy iż jest pan studentem III stopnia fizyki)
Biorąc pana dane (niekorzystny przypadek LNG_ECPf_rate=60%, EPaAv_rate=(1.97-1.24)/2.0=1.605%; EP=1.605; EPf_rate(zawyżony)=1.77%; n=100) to ciąż po skorzystaniu z LNG ECP byłoby 40 a nie jak pan policzył 60. Z tego ciąż ektopowych w przypadku LNG ECP failure byłoby EPf=40*(0.0177)=0.708, ciąż prawidłowych Pf=40-(40*0.177)=39.29. W takiej sytuacji prosta kalkulacja ((EP-EPf)/EP)/LNG_ECPf_rate = ((1.605-0.708)/1.605)/0.6 = 0.5588/0.6 = '93,14% efekt antykoncepcyjny - nie zaś "wyliczone" przez pana 30%'.
Biorąc następujące bardziej korzystny przypadek czyli LNG_ECPf_rate=95%, EPaAv_rate=(1.97-1.24)/2.0=1.605%; EP=1.605; EPf_rate=1.77%; n=100) otrzymamy wartość 99.4% efekt stricte antykoncepcyjny.
Przy czym wartość 1.77% zawiera przypadki nieprawidłowego użycia (niezabepieczone stosunki po LNG ECP oraz wielokrotne korzystanie z LNG-ECP w czasie jednego cyklu) w rzeczywistości wynik mógłbybyć jeszcze bardziej korzystny, pomimo tego i tak mieści się w normie 1.24-1.97%.
2. Dokładnie o to postuluję.
3. Skoro kwestia jest sporna, w punkcie 1.a przyznał pan, że można cytować - więc najuczciwszym byłoby dosłowne cytowanie a nie streszczenia własnej produkcji i postuluję aby to cytat z wniosków znalazł się w streszczeniu
Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 17:04, 25 sie 2015 (CEST)
1 a), b) W takim razie proszę zaproponować sformułowanie cytatu w brudnopisie: Wikipedysta:BartekChom/Antykoncepcja postkoitalna
1 c) Ojej, pomyliłem. Jeszcze raz:
Jeśli przyjmiemy 1,5% jako prawdziwą normę, to ryzyko ciąży ektopowej 1,77% przy skuteczności 60% znaczy, że bez użycia LNG-EC 100 kobiet zaszłoby w ciążę (z jakiejś ogólnej liczby obejmującej też te, które wcale nie zaszłyby w ciążę) i u statystycznie 1,5 byłaby to ciąża ektopowa, zaś po użyciu LNG-EC 40 kobiet zaszło w ciążę, a u 0,708 była to ciąża ektopowa. To sugeruje, że środek zapobiegł owulacji u (1,5-0,708)/1,5=52,8% kobiet, które zaszłyby w ciążę, a u kolejnych 7,2% (czyli u 15% z tych, u których doszło do zapłodnienia) uniemożliwił implantację w macicy.
Jeśli przyjmiemy 1,5% jako prawdziwą normę, to ryzyko ciąży ektopowej 1,77% przy skuteczności 95% znaczy, że bez użycia LNG-EC 100 kobiet zaszłoby w ciążę (z jakiejś ogólnej liczby obejmującej też te, które wcale nie zaszłyby w ciążę) i u statystycznie 1,5 byłaby to ciąża ektopowa, zaś po użyciu LNG-EC 5 kobiet zaszło w ciążę, a u 0,0885 była to ciąża ektopowa. To sugeruje, że środek zapobiegł owulacji u (1,5-0,0885)/1,5=94,1% kobiet, które zaszłyby w ciążę, a u kolejnych 0,9% (czyli znów u 15% z tych, u których doszło do zapłodnienia) uniemożliwił implantację w macicy.
Pan wciąż trzyma się ((1.97-1.24)/2.0=1.605%) wysokich wartości normy podanych przez "tych, którzy twierdzą, że LNG-EC nie ma działania antyimplantacyjnego". Wtedy wyniki sugerują, że uniemożliwia implantację w trochę mniejszej ilości przypadków, ale wciąż sporej.
3. Na to się nie zgadzam. Jak już mówiłem, w tej dyskusji znaczenie ma AOR2, które jest padane w tabeli, a w streszczeniu tylko dla wielokrotnego zażycia LNG-EC. BartekChom (dyskusja) 18:06, 25 sie 2015 (CEST)
Panie Łukaszu,
1.a,b) trochę mam mało czasu na takie zabawy ale zaproponuję w najbliższym czasie
1.c1) Nadal pan nie dostrzega, że "przeciwnicy działania antynidacyjnego LNG-ECP" odnosili się do bezwzględnego ryzyka EP a nie EP w przypadku LNG-ECP failure. Proszę o podanie cytatów, ze źródeł, które podaje pani peck jako "przeciwników działania antynidacyjnego". Proszę też o podanie cytatów, że ów "przeciwnicy ..." wskazują, że dowodem na antynidacyjne działanie byłoby zwiększenie ilości ciąż ektopowych w przypadku LNG-ECP failure "do górnej części normalnego przedziału"
1.c2) dobrze, że pan już zrezygnował z tych nawet na pierwszy rzut oka wyglądających kompeltnie nielogicznie 30% ale nadal popełnia pan błąd logiczny - nadal przekłamując.
[Niekorzystny przypadek dla LNG-ECP] biorąc pana dane (LNG_ECPf_rate=60%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605; EPf_rate(zawyżony)=1.77%). Z tego ciąż ektopowych w przypadku LNG ECP failure byłoby EPf=40*(0.0177)=0.708. Nie ma pan chyba wątpliwości, że za zmniejszenie ilości ciąż ektopowych odpowiada tylko i wyłącznie działanie antyowulacyjne oraz barierowe. Skoro zgodnie z obliczeniami względna ilość ciąż ektopowych spadła po użyciu LNG-ECP o 55.8% (z 1.605 do 0.708) przy skuteczności LNG-ECP 60%, to relacje wyglądają następująco 93.1% do 6.1% a nie 15%!
[Średni przypadek] (LNG_ECPf_rate=(95+60)/2.0=77%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 97% do 3% a nie 15%.
[Korzystniejszy przypadek] (LNG_ECPf_rate=95%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 99.4% do 0.6%.
[Przypadek zgodny z najbardziej aktualną statystyką] (LNG_ECPf_rate=95|66|70, EPaAv_rate=1.97%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) - pewność, że LNG ECP działa tylko antyowulacyjnie i barierowo jest 100%.
Dodatkowe czynniki, które po uwzględnieniu wpłynęły by jeszcze korzystniej dla LNG-ECP:
a1) 1.77% zawiera przypadki nieprawidłowego użycia (niezabezpieczone stosunki po LNG ECP, oraz wielokrotne użycie LNG-ECP w czasie tego samego cyklu)
b1) gdyby LNG ECP wpływało także na transport tubalny względne wartości uzyskanych ciąż EP byłyby jeszcze większe
c1) w/g bardziej aktualnych statystyk na bardzo dużo próbie (kilku mln ciąż - http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html) wartość EP_rate powinna być bliżej 1.97% niż 1.24%, co by redukowało do zera szansę na efekt inny niż antyowulacyjny i barierowy.
Dla mnie jest to bardzo mocny dowód na to, że LNG-ECP działa przede wszystkim antykoncepcyjnie (zgodnie z definicją pro-life) - efekt antynidacyjny jest bardzo mało prawdopodny choć teoretycznie możliwy i w/g mnie taki wydźwięk powinien mieć ten akapit.
Panie Łukaszu, myślę, że po tym co tutaj zostało zaprezentowane, powinien pan się zgodzić ze mną, że pani peck pomyliła EP_rate, z EPf_rate (EP rate in case of LNG ECP failure) - mogę spróbować wystosować maila do pani peck z kopią na pana z prośbą o wyjaśnienie błędu.
3. Nie zgadza się pan na cytowanie artykułu i forsuje pan swoją własną wersję - w/g mnie nie jest to zbyt etyczne zachowanie.
Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 22:59, 25 sie 2015 (CEST)
@SleepycatDotOrg
1.a,b) Czekam. Tylko bez przesady.
1.c1)a), (też końcówka 1.c2) po podpunktach) Samo to, że powołują się na wartości 1.24%-1.97% znaczy, że porównują je z wartościami dotyczącymi ciąż. Inaczej mówili by o wartościach typu "94.8 per 100,000 women aged 15–44". Jaki inny wskaźnik ciąż mieliby mieć na myśli? Jeśli mówią o procencie ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż, to z definicji wynika, że liczą przypadki, w których antykoncepcja nie zadziałała.
1.c1)b) Nie twierdzę, że tak pisali przeciwnicy. Jeśli uważa Pan, że sformułowanie jest mylące, to właśnie czekam na propozycję poprawki.
1.c2) Odpowiadam, ale to i tak nie nadaje się do hasła.
Szacuję procent kobiet, u których doszło do zapłodnienia i doszłoby do implantacji, ale antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem ją uniemożliwiła. Zaprzeczy Pan tym wyliczeniom? Jeśli zamiast (1+2)/2=1,5% weźmie Pan (1,97-1,24)/2=1,605%, to wyniki będą trochę niższe, ale dalej dane sugerują znaczne działanie aborcyjne tych środków.
Jaka najbardziej aktualna statystyka? (tu też c1)) 1,97% jest z 1992, 1,24% z lat 1994-1996.
A na jakiej podstawie twierdzi Pan, że 1,77% jest zawyżone?
a1) Właśnie badania z Szanghaju wskazują, że nawet prawidłowe użycie zwiększa ryzyko ciąży ektopowej w porównaniu do ciąży wewnątrzmacicznej (liczyłem wyżej, wyszło OR2 2,82), za to kolejne niezabezpieczone stosunki nie zwiększają go znacząco (AOR2 1.04 [0.60, 1.81]). Pokazuje też, że inne metody antykoncepcji także zwiększają to ryzyko ("None LNG-EC methods – AOR2 EP vs. IUP – 1.79 [1.52, 2.11]"), co znaczy, że to norma jest zawyżona.
b1) O tym była mowa w pracy Peck i innych: Zahamowanie transportu tubalnego może znaczyć, że zarodek zostaje zagłodzony.
3. Nie zgadzam się na usuwanie tego, co się liczy. To Pan próbuje przemilczeć dane, które nie są dla Pana wygodne. BartekChom (dyskusja) 23:16, 26 sie 2015 (CEST)

Panie Dulny, Panowie Wikipedyści: @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM @Mpfiz, proszę o interwencje - ja już nie mam siły na tego pana.

1.a,b) jak pan chce niech pan wstawia co pan chce, aktualnie każdy kto ma choć trochę oleju w głowie po przeczytaniu tego akapitu i źródła uzna, że jest on bez sensu. Zwłaszcza, stwierdzenie, że coś co jest w normie tak na prawdę nią nie jest.
2. Prosiłem o podanie cytatów - bez tego pana akapit nie ma sensu. Cytat z peck:
Opponents of an abortifacient mechanism of LNG-EC argue that if it worked by preventing implantation it should decrease the number of intrauterine pregnancies but should have no effect on the number of ectopic pregnancies (Davidoff and Trussell 2006); zredukuje ryzyko wystąpienia ciąży wewnątrzmacicznej i nie zmieni ryzyka wystąpienia ciaży ektopowej - to jest oczywiste, że chodzi o ryzyko bezwzględne wystąpienia jednego czy drugiego zjawiska!!
2.c1) "94.8 per 100,000 women aged 15–44"???? Przecież to wskaźnik wystąpień EP wśród wszystkich kobiet w danej populacji obojętnie czy współżyły czy nie!!! jaki to ma związek???
1.97% chyba pan nie zaprzeczy, że jest stąd http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html Ectopic pregnancy occurs at a rate of 19.7 cases per 1,000 pregnancies in North America jest to wartość bezwzględna(bez LNG-ECP)! W Europie wartość (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1071024) In northern Europe between 1976 and 1993, the incidence increased from 11.2 to 18.8 per 1,000 pregnancies. Czyli mamy wynik z ameryki północnej 1.97% i europy północnej 1.88% to wartości bardzo zbliżone (podana przez pana 1.24% Angli i Walii), co więcej są to wyniki na niemal największej możliwej próbie statystycznej!!!


Dlaczego to się nie nadaje do hasła? - nawet się weźmie pana 1.5% zamiast 1.605% (pomimo 1.97% USA+Kanada i 1.88% nEU) to przy skuteczności 95% uzyskujemy wyniki ~99% (antykoncepcyjny) do ~1% - gdzie tu działanie antynidacyjne przy skuteczności 60% nadal jest to wynik ~90% do 10% (przy zawyżonym EPf_rate=(1.77%) oraz zaniżonym EP_rate=1.5%) nie jest to jak pan sugerował wcześniej ani 42% ani 15%!


EPF_rate=1.77% jest zawyżone bo nie zostały z tej liczby wykluczone przypadki nieprawdiłowego użycia (dalsze niezabezpieczone stosunki oraz wielokrotne użycie LNG-ECP) nawet badanie z Shanghaju wykazało, że w przypadku 58% ciąż ektopowych po LNG-ECP kobiety współżyły po LNG-ECP przy czym 23.5% bez zabezpieczenia, a 14% używały wielokrotnie LNG-ECP w czasie tego samego cyklu.


Przy EPf_rate=1.77% bezwzględne ryzyko wystąpienia ciąży ektopowej, do której odnosił się raport peck byłyby 0.7% przy 60% natomiast0.04% przy 98% (czyli zgodnie z pana słowami zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału (1–1,9%) wnioski są przeciwne w stosunku co do tego co pan napisał. Proszę mnie poprawić jeżeli jest tutaj błąd. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14662065 (LNG_ECP=6000, LNG_ECPf=98, EPf=1) na podstawie tego badania wyniki wyszłyby jeszcze korzystniejsze.


Gdyby transport tubalny był impactnięty: BEZWZGLĘDNA wartość EP po LNG-ECP byłaby większa!! Co więcej "half-life" progestagenu jest 24h. LNG-ECP jest już nieskuteczny przyjęty w momencie LH-surge, który występuje 36-38h przed owulacją, do zapłodnienia dochodzi 24h po owulacji, dopiero po tym czasie miałby i to przez kolejne kilka dni (4-6) ten proces znaczenie. Z tego wynika, że LNG-ECP przyjęte przed LH surge niemiałoby wpływu na transport za to miałoby duży wpływ na bezwzględne EP i skuteczność przyjęte po LH-surge i duży wpływ zastosowane po owulacji. Tymczasem LNG-ECP jest w tym okresie już nieskuteczne!!
3. Nie zabieram głosu na temat pana analizy badań z shanghaju bo samo to, że pan nie zgadza się na cytowanie jest dla mnie 'wandalizmem i czekam na opinię innych wikipedystów. Nie wiem także jakim cudem pan z grup (EP=2411, IUP=2416, nP=2419), próbuje pan wyciągnąć wniosek, że 1.605% bezwzględnego ryzyka EP jest zawyżona??

Panie Łukaszu,
Niech ktoś inny to oceni ja już nie mam czasu na dyskusje z panem - ja mam pacjentów, pan jako student fizyki ma wakacje, niech ktoś inny marnuje swój czas. W czasie dyskusji z panem jedyny wniosek do jakiego doszedłem jest taki, żeby informować pacjentów, żeby unikali wikipedii jako źródła wiedzy medycznej.
Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 09:59, 27 sie 2015 (CEST)
1.a,b) Skoro w końcu nie zgłasza Pan konkretnych uwag, zgodnie z pierwotnym planem publikuję poprawioną wersję.
2. Działanie przez zapobieganie implantacji nie zmniejsza liczby ciąż ektopowych. Jeśli nie jest jedyne, liczba ciąż ektopowych jest zmniejszona, ale ich udział - zwiększony.
2.c1) Jakie wskaźniki Pan chciał? therefore, the ratio of ectopic to intrauterine pregnancies should be on the high end of the expected ectopic pregnancy rate if LNG-EC worked via abortion and the low end if it did not.
Nie nadaje się do hasła, bo tych wyliczeń nie ma w źródłach. Ktoś orzekł, że nawet matematycznego dowodu bez źródła nie należy wstawiać, a co dopiero subtelnych wyliczeń w medycynie.
Powtarzam: Szacuję procent kobiet, u których doszło do zapłodnienia i doszłoby do implantacji, ale antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem ją uniemożliwiła. Zaprzeczy Pan tym wyliczeniom?
Gdzie ma Pan dane, że były przypadki kilkukrotnego zażycia tabletek? Kolejne współżycie bez zabezpieczenia zmniejsza skuteczność antykoncepcji, więc zwiększa liczbę ciąż ektopowych w porównaniu do braku ciąż, ale w granicach błędu nie wpływa na udział ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż, a to porównujemy.
Ryzyko ciąż ektopowych w stosunku do ciąż, które miałyby miejsce bez antykoncepcji, tak jak Pan je wylicza, maleje, ale wolniej niż szansa ciąży, czyli udział ciąż ektopowych rośnie. To wskazuje, że LNG-EC działa wczesnoporonnie. (też 3.a)) Raport z Szanghaju nie mierzy ryzyka ciąż ektopowych, tylko zmiany tego ryzyka, więc daje pod tym względem bardziej jasne wyniki niż porównywanie szacunków z różnych badań.
Badanie z Szanghaju nawet odrobinę sugeruje wzrost ryzyka ciąż ektopowych w stosunku do braku ciąży. (AOR1mimo że w streszczeniu jest omyłkowo opisane jako 2 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Wpływ działania antykoncepcyjnego i spowolnienia transportu najwyraźniej prawie się równoważy (ale po wliczeniu błędu, więc trudno powiedzieć, jak jest naprawdę). Zwracam uwagę, że samo wywoływanie ciąż pozamacicznych zwiększa śmiertelność poczętych.
Możliwe, że podanie lewonorgestrel zapoczątkowuje przemiany, które po jakimś czasie zaburzają transport tubalny.
3.b) Któryś raz powtarzam, że nie zgadzam się na podanie tylko tych wyników, które są dla Pana wygodne, mimo że nie mają wiele wspólnego z dyskusją.
W sumie się nie dziwię, że jak nie udało się Panu ukryć niewygodnych argumentów, to w końcu się Pan obraził. BartekChom (dyskusja) 11:19, 27 sie 2015 (CEST)

Tak zaprzeczam pana wyliczeniom!
Udowodoniłem panu jak bardzo się pan myli a pan nadal te same kłamstwa - to jest wandalizm, nie potrafi pan liczyć i kłamie pan jeśli chodzi o aktualniejsze statystyki. Jeszcze raz podaje obliczenia, które prosze podważyć!!!:
[Niekorzystny przypadek dla LNG-ECP] biorąc pana dane (LNG_ECPf_rate=60%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605; EPf_rate(zawyżony)=1.77%). Z tego ciąż ektopowych w przypadku LNG ECP failure byłoby EPf=40*(0.0177)=0.708. Nie ma pan chyba wątpliwości, że za zmniejszenie ilości ciąż ektopowych odpowiada tylko i wyłącznie działanie antyowulacyjne oraz barierowe. Skoro zgodnie z obliczeniami względna ilość ciąż ektopowych spadła po użyciu LNG-ECP o 55.8% (z 1.605 do 0.708) przy skuteczności LNG-ECP 60%, to relacje wyglądają następująco 93.1% do 6.1% ani nie 42% ani nie 15%!
[Średni przypadek] (LNG_ECPf_rate=(95+60)/2.0=77%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 97% do 3% ani nie pana 42% ani nie 30%
[Korzystniejszy przypadek] (LNG_ECPf_rate=95%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 99.4% do 0.6%.
[Przypadek zgodny z najbardziej aktualną statystyką] (LNG_ECPf_rate=95|66|70, EPaAv_rate=1.97%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) - pewność, że LNG ECP działa tylko antyowulacyjnie i barierowo jest 100%.
Dodatkowe czynniki, które po uwzględnieniu wpłynęły by jeszcze korzystniej dla LNG-ECP:
a1) 1.77% zawiera przypadki nieprawidłowego użycia (niezabezpieczone stosunki po LNG ECP, oraz wielokrotne użycie LNG-ECP w czasie tego samego cyklu)
b1) gdyby LNG ECP wpływało także na transport tubalny względne wartości uzyskanych ciąż EP byłyby jeszcze większe
c1) w/g bardziej aktualnych statystyk na bardzo dużo próbie (kilku mln ciąż - http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html) wartość EP_rate powinna być bliżej 1.97% niż 1.24%, co by redukowało do zera szansę na efekt inny niż antyowulacyjny i barierowy.

Udowodniłem panu, że bezwzględne ryzyko ciąży ektopowej przy 1.77% przy EPfailure to 0.7% przy 60% natomiast0.04% przy 98%!!
Wytłumaczyłem panu kiedy tubalny transport miałby wpływ.
Proszę się do tego odnieść, kategorycznie nie zgadzam się na umieszczenie pana błędnej wersji jako oficjalnej bez oceny tego przez osoby trzecie!!

SleepycatDotOrg (dyskusja) 11:53, 27 sie 2015 (CEST)

Powtarza się Pan.
Ad. "Nie ma pan chyba wątpliwości, że za zmniejszenie ilości ciąż ektopowych odpowiada tylko i wyłącznie działanie antyowulacyjne oraz barierowe" A właśnie mam wątpliwości. Ogólnie może być jeszcze jakiś efekt zapobiegający ciążom ektopowym, a może być efekt bezpośrednio zabijający zarodki. I w zasadzie musiałby być efekt zapobiegający ciążom ektopowym, gdyby naprawdę antykoncepcja zmniejszała ich udział z 1,97% do 1,77%. Tylko jak to wyjaśnić?
42% i 30% nie ma, bo to wynik mojej pomyłki w obliczeniach. To, co Pan podaje, pewnie jest poprawne, ale nie liczy Pan, jak duży jest efekt poronny:
Udział zapłodnień, którym LNG-EC nie zapobiega, szacujemy przez A=(1-LNG_ECPf_rate)*EPf_rate/EPaAv_rate. Udział wśród kobiet, u których doszło do zapłodnienia i doszłoby do implantacji, tych, u których antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem ją uniemożliwiła, to ab=(LNG_ECPf_rate-(1-A))/A=(EPf_rate-EPaAv_rate)/EPf_rate
Nawet jeśli zakłada Pan EPaAv_rate=1,605%:
  • LNG_ECPf_rate=60% daje A=0,441...
  • LNG_ECPf_rate=77,5% daje A=0,248...
  • LNG_ECPf_rate=95% daje A=0,055...
ab tak czy inaczej wychodzi 0,093..., czyli LNG-EC zabija ponad 9% zarodków.
A jeśli weźmiemy EPaAv_rate=1,5% jako średnią z pełnego przedziału (1-2%), to:
  • LNG_ECPf_rate=60% daje A=0,472
  • LNG_ECPf_rate=77,5% daje A=0,2655
  • LNG_ECPf_rate=95% daje A=0,059
ab tak czy inaczej wychodzi 0,152..., czyli LNG-EC zabija ponad 15% zarodków.
a1) Powtarzam: "Gdzie ma Pan dane, że były przypadki kilkukrotnego zażycia tabletek? Kolejne współżycie bez zabezpieczenia zmniejsza skuteczność antykoncepcji, więc zwiększa liczbę ciąż ektopowych w porównaniu do braku ciąż, ale w granicach błędu nie wpływa na udział ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż, a to porównujemy." Do tego badanie z Szanghaju "pokazuje też, że inne metody antykoncepcji także zwiększają to ryzyko ("None LNG-EC methods – AOR2 EP vs. IUP – 1.79 [1.52, 2.11]"), co znaczy, że to norma jest zawyżona."
b1) Powtarzam: "Badanie z Szanghaju nawet odrobinę sugeruje wzrost ryzyka ciąż ektopowych w stosunku do braku ciąży. (AOR1mimo że w streszczeniu jest omyłkowo opisane jako 2 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Wpływ działania antykoncepcyjnego i spowolnienia transportu najwyraźniej prawie się równoważy (ale po wliczeniu błędu, więc trudno powiedzieć, jak jest naprawdę). Zwracam uwagę, że samo wywoływanie ciąż pozamacicznych zwiększa śmiertelność poczętych." "Raport z Szanghaju nie mierzy ryzyka ciąż ektopowych, tylko zmiany tego ryzyka, więc daje pod tym względem bardziej jasne wyniki niż porównywanie szacunków z różnych badań."
c1) Bardziej aktualnych niż co? Duża próba nie zmienia faktu, że to szacunki ze sporą niepewnością. Dodatkowo wartość 1,97% jest liczona na zgłoszoną ciążę. A czy wszystkie ciąże są zgłaszane?
BartekChom (dyskusja) 13:07, 27 sie 2015 (CEST)

@BartekChom Dlaczego bez zakończenia dyskusji wprowadzasz zmiany w tym artykule? Szanujmy się, przecież przeciętny wikipedysta na ogarnięcie tej całej dyskusji potrzebuje trochę czasu. Strazak sam (dyskusja) 13:39, 27 sie 2015 (CEST)

Jak uważasz, że coś jeszcze jest do ustalenia, napisz. Dyskusja trwała tydzień i z tego, co widzę, nawet wikipedysta SleepycatDotOrg zrezygnował że zgłaszania poprawek. A chyba widać, że nie da się z nim dogadać. BartekChom (dyskusja) 13:50, 27 sie 2015 (CEST)
Jakie zabijanie zarodków????? Progestagenem?? To jak próbowanie zabić rybkę dolewaniem wody do akwarium!! Proszę znaleźć jakikolwiek cytat, że progesteron czy jego analog może zabić zarodek!!!
Moje obliczenia, których nie potrafi pan podważyć nie są godne umieszczenia w artykule jako uzupełnienie przemyśleń peck a swoje pan wrzuca zamiast cytować artykuł - chamstwo inaczej tego nie można nazwać!!!
Żle pan to liczy - poprawne obliczenia:
EPf = (1-1*EC_rate)*EPf_rate (Epf bezwzględna ilość ciąż EP uzyskana po zastosowaniu LNG-ECP) w=(EP-EPf)/EP (współczynnik w mówi nam o wartościach bezwzględnych relacji pomiędzy non LNG-ECP i LNG-ECP). Jeżeli efekt jest w 100% antykoncepcyjny to w = EC_rate, zależność ta rośnie/maleje liniowo -> A=w/EC_rate (czyli jaka część skuteczności zależy od jakiego mechanizmu A=antykoncepcja, a=antynidacja)
EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.931,0.061)
EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.969,0.003)
EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.99,0.01)
EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.88,0.12)
EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.946,0.053)
EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.990,0.001)

dla (EPav (USA=1.97, nEU=1.88, ENG=1.24) = 1.696%

EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.971,0.0288)
EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.98/0.012)
EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.999/0.001)

dla EP=1.77 -> A=100%, a=0 -> powyżej LNG zaczyna sam wytwarzać zarodki cud:)

Widzi pan, że to co próbuje przeforsować peck jest bardzo słabym dowodem - wręcz mocnym dowodem na to, że mechanizm antynidacyjny jest małoprawdopodobny - dlatego moim zdaniem w artykule albo powinna znaleźć się tabelka z podanymi przeze mnie obliczeniami albo - powinna zdanie - "..czyli wartości bardziej zgodnej z efektem wczesnoporonnym.." na prawdziwe zdanie albo "...bardziej zgodnej z efektem antykoncepcyjnym albo..." albo efekt "antynidacyjny jest małoprawodobny lecz nie niemożliwy"

"SleepycatDotOrg (dyskusja) 16:02, 27 sie 2015 (CEST)

Powiedzmy, że skoro nie widać sposobu bezpośredniego zabijania, to się tym nie będziemy zajmować. Ale a priori to możliwe.
Gdzie wrzuciłem własne obliczenia? Najwyżej porównałem dwie liczby albo zaakceptowałem to, co Pan policzył. Pan próbuje wstawiać czystą twórczość własną - to niedopuszczalne na Wikipedii.
1,77 to nie EPf. Tutaj jest mowa o EPf_rate: "Among the 307 pregnancies of known location occurring after treatment with levonorgestrel, 3 (1%) were ectopic.".
Na końcu wyniki się nie zgadzają, jak sam Pan zauważył. To pokazuje, że dane są sprzeczne. Albo są jakieś inne efekty, albo któryś z użytych szacunków jest błędny. Natomiast wszystkie pozostałe Pana wyliczenia wskazują właśnie, że efekt antyimplantacyjny jest obecny. Problem w Pana wyliczeniu polega na tym, że gdyby środek całkowicie uniemożliwiał implantację, a do tego w 99% zapobiegał zapłodnieniu, to pisałby Pan o 99%-owym działaniu antykoncepcyjnym, pomijając to, że doprowadza do śmierci wszystkich zarodków, które powstają. 9% albo 15% to procent zarodków, do których śmierci doprowadza LNG-EC. BartekChom (dyskusja) 17:02, 27 sie 2015 (CEST)

łukaszu dulny, Pan naprawdę nie potrafi liczyć!!!! EPf_rate (ilość ciąż ektopowych po LNG-ECP failure), zaś odpowiadając na pana pytanie moje obliczenia to uwzględniają!!! Gdyby LNG ECP blokowało tylko zagnieżdżenie to przy skuteczności 95% ciąż ektopowoych byłoby 40%!!! Rozumie pan??

EPf = (1-1*EC_rate)*EPf_rate (Epf bezwzględna ilość ciąż EP uzyskana po zastosowaniu LNG-ECP) w=(EP-EPf)/EP (współczynnik w mówi nam o wartościach bezwzględnych relacji pomiędzy non LNG-ECP i LNG-ECP). Jeżeli efekt jest w 100% antykoncepcyjny to w = EC_rate, zależność ta rośnie/maleje liniowo -> A=w/EC_rate (czyli jaka część skuteczności zależy od jakiego mechanizmu A=antykoncepcja, a=antynidacja)
EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.931,0.061)
EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.969,0.003)
EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.99,0.01)
EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.88,0.12)
EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.946,0.053)
EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.990,0.001)

dla (EPav (USA=1.97, nEU=1.88, ENG=1.24) = 1.696%

EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.971,0.0288)
EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.98/0.012)
EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.999/0.001)

Wyssysa pan z palca jakieś wartości 42, 15, 9 ma pan problemy z prostymi rachunkami. Nie potrafi liczyć (co jest kompromitujące jak na studenta fizyki). 2. nie rozumie pan różnicy pomiędzy ryzykiem względnym i bezwzględnym (co także jest kompromitujące). Trussel wspomina o ryzyku bezwzględnym (gdyby dziaiało antyimplantacyjnie to redukowało by ryzyko ciąży wewnątrzmacicznej i nie redukowało by ryzyko ciąży ektopowej). Może wytłumacze panu tak, że nawet bardzo mało rozgarnięty student fizyzki powinien zrozumieć - czyli w cyklu naturalnym np na 1000 kobiet, w ciąże zaszło by 100, z tego naturalnie prawie 2 były ektopowe po użyciu LNG-ECP. Z 1000 kobiet przy skuteczności 99% na 100 spodziewanych ciąż była by 1, z tego 0.01 byłaby ektopowa. Tak trudno to zrozumieć??
Prawda jest taka, że ten argument świadczy o tym, że jeżeli LNG-ECP ma skuteczność 98% to działa tylko i wyłącznie antykoncepcyjnie - NIE ZABIJA ŻADNYCH ZARODKÓW, przy założeniu, że skuteczność jest 60% możemy mówić o proporacjach pomiędzy antykoncpecyjnym i antynidacyjnym dzialaniem jest 97% do 3% (przy zawyżonym EPf_rate więc nie wieże w te wartośći) - czyli więcej niż mają zwykłe niskodawkowe pigułki antykoncepcyjne - niech pan zaprzeczy!! SleepycatDotOrg (dyskusja) 22:03, 29 sie 2015 (CEST)

Rozumiem, że działanie wczesnoporonne nie jest jedynym sposobem działania, ale w sumie sam Pan przyznaje, że jest jednym ze sposobów działania.
Dlaczego wpisuje Pan EPf=1.77, jeśli to EPf_rate - procent ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż?
1. 42% to wynik pomyłki, a 15% i 9% to poprawnie policzone prawdopodobieństwo, że zarodek, który by przeżył, zginie z powodu działania LNG-EC. Nie zaprzeczy Pan. Pana obliczenia na to nie wpływają.
2. Trussell pisze o ryzyku względnym, czyli o procencie ciąż, które są ektopowe. "In that case the use of Plan B should be associated with an increased risk of ectopic pregnancy." "The proportion of pregnancies that were ectopic was thus 1.02% (95% exact CI 0.02%–5.55%)."
Nawet przy Pana definicji efekt antynidacyjny nie jest zerowy. A jeśli policzyć uczciwie, jaką część zarodków, na które ma wpływ, LNG-EC zabija, to wskaźnik ciąż ektopowych sugeruje 9% albo 15% bez względu na przyjęte oszacowanie skuteczność zapobiegania ciąży, nie biorąc nawet pod uwagę tego, że norma ciąż ektopowych jest najwyraźniej zwiększona przez działanie wczesnoporonne choćby minipigułek, o którym sam Pan wspomina. O tym, że zwykłe tabletki antykoncepcyjne działają wczesnoporonnie trzeba pamiętać tak samo jak o takim działaniu pigułek po stosunku. BartekChom (dyskusja) 11:13, 30 sie 2015 (CEST)

Piotr Kuryło - czy sprawa porzucenia psa to temat godny wpisu?[edytuj]

Szanowni Państwo,

Proszę o głos w dyskusji. Niedawno popełniłem edycję:

Piotr Kuryło stał się obiektem kontrowersji z powodu porzucenia swojej ciężarnej sukę przed wejściem do "Azylu psów szukających domu Sonieczkowo" w Żarnowie koło Augustowa. Według pracowników schroniska, posiadających nagrania z monitoringu spędziła kilka godzin na słońcu. Kierownictwo schroniska oraz Fundacja Animal Rescue, złożyła zawiadomienie w prokuraturze. Bezpośrednim powodem porzucenia miał być wyjazd na zawody.[1][2]== Przypisy ==

  1. Biegacz porzucił psa w upale przed schroniskiem. [dostęp 2015-08-10].
  2. Wyborcza.pl. bialystok.gazeta.pl. [dostęp 2015-08-10].

Została odrzucona jako mało encyklopedyczna. Z doświadczeń lektury artykułów anglojęzycznych wiem, że opisywanie głupszych nawet spraw to norma wikipedii. Dlaczego mamy tego nie robić w PL?

Moje argumenty na stronie redaktora Nedopsa:

Rozumiem zarzut, że jest nagonka medialna ale ta historia prawdopodobnie zniszczy mu karierę a nie będzie epizodem skandalizującej celebrytki. Dlatego uważam, że jest to istotny punkt zwrotny w jego karierze osoby publicznej. Albo wykuje z tego sukces albo zmieni zawód. Nagroda kolosa nie dała mu tyle publicity co ten wyczyn. Zatem musi to być istotny punkt w biografii choć nie znamy jeszcze wyniku końcowego. Dlatego dałem tytuł - kontrowersje. Jest to uznany model funkcjonujący w art. anglojęzycznych np: https://en.wikipedia.org/wiki/Mel_Gibson#Controversies https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Jackson#1993.E2.80.9394:_First_child_sexual_abuse_allegations_and_first_marriage (w wersji polskiej to samo) https://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Brown#Other_legal_issues.2C_rehab_and_jail

Przykłady można mnożyć - zatem skoro problemy osób publicznych są szeroko akceptowane mimo często minimalnego wpływu na życie to czemu tu nie?

Pozdrawiam,

Olen (dyskusja) 09:24, 19 sie 2015 (CEST)

Może faktycznie poczekajmy na skutki? Sprawa nie jest takiego kalibru żeby miała automatycznie karierę przetrącić. W biogramach nie ma sensu wpisywać każdego newsa, czasami warto zachować dystans i po kilku latach sprawdzić, czy wydarzenie faktycznie miało wpływ na życiorys. --Teukros (dyskusja) 09:40, 19 sie 2015 (CEST)
Ciekawe, że pozostawienie psa przed schroniskiem (i dowożenie mu wody) wywołało taki szum medialny, a zarzuty cięższego kalibru przeszły bez echa. Nedops (dyskusja) 17:59, 19 sie 2015 (CEST)
  • Biogramy w encyklopediach itp. opisują nie tyle życie ludzi, co ich dokonania. Zgodnie z jedną z ważniejszych (po serii skandali) zasad en.wiki, a u nas propozycją (Wikipedia:Biografie osób żyjących) "Biografie osób żyjących należy pisać w sposób konserwatywny, z poszanowaniem prywatności opisywanej osoby. Wikipedia jest encyklopedią, nie zaś tabloidem. Zadaniem wikipedystów nie jest ujawnianie sensacyjnych doniesień". Istotną cezurą popełnienia czynów zabronionych i nagannych jest skazanie w procesie sądowym. Informacje o tego typu zdarzeniach można umieszczać w biogramie. Informacja formatu "tabloidowego w sezonie ogórkowym" (taką jest póki co porzucenie psa) nie powinna znaleźć się w encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 10:03, 19 sie 2015 (CEST)
  • W pełni popieram powyższą wypowiedź. Strazak sam (dyskusja) 10:07, 19 sie 2015 (CEST)
  • "Z ..lektury artykułów anglojęzycznych wiem, że opisywanie głupszych nawet spraw to norma wikipedii" - angielskiej wikipedii, angielskiej. Jak sam piszesz. A skoro sam określasz to jako głupie sprawy, to dlaczegóż mielibyśmy dążyć do dorównania innym portalom w ... głupocie. Owszem, jeśli sprawa będzie miała poważne konsekwencje dla życia postaci to damy, ale post factum. --Piotr967 podyskutujmy 11:10, 19 sie 2015 (CEST) P.S. Poza tym z zaleceń w/s biogr. osób żyjących wynika, że samo złożenie do prokuratury doniesienia nie powinno być ujmowane w haśle, gdyż to nie pracownicy schroniska czy fundacji, nawet nie prokurator, a dopiero sąd zdecyduje czy doszło do przestępstwa, a nawet czy doszło do samego czynu, a nie np. pomówienia przez działaczy. Wyjątkiem może być, gdy samo oskarżenie powoduje np. dymisję lub samobójstwo. --Piotr967 podyskutujmy 11:21, 19 sie 2015 (CEST)
  • Myślę, iż sprawa wymaga wzmiankowania, ze względu na fakt, iż w zasadzie wszystkie polskie media (ciężko mi podać jakikolwiek tytuł, który o tym nie napisał, bo pisało nawet "Nie") i konsekwencje tej sprawy już są, chociażby to [41]. Wikipedia opisuje rzeczywistość, a tej rzeczywistości Piotr Kuryło trafił na czołówki wszystkich gazet i telewizji za sprawą przywiązania psa do ogrodzenia w upale. Ostatnio w świecie sportu tez miała miejsce bardzo kontrowersyjna sytuacja: en:Nick_Kyrgios#Controversies i nie zauważyłem by Wikipedia to chciała przemilczeć. Naszym zadaniem jest bezstronne opisanie sprawy, bazujące na wielu źródłach a nie poprawianie rzeczywistości i usuwanie z niej fragmentów. Andrzej19@. 11:59, 19 sie 2015 (CEST)
    jednorazowe pojawienie się na łamach wielu gazet dokładnie wyczerpuje pojmowanie słowa tymczasowość, czyli właśnie to, co zgodnie z ency nie może być podstawą do uznania za ency:) Wycofanie się (chwilowe, bo znów chce biec) z jednego biegu, nawet jeśli faktycznie wiązało się ze sprawą też jest mało ency. --Piotr967 podyskutujmy 13:38, 19 sie 2015 (CEST)
    To, że zrobił źle wiemy, to że woli biegi od swojego psa to jego sumienie, niezależnie od tego uważam, że sprawa z powodu sezonu ogórkowego rozdmuchana przez media, teraz jadą z gościem co przeciął jakieś kable. Ile takich spraw jest w całej Polsce? Ile psów cierpi z powodu tego, że są przywiązane do budy? Ile ludzi kłóci się o służebność linii energetycznych? W mojej ocenie to jest zbędna informacja. Strazak sam (dyskusja) 13:55, 19 sie 2015 (CEST)
  • Andrzej po raz kolejny pomylił notability z obecnością na pierwszych stronach tabloidów w sieci. — Paelius Ϡ 16:28, 19 sie 2015 (CEST)
tzw. natabloity ;-) Blackfish (dyskusja) 16:47, 19 sie 2015 (CEST)
Nie, ja po prostu chcę pisać o rzeczywistości prawdziwej a nie o urojonej, w której decydujemy sobie o tym czy dany fakt miał miejsce czy nie. Proszę też o wskazanie, które z tych źródeł jest tabloidem: [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49]. Jeżeli mamy teraz wbrew tym wszystkim źródłom stwierdzić, iż to nie był ważny fakt: "bo tak" (pomijam argument o tabloidach, chyba że TVP i Wyborcza to tabloidy), to ja jestem przeciwny tworzeniu serwisu propagandowego, w którym jakieś gremium będzie sobie mogło decydować o tym, jakie fakty z rzeczywistości realnej przechodzą do rzeczywistości, którą tutaj chcemy opisywać. Andrzej19@. 20:13, 19 sie 2015 (CEST)
  • Z WP:ENCY: Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Poczekajmy trochę, na Wikipedii naprawdę nie ma pośpiechu. W dzisiejszych czasach newsy szybko schodzą z pierwszych stron portali. Jeżeli to naprawdę przełoży się na karierę ww. osoby, to się dopisze. --Teukros (dyskusja) 20:28, 19 sie 2015 (CEST)
  • Andrzej19, choćby wszystkie wymienione przez Ciebie źródła były poważnymi gazetami, to nie oznacza jeszcze, że dane wydarzenie zasługuje na opisanie w encyklopedii. Oczywiście, że edytujący Wikipedię muszą decydować, co jest istotne i encyklopedyczne, a co nie, bo Wikipedia nie opisuje wszystkiego. Po to istnieje Wikinews, aby było gdzie napisać o chwilowych sensacjach. A czy był to ważny fakt, to dopiero się okaże w przyszłości. Michał Sobkowski dyskusja 21:49, 19 sie 2015 (CEST)

Symbole zapisu nazw rzymskich w unikodzie[edytuj]

Czy powinniśmy je stosować w Wiki, jak sugeruje przy tej zmianie Wikipedysta:Polski Robert Andrzei111 (dyskusja) 11:47, 19 sie 2015 (CEST)

Tak. Gdyż litery alfabetu łacińskiego postały do zapisu słów języków używających tego alfabetu, a nie liczb rzymskich. Zwracam też uwagę na to, że w unikodowym zapisie cyrlicy do zapisu litery a (А а) używane są inne litery niż litera a z alfabetu łacińskiego mimo że wyglądają tak samo. Wtym samym momęcie gdy Andrzei111 utworzył ten pos planowałem sam utworzyć post o tej tematyce lecz tamten użytkownik wykonał go pierwszy więc mój post opublikuję tutaj:
Zauważyłem, że w wielu artykułach są używane nie właściwe symbole unikodu zamiast tych poprawnych.
Międzyinnymi liczby rzymskie są przedstawiane wielkimi literami z alfabetu łacińskiego, kiedy powinny bydz przedstawiane specjalnymi znakami:
* I (błędny znak – litera alfabetu łacińskiego) zamiast  (poprawny znak – liczba rzymska) co znaczy 1
* II zamiast  co znaczy 2
* III zamiast  co znaczy 3
* IV zamiast Ⅳ' co znaczy 4
* V zamiast  co znaczy 5
* VI zamiast  co znaczy 6
* VII zamiast  co znaczy 7
* VIII zamiast  co znaczy 8
* IX zamiast  co znaczy 9
* X zamiast  co znaczy 10
* XI zamiast  co znaczy 11
* XII zamiast  co znaczy 12
* L zamiast  co znaczy 50
* C zamiast  co znaczy 100
* D zamiast  co znaczy 500
* M zamiast  co znaczy 1000
W przypadku gdy będzie trzeba napisać np. liczbę 13 rzymskimi literami powino się użyć znaków  i  co da ⅩⅢ.
Innymi tego typu znakami są symbole skali Celsjusza i Fahrenheita:
* °C zamiast  co oznacza stopień Celsjusza
* °F zamiast  co oznacza stopień Fahrenheita.

Polski Robert (dyskusja) 12:01, 19 sie 2015 (CEST)

Na http://graphicdesign.stackexchange.com/questions/49265/why-should-i-ever-use-unicode-s-special-characters-for-roman-numerals ktoś znalazł czcionkę, w której litery łacińskie jako cyfry rzymskie wyglądają potwornie, ale ktoś znalazł cytat, że wg Unicode v 7.0 (chap. 22, p. 20) służą tylko do zgodności z kodowaniem azjatyckim, a kiedy się da, należy stosować ciągi liter:

Roman Numerals. For most purposes, it is preferable to compose the Roman numerals from sequences of the appropriate Latin letters. However, the uppercase and lowercase variants of the Roman numerals through 12, plus L, C, D, and M, have been encoded in the Number Forms block (U+2150..U+218F) for compatibility with East Asian standards. Unlike sequences of Latin letters, these symbols remain upright in vertical layout. Additionally, in certain locales, compact date formats use Roman numerals for the month, but may expect the use of a single character.

BartekChom (dyskusja) 12:35, 19 sie 2015 (CEST)

  • Zdecydowanie przeciw takim pomysłom. To, że w unikodzie pojawiły się tego rodzaju znaki nie oznacza, że należy je stosować, bo nie ma takiej tradycji typograficznej. Ponadto tego rodzaju zabiegi utrudniają wyszukiwanie czytelnikom i pracę wikipedystom. @Polski Robert, proszę natychmiast zaprzetać dalszych tego rodzaju edycji, a wprowadzone zmiany wycofać. Gytha (dyskusja) 13:05, 19 sie 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw i przywrócić wszystko jak było. Pomijam, że takie „dramatyczne” zmiany należy najpierw przedyskutować z wikispołecznością. Blackfish (dyskusja) 13:17, 19 sie 2015 (CEST)
    • Przywróciłam. Biorąc pod uwagę to, co napisał Bartek, pomysł w ogóle całkowicie chybiony. Gytha (dyskusja) 13:35, 19 sie 2015 (CEST)
  • Również Symbol głosu "przeciw" Przeciw pomijając fakt, że pewnie dosyć znaczna część haseł wymagałaby poprawy podpisuje się pod tym co napisała Gytha. Strazak sam (dyskusja) 13:30, 19 sie 2015 (CEST)
  • Jak powyżej - zbędny przerost formy nad treścią. W dodatku, jak słusznie zauważono powyżej, utrudnia pracę z tekstem (np. wyszukiwanie treści). Sir Lothar (dyskusja) 13:59, 19 sie 2015 (CEST)
  • Przeciw - do tego u mnie na kompie te unikodowe znaczki wyglądają fatalnie. Electron   14:06, 19 sie 2015 (CEST)
  • Idiotyzm do kwadratuskr. mpn. Dodam, że treści z Wikipedii są też kopiowane w inne miejsca, np. do artykułów prasowych czy wypracowań szkolnych i znaki te poznikają przy użyciu większości czcionek. Przede wszystkim jednak problem z wyszukiwaniem i z ogólnym utrudnianiem życia ludziom. Pomysłodawca najprawdopodobniej niedawno się dowiedział o istnieniu tych znaków i dostał orgazmu. [Bez takich przypuszczeń. Openbk (dyskusja) 14:24, 19 sie 2015 (CEST)] Ja pracuję w branży DTP od 20 lat i nigdy nie zetknąłem się z użyciem tych znaków w profesjonalnych publikacjach. PS. Gytha - wielki szacun - widzę Ciebie pierwszy raz zdenerwowaną :-))). Beno @ 14:11, 19 sie 2015 (CEST)
  • bo tak się składa, że cyfry rzymskie to są litery łacińskie Mpn (dyskusja) 18:03, 20 sie 2015 (CEST)
  • brakuje czcionki cz, sz, rz... Kenraiz (dyskusja) 18:26, 20 sie 2015 (CEST)
    • Jest tylko „dz”, za to aż w czterech wersjach ;) DZ / Dz / dz / ʣ --Filemon (dyskusja) 19:03, 20 sie 2015 (CEST)
  • Kiedy zostaną wprowadzone cyfry/liczby greckie do unicodu? I kiedy komuś zachce się robić takie samo zamieszanie jak z cyframi/liczbami rzymskimi? Nie mogę się już doczekać... — Paelius Ϡ 09:40, 21 sie 2015 (CEST)
    Doczekałeś się :) W 1991. --Felis domestica (dyskusja) 10:37, 21 sie 2015 (CEST)
    No proszę:). — Paelius Ϡ 11:09, 21 sie 2015 (CEST)

Ujednolicenie nazwenictwa zespołu Tatu[edytuj]

Witam serdecznie! Zastanawia mnie kwestia nazewnictwa artykułów dotyczących rosyjskiego duetu Tatu. Otóż główny artykuł mamy zapisany w polskiej stylistyce jako Tatu, zaś dyskografię już jako dyskografia t.A.T.u., ze stylizowanym zapisem brytyjskim z kropkami między literami. Zapis stylizowany pojawia się także w treściach artykułów dotyczących singli czy albumów. W którą stronę powinniśmy to zmienić? Ciężko pozostawić takie rozbieżności nazw w głównych artykułach. Zsuetam (dyskusja) 19:49, 22 sie 2015 (CEST)

Właściwie wszystkie „zachodnie” wersje językowe dla głównych haseł mają nazwy stylizowane. Wygląda na to, że należałoby u nas przenieść stronę (tak jak jest to u pozostałych) pod adres …/t.A.T.u. Poza tym nie trzeba by wówczas zmieniać nic w hasłach pokrewnych. Podobnie stylizowane mamy np. hasło *NSYNC. --Pit rock (dyskusja) 22:28, 22 sie 2015 (CEST)
Stylizacja jest mało istotna, nazwa jest taka, a nie inna. Raczej należy działać w drugą stronę. — Paelius Ϡ 17:01, 23 sie 2015 (CEST)
Ja mam prywatnie podobne zdanie do Paeliusa. Tym bardziej, że nazwa stylizowana nie była u nas zbyt popularna, a przykładowo osoba z zewnątrz szukając hasła o dyskografii zespołu będzie wpisywała w wikiwyszukiwarkę "Dyskografia Tatu", a nie "Dyskografia t.A.T.u.", bo skąd niby ma wiedzieć, że pomiędzy literami są kropki? A nawet nie ma przekierowania z tekstu "Dyskografia Tatu" do hasła z nazwą stylizowaną. Zsuetam (dyskusja) 15:37, 27 sie 2015 (CEST)

The Walt Disney Company[edytuj]

Czy jakiś admin z dobrym sercem może dołączyć historię w The Walt Disney Company? Chodzi mi o szablon {{Połączono}} na górze strony.

Tak przy okazji czy ten tekst "Administratorze!" nie jest trochę archaiczny? Po drugie szablon wisi kilka dni i nikt go nie rusza, bo nie ma go w spisie stron patrolowanych na Ostatnie zmiany. Może warto go tam dodać? Sidevar (dyskusja) 00:09, 24 sie 2015 (CEST)

Usunąłem szablon. To był klasyczny przykład sytuacji, w której nie należy łączyć historii artykułów; na szczęście nikt tego nie zrobił. To, co trzeba było zrobić w tym wypadku, to zmienić hasło Panda 3D w przekierowanie do TWDC (zmieniłem; na przyszłość: taką edycję należy robić równolegle z integracją treści) oraz ewentualnie dodać szablon {{Zintegrowany}} na stronie dyskusji TWDC (dodałem). "Ewentualnie", bo sprawę praw autorskich załatwiał poprawny opis edycji, ale szablon na stronie dyskusji nie zaszkodzi. T Załatwione, 17:39, 30 sie 2015 (CEST)Michał Sobkowski dyskusja

Poprawna odmiana Guamu (kategorie)[edytuj]

Pisząc artykuł o występie Guamu na Mistrzostwach Świata w Lekkoatletyce 2015 zauważyłem, że kategoria ma nazwę Lekkoatletyka na Guam. Jako że brak odmiany wydał mi się dziwny sprawdziłem deklinację w Wikisłowniku. Wg Wikisłownika właściwym miejscownikiem jest (na) Guamie. Przeniosłem tę kategorią pod właściwą nazwę, czyli Lekkoatletyka na Guamie, ale zauważyłem kolejne kategorie, które należałoby przenieść pod właściwe nazwy, a następnie poprawić linki w artykułach i Wikidanych.
Lista kategorii:
Kategoria:Architektura Guam do Kategoria:Architektura Guamu
Kategoria:Porty lotnicze na Guam do Kategoria:Porty lotnicze na Guamie
Kategoria:Transport na Guam do Kategoria:Transport na Guamie
Kategoria:Religia na Guam do Kategoria:Religia na Guamie
Kategoria:Kościół katolicki na Guam do Kategoria:Kościół katolicki na Guamie
Kategoria:Obiekty sportowe na Guam do Kategoria:Obiekty sportowe na Guamie
Kategoria:Stadiony baseballowe na Guam do Kategoria:Stadiony baseballowe na Guamie
Kategoria:Stadiony lekkoatletyczne na Guam do Kategoria:Stadiony lekkoatletyczne na Guamie
Kategoria:Stadiony piłkarskie na Guam do Kategoria:Stadiony piłkarskie na Guamie
Kategoria:Stadiony rugby union na Guam do Kategoria:Stadiony rugby union na Guamie
Kategoria:Sport na Guam według dyscypliny do Kategoria:Sport na Guamie według dyscypliny
Kategoria:Baseball na Guam do Kategoria:Baseball na Guamie
Kategoria:Piłka nożna na Guam do Kategoria:Piłka nożna na Guamie
Kategoria:Szablony nawigacyjne - piłka nożna na Guam do Kategoria:Szablony nawigacyjne - piłka nożna na Guamie
Kategoria:Szablony nawigacyjne - sport na Guam do Kategoria:Szablony nawigacyjne - sport na Guamie
Kategoria:Rugby union na Guam do Kategoria:Rugby union na Guamie
Zmiany można zrobić ręcznie lub zlecić zadanie dla bota. Pozdrawiam. The Orbwiki107 (dyskusja) 17:12, 24 sie 2015 (CEST)

Zmiany wydają mi się słuszne. Mogę się tym zająć z pomocą bota w najbliższych dniach. Andrzei111 (dyskusja) 11:53, 25 sie 2015 (CEST)
  • Taką samą sytuację zauważyłem w przypadku Montserratu. Poprawny miejscownik wg Wikisłownika to Montserracie. Najlepiej będzie przejrzeć terytoria zależne, mam nadzieję, że w przypadku państw takich błędów nie mamy. The Orbwiki107 (dyskusja) 16:21, 25 sie 2015 (CEST)
  • Znalazłem jeszcze nieścisłość: mamy zarówno kategorię Kategoria:Porty lotnicze na Marianach Północnych jak i Kategoria:Transport w Marianach Północnych. Poprawną wersją jest chyba na [wyspach] Marianach Północnych. The Orbwiki107 (dyskusja) 17:31, 25 sie 2015 (CEST)
No tu już przegiąłeś. Mariany się odmienia, ale dodatek „wyspy” nie ma sensu. Belissarius (dyskusja) 17:35, 25 sie 2015 (CEST)
Nie chodzi mi o dodawanie słowa „wyspy” do nazwy kategorii, tylko o poprawną odmianę: na [wyspach] Marianach, a nie: w [wyspach] Marianach. The Orbwiki107 (dyskusja) 19:43, 25 sie 2015 (CEST)
  • Takich przypadków jest znacznie więcej. Portoryko też się odmienia przez przypadki. Jak będzie ktoś przebotowywał tamte to można przy okazji też:

Kategoria:Architektura PortorykoKategoria:Architektura Portoryka
Kategoria:Etnografia PortorykoKategoria:Etnografia Portoryka
Kategoria:Geografia Portoryko‎Kategoria:Geografia Portoryka
Kategoria:Historia Portoryko‎Kategoria:Historia Portoryka
Kategoria:Kultura Portoryko‎Kategoria:Kultura Portoryka
Kategoria:Polityka PortorykoKategoria:Polityka Portoryka
Kategoria:Cieśniny Portoryko‎Kategoria:Cieśniny Portoryka
Kategoria:Góry Portoryko‎Kategoria:Góry Portoryka
Kategoria:Szczyty Portoryko‎Kategoria:Szczyty Portoryka
Kategoria:Jaskinie Portoryko‎Kategoria:Jaskinie Portoryka
Kategoria:Miasta PortorykoKategoria:Miasta Portoryka
Kategoria:Wyspy PortorykoKategoria:Wyspy Portoryka
Kategoria:Religia w PortorykoKategoria:Religia w Portoryku
Kategoria:Sport w PortorykoKategoria:Sport w Portoryku
Kategoria:Transport w Portoryko‎Kategoria:Transport w Portoryku
Kategoria:Obiekty sportowe w Portoryko‎‎Kategoria:Obiekty sportowe w Portoryku
Kategoria:Kościół rzymskokatolicki na Portoryko‎‎‎Kategoria:Kościół rzymskokatolicki w Portoryku
Kategoria:Porty lotnicze w Portoryko‎Kategoria:Porty lotnicze w Portoryku
Kategoria:Tramwaje w Portoryko‎Kategoria:Tramwaje w Portoryku
Kategoria:Muzea w Portoryko‎Kategoria:Muzea w Portoryku
Kategoria:Muzyka w Portoryko‎Kategoria:Muzyka w Portoryku
Kategoria:Partie i ugrupowania w PortorykoKategoria:Partie i ugrupowania w Portoryku

O ile forma z w, a nie na jest poprawna. Carabus (dyskusja) 10:45, 26 sie 2015 (CEST)
To już jest jakieś szaleństwo. [50] podaje, że Portoryko ew, można odmieniać. Podstawową forma jest jednak nieodmienna. Odmiana brzmi dziwacznie i nigdzie nie jest stosowana. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:01, 26 sie 2015 (CEST)
[konflikt edycji] Portoryko można, ale nie trzeba odmieniać, więc może jak nie trzeba to nie ruszać. Blackfish (dyskusja) 11:03, 26 sie 2015 (CEST)
Odmiana nie brzmi dziwacznie. Mamy gotowy wzorzec odmiany dla takiej końcówki (np. łyko). Maroko też się powszechnie odmienia, dlaczego niby nie Portoryko? Przecież Portoryko to nazwa w pełni spolszczona i powinna być odmieniana. Język polski jest domyślnie fleksyjny, a sformułowania typu "Góry Portoryko" brzmią dziwniej (jakby Portoryko było nazwą gór). Nie widzę żadnego uzasadnienia dla nieodmienności :P Carabus (dyskusja) 11:47, 26 sie 2015 (CEST).
To jest szaleństwo i bicie piany. Znajdź proszę gdziekolwiek w poważnej publikacji przypadek używania odmienianej nazwy. Wikipedia nie jest od prowadzenia krucjat w imię puryzmu językowego. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:54, 26 sie 2015 (CEST)
Jakże rozkosznie niekonsekwentne jest KSNG w tym zakresie - w jednej i tej samej linijce pisze: "pol. Portoryko ndm." (znaczy się - ich zdaniem nieodmienne), a zaraz po średniku jednak odmienia: "Wspólnota Portoryka". Chyba że mieli na myśli spotykane niekiedy potoczne i niezbyt uprzejme określenie osoby pochodzenia portorykańskiego, niewątpliwie odmienne, ale w takim wypadku - dlaczego tylko jednego, skoro ich jest parę milionów? ;) Grzegorz B. (dyskusja) 12:28, 26 sie 2015 (CEST)
W nowszych wydaniach tej niekonsekwencji już nie ma.
  • Prturyku, kukuryku. Najpierw jacyś idioci zmienili piękną hiszpańską nazwę Puerto Rico na swojsko-siermiężne Portoryko, a teraz jeszcze koniecznie nas zmusić, że coś się wydarzyło w Potoryku. Nie kochani, Portoryko (nawiasem Słownik ortograficzny z roku 2006 podaje: Portoryko a. Puerto Rico) to wyspa i twór niby państwowy, a w rzeczywistości terytorium, które tylko dlatego nie zostało 51. stanem USA, bo chłopcy nie chcieli służyć w US Army. Abstrahując od tego, ja z pewnością nie napiszę na Portoryku, a na Portoryko. Belissarius (dyskusja) 00:30, 28 sie 2015 (CEST)
    • OT, ale raczej poszlo o to, ze partie USA baly sie, ze Portorykanie beda glosowac na ich przeciwnikow, i nikomu sie nie spieszylo do zmiany statusu terytorium. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:16, 28 sie 2015 (CEST)

Propozycja przywrocenia artykulu Polandball[edytuj]

Zostal skasowany kilka razy nawet. Ale jednak bardzo ency, ot, art na culture.pl ([51]), gazeta.pl ([52]), czy Wyborczej ([53]). Nie kady mem jest ency, ale ten raczej jest. A poza tym, choc istnienie na 95+ innych wiki nie jest dowodem na nic (poza tym ze swego czasu ktos ten wpis spamowal), to fakt, ze polecial tylko u nas moim zdaniem wskazuje na to, ze niektorzy dyskutanci poczuli sie art. obrazeni - co nie powinno, tym bardziej, na nic wplywac. Nie wiem gdie sie u nas powinno zglaszac prosby o odtworzenie art., wiec zaczynam dyskusje tutaj. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:22, 28 sie 2015 (CEST)

  • Nie, nie i jeszcze raz nie. Nie jest prawdą, że wpis "poleciał tylko u nas". Usunięto go też skutecznie m.in. z Wikipedii włoskiej i hiszpańskiej. W innych przypadkach usunąć się po prostu NIE DAŁO, bo Russavia natychmiast robił wszystko, żeby to dziadostwo odtworzyć: zrobił tak m.in. na niemieckiej i tureckiej Wiki. Więc zamiast proponować przywracanie tego, lepiej teraz, gdy w końcu pozbyliśmy się tego szkodliwego trolla (do czego trzeba było zaangażowania się Fundacji Wikimedia, co tylko ukazuje skalę problemu!) zabrać się wreszcie za porządne czyszczenie metastron z zabawy chorego umysłowo człowieka. Hoa binh (dyskusja) 07:40, 28 sie 2015 (CEST)
    • Nie nalezy mylic art. z autorem. Nie jestem fanem Russavi, ktoremu zawdzieczam DUZO problemow. Nie bede sie spieral, czy byl trollem, czy nie, nic nie jest bialo czarne. Ale i tak nie ma to znaczenia. Haslo jest ency: mem opisywany w rzetelnych zrodlach. To, ze stworzyl i spamowal je edytor, ktory ma bany i jest przez wielu uwazane za trolla, nie powinno wplywac na dyskusje, czy haslo moze istniec, czy nie. Zamiast krytykowac autora hasla, powiedz mi, prosze, czem temat, opisywany jak podalem w rzetelnych zrodlach (culture.pl, gazeta.pl, wyborcza i inne) jest wedlug ciebie nie-ency. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:13, 28 sie 2015 (CEST)
  • @Piotrus Prędzej wywołasz dyskusję o tym, czy gazeta.pl i GW to wiarygodne źródła, niż skłonisz do odtworzenia. Śmiem wątpić w to, że autorzy artów w Wikipediach w języku czuwaskim, nahuatl czy megrelskim kierowali się potrzebą zamieszczenia tekstu o Polandball, bo ten jest opisywany w rzetelnych źródłach. Gdyby nie ten spam na tylu Wikipediach, to chyba tak ożywionej dyskusji by nigdy nie było. Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:32, 30 sie 2015 (CEST)
  • Hasło jest w brudnopisie Wikipedystka:Hortensja Bukietowa/brudnopisP. I nijak z tej wersji ency nie wynika. Można by się zastanawiać, gdyby miało formę zbliżoną do en wiki... Elfhelm (dyskusja) 16:19, 30 sie 2015 (CEST)
  • Z tego co pamiętam, to skasowany art po jakimś czasie można po prostu utworzyć od nowa, zdaje się po miesiącu od skasowania. Najlepiej poprawiony i rozbudowany, aby ktoś nadgorliwy nie potraktował go zwykłym ekiem. Oczywiście może znowu trafić do kasowalni... Fakt, że temat jest ency, ale niektórym to w ogóle nie przeszkadza. Zwłaszcza tym co nie mają poczucia humoru ;) Electron   02:22, 31 sie 2015 (CEST)
  • artykuły w plwiki nie powinny być dlatego, że mamy poczucie humoru, podobnie nie powinny być dlatego, że mają xx interwiki, zwłaszcza w sytuacji, gdy wiadomo, że te interwiki powstały w efekcie akcji spamera-trolla, a nie z racji tego, że temat był szeroko znany za granicą. Obecność paru artykułów w mass mediach nie może być przesłanką, bo inaczej każde pojawienie się w mass mediach dawałoby by ency. Mamy mnóstwo ludzi lub wydarzeń wręcz masowo opisanych w czołowych mediach polskich w ramach "wysypu", ale nie będących ency. Temat ballów choć regularnie powraca dzięki paru lobbistom, jest po prostu nieency i póki nie stanie się faktycznie popularny poza wiki, ency na wiki nie jest. To już dużo bardziej ency są tematy typowe dla sezonu ogórkowego: "Puma na Dolnym Śląsku" (temat z lata bodaj sprzed 2 lat) lub "Pociąg ze złotem pod Wałbrzychem" - oba tematy mają znacznie więcej artykułów w mass mediach, wypowiadały się na ten temat autorytety, a nt. złota wałbrzyskiego nawet Światowy Kongres Żydów i rosyjscy eksperci, nie mówiąc o wielu mass mediach zagranicznych. Nt. pumy mówiło (negatywnie) kilku profesorów i dyrektorów Zoo, pisała też Gazeta Wyborcza i TVP, wspomniały o niej też czeskie media, z racji bliskości do granicy. --Piotr967 podyskutujmy 18:18, 31 sie 2015 (CEST)
swoją drogą Piotrus - czy nie szkoda czasu tracić czasu na odgrzewanie kotletów i boje o przywrócenie nieencyklopedycznych bzdur? Czy zamiast tego nie lepiej by było, gdybyś stworzony przez siebie 3 dni temu artykuł Porwanie samolotu lekko rozbudował, a nade wszystko zaopatrzył w źródła, bo nie ma ani jednego ! Bo akurat ten temat jest niewątpliwie ency. --Piotr967 podyskutujmy 18:32, 31 sie 2015 (CEST)
Natrętna reklama tandetnego mema przez Russavię (który zresztą osobiście próbował mnie w jego promocję wmanipulować, co pewnie źle świadczy o mojej reputacji w tamtym okresie...) sama w sobie jest powodem, żeby temat nie znalazł się na polskojęzycznej Wikipedii. Kultura Internetu jest zjawiskiem ulotnym, a mem – jednym z wielu rysowanych w Paincie i wrzucanych na portale typu Komixxy. Sirmann (dyskusja) 18:41, 31 sie 2015 (CEST)
Symbol głosu "przeciw" Przeciw Zatrważające, że to hasło na niektórych wiki jest obszerniejsze od np. hasła Polska... Strazak sam (dyskusja) 19:07, 31 sie 2015 (CEST)

Ikony flag w infoboksach[edytuj]

Przeglądając artykuły z infoboksami, w których wiszą ikony flag - zastanawiam się czy je usuwać, czy nie. Szczególnie, gdy zastępują one nazwy państw i nie są przez to czytelne - trzeba się przybliżyć mocno do ekranu, aby załapać jakiego państwa to flaga, albo najechać na flagę kursorem myszy. Jeśli jest ich kilka obok siebie, robi się jakaś dziwna mozaika zamiast przekazu. Jakiś czas temu były dyskusje - czy je zostawiać, czy usuwać, ale nie pamiętam gdzie zapisano rezultat tych dyskusji. Jeśli gdzieś zostało to ujęte - prosiłbym tylko o przekierowanie WP:Flagi, bo szukanie przez wyszukiwarkę za bardzo mnie wymęczyło :/ Hedger z Castleton (dyskusja) 08:40, 28 sie 2015 (CEST)

  • @Hedger z Castleton Im mniej choinek tym lepiej. Na pewno jest konsensus, że nie dajemy żadnych flag obok miejsca urodzenia/śmierci w infoboksie [54]. Elfhelm (dyskusja) 16:08, 30 sie 2015 (CEST)
  • Zrobiłem przekierowanie z Wikipedia:Flagi do Wikipedia:Szablony krajów z flagami gdzie mamy stosowną wzmiankę. W poruszonej sprawie jest tam tylko konsensus o treści: "w dyskusji ustalono, że flag nie należy używać w infoboksach dotyczących osób przy miejscu urodzenia i śmierci.". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:19, 31 sie 2015 (CEST)
  • O przyda się link. Też ostatnio szukałem tego bez powodzenia (choć niezbyt długo). Andrzei111 (dyskusja) 09:06, 31 sie 2015 (CEST)
  • Dodam jeszcze, że właściwie wszyscy się zgadzają, że flagi w jednostkach administracyjnych flagi dodajemy nie dalej niż do pierwszego poziomu podziału (polskie województwo, niemiecki land, czeski kraj, ...). Nie było to nigdzie ustalane w szerokim gronie, a w kilku dyskusjach dwuosobowych. Nie można więc tego dodać na powyższej stronie. ~malarz pl PISZ 09:16, 31 sie 2015 (CEST)
  • To pewnie zależy od tematyki :). Np. w przypadku tego infoboksu: {{gra komputerowa infobox}} jest uzus, że flag przy nazwach państw nie umieszczamy. Natomiast, z tego co widzę w art. filmowych, muzycznych (i chyba sportowych) ikony flag są często obecne. Sir Lothar (dyskusja) 13:58, 31 sie 2015 (CEST)

Wrestlerzy[edytuj]

Zgodnie z zaleceniem pisownia nazw własnych w tytułach haseł posługujemy się najbardziej znanym określeniem danej osoby, często będzie to pseudonim artystyczny czy literacki. W związku z tym chcę poprzenosić hasła dotyczące wielu wrestlerów spod Imię Nazwisko pod Ringname. Robię to na prośbę i po długich ustaleniach z wraz z Wybielaczem - wikipedystą mocno pracujących ostatnio nad poprawą i uaktualnieniem haseł o wreslingu. Ponieważ to większe zmiany to postanowiłem je wcześniej zgłosić i dopytać czy ktoś nie ma jakichś przeciwwskazań. Stosowna lista znajduje się tutaj: Wrestlerzy Andrzei111 (dyskusja) 23:15, 30 sie 2015 (CEST)

  • Ja nie widzę przeciwwskazań. Czytelnik raczej będzie znał pseudonim (sportowy/artystyczny?) niż prawdziwe nazwisko i przeniesienie z zachowaniem odpowiednich przekierowań wydaje się logiczne. Przy okazji - bardzo cieszy, że w końcu ktoś profesjonalnie podchodzi do tej sporej, acz dosyć zaniedbanej działki w polskiej Wiki :) Emptywords (dyskusja) 09:45, 31 sie 2015 (CEST)
  • Również już po różnych konsultacjach nie mam żadnych zastrzeżeń, jest bardzo dobrze (i nawet zapomniałem wcześniej, aby Divy miały "wrestlerka" a nie "wrestler" w nazwie, za co plus dla Andrzei'a ^^), wielkie dzięki! Sam czytuję anglojęzyczną Wiki codziennie jeśli chodzi o wrestling, dlatego chcę przenieść swoją wiedzę (oglądam wrestling od 5+ lat) na Naszą Wikipedię ;) --Wybielacz (dyskusja) 14:37, 31 sie 2015 (CEST)

Data urodzin, dzieciństwo, kariera a biografia[edytuj]

Zastanawiam się nad kilkoma sprawami. Czy datę urodzin, rodziców, dzieciństwo powinienem opisywać w sekcji "Życie prywatne", a etapy kariery jako podsekcje w sekcji "Biografia". Co zatem z sekcjami typu "Kontrowersje", "Muzyka", "Występy na żywo" czy "Nagrody i nominacje". A może powinienem unikać sekcji "Biografia" przyjmując, że cały artykuł to biografia? W artykułach zastosowano róże rozwiązania. Eurohunter (dyskusja) 17:06, 31 sie 2015 (CEST)

  • Mamy: Wikipedia:Standardy artykułów/biogram. Proponuję to stosować chyba że tutaj się pojawią sprzeciwy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:18, 31 sie 2015 (CEST)
    • Standard nie obejmuje kontrowersji. Poza tym, do opisu "Twórczość/Dzieła/Publikacje" dodałbym, że chodzi o podsumowanie twórczości w tabelach. Nazwa także powinna zostać zmieniona bo dzieła i publikacje to elementy twórczości. Eurohunter (dyskusja) 17:47, 31 sie 2015 (CEST)

Organizacje niepodległościowe 1815-1830 "...na terenach polskich"?[edytuj]

Nie przydałaby się zmiana nazwy artykułu uszczegóławiająca jak w tytule wątku? No chyba, że chodzi tu o wszystkie takie organizacje na całym świecie, w co jednak wątpię? (pomijam tu już kwestie, dlaczego są tu takie ramy czasowe? i minusa zamiast półpauzy?) Emptywords (dyskusja) 22:50, 31 sie 2015 (CEST)

  • Tu nie ma matematycznego znaku minusa (U+2212). Tobie chodzi o zwykły dywiz. Beno @ 23:47, 31 sie 2015 (CEST)
    • Tak, jak pisałem - tę kwestię pomijam :) Emptywords (dyskusja) 00:27, 1 wrz 2015 (CEST)
      • Owszem - trzeba doprecyzować. Ale raczej na ziemiach polskich. Andrzei111 (dyskusja) 00:34, 1 wrz 2015 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj]

Dyskografia - standardy[edytuj]

Obecna forma dyskografii jest efektem dopracowania każdego szczegółu (pomijając wstęp). Tabele są czytelne, a ich kod jest maksymalnie uproszczony. Jako przykład mogę przedstawić Dyskografia Basshuntera oraz Dyskografia Stromae’a. Celem dyskusji jest ustanowienie standardów, a przede wszystkim rozwiązanie sporu pomiędzy różnym użytkownikami na temat dyskografii. @SuperPower @Stefaniak @PG @Yurek88 @Tashi @Zsuetam @Stanko @Serecki @Pottero @Pit rock @The Polish @Xxvid @La Noirceur @Mihelpl @Zielu20 @Coka7196 @Jakbu @Janek96 @Paoola56 @Holek @Pitak @DingirXul @Le5zek. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)

  • @Eurohunter Chyba trochę zbyt pośpiesznie uznałeś, że tabele zastosowane przez ciebie w Dyskografia Basshuntera są już idealne. Przede wszystkim razi nieoptymalne wykorzystanie przestrzeni w komórkach – po co marnować tyle miejsca na zaprezentowanie kilku liczb? Jako kontrprzykład podaję Dire Straits. Nie lepiej byłoby tak? PG (dyskusja) 18:57, 14 lip 2015 (CEST)
    • Pomysł ciekawy, niestety ma swoje wady. Podwójna ramka, każdy album trzeba rozwiać osobno, odwraca uwagę. Widzę także niepotrzebnie wyróżnianie wytwórni względem krajów. Eurohunter (dyskusja) 19:03, 14 lip 2015 (CEST)
      • Zlikwidowanie podwójnej ramki powinno być bardzo łatwe, a jakiś przycisk do rozwijania wszystkiego naraz też chyba dałoby się zrobić, chociaż nie jestem pewien, czy rzeczywiście jest taka potrzeba. Najważniejsze, że taki sposób oszczędza miejsce i ukrywa informacje o drugorzędnym znaczeniu, jak data dzienna wydania, nazwa wytwórni czy format. PG (dyskusja) 20:28, 14 lip 2015 (CEST)
        • Może takie ustawienie ("ukrywaj szczegóły wydania w dyskografiach") dałoby się dodać do preferencji? Eurohunter (dyskusja) 20:41, 14 lip 2015 (CEST)
          • Chyba zbyt wąskie zastosowanie, żeby usprawiedliwić dodanie kolejnej pozycji do i tak już skomplikowanego menu preferencji. Ale można zrobić tak, żeby dało się wyłączyć przez jakieś common.css czy coś w tym rodzaju. PG (dyskusja) 20:57, 14 lip 2015 (CEST)
  • Czy o taką (ro)zwijarkę chodziło?
Rok
[ ]
Tytuł
Pozycja na liście
US
[i]
GB
[ii]
SE
DE
FR
NO
NL
CH
AT
FI
BE
AU
DK
ES
1988 Money for Nothing
62 8 3 4 1 3 3
1998 Sultans of Swing: The Very Best of Dire Straits
6 7 1 2 6 3 5 1 3 4 6 44
2005 The Best of Dire Straits & Mark Knopfler: Private Investigations
20 3 5 141 5 23 15 44 17 14 35 5 7
  1. ref1
  2. ref2

Trochę się trzeba na dziergać ale dało się zrobić. Dokumentacja jest tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:23, 14 lip 2015 (CEST)

Bardzo ciekawe rozwiązanie, praktyczne i estetyczne. Troszkę obszerniejszy kod źródłowy niż w rozwiązaniu PG, ale na pewno oba lepsze niż rozjechana tabela choćby we wspomnianej dyskografii Basshuntera.--Pit rock (dyskusja) 07:24, 15 lip 2015 (CEST)
@Paweł Ziemian Właśnie tak to sobie wyobrażałem. Trochę mało smooth (nagłówek tabeli i przycisk "ukryj" jakoś tak dziwnie podskakują podczas rozwijania), ale sama funkcjonalność na piątkę. PG (dyskusja) 07:47, 15 lip 2015 (CEST)
@PG Poprawiłem trochę kod w nagłówku. Problem polega na tym, że obszar sterujący w zasadzie nie powinien się zmieniać tylko zawierać stały tekst typu „przełącz”. Skoro animacja jest wykonywana w pionie zamieniłem wszystko na <div>. Można się teraz zastanowić czy i jak to oszablonować. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:58, 15 lip 2015 (CEST)
Znowu w nagłówku pogmerałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:10, 15 lip 2015 (CEST)
Pamiętaj, że w przypadku wielu albumów dodajemy także certyfikaty i liczbę sprzedanych egzemplarzy. Eurohunter (dyskusja) 20:07, 16 lip 2015 (CEST)
Zrobiłem szablony. {{ukryj wszystko}} wstawia się do nagłówka, a {{ukryj wiersz}} do każdego wiersza tabeli. Jedynym parametrem jest identyfikator. Trochę nietypowo wyglądają te szablony w kodzie, ale wydają się działać. PG (dyskusja) 20:09, 16 lip 2015 (CEST)
Kurcze a ja właśnie zrobiłem {{Ukryte}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 16 lip 2015 (CEST)
Twoja koncepcja wygrywa, zawsze lepszy jeden szablon niż dwa :-). PG (dyskusja) 07:10, 17 lip 2015 (CEST)
  • Pomysł z rozwijaniem danych uważam za dobry, chociaż co do zasady on moim zdaniem nic nie wnosi (prócz zmniejszenia tabelki w poziomie). Moim zdaniem należałoby się przede wszystkim zastanowić, co warto wdrożyć, żeby rubryki "certyfikat" czy "sprzedaż" się nie rozjeżdżały, w przypadku dyskografii Basshuntera ogromnie doceniam ilość informacji (w zasadzie wszystkich dostępnych), jednak pięciocyfrowe dane, zapisywane z powodu wąskiej rubryki w dwóch linijkach wyglądają średnio. Zsuetam (dyskusja) 09:08, 18 lip 2015 (CEST)
  • @Zsuetam @Eurohunter Złym pomysłem jest umieszczanie certyfikatów i sprzedaży w tej samej tabelce, co notowania. Problem w tym, że mamy np. 16 krajów/list, a dane o sprzedaży/certyfikatach są dostępne, odpowiednio, dla 2, 4 lub 1 kraju (z każdym albumem jest inaczej). Tak się nie tworzy tabel! Rozumiem, że chodziło tutaj o zebranie wszystkich danych w jednym miejscu, ale w ten sposób nigdy się nie uda. Być może jakimś rozwiązaniem byłoby umieszczanie w każdej kolumnie obok notowania małej ikonki, np. złotej płyty, która wstawiałaby do sekcji "Uwagi" adnotację z odpowiednimi szczegółami. PG (dyskusja) 19:30, 20 lip 2015 (CEST)
  • To jest idealne rozwiązanie, nie wiem w czym problem. To czy dane wydawnictwo otrzyma certyfikat, zależy głównie od sprzedaży. Eurohunter (dyskusja) 19:48, 20 lip 2015 (CEST)

Do rozstrzygnięcia[edytuj]

  • Treść rubryki "Dane dot. albumu":
    • "Wydany: data wydania" – pierwsza data wydania albumu. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • "Wytwórnia: nazwa wytwórni" – wytwórnia, ktora jako pierwsza wydała album, zdarza się, że album jest wydawany przez kilka wytwórni jednocześnie, co może wpłynąć na wygląd tabeli. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • Format: "nazwy formatów" – wszystkie formaty, w których album został wydany. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • Treść rubryki "Najwyższe pozycje na listach":
    • Dotyczy wyłącznie głównych list w danym kraju, które zawierają wyniki sprzedaży. W specyficznych przypadkach takich, jak dyskografie polskich wykonawców (prawdopodobnie tylko: polski wykonawca – polska lista), a nawet spoza Polski, chciano dodać polski airplay. Airplay najbardziej oddaje odbiór utworu w danym kraju poza główną listą, ale łączenie ich w jednym zestawieniu głównych list, z listami airplay, nawet gdy główne listy nie istnieją, uważam za brak porządku. Poszczególne listy stacji radiowych są tym bardziej niedopuszczalne, są sumowane przez listy airplay. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
Z polskimi wykonawcami zawsze jest problem, jednak lista AirPlay istnieje od niedawna i wyeliminowanie list radiowych spowodowałoby brak potwierdzenia istnienia utworów na polskich listach przebojów. Dlatego też ja jestem w takich przypadkach przeciwko ich usuwaniu. Osobna kwestia, że rubryka "Najwyższe pozycje na listach" ma bardzo długi tytuł złożony z 4 wyrazów, co niepotrzebnie rozszerza czasami tabelę, zawierającą po 2 lub 3 kolumny. Uważam, że wartoby ująć to w krótszej wersji (choć nie wiem jakiej). Zsuetam (dyskusja) 09:04, 18 lip 2015 (CEST)
  • Treść rubryki "Certyfikat":
    • Forma "srebro/złoto/platyna/diament" dla "srebrna płyta/złota płyta/platynowa płyta/diamentowa płyta" jest krótsza. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • Pozostałe budzące wątpliwości (dopisz swoje):
    • Wstęp, jest to miejsce na streszczenie całej dyskografii, a więc na pewno, w miarę możliwości powinna znaleźć się liczba sprzedanych egzemplarzy np. albumów, liczba poszczególnych dzieł, zaczynając od albumów, kończąc na teledyskach. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • We wstępie podawana jest liczba wydanych albumów, singli etc. W przypadku artystów, którzy zakończyli działalność informacja nie budzi zastrzeżeń. W przypadku czynnych twórców, zgodnie z WP:Ponadczasowość należałoby sprecyzować do jakiej daty odnosi się informacja. Bez tego łatwo o wprowadzenie czytelnika w błąd. Kenraiz (dyskusja) 14:13, 21 lip 2015 (CEST)
  • Dyskusja utknęła w martwym punkcie, a przydałoby się coś ustalić. Zresztą szkoda pracy Pawła nad nowym szablonem :-). Co na przykład z certyfikacjami (czy rzeczywiście używane jest w języku polskim takie słowo, czy to taka nasza kalka?) – umieszczać w tabeli jako ikonkę czy, jak proponuje Eurohunter, jako jedno słowo, czy tak jak dotychczas (np. "złota płyta")? Podawać wielkość sprzedaży w tabeli, czy w przypisie, a może wcale? Wymieniać wszystkie kraje w jednej kolumnie o nazwie "Certyfikacje" (czyli jak dotychczas), czy dopisać te informacje do miejsca na liście dla każdego kraju, a może jeszcze inaczej? Jakieś jeszcze informacje powinny się znaleźć w tabeli? @Zsuetam, @Eurohunter, @Kenraiz, @Pit rock, @SuperPower, @Myopic pattern PG (dyskusja) 20:39, 18 sie 2015 (CEST)
    • Co do pracy wykonanej przez Pawła, to nie ma ryzyka by jego czas się zmarnował; bez naszych ustaleń przecież i tak myślę niejeden skorzysta z jego patentu;) Jego pomysł jest świetny, ale przyznam, że mimo konieczności klikania przy każdej pozycji w dyskografii by się dowiedzieć więcej (vide Dire Straits), rozwiązanie uważam za naprawdę dobre. Może nie idealne, ale mi się podoba. Ale nie wiem naprawdę, który z tych szablonów jest bardziej optymalny. Jeśli chodzi o „certyfikację”, to sjp.pwn.pl ma w bazie taki termin. Wpisywanie natomiast w tabeli „złotej/srebrnej/platynowej płyty” (jeśli tam mają być takie informacje zebrane), to wydaje mi się, że wystarczy po prostu „złoto/srebro/platyna”. Czy może ikonki Gold record icon.svg/Silver.png/Platinum.png wrzucić do komórek z najwyższymi pozycjami poszczególnych zestawień, by tabelka nie była tak spuchnięta i przeładowana – tak jak rozumiem @PG wyżej sugeruje. Wówczas dodatkowe informacje umieścić (liczba sprzedanych płyt…) bezpośrednio pod tabelką (z LP, SP). Jednak u nas nie ma bodaj działającego szablonu dla przypisów zawartych w treści hasła/listy. W en.wiki mają en:Template:Ref label, u nas niby jest, ale zdaje się, że jest z tym szablonem problem. Raz próbowałem, ale się nie udało. Może coś nie tak zrobiłem. Nie wiem. W de.wiki mają ikonki dla certyfikacji wrzucone do list przebojów np. →de:AC/DC/Diskografie. U nas jednak te szczegóły (dla sprzedaży; u nich kolumna Anmerkungen) można by zamieścić pod tabelkami. --Pit rock (dyskusja) 23:33, 18 sie 2015 (CEST)

Daty premiery filmu w Polsce w infoboxie[edytuj]

Kolejny raz dyskutowałem z użytkownikiem @Eurohunter o tym, czy można napisać polską datę premiery filmu w infoboxie (problem dotyczy też innych dziedzin np. gier komputerowych). Dzisiejsza rozmowa rozpoczęła się po tym jak Eurohunter anulował tę edycję dokonaną przez ipka. Ja uważam, że nie ma w tym nic złego, że podajemy datę premiery filmu w naszej ojczyźnie, bo jest to polskojęzyczna Wikipedia, z której korzystają głównie Polacy i ta data premiery z punktu widzenia większości odbiorców jest istotna. Wiem, że problem pojawia się nie pierwszy raz w kawiarence, ale nadszedł czas go definitywnie rozwiązać. Zapraszam do dyskusji. Vebace [dyskusja] 13:27, 15 lip 2015 (CEST)

Język polski nie jest przypisany do określonego państwa, tak jak Wikipedia. Język polski ma pierwszeństwo, Polska nie. Data wydania/premiery w Polsce w infoboksie jest co najmniej zbędna, to miejsce prędzej do pierwszego wydania/premiery i ewentualnie kraju w którym był produkowany, aniżeli premiery akurat w Polsce pośród wielu krajów. Eurohunter (dyskusja) 13:37, 15 lip 2015 (CEST)
To dlaczego sam w swoich artykułach np. Driver (gra komputerowa) wypisujesz w infoboxie datę premiery w USA, Polsce, Europie i Japonii? Na jakiej podstawie wybrałeś te państwa, lub kontynenty? Vebace [dyskusja] 13:40, 15 lip 2015 (CEST)
Kiedyś myślałem, że dodajemy wszystkie premiery. Moje nowe edycje są lepsze, niż te kiedyś. Eurohunter (dyskusja) 13:44, 15 lip 2015 (CEST)
Jak dla mnie to jest dobrze, nie poprawiaj :) Vebace [dyskusja] 13:46, 15 lip 2015 (CEST)
  • Bardziej powinno chodzić o debiut produktu w języku polskim aniżeli w Polsce, ale w większości przypadków jest to tożsame. Andrzej19@. 14:02, 15 lip 2015 (CEST)
    Debiut produktu w języku polskim również nie ma znaczenia, bo chodzi o sam język, a nie kiedy on się pojawił. Eurohunter (dyskusja) 14:12, 15 lip 2015 (CEST)
    Data premiery produktu w Polsce, nie zawsze oznacza, że produkt jest dostępnym w języku polskim. W przypadku filmów tak jest, ale w przypadku gier już niekoniecznie. Vebace [dyskusja] 14:10, 15 lip 2015 (CEST)
    • Owszem może to polonocentryczne nieco, ale data premiery w Polsce też jest jakąś informacją i ja bym nie usuwał. Może ktoś uzupełni kiedyś o datę premiery w Niemczech, Rumunii, czy Urugwaju? W mojej opinii nie ma się co obrażać na artykuły, które posiadają analizę danego aspektu z polskiego punktu widzenia - gorzej jak jest w domyśle tą jedyną. Emptywords (dyskusja) 15:05, 15 lip 2015 (CEST)
      Infoboks nie jest miejscem do wpisywania wszystkich informacji, tak samo artykuł. Szerzej ale nadal jest wiele nieencyklopedycznych informacji. Eurohunter (dyskusja) 20:11, 16 lip 2015 (CEST)
      Data premiery hollywoodzkiego blockbuster w Rumunii raczej nie jest istotna dla czytelnia polskojęzycznej Wikipedii, natomiast data premiery w Polsce często jest informacją, której czytelnicy szukają. Vebace [dyskusja] 13:35, 18 lip 2015 (CEST)
      Kwestia dyskusyjna. — Paelius Ϡ 20:53, 18 lip 2015 (CEST)
  • Polonocentryzmem byłoby podanie daty premiery "w naszym kraju". Podanie premiery w Polsce jest informacją neutralną w kontekście zasad, podobnie jak data premiery w innych krajach. Ze względu na użyteczność dla czytelników pl.wiki warto tę datę podawać, nawet jeśli nie są podawane analogiczne dane dla innych krajów. Przy rozbudowaniu informacji o inne kraje zapewne informację trzeba by dla lepszej czytelności przenieść z infoboksu do tabeli w tekście artykułu. Kenraiz (dyskusja) 23:42, 18 lip 2015 (CEST)
    • O, to, to. Kryterium użyteczności dla polskiego/polskojęzycznego czytelnika powinno być w tej kwestii decydujące. (air)Wolf {D} 21:33, 24 lip 2015 (CEST)
  • Odsyłam Eurohuntera ponownie do Szablon:Film infobox i opisu parametrów: „data premiery, ewentualnie daty premiery światowej i polskiej”. Informacje odnośnie daty wydań w Polsce w polskojęzycznej wikipedii są uzasadnione. Np.: w enwiki, podają daty światowej premiery i w USA, mimo, iż język angielski nie jest językiem używanym tylko w Stanach. W opisie sekcji "Premiera" wymieniają przeważnie jeszcze UK i Australię. Jakoś tam nikt o to wojen nie toczy, jak co chwila robi to Eurohunter. Mike210381 (dyskusja) 17:47, 24 lip 2015 (CEST)
    Ktoś w końcu musi rozwiązać ten problem, bo @Mike210381 i @Eurohunter dalej toczą wojnę edycyjną. Tak jak wyżej pisałem, ja nie widzę nic złego w dodaniu informacji o dacie premiery filmu w Polsce. Jest to użyteczna informacja dla wielu czytelników polskojęzycznej Wikipedii, zarówno Polaków, jak i np. obcokrajowców, którzy akurat przyjechali z wizytą do Polski. Proszę, aby jak najwięcej osób się wypowiedziało i w końcu coś ustalmy. Vebace [dyskusja] 23:42, 21 sie 2015 (CEST)
    Dla mnie data premiery filmu/książki/gry w Polsce jest jedną z najważniejszych informacji w artykule. Czytelnik chętnie się dowie, czy może w weekend pójść na film do kina w Polsce. Polacy mieszkają w różnych zakątkach świata, jednak większość przebywa w Polsce. Ciężko mi zrozumieć jak można toczyć wojny edycyjne o tak oczywistą rzecz. Sidevar (dyskusja) 13:11, 23 sie 2015 (CEST)
  • Skoro dopuszczamy podawanie dat premier gier komputerowych w Polsce (również w wyróżnionych artykułach przecież takie daty widnieją - WP:GK/DA), to nie widzę powodu dla którego nie mielibyśmy podawać takich danych w przypadku filmów. To jest sucha, encyklopedyczna informacja - trudno dopatrywać się tutaj łamania NPOVu. Sir Lothar (dyskusja) 14:46, 23 sie 2015 (CEST)
  • Absolutnie nie widzę problemu w umieszczaniu daty polskiej premiery. Czy w jakiś sposób zubaża to hasło? Szkodzi mu? Nie. Czy jest to użyteczna i encyklopedyczna informacja? Owszem. Czy użyteczna zdecydowanie bardziej niż data premiery w Nepalu? Jak najbardziej. Zdrowy rozsądek podpowiada, że nie ma przeszkód aby zamieszczać datę polskiej premiery--Tokyotown8 (dyskusja) 15:24, 23 sie 2015 (CEST)

User Admin Wer +[edytuj]

Temat kategorii user admin wer był poruszany wielokrotnie. Tym razem chciałbym przedstawić pewną zupełnie nową propozycję, którą moim zdaniem można bardzo łatwo wprowadzić w życie. Mojemu pomysłowi nadałem roboczą nazwę user admin wer +. Nie chcąc rozgadywać się za bardzo, opiszę wszystko w skrócie w punktach:

W wielkim skrócie:

  • stworzyć nową podkategorię dla administratorów
  • zapisanie się do niej dobrowolne
  • zmienić w niej tylko to, co konieczne, by stała się wiążąca

Ogółem:

  1. Kategorii user admin wer nie możemy zmieniać. Prawo nie działa wstecz. Admini zapisali się do tej kategorii na pewnych zasadach i nie możemy ich teraz zmienić.
  2. Możemy jedynie stworzyć nową (pod)kategorię (roboczo nazywam ją „user admin wer +”) i zaproponować adminom z user admin wer przeniesienie się do nowej (pod)kategorii.
  3. Nikogo nie możemy zmusić do zmiany kategorii. Decyzja admina w sprawie zapisania się do user admin wer + musi być dobrowolna.
  4. W nowej podkategorii powinniśmy zmienić jedynie to co koniecznie wymaga poprawy, by zasada była wiążąca. Im mniej zmian, tym większe szanse, że admini wyrażą chęć przeniesienia się do nowej kategorii.
  5. Wprowadzone zmiany mogą jedynie „zaostrzyć” warunki kategorii user admin wer, by można było mówić o podkategorii. Nie możemy odrzucić lub złagodzić jakichkolwiek warunków zawartych w user admin wer, by deklaracje adminów z ich PUA o przynależności do user admin wer pozostały aktualne (znów prawo nie działa wstecz). Podkategoria może co najwyżej ułatwiać rozpoczęcie procedury weryfikacyjnej, a nie ją utrudniać. Tylko wtedy jest sens o mówieniu o podkategorii, która zawiera bardziej szczegółowe zasady, nie stojące w sprzeczności z ogólnymi zasadami user admin wer. Np. tego nie można uznać za podkategorię kategorii user admin wer, ponieważ ogólna zasada user admin wer mówi o 3 użytkownikach z min. 500 edycjami, a wspomniane zastrzeżenia zmieniają ten zapis - utrudniają rozpoczęcie weryfikacji. Nowa podkategoria powinna zachowywać bez żadnych zmian minimum stanowione przez user admin wer. Tutaj z kolei mamy przykład dodatkowej deklaracji ułatwiającej weryfikację uprawnień, którą w połączeniu z zasadami user admin wer można by potraktować jako podkategorię kategorii user admin wer.
  6. Ja dostrzegam jedynie dwie rzeczy wymagające absolutnej poprawy w user admin wer +:
    1. Admin z user admin wer może wypisać się w każdej chwili. Nawet jeśli takie zachowanie wzbudzi poruszenie Społeczności, nie będzie można zweryfikować uprawnień takiego admina, gdyż nie należy już do kategorii na to zezwalającej.
    2. Mimo zebrania odpowiedniej liczby głosów do rozpoczęcia procedury weryfikacji uprawnień, admin może nieskończenie długo zwlekać z rozpoczęciem głosowania, co spowoduje, że weryfikacja nigdy się nie rozpocznie.
  7. W podkategorii proponuję zatem wprowadzić następujące zmiany:
    1. Wypisanie się z kategorii „user admin wer +” skutkuje koniecznością przejścia głosowania weryfikacyjnego.
    2. Po zebraniu odpowiedniej liczby głosów do rozpoczęcia procedury, admin z „user admin wer +” musi rozpocząć głosowanie w ciągu wyznaczonego regulaminem czasu, a jeśli tego nie uczyni, dowolny Wikipedysta może rozpocząć głosowanie.

Powyżej przedstawiłem ogólną propozycję, co należy zmienić tworząc podkategorię user admin wer +. Poniżej przedstawiam moją konkretną propozycję.

Konkretna propozycja:

  1. Kategoria user admin wer + zawiera wszystkie zasady kategorii user admin wer oraz dodatkowo:
  2. Wypisanie się z kategorii user admin wer + wymaga przejścia procedury weryfikacyjnej, tak jakby zebrała się odpowiednia liczba głosów. Dopiero, gdy głosowanie zostanie zakończone, użytkownik może wypisać się z kategorii. Jeżeli administrator wypisze się z kategorii bez rozpoczęcia głosowania, obowiązują zasady jak w punkcie trzecim.
  3. Po zebraniu odpowiedniej liczby głosów lub zadeklarowaniu decyzji o chęci wypisania się z kategorii user admin wer +, dany admin ma obowiązek rozpocząć głosowanie w ciągu 30 dni. W przypadku, gdy po 30 dniach administrator nie rozpocznie głosowania, dowolny Wikipedysta ma prawo rozpocząć to głosowanie.

Dodatkowe, szczegółowe uwagi i spostrzeżenia:

  • Dzięki temu, że "user admin wer +" będzie podkategorią kategorii "user admin wer", to deklaracje użytkowników podczas PUA o przynalezności do "user admin wer" wciąż będą spełnione.
  • Oczywiście nie można nikomu zabronić tworzenia sobie nowych podkategorii kategorii "user admin wer". Mnie akurat wydaje się, że byłoby niekorzystne, gdyby każdy administrator tworzył sobie nowe zasady weryfikacji uprawnień, bo powstałby spory chaos, no ale nie można tego zabronić. W porę jednak pragnę zwrócić uwagę na to, co można uznać za "podkategorię kategorii user admin wer". W mojej ocenie podkategoria może jedynie ułatwiać weryfikację.
Przykłady możliwych zastrzeżeń w podkategoriach:
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 2 użytkowników z min. 500 edycjami
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 3 użytkowników z min. 300 edycjami
  • weryfikacja musi się rozpocząć po 60 dniach od zebrania 3 głosów; w przeciwnym wypadku rozpocznie się automatycznie
  • w przypadku, gdy użytkownik nie wykona w ciągu roku co najmniej 10 edycji administratorskich, straci swoje uprawnienia
  • i wszelkie inne zastrzeżenia ułatwiające weryfikację...
Przykłady zastrzeżeń, których nie można uznać jako podkategorię kategorii user admin wer:
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 10 użytkowników z min. 500 edycjami
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 3 użytkowników z min. 10.000 edycji
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje co najmniej 3 administratorów
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje min. 3 użytkowników, którzy nigdy nie byli blokowani
  • nowe głosowanie weryfikujące uprawnienia może nastąpić dopiero po 6 miesiącach po zakończeniu poprzedniego
  • i wszelkie inne zastrzeżenia, które odrzucają możliwość głosowania większej liczby użytkowników, niż kategoria user admin wer lub w inny sposób utrudniająca postępowanie weryfikacyjne...
Moim zdaniem to ważne, by w porę o tym powiedzieć, gdyż w przeciwnym wypadku, ktoś na PUA może mówić, że zapisze się do user admin wer, a po pozytywnym przejściu PUA stworzy sobie własną podkategorię, w której doda takie zastrzeżenia, że jego weryfikacja uprawnień będzie niemal niemożliwa. Oczywiście wszelkie rodzaje dodatkowych zastrzeżeń każdy admin może sobie tworzyć, lecz chodzi mi o to, że nie każde będzie można traktować jako podkategorię user admin wer. W takim przypadku, gdy dany admin doda takie zastrzeżenia utrudniające jego weryfikację, o których nie wspominał podczas swojego PUA, a deklarował przynależność do user admin wer, będzie można to uznać za niedotrzymanie deklaracji.
  • Pragnę też doprecyzować co mam na myśli w punkcie 2. mojej konkretnej propozycji. W przypadku, gdy użytkownik chce wypisać się z kategorii, musi koniecznie przejść nowe głosowanie weryfikacyjne, nawet jeśli dopiero co pozytywnie zakończyło się poprzednie. Często to, czy user pozostanie w kategorii czy nie, ma znaczący wpływ na wynik głosowania. Sporo ludzi może zagłosować "za" lub wstrzymać się, myśląc sobie: skoro zostaje w tej kategorii, to dam mu kredyt zaufania, a jeśli dalej będzie "rozrabiał", to osobiście opowiem się za ponowną weryfikacją. I taka osoba może przejść głosowanie pozytywnie i tuż po nim stwierdzić, że wypisuje się z kategorii i twierdzić, że po co kilka minut po zakończeniu głosowania w tej samej sprawie zaczynać nowe, skoro Społeczność go poparła. No ale taka decyzja jak trwałe wypisanie się z kategorii, czyli uniemożliwienie Społeczności w przyszłości weryfikacji uprawnień tego admina, może mieć skrajny wpływ na wynik głosowania. Wiem, że może to brzmieć strasznie biurokratycznie, ale takie coś należałoby z pewnością do rzadkości, jeśli w ogóle kiedykolwiek miałoby się wydarzyć. Wolę jednak w tym przypadku dmuchać na zimne, niż zostawiać otwartą furtkę do obchodzenia przepisów.
  • Można zastanowić się nad jedną dodatkową zmianą, a mianowicie dać jeszcze jedną możliwość, aby połączyć 2 głosowania - głosowanie spowodowane zebraniem 3 głosów i głosowanie spowodowane chęcią usunięcie się z kategorii. Bo jeśli user od początku głosowania wie, że po nim chce się wypisać, to bez sensu, by przechodził 2 głosowania, jedno po drugim. Ale zasada musiałaby brzmieć jednoznacznie: Na górze strony do głosowania jeszcze przed rozpoczęciem głosowania musi znaleźć się wyraźna, wyboldowana informacja, że administrator deklaruje wypisanie się z tej kategorii, zatem w przyszłości nie będzie możliwa weryfikacja tego administratora na tych zasadach. Czyli np. w przypadku, gdy np. dopiero w trzecim dniu głosowania w odpowiedzi na n-te pytanie stwierdzi, że wypisze się po głosowaniu z tej kategorii, to i tak będzie musiał przejść jeszcze jedno głosowanie, bo informacja ta nie pojawiła się w widocznym miejscu jeszcze przed głosowaniem. Wiadomo przecież, że w ciągu 3 dni sporo ludzi może już zagłosować za, a potem nawet nie zaglądać do odpowiedzi na pytania i nie zauważyć tej decyzji. Nie chciałbym, by pojawiały się tu jakieś dodatkowe precedensy, że np. poinformuje wszystkich głosujących do tej pory "za" na ich stronach dyskusji, że chce się wypisać, itp., bo znów pojawiłoby się sporo zbędnego kombinowania. Zasada byłaby jasna - albo deklaruje wypisanie się jeszcze przed rozpoczęciem głosowania, albo będzie musiał przejść kolejne, jeśli będzie chciał się wypisać. Dlatego wolę dmuchać na zimne i w tym jednym wypadku walczyć o taki formalny zapis, by nie stworzyć furtki do kombinowania.

Zachęcam do dyskusji zarówno nad ogólną propozycją dotyczącą stworzenia podkategorii user admin wer +, jak i konkretną propozycją (czyli 30 dni od zgłoszenia, plus ewentualny dodatkowy zapis, o którym mowa w ostatnim punkcie "dodatkowych, szczegółowych uwag i spostrzeżeń").. :) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 17:05, 16 sie 2015 (CEST)

  • Szczerze wątpię, by upraszczanie i tak bardzo liberalnej kategorii miało większy sens i znalazło poparcie u wielu adminów, zwłaszcza jeśli za wypisanie się z takiej kategorii groziłaby im automatyczna weryfikacja. Jeśli już coś mielibyśmy faktycznie zrobić, to proponuję powrót do dyskusji na temat obowiązkowego PUA (przygotowałem wówczas nawet konkretną propozycję, ale dyskusja niestety utknęła w martwym punkcie). Olos88 (dyskusja) 19:26, 16 sie 2015 (CEST)
  • Mariusz wiem ze sié rozpisales i napracowales ale.... po co te zmiany ? Dotychczas nie byo z tym problemu a ze jeden user koniecznie chcial zablysnac i wciaz zglaszal kogos do weryfikacji nie oznacza ze trzeba cos zmieniac. --Adamt rzeknij słowo 19:27, 16 sie 2015 (CEST)
  • Nie podobają mi się wszelkie zmiany i dyskusje zmieniające ten projekt w grę społeczną. Wszystko co nie ma bezpośredniego wpływu na przestrzeń główną (której rozwijanie to cel tego przedsięwzięcia) powinno być możliwie syntetyczne, nie prowokujące do zbędnych procedur, absorbowania uwagi etc. Każda inicjatywa tego typu jak ta tutaj, chcąc nie chcąc służy budowaniu mitu awansu społecznego wiążącego się z pełnieniem funkcji porządkowych. Przestańmy bawić się w cyrk wokół uprawnień określanych niefortunnie mianem admińskich. Kenraiz (dyskusja) 20:30, 16 sie 2015 (CEST)
  • Ponieważ admin wer jest dobrowolna i to każdy z adminów określa czy, i na jakich warunkach, zgadza się poddać weryfikacji, to jakieś dyskusje na ten temat są zbędne. Każdy z nich sam określa warunki, może przyjąć te główne ujęte w kategorii, może przyjąć bardziej liberalne, albo de facto uniemożliwiające swoją weryfikację (mamy wszak i taką kategorię). świadczy to o danym adminie, jego podejściu do społeczności itd. Warunki może podać na swej stronie itd. Oczywiście każdy admin może wprowadzić zapis Mariusza (wg mnie dość dziwaczny), że jak się wycofa z listy to się zgłasza na PUA, ale to jego wybór. Wg mnie jedyne potrzebne doprecyzowanie obecnych zasad wer to podanie limitu czasowego potrzebnego na dopisanie się 2 wnioskodawców do zgłoszonego wniosku o wer. Po przekroczeniu limitu wniosek stawałby się odrzucony, a nie jak dziś mógł wisieć w nieskończoność. Jednak taki limit może wprowadzić sobie każdy z adminów wg własnego rozeznania. Ogólnie propozycja Mariusza przypomniała mi aforyzm Leca, że zawsze znajdzie się Murzyn, który wypracuje dla Eskimosów wskazówki zachowania się w czasie wielkich mrozów:) --Piotr967 podyskutujmy 20:44, 16 sie 2015 (CEST)
  • @Adamt, nie chcę zmieniać istniejących zasad, tylko stworzyć nową kategorię, do której admini mogliby dobrowolnie się dopisać. Oczywiście wiem, że trzeba zakładać dobrą wolę, więc zakładać że dobrowolnie rozpoczną weryfikację jak zbierze się odpowiednia liczba wnioskujących, ale zgłaszanie adminów do weryfikacji następuje, gdy właśnie utracą zaufanie części Społeczności, przez co dodatkowe zabezpieczenia moim zdaniem są na miejscu. Swoją propozycję zgłosiłem dlatego, że wydaje mi się, że zasada user admin wer w obecnej formie nie ma większego sensu. Na PUA, chyba każdy rozsądny kandydat powie, że z chęcią zapisze się do user admin wer, a później gdy grunt zacznie palić mu się pod nogami, może bezkarnie się z niej wypisać. W takim przypadku zasada traci sens, a deklaracje podczas PUA nie muszą mieć żadnego rzeczywistego potwierdzenia. Adamt, tak naprawdę do myślenia nad "user admin wer +" nie skłoniło mnie to o czym Ty wspomniałeś, lecz skłoniła mnie ta sprawa, bo zdałem sobie sprawę wtedy z dwóch rzeczy - że obecnie można się bezkarnie usunąć z tej kategorii oraz że nie trzeba w ogóle rozpoczynać głosowania, nawet gdy zbierze się dużo podpisów. Moim zdaniem wprowadzenie tej alternatywej kategorii nie zaszkodzi, bo będzie dobrowolna, a może co najwyżej pomóc w weryfikacji uprawień administratorów. Nowa kategoria pomogłaby wskazać, którzy admini rzeczywiście szczerze są gotowi weryfikować swoje uprawnienia, a którzy są przyspawani do swojego stołka i tylko sprytnie ukrywają się pod liberalnym szyldem user admin wer. Dla mnie to jest bardzo ważne, aby uprawnienia administratora stosunkowo łatwo można było zweryfikować. "User admin wer" to puste słowa. "User admin wer +" byłaby już formalną deklaracją.
  • @Piotr967, nie do końca rozumiem, dlaczego uważasz zapis o postępowaniu weryfikacyjnym w przypadku wypisania się z listy za dziwaczny. Dla mnie jest oczywisty. Deklarację o zapisaniu się do admin wer zazwyczaj podaje się jeszcze podczas swojego PUA. I dla mnie ma to kluczowe znaczenie. Na kandydata podczas PUA, który nie zgodzi się na weryfikację swoich uprawnień, niemal na pewno zagłosuję przeciw. Ale jeśli zechce dopisać się do admin wer to od razu u mnie punktuje. No i załóżmy, że taki user został adminem, dopisał się do listy, a po np. 5 latach się z niej wypisuje. I co wtedy? Nic nie możemy zrobić. A w przypadku user admin wer + musi przejść nowe postępowanie weryfikacyjne, czyli w sumie głosowanie na admina w przypadku, gdy nie chce należeć do admin wer. Wtedy ja niemal na pewno zagłosuję przeciw i część Wikipedystów z tego samego powodu pewnie też. Uczciwe byłoby ponowne przejście PUA w przypadku zmiany tak ważnej (w ocenie niektórych wikipedystów) deklaracji. Wikipedyści mają różne poglądy - mamy zwolenników postulatu Wiktoryna, których doskonale rozumiem, jak i przeciwników tego postulatu, których także świetnie rozumiem i się do nich zaliczam (trwają nawet prace nad jego sformułowaniem). Moim zdaniem ciężko powinno być zostać administratorem (przeciwieństwo postulatu Wiktoryna) i łatwo powinno być administratora odwołać, gdy nie spełnia odpowiednio swojej funkcji. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 21:30, 16 sie 2015 (CEST)
Przepraszam Mariuszu, zapewne nie sprecyzowałem swego stanowiska. Za dziwaczną uważam koncepcję by osoba dobrowolnie wpisująca się na listę admin wer w razie wypisania (lub zmiany warunków wer w kierunku mocnego utrudnienia poddania się procedurze) musiała się poddać nowemu PUA. Dziwaczne - bo sprzeczne z ideą dobrowolności. Natomiast zgodzę się z Tobą, że ktoś kto na PUA zadeklarował swój akces do admin wer i można domniemywać, że taki akces był jednym z istotnych powodów głosowania nań "za", a następnie wypisał się z listy lub zmienił warunki uczestnictwa nie poddając się przy tym PUA postąpił nieuczciwie, gdyż złamał zobowiązanie. W takich przypadkach PUA powinno być obligatoryjne, tyle że tego nie przeforsujemy. Pozostaje tylko wiedza o tym, jakim człowiekiem taki admin się okazał. Jednak nie wszyscy obecni na liście admin wer teraz i w przyszłości deklarowali się na PUA w tym kierunku. A jeśli ktoś się nie deklarował, to ma pełne prawo ją opuścić bez poddawania się PUA. --Piotr967 podyskutujmy 21:51, 16 sie 2015 (CEST)
Aaaa, OK. Dzięki za doprecyzowanie - teraz rozumiem. :) Jak najbardziej masz rację - osoby, które nie deklarowały się na PUA mogą się zawsze wypisać. Tak naprawdę to formalnie wszyscy z kategorii "user admin wer" mogą się wypisać niezależnie czy się deklarowali podczas PUA, czy nie - inną kwestią byłaby kwestia etyczna tego postępowania. Kategorię "user admin wer" chcę zostawić bez żadnych, nawet najmniejszych zmian. Nadal wszystkie osoby w niej zapisane będą mogły się z niej zawsze wypisać. Proponuję jedynie utworzenie drugiej kategorii, o nazwie "user admin wer +". W takim przypadku, podczas kolejnych PUA, jeśli jakiś kandydat zdeklaruje się do "user admin wer +", chcąc się później z tej listy usunąć, będzie musiał przejść weryfikację, podobnie jak każdy admin który zechce się przepisać do tej listy, by pokazać prawdziwą otwartość do weryfikacji uprawnień. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 22:01, 16 sie 2015 (CEST)
Rozważenie ewentualnych korzyści płynących z proponowanych rozwiązań oraz różnych kosztów, z uwagą i czasem wikipedystów na czele skłaniać musi do podpisania się pod głosem Kenraiza – gra nie jest warta świeczki, zajmijmy się lepiej mainem. Nedops (dyskusja) 22:07, 16 sie 2015 (CEST)
Ja dodam, że wikipedysta, który na PUA zadeklaruje przynależność do admin wer, tak naprawdę po zostaniu administratorem - nie musi się tam zapisywać. Dalej istnieje dowolność :) Doceniam Mariusz, jak zwykle bardzo duże zaangażowanie w każdy temat, nad którym przysiadasz - jest to naprawdę warte zauważania, ale nie wiem, czy rzeczywiście jest tu w ogóle, co optymalizować. Tu, moim zdaniem, przydałoby się całkowicie przeprogramowane podejście, co do roli administratora - może obowiązkowa weryfikacja (masowa, aby zbytnio nie absorbować), może ustanowienie satysfakcjonującego progu aktywności? Nie wiem. Trzeba by to przemyśleć... i znaleźć chętnych, którzy by mieli wystarczająco energii, żeby przeforsować ewentualny konsensus/głosowanie. Obecne zasady raczej betonują administratora na tej funkcji, praktycznie dożywotnio. Uważam natomiast, że faktycznie przydałoby się, w tej dosyć luźnej kategorii, doprecyzowanie terminu poddania się weryfikacji i to absolutnie popieram. Emptywords (dyskusja) 22:35, 16 sie 2015 (CEST)
  • Ja także nie omieszkam dostrzec zaangażowania Mariusza, który na pewno się napracował pisząc tę propozycję, ale muszę z przykrością stwierdzić, że jest to dość chybiony pomysł. Nie podoba mi się zwłaszcza pomysł obowiązkowej weryfikacji po "wyjściu" z kategorii. To tylko spowoduje, że coraz mniej adminów będzie dołączać do tej kategorii, a moim zdaniem trend powinien być dokładnie odwrotny, ponieważ poza admin wer w plwiki praktycznie nie ma możliwości wyrażenia wotum nieufności wobec administratora. Szczerze przyznam, że znacznie bardziej przekonywała mnie niegdysiejsza propozycja Olosa, wspomniana powyżej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:15, 17 sie 2015 (CEST)
  • Martwi mnie i niepokoi używane podczas tej dyskusji słownictwo. Admini, którzy nie przystąpili do omawianej kategorii, admini, którzy się z niej wypisali są "przyspawani do swojego stołka"? "świadczy to o danym adminie, jego podejściu do społeczności itd"? "Nic nie możemy zrobić (bo się wypisał)"? "jakim człowiekiem taki admin się okazał"? Jakim człowiekiem jest taki admin? Co sądzi o społeczności? Nie wiem ilu zrezygnowało a ilu od początku nie zgłaszało swojego akcesu do admin wer ale ferowanie tego typu sformułowań, o mocno negatywnym zabarwieniu, bez zdania racji, bez weryfikacji powodów takich czy innych działań (z drugiej strony przy pełnej dobrowolności trudno o taka weryfikację), w konsekwencji uszczuplających kategorię są w moim odczuciu niegrzeczne a mogą być również rażąco niesprawiedliwe.--Tokyotown8 (dyskusja) 12:39, 17 sie 2015 (CEST)
    • Żeby była jasność - odnośnie mojego sformułowania "zabetonowani" - miałem na myśli wszystkich administratorów bez względu na to, czy są w user admin wer, czy też nie. Kategoria zawsze była i będzie dowolna, chyba żeby zmienić poważniej zasady ogólne, o których pisałem, a co jest praktycznie niewykonalne sądząc po dyskusji związanej ze zmianami wymogów odnośnie obowiązkowej rocznej aktywności administratora. Nie sądzę, żeby ktoś tu w tym momencie dzielił osoby w jakiś sposób w zależności od przynależności do kategorii. Raczej chodzi tu o doformułowanie, co taka kategoria faktycznie w tym momencie oznacza. Emptywords (dyskusja) 13:03, 17 sie 2015 (CEST)
Zawsze byłem przeciwnikiem tej opcji. Nie służy ona projektowi. Stwarza tylko kolejne problemy i dyskusje. Ja od 2009 roku jestem adminem, miałem parę spraw w KA, ale tak się tylko dzieje gdy ktoś działa. Wtedy ma możliwość popełniania błędów, a ich konsekwencją są np. wnioski do KA. Wierzę w KA i wiem, że gdy jakikolwiek Wikipedysta przekracza granice świadomie, pernamentnie, złośliwie i zostanie złożony wniosek, KA wyda sprawiedliwy wyrok i upomni, pouczy, zablokuje lub odbierze uprawnienia. Uważam, że ta kategoria powinna być zlikwidowana. --Pablo000 (dyskusja) 19:54, 17 sie 2015 (CEST)
  • A może by tak, zamiast rozdymać tę dyskusję, jakiś artykulik napisać? Albo przejrzeć nieprzejrzane? Uźródłowić? Wstawić infobox? Naprawdę, nie zajmujmy się tyle sami sobą, bo mam wrażenie, że zmierzamy lekko ku śmieszności, Cancre (dyskusja) 20:56, 17 sie 2015 (CEST)
  • Popieram głos Cancre. Zajmujecie się sobą, swoimi pseudouprawnieniami, zamiast - tak jak deklarowaliście przy dobrowolnym zgłaszaniu się na "urząd" admina - pilnować porządku w Wikipedii. Do roboty, ciecie! Julo (dyskusja) 08:37, 23 sie 2015 (CEST)

babel[edytuj]

Cześć. W wieży Babel użytkownika znalazłem informacje : "Ten użytkownik nie lubi Rosji. Ten użytkownik nie lubi Niemiec." Co o tym sądzicie ? --Adam majewski (dyskusja) 08:27, 17 sie 2015 (CEST)

Możesz zawsze napisać do użytkownika w tej sprawie. Eurohunter (dyskusja) 08:52, 17 sie 2015 (CEST)
Do Cybularnego? Raz, że właśnie zalicza kolejnego bana, dwa że już zwracano mu na to uwagę. Hoa binh (dyskusja) 11:13, 17 sie 2015 (CEST)
Usuwam. Świecenie poglądami "anty-" jest czasem na granicy, głoszenie niechęci do całych nacji czy krajów już ją przekracza. Strony uzytkowników nie są prywatnymi witrynami. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:58, 17 sie 2015 (CEST)
A co z tym dwoma szablonami: (1) i (2), też chyba „zbędne”? A i to przekierowanie też: (3). Blackfish (dyskusja) 12:37, 17 sie 2015 (CEST)
Już ciachnięte. Dzięki Tomasz Raburski (dyskusja) 13:10, 17 sie 2015 (CEST)

Wikipedia:Zasady tworzenia spisów podstawowych zagadnień wiedzy[edytuj]

Przypadkiem trafiłem na coś takiego - starą stronę zasady, opisującą sposób tworzenia list przeglądowych. Cóż, takich list od dawna nikt już nie tworzy, a to co jest, przenosi się sukcesywnie do Skarbnicy. Z tego względu proponuję zastąpić w ww. stronie szablon {{Zasada Wikipedii}} przez {{archiwum}}, i przenieść ją do archiwalnej kategorii Kategoria:Skarbnica Wikipedii. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 14:06, 17 sie 2015 (CEST)

  • Jak najbardziej za. Takie coś sprawdzało się 10 lat temu, gdy nie było kategorii tematycznych i brakowało dosłownie wszystkiego. Dzisiaj takie listy i tak są usuwane, więc zasada jest od dawna martwa. Hoa binh (dyskusja) 14:49, 17 sie 2015 (CEST)
  • Uoo rany ależ staroć ;) Symbol głosu „za” Za propozycją Teukrosa. Andrzei111 (dyskusja) 18:32, 17 sie 2015 (CEST)
  • To jak najbardziej jest temat archiwalny, a w obecnej postaci prowadzi na manowce. Kenraiz (dyskusja) 18:47, 17 sie 2015 (CEST)

Przywrócenie opcji SdU dla dyskusji bez konsensusu[edytuj]

6.5 roku temu mieliśmy system mieszany, w niektórych przypadkach można było przedyskutować encyklopedyczność hasła w formule SdU, w której to obowiązywały zasady quasi głosowania. Tamten system nie był dobry, ponieważ miał sporo wad, ale uważam, iż obecny w którym o losie hasła decyduje jeden administrator niezaangażowany w dyskusję też nie jest do końca sprawiedliwy, zwłaszcza przy nieuznawaniu precedensów. Prowadzi to do tego, iż dwóch różnych administratorów przy podobnych hasłach może podjąć dwie różne decyzje. Dlatego sensowne byłoby wprowadzenie dla haseł bez konsensusu tygodniowego głosowania na SdU na następujących zasadach:

  • Tylko dwie opcje: za usunięciem / za zostawieniem,
  • Każdy głos wymaga podania argumentu dt. omawianego hasła bądź poparcia zdania przedpiścy, głosy bez argumentu merytorycznego byłyby wykreślane,
  • Do głosowania dopuszczeni byliby zarejestrowani użytkownicy z kontem zarejestrowanym przynajmniej 3 miesięcy wcześniej i 100 nieusuniętymi edycjami w przestrzeni main,
  • Aby hasło mogło zostać zachowane/skasowane w głosowaniu musi wziąć udział co najmniej 10 osób i jedna z opcji powinna mieć 60% (czyli np. 6:4) głosów. W przypadku nie osiągnięcia przez żadną opcję 60%, dyskusja kończy się bez konsensusu i hasło można zgłosić ponownie do poczekalni w przyszłości ponownie

Procedura głosowania byłaby używana rzadko i tylko w ostateczności, w sytuacji gdy dyskusja jest bardzo długa i obie strony przytaczają szereg argumentów. Aby rozpocząć procedurę DNU, hasło w poczekalni musiałoby być dyskutowane wcześniej przez przynajmniej 5 dni. O skierowaniu hasła na SdU decydowałby w dalszym ciągu administrator bądź doświadczony użytkownik, nie zaangażowany w dyskusję na temat danego hasła. Andrzej19@. 11:14, 18 sie 2015 (CEST)

  • Zły pomysł. W Poczekalni winna liczyć się siła argumentów, nie liczba głosów, i to nie dla jakiegoś idealizowania "merytorycznej dyskusji" a dlatego, że powrót do głosowania zmniejszy skuteczność Poczekalni. Procedura DNU ma służyć przede wszystkim poprawie hasła, zmobilizowaniu "obrońców" do uźródłowienia, wykazania ency, usunięcia próżnych wyrażeń i innych mankamentów. Doświadczenia z różnymi akcjami "naprawczymi" (PopArt, Klinika Ważnych Artykułów itp.) pokazują, że taką mobilizację najlepiej zapewnia realna groźba usunięcia hasła. Przywrócenie głosowania będzie mobilizować nie do poprawy, a do znalezienia jak największej liczby głosów. Każdy, kto dłużej obserwował dyskusje w Poczekalni, pewnie nie raz natknął się na taką sytuację - ktoś dokonuje zgłoszenia, podaje argumenty oparte o zasady (najczęściej źródła, ency i NPOV), po czym pojawiają się głosy przeciw - bez merytorycznego uzasadnienia, z pustymi frazesami, oparte tylko o wewnętrzne przekonanie protestującego o doniosłości tematu, bez choćby próby poprawy hasła. Powyższa propozycja przydaje takim głosom wagi, co nie powinno mieć miejsca. Z tych względów jestem przeciw propozycji. --Teukros (dyskusja) 11:44, 18 sie 2015 (CEST)
    • Po pierwsze SdU byłoby ostatecznością, jeżeli hasło nie ma podstawowych źródeł i jest beznadziejne, to nikt przecież nie będzie decydował o głosowaniu, przeniesie się je do brudnopisu lub skasuje po 24h. Głosowanie byłoby wskazane tylko w sytuacji odmiennych wizji dt. encyklopedyczności, jak np. teraz przy aktorach. Bo, jednak Wikipedia powinna iść w kierunkach takich jak chce większość społeczności. Podobnie jak zasady encyklopedyczności wykluwały się w drodze głosowania. Chodzi też o to, by osoby bardzo dobrze argumentujące mogły do swoich racji przekonać jak najwięcej osób. Były też dyskusje na temat postaci z ekstremalnie podzielonymi zdaniami, np. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2013:12:30:Waldemar Zboralski , ta druga dyskusja była objętości niezłego medalowego hasła. W takich sytuacjach chyba tylko matematyczne głosowanie pokazałoby jakie zdanie w danej kwestii ma społeczność. Andrzej19@. 12:48, 18 sie 2015 (CEST)
  • Z racji niezbyt długiego stażu nie znam SdU z autopsji, z obecnej perspektywy te archiwalne wyglądają hmm.. archaicznie ;), zaś niektóre rozstrzygnięcia są dla mnie - co najmniej - zaskakujące. Rzeczywiście czasami przydałby się mechanizm ostatecznego rozstrzygnięcia, choć nie jestem pewien czy głosowanie będzie takim. Choć z drugiej strony zaproponowane przez Andrzeja19 obostrzenia wydają się rozsądne, może warto w jakiś sposób to przetestować - tylko jako taki drugi etap ewidentnie nie rozstrzygniętego sporu, gdzie obie strony przytaczają merytoryczne argumenty? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:52, 18 sie 2015 (CEST)
  • Jestem przeciwny. Jak pisze Teukros liczy siła argumentów, a nie zasypanie dyskusji głosami ze słabymi argumentami lub bez argumentów. Poluzowania systemu opartego na argumentach nie prowadzi w dobrym kierunku. Chyba problem leży w tym, że mało osób wypowiada się w tych dyskusjach i pada mało argumentów. Admin nie musi się na wszystkim znać i uwzględnia przedstawione argumenty w kontekście zasad, czyli w praktyce podsumowuje dyskusje. Może częściej musi padać decyzja brak konsensusu? Ale wydaje się, puki nie będzie większego zainteresowania Poczekalnią żaden system nie rozwiąże tego problemu. Rybulo7 (dyskusja) 13:37, 18 sie 2015 (CEST)
    • IMHO potrzebny jest jakiś tryb odwoławczy od decyzji, wiele razy tak było, iż została podjęta na szybko decyzja, która chwilę później była cofana przez tego samego admina bądź przez innego. Powinna być taka możliwość, iż w sytuacji gdy nie ma literalnych zasad co do danej grupy haseł i pada wiele przeciwstawnych argumentów, to decyzja podejmowana jest w ramach szerszego głosowania. Takie głosowania mogłyby być nawet podlinkowane na tablicy i w obserwowanych, chodzi o to by w nie powtarzać w kółko tych samych dyskusji i nie przelewać 100KB bajtów na dane tematy a by mieć możliwość podjęcia decyzji w bardziej "techniczny" sposób. Andrzej19@. 15:21, 18 sie 2015 (CEST)
  • bardzo dobra propozycja, choć oczywiście przywrócenie całej społeczności, a nie tylko grupce uprzywilejowanych adminów, możliwości decydowania o hasłach byłoby optymalne. Przekonanie, że społeczność głosuje jak stado baranów: nie biorąc pod uwagę argumentów, zasad ency, nie mając pojęcia o temacie hasła i wiedzy o nim i nie reagując na ewentualną poprawę hasła w trakcie głosowania jest cokolwiek kuriozalne, podobnie jak przekonanie, że jedynie admini są w stanie ogarnąć te wszystkie rzeczy. Pół biedy, gdyby chodziło faktycznie o społeczność admińską en masse, ale tam decyduje jeden admin, robiący ex cathedra za alfę i omegę. I autorytatywnie decydujący co to są wg niego zasady ency, co to jest zauważalność i ile trzeba mieć nagród by być ency. Oraz, oczywiście, czy dane nagrody są ency czy nie, bo jak wg niego nie są ency to i nagrody nie dają ency nagrodzonemu. Przy czy dany admin ma prawo podejmować takie autorytatywne decyzje we wszelkich możliwych dziedzinach ludzkiej wiedzy - prawdziwy dziw przyrodniczy, że udane PUA natychmiast i z każdego robi ze zwykłego Homo sapiens jakiegoś omnibusowatego Homo megasapiens :). Co do owej siły argumentów, która winna się wg Teukrosa liczyć to przecież tak nie jest. Decyzję podejmują nie silne argumenty, a jeden dowolny admin. Czyli liczy się guziczek a nie żadne argumenty. Owszem admin może zapoznać się z argumentami w dyskusji, ale po pierwsze by móc ocenić argumenty trzeba się znać choć trochę na rzeczy w danym zagadnieniu (a osobiście wątpię w dużą liczbę wszechwiedzących, Boskich ludzi, nawet wśród adminów, po drugie argumentem za ency biogramu jest np. zauważalność lub nagrody, ale tu znów - o tym jaka konkretnie musi być zauważalność i czym mierzona, jakie nagrody i w jakiej liczbie muszą być by dać ency to już decyduje widzimisię i stan wiedzy danego, jednego admina. Co do stanu wiedzy - przypominam sobie, że jeden z naszych aktywnych w poczekalni alfa omega, prawnik gardłował za usunięciem biogramu paleontologa argumentując, że ów nie ma większego dorobku naukowego w zakresie archeologii. Argument prawdziwy, gdyż paleontolog nie miał nie tylko większego, ale żadnego dorobku archeologicznego. Co dziwne, ów prawnik nie zgłaszał do usunięcia biogramów sędziów sądu najwyższego z argumentacją, że nie mają oni dorobku w zakresie sadownictwa. Najwyraźniej w swojej dziedzinie odróżnia sąd od sadu, w innych już nie, ale nie przeszkadza mu to podejmować decyzje). Wiara Teukrosa w to, że obecny system zachęca do aktywnego ratowania haseł przez ich rozbudowę, uźródłowienie nie odpowiada stanowi faktycznemu - wiele osób (np. niżej podpisany) ponieważ wie, że poprawa hasła kosztuje sporo wysiłku, a efekt i tak często zależy nie od poprawy a od nieprzewidywalnego widzimisię jednego admina, w dodatku nie wiadomo którego (a więc nie wiadomo jakie ma preferencje, jakie ma kryteria ency) po prostu unika poczekalni, by nie tracić czasu i nerwów. Z kolei admini nie wypełniają tej luki, bo raz że jest ich znacznie mniej niż nieadminów, dwa że wielu się w poczekalni nie pojawia, trzy, że ci którzy są nie mają czasu i wiedzy by uratować hasła z różnych dziedzin. Efekt jest więc taki, że wiele haseł ency jest wywalanych z wiki, bo to dużej prościej niż je zostawić i rozbudować. Kolejnym efektem jest, że wielu nowych autorów po wywaleniu im xx-ego hasła odchodzi z wiki i wszystkim znajomym opowiada, że edytowanie wiki lepiej omijać dużym łukiem. Liczba edytorów więc wciąż spada, czego kolejnym efektem jest, że część aktywnych edytorów zaczyna angażować się w dyskusje lub akcje Pijarowskie co robić by przyciągnąć edytorów, przez co liczba nowych edytorów oczywiście nie rośnie ani ciut, za to jeszcze bardziej spada liczba edytorów, bo ci są, są zajęci dyskusjami, co robić by zwiększyć liczbę edytorów i przez to mają mniej czasu na edycje. --Piotr967 podyskutujmy 15:30, 18 sie 2015 (CEST)
    • Wiesz Piotrze, ja nawet zgadzam się z tym, co napisałeś, tyle tylko że negatywne skutki głosowań uważam za gorsze od negatywnych skutków obecnego systemu. Obecnie czasami jakaś para idzie w poprawę - przy głosowaniu cała para pójdzie w zebranie głosów (bo nie będzie trzeba niczego więcej). --Teukros (dyskusja) 15:40, 18 sie 2015 (CEST)
      • jestem na tyle stary, że pamiętam czasy SdU - wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. A z kolei jakieś akcje zbierania głosów były skrajnie rzadkie. Naprawdę nieadmini to generalnie nie jest horda ignorantów, czyhająca tylko na to by zebrać się w stado i rzucić tym stadem na ślepą i bezrozumną obronę dennego hasła przez głosowanie. Ok, nie każdy nieadmin ma absolutny obiektywizm, głęboką wiedzę i zwyczaj wypowiadania się tylko w temacie sobie znanym, ale to dotyczy też adminów, a w dodatku to, że każdy (a więc i głupek) może edytować wiki stało się nie tylko jej słabością, ale i jej siłą napędową i w sumie nie doprowadziło do katastrofy intelektualnej encyklopedii. Trudno więc założyć, że ta sama zasada będzie katastrofą w SdU. Wreszcie - Andrzej 19 proponuje nie powrót SdU, a pewien wariant hybrydowy. --Piotr967 podyskutujmy 15:52, 18 sie 2015 (CEST)
        • wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. - a teraz tak nie jest? Zgłoszenie do usunięcia często mobilizuje różne osoby do naprawy. Udało się poprzez zgłoszenie do Poczekalni naprawić np. kilka haseł Archego, co inaczej mogłoby (szybko) nie nastąpić. Jeśli już naprawdę warto się nad czymś zastanowić, to chyba prędzej nad usunięciem sekcji "Naprawa", która rzadko kiedy zdaje swój egzamin. Hoa binh (dyskusja) 15:56, 18 sie 2015 (CEST)
          • A to prawda, jeśli chodzi o poprawę hasła to jeden dzień w DNU jest skuteczniejszy niż 2 miesiące w Naprawie. Andrzei111 (dyskusja) 16:06, 18 sie 2015 (CEST)
  • Symbol głosu neutralnego Neutralny Obecny system nie jest oczywiście doskonały i zdarzały się niezrozumiałe decyzje adminów usuwających/zostawiających hasła nieraz wbrew zdawałoby się oczywistej argumentacji. Ale kto zaręczy, że w "nowym" SDU nie będzie podobnych patologii. Sam pomysł Andrzeja19 nie jest w swoim zarysie zły i można go przedyskutować i dopracować. Ale jak już zaznaczył Teukros liczy się obecnie (a przynajmniej powinna) siła argumentów i admin posługując się własnym rozumem powinien biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności dokonać słusznego rozstrzygnięcia. Natomiast "wskrzeszanie" SDU to cofanie kijem Wisły i powrót do jednej z najgorszych praktyk, jakie miały miejsce. Jak zwrócił uwagę Andrzej111 wystarczy zajrzeć do archiwum starych dyskusji, by zobaczyć coś niezwykle archaicznego. I częstokroć przerażającego, gdy widzi się jakie bzdury ostawały się bo ileś tam osób zagłosowało (rola dyskusji była marginalna). Są czasem w Poczekalni skreślenia z dopisem to nie głosowanie. I nie róbmy z tego głosowania, bo nagle się okaże się że w dyskusji nad hasłem o niebezpieczeństwie jakie niosą za sobą szczepienia ochronne dwóch absolwentów medycyny zostało przegłosowane przez 15 wyznawców teorii spiskowych (bo na portalu Nieznanego Świata zrobili akcję pospolitego ruszenia "głosujmy"). Brak consensusu to nie tragedia, a proponowana metoda to żadne wyjście - w przypadku braku consensusu mielibyśmy mieć głosowanie, w którym w przypadku braku iluś tam procent głosów będziemy mieli... brak consensusu i analogiczną procedurę, jak teraz. Hoa binh (dyskusja) 15:44, 18 sie 2015 (CEST)
  • Ktoś wie, dlaczego w regulaminie Poczekalni jest sprzeczność? Pkt. 1: "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator" versus pkt. 5: "Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona zostaje opatrzona odpowiednim szablonem brak wyniku i pozostaje w Wikipedii" - czyli w razie braku konsensusu wg pkt. 5 jest tylko jedna możliwa decyzja -hasło musi zostać, a wg pkt. 1 - wcale nie musi, bo decyduje admin. --Piotr967 podyskutujmy 11:33, 19 sie 2015 (CEST)
    • Sądzę, że pkt 1. dotyczy takiej sytuacji, w której bądź to konsensus został osiągnięty częściowo, nie jest wyrazisty, bądź też na skutek zbyt małej partycypacji w dyskusji potrzebna jest "podpórka" w postaci decyzji administratora. W każdym razie chodzi o taką sytuację, w której mimo wszystko społeczność się wypowiedziała, w dyskusji padły jakieś merytoryczne argumenty (vide pkt 2.), i da się na ich podstawie podjąć jakąś decyzję. Pkt 5. dotyczy natomiast sytuacji, gdy w ogóle nie udało się dojść do jakiegokolwiek konsensusu, w dyskusji nie padły żadne merytoryczne argumenty na których można by oprzeć decyzję, względnie takie argumenty padły (obie strony przytaczają dobre racje), ale argumentacja jest tak rozbieżna, że nie da się jej pogodzić w jednym rozstrzygnięciu. --Teukros (dyskusja) 11:52, 19 sie 2015 (CEST)
  • Im dłuższa dyskusja, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że kolejna wypowiedź będzie przeczytania, ale zaryzykuję ;) Koleżanki i koledzy - widzę to tak:
    1. Jeśli w danym DNU nikt poza zgłaszającym nie zabiera głosu (bo np. temat niszowy), to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.
    2. Jeśli w danym DNU jest zbyt wiele wypowiedzi - zbyt długa dyskusja nad popularnym tematem - to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.

W pierwszym przypadku wystarczyłoby być może dalsze przedłużenie trwania dyskusji - np. do 7 dni i dłużej z powiadomieniem wikiprojektów, których nie ma na liście "współpracujących z DNU", albo są ale nie były powiadomione. W drugim przypadku zamiast podjęcia decyzji z uzasadnieniem, sformułowanie podsumowania (ale to może gdyby nie tylko admin mógł podejmować dyskusję i formułować podsumowanie dyskusji) byłoby korzystniejsze przed podjęciem decyzji. Tylko teraz kiedy - jeśli temat gorący, a np. wybory tuż tuż ;)? Jeśli temat jest gorący, a jest sporo wypowiedzi, aby artykuł szybko usunąć, choć są przesłanki niezbyt mocne (wobec kontrargumentów), aby go zostawić, to można przenieść do brudnopisu. Jeśli temat jest gorący, ale trzymanie artykułu w main nie uderza w żadne tryby wyborcze itp., to można poczekać, aż dyskusja się wyciszy i wtedy zrobić podsumowanie. Tylko bez ustawki (ale to nie do skontrolowania) - ja robię podsumowanie - ty usuwasz/zostawiasz. Podsumowanie też może być ocenione jako trafne/nietrafne (ktoś mógł czyjąś niezbyt jasną wypowiedź źle zrozumieć). Efekt - może czasami brak dalszych dyskusji, jeśli podsumowanie byłoby zrobione bez osobistego stawania po którejś ze stron. Nawet, jeśli dyskusja w DNU wydaje się absurdalna. Ale się rozpisałem. Dobra teraz kropka. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:10, 20 sie 2015 (CEST)

  • Podpisuję się po części po obu stronach, ale wypowiem się może trochę inaczej. Nie znam każdego zgłoszenia, wpadam tam od czasu do czasu, dlatego mam prośbę do bywalców @Andrzej19: czy było ostatnio tam jakieś zgłoszenie, które zasługiwałoby na takie dodatkowe głosowanie? Poproszę tutaj o jakiegoś linka, możemy spróbować potestować na sucho. Stanko (dyskusja) 19:22, 20 sie 2015 (CEST)
    Ostatnie dyskusje, w których są/były mocno podzielone zdania co do zasad i ich interpretacji: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:08:16:Agata_Rzeszewska, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:07:18:Karol_Świderski, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:06:20:Paweł Teclaf, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel. Zwracam też uwagę, iż w wielu kwestiach nie ma żadnych zasad dt. encyklopedyczności, są tylko ogólne wytyczne. Wprowadzając głosowanie w ważnych dyskusjach, po pierwsze można by było wreszcie wprowadzić coś ala zasada precedensu (jeżeli np. w głosowaniu na temat Mistrza Świata Juniorów do lat 12 w szachach zapadłaby decyzja, iż taki tytuł to za mało/wystarczająco by być ency, no to encyklopedyczni byliby inni mistrzowie świata juniorów w szachach). Nadto łatwiej pogodzić się z decyzjami większości aniżeli z jedną decyzją admina, który wedle innych zasad nie ma nawet mandatu by decydować, ponieważ administrator nie jest zwierzchnikiem projektu w sprawach merytorycznych. Obecnie system jest kulawy, też z tego względu, iż wielu adminów o delecjonistycznych poglądach specjalnie nie bierze udziału w dyskusji, by później móc dane hasło skasować. Obecny system daje im do tego prawo. Nadto często uzasadnienie decyzji ma jedno zdanie lub jest podsumowaniem w stylu: "większość argumentuje za usunięciem", skoro więc nie głosujemy, to co ma do rzeczy "ilość" osób po danej stronie? Zważywszy na to, głosowania w palących kwestiach byłyby po prostu uczciwsze. Warto na próbę wprowadzić kilka takich głosowań i zobaczyć jak to działa. Ostatnimi czasy było bardzo mało zmian w procedurach, w zasadzie tkwimy w rozwiązaniach przeforsowanych w latach 2007-2009. Warto od czasu do czasu spróbować jakiegoś nowego rozwiązania. Andrzej19@. 20:42, 20 sie 2015 (CEST)
Pamiętam czasy SdU i wiele kuriozalnych i całkowicie sprzecznych z filarami Wikipedii rozstrzygnięć podejmowanych w ten sposób. Chociażby Żona admina (usunięta później w innym trybie) czy goatse.cx (powinno wówczas było wylecieć za formę, nie za brak encyklopedyczności. Nie poprawił nikt.). Pamiętam też liczne flejmy i stada banów przy niektórych dyskusjach. Generalnie przy wszystkich swoich wadach Poczekalnia wydaje mi się jednak o wiele lepsza, niż SdU. Merytokracja, nie demokracja. Lajsikonik Dyskusja 21:07, 20 sie 2015 (CEST)
  • Losowanie ma ten feler, że gdy już 90% jest za zostawieniem, to nagle ktoś zauważa, że jest to hoax/NPA itd. Albo odwrotnie, gdy już 90% jest za usunięciem, ktoś poprawia artykuł. Ale to nie dotyczy sytuacji, gdy dyskusja się odbyła i nie uzyskano konsensu, a o tym tu mowa. Poza tym:
  • Jeśli często się zdarza, że decyzja jest podejmowana w oparciu o liczbę argumentów za/przeciw, to nadal jest to głosowanie - ile można dać argumentów przeciw usunięciu, gdy hasło jest hoaxem ;) Pewnie da się sporo, więc liczenie argumentów to nie jest dobra droga w podejmowaniu decyzji na DNU. Nie należy też liczyć argumentów sprzed naprawy artykułu. Lepiej po prostu dobrze przeczytać dyskusję, zamiast wyliczać.
  • Jeśli nie uzyskano konsensusu, to lepiej nie zamykać dyskusji z obawy, że ta dyskusja nigdy się nie skończy, tylko podsumować argumenty (jak już dyskusja ucichnie - 24h?) - przedstawić je wszystkie w krótkiej formie i ewentualnie zostawić decyzję innemu adminowi (gdy samemu nie jest się w stanie podjąć decyzji) - może spojrzy inaczej.
Dobre uzasadnienie (wiem, bawię się w wujka Dobrą Radę ;p) powinno IMHO wyglądać tak:
  1. Nie wykazano, że artykuł nadaje się do encyklopedii - tu lista argumentów za pozostawieniem i informacja, dlaczego one nie są wystarczające.
  2. Są wystarczające argumenty za usunięciem - tu jeden lub kilka argumentów, które wystarczają - wykazane NPA itp. wskazujące, że usunąć trzeba (ewentualnie napisać od nowa).
  3. Są wystarczające argumenty za tym, aby artykuł pozostawić - tu lista (czasami wystarczy jeden - noblista) argumentów świadczących o tym, że artykuł spełnia wymagania. Jeśli w dyskusji ich nie wykazano, może podać je zamykający dyskusję (jeśli są ewidentne).
Ale, z tego względu, że @Andrzej19 podniósł problem, trzeba byłoby zmierzyć się z nim: Kategoria:Dyskusje nad usunięciem biografii zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem artykułu zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem stron technicznych zakończone bez konsensusu (dałoby radę spiąć je w jedną kategorię?) i w konsekwencji raz jeszcze spojrzeć na te artykuły. To raz.
  • Drugi problem, jaki widzę, to to, że czasami nie wiadomo, czy się zgłasza artykuł ze względu na formę (w takiej postaci nie nadaje się), czy ze względu na temat (temat jest nieencyklopedyczny). To by nieco ułatwiało sprawę m.in. osobom, które poprawiają - po co poprawiać artykuł, skoro i tak wyleci jako nieency ;) Można owszem rozwijać i szukać argumentów potwierdzających, ale to czasami gdzieś w połowie dyskusji się podkreśla, że nie chodzi o stan artykułu, tylko o jego encyklopedyczność - dla piszących nowicjuszy żargonowe "nieency" niewiele mówi. A tak, skierowanie do stolika nieency byłoby już pewnym krokiem do tego, aby było jasne o czym dyskusja - odpowiedni byłby wtedy komunikat i na stronie hasła, i na stronie dyskusji autora, a po zamknięciu z wynikiem "usunięte" byłby przelot botem i odlinkowanie hasła z wszystkich przestrzeni (propozycje tematów!) poza przestrzenią wikipedystów. Co, dobrze wykombinowałem :))
  • Jeśli to nie wystarczy, dyskusję można zawiesić (bez konsensusu), ale od razu należałoby sformułować problem, dlaczego konsensusu nie osiągnięto i wrzucić temat do kawiarenki. W zalinkowanych kategoriach można przejrzeć dyskusje i sprawdzić, czy jakieś wątki (dlaczego nie osiągnięto konsensu - gdzie leży problem) mają podobny problem w przypadku uzasadnienia braku konsensu i wrzucić do baru. Jeśli i w barze nie ma rozstrzygnięcia, wtedy ewentualnie głosowanie, ale obejmujące nie jeden artykuł, ale dany problem. Lepiej nie drobić z każdym artykułem, a przejrzeć najpierw jakie mają admini problemy z rozstrzyganiem. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:34, 21 sie 2015 (CEST)
  • W mojej opinii obecny system, z którego korzystamy w Poczekalni jest w porządku. Jest po prostu dobry w swojej prostocie. I myślę, że jest to jego podstawowa zaleta. Może nie jest to całkowicie skuteczna metoda rachowania się z niektórymi hasłami, ale śmiem zaryzykować stwierdzeniem, że mało prawdopodobne by zaproponowany przez Andrzeja hybrydowy sposób rozstrzygania sporów w DNU/SdU pozbawił nas większej liczby problemów niż w chwili obecnej. Kłopot w tym, że teraz niełatwo nieraz zebrać wystarczającą liczbę chętnych do pozostawienia komentarza. Kiedy przyjdzie potrzeba dwukrotnie zgromadzić po kilku/kilkunastu dyskutantów zapewne okaże się, że zwyczajnie ich braknie. Jak widać po pewnym czasie trwania dyskusji w DNU przy kontrowersyjnych stronach, zapał w przedstawianiu argumentów zanika; wnioskuję zatem, że przy wyczerpanym temacie przy stoliku będzie poważny problem z zebraniem odpowiedniej liczby użytkowników. Próba rozciągania dyskusji na kawiarenkę, czy TO niewiele nam pomoże. Najbardziej pomógłby wzrost chętnych do patrolowania naszej Poczekalni, ale samo się nie zrobi. Podoba mi się natomiast powyższy pomysł z podwójnym podsumowaniem dla zgłoszenia. Wpierw jeden administrator/redaktor podsumowuje przebieg dyskusji, następnie inny administrator usuwa bądź zostawia hasło. Najwyżej oberwie się obojgu – zawsze raźniej i o potencjalny błąd w podsumowaniu trudniej. Ale tak naprawdę to nieraz już @Pablo000 w podobny sposób czynił, zbierając fakty (choć lepiej wypunktować za i przeciw) z przebytej dyskusji, czekając na decyzję innego admina (np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:05:25:Sopot Curling Club, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:11:Wektory w układach krzywoliniowych). Doceniam próby Andrzeja w celu poprawy obecnych standardów w DNU, ale wydaje mi się, że każda próba „biurokratyzacji” Poczekalni może nie odnieść oczekiwanych skutków.--Pit rock (dyskusja) 23:23, 21 sie 2015 (CEST)
    • Być może wrzucenie licznika przy DNU do tabelki na Ostatnich zmianach pomogłoby przy mobilizacji. Do kategorii ek chyba nikt nie zagląda, gdy na OZ jest "0" :D Mogłoby to wyglądać tak, że na podstronie DNU dodaje się w szablonie parametr "brak decyzji", czy jakkolwiek to nazwać i leci "1", "2", itd. na OZ, a nie jest to od razu archiwizowane. Ewentualnie dwie liczby - jedn dla wszystkich aktualnych dyskusji, druga dla dyskusji, gdzie zawieszono (chwilowo) podjęcie decyzji: (128|4) - coś takiego. Udanego weekendu życzę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 22 sie 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Wydaje mi się, że tak na prawdę nie ma żadnego problemu. Co do losu hasła, to nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję. Tylko tak się składa, że w Poczekalni nie ma wielu chętnych do podejmowania jakichkolwiek decyzji, jest paru razem ze mną Wikipedystów, którzy są systematycznie i nieprzerwanie aktywni w Poczekalni. W zasadzie przy każdej decyzji "męczymy" się nad analiza hasła i za każdym razem najważniejszym są opinie innych. Jeżeli ktoś z podejmujących decyzję, co do losu hasła, ma wątpliwości, to konsultuje z pozostałymi. Oczywiście od czasu do czasu mogą zdarzyć się kontrowersyjne lub nawet błędne decyzje ale jestem przekonany, że wszystkie są podejmowane świadomie i z ryzykiem konsekwencji. Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA. Reasumując: zapraszam osoby kwestionujące obecny kształt Poczekalni do większej w niej aktywności, a przede wszystkim do podejmowania trudu decyzji o losie zgłoszonych haseł i ich losu, a przede wszystkim do ich naprawy. --Pablo000 (dyskusja) 22:59, 22 sie 2015 (CEST)
  • "Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA" - komitet arbitrażowy zajmuje się ocenianiem merytoryki? To żart miesiąca :) "nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję" - no proszę, jaka niespodzianka - regulamin nie jest wiążący, w dodatku pamiętam jak podejmujący decyzję admin oświadczał, że podejmuje taką bo to on jako admin ma ją podjąć. A tu okazuje się, że nic takiego nie było. --Piotr967 podyskutujmy 23:08, 22 sie 2015 (CEST)
    • Sądzę, że Pablo chodziło o to, że decyzja administratora jest konieczna tylko w tych przypadkach, w których brak jest wyraźnego konsensusu. W pozostałych decyzję może podjąć każdy doświadczony użytkownik. To swoją drogą świadectwo tego, jak niewielkie jest zainteresowanie Poczekalnią; załatwianiem zgłoszeń zajmują się góra cztery osoby. --Teukros (dyskusja) 23:22, 22 sie 2015 (CEST)
      • w przypadkach, gdy ocena dyskutantów jest jednomyślna to sprawa jest oczywista i nie wymaga żadnych decyzji. Natomiast, gdy ocena hasła jest przedmiotem dyskusyjnym to wówczas decyzję merytoryczną podejmuje wg regulaminu admin, choć skądinąd w zasadach okreslających admina jest mowa, że ma on takie same uprawnienia w kwestii merytoryki, jak zwykły user. Tyle, że jak widać ma znacznie większe. A zdziwienie, że tak mało osób jest aktywnych w poczekalni mnie dziwi. W Sdu udzielało się kilkadziesiąt osób. No, ale skoro z inicjatywy grupy adminów wszelkie realne uprawnienia do decydowania o losie haseł zabrano społeczności, a wręczono adminom, to co się dziwić, że nieadmini (a oni są najliczniejszą grupą userów) się większości wynieśli? Nie każdy lubi pracować w systemie - ty zapieprzaj, a zarządca ci potem powie czy twoja praca jest dobra czy do wywalenia. Zwłaszcza, gdy w sumie nie wiadomo jakie kwalifikacje merytoryczne ma dany zarządca i czemu mają być one lepsze od zwykłych userów. --Piotr967 podyskutujmy 23:32, 22 sie 2015 (CEST)
        • Kto wie, może rzeczywiście jest tak, jak Piotr pisze? Sprawdźmy. Proponuję zmianę pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. Kierując się piotrowym rozumowaniem, taka zmiana powinna zwiększyć partycypację (nie od razu oczywiście, informacja musi się rozejść), a przy okazji mogłaby przynajmniej w części rozwiązać problem zgłoszeń bez konsensusu - więcej wypowiadających się i podejmujących decyzje osób to większa szansa na konsensus. --Teukros (dyskusja) 07:36, 23 sie 2015 (CEST)
          • Nie protestując przeciwko zmianie, zwracam uwagę na problem techniczny: z pozostawieniem nie będzie problemu, z usunięciem - zostanie po staremu, tylko "z przesunięciem o jedno miejsce". Wikipedysta decydujący o usunięciu będzie musiał wstawić EK-a "moja decyzja na podst nie do końca jasnej dyskusji z poczekalni" i tego EK-a albo jakiś cieć uzna, albo nie... ;)--Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)
            • Tak, myślałem o tym problemie. Ale cóż, inaczej się nie da - czynność techniczną będzie musiał wykonać administrator, i tego się nie przeskoczy. Chcemy tego czy nie, decyzja o usunięciu zawsze będzie weryfikowana przez administratora. Gdyby propozycja przeszła, byłoby dobrze stworzyć "nieadmińską" wersję gadżetu DelReqHandler, która po kliknięciu w "usuń" wstawiałaby ek z linkiem do dyskusji w Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)
  • Zastanówmy się nad wdrożeniem propozycji Hedgera - rozróżnienia na treść i formę. Bo faktycznie nie ma chyba nic gorszego, gdy ktoś napisze hasło, hasło trafi do DNU, autor namozoli się by forma była ekstra (źródła, szablony cytowania, infoboxy i bógwico) a cała robota FIUU! do kosza jako nieency. Jasny sygnał że przede wszystkim treść jest problemem zaoszczędziłby zmarnowanej pracy. Z drugiej strony, konsekwentnie należałby ciąć artykuły "autoency", ale z formą do niczego (o ile nie zostaną poprawione). --Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)
    • To powinna być kwestia odpowiedniego uzasadnienia, wskazującego mankamenty hasła (a nie, jak teraz czasami rzucone "Ency?" i tyle). Chciałbyś to rozdzielić na stronie, dwie sekcje zrobić na stronach z artykułami i biogramami? --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)
      • Nie mnóżmy bytów ;) Myślę, że modyfikacja komunikatu w skrypcie do DNU byłaby wystarczająca/pomocna. Zamiast: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii" coś w stylu: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii: ze względu na temat (nieencyklopedyczny, błędnie ujęty itp.); ze względu na formę (nieencyklopedyczne treści, język, brak źródeł itd)". Oczywiście należałoby to poważnie dopracować.--Felis domestica (dyskusja) 08:50, 23 sie 2015 (CEST)

No dobrze, z tego co widzę nie ma sprzeciwu dla mojej propozycji zmiany pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. @Andrzej19 @Andrzei111 @Hoa binh @Hedger z Castleton @Stanko @Lajsikonik @Pit rock @Pablo000 @Piotr967 @Felis domestica, czy ktoś jest przeciw, lub ma inną propozycję nowego brzmienia? Jeżeli nie, to bym wprowadził zmianę do regulaminu Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:04, 24 sie 2015 (CEST)

Jeżeli w konsekwencji zwiększy się zainteresowanie Poczekalnią i wzrośnie aktywność dodatkowych Wikipedystów, jestem za. Chociaż jestem co do tego sceptyczny. --Pablo000 (dyskusja) 19:21, 24 sie 2015 (CEST)
Uważam, iż taka zmiana będzie w jeszcze gorszą stronę, ponieważ nie wiadomo jak sprawdzić czy ktoś jest doświadczony czy nie (to raz), dwa to może prowadzić (wiem, trzeba zakładać dobrą wolę, ale jednak życie życiem zasady zasadami) do szybkich nadużyć (jeżeli ktoś np. będzie z Wikiprojektu LGBT to widząc zgłoszonego działacza spokojnie sobie poczeka do końca dyskusji, nomen omen w tych kwestiach na ogół do ubicia piany i podejmie decyzję o zostawieniu, analogicznie z piłkarzami i tamtejszym Wikiprojektem). Jeżeli dyskusja nie chyli się w stronę konsensusu, to umożliwienie pojedynczej osobie na zdecydowanie za wszystkich zakrawa na żart. Jeżeli nie ma konsensusu, to potrzeba więcej spojrzeń na daną sprawę i więcej głosów, a nie samozwańczego sędziego. Andrzej19@. 20:33, 24 sie 2015 (CEST)
  • zgadzam się w pełni z argumentami w/w przez Andrzeja, dodam że dojdzie do paranoi - o zostawieniu hasła decydować będzie refleks jednej osoby zainteresowanej w danej decyzji - kto pierwszy ten lepszy. Problemem poczekalni nie jest to, że decyzję podejmuje źle? wyedukowany admin, a powinien jakoś supergenialny? nieadmin (skąd go wziąć?). Problem jest taki, że decyzję podejmuje a priori 1 człowiek. Nieważne, czy tym człowiekiem jest admin, redaktor czy biurokrata - ważne, że suma wiedzy i obiektywizmu xxx osób jest zwykle znacznie większa niż jednej osoby. I kolektywne decyzje są zgodne z ideą wiki, a jednoosobowe urzędy decydentów merytorycznych są z nią sprzeczne. --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 24 sie 2015 (CEST)
  • Podzielam obawy Andrzeja. Kogo mamy uznać za doświadczonego wikipedystę: z liczbą 3K, 12K czy może 20K edycji? Czy np. {{re|Kolos24}}przywrócone - nie ma zwyczaju na stronach dyskusji Wikipedii usuwania treści nawet jeśli ktokolwiek uzna ją za niewłaściwą (sprawę i kontekst wyjaśniłem na stronie dyskusji Wikipedysty) --Pit rock (dyskusja) 02:33, 26 sie 2015 (CEST) jest odpowiednią osobą do decydowania o pozostawieniu bądź usunięciu strony? Ja nie wiem. Czy od zmiany regulaminu wzrośnie liczba partycypantów w Poczekalni - wydaje mi się, że nie. W mojej opinii poszerzenie grona osób decydujących o losach hasła pomoże niewiele, bo sama liczba właściwych wikipedystów jest dosyć mocno ograniczona - takich, którzy są na tyle doświadczeni by np. admin miał do niego zaufanie jest garstka (oczywiście ogólnie jest ich z pewnością więcej, ale tych, którzy biorą udział w DNU nie ma z nich wielu). Poza tym jak wiadomo względy techniczne - tak, można te schody zminimalizować (ale wiele to nie pomoże) - admin zaglądający do eka będzie musiał i tak z grubsza się przyglądnąć ocenie ostatecznej (jak i być może samej dyskusji), a także wikipedyście, czy aby na pewno on jak i jego decyzja są godne zaufania. Myślę, że obecny schemat działania Poczekalni jest naprawdę dobry i nie ma potrzeby w nim nic ruszać. Problem jest jedynie kurczące się grono biorących w DNU osób.--Pit rock (dyskusja) 22:02, 24 sie 2015 (CEST)

Symbol "komentarza" Komentarz Wasze wątpliwości zgłaszane w ostatnich wpisach w pełni podzielam. Jednak może warto jednak założyć dobrą wolę i chęć działania na rzecz projektu. Może to lekka utopia, ale ja od kilku lat działam z taką wiarą. Może warto spróbować, o ile to rzeczywiście usprawni działania Poczekalni. Należy zawsze zakładać dobrą wolę uczestników projektu. Ilość zgłoszeń w ostatnich latach zwiększyła się i w zasadzie tylko dzięki uporczywym działaniom kilku osób, jako tako jest "ogarniana". --Pablo000 (dyskusja) 23:29, 24 sie 2015 (CEST)

  • Osobami doświadczonymi i zaufanymi są tzw. admini. Po to ich wybieramy spośród siebie, by tworzyli grupę, do której można by się odwoływać w takich sytuacjach. A frekwencję w poczekalni podniosłaby możliwość udzielania głosów wsparcia dla podzielanych opinii. Teraz zgodnie z regulaminem, jeśli ktoś wyrazi trafną opinię na temat artykułu, to zabiera prawo głosu reszcie, która daną opinię podziela. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 24 sie 2015 (CEST)
    • To też jest problem, ponieważ faktycznie jeżeli ktoś wypunktuje wszystko w kilku zdaniach i będzie jeden a na przeciwko niego będzie trzech Wikipedystów, z których każdy użyje innego argumentu, to dyskusja będzie wyglądała jak "większość argumentuje za usunięciem/zostawieniem". Zdanie na zasadzie "Zostawić, uzasadnienie jak X" powinno się jednak liczyć. Andrzej19@. 09:40, 25 sie 2015 (CEST)

No dobrze, co do mojej propozycji zdania mocno podzielone, ale ogólnie raczej negatywne. Na razie więc nie widzę możliwości wprowadzenia do regulaminu proponowanej zmiany, i w tym zakresie sprawę chyba możemy zamknąć. --Teukros (dyskusja) 16:45, 25 sie 2015 (CEST)

      • Andrzej, twój ostatni pomysł chyba rozwaliłby DNU od środka, umiem sobie wyobrazić sytuację gdzie jest 10 argumentów (czy tam 10 osób) za kasacją/zostawieniem, a jedna (inna niż zgłaszający), do tego (o zgrozo!) admin za odwrotną decyzją (zostawieniem/kasacją) i dyskusji właściwe nie ma, my dyskutujemy - admin i tak robi po swojemu nie byłoby dobrą pratyką... Już się zdarzają (niezbyt często na szczęście) sytuacje że końcowa decyzja jest zupełnie inna niż wyłania się z dyskusji. Niestety ale im zgłoszenie bardziej kontrowersyjne/niejednoznacznienie tym zasady DNU sprawują się gorzej. a im sprawa bardziej oczywista tym lepiej. W tym kontekście insynuacja głosowania byłaby lepsza, zawsze będą takie sytuacje gdy np. 30 głosujących jest za jedna opcję a 40 za inną (znam takie głosowania SDU), no ale chyba naturalną sprawą jest respektowanie woli większości a nie mniejszości. Bo ta dyskusja tak naprawdę jest nieco absurdalna, i dotyczy tego jak zrobić żeby wola mniejszości przeważała nad wolą większości (w tej chwili w DNU najczęściej jeszcze tak nie jest, no ale..). Zresztą jak się przyjrzeć dyskusji to przeciw rozszerzaniem uprawnień na innych (czy w ogóle przeciw jakimkolwiek zmianom przepisowym w DNU, to odrębny temat) są głownie admini którzy po prostu boją się utraty pewnych elementów władzy. Nie jest to atak na adminów a raczej stwierdzenie oczywistego faktu. Nie da się ukryć że formuła DNU jest mocno skostniała i zaczyna się wyczerpywać, widać że dyskutantów jest coraz mniej, wszystkie końcowe decyzje (jeszcze na ogół, choć coraz popularniej nie zgodnie z dyskusją) podejmuje garstka tych samych adminów. Przepraszam za przytyki ale mam wrażenie że pewien elitaryzm poczekalni to w jakimś stopniu świadoma polityka adminów. Wystarczy zobaczyć jakie gwałtowne reakcje są gdy ktokolwiek próbuje zaproponować jakoś zmianę w DNU, a dyskusje nad ustalaniem kryteriów encyklopedyczności poszczególnych bytów już chyba zupełnie zamarły, rozsadzone a jakże przez najbardziej doświadczanych użytkowników (a wiec i nie rzadko adminów). Przepraszam jeśli kogoś uraziłem a to jest moja diagnoza czemu DNU umiera. System hybrydowy który sie proponuje (czyli DNU bez konsensu skutkuje głosowaniem), uważam za dobry choć zapewne nie idealny. Zwłaszcza wobec coraz mniejszej liczbie zainteresowanych dyskutowaniem użytkownikiem. Dziś chyba można tylko pomarzyć o glosowaniu z kilkudziesięcioma uczestnikami tak było dawniej. Tak wiec robić coś z DNU trzeba, ale co tak do końca nie wiem. Skoro jest jakiś pomysł trzeba go uważnie rozpatrzyć a nie uwalać na starcie tak naprawdę. Zresztą tak jest chyba nie tylko z DNU... --Kolos24 (dyskusja) 11:59, 26 sie 2015 (CEST)
      • Imho bardzo rozsądna jest propozycja Teukrosa, żeby każdy doświadczony użytkownik mógł zamknąć dyskusję. Wówczas nie musiałbym się czasem zastanawiać, czy argumenty za/przeciw usunięciu są wystarczająco silne, bym mógł sam wydać werdykt. Choć nie są to częste przypadki by kusiło mnie by taką edycję wykonać, ale jednak zdarzają się takie sytuacje ;) Myślę że więcej osób mogłoby wówczas korzystać z takiej możliwości. Olos88 (dyskusja) 20:24, 26 sie 2015 (CEST)

Dubbingpedia i pochodne jako źródła[edytuj]

Witam. Ostatnio napotkałem w artykułach sekcje o dubbingu, gdzie powoływano się na stronę dubbingpedia i polski-dubbing. Moim zdaniem te strony to prywatne przedsięwzięcia fanów, które nie mają uznanej reputacji, a tym bardziej nie są przedmiotem recenzowania, dlatego w myśl WP:WER nie powinny być uznane jako źródło rzetelne. (ping – Daru i AtoMan). ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:15, 21 sie 2015 (CEST)

Zgadzam się, że źródła te ciężko uznać za rzetelne. W ogóle tematyka dubbingu jest w Wiki nieuregulowana jakoś bardziej szczegółowo, a jest całe mnóstwo chętnie w temacie edytujących, chyba zupełnie nie znających zasady WP:WAGA, bo w tej tematyce panuje absolutny przerost formy nad treścią. Skutkiem tego jest to, że w haśle o (przykładowo) amerykańskim serialu animowanym 90% hasła to obsada polskiego dubbingu, z wyszczególnieniem 37 różnych ról danego aktora głosowego, nie ma zaś informacji o oryginalnych twórcach, odbiorze w popkulturze etc. Opisy fabuły są zaś na poziomie wczesnego gimnazjum. Tutaj link do próby podjęcia dyskusji w tym temacie. Andrzei111 (dyskusja) 16:23, 21 sie 2015 (CEST)
No cóż, ale za takie artykuły o serialach zabierają się ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, gdzie szukać źródeł na temat ich ulubionych programów. Nie wertują portali amerykańskich czasopism, nawet Google Books nie potrafią używać. Tacy fani. A wracając do tematu: te wszelkie sekcje o wersji polskiej danych seriali są nijak nieużyteczne w sytuacji, w której edytorzy artykułów nie posiadają wiarygodnych źródeł rzucających więcej światła na kulisy dubbingu. A Dubbingpedia i Polski-Dubbing wiarygodnymi źródłami nie są – właśnie ze względu na podejrzany sposób zdobywania informacji na temat obsady i brak kontroli redakcyjnej. Te sekcje należy przepuszczać botem przez niszczarkę, gdyż tylko utwierdzają w co niektórych pogardę wobec zajmowania się kulturą masową na Wikipedii. Sirmann (dyskusja) 17:47, 21 sie 2015 (CEST)
Przyjrzałem się Dubbingpedii. Na pierwszy rzut oka strona nie wygląda za dobrze; brak informacji o redakcji, wydawcy, siedzibie. Jedyny kontakt przez konto e-mailowe webmastera. Dalej też nie za dobrze - opisy edycji w rodzaju Uzupełnienie ze słuchu z odcinków 14-22, Stworzone na podstawie dostępnych odcinków. Nie udało mi się rozpoznać tylko trzech głosów., w opisach edycji linki do Youtube i Chomikuj. Autentycznie sądziłem, że biorą te informacje z napisów końcowych i ze stron internetowych polskich wydawców, to że rozpoznają aktorów na słuch było niezbyt miłym zaskoczeniem. Poza tym, klikając na linki do Wikipedii, trafiłem na coś niepokojącego - mianowicie sekcje na Wikipedii poświęcone dubbingowi są niekiedy słowo w słowo przepisane z Dubbingpedii (vide [55], [56], [57]). Czy zachodzi tu NPA, trudno mi powiedzieć - teksty na Dubbingpedii to listy nazwisk i ról (mało twórcze), ale układ, sposób zestawienia treści jest chroniony prawem autorskim. Pewne jest, że Dubbingpedia nie publikuje swej zawartości na wolnej licencji, więc bardzo odradzałbym proste kopiowanie. W każdym razie, to zaobserwowałem, pozytywnie nie nastawia, i odradzałbym korzystanie z tego źródła. --Teukros (dyskusja) 14:31, 23 sie 2015 (CEST)
Zgadzam się, że problem z informacjami o dubbingu istnieje i często informacja ta zajmuje 50-70% artykułu. Również zgadzam się, co do dubbingopedii jako niewiarygodne źródło. Natomiast odnośnie polski-dubbing.pl, to jest to baza filmowa, której wiarygodność jest zbliżona do IMDB czy Filmwebu. Na pewno źródłem w przypadku tej strony nie jest czyjeś ucho, informacje te pojawiają się kilka dni przed lub równocześnie z premierą filmu. Uważam, że polski-dubbing.pl powinien być dopuszczony jako wiarygodne źródło. Mike210381 (dyskusja) 16:17, 24 sie 2015 (CEST)
  • Największym dramatem jest, gdy informacje o polskim dubbingu dominują w haśle z tego rodzaju "źródłem", a często brak lub bardzo skąpe są informacje o oryginalnych twórcach. Niestety to jedna z czarnych dziur pl wiki... Elfhelm (dyskusja) 18:47, 24 sie 2015 (CEST)
  • polski-dubbing.pl rzeczywiście prezentuje się lepiej - redakcja co prawda w części anonimowa, ale przynajmniej wiadomo z kim się kontaktować, i kto odpowiada merytorycznie za treść. W jaki sposób twórcy strony zdobywają informację, tego nie wiadomo. Natomiast jest inny problem - kopiują treść z Wikipedii z naruszeniem licencji (vide [58], [59], [60]). Wykorzystywanie jako źródła strony, która w ten sposób korzysta z naszej pracy, nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 18:57, 24 sie 2015 (CEST)
  • Wydaje się, że wszyscy zgadzają się co do wątpliwej wartości "pogrubionej" sekcji z dubbingiem oraz linków do Dubbingpedii. Pozostaje więc pytanie, na ile jesteśmy w stanie zautomatyzować usuwanie tych informacji. Usuwanie całych sekcji chyba nie jest dobrym pomysłem – jakieś podstawowe informacje o polskiej wersji powinny jednak zostać, zwłaszcza jeśli oparte są na źródle innym niż wymienione (mamy takie artykuły?). Jednak stworzenie listy przez bota i podzielenie jej między zainteresowanych powinno być wykonalne. Nie wiem tylko, ile miałoby być takich artykułów do przejrzenia. Raczej sporo, z moich obserwacji wynika, że właściwie wszystkie filmy i seriale dla dzieci/młodzieży w Wikipedii zdążyły się już "wzbogacić" o dubbing. PG (dyskusja) 08:25, 26 sie 2015 (CEST)
  • Rozważyłbym, mimo wszystko, polski-dubbing.pl. Kwestia naruszenia licencji Wikipedii to inna sprawa. Natomiast potrzebne jest jakieś źródło, aby uniknąć wstawiania w żaden sposób niepotwierdzonych informacji o dubbingu. Tak jak zrobiłem np: w Avengers: Czas Ultrona. Spróbuję się skontaktować z ich redakcją i dowiedzieć czy posiadają te informacje od dystrybutora. Jeżeli tak jest, to nie widzę przeciwwskazań, aby uznać ich za wiarygodne źródło... Inaczej trzeba znaleźć jakąś alternatywę... Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sie 2015 (CEST)
  • Ale właśnie coś takiego to dla mnie nieporozumienie (@Teukros, @PG, @Andrzei111, @Ptjackyll?). Informacja o polskojęzycznych twórcach dubbingu, zwłaszcza filmu fabularnego, powinna być ograniczone - podane kilka nazwisk twórców i tyle. Tu znowu przerost dubbingu nad oryginalnymi twórcami (nie wspominając już o wyliczance typu "W pozostałych rolach"). Elfhelm (dyskusja) 20:49, 26 sie 2015 (CEST)
    • Tak szczegółowe informacje są zupełnie niepotrzebne, przytłaczają tylko czytelnika i objętościowo górują nad informacjami o odtwórcach ról, tak jakby ci podkładający głosy byli co najmniej równie ważni. WP:WAGA się kłania. PG (dyskusja) 21:08, 26 sie 2015 (CEST)
  • Trudno tu postawić wyraźną granicę, ale ja bym zatrzymał się na polskich odpowiednikach tych aktorów obcych, którzy zostali wymienieni w haśle. W przypadku Avengers: Czas Ultrona byłyby to osoby wymienione w pierwszej części tabeli - "pozostałe role" do usunięcia. --Teukros (dyskusja) 21:09, 26 sie 2015 (CEST)
  • Nie widzę potrzeby korzystania z polski-dubbing.pl. Potrzebujemy wyłącznie aktorów dubbingujących główne role, a takie informacje można uźródłowić informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem. "Ja naprawdę doceniam robotę polskich aktorów głosowych, ale "górną granicą" wymieniania osób z polskiego dubbingu są odpowiedniki ról wymienionych w obsadzie oryginalnej. Te wszystkie wyliczanki (w 76. odcinku strażnik, a w 83. głos z tłumu) są wręcz śmieszne. Rację ma PG, że często można mieć wrażenie, że twórcy dubbingu są równie (albo i bardziej) ważni jak oryginalni twórcy. Andrzei111 (dyskusja) 21:39, 26 sie 2015 (CEST)
  • Dodajmy do tego, że problem dotyczy nie tylko filmów/seriali, ale też często gier komputerowych (czasem dochodzi wręcz do sytuacji kuriozalnych, gdzie lista dubbingowa znacznie przekracza właściwą treść artykułu, jak np. tu - Dragon Age: Początek – Przebudzenie). Uważam, że w tym przypadku również wystarczyłaby krótka informacja o najważniejszych rolach, a najlepiej w takiej formie jak zostało zrobione tu: Wiedźmin (gra komputerowa)#Udźwiękowienie. Sir Lothar (dyskusja) 00:03, 27 sie 2015 (CEST)
  • Również uważam, że sekcje typu "w pozostałych rolach" powinny być usunięte, niezależnie od tego na jak wiarygodnym źródle są oparte. Takie szczegółowe informacje nadają się właśnie do fanowskich wikii, jak choćby – o ironio – dubbingpedia. Tymczasem zgadzam się z przedmówcami, że jako źródło najlepiej by było stosować przypis do strony polskiego studia dubbingowego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:58, 27 sie 2015 (CEST)
  • Napisałem do polski-dubbing.pl i ich odpowiedź mnie rozczarowała, korzystają ponoć z "różnych źródeł", trochę lepsza wersja Dubingopedii. W kwestii pozostałych ról na przykładzie Avengers: Czas Ultrona, to zgadzam się z opinią, że nie powinno tego być, ale z drugiej strony jest to walka z wiatrakami (ipkami). Te kto, tworzy lub edytuje artykuły o filmach, które są dubbingowane, wie o czym mówię. Odnośnie uźródłowienia "informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem" to pojawia się problem, że poza równie wątpliwie wiarygodnym filmwebem, ciężko jest znaleźć takie źródło (SDI Media Polska na swojej stronie nie podaje informacji prasowych, Disney, który jest dystrybutorem, również, informację prasową w przypadku Avengers: Czas Ultrona znalazłem właśnie na polski-dubbing.pl). Poza tym, czemu oczekujemy uźródłowienia dubbingu??? Znaczna część artykułów o filmach, serialach, aktorach, grach, muzykach itd. nie posiada przypisów i opiera się w znacznej mierze na IMDB, które jest uznawane jako niewiarygodne przez samą anglojęzyczną wikipedię, filmweb czy stopklatkę, które również mają wątpliwą wiarygodność. Dla przykładu informacje w bazie filmowej Filmwebu są dodawane przez użytkowników i przez nich akceptowane (redakcja dodaje tylko info o premierze w Polsce i pl tytuł). Liczne są przez to błędy i nieprawdziwe informacje. W newsach na filmwebie też są błędy: często w oryginalnym źródle z jakiego korzysta redakcja jest napisane, że informacja jest plotką, a redakcja Filmewbu pisze, że jest potwierdzona... takich i podobnych przypadków jest wiele. Pomijam źródła w stylu spoilertv.pl, showtv.pl czy naekranie.pl. Gdzie akurat to ostatnie w tłumaczeniu newsów jest wiarygodniejsze od filmewbu. Wydaje mi się, że problem odnośnie źródeł i przypisów jest głębszy niż dotyczący samego dubbingu. Mike210381 (dyskusja) 16:11, 27 sie 2015 (CEST)
    • I owszem, to jest problem. Problem, przyznaję, dla mnie dziwny, albowiem nie jest tak trudno znaleźć prace z zakresu filmoznawstwa, jest też całkiem sporo przyzwoitych polskich i zagranicznych czasopism filmowych. Ze źródeł internetowych można z powodzeniem korzystać z Internetowej Bazy Filmu Polskiego. A jednak ludzie sięgają po te liche źródła... A jeżeli jakąś informację można znaleźć tylko w serwisach tworzonych przez użytkowników albo filmowo-plotkarskich, to chyba nie warto o tym pisać. --Teukros (dyskusja) 13:58, 28 sie 2015 (CEST)
  • Internetowa Baza Filmu Polskiego nie zawiera znacznej ilości o filmów. Ja sam korzystam z wielu zagranicznych źródeł. Ale nie oczekujmy od wszystkich znajomości języka angielskiego. Niestety znaczną część informacji są w stanie znaleźć właśnie w często wątpliwych serwisach. Zresztą Baza Filmu Polskiego nie zawiera informacji na temat seriali. W przypadku 12 filmów z Marvel Cinematic Universe jest w niej tylko jeden... Serwisy tworzone przez użytkowników lub filmowo-plotkarskie często publikują informacje na podstawie anglojęzycznych wiarygodnych źródeł, ale często też i niewiarygodnych....
Odnośnie dubbingu to znalazłem stronę dubbing.pl, która wydaje się, że publikuje informacje prasowe... a redakcja nie jest bezimienna. Co myślicie o tej stronie jako wiarygodnym źródle? Mike210381 (dyskusja) 15:02, 28 sie 2015 (CEST)
Ta strona nie ma redakcji, bo prowadzi ją jedna osoba. Skąd czerpie informacje, tego nie wiem, i nie wynika to z tekstów zamieszczonych na stronie. Bardzo dobrze, że skontaktowałeś się z polski-dubbing.pl - może z dubbing.pl też się uda? Nie oczekuję znajomości angielskiego. Natomiast umiejętności wyjścia do biblioteki lub czytelni, wypożyczenia pracy czy czasopisma w języku polskim, wymagać mogę. Jeżeli ktoś nawet tego nie potrafi, to czego właściwie szuka na Wikipedii? --Teukros (dyskusja) 16:34, 29 sie 2015 (CEST)
Nie każdy może wejść do biblioteki lub czytelni i wypożyczyć pracę lub czasopismo w języku polskim. Ja takiej nie mam, bo nie mieszkam w Polsce, są ludzie którzy nie mieszkają w większych miastach i też takiego dostępu nie mają. W przypadku wielu filmów i seriali nawet nie znajdziesz informacji w bibliotece. Internet w przypadku filmów, seriali i aktorów może być i jest wystarczający źródłem, tylko trzeba z niego korzystać z głową. W Wikiprojekt:Filmy#Zasoby są polecane źródła przy tworzeniu haseł. Moim zdaniem brakuje tam "źródeł niewiarygodnych" np: spoilertv.pl, polskidubbing.pl, dubbingopedia.pl, spoilertv.com, latinoreview.com itd i "źródła nie w pełni wiarygodne" (czy jakoś inaczej) np. bazy filmowe. Mike210381 (dyskusja) 11:51, 31 sie 2015 (CEST)

Porządek na WP:PdA[edytuj]

Typowo techniczna strona WP:PdA od pewnego czasu stała się pewnego rodzaju miejscem do dyskusji. Kolejna sprawa, to fakt iż nie administratorzy (np. @The Polish) oznaczają na niej sprawy jako załatwione bądź też podejmują jakieś akcje. Wprowadza to często mylne wyobrażenie (szczególnie u mniej zaawansowanych userów) kto jest administratorem. Dlatego uważam, iż w ten dział powinni zaangażować się bardziej faktyczni administratorzy, do których są adresowane pytania a nie administratorzy powinni sobie podarować odpowiadanie na wątki nie do nich.Jeżeli pytanie nie wymaga uprawnień administratora to pytanie powinno zostać zwerertowane a autor pytania powiadomiony o ewentualnej odpowiedzi bądź skierowany do miejsca, w którym może przeczytać odpowiedź. Andrzej19@. 13:26, 25 sie 2015 (CEST)

Ale co to szkodzi? Czy to nie sztuczny problem. Strona działa, zgłoszenia są załatwiane szybko. Nie "poprawiajmy" tego, co dobrze funkcjonuje. To nic złego, ze część zadań wykonują nie-administratorzy (moim zdaniem to nawet dobrze). Tomasz Raburski (dyskusja) 13:29, 25 sie 2015 (CEST)
Nie przesadzajmy Andrzeju. Prawda, że część próśb do adminów nie dotyczy konieczności zastosowania uprawnień, więc nie powinna tam trafić. Czasami pisze się do PdA jako do listy grupującej ludzi doświadczonych w wikipedialnych sprawach, a nie jako do ludzi z guzikami. Często takie prośby faktycznie są ważne i choć można je było dać do kawiarenki, to co szkodzi jeśli sprawę załatwi admin? Przerzucanie petenta z okienka do okienka jest częste w urzędach, ale też biurokracja nie cieszy się dobrą opinią. Więc nie naśladujmy tego - jeśli sprawę można załatwić to ją załatwmy, a nie rewertujmy i wysyłajmy usera do innego okienka. A przypadki ewidentnie nie do PdA i mało istotne są już teraz odrzucane.Co do udziału nieadminów w odpowiedziach - faktycznie niezbyt to zręczne, bo jeśli ktoś ma sprawę do admina, to czasem może się poczuć olany, gdy załatwi sprawę nieadmin. Osobiście unikam odpowiadania na tej stronie. Jednak zakładam, że głównym celem usera piszącego na PdA jest załatwienie sprawy/rozwiązanie problemu czy dylematu i jeśli nieadmin to skutecznie potrafi zrobić to co złego? W końcu PdA to nie jest strona uzyskiwania autografów, selfi ze słynnymi ludźmi itp. - więc nie powinno być ważne kto mi odpowiedział, a co odpowiedział. Zwłaszcza jeśli adminom nie przeskzadza, że ktoś im buszuje:) A jeśli przeszkadza to mogą sami wprowadzić ograniczenie, nie musimy chyba jako nieadmini opracowywać co jest dla admina najwygodniejsze:) --Piotr967 podyskutujmy 14:48, 25 sie 2015 (CEST)
Zgadzając się z Piotrem dodam jeszcze, że samo oznaczenie, że sprawa jest już załatwiona, jest również przydatne dla administratorów - skraca czas na zapoznawanie się ze sprawą, która już została załatwiona. Emptywords (dyskusja) 14:54, 25 sie 2015 (CEST)
Ja nie widzę w tym nic złego, jeśli są watki które czekają już od jakiegoś czasu na odpowiedź a nie wymagają użycia uprawnień administratora to na takie pytania po prostu odpowiadam. Jeśli są rzeczy które nie-admin może zrobić, to dlaczego nie? Nieraz gdy pomagam jakiemuś nowicjuszowi który znalazł mnie na liście przewodników, jakiś nie-przewodnik mi pomaga, doceniam to. Każda para rąk jest na wagę złota, tym bardziej że jesteśmy w środku sezonu. Za przekierowywaniem osób (a w szczególności nowicjuszy) do innych stron też nie jestem, bo mają prawo nie wiedzieć do czego służy WP:PdA i jakie funkcje mają administratorzy. A wstawianie szablonu {{załatwione}} tylko pomaga bo tak robiąc bot szybciej zarchiwizuje dyskusje, strona stanie się bardzie czytelna i na pierwszy rzut oka admin zrozumie czy kwestia jest załatwiona czy nadal potrzebna jest jakaś jego interwencja w tej sprawie. --The Polish (query) 22:18, 25 sie 2015 (CEST)
Skoro sprawy które załatwiałeś nie wymagały użycia narzędzi administracyjnych, to w rzeczywistości... nie były prośbami do administratorów, ale prośbami o pomoc w rozwiązaniu problemu, prawda? To tak półżartem. A chyba warto przypomnieć, że każde działanie które pomaga w funkcjonowaniu projektu jest cenne. Jacek555 22:45, 25 sie 2015 (CEST)
  • Od jakiegoś czasu mnie zastanawia - czy "prośby" nie jest zbyt (bezzasadnie) protekcjonalne? Może "sprawy dla"/"wnioski do"? Elfhelm (dyskusja) 17:57, 25 sie 2015 (CEST)
    • Mam podobne wrażenie. Tym bardziej, że administratorzy wykonują wolę społeczności. Wiktoryn <odpowiedź> 18:22, 25 sie 2015 (CEST)
    • Och, w końcu ktoś to wyraził. Ten niewyartykułowany dotąd problem błąkał mi się w tyle głowy i powodował podświadomą niechęć do zawracania głowy szanownym Adminom (w skrócie WP:PdA pisanych wielką literą)... Kenraiz (dyskusja) 18:26, 25 sie 2015 (CEST)
      • Ironię dostrzegam ;) Choć kwestię podtrzymuję. WP:PdA (chyba dla odróżnienia od WP:PDA?) i WP:Pda to tylko redirecty, strona jest małą literą. Na szczęście na pomysł rediru z Wikipedia:Prośby do Administratorów nikt nie wpadł ;) Elfhelm (dyskusja) 19:11, 25 sie 2015 (CEST)
    • Ciekawa kwestia wyszła, też nie lubię tych "próśb", może lepiej by brzamiały "zadania dla administratorów", ale chyba trochę późno na takie zmiany:) Rybulo7 (dyskusja) 19:17, 25 sie 2015 (CEST)
nie widzę powodu do dehumanizacji adminów. Zadania są dla robotów. Co złego jest w słowie "prośba"? Nawet w sklepie czy restauracji tak zwracam się do ekspedientki/kelnera i to jest kwestia kultury a nie protekcjonalności. --Piotr967 podyskutujmy 19:43, 25 sie 2015 (CEST)

Gazeta Wyborcza dodatek "Historia" jako źródło.[edytuj]

W haśle Legión Cóndor toczyła się woja edycyjna, w której jeden z edytorów zamieszczał informacje zaczerpnięte z dodatku do Gazet Wyborczej poświęconemu historii. Drugi z edytorów usuwał te informacje powołując się na...iż jest to właśnie GW. Osobiście również jestem za używaniem recenzowanych źródeł, z drugiej strony, wiem, że w owym dodatku publikują lub wypowiadają się osoby o dużej renomie naukowej. Zatem...jak to jest z tym dodatkiem, bo przyznam, że mam wątpliwości.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:34, 26 sie 2015 (CEST)

wg mnie nie da się ustalić jednej linii postępowania. Tzn. wszyscy mam nadzieję zgodzą się, że jeśli jest sprzeczność między danymi z publikacji naukowej a danymi z gazety (obie z tej samej epoki historycznej), to brać pod uwagę należy tylko pierwsze. Jednak jeśli nie mamy danych naukowych, to należy wg mnie dopuścić dane historyczne z poważnej gazety o ile nie dotyczą one kwestii silnie polityczno-światopoglądowych, dane nie są w artykule forsującym jakąś wizję autora, jeśli dwa punkty pierwsze nie są spełnione, to należy jeszcze spojrzeć czy autor jest naukowcem lub specjalistą w danej dziedzinie. W przypadku podanym przez Tokyo autor jest inżynierem, a więc do historii mu cholernie daleko, nie jest nawet amatorskim specjalistą od wojny hiszpańskiej, forsuje swoje wizje nt. liczby ofiar (bez podania ich uzasadnienia) i w dodatku mamy znacznie lepsze (choć dalekie od ideału) źródło alternatywne. Tak więc tu zdecydowanie wg mnie pominąć, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Tekst przyrodniczy Ryszkiewicza w GW (czy innej gazecie), tekst naukowca historyka o historii (np. Maciej Łagiewski sporo pisze w gazetach o dziejach Wrocławia), a nawet napisany przez zwykłego dziennikarza tekst o historii wrocławskiego Zoo powstały w oparciu o dane pracowników tegoż może być wg mnie źródłem, póki nie dotrzemy do specjalistycznej pracy naukowej. --Piotr967 podyskutujmy 14:49, 26 sie 2015 (CEST)
Zasadniczo nie ma przeciwskazań, by używać takich źródeł. Zasadniczo jednak patrzmy na to, kto pisze (wiadomo, że wiarygodniejszy będzie artykuł historyczny w Polityce napisany przez profesora UJ niż artykuł historyczny Ziemkiewicza w W Sieci Historii) oraz na kontekst polityczno-światopoglądowy oraz dziejowy artykuł (artykuł o bitwie pod Maratonem na łamach Mówią Wieki nie będzie budził kontrowersji, artykuł o tzw. Żołnierzach Wyklętych w Gazecie Polskiej już tak). A w sprawach kontrowersyjnych należy po prostu takie źródła wykluczyć i żądać odwołania do literatury. Hoa binh (dyskusja) 14:59, 26 sie 2015 (CEST)
Ad Hoa - "artykuł historyczny w Polityce napisany przez profesora UJ " - dodałbym jednak, że ów profesor powinien być profesorem/ekspertem dziedziny o której pisze, bo artykuł o bitwie Grunwaldzkiej napisany przez pasjonata profesora UJ z zakresu fizyki cząstek nie jest zbyt wer, o ile ów profesor nie jest uznanym specjalistą z zakresu historii. Z kolei tekst Ziemkiewicza o np. historii fantastyki wg mnie będzie wer, nawet jeśli autor nie jest formalnie wykształcony w zakresie dziejów literatury. --Piotr967 podyskutujmy 15:06, 26 sie 2015 (CEST)
Z tym że w Polityce w działach "fachowych" nie zauważyłem takich wtop, np. w dzisiejszych numerze jest artykuł o Ludwiku XIV autorstwa prof. Besali. W takim W Sieci z kolei jest bardzo prawdopodobne, że taki artykuł napisałby Dawid Wildstein, w innym numerze pisząc o medycynie albo filologii mongolskiej. Hoa binh (dyskusja) 15:11, 26 sie 2015 (CEST)
Z tym, że mi nie chodzi o "Politykę", a o ogólną zasadę korzystania z dużych gazet. Nie wiem jak w Polityce bo od dawna nie czytam, ale w GW są jednak artykuły "specjalistyczne" pisane przez amatorów. Zresztą w Polityce też ukazał się artykuł [61] w dziale Nauka, autora niespecjalisty z błędami (dinozaury nie powstały 245 mln lat temu, a w Polsce nie były znane od setek lat, co innego w Chinach). Inny artykuł - z cytatami z mojej strony www, gdzie w Polityce zaznaczano jako cytat tylko część mojej wypowiedzi, a dalsza część tejże wypowiedzi była poza "..", tak jakby to był tekst własny autora artykułu. Więc i im wtopy się zdarzają. --Piotr967 podyskutujmy 15:34, 26 sie 2015 (CEST)
Według Besali Burbonowie by wymarli, gdyby nie urodził się Ludwik XIV. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 15:58, 26 sie 2015 (CEST)
Besala to chyba magistrem/doktorem jest. Na dodatek goniącym od dłuższego czasu za sensacją. — Paelius Ϡ 21:38, 26 sie 2015 (CEST)
Magistrem. Kmicic (dyskusja) 01:54, 27 sie 2015 (CEST)
  • Ja też jestem tylko magistrem (historii), ale jak o czymś piszę, to wiem o czym i zawsze opieram się na literaturze przedmiotu (kto powiedział, że monopol na pisanie artykułów mają profesorowie?). W gazecie Dziennik Związkowy, w której pracowałem 25 lat, wielokrotnie zamieszczano moje artykuły historyczne i nigdy nie spotkały się z zastrzeżeniami. Ergo czasopismo nie zawsze, ale może być źródłem. Belissarius (dyskusja) 02:36, 27 sie 2015 (CEST)
  • Dla mnie jest oczywiste, że powinniśmy patrzeć na wiarygodność źródła przez pryzmat tego kto jest jego autorem, nie zaś szeroko rozmianego miejsca publikacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:47, 27 sie 2015 (CEST)
Nie da się wypracować zerojedynkowych regułek - publikacja w naukowym czasopiśmie recenzowanym budzi znacznie większe zaufanie niż artykuł w gazecie czy czasopiśmie publicystycznym. Grzegorz B. (dyskusja) 10:43, 28 sie 2015 (CEST)
Co do zasady zgoda. Osobiście staram się wykorzystywać prasę codzienną jako źródło co najwyżej uzupełniające. Chciałem jednak nieśmiało zasugerować, że uznany specjalista w swojej dziedzinie nie traci bądź nie zmniejsza w magiczny sposób swojej wiarygodności, gdy popełni np. okolicznościowy artykuł lub chałturkę dla gazety, czy portalu internetowego :) Dlatego też wiarygodność artykułów w tych ostatnich powinniśmy oceniać właśnie przez pryzmat autora, a nie „z zasady” krzywić z odrazą nos na widok np. dodatków historycznych „Do Rzeczy” lub GW :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:06, 28 sie 2015 (CEST)
  • Po pierwsze Ziemkiewicz raczej nie pisuje do "W Sieci Historii", ponieważ związany jest z "Do Rzeczy" (chyba, że coś napisał tam i przeoczyłem). Po drugie wywody na zasadzie co z Polityki to cacy co z "W Sieci" / "Do Rzeczy" to be, są pozbawione merytorycznej logiki. Wielokrotnie czytałem działy historyczne w obu pismach i teksty w nich stały na bardzo wysokim poziomie ("W Sieci" szczególnie ciekawe były teksty o historii PRLu). Czytam też od czasu do czasu "Politykę" i nie zauważyłem, by poziom merytoryczny tej gazety był inny aniżeli "W Sieci" czy "Do Rzeczy". Na wiele tematów (nieświatopoglądowych i politycznych) tygodniki te piszą to samo. Różnice pojawiają się w sferach światopoglądowych, wiadomo w jednym tygodniku czytamy jaka to partia X jest dobra a partia Y fatalna a w drugiej na odwrót. Ale to nie ma żadnego znaczenia dla wiarygodności tych gazet, ponieważ zgodnie z WP:WER „Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie od tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy, czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie prawda absolutna.” Moim zdaniem nie powinno się (w zasadzie powinien być nawet zakazać) uźródławiać informacji z portali internetowych typu onet.pl, które bardzo często zawierają treści rażąco nieprawdziwe (pomylone np. są tam narodowości opisywanych postaci, złe podpisy pod zdjęciami, jakieś kuriozalne fakty sponsorowane przez podmioty komercyjne, np. artykuły zniechęcające do chodzenia na basen poparte paranaukowymi argumentami, podobne artykuły na temat tego, iż coś należy jeść / nie jeść w zależności od tego kto sponsorował artykuł). Andrzej19@. 08:53, 27 sie 2015 (CEST)
argumenty za tą logiką już wykładano. Natomiast jaka to partia X jest dobra a partia Y fatalna, bo nie zauważyłem, mimo że to wiadomo? Najlepiej by było w ogóle nie pisać z gazet, ale to chyba nierealne. W publikacjach naukowych stosuje się jednak recenzję naukową, a nie przeczytanie artu przez p. Michnika czy Baczyńskiego. Generalnie nie są teksty złe, ale naukowe też nie są. Błędy się zdarzają Zalewski np. jakiś czas temu pomylił hormony peptydowe i sterydowe. Jednakowoż błędy i w publikacjach się zdarzają, a w podręcznikach medycznych w kwestiach nie związanych z głównym omawianym tematem jest ich mnóstwo. Więc jak nie mamy żadnego źródła naukowego, to jakoś te gazetowe przebolejemy, jeśli gazeta i autor porządnie do tego podchodzą (a więc onet i tym podobne odpadają). Mpn (dyskusja) 19:45, 29 sie 2015 (CEST)
Zdarzają się dobre opracowania w tygodnikach, napisane przez poważnych autorów i warto z nich korzystać. Przy czym nie ma znaczenia czy tekst pochodzi z "w Sieci", "Do Rzeczy" czy "Polityki" albo "Wprostu". Co do portali typu onet.pl i podobnych IMHO powinien być nawet zakaz stosowania ich jako źródła, ale to temat na inną dyskusję. Andrzej19@. 21:18, 30 sie 2015 (CEST)
Gdy istnieją opracowania naukowe na dany temat, to powinny one mieć absolutne pierwszeństwo przed tekstami gazetowymi. — Paelius Ϡ 22:30, 27 sie 2015 (CEST)
@Paelius popieram w 110%. Źródła gazetowe, współczesne nie są do końca wiarygodne. --Pablo000 (dyskusja) 21:23, 30 sie 2015 (CEST)
A opracowania naukowe są wiarygodne, do końca. Taa... --Kriis (dyskusja) 11:47, 31 sie 2015 (CEST)
Chodziło mi bardziej o hierarchię źródeł. Opracowania naukowe są i lepsze, i gorsze, ale trudno uznać (in gremio), by miały mieć tę wagę niższą lub równą prasie. — Paelius Ϡ 13:14, 31 sie 2015 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj]

Przenoszenie refów na koniec[edytuj]

Przestało mi działać to narzędzie. W haśle Grover Cleveland usiłuję przenieść przypisy, ale nic się nie dzieje, pomimo długiego czekania. Nie wiem czy to tylko u mnie, czy inni też tak mają? BTW jeśli komuś działa, to czy mógłby użyć narzędzia w podlinkowanym haśle? :) Win7, FF 38, vector. (ping – @Matma Rex). ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:31, 20 cze 2015 (CEST)

Od kilku dni mam ten sam problem. Problem prawdopodobnie jest w wywołaniu AJAX do aplikacji prettyref która powinna się znajdować pod adresem http://prettyref.herokuapp.com/. Wyświetla się natomiast błąd: An error occurred in the application and your page could not be served. Please try again in a few moments. Win8 i Chrome 43.0.2357.124. --The Polish (query) 16:39, 20 cze 2015 (CEST)
U mnie też nie działa. Ustawienia jak u ptjackylla. Szczureq (π?) 17:01, 14 lip 2015 (CEST)
  • Dwa tygodnie temu Matma Rex obiecał się tym zająć, ale za jakiś czas. Cóż, trzeba poczekać. Michał Sobkowski dyskusja 18:22, 14 lip 2015 (CEST)
    • Dzięki za info. Widać, że wszyscy zaopatrzeni w to narzędzie od dłuższego czasu nie mogą z niego korzystać. Także miałem wspomnieć o tym w kawiarence, ale brak tej funkcji niezbędna do zapisania edycji nie była i postanowiłem poczekać na zregenerowanie się narzędzia;) Dobrze wiedzieć, że szansa na to jest.--Pit rock (dyskusja) 07:45, 15 lip 2015 (CEST)

Uciekające linki w wielokolumnowych listach[edytuj]

Mam następujący dziwny problem gdy używam przeglądarki Chrome (Na IE nie wystąpił gdy sprawdzałem tą samą stronę). Dotyczy on list podzielonych na trzy kolumny – na przykład przypisy w artykułach albo lista zrobionych artów w Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Tydzień Ameryki Centralnej. Gdy naciskam tam na link płazy Belize, to zamiast otwarcia wskazanego artykułu otrzymuje taki efekt, że link do niego ucieka z dołu środkowej kolumny i trafia na pierwsze miejsce do kolumny trzeciej. Może bardziej stabilnym przykładem będzie Awtroił – tutaj sytuacja powtarza się gdy nacisnę 25 przypis z pierwszej kolumny. Na IE jest on u mnie od razu w kolumnie drugiej i problemu nie ma. Sytuacja z chrome występuje zarówno w pracy, gdzie nie mam żadnych wtyczek, jak i w domu gdzie trochę ich mam. Macie jakieś pomysły o co chodzi? PuchaczTrado (dyskusja) 12:15, 7 lip 2015 (CEST)

  • Od pewnego czasu (jakiś miesiąc, dwa) mam podobny problem podczas przeglądania kategorii. Dzieje się to w przypadku gdy kategoria zawiera co najmniej dwie kolumny. Nie trzeba nawet klikać na link, wystarczy kliknięcie w dowolnym miejscu w oknie przeglądarki, jeśli zrobi się to bezpośrednio po otwarciu nowej karty i zamknięciu jej. Wygląda też na to, że problem nie zależy od przeglądarki, bo używam Firefoxa 28. PG (dyskusja) 12:39, 7 lip 2015 (CEST)
  • Na Operze 12.17 i IE10 niczego takiego nie zaobserwowałem. Blackfish (dyskusja) 12:46, 7 lip 2015 (CEST)
  • Na Chrome mam ten sam problem w kategoriach, jeśli dana kategoria zawiera dwie lub więcej kolumn. --The Polish (query) 13:02, 7 lip 2015 (CEST)
  • Opera 30.0.1835.88 również to występuje (podobnie u mnie Chrome i Firefox) + dodatkowo (nie wiem od kiedy) czasami sam nagłówek zostaje w jednej kolumnie, a cała lista wędruje do następnej (to już nie błąd, ale czasem tragicznie wygląda). Wostr (dyskusja) 14:10, 7 lip 2015 (CEST)
    • Sprawdziłem i u nie w tej samej Operze (30.0.1835.88) na Win8 jest OK. Żadnych dziwnych zachowań przy 3 kolumnach nie widzę. Blackfish (dyskusja) 14:28, 7 lip 2015 (CEST)
  • Dobrze wiedzieć, ze nie tylko mi coś przed oczami przeskakuje. Skoro to nie jest kwestia Chroma to zmieniłem analogicznie tytuł. PuchaczTrado (dyskusja) 14:16, 7 lip 2015 (CEST)

Parametr „upright” w ilustracjach[edytuj]

Ilustracja „na sztywno” 110px
Ilustracja z parametrem „upright=0.5”

Jakiś czas temu zgłoszono błąd prawdopodobnie dotyczący parametru „upright”, który stosowany jest przy wstawianiu ilustracji plików. Powoduje on w najnowszym IE11 (może też w innych przeglądarkach) puste miejsce po lewej stronie. W Operze 12.17 i 30.0 oraz w IE10 jest OK.

Przykład we wspomnianej Chobieni: z parametrem i bieżąca bez.

Tak wrzuciłem to tutaj, żeby o tym nie zapomnieć. Może ktoś będzie miał jakiś pomysł, co z tym zrobić. Blackfish (dyskusja) 17:35, 9 lip 2015 (CEST)

Popraw czytelność[edytuj]

Od jakiegoś czasu w FF można oglądać strony internetowe w wersji "do czytania". Nie wiem czy to nasz błąd, czy stoi po stronie FF, ale przypis kieruje do strony głównej, a dokładnie jest tam link https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Strona_główna#cite_note-1. Zwiadowca21 23:44, 9 lip 2015 (CEST)

Flaszowiec[edytuj]

Witam. Wystąpił problem techniczny w artykule flaszowiec, a dokładnie w miejscu, gdzie jest lista gatunków. Używam przeglądarki Chrome i ułożyłem te gatunki w dwóch kolumnach tak, aby nie było przerwy w tekście. Teoretycznie to mi się udało, ale innemu wikipedyście, który korzysta z przeglądarki Mozilla, wyświetlała się ta przerwa. Zmienił on układ kolumnowy tak, aby tej „dziury” nie było. Problem jest taki, że teraz na mojej przeglądarce wyświetla się ta przerwa w tekście. Istnieje jakaś uniwersalna metoda dla wszystkich przeglądarek? Tournasol Demande-moi! 09:51, 18 lip 2015 (CEST)

@Tournasol7: Nie. Niestety {{układ wielokolumnowy}} działa różnie w różnych przeglądarkach, dlatego lepszym(?) jest zastosowanie {{kolumna-podział}}. Mam nadzieję, ze teraz wyświetla się dobrze. Blackfish (dyskusja) 10:18, 18 lip 2015 (CEST)
Niestety dalej to samo :( też używam Chrome. --Strazak sam (dyskusja) 10:21, 18 lip 2015 (CEST)
Ale gdzie ta przerwa jest, bo za bardzo nie rozumiem. Skoro nie ma jej w tekście (kodzie źródłowym) to jak Wam się wyświetla. Gdzie? Niestety nie ma dostępu do Chrome. Blackfish (dyskusja) 10:27, 18 lip 2015 (CEST)
Powstała luka pomiędzy Lista gatunków: a spisem tych gatunków, spis ten rozpoczyna się mniej więcej na wysokości zakończenia infoboxu więc może tu jest jakiś problem. --Strazak sam (dyskusja) 10:30, 18 lip 2015 (CEST)
Problemem są pliki, wystarczy je usunąć lub umieścić pod listą. --The Polish (query) 10:54, 18 lip 2015 (CEST)
Chyba nie o takie rozwiązanie chodzi pytającym ;-) Ilustracje są esencją tego artykułu pokazując różnorodność flaszowców. Ale przynajmniej wiadomo gdzie szukać rozwiązania. Blackfish (dyskusja) 11:38, 18 lip 2015 (CEST)
Jest także drugie rozwiązanie: przenieść pliki pod listę ale efekt poddaje do Twojej oceny. --The Polish (query) 11:50, 18 lip 2015 (CEST)
Całość się zwyczajnie nie mieście na jednej stronie (dwie kolumny z tekstem + grafika szeroka na 240px) jeśli zmieniłem grafikę na 220px to się wszystko wyświetliło razem, więc albo redukcja tekstu albo zmniejszenie szerokości grafiki, ale to już pozostawiam autorowi. Strazak sam (dyskusja) 11:58, 18 lip 2015 (CEST)
Trochę zmieniłem, wszystkim działą dobrze? Mi na Chrome wyświetla się idealnie. Tournasol Demande-moi! 21:31, 18 lip 2015 (CEST)
@Tournasol7 Zmieniłem szerokość listy (73→66%), bo przy r. 1024×768 cała ta lista była nie tylko pod infoboksem, ale i pod wszystkimi zdjęciami. Mam nadzieję, że jest OK.--Pit rock (dyskusja) 21:59, 18 lip 2015 (CEST)

T Załatwione The Polish (query) 23:46, 31 sie 2015 (CEST)

Sumowanie danych tabeli[edytuj]

Czy da się dopisać kod do tabel (zawartych w szablonach), który będzie sumował dane z komórek w tabelach w sekcjach „Statystyki” i „Informacje techniczne”, zamiast robić to ręcznie z użyciem dodatkowego szablonu? Takie tabele zostały użyte m.in. w Podsumowanie startów zespołu Red Bull w Formule 1. Eurohunter (dyskusja) 14:21, 18 lip 2015 (CEST)

Niestety to nie jest arkusz kalkulacyjny. Ale mogę spróbować napisać szablon {{sumuj|nazwa|wartość}}, który by zsumował wszystkie składniki rozrzucone po całym artykule i wyświetlił wynik wywołaniem {{sumuj|nazwa|RAZEM}}. Oczywiście wszystkie argumenty podawane w tabelkach musiałby się znaleźć jawnie w kodzie strony. Nie wiem tylko czy byłoby to wystarczająco wydajne. Mechanizm działania byłby podobny do zliczarki dobrych i medalowych artykułów w tytułach sekcji. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:02, 18 lip 2015 (CEST)
Sprawdzam czy działa:
{{sumuj|test|RAZEM}} = {{sumuj|test|1}} + {{sumuj|test|2}} + {{sumuj|test|3}} → = 1 + 2 + 3
Chyba można używać. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:18, 18 lip 2015 (CEST)
Nie widzę możliwości zastosowania. Dodam przykładowe szablony. W polu pustych komórkach, od prawej od Razem mają się sumować:
Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
2005 Red Bull Racing Red Bull-Cosworth 38 19 34 7 - - - 15 - - - - -
2006 Red Bull Racing Red Bull-Ferrari 36 18 16 7 - - 1 7 - - - - -
Razem
Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
Zgłoszenia - starty wszystkich samochodów; GP - zaliczone Grand Prix;

P. - pozycja końcowa; P1, P2, P3 - pozycje na podium; Punkt. - punktował; PP - pole position;
NO - najszybsze okrążenia; NS - nie sklasyfikowany; DK - dyskwalifikacje; NZ - nie zakwalifikował się

Sezon Zespół Podwozie Silnik (Typ) Opony
2005 Red Bull Racing Red Bull RB1 Cosworth TJ2005 {3,0l V10} Michelin
2006 Red Bull Racing Red Bull RB2 Ferrari 056 (2,4l V8) Michelin
Razem
Sezon Zespół Podwozie Silnik (Typ) Opony

Eurohunter (dyskusja) 15:56, 19 lip 2015 (CEST)

Dodałem wywołanie szablonu w pierwszej tabelce. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:50, 19 lip 2015 (CEST)
A dałoby się to jakoś "ukryć" w kodzie tych szablonów? Eurohunter (dyskusja) 08:34, 20 lip 2015 (CEST)
Przy obecnym stanie mojej wiedzy na temat parsera wikikodu i bibliotek Lua nic więcej nie potrafię zrobić w obecnym układzie szablonów wykorzystywanych do generowania takich tabelek. Żeby dorobić taką funkcję ukrytą w szablonie, to cała tabelka musiałaby być generowana jednym szablonem. Innymi słowy musiałaby to być implementacja mini arkusza kalkulacyjnego. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:05, 20 lip 2015 (CEST)
A dałbyś radę zintegrować? Eurohunter (dyskusja) 18:44, 20 lip 2015 (CEST)
Nad uniwersalnym rozwiązaniem zacząłem się zastanawiać po zaimplementowaniu {{demografia powiatu}} i {{demografia2}}. Do dzisiaj jeszcze się nie zmusiłem na tyle aby spróbować coś napisać. Natomiast w Formule 1 do nowej implementacji jest cała masa szablonów 1. Najlepiej byłoby gdyby oprogramowanie MediaWiki już jakieś fajne wsparcie dawało jeśli chodzi o tabelki. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 20 lip 2015 (CEST)

Coś zrobiłem w swoim brudnopisie:
Dane

Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
2005 Red Bull Racing Red Bull-Cosworth 38 19 34 7 - - - 15 - - - - -
2006 Red Bull Racing Red Bull-Ferrari 36 18 16 7 - - 1 7 - - - - -
Razem ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM))
Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
Zgłoszenia - starty wszystkich samochodów; GP - zaliczone Grand Prix;

P. - pozycja końcowa; P1, P2, P3 - pozycje na podium; Punkt. - punktował; PP - pole position;
NO - najszybsze okrążenia; NS - nie sklasyfikowany; DK - dyskwalifikacje; NZ - nie zakwalifikował się

Wyniki

Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
2005 Red Bull Racing Red Bull-Cosworth 38 19 34 7 - - - 15 - - - - -
2006 Red Bull Racing Red Bull-Ferrari 36 18 16 7 - - 1 7 - - - - -
Razem 74 37 50 14 1 22
Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
Zgłoszenia - starty wszystkich samochodów; GP - zaliczone Grand Prix;

P. - pozycja końcowa; P1, P2, P3 - pozycje na podium; Punkt. - punktował; PP - pole position;
NO - najszybsze okrążenia; NS - nie sklasyfikowany; DK - dyskwalifikacje; NZ - nie zakwalifikował się

Docelowe wywołanie będzie miało formę {{jakaś nazwa dla szablonu|tabelka}}. Testowy kod akceptuje prymitywne tabelki bez colspan i rowspan. Teraz można by się zastanowić jakie jeszcze wpakować funkcje do tego mini arkusza kalkulacyjnego. Na razie jest tylko ((RAZEM)), która oblicza sumę liczb w kolumnie nad wywołaniem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:11, 21 lip 2015 (CEST)

Przenoszenie przypisów na koniec artykułu[edytuj]

Obecnie mamy przypisy w treści artykułu, albo na dole – dwa standardy. Jedni przenoszą na dół artykułu, a być może inni przenoszą z dołu do treści... Edytowanie artykułów z przypisami na dole jest utrudnione. Wymaga przeskakiwania w edytorze, a zazwyczaj nie spodziewam się przypisów na dole, co w przypadku edytowania tylko wybranej sekcji artykułu, zmusza do przejścia do edytora całej treści artykułu, albo podwójnej edycji. Raz treści, a drugim razem szukania źródła. Problem powinien zostać rozstrzygnięty poprzez dodanie opcji pozycjonowania przypisów w artykule, co wymagałoby, jak mi się wydaje unikalnej nazwy dla każdego przypisu. Eurohunter (dyskusja) 14:36, 18 lip 2015 (CEST)

Co to za opcja pozycjonowania przypisów? Jak to sobie wyobrażasz? No i przecież obecnie, możesz sobie dodać dowolny przypis gdzie chcesz i wszystko powinno działać. Nawet jak przypisy są na dole a ty dodasz w sekcji to nic dramatycznego, poza delikatnym bałaganem, się nie dzieje. Blackfish (dyskusja) 14:59, 18 lip 2015 (CEST)
Opcja umożliwiłaby stosowanie dwóch standardów, przypisy w treści albo na dole. Problem w tym, że jak ktoś mi przeniesie przypisy na dół, to mi to utrudnia edytowanie. Eurohunter (dyskusja) 15:07, 18 lip 2015 (CEST)
To co Tobie utrudnia, innym pomaga. Ja nie wyobrażam sobie sprawdzania (i poprawiania) artykułu z ~100 przypisów w jego treści. W żaden sposób nie mogę się przedrzeć przez taki bałagan. I przenoszenie przypisów jest właśnie głównie po to, aby nie było ich w treści. Umieszczanie ich zarówno w treści jak i (tego samego przypisu) na końcu to raczej jeszcze większy bałagan, który w niczym nie pomoże. Wostr (dyskusja) 19:37, 18 lip 2015 (CEST) PS Problem tego, czy się ktoś ich spodziewa na końcu, czy nie, to w sumie nie jest problem: jeśli są na końcu to powinien być zastosowany {{Przypisy-lista}} i wtedy możliwe jest edytowanie sekcji Przypisy = należy spodziewać się przypisów na końcu. Wostr (dyskusja) 19:39, 18 lip 2015 (CEST)
Niestety, nie mogę się zgodzić z powyższym. Umieszczenie przypisów na końcu jest kontrproduktywne i nie daje możliwości ich weryfikacji na poziomie pola edycji, a także utrudnia grzebanie w nich w momencie edytowania sekcji. W ogóle przypisy końcowe to najgorsza rzecz jaka spotkała humanistykę (w moim, całkowicie subiektywnym, rankingu). — Paelius Ϡ 20:49, 18 lip 2015 (CEST)
Dlatego też nie zamierzam narzucać tego komukolwiek. Ja nie edytuję humanistyki i to, co się w niej dzieje jest całkowicie poza obszarem moich edycyjnych zainteresowań, Ty nie edytujesz chemii, więc nie natkniesz się na moje przenoszenie przypisów na koniec. Wystarczy dojść do jakiegoś porozumienia w swojej działce, bo na jakikolwiek konsensus ogólny nie ma co liczyć. Wostr (dyskusja) 21:22, 19 lip 2015 (CEST)
Nie mamy tutaj "swoich" obszarów, ta zasada do niczego nie prowadzi. Zawsze mogą przyjść nowi, albo ktoś może się zainteresować danym tematem, są także inne dziedziny. Eurohunter (dyskusja) 22:21, 19 lip 2015 (CEST)
Oczywiście, że ja mam pewien swój obszar edytowania (nie w znaczeniu własności, tylko tego, czym się zajmuję). I oczywiście, że prowadzi. Może zakończyć dyskusję, która do niczego nie doprowadzi. Jeśli ktoś będzie miał wątpliwości co do tego, w jaki sposób edytowane są artykuły chemiczne, to zawsze może przedyskutować to w WP:CHEM. Uważam za bardzo korzystne dogadanie się wśród małej grupy osób edytujących daną dziedzinę, w jaki sposób będzie się postępowało w sprawach, które nie są regulowane żadnymi zaleceniami, a przyczynią się do pewnego ujednolicenia artykułów w danej dziedzinie i do rozwiania innych wątpliwości. Wostr (dyskusja) 09:53, 20 lip 2015 (CEST)
Paelius wyjaśnił. Wolę zaznaczyć sobie lewym przyciskiem myszy kolejne refy i swobodnie edytować, aniżeli przeskakiwać i robić dodatkowe, zbędne edycje. Eurohunter (dyskusja) 21:27, 18 lip 2015 (CEST)
Ale teraz tak jest jak chcesz: możesz mieć przypisy w tekście i na końcu. Jak nie podobają Ci się na końcu to dodajesz w tekście i odwrotnie. Nie za bardzo rozumiem co chciałbyś ulepszyć i w jaki sposób?
PS. Jak już widać po tej krótkiej wymianie zdań, że żadnego ujednolicenia przypisów na tekst lub dół nie będzie. Blackfish (dyskusja) 15:31, 19 lip 2015 (CEST)
Mamy tu jakieś nieporozumienie. Jak toś mi przeniesie przypisy na dół, to byłoby przynajmniej niegrzeczne, gdybym przywrócił je tam gdzie były. Poza tym, nic nie jest jak chcę, bo jak przypisy są na dole to nie mogę ich edytować w treści, proste. Przeniesienie przypisów na dół, to dla mnie i nie tylko, utrudnienie, a cofanie tych zmian to droga do wojny edycyjnej. Eurohunter (dyskusja) 15:46, 19 lip 2015 (CEST)
Myślę, że trzeba się z tym pogodzić, że istnieją różne warianty, bo z doświadczenia wiem, że konsensusu nie będzie. Ale dalej nie rozumiem gdzie jest problemu. Ktoś przeniósł Ci przepisy. Trudno. Ale przecież w edytowanej sekcji wciąż są nazwane refy, które możesz używać. A jak dodajesz swój przypis, to robisz tak jak Ci wygodnie, czyli w tekście; nikt przecież nie każe Ci dodawać go na końcu. Aż tak często edytujesz istniejące przypisy? Blackfish (dyskusja) 16:08, 19 lip 2015 (CEST)
Nadal nie mogę edytować istniejących przypisów, co jest bardzo ważne np. w przypadku przebudowywania artykułu. Edytowanie w ten sposób jest utrudnione. Należy szukać możliwi, a aby nie utrudniać edytowania innym. Eurohunter (dyskusja) 17:52, 19 lip 2015 (CEST)
Zgadzam się, że bywają sytuacje, kiedy przypisy w treści są wygodniejsze. Jednak jeśli jest ich dużo, to w kodzie trudno znaleźć treść hasła w gąszczu przypisów, i wówczas umieszczenie ich na końcu znacząco ułatwia edytowanie. Ponadto, jeśli przypisy są wykorzystywane wielokrotnie, to i tak tekst przypisu powinien być zamieszczony tylko raz, a potem już tylko jego wywołania - wówczas umieszczenie go na końcu zwykle ułatwia edytowanie. Michał Sobkowski dyskusja 23:10, 24 lip 2015 (CEST)

Content Translation[edytuj]

Czy to narzędzie naprawdę powinno tak działać? Bug czy nieprawidłowe użycie? --WTM (dyskusja) 23:43, 18 lip 2015 (CEST)

  • Myślę, że te bugi są znane developerom (pokażę im diffa tak czy inaczej). Przy okazji, dziś dowiedziałem się, że nastąpiło nieporozumienie co do koncepcji (mimo wyraźnych komunikatów): Content Translation ma być narzędziem do tłumaczenia, nie tworzenia artykułów, dlatego jeszcze nie obsługuje edycji szablonów, dlatego specyficzne bugi, i dlatego developerzy zalecają, żeby tłumacze przetłumaczyli samą treść, a wszystkie dodatki poprawiali w wikikodzie/VE. Możliwe jest też zrobienie JSON przerabiającego anglojęzyczne szablony cytowania na nasze, ale to już wyłącznie nasza broszka. Tar Lócesilion (queta) 00:33, 19 lip 2015 (CEST)
  • UPDATE Rozmawiałem z Amirem Aharonim, szefem zespołu robiącego Content Translation. Sprecyzował, że CT ma służyć do tworzenia normalnych artykułów, ale póki co nie robi tego perfekcyjnie, bo pewne bugi są trudniejsze do naprawienia niż się wydaje. Powiedział, że sam lubi WP:SK i nie olewa tych bugów. Od siebie dodam, że jeżeli ktoś uważa, że to za mało, niech sam pomoże Amirowi, bo rąk do pracy brakuje, a WMF nie ma tyle kasy co Google czy Apple, siłami pracowników zrobi mniej, za to jest na free source i wolontariusze nie muszą prosić o błogosławieństwo, zanim coś naprawią. Tar Lócesilion (queta) 02:18, 21 lip 2015 (CEST)

Archiwizacja martwego linku w {{Cytuj książkę}}[edytuj]

Drodzy Eksperci, znajdująca się kiedyś w Internecie książka została zarchiwizowana i potem znikła z Internetu, co wykrył MastiBot. Próbowałem ten fakt uwzględnić w haśle, wprowadzając do szablonu {{Cytuj książkę}} parametry archiwum= i zarchiwizowano= . Ale to nie zadziałało. Czy informacja o archiwizacji nie działa w szablonie cytuj książkę? Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 11:59, 20 lip 2015 (CEST)

  • Ograniczajmy liczbę parametrów dla czytelności kodu i ułatwiania sobie życia. Jeżeli url został zarchiwizowany przez archive.org czy archive.is - to link do strony zarchiwizowanej archiwum powinien być wstawiony jako parametr url. Parametr zarchiwizowano jest zupełnie niepotrzebny - pozostawia w haśle linki do stron nieaktualnych, które mogą być zmienione w reklamy, przejęte, uszkodzone itp. (a same informacje o źródle i dacie archiwizacji znajdują się i tak na stronie zarchiwizowanej). Elfhelm (dyskusja) 12:44, 20 lip 2015 (CEST)
    • Polecam {{cytuj}}, w którym {{cytuj | tytuł=[http://archive.org/20100102102311/http://pl.wikipedia.org/test Test] | autor=Praca zbiorowa}} generuje automatycznie Praca zbiorowa, Test [zarchiwizowane z adresu 2010-01-02]. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:48, 20 lip 2015 (CEST)
      • Dzięki, przepisałem sobie do mojej ściągi :-) Happa (dyskusja) 23:03, 20 lip 2015 (CEST)

T Załatwione The Polish (query) 23:46, 31 sie 2015 (CEST)

Zamiana szablonów IMDB, Filmweb, Stopklatka itp. na linki[edytuj]

Chciałbym poprosić o pozwolenie usuwania szablonów IMDB, Filmweb, Stopklatka i tym podobnych i zamieniania ich na zwykłe linki. Nie mam nic przeciw szablonom będącym tabelami, ale uważam, że szablony IMDB, Filmweb, Stopklatka i tym podobne są zbędne. Przepraszam, że zmieniałem je wcześniej, z nikim o tym nie rozmawiając.

Tbeyor (dyskusja) 10:36, 24 lip 2015 (CEST)Tbeyor

Witaj na wstępie postanowiłem zmienić treść nagłówka, tamten zwyczajnie nic nie mówił wikipedystom. Co do tematu to dlaczego uważasz, że są zbędne? Podaj jeden argument. I czym dla Ciebie jest szablon? Wybacz, że w ten sposób pisze, ale od jakiegoś czasu z mniejszą bądź większą uwagą śledzę Twoje zmiany i moim zdaniem zwyczajnie musisz zrozumieć po co pewne rzeczy się stosuje. Zerknij sobie na jedną ze swoich edycji z tymi szablonami --> tutaj, pomijając standaryzacje itd. jak myślisz który ciąg znaków zajmuje mniej bajtów, ten {{Filmweb|tytuł|512784|Terminator: Genisys}} czy ten [http://www.filmweb.pl/film/Terminator%3A+Genisys-2015-512784 Terminator: Genisys] w bazie [[Filmweb|filmweb.pl]] ? Strazak sam (dyskusja) 11:22, 24 lip 2015 (CEST)
  • Zdecydowanie przeciw. @Tbeyor, dlaczego niby mielibyśmy się pozbywać szablonów? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:26, 24 lip 2015 (CEST)
  • @Tbeyor, jeśli nie rozumiesz, jak korzystać z tych szablonów, to powinieneś próbować mimo wszystko zrozumieć. Poczytać instrukcje, pooglądać przykłady, poeksperymentować w brudnopisie, zawsze można też po prostu zapytać kogoś bardziej doświadczonego. Niszczenie czegoś tylko dlatego, że się tego nie rozumie, jest powszechnie uważane za barbarzyństwo :-). PG (dyskusja) 12:39, 24 lip 2015 (CEST)
  • Popieram, szablony zbędne. Obecnie stosowane są stosowane głównie jako bibliografia, a zastosowania w linkach zewnętrznych nie przewiduję. Eurohunter (dyskusja) 13:32, 24 lip 2015 (CEST)
    • To nie jest rozmowa o likach zewnętrznych/b-fii i co w nich umieszczać. Tbeyor zamieniał istniejące w artykułach szablony na ich „odpowiedniki” w postaci zwykłych linków, dodając przy okazji czasem więcej LZ-tów do innych baz danych (trafiłem na takie, gdzie poza założoną stroną nie ma nawet biografii danego aktora). Blackfish (dyskusja) 13:46, 24 lip 2015 (CEST)

Poprawiłem ostatnie błędne edycje Tbeyora z linków na szablony, tak jak były wcześniej. Mam nadzieję, że ktoś z adminów pilnuje edycji tego użytkownika, bo najpierw błędnie dodawał nadkategorię a teraz uwziął się na te filmowe szablony. Najgorsze, że w tych samych edycjach robi też dobre zmiany i uzupełnia artykuły... Gdyby tylko niszczył, wiadomo, a tak jeszcze gorsza robota. Smutne jest też to, ze czasem uparcie brnie dalej mimo uwaga innych bardziej doświadczonych wikipedystów. I dłuższą chwilę trwa nim się zatrzyma. Blackfish (dyskusja) 13:46, 24 lip 2015 (CEST)

  • @Tbeyor Najgorsze jest to, że nawet gdy przepraszasz, to nadal nic nie wiemy o przyczynach Twojego postępowania. Samo "uważanie" to za mało. Może wyjaśnisz, dlaczego tak uważasz? Beno @ 14:38, 24 lip 2015 (CEST)

Prawdopodobie jego problemy częściowo wywodzą się z faktu, że używa Visual Editora. Specjalnie popatrzyłem jak wygląda edycja szablonu i jego prymitywnego odpowiednika - chyba to mu nie pasuje, lecz to żadne usprawiedliwienie. Mithoron (pedo mellon) 18:09, 24 lip 2015 (CEST)

Chyba masz rację. Przypuszczam, że nie doczekamy się tutaj info od Tbeyor dlatego sugeruję zerknąć na stronę dyskusji Marka Mazurkiewicza, Tbeyor zostawił tam swój komentarz do powyższego. Strazak sam (dyskusja) 18:30, 24 lip 2015 (CEST)
To po prostu jakaś porażka. Przestawiłem się na chwilę na VE i nie wiedziałem jak... zrobić cokolwiek, o edycji szablonów (w odpowiednim miejscu na stronie) nie wspominając. Ja myślałem, że to jakieś dla ludzi jest, ale się myliłem. Ten edytor to jest porażka na całej linii. Nie dziwię się, że nie przybywa użytkowników, a ci co zaczynają to się zniechęcają. Chciałem mu pomóc, testowałem... i się poddałem. Blackfish (dyskusja) 21:54, 24 lip 2015 (CEST)
@Tbeyor: Edytowanie w VE jest rzeczywiście bardzo trudne. Sprawdiłem. Nie rozumiałem Twojego problemu. Spróbuj edytora tekstowego. Otwórz sobie artykuł w edycji kodu źródłowego i zobaczysz jakie to proste! Poważnie. Zobacz co ty wstawiałeś do kodu (np. tutaj):
[[imdbtitle:0115392|Titanic]] w bazie [[Internet Movie Database]] ([[Język angielski|ang.]])
i zobacz jak wyglądają szablony np. tak:
{{IMDb|tytuł|0115392|Titanic}}Blackfish (dyskusja) 21:54, 24 lip 2015 (CEST)
  • O Boże, o borze, oboshe. Uczycie ludzi starych rozwiązań i co gorsza, rozszerzacie dezinformację tylko dlatego, że nie chce się wam poznać problemu? mimo, że dokumentacja jest na wyciągnięcie ręki? zatrważające. To jest dla ludzi, ale gotowych coś poznać, @Blackfish, i nie przybywa zniechęconych użytkowników, tylko przybywa użytkowników, którzy nie pomagają nikomu oprócz siebie samych. Bez urazy Blackfish, nie mam na myśli Ciebie, to mój obraz sytuacji w plwiki. TEMPLATEDATA. Każdy średnio zaawansowany technicznie może je ustawić, a oczywiście prawie nikomu się nie chce, bo Matma Rex / Tar / Paweł Ziemian / malarz wszystko załatwi. Ręce opadają, ze społeczności robi się garstka zrzucająca swoje problemy na mniejszą garstkę. Zaraz się tym zajmę. Oczywiście, jak coś, to narzekamy i na tym kończymy. Tar Lócesilion (queta) 23:20, 25 lip 2015 (CEST)
    • Z całym szacunkiem dla Ciebie i promocji, którą robisz dla VE (Doceniam!). Spróbowałem używać i nie dziwię się, ze początkujący nie potrafią, bo ja może najbardziej rozgarnięty nie jestem, ale jakoś sobie radzę z komputerem, ale w przypadku VE wysiadam. Jak można cokolwiek edytować, kiedy wyskakuje ci okno dialogowe, które uniemożliwia kopiowanie ze strony na której jesteś? Jak może być tak, że nie widać co wstawisz w tekst tylko dostajesz pola do wypełnienia, skąd masz potem wiedzieć jaki to działa? Jak może być tak, że nie wiem gdzie jestem na stronie (nie widzę kursora tekstowego) i nie wiem gdzie piszę? Jak może być tak, że nie potrafię wstawić zwykłego kolejnego punktu listy, nie mówiąc punktu listy gdzieś w środku? Itd. itp. A templatedata dla tych szablonów jest, ale to nic nie pomaga. Nie wiem jak to poprawić VE, ale tak jak jest teraz nie jest dobrze. O czym świadczy nie tyle mój przypadek (bo ja to dla VE jestem stracony), ile Tbeyora. Blackfish (dyskusja) 23:44, 25 lip 2015 (CEST)
      1. Czy to okno wyskakuje niespodziewanie? kiedy?
      2. W jakiej sytuacji kopiowanie jest niemożliwe?
      3. Brak równoległego wglądu w kod, a wypełnianie pól, jest chyba esencją edytowania wizualnego? jak często patrzysz w kod Worda?
      4. Jeżeli nie widzisz kursora, to niestety problem jest po Twojej stronie.
      5. Punkt od listy wstawiamy, naciskając Enter na końcu poprzedniej linijki. Tak to działa w wielu edytorach, od starego Pajączka do nowego Worda.
      Tar Lócesilion (queta) 00:06, 26 lip 2015 (CEST)
  • [konflikt edycji] W mojej ocenie problem tego użytkownika leży w zupełnie innym miejscu i nie ma znaczenia czy Rodzaj będzie zamieniony na Rodzaj jednostki (chociaż Nazwa wyświetlania jest o wiele lepsze od Wywołanie). Często z VE korzystam i widzę w nim wiele zalet, ale zwyczajnie sama edycja/tworzenie szablonów może kogoś odstraszać, ponieważ chcę uniknąć niekończącej się dyskusji o przewadze ve nad kodem tyle, miłej nocy ;). Strazak sam (dyskusja) 23:47, 25 lip 2015 (CEST)
czemu mielibyśmy zmieniać wygodne szablony na niewygodne linki? masti <dyskusja> 23:53, 25 lip 2015 (CEST)
No i dlaczego np. VE wstawia takie coś [[imdbtitle:0115392|Titanic]] zamiast zwykłego linku [http://www.imdb.com/title/tt0088247/ Terminator]? Skąd to się bierze? Blackfish (dyskusja) 00:06, 26 lip 2015 (CEST)
Kolejna... dlaczego wikilinki podczas edycji, kiedy klikniesz „otwórz” wyświetla ci „404”, a nie odp. artykuł, bo jest „/w/” zamiast „/wiki/” w url-u. Blackfish (dyskusja) 00:06, 26 lip 2015 (CEST)
to trzeba poprawić VE a nie śmiecić linkami. masti <dyskusja> 00:08, 26 lip 2015 (CEST)
Co do linku z Titanicem, poproszę diffa (być może chodzi o templatedata?). Co do /w/, nie wiem, SOA#1, mogę popytać na ircu. Tar Lócesilion (queta) 00:12, 26 lip 2015 (CEST)
@Tar Lócesilion "Uczycie ludzi starych rozwiązań" - Bo stare rozwiązania są lepsze. Łatwiej pisać, a tym bardziej poprawiać, duże dokumenty z jednolitym formatowaniem w LaTeXu, niż w Wordzie, a edytor wizualny póki co jest o wiele mniej dopracowany od Worda (do tego może Wikipedia z natury mniej się nadaje do edycji wizualnej). Choćby edycja szablonów w osobnych okienkach jest irytująca. Poza tym to chyba nic złego, że uczymy, chociaż rozumiem, że z kontekstem ten zarzut miałby sens, gdyby edytor wizualny nie był naprawdę gorszy. Jakoś agresywnie ta moja wypowiedź brzmi, ale naprawdę martwi mnie promowanie czegoś, co i na krótką (bo niedopracowane) i na dłuższą (bo edycja kodu jest wydajniejsza) metę nie przynosi wiele korzyści. BartekChom (dyskusja) 07:14, 26 lip 2015 (CEST)

Przekierowanie w edytorze wizualnym[edytuj]

Tu znajduje się odpowiedź na problem edycji przekierowań

W zasadzie nie używam, ale zakładając, że początkujący mogą przyzwyczajać się do edytora wizualnego – przydałoby się móc przy tworzeniu nowych stron za jego pomocą zrobić przekierowanie. Można by dodać jako dodatkowe polecenie w zakładce "Wstaw". Kenraiz (dyskusja) 22:57, 25 lip 2015 (CEST)

  • Założenie jest prawdziwe, nawet wikipedysta z pięcioipółletnim stażem (czyli ja) może przyzwyczaić się do VE, podobnie jak można przyzwyczaić się do Microsofta zamiast Linuxa. Opcja tworzenia przekierowań w VE jest, wystarczy wejść w „Ustawienia strony”. Myślę, że opcja w menu „Wstaw” mogłaby tworzyć wrażenie, że można na stronie wstawiać coś oprócz przekierowania, że kod przekierowania jest zwykłym kontentem. Jeżeli umiesz obronić swoje stanowisko, zgłoś sprawę w Phabricatorze. Tar Lócesilion (queta) 23:56, 25 lip 2015 (CEST)
    • Ooo, znalazłem przy okazji 'Kategorie' – myślałem, że w edytorze nie da się ich edytować... Trochę chaotyczny ten układ. U góry zakładki pozwalają na formatowanie treści. Ta schowana w prawym rogu ikonka 'opcje strony' byłaby chyba bardziej zrozumiała, gdyby ją nazwać 'formatowanie artykułu' lub 'opcje artykułu' (chociaż "kategoria" i inne takie nie są przecież żadną opcją). Pojęcia 'strony' raczej nie stosowaliśmy nigdy w odniesieniu do artykułów Wikipedii.
    • Poza tym w liście rozwijanej w zakładce 'Opcje strony' na górze mamy polecenie 'Opcje' dublujące pozostałe polecenia z tej listy. Kolejne polecenie – 'Ustawienia strony' zawiera tylko dwa różne działania - tworzenie przekierowania i formatowanie spisu treści. Skoro tylko to, to czemu nie wyciągnąć ich bezpośrednio do listy rozwijanej (ew. pokazywanie spisu treści można by przenieść do 'Ustawień zaawansowanych' – pasowałoby tam, bo podobnie jest sformatowane)? Przy okazji znikłoby nic nie mówiące 'ustawianie strony'.
    • W poleceniu listy rozwijanej 'Kategorie' proponuję wywalić śródtytuł 'Opcje' (niczemu nie służy, miesza tylko). Znajdujące się pod spodem działanie uzupełniłbym o dwa słowa: "Domyślnie sortuj tę stronę w obrębie kategorii jako" – będzie to bardziej zrozumiałe.
    • W zakładce 'Języki' przydałby się link do Pomoc:Interwiki. Kenraiz (dyskusja) 00:25, 26 lip 2015 (CEST)
      • Umiesz to wrzucić do Phabricatora? bo wiesz, żaden programista nie czyta naszych rozmów w Kawiarence, ewentualnie tylko Trizek, community liaison. Tar Lócesilion (queta) 00:36, 26 lip 2015 (CEST)

Admini i redaktorzy na OZ[edytuj]

Ostatnio sporo sprzątam różnych technikaliów (np. map lokalizacyjnych), ale też w ramach 100wikidays tworzę codziennie przynajmniej jeden nowy artykuł. W efekcie dostaję czasem upomnienia, że jak robię masowe edycje, to powinienem włączać sobie flagę ukrytej aktywności. Ale z drugiej strony, należałoby ją wyłączać na czas edycji merytorycznych. Rozumiem, że dla części przeglądających OZ (zwłaszcza tych mniej w tym wprawionych) masowe edycje adminów mogą być pewnym utrudnieniem, ale dla mnie utrudnianiem i zaśmiecaniem rejestru jest konieczność zmieniania sobie co chwilę uprawnień. Stąd propozycja: czy nie można edycji adminów jakoś systemowo wyrzucić z OZ? Chyba, że uznamy (co jest mi bardzo bliskie), że w ogóle patrolowanie OZ jest czymś, od czego powinniśmy trochę odchodzić na rzecz szybszego przeglądania edycji, które tego wymagają. Bo nie sądzę, aby szczególnie dużo wandali grasowało wśród adminów i redaktorów, więc po co w zasadzie patrolować ich edycje? Powerek38 (dyskusja) 00:20, 1 sie 2015 (CEST)

Nie wyobrażam sobie, by z OZ wypadły edycje merytoryczne. Trochę niepokojące są w ogóle sygnały o problemach na OZ skoro od dawna już na ekranie zwykle widać edycje z kilkudziesięciu minut. Pamiętam czasy gdy na OZ widać było zmiany tylko z kilku minut, taki był ruch. I nikomu wówczas nie przyszło do głowy by ukrywać edycje jakichś grup użytkowników. Tu nie chodzi tylko o zaufanie, ale w ogóle o wgląd w to co się dzieje na Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 00:31, 1 sie 2015 (CEST)
W zasadzie się z Tobą zgadzam. Uważam, że OZ powinno dawać pełny obraz i powinno być tam widać wszystkie edycje. Byłaby to zatem strona informacyjna, może wręcz ciekawostkowa. I jak ktoś robi coś masowo, to też jest część tego obrazu (bo ja np. wcale się swoich masowych edycji nie wstydzę, raczej jestem z siebie zadowolony, że sprzątam coś, co leżało długo odłogiem). Tyle, że jaki jest "patrolowania" OZ w tej postaci, skoro dużo lepszy obraz edycji rzeczywiście wymagających bacznej uwagi dają inne strony, na czele z listą edycji czekających na przejrzenie... Powerek38 (dyskusja) 00:38, 1 sie 2015 (CEST)
Artykuły wymagające przejrzenia zasługują na szczególną troskę. Jednak świadomość, że każda edycja (z uzasadnionymi wyjątkami schowanymi pod flagą) widoczna jest na OZ działać też powinna mobilizująco na redaktorów i adminów. Każdy może popełnić błąd, każdy może mieć gorszy dzień – warto móc podejrzeć na bieżąco co, gdzie, kto tam porabia. OZ to niemal święte miejsce, gdzie można śledzić wszystko co dzieje się w Wikipedii. Nie zmieniałbym tego, chyba że znów zaczniemy mieć edycję co sekundę – wówczas odsortowanie edycji zaufanych użytkowników mogłoby pomóc. Kenraiz (dyskusja) 00:51, 1 sie 2015 (CEST)

Obowiązkowy tryb https?[edytuj]

Po zastosowaniu trybu https jako obowiązkowego nawet dla niezalogowanych w ruwiki, także w pozostałych wersjach językowych, w tym naszej, zastosowano to rozwiązanie. W związku z tym od kilku tygodni straciłem możliwość nie tylko edytowania, ale i przeglądania wikipedii z mojego domowego komputera. Po próbie łączenia wyskakuje komunikat "nie można znaleźć serwera".

Co ważne, mogę przeglądać w tym trybie pewne inne witryny internetowe. Są też witryny wymagające logowania się w tym trybie, i też nie mam z tym kłopotów. Dlatego uważam, że nie idzie tu o jakąś zasadniczą niemożność korzystania z https w mojej przeglądarce, tylko o bug w oprogramowaniu.

Co ciekawe 29 lipca w południe stwierdziłem, że pojawiła się znowu możliwość korzystania z http we wszystkich wersjach językowych. Nie pojawiały się tylko pliki graficzne. Bardzo się ucieszyłem, niestety już wieczorem tego samego dnia zamiast http pojawił się znowu komunikat "nie można znaleźć serwera".

O ile mogę zrozumieć konieczność trybu https przy logowaniu i edytowaniu osób zalogowanych, o tyle całkowite usunięcie http przy zwykłym przeglądaniu i edytowaniu bez zalogowania, jest moim zdaniem dużą przesadą. Proszę o sprawdzenie dlaczego tryb http był dostępny 29 lipca i co można zrobić by był znów dostępny. Z góry dziękuję i pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:27, 1 sie 2015 (CEST)

@Belfer00 Czy mógłbyś napisać nieco więcej o swoich ustawieniach (wersja przeglądarki, czy masz jakieś wtyczki potencjalnie wchodzące w konflikt z https i tak dalej)? Strzelam w ciemno, ale wygląda mi to na konflikt wewnątrz Twojego software'u, niekoniecznie na błąd oprogramowania wiki. Jeśli korzystasz z Firefoksa lub Chrome spróbuj też na próbę zainstalować rozszerzenie wymuszające użycie https, na przykład HTTPS everywhere - i daj znać czy problem nie zniknął. //Halibutt 13:34, 3 sie 2015 (CEST)
Nie pamiętam jakiej przeglądarki używa Belfer (na pewno starej), ale zasadniczym problemem jest Windows w wersji bodajże 98 (jeżeli nie 95) zainstalowany na jego komputerze oraz generalnie wiek tego komputera. Podejrzewam, że im więcej kodowania SSL tym procesor zaczyna się nie wyrabiać. Z tego co pamiętam to rozwiązanie w postaci nowego komputera nie wchodzi w rachubę. I problem jest nierozwiązywalny. Chyba, że ktoś znajdzie przeglądarkę poprawnie działającą z tym systemem, z MediaWiki w aktualnej wersji oraz mało obciążającą procesor. ~malarz pl PISZ 14:15, 3 sie 2015 (CEST)
Z "nowością" przeglądarek to oprogramowanie niektórych witryn wyraźnie IMO przesadza. W tej chwili piszę poza domem z kompa z Win 7 z najnowszym dołączanym do niego IE i witryna "gazeta" sygnalizuje mi, że moja przeglądarka jest przestarzała. Wygląda to po prostu na dyskryminację IE, a faworyzowanie Mozilli czy Chrome. Niektóre witryny mają wręcz tak zrobiony kod, że w IE się nie otwierają.
Jakby się procesor nie wyrabiał to chyba byłyby inne objawy. Normalnie ściąga cookies a potem melduje "nie można znaleźć serwera". W innych witrynach wystarczy w adresie do http dopisać "s" i otwiera bez problemów.
Najlepszym rozwiązaniem byłoby przywrócenie możliwości przeglądania w http. 29 lipca ucieszyłem się, że ten tryb wrócił, niestety znowu znikł. Dlaczego to w ogóle nie było uzgadniane ze społecznością? Podejrzewam coś ukrytego. Np. w kompie z którego teraz piszę jest nowy Kasperski, ale nie blokuje pliku Doubleclick i na stronach (nie w wiki) wyświetlają się reklamy. W moim domowym "starym" kompie" jest "stary" antywirus i firewall, które bezbłędnie blokują i żadna reklama się nie wyświetli (ale strony też). Niekiedy jednak kod witryn jest poprawiany. Np. od dawna nie wyświetlały mi się strony portalu "Racjonalista", a niedawno zaczęły się wyświetlać poprawnie (z dziurami w miejscu reklam). Są też takie witryny z https, które wyświetlają się bez kłopotów. Ale np. Google wyświetla wyniki w https i już kilkukrotnie traciłem możliwość ich przeglądania. Potem ktoś poprawiał kod i było ok. Dlatego sądzę, że to bug (niedoróbka), której nikomu się nie chce usunąć, bo zbyt mało jest osób korzystających z IE.
Ja już dwa razy kupowałem nowsze (używane) komputery na Allegro (po 50 zł) i oba nie działają. No i jeszcze trzeba kupić nowy Windows, a to kolejne co najmniej 100 zł. Przy moich 800 brutto renty to spory wydatek i ciągle nie mogę się na niego zdobyć. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 20:08, 3 sie 2015 (CEST)
Nie jest problem tego rodzaju ? Doctore→∞ 20:38, 3 sie 2015 (CEST)
Możliwe. Co prawda mam IE 6, a tam piszą o 4 i 5, ale po powrocie do domu (teraz piszę "na mieście") sprawdzę ustawienia. Z obsługą IE jest wyraźnie coś nie tak, bo teraz, jak korzystam z Win 7 IE 8 to strony wiki wyświetlają się bez kolorów i bez spersonalizowania z Preferencji, a przecież IE 8 to chyba nie staroć. Podobnie bez kolorów wyświetla się Google. Widocznie programiści nie lubią Gatesa. :) Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:28, 4 sie 2015 (CEST)
Niestety jest zaznaczone zarówno SSL 2.0 jak i SSL 3.0 i nadal jest komunikat "Nie można znaleźć serwera". Co gorsza w Google też już wyników od pewnego czasu nie wyświetla, i ze skrzynką w "Gazeta" połączyć się nie mogę. Czyżby to była forma wojny Googla z Microsoftem? W IE8 nadal wikistrony bez kolorów. Czyżby nasi programiści dorabiali sobie u Google? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:19, 5 sie 2015 (CEST)

Problemy z GIF-ami[edytuj]

Nie wiem czy to dobre miejsce, ale od jakiegoś czasu nie wyświetlają się w artykulach u mnie ilustracje/mapki w formacie GIF. Po kliknięciu na nie wyświetla się już normalnie. O co może chodzić?? --Pudelek (dyskusja) 23:18, 3 sie 2015 (CEST)

Co Ci się wyświetla zamiast GIF-ów? U mnie wszystko działa, np. Graphics Interchange Format pod Win 7 i Chrome 44.0.2403.125 m. --The Polish (query) 00:22, 4 sie 2015 (CEST)
wyświetla mi się puste miejsce i tylko mała ikonka krajobrazu w lewym, górnym rogu --Pudelek (dyskusja) 12:47, 4 sie 2015 (CEST)
Jaka przeglądarka/system ? Masz włączone automatyczne pobieranie obrazów w przeglądarce ? Doctore→∞ 20:41, 4 sie 2015 (CEST)

Ukryte kategorie: Częste błędy kodu w szablonie lang[edytuj]

Witam, nie wiem czy to tutaj ale tak mi wyskakuje ze w hasle Raedwald z Anglii Wschodniej blad/ostrzezenie Ukryte kategorie: Częste błędy kodu w szablonie lang

problem jest przy przypisie (numer 3) Kronika anglosaska. [dostęp 22.30.2011]. (staroang.)... ten jezyk staroangielski (tam jest lang=ang) i on wyglada na ok bo ta kronika jest w staroangielskim ale tez generuje te denerwujace Częste błędy kodu w szablonie lang. Co mozna z tym czyms zrobic --Ignasiak (dyskusja) 11:30, 4 sie 2015 (CEST)

Nie przesadzajmy, regularnie odwiedzam tę kategorię i czyszczę ją ze śmieci pozostawiając jedynie 6 (słownie sześć) haseł, które obecnie powinny się w niej znajdować. Jak sam zauważyłeś, jest to kategoria ukryta więc niezalogowani jej na pewno nie zobaczą, jak również gro zalogowanych dopóki sobie tej funkcji nie odblokuje w preferencjach. Pomijając specyficzny skrót ang, od polskiej nazwy języka angielskiego, to pozostałe błędy wynikają głównie z kopiowania końcówki adresu internetowego jako języka. A nie ma tygodnia, żeby coś tam nie wpadło, głównie z ang, ee i se. Jest dobrze. Sugeruję więc nie zwracać na tę kategorię uwagi. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:56, 4 sie 2015 (CEST)

Przecinek w szablonie Dziennika Ustaw[edytuj]

Czy można sprawić, aby w szablonie {{Dziennik Ustaw}} w wersji skróconej (od 2012 r.) pojawił się przecinek przed "poz."? Beno @ 23:21, 4 sie 2015 (CEST)

O ile mamy przecinek przed pozycją po numerze, to w bieżącej praktyce legislacyjnej (nie mówię, że poprawnej) stosowany jest zapis bez przecinka. Błąd?  « Saper // dyskusja »  22:53, 10 sie 2015 (CEST)

Szablon:USA hrabstwo infobox[edytuj]

Witam

Zauwazylem ze w szablonie Szablon:USA hrabstwo infobox gdy jest wypelniona piramida wieku to ten plik svg cos sie zle wyswietla... (sie rozjezdza) przyklady to Hrabstwo Calhoun (Iowa) lub Hrabstwo Sac --Ignasiak (dyskusja) 13:11, 6 sie 2015 (CEST)

Hmm u mnie się to dobrze wyświetla, chyba że ktoś już przy tym grzebał. Strazak sam (dyskusja) 17:43, 6 sie 2015 (CEST)

{{język infobox}}[edytuj]

Czy ktoś mógłby tak zmodyfikować ten szablon, żeby nadawał się on także do wstawienia w artykule o rodzinie/grupie językowej? Na angielskiej Wikipedii jest {{Infobox language family}}, ale nie sądzę, żeby potrzebny był do tego odrębny szablon, a jedynie parę adaptacji w tym już istniejącym, z ew. przekierowaniem z Szablon:Infobox grupa językowa. Nie bardzo jeszcze sobie radzę z tymi bardziej zaawansowanymi szablonami, toteż prośbę zamieszczam tutaj. Michalite (dyskusja) 02:10, 7 sie 2015 (CEST)

Ten szablon jest od jakiegoś roku migrowany do Wikidanych (zobacz Szablon:Język infobox/temp). Jednak ograniczenia techniczne, pewien opór przed nowym jak również sezon ogórkowy nie sprzyja jego wdrożeniu. Poczytaj w archiwum propozycję jego aktualizacji. Możesz przy okazji sprawdzić jak będzie się on (ten nowy oczywiście) prezentował w artykułach o rodzinie językowej. Jeśli to co zobaczysz nie za bardzo pasuje, to musisz sprecyzować co należałoby w szablonie dorobić. Paweł Ziemian (dyskusja) 07:59, 7 sie 2015 (CEST)

Problem z EdWiki i innymi gadżetami[edytuj]

Problem: nie ładuje mi się EdWiki od wczoraj na FireFoxie.

Próbowałem wł/wył opcje w preferencjach, wylogowywać się i logować ponownie, czyścić cache, odświeżać przez Ctrl+Shift+R, usuwać cookie, restartować kompa.

Najbardziej prawdopodobne jest to, że wczoraj zaktualizował się Firefox do wersji 39.0.3. Myślałem, że to może Java, która była nieaktualna i Fox ją wyłączył, ale nie, to nie ona.

JavaScript jest na pewno włączony. Po przejściu do konsoli wyskakuje m.in. komunikat "Gadget "wikEd" was not loaded. Please migrate it to use ResourceLoader. See <https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Gad%C5%BCety>." Wszedłem na tą stronę, ale nie wiem tak naprawdę o co chodzi... jak tego ReasouceLoadera mam użyć.

Proszę o pomoc.::Daroooo:: (dyskusja) 11:31, 7 sie 2015 (CEST)

  • Wygląda na to, że ten gadżet w ogóle nie działa i działać nie będzie, chyba że zostanie zaktualizowany. --Teukros (dyskusja) 12:29, 7 sie 2015 (CEST) Ps. Tak, to to - przestał też działać gadżet DelReqHandler obsługujący zgłoszenia w Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 12:31, 7 sie 2015 (CEST)
  • Mi nie działa też Wikipedia:Narzędzia/Navigation popups, ale tylko w pl:wiki, w de i en pop-upy działają. W przestrzeni "Wikipedia" zniknęły mi też "Dodatkowe przyciski na starym pasku narzędzi"; w innych przestrzeniach działają normalnie. Firefox 39.0.3/Windows7/Książka. Michał Sobkowski dyskusja 12:59, 7 sie 2015 (CEST)
  • Wróciłem do wersji 39.0 FireFoxa, ale tu już też nie działają gadżety. Nie wiem co mogło się rypnąć, bo oprócz FF instalowałem tylko nową wersję Java RE 8u51.::Daroooo:: (dyskusja) 13:14, 7 sie 2015 (CEST)
    • Daroooo, nic się u Ciebie nie rypnęło - to gadżety przestały działać. --Teukros (dyskusja) 13:18, 7 sie 2015 (CEST)

Przestały działać wszystkie gadżety, które nie są ładowane poprzez mw:ResourceLoader (lista). Przed zastosowaniem rozwiązania, które podano tutaj (pomoc), dobrze jest przejrzeć wszystkie zmienne „globalne” typu var a = ..., które po przejściu na RL stają się lokalnymi (wskazówki). Przy okazji: radzę sprawdzić skrypty, które ładują kod zarówno po evencie $.ready, jak i korzystając z mw.hook('wikipage.content'), gdyż ta kolejność wywołań najwyraźniej uległa zmianie. Oprócz tego moduł site (Common.js i skórki) ładuje się teraz asynchronicznie i może się gryźć z gadżetami. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:16, 7 sie 2015 (CEST)

  • @Paweł Ziemian Brak zgłaszacza do poczekalni, popupsa i quick edita (to zauważyłem) będzie dużym utrudnieniem. W tej chwili nadal nie działają. ~Cybularny Speak? 17:27, 7 sie 2015 (CEST)
  • Niestety ale nie widziałem podglądu, a to się zapisało. Coś więc próbuje ale jeszcze nie działa tak jak powinno. Niestety ale zaraz znikam na dwa dni. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:40, 7 sie 2015 (CEST)
  • Rozumiem, że zniknięcie (nieładowanie się?) przycisków nad oknem edycji (zwłaszcza do półpauzy - tak mi to wygląda, choć sporadycznie jest wszystko) również wiąże się z tym problemem? Elfhelm (dyskusja) 22:39, 7 sie 2015 (CEST)
  • Co to ma znaczyć ,,Przestały działać wszystkie gadżety,"? Tak same z siebie? Kto o tym decydował, gdzie i czym się kierował? Dlaczego gadżety przestały działać na pl.wiki a działają na en.wiki? Chodzi mi o Navigation popups. Dlaczego w ogóle mam analizować kod gadżetów, jeśli mam opcję w preferencjach ich włączania a nie działają? PawełS (dyskusja) 14:23, 8 sie 2015 (CEST)
    • @PawełS dlatego, że Wikipedia tylko przypomina zwykłe serwisy społecznościowe. Gadżety - jak i artykuły - zostały napisane przez wolontariuszy, takich jak Ty czy ja. W ogóle, wszystko tu (poza samym MediaWiki) działa dlatego, że ktoś coś dostosował, uaktualnił itp. sam z siebie. Gadżety przestały działać, bo ich twórcy mają życie poza Wikipedią i nie śledzą tego, co robią programiści WMF (to ci, co zadecydowali o zmianach). Oczywiście nie musisz analizować kodu gadżetów (i nic nie musisz przy nich robić), ale tu wszystko działa na zasadzie "jeżeli chcesz żeby coś zostało zrobione, zrób to sam". Nie zrobisz - to może zaczną działać, a może nie. Już niejedno narzędzie na Wikipedii zostało porzucone, bo nikomu nie chciało się dostosować go do kolejnej aktualizacji. --Teukros (dyskusja) 19:13, 8 sie 2015 (CEST)
      • Tyle, że z tych aktualizacji w wykonaniu programistów z WMF zwykle jest więcej szkody niż pożytku. Nedops (dyskusja) 11:45, 9 sie 2015 (CEST)

Problem jest globalny Village_pump_(technical)#Legacy_gadgets_are_disabled PawełS (dyskusja), 9 sie 2015 (CEST)

Popup[edytuj]

  • Indywidualnie problem nawigacyjnych popupów właściwie naprawiony. U mnie już działa. Utworzyłem w swoim brudnopisie podstronę Wikipedysta:Pit rock/Gadget-Popups.js, wpisałem w swoim common.js importScript('Wikipedysta:Pit rock/Gadget-Popups.js'); i narzędzie działa. Jednak opcje są w języku portugalskim. Wystarczy wpisać nasze tłumaczenie i później – jak tylko nikt nie zgłosi błędu – można przetłumaczony skrypt przenieść do MediaWiki:Gadget-Popups.js. @Michał Sobkowski Spróbuj proszę, zaimportować do swojego common.js ten skrypt; funkcje narzędzia działają, tylko ten obcy język niemile widziany. --Pit rock (dyskusja) 17:20, 11 sie 2015 (CEST)
  • Pit rock: Zgadza się, to działa, wielkie dzięki nawet za portugalską wersję! :-) Ciekawi mnie co się stało z wersją polską? Michał Sobkowski dyskusja 18:42, 11 sie 2015 (CEST)
  • Jednak nie wszystko działa - po najechaniu na numer IP nie pokasuje się wkład, tylko rakma "Specjalna:Wkład/213.241.4.135". Michał Sobkowski dyskusja 18:50, 11 sie 2015 (CEST)
  • Działa! Dzięki :-) Mpn (dyskusja) 19:32, 11 sie 2015 (CEST)
  • Super, u mnie również śmiga. Dołączam się do podziękowań :) Sir Lothar (dyskusja) 18:04, 14 sie 2015 (CEST)
  • Uprościłem skrypt zostawiając jedynie import z en.wiki. Dzięki temu mamy z powrotem opcje w języku ojczystym;) Rzeczywiście dla IP-ków nie działa, ale specem nie jestem, także nie ruszam tego. Właściwie najważniejsze funkcje narzędzia są dostępne.--Pit rock (dyskusja) 19:58, 11 sie 2015 (CEST)
  • No, nie przeczę, że ta poprawka na j. ang. ułatwiła życie. Dzięki! Michał Sobkowski dyskusja 21:02, 11 sie 2015 (CEST)
  • Jeśli chodzi o tabelkę z Ustawieniami (popupDelay, itp.) to nie ma problemu z personalizacją tych opcji. Działa tak samo kiedy skrypt pobierany był z MediaWiki:Gadget-Popups.js (sprawdziłem tylko opóźnienie, ale pozostałe także powinny bez problemu działać, jeśli tylko zawarto odpowiedni wpis w Specjalna:Moja strona/common.js).--Pit rock (dyskusja) 19:10, 12 sie 2015 (CEST)
  • Badałem różne metody ładowania kodu gadżetu i zauważyłem, że działa nasz kod w takiej konfiguracji:
//__importScript('MediaWiki:Gadget-Popups.css');
importScript('MediaWiki:Gadget-Popups-strings.js');
importScript('MediaWiki:Gadget-Popups.js');
mw.loader.load('https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-Popups.css&action=raw&ctype=text/css', 'text/css');
Nie udało mi się natomiast tego uruchomić, jeśli MediaWiki:Gadget-Popups.css ładowałem przez importScript. Mam takie wrażenie, że powodem niedziałania gadżetu jest jakiś problem z ładowaniem pliku CSS przez ResourceLoader. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:49, 12 sie 2015 (CEST)
@Paweł Ziemian: importScript ładuje skrypty JS, dla CSS należy użyć importStylesheet. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:28, 13 sie 2015 (CEST)
Faktycznie teraz zadziałało. Czyli gadżet działa jak zestaw jest ładowany w prywatnym commons. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:31, 13 sie 2015 (CEST)
  • Ta zmiana uruchomiła mi gadżet z preferencji w trybie „debug”, czyli wywołaniem w pasku adresu strony z parametrem ?debug=true. Dalsze zmiany anulowałem, bo było tylko gorzej. Na razie zostawiam w takiej formie. Może później się skuszę na skopiowanie całego kodu z wersji angielskiej. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:33, 18 sie 2015 (CEST)
    • w angielskiej i esperanckiej wersji już mi działa. W polskiej nie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:07, 18 sie 2015 (CEST)
      • Skopiowałem cały kod gadżetu z wersji angielskiej i u mnie działa. Zastanawia mnie jednak jeszcze ten kawałek kodu w tłumaczeniu komunikatów na polski, który miał naprawiać coś co niby u nas nie działało. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:54, 19 sie 2015 (CEST)
        • U mnie popup wywoływany przez gadżety w preferencjach też teraz działa (dzięki!). Nie wyświetlają się jedynie popupy z wkładem użytkownika (najechanie kursorem na "edycje") lub IP (najechanie kursorem na numer IP). Dla zarejestrowanych można to obejść przez kaskadowe popupy, ale dla IP jest kicha. W en:wiki i fr:wiki działa mi to poprawnie (a więc jakoś się da to zrobić poza en), a w de, it, es i ru:wiki jest jak u nas (innych nie testowałem). Nie mam jednak pojęcia, czy poprawka, o której piszesz miała z tym jakikolwiek związek. Michał Sobkowski dyskusja 22:26, 19 sie 2015 (CEST)
        • Dzięki za wrzucenie działającego skryptu. Usunąłem już ze swojego common.js import z „prywatnego” źródła. W ogólnodostępnym skrypcie NavPopup mamy teraz z powrotem opcje w języku polskim:) Problem tylko pozostaje z wkładem dla anonimowych użytkowników (IPki). Jak wyżej Michał napisał – jeśli wybierzemy ten sam element z historii strony z poziomu okienka nawigacyjnego ta opcja jest dostępna – wkład IPka się wyświetla. No i jeszcze jedna drobna rzecz, mianowicie jeśli najedziemy kursorem na przypis z uwagą lub źródłem, nad okienkiem NavPopup pojawia się równolegle okienko podglądu przypisów. Chociaż choćby na en.wiki także tak to wygląda. O ile dobrze pamiętam, przed tym zamieszaniem (po zalogowaniu i ustawieniu przez użytkownika w preferencjach Popupów) wyskakiwało wyłącznie jedno okienko nawigacyjne. --Pit rock (dyskusja) 22:42, 19 sie 2015 (CEST)
  • Niestety mimo różnych prób uaktualnienia wyrażeń regularnych do sprawdzania linków nie dawało żadnych rezultatów. Zauważyłem również, że to raczej nie ma sensu ponieważ skrypt podpina swoje funkcje jeszcze przed moimi modyfikacjami owych wyrażeń, a podczas tego procesu już ich używa. Musiałem więc „polskie” zmiany zaaplikować bezpośrednio w skrypcie głównym. To odblokowało wkład IPka. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:32, 20 sie 2015 (CEST)
  • Oj, straszysz takimi wstępami "Niestety mimo różnych prób...", a w rzeczywistości wszystko już działa! :-) Super, dziękuję! Michał Sobkowski dyskusja 09:55, 20 sie 2015 (CEST)
  • Bo nie jestem zadowolony z takiego rozwiązania. Wolałbym żeby takie modyfikacje wprowadzać przez moduł tłumaczący. Jedyne co można byłoby teraz zrobić to zgłosić ten problem na angielskiej wiki, aby tak zmodyfikowali źródła, że ten fragment będzie mógł być konfigurowany przez zewnętrzny moduł językowy. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:53, 20 sie 2015 (CEST)
  • No, teraz jest super. Wszystko gra! ;) Dzięki raz jeszcze. --Pit rock (dyskusja) 22:03, 20 sie 2015 (CEST)

Zgłoś do usunięcia[edytuj]

Z menu bocznego zniknął mi link "Zgłoś do usunięcia", mimo, że w preferencjach jest zaznaczony. Nie działa ani pod Chrome, ani pod Operą. Win 8.1 Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie? Andrzei111 (dyskusja) 13:09, 7 sie 2015 (CEST)

Też nie mam :/ Strazak sam (dyskusja) 13:13, 7 sie 2015 (CEST)
OK zmieniam zatem moje zgłoszenie w podsekcję. Andrzei111 (dyskusja) 13:26, 7 sie 2015 (CEST)
@Andrzei111, @Michał Sobkowski a teraz? Paweł Ziemian (dyskusja) 21:35, 7 sie 2015 (CEST)
@Paweł Ziemian - już działa. Andrzei111 (dyskusja) 22:07, 7 sie 2015 (CEST)
@Paweł Ziemian - "Zgłoś do usunięcia" i "Przenieś do brudnopisu" działają (jesteś wielki! :-) ), ale pop-upy ciągle nie. Michał Sobkowski dyskusja 23:23, 7 sie 2015 (CEST)
Próbowałem. Nawet skopiowałem wersję z enwiki (tam działa), ale takie same złe rezultaty. Nie wiem gdzie jest problem. Może się z czymś gryzie. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 7 sie 2015 (CEST)
W temacie popupów zauważyłem, że jest podobna funkcja eksperymentalna Wyskakujące okienka, która u mnie bardzo sprawnie działa. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:24, 10 sie 2015 (CEST)
Sprawdziłem. Niestety ta funkcja pokrywa tylko część możliwości jakie dawał Popups (szybki podgląd diffa, historii zmian, informacje o użytkowniku, wielkość artykułu itd.). Sir Lothar (dyskusja) 05:46, 11 sie 2015 (CEST)
  • Właśnie zgłaszałem art do usunięcia. Działa, ale nie można wybrać więcej niż jednego wikiprojektu do powiadomienia. Tzn. jest znak "+", który do tego służy, ale nie reaguje na klikanie. @Paweł Ziemian, @Andrzej111, @Daroooo, @Strazak Sam, @Michał Sobkowski Też tak macie czy to coś tylko u mnie jest źle? Jest jeszcze jeden problem - część gadżetów (zauważyłem: quick ek oraz wszystkie zaimportowane tutaj) włączają się i wyłączają. W tej chwili są, wczoraj nie było. Jeśli to kwestia mojego błędu, to niech dowolny admin bez obaw edytuje podstronę. ~Cybularny Speak? 18:45, 11 sie 2015 (CEST)
  • U mnie "+" też nic nie robi. Jeśli chodzi o pojawianie się i znikanie, to ja tak mam z dodatkowymi guzikami na starym pasku. Klikam "Pokaż podgląd" i guziki pojawiają się lub znikają jak w ruskim cyrku. :-) Michał Sobkowski dyskusja 18:56, 11 sie 2015 (CEST)
  • Działa, potwierdzam (choć nie sprawdzałem na żywym ciele, czy rzeczywiście projekty są zawiadamiane). Michał Sobkowski dyskusja 07:53, 13 sie 2015 (CEST)

Gadżety admińskie[edytuj]

Zgłaszam tu więc i admińskie gadżety, które raz są, a raz znikają kompletnie. Od jakiegoś czasu przeglądam DNU i ciężko to idzie... pojawia się i znika... Stanko (dyskusja) 22:20, 8 sie 2015 (CEST)

@Stanko Jeśli chodzi o gadżet DelReqHandler to próbowałem nanieść formalne zmiany w kodzie związane z używaniem API zgodnie z dokumentacją. Kod mam w swoim brudnopisie, lecz jakoś nie miałem śmiałości kliknąć w wygenerowane linki, więc nie wiem czy działa. Podłączyłem go w swoim Specjalna:Moja strona/common.js jako:
importScript('MediaWiki:Gadget-lib-MD5.js')
importScript('MediaWiki:Gadget-Lupo-Utilities.js')
importScript('Wikipedysta:Paweł Ziemian/Gadget-DelReqHandler.js')
Oczywiście przed użyciem należy wcześniej wyłączyć oryginalny gadżet w preferencjach. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:01, 9 sie 2015 (CEST) skreśliłem przykład Paweł Ziemian (dyskusja) 22:00, 13 sie 2015 (CEST)
Oryginalny wyłączony, te 3 linijki dodałem i... teraz w ogóle ich nie mam :) Jeszcze sprawdze inne przeglądarki, wyczyszcze cache i takie tam. Czy inni admini mogą potwierdzić czy to działa czy nie? @Paweł Ziemian u ciebie te guziczki są? Stanko (dyskusja) 20:43, 10 sie 2015 (CEST)
@Stanko u mnie są w obu przypadkach, dlatego nic w nie ruszałem w przestrzeni MediaWiki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:09, 10 sie 2015 (CEST)
Mam taką hipotezę, że chyba nie działają żadne linki generowane przez MediaWiki:Gadget-Lupo-Utilities.js. Skrypty, które go używają mogą wymagać takich zmian. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:08, 10 sie 2015 (CEST)
Czyli to gdzieś u mnie. Potestuję więcej. Stanko (dyskusja) 22:22, 10 sie 2015 (CEST)
U mnie bez zmian w common.js działa "Zgłoś do usunięcia lub do naprawy". Inne nie. --Pablo000 (dyskusja) 22:31, 10 sie 2015 (CEST)
  • @Stanko, @Pablo000 Naniosłem parę zmian w swoim brudnopisie i u mnie linki stały się aktywne. Mogę prosić o ponowne sprawdzenie zgodnie z opisem wyżej? Paweł Ziemian (dyskusja) 23:03, 10 sie 2015 (CEST)
  • Zrobiłem wg instrukcji powyżej i w DNU przycisk "zostaw" wydawało się, że zaczął działać. Ale po chwili pojawił się komunikat "Żądany tytuł strony zawiera błędne znaki: „%C5”" i akcja nie została zakończona. --Mpfiz (dyskusja) 14:08, 11 sie 2015 (CEST) Jednak działa, chociaż nie przenosi automatycznie do archiwum, przez co "zostawiłem" artykuł chyba ze dwadzieścia razy--Mpfiz (dyskusja) 14:18, 11 sie 2015 (CEST) Problem polegał na tym, że literka "ż" jest rozpoznawana jako %C5%BC, czyli gadżet nie rozpoznaje polskich znaków--Mpfiz (dyskusja) 14:26, 11 sie 2015 (CEST)
  • To znaczy, że płynę w dobrym kierunku. Wywołanie przekierowałem do właściwej funkcji, jedynie stara postać parametrów jest niekompatybilna z obecnym wywołaniem. Jeszcze się temu przyjrzę. Najprościej chyba będzie sobie utworzyć jakiś brudnopis poczekalni na której wywołam ów skrypt. Chyba, że macie tam jakiś artykuł na którym można bezpiecznie testować. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:23, 11 sie 2015 (CEST)
  • Teraz działa jak trzeba - dziękuję za poprawienie. --Teukros (dyskusja) 21:48, 12 sie 2015 (CEST)
  • @Paweł Ziemian czy mam coś w common.js co się może "kłócić" z tym wyżej, bo... mi dalej nie działa :) Raz dzisiaj udało mi się skorzystać (w Artykułach) po czym znowu zniknęło i do teraz po różnych próbach nie mam gadżetu nigdzie w DNU. Chyba jest mi niepisane tam zaglądać ;) Stanko (dyskusja) 21:18, 13 sie 2015 (CEST)
  • @Stanko wywal ze swojego common.js mój przykład, który wyżej już skreśliłem, a w zamian włącz gadżet w preferencjach. Możesz potem jeszcze spróbować odświeżyć cache przeglądarki, będąc na stronie poczekalni, lub każdej innej gdzie byłeś, a skrypt nie zadziałał. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:00, 13 sie 2015 (CEST)

Symbol "komentarza" Komentarz Już na 85% działa. --Pablo000 (dyskusja) 19:57, 17 sie 2015 (CEST)

Mogę dostać szczegóły na temat tych pozostałych 15%, czyli co, gdzie i jak jeszcze nie działa? Paweł Ziemian (dyskusja) 20:42, 17 sie 2015 (CEST)
Hmm... właśnie chciałem skorzystać i znowu się nie pojawiały. Stanko (dyskusja) 20:25, 28 sie 2015 (CEST)
Jeśli to pomoże: zostawiłem celowo podwójne edycje samego skryptu, w dwóch przypadkach: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:08:22:Michał Bartoszuk, i Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:08:08:Linia kolejowa nr 617. Może to cię nakieruje na błędy? Stanko (dyskusja) 21:58, 28 sie 2015 (CEST)
Objaw sugeruje dwukrotne wywołanie metody maybeSetupForm. Bardzo dziwne, tym bardziej, że gadżet wywołuje ją tylko raz w beginLoading dla strony otwartej w trybie edycji. Może przeglądarka załadowała ten sam albo taki sam skrypt dwa razy? Ja wykonałem eksperyment na Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2015:08:28:Wikipedysta:Paweł Ziemian/test skryptu i nic takiego się nie stało. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:14, 28 sie 2015 (CEST)
To było w Operze, kolejnym razem sprawdzę w Firefoksie czy Chromie, a może i IE i w razie czego dam znać. Stanko (dyskusja) 09:58, 29 sie 2015 (CEST)

Infoboks ściemnia[edytuj]

@malarz pl

Zauważyłem dziś, że zdjęcia w infoboksach galaktyk (nie sprawdzałem innych) są wyraźnie ciemniejsze niż na podglądzie zdjęcia na commons, np. NGC 3056 i podgląd tutaj. Co może być tego przyczyną? I czy da radę to jakoś rozjaśnić, bo na zdjęciu w powyższym artykule widać tylko centrum galaktyki, gdyż reszta jest za ciemna. Pikador (dyskusja) 16:30, 7 sie 2015 (CEST)

  • @malarz pl Złudzenie to nie jest - wystarczy porównać podgląd w artykule i plik na commons. Różnica jest bardzo duża, przynajmniej u mnie. Ale skoro podgląd daje zdjęcie wyraźnie ciemniejsze niż na commons to chyba infoboks jest bez winy? To samo mam w Firefoxie i IE11. Pikador (dyskusja) 17:22, 24 sie 2015 (CEST)
  • A zajrzałeś na zmniejszone zdjęcie na commons (link dałem też w poprzedniej wypowiedzi)? To nie jest sprawa infoboksu. ~malarz pl PISZ 19:09, 24 sie 2015 (CEST)
@malarz pl Tak, faktycznie. Wygląda na to, że wszelkie pomniejszanie obrazka na commons ściemnia go, tylko rozmiar oryginalny 1335 × 1546 pikseli jest rozjaśniony. Czyli to chyba wina Wikikodu? Nie da się tego jakoś obejść? (może przerobić to zdjęcie, np. na inny format?). Pikador (dyskusja) 19:51, 24 sie 2015 (CEST)

ISSN[edytuj]

Jest taka sytuacja. Mam taki numer: ISSN 0562-2921. Link generowany przez szablon prowadzi prosto na stronę www.worldcat.org, która (nie wiem dlaczego?) nie znajduje dla tej pozycji ani jednej polskiej biblioteki. W przeciwieństwie do wyszukiwania w katalogu BN i katalogu NUKAT. Może mogłaby powstać strona analogiczna do Wikipedia:ISBN ? SpiderMum (dyskusja) 15:34, 9 sie 2015 (CEST)15:34, 16 sie 2015 (CEST)~

Współrzędne geograficzne do czterech miejsc po przecinku.[edytuj]

W artykule Norfolk (terytorium) pojawia się zapis współrzędnych w postaci: 29°02′00,0000″S 167°57′00,0000″E. Podawanie miejsc po przecinku jest zupełnie zbędne, a cztery miejsca sugerują milimetrową dokładność tych współrzędnych. W kadzie artykułu zapisu tych współrzędnych nie ma, na Wikidata zapis jest bez miejsc po przecinku (nb. współrzędne są tam nieco inne). Jak to zmienić? Aotearoa dyskusja 12:23, 10 sie 2015 (CEST)

Chyba pomaga zmiana precyzji wyświetlania, ustawiana w Wikidata (wejdź w edycję współrzędnych). Doctore→∞ 12:37, 10 sie 2015 (CEST)
Dodam, że w trybie edycji współrzędnych trzeba spojrzeć na ramkę "będzie wyświetlane jako", gdzie drobnym drukiem na dole napisano "ustawienia zaawansowane" I właśnie tam jest to ukryte. :-) Michał Sobkowski dyskusja 13:05, 10 sie 2015 (CEST)
  • To wszystko przez ten głupawy pomysł zapisywania dziesiętnymi zamiast prostego stopni, minut i sekund. Pomysł poroniony, a na dodatek często błędny. Doświadczyłem tego przy niemieckich krążownikach (Dresden i Bremen) i dopiero Google Earth pozwoliło mi zlokalizować rzeczywiste miejsca ich zatonięcia. Podobne trudności pojawiają się przy zapisie współrzędnych polskich (a pewnie nie tylko) wiosek. Belissarius (dyskusja) 17:03, 10 sie 2015 (CEST)
    • Jako osoba edytująca sporo na Wikidata, zwłaszcza w obszarze współrzędnych, apelowałbym jednak o to, żeby dokładność wyświetlania współrzędnych ustawiać u nas lokalnie, na poziomu kodu szablonu boksu. Bo robienie ręcznie przy każdym obiekcie tego, co opisali wyżej Doctore i Michał, jeszcze bardziej wydłuża dość żmudny i monotonny, nawet bez tego, proces dodawania współrzędnych. Jeśli ktoś robi to hurtowo jak ja, to naprawdę jest różnica. Powerek38 (dyskusja) 21:18, 10 sie 2015 (CEST)
      • Aby na pewno dokładność współrzędnych na Wikidanych nie powinny być jednak ustawiona właściwie? Przecież jeżeli tam będzie źle to w innych Wikipediach pojawi się ten sam problem co na pl wiki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja)
        • Pytanie co to znaczy "właściwie"? Przecież cała ta dyskusja dotyczy tylko pewnego wrażenia wzrokowego, to znaczy jakoś odruchowo nam się wydaje, że jak wyświetla się mniej miejsc po przecinku, to współrzędne są mniej dokładne, a tym samym lepiej pasują do dużego obiektu. Ale tak naprawdę cała geolokalizacja na Wikidanych opiera się na wbijaniu szpilek, jak za dawnych lat na mapach na ścianie. Jeżeli "zaokrąglimy" współrzędne, to szpilka wbije się równie dokładnie i w równie małym punkcie, tyle że w punkcie, który (dość przypadkowo) ma współrzędne, gdzie na iluś tam miejscach po przecinku są same zera. Każdy może sam to przetestować przechodząc przez nasze współrzędne i GeoHacka na Google Maps, OSM czy inną mapę. To nadal jest mały punkt i nadal jest punkt wybrany przypadkowo z tysięcy innych w danej gminie, hrabstwie czy innym dużym obiekcie. Z mojej perspektywy to jest dyskusja na poziomie raczej kosmetycznym. Powerek38 (dyskusja) 22:18, 10 sie 2015 (CEST)
          • Czy jest nadzieja że będziemy się posługiwać grubszymi szpilkami? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:26, 11 sie 2015 (CEST)
            • Chyba raczej niekoniecznie, bo to nie wynika tylko z Wikimediów, ale też z tego, jak działają serwisy mapowe, na które można rzucać nasze dane. Na szybko przyszedł mi do głowy pomysł, że teoretycznie na Wikidanych można by stworzyć nową właściwość (property) z numerem obiektu w bazie OSM, gdzie wykazywane są też granice obiektu (o ile są zdefiniowane), a nie tylko szpilka. Pytanie tylko, jak sensownie pokazywać to potem w Wikipedii, współrzędne są jednak proste w obsłudze. Powerek38 (dyskusja) 00:30, 11 sie 2015 (CEST)
          • Powerek38, masz rację co do mapy, jednak dane wyświetlane liczbowo powinny być adekwatne do rozmiaru obiektu. A więc dokładność wyświetlanych współrzędnych powinna być inna dla np. pomnika (tu mogą być nawet setne części sekundy), a inna dla miasta (gdzieś około minuty). Michał Sobkowski dyskusja 08:44, 11 sie 2015 (CEST)
          • To, że współrzędne podane z dokładnością jednego stopnia i te podane z dokładnością do dziesiątej części sekundy na mapie będą takim samym punktem nie ma większego znaczenia – to tylko pokazuje jak niedopracowane są te serwisy mapowe (tak samo zwizualizują jakiś niewielki obiekt, jak i cały kontynent). Istotny jest tu sam zapis, który pokazuje precyzję podanych współrzędnych – 15°N 42°S to jednak nie to samo co 15°00’00,00”N 42°00’00,00”S, tak samo jak nie tym samym jest podanie gęstości zaludnienia jako 15 os/km2 i jako 14,64 os/km2. Aotearoa dyskusja 08:47, 11 sie 2015 (CEST)
            • Zgodzę się z Tobą co do idei, ale nie co do szczegółów. Taki zapis, jaki postulujesz, jest de facto komunikatem "ten obiekt jest gdzieś tutaj, poszukajcie go sobie dokładnie". To nadal jest szpilka. IMHO powinniśmy dążyć do tego (ale technicznie jak to zrobić, nie wiem), żeby móc na Wiki pokazywać przebieg granic dużych obiektów, może np. korzystając z danych OSM. Powerek38 (dyskusja) 13:54, 11 sie 2015 (CEST)
              • Ja przy współżędnych w haśle Norfolk (terytorium) mam w nawiasie słowo mapa, po kliknięciu którego pokazują mi się granice danej jednostki administracyjnyej. PuchaczTrado (dyskusja) 14:13, 11 sie 2015 (CEST)
                • W sumie fakt, zapomniałem o tym, bo rzadko z tego korzystam. To narzędzie jest totalnie uzależnione od OSM (i od danych podanych tam) i chyba raczej nie będzie działać w razie awarii czy czegoś takiego u nich, ale masz rację, w sumie rozwiązuje w dużej mierze problem. Powerek38 (dyskusja) 14:37, 11 sie 2015 (CEST)
                  • Tu są dwie kwestie – pierwsza dotyczy podania współrzędnych obiektu, a druga przedstawienia jego obrazu na mapie. Obie kwestie są zależne od skali prezentacji. Przy współrzędnych geograficznych, w porządnych systemach oznacza się także zakres skalowy, dla których dana prezentacja jest odpowiednia – gdy podamy współrzędne dla kontynentu z dokładnością do jednego stopnia kątowego (lub mniejszą), to odpowiednią skalą do wyświetlenia takich współrzędnych będzie np. 1:10.000.000, zaś dla niewielkiego obiektu, którego współrzędne określamy z dokładnością do dziesiątej części sekundy, odpowiednią skalą powinno być np. 1:10.000. I zależności od tak określonej skali powinny na mapie być prezentowane współrzędne danego obiektu – szpilka ta może zatem osiągnąć dość duże rozmiary. I zgadza się, że zaokrąglone współrzędne mówią, że gdzieś tam znajduje się obiekt, a nie że dokładnie w tym miejscu znajduje się obiekt – tym bardziej, że podane współrzędne co innego oznaczają dla obiektu o odniesieniu punktowym (położenie obiektu), powierzchniowym (przeważnie środek obiektu, przy czym może to być różny środek, np. wizualny, ciężkości), liniowym (punkt oznaczający przeważnie jeden z końców linii, czasami środek). Przedstawienie obrazu na mapie (jak w tym OSM) też jest uzależnione od precyzji – od precyzji naniesienia granic obiektu. Co z tego, że przy artykule o Norfolku otwiera mi się okienko mapy w skali ok. 1:1.500 skoro zarys tego terytorium jest wprowadzony z dokładnością ok. 1:100.000? Przybliżanie obrazu (zwiększanie skali) nie ma tu jakiegokolwiek sensu – na mapie nie widać całego terytorium, a przy zobrazowaniu go w takiej skali otrzymamy obraz na którym fragmenty terytorium są oznaczone jako leżące poza nim, zaś tereny leżące poza terytorium są na tym obrazie włączone do jego obszaru. Techniki komputerowe, przenoszenie jednym kliknięciem ze współrzędnych na mapę itp. nie obalą podstawowych zasad generalizacji kartograficznej, której częścią są zarówno zaokrąglane współrzędne w zależności od wielkości obiektu, jak i generalizowany rysunek kartograficzny. To, że te komputerowe narzędzia nie działają (na razie) poprawnie nie znaczy, że można niepoprawnie podawać np. współrzędne. Aotearoa dyskusja 19:05, 11 sie 2015 (CEST)

Nominacje do wyróżnień - dwie prośby[edytuj]

1. Podczas nominowania artykułu Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Naloty na Japonię coś się posypało i ręcznie dodałem szablony i je wypełniałem. Nie zauważyłem parametru startU= w szablonie {{Szablon:Ramy czasowe zdarzenia}}. Potrafi ktoś wstawić tam taką liczbę by odpowiadała dacie nominacji? Kenraiz (dyskusja) 08:36, 12 sie 2015 (CEST)

Epochconverter wyliczył, że 11 sierpień 2015 07:19:00 to 1439270340. Wstawiłem. Michał Sobkowski dyskusja 10:27, 12 sie 2015 (CEST)

2. Nawet doświadczeni użytkownicy głupieją podczas nominacji wstawiając różne szablony w trzech miejscach i mimo licznych prób nie są w stanie się z tą procedurą oswoić. Artykuły do wyróżnień zgłasza w efekcie wąskie grono odważnych, którzy podejmują się tego mimo karkołomnej instrukcji. Już kilka razy była mowa o tym, by zautomatyzować procedurę i wzorem zgłaszania propozycji do czywiesza lub usunięcia, w tym przypadku działo się podobnie. Wystarczy zapytać nominującego o to do jakiego wyróżnienia jest nominacja (DA, AnM, LnM) i o uzasadnienie. Reszta to rzeczy, które powinien robić program, a nie cierpiący z tego powodu człowiek. Kenraiz (dyskusja) 08:36, 12 sie 2015 (CEST)

Popieram, dobrze, żeby taka opcja obsługiwała również zgłaszanie do weryfikacji odznaczenia. PuchaczTrado (dyskusja) 08:48, 13 sie 2015 (CEST)
Szczególnie, że w którymś (chyba w AnM) instrukcja nakazuje wstawienie do artu szablonu nominacji do wyróżnienia, ale w prezentowanym w instrukcji szablonie nie ma określonego typu nominacji. Rybulo7 (dyskusja) 23:15, 14 sie 2015 (CEST)

Prośby o przejrzenie edycji[edytuj]

Nie działa przycisk Dodaj zgłoszenie.

Alioreks (dyskusja) 08:50, 13 sie 2015 (CEST)

Musi się kłócić z jakimś domyślnym ustawieniem preferencji, bo jak jestem zalogowany, to działa, a dla IP i dla pacynki z ustawieniami domyślnymi nie działa. Michał Sobkowski dyskusja 09:06, 13 sie 2015 (CEST)
@Paweł Ziemian moglbys prosze zerknac w wolnej chwili? MediaWiki:Gadget-pope.js <- z moim skryptem musi byc cos nie tak. I nie wiem jak to naprawic za bardzo ;/ Moze przez to, ze w kodzie jest mw.loader.load()? Moze cos innego? Jak nie znajdziesz czasu to prosze o tymczasowe usuniecie gadzetu z preferencji - wrocimy tym samym do starego sposobu zglaszania. Z gory dzieki. tufor (dyskusja) 11:02, 13 sie 2015 (CEST)
Zrobiłem na szybko jakieś eksperymentalne zmiany, ale u mnie nie działa. Chyba, że coś zepsułem. Więcej czasu poświęcę za 3 lub 4 godzinki. Po ostatnich zmianach unieruchamiających większość gadżetów jednym z powodów jest onclick, wypełniany jako javascript:. Ten sposób przestał działać. Obecnie przerabiam kody skryptów na:
$(element).click(function(e){
	e.preventDefault();
	MojaFunkcja();
});
Niestety, ja dotąd nie pisałem (a nawet nie używałem) żadnych interaktywnych gadżetów, więc poprawki aplikuję w ślimaczym tempie. Tymczasem usunąłem flagę domyślnego włączenia dla wszystkich. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:15, 13 sie 2015 (CEST)
  • Dalej nie działa. Na WP:POPE userzy próbują ręcznie dodawać zgłoszenia. I lądują te zgłoszenia na sam dół i bez integralnych podskryptów. Alioreks (dyskusja) 17:09, 13 sie 2015 (CEST)
  • Działaa ;). Uważam za ten wątek za T Załatwiony. Alioreks (dyskusja) 21:46, 13 sie 2015 (CEST)

Przerzucanie interpunkcji do następnego wiersza[edytuj]

Czy mi się tylko wydaje, czy też po ostatnich zmianach oprogramowania przecinki, średniki czy kropki częściej niż kiedyś przeskakują same do następnego wiersza? Beno @ 21:32, 13 sie 2015 (CEST)

Przeskakują. A wydawało mi się, że to coś u mnie. Stanko (dyskusja) 21:37, 13 sie 2015 (CEST)
+odsyłacze do przypisów również (wraz z kropkami). Wostr (dyskusja) 21:45, 13 sie 2015 (CEST)
Screen001.png

Witam, chciałbym się zapytać czy technicznie jest możliwe, aby przypisy przechodziły do nowej linii razem z wyraz ustawionym bezpośrednio przed nim. W chwili obecnej przechodzą one samodzielnie, co IMO jest błędne. Przykład na zdjęciu obok. Tournasol Demande-moi! 19:58, 14 sie 2015 (CEST)

PS. Chyba ktoś ten sam problem poruszył sekcję wyżej. Tournasol Demande-moi! 19:58, 14 sie 2015 (CEST)

Tak, to ten sam problem. Beno @ 20:31, 14 sie 2015 (CEST)

Trzeba chyba owijać ostatni wyraz treści wraz z przypisami i kropkąprzypisy z kropką w szablon {{nowrap}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:03, 14 sie 2015 (CEST) Aktualizacja po prywatnych testach. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:10, 14 sie 2015 (CEST) ODWOŁUJĘ Paweł Ziemian (dyskusja) 22:46, 14 sie 2015 (CEST)
U mnie teraz działa lepiej cytowany Desmopsis oerstedii po takiej zmianie. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:16, 14 sie 2015 (CEST)
W sumie muszę stwierdzić, że ostatniej kropki też nie trzeba umieszczać w szablonie. Wystarczą same przypisy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:29, 14 sie 2015 (CEST)
No ale to chyba trzeba załatwić systemowo a nie dodatkowym kodem w artykułach we wszystkich przypisach? Blackfish (dyskusja) 21:44, 14 sie 2015 (CEST)
Na przykład szablon cytowania {{r}} mógłby mieć w siebie wszyty zakaz łamania. Gżdacz (dyskusja) 22:06, 14 sie 2015 (CEST)
Nie rozumiem dlaczego rozwiązanie systemowe przestało działać. Nic nie pomaga. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:18, 14 sie 2015 (CEST)
  • Odwołuję to co niby stwierdziłem wcześniej, bo obserwuję, że zachowanie atrybutu CSS style="white-space: nowrap" zależy silnie od przeglądarki. Tylko w rozwiązaniu, które podałem na początku, to działało w różnych przeglądarkach. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:46, 14 sie 2015 (CEST)
  • Blackfish ma rację, tego nie powinniśmy poprawiać we własnym zakresie. To powinno być naprawione przez programistów Mediawiki. Pytanie tylko, czy ktoś już tam zgłosił ten problem? Beno @ 23:10, 14 sie 2015 (CEST)

Infoboksy a pdf[edytuj]

Gdzieś tu niedawno czytałem, że generacja pdf z Wikipedii kiepsko działa. Chciałem podrzucić dodatkowe trzy grosze do tego tematu. Zrobiłem próby i wygląda, że generator w ogóle nie włącza do pdf infoboksu, w szczególności także zawartych w nim grafik. O ile informacje z infoboksu zazwyczaj (choć nie zawsze i niekoniecznie wszystkie) są obecne w artykule, o tyle grafiki przepadają bez śladu. Tymczasem wiele biografii jedyny portret opisywanej osoby umieszcza w infoboksie. Wiem, że generacji pdf używa się rzadko wśród osób edytujących, ale czy dotyczy to także czytających? Tak czy siak, dobrze jest zdawać sobie sprawę, że umieszczając najlepszą dostępną grafikę w infoboksie działamy na niekorzyść jakości generowanego pdf. Raczej należałoby umieszczać w nim grafikę najgorszą, albo w ogóle ją pomijać.

Gżdacz (dyskusja) 09:25, 15 sie 2015 (CEST)

Raczej wypadałoby naprawić generator, a nie z powodu źle działającego narzędzia (i w dodatku rzadko używanego) zmieniać artykuły. Wostr (dyskusja) 13:13, 15 sie 2015 (CEST)
O ile pamiętam to, co czytałem w dyskusji o generatorze, to naprawę musiałaby podjąć "centrala", a to wydaje się mało realne. Ale chętnie dam się wyprowadzić z błędu. Gżdacz (dyskusja) 13:27, 15 sie 2015 (CEST)
Co nie zmienia faktu, że nie może to implikować IMO zmian w artykułach. Wostr (dyskusja) 18:46, 15 sie 2015 (CEST)
A możemy wyłączyć u nas ten generator? SpiderMum (dyskusja) 19:25, 16 sie 2015 (CEST)

Rabin infobox[edytuj]

Mógłby ktoś wstawić parametr "Odznaczenia" jako opcjonalny do tego szablonu? Sam próbowałem, ale mi nie wyszło. Jakub Kaja () 19:20, 16 sie 2015 (CEST)

Wiki labels & Revision Scoring as a Service for Polish Wikipedia[edytuj]

Hello Polish Wikipedia,

I apologize for my complete lack of Polish skills. I would most welcome if my post is translated to Polish.

So computers are very good at crunching numbers. Your average calculator can out smart you in arithmetic. However computers are terrible at pretty much in everything else. Programming computers to under take any task no matter how simple beyond computing tends to be very difficult. This is where Artificial Intelligence comes in. With Artificial Intelligence we teach computers how to solve problems without explicit programming for the solution. This is what we are doing.

We are working on a project called m:Research:Revision scoring as a service which aims to provide quality control Artificial Intelligence infrastructure for Mediawiki and Wikimedia projects. We already have our system implemented and running on Azerbaijani, English, French, Polish, Persian, Portuguese, Spanish, Turkish and Vietnamese editions on Wikipedia. We are hoping to adapt our tool to serve Polish language as well as a number of other languages.

We are currently mainly focusing on vandalism detection where we provide an API (m:ORES) that provides scores. We have made an effort to keep our system robust.

The examples I'll provide are based on a machine learning algorithm that was trained to use 20,000 reverted edits. This is kind of modelling is problematic for two reasons. First is, there are non-vandalism related reasons for edits to be reverted such as mistakes from new users, this would develop such an unproductive bias. Second problem would be it lacks the ability to distinguish good faith users from malicious ones. To demonstrate our system I will give three examples from English wikipedia. I have picked these three semi-random.

  • Score of 90% diff en:Moncef Mezghanni
    • As NOT visible in the diff, it is clearly something that shouldn't be welcome on English wikipedia. Algorithms confidence also matches my human assessment.
  • Score of 75% diff en:Monin
    • When I look at the diff it isn't immediately clear to me if this should be reverted. Detailed look reveals that prior version had more neutral information, but new version at a glance isn't exactly clear cut vandalism, albeit spammy. Algorithms confidence drops just as my human assessment.
  • Score of 19% diff en:Curiosity killed the cat, but satisfaction brought it back
    • As visible in the diff this edit clearly improves the article. The algorithms confidence plummets as well. Algorithm is more confident that this edit should NOT be reveted.

We are also working towards a system for article quality where we use existing assessment by en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Teamto train our system. We only have this system on English wikipedia at the moment but we would be more than happy to expand to other language editions. I am uncertain if Polish Wikipedia has a similar quality assessment scale. I have picked 5 random articles to demonstrate this.

Typical problem is that humans typically do not re-asses articles over time or articles are never assessed in the first place. Our system circumvents this problem by automating this.

We have already gathered some language features such as bad words and informal words.

We need a localization of en:Wikipedia:Labels serving as our local landing page. After this is done, we would like to start an edit quality campaign where we request the local community to hand code/label ~2000 revisions labeling them productive/damaging and good faith/bad faith. This would be similar to the campaign on English Wikipedia en:Wikipedia:Labels/Edit quality.

After this we will be able to generate scores for revisions that is usable by gadgets such as ScoredRevisions as well as (potentially) tools like huggle. If community desires it, it can even be used to create a local vandalism reversion bot.

So in a nutshell our algorithm relies on community input to support the community. Feel free to ask any questions. Either here, on meta or on IRC on the freenode server and #wikimedia-ai channel where we hang out. You can also reach us at https://github.com/wiki-ai

-- とある白い猫 chi? 13:47, 17 sie 2015 (CEST)

Plik:Andrzej Duda Zgromadzenie Narodowe 6 sierpnia 2015 04 (cropped).JPG[edytuj]

Plik:Andrzej Duda Zgromadzenie Narodowe 6 sierpnia 2015 04 (cropped).JPG

Witam. Jeżeli dałoby radę, prosiłbym bardzo o ucięcie czarnego elementu pośrodku marynarki, gdyż uważam, że ten element "szpeci zdjęcie". TharonXX[pogadajmy] 17:27, 17 sie 2015 (CEST)

@TharonXX Ten „czarny element” to mikrofony i chyba zbytnio nie przeszkadzają. Oczywiście można to wyretuszować. Moim zdaniem jednak skóra nie warta wyprawki i efekty bez profesjonalnego nakładu pracy byłyby co najwyżej mierne. Takie zadanie możesz zlecić na stronie warsztatu fotograficznego angielskiej Wiki, gdzie może być stosunkowo szybko zrealizowane. PawełMM (dyskusja) 18:04, 17 sie 2015 (CEST)

T Załatwione The Polish (query) 23:39, 31 sie 2015 (CEST)

thesswiki project and wikicamp[edytuj]

On behalf of Wikipedia Community User Group Greece, we would like to invite you to be part of an ambitious Wikipedia-inspired project for the City of Thessaloniki. The project is entitled thesswiki, and aims to digitize the history and culture of the city of Thessaloniki and connect the physical monuments to the wikipedia world.

QR codes will be mounted on the sides of buildings or monuments in order to allow users with smartphones, focusing specifically on tourists and visitors, to scan them and instantly access up-to-date Wikipedia entries about all aspects of life in Thessaloniki in their native language. (see QRpedia)

We invite you to support the project and write and extend articles about these monuments in your own languages, as this will benefit visitors of Thessaloniki, from you own country. You can see the actual progress on the following page: meta:thesswiki#Articles of interest

Museums and archives of the city have pledged to open and upload content to Wikimedia Commons, and also support the writting of better articles.

At this point, we are excited to invite neighboring and other international Wikipedia chapters or User Froups, and interested Wikimedians to participate in the project. The project will be officially announced at the opening ceremony of Demetria Festival 2015, the most prominent annual cultural festival taking place in Thessaloniki in September 2015 and an official kick-off event is planned to take place during the weekend of September 26 & 27.

During the kick off event, we will present the project and what has taken place this far to the general public. Moreover, an Edit-athon event and a QR-marathon will take place, and possibly include speeches from international speakers and host a wiki-camp for international participants.

In this framework, we invite you to a 2-day-backstage-visit schedule, especially designed for wikipedians wishing to travel to Thessaloniki during the kick-off event, offering a VIP-tour around the most prominent museums, monuments, and galleries in the city (such as the Museum of Byzantine Culture, the Museum of Photography, and the State Museum of Contemporary Art) and participation in major Dimitria and thesswiki actions. We are aiming to inspire you to write articles in your native wikipedia languages and we are planning to offer accommodation for two nights (25-26 September), and meals as detailed in the attached agenda. (Since the budget for this program is limited, if your chapter/user-group is able to cover travel expenses for you users and you would like to use it instead of our free accommodation offer, you would be more than welcome to use it :). This will help us host even more people!) In case you are interested, please reply ASAP to team@wikimedia.gr and thesswiki@postscriptum.gr to help you arrange all the specifics and provide you further information.

(Sorry for writing in english. Feel free to translate.)

--Geraki (dyskusja) 10:34, 20 sie 2015 (CEST)

Ikonki wyróżnionych artykułów[edytuj]

Czy mi się wydaje, czy zniknęły ikony DA i medali (wyświetlane przez {{Dobry Artykuł}})? Ktoś coś wie na ten temat? PG (dyskusja) 11:32, 22 sie 2015 (CEST)

Ja je dalej widzę w artykułach, na starym miejscu. PuchaczTrado (dyskusja) 11:40, 22 sie 2015 (CEST)
U mnie działa Sidevar (dyskusja) 11:41, 22 sie 2015 (CEST)
U mnie także wszystko w porządku. Zsuetam (dyskusja) 12:35, 22 sie 2015 (CEST)
Wygląda na to, że sam sobie to schowałem :-). Chodziło mi wtedy raczej o ten paskudny i bezużyteczny znaczek pomocy w OZ. Można go jakoś inteligentniej ukryć, żeby nie wylać znowu dziecka z kąpielą? PG (dyskusja) 22:25, 22 sie 2015 (CEST)
Ta linijka powinna pomóc :)
#mw-indicator-mw-helplink{display: none;}
Sethakill (dyskusja) 11:29, 23 sie 2015 (CEST)
Raz już tak próbowałem, widocznie coś było nie tak, skoro zrezygnowałem z takiej wersji. No cóż, spróbujmy ponownie :-). PG (dyskusja) 16:05, 23 sie 2015 (CEST)
Diabeł tkwi w szczegółach, jak się okazuje, chyba czas do okulisty :-). Stokrotne dzięki, @Sethakill. PG (dyskusja) 16:10, 23 sie 2015 (CEST)

T Załatwione The Polish (query) 23:39, 31 sie 2015 (CEST)

Szablon:Dni do[edytuj]

Witam. Czy dałoby radę "naprawić" ten szablon ??? Chodzi o to iż moim zdaniem źle liczy dni bo jak wpisuję się datę np dzisiejszą (26 sierpnia 2015) to pokazuję, że został "dzień (1 dzień)" do tego dnia a powinno być że zostało "0 dni" TharonXX[pogadajmy] 13:14, 26 sie 2015 (CEST)

T Załatwione The Polish (query) 12:40, 29 sie 2015 (CEST)

\Longrightarrow[edytuj]

Mam pytanie do osób znających się na sprawach technicznych w Wikipedii. Otóż wpisanie w środowisku matematycznym komendy \Longrightarrow daje następujący efekt: \Longrightarrow. Nie wygląda to ładnie. Górna linia tej strzałki jest krzywa. Wygląda to jak nieudolna próba połączenia znaku równości z krótkim znakiem implikacji. Czy ktoś się orientuje, czy w ogóle można jakoś zmienić wygląd tej strzałki? A jeśli jest to możliwe, to ktoś mógłby się tego podjąć? Czasami z estetycznego punktu widzenia lepiej użyć właśnie dłuższej strzałki \Longrightarrow, zamiast krótszej \Rightarrow, ale właśnie wygląd tej dłuższej mnie odstrasza. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 19:06, 26 sie 2015 (CEST)

To jest chyba ogólny problem ze środowiska TeX [62]. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:56, 26 sie 2015 (CEST)
Dziękuję za sprawdzenie. :) Rzeczywiście, teraz dopiero zauważyłem, że na przybliżeniu rzędu 250% podglądu po kompilacji kodu źródłowego w programie do TeXa, którego używam, także dostrzegam niedoskonałości tego symbolu. Nie rzucają się one jednak w oczy tak bardzo jak na Wikipedii. Mam rozumieć, że nie da się z tym nic zrobić? Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 20:20, 26 sie 2015 (CEST)

Please read: a proposal to centralize VisualEditor feedback on www.mediawiki.org[edytuj]

VisualEditor-logo-pacifico.svg

Hello. The VisualEditor team would like to inform you of a plan to redirect local pages for VisualEditor feedback to the board on mediawiki.org a few weeks from now. This applies to all the wikis where such pages are inactive or have low traffic, including yours. When this happens, editors will be free to use their own language to write on the mediawiki.org's page - although English is the most popular language there. Even feedback left from within VisualEditor with the built-in tool will be posted to the board on mediawiki.org.

Click on the image to enlarge it: location of the built-in feedback tool in VisualEditor.
Click on the image to enlarge it: screenshot of the new feedback board on mediawiki.org.

Having all the feedback on a single, centralized place mainly means getting faster, more frequent replies and more attention from a higher number of people, including the people who are building the software. It also means chances are high, that editors will find that someone else has already written there about the issues or requests they wanted to post.

Maintaining a local page instead can be cumbersome: it needs to be checked frequently in case someone reports urgent issues. Old threads need to be archived from time to time. Off-topic comments should be removed to keep readability. Feedback left there is sometimes not easily understandable or actionable at all.

If at least one community member per wiki expressly commits to taking care of the local page, the redirect will not be necessary, although we need to establish a clear process with this person as soon as possible so that this person knows when to escalate issues to Phabricator or to Community Liaisons, and can receive useful tips based on our experience. Therefore, if you'd like to volunteer for this task, please leave a message on my talk page within one week. Otherwise, we'll redirect the feedback page and feedback from the built-in tool to mediawiki.org at the given deadline. Thanks for your understanding, Elitre (WMF) 21:24, 27 sie 2015 (CEST)

Licznik ilustracji[edytuj]

Chciałbym zapytać: czy dałoby radę utworzyć tytułowy licznik ilustracji? Chodzi mi o Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje, wpisałem się zresztą także w tamtejszej dyskusji. --Mozarteus (dyskusja) 21:35, 27 sie 2015 (CEST)

Myślę, że coś by się dało sklecić na podobieństwo szablonu {{policz linki}}. Ale nie wiem czy warto. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:38, 27 sie 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że to ma właśnie tak funkcjonować jak to policz linki, a czy warto? To trochę dla przejrzystości, gdy ktoś doda lub usunie obrazek z artykułu do ekspozycji, żeby to kontrolowało się samo, a nie przez ludzi ;-) więc chyba tak. --Mozarteus (dyskusja) 12:12, 28 sie 2015 (CEST)
@Paweł Ziemian, chyba warto, nie wiem jak ty z rozumiałeś, ale ja dopiero po chwili doszedłem, że Mozarteusowi może chodzić o to, by zamiast ręcznego wpisywania ilości obrazków w tym szablonie {{Wikiprojekt:Czy wiesz/weryfikacja}} ilość ilustracji pojawiała się automatycznie i zawsze była aktualna, więc to chyba nie do końca tak jak w {{policz linki}} (gdzie szablon musi być użyty w danym artykule), ale pewnie Ty to rozwiążesz :-) Blackfish (dyskusja) 12:40, 28 sie 2015 (CEST)
  • Zrozumiałem, jednak zliczanie ilustracji w kodzie strony jest trudniejsze bo trzeba zidentyfikować odwołania w stylu [[Plik:.., [[File:.., [[Grafika:.., [[Ilustracja:.. i galerie. Ponadto mamy infoboksy, w których również mogą się pojawiać ilustracje, czasami nawet kilka. Czy taki na przykład podpis = ... traktujemy również jak ilustrację, albo diagramy <graph>...</graph>? Czy ręcznie wstawiane flagi w tabelkach sportowych również trzeba liczyć? Kiedyś próbowałem napisać inteligentną zliczarkę znaków treści artykułu, ale dałem sobie spokój. Jednak dużo prościej jest zobaczyć podgląd artykułu i samemu ocenić ich liczbę. Z resztą to nie o dokładną ich liczbę chodzi. Raczej o wskazanie czy artykuł jest ilustrowany. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:17, 28 sie 2015 (CEST)
     ?? Może to i dobra myśl. Zatem można to przedyskutować i dać do ilustracji opcjonalny parametr TAK/NIE i wtedy jeśli ktoś coś zmieni pod tym kątem (zilustruje nieilustrowany/usunie wszystkie ilustracje), to powinien zmienić to w zgłoszeniu? Teraz są podobne problemy (liczenie flag, medali, baretek, podpisów) i czasem może wyjść tak, że nie umiemy liczyć obrazków, a taka propozycja (ilustrowany albo nie) wydaje się naprawdę ciekawa. --Mozarteus (dyskusja) 17:01, 28 sie 2015 (CEST)
Ale ja nie widzę problemu w obecnej sytuacji. Każdy wstawiający wie, że nie chodzi o flagi. Każdy umie liczyć 3 czy 5 a potem można po prostu wpisywać słowo „dużo” (jak już widziałem), nie trzeba przecież podawać dokładnej liczby. Blackfish (dyskusja) 17:18, 28 sie 2015 (CEST)
Dodatkowo w zgłaszaniu do czywiesza miał pomagać jakiś gadżet. Wszelkie zmiany trzeba by wtedy wprowadzać również tam. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:23, 28 sie 2015 (CEST)
  • @Mozarteus nie wiem czy ta liczba jest aż tak istotna czy pomocna :) Osobom sprawdzającym chyba niewiele mówi, bo te i tak zaglądają do hasła. Osobom tworzącym ekspozycje (tu: mnie) również niewiele; gdy nie mam pewności co umieścić w ekspozycji z braku ilustracji, zaglądam bezpośrednio do haseł a nawet na commons. A chyba liczba pokazująca 1 czasami wskazuje ikonkę flagi w infoboksie ;)
  • Korzystając z okazji @Paweł Ziemian gadżet Wikipedia:Narzędzia/CzyWiesz nie działa jak powinien już od dłuższego czasu (gdy Kaligula zniknął). Ktoś pisał już o tym aby go usunąć zupełnie (nie pamiętam gdzie ale się po tym podpisywałem), choć on ciągle jest pomocny. Jakiś czas temu ktoś zasugerował też aby usunąć z niego to co nie działa. Więc tu tylko mała prośba do Ciebie czy dałbyś radę zajrzeć do niego i jeśli już nie naprawić to przynajmniej usunąć niedziałające funkcje informowania autora (zaznaczenie przy poinformuj go) i dodatkowego komentarza (zaznaczenie przy Potrzebujesz zamieścić dodatkowy komentarz?). Stanko (dyskusja) 20:02, 28 sie 2015 (CEST)
    • I tak, i nie ;-) zawsze w kwestiach technicznych chodzi o efektywność. Jeśli to zbyt trudne do napisania (zbyt wiele szczególików, które ciężko zakwalifikować), a dodatkowo coś psuje w kilku innych miejscach, to bez tego jakoś Wikipedia też da radę ;-) --Mozarteus (dyskusja) 20:34, 28 sie 2015 (CEST)

Justowanie akapitów – czy możliwe?[edytuj]

Chciałbym zasięgnąć opinii, czy dałoby się u nas wprowadzić w preferencjach gadżet umożliwiający wyjustowanie akapitów na pl wiki? W anglojęzycznej wersji możliwe jest włączenie takowego gadżetu, dzięki czemu tekst jest zauważalnie czytelniejszy. Tekst źródłowy do gadżetu jest bodajże tutaj: [63]. Sirmann (dyskusja) 11:51, 28 sie 2015 (CEST)

@Sirmann a nie wystarczy Ci jak sobie tę zawartość wkleisz do Specjalna:Moja strona/common.css? Paweł Ziemian (dyskusja) 16:28, 28 sie 2015 (CEST)
OK. Zrobione, dzięki. Sirmann (dyskusja) 09:20, 29 sie 2015 (CEST)

Obserwowane (pytanie ogólne, a właściwe narzekania)[edytuj]

Czy się planuje, myśli i odczuwa, żeby obserwowane działały wreszcie dłużej niż tylko kilka dni? Mnie nie ma kilka miesięcy, więc to jest mało pożyteczne narzędzie. Tylko natchnieniu zawdzięczam, że wszedłem do tego hasła zmienionego w kwietniu: [64], inaczej by mogło latami tak wisieć. Laforgue (niam) 14:33, 28 sie 2015 (CEST)

Jakie Obserwowane? Te z Preferencji? Tam możesz sobie ustawić dowolną(?) liczbę dni, na pewno więcej niż kilka. Blackfish (dyskusja) 16:29, 28 sie 2015 (CEST)
A mi pisze "maksimum 30" dni, "maksimum 1000 edycji". Dobre i to, bo kiedyś 7 było, znaczy poprawiło się :). Laforgue (niam) 16:33, 28 sie 2015 (CEST)
Niepotrzebnie usunąłeś kropkę w Bibliografii. Beno @ 16:36, 28 sie 2015 (CEST)

Szablon:Odn[edytuj]

W przypadku 3 lub 4 nazwisk, spójnik "i" pojawia się w niewłaściwym miejscu – a może w ogóle nie powinien się pojawiać (brak przecinków). IP_co_zapominało_o_logowaniu

Mało zrozumiałe. Proszę o więcej konkretów. Gdzie ci się pojawia spójnik "i", dlaczego jest niewłaściwe miejsce i jakie miejsce jest właściwe? Może jakiś przykład? --WTM (dyskusja) 16:14, 28 sie 2015 (CEST)
Mi działa dobrze: przy 3 nazwiskach jest XX, YY i ZZ 2010, s=... / przy 4 nazwiskach jest XX i in. 2010, s=.... Chociaż, przy okazji wspomnę, że przydałby się czasami obecny w angielskim odpowiedniku parametr ps (aby dodać cytat etc.). Wostr (dyskusja) 16:39, 28 sie 2015 (CEST)
@Wostr ps się trochę kłóci z wbudowaną w szablon funkcją nazwanych przypisów. Z drugiej strony szablon kropki nie dodaje jeśli wywołasz go jako <ref name="...">{{odn|ref=nie|...}}</ref>. W takim rozwiązaniu możesz go umieścić w nazwanym przypisie, a tuż po szablonie dopisać w nim , cytat: ... .. Kolejne wywołania możesz umieszczać przez {{r|...}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:08, 28 sie 2015 (CEST)
Już wiem, to się działo przez brak wpisania ostatniego parametru (roku lub strony). Przepraszam za zamieszanie;) IP_co_zapominało_o_logowaniu
Drogie IP_co_zapominało_o_logowaniu nie musisz przepraszać. To ważne spostrzeżenie, że brak wpisania ostatniego parametru powoduje nieoczekiwane rezultaty. --WTM (dyskusja) 16:53, 28 sie 2015 (CEST)
Niektóre błędy są automatycznie zgłaszane w Kategoria:Szablon odn do sprawdzenia. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:08, 28 sie 2015 (CEST)

Mała "prywata" - niedziałające nawiasy[edytuj]

Mam problem... nie działają mi co najmniej nawiasy (kwadratowe i klamry - szablon). Poza Wikipedią - chyba działają. Ktoś też tak ma? O co chodzi? --Mozarteus (dyskusja) 16:33, 29 sie 2015 (CEST)

Najlepiej na przykładzie. Gdzie i jak nie działają? Bo jak ja napiszę „Maniche (piłkarz)” lub „16 sierpnia?/29 sierpnia 2015” to jest wszystko dobrze. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:54, 29 sie 2015 (CEST)

̈Tak, chodzi o linki, szablony, ups... dwukropek i gwiazdkę też (swoich nie mam, muszę przeklejać "pożyczone"), zatem albo przeglądarka (i jej ustawienia), albo jakiś inny czort (po stronie Wikipedii?). Ponowne uruchomienie kompa nie pomogło, w wyszukiwarce Google robale malowane są normalnie ;-) Co robić? Instalować FF może, albo operę? Niby mam z czego, ale dotąd IE wystarczał... :-( --Mozarteus (dyskusja) 17:24, 29 sie 2015 (CEST)

Czyżby edytor wizualny nie działał? Ja edytuję tylko w kodzie źródłowym. Nigdy tu nie było problemów. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:10, 29 sie 2015 (CEST)

Kod. --Mozarteus (dyskusja) 19:23, 29 sie 2015 (CEST)

Nie widzę problemów. Na przykład w Twojej ostatniej zwykłej edycji jest wszystko w porządku. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:46, 29 sie 2015 (CEST)

To nie jest zwykła edycja. To kopiuj-wklej i nawias kwadratowy przeklejony z innego linkowania. Gdybym nawet w edycjach miał taki problem, to przecież bym tak tego nie zostawił (napisałbym tutaj i poprosił o naprawienie, ewentualnie wstrzymałbym się z edycją). Podwójny nawias kwadratowy wygląda u mnie tak ʽ i ʼ, klamry ̪ i ˈ pojedyncze, a podwójne ̪ blokują pisanie... Dwukropek mam taki ː i gwiazdka ̈ Niefajnie jest. A....... International Phonetic Alphabet – co to takiego? Nowość jakaś? Takie wrażenia na gorąco, właśnie to wyłączyłem i..... już jest OK ;-) --Mozarteus (dyskusja) 00:20, 30 sie 2015 (CEST)

T Załatwione Blackfish (dyskusja) 12:31, 30 sie 2015 (CEST)

Tech News: 2015-36[edytuj]

23:36, 31 sie 2015 (CEST)

T Załatwione The Polish (query) 23:37, 31 sie 2015 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów[edytuj]

Potrzebni admini[edytuj]

Może warto się zastanowić nad tym, czy jacyś aktywni userzy nie powinni iść na adminów. Ostatniego wybraliśmy w marcu. Piszę o tym, gdyż w ostatnich dniach EKowałem niepotrzebne dyskusje i w bywało, że w środku dnia EK leżał kilkadziesiąt minut. I nie tylko ja [71] to zauważyłem. Natomiast obecni admini powinni częściej to wszystko patrolować. Teoretycznie dwóch sysopów, z których każdy zagląda do EKów co 5 minut, sprawiłoby, że znikałyby one natychmiast. ~Cybularny Speak? 20:19, 4 lip 2015 (CEST)

A swoją drogą, masz kogoś na myśli? Jest ktoś chętny? Blackfish (dyskusja) 20:28, 4 lip 2015 (CEST)
Panie kochany, wakacje mamy, albo urlopy. Sorry, taki mamy klimat. A na bardziej serio: nie odczuwam tu potrzeby robienia jakiejkolwiek akcji promowania ludzi na admina. Masz dobrego kandydata to do niego idziesz i mu proponujesz i chyba tak to powinno działać, bo tak to działa dobrze. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:23, 4 lip 2015 (CEST)
[konflikt edycji] Naprawdę nic wielkiego się nie dzieje, jeśli EK powisi sobie kilka godzin. A już na pewno z tego powodu nie ma sensu na siłę zwiększać liczby adminów. Są wakacje... plażing, leżing, luzing... Blackfish (dyskusja) 20:26, 4 lip 2015 (CEST)
  • Jeśli eki nie są opróżniane w ciągu kilku minut, to zwykle znaczy, że zgłoszenie jest nieprawidłowe. A nawet jak nie, to i tak EK jest najsprawniej działającą instytucją w całej Wikipedii. Może nawet czasami jest zbyt sprawna. Trafiłeś kulą w płot. PG (dyskusja) 20:32, 4 lip 2015 (CEST)
  • @PG Dyskusja:Łomy (województwo warmińsko-mazurskie) , zbędny szablon bota, czekała 40 minut. ~Cybularny Speak? 20:39, 4 lip 2015 (CEST)
  • Robienie akcji to oczywiście przesada, ale zgodnie ze statystykami, w latach 2005-2009 było więcej kandydatur niż teraz. ~Cybularny Speak? 20:34, 4 lip 2015 (CEST)
Zauważam, że mamy w ogóle kryzys jeśli chodzi o ilość użytkowników, edytorów. Admini są sprawą naprawdę maksymalnie, odjechanie, kompletnie drugo- albo i pięciorzędną. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:36, 4 lip 2015 (CEST)
  • Pragnę zaznaczyć, że na naszej wiki eki są usuwane wyjątkowo szybko. Na innych muszę czasem czekać całą dobę i krzywda się nie dzieje. Kilkadziesiąt minut to bardzo szybko, taka jest prawda. Kol. Cybularny korzysta z każdej okazji, aby zwrócić na siebie uwagę, prawdopodobnie chce zostać adminem. Skoro aż tak bardzo tego chce niech zgłosi swoją kandydaturę. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:45, 4 lip 2015 (CEST)
  • Hej, doszukiwanie się wszędzie trollowania i ukrytych intencji, sprzecza się z zakładaniem dobrej woli. Chodziło mi o całokształt Wikipedii, nie siebie. ~Cybularny Speak? 20:50, 4 lip 2015 (CEST)
    • Szczerze? Nie wydaje mi się. Cytując klasyka: "nie idź(cie) tą drogą". Andrzej19@. 20:55, 4 lip 2015 (CEST)

Wikipedysta:Tokyotown8[edytuj]

Chętni mogą podpisać się pod wnioskiem o weryfikację uprawnień. Tylko proszę skupić się na głosowaniu, nie komentowaniu. ~Cybularny Speak? 22:10, 28 lip 2015 (CEST)

Chcę złożyć oświadczenie w sprawie blokady[edytuj]

To ja wikipedysta Robertkarpiakpl chcę złożyć oświadczenie w sprawie blokady. Obiecuję że będę pisał tylko w brudnopisach, a pomoc poproszę zgodnie z warunkiem Adamta dwóch wikipedystów. Wiem że niezgodne to co robię, ale prosiłem Elhelma, żeby napisał do mnie e-mail sprawie blokady. Gdyby napisał mi e-mail tam bym spróbował dojść do kompromisu sprawie blokady. Elhelm nie bądź zły. Chcę naprawić swoje błędy i dlatego piszę tutaj żeby ktoś mnie usłyszał to tyle proszę się zastanowić na daniem mi szansy 37.7.223.85 (dyskusja) 13:46, 14 sie 2015 (CEST)

A jak ktoś mi odmówi mi pomocy nad artykułami to będę musiał się pogodzić 37.7.223.85 (dyskusja) 13:47, 14 sie 2015 (CEST)

Jestem gotów przyjąć ofertę zaoferowaną przez Adamta

  • Obiecuję że będę pisał tylko w brudnopisach - który to już raz? Bo który raz łamiesz blokadę, nawet nie pytam... A wczorajsza powtórka z hurtowego spamowania pacynką dyskusji losowo wybranych wikipedystów tylko potwierdza, że blokada była jak najbardziej słuszna i że za bardzo ci pobłażano. Hoa binh (dyskusja) 14:20, 14 sie 2015 (CEST)

to było niedozwolone, ale pisałem w brudnopisie, żeby nikogo nie denerwować i chcę zgadzam propozycją Adamta nie napisałem na wikipedii tylko brudnopisie miałem dobre intencje 95.41.239.236 (dyskusja) 14:24, 14 sie 2015 (CEST)

założyłem nowe konto sprzecznie z zasadą, ale zacząłem pisać w brudnopisie o pomoc poprosiłem wikipedystów którzy mi kiedyś pomagali 95.41.239.236 (dyskusja) 14:26, 14 sie 2015 (CEST)

Nie popełnię już tych błędów i chcę tylko pisać brudnopisie dajcie mi ostatni raz szansę tylko jeden jedyny raz, a zgodnie warunkiem Adamta poproszę o pomoc dwóch wikipedystów 95.41.239.236 (dyskusja) 14:28, 14 sie 2015 (CEST)

Bo jak będę miał odblokowane konto Hoabinh to z brudnopisem zwrócę się do Tomasza Wachowskiego, który ma wiedzę o świętych 95.41.239.236 (dyskusja) 14:31, 14 sie 2015 (CEST)

Przykro, że jestem takim problemowym wikipedystą, ale to wynika z mojej sytuacji osobistej przepraszam. Chcę mieć odblokowane konto, żeby pisać w brudnopisach 95.41.239.236 (dyskusja) 14:35, 14 sie 2015 (CEST)

Nie będę stawiam artykułów przestrzeni żeby nikogo nie denerwować prosiłem Elfhelma, żeby przywrócił mi brudnopisy do mojego głównego konta 95.41.239.236 (dyskusja) 14:37, 14 sie 2015 (CEST)

Nie mam co robić w domu to dlatego zacząłem omijać blokadę wkurza mnie to. Mam kolegę w Gaworzycach chciałbym do niego wybrać starsze rodzeństwo nie ma czasu mnie do niego zawieść ani rodzice, a ja sam nie mogę się wybrać do niego 95.41.239.236 (dyskusja) 14:42, 14 sie 2015 (CEST)

ani ten kolega sam do mnie nie przyjedzie bo on jest taki mało rozmowny mogę przypuszczać dlaczego taki jest 95.41.239.236 (dyskusja) 14:47, 14 sie 2015 (CEST)

Nie chce czekasz do końca roku do wygaśnięcia blokady wybaczcie mi błagam 95.41.239.236 (dyskusja) 14:50, 14 sie 2015 (CEST)

  • "Nie mam co robić w domu" - to wyjdź z domu i sobie pobiegaj. Albo poczekaj aż będą kasztany i zacznij robić ludziki... Czy ty człowieku jesteś poważny? Od wczoraj co chwilę spamujesz, najpierw spod pacynki, teraz spod numerów IP, strony dykusji Wikipedystów (Tufor, Elfhelm i inni) i tę tu stronę. Po kiego grzyba co dwie minuty zamieszczasz tu esej jaki to jesteś biedny i pokrzywdzony a do tego zły bo ci zabrali zabawkę w postaci Wikipedii... Już to Robercie przerabialiśmy n razy i mam nadzieję że tym razem skończy się to wyciągnięciem wobec ciebie konsekwencji, tak jak zrobiono to wreszcie wobec innego trolla, który to bardzo chciał być aministratorem, najlepiej jedynym. Hoa binh (dyskusja) 14:52, 14 sie 2015 (CEST)

Właśnie, że nie mogę biegać bo jestem mniej sprawny ruchowo. Hoa binh może to dla ciebie jest śmieszne, ale takie jest moje życie. Jestem gotowy przyjąć warunki Adamta ja prosiłem Elfhelma i Tufora, żeby napisali ma na e-mail jestem gotów z nimi rozmawiać 95.41.239.236 (dyskusja) 14:58, 14 sie 2015 (CEST)

A nowe konto założyłem po to, żeby edytować w brudnopisie 95.41.239.236 (dyskusja) 15:00, 14 sie 2015 (CEST)

a zły jestem na to, że nie mogę wybrać się do kolegi w Gaworzycach 95.41.239.236 (dyskusja) 15:01, 14 sie 2015 (CEST) A nowe konto założyłem po to, żeby edytować w brudnopisie 95.41.239.236 (dyskusja) 15:00, 14 sie 2015 (CEST)

  • Już to przerabialiśmy Robercie. Po ostatniej blokadzie też tak miało być. "Będę pisał w brudnopisie". Ale to twoje "pisanie w brudnopisie" polega na tym, że znowu coś "napisałeś" Google Translatorem i zaspamowałeś przy tym za każdym razem 5445435 użytkowników z pretensjami "zrób za mnie to hasło". A że na Wikipedii nikt za ciebie nie będzie nic robił, więc to "pisanie w brudnopisie" rychło się skończyło... Prośby i pouczenia na nic się nie zdają, bo nadal robisz to samo, a blokada powoduje że nadal robisz to samo spod IP i wypisujesz do tego żenujące historyjki z cyklu "muszę zostać odblokowany i nadal robić to co robiłem, bom przez los pokrzywdzon i brat na mnie nakrzyczy". Wybacz Robercie, ale jesteś zwyczajnym trollem destabilizującym Wikipedię i marnującym czas innych. Nawet tutaj nie da ci się normalnie odpisać, po co 2 minuty lejesz swoje żale i jest ciągły konflikt edycji. Hoa binh (dyskusja) 15:05, 14 sie 2015 (CEST)

wiem wiele razy to przerabialiśmy, ale zwrócił bym się jako Robertkarpiakpl raz kiedyś o pomoc do Tanji5 i Tomasza Wachowskiego i nie mam przeciwko, żebym po blokadzie był pod kontrolą 77.114.69.79 (dyskusja) 15:09, 14 sie 2015 (CEST)

Zrozumiałem już swoje błędy i jestem gotów przyjąć propozycję zaoferowaną przez Adamta 77.114.69.79 (dyskusja) 15:14, 14 sie 2015 (CEST)

Hoabinh podajmy sobie rękę na zgodę nie będę trollem jesteśmy tylko ludźmi na świecie nie ma ideałów nie ma tego, który robił by wszystko dobrze w swoim życiu 77.114.69.79 (dyskusja) 15:21, 14 sie 2015 (CEST)

  • Robercie, cała sytuacja wygląda groteskowo, ale strony Wikipedii nie służą do całodobowej opieki nad niezdolnymi do poprawnych edycji użytkownikami. Zaglądnąłem na stronę dyskusji Elfhelma, którą obsypałeś miriadami wpisów. Zrozum, że ludzie to udzielający się mają własne życie, pracę i nie są w stanie natychmiast wyczerpująco odpisać. Słusznie napisał Tomasz Wachowski byś spróbował swoich sił na forach społecznościowych lub w innym miejscu przeznaczonym do konwersacji. Przykro mi, ale permanentna pomoc określonym wikipedystom chyba nie mieści się w ramach naszego projektu. Jeśli zaistnieje potrzeba, staramy sobie nawzajem pomagać, ale ta pomoc ze względów praktycznych ma ograniczenia. --Pit rock (dyskusja) 23:09, 14 sie 2015 (CEST)

Problem z Tobą, Robert, polega na tym, że nie można się z Tobą umówić na żadne warunki. Złożyłem Ci propozycję - nie miałeś ochoty dotrzymać warunków. Pomagaliśmy, niespecjalnie chciałeś słuchać. Nawet stawaliśmy w Twojej obronie. Nawet oszukiwaliśmy. Proponowaliśmy założyć Ci własną wiki. Nie możesz być wikipedystą. Nie edytuj Wikipedii. Doctore→∞ 22:47, 15 sie 2015 (CEST)


By dyskusja nie byla bez przedmiotowa wklejam propozycje jaka zlozylem Robertowi po dyskusji w kawiarence:

Po zdjęciu blokady wypowiesz się w kawiarence w watku o Twojej blokadzie. Zobowiążesz się publicznie że: 

1. Nie będę pisał artykułów w przestrzeni głównej a jedynie w brudnopisie i tylko tam.  2. W brudnopisie w tworzeniu artykułu będę używał tylko źródeł polskojęzycznych.  3. Nie będziesz spamował strony innych uzytkowników - o powstaniu artykułu poinformuję jednokrotnie jedynie dwóch Wikipedystów na jedno hasło.  Jeżeli uzyskam odpowiedź odmowna nie będę ich więcej prosił o sprawdzenie artykułu.
 Dodatkowo zadeklarujesz w jakich dziedzinach będziesz chciał edytować Wikipedię. Ja ze swojej strony postaram się byś otrzymał wzorcową pozycję źródlową. Jeżeli odpowiadają Ci te warunki napisz do mnie. Zdejme blokadę a Ty złożysz oswiadczenie

Robert nie odpowiadal mi przez miesiac. Pisal artykuly nadal omijal blokade--Adamt rzeknij słowo 23:32, 15 sie 2015 (CEST)

Mimo iż jestem gotów do udzielenia pomocy każdemu w redagowaniu haseł to zgłaszający się potencjalny autor musi wykazywać minimum dobrej woli w zapoznawaniu się z zasadami i podporządkowaniu stawianym wymogom. Niestety Robert prócz nieokiełznanego zapału, nie wykazuje chęci do redagowania bez łamania praw autorskich i spamuje dyskusje innych użytkowników powtarzającymi się wpisami. Przez swoje edycje dezawuuje wartość projektu i poruszanych w hasłach tematów. We wspólnym interesie, dla dobra wizerunku Wikipedii i czytelników nie powinniśmy godzić się na rosing w tak kiepskim stylu. Tomasz Wachowski (dyskusja) 06:33, 16 sie 2015 (CEST)

Tu Robert jestem na wakacjach w Zakopanem Adamt przyjmuję swoje warunki, a po zdjęciu blokady wypowiem się o niej. Raz kiedyś będę chciał edytować o błogosławionych, a także pisać artykuły o katastrofach. Dajcie mi ostatni raz szansę tylko jeden jedyny raz proszę nie zawiodę was zrozumiałem swoje błędy proszę 5.174.6.200 (dyskusja) 15:14, 17 sie 2015 (CEST)

Bo artykuły nie były najlepsze, ale pisałem na podstawie źródeł nie pisałem jakich zmyślonych historii. Rok blokady to dla mnie za długo, jeśli nie możecie mi zdjąć blokady to przynajmniej mi ją skrócić. Chciałbym się wybrać na jakiś zlot wikipedystów, żeby ktoś mi pokazał co i jak, ale jest niemożliwe bo jestem niepełnosprawny, a moja rodzina nie ma czasu i mojej mamie pasowało by gdyby taki zlot był w Polkowicach a ja mieszkam w Głogowie. 5.174.6.200 (dyskusja) 15:21, 17 sie 2015 (CEST)

ja nawet Elfhelmowi zostawiłem na jego stronie dyskusji mój adres e-mail chcę z nim rozmawiać, ale tomek nie ma ochoty że mną gadać nikomu nie zrobiłem krzywdy, nikogo nie obradziłem, żałuję, że dotrzymywałem warunków złożonej propozycji cóż mogę powiedzieć tak po prostu wyszło głupi byłem 5.174.6.200 (dyskusja) 15:33, 17 sie 2015 (CEST)

Nie tylko zgadzam się z propozycją Adamta ale mogę nawet sam pracować w brudnopisach nie prosząc nikogo o pomoc 5.174.6.200 (dyskusja) 18:03, 17 sie 2015 (CEST)

Obserwacja z daleka[edytuj]

Tak sobie tutaj przyszedłem po kilku latach nieaktywności i mam takie wrażenia:

  • projekt wygląda na bardziej dojrzały,
  • jest tutaj tak dużo w tej chwili pisanych zasad i domyślnych reguł, jakich należy przestrzegać, że stanowi to dużą barierę wejścia nawet dla mnie - kiedyś doświadczonego pod wieloma względami uczestnika tego projektu,
  • podejście służb porządkowych (tych od usuwania i układania artykułów) jest bardzo biurokratyczne: liczy się litera zasad i procedur oraz ich własna, utwardzona dziesiątkami tysięcy edycji oraz latami organizatorskiej pracy wizja. Mniej liczą się strategie przyciągania edytorów do pisania artykułów i wchodzenia w długofalowe projekty. Mniej liczą się też strategie przyciągania starych edytorów, którzy kiedyś z różnych powodów zrezygnowali z pracy tutaj (bo mieli inne prace do roboty, bo nie podobała im się atmosfera, bo znudzili się tą działalnością itp).

Zapewne jest wielu użytkowników, którzy tutaj są aktywni i doskonale wdrożeni w tutejsze zasady, którym to w zasadzie nie przeszkadza. Dla mnie - jako osoby z zewnątrz - jest to dosyć zniechęcające. alx d 11:24, 16 sie 2015 (CEST)

Zawsze można dołączyć do tych służb porządkowych i ich zwyczaje zmienić. Doctore→∞ 11:38, 16 sie 2015 (CEST)
Jak się ma 42 lata i trójkę dzieci w wieku przedszkolnym na utrzymaniu, to nie jest takie proste. alx d 12:10, 16 sie 2015 (CEST)
Wiem. Ale też to nie zawód, nikt nikogo nie przymusza. Skoro możesz poświęcić parę godzin na komentarze nt. ogólnorefleksyjne to też mógłbyś je poświęcić na pisanie haseł lub ekowanie wandalizmów. Wiele jest projektów społecznościowych (Wikipedia, Linux, Mozilla) i w każdym z nich wymagana jest obecnie wiedza i chęć jej zdobywania. Doctore→∞ 18:58, 16 sie 2015 (CEST)
Jest niedziela. Mam chwilę czasu na refleksję. Jutro będziecie mieli spokój, bo będę się zajmował jakimś projektem, gdzie jest konieczna wiedza i chęć jej zdobywania. alx d
  • Sprawa była wałkowana kilkakrotnie, powstały niejakie inicjatywy mające ułatwiać życie nowicjuszom. Ale też Wikipedia się zmieniła pod względem "dojrzałości". Najczęstszą chyba przyczyną "konfliktów" jest brak źródeł. Nie ma (i chyba nie powinno być) "litości" dla osób piszących artykuły lub próbujących je rozbudować bez podania źródeł. Ani ja się znam, ani wiedzą wszyscy mieszkańcy miasteczka, ani przecież to logiczne nie przechodzą. Wszelkie inne wpisy w dobrej wierze (prawie wszystkie) są jakoś wygładzane (oprócz "ja rzucam temat, a wy go łapcie"). Ciacho5 (dyskusja) 11:46, 16 sie 2015 (CEST)
    • No niestety punkt 2 i 3 wynikają bezpośrednio z pierwszego. Moim zdaniem, już zresztą wielu znanym, wikipedia po prostu wciąż stara się uderzać w ten sam co u zarania target potencjalnych edytorów, co na początku, co powoduje właśnie zgrzyty w punktach 2 i 3. Obecnie rzeczywiście doszło do utknięcia w pewnym rozkroku. Maleje liczba edytorów, bo jest za trudno. Nie może być łatwiej, bo wikipedia stała się dojrzalsza. — Paelius Ϡ 11:53, 16 sie 2015 (CEST)
    • Chyba nie ma problemu z "trudno". Problem jest raczej z: "mam swoją piaskownicę, co mnie obchodzą inni." alx d 12:10, 16 sie 2015 (CEST)
      Problem z za trudno jest jak najbardziej. Skoro znaczna część osób nowych (po których trzeba przeglądać edycje) nie jest w stanie przeczytać co ma w ramce nad polem edycji (w skrócie podaj źródło), to jest to problem tych osób a nie wikipedii jako takiej. — Paelius Ϡ 12:53, 16 sie 2015 (CEST)
      Ludzie sobie jakoś dają radę z rzeczami trudnymi - w końcu wylądowali na Księżycu. Każecie ludziom w dosyć bezpardonowy sposób stosować zasady uźródłowienia wychodzące ścisłością i restrykcyjnością nawet poza to, co widać w - powiedzmy - popularnonaukowych książkach humanistycznych. Tymczasem opanowanie tego warsztatu zajmuje studentom UW 3-4 lata. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby taki był standard docelowy, ale czy aby na pewno krzywa uczenia się ma być taka? alx d 13:29, 16 sie 2015 (CEST)
      Coś marni ci studenci. W moim przypadku było tak, że musiałem to opanować w ciągu jednego semestru (też na UW), bobym pracy rocznej nie zaliczył. — Paelius Ϡ 23:19, 16 sie 2015 (CEST)
      • Większość zasad jest intuicyjna i skupia się na konieczności podania źródła oraz ogólnej koncepcji co powinno znaleźć się w encyklopedii. Oczywiście, że każdy Wikipedysta ma różne podejście co jest ency a co nie i czy każde zdanie trzeba uźródlić. Projekt musiał ewoluować w tą stronę, bo jego celem nie jest liczba a jakość prezentowanych haseł. Problem z nowymi użytkownikami w mojej ocenie wynika z ogólnego braku chęci pracy jako wolontariusz i znalezieniem dla siebie odpowiedniej niszy w już dość rozbudowanej encyklopedii. Kiedyś pisano prosto "z głowy" bez żadnych źródeł, prawie każdy mógł znaleźć czerwony link i stworzy swojego stuba, teraz już trzeba się wykazać większą wiedzą i większą wytrwałością by coś napisać/dopisać. Jest spory początkowy próg, ale już zostało bardzo wiele zrobione by ułatwić te pierwsze edycje, jest to zdecydowanie prostsze niż w czasach intensywnego wzrostu Wiki, kiedy sam zaczynałem:) Rybulo7 (dyskusja) 12:30, 16 sie 2015 (CEST)
        • Bardzo trudno zauważyć ewolucję, bo zmiany są delikatne i tylko z dystansu widać różnice:
  1. Teraz za kluczową uznajemy Wikipedia:Weryfikowalność, akceptując w zasadzie jedynie odsyłacze i przypisy. Przypomnę, że wymóg wskazywania źródeł dotyczył pierwotnie przez wiele lat tylko cytatów i zagadnień „kontrowersyjnych”. Weryfikowalność do "5 filarów" Wikipedii dodaliśmy dopiero w 2013.
  2. Wraz z usztywnieniem wymagań w zakresie weryfikowalności dopiero w tym roku zdjęty został status zasady ze strony Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony, która teraz zepchnięta na bok, pierwotnie była szeroko sformułowana i często przywoływana jako jeden z filarów Wikipedii, stanowiąc źródło odważnych zmian i fermentu w projekcie.
  3. W związku z powyższym zbiór zaleceń i zasad traktowany był pierwotnie jako "wskazówki" pozwalając na ogólną swobodę edycji i mało kto ogarniał przestrzeń metastron. Wychodzić zaczęły z cienia przytłaczając projekt swym ogromem i chaosem, gdy pojawiać się zaczęły różne systemy nawigacyjne (infoboksy z boku, szablony nagłówkowe, kategorie, indeksy), którym nie towarzyszyło porządkowanie ich zawartości. Po początkowym fermencie i swobodzie w tłumaczeniu i edytowaniu zasad i zaleceń wszystko zastygło w przypadkowej postaci zamrożone wymogiem osiągnięcia konsensusu.
  4. Ostatecznie projekt usztywniony został wprowadzeniem wersji przejrzanych. Wszystkie zmiany dyktowane chęcią poprawy jakości ograniczać musiały zakres swobody. Ewolucja jest oczywista – to jest inny projekt niż 10 czy jeszcze 7 lat temu. Cel zmian jest bezdyskusyjnie właściwy, pewne koszty i błędy są też oczywiste. Kenraiz (dyskusja) 13:07, 16 sie 2015 (CEST)
  • Większość zasad jest intuicyjna - chyba sam w to nie wierzysz. Te zasady są wyrafinowane i bardzo liczne. Orientuje się w nich tylko doświadczony czynny użytkownik. Tak było już te kilka lat temu, kiedy tutaj byłem aktywny, a od tego czasu zasad jest tylko więcej i są jeszcze bardziej szczegółowe. Spory początkowy próg był też te kilka lat temu - znam wielu ludzi, którzy nie pokonali go wtedy. Teraz jest oczywiście jeszcze gorzej. Co więcej - mnogość udogodnień nie polepsza sprawy. Już zapoznanie się z dostępnymi udogodnieniami jest trudne, a z każdym dniem staje się coraz trudniejsze. Wątpię, aby był odwrót od tej tendencji. Natomiast można temu przeciwdziałać przez odpowiednie podejście doświadczonych użytkowników. alx d 13:12, 16 sie 2015 (CEST)
  • Intuicyjna dla każdego kto miał kiedykolwiek w ręku encyklopedię:), a najlepiej gdy ma obycie w czytaniu prac naukowych. Nowicjusze najczęściej rozbijają się o kwestię co nadaje się do encyklopedii a co nie i konieczność podania źródeł choćby w formie szczątkowej, bynajmniej nie o szczegółowe zalecania np o kolejności sekcji i co art na dany temat powinien zawierać. Większa jakoś ma swoją cenę tzn. mniej możliwych edytorów mogących spełnić jej wymagania. Chyba coś jest w tym, że projekt wyczerpuje powoli miejsce dla działalności "licealistów", ale jeszcze nie ma tej magii przyciągania specjalistów, którzy wolą publikować pod swoim nazwiskiem. Już jest dużo zrobione i dużo do zrobienia, ale sami "licealiści" nie będą w stanie pociągnąć dalej projekt. Rybulo7 (dyskusja) 13:54, 16 sie 2015 (CEST)+
  • Tak, i nigdy masowo prawdziwych specjalistów nie przyciągnie, bo za duży jest koszt życiowy zdobycia renomy w jakiejś dziedzinie. alx d 14:06, 16 sie 2015 (CEST)
  • Amen, im szybciej pozbędziemy się złudzeń o przyciągnięciu do projektu ekspertów tym lepiej dla nas.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:29, 17 sie 2015 (CEST)
  • Szczerze? Całkiem spory odsetek aktywnych wikipedystów to eksperci w swoich dziedzinach, częściowo nawet "ujawnieni". Liczba edytujących osób jest faktycznie dość mała, nie ma pewności czy ze wzrostem tej liczby nie spadłaby jakość edycji. Nedops (dyskusja) 16:37, 17 sie 2015 (CEST)
  • Zdjęcie statusu zasady z Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony wiele tłumaczy, ale rozumiem, że już za rok będziecie dopuszczać do edycji tylko gości z tytułem profesora wikipediologii (bo zasady dot. uźródłowienia są teraz ustawione według kultury obowiązującej na humanistycznych studiach magisterskich najlepszych polskich uczelni - nic w tym nie ma złego, ale nie jest tak prosto w takim razie wciągnąć tutaj do pracy licealistę, a wciągnięcie profesjonalnego matematyka czy fizyka będzie po prostu niemożliwe; wiem, że tak jest, bo rozmawiam czasem z kolegami po fachu o Wikipedii). alx d 13:23, 16 sie 2015 (CEST)
  • Przepraszam, że tak ostro, ale zaczynasz zwyczajnie zrzędzić. Obowiązuje kilka podstawowych zasad jak WP:WER czy WP:NPOV i naprawdę nie trzeba kończyć Harvardu, żeby je zrozumieć i przestrzegać. Edytuje Wikipedię masa nastolatków nie mających problemu z ich pojęciem i stosowaniem. Problem mają tylko wszelkiej maści bojownicy, agitatorzy i "niezależni badacze", którzy potem się skarżą, że Wikipedia jest opanowana przez lewaków/prawaków/ultrakatolików/wojujących ateistów/kogokolwiek (niepotrzebne skreślić). Ja sam robiłem już za ateistę/wojującego katolika/świadka Jehowy/ultraprotestanta/komunistę/faszystę. Problemu nie ma Wikipedia, problem mają wyłącznie krzykacze, których po prostu kiedyś nie było słychać bo mogli sobie bezkarnie traktować artykuły jako mównicę. Naprawdę uważasz, że kiedyś było lepiej, niż jest dzisiaj, bo każdy mógł się wykrzyczeć? Hoa binh (dyskusja) 22:07, 16 sie 2015 (CEST)
  • Och, ach. Ja nie o tym. alx d 22:58, 16 sie 2015 (CEST)
  • Z mojego doświadczenia wynika, że największą barierą - nie do przeskoczenia dla wielu osób - jest wymóg podania źródła. Większość pouczeń (czy to wpisywanych osobiście, czy to zautomatyzowanych, czy to w Poczekalni) sprowadza się do "podaj źródło". Ale jakoś nie dają rady. Dla mnie to niepojęte - przecież u licha, ktoś kto pisze coś na Wikipedii nie robi tego z głowy, musiał to gdzieś wcześniej przeczytać (a to często są dane dosyć trudne do zapamiętania i niełatwo dostępne). Ale można trąbić i nic, nawet linka nie wrzucą... --Teukros (dyskusja) 14:11, 16 sie 2015 (CEST)
  • W zasadzie wypada zgodzić się z przedmówcami, szczególnie z tym, co napisał Paelius - punkty 2. i 3. bezpośrednio wynikają z poprzedniego 1. Słuszne jest również jego spostrzeżenie o rozkroku i niewątpliwie pewne zmiany w funkcjonowaniu Projektu są konieczne i będą stopniowo następować. Martwi odejście kilku doświadczonych edytorów, którzy zniknęli z niewiadomych czasem powodów, ale nie ma to związku z zaostrzeniem zasad. Natomiast, co zauważył sam założyciel wątku, Wikipedia stała się niewątpliwie bardziej dojrzała. I nie byłaby, gdyby tych zasad nie zaostrzono. Kiedy zaczynałem edytować Wikipedię, brakowało wielu, zdawałoby się, podstawowych nawet tematów. Zamiast tego wielu zajmowało się robieniem kolorowych list Pokemonów i tego typu tematyka długo dominowała. W hasłach o Sumerach czy teorii ewolucji nie było żadnych źródeł i konkretnej treści, za to można było przeczytać że ci pierwsi przylecieli z kosmosu, a ta druga legła u podstaw III Rzeszy. MarcinEB wprowadzał po kilkadziesiąt dziennie haseł z autotranslatora, Premia równie hurtowo wprowadzał swój OR itp. Dziś tego typu sytuacje są nie do pomyślenia i to jest naprawdę miara dojrzałości Wikipedii, w ostatnich 2-3 latach dokonał się niebywały skok jakościowy. Większość konfliktów jest tak naprawdę sztuczna i jak zaznaczył Teukros wynika głównie z konfliktów z newbie i IPkami, którzy nawet jeśli ich błagać nie podają źródeł i nie stosują się do podstawowych wskazówek, tudzież z użytkownikami którzy świadomie łamią zasady bo przez lata przywykli do tego, że żadne nie obowiązują (Robertkarpiakpl, Władysław Goliński). Hoa binh (dyskusja) 15:46, 16 sie 2015 (CEST)
  • Bardzo dobrze się stało, że została podniesiona poprzeczka. To był główny powód, że nie chciało mi się edytować na pl-wiki w latach 2008-2011. Edytowałem wtedy na en-wiki. (Proszę poprawić literówkę w tytule tego wątku - Obserwacja, nie Oserwacja]. LJanczuk qu'est qui ce passe 19:12, 16 sie 2015 (CEST)
  • o czym tu dyskutować? O tym, że w encyklopedii pisanej przez anonimowych edytorów o nieustalonych kompetencjach kluczową kwestią jest podanie źródeł i ich wiarygodność? To może podyskutujemy, czy Słońce wschodzi na wschodzie czy może na zachodzie, albo czy woda jest sucha? Inicjator dyskusji uważa inne wiki za wiarygodne źródło, a zakaz takich źródeł za głupi [72]. Przy czym oczywiście źródłem wiedzy o tym co jest głupie a co mądre pozostaje sam inicjator, zapewne dzięki autokreacji. --Piotr967 podyskutujmy 20:00, 16 sie 2015 (CEST)
  • Chyba nie zrozumiałeś tamtej sytuacji ani mojej wypowiedzi, ale specjalnie nie mam ani zamiaru, ani ochoty bronić mojej postawy tamże. Jak uważasz, że artykuł jest nieprawidłowo uźródłowiony, to głosuj przeciwko jego medalowi. Ja w każdym razie w tamtej dyskusji nie będę się już odzywał - chyba że ktoś o to poprosi emailem. alx d 21:53, 16 sie 2015 (CEST)
  • Jest kilka serwisów nie mających takich sztywniackich reguł jak pl-Wiki. Kiedy/jak któryś z nich będzie miał dynamikę przyrostu treści i czytelników porównywalną w Wikipedią, trzeba będzie się dobrze przyjrzeć. Ciacho5 (dyskusja) 20:44, 16 sie 2015 (CEST)
  • Jeszcze małe podsumowanie z mojego punktu widzenia:
    • Bronione jest coś, co nie zostało zaatakowane (przejście na wyższy poziom merytoryczny).
    • Ja nie jestem przeciwko uźródławianiu - brak autorytetów musi się wiązać z wprowadzeniem mechanizmów wskazywania źródeł.
Miłego edytowania. alx d 21:53, 16 sie 2015 (CEST)
  • Wymaganie od nowicjuszy podawania źródeł jest groteskowe w obliczu faktu, że niemała część artykułów istniejących od dawna na Wikipedii tych źródeł nie ma, albo ma przypis do np. jednego zdania na dwadzieścia. r. 37.47.40.76 (dyskusja) 18:26, 17 sie 2015 (CEST)
  • To jest wielka racja. Nie wymyśliliśmy jednak niczego mniej groteskowego. Alternatywą było masowe usuwanie treści nieuźródłowionych, na co nie było zgody. Ewentualnie moglibyśmy tolerować dodawanie treści nieuźródłowionych, nie wyglądających na wandalizm, jednak wówczas nigdy nie poprawilibyśmy jakości. Wybraliśmy drogę pośrednią: 1) stare artykuły są sukcesywnie naprawiane, 2) gdy tylko pojawiają się jakieś wątpliwości lub zastrzeżenia wobec treści bez źródeł – są one usuwane, 3) nie akceptujemy wprowadzania treści nieuźródłowionych. Kenraiz (dyskusja) 18:51, 17 sie 2015 (CEST)
  • Moje trzy grosze:
  1. tak dużo w tej chwili pisanych zasad i domyślnych reguł - Moim zdaniem nie aż tak wiele jest tych najważniejszych, a problemem raczej są te liczne domyślne, mam tu na myśli liczne konsensusy w dyskusjach w Kawiarence, do których mało kto potrafi znaleźć link. Ale pomysł rozbicia tematów na podstrony (co umożliwiłoby kategoryzację) nie przeszedł.
  2. podejście służb porządkowych (tych od usuwania i układania artykułów) jest bardzo biurokratyczne - Zasad musimy się trzymać, żeby jakość rosła. Temat schematycznego/nie wg Wikilove podejścia do nowych/IP, jakie czasem ma miejsce był nawet ostatnio wałkowany i świadomość wagi zagadnienia jest chyba coraz lepsza. Admini, którzy działają za szybko/nieżyczliwie moim zdaniem powinni być np. na kilka dni urlopowani do przypomnienia sobie Wikilove itp. i to wystarczy.
  3. Mniej liczą się strategie przyciągania edytorów do pisania artykułów i wchodzenia w długofalowe projekty. - Tu chyba jest duży problem. No bo jakie strategie? Kto je opracowuje? Kto wdraża? Kto go rozlicza z wykonanych zadań? Jakoś nie widzę tych strategii (może się nie orientuję? może są starannie ukryte?) Sprawnie działają obecnie Tygodnie Tematyczne, angażujące sporo młodych/średnich stażem edytorów (co do TT, to koordynator najlepiej jakby był wynagradzany za określone prace zlecone, co zapewniłoby, że nie zabraknie kiedyś ochotnika – nie wiem, jak jest obecnie). Fundacja Wikimedia powinna zadbać o szerszą promocję Wikipedii, np. wśród wspomnianych specjalistów. Miałbym nawet parę pomysłów, ale nie wiem, kto się tam tym zajmuje. --Wiklol (Re:) 01:25, 18 sie 2015 (CEST)

My tu gadu gadu, a nieprzejrzanych edycji nie ubywa.[edytuj]

Wciąż mamy ponad 6000 nieprzejrzanych stron, zachęcam każdego do drobnego choćby wkładu w „walce” z tą materią. Spora część tych nieprzejrzanych edycji to drobne sprawy, często literówki, które oznacza się łatwo i szybko - łatwiej je wyłapać stosując filtr w rodzaju takiego. Piszę tutaj bo ten napis w Obserwowanych już się chyba wszystkim opatrzył. Na koniec oczywista oczywistość - czyli oznaczając pamiętamy o WP:WER. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 12:39, 18 sie 2015 (CEST)

  • Filtr cenny (nie znałem dotąd), ale na 10 stron, na które spojrzałem, mogłem przejrzeć 1. Nie wiem, czy jakaś odmiana religii jest nieortodoksyjna, a właśnie z orto- na nieorto- zmienił IP, nie wiem, gdzie szukać do jakich segmentów samochód należy, a niektórych zmian nie rozumiem zupełnie (może chodzi o nazwisko kompozytora piosenek na płycie). Tak, że większość z tych poprawek nie czeka bez przyczyny. Owszem, mógłbym cofnąć większość z nich, bo nie podano źródeł. Ciacho5 (dyskusja) 13:00, 18 sie 2015 (CEST)
  • Początek listy jest już przeze mnie mocno "przerobiony", czyli zostały tam głównie cięższe zagadnienia, 200-300 stron dalej jest już lepiej. Ale i tak z reguły na 10 oznaczam 2-4, 0-2 odrzucamm reszty nie ruszam. Andrzei111 (dyskusja) 13:10, 18 sie 2015 (CEST)
  • Ja zacząłem od końca listy, przynajmniej koniec nie został jeszcze "przerobiony". Zastanawiam się tylko co robić w przypadku zmian liczby ludności bez podania źródeł. --The Polish (query) 13:18, 18 sie 2015 (CEST)
  • Jeżeli hasło ma jakiekolwiek źródła, to wszelkie zmian ludności bez źródeł odrzucam. Andrzei111 (dyskusja) 13:49, 18 sie 2015 (CEST)
Rozumiem, że artykuł jeśli nie ma źródeł, to tym bardziej odrzucasz taka zmianę :-) Blackfish (dyskusja) 14:04, 18 sie 2015 (CEST)
A tu już różnie. Albo zostawiam nie ruszone, albo staram się uźródłowić, a czasem zaś gdy w pl. wersji dane są ewidentnie bezsensowne, źródeł łatwo dostępnych nie ma, a zmiana jest zgodna z interwiki to akceptuję. Andrzei111 (dyskusja) 15:18, 18 sie 2015 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi[edytuj]

Grants:Evaluation/Community Health learning campaign[edytuj