Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj]

Rody szlacheckie współcześnie i przebogate drzewa genologiczne[edytuj]

Są takie artykuły, jak Czartoryscy herbu Pogoń Litewska czy Lubomirscy herbu Szreniawa bez Krzyża - możliwe jednak, że podobnych artykułów jest więcej. Na razie nie szukałem. Czy naprawdę w encyklopedii muszą się znajdować informacje o wszystkich kolejnych członkach rodziny przez pokolenia aż do np. Teresa Maria Czartoryska (ur. 2001), czy Jeremi Sebastian Kulczyk-Lubomirski (2004-)? W 90%, już od XIX w. wszystko to postacie nieency. Ne znam się na rodach i rozumiem, że np. może denerwować perfekcjonistów luka w drzewie genologicznym, ale czy to nie przesada? Czy mają one sobie dalej tak rosnąć w nieskończoność? Emptywords (dyskusja) 23:39, 5 maj 2017 (CEST) Przy okazji - czy to nie naruszenie ochrony danych osobowych osób niepublicznych - mamy: imię, nazwisko, imiona rodziców? Emptywords (dyskusja) 16:22, 6 maj 2017 (CEST)

  • mamy tego więcej, nawet z jedyną zasługą "ziemianin". od konstytucji marcowej z 1921 wszelkie tytuły w Polsce nie obowiązują, a te strony w pl.wiki to w dużej mierze fikcja i chciejstwo pewnych środowisk. - John Belushi -- komentarz 12:49, 9 maj 2017 (CEST)
  • Jeżeli nie będzie większych przeciwwskazań, to trochę wykroję te artykuły.Emptywords (dyskusja) 21:23, 9 maj 2017 (CEST)
  • Przecież to nikomu nie przeszkadza, a poczytać jest zawsze dobrze na takie tematy. Takie drzewo genealogiczne, dobrze grupuje wiedzę z tego tematu. Encyklopedyczne jest samo drzewo genealogiczne. Zajmijcie się może pisaniem nowych artykułów, bo niedługo nas Grenlandia przegoni, jak będziecie wszystko usuwać. :) Może faktycznie coś w jest w tej ochronie danych osobowych, ale trzeba się nad tym zastanowić, bo przecież jest dużo biogramów w wikipedii, gdzie wiadomo kto jest kim, a po drugie samo nazwisko i imię nie określa dokładnie osoby, potrzeba jeszcze adresu zamieszkania, a już takim twardym naruszeniem ustawy o ochronie danych osobowych jest udostępnianie takich danych jak PESEL, numer dowodu osobistego. Także tutaj można działać tylko w momencie, gdy dana osoba sobie tego nie życzy. Jeżeli nikt nie zgłosił tego do usunięcia "z zewnątrz" to chyba nikomu to nie zawadza jak na razie. Pozdrawiam. 83.7.142.121 (dyskusja) 12:03, 20 maj 2017 (CEST)
  • No tak, jednak ani nie ma źródeł (sami sobie dopisują), ani tak jak pisałem, większość z tych osób jest nieencyklopedyczna. Nie mówię tu o kasowaniu całych drzew genealogicznych, ale w pewnym momencie encyklopedyczność rodu (jako całości, jak i poszczególnych postaci) ewidentnie się kończy i tu bym ciął. --Emptywords (dyskusja) 19:21, 22 maj 2017 (CEST)
    • @Emptywords Dzięki za podrzucenie wątku. To, że wiele osób z drzewa genealogicznego nie jest ency to nie jest przesłanka za ich usunięciem. Na Wikipedii wspomniane są pewnie miliony osób, które nie są ency, ale występują w treści artykułów lub w przypisach. Jeśli brakuje źródeł to należy ich poszukać i je dodać :) Dalej, jak by wyglądało drzewo genealogiczne tak znanych rodów urwane nagle w XIX czy XX wieku? Skoro Wikipedia ma być jak najbardziej kompletna i aktualna to zbiegiem czasu także drzewa genealogiczne będą aktualizowane - nie trzeba być ency, żeby być w takim drzewie, a nie wiemy przecież czy najmłodsze pokolenia z tych drzew nie będa ency, albo nie wydadzą na świat "encydzieci"... Co do ochrony danych osobowych, jeśli czerpiemy ze źródeł, które te dane podają to przecież tylko cytujemy za nimi... Wikipedia jest encyklopedią wtórną... Konrad Czub (dyskusja) 23:06, 3 cze 2017 (CEST)
      • Przyznam, że nie dociera do mnie ta argumentacja :) Weźmy dużo bardziej znaczący ród np. Piastowie. Mamy akceptować pełne drzewo genologiczne do dzisiaj, bo a nuż może ktoś będzie wybitny i w ogóle kogoś to zainteresuje? Mogę strzelić, że dzisiaj żyje kilkaset tysięcy "potomków" Piastów. Owszem może to będzie dla kogoś ciekawe, jednak w ten sposób z Wikipedii robi się wieszak, katalog nieistotnych informacji. "Nie trzeba być ency być w takim drzewie" - prawda, jednak takie pełne drzewo nie jest ency. Urwane drzewo - tak, bo po pierwsze - serio tych potomków jest o wiele, wiele więcej niż tutaj mamy przedstawionych, a po drugie dalsza historia "rodu" jako ency bytu raczej się zakończyła, teraz mamy po prostu rodzinę, potomków osób należących do tego rodu. Emptywords (dyskusja) 00:43, 4 cze 2017 (CEST)
Z tego, co pamiętam, król Kazimierz Wielki miał wielki talent i zacięcie do nawiązywania kontaktów z kobietami. Można powiedzieć, że nie udzielał im obietnic bez pokrycia. Więc tych Piastów może być dużo. Ale tak na poważnie, dynastia to nie cała rodzina, tylko jej część związana z tronem. Niejeden dziedzic miał liczne potomstwo, które jednak nie dziedziczyło po nim herbu i tytułu szlacheckiego. Nieważne, czy Stanisław August Poniatowski miał gromadkę dzieci czy nie, dynastii nie zapoczątkował. Tak już jest, że w brytyjskiej rodzinie królewskiej liczą się książęta Karol, William i Harry, a cała reszta udanych dzieci pozostaje w cieniu. Dalsi krewni są rezerwą w razie potrzeby politycznej (jak była królowa Anna Cylejska, skądinąd Piastówna). (Anagram16 (dyskusja) 00:58, 21 cze 2017 (CEST))
A to król Kazimierz był ostatnim Piastem? :) A wracając do tematu - to Czartoryscy i Lubomirscy to jakaś dynastia? - gdzie oni rządzą? Chociaż w jakimś małym hrabstwie? :) Nie ma też już dawno czegoś takiego jak dziedziczenie herbu i tytułu szlacheckiego. O tym właśnie cała moja wypowiedź, że mamy na Wiki 17-latki bez żadnego znaczenia (żeby się nie obrażali, chodzi o znaczenie encyklopedyczne - no chociaż żeby byli na pozycji 120 do jakiegoś tronu, ale niestety nie), które ency przodka mają 5 pokoleń w tył. Emptywords (dyskusja) 01:37, 21 cze 2017 (CEST)
        • Prawdę powiedziawszy nie całkiem mnie przekonuje ten delecjonizm. Ostatnio przerabialiśmy rozmowy dlaczego Wikipedia już tak nie rośnie, dlaczego edytuje mniej osób i moim dinozaura zdaniem niepotrzebnie Wikipedia skręciła w stronę aż takiego elitaryzmu (szczególnie zawartości treści). Nadmierna koturnowość zniechęca i np. moim zdaniem poważnym błędem było oddanie zbyt wielkiego pola np. Wikii (obecnie Fandom). Co do artykułów: w sposób oczywisty będą tam rzeczy i ludzie, których samodzielnie nie uznamy za encyklopedycznych (przynajmniej wg obecnych standardów). Co do Lubomirskich - moim zdaniem się czepiasz. Co do Czartoryskich - forma jest słaba, ale co najmniej duża część tego drzewa jest bardzo, bardzo na miejscu. Tak jak osobiście jestem bardzo daleki od monarchizmu :), tak przyznaję, że dla pewnych ludzi taka informacja jest ważna; co więcej, gdy spojrzysz na bieżące koligacje rodzinne (państwo Kulczykowie-Lubomirscy) czy kontrowersje reprywatyzacyjne, te drzewa wciąż mają pewne bardzo namacalne znaczenie. aegis maelstrom δ 09:33, 13 cze 2017 (CEST)
          • W mojej skromnej ocenie - argumenty-pudło :) Nie było celem wycięcie całych drzew, ale tych nieistotnych informacji o odgałęzieniach bez ency. Nie pozostaje nic innego, jak zachęcić kogoś do stworzenia drzewa wszystkich Piastów do dziś (rodzina chyba jeszcze bardziej znacząca - na pewno znajdą się ency przedstawiciele rodziny gdzieś tam po drodze), najlepiej bez źródeł :) W mojej ocenie takie podejście to zachęta tworzenia nieencyklopedycznych katalogów, które jak to katalogi - może informacyjne, może dla kogoś ciekawe (koligacje z Kulczykami), ale czy to rzeczywiście encyklopedia? Ale oczywiście, nie ma poparcia, nie ma działania z mojej strony. T Załatwione Emptywords (dyskusja) 00:23, 21 cze 2017 (CEST)

Żołnierze wyklęci[edytuj]

Kontynuacja dyskusji: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Zg%C5%82o%C5%9B_b%C5%82%C4%85d_w_artykule&oldid=49392526 Poruszany problem: zasadność użycia terminu "Żołnierze wyklęci" w nagłówku artykułu jak i przestrzeni publicznej.

Nazwa całego tego artykułu jest błędna, to byli NASI, więc przez nikogo nie wyklęci, co najwyżej władzę okupanta; nie powinno być tak, że używa się terminologii wroga na tak istotną część historii Polski. Nazwa "Żołnierze wyklęci" powinna odnosić się tylko do niefortunnego pomysłu nazwania wystawy, a tutaj nagle cały okres walki o wolną Polskę jest prowadzony przez "Wyklętych". Nazwa "Żołnierze Wyklęci" jest obrazą dla Wolnej Polski, w której żyjemy. Zgłasza: 83.7.70.208 (dyskusja) 13:29, 19 maj 2017 (CEST)

Błędny adresat. To nie Wikipedia wymyśliła tą nazwę i nie Wikipedia ją spopularyzowała. Ta nazwa - niezależnie od Wikipedii - jest mocno osadzona w historiografii, sztuce współczesnej i przekazie medialnym. Pamiętajmy również o obecności tej nazwy w ustawie sejmowej (Dz.U. z 2011 r. Nr 32, poz. 160). --WTM (dyskusja) 13:58, 19 maj 2017 (CEST)--WTM (dyskusja) 13:58, 19 maj 2017 (CEST)
Ostatnio używa się również nazwy "Żołnierze Niezłomni" aby właśnie nie było tego negatywnego określenia "wyklęci". Może jednak powinniśmy stosować ten nowszy wariant? --Maattik (dyskusja) 14:18, 19 maj 2017 (CEST)
Właśnie chodzi o to słowo - "wyklęci", które nie określa faktycznego charakteru ich działalności - tak jak przykładowo Francuski Ruch Oporu, tylko określa ich działalność z perspektywy moralności homo sovieticusa. Żołnierze Wyklęci, raz jeszcze - niefortunna nazwa przełożona na całość ruchu, który sam by siebie tak nie nazwał. Moja propozycja nazwy artykułu : polskie powojenne podziemie niepodległościowe i antykomunistyczne - długa, ale obiektywna. A w treści artykułu - jeżeli już taka nazwa ("Żołnierze Wyklęci") się w przestrzeni publicznej pojawia - powinno zostać wyjaśnione dlaczego. Pozdrawiam. 83.7.70.208 (dyskusja) 15:03, 19 maj 2017 (CEST)
Bardzo często używany jest teraz w retoryce oficjalnej termin "Żołnierze niezłomni". Tytuł hasła powinien być zmieniony na tę nazwę. --Czyz1 (dyskusja) 15:38, 19 maj 2017 (CEST)
Też jestem za tą wersją. Pozdrawiam. 83.7.70.208 (dyskusja) 15:54, 19 maj 2017 (CEST)
Na razie oficjalnie dominują "wyklęci", zob. powyższą uchwałę sejmową, taka jest też oficjalna nazwa ich święta, strona IPN, książki historyczne [1], [2], , czy nawet kwartalnik. Tomasz Raburski (dyskusja) 16:00, 19 maj 2017 (CEST)
Skoro istnieje usankcjonowana oficjalnie nazwa "żołnierze wyklęci", to możemy ją stosować, natomiast nie możemy wprowadzać różnych innych literackich pompatycznych nazw, wyrażających stosunek emocjonalny używającego. Jedyną nazwą do zaakceptowania według zasad Wikipedii (i któa moim zdaniem powinna także zastąpić nieszczęnych "żołnierzy wyklętych") byłoby "podziemie antykomunistyczne w Polsce po 1944 roku" lub podobna nazwa opisowa. Pibwl ←« 11:38, 24 maj 2017 (CEST)
  • Nazwa nie jest błędna, bo jest zgodna z wieloma publikacjami. Miejsce na dyskusje nad ewentualną zmianą nazwy artykułu na inną poprawną jest w Kawiarence, nie tutaj. Michał Sobkowski dyskusja 16:15, 19 maj 2017 (CEST)
    • Proszę pana, to że ktoś powiela błąd 1000 razy to nie znaczy że staje się on prawdą. :) Pozdrawiam 83.7.70.208 (dyskusja) 16:36, 19 maj 2017 (CEST)
      • Odnośnik do tej dyskusji to Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Żołnierze wyklęci, ale może on wkrótce zniknąć, więc lepiej podać trwały link: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Zg%C5%82o%C5%9B_b%C5%82%C4%85d_w_artykule&oldid=49392526. A najlepiej przekopiować całą dotychczasową dyskusję w tym wątku, ułatwi to dalszą wymianę zdań. Michał Sobkowski dyskusja 17:24, 19 maj 2017 (CEST)
      • To nie jest błąd, to jest nazwa. Nazwa nie stwierdza faktu, nie ma wartości logicznej. Funkcjonuje taka nazwa i my tej nazwy używamy. Nie czynimy przez to nikomu krzywdy. Nie jest dobrym pomysłem zmieniać nazwy na szybko na skutek kampanii politycznej jednej z partii, jeśli zmiana się upowszechni, to się zmieni. Mpn (dyskusja) 21:33, 19 maj 2017 (CEST)
        • Chyba jest różnica w znaczeniu słowa "wyklęci", a "niezłomni"? W mojej opinii, jak już wcześniej się wypowiadałem, nazwa powinna odnosić się do tego co robili, a nie jacy byli w oczach władzy komunistycznej czy Kościoła. 83.7.70.208 (dyskusja) 22:11, 19 maj 2017 (CEST)
          • Chyba ciężko o bardziej oceniającą nazwę, niż epitet „niezłomni”. Wikipedia to nie miejsce na laurki. Przymiotnik „wyklęci” ma tą przewagę, że jest bardziej rozpowszechniony, ale też ma ogromny (pozytywny! – bo w domyśle niesłusznie wyklęci) ładunek emocjonalny, najlepiej rzeczywiście zmienić na bardziej opisową formę. PuchaczTrado (dyskusja) 22:33, 19 maj 2017 (CEST)
            • I z tym się zgodzę. Żołnierze wyklęci to fragment oceny ich działalności, nie oddający obiektywnie charakteru ich działalności. Taki charakter oddają słowa "niepodległościowy" i "antykomunistyczny", można dodać słowo "ruch", zamiast "podziemie". Co do pozytywnego ładunku emocjonalnego słowa "wyklęty" bym się głęboko zastanowił.83.7.70.208 (dyskusja) 22:51, 19 maj 2017 (CEST)
              • od kiedy nasza rola polega na ocenie pozytywnego ładunku emocjonalnego? Oddajemy rzeczywistość, używamy prawidłowych nazw, uznanych przez odpowiednie gremia bądź powszechnie uznanych. Odstępujemy od tego, jeśli takie postępowanie byłoby dla kogoś krzywdzące. Mpn (dyskusja) 08:51, 20 maj 2017 (CEST)
                • Właśnie po to jest ta dyskusja, żeby artykuł nie był nacechowany emocjonalnie, tylko przedstawiał w sposób rzetelny rzeczywistość. O co mi dokładnie chodzi, napisałem poniżej.83.7.142.121 (dyskusja) 11:19, 20 maj 2017 (CEST)
                  • Obecny tytuł przedstawia rzeczywistość, jako że używa nazwy powszechnie używanej przez specjalistów. Tą rzeczywistość ma oddawać Mpn (dyskusja) 11:29, 20 maj 2017 (CEST)
  • Wikipedia nie kreuje rzeczywistości, ale ją opisuje. Jeśli przeważająca liczba publikacji naukowych i publicystyki używa jakiegoś określenia/nazwy, to i Wikipedia ją powiela. Pomysł, by coś zmienić, bo komuś się nazwa nie podoba czy wydaje błędna, jest całkowicie sprzeczny z zasadami projektu. Gytha (dyskusja) 22:19, 19 maj 2017 (CEST)
    • Wikipedia to narzędzie, a treść tworzą ludzie i to ludzie kreują rzeczoną rzeczywistość, więc po to jest ta dyskusja, prawda? Rozumiem, że kijem Wisły nie zawrócę, ale mam nadzieję, że każdy rozumie, że taki głos w ogólnej dyskusji powinien się pojawić - gdziekolwiek. Pozdrawiam. 83.7.70.208 (dyskusja) 22:35, 19 maj 2017 (CEST)
      • Każde narzędzie stworzone jest do określonego celu. Tutaj nie kreujemy rzeczywisotści. Głos pojawiający się gdziekolwiek nie jest nic warty i minie bez echa. Mpn (dyskusja) 08:53, 20 maj 2017 (CEST)
  • Wikipedia odzwierciedla to, co stworzyli inni. Obecnie najbardziej popularne jest określenie "żołnierze wyklęci", i tego powinniśmy się trzymać. Nowe określenie jest widoczne i można o nim wspominać, ale na pewno nie jest dominujące. Przypadkiem dzisiaj ściągnąłem ze strony IPN publikację z 2017 r. pt. "Wyklęci niezłomni 1944-1963". Tytuł i rok mówią same za siebie. --Teukros (dyskusja) 22:49, 19 maj 2017 (CEST)
    • To zmieńmy na "polskie powojenne podziemie niepodległościowe i antykomunistyczne". Tak by było najbardziej obiektywnie, bo widać, że nie ma jednoznacznego określenia w nomenklaturze i raczej są to romantyczne opisy nacechowane emocjonalnie, a w historiografii ich działalność jest właśnie tak określana jako niepodległościowa i antykomunistyczna. Sądzę, że jeżeli istnieje kość niezgody to należy dążyć do konsensus. Pozdrawiam. 83.7.70.208 (dyskusja) 23:01, 19 maj 2017 (CEST)
      • Wikipedia nie tworzy nazewnictwa. Dla nas nie ma nazw "emocjonalnych" czy "romantycznych" - one po prostu są. Takie nazwy są często spotykane na Wikipedii (np. Cud Słońca, Orlęta Lwowskie). Nie poprawiamy historii; tak długo jak te nazwy funkcjonują w historiografii, tak długo będą i u nas. --Teukros (dyskusja) 23:42, 19 maj 2017 (CEST)
        • Ale nad poprawnością nagłówka artykułu - jaką treść w zasadzie on ma zawierać dyskutować trzeba. Uważam, że dłuższa nazwa spięła by i "żołnierzy wyklętych" i "żołnierzy niezłomnych" i faktyczny charakter ich działalności. A nazwy ulic, no cóż - Wikipedia to projekt międzynarodowy i powinien jak najjednoznaczniej oddawać naturę rzeczywistości. Można napisać, działacze podziemia niepodległościowego - określani żołnierzami wyklętymi w wolnej Polsce. Wyklętymi, bo to pobudza, przypomina o tym że ktoś ich wyklął i ma zmuszać do nienawiści? Ta nazwa została wymyślona nie po to żeby uczcić ich pamięć jako patriotów, ale żeby tworzyć właśnie politykę rozliczania z przeszłością. Kto ich wyklął, zabił itd. Nie ma w tej nazwie pojednania, nie ma w tej nazwie zwycięstwa ich sprawy, tylko szukanie winnych ich wyklęcia, śmierci. Chyba o to chodzi w tej nazwie i tego powinniśmy się wystrzegać tutaj. Pozdrawiam. 83.7.70.208 (dyskusja) 00:05, 20 maj 2017 (CEST)
          • Tyle że w latach 40 i 50 antykomuniści nie odnieśli zwycięstwa. Natomiast pojednania w dzisiejszej Polsce nie ma i Wikipedia go nie stworzy bo jej zadaniem jest tylko/aż opisywanie rzeczywistości--Lancelot (dyskusja) 00:58, 20 maj 2017 (CEST)
            • A jakie określenia lepiej opisują rzeczywistość działań tamtych ludzi, "wyklęty" czy "niepodległościowy" i "antykomunistyczny"? 83.7.70.208 (dyskusja) 01:26, 20 maj 2017 (CEST)
              • A czemu mielibyśmy roztrząsać takie kwestie odnośnie stosowanej nazwy? Mpn (dyskusja) 08:54, 20 maj 2017 (CEST)
                • Choćby dlatego, żeby nie powielać błędów twórców tej nazwy i odnosić się do faktów pewnych i niezaprzeczalnych. Nazwa wskazuje także na treść artykułu i co powinien w zasadzie zawierać. Historia wyrażenia "Żołnierze wyklęci" zaczyna się w 1993 roku, Polskie powojenne podziemie niepodległościowe i antykomunistyczne odnosi się do walki Polaków z komunistami po Konferencji Jałtańskiej. Gdyby pójść tym tropem, trzeba by podać źródła, dlaczego nie złożyli broni, jaki mieli program w tej sytuacji - o co walczyli, kto był głównym przywódcą i jak siebie nazywali... oczywiście, to było 11 organizacji jak podane w artykule, ale "Żołnierze wyklęci" nie jest określeniem nadrzędnym w tej kwestii, prawda? 83.7.142.121 (dyskusja) 11:02, 20 maj 2017 (CEST)
                  • Otóż, jak już wskazywałem, nazwa nie jest faktem. Nazwa jest przyporządkowaniem etykiety do pewnej klasy, rzadko zbioru, by umożliwić mówienie i myślenie o nim. Trafność czy absurdalność danej nazwy nie ma dla nas nic do rzeczy poza wyjątkowymi wypadkami. Mpn (dyskusja) 11:28, 20 maj 2017 (CEST)

Zarzut jest o tyle dziwny że częściej nazwy tej używają ludzie, którzy oceniają działalność tych ludzi pozytywnie (jak wiadomo są w dzisiejszej Polsce również osoby o skrajnie odmiennych poglądach). Najlepszym przykładem i wyjaśnieniem pozornej sprzeczności jest ten wywiad [3]. Nie chodzi absolutnie mi o stawianie Żebrowskiego jako nieomylnego autorytetu, ale stawianie mu za cel obrazy podziemia/niezłomnych/wyklętych to zadanie badziej niż karkołomne. --Lancelot (dyskusja) 00:15, 20 maj 2017 (CEST)

Używają błędnie !!! A wyjaśnienie nazwy i powoływanie się na list oficera Armi Ludowej, albo majora Herera - pokraczne i niestosowne. 83.7.70.208 (dyskusja) 01:30, 20 maj 2017 (CEST)
Nazwa istnieje i jest ency. To chyba nie podlega dyskusjom. Nazwa jest używana ideowo, niemalże propagandowo, jest absolutnie niejasna pod względem kontentu - wsadza rozmaitych zbójów i herosów, którzy prawdopodobnie ręki by sobie nie podali, do jednego wora. A zatem powinna być przedstawiona jako taka - jako nazwa odnosząca się bardziej do drugiej dekady XXI wieku, a NA PEWNO NIE do historii ruchu oporu zbrojnego z lat czterdziestych i pięćdziesiątych XX wieku - wówczas owa nazwa, ów wór, ów desygnat - nie istniał. Czyli jest to użyteczne dla opisania fenomenu współczesnego, a na pewno jest totalnym anachronizmem dla tekstów historycznych. Wulfstan (dyskusja) 00:45, 20 maj 2017 (CEST)
    • Też trochę dziwne jest stwierdzenie, działalność żołnierzy wyklętych na Lubelszczyźnie. 83.7.70.208 (dyskusja) 01:22, 20 maj 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem pisanie o tym, kto używa tej nazwy w jakim emocjonalnym kontekście, jest niefortunne i może wprowadzać mniej doświadczonych w błąd. Zasada jest prosta, nie ma miejsca na dyskusje i kompromisy, a zły dobór argumentów kreuje wrażenie, jakby teoretycznie mogło być różnie i tylko tak wyszło, że jest tak jak jest. Otóż Wikipedia stosuje tę nazwę, która jest najczęściej używana w rzetelnych źródłach. My tylko powtarzamy. Nie wymyślamy niczego. Nie oceniamy, nie żałujemy, nie wnosimy inicjatyw, nie poprawiamy źródeł. Jeżeli wszyscy się mylą, to my "ślepo" za nimi. Cudzysłów jest dlatego, że my to robimy celowo. Wikipedię może edytować każdy właśnie dlatego, że nie wolno mu napisać tego co chce, tylko to, co stoi w źródle. Czy sprawa już jest jasna? Tar Lócesilion (queta) 01:50, 20 maj 2017 (CEST)
  • Skoro byli WASI, to sobie ich zabierzcie. Naprawdę, nie trzeba nam Wikipedii im. Rzołnierzy Wyklemtych. Hoa binh (dyskusja) 08:30, 20 maj 2017 (CEST)
  • Jest "drobny" problem. Pojęcie Żołnierzy Wyklętych to współczesny mit, a nie prawda. Proszę poczytać wywiad w Polityce (11/2017) z Rafałem Wnukiem, profesorem KUL-u, autorem "Atlasu Podziemia Niepodległościowego 1944-1956", monografii wydanej w 2007, a w której nie pada ani razu takie określenie. Obecny artykuł do skasowania i do napisania od nowa. Pojecie, jak zauważył Wulfstan, istnieje, ale dotyczy budowania tożsamości opozycji wobec zmian jakie zaszły w Polsce po 1989 roku i jego historię należy zacząć od Ligi Republikańskiej. Poprawiać obecnej wersji nie warto, bo całość oparta jest na błędnych założeniach - że było jakieś rzekome antykomunistyczne powstanie Żołnierzy Wyklętych, co jest oczywistą bzdurą. Gdarin dyskusja 08:50, 20 maj 2017 (CEST)
    • @Gdarin Powiedz to autorom hasła Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944–1953). Była nad tym kilometrowa dyskusja i zostawić, bo "historycy" we wSieci i frondzi tak pisz, więc to fakt medialny. Tak więc Wikipedia wpisuje się póki co w wymyślane na kolanie narracje o Polsce siedzącej po 45 w lesie. Hoa binh (dyskusja) 08:56, 20 maj 2017 (CEST)
      • To może trzeba przestać opisywać historię na podstawie recenzowanych tekstów? Mpn (dyskusja) 08:57, 20 maj 2017 (CEST)
        • Komu Ty to chcesz mówisz? Politologom z IPN? Dzieciom z ulicznych demonstracji, co historii uczą się na Uniwersytecie Youtube? Moi dziadkowie mieli bogate wojenne doświadczenia, nikt w żadnym lesie z żadnym eneszetem nie latał. Nikt spośród ich bogatego grona znajomych też nie. Nikt, kogo znam, też nie miał w rodzinie żadnych historii z wyklętymi. Ale TAK BYŁO, bo w słusznych mediach powiedzieli. Polska latała po lesie. A jak nie latali, to zdrajcy. Tak więc jest hasło o powstaniu antykomunistycznym po wojnie. Bury nawet antykomunistycznie mordował dzieci. Hoa binh (dyskusja) 09:02, 20 maj 2017 (CEST)
          • O tym akurat również czytałem w prasie. No nie mów jednak, że nie ma wiarygodnych źródeł historycznych! Mpn (dyskusja) 09:05, 20 maj 2017 (CEST)
            • Hoa, przeczytaj sobie ten wywiad (za zeta możesz wykupić dostęp w necie). Mądre słowa tam padają. A co do Burego, to profesor skomentował jego wątek krótko: Bury był zbrodniarzem. Co do Wyklętych, to mają być oni podstawowym filarem tożsamości Polaków i w tym kierunku wszystko zmierza. Szkoda tylko, że Wikipedia tak bezkrytycznie staje się źródłem szerzenia propagandy. Gdarin dyskusja 09:18, 20 maj 2017 (CEST)
              • Czytałem go w gazecie. I szanuję. Hoa binh (dyskusja) 09:20, 20 maj 2017 (CEST)

Zacząłem od patetycznej ody do Naszych, kończę na propozycji poprawy nagłówka artykułu w duchu wyrażeń "niepodległościowy" i "antykomunistyczny" oraz stosownej poprawie treści hasła w tym zakresie przy jednoczesnym uwzględnieniu współczesnego pochodzenia określenia "Żołnierze wyklęci". (Proszę wybaczyć - mam zmienne ip) Pozdrawiam 83.7.142.121 (dyskusja) 09:56, 20 maj 2017 (CEST)

  • Widzę, że śmietanka naszych troli już zaczyna się zbierać, by dzielić się głębokimi przemyśleniami na temat polskiej historii i polityki. Może więc skończymy tę dyskusję bo na żadną rozsądną konkluzję nie ma raczej szans. No chyba, że wreszcie zaczniemy rozmawiać „po wikipedycznemu” i propagandę zastąpimy odniesieniami do źródeł. Na razie bodajże tylko WTM, Tomasz Raburski i Teukros tak uczynili.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:07, 20 maj 2017 (CEST)
Właściwe podejście do tematu mają Wulfstan i Gdarin. Trzeba oddzielić to co było wtedy od tego co jest teraz. Wtedy da nam to faktyczny obraz zdarzeń w tamtym czasie i ich wpływ na dzisiejszą propagandę. Przecież tutaj chodzi o jakość informacji, o nie rozprzestrzenianie mitów, a o suche fakty. A fakty są takie, że zbudowano legendę jakichś żołnierzy wyklętych na jednym zdaniu z listu oficera Armii Ludowej. To jest zagadnienie do opisania samo w sobie i powinno zostać z artykuły wyekstrahowane. To jest conajmniej przekręt, jeżeli tak nie jest. A czytelnik, jeżeli w ten sposób będzie miał podane te informacje sam oceni co jest prawdą i czy faktycznie to jest dobra nazwa czy nie. Na razie, artykuł wskazuje na jeden słuszny punkt widzenia. A jako encyklopedyści, nie powinniśmy rozdmuchiwać mitów tylko je weryfikować, zwalczać i uczyć ludzi jak jest poprawnie. Wikipedię tworzą ludzie, niebylejacy ludzie, więc i zagadnienia nie powinny być opisywane bylejak. Dla mnie temat otwarty.83.7.142.121 (dyskusja) 10:33, 20 maj 2017 (CEST)
Niech oddzielają więc np. historycy, gdyż Wikipedia jest ostatnim miejscem, gdzie weryfikuje się jakiekolwiek mity. Nas nie interesuje "prawda", jedynie weryfikowalne źródła.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:36, 20 maj 2017 (CEST)
Na Wikipedii na pewno też obowiązuje logika i mnie osobiście razi na przykład coś takiego, że w artykule jest stwierdzenie o "polskich partyzantach" i link do tego jest dany jako "Żołnierze wyklęci". Równie dobrze właśnie mogło by być "reakcyjni bandyci" albo "zaplute karły reakcji". Ja rozumiem, płynność skojarzeniowa, każdy wie o co chodzi, ale trzymajmy się reguł logiki i jeżeli jest mowa o historii to niech to będzie termin historyczny a nie propagandowy. 83.5.127.44 (dyskusja) 10:02, 24 maj 2017 (CEST)
Zgadzam się absolutnie, dlatego też nie ustaję w prośbie o wskazanie odpowiednich źródeł autorstwa zawodowych historyków, które wskazywałyby, że uzasadnione jest stosowanie innej nazwy niż "Żołnierze wyklęci".Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:57, 24 maj 2017 (CEST)
Choćby i tutaj (Sekcja Bibliografia dla Nauczyciela): http://pamiec.pl/download/49/42296/podziemieNAUCZYCIEL201527lutego.pdf Zestawienie tytułów, w których dominuje termin : podziemie niepodległościowe, oraz obok siebie takie tytuły jak „Zaplute karły reakcji...” Polskie podziemie niepodległościowe 1944–1956 i „Wyklęci”. Podziemie zbrojne 1944–1963. Jak widać w tych tytułach, żeby określić jasno o czym ma być praca, użyte są stwierdzenia jasno odnoszące się do tematu podziemia niepodległościowego a stwierdzenia wyklęci czy zaplute karły reakcji są użyte jako zabiegi stylistyczne czy wręcz marketingowe. Pozdrawiam. 83.27.254.218 (dyskusja) 21:30, 26 maj 2017 (CEST)
  • Widzę że część dyskusji zmierza w innym kierunku niż reszta. Używanie encyklopedycznych, ale literackich, niemal poetyckich określeń do opisu historii w encyklopedii to rzeczywiście problem. Prowadzi to do nienaukowości. Tyle że to problem ogólny i dyskusja tylko tutaj w oderwaniu terminów Robinsonowie warszawscy, Orlęta Lwowskie, Pokolenie Kolumbów, a nawet Powódź tysiąclecia (takǃ takǃ gdyby nie zbliżał się koniec wieku nazwa zapewne byłaby inna). Może trzeba się w takich artykułach skupić na genezie terminu i skali jego użycia. Opisy zjawiska, które one opisuje natomiast wydzielić gdzie indziej. Do tego potrzebna byłaby osobna, trudna,dyskusja. Byłaby ona nudniejsza od tej, ale łatwiej byłoby powściągnąć emocje i pojawiłaby się jakaś szansa wypracowanie trwałych rozwiązań na przyszłość --Lancelot (dyskusja) 12:47, 20 maj 2017 (CEST)
    myślę, że jest to pomysł warty rozważenia Mpn (dyskusja) 12:52, 20 maj 2017 (CEST)
  • Dokładnie tak jak Lancelot. Biorąc za przykład Powódź tysiąclecia winny być na ten temat dwa hasła: jedno opisujące encyklopedyczny termin, którym została opisana konkretna powódź (geneza terminu, skala jego użycia, etc.) oraz drugie hasło dotyczyczące opisu konkretnej powodzi z danego roku, która nawiedziła teren kilku państw i została określona owym mianem Powódź tysiąclecia (np. Powódź 1997, które teraz jest przekierowaniem). Czym innym jest termin, a czym innym opis sytuacji, do której ten termin (słusznie lub nie) się odnosi. Jak zrobić to z wyklętymi? Jedno jest pewne: hasło Żołnierze wyklęci winno dotyczyć terminu - jego powstania, genezy, użycia, obecności w mediach, ale też i polityce, a drugie hasło powinno opisywać wydarzenia i być skupione na walkach, prześladowaniach, represjach, czyli historii walki zbrojnej - tylko tytuł hasła o opisie trzeba przyjąć z powołaniem na rzetelne źródła. Ented (dyskusja) 19:00, 20 maj 2017 (CEST)
W teorii pięknie ale obawiam się, że nie uda się wypracować jednego sensownego rozwiązania dla wszystkich tego typu przypadków. Chcielibyście na przykład stworzyć dwa osobne hasła: Robinsonowie warszawscy i Ukrywanie się w ruinach Warszawy po powstaniu 1944 roku? Nie twórzmy bytów ponad miarę.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:03, 20 maj 2017 (CEST)
To byłby absurd i tutaj się zgodzę, uważam jednak, że jakaś chronologia musi zostać zachowana w samym artykule, także w nazwie żeby było wiadomo o czym tak naprawdę piszemy. Trzeba znaleźć źródła, które opisują tamte czasy na bieżąco, na świeżo lata 40, 50, 60 - czy nikt z emigracyjnych historyków się tym nie zajmował? Gdzie są wydawnictwa drugiego obiegu na ten temat? To zapewne wszystko istnieje. W końcu Ci, którzy tworzą mit "Żołnierzy Wyklętych", muszą korzystać z jakichś wcześniejszych źródeł - czy są to tylko źródła komunistyczne?83.7.213.75 (dyskusja) 22:19, 20 maj 2017 (CEST)
To bardzo zły pomysł. Źródła z tamtych czasów, w tym wydawnictwa drugiego obiegu, to materiał dla historyków, nie dla nas. Dla nas to byłyby już badania, czyli niedopuszczalna na Wikipedii twórczość własna. Z uwagi na trudność w dostępie do wielu z tych źródeł (brak publikacji, obecność jedynie w archiwach, niekiedy w zbiorach prywatnych) korzystanie z nich narażałoby również na złamanie zasady weryfikowalności. Bardzo niechętny byłbym korzystaniu ze starych publikacji emigracyjnych - w tematach historycznych preferujemy opracowania naukowe, a tych ostatnio wyszło wystarczająco wiele. --Teukros (dyskusja) 23:06, 20 maj 2017 (CEST)
  • Jeśli chodzi o stan rzeczy w źródłach, to większość aspektów opisanych w naszym artykule p.t. Żołnierze Wyklęci w encyklopedii PWN opisana jest w haśle podziemie niepodległościowe. U nas nie ma artykułu "podziemie niepodległościowe", a w encyklopedii PWN nie ma artykułu "Żołnierze Wyklęci". KamilK7 08:53, 22 maj 2017 (CEST)
    • bo taki powinien być tytuł (Podziemie antykomunistyczne (1944–1956)) i do niego należałoby przenieść te treści, które dotyczą zagadnienia opisane w hasłach tym i o rzekomym powstaniu, gdzie argumentem za nazwą jest to, że użył jej prezydent Duda i panowie z IPN. Żołnierze Wyklęci to wyłącznie termin propagandowy, tak samo jak np. Reakcyjne podziemie. Gdarin dyskusja 09:16, 22 maj 2017 (CEST)
      • Dlaczego antykomunistyczne? Ich celem była niepodległość, a nie walka konkretnie z komunistami (z nazistami też walczyli). Dawanie dat też niezbyt szczęśliwe, większość tego podziemia została rozbita w latach 1947-1948, wprawdzie niektóre oddziały i grupy partyzanckie przetrwały jeszcze kilka lat, ale skąd akurat rok 1956? KamilK7 09:49, 22 maj 2017 (CEST)
        • Można nazwać "niepodległościowe", ale trzeba wyraźnie zaznaczyć wtedy, że chodzi o grupy przeciwne nowej władzy (PKWN podległej Moskwie) a nie te które ją wspierały. Rok 1956 jest przyjęty przez literaturę, patrz praca Wolskiego. Gdarin dyskusja 11:19, 22 maj 2017 (CEST)
        • W dodatku walczyli kiedyś, ale wyklęci są do dzisiaj, więc data mogłaby być spokojnie 1944-2017. Beno @ 10:50, 22 maj 2017 (CEST)
  • w 1956 była amnestia i znaczące zmiany polityczne - wielu więźniów politycznych i stalinowskiego systemu opuściło więzienia. dla jednych to "żołnierze wyklęci", dla innych "żołnierze niezłomni" a dla jeszcze innych "żołnierze przeklęci" - taka nazwa też funkcjonuje regionalnie w języku potocznym. nazewnictwo jednak za bardzo zostało upolitycznione dla bieżących potrzeb i przykre, że Wikipedia się w to angażuje. - John Belushi -- komentarz 19:27, 22 maj 2017 (CEST)
Ja uważam, że dwie sprawy powinny zostać opisane oddzielnie - termin "Żołnierze wyklęci" jako termin propagandowy ze wszystkimi konotacjami społeczno-politycznymi oraz działalność różnych prawicowych grup partyzanckich wywodzących swoją działalność z Polskiego Państwa Podziemnego po zaakceptowaniu wyników wyborów przez społeczność międzynarodową z stycznia 1947 r jako opis stricte historyczny. W takim porządku, mielibyśmy w artykule opis stanowiska społeczeństwa polskiego, także Episkopatu Polski na temat ich działalności oraz jako osobny artykuł "Żołnierze wyklęci", gdzie temat został by wzbogacony o współczesną narrację. Pozdrawiam. 83.7.139.84 (dyskusja) 19:42, 22 maj 2017 (CEST)

Jeżeli chciałbym napisać od nowa artykuł na temat Żołnierzy wyklętych jako terminu propagandowego, to w jaki sposób miał bym to zrobić, nie naruszając zasad o prawach autorów do tego artykułu? Czytając ten artykuł uznałem, że najlepszym rozwiązaniem było by przenieść jego część na temat działalności, listy organizacji oraz zarzutów o antysemityzm do nowego artykułu pod nazwą podziemie antykomunistyczne w Polsce. A w tym artykule skupić się na właściwym zdefiniowaniu nazwy "żołnierze wyklęci". Pozdrawiam. 83.27.129.109 (dyskusja) 22:09, 30 maj 2017 (CEST)

  • Wielkie uznanie dla Lancelota i kolegów i dziwię się tej dyskusji, że od razu się od tego nie zaczęła. :) Dawno dawno, naście lat temu, w tej niby gorszej małej Wikipedii, nie byłoby wątpliwości, że nazwa artykułu jest zła, bo jest propagandowa, ocenna i wynikająca z bieżącej polskiej polityki. Poprawna nazwa powinna iść w kierunku Zbrojne podziemie na terenie Polski w latach.... Sam termin żołnierze wyklęci (oddający prawdziwą i nagłośnioną potem jedną propagandą niechęć ludności) ma obecnie wydźwięk jawnie propagandowy ze strony skrajnej prawicy i służy dość nieskrywanym politycznym celom (co choćby wczoraj w Polsat News 2 pokazywał zupełnie prawicowy Witold Jurasz). BTW, współczuję tematu, bo wobec upolitycznienia IPN oraz historiografii w Polsce rzetelne i NPOV opracowanie problemu jest trudne (i nie, bezkrytyczne przepisywanie IPN nie jest NPOV). aegis maelstrom δ 09:57, 13 cze 2017 (CEST)
W historii literatury stosowany jest termin "poeci wyklęci" i nikt nie twierdzi, że jest ono deprecjonujące dla tych autorów. W końcu to wybitni autorzy, jak Paul Verlaine. (Anagram16 (dyskusja) 23:27, 22 cze 2017 (CEST))

Pojemność artykułów o gramatykach poszczególnych języków[edytuj]

Postanowiłem wyciągnąć z zapaści artykuł o gramatyce języka angielskiego i doprowadzić go do przynajmniej takiego stanu jak wyróżnione gramatyki szwedzka i fińska (w których mam współudział zresztą). Niestety już teraz widzę (choć dopiero zrobiłem rozgrzewkę), że wyjdzie artykuł równie sążnisty jak oba poprzednie. Ponieważ korzystanie z wikipedii znacznie zsię zmieniło od czasów, kiedy tamte kolubryny były pisane i coraz częściej korzysta się z wikipedii na smartfonach, powstaje pytanie: Czy kompleksowe artykuły tego typu rzeczywiście mają sens. Przekopywanie się rpzez kilkadziesiąt ekranów by dostać się do jakiegoś allativa czy trybu warunkowego może zniechęcać i odbierać czytelników. Dlatego chciałbym abyśmy się zastanowili, czy takie duże artykuły mają sens, czy nie lepiej podzielić to na sekcje i poumieszczać w odrębnych artykułach. Takie rozwiązanie ma niestety również sporo minusów, bo podział na subsekcje wcale nie jest oczywisty i intuicyjny. O ile można wyodrębnić zjawiska językowe, np, wymianę stóp, o tyle artykuł np. o czasownikach czy czasach jest jakimś tam OR-em piszącego. Chciałbym poznać wasze opinie. kićor Dajesz! 21:29, 21 maj 2017 (CEST)

Pomimo tego że Gramatyka języka fińskiego (3. najdłuższy artykuł) dostał DA w 2011 to myślę, że współcześnie staramy się dzielić treść jeśli to tylko możliwe. Piszemy dla czytelników, którzy często chcą znaleźć informacje szybko i nie czytać od deski do deski. Sidevar (dyskusja) 22:06, 21 maj 2017 (CEST)
O ile tematyka jest mi zupełnie odległa, to jako czytelnik nie miałbym chyba zbyt wiele przeciw temu, aby istniał osobny np. składnia języka fińskiego, a w artykule głównym były maks 2-3 akapity opisujące rzecz ogólnie. W końcu to encyklopedia hipertekstowa. Natomiast od strony redakcyjnej: ostatnio przy choroby genetyczne człowieka nominowanym do DA wystąpiły dwa problemy (1: mocno utrudnione edytowanie artykułu przy otwarciu całego do edycji – to zapewne zależy od sprzętu, choć ja mam 2-letniego laptopa, na którym jakieś Wiedźminy 3 chodziły bez problemu, a ten artykuł w edycji niestety nie; 2: w pewnym momencie nastąpił problem z ilością użytych szablonów – przez dużą liczbę przypisów i różnych dodawanych szablonów w tekście włączyła się wbudowana w oprogramowanie blokada). Wostr (dyskusja) 23:12, 21 maj 2017 (CEST)
Cóż, każdy robi to co lubi i na czym się zna. No właśnie o to mi chodziło, mamy niby coraz lepsze sprzęty, a strony otwiera się coraz gorzej (taki paradoks). Dlatego zrobiłem jakieś porządki, podział, odchudziłem artykuł główny i teraz można sobie różne bezokoliczniki i takie podobne edytować do zarzy ad nauseam w artykułach pobocznych. Jedyne, czego się obawiam, sądząc po moich wiki doświadczeniach, że ludzie zawsze wolą edytować artykuł większy, ważniejszy i bardziej przekrojowy niż poboczne. Na szczęście na razie nikt nie wali drzwiami i oknami, co nie znaczy, że problemu nie ma. kićor Dajesz! 02:20, 22 maj 2017 (CEST)
Uważam, że dobrze byłoby, aby główny artykuł był szkieletem, z licznymi odniesieniami do osobnych treści. Na przykład z Gramatyka języka fińskiego wydzieliłbym na przykład Deklinacja w języku fińskim i Koniugacja w języku fińskim. Nie obawiałbym się tutaj ORu, dzielenie artykułu na mniejsze części to nie jest jakieś arbitralne tworzenie bytów, zwłaszcza jeżeli tytuły artykułów są opisowe, to raczej nikt nie będzie miał uwag do autora, że sobie coś wymyśla. PuchaczTrado (dyskusja) 09:27, 22 maj 2017 (CEST)
Skończę angielski to zabiorę się za fiński (jakieś pół roku, język angielski u nas leży i kwiczy, sam stan hasła język angielski może prowadzić do fali samobójstw u co bardziej wrażliwych... kićor Dajesz! 16:30, 22 maj 2017 (CEST)

Natomiast ja rozbudowywałem i zapewne jeszcze rozbuduję sekcję o gramatyce włoskiej. Sebek A. (dyskusja) 17:17, 22 maj 2017 (CEST)

@The Polish, mógłbyś pomóc? Sebek A. (dyskusja) 21:01, 22 maj 2017 (CEST)
@Sebek Adamowicz pomyślę na dniach. --The Polish (query) 15:35, 25 maj 2017 (CEST)
Częściowo ta dyskusja to wyważanie szeroko otwartych drzwi. Na enwiki napisali WP:Article size, gdzie doszli do konkluzji, że artykuły powyżej 100 tys. bajtów co do zasady muszą być podzielone. Zgadzam się z tym, a ponadto uważam, że nie ma powodu, aby problem gramatyk języków u nas rozpatrywać osobno. I gramatyki języków, i choroby genetyczne człowieka, i polskie postępowanie cywilne powinny mieć jakąś granicę objętości, a większość argumentów za tym jest wspólna i taka, jaką opisano na enwiki. Częścią warsztatu encyklopedycznego jest też umiejętność odesłania do innego tekstu w odpowiednim miejscu. Tar Lócesilion (queta) 18:48, 22 maj 2017 (CEST)
  • @Tar Lócesilion En.wiki nie jest dla nas żadną wyrocznią. Ich drzwi – my ich nie wyważamy. Niech sobie wstawią nawet obrotowe, jak będziemy chcieli mieć furtkę z wyłamanym zamkiem, to nasza sprawa :). kićor Dajesz! 18:57, 22 maj 2017 (CEST)
  • kiedyś sugerowano stosownym komunikatem dzielenie artykułów powyżej 34 kB, dziś już prawie nikt o tym nie pamięta - John Belushi -- komentarz 19:19, 22 maj 2017 (CEST)
  • @Kicior99, mnie przecież nie może chodzić o podporządkowanie się cudzej woli. Chodzi mi o czerpanie z dobrych wzorców - miałem nadzieję, że to jest jasne jak 2x2. Że nie jesteśmy na enwiki, należy mówić nowicjuszowi, który chce w DNU przepchnąć ency w przypadku, w którym zasady enwiki są dla niego względniejsze. W przypadku rozmowy doświadczonych, którzy wiedzą, że nas nie wiążą cudze zasady, i którzy mogą się orientować, które wzorce są dobre, taki argument wygląda jak pozamerytoryczne ignorowanie argumentów drugiej strony. Ponadto są sprawy, które dla nas i dla nich są identyczne niezależnie od woli zarówno enwiki, jak i naszej, np. maksymalna liczba wywołań funkcji parsera na stronie, maksymalna objętość pliku; śmiem twierdzić, że też nawyki czytelników. Tar Lócesilion (queta) 19:21, 22 maj 2017 (CEST)
  • artykuły znacząco ponad 200 kB powinny zostać obowiązkowo odchudzone, inna sprawa, że to ciężka robota, np. Wojna domowa w Syrii czeka w PopArcie na chętną osobę od dawna Gdarin dyskusja 19:26, 22 maj 2017 (CEST)
  • @Tar Lócesilion Oki, już się nie burzę :) Właśnie przeprowadzam wielkie rżnięcie w angielskiej gramatyce, ale zmieścić się w stówie będzie choler niezmiennie ciężko :( Dopiero jestem przy czasownikach a gdzie reszta??? Pomyślę nad szablonem nawigacyjnym, podobnym do tego, który mają na en.wiki. Nie lubię, ale on naprawdę pomaga, komunikaty o mainie są po prostu mało odróżniające się od zwykłego tekstu. kićor Dajesz! 19:30, 22 maj 2017 (CEST)

Tak w nawiązaniu do powyższej dyskusji: czy istnieje gdzieś lista najdłuższych artykułów? Barcival (dyskusja) 21:27, 22 maj 2017 (CEST)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Najd%C5%82u%C5%BCsze_strony Eurohunter (dyskusja) 22:47, 22 maj 2017 (CEST)

Chełminiacy[edytuj]

Wikipedysta @Kielmer w tytułowym artykule usiłuje wprowadzić zmiany w takim stylu, obejmujące "całą literaturę staropolską" lub "Pana Tadeusza" jako źródło wiedzy historycznej (prawdę mówiąc nie widzę w tym wersie informacji o dodanej informacji merytorycznej, czyli przesiedleniu) etc. Opisywałem mu to w opisie edycji. Próbowałem również nawiązać kontakt, ale nie reaguje na próby nawiązania kontaktu ani moje, ani innych wikipedystów w tej sprawie. Zastanawiam się, czy byłoby dobrym rozwiązaniem tymczasowe wprowadzenie do tego artykułu zabezpieczenia umożliwiającego edycje od poziomu redaktora. KamilK7 08:42, 24 maj 2017 (CEST)

Dość obszernie rozpisał się na stronie dyskusji hasła, może tam przejdźcie? Stanko (dyskusja) 10:52, 24 maj 2017 (CEST)
Heh, Mea Culpa... tak się przyzwyczaiłem do tego, że na próbę kontaktu albo ktoś odpowiada (choćby na swojej stronie dyskusji i bez pinga, ale jednak), albo w ogóle nie reaguje, że do dyskusji hasła nie zajrzałem. Bardzo przepraszam za zamieszanie i dziękuję za naprostowanie. KamilK7 14:17, 24 maj 2017 (CEST)
  • artykuł niewątpliwie należy sprawdzić pod kątem twórczości własnej. - John Belushi -- komentarz 09:58, 26 maj 2017 (CEST)

Chorągiew Wielkopolska ZHP[edytuj]

Może ktoś wie, jak sprawić by podpis grafiki - pomnika będący wszak w infoboksie wyświetlał się w haśle? Bo b. by się przydał - obecnie niezbyt wiadomo czemu w haśle o organizacji widać jakiś zespół kamieni. --Piotr967 podyskutujmy 01:12, 26 maj 2017 (CEST)

Setki artykułów z serii "Placówki straży celnej"[edytuj]

Mamy taką kategorię Placówki Straży Celnej II Rzeczypospolitej, która zawiera w tym momencie ponad 700 artykułów i którą pracowicie wypełnia Kerim44, tak w tempie jedna na minutę. Pominę kwestię, czy taka placówka jest w ogóle ency. Ale jaki sens ma istnienie osobnych artykułów? Każdy z nich jest niemal kopią poprzedniego, z tymi samymi przypisami, bo o żadnej z placówek nie da się napisać niczego więcej. Czy nie lepiej stworzyć ogólny artykuł o placówkach z dużą listą podzieloną wg regionów? rdrozd (dysk.) 01:17, 26 maj 2017 (CEST)

Nie - nie lepiej. Placówki mają swoją podległość. Zdradzę dalsze plany. Artykuły te będą rozbudowywane. Dojdą nazwiska, poprzednie formacje itd. Powinieneś zauważyć, ze w tym momencie jest wiecej literatury niż przypisów. To właśnie po to by nie dopisywac w trakcie kolejnych edycji. Powiem więcej - wiem, ze na tego typu placówki i inne maluchy jest zapotrzebowanie--Kerim44 (dyskusja) 01:24, 26 maj 2017 (CEST)
Duża systematyczna praca. @Kerim44 wyrazy szacunku. A gdzie można znaleźć informacje czym były placówki I i II linii? --Pablo000 (dyskusja) 06:09, 26 maj 2017 (CEST)
Dzięki za uznanie:)) Tak w jednyn zdaniu z małym uproszczeniem - placówki I linii to takie, które pełniły służbe na "zielonej" granicy fizycznie (patrole itp), a II linia to placówki wywiadowcze (ale umundurowane) trudniące się przede wszystkim zbieraniem informacji. TU [4] jest co nieco o nich. Artykuł ma swój link w szablonie SG, ale ok - wyeksponuję go bardziej. Oczywiscie placówki X linii , poza małymi wyjątkami, dotyczą straży granicznej po roku 1928 (były tez 2 formacje o tej nazwie nieco wczesniej) , nie celnej:))--Kerim44 (dyskusja) 09:28, 26 maj 2017 (CEST)
  • Z pktu widzenia czytelnika (a także osoby zawodowo zajmującej się tworzeniem dużych ilości danych) - jest bardzo irytujące skakanie po tych hasłach i odkrywanie, że są właściwie identyczne. Po jakimś czwartym (szukając czegoś odmiennego) zapomniałem już "w ramach" czego są te placówki. Artykuł integrujący wg klucza - jak sugeruje @rdrozd, to aż się prosi. Wstęp spinający, może mapka?, rozwinięcie na liście/tabeli/sekcjach poniżej, gdzie nie trzeba by było po raz n-ty przepisywać tego samego, a skupić się na elementach unikalnych. Z pktu widzenia wikipedysty (a także osoby przyzwyczajonej, że na wiki jakkolwiek dobra i konstruktywna by była krytyka, to i tak zostanie to zwykle zignorowane przez autora haseł) - matraquage, te hasła można by podlinkowac jako przykład: polega na przykład na tym, że [ekspert i znawca tematu] zamiast zawrzeć treść w adekwatnych do treści ramach jednego czy kilku artykułów, tworzy seryjnie mikroartykuły – o poszczególnych [placówkach straży celnej II Rzeczypospolitej], a następnie powołuje do życia liczne kategorie i szablony. Pozorowany przyrost wiedzy. Masur juhu? 18:52, 26 maj 2017 (CEST)
  • Jak Masur pisze, o wiele lepiej byłoby ująć to w jednym artykule. --Teukros (dyskusja) 19:21, 26 maj 2017 (CEST)
  • A kto kogo prosi by skakać po wszystkich placówkach. Toż właśnie o to chodzi, by każdy z osobna był artykułem sam dla siebie. Oczywiście każdy moze napisac sobie listę. Do listy dodać nazwiska, do nazwisk wydarzenia na placówce, do wydarzeń, kilka miejscowosci gdzie placówka stacjonowała, komu przekazywała pas graniczny, itd, itp. Moją lista jest ta właśnie osławiona 700 elementowa kategoria. Jeśli ktos nie widzi "mojego" klucza..no cóż... wystarczy. --Kerim44 (dyskusja) 01:21, 27 maj 2017 (CEST)
    • na wiki jakkolwiek dobra i konstruktywna by była krytyka, to i tak zostanie to zwykle zignorowane przez autora haseł - lubię mieć rację. A co do: Toż właśnie o to chodzi, by każdy z osobna był artykułem sam dla siebie. - to wczesniej napisałem: Z pktu widzenia czytelnika [...] jest bardzo irytujące skakanie po tych hasłach. CZYTELNIKA. Masur juhu? 09:03, 27 maj 2017 (CEST)
  • Trzeba się najpierw zastanowić, czy poszczególne placówki są encyklopedyczne? Jeśli są to dlaczego? Czym, się między sobą różnią? Bliżej mi do opinii Masura. kićor Dajesz! 19:03, 31 maj 2017 (CEST)
    • To inna kwestia. Jako hasło zbiorcze, czemu nie - wspaniały przegląd. Jako osobne byty, w sumie zastanawiałbym się - katalogowanie, ale przecież nie katalogujemy wszystkich posterunków czy komend policji, bo i po co. Masur juhu? 09:33, 1 cze 2017 (CEST)
      • Ale katalogujemy wszystkie przystanki kolejowe. Czy strażnice SG byly mniej ważne? Dobre pytanie. Gżdacz (dyskusja) 09:53, 1 cze 2017 (CEST)
      • Umiar we wszystkim jest pożądany. Ale, jeżeli będziemy dokonywać selekcji, to według jakich kryteriów? To już chyba lepiej być konsekwentnym i robić jak leci, bez orzekania, który posterunek jest ważniejszy. (Anagram16 (dyskusja) 12:59, 1 cze 2017 (CEST))

Wikiprojekt Kompozycje (muzyczne)[edytuj]

Wpadłem na pomysł, by utworzyć projekt poświęcony kompozycjom muzycznym. Tematyka jest rozległa, a czerwonych linków sporo. Wikiprojekt Muzyka Poważna został porzucony, ale przeciez muzyka nie kończy sie na klasycznej - widziałem wiele czerwonych linków do np. jazzu. Puiosenka radzi sobie całkiem niele, ale tu tez brakuje linków. Zwracam się z prosbą o pomoc do wikipedystów zajmujących się muzyką. InternetowyGołąb (dyskusja) 18:51, 26 maj 2017 (CEST)

@InternetowyGołąb Takim projektem poświęconym ogólnie muzyce jest WP Muzyka i muzykologia. Dobrym pomysłem jest utworzenie np. Wikiprojektu jazz, tak jak mamy Wikiprojekt:Rock progresywny.--Onemusic (dyskusja) 10:21, 27 maj 2017 (CEST)
@Onemusic Prawda, lecz tak naprawdę nikt się tym nie zajmuje, a skoro mamy np. WP Chopin, który zawiera kilkanaście artykułów, to czemu by nie zrobić obszerniejszego. Nie ma sensu tworzyć projektu, gdy dotyczy 50-200 artykułów, ale kompozycji jest... oj to trudne pytanie, przecież jest ich tysiące. To, że istnieje kategoria Matematyka, nie znaczy, że nie może istnieć K. Geometria. Swoją drogą, jedynie piosenki dobrze trzymają się na wiki. Brakuje tak elementarnych pozycji muzycznych jak kwartety Beethovena, działa Palestriny, Orgelbuchlein Bacha, że wymienie tylko trzy, i to w kategoriach. Możemy też, jeśli chcesz nastawić PetScana lub MissingTopics na >>classical music<< i >>muzyka klasyczna<< i porównać wyniki. Nie mówię, by kopiować wszystko z enwiki, ale tak dla porównania, zobaczyc na jakim poziomie są tam pisane takie artykuły. Popatrz też na poziom losowego artykułu. Zwykle po prostu pisze się, kto jest autorem, kiedy powstało dzieło, i na jakie instrumentarium jest przeznaczone. Plus jeszcze jakaś quasi-analiza dzieła. Moim zdaniem, ten projekt jest potrzebny. InternetowyGołąb (dyskusja) 20:07, 27 maj 2017 (CEST)
Warto dopracować nazwę, ponieważ obecna jest zbyt wieloznaczna oraz znaleźć kogoś doświadczonego do pomocy.--Onemusic (dyskusja) 20:27, 27 maj 2017 (CEST)
WP:Kompozycje, WP:Dzieła muzyczne ew. Dorobek kompozytorski WP:Dzieła
Poza tym zapraszam do współpracy i dyskusji: @Rosewood, @Gregory of nyssa Dodaj jeszcze paru. InternetowyGołąb (dyskusja) 23:03, 27 maj 2017 (CEST)
  • Może raczej dodajmy do tej muzyki klasycznej ten jazz, żeby nowych tworów zbyt wiele nie było i niech to będzie w takiej formie? Szczerze mówiąc, wg mnie wikiprojekty mają funkcję taką, żeby w obserwowanych coś migało ;-) i sam czasami się pewnym sprawom tam przyglądam, oprócz CzW, który działa zasadniczo inaczej niż reszta. To, że są braki, to wszyscy wiemy i tu może tylko jakieś granty by były rozwiązaniem, a jak to będzie bardziej systematycznie robione, to wiadomo, że jest łatwiej. InternetowyGołąb, jeśli chcesz tym się zająć, to jasne, bardzo fajnie – na ile dam radę, też się włączę. --Mozarteus (dyskusja) 00:29, 28 maj 2017 (CEST)
  • @InternetowyGołąb Rozumiem, że piosenkami nazywasz utwory rockowe, soulowe, bluesowe itp.?--Onemusic (dyskusja) 12:16, 28 maj 2017 (CEST)

Wiesz, teoretycznie to tez kompozycji, ale do nich mamy juz osobne projekty. W sumie nimi także możemy sie zająć. Zaprzaszam jeszcze @Eurohunter, @Stanko, @Drzewianin, @Atomksk InternetowyGołąb (dyskusja) 14:27, 28 maj 2017 (CEST)

  • To ja mogę pomóc tylko z "piosenkami" :).--Onemusic (dyskusja) 19:05, 28 maj 2017 (CEST)

To znaczy, jaki projekt robimy. Z tego wynika, że raczej Jazz, a ja wpisze się do Muzyki Poważnej. InternetowyGołąb (dyskusja) 09:49, 28 maj 2017 (CEST)

  • @InternetowyGołąb Chętnie pomogę, przede wszystkim w muzyce klasycznej (głównie opera), ale też w innych "gatunkach". Moim zdaniem WP to bardzo dobry pomysł. Ja bym jednak wydzielił osobno jazz. W razie co, pisz proszę, jestem do dyspozycji. Atomksk (dyskusja) 10:23, 2 cze 2017 (CEST)

Encyklopedyczność[edytuj]

Co stanowi o encyklopedyczności szpitala dziecięcego? Eurohunter (dyskusja) 17:33, 29 maj 2017 (CEST)

Chyba ogólnie WP:ENCY. Podaj konkretny przykład to będzie łatwiej pomóc. Sidevar (dyskusja) 22:56, 30 maj 2017 (CEST)
T Załatwione Eurohunter (dyskusja) 16:57, 31 maj 2017 (CEST)

Opublikowany w szablonach cytowania[edytuj]

Kolejny raz zetknąłem się dziś z problemem tego, do czego służy parametr opublikowany w szablonach cytowania ({{cytuj stronę}}/{{cytuj}}). Możliwości są chyba trzy:

  1. wydawca witryny
  2. nazwa witryny
  3. skrócony adres URL

Z (1) problem jest taki, że wiele stron internetowych wydawcy nie ma, z drugiej strony – czy rzeczywiście jest on potrzebny w opisie bibliograficznym? Wydaje mi się, że kiedyś właśnie wydawcę należało podawać w tym parametrze (przy czym np. w {{cytuj}} wydawcę należałoby raczej podać w dedykowanym dla niego parametrze). Z (2) problem może być taki, że nie zawsze wiadomo jaka jest nazwa witryny (ale: (i) przecież nie zawsze musi parametr być wypełniony, (ii) podobnie jak dla tytułów, ten parametr może podlegać redakcji w kłopotliwych sytuacjach). Z (3) problemem jest to, że podawanie skróconego adresu URL jest całkowicie bezsensowne (adres URL powinien być wyświetlany domyślnie dopiero w wydruku strony, gdy nie można kliknąć w link).

Z tego, co obserwuję, to najpopularniejsza jest obecnie wersja (3) – z zupełnie nieznanych mi powodów. Natomiast np. refToolbar wskazuje, że należy podać wydawcę [Przy czym wydaje mi się, że był jeszcze kiedyś parametr odpowiedzialność, w którym to należałoby właśnie podawać wydawcę?] Problem ten był też poruszany na stronie dyskusji {{cytuj stronę}} – bez odzewu. W Kawiarence w 2015 roku [[Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2015-styczeń#Parametr opublikowany w szablonie Błąd w składni szablonu {{Cytuj stronę}}. Brak podanego adresu cytowanej strony (parametr url=|).|odzew był niewielki]] i nic z tego nie wynikło. Kilka razy były też o to pytania w Kawiarence i na innych stronach.

Przykłady:

  1. Wydawca:
  2. Nazwa:
  3. Adres:

O ile umieszczanie w opisie bibliograficznym wydawcy i nazwy strony ma sens (przy czym: w {{cytuj}} nie ma tego problemu, bo wydawcę można podać w innych parametrach niż w opublikowany), to już skrócony adres URL to jakiś wikipediowy wymysł, z którym tylko tutaj się spotykam i który wpisywany jest chyba tylko dlatego, że nie wiadomo co dokładnie w tym parametrze wpisać... Przydałoby się raz na zawsze ustalić, do czego służy ten parametr i wpisać to zarówno do dokumentacji jak i do opisów narzędzi itd. Oszczędziłoby to niepotrzebnych zmian w jedną czy drugą stronę. Wostr (dyskusja) 22:08, 30 maj 2017 (CEST)

  • Moim zdaniem powinna być tam nazwa. Wydawca może mieć wiele różnych serwisów, tytułów itp. Tutaj określamy jaki serwis/portal opublikował tę stronę. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:27, 30 maj 2017 (CEST)
    • Nazwa serwisu może danej osobie nic nie mówić, za to może kojarzyć wydawcę, albo to właśnie o wydawca jest (lub będzie) ency i ma (lub będzie miał) artykuł na Wikipedii. SpiderMum (dyskusja) 18:49, 31 maj 2017 (CEST)
  • Skrócony adres URL (bez "www") w precyzyjny sposób wskazuje miejsce publikacji w stosunku do często niejasnych i różnych nazw stron internetowych. Eurohunter (dyskusja) 22:36, 30 maj 2017 (CEST)
    • Tyle że ta informacja już jest w opisie bibliograficznym, a więc jest dublowana. W wersji drukowanej byłoby to np. w postaci „Stawka jest zbyt duża, żeby Brexit był Szkocji po prostu narzucony” [http://www.tvn24.pl/niepodleglosc-szkocji-nicola-sturgeon-chce-kolejnego-referendum,744503,s.html]. W wersji elektronicznej jest w postaci linku. Wostr (dyskusja) 23:34, 30 maj 2017 (CEST)
  • a gdyby bardziej kompleksowo: „praca” – witryna (nazwa lub nazwa i adres) i „opublikowany” – wydawca albo osoba odpowiedzialna (redaktor naczelny):
  • Jak dla mnie parametr "opublikowany" to co do zasady skrócony adres witryny, względnie z pewną ostrożnością nazwa strony (co bywa często nieprecyzyjne). Elfhelm (dyskusja) 17:55, 31 maj 2017 (CEST)

ISBN raz jeszcze[edytuj]

Był sobie pan profesor, który wydał książkę w roku 1950. ISBN wtedy nie było, takie były czasy i taki mieliśmy klimat. Pan profesor zmarł gdzieś w latach 70. Jego książkę (znakomitą) wydano reprintem w latach 90, nadając jej stosowny numer ISBN. Ja niestety korzystałem z książki wydanej wcześniej (i nie pytajcie, skąd ją miałem...) Czy podawać ISBN do reprintu, czy nie? Bo formalnie tego wydania nie widziałem na oczy, z drugiej strony bibliografia z numerami ISBN jest o wiele bardziej wartościowa, a i w książce nowych treści tudzież zmian nie przybyło, bo niby kto miał je zrobić. Nasi czytelnicy w podane źródła zaglądają bardzo często, z podanych ISBN korzystają również. Co wybrać, uczciwość czy pragmatyzm? kićor Dajesz! 01:18, 31 maj 2017 (CEST)

  • Według mnie powinno się podawać to z czego korzystałeś. W Twoim przypadku nie dokonano zmian w treści ksiazki ale mam kilka pozycji - pierwsze wydania i kolejne gdzie takich korekt redaktorskich dokonano I z tego powodu mogą zrodzić się nieporozumienia. Podobnie jest z podawaniem stron. Wystarczy że zmieni się format drugiego wydania i wszystko jest juz na innych kartach. Może można to jakoś zaznaczyć w szablonie - korzystam z I wydania ale uwaga jest i ostatnie z ISBN-em.--Adamt rzeknij słowo 07:49, 31 maj 2017 (CEST)
  • Reprint reprintowi nierówny. Lepiej nie ryzykować. Beno @ 19:08, 31 maj 2017 (CEST)
  • Najważniejszy jest tytuł, rok wydania numer wydania (ješli wydań było więcej), wydawnictwo. Natomiast realnie prawie nikt nie szuka książek po numerze ISBN.--Kolos24 (dyskusja) 21:25, 31 maj 2017 (CEST)

Nagrody i ceremonie[edytuj]

Niektóre artykuły z definicji opisują samą nagrodę, a inne ceremonię wręczenia nagród (przy czym w dalszej części artykułu zawierają treści dotyczące samej nagrody). Jak rozwiązać ten problem? Eurohunter (dyskusja) 21:54, 31 maj 2017 (CEST)

Merge proposal[edytuj]

Hi all, sorry for writing in English. I came across two identical(?) disambiguationpages: Borowina and Borowina (przystanek kolejowy). Are these topics the same and can they be merged? Have a nice day! QZanden (dyskusja) 22:03, 31 maj 2017 (CEST)

They only seem identical, but actually they're as equal as chalk and cheese. The first one concerns villages and other notions, whereas the latter is a a disambig page of two railway stops, pretty far away from each other. I doubt if merging in this particular case would do any good. But you'd better ask the railway lobby on site, let them express themselves. @Therud Regards. kićor Dajesz! 22:08, 31 maj 2017 (CEST)
In my opinion, railway stations are not sufficiently distinctive among all beings named Borowina to warrant a separate disambiguation page only for them. I vote for a merger. Gżdacz (dyskusja) 01:01, 1 cze 2017 (CEST)
 Za for merge ~malarz pl PISZ 08:05, 1 cze 2017 (CEST)

Tank Man[edytuj]

Mamy taki artykuł, a w nim sekcję W mediach. Nazwa sekcja sama w sobie już nie pasuje, gdyż to naprawdę spis teledysków, w których pojawiło się nagranie z buntownikiem. Po usunięciu po raz czwarty informacji, że Tank Man trafił do teledysku do „Hej czy nie wiecie” (usuwana, gdyż teledysk najprawdopodobniej stworzyli fani – nigdzie nie trafiłem na informację, że to oficjalny klip Kultu) tak sobie po kilku minutach uświadomiłem, że… ta sekcja po prostu jest niepotrzebna. Pewnie Tank Man trafił na inne teledyski, a także do różnych filmów, plakatów… Po co robić taką listę? Na razie się wstrzymałem z usunięciem, bo może ktoś uważa inaczej i myśli, że to przydatne informacje, ważne, żeby pokazać, że Tank Man pojawia się w wielu dziełach popkultury. Ja jestem nieśmiało za usunięciem – bądź co bądź w wielu artykułach znajdziemy podobne sekcję i nie powinno robić się wyjątków. Runab (dyskusja) 22:32, 3 cze 2017 (CEST)

Odniesienia choćby w teledyskach powinny znajdować się w artykułach – jest to część odbioru. Zgodzę się co do tego, że potrzebna jest lepsza nazwa (można spotkać też "w kulturze"). Eurohunter (dyskusja) 23:08, 3 cze 2017 (CEST)

Artykuły o miastach angielskich - dodawanie informacji o ŚJ[edytuj]

Dziś w artykułach niektórych miast angielskich, np. Northampton, Milton Keynes, Coventry (ciekawe, wszystkie w Midlands) pojawiły się informacje o zborach ŚJ dla Polaków, dodane przez @Per excellence. Nawet nie o SJ w ogóle, co byłoby w jakiejś mierze zrozumiałe, a właśnie o zborach SJ dla Polaków. Trudno mi tego nie uważać za reklamę i zastanawiam się, co z tym gipsem zrobić. A może by tak kolega Par Excellence dodał informację o wszystkich religiach np. w MK a nie tylko jednej i to dla mniejszości, wcale nie najliczniejszej (przynajmniej w MK)? Byłoby to zdecydowanie bardziej encyklopedyczne. W takim układzie jak obecnie te wrzutki nadają się do usunięcia spod dużego palca. Chyba że się mylę... Co z tym zrobić? kićor Dajesz! 13:42, 6 cze 2017 (CEST)

  • Mamy rok 2017, a wracamy do najgorszych czasów działalności Premii. On takie trivia wypisywał w hasłach o polskich wsiach: sekcja wspólnoty religijne z informacją o obecności ŚJ i danymi do najbliższej Sali Królestwa. We wsi można zauważyć niepospolity szczegół w postaci tetragramu na ścianie też wróci? Hoa binh (dyskusja) 13:45, 6 cze 2017 (CEST)
  • Proponuję jak najszybciej to hurtowe szaleństwo zatrzymać i zrevertować. To, co się wyprawia np. w haśle Corby przechodzi już ludzkie pojęcie. Polonia=obecność Świadków Jehowy. Z linkiem do znajdź sobie zbór w okolicy. Hoa binh (dyskusja) 13:47, 6 cze 2017 (CEST)
    Dla mnie to reklama do natychmiastowego usunięcia. Czekam tylko na imprimatur. kićor Dajesz! 13:48, 6 cze 2017 (CEST)
    @Kicior99 Zdaje się, że po casusie Premii jest już consensus co do tego typu poczynań. Sorry, ale takie dopiski to jest motywowany religijnie spam niezgodny z WP:WAGA. Teraz od nowa będziemy takie rzeczy sprzątać? Hoa binh (dyskusja) 14:13, 6 cze 2017 (CEST)
  • Jak wyżej. Informacja o działających w danym mieście strukturach religijnych byłaby jak najbardziej ency, a te niezrozumiale zawężone informacje do encyklopedii się niezbyt nadają, w moim odczuciu. Emptywords (dyskusja) 14:11, 6 cze 2017 (CEST)
    • W miarę możliwości dodaje struktury, a inne wycofuje --Per excellence (dyskusja) 16:48, 6 cze 2017 (CEST)
    • Kiedyś Premia hurtowo dodawał sekcję wyznania religijne w hasłach o polskich wsiach na Podlasiu czy Podkarpaciu, pisząc, że znajduje się tam zbór ŚJ. Teraz mamy podobną zabawę w tata-wariata i hurtowe udawanie w hasłach o angielskich pipidówach, że Polonia to Świadkowie Jehowy, a Świadkowie Jehowy to Polonia. Jak jest zbór świadkowy to jest Polonia, jak zboru świadkowego nie ma, to nie ma Polonii. Hoa binh (dyskusja) 14:22, 6 cze 2017 (CEST)
  • Wpisałem się do dyskusji wikipedysty z prośbą o zaprzestanie tej szkodliwej działalności i o usunięcie z artykułów już dodanych nieencyklopedycznych informacji. Gdarin dyskusja 14:26, 6 cze 2017 (CEST)
    • Jak zauważyłeś od Twojej prośby nie dodałem informacji o zborach w dziale Polonia--Per excellence (dyskusja) 16:58, 6 cze 2017 (CEST)
  • Całe te sekcje to gruby polonocentryzm, w dodatku z przechyłem w stronę 1 wyznania. Należy anulować z opisem powodu WP:WAGA. Jeśli mogę w tym wypadku robić za udzielającego imprimatur (trudno mnie posądzić w tym momencie o tendencyjność :), to macie moje poparcie dla takiego rozwiązania. Jakby trzeba było pomóc w edycjach, to dopiero po 19:00, bo zaraz znów wychodzę do pracy. Wiklol (Re:) 16:02, 6 cze 2017 (CEST)
  • @Gdarin No i super, Per excellence nawet nie raczył Ci odpowiedzieć ani zabrać głos tutaj. Natomiast pogłębia swoją działalność, dla niepoznaki poprzedzając informację o występowaniu we wsi świadków spisem dzielnic miasta czy listą katolickich parafii. Dokładnie tak, jak to robił Premia. Nie po raz pierwszy odnoszę wrażenie, że Per excellence to po prostu pacynka Premii. W związku powyższym należy to wszystko hurtowo wycofać, skoro autor nie zamierza tego sam uczynić, a wobec jego braku reakcji na te i wcześniejsze uwagi w swojej dyskusji (na wpis Jacka sprzed 2 tygodni też nie raczył odpowiedzieć) odebrać mu uprawnienia redaktora. Hoa binh (dyskusja) 16:03, 6 cze 2017 (CEST)
    • Nie raczyłem odpowiedzieć, ale za zmiany, które wprowadził podziękowałem. Na temat Twojej obiekcji co do pacynki Premii, zapewniam, że nie masz powodów tak sądzić. Poprawiam i wycofuje edycje. Zgodnie z prośbą wnioskodawcy tego wątku, nie listę katolickich parafii, ale innych religiach, a dodatkową dodałem info o dzielnicach. Nie wsi tylko miast.--Per excellence (dyskusja) 16:58, 6 cze 2017 (CEST)
  • Jest naprawdę nieźle, zaczyna już zalatywać Karpiakiem. Św. Karol Boromeusz zamienia się w Karola Borromeo ([5]). Zaczyna to już nosić znamiona trollingo-wandalizmu. Hoa binh (dyskusja) 16:22, 6 cze 2017 (CEST)
  • Odebrałem uprawnienia redaktora. Cały wkład jest do wycofania. Boston9 (dyskusja) 16:26, 6 cze 2017 (CEST)
    • Wycofuje swoje edycje, ale chyba pospieszyłeś się z odbieraniem uprawnień (po 3 godzinach od rozpoczęcia dyskusji nad dodawaniem informacji i po 4 minutach od wniosku Hoa binh. --Per excellence (dyskusja) 16:48, 6 cze 2017 (CEST)
  • Czy taka informacja jako jedna z wielu powinna znaleźć się w artykule medalowym? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:49, 6 cze 2017 (CEST)
    O ŚJ w mieście jak najbardziej, ale o zborze mniejszości etnicznej, w dodatku uźródłowiona linkiem do wyszukiwarki - w żadnym wypadku. kićor Dajesz! 20:03, 6 cze 2017 (CEST)
  • Część usunąłem ręcznie, bo admini jak zwykle nie mają czasu. Wszystkiego nie zrobiłem, bo włączył się jakiś filtr zabezpieczeń przed masowym wycofaniem. Więc róbta co chceta dalej. Hoa binh (dyskusja) 19:34, 6 cze 2017 (CEST)
    W porządku, dokończyłem. Czekałem aż zgodnie ze zobowiązaniem zrobi to sam... kićor Dajesz! 20:02, 6 cze 2017 (CEST)
    Właśnie też obejrzałem wkład i miałem wspomnieć, że sam mógłby anulować te zmiany, jak pisał w jego dyskusji Gdarin, ale już wszystko pozamiatane. Szkoda czasu na dalsze dyskusje, wracam do raportów o jakości Wikipedii, których wyniki poznacie za jakiś czas. A tu oznaczam jako T Załatwione Wiklol (Re:) 20:11, 6 cze 2017 (CEST)

Informacje o komunikacji miejskiej w artykułach o dzielnicach/osiedlach[edytuj]

Dzisiaj z artykułu Luník IX usunąłem sekcję o komunikacji miejskiej w dzielnicy. Po dwóch godzinach @MOs810 przywrócił informację, argumentując, że takowe informacje są zazwyczaj podawane w artykułach o osiedlach i dzielnicach. Według mnie takie sekcje nie są potrzebne. Dlaczego według mnie takie sekcje są niepotrzebne?

  1. podawanie takich informacji jest niepraktyczne – trasy linii autobusowych zmieniają się co jakiś czas, zaś czytelnik otrzymuje zazwyczaj informacje nieaktualne, pochodzące sprzed kilku miesięcy;
  2. informacje te o wiele bardziej pasują do Wikipodróży niż na Wikipedię;
  3. innym minusem są źródła – jestem pewien, że większość takich informacji jest twórczością własną – ktoś np. spisał na kartce nazwy przystanków i linie autobusowe, które się zatrzymują i przepisał na Wikipedię. Dobre uźródłowienie tego jest trudnym zadaniem.

Z tego co wiem w wielu artykułach znajdują się takowe informacje. Nie wiem jak teraz wygląda sytuacja, ale kiedyś usuwałem takie sekcję z artykułów o osiedlach w Toruniu i takie sekcje po prostu zniknęły. Ja uważam, że powinniśmy uporządkować to i wprowadzić jeden system – albo zezwalamy na pisanie o komunikacji miejskiej w danej dzielnicy/danym osiedlu albo nie zezwalamy. Ja zdecydowanie skłaniam się za usuwaniem takowych sekcji i zachęcaniem do pisania na takowe tematy w Wikipodróżach. Jakie zdanie mają inni? Runab (dyskusja) 20:08, 7 cze 2017 (CEST)

  • Zgadzam się – dyskusja jest tu konieczna. Ja uważam, że bus/trajt – nie podawać, tram/metro/funi – podawać (bo to jest bardziej stałe i ponadczasowe). Ale nie będę nalegał. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 20:27, 7 cze 2017 (CEST)
    OR? To miasta nie mają rozkładów na internecie? Jaka twórczość własna? Twórczość własna byłaby, gdyby ktoś ten rozkład od początku ułożył. Informacje o komunikacji autobusowej są przydatne w mniejszych miastach, a i publikacja rozkładu nie jest potrzebna, tylko numery linii i przebieg. kićor Dajesz! 20:59, 7 cze 2017 (CEST)
    @Kicior99 owszem, są nazwy przystanków na rozkładach, ale nie ma przy nich dopisków, na jakim osiedlu/dzielnicy się znajdują – czasami można poznać z kontekstu, w jakiej części miasta znajduje się przystanek, ale tutaj na Wikipedii po prostu potrzebujemy twardych źródeł. Rzecz jasna można z lokalnej prasy wyłapywać informację, że dany przystanek leży na danym osiedlu oraz że dana linia obejmuje daną dzielnicę. Ale jest to bardzo czasochłonna praca, która niewiele daje. Większość osób najpewniej podaje takie informacje z głowy lub w oparciu o plany miast. Stąd moje zastrzeżenie. Runab (dyskusja) 22:44, 7 cze 2017 (CEST)
  • Tego rodzaju informacje są bardzo podatne na dezaktualizację i moim zdaniem nie dodają wartości w hasłach. Nasi czytelnicy w sprawach komunikacji korzystają raczej z serwisów typu jakdojade.pl i serwisów miejskich, a nie statycznych informacji w Wikipedii. Dla mnie podpada to zresztą pod niedawno wprowadzony pkt. 9 w WP:CWNJ#BEZŁAD. W hasłach o Warszawie te sekcje praktycznie już nie występują. Boston9 (dyskusja) 21:36, 7 cze 2017 (CEST)
  • Jestem zdecydowanie przeciwny tego typu sekcjom, podobnie jak listom sklepów, przedszkoli i innym nieencyklopedycznym spisom. WP:CWNJ, WP:WAGA. Andrzei111 (dyskusja) 22:08, 7 cze 2017 (CEST)
  • @Boston9 Dziękuje za link do WP:CWNJ#BEZŁAD. Szczerze mówiąc nie wiedziałem, że obowiązuje od niedawna taka zasada (tak, nie jestem na bieżąco z wikisprawami). To właściwie zamyka temat, bo zalecenie rozwiązujące tę sprawę już istnieje. Runab (dyskusja) 22:47, 7 cze 2017 (CEST)
    Chyba nie do końca bo pamiętam jak powołując się na tę zasadę usuwałem listy linii autobusowych i byłem rewertowany. Sidevar (dyskusja) 23:22, 7 cze 2017 (CEST)
  • Informacje o komunikacji w danym miejscu powinny wyglądać tak jak np. w artykule Rondo Jerzego Waszyngtona w Warszawie (choć mozna by tu dodać np. dane przekrojowe co 10 lub 5 lat ile linii miało przystanki). Zatem informacje ponadczasowe, a nie bieżące. Aotearoa dyskusja 15:30, 8 cze 2017 (CEST)

Dwóch Zakrzewskich - weryfikacja[edytuj]

Niedawno zmarł redaktor Trójki, Andrzej Zakrzewski i edycje na jego temat dodawane były do hasła Andrzej Zakrzewski (reżyser), tymczasem w historii hasła mamy ipka, który twierdzi, że to dwie różne osoby (mimo tego samego roku urodzenia itp). Może ktoś umie pomóc w weryfikacji? rdrozd (dysk.) 09:26, 9 cze 2017 (CEST)

Wygląda na to, że IPek ma rację. Na stronie Trójki podali tylko osiągnięcia po 1976 [6]. I podano, że zmarł w wieku 75 lat, czyli nie mógł się urodzić w 1935. Gdarin dyskusja 09:38, 9 cze 2017 (CEST)
Tak, odsłuchałem jeszcze audycji, nie ma mowy o karierze reżyserskiej. Odwracam zmiany, wygląda na to, że połowa internetu kopiowała ostatnio z Wikipedii. rdrozd (dysk.) 09:41, 9 cze 2017 (CEST)
Powinniśmy chyba opisać tego zmarłego, choćby w ramach uporządkowania tego zamieszania, jak myślisz? Gdarin dyskusja 09:43, 9 cze 2017 (CEST)
Tak, właśnie to zrobiłem, jeszcze do sprawdzenia czy to jednak nie on dostał tę nagrodę Wielkiego Splendoru. rdrozd (dysk.) 09:48, 9 cze 2017 (CEST)
@Rdrozd Raczej nie, FP [7] łączy WS z AZ reżyserem (także radiowym), a nagroda powiązana z teatrem PR. Elfhelm (dyskusja) 18:54, 14 cze 2017 (CEST)

Połączenia z portów lotniczych[edytuj]

W spadku po największym chyba zaśmiecaczu w historii pl-wiki, tj. MarcinieEB mamy setki haseł o portach lotniczych. A w nich pełno zlistowanych połączeń lotniczych do poszczególnych miast. Informacje zamieszczone w latach 2007-2010, więc już od dawna w większości nieaktualne. W dodatku mamy tam wielokrotnie pozniekształcane lub pozangielszczane nazwy różnych miejscowości, albo nic nie mówiące dopiski typu Rzym [wkrótce], Paryż [od 12 maja] itp. Chyba najwyższa pora, żeby to po prostu hurtowo wyczyścić, da się botem? Hoa binh (dyskusja) 21:50, 9 cze 2017 (CEST)

Była dyskusja jakiś rok temu i (niestety) większość była za zostawieniem. Rzekomo ludzie wchodzą na Wikipedię, żeby sprawdzić gdzie polecą na wakacje. Sidevar (dyskusja) 21:53, 9 cze 2017 (CEST)
Naprawdę, „podróżuj z Wikipedią”? No to daleko polecą, jak sobie przeczytają Paryż [od 7 sierpnia] i będą rozkminiali, którego roku. Hoa binh (dyskusja) 22:53, 9 cze 2017 (CEST)
  • Wikipedia konkurencją dla Wikitrivago :) - przydało by się jednak usunąć te połączenia, są nieaktualne i wprowadzają w błąd. - John Belushi -- komentarz 23:02, 9 cze 2017 (CEST)
  • ctrl+A, shift+del. Całkowity brak ponadczasowości. Strazak sam (dyskusja) 12:27, 10 cze 2017 (CEST)

Przypis do rozdziału opartego na jednym źródle[edytuj]

Zdarza się, że cały rozdział bądź lista stanowiąca rozdział opiera się na jednym źródle. Zdarzało mi się wpakować przypis do tytułu rozdziału, ale nie jest to dobre rozwiązanie, bo numer przypisu pojawia się wtedy w spisie treści. Jak uźródławiać taki rozdział, żeby to wyglądało elegancko i informacja o uźródłowieniu całego takiego rozdziału została przekazana? W tekście opisowym dałbym po przypisie na końcu każdego akapitu. Ale jak jest wyliczanka albo tabela? Np. w artykule Zenit 3F dałem napis „źródło” i przypis, bo jak dam przypis na końcu listy, to ktoś pomyśli, że dotyczy to ostatniego tylko lotu, a stawianie przypisu przy każdym locie to przerost formy nad treścią, zwłaszcza że takie listy mają nieraz po kilkadziesiąt i więcej pozycji. Pikador (dyskusja) 14:42, 10 cze 2017 (CEST)

Odnośniki dotyczą poprzedzających zdań lub bloków tekstu, czyli w rozdziałach tekstowych powinny znaleźć się po każdym akapicie. Zdecydowanie nie po nagłówku, bo wówczas tylko jego dotyczą. W przypadku list odnośnik najlepiej dać po zdaniu poprzedzającym listę i je objaśniającym. W tabeli zwykle odnośnik daje się po objaśnieniu do tabeli, umieszczanym pod tabelą pomniejszoną czcionką, np. "Opracowano na podstawie X". Kenraiz (dyskusja) 15:58, 10 cze 2017 (CEST)
Poprawiłem nieco. Tournasol Słucham :) 17:12, 10 cze 2017 (CEST)
Dzięki, w przyszłości tak będę to robił. Pikador (dyskusja) 17:56, 10 cze 2017 (CEST)

Przypis wstawiony na końcu akapitu wygląda tak samo jak przypis wstawiony do ostatniego zdania akapitu. Wikipedia to nie papierowa książka, tu się często uźródławia pojedyncze zdania a potem jeszcze żongluje ich kolejnością. Propagowanie lukrowanej wizji z przypisami na końcu akapitów nie jest dobrym pomysłem. SpiderMum (dyskusja) 23:03, 22 cze 2017 (CEST)

Popieram Koleżankę. Przypis po ostatnim zdaniu akapitu to przypis tylko do ostatniego zdania akapitu. A co z wcześniejszymi kilkoma lub kilkunastoma? (air)Wolf {D} 23:19, 22 cze 2017 (CEST)
Nieprawda. Przypis na końcu akapitu odnosi się do całej treści go poprzedzającej. Jeśli jest inaczej, wtedy wstawia się przypisy w odpowiednich fragmentach. Eurohunter (dyskusja) 23:22, 22 cze 2017 (CEST)
Ty mówisz o książce, gdzie treść jest stała i niezmienna. My mówimy o Wikipedii, gdzie treść ewoluuje, a nie wszyscy autorzy są maksymalnie staranni. (air)Wolf {D} 23:50, 22 cze 2017 (CEST) PS Drugie zdanie twojej wypowiedzi jest całkowicie pozbawione sensu w zestawieniu z pierwszym, dlatego odniosłem się tylko do pierwszego.
Najlepiej tak sformułować tekst, żeby z niego wynikało, że cały akapit, sekcja, albo i artykuł jest oparty przede wszystkim na jednym źródle. Na przykład piszemy o bitwie pod Grunwaldem i już na początku zaznaczamy, że korzystamy z pracy (prac) Stefana Marii Kuczyńskiego. Wtedy jest uczciwie, a tekst nie jest przeciążony dziesiątkami przypisów. (Anagram16 (dyskusja) 01:36, 23 cze 2017 (CEST))
Dlatego podczas oznaczania wersji jako przejrzanej, należy zwrócić na to uwagę i wtedy taki problem nie występuje, lub dodać szablon fakt do nowej treści. Eurohunter (dyskusja) 01:51, 23 cze 2017 (CEST)
  • Rozwiązaniem problemu są przypisy z zasięgiem. Określamy wtedy jaki fragment hasła jest uźródłowiony danym źródłem. Opór przed możliwością wstawiania przypisów z zasięgiem na pl wiki jest dla mnie niezrozumiały i wysoce szkodliwy. Nedops (dyskusja) 02:16, 23 cze 2017 (CEST)
  • Myślmy jednak i o czytelnikach. Dodatkowe znaczki (w tym 10 przypisów w akapicie do tego samego) nie ułatwiają czytania ;) Elfhelm (dyskusja) 16:04, 23 cze 2017 (CEST)

Wikia o starej telewizji[edytuj]

Mam pewien problem – w wielu artykułach istniały przypisy do Wikii o starej telewizji (WoST; pl.staratelewizja.wikia.com). Źródło wyjątkowo złe jak na Wikipedię – raz: jest to encyklopedia wiki będąca niczym innym jak zbiorem przepisanych programów telewizyjnych – samo bycie encyklopedią wiki edytowaną przez użytkowników, którzy nie weryfikują informacji w WoST dyskwalifikuje stronę. Dwa – w przypadku, gdy WoST straci aktywnych użytkowników i pozostaną tylko wandale przypisy będą mogły prowadzić do zwandalizowanych stron. Usunąłem w około setce artykułów informacje oparte o to „źródło”. Pozostały tylko brudnopisy.

No i tutaj mam problem – aby pl.staratelewizja.wikia.com trafiła na czarną listę nie może nigdzie linkować. Według wyszukiwarki przypisy lub inne linki do WoST znajdują się w dwóch brudnopisach oraz na jednej stronie dyskusji. Edytowanie treści czyjejś dyskusji lub brudnopisu nie wchodzi w grę, ale przez to staratelewizja.wikia.com nie trafi na czarną listę, a internauci będą dodawać informację w oparciu o te stronę. Jak rozwiązać ten problem?

Dla porządku prośba o dodanie WoST do spamlisty na stronie WP:PdA.

Runab (dyskusja) 22:15, 12 cze 2017 (CEST)

Dziwne, bo chomikuj.pl jakoś jest na liście i w artykułach. Specjalnie musiałem do bota dorzucać kod na taką okoliczność. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:52, 12 cze 2017 (CEST)
"Edytowanie treści czyjejś dyskusji lub brudnopisu nie wchodzi w grę" - wchodzi. Nie ma żadnego oficjalnego zakazu, wprost przeciwnie, wszystko w wikipedii jest na pełnej licencji. Istnieje natomiast codzienna uprzejmość, która nakazuje tego nie robić. Jeśli to aktywni użytkownicy, zwrócić uwagę, sami sobie poprawią; jeśli średnio aktywni - zrobić edycję, zostawić notkę wyjaśniającą, żeby było uprzejmie i będzie ok.--Felis domestica (dyskusja) 22:58, 12 cze 2017 (CEST)
@Paweł Ziemian Chomikuj zdecydowanie nie powinno być, ale jak znam życie osoby, które dodawały ten przypis korzystały z pdfów lub innych książek umieszczonych na chomiku. Warto by było to uporządkować (mogę pomóc). @Felis domestica ok, rozumiem. Spośród dwóch brudnopisów jeden należy do aktywnego użytkownika (jest duża szansa na poprawę), więc tutaj sprawa jest prosta – wystarczy poprosić. W przypadku drugiej brudnopisu – użytkownik (ok. 200 edycji na koncie) nieaktywny od dwóch miesięcy. Nie wiem czy jak napiszę prośbę o usunięcie linków odpowie. Hm, będę musiał schować grzeczność i wejść w czyjś brudnopis czy znajdzie się jakiś lepszy pomysł? Ktoś ma jakiś pomysł? Runab (dyskusja) 23:05, 12 cze 2017 (CEST)
@Runab Przecież nie zostawiasz mu w tym brudnopisie vlepki z męskim przyrodzeniem ;) Nie przesadzaj, zostaw notkę w dyskusji, dlaczego zrobiłeś poprawkę i już. --Felis domestica (dyskusja) 23:27, 12 cze 2017 (CEST)
@Felis domestica E tam przesada z mojej strony. Do godziny 20 poczekam, później sam usunę. Runab (dyskusja) 13:23, 13 cze 2017 (CEST)

Eugenika polska[edytuj]

Przyhamowałem zmiany nazwy hasła i w haśle, ze względu na zagrożenie wojną edycyjną, i zwracam się o uwagi i uzasadnienia. Pierwotny tytuł hasła to Eugenika polska, potem był zmieniany na Historia eugeniki w Polsce, Eugenika w Polsce itp. Nie znam tematu, ale, podobnie jak z innymi zjawiskami społecznymi w XIX-XX w. widzę problemy następujące, które postaram się wypunktować:

  • Eugenika polska - sugeruje wyraźną, jakościową odrębność "polskiej" eugeniki od niemieckiej, szwedzkiej czy cebuańskiej. Pytanie czy tego typu określenie, nawet jeśli polityka owa była rozwijana przez Polaków i na rzecz Polaków, jest wystarczająco uzasadnione
  • Eugenika w Polsce - rozwiązuje problem powyższy, ale przez większość opisanego tematu Polski nie było; więc tak ujęty temat odnosiłby się tylko do międzywojnia i Polski powojennej
  • Eugenika na ziemiach polskich / Historia eugeniki na ziemiach polskich - zawieszając chwilowo dyskusję nad tym czym są "ziemie polskie" - rodzi problem ujęcia w artykule także niezwiązanych z Polakami i rasą/narodem polskim, polityk eugenicznych (np. niemieckich)

Licząc na konstruktywną dyskusję pinguję dotychczasowych zaangażowanych, główną autorkę @Amabile-Iv, oraz @Kolos24, @WTM, @22merlin --Felis domestica (dyskusja) 13:53, 13 cze 2017 (CEST)

  • Za pierwszą propozycją (eugenika polska) Artykuł omawia nurt intelektualny, rozwijany w języku polskim. To jest moim zdaniem główne i wystarczające źródło odrębności. Zwróćcie uwagę, że nie ma tu mowy np. o niemieckich eugenikach mieszkających na "ziemiach polskich" (jakkolwiek określanych). Tak jak mamy literaturę, kulturę czy filozofię polską. (a nie np. literaturę w Polsce)Tomasz Raburski (dyskusja) 14:19, 13 cze 2017 (CEST)
  • Pytanie moim zdaniem jest takie, czy analogiczne artykuły nazwalibyśmy Eugenika szwedzka, Eugenika duńska, Eugenika estońska, Eugenika brytyjska, Eugenika niemiecka, Eugenika brazylijska, Eugenika francuska, Eugenika japońska czy też analogiczne tytuły z nazwami państw? Moim zdaniem wszystkie te artykuły byłby ency (a pewnie i więcej, ale o tych czytałem). PuchaczTrado (dyskusja) 14:39, 13 cze 2017 (CEST)
  • Bardzo dobrze napisany artykuł. Jest to opis historii idei, więc właściwe jest przypisanie do osób ludzi, grupy. Eugenika polska pojawia się w podanych źródłach i powinniśmy się przeciwstawiać zmianom nie popartym źródłami, nawet gdy motywy byłyby najszlachetniejsze. W historii edycji widziałem, że 22merlin już nieco uściślał pierwszy akapit. Dobrze byłoby gdyby autor jeszcze ten fragment rozwinął aby było jasne że idea dotyczyła narodu polskiego jako populacji biologicznej, rozwijana w ramach polskich ośrodków akademickich (czy one leża na ziemiach polskich o to można się spierać, wojny lepiej nie zaczynać). Piszę w czasie przeszłym świadom, kiedy wiedza z genetyki stanęła w opozycji wobec idei eugeniki. To też pewnie kontekst, który przydałby się dla czytelników raczej nie znających zagadnień myśli ewolucyjnej.--Pisum (dyskusja) 17:18, 13 cze 2017 (CEST)

Wyjaśnienia autora hasła: (nie wiedziałam, że jest jeszcze jeden wpis – Wikipedysty Pisum, być może odniosę się do tego, jeśli przeczytam treść wpisu)

  1. Na polskich terenach w okresie zaborów były rozwijane różne nurty eugeniczne. Obok eugeniki polskiej, występowały eugenika żydowska (związana z ruchem syjonistycznym), niemiecka (na ziemiach zachodnich), rosyjska (na wschodnich ziemiach) i inne pomniejsze. Pod tym względem treść mojego hasła jest węższa, gdyż dotyczy wyłącznie polskiej eugeniki.
  2. Eugenika, ta pod zaborami – rozwijana przez Polaków i dla Polaków wyłącznie w jęz. polskim – kontynuowana była następnie w niepodległej Polsce (1918-1939). Gdyby przyjąć tytuł: „Eugenika w Polsce”, pierwsza sekcja mojego artykułu musiałaby być pominięta, dotyczy bowiem jeszcze XIX w. i początków XX stulecia.
  3. „Eugenika polska” powinna być tak określana, podobnie jak mówimy „filozofia polska” itp. (na co zwrócił uwagę Tomasz Raburski). W połowie marca, gdy hasło to zostało zaproponowane do wyróżnienia, pojawiły się dwie lub trzy wątpliwości administratorów, które wyjaśniłam (częściowo dokonując pewnych poprawek). Kawałek jednego z moich wyjaśnień przytoczę tutaj, gdyż dotyczy tych samych wątpliwości, które wówczas zostały rozwiane. „Eugenika jest oczywiście jedna, ale to tylko idea, a już samo rozumienie tej idei, poza tym charakter, program itp. w każdym państwie były odmienne, chociaż w niektórych - podobne. Dlatego mówi się o narodowym zabarwieniu uniwersalnej koncepcji eugenicznej oraz o rozwarstwieniu ideologicznym i organizacyjnym ruchu eugenicznego. Uważam, że poprawne jest mówienie o eugenice polskiej, francuskiej, brytyjskiej, szwedzkiej itp., co można alternatywnie zapisać: eugenika w Szwecji, we Francji itd. Na przykład hasło „eugenika żydowska” (lub narodu żydowskiego), które mam zamiar umieścić w Wikipedii, również będzie miało taki tytuł, ponieważ nie mogłoby być zatytułowane inaczej. No właśnie: eugenika - gdzie? Przecież nie w Izraelu, gdyż tego państwa jeszcze wtedy nie było, a eugenika żydowska istniała. Podobnie rzecz się ma z wieloma innymi pojęciami, np. demokracja: „demokracja ateńska”, „demokracja państw zachodnich”, „demokracja polska po roku 1989” itp.; te demokracje – mimo że odwołują się do tego samego pojęcia - już w definiowaniu są różne, a w realizacji jeszcze bardziej są od siebie odległe. Poza tym, czy stosowanie takich nazw jak: „nauka polska”, „filozofia polska” (czy nazwy tytułów książek naukowych: „Nauka polska w XIX w.”, lub „Filozofia polska w dobie przemian”), czy też „kultura polska” – to są niepoprawne określenia?". A po trzech miesiącach znów przytłacza mnie Wikipedysta Kolos24, który pisze: „eugnika polska to strasznie koślawie brzmiący termin”, to mi brakuje słów, i ten język...
  4. Komuś (chyba kilkakrotnie Wikipedyście pod nazwą Kolos24) tłumaczyłam, że artykuł nie ma charakteru historycznego, nie jest zachowana chociażby chronologia. Nie jest to zwykła narracja historyczna, w której opisuje się fakty po kolei, tematyka została opracowana systemowo, z odrobiną chronologii. W osobnych sekcjach opisuję np. program w różnych okresach, ustawodawstwo, tworzenie organizacji eugenicznych, spory i kontrowersje wokół programu eugenicznego itp. Dlatego hasło to nie może być zatytułowane „Historia…” W tej kwestii Kolos24 napisał: „Przecież z artykułu wyrźnie widać że opisujesz historię rozwoju Eugeniki w Polsce czyli kiedy Polacy się tym zainteresowani, kto i jakie działania opisywali. Praktyka wskazuje że raczej opisujemy historię pewnych zjawisk w danym kraju więc nie rozumiem twojego sprzeciwu. Mamy opisaną np. Histroię radiofonii w Polsce (jakby wyglądało to hasło z tytułem " Radio Polskie" czy historię konstytucji w Polsce (Konstytucja Polska?)". Moja uwaga: po pierwsze, aż roi się od błędów (literówki, interpunkcja, styl itp.). Poza tym, gdyby pisać tak, jak chce p. Kolos24, to w Wikipedii powinny być same historie: historia tego, historia tamtego, historia owego i nie wiem jeszcze czego… Każde zjawisko, każda rzecz ma jakąś swoją historię, ale nie zawsze opisuje się tę historię, może mieć miejsce ujęcie problemowe, gdy podaje się jakieś najbardziej istotne dla danego tematu sprawy, zagadnienia.
  5. To, co robi p. Kolos24 jest męczące. Jestem już zniechęcona odpisywaniem mu i tłumaczeniem, które do niego wcale nie trafia. (Ile pożyteczniejszych rzeczy mogłabym w tym czasie zrobić?) Czy p. Kolos24 nie mógłby sprawdzić, jakie kwestie były podnoszone w momencie pojawienia się hasła, przed dokonywaniem przez niego istotnych przeróbek? Poza tym Kolos24 - gdy udało mi się cofnąć jego niepoprawne edycje w haśle „Eugenika polska” – zainteresował się innym moim hasłem „Preeugenika” (utworzonym ponad rok temu) i tam dokonał jeszcze gorszych zmian (boję się pomyśleć, że zrobił to na złość, przecież u Wikipedystów to nie powinno się zdarzyć?): wykreślił mi m.in. cały akapit łącznie ze źródłem i podał, że to jest stronnicza wypowiedź, wychwalająca eugenikę, a przecież to była „wypowiedź” autora, którego przytaczałam w niedosłownym ujęciu.
  • Wypowiedź moja jest długa, ale nie wiem czy będę miała inną okazję: chcę poskarżyć się na Wikipedystę Kolos24, ponieważ uporczywie psuje moje artykuły (sprawdzę jeszcze pozostałe, może i tam narobił szkód), trudno jest to wszystko potem poprawić. Nie jestem w stanie prowadzić merytorycznej dyskusji z tym Wikipedystą, ponieważ nie posiada on kompetencji w zakresie tematycznym hasła (zresztą nawet jednego zdania nie potrafi napisać bezbłędnie). Poza tym, czy można dokonywać tak poważnych merytorycznych zmian bez pytania autora lub chociażby jakiejś informacji? Nie wiem, jakie uprawnienia ma ten Wikipedysta, że sobie tak odważnie poczyna. Jestem gotowa przyjąć każdą uwagę i krytykę, ale od kogoś, kto posiada odpowiednie kompetencje lub wystarczy, że jest życzliwy. Nawiasem mówiąc „suchej nitki nie zostawił” na moich artykułach, że są takie marne, że zgłosi je do usunięcia (chyba?). Ale to już inna sprawa.

Proszę o zajęcie stanowiska, żebym nie bała się umieszczać kolejnych moich wpisów. Amabile 21:31, 13 cze 2017 (CEST)

  • Zgadza się. Trzy miesiące temu, po napisaniu hasła oraz w momencie, w którym hasło trafiło do CW, również odbyła się dyskusja na temat jego nazwy (pamiętam, gdyż sam miałem wątpliwości i zabierałem głos w tej sprawie). Za nazwą Eugenika polska był m.in. argument, że mamy o naukach humanistycznych np. hasła Filozofia polska (a nie "Filozofia w Polsce"), Filozofia japońska (a nie "w Japonii"), Filozofia francuska, ale również Filozofia bizantyńska (a nie "w Bizancjum"), Filozofia chińska etc. Ented (dyskusja) 22:36, 13 cze 2017 (CEST)
    • Będę miał oko na tego Kolosa24. To nie pierwszy przykład, że się zabiera za coś o czym nie ma pojęcia i pisze jakieś bzdury, np. kuriozalne zgłoszenia hasła skarb do poczekalni. Na razie odebrałem uprawnienia redaktora, w przypadku wojen edycyjnych i zniechęcania do pracy wartościowych osób, trzeba będzie użyć bardziej zdecydowanych metod. Hasło oczywiście przeniosłem pod poprawny tytuł. Gdarin dyskusja 20:33, 14 cze 2017 (CEST)

Jakby ktoś miał chwilę czasu, żeby powycinać kwiecistą mowę :)[edytuj]

Artykuł: Józef Michał Bazewicz. Emptywords (dyskusja) 14:48, 14 cze 2017 (CEST)

Jak się te kwiatki wytnie, to nie jest jasne, czy zostanie dość na encyklopedyczność... Zwłaszcza że źródła brak. Gżdacz (dyskusja) 16:33, 14 cze 2017 (CEST) Ency pewnie jest (podlinkowałem sporo jego dzieł jako arguemntację za ency), kwiatki poleciały, został widoczny jak na dłoni brak źródła. I to jest problem, szukałem w sieci i nic. Pewnie jest w czymś papierowym, ale nie wiem czym i pewnie i tak tego nie mam. Gżdacz (dyskusja) 07:30, 15 cze 2017 (CEST)

Brian Hoydic[edytuj]

Z opisu wynikają niby sukcesy, ale podejrzewam tu tylko wieszak. Nawet na enwiki nie mają tego hasła, a niewątpliwie mieliby, gdyby był rzeczywiście wielokrotnym mistrzem ich kraju. Nie znam się jednak na sportach walki, więc nie jestem w stanie rozsądzić sprawy, ale chyba powinno iść do DNU. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:40, 14 cze 2017 (CEST)

  • Sądze, że spokojnie może iść do DNU - był mistrzem ale w kategorii weteranów, a to na pewno nie czyni ency. Zastanawia mnie tylko motywacja dla tworzenia tak szczegółowego artykułu i brak nawet próby stworzenia w en.wiki. rdrozd (dysk.) 01:02, 16 cze 2017 (CEST)
    • Dajmy szansę temu artykułowi i poprawić styl tak, aby spełniał standardy encyklopedyczności i dlatego dla tego celu wstawiłem szablon dopracować. Pachidensha (dyskusja) 19:29, 19 cze 2017 (CEST)
      • Styl encyklopedyczny i encyklopedyczność tematu to dwie różne kwestie. Zatem DNU. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:46, 19 cze 2017 (CEST)

Angielskie szablony sfn i sfnm[edytuj]

Moi drodzy!

Zamierzam przetłumaczyć angielski artykuł o komiksie Maus. Praktycznie wszystkie przypisy jakie tam są występują w postaci szablonów sfn i sfnm. Nie mam bladego pojęcia jaki jest ich polski odpowiednik i co z tym zrobić. Czy któreś z Was mogłoby mi pomóc? :)

Pozdrawiam serdecznie

--Kaworu1992 (dyskusja) 18:55, 14 cze 2017 (CEST)

  • @Kaworu1992 Sfn to odnośnik do pozycji w bibliografii. Polskim odpowiednikiem jest Szablon:Odn. Onemusic (dyskusja) 19:17, 14 cze 2017 (CEST)
  • Natomiast odpowiednika dla sfnm nie ma. Można taki przypis zamienić na kilka {{odn}}, co wizualnie wygląda nieco inaczej, lecz merytorycznie tak samo. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:14, 14 cze 2017 (CEST)

Generałowie i admirałowie II Rzeczypospolitej[edytuj]

Proszę o ocenę dotychczasowych działań Tokyotown8 związanych z blokowaniem hasła Generałowie i admirałowie II Rzeczypospolitej. W mojej ocenie Tokyotown8 nie zapoznał się z historią edycji i błędnie zdiagnozował, kto w tej wojnie edycyjnej jest stroną „zaczepną”, a kto „obronną”. Tokyotown8 nakładając kolejne blokady sankcjonuje stan, w którym 1/5 objętości artykułu była i nadal jest usunięta. Z mojego punktu widzenia, Tokyotown8 wykazał się w tej konkretnie sprawie stronniczością wobec mego Adwersarza. --grzes1966 (dyskusja) 11:36, 19 cze 2017 (CEST)

  • tu trzeba ocenić zasadność edycji a nie działania administracyjne. hasło nie może wpisywać się w bieżącą politykę jak to coraz częściej ma miejsce na pl.wiki mamy hasło Wojsko Polskie (II RP) w którego definicji czytamy: "formacja zbrojna Wojska Polskiego odrodzonego państwa polskiego w latach 1918-1939." dlatego też struktury wojkowe II RP można opisywać do 1939 roku. można oczywiście utworzyć hasło Generałowie i admirałowie na uchodźstwie i tam podać kto i kiedy się uważał za sukcesora II RP. jednak rozciąganie II RP do roku 1966 jest nieuprawnione, wynika tylko z bieżącej polityki historycznej na co Wikipedii powinna być odporna. - John Belushi -- komentarz 12:15, 19 cze 2017 (CEST)
    • Właśnie tak - kto broni utworzyć na bazie tej pozycji 2, a nawet trzeci artykuł (generałowie mianowani po 1947 - bo to przeciez też był to kawiarenkowy problem)--Kerim44 (dyskusja) 12:36, 19 cze 2017 (CEST)
      • Zabezpieczenie artykułu na wysokim poziomie wspomnianego w temacie jest przesadą. Administrator słusznie nie zapoznał się szczegółowo z historią edycji artykułu. Lepiej będzie, jakby administratorzy zastanowili się rozsądnie przed jakimkolwiek zabezpieczeniem jakiegoś artykułu. Ta sprawa się skomplikowała i jeśli takie zachowania powtarzać się będą, to Tokyotown8 może liczyć się z odebraniem uprawnień administratora. Ponadto popieram pomysł użytkownika @Grzes1966, aby ocenić tego administratora. Tutaj radziłbym tę sprawę szybko rozwiązać i przywrócić do wersji, zanim nastąpiła seria wojen edycyjnych. Pachidensha (dyskusja) 19:26, 19 cze 2017 (CEST)
  • Wikipedia nie jest od pisania historii na nowo. a działania Grzes1966 idą w tym kierunku - dlatego do czasu wyjaśnienia zasadniczej sprawy jakim jest czasookres istnienia II RP zabezpieczenie hasła jest jedynym wyjściem - inaczej skończyło by się co najmniej jedną blokadą lub wnioskiem do KA. - John Belushi -- komentarz 06:52, 20 cze 2017 (CEST)
To nie są dywagacje o wysokim stopniu uogólnienia. Pytanie brzmi: czy w 1966 roku była II Rzeczpospolita, czy istniało Wojsko Polskie II RP. To nie jest tak, że każdy może sobie pisać co chce, a potem bronić swojej wersji poprzez rewetyty, by na koniec pozostawić te... "odkrywcze wnioski". Czy jest ktoś, kto na zadane przeze mnie pytania odpowie - TAK - istniały? Jeśli w tej kawiarence zdecydujemy na tak, oczywiście... niech białe stanie się czarnym. Napisze tylko "zdanie odrebne" w dyskusji:) i poczekam aż ktoś poprawi daty w ww artykułach--Kerim44 (dyskusja) 01:03, 20 cze 2017 (CEST)
  • @Grzes1966 ponieważ jest to kwestia czysto merytoryczna dobrze było by gdybyś się do niej odniósł dlaczego w jednym haśle historycznym chcesz mieszać II RP i wojsko na uchodźstwie. - John Belushi -- komentarz 06:49, 20 cze 2017 (CEST)
  • zastanawiam się, czy jestem uprawniony do zabierania głosu w tej sprawie (to tak a'propos wtpowiedzi W:G). Hm..odważę sie:)). Napisałem wyżej o 2 a nawet trzech artykułach na podstawie tej, jakże wartosciowej ksiażki. Zacytuję W:G ze strony PdA, a w zasadzie autorów. We wstępie swojej ksiażki „Generałowi Polski Niepodległej” napisali że: uwzględnili (1) „awanse generalskie od chwili odzyskania Niepodległości w 1918 r.,(2) awanse dokonane przez Rząd RP na Obczyźnie podczas drugiej wojny światowej i (3) awanse późniejsze, przeprowadzone przez władze RP na Obczyźnie”. [wyliczanka moja]. Są zatem trzy różne typy mianowań? Czy autorzy zdawali sobie sprawę z różnic. Tak. W ksiażce nie ma ani słowa o II Rzeczypospolitej. Co ma przekazanie symboli do trwania II RP, co do Wojska Polskiego tejże, które zostało rozbite w 1939? Powstałe na Zachodzie siły zbrojne to zupełnie nowa jakość. Zwiazki kombatanckie na zachodzie np w 1966 to też kolejna "inna jakość" -kombatancka--Kerim44 (dyskusja) 20:23, 20 cze 2017 (CEST)
    • Zapraszamy więc do pisania artykułów o awansach generałów na uchodźstwie, ale nie w artykule o generałach II RP, tylko w osobnym. Dodaję tu jeszcze link do mojej wypowiedzi na PdA, bo zdejmuję zabezpieczenie z hasła, licząc, że sprawa została wyjaśniona i nie będzie już budzić emocji. Gdarin dyskusja 11:51, 21 cze 2017 (CEST)

Jan Borysewicz (muzyk) -> Jan Borysewicz[edytuj]

Wydaje mi się, że jednak muzyk jest dominujący względem żołnierza i powinien być pod hasłem bez nawiasu. Proszę o uwagi. W razie czego oczywiście przeniosę i przebotuję. Andrzei111 (dyskusja) 14:44, 19 cze 2017 (CEST)

Tak, zdecydowanie muzyk dominuje. Sprawa podobna do Piotra Skargi. Runab (dyskusja) 15:25, 19 cze 2017 (CEST)

Nowy parametr infoboksu w biogramach, encyklopedyczna rodzina w leadzie.[edytuj]

Ostatnio wywiązała się mała dyskusja, gdzie moja skromna osoba i @Wojciech Pędzich dyskutowaliśmy na temat związków między osobami i jej uczestnikiem był też w sumie @Jacek265 (opisy zmian). Wynikiem tej dyskusji jest niniejsze zgłoszenie, gdzie uważam, że warto dodać nowy parametr właśnie tego dotyczący. Chcę zauważyć, że takie parametry (trochę automatycznie) stosuje przecież już wyszukiwarka Google. Równocześnie wiele osób zagląda do nas też oczekując coraz to nowych informacji, gdzie zarówno serwisy informacyjne, jak też teleturnieje mówią o tym, kto jest kim do kogo. Jeśli chodzi o kobiety, jest to z wiadomych względów mniej oczywiste, ale i nas mężczyzn też to dotyczy, chociaż może w innym stopniu – kobieta o znanym nazwisku może mieć bardzo znaną rodzinę, z którą niekoniecznie od razu jest kojarzona, mężczyzna o znanym nazwisku nie musi być bratem czy ojcem kogoś o tym samym. Skoro więc infoboks i lead mają dawać szybki dostęp do informacji, to moim zdaniem warto czasami napisać: córka, mąż, brat, wnuczka. Choć w infoboksie zdecydowanie chodzi mi o ludzi encyklopedycznych (rodziców takich ludzi jak Beethoven i Vivaldi bym tam nie dodawał, ich rodzeństwa też nie). Warto tutaj też dopisać wpływy (w obie strony) i najważniejszych współpracowników. Czekam na głosy w sprawie. --Mozarteus (dyskusja) 20:40, 19 cze 2017 (CEST)

W przypadku osób takich jak Małgorzata Musierowicz i Stanisław Barańczak to chyba rozsądne. (Anagram16 (dyskusja) 21:30, 19 cze 2017 (CEST))
Właśnie – to jest jeden z takich nieoczywistych dla pewnie dużej części z nas przypadków, chociaż, jak zauważyłem już w dyskusji Wojtka, nawet coś co się wydaje dość oczywiste dzisiaj, za trzydzieści lat będzie "prehistorią" dla wtedy młodych ludzi, a mam nadzieję, że nasza encyklopedia w jakiejś formie będzie istniała. To tak samo, jak wiek XX do lat grubo przed naszym urodzeniem. --Mozarteus (dyskusja) 23:14, 19 cze 2017 (CEST)
Umieszczanie rodziny w infoboksie z zastrzeżeniem, że chodzi o encyklopedyczną jest bez sensu. Mi się zdarzało już kilkakrotnie walczyć z mało znaczącymi członkami rodziny (nieencyklopedycznie) w dodatkowo dodawanym infoboksie {{biogram infobox}}, w którym poza tym nic więcej nie było. Infoboks ma to do siebie, że niektórzy chcą w nim umieścić jak najwięcej (uzupełnić jak najwięcej pól), co nie zawsze ma sens. Tam mają być najważniejsze informacje o opisywanym obiekcie. ~malarz pl PISZ 23:53, 19 cze 2017 (CEST)
Jeśli rodzina jest encyklopedyczna, to chyba bez sensu nie jest? Musierowicz-Barańczak, Gessler-Ikonowicz, to rodzeństwa naprawdę z dorobkiem. Chodzi mi o to, żeby kilku ludzi wymienić, nie kilkuset. Tych naprawdę najważniejszych. Mamy różnorakie zasady, różnorakie wytyczne, więc wszystko "się da", tylko trzeba to jakoś wypracować. Tak jak mówię – rodzina Beethovena encyklopedyczna nie jest, ale np. dzieci Bacha już tak i IMHO mogą się znaleźć i w infoboksie, i w leadzie. --Mozarteus (dyskusja) 00:05, 20 cze 2017 (CEST)
W leadzie należy wpisać, ale umieszczenie takiej możliwości w infoboksie spowoduje to, że te informacje w dużych ilościach będą dodawane w infoboksach, tylko dlatego, że można je tam wstawić (choć nie ma to sensu). Tak kiedyś było w przypadku linków do stopklatki i tak jest w przypadku dodawania jako drugiego infoboksu {{biogram infobox}} w różnych biografiach. ~malarz pl PISZ 00:13, 20 cze 2017 (CEST)
Są liczne rodziny pisarzy i artystów, Kochanowscy (nie tylko Jan), Żuławscy (nie tylko Jerzy i Andrzej), Tennysonowie, rodzeństwo Brontë, rodzeństwo Rossettich i wiele innych. A jeśli noszą różne nazwiska, to nie każdy wie o powiązaniach rodzinnych. (Anagram16 (dyskusja) 00:23, 20 cze 2017 (CEST))
@Anagram16 O Brandysach zapomniałeś :) kićor Dajesz! 21:19, 20 cze 2017 (CEST)
A dwaj Rooseveltowie, dwaj Bushowie i państwo Clintonowie? A Kossakowie? (Anagram16 (dyskusja) 22:01, 20 cze 2017 (CEST))
  • kierowanie się teleturniejami nie jest dobrym rozwiązaniem. a jeśli zaczną pytać o kolor włosów czy numer buta to też będziemy wstawiać go do infoboxu? informacja o rodzinie powinna znajdować się w haśle. o tej z jakiegoś względu szczególnie znanej również w leadzie ale infobox nie jest dobrym miejscem - John Belushi -- komentarz 06:58, 20 cze 2017 (CEST)
    • @John Belushi zauważ jednak, że kierowanie się teleturniejami nie jest aż takie głupie, jak tutaj próbujesz to przedstawić. Kolor włosów czy numer buta? Oczywiście! Wyróżnikiem Michała Wiśniewskiego w szczytowej w zasadzie fazie jego kariery była bardzo charakterystyczna czerwień i to w leadzie IMHO gdyby było, by chyba jakoś specjalnie też nie przeszkadzało, a numer buta Missy Franklin to aż 46, no-ale to drugie to taka ciekawostka tylko. Chodzi mi rzeczywiście o tych najbardziej znanych, encyklopedycznych członków rodziny i tutaj się zgadzamy. Wiem, wiem, wiem... są ludzie, których biogram składałby się głównie z nazwisk innych osób i może nie będę tutaj za tym, żeby to wyglądało jak opera w niektórych jeżykach, bo nie o to chodzi, żeby tak to wyglądało, ale raczej widziałem to tak, jak innoboks film, czyli żeby wymienić najważniejszych współpracowników choćby, ale skoro są argumenty przeciw, to OK. Czyli jak? Zostajemy z tym leadem? --Mozarteus (dyskusja) 10:25, 22 cze 2017 (CEST)

"ang." w definicji[edytuj]

Dodawanie "(ang. ...)" a w definicji obok polskojęzycznej nazwy nie tłumaczy użycia tej anglojęzycznej nazwy, tzn. nie mówi, że to jest nazwa oryginalna, bo zdarza się, że anglojęzyczna nazwa jest dodawana bez uzasadnienia. Eurohunter (dyskusja) 13:28, 20 cze 2017 (CEST)

  • We współczesnej nauce jest to lingua franca, więc niektórzy odruchowo wpisują tę wersję. Ma to sens o tyle, o ile nieraz bardzo mało jest materiałów o danym terminie po polsku, a prawie wszystko jest po angielsku. Wbrew pozorom zdarza się, że nie ma angielskiego interwiki. Mimo to, ja sam raczej tego nie stosuję. Panek (dyskusja) 13:54, 20 cze 2017 (CEST)
    • Masz rację, ale to też musi być odpowiednio opisane, tzn. inną stosowaną nazwą jest anglojęzyczna itp. Eurohunter (dyskusja) 14:01, 20 cze 2017 (CEST)
      • Zależy od tematu, a bez przykładu to ciężko stwierdzić. W artykułach o lekach jest np. często „łac. xxx” i nie sądzę, aby potrzebne było tłumaczenie czemu tak jest. Zresztą nie wydaje mi się, aby pierwszy akapit był dobrym miejscem na rozbudowane tłumaczenie takich rzeczy – jeśli potrzebne jest wyjaśnienie użycia takiej nazwy (dajmy na to tej anglojęzycznej) w dłuższym zdaniu/kilku zdaniach, to chyba raczej albo osobna sekcja, albo w uwagach (bo po co zaśmiecać ten akapit marginalnymi wiadomościami). Wostr (dyskusja) 20:01, 20 cze 2017 (CEST)
        • W gramatyce zwykło się dodawać nazwy łacińskie, ale już w nowszych gałęziach typu gramatyka transformacyjno-generatywna, czy fonologia - po angielsku bo pod taką nazwą łatwo jest szukać w źródłach (z których ponad 50% jest po angielsku). Czysta pragmatyka. kićor Dajesz! 21:21, 20 cze 2017 (CEST)
        • To ma być opis w max dwóch słowach, określenie co to jest. Eurohunter (dyskusja) 23:05, 20 cze 2017 (CEST)
          • Myślę, że przede wszystkim należy zachować zdrowy rozsądek – dla mnie będzie nim dodawanie nazw tam, gdzie są usprawiedliwione: w tekstach medycznych, niektórych technicznych i językowych. Dodawanie nazwy po to by robiła dobre wrażenie, np. pierogi (ang. dumplings) uważam za nieporozumienie, od tego są interwiki, wikisłownik itp. kićor Dajesz! 23:20, 20 cze 2017 (CEST)

Bibliografia: Katastrofa w przestworzach[edytuj]

Naturalnie duży szacunek należy się producentom kanadyjskiego dokumentalnego serialu telewizyjnego Katastrofa w przestworzach. Jednakże, żeby odcinek serialu był głównym i jedynym źródłem do artykułu w Wikipedii, to chyba przesada? Przykłady z życia: Katastrofa lotu Aeroperú 603, Incydent w czasie lotu Reeve Aleutian Airways 08. --31.174.153.137 (dyskusja) 15:19, 20 cze 2017 (CEST)

Dodałem informację o nierzetelnych źródłach. Informacje powinny zostać zweryfikowane. Gdarin dyskusja 09:18, 21 cze 2017 (CEST)

Pages wrongly connected to disambiguation items[edytuj]

There are some pages (from pl.wikiquote) which are wrongly connected to disambiguation items on Wikidata. Can you please check and fix them here? :-) Thank you. --Superchilum (dyskusja) 17:26, 20 cze 2017 (CEST)

Millwall F.C. i ile jeszcze innych?[edytuj]

Jeśli ktoś przeczyta ten artykuł i jest niezbyt zainteresowany życiem w UK, powie "Zwykły artykuł o piłce". Tyle, że ten artykuł w takiej formie jak jest niemożebnie fałszuje rzeczywistość. Anglik może nie wiedzieć co to FC Liverpool ;) – ale będzie wiedział co to jest Millwall. To klub z jedną z najbogatszych historii pseudokibiców, burd, walk ulicznych. Gdzie trzeszczą kości, można spokojnie przyznać, że są tam kibice Millwall. Zresztą wystarczy rzucić okiem na artykuł na en.wiki. A czego dowiadujemy się z polskiego artykułu? Nie znam się na piłce, nie czuję tematu, nie poprawię arta (choć jakąś wiedzę mam, czytałem Running with the Firm, historię policjanta pracującego undercover wśród kibiców Millwall). Art trzeba poprawić, w tym stanie ordynarnie nagina prawdę ale mnie chodzi o co innego – ile jest takich artykułów, które mimo bicia źródłami po oczach itp. – zwyczajnie kłamią, przedstawiając tylko część prawdy? Tak, źródła to nie wszystko. kićor Dajesz! 22:25, 21 cze 2017 (CEST)

"które mimo bicia źródłami po oczach" - gwoli ścisłości, to akurat w/w art bije brakiem źródeł - 1 poz. bibl. (tylko do statystyk) i 1 przypis na b. obszerne hasło. Co do meritum - nie do końca się zgadzam, że brak info o bandytach wokół klubu to kłamstwo. 1. Sens wiki jest taki, że hasła powstają wg widzimisię czyjegoś (że pisze to, a nie inne hasło), dlatego mamy np. III-rzędnych piłkarzy z lig nieistotnych, gdzie football się nie liczy, mamy wioski po 10 osób lub pornogwiazdki, a nie mamy np. wielu profesorów. Nie jest to jednak celowe fałszowanie rzeczywistości, a po prostu specyfika wiki - akurat nikt danego ważnego dla nauki profesora nie opisał. Podobnie z kompletnością haseł - to, że czegoś ważnego w haśle nie ma, to efekt tego, że nikt nie napisał. Nie napisał, bo np. jako hobbista footballu interesuje się piłką nożną - składem, wynikami, stadionem, a nie bandytami, bo akurat kryminologia go nie nęci. Nawet jesli bandyci siedzą na stadionie. Nie znam się zbytnio na kopanej, o tym klubie nie słyszałem dotąd (o Liverpoolu tak:), sądzę, że oczywiście jeśli bandyci - kibole są tak widoczni na trybunach tego klubu, to można ich opisać, ale to nie znaczy, że ktoś kto pisze o samej piłce musi pisać i o tamtym. Stan niekompletności haseł, w tym brak całych wątków, jest wpisany w filozofię wiki i rozwiązuje go czas i nowe edycje:) --Piotr967 podyskutujmy 22:48, 21 cze 2017 (CEST)
Oczywiście, że masz rację, tyle że tu dochodzi dość specyficzny fenomen, jakim jest piłka nożna w Anglii. Podejrzewam, że mam więcej wrogów w UK, bo nie kryję się swoją sympatią do FC Liverpool niż z tego powodu, że jestem Polakiem. Futbol w UK to socjologia, tak samo istotna jak kopanie piłki, a może nawet ważniejsza, jak np. wynajmiesz mieszkanie w Everton, to się później nie dziw, że nie będą Cię lubili w centrum czy na Merseyside. Taki tu klimat. A co do nowych edycji – kiedyś bardzo w nie wierzyłem. Pozdrawiam. BTW kiedyś był tu wikipedysta @Omiec, który miał te rzeczy w małym palcu. Szkoda, że chyba już nie edytuje. kićor Dajesz! 23:03, 21 cze 2017 (CEST)
Chyba nawet był film o potyczkach pseudokibiców Millwall z West Ham. Chyba nawet chodzi o Hooligans. Tournasol Słucham :) 00:20, 22 cze 2017 (CEST)

Prawo dostępu do broni[edytuj]

Mamy taki artykuł, który w większości opisuje dostęp do broni w USA i to nie pod kątem prawa. Mamy też takie artykuły jak Polityka broni w Szwajcarii, to może trzeba by ten rozdzielić? Gdarin dyskusja 10:36, 22 cze 2017 (CEST)

Kategoria Straceni za herezję[edytuj]

Na przełomie kwietnia i maja tego roku w Poczekalni toczyła się dyskusja dotycząca tej kategorii. Zaangażowało się w nią kilka osób, pojawiały się obszerne komentarze i wymieniano rożne argumenty, ale konsensusu nie udało się osiągnąć. Zgodnie z propozycją Stanko, pozwalam sobie podjąć ten temat w Kawiarence. Może tutaj uda się wypracować rozwiązanie.
Spróbuję pokrótce streścić dyskusję z Poczekalni. Kategoria Straceni za herezję została zgłoszona do usunięcia, pod zarzutem tego, iż nie zachowuje neutralności, tylko przedstawia religijny czy może ściślej katolicki punkt widzenia. Nadto używa terminu „herezja”, współcześnie o wydźwięku pejoratywnym, mogącym obrażać postacie historyczne w niej umieszczone. Wysunięta została propozycja, iż lepszym rozwiązaniem będzie użycie kategorii Straceni za odmienne poglądy religijne. Z drugiej strony pojawiły się głosy (wśród nich mój) przeciwne kasacji – argumentowano, iż mamy do czynienia z czytelną kategoryzacją, odwołującą się do tego, co przypisano straconym osobom w wyrokach skazujących, i opartą na źródłach, zaś wobec alternatywy „odmienne poglądy religijne” wysunięto zastrzeżenie, iż jest niejasna, a przez to nieużyteczna.
W trakcie dyskusji padały rożne propozycje doprecyzowywania obu tych kategorii, ale jak już wspominałem nie udało się wypracować żadnego rozwiązania. Co zatem robimy? Czy zostawiamy wszystko tak jak jest teraz, czyli dwie kategorie, których zawartość dubluje się, czy też w szerszym gronie, ze świeżym spojrzeniem osób, które nie uczestniczyły w tamtej dyskusji, spróbujemy znaleźć merytoryczne wyjście z tej sytuacji? Na koniec pozwalam sobie powiadomić dyskantów z DNU o podjęciu tego tematu tutaj. @John Belushi, @Tokyotown8, @Jan Kalinka, @ DingDong!, @Felis domestica, @ptjackyll, @CarlosPn, @Albertus teolog. Frangern (dyskusja) 14:20, 22 cze 2017 (CEST)

Kto dziś jeszcze używa terminu heretyk? Czy nie słyszał o ekumenizmie i Soborze Watykańskim II? Straceni za odmienne poglądy religijne to chyba dobry pomysł. Poza tym "herezje" nie dotyczą tylko chrześcijaństwa. Islamiści atakują też muzułmanów, którzy mają nieortodoksyjny pogląd na islam. (Anagram16 (dyskusja) 17:00, 22 cze 2017 (CEST))
Kościół katolicki używa tego terminu, patrz np. Filioque#Strona_katolicka. Gżdacz (dyskusja) 17:44, 22 cze 2017 (CEST)
  • Pojęcia "heretyk" itp. używają dziś historycy-reliogioznawcy z wskazaniem na mediewistów, ale nie tylko. Kategoria o charakterze historycznym, dotyczy głównie osób straconych przez stronę katolicką, ale nie tylko (protestanci też za to tracili, a i starowierom też się oberwało). Opisuje pewną historyczną kategorię przestępstw, obecnie nieistniejących (za stosunki analne też kiedyś tracili, gdzieniegdzie zdaje się, wciąż tracą). Można ja doprecyzować (w szczególności w kwestii umieszczenia w drzewie kategorii); można z niej zrezygnować, aczkolwiek osobiście uważam to za zwycięstwo politycznej poprawności nad opisem historycznym (historia nie zawsze opisuje rzeczy przyjemne). Nie należy zamieniać jej na straceni za odmienne poglądy religijne bo to jest kategoria-worek, która obejmuje wszystko, od ofiar na szczycie piramidy w Chichen-Itza do przez czystki sowieckie po państwo islamskie dziś. To tak w skrócie, resztę można doczytać w podpiętych dyskusjach.--Felis domestica (dyskusja) 18:00, 22 cze 2017 (CEST)
Czy ktoś pamięta o Annie Askew? Została skazana właśnie za herezję w bynajmniej nie katolickim kraju. A w krajach arabskich ciąża pozamałżeńska lub przedmałżeńska jest pierwszym z przestępstw. U nas pogranicznicy szukają broni i narkotyków, a tam baczą, czy kobieta nie jest przypadkiem nieco tęższa w pasie. @Felis domesticaCo do ofiar indiańskich obrzędów, w tym przypadku chyba nikt nie zwracał uwagi na ich poglądy religijne, oni po prostu rzucali ludzi na ołtarz, jak my rzucamy na tacę. U nas od czasów Abrahama się tego nie robi. (Anagram16 (dyskusja) 18:18, 22 cze 2017 (CEST))
@Anagram16 A w jakim zakresie sprawa Anny Askew przeczy sensowności kategorii "skazani za herezję"? Chyba ją wręcz potwierdza. Istniało takie prawo, została na jego podstawie skazana. Wskazuje ew. na wspomnianą przeze mnie potrzebę dopracowania kategorii (jeśli ją utrzymamy). A "za inne poglądy" to będzie i tak mętny worek, nawet jak wyrzucisz tych Majów.--Felis domestica (dyskusja) 18:25, 22 cze 2017 (CEST)
Jak rozumiem, punktem wyjścia tej dyskusji jest to, że użycie słowa "herezja" wydaje się sugerować, że to my uważamy daną osobę za "heretyka". A to by już było naruszenie zasady obiektywizmu. Duże znaczenie ma tutaj nie tylko nazwa kategorii, ale jej zawartość i przede wszystkim treść haseł. Ofiary były po obu stronach konfliktów religijnych. W każdym państwie była jakaś większość i byli jacyś dysydenci. U nas prześladowano protestantów, w krajach protestanckich katolików, a w krajach arabskich wszystkich chrześcijan po równo. Gdyby nie dyskryminacja, nie byłoby zapewne dzisiaj tylu różnych kościołów ewangelickich. Może @Mateusz Opasiński by tu coś pomógł? (Anagram16 (dyskusja) 18:44, 22 cze 2017 (CEST))

Witam. Ja podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko. Z punktu widzenia religii heretycy byli, z naukowego nie. Kategoria została stworzona teraz i nie możemy przenosić jej do średniowiecza. Takie było moje stanowisko, do którego szczegółów każdy ma dostęp. Teraz dodaję kolejny argument. W systemie prawnym nie istnieje termin herezja. Nie można nikogo skazać z powodu herezji. Jeśli kategoria nie zostanie usunięta, to ostatecznie może być zmieniona na Skazani za tzw. herezję. Jeśli kategoria pozostanie w obecnej formie, będzie pozostawiona bez mojej zgody. Dziękuje za uwagę. Pozdrawiam--Jan Kalinka (dyskusja) 18:55, 22 cze 2017 (CEST)

  • Jak Felis – zmiana nazwy na zaproponowaną wyżej będzie może lepsza pod względem onomastycznym, jednak jej użyteczność będzie o wiele niższa niż teraz. Obecna nazwa dość jasno określa rodzaj zarzutów – herezja jest faktem historycznym, opisywanym przez fachowców właśnie pod tą nazwą. I w Wikipedii też tak powinno być, a nie jakaś – o zgrozo – "tzw. herezja". To, że obecnie nie istnieje zarzut herezji, nie oznacza, że nie istniał kiedyś. A ta różnica jest tutaj kluczowa. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:08, 22 cze 2017 (CEST)
Cóż, skoro z naukowego punktu widzenia herezje nie istnieją, to spora gromadka studentów jest co roku oszukiwana, dostając punkty ECTS za kursy typu "Herezje średniowieczne", a z bibliografii naukowej Manteuffla należy wykreślić jego książkę, bo to pseudonauka.
Idąc za ciosem, proponuję od razu zmienić nazwę kategorii skazani na karę śmierci za udział w powstaniu listopadowym, bo
  1. utrzymując ją stajemy po stronie opresyjnego caratu i obrażamy pamięć patriotów, traktując ich jako pospolitych przestępców
  2. zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych, wywodzącą się z Karty Atlantyckiej, wszystkie narody mają prawo do samostanowienia, Polacy są bez wątpienia ugruntowanym historycznie narodem, a więc nie można ich legalnie skazać za usiłowanie uzyskania czegoś, co im się z natury rzeczy należy. Niestety nie mam chwilowo pomysłu na lepszą nazwę, ale jak wymyślę, to się włączę do tej dyskusji ponownie.--Felis domestica (dyskusja) 22:52, 22 cze 2017 (CEST)
  • Z powstaniem listopadowym to nie trafny przykład ponieważ termin powstanie listopadowe jest określeniem obojętnym a herezja pejoratywnym, (co już było wyjaśniane wcześniej), i tu określenie tworzy historyk znawca tematu a tam tego nie ma, określenie heretyk stworzyli dla swoich potrzeb fanatycy religijni aby obrazić swojego przeciwnika o odmiennych poglądach religijnych. Dlatego nie zgadzam się na to aby jednostki wybitne jeszcze w XXI wieku były obrażane tą kategorią. Dla mnie jako historyka to nie są żadni heretycy to są jedynie osoby o odmiennych poglądach. Przecież ja nie negują słowa heretyk, niech uczniowie w szkołach wiedzą jak ludzie religijni określali swoich przeciwników religijnych. Dla Husa np. papież będzie heretykiem i co mamy stworzyć kategorie heretycy i wpisywać tam papieży? --Jan Kalinka (dyskusja) 23:36, 22 cze 2017 (CEST)
Pejoratywne tylko według Ciebie. Ani słownik języka polskiego, anie encyklopedia PWN nie definiuje herezji jako wyrażenia pejoratywnego. Nie potrafiłeś również uzasadnić tego twierdzenia w dyskusji w Poczekalni, więc proszę nie wprowadzaj innych w błąd twierdzeniami, że "było wyjaśnione wcześniej". ptjackyll (zostaw wiadomość) 02:05, 23 cze 2017 (CEST) PS Nie mam pod ręką Brucknera, ale biorąc pod uwagę, że słowo herezja pochodzi z greki, może mieć znacznie głębszą etymologię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 02:11, 23 cze 2017 (CEST)

Może pochodzić z greki, może mieć głębszą etymologię, tego nie neguje tylko że to niema znaczenia. W naszej cywilizacji chrześcijańskiej było i jest używane do piętnowania przeciwników religijnych a jego synonimami są, buntownik, burzyciel, mąciciel, światoburca, wichrzyciel, wywrotowiec, zdrajca, odszczepieniec, renegat, rozłamowiec, zaprzaniec i sekciarz. Dodam jeszcze synonimy słowa herezje: głupstwa, bzdury i nonsensy. I to wszystko ze słownika z 2003 roku. Inny przykład, skazany za morderstwo, za gwałt, za kradzież i za herezje. To wszystko kojarzy się ze złymi czynami. Tylko że herezja złym czynem nie jest, więc w tej grupie być nie powinna. Kategoria skazani za herezję jednoznacznie (ale błędnie) wskazuje że ludzie w niej umieszczeni są winni. To jest jej wada.--Jan Kalinka (dyskusja) 08:41, 23 cze 2017 (CEST)

A w jakim to słowniku heretyk jest synonimem zdrajcy? Bo ja obejrzałem parę polskich słowników i nie znalazłem tego. Owszem, jest źródło wskazujące na pejoratywny wydźwięk słowa heretyk po angielsku, co wszakże nie musi przenosić się na język polski. Zresztą emocjonalne zabrawienia słów się zmieniają i to czasem nawet szybko, czego przykładem jest ostatnio słowo wyklęty, za czym słowniki nie nadążają. Gżdacz (dyskusja) 09:50, 23 cze 2017 (CEST)

To co napisałeś również potwierdza tylko to co i ja myślę o heretykach czyli że są to ludzie niewinni i nie są żadnymi przestępcami aby ich skazywać, wręcz przeciwnie są to ludzie wartościowi. Niestety inni myśleli inaczej dlatego ich zamordowali. Tak zamordowali (i to nie jest słowo na wyrost). Nie przenośmy ich punktu widzenia do XXI wieku. Kategoria Straceni za herezję, nie zachowuje neutralnego punktu widzenia, i jest dublem kategorii Straceni za odmienne poglądy religijne, która jest neutralna, dlatego uważam że albo powinna zostać usunięta albo ostatecznie zmieniona na kategorię Straceni za tzw. herezje.--Jan Kalinka (dyskusja) 10:26, 23 cze 2017 (CEST)
@Jan Kalinka (Po konfilikcie edycji) Prosiłem o wskazanie słownika i nie tego dostałem. W zamian manipulujesz treścią mojej wypowiedzi: napisałem tylko o konotacjach słowa heretyk i żadnego wsparcia dla Twoich poglądów o winie, wartości, morderstwie, itd. tam nie ma i nie miało być. Nie podoba mi się Twój sposób dyskutowania. Gżdacz (dyskusja) 10:47, 23 cze 2017 (CEST)

Wcześniej koledze przeszkadzały m.in. określenia religie przedchrześcijańskie, religie pogańskie itp. bo też miały być „nieneutralne”, „obraźliwe” itp. Naprawdę ta kilometrowa dyskusja z kimś, kto jest na Wiki chyba głównie po to, by toczyć wojny ideologiczne z kuriozalnych pobudek i znany jest głównie z wojen edycyjnych, nie jest nam potrzebna. Hoa binh (dyskusja) 10:39, 23 cze 2017 (CEST)

Wpis Hoa bina to jedynie atak na moją osobę. Ale mimo to odpiszę odnoście pogaństwa o którym on wspomina. Odpowiem cytatem z Tazbira, w Polsce od XII wieku określeniem poganin szermowano już jak zniewagą--Jan Kalinka (dyskusja) 10:55, 23 cze 2017 (CEST)

  • A w tym miejscu twierdziłeś, że to z Dowiata, a nie z Tazbira. I czy szermowanie to wyrażenie encyklopedyczne, odpowiednie do artykułu? Naprawdę dobrze by było, by któryś z administratorów przyjrzał się w końcu charakterowi działalności, jaką tu uprawiasz. Zaś do do "ataków na twoją osobę" to uważaj, bym nie zaczął Ci przypominać całego pasma Twoich wyskoków wobec różnych użytkowników tu i ówdzie ([8]). Hoa binh (dyskusja) 11:01, 23 cze 2017 (CEST)

Kolejny Wpis Hoa nie na temat. Zanim mi uniemożliwicie dalsze wypowiadanie się w tej sprawie, napisze jeszcze raz. Terminy herezja i pogaństwo są terminami religijnymi i nie mają nic wspólnego z terminami naukowymi i prawnymi, dlatego zawsze powinny być poprzedzane skrótem, tzw. Dalej można zaklinać rzeczywistość i twierdzić że terminy te nie są obraźliwe, ale to nie zmienia faktu że są. Przed tym wpisem miałem zamiar na stronie dyskusji Hoa bina napisać że jest heretyk i poganin. Ale nie zrobiłem tego bo w ostatnie chwili zorientowałem się że mnie zablokujecie a jako powód podacie że przeprowadziłem atak osobisty i że go strasznie obraziłem. A co do tego cytatu w Polsce od XII wieku określeniem poganin szermowano już jak zniewagą, Hoa moja pomyłka nie ma nic do rzeczy tak jak twoje uczepienie się słowa szermowanie. Ta opinia to opinia fachowca, eksperta i tego ani ja ani Ty nie mamy prawa podważać, zgodnie z zasadami Wikipedii--Jan Kalinka (dyskusja) 11:36, 23 cze 2017 (CEST) --Jan Kalinka (dyskusja) 11:36, 23 cze 2017 (CEST)

  • To na początek wykop z grobu profesora Doddsa i powiedz mu, żeby zmienił tytuł swojej książki Pogaństwo i chrześcijaństwo w epoce niepokoju na Tzw. pogaństwo i chrześcijaństwo w epoce niepokoju. Nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, o terminologii stosowanej w piśmiennictwie fachowym, więc zamieszczasz w kolejnym miejscu jakieś groteskowe wywody o niczym. Hoa binh (dyskusja) 11:41, 23 cze 2017 (CEST)

Był spokój. Po kiego diabła wywlekliście ten temat ponownie ?--Jan Kalinka (dyskusja) 11:50, 23 cze 2017 (CEST)

  • Wpisy Hoa oprócz tego że były atakiem na mnie, nic nie wniosły w kwestii merytorycznej sprawy. Dodatkowo Hoa usiłował ośmieszyć mnie przez ośmieszanie czegoś z czym ja nie mam nic wspólnego. Proszę tylko o wypowiedzi na temat a nie dalsze ataki na moją osobę--Jan Kalinka (dyskusja) 12:29, 23 cze 2017 (CEST)
  • Wpisy Hoa przekonują mnie, że dalsza dyskusja nie ma sensu, z powodu Twojej ignorancji w kwestiach językowych. Zdajesz się nie rozumieć różnicy pomiędzy znaczeniami słów w XII i XXI wieku (stąd np. kuriozalne twierdzenie, że terminy herezja i pogaństwo nie mają nic wspólnego z terminami naukowymi). Podajesz mi za "źródło" słownik synonimów – ale ja nie o to pytam. Pytałem o źródło Twojej tezy, że herezja ma wydźwięk pejoratywny. Nie potrafiłeś wskazać. Teraz postulujesz zmianę nazwy kategorii na "skazani za tzw. herezję". Pytałem już o to w dyskusji w Poczekalni i teraz powtórzę: czym jest "tzw. herezja"? Z jakiej publikacji naukowej pochodzi to stwierdzenie i co ono oznacza? W Poczekalni nie doczekałem się na to odpowiedzi – może tutaj się uda? ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:49, 23 cze 2017 (CEST)
    • Wikipedysto @Jan Kalinka Bardzo bym prosił, by zamiast uprawiać szermierkę słowną na granicy ataków osobistych dyskutować argumentami: diffami i źródłami. Prosiłbym również o mniej emocjonalny język i respektowanie prawa innych wikipedystów do zadawania pytań. Zresztą zerknąłem na Twoją stronę dyskusji i widzę, że tylko przyłączam się do dość zgodnego chóru. Zostawmy diabły w spokoju i bawmy się edytowaniem bo to ma przynieść nam radość a nie nerwy. Na uspokojenie polecam lekturę Chłodne nastawienie. Naprawdę działa, wiem, bom sam raptus :) Uwierz mi, jest w życiu kilka ważniejszych rzeczy. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 12:52, 23 cze 2017 (CEST)
    • @Jan Kalinka: Po kiego diabła wywlekliście ten temat ponownie ? Skoro założyłem ten temat, to odpowiem: bo w Poczekalni nie udało się wypracować konsensusu i w przestrzeni Wiki mamy dwie, dublujące się kategorie. Minęło półtorej miesiąca od momentu, gdy zamarła tamta dyskusja, więc chyba warto na nowo pochylić się nad tym problemem i spróbować coś ustalić. W potencjalnie szerszym gronie, ze świeższym podejściem, bez zbędnych emocji. Frangern (dyskusja) 13:09, 23 cze 2017 (CEST)

Odpowiedzi na pytania Ptjackylla i innych zostały podane wcześniej, więc po co mam je kolejny ich powtarzać? Jeśli nawet zgodzę się z tym że, cyt. uprawiam szermierkę słowną na granicy ataków osobistych to jednak nie są ataki osobiste. Ataki osobiste są ze strony Hoa bina i to niestety ja jestem ich obiektem. Do jednego z administratorów w strawie tych ataków napisałem tak, cytuje Proszę o zwrócenie uwagi Hoa binowi, między innymi za taki wpis, cytuje na początek wykop z grobu profesora Doddsa i powiedz mu, żeby zmienił tytuł swojej książki Pogaństwo i chrześcijaństwo w epoce niepokoju na Tzw. pogaństwo i chrześcijaństwo w epoce niepokoju. gdyż na taki wpis ja musiałbym odpowiedzieć mu wpisem, wykop z grobu inkwizytora i powiedz mu że jesteś heretykiem.--Jan Kalinka (dyskusja) 13:16, 23 cze 2017 (CEST)

@Jan Kalinka Bardzo bym prosił byś wskazał diffa do wypowiedzi, gdzie podałeś odpowiedzi na moje pytania. Bo ja tych odpowiedzi nigdzie nie widziałem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:42, 23 cze 2017 (CEST)
    • @Frangern Usuńcie tę kategorie, nie będzie dubli i problem będzie rozwiązany. I nie atakujcie mnie już to i dyskusja stanie się merytoryczna. Taka mała prośba--Jan Kalinka (dyskusja) 13:24, 23 cze 2017 (CEST)
  • w dyskusji na DNU już się wypowiadałem i podtrzymuję swoje zdanie. od siebie dodam tylko, że stosowanie terminologii średniowiecznej do haseł pisanych w XXI wieku nie ma żadnego sensu i podpada pod różne zasady Wikipedii. zamierzchłą terminologię można było by stosować gdyby Wikipedia powstała kilka wieków wcześniej, chyba że ktoś chce opisywać świat tak jak go widzieli ówcześni uczeni ;-) w dyskusji na DNU padło kilka propozycji na co zamienić tą kategorię, wystarczy wybrać najlepszą. - John Belushi -- komentarz 13:38, 23 cze 2017 (CEST)
Tylko która jest ta najlepsza? Praktycznie wobec wszystkim wysunięto zastrzeżenia. Frangern (dyskusja) 15:37, 23 cze 2017 (CEST)
@Hoa binh zastanowiłem się nad tym co napisałeś o profesorze Daddsie. Prawdopodobnie po przeczytaniu tej dyskusji zmienił by tytuł swej książki na Chrześcijaństwo i tzw. pogaństwo w epoce niepokoju. A po rozmowie za mną na pewno. Poza tym zauważyłem że jeśli ktoś ma inny pogląd od Twojego, Ty nie analizujesz tego pod kątem, czy ja aby na pewno mam rację? Ty szukasz haków, lub wpisujesz jakieś dziwne treści aby go ośmieszyć. Jeśli są dwie linie równoległe, łatwo jest być w tłumie twierdzącym że nie są równoległe lecz zbieżne, trudniej być samemu i stwierdzić tak jak jest naprawdę czyli że są nie zbieżne ale równoległe.--Jan Kalinka (dyskusja) 16:15, 23 cze 2017 (CEST)
Przykro mi to mówić, ale to wcale nie Hoa binh "szuka haków żeby Cię ośmieszyć". To Ty sam ich dostarczasz. A powyższa wypowiedź jest na to jak najlepszym dowodem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:19, 23 cze 2017 (CEST)

Drogi administratorze, to jest tylko Twoja ocena. Też byli ludzie którzy mieli pewność że ziemia jest płaska i argument że jak by była kulą to ludzie by z niej pospadali. Też się śmiali z tego kto miał inne zdanie--Jan Kalinka (dyskusja) 16:34, 23 cze 2017 (CEST)

@Jan Kalinka Nas tu obowiązują źródła. Napisz o tym książkę, wydaj ją, a wówczas my zaczniemy ją stosować jako źródło pisząc w artykułach Zdaniem J. Kalinki .... Gżdacz (dyskusja) 16:44, 23 cze 2017 (CEST)

  • Walczycie o pietruszkę - likwidacja kategorii w obecnej postaci jest nieunikniona. --Teukros (dyskusja) 18:35, 23 cze 2017 (CEST)

Panowie od zakładającego kontrowersyjną kategorie nie wymagaliście nic, a ode mnie aby obalić tę nieencyklopedyczną lecz religijna kategorię wymagacie napisania książki?--Jan Kalinka (dyskusja) 19:06, 23 cze 2017 (CEST)

  • Tak. Zwyczaj Wikipedii mówi, że ciężar dowodu w argumentacji do usunięcia kategorii spoczywa na zgłaszającym. Czyli można radośnie tworzyć, ale nie można radośnie usuwać. Ale jak piszę wyżej - poczekaj kilka lat, a i tak wszystkie kategorie zostaną zlikwidowane. --Teukros (dyskusja) 19:09, 23 cze 2017 (CEST)
  • Nie rozumiem tej dyskusji. Jeśli w akcie oskarżenia kogoś straconego było, że jest heretykiem, i było to główną treścią oskarżenia, to oznacza, że został stracony za herezję. Koniec - kropka. To nie teologia, to fakty historyczne, tak, jak zostałby stracony za kolor skarpetek, wiarę w UFO, czy "przebrzydłe upodobania contra natura". My się nie zajmujemy tutaj analizą sądową podstawy skazania, ale czystym faktem! Wulfstan (dyskusja) 20:09, 23 cze 2017 (CEST)
  • w akcie oskarżenia polskich partyzantów (o ile w ogóle zdążono przeprowadzić proces) napisano że byli bandytami - czy z tego powodu założysz kategorię: Polscy bandyci i wrzucisz tam partyzantów jak np. Hubala? - John Belushi -- komentarz 20:35, 23 cze 2017 (CEST)
  • Kategoria:skazani za bandytyzm, bez problemu. To są fakty, chłodne fakty. Ich interpretacja, to już inna sprawa. Wulfstan (dyskusja) 21:15, 23 cze 2017 (CEST)

Dla mnie jako Katolika Hus był heretykiem, wiec jeśli będę pisał encyklopedię katolicką to założę kategorię straceni za herezję i tam go wsadzę i wszystko będzie OK, ale ja jako redaktor Wikipedii nie mam prawa tego robić bo dla mnie Hus nie jest heretykiem tylko przedstawicielem jednej z grup religijnych. Argument za usunięciem jest więc taki że kategoria nie przestrzega neutralnego punktu widzenia bowiem naukę wsadzono w buty religii i prezentuje ona religijny a nie naukowy punkt widzenia--Jan Kalinka (dyskusja) 20:24, 23 cze 2017 (CEST)

Postać Jana Husa wspominają w naszych czasach kolejni papieże. Chyba by tego nie robili, gdyby nie traktowali czeskiego duchownego jako reformatora Kościoła. (Anagram16 (dyskusja) 21:30, 23 cze 2017 (CEST))
jeśli kategoria Straceni za herezję jest neutralna to należy do niej z automatu wrzucić wszystkich męczenników katolickich - wszak zostali straceni za herezję według ówczesnego prawa innowierczych narodów. pytanie czy wtedy ta kategoria też będzie neutralna czy już wywoła oburzenie i czy obrońcy nie będą za natychmiastowym usunięciem. albo piszemy encyklopedię naukową zgodnie z normami XXI wieku albo religijną przyjmującą nazewnictwo rodem ze średniowiecza i obowiązującymi wówczas normami wyłącznie w świecie katolickim. - John Belushi -- komentarz 20:35, 23 cze 2017 (CEST)
Ależ sortuj, Johnie, męczenników do woli. Tylko nie hurtem, a porządnie - jakaś tam grupa będzie skazana za herezje, spora za "odmowę składania ofiar bogom", z bardziej nowożytnych duża liczba, jak sądzę, poleciała z paragrafów typu "szpiegostwo", "działalność wywrotowa", "kontrrewolucyjna" itp. Pewnie też sporo się będzie łapać pod "ofiary samosądów" czy "nieokreślone", no ale to już znajdziesz w źródłach, do których sięgniesz. Alternatywnie, możemy - a nawet powinniśmy - zlikwidować kategorię "święci", bo to pojęcie zgoła nienaukowe, promowane przez kilka grup religijnych (co dla jednych święty, to dla innych odszczepieniec, albo zgoła wariat). Ponadto pojęcie gorzej niż średniowieczne, bo starożytne. Ergo, nie powinno być dla niego miejsca w XXI-wiecznej encyklopedii powszechnej. Ci, co chcą tzw. "świętych" opisywać, niech sobie założą swoje buddyjskie/katolickie/prawosławne/itp. wikie--Felis domestica (dyskusja) 22:58, 23 cze 2017 (CEST)
Bawisz się w POV albo w OR. Kategoria powinna ujmować wszystkich skazanych z danego paragrafu. Biogram i hasła podlinkowane, powinny rzucać światło. Ale, co do kategorii - w tym przypadku motywu skazania - nie mam żadnych wątpliwości w świetle NPOV. Wulfstan (dyskusja) 21:18, 23 cze 2017 (CEST)


Nie nie, żeby wszystko było zgodnie z regułami kategorii straceni za herezje to musi zostać założona kategoria nie Polscy bandyci lecz Polnische banditen czy coś w tym stylu--Jan Kalinka (dyskusja) 20:44, 23 cze 2017 (CEST)

  • Nie wiem jak Wy, ale ja edytuje Wiki dla frajdy. Jestem przekonany, że dyskusja i związane z nią emocje odbiegają mocno od "frajdy z edytowania Wikipedii". Nie powinniśmy przyzwalać na używanie takiego języka, z drugiej strony pewnie sam to robię nie raz, Tym niemniej, jeśli to możliwe, opanujmy emocje. --Tokyotown8 (dyskusja) 22:55, 23 cze 2017 (CEST)

Cała ta dyskusja ma taka formę przez to że część osób uczestniczących w dyskusji nie zapoznała się z całością tej i poprzedniej dyskusji, część ignoruje przytoczone argumenty a jeszcze inni podkręcają jej przebieg i mają z tego zabawę. A zarzut kluczowy jest taki że nazwa kategorii w takiej formie obraza i czyni winnymi pewną (niewinna) grupę ludzi. Jeszcze raz przytoczę za słownikiem z 2003 roku synonimy słowa heretyk cyt. buntownik, burzyciel, mąciciel, światoburca, wichrzyciel, wywrotowiec, zdrajca, odszczepieniec, renegat, rozłamowiec, zaprzaniec i sekciarz. Dodam jeszcze synonimy słowa herezje: głupstwa, bzdury i nonsensy. Takie też jest pojmowanie tych słów przez zwykłych Kowalskich--Jan Kalinka (dyskusja) 08:29, 24 cze 2017 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj]

Czego oczekujemy od redaktorów?[edytuj]

Witam. Zakładam ten wątek w związku ze sprawą użytkownika @Marklund24. Jego rejestr zmian uprawnień jest dosyć bogaty, ale w czym problem? Chodzi o to, jaki mamy stosunek do uprawnień AP. Trudno nie zauważyć, iż @Michał Sobkowski ma w tej kwestii nieco odmienne zdanie. Wg. niego AP należy przyznawać tylko w ściśle określonych przypadkach: Na stronie dyskusji Marklunda24 nie ma zgłoszonych problemów ze złym oznaczaniem lub nadużywaniem "cofnij". Język polski też zna. Nie ma więc żadnych przesłanek dla AP zamiast R. Z kolei np. @Adamt lub @Leszek Jańczuk mają w tej kwestii inne poglądy - iż AP można przyznawać też nowicjuszom, lub osobom o ograniczonym zaufaniu (blokady, karne odbieranie uprawnień itp.) jako próba przed przyznaniem pełnych uprawnień R: Poprzednie odebranie uprawnień było uzasadnione, plus dyskusje w dyskusji. Od poprzedniej zmiany uprawnień Wikipedysta zrobił kilka podstawowych edycji, które raczej uniemożliwiają ocenę czy będzie już dodawać źródła czy nie. Może wreszcie czas jakoś dokładniej uściślić sytuacje, w których można/należy przyznać AP? Bo na razie, bądźmy szczerzy, mamy trochę chaosu w tej kwestii. Póki co, jedynym zaleceniem jest notka ze strony Specjalna:Uprawnienia - Uprawnienie automatycznie przeglądający może być nadawane osobom z grupy pl-0 oraz tym początkującym, którzy nie działają świadomie w złej wierze w celu szkodzenia Wikipedii. Czy to nie za mało? Zachęcam do dyskusji, Neonek12 (dyskusja) 20:59, 21 maj 2017 (CEST)

Jeżeli nie ma problemu z błędnymi oznaczeniami przez danego usera to AP nie ma sensu, można przyznawać od razu redaktora. AP to (moim zdaniem) po prostu pewien wytrych, który pozwolił szeroko przyznać uprawnienia (czasami po 1 edycji!) i nie przysłużył się dobrze pl wiki. Nedops (dyskusja) 21:07, 21 maj 2017 (CEST)
  • a gdzie tu jest jakiś problem? - John Belushi -- komentarz 21:18, 21 maj 2017 (CEST)
  • /konflikt/ W praktyce nie ma najmniejszej różnicy pomiędzy R i AP jeśli chodzi o weryfikowanie ich edycji – edycje obu będą w większości przypadków automatycznie oznaczane i np. przeglądając Obserwowane nie będzie różnicy pomiędzy edycjami obu. A to nie jest dobre rozwiązanie, skoro do tych z AP nie ma przecież wystarczającego zaufania jeśli chodzi o przeglądanie edycji. Tym samym nie powinny być one uprawnieniami pomiędzy brakiem uprawnień a R, tylko tak jak było wcześniej: przyznawane osobom np. nieznającym j. pol., które podmieniają u nas grafiki lub wykonują inne tego rodzaju techniczne edycje. Wcześniejsze przyznawanie AP przed przyznaniem R miałoby sens tylko i wyłącznie wtedy (jeśli w ogóle), gdyby edycje osób z tymi uprawnieniami były w jakiś sposób oznaczane (nie jako nieprzejrzana wersja strony, tylko aby były te edycje odróżnialne w historii, obserwowanych itd.). Wostr (dyskusja) 21:23, 21 maj 2017 (CEST)
  • O, po raz pierwszy od dawna mogę się wreszcie z @Wostr nie zgodzić :) Podejście Twoje i Michała jest być może zgodne z założeniem AP, ale nie wydaje mi się praktyczne. AP jest po prostu wygodne w przypadku osób, które mają kilkadziesiąt edycji w main i ogólnie sobie technicznie radzą. Niemniej doświadczenie co do znajomości zasad może być zbyt małe (swego rodzaju "wyczucie"). I z jednej strony brak potrzeb oznaczania ich edycji, ale z drugiej przyznanie redaktora mogłoby być przedwczesne. Elfhelm (dyskusja) 22:18, 21 maj 2017 (CEST)
    • @Elfhelm, A wiesz, z mojej perspektywy to serio oba zestawy uprawnień się niczym nie różnią. Być może wynika to po części z tego, że AP przynajmniej kilkukrotnie przyznano nieco zbyt pochopnie (i stąd mój sceptycyzm), ale jakoś wolałbym, abym w Obserwowanych widział, że dana edycja nie została przejrzana przez redaktora, tylko przez AP. Bo jednak edycje AP często wymagają poprawek, a mogą umknąć. Wostr (dyskusja) 22:32, 21 maj 2017 (CEST) PS Niemniej rozumiem różnicę, o której piszesz – wydaje mi się, że różnice zdań w kwestii AP wynikają właśnie z tego, że edycje oznaczone przez AP i przez R są nierozróżnialne. Wostr (dyskusja) 22:34, 21 maj 2017 (CEST)
      • Owszem, ale jednak AP oznacza tylko swoją edycję (jeśli poprzednie nieozn., to edycja AP też oznaczona nie będzie). Nie znajdziemy też różnicy między edycją redaktora, a edycją nieredaktora oznaczoną przez redaktora. A że część oznaczających literalnie podchodzi do kwestii oznaczania (co ma swoje i plusy, i minusy), to te edycje niejednokrotnie warto i tak przejrzeć raz jeszcze (chociażby dla poprawek technicznych, formatowania przypisów, korekty interpunkcji czy jakichś gratisów z VE). Ogólnie pewne zwiększenie nadawania AP wynikło z lagów przy oznaczaniu. Wreszcie uważam, że nadanie AP jest dla części użytkowników po prostu motywujące. Elfhelm (dyskusja) 22:44, 21 maj 2017 (CEST)
        • W takim razie można spróbować przynajmniej ustalić jakieś nieco bardziej szczegółowe zapisy dot. przyznawania tych uprawnień. O ostatnim argumencie dot. motywowania nie pomyślałem, a rzeczywiście może mieć to znaczenie. Wostr (dyskusja) 23:03, 21 maj 2017 (CEST) PS Bardziej szczegółowe, aby nie było przynajmniej sytuacji przy następnym lagu dawania AP po kilku edycjach. Wostr (dyskusja) 23:04, 21 maj 2017 (CEST)
        • (konflikt edycji) O, po raz pierwszy od dawna mogę się wreszcie z @Elfhelm nie zgodzić :) (ależ mi cytat podpasował). Piszesz: AP jest po prostu wygodne w przypadku osób, które mają kilkadziesiąt edycji w main i ogólnie sobie technicznie radzą. Niemniej doświadczenie co do znajomości zasad może być zbyt małe – jeżeli owo doświadczenie jest zbyt małe, to przyznanie AP jest błędem, bo co z tego jeżeli widzę, że newbie poprawia drobne red, styl i ogólnie sobie technicznie radzą, jak nie wiem czy rozumie podstawowe "ency", "wer" i "npov" i czy w następnych edycjach związanych z zasadami wynikającymi z 5F nie będą puszczać wodzy fantazji? Z drugiej strony, jeżeli newbie ma edycje związane z podstawowymi zasadami i brak jest innych błędów red. styl, etc., to po co mu AP? Dalej: przyznawanie AP nie powinno mieć na celu zmniejszenia lagu w nieprzejrzanych, bo jeżeli taki cel przyjąć, to każdemu po 10 edycjach (jako automatycznie zatwierdzeni użytkownicy) z automatu dajmy AP i będzie po problemie z nieprzejrzanymi ;) a przecież nie o to chodzi. Co do motywacji kontrargumentu nie mam. Ented (dyskusja) 23:34, 21 maj 2017 (CEST)
          • @Ented Zdecydowanie nie popieram AP po 10-20 edycjach. Ale już po 40-50 poprawnych technicznie i kilkunastu dniach stażu... czemu nie. Co do jakości oznaczania, to mamy tu najróżniejsze szkoły (wiem, którą reprezentujesz :)), a ja sam nie umiem się jednoznacznie po którejś z nich opowiedzieć. Elfhelm (dyskusja) 23:40, 21 maj 2017 (CEST)
  • Elfhelm, napisałeś: "AP jest po prostu wygodne w przypadku osób, które mają kilkadziesiąt edycji w main i ogólnie sobie technicznie radzą. Niemniej doświadczenie co do znajomości zasad może być zbyt małe (swego rodzaju "wyczucie")". tego nie rozumiem. Sam przyznajesz, że AP i R są identyczne jeśli chodzi o autooznaczanie własnych edycji. Więc albo ktoś sobie radzi i może mieć R, albo sobie nie radzi i nie powinien mieć ani R, ani AP. Dalej: "I z jednej strony brak potrzeb oznaczania ich edycji, ale z drugiej przyznanie redaktora mogłoby być przedwczesne". Przecież to jest sprzeczność. Brak potrzeby oznaczania czyichś edycji oznacza, że można włączyć R. Natomiast jeśli R jest przedwczesne, to AP jest dokładnie tak samo przedwczesne, bo daje te same uprawnienia. Michał Sobkowski dyskusja 08:38, 22 maj 2017 (CEST)
    • Michał Sobkowski Ja nie dostrzegam tu sprzeczności. Okoliczność, że nie ma potrzeby oznaczania edycji X, niekoniecznie dla mnie oznacza, że X mógłby już oznaczać edycje Y i Z (argumenty na niekorzyść AP przyjmuję i część niejako rozumiem, niemniej nadal jestem zwolennikiem umiarkowanego przyznawania AP zgodnie z WP:ZR). Elfhelm (dyskusja) 17:12, 22 maj 2017 (CEST)
  • Jeśli chodzi o zaufanie do czyjegoś edytowania, to AP i R są identyczne. AP to nie żadne ostrożne, ograniczone uprawnienie na próbę, AP to pełne uprawnienia do edytowania bez nadzoru. AP powinny posiadać tylko osoby, które z uzasadnionego powodu nie powinny mieć prawa do oznaczania cudzych edycji lub do posiadania dostępu do [cofnij]. Gdy uważamy , że nowy wikipedysta zasługuje na zaufanie i nie trzeba przeglądać jego edycji, to nie ma powodu, aby zakładać z góry nieprawidłowe wykorzystywanie tych dwóch dodatkowych rzeczy, a więc należy mu włączyć R, a nie AP. Rozumiem, że istnieje potrzeba jakiegoś uprawnienia na zachętę, jednak wykorzystywanie w tym celu AP to nieporozumienie, które prowadzi do mętliku w rozumieniu uprawnień. Przydałby się jakiś "redaktor testowy", którego edycje byłyby wprawdzie automatycznie oznaczone jako przejrzane, ale specjalnie wyróżnione na OZ. Michał Sobkowski dyskusja 08:25, 22 maj 2017 (CEST)
    • To po co są te AP właściwie? Jeśli ktoś jest na tyle doświadczonym wikipedystą, że wstawia encyklopedyczne treści dodając źródła, używa poprawnego języka, nie łamie PA, itd. to czemu nie ma dostać od razu R? A jeżeli dostał R i wykazano bzdurne oznaczenia, to i AP nie powinien mieć, bo jak oznacza cudze bzdury, to istnieje ryzyko, że własne też może umieścić. Gdarin dyskusja 14:43, 24 maj 2017 (CEST)
  • AP nie ma żadnego sensu. Sztuczna hierarchiczność, niepotrzebna biurokracja. Uprawnienie to należy całkowicie usunąć. DingDong! (dyskusja) 14:33, 24 maj 2017 (CEST)
    • A jeśli ktoś dobrze pisze na tematy, na których się zna, z podaniem źródeł, ale ma silną tendencję do zbyt szybkiego oznaczania jako przejrzanych artykułów z innych dziedzin, na których się nie zna i przeocza wandalizmy, które są oczywiste dla osoby, która się na tym zna? :-) KamilK7 15:10, 24 maj 2017 (CEST)
  • @Michał Sobkowski W sumie to mamy coś na kształt redaktora testowego "na zachętę", ponieważ uprawnienia możemy nadawać terminowo np. na tydzień i po tym okresie się samoistnie wyłączą, a admini mogą sprawdzić wkład. Aczkolwiek zgadzam się, że rozróżnienie AP i R zdecydowanie powinno pozostać. AP jest potrzebne, choćby dla osób z pl-0, może być także bardzo skuteczną i efektywną sankcją dla osób nagminnie nadużywających przycisku [cofnij]. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:41, 24 maj 2017 (CEST)
  • A ja bym jednak wrócił do pierwotnej, technicznej, niehierarchicznej funkcji AP: obcojęzyczni itp., którzy podmieniają zdjęcia, czyszczą jakieś inter-wikiowe skrypty itp.--Felis domestica (dyskusja) 15:46, 24 maj 2017 (CEST)
    • Jak Felis. AP to tylko techniczne rozwiązanie, IMO głównie nadawane niepolskojęzycznym adminom z Commons, które ma służyć obsłudze zmian nazw plików przez skrypty na wszystkich edycjach językowych wiki. Nie róbmy z niego jakiegoś dodatkowego stopnia uprawnień, bo to nie ma sensu. Jest nas za mało na trzy poziomy (newbe, redaktor, sysop), więc dodanie nowego popsuje sytuację jeszcze bardziej. ~malarz pl PISZ 17:26, 24 maj 2017 (CEST)
      • A dlaczego niepolskojęzycznym adminom z Commons nie dawać Redaktora? Po co ta biurokracja? Za jakiś czas znowu wyskoczy niepotrzebna dyskusja o AP. DingDong! (dyskusja) 17:32, 24 maj 2017 (CEST)
        Po to, żeby przypadkiem nie popsuli. O ile pamiętam, sam mam AP na DeWiki, bo jak wstawiałem interwiki (jeszcze wikidata nie było), to nie chciałem głowy ewentualnym przeglądającym zawracać, ale sam nie chciałem przez pomyłkę wcisnąć jakiegoś niezrozumiałego dla mnie przycisku i zatwierdzić cudzego wandalizmu--Felis domestica (dyskusja) 18:05, 24 maj 2017 (CEST)

Bibliografia[edytuj]

Pierwsze zastosowanie bibliografii według Wikipedia:Bibliografia ma służyć jako miejsce wskazania źródeł np. dla artykułów krótkich napisanych na podstawie jednego źródła. Artykuły napisane z użyciem większej liczby źródeł powinny być uzupełnione o przypisy, tak aby można było sprawdzić, które informacje pochodzą z jakiego źródła (zalecenie nie mówi tego wprost, ale weryfikacja źródeł w przypadku strony z 200 pozycjami bibliograficznymi bez przypisów byłaby bardzo trudna). Proponuję dodać odpowiedni zapis. W drugim zastosowaniu część użytkowników używa bibliografii w celu uzupełnienia przypisów, występujących w artykule w uproszczonej formie (nazwisko autora, rok i numery stron w przypisach oraz pełne imię i nazwisko autora, tytuł, miasto, wydawca i ISBB w bibliografii). Proponuję zrobić porządek z drugim zastosowaniem. W mojej opinii można by było powtarzać wszystkie parametry w przypisach, podobnie jak w przypadku stron internetowych. Innym rozwiązaniem jest zmiana nazwy bibliografii w sytuacji drugiego zastosowania, tak aby nazwa nie sugerowała pozycji wykorzystanych w artykule zamiast przypisów, a ich rozszerzenie (uzupełnienie parametrów). Eurohunter (dyskusja) 09:36, 2 cze 2017 (CEST)

Wątpliwości budzi również punkt drugi strony Wikipedia:Bibliografia:

„Lista ta powinna obejmować wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu lub weryfikacji artykułu. Pozostałe pozycje można wymienić na stronie dyskusji artykułu (przy pomocy szablonu {{Literatura-lista}}), a link do strony dyskusji podać w sekcji Zobacz też za pomocą {{Literatura}}”
Skoro pozostałe pozycje nie zostały użyte, po co je dodawać na stronie głównej artykułu? Drugie pytanie, dlaczego inne pozycje ograniczone zostały tylko do literatury? Źródła (wszystkie, nie tylko te z literatury), które nie zostały wykorzystane w artykule proponuję umieszczać na stronie dyskusji artykułu pod odpowiednią nazwą. Eurohunter (dyskusja) 09:36, 2 cze 2017 (CEST)
Nie widzę przeszkód, aby w literaturze dodatkowej podać również wartościową stronę (choć... mamy przecież sekcję Linki zewnętrzne, więc w praktyce znajdą się tutaj jedynie pozycje drukowane: książki, artykuły i inne publikacje). I literatura nie jest umieszczana na stronie głównej, tylko na stronie dyskusji. Wostr (dyskusja) 18:06, 2 cze 2017 (CEST)
Ja widziałem ją na głównej. Proponuję zmienić zapis tak, aby wskazywał on na wszystkie źródła: książki, strony internetowe i inne oraz, aby wskazywał, że spis taki ma być umieszczony na stronie dyskusji. Dla LZ widzę ściślejsze zastosowanie, tzn. oficjalną stronę internetową, a nie np. dziesiątki wywiadów. Eurohunter (dyskusja) 19:01, 2 cze 2017 (CEST)
  • Z bibliografią najlepiej współpracuje szablon:Odn, polecam wszystkim stosowanie, wtedy nie ma powtarzania tego samego. Co do pozycji nieużytych przy pisaniu artykułu, to uważam, że jest bardzo dużą niekonsekwencją zezwolenie na sekcję linki zewnętrzne i niezamieszczanie jednocześnie dodatkowej literatury drukowanej. PuchaczTrado (dyskusja) 10:00, 2 cze 2017 (CEST)
    • Popieram stosowanie {{odn}}. Natomiast co do literatury dodatkowej: była na ten temat dyskusja i nie było zgody na jej podawanie w sekcji w artykule. Wostr (dyskusja) 18:06, 2 cze 2017 (CEST)
  • Zdecydowanie popieram takie poprawienie zapisów, aby było oczywiste, że jeśli jest więcej niż jedno źródło, to konieczne jest stosowanie przypisów. Uważam też, że ponieważ pisanie artykułów na podstawie jednego źródła powinno być zdecydowanie odradzane, to takie miejsce może być tylko w przypadku jakiegoś substuba, gdzie dla definicji podajemy tylko 1 źródło, ale ponieważ zaleceniem w takim wypadku powinna być rozbudowa artykułu w oparciu o wiele źródeł, to i tak od razu powinno się zastosować przypis, aby potem nie umknęło, z którego źródła pochodzi definicja. Zastosowanie bibliografii wraz z szablonem {{odn}} uważam natomiast za jak najbardziej polecane w sytuacjach, w których w jednym dziele odwołujemy się do różnych stron, szczególnie, gdy jest to obszerne dzieło i dawanie jednego przypisu z długą listą zakresów użytych stron utrudniłoby weryfikację (na przykład: autorzy, tytuł, ..., s. 10-12, 27-30, 55-67, 108-120, 156-67, 224, 288, 560-577) - to ewidentny przypadek, w którym w bibliografii powinno być owo dzieło, a w konkretnych miejscach artykułu {{odn}} z odpowiednimi dla danej treści numerami stron lub ich zakresami. Można oczywiście zastanowić się nad innym mechanizmem, ale proponuję nie robić tego w tej dyskusji, gdyż stanie się zbyt wielowątkowa. KamilK7 16:14, 6 cze 2017 (CEST)

Czy takie działania są w ogóle dopuszczalne?[edytuj]

Znowu napisał do mnie [kanałem niepublicznym] Robert Karpiak (być może nie tylko do mnie, nie wiem). Niedawno usunięto jego art Zamach w Al-Minja (2017). Napisał z prośbą o przywrócenie, czego nie zamierzam robić, ale ja nie o tym. Artykuł wstawiła @Sylwia Ufnalska. Robert przekazał mi informację, że są w układzie, wedle którego raz na 2 tygodnie będzie jej przysyłał 3 hasła, które Sylwia poprawi i wrzuci. Wspomniany art o zamachu został usunięty z komentarzem artykuł autora zablokowanego za fatalnej jakości edycje. Wiem, że Robert wszystkim pisze jak to bardzo chce drugą szansę, że chce się zrehabilitować, że się poprawi, że się przysięga, obiecuje i w ogóle. Obiecałam mu napisać wątek w Kawiarence. Rejestr blokad jasno wskazuje na to, że nie byłaby to żadna druga szansa, bo blokad było 15 – z czego ostatnia zakończyła się permbanem; domyślam się, że szesnastej szansy nikt nie da, pozostaje problem tego, w jaki sposób swoje hasła na wiki przemyca. Przecież oddawanie ich komuś, żeby je wstawił to też forma obchodzenia blokady z tą różnicą, że na konto Sylwii się nie loguje. Wiem, że do Sylwii już pisali w tej sprawie i że problem Roberta będzie powracał, dopóki ktoś tego nie załatwi jakimiś działaniami admińskimi albo w krótkich, żołnierskich słowach – bo obecne dyskusje na ten temat to zwyczajne babranie się jak z dzieckiem. Pytanie – czy takie działania nie podpadają pod blokadę? Moim zdaniem tak, z drugiej strony szkoda byłoby stracić dobrze rokującą i cenną (poza artami Roberta) edytorkę. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:35, 9 cze 2017 (CEST)

  • Ale, że chcesz zablokować Sylwię? PuchaczTrado (dyskusja) 21:38, 9 cze 2017 (CEST)
  • SoW, ale on nie Ciebie tylko nęka. Jeden z adminów pisał mi, że nie wytrzymuje już Robertowego nękania na FB i e-mailami. A wczoraj znowu obszedł blokadę z tą samą śpiewką, co zawsze. Znowu przysięgam, daj mi szansę, będę pisał w brudnopisach itp. Niestety, prawda jest taka, że sprawy Roberta nie rozwiążemy definitywnie, dopóki w kółko będą wyskakiwali jacyś Dobrzy Wujkowie, którym Roberta szkoda i dla świętego spokoju go odblokują (rzecz jasna, bez kontrolowania go potem). Właśnie pojawił się kolejny Dobry Wujek. I jedziemy od nowa tę samą bajeczkę po raz n-ty... Hoa binh (dyskusja) 21:41, 9 cze 2017 (CEST)
  • @Hoa, przecież on nie doczytał a Ty i ja się go czepiamy, nie ma przecież obowiązku czytać wszystkich dyskusji... ręce opadają - John Belushi -- komentarz 22:00, 9 cze 2017 (CEST)
  • Robert Karpiak nie nadaje się na Wikipedystę w ogóle, a wszystkie jego nowe hasła muszą wylatywać ekiem. Sylwia mimo dobrych chęci robi bardzo źle składając mu takie obietnice. w kolejce czeka 1557 artykułów po Karpiaku do poprawy. jak Sylwia czy ktoś inny chce pomóc z hasłami Karpiaka niech zacznie od poprawy już tego co nawstawiał - roboty jest na kilka lat - John Belushi -- komentarz 21:46, 9 cze 2017 (CEST)
  • @PuchaczTrado Przecież napisałam jasno, co sądzę. To jest problem osób z za miękkim serduszkiem – szkoda byłoby tracić fajną edytorkę, ale ktoś/coś jej musi uświadomić, że pomaga obchodzić blokadę i takich zachowań tu nie chcemy – w taki sposób, który dotrze. No i przy okazji fajnie by było, że by ci wszyscy anonimowi administratorzy umówili się na jakąś zbiorową blokadę wspomnianego usera na portalach społecznościowych, żeby nie odbierać którejś z kolei historyjki o obietnicy poprawy – jak zrobi to jedna osoba to w niczym nie pomoże, trzeba skoordynować działania – mogę zacząć temat na admin liście, gdzie jego maile nie dotrą. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:49, 9 cze 2017 (CEST)
    Dla porządku - hasło Zamach w Al-Minja (2017) nie wstawiła Sylwia, tylko Robert spod pacynki user:Daniek75. Sylwia hasło to jedynie poprawiała, i niestety, jej wkład przepadł, albowiem są tu źli ludzie, którzy złożyli i via Sylwia i osobiście Robertowi obietnicę kasacji nowego wkładu i ją podtrzymują. Ok, zrobili wyjątek dla Atak na Resorts World Manila, ale to dlatego, że w międzyczasie za dużo w niego roboty poszło, następnych wyjątków nie będzie. Przy okazji, poszło parę bloków na IP i pacynki. Jeśli Sylwia chce się z nim dogadywać poza Wiki, jej sprawa, za wszelki wkład Roberto-pochodny, który wstawi pod swoim nickiem odpowiada jako Autorka. W jakiś "ogólno-internetowych" policjantów bawić się nie będziemy, bo to śmieszne. W każdym razie, jeśli ktoś jakiś Roberto-pochodny, nowy wkład znajdzie, może mi zasygnalizować, będę dalej robił za złego człowieka--Felis domestica (dyskusja) 21:59, 9 cze 2017 (CEST)
    @Felis domestica Uwierz mi z pewnego źródła informacji (od osoby, która dzisiaj rozmawiała - a raczej znowu była nękana przez portal społecznościowy - z Robertem), że Robert uważa umieszczenie hasła Zamach w Al-Minja (2017) za swój wielki sukces i strasznie się tym znowu nakręcił. Był cały happy i wierzył, że to dzięki @Adamt, który przywrócił jego hasło. Powtórka z rozrywki. Hoa binh (dyskusja) 22:11, 9 cze 2017 (CEST)
    Chyba się mijasz z prawdą Hasło przywróciem 3 minuty temu a Ty juz zdążyłeś się dowiedzieć od innej osoby że ta wie że Robert jest heppy Szybko --Adamt rzeknij słowo 22:17, 9 cze 2017 (CEST)
    @Adamt I już o 22:05 Robert do mnie napisał, że cytuję stał się cud, a jako że Hoa wie o wszystkim, co on do mnie pisze, to się i tu wypowiedział. Robert szybszy jest, niż ci się wydaje ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:20, 9 cze 2017 (CEST)
    Propozycja SoW jest świetna. Koniec nieustannych pertraktacji z Robertem poza wiki i niech go po prostu na różnych fejsbukach admini poblokują. Pokazano mi kiedyś informacyjnie, jak wygląda typowa rozmowa z Robertem via FB. Włos się jeży na głowie, to jest uporczywe nękanie pierdołami i litania do świętej Wikipedii od siedmiu boleści (przysięgam że już nie będę, proszę odblokuj mnie, Sylwia, Maciek i Zosia mi pomogą, będą za mnie pisali, ale tak naprawdę to nie ja obchodziłem blokadę, pisałem prawdę że to mój kuzyn Janek edytował z mojego komputera, a w ogóle to się spotkajmy i porozmawiajmy). To go tylko nakręca. Hoa binh (dyskusja) 22:02, 9 cze 2017 (CEST)
    @Hoa binh Mogę się tylko cieszyć z braku FB konta i rozłożyć bezradnie łapki. Świata nie zbawię, wikipedii też nie, pewnie nawet samego siebie mi się nie uda... --Felis domestica (dyskusja) 22:15, 9 cze 2017 (CEST)
    @Felis domestica To się ciesz, bo naprawdę bez wejścia na pewien poziom abstrakcji przepalić się dyskutującemu z Robertem mogą zwoje mózgowe. Przed dwoma laty Robert był już dobrym trollem, bawił się wtedy w swoją wyimaginowaną siostrę pt. Wikipedysta:Weronikakarpiakpl. Teraz pytany przy ponawianiu co 2 minuty skomlenia proszę odblokuj mnie zapytany, czemu w takim razie oszukuje wszystkich i podszywał się pod swoją siostrę, odpowiada tekstami w stylu ale ja nie mam siostry tylko czterech starszych braci, a moja siostra umarła po narodzeniu. I weź tu z takim typkiem dyskutuj. Nie wiem, po co inni to robią. Hoa binh (dyskusja) 22:33, 9 cze 2017 (CEST)
  • Z tego co widzę Zamach w Al-Minja (2017) jest już niebieskolinkowy, w dodatku przywrócony – w historii widać, że napisała to pacynka. Czy kolejnym krokiem będzie rozbudowanie tego do CzyWiesz? :facepalm: Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:17, 9 cze 2017 (CEST)
  • masakra, zacznie się przywracanie Karpiaka do życia... (wstawiłem eka) - John Belushi -- komentarz 22:18, 9 cze 2017 (CEST)
  • eknąłem, uważam przywrócenie tego hasła w trakcie trwania tej dyskusji za wielki błąd - Karpiak śmieje się zadowolony, że znowu przechytrzył adminów - miałem udawać, że nie widzę tej dyskusji, ale nie potrafię chować głowy w piasek, gdy dzieją się takie rzeczy, po prostu nie potrafię Gdarin dyskusja 22:21, 9 cze 2017 (CEST)
  • Karpiak to nie jest cała Wikipedia. To nie jest zero-jedynkowa sytuacja. Nie interesuje mnie Karpiak, teraz kolejną pokrzywdzoną jest Sylwia. Jestem pewien że zrozumiała problem z Karpiakiem i że jej pomoc nie ma sensu w tym przypadku. Nie możemy jednak łamać zasad Wikipedii i pod płaszczykiem ek kasować poprawne artykuły nawet jeżeli powstały przez zablokowanego usera. Przerabialismy to w przypadku Roo. Nie łammy zasad Wikipedii. EK jest nieuzasadniony i żaden administrator w tym Gdarin nie może naciągac zasady ekowania artykułów. Ustalmy co robić z wkładem zablokowanych Wikipedystów powstałym po ich zablokowaniu i wówczas będziemy mieli usankcjonowanie kasowanie takich artykułów. --Adamt rzeknij słowo 22:29, 9 cze 2017 (CEST)
    • „Poprawne artykuły” i „Robert Karpiak” to dwa zbiory rozłączne, więc analogia do Rosy nietrafna. Hoa binh (dyskusja) 22:34, 9 cze 2017 (CEST)
  • @Adamt, tak się składa że i Ty i Sylwia doskonale wiecie, jakie są ustalenia w sprawie Karpiaka - likwidujemy cały jego wkład. dość narobił przez 4,5 roku bałaganu. permban oznacza kasowanie całego wkładu Karpiaka. i przykre jest to że z rozmysłem łamiecie przyjęte z bólami ustalenia - John Belushi -- komentarz 22:38, 9 cze 2017 (CEST)
    • No ładnie, niektórzy chcą mnie zbanować za to hasło. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Już dziś rano zaproponowałam optymalne moim zdaniem rozwiązanie: Robert będzie pisał w brudnopisy w PrePedii, a ja będę je poprawiać i prosić o przeniesienie do Wikipedii (oczywiście jeśli dane hasło będzie na to zasługiwało). Szkoda, że na to wcześniej nie wpadłam. Nie byłoby wtedy całego zamieszania. Bardzo przepraszam. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:44, 9 cze 2017 (CEST)
      • Nie zarzucam Ci złej woli i pewnie chcesz dobrze. Ale problem w tym, że wszyscy nauczeni kilkoma latami doświadczenia mają poważne wątpliwości co do tego, czy Robert będzie pisał w brudnopisy w PrePedii, tylko dlatego, że tak zadeklarował. Deklarował, obiecywał i przysięgał już miliony różnych rzeczy, żadnej nie dotrzymał. Już kilkadziesiąt razy było to przerabiane: tak, napisał coś w brudnopisie. Ale to, co napisze, musi być już tu i teraz zaraz umieszczone w przestrzeni głównej. Więc nawet 5 minut nie wytrzymywał. Hoa binh (dyskusja) 22:50, 9 cze 2017 (CEST)
  • (po konflikcie edycji) Chciałem zwrócić uwagę, że jeśli @Sylwia Ufnalska wstawia artykuły Robera Karpiaka jako swoje, to łamie prawo autorskie, twierdząc że jest autorką tekstów, których sama nie napisała. Po drugie, wstawianie ek-ów do poprawnych artykułów jest (o ile dobrze rozumiem) niezgodne z zasadami. Jednak być może można wstawiać ek do nawet poprawnych artów, jeśli łamią one prawo autorskie. Gżdacz (dyskusja) 22:47, 9 cze 2017 (CEST)
    • Nie wstawiałam jako swoje, tylko przekierowywałam brudnopisy, specjalnie po to, żeby był ślad po pierwszym autorze. Już nie raz wytrzymywał nie 5 minut tylko tydzień albo dłużej, bo jestem wielodzietną pracującą mamą, więc rzadko kiedy mam czas na poprawianie jego artykułów. On naprawdę się strasznie stara. Nie zaprzepaśćmy tego! Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:57, 9 cze 2017 (CEST)
      @Gżdacz Nie, na razie Sylwia żadnych PA nie łamała. Jej jedynym "grzechem" jest dobre serce, przez które marnuje swoje cenne zasoby i umiejętności na ratowanie działalności, niestety, szkodliwej dla Wikipedii. @Sylwia Ufnalska Niech się stara gdzie indziej, świat i internet jest szeroki, ze swoim poziomem edytorskim i znajomością języków może znaleźć płatną pracę w co najmniej kilku gazetach, których tytułów, przez litość, nie podam --Felis domestica (dyskusja) 23:07, 9 cze 2017 (CEST)
  • Ok, ja dorzucę trzy grosze, bo niejako rozpocząłem wątek z Robertem, tyle że w dyskusji Sylwii. Wcześniej proponowałem Sylwii i Robertowi i taki układ: Robert ma zakaz omijania bana, daje Sylwii jakimś tam środkiem komunikacji tekst do sprawdzenia, Sylwia sprawdza, poprawia i pod swoim nickiem publikuje to. I wiecie co? To była jedna z głupszych ostatnio rzeczy, którą zaproponowałem… Robert jak widzę nadal mocno szaleje, nęka innych oraz omija bana. No cóż, ja chciałem wówczas dobrze, ale jak widzę to nie ma najmniejszego sensu. Decyzja musi być jedna: wszystko co napisał Robert niech wyleci, a społeczność po prostu ignoruje i blokuje Roberta na portalach społecznościowych/mailach/innych środkach komunikacji (mądrym dodatkowym pomysłem byłoby usunięcie całej twórczości Roberta, a nie naprawa i marnowanie naszego czasu – może jak zobaczy, że cały jego wkład sprzed siedmiu lat znikł za sprawą bota z funkcją usuwania to coś zrozum… nie, nadzieja jest matką głupich, nie zrozumie…). Słuchajcie, Robert jest niepełnosprawnym człowiekiem, pewnie przez cały czas pod opieką rodziny. Ktoś próbował powiadomić rodziców Roberta, że ich syn szkodzi i przeszkadza i żeby interweniowali, pomogli nam? Robert a pisanie artykułów na Wikipedii tak samo pasuje jak głuchoniemy i tłumaczenie na język polski przemowy profesora z Anglii – nic z tego nie będzie nawet przy dobrych chęciach. Kiedyś podczas dyskusji mailowej proponowałem skontaktowanie się z rodzicami Roberta, ale wówczas mi odradzono tego pomysłu, by nie robić im kłopotów. Wówczas uszanowałem tę decyzję i się zgodziłem, ale dzisiaj pała się przegła… Super, kolejna dyskusja o tym samym… Jedynie co mnie cieszy to fakt, że w ciągu ostatnich kilku miesięcy tylko raz spamił mi na stronie dyskusji oraz że nie ma mnie w znajomych na Facebooku, dzięki czemu nie otrzymuje wiadomości z „prośbami”. Dzięki swoistej prywatności oraz znikomej integracji jestem wolny od nękania. Runab (dyskusja) 23:11, 9 cze 2017 (CEST)
  • Podejście do tej niepełnosprawności to jest problem. Ludzie boją się powiedzieć mu wprost, że z nią NIE DA RADY osiągnąć pewnego pułapu i nie będzie w stanie pisać encyklopedii, tak samo jak ja ze swoim spektrum autyzmu nigdy nie będę duszą towarzystwa i pewnie jeszcze niejedna oferta pracy przejdzie mi przed nosem z powodu obaw przed rozmowami przez telefon. Sorry, ale nie prowadzimy tu terapii, robimy encyklopedię. Myślę, że ciągłe poklepiwanie go po pleckach i robienie nadziei tak naprawdę tylko mu szkodzi. Skoro bardzo chce pisać, to może niech np. prowadzi fotobloga? Ktoś musi w nim znaleźć i pokazać mu jego mocne strony, zamiast podejmować jałowy wysiłek zachęcając do edytowania, które mu nie wychodzi. A co do kontaktowania się z rodzicami – myślę że to dobry pomysł, bo kto jak nie najbliższa rodzina zasugeruje mu właśnie te mocne strony i wskaże potencjalne kierunki rozwoju? Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:29, 9 cze 2017 (CEST)
    • Już w poprzedniej dyskusji pisałam, że rozmawiałam przez telefon z mamą Roberta i ona już wcześniej wiedziała o problemie i starała się zniechęcić go do edytowania. Obiecała go pilnować, żeby przestrzegał obietnic, które mi składał i o ile wiem on na serio teraz przestrzega swoich obietnic. Muszę się zdecydowanie sprzeciwić Waszej opinii o nim. Moim zdaniem nie wolno wyrzucać całego dorobku Roberta do kosza, tylko wręcz przeciwnie: skanalizować jego aktywność w odpowiedni sposób, w roli "redaktora technicznego". Jego znajomość wikikodu to ważna umiejętność, której nie posiada wielu mądrych ludzi. Optymalnie byłoby skontaktować go z takimi osobami, aby ich uczył korzystania z wikikodu. Dla mnie Robert jest inspiracją do pisania kilku ważnych artykułów w miesiącu. Stracił Wasze zaufanie, bo nie rozumiał w czym problem. Teraz to rozumie i jest nadzieja, że rzeczywiście będzie przestrzegał ustaleń. On ma potrzebę osiągania sukcesów, jak każdy z nas. Jako "redaktor techniczny" będzie szczęśliwy, a Wikipedia na tym zyska, a nie straci. Wiem, że trudno Wam w to uwierzyć, ale przez cały ostatni miesiąc (od poprzedniej dyskusji na jego temat) Robert serio pisał tylko w brudnopisach przysyłanych do mnie i nie publikował niczego sam. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 00:02, 10 cze 2017 (CEST)
      • Kończąc swój udział w tej dyskusji, wyrażę niestety wątpliwość, czy człowiek, którego gramatyka i ortografia wygląda tak, cytuję, ale nigdy się do mnie nie przekonać jeśli będziesz usuwał poprawione atrtykuły przez koleżankę jak napisałem brudnopis w maju to czekałem do czerwca jak minie 2 tygodnie jest dobrym kandydatem na "redaktora technicznego" i powtórzę - jest dużo innych miejsc, internet na Wikipedii się nie kończy. Niech uczy na Prepedii, Encyklpedii Ossus, gdzie bądź, ale nie tu. To nie jest miła rzecz, kogokolwiek wypraszać, zwłaszcza w takiej sytuacji, ale cztery lata prób "kanalizowania" Roberta pozostawiły nas z 1,5 k artykułów do sprawdzenia.--Felis domestica (dyskusja) 00:59, 10 cze 2017 (CEST)
        • Nie upieram się w kwestii "redaktora technicznego". Ale mam nadzieję, że pozwolicie mi poprawiać i zgłaszać do Wikipedii zainicjowane przez niego hasła w PrePedii na ważne tematy. Nie powinny zostawać w PrePedii po wsze czasy. To naprawdę nie zaszkodzi Wikipedii moim zdaniem. Wręcz odwrotnie: hasło o zamachu w Al-Minja było potrzebne i dobrze, że powstało. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 01:33, 10 cze 2017 (CEST)
  • na tym etapie Karpiak jest zwyczajnym szkodnikiem. oszukując go że może pisać hasła tylko nakręcasz go do dalszego szkodnictwa - 4,5 roku się z nim bawiliśmy, skończyło się fatalnie. chcesz się z nim bawić rób to poza Wikipedią. nie będzie już żadnej zgody na kolejne eksperymenty z osobą niepełnosprawną. - John Belushi -- komentarz 10:40, 10 cze 2017 (CEST)
  • @Adamt nie, to tak nie działa - Społeczność ustanowiła zasady i zalecenia, i Społeczność jest władna tworzyć od nich wyjątki. Powstał konsensus, że haseł Roberta w żadnej postaci nie chcemy - i powinieneś to uszanować. A poza tym, pozwolę sobie zauważyć, że odtwarzając hasło sam naruszyłeś zasadę Wikipedii, tj. Wikipedia:Wojna administratorów (Pojedyncza operacja, anulująca decyzję innego administratora, nie jest traktowana jako wojna administratorów, ale powinna być każdorazowo konsultowana z administratorem, którego decyzja jest podważana; może być podjęta za zgodą tego administratora, bądź – w przypadku braku tej zgody – po przeprowadzeniu konsultacji z innymi administratorami i uzyskaniu konsensusu.). Nie tylko nie było zgody administratora usuwającego hasło (Felisa), ale i wszyscy inni admini wypowiadający się w tej sprawie na stronie dyskusji Sylwii byli odtworzeniu przeciwni. --Teukros (dyskusja) 01:19, 10 cze 2017 (CEST)
    • @Teukros Ok Mój błąd powinienem skonsultować z Gdarinem choć pragnę zauważyć, że to on pierwszy anulował moją decyzję gdy przywróciłem artykuł. To że ja przywróciłem podyktowane było dynamicznym rozwojem sytuacji dotyczącą Sylwii i jej zaangażowania w nasz projekt oraz faktu przejscia Roberta do Prepedii. Jest zgoda co do usuwania wkładu Roberta gdy taki zostanie opublikowany przez niego jego pacynkę czy z pod IP ale mam watpliwości czy jak po za przestrzenią Wikipedia ktoś będzie poprawiał jego artykuły i nastepnie wprowadzał do Wikipedii podlega takiemu konsensusowi. --Adamt rzeknij słowo 07:42, 10 cze 2017 (CEST)
  • Adamie, przecież po 4,5 latach walki z fatalnymi hasłami Karpiaka ustaliliśmy, że usuwamy cały jego wkład. ledwie w maju była dyskusja, z której wyraźnie wynikało że nie chcemy już jego wkładu (dyskusję pewnie pamiętasz bo wątek trafił też na WP:PdA). więc tym bardziej dziwi, że właśnie Ty po tamtej dyskusji przywracasz hasło szkodnika. i choć chodziło o Karpiaka dyskusja rykoszetem odbiła się na Tobie. dlatego ciężko tu w jakikolwiek sposób tłumaczyć właśnie Twoje działanie. mam nadzieję, że przez Karpiaka nie zaczną odchodzić poważni edytorzy, którzy najbardziej obrywają w tych karpiakowych dyskusjach lub są nimi już zwyczajnie przemęczeni. - John Belushi -- komentarz 10:50, 10 cze 2017 (CEST)
  • Sylwia, przestań nakręcać tą spiralę. Karpiak nie nadaje się na encyklopedystę. swoje zabawy z nim przenieś sobie na inne miejsce w sieci. byle nie tu. - John Belushi -- komentarz 10:40, 10 cze 2017 (CEST)
  • Ktoś tu jeszcze myśli o czytelnikach? Artykuły piszemy dla nich, a nie dla zaspokojenia naszych potrzeb. Jeśli są źródła, nie ma błędów więc nie ma powodu do usuwania. Sidevar (dyskusja) 01:40, 10 cze 2017 (CEST)
    • Owszem, "dzięki" Karpiakowi nie mamy setek świetnych artykułów, jakie napisaliby ci wszyscy, których angażował w proces poprawiania czy maltretował na fejsbuku, a mamy 1500 marnych haseł. A on ma talent do marnowania czasu akurat tych nielicznych wikipedystów, którzy coś potrafią napisać na wysokim poziomie: Adamta, Leszka Jańczuka, Halibutta, SoWę i innych. I co z tego, że się porozumie z Sylwią co do warunków współpracy na Prepedii, poprzednio też wielokrotnie obiecywał różnym osobom na jakich warunkach będzie pracował i nigdy tego nie dotrzymywał. To jest chory człowiek, który nie jest w stanie tego pojąć, że nigdy nie będzie w stanie pomóc Wikipedii, choćby bardzo tego chciał. Nie ma co mu robić złudzeń, zgadzając się na umieszczanie jego wkładu w przestrzeni głównej. Gdarin dyskusja 10:12, 10 cze 2017 (CEST)
  • Mam prośbę. Niewątpliwie Karpiak to jest problem i również niewątpliwie w rozwiązywaniu go popełniono błędy. Jednak bardzo prosiłbym o umiar, zwłaszcza w atakowaniu Sylwii. Owszem, trzeba to powiedzieć, ale lepiej w bezpośredniej dyskusji, a nie robić tu rodzaj niesławnego RFC. Mam wrażenie, że Po tym, co tu się dzieje, Sylwia będzie po prostu zaszczuta i nie będzie miała ochoty na dalszą pracę. Szkoda by było, poza tym nie sama Sylwia jest tu winna, a wszystko skrupiło się na niej. Proszę o szczerość, ale również o umiar. kićor Dajesz! 10:57, 10 cze 2017 (CEST)
    Zdecydowanie tak. Współczucie to nie wada! Sylwia jest dobrym człowiekiem po prostu i niepotrzebnie obrywa--Felis domestica (dyskusja) 11:13, 10 cze 2017 (CEST)
  • No nic, nie wydaje się aby do tego, co zostało napisane wyżej można było coś dodać. @Adamt, @Sylwia Ufnalska - nie ma zgody na publikowanie haseł Roberta na Wikipedii w jakikolwiek sposób. Jeżeli chcecie pomóc i Wikipedii, i Robertowi jednocześnie, pracujcie z nim na jakiejś innej stronie, np. Pprepedii czy Wikii, i jeżeli będzie widać realny postęp, będzie można do sprawy wrócić za jakieś 5-6 lat. Nie wątpię, że dla oceny sprawy będzie miało znaczenie, czy do tego czasu te hasła zostaną zweryfikowane. Bardzo proszę, zrozumcie że dotychczasową praktyką nikomu nie pomagacie - w szczególności nie Robertowi, który potrzebuje prawdziwej terapii, a ta nigdy nie polega na ułatwianiu interakcji z osobami które zupełnie sobie tego nie życzą. --Teukros (dyskusja) 15:16, 10 cze 2017 (CEST)
  • Jaki Robert jest każdy widzi, lecz usuwanie hurtem poprawnych haseł, do których nikt nie zgłasza jakichś uwag merytorycznych uważam po prostu za idiotyzm. To się powoli robi już nie śmieszne ale straszne... Electron   00:54, 11 cze 2017 (CEST)
    • Poprawne hasła? Fakt, nikt nie zgłasza uwag. Do hasła, które było pisane zdaniami typu W 1918 roku wyjechał przybył wraz z towarzyszami do Chin też nikt przez 4 lata nie zgłaszał żadnych merytorycznych zastrzeżeń, aż w końcu czepialski Hoa się przyczepił. A tak sobie wisiało wesoło, nawet jakiś redaktorzyna z Bożej łaski oznaczył jako przejrzane. Tak więc tyle w kwestii wspomnianych idiotyzmów. Hoa binh (dyskusja) 09:48, 11 cze 2017 (CEST)
    • Nie zgodzę się z tym po tym jak sprawdziłeś artykuł o Franciszku Yun Ji-heonie. Miałem bardzo duże wątpliwości co do artykułu, z kolei ty uznałeś, że artykuł wygląda nieźle i przeniosłeś. Najlepsze było to, że w artykule użyto za źródła stronę po norwesku i koreańsku. Co wówczas mieliśmy z artykułem o Franciszku Yun Ji-heonie? Robert oszukał innych – norweskie źródło nie mówiło niczego o beatyfikacji. Sam wówczas przyznałeś, że nie znasz norweskiego, że to źródło ma poparcie w innym artykule oraz że jak kolega pięknie prosi to nie umiem odmówić. Sorry, Electron, ale twoje podejście wobec Roberta jest po prostu destrukcyjne, zdecydowana większość jego artykułów ma błędy, a że nikt ich nie zgłasza wynika z jednego prostego powodu – nikt ich jeszcze nie wyłapał. A te, które wyłapywano na bieżąco dokładnie wypunktowano na stronie dyskusji Roberta. Przeniesienie wszystkich jego artykułów do brudnopisów lub usunięcie nie byłoby takie głupie. Co jest lepsze – przeniesienie do brudnopisów lub usunięcie wkładu w celu podwyższenia jakości Wikipedii i skupienie się przede wszystkim na pisaniu bardzo dobrych artykułów czy też pogodzenie się z tym, że czytelnik będzie wprowadzony w błąd jak zobaczy artykuł Roberta? Aby nie było – wszyscy popełniają błędy, ja pewnie też niechcący zrobię gdzieś błąd, który będzie długi czas wisieć w artykule. Jest tylko jedno ale – Robert nie uczy się na błędach i nie reaguje na prośby – nadal nęka innych, nadal omija blokady (choć teraz jakby rzadziej), nadal oszukuje innych obiecując poprawę. Runab (dyskusja) 19:03, 11 cze 2017 (CEST)
  • dodam swoje trzy grosze: po pierwsze, nikt hurtowo nie wyrzuca haseł Roberta Karpiaka, więc @Electron miło by było gdybyś w tej dyskusji nie wprowadzał nikogo w błąd fałszywymi tezami. po drugie, celowo zablokowano dopływ nowych fatalnych haseł - choćby po to by nie prowadzić więcej dyskusji o szkodniku. po trzecie, nie widziałem byś się zaangażował w poprawianie wysypiska które czeka na poprawę. na chwilę obecną zostało 1465 artykułów ale należało by dodać jeszcze sporą liczbę napisaną spod różnych IP. główną część poprawy wziął na siebie Adamt, pomaga mu kilka osób, ale innych obrońców Roberta tam nie widziałem. - John Belushi -- komentarz 13:28, 12 cze 2017 (CEST) ps. @Electron Franciszek Yun Ji-heon dalej czeka na zweryfikowanie treści, zajmiesz się?
  • Poprawiałem dzisiaj pewne hasło Karpiaka o Sprawiedliwym wśród Narodów Świata. Łączna liczba uratowanych przez niego Żydów nie jest znana, bo nie zachowały się żadne rejestry, ale było to coś ponad 2000, może nawet sporo ponad. Tymczasem Robert na podstawie tego tekstu, dokładnie zdania After Austria’s annexation to Nazi Germany in March 1938, the 185,000 Jews there were subjected to a severe reign of terror, podającego 'OGÓLNĄ LICZBĘ ŻYDÓW W AUSTRII W 1938 ROKU, napisał, że nasz bohater uratował 185 tysięcy Żydów. I przez bite 3 lata Czytelnicy Wikipedii korzystali z jawnie nieprawdziwych informacji - kilkadziesiąt razy zawyżonych danych liczbowych. Jak ktoś ma jeszcze wątpliwości co do usuwania wkładu Karpiaka, niech się w tym momencie mocno zastanowi raz jeszcze. Hoa binh (dyskusja) 16:03, 12 cze 2017 (CEST)
  • z "rytualnego mordu który rzekomo Żydzi mieli dokonać w czasie święta Paschy", Robert zrobił "rytualne obchody Paschy przez Żydów po dokonanym mordzie", ze strony internetowej "czarymary.pl" (pomijając już nawet jakość "źródła") zrobił "Czary Maryi pl" - może te błędy są czasem śmieszne, to takie teksty w encyklopedii śmieszne nie są. - John Belushi -- komentarz 16:17, 12 cze 2017 (CEST)
    • Powtarzam: o ile wiem, od ponad miesiąca Robert nie publikował niczego sam, tylko tworzył 2-3 brudnopisy na tydzień, które przysyłał mi do sprawdzenia (zgodnie z naszą umową, o której wspominałam w poprzedniej dyskusji). Rozmawiałam z jego mamą i ona też obiecała czuwać nad Robertem. Jest więc duża szansa, że nie będzie już więcej szkodnikiem. Proszę nie wypominajcie mu w nieskończoność jego starych błędów. Moim zdaniem on nie stwarza teraz większego zagrożenia niż przeciętny wikipedysta-nowicjusz.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 01:11, 14 cze 2017 (CEST)
  • Wikipedia tym się szczyci, że każdy zajmuje się tym, na co ma ochotę. Jeśli ktoś ma wielką potrzebę i lubi weryfikować i sprawdzać, to weryfikuje i sprawdza. I chwała mu za to. A jeśli nie ma takiej ochoty, to nie należy go do tego zmuszać. Co do koreańskiego męczennika - artykuł już przecież zweryfikowałem, a od tamtego czasu nic się w nim nie zmieniło, więc nie widzę powodu aby go jeszcze raz weryfikować, ale dobrze - niech ci będzie - jeszcze raz porównałem ze źródłem i dalej nie widzę jakichś błędów merytorycznych. Można go oczywiście rozwinąć, ale ta tematyka mnie specjalnie nie interesuje więc niech robi to jakiś inny zapaleniec.
Co do meritum sprawy - chodzi mi o to, że groźna jest widocznie rysująca się tutaj tendencja do potępiania niektórych osób w czambuł (nie neguję, że czasami są ku temu silne podstawy) i szybkie decyzje w rodzaju: to przecież wielki knociaż, co my się tu będziemy z nim pieścić, najlepiej wywalić jego cały dorobek do kosza... Może przesadzam, ale tak to można doczepić się do każdego i skasować pół wiki. Bo nie ma ludzi, którzy nie popełniają błędów. A wikipedia to przecież dzieło przede wszystkim amatorów. Electron   03:31, 14 cze 2017 (CEST)
Mylić się jest rzeczą ludzką, która nikomu nie jest obca, a najgorsi są właśnie ci, którzy się uważają za nieomylnych. Byłbym ostrożny z wyrzucaniem wszystkich artykułów tylko dlatego, że autor jest jaki jest (w naszej opinii). Wiadomo jednak, że poprawienie czegoś źle zaczętego jest o wiele trudniejsze od zaczęcia tego od początku. Związanie energii kilku albo nawet kilkunastu sprawnych autorów przy poprawianiu czegoś, czego może w ogóle nie warto było zaczynać, to chyba jednak marnowanie potencjału tych ludzi. Może byłoby dobrze wybrać to, co ewentualnie nadaje się do poprawy, a resztę... cóż, nie wszystko na tym świecie jest udane. Natomiast mechaniczne eliminowanie wszystkiego, co wyszło spod jakiegoś pseudonimu, może zrobić wiele złego. Zanim podrę jakieś swoje stare notatki, najpierw je czytam. (Anagram16 (dyskusja) 04:11, 14 cze 2017 (CEST))
  • jeszcze raz powtórzę, tym razem może dobitniej: wkład żadnego użytkownika nie został wyrzucony w całości lecz każdy artykuł jest rozpatrywany oddzielnie (w wypadu Premii czy Arche zdarzała się grupa podobnych artykułów rozpatrywanych łącznie). jeśli chodzi o Roberta Karpiaka to usunięty został niewielki ułamek jego wkładu - bodaj 4 artykuły z ogólnej liczby jakiś 2000 lub więcej z których każdy jeden był napisany fatalnym językiem często z poważnymi błędami merytorycznymi. więc @Electron, proszę nie siać tu kolejny raz defetyzmu o jakimś masowym usuwaniu. a co do artykułu to niestety nie jest zweryfikowany merytorycznie, co najwyżej poprawiłeś błędy językowe nie sprawdzając podanych faktów, dat, wydarzeń. jak pokazuje praktyka Robert Karpiak wypisywał bzdury z autotranslatora z czego wychodziły czasem śmieszne błędy a czasem naprawdę trudne do wykrycia - sama poprawa gramatyki nie zmienia faktu potrzeby sprawdzenia artykułów pod kątem merytorycznym - chyba że nie widzisz różnicy między 185 tysięcy a liczba nie znana, mogła sięgać jakiś 2000 albo rytualny mord i rytualne obchody święta - mam nadzieję że rozumiesz na ile takie błędy są poważne. - John Belushi -- komentarz 08:57, 14 cze 2017 (CEST)
  • A ja jeszcze raz powtórzę - we wzmiankowanym arcie sprawdziłem daty i fakty z podanym źródłem (angielkojęzycznym) i nie znalazłem błędów merytorycznych. Jeśli masz ochotę to sam go dalej sprawdzaj. Ja zrobiłem swoje, i to już na samym początku i nie mam zamiaru dalej tego wałkować... Za inne arty, których nie sprawdzałem, nie biorę odpowiedzialności. Electron   00:18, 15 cze 2017 (CEST)
Tak więc gadu-gadu, pitu-pitu, a Robercik nadal obchodzi blokadę, np. wczoraj wieczorem spod IP 79.43.141.142 napisał kolejne bełkotliwe hasło o świętym (Cezary z Terracina miejscowość i gmina we Włoszech). Porozmawiajmy jeszcze przez następny tydzień o tym, jaki Robert jest nieszczęśliwy, że już nie będzie i świetnych efektach pracy z Sylwią czy kuzynką Joanną. Zamiast EK-nięcia tego śmiecia mamy nieudolne próby jego poprawiania przez kolejnych Dobrych Wujków, skutkujące jedynie pogłębieniem bełkotu (nawet nie mogli się zdecydować co do nazwy miasta, więc w tytule je odmienili, a w treści już nie....). Hoa binh (dyskusja) 08:50, 16 cze 2017 (CEST)
@Sylwia Ufnalska sama zobacz jaka jest wartość jego obietnic, chyba jesteś ostatnią osobą na Wikipedii, która ma jeszcze jakieś złudzenia, że Karpiak jest w stanie nad sobą panować i tworzyć coś na spokojnie w brudnopisie czy na PrePedii i czekać aż ktoś to sprawdzi - nie był, nie jest i nie będzie nigdy wikipedystą, zrozum to wreszcie i nie broń go, bo robisz krzywdę i jemu (dając mu złudzenia) i Wikipedii (zawalanej tymi jego próbami edycyjnymi). Gdarin dyskusja 09:00, 16 cze 2017 (CEST)
Było to już powtarzane milion razy: naobiecuje, ale nie dotrzyma, bo nie wytrzyma jak już mu się zagotowało. Jest nowy święty, więc musi już-już być na Wikipedii, nie ważne w jakiej formie, nawet niedopracowanego szkicu. Wczoraj święto, więc pewnie nie miał kto sprawdzić, a hasło MUSIAŁO BYĆ JUŻ NA TU I TERAZ. Adamt i Leszek skarżyli się już wcześniej, że po każdej wysłanej próbie o przejrzenie brudnopisu Robert za niespełna 20 minut wysyłał już pretensje dlaczego jeszcze nie sprawdziłeś? I ten pośpiech widać nieustannie w użytych źródłach: ciągle jakieś przypadkowe strony internetowe i lecenie Google Translatorem, zero literatury, bo to wymaga już czasu i nakładu pracy... Hoa binh (dyskusja) 09:11, 16 cze 2017 (CEST)
  • Sęk w tym, że to nie Robert napisał to nowe hasło, serio. Rozmawiałam z jego mamą przez telefon (mogę podać numer na priva, jeśli ktoś chce). Wczoraj ok. godz. 6.00 wyszedł z domu, bo jako ministrant pomagał w ustawieniu ołtarzy itp. przed procesją Bożego Ciała. Gdarin napisał w tym wątku o Robercie, że "śmieje się zadowolony, że znowu przechytrzył adminów". To bzdura, świadcząca o kompletnym niezrozumieniu Roberta. On się mógł cieszyć, że jego praca się nie zmarnowała, ale na pewno nie nabijał się z adminów. Trudno mu zrozumieć wiele rzeczy i przez to głupio się zachowuje, ale na pewno jego celem nie jest szkodzenie Wikipedii ani wikipedystom. Dobrze gdybyście z nim pogadali zanim wydacie osąd o nim.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 09:29, 16 cze 2017 (CEST)
  • Nawet jeśli tym razem to fałszywy alarm i hasło napisał jakiś cudzoziemiec, to naprawdę poprawianie jego haseł równa się pisaniu od nowa. Co z tego, że on chce dobrze, jak miną lata zanim ogarniemy dotychczasowy wkład. Dobrze, gdyby się angażował w cokolwiek innego niż pisanie artykułów do Wikipedii. Sama pisałaś, że są jakieś możliwości, by został wolontariuszem u Anny Dymnej, tam by mógł się realizować z pożytkiem dla siebie i innych. Gdarin dyskusja 09:43, 16 cze 2017 (CEST)
  • Wolontariuszem u Anny Dymnej chyba nie został, ale jak już wspominałam kiedyś, zaczął edytować PrePedię, a od września będzie chodził na terapię zajęciową. Poza tym doczekał się bratanka, więc może będzie trochę pomagał w opiece nad nim.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 18:22, 16 cze 2017 (CEST)
  • @Hoa binh tak z ciekawości, czemu uważasz że to hasło napisał Robert? Sidevar (dyskusja) 19:23, 16 cze 2017 (CEST)
  • Hasło nie napisał raczej Robert, Znam już jego sposób pisania i styl i na 90% to nie on --Adamt rzeknij słowo 19:40, 16 cze 2017 (CEST)

Strona wikipedysty a uprawnienia redaktora[edytuj]

Kiedyś był dobry zwyczaj, że każdy redaktor powinien mieć stronę wikipedysty, choćby z minimum informacji. Obecnie się od tego odchodzi. Można wiedzieć dlaczego? Redaktor to funkcja, powiedziałbym, że często ważniejsza niż admin, bo to właśnie do redaktorów IP-ki i początkujący zgłaszają się po zatwierdzenie artykułów i zmian (nie muszą i często nie robią tego przez stronę zatwierdzeń). Uważam, że brak strony wikipedysty jest po prostu lekceważeniem innych użytkowników. Osobiście mam bardzo niewielkie zaufanie do redaktora bez strony wikipedysty (i zawsze w takim uklądzie czytam jego dyskusję). Czy da się coś z tym zrobić? kićor Dajesz! 11:59, 10 cze 2017 (CEST)

  • To już jest trochę szukanie dziury w całym. Są znakomici redaktorzy bez strony wikipedysty (Cyborian przez całe lata obywał się bez, utworzył dopiero w tym roku) lub z wyblankowaną (Khan Tengri). Inni mają zamienioną ją w przekierowanie do swojej strony dyskusji. Może nie mieli pomysłu, co na niej napisać. Wymóg utworzenia strony wikipedysty po to tylko, żeby była, to jest robienie sztuki dla sztuki. Lepiej zajmijmy się w końcu na poważnie treściami, które ludzie tam nieraz umieszczają. Hoa binh (dyskusja) 12:04, 10 cze 2017 (CEST)
  • A to swoją drogą... Choć zdania nie zmieniam. kićor Dajesz! 12:10, 10 cze 2017 (CEST)
  • Odstąpiliśmy formalnie od tego wymogu bodajże w 2015 po dyskusji w Kawiarence (można ją odkopać w archiwum), zastępując go w WP:PUR obecnym zdaniem (...) Dla lepszej komunikacji z innymi wikipedystami warto jest także utworzyć stronę użytkownika. Praktyka pokazuje, jak już słusznie zauważył wyżej Hoa binh, że posiadanie lub nie strony wikipedysty nie jest skorelowane z jego dobrym wkładem merytorycznym niezbędnym do uzyskania uprawnień redaktora. Boston9 (dyskusja) 12:22, 10 cze 2017 (CEST)
  • Zgadzam się z Hoa binh. Eurohunter (dyskusja) 12:57, 10 cze 2017 (CEST)
  • Oczywiście wolę, gdy wikipedysta ma swoją stronę z paroma informacjami o sobie. Jednak wymóg posiadania takiej strony dla redaktorów uważam za absurdalny, gdyż można go spełnić wpisując choćby cytat z "Pana Tadeusza" lub fragment kodeksu karnego, nie mówiąc o tym, że można tam podać całkowitą nieprawdę. Więc jeśli ktoś chce napisać coś o sobie, to super, jak nie, to trudno. Michał Sobkowski dyskusja 13:34, 10 cze 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem redaktor powinien posiadać stronę wikipedysty. Nie trzeba przecież ujawniać tam swoich danych, ale dla innych użytkowników projektu mogą tam się pojawić są przydatne informacje jak np.: znajomość języków, terminologii z różnych nauk. Mając na celu podnoszenie jakości Wikipedii współpraca między wikipedystami, a w szczególności z wikipedystami z uprawnieniami redaktora być musi. Nie można znać się na wszystkim a czyjaś rada może pomóc. Pozdrawiam, Fafik Napisz coś® 15:28, 10 cze 2017 (CEST)
  • Czym się różni brak strony użytkownika od pustej strony czy od strony wypełnionej treściami zupełnie niezwiązanymi z wikipedią czy samym redaktorem? Nie wspomnę już o stronach, których treści są kontrowersyjne czy co najmniej dyskusyjne. Imho lepszy brak strony niż strona "śmieciowa" czy taka, która powstała wedle zasady "byście się odczepili". Nie powinno być wymogu posiadania własnej strony użytkownika. Torrosbak (dyskusja) 16:18, 10 cze 2017 (CEST)
  • Uważam za dobry zwyczaj posiadanie strony użytkownika (choćby i pustej – tak, tak to element erytrofobii) i to nie tylko przez redaktorów, ale przez wszystkich: autopatroli, adminów itp. Jednakże wymóg jej posiadania do włączenia uprawnień redaktora to anachronizm, od którego szczęśliwie odeszliśmy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 10 cze 2017 (CEST)
  • Oczywiście IMO warto mieć stronę i swojej bym nie likwidował, ale nie powinno to mieć związku z posiadanymi uprawnieniami. Jak ktoś nie chce mieć, to nie powinno to mieć znaczenia dla pozostałych aspektów jego edytowania. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:24, 10 cze 2017 (CEST)
  • Jako często patrolujący OZ prosiłbym jednak, aby redaktor utworzył stronę pustą - dla lepszej widoczności edycji użytkownika na OZ. Generalnie - podobnie jw. - nie uważam tworzenia strony z treścią za niezbędne. Ented (dyskusja) 19:05, 11 cze 2017 (CEST)

Kursywa w tytule hasła?[edytuj]

Temat był już kilkukrotnie wałkowany, ale nie przyniósł konsensusu. Otóż zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki wymagają, by dla taksonów w randze rodzaju, podrodzaju, gatunku i podgatunku używać czcionki wyróżniającej. I tak też w artykułach postępujemy. Zwyczajowo owo wyróżnienie jest realizowane poprzez zapis kursywą. Kilkukrotnie pojawiały się inicjatywy, by wyróżnienie zastosować dodatkowo także dla samych tytułów przedmiotowych artykułów. I tutaj sprawa już nie jest taka oczywista. Dyskusje w kawiarence technicznej i w kawiarence o zasadach nie przyniosły decyzji. Osobiście nie widzę takiej potrzeby, by tytuł artykułu o taksonach od rodzaju w dół (nie posiadających nazwy wernakularnej) także opisywać kursywą, czy innym wyróżniającym sposobem. To w końcu jest tytuł, a nie oznaczanie samej nazwy naukowej zwierzęcia czy rośliny, a samo nabijanie kilku dodatkowych bajtów w całej masie artykułów najzwyczajniej nic istotnego nie wnosi. Jednak w ostatnim czasie zaobserwowałem masowe wstawiane do artykułów szablonu {{Tytuł kursywą}}, który skutkuje pokazanie kursywy już w samym zapisie tytułu. Artykułów biologicznych o taksonach od rodzaju w dół (rodzaj, podrodzaj, gatunek, podgatunek), które funkcjonują w polskojęzycznej wersji Wiki pod nazwą naukową (najczęściej łacińską) jest dużo, więc ta sprawa wymaga ustalenia jednolitej zasady. Może wreszcie tę sprawę ujednolicimy? Jacek555 11:35, 12 cze 2017 (CEST)

  • Wydawało mi się, że już dawno sprawa została ustalona. Możesz doprecyzować, co jest nie tak? Beno @ 12:52, 12 cze 2017 (CEST)
  • Rzecz w tym, że nic mi nie wiadomo, by sprawa była ustalona. Podczas wskazanych przeze mnie dyskusji zdania były podzielone. Osobiście nie widzę specjalnego sensu w takich zmianach, bo nic nie wnoszą. A są masowo wprowadzane. Jacek555 13:06, 12 cze 2017 (CEST)
  • Traktuję takie edycje jako mało szkodliwe, ale drażni mnie to, że ludzie poświęcają swój czas na coś takiego. Kenraiz (dyskusja) 13:16, 12 cze 2017 (CEST)
  • zapis tytułu powinien nie powinien być pisany kursywą - John Belushi -- komentarz 13:17, 12 cze 2017 (CEST)
  • przeciw pisaniu tytułu kursywą, a za propozycji Jacka by wycofać te zmiany. :) - John Belushi -- komentarz 18:57, 12 cze 2017 (CEST)
  • Wydaje mi się, że była jednak raczej zgoda co do tego, że taksonów (czy książek itd.) kursywą nie zapisujemy w tytułach. Chociaż jednocześnie uważam, że jeśli edytujący w zakresie biologii tak by zadecydowali, to nie powinno to być blokowane. Wostr (dyskusja) 18:52, 12 cze 2017 (CEST)
    Na marginesie tej dyskusji – chyba przydał by się jakiś techniczny sposób na łatwiejsze wyszukiwanie tematów w kawiarenkach. Jakaś forma spisu treści (oparta na tagach)? Katalog? Też mi się wydawało, że panował pogląd by tego nie robić, ale nie jestem w stanie znaleźć. A decyzji w obrębie projektów biologicznych nie było. Jacek555 20:10, 12 cze 2017 (CEST)
    Nie było odrębnej dyskusji w odniesieniu do pisowni taksonów, bowiem sprawa dotyczy nie tylko ich, a mieszanie w postaci odrębnych rozwiązań pisowni taksonów i innych (tytułów, znaków itp.) byłaby już zupełnym absurdem. Tytuł artykułu ma charakter techniczny, trochę jak adres www i jego zapis kursywą jest tu potrzebny jak reklamy w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 09:32, 16 cze 2017 (CEST)
    Też uważam, że zapis tytułu kursywą jest zbędny, a najbardziej dziwi mnie, że komuś nie szkoda czasu na coś tak zbędnego. Selso (dyskusja) 01:30, 20 cze 2017 (CEST)

Ocenianie DA - luźna propozycja dotycząca nowych zasad[edytuj]

Co prawda odeszliśmy od głosowań, ale sposób oceniania artykułów na DA budzi trochę wątpliwości, przynajmniej tak jest w moim przypadku. Dlatego rzucam propozycję zmiany procedury, opartą nieco na en.wiki, ale nie do końca. Oto podstawowe założenia:

  • Artykuł wystawiony do DA mógłby przebywać tam przez 3 miesiące
  • Artykuł podlegałby recenzjom trzech dowolnych recenzentów
  • Recenzentem może być każdy zalogowany wikipedysta w randze co najmniej redaktora
  • Recenzent byłby zobowiązany przeczytać artykuł w całości i napisać krótką recenzję, ale nie krótszą niż 100 słów.
  • Recenzja zawierałaby ocenę merytoryczną, techniczną, użródłowienia i językową.
  • Ocenianie i zgłaszanie uwag możliwe byłoby wyłącznie przez recenzentów
  • Uwagi pisane przez wikipedystów innych niż recenzenci mogą być zgłaszane wyłącznie na stronie artykułu.
  • Recenzent może, ale nie musi odnieść się do uwag w dyskusji artykułu
  • Recenzent mógłby artykuł przyjąć, odrzucić lub przyjąć z zastrzeżeniami
  • Każda decyzja recenzenta winna być uzasadniona
  • Zgłaszający lub główny autor artykułu miałby 2 tygodnie na odniesienie się do uwag recenzenta
  • Jeden zgłaszający musi mieć 3 kolejne artykuły ocenione co najmniej przez 5 recenzentów
  • Zgłaszający i główny autor artykułu nie mogą być recenzentami tego artykułu.

To tylko luźna propozycja, ale sądzę, że wpłynęłaby pozytywnie na proces oceniania no i na nie do końca czystą atmosferę wokół wyróżnionych artykułów. kićor Dajesz! 18:02, 12 cze 2017 (CEST)

  • prawdę mówiąc utrudnianie prac nad DA nie ma sensu, stąd nie podoba mi się ta propozycja. en.wiki na większą liczbę Wikipedystów i oni mogą się bawić w różne dziwne pomysły. u nas edytorów jest zdecydowanie mniej. a tu jeszcze widzę misz-masz (pisanie recenzji na 100 słów - kto to będzie liczył i po co?; utrudnianie zgłoszenia - po co? po co ograniczać liczbę osób decydujących do 3? kto zagwarantuje, że to najbardziej kompetentni redaktorzy? itp.) - John Belushi -- komentarz 18:14, 12 cze 2017 (CEST)
  • Rozsądne zasady tworzenia i weryfikacji artykułów były podstawą projektu o nazwie Nupedia i innych tym podobnych. Sukces Wikipedii wynika stąd, że jej tworzenie jest (było) przyjemne. Wprowadzenie powyższych propozycji poprawiłoby sensowność procedury wyróżniania DA równocześnie... totalnie ją zarzynając. Po prostu nie będzie tu ludzi do pracy, którą proponujesz. Wszyscy tu zaglądający chcą miło spędzać czas. Kenraiz (dyskusja) 18:16, 12 cze 2017 (CEST)
  • Sorry, ale nie uważam, by obecnie atmosfera w DA była przyjemna. I pewnie domyślasz się, dlaczego. Mógłbym nawet podać nicki, ale tego nie zrobię, wystarczy poczytać propozycje i dyskusje z pół roku. Już teraz są kłopoty z głosującymi, kiedyś było to 5-10 osób, obecnie rzadko wychodzi poza 4 i mam wrażenie pewnej klanowości (ale może to tylko wrażenie) kićor Dajesz! 18:26, 12 cze 2017 (CEST)
  • może masz rację z oceną sytuacji ale ta propozycja nie zwiększy liczby biorących udział w głosowaniach. dziś znaczek DA czy AnM nie ma już takiego znaczenia stąd mniejsze zainteresowanie. - John Belushi -- komentarz 18:34, 12 cze 2017 (CEST)
  • PS Tak, nie będę ukrywał, że jestem rozżalony po przygodach artykułu gramatyka języka angielskiego. Pojawiły się uwagi, nie zawsze rozsądne albo wynikające z totalnego niezrozumienia specyfiki artykułu, każdy powybrzydzał i sobie poszedł. Niewątpliwie tym osobom było przyjemnie, bo uwaliły tekst, nad którym siedziałem kilkanaście nocy, wydałem na literaturę kilkadziesiąt funtów i który nic nie zyskał na obecności w PDA. Trudno, by po czymś takim było mi przyjemnie i motywowało do pisania dalszych DA. Jedyny mój zysk - mam fajne książki :) kićor Dajesz! 18:37, 12 cze 2017 (CEST)
  • Z zainteresowaniem przeczytałem propozycje. Co do sensu zmian (pewnych), zgadzam się z nimi jednak mam obawy, które wyrazili już moi przedmówcy...brak rąk do pracy. Nawet najlepsze projekty upadną jeśli nie będzie chętnych do wzięcia w nich udziału--Tokyotown8 (dyskusja) 18:41, 12 cze 2017 (CEST)
  • Też nie widzę pola dla takich zmian. Skutek byłby taki, że nie mielibyśmy ani jednego DA przez długi czas. Pamiętam okresy, gdy artykuły sprawdzało 4, 5 lub nawet 6 osób. Ba, trzeba wziąć pod uwagę, że wymogi stawiane DA przed 8-10 laty były na bardzo niskim poziomie. Teraz jest trudno zebrać w tym celu 3 osoby. Co dłuższe, monograficzne artykuły, są niechętnie sprawdzane, bo to wymaga rzetelnego przeczytania, wyszukania usterek logicznych czy merytorycznych, etc. Zbyt duże wymagania stawiane sprawdzającym sprawiłyby, że tym bardziej nie byłoby ochoty do weryfikacji. Jacek555 18:44, 12 cze 2017 (CEST)
    Czyli nie ma sensu się starać by były dobre? Dla mnie DA to informacja przede wszystkim dla czytelnika. kićor Dajesz! 18:53, 12 cze 2017 (CEST)
  • Nie widzę tego zupełnie. Zwłaszcza, że nie za bardzo rozumiem, co złego jest w obecnym stanie (poza małą liczbą udzielających się w PDA) — tym samym nie wiem za bardzo, o co chodzi z gramatyka języka angielskiego. Zwykła, bardzo krótka dyskusja na PDA. Sam czasem wejdę, zerknę na artykuł i zostawię w PDA jakiś komentarz, ale zupełnie nie zamierzam sprawdzać całości, a tym bardziej podpisywać się w odpowiedniej rubryce (bo przeważnie uważam, że nie mam wystarczającej wiedzy, aby dany artykuł sprawdzić /no chyba że pod względem red. i techn./). Wostr (dyskusja) 18:47, 12 cze 2017 (CEST)
    Jestem zwolennikiem opcji albo-albo. Albo otwieram tekst, czytam go od początku do końca, co mogą to poprawię, ustosunkowuję się w komentarzach, albo nie dotykam go w ogóle, bo nie czuję się kompetentny. Zawsze wydawało mi się, że tak jest najuczciwiej. kićor Dajesz! 18:52, 12 cze 2017 (CEST)
    Rozumiem więc, że jeśli nie jestem kompetentny, aby całościowo sprawdzić hasło pod kątem merytorycznym (a więc tym samym, aby wpisać się do sekcji sprawdzone przez), ale w danej sekcji widzę jakiś błąd/nielogiczność/cokolwiek, czego nie jestem w stanie poprawić (bądź nie jestem pewien, co autor miał na myśli), to mam siedzieć cicho? Wszyscy działamy tutaj, aby każdy z artykułów był lepszy. Jeden poprawi literówkę, inny zgłosi błąd, zamieści jakiś komentarz, którzy zasugeruje autorowi zmianę na lepsze itd. W żaden sposób nie powinno się blokować czy ograniczać jakichkolwiek komentarzy, które mogą przyczynić się do poprawy hasła. Jeśli ktoś chce sprawdzić jedną sekcję w haśle, to chwała mu i za to. Wostr (dyskusja) 19:01, 12 cze 2017 (CEST)
    @wostr Nie było moją intencją nic nikomu narzucać, ale są dziedziny, gdzie źle postawiony przecinek zmienia wszystko. Jako lingwista wiem to z całą pewnością. Pozdrawiam :) kićor Dajesz! 19:26, 12 cze 2017 (CEST)
Nie ma komu rozliczyć zakończonych głosowań do DA i medalu, nie ma komu sprawdzać aktualnych zgłoszeń. Nie ma komu wpisywać się w Czywieszu (zwłaszcza jak do sprawdzenia dłuższe artykuły, np. dziś musiałem wycofać z niego artykuł Madison Rayne, bo od 20 maja nie wpisała się żadna osoba), nie ma prawie ludzi w PopArcie. Takie zasady może wprowadzać angielska Wikipedia, czy niemiecka, bo tam mają wielu aktywnych wikipedystów. My nie mamy. Gdarin dyskusja 19:05, 12 cze 2017 (CEST)
  • Tak, jestem winny, bo piszę. Możesz dać je pod EK, jeśli to dla Ciebie chłam... kićor Dajesz! 19:24, 12 cze 2017 (CEST)
  • Mamy zbyt mało ludzi. Widzę tu niezrozumienie formy w jakiej działa dyskusja nad wyróżnieniem. Nikt nikogo nie zmusi do czytania całego hasła tylko dlatego że zgłosili jeden błąd. Zresztą obecny system działa od dawna i większych problemów z nim nie ma. Sidevar (dyskusja) 19:15, 12 cze 2017 (CEST)
    Dlaczego zarzucasz mi niezrozumienie? Możliwe, że jestem bardzo głupi, ale, z całym szacunkiem, nie Tobie to oceniać. Widzisz, kolego, kilka, a może więcej DA już napisałem i naprawdę nie wiedziałem co czynię? Odbieram to jako atak osobisty, nie pierwszy w Twoim wykonaniu. kićor Dajesz! 19:22, 12 cze 2017 (CEST)
    Kićor, nie gniewaj się, ale widać, że dotyka Cię niezrozumienie ze strony sprawdzających. Tak to już jest. Nie ma co się zżymać. Niektórzy sprawdzający wpadają na stronę dyskusji nad zgłoszeniem, wprowadzą mniej lub więcej uwag, a nawet żądań i ... znikają. Nie zmienisz tego zwiększeniem wymagań formalnych. Chyba niepotrzebnie odbierasz wpisywane tutaj komentarze, jako ataki. Popatrz – Sidevar nie występuje z agresją, czy choćby wygładzonym atakiem osobistym. Nikt nie pisze, że jesteś „głupi”. John nie twierdzi, że to co piszesz to „chłam”. Niżej podpisany też nie twierdzi, że nie chcemy dbać o jakość. Niestety, większość, a raczej wszystkie dotychczasowe głosy w odniesieniu do Twojej propozycji, są co najmniej sceptyczne. Szanują Twój pogląd, ale się z nim nie zgadzają. Nie irytuj się :) Jacek555 20:02, 12 cze 2017 (CEST)
    Sądzę,. że zgodzą się za kilka lat, a przynajmniej do tego czasu Wikipedia jeszcze bardziej się zmieni i inne cnoty będą w cenie. Wszystko jest sprawą ewolucji. Co do Sidevara - gdyby to była jego pierwsza uwaga w moją stronę, przyjąłbym z pokorą. Niestety nie jest. Już usłyszałem kilka razy, co robię źle i dlaczego oraz jak bardzo Wikipedia zmieniła się w czasie, kiedy mnie nie było (przepraszam, ale to naprawdę niczyj biznes a mam na tyle oleju w głowie by wyczaić zmiany, choćby metodą prób i błędów). Ale nic do niego nie amm, a napisany przez niego DA przywitam z radością i podpiszę się wszystkimi czterema kończynami naraz, rzecz jasna, jak będzie na to zasługiwał. Poza tym wywlekanie mi listy artykułów odebrałem w sumie za ostro, ale to już sobie wyjaśniliśmy. Na stronie dyskusji Johna napisałem, dlaczego tyle się ich wzięło naraz. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 20:14, 12 cze 2017 (CEST)
  • Kićor, jeżeli teraz brakuje ludzi do postawienia tyld, to skąd weźmiemy trzech recenzentów? Moglibyśmy wprowadzić recenzje, gdybyś jednocześnie wskazał, jak zachęcić ludzi do recenzowania. --Teukros (dyskusja) 19:40, 12 cze 2017 (CEST)
    O to mogłyby się postarać wikiprojekty (gdyby tylko działały). Fakt, zupełnie nie wziąłem pod uwagę czynnika ludzkiego no i siły oporu materii. Jednak konsekwentnie uważam, że system ocen musi ulec zmianie, jeśli nie teraz, to za 5-10 lat. Wikipedia już jest w stanie, że nie każdy może edytować - są bardzo duże bariery wejścia, przekonałem się o tym edytując spod pacyny (tak, trujnik to moja pacynka :), poza tym tematów łatwych i dostępnych już prawie nie ma, pozostało tylko uzupełnianie aktualności. Dlatego typ wikipedysty będzie ewoluwał w stronę zawodowców i w pewnym momencie dojdą do wniosku, że obecny sposób oceny to po prostu nie to. Tyle, że jeszcze nie teraz. Pzdr. kićor Dajesz! 19:46, 12 cze 2017 (CEST)
    • @Kicior99 Wrzuciłeś do głosowań dużo dość trudnych i specjalistycznych artykułów, wymagających wiedzy i kompetencji przy ocenie. W porównaniu z nimi artykuły o okrętach (z całym szacunkiem dla ich autorów) są bardzo proste w pisaniu i ocenianiu - na przykład zwykle cała seria artów o okrętach jednego typu ma 80% treści identycznej, wystarczy napisać/przeczytać jeden i reszta idzie sama. Twoje arty są trudne, specjalistyczne i mają pewnie 5% treści wspólnej, jeśli aż tyle. Ocena wymaga kompetencji językoznawczej, która jest czym innym niż własna nawet doskonała znajomość języka. Osób zdolnych do zrobienia tego wcale nie jest tu tak wiele i pewnie akurat nie mieli czasu, żeby wszystkie je czytać i poprawiać, bo musieliby sami przestać robić cokolwiek innego (w zakresie czasu poświęcanego na Wikipedię). W mojej prywatnej ocenie podstawowym problemem jest niewielka liczba osób poczuwających się do dokonania kompetentnej oceny, więc zwiększanie wymagań wobec oceniających (wymóg oceny całego tekstu, recenzja na 100 słów, wykluczanie recenzowania kolejnych artów tego samego autora, wykluczenie zgłaszającego jako recenzenta, itp.) raczej pogorszy sytuację niż polepszy. Z kolei przedłużenie procedury do 3 miesięcy może pomóc, ale trzeba brać pod uwagę sytuację autora: kto może dziś wrzucić swój art i zadeklarować, że będzie odtąd przez najbliższe 3 miesiące gotów do reagowania na pojawiające się komentarze? Gżdacz (dyskusja) 20:17, 12 cze 2017 (CEST)
      • Właśnie dlatego nazwałem to "luźnymi uwagami". Sam wiem, że pomysł, nawet gdyby chcieć wprowadzić go w życie. wymagałby zmian, kosmetyki, adaptacji do naszych warunków. Co do wykluczenia "stałych trójek" recenzujących - nie muszę tłumaczyć, dlaczego i skąd taki pomysł. Po prostu w pewnym momencie te recenzje mogłyby przestać być rzetelne. Zawsze świeża krew coś wnosi - ba, ale skąd ją wziąć? Co do oceny braku zainteresowania, sądzę, że masz rację. Niestety, taki już jestem, że dobra recenzja jest u mnie najwyższej jakości bodźcem do działania, i niestety, jestem za stary, by to zmienić. Lubię po prostu widzieć sens swojej pracy, w którą wkładam czas i nierzadko pieniądze. Ale co mam to już moje i pewnie jeszcze nie raz mi się przyda w mojej wikipracy, jeśli to cholerne ciśnienie ze mną nie wygra. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 20:25, 12 cze 2017 (CEST)
  • Kicior99, moim zdaniem problem z DA leży w Twoim stosunku do niego, i tylko tam. Jeżeli się denerwujesz i obrażasz, jak ktoś Ci zgłasza uwagi do artykułu, to potem się nie dziw, że obrażona osoba nie podtrzymuje swojego zainteresowania. Zresztą obecna procedura sprowadza się do próby maksymalnej poprawy tekstu, a nie do oceny jakiego jury. No i jeszcze jedna kwestia. Nikt nie uwalił żadnych twoich artykułów. Po dwóch tygodniach jest zawsze jedno standardowe przedłużenie. PuchaczTrado (dyskusja) 21:17, 12 cze 2017 (CEST)
    • @PuchaczTradoIstotnie było między nami spięcie wynikłe z Twego forsowania koncepcji może logicznej ale trochę wbrew źródłu. Sprawę uważam za załatwioną, usunąłem fragment, co nie znaczy, że nie powróci - szukam innego uźródłowienia. Niestety, czasem może na m się nie podobać to, co jest w źródle, czasem sformułowanie w samym źródle jest niezbyt trafne, tylko nie widzę powodów, dla których to ja miałbym się tłumaczyć z niezręczności źródła. Fakt, mogłem to ująć inaczej, tyle czy to nie byłby OR? Po prostu nie zamierzam przyjmować odpowiedzialności za to, co nie ja sknociłem :), dość mam własnych oczywistych błędów i wtop. Za scysję już przeprosiłem i on demand mogę to zrobić jeszcze raz. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 21:28, 12 cze 2017 (CEST)
  • nie widzę zalet w/w rozwiązania, a sporo wad, nawet pomijając całkowite odejście od idei "każdy może tworzyć encyklopedię". Dlaczego ktoś, kto widzi jakieś problemy w haśle nie miałby prawa głosu, ani nawet sygnalizowania ich w DA? To jest zupełnie niezrozumiałe. Przecież to będzie prowadziło do tego, że błędy w DA zostaną, a chyba nie o to nam chodzi. Co ma zmienić system recenzencki, skoro i tak teraz każdy jest recenzentem ? Lepszą jakość recenzji bo recenzentów będzie mniej, ale lepszych? Ale nie zostały zaproponowane jakiekolwiek mechanizmy, które by zapewniały lepszą jakość poza jednym - musi być redaktor. Ale co z tego, system i tak będzie działał na zasadzie kto pierwszy ten lepszy, a nie na zasadzie jakiejkolwiek kwalifikacji recenzenta. Np. ja jestem redaktorem, więc mógłbym, gdybym zdążył wejść w trójkę recenzencką np. haseł o gramatyce. Tyle, że bladego pojęcia o temacie nie mam mimo bycia redaktorem. I jaka by była użyteczność tej mojej recenzji, poza tym, że zablokowałbym miejsce komuś kto się zna? Redaktor nie znaczy człek z wiedzą o wszystkim, a IPek nie znaczy ktoś bez pojęcia w danym temacie. Jeśli głos jest głupi to i tak decyzję podejmuje admin, więc spokojnie może (i ma to w regulaminie) zignorować takowy. --Piotr967 podyskutujmy 12:27, 13 cze 2017 (CEST)
  • Przez jakiś czas był zwyczaj powiadamiania na Tablicy Ogłoszeń o aktualnych głosowaniach nad wyróżnieniami. Nie pamiętam, kto to robił, ale taka przypominajka mogłaby poprawić aktywność sprawdzających. --Wiklol (Re:) 19:39, 20 cze 2017 (CEST)
    To robiło kilka osób (Obenbk pamiętam), w tym ja - któraś tam stara wersja w --> moim brudnopsie. Myslisz że warto do tego wrócić? Przygotuję coś ale najwcześniej jutro. Stanko (dyskusja) 22:08, 20 cze 2017 (CEST)
    Jak najbardziej, warto. Nie każdy znajdzie czas, by coś sprawdzić, ale jak już zajrzy, to zapewne propozycjami ze swojej dziedziny się zainteresuje. Np. ja bez tego raz zajrzę, a trzy razy zapomnę (lub coś koło tego). --Wiklol (Re:) 22:55, 20 cze 2017 (CEST)

Wikipedia:Usuwanie wersji[edytuj]

Wobec ostatnich częstych wykryć NPA w hasłach istniejących od lat, zauważyłem różne podejście adminów do ukrywania wersji. Zapis w zasadach usuwania wersji mówi, iż narzędzia tego można użyć wobec /.../ edycji w całości naruszającej prawa autorskie. Nie dotyczy późniejszych edycji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję. Taki zapis oznacza, że każda następna wersja (po edycji zawierającej NPA), która zawiera niewielką zmianę (dokonaną w dobrej wierze i bez NPA) nie powinna być ukryta pomimo tego, że hasło (jego kolejna wersja jako artykuł nieznacznie przeredagowany) dalej zawiera NPA. Wydaje się, że właściwym działaniem winno być ukrywanie wszystkich wersji, które zawierają NPA. Za takim podejściem przemawia fakt, że licencje CC-BY-SA 3.0 i GFDL (na których publikujemy hasła) nie ograniczą prawa wykorzystania jedynie najnowszej wersji hasła - wykorzystać można każdą zgodnie z warunkami licencji, a więc i taką zawierającą NPA. Pytanie, jaki cel przyświecał wprowadzeniu usuwania wersji w przypadku NPA: czy miał on za zadanie nie dopuścić do wykorzystania wersji z NPA, czy tylko ukrycie nieuprawnionej edycji? Wprowadzenie ewentualnej korekty (w postaci usuwania wszystkich wersji zawierających NPA) do tego punktu zasady ma jeden minus - w historii edycji te edycje userów, które same w sobie nie zawierały dodania NPA będą również skreślone z wpisem w rejestrze dotyczącym naruszenia PA, co może być mylące przy przeglądaniu wkładu (lub historii edycji hasła) i krzywdzące wielu wikipedystów. Ented (dyskusja) 00:32, 14 cze 2017 (CEST)

Moim zdaniem w ogóle zasady usuwania wersji pozwalają na zbyt mało. W czym pl wiki jest lepsza dzięki temu, że w historii jakiegoś hasła widnieje wersja, w której ktoś dla wygłupu dopisał (wybaczcie) "dupa dupa"? A zgodnie z zasadami wpis taki nie podlega UW (bo może i jest wulgarny, ale nie "wyjątkowo"). Nedops (dyskusja) 00:59, 14 cze 2017 (CEST)
Przeglądanie samego wkładu bez kontekstu może być zawsze mylące. Natomiast treści łamiące prawo nie mogą być eksponowane w Wikipedii w jakiejkolwiek formie. Usuwanie tylko jednej z kilku wersji z NPA w praktyce jest bezcelowe, bo materiał ten jest nadal dostępny. Z kolei w praktyce usuwa się wcale nie jakieś superwymyślne wulgaryzmy. Dlatego  Za zmianą treści zasady. ~CybularnyNapisz coś ✉ 01:06, 14 cze 2017 (CEST)
  • również jestem za zmianą i popieram propozycję Nedopsa, by ukrywać również wandalizmy - John Belushi -- komentarz 08:44, 14 cze 2017 (CEST)
    • edycję Nedopsa też trzeba ukryć, niby to przykład, ale mógł użyć np. "motyla noga" a nie przywalić z grubej rury... Gdarin dyskusja 09:01, 14 cze 2017 (CEST)
  • na PdA jest trochę nierozpatrzonych próśb o ukrycie, nikomu się nie chce tego robić, jak będziecie tam zgłaszać jeszcze każdą (wybaczcie) "dupę" do ukrycia to wywalam stronę z obserwowanych, bo szkoda mi czasu na czytanie takich zgłoszeń (dotyczy to też fantazyjnych nazw kont do zablokowania sprzed 10 lat typu Siusiak15); jestem za propozycją Enteda dotyczącą NPA bez innych dodatków Gdarin dyskusja 09:16, 14 cze 2017 (CEST)
  •  Przeciw usuwaniu wersji ze "zwykłymi" wandalizmami. Co komu przeszkadza, że siedzi w historii? A jak za dużo będzie ukrywane, to zaraz pojawią się podejrzenia, że "cenzura" i "kasujom niewygodne", ponadto utrudni to przeglądanie czyjegoś wkładu nieadminom. Gytha (dyskusja) 09:25, 14 cze 2017 (CEST)
  • Zarzuty, że "ukrywamy" i "cenzurujemy" będą pojawiały się zawsze. Nie ma znaczenie, czy dużo będzie ukryte czy mało. Pojawiają się również nie tylko przy okazji ukrywania wersji ale również przy zwyczajnym cofnij/anuluj. Niewiele trzeba aby taki zarzut się pojawił--Tokyotown8 (dyskusja) 13:44, 14 cze 2017 (CEST)
  • Odnośnie do ukrywania "zwykłych wandalizmów" – jak Gytha i Gdarin. Doprowadzi to do absurdów, gdzie trzeba będzie ukrywać teksty "siema, pozdro z Krakowa!" i w ten sposób będziemy marnować mnóstwo czasu na ukrywanie, zamiast spożytkować go na konstruktywny rozwój haseł.
W kwestii propozycji ukrywania NPA – kiedyś byłem za ukrywaniem wszystkiego, ale rzeczywistość zweryfikowała moje działania, w taki sposób jak zaznaczył Ented, pisząc o zagrożeniach. Przykład z życia wzięty: w lutym 2015 poprawiałem hasło Thomas Jefferson i przy tej okazji wykryłem w nim NPA. Okazało się, że edycja naruszająca prawa autorskie (tekst przepisany z książki niemalże słowo w słowo) pochodził z listopada 2007, czyli miał 8 lat. Gdyby ukryć wszystkie wersje, nalezało by ukryć 242 wersje (sic!). To moim zdaniem byłoby zupełnie sprzeczne z ideą usuwania wersji. Wówczas zastosowałem taką metodę, że ukryłem tylko jedną edycję, modyfikując opis zmian na następujący: „Treść naruszająca PA pozostała w historii aż do wersji 41963433”. Podsumowując, jeśli od popełnienia NPA, do jego wykrycia wykonano by 2-3 edycje, to można by ew. jeszcze ukryć wszystko, ale w przypadku wykrycia wielomiesięcznego czy wieloletniego NPA, takie działanie po prostu nie ma sensu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:19, 14 cze 2017 (CEST)
  • Co do edycji wulgarnych: "siema, pozdro z Krakowa!" wulgarne chyba nie jest (?), no i chodzi mi o to by móc (nie musieć) usuwać wulgarne wersje, a nie tylko te "wyjątkowo wulgarne" (ba, wielu adminów i dziś łamie te zasady przecież...). No ale nie jest to kwestia kluczowa dla pl wiki, więc jeśli jest opór to nie będę stawał okoniem :) Nedops (dyskusja) 20:35, 14 cze 2017 (CEST)
    • Oczywiście, że wulgarne nie jest. Po prostu obawiam się, że doprowadzi to do horrendalnego zaostrzenia przepisów usuwania wersji (do wulgaryzmów dojdą wygłupy takie jak podany wyżej), przez co będziemy bardziej się skupiać na ukrywaniu niż na mainie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:38, 14 cze 2017 (CEST)
  • Dyskusja trochę zeszła (za sprawą Nedopsa :p) na kwestię ukrywania wulgaryzmów (i tego, że zasady UW pozwalają na zbyt mało), ale dziwi mnie tak nikły oddźwięk wśród adminów, którym powinno zależeć na zasadach dotyczących tzw, guzików :( Zgadzam się z ptjackyllem, że ukrywanie 100-200-300 wersji mija się z celem, ale jeżeli jest ich kilka i nie są to zmiany merytoryczne co do treści, to jak najbardziej winny być ukryte. Pytanie: czy sprawę pozostawiamy ZR, czy dopisujemy coś w UW? Ented (dyskusja) 23:34, 19 cze 2017 (CEST)
  • Odnosząc się do Wikipedia:Usuwanie wersji#Zasady usuwania proponuję

Ad. 1. Zmodyfikować: "edycji w całości naruszającej prawa autorskie. Nie dotyczy późniejszych edycji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję." - uwaga: w przypadkach skrajnych (setki wersji) należy odwołać się do ZR
Ad. 2. Bez zmian
Ad. 3. Dodać "linków do stron internetowych mogących naruszać prawo (np. pornografia dziecięca, nawoływanie do nienawiści)" - jeśli trzymamy się prawa polskiego. Natomiast jest to nieco problematyczne, bo prawo się różni w zależności od czytelnika i położenia serwera
Ad. 4. Nie proponuję modyfikacji, bo nie rozumiem o co chodzi :( --Felis domestica (dyskusja) 00:21, 20 cze 2017 (CEST)

  • No to ja jestem jak najbardziej "za" (dodałem "należy"). Ented (dyskusja) 12:58, 21 cze 2017 (CEST)
  • Także za, ale w drugim punkcie nie należy moim zdaniem dodawać słowa "dziecięca", bo mogłoby to spowodować, że zwykła pornografia nie byłaby ukrywana (publiczne prezentowanie pornografii osobom, które mogą sobie tego nie życzyć jest nielegalne, vide art. 202 § 1 kk). Dorzuciłbym za to strony łamiące prawa autorskie (np. strony zawierające odcinki seriali czy filmów do pobrania). ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:18, 21 cze 2017 (CEST)
  •  Za - z zastrzeżeniem jak Ptjackyll powyżej. Neonek12 (dyskusja) 20:25, 21 cze 2017 (CEST)

Standaryzacja kategorii[edytuj]

Polska wikipedia już całkiem zbzikowała z tą zmianą nazw kategorii. Ze zdziwieniem oglądam jak boty systematycznie zabawiają się zmieniając nazwy wszystkich artów w obrębie kategorii. Np. nazwy Jeziora polskich Tatr zmienia się na Jeziora w polskich Tatrach. Jest to nie tylko całkowicie zbędne, ale wręcz błędne. Jest pojęcie geograficzne Polskie Tatry i Słowackie Tatry, ale nie ma czegoś takiego, jak Tatry w Polsce i Tatry na Słowacji, tak więc nazwa Jeziora polskich Tatr jest prawidłowa, a Jeziora w polskich Tatrach jest nieprawidłowa. Podobnie w pozostałych przypadkach ; nazwa Szczyty Beskidu Wyspowego jest prawidłowa i powszechnie używana, również w opracowaniach administracyjnych i naukowych, zmienianie jej na szczyty w Beskidzie Wyspowym nie ma żadnego uzasadnienia. Prócz jednego – odbywa się to chyba na zasadzie co by tu jeszcze zrobić botem, by jak najwięcej artykułów przelecieć, a się nie narobić. Selso (dyskusja) 01:25, 20 cze 2017 (CEST)

Czy tak można?[edytuj]

Chodzi o edycję [10]. IP usunął wypowiedź IP. Prawdopodobnie to jest ten sam człowiek i kasowanie dotyczyło własnego tekstu, ale adres zdążył się zmienić i w zasadzie nic nie wiadomo. Formalnie rzecz biorąc, to jest ktoś inny. Co z tym zrobić? Gżdacz (dyskusja) 17:13, 20 cze 2017 (CEST)

Też to zauważyłem i zastanawiałem się nad rewertem. W sumie patrz dyskusja: edytowanie spod IP. Była szansa to załatwić, ale... kićor Dajesz! 17:29, 20 cze 2017 (CEST)
  • W takie razie było nas dwóch myślących o tym samym. Zrewertowałem. Gżdacz (dyskusja) 17:36, 20 cze 2017 (CEST) P.S. A potem wykreśliłem epitet. Gżdacz (dyskusja) 17:41, 20 cze 2017 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj]

Domyślność[edytuj]

Przejrzałem właśnie z pozycji niezalogowanego kilka wiki i lekko mnie zaskoczyło zróżnicowanie w różnych projektach i swoiste wyróżnianie się pl. Wyłącznie na pl mamy bowiem jeden przycisk "edytuj" i jednocześnie domyślny VE. Na de, fr, it, pt, sv, ru i uk mamy dwa przyciski: "edytuj" (VE) i "edytuj kod źródłowy" (domyślam się, że tak jak u nas dla zalogowanych można sobie ustawić w pref. opcję jednego przycisku z określonym sposobem edytowania). Na największej en, a także na es i nl, jest jeden przycisk "edytuj", ale z domyślną edycją kodu. Trochę to chyba zaskakujące, że akurat pl w tej mierze się wyróżnia. Czy inne jednoprzyciskowe projekty się zbuntowały, a my to przespaliśmy? ;) Elfhelm (dyskusja) 23:29, 1 kwi 2017 (CEST)

To może głosowanie? --Wargo (dyskusja) 23:34, 1 kwi 2017 (CEST)
A głosowaliśmy jak wprowadzano domyślność VE? ;) Nigdy nie wyjaśniono dlaczego i po co... Nedops (dyskusja) 23:36, 1 kwi 2017 (CEST)
Nie, więc nic dziwnego że jest nadal tak samo. --Wargo (dyskusja) 23:40, 1 kwi 2017 (CEST)
  •  Za domyślnym wyborem bez faworyzowania VE. Nie ma podstaw, by sądzić, że wszyscy będą go woleli. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:53, 1 kwi 2017 (CEST)
  • Minimum to powinno być okienko z wyborem edytora (bez domyślnego ładowania VE w tle tego okienka). Wostr (dyskusja) 00:40, 2 kwi 2017 (CEST) PS Ciągłymi pytaniami czemu tak jest raczej nic nie zmienimy. Trzeba w końcu dać jakieś oficjalne głosowanie, ogłoszenie na TO i trzy opcje do wyboru: domyślny VE, domyślny edytor kodu, wybór pomiędzy dwoma. Wtedy w końcu zobaczy się ile osób jest za czym i będzie można oficjalnie drążyć temat na phabricatorze (i ew. potem jęczeć na WMF, że ma nasze zdanie w nosie). Wostr (dyskusja) 00:44, 2 kwi 2017 (CEST)
  • Popieram głosowanie. Obawiam się że eksperyment który mógłby pomóc określić tu wybór byłby zbyt skomplikowany. Wyobrażam sobie że losowo wybrane grupy anonimowych musiałby by przez jakiś czas trafiać na jedną z tych trzech opcji. Tylko że potem trzeba by ocenić jakoś ilu spośród tych którzy wybrali określoną opcję zostali z nami na dłużej a to chyba niewykonalne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:24, 2 kwi 2017 (CEST)
    • Ale jaki eksperyment? Trzy opcje do wyboru w głosowaniu, nikt chyba nie planuje robić badań w tym zakresie? Wostr (dyskusja) 03:05, 2 kwi 2017 (CEST)
  • po raz kolejny bezmyślnie wyskakujemy przed szereg - John Belushi -- komentarz 08:12, 2 kwi 2017 (CEST)

Gdzie wasze głosy? --Wargo (dyskusja) 17:29, 25 kwi 2017 (CEST)

@Elfhelm pozwolił sobie na prima aprilis, a wszyscy wskoczyli na główkę bez sprawdzenia :) Domyślnie na pl.wiki jest coś, co się nazywa Single Edit Tab: czyli mamy jeden przycisk Edytuj, po jego klikięciu otwiera się okienko z pytaniem czy kto chce wybrać edytor wizualny czy edytor kodu. Otworzy się ten, który użytkownik wybierze. Sprawdźcie sami. //Halibutt 13:57, 9 cze 2017 (CEST)

Grupowania przypisów, a wadliwe działanie VE[edytuj]

W toku dzisiejszych edycji i dyskusji dowiedziałem się, że jest problem polegający na tym, że grupowanie przypisów, w tym {{r}} oraz nieco bardziej zaawansowany, ale bardzo potrzebny {{odn}} wywraca się w VE. Skutkiem tego userzy korzystający z edytora wizualnego konwertują przypisy do podstawowej postaci. Zdaniem @Halibutta uczestnicy WP:PSiA korzystają głównie z VE i nie są w stanie załapać zaawansowanej formy przypisów. Skutkiem czego w jednym artykule wstawiają po kilkakroć niezależnie przypisy do tego samego źródła, co powoduje, że ta sama pozycja pojawia się wielokrotnie w przypisach, a przy większej ilości przypisów trudno zapanować nad ich zasadnością, czy nawet wyłowić je wszystkie w tekście. Czyli powstaje bałagan. Nie chcę forsować swoich ulubionych form edycyjnych (a chyba każdy z nas takie ma), ale chodzi mi o to by edytor wizualny nauczył się korzystania z grupowania przypisów. Bardziej marginalne jest pytanie, czy aby studenci-uczestnicy WP:PSiA nie mogą dostawać informacji o nieco większych możliwościach edytora kodu w stosunku do VE, tak by sami decydowali czy chcą się z nim zapoznać i używać. Myślę, że nie powinno się ich chronić przed formami zaawansowanymi. Ale, jak wspomniałem, problemem są możliwości VE. Da się z tym coś zrobić? Jacek555 21:48, 27 kwi 2017 (CEST)

Opcja "Użyj istniejącego"? --Wargo (dyskusja) 23:11, 27 kwi 2017 (CEST)
To nie tak. Jak już pisałem na Twojej stronie użytkownika, to nie jest wadliwe działanie VE. Edytor wizualny świetnie sobie radzi z przypisami. Świetnie również radzi sobie z szablonami. Natomiast nie najlepiej radzi sobie z szablonami udającymi przypisy. W MediaWiki jest to jasno rozdzielone: za pierwsze odpowiadają znaczniki, za drugie - szablony. Funkcje ułatwiające zarządzanie bibliografią (wspomniane przez Wargo "użyj istniejącego", ale i Citoid czy inne gadżety) działają w oparciu o przypisy. Nikt nie projektował ich z myślą o rozpoznawaniu który z zastosowanych na stronie szablonów w istocie jest ukrytym przypisem - podejrzewam, że byłoby to makabrycznie trudne technicznie i niemiłosiernie spowalniało VE (bo edytor musiałby zajrzeć w każdy szablon i sprawdzić, czy gdzieś w nim nie kryje się znacznik <ref>). Jackowi nie chodzi więc o to by edytor wizualny nauczył się rozpoznawać przypisy, bo doskonale on je rozpoznaje. Natomiast nie sądzę, by technicznie wykonalne było nauczenie go rozpoznawania który z szablonów nie jest w istocie szablonem a przypisem.
To nie jest zresztą domena edytora wizualnego, edytor kodu też sobie z tym średnio radzi: spróbujcie nie wstawić entera między {{Przypisy}} a poprzedzającą treść. Czy to znaczy, że edytor kodu jest niepełnowartościowy i należałoby go nauczyć rozpoznawania listy przypisów? Nie, po prostu stworzono go z myślą o tym, że do tworzenia listy przypisów jest osobny znacznik, a nie znacznik ubrany w szablon. Gdy się miesza porządki - bywają kłopoty.
Nigdzie też nie twierdziłem, że nowi użytkownicy nie są w stanie czegoś załapać, to są słowa Jacka555 i proszę mi ich nie przypisywać. W zasadzie cała druga część Twojej Jacku wypowiedzi to są dość przykre insynuacje. A rzecz jest w istocie dużo prostsza. Są sposoby cytowania bibliografii które świetnie działają w obu edytorach, są uniwersalne i nie wymagają ani instalowania dodatkowych skryptów, ani znajomości dość zaawansowanych szablonów. Jasne, mogę i tego uczyć studentów na warsztatach - tylko po co? Skoro jest doskonale działający silnik do zarządzania przypisami w edytorze z którego korzystają - to po co na dzień dobry mamy ich zmuszać, by z niego nie korzystali? I stąd moja prośba, by trzymać się ich tam, gdzie nad hasłem pracują nie tylko zaawansowani użytkownicy. Jasne, niektórym z nas wygodniej jest pracować z {{r}}. Ale dalece nie wszystkim. A skoro osadzenie przypisów na końcu niektórym utrudnia wygodną pracę z artykułem - to może nie zmuszajmy ich do tego?
Reasumując - to nie jest temat do stolika technicznego w kawiarence, bo od strony technicznej nic się nie da tutaj zrobić. //Halibutt 01:01, 28 kwi 2017 (CEST)
E, tam. Nie gniewaj się, bo określenia jakoby studenci nie mogli czegoś załapać nie było w najmniejszym stopniu ani próbą niepotrzebnej uszczypliwości, czy zarzutu :) . Miałem na myśli to, że widzisz w tym trudność i tyle. A swoją drogą, studenci są uczeni tylko prostszej metody, co prowadzi do rewertów edycji, w których przypisy są grupowane. (Mnie zdumiało wczoraj zmienianie hasła do formy niższej/prostszej, bez wprowadzania jakichkolwiek zmian merytorycznych. To czyte pole do wojen edycyjnych.) No i gdyby mieli edytować jakieś istniejące, rozbudowane hasło z wstawionym już grupowaniem, to – posługując się wyłącznie VE – albo muszą zrezygnować, albo całość przerabiać (w moim rozumieniu zubażać technicznie). Dlatego pytam jak by to można usprawnić, by studentów nie zrażać, a i nie robić tego kosztem wykluczania grupowania przypisów. Jacek555 07:25, 28 kwi 2017 (CEST)
Nie bardzo rozumiem, dlaczego VE musiałby zaglądać do każdego szablonu, czy jest tam znacznik <ref>, nie prościej byłoby, gdyby po prostu szablony związane z cytowaniem rozpoznawał i je właściwie interpretował? KamilK7 11:47, 28 kwi 2017 (CEST)
Skoro MediaWiki jakoś rozpoznaje przypisy zabudowane w szablonach i je poprawnie wyświetla, to i VE powinien (a nie jest to tylko problem {{r}}, bo przypisy z szablonów stosowane są także np. w niektórych infoboksach itd.). Wydaje mi się, że to raczej brak woli, a nie brak możliwości technicznych. O {{odn}} już nie wspomnę, bo brak wsparcia tego przez VE (przy jednoczesnym braku jakichkolwiek zamienników) jest dla tego edytora dyskwalifikujący w zakresie przypisów. Wostr (dyskusja) 12:04, 28 kwi 2017 (CEST)
@Jacek555 Jacku, nie gniewam się, ale znowu to robisz. Piszesz, że studenci uczeni są tylko prostszej metody, co jest nieprawdą. Podczas warsztatów pokazuję oba edytory. Większość wybiera wizualny, bo jest prostszy, wygodniejszy i łatwiejszy do opanowania, ale podstawy edytora kodu też znają (choćby po to, by nie gubić się na stronach dyskusji). A jeśli przejrzysz sobie wkład uczestników to zobaczysz, że rodzynki preferujące edytor kodu też się znajdą.
Co do grupowania - to faktycznie dla niektórych jest prostsze. Ale dla innych nie. I skoro jednym ma ułatwiać a drugim utrudniać, to może prościej jest zostać przy wspólnym mianowniku? Nie jest to zubażanie techniczne, bo dla czytelnika efekt jest dokładnie ten sam, dla edytującego też (nie wmówisz mi, że to dla Ciebie duża trudność). Przyrównałbym to do sypania lodów solą. Jasne, można, niektórzy tak lubią. Tylko jak posolisz lody to a) nie wszystkim będą smakować, b) zeskrobanie soli zajmie znacznie więcej czasu i wysiłku, niż posypanie. W tym wypadku mamy skrypt który robi to automagicznie jednym kliknięciem. Ale nie mamy skryptu, który by ten proces odwracał, więc trzeba się namęczyć. A jeśli jeszcze w jednej edycji autor wprowadza też zmiany merytoryczne - to już godzina roboty by odwrócić coś, co wcale nie było niezbędne od początku.
@KamilK7, pewnie dałoby się i tak, tylko pamiętaj, że mamy setkę wersji językowych, projekty siostrzane, tysiące szablonów na każdej wiki. Przygotowanie takiej listy i przepuszczanie przez nią każdego szablonu to też spore obciążenie. EDIT/ Ze statystyk wynika, że szablonów mamy w tej chwili prawie 600 tysięcy.
@Halibutt Tyle, że nie musi znać i rozpoznawać 600 tysięcy szablonów. Wystarczy, aby umiał interpretować te, które dotyczą przypisów. {{R}} jest taki sam na wszystkich wersjach językowych, na które zajrzałem (nawet na tych, które używają pisma obrazkowego), choć przyznaję, że po sprawdzeniu kilkunastu nie chciało mi się przeglądać dalej, więc głowy nie dam, że tak jest zawsze. Nie stanowi to jednak problemu, gdyż i tak są jeszcze szablony, w których się przypisy grupuje, a te w zależności od wersji językowej się różnią. Problemów z wydajnością ich implementacja jednak nie wygeneruje, ponieważ wystarczy, że edytor sprawdzi wersję językową Wikipedii, w której przestrzeni znajduje się artykuł i już będzie miał do interpretacji zaledwie kilka szablonów, które dotyczą przypisów. KamilK7 05:59, 3 maj 2017 (CEST)
@Wostr, ja stosuję z powodzeniem {{odn}} w edytorze wizualnym, da się, po prostu nie ma wtedy wsparcia w postaci silnika do zarządzania bibliografią (który jest moim zdaniem jednym z największych usprawnień na wiki - ever). To nie jest tak, że {{r}} czy {{odn}} wykrzaczają edytor wizualny, albo nie pozwalają edytować. Pozwalają. Po prostu dla nowego, albo dla osoby która lubi akurat inny sposób podawania bibliografii skorzystanie akurat z tego będzie kłopotliwe. Żeby było jasne, podkreślę jeszcze raz: ja nie postuluję by w ogóle z tych szablonów nie korzystać, przeciwnie, za {{odn}} jestem całym sercem. Po prostu ładnie poprosiłem Jacka (i parę innych osób też), by nie osadzali przypisów z automatu we wszystkich hasłach których się tkną - a już na bank nie w hasłach, które mogliby chcieć jeszcze rozwijać inni. Bo co wygodne dla jednych, nie jest wygodne dla innych. Ot i cała heca. N.B. Sam też stosuję tę zasadę do siebie: w artykułach które zamierzam sam skończyć najczęściej piszę od razu z wykorzystaniem {{odn}}, w hasłach gdzie poprawiam niewiele - stosuję się do najbardziej uniwersalnego systemu - albo do zastanego. Na angielskiej Wikipedii gdzie przez długi czas siedziałem jest to powszechnie obowiązująca zasada (nie jestem pewien czy spisana gdzieś, ale znając en.wiki - pewnie tak). //Halibutt 01:02, 2 maj 2017 (CEST)
@Halibutt, nie bardzo rozumiem co takiego robię? Najzwyczajniej szukam wyjaśnienia przyczyn rewertowania edycji, po których w artykule powstaje układ grupowania przypisów. Nie bardzo mogę odnaleźć uzasadnienie dla Twojego komentarza do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku („W zasadzie cała druga część Twojej Jacku wypowiedzi to są dość przykre insynuacje”). Bardzo proszę o spokojną dyskusję, bez niepotrzebnych emocji, ale z zakładaniem dobrej woli. Nie atakuję Cię, nie stosuję złośliwości, więc nie rozumiem dlaczego w kolejnym wpisie zarzucasz: „znowu to robisz”?
Postaram się uporządkować problem. Z Twojej pierwotnej wypowiedzi („Z tak ukrytymi w szablonach przypisami nie da się wygodnie pracować w edytorze wizualnym”) rozumiałem, że grupowanie uniemożliwia pracę w VE. Stąd założyłem, że trzeba sprawę poruszyć w kawiarence technicznej. Wyjaśniłeś wyżej, że to nieprawda, że {{r}} czy {{odn}} wykrzaczają edytor wizualny, albo nie pozwalają edytować”, a także, że „to nie jest wadliwe działanie VE”. W dyskusji stwierdziłeś, że dla studentów „rozwiązanie problemów z {{r}} raczej będzie za trudne”. Gdy wspomniałem w pierwszym wpisie powyżej, że prawdopodobnie studenci nie są w stanie ogarnąć zaawansowanej formy przypisów, oburzyłeś się („Nigdzie też nie twierdziłem, że nowi użytkownicy nie są w stanie czegoś załapać”) i uznałeś to za insynuację. Wyjaśniłeś także, że nie to nieprawda, że „studenci uczeni są tylko prostszej metody”. Czyli ostatecznie rozumiem, że: grupowanie przypisów da się stosować w VE, studentom pokazywane są obie możliwości, a większość z nich używa prostszej metody – bez grupowania przypisów. Czy tak? Mogą, potrafią, ale nie stosują? I czy z tego powodu trzeba przerabiać artykuły upraszczając kod? Z kolei piszesz (na stronie dyskusji), że „mało kto z wytrawnych wikipedystów w ogóle korzysta z edytora wizualnego”. Więc po co dokonujesz zmian i apelujesz do mnie „i paru innych osób też”? Naturalną koleją rzeczy, a i pomocą w rozwoju edycyjnym dla studentów, byłoby wsparcie dla nich i zachęta, by sytuacji gdy napotkają na stronę z grupowaniem przypisów korzystali z drugiej metody, o której, jak wyjaśniasz, dostają informacje na kursach. A więc, poprawne byłoby stwierdzenie z mojej pierwszej wypowiedzi, że nie powinno się ich chronić przed formami zaawansowanymi. Zubożanie kodu „na wszelki wypadek”, by i studenci mogli edytować dany artykuł, mogłoby prowadzić do tego, że na zapas trzeba by zrobić downgrade części mocno rozbudowanych artykułów. Nie daj Boże (wybacz przekąs), zechcieliby zrobić edycję w artykule o hurtnicy pospolitej, australorzekotce różnobarwnej, pustynnicy katolickiej, czy o świstaku tatrzańskim. Jeśli studenci nie są uczeni, by stosować adekwatne metody w poszczególnych sytuacjach edycyjnych, to rzeczywiście mogą mieć trudność. Ale to nie powód by ich uczyć załatwiania spraw metodą niepotrzebnego rewertowania. I nie powód by apelować, by wikipedyści „nie osadzali przypisów z automatu we wszystkich hasłach których się tkną - a już na bank nie w hasłach, które mogliby chcieć jeszcze rozwijać inni” (jak rozumiem, w domyśle – studenci, uczestnicy WP:PSiA). Niestety, nikt nie wie, które artykuły zechcą tknąć, a te, które poprawiałem miały kilkukrotnie wstawiany ten sam przypis. Być może dlatego, że im trudno odnaleźć w tekście stosowane już odwołanie o danego źródła, albo nie mają wiedzy, co w takiej sytuacji robić. Jeśli więc, jest to – jak określił Wostr – raczej brak woli, a nie brak możliwości technicznych, to nie rób proszę więcej takich profilaktycznych rewertów. Nie leży to także w interesie wspomnianych studentów. Jacek555 20:11, 2 maj 2017 (CEST)

No to po kolei i dużymi bukwami.

Jaki jest powód rewertu? Taki, że Twoja zmiana wygląda dobrze dla Ciebie, dla mnie jest zmianą na gorsze. Dla czytelnika nie ma różnicy, dla edytujących jest. Co wniosłeś do hasła? Nic, kliknięcie w skrypt. Jeśli uważasz, że dobrze jest zmuszać innych do edytowania w sposób który Ty uznajesz za najwygodniejszy - proszę bardzo, zgłoś w kawiarence postulat by wszystkie przypisy osadzać. Jeśli dopuszczasz jednak, że komuś może być mniej wygodnie edytować w sposób, który dla Ciebie jest najlepszy - to może jednak nie dziwi Cię moja prośba, tylko spierasz się ze mną dla samego spierania się?
Gdzie są insynuacje? Zdaniem @Halibutta uczestnicy WP:PSiA (…) nie są w stanie załapać zaawansowanej formy przypisów. - to nieprawda, nic takiego nie powiedziałem ani nie napisałem. Napisałem, że

Z tak ukrytymi w szablonach przypisami nie da się wygodnie pracować w edytorze wizualnym. Nie działa wtedy jego wygodny silnik do zarządzania bibliografią, przypisy w ogóle nie wyświetlają się na liście.. Napisałem też, że ogarnięcie {{r}} dla początkującego, zwłaszcza jeśli wygodniej mu edytować w wizualnym, może być mocno kłopotliwe. Skutkiem czego w jednym artykule wstawiają po kilkakroć - nie ma tu związku przyczynowo skutkowego. przy większej ilości przypisów trudno zapanować nad ich zasadnością - znów, zasadność przypisu nie ma nic wspólnego z techniczną stroną jego wstawienia. Nie prosiłem Cię byś nie usuwał bezzasadnych przypisów, tylko byś nie grupował ich w hasłach, które edytują ci, dla których {{r}} jest niewygodny. pytanie, czy aby studenci-uczestnicy WP:PSiA nie mogą dostawać informacji o nieco większych możliwościach edytora kodu w stosunku do VE - czyli błędnie zakładasz, że takiej informacji im nie podaję, a w dalszej części zdania insynuujesz, że sam podejmuję decyzję za nich. Myślę, że nie powinno się ich chronić przed formami zaawansowanymi - znów insynuacja, że chronię ich przed czymkolwiek albo coś przed nimi ukrywam. problemem są możliwości VE - nie, problemem jest to, że kod MediaWiki przewiduje podawanie przypisów za pomocą znaczników, nie szablonów. Problemem są możliwości szablonu {{r}} i skryptu konwertującego uniwersalne i w pełni poprawne przypisy do formy, z którą nie wszystkim wygodnie jest pracować.

Naprawdę nie chce mi się wdawać w pyskówkę z Tobą, nie będę cytował całej mojej prośby do Ciebie (jest na Twojej stronie dyskusji, zainteresowani mogą zerknąć jak wygląda całość, bez wyrywania fragmentów z kontekstu). Grzecznie i ładnie poprosiłem, byś nie zmuszał innych do korzystania z Twojemu sercu miłej, niestandardowej formy przypisów. Nie chcesz - trudno świetnie, Twoja sprawa. To Twoja Wikipedia i rób na niej co chcesz. A nie, czekaj czekaj… Mamy Standardy artykułów które sugerują użycie standardowych przypisów. Mamy Wikipedia:Bibliografia, która to strona też nie podaje {{r}} jako dopuszczalnej metody cytowania źródeł. Chcesz z niej korzystać - śmiało. Ale - powtórzę prośbę - rób to w hasłach już rozbudowanych, albo takich, nad którymi będziesz pracował głównie sam. Bo zgrupowanie przypisów nie tworzy żadnej wartości dodanej. Tobie uprzyjemnia pracę, to wszystko. Dlatego pisanie o "zubażaniu"
A skoro o tym mowa, świetnie dobrałeś artykuły. W haśle Hurtnica pospolita Carabus zgrupował przypisy gdy hasło to już było zgłoszone do DA, czyli kiedy można było dość bezpiecznie założyć, że raczej nikt nowy i nieobyty już do niego wielkiego wkładu nie wniesie. Ale nim to zrobił, nad hasłem pracował m.in. student wydziału Biologii UW ([11], [12]). Oraz piszący te słowa. I gdyby nie Edytor Wizualny - pewnie hasło nie powstałoby. Australorzekotka różnobarwna - znów pudło. Hasło napisał w przeważającej większości Mpn i - jak pisałem - nie widzę nic złego w tym, by autor większości treści sam sobie wybierał sposób cytowania źródeł, nawet mało wygodny dla innych. Pustynnica katolicka - znów ten sam casus: jeden autor, który do tego na koniec pracy sam zgłosił hasło do DA.
czy z tego powodu trzeba przerabiać artykuły upraszczając kod? - wypada odwrócić pytanie: z jakiego powodu trzeba komplikować kod? Skąd w ogóle pomysł, że stosowanie standardowych, działających wszędzie i zawsze przypisów to zubażanie kodu albo downgrade? Jak dla mnie osadzanie przypisów to downgrade. To mój POV, Twój jest przeciwny. Czy naprawdę dobrym punktem porozumienia nie jest stosowanie tego, co działa wszystkim, wszędzie i zawsze? Jakie w ogóle są argumenty za grupowaniem przypisów poza wygodą tego czy innego wikipedysty? Bo, jak wspomniałem, dla czytelnika różnica żadna. No, ale to w ogóle nie leży w gestii kawiarenki technicznej. //Halibutt 00:43, 3 maj 2017 (CEST)
  • W tej dyskusji warto też nie zapominać o drugiej stronie medalu - grupowanie przypisów bardzo ułatwia wyłapywanie tych, które się powtórzyły, natomiast wersja z przypisami, które nie są pogrupowane, utrudnia pracę nad większymi artykułami z dużą liczbą przypisów z poziomu edytora kodu źródłowego. KamilK7 05:59, 3 maj 2017 (CEST)
    • @KamilK7, a możesz proszę rozwinąć myśl? Bo z mojej perspektywy różnica między wyłapaniem w tekście {{r|Kowalski}} a <ref name="Kowalski"/> jest dokładnie żadna, funkcjonalnie oba sposoby działają w edytorze kodu dokładnie tak samo, bo też {{r}} jest jedynie szablonowym ubrankiem dla tagu, więc nie ma prawa działać inaczej niż oryginał. W jaki sposób stosowanie {{r}} ma być łatwiejsze? Nota bene obie metody są równie podatne na duplikaty - pod warunkiem, że ten sam przypis znajdzie się pod inną nazwą ({{r|Kowalski}} i {{r|Kowalksi}}). Bo jeśli spróbujemy umieścić dwa różne przypisy pod tą samą nazwą, mediawiki nas o tym poinformuje. I jest to funkcja tagu <ref> (szablon {{r}} nie posiada własnych funkcji, bo de facto jest jedynie nakładką na tag). //Halibutt 09:40, 3 maj 2017 (CEST)
      • On pisze o grupowaniu, nie o sposobie odwoływania się do przypisów. --Wargo (dyskusja) 10:10, 3 maj 2017 (CEST)
      • @Halibutt Dokładnie tak, jak napisał Wargo. Gdy w sporym artykule duża liczba przypisów jest porozrzucana po całym artykule, to trudno wyłapać powtarzający się, natomiast gdy zaczynam je grupować, to wyłapanie jest o wiele łatwiejsze. KamilK7 02:22, 9 maj 2017 (CEST)
        • @KamilK7 faktycznie, to jest bardzo sensowny argument. Wprawdzie zdublowany przypis nie jest błędem w tym znaczeniu, że nie narusza żadnej z zasad (to raczej kwestia smaku, czy jak kto woli, czystości kodu), ale faktycznie przy zgrupowaniu przypisów łatwiej takie sytuacje wyłapać. Inna rzecz, że nawet wśród AnM mamy pełno artykułów ze zdublowanymi przypisami, z przypisami podanymi w więcej niż jednym systemie (refy i odn na przykład) itd. Więc to nie jest przesadnie poważny mankament. Może to jest zadanie dla magików od WP:SK? @Malarz pl, @Beno, @ToSter, czy dałoby się dodać do tego skryptu możliwość wyłapywania zdublowanych przypisów? W ten sposób udałoby się zyskać możliwość ich łączenia bez ograniczania możliwości edytowania przez innych wikipedystów. //Halibutt 12:11, 9 maj 2017 (CEST)
          • Niewykonalne, bo każdy zdublowane źródło można nazwać inaczej, dać niewielkie różnice z tytule, numeracji stron itp., co spowoduje, że robot nie może ich zidentyfikować jako dubel. Hipotetyczne znalezienie metody, która pozwoliłaby wyłapać dublowanie, nie sprawi, że same przypisy łatwiej wyszukać w kodzie/tekście. Jacek555 14:15, 9 maj 2017 (CEST)
            • Formalnie tak, ale teoretycznie skrypt mógłby informować o zdublowanych identyfikatorach ISBN, DOI, PMID, url itp. To byłoby już całkiem spore ułatwienie. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:35, 9 maj 2017 (CEST)
  • Ja próbowałem to testować, fragment artykułu, który akurat piszę, przekonwertowałem tak, aby nie stosował on szablonu {{r}}, ale przypisy zostawiłem pogrupowane. Dzięki temu w edytorze kodu źródłowego wygląd artykułu nadal jest całkiem przyzwoity (zerknij do mojego brudnopisu). Niestety mimo rezygnacji z szablonu {{r}} edytor wizualny nadal kiepsko sobie radzi, wprawdzie nie wykrzacza się zupełnie i po kliknięciu na "użyj istniejącego" wyświetla listę przypisów, ale na tej liście są tylko ich nazwy. KamilK7 11:21, 10 maj 2017 (CEST)

Zmiany w oknie edycji[edytuj]

Elementy w oknie edycji zostaną wkrótce dopasowane do nowego standardu OO UI, zob. phab:T111088 oraz phab:T162849. Z tą zmianą wiążą się potencjalne konflikty z gadżetami/skryptami użytkowników, które można już teraz zbadać, dodając &ooui=1 do URL. Dla próby sprawdziłem włączony domyślnie „Zielone przyciski do szybkiego wstawiania opisów zmian.” (MediaWiki:Gadget-edit-summaries.js, [13]) – wyrzuca TypeError w linii 48. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 20:30, 30 kwi 2017 (CEST)

No super. Programiści WMF chyba tak sobie siedzą i myślą "co by tu jeszcze rozwalić?" Michał Sobkowski dyskusja 22:58, 1 maj 2017 (CEST)
Nie. Eurohunter (dyskusja) 23:38, 1 maj 2017 (CEST)
Potwierdzam, sypie wspomnianym wyjątkiem i przyciski opisu zmian nie pokazują się. Sprawdzam jeszcze skrypty WP:SK Malarza i ToStera - wygląda na to, że jest OK, podobnie z gadżetem Snippets. Sir Lothar (dyskusja) 23:32, 1 maj 2017 (CEST)
Jak dodałem ten kod do URL zniknęło całe menu z góry i opisy z dołu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:43, 1 maj 2017 (CEST)
Mam identycznie - gołe okno edycji, żadnych guzików wspomagających edytowanie. Ale za to jakie piękne, standardowe guziczki "Zapisz", "Pokaż podgląd" i "Podgląd zmian"! W końcu jednolity, standardowy wygląd guziczków jest najważniejszy. To pewnie taki prztyczek: "Co, marudzicie, że brak jest wyróżnienia nieprzejrzanych edycji na OZ-tach? No to macie teraz OO UI. I co nam zrobicie?" Coś czuję, że następny etap to będzie przymusowy autotranslator z en:wiki. Żebyśmy mieli standardowo tę samą treść.Michał Sobkowski dyskusja 00:25, 2 maj 2017 (CEST)
@Michał Sobkowski: czy moglibyśmy unikać takich komentarzy? We wstępie tej strony jest napisane „Tu rozwiązujemy problemy dotyczące oprogramowania MediaWiki, botów, skryptów, technicznych zmian w szablonach itp.” i w tej myśli założyłem wątek – może kto inny podchwyci temat, powiadomi autora gadżetu, sprawdzi swoje skrypty, znajdzie i zgłosi nowe błędy. Takie wpisy jak powyższy natomiast niczego nie załatwią, wprowadzają zamieszanie (przedstawiają chybiony obraz prac nad oprogramowaniem, który potem kolejne osoby powielają w podobnych sytuacjach) i złą atmosferę, szkalując przy tym innych wolontariuszy. Naprawdę nieprzyjemnie się to czyta. Peter Bowman (dyskusja) 01:25, 2 maj 2017 (CEST)
Nie podejrzewałbym Michała o wprowadzanie "złej atmosfery". Myślę, że jest po prostu poirytowany z powodu phab:T164049 i stąd taki gorzki komentarz. Sir Lothar (dyskusja) 01:44, 2 maj 2017 (CEST)
@Peter Bowman: Prosilibyśmy w takim razie o więcej konstruktywnych porad jakie czynności powinniśmy zrobić podczas testowania. Z twojego wpisu inicjującego niniejszy wątek zrozumieliśmy tyle, że można sobie dodać &ooui=1 do URL. No więc po dodaniu &ooui=1wszyscy mamy to samo. Rezultat obserwowany: znika pasek narzędzi edycyjnych, znikają zielone przyciski do szybkiego wstawiania opisów zmian, wściekły wikipedysta zamyka okno edycji i przeklina na programistów. Nie wiemy dlaczego znika pasek narzędzi, nie wiemy dlaczego znikają guziki, nie wiemy który z indywidualnie włączonych gadżetów/skryptów jeszcze nie działa i jak to sprawdzić. --WTM (dyskusja) 01:56, 2 maj 2017 (CEST)
@WTM - a co my biedne szaraczki możemy :). Tyle co Ty. Sir Lothar (dyskusja) 02:26, 2 maj 2017 (CEST)
@Sir Lothar: zob. Wikipedia:Wikietykieta, pkt 14. Ale nie chcę drążyć, zaznaczyłem to w swoim komentarzu – trudno, pewnie po prostu inaczej odbieramy takie rzeczy.
@WTM: nie ma sprawy, jednak uważam, że podałem aż nadto przydatnych wskazówek – jeden z gadżetów, który przestanie działać (wyżej zasugerowałem kontakt z autorem/autorami), dokładne miejsce, w którym występuje błąd, oraz sposób zdiagnostykowania tego błędu. Plus wyraźnie zaznaczone konsekwencje nadchodzących zmian. Rozwiązania nie podałem wtedy z braku czasu na grzebanie w kodzie, ale powinno to być to:
var el = document.getElementById('wpSummary').nextSibling;
el.parentNode.insertBefore(opisBtns, el)
W nowym układzie strony el zwraca null, poniższy kod powinien temu zapobiec:
var el = document.getElementById('wpSummary');
el.parentNode.insertBefore(opisBtns, el.nextSibling)
Współpracy z VE nie sprawdzałem, potencjalnych problemów z innymi skryptami też nie – o to proszę czytających. Jeżeli ktoś korzysta z gadżetu dostępnego w preferencjach bądź skryptu załadowanego przez swój common.js (monobook.js itp.), a ten wprowadza udogodnienia w obrębie okna edycji (tak jak dodanie przycisków pod polem opisu zmian), to możliwe, że coś się posypie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 03:32, 2 maj 2017 (CEST)
Peter Bowman, wygląda na to, że był to strzał w dziesiątkę - wprowadziłem tę korektę i wszystkie guziki pojawiły się ponownie i działają (FF ESR 52.1/Win10, Książka). Przepraszam za ostry ton wpisu, ale z Twojej pierwszej informacji i testu "&ooui=1" sytuacja wyglądała dość dramatycznie, skoro nie działało absolutnie nic. Michał Sobkowski dyskusja 12:30, 2 maj 2017 (CEST)
Peter Bowman, przecież ja nie mam nic do Ciebie, wręcz przeciwnie, jestem Ci wdzięczny za informacje i Twoje podjęte działania. Irytuje mnie jednak niewymownie, że jakieś bzdurne zmiany w wyglądzie guzików prowadzą do utrudnień w edytowaniu i absorbują rzesze wikipedystów ze wszystkich pewnie wiki, żeby ratować sytuację. A perspektywa, że część ze świetnych gadżetów może już nigdy nie działać jest całkiem realna. Czy taka gra jest naprawdę warta świeczki? Michał Sobkowski dyskusja 12:11, 2 maj 2017 (CEST)
@Michał Sobkowski: dzięki za naprawę gadżetu i przepraszam, że zrozumiałeś, jakobym uważał, że to ja jestem celem tych komentarzy. Wciąż podkreślam, że zbędne są wpisy zakładające czyjąś złą wolę – obojętnie, czy udziela się w tym projekcie, czy nie – i uważam, że niczego nie wnoszą, gdy konieczne jest znalezienie rozwiązania. Zareagowałem, ponieważ zdarzają się od czasu do czasu (przykład) i mogą wyłącznie utrudniać współpracę, ponadto często też są chybione: odwrotnie niż piszesz w dalszym akapicie, nie można wymagać od deweloperów, aby sprawdzali kolejno wszystkie skrypty, które dowolny użytkownik stworzył dla własnego użytku lub dla swojej lokalnej społeczności („Gadżety nie są częścią oprogramowania MediaWiki (...)”). Pech chciał, że trafiło tym razem na szeroko wykorzystane narzędzie. Utrzymywanie kodu leży wyłącznie w gestii jego autorów – sam piszę niekiedy skrypty, które korzystają z ostatnich zmian w oprogramowaniu, i muszę liczyć się z tym, że wskutek cotygodniowych aktualizacji mogą nagle przestać działać. Ponadto w nawiązaniu jeszcze do owego akapitu, błędnie interpretujesz podejście WMF: celowo dodano tymczasowy parametr &ooui=1, aby dało się w prosty sposób porównać zmiany; ostatnia wersja MW domyślnie odzwierciedla nowy wygląd okna edycji, jednak wprowadzono wyjątek dla Wikipedii. Zostały też ogłoszone z uprzedzeniem parę sekcji niżej: #Tech News: 2017-18, ostatni punkt. Na koniec, o ile rozumiem reakcje na ingerencje Fundacji w decyzjach jak włączenie VE lub innej nowinki, o tyle wymuszone wydaje mi się szukanie powiązań WMF z każdą zmianą w oprogramowaniu (dla przykładu, listę ostatnich znajdziesz w mw:MediaWiki 1.29/wmf.21). Podobnie jak dowolny wikipedysta może zedytować stronę, tak samo ktokolwiek ma możliwość napisania i zaproponowania ulepszeń w kodzie MW – tu wracam do spostrzeżenia o zrzucaniu winy na anonimowych wolontariuszy. Sorry za OT, chciałem z tej okazji wyjaśnić swój punkt widzenia. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 15:05, 2 maj 2017 (CEST)
Dzięki za wyjaśnienia. Ja jednak widzę to tak: WMF angażuje swoje siły w zupełnie pobocznym i całkowicie nieistotnym kierunku (zmiana wyglądu guzików, którą zobaczą wyłącznie edytujący). Zapowiedziane zmiany spowodują niedziałanie niektórych gadżetów ułatwiających edycje. WMF nie pyta, czy chcemy takich zmian, WMF je narzuca. Gdyby nie Twoja czujność, to całkiem możliwe, że za jakiś czas edytowanie pl:wiki zostałoby całkowicie sparaliżowane. W ilu wiki nie mają swoich Peterów Bowmanów i wkrótce nagle znikną im różne narzędzia? Owszem, poinformowano, że mogą być problemy, ale co z tego?
Tak mi się skojarzyło: "People of Earth, your attention, please. This is Prostetnic Vogon Jeltz of the Galactic Hyperspace Planning Council. As you will no doubt be aware, the plans for development of the outlying regions of the Galaxy require the building of a hyperspatial express route through your star system. And regrettably, your planet is one of those scheduled for demolition. The process will take slightly less than two of your Earth minutes. Thank you. [...] Energize the demolition beams." :-> Michał Sobkowski dyskusja 13:48, 3 maj 2017 (CEST)
@Michał Sobkowski Już wiem, czemu mam ręcznik przy kompie do edycji.... Moja podświadomość jest mądrzejsza ode mnie (nie jest to zresztą trudne)--Felis domestica (dyskusja) 14:16, 3 maj 2017 (CEST)
@Michał Sobkowski: czujność jest uzasadniona tym, że zmiany (istotne z punktu widzenia edytora lub nie) są nieuniknione, co chciałem udowodnić, linkując do spisu kilkudziesięciu zmian w jednej z cotygodniowych iteracji MW. Proszę pamiętać, że projekty WMF nie mają wyłączności na to oprogramowanie – możesz w dowolnej chwili pobrać kod, założyć serwer i uruchomić własną wiki, wzbogacając ją przeróżnymi skryptami. Czy w takim obliczu deweloperzy (nie WMF) powinni rzucić pracę i śpieszyć Ci na ratunek, gdy te odmawiają współpracy? Widzisz problem z perspektywy użytkownika podwójnej warstwy kodu: gadżetu napisanego przez wikipedystę X oraz oprogramowania, pod które napisano ten pierwszy. Jedyną ochroną przed dezaktualizacją jest stały monitoring – jeżeli X napisał bubel (nie mam na myśli niniejszego przypadku, ale odwrócę kota ogonem względem komentarza Johna, żeby pokazać kontrast; przy okazji zachęcam do odwiedzenia phab:T71445), nie szukamy odpowiedzialności odgórnie. Inaczej rzecz ujmując, nawet najlepszy gadżet wymaga ciągłego utrzymywania, w tym samo MW. Po Twoich słowach może wydawać się zaskakujące, że tutaj wkraczają WMF i wolontariusze, ułatwiając koordynację: wspomniany wyżej parametr w URL (czyli odroczenie zmian dla odpowiedniego przygotowania), ogłoszenia, pomoc w sprzątaniu. Moja „działka” odpowiada ideom opisanym na stronie meta:Tech/Ambassadors, więc też jest częścią tego przedsięwzięcia. W związku z tym ostatnim wydaje mi się nie fair okazywanie czynnej pomocy w szukaniu rozwiązań, podczas gdy inny uczestnicy rzucają roszczeniowe komentarze na temat rzekomej arogancji niewiadomego adresata, prezentując przy tym mylną interpretację stanu rzeczy. Podobnie jak w podlinkowanym wyżej wątku o felernych tłumaczeniach komunikatów systemowych, zachęcam do podejmowania samodzielnych działań. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:47, 4 maj 2017 (CEST)
U mnie nie wyświetlają się dodatkowe przyciski opisu edycji i sama ramka z opisem edycji. Dodatkowo potrafi się nie wyświetlać górny pasek z narzędziami, jest to jednak problem znany, prawdopodobnie nie ma związku z nową zmianą, a jest efektem wcześniejszych niedoróbek. Dodam, że u mnie przyciski nie wyglądają tak jak na załączonych screenach, a przycisk "Zapisz" ma zielony kolor. Eurohunter (dyskusja) 08:31, 2 maj 2017 (CEST)
Jeżeli dany skrypt powoduje powstanie błędu, kolejne skrypty w kolejce – te, które powinny ładować się po nim – nie zostaną uruchomione. Nie zapewniam, że dzieje się tak w każdym przypadku, ale warto zaznaczyć, że tego typu symptomy oznaczają zwykle zepsuty kod w innym miejscu. Omawiane tutaj zmiany nie dotyczą zatem górnego paska narzędzi, jednak uniemożliwiają dotarcie do porcji kodu, który go ładuje. Z dużą dozą prawdopodobieństwa ten jeden błąd blokuje wiele innych skryptów, stąd waga problemu. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 10:45, 2 maj 2017 (CEST)
  • czy naprawdę tak trudno zrozumieć że wprowadzanie nieprzetestowanych zmian, ograniczanie możliwości korzystania z gadżetów i psucie nawyków edycyjnych szkodzi Wikipedii i zniechęca do pracy? czy tak trudno zrozumieć że nadrzędną rzeczą jest praca edycyjna na Wikipedii a nie zmiana kolorków przycisków według aktualnej mody? jeśli trudno to przy każdej takiej zmianie będą takie komentarze. ps. u mnie też znikły paski edycyjne a kolorki i przyciski tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia dla mnie - John Belushi -- komentarz 09:24, 2 maj 2017 (CEST)
    • Nie chciałbyś, aby Wikipedia wyglądała nadal jak w 2001 roku. Eurohunter (dyskusja) 09:56, 2 maj 2017 (CEST)
    • Eurohunter, jest mi kompletnie obojętne jaki kolor i kształt mają przyciski zapisywania i podglądu (nie mówiąc o tym, że czytelnicy w ogóle tego nie zobaczą). Ja chcę, żeby mi działały narzędzia, a nie żeby guzik miał zaokrąglony narożnik! Narzucanie zmian ich wyglądu, którego efektem ubocznym jest popsucie działania narzędzi edycyjnych jest działaniem destrukcyjnym. Zmiana o charakterze kosmetycznym nie powinna w żaden sposób utrudniać edytowania! Właściwy kolejność wprowadzania takich nieistotnych zmian globalnych to (1) dostosowanie gadżetów/skryptów we wszystkich podległych wiki do nowego systemu, (2) zmiana globalna. Jeśli WMF nie jest w stanie zapewnić takiego podejścia, powinna pozostawić możliwość wyboru na poziomie lokalnym chwili wprowadzenia zmian. Podejście w stylu "wprowadzamy wam ładniejsze guziki, dostosujcie sobie wasze gadżety i skrypty, bo niektóre nie będą już działać" jest niezwykle aroganckie. W WMF chyba zapomnieli, że my chcemy pisać Wikipedię, a nie mieć standardowe guziki zapisu. Michał Sobkowski dyskusja 12:11, 2 maj 2017 (CEST)
  • @Eurohunter, nie chciał byś, aby Wikipedia miała tylu stałych edytorów co w 2001 roku. - John Belushi -- komentarz 06:12, 3 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi Pozwolę sobie nie zgodzić się w tym wypadku z pierwszą częścią twojej wypowiedzi. Tym razem nie wprowadzono przecież nieprzetestowanych zmian, tylko łatwy sposób na ich testowanie. Z drugą się zgadzam, mnie też martwi fakt, że prace nad zmianą (kolejną) wyglądu są już tak zaawansowane, a zmiany bardzo pomagające we współpracy w edycji przestrzeni głównej (na przykład proponowane w sekcji powyżej rozszerzenia VE w interpretacji szablonów przypisów), są w powijakach. KamilK7 06:45, 3 maj 2017 (CEST)
  • @KamilK7 a czytałeś uważnie pierwszy wpis w tej dyskusji? "Elementy w oknie edycji zostaną wkrótce dopasowane do nowego standardu OO UI, (...) Z tą zmianą wiążą się potencjalne konflikty z gadżetami/skryptami użytkowników, które można już teraz zbadać" fundacja już teraz nas informuje, że walnęła kolejnego bubla i to my mamy problem... a oni wspaniałomyślnie ulepszyli nam kwadraciki... - John Belushi -- komentarz 07:23, 3 maj 2017 (CEST) ps. był bym wdzięczny za nieużywanie pingów.
    • Bubla? trudno jest zachować kompatybilność wsteczną z kodem pisanym przez wolontariuszy, na każdej wiki innym. Może zacznijmy się domagać kompatybilności z PWES, bo czemu nie. Tar Lócesilion (queta) 14:01, 3 maj 2017 (CEST)
  • tak, bubla - wchodzę w okienko edycji i znika mi pasek edycji za to mam wspaniały zaokrąglony przycisk edycji - to jeden wielki bubel o którym wyżej pisało kilka osób. czy tak trudno zrozumieć, że nam są potrzebne te pisane przez wolontariuszy gadżety ułatwiające edycje a nie jakieś zmiany wizualne według nowych wizji kogoś z fundacji? - John Belushi -- komentarz 16:39, 3 maj 2017 (CEST)

To plucie na zmiany jest już smutne. Sama zmiana przycisku nie powoduje problemów tu opisywanych. Te problemy są związane z porządkami kodu tworzącego stronę edycji, których częścią są widoczne przyciski i pewnie wiele niewidocznych zmian, które umożliwią w przyszłości powstanie innych gadżetów i rozszerzeń. Podejrzewam, że usuwanie niektórych możliwości jest związane z bezpieczeństwem, podobnie jak to ma miejsce z usuwaniem z przeglądarek obsługi pluginów NPAPI. Podejrzewam, że też korzystaliście z NPAPI i jakoś sobie poradziliście z ich zablokowaniem. ~malarz pl PISZ 17:23, 3 maj 2017 (CEST)

Malarz pl, ale skąd my mamy wiedzieć takie rzeczy? Zmiana została opisana jako wprowadzenie nowego wyglądu guzików ("The buttons underneath the wikitext editor (Publish changes, Show preview and Show changes) will change. They will fit in with the OOUI look that is replacing the old design for all of MediaWiki.), a efekt uboczny jaki zobaczyliśmy, to zniknięcie wszystkich gadżetów. Jestem przekonany, że gdyby opisano to jako wprowadzenie nowego oprogramowania w celu zwiększenia bezpieczeństwa i umożliwienia rozwoju gadżetów i rozszerzeń, a przy okazji następuje zmiana wyglądu guzików, to reakcje byłyby nieporównywalnie łagodniejsze. Michał Sobkowski dyskusja 18:06, 3 maj 2017 (CEST)
Problem, o którym pisałem chyba zniknął przynajmniej u mnie. Jest jednak jeszcze inna kwestia. Jak było nieraz wspominane, coraz powszechniej Wikipedia jest wyświetlana na urządzeniach mobilnych i trzeba to uwzględniać. Kiedyś napisałem krótkie sprawozdanie jak to się ma do wykonywania edycji. Ogólnie miałem na ten temat raczej pozytywne zdanie. Rzecz jasna nie napisze się medalowego hasła z komórki, ale w granicach zdrowego rozsądku drobną edycję można było normalnie wykonać. Kiedyś masowo korzystałem z Dis Fixera na telefonie, edytowałem DNU i POPE, korzystając z gotowych fragmentów kodu i opisów zmian itp. Korzystałem bezproblemowo z rozszerzonego WP:SK i Popupsa. Parę tygodni temu nastąpił jakiś regres. Nie działa żadne narzędzie, nie ma opisów zmian (nawet domyślnych) ani paska narzędzi. Przy dodawaniu do obserwowanych przenosi na osobną stronę potwierdzającą, a po oznaczeniu wersji jako przejrzanej wyrzuca na nową stronę tylko, by poinformować, że oznaczanie powiodło się. Nie wiem, co się stało, dotychczas odkąd pamiętam wersja standardowa (nie mobilna) Wikipedii na urządzeniu mobilnym poza oczywistymi ograniczeniami nie różniła się prawie od komputerowej. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:42, 3 maj 2017 (CEST)
Musiałbyś napisać więcej danych (z jakiej przeglądarki, w jakiej wersji korzystasz na urządzeniu mobilnym). Bo tak, ciężko stwierdzić :). No i analogicznie jak na desktopie warto odpalić konsolę przeglądarki. Sir Lothar (dyskusja) 10:58, 4 maj 2017 (CEST)

Link z nieopublikowanego jeszcze wydania Tech News: mw:OOjs UI/Fixing scripts and gadgets. Peter Bowman (dyskusja) 23:33, 17 maj 2017 (CEST)

Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne[edytuj]

Czy mógłby ktoś czasami się tam powypowiadać. Szczególny problem jest z szablonami. Nie proszę też o samo zakończenie (bo to wymaga bota i posprzątania), ale czasami o kilka słów, czasami tylko poparcia wskazanych w zgłoszeniu albo w obronie argumentów. Zgłaszam chyba połowę szablonów tam umieszczanych. Czasami z premedytacją wstawiam je do innej sekcji, jeżeli bardziej chodzi mi o treść nawigacyjnych. @Stanko pilnujący "porządku" przenosi jednak do technicznych i ... takie zgłoszenie wisi sobie bez żadnej merytorycznej dyskusji już ponad miesiąc. Niestety jeżeli poza mną i autorem (w obronie) nikt się nie odezwie to zgłoszenie wisi nawet pół roku. Jeżeli autor mnie nie przekona (co się zdarza i wtedy zamykam dyskusję z pozostawieniem szablonu) albo nie poprze (usuwam szablon) to ciężko mi rozstrzygnąć czyje argumenty są górą. Obecnie najstarsze zgłoszenie ma już 266 dni i od 71 dni nikt w nim nic nie dopisał. Kolejne ma 152 dni i wszystkie wpisy w nim mają właśnie 152 dni. ~malarz pl PISZ 16:36, 5 maj 2017 (CEST)

  • Czy nie doszliśmy w końcu do momentu, w którym liczba haseł do usunięcia jest na tyle mała, że można je pogrupować w jednym miejscu? (a nie trzech jak dotychczas). Stanko (dyskusja) 20:40, 5 maj 2017 (CEST)
    @Stanko Jak Ci brakuje, to zajrzę do nieprzejrzanych i zaraz tuzinek-dwa dorzucę... --Felis domestica (dyskusja) 23:56, 5 maj 2017 (CEST)
    A ja potem dorzucę kolejne dwa tuziny z przejrzanych - ale to chyba nie jest rozwiązanie? Stanko (dyskusja) 08:43, 6 maj 2017 (CEST)
    Myślę że Stanko ma rację. Liczba zgłoszonych artykułów do DNU zazwyczaj oscyluje między 20 a 40. Ok, jak teraz dodamy techniczne to może być ponad 50, ale po początkowym etapie powinno się ustabilizować. Sidevar (dyskusja) 11:53, 6 maj 2017 (CEST)
  • Upodobnienie Poczekalni do Kawiarenki jest błędem. DNU "techniczne" najczęściej nie zajmuje się technicznymi rzeczami, a "nominalne" porządki nie są porządkami. "Merytoryczne" szablony osadzane w artykułach (infoboksy, navboksy) czy kategorie grupujące artykuły są lepsze do DNU/artykuły. Kolejka techniczna może służyć do wywalania szablonów formatowania tekstu. Tar Lócesilion (queta) 17:31, 12 maj 2017 (CEST)
    To teraz to tłumacz każdemu zgłaszającemu ;) @malarz pl ja już przenosić nie będę niczego, zgłaszaj techniczne do "artykułów" jak wcześniej, tym bardziej jeśli to ma pomóc w podejmowaniu decyzji. Stanko (dyskusja) 20:06, 12 maj 2017 (CEST)
    Zdarza się, że przenoszę błędnie zapoczątkowane wątki między stolikami Kawiarenki, także tego typu robota nie jest mi totalnie obca. Jednym ze sposobów na zmniejszenie roboty jest dobry opis na stronach i w gadżecie. Usunięcie wzmianki o kategoriach przy kolejce technicznej i doprecyzowanie, że tam trafiają szablony niezawierające informacji encyklopedycznych, a do artykułów także szablony zawierające informacje encyklopedyczne. Ew. troszkę krócej, to już można zdecydować w trakcie edytowania opisu. Tar Lócesilion (queta) 01:41, 13 maj 2017 (CEST)
    A może lepiej usunąć sekcję techniczną i zgłaszać wszystko do artykułów? Sidevar (dyskusja) 16:51, 16 maj 2017 (CEST)
    Navboxy i podobne szablony ułatwiające wstawienie tego samego elementu do różnych artykułów powinny trafiać do artykułów. Tam można szybko załatwić sprawę (i w razie odnowienia dyskusji łatwo usunięcie dokręcić). Gorzej jest z technicznymi, kategoriami itp., gdzie lepiej jest aby dyskusja potrwała kilka tygodni i była odpowiednio uzasadniona. Odkręcanie usunięcia kategorii, zsubstowanie szablonu technicznego jest znacznie trudniejsze do odwrócenia. ~malarz pl PISZ 19:23, 16 maj 2017 (CEST)

Kwestia poboczna[edytuj]

Na marginesie bieżącej dyskusji. Czy do zakresu działań sekcji technicznej Poczekalni nie należy przypadkiem dodać metastron, czyli stron z przestrzeni nazw Wikipedia:? Obecnie bowiem nie jest to w żaden sposób uregulowane, a przecież - choć rzadko - czasem może nastąpić konieczność usunięcia metastrony. @Stanko, @Tar Lócesilion, @Malarz pl Neonek12 (dyskusja) 20:42, 13 maj 2017 (CEST)

  • Metastrony to właściwie nie tylko Wikipedia:, ale też np. Pomoc, Portal, Wikiprojekt. Pomysł nie jest jakiś zły, ale sytuacja jest nieuregulowana właśnie przez to, że konieczność usunięcia metastrony występuje rzadko (raczej je archiwizujemy). Zmiana opisu niczego by tak naprawdę nie zmieniła. Tar Lócesilion (queta) 22:02, 13 maj 2017 (CEST)
  • Co ważniejsze do usunięcia raczej zgłaszane nie będą. Natomiast podstrony np. wikiprojektów, portali jeśli są usuwane to bardziej wewnętrznie, w grupie zainteresowanych. Pamiętam zgłoszenia metastron do poczekalni, nie pamietam już co to było, ale konsensusem była właśnie archiwizacja. Tym samym myślę, że wiedza o tym istnieje i jest raczej powszechna. Informacje te można zamieścić gdzieś z nagłówku tej sekcji, jeśłi jest taka potrzeba. Stanko (dyskusja) 08:14, 14 maj 2017 (CEST)

Usuwanie „-{” w związku z ostatnim Tech News[edytuj]

W ostatnim Tech News podano, że należy usuwać (poprawiać) wystąpienia „-{”. W pl.wiki jest tego tyle i większość dotyczy chemii. Czy ktoś mógłby w prosty sposób wytłumaczyć dlaczego mam poprawiać coś całkowicie poprawnego, co może pojawiać się w całkowicie poprawnych nazwach chemicznych i będzie się pojawiało cały czas (nikt nomenklatury chemicznej zmieniać w tym względzie nie zamierza)? Będzie to sprawiać jakieś problemy? Ciężko będzie czegoś takiego pilnować, a jeśli ciąg „-{” będzie powodował jakieś problemy, to jeszcze dojdzie tłumaczenie każdemu, czemu coś normalnego nie działa. Proponowany sposób poprawienia wygląda na jakąś badziewną łataninę znacznikami nowiki... Czy ktoś mógłby to wytłumaczyć i co z tym fantem zrobić? Wostr (dyskusja) 00:40, 10 maj 2017 (CEST)

Trzeba się wczytać w dyskusję nad zmianami. Podejrzewam, że chodzi o jakąś nową funkcjonalność, tzn -{{szablon}}- będzie jakąś odmianą wywołania {{szablon}} związaną z tłumaczeniami, zob. mw:Parsoid/Language conversion. A że pomysł być może nie do końca przemyślany to inna sprawa. Ja bym zamiast -{{szablon}}- użył {{ct:szablon}} i nie powinno być problemów takich jak tutaj opisane (choć być może kod byłby mniej oczywisty, niż minusy sugerujące skreślenie. ~malarz pl PISZ 09:38, 10 maj 2017 (CEST)
@Wostr Musisz po prostu wziąć je w <nowiki>…</nowiki>, tak, jak to jest konieczne, gdy w tych nazwach chemicznych pojawi się np. [[ (przykład: Ampicylina). Poprawiłem przykładowy artykuł: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilazodon&diff=49323787&oldid=46699923 Matma Rex dyskusja 17:58, 10 maj 2017 (CEST)
W nazwach chemicznych nigdy nie powinno zdarzyć się [[ ani ]] (jeśli jest, to są to po prostu błędy, bo specjalnie używa się trzech rodzajów nawiasów, aby nigdy nie było takich samych obok siebie). Natomiast -{ jest całkowicie poprawne... Czy wiadomo, co będzie się działo, gdy takie coś pojawi się gdzieś? Coś się wysypie? Wyskoczy jakiś błąd? Bo to będzie się pojawiało, nie ma innego wyjścia, takie są nazwy chemiczne i tyle. Jakoś średnio widzę nowikowanie tego za każdym razem i brudzenie kodu. A pewnie i tłumaczenie a czemu zmieniłeś? czemu tak? Wostr (dyskusja) 21:09, 10 maj 2017 (CEST)

To jest swoją drogą bardzo stara funkcjonalność, jest używana np. na chińskiej i serbskiej Wikipedii, służy do definiowania dodatkowych par wyrazów, dla których nie działa poprawnie wbudowana konwersja języków pomiędzy wariantami (np. chiński tradycyjny i uproszczony, albo serbski pisany łacinką i cyrylicą). Tu jest dokładny opis (po angielsku): mw:Writing systems/Syntax. Przykładowo może to wyglądać tak: -{H|zh-cn:blog; zh-hk:WEBJOURNAL; zh-tw:WEBLOG;}-. Dotychczas była zupełnie wyłączona w językach, które tego nie potrzebują. Ale przez to składnia wikitekstu używana na tych projektach nieco różni się od normalnej (ten znaczek | w tym przykładzie kłóci się chyba np. ze składnią szablonów, i szablony kopiowane z/do np. serbskiej Wikipedii wymagają jakichś szczególnych poprawek; nie wiem dokładnie). Ktoś to postanowił naprawić i ujednolicić i stąd ta zmiana u nas. Matma Rex dyskusja 18:10, 10 maj 2017 (CEST)

Na jakim poziomie parsera jest analizowana owa składnia? Według mojej wiedzy skrypty Lua są rozwijane jako ostatnie po rozwinięciu wszystkich szablonów. Tuż po tym zostaje już czysty wikikod zawierający jedynie *, ;, :, [] i tabelki. Eskejpowanie przez <nowiki/> generuje w parametrach przekazywanych do skryptów znaczniki w postaci UNIQ--nowiki-00000001-QINU, które mogą zaburzać jego działanie jeśli dane pole zawiera szczegółowy przepis sterujący działaniem skryptu jak na przykład w {{#invoke:string|match}}. Dla takich przypadków rozwiązaniem mogłoby być wstawianie szablonu (niestety {{-}} jest zajęty), który zwracałby „-” na podobieństwo {{!}} dla „|”, jeśli ów parser działa jeszcze przed rozwijaniem szablonów. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:53, 10 maj 2017 (CEST)
Aby uniknąć rozwijania znaczników <nowiki> w skryptach Lua (jeżeli dobrze zrozumiałem naturę problemu), można użyć funkcji mw.text.unstripNoWiki (mw:Strip marker). Peter Bowman (dyskusja) 02:01, 11 maj 2017 (CEST)
Zapomniałem o tej możliwości. Swego czasu była poddana dyskusji nad usunięciem ze względu na rozwijanie przypisów. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:32, 11 maj 2017 (CEST)
To by wyjaśniło dodanie mw.text.killMarkers i zmiany w działaniu mw.text.unstrip. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 20:25, 11 maj 2017 (CEST)
  • W tej Ampicylinie, to był błąd w nazwie. Poprawiłem (na zapas dodając już te nowiki tam, gdzie trzeba) i tak chyba trzeba będzie zrobić w pozostałych artykułach, w których ta kombinacja wystąpi, nie ma ich aż tak wiele. KamilK7 08:43, 11 maj 2017 (CEST)
  • @Wostr, @Matma Rex, @Paweł Ziemian, @Peter Bowman, @KamilK7: czy omawiane powyżej czary-mary coś zmieniły w kwestii problemu mw:Parsoid/Language conversion/Preprocessor fixups? Ciągle mamy sporo haseł z takimi ciągami znaków i trzeba coś z tym zrobić zanim nam się rozsypie. Mam gotowe zgłoszenie na ZDBOT, ale powstrzymałem się jeszcze, bo może sprawa jest załatwiona, tylko ja tego nie zrozumiałem. Michał Sobkowski dyskusja 19:33, 16 maj 2017 (CEST)
    • Preprocesor używa reguły prawej ręki. O ile to dobrze rozumiem, to nie spowoduje to problemów w przypadku astronomicznych składni typu H-{alpha} (bo nie ma z prawej strony znaku "-"), ani w nazwach chemicznych typu kwas (2R)-1-{[(4S)-4-amino-4-karboksybutanoilo]amino}pirolidyno-2-karboksylowy (znów z tego samego powodu, brak znaku "-" z prawej strony). Problem wystąpi tylko w przypadku nazw typu: cośtam-4-{[(2R,3R,4R,5S,6S)-3-amino-6-(aminometylo)-4,5-dihydroksyoksan-2-ylo]oksy}-cośtam, gdyż tutaj mamy zarówno zamykający, jaki i otwierający znak "-". Takich nazw jest niewiele, ale trudniej jest je wyszukać (trzeba przejrzeć wszystkie fałszywie pozytywne zgłoszenia). Albo... nie przejmować się fałszywymi pozytywami i botem poprawić wszystkie -{ nawet jeśli nie są zakończone przez }-, z tym że w urlach zamieniając na %2D, a we wszystkich pozostałych przypadkach używając nowiki, wyświetlało się będzie przecież dobrze. KamilK7 16:05, 17 maj 2017 (CEST)
      • @KamilK7, gdyby tak to działało w przypadku nazw chemicznych to chyba nie dostalibyśmy w wikiprojekcie specjalnego zaproszenia do poprawiania ;) ? Wydaje mi się, że ta reguła działa tylko w przypadku podwójnych nawiasów, przynajmniej tak zrozumiałem, i że nie będzie problemu jeśli po obu stronach będzie ...-{...}-..., ale w nazwach chemicznych często jest ...-{...}... i to chyba w tym tkwi problem? Czyli w niesparowaniu nowych znaczników -{ i }-? Bo przykład, który ma powodować problemy to (2S)-2-Amino-4-{[(1R)-1-[(carboxymethyl)carbamoyl]-2-sulfanylethyl]carbamoyl}butanoic acid. Wostr (dyskusja) 19:24, 17 maj 2017 (CEST)
        • @Wostr masz rację (częściowo), wczytałem się głębiej. Taka nazwa jak podałeś, spowoduje problemy jeśli będzie wewnątrz szablonu, gdyż preprocesor będzie szukał sekwencji zamykającej i nie będzie mógł jej znaleźć. U nas takie nazwy niemal zawsze są w infoboksach, wobec tego najlepiej przebotować wszystkie. Zgodnie z tym, co piszą, poza szablonem by zadziałało okay: "Broken" constructs are also usually fine: Lonely -{, like {{ or [[, get inserted as literals in the output. Problems only occur when a broken construct is inside a template {{...}}, wikilink [[...]], or template argument {{{...}}}KamilK7 10:13, 18 maj 2017 (CEST)
  • Wygląda na poprawione bez angażowania bota: https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/Elitre. Michał Sobkowski dyskusja 23:30, 20 maj 2017 (CEST)
T Załatwione dla bota, Michał Sobkowski dyskusja 22:15, 19 cze 2017 (CEST)

Prośba o infobox[edytuj]

Bardzo prosiłbym działających w szablonach o stworzenie infoboxu "Odznaka turystyczna". Jest kilkadziesiąt artykułów, które warto by nim opatrzyć. Widziałbym następujące pola: Pełna nazwa, Skrót, Rok ustanowienia, Organ ustanawiający, Zdjęcie (grafika niemożliwa, to nie są dzieła na wolnych licencjach), Obszar zdobywania, Rodzaj turystyki, Wymagania wiekowe, Stopnie, Za wytrwałość (tak/nie), www regulaminu. Kolor najchętniej jakiś ekologiczny – zieleń, khaki. Byłbym dozgonnie wdzięczny :), jako że istniejące odznaczenie-infobox w ogóle się do tego celu nie nadaje. Trujnik (dyskusja) 18:48, 10 maj 2017 (CEST)

@Trujnik napisz o tym na Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy. Sidevar (dyskusja) 16:53, 16 maj 2017 (CEST)

Herb Wrocławia w szablonach[edytuj]

Witam, czy ktoś mógłby pomóc/wyjaśnić/poprawić w szablonach wyświetlanie herbu Wrocławia, a konkretnie w Szablon:Wrocławski Węzeł Wodny herb zajmuje dużo miejsca na białym dużym polu (przynajmniej mi się tak wyświetla), a np. identycznie wstawiony do Szablon:Zieleń we Wrocławiu wyświetla się ok. tzn. na małym, wąskim polu. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 13:00, 17 maj 2017 (CEST)

U mnie mają taki sam rozmiar, tylko pole po prawej jest wyższe bo jest więcej treści. Wargo (dyskusja) 13:42, 17 maj 2017 (CEST)
Też nie widzę problemu. ~malarz pl PISZ 13:46, 17 maj 2017 (CEST)
U mnie na Chrome rzeczywiście jest diametralna różnica w szerokości białego pola. PuchaczTrado (dyskusja) 13:56, 17 maj 2017 (CEST)
U mnie również, przeglądarka ta sama. Żyrafał (Dyskusja) 20:43, 17 maj 2017 (CEST)
Chyba jakiś Chromo-pochodny bug. W chromie wielka biała przestrzeń, w FFoxie wyświetla mi się poprawnie, na wysokim, ale wąskim paseczku--Felis domestica (dyskusja) 14:31, 1 cze 2017 (CEST)

Cytuj i kilka DOI[edytuj]

Chciałem poinformować, że parę dni temu zaimplementowałem w {{cytuj}} obsługę więcej niż jednego numeru DOI. Kolejne numery podaje się oddzielając je od siebie znakami odstępu. Generalnie spotkałem się z dwoma przypadkami:

  1. Różne identyfikatory lecz ten sam artykuł:
    William Martin, Klaus Kowallik, Annotated English translation of Mereschkowsky's 1905 paper ‘Über Natur und Ursprung der Chromatophoren imPflanzenreiche’, „European Journal of Phycology”, 34 (3), 1999, s. 287–295, DOI10.1080/09670269910001736342, 10.1017/S0967026299002231, ISSN 0967-0262.
  2. Jeden artykuł w częściach:
    A. Kutzinski, über Denkstörungen bei Geisteskranken., „Monatsschrift für Psychiatrie und Neurologie”, 43 (6), 1918, s. 316–334, 360–390, DOI10.1159/000190820, 10.1159/000190824, 10.1159/000316564.

Niestety nie mam pomysłu jak to zgrabnie umieścić w opisie szablonu. Sam fakt, że potrzeba wstawić więcej niż jeden identyfikator jest raczej wyjątkowe. Nie chciałbym prowokować do sytuacji, że ktoś zacznie dodawać DOI do wszystkich rozdziałów z książki, zamiast jednego globalnego.

Listę wszystkich użytych przypadków można znaleźć tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:50, 17 maj 2017 (CEST)

Funkcja rozwiązywania konfliktów edycji – tylko po angielsku[edytuj]

Właśnie miałem przyjemność skorzystać, bo konflikt się zdarzył, ale całość jest po angielsku. Gdzie to można spolszyczyć (jak będę wiedział, to w wolnej chwili przetłumaczę, ale nie mam pojęcia gdzie)? Wostr (dyskusja) 21:29, 21 maj 2017 (CEST)

  • Wysłałem tłumaczenia, za jakiś czas powinny się pojawić. --Wargo (dyskusja) 22:09, 21 maj 2017 (CEST)

Przeniesienie szablonów wikiprojektów do przestrzeni Szablon[edytuj]

Obecnie wszystkie szablony opieki wikiprojektów znajdują się w przestrzeni Wikiprojekt, np. Wikiprojekt:Chemia/info. Ma to jednak pewne wady:

  • nie można (albo nie umiem) używać ich w PetScanie (np. chcąc wyszukać artykuły w danej kategorii niemających tego szablonu w dyskusji) [to jest mi czasem jednak potrzebne],
  • jeśli szablon wstawiany jest w dokumentacji szablonów (a ten wikiprojektu Chemia jest), to przy każdej zmianie szablonu trzeba przeglądać ręcznie wszystkie szablony i strony dokumentacji zawierające ten szablon (przestrzeń Wikiprojekt nie jest objęta wersjami oznaczonymi).

Proponowałbym przeniesienie wszystkich tych szablonów do przestrzeni Szablon. A żeby zachować odpowiednią standaryzację nazw, szablony te mogłyby stanowić po prostu podszablony jakiegoś {{Info wikiprojektu}} czy {{Szablon wikiprojektu}} (czyli np. {{Info wikiprojektu/Chemia}}). Wostr (dyskusja) 23:58, 21 maj 2017 (CEST) PS Jeśli da się jakoś obejść pierwszą kropkę, to dla samej drugiej propozycja nie ma sensu. Wostr (dyskusja) 23:58, 21 maj 2017 (CEST)

Aktualnie jest dokładnie jeden taki szablon i właśnie się zastanawiałem, czy nie namawiać cię do rezygnacji z niego. ~malarz pl PISZ 09:46, 23 maj 2017 (CEST)

  • @malarz pl, jak to jeden? {{Wikiprojekt:Botanika/info}}? {{Wikiprojekt:Filmy/info}}? I inne... Wostr (dyskusja) 00:41, 26 maj 2017 (CEST)
    • Obydwa są wstawiane jedynie do dyskusji, więc ani nie mają zastosowania w PetScanie ani nie stwarzają problemów w wersjami przejrzanymi. ~malarz pl PISZ 08:21, 26 maj 2017 (CEST)
      • @malarz_pl, gdyby nie miały zastosowania w PetScanie to bym się nie upominał... no kurde. Po co w takim razie w tym narzędziu opcja przy szablonach Use talk pages instead? Skoro mogę w nim wyszukać wszystkie arty z kategorii, w których jest np. {{martwy link dyskusja}}, to chciałbym też czasami te, w których jest {{Wikiprojekt:Chemia/info}}. Niestety nie mogę. A trzymanie szablonów wikiprojektów poza przestrzenią Szablon to jakie ma uzasadnienie? Wostr (dyskusja) 10:38, 26 maj 2017 (CEST)

Błąd w wersji mobilnej[edytuj]

W wersji mobilnej dziś zaczął występować błąd – infobox wyświetla się pod nagłówkiem. Sprawdziłem to w kilku hasłach, w każdym było tak samo. Wie ktoś, czym to może być spowodowane? (Włączyłem też jedno hasło w wersji mobilnej na laptopie, wynik ten sam). Żyrafał (Dyskusja) 22:02, 25 maj 2017 (CEST)

Zdaje się, że to zamierzone: phab:T150325, #Tech News: 2017-23 (Ostatnie zmiany). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 21:13, 5 cze 2017 (CEST)

T Załatwione Neonek12 (dyskusja) 20:28, 21 cze 2017 (CEST)

DOI:_ vs. doi:[edytuj]

Próbowałem zaimplementować w szablonie cytowania pisownię zgodną ze standardem (małe litery, bez spacji). Mam jednak pytanie, czy będzie OK? Tutaj próba, ale cofnąłem. Jak stosujemy? Beno @ 02:43, 27 maj 2017 (CEST)

2.6.1 Screen and print presentation When displayed on screen or in print, a DOI name is preceded by a lowercase "doi:" unless the context clearly indicates that a DOI name is implied. The "doi:" label is not part of the DOI name value. EXAMPLE The DOI name "10.1006/jmbi.1998.2354" is displayed and printed as "doi:10.1006/jmbi.1998.2354" [14]. Jednakże jeśli zmieniamy to przydałoby się to zrobić we wszystkich szablonach (także w {{cytuj}}: @Paweł Ziemian). Wostr (dyskusja) 21:24, 27 maj 2017 (CEST)
Chciałbym przypomnieć, że gdzieś ostatnio wspominałem, że {{cytuj}} obsługuje wiele numerów DOI oddzielanych odstępem. W wyniku jest jedna etykieta linkująca do DOI definiująca, zgodnie z przytoczonym wyżej punktem, jednoznaczny kontekst dla następujących po spacji numerów linkujących do katalogów/streszczeń przywoływanych publikacji. Zapis z małych liter i bez spacji sugerowałby rezygnację z linkującej etykiety. Mnie osobiście jest wszystko jedno jak będzie lepiej, byle rozwiązanie było jednakowo zaimplementowane we wszystkich szablonach cytowania. Obecne linkujący format jednak jest spójny z pozostałymi popularnymi identyfikatorami OCLC, JSTOR, PMID, PMC itp. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:49, 27 maj 2017 (CEST)

Obecnie np. w artykule ptaki mamy wielkie litery ze spacjami z szablonu i małe litery w linkach wstawianych ręcznie. Jest więc niespójnie. Pobieżna kwerenda w innych wersjach językowych wiki wskazuje na pisownię zgodną ze standardem, więc to raczej nasze szablony są wbrew ogólnym zasadom. Beno @ 21:59, 27 maj 2017 (CEST)

Przypisy ręczne są często niespójnie z wynikami generowanymi przez szablony cytowania. Wiele z nich jest żywcem kopiowana z angielskiej wiki lub z jakieś innej strony bez żadnego tłumaczenia na nasze standardy. Dodatkowo niektóre z nich generują magiczne linki do ISBN i PMID. Pech albo szczęście, że DOI takowych nie generuje. Chociaż zapis z małych liter i bez spacji mógłby jakimś gadżetem być ulinkowiony. A tak na marginesie jeśli tworzymy artykuł prezentowany w postaci hipertekstu to raczej wstyd jeśli cyfrowy identyfikator obiektu nie potrafi linkować do bazy z której pochodzi. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:39, 27 maj 2017 (CEST)
  • Przypisy do artykułów w czasopismach naukowych - te wstawione ręcznie - w haśle Ptaki są zredagowane na najróżniejsze sposoby, z częściowo pozostawionymi dodatkami w j.ang. Ręcznie wstawione DOI też bywa pisane dużymi literami. Trzeba po kolei lecieć i zamieniać przypisy na szablonowe, wtedy będzie jednolicie, a ewentualne zmiany zostaną wprowadzone wszędzie równo i za jednym zamachem. Jeśli chodzi o wielkość liter i spację, to wielkie wydawnictwa wiele sobie nie robią z zaleceń doi.org i najczęściej stosują "DOI: 10.xxxxx" (Springer, Wiley, OUP, Taylor & Francis, ACS, RSC, Web of Science) lub w różnych miejscach różnie - raz małymi, raz dużymi literami (Scopus, PubMed). IMHO szkoda czasu na dywagacje co jest właściwsze, byle było jednolicie, no i identyfikatory powinny być aktywnymi linkami. Michał Sobkowski dyskusja 16:53, 31 maj 2017 (CEST)

Szablon legenda / sekcja kolory[edytuj]

  1. Dodałem parametr paski do szablonu legenda. Tutaj przykład: Szablon:Legenda/opis#paski. Myślę, że może przydać się często, ale też może pomóc osobom słabowidzącym, daltonistom czy osobom, które mają tak rozstawione monitory, że nie rozróżniają kolorów. Bo świat nie jest ani      czarny, ani      biały, tylko...      czarno-biały?. Jeszcze kilka takich dodatków do szablonów i będę lepszy niż eksperci w Brainfuck. {{{}{}{{{{{}}}{}{
  2. [techniczne] Prośba dla twórców szablonów: shorthandy są po to, żeby użyć lilku wartości stosując jeden atrybut, a nie po to, żeby nazwa właściwości CSS zajęła mniej miejsca. Innymi słowy -
    • źle: background:red
    • dobrze: background-color:red, background:red url(foo.png) [i cała reszta wartości]
  3. Stosując shorthandy, żeby nie trzeba było pisać tyle na klawiaturze, to nie do końca dobre podejście. Potem mogą dziać się różne dziwne rzeczy, związane choćby z dziedziczeniem. Przede wszystkim np. w przypadku background:red nie jest tak, że tylko ustawiacie kolor. Przy okazji zostają resetowane wszystkie wartości, które nie zostały ustawione przy shorthandzie. Zagadka: Jaki kolor będzie miał napis "foo" w <span style="background-color:red;background:no-repeat">foo</span>? To akurat prostu przykład - właśnie przypadkowo zresetowaliśmy wartość background-color. Gorzej jak CSS pojawia się w różnych miejscach, a potem nie wiadomo czemu coś nie działa. Więcej o tym [15].
  4. Nie ma czegoś takiego jak background-color:none, a co chwilę na to wpadam. color może być transparent.
  5. A propos background-color napisałem Szablon:Legenda/opis#Kolory - może warto by to gdzieś dać osobno? Raczej żadna osoba, która chce się nauczyć pisać szablony (i musowo przy tym CSS) nie będzie szukała informacji akurat w tym miejscu. Tylko gdzie to dać?

Krzysiu 07:13, 1 cze 2017 (CEST) PS: A dla leniwych (i moim zdaniem wiele to wygodniejsze), jak się nie chce szukać ciemniejszego odpowiednika koloru w HTML, można zrobić tak:

  •      ciemne      ciemniejsze     jasne      jaśniejsze

Polega to na tym, że podajemy, jak zazwyczaj, kolor kratki, a kolor pasków jest czarny (a w drugim przypadku biały). Sztuczka polega na tym, że pasek jest półprzeźroczystym czyli w np. pierwszym przypadku jest czarny pasek o przeźroczystości 30% - 70% czerwonego, 30% czarnego i bez liczenia mamy ciemniejszy kolor. Zamiast 30% można zapisać to też jako .3, ale myślę, że dla nowicjuszy lepsze są procenty - głównie dlatego, że .3 nie jest takie oczywiste, a bardziej oczywiste 0.3 jest błędnym zapisem. Krzysiu 07:44, 1 cze 2017 (CEST)

  • pokaż jakiś przykład użycia tego co proponujesz. generalnie pl.wiki odeszła od kolorowania artykułów i różnych zbędnych udziwnień. - John Belushi -- komentarz 08:20, 1 cze 2017 (CEST)
    • Nie za bardzo autorytarnie? Zbędne i udziwnione może być na Ciebie. Dla mnie mapy, gdzie są obszary przejściowe nie są dziwne, tylko dość normalne. Poważnie nie kojarzysz map, gdzie takie obszary są? Może też nie doczytałeś, ale chodzi także o osoby, które mają problem ze wzrokiem. Wiem, że większość wikipedystów nawet nie słyszała o WCAG, ale może warto pomyśleć i się trochę dowiedzieć? Dodałem tę rzecz na okazję Szpak zwyczajny - kolory wykluczały niektóre osoby z wadami wzroku. PS: Prosiłbym, żebyś jednak mówił następnym razem o sobie, a nie w imieniu Wikipedii, szczególnie jak do osoby, która tutaj jest pierwszy raz. A że odeszła od kolorowania... Mówisz, jakby mnie tu na Wiki nie było. Jestem cały czas i nic takiego nie zauważam. Szablon legenda jest wykorzystany ponad 5000 razy. Nie mam czasu (poważnie, to nie docinek) szukać teraz innego przykładu, skoro WCAG Ci nie wystarcza, ale może jakiś historyk pomoże? Albo coś z socjologii? Tak na szybko do czego to można użyć:      Kraje UE z euro      Kraje EU bez euro      Kraje spoza EU z Euro.
      • @John Belushi Ależ oczywiście że jest zastosowanie. Barwne mapy stosuje się od dawna. Zobacz chociaż tę mapę podgatunków z 1901. Zanim rozpowszechniono kolorowy druk używano jakiś wzorów, np. obszar w kropki, w poziome paski, pionowe paski etc. Przykład mapy z paskami tutaj (organizacje międzynarodowe), tutaj (występowanie 3 gatunków wróbli, gdzie ich zasięgi częściowo nachodzą się). Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:28, 1 cze 2017 (CEST)
  • pokazujesz link gdzie nie ma mapy i trudno mi ocenić co chcesz kolorować, mapy owszem takie jak w artykule Szpak jak najbardziej są potrzebne. a co do reszty uwag poczytaj różne dyskusje w Kawiarence i nie tylko na zbliżone tematy. - John Belushi -- komentarz 08:37, 2 cze 2017 (CEST)

Język narzędzia popups[edytuj]

Od dłuższego czasu w skrypt na zmianę generuje opis zmian po polsku lub angielsku np. [16][17][18][19]. Powinno być tylko po polsku, w zasadzie skoro skrypt ma ustawione polskojęzyczne tłumaczenie opisu, to nie wiem czemu coraz częściej nie stosuje go. Pamiętam, że kiedyś wystarczyło od nowa rozpocząć edycję i samo załapywało język polski. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:36, 1 cze 2017 (CEST)

wp:sk[edytuj]

wp:sk spowodowało coś takiego. Ktoś się orientuje, czy to problem ze skryptem, czy z tym konkretnym artykułem? Margoz Dyskusja 15:22, 4 cze 2017 (CEST)

IMHO i jedno, i drugie. Co to za dziwne szablony? Szablon wewnątrz linku w miejscu, gdzie powinna być nazwa artykułu? Jeśli ktoś tworzy taką dziwną składnię, to nic dziwnego, że narzędzia się wysypują... Nie rozumiem zupełnie sensu tych szablonów zwłaszcza, że nawet dokumentacji brak. Wostr (dyskusja) 15:51, 4 cze 2017 (CEST)
IMO to trzeba ten szablon zgłosić do usunięcia. W dyskuski WP:SK ten problem pojawiał się już kilkakrotnie i nikt dotychczas nie uzasadnił istnienia tego szablonu. ~malarz pl PISZ 16:25, 4 cze 2017 (CEST)
Zastanawiam się – jakaś zmiana co do kodu pierwszej klamry może coś tutaj da? Rozumiem, że te znaczki to jej kod, który się wyświetla zamiast niej. --Mozarteus (dyskusja) 14:24, 6 cze 2017 (CEST)

{{ping}}[edytuj]

Można by tak zrobić, że działałoby nie tylko w edycji z podpisem? Byłoby wygodniej, działałby, a podpis by się uzupełniło. :) Sebek A. (dyskusja) 16:04, 6 cze 2017 (CEST)

Tymczasem na stronie dokumentacji szablonu ni słowa o podpisie... SpiderMum (dyskusja) 17:02, 7 cze 2017 (CEST)
Ale @Nedops mi o tym napisał. :) Sebek A. (dyskusja) 21:35, 8 cze 2017 (CEST)

Problem z Commons[edytuj]

Problem zauważyłem kilka lat temu. Po przejściu w czerwony link, panel boczny Commons jest mniejszy, dodatkowo nachodzi zakładka "kategoria" (np. Category:American websites). Eurohunter (dyskusja) 21:59, 6 cze 2017 (CEST)

  • faktycznie bardzo dziwnie to wygląda ale to zgłoszenie raczej nie do nas - John Belushi -- komentarz 16:39, 7 cze 2017 (CEST)
Chodzi o brakujący 'Permanent link' po lewej? Sidevar (dyskusja) 16:49, 7 cze 2017 (CEST)

Automatyczne pobieranie bzdur z Wikidanych, odcinek dwa tysiące pięćdziesiąty[edytuj]

Do infoboxu trzeba było ręcznie wstawić grafikę, której nie było. Bo jak jej nie było, to pobierała się automatycznie z Wikidanych ([21]) z anglojęzycznym podpisem (Coat of arms of Nunavut). Ilu jeszcze infoboxów to dotyczy? Może od razu przeflancujemy się automatem na en wiki, co się będziemy na drobne rozmieniać? Hoa binh (dyskusja) 16:20, 7 cze 2017 (CEST)

  • Czy można gdzieś podejrzeć/wylistować wartości pobrane z wikidaty i nie mające polskich etykiet? Pomogło by w czyszczeniu takich kwiatków. Piastu βy język giętki… 16:30, 7 cze 2017 (CEST)
  • może jeśli jest pobierana grafika z wikidata to nie powinien wyświetlać się jej opis o ile na wikidata nie ma opisu w języku polskim? gorzej, że niektóre infoboxy potrzebują opisu by grafika się wyświetlała - John Belushi -- komentarz 16:37, 7 cze 2017 (CEST)
  • Dlaczego w infoboksach nie ma informacji, że dane pochodzą z Wikidanych? Taka sytuacja wprowadza w błąd, chcąc zmienić coś w infoboksie zastaję puste parametry. Eurohunter (dyskusja) 17:18, 7 cze 2017 (CEST)
  • Należałoby po prostu skorzystać z np. {{Wikidane lista}}. Za pomocą odpowiednich ustawień da się pewnie wygenerować tabelkę aktualizowaną raz dziennie, zawierającą wszystkie te artykuły. Będzie na liście widać, gdzie grafika może być zła, gdzie brak parametru etc. {{Związek chemiczny infobox}} pobiera kategorie Commons i dzięki takiej liście mogłem sprawdzić dość szybko wszystkie artykuły, a teraz widzę wszystkie interesujące mnie zmiany (w historii zmian: bot zmienia dany wiersz, gdy coś zostanie zmienione w WD). Wostr (dyskusja) 23:17, 7 cze 2017 (CEST)
  • To pobieranie w ogóle nie powinno być wprowadzone i (jeśli to możliwe) to zablokowane. Też już kilka takich bzdur musiałem posprzątać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:29, 8 cze 2017 (CEST)
  • @Eurohunter, jest (patrz tutaj), tylko że nie jest to najważniejsza informacja dla czytelnika Wikipedii, więc nie jest to jakoś specjalnie wyróżnione. Propozycja @John Belushi wydaje się rozwiązywać problem, przynajmniej na krótką metę. Czy to jest wykonalne od strony technicznej? A co do zasady - pobieranie danych do infoboksów z WD wydaje się zdecydowanie dobrym pomysłem, tylko kwestia rozwiązania technicznego, które pozwoli uniknąć wyświetlania treści w niewłaściwym języku. //Halibutt 14:04, 9 cze 2017 (CEST)
  • masz rację, wikidane dają ujednolicone wyniki na wszystkich Wikipediach. - John Belushi -- komentarz 14:09, 9 cze 2017 (CEST)
  • @Eurohunter, widzisz podpis pod grafiką herbu? "Herb Nunavut"? A na prawo od podpisu jest mała strzałeczka. Najedź myszką - zobaczysz kod Q herbu, jak klikniesz - otworzą się WD. Nie rzuca się zbytnio w oczy, ale to MSZ dobrze, bo to informacja dla nas, nie dla czytelnika. //Halibutt 14:58, 9 cze 2017 (CEST)

Bot nie działa[edytuj]

Od jakiegoś czasu, co najmniej od tygodnia, nie działa bot, który oznacza artykuły bez kategorii. Właśnie wyłowiłem kilka nowych artykułów bez kategorii, dodanych kilka dni temu. Czy ktoś mógłby zakręcić się przy tej sprawie? @Masti? @malarz pl? kićor Dajesz! 19:59, 8 cze 2017 (CEST)

Z tego co pamiętam miało być opóźnienie, bo bot działał... za szybko. Strazak sam (dyskusja) 20:41, 8 cze 2017 (CEST)
Nowe artykuły w spadku po beau.bot obsługuje masibot. ~malarz pl PISZ 21:52, 8 cze 2017 (CEST)
bot działa w wersji beta. @Kicior99 możesz podrzucić przykłady? zobaczę co się stało masti <dyskusja> 12:20, 9 cze 2017 (CEST)
Co pozostanie, Black Pistol Fire, Senko Karuza, Mistrzostwa Świata w Tenisie Stołowym 2017, Karta wynagrodzeń. Nie mam teraz czasu sprawdzać, ale to na pewno były te. @masti kićor Dajesz! 12:29, 9 cze 2017 (CEST)

HotCat[edytuj]

Wikipedia:Narzędzia/HotCat wskazuje tylko możliwość wyłączenia podglądu edycji w przypadku jednej kategorii. Jak wyłączyć podgląd edycji w przypadku kilku kategorii? Eurohunter (dyskusja) 23:19, 8 cze 2017 (CEST)

Wyraźniejszy przycisk "Edytuj"[edytuj]

Dyskusja strategiczna podczas konferencji w Bydgoszczy obfitowała w ciekawe pomysły. Jednym z nich był pomysł (nie pamiętam czyj), by uczynić link do zakładki "Edytuj" bardziej widocznym. Faktycznie nasz interfejs jest przeładowany linkami, ciężko się rozeznać co jest ważne a co mniej. A przecież ważne tak naprawdę są tylko dwa linki: "Czytaj" i "Edytuj". Co byście powiedzieli na jakiś graficzny wyróżnik który podkreślałby wagę tego linku, by więcej osób zauważało że on tam w ogóle jest? W edytorze wizualnym wszystkie najważniejsze linki mają postać dużych, wyraźnych, niebieskich przycisków, co z perspektywy UX wydaje się doskonałym rozwiązaniem. Czy dałoby się coś podobnego wprowadzić? Jak myślicie, czy miałoby to sens? //Halibutt 15:03, 9 cze 2017 (CEST)

Problemy z edytowaniem w kodzie i wizualnym[edytuj]

  • Lepiej przywróćcie przycisk "edytuj kod źródłowy" dla niezalogowanych bo edytor wizualny się cały czas wiesza, a kodu źródłowego nie można edytować w inny sposób niż anulując czyjąś edycję. 185.189.113.54
    • To błąd w Twojej przeglądarce, nie w silniku MediaWiki. Ale może spróbujmy się trzymać tematu, dobrze? //Halibutt 15:16, 9 cze 2017 (CEST)
      • "Zglosilas nam problem i podałaś jego rozwiązanie dlatego też to oleję i powiem że to twoj problem" - rzecznik inkluzywnej Wikipedii 2017. Dziękuje, nie bedę tu już zagladac i probowac edytowac, bo nawet jak coś edytuje to i tak zostaje to wycofane bo wycofałam wczesnej czyjac edycje. Radzcie sobie sami
        • A może nie widzisz ikony ołówka w prawym górnym rogu do przełączania się między edytorami? Spróbowałem dokonać edycji jako IP. Na początku dostałem propozycję przełączenia na edytor wizualny, nie skorzystałem z niej i potem pokazywał mi się tylko kod - nie wiedziałem jak przełączyć. Mało to jest intuicyjne. Halibutt nie jest rzecznikiem Wikipedii. Co do meritum, jestem choćby za pogrubieniem etykietki "Edytuj". rdrozd (dysk.) 15:29, 9 cze 2017 (CEST)
          • pasek dochodzi do połowy i sie zawiesza i nic nie mozna zrobić. Ołowek pojawia sie chyba wtedy jak sie caly edytor wizualny zaladuje no nie?
            • I to jest kolejny argument, że przełączanie najlepiej przywrócić na pasku. A szybka rada to chyba wyczyścić cookies i wtedy znowu dostaniesz pytanie, jak edytować czy kodem czy wizualem. rdrozd (dysk.) 15:41, 9 cze 2017 (CEST)

Nie jestem rzecznikiem Wikipedii. Adminem też nie. Ale do rzeczy: skoro to zgłoszenie błędu, to poprosimy o więcej informacji. Z jakiej przeglądarki korzystasz i w jakim systemie operacyjnym? Czy problem wygląda tak samo jeśli działasz w tzw. oknie prywatnym/incognito? //Halibutt 15:57, 9 cze 2017 (CEST)

Jeśli efekt jest dokładnie ten sam w oknie incognito/prywatnym, spróbuj proszę wyczyścić ciasteczka w przeglądarce, jeśli nie wiesz jak - daj znać, podeślę linki. //Halibutt 15:59, 9 cze 2017 (CEST)

„Edytuj” przy tytule hasła[edytuj]

Dlaczego nie zawsze się ładuje? Np.

w haśle Monica Z (film) widzę tak:

Monica Z (film)


Monica Z (ang. Waltz for Monica) – szwedzki film biograficzny z 2013 roku w reżyserii Pera Fly. Bohaterem filmu...

w haśle Sosna widzę tak:

Sosna [edytuj]


Sosna (Pinus L. 1753) – rodzaj roślin z rodziny sosnowatych (Pinaceae Lindl.) obejmujący...

Jak ustawić, aby nie znikał link [edytuj]? Farary (dyskusja) 22:03, 12 cze 2017 (CEST)

U mnie w obu hasłach jest widoczny. Sidevar (dyskusja) 22:18, 12 cze 2017 (CEST)
A u mnie pół na pół:) Wyróżnienie nie ma nic z tym wspólnego, bo jak przed zdjęciem znaczka w haśle Zwierzęta użytkowe nie było [edytuj], jak i po odebraniu AnM. Co zresztą widać: edytowałam całe hasło, a nie sekcję. Farary (dyskusja) 06:19, 13 cze 2017 (CEST)
  • u mnie chyba wszędzie po tytule hasła jest [edytuj], nie wiem czy tak było zawsze. były jakieś pomysły z wyróżnieniem funkcji edytuj ale nie wiem czy doszło w związku z tymi propozycjami do jakiś zmian - John Belushi -- komentarz 07:39, 13 cze 2017 (CEST)
  • U mnie też OK. Jaka przeglądarka i wersja? Może masz jakiś gadżet/skrypt włączony, który coś miesza? Sir Lothar (dyskusja) 11:01, 13 cze 2017 (CEST)
  • Ja tylko dodam, że u mnie również link wyświetla się w obu hasłach. Neonek12 (dyskusja) 20:46, 13 cze 2017 (CEST)
  • Farary wejdź na stronę Preferencje – Gadżety – Edycja stron i zaznacz Dodawaj link [ edytuj ] do pierwszej sekcji. Sidevar (dyskusja) 11:18, 13 cze 2017 (CEST)
Od zawsze miałam to włączone. Chrome. X!'s Tools [1.0] – włącznie/wyłączenie nic nie dało. Skrypty: Wikipedysta:Farary/common.css, Wikipedysta:Farary/common.js, Wikipedysta:Farary/sidebar.js, Wikipedysta:Farary/vector.js. Włączone gadżety edycji stron: Ikony w nagłówku, HotCat, Zielone przyciski, Dodawaj link [ edytuj ] do pierwszej sekcji, Ostrzegaj o niewypełnieniu opisu zmian. Farary (dyskusja) 12:02, 13 cze 2017 (CEST)
W moim przypadku bruździ Wektor:) Jakiś magik potrzebny, aby spojrzał. Farary (dyskusja) 20:14, 13 cze 2017 (CEST)
@Farary: czy wyświetla Ci się jakikolwiek błąd w konsoli JS (F12) w trakcie odświeżania strony „Monica Z (film)”? Peter Bowman (dyskusja) 01:11, 14 cze 2017 (CEST)
@Peter Bowman – w tym miejscu Wikipedysta:Farary/konsola Farary (dyskusja) 12:13, 14 cze 2017 (CEST)
@Farary: zamień, proszę, cały kod w Wikipedysta:Farary/common.js poniżej komentarza („Odśwież od razu, bez ładowania dodatkowej strony...”) na:
mw.loader.load( '//pl.wiktionary.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-purge.css&action=raw&ctype=text/css', 'text/css' );
mw.loader.load( '//pl.wiktionary.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-purge.js&action=raw&ctype=text/javascript' );
Niewykluczone, że przyczyna leży gdzie indziej, ale na początek zacznijmy od tego. Jeżeli błąd nadal występuje, przyda się pełna lista włączonych gadżetów. Peter Bowman (dyskusja) 15:06, 14 cze 2017 (CEST)
Zadziałał. Dzięki wielkie. Dam znać, gdybym zaobserwowała nieprawidłowości. Farary (dyskusja) 15:23, 14 cze 2017 (CEST)
Zdaje się, że przyczyną była brakująca zależność mediawiki.util, która niedawno przestała być ładowana domyślnie (Tech News: 2017-18). Usunięty kod, który sam podlinkowałem w tym wątku we wrześniu ubiegłego roku, nie był przeznaczony do bezpośredniego wywołania na stronach .js użytkowników. Przed chwilą uwzględniłem tę możliwość, zatem zaproponowana wyżej korekta jest teraz właściwym sposobem korzystania z narzędzia. Podobne problemy mogą spotkać @Kamil-b (Wikipedysta:Kamil-b/vector.js), @Wostr (Wikipedysta:Wostr/common.js). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 15:46, 14 cze 2017 (CEST)

Szablon:Zasięg geograficzny[edytuj]

Czy szablon Szablon:Zasięg geograficzny nadaje się do użycia w takim artykule jak Web Content Accessibility Guidelines? Definicja opisuje pojęcie nie tylko z polskiej perspektywy, jednak większość artykułu dotyczy sytuacji w Polsce. Szablon powinien mieć adekwatny opis. Eurohunter (dyskusja) 15:41, 15 cze 2017 (CEST)

Szablon:Animanga infobox/Nagłówek[edytuj]

Prosiłbym kogoś obeznanego w technikaliach, by zedytował parametr grafiki w tym szablonie. Obecnie trzeba grafikę wstawiać z nawiasami kwadratowymi i podaną rozdzielczością. Powinno natomiast dać się wstawić po prostu tytuł pliku w commons (bez wikikodu), a rozdzielczość ustawiać się powinna domyślnie (tak jest we wielu innych infoboxach). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:57, 16 cze 2017 (CEST)

Konstrukcja tego infoboksu odstaje od standardu. To nietypowe rozwiązanie, w którym oddzielnie trzeba wstawiać nagłówek, druk i stopkę. Czy nie byłoby lepiej zintegrować wszystko w jeden szablon {{Animanga infobox}}? Jeśli tak to proponuję przenieść to zgłoszenie do Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:01, 16 cze 2017 (CEST)
Nie bardzo wiem co to ma do rzeczy, ale jeśli chcesz integrować, to nie zapomnij jeszcze o "anime", "powieść lustrowana", "film" "powieść wizualna" i "OVA". A w kwestii mojej prośby...? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:26, 16 cze 2017 (CEST)
Samo wstawienie nowej grafiki to pikuś. Jednak nie ma co łatać jednej rzeczy jak można przepisać botem wszystko w nowy standardowy styl. Przeniesienie dyskusji powinno ułatwić proces. Nie będziemy przecież zanudzać czytelników kawiarenki sprawami merytoryczno-techniczno-redaktorskimi jakie mogą się pojawić podczas przeprojektowywania infoboksu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:08, 16 cze 2017 (CEST)
Skoro to pikuś, to bym poprosił, żebyś to zrobił. A o integracji można pogadać gdzie indziej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:29, 16 cze 2017 (CEST)
Zrobione. Jednak sugerowałbym integrację. Ponadto w miejscu na ilustrację pojawiają się linki zewnętrzne (na przykład Wirtualna Lain lub Vampire Hunter D), które należy z infoboksu usunąć. Do takich linków mamy dedykowaną sekcję na końcu artykułu. Swego czasu globalnemu sprzątnięciu uległy infoboksy muzyczne z okładkami albumów i singli. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:33, 17 cze 2017 (CEST)

Ja już się przymierzałem trochę do zunifikowania tego infoboksu. Pokonały mnie jednak jego wywołania, w których czasami jeden z modułów jest użyty 7 razy. Gdzieś mam częściowe notatki z tych przymiarek. Postaram się je odnowić w tygodniu i rozpocząć dyskusję w projekcie, ale tu bez merytorycznego wsparcia ciężko będzie coś ugrać. ~malarz pl PISZ 23:03, 17 cze 2017 (CEST)

Jak dla mnie zbiór tych szablonów przypomina trochę mini bibliografię z szablonów cytowania zaprezentowanych jako infobox. Rozwiązaniem może być coś podobnego do listy tytułów we {{władca infobox}}, funkcji w {{polityk infobox}} lub różnych właściwości w {{związek chemiczny infobox}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:35, 18 cze 2017 (CEST)
T Załatwione. Założyłem wątek w projekcie. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:09, 18 cze 2017 (CEST)

Linkowanie do lat w szablonach[edytuj]

Czy w szablonach powinny być linki do lat – np. 2017? Czy też – co wydaje mi się sensowniejsze, o ile w ogóle linkujemy do dat, to tylko do 2017 w filmie czy 2017 w boksie? @ChicagoFireFan uważa, że Szablon:Południowoamerykański Piłkarz Roku winien zawierać nic nie wnoszące linki do dat ogólnych, moim zdaniem schludniej, przejrzyściej (i bez tony zbędnych linkujących) jest tak. Czy mamy jakieś spisane zasady, bądź uzus w tej sprawie? Andrzei111 (dyskusja) 15:19, 17 cze 2017 (CEST)

  • Jako "spisaną" mamy kwestię linkowania do dat w biogramach. Generalnie, ogólne linkowanie do dat winno wynikać z ogólnych zasad wstawiania LZ w hasłach. Strona Pomoc:Kiedy wstawić link mówi wyraźnie, że odnośniki (linki) w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło. Należy zadbać, aby nie prowadziły do artykułów niezwiązanych z tematem oraz stron spoza Wikipedii. Nadmiar linków zaciemnia obraz, dlatego linkuje się pojęcia akcentowane w zdaniu. Ponadto należy też uwzględniać standardy artykułów, zatem każdy LW (poprawiłem LZ na LW, bo dotyczy wewnętrznych. Ented (dyskusja) 16:02, 17 cze 2017 (CEST)) winien nie być kolorowanką, ale ściśle związanym z objaśnieniem treści i w jej kontekście. Daty ogólne zwykle nie spełniają tego warunku i dlatego nie powinny być linkowane. Ented (dyskusja) 15:30, 17 cze 2017 (CEST)
  • Co do samego linkowania dat konsensusu nie ma, patrz tutaj. Generalnie odchodzimy od linkowania zwykłych dat (pozostawiając jedynie te urodzin i śmierci, bo to pomaga np. przy kalendariach). Jeśli już musimy gdzieś zawrzeć linki do dat to raczej powinny one być w artykule, a nie w infoboxie, ponieważ pełni on rolę uzupełniającą (infobox jest dla artykułu, a nie artykuł dla infoboxu). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:34, 17 cze 2017 (CEST)

Nieustanne "wywalanie" grafik z Commons[edytuj]

Cześć!

Za każdym razem, gdy z Wikipedii przechodzę na obrazy w Commons, zdjęcie wyświetla się może ze 2 sekundy, po czym dostaję komunikat: "Ta witryna jest nieosiągalna / Nie udało się znaleźć adresu DNS serwera https." Tak jest na Chrome, na Operze zdjęcie wcale nie chce się załadować. Dzieje mi się tak już od jakiegoś tygodnia... Też tak macie? Czy są jakieś ogólne problemy z przesyłem danych z Commons? --Gower (dyskusja) 22:16, 17 cze 2017 (CEST)

Na podstawie własnych doświadczeń, zapytam, czy nie masz ciut starego komputera, lub otwartych 30 okien, i czy Chrome nie zapycha nadmiernie pamięci?. Spróbuj ze świeżo włączonym Chromem, czy są takie same problemy--Felis domestica (dyskusja) 22:34, 17 cze 2017 (CEST)
Dziękuję za odpowiedź, przypuszczam, że problem tkwi w zainstalowanych dodatkach do Chrome'a, bo na innym profilu tak się o dziwo nie dzieje.--Gower (dyskusja) 21:13, 23 cze 2017 (CEST)

Co tu się odbotowało?[edytuj]

Był kiedyś osobny infobox na postaci biblijne, bez możliwości wstawienia grafiki, więc grafikę wstawiało się oddzielnie. Potem w ramach łączenia infoboksów tamten znikł, bo połączono kilka w jeden botem, grafika została oddzielnie. Potem w ramach „ulepszania” zassało automatycznie grafiki z Wikidata, więc w iluś tam hasłach ta sama grafika była podwójnie wstawiona. Poprawiłem przed chwilą w iluś tam hasłach ręcznie, ale póki co przejrzałem tylko kilka postaci z początku Biblii, przejrzenie wszystkich trochę zajmie. Inna sprawa, że w innych hasłach zassało z Wikidatów wstawiony tam przez jakiegoś chłopka-roztropka jakiś kicz, chociaż w haśle jest już kilka lepszych grafik, nawet za dużo. Boty ilustrują hasła za nas, a wstawione przez kogoś na Wikidata byle co jest ilustracją kanoniczną, nawet mamy oddzielną ukrytą kategorię informującą o tym, że u nas lokalnie inna grafika jest wstawiona niż „ustalona na wszystkie Projekty” grafika z Wikidata. Puknijta się w ten głupi gadżet. Hoa binh (dyskusja) 00:22, 18 cze 2017 (CEST)

Znikające gadżety[edytuj]

Od dawna miałem powłączane sporo gadżetów, teraz coraz mniej z nich działa. Ostatnio zginął mi pasek edycji!

Nie działa zgłaszanie do DNU, przenoszenie do brudnopisu, zakładki pod artykułem, wskazywanie dynamicznego IP ani QuickEditCounter. Dziala zgłaszanie do CzyWiesza, organizowanie interwiki według upodobania (a wcześniej nie działało przez kilka miesięcy).Nie działają skróty klawiaturowe. ....Jak żyć?

Część spraw chyba tłumaczy brzydkie słowo Windows 10. Ale część działa....JavaScript mam włączony w przeglądarkach (2 Opery, Chrome), nie zmieniałem nic w swoich plikach css czy innych scriptach (na Wiki).

Czy może mi ktoś dopomóc? Ciacho5 (dyskusja) 09:42, 18 cze 2017 (CEST)

Ciacho5, być może jakiś gadżet wywala Ci ładowanie skryptów, u mnie wszystkie te funkcje działają jak zawsze. Win10/FF 52.2.0 ESR/Książka. Michał Sobkowski dyskusja 10:30, 18 cze 2017 (CEST)
Tak długo jak Javascript jest włączony to system nie powinien mieć większego znaczenia. Spróbuj nacisnąć F12 i kliknij w zakładkę konsola. Wejdź na Wikipedię i sprawdź czy coś wyskakuje w konsoli. Sidevar (dyskusja) 11:02, 18 cze 2017 (CEST)
  • Aha. :(. Javascript jest włączony (o ile dobrze widzę). Naciskanie F12 nic nie daje (laptop) w Operze, w Chrome konsola się otworzyła i mówi coś o jakichś błędach, ale to dla mnie chińszczyzna.
(unknown) This page is using the deprecated ResourceLoader module "jquery.ui.widget".
(anonymous)
(unknown) This page is using the deprecated ResourceLoader module "jquery.ui.position".
(anonymous)
/w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:153 Use of "wgAction" is deprecated. Use mw.config instead.
get @ /w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:153
/w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:153 Use of "wgNamespaceNumber" is deprecated. Use mw.config instead.
get @ /w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:153
(unknown) This page is using the deprecated ResourceLoader module "jquery.ui.core".
Please use "mediawiki.ui.button" or "oojs-ui" instead.
(anonymous)
Uniwersytet_Kioto:1 Uncaught ReferenceError: addPortletLink is not defined
    at quickek_onload (eval at <anonymous> (/w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:4), <anonymous>:1:766)
    at HTMLDocument.<anonymous> (/w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:177)
    at fire (/w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:45)
    at Object.fireWith [as resolveWith] (/w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:46)
    at Function.ready (/w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:49)
    at completed (/w/load.php?debug=false&lang=pl&modules=jquery%2Cmediawiki%7Cmediawiki.legacy.wikibits&only=scripts&skin=monobook&version=0r0nkm9:49)

Ciacho5 (dyskusja) 15:49, 18 cze 2017 (CEST)

QuickEKa sobie zaktualizuj instalując w podany sposób: Wikipedia:Narzędzia/QuickEK, a stary kod usuwając z monobook.js. A z common.js wszystko w porządku? --Wargo (dyskusja) 17:16, 18 cze 2017 (CEST)
  • @Wargo, dzięki. QuickEK wywaliłem, nie jest potrzebny mi. Zgłaszanie do CW, DNU i przenoszenie do brudnopisu się pojawiło i jest w kilkunastu otwartych artach, więc chyba dobrze. Dynamiczne IP pokazuje, pasek edycji ładnie widać. Chyba wszystko gra. Wielkie dzięki. Ciacho5 (dyskusja) 19:44, 18 cze 2017 (CEST)
  • Nie wiem czy ma to związek z ta sprawą, ale chyba coś jest nie tak, że @Wargo ma techniczną możliwość edytowania common.js Ciacha5 [22]. Mi także otwiera się normalne pole edycji. A przecież teoretycznie możliwość edytowania cudzych stron common.js dają dopiero uprawnienia admińskie, których żaden z nas dwojga nie posiada. Co więcej stron js innych userów nie mam możliwości edytowania, tylko tą jedną nie wiadomo czemu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:58, 18 cze 2017 (CEST)
    • @Wargo, @Cybularny Ta konkretna strona common.js miała ustawiona nieprawidłowy "model zawartości" (była traktowana jako wikitekst, a nie kod JavaScript), ponieważ dawno temu została utworzona pod innym tytułem. Przez to tak naprawdę w ogóle się nie ładowała (tak, jakby jej w ogóle nie było), więc również automatyczne zabezpieczenie nie było włączone. Naprawiłem model zawartości (przez Specjalna:ChangeContentModel, żeby uniknąć tego i innych dziwnych problemów) i przeniosłem ją pod inny tytuł (żeby z powrotem wyłączyć ładowanie tego kodu). [23] Matma Rex dyskusja 17:58, 19 cze 2017 (CEST)

Przeniesienie bez przekierowania[edytuj]

Drobne pytanie, czy to zjawisko pożądane. Otóż zauważyłem, że jeśli mam w obserwowanych stronę X i admin przeniesie ją bez tworzenia przekierowania pod nazwę Y, to w efekcie mam w obserwowanych zarówno (świeżo powstałe niebieskolinkowe) Y jak i (usunięte czerwonolinkowe) X. Logiczniejsze wydaje mi się, żeby link do X był usuwany z moich obserwowanych (idea całkowitego przeniesienia, bez zostawiania śladów), niż żeby w nich trwał. Ale może są inne powody, żeby było tak jak jest?

Gżdacz (dyskusja) 13:26, 18 cze 2017 (CEST)

Będziesz widział, gdy ktoś ponownie utworzy przeniesione hasło pod starą nazwą. Hasła usunięte też nie znikają z listy obserwowanych. Ja uważam to za przydatną i ważną funkcję, że widzę tworzenie artykułów pod usuniętymi kiedyś nazwami, które mnie interesowały na tyle, że dodałem je do obserwowanych. Pozwala wyłapywać ewentualne duble, błędnie nazwane artykuły czy kontrolować hasła przeniesione do brudnopisu i przywrócone do PG. Michał Sobkowski dyskusja 14:35, 18 cze 2017 (CEST)

T Załatwione Gżdacz (dyskusja) 19:08, 20 cze 2017 (CEST)

Problem[edytuj]

Zniknęły przyciski opisu edycji, nadal nie ma interlini w edytorze tekstu. Jak przywrócić przyciski opisu edycji i poprzednie przyciski "Zapisz" (lub zamienić je na te ze skórki wektor) i pozostałe? Btw. przycisk "Nowy wątek" nie generuje pola dla nagłówka. Eurohunter (dyskusja) 15:27, 19 cze 2017 (CEST)

Wyłącz Uporządkowany interfejs pod polem edycji w Preference/Gadżety. Szczegóły na Wikipedia:Tablica ogłoszeń. Sidevar (dyskusja) 15:38, 19 cze 2017 (CEST)
Nie mam włączonego. Eurohunter (dyskusja) 16:00, 19 cze 2017 (CEST)
@Eurohunter Zielone przyciski opisu edycji u mnie się wyświetlają – czy na pewno w Preferencje → Gadżety masz włączone "Zielone przyciski do szybkiego wstawiania opisów zmian."? Nie wiem, o co chodzi z interlinią w edytorze. A przycisk "Nowy wątek" jak najbardziej wyświetla pole "Temat" nad polem edycji. Matma Rex dyskusja 19:13, 19 cze 2017 (CEST)
Jest włączone. U mnie nie wyświetla się pole "Temat". Całkiem niedawno była dyskusja odnośnie małych liter w edytorze, o co miałem na myśli (być może już się przyzwyczaiłem i nie pamiętam jak było przedtem). Eurohunter (dyskusja) 19:31, 19 cze 2017 (CEST)
W common.css masz kod ukrywający całe mnóstwo rzeczy na stronie, pewnie któraś z rzeczy w nim powoduje te problemy. Matma Rex dyskusja 21:23, 19 cze 2017 (CEST)
Wszystko działało w porządku do dzisiaj. Nic dzisiaj nie zmieniałem. Eurohunter (dyskusja) 21:46, 19 cze 2017 (CEST)
No ale dzisiaj wprowadzono zmiany opisane wyżej w wątku "#Zmiany w oknie edycji". Tam Peter Bowman napisał Ci "Jeżeli dany skrypt powoduje powstanie błędu, kolejne skrypty w kolejce – te, które powinny ładować się po nim – nie zostaną uruchomione". Może masz więc włączony jakiś skrypt, który od dzisiaj się sypie? U mnie na szczęście wszystko działa po staremu [FF@Win10, Książka]. Michał Sobkowski dyskusja 22:24, 19 cze 2017 (CEST)
Przyczyną jest #wpSummaryLabel {display: none;} w Twoim CSS. --Wargo (dyskusja) 22:36, 19 cze 2017 (CEST)
Właśnie pisałem, że usunąłem #wpSummaryLabel {display: none;} i przyciski wróciły. Do czego to służyło? Eurohunter (dyskusja) 22:47, 19 cze 2017 (CEST)
Pytanie. Jak przywrócić poprzednie przyciski "Zapisz", "Pokaż podgląd" i "Podgląd zmian" lub zamienić je na przyciski ze skórki wektor. Eurohunter (dyskusja) 23:01, 19 cze 2017 (CEST)
Możesz się pobawić cssem tylko nie wiem czy warto iść pod prąd Fundacji. Im więcej zmian robisz tym większa szansa że coś się zepsuje. Sidevar (dyskusja) 17:22, 20 cze 2017 (CEST)
To znaczy, że co miałbym tam wpisać? Eurohunter (dyskusja) 22:50, 20 cze 2017 (CEST)

Tech News: 2017-25[edytuj]

17:44, 19 cze 2017 (CEST)

T Załatwione, ~CybularnyNapisz coś ✉ 17:50, 19 cze 2017 (CEST)

Co zrobić ze sprzątaniem kodu?[edytuj]

Mam niestety opis po czyszczeniu kodu przejrzyj wykonane zmiany! Dziękuję z góry za radę fizycznie przejrzyj wykonane zmiany, bo kilka razy mi się zdarzyło zatwierdzić bez podglądu, ale teraz przy małych technicznych zmianach, które zaszły ostatnio, sprzątanie kodu działa, ale podglądy nie zmieniają tego opisu. --Mozarteus (dyskusja) 21:51, 19 cze 2017 (CEST)

Mozarteus, u mnie "Podgląd zmian" zmienia opis jak zmieniał, a "Pokaż podgląd" nie zmienia jak nie zmieniał. Jedyne co, to dawniej "Podgląd zmian" po SK był chyba czerwony, a teraz nie jest wyróżniony i nie wiadomo w co kliknąć. Może klikałeś w zły guzik? [mój system: FF/Win10/Książka] Michał Sobkowski dyskusja 22:12, 19 cze 2017 (CEST)
@Michał Sobkowski Poprawiłem to podświetlanie (zamiast starej czerwonej ramki, przycisk "Podgląd zmian" teraz przejmuje niebieskie tło oznaczające "główny" przycisk z przycisku "Zapisz"). Matma Rex dyskusja 01:32, 20 cze 2017 (CEST)
Matma Rex, znakomicie, dziękuję! Michał Sobkowski dyskusja 09:23, 20 cze 2017 (CEST)
Przy zapisywaniu też zmieniało (czasem tylko nie zaskakiwało), tylko nie wiem jak to się działo bo w MediaWiki:Gadget-sk.js widać że ma to robić tylko po kliknięciu "Podgląd zmian". Można zamiast jQuery( '#wpDiff' ); dać jQuery( '.editButtons input' ); aby działało dla wszystkich przycisków. --Wargo (dyskusja) 22:36, 19 cze 2017 (CEST)
@Wargo Rozumiem, że to już sprawy takie czysto techniczne? Dziękuję Wam obydwu, wstawić to SK ręcznie w sumie problemu nie ma i pewnie tak do właściwego rozwiązania będę robił. Zgłoszone jest, a o to głównie chodziło... --Mozarteus (dyskusja) 23:24, 19 cze 2017 (CEST)
@Mozarteus Czy dobrze rozumiem, że kliknięcie przycisku "Podgląd zmian" (który powinien być podświetlony) nie powoduje u ciebie zmiany tego opisu zmian na "[[WP:SK]]"? U mnie to działa jak należy. Matma Rex dyskusja 01:30, 20 cze 2017 (CEST)
też tak miałem - to kwestia kolizji z preferencjami. Jest tam coś o forsowaniu opisu zmian i jak to jest odhaczone to wtedy w SK działa to tak jak opisał Mozarteus. Masur juhu? 10:48, 20 cze 2017 (CEST)
U mnie działa z włączonymi obydwoma gadżetami. Nie wiem, co może u was powodować ten problem. Matma Rex dyskusja 21:59, 22 cze 2017 (CEST)

Zielony czy niebieski[edytuj]

ja już się gubię :) jaki ma być kolor przycisku "zapisz"? aktualnie zdaje się wrócił zielony, ale przy nie wypełnionym ręcznie opisie zmian robi się szary :) - John Belushi -- komentarz 07:00, 20 cze 2017 (CEST)

  • ps. przy okazji najnowszych zmian popsuło się działanie gadżetu Sprzątanie kodu. teraz jeśli gadżet nie wykonał zmian w artykule ramka opisu zmian nie wyświetla się na zielono co jest jednak mylące - John Belushi -- komentarz 10:50, 20 cze 2017 (CEST)
  • @John Belushi W taki sposób dostosowałem gadżet WP:SK do nowych przycisków edycji – po odpaleniu gadżetu niebieskie (tudzież zielone, w MonoBooku) podświetlenie przenosi się z przycisku „Zapisz” na przycisk „Podgląd zmian”, dopóki go nie klikniesz. Wydaje mi się, że lepiej to wygląda niż stara czerwona ramka na tym przycisku. Trochę nie miałem pomysłu, co zrobić z zieloną ramką opisu zmian przy braku dokonanych zmian, więc jej nie przenosiłem :( Matma Rex dyskusja 21:57, 22 cze 2017 (CEST)
    • jeśli możesz przenieść zieloną ramkę to rozwiąże problem, co do reszty rozumiem - da się przyzwyczaić - John Belushi -- komentarz 07:41, 23 cze 2017 (CEST)
    • To może zieloną ramkę przenieść na "zielony przycisk zapisz". ~malarz pl PISZ 08:48, 23 cze 2017 (CEST)

Nawias kwadratowy w adresie URL[edytuj]

Na co zamienić nawias kwadratowy w adresie URL. Eurohunter (dyskusja) 17:17, 20 cze 2017 (CEST)

  •  %5B zamiast [ (nawiasu lewego) i %5D zamiast ] (nawiasu prawego). Demkoff dyskusja 17:44, 20 cze 2017 (CEST)

Nowinka techniczna?[edytuj]

Sytuacja bynajmniej nietypowa... Podczas rutynowego patrolu OZ zauważyłem zmiany dokonywane przez IP 89.69.149.115, polegające na dokonywaniu błędnej zmiany i jej natychmiastowym poprawianiu. Ale ciekawszy jest rejestr użytkownika - jak na dłoni widać, że IPek automatycznie przeglądał swoje zmiany... Dotychczas byłem przekonany, że na oznaczanie wersji pozwala dopiero uprawnienie autoreview lub redaktora. Coś się zmieniło? (@Wargo, @Masti, @Paweł Ziemian) Neonek12 (dyskusja) 21:00, 20 cze 2017 (CEST)

Wycofanie swojej wersji chyba tak działa... --Wargo (dyskusja) 21:06, 20 cze 2017 (CEST)
Tak, AFAICR przywrócenie hasła do wersji tożsamej z ostatnią przejrzana ją przegląda. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:15, 20 cze 2017 (CEST)
  • Dziękuję za wyjaśnienia. T Załatwione, Neonek12 (dyskusja) 20:04, 21 cze 2017 (CEST)

Kategoria:Artykuły zawierające nierzetelne źródła[edytuj]

Właśnie zauważyłem, że część artykułów jest podzielona na podkategorie a część nie. Moim zdaniem trzeba to ujednolicić. Czy uruchomić bota i te 300 artykułów powstawiać do podkategorii, czy zmienić szablon tak aby te pozostałe 10 jednak trafiało do kategorii wspólnej? ~malarz pl PISZ 08:27, 21 cze 2017 (CEST)

Zbyt długi(?) opis zmian[edytuj]

Wypełniam opis zmian przy anulowaniu edycji. Oprócz standardowego komunikatu wstawionego przez automat ("Anulowanie wersji XXXX autora YYYY [link do wkładu, link do strony dyskusji]") dodaję komentarz z wyjaśnieniem powodów swojego działania. Po prawej stronie mam licznik znaków do wykorzystania. Gdy kończę, wskazuje jeszcze 35 wolnych znaków. Klikam "Zapisz". Nie zapisuje, zamiast tego widzę komunikat: "Proszę skrócić ten tekst do co najwyżej 200 znaków (obecnie używa on 213 znaków)". Coś jest nie tak z tym licznikiem :) Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 08:36, 22 cze 2017 (CEST)

Podejrzewam, że licznik liczy znaki a ograniczenie dotyczy bajtów. W związku z tym, że polskie znaki są kodowane w UTF to ich zapis zajmuje za każdy znak więcej niż bajt. ~malarz pl PISZ 09:37, 22 cze 2017 (CEST)
To nowy bug (T168194), związany z tymi nowymi kolorowymi przyciskami niestety. Już naprawione i dzisiaj poprawka zdejmująca to ograniczenie do 200 znaków powinna być wprowadzona. (Ograniczenie 255 bajtów pozostaje niestety nieuniknione.) Matma Rex dyskusja 21:52, 22 cze 2017 (CEST)
Będzie to jednak poprawione dopiero w poniedziałek :( Matma Rex dyskusja 13:55, 23 cze 2017 (CEST)

Coś się posypało w kodzie[edytuj]

Czy ktoś może w Basza (król Izraela) przenieść zapis hebrajski we właściwe miejsce, to jest po hebr.? Obecnie jest on wstawiony w środek dat panowania i nie ma metody, żeby go przesunąć. Hoa binh (dyskusja) 15:24, 22 cze 2017 (CEST)

U mnie jest w porządku. Eurohunter (dyskusja) 15:33, 22 cze 2017 (CEST)
I u mnie (Win10, Opera, vector). Gżdacz (dyskusja) 17:56, 22 cze 2017 (CEST)
Już teraz jest ok po edycji WTM. Strazak sam (dyskusja) 18:38, 22 cze 2017 (CEST)
  • U mnie też jest dobrze. Wygląda na T Załatwione, Neonek12 (dyskusja) 20:33, 22 cze 2017 (CEST)

zbyt wiele wywołań złożonych obliczeniowo funkcji parsera[edytuj]

Próbuję powstawiać automatyczne zliczanie artykułów w kategoriach i podkategoriach: Wikipedysta:Hedger z Castleton/brudnopis. Wyskoczył grr taki komunikat:

Uwaga! Ta strona zawiera zbyt wiele wywołań złożonych obliczeniowo funkcji parsera.

Powinno być mniej niż 500 wywołań, a obecnie jest 698 wywołań.

Da się znaleźć na to receptę? Jakieś moduły czy coś? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:46, 23 cze 2017 (CEST)

Szablon Wyspa infobox[edytuj]

{{Wyspa infobox}} ma parametr "kontynent", który w ogromnej częścią artykułów jest wypełniany błędnie częścią świata (Europa, Azja,...) – nawet w instrukcji wypełniania szablonu podany jest błędny przykład, gdzie określono, że Cejlon przynależy do kontynentu Azja, choć to kontynent Eurazja, a część świata Azja. Należałoby chyba w szablonie tym zmienić ten parametr na "część świata" i jednocześnie przebotować wszystkie odwołania do tego szablonu w artykułach. Aotearoa dyskusja 13:13, 23 cze 2017 (CEST)

Można tak. Inną sprawą jest, że "część świata" to dość mętne wyrażenie, które nie pomaga czytelnikowi bardziej niż spojrzenie na mapę, a czasem wręcz zaciemnia naturalne powiązania. Taka np. Islandia, wbrew geologii, jest wyspą europejską tylko dlatego, że dopłynęli tam Skandynawowie, a nie Eskimosi. Pojęcie–worek „Australia i Oceania” łączy stuprocentowy kontynent z mnóstwem niezwiązanych wysp, przeważnie leżących na innych płytach litosferycznych. Osobiście kiedy piszę o wyspie leżącej na szelfie kontynentalnym, zgodnie z geologią zaliczam ją do kontynentu (chwilowa wysokość poziomu oceanu nie zmienia natury wyspy), a przy wyspach oceanicznych (lub mikrokontynentach) parametr zostawiam pusty. Szczureq (π?) 13:37, 23 cze 2017 (CEST)
Zgadzam się, że "część świata" to pojęcie dość mgliste, bo może być nią zarówno cała Europa, jak i Europa Zachodnia. Niemniej skoro konsekwentnie uznaliśmy, że Europa i Azja kontynentami nie są, tylko właśnie częściami świata, to wpisywanie ich jako parametr "kontynent" w tysiącach artykułów o wyspach jedynie wprowadza zamęt. Problem jest w sumie większy, bo inne szablony geograficzne tez operują pojęciem kontynent i tak np. Dunaj jest wg nich rzeką na kontynencie Europa, a nie Eurazja, a Himalaje są górami na kontynencie Azja. Jako encyklopedia nie powinniśmy chyba w szablonach stosować potocznego pojęcia kontynent (nb. potocznie to Oceania przynależy do kontynentu Australia). Aotearoa dyskusja 14:19, 23 cze 2017 (CEST)

Brakujące współczesne biogramy[edytuj]

Czy na podstawie Wikidanych można by przygotować zestawienie brakujących na pl biogramów osób urodzonych w XX wieku, mających hasło na en i powiedzmy co najmniej 10 (8?) wersji językowych - z podziałem na hasła wg listy interwiki. @Masti? Elfhelm (dyskusja) 21:21, 23 cze 2017 (CEST)

jak najbardziej. Coś w tym stylu tylko z interwikami. Postaram się zrobić. masti <dyskusja> 21:31, 23 cze 2017 (CEST)
Pomysł oczywiście jest bardzo dobry i potrzebny, ale ostrożnie bym podchodził do opierania się na liczbie wersji językowych. Są ważne osoby, które mają biogram tylko w jednej-dwóch wiki. I to niekoniecznie w angielskiej. Ja sam - jak zresztą każdy może sprawdzić - opieram się na wersji angielskiej, ale nie traktuję jej jako wyroczni. Przyczyna tego stanu rzeczy jest oczywiście prosta, praktycznie nie znam innych języków. Bywa i tak, że u nas jest ktoś z Anglii, a na angielskiej go nie ma, na przykład Kevin Aiston. (Anagram16 (dyskusja) 22:18, 23 cze 2017 (CEST))
@Elfhelm na razie 1000 osób z największą liczbą interwików. Ograniczyłem do urodzonych w Europie gdyż przy całym świecie bot nie zdąża :) Wikipedysta:Masti/Brakujące biografie XXw z największą liczbą interwiki. wszelkie uwagi, równiez dotyczące sortowania mile widziane. masti <dyskusja> 23:00, 23 cze 2017 (CEST)
@Masti Świetnie :) Dzięki! Elfhelm (dyskusja) 23:09, 23 cze 2017 (CEST)

A z jakiej racji tylko współczesnych? W jakim sensie ci akurat są uprzywilejowani? Mogę z rękawa sypnąć 50 niewspółczesnymi biogramami, bardzo ważnymi, których też nam brakuje. O proszę, na przykład kilka minut temu zrobiłem biogram postaci z mitologii, zobacz ile tam interwików było. Hoa binh (dyskusja) 23:02, 23 cze 2017 (CEST)

@Hoa binh Dla kwestii porządkowych i wypróbowania, jak to wygląda. Na liście i tak widać wyłącznie urodzonych w Europie, a lista i tak liczy 1000 pozycji. Widać, że na bazie wikidata można sensownie ogarnąć propozycje tematów do napisania (@Adamt). Elfhelm (dyskusja) 23:09, 23 cze 2017 (CEST)
  • Ważne by była jakaś baza. Oczywiście możemy stoczyć 2 tygodniowe dyskusje - dlaczego nie taki okres a dlaczego z tyloma interwinkami a nie z jednym itd, itp. Dla sprawdzenia jak taki eksperyment działa na nowych ( lub i nie) potencjalnych? Wikipedystów wystarczy. Teraz wstawiłbym pięć pierwsze propozycje na SG z odpowiednia prośbą (zachętą)--Adamt rzeknij słowo 23:42, 23 cze 2017 (CEST)
Szkoda czasu na dyskusje. Zacznijmy od wieku XX, a potem będzie się poszerzać w tył. (Anagram16 (dyskusja) 02:50, 24 cze 2017 (CEST))

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów[edytuj]

Kapieli2017[edytuj]

Kapieli2017 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik)
Wnioskuję o kolejną blokadę wobec użytkownika Kapieli2017. Po jego blokadzie, która minęła 9 maja, to dziś zaczął znowu nieprawidłowo wypełniać opis zmian w tych edycjach [27] i [28]. Tygodniowa lub 2-tygodniowa blokada nie wystarczą - powinna przysługiwać się co najmniej miesięczna blokada, aby raz a dobrze posiadał pełną znajomość zasad dot. opisywania edycji. Pachidensha (dyskusja) 22:04, 10 maj 2017 (CEST)

Jeżeli blokady nie pomagają to jaki jest ich sens? ;) Nedops (dyskusja) 22:07, 10 maj 2017 (CEST)
  • @Pachidensha Aha, jeszcze jedno pytanie: jakie zasady pozwalają na wycofywanie edycji z powodu niedostatecznego opisu zmian? Nedops (dyskusja) 22:09, 10 maj 2017 (CEST)
@Nedops, chodzi o to, że ten użytkownik dostał kilka blokad za niepoprawne wypełnianie opisu edycji (ostatnia była tygodniowa, nałożona 2 maja przez użytkownika @Gdarin). Przedtem dostał dwie 3-dniowe (pierwsza przez @Wostr, a druga przez @Ented). Dodam, że zaliczyłem wpadkę przy błędnym opisywaniu edycji w artykule Polska, w którym aktualizowałem dane dotyczące religii dominującej (liczba procent wyznawców) wraz ze źródłem. Ale niestety moja edycja została wycofana, jednak po krótkiej dyskusji z użytkownikiem @PawełMM edycję rewertowano do mojej. I na całe szczęście (do dnia dzisiejszego) wypełniam poprawnie opis zmian, by nie było podobnych wpadek. Pachidensha (dyskusja) 22:20, 10 maj 2017 (CEST)
Prawidłowe wypełnianie opisu zmian jest ważne, ale nie jest wartością samą w sobie. Jeżeli edycje użytkownika Kapieli2017 są wartościowe merytorycznie (nie analizowałem ich pod tym kątem), to blokowanie nie ma sensu – zwłaszcza, że poprzednie blokady nie przyniosły żadnego efektu. Wycofywanie prawidłowych edycji tylko z powodu niedostatecznego opisu zmian jest w mojej ocenie większą przewiną niż niepełny opis zmian. Ale nie sugeruję, by Cię za to blokować ;) Nedops (dyskusja) 22:25, 10 maj 2017 (CEST)
  • @Nedops. Wkład, jego merytoryczną wartość oraz przydatność w rozbudowie/poprawianiu haseł, ocenić każdy może sam, ale strona dyskusji użytkownika to trwający pół roku festiwal próśb o wypełnianie opisu zmian chociaż w przybliżeniu zgodnego z wykonaną edycją (zielone buttony?). Niestety ignorowanie próśb wielu wikipedystów przez tak długi czas świadczy o lekceważeniu innych, tym bardziej, że user odpowiadając na prośby obiecuje za każdym razem poprawę. Wkład użytkownika nie jest imponujący, ale trudno też powiedzieć, że jest on nowicjuszem. To prawda, że wypełnianie opisu zmian jest ważne, ale nie jest wartością samą w sobie, ale po to mamy zalecenia, aby mówiły mam w jaki sposób należy rozwiązywać kwestie sporne. Gdy jeden z edytujących nie chce zastosować się do zalecenia i jednocześnie nie podaje powodu działania wbrew zaleceniu, to można upatrywać w tym nie tylko lekceważenia innych, ale i złej woli. Jestem daleki od stawiania tezy, że Wikipedia powinna wychowywać, ale od strony socjologicznej przemawia do mnie teoria rozbitych okien, czyli w naszym wypadku - przyzwolenie na niestosowanie się do zaleceń wpływa "demoralizująco" na innych użytkowników, po drugie (co ważniejsze): powoduje, że same zalecenia karłowacieją (wstawiam link, aby być dobrze zrozumianym. Ented (dyskusja) 21:35, 11 maj 2017 (CEST)), a po trzecie: trudno wymagać przestrzegania jednych zaleceń przy jednoczesnym ignorowaniu innych. Wydawać się może, że faktycznie, wypełnianie rażąco błędnego opisu zmian (lub jego brak) to "mały miki" przy problemach jakie mamy, ale imo takie permanentne działanie również można uznać za działanie na szkodę projektu. "Przymonitoruję" kolejne edycje. Ented (dyskusja) 17:55, 11 maj 2017 (CEST)
  • Patrzę na wkład i dyskusję tego użytkownika dość regularnie od pierwszej blokady i mam mieszane uczucia wobec ewentualnych kolejnych blokad. Jest po nich trochę lepiej, ale zaraz znowu są problemy. Wydaje mi się, że może to być wina zielonych przycisków – może zamiast blokowania można by było rozważyć wyłączenie tego gadżetu w jakiś sposób (css: display:none?) dla danego użytkownika? Krok może niezbyt regulaminowy, ale może wart rozważenia zamiast kolejnych nic-nie-dających blokad? Wostr (dyskusja) 20:49, 11 maj 2017 (CEST)
Podejrzewam łamanie wikietykiety w tej edycji. Proszę zerknąć na ten wpis. Pachidensha (dyskusja) 17:17, 12 maj 2017 (CEST)
  • Nie kwalifikuje się do podjęcia działań administratorskich. Ented (dyskusja) 19:08, 12 maj 2017 (CEST)
  • I dodam, że ten użytkownik nie chce odpowiadać na czyjeś wiadomości na stronie dyskusji adresata, tylko musi na swojej. Był o to przeze mnie proszony dwukrotnie. Pachidensha (dyskusja) 12:30, 14 maj 2017 (CEST)
  • Przeniosłem cały wątek ze strony WP:PdA tutaj, gdyż sytuacja nie wymaga natychmiastowych działań administracyjnych. Tym bardziej, iż Kapieli2017 nie edytuje ostatnio zbyt intensywnie. Wszelkie uwagi i komentarze można dodawać właśnie tutaj. Neonek12 (dyskusja) 19:59, 16 maj 2017 (CEST):*
  • Ten użytkownik znowu zaczął myląco wypełniać opis zmian mimo, że obiecywał, że nie będzie tego robił. Jednak nadal robi swoje chociażby w tych edycjach ([29] oraz [30]). Poprawianie linków nie można nazwać drobnymi redakcyjnymi. Takimi można nazwać tylko w momencie, gdy zmieniamy np. definicję artykułu, zamieniamy zdania pojedyncze na złożone itp. Pachidensha (dyskusja) 09:12, 20 maj 2017 (CEST)
  • Troszke to wydumany problem. Czy poprawa linków to nie jest drobna zmiana redakcyjna ? Dla mnie jest. Co innego zmiana źródeł. Czy powinno się blokować za błędne opisy? Chyba tylko przy notorycznych błędach specjalnie i świadomie wprowadzających innych w błąd (ukrywanie w ten sposób POV, OR, hoaxu, usuwania źródeł) Na pewno mamy wiele innych problemów z innymi wikipedystami (ale odpowiadanie na własnej stronie uważam za łamanie przyjętych standardów i zasad i to powinno być piętnowane a nie przyzwalane)--Adamt rzeknij słowo 09:55, 20 maj 2017 (CEST)
    • @Adamt, akurat z tym odpowiadaniem to nie jest jedyny przypadek. Odkąd weszła możliwość pingowania to spotkałem się z tym kilka razy. Nie można również nie wspomnieć o Flowie, który wciąż jest na przynajmniej jednej stronie dyskusji. I przynajmniej z tego ostatniego powodu uważam, że ciężko jest traktować odpowiadanie na stronie dyskusji rozmówcy a nie swojej jako coś, co można by piętnować (a więc co najwyżej można mocno sugerować). Wostr (dyskusja) 22:57, 21 maj 2017 (CEST)
      • Celem odpowiadania na drugiej stronie dyskusji jest wyłącznie wyświetlenie powiadomienia. Po wprowadzeniu pingów i flow zostało to rozwiązane inaczej i już nie ma potrzeby stosowania tego niewygodnego rozwiązania. --Wargo (dyskusja) 10:54, 22 maj 2017 (CEST)
  • po pierwsze nie gloryfikujmy tak opisów zmian. jeśli wandal opisze edycję jako: "nic", "dr. red.", "poprawiłem błąd" to czy jego edycja jest przez to poprawna? a jeśli jakiś IPek opisze swoją edycję jako: "OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO" a wykona wiele pozytywnych zmian to ktoś tą edycję wycofa? (podałem autentyczne przykłady z ostatnich dni na OZ). tak naprawdę opis zmian większość edycji drobnych redakcyjnych poważnych redaktorów nie ma w ogóle znaczenia. wyjątkami są np. info o wprowadzeniu istotnych zmian w haśle, usunięciu błędów, anulowania edycji itp. nie przesadzajmy więc z jakimś wielokrotnymi blokadami z tak naprawdę błahych powodów. jeśli jedyna wina nowego usera to fakt niewłaściwego opisu edycji to blokada nie spełni swojego celu jakim powinna być obrona przed prawdziwymi wandalizmami. - John Belushi -- komentarz 11:19, 22 maj 2017 (CEST)
  • W przypadku edycji podanych tutaj jako przykłady, widzę, że są to dodawane lub zmieniane informacje merytoryczne z opisami typu lit., drobne redakcyjne. Ponieważ nie podaje on przy okazji źródeł, to dla mnie jest to próba ukrycia OR lub hoaxu za pomocą tego typu opisów. KamilK7 11:37, 23 maj 2017 (CEST)

--Teukros (dyskusja) 17:24, 25 maj 2017 (CEST)

Witaj w Wikipedii, Uchodzcy doGazu![edytuj]

Jak widać w tytule wątku i jak było mówione już w kilku innych wątkach kawiarenki nowy mechanizm witania jest mocno wadliwy. Witajki lądują w dyskusjach pacynek Wikingera i innych wandali oraz trolli, a przecież ich celem jest wprowadzenie potencjalnych edytorów w tajniki Wikipedii, nie kolorowanie linków do dyskusji na niebiesko. A takie "strony dyskusji" jak ta w tytule wyglądają wręcz żenująco. Co prawda admini czasem ekują dyskusje wandali, ale automatycznie generowanie strony, a potem jej usuwanie to także strata czasu. Mimo licznych komentarzy żadne zmiany nie zostały jak dotąd wprowadzone. Aby wreszcie zakończyć automatyczne wysyłanie absurdalnych witajek proponuję wcielić w życie jedno z następujących rozwiązań:

  • Uznajemy, że nie wszystko da się zrobić wszystkiego automatycznie i wracamy do tradycyjnego komitetu powitalnego. Wadą jest to, że istnieje ryzyko niepowitania kogoś, kto chce zostać an dłużej. Jednocześnie jednak witać będą zamiast bota myślący ludzie, którzy wyłapią większość cennych nowicjuszy. Nie będą też niepotrzebnie śmieciły na serwerach strony dyskusji licznych kont bez wkładu, gdyż takich userów ręcznie nie witamy. A sam nowicjusz może poczuć się zauważony przez aktywnego edytora, co jest wykluczone w automatycznym witaniu.
  • Witamy botem, ale dajemy mu bardziej restrykcyjne warunki. Np. witajkę otrzyma użytkownik po wykonaniu 10 edycji albo po jednym dniu od rejestracji, co najmniej jednej edycji i braku blokady konta. Wówczas witajki nowicjusz nie otrzyma od razu, ale świat się od tego nie zawali, wszak przez 15 lat radziliśmy sobie bez bota. Co więcej każdy będzie mógł wysłać witajkę wcześniej, gdy dostrzeże pozytywny wkład newbie. Pewnie czasem też jakiś troll na witajkę się załapie, ale z pewnością skala problemu będzie zminimalizowana.

Dlatego proponuję wreszcie ustalić konkretne rozwiązanie i przejść od słów do czynów. @Gdarin, @Hoa binh ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:53, 24 maj 2017 (CEST)

  • Znowu będzie pitu-pitu o tym samym bez efektu. Dyskutowaliśmy już o tym przeszło miesiąc temu, wszyscy się zgodzili, że tak być nie może. Ale ważniejsza była uchwalona przez WF strategia bycia happy w roku 2018. Tak więc Witaj w Wikipedii, Sram Na Starych! Hoa binh (dyskusja) 11:59, 25 maj 2017 (CEST)
  • Zatem wikitechnicy, którzy wprowadzili automatyczne witanie, powinni wreszcie to wcielić w życie to co zostało ustalone. Kawiarenka to nie miejsce na towarzyskie rozmawianie, a na ustalanie konkretnych spraw. W ostatnich dniach wandalizmy były istotną, ale drugorzędną zabawą Wikingera. Za to przez kilka godzin zakładał puste konta dla zabawy w kotka i myszkę, a bot je wszystkie "witał w Wikipedii". ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:14, 25 maj 2017 (CEST)
  • Bynajmniej wnioski z tamtej dyskusji nie miały nic wspólnego z konsensusem. Ujawniła się tylko wyraźna polaryzacja opinii. Kenraiz (dyskusja) 12:29, 25 maj 2017 (CEST)

Dobrze, zdaniem @Kenraiz nie ma problemu, nie ma żadnych konsensusów. W ogóle nic się nie dzieje. Nie ma żadnego problemu, nie istnieje żaden wikinger (otrzymałem właśnie kolejną poradę od Wujka Dobra Rada na maila: „udawajmy, że wikinger nie istnieje. Zgłaszajmy jego wandalizmy bez wymieniania nicku”. Świetna rada, Wujku!). A tymczasem zachęcam do spojrzenia tutaj Wczoraj wieczorem powstały dziesiątki kont typu PIS-dzielec pierwotny, każdy dostał witajkę. Podpisaną. @Einsbor witał Wikipedysta:PoPIEram PISsdzielstwo, @Halibutt witał Wikipedysta:Uchodzcy do pieca, @Tar Lócesilion witał Wikipedysta:WePISdu zTuskem... Nie będę dalej wymieniał i pingał, bo szkoda mojego czasu. Po co, skoro problemu nie ma. Udawajmy, że wikingera nie ma. Wspaniała rada Wujku, bardzo dobra rada! Hoa binh (dyskusja) 13:33, 25 maj 2017 (CEST)

MSZ nie możemy podcinać skrzydeł Wikipedii tylko dlatego, że gdzieś w świecie jest wikinger. Automatyczne witajki się sprawdzają, działają zawsze, wszędzie i są skuteczne. To, że obejmują także wygłupiaste konta tego czy innego pajaca nie znaczy, że mamy je wyłączyć. W ogóle nie widzę tutaj logicznego związku między jednym a drugim. Jeśli uważacie, że taki nagłówek wygląda tak sobie, to żaden problem, by z szablonu wyrzucić automatyczne wstawianie nicka. //Halibutt 14:04, 25 maj 2017 (CEST)

Ja witajkę dostałem po 2 edycjach, wprawdzie był to wklejony szablon, ale jednak miałem wrażenie, że to nie bot, było mi miło i tu zostałem. W niektórych wersjach językowych dostawałem witajki tuż po wejściu tam - wiedziałem, że to automat, nijak mnie to do udzielania się tam nie zachęciło. KamilK7 14:15, 25 maj 2017 (CEST)
@KamilK7 Racja, ale też rolą witajek nie jest wciąganie ludzi w cokolwiek, czy wpisze je automat, czy starym sposobem wstawi je w postaci szablonu ktoś żywy, efekt będzie ten sam. Do zachęcania dużo lepiej sprawdzi się choć jedno miłe zdanie napisane przez żywego człowieka, automat tego nie załatwi za społeczność niestety. //Halibutt 14:36, 25 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt przecież cała ta dyskusja jest kolejnym dowodem, że w tej formie automatyczne witajki nie tylko się nie sprawdzają, ale ośmieszają Wikipedię. udawaniem że tego nie widzisz nie zmienisz rzeczywistości. wystarczy wprowadzić próg powiedzmy 10 zatwierdzonych edycji po których w razie braku witajki wprowadzonej ręcznie wstawiał by ją bot. czy to takie trudne? - John Belushi -- komentarz 14:31, 25 maj 2017 (CEST)
    • @John Belushi, nie widziałem w tej dyskusji żadnego argumentu pokazującego, że witajki nie spełniają swojej podstawowej funkcji, czyli poinformowania wszystkich nowych o zasadach - i miejscu, gdzie mogą znaleźć pomoc. To jest ich funkcja. Czy twierdzisz, że jej nie spełniają? Nie, twierdzisz że ją spełniają, ale ośmieszają wiki tam, gdzie wklejane są na stronę dyskusji lipnego użytkownika. Jeśli dobrze zrozumiałem, to jest to łatwe do naprawienia. //Halibutt 14:36, 25 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt, ręce opadają... jak powiedział klasyk: "nikt nas nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe" - ja już na pewno nikogo przekonywać nie będę... jak nie rozumiesz, że witanie powinno dotyczyć wyłącznie realnych kandydatów na Wikipedystów a nie wulgarnych nazw kont zakładanych masowo przez trolla to faktycznie dyskusja nie ma sensu... - John Belushi -- komentarz 15:01, 25 maj 2017 (CEST)
    • Johnie, do kogo ta mowa? Właśnie przez takich jak Halibutt Wikipedia zamieniła się w ściekProsze przestac obrażać innych w dyskusjach. Pierwsze i ostatnie ostrzeżenie--Adamt rzeknij słowo 12:06, 27 maj 2017 (CEST). Bo nie ma żadnego problemu. Co z tego, że nickami zacnych użytkowników, którzy nie mają o tym pojęcia, podpisane są serdeczne powitania kont z wulgarnymi nazwami? Co z tego, że wczoraj przez dwie godziny w momencie przesilenia wikinger co 2 minuty zakładał trollkonto, i każde zostało powitane? Nie ma logicznego związku, a obecne rozwiązania (czy ich brak) się doskonale sprawdzają! A wikinger nadal ich wszystkich trolluje jak stado baranów. Jedyna rada, jaką Dobre Wujki są w stanie udzielić brzmią jak to, co dostałem od jednego z adminów na maila: bzdurki w rodzaju zgłaszaj wandalizmy wikingera, ale nie pisz, że to wandalizm wikingera, tylko napisz po prostu "wandalizm" i wtedy zobaczymy jego minę! Problemu wikingera nie ma, jest problem braku odpowiednich gadżetów i strategii bycia uśmiechniętym do roku 2025. Naprawdę nie ma sensu cokolwiek tu już robić - z jednej strony wikinger wszystko ci zniszczy, z drugiej strony osoby których zadaniem wydawałoby się nam powinny być powołane do rozwiązania tego problemu zaczęły żyć w swoim wyizolowanym świecie gadżeciarstwa. Hoa binh (dyskusja) 14:36, 25 maj 2017 (CEST)
  • Hoa, przecież kolorki i przyciski są najważniejsze :) - nam się wydaje że piszemy encyklopedię, ale niektórzy myślą że się bawimy z Wikingerem w piaskownicę i lepimy babki z piasku - John Belushi -- komentarz 15:01, 25 maj 2017 (CEST)
  • Sorry panowie, ale na tym poziomie rozmawiać mi się nie chce. Ręce i czułki opadają. Opluć rozmówcę łatwo i przyjemnie, prawda? Zwyzywać, oskarżyć o złą wolę, a najlepiej jeszcze dołożyć sobie widmowego przeciwnika, wtedy samopoczucie wzrasta? No to śmiało. //Halibutt 16:52, 25 maj 2017 (CEST)
  • tu przecież nie o Twoje gadanie chodzi tylko o Twoją rekację na problem. gdybyś dawno temu (czyt. co najmniej miesiąc wcześniej) zareagował dyskusji w ogóle by nie było, a TY się uparłeś dowodzić jakie te witajki wspaniałe i problemu nie ma. a jednak Hedger zadziałał. nie można tak od razu? - John Belushi -- komentarz 10:37, 26 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi Tak, gdybym w kwietniu odpowiedział w dyskusji zaczętej 24 maja, to Hoa binh i John Belushi łaskawie by zrezygnowali z obrażania mnie? Dzięki Ci o łaskawco, na przyszłość będę wiedział. Od kol. Hoa już usłyszałem że jestem śmieciarzem, że przeze mnie Wikipedia zamienia się w ściek, że powinienem stulić pysk bo on mi tylko raz daje prawo do wypowiadania się, Ty wskoczyłeś na podobny poziom. Ale teraz już wiem, że to wszystko moja wina, że to przez to, że nie odpowiedziałem na Wasze komentarze z maja w kwietniu. //Halibutt 09:56, 27 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt czyli uważasz, że gdybyś zareagował w Kawiarence technicznej 24 kwietnia jak Hoa zgłosił problem nieśmiesznych witajek i wtedy zlikwidował podpis, przestał witać wulgarne nicki to powstała by ta dyskusja? czy naprawdę trzeba wielokrotnie pisać że czarne jest czarne byś podjął działania? właśnie ślepy upór za takimi nietrafionymi pomysłami powoduje frustrację. i wcale zgłoszenie w kwietniu nie było pierwszym w tej samej sprawie - John Belushi -- komentarz 10:16, 27 maj 2017 (CEST)
@John Belushi Dziękuję za Twój komentarz. Od dziś będę wiedział, że nie czytanie wszystkich wątków w kawiarence jest wykroczeniem i należy mnie za nie ukarać obelgami, zarzucaniem złej woli i przypisywaniem mi absurdalnych poglądów lub motywacji. EOT, nie chce mi się ciągnąć wątku. //Halibutt 00:00, 28 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt aha, teraz chcesz powiedzieć, że wpisując się w stoliku technicznym 1, 2, 3 4 i wiele innych, nie zwróciłeś uwagi na wątek o witajkach których jesteś głównym współtwórcą i obrońcą? jak chcesz znajdę jeszcze wcześniejszy wątek o automatycznych witajkach i pokażę, jak ich broniłeś pomimo poważnych zarzutów co do ich sensu nawet gdy są witane wulgarne nicki... - John Belushi -- komentarz 12:44, 28 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi nie będę się zniżał do udowadniania że nie jestem wielbłądem, dalsza rozmowa nie ma sensu. //Halibutt 00:01, 29 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt cała ta rozmowa jest bez sensu bo udajesz, że nic o problemie nie wiedziałeś i robisz z siebie pokrzywdzonego. tylko po co? nie lepiej powiedzieć zwyczajnie mieliście rację w tej sprawie ale już to poprawiliśmy zamiast brnąć w udawanie? - John Belushi -- komentarz 07:06, 29 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi Oczywiście, masz pełną rację. Za nieczytanie wszystkich wątków wszystkich kawiarenek skąd mnie nie pingano należą mi się obelgi, wyzwiska, zarzucanie złej woli i drwiny. Przyznałem Ci już rację, masz pełną słuszność, tak właśnie powinny toczyć się dyskusje w Wikipedii. Czego jeszcze ode mnie chcesz? //Halibutt 10:26, 29 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt to ja udawałem że nie ma tematu nieśmiesznych witajek wulgarnych nazw? to ja udawałem że nie widzę wątku tóry powstał miesiąc temu? to ja w tej dyskusji kolejny raz wypisywałem że zmiany nie są potrzebne? więc do kogo masz te ciągłe pretensje? - John Belushi -- komentarz 10:32, 29 maj 2017 (CEST)
    • Dowodu na to że się zupełnie nie sprawdzają wobec użytkowników z dobrymi intencjami nie ma. Są jedynie dowody na to, że w takich wypadkach nie zawsze/często się nie sprawdzają. W tych jednak przypadkach, gdy mimo dobrych intencji się nie sprawdzają, to nie szkodzą. Problem polega głównie na witaniu kont z paskudnymi nazwami, wtedy szkodzą. O ile dobrze zrozumiałem, to w tej dyskusji Halibutt uznał, że to łatwo naprawić - czy mógłbyś zaproponować rozwiązanie? A jeszcze lepiej byłoby, gdybyś był wstanie je wdrożyć i będzie po kłopocie. :-) KamilK7 14:53, 25 maj 2017 (CEST)
    • Już zaproponowałem, a Hedger z Castleton wdrożył - patrz poniżej :) //Halibutt 16:52, 25 maj 2017 (CEST)

Taki pomysł na doraźne rozwiązanie, póki kompromisu co do witajek nie będzie – awaryjny wyłącznik bota witajkowego – strona/podstrona bota zabezpieczona do poziomu edytora (żeby nie była potrzeba reakcja admina, ale anonimowi/nowi nie mogli nim sterować) i bot zaprzestający działalności witajkowej przy odpowiedniej treści strony. Edytor będzie mógł bota wyłączyć jak się komuś masowe zakładanie durnych kont zamarzy, a nie przywitanych automatycznie, a noszących znamiona normalności, zwolennicy witajek będą mogli przywitać ręcznie. Piastu βy język giętki… 15:02, 25 maj 2017 (CEST)

Zmieniłem ten komunikat - usunąłem słowo "witaj" i nick, więc nikt z automatu nie będzie "witany". Hedger z Castleton (dyskusja) 16:12, 25 maj 2017 (CEST)
I dobrze. Tylko to zdaje się nie rozwiąże problemu podpisów – dziwne (taki eufemizm ;) ) konta dostaną informację o wikipedii z całkiem poważnym podpisem osoby z 200k edycji ;) Piastu βy język giętki… 16:23, 25 maj 2017 (CEST)
Jak użytkownik, który ma psotną nazwę, dostanie zestaw reguł, to mogą się poczuć przez takiego wykipedystę upomniane, to nie jest już tak źle, jak było. KamilK7 16:34, 25 maj 2017 (CEST)
Jak user ma taką nazwę, to raczej powinien dostać blokadę, a nie zestaw regułek, stąd gdzieś wyżej pojawiła się niechęć do podpisywania tych szablonów nickami osób z dorobkiem. Piastu βy język giętki… 16:40, 25 maj 2017 (CEST)
Kłopot w tym, że nie jesteśmy w stanie z góry założyć które konto okaże się trollem albo pacyną. Konta obraźliwe trzeba kasować, ale to nie znaczy, że witanie ich psuje Wikipedię. Nie psuje.
Aha, no i przydałyby się jakieś twarde dane w tej dyskusji. Od paru lat pomagam w organizacji projektu Wikipedia:Projekty szkolne i akademickie/Biologia UW. W edycji 2016 wzięło udział 103 studentów Uniwersytetu Warszawskiego. Witajki ręczne (w jakiejkolwiek formie, czy to szablony, czy choć jedno zdanie powitania) wstawiono na strony dyskusji 10 z nich (z czego 6 wstawiłem sam). W tegorocznej edycji na 85 uczestników w żaden sposób powitane nie zostało 9 osób (głównie te, które jeszcze nie wykonały pierwszej edycji). To tyle w temacie "ręczne wstawianie równie dobrze się sprawdzało". //Halibutt 16:52, 25 maj 2017 (CEST)
no tak, ci co nie wykonali żadnej edycji, szczególnie potrzebują witania, może dorzucić im jeszcze puchar jak w "Misiu", skoro tak się garną do Wikipedii? Gdarin dyskusja 17:41, 25 maj 2017 (CEST)
@Gdarin dziękuję za Twoją jakże konstruktywną propozycję, ale wydaje mi się, że to kiepski pomysł. //Halibutt 00:55, 26 maj 2017 (CEST)
Wcześniej proponowałem, aby zmienić podpis na link do przewodników (który już jest we "wstępniaku"), ale to by chyba wymagało zgody osób, które się zdeklarowały do "wiszenia w podpisie", czyli tej paczki: MediaWiki:Newusermessage-signatures ;) Nikt po tej propozycji nie oponował, ale chyba też nikogo nie wołałem. Więc zawołam @Adamt, @Halibutt, @H.Rabiega, @Magalia, @The Polish, @Viatoro, @RoodyAlien, @Paterm, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @Nostrix, @Einsbor, @Marek Mazurkiewicz, @J.Dygas, @MOs810, @Szoltys, @Openbk, @Jckowal, @Teukros, @Rzuwig, @Stanko, czy dla newbie wystarczy link do przewodników, gdzie sobie wybierze kogo będzie chciał do pomocy, zamiast linku do strony wikipedysty i linku do jego strony dyskusji, który czasami jest ukryty za dziwnymi znaczkami? :) Hedger z Castleton (dyskusja) 16:36, 25 maj 2017 (CEST)
Nie wiem, ale mogę powiedzieć, że jeszcze nikt się do mnie nie zgłosił z tych witajek. --Teukros (dyskusja) 17:24, 25 maj 2017 (CEST)
Do mnie również. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 18:39, 25 maj 2017 (CEST)
Można śmiało zmienić na link do strony przewodników. Dla podtrzymania statystyk, jakieś 2 osoby wprost zgłosiły się do mnie z witajki (miały mój podpis w powitaniu). Viatoro (dyskusja) 21:06, 25 maj 2017 (CEST)
  • NIe wiem czy z witajek ale do mnie jako przewodnika zgłaszaja się nowi Wikipedysci. Ostatnio kilka dni temu, Może nie jest to zatrzęśienie ale jednak. --Adamt rzeknij słowo 18:03, 25 maj 2017 (CEST)
  • Czy nie można nieco skomplikować bota witającego automatycznie? Czyli witajka nie pojawiać by się miała automatycznie po założeniu konta, a dopiero po wykonaniu pierwszej edycji, która nie jest cofnięta w ciągu godziny, oraz o ile konto nie jest zablokowane. Konta zablokowane w ciągu np. godziny od założenia nie byłyby witane w ogóle. Szczegóły można dopracować w toku dyskusji, chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi na fakt, że nie musi być tak zerojedynkowo: witamy automatycznie albo nie witamy. Możemy witanie automatyczne nieco opóźnić oraz obłożyć pewnymi warunkami, które bot byłby w stanie automatycznie sprawdzać (np. czy konto nie jest zablokowane - chociażby). Nostrix (dyskusja) 19:56, 25 maj 2017 (CEST)
    Oczywiście, że można komplikować bota i w zależności od różnych warunków dawać także różne powitania, ale według mnie cała ta akcja nie jest trafiona. W początkowej fazie także się wpisałem na ochotnika do udzielania swojego nicka w podpisie powitania, ale po kilku podobnych sytuacjach zrezygnowałem. Nic nie zastąpi NIEBota. --Pablo000 (dyskusja) 06:04, 26 maj 2017 (CEST)
  • Najprostszym ograniczeniem jest witanie tylko tych, co mają już chociaż 1 edycję. Zgłaszacie problem absurdalności witania kont z niedopuszczalną nazwą, dlatego proponuję zrobić zmianę sposobu działania bota na następujący schemat:
  1. Spis nowych kont, z których wykonano edycję, powinien być na stronie specjalnej np. Wikipedyści do przywitania.
  2. Ta strona ze spisem przy każdej pozycji powinna mieć miejsce (jakiś sprytny szablon) do zaznaczenia przez człowieka, że sprawdzono zgodność z zasadami nazwę konta i sprawdzono, że nie widać wandalizmu we wkładzie. Sprawdza redaktor lub administrator, oznacza dobre i robi Zapisz. (W historii zmian będzie widać, kto sprawdził.)
  3. Dla pozycji oznaczonych jako sprawdzone bot wysyła komunikaty powitalne i usuwa je ze spisu. Co wy na to? I czy da się to zrobić? --Wiklol (Re:) 07:58, 26 maj 2017 (CEST)
  • nie jestem członkiem komitetu powitalnego, nie wstawiam nikomu witajek a jednak nowi się do mnie zgaszają i czasem proszą o pomoc przez dłuższy czas. tak więc wcale nie o witajki chodzi. jak ktoś chce pomagać to okazji ma bardzo dużo, jak ktoś nie chce to ani wpis do tabelki na stronie przewodników, ani wpisy na swojej stronie o chęci udzielania pomocy nie zadziałają. - John Belushi -- komentarz 10:44, 26 maj 2017 (CEST)
Mam propozycję chyba do zaakceptowania. Jeżeli nowicjusz dostaje witajkę, to jest powiadamiany (jak każdy, kto ma wpis na stronie dyskusji) pomarańczowym paskiem. To może tę witajkę wrzucić tu: Pomoc:Pierwsze kroki (zamiast zachęcania od razu, tzn. bez stron pomocy i zasad, do tworzenia nowych artykułów), i zaimplementować taki gadżet, że po zalogowaniu newbie ma komunikat (na pomarańczowo, zielono, jakkolwiek), który kieruje go nie na własną stronę dyskusji, a właśnie na tę stronę. Na stronie można dać kawałek screenshota z informacją, że zawsze ma tę stronę pod ręką w menu. To jest do zrobienia? Strona i tak wisi w menu, a Jurek będzie mógł witać ręcznie :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:16, 26 maj 2017 (CEST)
Witanie z uśmiechem użytkowników rejestrujących się jakimś paskudnym pseudonimem, sprzecznym z zasadami i ogólną kulturą jest absurdalne. Ktoś powinien rzucić okiem przed wysłaniem powitania. Czy założenie konta nie powinno być opóźnione przynajmniej o 15 minut w stosunku do wpisania loginu tak, żeby administratorzy mogli sprawdzić, czy nick nie obraża Społeczności (i ich samych)? (Anagram16 (dyskusja) 00:57, 29 maj 2017 (CEST))
@Anagram16, niestety to nie jest idealny świat. W idealnym świecie tak to powinno wyglądać. Tylko że tu alternatywa wygląda tak: witać (prawie?) wszystkich z automatu, albo witać 10 procent ręcznie (patrz mój przykład ze studentami biologii powyżej). Jest nas za mało, za mało osób zajmuje się witaniem nowych. Co do opóźniania założenia konta - pytanie jaki odsetek wśród nowych kont stanowią konta o nazwach obraźliwych? Czy nie jest to przypadkiem zjawisko przykre, ale statystycznie pomijalne? Poza tym przy centralnym loginie trudno powiedzieć, czy przypadkiem nie akceptowalibyśmy kont wulgarnych na przykład w języku albańskim albo xnoha. Że nie wspomnę o tym, że już teraz mamy podobny mechanizm - wersje przejrzane. I tam mamy zdaje się do dwóch miesięcy zaległości. //Halibutt 10:59, 29 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt "Co do opóźniania założenia konta - pytanie jaki odsetek wśród nowych kont stanowią konta o nazwach obraźliwych?" znowu zaczynasz kampanię bronienia absurdalnego pomysłu? witanie jednego konta z obraźliwym nickiem to dokładnie o jeden raz za dużo. w końcu wyciągnij wnioski z tych dyskusji bo potem znowu będą żale i powiesz że nie wiesz czemu są do Ciebie pretensje i żadnych wpisów nie widziałeś... proponowałem X razy - witać automatycznie DOPIERO po 10 zaakceptowanych edycjach o ile nie ma witajki wstawionej ręcznie - czy to takie trudne? - John Belushi -- komentarz 14:01, 29 maj 2017 (CEST)
Ostatnio były całe serie kont jawnie obrażających konkretnych użytkowników. To widać chyba nawet w statystyce. Jeżeli Ciebie to nie dotknęło, gratuluję, ale inni nie mieli tyle szczęścia. A z językami obcymi jest problem, bo zawsze ktoś może twierdzić, że w innym języku dane słowo nie jest wulgarne.(Anagram16 (dyskusja) 11:08, 29 maj 2017 (CEST))
Chyba piszę zbyt hermetycznym i przez to niezrozumiałym językiem. Spróbuję wyjaśnić później, co napisałem wyżej. Ale dyskusja jest już o czymś, czego nie ma ;) @Anagram16, @John Belushi, @Halibutt, nowicjusze od tygodnia już nie są witani. Dostają komunikat bez powitania, o taki: Dyskusja wikipedysty:Tomasz Grabias. Coś jeszcze w nim zmienić? Hedger z Castleton (dyskusja) 14:09, 29 maj 2017 (CEST)
  • jak dla mnie problem zostanie rozwiązany gdy komunikaty będą dostawać wyłącznie osoby stwarzające nadzieję, na zostanie w przyszłości aktywnym Wikipedystą (stąd propozycja: 10 zaakceptowanych edycji). teraz nie mamy słowa witaj ale dalej mogą komunikat dostawać celowo zakładane konta o obraźliwych nazwach, dalej jest przypadkowy podpis. czy jeśli taki komunikat otrzyma Wikipedysta:Uchodzcy doGazu to nic się nie stało? stało, stało - ośmieszmy osobę z tego podpisu i całą pl.wiki - o tym jest ta dyskusja. skąd ten upór na te automatyczne komunikaty? naiwnym było by wierzyć, że wklejenie komunikatu wstawianego z automatu z kogokolwiek zrobi nowego Wikipedystę. - John Belushi -- komentarz 14:22, 29 maj 2017 (CEST) ps. a poza tym zamiast podpisu lepiej wstawić link: Pomoc:Pytania nowicjuszy - John Belushi -- komentarz 14:28, 29 maj 2017 (CEST)
    • A możesz skomentować moją propozycję, którą podałem wyżej - a więc sytuację, gdy newbie nic nie dostaje z automatu na stronę dyskusji? O tym, co mogłoby być zamiast podpisu pisałem już chyba dwukrotnie :) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:33, 29 maj 2017 (CEST)
  • Nie będzie miał tekstu z linkami do zasad, bo nie będzie miał 10 edycji, a nie będzie miał 10 edycji, bo nie będzie znał zasad i mu je będą cofali - dlaczego mnie się to z liczbą 22 kojarzy? Echh... starość nie radość... KamilK7 14:31, 29 maj 2017 (CEST)
  • Będzie. Pisałem o tym wyżej ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:33, 29 maj 2017 (CEST)
  • @KamilK7, dyskusja przy innym stoliku przeczy założeniu jakoby rzekomo wszystkie edycje nowych były cofane - dlaczego nagle miało by się to zmienić i kto złośliwie zaczął by nagle wszystko cofać? poza tym z doświadczenia wiem, że po wklejeniu witajki z dziesiątką linków prawie nikt tego nie czyta (za dużo treści w znacznej części niezrozumiałej) i pyta o to co ma w podanych w witajkach linkach - John Belushi -- komentarz 14:43, 29 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi Bo jeszcze mamy w społeczeństwie jakiś odsetek ludzi, którzy sobie sami to umieją znaleźć. Jednak przypuszczam, że taki problem może występować coraz częściej, gdyż ku gorszemu idzie, nie ku lepszemu. Przecież to proste, ludzie kumaci mają bardzo wiele bardzo ciekawych zajęć, często wysokie dochody, przez to mają nie tak często dość czasu na podążaniem za zwem natury. Ci mniej inteligentni częściej mają pokaźną grupę pociech - więc w którą stronę idzie selekcja genetyczna? KamilK7 15:19, 29 maj 2017 (CEST)
  • a znasz choć jednego dobrego Wikipedystę dzięki automatycznej witajce? ba, jednego który mówi że witajka zachęciła go do jakichkolwiek edycji? - John Belushi -- komentarz 15:22, 29 maj 2017 (CEST)
  • Znam. Dla mnie była bardzo pomocna i do dzisiaj pamiętam, kto (nie automat) ją wstawił. --Pablo000 (dyskusja) 21:10, 29 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi Mnie zachęciła, ale też nie wstawił automat, dostałem po 2 edycjach. Więc może nie trzeba aż 10-ciu, a wystarczą 1-2 przejrzane, albo mam inny pomysł, napiszę na dole. KamilK7 12:31, 30 maj 2017 (CEST)
  • Ile kont jest witanych a ilu dotyczy problem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:05, 29 maj 2017 (CEST)
    Obfita ostatnio lektura zbanowanych kont. Większość to pacynki Wikingera. Strony dyskusji są ręcznie usuwane. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:13, 29 maj 2017 (CEST)
    • Naliczyłem we wkładzie Wikipedysta:New user message dla 2017-05-28 witajek wstawionych 80 a zablokowanych widzę 20 To faktycznie sporo. Pytanie więc do adminów na ile problematyczne jest kasowanie strony dyskusji gdy blokujecie użytkownika? Może robiąc tu ułatwienie jakieś techniczne da się rozwiązać problem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:59, 29 maj 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem każde tworzenie konta powinno się zakończyć komunikatem o podstawowych zwyczajach naszych. Zdaje się że kiedyś ustalono że przez komunikat systemowy się nie da tego zrealizować więc zostaje witajka. Rozumiem że nie jest możliwe zablokowanie możliwości tworzenia takich kont o niestosownych nazwach. Wobec tego jedyne wyjście to blokowanie kont i przy okazji kasowanie witajki. No chyba że admini admini będą mieli w którymś miejscu obok siebie "zablokuj" i "przywitaj". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:31, 29 maj 2017 (CEST)
  • w jakim celu? by pospamować botem strony dyskusji? czy ośmieszyć Wikipedię witaniem Hitlera i wulgarnych nazw ośmieszających zacnych Wikipedystów? po co witać i kasować i angażować X osób w takie bezproduktywne akcje? ktoś gdzieś napisał, że twórcy takich pomysłów powinni być karani banem za rozkładanie Wikipedii i coraz bardziej wydaje mi się że miał rację... - John Belushi -- komentarz 22:36, 29 maj 2017 (CEST)
Za takie obrażanie wikipedystów powinno się wylatywać raz na zawsze. I już. (Anagram16 (dyskusja) 04:01, 30 maj 2017 (CEST))
  • A co sądzicie o takim rozwiązaniu, że po założeniu konta automatycznie user dostaje wiadomość z linkami do podstawowych reguł bez żadnego podpisu, natomiast wiadomość podpisana, cieplejsza i szersza dopiero po proponowanych 10 edycjach? KamilK7 12:31, 30 maj 2017 (CEST)
    • @KamilK7, @Anagram16 i jeszcze raz @John Belushi, a co sądzicie o tym, o czym pisałem wyżej 13:16, 26 maj 2017? ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:37, 30 maj 2017 (CEST)
      • @Hedger z Castleton Brzmi sensownie. A tak w ogóle, gdyby to ode mnie zależało (a oczywiście nie zależy), wymagałbym od nowicjuszy zrobienia od podstaw przynajmniej jednego nowego artykułu ze wszystkimi szablonami, źródłami itp., zanim bym ich wpuścił na przestrzeń główną. Pewnie nikt się na to nie zgodzi, ale wtedy od razu byłoby widać, kto ma coś do wniesienia do Wikipedii. Przyznam się, że kiedyś przechodziłem taką procedurę. (Anagram16 (dyskusja) 13:04, 30 maj 2017 (CEST))
      • @Hedger z Castleton Ja czytałem to, co proponowałeś, ale nie bardzo wiem, czy jest możliwe, aby nowi użytkownicy zamiast do swojej strony dyskusji byli kierowani do tej strony pomocy. Chyba, że miałeś na myśli, że dostaje jednozdaniowy wpis na swoją stronę dyskusji, który kieruje tylko do tej strony pomocy. Jeśli tak, to dla mnie brzmi zarówno sensownie, jak i jest łatwe do zrobienia, byleby bez podpisu. :-) KamilK7 13:16, 30 maj 2017 (CEST)
        • @KamilK7, chodzi o pierwszą sytuację - link do strony meta zamiast do strony dyskusji. Jak się nie da, to lepiej niech na stronie dyskusji będzie cały tekst (bez podpisu) zamiast odsyłania. Aby usunąć podpisy, wystarczy wyczyścić to: MediaWiki:Newusermessage-signatures. Do "podpisujących się" pingnąłem, nikt nie oponował przed zmianą podpisu na link do przewodników. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:44, 4 cze 2017 (CEST)
  • a możesz ustawić automatyczne witanie po zaakceptowanych edycjach? niech to będzie te 5 czy 10 ale zaakceptowanych edycji przez redaktora. a zamiast linku do przewodników link do Pomoc:Pytania nowicjuszy - te dwie zmiany rozwiązywały by problem od ręki - John Belushi -- komentarz 09:00, 4 cze 2017 (CEST)
  • ale chodzi o to, aby przed wykonaniem edycji zarejestrowany dostawał informacje o tym, jakie są zasady edytowania, a nie po trym, jak wykona edycje. Nie musi być przy tym witany. Powitać można ręcznie po wykonaniu n edycji (czerwona strona dyskusji zaczynającego newbie). Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 4 cze 2017 (CEST)
  • czyli dalej będziesz witał takie trolle jak tego? to jest kompletnie zbędne zaśmiecanie dyskusji nowych "użytkowników" z których zdecydowana większość i tak nie zostaje na wiki, a tych co potrzebują wsparcia zwyczajnie się wyłapie w trakcie edycji - John Belushi -- komentarz 15:41, 4 cze 2017 (CEST)
  • W swojej propozycji Hedger z Castleton wyraźnie sugeruje, aby to nie było przywitanie, a jedynie informacja. KamilK7 08:18, 5 cze 2017 (CEST)

Wikipedysta:Szalony Mnich[edytuj]

Człowiek z misją, który na wikipedii chce przedstawiać "szyicki punkt widzenia". Artykuł w Encyclopedia of Islam Brilla to dla niego: "wpis encyklopedyczny powołujący się na hadisy sunnickie" [31] Jego zdaniem "Na Wikipedii nie używamy zwrotów w stylu "Prorok". "Kalifowie prawowierni" są uznawani tylko przez sunnitów, 200-500 mil. ludzi ich nie uznaje za "kalifów", tym bardziej prawowiernych." [32]. Tak, te "200-500 mil." ludzi to szyici. Skąd wziął tą liczbę? Bo powinniście wiedzieć że "szyici w krajach większościowo sunnickich są wielokrotnie zaliczani do tej pierwszej grupy, bądź ich liczba jest jawnie zaniżana" (lecz choć ich liczba jest ukrywana, to ja wiem jaka jest naprawdę). Uważa, że "w kampanii pierwszego sunnickiego kalfia zginęły tysiące muzułmanów" [33], choć z takim poglądem trudno się spotkać nawet wśród samych szyitów. Problem polega też na tym, że Abu Bakr nie był żadnym "sunnickim" kalifem, tak samo jak św. Piotr nie był ani rzymskokatolickim, ani prawosławnym biskupem. Analogicznie, całkowicie uźródłowiony na podstawie naukowych opracowań artykuł o Mahomecie dla niego "bazuje w całości na źródłach (głównie hadisy) sunnickich, należy dodać źródła szyickie" [34]. Problem tylko w tym, że znowu, źródła do biografii Mahometa są w zdecydowanej większości ani sunnickie, ani szyickie, bo powstały zanim się te ruchy w ramach islamu wyodrębniły. Posługując się tą samą analogią, nie ma prawosławnych i rzymskokatolickich Ewangelii. Nie mówiąc już o tym, że artykuł nie został napisany na podstawie żadnych hadisów, tylko opracowań, po prostu panu Mnichowi treść się nie podobała, bo nie było jego (pseudo)szyickiego POV. Napisał całkowicie stronnicze na rzecz szyizmu hasło Antyszyizm, stworzył też odpowiednią kategorię, a w jej ramach podkategorię [35]. Co dalej nas czeka? Hasła i kategorie typu antyjehowizm, antykataryzm, antyprawosławie, antygrekokatolicyzm itd., itp.? Przy każdym kolejnym szyickim imamie umieścił też informację o tym, że został on otruty przez Umajjadów. Taka jest szyicka tradycja, bo imam żeby być imamem musi być męczennikiem. Jakąś książkę napisaną przez szyitę, wydaną nawet w dobrym wydawnictwie, która posłuży za przypis, znaleźć łatwo. Ale to nie jest reprezentatywne. Większość historyków uważa że naprawdę otruty został tylko imam Reza i być może Hasan ibn Ali. Reszta to szyicka hagiografia.

Przykłady można mnożyć. A teraz wnioski. Są trzy wyjścia - jedno, będziemy biegać za tym panem i wykłócać się z nim o każde hasło i o każde słowo. Ja już się w to bawiłem i nie zamierzam do tego wracać. Nie mam na to siły i czasu i nie widzę sensu rozmowy z człowiekiem dla którego wydawnictwo Brill reprezentuje haniebnie sunnicki punkt widzenia. Możemy tez nie robić nic, i skończymy tak jak w przypadku Premii czy Arche, no, może nie aż tak źle, bo Szalony Mnich nie jest aż tak płodny. Trzy, dać mu dożywotnią blokadę i podziękować za udział w projekcie, w którym nigdy udziału brać nie powinien. Ja sobie raczej nie wyobrażam żebym walczył z nim o kolejne hasła, więc od razu mówię, że jeśli on nie odejdzie, to istnieje duże prawdopodobieństwo że ja odejdę. Nie chcę pisać ostatecznie, ale w tym momencie moje bycie na wikipedii przestanie mieć sens - zamiast tworzyć coś pozytywnego, będę raczej zajęty czysto negatywnym użeraniem się z niereformowalnym człowiekiem z misją, to jest najgorszym możliwym gatunkiem wikipedysty. Po prostu nie mam na to sił, czasu ani nerwów.--Nous (dyskusja) 18:30, 3 cze 2017 (CEST)

Zadałem sobie trud przeczytania jego dyskusji. Na islamie się nie znam, trudno mi jednoznacznie ocenić rangę nadużyć, ale wygląda to na gruby kaliber i to od samego początku. Niestety, są ludzie, którzy nie umieją (lub nie chcą) oddzielić POV od NPOV i ten wikipedysta nie jest ani pierwszy ani zapewne nie ostatni. Widzę również, że mediacja byłaby ciężka, bo podchodzono już prośbą i groźbą, Może nie blokada, user ma jednak wkład merytoryczny, czywiesze itp, ale odebranie uprawnień redaktora na początek by starczyło. Takie żółte światło. Jeśli to nie wystarczy, będziem myśleć dalej. kićor Dajesz! 19:01, 3 cze 2017 (CEST)
Ładne kwiatki, użytkownik Nous był już w przeszłości zgłaszany do sześciu różnych adminów, żaden nie zareagował. Człowiek ten udaje znawcę islamu, edytując wszystkie artykuły wedle rozumienia radykalnego sunnizmu; w momencie kiedy jest podawany inny punkt widzenia, usuwa on uźródłowione fragmenty tekstu, nawet gdy źródłami są takie instytucje jak Oxford, Harvard czy Yale. Notorycznie usuwa i zmienia uźródłowione materiały, bez uprzedniej dyskusji. Swego czasu próbowałem z nim przeprowadizć mediację i podjąć współpracę, to zostałem wyzwany od idiotów i innych - nie ja pierwszy i ostatni. Admina Loraine także wyzwał. Ostatnio usunął uźródłowione dane z jednego z artykułów, któryc źródłem był sam Edward Gibbon > [36], usuwanie artykułu [37]. Ciekawe kiedy ktoś wreszcie zareaguje. Edward Gibbon źródłem "niewiarygodnym". Historyk cytowany w pracach uniwersyteckich, m.in. na Oksfordzie [38]. To już zakrawa o niesmaczny żart. Takiej "pozytywnej" działalności Nousa jest jeszcze więcej. W hasłach na tematch szyickich imamów, usuwa informacje jakoby zostali otruci - wiadomo, sami się otruli. Podane źródła na ten temat są zachodnie, chociażby Friedman. Gdyby ktoś chciał, mogę odkopać, włącznie z wyzywaniem mojej osoby i innych adminów. Jest poglądy osobiste, jawnie konfliktują z działalnością na Wikipedii, która winna być neutralna. Co do mojej osoby, interesuje mnie tematyka islamu i arabistyka bo owa kierunki studiowałem na jednym z prestiżowych uniwersytetów zachodnich, tak więc w porównaniu do Nousa który/a więdzę czerpie od lokalnego imama, ja mam ją wyuczoną. Nie mam problemu aby przedstawić uzyskane dyplomy. Jako rzymski katolik, zachowuję także pełną neutralność w temacie, wszak opisałem szereg artykułów związanych z islamem sunnickim, jak [39], [40], [41]. Nie mówiąc o monumentalnej rozbudowie innych artykułów. Niech admini podejmą ostateczną decyzję kogo działalność na polskieh Wikipedii jest destrukcyjna. --Szalony Mnich (dyskusja) 14:48, 4 cze 2017 (CEST)
Jaką mamy gwarancję, że on się nie zna a Ty tak? Tu naprawdę nie chodzi o to, gdzie kto studiował, hasło może napisać nawet dwunastolatek, jeśli zrobi to dobrze, i nieraz już tak bywało. Edytując Wikipedię wszelkie dyplomy można sobie najwyżej powiesić nad łóżkiem. Wszystko jest kwestią źródeł, Wikipedia polega gównie na przepisywaniu i parafrazowaniu, osobista wiedza i doświadczenie mają jedynie pomóc w ujęciu tematu i zastosowaniu odpowiedniej terminologii. Nie wyobrażam sobie na przykład, by ktoś poniżej fr-2 edytował gramatykę języka francuskiego. Natomiast jeśli różne źródła mówią co innego, to się je konfrontuje i naprawdę nie rozumiem, dlaczego jest z tym taki problem (nie mówię tylko o tej sytuacji, mam na myśli również ostatnie wydarzenia wokół hasła o ONR). Czy to tak trudno napisać, że jedno źródło mówi jedno, a inne co innego? kićor Dajesz! 14:56, 4 cze 2017 (CEST)
Myślę że osoba formalnie wykształcona w tym kireunku, która spędziła trochę czasu na Bliskim Wschodzie, ma więcej wiedzy od kogoś kto zwyczajnie przeszedł na islam. To jest moje osobiste zdanie, poparte zawsze solidnymi źródłami w artykułach. Ja nie mam najmniejszego problemu z przedstawieniem obu stanowisk (inaczej jako Nous, jestem w tym konflikcie bezstronny), jedyny problem mam z usuwaniem uźródłowionych fragmentów tekstu przez Nousa. Gdy coś nie jest po jego/jej myśli, to zwyczajnie 'znika'. Nie mówiąc już o notorycznym przepychaniu własnego punktu widzenia [42]. Na co przykłady można mnożyć. Nie wspomnę już o atakach osobistych, na które całkowicie nie odpowiadam. --Szalony Mnich (dyskusja) 15:08, 4 cze 2017 (CEST)
  • zauważ że podajesz przykłady powołujące się na źródła z XVIII czy nawet X wieku... trudno traktować opieranie się na At-Tabari inaczej niż na źródłach pierwotnych - to budzi wątpliwości o czym już pisano Tobie w dyskusji - John Belushi -- komentarz 15:18, 4 cze 2017 (CEST) i kolejna sprawa - hasło Mahomet - w swojej dyskusji masz kilka wpisów tumaczących że nie szablonujemy hasła posiadającego źródła na końcu każdego akapitu - jeśli jakiś szczegół ma braki w uźródłowieniu możesz wyłącznie wstawić szablon fakt - nie domagać się źródeł co do całego artykułu - John Belushi -- komentarz 15:24, 4 cze 2017 (CEST)
Twoje wykształcenie na wikipedii nikogo nie przekona, więcej, nie zrobi żadnego wrażenia. Tu nie rozmawiamy z pozycji autorytetu. W takim przypadku pozostaje jedynie mediacja a w ostateczności KomAr. kićor Dajesz! 15:20, 4 cze 2017 (CEST)
Rozumiem, że tego iż moja wiedza pochodzi od "lokalnego imama" dowiedziałeś się dzięki tajemnym mocom? Dobrze się maskuję wstawiając te wszystkie przypisy do Encyclopedia of Islam i innych źródeł. No tak, ale byłbym zapomniał, jak to kiedyś napisałeś została ona przecież stworzona przy "konsultacji z sunnitami" [43] (wersja wcześniejsza: "przez muzułmanina sunnickiego"). Wybacz, ale to po prostu znaczy że cierpisz na paranoję. I naprawdę sądzisz że zmarły ponad 200 lat temu Gibbon, dla którego islam był absolutnie marginalnym tematem jego zainteresowania, jest najlepszym źródłem dla podawania liczby żołnierzy w bitwie pod Siffinem (nie mówiąc o tym że nie podałeś strony)? Nie znasz mnie, a ja nie znam ciebie. Nie masz pojęcia czy przeszedłem na islam, czy jestem buddystą, i co robię w moim zawodowym życiu. I w gruncie rzeczy jest to nieważne, bo na wikipedii liczy się tylko to co piszesz i tylko to o tobie świadczy. Możesz być profesorem, ale jeśli piszesz głupoty (to nie do ciebie, tylko ogólnie), to nikogo to nie interesuje. Ale to wszystko to są szczegóły, bo najważniejsze jest to co ci kiedyś napisałem w dyskusji: "Kiedy pisałem o współpracy, od razu napisałem że «nie możesz tutaj pisać rzeczy na podstawie własnych przemyśleń w oparciu o źródła pierwotne. To się wiąże także z tym że zachowywanie neutralnego punktu widzenia nie polega na uzgadnianiu hadisów szyickich z sunnickimi, bo to znowu byłaby twórczość własna, tylko co najwyżej uzgadnianiu tego co napisał powiedzmy Madelung z tym co napisał Danecki. Punkt widzenia szyitów, sunnitów czy charydżytów właściwie w ogóle nas nie interesuje, bo piszemy na podstawie naukowych opracowań, a nie źródeł konfesyjnych». Kiedy to pisałem, wydawało mi się że właściwie już to zrozumiałeś, z całej naszej dyskusji powyżej wynika jednak że myliłem się. Napisałeś na przykład Loraine iż zmian w haśle dokonano "na rzecz jednego wpisu encyklopedycznego napisanego na podstawie hadisów sunnickich". Zakładając nawet że tak było (w co wątpię, bo wątpię w sens używania słowa sunnizm w stosunku do źródeł z VII czy VIII wieku), to na czym ma polegać problem? Religioznawcę nie interesuje czy to jest hadis sunnicki, szyicki czy charydżycki. Interesuje go na ile jest wiarygodny. Będzie on badał każdą tradycję i wybierał z nich wszystkich to, co uzna za wiarygodne. Ty zaś wprost oświadczasz że zamierzasz dbać o to by "mniejszości [czyli w tym przypadku szyici] miały prawo głosu". Tzn. wprost piszesz, że zamierzasz dbać o to by na wikipedii był szerzej przedstawiany jakiś konfesyjny punkt widzenia. Nie interesuję cię prawda, jak było, tylko to by punkt widzenia szyitów również był przedstawiony, nawet w haśle, które dotyczy szyizmu w sposób dosyć poboczny, bo w końcu Usman nie był imamem a okoliczności jego śmierci z punktu widzenia szyizmu nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia. Wszystko byłoby w porządku, gdybyś napisał że np. chcesz by na wikipedii było więcej dobrych haseł o szyitach, że ta mniejszość jest nie reprezentowana tak jakby się jej to należało. Ale dałeś do zrozumienia bardzo wyraźnie, kilka razy, zarówno w dyskusji mojej, jak i Loraine, że nie o to ci chodzi. Że grzechem jakiegoś źródła może być opieranie czegoś na tradycji sunnickiej samo w sobie. Dlatego właśnie muszę napisać wprost, że z takim podejściem, którego tak kurczowo się trzymasz, to ja nie widzę miejsca dla ciebie na wikipedii. Wiki nie jest od przedstawiania jakiegokolwiek konfesyjnego punktu widzenia, choćby to była uciskana mniejszość." [44] Nadal uważam że to jest właśnie zasadniczy problem i nie widzę dla ciebie miejsca na wikipedii.--Nous (dyskusja) 15:22, 4 cze 2017 (CEST)

I jeszcze jedna uwaga: podajesz to jako przykład mojego "notorycznego przepychania własnego punktu widzenia" [45] Tyle tylko że to ty pisałeś rzeczy, których wcale nie było w źródłach do których odsyłały przypisy. Czyli po prostu fałszowałeś źródła, bo nie pasowało ci to do twojej wizji historii islamu jako walki sunnizmu z szyizmem od czasów Mahometa, jeśli nie od początku świata.--Nous (dyskusja) 15:35, 4 cze 2017 (CEST)

  • Szalony Mnich faktycznie czasem masz problemy z dodawaniem informacji i neutralnością. Przykładem niech będzie artykuł Saddam Husajn Po pierwsze usunąłeś część uźródłowionej treści i zastąpiłeś ją inną treścią również posiadającą źródła ale już o zupełnie odmiennym stanowisku. Problem w tym że jeżeli dany temat jest dyskusyjny, problematyczny to należy przedstawić różne punkty widzenia. Ty przedstawiłeś dość odmienny pogląd od wcześniej istniejącego a powinieneś połączyć oba stanowiska i przedstawic je w sposób neutralny. Jeżeli w taki sposób prezentujesz informacje (POV) w innych artykułach to jest to problem dla Wikipedii i dotyczy przedstawienia wiedzy zgodnego z neutralnym punktem widzenia. --Adamt rzeknij słowo 21:46, 4 cze 2017 (CEST)
Odpowiedziałem koledze już na stronie dyskusyjnej [46], ale odniosę się do tego także tutaj. Sam kolega stwierdził że nie ma wiedzy w temacie, następnie kolega pisze "faktycznie czasem masz problemy z dodawaniem informacji i neutralnością" podając za przykład artykuł Saddam Husajn. To jest wersja przed zmianami i po: [47]. Niech inni użytkownicy ocenią która wersja ma problemy z neutralnością. Oryginalna a)bazuje na jednym źródle, b)zawiera terminy zwodnicze, c)brzmi jak oficjalna propaganda z tamtego okresu. Co innego jak polska Wikipedia, opisuje szereg źródeł [48][49] itd. Z całym szacunkiem, ale to nie ja mam problemy z neutralnością. --Szalony Mnich (dyskusja) 06:41, 6 cze 2017 (CEST)
  • Mam wrażenie, że brakuje tutaj chłodnego nastawienia po obu stronach dyskusji. Moja wiedza o Islamie jest dość podstawowa, ale jak czytam słowa Nousa Problem tylko w tym, że znowu, źródła do biografii Mahometa są w zdecydowanej większości ani sunnickie, ani szyickie, bo powstały zanim się te ruchy w ramach islamu wyodrębniły., to wiem, że coś tu nie gra. Po pierwsze, konflikt pomiędzy przodkami sunnitów i szyitów rozpoczął się już od wyboru Abu Bakra (Ali Ibn Abi Talib nie sprzeciwiał się rządom Abu Bakra i jego następców, jednak większość szyitów dopiero od Alego rozpoczyna oficjalną kolejność panowania kalifów), a po drugie i chyba ważniejsze, zarówno sunnici, jak i szyici mają odrębne spisy dzieł, które uznają - w tym kontekście można na zasadzie skrótu myślowego pisać zarówno o źródłach sunnickich, jak i szyickich, nawet jeśli pochodzą z czasów, w których rozłam nie był jeszcze tak wyraźny jak obecnie. Ponadto, gdy widzę, że Szalony Mnich zwraca uwagę na wyrażenia typu "najznakomitsza praca", to ma rację, według kogo, nie podano żadnego źródła na to, że jest najznakomitsza? Wprawdzie akurat ten zapis ktoś już chyba poprawił, ale takie zwroty tam nadal występują, na przykład "Najbardziej z nich szanowanym jest Maghazi lub Sira Ibn Iszaka (zm. 768)", a gdzie źródło na to, że jest najbardziej szanowanym? Z drugiej strony, Szalony Mnichu, być może warto, abyś odświeżył sobie informacje o wymaganiach dotyczących źródeł na Wikipedii. Jeśli coś jest istotne i historykom udało się to zweryfikować, to na pewno da się to znaleźć nowszych pracach niż Edwarda Gibbona lub pierwotne źródła, do których używania masz, moim zdaniem, zbyt dużą tendencję. KamilK7 10:44, 5 cze 2017 (CEST)
  • Po pierwsze, to na końcu każdej sekcji artykułu o Mahomecie jest przypis (surprise!). A w źródle do którego odsyła jest np. napisane: "the most highly respected is the Maghazi or Sira of Ibn Ishak"F. Buhl, A.T. Welch: Muḥammad 1. The Prophet's life and career. W: C.E. Bosworth, E. Van Donzel, W.P. Heinrichs, G. Lecomte: The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Volume VII. Leiden – New York: E.J. Brill, 1993, s. 361. ISBN 90-04-09419-9. Po drugie i najważniejsze to kiedy wyodrębnili się szyici i sunnici to tutaj kwestia drugo-, jeśli nie trzeciorzędna. Istotny problem to ten, że SzalonyMnich nie chce ze sobą uzgadniać poglądów religioznawców, tylko chce ze sobą uzgadniać konfesyjne punkty widzenia (w praktyce: przyznawać więcej miejsca szyickiemu punktowi widzenia). Nie na tym polega neutralność. Nie piszemy np. o Alim uzgadniając ze sobą poglądy szyitów, sunnitów i charydżytów na ta osobę, tylko uzgadniając ze sobą poglądy historyków/religioznawców na tą osobę, którzy napisali swoje opracowania, z których korzystamy (a nie ze źródeł pierwotnych!), w oparciu o źródła zarówno sunnickie, szyickie, charydżyckie jak i inne, oceniając każde z nich wcześniej pod kątem wiarygodności. Możemy oczywiście wspomnieć, jeśli istnieje taka potrzeba, że np. taki jest teologiczny punkt widzenia szyitów na tą sprawę, albo istnieje taka a nie inna ich tradycja w tej kwestii. Generalnie jednak jeśli ktoś pisze, jak SzalonyMnich, że zamierza na wikipedii udzielić głosu szyitom, TO NIE MA TUTAJ DLA NIEGO MIEJSCA, BO TO JEST POV Z ZAŁOŻENIA. W porządku byłoby gdyby np. stwierdził, że chcę tutaj lepiej opisać szyitów, chce by więcej było artykułów na ich temat. Ale jemu nie o to chodzi, on naprawdę wierzy że najbardziej prestiżowa naukowa encyklopedię na temat islamu napisali sunnici, lub przynajmniej napisano ją z sunnickiego punktu widzenia, więc trzeba poprawić rzeczy, które napisano na jej podstawie. TO JEST PARANOJA, bo trudno to inaczej nazwać. Po trzecie (chociaż to naprawdę najmniej ważne), jak pisze Hugh Kennedy, "it would be fair to say that in 900 many Muslims did not consider themselves either Shi'ite or Sunni"Chase F. Robinson: The New Cambridge History of Islam. Vol. 1. The Formation of the Islamic World Sixth to Eleventh Centuries. Cambridge: Cambridge University Press, 2010, s. 387. ISBN 978-0-521-83823-8.. Im wcześniej, ta liczba ani-szyitów, ani-sunnitów, była oczywiście większa. Te ruchy kształtowały się powoli, na dobrą sprawę aż do XI wieku, i chociaż mogę powiedzieć o kimś w VII wieku że był szyitą dajmy na to w sensie popierania Alego, to ten jego szyizm miał mało wspólnego z całą później rozwiniętą tradycją teologiczną. Co jest normalne, powstawanie tradycji religijnych trwa. Więc w stosunku do zdecydowanej większości źródeł z VII, VIII, czy nawet IX wieku nie ma sensu klasyfikowanie ich jako "sunnickie", czy "szyickie". Są wyjątki, ludzie, którzy byli np. mocno zaangażowani po stronie Alidów, i ich w jakimś sensie możemy uznawać za szyitów. Ale nie ma sensu mówienie np. o Ibn Ishaku że był sunnitą. Ale to jest najmniej ważne, bo jak napisałem kiedyś SzalonemuMnichowi na jego stronie dyskusji (a co tutaj już cytowałem): "Napisałeś na przykład Loraine iż zmian w haśle dokonano "na rzecz jednego wpisu encyklopedycznego napisanego na podstawie hadisów sunnickich". Zakładając nawet że tak było (w co wątpię, bo wątpię w sens używania słowa sunnizm w stosunku do źródeł z VII czy VIII wieku), to na czym ma polegać problem? Religioznawcę nie interesuje czy to jest hadis sunnicki, szyicki czy charydżycki. Interesuje go na ile jest wiarygodny. Będzie on badał każdą tradycję i wybierał z nich wszystkich to, co uzna za wiarygodne. Ty zaś wprost oświadczasz że zamierzasz dbać o to by "mniejszości [czyli w tym przypadku szyici] miały prawo głosu". Tzn. wprost piszesz, że zamierzasz dbać o to by na wikipedii był szerzej przedstawiany jakiś konfesyjny punkt widzenia." Więc jeszcze raz: TO JEST WŁAŚNIE PROBLEM, na wikipedii nie ma miejsca dla ludzi, dla których jakieś opracowania są podejrzane, bo zakładają że przy ich pisaniu religioznawca mógł korzystać także ze źródeł sunnickich (choć przecież z założenia podchodził do nich krytycznie, jak do każdego źródła!), bo on reprezentuje inny konfesyjny punkt widzenia P.S. Niech mu ktoś przynajmniej odbierze uprawnienia redaktora--Nous (dyskusja) 11:30, 5 cze 2017 (CEST)
  • Sunnici mają swój zestaw uznawanych hadisów zawartych w księgach Kutub al-Sittah, natomiast szyici swój, zawarty w księgach Al-Kutub Al-Arbʿah' - zestawy te różnią się między sobą, dlatego można mówić o hadisach sunnickich i szyickich. Nie chodzi tutaj o to, że spisujący był sunnitą lub szyitą, tylko o to, kto dany hadis uznaje za wiarygodny. Okay, fraza "Najbardziej z nich szanowanym jest Maghazi lub Sira" ma pokrycie w źródle, ale nadal jest wyrażeniem zwodniczym, no bo przez kogo jest najbardziej szanowanym źródłem, przez autorów dzieła będącego przypisem, przez ogół historyków, a może przez sunnitów lub szyitów, a czy charydżyci się z tym zgodzą? Jeśli chodzi o opisywanie punktu widzenia, to w artykule o Alim akurat jest to zrobione w sekcji "Ali w oczach muzułmanów". I moim zdaniem jeśli na jakąś sprawę są rozbieżne punkty widzenia, to można je ze sobą konfrontować - oczywiście próba zastępowania jednego punktu widzenia innym nie powinna mieć miejsca. Jeśli chodzi o dobór źródeł, to napisałem przecież sugestię, aby Szalony Mnich odświężył sobie WP:WER. KamilK7 14:00, 5 cze 2017 (CEST)

W odniesieniu do "Najbardziej z nich szanowanym jest Maghazi lub Sira"

Po pierwsze, nie piszemy artykułu na podstawie hadisów, tylko na podstawie opracowań. Bierzemy do ręki Encyclopedia of Islam, bo to najbardziej szanowana encyklopedia w tej dziedzinie, i piszemy za nią że sira Ibn Ishaka była najbardziej poważana przez muzułmanów. Zakwestionujemy to tylko wtedy, gdy wystarczająca liczba równie autorytatywnych opracowań zakwestionuje poglądy autorów hasła w Encyclopedia of Islam. Nie dokonujemy żadnej krytyki hadisów, i nie interesuje nas co na ten temat mówią hadisy sunnickie, szyickie czy charydżyckie, bo nie pracujemy na hadisach. Nie pracujemy na źródłach pierwotnych. To nie my dokonujemy krytyki źródeł. KONFRONTUJEMY ZE SOBĄ CO NAJWYŻEJ ROZBIEŻNE PUNKTY WIDZENIA HISTORYKÓW/RELIGIOZNAWCÓW, A NIGDY ROZBIEŻNE PUNKTY WIDZENIA AUTORÓW HADISÓW. Oczywiście te rozbieżne punkty widzenia historyków/religioznawców mogą dotyczyć wiarygodności źródeł pierwotnych. Jeśli w literaturze naukowej istnieją duże rozbieżności w tej kwestii, to trzeba je opisać. I jeszcze cytat z NPOV: "Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach w proporcjach oddających znaczenie każdego punktu widzenia, tj. z zachowaniem „należnej wagi”. Znaczy to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące."
W związku z tym, tak na marginesie (bo to naprawdę nie jest dla nas ważne), istnieją zbiory hadisów specyficzne dla sunnitów i szyitów. Co nie zmienia faktu że większość hadisów nie ma jakiegoś szczególnego, konfesyjnego charakteru. Szyita może uznawać większość hadisów zawartych w zbiorze Al-Buchariego, tak samo jak sunnici mogą uznawać większość hadisów zawartych w zbiorach szyickich. Liczba hadisów, które mają jakiś szczególny, specyficzny jedynie dla pewnego wyznania charakter jest względnie niewielka. To tak samo jak z prawosławnymi i katolikami - generalnie uznają oni tych samych Ojców Kościoła, można wskazać na pewne różnice w tradycji, ale obszar tych różnic będzie zdecydowanie mniejszy niż obszar tradycji wspólnej. I dalej, Ibn Ishak nie był szyitą ani sunnitą, tak samo jak Euzebiusz z Cezarei nie był biskupem prawosławnym ani rzymskokatolickim. I dlatego fraza "najbardziej szanowanym źródłem" dotyczy "najbardziej szanowanym przez ogół muzułmanów". I to raczej jasno wynika z kontekstu. P.S. Artykuł o Alim napisałem ja. I ja napisałem o rozbieżnych punktach widzenia na jego temat, bo był on postacią niejako definiującą szyizm i pośrednio także sunnizm. Więc było to konieczne, bo chodziło o opisanie teologii szyizmu, a nie jego biografii jako takiej. W przypadku źródeł do postaci Mahometa takiej konieczności rozróżniania pomiędzy jakimiś spojrzeniem sunnickim a szyickim nie było. Można napisać o pewnym specyficznym postrzeganiu szyitów przez Mahometa w sekcji "Mahomet w oczach muzułmanów", ale to dotyczy później powstałej teologii jego osoby, a nie źródeł do jego biografii--Nous (dyskusja) 14:32, 5 cze 2017 (CEST)
Ja jestem zupełnym pasikonikiem, ale czytając kiedyś Encyclopedia Iranica zwróciłech ja był uwagie na jeich hasło Encyclopedia of Islam. No i się tam pisze bałdzo źle, jak na tak poważne wydawnictwo to nawet graniczy z pamfletem: http://www.iranicaonline.org/articles/encyclopaedia-of-islam [50]. To jak to jest? Mnie tam przekonuje to co pisze Nous, ale widać, że jednak ci iranolodzy to chyba rzeczywiście mają tych drugich za chyże roje, a nie samojeden Mnich, któremu zresztą oczywiście słusznie się tu zarzuca te karygodne gibony. 2A01:110F:BA2:3400:71DF:810F:37F6:CFCA (dyskusja) 17:09, 5 cze 2017 (CEST)
W artykule z Iranici do którego się odnosisz jest napisane o Encyclopedia of Islam m.in. "a reference work of fundamental importance on topics dealing" i dalej "Although the topical coverage of the Encyclopaedia of Islam is remarkably broad and the scholarship it contains is of very high quality, the project is not without its flaws.". Tak jest, Encyclopedia of Islam także ma swoje wady. Tworów idealnych w realnym świecie nie ma. Iranica też je ma. Ale w żaden sposób w tym artykule Iranici, do którego odsyłasz, nie pisze się o Encyclopedia of Islam "bardzo źle", ani tym bardziej w sposób, który "graniczy z pamfletem". Nie wiem gdzie ci się to przywidziało--Nous (dyskusja) 13:47, 7 cze 2017 (CEST)
  • @Nous, przecież jemu nie chodziło o treść tej strony - to był tylko kolejny "eksperyment" polegający na tym czy ktoś się przyłoży i przeczyta ten fragment z należną uwagą. kolega bawi się z Wikipedystami w takie gierki i notuje wyniki eksperymentów by kiedyś, gdzieś te "wnioski" wyłożyć (o tym jest wątek poniżej gdzie to jest wyraźnie widoczne) - John Belushi -- komentarz 14:10, 7 cze 2017 (CEST)
Nous, ja ten artykuł czytałem dokładnie, no. Poza garścią dyplomatycznych akademickich komplementów w pierwszym/drugim akapicie, każdy inny akapit systematycznie (chociaż w białych rękawiczkach oczywiście) jedzie po EI, wskazując rzeczy bardzo poważne, jak na tego rodzaju publikację bardzo ostro. Piszę o tym dlatego, że dużo z tych treści jest przeciwstawne do kilku tez, które wyraziłeś. A wskazuje się rzeczy bardzo poważne. Trzeci akapit to w istocie trochę złośliwości, mniej poważne, ale wprowadza resztę. Czwarty i piąty akapit stara się całościowo przekreślić metodologię EI. Uznaje się tam typową dla orientalistyki "metodę filologiczną" zastosowaną w EI za niewystarczającą i przestarzałą (do tego stopnia, że "it gives the impression that “Islam” is a fossilized museum relic"), wskazuje się na brak poważniejszej perspektywy socjologicznej i antropologicznej, przede wszystkim na brak nowoczesnej analizy i interpretacji. To, że przez długie lata nie było tam artykułu "ajatollah" to chyba też grubo (zresztą jedna z licznych złośliwości artykułu w Iranice). Brak szerszego udziału tradycyjnych uczonych islamskich i brak perspektywy religijnej uznaje się tam za wady EoI - ty natomiast traktujesz to jako oczywistą zaletę, jako metodologiczny standard. W żadnym razie nie podważam twojego autorytetu i bardzo go szanuję, a Mnicha nie szkoda mi wcale :). Piszę o tym tylko dlatego, że nie do końca podoba mi się taka metodologia jaką prezentujesz (bo zniekształca żywą rzeczywistość i wcale nie prowadzi do prawdy) i nie chciałbym, żeby była podawana jako coś obowiązującego powszechnie - bo tak nie jest, a tam gdzie jest, to jest pieśń przeszłości. Nie podoba mi się pomysł, że jest prawda czasu i prawda ekranu, prawda religii i prawda "nauki": i przecież dziś nikt tak nie myśli na poważnie, to jest XIX wiek jak żywy. Trochę też o tym pisze niżej Felis. I tak, z zaciekawieniem obserwuję właśnie tego rodzaju perspektywy metodologiczne humanistyki i konteksty kulturowe (w tym w odn. do Wiki), w odróżnieniu od Johna nie widzę w tym nic złego - raczej właśnie samo dobro i pierwszą rzecz, o której się powinno na Wiki mówić. Henryk Tannhäuser (...) 19:20, 7 cze 2017 (CEST)
Zacznijmy od najważniejszego: tu nie chodzi o to jaką metodologią naukową mamy się kierować, tylko na jakich źródłach opierać. Więc owszem, ja rozumiem że jakaś metodologia może się nie podobać, ale to są cały czas recenzowane publikacje naukowe, a nie np. zbiory szyickich hadisów. I to jest ta zasadnicza różnica. Te publikacje naukowe mogą oczywiście być poddane krytyce na podstawie recenzowanych publikacji naukowych napisanych zgodnie z inną metodologią - czemu nie, na tym polega rozwój nauki. Tak jak napisałem, żadna naukowa publikacja nie jest idealna, z Encyclopedia of Islam włącznie. Ale niech to będzie dyskusja pomiędzy naukowymi publikacjami pisanymi zgodnie z różnymi metodologiami, a nie dyskusja pomiędzy naukowcami z jednej strony, a wyznawcami z drugiej. To nie ma sensu, choćby dlatego że zupełnie inny jest cel dyskursu naukowego (opis) i religijnego (ma on pomóc w osiągnięciu zbawienia jakiegoś rodzaju). Ja nie twierdzę że wyznawcy koniecznie kłamią, wcale nie muszą kłamać częściej niż naukowcy, ale zupełnie co innego ich interesuje. A ponieważ wikipedię interesuje opis, a nie zbawianie kogoś, to korzysta z nauki, a nie dajmy na to z hagiografii. A teraz kwestia szczegółowa. Ta krytyka zawarta w Iranice dotyczy generalnie paradygmatu orientalistycznego, który znalazł się w odwrocie od czasów publikacji Saida. Zakładam że wiesz o co chodzi. Encyclopedia of Islam (drugie wydanie) powstawała od lat pięćdziesiątych i w dużej mierze reprezentuje ten krytykowany dzisiaj paradygmat. Obecnie jest w toku trzecie wydanie, [51], pisane oczywiście już z uwzględnieniem nowych trendów metodologicznych. Krótko mówiąc, Encyclopedia of Islam także się starzeje, dlatego powstają kolejne, udoskonalane wydania, co nie zmienia faktu że każde kolejne wydanie jest w danym momencie najbardziej prestiżową encyklopedią z dziedziny studiów islamistycznych (Iranica jest dzisiaj niemal równie prestiżowa, ale też ma nieco inny zakres).--Nous (dyskusja) 22:10, 7 cze 2017 (CEST)
@Nous z kontekstu, w którym w naszym artykule o Mahomomecie znajdują się zdania informujące o tym, że Sira jest najbardziej szanowanym źródłem do biogafii Mahometa nie wynika, że najbardziej szanowanym przez muzułmanów. Dla mnie biografie postaci historycznych tworzą historycy, więc mnie kontekst podpowiadałby raczej, że to historycy ją najbardziej szanują (i prawdę mówiąc tak zrozumiałem to zdanie, przez co od razu wydało mi się podejrzane). Z fragmentu, który zacytowałeś: "the most highly respected is the Maghazi or Sira of Ibn Ishak", też to nie wynika - jeśli wynika z niezacytowanego fragmentu (nie mam dostępu do tekstu tej encyklopedii), to w naszym artykule powinno być napisane jakoś tak: "Według autorów The Encyclopaedia of Islam najbardziej z nich szanowanym przez muzułmanów jest Maghazi lub Sira Ibn Iszaka (zm. 768), ..." - wtedy zanika wyrażenie zwodnicze. Mógłbyś dać jakieś źródło na to, że The Encyclopaedia of Islam jest najbardziej szanowana i napisać przez kogo? ;-) Co do źródeł pierwotnych, to w encyklopedii nie ma takiej zasady wprost, ten skrót myślowy jest używany w dyskusjach, ale chodzi o to, aby nie dokonywać ich interpretacji (wtedy ma zastosowanie WP:OR), natomiast jeśli ktoś napisze na przykład że w źródle xxx (które jest pierwotne) napisano "..." (i rzeczywiście tak napisano), to to jest po prostu fakt. Rozumiem jednak, że to nie na tym edycje Szalonego Mnicha polegały. KamilK7 08:19, 6 cze 2017 (CEST)

Odniosę się do jednego faktu, mianowicie jak Nous jako "znawca islamu" ciągle przepycha swoje własne poglądy. Na każdej (nawet arabskiej) Wikipedii, m.in. w haśle "kalifowie prawowierni" jest na początku "w islamie sunnickim", to samo jest w angielskiej Wikipedii [52] i innych. Z prostego powodu, szyici nie uznają sunnickich kalifów za "prawowiernych". Owa tytulara w występuje jedynie pośród sunnitów, dla szyitów nigdy nie było, nie ma i nie będzie "kalifów prawowiernych". Tak więc, wbrew temu co przepycha Nous, sunniccy kalifowie "prawowierni" nie są jak św Piotr (ironicznie, którego rolę w chrześcijaństwie kwestionują niektórzy protestanci). Są oni "prawowierni" - tylko dla sunnitów. Szyicka wersja islamu uczy iż od samego początku byli oni zdrajcami rodziny Mahometa, uzurpatorami i skorumpowanymi ludźmi żądnymi władzy. Za przykład podają śmierć Usmana, którego jego własni obywatele zabili za korupcję i nepotyzm (o czym wspomina szereg autorów sunnickich), a jednym z zabójców był sam syn Abu Bakra, który poparł Alego w sporze o sukcesję. Usmana krytykują za korupcję i nepotyzm także ibadyci, którzy stanowią 75% mieszkańców Omanu. Dlatego na polskiej Wiki, jak i ma to miejsce na innych, powinno się dodawać w każdym temacie "w islamie sunnickim", "w islamie szyickim" itd. Idąc dalej, ze względu na notoryczne niedoszacowanie liczby szyitów w krajach o większości sunnickiej (np. w Turcji wszyscy muzułmanie są uznawani za sunnitów, pomimo iż alewici stanowią od 25 do 30% mieszkańców), ciężko jest określić ich dokładną liczbę, dane szacunkowe twierdzą iż jest ich od 10-20% ogólnej populacji muzułmanów, tak więc 150-350 milionów. Spotkałem się ze źródłami mówiącymi nawet o 500 milionach, a dysproporcja była usprawiedliwiana prześladowaniami antyszyickimi (patrz poprzedni). Tak czy inaczej, przyjmując liczbę nawet 150 milionów, tyle chyba wystarczy aby na polskiej Wikipedii został przedstawiony szyicki punkt widzenia na różne kwestie związane z islamem, tak samo jak obok katolickiego, przedstawiany jest protestancki. Nous ma z tym ogromny problem, ponieważ według niego/niej, islam szyicki to herezja, więc artykuły z góry powinny przedstawiać jedynie sunnicki punkt widzenia, wide argument iż kalifowie są "prawowierni" dla wszystkich (z czym się nie zgidzą mieszkańcy Iranu, Iraku, Bahrajnu, Azerbejdżanu, połowy Jemenu, Libanu, sporej części Kuwejtu itd.). Co w mojej opinii, jest niedopuszczalne w publicznej encyklopedii jaką jest Wikipedia. Pod płaszczykiem wiedzy o islamie, Nous zwyczajnie stoi na straży sunnickiej wersji tej wiary i w tym jest największy problem który należy rozwiązać. Nie mówiąc już o zwyczajnym chamstwie na stopie kontaktów indywidualnych, za co powinien dostać już dawno dobranoc. Jest tu łamany szereg zasad wikipedystycznych i nikt na to zwyczajnie nie reaguje. --Szalony Mnich (dyskusja) 07:09, 6 cze 2017 (CEST)

To, co napisałeś dla mnie brzmi przekonująco. Prawdopodobnie masz rację. Mam przy tym nadzieję, że znasz się na islamie lepiej niż na chrześcijaństwie, bo to, co napisałeś o kwestionowaniu roli Piotra przez niektórych protestantów niestety dyskwalifikuje (w przypadku mnicha błędne poglądy na temat protestantyzmu są nawet normą). Przynajmniej haseł o protestantyzmie nie powinieneś edytować. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:06, 6 cze 2017 (CEST)
Nie moja działka, ale pozwolę sobie zacytować: Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. [...]Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.. W haśle Turcja uwaga o niedoszacowaniu alawitów prosi o przypis od ponad dwóch lat... Przedstawiać należy dane z jak najlepszych źródeł, tu się akurat liczy jakość nie ilość. Liczba szyitów/sunnitów (którą trzeba porządnie uźródłowić, swoją drogą) nie ma tu nic do rzeczy, bo nie będziemy przeprowadzać głosowań (sorry za głupi przykład, ale skoro jakieś 5 mln Polaków uważa, że w Smoleńsku był zamach, to mamy zacząć pisać "wg tzw. "zwolenników katastrofy" - katastrofa komunikacyjna... itp.?). Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby panowała wśród np. zachodnich islamologów jakaś sunnicka konspiracja ;) i że np. taki, przykładowo, ksiądz Krzysztof Kościelniak to zaciekły anty-ibadżyta czy coś. Reasumując, jak najlepsze, naukowe źródła z jak najlepszych ośrodków naukowych i przedstawiamy dyskusję między nimi. Nie źródła konfesyjne (którejkolwiek konfesji, sunnitów, charydżytów czy szamanów z Borneo) i ich punkty widzenia.--Felis domestica (dyskusja) 10:56, 6 cze 2017 (CEST)
Po pierwsze i najważniejsze nadal nie uważam że wikipedia ma reprezentować jakikolwiek "szyicki punkt widzenia", czy "sunnicki punkt widzenia", czy "charydżycki punkt widzenia". Tak jak napisał Felis powyżej: "jak najlepsze, naukowe źródła z jak najlepszych ośrodków naukowych i przedstawiamy dyskusję między nimi. Nie źródła konfesyjne (którejkolwiek konfesji, sunnitów, charydżytów czy szamanów z Borneo) i ich punkty widzenia". Napisałem to tutaj chyba z cztery razy, ale widzę że nadal nie dociera. Więc piszesz tutaj z całkowicie błędnej perspektywy i nie wiem czy jest sens w ogóle z tobą rozmawiać. Dla mnie tylko potwierdzasz, że w ogóle nie rozumiesz o co w wikipedii chodzi. A teraz uwagi na marginesie (bo to są rzeczy marginalne, a nie realny problem). Islam szyicki nie jest dla mnie żadną herezją. Masz oczywiście rację że współcześnie szyici nie uznają Abu Bakra czy Umara (choć są wyjątki, ale nie o wyjątki nam tu chodzi). Dla mnie to jest sytuacja innego rodzaju. Po pierwsze, kiedy Abu Bakr czy Umar panowali, to właściwie wszyscy muzułmanie, włącznie z Alim, uznawali ich kalifat. Tak było też w przypadku Usmana - pod koniec jego kalifatu wybuchły bunty różnych grup, dokładnie tak jak piszesz, ale aż do tego momentu wszyscy go uznawali. Wszelkie pisanie że Ali od początku nie uznawał kalifatu trzech pierwszych kalifów, bo wiedział że należy się on tylko jemu, to tworzenie historii post factum, do później stworzonej teologii. Ali stał się poważnym kandydatem do kalifatu dopiero w roku 644, ale nawet kalifatu Usmana wprost nie zakwestionował, choć było jasne że jest w opozycji w stosunku do niego. Szyici zaczęli tworzyć całą tą wizję historii, w której Ali wraz z jakąś grupą zwolenników, od początku historii islamu istniejącymi szyitami, wiedział że kalifat należy się jemu na dobrą sprawę dopiero po jego śmierci i przybrała ona ostateczną formę kilka stuleci po jego śmierci. Więc nie ma sensu pisać przy Abu Bakrze "kalif sunnicki" dlatego że współcześni szyici go nie uznają. Kiedy był tym kalifem, uznawali go właściwie wszyscy, a że w później stworzonej teologii szyitów nie był uznawany to można jak najbardziej opisać w haśle kalifowie prawowierni. I chciałem zauważyć że jest to tam opisane, więc jakoś wikipedia nie ma tego problemu. Tak na jeszcze większym marginesie - sunnici tez stworzyli swoją wersję historii post factum, zgodnie z którą Abu Bakr nie został pospiesznie wybrany kalifem przez grupę emigrantów w sytuacji kryzysu spowodowanego śmiercią Mahometa, lecz ci emigranci stanowili szurę, którą miała go wybrać zgodnie ze wszystkimi formalnymi zasadami wyboru kalifa. Tyle tylko że wszystkie te formalne zasady narodziły się dopiero w późniejszej tradycji. Zarówno szyicka jak i sunnicka wersja wyboru Abu Bakra to mity, stworzone na potrzeby odpowiednio późniejszego szyizmu, jak i sunnizmu. W rzeczywistości Abu Bakr nie wiedział że w ogóle jest wybierany na jakiegoś kalifa, bo taki urząd jeszcze nie istniał, wszystko odbywało się ad hoc, nie było żadnych reguł ani precedensów, zgodnie z którymi można było postępować, lub które można byłoby łamać. Abu Bakr został kalifem, bo nim się ogłosił, i to jest fakt, który nas interesuje. Dużo później wyodrębnili się szyici, którzy post factum uznali że nigdy żadnym kalifem nie był, bo nie zgadzało się to z ich teologią. W odpowiedzi na to sunnici stworzyli równie wyssaną z palca teologię, zgodnie z która Abu Bakr miał najświętsze prawo do bycia kalifem, bo został nim zgodnie z wszelkimi możliwymi zasadami (choć jak pisałem, w rzeczywistości po prostu w tym momencie nie było żadnych zasad wyboru kalifa). Wikipedię interesuje sam historyczny fakt że Abu Bakr został kalifem. PÓŹNIEJSZE poglądy szyitów czy sunnitów w tej kwestii mogą być opisane w hasłach opisujących ich teologię, np. w haśle "kalifowie prawowierni", bo to jest czysto sunnickie pojęcie (jak słusznie zauważyłeś), albo w haśle "imam w szyizmie" (dobre miejsce dla opisania szyickiej teologii). Ale w samym haśle o Abu Bakrze piszemy "kalif Abu Bakr" i tyle. I na koniec - perspektywy konfesyjne są z reguły zafałszowane w jakimś stopniu. Punkt widzenia zarówno szyitów jak i sunnitów na pierwszych kalifów jest na to świetnym przykładem. Dlatego jeszcze raz - PERSPEKTYWY KONFESYJNE NAS NIE INTERESUJĄ. Możemy oczywiście je opisywać, gdy opisujemy np. teologię sunnizmu czy szyizmu. Ale cały czas robimy to Z PUNKTU WIDZENIE NAUKOWCÓW, A NIE Z PUNKTU WIDZENIA PRZEDSTAWICIELI JAKIEGOŚ WYZNANIA--Nous (dyskusja) 11:17, 6 cze 2017 (CEST)
Małe addendum: "konfesyjny punkt widzenia" należy uwzględniać w pojęciach mocno zakorzenionych/wywodzących się z równie konfesyjnych tradycji. Tj. nawet jeśli w tej chwili najbardziej ateistyczny badacz używa w sposób czysto opisowy pojęcia "kalifowie prawowierni", sądzę, że należy zaznaczyć, że pierwotnie jest to pojęcie sunnickie bodajże. Tak jak nasi "żołnierze wyklęci" - używa się jako termin niewartościujący, ale jakieś-tam-wartościowanie jest zaszyte w samej nazwie, i to należy objaśnić.--Felis domestica (dyskusja) 13:09, 6 cze 2017 (CEST)

Przypomina mi tu sytuację, jaka swego czasu miała sytuację w haśle Wczesny buddyzm. Jeden użytkownik napisał hasło o oparciu o literaturę fachową dotyczącą tematu, drugi zaczął się ciskać, bo publikacje fachowe kłamią, bo „wciska się kłamstwa o ewolucji doktryny buddyjskiej, a ona nie ewoluowała, była od zarania taka sama jak dziś i niezmienna” i „doktryna o anatmanie była od zawsze”. Skończyło się na revertach, awanturach, sprawą w KA i w konsekwencji rezygnacją z edytowania Wiki. Tu widzę dokładnie to samo. Hoa binh (dyskusja) 12:18, 6 cze 2017 (CEST)

  • Pełne poparcie do tego co piszą Nous i Hoa. Piszemy encyklopedię powszechną, w której jednoczącym elementem jest naukowy punkt widzenia (oparty na recenzowanych publikacjach naukowych). Wewnętrzny punkt widzenia poszczególnych grup religijnych, ideologicznych, alter-naukowych może być odnotowywany jedynie właśnie jako taki (czyli wewnętrzny, odmienny od naukowego), i nie może dyktować kształtu haseł. To podstawowa zasada Wikipedii. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:34, 6 cze 2017 (CEST)

Dyskutowanie spod IP - po co?[edytuj]

Nie chcę rzucać podejrzeń, ale w kilku przypadkach miałem i mam wrażenie, że niektórzy dyskutują w niektórych miejscach używają IP jako pacynki. Warto się zastanowić, czy osoby nadające z IP powinny brać udział w dyskusjach w poczekalni czy kawiarence. Wielu z was zapewne czytało wypowiedzi spod IP, które brzmiały tak, jakby je napisał stary wyjadacz (bo najczęściej napisał). Nie mam nic przeciwko edycji spod IP, sam jeden art wrzuciłem spod IP :) ale czym innym jest pisanie a czym innym decydowanie o wikipedii, przypominam, przeszliśmy od głosowań do szukania konsensu i tu IP-ki mogą się wypowiadać. Powinna obowiązywać zasada - edytujesz spod IP, godzisz się na niepełne uczestnictwo w Wikipedii. kićor Dajesz! 18:58, 5 cze 2017 (CEST)

  • zasady dotyczące pacynek były ustalane bardzo dawno, wiele się od tego czasu zmieniło. nie ma wielu osób, które brały wtedy udział w tworzeniu, wiele osób zmieniło zdanie no i trollowanie jest dużo częstsze proporcjonalnie do wzrostu dostępu do internetu (kiedyś się mówiło: dzieci neostrady i wspominało dobre czasy usenetu) - John Belushi -- komentarz 20:36, 5 cze 2017 (CEST)
  • Nie no, tak można tłumaczyć każde łamanie zasad. Jeśli jakieś nie przystają do rzeczywistości można je zmienić, ale do tego czasy należy je respektować. Łamiący obowiązujące zasady zasługują na karę. Kenraiz (dyskusja) 21:26, 5 cze 2017 (CEST)
  • uważasz, że nic się nie zmieniło w tym czasie? no to mam pytanie: kto przyjął te zasady :) - pomijając już fakt że to strona z 2005 to i tak nikt z nas. dlaczego? odpowiedź w historii - John Belushi -- komentarz 21:44, 5 cze 2017 (CEST)
  • Ale właściwie co jest złego w tych zasadach? Nedops (dyskusja) 21:47, 5 cze 2017 (CEST)
  • Jak chodzi o moją wyżej, to jest to wypowiedź na temat i w sumie istotny głos w dyskusji (bo jednak Iranica robi straszne pojechando w tym swoim haśle o EI). To powiem, czemu się wypowiadam spod ip: mam różne zaległe sprawy co mi każą iść do biblioteki, a nie mogę się wyrobić czasowo i się trochę dlatego ukrywam. Poza tym łatwo zgadnąć. Poza tym dostałem takiego wkurzenia na to: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2017:05:15:Brikola%C5%BC (za co powinno polecieć przynajmniej jedno uprawnienie redaktora, a chyba i jedno admińskie) i tak mi opadły witki od tej sprawy, że nie mam ochoty firmować tu swoich wypowiedzi nickiem. Jak mawiał Bmucha, "jak najwięcej dla ograniczenia społecznej szkodliwości dezinformacji, zawartych w Wikipedii." - kiedyś się z tym nie zgadzałem, dziś w pełni popieram, choćby w świetle tej sprawy z dekolażem. Inaczej mówiąc, nie ma sensu tu pisać, jest sens pewne rzeczy usuwać i prostować. 2A01:110F:BA2:3400:71DF:810F:37F6:CFCA (dyskusja) 19:12, 5 cze 2017 (CEST)
    • Jak każdy będzie pilnował swoich tematów to bzdur będzie mniej. Postawa typu "jest tu tyle błędów to pisać nie będę" do niczego nie prowadzi. Najgorsze jest gdy się narzeka na jakość a samemu nic się nie robi dla podniesienia tej jakości. Narzekac jest łatwo. Nie podoba się Wikipedia - jest penie wiele innych ciekawszych miejsc w internecie. Nie podpisuje się bo mam focha - bardzo poważne podejście :) --Adamt rzeknij słowo 21:20, 5 cze 2017 (CEST)
  • @John Belushi O, faktycznie, strony mi się musiały przestawić: zamiast 365 powinno być 361, poprzedni tekst w tym samym tomie. Już poprawiam. //Halibutt 01:11, 11 cze 2017 (CEST)
    • @Halibutt, to niby się wyjaśniło. A jednak nadal trudno powiedzieć, jak niby odnoszący się do Levi-Straussa tekst Assmanna "Myśl nieoswojona posługuje się techniką brikolażu (bricolage), traktując tradycję w sposób diametralnie różny od hipoleptycznego zdyscyplinowania. Brikolaż to wykorzystywanie zastanych materiałów, które zatracają swój pierwotny charakter poprzez zmianę funkcji." uźródławia wikipedyjny tekst "technika w sztuce, w której dzieło jest konstruowane z rozmaitych dostępnych materiałów i przedmiotów w taki sposób, że zatracają one swój pierwotny charakter[1]; technika stosowana była w wielu pracach postmodernistycznych". No nie uźródławia, dalej jest ten sam problem, źródło jest zupełnie o czym innym niż rzekomo "uźródławiana" treść. (Poza tym Artykuł Szwat-Gybyłowej jest, mówiąc ogólnie, o relacji folkloru i kultury ogólnonarodowej w Bułgarii, nie o postmodernizmie i technikach artystycznych. Pojęcie brikolażu przywołuje się tam raczej pobocznie, w dwóch cytatach, w tym tym z Assmanna; nie odnosi się tu do technik w sztukach pięknych i postmodeenizmu, ale do bułgarskiej literatury ludowej. Natomiast w samej książce Assmanna - którą mam w całości w niemieckim oryginale - jest o brikolażu tylko tyle, co zacytowałem, czyli te dwa zdania. One może i nadają się na źródło, ale raz że nadal to tylko krótka wzmianka, dwa że wzmianka w ogóle nie odnosząca się ani do postmodernizmu, ani do sztuki, ani w ogóle do treści artykułu na Wiki. Co tylko jeszcze raz pokazuje, jak trudno napisać ten artykuł porządnie - po prostu to pojęcie występuje w wielu różnych dziedzinach - sztuce, antropologii kulturowej, zarządzaniu, filozofii - które bardzo trudno uzgodnić bez jakiegoś solidnego i obszernego źródła, a tymczasem o to trudno). Henryk Tannhäuser (...) 02:57, 11 cze 2017 (CEST)
    • @Henryk Tannhäuser Nie uźródławia? W źródle (s. 361): Brikolaż to wykorzystywanie zastanych materiałów, które zatracają swój pierwotny charakter poprzez zmianę funkcji.. W artykule: technika w sztuce, w której dzieło jest konstruowane z rozmaitych dostępnych materiałów i przedmiotów w taki sposób, że zatracają one swój pierwotny charakter. //Halibutt 08:46, 11 cze 2017 (CEST)
      • Widzę, że na darmo robiłem z poprzedniego brikolażu nieco mniejszy, musząc się nawet wdrapywać po drabinie (!). Nie, nie uźródławia i chyba wyraźnie widać to w cytatach, które sam dołączyłeś, a które są o czym innym (jeszcze warto przeczytać także pozostałą część tekstu Assmana, zamiast wyrywać z kontekstu). Tekst Assmanna nie odnosi się do techniki w sztuce, ale kontrastuje brikolaż w pierwotnym znaczeniu (u L.-S.) z hipolepsą. W ogóle zresztą cały ten rozdział książki Assmanna jest mniej więcej o kulturze pisma w starożytnej Grecji, trudno uznać to za źródło na temat (co innego w odniesieniu do kultury oralnej w Bułgarii, wtedy to ma sens). Jasne, to są powiązane sprawy, tyle tylko że... bardzo luźno. Podobnie nie uźródławiały treści artykułu niemal wszystkie pozostałe źródła, które nazwać brikolażem byłoby zbędnym zaszczytem, bo brikolaż ma swoje zalety. A to jest po prostu zwykły śmietnik. Natomiast nie można tu oczywiście już mówić o zarzucie sfałszowania źródła, raczej o niezrozumieniu kontekstu i sensu, który rzeczywiście jest dość skomplikowany. Henryk Tannhäuser (...) 09:10, 11 cze 2017 (CEST)
  • Zawsze byłem tego zdania i raczej będę że w dyskusjach ( po za stronami dyskusyjnymi haseł) powinni brac udział tylko zarejestrowani Wikipedyści. Kawiarenka, Poczekalnia powinna być zarezerwowana tylko dla Wikipedystów z minimalnym doswiadczeniem. Jezeli ktoś obawia się wypowiadać pod własnym nickiem to niech nie wypowiada się wcale. --Adamt rzeknij słowo 20:48, 5 cze 2017 (CEST)
  • Kolejny argument w sprawie wymogu rejestrowania i używania konta podczas edytowania Wikipedii. Wypowiedzi spod IP to anonimy i jako takie powinny trafiać do kosza bez czytania. Kenraiz (dyskusja) 21:22, 5 cze 2017 (CEST)
    • Dobrze. Co powinno trafić do kosza. 1) Rozsądne, istotne pytanie do Nousa (bardzo polecam to nieco ekscentryczne hasło w Iranice)? 2) Wypowiedź na dnu hasła brikolaż? To tam było tak. Zauważyłem fałszerstwo źródła, bo trudno to inaczej określić, jest to fałszerstwo źródła na dużą skalę, jawne, oczywiste i grubaśne. I co, że może "z dobrej woli" - dyskusja trwała i użytkownik mógł się poprawić, nie zrobił tego. Moje próby usunięcia fałszerstwa cofnięto "niefrasobliwie": [53]. Poza tym spędziłem godzinę na szukaniu normalnych źródeł do tego hasła, domyślam się, że @Teukros także. Doszedłem do wniosku (i pewnie tu Teukros też), że to jest hasło niemożliwe do napisania bez dnia pracy osoby posiadającej wysoce specjalistyczną wiedzę z kilku różnych dziedzin. Ale nie, poszło to do kosza. Nie tylko kilka różnych osób zajmujących się tym hasłem nie cofnęło fałszywego źródła, nie usunęło hasła-bzdurki, ale jeszcze dostaliśmy kolejne głupotki od administratora, z jego komentarzem na DNU brzmiącym: "Nie ma, nie da się, nie umiem". 3) Czy może to powinno trafić do kosza -[54]. Bo owszem, trafiło było do kosza. W świetle tego ostatniego diffa uważam, że nie tyle powinno się usuwać wypowiedzi spod ip, ale właśnie wypowiedzi zarejestrowanych użytkowników, to wydaje się zwyczajnie bardziej zasadne. 4) Jeszcze dopowiem, czemu muszę się udać do biblioteki. Udało mi się zgromadzić jakąś 1/3 z licznych źródeł, z których korzystał główny autor hasła małżeństwo (instytucja społeczna), ale jeszcze chcę zobaczyć choćby to, co o tym pisze Encyklopedia Katolicka. Przeglądam dosłownie edycja po edycji to, jak zniszczono jego świetną (oczywiście nie wolną od pewnych błędów) pracę w tym artykule, starając się ją konfrontować ze źródłami, z zażenowaniem czytając też liczne dotyczące tego hasła dyskusje. Bardzo przykro patrzeć, jak upupiono tego edytora. 4) Właśnie tak to wszystko wygląda, a to co się działo w tym brikolażu (i dzieje, bo hasło wciąż istnieje w tej formie i z tymi źródłami) to zdecydowanie potwierdza tezę Bmuchy o szkodliwości społecznej projektu. Trudno uznać za przypadek jednostkowy coś, w czym uczestniczyło z 10 osób. Henryk Tannhäuser (...) 21:50, 5 cze 2017 (CEST)
  • pewnie zawsze możesz powiedzieć Pomidor i pożartować sobie z osób zalogowanych... świetny przykład dlaczego pacynki powinny być zakazane - John Belushi -- komentarz 22:01, 5 cze 2017 (CEST)
    • O tamtym to już się wypowiedziałem, zresztą bardzo obszernie, i wszystko co tam mówiłem się sprawdziło. Nie z powodu jakiejś śmiesznej Fundacji i jej różnego rodzaju brikolażów, ale z winy samej społeczności i to właśnie jej brikolażów.
  • sprawdziło się tylko jedno: dalej w ten sam sposób sobie urządzasz eksperymenty na Wikipedystach spod IP. - John Belushi -- komentarz 23:38, 5 cze 2017 (CEST)
      • Z pełnym szacunkiem, ale jaki to ma związek z tematem? kićor Dajesz! 21:58, 5 cze 2017 (CEST)
        • Ma ten związek, że z kilku podanych przykładów, w tym tego, który zagaił całą tę dyskusję (o haśle w Iranice na temat EI) wynika, że nie tylko pisanie pod nickiem nie jest gwarancją merytoryczności (co raczej oczywiste, zwłaszcza w świetle mrocznego DNU hasła brikolaż), ale przeciwnie, jak pisze Wulfstan niżej. Tylko ja bym to ujął ostrzej, to raczej głosy z zewnątrz mogą być zbawienne dla społeczności-samobójcy. Henryk Tannhäuser (...) 22:36, 5 cze 2017 (CEST)
  • Dopóki w Wikipedii ważne są argumenty, a nie osoba je wypowiadająca, dopóty wpisy spod IP powinny być traktowane tak samo, jak wpisy zalogowanych użytkowników. Gytha (dyskusja) 21:33, 5 cze 2017 (CEST)
    • Czy to, co się dzieje w poczekalni pod hasłem "Tęczowe teczki" nazwiesz sensownymi argumentami? kićor Dajesz! 21:59, 5 cze 2017 (CEST)
  • Jeśli ktoś wypowiada się sensownie spod IP, to chwała mu za to, ale jednak możliwość dyskutowania (zwłaszcza w głosowaniach o przyznanie uprawnień) powinna być ograniczona do użytkowników zarejestrowanych o pewnym dorobku. Jeśli ktoś chce się wypowiadać na ważne dla społeczności tematy, to niech wcześniej napisze przynajmniej dziesięć artykułów (nie zalążków). Owszem, dla niezarejestrowanych powinno być jakieś forum, ale generalnie powinna obowiązywać zasada, że do dyskusji trzeba mieć odpowiedni mandat (jak posłowie). (Anagram16 (dyskusja) 21:36, 5 cze 2017 (CEST))
  • Jedną z zasad logiki dialogu jest: dyskutuj z tezą, nie z człowiekiem. Z chwilą, gdy IP zabierze się prawo głosu, powstaną (a już się kreują od kilku ładnych lat) partie, frakcje i przynależności. To nie IPki potrzebują zarejestrowanych, to zarejestrowani potrzebują IPków. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:25, 5 cze 2017 (CEST)
  • Nie. Mandat powinien być do oddania głosu. Wpis w dyskusji jest tylko wpisem w dyskusji. Inni mogą argumenty uznać, albo nie. Jeśli ktoś chce nadużywać dyskusji, pisząc spod wielu nicków, to może to tym skuteczniej czynić, pisząc z dwóch kont. Bez żadnego problemu. Ergo: Zakaz edycji spod IP NIC NIE DA, co najwyżej zablokuje najprymitywniejszą formę nieuczciwości, zostawiając szerokie drzwi do bardziej wyrafinowanej, trudniejszej do wykrycia jej formy. Sam czasem pisałem i piszę spod IP w dyskusjach, nigdy jednak nie brałem w nich udziału jednocześnie z głównego konta. Nie widzę, co jest nieuczciwego w wyrażeniu danego zdania anonimowo! -- niepodpisany komentarz użytkownika 89.77.194.225 (dyskusja | wkład)
Misją wikipedii jest opisanie wiedzy świata tego a nie dbanie o dobre jego samopoczucie. Dyskusje powinny więc być dla tych, którzy te artykuły piszą - i tylko dla nich. Inaczej to się zmienia w wiecowanie. Poza może 10% stałych IP, gdzie można udowodnić dorobek, pozostałe IP są zmienne. Każdy może przyjść i popyszczyć. To właśnie jest nieuczciwe. PS. W przeciwieństwie do Ciebie podpisze się :) kićor Dajesz! 22:46, 5 cze 2017 (CEST)
Ja też się podpisałem, ale Twój wpis - w warstwie post scriptum - jest właśnie argumentem za tym, by szalenie dbać o wpisy z IP. Przeciwieństwo w dyskusji objawia się w argumentach, nie w podpisie. Inaczej tworzymy - znowu - frakcje, grupy ludzi, (tu właśnie rodzi się wiecowanie z wszystkim złem temu właściwym - siłą autorytetu, rangi, wpływów społecznych...) czyli uszczuplamy rangę argumentu. Udowodnienie dorobku nie odgrywa żadnej roli w argumentacji, gdyż nie dyskutujesz z dorobkiem, ale z konkretną opinią. Wulfstan (dyskusja) 23:01, 5 cze 2017 (CEST)
  • zapominasz Wulfstanie o jednym. ta anonimowość wynika właśnie z tego, że tu nie chodzi o argumenty a o pewną grę. po co mam z Tobą rozmawiać na argumenty spod nicka jak mogę Ciebie podpuścić jakimś tekstem spod IP jak to robi Laforgue, a potem udaje znawcę tematu. złapany za rękę twierdzi, że tylko robił sobie eksperyment i mu się sprawdziło to co uważał wcześniej... uważasz, że to jest poważne podejście do dyskusji na argumenty? bo ja nie i nie zamierzam z takimi graczami dyskutować bo i po co? - John Belushi -- komentarz 23:45, 5 cze 2017 (CEST)
  • Anonim wyklucza podmiotowość w komunikacji, może napisać cokolwiek bez konsekwencji, może dyskutować sam ze sobą, może komunikację zmienić w grę społeczną, dzieckiem związku anonimowości z Internetem jest trolling, postprawda i upadek komunikacji opartej na pewnym poziomie dyskusji i argumentach. Nie chodzi tu o konkretne wypowiedzi i osoby, chodzi o zjawisko jako całość. Akceptacja anonimowości psuje jakość informacji. Kenraiz (dyskusja) 22:55, 5 cze 2017 (CEST)
A może anonim pozwala skupić się na argumencie, a nie na osobie? Wulfstan (dyskusja) 23:01, 5 cze 2017 (CEST)
To już anachronizm. JUz dawno udowodniono, że świadomość tego, że pod napisaną treścią konkretna osoba bedzie musiała sie podpisać powoduje że treść jest znacznie wyważona i bardziej przemyślana. Mamy tego dowody na każdym kroku. Możemy znaleźć wiele przykładów poprawnych merytorycznych wypowiedzi z pod IP ale jeszcze więcej durnych wpisów. Wikipedia jest dla wszystkich ale nie widze sensu by w dyskusji nad zablokowaniem Wikipedysty:XXX brał udział IP - z założenia jest to osoba niedoswiadczona a wiedza kto się wypowiada w takim temacie jest dośc istotna. --Adamt rzeknij słowo 23:01, 5 cze 2017 (CEST)
To niech ową wiedzę ukaże i uzasadni, a nie podpiera się autorytetem. Inaczej to promocja POV, pod płaszczykiem debaty bardziej uprawnionych. Jeszcze raz powiem: to my potrzebujemy IPków, a nie na odwrót. Wulfstan (dyskusja) 23:04, 5 cze 2017 (CEST)
  • od dawna potrzebujemy specjalistów, przypadkowe edycje spod IP były ważne 10 lat temu. dziś to się już nie sprawdza co widać gęsto na OZ - John Belushi -- komentarz 00:54, 6 cze 2017 (CEST)
Odwrócę: "Możemy znaleźć wiele przykładów poprawnych merytorycznych wypowiedzi zalogowanych, ale jeszcze więcej durnych wpisów". Henryk Tannhäuser (...) 23:06, 5 cze 2017 (CEST)

Aż się wylogowałem. Przerażające pomysły się ostatnio pojawiają. Powinna się liczyć treść a nie osoba więc nie należy blokować możliwości edycji dla IP zarówno w przestrzeni głównej jak i meta. 89.74.138.11 (dyskusja) 23:08, 5 cze 2017 (CEST)

  1. Przerażające to jest to albo to. Tak wyglądają rozmowy z IP-kami. Siła argumentów powala... kićor Dajesz! 23:39, 5 cze 2017 (CEST)
To ma mnie zmotywować w kierunku odpowiedzialności zbiorowej??? :-) Przecież równe przykłady można dać, pisane spod nicka...Wulfstan (dyskusja) 23:45, 5 cze 2017 (CEST)
  • Wulfstanie, z całym szacunkiem, tak z ciekawości zapytam: kiedy ostatnio wypowiadałeś się merytorycznie w Poczekalni? w ilu dyskusjach w tym roku zabrałeś głos? - John Belushi -- komentarz 23:50, 5 cze 2017 (CEST)
  • możesz to potraktować jako pytanie retoryczne. po prostu każdemu trudno się wypowiadać o sytuacji która jego w żaden sposób nie dotyczy. dlatego ta dyskusja wygląda tak: osoby które są za ograniczeniami mają ten ciągły kontakt z takimi sytuacjami, osoby które nie biorą udziału np. w tej Poczekalni są za dopuszczaniem IPków, z tą jednak różnicą że nieświadomie mówią: "nie można blokować IPków i musicie sobie radzić z dziesiątkami zbędnych dyskusji z IPkami a my i tak w niczym nie pomożemy". i tylko tyle. - John Belushi -- komentarz 00:05, 6 cze 2017 (CEST)
  • Jestem przeciwko ograniczeniom, a w DNU się wypowiadam ;) Kolejny wirtualny problem – kiedy ostatni raz proszono na PdA o zablokowanie jakiejś strony przeznaczonej do dyskusji przed IP bo był z tym problem? W tym miesiącu nie zabezpieczono na jakimkolwiek poziomie żadnej strony w przestrzeni Wikipedia. Nedops (dyskusja) 00:18, 6 cze 2017 (CEST)
  • i mało razy widziałeś łamanie netykiety przez IPki? a po co zgłaszać na WP:PdA jak się pojawi dyskusja między adminami by nie blokować strony? a w najlepszym wypadku spychologia - przecież każdy może sam upomnieć/wykreślić/wycofać ;) niestety, tak to działa. rozmowa z nickiem jest konkretna (wiem jakie ma poglądy itp) a rozmowa z IPkiem to w zdecydowanej większości wypadków rozmowa z powietrzem. IPek nawtyka, nawtyka i zmieni IP... - John Belushi -- komentarz 00:30, 6 cze 2017 (CEST)
  • Oczywiście, że widziałem takie przypadki (wielokrotnie zresztą interweniowałem). Widziałem też łamanie netykiety w wykonaniu zarejestrowanych. I tendencja jest raczej taka, że łagodniej obchodzimy się z tymi, którzy są tutaj dłużej... Nedops (dyskusja) 00:38, 6 cze 2017 (CEST)
  • widzisz, jeśli mi, Tobie, Jckowal, Kiciorowi, Wulfstanowi itp. się coś wyrwie w tej dyskusji to wiesz, że i tak ja/ty/on ma na celu rozwój Wikipedii choć go czasem różnie widzimy. natomiast IP jeśli obraża robi to celowo i złośliwie z pełną premedytacją. co więcej jeśli zablokujesz mojego nicka na 1 h to do końca istnienia Wikipedii ten fakt pozostanie w rejestrze moich blokad. a IP? skuteczność blokady zmiennych IP pozostawia wiele do życzenia, przykładów chyba podawać nie muszę, nie mówiąc już o tym że z chwilą zmiany IP ma "czyste konto" - John Belushi -- komentarz 00:54, 6 cze 2017 (CEST)
  • Ale przecież z zarejestrowanymi kontami jest podobny schemat ;) Mało to mamy userów, którzy edytują pod kompletnie innymi nickami niż kiedyś? Więcej niż się niektórym wydaje ;) Nedops (dyskusja) 01:02, 6 cze 2017 (CEST)
  • pomijając fakt, że wiele osób chce zachować swój wkład to kompletnie inna sprawa - John Belushi -- komentarz 01:11, 6 cze 2017 (CEST)
  • Kiedyś encyklopedie pisali specjaliści z najwyższej półki, a teraz, nie dość że prawo do tego rości sobie praktycznie każdy, to jeszcze może przyjść nie przedstawiając się, nawymyślać nam od najgorszych, a jak by mógł, to chętnie dał by jeszcze niejednemu po pysku. A już całkiem niepojęte jest to, że są tacy, którzy tego porządku bronią. Tylko że to nie ma nic wspólnego z wolnością, to jest zwykłe i szkodliwe bezprawie. Jeśli chcesz uczestniczyć w projekcie, chcesz się wypowiadać, proszę bardzo, załóż konto, i miej odwagę wypowiadać się we własnym imieniu. To jest ratunek dla tego projektu, nie zagrożenie. Jckowal piszże 00:16, 6 cze 2017 (CEST)
    W swoim imieniu? Przecież Twój nick nie jest Twoim imieniem i nazwiskiem, nie ujawniasz go także na swojej userpage (podobnie zresztą tak jak ja). Numer IP daje więcej informacji niż nasze nicki. Nedops (dyskusja) 00:20, 6 cze 2017 (CEST)
    Nie do końca się zgodzę. Nick jest pod kontrolą, można go zablokować, ma pewną reputację, a IP? kićor Dajesz! 00:23, 6 cze 2017 (CEST)
    Taki drobny przykład: masz w czywieszu 2 teksty na zbliżony temat: jeden IP, drugi Loraine. Nie mów, że do obu podejdziesz tak samo...
    Tak :) Jestem szalonym straceńcem, który wierzy w merytokrację, a nie "siłę autorytetu". Nedops (dyskusja) 00:30, 6 cze 2017 (CEST)
    Ty się cały czas martwisz że z powodu ograniczeń ucieknie ileś tam IPków, a ja się martwię że przez ten ciągle spadający poziom kultury i jakości, przez nieograniczoną swobodę dla wybryków IPków i wandali, dużej części aktywnych i oddanych wikipedystów odechciewa się czegokolwiek. Nie widzisz po dyskusjach że wieloletni działacze mają dość, a ci najwięcej się wzburzają których widujemy tu sporadycznie, to oni najczęściej stawiają wszędzie weto, a potem znikają, a my zostajemy i idziemy sprzątać na OZety, poczekalnie itd. I zawsze przegrywamy, narobimy sie jak osły, a potem zamiast marchewki dostajemy jeszcze batem. Jckowal piszże 00:53, 6 cze 2017 (CEST)
    Logikę rozumiem. Ale dlaczego wiążesz spadający poziom kultury i jakości z edycjami IP? Ja mam wrażenie, że zarówno ich ilość jak i jakość nie zmieniła się w ostatnich latach. To nasze podejście do IPków/nowych jest mniej wyrozumiałe, co za tym idzie mniej mamy nowych wikipedystów, więc mniej osób obsługuje OZety itp. więc są mniej mili/wyrozumiali/pomocni, więc mamy mniej nowych wikipedystów i... koło się zamyka – koniec, ostatni gasi światło. Nedops (dyskusja) 00:58, 6 cze 2017 (CEST)
  • kiedyś Wikipedia potrzebowała każdego kto w miarę sensownie napisze kilka zdań i to było siłą napędową Wikipedii. jednak wraz z rozwojem nowych technologii (VE, smartfony) i zwiększającą się popularnością serwisu dostęp edycji dla każdego stał się mitem. jedni nie nadają się do edytowania i nigdy nie będą potrafili pisać encyklopedycznie (patrz przykład), inni wchodzą niszczyć celowo jak Wikinger, a jeszcze inni dla zabawy czy z nudów. więc o jakich edytorów nam dziś chodzi? o takich? - John Belushi -- komentarz 01:08, 6 cze 2017 (CEST)
  • Potrzebujemy dobrych edytorów – jasna sprawa (duża część dobrych edytorów zaczynała jako IP, czy wciągnęliby się w wiki gdyby musieli się od razu rejestrować?). Ja nie zauważam śledząc OZety, żeby to edycje IP były złe, a edycje zalogowanych – dobre. W sumie to debatujemy o tym samym któryś raz, nic z tego nie wynika, lepiej chyba jakieś hasło napisać :) Nedops (dyskusja) 01:30, 6 cze 2017 (CEST)
  • Niekoniecznie. Mówimy tu o ograniczeniach dla IP w strefie dyskusji a nie w przestrzeni tworzenia artykułów. IP przychodzi tu by edytować a nie od razu dyskutować. MNoże lepiej stworzyć jeszcze bardziej zachecajacy pakiet dla IP którzy zrobią kilka dobrych edycji zatwierdzonych, mający na celu zachęcić do zarejestrowania się. ? Zarejestruj się a będziesz mógł ..... Podtrzymywanie mitu że IP to dobro jest prosta drogą do obniżenia zaangażowania osób tworzących ten projekt. Bardzo dobrze ujął to Jckowal--Adamt rzeknij słowo 08:28, 6 cze 2017 (CEST)
  • Trochę przerażające, to co czytam w tym wątku. Kićor, John, Kenraiz, Jzkowal, Adamt - nie znam Was, i prawdopodobnie nigdy nie poznam w realnym świecie. Tutaj edytuję ze stałego IP, mój wkład jest dostępny, wasz też. Jaka różnica czy w nicku widzę ciąg losowych liter czy cyfr? Zakaz dyskusji? To może ukryć dla IP także przestrzeń Wikipedia: i Dyskusja:. Na początek. Potem może być np. skan dowodu na bramce... Ech. Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 09:12, 6 cze 2017 (CEST)
  • widzisz, te same stałe IP masz tylko do czasu. czy chcesz czy nie IP się zmieni. a jeśli zarejestrujesz konto dalej możesz być kompletnie anonimowy ale będziesz inaczej traktowany - tak to działa w całym necie, niby dlaczego Wikipedia ma być inna? - John Belushi -- komentarz 09:15, 6 cze 2017 (CEST)
  • Reductio ad absurdum nic tu nie da. Swoją drogą w całym internecie jest tendencja do walki z anonimowością, bo ona nic dobrego nie dała, wręcz przeciwnie. Okazało się, że ludzie nie umieją z niej korzystać i są (jesteśmy?) zbyt niedojrzali do tego. Moim zdaniem oddanie pola do dyskusji anonimom przyniosło więcej szkód niż pożytku, linki do ewidentnego trollowania spod IP powyżej. Zastanawiające, że spod stałych nicków jakby tego mniej (wiadomo, że będzie się zdarzać, ale nie na taką skalę). Ci ludzie, o których mówię, mają konta, tyle że brakuje im odwagi, by ich użyć. Trochę to nie działa, bo po stylu można zidentyfikować osobę (zapytaj Gythy :) ) a poza tym dobry admin podejmujący decyzję umie odróżnić dyskusję od trollowania. Tyle że co krwi napsute, to napsute. kićor Dajesz! 09:26, 6 cze 2017 (CEST)
  • Ale przecież w tym rzecz, że wy także jesteście anonimowi. Wstawiacie tylko fikuśniejsze podpisy. A tak: jak mi zmieni się magicznie IP, tak i wy możecie zacząć edytować pod nowym nickiem. Bez różnicy. 195.150.184.74 (dyskusja) 09:29, 6 cze 2017 (CEST)
  • no właśnie nie. ja mogę edytować pod tym nickiem z dowolnego IP, dowolnej sieci, dowolnego miejsca na ziemi - bo jestem właścicielem nicka. Ty właścicielem IP nie jesteś i nie będziesz, nie możesz też go nigdzie przenieść, wcześniej czy później Twoje IP zmieni się z przyczyn technicznych, zmiany operatora itp. poza tym wyobrażasz sobie, by ktoś z nas pamiętał 195.150.184.74 albo odróżnia je od 195.150.174.84 lub dowolnego innego IP? dla większości to tylko ciąg przypadkowych cyfr w odróżnieniu od charakterystycznego nicka. poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego Wikipedia ma być inna od całego internetu? i rozumiem że nie masz konta na żadnym portalu, forum itd. na którym rejestracja jest obowiązkowa - John Belushi -- komentarz 09:48, 6 cze 2017 (CEST)
  • Johnie, albo nie chcesz, albo naprawdę nie rozumiesz: nic nie stoi na przeszkodzie, abyś w każdym momencie, z tej, czy innej przyczyny, zmienił nick, tak jak numer IP. Indywidualnym wyborem jest pozostawanie przez określony czas przy sekwencji numerycznej lub (jak w twoim przypadku) imieniu i nazwisku osoby, którą na pewno (hi hi) nie jesteś. Argument o trudności w zapamiętaniu nicka do mnie akurat nie trafia, mam niezmiennie trudności w rozróżnianiu Krisów, Bisów, Adamów itd. Wszyscy stają się anonimowi z poziomu monitora. Liczy się tylko co piszą/pisali na zadany temat. A co do konieczności rejestracji kont na innych portalach: przecież nie o tym tu mówimy? Wątek jest pt.: "zakazać należy ipkom głosu w dyskusjach, albowiem osobom o nickach brzmiących choć trochę słowiańsko, zaufać można, gdyż ipkami oni nie są, q.e.d." Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 11:15, 6 cze 2017 (CEST)
  • Jest zasadnicza różnica, on może zacząć edytować z innego konta, ty będziesz w pewnym momencie do tego zmuszony (np. przez operatora). Przeciwko zmianie konta zazwyczaj niezłą bramą jest jego dorobek i przywiązanie do tego konta, natomiast u IP bez względu na te czynniki w pewnym momencie tak się stanie, bo nie będzie miał na to wpływu. Pomimo to nie jestem zwolennikiem blokowania dostępu do dyskusji dla IP-ków, zaglądam i do poczekalni i na PUA i mam wrażenie, że komentarze spod IP nie sprawiają większego problemu niż komentarze z poziomu kont. W zasadzie jedyna istotną różnicą jest to, że do Johna mogę napisać Johnie, do Leszka Leszku, do Kiciora99 Kiciorze, a z tobą mam drobny kłopot. :-) KamilK7 12:18, 6 cze 2017 (CEST)
  • Dla mnie różnica zaniedbywalna, liczy się wkład. Może inaczej sformułuję mój punkt widzenia: Jakiekolwiek ograniczenia dyskutowane w ostatnich dwóch tygodniach dla IP sprawiłyby, że nie byłaby to już Wikipedia, ale jakiś inny projekt korzystający z podobnego oprogramowania. Jestem głęboko, naprawdę głęboko przekonany, że żadne tego typu ograniczenia nie zostaną nigdy w Wikipedii implementowane. Natomiast, gdyby cudem stało się inaczej, to po prostu nie będę edytował jako IP, ale logował z tego miejsca też nie. To tyle. Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 14:31, 6 cze 2017 (CEST)
  • Nie rozumiem, co to ma do rzeczy? Z poprzedniego, jakoby zmiennego IP, edytowałem ±25 miesięcy. 195.150.184.74 (dyskusja) 14:57, 8 cze 2017 (CEST)
  • czyli sam widzisz, że Twoja argumentacja nie trzyma się kupy, a stałe IP nie jest żadnym argumentem. jakby było trzeba zwyczajnie założył byś konto. dalej nie odpowiedziałeś na żadne z pytań: dlaczego Wikipedia nie miała by funkcjonować jak cały internet. czy masz konta na fb, twittwerze, lub dowolnym innym portalu, forum, stronie wymagającej edytowania? - John Belushi -- komentarz 11:34, 9 cze 2017 (CEST)
  • Przyznam, że od kilku godzin zastanawiam się, o co chodzi Ci w ostatnim i przedostatnim komentarzu, i nie doszedłem do sensownych wniosków. W jaki sposób moja wypowiedź, że "nie rozumiem co to ma do rzeczy" oraz deklaracja o czasokresie edycji spod IP ma świadczyć, że "moja argumentacja nie trzyma się kupy, a stałe IP nie jest żadnym argumentem"? Nie wiem, co masz na myśli pisząc o "funkcjonowaniu jak cały internet" w związku z tym nie umiem odpowiedzieć dlaczego Wikipedia miałaby tak (nie tak?) funkcjonować. Nie wiem także, co ma do rzeczy deklaracja o posiadaniu/nie posiadaniu kont na innych portalach (co pisałem już wyżej; odpowiedź twierdząca bądź negująca nie ma wpływu na temat ani związku z tematem). To się chyba erystyka nazywa. W tej sytuacji, z mojej strony koniec tematu, pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 13:46, 14 cze 2017 (CEST)
  • Personalia połowy osób zabierających dyskusję w tym wątku są doskonale znane przynajmniej dla części Społeczności. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:06, 6 cze 2017 (CEST)
  • Autorzy spod IP piszą wiele wartościowych artykułów, są więc wikipedystami i członkami społeczności. Jako członkowie mają prawo się wypowiadać w kwestiach jej dotyczących. Aktywni wikipedyści spod IP są nieustannie nagabywani o utworzenie konta, a mimo to tego nie robią. Jeżeli zabronicie dostępu IP, to zdecydowana większość po prostu zrezygnuje z edytowania. Jasne, że edycje spod IP (zwłaszcza zmiennych), są dla innych wikipedystów bardzo niewygodne, pytanie tylko, czy to nie troska o treść powinna stać na pierwszym miejscu. PuchaczTrado (dyskusja) 10:20, 6 cze 2017 (CEST)
    • No przecież o troskę o treść i przyciągnięcie i utrzymanie sensownych ludzi chodzi. Jak patrząc na historię edycji takiej np. śnieguliczki białej można liczyć, że do wiki dojdzie kiedykolwiek i zostanie jakiś normalny botanik? Kenraiz (dyskusja) 16:58, 7 cze 2017 (CEST)
  • Troska o treść powinna stać na pierwszym miejscu i niemożność dyskutowania spod IP pewnie by tej treści pomogła. A przede wszystkim nikt im nie zakazuje założenia konta i będą mogli się wypowiadać. Nie chcą? Ich problem.--Nous (dyskusja) 14:22, 7 cze 2017 (CEST)
  • Troska o treść jak najbardziej powinna być na pierwszym miejscu. Co do tego zgadzamy się wszyscy. Chodzi właśnie o skuteczne przeciwdziałanie psuciu tej treści przez osoby, które w żadnym razie nie zasługują na przynależność do Społeczności, bo są z natury aspołeczne. Każdy z nas zamyka dom na klucz, kiedy wychodzi choćby na pięć minut do śmietnika. Nie znam cudownego sposobu na odsianie ziarna od plew. Są wartościowi użytkownicy niezarejestrowani i są wandale, także ci rejestrujący się pod obraźliwymi dla zasłużonych edytorów nickami. IP-kowie powinni mieć możliwość wypowiadania się, ale niekoniecznie w dyskusjach o przyznaniu uprawnień. Przecież już teraz administratorzy mają jakieś swoje ogrodzone szczelnie podwórka. Do niedawna Brytyjczycy nie mieli dokumentów (dowodów osobistych), ale wprowadzono je na powrót dla zapewnienia elementarnego bezpieczeństwa. A wprowadzenie monitoringu ("Wielkiego Brata") przyczyniło się do poprawy porządku publicznego pod niejedną budką z piwem. Są setki osób gotowych do współpracy, które trzymają się z dala od Wikipedii, bo dowiedziały się o wandalizowaniu artykułów. Kto miałby cierpliwość uprawiać grządkę, jeśli wie, że za chwilę zryją mu ją dziki. Może zabezpieczanie artykułów przed edycją zapobiegłoby przynajmniej połowie wandalizmów? IP-kowie mieliby możliwość edytowania na poziomie 0, automatycznie zatwierdzający - 1 redaktorzy - 2, a administratorzy - 3. Przy każdym artykule były poziom jego zabezpieczeń. Nie powinno być tak, że każdy może popsuć każdy artykuł. A gdyby zachodziła potrzeba aktualizacji artykułu (na przykład czyjeś biografii, gdy ten ktoś umrze), każdy użytkownik mógłby się zwrócić do osoby uprawnionej do edytowania na określonym poziomie, a ta osoba wstawiałaby uzupełnienie. (Anagram16 (dyskusja) 18:51, 7 cze 2017 (CEST))
    Jakieś źródła na wprowadzenie dowodów osobistych w UK? Bo chyba jednak ich nie wprowadzono. Owszem, jak tylko sięgnę pamięcią toczyła się dyskusja, Blair zapowiadał, Cameron, ale nikt się nie odważył :) Tu są naprawdę niezłe sposoby na sprawdzenie tożsamości, nawet nie musisz mieć prawa jazdy przy sobie, kiedy kierujesz. @Anagram16 kićor Dajesz! 19:02, 7 cze 2017 (CEST)
O ile pamiętam, Królowa w dorocznej mowie to zapowiedziała, ale co potem zrobiono z tym projektem nie wiem. A system bez dokumentów dobrze działa w małych społecznościach, gdzie wszyscy się znają. Gorzej, gdy przyjeżdża milion obcokrajowców, których nikt nie zna. (Anagram16 (dyskusja) 19:07, 7 cze 2017 (CEST))
Nie noworoczną a świąteczną :) Przecież ona nie ma żadnej mocy sprawczej, to tylko kosztowna (ale i rentowna) dekoracja. Nawet słynąca z ciężkiej ręki Teresa jeszcze nie zdążyła zapowiedzieć. Zobaczymy, co powie po wyborach, bo już zapowiedziała przykrócenie wolności. Niewykluczone więc, że te nieszczęsne dowody wprowadzą. kićor Dajesz! 19:59, 7 cze 2017 (CEST)
W Wielkiej Brytanii masz prawo nie posiadać przy sobie żadnego dokumentu tożsamości, pierwsze słyszę aby cokolwiek wprowadzono i były jakieś nowe zarządzenia w tej sprawie...jakieś banialuki opowiadacie :)--Tokyotown8 (dyskusja) 02:47, 11 cze 2017 (CEST)
Też nic o tym nie słyszałem. W UK do załatwienia większości spraw w urzędach, bankach itp wystarczy zwykłe potwierdzenie adresu. I tyle --Adamt rzeknij słowo 09:38, 11 cze 2017 (CEST)
O ile oczywiście nie nazywasz się Mr Prawo Jazdy :). Bo tu już mogą być wyczuleni :)--Tokyotown8 (dyskusja) 14:32, 12 cze 2017 (CEST)
  • Jako stary wyjadacz powiem szczerze, że lepiej mi idzie tworzenie wikipedii spod ip. Nie będę się przedstawiał moim poprzednim nickiem, bo jest to niepotrzebne, ale jak chce się coś zrobić porządnie to chyba lepiej jest czasem spod tego ip napisać, żeby 1000 oczu nie patrzyło Ci na ręce, bo to jednak deprymuje i to co człowiek by zrobił spod ip dobrze i w 5 minut, to na koncie zwłaszcza jak już się jakiś upierdliwiec uweźmie nie wiedzieć czemu nic nie wychodzi. Myślę, że jak się pisze spod ip, to jest większa dbałość o to co się pisze, myśli się tylko o danym temacie, nie ma tych wszystkich wodotrysków, nie myśli się jak się by tu przedstawić, co by dodać do strony użytkownika, pełne skupienie na zadaniu. Widziałem wiele stron użytkowników, którzy piszą że chcieli by więcej robić ale nie mają czasu, jest to takie miganie się, bo to konto jest - woła jeść, ale od razu objawia się lenistwo. Spod ip, nie ma czegoś takiego, to zauważyłem u siebie, myślę o jakimś temacie i go realizuję - od ręki i nie bawię się w zbędne dyskusje, skoro są przypisy, tłumaczenie jest w miarę okej. Miałem konto, miałem redaktora, ale ktoś się przyczepił, że gdzieś tam na początku wstawiałem stuby bez źródeł. Spod ip nikt mi za przeproszeniem takimi rzeczami nie zawraca głowy, bo nie ma jak. Na koncie - nie wiem jak to jest, może jakieś tajemnicze energie, samospełniająca się przepowiednia - ktoś na przykład poluje na wandali, albo analfabetów robiących błędy językowe i nagle zaczyna się popełniać te błędy, a ta druga osoba ma przeświadczenie, że ktoś naprawdę ma z tym problem. Jest kilku takich użytkowników, którzy bardzo utrudniają pracę zamiast pomagać i mam wrażenie, że jak oni się pojawiają na dyskusji jakiegoś użytkownika, to po jakimś czasie te osoby są zmuszone opuścić projekt. Nie będę wskazywał kto to jest, ale przepatrzyłem kilka kont i zawsze jak się Ci użytkownicy doczepiali do wkładu tych użytkowników to oni byli zmuszeni opuścić projekt, bo samo zainteresowanie tamtych użytkowników ich wkładem powodowało niezmierny stres, usuwanie wpisów dyskusji i blankowanie swojej strony użytkownika. Sądzę, że niektórzy użytkownicy są bardzo toksyczni i powinni być temperowani. 83.5.4.8 (dyskusja) 21:34, 19 cze 2017 (CEST)

Przenoszenie artykułów bez aktualizacji[edytuj]

Często obserwuję zjawisko przenoszenia artykułów, bez późniejszego zaktualizowania ich wstępu i infoboksu (w większości przypadków działanie wystarczające). Komunikat podczas przenoszenia strony powinien informować również o konieczności zaktualizowania treści artykułu, najczyściej jego wstępu i infoboksu. Eurohunter (dyskusja) 13:27, 7 cze 2017 (CEST)

  • Słuszne przypomnienie. Jako przeciwnik zbędnego nabijania liczników proponuję w miarę możliwości od razu korektę językową. Czasem poprawi się tylko przecinek (jak np. tu), czasem przeredaguje niejasne sformułowania/błędy w tłumaczeniu. Czasem da się poprawić przypisy od strony technicznej. Jest pole do działania. Zawsze jednak warto po przeniesieniu zapytać samego siebie: Co jeszcze powinienem zrobić? --Wiklol (Re:) 13:34, 7 cze 2017 (CEST) PS Ten wątek lepiej w sekcji Kawiarenka/Artykuły, ale i tu wiele osób przeczyta.
    • Właśnie po kilku tygodniach bez odzewu go stamtąd przeniosłem. Eurohunter (dyskusja) 13:38, 7 cze 2017 (CEST)
      • Chyba atak sklerozy, bo i tam pewnie widziałem. Może wszyscy się po prostu zgadzają i nie mają nic do dodania. "Mądrej głowie dość dwie słowie." Wiklol (Re:) 14:31, 7 cze 2017 (CEST)

m:Requests for comment/Global centralnotice for the blockade of the Turkish government[edytuj]

Hi, you are invited to participate in the discussion on the proposal to make a banner through m: centralnotice to inform more people around the world about what the Turkish government has done about Wikipedia, ie all the language versions of Wikipedia are You are obscured, so in Turkey it is impossible to view the * .wikipedia.org site. To hope that the Turkish government will remove the block, it is necessary to raise awareness of this fact around the world because it is important to succeed in this mission because Wikipedia can not be seen in Turkey. With this message also for those interested, I invite him to sign the Wikimedian appeal.

If you have any questions or questions do not hesitate to contact me. Thanks best regards. --Samuele2002 (Talk!) 15:46, 8 cze 2017 (CEST)

do czego służy strona Wikipedysty?[edytuj]

niektórzy wykorzystują stronę Wikipedysty do prezentowania alternatywnej wersji hasła, jeszcze inni umieszczają tam usunięte artykuły. co z tym powinniśmy robić? ignorować? usuwać? a może przenieść do osobistego brudnopisu Wikipedysty? ponieważ strona Wikipedysty powinna prezentować informacje o Wikipedyście uważam, że właśnie ta opcja trzecia jest najbardziej odpowiednia. proszę o opinie - John Belushi -- komentarz 17:07, 9 cze 2017 (CEST)

  • W drugim przypadku mamy de facto do czynienia z brudnopisem :) Emptywords (dyskusja) 17:26, 9 cze 2017 (CEST)
    • W takim razie niezgodna z zasadami nazwa, do blokady kićor Dajesz! 17:40, 9 cze 2017 (CEST)
      • Strona pierwsza, proponuję przenieść (raczej w formie uwag) na stronę dyskusji artykułu. Druga strona to brudnopis, w czym problem? Eurohunter (dyskusja) 18:38, 9 cze 2017 (CEST)
        • Mówię o wikipedyście PTS Janosik, już prościej nie potrafię..... Nazwa wikipedysty nie może być nazwą firmy,m stowarzyszenia, etc. kićor Dajesz! 18:42, 9 cze 2017 (CEST)
          • Dlaczego? Firmy i artyści mogą pisać artykuły o swoich produktach i dziełach. Wszystko regulują zasady. Eurohunter (dyskusja) 18:45, 9 cze 2017 (CEST)
            • No wlaśnie jedna z zasad brzmi: Nazwa nie może być (...) reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego. PTS jest naz klubu. Jakbyś nie wiedział, gdzie to jest napisane, to tu. kićor Dajesz! 18:51, 9 cze 2017 (CEST)
              • Proponuję usunąć ten zapis, nie ma powodu aby nie dopuszczać takich nazw. Eurohunter (dyskusja) 19:15, 9 cze 2017 (CEST)
  • przecież to bardzo dobry zapis, a ze strony dyskusji hasła alternatywną wersję usuwamy ekiem, dyskusja nie służy do prezentacji odrzuconej wersji hasła. - John Belushi -- komentarz
Kolka osób cię prosiło już, byś nie tworzył własnych zasad. Tak w przypadku formatowania stron jak i w każdym innym. Jest zasada, trzeba ją stosować i uważam, że nie ma się nad czym (z kim? ;) ) rozwodzić. kićor Dajesz! 19:46, 9 cze 2017 (CEST)
                • Nie, wikipedia nie może stać się banerem reklamowym. A w przypadku pana Mazguły, to wprowadza zamieszanie, bo niektórzy mogą to odczytać jako autentyczne hasło na wikipedii. Należy to usunąć.--Nous (dyskusja) 19:33, 9 cze 2017 (CEST)

Cel: jakość i liczba dobrych haseł encyklopedii czy masowość wikipedystów obojętnie co umiejących?[edytuj]

Ostatnio mamy duży wątek bazujący na inicjatywie WF: [55], o tym że wiki się źle rozwija, bo userzy są źle traktowani i trzeba walczyć z toksycznymi zachowaniami (tzn. wymaganiem wer, npov, poprawności językowej, solidnych źródeł, pisania na temat itp.) by przyciągnąć nowych (o utrzymaniu starych się nic nie mówi, raczej mówi się, jak widać nie są potrzebni), tzn. takich nowych, którzy nie mają kwalifikacji merytorycznych do pisania haseł i nie zamierzają lub nie są w stanie ich nabyć (bo to głównie tacy padają "ofiarami" toksycznych reakcji). Okazuje się, ze nawet taki apel by postulaty WF pisać normalnym, a nie nowomownym korporacyjnym językiem są postrzegane przez user:Polimerek za wyraz złej woli "czy się coś chce zrozumieć czy nie" i za upośledzenie umysłowe - Polimerek ironicznie proponuje przepisanie tych postulatów na wzór "Simply English" "prosty polski" co wobec osób, dla których polski jest językiem ojczystym, odbieram jako aroganckie oświadczenie, że ci ludzie nie są w stanie z powodu ułomności swojego intelektu zrozumieć tej nowomowy. Z kolei user: Dreamcatcher25 wpadł na pomysł, by walczyć w plwiki z "„kultem wartościowych edycji w przestrzeni głównej”. Oczywiście w tworzeniu encyklopedii 1. wartościowe edycje są najwyraźniej mało istotnym dodatkiem, a 2. liczy się przede wszystkim to by było nas mnóstwo, a to wymaga by atmosfera społeczna była fajna, by wszyscy się lubili, a to powszechne lubienie i masowa obecność wyklucza krytykę merytoryczną, bo co jak co, ale krytykujących to się nie lubi, psują atmosferę, a że wymaganiem jakości poprawiają poziom haseł, to patrz pkt. 1. Dreamcatcher postuluje też stanowcze reagowanie na łamanie wikilouve (rozumiem, że blokowanie, bo wszak im więcej zablokujemy userów, tym bardziej rozwiążemy problem braku aktywnych edytorów), co zresztą nie przeszkadza mu zarzucać innym udziału w spiskowych koteriach złowrogich adminów i doświadczonych redaktorów, którzy siebie nawzajem bronią i stanowią "wierną „grupę wsparcia”", czego dowodem ma być "kuriozalna debata nt. postępowania z użytkownikami uporczywie omijającymi blokadę" (ja jakoś nie kojarzę adminów lub dośw. redaktorów stale omijających bloki i bronionych). Powstaje pytanie czy skoro mamy stanowczo egzekwować zasady wobec każdego łamiącego wikilouve, to może zacząć od Dreamcatchera, za to, że dzieli i skłóca społeczność poprzez wymyślanie jakiś wrogich innym i popierającym łamanie zasad "grup wsparcia", a nie podaje żadnych diffów i dowodów? W jeszcze większym stopniu dotyczy to user:MarekZielinski, który pisze: "Moja propozycja jest taka, żeby powołać (stworzyć) pozycje w systemie, które zajmowałyby osoby którym na sercu leży (np. .... objeżdzanie - publiczne - nieuprzejmych redaktorów..". Jeśli ktoś domaga się nie osoby, która by mitygowała, wyjaśniała (najlepiej w obie strony, bo wina wcale nie musi leżeć po stronie doświadczonego usera, a newbe nie zawsze są święci), tylko domaga się objeżdżania, koniecznie publicznego (by upokorzyć - prawda jakie to przyjemne Marku?) to taki człowiek jest wydaje mi się pierwszym kandydatem do ... publicznego objechania za wzywanie do toksycznych zachowań i łamanie wikilouve. Nawet jeśli między wierszami obiecuje, że jak się już zacznie publiczne opieprzanie innych (bo broń Boże jego samego), to on wówczas napisze ponoć wspaniałe hasła, które ponoć potrafi napisać, ale teraz nie pisze, bo ponoć jacyś mityczni edytorzy w jakiś mityczny sposób walczą z nim w tych mitycznych edycjach. Szersze pytanie: czy lepiej mieć wróbla w garści, czyli piszących przyzwoite hasła edytorów, wymagajacych od newbe pewnych standardów poprawności merytorycznej i językowej, czy też przeprowadzić nagonkę na takich edytorów (wg wikilouvego określenia Polimerka: "toksycznych edytorów"), poblokować ich jak sugeruje paru dyskutantów w w/w wątku, w nadziei, że związane z tym radykalne obniżenie poziomu wymagań merytorycznych i redakcyjnych oraz brak ludzi wyszukujących i wskazujących błędy zdejmie stress z newbe, przyciągnie być może rzesze newbe, którzy nie tylko będą liczni, ale też en masse być może będą mieli wiedzę, źródła i być może będą chcieli mimo obniżenia wymagań merytorycznych pisać wartościowe hasła lub je kompetentnie rozbudować i być może będą umieli to robić? --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 16 cze 2017 (CEST)

Siłą Wikipedii jest jej otwartość. To fakt. Dzięki niej tu jestem. Ale jednak priorytetem powinna być jakość artykułów, bo nawet nie ich ilość. Sądzę, że z Wikipedią powinno być tak, jak ze studiami – bezpłatnymi, ogólnie dostępnymi, prowadzonymi także w mniejszych ośrodkach, a nie tylko w metropoliach, ale poprzedzonymi maturą i egzaminami wstępnymi. (Anagram16 (dyskusja) 03:15, 16 cze 2017 (CEST))
  • Problemy komunikacji są wypadkową kultury osobistej, doświadczenia, stopnia zaangażowania w pracę, uprzedzeń i poziomu percepcji, a nawet empatii. Niestety prawdą jest to, że przy założeniu „wypalania się”(?) doświadczonych autorów poszukuje się sposobów pozyskiwania nowych aktywnych edytorów, bez głębszej refleksji nad przyczynami odejść z projektu. W tym kontekście ważną wydaje się dyskusja Strategia Wikimedia 2017. Tomasz Wachowski (dyskusja) 05:49, 17 cze 2017 (CEST)
  • Myślę, że problem jest źle postawiony, nie możemy mówić o przeciwstawności i (ostrym) konflikcie dwóch rzeczy, jakości artykułów i masowości edytowania w sytuacji, kiedy nie mamy ani jednego, ani drugiego - i nie zanosi się na to. Równie dobrze możemy pytać, czy bardziej nam potrzebne białe słonie, czy różowe nosorożce. Myślę, że w rzeczywistości są to bardzo bliskie sobie, a nie przeciwstawne postawy. Jeśli chodzi o "wymagania wer, npov, poprawności językowej, solidnych źródeł, pisania na temat" to (pomijając już fakt, że dwie pierwsze z tych rzeczy same także przynależą do wikipedyjnej nowomowy) - to trudno powiedzieć, żebyśmy mieli z tym do czynienia na masową skalę wśród doświadczonych edytorów. Dorobiliśmy się raczej pewnego rodzaju simulacrum, np. zwykłe odwołanie się do wartościowych źródeł poświadczających treść zastępuje w świadomości wikipedystów (w tym nawet wielu najlepszych) pewnego rodzaju rozbuchana obfitość (a wręcz kult cargo), która jest deformacją i karykaturą normalnej praktyki. Mi dość często się zdarzało, że pisząc jakieś hasło i jednocześnie chcąc być w zgodzie z przyjętymi na Wiki praktykami i pomysłami, musiałem pisać to hasło w sposób nieco (a nawet bardzo) wypaczony, nieoptymalny treściowo i formalnie. Niekiedy nawet większą trudnością jest nagimnastykowanie się z wikipedyjnymi uzusami, niż samo napisanie hasła. W sumie chyba nie ma co bronić naszych dotychczasowych osiągnięć, bo nie są wielkie, a tym bardziej nie ma co bronić wielu naszych dotychczasowych praktyk, bo nie są pożyteczne. W moim przekonaniu projekt jako całość nie wypalił, zaczął połykać własny ogon i ulegać, jak to już kiedyś pisałem, bizantynizacji; obecnie znajduje się w fazie stopniowego zamierania. Niektóre posunięcia tej fundacji wydają się być próbą zmiany tego stanu rzeczy i w sumie jest to pomysł dobry, żeby zmienić fundamenty. Problemem nie jest tutaj sama chęć zmiany, ale wyraźna nieudolność i chaotyczność tych prób (tzw. "ostatnie podrygi konającej ostrygi"). Henryk Tannhäuser (...) 07:38, 17 cze 2017 (CEST)
  • To jest z kategori oczywistych oczywistości. Celem jest jakość, duża ilość artykułów oraz duża ilość autorów. Rozkładając na czynniki pierwsze tezę z nagłówka jakość może być rozumiana niemal dowolnie i nie mamy opracowanych wskaźników jakości. Duża liczba artykułów może oznaczać zarówno kiepską jakość całości jak i wysoką jakość całej encyklopedii. Ważne jest czy atykułu pokryją zapotrzebowanie na wiedzę czytelników czy będą efektem grafomanii autorów. Wielu autorów "obojętnie co umiejących" to celne sformułowanie, bo pisząc encyklopedię powszechną potrzebuje się umiejętności z wielu dziedzin. Kryterium że mają coś umieć jest bardzo dobre. Nic nie umiejących nie trzeba. Więcej autorów to także więcej możliwości tworzenia i korekty co oznacza, że trzy wymienione czynniki mają sens gdy wystąpią razem, co trafnie zauważa już przedmówca. --Pisum (dyskusja) 08:05, 17 cze 2017 (CEST)
  • "Wikipedię edytować może każdy, ale nie każdy powinien". pozwalanie na edycje każdemu jednemu kończy się fatalnymi skutkami (przykłady przy innych stolikach kawiarenki). edytorów masowo nam już nie przybędzie bo wymagamy źródeł, przypisów, znajomości szablonów, infoboxów i wikikodu. skończyły się już do napisania hasła typu: Wisła, Czechy czy Śląsk Wrocław więc tematów dla przypadkowych edytorów już nie ma - dziś by pisać hasła trzeba już wiedzieć coś więcej w tematach złożonych i posiadać więcej źródeł niż sama wyszukiwarka google. stąd coraz więcej osób z Wikipedii korzysta a mniej edytuje. jest to proces naturalny tylko należy go odpowiednio wykorzystać stawiając na jakość artykułów a nie na "jakoś to będzie". - John Belushi -- komentarz 08:29, 17 cze 2017 (CEST) ps. widzę, że pojawia się tam też propozycja rocznej kadencyjności adminów :D doroczne igrzyska to dopiero był by przejaw wikilove :) -
Postulat kadencyjności administratorów wziął się między innymi z narzekań na administratorów nieaktywnych. Rok to bardzo dużo, jeśli ktoś rzeczywiście pracuje, poświęca swój czas i energię na aktywność w czynie społecznym. Poza tym przedłużenie kadencji mogłoby się odbywać w sposób uproszczony. Z kolei przyznawanie uprawnień administratora na okres próbny przyczyniłoby się do zwiększenia liczby zarządców. Łatwiej głosować za, gdy mówimy o trzech miesiącach niż o bezterminowym nadaniu uprawnień. (Anagram16 (dyskusja) 13:34, 17 cze 2017 (CEST))
  • temat aktywności adminów był wałkowany wielokrotnie, po XX dyskusjach wypracowaliśmy dzisiejszy konsensus co oznacza że większość była za wprowadzeniem zmian polegających na choćby niewielkiej ale jednak aktywności, natomiast nie ma i raczej nie będzie zgody na doroczne igrzyska jakimi niewątpliwie stawały by się kadencyjne wybory - John Belushi -- komentarz 15:51, 17 cze 2017 (CEST)
  • Sytuacje konfliktowe i obniżanie poziomu Wikipedii powodują tylko i wyłącznie osoby takie jak opisane przez Piotra967. Litościwie pominę nicki. Ile razy to już widzieliśmy? Zgłaszasz hasło Archego do Poczekalni? Już jakiś mądrala pisze  Zostawić, brak źródeł i błędy rzeczowe to nie powód do usuwania. A jak ci nie pasuje to sobie popraw. Podejmujemy dyskusję na temat rozwiązania jakiejś bolączki trawiącej Wikipedię, np. omijania blokad przez Karpiaka, nękania tysiącami podziękowań dziennie rozsyłanych przez pacynki Wikingera? Już kolejny mądrala pisze: Ale tu nie ma żadnego problemu, nie ma potrzeby debatowania o nieistotnych rzeczach. Zapraszam do sąsiedniego stolika do poważnej dyskusji o tym, czy przycisk „edytuj” ma być w kolorku zielonym czy czerwonym, bo ustaliliśmy w zamkniętym badaniu, że jak będzie kolorowy, to będziemy mieli +20 do zadowolenia z edytowania. Inny mądrala zapuszcza bota i szablonuje hasła banerkiem „to hasło jest Sierotką Marysią”, a zapytany dlaczego zamiast zrobić coś pożytecznego zaśmieca hurtowo hasła i podejmuje dziwne działania bez konsultacji publicznej odpowiada O ty niedobry, nie bendem z tobom rozmawiał, bo masz w sobie za mało Wikilove. Niektórym bardzo zależy, by Wikipedia z encyklopedii zamieniła się w portal społecznościowy, obowiązkowo obwieszony neonami i fajerwerkami. Tylko po co chcą ściągnąć te zastępy uporczywie bronionych przez siebie analfabetów, którzy nie potrafią napisać poprawnie po polsku jednego zdania, to sami nie wiedzą. Hoa binh (dyskusja) 09:26, 17 cze 2017 (CEST)
Linki wewnętrzne są ważne, ale umieszczenie artykułu w określonej kategorii już jest odesłaniem do niego, więc zupełne sierotki chyba nie istnieją. A co do analfabetów, czy wymogiem nadania uprawnień automatycznie przeglądającego, a potem redaktora nie powinno być napisanie jednego poprawnego artykułu ze wszystkimi przypisami, linkami, bibliografią i ilustracjami? To chyba nie jest zbyt dużo? No, może dla niektórych. (Anagram16 (dyskusja) 13:42, 17 cze 2017 (CEST))
  • sierotka to artykuł do którego nic nie linkuje w main. jest dość sporo takich artykułów ale szablonowanie dyskusji takich haseł to typowo nieproduktywny pomysł. - John Belushi -- komentarz 15:51, 17 cze 2017 (CEST)
  • @John Belushi Szablonowana dyskusja to i tak wywalczone z gadżeciarzami po ciężkich bojach „ustępstwo”. Oryginalnie szablonowane było hasło. Hoa binh (dyskusja) 15:54, 17 cze 2017 (CEST)
  • no i wracamy do tego od czego zaczął Piotr... piszemy encyklopedię i dbamy o jakość czy robimy sobie zabawę z treścią haseł w tle - John Belushi -- komentarz 16:02, 17 cze 2017 (CEST)

Wieszczenie upadku projektów jest, cytując klasyka, przedwczesne i nieco przesadzone. O tym, że Wikipedia dojdzie do takiego etapu, było wiadome w zasadzie od zawsze, jednak odsuwaliśmy tę datę na bliżej nieokreślone "zaś". Teraz, kiedy punkt przełomowy stał się faktem, nie jesteś my do tego przygotowani. Truizmem jest stwierdzenie, że prawie wszystko zostało napisane i w zasadzie, poza uzupełnianiem aktualności, niewiele jest roboty dla tych, którzy bardziej chcę niż potrafią. Teraz jest dobry okres, by zająć się uzupełnianiem artykułów. Dlaczego polskojęzyczna Wikipedia jest słaba? Ano dlatego, że mimo że jest tu prawie wszystko, to stwierdzenie dotyczy głównie tytułów. Artykuły nierzadko straszą pustką i czekają na uzupełnienie. Nie będę pisał o mojej działce, bo tam ino hula wiatr, ale jest wiele takich. To nieprawda, że nie ma co robić, prawdą jest, że nie ma wikipedystów, którzy byliby dobrzy merytorycznie i mieli jednocześnie obcykane technikalia. Niestety dalej wielu uważa, że zna się na tematach, o których nie ma pojęcia. Wiecie skąd to się wzięło? Częściowo z wmawianie, że to encyklopedia,. którą każdy może edytować. Kiedyś przy probie rozszerzania artykułu pojawiał si≥ę napis "Jeśli masz źródła – rozszerz go". Sorry, ale gdybym był sędzią, za coś takiego dałbym wyrok bez zawieszenia :) Przede wszystkim powinna się zmienić strategia pozyskiwania nowych wikipedystów: szkoły i uczelnie. Istnienie takich bystrych młodziaków jak misiolekar, czytelnik Janek, neonek i kilku innych jest tylko przypadkiem - a nie powinno być. Już pomijam sprawę młodych dziewczyn w projekcie (przydałyby się, ale nie z powodów o których myślicie :) To jednak zadanie dla nas, a dla naszej fundacji Wikimedia. Dobrze że jest, fajnie, że działa ale to niestety jeszcze nie to. Bo naprawdę można zbudować nowy zespół złożony z ludzi młodych, kompetentnych i optymistycznych. Tylko czy komukolwiek na tym zależy? kićor Dajesz! 16:14, 17 cze 2017 (CEST)

nie wszystko jest napisane, w biologii brakuje nam jeszcze kilkaset tysięcy artykułów, jeśli nie więcej Mpn (dyskusja) 21:17, 18 cze 2017 (CEST)
Uczelnie dostają pieniądze (dotacje celowane) przeznaczone na promocję nauki w mediach elektronicznych. Wystarczy się dogadać, żeby skorzystać. (Anagram16 (dyskusja) 18:35, 17 cze 2017 (CEST))
  • Problemy z rozwojem Wikipedii i przyczyny pozornej otwartości (@Wojciech Pędzich) są raczej dobrze znane. Wśród nich jest również to, że proste do napisania hasła zostały napisane (czy trafniej mówiąc "zapoczątkowane"). Nadal jest oczywiście mnóstwo do zrobienia, zarówno w sferze nowych haseł (świecą czerwienią chociażby listy członków PAN, nominatów do Oskara, XIX-wiecznych premierów Danii, itp.), jak i w sferze rozwoju istniejących (bo dobrze wiemy, że jakość wielu również podstawowych haseł jest nikła). Jednakże z pewnością mniej jest prostych haseł do napisania w formie podstawowego stuba na jakiś popularny temat (z perspektywą większej oglądalności hasła, co może działać motywująco), większe są oczywiście bariery wejścia (wynikające z propagowania w projekcie jakości). Dodajmy kilka pozostałych problemów, w tym "większą ofertę" własnej aktywności w Internecie niż jeszcze 8-10 lat temu (chociażby różne serwisy społecznościowe), a pewnie jeszcze coś tam zdołamy wymienić. Natomiast temat tego wątku wydaje mi się, że trochę błędnie kreuje alternatywę. Bo bez napływu wikipedystów (przynajmniej regularnego) i powstrzymania odpływu (doceńmy rolę doświadczonych edytorów) jakościowo projekt nie będzie się rozwijał. Potrzeba ciągle konkretnych pomysłów na przyciąganie edytorów, utrzymywanie ich w projekcie i zachęcanie do "uczenia się" projektu. Tylko tyle i aż tyle. Elfhelm (dyskusja) 16:52, 17 cze 2017 (CEST)
To fakt, że jest ciągle "mnóstwo do zrobienia". Ostatnio zajmowałem się laureatami Nagrody Pulitzera. To przecież najważniejsza amerykańska nagroda, a tylko nieliczni autorzy mieli u nas swoje biogramy. Jeśli tak wygląda sytuacja z pisarzami amerykańskimi, to co jest z czeskimi albo norweskimi? A świat nie stoi w miejscu i co roku dorzuca kilkunastu laureatów ważnych nagród literackich. Dlatego nie można mówić, że wszystko już zrobione, bo nie jest. (Anagram16 (dyskusja) 18:45, 17 cze 2017 (CEST))
    • Tylko że jak do tej pory zabieramy się znowu za to wszystko nie od tej strony, co trzeba. Ile razy trzeba było poruszać wątek twórczości MarcinaEB, Premii, Archego, Ocelotica czy Roberta Karpiaka, zanim w końcu podjęto jakieś bardziej zdecydowane działania? Jakim cudem każdy z tych panów naprodukował setki haseł, które jeszcze długo będziemy sprzątać? Dlaczego z Owczarczakiem przez kilka się mordowano o nadinterpretacje źródeł i do dzisiaj mu nie wytłumaczono, że nie należy uźródławiać haseł tekstami starożytnymi? Z drugiej strony jak łatwo i jak bezwzględnie pozbyto się lub zniechęcono solidnych edytorów takich jak Seibun, Bosyantek, Cyborian czy Maksymilian Sielicki? O czymś to świadczy, że bardziej konsekwentną i o wiele bardziej skuteczną politykę stosowano wobec pacynkarstwa Rosy, niż wobec pacynkarstwa Karpiaka. Tak więc to tyle w kwestii odpływu dobrych redaktorów. Hoa binh (dyskusja) 16:58, 17 cze 2017 (CEST)
      Hm, tu się kryje istotna myśl. Faktem jest, że ogólnie nikt się nie spieszy nadmiernie z gonieniem za szkodliwymi użytkownikami (o ile nie są wprost chamscy) i z usuwaniem czyjegokolwiek wkładu. Nie ma też mechanizmu dbania o użytkowników, nie młodych, ale już zakorzenionych trochę. I w takiej atmosferze kwitną typy "psychopatyczne", z nastawieniem bedem pisał, jak chcem, możecie mi skoczyć tam, gdzie możecie mnię w dupę pocałować, po których, jak się w końcu ich zablokuje zostają tysiące dziadowskich haseł (łatwiej napisać trzy bylejakie hasła niż jedno dobre). Natomiast nieco wrażliwsi fachowcy szybko dochodzą do wniosku, że się z koniem czy innym POV-fighterem (casus Bosegoantka, o ile pamiętam) kopał nie będą. No i sami sobie idą. Ergo, coś mi się zdaje, że oprócz ułatwień technicznych (dla nowych), przydałby się system wsparcia (dla starych). Tylko czy to można instytucjonalnie, czy raczej powinniśmy sobie częściej gwiazdki dawać, to ja, szczerze powiem, pewien nie jestem ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:15, 17 cze 2017 (CEST)
      Tak, Owczarczakowi do dziś nie wytłumaczono na czym polega uźródławianie, ale taki Owczarczak bez trudu znajdzie dziesiątki artykułów, które nie spełniają norm wymaganych od niego. Weźmy np. artykuł Papież. Wielokrotnie uźródławiany jest tekstami starożytnymi i ich interpretacją dokonaną przez wikipedystów. Jednym z wykorzystanych źródeł jet Historia kościelna Euzebiusza, która nie zachowała się w oryginale, lecz łacińskim przekładzie Hieronima. Wszyscy wiedzą, że Hieronim nie był wiernym tłumaczem i niejednokrotnie interpretował tekst po swojemu, czasem nawet znacząco i świadomie zmieniał (np. dzieła Orygenesa), a pomimo tego Historia kościelna cytowana jest bezkrytycznie. W starożytności rozpowszechnioną była praktyka niezbyt wiernych przekładów (z Biblią włącznie - Septuaginta, Itala, Wulgata, Peszitta, przekład gocki). Rozpowszechnioną była również praktyka niezbyt wiernego kopiowania (np. komentarz Tyconiusa do Apokalipsy, który zachował się w czterech recenzjach, jedna z nich Hieronimowa). Ktoś powinien to hasło poprawić w oparciu o współczesne opracowania naukowe. Ale kto to zrobi? W obecnej chwili raczej nie ma nikogo takiego. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:08, 17 cze 2017 (CEST)
Leszku, najlepszy o papiestwie w starożytności jest, moim zdaniem, w polskiej literaturze rozdział Stolice kościelnego świata Ewy Wipszyckiej w Kościół w świecie późnego antyku, Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2006. Autorka daje przegląd współczesnych badań naukowych w bibliografii, a całą rzecz pisze starając się nie urazić niczyjej wrażliwości - dodając nawet podrozdział Emocje towarzyszące studiom nad dziejami Kościoła rzymskiego. Wystarczy, żeby ktoś to opracował dla wiki i mamy hasło oparte na najlepszej bazie naukowej. Ale rzeczywiście, ktoś kompetentny i obiektywny musiałby to zrobić... Augurmm (dyskusja) 21:09, 17 cze 2017 (CEST)
      • Teraz gwiazdkę możesz dostać za kilka linijek podczas Tygodnia Artykułu O Zalesiu Dolnym I Górnym. Gwiazdki dawno straciły swą wartość. kićor Dajesz! 19:04, 17 cze 2017 (CEST)
Starym użytkownikom wystarczy zwykłe "dziękuję" od czasu do czasu albo wstawienie do Czywiesza, nie trzeba fajerwerków. Natomiast bezpośredni konflikt może zniechęcić każdego. Najlepszym sposobem na zatrzymanie autora w projekcie jest chyba wciągnięcie go do jakiegoś portalu tematycznego, o ile takie coś w ogóle istnieje i działa. (Anagram16 (dyskusja) 19:06, 17 cze 2017 (CEST))
Nie sądzę, aby gwiazdka i czywiesz wystarczały. Wszak nie mówimy tu o docenieniu wkładu (co owszem, też jest istotne), ale o komforcie pracy. Rzeczywiście, nie ma systemu wsparcia dla "średnio doświadczonych" ("stary" wikipedysta najczęściej może w razie czego "zwołać szable") i system taki nie powstanie, bo jest nas za mało na jego stworzenie i utrzymywanie. Działających wikiprojektów tematycznych jest chyba tylko kilka, bo i nie ma sensu takowych utrzymywać dla jednego czy dwóch działających w temacie wikipedystów, którzy równie dobrze dogadają się na swoich stronach dyskusji. --Teukros (dyskusja) 20:12, 17 cze 2017 (CEST)
@TeukrosMasz racje, dla dwóch nie ma sensu. Chodzi właśnie o to, żeby było nie dwóch, a dwudziestu. To da się zrobić przy minimum dobrej woli i sprawnej organizacji dla większości opisywanych dziedzin. Sądzę, że bez problemu zbierze się dwadzieścia kompetentnych osób z literatury, historii i filozofii. Większy problem jest z matematyką, a w humanistyce z fonetyką, którą teraz zajmuje się w praktyce tylko Kicior99 i chwała mu za to. Wydaje mi się, że do funkcjonowania portali dziedzinowych wystarczyłoby około stu stale aktywnych wikipedystów i kilkudziesięciu dochodzących, a tylu nas chyba jest. Kluczowa jest szybka wymiana informacji i otwartość na inicjatywy typu "piszemy wszyscy o premierach Danii z XIX wieku". (Anagram16 (dyskusja) 23:26, 17 cze 2017 (CEST))
  • Rzecz, która zawsze nie podobała mi się na naszej wiki, to nadmiar wikilavu wobec wszelkich szkodników. To był główny powód, że pierwotnie edytowałem głównie na angielskiej wiki (i innych). W latach 2010-2012 często się zastanawiałem dlaczego na angielskiej, rosyjskiej, niemieckiej i innych wiki nie ma problemu ze szkodnikami, a na pl wiki jest i to ogromny. Admini nie chcieli blokować userów interpretujących źródła, usuwających profesjonalne naukowe źródła i zastępujących jest źródłami z XIX wieku albo i starszymi (w jednym przypadku nawet i z XVI wieku). Jak można na coś takiego przyzwalać? A użytkownik, który to robił otrzymał tylko jedną krótką blokadę za ataki osobiste (rzekomo na mnie, bo nie nie czułem się wcale obrażony uwagą o darze tłumaczenia języków, ale w owej sytuacji lepszą była taka blokada niż żadna). Moje dyskusje z Frettem i Owczarczakiem były kompletną stratą czasu, zniechęcały do edytowania i utwierdzały mnie w przekonaniu, że na obcych wiki jest lepiej. Od roku 2015 przekonywałem pastora Niedzińskiego. Nie przekonałem go w żadnym punkcie. On odrzuca nasze pięć filarów, twierdzi, że są one sprzeczne z Prawem Bożym, uważa, że Wikipedia powinna promować jedynie słuszny Kościół, czyli ten, do którego on sam należy. Zarzuca mi nadużywanie władzy admińskiej. Nie z każdego chętnego edytora będzie wikipedysta. Gdy toczyłem sążniste dyskusje z Owczarczakiem jeden z adminów napisał, że admini nie są pewni po czyjej stronie jest racja. 2 lata później podczas PUA Belissariusa inny admin potwierdził, że admini nie wiedzieli wtedy po czyjej stronie jest racja. A przecież opracowania naukowe łatwo jest odróżnić od popularnych. Tak mi się wydawało. Okazuje się, że niełatwo. To był główny powód (o ile nie jedyny), dla którego w końcu końców zdecydowałem się kandydować na admina. Gdyby pl wiki działała identycznie jak angielska, francuska, niemiecka, albo rosyjska, nie byłbym zainteresowany przyciskami. [Poza tym jako admin wykonuję od czasu do czasu czynności, którymi większość adminów się nie interesuje]. Mnie najbardziej interesuje, aby coś po sobie tutaj pozostawić w main. Mamy wielu chętnych na admina, ale żaden z nich nie chciałby wchodzić do działki, w której edytuję. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:08, 17 cze 2017 (CEST)
  • Ode mnie:
  1. Słusznie czyni Piotr967 krytykując postawy i wypowiedzi skłócające społeczność. W moim odczuciu wiele problemów było już wielokrotnie przerabianych w Kawiarence, w wyniku czego podejście większości doświadczonych edytorów jest poprawne, jeśli nie dobre lub jeszcze lepsze. Wprowadzanie jakichś radykalnych pomysłów bez konsensusu nam nie grozi, jednak wypowiedzi wprowadzające złą atmosferę wokół tej tematyki należy zdecydowanie zwalczać.
  2. @Henryk Tannhäuser Nie zgadzam się z opinią: chyba nie ma co bronić naszych dotychczasowych osiągnięć, bo nie są wielkie, a tym bardziej nie ma co bronić wielu naszych dotychczasowych praktyk, bo nie są pożyteczne. W moim przekonaniu projekt jako całość nie wypalił, zaczął połykać własny ogon i ulegać, jak to już kiedyś pisałem, bizantynizacji; obecnie znajduje się w fazie stopniowego zamierania. Wystarczy zajrzeć do Wikipedia:Statystyki, gdzie według aktualnych danych Liczba aktywnych użytkowników (>1 edycja w ciągu ostatnich 30 dni) wynosi 4045. Nie jest to liczba mniejsza niż rok, dwa czy trzy lata temu. Liczba artykułów wyróżnionych i ich jakość ciągle rośnie (w tym dzięki odbieraniu wyróżnień dawno przyznanych, niespełniających aktualnych wymagań), liczba artykułów rośnie w tym roku o 20% szybciej niż w poprzednim, i nie jest to zasługa działań jakiegoś bota. W przygotowaniu mam obszerny raport, ale zdradzę rąbka tajemnicy, że wzrost udziału artykułów z przypisami także znacznie przyśpieszył w 2017 roku. Jest ładna pogoda, więc niektórzy mało edytują i np. obecnie jest małe zainteresowanie Tygodniami Tematycznymi, ale ogólnie funkcjonują dobrze od paru już lat. Nie znaczy to, że Wikipedia nie potrzebuje promocji w różnych poważnych mediach (nie mam na myśli FB), szkołach, uczelniach itd., ale pisanie o jakimś niepowodzeniu to duże nieporozumienie. Chyba że masz jakieś konkretne dane, których ja nie znam.
  3. @John Belushi Tylko w Wikiwyzwaniu powstało w ciągu miesiąca wieleset artykułów, których nie mieliśmy, a były w kilkudziesięciu wersjach językowych. Fakt, że większość popularnych tematów jest już jakoś opisana, nie znaczy że nie brakuje nam wielu tysięcy innych. Uzupełnienie większości potrzebnych tematów w niektórych dziedzinach to cel na następne 20 lat (dowód: Wikipedia:Propozycje tematów/Fizyka i astronomia z gwiazdami na podstronie to ok. 1050 haseł do napisania). A większość już istniejących wymaga poprawy/rozbudowy, aktualizacji/dopracowania ponadczasowości. Oznacza to, że jest większe pole do działania dla potrafiących to robić, niż dla chcących zabłysnąć utworzeniem nowego hasła na popularny temat. Ale jest ogrom wyzwań, mogących dać satysfakcję z pracy intelektualnej.
  4. @Kicior99 Dzięki za cytat z klasyka :) Ale co do gwiazdek w Tygodniach Tematycznych, to niektórych wyraźnie motywują. Nie ma co umniejszać ich wartości, bo np. dla takich "moderatorów" jak ja, dla których pisanie nowych tematów to rzadkość, taka gwiazdka to byłoby spore osiągnięcie.
Podsumowując: Mam nadzieję, że żadne wywrotowe rozwiązania nie zostaną wprowadzone odgórnie, bez zgody Społeczności. Chociaż zmienił się profil dalszych potrzebnych prac w Wikipedii, nie siejmy defetyzmu w sytuacji, gdy polskojęzyczna Wikipedia wygląda coraz lepiej. Wypowiadajmy się też, proszę, pozytywnie o coraz lepszych relacjach pomiędzy aktywnymi wikipedystami i o wartościowych inicjatywach, które poprawiają jakość artykułów i zwiększają ilość tych napisanych zgodnie z zasadami. --Wiklol (Re:) 21:42, 17 cze 2017 (CEST)
  • @Wiklol, Twoim zdaniem, który z tych tematów może napisać jakiś przypadkowy przechodzień? tu nie chodzi o to ile haseł brakuje ale kto jest te brakujące hasła pisać na przyjętym dziś poziomie. - John Belushi -- komentarz 21:50, 17 cze 2017 (CEST)
Zgadza się, dlatego pisałem o promocji Wikipedii w szkołach i na uczelniach, a nie na portalach towarzyskich, bo tu nie chcemy tworzyć kolejnego portalu towarzyskiego, ale poważną encyklopedię. Jednak mam dosyć tego ciągłego dywagowania na temat problemów, w sytuacji gdy poprawa jakości polskojęzycznej Wikipedii w 2017 roku wyraźnie przyśpieszyła. Udział artykułów z przypisami w trzech poprzednich półroczach wzrastał o 1 punkt %, a w bieżącym będzie to ponad 2,5%. Szczureq pisze mnóstwo pięknych artykułów o gwiazdach. Rok temu marzyłem, by coś takiego się nam przytrafiło. Teraz tak jest. --Wiklol (Re:) 22:03, 17 cze 2017 (CEST)
Ja o fizyce nie napiszę, bo proton od elektronu to jeszcze odróżniam, ale tych wszystkich kwarków i skwarków już nie. I dlatego trzeba pozyskać do współpracy fizyków i inżynierów. Kto ma kontakt z uczelniami technicznymi, niech spróbuje znaleźć chętnych do pisania artykułów i to w taki sposób, żeby przeciętny człowiek rozumny to zrozumiał, jednak bez fałszowania obrazu rzeczywistości. (Anagram16 (dyskusja) 23:38, 17 cze 2017 (CEST))
  • @Kicior99 "mimo że jest tu prawie wszystko" no, do tego nam mnóstwo brakuje. Nawet patrząc tylko z plperspektywy - tysięcy biogramów profesorów belwederskich nie mamy. A warto wszak w encyklopedii. jeśli chodzi o zagranicę to już w ogóle do napisania są setki tysięcy biogramów pisarzy, artystów, obiektów geograficznych itd. itp. Tak więc pole jest:) Ale pełna zgoda z główną myślą, że obecnie głównym problemem plwiki nie jest brak ważnych haseł, a ich często szczątkowy stan plus brak źródeł i to nawet w hasłach b. ważnych atol, bagno itd. --Piotr967 podyskutujmy 22:01, 17 cze 2017 (CEST)
  • Poruszamy tu dość dużo ważnych tematów jednocześnie, które ogólnie wiążą się z zapoczątkowanym przez @Piotr967 tematem. 1. Trafnie w szczególności @Tomasz Wachowski wskazuje na brak refleksji o przyczyny odchodzenia doświadczonych edytorów (zgadzam się, że to istotny problem do ujęcia w strategii fundacji). Wydaje mi się, że w tej mierze jest lepiej, ale mam wrażenie, że nadal wielu doświadczonych edytorów czuje się (ogólnie ujmując) niedocenianych. Tu kłaniają się kwestie z problem userami (@Hoa binh mimo wszystko zebraliśmy tu jakieś doświadczenie i może zaprocentuje w przyszłości), ale też różne działania fundacji (od stylu wprowadzenia VE w 2013 roku poczynając, co zresztą nie ułatwiło wspierania nowicjuszy, skoro większość doświadczonych edytorów z tego nie korzystała). To "lepiej" jest więc może wynikiem naszych własnych refleksji i zmiany w podejściu (większego zrozumienia dla różnorodności w podejściu do projektu)? 2. Trafnie @Anagram16, @Wiklol (pod Twoją opinią w zasadzie w całości się podpisują) czy Piotr wskazują, że braki hasłowe są nadal spore. Wydaje się więc, że potrzeba nam więcej umiejętności w... pokazywaniu tych braków i zachęcaniu również nowych użytkowników do ich wypełniania. 3. Zachęcałbym więc do konkretyzowania pomysłów, również z wykorzystaniem stowarzyszenia. W ramach WMPL staram się zresztą możliwie najmocniej rozwijać inicjatywy pozyskiwania treści i jednocześnie wspierające aktywnych edytorów (Wikigranty, TT, CEE Spring czy wymyślone przez @Magalia Wikiwyzwanie). 4. Nie bagatelizowałbym wreszcie problemu dopływu nowych edytorów (chociaż spadek został zatrzymany). Mamy raczej wszyscy świadomość, że społeczność nam się starzeje (z około 100 administratorów ledwie 10% to konta założone w tej dekadzie od 2011 roku). Brakuje nam z pewnością tak potrzebnego licealno-studenckiego dopływu (przy całej świadomości, że polskojęzyczna społeczność nigdy nie będzie tak liczna jak en, de, fr, es itp.) i w konsekwencji trudno oczekiwać, że w ważnych acz specjalistycznych tematach (tu np. @Leszek Jańczuk) będziemy mieli spore grono merytorycznych edytorów. 5. Na koniec trochę optymizmu. Mimo wszystko z problem userami chyba zaczynamy sobie radzić. Odnotowujemy też bardzo fajne wikipowroty (i liczmy na kolejne). Mamy też może niewielki, ale jednak cenny dopływ nowych młodych userów, nawet jeśli ich początki (jak ostatniego kandydata na PUA) są trochę trudne :) Elfhelm (dyskusja) 22:34, 17 cze 2017 (CEST)
    • @Elfhelm Piszę tu bo tak mi się nasunał pomysł po przeczytaniu Twojej wypowiedzi. Jeżeli mamy braki a mamy w hasłach to moze warto było by zrobić listę 10-20 haseł z kilku dziedzin i po kilka prezentować na stronie głównej. Nie ma co się wstydzić że mamy braki. Pokazmy to: Ramka a w niej konkretnie "I ty możesz pomóc w rozwinięciu Wikipedii Napisz hasło o XXX, YYY lub ZZZ". Nawet jeżeli powstanie 9 durnych haseł do skasowania a tylko 1 dobre to mamy wartośc dodatnią. --Adamt rzeknij słowo 23:53, 19 cze 2017 (CEST)
      • @Adamt Coś na kształt tego co jest w szablonie "ogłoszenia lokalne"? Typu "napisz" (linki) lub "popraw" (linki)? Nawet ciekawe, ale by trzeba pomyśleć nad jakimiś dobrymi zestawieniami (co jest dość pracochłonne). Elfhelm (dyskusja) 18:22, 21 cze 2017 (CEST)
        • @Elfhelm Nawet nie linku ale jeszcze prościej Ludzie są leniwi, co będa klikać ale ale jak przeczytają od razu: Wikipedia Ciebie potrzebuje. Napisz artykuł o Tadeuszu Kowalskim lub o raperze ELFAD to jest szansa że ten artykuł powstanie. (inf. na OZ jest dla Wikipedystów raczej) Trudne, potrzebna jest lista ale można sie posiłkowac z tych list co juz mamy w różnych projektach i robić rotacje po trzy tematy co tydzien.--Adamt rzeknij słowo 19:53, 21 cze 2017 (CEST)
  • Patrząc na powyższe głosy jawią mi się trzy obserwacje, związane z miotlarstwem:
    1. Nazbyt chyba literalnie stosujemy zasadę, że "admini nie sprawują nadzoru merytorycznego nad projektem" - w efekcie ktoś kto podmienia źródło naukowe na bylejakie nie dostanie po łapach, no bo źródło jest, a admin, jak wiadomo, "nie sprawuje...." itp.
    2. O ile dość skutecznie utrzymuje się dyscyplinę dyskusji (bycie chamskim to najszybszy sposób zarobienia długiego bloka), to nie dość skutecznie egzekwuje się np. bardziej fundamentalną zasadę WP:WER
    3. Czyli problemem nie są np. nieaktywni admini (który to temat wraca jak bumerang), tylko nie dość brutalni admini ;) - brutalni w grzeczny sposób, oczywiście
    4. a poza-miotlarsko, to jak ktoś zrobi porządną robotę, to "dziękuję" usłyszy chyba za rzadko ;)--Felis domestica (dyskusja) 23:12, 17 cze 2017 (CEST)
Co do punktu pierwszego, wydaje się, że jednak są potrzebni właśnie tacy merytoryczni administratorzy, którzy będą mogli ocenić na pierwszy rzut oka, czy dana edycja jest nowym cennym uzupełnieniem, nic nie wnoszącą zmianą, czy sprytnym wandalizmem, który udaje uzupełnienie. Takie pytanie sprawdzające, co powinien zrobić administrator z dobrze uźródłowionym artykułem o 155 sonecie Szekspira? (Anagram16 (dyskusja) 23:46, 17 cze 2017 (CEST))
@Anagram16 Ale to akurat rola każdego z bardziej doświadczonych redaktorów i nie ma wiele wspólnego z upr. adm. Elfhelm (dyskusja) 10:54, 18 cze 2017 (CEST)
  • Nie wiem czy tylko ja ze zmęczenia się pogubiłem czy też po prostu jeden problem rozrósł się do kilku. Ale ok, skupię się na paru poruszonych tematach. Raz – wzrost jakości. No, jakość wiki wolno bo wolno, ale rośnie (przynajmniej ja tak to widzę). Za dawnych lat, kiedy edytowałem, nie wymagano aż tak rygorystycznie źródeł. Jak zaczynałem (2008) to jeszcze nie było wersji przejrzanych. Jakość Wikipedii jednak wzrosła. Niestety nałożyliśmy sobie kłopotów z szkodnikami i na własne życzenie mamy więcej pracy. Więc o to bym się nie martwił – największy problem Wiki nadal został, ale nadrobienie 10 zaległych lat będzie wymagać co najmniej 20 lat pracy (naprawa błędów+aktualizacje+rozbudowy+inne czynniki=więcej czasu i pracy). Druga kwestia – nie ma o czym pisać, bo wszystkie tematy opisaliśmy. No tutaj to nie ma co dodawać – nawet promila z promila wiedzy zostało przedstawione na Wikipedii. Wiele artykułów nie wyczerpuje tematu, wielu nadal nie mamy opisanych. I nie ma się co dziwić, na anglojęzycznej Wikipedii pewnie też promila z promila całej ludzkiej wiedzy nie opisano, więc tutaj mamy jeszcze większe braki. Po prostu róbmy swoje skupiając się na aktualizacji treści, weryfikacji nieuźródlonych informacji, rozbudowach, innych poprawkach itd. Trzeci ważny problem z tej dyskusji – userzy. I rozbicie na brak świeżej krwi (i rzut oka na wikipedystów w wieku szkolnym, może też i studenckim) oraz na zatrzymanie doświadczonych, by nie zniechęcali się. Nie wypowiadam się na temat zatrzymania doświadczonych osób, tutaj nie pomogę. Ale mogę coś zaproponować w szukaniu nowej krwi – @Kicior99 dobrze myśli o szkołach i uczelniach – tam warto szukać. Tylko teraz pytanie – jak to ma wyglądać. Hm, proponowane hobbystom edytowanie Wikipedii, bo mogą podzielić się swoim hobby i zachęcić innych? Większe zwrócenie uwagi na osoby edytujące artykuły o kulturze masowej – większość z tych osób to najpewniej młodzi ludzie – co prawda nie będą edytować artykułów o geografii, fizyce czy socjologii, ale przynajmniej będziemy mieli nowe osoby, które będą dbać o jedną działce wymagającą ciągłego uzupełniania – kultury masowej czyli gwiazd muzyki pop, seriali telewizyjnych itd. itp. Kursy edytowania w szkołach? Pewnie już takie kursy się odbyły, ale niezbyt wierzę w sukces tej działalności. Konkursy? To dobry krok – niedawno organizowano WikiCamp, 10 osób się zgłosiło do konkursu, z czego 6 spróbowało swoich sił. Jedna osoba chyba zaczęła przygodę z Wiki całkiem niedawno. Problem z konkursami jest jednak taki, że potrzeba sponsorów na nagrody. Jak ktoś będzie chciał podyskutować o szukaniu młodocianych przyszłych wikipedystów to mogę coś poradzić czy też wskazać na coś uwagę z punktu widzenia wikipedysty mającego 21 lat w dowodzie. Na sam koniec: nie zdziwiłbym się, gdyby największą barierą dla młodych byłby brak śmiałości wynikający z braku formalnego wykształcenia i wiedzy – sam często nie wychylam się z edytowaniem czegoś ambitnego, bo wiem, że mogę przypadkowo przekręcić informację/źródło/transkrypcję nazwiska itd. Ale mam nadzieję, że ten problem występuje tylko u mnie, a inni użytkownicy w moim wieku nie przejmują się i chętniej próbują swoich sił. Warto by było, żeby osoby w okolicach mojego wieku (21) i młodsze przedstawiły swoje zdanie na ten temat. Ok, zaraz będzie północ, a ja już zmęczony. Może później jeszcze dorzucę swoje zdanie do innych wątków. Na razie tyle. Runab (dyskusja) 23:50, 17 cze 2017 (CEST)
  • Jako jeden z mimowolnych sprawców zamieszania zastanawiałem się przez dłuższy moment, czy brać udział w tej dyskusji. Fakt, iż moje luźne przemyślenia do tego stopnia ubodły Piotra967, że napisał swój esej o 1:30 w nocy (!), a bohaterowie kawiarenkowych psychodram od razu zbiegli się z okrzykiem „Nas? Bohaterów? Prądem?” w zasadzie potwierdza, to o napisałem na stronach dyskusji strategicznej :) Nie mogę jednak nie reagować na kłamstwa i manipulacje Piotra, który wyrywając moje wypowiedzi z kontekstu i opatrując je swoimi projekcjami usiłuje wytworzyć wyrażenie, że ja i inni negatywni bohaterowie tego wątku stoimy na stanowisku, że stawiamy wikilove ponad dbanie o jakość treści. Cała moja wypowiedź (ciekawe ilu dyskutantów przeczytało ją zamiast bazować na pseudostreszczeniu Piotra) dotyczyła kwestii stosowania podwójnych standardów wobec „nowych” i „starych” w zakresie, nazwijmy to z braku lepszego słowa, zachowań społecznych – nie wymagań merytorycznych wobec nowych userów. Niemniej skoro już jesteśmy w tym temacie, to smutnym potwierdzeniem tez socjologów o polskiej kulturze folwarku jest przebijające się w tej dyskusji przekonanie, że egzekwowanie wymagań odnośnie do jakości treści usprawiedliwia rezygnację z kultury osobistej i musi być równoznaczne z wdeptywaniem w glebę. Oczywiście nie należy trzymać nieency haseł ale czy naprawdę trzeba od razu pisać w dyskusji, że zamordowana przed kilkoma dniami misjonarka „miała pecha zginąć”, a ofiara stalinowskiego mordu sądowego w sumie nie różni się wiele od osób zmarłych z powodu smogu? Oczywiście źródła przede wszystkim ale czy pracownik muzeum słabo orientujący się w naszych realiach zgłasza coś na ZB musi dostać na wstępie odpowiedź, że „nie ważne kim jest” (to tyle swoją drogą jeśli chodzi o GLAM, zachęcanie ekspertów itp.). Czy osobom nawet niesłusznie krytykującym pl.wiki należy od razu imputować schizofrenię (Hoa vs. Zlisiecki)? Skoro piszemy encyklopedię, to może wymagajmy od siebie więcej także na polach niemerytorycznych. A jeśli nie mamy na to czasu, cierpliwości i umiejętności społecznych, to np. ograniczmy się do pielęgnowania swoich tematycznych działek zamiast zbawiać całą Wikipedię.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:28, 18 cze 2017 (CEST)
    Zarzucanie komuś, że napisał coś o 1:30 jest słabe i jeśli to jest argument, to trudno o gorszy? Większość z moich tekstów powstaje między północą a 3:00 :) zatem co mam powiedzieć? kićor Dajesz! 12:49, 18 cze 2017 (CEST)
  • "a bohaterowie kawiarenkowych psychodram od razu zbiegli się z okrzykiem „Nas? Bohaterów? Prądem?” w zasadzie potwierdza, to o napisałem na stronach dyskusji strategicznej :) - jeśli to nie jest jawny atak osobisty to zdecydowanie forma obrazy osób o odmiennych poglądach. do tego zdecydowanie stojąca w sprzeczności z tym co Dreamcatcher25 zarzuca innym, i co jemu samemu można tu teraz zarzucić (przed zabraniem głosu przeczytałem cały wątek dyskusji i nawet się tam dopisałem). "to może wymagajmy od siebie więcej także na polach niemerytorycznych." - chyba nawet wiem od kogo autor wpisu powinien był zacząć... - John Belushi -- komentarz 21:06, 18 cze 2017 (CEST)
  • Mam jednak wrażenie, że moje wypowiedzi przez Piotra - zostały również tak samo zmanipulowane jak Dreamcatchera25. Ponieważ uwagi dotyczące języka opisów 5 tematów dyskusji strategicznej pojawiły się w wielu innych wersjach językowych projektów Wikimedia, to postanowiono je przerobić w duchu "simple english" - więc wydałoby się raczej dość niewinnie zażartowałem sobie, że będzie dzięki temu można je przetłumaczyć na "prosty polski". Jeśli z czegoś tu kpiłem - to bardziej z tej "nowomowy" WMF niż Wikipedystów. Uwaga o tym, że jak ktoś nie chce czegoś zrozumieć nawet jak jest prosto napisane - wynikła natomiast z faktu, że istotnie - jakby z założenia i najczęściej bez żadnej racjonalnej podstawy - nasza społeczność jest wrogo nastawiona do WMF, co dało się wielokrotnie odczuć w wielu miejscach. Natomiast nigdzie nie przypisywałem nikomu "upośledzenia umysłowego" - to są słowa, które manipulacyjnie Piotr włożył w moje usta, choć ja nigdy, niczego takiego w stosunku do żadnego Wikipedysty nie pisałem. Co do tego, że istnieją "toksyczni edytorzy" - oczywiście, że istnieją. Starczy wejść na PUA czy do "Poczekalni", albo przejrzeć strony dyskusyjne większości świeżo zalogowanych, żeby się przekonać, że toksyczne zachowania zdarzają się prawie każdemu z dłuższym stażem i niestety - jak widać choćby i z tej dyskusji - są tolerowane, a nawet uważane za właściwe. I nie chodzi o to, że się zwraca uwagę początkującym, czy rewertuje ich błędne edycje - to jak najbardziej trzeba robić - tylko problem leży w tym - jak się to robi - w jakim stylu. Polimerek (dyskusja) 00:55, 19 cze 2017 (CEST)
    • @Polimerek, sprzeciwiasz się manipulacji, ale sam też omijasz sedno problemu. W społeczności od dawna zdiagnozowane są dwa podstawowe problemy - odstraszanie "nowych" i zniechęcanie się "starych" (i z tego co można przeczytać wyżej, chyba jest jeszcze trzeci - brak wsparcia dla "średnich"). I o ile w kwestii "nowych" od dawna podejmowane są różne działania, tak w przypadku "starych" nie dzieje się nic. Nie dziw się więc, że "starzy" tracą cierpliwość, i że ujawnia się to w werbalny sposób jak wyżej (bo to już chyba trzecia podobna dyskusja w tym stylu w ostatnim czasie). A co do wrogości - nie nazwałbym tego wrogością, raczej irytacją i zniechęceniem. Niech WMF czy Stowarzyszenie wymyśli coś fajnego dla nie-nowicjuszy, to pewnie i relacje się poprawą. --Teukros (dyskusja) 09:52, 19 cze 2017 (CEST)
    • @Teukros Co do WMF zgodzę się, że to nie wrogość, a raczej irytacja edytorów wobec sposobu wprowadzania zmian (i często tej napompowanej otoczki). Co do Stowarzyszenia to wydaje mi się jednak, że robi sporo dla wsparcia aktywnej edycyjnie społeczności (Wikigranty, Tygodnie Tematyczne, Wikiwyzwanie, Cee Spring, Zloty Zimowe, Ekspedycje, konkursy fotograficzne). I raczej czeka na zgłaszanie kolejnych pomysłów i oczekiwań. Elfhelm (dyskusja) 18:19, 19 cze 2017 (CEST)
  • "jakby z założenia i najczęściej bez żadnej racjonalnej podstawy - nasza społeczność jest wrogo nastawiona do WMF, co dało się wielokrotnie odczuć w wielu miejscach." - kolejność jest dokładnie odwrotna - WMF siłowo i nieodwołanie narzuca swoje rozwiązania często wbrew woli społeczności. co więcej, społeczność musi wielokrotnie domagać przywracania jakiejś formy poprzednich wersji edytowania. sytuacja ta raz po raz się powtarza. jaki jest tego skutek? to oczywiste że społeczność nie zaakceptuje takich postaw WMF. kto więc jest winny złych relacji między WMF a społecznością? pewnie jednak ktoś z WMF kto nie zna dyskusji społeczności ani jej oczekiwań, wierzy we własną nieomylność zakłada że to jest nieuzasadnione. i kółko się zamyka. dopóki WMF nie zrozumie, że jest dla społeczności a nie społeczność dla niej to fatalne opinie o WMF będą na porządku dziennym. - John Belushi -- komentarz 10:31, 19 cze 2017 (CEST)
      • Ukłąd gdy WMF jest dla kogoś a w druga stronę już nie to pasożytnictwo. Mi WMF jest potrzebne, to oni są właścicielem serwerów, oni tworzą oprogramowanie, bez nich to nie będzie działać. Nietoksyczny układ powstaje gdy obie strony są sobie potrzebne, a może być tych udziałowców więcej. Powtarzając opinię profesjonalisty toksyczna społeczność ma zbyt duży udział osób z cechami narcystycznymi. Czasem czytając tzw dyskusje mam wrażenie że jest tu kilka osób co ma na nazwisko Społeczność. Jeśli kogoś uraziłem, przepraszam.--Pisum (dyskusja) 13:49, 19 cze 2017 (CEST)
  • mnie nie uraziłeś :) – no właśnie jak powiedziałeś "WMF jest potrzebne, to oni są właścicielem serwerów, oni tworzą oprogramowanie, bez nich to nie będzie działać" – no i o to chodzi, ich działania mają zmierzać tylko do zapewnienia funkcjonowania Wikipedii ale już nie do siłowego narzucania swoich rozwiązań – i w tym tkwi jądro problemu. mieliśmy zielony przycisk "zapisz", zmieniono go na niebieski. nie wiem na ile potrzebna była ta zmiana bo dla mnie nie miała żadnego znaczenia i nikogo nie zachęci ona do edytowania. ale od dziś znów mamy kolorek zielony. mamy wpadać w zachwyt nad tymi ciągłymi nic niewnoszącymi zmianami? kiedyś tam mieliśmy się cieszyć z VE gdy VE sypał masowo błędami w artykułach? a cała próba narzucenia VE to było konstruktywne działanie wobec społeczności? (nie mam na nazwisko - Społeczność). takie przykłady można mnożyć, tylko po co jak WMF i tak jest samozadowolona ze swoich działań i kompletnie nie interesuje się naszymi dyskusjami. jak będzie trzeba znowu coś odgórnie narzuci co tylko coś popsuje, a tu znajdą się osoby, które napiszą: "trzeba się cieszyć". i tak wygląda współpraca WMF z nami, a skutek jest jaki jest – uzasadniona niechęć do WMF. - John Belushi -- komentarz 07:13, 20 cze 2017 (CEST)
  • Eh ... Aha0 (dyskusja) 11:11, 19 cze 2017 (CEST)
    A może po prostu Społeczność zamierza realizować wizję Wolnej Encyklopedii i prosi, żeby nikt jej w tym nie przeszkadzał? (Anagram16 (dyskusja) 14:10, 19 cze 2017 (CEST))
    Społeczność jest pewnym konstruktem, w rzeczywistości mamy różnych użytkowników o bardzo róznych poglądach. Przypisywanie Społeczności pwnych poglądów, woli nie musi prowadzić do konstruktywnych wniosków. Mpn (dyskusja) 16:06, 19 cze 2017 (CEST)
    Jak to w demokracji. Ale lepszego systemu jak dotąd nie wynaleziono. Chyba, że komuś marzy się dyktatura. (Anagram16 (dyskusja) 20:12, 19 cze 2017 (CEST))
  • A co sądzicie o pomyśle zachęcania wikipedystów z innych wersji językowych do większego zaangażowania w nasz projekt? Ktoś kto będzie chciał tworzyć w języku polskim treści na przykład, które stworzył w swoim języku. Co do tych wszystkich dywagacji powiem jedno, jeżeli ktoś wymyśli komercyjny projekt o podobnych zasadach i większość potencjalnych redaktorów na tego typu przepychankach będzie jeszcze mogła zarobić to nieuchronnie zbliżamy się do końca projektu. Bo kto będzie chciał czytać wikipedię skoro będzie miał turboencyklopedię na przykład w języku polskim, z 5 milionami haseł na wysokim poziomie i zapewniającą standard web 2.0 z wszystkimi społecznościowymi gadżetami ala facebook. Wikipedia i cały ten mechanizm wiki to epoka kamienia łupanego. 83.5.4.8 (dyskusja) 23:15, 19 cze 2017 (CEST)
  • Nasz ? Masz dwie edycje, ukrywasz sie pod IP więc o czym tu mowa jak nawet boisz się dyskutować pod swoim pierwotnym nickiem. Mamy wystarczająco pracy z polskimi edytorami co nie potrafią pisać w języku ojczystym, by zachęcać tych z obcojęzycznych. Dyskusja schodzi juz na zupełnie inne tory--Adamt rzeknij słowo 23:34, 19 cze 2017 (CEST)
    • I właśnie wyszedł cały egoizm ukrywający się pod nickiem Adamt. wykreśliłem - Gżdacz (dyskusja) 17:39, 20 cze 2017 (CEST) Nie muszę sobie przypisywać jakiegokolwiek wkładu, żeby móc wypowiadać się w sposób merytoryczny. 83.5.4.8 (dyskusja) 01:06, 20 cze 2017 (CEST)
W przypadku Wikipedii (jak sądzę) obowiązuje zasada "soczewica, koło, miele, młyn". Każdy, kto potrafi mówić i pisać po polsku, a do tego realizuje podstawowe zasady projektu, jest mile widziany obojętne, skąd przychodzi. Niejeden obcokrajowiec mówi po naszemu lepiej niż na przykład rodowity Polak, który od dziecka mieszka w Stanach Zjednoczonych. (Anagram16 (dyskusja) 23:44, 19 cze 2017 (CEST))
"Kto potrafi mówić i pisać po polsku" - nie wiem czy zauważyłeś, ale ta umiejętność jest coraz rzadsza wśród Polaków. Czemu mamy się spodziewać że nagle znajdzie się jakaś liczba posiadających ją obcokrajowców? To jest całkowita utopia. Przepraszam wszystkich że tracę czas na dyskutowanie o tym--Nous (dyskusja) 23:49, 19 cze 2017 (CEST)
@NousNie, to nie jest utopia, bo widziałem i słyszałem obcokrajowców znakomicie mówiących i piszących po polsku. Fakt, byli to przedstawiciele trochę mniejszych od nas narodów środkowoeuropejskich. U niektórych w ogóle nie słychać obcego akcentu. Znajomość polskiego przynajmniej była rozpowszechniona wśród Węgrów, szkoda, że nie w drugą stronę. (Anagram16 (dyskusja) 00:49, 20 cze 2017 (CEST))
Wolałbym uniknąć kolejnych haseł z translatora i tłumaczeń, poprawiania...Jeżeli ktos potrafi pisac po polsku to ok ale namawianie tych co nie potrafią a chcą spróbować to zły pomysł. --Adamt rzeknij słowo 23:53, 19 cze 2017 (CEST)
Mógłbym zaakceptować tych cudzoziemców, którzy jeszcze nie umieją (albo nie umią) po polsku, ale chcą się nauczyć i mają coś do powiedzenia, natomiast z obawą myślę o tych niereformowalnych rodakach, którzy są odporni na wskazówki redakcyjne. Wiem, że "mówiły jaskółki, że niedobre są spółki", ale spółki złożone z Polaka i cudzoziemca mogą wnieść dużo dobrego. (Anagram16 (dyskusja) 00:41, 20 cze 2017 (CEST))

Automatyczne witajki raz jeszcze[edytuj]

Już kilka razy było gadu-gadu o tym, to jeszcze raz wam wbiję kij w mrowisko, może w końcu coś do kogoś dotrze i coś się ruszy w tej kwestii. Było sobie dziś konto założone dla wandalizowania, które dwukrotnie utworzyło hasło pt. Twoja stara brzmi znajomo. Oczywiście, zanim jeszcze wykonał jakąkolwiek edycję, dostał już wpisik w dyskusji Witaj w Wikipedii! itp. itd. Oczywiście potem też nikt nie zareagował, dopiero czepialski Hoa mu to wywalił i wstawił odpowiedni szablon z ostrzeżeniem. Hoa binh (dyskusja) 23:21, 17 cze 2017 (CEST)

  • Witanie, nie witajkowanie. Na innych projektach działa, ale u nas nie musi; o wiele bardziej docenione będą jakkolwiek spersonalizowane wiadomości, nawet witajce towarzyszące. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:40, 17 cze 2017 (CEST)
    • @Wojciech Pędzich I jak zwykle witajkę wysłał bocik i podpisał się kimś. @RoodyAlien to Ty byłeś pod tym podpisany. To może teraz podyskutujemy sobie o wkładzie powitanego przez Ciebie nowego wikipedysty. Czyja stara brzmi znajomo? Hoa binh (dyskusja) 23:43, 17 cze 2017 (CEST)
      • Pewnie kogoś, kogo autor tego pseudohasła zna, musząc jednocześnie znać jego starą. Ups, zapędziliśmy się. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:44, 17 cze 2017 (CEST)
  • czy można ustawić automatyczne witajki po 5 zaakceptowanych edycjach o ile do tego czasu nikt nie wklei witajki ręcznie? czy można zamiast podpisu wstawić link: "W razie dalszych pytań pisz na: Pomoc:Pytania nowicjuszy? - John Belushi -- komentarz 11:41, 18 cze 2017 (CEST)
    Oczywiście  Za zmianą, jak nieraz się mówiło nie ma sensu tworzyć i usuwać dyskusji wandali. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:50, 18 cze 2017 (CEST)
  • @Hedger z Castleton, @Halibutt to są konkretne pytania do Was. jesteście jedynymi obrońcami starego systemu, który wciąż się nie sprawdza. dlatego przywołuję do dyskusji by nie było, że ktoś nie doczytał - John Belushi -- komentarz 17:32, 18 cze 2017 (CEST)
  • Też się wpiszę jako obrońca, bo nie rozumiem wyżej wyrażonego przewrażliwienia. W przypadku wandali wpis nie ma znaczenia i nie odgrywa żadnej roli. Skierowany jest i potrzebny jest (natychmiast po podjęciu decyzji o rejestracji konta) potencjalnym edytorom. Kenraiz (dyskusja) 17:45, 18 cze 2017 (CEST)
  • po prostu wstawianie i usuwanie trollowitajek to bezproduktywna działalność (ośmieszanie Wikipedii takimi działaniami już pominę). kilka przejrzanych edycji eliminuje problem. podpisywanie przypadkowymi nickami osób wpisanych na listę pomocników to nieporozumienie. nie każdy jest dostępny 24/7 (nie mówiąc już o zwykłej nieobecności) w przeciwieństwie do strony pomocy, która działa sprawnie. - John Belushi -- komentarz 18:19, 18 cze 2017 (CEST)
  • Popieram to, co napisał @Kenraiz i jednak jestem za zostawieniem witajek. Po prostu w przypadku wandali stronę dyskusji z witajką należy przy blokowaniu/zgłoszeniu do blokowania zekować. I tyle. Elfhelm (dyskusja) 18:31, 18 cze 2017 (CEST)
  • Ja też popieram @Kenraiza. Nie dajmy się zwariować. Moja sekretarka w komórce każdego częstuje tekstem "Dzień dobry! Proszę o pozostawienie wiadmomości." Nie uważam, że to bezporoduktywne i nie czuję się ośmieszony tym, że wysłucha tego powitania ktoś, z kim naprawdę nie chciałbym rozmawiać. Gżdacz (dyskusja) 18:58, 18 cze 2017 (CEST)
  • Ja też nie uważam, żeby wiadomość w obecnej formie przeszkadzała. To już nie jest witajka, to są podstawowe informacje o działaniu w Wikipedii. Takie streszczone zasady i ja problemu w tym nie widzę. Jedyne co można zmienić, to zaprzestać wstawiania podpisów wikipedystów. Ale przecież nikt do wpisywania się na listę nie zmusza, robią to ochotnicy. Czemu im tego zabronić? Neonek12 (dyskusja) 20:36, 18 cze 2017 (CEST)
  • Wysłanie automatycznej wiadomości z linkami do zasad nie razi. Ale jak widzimy potem, jak rzekomo to użytkownik A czy użytkownik Z „wita”, bo bot się za niego „podpisał” użytkowników z nickami typu Sram do Komina, Ciapate do gazu itp., chociaż nie ma w ogóle pojęcia że takie konto utworzono i się „podpisał” pod „powitaniem” dla niego, to jednak ocieramy się o groteskę. Hoa binh (dyskusja) 20:55, 18 cze 2017 (CEST)
  • Jeśli takie wpisy budzą w Tobie jakiekolwiek emocje to znaczy, że wandale osiągają cel, a nie powinni. Przestańcie się nimi emocjonować, wystarczy je kasować lub zgłaszać do kasowania. I tyle. Skupiać się tu warto tylko na pracy merytorycznej. Kenraiz (dyskusja) 20:59, 18 cze 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem nie ma groteski - a w każdym razie nie bardziej, niż automatyczna sekretarka w telefonie, która też wita uprzjemie każdego, nawet jeśli się przedstawi jako Sram do Komina. Podobnie automat odpowiadający na maile podczas nieobecności grzecznie odpisze i podziękuje za mail na temat Ciapate do gazu. Nikt z tego nie robi problemu, wszyscy wiedzą jak takie automaty działają, więc szkoda czasu na zawracanie sobie tym głowy. Gżdacz (dyskusja) 21:02, 18 cze 2017 (CEST)
  • Nie wiem czy technicznie jest to mozliwe ale faktycznie .... czy nie można ustawić by witajka pojawiała się u nowych Wikipedystów po zatwierdzonej pierwszej edycji? Czy to by zburzyło sens wstawiania witajek? Czy to nie zmniejszyło by przypadkowe witanie wandali i dowcipnisiów? Według mnie nic to nam nie zaszkodzi.--Adamt rzeknij słowo 21:21, 18 cze 2017 (CEST)
    • @Adamt Zostawmy już problem wysyłania witajek od razu, czy po iluś tam edycjach. Problem największy jest w tym, że bot wysyłający witajkę podpisuje to czyimś nickiem. I potem Tar, Runab czy inny Halibutt (temu to akurat nie przeszkadza) rzekomo osobiście „witają” użytkowników o nickach typu Twojastara123456789, Pedofilopedia (tak, było takie konto, dopiero czepialski Hoa po kilkunastu miesiącach je zauważył i zgłosił do bloka, zostało „powitane”) i podobne. Hoa binh (dyskusja) 21:25, 18 cze 2017 (CEST)
      • Ale mój nick też sie pojawia automatycznie w Witajkach i nie mam nic przeciwko temu. Aby zapobiec witania takich idiotycznych kont, wystarczy ustawić bota by witał je jak sami wykonają 1 zatwierdzoną edycję. (może być 2,3 5 do ustalenia)--Adamt rzeknij słowo 21:38, 18 cze 2017 (CEST)
        • niech będzie ta jedna zatwierdzona edycja jako kompromis, aby już ta dyskusja się skończyła i nie wracała co chwila - czy jest ktoś kto może przekazać to botu? Gdarin dyskusja 21:44, 18 cze 2017 (CEST)
          • @GdarinAle dlaczego chcesz witać ludzi kilka tygodni po tym jak przyszli? Słownikowo: witać kogoś - to zareagować na czyjeś przybycie. A nie dwadzieścia kilka dni po przybyciu (a tyle właśnie się czeka na zatwierdzenie jednej edycji). --WTM (dyskusja) 01:27, 19 cze 2017 (CEST)
            Witajkę po pierwszej zatwierdzonej edycji to można od razu na "Irytajkę" przemianować. Już to widzę: rejestruje jakiś biedak konto, coś tam poprawia, robi literówkę, zanim zdąży poprawić, leci "cofnij". Wpisuje info, ale nie daje przypisu, bo nie wie jak, anulują mu edycję. Próbuje drugi raz, znów anulują. Macha ręką, poprawia literówkę, wisi tydzień nieprzejrzana. W końcu po piętnastej próbie wstawienia, metodą prób i błędów linku, idzie spać zrezygnowany. Zaglądając tydzień później (gdy ktoś tę literówkę przejrzał), widzi nagle radosne powitanie z kompletem informacji, jak edytować i gdzie szukać pomocy. I wtedy go szlag trafia na miejscu i umiera rzężąc "TERAZ mi mówicie jak ten cholerny link wstawić...." :D --Felis domestica (dyskusja) 01:58, 19 cze 2017 (CEST)
            @WTM – skąd te dane o dwudziestu kilku dniach? Ja wiem, że w najgorszym razie zdezaktulizowane czekają miesiąc lub dwa, ale to chyb jednak ekstremum i większość edycji jest oznaczana w ciągu 24h? Cała dyskusja jest nieco absurdalna, bo to osoby podpisane pod witajkami powinny decydować czy im to przeszkadza czy nie :) Nedops (dyskusja) 02:09, 19 cze 2017 (CEST)
            • @Nedops Skąd informacja o 24 h? Mamy monstrualne PIĘĆ TYSIĘCY edycji czekających na przejrzenie, a z tego większość czeka dłużej niż DWA TYGODNIE, najstarsza 45 dni. Nie chce mi się odfiltrowywać z tego wszystkiego zmian wykonanych przez nowo założone konta, ale niby dlaczego ten segment miałby jakoś odbiegać od reszty czekających na przejrzenie? --WTM (dyskusja) 10:53, 19 cze 2017 (CEST)
              • @WTM – patrzysz tylko na te edycje, które oczekują na przejrzenie. Zdecydowana większość zmian jest przeglądana na bieżąco. Bardzo możliwe, że nasze statystyki są nieaktualne, ale pokazują "Średni czas oczekiwania na oznaczenie edycji niezalogowanych użytkowników wynosi 9 godz. 35 min, mediana – 1 godz. 34 min.". Zdezaktualizowane są problemem nie z punktu widzenia encyklopedii (99,6% haseł ma jako ostatnią wersję przejrzaną), tylko z punktu widzenia zniechęcania nowych (nie to żebym to bagatelizował, ale trzymajmy się faktów :) ). Nedops (dyskusja) 12:19, 19 cze 2017 (CEST)
                • @Nedops Na te liczniki nie patrzę. One są (nadal bądź do niedawna były) popsute. Licznik mediany stał w miejscu od 2014-05-23, licznik średniej stał w miejscu od 2016-07-14. Tak przynajmniej rozumiem T163107 --WTM (dyskusja) 19:54, 19 cze 2017 (CEST)
                  • Ale nie było jakiejś rewolucji w zdezaktualizowanych w ostatnich latach ;) Będę się upierał, że zmiany oczekują średnio na przejrzenie ileś godzin, a nie dni. Te kilka tygodni to jest ekstremum, dotyczące drobnego wycinka haseł (i to ekstremum powoduje, że średnia jest wyraźnie dłuższa niż mediana). Nedops (dyskusja) 21:56, 19 cze 2017 (CEST)
            • WTM (pozwolisz, że nie będę używał wołajki), gdybym miał czekać na zatwierdzenie swojej edycji tyle czasu, to najpiękniejsza witajka by mnie tu nie zatrzymała. Gdarin dyskusja 07:52, 19 cze 2017 (CEST)
  • Nowy powinien dostać witajkę zaraz po utworzeniu konta. Nie widzę problemu w tym że moj podpis będzie pod witajką dla konta ktore zostanie słusznie zablokowane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:33, 19 cze 2017 (CEST)
  • Poprosiłem o dopisanie na listę witających i chcę, żeby witajki z moim podpisem pojawiały się natychmiast po rejestracji. Gżdacz (dyskusja) 08:42, 19 cze 2017 (CEST)
  • Jak najbardziej za zostawieniem witajek. Argumenty przytaczałem już w poprzedniej dyskusji, tu zgrabnie podsumował je Kenraiz. Aha, dzięki za ping. //Halibutt 15:40, 19 cze 2017 (CEST)
  • Jestem za tym, aby automatyczne witajki zostały wyłączone. Lepiej będzie jak po kilku edycjach osoby same zainteresują się nowym członkiem społeczności i wprowadzą w ten świat niż żeby od razu nowicjusze otrzymywali jakiś standardowy tekst, a potem setkę "uwag", że coś robią źle, bo nie czytają zasad i najlepiej to niech sobie idą. Więcej empatii. 83.5.4.8 (dyskusja) 00:23, 20 cze 2017 (CEST)

prośba o przejrzenie wkładu Wikipedysta:Haael[edytuj]

Ponieważ jak widzę z obszernej dyskusji powyżej, wszystkim zależy na jakości Wikipedii, proszę kompetentne osoby o zerknięcie na wkład tego wikipedysty, który edytował takie hasła jak Plazma kwarkowo-gluonowa, B (bozon cechowania), Krzywizna główna, Twierdzenie Gödla i wiele innych. Prośba motywowana jest tym, że do DNU trafił jego artykuł Geometria nieprzemienna, a które to pojęcie wg @Loxley nie ma nic wspólnego z tym co jest napisane w tym haśle. Jego hasła nie zawierają źródeł, był też rewertowany z powodów merytorycznych, np. [56] lub [57]. Gdarin dyskusja 09:36, 18 cze 2017 (CEST)

  • Przeczytałem Twierdzenie Gödla i tam nie ma żadnych poważnych herezji (co nie znaczy, że to jest świetne hasło). Gżdacz (dyskusja) 08:44, 19 cze 2017 (CEST)

Hasła użytkownika Magen[edytuj]

Przeglądając dzisiaj OZ w poszukiwaniu czegoś ciekawego do Czywiesza, zauważyłem takie hasło. Biorąc pod uwagę, że podane źródło nie potwierdzało żadnych informacji zawartych w haśle (tj. jednostek administracyjnych, kodu pocztowego, współrzędnych, itd.) hasło przeniosłem do brudnopisu. Spojrzałem na pozostały wkład użytkownika, i co widzę? Cała masa takich artykułów o miejscowościach na Ukrainie, wszystkie niby pisane w oparciu o Słownik geograficzny Królestwa Polskiego, a tak naprawdę bez źródła - bo SgKP mógłby co najwyżej znaleźć się w tych hasłach w sekcji "linki zewnętrzne". Można tak? Co tu w ogóle zrobić? BTW, czy to aby nie kolejne wcielenie kol. MarcinaEB vel Moromara, tym razem w działce wschodniej? --Teukros (dyskusja) 09:55, 18 cze 2017 (CEST)

  • nie podejrzewał bym nowego wcielenia, Magen odpisywał na zadawane pytania i miał inny styl edycji. poza tym czasookres edytowania oby edytorów chyba zachodził na siebie. - John Belushi -- komentarz 11:46, 18 cze 2017 (CEST)

Dziękuję Wikipedysta:Magen za te hasła. Dzieki nim następcy prof. P. dr K i płk. S. nie będą już mylili nazw kresowych polskich jednostek granicznych okresu II RP, a inni wiedzieli gdzie miały miejsce akty ludobójstwa UPA lub walki partyzanckie Armii Krajowej. Oczekuję tez na takie "maluchy" z dzisiejszej Litwy i Białorusi. Wartością dodana tych artykułów jest sam fakt, ze taka miejscowość istniała i gdzie znajdowała się--Kerim44 (dyskusja) 12:15, 18 cze 2017 (CEST)

  • Hasła dotyczą administracji Ukrainy są oparte na wykazie miejscowości w poszczególnych rejonach w polskiej Wikipedii na podstawie wykazów w j. ukraińskim na stronie Rady Najwyższej Ukrainy. Hasła są linkowane do haseł w j. ukraińskim. Ponieważ ilość miejscowości na Ukrainie, które nie posiadają polskiego odpowiednika jest ogromna, dlatego hasła są zaczątkami. Wystarczy wejść w powiązanie do ukraińskiej wiki i wszystko się tam znajduje. W źródle, które jest książką drukowaną a nie linkiem, znajdują się czasami współrzędne geograficzne a na pewno dokładnie położenie miejscowości zgodne z aktualnym stanem. Magen (dyskusja) 14:37, 18 cze 2017 (CEST)
    @Magen Czyli masz porządne, urzędowe źródło - to czemu go po prostu nie umieścisz w artykule? Nie byłoby żadnych wątpliwości, ba, dałoby się może coś od ręki rozbudować. Przecież nikt nie będzie latał po innych edycjach językowych i porównywał za każdym razem, czy się zgadza. A dane, jak sobie przykładowo popatrzyłem, całkiem bogate :) --Felis domestica (dyskusja) 14:57, 18 cze 2017 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi[edytuj]

Strategia ruchu Wikimedia[edytuj]

Ogłoszenie o zbliżaniu się do końca drugiego cyklu dyskusji[edytuj]

Book-cover-A-Z.svg

Już prawie finał 2 cyklu debaty o strategii ruchu Wikimedia na lata 2017-2030. W naszej dyskusji w Wikipedii wzięło jak dotąd udział 25 osób, ponadto odbyło się spotkanie strategiczne na żywo w czasie Konferencji Wikimedia Polska, w którym brało udział 14 osób oraz spotkanie z zewnętrznymi ekspertami, w którym uczestniczyło 14 ekspertów i troje organizatorów. W ten weekend można jednak wciąż dodać do procesu strategii swoje trzy grosze pisząc w jednym z tematów 2 cyklu: Wikipedia:Strategia Wikimedia 2017. Nie zmarnujcie tej okazji ! Polimerek (WMF) (dyskusja) 13:16, 10 cze 2017 (CEST)

Pozostałe[edytuj]

Nadawanie uprawnień z datą wygaśnięcia[edytuj]

Pojawiła się nowa funkcja nadania tymczasowych uprawnień. Przy ich nadawaniu można ustawić datę wygaśnięcia. Na szybko przychodzą mi 2 możliwości zastosowania tej funkcji: na próbę (np. redaktor, bot) i kadencyjne (członkowie KA niebędący adminami). Pingi do adminów szczególnie aktywnych na PUR: @Michał Sobkowski, @Leszek Jańczuk, @Adamt, @Elfhelm, @Nedops, pingi do biurokratów: @Maire, @Masti, @Matma Rex, @Pundit. Tar Lócesilion (queta) 20:01, 24 kwi 2017 (CEST)

Można też wykorzystać przy nadawaniu uprawnienia ukrytej aktywności / flood flag. :) Matma Rex dyskusja 20:18, 24 kwi 2017 (CEST)
Można by wykorzystać ten nowy mechanizm do zwalczania problemu tzw. ścieżki zdrowia na PUA. Na ogół wynika ona z dostrzegania przez wielu userów różnych czasem istotnych, a czasem bez znaczenia problemów. Teraz można by było wprowadzić dwustopniowe przyznawanie uprawnień. Najpierw, w trybie normalnego PUA kandydat otrzymywałby uprawnienia na jakiś czas (miesiąc, trzy albo pół roku), a po tym okresie byłyby one weryfikowane i po pozytywnym wyniku weryfikacji przyznawane na czas nieokreślony. Dzięki temu na pierwszym głosowaniu osoby niepewne nie bałyby się głosować za, bo podczas okresu próbnego słuszność ich obaw sama by się wyjaśniała. Dużo czasu na tym nie stracimy, gdyż aktualnie PUA nie są takie częste. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:00, 24 kwi 2017 (CEST)
To jest moim zdaniem sensowny pomysł. Tak jak zatrudnienie na okres próbny. I, żeby uniknąć dzikiego bicia piany, wprowadziłbym to jako opcję: kandydat może ubiegać się o uprawnienia albo najpierw na czas określony i potem (jeśli nadal będzie chciał) na stałe, albo od razu na stałe - jego wybór. W tym pierwszym wypadku może spodziewać się dwóch łatwiejszych PUA zamiast jednego trudniejszego: pierwszego bo na krótko, dugiegiego, bo już będzie znany i oswojony w tej roli. W gruncie rzeczy to chyba nie wymaga nawet żadnych zmian zasad, głosowań, itp. Po prostu jak ktoś zacznie choćby jutro PUA i zadeklaruje, że chce na razie uprawnienia na 6 miesięcy, to kto mu i na jakiej podstawie może tego zabronić? Gżdacz (dyskusja) 22:58, 24 kwi 2017 (CEST)
  • to co obaj piszecie jest sensowne jednak obawiam się na przykładzie aktualnego PUA, że jak ktoś będzie chciał komuś dołożyć to i tak wykorzysta te "próbne PUA" do wstawiania niczym nie popartych spekulacji... bo przecież 'pisze tylko hipotetycznie a do kandydata to tak naprawdę nic nie ma'... - John Belushi -- komentarz 17:31, 25 kwi 2017 (CEST)
  • Owszem, gwarancji nie ma, że to coś da. Ale spróbować można. Gżdacz (dyskusja) 17:35, 25 kwi 2017 (CEST)
O ile możliwość zgłaszania po tymczasowe UA wydaje się być jak najbardziej możliwa (tylko po co?), to rozbijanie PUA na dwie części wydaje się być w praktyce dublowaniem PUA (2x więcej stresu, 2x więcej czasu itd.) i zbędną biurokracją. Wostr (dyskusja) 20:36, 25 kwi 2017 (CEST)
  • Ale mniejszy stres, bo rozłożony w czasie. Ponadto teraz praktycznie nie można normalnie zdobyć uprawnień. Np PUA Gdarina. Najpierw kilku userów krytykowało cytat na stronie kandydata, a gdy ten dostosował się do nalegań, Szoltys zagłosował przeciw z powodu tej zmiany. Czyli otrzymujemy sprzeczność. ~CybularnyNapisz coś ✉ 20:47, 25 kwi 2017 (CEST)
  • Nie wiem skąd założenie, że dwa PUA będą mniejszym absurdem od pojedynczego. Problem nie tkwi przecież uprawnieniach (Wikipedia przecież nie zawaliła się gdy uprawnienia nadawane były bez PUA) tylko w grze społecznej i mechanizmach jakie prowokuje w ludziach wprowadzanie awansów (choćby tak symbolicznych) i podziałów. Im więcej ceremoniałów towarzyszących, przedłużania i powtarzania procedury, tym większy będziemy mieli cyrk zamiast encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 20:58, 25 kwi 2017 (CEST)
(po konflikcie edycji) No właśnie hipoteza jest taka, że przy starcie na (przykładowo) 6 miesięcy PUA będzie dużo mniej stresujące, bo pytający nie będą mieli poczucia, że jak raz UA dadzą, to cholernie trudno będzie je odebrać, więc trzeba strasznie dokładnie "przetrzepać" kandydata zanim będzie za późno. A drugie też będzie mniej stresujące, bo będzie wiadomo, jak się kandydat sprawował w okresie próbnym i będzie można spokojnie rozmawiać o faktach i diffach, zamiast pytać go o najdziwniejsze rzeczy, żeby potem wróżyć z fusów. Gżdacz (dyskusja) 21:04, 25 kwi 2017 (CEST)
  • [konflikt edycji] Bardzo obawiam się, że podchodząc w ten sposób do udostępnienia użytkownikom dodatkowych narzędzi do edycji, którzy na podstawie ich dotychczasowej postawy raczej nie powinni użyć ich ze szkodą dla projektu, rozbudowany zostanie tylko ceremoniał bycia "administratorem Wikipedii" wraz z typowymi dla tej sytuacji skutkami (zwłaszcza wbrew intencjom nastąpi dalsza eskalacja emocji). Kenraiz (dyskusja) 21:20, 25 kwi 2017 (CEST)
  • propozycję wykorzystania czasowego nadania uprawnień można zredagować w różny sposób np. jeśli kandydat otrzyma 80% to uzyskuje uprawnienia na czas nieokreślony, jeśli zaś przekroczy próg 66,67% to otrzyma czasowo na okres 6 miesięcy, po którym zostanie przeprowadzone samo głosowanie już bez możliwości zadawania pytań. możliwości są tu różne - John Belushi -- komentarz 21:07, 25 kwi 2017 (CEST)
  • Popieram. To dobry pomysł. Nie będzie nerwów czy się przekroczy 80%, tylko coś pośredniego. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:28, 25 kwi 2017 (CEST)
  • Propozycja Johna wydaje się całkiem dobra.  Popieram, Neonek12 (dyskusja) 20:09, 26 kwi 2017 (CEST)
To by wymagało zmian zasad i wielkiego bicia piany, żeby je osiągnąć. Samodzielny start z deklaracją, że się chce na pół roku moża wykonać choćby dziś i liczyć (bez gwarancji wszakże) na ulgowe potraktowanie. Gżdacz (dyskusja) 20:41, 26 kwi 2017 (CEST)
  • flood flag czemu nie. Nieadmini z KA pewnie, choć jest ich tak mało, że oszczędność żadna. Natomiast podwójne PUA w żadnym razie - to dwa razy większe absorbowanie wszystkich, łącznie z kandydatem, kosztem tworzenia encyklopedii. Jako test też do niczego - jeśli ktoś ma podejrzenia, że kandydat nie ma cech dobrego admina, to brak potwierdzenia jego obaw w okresie próbnym może uznać za pilnowanie się w okresie próbnym. Tak samo z redaktorami tu mechanizm przyznawania jest na tyle prosty, że dzielić go na 2 etapy jest zbędne. --Piotr967 podyskutujmy 20:47, 26 kwi 2017 (CEST)
  • uprawnienia redaktora mogą zostać odebrane ale mogą też zostać zmniejszone do poziomu autopatrolu co wynika najczęściej właśnie z braku zaufania. - John Belushi -- komentarz 10:45, 28 kwi 2017 (CEST)
  • Na pewno warto sensownie zaprojektować wykorzystanie tego, jak John zauważa, to może być pewien sposób na zapełnienie luki między pełnym poparciem a brakiem guzików (uprawnienia warunkowe). Pundit | mówże 14:50, 10 maj 2017 (CEST)
  • Może po prostu wprowadzić kadencyjność uprawnień? Wtedy użytkownik mógłby sprawować funkcję administratora, gdy ma więcej czasu (i wie, że chciałby go poświęcić na Wikipedię), bo na przykład wziął roczny urlop na studiach. Trudno zaplanować życie na kilka lat wprzód. A tak znikłby problem administratorów nieaktywnych. (Anagram16 (dyskusja) 16:53, 31 maj 2017 (CEST))
    Zanim zaczniemy odgrzewać tego konkretnego kotleta, przypomnę że a)administratorzy nieaktywni nie sprawiają kłopotów, bo nic nie sprawiają, a kto nie robi, ten nie robi problemów ;) b) tracą uprawnienia po roku niekorzystania z nich i już kilkudziesięciu w tym trybie je straciło--Felis domestica (dyskusja) 17:50, 31 maj 2017 (CEST)

Sprzątanie Wikipedii - trudne, łatwe i czasochłonne prace do wykonania[edytuj]

Od jakiegoś czasu próbuję ułatwić korzystanie kategorii z półki "artykuły do dopracowania", dodając opisy kategorii i linki do pomocnych stron. Właśnie skończyłem opisywanie kategorii z sekcji Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii#Dopracowywanie artykułów, ale podział na zadania łatwe / trudne jest zrobiony czasami na chybił trafił :) Mam więc prośbę o pomoc w określeniu, które zadania są wg was łatwe / trudne do wykonania i przy okazji, które są czasochłonne. Chodzi o to, że są zadania, które może zrobić nawet nowicjusz, ale może to wymagać sporo czasu, a są takie, które są do wykonania tylko przez eksperta - np. techniczne poprawianie błędów w szablonach, gdzie wykonywanie tej pracy (jak się wie, co robić) nie zajmuje dużo czasu. Poniżej wrzucam listę kategorii (i stron specjalnych) dotyczących dopracowania. Wrzućcie przy każdej, którą jesteście w stanie ocenić, jak jest trudna i czasochłonna. Dla uproszczenia proponuję taki kod N (nowicjusz), W (wikipedysta zaawansowany), E (ekspert) [B (bot)] + czas wykonania: 1 (szybkie) 2 (średnio czasochłonne), 3 (zabierające bardzo dużo czasu). Czyli dopiszcie coś w stylu N2, E3 itd. przy kategoriach, które jesteście w stanie ocenić. Zatyldujcie na dole :)

Kategoria / zadanie Oceny wikipedystów (trudność [N, W, E]; czas [1, 2, 3]) Czy opisano na stronie kategorii, jak poprawiać?
można użyć szablonu {{Opis kategorii}}
Kategoria:Zgłoś błąd w artykule W2; N2; W2; W2; W2 na stronie Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule/Zalecenia
Kategoria:Artykuły wymagające dopracowania W2; N3; W3; W3; N3 tak
Kategoria:Artykuły bez kryteriów dla list W3; W2; W3; W3; W3 tak
Kategoria:Artykuły niezgodne z normami polskiego języka literackiego N2; N2; N2; N2; W2 tak
Kategoria:Artykuły wymagające poprawy stylu W2; W2; N3; N2; N2 tak
Kategoria:Artykuły wymagające przetłumaczenia E2; N2; E2; N3; N2; N3 tak
Kategoria:Artykuły z ciekawostkami W2; N3; N2; W1; W1 tak
Kategoria:Artykuły z nieencyklopedycznymi treściami W2; W2; W2; W2; W2 tak
Kategoria:? N1; W1; N1; N1; N2 tak
Specjalna:Potrzebne kategorie W1; W1; W1; W1; N1 nie
Specjalna:Nieskategoryzowane kategorie W1; W1; W1; W1; N1 nie
Specjalna:Nieskategoryzowane strony N1; W1; N1; N1; N1 nie
Specjalna:Nieskategoryzowane szablony W1; W1; W1; W1; W1 nie
Specjalna:Nieużywane kategorie W2; W1; E2; W2; W2 nie
Kategoria:Kategorie do zintegrowania W3; W3; W3; W3; W3 nie
Kategoria:Artykuły do podzielenia W3; E3; E3 W3; E2 tak
Kategoria:Artykuły do zintegrowania E2; E3; E3; E2; E2 tak
Kategoria:Dyskusje nad usunięciem artykułów W2; W2; W1; W2; W2 na stronie Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin
Kategoria:Dyskusje nad usunięciem biografii W2; W2; W1; W2; W2 na stronie Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin
Kategoria:Artykuły do weryfikacji E3; E2; W3; E2; E2 tak
Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Arche N2; W3; E2; dla wtajemniczonych
Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Premię N2; W3; E2; dla wtajemniczonych
Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Roberta Karpiaka W2; nie
Wikipedysta:mastiBot/listy/daty E1; E1; E1 dla wtajemniczonych
Wikipedysta:MastiBot/problemy w biogramach/Ludzie związani z Warszawą E1; W2; dla wtajemniczonych
Kategoria:Artykuły z próżnymi wyrażeniami W2; W2; W2; W1; W2 kategoria nieużywana (przeniesiona)
Kategoria:Artykuły z pustosłowiem W2; W2; W2; W1; W2 tak
Kategoria:Artykuły zawierające własne teorie W2; W3; W2; W2; W2 tak
Kategoria:Artykuły ze sprzecznymi informacjami E2; W3; W3; W3; W3 tak
Kategoria:Strony z przypisami niepotwierdzającymi podanych informacji W2; W3; W3; W3; W3 nie
Kategoria:Single z rokiem wydania do weryfikacji E2; W1; W2; W1; W1; N1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Albumy muzyczne z rodzajem do weryfikacji E2; W1; W2; W1; W1; W1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Albumy muzyczne z rokiem wydania do weryfikacji E2; W1; W2; W1; W1; N1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Wartość odżywcza bez podanego źródła E2; W1; E2; W2; W3 tak
Kategoria:Na podstawie starych encyklopedii W3; W3; W3; W3; W3 nie
Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł W3; W3; W3; W3; W3 tak
Kategoria:Artykuły z brakującymi przypisami W3; W3; W3; W3; W3 tak
Kategoria:Artykuły zawierające nierzetelne źródła W2; W3; W3; W2; W3 tak
Kategoria:Hasła chemiczne wymagające uzupełnienia źródeł w infoboksie E2; W2; W3; W2; W3 tak
Kategoria:Artykuły wymagające neutralnego ujęcia tematu W3; W3; W3; W3; W2 tak
Kategoria:Artykuły napisane w formie reklamy W3; W3; W1; W1; W1 tak
Kategoria:Artykuły o ograniczonym zasięgu geograficznym E3; W3; E3; W3; W3 tak
Kategoria:Artykuły z wyrażeniami zwodniczymi W2; W2; W2; W1; W1 tak
Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia informacji W3; W3; W3; W3; N3 nie
Kategoria:Artykuły wymagające podania definicji W3; W3; W2; W2; W2 tak
Kategoria:Artykuły wymagające poprawy leadu W2; W2; W2; W2; W2 nie
Kategoria:Artykuły wymagające dodania parametru do wikisłownika N1; W1; W1; W1; N1 tak
Kategoria:Artykuły wymagające wstawienia ilustracji W2; W1; W2; W1; N2 tak
Kategoria:Biogramy wymagające uzupełnienia podstawowych informacji E2; W2; W2; N3; W2; N2 tak
Kategoria:Artykuły wymagające aktualizacji W3; W2; W3; W2; W2 tak
Kategoria:Infoboksy – brak danych W3; N3 tak (w podkategoriach)
Kategoria:Szablony lokalizacyjne – brak współrzędnych E2; E2; E2; N3 tak (ale nie w podkategoriach)
Kategoria:Artykuły bez infoboksu N2; N2; W2; N2; tak (również w podkategoriach)
Kategoria:Artykuły do poprawy wikikodu W2; W2; W2; W2; tak
Kategoria:Artykuły wymagające formatowania W2; W2; W2; tak
Kategoria:Artykuły wymagające poprawienia przypisów E3; W2; W3; W2; tak
Kategoria:Strony używające magicznych linków ISBN B; W2/3 tak
Kategoria:Strony używające magicznych linków PMID B; W2/3 tak
Kategoria:Strony używające magicznych linków RFC B; E1/3 tak
Kategoria:Strony z błędami rozszerzenia math W3 nie
Kategoria:Strony zawierające nieprawidłowe samozamykające się znaczniki HTML E1 tak
Kategoria:Strony zawierające przestarzałe funkcje W2; tak (opisy na stronach podkategorii)
Kategoria:Dyskusje nad usunięciem stron technicznych W3; W3; W1; W2; na stronie Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin
Kategoria:Linki wewnętrzne do dodania N2; N2; N2; N2; tak
Kategoria:Artykuły osierocone W3; W2; W2; W1; tak
Kategoria:Artykuły bez grafiki z odwołaniem do Commons W1; tak
Kategoria:Strony z odwołaniami do nieistniejących plików N1; W1; W1; W1; nie
Specjalna:Strony bez interwiki W2; W2; E2; W2; nie
Kategoria:Linki wewnętrzne do poprawienia W2; W1; W2; W1; tak
Specjalna:Podwójne przekierowania W1; W1; W1; W1; tak
Specjalna:Zerwane przekierowania W1; W1; W1; W1; nie
Kategoria:Niezweryfikowane martwe linki E2; W2; W2; W2; tak
Kategoria:Linki zewnętrzne do wyczyszczenia W2; W2; W2; W2; tak
Kategoria:Strony, które zawierają linki z czarnej listy W2 nie
Kategoria:Szablony do zintegrowania W2; E2; W2; nie
Kategoria:Album muzyczny infobox bez dopełniacza E1; W1 tak
Kategoria:Brak 'subst:' w wywołaniu szablonu W1; dla wtajemniczonych
Kategoria:Łatki - Kilka plików B/E1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Łatki - Plik B/E1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Łatki - Plik zewnętrzny B/E1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Rzeka infobox do sprawdzenia W3 nie
Kategoria:Strony z błędami podświetlania składni E1; dla wtajemniczonych
Kategoria:Strony z błędami skryptów E3, E3 nie
Kategoria:Strony z błędami w zapisie muzycznym E2; nie
Kategoria:Strony z ignorowanym formatowaniem tytułu E1; nie
Kategoria:Strony z przekroczoną głębokością rozbudowy E3, E3 nie
Kategoria:Strony ze zbyt dużą liczbą wywołań kosztownych funkcji parsera E3, E3 nie
Kategoria:Strony, w których przekroczone jest ograniczenie wielkości użytych szablonów E3, E3 nie
Kategoria:Szablony celowo linkujące do stron ujednoznaczniających B nie
Kategoria:Grupa szablonów bez zawartości W1 nie
Kategoria:Szablony do weryfikacji E1; tak
Kategoria:Przestarzałe szablony ostrzegawcze E2; nie
Kategoria:Strony z zepsutymi przypisami W3; W2; W2; W2; tak (ale nie w podkategoriach)
Kategoria:Szablony - błędy wywołań W2/3 nie (w podkategoriach też nie)
Kategoria:Cecha bez wartości E1/3 nie
Kategoria:Porównanie grafik w artykułach i w serwisie Wikidane B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidane bez opisu B nie
Kategoria:Wikidata P1146: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P1146: różne B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P2459: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P2459: różne B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P2641: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P2642: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P536: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P597: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P599: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P625: puste B tak
Kategoria:Infobox mapa lokalizacyjna - nieznane parametry E1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Szablon cytuj do sprawdzenia W3; W2; W2; W2; dla wtajemniczonych
Kategoria:Szablon cytuj stronę – nieznane parametry W3; W2; W2; W1/3; W2; dla wtajemniczonych

Zakładam, że te na dole są wszystkie dla ekspertów, ale nic nie wpisuję, bo nie wiem ile czasu potrzeba na takie działania. Pełna (mam nadzieję) lista kategorii wraz z podkategoriami (np. dotyczącymi czasu wstawienia szablonu, czy rodzaju infoboksu do wstawienia) znajduje się na stronie Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii/lista kategorii. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:31, 5 maj 2017 (CEST)

Dodałem jeszcze 3 kategorie i kilka ocen poprawiłem po sobie. Jak nie będzie uwag, to wg takich ocen porobię tabelki na stronie Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii :>, a nieocenionych tam wrzucać nie będę - chyba za trudne... Hedger z Castleton (dyskusja) 15:42, 6 maj 2017 (CEST)
  • Dodałem swoje oceny. Neonek12 (dyskusja) 21:07, 6 maj 2017 (CEST)
  • Dopisałem trochę. Dodałem też kategorię B - kategoria informacyjna lub do wykorzystania przez bota. Starałem się oznaczyć trochę dotychczas nieoznaczonych oraz zweryfikować oznaczone dotychczas jako ekspreckie, które są IMO często tutaj nadużyte. @Hedger z Castleton W razie niejasności jak znajdziesz mnie w historii edycji kategorii to możesz stosować sprawdzona ostatnio metodę. ~malarz pl PISZ 21:26, 6 maj 2017 (CEST)
  • Może należałoby na stronach dyskusji technicznych kategorii opisać jak najlepiej je usuwać. Dać szczegółowy opis lub linki do diff'ów jako przykłady. Dzięki temu niektóre zadania wymagające W mogłyby być szybciej osiągalne dla osób z poziomu N (lub E dla W). Paweł Ziemian (dyskusja) 23:03, 6 maj 2017 (CEST)
  • Dodałem od siebie. Sidevar (dyskusja) 12:50, 7 maj 2017 (CEST)
Dopisałem jeszcze jedną kolumnę - do sprawdzenia, czy są opisane kategorie. Zaraz będę sprawdzać :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:14, 15 maj 2017 (CEST)
Sprawdziłem gdzie są i jakie są opisy kategorii. W przypadku określenia dla wtajemniczonych' oznacza, że osoba, która nie miała wcześniej do czynienia z danym problemem, nie ma w opisie wskazówki od czego zacząć, aby włączyć się do poprawiania. Myślę, że warto lepiej opisać te kategorie, które mają "tagi" N i W :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:49, 15 maj 2017 (CEST)
  • Do dwóch kategorii „moich” (czyli Wartość odżywcza bez podanego źródła i Hasła chemiczne wymagające uzupełnienia źródeł w infoboksie) mógłbym teoretycznie dodać jakąś podstronę wikiprojektu w stylu jak i jakie źródła dodać i ją zalinkować w opisach kategorii (bo na stronie kategorii nie ma szans, aby to się zmieściło; przynajmniej jeśli chodzi o tę drugą kategorię), jednak... jest niezwykle mało prawdopodobne, aby komukolwiek się to przydało. Są to kategorie techniczne, które w zamierzeniu wcale nie mają być po to aby ktoś dodał źródła, tylko aby zgrupować artykuły, w których najprawdopodobniej trzeba zweryfikować cały infoboks i często zaktualizować/poprawić większość informacji (a wiadomo to po tym właśnie, że niektóre dane nie mają źródeł, których dodawanie w tych infoboksach stało się obowiązkowe ok. 2012). Spróbuję machnąć jakąś krótką instrukcję do tych kategorii, ale jakoś nie widziałem, aby ktoś niewtajemniczony korzystał do tej pory z tych kategorii. Wostr (dyskusja) 14:42, 15 maj 2017 (CEST)
    • @Wostr, dzięki za opisy - jak najbardziej, jeśli coś się nie zmieści w opisie, wystarczy podać stronę / strony, na której jest wyjaśnione jak należy problem rozwiązywać :) Uzupełniłem powyższą tabelkę po dodaniu przez ciebie opisów. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:09, 16 maj 2017 (CEST)
      • W kategorii dot. infoboksów chemicznych dodałem info o istnieniu osobnej strony z wytłumaczeniem – gdyby chcieć opisać na niej wszystko, to pewnie musiałbym stworzyć stronę na godzinę czytania, więc może to wystarczy do ogólnego rozeznania się. Przy wartości odżywczej dodałem info, że informacje są na stronie dokumentacji szablonu (nie wiem co mam tam pisać: jest jeden parametr źródło, gdzie trzeba wstawić źródło danych w szablonie). Wostr (dyskusja) 20:17, 16 maj 2017 (CEST)
  • może warto na podstawie tej dyskusji utworzyć stronę: Wikipedia:Porządkowanie Wikipedii - John Belushi -- komentarz 14:55, 15 maj 2017 (CEST)
    • @John Belushi, podałem wyżej link do strony Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii, na podstawie której robiłem to zestawienie. Wystarczy ją zaktualizować :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:09, 16 maj 2017 (CEST)
      • A warto żeby Kategoria:Szablony celowo linkujące do stron ujednoznaczniających była w sprzątaniu? --Wargo (dyskusja) 21:35, 16 maj 2017 (CEST)
        • @Wargo, jeśli ją przeszczepisz z tego drzewa kategorii Kategoria:Sprzątanie Wikipedii na inne, to usuń z tabeli wyżej ^^ W niej są tylko 3 szablony. Może na stronie szablonu wystarczyłoby napisać, że linkowanie do disambigów jest celowe. Nie wiem w jaki sposób ta kategoria jest wykorzystywana... Ale to już temat na inną dyskusję ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:35, 17 maj 2017 (CEST)
  • Na apel na TO odpowiedział tylko <oklaski>@Wostr</oklaski>, więc jeszcze tu parę osób zawołam: @Cathy Richards, @Halibutt, @Karol Szapsza, @Nux, @Barcival, @Saper, @malarz pl, @Matma Rex, @Sethakill, @Adamt, sortując ostatnią kolumnę, znalazłem was jako autorów zakładanych kategorii, które nie mają opisu. Przy niektórych można się domyślić, co z nimi zrobić, przy innych na pewno warto byłoby podać jakieś zalecenia / instrukcje itp., co robić w przypadku artykułów, które do tych kategorii trafiają. Wiem, że jest pogoda raczej na grilla ;p, ale gdybyście znaleźli z 15 minut ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 14:31, 28 maj 2017 (CEST)
    No to może się wypowiem w sprawie "mojej" kategorii Artykuły bez grafiki z odwołaniem do Commons. Powstała w wyniku tego zadania dla botów, artykuły wrzuca do niej skrypt @Wargo. W tej chwili jak widać obejmuje tylko artykuły z Szablon:Zawodnik zima infobox. IMO trzeba by albo rozszerzyć ją na inne infoboksy, albo usunąć, bo nie pełni funkcji, którą sugeruje jej nazwa. Barcival (dyskusja) 15:17, 28 maj 2017 (CEST)
    @Hedger z Castleton, na pierwszy rzut oka nie kojarzę tych kategorii. To pewnie dawno było :-). A która/które utworzyłem? --Nux (dyskusja) 22:52, 3 cze 2017 (CEST)
    @Nux, to jest ta: Kategoria:Strony z błędami rozszerzenia math. Jak rozumiem, najpierw trzeba zrobić purge (może ten link dać zamiast linku do strony pomocy? ;), a potem sprawdzać, czy coś jest w "formułach". Tam wystarczy linki do Pomoc:Wzory, czy coś jeszcze trzeba wiedzieć, aby wykryć sypanie się wzorów? Hedger z Castleton (dyskusja) 10:08, 4 cze 2017 (CEST)
    Tak jak jest napisane w opisie „W tej kategorii automatycznie umieszczane są strony z błędami w tagu math”. Jak jest błąd składni, to trzeba go po prostu poprawić. Jeśli ktoś nie zna składni znacznika math, to raczej nie ma sensu, żeby zaczynał od poprawiania błędów i nietypowych przypadków. Trochę w ogóle nie rozumiem tej akcji. Jeśli masz czas napisać szczegółową instrukcję, to śmiało ;-). Osobiście uważam, że w wypadku błędów składni nie da się napisać prostej instrukcji. Inaczej byłby poprawiane automatycznie ;-). --Nux (dyskusja) 23:13, 10 cze 2017 (CEST)
  • Czekam z gasnącą nadzieją na instrukcję do Kategoria:Szablon cytuj stronę – nieznane parametry. A potem na powstanie siostrzanych kategorii dla cytuj książkę i cytuj pismo – bo człowiek się gdzieś trzepnie i nawet nie zauważy lub nie wie gdzie. SpiderMum (dyskusja) 22:00, 7 cze 2017 (CEST)
    • To sprzątanie robił mój bot, lecz niektóre błędy są tak zagmatwane, że automatowi odpuściłem. Wstawiłem wskazówkę techniczną do opisu kategorii. Podobne sprawdzanie dla innych szablonów bardzo łatwo zrobić. Sprowadza się to do wywołania {{#invoke:Sprawdź|Parametry}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:17, 7 cze 2017 (CEST)
  • Na podstawie wpisów w tabelce przygotowałem nową wersję tabeli dla strony