Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj | edytuj kod]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj | edytuj kod]

nieistniejące czy nieistniejące już[edytuj | edytuj kod]

Co jakiś czas natrafiam na hasła, które wprowadzają pewne zamieszanie. np.: Hotel Victoria w Warszawie (nieistniejący). Hasło rozpoczyna się od słów nieistniejący hotel znajdujący się przy ul. Jasnej. Czyli hotel, który nie istniał? W tym przypadku łatwo poprawić na "nieistniejący już" lub po prostu można usunąć słowo "nieistniejący" a z tresci wynika, że już nieistnieje - 5 minut roboty i po sprawie. Ale jest cała masa kategorii Nieistniejące obiekty budowlane według państw, Nieistniejące stacje telewizyjne, Nieistniejące przedsiębiorstwa a nawet art Nieistniejące obiekty budowlane Torunia... Zastanawiam się w ogole nad sensem używania tego imiesłowa... np. Fabryka Samochodów Ciężarowych „Star” jest w kategorii "nieistniejaca" ale w treści przeczytać można, że W 2018 r. Grupa Zasada w porozumieniu z Agencją Rozwoju Przemysłu wyraziły zainteresowanie możliwością powrotu marki „Star” na rynek polski i jak się dogadają to zmieniamy kategorię? a po dwóch latach jak jednak sie nie uda to znów "nieistniejąca"? Zwłaszcza, że nieistniejąca firma, to taka, która np. widnieje na fałszywej fakturze, której nigdy nie było bo po prostu nie istniała a Fabryka Samochodów Ciężarowych „Star” istniała ale jest nieistniejąca już i to już lub jego brak ma tutaj dość duże znaczenie. --tadam (dyskusja) 11:41, 30 kwi 2018 (CEST)

  • Sądzę że najzręczniej byłoby napisać "istniejąca w latach...". --Teukros (dyskusja) 11:54, 30 kwi 2018 (CEST)
  • W artykule jak najbardziej (lub istniejąca do ... roku), ale już kategoria się takiemu zabiegowi nie poddaje. I trudno będzie nazwać. Bo Wyburzone obiekty nie obejmuje (?) spalonych lub zatopionych. Stacje telewizyjne mogą być niedziałające, a może lepiej zamknięte czy zlikwidowane. Ciacho5 (dyskusja) 12:18, 30 kwi 2018 (CEST)
    • no właśnie kategoria jest tu największym problemem en.wiki ma "Former" de.wiki "Abgegangen" to są określenia czegoś co było ale już nie jest - "nieistniejący" kojarzy mi się z "fikcyjny", "wirtualny" bardziej pasuje mi tu "nieistniejacy już", ale to też tak sobie brzmi --tadam (dyskusja) 13:04, 30 kwi 2018 (CEST)
  • Najlepiej pisać "istniejący w latach XXXX–XXXX". Eurohunter (dyskusja) 13:30, 30 kwi 2018 (CEST)
  • W przypadku Stara to jest tez nagminne mylenie firmy z marką. ~malarz pl PISZ 13:39, 1 maj 2018 (CEST)
  • Nieistniejący to był rycerz u Italo Calvino. W W-wie istniała kiedyś ulica, której nieistnienie komisyjnie stwierdzono w połowie XVIII wieku. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 19:26, 11 maj 2018 (CEST)

@Tadam "...en.wiki ma "Former" de.wiki "Abgegangen" to są określenia czegoś co było ale już nie jest" - słuszna uwaga, problem jest złożony i jednym określeniem nie da się go hurtowo rozwiązać. Budynek może "już" nie istnieć też na wiele sposobów, np. być "zniszczony" (np. w czasie działań wojennych), "wyburzony", "spalony", "zatopiony"; może istnieć w zupełnie innej innej formie - np. kościół czy synagoga mogą być "desakralizowane", "zrujnowane", "zrekonstruowane", przekonfesjonowane, przeniesione w inne miejsce itp. Podobnie z "jeszcze nieistniejącymi" - mogą być postulowane, planowane, w budowie, od-/prze-/rozbudowie, we wstrzymanej budowie itp. (patrz np. w en:Category:Buildings and structures by condition + interwiki) Kwestia była dyskutowana też niegdyś m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-wrzesień#Nieistniejące_versus_dawne. --Alan ffm (dyskusja) 20:18, 11 cze 2018 (CEST)

Anna Wazówna[edytuj | edytuj kod]

Toczy się tu wojna ed. w/s daty śmierci, ale obie wersje bez źródeł. Może ktoś ma poważne źródło i da radę uźródłowić ? --Piotr967 podyskutujmy 12:24, 6 maj 2018 (CEST)

Na szczęście, już jest tylko jedna data. Na pewno nie mógł być to dzień 26 lutego, bo znane relacje o śmierci Anny (związane z tym, czy wytrwała do końca przy swoim wyznaniu, czy też przeszła na łożu śmierci na katolicyzm) mają wcześniejsze daty. Są już podane źródła - szczególnie ważna jest Saar-Kozłowska. Okej. Marencja (dyskusja) 20:19, 2 cze 2018 (CEST)

Tworzenie artykułów przez nieredaktorów[edytuj | edytuj kod]

Z tego co widzę, dowolny nieredaktor może tworzyć dowolny artykuł. I zazwyczaj pierwszymi „wikipedystami”, którzy zaglądają do tak utworzonego artykułu są boty. Do chwili, gdy zajrzy do niego jakiś „żywy” redaktor i ewentualnie przejrzy go merytorycznie, może upłynąć sporo czasu. W efekcie jakaś ewidentna głupota może wisieć dowolnie długo. W artykułach już istniejących, w których edycji dokonuje jakiś nie-redaktor, widać aktualną zatwierdzoną wersję i informację o istnieniu niezatwierdzonej edycji. Taka zapora pozwala przynajmniej chronić artykuły przed gówniarskimi wygłupami. W przypadku nowych artykułów nie ma nawet tego. NIe zmienia to faktu, że w Wikipedii (a już szczególnie w niektórych obszarach tematycznych) widać dramatyczny brak nadzoru merytorycznego i system zatwierdzania edycji przez redaktorów nie może tego braku naprawić!!! Sinousty (dyskusja) 15:58, 10 maj 2018 (CEST)

  • Specjalnie dla Ciebie zerknąłem na nowe nieprzejrzane strony ([1]), nie widzę tam żadnych "gówniarskich wygłupów", z czego wyciągam wniosek że przesadzasz ze skalą problemu (a wszystkie kiepsko zrobione strony są już w brudnopisie). Przy okazji, prosiłbym Cię o nierozbijanie niepotrzebnie swoich wypowiedzi na akapity - utrudnia to śledzenie wątku (w pierwszej chwili myślałem że wypowiedziały się w temacie już trzy osoby). Michał Wadas (dyskusja) 16:25, 10 maj 2018 (CEST)
  • Bez konkretnych przykładów nie mozna się merytorycznie odnieść do Twoich spostrzeżeń. --Adamt rzeknij słowo 16:50, 10 maj 2018 (CEST)
  • Ewidentne głupoty nie wiszą dowolnie długo, bo są na bieżąco usuwane na OZ-tach. Boston9 (dyskusja) 17:14, 10 maj 2018 (CEST)
  • O ile pamiętam, większość zadecydowała, że zarejestrowany nie-redaktor lub IP-ek może tworzyć artykuły bez ograniczeń, natomiast obowiązkiem administratorów jest zgłaszanie tych "wygłupów" do administratorów celem ich usunięcia. (Anagram16 (dyskusja) 18:14, 10 maj 2018 (CEST))
  • Sinousty ma uzasadnione obawy i jego zastrzeżenia są trafne. Sito OZ można powiedzieć że działa całkiem sprawnie, tyle tylko że to jest tylko sito i nie wyłapuję wszystkiego. A piszę to z pełną świadomością jako wieloletni praktykant OZetów, ale co istotniejsze, sprawdzający systematycznie [Nowe strony]. I tu już nie jest tak różowo, a czasem wręcz kolorowo i to z purpurą włącznie. Od razu uspokoję że wandalizmów i bzdur przecieka przez sito OZ niewiele, tym niemniej trafiają do maina i to jest fakt. Ale i na to istnieje sposób. Zamiast zaostrzać zasady w tworzeniu i publikacji nowych stron dla IPków i poniżej automatycznie przeglądających (w enwiki np. są chyba jakieś mocne obostrzenia), po prostu zróbmy karencję na wyświetlanie w main (tu można się dogadać czy ma być godzina, dwie czy coś więcej) tak żeby to co przeleci przez sito OZ wyłapać jeszcze później. Plusem takiego rozwiązania mogłoby być jeszcze to, że zniechęcałoby to wandali i żartownisiów przed pisaniem haseł jako wandalizmów i wygłupów. Wystarczy dać komunikat nad polem edycji (koniecznie jaskrawoczerwony), że hasło będzie wyświetlane dla czytelników po określonym czasie lub wcześniej, jeśli zostanie przejrzane i zaakceptowane. Myślę że takie rozwiązanie powstrzyma większą część wandalizmów, bo cała zabawa wandali polega na tym, że wandale mają uciechę że wszyscy widzą ich bezkarność i wygłupy. A jeśli będą wiedzieć że ich "twórczość" jest czasowo ukryta, to po jaką ch...... będą to robić. A gdyby nawet taki baran jeden z drugim zdecydował się jednak na napisanie i publikację czegoś głupiego, to i tak zdążymy to wyeliminować zanim trafi do maina. Jckowal piszże 00:06, 11 maj 2018 (CEST)
  • Wygłupy gówniarskie w rodzaju [± (ok. 8 min wiszenia)], [trójkąt prostokątny (ok. 9 min wiszenia)], [Ciąg Fibonacciego (ok. 2 godz. wiszenia)], [twierdzenie Pitagorasa (prawie 6 godz. wiszenia)] tak naprawdę „trochę wisiały”, bo były ukryte w zakładce „Oczekujące na przejrzenie”. Gówniarski wygłup albo chociażby artykuł z durnymi/zmyślonymi informacjami po utworzeniu od razu wisi w przestrzeni głównej i nie ma żadnych ostrzeżeń, że należy go traktować z pewną ostrożnością i nieufnością do czasu, gdy obejrzy go żywy redaktor. A ktoś, kto okazjonalnie zagląda do Wikipedii, może w każdej chwili ze strony głównej kliknąć link „Ostatnie zmiany” albo zwyczajnie może sobie wylosować taki artykuł.
    Ale oczywiście wszyscy macie rację. To jest ułamek procenta, ułamek promila problemów dotykających Wikipedię. Bo dużym problemem jest ten, że obejrzenie przez żywego redaktora nowego artykułu albo starego artykułu poddanego edycji nie daje niestety gwarancji jakości. Zbyt wiele tu widziałem głupich/szkodliwych zmian zatwierdzanych przez „licencjonowanych” redaktorów, pożądanych/wyczekiwanych poprawek cofanych przez „licencjonowanych” redaktorów. A obok wartościowych edycji widziałem dobre artykuły zepsute przez przemądrzałych lub niekompetentnych redaktorów. Tylko nie proście mnie o przykłady...
    Sinousty (dyskusja) 12:00, 11 maj 2018 (CEST)
    • Pozostaje włączyć się aktywnie w działalność i tropić wandali oraz gimbusów. Każda para rąk mile widziana. A jeśli zaprosisz kolejnych ludzi i zrobisz z nich Wikipedystów, będzie jeszcze lepiej. Ten projekt żyje w właśnie siłą swych członków ;) Co do karencji (np. godzinnej), to jestem za, ale wyłącznie dla ipków. Siła Wiki jest w natychmiastowości. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:07, 11 maj 2018 (CEST)
      • @MOs810, siła Wiki jest w natychmiastowości? Myślę, że natychmiastowość jest jedną z mniej pożądanych cech. To nie jest serwis informacyjny ani tele-porady, to jest encyklopedia. A jako taka powinna prezentować wiedzę ugruntowaną, uporządkowaną i weryfikowalną. Tu każdy wpis winien być przemyślany, skonfrontowany z wiedzą swoją, wiedzą innych i ze źródłami (tak przynajmniej jest w teorii). A natychmiast to można na Facebooku zamieścić swoje genialne przemyślenia z porannej toalety albo powiesić selfika strzelonego podczas wycieczki pod Giewont. Skoro niektórzy nie-redaktorzy mogą czekać miesiącami na zatwierdzenie swoich edycji w już istniejących artykułach, to mogą też poczekać tę godzinę albo pół dnia na umieszczenie nowoutworzonej strony w głównej przestrzeni. A z tą każdą mile widzianą parą rąk to nie wiem, nie wiem. Tu raczej ilość nie przejdzie w jakość. Nie każdy nadaje się do tej roboty. Pozdrawiam. Sinousty (dyskusja) 16:47, 13 maj 2018 (CEST)
        • Natychmiastowość w sensie technicznym, nie merytorycznym. MOs810 (dyskusja) 17:39, 13 maj 2018 (CEST)
  • Przypuszczam, że właśnie natychmiastowość przyciąga niektóre osoby. I są to rózne osoby. Z niektórych "wyrosną" dobrzy Wikipedyści, innych musimy cofać, cofać i wycinać. Przypuszczam, że jest to cena, którą musimy zapłacić. --Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 13 maj 2018 (CEST)
    • Tych potencjalnie dobrych przyszłych wikipedystów jest stosunkowo mało. I ze wszech miar byłoby wskazane, aby zapora w postaci jakiejś krótkiej karencji albo przynajmniej napisu ostrzegającego była dla takich przyszłych wikipedystów jedną z pierwszych nauk, że na Wiki obowiązują jakieś reguły, że należy odpowiedzialnie dokonywać edycji (bo ja mam wrażenie, że nawet niektórzy – na szczęście nieliczni – redaktorzy nie przeszli tej nauki). Dla pozostałych tj. tych, z których nie wyrosną wikipedyści, łatwość i natychmiastowość są wręcz zachętą do bezcelowych eksperymentów lub zwyczajnych wygłupów. Sinousty (dyskusja) 11:44, 15 maj 2018 (CEST)
  • Czytając zwłaszcza nowe strony widzę, że sensowni nowi ludzie piszą mało. Byłbym więc raczej ostrożny i jasne, opóźnienie tak, ale w miarę krótkie, najwyżej te pół dnia czy dzień, bo więcej po co? --Mozarteus (dyskusja) 22:48, 24 maj 2018 (CEST)
  • Moim zdaniem nie może być tak, że IP stworzy artykuł, a potem wiele godzin go nie widzi. W tym czasie może mieć dobre pomysły na uzupełnienie, a bez dostępu nie poprawi nawet przeoczonej wcześniej literówki. Zamiast karencji lepszy byłby szablon informacyjny, że artykuł oczekuje na przejrzenie przez redaktora automatycznie wyświetlany w takich artykułach. Wiklol (Re:) 08:59, 30 maj 2018 (CEST)
    • @Wiklol, nie chodziło mi o to, by zablokować twórcy artykułu dostęp do niego. Bynajmniej! Technicznie mogłoby to wyglądać następująco: nowoutworzony przez nieredaktora (np. IP-ka) artykuł jest umieszczany w zakładce „oczekuje na przejrzenie” a w zakładce „czytaj” zamiast artykułu widniałby (np. w ramce) komunikat:
      „To jest nowy artykuł utworzony dd.mm.rrrr o godzinie hh:mm. Brak wersji przejrzanej. Jeśli chcesz artykuł obejrzeć wejdź w zakładkę «oczekuje na przejrzenie». Jeśli chcesz artykuł edytować/poprawić wejdź w zakładkę «edytuj kod źródłowy»”.
      W ten sposób można byłoby zrównać skuteczność poprawiania istniejących artykułów z tworzeniem nowych artykułów przez Ip-ków. Poydrawiam Sinousty (dyskusja) 13:54, 22 cze 2018 (CEST)
      • OK, teraz rozumiem. Jednak dodanie nowych zakładek to chyba spora zmiana w oprogramowaniu Wikipedii, a dla urządzeń mobilnych niekoniecznie poprawa czytelności projektu. A tak w ogóle, to nie będzie chyba aż tak wielkiego konsensusu, zainteresowania zmianą i oddolnego nacisku, by coś w ogóle zmienić w tym temacie. Dyskusja praktycznie zamarła i dalej jakoś dajemy sobie radę dotychczasowymi metodami. Wiklol (Re:) 22:10, 22 cze 2018 (CEST)

Uźródłowianie następujących po sobie zdań tym samym przypisem[edytuj | edytuj kod]

Bardzo proszę o opinie w zakresie stosowania oznaczania poszczególnych, następujących bezpośrednio po sobie fragmentów lub zdań akapitu tym samym przypisem. Czyli mam na myśli edycje mnożące ten sam przypis co zdanie. Kończąc dyskusję nad odznaczeniem artykułu Tx26-427 usunąłem z jednego akapitu (w całości uźródłowionego tą samą publikacją), cztery – zbędne moim zdaniem – przypisy. Autor artykułu (@Pibwl) wycofał tę edycję i usilnie perswadował, bym „... nie robił takich rzeczy, bo każde zdanie w tym przypadku wprowadza osobną informację i obecnie jest uźródłowione, stąd czytelnik może mieć większą pewność, że nie zostało to wzięte "z głowy". Co istotniejsze, na razie cały akapit opiera się na jednym źródle, ale problem pojawi się, jak ktoś coś w środku dopisze na podstawie innego źródła.” No coż, zupełnie nie widzę w tym logiki, bo tak rozumując trzeba[1] by[1], wstawić[1] przypis[1] co[1] każde[1] słowo[1]. (Przepraszam, za ten żart). Nie chcę się upierać przy swoim, ale kompletnie nie widzę potrzeby wstawiania przypisów do każdego zdania, a dopiero na końcu informacji opartych na jednym źródle. We wspomnianym przykładzie – tylko na końcu akapitu. Czy oprócz zasady, by kierować się zdrowym rozsądkiem, jest jakieś ustalenie w tej sprawie? Jacek555 16:12, 13 maj 2018 (CEST)

Ustaleń chyba nie ma, ale dopóki nie wprowadzimy możliwości stosowania przypisów z zasięgiem to takie wątpliwości jak Twoje będą się powtarzać. Nedops (dyskusja) 16:17, 13 maj 2018 (CEST)
  • Co nie jest zabronione, jest dozwolone. Wobec tego nie widzę sensu ograniczania szczegółowości uźródłowienia takiej, jak w tym przykładzie, skoro ktoś zadał sobie trudu, by wszędzie powstawiać odsyłacze, ich techniczny zapis nie jest ani kłopotliwy, ani przesadnie obszerny, a ich usuwanie (komasacja, czy jak kto woli) nie poprawia ani warstwy merytorycznej, ani technicznej. Zdrowy rozsądek różne osoby może skłaniać do różnych opinii i nie należy wymagać, by było po mojemu. Wiklol (Re:) 16:31, 13 maj 2018 (CEST) PS Inny przykład: Nicolas-Claude Fabri de Peiresc. Wiklol (Re:) 16:42, 13 maj 2018 (CEST)
Zdrowy rozsądek jak najbardziej. Wstawianie przypisów na wyrost w akapicie może nie ma większego sensu, ale w przypadku pojawienia się odsyłacza do innej pozycji powinno się jeszcze raz przejrzeć odwołania, żeby uniknąć sytuacji, gdzie układ przypisów sugeruje, że informacja pochodzi z Encyklopedii Brytyjskiej, choć w rzeczywistości została wzięta z Larousse'a lub PWN. (Anagram16 (dyskusja) 16:55, 13 maj 2018 (CEST))
Ale kto to ma przejrzeć - jedynie autor pierwotnego artykułu, albo osoba, która sięgnie do pierwszego źródła i faktycznie może zagwarantować, że treść opatrywana przypisem z niego pochodzi. Pibwl ←« 21:44, 13 maj 2018 (CEST)
@PibwlTo prawda, że bez zajrzenia do źródła niewiele można powiedzieć. Ale to tylko część ogólniejszego problemu, mianowicie artykułów osieroconych przez autorów, którzy już nie edytują. Załóżmy, że ktoś kiedyś napisał dobry artykuł na podstawie wartościowego, ale trudno dostępnego źródła, na przykład obcojęzycznego, i odszedł z Wikipedii razem z tym źródłem. Inni trochę namieszali w tekście i teraz już nie bardzo wiadomo, co od kogo pochodzi. Właśnie dlatego przydaliby się opiekunowie poszczególnych działek tematycznych, jednak takie rozwiązanie uchodzi za utopijne. (Anagram16 (dyskusja) 21:54, 13 maj 2018 (CEST))
To wyjątkowo utopijne, bo nawet nie śledzę na bieżąco zmian w "moich" artykułach, a opiekun (o ile ktoś by się podjął monitorowania całej działki) albo musiałby sprawdzić źródło, albo powiadomić autora. Z kolei część starszych artykułów dotyczy tematyki, o której dawno zapomniałem, i musiałbym sam na nowo badać zamknięty temat. Pibwl ←« 21:58, 13 maj 2018 (CEST)
Dlatego w każdym przypadku należy anulować edycję bez przypisu. Dodawanie informacji bez przypisów do artykułu poziomu DA nie powinno być w ogóle rozpatrywane. Usuniętą treść należy ewentualnie dodawać na stronę dyskusji artykułu jako czekającą na uźródłowienie i przywrócenie do artykułu. Eurohunter (dyskusja) 22:00, 13 maj 2018 (CEST)
@Eurohunter – Skoro chcesz, żeby przypis był tylko na końcu akapitu, to co zrobisz gdy IP doda do takiego akapitu (uźródłowionego książką) jakieś zdanie? Skąd będziesz wiedział czy IPek korzystał z tej publikacji czy może napisał zdanie z głowy? Nedops (dyskusja) 22:16, 13 maj 2018 (CEST)
Taki problem może się pojawić. Eurohunter (dyskusja) 22:20, 13 maj 2018 (CEST)
Wręcz przeciwnie, jest bezsensowny. To sztuka dla sztuki. Jeżeli cała treśc pochodzi z jednego źródła to wystarczy by przypis wstawić na końcu akapitu i cytatu. Powtarzanie tego co zdanie jest zbędne i kompletnie zaciemnia kod. Oczywiście jezeli do podanej treści zostanie dodana kolejna informacja pochodzaca z innego żródła wstawiający powinien nie tylko dodać przypis do nowej tresci ale umieścić przypis na końcu zdania poprzedzającego nowa treść. --Adamt rzeknij słowo 16:57, 13 maj 2018 (CEST)
Przypis do tego samego źródła może być powtórzony tylko w kolejnych akapitach napisanych na podstawie tego samego źródła lub jeśli w treści występuje szablon fakt. Eurohunter (dyskusja) 17:09, 13 maj 2018 (CEST)
Szablon {fakt} to bym wstawił do Twojej wypowiedzi, bo nie ma nic wspólnego z realiami :) Nedops (dyskusja) 17:15, 13 maj 2018 (CEST)
Nie raz było wspominane, że nie dodajemy następujących po sobie przypisów do tego samego źródła. Eurohunter (dyskusja) 17:25, 13 maj 2018 (CEST)
Nie napisałeś, że "następujących po sobie" ;) Wciąż uważam, że przypisy z zasięgiem to optymalne rozwiązanie. Nedops (dyskusja) 17:27, 13 maj 2018 (CEST)
Piszę o tym dalej, ale wstawiający zdanie wtrącone NIE powinien umieścić przypisu na końcu zdania poprzedzającego nową treść, o ile nie jest tego pewien. Pibwl ←« 21:49, 13 maj 2018 (CEST)
Zgadza się, że tak na ogół praktykujemy (przypis po całym akapicie), ale właśnie czytam artykuł w en-Wiki, kiedyś wyglądający na całkowicie uźródłowiony, po czym w środku długiego akapitu doszło [citation needed], a nikt nie powtórzył przypisu z końca po niebudzącej wątpliwości pierwszej części akapitu, a przed nieuźródłowionym stwierdzeniem, więc pilnowanie takiego schematu nawet tam nie działa, choć do ich poziomu uźródłowienia to wg moich badań brakuje nam 8 lat! Wobec takich realiów nie zamierzam usuwać nigdzie dyskutowanych zbyt szczegółowych przypisów. Wiklol (Re:) 17:23, 13 maj 2018 (CEST)
Powinno być w instrukcji szablonu wyjaśnione jak należy go wstawiać. Eurohunter (dyskusja) 17:27, 13 maj 2018 (CEST)
I tu masz całkowitą rację! Wiklol (Re:) 17:37, 13 maj 2018 (CEST)
Wstawianie szablonu [fakt] NIE MOŻE wiązać się z automatycznym opatrzeniem przypisem wcześniejszego zdania. Ja absolutnie bym się nie poważył na dopisanie przypisu z końca akapitu do zdania poprzedzającego, nie wiedząc, czy faktycznie zostało ono oparte na źródle. Zresztą, skoro jedno zdanie w akapicie wzbudziło wątpliwości, to na jakiej podstawie stwierdzamy, że poprzednie było OK? Nie możemy odbiegać od realiów Wiki, które po pierwsze ileśtam lat temu wyglądały inaczej i stąd mamy artykuły z całymi akapitami bez źródeł, a jedynie podaną pozycją bibliografii na końcu, a po drugie wciąż zdarzają się nieuźródłowione edycje niebędące wandalizmem, nawet wstawiane w środku akapitów. Co więcej, zdarza mi się dopisać na końcu nieuźródłowionego akapitu jedno zdanie, do którego podaję źródło, i nie oznacza to, że cały akapit ma źródło. Czy będziemy wymagać od czytelnika sprawdzania historii artykułu, które informacje kiedy się pojawiły?... Przecież to absurd. Pibwl ←« 21:44, 13 maj 2018 (CEST)
Dodajesz przypis tylko do tego co dodałeś, a do tego co było wcześniej dodajesz szablon fakt. Eurohunter (dyskusja) 21:48, 13 maj 2018 (CEST)
No, to się artykuły zapełnią [fakt]ami... ;) Nie będę wstawiał szablonu, jeśli informacje nie budzą z grubsza moich wątpliwości. Nie ma też domniemania, że jeśli przypis jest na końcu akapitu, to każde zdanie pochodzi z tego źródła - chyba, żebyśmy sprawdzili w historii kto je pisał... Dlatego dobrą alternatywą, która w dodatku niczemu nie szkodzi, jest wstawianie przypisów po każdym zdaniu wprowadzającym samodzielną informację. Trzeba zdać się tu konkretnie na zdrowy rozsądek. Pibwl ←« 21:58, 13 maj 2018 (CEST)
Jeśli przypis jest na końcu zdania to zawsze należy zakładać, że uźródławia on całą poprzedzającą treść inaczej jest chaos lub absurdalne dodawanie przypisu do każdego zdania, znaku interpunkcyjnego, słowa? Eurohunter (dyskusja) 22:04, 13 maj 2018 (CEST)
Pibwl, zgadza się, że nie można powielać w środku akapitu przypisu z jego końca automatycznie, a dopiero po sprawdzeniu w źródle albo gdy oczywisty jest wniosek na podstawie treści i historii edycji (graniczący z pewnością), że pochodzi z tego źródła (to w przypadku, jak źródło już nie istnieje, zmieniło nieco treść lub nie jest osiągalne dla starannie weryfikującego). Żeby nie być gołosłownym, w en:(4953) 1990 MU można powielić przypis [1] przed nieuźródłowionym stwierdzeniem becoming as bright as apparent magnitude 8.7. Każda taka weryfikacja jest jednak zwykle bardzo pracochłonna, dlatego takie jest moje stanowisko, że omawianych przypisów po każdym zdaniu nie zamierzam ani usuwać, ani krytykować. Dzięki za wnikliwą analizę problemu :) Wiklol (Re:) 23:39, 13 maj 2018 (CEST)
Lepiej byłoby rozważyć dodawanie przypisów do wstępu. Często nikt nie kontroluje wstępu względem treści i źródeł w artykułach, dlatego powstają rozbieżności i braki w uźródłowieniu. Eurohunter (dyskusja) 17:30, 13 maj 2018 (CEST)
Poniekąd masz rację. Obecnie zdarza się, że we wstępie jest prosty, istotny fakt, nieomawiany szerzej w dalszej części artykułu (np. pisownia w innym języku, miejsce narodzin lub śmierci, inna cecha podmiotu, nierozważana szerzej w artykule), więc siłą rzeczy w samej definicji nawet pojawiają się przypisy. Należy jasno sobie powiedzieć, że taka praktyka jest dopuszczalna, a nawet dobra (w każdym razie lepsza od niepodania źródła!). Przykład z en-Wiki: en:(4953) 1990 MU, gdzie średnica obiektu jako ok. 3 km jest tylko we wstępie. Wiklol (Re:) 23:39, 13 maj 2018 (CEST)
  • Wprowadźmy w końcu przypisy z zasięgiem i skończmy już te powtarzające się dyskusje. PuchaczTrado (dyskusja) 22:21, 13 maj 2018 (CEST)
  • Ma to duży sens. W przypadku wstawienia jednego nowego zdania (z nowym przypisem) np. w środku akapitu uźródłowinego przypisem tylko na końcu 90% osób nie sprawdza i nie przenosi tegoż końcowego przypisu do treści poprzedzającej. Tak nie powinno się dziać, ale życie sobie. Pojawia się więc fałszywe uźródłowienie. Moim zdaniem weryfikowalność przed estetyką. Boston9 (dyskusja) 22:51, 13 maj 2018 (CEST)
    Powtarzam, że w obecnym stanie Wikipedii przenoszenie końcowego przypisu do treści poprzedzającej właśnie może prowadzić do fałszywego uźródłowienia treści, która tak naprawdę nie była uźródłowiona, więc absolutnie takiej praktyki nie należy polecać - chyba, że ktoś sprawdzi w źródle, albo w historii artykułu, i w tym drugim przypadku o ile cały akapit będzie jednego autora, to założy, że był on rzetelny i cały akapit pochodzi z tego samego źródła. Problem, jeśli autor np. poprawi wcześniejszy tekst i dopisze tylko jedno zdanie ze źródła. Pibwl ←« 23:41, 13 maj 2018 (CEST)
    Masz rację. Miałem na myśli sytuację, kiedy jest pewność, że cały akapit jest z tego samego źródła. Dlatego jestem za wstawianiem po każdym zdaniu, gdyż wtedy nie ma wątpliwości, skąd pochodzi dana informacja. Założenie, że jeżeli cała treść pochodzi z jednego źródła to wystarczy przypis wstawić wyłącznie na końcu akapitu, jest moim zdaniem błędne. W tekstach drukowanych na pewno tak. Ale nie w przypadku elektronicznej encyklopedii on-line, w której treści są dodawane przyrostowo, przenoszone, miksowane i poprawiane. Boston9 (dyskusja) 00:20, 14 maj 2018 (CEST)
    Ja również jestem za wstawianiem przypisów po każdym zdaniu, co zresztą konsekwentnie stosuję w swojej pracy na wiki. Zala (dyskusja) 10:24, 14 maj 2018 (CEST)
  • @Jacek555 - wszędzie poza Wiki jest jak mówisz - nie wstawia się po każdym zdaniu, a wstawia się tam, gdzie kończy się opieranie na danym źródle. Jednak w wiki lepiej wstawiać po każdym zdaniu - b. dobrze uzasadnił to wyżej Boston9. Oczywiście ktoś może zmienić coś w środku zdania, więc teoretycznie przypis po zdaniu nie jest pewnym środkiem zabezpieczenia przed zmianami, a powinno się po kazdym słowie. Jednak najczęściej ludzie dopisują całe zdania, nie pojedyncze informacje w środku zdania. W każdym razie - nie ma wymogu by podawać przypis po każdym zdaniu/informacji i Ty możesz uźródławiać tak jak piszesz wyżej, ale nie usuwaj innego sposobu uźródławiania stosowanego przez Pibwla, czy np. mnie, jeśli takowy już jest. Ma on praktyczny sens, a i mniej czasu i nerwów się traci na przepychanki. --Piotr967 podyskutujmy 23:53, 13 maj 2018 (CEST)
    • Artykuły z przypisami do tego samego źródła po każdym zdaniu powinny być oznaczone jako do naprawy. Taki artykuł na pewno nie uzyskałby wyróżnienia. Eurohunter (dyskusja) 00:22, 14 maj 2018 (CEST)
      • Dlaczego? Jeśli ja, Boston9, Piotr967 i np. Pibwl podpiszemy się jako sprawdzający, że jest OK, to uzyska :) Wiklol (Re:) 00:50, 14 maj 2018 (CEST)
        • Skoro już używamy argumentów na takim poziomie, to według mnie przeciwnie: usuwanie przypisów ociera się o wandalizm ;) Pibwl ←« 10:42, 14 maj 2018 (CEST)
          • Wandalizmem można by było określić celowe wprowadzanie zbędnego kodu, w postaci bezcelowo powielanych przypisów. Artykuł nie przejdzie głosowania, jeśli do waszych głosów dodam uwagę w takiej postaci. Eurohunter (dyskusja) 12:16, 14 maj 2018 (CEST)
            • Wybacz, ale zasada liberum veto nie obowiązuje w głosowaniach, a to nie będzie uwaga dezawuująca artykuł, tylko bezsensowne czepiactwo. Ale to na razie gdybanie. Pibwl ←« 22:36, 14 maj 2018 (CEST)
              • @Pibwl dobra, ale AnM ma wiele kryteriów, także nie związanych z WP:WER. Jednym z nich jest estetyka artykułów. AnM z przypisem po każdym jednym zdaniu, to byłby jakiś potworek redakcyjny. Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. A samo wstawienie przypsiów na końcu każdego zdania przed niczym nie zabezpiecza. Ktos inny może dokonać delikatnej zmiany tego zdania, które jednak całkowicie zmieni jego sens. I nie wstawi dodatkowego (drugiego już w tym zdaniu) przypisu. I jak pomógł Twój oryginalny przypis? --Matrek (dyskusja) 09:08, 11 cze 2018 (CEST)
                • Nie ma rozwiązań idealnych, ale to jednak trochę łatwiej pozwala na wykrycie ingerencji. Pibwl ←« 09:15, 11 cze 2018 (CEST) PS. - estetyka to kwestia gustu; dla mnie ładny jest artykuł, który ma przypis (ale tylko jeden!) po każdym zdaniu, ewentualnie po kilku zdaniach zawierających jedną rozbudowaną informację ;) Pibwl ←« 09:20, 11 cze 2018 (CEST)
                  • Nie bardzo mogę to sobie wyobrazić, w jaki sposób miałby pomóc. Przyjdzie nawet ipek, dostawi jeden jedyny wyraz który nie będzie wandalizmem, zatwierdzający ta edycję oczywiście to zatwierdzi, i Ty sam nie wyłapiesz po 5 latach, że ten jeden wyraz zmienia cały sens zdania, na niezgodny z sensem zdania w źródle, albo nie do końca zgodny. Do anegdot przeszły pomyłki sekretarki w biurze legislacyjnym Sejmu, ktore przez dodanie jednego przecinka do tekstu ustawy zmieniały cały sens danego artykułu w akcie prawnym. --Matrek (dyskusja) 09:28, 11 cze 2018 (CEST)
      • Mowa o artykule, który z takim stanem/sposobem oznaczania źródeł, właśnie otrzymał wyróżnienie jako Dobry Artykuł, zyskując sprawdzenie przez czworo wikipedystów :) W omawianym artykule oznaczenie źródła nie następuje jednak jednolicie na koniec tekstu opartego na jednym źródle, ani też jednolicie po każdym zdaniu, lecz w większości artykułu jest na koniec ciągu zdań opartych na jednej publikacji, a tylko jeden akapit (napisany na podstawie tego samego źródła) ma taki sam przypis co każde zdanie. Nie ma tu jednego klucza. Czy to oznacza, że w pozostałych akapitach nie ma owego ryzyka, że ktoś co dopisze? A artykuł uzyskał wyróżnienie. Czyli ma być pewnego rodzaju wzorcem? Jacek555 04:06, 14 maj 2018 (CEST)
        • Tak tylko w kwestii formalnej: przywróciłem usunięte przypisy tylko w rozdziale o eksploatacji, zostawiając rozdział o konstrukcji (co do której raczej nic nowego się nie znajdzie), ale przed Twoimi zmianami przypisy były prawie po każdym zdaniu: [2] Pibwl ←« 10:42, 14 maj 2018 (CEST)
          • To jest problem "sprawdzania artykułów". Z tym artykułem ewidentnie jest problem z nieuzasadnionym powielaniem przypisów, i taki artykuł kwalifikuje się do naprawy. Eurohunter (dyskusja) 12:18, 14 maj 2018 (CEST)
  • Wspomniany wyżej problem, związany z dodaniem szablonu fakt w środku akapitu, który w całości użródłowiony jest jednym przypisem, de facto nie stanowi problemu tak dużego problemu, jak zostało to wskazane, dlatego, że ten szablon akurat jest zasięgowy, możemy więc oznaczyć zasięg tego fragmentu, który ktoś dodał, a mamy do niego wątpliwości. Problem pojawia się wtedy, gdy do akapitu z jednym źródłem, dodajemy nowe zdanie, oparte na innym źródle, albo gdy do zgania opatrzonego przypisem dodajemy zdanie wtrącone na podstawie innego źródła. Póki mamy dostęp do tego źródła, na którym oparty był modyfikowany akapit/zdanie, rozwiązanie jest proste, ale co zrobić, gdy nie mamy? jeśli po prostu dodamy nową informację i przypis, to jest pewne, że czytelnik zinterpretuje, że poprzednia treść też wynika z nowo dodanego źródła, a to nieprawda. Jeśli przed naszą wstawką powtórzymy przypis z końca akapitu, to istnieje wspomniana już groźba fałszywego uźródłowienia - nie zapominajmy jednak, że tak naprawdę, to w takim wypadku fałszywe uźródłowienie było już wcześniej w tym akapicie. Przypisy z zasięgiem są tylko częściowym rozwiązaniem tego problemu. Jeśli dodalibyśmy nowe zdanie z przypisem zasięgowym, a poprzednia treść akapitu jednak wynikała ze źródła dodanego na jego końcu (tyle, że my akurat nie mamy w trakcie edycji jak tego sprawdzić), to w tym momencie uźródłowioną treść zamieniamy w treść bez źródła (ten sam problem jest z zasięgowym szablonem fakt). Nie ma idealnego rozwiązania, szablony przypisów z zasięgiem zapewne pomogą nieco, ale i tak: 1) zanim większość treści będzie nimi prawidłowo na wiki opatrzona, to miną dziesiątki lat (jeśli w ogóle), 2) takie szablony nie są kompatybilne z edytorem wizualnym i wszystko wskazuje na to, że deweloperzy nie planują rozwiązania tego problemu. KamilK7 09:21, 14 maj 2018 (CEST)
    • No właśnie, nie ma idealnego rozwiązania... Dlatego moim zdaniem lepiej stosować przypisy po każdym zdaniu, które może budzić wątpliwości czytającego, niż wstawić za mało przypisów, tym bardziej, że to tak naprawdę niczemu nie szkodzi. Zgadzam się, że lepiej się czyta tekst bez przypisów w środku akapitu, ale z drugiej strony jeśli czytam artykuły spoza mojej działki chcąc się czegoś dowiedzieć, jakoś "podejrzliwie" traktuję informacje bez przypisu ;) Pibwl ←« 10:50, 14 maj 2018 (CEST)
      • @Pibwl Ale twój sposób też nie rozwiązuje problemu. Weźmy takie przykładowe twoje zdanie. "Po wyzwoleniu ponownie przejęty przez PKP, został naprawiony w połowie 1945 roku w Myszyńcu i powrócił do eksploatacji na tej samej kolei[2]", znajduję powiedzmy w innym źródle bardziej szczegółową informację, że został naprawiony np. w lipcu 1945, a potem przekazany PKP - w moim źródle nie ma nic o tym, aby wcześniej był przejęty przez PKP, mógłbym na przykład poprawić na "Po wyzwoleniu ponownie przejęty przez PKP[2], został naprawiony w lipcu 1945 roku w Myszyńcu[x] i powrócił do eksploatacji na tej samej kolei[2]", ale do Pokropińskiego nie mam dostępu, nie sprawdzę więc czy przez PKP został przejęty jeszcze przed naprawą, czy też zrobiłeś lekką nadinterpretację (wierzę, że nie, ale zdarza się, a logika podpowiada, że mogło tak być). Jak widzisz, nawet przy uźródłowianiu każdego zdania problem pozostaje. KamilK7 13:34, 14 maj 2018 (CEST)
        • Nie rozwiązuje, podobnie jak żaden inny sposób nie rozwiązuje tego problemu. Taki problem czasami się zdarza - wtedy stosuję dwa przypisy do jednego zdania. Alternatywą jest wstawianie przypisów w treści zdania, czego wolę unikać. Przy przypisach zasięgowych tego chyba tym bardziej nie można zrobić - chyba, że damy jeden przypis obejmujący oba źródła. Pibwl ←« 22:36, 14 maj 2018 (CEST)
    • Mi się wydaje, że przypisy z zasięgiem właśnie idealnie pasują do edytora wizualnego. Można by wtedy prostym zaznaczeniem określić, którą treść uźródławia przypis. Wizualny pozwoliłby pewnie robić wtrącenia bez rozbijania zasięgu pierwotnego przypisu, natomiast w kodzie przy wtrąceniach trzeba by ~pewnie skopiować przypis przed dopisane zdanie. PuchaczTrado (dyskusja) 10:53, 14 maj 2018 (CEST)
      • @PuchaczTrado To nie chodzi o to, jak pasują "na oko", tylko o podejście developerów do przypisów tworzonych za pomocą szablonów (jakichkolwiek). Edytor wizualny używa tagów, zauważ, że nawet występujący na większości wersji językowych Wikipedii szablon {{r}} nie jest przez edytor wizualny prawidłowo obsługiwany. KamilK7 13:14, 14 maj 2018 (CEST)
  • W pełni zgadzam się z Bostonem9, Piotrem967 i częściowo Wiklolem. Większość z przeciwników tego rodzaju rozwiązań, wychodzi z błędnego założenia, że Wikipedia jest jak encyklopedie papierowe i należy w niej stosować metody uźródławianie jak w pracach naukowych. Otóż nie. Prace naukowe są opublikowane i nikt w nich nie dokonuje już zmian, więc można sobie na takie coś pozwolić. Tymczasem rozwój Wikipedii jest procesem ciągłym – ktoś dopisuje do haseł nowe informacje i musimy zapewnić, by każda z nich posiadała przypis. Weryfikowalność musi pełnić nadrzędną rolę, w stosunku do estetyki. Dodawanie przypisów tylko na końcu akapitu stwarza okazję do dopisywania zdać, które nie będą miały potwierdzenia, co dawałoby złudne poczucie weryfikowalności haseł. A tego przecież nie chcemy. Od lat supportuję pomysł Nedopsa, żeby wprowadzić zasięg przypisu, ale niestety jesteśmy w mniejszości. :( ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:57, 14 maj 2018 (CEST)
    • Jeśli we wszystkich artykułach, wszyscy będą dodawać informacje w prawidłowy sposób (dodanie "ref autonazwa" w poprzedzonej treści + przypis do nowej treści) na podstawie źródeł unikniemy wszelkich nieporozumień. Eurohunter (dyskusja) 14:01, 14 maj 2018 (CEST)
  • Naprawdę liczysz, że newbie, którzy często nawet nie wiedzą że trzeba dodać źródło, nie mówiąc już o tym jak to zrobić, będą jeszcze przestrzegali dodatkowo tej wyjątkowej pieczołowitości? Jesteś optymistą. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:08, 14 maj 2018 (CEST)
  • Wszystko to musi być tak oczywiste jak uźródłowienie każdej dodawanej informacji. Eurohunter (dyskusja) 14:13, 14 maj 2018 (CEST)
  • Wydaje mi się, że zasięg przypisów jest obecnie zupełnie nierealnym rozwiązaniem, choć na phabricatorze odpowiedni wątek istnieje od wielu lat (jeszcze na bugzilli): phab:T20231, a w badaniu życzeń społeczności zdobył pewne poparcie (tu). I wprowadzenie takiej możliwości pewnie wiązałoby się z bardzo mocnym skomplikowaniem wikikodu, tak aby VE to obsłużył (chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości, że wprowadzono by rozwiązanie nie do przełknięcia dla VE). Choć co ciekawe, warto zwrócić uwagę na komentarze Jamesa Forrestera z WMF i w podlinkowanym wątku i w kilku innych powiązanych, który bardzo chciałby, aby takie rozwiązanie zostało kiedyś wprowadzone.
    A odnośnie tej dyskusji i poruszonego problemu: przypisy trzeba wstawić tak, aby było jasne skąd pochodzą informacje, jeden przypis po całym akapicie jest okej, żadne zasady tego nie zabraniają; jeśli pojawiają się sytuacje, w których ktoś coś wstawia w środek akapitu i nie wiadomo wtedy, czy są to treści uźródłowione przypisem na końcu akapitu, czy nie — to nie jest problem autora pierwotnej treści, tylko niedopilnowanie i szybkie palce oznaczających. Zwolennicy wstawiania przypisów po każdym zdaniu mogą przecież stosować rozwiązanie kompromisowe: przypisy zakomentowane w treści; bo przecież nawet przypisy po każdym zdaniu nie są żadnym rozwiązaniem przedstawionego problemu, tylko raczej jakąś formą hiperpoprawności i takiego wikipediowego dziwactwa. Wostr (dyskusja) 21:15, 14 maj 2018 (CEST)
  • Być może to hiperpoprawność, ale przynajmniej pozwalająca na zorientowanie się z dużą dozą pewności, czy informacja pochodzi ze źródła. Kiedyś przypisy też były traktowane jako dziwactwo, bo po co, skoro na końcu artykułu jest pozycja bibliograficzna? Powtarzam, że nie możemy abstrahować od rzeczywistości, że dużo artykułów ma treści nieopatrzone przypisami i na dobrą sprawę nie wiadomo skąd pochodzące (nawet jeśli nie budzą większych wątpliwości) i brak jest podstaw do domniemania, że po wstawieniu jednego zdania z przypisem, obejmuje on także treść poprzedzającą. Alternatywą jest upstrzenie całej Wikipedii szablonami [fakt]. Pibwl ←« 22:36, 14 maj 2018 (CEST)
  • PS - zasady nie zabraniają jednego przypisu po akapicie, podobnie, jak nie zabraniają przypisów po istotnych zdaniach w treści akapitu. Nie bardzo rozumiem uwagę o niedopilnowaniu i szybkich palcach oznaczających - o ile wiem (ale może nie jestem na bieżąco?) nie ma zasady, że nowe informacje bez przypisu powinny być z miejsca usuwane, o ile nie budzą na pierwszy rzut oka wątpliwości. A co, jeśli wstawiający, nawet IP, sięgnął do źródła i dodaje dodatkowe informacje?.. Ten problem będzie oczywiście istniał także, jeśli poszczególne zdania będą uźródłowione, ale będzie mniejszy. Pibwl ←« 22:43, 14 maj 2018 (CEST)
    • /konflikt/ To są dwie skrajności: przypisy po każdym zdaniu, jak i ich brak. Są dostępne i stosowane rozwiązania pośrednie, wspomniałem o tym, że osoby chcące zachować w artykułach pewność co do WER w sytuacji, gdy cały akapit pochodzi z jednego i tego samego źródła, mogą i niektórzy stosują rozwiązanie dość kompromisowe — zachowujące zarówno funkcje przypisu po każdym zdaniu, jak i nie zaburzające odbioru tekstu przez czytelnika (w postaci upstrzenia akapitu dziesięcioma odnośnikami do jednego źródła) – przypisy zakomentowane w tekście, które to komentarze widoczne są nawet w VE. Ale oczywiście można się kłócić przez kolejny tydzień po raz n-ty o rzecz, co do której żadnego porozumienia raczej nie będzie, bo do tej pory nigdy nie udało się go osiągnąć, ani nie widać żadnych przesłanek, by sądzić, że zaszła jakaś zmiana w tym temacie w społeczności edytorów. Wostr (dyskusja) 22:54, 14 maj 2018 (CEST)
    • Ad PS: Coraz częściej są, na szczęście, usuwane z miejsca. Wostr (dyskusja) 22:56, 14 maj 2018 (CEST)
      • Osobiście nie jestem zwolennikiem skrajności, czyli przypisów po każdym zdaniu, ale po takich zdaniach, gdzie są one potrzebne. Zdarzało mi się nawet usuwać powtarzające się przypisy w innych artykułach, gdy faktycznie nie były konieczne (w powołanym przykładzie lokomotywy, nie upieram się żeby były w rozdziale o konstrukcji). Ale moim zdaniem, poprzestać na przypisach na końcu akapitu stosowanych jako zasada moglibyśmy w idealnej encyklopedii, a nie budowanej przez wiele lat przy zmieniających się standardach i przez różnych ludzi. Przypisy na końcu akapitu w imię łatwości czytania sugerują czytelnikowi, że cały akapit jest oparty na tym źródle, co w wielu przypadkach jest po prostu wprowadzeniem w błąd. Ryzyko błędu jest zminimalizowane, gdy wszystkie istotne informacje są bezpośrednio opatrzone źródłem. Pibwl ←« 09:50, 15 maj 2018 (CEST) PS. A co konkretnie rozumiesz przez przypisy zakomentowane w tekście?

Skoro ujawniła się trochę mnie zaskakująca (w kontekście zwiększających się od lat wymagań co do uźródłowania) rozbieżność poglądów, to może taki prowizoryczny modus vivendi:

  1. Nie traktować jako wady przy różnych ocenach artykułu przypisów do tego samego źródła na końcu zdań, jak i przypisu tylko na końcu akapitu,
  2. Nie usuwać en bloc wszystkich powtarzających się przypisów z treści akapitu, a ewentualnie konkretne przypisy jeśli są ewidentnie zbędne (to oczywiście kwestia rozsądnej oceny),
  3. Nie oznaczać szablonami [fakt] zdań w środku akapitu stworzonego przez jednego autora i uźródłowionego na końcu, chyba, że budzą istotne wątpliwości i najlepiej po próbie kontaktu (chociaż jeśli autor odmówi wstawienia przypisu w środku i jedynie stwierdzi, że wszystko pochodzi ze źródła końcowego, dalej pozostaniemy z niepewnością... Wypadałoby dopisać: 4. Wstawiać przypis po konkretnym zdaniu na żądanie, ale musiałaby być co do tego zgoda) Pibwl ←« 09:50, 15 maj 2018 (CEST)
  • Strasznie dużo żeście tu napisali. Nie ma szans, żebym przez to przebrnął, ale się wypowiem: Uważając swój zdrowy rozsądek za mniej więcej zbieżny z tymże dużej grupy Wikipedystów, uźródławiam/przypisuję jak uważam za stosowne. Bywa, że zdanie jest uźródłowione jednym, a w środku zdania jedna liczba drugim źródłem. Wstawiam przypis w środku i się nie przejmuję. Normalnie wstawiam na końcu akapitu, jeśli zawiera jedną "myśl". A jak będzie trzeba, to wstawię przypis/dwa/trzy po każdym słowie. Ciacho5 (dyskusja) 11:59, 15 maj 2018 (CEST)
    • Wątek dotyczy wstawiania kolejnych przypisów do tego samego źródła (np. wybranej tej samej strony internetowej w pięciu kolejnych zdaniach). Eurohunter (dyskusja) 14:26, 15 maj 2018 (CEST)

Topowe brakujące artykuły[edytuj | edytuj kod]

Podam konkretnie: Wujaszek Wania (sztuka), Madera (wyspa), Sokotra (wyspa), Sundance Kid. Zróbcie je, a polska Wikipedia zejdzie na niższy, ale skomplikowany i bogaty w treści poziom.82.177.40.11 (dyskusja) 09:49, 14 maj 2018 (CEST)

To zrób, nie krępuj się. Nie trzeba do tego mieć konta, wystarczą dobre źródła i trochę chęci. Gdarin dyskusja 09:52, 14 maj 2018 (CEST)
Czemu opisanie Wujaszka Wani miałoby nas sprowadzić na niższy poziom? (Anagram16 (dyskusja) 14:23, 14 maj 2018 (CEST))
Te hasła są słynne, te które pozostaną, są znane tylko wtajemniczonym. Madera i Sokotra tak naprawdę są zrobione jako archipelagi. Stworzyłem niedawno coś takiego: Operacja Weserübung, króciutka strona, która jest w sumie przekierowaniem, ale ma interwiki.82.177.40.11 (dyskusja) 15:11, 14 maj 2018 (CEST)
Dodaj, proszę, choćby jedno źródło. (Anagram16 (dyskusja) 16:04, 14 maj 2018 (CEST))
Jakoś nie czuję tego tematu, wcześniej podanych zresztą też. Zajmowałem się ostatnio bardziej sortowaniem danych. Tak że to naprawdę nie są przypadkowe hasła.82.177.40.11 (dyskusja) 17:12, 14 maj 2018 (CEST)
@Anagram16 Przewrotnie. Wania stubowaty niby lepszy niż brak artu ;-) Opera, operetka, a nawet olimpizm też takie rzeczy mają, ale nie wiem czy taki Tristan..., jak mamy, jest lepszy, niż brak artu, a dla mnie to wciąż jak kamień dla Syzyfa. Dzieła RW trudne jednak do opisania ot tak. Mozarta też przestałem aż tak lubić... Dziś CfT czy CzF bym raczej nie napisał tak łatwo, a i tak sporo czasu mi zajęły. --Mozarteus (dyskusja) 00:27, 25 maj 2018 (CEST)
@Mozarteus, każdy rusycysta może napisać artykuł o Wujaszku Wani na co najmniej stronę i to bez przygotowania. (Anagram16 (dyskusja) 00:30, 25 maj 2018 (CEST))
@Anagram16 Mozarta lubię jakby mniej, bo to najbliższy mi kompozytor i już tyle razy słyszałem, że nie wypada tutaj pisząc zepsuć. Pewnie rusycyści też niedbale nie napiszą o Wujaszku ;-) Perfekcjonistyczny pat może... --Mozarteus (dyskusja) 00:44, 25 maj 2018 (CEST)
Pewnie dlatego niektórzy poeci nie tłumaczą swoich ulubionych autorów, choć zrobiliby to lepiej niż cała reszta zawodowych tłumaczy... bo zdają sobie sprawę z tego, ile utwór traci w przekładzie, a inni nie zwracają na to uwagi. (Anagram16 (dyskusja) 00:50, 25 maj 2018 (CEST))
Właśnie ;-) Z kolei i tak źle, i tak niedobrze... Może to jakiś student tu zrobi, bo tak, to za słabe się na nic nie nadaje, a jak na poziomie, to się rozrośnie w książkę małą. Ruscy zresztą są, jacy są. Okropni zresztą ;-) Pisać tak jak oni, komponować jak oni, nawet malować jak oni.... to się do encyklopedii nie nadaje – musiałyby być małe Antonopedie, Fiodoropedie, Modestopedie, PIpedie ;-) Ten ostatni to już zupełna przesada. Ile wody na te jeziora wylali... Zostaje więc raczej czekać, a na kolanie napisać się nie da. --Mozarteus (dyskusja) 01:12, 25 maj 2018 (CEST)

Liczby[edytuj | edytuj kod]

Witam!
Ostatnio zrobiłem ten "artykuł" w brudnopisie, tak dla jaj. Wpisałem losowe cyferki. Wyszło mi, że ta liczba to liczba doskonała i trójkątna. Opublikowałem "artykuł" i mu chwile przyglądając, zastanowiłem i dałem sobie sprawę, że można zrobić kwadryliony liczb "niezwykłych".
Czy te artykuły będą miały sens? Kwadryliony artykułów o liczbach trójkątnych, czy o liczbach Fibonacciego, bo ciągi nie mają końca. Więc czy ten artykuł opublikować jako zwykły artykuł a nie brudnopis? Czy to już przesada? Czy może skoczyć pisać artykuły do liczby 1000? Lub usunąć wszystkie artykuły o zwykłych liczbach powyżej stu, a zostawić "niezwykłe", a wszystkie artykuły o liczbach "niezwykłych" powyżej 1000 usunąć? A może usuną wszystkie takowe artykuły o liczbach, oraz szablon?
P.S Według mnie można by napisać wszystkie liczby do 1000, a "niezwykłe" do 1000000.
P.P.S Tak wiem, było dużo dyskusji na ten temat. Chodzi mi głównie oto czy ten artykuł zostawić w brudnopisie na zawsze, czy dać go jako prawdziwy artykuł. TheTNT1500 23:38, 18 maj 2018 (CEST)

@TheTNT1500, czy naprawdę mamy tak mało artykułów do poprawienia/napisania, by brać się za liczbę 137438691328? Szoltys [Re: ] 00:29, 19 maj 2018 (CEST)
Liczba do badania własności dobra, jak każda inna... Napisanie kwadrylionów artykułów jest jednak fizycznie niemożliwe :-D nawet jeśli można by zatrudnić w tym celu całą ludzkość i to od początku do końca świata ;-) Własności jest jednak już bardzo niewiele w tej skali, bo nawet jeśli będziemy mieć kilkaset, to o każdej jesteśmy w stanie coś napisać. Kwadryliona liczb też nie zna nikt... ale te znane o danej własności można wpisać jako przykłady (sam nie dam rady policzyć nawet do miliarda, a i do paru milionów trudno :-( no, dobra, może to i smutne, ale, cóż... człowiek jest jak motyl w wieczności). --Mozarteus (dyskusja) 01:05, 19 maj 2018 (CEST)
Co można napisać o takiej liczbie? Co je wyróżnia? W tym momencie wyglądają na encyklopedyczne (wskazany brudnopis). Eurohunter (dyskusja) 01:40, 19 maj 2018 (CEST)
Niekoniecznie. Encyklopedyczne są własności liczb. Każda liczba jakieś ma... sam znam zresztą znacznie bardziej kontrowersyjne przykłady, jak... ułamki? Masz je wymierne i niewymierne, okresowe i nieokresowe, algebraiczne i... Masakra jakaś - nieskończenie wiele w dowolnie małym odcinku, o każdej można mówić i mówić, dodatkowo masz formy zapisu i co kto wymyśli i tu właduje... Trudno ustalić jednoznaczne ramy, ile liczb ma tu być i jakie. Raczej nie każda. Artykuł napisany prawidłowo, ale czy ma sens? To jest jakieś kryterium. Najważniejsze liczby opisujmy, czyli takie, które będą miały istotne własności. 0 - absolutnie wyjątkowa, początek skal, nie wszystkim znana, 1 – następnik i konsekwencje, 2 - pierwsza pierwsza, jedyna pierwsza parzysta, 3 - pierwsza nieparzysta pierwsza, najmniejsza bliźniacza... 4 - pierwsza złożona (łał ;-) prawie naraz!), 5 - druga nieparzysta pierwsza, bliźniacza z trójką i bliźniacza z siódemką... i tak dalej. Jednak liczba typu sześć kwadrylionów osiemset piętnaście jest raczej mało ciekawa..., a też da się sporo o niej napisać... --Mozarteus (dyskusja) 02:52, 19 maj 2018 (CEST)
  • Jeżeli wstawisz do przestrzeni głównej, to na 99% zostanie wstawiona do poczekalni i usunięta lub pójdzie EKiem, gdyż chyba wszystkie liczby wstawione do poczekalni wylatują.

PS. Kwadryliony może nie, ale kilkadziesiąt milionów pewnie bot zdążyłby wstawić zanim pl-Wiki zostałaby odcięta od serwerów, bo inną reakcję trudno sobie wyobrazić (taki bot w kilka miesięcy chyba dałby radę zapełnić wszystkie serwery na Ziemi (?). Ciacho5 (dyskusja) 08:17, 19 maj 2018 (CEST)

Może na temat botów nie wiem wiele, ale w sumie sformułowanie bot to też człowiek ma naprawdę sens... Tak czy inaczej, takie liczby w sumie nie przejdą. Ta, o której mówimy, na przykład liczbą Mersenne’a nie jest... (Ojojoj, kolejna własność!). --Mozarteus (dyskusja) 12:22, 19 maj 2018 (CEST)
  • W dawniejszych dyskusjach pisałem i teraz powtórzę: moim zdaniem od liczb, jak od wszystkiego innego, należy wymagać notablility, czyli źródeł które mówią coś o tej konkretnej liczbie. Sam fakt posiadania encyklopedycznych właściwości nie wystarczy. Gżdacz (dyskusja) 12:38, 19 maj 2018 (CEST)
    Całkowicie się z tym zgadzam. Elementów encyklopedycznych ciągów jest nieskończenie wiele. Co gorsza, takie hasła łatwo generować automatycznie, więc ktoś może wpaść na pomysł zalewania Wikipedii tego typu treściami. Wg mnie artykuł o liczbie ma sens tylko wtedy, gdy istnieją jakieś naukowe źródła poświęcone szczególnym właściwościom tej konkretnej liczby lub gdy liczba ma jakieś istotne znaczenie kulturowe. Pozdrawiam (dyskusja) 19:47, 19 maj 2018 (CEST)
  • Z tego co widzę, to nie rozmawiacie o liczbach jakichkolwiek, tylko o liczbach naturalnych. A skoro tak, to można przecież wykazać, że każda z nich jest ciekawa. To proste, załóżmy, że ileś tam liczb naturalnych możemy opisać w ciekawy sposób, ale dla kolejnej nie mamy już pomysłu. Ale... przecież ona jest ciekawa dla tego dlatego, że jest pierwszą nieciekawą liczbą. No ale skoro jednak jest ciekawa, to znaczy że pierwszą nieciekawą liczbą nie jest ona, tylko to kolejna (i tak dalej, do nieskończoności). ;-) KamilK7 14:48, 21 maj 2018 (CEST)
    • Nie przejdzie WP:WER. Żeby wykazać, że jest ciekawa, musisz albo mieć źródło że taka jest, albo źródło że wszystkie mniejsze są nieciekawe. A ponieważ wszystkich liczb wzmiankowanych w źródłach jest skończenie wiele, to i uźródłowionych dowodów ciekawości jest skończenie wiele. Gżdacz (dyskusja) 18:52, 21 maj 2018 (CEST)
      • To nieprawda. Problem nieinteresujących liczb jest starym problemem matematycznym i istnieje dowód (w swej istocie rygorystyczny, na tej zasadzie, którą opisał kolega wyżej), że każda liczba jest interesująca. Można o tym posłuchać tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=VDYzSzDaHuM
        • @Gżdacz Użytkownik, który nie podpisał swojego komentarza, ma częściowo rację, rzeczywiście bez trudu bym znalazł źródło, w którym zamieszczono dowód na to, że wszystkie liczby naturalne są ciekawe (a z tego by wynikało, że opisywana liczba n również), dowód ten został sformułowany w pierwszej połowie XX wieku na w oparciu o ideę, na której Bertrand Russell sformułował paradoks Berry’ego. O ile paradoksu Berry'ego można było uniknąć wprowadzając (po pewnym czasie) pewne poprawki w systemie aksjomatów, o tyle "paradoks" ciekawych liczb leżał niejako poza obszarem badań matematyków i nie znam żadnego źródła, w którym by go obalono. KamilK7 08:45, 23 maj 2018 (CEST)
          • Własność, która przysługuje wszystkim liczbom całkowitym sama nie jest ciekawa i nie warto o niej pisać w artykułach o poszczególnych liczbach. Ciekawe może być twierdzenie, że tak jest, ale sama własność nie jest. Gżdacz (dyskusja) 12:19, 23 maj 2018 (CEST) P.S. Poza tym oczywiście znalazłbyś w źródłach tylko "dowód". Żeby to był matematyczny dowód bez cudzysłowu, to najpierw potrzebna jest poprawna definicja pojęcia "ciekawa liczba". Bez niej matematycznego dowodu przeprowadzić się nie da. Gżdacz (dyskusja) 12:22, 23 maj 2018 (CEST)
            • Tak, tak, choć źródło byłoby naukowe i recenzowane, to prawie na pewno byłaby tam napisane, że to jest żartobliwe ujęcie problemu. Ale... gdyby nie było, gdyby nie było tak napisane (wtedy byłoby naukowe źródło, a jako antyteza nasz własny OR). Może lepiej, na wszelki wypadek, nie szukajmy. :-) KamilK7 12:37, 23 maj 2018 (CEST)
              • Nawet gdybyśmy coś takiego znaleźli, to w żaden sposób nie wynikałaby z tego encyklopedyczność wszystkich liczb całkowitych. ;-) Przecież cały czas mówimy, że to naukowe źródło powinno skupiać się na konkretnej liczbie, a nie tylko udowadniać, że spełnia ona jakąś encyklopedyczną własność. Czyli w źródle musi być coś w stylu (przykładowo): najmniejszą liczbą spełniającą jednocześnie własności [1] i [2] jest X, co pozwala na zastosowanie jej we wzorze (1) lub jako wartość początkową w tym algorytmie przyjmuje się zazwyczaj liczbę X ze względu na [tu jakieś własności]. Liczba liczb wspomnianych w taki sposób na pewno jest skończona, gdyż wydano skończoną liczbę publikacji naukowych i każda z nich ma skończoną długość. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 13:04, 23 maj 2018 (CEST)
                • Zacznijmy od tego, że ja nigdzie nie napisałem, że liczba ciekawa = liczba encyklopedyczna. Ponadto własności, które wynikają bezpośrednio z definicji lub dowodów nie muszą mieć źródeł, gdyż są oczywiste (ni dajemy przypisów zarówno na to, że Paryż jest stolicą Francji, jak i na to, że 128 jest liczbą naturalną. Tak jest w tym drugim przypadku napisane w definicji artykułu i nikt o przypis nie woła. KamilK7 13:47, 23 maj 2018 (CEST)
                  • Niemniej jednak głównym tematem tej dyskusji jest właśnie encyklopedyczność liczb, więc chciałem wypowiedzieć się w tym kontekście. Zgadzam się, że do informacji oczywistych przypisy są zbędne. Takie informacje jednak nie dadzą encyklopedyczności, gdyż są... oczywiste. Moim zdaniem (po przebiegu dyskusji sądzę, że np. Gżdacz myśli podobnie) powinniśmy opisywać liczby tylko wtedy, gdy jakiś naukowiec uznał ją za istotną na tyle, żeby wspomnieć o niej w swojej pracy. Pozdrawiam (dyskusja) 15:50, 23 maj 2018 (CEST)
                    • Generalnie się zgadzam, mam wrażenie, że miałeś na myśli "opisać", a nie "wspomnieć" - bo wspominane tą są one przez naukowców np. przy okazji wymieniania planetoid lub genów o danych numerach porządkowych. KamilK7 08:45, 24 maj 2018 (CEST)
To temat jak każdy inny. Jak jest co napisać o liczbie, są na to źródła, to ency. Może warto popatrzeć na EN:wiki? Gdzie część jest pozostawione jako pojedyncze hasła, a część jako zbiorcze. --Pablo000 (dyskusja) 20:49, 21 maj 2018 (CEST)
Interesująca-nieinteresująca, co za różnica? Aczkolwiek z dowodem się nie zapoznałem, to wyżej również mówię, że to, że liczba nie jest liczbą Mersenne’a to też jej własność. Jeśli za liczbą Mersenne’a wpiszemy cokolwiek (l. parzystą, l. nieparzystą, l. pierwszą, l. bliźniaczą, l. trójkątną, kwadratem, pierwiastkiem...), to będziemy mieć kolejne jej własności i to nie na zasadzie, że własności nie ma, ale że jest, bo niebycie liczbą Mersenne’a, itp. też jest własnością. Kryterium źródła wydaje się więc być sensowne. Oczywiście dla żadnej stosunkowo małej liczby typu 439, 812, 1522 nikt raczej nie będzie kruszył kopii, że jest opisana. Trzeba jednak nieco wyczucia, nieco umiaru. Opisywanie w osobnym artykule każdej liczby większej niż 10000 sens ma jakiś tylko niewielki... --Mozarteus (dyskusja) 21:22, 22 maj 2018 (CEST)
 Komentarz Znalazłem dzisiaj na Facebooku coś takiego. Być może wrzucono to pod wpływem tej dyskusji, ale komentarze fajnie obrazują, jak wartościowe są zdaniem czytelników tego typu hasła. Pozdrawiam (dyskusja) 09:22, 23 maj 2018 (CEST)
      • W zasadach Wikipedii nie ma nic o „ciekawości” liczb. Abyśmy mogli formalnie udowodnić, że każda liczba naturalna ma swoje miejsce w projekcie, potrzebowalibyśmy jakiejś zasady w rodzaju „encyklopedyczna jest każda liczba naturalna będąca wyrazem ciągu typu c”, definicji „ciąg typu c to ciąg, który daje się jednoznacznie opisać mniej niż dwunastoma słowami w języku polskim” i ciągu „ciąg wszystkich liczb naturalnych niewchodzących w skład żadnego ciągu typu c”. Teraz już mielibyśmy możliwość przeprowadzenia podanego wyżej nieformalnego rozumowania na temat „liczb ciekawych”, ale w tym momencie to paradoks Berry'ego w czystej postaci. Na szczęście, żadna taka zasada w Wikipedii nie istnieje. Swoją drogą, ciekawe, czy jakakolwiek reguła Wikipedii (oprócz ZR, rzecz jasna) zabrania tworzenia nowych zasad o charakterze samozwrotnym. A tak poważniej... proponowałbym, aby encyklopedyczna była każda liczba, której da się udowodnić znaczenie badawcze albo kulturowe. Trzeba się tylko zastanowić, co to dokładnie znaczy „znaczenie badawcze” — czy wystarczy, że występuje w publikacji matematycznej? W jakimkolwiek kontekście? Czy OEIS wystarczy? W każdym razie, nie wyobrażam sobie, aby usunięto artykuł o 1729 albo 6174. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:24, 24 maj 2018 (CEST)
Co jest dziwne w liczbie 25 i jak to czytelników? Sam też bywam tutejszym czytelnikiem, a na przykład o liczbie 500 mamy jeszcze mniej ciekawie, bo co też w sumie można jeszcze o niej napisać? Przecież jeśli jakiejś stosunkowo niedużej liczby by tutaj nie było, to na samym ZB ktoś by nam wpisał, że jej nie mamy. Każdej liczbie rzeczywistej, jak już pisałem, można wstawić wiele własności, tylko trzeba umieć się też jakoś zatrzymać, jakoś umieć to wybrać. Pewnym kryterium wydaje się też tutaj zdrowy rozsądek. Obecnie mamy zresztą arty na temat niewielu liczb i wydaje mi się, że do tysiąca to nie będzie zbyt dużo, nawet do... – no, lata mamy opisane do 2025, więc tu kwestia wyczucia też. Liczby większe na pewno niż 10 000 (może i niż 5000) opisujmy tylko wtedy, jak już będziemy mieli naprawdę jakieś mocniejsze informacje, jakieś istotne rzeczy do powiedzenia w temacie. Oczywiście, kwestie znaczeniowe są. Najbardziej rozsądna wydaje się obecnie liczba 5000 jako podwójne 2500. Jasne... czemu tak? Jakaś ostatnia musi być wyznaczona. Ta jest stosunkowo duża. Do 10 000 absolutne maksimum. Wyżej tylko z istotnymi własnościami, bo i tak będziemy tu mieli sporo artykułów raczej faktycznie dla bota niż człowieka. --Mozarteus (dyskusja) 20:38, 24 maj 2018 (CEST)
Jak dla mnie 200 to o wiele lepsza granica niż 5000 lub 2500. A najlepiej, jakby jej w ogóle nie było - encyklopedyczne byłyby tylko liczby opisane w recenzowanych publikacjach naukowych (niekoniecznie matematycznych, jeśli genetycy opisali, że liczba 22 par chromosomów u człowieka jest istotna, to jest to przesłanka encyklopedyczności liczby 22). KamilK7 10:07, 25 maj 2018 (CEST)
A i jeszcze te infantylne definicje "7 (siedem) – liczba naturalna następująca po 6 i poprzedzająca 8", a dlaczego akurat naturalną? Należy do mnóstwa różnych zbiorów, np. liczb rzeczywistych, zespolonych, całkowitych, pierwszych, etc. Liczby naturalne nie są też np. zbiorem porządkowym o najmniejszej mocy, do których ona na leży, równie dobrze definicja mogłaby brzmieć "7 (siedem) – liczba pierwsza następująca po 5 i poprzedzająca 11". Te definicje, to trochę tak, jakby np. pierwiastkom chemicznym pisać definicję w postaci "Uran - pierwiastek chemiczny następujący po protaktynie, a poprzedzający neptun". KamilK7 10:25, 25 maj 2018 (CEST)
gdyż najprostsze rodzaje liczb, jak liczby naturalne czy rzeczywiste, są w powszechnym użyciu jako oznaczenia ilości przedmiotów, czyli zbiór liczb naturalnych jest naj-naturalniejszy ;) Osobiście uważam, że cała dyskusja jest jałowa. nie opisujemy wszystkich liczb z tego samego powodu, dla którego nie opisujemy wszystkich ludzi ( + ca. 7 miliardów haseł) mimo, że każdy nieuźródłowiony człowiek na ziemi jest dużo ciekawszy niż jakakolwiek nieuźródłowiony liczba. Czyli zgadzam się z przedmówcami - są pisane źródła dodtyczące TEJ KONKRETNEJ LICZBY to ją opisujemy, brak źródeł nie opisujemy. --tadam (dyskusja) 12:49, 25 maj 2018 (CEST)
@KamilK7 Matematykiem to Ty nie jesteś na pewno ;-) Otóż był kiedyś taki wcale nie infantylny ktoś, co się nazywał pan Peano, który tak to widział i tak już nam zostało ;-) Tak samo 200 to wcale nie jest żadna granica, bo dalej też się coś dzieje... To tak, jak w chemii opisać pierwiastki, ale związki chemiczne już nie... a to czasami one i relacje są ciekawsze, ale to... zbyt daleko od tematu ;-) Wracając – mamy obecnie rok 2018... stąd mówię o liczbie 2500 jako wydającej się sensowną, ewentualnie do 5000, a nawet 10 000 też to widzę. Warunkiem by było to, żeby pisać kolejno (a to nie takie łatwe dla nas ludzi). Inne wersje językowe mają zresztą opisane więcej liczb niż nasza. --Mozarteus (dyskusja) 01:28, 26 maj 2018 (CEST)
A liczby "nienaturalne" się nie liczą? Na przykład 1/2, 1/3, 3/4 (metrum walca), Π, √2, √3? (Anagram16 (dyskusja) 20:21, 26 maj 2018 (CEST))
Mamy już pi, pierwiastek kwadratowy z 2 i pierwiastek kwadratowy z 3. Natomiast jedna liczba ma nawet dwa artykuły tutaj i tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:54, 26 maj 2018 (CEST)
Ułamki zresztą wymieniłem tutaj praktycznie od razu i to nawet jako rzecz kontrowersyjną, bo mamy już samej tej drobnicy przecież nieskończenie wiele ;-) Tak, ułamki jak najbardziej i też z umiarem :-D Całkowite też, itd., itp ;-) --Mozarteus (dyskusja) 00:15, 27 maj 2018 (CEST)
Upomniałbym się o 22/7 i o to, co już jest po angielsku Proof that 22/7 exceeds π. (Anagram16 (dyskusja) 01:26, 27 maj 2018 (CEST))
Może kiedyś, jak się mocno na te liczby wkurzę, to przysiądę i sam coś napiszę ;-) W każdym razie – łatwo nie jest, bo zawsze mamy ryzyko, że można jakąś istotną rzecz, jakąś ważniejszą własnąć pominąć, a już wyżej też dyskutowaliśmy (o Wujaszku Wani, Tristanie i Izoldzie, tłumaczeniu poezji i Mozarcie), że ważne jest nie tylko to, czy dany artykuł tutaj JEST, ale również i to, JAKI ten artykuł jest, i co dany art tutaj wnosi. --Mozarteus (dyskusja) 01:54, 28 maj 2018 (CEST)
Wujaszek Wania już jest. (Anagram16 (dyskusja) 23:57, 28 maj 2018 (CEST))
...i to nawet dość sprytnie napisany ;-) Fajnie. Czym więcej artykułów jak ten, tym lepiej. --Mozarteus (dyskusja) 22:08, 29 maj 2018 (CEST)
  • Niektóre wersje językowe wprowadziły kryteria ency dla liczb np. tutaj są angielskie. My też możemy wprowadzić, a jeśli boimy się nowych formalności to nieoficjalnie kierować się zaleceniem z enwiki. Czytałem je i brzmi rozsądnie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:21, 30 maj 2018 (CEST)
Przez długi czas miałem wiele spaw na głowie i nie mogłem odpowiadać, ale dziś mam czas, więc odpowiem.
@Szoltys Ten artykuł jest napisany jako eksperyment, ale pomyślałem, że można ją dać do przestrzeni głównej, bo jest liczbą doskonałą.
@Mozarteus Liczby takiej artykułów jest możliwa, ale tylko dzięki botowi.
@Eurohunter Tą liczbę wyróżnia to, że jest liczbą doskonałą i trójkątną.
@Mozarteus Jak mówiłem, ta liczba jest doskonała, a takich jest niewiele (przynajmniej tych odkrytych).
@Ciacho5 Ok. Nie wstawiam artykułu do przestrzeni głównej. A odnośnie zapełniania. Zależy ile arykułów bot robił by na sekunde. Jeśli mało, to polską wiki szybko nie zamkną, a serwery by się prawie nigdy się nie zapełniły. A jeżeli by robił kilka miliardów artykułów na sekunde, to masz racje.
@Mozarteus Sformułowanie bot to też człowiek wg. mnie jest bez sęsu, bo bot w ciągu sekundy może zrobić więcej niż człowiek. Bot to bot .
@Gżdacz W tym artykule są źródła, które mówią coś o tej liczbie. Wiem, że Ci chodzi o bardziej naukowe źródła, ale ich nie ma. Bo kto będzie opisywał liczbę 14236254656061561298658718957621845678959812828 lub 43285793261545412859812658213486.
@KamilK7 Każda liczba jest "ciekawa". Przykładowo 4802734932647326580 jest liczbą parzystą, naturalną, wymierną, podzielną przez 5 i 10, rzeczywistą... itt.
@Pablo000 Można byłoby zrobić takowy artykuł, ale trzeba by wybrać jakie liczby ten artykuł opisuje.
@Pozdrawiam Jak kto woli. Dla jednych liczy się, że takie coś istnieje, dla drugich jest to ciekawie, a dla trzecich przejawem idiotyzmu.
@Mozarteus @KamilK7 Wg. mnie sensowniejsza jest granica to 1000, a liczby naprawdę super ciekawe już można powyżej tej granicy opisywać. Ale to co woli.

TheTNT1500 13:37, 18 cze 2018 (CEST)

    • @TheTNT1500 Cóż, też miałem pewne problemy natury sprzętowej, ale... i ten 1000 jest w sumie OK, bo i tu sporo brakuje. Bot, to niezupełnie bot, bo masz jeszcze operatora. Co do liczby, to tak, fajna, ale raczej widzę ją jako przykład we własności. Pozdrawiam. --Mozarteus (dyskusja) 22:46, 21 cze 2018 (CEST)
      • Szkoda, że takiego podejścia do tworzenia artykułów 1000+ nie mieliście, gdy usunęli stworzony przeze mnie artykuł 8128 (liczba) (liczba doskonała - większych liczb o tej własności bym już nie opisywał). Banana22100 (dyskusja) 23:55, 21 cze 2018 (CEST)

Dalej o (prawie) liczbach[edytuj | edytuj kod]

Mamy też szansę na drugą nieskończoną liczbę artykułów, o wielokątach. Taki Stukąt foremny przykładem, bo pewnikiem znajdziemy programik/formułę do obliczania kątów i przekątnych i można lecieć Xkąt foremny..... Ciacho5 (dyskusja) 15:56, 25 maj 2018 (CEST)

To ja przy okazji zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Jak podchodzić do haseł o wielokącie i o wielokącie foremnym? W przypadku pięciokąta mamy jedno hasło o pięciokącie, gdzie prawie cała treść. Z drugiej strony mamy hasło dziesięciokąt foremny (bez interwiki), za to nie mamy hasła dziesięciokąt, które ma ponad 50 wersji językowych. Może by ustalić jakiś standard? Pozdrawiam (dyskusja) 17:04, 25 maj 2018 (CEST)
Ogólne zalecenia co do encyklopedyczności oraz WP:WER (w artykule nie wykazano nobility na post. źródeł) wystarczą do usuwania tego typu artykułów. Oczywiście przez Poczekalnię. Wiklol (Re:) 20:54, 25 maj 2018 (CEST)
Byłbym ostrożny w usuwaniu haseł matematycznych (pomijając tę drobną okoliczność, że na matematyce wyższej nie znam się), z tego względu, że byty matematyczne istnieją niezależnie od granic politycznych, mody itd. W każdej wersji językowej jest albo może być jakiś X-kąt albo któraś z kolei liczba pierwsza, w przeciwieństwie do aktorów i aktorek z tasiemcowych seriali, których nikt poza naszym krajem nie ogląda. Decyzję o encyklopedyczności pozostawiałbym matematykom, oni wiedzą najlepiej, co jest ważne, a co marginalne. (Anagram16 (dyskusja) 00:47, 26 maj 2018 (CEST))
Ważne są przede wszystkim n-kąt foremny (przy czym n, to n, nic więcej) i wielokąt, KROPKA ;-) Oczywiście są takie, które opisać trzeba i problemem jest to, co to jest czworokąt na przykład ;-) ale skoro już czworokąty mamy rozbite, to... --Mozarteus (dyskusja) 02:21, 28 maj 2018 (CEST)
A może tak, jak w przypadku liczb, limitem jest 1000, tutaj ustalić limit do 100? A w przypadku większych jedynie takie okrągłe, jak 120-kąt i 360-kąt, a także te z liczb pierwszych Fermata: 257-kąt i 65537-kąt. Ktoś się zgodzi?
@Banana22100 Tak na początek – biorąc udział w dyskusji, staraj się pamiętać o podpisie. 100 wydaje się tutaj dość dużą liczbą, a 1000 tam, to z kolei minimum przyzwoitości. Natomiast co do wyjątków, jak najbardziej, te warto opisywać. --Mozarteus (dyskusja) 21:09, 28 maj 2018 (CEST)
  • W artykule Wielokąt jest szablon z opisanymi. Kolejnego 21-kąta nie ma potrzeby opisywać, jeżeli nie odegrał jakiejś większej roli w rozwoju matematyki, nie jest ważnym elementem kultury itp. Tak samo kolejnych. Tyle wynika wg mnie z WP:ENCY. Wiklol (Re:) 08:42, 30 maj 2018 (CEST)

Fajna mapa do używania[edytuj | edytuj kod]

Znalazłem taką mapę, może się przydać do uźródłowienia artykułów. Gżdacz (dyskusja) 19:01, 25 maj 2018 (CEST)

@Gżdacz, mapa jako źródło może być bardzo cenna, pod warunkiem, że się umie ją czytać, a to nie każdy potrafi. Zauważ, że Ty to umiesz, ja już mniej, a przeciętny licealista prawie wcale. (Anagram16 (dyskusja) 16:53, 26 maj 2018 (CEST))
@Anagram16 Cóż, każda informacja o nowym interesującym źródle jest w oczywisty sposób skierowana wyłącznie do tych, którzy to źródło umieją odczytać. Gżdacz (dyskusja) 17:49, 26 maj 2018 (CEST)
Ja wysoko cenię sobie profesjonalnie zrobione mapy, ale może się pojawić zarzut, że branie danych z mapy to OR, bo już podobne wypadki bywały. W szczególności obliczanie odległości lub powierzchni jest ryzykowne. (Anagram16 (dyskusja) 18:26, 26 maj 2018 (CEST))
Ta służy raczej do wspierania zdań, że dzisiejsza wieś XYZ była w XVI wieku znana pod nazwą XYU, była własnością szlachecką, leżała w takiej to a takiej parafii, powiecie i województwie. Gżdacz (dyskusja) 20:50, 26 maj 2018 (CEST)

Net Yaroze i Boeing 747[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym postulować pomysł migracji Net Yaroze do odpowiedniej sekcji artykułu PlayStation. Tak samo ze samolotami Boeing 747 - do tego artykułu można migrować Boeing 747-400 i Boeing 747-8, gdyż osobne artykuły mogą znaleźć się w jednym. Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 22:24, 26 maj 2018 (CEST)

Co do Boeinga 747 moim zdaniem osobne artykuły mogą mieć sens, skoro wersji samolotu jest dużo i artykuł główny byłby przez to bardzo długi (i trudny do przebrnięcia). Widzę, że są logicznie podpięte, w odpowiednich miejscach, w artykule głównym. Pozwala to też na bardziej szczegółowe opisanie użytkowników i danych poszczególnych wersji. Można być może nieco rozszerzyć opis tych wersji w artykule głównym, żeby zawierał podstawowe informacje bez potrzeby sięgania do artykułów szczegółowych dla osób mniej zainteresowanych (nie analizowałem tego). Pibwl ←« 09:30, 28 maj 2018 (CEST)
  • Boeing 747 został oblatany w 1969, a więc ma prawie pięćdziesiąt lat i przez ten czas dużo się w nim zmieniło. (Anagram16 (dyskusja) 18:33, 28 maj 2018 (CEST))
  • Wg mnie uźródłowiona sekcja w art. o PS spokojnie wystarczy. Sir Lothar (dyskusja) 21:01, 30 maj 2018 (CEST)

Dobra, skoro dodałem sekcję o Net Yaroze w artykule o PlayStation, to wykonałem przekierowanie. Zatem pozostała jeszcze kwestia co do Boeingów 747. Niektórzy się wypowiedzieli na ten temat, lecz potrzebuję więcej opinii. Pachidensha (dyskusja) 20:18, 8 cze 2018 (CEST)

Zostawmy na chwilę Boeingi (mało kto ma prywatnego Boeinga) i popatrzmy na popularnego Volkswagena Golfa. Czy wszystkie wersje rozwojowe tego znanego wszystkim auta powinny być w jednym artykule? Wydaje mi się, że nie. Na pierwszy rzut oka się różnią. (Anagram16 (dyskusja) 21:02, 8 cze 2018 (CEST))
Powiem tak: Jeśli chodzi o Golfa, to IMO można migrować osobne w jeden, tak jak większość artykułów o modelach samochodów. Pachidensha (dyskusja) 23:16, 8 cze 2018 (CEST)

Źródło do artykułu filmowego[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:03, 28 maj 2018 (CET)
  • Akurat myślałem o stworzeniu artykułu Let It Go (piosenka Disneya). Zastanawiam się, czy jako źródło mogę wykorzystać. Mam tu na myśli oficjalne kanały Disneya z różnych krajów. Mogę tak zrobić?
  • Oprócz tego jeszcze, gdybym chciał napisać, jak nazywają się różne wersje językowe, czy muszę to uźródławiać? Bo chyba tłumaczenie nie muszą być uźródłowione.
  • Jak jako źródło podać film (w tym przypadku Kraina lodu)? -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja | wkład)
  • A czy w filmie lub na oficjalnych kanałach podają encyklopedyczne informacje (autor, kompozytor, data powstania, odbiór)? Widziałem kilka filmów i jedyną informacją było ułożyłem tą piosenkę dla Ciebie, oczywiście, była to informacja fałszywa, bo aktor ani postać grana tej piosenki nie układali. Innojęzyczne nazwy musisz uźródłowić, tłumaczyć Ci (Wikipedyście) nie wolno, bo to twórczość własna. Poza tym w encyklopedii raczej nie zamieszcza się tłumaczeń. I na koniec pytanie, czy ta piosenka jest encyklopedyczna? Ciacho5 (dyskusja) 22:44, 28 maj 2018 (CEST)
    • Piosenka bez wątpienia jest encyklopedyczna. en:Let It Go (Disney song). W Kraina lodu przypis jest błędnie podany. Wystarczy zacytować jak artykuł ze strony internetowej. Eurohunter (dyskusja) 23:08, 28 maj 2018 (CEST)
      • Nie, poprzez tłumaczenie mam na myśli to, co dosłownie oznacza ten tytuł. Ja ani nie wymyślam języka, ani nie zamierzam zmieniać tego, więc nie dodaję nic od siebie. A nigdzie nie widziałem, jakby przy uźródłowieniu informacji ze źródła zagranicznego ktoś wskazywał tłumaczenie tego artykułu. Chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie chodzi mi o tłumaczenie w stylu: "Let It Go" -"Mam tę moc", tylko dosłowne, jak "Let It Go" - "Odpuść sobie". To chyba nie jest twórczość własna. Poza tym na angielskiej Wikipedii są tłumaczenia tytułów. -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja | wkład)
        • Nie jest to tłumaczenie podane przez wydawcę/artystę poparte źródłem więc nie może znaleźć się w artykule. Eurohunter (dyskusja) 23:21, 28 maj 2018 (CEST)
          • Wiem, że nie jest. Tłumaczenie podane przez wydawcę to "Mam tę moc". A chodzi o to dosłowne. Dosłowne tłumaczenie cechuje się posiadaniem neutralnego punktu widzenia. Zaraz do tego dojdziemy, ale najpierw mam pytanie. Czy Wikipedia w każdym języku posiada własne zasady, czy cała Wikipedia posiada wspólny. Bo jeśli wspólny, to tłumaczenie jest poprawne, bo na agielskiej Wikipedii zostało wskazane. (link) -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja | wkład)
            • "Mam tę moc" to polskojęzyczna wersja tej piosenki (nie jest to tłumaczenie), a zamiast wymieniać tytuły i języki lepiej byłoby raczej wymienić tylko ile wersji językowych powstało. Co do tłumaczenia. Na en.wiki raczej też jest to niedopuszczalne, jednakże takie rzeczy się zdarzają. Eurohunter (dyskusja) 23:36, 28 maj 2018 (CEST)
              • Dziękuję. Ale mam kolejny problem. Bo gdybym w informacjach chciał napisać, że w serwisie YouTube wersja filmowa posiada 1,4 mld dolarów, jak mam dać link od YouTube. Bo w artykule Pół kroku stąd chciałem uźródłowić liczbę wyświetleń na YouTube, ale pokazywał się błąd. -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja | wkład)
              • (konflikt edycji) Artykuł powinien nosić jednak tytuł Mam tę moc z przekierowaniem z Let It Go (piosenka Disneya). Co do tytułów wersji językowych, to źródła są: [3], [4], również są na en wiki. Mike210381 (dyskusja) 23:49, 28 maj 2018 (CEST)
              • A z czego wyniknąć może konflikt edycji. -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja | wkład)
                • Gdy obie osoby edytują tę samą stronę w tym samym czasie. Zdarza się to rzadko, częściej jednak wypowiadający się nie podpisują się pod swoimi słowami. Proszę zatem o podpisywanie się pod wypowiedziami. --Adamt rzeknij słowo 08:03, 29 maj 2018 (CEST)
                • A nie. Po prostu nie użyłem szablonu YouTube. A takie pytanko mam. Jak jako źródło podać film? W sensie, że jakieś informacje do artykułu o filmie wyciągnałem właśnie z filmu. Bo nie ma szablonu "Cytuj film", tak jak jest "Cytuj książkę" i "Cytuj grę komputerową". A co do tego, jal nazwać artykuł to w przypadku takich piosenek spotykane są zarówno nazwy artykułów z tytułem oryginalnym, jak i tym w języku danej Wikipedii. Obie formy są poprawne. -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja | wkład)
                  • Wystarczy szablon cytuj stronę/cytuj. Eurohunter (dyskusja) 14:57, 29 maj 2018 (CEST)
                  • Nie film z YouTube. Film pełnometrażowy. W tym przypadku Kraina lodu. Czy może to wyglądać tak: {{Cytuj| autor = [[Chris Buck]]; [[Jennifer Lee]]| tytuł = [[Kraina lodu]]}}? I nie przesuwajmy tak w prawo tekstu.

Banana22100

  • Powinien być też rok premiery/wydania, nośnik, wydawca i wersja językowa. Eurohunter (dyskusja) 15:43, 29 maj 2018 (CEST)
  • A jak to zrobić szablonem? Mógłbyś mi to pokazać z użyciem nowiki. Banana22100 (dyskusja)
    • Sprawdź parametry w Szablon:Cytuj. Eurohunter (dyskusja) 16:16, 29 maj 2018 (CEST)
    • Ale tam nie ma nic o cytowaniu filmów. Banana22100 (dyskusja)
      • Znajdziesz tam potrzebne parametry. Ten szablon ma docelowo być stosowany do gier, filmów i wszystkich innych rodzajów wydawnictw. Eurohunter (dyskusja) 17:02, 29 maj 2018 (CEST)
      • Tam jest tylko o stronie, piśmie lub książce. A nie ma o filmie. Banana22100 (dyskusja)
        • Nie ma innego rozwiązania. Eurohunter (dyskusja) 18:42, 29 maj 2018 (CEST)
        • Ale jednak można do filmu wykorzystać? -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja | wkład)
          • Musisz sobie dopasować istniejące parametry szablonu. Propozycja była zgłoszona w dyskusji szablonu. Podpowiem, że w polu s=... można podać na przykład czas interesującego fragmentu. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:49, 29 maj 2018 (CEST)
  • @Banana22100 Rozwiązujesz nieistniejące problemy. Stwórz sobie brudnopis Wikipedysta:Banana22100/Let it go (piosenka) i zacznij pisać. Okaże się, że można tę piosenkę doskonale opisać bazując na prasie i stronach internetowych i kombinowanie z filmem jest zupełnie zbędne--Felis domestica (dyskusja) 21:53, 29 maj 2018 (CEST)
  • Wiem. Ale chodzi mi jedynie o opis podmiotu lirycznego. Oczywiście z zawarciem tylko informacji, które posiadają neutralny punkt widzenia. I jak napisać brudnopis? Wikipedysta:Banana22100 (dyskusja) (CEST)
    • Brudnopis to dowolna strona w Twojej przestrzeni na przykład Wikipedysta:Banana22100/Mój nowy brudnopis. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:41, 29 maj 2018 (CEST)
    • Ja nie czegos nie rozumie: wiesz co to sa nowiki, wiesz jak edytowac szablon i sprawdzać jego parametry a nie wiesz co to jest własny brudnopis i jak go stworzyć?. Ciekawe. Wejdź na link Wikipedysta:Banana22100/Let It Go i zacznij go edytować. Stwórz wpierw artykuł, skorzystaj z porady Felisa a później zadaj kolejne pytania na stronie dyskusyjnej Eurohuntera Wówczas każdy będzie wiedział co i jak uźródłowić. --Adamt rzeknij słowo 22:46, 29 maj 2018 (CEST)
  • Dobrze, dzięki. Ale w sumie najpierw może wzbogacę sam artykuł o Krainie lodu. Bo porównaj artykuł na polskiej Wikipedii do tego na angielskiej. Artykuł aż. się prosi, by go choć trochę wzbogacić. Wikipedysta:Banana22100 (dyskusja) (CEST)
    • Lepiej byłoby uźródłowić istniejącą treść (uźródłowione są tylko dwa zdania akapitu fabuły). Sam opis fabuły wątpliwy. Wydaje mi się, że autor opisał fabułę filmu na podstawie tego co mu się wydawało, patrz "magia jej miłości pozwoliła jej odczarować młodszą siostrę i przywrócić Arendelle upragnione ciepło" – czy taki fragment to oczywisty fakt, który można wyciągnąć bezpośrednio z filmu? Styl również wygląda na nieencyklopedyczny. Eurohunter (dyskusja) 09:59, 30 maj 2018 (CEST)
    • Tak, było tam wprost powiedziane, że to dzięki magii miłości. Wiem, bo oglądałem. A co do stylu, to w fabule myślę, że można sobie pozwolić na stosowanie takiego języka, bo trudno użyć innego. Ale tylko w tym przypadku. Przecytaj o zdrowym rozsądku. Znaczy wiem, że zdrowego rozsadku nie powinno sie podawać, jako argumentu, ale tutaj nie sadzę, żeby można było zasadę tę interpretować w inny sposób. I ważny jest neutralny punkt widzenia, ale tutaj on akurat jest. Więc nie wiem, w czym problem. Banana22100
    • Zaraz, zaraz. Ale jeszcze co do tłumaczenia, to przecież często korzysta się z zagranicznych źródeł. I wtedy to się tłumaczy do Wikipedii. Przecież żaden autor strony źródłowej z zagranicy nie tłumaczy jej na język polski. A normalnie się z tego korzysta. Poza tym na wielu zagranicznych Wikipediach podaje się dosłowne tłumaczenia tytułów, i to nie tylko na stronie o tej piosence. Fakt, jest zasada o nieprzedstawianiu twórczości własnej i jest tam o tłumaczeniu nazw własnych, jednak tytuł to nie jest to samo, co nazwa własna. Banana22100


Czyli cała fabuła została opisana na podstawie indywidualnych odczuciach autora i ewentualnie jego spostrzeżeniach i zrozumieniu filmu. Genialne WP:WER Czyli w skrócie: Chcesz źródła obejrzyj sobie film i nie zawracaj głowy. Na tej samej zasadzie mogę opisac obraz, opisać książkę, budynek.... --Adamt rzeknij słowo 14:31, 1 cze 2018 (CEST)

  • Tak, obejrzałem. Wszystko tutaj opisane wynika wprost z filmu. O tym, że to dzięki miłości jest powiedziane w samym filmie i to kilka razy. Nie ma tu niczego, co autor dodałby od siebie. Banana22100
    • Jak nie od siebie to na jakiej podstawie opisał fabułę filmu? Na podstawie własnych obserwacji --Adamt rzeknij słowo 14:57, 1 cze 2018 (CEST)
    • Obserwacji filmu - źródła pierwotnego. Film to źródło fabuły. Jedyny błąd to taki, że z filmu nigdzie nie wynika, że Anna była przejęta balem. To akurat są własne wywody autora. A poza tym, to co? Jak z filmu wynika, że Elsa ma lodową moc, to ma szukać w encyklopediach? No błagam. A poza tym, niewiem, jak Ty, ale ja jeśli chcę sprawdzić, czy np. opis obrazu jest rzetelny, to patrzę po prostu na obraz. Według zasad WP:WER wręcz wskazane jest powoływanie się na źródła pierwotne. Banana22100
      • No niestety nie możesz opisać obrazu i go zinterpretować bez podania źródeł. Twoja obserwacja nie ma tu znaczenia. A co do filmu jest wiele innych elementów nie wynikających raczej z samego suchego obrazu ale z jego interpretacji. np: "Jako dziecko była bardzo zżyta z młodszą siostrą, Anną" , - zżyta mocno a może tylko lekko ? zalezy kto ocenia , "Przerażeni rodzice" - przerażeni a może tylko zaniepokojeni - zależy kto ocenia ; "Wzniosła dla siebie piękny lodowy pałac" - piękny? kwestia gustu może jednak był zwyczajny lub wręcz okropny - zależy kto ocenia itp itd. Opisywanie fabuły na podstawie obejrzanego filmu jest naruszeniem POV i OR. --Adamt rzeknij słowo 20:08, 1 cze 2018 (CEST)
A to, że Elsa ma lodową moc? Jak inaczej można zinterpretować, niż to, że ma lodową moc? Poza tym, co oznaczają te skróty?
Sorry ale wiesz co to WP:ZR wiesz jak sprawdzić parametry szablonu to i pewnie łatwo znajdziesz te skróty. Jeżeli myślisz że ktoś się nabierze na udawanie przez Ciebie nowego to się mylisz. Ja tego nie kupuje. --Adamt rzeknij słowo 20:37, 1 cze 2018 (CEST)
      • Jakie udawanie nowego? OK, ale zakaz twórczości własnej mówi o nieprzedstawianiu twórczości własnej, która nigdzie nie została opublikowana i nie jest weryfikowalna. A film jest publikacją, którą każdy może zweryfikować.
  • Film, obraz, mapa, cokolwiek, to także są źródła. I oczywiście, jak przy zastosowaniu każdego innego źródła, ludzie mogą popełniać błędy i je popełniają. Przy opisywaniu fabuły filmów lub obrazów najczęstszym błędem jest stosowanie nieencyklopedycznego stylu, objawiającego się stosowaniem wyrażeń wartościujących. Po prostu w opisie nie powinno być "mocno zżyta", tylko "zżyta", nie powinien być "piękny lodowy pałac", tylko "lodowy pałac", a co do rodziców, to wprawdzie nie mam wątpliwości, że byli przerażeni (czy monarchowie zaledwie "zaniepokojeni" stanem dziecka udałby się z z nim do lasu w poszukiwaniu trolli?), ale tego określenia także bym nie użył, podał tylko fakt, że udali się z nią do króla trolli. Ale przykłady błędów nie są dowodem na to, że film nie może być źródłem - w ten sposób byłbym wstanie też obalić możliwość stosowania obcojęzycznych publikacji naukowych, pokazując jakie kwiatki wstawiają do artykułów ludzie piszący artykuły na ich podstawie (u mnie też coś by się znalazło, w tekstach niejednego administratora plwiki również). KamilK7 09:12, 5 cze 2018 (CEST)
    • A skąd wiesz, że była zżyta? Może po prostu nie miała innego towarzystwa? Skąd wiesz, że pałac był z lodu? Teraz do filmów/zdjęć robią kostki lodu z plastiku (żeby się nie rozpuszczały). Może udali się do lasu pod presją publiczną ("bo co ludzie powiedzą?"). Co innego, jeśli w filmie mówią (lub jasno pokazują dokument) to nasza jedyna córka (a jeszcze jest szansa, że kłamią), ten pałac z lodu zbudowano w roku... (też może być nieprawda). Ciacho5 (dyskusja) 12:44, 5 cze 2018 (CEST)
      • Takie spekulowanie to już lekka przesada. Każde źródło może kłamać. Gwiazda w wywiadzie też może skłamać. O nie, nie wolno siegać po wywiady, jako źródła. Zaglądajmy do książeczek zdrowia. Wait! Lekarz mógł się pomylić z datą urodzenia. A z tym, że "nie miała innego towarzystwa". No tak. Właśnie przez to, że go nie miała zżyła się z siostrą. A poza tym Elsa śpiewała "Moc mojej władzy lodem spada dziś na swiat", a nie "Moc mojej władzy plastikiem spada dziś na swiat" Banana22100

Что делать?[edytuj | edytuj kod]

Internetowe raczyska znane potocznie pod nazwą turbosłowian plenią się bujnie, wspierane od dłuższego czasu oficjalnie przez Dom Wydawniczy Bellona, który wydał już kilka pisanych przez techników elektryków po skończonej zawodówce „naukowych prac historycznych” o przybyciu Słowian z kosmosu przed 5 milionami lat i ich wielkim Imperium rozciągającym się od Pacyfiku po Atlantyk (prawda skrzętnie skrywana przez tzw. oficjalną historię, sterowaną przez światowy spisek watykańsko-niemiecki). Do tej pory zjawisko na Wikipedii było marginalne, polegało głównie na tym, że raz na ruski rok ktoś zmienił w haśle Wandalowie pochodzenie z germańskiego na słowiańskie czy napisał w haśle Kronika Prokosza to prawda.

Niestety od kilku miesięcy zjawisko i na Wikipedii zaczyna przybierać na sile, zaczęły regularnie pojawiać się IP-ki walące po randomowych hasłach sążniste eseje o piastowskiej dynastii magów-druidów władającej 2500 lat temu połową Eurazji, Jazygach graniczących w V wieku p.n.e. na Bliskim Wschodzie z Serbami i tym podobne dziwy niestworzone, które są do tego stopnia głupie, że aż już nieśmieszne. Zjawisko jest już do tego stopnia kuriozalne, że obłąkanymi esejami o Ario-Scyto-Indo-Europo-Słowianach zaczęto spamować tak dziwne miejsca, jak np. artykuł o dzielnicy Bytomia.

Większość turbosłowiańskich serwisów internetowych mamy wpisane już na spamlistę, co nieco utrudnia „uźródłowianie” takich edycji. Ale problem, obserwując to, co dzieje się w internecie i poza nim (Bellona), narasta niestety coraz bardziej. Może warto pomyśleć na jakimiś systemowymi rozwiązaniami, np. długie blokady dla stałych numerów IP popełniających edycje takie jak pokazane wyżej? Hoa binh (dyskusja) 09:29, 30 maj 2018 (CEST)

  • W tej chwili tych kilka edycji zostało anulowanych. Jednak nie zaszkodzi pilnie przyglądać się zmianom w powiązanych tematach. Dwaj edytorzy podanych edycji mają stałe IP, więc faktycznie można podjąć interwencję w stosunku do nich (ostrzeżenie, blokada). Tak w ogóle to w przypadku takich problematycznych spraw, myślę, że nie będzie przesadą powiadomić na stronie PdA, że jest w Kawiarence rozpoczęty wątek, który może wymagać interwencji administratorów i zaprosić do zapoznania się z nim i/lub wzięcia udziału w dyskusji. Nie każdy wszędzie ciągle zagląda, więc taka zajawka tam pozwoliłaby zwiększyć grono trzymających rękę na pulsie. Wiklol (Re:) 16:07, 30 maj 2018 (CEST)

Edycja strojów drużyn sportowych[edytuj | edytuj kod]

Cześć! Stawiam pierwsze kroki jeśli chodzi o Wiki. Moim celem jest aktualizacja artykułów, które są w kręgu moich zainteresowań. Prywatnie prowadzę firmę usługową dla przemysłu, hobbystycznie jestem grafikiem, interesuję się fotografią, sportem i grami komputerowymi. Przechodząc do sedna - ostatnio zauważyłem, że grafika prezentująca stroje meczowe drużyny Miedź_Legnica_(piłka_nożna) jest nieaktualna. Od rundy wiosennej 2018 drużyna gra w nowych strojach, których producentem jest firma Saller. Niestety nie udało mi się znaleźć nigdzie jakiegoś poradnika jak edytować ich wygląd. Jak udało mi się zorientować stroje składają się z poszczególnych elementów ale nie wszystkie pola są wystarczająco opisane. Podobnie grafiki (obecnie są paski Adidas) są wstawione ale nie wiem jakie mają mieć wymiary. Bardzo proszę o pomoc i wskazówki jak prawidłowo edytować stroje. Czy wykorzystując brudnopis mogę jakoś "pobawić" się edycją?

--Edytariusz (dyskusja) 14:38, 30 maj 2018 (CEST)

@Edytariusz Cześć :) To zupełnie nie moja działka, ale z tego co widzę, rzecz polega na odpowiednim wypełnianiu szablonu {{Klub sportowy infobox}} - może na stronie jego dokumentacji znajdziesz potrzebne ci wskazówki. Oczywiście, możesz eksperymentować we własnym brudnopisie. Najlepiej napisz też na stronie dyskusji Wikiprojektu:Piłka nożna, tam najprędzej znajdziesz osoby orientujące się w temacie. Pozdrawiam, Salicyna (dyskusja) 08:19, 31 maj 2018 (CEST)

VIVA Polska[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym poruszyć temat dotyczący Vivy Polska. Bowiem IP-ek @109.173.212.143 dodawał głupoty o tym, że VIVA wraca do Polski. Wyszukałem na Google'u o tym info, ale nic nie ma, żadnej informacji potwierdzonej. Wygląda na to, że IP-ek praktykował twórczość własną, która nie jest dozwolona w Wikipedii. Musiałem pousuwać te (turbosłowiańskie)(trochę przesadziłem ze turbosłowiańskimi - w sensie tym określeniem...) głupoty wyjęte z jakiegoś nieznanego źródła. Kiedy saga z 109.173.212.143 się w ogóle zakończy, bo wiem i jestem pewny, że z tego IP korzysta @Mateusz53. Można usunąć zbędne głupoty? Można. I nie rozumiem, dlaczego @Elfhelm oraz @Ignasiak zatwierdzili jako przejrzane, skoro linku URL przy źródle nie było oraz nie ma informacji nawet w wynikach wyszukiwania na Google'u? Dla mnie jest to bardzo dziwna sprawa. Pachidensha (dyskusja) 16:42, 30 maj 2018 (CEST)

Oznaczanie edycji[edytuj | edytuj kod]

Od czasu do czasu widuję fatalne edycje oznaczane przez redaktorów jako przejrzane. Część takich edycji nie oznaczam i zostawiam sobie je do poprawienia, mimo to zawsze ktoś je oznaczy jako przejrzane. Czy redaktor, który oznaczył anulowaną/wycofaną edycję mógłby otrzymywać o tym powiadomienie? Eurohunter (dyskusja) 17:02, 30 maj 2018 (CEST)

Może po prostu osobisty ochrzan? (Anagram16 (dyskusja) 17:04, 30 maj 2018 (CEST))
Najczęściej są to nowicjusze niezainteresowani tematem, więc automatyczne rozwiązanie byłoby lepsze (zwrócenie uwagi). Eurohunter (dyskusja) 17:25, 30 maj 2018 (CEST)

Reprezentacje:  Serbia i Czarnogóra a  Serbia[edytuj | edytuj kod]

Jakiś czas temu użytkownik @Rysio94 anektował treść artykułu o piłkarskiej reprezentacji serbskoczarnogórskiej do artykułu o reprezentacji Serbii. Nie wiem, czy było to w jakichś sposób konsultowane, choć podejrzewam że nie. Owszem, wg FIFA Serbia jest kontynuatorem FRJ i SCG, ale jednak to nie to samo. A np. o  WNP mamy osobny artykuł od tego o reprezentacji Rosji. <Anonim> 94.254.249.23 (dyskusja) 18:02, 30 maj 2018 (CEST)

  • Proszę zwrócić, że kryterium unifikacji było oparcie kwestii złączenia artykułu o zasady prawa międzynarodowego oraz, że artykuł posiada prawne uzasadnienie. Reprezentacja WNP była faktycznym kontynuatorem reprezentacji ZSRR, więc argument o powinności z artykułem o reprezentacji jest bezzasadny. Myślę, że uzasadnienie w artykule jest czytelne dla każdego czytelnika. Rysio94 (dyskusja) 19:19, 1 cze 2018 (CEST)

Seriale animowane[edytuj | edytuj kod]

Czy każdy serial animowany jest encyklopedyczny? Eurohunter (dyskusja) 12:55, 31 maj 2018 (CEST)

  • Chyba jednak nie. Nie wiem, jaka jest światowa produkcja animowana, ale przypuszczam, że w erze komputerów idzie w tysiące. (Anagram16 (dyskusja) 16:51, 31 maj 2018 (CEST))
    • Z tego co zauważyłem każdy bez ograniczeń trafia do Wikipedii. Eurohunter (dyskusja) 17:18, 31 maj 2018 (CEST)
      • Przypuszczam, że jednak nie każdy. Czy są u nas seriale argentyńskie albo brazylijskie? (Anagram16 (dyskusja) 17:24, 31 maj 2018 (CEST))
        • A co to za wyznacznik (argentyński serial może być równie encyklopedyczny co polski serial)? Są wszystkie seriale amerykańskie i brytyjskie (tak to wygląda). Eurohunter (dyskusja) 19:11, 31 maj 2018 (CEST)
          • Właśnie o to chodzi, trafia głównie produkcja amerykańska, a filmy z innych stron świata raczej nie. (Anagram16 (dyskusja) 21:01, 31 maj 2018 (CEST))
  • W większości trafiają amerykańskie i niektóre japońskie, bo trafiają te, które są popularne w Polsce lub wśród fanów. Nie mamy wielu fanów produkcji argentyńskich. Sprawa może być dyskusyjna, bo albo prawie wszystkie uznamy za ency (przynajmniej te w telewizji), albo będziemy się borykać z "odbiorem". Przecież w PRL wszystkie (?) dobranocki były popularne, prawie wszystkie są "kultowe", chociaż ani rozmiarami (po kilkanaście odcinków), ani liczbą widzów nie porażają, w odróżnieniu od owych amerykańskich i japońskich. Ciacho5 (dyskusja) 14:49, 1 cze 2018 (CEST)

Opis obrazu[edytuj | edytuj kod]

Saint Catherine-Caravaggio (1598).jpg

Czy np. gdy chce się opisać obraz można robić to, poprzez obserwacje tego dzieła. Nie mam na myśli, że piszemy, co autor miał na myśli. Chodzi jedynie o te rzeczy widoczne bezpośrednio na obrazie. Np. gdy obraz przedstawia miskę z owocami, czy muszę zaglądać do encyklopedii, żeby tam to wyczytać? Ja np. gdy chcę sprawdzić, czy opis jest rzetelny, to patrzę po prostu na obraz. Tak samo się pytam, jei chodzi np. o wygląd budynku, czy mogę po prostu popatrzeć na zdjęcie? Banana22100

  • @Banana22100 Literatura podstawą. Jeśli popatrzysz na obraz, który podpiąłem, to (bez patrzenia na opis) co widzisz? Młodą, ładną kobietę w czarnej sukni opartą o połamane cóś? Czy świętą z atrybutami? Co trzyma w ręce? Broń? Miecz? Szpadę? Czy rapier o wąskim ostrzu przeznaczonym do kłucia, z rękojeścią obłękową, dość wczesnego typu z wyraźnie zaznaczonym ricassem i kulistą nieozdobną głowicą? W zależności od tego, co sam wiesz, co innego na obrazie zobaczysz :) --Felis domestica (dyskusja) 17:01, 1 cze 2018 (CEST)
  • Każda treść umieszczona w Wikipedii, bezdyskusyjnie musi posiadać przypis w formie źródła. I nie ma co filozofować takie są zasady Wikipedii - jedynie z niezrozumiałych powodów przy opisywaniu fabuły filmów ręka niektórym drży i toczą się dyskusje nad dopuszczaniem formy bez źródła (czego osobiście nie rozumie ale szanuję wolę czy niezdecydowanie społeczności). --Adamt rzeknij słowo 20:14, 1 cze 2018 (CEST)
  • Źródła. Bez tego trudno coś napisać, nawet to co Felis podał jako oczywistość z opisu z natury taką oczywistością nie jest, jest jego POV i OR:): "Młodą, ładną kobietę w czarnej sukni opartą o połamane cóś" - wcale nie jest ładna, to cóś zdecydowanie nie jest połamane, lecz zdemontowane lub w trakcie montażu, młodość też dyskusyjna - w tej epoce młoda to była 14-15 latka, a 20 lat to już stara panna lub matrona z trójką dzieciaków. A ta pani tu wygląda mi bliżej 20-ki. Suknia zaś jest ciemnobrązowa nie czarna wg mnie. Z kolei opisy typu kobieta z nosem i 2 oczyma oraz 1 ustami patrząca się i klęcząca, choć może i możliwe do zrobienia z natury są zbędne, gdyż koń jaki jest każdy widzi - po to wstawia się ilustrację by nie opisywać największych banałów. --Piotr967 podyskutujmy 20:25, 1 cze 2018 (CEST)
  • Nic tej pani nie brakuje. (Anagram16 (dyskusja) 20:40, 1 cze 2018 (CEST))
No właśnie i widać, że ocena urody nie jest oczywistością mogącą być opisywaną z "natury" przez wikipedystę. Uroda, jak i inne, musi być na wiki zatwierdzona przez źródło, najlepiej akademickie z hist. sztuki:) (czemu akurat akademicy mają być arbiter elegantiarum to temat na inną dysk. - u nas rozstrzyga o tym zasada wer) --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 1 cze 2018 (CEST)
Kanon urody się zmienia w czasie i przestrzeni. W praktyce chodzi o to, że zamiast własnego punktu widzenia (widzimisię) dajemy odesłanie do punktu widzenia jakiegoś krytyka sztuki. Nie jest ważne to, że komuś podoba się Marylin Monroe, ale że się podobała JFKejowi. (Anagram16 (dyskusja) 21:27, 1 cze 2018 (CEST))
  • No właśnie moja wypowiedź była przykładem, jak obciążony jest "opis z natury" jak się wkrada POV (ładna czy nie), wiedza jawna (ja opiszę rapier dość porządnie, ale co do haftów i stroju, to raczej @Hortensja Bukietowa się mogłaby wypowiedzieć) i ukryta (to koło do tortur nie jest zdemontowane, lecz połamane przez anioła wg legendy o św. Katarzynie). Nawet ta martwa natura nie jest taka prosta. Te zielone to na pewno jabłka? A obok jest kwiatek w doniczce czy w metalowym wazonie?--Felis domestica (dyskusja) 21:36, 1 cze 2018 (CEST)
wazon gliniany:) a ten anioł to połamał tak, że żadnych urwanych krawędzi nie ma, nawet tak narażone na pęknięcie elementy jak czopy sterczą całe? No może, anioł w końcu siła nadprzyrodzona, kto wie jakie one mają techniki wpływania na drewno:) --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 1 cze 2018 (CEST)
Trochę jakby jednak połamane... na powiększeniu. (Anagram16 (dyskusja) 21:57, 1 cze 2018 (CEST))
E tam od razu połamane.. Zwyczajnie wycięto kawałek otoku. --Adamt rzeknij słowo 22:12, 1 cze 2018 (CEST)
  • Czy anioły mieszczą się na końcu szpilki? Ciacho5 (dyskusja) 22:49, 1 cze 2018 (CEST)
  • Bez ukończenia studiów teologicznych nie podejmuję się odpowiedzieć na Twoje pytanie. Poza tym przypuszczam, że różne Kościoły udzielają różnych odpowiedzi. (Anagram16 (dyskusja) 00:18, 2 cze 2018 (CEST))
jak dotychczas żaden Kościół się tym nie zajmował nigdy, więc wątpię by teologia Ci pomogła. Już bardziej jakiś kurs ateistyczny, oni tam zwykle zgłębiają tego typu "kwiatki ciemnego średniowiecza" zwykle będące fałszerstwem oświeceniowych racjonalistów (Voltaire i s-ka dość masowo je produkowali), ten konkretnie hoax wyhodowano w Renesansie, twierdząc, ze tym się rzekomo zajmowano w średniowieczu. --Piotr967 podyskutujmy 01:40, 2 cze 2018 (CEST) A w ogóle od lat 1920. jest już całkowicie udowodnione, że na końcu szpilki mieści się tylko połowa jednego anioła, na pomieszczenie całego trzeba dwie szpilki, na dwa anioły aż cztery szpilki itd. --Piotr967 podyskutujmy 01:49, 2 cze 2018 (CEST)
I tym sposobem od świętej Katarzyny przeszliśmy do fam fatal. (Anagram16 (dyskusja) 02:01, 2 cze 2018 (CEST))
Ale wciąż jesteśmy wokół opisu obrazu ..--Adamt rzeknij słowo 09:32, 2 cze 2018 (CEST)
dobrze się bawicie jak widzę, piszcie dalej w koło Macieju Katarzyny, komu piwa? komu kawy? Gdarin dyskusja 09:47, 2 cze 2018 (CEST)
trochę luzu nikomu nie zaszkodzi --Adamt rzeknij słowo 09:49, 2 cze 2018 (CEST)
Na obrazie ukazującym flamandzkie wesele dwóch rzutkich mężczyzn wnosi drewniane miski z ryżową papką (nid. rijstpap) – w owych czasach był to tradycyjny posiłek weselny, uważany za delikatesowy i luksusowy, bo ugotowany z drogich egzotycznych importowanych surowców spożywczych: ryżu, cukru trzcinowego, cynamonu i szafranu, który nadawał papce żółto-beżowy kolor. Papka ryżowa była chętnie spożywana, a zarazem idealna do konsumpcji dla bezzębnych obywateli, których wtedy nie brakowało. Na stole nie ma łyżek, gdyż goście weselni sami musieli przynieść je ze sobą. W lewym dolnym rogu obrazu stoi kosz pełny kufli na piwo. W owym czasie piwo pito do każdego posiłku i przy każdej okazji. Obok kosza z kuflami stoi duży dzban na wodę.
  • @ Banana22100. Do opisu obrazu wykorzystaj dobry materiał źródłowy, wtedy opis będzie prawidłowy i pełny, i będzie zawierał więcej niż tylko to, co Ty widzisz gołym okiem. Znawcy malarstwa i historycy sztuki czesto latami rozpracowują dany obraz, mając bezpośredni dostęp, a nie tylko fotografię. Plus własny opis ociera się o POV i brakuje mu źródeł, bo Wikipedysta nie jest "materiałem źródłowym", ktoś może szybko usunąć taki opis. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, abyś porównał opis profesjonalisty z własnymi doznaniami wzrokowymi, już tak dla własnej satysfakcji. The proof is in the pudding: patrząc jedynie na obraz obok, nie byłbys w stanie opisać go tak, jak kiedy skorzystasz z materiału źródłowego. Hortensja (dyskusja) 11:37, 2 cze 2018 (CEST)
  • Skąd wiadomo, że to ryż, a nie owsianka? Przypuszczam, że ubogich nie było stać na importowany z Chin drogą naokoło Afryki ryż. (Anagram16 (dyskusja) 13:25, 2 cze 2018 (CEST))
    • Wikipedysta:Hortensja Bukietowa a skąd Ty taki opis wzięłaś?. Mało prawdopodobne by w weselu wiejskim na stole pojawiał się ryż. W XV i w XVI wieku był to rarytas na stołach europejskich. W artykule z którego to zaczerpnęłaś jest duża nieścisłość W XVI wieku ryż nie był popularną potrawą zwłaszcza na chłopskich weselach a zwłaszcza w połączeniu z szafranem:) W artykule czytamy: "Wiele potraw miało postać zabarwionej papki, dodatkowo połączonej z chlebem, jajami czy musem z migdałów". i to jest bardziej prawdopodobne co trafiło na stół wiejski. O ryżu na poważnie myslano w Holandii w późniejszych wiekach o czym również wspomina Twój artykuł o kuchni holenderskiej. --Adamt rzeknij słowo 14:12, 2 cze 2018 (CEST)
    Opis pochodzi z tego materiału źrdłowego: http://www.dbnl.org/tekst/_vla016200601_01/_vla016200601_01_0065.php. Hortensja (dyskusja) 13:09, 3 cze 2018 (CEST) I nie stresujcie mnie, bo inne materiały źródłowe też potwierdzają ryżową papkę (rijstpap) np. [5], zresztą do dziś bardzo populany deser w Belgii i Holandii, obecny na półkach w każdym supermarkecie, oczywiście nie jest to już luksusowy poczęstunek na weselach jak w 16 wieku. Hortensja (dyskusja) 13:24, 3 cze 2018 (CEST)
    Znalazłem to w przypisie. Sprawdziłem w kilku opisach obrazu i nigdzie w literaturze tematu nie ma słowa o ryżowej papce. Myśle że to nadinterpretacja autora refowanego artykułu. --Adamt rzeknij słowo 13:41, 3 cze 2018 (CEST)
    A to są opracowania niderlandzkojęzyczne (Belgia, Holandia) czy angielskie? Nie sugerowałabym się literaturą anglojęzyczną w tym temacie. Dałam Ci dwa poważne źródła: jedno z research Uniwersytetu w Amsterdamie i drugie historyka sztuki [6] z Uniwersytetu w Gandawie, dotyczące właśnie tego obrazu. O bigosie też lepiej pisać na podstawie polskich materiałów źródłowych niż angielskich, czyż nie? Hortensja (dyskusja) 14:06, 3 cze 2018 (CEST)
    Tego drugiego linku otworzyc nie mogę. Co do literatury odnosnie sztuki nie sądzę by anglojęzyczne źródła dotyczace dzieł sztuki były gorsze niż niderlandzkie (nawet niderlandzka wersja opisu tego obrazu przedstawia anglojęzyczny link - źródeł nie ma i wspomina o zupie i kaszy a nie ryżu ). Kulinarne może... Zastanawia mnie, że z jednej strony pisze się że owy ryż w XVI wieku był rarytasem na stołach i drogą potrawą a z drugiej, że w obrazie Bruegla, który był malarzem ludowym, przedstawiał proste sceny z życia prostego, biednego ludu dopatruje się podania w misach na wyrwanych drzwiach bardzo drogą potrawę i to z szafranem! (który i dzis jest rarytasem) biesiadnikom co na wesele musieli przyjść z własną łyżką bo gospodarza nie było stać na zastawę. Nic nie zgrzyta tobie? Cos tu jest nie tak. Zrozumiałbym Włochy gdzie ryż był od XV wieku i był uprawiany na polach. Mnie to zastanawia. --Adamt rzeknij słowo 14:21, 3 cze 2018 (CEST)
    Ale to było wesele (postaw się a zastaw się) i panna młoda była dumna, że mogła gościom zaserwować papkę ryżową z cynamonem i szafranem. Ryż był widać na terenach obecnej Belgii i południowej Holandii bardziej dostępny, choć był bardzo drogim i luksusowym produktem. W księgach szpitalnych szpitala z Brugii z rachunkami za 1425/26 rok znalazła się (pierwsza?) pisemna wzmianka o ryżu. Ryż był też wtedy również uprawiany we Włoszech na Nizinie Padańskiej, więc może ten był tańszy. Papka ryżowa była też podawana na stypie. Zwyczaj podawania gościom weselnym złocistej papki ryżowej jako deseru przetrwał w rejonie Kempen [7] do lat 30. XX wieku (te informacje za drugim materiałem, strona 6). To nie jest tak, że wszyscy chłopi byli biedni, bo byli i bogaci, i u tych bogatych zatrudniali się do pracy ci biedni. Myślę, że chodzi tu o tych bogatszych chłopów. Ta ryżowa papka z obrazu jest dość powszechnie znanym faktem, pisze o tym (bez przypisu) na nl.wp. w haśle o ryżowej papce [8] w zdaniu: Al op de schilderijen van Breughel is het een symbool van levensvreugde. Nadmienię, że rijstpap to nie jest ani zupa, ani polska owsianka, ani angielska porridge, ale z braku laku tłumacz stosuje zbliżone w znaczeniu słowo i stąd biorą się nieporozumienia. Osobiście mnie zaintrygował fakt podawania papki ryżowej, dalej tu popularnej, natomiast nie zwróciłam uwagi na fakt, jak chłopi mogli sobie pozwolić na taki rarytas. Nie wiem. W materiałach nic o tym nie pisze, niestety, ale zwyczaj panował, więc jakoś oszczędzali grosz do grosza. Hortensja (dyskusja) 15:00, 3 cze 2018 (CEST)
    "Ale to było wesele (postaw się a zastaw się) i panna młoda była dumna, że mogła gościom zaserwować papkę ryżową z cynamonem i szafranem." - skąd Ty masz takie informacje :)? To kompletna nadinterpretacja. Troszkę poznałem twórczość Breughla i mało prowdopodobne jest by w jednym obrazie połączył wesele bogatego chłopa - czego nie widac choćby po widocznych strojach, i elementy tradycyjnego chłopskiego wesela (braku łyżek, stół zamiast tacy, brudni biesiadnicy). To nie zgadzało się z jego poczuciem realizmu. Powszechnie znanym faktem jest to że dania podane na stole nie są ryżową papką i wspominają o tym m.in. Hagen czy Friedlander w swoich monografiach o Bruegelu i malarstwie niderlandzkim.--Adamt rzeknij słowo 19:25, 3 cze 2018 (CEST)
    Przykro mi, że między Twoimi a moimi materiałami źródłowymi występują rozbieżności merytoryczne. Jeżeli masz wątpliwości co do moich materiałów źródłowych, to możemy poprosić Leszka Jańczuka, który zna j. niderlandzki, aby sprawdził, czy to co napisałam się zgadza. Myślę też, że warto zakończyć dyskusję tutaj. Zawsze możesz napisać na mojej stronie dyskusji. Dziękuję. Hortensja (dyskusja) 13:02, 4 cze 2018 (CEST)
    Udało mi się znaleźć dla Ciebie po angielsku: [9]. Hortensja (dyskusja) 14:24, 4 cze 2018 (CEST)
    Akurat tak się składa, że moja partnerka zna niderlandzki i nie mam problemu z przetłumaczeniem tekstu. Uważam że istnieje tu błąd merytoryczny. Naukowcy też popełniaja błędy i wiemy o tym doskonale. Każdy z nas kto zagłębiał się w swoje tematy znajdował błędy - ja takowe mogę wykazać w pracach np. Antoniego Ziemby. Cóż poparłas temat źródłem więc nie mnie to kwestionować jedynie pragnąłem zwrócić uwagę na możliwość błędu. W podanym przez Ciebie anglojęzycznym źródle autor sugeruje podanie papki ryżowej ale faktycznie zostawmy to:) --Adamt rzeknij słowo 15:00, 4 cze 2018 (CEST)
  • Adamie - jeśli wiesz, ze źródło podaje coś jako fakt i wiesz, że autor jest specjalistą z danej branży to po co własne analizy i przekonywanie Hortensji, że się autor pomylił? Jakie to ma znaczenie w świetle "nie prawda absolutna, ale źródła"? Jeśli masz źródła, że ktoś inny ze speców twierdzi, że to nie był ryż to dodaj to do hasła wraz z przypisem, a nie tutaj wstawiać źródła. --Piotr967 podyskutujmy 15:31, 4 cze 2018 (CEST)

Neologizm[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem w artykule o Nemertoscolex parasiticus pewne dwie dziwne rzeczy.

  • Pierwsza, mniej to używanie słów, których znaczna większość ludzi nie rozumie. Te słowa to "wentralnie" i "subterminalnie". Znaczenie tego pierwszego udało mi się potem znaleźć. Oznacza coś w rodzaju "po stronie brzusznej". Ale "subterminalnie", to nie wiem w ogóle, co to znaczy. Nigdzie nie znalazłem definicji.
  • Druga i o wiele ważniejsza to słowo "rhynocel". Po wpisaniu tego w Google, jedyne co mi wyskoczyło, to ten artykuł. Jest to chyba neologizm, powstały z wymyślonego tłumaczenia słowa "rhynchocoel". Jak można to zmienić, żeby nie tworzyć neologizmów? Bo słowo "rhynocel" nie istnieje w rzeczywistości.

Wikipedysta:Banana22100

przed stwierdzeniem, że "słowo "rhynocel" nie istnieje w rzeczywistości" wypadałoby zapoznać się nie tylko z Googlami, ale z podręcznikami akademickimi nt. budowy bezkręgowców, zwłaszcza tych dawniej zwanych robakami. Google jest zapewne świetne, gdy szuka się info o ulubionej celebrytce, ale niekoniecznie równie świetne przy wyszukiwaniu terminologii biologicznej, zwłaszcza polskojęzycznej. I dziwi mnie, że Ciebie dziwi, że w naukowych tematach stosuje się specjalistyczną terminologię. No owszem, gdy mowa o Dodzie Elektrodzie czy Kubie Wojewódzkim da się ograniczyć do języka codziennego, ale trudno w nim znaleźć terminologię umożliwiającą omówienie anatomii czy fizjologii strzykwy powiedzmy. Akurat w wentralnym czy dorsalnym przypadku celowe w encyklopedii popularnej by było zastąpienie ich odpowiednikami z mowy codziennej, ale dla multum terminów anatomicznych itp. po prostu takowych brak. --Piotr967 podyskutujmy 01:01, 3 cze 2018 (CEST)
  • Ale powiedziałem, że terminologia to ta sprawa mniej ważna. A jeśli twierdzisz, że istnieje słowo "rhynocel", mógłbyś podać źródło?
  • @Banana22100, to był błąd, a nie neologizm. Łacińskie rhynchocoel to po naszemu rynchocel (choćby u Błaszaka). Autor nie to "h" zostawił :P Subterminalny znaczy dosłownie "przedkońcowy" i w tym kontekście oznaczało, że otwór jest nieco odsunięty od przedniego końca ciała. Słówka takie jak wentralny/dorsalny/lateralny/apikalny/terminalny można często przetłumaczyć na brzuszny/grzbietowy/boczny/wierzchołkowy/końcowy itd., ale nie w każdym kontekście i zestawieniu. Carabus (dyskusja) 16:02, 4 cze 2018 (CEST)
  • Dzięki, nie mam już więcej pytań, jeśli chodzi o to.

Rasy gołębia[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry, ten artykuł jest raczej listą, więc nie wiem, czy powinienem tak po prostu sobie napisać o każdym z gołębi, czy utworzymy nowe artykuły do każdej grupy? T. Gołębiarz (dyskusja) 15:48, 3 cze 2018 (CEST)

@T. Gołębiarz To zdecydowanie jest lista i tak się powinna nazywać. Zupełnie się na tym nie znam, ale jako laik (który by się chciał czegoś dowiedzieć) to najchętniej widziałbym tak: z przodu krótka informacja o tym, skąd i kiedy się wzięły rasy gołębi, kto o tym decyduje, dlaczego taki podział na grupy; potem przy każdej grupie krótkie omówienie tej grupy ras; no i wreszcie to morze czerwonych linków, czekających na swoich autorów. Wszystkie treści oczywiście ładnie uźródłowione --Felis domestica (dyskusja) 19:02, 3 cze 2018 (CEST)

Kooperatyzm a Spółdzielczość[edytuj | edytuj kod]

Czy to nie jest to samo? Hasło Kooperatyzm istnieje tylko w jęz. polskim. Hasła teraz brzmią trochę jakby kooperatyzm był określeniem filozoficznym, a spółdzielczość wykonaniem idei w praktyce. Z drugiej strony dzisiejsze spółdzielnie są raczej mieszkaniowe, a kooperatywy żywnościowe (uogólniając). Przyglądając się na szybko źródłom które zebrałem do analizy, pojęcia te stosowane są wymiennie (jako określenie miejsca - kooperatywa i spółdzielnia, i jako określenie działania - kooperatywny, spółdzielczy, kooperować, spółdziałać). Tom Ja (dyskusja) 19:38, 3 cze 2018 (CEST)

  • @Tom Ja To nie to samo. Kooperatyzm jest ideą społeczno-polityczną, natomiast spółdzielczość jest formą działalności. Kooperatyzm popiera spółdzielczość. Spółdzielczość może być jednak propagowana bez oparcia w doktrynach politycznych, albo przez inne niż kooperatyzm doktryny (różne socjalizmy, niektóre anarchizmy itp.). Na rynku jest wiele prawniczych prac analizujących spółdzielczość (prawne formy działania spółdzielni), bez żadnego odniesienia do kooperatyzmu. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:40, 6 cze 2018 (CEST)

Sekcja "Prowadzący" w artykułach o teleturniejach[edytuj | edytuj kod]

IMO sekcja o prowadzących jakiegoś teleturnieju jest zbędna. Jak o tym myślicie? Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 19:42, 3 cze 2018 (CEST)

  • Czemu nie może być? Zależy, co opisuje. Ale tak ogólnie nikomu nie zaszkodzi dodać trochę informacji o prowadzącym. Chyba, że się pisze szczegółową biografię. Od tego są artykuły o konkretnych osobach. Banana22100
Linijka w infoboksie powinna wystarczyć bo i co więcej pisać. Sidevar (dyskusja) 21:29, 3 cze 2018 (CEST)
Infobox ma tylko powtarzać najważniejsze informacje z treści artykułu, więc nie wystarczy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:56, 3 cze 2018 (CEST)
Możesz pisać o prowadzącym, ale pisz tylko to, co jest związane z teleturniejem. Ewentualnie jednym zdaniem można o wykształceniu (może to pomóc w uniknięciu pustosłowia).

Kilometraż[edytuj | edytuj kod]

Witam, zauważyłem w wielu artykułach o ulicach, w infoboxach, podane są odległości od początku ulicy do kolejnych przecznic. Jako że ostatnio tworzyłem kilka artów o ulicach to zastanawiam się skąd takie dane, bo mi się nigdzie nie udało znaleźć. Przypuszczam więc, że są to dane z własnych pomiarów np. na mapach google lub coś podobnego. I teraz: czy to jest dopuszczalne i jak to uźródłowić? Czy ktoś może podpowiedzieć / wyrazić swoje zdanie. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 12:19, 4 cze 2018 (CEST).

  • No na pewno nie jest to dopuszczalne jak nic co jest pracą własną na Wikipedii. Jeżeli źródła nie podają długości ulicy, odległości między skrzyżowaniami itp to nie powinno się takich informacji umieszczać. --Adamt rzeknij słowo 15:31, 4 cze 2018 (CEST)
  • W mojej opinii pomiar odległości do którego można zalinkować (a z tego co pamiętam, mapy Google na to pozwalają), można uznać za wiarygodne źródło. Michał Wadas (dyskusja) 15:41, 4 cze 2018 (CEST)
  • Może w Google maps. Według mnie źródło nie musi zawsze być pisane. Wiem, że do wyjątków od zakazu twórczości własnej należy tłumaczenie, wstawianie fotografii i wyciąganie prostych (podkreślam: "prostych") wniosków z faktów. Google maps w pewnym sensie podaje skalę, a więc można chyba z niego korzystać. Ale to raczej w sytuacji ostatecznej, bo jeśli ulica ma jakieś znaczenie dla encyklopedii to zazwyczaj powinny gdzieś być dane dotyczące odległości. A w sytuacji ostatecznej, jak mówiłem korzystaj z map. Banana22100
  • Wątpię, aby gdzieś były publikowane tak szczegółowe informacje jak długości poszczególnych ulic, czy odległości między przecznicami takiej ulicy. Może takie dane są na jakiś planach budowlanych. Większość (wszystkie) tych danych na Wikipedii to własne wyliczenia Wikipedystów. Teoretycznie można to samemu policzyć na porządnych geoportalach (na pewno nie w Googlach), gdzie można w miarę precyzyjnie wykreślić oś jezdni (pomijam kwestie sporne, gdy poszczególne jezdnie mają różne długości) i otrzymać jej długość. Jak zrobi się to tak porządnie, w dodatku w zaokrągleniu do np. 10 m, to możliwość popełnienia błędu jest niewielka, analogiczna jak przy wykonywaniu prostych obliczeń, typu gęstości zaludnienia z liczby ludności i powierzchni). Aotearoa dyskusja 19:24, 4 cze 2018 (CEST)
  • pomair długości na mapie z podaną skalą nie ejst OR, a korzystaniem ze źródła. Co innego pomiary wielkich odcinków na mapach nie zachowujących odległości. Ale w zwykłych przypadkach jest to OK. --Piotr967 podyskutujmy 19:38, 4 cze 2018 (CEST)
    • Czyli własne wyliczenia Wikipedystów krótkich odcinków jest ok ale wielkich pomiarów dokonanych na podobnej zasadzie juz robić nie wolno? Ciekawe. Ogólnie ciekawe rzeczy można się ostatnio dowiedzieć w Wikipedii :) NIE wolno dokonywać OR-u ale wolno opisywać fabuły filmów według własnego upodobania, streszczać książki, dokonywać własnych obliczeń długości ulic (aby tylko skala na mapie była), sa już głosy by móc opisywac sztukę na podstawie obrazu, budynki na podstawie budynku no bo przecież widac że ma gzyms i szczyt otoczony wolutami i zakończony niepełnym trójkątnym naczółkiem więc po co źródła. Idziemy w dobrą stronę tylko dlaczego mnie zjechano ostatnio gdy miałem opory do wstawienia źródła do informacji którą dokumentowała fotografia?. Nie wiem ale podoba mi się konsekwencja--Adamt rzeknij słowo 23:00, 4 cze 2018 (CEST)
      • Ale OR oznacza pracę nieopublikowaną w żadnych wiarygodnych źródłach. Film, czy książka jest za to źródłem, które każdy czytelnik może sobie zweryfikować. Poza tym tylko Ty jesteś tutaj takiego zdania, więc uszanuj wolę innych. Banana22100
Adamie, akurat ja Cię nie zjechałem , odwrotnie pisałem, że masz rację, więc co mi o konsekwencji ...? A co do mapy - jest takim samym źródłem jak książka. Też się ją czyta i trzeba to umieć. Co w tym bulwersującego? Swoją drogą jak w książce naukowej będzie wymieniona nienumerowana lista z podaniem, że to lista wszystkich gatunków danego rodzaju i ktoś policzy sobie na paluszkach 4 kończyn, że w rodzaju XX jest 16 gatunków, to też będziesz uważał, że to OR? A czy korzystanie z anglojęzycznych źródeł to aby tez nie OR? W końcu to tłumacz decyduje, czy cheap przetłumaczy jako tani czy bylejaki, a ass jako osła czy tyłek, a więc nadaje swój własny sens tłumaczeniu, radykalnie różny w obu wersjach tłumaczeń. --Piotr967 podyskutujmy 23:58, 4 cze 2018 (CEST)
Oczywiście to o "zjechaniu" nie dotyczyło Twojej osoby. Rozumie Twoje przykłady, zaczynam mieć po prostu wątpliwości czy aby w tej "samodzielności" co do interpretacji treści przekazowej nie idziemy za daleko.--Adamt rzeknij słowo 07:37, 5 cze 2018 (CEST)
Tłumaczenie jest zawsze interpretacją tekstu. Właśnie dlatego tłumaczenie, zwłaszcza literackie, ale też na przykład dyplomatyczne, jest sztuką. Gdyby języki odpowiadały sobie słowo w słowo to (chyba?) w ogóle nie byłyby językami dla siebie obcymi, tylko swego rodzaju wariantami jednego języka. A tak na marginesie, to bezpieczniej jednak mówić i pisać "donkey". (Anagram16 (dyskusja) 01:32, 5 cze 2018 (CEST))
  • Pracuję trochę z drogami (też liniami kolejowymi, gazociągami itp.) i oczywiście mają one swój kilometraż w projektach i wszelkich dokumentach pochodnych (prognozy oddziaływania etc.). Czasem jest on nieco zaskakujący w stosunku do tzw. "zdrowego rozsądku" ze względu na dziwne punkty początkowe, łuki i inne kwestie (na istniejących liniach i drogach utrzymywany jest "tradycyjny" kilometraż, w którym ewidentnie są błędy w stosunku do rzeczywistości wynikające z zaszłości). Nie wiem gdzie i czy te dane są publikowane, ale z pewnością z powodu ich istnienia podawanie kilometraża "własnego" – liczonego z mapy nie powinno mieć miejsca. Kenraiz (dyskusja) 08:06, 5 cze 2018 (CEST)
  • Kilometraże w projektach i pochodnych są jak dane z ksiąg parafialnych i archiwów rodzinnych - to nie są źródła publikowane (chyba że akurat są w jakichś planach zagospodarowania). W takiej sytuacji odczytanie z publicznie dostępnej mapy długości linii prostej lub łamanej (z łukami rzeczywiście trzeba uważać) jest w sumie bardziej zgodne z WP:WER. Ulice mimo wszystko zwykle nie są przesadnie łukowate, a w ich skali różnica między różnymi odwzorowaniami kartograficznymi jest zaniedbywalna. Problem jest z rzekami, bo tych długość zależy od dokładności mapy (zwykle im nowsze i w dokładniejszej skali, tym meandry lepiej uwzględnione i rzeka dłuższa), a oficjalne kilometraże np. RZGW i WZMiUW (to, że obecnie połączone, niewiele zmienia) są rozbieżne. Panek (dyskusja) 08:58, 5 cze 2018 (CEST)
w przypadku istnienia oficjalnych danych, a rzeki takie mają, mierzenie własne jest niewłaściwe. Cóż z tego, że dane ofic. są rozbieżne - podajemy obie z przypisami. Własne mierzenie jest dla rzek fatalne - krętość koryta w nizinnych rzekach polski jest tak wielka (nieporównywalna z ulicami), że żadną linijką tego nie zrobimy dobrze, jest co prawda taki przyrząd z kółeczkiem do mierzenia właśnie krętych linii (nazwy nie pamiętam), ale kto go ma, no i jeszcze kwestia jakości mapy - w tym przypadku b. ważna. Lepiej brać ze źródeł. --Piotr967 podyskutujmy 12:52, 5 cze 2018 (CEST)
@Piotr967Ten przydatny geografom gadżet to Krzywomierz, mający też inną, wpadającą w ucho nazwę. Nie przytaczam, bo filtr nadużyć się włączy. Kumpel to miał i umiał używać. (Anagram16 (dyskusja) 13:03, 5 cze 2018 (CEST))
Rzeka ma zawsze swoje dane dotyczące długości. Chciałbym też dodać, że np. w przypadku Amazonki nawet eksperci mają problemy z dokładnym podaniem długości, dlatego jedne źródła mówią, że to Nil jest najdłuższą rzeką, a inne, że Amazonka. Nawet raz w Matura to bzdura, gdy pytali o geografię, to zadali pytanie: "Jakie są dwie najdłuższe rzeki świata?". Więc skoro nawet specjaliści nie mogą wyznaczyć długośi, to co dopiero amatorzy. Ale w przypadku ulic, to są one generalnie proste, więc można zw spokojem korzystać z mapy. Banana22100
  • @Panek"Kilometraże w projektach i pochodnych... - to nie są źródła publikowane" - bywają publikowane w ramach dokumentacji przetargowej przy okazji zamówień publicznych. Wprawdzie nie wszystko i nie w kompleksowej formie, ale generalnie dużo się od kilkunastu lat w PL w ziemi grzebie. --Alan ffm (dyskusja) 15:05, 5 cze 2018 (CEST)
  • Dyskusja rozpoczęła się od pomiaru długości ulic pomiędzy jej przecznicami, czyli o odcinkach kilkadziesiąt-kilkaset metrów. Na podstawie aktualnej ortofotomapy w geoportalu mającym opcję pomiaru ścieżki (czyli linii łamanej) pomiar jest bardziej niż banalny. Dyskusja przeszła zaś na pomiary dużych obiektów, liczących wiele kilometrów (Amazonka to już tysiące kilometrów), których jakiekolwiek własne mierzenie na mapie nie ma sensu. Po pierwsze przy tak dużych obiektach już wpływ ma zastosowane odwzorowanie, a po drugie, mapy tak rozległych obszarów są mocno zgeneralizowane, co uniemożliwia odczytanie dokładnej długości obiektów typu rzeka, a często także droga (można odczytać odległość pomiędzy dwoma miastami po ortodromie, jeżeli jest to odwzorowanie gnomoniczne). Trzeba wiedzieć co na danej mapie można mierzyć, a czego nie można (lub można z założonym błędem). Aotearoa dyskusja 16:56, 5 cze 2018 (CEST)
  • Dziękuję Wszystkim za wypowiedzi i zainteresowaniem się tematem. Czy mam więc rozumieć, że np. pomiary z Geoportalu byłyby dopuszczalne? Pozdrawiam Joee (dyskusja) 18:22, 5 cze 2018 (CEST).
    Oczywiście chodzi mi o obiekty stosunkowo niewielkie jak ulice. Joee (dyskusja)18:23, 5 cze 2018 (CEST)
  • Raczej tak. Banana22100
    • Banana z całym szacunkiem ale jeszcze dwa dni temu nie wiedziałeś jak założyć brudnopis a teraz udzielasz porad osobom które tworzą ten projekt od dekady. Przypomnij może sobie słowa wachmistrza Kality :) --Adamt rzeknij słowo 23:54, 5 cze 2018 (CEST)
  • We Wrocku jest (był) kiedyś (dostępny w necie): "Wykaz dróg przebiegających przez miasto Wrocław" opracowanego przez Zarząd Dróg i Utrzymania Miasta.~; a w nim były podane długości Masur juhu? 08:36, 6 cze 2018 (CEST)
    • O i to by był jakiś konkret przynajmniej dla tego miasta, MOże i w innych znalazło by sie podobne opracowanie. --Adamt rzeknij słowo 23:34, 6 cze 2018 (CEST)
      • Tak i ja się na to powołuję co do długości ulic, ale tu chodzi o odległości do poszczególnych przecznic w infoboxie, a tych danych tam nie ma. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:34, 7 cze 2018 (CEST)
  • Adamt, co powiedział? Banana22100
  • Nikt chyba nie napisał jeszcze, że da się w systemie mapowym wybrać opcję wyznaczenia trasy np. samochodem na danym odcinku drogi i link do takiego wyznaczenia będzie już poparty fachowością wyznaczenia w danym systemie mapowym (i oczywiście zależy też od dokładności zaznaczenia punktów skrajnych, co da się zrobić dość dobrze). Oczywiście wolałbym widzieć oficjalne dane od zarządcy drogi, ale jak ich nie ma, to taka "proteza" chyba jest lepsza niż nic. Wiklol (Re:) 22:37, 6 cze 2018 (CEST)
  • Ponieważ istnieją oficjalne kilometraże dróg, linii kolejowych i rzek, w sytuacji gdy nie ma do nich dostępu, powinno unikać się podawania odległości mierzonych z mapy w formie wyglądającej jak kilometraż (zapis typu "3+250 km"), lecz w formie opisowej i najlepiej przybliżonej (ok. 3 km). W innej sytuacji osoby mające dostęp do źródeł z kilometrażami będą kasować (kasowaliby gdyby nie lęk prze klikiem w "edytuj") z komentarzem, że bzdury. Prawdopodobieństwo zbieżności odczytu z mapy z kilometrażem jest bliskie 0. Kenraiz (dyskusja) 08:56, 7 cze 2018 (CEST)

Precz z Matejką![edytuj | edytuj kod]

Chodziło mi to po głowie od dawna, ale bezpośrednim impulsem do założenia tematu są te edycje spod IP. A może byśmy tak wreszcie zrezygnowali z umieszczania w infoboksach naszych władców rycin Matejki i dawali tam portrety powstałe za życia królów? Od Zygmunta Starego bodajże nie ma z tym żadnego problemu, a i wcześniej w sporej liczbie przypadków coś uda się znaleźć (choćby monetę, pieczęć czy coś podobnego). Ja rozumiem, że matejkowski poczet ma tę zaletę, że jest jednolity, ale a) przyczyniamy się do błędnego przekonania, że oni właśnie tak wyglądali, b) nie korzystamy z historycznych wizerunków, co jest mało encyklopedyczne. Gytha (dyskusja) 10:15, 6 cze 2018 (CEST)

  • Całym sercem za. To powinna być ogólna wytyczna, że gdy istnieją wizerunki z epoki, należy im się pierwszeństwo. Gdy wizerunek jest fantazją autora, powinno to być wyraźnie zaznaczone. W szczególności, gdy nie zachowały się żadne autentyczne wizerunki. Tak to zrobiłem w infoboksie Owidiusza. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:35, 6 cze 2018 (CEST)
  • Również  Za przy czym ryciny Matejki powinny pozostać w hasłach (poza infoboksem). Andrzei111 (dyskusja) 10:43, 6 cze 2018 (CEST)
  • Z pierwszymi Piastami, i ogólnie postaciami z ich czasów, jest problem. Bo wizerunków prawie nie ma. Jednym z niewielu wyjątków jest Mieszko II na tej miniaturze. Ale to w istocie też portret imaginacyjny, tyle że z jego epoki. Nie bronię konkretnie pocztu Matejki. Ale jeśli przyjąć, że wstawiamy tylko wizerunki z epoki, to również masę innych należałoby usunąć. Łącznie z rozpowszechnionym wizerunkiem Jana Kochanowskiego, bo pojawił się on po jego śmierci i nie są znane żadne podobizny z czasów jego życia. Witia (dyskusja) 10:46, 6 cze 2018 (CEST)
Oczywiście masz rację, w podpisie wizerunku zawsze powinno być podane, kiedy i ew. w jakich okolicznościach został wykonany - czyli w Twoim przykładzie coś w rodzaju "miniatura z 2. ćwierci XI wieku, portret imaginacyjny" (tfu, "kopia miniatury" ;-)). Czy podobnie, jak to opisał Tomasz w haśle o Owidiuszu. W ogóle należałoby dążyć do bliższego opisywania portretów w infoboksach, nawet współczesnych zdjęć (choćby rok). (A jeśli chodzi o Kochanowskiego, to czy n ie najbliższa czasowo byłaby płaskorzeźba z epitafium w Zwoleniu?).
Wracając do naszych władców - moim zdaniem, gdy nie będzie żadnego historycznie odpowiedniego wizerunku (wykonanego za życia lub pośmiernego, ale z pewnym prawdopodobieństwem zachowującego rzeczywiste podobieństwo), to można by wstawić coś, co w władzą książęcą/królewską się kojarzy, jak np. denar Princes Polonie. A jeśli nie będzie nic, to niestety zostawić puste, a pozostałymi portretami, w tym Matejką, ilustrować dalszą część artykułu. Gytha (dyskusja) 11:55, 6 cze 2018 (CEST)
Pełna zgoda z powyższym stanowiskiem Gythy. Augurmm (dyskusja) 11:59, 6 cze 2018 (CEST)
Również w pełni popieram zdanie Gythy. Emptywords (dyskusja) 12:55, 6 cze 2018 (CEST)
Biedny Jan Matejko. Ale wizerunki powinny być z epoki (pieczęcie), a nie późniejsze. A jeśli ich nie ma, to trudno. Może lepiej dać zdjęcie kościoła, o którym wiadomo, że został ufundowany przez konkretnego władcę, niż jego portret z XIX wieku. Swoją drogą Konrad Mazowiecki raczej nie mógł mieć takiej zbroi, jaką ma u Matejki, bo żył w XIII wieku, a zbroja pochodzi chyba z XIV/XV wieku? (Anagram16 (dyskusja) 13:05, 6 cze 2018 (CEST))
Popieram stanowisko, że pierwszeństwo powinny mieć wyobrażenia z epoki (aczkolwiek też mogą niewiele mówić o prawdziwym wyglądzie postaci). Proponowałbym jednak podejście systemowe bez szczególnego względu dla Matejki w biogramach polskich władców ;) Czyli np.: albo dopuszczamy XIX-wieczną rzeźbę Owidiusza i grafikę Matejki z dopiskami, że to nie są autentyczne wizerunki, albo usuwamy w obu tych miejscach. Witia (dyskusja) 13:23, 6 cze 2018 (CEST)
Jak rozumiem, grafika Matejki tak, ale nie w infoboksie, tylko dalej z podpisem, że to wizja artysty. (Anagram16 (dyskusja) 14:32, 6 cze 2018 (CEST))
@Anagram16 A znasz jakies portrety ze sredniowiecza nie bedace "wizja artysty" - ktore maja cokolwiek wspolnego z prawdziwym wygladem juz nie tylko przedstawianej postaci, ale i w ogole czlowieka? --Matrek (dyskusja) 16:39, 6 cze 2018 (CEST)
@MatrekNiektóre nagrobki były rzeźbione za życia modela, z natury i pod jego czujnym okiem. O ile wiem, tak było z pomnikiem króla Władysława Jagiełły. Były też miniatury, kiedy jakiś władca miał się żenić, i chciał zobaczyć narzeczoną (importowaną oczywiście z innego kraju). Jeśli dziewczyna nie odpowiadała portretowi, król mógł się zdenerwować. (Anagram16 (dyskusja) 19:06, 6 cze 2018 (CEST))
  • @Anagram16Przeciez rozmawiamy o konkretnej sprawie. Mowimy o polskich krolach, tak? W kontekscie umieszcznia ich wizerunkow w infoboxach. Po co mi dajesz przyklad jakiegos nagrobka? Rzezbic jeszcze potrafili, ale Ci mnisi ktorzy porem gesim bazgrali postacie krolow po pergaminie, ktorych zdjecia mamy w Commons, to uwazasz ze to te wierne podobizny ktore mozemy przedstawic w i-bioxie jako oddajace rzeczywisty wyglad Chrobrego - w przeciwienstwie do szkicu Matejki? Masz wierne podobizny kazdego krola zeby zastapic nimi Matejke? --Matrek (dyskusja) 20:49, 6 cze 2018 (CEST)
  • W mojej opinii - powinniśmy preferować portret z osoby z epoki, potem inne przedstawienia z epoki (np. moneta), potem portret imaginacyjny z epoki, potem dopiero portrety imaginacyjne z późniejszych epok. Wszystkie ilustracje powinny być opisane, najlepiej z datą, usuwanie portretów imaginacyjnych uważam za nadgorliwość. Michał Wadas (dyskusja) 14:42, 6 cze 2018 (CEST)
Anna Czeska i Henryk II Pobożny.jpg
  • Jeśli argumentem przeciw Matejce ma być odzwierciedlanie rzeczywistego wyglądu władcy, w przeciwieństwie do fantazji Matejki, to  Przeciw. Zwłaszcza wczesnośredniowieczne (w polskich warunkach) ilustracje władców, mają de facto jeszcze mniej wspólnego z rzeczywistym wyglądem człowieka, niż oparte na fikcji szkice Matejki. Przecież to z portretowego punktu widzenia czyste bohomazy, nijak nie oddające wyglądu władcy. Proszę spojrzec na przykładową ilustrację obok - to ma wspólnego z rzeczywistym wyglądem władcy? --Matrek (dyskusja) 15:14, 6 cze 2018 (CEST)
    Pytanie techniczne - co mają zaprezentowane obok ryciny z 1733 roku wspólnego z wyobrażeniami wczesnośredniowiecznymi?--Felis domestica (dyskusja) 16:12, 6 cze 2018 (CEST)
    Oczywiscie zadne, ale kazdy widzial jak wygladaja te prawdziwe portrety ze sredniowiecza i wie o czym mowie, a mi nie chcialo sie poswiecac zbyt duzo czasu na commons. --Matrek (dyskusja) 16:37, 6 cze 2018 (CEST)
    no właśnie: Matejko prowadził studia postaci, które chciał portretować, tymczasem portrety z epoki średniowiecznej - raz, że dalece nie zawsze były z natury, dwa że często były tak schematyczne, na 1 kopyto (zwłaszcza monety), że nie ma rysów indywidualnych; 4. Często nie mamy pojęcia czy portret powstał za życia postaci; 4 że ówcześni malarze często nawet jak chcieli to mieli wielkie kłopoty z oddaniem podobieństwa do rzeczywistego człowieka, a zwykle i nie chcieli. I Matejko może być lepszy od tych bohomazów. Od renesansu jest lepiej, tyle że pewną, niewielką część wizerunków tworzono symbolicznie: malarz na oczy nie widział postaci, malował tak by klient prezentował się dobrze, a nie prawdziwie. Tyczy to zwłaszcza portretów zamawianych w pracowniach zagranicznych. Reasumując: od renesansu w infoboksie dawać portrety z czasów osoby portretowanej, choć należy sprawdzić czy w źródłach nie powiedziano, że malunek był zaoczny, wówczas jednak zostawiłbym Matejkę. Bo jak ma być pewna fikcja, to Matejkowska będzie lepsze niż np. Rubensowska (prowadził studia postaci plus Matejko malował realistycznie, Rubens z chudej kobiety zwykle robił bulimistkę, zaś renesansowi malarze dawali muskulaturę a la Pudzianowski nawet u anorektyków). W średniowieczu dawać portet z epoki, tylko gdy widać wyraźnie, że rysy twarzy są indywidualne i jest pewność że malarz stworzył dzieło za życia postaci. "wizerunki" gotyckie, z których wynika jedynie, że król XX miał 1 głowę , 4 kończyny i tułów można zostawić na commonsie:) --Piotr967 podyskutujmy 15:42, 6 cze 2018 (CEST)
  • Tam, gdzie to możliwe, należy umieścić autentyczne portrety władców; tam gdzie ich nie ma, zostawić puste infoboksy, a wszelkie dzieła sztuki o charakterze imaginacyjnym zamieszczać dalej w treści. O wyglądzie wczesnych Piastów tak naprawdę najczęściej nie wiemy nic, więc wyróżnianie jakiego artysty miejscem w infoboksie nie znajduje żadnego uzasadnienia. --Teukros (dyskusja) 17:37, 6 cze 2018 (CEST)
  • Ja wiem, czy to taki problem? Często w artykułach w infoboksie mamy zdjęcia nagrobków. Zresztą, jak nie wybierzecie żadnego portretu władcy, to Wikidata wybierze za was. PuchaczTrado (dyskusja) 18:49, 6 cze 2018 (CEST)
  • Najlepiej byłoby dawać widok odtworzony (są takie wizerunki) przez specjalistów od medycyny sądowej, ale takich jest chyba niewiele. Przy faraonach zawsze można dać mumię. (Anagram16 (dyskusja) 20:16, 6 cze 2018 (CEST))
zdziwiłbyś się jak często są wątpliwości, kto w istocie jest pod bandażami, nawet jak mamy napisy na sarkofagu, na klejnotach czy wśród bandaży. To był ciągły cykl - złodzieje rozwijali kilka mumii i rozrywali je szukając klejnotów, kapłani sztukowali je i zawijali z powrotem, korzystając z tego co leżało na ziemi, często wymieszane. I zwłaszcza, gdy rzecz się działa w tzw. skrytkach, gdzie przenoszono wcześniej po kilkadziesiąt różnych mumii to w jednej mumii widzimy napisy od pochówków kilku różnych osób, a bad. anatomiczne wskazują, że i czasem mamy ciało zesztukowane z paru denatów. Poza tym nawet przy oryginalnym pochówku zdarzało się, że oszczędzano wykorzystując cudze kosztowności, często z odzysku. I bądź tu mądry kto leży pod cudzymi klejnotami z cudzymi inskrypcjami. --Piotr967 podyskutujmy 20:49, 6 cze 2018 (CEST) P.S. Ja pomijam, że niektórzy badacze mają poważne trudności w określaniu wieku ciała, a nawet w odróżnianiu chłopca od dziewczynki:) Co rzutuje na to, że mamy sprzeczne raporty na dany temat, a to rzutuje na możność identyfikacji gościa na bazie znanego z kronik wieku denata. --Piotr967 podyskutujmy 20:53, 6 cze 2018 (CEST)
@Piotr967, masz oczywiście rację, że mumie miały swoje losy. A najlepiej zachowane są naturalne mumie wieśniaków zagrzebane w piachu i odkrywane przez wiatr. A Cheopsa jak nie ma, tak nie ma, choć się wykosztował na największą piramidę. (Anagram16 (dyskusja) 21:03, 6 cze 2018 (CEST))
O tak, mumia wiernie odtwarza rysy twarzy :) --Matrek (dyskusja) 20:50, 6 cze 2018 (CEST)
  • Chcecie dawać wizerunki takie jak ten? (kto zgadnie kogo ukazano na tym denarze :) Gdarin dyskusja 10:05, 7 cze 2018 (CEST)
    Facet z dużym nosem i dwojgiem oczu reprezentujący kraj w szermierce. (Anagram16 (dyskusja) 10:20, 7 cze 2018 (CEST))
    W niektórych książkach historycznych dają zdjęcia szkieletów. Albo relikwii, jeśli mówimy o świętych lub błogosławionych. Ale co to mówi o żywym człowieku, który coś tam zrobił? (Anagram16 (dyskusja) 10:25, 7 cze 2018 (CEST))
    Nie przyjrzałeś się waćpan uważnie napisowi, przecież stoi jak byk: BOLEZLAS. Tylko który? :) Gdarin dyskusja 10:29, 7 cze 2018 (CEST)
    Czy to polska moneta? Bo nie tylko u nas rządzili Bolesławowie. (Anagram16 (dyskusja) 10:43, 7 cze 2018 (CEST))
    no dobra, chodzi o tego (u Matejki to przynajmniej widać czemu miał taki przydomek :) Gdarin dyskusja 10:56, 7 cze 2018 (CEST)
    A Bolesław Krzywousty być może w ogóle nie miał krzywej buźki, tylko został tak nazwany, bo kłamał, oszukiwał, zwodził kogo tylko się dało. (Anagram16 (dyskusja) 12:08, 7 cze 2018 (CEST))
  •  ::::::: ten na monecie to ten gość - po oczach widać. A Bolesławus to mincerz co monetę wybił. --Piotr967 podyskutujmy 11:26, 7 cze 2018 (CEST)
  •  ::::::::Tajna broń plemienia Polan. Wszyscy wrogowie uciekali na sam widok. I dlatego trafił na monetę. (Anagram16 (dyskusja) 12:04, 7 cze 2018 (CEST))
  • Usuńmy również z haseł wszelkie wyimki z kronik Galla, Kadłubka, Długosza i innych, gdzie opisują oni historie sprzed stu, dwustu i więcej lat przed swoim dziejopisaniem, których wszak znać nie mogli. Wiem, koloryzuję i podkręcam. Ale wyrzucanie wizerunków Matejki pod pretekstem, że malował osoby, których nie znał i nie widział (bo to tego sprowadza się cała argumentacja przeciwników pocztu Matejki), jest z gatunku tych absurdalnych. Idąc dalej tym kierunkiem można żądać usunięcia wszelkich obrazów przedstawiających osoby, miasta, bitwy itp., jeśli tylko nie pochodzą „z epoki”. Czy hasło o bitwie pod Grunwaldem również pozbawimy obrazu Matejki? Przecież powszechnie wiadomo, że na tym jednym obrazie jest więcej anachronizmów (świadomie popełnionych!), niż w całym poczcie władców razem wziętych. Okej, dajmy inny obraz, z epoki. Ale czy obraz z epoki jest wierny? Czy Mieszko II był w Sankt Gallen i pozował autorowi jego wizerunku? Czy jednak ten mnich (?) z Sankt Gallen udał się do Gniezna, by zrobić wstępne szkice swego portretu? Ile mamy innych, zachowanych portretów naszych władców z epoki, przed Jagiellonami? Są monety. Jak wyglądają, pokazał wyżej Gdarin. Warto też zadać sobie pytanie, czy czytelnik wikipedii wykaże większe zainteresowanie danym władcą, okresem historycznym, w którym tenże żył i działał, gdy zobaczy portret Matejki, czy jednak gdy nic nie zobaczy? Pytanie nie jest rzucone na wiatr, bo jego sens tyczy wszelkich commons w naszych hasłach. Po co robimy te galerie? Po to, by czytelnika zachęcić. --Kriis bis (dyskusja) 13:29, 7 cze 2018 (CEST)
    Kriisie, ale tu chodzi o usunięcie Matejki w infoboksie, w haśle zostanie Matejko. I usunięcie z infoboxu tylko wtedy, gdy jest na zamianę inny portret z epoki życia danej osoby i w miarę dokładny. --Piotr967 podyskutujmy 13:38, 7 cze 2018 (CEST)
    Jesteś w stanie pokazać jeden, choćby tylko jeden, "w miarę dokładny" portret króla czy innego księcia z XI wieku? --Matrek (dyskusja) 13:49, 7 cze 2018 (CEST)
    Tutaj wizerunek króla Władysława Łokietka z epoki. Wierny? To tylko subiektywne odczucie.. --Kriis bis (dyskusja) 13:59, 7 cze 2018 (CEST)
    Przynajmniej uśmiech tej niewiasty na rewersie jest czarujący... --Matrek (dyskusja) 14:19, 7 cze 2018 (CEST)
    Ten rysunek to makabra. Przedstawia rewers tej monety (florena): gdzie biskup Stanisław nie wygląda jakby przeszedł operację zmiany płci :) Gdarin dyskusja 16:23, 7 cze 2018 (CEST)
  • Krótko, bo muszę wychodzić (z niektórymi sobie porozmawiamy osobiście ;-) - jakoś Francuzi wolą dać w infoboks jakieś schematycznie nie wiadomo co chociaż mogliby obraz, i to nie jakiegoś Matejki, ale samego El Greca. Po prostu nawet schematyczny rysunek, moneta, pieczęć jest świadectwem epoki, a nie fantazją wiele stuleci późniejszego malarza, w dodatku, jak w przypadku Matejki, tworzącego z określonym przesłaniem - stąd np. różnica w przedstawieniach Leszczyńskiego i Sasów (a zobaczcie sobie ich autentyczne portrety) i obarczonego błędami historycznymi swojej epoki (swoją drogą, miał pod ręką dwa wizerunki Jagiełły z wawelskiej katedry i jak go narysował?). Gytha (dyskusja) 13:35, 8 cze 2018 (CEST)
  • Francuzi mają w czym wybierać. A w Polsce mamy dwie, trzy monety i kilka pieczęci. Ich wykonanie i wygląd jest taki, jak na załączonych wyżej obrazkach. Przejrzałem wizerunki wszystkich Kapetyngów na fr.wiki, w infoboksach. Żaden z tych wizerunków, pieczęci, monet itp. nie oddaje faktycznego wyobrażenia o danym monarsze. Wszystkie są schematyczne, tak jak to było wykonane w tamtym czasie. W tej sytuacji Matejko jest po prostu lepszym rozwiązaniem. --Kriis bis (dyskusja) 14:04, 8 cze 2018 (CEST)
    • Ale czy koniecznie musi coś być w infoboksie? Jeżeli nie wiadomo jak ktoś wyglądał, to lepsza będzie pustka, niż portret imaginacyjny. Ten Matejko (i inne podobne sytuacje) to dla mnie utrwalanie błędnych wyobrażeń. Zdaję sobie sprawę, że wszyscy mamy wewnętrzne poczucie, że pustkę trzeba czymś wypełnić, że to nie powinno tak być że po prostu nie wiadomo, ale taka jest historia, brak portretu to uczciwe postawienie sprawy. Sztukę imaginacyjną należy przedstawiać w dalszej części biogramu. --Teukros (dyskusja) 18:31, 8 cze 2018 (CEST)

 Przeciw Jak rozumiem, wizerunki z epoki są OK. Tyle że ich wartość poznawcza bywa porównywalna z Matejką lub nawet niższa, bo autor mógł danego władcy nie widziec na oczy. Dawania do infoboksu wizerunku "byle jakiego, byle z epoki" czy pozostawiania pustki nie uważam za dobre rozwiązanie, bo infoboks to wizytówka artykułu inpowinien porządnie wyglądać. Oczywiście należy w podpisie wyraźnie zaznaczać (najlepiej standardową formułką), że mamy do czynienia z wizją artysty. Jeżeli zaś zachował się przyzwoity wizerunek z epoki, to problemu nie ma. BTW ilustracja w infoboksie Bacha też nie jest wiarygodna, jak ostatnio czytałem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 10 cze 2018 (CEST)

    • Hmm, a w jaki sposób ta wartość poznawcza miałaby być porównywalna czy nawet niższa? Jeśli nawet wizerunek powstawał bez żywego modela, to z jakiegoś współczesnego opisu. I nawet jeśli był marny, to i tak będzie lepszy niż imaginacja kogoś, kto w ogóle nie wie, jak portretowany wyglądał (a w dodatku ubrał go w różne fantazyjne ciuszki). Istnieje jeden jedyny portret pisarki początku XIX wieku. Jest amatorski, niedokończony i podobno mało wierny. Ale innego nie ma i wszystkie inne, dużo lepsze artystycznie prace, bazują właśnie na nim. Gytha (dyskusja) 09:57, 15 cze 2018 (CEST)
  • @Gytha, przyczyniamy się do błędnego przekonania, że oni właśnie tak wyglądali – przepraszam, ale kto poważny tak uważa? Nie traktujmy wszystkich naszych czytelników jak ludzi, którzy nie dysponują żadnym wykształceniem i o niczym nie mają pojęcia. Frangern (dyskusja) 15:50, 13 cze 2018 (CEST)
    • A ja gdzieś napisałam, że wszyscy czytelnicy? A poza tym tak, sporo naszych czytelników to uczniowie, niemający jeszcze odpowiedniego wykształcenia (i często nie nawet później w ogóle się tą kwestią niezajmujący i potem do końca życia przekonani, że Jagiełło miał okrągłą, szeroką twarz i nosił wąsy, a Leszczyński był zawadiackim szlachciurą, w odróżnieniu od nalanych Sasów). Gytha (dyskusja) 09:57, 15 cze 2018 (CEST)
    • Problem w tym, że w swoich podręcznikach i innych popularnonaukowych opracowaniach znajdą te same ilustracje. (Anagram16 (dyskusja) 11:31, 15 cze 2018 (CEST))
@Anagram16, trafna uwaga. @Gytha, czy faktycznie obecność ilustracji Matejki to największy problem artykułów o władcach Polski? Moim zdaniem, zdecydowanie nie. Tym bardziej, że, jak już wyżej wskazano, wizerunek z epoki nie zawsze jest bardziej wiarygodny. Pomijam już całą kwestię dotyczącą monarchów, co do których mamy aż nadmiar portretów, tj. kolejne edycje wymieniające grafiki, bo każdy może uznać, że ten czy inny wizerunek jest lepszy. Weźmy takie Zygmunta Starego – umieszczamy w boxie ten drzeworyt czy taki portret? A w zasadzie to dlaczego nie ten? Jeden użytkownik, piszący spod IP, pewnego dnia stwierdził, że należy zmienić wizerunki. I w kilku artykułach to zrobił. Pytanie, czy to faktycznie jest tak paląca sprawa. Czy nie lepiej zająć się właściwą treścią haseł. Frangern (dyskusja) 16:36, 15 cze 2018 (CEST)

Twoja twarz brzmi znajomo[edytuj | edytuj kod]

Mamy sobie taki artykuł o programie rozrywkowym Polsatu. A tam pełno takich informacji:

  • Bilguun Ariunbaatar zdobył 22 punkty przebierając się za Krawczyka;
  • Agnieszka Włodarczyk podzieliła się pieniędzmi z Fundacją „Zwierzaki w Potrzebie” i „Kocia Łapka”;
  • Katarzyna Skrzynecka przyznała punkty Arturowi Chamskiemu.

Naprawdę ważne wiadomości… A najgorsze jest to, że przykłady dotyczą tylko pierwszej edycji. Już wcześniej po części zwracałem uwagę na problem, że artykuły o programach rozrywkowych to wielki zbiór pierdół, które są notorycznie dodawane przez niezarejestrowane osoby i nowych użytkowników. Do dzisiaj nie wiem, co kieruje ludzi, żeby po emisji każdego programu dodawali tak nieistotne informacje.

Teoretycznie mógłbym od ręki wyrzucić to wszystko, ale jednak artykuł jest bardzo duży (290 747 bajtów, dwa razy więcej od Ukrainy!) i ma bardzo wielu autorów. Dlatego chciałbym poznać opinię innych. Runab (dyskusja) 19:02, 6 cze 2018 (CEST)

Niewątpliwie ktoś się napracował. Skoro już artykuł jest opracowany tak dokładnie, lepiej nie ruszać, ale artykuł encyklopedyczny o jakimkolwiek wydarzeniu seryjnym powinien być jednak bardziej syntetyczny. (Anagram16 (dyskusja) 20:06, 6 cze 2018 (CEST))
A jak popatrzycie na linki do tego hasła, to w wielu hasłach o utworach muzycznych jest adnotacja, że XYZ zaśpiewał ją w Twoja twarz brzmi znajomo (tudzież Voice od Poland) (Moves Like Jagger, Move in the Right Direction and so on). Jak mawiał klasyk: chcieliście Polski, no to ją macie. Hoa binh (dyskusja) 20:17, 6 cze 2018 (CEST)
Akurat opis dalszego wykorzystania utworu jest w porządku, jednak w przypadku mniej lub bardziej "popularnych" singli opis powinien być szerszy tzn. opisywać szerokie wykorzystanie utworu na całym świecie. Eurohunter (dyskusja) 20:24, 6 cze 2018 (CEST)
Chyba żartujesz z tym postulatem. Wierzysz w możliwość opisania wykonań tej piosenki w podobnych programach rozrywkowych w Chinach czy Peru? Przecież to nierealne, dodających tę informację obchodzi tylko to, że ich jednosezonowy idol zaśpiewał to w ich ulubionym szoł telewizyjnym, a nie o żaden oddźwięk kulturowy. Hoa binh (dyskusja) 20:27, 6 cze 2018 (CEST)
O Boże, faktycznie kompromitacja "Podchodząc do lądowania od strony wschodniej lotniska, przyziemił w kartoflisku i skapotował. Skoczek nie odniósł żadnych obrażeń." a kartofle? Niepokoję się o nie i to jakaś dyskryminacja, że o skoczku jest info, a los kartofli po niezawinionej przez nie katastrofie autorzy mają w pupie. --Piotr967 podyskutujmy 21:10, 6 cze 2018 (CEST)
Otóż to. To są informacje na portale fanów, a nie do obiektywnej encyklopedii. (Anagram16 (dyskusja) 21:05, 6 cze 2018 (CEST))
[Konflikt edycji] @Anagram16 Owszem, ktoś się napracował. Ale ta praca jest tak samo pożyteczna jak wykopanie dziury w ogródku i zasypanie jej bez posadzenia krzewu – niczego konkretnego nie wnosi. Mamy tutaj tylko trywialne informacje.
@Hoa binh Ręce opadają… Naiwnie myślałem, że na Wikipedii tego typu informacji w artykułach o utworach muzycznych po prostu nie ma, bo wikipedyści je jednak wyłapują i usuwają. Jak się okazało, po prostu ich wcześniej nie widziałem (chyba tylko dlatego, że na razie widziałem tego typu wstawki w opisach najnowszych singli, a ja kręcę się wokół muzyki z lat 80.). Pudelek, po prostu Pudelek…
@Eurohunter Ok, jeśli mówimy o znaczącym wpływie na kulturę lub o nagranym coverze. Zdecydowane nie, jeśli mówimy o wykonaniu zapomnianych gwiazd z programów rozrywkowych lub początkujących piosenkarzy w talent show. Nie wyobrażam sobie, by w artykule o piosence Dziwny jest ten świat znalazły się informacje, że dzięki temu utworowi ośmiolatka wygrała Mam Talent, a piosenkarz, który nagrał ostatni singel 10 lat temu zdobyła 35 punktów w Twojej twarzy i zachwycił jury. Runab (dyskusja) 21:00, 6 cze 2018 (CEST)
Dlaczego nie? „Papaoutai” lub „Faded” ma wiele takich wykonań i zawody są encyklopedyczne. Wykonania na żywo przez innych artystów wg mnie również kwalifikacją się do odbioru. Eurohunter (dyskusja) 22:12, 6 cze 2018 (CEST)
Możecie się nie zgodzić, le osmielę się to napisać. Czy autorzy kogoś skrzywidzili tym, że do artykułu napisali informację o jakimś występie? Bo mnie nie skrzywdziki. Nie dostałem od tego ani raka, ani nawet zwykłej wysypki, ani mózg mi się nie zlasował. :) Za to kogoś mogą ciekawić te informacje. To tak samo, jak gdy gdzieś idę i chcę się spakować. Wole spakować to, czego nie będę potrzebował, niż nie pakować tego, co się okaże, że byłoby przydatne. Banana22100
A ja myślę, że pora stać się w końcu poważną encyklopedią, a nie serwisem będącym zbieraniną rozmaitych fandomów. Hasła poświęcone mitologii skandynawskiej to żenujące ogryzki bez źródeł. Za to mamy pełno haseł o odcinkach amerykańskiej bajeczki dla dzieci w wieku 0-7 i rodzajach superbroni bohatera jakiejś podrzędnej powiastki fantasy. Nie mamy do dziś np. hasła przekrojowego o malarstwie japońskim. Za to jednym z najdłuższych haseł jest to o tym, co jacyś tam celebryci śpiewali w n-tym z kolei głupowym szoł (za 5 lat nikt o tych osobach i programie pamiętać nie będzie, a hasło zostanie). Albo w jedną, albo w drugą. Hoa binh (dyskusja) 15:27, 7 cze 2018 (CEST)
@Hoa binh, a kto może napisać hasło przekrojowe o malarstwie japońskim, zwłaszcza oparte na japońskich źródłach, jeśli nie Ty sam? Takiego artykułu nie zrobi nikt, kto się zajmuje różnymi Talent Showami. (Anagram16 (dyskusja) 01:18, 9 cze 2018 (CEST))
  • No, widziałem takie przypadki. Dziewczynę, która miała prostownicę do włosów w schronisku bieszczadzkim (bez prądu), faceta, który zostawił koszule i palto na lotnisku, żeby zabrać młotek i parę innych narzędzi (widocznie były ważne) i faceta, który na 4 dni w górach miał plecak godny himalajskiego Szerpy. Po tej przypowieści: Co prawda pojemność Wikipedii jest nieograniczona, ale gromadzić ma wiedzę encyklopedyczną. Nie wpisujemy wszystkich mieszkańców danego miasta ani nawet małej wsi, kasujemy listy wikarych i zakonników pochodzących z parafii, nie podajemy (z reguły, pomijając kalendarium Franciszka), gdzie kto pojechał na wakacje. Wikipedia nie jest fejsbukiem, nie jest zbiorem monografii ani fanowskim portalem. Zbyt szczegółowe informacje właśnie tam powinny lądować. Ciacho5 (dyskusja) 15:25, 7 cze 2018 (CEST)
    • Wikipedia nigdy nie będzie taka idealna. Niestety. Każdy uważa co innego. Gdzie kucharek sześć, tam nie ma, co jeść. Ja bym polecił zostawić artykuł o programie, taki, jakim był, bo zaraz komuś znowu się coś nie spodoba. Gdy wiele osób zajmuje się jednym projektem i każdy ma gdzieś inne zdanie (a każdy ma prawo do posiadania własnego zdania), to tak to się kończy. A to normalne, że wikipedystom generalnie bardziej się chce rozbudowywać te "lekkie" artykuły, jak o programach telewizyjnych, niż te o np. historii, gdzie wiele z nich aż same proszą, by je rozbudować. Banana22100
  • pewnie te informacje są bardzo ważne dla fanów wszelkich celebrytów - jednak są kompletnie nieencyklopedyczne. tak samo z artykułów o singlach, piosenkach itp. powinniśmy wycinać informacje kto w jakim odcinku zaśpiewał encyutwór w kolejnym TV-Show chyba że celebryta zrobi z tego płytę, trafi na listy, sprzeda tysiące egzemplarzy płyt. to są zwykłe nieencyklopedyczne trivia. - John Belushi -- komentarz 16:00, 7 cze 2018 (CEST)
  • Właśnie o tym mówię. "Encyklopedyczny" to pojęcie jak się okazuje dość niejednoznaczne. Banana22100
  • @Runab Problem, o którym dyskutujemy, jest elegancko rozwiązany w odpowiednim haśle na enwiki. Po prostu w haśle głównym są informacje ogólne oraz po jednym zdaniu o każdym sezonie, natychmiast szczegóły są wydzielone do osobnych artykułów o kolejnych sezonach. Uważam to za rozsądny kompromis. Z jednej strony nie ma megahasła, które ładuje się pół minuty na smartfonie, a z drugiej nikt nie będzie krzyczał, że usuwamy treść. Co więcej, taka praktyka jest stosowana i akceptowana na plwiki, przykładowo gdy artykuł o historii jakiegoś miasta jest bardzo rozległy, dzielimy go na hasła o kolejnych wiekach. Tu mamy to samo, tylko w innej tematyce. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:53, 7 cze 2018 (CEST)
    • @Cybularny Przypuszczam, że gdyby aktywni wikipedyści z enwiki to zobaczyli to cała seria trafiłaby tutaj. Problemem nie jest to, że artykuł jest strasznie duży tylko to, że 90% jej treści jest nieencyklopedyczna. Runab (dyskusja) 23:17, 7 cze 2018 (CEST)
      • Ale popatrz. Róźne osoby mają rożne opinie na ten temat. A jak już naisałem "Gdzie kucharek sześć, tam nie ma, co jeść". Wikipedia w praktyce jest pełna błędów, a często próba ich naprawienia może tylko spowodować, że będą inne błędy. Dlatego ja mimo wszystko bym polecił zostawić artykuł, tak, jakim jest. Banana22100
        • Są różne opinie, ale większość osób raczej podziela moje stanowisko. To, że Wikipedia jest pełna błędów nie oznacza wcale, że powinien zostać jeden więcej. Owszem, często podczas naprawienia jednych błędów pojawiają się kolejne. Ale te kolejne są mniejsze i łatwiejsze do usunięcia. Runab (dyskusja) 18:10, 8 cze 2018 (CEST)
          • Pewnie mnie zabijesz, za to, co powiem, ale to powiem. Boję się nawet mysleć, jak strasznie wyglądałaby Wikipedia, gdyby usunąć z niej wszystkie informacje, które Twoim zdaniem są nieencyklopedyczne i cieszę się, że niemożliwe jest "poprawienie" tych wszystkich "błędów". Dlatego wolę nie zgłaszać informacji "nieencyklopedycznych" do usunięcia. Banana22100
            • A dlaczego miałbym Ciebie zabijać albo w jakikolwiek sposób krytykować za to, że masz inne zdanie ode mnie? Ja po prostu uważam, że Wikipedia nie może być bezwładnym źródłem informacji i muszą istnieć jakieś kryteria. Runab (dyskusja) 12:10, 10 cze 2018 (CEST)
            • Właśnie o tym mówię. Zasady są inaczej interpretowane przez różne osoby. Dlatego właśnie nie polecam usuwać treści "nieencyklopedycznych", chyba że jest to coś takiego, że od razu widać brak encyklopedyczności. A powiem po raz trzeci: "Gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść". I niech to przysłowie utkwi każdemu w głowie. Ja np. uważam, że ponieważ Wikipedia to nie jest encyklopedia papierowa to powinna mieć mniejsze wymagania encyklopedyczne. Banana22100
              • @Runab, @Banana22100 Z tego co czytam, to samo określenie encyklopedyczność informacji formalnie nie jest do końca poprawne w świetle zasad Wikipedii. Na stronie zasad encyklopedyczności mamy najpierw ogólną definicję, wedle której encyklopedyczność to cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii, a dalej w szczegółowej sekcji zakres obowiązywania zalecane jest, by pojęcie encyklopedyczności odnosić do tenatów haseł, a nie ich zawartości. Natomiast podczas decydowania o doborze treści w obrębie encyklopedycznego hasła, należy kierować się pozostałymi zasadami, jak WER, OR czy NPW. W kontekście artykułu, o którym dyskutujemy widzę ewidentny problem z zasadą weryfikowalności. Większość kolosalnych tabel jest kompletnie pozbawiona przypisów. Zatem, określenie encyklopedyczności tych informacji jest praktycznie równoznaczne z odpowiedzią na pytanie, czy te szczegółowe informacje da się całkowicie i wiarygodnie uźródłowić czy też stanowią one twórczość własną autorów. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:28, 10 cze 2018 (CEST)
                • Uźródłowić się da - źródłem pierwotnym (tam to przekazywanie punktów jest widoczne wprost, nie ma więc mowy o interpretacji). Źródło opublikowane było, jest natomiast pewnie problem z dostępnością (leżą sobie gdzieś w archiwach, dostęp jest możliwy na pisemną prośbę) - WP:WER niby zakłada, że źródeł nie powinno się odrzucać ze względu na ich trudną dostępność. Natomiast inna zasada WP:ZR podpowiada mi, że aż tak szczegółowo nie powinno się tematu opisywać. KamilK7 09:03, 11 cze 2018 (CEST)
                  • Jeśli jedyne źródła są w archiwum, a innych rzeczywiście nie ma, to w praktyce uźródłowić się nie da – były już w kawiarence dyskusje, że materiały z archiwów nie są dobrymi źródłami. Co do szczegółowości to przy zachowaniu wszystkich zasad problemu nie ma. Wystarczy chociaż spojrzeć na hasła sportowe. Tyle, że tam wyniki są uźródłowione, a tutaj informacje o teleturnieju nie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:07, 11 cze 2018 (CEST)
                    • W kawiarence była mowa o źródłach archiwalnych, które nie były wcześniej publikowane. Tu jest różnica, te zostały opublikowane (i fani mogą nawet przechowywać ich nagrania). Po prostu w tej chwili nie są łatwo dostępne przez internet (możliwe, że w przyszłości będą). KamilK7 14:06, 11 cze 2018 (CEST)
                • [konflikt edycji] @Cybularny Ok, może niepoprawnie się wyraziłem mówiąc o „encyklopedycznych informacjach”, ale jest także coś takiego jak WP:CWNJ. Na CWNJ możemy przeczytać: Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem rzeczy i informacji. To, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii. W stosunku do wielu kategorii obiektów nie ma pewności czy są encyklopedyczne (…). Artykuły o teleturniejach czy talent show nie są regulowane, dlatego w razie wątpliwości rozpoczyna się dyskusję, by stwierdzić, co może zostać, a co nie. Wbrew pozorom dodanie źródeł nie powinno być trudne (nie zdziwię się jak się okaże, że Pudelek, Kozaczek lub inny portal plotkarski relacjonuje kto komu dał punkty i za jakie wykonanie…). Runab (dyskusja) 17:48, 11 cze 2018 (CEST)
  • Zgodnie z WP:WER trudna dostępność nie powinna sprawiać, że informacja nie może się znaleźć w artykule. Banana22100
  • Ja bym to zostawił. Są edytorzy, którzy się w tym właśnie u nas realizują i robią to w dobrej wierze. Artykułu o malarstwie jak ktoś wyżej wspomniał nie stworzą na pewno. Ale też te artykuły mają że się tak wyrażę "konsumentów" tej samej miary, którzy na pewno też informacji o malarzach nie szukają. Jedni i drudzy się w tych mówiąc wprost pierdołach dobrze czują a nasz Projekt jakoś specjalnie na tym nie cierpi. Tak samo jestem przeciwny wyrzucaniu artykułów o jakichś banialukach z seriali dla dzieci, bo to nasi potencjalni edytorzy są, po co ich zniechęcać a odbiorców też od groma. Natomiast: ten cały Aeroklub to rzeczywiście jakieś rzewne kpiny są i trzeba to wywalić czym prędzej zanim po Wykopie będą z nas znów brechtać, ..temu się noga omsknęła a tamten miał katar ale przyziemił.. Thraen (dyskusja) 17:46, 11 cze 2018 (CEST)
    • Projekt traci – kilka procent stron do przejrzenia to właśnie edycje w artykułach o programach telewizyjnych i sportowcach, gdzie edycje polegają na aktualizacji liczby odcinków, zdobytych goli itd. Jest to wyjątkowo męczące i wiele osób traci czas na akceptowaniu edycji polegającej na tym, że zmieniono liczbę odcinków z 51 na 52… Owszem, edytorzy robią to w dobrej wierze, ale czasami dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Druga rzecz, tak samo ważna. Twoja twarz nie ma źródeł… Po co domagamy się źródeł od wielu użytkowników, skoro pozwalamy innym na dodawanie tabelek bez nich? Jeśli artykuł miałby źródła to machnąłbym już ręką i nic nie pisał. Ale teraz to mamy zbiór niepotrzebnych (według mnie) informacji, których nie idzie zweryfikować. Runab (dyskusja) 17:56, 11 cze 2018 (CEST)
    • Działasz w dobrej wierze na pożytek Projektu, więc śmiało edytuj. Skrócenie artykułu może mu wyjść na dobre. (Anagram16 (dyskusja) 16:56, 12 cze 2018 (CEST))

Przejrzałem jeszcze raz wszystkie wpisy i przeważają głosy za usunięciem informacji o zerowej encyklopedyczności, które w dodatku nie mają źródeł. Poczekam do jutra, gdyby ktoś jeszcze chciał się wypowiedzieć lub chciałby kontynuować temat. Jeśli nikt nie będzie kategorycznie sprzeciwiać się to wezmę nożyce i zabiorę się do pracy. Runab (dyskusja) 16:45, 12 cze 2018 (CEST)

  • Nawet na angielskiej są o tym informacje. Na zagranicznej Wikipedii ma być więcej informacji o polskim programie, niż na naszej? Banana22100
    • Już dodałem źródła. Teraz jest git. Powiedziałeś, że gdyby miał je, tobyś machnął ręką, tak więc proszę nie usuwaj treści. Banana22100
      • Nie machnę ręką, bo większość sprawdzonych przeze mnie linków nigdzie nie mówi o punktacji czy kolejności wystąpień uczestników. Runab (dyskusja) 19:40, 12 cze 2018 (CEST)
        • Bo było to aktualizowane na bieżąco z tymczasowych źródeł. Na zagranicznej Wikipedii jest spis odcinków, to dlaczego na krajowej ma nie być? Już lepiej rozbić artykuł na kilka tak, jak na enwiki. Banana22100
          • Jak mozna się powoływac na en wersję skoro w niej nie ma zupełnie źródeł. Co to są "tymczasowe źródła"? Źródła mają uźródławiać treść Jeżeli dodajesz coś co tego nie czyni i nazywasz je źródłem to tak naprawdę fałszujesz źródła i działasz wbrew WP:WER. --Adamt rzeknij słowo 21:30, 12 cze 2018 (CEST)
            • Popełnili błąd nie wstawiając szablonu "Cytuj odcinek". Banana22100
  • dodanie źródeł do nieencyklopedycznych informacji w żaden sposób nie uczyni ich encyklopedycznymi - John Belushi -- komentarz 21:54, 12 cze 2018 (CEST)
  • Dobra, jeden mówi jedno, drugi drugie. Ja uważam informacje za encyklopedyczne, ale co mam się przejmować... Mówili mi "Ty bądź mądrzejszy i ustąp". Banana22100
    • Czyli inni to są Ci głupsi? A uczyli Ciebie by takich argumentów nie używać wobec oponenta? No i nie wyjaśniłeś mi co to są te "tymczasowe źródła" --Adamt rzeknij słowo 08:22, 13 cze 2018 (CEST)
      • Powiedziałem: odcinki, do których zapomnieli dać szablon "Cytuj odcinek". Banana22100

Jak powiedziałem, tak zrobiłem. Runab (dyskusja) 18:44, 13 cze 2018 (CEST)

  • Ta tabela pod uczestnikami była ok a reszta faktycznie do wywalenia --Adamt rzeknij słowo 22:04, 13 cze 2018 (CEST)
    • To ją przywróć. Cóż będę tęsknić za tą treścią, mówi się "trudno". Banana22100
    • @Adamt Ale o którą tabelę (czy też tabele) konkretniej chodzi? Te z punktami i miejscami w finale? Runab (dyskusja) 23:19, 13 cze 2018 (CEST)
      • Miałem na myśli te rozbudowane pod Uczestnicy z info w jaką postać się wcielali podczas odcinków. Choć i one nie miały źródeł to jednak to jest kluczowe dla tego programu. O ile dobrze pamiętam ten program --Adamt rzeknij słowo 23:44, 13 cze 2018 (CEST)
        • @Adamt [10] Punktację z tych tabel ja bym wyrzucił (ograniczając się tylko do informacji, kto za kogo się przebrał i ew. kto zdobył ile punktów w finale), ale prawdę mówiąc nie mam już ochoty grzebać. Tabelę wróciły w pierwotnej formie. Runab (dyskusja) 23:54, 13 cze 2018 (CEST)

Zdjęcia nagrobków w biogramach[edytuj | edytuj kod]

Przyjrzałem się wkładowi @Lukasz2. Ostatnio zaczął wstawiać do biogramów zdjęcia nagrobków osób, których biogram dotyczy. Co myślicie o takiej praktyce? W większości przypadków owo zdjęcie jest jedynym ilustrującym artykuł. IMHO zdjęcia nagrobków mogą być w artykułach ale tylko, jeżeli jest również jakieś normalne zdjęcie danej osoby. Pozdrawiam, Fafik Napisz coś® 12:12, 8 cze 2018 (CEST)

  • Było dyskutowane. Z tego co pamiętam wnioski to ustalenia raczej dążyły w stronę ograniczenia umieszczania takiego zdjęcia tylko poza infoboksem. Ale pewnie znajdzie ktoś bardziej zainteresowany i wskaże starą dyskusję. ~malarz pl PISZ 12:18, 8 cze 2018 (CEST)
  • Często jest to jedyne zdjęcie, jakim dysponujemy, chyba, że wolimy np. panoramę miasta urodzenia, być może nie zawierającą nawet ulicy przy której się urodził. Ciacho5 (dyskusja) 13:20, 8 cze 2018 (CEST)
  • Mnie osobiście z lekka to mierzi, rozumiem nagrobek o charakterze zabytku...ale najczęściej są to prywatne groby.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:05, 8 cze 2018 (CEST)
  • Przyznaję się również do tego karygodnego czynu, niedawno zrobiłem i zamieściłem w infoboxie zdjęcie prywatnego grobu. Wyrzucić? Hoa binh (dyskusja) 15:08, 8 cze 2018 (CEST)
  • IMHO jeżeli zdjęcie jest podpisane, to jest OK (gorzej jeśli zdjęcie znajduje się w infoboksie i nie ma opisu – wtedy wygląda to dziwacznie). Pracujemy na tym, co mamy w zasobach, więc wg mnie lepsze takie zdjęcie niż żadne. Szoltys [Re: ] 15:13, 8 cze 2018 (CEST)
  • Było kilka dyskusji. Rezultat ich da się streścić: Nie dajemy zdjęć nagrobków w infoboksie, ani też na samej górze strony gdy nie ma infoboksu. Poza tym jest przyzwolenie na dodawanie takowych do haseł. Andrzei111 (dyskusja) 15:29, 8 cze 2018 (CEST)
  • Krótko i na temat grób to po prostu miejsce gdzie dana osoba jest na stałe i jako taki powinien być. Natomiast zdarzają się karygodne błędy w rodzaju mylenia cmentarza powązkowskiego i cmentarza wojskowego. Lukasz2 (dyskusja) 22:01, 8 cze 2018 (CEST)
  • Imho jak jest osobna sekcja dot. śmierci/pogrzebu to takie zdjęcie jest wskazane. W innych przypadkach wyjątkowo niestosowne moim zdaniem jest dawanie takiego zdjęcia, zwłaszcza jeśli to jedyne zdjęcie w artykule. Ponadto uważam, że zazwyczaj takie zdjęcie ma niemal zerową wartość encyklopedyczną. Wostr (dyskusja) 22:31, 8 cze 2018 (CEST)
  • Zdjęcie ma wartość encyklopedyczną bowiem potwierdza, że ten kogo się tyczy biogram leży na cmentarzu, który jest miejscem jego stałego - wiecznego pobytu. Tym bardziej że często informacje w Wikipedii są po prostu nieprecyzyjne, Stare Powązki albo nazywanie Cmentarza Wojskowego Powązkowskim. Ponadto wiele biogramów ma błędnie wskazane miejsce pochówku przez co raz straciłem pół dnia by zrobić zdjęcie bo ktoś raczył pomylić Powązki Lukasz2 (dyskusja) 23:38, 8 cze 2018 (CEST)
      • To skoro starasz się dodawać zdjęcia miejsc stałego pobytu, może rób to za życia osoby encyklopedycznej? Miejsce pracy jest często znane, trzeba tylko śledzić taką osobę od tego miejsca do domu i voila. Miejsce zamieszkania jest czasem nawet dłużej miejscem stałego pobytu niż cmentarz. Wostr (dyskusja) 00:30, 9 cze 2018 (CEST)
    • Zdjęcia nagrobka potwierdza, że bohater biogramu leży na cmentarzu?? To po prostu zdjęcie nagrobka, nic więcej, rodzaj cmentarnej turystyki, najczęściej bez pytania rodziny o zgodę, co w w moim odczuciu jest delikatnie mówiąc, nieuprzejme, bardzo delikatnie to ujmując--Tokyotown8 (dyskusja) 23:52, 8 cze 2018 (CEST)
  • Moim zdaniem ma wartość informacyjną, czasem może nawet encyklopedyczną, ale w żadnym wypadku nie powinno być umieszczane w infoboksie. Natomiast pomyłek cmentarzy powązkowskich nie korygujemy fotografiami, tylko przypisami do źródeł. Na Commons także przenosiłem zdjęcia między folderami tych nekropolii, bo ktoś je błędnie wgrał i/lub opisał. Boston9 (dyskusja) 00:03, 9 cze 2018 (CEST)
    • Nikt nie ma złych intencji przy zamieszczaniu zdjęcia nagrobka. Oczywiście takie zdjęcia pojawiają się w przypadku osób historycznych, królów i biskupów, a także pisarzy i aktorów. Jeżeli macie wątpliwości etyczne co do zamieszczania takich fotografii, to zajrzyjcie do artykułu Komuna Paryska. (Anagram16 (dyskusja) 00:13, 9 cze 2018 (CEST))
  • Zdecydowanie nie powinno być zdjęć nagrobków, jeśli nie mają szczególnej wartości artystycznej, historycznej, itp. Jest to rażąco niestosowne. Nagminnie hasła dotyczące niezbyt powszechnie znanych osób mają króciutki tekst i jedyną grafikę w postaci ogromnego zdjęcia ich nagrobka – ot takie memento mori, przypomnienie, że dokonania dokonaniami, ale oto jak to się wszystko kończy. No żeby to jeszcze było coś osobistego jak buty i telefon głuchy... Jaka jest wartość encyklopedyczna zdjęcia nagrobka, o czym ono mówi czytelnikowi? Może takiemu lubującemu się w portalach plotkarskich odpowie, czy na pewno rodzina nie poskąpiła pieniążków na wypasiony nagrobek i trendy akcesoria funeralne, a przy okazji poświadczy, że granit jest zdecydowanie passé. Sprowadzanie aktywności wybitnych ludzi do pozostawionych po nich nagrobków jest szalenie bulwersujące. Szkoda tylko, że zaraz dyskusja umrze, co prawda pozostawi swój „nagrobek” w archiwum, ktoś może nawet na chwilkę popadnie nad nim w zadumę, ale nic się nie zmieni. Macedo (dyskusja) 00:23, 9 cze 2018 (CEST)

Niemal każdy nagrobek zawiera daty życia i śmierci do tego czasem ordery najważniejsze dokonania. Naprawdę to nie są zdjęcia zwłok tylko kawałek kamienia z wyrytymi danymi umarłego.Lukasz2 (dyskusja) 00:36, 9 cze 2018 (CEST)

  • Jeszcze data śmierci i urodzenia rozumiem ale zdjęcie nagrobka jako źródło na najważniejsze dokonania i ordery? W biogramie? Bez szans, w kontekście zasad bez szans--Tokyotown8 (dyskusja) 00:42, 9 cze 2018 (CEST)
Widzę, że konsensus jest taki aby nie umieszczać zdjęć nagrobków w infoboksie oraz nie traktiwać informacji na nich zawartych jako źródło. Pozdrawiam, Fafik Napisz coś® 00:57, 9 cze 2018 (CEST)
  • Każdy grobowiec, nawet zabytkowy, jest prywatny. Dom w którym ktoś mieszka(ł) także. Ale umieszczanie ich w infoboxach to chyba przesada. Zetpe0202 (dyskusja) 13:26, 9 cze 2018 (CEST)
  • Jeśli jest duży artykuł z wieloma sekcjami, to w sekcji o śmierci można dać IMHO nagrobek. Jeśli natomiast byłoby to jedyne zdjęcie/grafika w artykule, to nie za bardzo. Z pewnością nie powinien być w infoboksie (może poza wyjątkowymi przypadkami, gdy dla jakiejś historycznej postaci rycina na nagrobku jest jedynym dziełem symbolizującym sylwetkę zmarłego). KamilK7 08:54, 11 cze 2018 (CEST)
  • W infoboksie, to nie, bo dziwacznie wygląda, ale w treści hasła - jak najbardziej. Grób, to miejsce wiecznego spoczynku osoby, które każdy może odwiedzić, a zatem interesujące z punktu widzenia czytelnika. Sprawa (jak np. dom rodzinny) nierozerwalnie związana z biografią danej osoby. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:41, 11 cze 2018 (CEST)
  • Nie widzę problemu ze zdjęciami nagrobków, także w infoboksach, nie widzę w nich nic niestosownego (z tego co wiem, żadna norma społeczna nie zabrania publikacji zdjęć grobów). Michał Wadas (dyskusja) 12:11, 11 cze 2018 (CEST)
    • Nie ma normy społecznej, napisałem, że takie zdjęcie jest jako jedyne zdjęcie to "nie za bardzo", gdyż prawie zawsze w takiej sytuacji naruszałoby ono WP:WAGA (poza nielicznymi przypadkami osób znanych z tego jak zmarli). Pomijając podany wcześniej wyjątek, to biogram danej osoby jest umieszczony w Wikipedii ze względu na dokonania za życia i to je w pierwszej mierze powinno się ilustrować, a nie śmierć, której data jest jedynie elementem uzupełniającym biogram. KamilK7 14:13, 11 cze 2018 (CEST)
  • Na pewno przeciw wstawianiu takich zdjęć do infoboksów. Zdjęcie nagrobka nie jest zdjęciem bohatera biogramu - to nie to samo. W treści haseł tak, ale w granicach zdrowego rozsądku. Ented (dyskusja) 14:46, 11 cze 2018 (CEST)
  • W infoboksie biogramu, jako ilustracja, powinno być tylko zamieszczane przedstawienie danej osoby (portret lub cała figura, ew. w towarzystwie innych osób, jako zdjęcie, obraz, rzeźba, płaskorzeźba lub inne tego typu). Jeżeli takowego nie ma, to w infoboksie nie należy w zamian zamieszczać zdjęcia grobu, domu rodzinnego, szkoły, kochanki, ulubionych butów, czy jakichkolwiek innych rzeczy związanych z bohaterem biogramu. Aotearoa dyskusja 17:37, 12 cze 2018 (CEST)

Artykuł tworzony w częściach[edytuj | edytuj kod]

Witam. Mam takie pytanie. Bo gdy się chce stworzyć, jakiś długi artykuł, to raczej w ciągu jednej edycji się go nie da wykonać. Czy da się jakoś zrobić zapis artykułu w edytore wizualnym? Chodzi o to, by podczas procesu tworzenia nikt inny nie edytował tego artykułu (chyba, że sam przez ten czas zrobi nowy artykuł na ten temat, ale to co innego). Bo jeśli skopiuję treść z edytora wizualnego do Worda, to ulegnie uszkodzeniu. A niestety nie da się podczas edycji przechodzić z edytora wizualnego do źródłowego i vice versa, tak by nie porzucić treści. A jeśli zrobię niepełny artykuł, to pewnie zaraz mi go usuną albo podczas, gdy artykuł nie będzie skończony będą go edytować. Odpada szablon "W edycji", gdyż takie pisanie artykułu trwa dużo dłużej, a szablon raczej powinien wisieć przez góra parę godzin.

Po pierwsze edytujemy w brudnopisie nie w mainie, więc nikt Ci niczego nie usunie, po drugie, zapisać możesz w każdym momencie, a po trzecie w trakcie edycji dziesiątki razy przełączam się między wizualnym edytorem a tekstowym bo pewnych rzeczy nawet nie wiem jak się w VE robi i nic mi nie ginie (od tego masz ołówek w prawym górnym rogu), nie wiem jak Tobie miałoby coś zginąć :) Thraen (dyskusja) 15:19, 8 cze 2018 (CEST)
Aha, po czwarte, podpisuj się :) Thraen (dyskusja) 15:21, 8 cze 2018 (CEST)
  • Jednak zdarza się, że nie tyle ginie, co zmienia się (chyba zwłaszcza w przełączaniu z kodu na wizualny). PL zamiast pl i coś tam jeszcze. Faktycznie, najlepszym wyjściem jest używanie brudnopisu. Jeżeli jednak mamy prawidłowy zaczątek, powyżej stuba, ze źródłami, widoczną encyklopedycznością etc. i chcemy o szybko umieścić, to można w przestrzeni głównej (zapobiega to, na przykład, że w tym czasie ktoś inny taki artykuł utworzy i są kłopoty) artykuł umieścić i dać szablon {{WEdycji}}. Szablon ten informuje innych, że ktoś pracuje i uprasza się o nieedytowanie dla uniknięcia konfliktu edycji. Szablon ten nie powinien być umieszczany na długo, najwyżej na parę godzin, tylko na prawdziwy czas pracy. Nie wolno go używać do "rezerwacji" artykułu. Ciacho5 (dyskusja) 15:32, 8 cze 2018 (CEST)
  • Ale mówię, że odpada szablon "W edycji". Ale dobra. Niech będzie brudnopis Banana22100
    • Zawsze można napisać w Wordzie albo długopisem na kartce papieru, a dopiero gdy będzie gotowy przepisać lub skopiować do brudnopisu, albo od razu do maina. (Anagram16 (dyskusja) 21:46, 8 cze 2018 (CEST))
  • Artykuł rozpoczęty ma to do siebie, że rzadko kiedy jest kończony. Kilka dni temu zgłosiłem do usunięcia biogram tworzony od dziesięciu lat. --Teukros (dyskusja) 21:49, 8 cze 2018 (CEST)

Edycje językowe Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

@Hoa binh zgłosił dzisiaj do Poczekalni {{Wikipedie}}. Samo istnienie szablonu aż tak mnie nie razi jak to, co się w nim znajduje. Mamy 145 artykułów poświęconych edycjom językowym Wikipedii. Porównałem sobie edycję językowe zaczynające się od „A”. Oto, na co trafiłem:

  • Afrykanerska Wikipedia (…) edycja ta została założona 16 listopada 2001 roku, jako 11. kolejna. Rozwija się powoli, na dzień 20 sierpnia 2007 roku zawierała 8080 artykułów, co dawało jej 71. pozycję wśród wszystkich edycji językowych. Na dzień 30 grudnia 2008 roku ta wikipedia miała 11 335 artykułów.
  • Aragońska Wikipedia (…) granicę 5000 artykułów edycja ta przekroczyła w dniu 29 grudnia 2006 roku. Na dzień 18 lutego 2007 roku edycja ta liczyła 5354 artykuły. W rankingu wszystkich edycji językowych, opublikowanym w dniu 1 lutego tegoż roku, zajmowała 78. pozycję. Na dzień 3 stycznia 2009 roku ta edycja miała 11 892 artykuły.
  • Arumuńska Wikipedia edycja językowa Wikipedii tworzona w języku arumuńskim. Wersja ta liczy obecnie 1210 artykułów To cały artykuł bez infoboksu i linków zewnętrznych. I wstyd się przyznać, ale to ja stworzyłem ten i kilka innych takich „artykułów” w 2010 roku.

Na dobrą sprawę tylko artykuł o anglojęzycznej Wikipedii ma w sobie jakąkolwiek treść merytoryczną. Przypuszczam, że z 145 artykułów tylko kilka z nich nie ogranicza się do podawania informacji, że w 10 lat temu encyklopedia ta miała tyle artykułów oraz ma przypisy nie prowadzące do samej Wikipedii. Podobny problem jest z Edycje językowe Wikipedii – Wikipedia jest źródłem, a 3/4 treści jest nieency.

Integracja nie wchodzi raczej w grę (bo co integrować, skoro nie ma treści). Jeśli usuwać, to które zostają, a które nie? Tylko te mające ponad milion artykułów czy też można dopuścić wyjątki jak Turecka Wikipedia (swoją drogą, w tym artykule nadal nie ma ani słowa o blokadzie dostępu do Wikipedii przez tamtejszy rząd). Moja wstępna propozycja jest taka, że uznać za ency tę edycję, która ma ponad 100 tys. artykułów i/lub w której pokazano dowody znaczenia danej edycji Wikipedii (np. głośna dyskusja w mediach czy też pojawienie się w opracowaniach naukowych). Myślę, że dzięki temu uporządkowalibyśmy tę stajnię Augiasza (i przy okazji podnieślibyśmy poziom Wikipedii). Runab (dyskusja) 18:32, 8 cze 2018 (CEST)

Swego czasu zgłosiłem do usunięcia wersję kaszubską. Jak widać na Wikipedii stosujemy podwójne standardy – żadna inna strona nie byłaby raczej encyklopedyczna z takim zasięgiem. Liczba artykułów naprawdę niewielka, z czego wiele z nich to pustawe artykuły o datach, pewnie z bota. Jak najbardziej popieram wyczyszczenie tej autopromocji i zachowania na Wikipedii jedynie artykułów o bytach, które na miejsce w encyklopedii jakoś zasłużyły. PuchaczTrado (dyskusja) 18:48, 8 cze 2018 (CEST)
@PuchaczTrado, akurat kaszubska wydaje mi się ency (pierwsza encyklopedia ogólna pisana w całości w języku kaszubskim). Szoltys [Re: ] 23:21, 9 cze 2018 (CEST)
Nawet na uchodzącej za inkluzjonistyczną angielskiej Wikipedii, zamiast haseł o tych najmniejszych wersjach językowych, są tylko rediry do zbiorczego hasła. Może istnienie takiego przekierowania zamiast czerwonego linku nie będzie kusić do tworzenia raczej nieency haseł. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:10, 8 cze 2018 (CEST)
Według mnie po prostu warto by rozbudować artykuły o edycjach językowych i je uaktualnić, a nie, że dziesięć lat temu miała tyle i tyle artykułów. Gdy coś jest złe to wg mnie trzeba to naprawić, a nie usuwać. Banana22100
@Banana22100 Działaj waćpan: Kabylska Wikipedia - nowiutkie hasło, bez źródeł i wykazanej encyklopedyczności. Znajdź źródła,rozbuduj i popraw--Felis domestica (dyskusja) 21:04, 8 cze 2018 (CEST)
@Felis domestica Kabylska była wczoraj przeniesiona do brudnopisu, dzisiaj już raz wstawiona i ek-nięta. Przed minutą przybyła również tswańska. Zablokuje ktoś autora, czy dalej będziemy się pieścić? Hoa binh (dyskusja) 21:12, 8 cze 2018 (CEST)
@Hoa binh Autorowi właśnie odesłałem kolejne takie hasło do brudnopisu - a Kabylską zostawię na dzień, skoro powyżej padła oferta poprawy. Bardziej ogólnie - uważam, że dla małych wikipedii należy sporządzić listę zbiorczą--Felis domestica (dyskusja) 21:16, 8 cze 2018 (CEST) Poprawka:... że należy pozostać przy liście zbiorczej, którą już mamy--Felis domestica (dyskusja) 21:21, 8 cze 2018 (CEST)
Kobylską usunąłem wraz z brudnopisem za recydywę (trzykrotne wstawienie tego samego substuba do przestrzeni głównej). Szablon trochę odchudziłem przez usunięcie wiki z mniejszą niż 5000 liczbą haseł. ~malarz pl PISZ 21:34, 8 cze 2018 (CEST)

A co to za zasada, że w tych pseudo-hasłach podaje się dla wersji językowych cały czas dane statystyczne za rok 2006, 2007, 2008, 2009, no góra 2010? Przecież to dekadę temu, dla rozwoju Wikipedii lata świetlne? Bo tego nie pojmuję tu najbardziej. Hoa binh (dyskusja) 21:14, 8 cze 2018 (CEST)

Tu nie ma żadnej zasady – po prostu wpisywano liczbę artykułów w chwili powstania artykułu. Później mało kto o to dbał. Runab (dyskusja) 22:09, 8 cze 2018 (CEST)
  • A wystarczyłoby na prawdę porządnie opracować artykuł Edycje językowe Wikipedii, gdzie o każdej edycji można by podać podstawowe informacje (rok powstania, liczby artykułów w kolejnych latach, np. dla wszystkich na 1 stycznia, kamienie milowe, tj. osiągnięcie 1000, 10.000, 100.000 itd. artykułu wraz z jego tytułem). Powstałoby porządne opracowanie o wszystkich wersjach, a osobne artykuły wystarcza dla kilku-kilkunastu najważniejszych. Aotearoa dyskusja 16:57, 9 cze 2018 (CEST)
W pełni się zgadzam z powyższym, tylko kto to zrobi? Trzeba umieć zajrzeć pod podszewkę wszystkich projektów Wiki, ze by zdobyć jaką taką orientację. (Anagram16 (dyskusja) 17:33, 9 cze 2018 (CEST))
@Aotearoa, @Anagram16 Owszem, można by było zrobić, ale nie jest to łatwe zadanie. Łatwo by było znaleźć jakieś informację o tych największych wersjach (kamienie milowe, rok powstania, kontrowersje wokół danej edycji itp.). A teraz spróbujcie znaleźć coś o edycji w języku jawajskim, krymskotatarskim czy też volapük. Ciężkie zadanie. Runab (dyskusja) 20:01, 9 cze 2018 (CEST)
Problem polega na tym, że takie informacje są albo w samej Wikipedii (a więc źródło wewnętrzne), albo w jej niezliczonych mirrorkach (źródło pseudozewnętrzne), albo nie ma ich wcale. (Anagram16 (dyskusja) 20:06, 9 cze 2018 (CEST))
Ale takie statystyki prowadzone w Wikipedii, także naszej, są chyba raczej wiarygodne. Istotnie na ogół przyjmuje się, że nie możemy stosować Wikipedii jako źródła, ale logiczne jest że w hasłach o Wikipedii w Wikipedii sytuacja jest szczególna. A wyjątek tylko potwierdza regułę. ~CybularnyNapisz coś ✉ 20:17, 9 cze 2018 (CEST)
Przypuszczalnie wszystkie zewnętrzne źródła i tak są oparte na naszych wikipedyjnych danych. Ale wydaje się, że informacja na temat wszystkich językowych wersji powinna być nie artykułem, ale jakąś stroną specjalną, swego rodzaju oficjalnym sprawozdaniem z działalności sieci połączonych projektów. (Anagram16 (dyskusja) 20:54, 9 cze 2018 (CEST))
Wikipedia:Lista wersji językowych. Eurohunter (dyskusja) 20:58, 9 cze 2018 (CEST)
Tym bardziej osobne artykuły dla wersji w mikrojęzykach są niepotrzebne. (Anagram16 (dyskusja) 21:33, 9 cze 2018 (CEST))
Nowy artykuł: Tswańska Wikipedia. Czy rzeczywiście powinniśmy uwzględniać wersje napisane w językach całego Wszechświata? (Anagram16 (dyskusja) 17:16, 10 cze 2018 (CEST))
Nie trzeba mnożyć bytów, ale tym razem to był troll. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:58, 10 cze 2018 (CEST)
  • Wg mnie może przy Wikipediach, które mają zaledwie parę tysięcy haseł można by ewentualnie zrobić opis tej edycji Wikipedii w haśle o języku i stworzyć przekierowanie z artykułu o tej Wikipedii. Banana22100
    • Nic nie zrozumiałem z Twojej wypowiedzi...--Adamt rzeknij słowo 21:28, 10 cze 2018 (CEST)
      • Chyba chodziło o to, że w artykule o jakimś minijęzyku można zamieścić informację, że istnieje Wikipedia w nim redagowana. (Anagram16 (dyskusja) 21:31, 10 cze 2018 (CEST))
  • Kryterium decydującym o tym, czy artykuł może być w Wikipedii powinna być zauważalność/wpływowość wykazana za pomocą źródeł niezależnych od opisywanego podmiotu. W przypadku polskiej wersji językowej taką zauważalność łatwo wykazać ciągłym zainteresowaniem mediów, odwołaniami w literaturze naukowej (tak, są) a nawet wykorzystaniem w orzecznictwie sądowym. Te wersje, które nie mają własnej wystarczającej zauważalności, powinny być przekierowaniami do wersji zbiorczej. KamilK7 08:40, 11 cze 2018 (CEST)

Strony w źródłach w bibliografii, zamiast w przypisach[edytuj | edytuj kod]

Czasami piszemy krótkie artykuły, składające się z - powiedzmy - jednego, dwóch akapitów. Wprowadzając źródła do własnych artykułów tego typu, ograniczam się jedynie do bibliografii, ze wskazaniem już bezpośrednio w niej numerów stron z których informacje zostały zaczerpnięte. (Przykład tutaj). Moim zdaniem tego typu uźródłowienie zapewnia wystarczający stopień weryfikowalności artykułu, nie wprowadza natomiast zbędnych w takiej sytuacji przypisów, które powtarzałyby jedynie ten sam zakres stron z bibliografii. Co ani nie jest estetyczne, ani nie polepszałoby w żadnym stopniu weryfikowalności. Spotkałem się jednak z opinią, że takie uźródłowienie jest złe, bo przypisy, przypisy, i jeszcze raz przypisy. Trzeba utworzyć cała osobną sekcje Przypisy. Chciałbym prosić o opinię osób trzecich. Osobiście uważam, że o ile w rozbudowanych artykułach z wielką ilością informacji przypisy sa jak najbardziej niezbędne aby odróżnić, która informacja pochodzi z którego źródła, o tyle w artykułach zawierających niewielka liczbę informacji, taka szczegółowość niewiele pomaga, za to czyni artykuł z dodatkową sekcją przypisów po prostu brzydszym. Zwłaszcza z tym nowym formatem przypisów który mamy od niedawna --Matrek (dyskusja) 23:24, 10 cze 2018 (CEST)

  • W przypadku większej niż jedno liczby opracowań - skąd wiadomo, z którego pochodzi dana informacja? Właśnie po to są przypisy. Poza tym, nie zawsze przecież powtarzamy ten sam zakres stron. To nie kwestia estetyki, tylko weryfikowalności. Yashaa (dyskusja) 23:28, 10 cze 2018 (CEST)
    • Ale czasami artykuł oparty jest jedynie na jednym źródle. Jeśli jednak art ma 3 informacje na krzyż, to nawet sprawdzenie ich w dwóch źródłach nie nastręcza większych problemów, zwalcza przy precyzyjnym wskazaniu stron w pozycjach bibliografii. --Matrek (dyskusja) 23:33, 10 cze 2018 (CEST)
      • Wyobraź sobie, że jako czytelnika interesuje mnie konkretny szczegół z artykułu. Jeśli jest przypis, biorę źródło i znajduję informację. Jeśli go nie ma, muszę konsultować dwie albo trzy pozycje. Przypisy są dla wygody czytelnika. Yashaa (dyskusja) 23:39, 10 cze 2018 (CEST)
        • Wydaje mi się to niewielkim problemem, w przypadku krótkich artykułów. Mniejszym niż poszukiwanie konkretnej informacji w papierowej książce, którą przypisy wskazują jako zakres jej stron, bez czego trudno wyobraź sobie pisanie rozbudowanych artykułów. Na szczęście do tej pory chyba nikt jeszcze nie zakwestionował takiej możliwości. --Matrek (dyskusja) 23:58, 10 cze 2018 (CEST)
          • Sorry, ale nie rozumiem argumentu. To nie jest kwestia długości tekstu. Przykład z artykułu, jaki wskazałeś: "25 października 1944 roku, własna torpeda Mk. 18 zatopiła USS „Tang” (SS-306) dowodzony przez Richarda O’Kane". Jeśli interesuje mnie ten incydent, do której z cytowanych w bibliografii książek mam zajrzeć? Yashaa (dyskusja) 00:05, 11 cze 2018 (CEST)
            • Do pierwszej, bo jeśli tylko zajrzysz na wskazaną strone 243 w drugiej, to natychmiast spostrzeżesz, że to tylko tabelka z danymi taktyczno-technicznymi. @Yashaa Nie można tez z łatwości weryfikacji czynić fetyszu. WP:WER mówi tylko o weryfikowalności, a nie o łatwości weryfikacji. Gdyby wszystkie informacje w Wikipedii miałyby być "łatwo weryfikowalne" - to ja i pewno kilka innych osób praktycznie w ogóle nie moglibyśmy tu pisać, bo piszę przede wszystkim na podstawie niepolskojęzycznych źródeł papierowych, które w większości przypadków nie są dostępne w Polsce, a często tez niedostępne w podglądzie google books. Opierając się wiec na kryterium łatwości weryfikacji, piszę niezgodnie z WP:WER. --Matrek (dyskusja) 00:14, 11 cze 2018 (CEST)
              • Tylko czemu w ogóle mam zaglądać do drugiej, skoro info jest w pierwszej? Ja muszę zaglądać do dwóch książek, bo autor hasła jest zbyt wielkim leniem, żeby wstawić przypis ułatwiający mi życie? Mam wrażenie, że tego właśnie nie rozumiesz. I łatwość dostępu nie ma tu znaczenia. Nie chodzi o to, czy używane przez ciebie opracowania stoją w każdej gminnej bibliotece, czy w dziale ksiąg zakazanych w Hogwarcie, gdzie tylko ty masz wstęp (i Severus Snape). Chodzi o to, że konkretna informacja ma być przypisana do konkretnego źródła, które osoba zainteresowana przy odrobinie uporu znajdzie. Wybacz, ale tu zakończę, bo kręcimy się w kółko. Prosiłeś o opinię. To jest moja opinia - może znajdziesz kogoś, kto poprze twoja alergię na odsyłacze. A teraz dobranoc. Yashaa (dyskusja) 00:29, 11 cze 2018 (CEST)
                • Zawsze lepiej zakładać dobra wolę. Nie chodzi o żadne lenistwo, ani o alergię. Jeśli spojrzysz do któregokolwiek z moich rozbudowanych artykułów, pełna listę znajdziesz na mojej stronie usera, to aż roją się od przypisów. Chodzi jedynie o estetykę. Aby przypisy i bibliografia, nie zajmowały łącznie więcej przestrzeni niż sam artykuł. Dlaczego? Bo chcesz zweryfikować. --Matrek (dyskusja) 00:47, 11 cze 2018 (CEST)
                  Jeżeli w bibliografii jest więcej niż jedna pozycja, to IMO bezwzględnie powinny zostać podane przypisy. Inaczej nie wiadomo, skąd pochodzi dana informacja. Szoltys [Re: ] 01:45, 11 cze 2018 (CEST)
@Matrek, przeczytaj wątek powyżej. ;) Szoltys [Re: ] 23:26, 10 cze 2018 (CEST)
@Szoltys To nie jest moim zdaniem sytuacja analogiczna - w tamtym watku mowa jest o usunięciu przypisów do konkretnych stron w portalu www, i zastąpieniem ich prowadzącym donikąd adresem strony głównej. W sytuacji o której ja piszę natomiast, mowa o wskazaniu bardzo konkretnych stron źrodel papierowych juz w bibliografii, konkretnych stron, a nie tylko o wskazaniu ogólnym źródła, bez stron --Matrek (dyskusja) 23:40, 10 cze 2018 (CEST)
@Matrek, to już sobie ktoś wtedy dośpiewał i zaczęło się standardowe bicie piany. Daria zastąpiła wówczas link jednym zbiorczym do wszystkich wyników konkretnej edycji MŚ, nie linkiem do strony głównej. Wątek IMHO ten sam. ;) Szoltys [Re: ] 23:43, 10 cze 2018 (CEST)
  • Określenie "złe" to, moim zdaniem, przesada. Bibliografia jako taka złem nie jest (ba, po to ta sekcja istnieje, żeby z niej korzystać) – po prostu przypisy zapewniają o wiele lepszą weryfikowalność i dlatego są lepsze. Natomiast określenie, że "przypisy są zbędne", w moim przekonaniu też nie jest właściwe. Takie twierdzenie praktycznie nigdy nie ma zastosowania, bowiem przypis niemalże zawsze jest pożądany. A kwestia estetyki (która nomen omen może być bardzo różnie pojmowana) jest drugo-, trzecio-, a nawet i dziesiątorzędną. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:32, 10 cze 2018 (CEST)
    • Nawet jesli artykuł oparty jest na jednym źródle, i zarowno Przypisy jak i Bibliografia tylko to jedno wskazują? --Matrek (dyskusja) 23:36, 10 cze 2018 (CEST)
      • Jeżeli masz hasło uźródłowione przypisami, to wówczas sekcja "bibliografia" jest zbyteczna. Chyba, że stosujesz skrócony zapis przypisów (np. przypisy harvardzkie), to wówczas dajesz sekcję "bibliografia" tylko po to, by zamieścić tam pełny opis bibliograficzny pozycji, z której korzystasz. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:41, 10 cze 2018 (CEST)
        • I jaki to ma wówczas sens? A jeszcze pozostaje zupełnie inna kwestia, przypisów bez bibliografii, co raczej jest rzadko spotykane poza Wikipedią. --Matrek (dyskusja) 23:48, 10 cze 2018 (CEST)
          • Sens przypisów harvardzkich jest taki, że są krótsze. (Inna rzecz, że w Wikipedii są stosowane dość dziwnie, bo ich pierwotnym przeznaczeniem jest być w nurcie tekstu). A przypisy bez bibliografii zdarzają się i poza Wikipedią. Albo bibliografia różna od tej z przypisów. Yashaa (dyskusja) 00:13, 11 cze 2018 (CEST)
            • Miałemna myśli sens przypisów harwardzkich - czy jakichkolwiek innych - w przypadku jednego jedynego źródła w bibliografii. Natomiast Bibliografia to bibliografia - podstawowa forma wskazania źródeł każdego utworu w każdym dziele pisanym na świecie. --Matrek (dyskusja) 00:27, 11 cze 2018 (CEST)
            • Rzadko stosowane? Weź sobie np. 10 moich ostatnich artykułów – nigdzie tam bibliografii nie ma, bo nie ma takiej potrzeby. A sens przypisów + bibliografii jest taki, jak napisałem w powyższym poście: jeśli stosujesz skrócony zapis przypisów, to gdzieś trzeba podać pełny opis bibliograficzny danej pozycji i tym miejscem jest sekcja bibliografia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:22, 11 cze 2018 (CEST)
            • Już rozumiem o czym mówisz. Sens skróconych przypisów jest następujący: powiedzmy, że korzystasz z jednego źródła (książka, monografia, etc.) i jedyną rzeczą, która się zmienia, to są strony. Wówczas żeby nie pisać całego opisu bibliograficznego w każdym przypisie, robisz opis skrócony (np. autor + rok wydania + strona lub autor + tytuł + strona itp.), a pełny opis zawierasz tylko raz – w sekcji bibliografia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:36, 11 cze 2018 (CEST)
              • Pytałem w określonym kontekście. Artykuł krótki, z 1-3 stronami w źródle, gdzie nie ma mowy o wielokrotnych przypisach, bo sam tekst w artykule zajmuje niewiele więcej objętości strony niż pełny zapis bibliograficzny źródła. Z dotychczasowej dyskusji wnioskuje jednak, że mój sposób uźródławiania takich artykułów nie spotkał się z entuzjazmem kolegów i koleżanek. --Matrek (dyskusja) 00:51, 11 cze 2018 (CEST)
                  • Rozumiem, że gdy korzystamy z tylko jednej strony książki podanej w bibliografii, to przypisy może są i zbędne. Ale gdy są to choćby dwie strony formatu A4, to doprecyzowanie jest przydatne. A jeśli tych stron jest 20-30, to przypisy wydają się jednak najwłaściwszym rozwiązaniem. (Anagram16 (dyskusja) 01:15, 11 cze 2018 (CEST))
                    • Ale jeśli stron masz 20 czy 30, to nie powstanie z tego krótki dwuakapitowy artykuł. --Matrek (dyskusja) 01:42, 11 cze 2018 (CEST)
                      • Jedynym argumentem przeciwko stosowanemu przez mnie rozwiązaniu, który sam wiedzę, jest fakt że ktoś inny może coś dopisać korzystając z całkowicie innych źródeł. Ale o tym akurat nikt dotąd nie w tej dyskusji wspomniał. --Matrek (dyskusja) 01:44, 11 cze 2018 (CEST)
                        • To dziwne, że nikt tego wcześniej nie przywołał, ale dla mnie to oczywiste, że jeśli utworzy się artykuł na podstawie jednej książki, podanej tylko w bibliografii (co było normalne w przeszłości), to potem zaczyna on "żyć własnym życiem", pojawiają się nowe informacje nie wiadomo skąd i nie zawsze nowi autorzy dodają przypisy. Dlatego dla mnie przypisy na końcu akapitu to absolutne minimum, nawet jeśli miałby być ten sam dla całego artykułu. Powiem więcej - według mnie, dla uniknięcia wątpliwości, warto uźródłowić każde zdanie wprowadzające ważną informację, stanowiącą samodzielną całość (tzn. nie jeśli jedna informacja jest rozbita na kilka zdań). Zobacz długą dyskusję #Uźródłowianie następujących po sobie zdań tym samym przypisem. Pibwl ←« 08:52, 11 cze 2018 (CEST)
  • Wtrącam się dopiero teraz jako „spiritus movens” złożonego tutaj przez Matrka zapytania. Bo to ja się go czepiam, że w artykułach okrętowych nie dodaje przypisów. Zacny Kolega Matrek ma w swoim dorobku wiele artykułów medalowych – wręcz przeładowanych zarówno treścią, jak i odpowiednio uźródłowionych – jak i niestety wiele pseudostubów, nieuźródłowionych wcale lub z podaną bibliografią. Traktując wikipedię jako ponadczasowy projekt, który przeżyje obecnie tu piszących – ktoś kiedyś (mam nadzieję) te stuby będzie chciał poprawić. I wtedy, spotykając się tylko z bibliografią (i to u tego Autora często niewiarygodną, niestety) stanie przed zadaniem ponownego napisania artykułu, a nie poprawy, bo nie będzie wiedział co w nim z czego pochodzi. W wieeeelu rozmowach z Matrkiem sygnalizowałem problem braku przypisów w Jego artykułach i problem braku odpowiedzialności za ich treść, jednak traktuje te uwagi jako ataki osobiste. Zala (dyskusja) 07:52, 11 cze 2018 (CEST)
    • Po takich Twoich tekstach jak ten, bez słowa o meritum, za to bezpośrednio o osobie, trudno nie traktować wielu Twoich tekstów osobiście. To nie jest pierwsza Twoja dyskusja, w której zabrałeś głos nie żeby coś powiedzieć w przedmiocie dyskusji, lecz tylko po to aby komuś "dołożyć". Często sa to wypowiedzi agresywne, ordynarne, wręcz chamskie. Dlatego postanowiłem już nie wdawać się w żadne dyskusje z Tobą – mam przyjemniejsze rzeczy do zrobienia w Wikipedii, niż odpowiadanie na impertynencje. Co to artykułów okrętowych bez przypisów - owszem, zdarzają się. Jednak Wikipedia ma już ponad 10 lat, wiele artykułów okrętowych powstało w czasach gdy nikt nie zwracał jeszcze uwagi na przypisy. Vide artykuły @PMG, @Pibwl, a czasem nawet nawet stare artykuły okrętowe które uzyskały medal, obarczone są ta wadą. Tymczasem Ty wziąłeś sobie na celownik mnie. I to tyle z mojej strony. Eot. --Matrek (dyskusja) 08:25, 11 cze 2018 (CEST)
      • Nie musisz ze mną dyskutować, zresztą to co tu napisałeś nie ma nic wspólnego z prawdą (ordynarność??). Chciałbym jedynie zauważyć, że jak zwykle trafiasz kulą w płot. Owszem, nie jesteś jedynym twórcą, który pisze nieuźródłowione artykuły. Lecz przykłady które podałeś powyżej odnoszą się do PRZESZŁOŚCI, a wspomniani autorzy znacznie się od tego czasu poprawili, a Ty TERAZ tworzysz te swoje stuby. Już nie mówię o etyce Wikipedysty, który uzasadnia swoje postępowanie tym, że ktoś robi(ł) tak samo źle. Wstyd. Zala (dyskusja) 08:36, 11 cze 2018 (CEST)
  • Uważam, że zawsze powinna być odrębnie bibliografia i przypisy do niej się odwołujące, także odrębnie uwagi /przypisy merytoryczne/, choćby to była tylko jedna uwaga. Powinien być jeden standard. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:57, 11 cze 2018 (CEST).
  • Kiedyś uważałem, że jeśli cały artykuł jest na podstawie jednego źródła, to zamiast dawać przypisy można dać tą pozycję w Bibliografii (z podaniem stron). Ale wtedy podano mi argument, że w przyszłości jakiś początkujący wikipedysta coś doda i patrząc na "wzór" doda swoje źródło również do Bibliografii. Bardziej doświadczony użytkownik mógłby oczywiście dodając drugie źródło zamienić Bibliografię na przypisy, ale wtedy jakby "zaręcza", że wszystkie pozostałe informacje są w pierwszym źródle - czyli powinien to sprawdzić, a co zrobić, jak do tamtego źródła nie ma dostępu? Bardziej uczciwe jest, aby Owo "zaręczenie" pochodziło od autora, który źródło ma przed oczami. Przyjąłem ten argument i dlatego stosuję przede wszystkim przypisy (a sekcję Bibliografia tylko wtedy, jeśli wielokrotnie odwołuję się do tej samej książki, ale do jej różnych stron). W przykładzie, który podano ewidentnie powinny być już przypisy. A co do formatu (stylistyki) samych przypisów, to nie bardzo rozumiem - przecież to ty wybierasz, który i czy w ogóle jakiś szablon zastosujesz (podobnie, jak możesz to zrobić w Bibliografii). KamilK7 08:28, 11 cze 2018 (CEST)
    • Ów argument z dodaniem przez kogoś innego informacji z innego źródła w przyszłości, do mnie przemawia. --Matrek (dyskusja) 08:39, 11 cze 2018 (CEST)
  • Realną wadą "tylko" bibliografii jest utrudnienie dodawania informacji później. Natomiast jedyną realną zaletą pominięcia przypisów w stubie i zastąpienia ich je poprawną bibliografią jest ciut większa przejrzystość kodu, zaoszczędzenie jakieś 50 znaków kodu i 2 min pisania. Według tego przelicznika ta dyskusja, łącznie z moim wpisem, zajęła już 670 min i 16 700 znaków kodu, czyli odpowiednik zrobienia przypisów w 330+ krótkicch artykułach. --Felis domestica (dyskusja) 08:46, 11 cze 2018 (CEST)

XXII wiek[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem, że stworzenie strony o XXII wieku zostało zablokowane (w zasadzie to prawie 11 lat temu). O dziwo artykuł ten znajduje się aż w 79 edycjach Wikipedii. Jest to jeden z tych artykułów posiadających najwięcej interwiki bez wersji polskiej. TYLKO u nas coś komuś nie pasuje. Chyba, że dlatego to jest bardzo stare, a wtedy Wikipedia była uboższa i nikt potem nie odblokował. A jeśli tak, to niech administrator sie tym zajmie. 79 interwiki, a u nas coś takiego?! To jakieś żarty! Zresztą w ogóle artykuły o latach do końca XXII wieku, wiekach do końca III tysiąclecia i tysiąclecia do X tysiąclecia posiadają bardzo dużo interwiki, a tylko u nas mają jakąś alergię co do tego, że niby "nieencyklopedyczny". Ta, jasne. Normalnie Polska... Banana22100

  • Zanim zaczniesz na swój kraj narzekać (co chyba charakterystyczne jest dla rodaków) powiedz cóż takiego encyklopedycznego możesz wstawić na roku 2118 (prócz zjawisk astronomicznych i astrologicznych i sztucznych rocznic) ? --Adamt rzeknij słowo 18:57, 11 cze 2018 (CEST)
    • Warto sprawdzić co w tamtych artykułach się znajduje, być może w każdej z wersji nie powinno być takich artykułów. Eurohunter (dyskusja) 19:02, 11 cze 2018 (CEST)
    • I jeszcze jedna drobna uwaga: hasło istnieje w 79 wersjach językowych – to się zgadza. Jednakże wersji językowych jest 299. Więc nie tylko u nas, ale też w 219 innych wersjach jest coś takiego, jakieś żarty czy też alergie. To tak tytułem sprostowania... ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:06, 11 cze 2018 (CEST)
    • Rok 2118 nie posiada interwiki żadnych. Sorki, literówka, mówię o latach do końca XXI wieku i tak ogólnie XXII wiek. To są jedne z artykułów posiadających najwięcej interwiki, więc czemu na polskiej nie ma się znaleźć? Nie mówię o sztucznych rocznicach. Ale o zjawiskach astronomicznych? I o rzeczach przewidywanych przez specjalistów z dziedziny futurologii (nie mam na myśli wizji końca świata, a rozwój technologii przewidywany przez tych, co się tym zajmują)? Albo trochę o przyszłości w fikcji? I fakt, większość Wikipedii nie posiada tego artykułu, ale to są głównie te mniejsze. Natomiast polska Wikipedia jest dziesiątą najbardziej rozwiniętą Wikipedią. I przy okazji, patrzcie, ile można się rozpisać: 1 Banana22100
      • Nie szkoda Ci czasu swojego i innych na wszczynanie takich niewiele wnoszących akademickich dyskusji? Można stworzyć hasła lat po koniec XXX wieku, pytanie po co. Daty zjawisk wystarczy opisać w hasłach o tychże zjawiskach, a jeśli chodzi o święta, to zapewne nawet najwierniejszych katolików nie interesuje, kiedy wypada Wielkanoc w 2100. Jest tyle haseł do napisania a przede wszystkim do poprawy, że możemy sobie darować proponowane przez Ciebie przedsięwzięcie. Byłby to proceder podobny do masowego tworzenia artykułów o szeregowych liczbach. Mathieu Mars (dyskusja) 19:24, 11 cze 2018 (CEST)
        • Ale co komu szkodzi napisać artykuł o XXII wieku? Zwłaszcza, gdy jest tyle interwiki. Wtedy, kiedy to było zablokowane (2007) może i szkodziłoby to Wikipedii, bo było bardzo mało artykułów i dużo było do napisania. Ale teraz, gdy polska Wikipedia jest jedną z najlepszych, konkretnie dziesiątą, jak najbardziej warto coś takiego napsiać. Potężna liczba interwiki (bo jak na artykuł bez Polskiej wersji, 79 to bardzo dużo), a tu wyjeżdżanie z tym, że nieencyklopedyczne?! Czy tak dużo interwiki nie wystarcza, jako argument? I powtarzam, mówię ogólnie o wiekach. Lata tylko do 2100. Banana22100
          Interwiki nie ma tu nic do rzeczy, każda Wikipedia jest niezależna. Naprawdę mamy bardziej potrzebne artykuły niż 2076. I dla ścisłości – w 2007 roku byliśmy na czwartym miejscu w rankingu międzyjęzykowym. Szoltys [Re: ] 19:41, 11 cze 2018 (CEST)
          • I właśnie przez takie, że "to nieencyklopedyczne", "tamto nieencyklopedyczne" spadła o 6 miejsc. Bo na tych innych Wikipediach, które nas wyprzediły nie było takich rzeczy. I jak będzie to kontynuowane, to niebawem spadnie o kolejne miejsca. Banana22100
            • @Banana22100 Jak tak Ci zależy na tym, by być na czwartym miejscu to twórz nic nie wnoszące substuby o stacjach metra w miastach chińskich, wsiach w Indiach czy też o epizodycznych bohaterach ze świata Disneya. Tylko wtedy nie zdziw się, że zamiast encyklopedii będzie jeden wielki chaos. A tak całkiem poważnie skup się na jakości, a nie na ilości. Ja już mam w nosie pozycję na nic nie wnoszącym rankingu. Mnie martwi fakt, że polskojęzyczna Wikipedia jest uważana za największy śmietnik w internecie, gdzie co drugi artykuł nie ma źródeł i który ma po łebkach napisany artykuł o Wielkim Wybuchu, ale który może poszczycić się 47 artykułami o stacjach metra w Bukareszcie. Runab (dyskusja) 19:57, 11 cze 2018 (CEST)
            • Spadła o 6 miejsc dlatego, że w Wikipediach w języku cthulatlhula z wysp Cthunga-Tlhunga boty natworzyły setki tysięcy stubów bez wartościowej treści, a nie dlatego, że u nas wstrętni delecjoniści skasowali hasła o supermocach bohatera bajeczki dla pięciolatków. Nie twórz proszę sztucznych dyskusji o niczym, o urojonych problemach. Hoa binh (dyskusja) 20:04, 11 cze 2018 (CEST)
  • Mogę wiedzieć, o jakich supermocach jakiej postaci z jakiej bajeczki? Banana22100
  • A ja mam pytanie od strony technicznej: jeśli ostatnie wandalizmy miały miejsce ponad 10 lat temu, to po co dziś tam ta blokada, przed czym chronimy teraz Wikipedię? Stanko (dyskusja) 08:49, 12 cze 2018 (CEST)
    • No ostatni wandalizm był 10 lat temu bo przez kolejne 10 art był zablokowany :) --Adamt rzeknij słowo 14:47, 12 cze 2018 (CEST)
      • To zablokujmy też wszystko od 2027 w górę i będziemy tak co roku jeden odblokowywać ;) Stanko (dyskusja) 17:56, 12 cze 2018 (CEST)
  • Moim zdaniem założenie, że jeśli zablokujemy tworzenie "mniej przydatnych artykułów", to ludzie zabiorą się za pisanie/poprawianie (dodawanie źródeł) do tych "bardziej potrzebnych" jest błędne. Jeśli zaś o encyklopedyczność tematu chodzi, to przewidywania dotyczące XXII wieku są przedmiotem debat publikowanych w recenzowanych pracach naukowych - obiektywnie rzecz ujmując jest on więc encyklopedyczny. Natomiast prawidłowe napisanie tego artykułu wymaga bardzo wszechstronnej wiedzy i szerokich studiów literatury. Z tego, co widzę, w innych wersjach językowych kiepsko im to wyszło, kompletnie pominięto na przykład dyskusję naukowców na temat dokładności podawanych przewidywań, natomiast stworzone listy wydarzeń, które są przewidywane, nie mają podanych kryteriów wyboru - nie wiadomo dlaczego wstawiono akurat to wydarzenie, a inne nie. W mojej opinii takie ujęcie tego tematu byłoby niezgodne z naszymi zasadami (np. dotyczącymi tworzenia list w artykułach). W innych wersjach językowych z niezrozumiałych względów tolerowane jest naruszenie zasady neutralnego punktu widzenia (wspomniany brak opisu dyskusji dot. takich przewidywań). Prawidłowe napisanie tego artykułu, to rzecz bardzo trudna. Być może to jest powodem blokady - ale jeśli ktoś chce się podjąć, to może stworzyć go w brudnopisie i zaproponować w kawiarence wstawienie, gdy będzie gotowy. Jest to jednak karkołomne zadanie. KamilK7 11:54, 12 cze 2018 (CEST)
    • Jakoś przez 10 lat nikt nie stworzył w brudnopisie takiego artykułu więc fakt czy art jest obecnie zablokowany czy nie nic tu nie zmienia. --Adamt rzeknij słowo 14:49, 12 cze 2018 (CEST)
  • Dobre, że jest zablokowane. Inaczej za chwilę mielibyśmy sto albo tysiąc artykułów o treści XXXX - rok przestępny/nieprzestępny. Nie wiadomo, co się wydarzy, ale będą 100 rocznica wyborów w Pipidówce, 103 rocznica udziału polskich piłkarzy w Mundialu itd.. @Bananana22100 jeżeli masz dobry pomysł na opisanie któregoś roku, to najlepiej napisz w brudnopisie i zgłoś z prośbą o odblokowanie tego roku. Wtedy można będzie zobaczyć, czy są szanse na poprawne napisanie. Ciacho5 (dyskusja) 14:39, 12 cze 2018 (CEST)
    • Ale przecież nie blokuje się profilaktycznie, czy coś się zmieniło od mojej ostatniej wizyty na Wikipedii, że nie wiem? Stanko (dyskusja) 18:10, 12 cze 2018 (CEST)
  • Nikt nie próbował pisać, ale zawsze musi być ten pierwszy raz. Banana22100
  • @Banana22100 - dołączam się z prośbą - zamiast zaczynać kolejne dyskusje, które nic kompletnie nie wnoszą - poświęć czas na lepsze poznanie projektu, zasad encyklopedyczności artykułów i na poprawianie już istniejących lub tworzenie nowych haseł - wyjdzie to nam wszystkim na dobre. - John Belushi -- komentarz 00:58, 14 cze 2018 (CEST)

Kategorie związane z bankowością[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem, że mamy kategorie Polscy bankierzy i Ludzie związani z bankowością w Polsce. Ich zakres pojęciowy jest chyba bardzo bliski. Czy widzicie konieczność pozostawienia obu?--Pbk (dyskusja) 19:14, 12 cze 2018 (CEST)

wikt:bankier jest dalece różne od ludzia w jakikolwiek sposób związanego z bankowością, w tym np. z bankowością spółdzielczą, bankowością centralną, nadzorem bankowym, zajmującym się naukowo bankowością, a tym bardziej od napadającego na banki. Zdecydowana większość z nich bankierami nie jest.--Alan ffm (dyskusja) 20:04, 12 cze 2018 (CEST)
  • a czy w takim razie potrzebna jest kategoria "Polscy bankierzy"?--Pbk (dyskusja) 20:35, 12 cze 2018 (CEST) PS. Odwołując się do cytowanej definicji - mamy odrębną kategorię z prezesami banków, jako bankierzy zostaliby zatem tylko właściciele banków?--Pbk (dyskusja) 20:37, 12 cze 2018 (CEST)

O automatycznym zasysaniu danych z Wikidata do infoboksu raz jeszcze[edytuj | edytuj kod]

3 kwietnia jakiś zmyślacz zawodowy dodał w rekordzie dotyczącym Szanghaju na Wikidanych flagę. Kompletnie zmyśloną, bo Szanghaj, jak i inne miasta w Chinach, flagi czy herbu nie posiada. I tak to sobie dwa i pół miesiąca automatycznie zassane wisiało u nas i setkach innych Wikipedii. Żeby czepialski Hoa zupełnie przypadkiem dziś tego nie zauważył i nie wywalił, to by wisiało dalej.

N-ty raz problem jest już poruszany. A skoro jest, to może warto się zastanowić wreszcie poważnie, czy obecne rozwiązania się dobre. Bo mantra błędną wartość można zawsze usunąć nie działa. Bo kolejną błędną wartość zawsze jak widać w każdej chwili ktoś dodać lub przywrócić w osobnym projekcie zawsze może, nad czym już nie mamy żadnej kontroli. Na OZ czy w obserwowanych nam się to nie wyświetli, maszyna działa za nas. Hoa binh (dyskusja) 15:10, 14 cze 2018 (CEST)

@Paweł Ziemian Czy/jak można tak zrobić aby dla danego elementu jak flaga, herb itp wyświetlać tylko element gdy jest aktualny. Hoa tu wskazał przypadek, w którym flaga miała określony okres używania 1937-1940, czyli dobrze by było w takich przypadkach (brak aktualnej) nic nie wyświetlać. ~malarz pl PISZ 15:15, 14 cze 2018 (CEST)
Ale po co tu, jak lepiej u źródła. W wikidanych wchodzisz w element "flaga", klikając "edytuj". Na lewo od okienka wpisywania są strzałki do wyboru rangi. Ustawiasz "ranga nieaktualna" i powinno być ok. W każdym razie, ja tak zrobiłem i w polskim infoboksie Szanghaju żadnej flagi nie widzę. Panek (dyskusja) 20:48, 14 cze 2018 (CEST)
Zajrzałem do kodu infoboksu i widzę, że jest on bardzo inkluzjonistycznie nastawiony do wszelkich podsuwanych danych. Bierze z WD jak leci. Bardziej skomplikowane warunki wymagałyby implementacji w dedykowanym ku temu module. Jednak nie rozpędzałbym się na razie w tym kierunku. Wydaje mi się, że najlepiej w takich przypadkach na WD dodać wartość specjalną bez wartości z preferowaną rangą, co powinno oznaczać, że oficjalnie takiej cechy nie ma. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:04, 14 cze 2018 (CEST)
I teraz jest w haśle Szanghaj w infoboxie ciąg [[Plik:|100px| border|Flaga]] Flaga. Ciężko powiedzieć, że ręce opadają, to już cały człowiek opada. Hoa binh (dyskusja) 21:08, 14 cze 2018 (CEST)
Ten błąd w kodzie infoboksu już poprawiłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:13, 14 cze 2018 (CEST)
Odnośnie braku wyświetlania na liście obserwowanych. Możesz włączyć "Pokazuj edycje w Wikidanych na liście obserwowanych" w Preferencje → Obserwowane. Eurohunter (dyskusja) 21:21, 14 cze 2018 (CEST)

Mezoregiony Polski[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś może wie, jak wiarygodna jest e-mapa mezoregionów Polski dostępna tutaj? Jest to bardzo wygodne narzędzie, bo pozwala sobie nałożyć różne mapy np. OpenStreetMap i wtedy wyraźnie widać, gdzie jaki obiekt leży. Pytam, bo czasami w artykułach podany mezoregion jest inny niż wynika z tej mapy (źródła internetowe też czasami podają inny), a np. dzisiaj redaktor @Selso w artykule Park Krajobrazowy Stawki zmienił mezoregion na Wyżynę Częstochowską, choć z tej mapy wynika, że Park ten leży w Niecce Nidziańskiej. Nie dysponuję niestety egzemplarzem książki Kondrackiego, ani nie wiem też, czy nie były nanoszone jakieś poprawki do zaproponowanej przez niego regionalizacji. Prosiłbym o uwagę @Aotearoa jako autora mapek mezoregionów w Polsce. Pikador (dyskusja) 20:05, 14 cze 2018 (CEST)

  • Sprawdziłem podlinkowaną mapę z mapą Kondrackiego w odniesieniu do najlepiej znanych mi okolic i wychodzi na to, że na pgi.gov.pl granice mezoregionów wkreślone są bardzo niedokładnie. Kształty granic z grubsza przypominają te u Kondrackiego, ale poprzesuwane są o kilka-kilkanaście km, co dobrze widać w przypadku wyraźniejszych granic fizjograficznych (dolin, wzgórz). IMO podlinkowana mapa nie nadaje się do użytku. Kenraiz (dyskusja) 22:24, 14 cze 2018 (CEST)
  • Inna kwestia, że ne ma jednych "mezoregionów Kondrackiego". To cały czas ewoluowało i ewoluuje. Chyba najdokładniejsze granice są na mapie w skali 1:1.500.000 z Atlasu Rzeczypospolitej Polskiej. Ale to już nie czysty Kondracki, tylko Kondracki z poprawkami Rychlinga. Ponadto ta mapa ma już ponad 20 lat, a geografowie cały czas sobie w tym podziale grzebią, część ten podział akceptuje, część się z nim nie zgadza. Ponadto od paru lat trwają prace nad daleko idącą modyfikacją tego podziału i część zmian zostało już uzgodnionych. Bo cały problem z tym podziałem jest taki, że to nie jakiś oficjalnie przyjęty podział (jak np. administracyjny), gdzie można powiedzieć, że jest tak lub tak. To jest wyłącznie pene przybliżenie wg pewnego punktu widzenia. Aotearoa dyskusja 15:27, 15 cze 2018 (CEST)

Miejscowości[edytuj | edytuj kod]

Generalnie miejscowości posiadają automatyczną encykkopedyczność, tj. każda miejscowość z natury jest encyklopedyczna. Jest jednak mały problem. Miejscowości mają to do siebie, że można o nich wiele napisać. O historii, demografii, położeniu geograficznym, kkimacie, turystyce, sporcie, osobach związanych z nimi związanymi, edukacji itd. I tu tkwi haczyk. Dla większości nie liczy się jakość, tylko ilość. Wiele takich artykułów to zalążki. Fakt, czasami po prostu nie ma zbyt dużo do pisania, ale często jest. Weźmy takie Czerapuńdżi. Pozornie nieduże miasto, jednak słynie z niezykłych opadów. I właśnie. Usłyszałem kiedyś o rekordach średniej wieloletniej sumy opadów, rocznej sumy opadów i miesięcznej. Postanowiłem wyszukać to, bo chciałem się dowiedzieć: czym to jest spowodowane, o jakiej porze roku pada najczęściej, jak duża jest wilgotność w takim razie, jaka występuje temperatura i nasłonecznienie itd. A tu okazało się, że jedyne, co jest napisane poza podstawowymi informacjami, jak współrzędne i liczba ludności, to ta ciekawostka, w dodatku niekompletna, bo nie wspomieli o rekordzie miesięcznym. Dla porównania zobaczcie na enwiki, ile można było napisać, nawet nie tylko o klimacie. Niestety takich stubów jest całe mnóstwo. Zamiast patrzeć na jakość, wolą dodawać nowe artykuły, gdzie z infoboksu można się więcej dowiedzieć, niż z treści. Pewnie, gdyby nie infobox, to nawet nie napisaliby tych informacji, które są w nim zawierane. Enwiki wprawdzie posiada dużo artykułów o miejscowościach, jednak wynika to z dużej liczby wikipedystów, którzy patrzą nie tylko na ilość, ale także na jakość. Banana22100

Warto było by dodać ostrzeżenie/przypomnienie, że infobox jest skrótem treści. Eurohunter (dyskusja) 21:00, 14 cze 2018 (CEST)
  • @Banana22100 właśnie zakładasz kolejną dyskusję o wszystkim i o niczym - może zamiast rozpoczynania kolejnego wątku poprawisz lub rozbudujesz jakieś hasło o miejscowościach? - John Belushi -- komentarz 21:04, 14 cze 2018 (CEST)

Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego / Kryzys sądownictwa[edytuj | edytuj kod]

Wszedłem właśnie na artykuł dotyczący kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Wydaje mi się, że powinno powstać szersze hasło opisujące całość reform dotyczących sądownictwa począwszy od 2015 roku – reform, które wzbudziły kontrowersje na arenie politycznej krajowej i międzynarodowej, a także w kręgach akademickich i profesjonalnych (sędziowskich, adwokackich). W takim artykule należałoby opisać całość zagadnień dotyczących reform rządu Prawa i Sprawiedliwości w sprawach: prokuratury, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa. A zatem: czy nie przydałoby się coś w stylu "Kryzys sądownictwa w Polsce (od 2015)" albo "Kryzys sądownictwa w Polsce (rządy Prawa i Sprawiedliwości)"? Francesco 13 (dyskusja) 03:26, 15 cze 2018 (CEST)

  • Jestem za. Sprawa jest rozwojowa, szczególnie ostatnio nabiera i będzie nabierać rozpędu. Z tego powodu – raczej ta druga wersja: „rządy Prawa i Sprawiedliwości”. Wikipek (dyskusja) 09:04, 15 cze 2018 (CEST)
  • Temat jest ency, tylko nie wiem czy należy go opisywać poprzez przeredagowanie Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, bo może (powinno nawet) się okazać, że tematy takie jak ten, czy "Kryzys wokół Krajowej Rady Sądownictwa" warto wydzielić dla czytelności w odrębne hasła. Kenraiz (dyskusja) 09:20, 15 cze 2018 (CEST)
  • Ktoś nie lubi PiS-u? To są rządy Zjednoczonej Prawicy. Z encyklopedycznego punktu widzenia najbardziej neutralne jest jednak podanie daty, a nie jakichś partii. Co będzie, jeśli wybory wygrają przeciwnicy, a kryzys pozostanie? Beno @ 11:54, 15 cze 2018 (CEST)
    A to tak, w nazwie przydałyby się daty, a na pewno nie nazwa określonej partii, zwłaszcza że głupia zabawa w temacie zaczęła się za poprzedniej kadencji. Kenraiz (dyskusja) 12:04, 15 cze 2018 (CEST)
  • Jak Beno i Kenraiz – w ogóle kojarzenie konkretnych wydarzeń z większością tworzącą rządy jest nietrafionym pomysłem, a w tym przypadku byłaby to nie tylko niefrasobliwość redakcyjna, ale także błąd rzeczowy. W ogóle to sam artykuł pewnie też do gruntownego przejrzenia, bo już w pierwszym akapicie widzę błąd: "Według posłów PiS celem wybrania nowych sędziów był jedynie „skok na TK”". I za tym stoi przypis do tnv24.pl. Problem w tym, że portal zapytał o zdanie tylko jednego posła – Mariusza Błaszczaka, a nie cały klub, który liczył wówczas 157 osób. Takich kwiatków pewnie jest tam więcej, zarówno w jedną jak i w drugą stronę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:24, 15 cze 2018 (CEST)

Przypis do telewizji?[edytuj | edytuj kod]

Niedawno wydarzyło się coś. (Konkretnie, w tym przypadku: Szymon Kuczyński zakończył samotny rejs dookoła świata non stop.) I jakoś nie widzę w Googlu sensownych notek prasowych na ten temat. Jest za to publikacja na stronie WWW telewizji. (Konkretnie: w TVN24 [11].) Problem mam z tym, że wiadomości telewizyjne są dość nietrwałe, szybko przenoszą się pod inne URL-e a potem znikają. Można wprawdzie skorzystać z WebArchive...

Czy zatem jest sens odsyłać w przypisach do stron tvn24.pl lub innych tego rodzaju jako do źródeł do hasła w Wikipedii? --CiaPan (dyskusja) 16:06, 15 cze 2018 (CEST)

  • Takie zjawisko jest dość częste. Daj to do artykułu teraz, aby można było to zweryfikować. Przynajmniej ja tak polecam zrobić. Banana22100
    • Przypis jest więc co chcesz weryfikować? Wikipedysta:CiaPan jak zarchiwizujesz stronę nie powinno być problemu z weryfikacją jak TVN zmieni lub usunie starą stronę. --Adamt rzeknij słowo 17:11, 15 cze 2018 (CEST)
      • @Adamt 1° Jaki 'przypis jest'...? (Mowa była o tej wersji: Special:PermanentLink/53716570.) 2° OK, zgłoszę stronę do WebArchive'a. Nawet jeśli filmów nie archiwizują i wideo kiedyś zaginie, to przynajmniej część tekstowa pozostanie. --CiaPan (dyskusja) 18:30, 16 cze 2018 (CEST)
      • Dodałem przypisy z odnośnikami do Żagli i do TVN24 (Diff), oba zarchiwizowane w Wayback Machine. --CiaPan (dyskusja) 19:08, 16 cze 2018 (CEST)
  • Wszystkie lub prawie wszystkie źródłowe strony w necie powinno się archiwizować (jest pomysł, żeby Wikimedia zrobiły swój serwis). Co prawda za kilkanaście miesięcy wszystkie źródła o tym człowieku powinny odnotować opłynięcie, ale po co straszyć martwymi linkami lub linkami prowadzącymi na manowce. Ciacho5 (dyskusja) 19:54, 15 cze 2018 (CEST)

Siła robocza (WD)[edytuj | edytuj kod]

Potrafi ktoś to wyprostować? wikidata:Q3748888, wikidata:Q837543 (jak prościej linkować do WD?). Znajomość 10 języków mile widziana. Eurohunter (dyskusja) 16:40, 15 cze 2018 (CEST)

Tego typu rzeczy dobrze jest zgłaszać w Project chat w Wikidanych – tam zaglądają ludzie z wielu stron świata. W tym przypadku to wydaje się, że gdyby porozdzielać interwiki na odpowiednie elementy, to wyszłoby więcej niż te dwa. Wostr (dyskusja) 23:42, 15 cze 2018 (CEST)
A na czym polega problem ? 10 języków może nie znam ale parę znam i nie wiem co jest do prostowania. Chyba, że labels w WD. IOIOI2 00:38, 16 cze 2018 (CEST)
W dwóch elementach jest "siła robocza", a na przykład na es.wiki jest "Fuerza de trabajo" i "Población activa". Eurohunter (dyskusja) 01:25, 16 cze 2018 (CEST)
Alan ffm już widzę poprostował. IOIOI2 11:47, 16 cze 2018 (CEST)

Kultury archeologiczne Europy Środkowej[edytuj | edytuj kod]

Zechce ktoś przyjrzeć się edycjom usera Taromsky? IOIOI2 00:35, 16 cze 2018 (CEST)

Współrzędne[edytuj | edytuj kod]

Mamy mnostwo artykulow w kategorii Kategoria:Szablony lokalizacyjne – brak współrzędnych. Latwo jest znalezc wspolrzedne schroniska, ale z innymi srawami sa klopoty. Prosze o porady w nastepujacych kwestiach:

  1. Czy mamy ustalenia, co podawac jako wspolrzedne np. bazy wojskowej? Srodek lotniska? Srodek budynku dowodztwa? Adres (mozna wpisac adres w gogle map i zobaczyc wspolrzedne). W przypadku parku narodowego czy krajobrazowego/lesnictwa mniej wiecej srodek parku czy budynek zarzadzajacego?
  2. Co z budynkami nieistniejacymi? W niektorych przypadkach mozna znalezc miejsce i okreslic wspolrzedne (googlemap).
  3. Czy mozna w infoboksie lub gdzies wylaczyc wolanie o wspolrzedne? Przeciez nie mozna wstawic zadnych rozsadnych wspolrzednych do murow miejskich z ktorych prztrwalo kilka kawalkow rozrzuconych na sporym terenie (?).
  4. Czy ktorys bot moglby sprawdzic, czy w zdjeciach (kategorii na Commons) nie ma wspolrzednych podanych i wylistowac liste Obiekty bez wsporzednych w artykule, majace geotagowane zdjecia na Commons?

109.233.47.132 (dyskusja) 07:57, 17 cze 2018 (CEST)

Wszystkie powyższe pytania pokazują jakim OR-em jest wstawianie współrzędnych na podstawie własnego odczytania położenia. Abstrahując od zwykłych błędów w odczytaniu współrzędnych (a jest ich sporo) wybór takiego, a nie innego punktu, dla którego mają być przedstawione współrzędne zależy wyłącznie od widzimisię wstawiającego te współrzędne. Aotearoa dyskusja 18:47, 17 cze 2018 (CEST)
  • Z jednej strony tak, z drugiej strony nie. Wstawilem kilka wspolrzednych wpisujac w GoogleMaps adres (Kamienica przy ulicy...we Wroclawiu), w adresie URL sa wspolrzedne. Wydaje mi sie, ze Google wskazuje srodek budynku. Nie ma to wiekszego znaczenia, bo pokazuje dostatecznie dokladnie na mapie miejscowosci lub kraju/wojewodztwa. Nikt chyba nie naprowadza pociskow balistycznych ani nie gra w geocaching wedlug wspolrzednych z Wikipedii. Tak samo niezaleznie czy wybierze sie srodek loniska czy budynek wiezy, mapa pokaze w ktorej czesci kraju czy miasta lezy, a o to chodzi. Jest wartosc dodana do artykulu. I bledy (pomijajac grube, gdy ktos odejmie zachodnia dlugosc od szerokosci (bo zapis typu 51,4568 -17,2584 to sugeruje) nie maja na nic wplywu. Odczytanie wsporzednych kursora w Google Earth tez jest sprawa spojrenia w odpowiednie miejsce, a ktorys serwis ma chyba nawet pod prawoklikiem wspolrzedne gotowe do Wikipedii (czy to wtyczka, ktora mozna sobie zainstalowac?). Zgodze sie, ze dosc powaznym ORem jest odczytanie wspolrzednych z mapy papierowej, bo i potrzebna wiedza o rodzajach odwzorowan, i umiejetnosc oszacowania skali (jak ktos z mapy 1:milona zechce odczytac wspolrzedne budynku czy czegos mniejszego od wojewodztwa, to z pewnoscia jest to bez sensu).

    Natomiast to, czy podajemy srodek lotniska (parku narodowego) czy budynek dowodztwa (dyrekcji) jest tylko sprawa ujednolicenia. 109.233.47.132 (dyskusja) 21:25, 17 cze 2018 (CEST)
  • Mniejszym problemem są współrzędne budynku, bo tu różnice rzędu paru metrów są do pominięcia. Jednak dla dużych obiektów (jednostki administracyjne, obszary chronione, regiony geograficzne, jeziora, zatoki, lasy) nie jest już tak prosto. A w przypadku parków narodowych na pewno niewłaściwe będą współrzędne dyrekcji, już pomijając, że mogą znajdować się poza parkiem (nie wiem, jak to jest w Polsce, natomiast za granicą takie sytuacje są spotykane), to jest to analogiczne jak dla państwa podawalibyśmy współrzędne położenia budynku parlamentu/siedziby rządu/głowy państwa.... Aotearoa dyskusja 11:20, 18 cze 2018 (CEST)
  • Wiec zgadzamy sie, ze wspolrzedne budynku pozyskane z Google Maps przez wpisanie adresu (ze strony opisywanego przedmiotu) jest w porzadku? Czy mozna dostac odpowiedz na pozostale pytania? 109.233.47.132 (dyskusja) 10:24, 21 cze 2018 (CEST)

Tabela wszech czasów mistrzostw świata w piłce nożnej[edytuj | edytuj kod]

Prośba o rozważenie następującego postulatu: Zestawienie pt. Tabela wszech czasów mistrzostw świata w piłce nożnej ma sens wtedy, gdy prezentuje statystyki z całych, już zakończonych mistrzostw świata. Dane w tabeli są wtedy kompletne i porównywalne. Tymczasem ktoś się wziął i od dwóch dni aktualizuje pojedyncze wiersze tabeli, tzn. nie po zakończeniu całych mistrzostw, tylko po zakończeniu pojedynczych meczów. Może by przywrócić stan uprzedni i zabezpieczyć całość aż do czasu finału? --31.2.43.43 (dyskusja) 19:37, 18 cze 2018 (CEST) – wątek przeniesiony ze strony Prośby do administratorów --Pit rock (dyskusja) 23:38, 18 cze 2018 (CEST)

słuszna uwaga @Gacus69 poczekaj aż się zakończą mistrzostwa Gdarin dyskusja 09:07, 19 cze 2018 (CEST)

Paptetyzm[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś może zerknąć na Paptetyzm? Jestem niedouczony z filozofii. (Anagram16 (dyskusja) 01:37, 19 cze 2018 (CEST))

@Felis domestica, ktoś się napracował i nawet pseudouźródłowił. Dziękuję. (Anagram16 (dyskusja) 02:01, 19 cze 2018 (CEST))

Kategoria "Przyszłe"[edytuj | edytuj kod]

Witam!
Zastanawiam się czy artykuły 2019, 2020 ... 2026 dać do kategorii "Przyszłe". Bo to logiczne, a z drugiej strony ja patrzyłem wcześniej, to gdy jeszcze 2018 oraz 2015 były przyszłe nie wylądowały w tej kategorii. Czy to było niedopatrzenie, czy lata porostu nie wkłada się do tej kategorii? TheTNT1500 10:42, 19 cze 2018 (CEST)

Przede wszystkim to nie ma kategorii przyszłe. Jest natomiast przyszłe wydarzenia. W mojej opinii elementy powinny być możliwie precyzyjnie lokowane. Zatem, jeśli 2019 rok jeszcze nie nadszedł, to taki artykuł z listą wydarzeń powinien IMO znaleźć się tymczasowo w kategorii „Przyszłe…”. Ja jednak się nie zajmuję kalendariami, więc sugerowałbym poczekać na opinie tych, którzy mają na co dzień styczność z tą tematyką. --Pit rock (dyskusja) 20:10, 19 cze 2018 (CEST)
  • No przyszłe to przyszłe Obecnie mamy 19 czerwca 2018 roku więc każde zdarzenie dnia kolejnego jest wydarzeniem przyszłym :) --Adamt rzeknij słowo 21:54, 19 cze 2018 (CEST)
  • W kategorii przyszłe wydarzenia powinny być, jak nazwa wskazuje, wydarzenia. Rok, jako taki, nie jest wydarzeniem, to po prostu nazwa pewnego okresu czasu, który nastąpi. Więc artykuł o danym roku nie powinien być chyba w takiej kategorii. Natomiast opisane w nim wydarzenia, już tak. Notabene, te artykuły są niezgodne z ZTL (brak akapitu wprowadzającego) KamilK7 18:05, 20 cze 2018 (CEST)
Czyli jednak to nie był błąd. TheTNT1500 12:02, 21 cze 2018 (CEST)

Falszywe (?) zrodlo w Obrona Westerplatte[edytuj | edytuj kod]

Zglosilem 2 tygodnie temu w Dyskusja:Obrona_Westerplatte#Kubisz_-_zrodlo_nie_istnieje?, ale tam cisza glucha. Warto zerknac przed kolejna roczinca... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:34, 19 cze 2018 (CEST)

Z pobieżnego badania wynika, że to tom z kolekcji figurek żołnierzyków (firmy Hachette) z dołączanymi do nich kilkunastostronicowymi broszurami. Na jakimś pirackim rosyjskim serwisie jest to z podanym dokładnie tym ISBN. Grzegorz B. (dyskusja) 15:22, 19 cze 2018 (CEST)

Szablon:Polscy laureaci Nagrody Nobla[edytuj | edytuj kod]

W {{Polscy laureaci Nagrody Nobla}} wymieszane są osoby narodowości polskiej z osobami mającymi silniejsze lub słabsze związki z polskością, a nazwa szablonu jest jednoznaczna – POLSCY laureaci. Według mnie ten szablon pod pewnym względem może wprowadzać czytelników w błąd. Mathieu Mars (dyskusja) 15:08, 19 cze 2018 (CEST)

  • Umieszczenie w szablonie m.in. Szimona Peresa to raczej nieporozumienie. To, że do 11 r.ż. wychował się w Polsce imo nie uprawnia do takiego przypisania. Ented (dyskusja) 15:21, 19 cze 2018 (CEST)
    I tak dobrze, taka Maria Skłodowska żyła do 23 roku życia w Rosji, a potem Francji. Kenraiz (dyskusja) 15:27, 19 cze 2018 (CEST)
  • Zmieniłem nagłówek szablonu wyświetlany w artykułach na "Laureaci Nagrody Nobla związani z Polską" (zgodnie zresztą z linkowanym artykułem Lista laureatów Nagrody Nobla związanych z Polską). Kenraiz (dyskusja) 15:24, 19 cze 2018 (CEST)
    • Do "związanie z Polską" można przypisać wiele osób np. te które tylko odwiedziły ten kraj. Kryterium tak czy inaczej nieencyklopedyczne. Lista standardowo powinna wymieniać osoby według narodowości i powinna być jedną pośród list dot. Amerykanów, Niemców i innych nie jedyną. Eurohunter (dyskusja) 14:03, 21 cze 2018 (CEST)

Józef Górski - ujednoznacznienie[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry :) Proszę o pomoc z ogarnięciem bałaganu po Józefie Górskim - po dołożeniu kolejnego (plastyka) i próbie sporządzenia strony ujednoznaczniającej okazało się, że wszystkie linki prowadziły do XX-wiecznego prawnika, podczas gdy jest jeszcze artykuł o komuniście o tym nazwisku, a w artykułach mowa również o nieopracowanych na razie postaciach z okresu zaborów (kilku?) oraz o zawodnikach żużlowych (zawodniku żużlowym?). Posprzątałam, co dałam radę dopasować, ale trochę tych Józefów jeszcze zostało. Dziękuję i pozdrawiam - Ysska (dyskusja) 22:21, 19 cze 2018 (CEST)

Urywki serialu jako źródło[edytuj | edytuj kod]

W moich obserwowanych czeka sobie na przejrzenie coś takiego i nie wiem, co z tym zrobić. Urywki serialu zamieszczone jako źródła zdają się potwierdzać dodane informacje, jednak czy możemy takie źródło dopuścić? Filmiki zatytułowane Janusz Tracz ujawnia, że współpracował z SB i naprostowuje lamusa Burmistrza jakoś średnio przystają do encyklopedii... Pozdrawiam (dyskusja) 13:05, 21 cze 2018 (CEST)

  • Nie może być to źródło dla tego typu informacji. Te fragmenty mogą być w każdej chwili skasowane za NPA. Część Wikipedystów uważa jednak, że można się posłużyć samym serialem jako źródłem dla jego własnej fabuły. KamilK7 13:36, 21 cze 2018 (CEST)
  • W Wikipedii nie linkujemy do stron łamiących prawo autorskie, a tu ewidentnie z tym mamy do czynienia. Jednak abstrahując od tego, to niewielki fragment jedynie potwierdza, że w danym momencie coś takiego powiedział, jednak w kolejnym fragmencie mogłaby być kolejna wypowiedź, że tylko żartował. Zatem potrzebne jest porządniejsze źródło. Aotearoa dyskusja 13:42, 21 cze 2018 (CEST)
  • Zobaczmy uźródłowienie Kiepskich. Każda drobnostka jest potwierdzona odpowiednim odcinkiem. Z tym, że tutaj raczej nie Tracz ujawnia lecz Tracz mówi, o ile nie pokazuje dokumentów (a pewnie nie pokazywał). Nie można wierzyć postaciom fikcyjnym "na gębę" (realnym też nie bardzo :(). Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 21 cze 2018 (CEST)
    • W takim razie wycofałem tę edycję. Dziękuję za odpowiedzi. Pozdrawiam (dyskusja) 13:55, 21 cze 2018 (CEST)
      • Mógł powiedzieć, że tylko żartował. Jednak ten szablon po coś jest. Można to dopuścić, pod warunkiem, że zapozna się z całym odcinkiem. Banaan22100 (dyskusja) 15:12, 21 cze 2018 (CEST)
        • "Można to dopuścić, pod warunkiem, że zapozna się z całym odcinkiem." - nie wierzę, co czytam. Weryfikowalność na podstawie oświadczenia, że się z czymś zapoznało? Mathieu Mars (dyskusja) 15:14, 21 cze 2018 (CEST)
          • A co jest złego w opisywaniu fabuły, gdy się coś obejrzy? Często coś wynika bezpośrednio z serialu. Fakt, niektórzy dodają własne interpretacje. Jednak takie opisywanie fabuły nie jest złe samo w sobie. Banaan22100 (dyskusja) 15:20, 21 cze 2018 (CEST)
            • "Obowiązek wykazania weryfikowalności informacji spoczywa na użytkowniku, który ją dodaje. Obowiązek jest WYPEŁNIONY poprzez umieszczenie w treści artykułu odnośników bibliograficznych do RZETELNEGO ŹRÓDŁA, które zawiera informację dodaną do artykułu". Proponuję złożenie dłuższej wizyty na stronie Wikipedia:Weryfikowalność, zanim będziesz kontynuował dyskusję w tej materii. Mathieu Mars (dyskusja) 15:27, 21 cze 2018 (CEST)
            • A serial nie jest rzetelnym źródłem JEGO WŁASNEJ fabuły? Banana22100
              • W omawianym przypadku to nie serial jest źródłem, tylko twoja osoba po jego oglądnięciu. Co innego gdy na podstawie oglądnięcia serialu stworzysz weryfikowalne źródło, którego użyjesz do dodania informacji w Wikipedii. Wtedy jest okej. Mathieu Mars (dyskusja) 15:34, 21 cze 2018 (CEST)
  • Casus (?) Kiepskich wskazuje, że można. Ale: Bardzo często oglądający pisze więcej niż widział. Jak w powyższym wypadku: To, że ktoś coś w filmie powiedział, nie musi być prawdą. Nadinterpretacją (bardzo częstą) jest pisanie X lubi Y, przyjaźni się z Z. Ciacho5 (dyskusja) 15:33, 21 cze 2018 (CEST)
    • To po co jest szablon "Cytuj odninek"? Zły może być sposób opisywania fabuły, na postawie serialu, a nie podawanie serialu jako źródła samo w sobie. Banaan22100 (dyskusja) 15:45, 21 cze 2018 (CEST)
  • Jeśli już musi być źródło, to niech to będzie opis, że taka informacja pada w danym odcinku. Problem jednak polega na tym, że w tasiemcach mogą pojawiać się sprzeczne informacje o danej postaci (w wspomnianych Kiepskich jest bardzo dużo sprzeczności i absurdów, w Plebanii może być podobnie). Według mnie najlepszym wyjściem będzie po prostu usuwanie wszystkich informacji, których nie znajdziemy w mocniejszych źródłach. Runab (dyskusja) 15:54, 21 cze 2018 (CEST)
    • Istnieją jednak rzeczy oczywiste. Czy gdy np. w serialu postać X pożyczy postaci Y 5 zł, to trzeba gdzie indziej szukać takiej informacji? Banaan22100 (dyskusja) 15:57, 21 cze 2018 (CEST)
      • Raczej bym się zastanowił, czy informacja o pożyczeniu komuś 5 zł powinna znaleźć się w encyklopedii. KamilK7 16:31, 21 cze 2018 (CEST)
        • Ale to jest tylko przykład i nie mówimy o encyklopedyczności. Banaan22100 (dyskusja) 15:57, 21 cze 2018 (CEST)

Pies domowy[edytuj | edytuj kod]

Dwie sprawy:

  1. o co chodzi z tym odrębnym gatunkiem? Od 2013 roku czeka na uźródłowienie akapit "taksonomia" i mamy szablon "fakt" we wstępie tak popularnego i ważnego artykułu
  2. sekcja "Dźwięk szczekania psa wyrażony w różnych językach" moim zdaniem zbędna, to nie wikisłownik, ale przed usunięciem chciałbym się upewnić, czy jest konsensus

Hau hau, Gdarin dyskusja 14:26, 22 cze 2018 (CEST)

  • Te odgłosy szczekania to nieencyklopedyczna ciekawostka. Przecież w haśle o kaczce nie będziemy podawać, jak brzmi kwa kwa w różnych językach :) Hoa binh (dyskusja) 14:41, 22 cze 2018 (CEST)
  • Ten odmienny gatunek to nie wiem o co chodzi (@Pleple2000, @Mawi?), ale fragment o odgłosach do szybkiej kasacji – chyba miał być żartem. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:46, 22 cze 2018 (CEST)
  • Moim bardzo skromnym zdaniem można podawać, jak brzmi kwa kwa w różnych językach, ale w artykule o onomatopejach (gdzie to zresztą jest) albo w haśle o dźwiękonaśladowczych podstawach (pierwotnego) języka. (Anagram16 (dyskusja) 17:25, 22 cze 2018 (CEST))
    • Ok, to sprawa nr 2 już załatwiona. I czekamy na kogoś, kto potrafi uporać się ze sprawą nr 1. :) Gdarin dyskusja 20:39, 22 cze 2018 (CEST)

Czary-mary okulary, czyli jak się propaguje pseudonaukę i fałszuje źródła.[edytuj | edytuj kod]

W haśle Krzysztof Jackowski (jasnowidz) czytamy, jak to: Wizje jasnowidza pokrywały się w całości z ustaleniami śledztwa. Uźródłowione linkiem do postu na fejsbuniu ([12]). Post na fejsbuniu, z którego zaczerpnięto tę informację o cudownych właściwościach pana Jackowskiego uźródłowiony jest również, odnośnikiem do oficjalnej strony Policji. Z tym że... tam żadnej informacji na temat Jackowskiego NIE MA.

I jak widzę, całe to hasło jest uźródłowione w większości jakimiś pseudo-źródłami mającymi na celu wykazanie fenomenalnych zdolności pana Krzysia. Hitem jak dla mnie jest fragment W 2010 ukazał się w sieci nieemitowany wywiad z Andrzejem Lepperem, który stwierdził, że podczas spotkania z Jackowskim w lipcu 2009 zadał mu pytanie kto będzie prezydentem. Jackowski miał mu odpowiedzieć: "Na pewno nie Kaczyński. Lecha Kaczyńskiego nie ma. Nie wiem dlaczego. On śpi". "Przepowiednie" podane post factum, informacja o przeprorokowaniu śmierci prezydenta Kaczyńskiego jakoś dziwnym trafem pojawiła się już po tejże śmierci.

Głupich w tej Wikipedii szukają, czy jak? Hoa binh (dyskusja) 15:46, 25 cze 2018 (CEST)

  • Jeszcze dodatek: w historii zmian widać, że wszelkie te pseudonaukowe śmieci dodają IP. Tu na przykład dodano jedną z takich informacji na temat zdolności pana Krzysia i jego przydatności dla Policji, "uźródłowioną" linkiem do jakiejś bzdurnej strony internetowej, gdzie znajdziemy takie rzeczy jak Wstrząsającą rozmowę ze szwajcarskim bankierem (anonimowym rzecz jasna) i inne teorie spiskowe o światowej kontroli. Hoa binh (dyskusja) 15:51, 25 cze 2018 (CEST)

Miasta Ukraińskie.[edytuj | edytuj kod]

Witam! Ostatnio zauważyłem, że w kilkunastu artykułach, poświęconym miastom ukraińskim (np. Brianka, Perwomajski) , użytkownik Shadowcaster zaczął je poszerzać. Gdy ja to zauważyłem, to zobaczyłem, że w on w sekcji "Historia" dodaje historyczną liczbę ludności. Ja to usunąłem, lecz, po chwili namysłu, zastanowiłem czy to ma sens. Bo z jednej strony to jest historia, a z drugiej strony jest to bezsensu. Więc czy to zostawić czy lepiej usunąć? TheTNT1500 16:59, 25 cze 2018 (CEST)

Przenosić do sekcji Demografia. Skoro obecna liczba ludności jest encyklopedyczna, to są takie i dane historyczne (inaczej byłaby sprzeczność z Ponadczasowością). KamilK7 18:03, 25 cze 2018 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj | edytuj kod]

RODO[edytuj | edytuj kod]

Czy Wikipedia wypracowała jakikolwiek pogląd na to jak reagować na żądania z zakresu RODO? Przecież nasze zasady są zupełnie niekompatybilne z RODO (zob. [13]), a zdaje się nikt nic z tym nawet nie próbuje robić. To grozi karami do 20 mln euro. Czy cokolwiek w tej kwestii ustalono? 109.231.234.249 (dyskusja) 17:24, 29 maj 2018 (CEST)

  • Trochę nie jestem w temacie, ale wydaje mi się, że podlinkowane problemy są trochę od czapy. W Wikipedii nie są publikowane oryginalne informacje, a jedynie te, które gdzieś już opublikowano. Jeśli miałyby zniknąć, to trzeba by konsekwentnie spalić także biblioteki i zaprzestać publikować gdziekolwiek jakichkolwiek informacji, które można identyfikować z konkretnymi ludźmi... No chyba że o to chodzi z RODO, że ludzie będą mieli prawo żądać wycinania z książek, encyklopedii i różnych almanachów notek ich dotyczących, wówczas nasze artykuły trzeba będzie kasować jako pozbawione źródeł... Kenraiz (dyskusja) 18:25, 29 maj 2018 (CEST)
  • Jeszcze można skasowac zasadę WP:WER aby ocalić artykuły. 83.30.48.199 (dyskusja) 16:32, 30 maj 2018 (CEST)
    • Nie wiem, czy z książek, ale ze serwisów internetowych mają prawo. A Wikipedia jest serwisem internetowym, a nie drukowaną encyklopedią. 185.20.63.25 (dyskusja) 18:28, 29 maj 2018 (CEST)
      • En.wiki jakiś czas temu gdzieś wydrukowali. Może zawczasu Stowarzyszenie Wikimedia Polska powinna wydać wersję drukowaną polskojęzycznej Wikipedii, zanim zostanie zdziesiątkowana żądaniami "prawa do zapomnienia"? Może przynajmniej te paręset tomów z samymi biogramami? Kenraiz (dyskusja) 18:39, 29 maj 2018 (CEST)
      • Drobna uwaga. 20 milionów lub % od dochodu przedsiębiorstwa. Eurohunter (dyskusja) 18:40, 29 maj 2018 (CEST)
    • myślę, że dla brukselskich elit spalenie paru niezgodnych z kierunkiem książek nie byłoby problemem (no, z wyjątkiem Koranu)... MOs810 (dyskusja) 20:35, 29 maj 2018 (CEST)
  • *** no cóż wikimedia już mają kłopoty w krajach dyktatorskich, totalitarnych o silnej cenzurze, w tym prewencyjnej, np. w Chinach, Turcji, Iranie, Arabii Saud., częściowo też w Rosji. Teraz do tych cenzorskich krajów dołącza Unia Europejska (oczywiście cenzura jest w szlachetnej misji obrony kogoś tam, zupełnie jak w w/w krajach które też deklarują troskę o dobro obywateli i ich prawa). Nic na to poradzić nie możemy, nie możemy bowiem akceptować cenzurowania na masową skalę, gdyż wówczas nie bylibyśmy "wolną encyklopedią" i "sumą ludzkiej wiedzy", a jedynie kadłubkową europseudoencyklopedią zarządzaną przez biurokratów z UE. UE może natomiast postawić kropkę nad i i zablokować u siebie wikimedia, tak jak w/w kraje, może też spróbować nałożyć kary i egzekwować je przed sądami USA. A że USA deklarują wielkie przywiązanie do wolności słowa, to być może jeśli UE silnie naciśnie to jej urzędnicy będą mieli podobne możliwości podróżowania poza swoje granice, zwłaszcza do USA i Kanady jak mają oficjele Iranu czy Rosji. A być może odwrotnie - skończy się tak jak z dbaniem przez USA o wolność słowa w Chinach. W każdym razie piłka jest po stronie nie naszej a totalitarystów i cenzorów. Stowarzyszenie chyba może spać spokojnie (o ile ktokolwiek może w gigapaństwie cenzorsko-karzącym), w końcu nie zarządza Wikimediami. Tyle, że zapewne znaczną część funduszy na rozwój wiedzy będzie musiała skierować na biurokrację i zabezpieczenia prawne. --Piotr967 podyskutujmy 18:58, 29 maj 2018 (CEST)
Jeśli masz na myśli usuwanie biogramów osób publicznych to podejrzewam, że nie jest to możliwe. Eurohunter (dyskusja) 20:34, 29 maj 2018 (CEST)

Jak już, to ja bym się martwił co z RODO w kontekście użytkowników, którzy edytują Wikipedię. Przetwarzanie danych na tyle na ile to jest niezbędne + bycie zapomnianym w kontekście poszczególnych edycji. Strazak sam (dyskusja) 19:21, 29 maj 2018 (CEST)

to akurat jest zaadresowane w Polityce ochrony prywatności Fundacji podlinkowanej na dole każdej strony. W świetle podejścia WMF do prywatnosic polecam lekturę corocznych raportów transparentności masti <dyskusja> 19:28, 29 maj 2018 (CEST)

Co do zawartości to trzeba pamiętać, że prawnie stroną odpowiedzialną jest Wikimedia Foundation, a nie społeczności poszcególnych Wikipedii. Więc wszelkie pytania należy kierować do WMF a nie tu. Nagorsze co może się zdarzyć to autocenzura projektów. masti <dyskusja> 19:32, 29 maj 2018 (CEST)

No właśnie miałem napisać: serwery Wikipedii są - zdaje się - w USA (na Commons jest to zresztą jeden z argumentów za usuwaniem pewnych treści objętych w USA prawem autorskim). Czy zatem RODO faktycznie ma tutaj zastosowanie? Czy Wikimedia Polska faktycznie jest administratorem danych użytkowników PL wiki, czy może dane przetwarza macierzysta Wikimedia Foundation w USA, niepodlegająca pod unijne prawodawstwo? --Botev (dyskusja) 19:35, 29 maj 2018 (CEST)

@Botev Wikimedia Foundation w USA jak najbardziej podlega prawu Unii Europejskiej, niezależnie od tego co sądzą na ten temat w Wikimedia Foundation. Świadczą usługę na terytorium UE, wiec czy chcą czy nie chcą, zgodnie z prawem UE podlegają regulacjom w Europie obowiązującym. Tak samo jak podlega im Facebook, czy inne Tweetery, choć tez mają siedziby w USA. --Matrek (dyskusja) 14:19, 30 maj 2018 (CEST)
Podstawę prawną proszę. Jakieś umowy bilateralne USA - UE? Obowiązujące w USA prawo prywatne międzynarodowe? Bo inaczej takie jednostronne ogłaszanie sobie, że ktoś tam podlega pod nasze prawo jest nic nie warte. --Botev (dyskusja) 18:09, 30 maj 2018 (CEST)
Nie wszystkie serwery są w USA. Poza tym amerykańskie firmy też się przygotowują do RODO. Wikimedia Polska na pewno nie jest administratorem danych. 109.231.234.249 (dyskusja) 19:43, 29 maj 2018 (CEST)
miejsce posadowienia serweów nie ma znaczenia w kwestii podlegania pod RODO. Ważne jest przetwarzanie danych użytkowników z UE (a dokładniej Europejskiego obszaru gospodarczego). Więc tak, RODO jak najbardziej ma zastosowanie. Wikimedia Polska nie jest w ogóle stroną jeśli chodzi o Wikipedię, projekty siostrzane ani żadne inne serwisy, których włascicielem jest Wikimedia Foundation. WMPL nie jest administratorem danych ani ich nie przetwarza na zlecenie. Podobnie jak nie odpowiada i nie wpływa na zawartość mertyoryczną Wikipedii ani nawet Wiki Stowarzyszenia], które też jest zarządzane przez Fundację. WMPL jest administratorem danych własnych serwisów takich jak http://opp.wikimedia.pl czy serwera narzędziowego. I do tego zostały stworzone odpowiednie polityki. masti <dyskusja> 19:48, 29 maj 2018 (CEST)
Przetwarzanie danych użytkowników z UE ma znaczenie dla podlegania RODO tylko wówczas, gdy podmiot przetwarzający w jakiś sposób podlega pod unijne prawo. Jeżeli administratorem byłby podmiot działający w Sierra Leone, a serwery miałby w Papui-Nowej Gwinei, to choćby przetwarzał dane obywateli UE, nie musiałby stosować się do RODO. Amerykańskie firmy przygotowują się na RODO dobrowolnie, a to dlatego, że mają partnerów w UE, którzy inaczej nie mogliby im udostępniać danych (albo przetwarzać danych im udostępnionych). Wikimiedia Foundation uzyskuje jednak dane wprost od użytkowników. Jeżeli zatem jest podmiotem całkowicie amerykańskim i nie powierza danych podmiotom w UE, to do RODO stosować się nie musi. --Botev (dyskusja) 20:27, 29 maj 2018 (CEST)
Amerykanskie firmy bynajmniej nie robią tego dobrowolnie. W pełni podlegają prawu UE tylko z tego powodu że świadczą usługi na terytorium UE. Facebook jest usługą, Wikipedia także. Zarówno prywatne przedsiębiorstwo, jak i stowarzyszenie świadczą na terenie UE określona usługę, która jest dostępna na terytorium UE i korzystają z niej mieszkańcy UE. I dlatego obie te organizacje podlegają prawu UE. --Matrek (dyskusja) 14:27, 30 maj 2018 (CEST)
Jak wyżej - podstawę prawną proszę. Taki podmiot podlegałbym prawu UE tylko wówczas, jeśli miałby u siebie (w USA), przepisy, które tak stanowią. Nie dzieje się tak z automatu, bo nie można jednostronnie objąć swoim prawodawstwem podmiotu zagranicznego. Zwyczajnie nie można by było takiego prawa wyegzekwować. --Botev (dyskusja) 18:09, 30 maj 2018 (CEST)
Obawiam się, że WikimediaPL jak byt prawny jest tzw współadministratorem danych, bo udostępnia je jej WF. Ma do nich dostęp. Jacek555 19:55, 29 maj 2018 (CEST)
Ale jakie dane osobowe WMF udostępnia WMPL, albo do jakich danych z Fundacji WMPL ma dostęp? Myślę, że nie wszyscy w tej dyskusji rozumieją, co robi WMPL, a czego nie robi. Stowarzyszenie nie ma kompletnie żadnego dostępu do danych dotyczących użytkowników czy edytorów Wikipedii i innych projektów. My jako członkowie Zarządu WMPL wiemy o użytkownikach tylko tyle, na ile pozwalają nam poziomy uprawnień nadane nam przez społeczność Wikipedii (np. administrator), jesteśmy w tym absolutnie równi z innymi wikipedystami mającymi uprawnienia. Powerek38 (dyskusja) 20:20, 29 maj 2018 (CEST)
WMPL nie ma żadnego dostępu do danych WMF. masti <dyskusja> 20:22, 29 maj 2018 (CEST)
Na Wikipedii jest mnostwo danych osobowych objetych RODO. Wlasnie przegryzam sie przez RODO na potrzeby mojej firmy. Do danych osobowych naleza miedzy innymi imie, nazwisko, data, miejsce urodzenie, posiadanie malzonka, dzieci. A juz dane o zdrowiu (wystepuja w wielu biogramach zyjacych osob), wyznawanej religii - (tez sie zdarza), dane o karalnosci - sa danymi szczegolnie wrazliwymi. To, ze dane sa zaczerpniete z innych miejsc, nie ma tu znaczenia. A juz to, ze zyjaca osoba nie ma prawa do ich poprawienia lub usuniecia - sa nie przystaja calkowicie do RODO. Na jakiej podstawie prawnej przetwarzamy te dane, a w szczegolnosci wrazliwe dane o np. zdrowiu i karalnosci? Poza tym kto jest administratorem tych danych osobowych? Przepraszam za brak polskich znakow. Pozdrawiam serdecznie Orioluss
Ogólnie panuje w sprawie RODO totalny bałagan, masa ludzi (prawników, szkoleniowców itd.) postanowiła zrobić na tej zbiorowej panice pieniądze i powstała masa różnych publikacji, interpretacji itd., a tak naprawdę relatywnie niewiele jest twardych dokumentów urzędowych. Osobiście bardzo mocno wątpię, aby taka interpretacja przepisów RODO, jaką zaprezentowałeś powyżej, na dłuższą metę została uznana w orzecznictwie, ponieważ w gruncie rzeczy jest to zupełnie absurdalne - na tej zasadzie cała branża publikacji celebrycko-plotkarskich (papierowych czy internetowych) powinna zniknąć natychmiast, podobnie jak część badań naukowych czy pracy dziennikarskiej. Ale co do nas - tak naprawdę to w ogóle nie jest problem wolontariuszy projektów, w których gronie tu rozmawiamy, tylko Fundacji Wikimedia. Fundacja ma swój dział prawny, jego szefowa gościła zresztą we wrześniu w Warszawie na konferencji CEE Meeting 2017, jest to ogromnie doświadczona amerykańska prawniczka i zapewne wie, co robi. Edytujmy spokojnie, a kwestie prawne zostawmy Fundacji, która ma to sporo pieniędzy darczyńców i która odpowiada za to w sensie prawnym. Powerek38 (dyskusja) 10:05, 30 maj 2018 (CEST)
Ech, biogramy na wiki to zupełnie inny temat - wydaje się, że ten cel jest gdzieś tam wyłączony z przepisów RODO - jak nie w samym rozporządzeniu to w precyzującej go nowej ustawie o ochronie danych osobowych z 2018 r. Dla mnie większym problemem są dane użytkowników, takie jak np. ich e-maile. Ale wtedy - patrz moja wątpliwość co do jurysdykcji RODO. No i oczywiście zgadzam się, że to nie jest nasz problem, tylko odnośnej Fundacji. --Botev (dyskusja) 10:12, 30 maj 2018 (CEST)
Artykuł 89: Zabezpieczenia i wyjątki mające zastosowanie do przetwarzania do celów archiwalnych w interesie publicznym, do celów badań naukowych lub historycznych lub do celów statystycznych masti <dyskusja> 10:19, 30 maj 2018 (CEST)
Ponawiam wątpliwość jak wyżej - moim zdaniem dane te przetwarza amerykańska Wikimedia Foundation z siedzibą w USA, niepodlegająca pod prawodawstwo unijne. --Botev (dyskusja) 10:02, 30 maj 2018 (CEST)
to, że dane przetwarza WMF to jest oczywiste. Wpływ RODO na Fundację to się okaże. masti <dyskusja> 10:21, 30 maj 2018 (CEST)
zastanawiałem się jak w praktyce realizowanie będzie prawo do bycia zapomnianym, czy osoby z uprawnieniem rewizora będą usuwać strony wikipedystów na ich życzenie? a co jak ktoś podał dane na stronie zbiorczej np. Wikipedia:Administratorzy#Lista_administratorek_i_administratorów i zażąda ich usunięcia? Niby to zmartwienie WMF a nie nasze, ale ciekawe co zrobią w takim wypadku Gdarin dyskusja 10:40, 30 maj 2018 (CEST)

W końcu temat RODO pojawił się tutaj. I dobrze. Uważam, że nie ma się czym specjalnie przejmować. Tak jak napisał Kenraiz (choć niekoniecznie pisał z taką intencją jaka jest w moim wywodzie) - dopóki są źródła, dopóty wtórne nasze informacje mogą tu być. A jak znikną źródła (wycinanie fragmentów z papierowych encyklopedii coś mi przypomina), to - na żądanie lub jak ktoś z nas zauważy - konsekwentnie ocenzuruje się i tu. No cóż, w takim przypadku RODO to nie tylko wylewanie dziecka z kąpielą, ale i z wanną. Innym zupełnie problemem jest kwestia twórców W. Ale tu zapewnienie (wg mnie kolejnego bzdurnego) prawa do zapomnienia jest dziecinnie łatwe - dla adminów. Podtrzymuję, że przejmować się specjalnie nie trzeba, ale jednak tematyka jest obszerna (choćby obowiązek informacyjny) i warto będzie o tym podyskutować na konferencji. Ency (replika?) 16:10, 30 maj 2018 (CEST)

Bez przymusowych źródeł wikipedia byłaby bogatsza w wiedzę, można zrobić tak że zniknie wymóg WP:WER i piszmy co się chce oprócz obscenów, obecne obscena do kasacji a jakże. Tak byłoby najlepiej. W czym problem aby Jimbo Wales z Wikipedii zrobił Wikię?
Do dzielenia się własną wiedzą służą fora internetowe, serwisy społecznościowe itp. Eurohunter (dyskusja) 17:28, 30 maj 2018 (CEST)
A co jak Wikipedia będzie miała do wyboru skurczyć się do 1 promila obecnej treści czy wtedy WP:WER nadal będzie miało sens? W enwiki mamy w:en:Wikipedia:Ignore all rules.
Dobro wikipedii jest ważniejsze od zasad, w tym od WP:WER, wg w:en:Wikipedia:Ignore all rules.
  • spodziewam się że takich RODO-wandali będzie więcej, niektórzy może nawet w dobrej wierze - John Belushi -- komentarz 19:58, 30 maj 2018 (CEST)
Teraz to już przesadzacie, RODO wywołało więcej zamieszania niż powinno, ale na Wiki widzę, że paradoksalnie psychoza jest największa. Przypomnę tylko - prawo do zapomnienia zostało wprowadzone znacznie wcześniej. I jakoś Internet nie został (zbytnio) ocenzurowany. Google stworzyło komisję, formularze, prowadzi statystyki. Warto podlinkować tekst RODO. Możemy tam przeczytać:
Należy wyraźnie przewidzieć wyjątki od ogólnego zakazu przetwarzania takich szczególnych kategorii danych osobowych, m.in. w razie wyraźnej zgody osoby, której dane dotyczą, lub ze względu na szczególne potrzeby, w szczególności gdy przetwarzanie danych odbywa się w ramach uzasadnionych działań niektórych zrzeszeń lub fundacji, których celem jest umożliwienie korzystania z podstawowych wolności.
Oj zapewniam Cię, że psychoza, w niektórych wielkich korporacjach sięga zenitu, a przynajmniej sięgała 24-tego ;) Strazak sam (dyskusja) 20:03, 30 maj 2018 (CEST)
Czy podpadamy pod tę definicję (pytam, bo się naprawdę nie znam)? :) Zresztą, to trochę wina WMF, zarządzają tak ogromnym obszarem w Sieci i zero informacji z ich strony. Nie zauważyłem, żeby się coś zmieniło od 25 maja... Zresztą, nie zarabiamy na niczym, więc trudno byłoby ściągnąć kary ;) Nie przechowujemy tu (wydaje mi się) danych (mowa o danych osób publicznych, nie wikipedystów), które muszą być bezpieczne - bo każdy i tak może je zobaczyć, nie musimy trzymać ich tajnych, bo nikt nam ich nie powierza. Piszemy co jest wiadome, grupujemy wiedzę. To służba zdrowia czy szkoła mają mieć dane bezpieczne. My tylko opisujemy świat. (Opinia nieprawnika :)). Podsumowując - trochę spokoju :) Jeżeli WMF jest cicho, to pewnie mają sytuację ogarniętą Tom Ja (dyskusja) 19:52, 30 maj 2018 (CEST)
A gdyby tak bezlitośnie bananizować RODOwandali? Patrz w:en:Wikipedia:Revert, block, ignore. 83.30.192.56 (dyskusja) 21:10, 30 maj 2018 (CEST)

Jak w kontekście RODO wygląda kwestia zamieszczania na Commons zdjęć przestrzeni publicznej, w której znajdują się ludzie np. stojący na przystanku obok tramwaju? Tramwaj jest głównym elementem zdjęcia.

Szczecinolog (dyskusja) 19:43, 2 cze 2018 (CEST)

Zawsze warto zamazać twarze bez względu co mówią o tym przepisy. Eurohunter (dyskusja) 20:00, 2 cze 2018 (CEST)
"Zawsze warto"?!! Jak zobaczę migawki w telewizji albo gazetę z zamazanymi twarzami na zdjęciach (pomijając zdjęcia podejrzanych), np. na takim jak to albo to, wówczas uwierzę, ale byłaby to już pora umierać.
Na pewno nie ma takiej potrzeby i na pewno nie "warto". Julo (dyskusja) 08:20, 4 cze 2018 (CEST)
Ochrona wizerunku wynika z art. 23 i 24 Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964r. Kodeks cywilny i art. 81 i 83 Ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Wyjątkami nie podlegającymi ochronie są: 1) osoby powszechnie znane, gdy wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych; 2) osoby stanowiące jedynie szczegół całości, takiej jak zgromadzenie, krajobraz czy publiczna impreza [14][15]. Samo zamazanie twarzy to może być mało, jeśli można rozpoznać człowieka po wizerunku [16]. Odpowiedzialność commonsowców jest o tyle duża, że uwalniają zdjęcia z ograniczeń prawnoautorskich, umożliwiając nieskrępowane dalsze rozpowszechnianie obrazu. Warto zawsze wykonując kadr i ładując zdjęcie pamiętać o ww. wyjątkach. Kenraiz (dyskusja) 09:31, 4 cze 2018 (CEST)

Mamy takie żądanie - odrzuciłem je. Ale na sąsiednim stoliku jest wątek, w którym Ciacho Piąty proponuje utworzenia szablonu z odpowiedzią na takie pomysły. Warto to zrobić. Jak tam wpisałem, na konferencji w Katowicach będzie to poruszone, może urodzi się jakaś propozycja. Ency (replika?) 19:18, 5 cze 2018 (CEST)

Zdjęcia z Fototeki[edytuj | edytuj kod]

Mam pytanie związane z Filmoteką Narodową, a ściślej rzecz ujmując – z działającą przy niej Fototeką. Znajdują się w niej potencjalnie użyteczne fotografie z planu (nie chodzi mi o zdjęcia użyte w samych filmach, ale werki), niestety objęte prawem autorskim. Czy możliwe byłoby umieszczenie na Wikimedia Commons tego typu fotosów po uprzednim zakupieniu licencji na ich użycie oraz uzyskaniu stosownego zezwolenia? Ironupiwada (dyskusja) 10:49, 14 cze 2018 (CEST)

  • Niestety, nie. Muszą być na całkowicie wolnej licencji, co stoi w sprzeczności z jej zakupem. Chyba, że zakup oznacza przeniesienie wszystkich praw (również autorskich). IOIOI2 20:53, 14 cze 2018 (CEST)
  • Jeśli uda się kupić (czyli uzyskać przeniesienie praw autorskich) to można by załadować. Ale to się wydaje trudna akcja. Wątpię by chcieli uwolnić nawet za opłatą. Kto miałby zapłacić? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:55, 17 cze 2018 (CEST)

Cennik bezwarunkowego odblokowania[edytuj | edytuj kod]

Wpadłem już dawno temu na taki pomysł by bezwarunkowo odblokowywać kłopotliwych wikipedystów o ile napiszesz

  1. Conjamniej 5 artykułów Madalocyh w brudnopisie spod IP (lub prześlą komuś zaufanemu do przedstawienia mailem)
  2. Conjamniej 10 dobrych artykułów w brudnopisie spod IP (lub prześlą komuś zaufanemu do przedstawienia mailem)
  3. Conjamniej 15 artykułów czy wiesz brudnopisie spod IP (lub prześlą komuś zaufanemu do przedstawienia mailem) Propozycja nie ma w załozeniu zachęcać do omijaniablokady ale stwarzać alternatywę wyku[pienia się przez wikipedystów piszących dłuższe a zablokowanych z róznych innych powodów

Co Wy na to? Lukasz2 (dyskusja) 03:31, 17 cze 2018 (CEST)

A ile znasz osób które zgodzą się napisac AnM lub DA bez opublikowania go pod wlasnym nickiem, czyli z utratą autrskich praw osobistych do tego artykułu? Jeden artykuł medalowy piszę się co najmniej kiloka tygodni, a czasem i kilka miesięcy. A Ty chcesz aby napisał 5? To przeciez blokada się szybciej skonczy. Z drugiej strony redaktorzy którzy są w stanie napisać artykuł medalowy nie robia wandalizmów, a dopuszczające się wandalizmów IP-ki nie sa w stanie napisać Dobrego artykułu ani tym bardziej artykułu medalowego. --Matrek (dyskusja) 04:11, 17 cze 2018 (CEST)
  • Oficjalne zachęcanie do omijania blokady? Raczej nie. PuchaczTrado (dyskusja) 05:31, 17 cze 2018 (CEST)
  • Skoro kogoś zablokowano, to widocznie były ku temu powody (jak nie to zablokowany może odwołać się do KA). Osoba wstawiająca artykuły zablokowanego wikipedysty naraża się na zarzut pomagania w omijaniu blokady i na ewentualność zablokowania swojego konta z tego powodu. Gdarin dyskusja 11:17, 17 cze 2018 (CEST)
  • Było parę osób, piszących niezłe artykuły, które zostały zablokowane za działalność w/przeciw społeczności (niewyparzone języki, forsowanie POVu czy łamanie WERu). Szkoda ich potencjalnego wkładu, chociaż np Michał Rosa (zablokowany chyba na zawsze) notorycznie obchodził blokadę wrzucając poprawne artykuły, "grając na nosie" adminom. Ale to przypadki rzadkie. Nie widzę potrzeby proponowanych działań, ale też nie ma na przykład powodu, żeby za pisanie artykułów ktoś mógł używać wulgaryzmów i wyzwisk pod adresem innych Wikipedystów. Kilka czy naście więcej artykułów na milion to nie powód, żeby zmieniać społeczność Wiki w piaskownicę lub "budkę z piwem". Ciacho5 (dyskusja) 11:23, 17 cze 2018 (CEST)
    • Michał czy Roo nie jest zablokowany od 2015 roku. --Adamt rzeknij słowo 12:49, 17 cze 2018 (CEST)
      Faktycznie, konto Roo72 w listopadzie 2015 zostało na próbę odblokowane po trwającej 5 godzin ponownej dwuletniej blokady. Tyle że od tego czasu z tego konta nie wykonano ani jednej edycji. Ency (replika?) 17:32, 17 cze 2018 (CEST)
      Być może ;) wystarcza mu edytowanie z innego konta. Nie ma chyba sensu tego tutaj roztrząsać, podobnie zresztą uważam o całym założonym temacie :) Nedops (dyskusja) 20:40, 17 cze 2018 (CEST)
      • I dobrze mu tak (miejmy nadzieję). Ciacho5 (dyskusja) 14:49, 17 cze 2018 (CEST)
  • Jeśli ktoś zostaje zablokowany z powodu sprawy A to działalność w sprawie B nie powinna mieć żadnego znaczenia. To działalność w sprawie A została uznana za szkodliwą dla Wikipedii więc dopiero gdy błąd w sprawie A zostanie zrozumiany (i ewentualnie naprawiony) można by odblokować. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:50, 17 cze 2018 (CEST)

Pamiętam przypadek, w którym KA ustanowił taką cenę w sprawie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(10/2008) PMG - Prometheus1. Jednym za środków było zobowiązanie obu stron do doprowadzenia jednego artykułu do statusu DA, co można rozumieć jako "wycenę" braku kary w postaci zablokowania. Gżdacz (dyskusja) 17:36, 17 cze 2018 (CEST)

To środek dyscyplinujący, który KA powinna zdecydowanie częściej wykorzystywać (w łagodniejszych sprawach ew. w postaci napisania nowych artów jakości czywieszowej do ekspozycji na SG). W końcu istotą bycia dobrym wikipedystą jest tworzenie Wikipedii, a nie poprawne relacje z członkami społeczności. Kenraiz (dyskusja) 18:30, 17 cze 2018 (CEST)
Dobre pisanie a niekontrowersyjne zachowanie to jednak dwie różne rzeczy. Wyobraźcie sobie kogoś, kto napisał sto medalowych artykułów o niemieckich czołgach i działach samobieżnych z czasów II wojny światowej, ale na co dzień oficjalnie podpisuje się pod ówczesną niemiecką ideologią? To chyba nie mogłoby być tolerowane? (Anagram16 (dyskusja) 19:04, 17 cze 2018 (CEST))
Nie obchodzi nas (nie powinno) co kto wyznaje, dopóki pisze dobre (neutralne) artykuły. Oczywiście inne przestrzenie Wikipedii też nie powinny służyć do manifestowania osobistych poglądów, choć zdradzanie silnych uwarunkowań na stronie użytkownika (wierzenia, uprzedzenia, pragnienia) bywa użyteczne wymuszając czujność wobec działalności edycyjnej takiego użytkownika. Kenraiz (dyskusja) 18:53, 18 cze 2018 (CEST)
  • Istotnie warto dać szansę użytkownikowi. Nie skreślajmy każdego wandala. Gdyby istotnie napisał sporo dobrych artykułów, dałbym mu tę szansę. Sebek A. (dyskusja) 20:30, 17 cze 2018 (CEST)
  • Taka moja prośba do Komitetu Arbitrażowego by częściej dawał wyroki w postaci nakazu napisania artykułów określonej jakości zamiast blokady. Lukasz2 (dyskusja) 23:02, 18 cze 2018 (CEST)

Naruszenie dóbr osobistych[edytuj | edytuj kod]

W tej edycji ktoś usunął zdjęcie z wikipedii z notatką (w jęz. słowackim), że nastąpiło naruszenie dóbr osobistych. Zdjęcie przedstawia fragment miasta z widoczną tablicą rejestracyjną samochodu, który akurat przejeżdżał ulicą. Czy jest to naruszenie dóbr osobistych kierowcy (właścciela) tego pojazdu ? Selso (dyskusja) 18:13, 18 cze 2018 (CEST)

  • Tu [17] twierdzą, że tak--Tokyotown8 (dyskusja) 18:20, 18 cze 2018 (CEST)
    • Wgraj na commons nowe wersje plików z zatartymi numerami i zgłoś poprzednie do ukrycia. A potem przywróć ilustracje. Gżdacz (dyskusja) 18:23, 18 cze 2018 (CEST)
  • Zawsze dobrze jest zamazać lub wykadrować numery rejestracyjne, podobnie jak twarze osób widniejących na zdjęciach, czasem nawet sylwetki, jeśli umożliwiają rozpoznanie ludzi. Tablice identyfikują co prawda auto, a nie bezpośrednio użytkownika, ale pośrednio też umożliwiają ich identyfikację. Problem jest tym większy, że udostępniamy zdjęcia na wolnych licencjach i to co w oryginale jest drobnym (pobocznym) detalem, w dziele pochodnym może zostać wyeksponowane. Kenraiz (dyskusja) 18:24, 18 cze 2018 (CEST)
    • zgłoś poprzednie do ukrycia. A jak to się robi? Selso (dyskusja) 18:29, 18 cze 2018 (CEST)
      • U nas zgłasza się do WP:PdA, a tam pewnie do Commons:Administrators' noticeboard. Gżdacz (dyskusja) 18:51, 18 cze 2018 (CEST)
        • Można to załatwić prościej bez dyskutowania z tamtejszymi administratorami. Przy każdym pliku Commons są opcje pobierania i nadpisywania. Wystarczy pobrać najwyższą rozdzielczość, zamazać tablicę w edytorze graficznym, a następnie skorzystać z linku załaduj nowszą wersję tego pliku pod zdjęciem w sekcji historia. ~CybularnyNapisz coś ✉ 20:43, 18 cze 2018 (CEST)

No i jeszcze jedno; prawo nie działa wstecz; zdjęcie zrobiono dawno przed wejściem ustawy RODO. Nikt chyba nie będzie wymagał zacierania wszystkich śladów na zdjęciach dawniejszych Selso (dyskusja) 18:38, 18 cze 2018 (CEST)

Nie wiem. Ale pewnie na jawnie wyrażone życzenie dotyczące konkretnego zdjęcia wypada zareagować. Gżdacz (dyskusja) 18:51, 18 cze 2018 (CEST)
W Wyborczej wyczytałem, że RODO nie działa wstecz. Selso (dyskusja) 19:32, 18 cze 2018 (CEST)
Ale w każdej chwili może u nas powstać nowy artykuł ilustrowany starym zdjęciem, naruszającym RODO. Pytanie, to czy jest to wtedy nowe naruszenie, czy nie (bo zdjęcie było opublikowane już wcześniej). Ja bym zatarł te tablice. Gżdacz (dyskusja) 19:36, 18 cze 2018 (CEST)
Ja rozumiem, że jest jakieś prawo, ale to trochę głupio wygląda, gdy jakiś celebryta idzie z trójką dzieci i wszystkie mają czarne paski na oczach jak jacyś przestępcy. (Anagram16 (dyskusja) 20:10, 18 cze 2018 (CEST))
Byłoby równie głupio i dużo drożej przegrać w tej sprawie proces. Gżdacz (dyskusja) 20:25, 18 cze 2018 (CEST)
Byłoby równie głupio i dużo drożej przegrać w tej sprawie proces. Tu masz rację, ale wygranie takiego procesu jest raczej niemożliwe. Ja bym zatarł te tablice - problem się zacznie, gdy trzeba będzie zacierać miliardy zdjęć. Z art. Wyborczej wynika, że taka paranoja nie będzie konieczna. A gdyby była - to łatwiej będzie usunąć paranoiczne władze, niż dostosować się do ich paranoicznych decyzji Selso (dyskusja) 20:31, 18 cze 2018 (CEST)
Żadne prawo nie jest wolne od absurdów. Pół biedy, jeśli nie zagrażają życiu, choć i to się zdarza. (Anagram16 (dyskusja) 20:33, 18 cze 2018 (CEST))
Ja bym zacierał tylko na wyraźne żądanie, a tych pewnie będzie niewiele. Gżdacz (dyskusja) 20:34, 18 cze 2018 (CEST)
Ale jak to wygląda w praktyce, jeśli bym chciał opublikować klasowe zdjęcie mojego dziadka (inna rzecz, że takiego nie ma), to co, powinieniem pytać o zgodę spadkobierców wszystkich jego (co do jednego nieżyjących) kolegów? Czy wizerunki uczniów sprzed stu lat podlegają ochronie? Nawet jeśli nie, to zawsze ktoś może się wstydzić swojego dziadka, bo na przykład na zdjęciu widać, że był innego wyznania chrześcijańskiego, albo nie miał butów, a więc nie należał do stanu szlacheckiego. (Anagram16 (dyskusja) 20:45, 18 cze 2018 (CEST))
Normalnie wygląda. RODO dotyczy wyłacznie osób żyjących. masti <dyskusja> 00:30, 19 cze 2018 (CEST)
Ale czy na przykład żyjąca wdowa może wysuwać jakieś pretensje co do wizerunku nieżyjącego męża? No bo do wspólnego ślubnego zdjęcia jak najbardziej. O ile wiem, obawy ludzi dotyczą właśnie takich spraw, gdy niby nie ma problemu, a jednak ktoś go tworzy. (Anagram16 (dyskusja) 01:24, 19 cze 2018 (CEST))
Prawnikiem nie jestem, ale czy takie prawa nie są przypisane tylko do konkretnej osoby? Tzn. czy ja mogę mieć pretensje o tego dziadka bez butów w jego imieniu? Yashaa (dyskusja) 12:29, 19 cze 2018 (CEST)
  • Ja zupełnie nie rozumiem tych naszych dyskusji o RODO. Usuną z komąs, to i u nas nie będzie; jest tam, to czemu my mamy usuwać? A tym bardziej tracić czas na jakiejś zamalowywania, zapaskowywania, kadrowania... Wostr (dyskusja) 23:27, 18 cze 2018 (CEST)

Wikipedia:Biurokraci[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio zauważyłem, że po utracie uprawnień przez @Matma Rexa (niestety!) pozostało nam jedynie dwoje użytkowników z uprawnieniami biurokraty (@masti i @Maire). Ogólnie teraz uprawnienia te są bardzo rzadko używane, bowiem tylko do realizowania wiążącego wyniku PUA (i PUB), nadawania uprawnień bota, operatora filtru nadużyć i flood flagi. Cztery lata temu Społeczność uchwaliła zasadę, która mówi o wymogu wykonania minimum jednej operacji biurokratycznej rocznie, by zachować uprawnienia (sam zresztą za tym głosowałem). Jednakże mniej więcej trzy miesiące później, zajęcia takie jak WP:RENAME i WP:SUL (które były podówczas pod opieką biurokratów) przeszły na meta, zatem w plwiki obowiązków biurokratów zostało bardzo mało. Pomimo tego, że jest ich mało, to jednak funkcja ta nadal moim zdaniem jest potrzebna, żeby w razie czego był ktoś w tzw. odwodzie (gdyby ktoś zachorował/był na długim wikiurlopie/nie miał dostępu do internetu/inne (wybrać dowolną odpowiedź, może być więcej niż jedna). A obawiam się, że może być gorzej – może dojść do sytuacji, w której plwiki pozostanie bez biurokratów (co jak na tak duży Projekt byłoby dla mnie nie do pomyślenia). Dlatego też chciałbym zaproponować, by zdjąć z biurokratów obowiązek wykonywania jednej akcji biurokratycznej rocznie (pozostawiając oczywiście obowiązek wykonania akcji admińskiej, co wystarczyło by na dowód aktywności, bo każdy biurokrata musi być administratorem). ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:39, 23 cze 2018 (CEST)

Trudno wymagać od kogokolwiek wykonywania pracy, której nie ma. Swoją drogą, czy informacja o liczbie wszystkich akcji biurokratycznych (w ciągu roku) na pl.wiki jest jawna? (Anagram16 (dyskusja) 01:09, 24 cze 2018 (CEST))
Kiedyś była lista, jednakże od dawna nieaktualizowana. Generalnie trzeba sprawdzać w rejestrze operacji (zmian uprawnień), co jest jak najbardziej jawne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:13, 24 cze 2018 (CEST)
Są takie zawody lub funkcje, kiedy ktoś pracuje raz na parę miesięcy albo lat. Trzeba mierzyć (moim zdaniem) nie liczbę akcji na rok, ale liczbę akcji w odniesieniu do potrzeb. Krótko mówiąc, jeśli dziesięć razy do roku zdarza się okazja do użycia uprawnień, warto sprawdzać, ile razy uprawniony zadziałał. Co by było, gdyby przez okrągły rok nie było głosowania nad PUA, albo gdyby wszystkie głosowania zakończyły się porażką kandydata? (Anagram16 (dyskusja) 01:30, 24 cze 2018 (CEST))
Lista przywrócona (choć nie wiem czy po wprowadzonych zmianach będzie do czegokolwiek przydatna). ~malarz pl PISZ 09:08, 24 cze 2018 (CEST)
  • W obliczu przedstawionej argumentacji popieram wniosek ptjackylla. Wydaje mi się, że nie potrzeba dodatkowych weryfikacji aktywności biurokraty, poza standardową kontrolą aktywności administratora. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 02:46, 24 cze 2018 (CEST)
  • W pełni popieram pogląd Mariusza. Trudno wymagać działań biurokraty, jeśli nie ma on nic do zrobienia w zakresie swoich uprawnień. PawełMM (dyskusja) 07:17, 24 cze 2018 (CEST)
  • Argumentacje w pełni mnie przekonuje. Zastanawiam się, czy można by w tej dyskusji uchwalić retroaktywne jej zastosowanie i przywrócić uprawnienia @Matma Rexowi? Gżdacz (dyskusja) 08:35, 24 cze 2018 (CEST)
    • Zapis można zmienić z powodów wskazanych przez Ptjackylla. Natomiast nie zgadzam się na ewentualne nieregulaminowe przyznanie uprawnień. Matma Rex może zawsze wystąpić o uprawnienia wg zasad podanych na tej stronie: Wikipedia:Przyznawanie uprawnień. Gdarin dyskusja 10:15, 24 cze 2018 (CEST)
    • @Gżdacz, zdecydowany sprzeciw. Prawo nie powinno działać wstecz. Nawet w najlepszej wierze. Myślę, że nie będzie problemu z przyznaniem temu użytkownikowi UB w drodze głosowania. A tak w ogóle to trzeba by już chyba powoli myśleć o przygotowaniu głosowania w sprawie zmiany zasad odbierania UB z powodu nieaktywności? Bo sama dyskusja z Kawiarenki chyba nie jest wiążąca? Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 12:40, 24 cze 2018 (CEST)
      • @Mariusz Swornóg Jak najbardziej jest wiążąca. Nawet w samych zasadach mamy napisane, by decyzje podejmować, przez konensus. Głosowanie to ostateczność, gdy nie ma możliwości rozstrzygnięcia poprzez samą dyskusję. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:05, 24 cze 2018 (CEST)
      • Chodziło mi właśnie o to, czy przy uchwalaniu głosowaniem zmiany zasad odbierania UB, poddać pod głosowanie dodatkowo przywrócenie uprawnień. Ale nie upieram się, w końcu sformułowałem to w postaci zdania Zastanawiam się, czy.... Gżdacz (dyskusja) 12:46, 24 cze 2018 (CEST)
        • Jeśli chciałbyś zrobić dwa głosowania w jednym (tzn., że głosując za usunięciem zapisu o 1 akcji biuroktarycznej, jednocześnie głosuje się za przywróceniem mu uprawnień), to myślę, że tak nie powinno się to odbywać, ponieważ mogą być użytkownicy, którzy np. będą chcieli zmienić zasady odbierania UB, a nie będą chcieli przywrócić mu uprawnień, albo na odwrót. I jak oni wtedy mieliby zagłosować? Zaś jeżeli chciałbyś przy okazji tego głosowania równolegle utworzyć drugie głosowanie, to myślę, że to też mija się z celem, ponieważ po co komplikować sprawę tworzeniem jakiegoś niestandardowego głosowania, skoro na to samo wyjdzie, używając powszechnie przyjętych metod, czyli zwykłego głosowania PUB. Pozdrawiam, Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:06, 24 cze 2018 (CEST)
  • za propozycją Andrzei111 (dyskusja) 19:14, 24 cze 2018 (CEST)
  • Zdecydowanie popieram. --Teukros (dyskusja) 19:35, 24 cze 2018 (CEST)
  • Również za propozycją ptjackylla. Funkcja przydatna bardzo rzadko, a i katalog UB składa się raptem z 3 pozycji, ale czasami może być niezbędna do zastosowania w krótkim czasie, zatem warto mieć na podorędziu więcej niż 2 biurokratów. Ented (dyskusja) 19:41, 24 cze 2018 (CEST)
  • Za. Trudno rozliczać z aktywności na stanowisku, gdzie takiej aktywności nie ma. Yashaa (dyskusja) 19:44, 24 cze 2018 (CEST)
  •  Za. Ustalenie trochę z automatu, niezbyt rozsądnie (w kontekście odciążenia w zadaniach) i niepotrzebnie przenosiło testowanie aktywności za pomocą działań specyficznych dla uprawnień. Kenraiz (dyskusja) 19:48, 24 cze 2018 (CEST)
  •  Za zbyt mało okazji, by wymagać. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:54, 24 cze 2018 (CEST)
  • A ja się nie zgodzę z proponowaną zmianą – z kilku względów. ;) Praca dla biurokratów jest – od trzech tygodni na stronie Wikipedia:Boty/Zgłoszenia znajduje się wniosek o przyznanie flagi bota. Pewnie po analizie Wikipedia:Boty/Nieaktywność/Lista także znalazłoby się parę kont, które kwalifikowałyby się do odebrania tego statusu. Po drugie, zmienione zasady odbierania uprawnień biurokratom wykorzystano trzy razy, z czego tylko jeden raz te uprawnienia zostały faktycznie odebrane. Co więcej, w razie otrzymania przypomnienia, że biurokrata może stracić uprawnienia, może on przecież wykonać akcję związaną z tymi uprawnieniami (np. przyznając sobie uprawnienia operatora filtru) – tak jak administrator w celu zachowania praw administratora może np. usunąć swój brudnopis. Moim zdaniem nie jest o tyle ważne posiadanie dużej liczby biurokratów, co posiadanie aktywnych biurokratów. Podobnie wyrażał się podczas PUB weryfikacyjnego sam biurokrata, który stwierdził, że dwoje by starczyło. Powołując się też na to głosowanie i głosy sprzeciwu – pojawiały się komentarze, że biurokrata powinien aktywnie uczestniczyć w projekcie i z tym łączy się jego funkcja. W mojej opinii wykonanie jednej akcji związanej z uprawnieniami rocznie jest jak najbardziej do spełnienia, a zachowanie obecnych zasad wprowadza porządek – tak administrator, jak CU, rewizor czy biurokrata wykonuje akcje w swojej działce i nie rozliczamy ich za akcje w innych obszarach. Ach, i jeszcze pragnę zwrócić uwagę, że wykonanie jednej akcji biurokratycznej w ciągu roku nie zostało wprowadzone cztery lata temu, ale zostało wprowadzone w 2009 roku. Openbk (dyskusja) 20:01, 24 cze 2018 (CEST)
  • Słusznie – w 2009, przepraszam za tę nieścisłość. W 2014 było to ponownie dyskutowane i istniejące zapisy zostały utrzymane. Porównywanie podtrzymywania uprawnień biurokraty i administratora jest niewspółmierne, gdyż okazji do wykonywania obowiązków administracyjnych jest nieporównywalnie więcej niż biurokratycznych. Oznacza to, że admini nie muszą wykonywać "sztucznych" operacji, by podtrzymać uprawnienia, a biurokraci byliby niemalże do tego zmuszeni. A co do zgłoszeń na tej stronie, to po pierwsze: aktywność jest na tyle mała, że warto by po prostu pingnąć biurokratów (bo niekoniecznie muszą to trzymać w obserwowanych), a po drugie to prawdopodobnie nie każdy z nich zna się na tyle na botach, żeby z pełną odpowiedzialnością przyznać flagę. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:23, 24 cze 2018 (CEST) PS I widzisz? Wystarczyło przywołać biurokratów i oba wnioski załatwione od ręki. :) Aha i zapomniałem jeszcze napisać, że powoływałeś się na WerUB Karola007, a odbywało się ono w czasie kiedy jeszcze RENAME i SUL były lokalnie. To zupełnie inne kryteria porównawcze aktywności (pisałem o tym w pierwszym wpisie). ptjackyll (zostaw wiadomość) 04:44, 25 cze 2018 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj | edytuj kod]

Nowy infobox - Szablon:Imię infobox[edytuj | edytuj kod]

Stworzyłem nowy infobox {{Imię infobox}}. Chciałbym zasięgnąć opinii, czy technicznie wszystko jest dobrze napisane, czy brakuje jakiegoś parametru, coś dodać, albo usunąć? --Maattik (dyskusja) 14:41, 22 kwi 2018 (CEST)

Zmieniłem kolor na domyślny. Eurohunter (dyskusja) 17:50, 22 kwi 2018 (CEST)
Czy to bardzo przeszkadza? Wiele infoboxów ma jakiś kolor. --Maattik (dyskusja) 18:09, 22 kwi 2018 (CEST)
W niektórych przypadkach kolory zostały tak dobrane, że treść staje się nie czytelna lub infobox odwraca uwagę od treści. Eurohunter (dyskusja) 18:16, 22 kwi 2018 (CEST)
  • Jest taki problem - w artykule nie wyświetla się nagłówek "Alternatywne nazwy". --Maattik (dyskusja) 18:23, 22 kwi 2018 (CEST)
  • Mam kilka zastrzeżeń:
    1. Zgodnie ze standardami infoboksów nie używamy podkreśleń w nazwach pól.
    2. {{{wymowa}}} - nie jest jasne czy chodzi o IPA czy o plik z wymową? Ja bym dał pola {{{IPA}}} na zapis, a {{{wymowa}}} przerobił tak jak {{{dźwięk}}} w {{IPA infobox}}.
    3. {{{grafika}}} - szczerze to nie wiem co tu wstawić, zdjęcie osoby o takim imieniu? W dodatku {{{opis}}} trzeba zamienić na {{{opis grafiki}}}.
    4. {{{zobacz też}}} - to moim zdaniem wykracza daleko poza funkcje infoboksu, wystarczy sekcja w artykule
    5. Można dodać dedykowane pole, które wskazuje na odpowiednie imię dla przeciwnej płci.

Paweł Ziemian (dyskusja) 19:20, 22 kwi 2018 (CEST)

{{{wymowa}}} - tak, chodzi o IPA, jest tak napisane w opisie infoboxu. {{{zdjęcie}}} - osoby znanej noszącej to imię (najczęściej byłby to święty). --Maattik (dyskusja) 19:52, 22 kwi 2018 (CEST)
@Paweł Ziemian W artykule o imieniu Zlatan {{{zobacz też}}} zostało wykorzystane dla podobnie brzmiącego imienia, lecz innym pochodzeniu i znaczeniu. Parametr dla odpowiedników imion płci przeciwnej możnaby dodać. Przy tworzeniu tego infoboxu wzorowałem się na jego odpowiedniku z en.wiki. --Maattik (dyskusja) 21:43, 22 kwi 2018 (CEST)
Ja się na imionach nie znam. Może @Micpol pomoże merytorycznie. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:56, 22 kwi 2018 (CEST)
Wydaje mi się, że szablon jest zbyt rozbudowany, nawet w en:wiki jest skromniejszy. W wielu przypadkach będzie dublował bądź zastępował informacje zawarte w artykule. Czym się różni forma skrócona od zdrobnienia? Kto będzie uzupełniał i aktualizował popularność i na podstawie jakich danych? Czy chodzi o popularność w populacji, czy nową nadawalność? W Polsce czy na świecie? W artykule o najpopularniejszych imionach na świecie nie ma zbyt wielu chętnych do aktualizacji danych. Co to jest region pochodzenia? Język jest w większości przypadków polski, dbałam o to, by nie multiplikować w naszej Wikipedii haseł o odpowiednikach tego samego imienia w różnych językach, do tego lepiej służy IW. Fajna idea, ale najlepiej byłoby, żeby szablon robić pod potrzeby konkretnych edytujących artykuły o imionach i po zebraniu ich odpowiedniej grupy. Micpol (dyskusja) 22:54, 22 kwi 2018 (CEST)
@Micpol Mam wrażenie, że nie przeczytałaś całej strony infoboxu od początku do końca, a więc zobacz Szablon:Imię infobox#Przykład i jeszcze kolejny przykład użycia - Zlatan. Szablon nie jest zbyt rozbudowany względem en.wiki - ma prawie tyle samo parametrów, jest niemal jego kopią przetłumaczoną na język polski. --Maattik (dyskusja) 23:27, 22 kwi 2018 (CEST)

@Maattik - mam wrażenie, ze to Ty nie przeczytałeś uważnie mojej wypowiedzi. Hasła imienne są zorganizowane w zupełnie inny sposób w polskiej Wikipedii niż w angielskiej, IMO w lepszy, choć nie udało się utrzymać całkowitej dyscypliny. I do polskiej taki szablon niekoniecznie pasuje. Ja jestem przeciwna, uważam, ze należy się skupić na uzupełnianiu treści, nie na wodotryskach - tym bardziej że taka zawartość szablonu będzie stymulowała zbędne zamieszanie treściowe. Micpol (dyskusja) 00:40, 25 kwi 2018 (CEST)

@Micpol forma skrócona często jest tożsama ze zdrobnieniem, ale nie zawsze, np.: Agata; zdrobnienie: Agusia; forma skrócona: Aga. KamilK7 08:58, 23 kwi 2018 (CEST)
@KamilK7 A podasz jakieś publikacje naukowe na ten temat, wyjaśniające to przystępnie? Micpol (dyskusja) 00:35, 25 kwi 2018 (CEST)
@Micpol, publikację, która to robi przystępnie, to mi trudno znaleźć. Sam spróbuję, na podstawie kilku. Można wyróżnić trzy formy pochodne od imion: skrócenia, zdrobnienia i spieszczenia (Jan Grzelnia: Nasze imiona. Katowice: Wydawnictwo Nomen Omen, 2010, s. 23. ISBN 978-83-62187-03-4.). Skrócenie (w literaturze naukowej zwane także rdzeniem zdezintegrowanym) łatwo rozpoznać, w przykładzie powyższym widać, że Aga jest skróceniem od Agata (literał imienia został zdezintegrowany o dwa znaki), natomiast Agusia już skrótem na pewno nie jest (literał jest nawet dłuższy od formy podstawowej), jak się za chwilę przekonasz, jest to zdrobnienie. Całość sprawy ze skróceniami, spieszczeniami i zdrobnieniami prosta nie jest, gdyż różni naukowcy podchodzą do tego tematu w nieco różny sposób. Podział na spieszczenia i zdrobnienia zaproponował Stanisław Rospond w latach 60. ubiegłego wieku. Zaproponowane rozróżnienie wynikało z odmiennych zabiegów słowotwórczych. Spieszczenia (w nazewnictwie naukowym zwane hipokorystykami) są wg niego tworzone poprzez skrócenia imienia podstawowego, np. Rad od Radosław, a powstały zdezintegrowany rdzeń może zostać wzmocniony przyrostkiem hipokorystycznym, w tym wypadku -ch, -sz, -l, np. Rach, Rasz, Ral (Stanisław Rospond. Słowiańskie hipokorystyka imienne typu Rasz, Rach, Ral. „Sprawozdania Wrocławskiego Towarzystwa Naukowego, Seria A”. 18, s. 44-52, 1963. ). Zauważ, że w ujęciu Rosponda skrócenie uznane zostało za jedno z możliwych spieszczeń. Zdrobnienia natomiast (w literaturze naukowej nazywane deminutywami) są według tego autora tworami wtórnymi wobec hipokorystyk, ponieważ powstają poprzez przyłączenie przyrostka deminutywnego do powstałej hipokorystyki, np. Raszek ← Rasz ← Radosław (zob. ibidem: 46). Dodatkowa literatura to Stanisław Rospond. Struktura i klasyfikacja słowiańskich antroponimów. „Biuletyn Polskiego Towarzystwa Językoznawczego”. XXIV, s. 203-224, 1966.  Dla mnie, jako osoby, która nie jest językoznawcą, tak przedstawiona sprawa była dość prosta - podział był na dwie grupy i wiadomo, kiedy co do czego przypisać. Niestety, potem chyba idea troszkę ewoluowała. Np. w latach 90. ubiegłego wieku hipokorystykami określano rzeczownikowe formacje derywowane z formantami deminutywnymi, nieodnoszące się do obiektów rzeczywistości, które można zmierzyć. Tymczasem deminutywa odnoszą się do przedmiotów uznawanych przez nazywającego obiekt za mniejsze w stosunku do przedmiotów nazywanych przez wyraz podstawowy (Urbańczyk S. (red.): Encyklopedia języka polskiego, wyd. 2 popr. i uzup.. Wrocław: 1991, s. 325. Polański K. (red.): Encyklopedia językoznawstwa ogólnego, wyd. 2 popr. i uzup.. Wrocław: 1999, s. 241.). A w 2010, jak już wspomniałem J. Grzelnia wymienił 3 grupy, wygląda na to, że z hipokorystyk wydzielił rdzenie zdezintegrowane (skrócenia)? A może "potoczne" terminy skrócenie i spieszczenie mieszczą się w jednym naukowym hipokorystyka? Nie mam czasu szukać. KamilK7 10:21, 25 kwi 2018 (CEST)
Brawo, @KamilK7, dziękuję za dobrze odrobioną lekcję. A teraz przenieśmy to na realia szablonu i niech szeregowi wikipedyści - bo na razie brak zainteresowania edycją artykułów o imionach ze strony językoznawców - różnicują skrócenia, zdrobnienia i spieszczenia, prawidłowo i bezdyskusyjnie wstawiając je we właściwą kategorię szablonu. Oczywiście na zasadzie twórczości własnej, bo nie bardzo przypominam sobie jakikolwiek słownik imion, który stanowiłby źródło do zamieszczenia odpowiednich form w podziale na skrócenia, zdrobnienia i spieszczenia, łącznie z rzeczonymi "Naszymi imionami" Grzeni, w których dla imion podane są tylko "formy pochodne". Micpol (dyskusja) 22:37, 27 kwi 2018 (CEST)
@Micpol padło pytanie, dałem odpowiedź. Moim zdaniem pomaga ona w podjęciu decyzji odnośnie szablonu, gdyż ukazuje, że sprawa rozróżniania nie będzie prosta dla przeciętnego wikipedysty i być może w szablonie, zamiast wymagać od wikipedystów rozróżniania skróceń od zdrobnień (i dodawać jeszcze nowe pole dla spieszczeń), należy dać po prostu jedno pole "formy pochodne". Co o tym sądzisz @Maattik? KamilK7 08:56, 7 maj 2018 (CEST)
Czyli "Forma skrócona" i "Zdrobnienie" zastąpić parametrem "Formy pochodne", ("Pochodne" na "Imiona pochodne" czy usunąć ?) oraz usunąć grafikę wraz z opisem i odwołaniem do commons. "Popularność" moim zdaniem powinna pozostać w niezmienionej formie, wariant dla płci przeciwnej można dodać w wywołaniu "formy pochodne". @KamilK7, @Micpol, @Demkoff, @Powerek38, @Paweł Ziemian, @Eurohunter czy zmieniać coś jeszcze? --Maattik (dyskusja) 18:35, 7 maj 2018 (CEST)
@Maattik Zdrobnienia, skrócenia i spieszczenia proponuję dać jako formy pochodne - to jest to samo imię, tylko w innej formie (Radosław,Rad,Radek,...). W literaturze naukowej żeńskie i męskie imiona są nazywane swoimi odpowiednikami (żeński/męski odpowiednik imienia), gdyż nie są uważane za to samo imię (Julia/Julian), dlatego pole dla płci przeciwnej powinno się nazwywać "odpowiednik dla płci przeciwnej". Nie wiem, co miałeś na myśli wstawiając pole "Pochodne". W literaturze naukowej, pisząc o imionach pochodnych zazwyczaj używa się tego w odniesieniu do obcojęzycznych form pochodnych (Tatiana/Tacjana,...) i ładniej (na dodatek moim zdaniem bardziej precyzyjnie) ta grupa nazywana jest obcojęzycznymi odpowiednikami imienia (lub po prostu odpowiednikami, patrz Jan Grzelnia Nasze imiona). W szablonie masz także parametr imiona pokrewne, który odpowiada za sytuację, w której jakieś imię związane jest z jakimś słowem, tłumaczonym na różne języki a następnie z tych różnych języków spolszczanym. Z tego powodu ich brzmienie i zapis mogą być kompletnie rozbieżne. Na przykład imię Bożydar, związane z łacińskim słowa donatus (darowany przez Boga) ma nie tylko takie imiona pokrewne, jak: Bogdan, Teodor, Deodat (te trzy to gołym okiem widać), ale nawet Maciej (od hebrajskiego מתתיהו Matatjahu - "dar od Boga"). Niekiedy i tutaj na wypełniającego będzie czekał podstęp, np. popularne imię Angelina nie jest imieniem pokrewnym dla Angelika, tylko spieszczeniem (formą pochodną) od Angela, Andżelika jest tutaj natomiast wariantem pisowni. Także podziwiam cię Maattik, za jak ciężki kawałek chleba się wziąłeś. Bez względu na to, co ustalimy, zobowiązuję się pomóc w opracowaniu dokumentacji szablonu. KamilK7 09:29, 8 maj 2018 (CEST)
W odniesieniu natomiast do pola Popularność i proponowanego przez Eurohuntera wariantu nazewniczego Liczebność, to w cytowanym wyżej słowniku Jan Grzelnia używa słowa popularność. Jednak, jak twoim zdaniem Maattik to pole ma być wypełniane? Jan Grzelnia robi to opisowo, na przykład dla imienia Aniela opisuje to razem z popularnością imion pokrewnych i form pochodnych (które wspólnie nazwał odmianami - w szablonie to określenie byłoby mylące, gdyż mylone byłoby z odmianą) i np. w odniesieniu do imienia Aniela wygląda to tak: "W Polsce pojawiło się prawdopodobnie w XVIII w. Współcześnie nosi je około 107,6 tys. Polek (→ Aneks), jednak od lat sześćdziesiątych XX w. jest ono mało popularne (od lat siedemdziesiątych nadaje się je mniej niż 100 razy rocznie), pojawiły się natomiast jego nowsze odmiany, zapożyczone poprzez środki masowego przekazu z języków francuskiego, niemieckiego, włoskiego i angielskiego, przede wszystkim Angela (1245 użytkowniczek), → Angelika (ponad 56 tys.) i Angelina (blisko 2200)". Jak do takiego czegoś podejść w szablonie? KamilK7 09:51, 8 maj 2018 (CEST)
@KamilK7 Do wywołania liczebność: najlepiej by prezentować najnowsze dane, np. 123 456 (Polska 2017), 987 654 (Rosja 2015). Czy do formy właściwej czy do wariantów również, uważam że im więcej danych tym lepiej. Oto ostanie zmiany poczynione w infoboxie, czyli rozdzielenie wariantów na te w języku polskim, te w obcojęzyczne i formy płci przeciwnej, zastąpienie zdrobnień, form skróconych i pochodnych formami pochodnymi, usunięcie wywołań związanymi z grafikami. Wciąż nie działa nagłówek "Alternatywne nazwy" w praktycznym zastosowaniu infoboxu, nie wiem co jest źle, nie potrafię tego naprawić (@Malarz pl, @Matma Rex pomożecie?). --Maattik (dyskusja) 21:47, 11 maj 2018 (CEST
@Maattik sugeruję przemianowanie wariantów obcojęzycznych na odpowiedniki obcojęzyczne. A warianty w j. polskim, to mają być warianty pisowni (Angelika/Andżelika), tak? KamilK7 08:22, 14 maj 2018 (CEST)
Tak, może być również zapis archaiczny, np. dla imienia Joanna to Johanna, Janna, Jena, Jenna, Jana (Tak wynika z artykułu). Zastanawiam się czy tak będzie dobrze, ponieważ może to wywoływać problem w przypadku imion występujących w innych językach. --Maattik (dyskusja) 15:31, 14 maj 2018 (CEST)
Albo usunę ten parametr, a takie rzeczy będzie się wpisywało w "Pokrewne imiona". Co Ty na to @KamilK7? --Maattik (dyskusja) 18:03, 14 maj 2018 (CEST)
@Maattik Prawdę mówiąc to właśnie odpowiedniki (obcojęzyczne) są ugruntowane w literaturze (np w wymienianym już wcześniej Nasze imiona Jana Grzelni), natomiast z imionami pokrewnymi jest o wiele gorzej, znalazłem wprawdzie dla niektórych imion; wyszukiwarka dla "imiona pokrewne" ISBN zwraca tylko kilka rezultatów (z czego część z Wikipedii), natomiast dla samego "imiona pokrewne" rezultatów też jest ok. 30 i pomijając dwa przypadki (wspomnianego Bożydara), to pakują tam wszelkie formy pochodne etc. - nie są to publikacje naukowe. Dlatego jeśli już chcesz koniecznie jakiś parametr usuwać, to raczej "imiona pokrewne", natomiast "warianty obcojęzyczne" powinny być pod "odpowiedniki obcojęzyczne", ponieważ ten termin akurat jest w publikacjach stosowany. KamilK7 08:54, 15 maj 2018 (CEST)
  • Czy zamiast parametru "popularność" nie powinien być np. "liczebność"? Eurohunter (dyskusja) 09:25, 23 kwi 2018 (CEST)
  • Wyrzuciłbym z tego boksu możliwość dodawania zdjęcia, to będzie generator nieustannych sporów o to, która z tysięcy czy milionów osób noszących dane imię powinna tam trafić. Pomysł z preferencją dla świętych jest mocno dyskusyjny, to nie jest Mała Encyklopedia Katolicka, tylko neutralna światopoglądowo Wikipedia (i mówię to jako autor kilkuset haseł na tematy religijne, zanim ktoś oskarży mnie o lewicowy przechył i takie tam). Powerek38 (dyskusja) 09:53, 23 kwi 2018 (CEST)
  • Racja. Idealny byłby generator wrzucający o północy losowe zdjęcie osoby noszącej dane imię z zasobów Commons. Inaczej będzie dyskusja o wyższości Sylvestra Stallone nad Sylwestrem Wardęgą (lub na odwrót). Demkoff dyskusja 20:24, 23 kwi 2018 (CEST)
  • Poprawiłem opis infoboksu i przykład, ale kilka błędów ma poważniejszy charakter i wymaga pewnie interwencji w sam szablon:
    1. w opisie widnieje „alternatywna pisownia”, ale takiego parametru brak
    2. w opisie widnieją „warianty imienia”, ale w infoboksie jest osobno „warianty w języku polskim” oraz „warianty obcojęzyczne” (te drugie się zresztą nie wyświetlają mimo wypełnienia parametru)
    3. w infoboksie jest „commons”, czego brak w opisie (nie wiem zresztą, czego by to miało dotyczyć – jakie pliki mogą ilustrować imię?)
    4. parametr ma nazwę „wikiquote”, choć powinien się chyba nazywać „wikicytaty”.
    Maitake (dyskusja) 18:13, 14 cze 2018 (CEST)

Nowe mapki nawigacyjne[edytuj | edytuj kod]

Cześć,

Zacząłem temat na liście wikipl-l, ale zostałem przekierowany tu. Otóż Wikimedia właśnie błyskawicznie rozwija nowe mapki na bazie danych z OpenStreetMap, w który jestem ostatnimi laty mocno zaangażowany. To jest własny styl WMF (Brighmed, wzorowany na Bright), który zasadniczo ma być dość prosty, żeby nie rozpraszał szczegółami i dobrze się sprawował w tle.

Te mapki będzie można zamieszczać za pomocą znacznika "mapframe" (jest jeszcze "maplink", pewnie do linkowania) i właśnie dlatego piszę, że został on wdrożony na większości serwisów siostrzanych, ale tylko na kilku Wikipediach - tu jest bieżąca lista:

https://www.mediawiki.org/wiki/Maps#Wikimedia_projects_that_have_Maps_enabled

Nie ma ich jeszcze na polskiej Wikipedii i właśnie w tej sprawie się odzywam, czy jesteśmy gotowi na ten krok? Technicznie nie ma żadnych przeszkód, chodzi wyłącznie o to, żeby społeczność miała komfort w decydowaniu jak (jeśli w ogóle) zechce je wykorzystać.

Bogaty przykład jak to może teraz wyglądać znalazłem tu:

https://pl.wikimedia.org/wiki/Konferencja_Wikimedia_Polska_2016/Miejsce/Hotel

To jeszcze nie koniec nowinek - wkrótce mają być też wdrożone wersje językowe. Na razie ta funkcja nie działa na pl.wikimedia.org, ale można zobaczyć przykłady na testowych serwerach - tu jest przykład po polsku, ale sa tam też linki do innych przykładowych wersji z mapkami statycznymi i dynamicznymi:

https://test2.wikipedia.org/wiki/User:Kocio/sandbox

Zalety są takie, że mielibyśmy jednolity wygląd mapek, w dodatku automatycznie aktualizowany. Odpadłaby kwestia tworzenia kolejnych setek plików graficznych tylko dla pokazania danego kawałka świata. Nie mówiąc już o tym, że można kliknąć i samodzielnie popatrzeć po okolicy.

Wady to głównie sama nowość technologii - stare wiadomo jak działają, nowe trzeba dopiero przetestować. Jest też zależność od innego projektu (choć poprzednio też był używany styl z danymi OSM, więc chyba nie ma różnicy).

Co o tym sądzicie? Dajcie znać. -- kocio 23:30, 3 maj 2018 (CEST)

  • Rozwiązanie jest bardzo fajne, widziałem m.in. na Commons, ale czy przypadkiem to rozszerzenie na pl.wiki nie może na razie zostać włączone z powodu aktywnych wersji przejrzanych? Dobrze pamiętam, czy coś pokręciłem? Bo coś mi świta, że wraz m.in. z de.wiki i kilkoma innymi wiki — które mają taki właśnie włączony system wersji przejrzanych (wszystkie strony w przestrzeni głównej mają wersje przejrzane a nie tylko wybrane jak w en.wiki) – nie możemy mieć tego aktywnego na razie. Jeśli coś pokręciłem to proszę o zruganie mnie za wprowadzanie zamętu ;) Wostr (dyskusja) 23:40, 3 maj 2018 (CEST)
    O, to: meta:User:JMatazzoni_(WMF)/mapframe-to-all-wikipedias-notice i T191583. Wostr (dyskusja) 23:44, 3 maj 2018 (CEST)

A, to o tej przeszkodzie nie słyszałem dotąd. Natomiast jest jeszcze jeden problem, mianowicie kwestia zastępczego języka. Dla kaszubskiego czy śląskiego zastępczy jest polski, natomiast polski nie ma zastępcy. To oznacza, że jeśli chińskie miasto nie ma polskiej nazwy, to dostaniemy krzaczki, natomiast jeśli jest akurat nazwa angielska, to możemy ją wyświetlić zamiast krzaczków. Nie widzę lepszego zastępcy niż angielski:

  • jest bardzo popularny, więc w wielu sytuacjach pomoże
  • używa tych samych literek co polski (skrypt łaciński)
  • jest powszechnie znany i używany w Polsce

Nawet jeśli nie będzie na razie wyświetlana na polskiej Wikipedii, to polska mapka i tak jest renderowana i można ją wstawiać na innych projektach. Jeśli uda się uzyskać zgodność w tej kwestii, to przekażę wynik zgodnie z procedurą podaną w tym mejlu. -- kocio 01:36, 4 maj 2018 (CEST)

Mapframe działa już od prawie dwóch lat na wiki Stowarzyszenia Wikimedia Polska - przykład: https://pl.wikimedia.org/wiki/Zlot_Zimowy_2018/Miejsce i bodaj od 3 na wikipodróżach... Może rzeczywiście warto to w końcu włączyć w Wikipedii... Polimerek (dyskusja) 21:03, 5 maj 2018 (CEST)

Hej, to co z tym zastępczym językiem dla polskiej mapki? Może być angielski? Niby mogę napisać, że nie było sprzeciwu i mam mocne argumenty, ale wolę mieć choćby jakiś minimalny odzew społeczności... :-) -- kocio 03:49, 8 maj 2018 (CEST)
Angielski uniwersalny :) A nasz język nie jest jakoś powiązany podobieństwami z innymi. --Wargo (dyskusja) 22:58, 8 maj 2018 (CEST)

Tak dla ścisłości - język polski jest jak najbardziej podobny do innych języków ze swojej grupy, i nawet ma całkiem wysoki współczynnik zrozumienia o ile pamiętam z ukraińskim i słowackim. Tylko w wypadku mapy chodzi bardziej o pismo, a nie mowę, no i o popularność na świecie oraz języków obcych w Polsce:

Więc w starciu z krzaczkami angielski naprawdę najbardziej się nadaje moim zdaniem.

A przy okazji - jak się robi takie wcięcia do dyskusji w edytorze wizualnym? -- kocio 14:07, 9 maj 2018 (CEST)

No i angielski został dodany jako zapasowy: https://phabricator.wikimedia.org/T194570

Jeszcze nie całe Chiny się odświeżyły, ale już widać część zmian. -- kocio 00:36, 21 cze 2018 (CEST)

Poprawna/zalecana forma brudnopisu dla podstrony test (szablony)[edytuj | edytuj kod]

Jaka jest poprawna/zalecana forma brudnopisu dla podstrony test dla szablonu bez brudnopisu:

X/brudnopis/test, czy

X/test/brudnopis?

Podobnie dla podstrony opis.

I drugi przypadek - dla szablonu z brudnopisem:

X/brudnopis/test, czy

X/brudnopis/test/brudnopis --89.25.210.104 (dyskusja) 03:15, 9 maj 2018 (CEST)

Szablony testowe można spokojnie trzymać w przestrzeni Wikipedysta. ~malarz pl PISZ 09:33, 9 maj 2018 (CEST)
To pewnie tylko dla osób z kontem? A co w przypadku edycji spod IP?
(ogólnie chodzi o uniknięcie ekspresowego skasowania z powodu eksperymentu edycyjnego).--89.25.210.104 (dyskusja) 15:51, 10 maj 2018 (CEST)
To chyba wtedy najlepiej skorzystać z brudnopisu gościnnego. Tworzysz np. Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Artykuł przykładowy. Sir Lothar (dyskusja) 15:29, 18 maj 2018 (CEST)
Czyli, jak rozumiem, nie ma wersji roboczych (brudnopisowych) dla podstron test.
No zasadniczo brudnopisy trzymamy w przestrzeni "wikipedysta". Sir Lothar (dyskusja) 12:39, 19 maj 2018 (CEST)

Mapa lokalizacyjna[edytuj | edytuj kod]

  1. Moduł:Mapa/dane/zachodniopomorskie ma prawdopodobnie źle wpisane współrzędne graniczne. Dla przykładu mapa w artykule Lista latarń morskich w Polsce - współrzędne są dobrze wpisane, a tymczasem Darłowo i Jarosławiec znajdują się w Bałtyku, a Świnoujście w Niemczech.
    • znany problem z polskimi mapami. One nie są adaptowane do potrzeb map lokalizacyjnych, ale nie są dobrze zrobione. ~malarz pl PISZ 10:12, 16 maj 2018 (CEST)
      • Czy da się ten problem rozwiązać? --Maattik (dyskusja) 18:23, 16 maj 2018 (CEST)
        • Trzeba przygotować nowe mapy, najlepiej od razu dla wszystkich województw i w dwóch wariantach (administracyjnym i fizycznym). Niestety nie mamy żadnego chętnego do tej pracy. ~malarz pl PISZ 07:36, 17 maj 2018 (CEST)
  2. Czy możliwe jest wyświetlanie map lokalizacyjnych podobnie jak w szablonie {{Galeria}}? Czy takie rozwiązanie byłoby dobre dla powyższego artykułu?
  3. Czy w przypadku latarń morskich lepiej stosować mapę fizyczną czy standardową? --Maattik (dyskusja) 22:31, 15 maj 2018 (CEST)

HotCat a opis zmian[edytuj | edytuj kod]

Mam następującą rzecz – w przypadku użycia HotCat, który jest dość miłym dodatkiem, mam info o niewypełnieniu opisu zmian. To znaczy, muszę dwa razy zatwierdzać edycję, żeby było OK. Pomoże ktoś? --Mozarteus (dyskusja) 20:43, 16 maj 2018 (CEST)

  • Już to kogoś wcześniej zdenerwowało: [18]. Dzięki za podpowiedź. Ciacho5 (dyskusja) 13:05, 19 maj 2018 (CEST)
  • Sprawdzałem u siebie (Chrome 66, Win7 / Win10) - działa poprawnie. Jaką masz przeglądarkę? Sir Lothar (dyskusja) 09:51, 21 maj 2018 (CEST)
    • @Ciacho5 Dzięki, to znaczy widziałem już wcześniej, ale teraz mam jeszcze dwa słowa. @Sir Lothar Korzystam z kilku też. @Sebek Adamowicz Najprościej jest zakończyć zdanie kropką. Banalne, ale działa ;-) --Mozarteus (dyskusja) 00:19, 3 cze 2018 (CEST)

Anulowanie edycji[edytuj | edytuj kod]

Dlaczego nie można anulować wszystkich edycji jednym kliknięciem (Protonaród)? W tym momencie trzeba skopiować całą treść danej wersji i ręcznie ją wkleić w edytorze. Powinna być możliwość przywrócenia dowolnej wersji. W czym problem? Eurohunter (dyskusja) 18:09, 19 maj 2018 (CEST)

  • historia » klik w datę/godzinę wersji którą chcesz przywrócić » edytuj kod źródłowy » zapisz – i niczego nie trzeba przeklejać. Piastu βy język giętki… 18:14, 19 maj 2018 (CEST)
    • Nadal uważam, że powinno być to bardziej intuicyjne. Eurohunter (dyskusja) 18:25, 19 maj 2018 (CEST)
      • Jakiś czas temu pytałem się o funkcję „przywróć” obecną na Wikidanych (przy każdej wersji jest odnośnik do przywrócenia tej wersji), ale nie pamiętam już jakie były odpowiedzi na to. Jeśli tam to jest, raczej dałoby się wprowadzić także u nas. Wostr (dyskusja) 19:09, 19 maj 2018 (CEST)
  • Jeżeli wersje do wycofania są nieprzejrzane to możesz w tym samym panelu kliknąć "Wycofaj zmiany". --Wargo (dyskusja) 23:58, 19 maj 2018 (CEST)

Przypisy harwardzkie – możliwe nowe rozwiązanie[edytuj | edytuj kod]

Pewnie nie każdy zauważył w powyższym Tech News: ciekawe rozwiązanie jest proponowane na stronie WMDE Technical Wishes/Book referencing/Call for feedback (May 2018) (po angielsku). W skrócie: przypisy (powiedzmy) harwardzkie (jak dotąd {{odn}}), ale generowane za pomocą składni wiki (a więc obsługiwane przez VE) i nie wymagające dodatkowej sekcji Bibliografia (bo konkretne strony publikacji pojawiają się jako pod-przypis). Szczegóły w linku powyżej, polecam przynajmniej zobaczyć. Wostr (dyskusja) 20:15, 21 maj 2018 (CEST)

Lokalizacja[edytuj | edytuj kod]

W niektórych artykułach w prawym górnym rogu wyświetla mi się "Na mapach: współrzędne (mapa)". Da się to wyłączyć? Eurohunter (dyskusja) 10:18, 30 maj 2018 (CEST)

Wygląd dyskografii zespołu muzycznego[edytuj | edytuj kod]

Witam, proszę o zaopiniowanie, który wygląd działu Dyskografia z artykułu o zespole muzycznym wygląda lepiej i jest bardziej funkcjonalny (także na urządzeniach mobilnych) oraz powinien trafić do artykułu: wygląd 1 (klasyczny) // wygląd 2 (dwie kolumny). Pozdrawiam, tslipa dyskusja 16:03, 4 cze 2018 (CEST)

Szablon: Oś czasu, Kalendarium lat wydań lub podobny[edytuj | edytuj kod]

Czy mamy coś podobnego do en:Template:Timeline of release years? W hasłach mamy podobne kalendaria, ale te sa zbudowane z samego kodu wiki (np. Warcraft (seria) w sekcji Gry po prawej). Szablon byłby tu łatwiejszym rozwiązaniem. Stanko (dyskusja) 18:15, 5 cze 2018 (CEST)

Wydaje mi się, że można użyć do tego znacznika <timeline>. Tutaj jest więcej informacji: Pomoc:Timeline. Sir Lothar (dyskusja) 18:50, 5 cze 2018 (CEST)

Podgląd edycji[edytuj | edytuj kod]

Jak to znaleźć? Eurohunter (dyskusja) 23:58, 7 cze 2018 (CEST)

@Eurohunter Napisz proszę jaśniej, czego chcesz szukać. KamilK7 12:01, 8 cze 2018 (CEST)
Zmiany wprowadzonej w tej edycji (poprawiłem link). Eurohunter (dyskusja) 18:06, 8 cze 2018 (CEST)
@Eurohunter: włącz funkcję eksperymentalną „Różnice wizualne”, wejdź jeszcze raz na podgląd diffa, kliknij „Wizualnie” (nad prawym diffem). Peter Bowman (dyskusja) 01:50, 9 cze 2018 (CEST)
Tabela wyświetla mi się tylko po lewej stronie (porównywanie tego z tym co jest niżej to przewijanie całego artykułu kilkadziesiąt razy), dodatkowo "It took too long to compute your changes, so the description below may not be optimal.". Eurohunter (dyskusja) 07:35, 9 cze 2018 (CEST)
Przy dłuższych tabelach – owszem, ale akurat w tym przypadku szybko zauważymy jedyny wiersz z wartościami 1 1 3 3 5. W takim diffie różnice pokazywane są jedna nad drugą, nie w kolumnach. Peter Bowman (dyskusja) 17:32, 9 cze 2018 (CEST)

Obrócenie tabelki[edytuj | edytuj kod]

Jest jakiś prosty sposób na zamianę kolejności tabeli z malejącej na rosnącą po dacie, zgodnie z praktyką? Dotyczy artykułu Lista sejmów Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Wyobrażam sobie skopiowanie tego wszystkiego do Excela i rzeźbienie, ale może ktoś ma lepszy pomysł? PuchaczTrado (dyskusja) 11:31, 13 cze 2018 (CEST)

@PuchaczTrado, spróbuj w kodzie RegExami zmienić

|
|
|

na || || || i następnie \|\| - \|\| z powrotem na \n\|-\n\|

wyjdzie ci coś takiego

|-
| || || ||
|-
| || || ||

np.:

|-
|nadzwyczajny || || || || 24.03.1653 || 07.04.1653 || Brześć Litewski || Krzysztof Pac || || || ||
|-
|nadzwyczajny || || || || 23.07.1652 || 17.08.1652 || Warszawa || Aleksander Sielski || || || ||

Wtedy w Excelu wystarczy to wkleić do jednej kolumny, w drugiej dać 1,2,3... i posortować w drugą stronę ;) Chyba tak kiedyś coś odwracałem. No i jeszcze na koniec poprzenosić w odpowiednie miejsca te rowspany. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:35, 13 cze 2018 (CEST)

Kiedyś przygotowałem bota, który coś podobnego robi. Info jest na stronie Wikipedysta:MalarzBOT/odwrócenia. Niestety nie radzi sobie wcale z połączeniami komórek z wielu wierszy i trzeba to poprawić ręcznie. ~malarz pl PISZ 14:36, 13 cze 2018 (CEST)
@malarz pl, a umiałbyś botem powyciągać takie listy z odwróconą chronologią? Np. takie, gdzie w kolejnych wierszach są np. cztery czterocyfrowe liczby, każda o 1 mniejsza, albo między kolejnymi partiami tekstu ograniczonymi znakami |- (ewentualnie # / *). Nie na każdej liście będą 4 kolejne lata, ale w tych dużych zazwyczaj tak. Można chyba pokombinować :) Potem ręcznie by się wyznaczało botowi, co ma poodwracać. Hedger z Castleton (dyskusja) 07:41, 24 cze 2018 (CEST)
Skopiowanie do Excela i rzeźbienie staje się dużo praktyczniejsze, jeśli do kopiowania i wklejania z powrotem użyjesz edytora wizualnego ;) Matma Rex dyskusja 20:13, 13 cze 2018 (CEST)

Istniejące hasła jako propozycje[edytuj | edytuj kod]

Dlaczego w Kategoria:Propozycje tematów znajduje się pełno istniejących haseł, jak np. Tõnu Kaljuste? Ta kategoria nie jest w tych hasłach dodana i nie da się jej usunąć. Co się zatem stało? Hoa binh (dyskusja) 14:59, 14 cze 2018 (CEST)

Chyba mamy błąd w szablonie {{Link-interwiki}}, który dodaje tę kategorię. @Paweł Ziemian, pojawiło się to po Twojej edycji. Nie mam pojęcia jak to naprawić, by nie napsuć jeszcze bardziej. Szoltys [Re: ] 15:37, 14 cze 2018 (CEST)
Pomyliłem kategorie wstawiając obsługę linków do Wikidanych. Wymieniłem na Kategoria:Artykuły z propozycjami tłumaczeń. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:26, 14 cze 2018 (CEST)

Puste sekcje - sprzątanie[edytuj | edytuj kod]

Napotkałem dziś hasło z sześcioma pustymi, niezapisanymi sekcjami. To generalnie nic nowego, w bardzo wielu starych hasłach autorzy pozostawiali pełno sekcji "do zapisania", które nigdy potem nie zostało przez nikogo uzupełnione i tak puste straszą latami.

Byłaby jakaś techniczna możliwość wybotowania takich haseł celem posprzątania? Hoa binh (dyskusja) 12:43, 15 cze 2018 (CEST)

Taka lista tworzona jest tu. --Wargo (dyskusja) 14:51, 15 cze 2018 (CEST)

Źle wyświetlająca się tabelka[edytuj | edytuj kod]

Pierwsza tabelka w artykule Sierakowski Park Krajobrazowy błędnie się wyświetla (poprzesuwane są pola "ha" "% powierzchni" "parku" "gminy"). Co ciekawe, przy próbie edycji w Visual Editor tabela wyświetla się poprawnie. Malarz.pl napisał mi "To jest problem ze skryptem sortującym, który psuje tę tabelę. Jedyne co można zrobić to podzielić to pole na dwa (nagłówek i pusta reszta) albo poprawić skrypt sortujący (nie wiem czy to w ogóle jest możliwe).". Może ktoś dobry w technikaliach przyjrzałby się temu problemowi? Pikador (dyskusja) 11:43, 18 cze 2018 (CEST)

Może jednak nie problem skryptu... ja nie widzę żadnych problemów z nią (Win 10, Opera 53), tekst jest nieznacznie przesunięty w samych komórkach z uwagi na obecność ikonek sortowania, ale to wszystko i to raczej normalne zachowanie takich tabel. Wostr (dyskusja) 16:12, 18 cze 2018 (CEST)
  • Nie widzisz problemów, bo w międzyczasie tabelkę naprawił Wargo. :) Pikador (dyskusja) 06:29, 20 cze 2018 (CEST)

Tech News: 2018-25[edytuj | edytuj kod]

23:47, 18 cze 2018 (CEST)

T Załatwione ~malarz pl PISZ 13:40, 19 cze 2018 (CEST)

Szablony rodzin królewskich[edytuj | edytuj kod]

Dlaczego tego typu szablony, np: Szablon:Duńska rodzina królewska wyświetlają się obok infoboksu a nie pod nim? Np. w haśle Benedykta (księżniczka Danii) Andrzei111 (dyskusja) 13:50, 20 cze 2018 (CEST)

Bo mają styl float: right;. Żeby były pod nim trzeba by jeszcze dodać clear: right;. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:39, 20 cze 2018 (CEST)
  • To chyba powinniśmy to globalnie zmienić. Bo wygląda to nader nieestetycznie. A dawniej ten problem nie pojawiał się. Andrzei111 (dyskusja) 23:36, 20 cze 2018 (CEST)

Szablon:LnDNU[edytuj | edytuj kod]

Przy zgłoszeniu do DNU pliku szablon wyświetla go w treści dyskusji nad usunięciem w oryginalnym rozmiarze (czasem bardzo dużym). Czy ta się to poprawić tak, by wyświetlany był tylko link do pliku, tak jak dzieje się to przy zgłoszeniach dla pozostałych przestrzeni? Barcival (dyskusja) 14:48, 21 cze 2018 (CEST)

T Załatwione ~malarz pl PISZ 16:26, 21 cze 2018 (CEST)

Proponowana zmiana w szablonie choroba infobox[edytuj | edytuj kod]

Proponuję dokonanie zmiany w Szablon:Choroba infobox aby możliwe było wstawianie więcej niż 1 pozycji w parametrach OMIM i DiseaseDB jako to zrobiono w en:Template:Infobox_medical_condition. Problem jest widoczny w Choroba Thomsena. Kpjas φ 22:24, 22 cze 2018 (CEST)

@Kpjas, czy jest jakiś maksymalny limit tych identyfikatorów? Tzn. 3, 5, 50? W pl.wiki raczej tego rodzaju rzeczy tworzy się za pomocą parametrów typu 2. xxx, 3. xxx; zamiast jeden normalny parametr + drugi, w którym i tak trzeba używać dedykowanego szablonu. Chyba że ktoś wyczaruje w Lua, aby identyfikatory były wprowadzane po przecinku/średniku i każdy był zamieniany na osobny link. Wostr (dyskusja) 00:19, 23 cze 2018 (CEST)
@Wostr nie potrafię powiedzieć ile maksymalnie może być tych identyfikatorów związanych z konkretną jednostką nozologiczną = chorobą. Na WP-En widziałem max. w infoboksach OMIM x 2 i DiseaseDB x 3. Rozwiązaniem może być stworzenie 2 osobnych infoboksów w danym arcie, ale przypuszczam, że nie zawsze ma to sens. Parametry typu parametrów typu 2. xxx, 3. xxx mogą być, chodzi o rozwiązanie tego problemiku. Kpjas φ 10:12, 23 cze 2018 (CEST)
@Kpjas, @Wostr Dodałem wsparcie na listę kodów. Można je podawać oddzielając je znakami odstępu. Co też uczyniłem w przywołanym przykładzie. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:43, 23 cze 2018 (CEST)
@Paweł Ziemian dzięki. Kpjas φ 23:23, 23 cze 2018 (CEST)

Śmieci zasysane z Wikidata, odc. 78965456[edytuj | edytuj kod]

W haśle Abchazja zasysa automatycznie z Wikidata do infoboxu i tworzy jakiś czerwony link do uzupełnienia w cyrylicy. Miłego pisania. Hoa binh (dyskusja) 15:20, 25 cze 2018 (CEST)

@Hoa binh, tym razem to nie Wikidata, a nasz kod: hymn = <center>[[Plik:National Anthem of Abkhazia - Аиааира.ogg]]</center>[[Аиааира]]. Edycja IP-ka sprzed kilku dni (diff). Szoltys [Re: ] 15:28, 25 cze 2018 (CEST)
@Hoa binh, wprowadzasz w błąd i marnujesz nasz czas na szukanie w Wikidanych błędu, którego nie ma. Ten śmieć jawnie leży u nas w kodzie, wcale nie pochodzi z Wikidanych [25]. --WTM (dyskusja) 15:29, 25 cze 2018 (CEST)
@WTM, nie przesadzajmy z tym wprowadzaniem w błąd i marnowaniem czasu. :) Każdy ma prawo się pomylić (a Hoa myli się wyjątkowo rzadko), a czas na znalezienie tego kwiatka to jakaś minuta, wystarczyło magiczne "ctrl+F". :) Szoltys [Re: ] 15:35, 25 cze 2018 (CEST)
@WTM Istotnie mój błąd, przepraszam. Hoa binh (dyskusja) 15:55, 25 cze 2018 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów[edytuj | edytuj kod]

Przeprowadzka do Warszawy[edytuj | edytuj kod]

Przeprowadziłem się do pewnego małego miasteczka, które podobno kiedyś Francuzi mylili z Moskwą, a Rosjanie – z Paryżem. Jeżeli ktoś chce się spotkać na piwko, kawę, lemoniadę, edytowanie czy inne pogaduszki – bardzo chętnie. Zainteresowanych proszę o kontakt na tzw. priwie.

Jeśli ktoś potrzebuje poratowania noclegiem w stolicy – służę. Nie trzeba mieć karimaty! Tar Lócesilion (queta) 10:58, 3 cze 2018 (CEST)

Rosyjskie aktywistki[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem dzisiaj kilka opisów rosyjskich działaczek praw człowieka. Nie sądzę, żeby to był przypadek lub spisek, ale pewnie jakiś wikiprojekt.

Z goryczą wpisuję: Oczywiście brak źródeł, formatowania, jasnego wykazania encyklopedyczności, niepoprawne oddanie nazw i nazwisk rosyjskich.

Oczywiście na prośby o kontakt brak odpowiedzi.

Proszę o uwagę i ewentualną odpowiedź na kontakt. Ciacho5 (dyskusja) 15:34, 7 cze 2018 (CEST)

  • Sesja się zbliża, pewnie ćwiczenia na którejś uczelni trzeba zaliczyć. Zaliczanie Wikipedią niczego nie kosztuje studenta i wykładowcy, co najwyżej nas tu zgromadzonych... Hoa binh (dyskusja) 15:41, 7 cze 2018 (CEST)
  • Temat powraca co pół roku. Może już czas, by przyjąć dodatkową regułę EK, podobną do usuwania w trybie wyborczym? Przy czym tutaj zdroworozsądkowo ostateczną decyzję podejmowałby admin – jakiś promil tego całego wkładu ma szansę się uchować, reszta zazwyczaj wymaga tyle samo pracy co napisanie tekstu od zera. Szoltys [Re: ] 16:59, 7 cze 2018 (CEST)
  • Taki ruch mocno zraziłby wykładowców i źle wpłynąłby na przyszłość projektów edukacyjnych. Studenci też nie żyją w próżni i gdybyśmy usuwali z palca ich pracę, rozgoryczenie byłoby publiczne. Trzeba to przenosić, sprzątać, ale nie w trybie EK. Tar Lócesilion (queta) 17:16, 7 cze 2018 (CEST)
  • A podobno to ja jestem wredny. Nie wiem, na jakich studiach może być temat Rosyjskie aktywistki praw człowieka. Natomiast mieliśmy ostatnio chyba w dwóch ambasadach czy też z Amnesty International serie artykułów o kobietach i ochronie praw. Szukałbym w tej stronie raczej niż na studiach. Poza tym, chciałbym pomóc i prosić o pomoc. Czy można zlokalizować miejscowość? Czhyba nie trzeba do tego CU, ale mi to sie nie udaje. Czy może ktoś się już tym opiekuje, tylko uczniowie są za szybcy (a będą wściekli)? Ciacho5 (dyskusja) 18:16, 7 cze 2018 (CEST)
  • Zaczyna się wyjaśniać Artyuł jest tylko i wyłącznie tłumaczeniem wersji anglojęzycznej artykułu. Piszą to Polacy nie znający Rosyjskiego w ramach jednego z projektów Amnesty International. Ciacho5 (dyskusja) 19:59, 7 cze 2018 (CEST)
  • Spotykają się w Poznaniu, a Wikipedysta, który miał im pomagać, nie dojechał/ła na spotkanie. Czy ktoś z Pyr zechce się do tego przyłożyć? Ciacho5 (dyskusja) 21:55, 7 cze 2018 (CEST)
  • Pisanie o Rosji bez znajomości rosyjskiego? To chyba Droga przez mękę. (Anagram16 (dyskusja) 02:06, 8 cze 2018 (CEST))
  • Przypuszczam, że AI ma sporo materiałów w języku międzynarodowym. Co oczywiście (już bez goryczy) może naruszać POV i skutkuje niewłaściwym zapisem imion/nazwisk. Ciacho5 (dyskusja) 08:08, 8 cze 2018 (CEST)
  • Zapewne jestem w mniejszości, ale wolę nazwiska rosyjskie zapisane po polsku niż w transkrypcji międzynarodowej, a więc raczej Antoni (Anton) Pawłowicz Czechow niż Anton Pavlovich Chekhov. Czy nie po to tłumaczy się literaturę, żeby obcego twórcę spolszczyć? (Anagram16 (dyskusja) 12:43, 8 cze 2018 (CEST))

firma[edytuj | edytuj kod]

cześć Masti , założylem strone mojej firmy , poniewaz chcialem zeby tez byla zapisana w histori , inne małe firmy juz maja swoja wikipedie , dlaczego ja nie moge jej mieć  ? co musze zrobic aby znalazła się ona na wikipedi ?? -- niepodpisany komentarz użytkownika Constrado (dyskusja | wkład)

@Constrado Zrobić głośny wynalazek, zyskać istotny udział w rynku krajowym lub międzynarodowym, zatrudnić ok. 500 osób, wejść na giełdę, ewentualnie - choć tego nie radzę - wywołać taki skandal (np. korupcyjny) - żeby o nim pisały duże gazety. To da przedsiębiorstwu wystarczającą encyklopedyczność --Felis domestica (dyskusja) 09:37, 17 cze 2018 (CEST)
  • Dodam, że wystarczy jedna z wymienionych powyżej rzeczy, a dodatkowo są jeszcze inne - na przykład poważne nagrody branżowe, albo zauważenie firmy przez liczne, niezależne od opisywanego podmiotu, rzetelne źródła za dokonania merytoryczne, etc. Ogólnie liczy się to, aby firma była zauważalna/miała wpływ na istotną część społeczeństwa. KamilK7 11:08, 18 cze 2018 (CEST)

@Felis domestica , aaaa okej teraz rozumiem, czyli muszę najpierw moją firme rozbujać przynajmniej tak jak SKANSKA albo STRABAG , czyli chociaż zaistnieć na wielu rynkach i być znanym chociaż na całą Polske tak jak np NestBank ? :)

@Constrado Mniej więcej. Choć np. ostatnio obroniło się mniejsza, choć wciąż spora firma jaką jest Gerda (przedsiębiorstwo). Ogólnie - najpierw osiągnięcia, potem opis, nie odwrotnie. --Felis domestica (dyskusja) 22:16, 20 cze 2018 (CEST)

Homofobia i wulgaryzacja języka[edytuj | edytuj kod]

Nie bardzo wiem, jak należy traktować tego typu sformułowania wypowiadane przez administratora polskojęzycznej Wikipedii [27]. Wydaje mi się, że padła jakaś tam bariera, której przekroczenie wydawało mi się niemożliwe. Może to moja ocena jest...nie wiem, nienaturalna i nieprzystająca do polityki Wikipedii? Chciałbym, o ile kogoś to interesuje usłyszeć opinię. Z drugiej strony, @Aegis Maelstrom, czy władzę Stowarzyszenie Wikimedia Polska mają zamiar jakoś zareagować na przykład takiego zachowania?--Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 21 cze 2018 (CEST)

Sformułowania oczywiście nie na miejscu, ale czy nie należałoby jednak zacząć od napisania do autora tych komentarzy (bo było ich niestety kilka)? Nedops (dyskusja) 01:13, 21 cze 2018 (CEST)
Autor wyraził już swoje zdanie, i to parokrotnie [28], [29], [30]. Został również poinformowany o tym wątku.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:22, 21 cze 2018 (CEST)
  • Mam nadzieję, że @Thraen się zreflektuje. Nie lubimy tutaj deklaracji światopoglądowych ze strony nikogo, a już szczególnie adminów – i to nawet wtedy gdy jest to tylko poparcie, sympatia albo podziw. Tutaj mieliśmy otwarte wyrażenie pogardy, takiej części poglądów osobistych, którą szczególnie należy zostawić na boku przy edytowaniu Wikipedii. Wyrażam swój głęboki niesmak. Gżdacz (dyskusja) 08:10, 21 cze 2018 (CEST)
  • Takie określenia nie powinny paść z klawiatury admina. Z całym szacunkiem dla wkładu i zaangażowania Thraena, ale dla tak negatywnych w wymowie i pogardliwych wypowiedzi nie ma mojej zgody. Torrosbak (dyskusja) 08:22, 21 cze 2018 (CEST)
  • Tego typu określenia nie powinny padać z klawiatury kogokolwiek, nie tylko admina i to w odniesieniu do dowolnej grupy społecznej. Jeszcze gorszy jest fakt braku refleksji. KamilK7 09:03, 21 cze 2018 (CEST)
  • Wpisaliście się w tylu miejscach, że nie bardzo wiem gdzie odpowiedzieć, więc chyba ten wątek będzie najstosowniejszy. Zacznę od tego, że osoby, które poczuły się urażone, zniesmaczone, etc.. oczywiście przepraszam, nie było to moim zamiarem. Jestem człowiekiem starej daty, z czasów gdy pewne rzeczy nazywało się po imieniu bez konieczności uciekania się do obcojęzycznych zapożyczeń, skoro jednak komuś zrobiło się przykro to oczywiście przepraszam. Parę słów wyjaśnienia. Nie było moim zamiarem obrażanie personalne kogoś, bo moja wypowiedź dotyczyła gatunku filmu a nie osoby. Nie jestem jak mi zarzucono, homofobem, jest mi absolutnie obojętne czy ktoś żyje z kobietą, kolegą, psem czy nogą od stołu, byle się z tym nie afiszował. Nie rozumiem natomiast dlaczego tak akcentowana jest funkcja jaką tu pełnię, wypowiedź moja nie miała związku z jakąkolwiek czynnością administracyjną w projekcie, była moim prywatnym naruszeniem Wikietykiety. Jeśli jednak uważacie, że z tego powodu nie nadaję się na administratora przypominam, że jestem w tej kategorii, a osób oburzonych czy zniesmaczonych lub takich, które się na mnie zawiodły jest wystarczająco dużo do złożenia takiego wniosku. Nie wiem również jaka miałaby tu być rola Fundacji Wikimedia, nie ma tygodnia, żeby mi jacyś niezrównoważeni tu śmiercią nie grozili i wymordowaniem rodziny, fundacja na to nie reaguje, dlaczego akurat miałaby reagować tu. Mam nadzieję, że to wyczerpuje refleksję z mojej strony. Pozdrawiam. zapomniany podpis 09:37, cze 21, 2018‎ Wikipedysta:Thraen
    • Masz prawo, zgodnie z tym co napisałeś w swoich odpowiedziach przytoczonych powyżej, nie czuć się w żaden sposób "winny", nie uważać, że wyraziłeś się jak to określono "niestosownie", czy zapraszać jedną z administratorek Wikipedii na projekcję pornograficznego filmu. To Twoje prywatne poglądy. Nie są to zachowania z grupy nadużywania uprawień/ich niewłaściwego używania/czy innego niewłaściwego używania przycisków administracyjnych. Z tego też powodu nie uważam za właściwe pójście drogą oceny uprawnień "amińskich". Uważam jednak za właściwe, prośbę o ocenę takiego zachowania przez Stowarzyszenie. Nie w kontekście "skoro jednak komuś zrobiło się przykro to oczywiście przepraszam" ale w kontekście braku tego "jednak". Czy takie zachowania, jeśli nikomu nie zrobiło się "przykro" są akceptowane--Tokyotown8 (dyskusja) 10:55, 21 cze 2018 (CEST)
    • @Thraen, gwoli ścisłości, odnośnie twojego wpisu: "z czasów gdy pewne rzeczy nazywało się po imieniu bez konieczności uciekania się do obcojęzycznych zapożyczeń" - słowo pedał także jest obcojęzycznym zapożyczeniem, zarówno znaczeniu pejoratywnym, jak i w znaczeniu mechanizmu dźwigniowego. Rdzennie polskie określenia związane z osobami homoseksualnymi nie są już obecnie używane, należą do nich: mężolubnicy, mężołożnicy oraz samcołożnicy; sam akt określano mianem samcołóstwa. W późniejszym czasie wprowadzono różne zapożyczenia, które niekiedy są jeszcze stosowane w j. polskim (np. sodomici) oraz te stosowane obecnie często. KamilK7 11:38, 21 cze 2018 (CEST)
    • Słowa "pedał, pedalski" miały w omawianym znaczeniu zawsze wydźwięk pejoratywny, więc nie tłumacz się wiekiem. I nie wiem co wspólnego z tym zgłoszeniem w poczekalni mają ewentualne pogróżki, jakie dostajesz - jeśli to prawda możesz, to zgłosić odpowiednim organom, ale to nie uprawnia Ciebie do stosowania takiego języka. Gdarin dyskusja 11:52, 21 cze 2018 (CEST)
  • moim zdaniem niefrasobliwość autora wpisu wyrażana w kolejnych jest porażająca... świadczy że autor wpisu nawet nie wie o czym mówimy - John Belushi -- komentarz 10:56, 21 cze 2018 (CEST)
  • @Tokyo, to nie jest problem Stowarzyszenia, bo ono nie pełni funkcji nadzorcy projektów i społeczności. Takie sprawy musimy załatwiać sami, bez angażowania Prezesa, bo ten może zabrać tu głos jako wikipedysta, czyli tak jak każdy z nas. Wypowiedziałem się w dyskusji Thraena, zrobiły to też inne osoby, także w poczekalni (tu duże brawa dla @Gytha Gythy za stanowczą, acz wyważoną reakcję). Gdarin dyskusja 11:04, 21 cze 2018 (CEST)
    • Niestety nie mam tej pewności, czy nie jest to problem Stowarzyszenia. Jednoznaczna ocena reszty Wikipedystów faktycznie pozwala mieć nadzieję, iż faktycznie na Wikipedii (polskojęzycznej) nie ma miejsca na tego typu zachowania. Jednak ocena autora owych krytycznych wpisów, sugeruje, iż nie widzi On nic w nich nagannego. To nie jest przypadkowy edytor, niezrównoważony, grożący komuś śmiercią, rzucający na prawo i lewo epitetami. To administrator polskojęzycznej Wikipedii, uważający, że nie ma nic niewłaściwego w tego typu wpisach.--Tokyotown8 (dyskusja) 11:20, 21 cze 2018 (CEST)
      • Stowarzyszenie to nie jest jakaś policja na Wikipedii. PuchaczTrado (dyskusja) 11:21, 21 cze 2018 (CEST)
        • Wiem, nie oczekuje również "policyjnych" zachowań ani reakcji--Tokyotown8 (dyskusja) 11:27, 21 cze 2018 (CEST)
  • Nie powinno się uzywać obraźliwych (nie tylko dziś, ale i dawno temu było to obraźliwe) słów w publicznej przestrzeni wiki, m.in. dlatego, że obraża to ludzi, zniechęca to wartościowych userów do naszego projektu + angażuje społeczność do rzeczy nie związanych z tworzeniem encyklopedii. Natomiast kuriozalne jest wzywanie Aegisa jako szefa organizacji nie związanej z Wikimedią. Jeśli hipotetycznie w wiki w haśle czy dyskusji ktoś dopuści się gróźb karalnych, pomówień, złamie moje PA itp. to ja nie mam prawa domagać się niczego od Stowarzyszenia, co jasno pisze na ich stronie. Mogę interweniować w tym prawnie tylko wobec WF i/lub sprawcy. W takim razie Stowarzyszenie, skoro nie ponosi odpowiedzialności za Wikipedię nie powinno również w jakikolwiek sposób ingerować w Wikipedię. Ono ma wspierać wikimedia, nie nimi zarządzać! Oczywiście ludzie ze stowarzyszenia w olbrzymiej większosci są też z wiki, więc np. Aegis jak najbardziej może interweniować, ale jako wikipedysta, admin, a nie jako prezes Stowrzyszenia. --Piotr967 podyskutujmy 12:32, 21 cze 2018 (CEST)
  • Zgłoszenie w poczekalni nie poważne ("fiki miki", "heh"). Powinno zostać wycofane. Eurohunter (dyskusja) 13:22, 21 cze 2018 (CEST)
  • Słownictwo w podlinkowanym zgłoszeniu Thraena zupełnie nie na miejscu; "przeprosiny" [31] przykre i opatrzone tyloma zastrzeżeniami, że trudno traktować je poważnie (i jeszcze to sformułowanie "poczuły się urażone", tak jakby słowo "pedał" było neutralnym określeniem). Administrator to - poza całą sferą techniczną - także i twarz Wikipedii. Z tego względu mam nadzieję, że Thraen bez dalszych ceregieli zrezygnuje z funkcji. Jeżeli nie - cóż, katastrofy też nie będzie, będzie po prostu gorzej, ale takie jest życie. Angażowanie SWP bezzasadne, sprawa dotyczy społeczności plwiki, i w niej powinna zostać rozwiązana. --Teukros (dyskusja) 17:55, 21 cze 2018 (CEST)
  • Żadne okoliczności (wiek, żarty, groźby, mówienie wprost czy też stosowanie eufemizmów) nie uprawnia do stosowanie tak ordynarnego języka. Pomimo, że istotnie komentarz w DNU nie jest związany z pełnieniem funkcji sprzątających, to jednak od administratora oczekiwałbym trzymania pewnego poziomu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:19, 21 cze 2018 (CEST)
  • W tym miejscu chyba już powiedziano dosyć na ten temat. Dodam tylko dla informacji dyskutujących, że @Mariusz Swornóg zgłosił chęć weryfikacji uprawnień administratora Thraena na stronie Dyskusja kategorii:User admin wer. Gdarin dyskusja 15:12, 23 cze 2018 (CEST)

Co sie dzieje?[edytuj | edytuj kod]

Halny czy co? Drazliwosc i irracjonalnosc od kilku dni naprawde wzrosla. Z zewnatrz masowe wandalizmy (wyzwanie internetowe ktos zrobil z "usmiercania" raperow itp?) a zasluzeni Wikipedysci zaczynaja .... nie wiem, blotem sie obrzucac czy nosa zadzierac?

[32] - przeciez to nie ktos z zewnatrz, znajdujacy ucieche w obrazaniu ludzi. Wyzej kolejny watek.....

Czy przyjdzie zamknac Wiki na kilka tygodni, czy co? 109.233.47.132 (dyskusja) 19:20, 21 cze 2018 (CEST)

  • Za oba wpisy w dyskusji SpideMum, Cyborian otrzymał jednodniową blokadę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:28, 21 cze 2018 (CEST)
  • oczywiście nikt nie zwrócił uwagi, że administratorka (!) dodaje nieuźródłowione wpisy o charakterze wybitnie publicystyczno-polemicznym, a nie merytorycznym... Hoa binh (dyskusja) 20:01, 21 cze 2018 (CEST)
    • Czy tylko ja niczego nie rozumiem z tej edycji? Brak źródeł to oczywisty zarzut, ale ja początkowo odczytałem to zdanie tak: Chrześcijanie nie uznają amuletów, ale z drugiej stroną istnieją cudowne medaliki i breloczki z św. Krzysztofem, a tym samym chrześcijanie stosują podwójne standardy wobec świętych rzeczy, które mają przynieść im szczęście. @SpiderMum wytłumacz mi proszę tę edycję. Zaznaczam jednak, że nie chcę wywoływać żadnego sporu – po prostu nie rozumiem, co miała wnieść ta edycja. Runab (dyskusja) 20:40, 21 cze 2018 (CEST)
      • Ostudźmy emocje, proszę, ten spór ma już jedną ofiarę. Chyba można spokojnie dyskutować na temat dopuszczalności oddawania czci określonym przedmiotom w chrześcijaństwie, niezależnie od swojego światopoglądu religijnego albo materialistycznego. (Anagram16 (dyskusja) 20:46, 21 cze 2018 (CEST))
      • Dla jednej osoby "podwójne standardy", a dla kogoś innego być może cudowna alternatywa dla pogańskich praktyk? (Na marginesie, we wspomnianej edycji nie ma wzmianki o chrześcijanach w ogólności.) W uźródłowionym artykule czytamy "Ma nieść za sobą liczne łaski i błogosławieństwa, w tym oddalać duchowe i fizyczne niebezpieczeństwa, szczególnie te związane z czarami, otruciem i kuszeniem przez szatana." Jeśli jest to nieprawidłowa informacja, albo praktyka mająca miejsce lecz niezgodna z nauczaniem Kościoła, tudzież coś jeszcze innego, to może jakaś kompetentna osoba to sprostuje i wyjaśni – w sposób zrozumiały dla mnie i innych czytelników Wikipedii? Bez tego problem będzie zapewne powracał. SpiderMum (dyskusja) 21:43, 21 cze 2018 (CEST)
        • Nie rozumiesz opisu w haśle krzyż św. Benedykta (który w istocie jest może nieszczęśliwy, w dodatku nie posiada akurat ten fragment wbrew temu co piszesz źródła), w związku z czym w haśle amulet dopiszesz informację od siebie, że Kościół katolicki wierzy w amulety i jego przykładem jest krzyż św. Benedykta. Ty poważnie jesteś administratorem Wikipedii, czy tylko robisz nas w konia? Hoa binh (dyskusja) 22:10, 21 cze 2018 (CEST)
  • Chyba starczy, a na pewno nie taką formą--Tokyotown8 (dyskusja) 22:24, 21 cze 2018 (CEST)

Prośba o pomoc w archiwizacji[edytuj | edytuj kod]

Chciałem przenieść stronę do archiwum, gdyż jest już załatwiona. Problem w tym, że przeniosłem, ale chyba niezbyt udanie. Moze ktoś dokończy/skoryguje, bo nie wiem jak. Chodzi o [33]. Dzięki --Piotr967 podyskutujmy 23:22, 23 cze 2018 (CEST)

Już. T Załatwione, Torrosbak (dyskusja) 23:28, 23 cze 2018 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi[edytuj | edytuj kod]

Wymóg 2 kB treści w CW[edytuj | edytuj kod]

W regulaminie Czywiesza mamy od lat jasno wskazany wymóg: hasła (...) zawierające co najmniej 2 kB samej treści.

Przejrzałem zgłoszone propozycje pod tym kątem. Jestem przerażony liczbą artykułów, które są tu zgłoszone, a nie spełniają wymogu objętościowego. Spośród 105 aktualnych propozycji tego wymogu formalnie nie spełnia 20 artykułów. Jak łatwo policzyć, to blisko 20% propozycji.

Wymóg objętościowy był wprowadzony głównie po to, aby uniknąć prezentowania marnej jakości na SG. Dlatego osobiście, mimo niespełnienia warunków formalnych, z powyższej listy skreśliłbym hasła o kompozytorach (autorstwa Hoa binha) i o politykach (autorstwa Ptjackylla), które zdroworozsądkowo łapią się do CW jako ciekawostkowe i trudne tematycznie. W obu przypadkach zresztą moglibyśmy utworzyć z nich ekspozycje tematyczne, bo jest z czego wybierać.

Faktem jest, że czasami robimy wyjątki i dopuszczamy takie "małe" artykuły: 1) na tematy trudne (historyczne, niszowe itp.), 2) mające walor ciekawostkowy (o którym wiele więcej nie da się napisać), 3) napisane przez nowicjuszy (tutaj do kilkuset bajtów przymykam oczy), 4) łączące się w całość w ekspozycję tematyczną.

Takich zgłoszeń jest jednak całe mnóstwo i większość bez problemu przechodzi przez "sito" sprawdzających. Może więc to ja jestem formalistą i zbyt sztywno chcę trzymać się tej zasady, a czytelnikowi jest wszystko jedno?

W związku z powyższym proszę o opinie, co powinienem robić z tego typu propozycjami. Ignorować zasadę czy ignorować sprawdzających i tę zasadę respektować?

DW: @Stanko, @Torrosbak, @Gżdacz. Szoltys [Re: ] 11:37, 27 mar 2018 (CEST)

  • Ja bym respektował. CW ma wyznaczać jakiś poziom, którym się chwalimy na SG. Do CW nie powinny trafiać artykuły za krótkie, niedbałe, NWER itd. Nie ma powodu, żeby zmieniać to podejście. Tymczasem w CW są eksponowane artykuły, które zawierają zgrzyty stylistyczne, błędy interpunkcyjne itd. Moim zdaniem lepiej zatrzymać to obniżanie wymagań. Tar Lócesilion (queta) 12:03, 27 mar 2018 (CEST)
    Aha, dodałbym nawet jeszcze jeden wymóg: eksponowany artykuł ma mieć element Wikidanych! Tar Lócesilion (queta) 12:03, 27 mar 2018 (CEST)
    @Tar Lócesilion nie mieszajmy z tymi Wikidanymi. Czytelnikom, którzy trafiają do artykułu poprzez czywiesz, jest to zupełnie niepotrzebne. Dodatkowo nic nie mówi o samej jakości artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 12:20, 27 mar 2018 (CEST)
    Nie zgadzam się. Być może interwiki są zupełnie niepotrzebne czytelnikom, którzy znają tylko język polski. Ale zasada jest taka, że każdy artykuł powinien być powiązany z Wikidanymi, żeby choćby te interwiki mogły być dodane, i to jest kwestia jakości. W moim przekonaniu artykuł bez elementu Wikidanych nie jest ukończony. Tar Lócesilion (queta) 12:28, 27 mar 2018 (CEST)
    @Tar Lócesilion, o Wikidane w artykułach czywieszowych dba od dłuższego czasu Gżdacz przy wysyłaniu podziękowań za ekspozycję. Ten wymóg jest zatem zawsze spełniony. :) Szoltys [Re: ] 13:36, 27 mar 2018 (CEST)
    Ale tylko dzięki przytomności Gżdacza. Nie zwalałbym na element ludzki, który jest zawodny (Gżdacz może coś przeoczyć, albo wziąć urlop, a w końcu spotka go to samo co spotyka wszystkie gadające formy białka). To skrypt zgłaszający powinien blokować zgłaszanie artykułów bez elementu. Z podlinkowanych wyżej Dorota Jovanka Ćirlić nie ma elementu. Tar Lócesilion (queta) 14:02, 27 mar 2018 (CEST)
    To jakiś absurd. Torrosbak (dyskusja) 17:01, 27 mar 2018 (CEST)
    @Tar Lócesilion zdecydowanie przeciw blokowaniu artykułów bez elementu. Interwiki zgoda, powinny być. Ale jeżeli artykuł nie ma odpowiednika u nas to dodawanie go do wikidanych jest tak naprawdę dodatkową pracą nad innym projektem, która w żaden sposób nie poprawi jakości dodanej po polsku treści (choć pewnie dla osobnego projektu Wikidane jest pożyteczne). Interwiki dodajemy z poziomu Wikipedii, a wymaganie (często od nowicjuszy), żeby oprócz wszystkich zawiłych metod obsługiwania artykułów na Wikipedii jeszcze uczyli się obsługi Wikidanych to zdecydowanie za dużo. PuchaczTrado (dyskusja) 08:50, 28 mar 2018 (CEST)
    Chyba pominąłeś dwie ważne rzeczy. Po pierwsze Wikidane nie mają służyć tylko interwiki. Przechowują też wszystkie możliwe metadane artykułu. Dzięki nim jest np. łatwiej osobom z innych wiki tłumaczyć artykuły. Artykuł bez elementu to – z perspektywy innych wiki – sierotka. Po drugie, jeżeli autor ma problem z dodaniem elementu Wikidanych, zawsze może poprosić o pomoc. W tym momencie i tak pomagamy przenosić z brudnopisu do przestrzeni głównej. I tak mamy te artykuły przed oczami. Tar Lócesilion (queta) 10:52, 28 mar 2018 (CEST)
    To co piszesz to nie dotyczy pl.wiki tylko innych wersji. To nie jest integralna część artykułu. Można oczywiście zachęcać, ale każdy sam wybiera, który projekt edytuje. PuchaczTrado (dyskusja) 13:50, 28 mar 2018 (CEST)
    Moim zdaniem i interwiki, i inne metadane jak najbardziej są integralną częścią artykułu. Granice między „projektami” dawno się zatarły. Z poziomu edycji w VE można zrobić upload na Commons, nie wiedząc, że edytuje się Commons. WMDE pracuje nad narzędziem do edycji Wikidanych z poziomu edytowania w VE. Odgradzanie się od innych wiki i oświadczenie „edytuję wyłącznie plwiki” ma coraz mniej, że tak to ujmę, podstaw faktycznych. Tar Lócesilion (queta) 14:08, 28 mar 2018 (CEST)
    Wpadając Tarowi w zdanie: i także coraz mniej sensu. Piszemy dla czytelnika, a to co on widzi jest juz teraz z zasady składanką z kilku projektów. Udawanie że tamtych projektów nie ma oznacza zgodę na bylejakość własnego dzieła. Gżdacz (dyskusja) 16:27, 28 mar 2018 (CEST)
    Powtórzę raz jeszcze – nie zmuszajmy autorów/zgłaszających do edycji WD. Nowicjuszom już i tak jest trudno się odnaleźć w naszych zasadach, zaleceniach, szablonach, kategoriach, linkach... Nie dokładajmy im kolejnego szczebla. Natomiast jak najbardziej jestem za wprowadzeniem takiego obowiązku (link do pl.wiki + etykieta + opis) dla opiekuna CW, ktokolwiek nim nie będzie w przyszłości. Szoltys [Re: ] 17:30, 28 mar 2018 (CEST)
  •  ::::: Chyba oczywiście, to nie musi być pierwotny autor, kto doda Wikidane. Trudno wymagać od ludzi, którzy mają problem ze zrozumieniem WER czy dodawania przypisów albo linków, żeby wiedzieli o WD. Ale jako dodatkowy "obowiązek" zgłaszającego.... czemu nie... Ciacho5 (dyskusja) 14:08, 27 mar 2018 (CEST)
    To już zupełnie osobny wątek, który był zresztą poruszany w kawiarence (dotyczył wówczas wyróżnionych artykułów, choć Gżdacz planował też podpiąć pod to CW) i spotkał się raczej ze sprzeciwem (archiwum). Myślę, że najlepszym wyjściem będzie wprowadzenie takiego wymogu (sprawdzenia, ewentualnie uzupełnienia WD) przy wysyłaniu podziękowań. Nie męczmy już bardziej autorów, bo zniechęci to kogokolwiek do pisania i zgłaszania haseł. :) Szoltys [Re: ] 14:32, 27 mar 2018 (CEST)
    Na marginesie: może i osobny projekt, ale dla komórkowców podstawowe dane są pobierane właśnie stamtąd, a więc w wersji mobilnej to z Wikidanych będą pochodzić opisy i etykiety, które są wyświetlane jako tytuł i opis artykułu. Wostr (dyskusja) 15:19, 28 mar 2018 (CEST)
  • Zgadzam się z Tobą. Do czywiesza powinny trafiać hasła, które mogą czymś zainteresować, więc jeśli nie mają jakiegoś "haczyka" (ciekawostka, wyjątkowo interesujący czy na czasie temat), powinny być przynajmniej wystarczająco rozbudowane, by czytelnik czuł się jakoś usatysfakcjonowany. (Z Twojej listy wykreśliłabym jeszcze to białko, bo IMO ciekawe bardzo nawet dla laika - pomijając już kwestię, że to nowicjusz). Gytha (dyskusja) 12:05, 27 mar 2018 (CEST)
  • Problem jest szerszy, sprawdzający niekiedy oznaczają jako sprawdzony artykuł, w którym całe sekcje są bez źródeł, widywałem również oznaczone takie, które miały błędy w definicji (czyli sprawdzający nie powinien się jeszcze zmęczyć czytaniem). Nie wiem, jak do tego podejść - zwolennikiem sztywnych kryteriów nie jestem, ale w przypadku "Czy Wiesz" trudno byłoby mi znaleźć coś zastępczego. Być może powinno być tak, że przepuszcza się krótsze, ale tylko pod warunkiem, że sprawdzający przeprowadzili dyskusję na CW na temat tego, dlaczego akurat tutaj mniejsza długość hasła jest uzasadniona (co wskazywałoby, że nie jest to wymóg, którego ocenę przeoczono). Tyle... że w takim wypadku, wyjątki, które sam podałeś by nie przyszły. Albo... gdy sam to zauważysz, a widzisz, że jest już 3 sprawdzających, to ich przywołać z pytaniem o uzasadnienie, dlaczego uważają, że w tym wypadku kryterium nie musi być spełnione? Na początku troszkę będziesz musiał się w to wołanie pobawić, ale po jakimś czasie sami się nauczą i będą na ten czynnik zwracać uwagę. KamilK7 12:10, 27 mar 2018 (CEST)
    • @KamilK7 Jak do tego podejść? Tak jak wszędzie w WP, zgłoszenia powinny mieć bardziej charakter merytorycznej dyskusji niż beztroskiego plebiscytu. Dotychczas króluje tu zazwyczaj kult "neutralnych" pod względem merytorycznym (i rozdawanych nierzadko z częstotliwością karabinu maszynowego) trzech tyld. Sama merytoryczna zawartość artykułu ma przy tym podrzędne znaczenie, a zgłoszone błędy, rzeczowe uwagi można olać z góry metodą przeczekania do "przebijającej" wszelakie merytoryczne wątpliwości trzeciej tyldy. Bo po tym zgłoszenie ma iść na SG i nie ma przecie już potrzeby dyskutowania o czymkolwiek na merytorycznym poziomie. Co w konsekwencji stanowi bardziej niż dosadną formę motywacyjnego wskazania, jaka aktywność jest tu pożądana a jak nie jest. Iledziesiąt takowych przypadków chce kto do weryfikacji? Przy tym odnośnie przywołania tyldodawców do uzasadnienia, z dotychczasowego doświadczenia - w kominie można zapisywać przypadki konstruktywnej reakcji tyldodawców na zgłoszone uwagi. Bo po pierwsze, w odróżnieniu od tyldowania, by wyartykułować coś na merytorycznym poziomie, trzeba mieć o tym choćby ciemnozielone pojęcie. A po drugie, po co się tu w ogóle i wysilać, kiedy można ten uciążliwy obowiązek "przesiedzieć", obtyldować w tym czasie kilkadziesiąt innych zgłoszeń, aż przyjdzie trzecia tylda i zwolni tyldodawców ze wszystkich obowiązków. --Alan ffm (dyskusja) 15:22, 28 mar 2018 (CEST)
      @Alan ffm, oczywiście zdarza się dość często, że propozycje sprawdzane są przez niefachowców z danej dziedziny (tak samo jak są później czytane przez niefachowców). Jeżeli jednak pojawiają się merytoryczne czy techniczne zarzuty wobec hasła, to zasada działania jest taka jak w PDA/PAnM – jeden uzasadniony zarzut powoduje, że hasło jest blokowane. Zazwyczaj jednak wystarczy ping do autora, który najczęściej nie zauważył wpisu, i zastrzeżenia są eliminowane. Szoltys [Re: ] 15:36, 28 mar 2018 (CEST)
      • "Jeżeli jednak pojawiają się merytoryczne czy techniczne zarzuty wobec hasła, to zasada działania jest taka jak w PDA/PAnM" - taaa, w prawieniu frazesów to owszem, osiągamy poziom medalowy, szkoda że ma to dość ograniczone przełożenie rzeczową rzeczywistość, kuśtykającą z trzema okrążeniami straty do poziomu aspiracji. --Alan ffm (dyskusja) 20:58, 8 maj 2018 (CEST)
      @Alan ffm, podaj proszę konkretny przykład. :) Oczywiście, jestem tylko człowiekiem i jakieś zastrzeżenia mogą mi umknąć (był niedawno taki przypadek o austriackim inżynierze, więc na pewno czasem może się to przytrafić). Staram się jednak dokładnie czytać cały przebieg dyskusji i zatrzymywać propozycję, jeżeli któryś z zarzutów nie został poprawiony. Choćby w tym tygodniu mogę podać dwa takie przykłady, z czego jeden miał pięciu sprawdzających (a mimo to leżał w propozycjach). Szoltys [Re: ] 22:05, 8 maj 2018 (CEST)
      @Szoltys Przykłady? Niemal wszystko, gdzie w trakcie niniejszej dyskusji równolegle coś w CW zgłaszałem, np. Dyskusja_wikiprojektu:Czy_wiesz/ekspozycje/2018-05-21#3_(Almeida), Dyskusja_wikiprojektu:Czy_wiesz/ekspozycje/2018-04-19#5_(Przemysł_motoryzacyjny_w_Polsce)_Zrobione, Dyskusja_wikiprojektu:Czy_wiesz/ekspozycje/2018-05-12#6_(Ród_Levych_z_Pomorza) - zazwyczaj już we wstępie kompromitujące WP dyrdymały, które w ówczesnej formie nie miały prawa pojawić się na SG, konstruktywnej reakcji na zgłoszone do propozycji zastrzeżenia/uwagi do dziś zazwyczaj brak.
      Co do stwierdzenia: "Zazwyczaj jednak wystarczy ping do autora, który najczęściej nie zauważył wpisu, i zastrzeżenia są eliminowane" - no tak sobie, abo wystarczy abo i zazwyczaj nie. Tak w osobistego doświadczenia, albo autor konstruktywnie zareaguje, albo schowa głowę w piasek (bo np. zgłoszono coś co pierwotny autor powierzchownie skrobnął i nie rwie się z różnych względów do głębszego zajmowania się zagadnieniem), albo i nierzadko będzie się okopywał dyskusyjnie do krwi ostatniej argumentacją "a właśnie że się nie zgodzę z ww. zastrzeżeniami..." i bez flejmu nie sposób się obejść (bo przyszedł z rewelacyjnym w przekonaniu autozgłoszeniem po rutynowe trzy tyldy a tu w zamian do wszystkiego się czepiają, bo się okazuje że autor złapał się za tematykę o której ma "umiarkowane" pojęcie i ktoś mający na ten temat tylko ciemnozielone pojęcie nawynajduje błędów w każdym zdaniu.--Alan ffm (dyskusja) 20:34, 8 cze 2018 (CEST)
      @Alan ffm, chyba sobie żartujesz. :) Czy uważasz, że ktokolwiek obserwuje archiwum dyskusji CW? Zastrzeżenia wyjaśniono, więc przeniosłem do ekspozycji. Twoje wpisy były już w wersji zarchiwizowanej, czyli po przeniesieniu do ekspozycji (śliślej: w dniu ekspozycji). Jeżeli wówczas uznałeś, że coś jest nie tak, to należało przywołać kogoś za pomocą pinga lub napisać na jego stronie dyskusji, ewentualnie na PdA. Wpis na stronie archiwalnej to niemal zerowa szansa na uwzględnienie uwagi. A co do "Ród Levych z Pomorza" – gdzie widzisz tam nieuwzględnione zastrzeżenie? Ostatnie wpisy (Moim zdaniem, już czas), a także czterech (de facto pięciu, bo Kelvin się nie wpisał) sprawdzających raczej świadczą o tym, że wszystko zostało poprawione. Szoltys [Re: ] 22:03, 8 cze 2018 (CEST)
  • Najprościej żeby gadżet zgłaszania do CW informował o zbyt małej treści, była o tym rozmowa na dyskusji CW ale nie wiem czy coś z tego wyszło. Jacek rybak (dyskusja) 12:28, 27 mar 2018 (CEST)
    Koledzy, jeśli chcecie kierować jakieś personalne zarzuty, to róbcie to pod moim adresem bo, jak łatwo sprawdzić, większość tych haseł sam wstawiłem do propozycji. Mogę tylko powiedzieć, że artykuły Hoa binha stanowią klasę same w sobie i Czywiesz bez nich nie byłby tym samym. Oczywiście mniej kontrowersji budzą artykuły Krzysztofa 13, Dalkentisa, Pata158, Frangerna, Tremendo, Fiszki czy Soldier of Wateland, bo są duże. Zgadzam się z @Jacek rybak, że gadżet mógłby podpowiadać, bo czasem hasło ma 5 kB, ale większość bajtów zajmuje infoboks i szablony przypisów. A co do biogramu profesora Zenona Urygi, to po pierwsze poszerzę sam, po drugie może ktoś z Was doda coś od siebie, po trzecie, ranga bohatera - jako wykładowcy uniwersyteckiego, rektora, działacza "Solidarności" i czołowego metodyka nauczania literatury polskiej - jest bardzo wysoka. Hasło nie ma 2000 bajtów, ale profesor miał więcej niż 2000 studentów. (Anagram16 (dyskusja) 13:23, 27 mar 2018 (CEST))
    Żadnych personalnych zarzutów nie będzie:) Obecnie zgłaszający widzi tylko pełną objętość artu, nie ma prostej i szybkiej informacji o objętości tekstu a trudno wymagać żeby każdy sprawdzać ręcznie. Gdyby gadżet informował że nie ma 2kB zgłaszający mógłby go po prostu zignorować z odpowiednią argumentacją. Jacek rybak (dyskusja) 13:31, 27 mar 2018 (CEST)
    @Anagram16, nie jest to żaden personalny zarzut. Baaaardzo cenię sobie Twoją pracą przy Czywieszu, dzięki Tobie udało się wyeksponować setki (jeśli nie tysiące) wartościowych artykułów. Mam nadzieję na więcej. :) Ostatnio jest jednak tendencja do ignorowania przez wielu zgłaszających (zatem nie tylko Ciebie:)) wymogu objętości. Natomiast zgadzam się całkowicie, że artykuły @Hoa binha są klasą samą w sobie i ich ten problem nie dotyczy. Przypominam sobie zresztą ekspozycję z artykułami Hoa, z których żaden nie miał 2 kB. Takie niegooglowalne perełki są jednak zawsze mile widziane, niezależnie od objętości. Szoltys [Re: ] 13:47, 27 mar 2018 (CEST)
    @SzoltysNie chodziło mi o zarzuty ad personam, tylko o merytoryczne głosy w dyskusji. I nie przesadzaj z tymi tysiącami, bo zgłaszających i oceniających jest wielu, a rocznie jest około 2000 artykułów w Czywieszu. Ale oczywiście się zgodzę, że mogą być wyjątki od reguły, a nie reguły od wyjątków. Najlepiej piszmy nieco większe hasła, choć - na przykład - co więcej można napisać o Adamie z Macedonii? (Anagram16 (dyskusja) 13:55, 27 mar 2018 (CEST))
    to może powinniśmy usunąć wymóg 2 kB i zostawić decyzję sprawdzającym, jak 3 osoby uznały, że warto z jakichś względów eksponować coś krótszego, to może warto ich wolę uszanować? Gdarin dyskusja 14:05, 27 mar 2018 (CEST)
    @Gdarin, obawiam się, że to będzie strzał we własne kolano. Wystarczy poprosić trzy "zaprzyjaźnione" osoby o sprawdzenie i wówczas przejdzie nawet artykuł składający się z dwóch zdań. Szoltys [Re: ] 14:15, 27 mar 2018 (CEST)
    w dyskusjach nad cenniejszymi wyróżnieniami (DA, medal) ten problem nie występuje, to czemu miałby tu się pojawić? sam podałeś zresztą przykłady, gdy warto eksponować krótsze hasła, co przy bezwzględnym obowiązku respektowania tego wymogu nie byłoby możliwe Gdarin dyskusja 14:26, 27 mar 2018 (CEST)
    Kiedyś ten problem był zauważalny (choć rzadko) w dyskusjach nad wyróżnieniami. Pamiętam parę takich dyskusji, w których pod przyznaniem wyróżnienia podpisało się 5–6 osób, a Nedops potrafił znaleźć błąd merytoryczny już w pierwszym zdaniu. :) Teraz faktycznie problemu chyba nie ma.
    Nie byłbym jednak za całkowitym usunięciem wymogu, bo to otworzy furtkę dla wszystkich artykułów. Proponuję zamienić dotychczasowy wymóg: hasła (...) zawierające co najmniej 2 kB samej treści na: hasła (...) zawierające co najmniej 2 kB samej treści[1].
  1. W uzasadnionych przypadkach dopuszczalne jest zgłoszenie artykułu zawierającego mniej niż 2 kB czystego tekstu. Wówczas konieczne jest uargumentowanie zgłoszenia (np. aktualność, trudność tematu, wartość ciekawostkowa, ekspozycja tematyczna).
  • Uwaga. Dodatkowo byłbym za wprowadzeniem takiej zasady (niekoniecznie formalnej). Jeżeli artykuł nie spełnia wymogu objętościowego, to autor i zgłaszający przywoływani są za pomocą pinga. Jeżeli w ciągu 5 dni od wywołania nie zostaną wskazane argumenty świadczące o zasadności ekspozycji, to artykuł zostanie usunięty z propozycji. Docelowo można by to również wprowadzić do innych zastrzeżeń. Bardzo się cieszę, gdy artykuły są poprawiane podczas CW (o to też chodzi!). Niestety często bywa tak, że po zgłoszeniu zastrzeżeń autor nie odpowiada, a artykuł wisi tak długo aż się przeterminuje. Powstaje niepotrzebna kolejka. Szoltys [Re: ] 15:00, 27 mar 2018 (CEST)
    Autor robi często, ile może, ale przecież warto mu pomóc, jak mamy źródła pozwalające uzupełnić hasło, zwłaszcza jak jest ważne lub ciekawe. :) Chyba o to chodzi Anagramowi, który wyszukuje hasła może nie zawsze wystarczająco rozbudowane, ale za to z potencjałem do rozwoju. Inna sprawa, że lepiej nie rozszerzać na siłę, jeśli miałoby się to wiązać z wpisywaniem nieistotnych informacji, tylko po to, żeby dociągnąć do wymogu 2 kB samej treści (a tego się właśnie obawiam). Gdarin dyskusja 15:20, 27 mar 2018 (CEST)
    Rozumiem działania Anagrama i w pełni je popieram! Wielokrotnie przecież artykuły były ratowane przez nie-autorów (np. przez Adamta) i super, że tak jest. Bardzo się cieszę, że projekt nie działa tylko jako zero-jedynkowe ocenianie propozycji, ale również przyczynia się do poprawy jakości. Oczywiście istnieje ryzyko takiego "rozszerzania na siłę", ale ufam, że będzie to problem o marginalnym znaczeniu. Łatwo będzie też takie rzeczy wyłapać przy sprawdzaniu. Szoltys [Re: ] 15:38, 27 mar 2018 (CEST)
  • Jest prosta i półautomatyczna metoda sprawdzania objętości, gadżet en:User:Dr pda/prosesize, trzeba sobie zainstalować na swojej stronie javascriptu, co wszystkim czywieszowcom serdecznie polecam:

// [[User:Dr pda/prosesize]] importScriptURI('//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User%3ADr_pda%2Fprosesize.js&action=raw&ctype=text/javascript'); --Felis domestica (dyskusja) 13:39, 27 mar 2018 (CEST)

  • Gadżet działa, polecam i dzięki. Jacek rybak (dyskusja) 14:17, 27 mar 2018 (CEST)
  • Jeśli jest za krótkie i nie jest wyjątkiem, można poprosić osobę zgłaszającą o... rozbudowę :) Tak patrzę na moje ostatnie sprawdzane zgłoszenia i dwa (albo 3?) są na Twojej liście Szołtys, ale jak rozumiem one sa wyjątkiem bo były zgłaszane w ramach tygodnia irlandzkiego. Jeśli natomiat jakimś cudem takie zgłoszenie nie zmieści się w danym TT (czy innej grupowej ekspozycji) to już jako nieregulaminowe nie powinno być wystawiane. Z tego co pamiętam, wstawiałem jednak podobne do ekspozycji, ale w większości tylko wtedy, gdy na SG liczba zajawek była mała (4 i 5). Wstawiałem również, gdy były to przynajmniej te 3 podpisy - te osoby stwierdziły, że hasło warto wystawić na SG (a dodatkowo była osoba, która wstawiła hasło do propozycji ale nie podpisała się jako sprawdzająca). Stanko (dyskusja) 14:19, 27 mar 2018 (CEST)
  • @Stanko, samo wstawienie danego artykułu do propozycji do Czywiesza jest – moim bardzo skromnym zdaniem – prośbą do Społeczności o sprawdzenie, korektę, poszerzenie i uźródłowienie. A wiele ze wstawionych przeze mnie haseł należało do jakiegoś Tygodnia Tematycznego albo Megaczywiesza. (Anagram16 (dyskusja) 14:55, 27 mar 2018 (CEST))
  • Co do zasady hasła w cz-w powinny mieć te 2kB treści. Wyjątek zostawiłbym dla ciekawostek „wyczerpujących temat” (ale wciąż wymagałbym od nich tak przynajmniej 1,2 kB). A jeśli są mniejsze – cóż nie każde hasło nawet ciekawe musi się tu znaleźć:) Jestem za tym by gadżet nie pozwalał zgłaszać haseł za małych. Andrzei111 (dyskusja) 14:59, 27 mar 2018 (CEST)
  • Mój pogląd na limit 2 kB i inne podobne zasady w CzW jest taki: CzW to jakby rubryka w czasopiśmie, do której przysyłane są teksty różnych autorów. Redakcja rubryki swobodnie decyduje, które z nich chce opublikować, a które nie, mając za główne kryterium pożytek dla Wikipedii, a za podpowiedź ułatwiającą podjęcie decyzji m.in. limit 2 kB, limit terminu zgłoszenia i oczekiwania na liście, zasadę 3 podpisów. Redakcja składa się osób sprawdzających i redaktora naczelnego, aktualnie @Szoltysa. Redaktor naczelny ma głos decydujący i nikomu nie musi się tłumaczyć, czemu jeden artykuł dopuścił na SG a inny nie. Gżdacz (dyskusja) 17:55, 27 mar 2018 (CEST)
    Oj, nie określałbym tego tak. Oczywiście poczuwam się do odpowiedzialności za prezentowane hasła (każde przeglądam przed wstawieniem, choć nie zawsze czytam całość), ale na pewno nie mogę żadnego "tak sobie" odrzucić i stwierdzić, że wszyscy sprawdzający się mylą. ;) A tak naprawdę przecież każdy ma prawo tworzyć i poprawiać ekspozycje, o ile tylko zrobi to zgodnie z harmonogramem i z zachowaniem przebiegu dyskusji. Nie mam tu żadnych naczelnych praw. :) Szoltys [Re: ] 18:23, 27 mar 2018 (CEST)
    Obdarzenie zaufaniem działającego za zgodą społeczności człowieka i pozwolenie mu na robienie wedle własnego uznania wyjątków od ogólnych, zwięzłych zasad ma więcej sensu niż tworzenie tasiemcowych, dzielących włos na czworo regulaminów, które i tak zawsze da się jakoś obejść. Padały tu słuszne uwagi o potrzebie ciekawych pytań - jak to w ogóle sformalizujesz? W moim pojęciu najważniejsze jest tutaj dobro Wikipedii. W tej rubryce pokazujemy dobre nowe artykuły z fajnymi, zaciekawiającymi pytaniami, które prowokują do ich czytania. Pokazanie ich na SG to komunikat "Jesteśmy fajni!" na zewnątrz, dla czytelników. To nie ma być odznaka przyznawana każdemu, kto napisze nowy artykuł i zmieści się w technicznych wytycznych. Nawet najbardziej poprawny i regulaminowy artykuł bez chwytliwego pytania powinien przepadać, bo nie spełnia roli w tej rubryce wymaganej. Odwrotnie, trochę za krótki artykuł ale z potencjałem na 3000 albo więcej kliknięć i tyluż uśmiechniętych po przeczytaniu czytelników jest super i trzeba go pokazać bez względu na regulamin. Gżdacz (dyskusja) 19:02, 27 mar 2018 (CEST)
    Oczywiście oddanie wikiprojektu w dobre ręce to najlepsze rozwiązanie. A Szoltys, Stanko i Torrosbak nam to gwarantują. Nadmiar regulaminów do niczego dobrego nie prowadzi. Byłbym trochę ostrożny w byciu fajnym na pokaz, bo to prowadziłoby do tabloidyzacji rubryki, ale pytania rzeczywiście powinny być chwytliwe. Najważniejsze jednak, żeby kryły się za nimi dobre artykuły, czyli na przykład teksty Gżdacza. (Anagram16 (dyskusja) 19:43, 27 mar 2018 (CEST))
  • A tak przy okazji, jeśli chodzi o tą zawartość treści, to mi się przypomniało. Trafiłem kiedyś na obecnie już starą wersję hasła o krakingu. Zacząłem sobie uzupełniać w brudnopisie o przypisy i inne wersje krakingu i przekroczyłem te 2 kB treści, jednak hasło wyglądało (nadal) chaotycznie. Nie umiałem go w strawny sposób wpadłem wtedy na pomysł, aby część treści przedstawić w postaci tabeli i tak oto powstał obecny kraking. Zastanawiałem się, czy po rozbudowie nie dać do CW, ale zapis "zawierające co najmniej 2 kB samej treści" mnie zastanowił. Szukając, co to znaczy, znalazłem: Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów, gdzie to wyjaśniono "(wyłączając tabele i szablony)". Ponieważ bez tabelki art miał 1,3 kB ze zgłoszenia zrezygnowałem. Ale... właściwie dlaczego zmiana sposobu prezentacji z prozy na tabelę ma niby negatywnie wpływać na ocenę artykułu? Ja rozumiem, że elementy formatowania tabeli nie powinny być liczone, ale zawarta w komórkach treść, to nadal przecież jest treść, tyle, że przedstawiona (przynajmniej w tym wypadku) w bardziej czytelny, sposób. Proponowane wyżej narzędzie także nie zlicza treści zawartej w tabeli i podaje wynik: Prose size (text only): 1327 B (167 words) "readable prose size". KamilK7 18:18, 27 mar 2018 (CEST)
    Ależ oczywiście. To tylko gadżet i tylko półautomatyczne narzędzie, którego użycie nie zwalnia wikipedystów z używania zdrowego rozsądku i brania odpowiedzialności za teksty zgłaszane i oceniane. Jak mawiał jeden mój znajomy: "żeby używać inteligencji sztucznej trzeba mieć najpierw własną" :D Zapis o szablonach jest po to, żeby odstraszyć hasła składające się np. wyłącznie z zestawień oglądalności czy zestawień na listach przebojów. --Felis domestica (dyskusja) 19:08, 27 mar 2018 (CEST)
    No widzisz, wtedy nie było tego gadżetu, a mimo to suchy zapis o tabelkach, bez dodatkowego wyjaśniania, w pomocy porównującej kryteria "odznaczeń" artykułów powstrzymał wówczas zarówno mnie, jak i wszystkich innych wyszukujących hasła do CW od jego zgłoszenia. KamilK7 09:11, 28 mar 2018 (CEST)
  • @KamilK7, Kraking to pojęcie, które powinni znać nie tylko chemicy. Rozwiń, proszę, zdanie o przerobie tworzyw sztucznych na paliwa płynne, a artykuł wyląduje w Czywieszu. (Anagram16 (dyskusja) 19:13, 27 mar 2018 (CEST))
    @Anagram16 myślałem kiedyś o tym, ale mam opory. KamilK7 09:13, 28 mar 2018 (CEST) Wynika to trzech powodów. Pierwszy to taki, że w czasach gdy zajmowałem się tą działką (technologia tworzyw sztucznych była moją specjalizacją) tworzyw sztucznych nie poddawano "krakingowi", za prawidłowe nazewnictwo tych procesów uważano albo degradację (gdy dochodziło do rozpadu łańcucha polimeru) albo dekompozycję (gdy eliminacji ulegały jedynie grupy boczne, jak np. w przypadku dehydrochlorowania PVC) i choć już wtedy te pojęcia były często mylone, to jednak nie mieszano w to "krakingu". W naszym artykule o krakingu zdanie, które masz namyśli zostawiłem z poprzedniej wersji tylko z tego powodu, że były kiedyś koncepcje przetwarzania olejów powstałych w wyniku degradacji tworzyw sztucznych w rafineriach, wraz z odpowiednimi frakcjami ropy naftowej (w takim wypadku rzeczywiście poddawane były one procesom krakingu) - nie wiem jednak, czy ostatecznie to wdrożono. Od tamtego czasu chaos terminologiczny się pogłębił, degradacja polimerów bywa nazywana krakingiem, ale na poprawioną definicję w języku polskim nie trafiłem - w j. ang. słowo to ma nieco szersze znaczenie, ale w literaturze polskiej definicje, które znalazłem odnosiły się zawsze do frakcji ropy naftowej, tak jak mamy w artykule. To jest ten drugi powód, mam opory przed rozbudowywaniem fragmentu artykułu, który wykracza poza jego definiens. Zastanawiałem się nad przeglądem nowszej literatury polskiej z tego zakresu, być może znalazł bym definicję poszerzoną ze względu na przejęcie w j. polskim dodatkowego znaczenia z j. ang., ale doszedłem do wniosku, że naruszona byłaby WP:WAGA. I to jest trzeci powód, przecież przetwarzanie tworzyw sztucznych do paliw płynnych w procesach krakingu ma znaczenie marginalne, więc aby przy zachowaniu WP:WAGA rozwinąć w tym artykule ten aspekt choćby do niewielkiej sekcji, z całości musiałbym zrobić praktycznie art. medalowy, a to wymaga strasznie dużo czasu. Może kiedyś... KamilK7 09:11, 28 mar 2018 (CEST)
  • @Szoltys chłopie :) kieruj się zdrowym rozsądkiem. Nie będę chyba odosobniony w opinii jeśli stwierdzę, że mamy do Ciebie bardzo duże zaufanie, jesteś rozsądnym i bezkonfliktowym opiekunem czywiesza. Padło już tu bardzo wiele mądrych i celnych uwag, z którymi się w pełni zgadzam, ale dorzucę jeszcze swoje trzy grosze. W mojej opini jako starego czywieszowca (obecnie raczej w spoczynku) regulaminowe 2 kb powinno być wpisane jako zalecenie aniżeli wymóg. Wiecej wagi należy przykładać do jakości hasla i do atrakcyjności, zawsze na to zwracalem największą uwagę. Ale żeby zachować jakąś miarę (zdrowy rozsądek !), powinno się przestrzegać minimum 1 kb dla super ciekawostek i perełek lub dla wyjątków których nie można bardziej rozbudować. Wśród pozostałych haseł minimum to jakieś 1,5 kb. Nie znaczy to że zaleje nas tsunami zgłoszeń o coraz krótszej treści. Większość zgłaszających to starzy bywalcy którzy mają nie tylko rozsądek ale i duże doświadczenie. A zgłaszających nieprzepisowo można pouczać lub wycofywac zgłoszenia, tak było zawsze i zrobic to może każdy aktywny uczestnik projektu. Oczywiście pierwszeństwo w podejmowaniu decyzji o losie zgłoszenia powinien mieć główny opiekun. Z kolei trzeba też zauważyć, że od zgłoszenia do ekspozycji mija dużo czasu, więc często tekstu przybywa i problem sam się rozwiązuje. Jest jeszcze praktyka oznaczania zgłoszeń jako {niezrobione}, tak więc tych progów jest po drodze kilka, przy których można hasło zatrzymać, wiec sam problem nieregulaminowych zgłoszeń jest mocno rozdmuchany. Jckowal piszże 23:13, 27 mar 2018 (CEST)
  • Większym problemem jest chyba to, że na SG poprzez Czywiesz trafiają hasła nieuźródłowione :/ Na pojutrze Stanisław Darski, po tej edycji, gdzie zmieniono infobox i przeredagowano treść, ale nie podano źródeł. Są tylko przypisy do wymienionych 2 odznaczeń. Tłukę się w klatkę piersiową, bo sam działam w wikiprojekcie czywieszowym, ale ostatnio mam mniej czasu na przeglądanie w nim haseł do ekspozycji. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:34, 28 mar 2018 (CEST)
    @Hedger z Castleton, ja tam widzę źródło. :) Co prawda w bibliografii, a nie w przypisie, ale autor je podał. Akurat pod kątem źródeł staram się sprawdzać artykuły dość dokładnie przed przenosinami, więc takie bez źródeł lub z niekompletnymi źródłami (obecnie np. czekające na przenosiny Dove sono) na pewno są i będą blokowane. Szoltys [Re: ] 13:26, 28 mar 2018 (CEST)

Podsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Dziękuję za wszystkie głosy w tej dyskusji i za wyrazy zaufania wobec opiekunów CW, miło to czytać. :)

Ponieważ jednak nie byłem do końca przekonany, zasięgnąłem opinii wśród osób spoza społeczności, które są potencjalnymi czytelnikami. Wybierałem losowe osoby z grona moich znajomych, były to osoby o różnym wykształceniu (patrząc i na poziom wykształcenia, i na kierunek), z różnych części Polski, o różnych zainteresowaniach. Nie ma więc mowy o jakiejś wąskiej grupie speców z jednej dziedziny.

Pokazywałem różne (losowo wybierane) ekspozycje CW i prosiłem o opinie (dotyczące chwytliwości pytań, ale przede wszystkim zawartości). Zdecydowana większość spośród ok. 30 przepytanych osób najlepiej oceniała krótkie, ale ciekawe artykuły. Tylko dwie osoby wybrały jako najciekawszy artykuł ten, który był naprawdę rozbudowany (jeden ok. 30 kB, drugi ok. 15 kB).

Pytałem niektórych wprost, dlaczego nie wybrali dłuższego artykułu. Odpowiedzi były w stylu: "bo nie chce mi się tyle czytać" albo wręcz: "przeczytałem tylko pierwsze zdanie, obejrzałem zdjęcie i zamknąłem, za dużo czytania, nie mam na to czasu".

Jasne, to tylko taki amatorski eksperyment, a nie poważne badanie. Myślę jednak, że daje do myślenia – czy chcemy, aby była tylko duża klikalność, czy może jednak chodzi o to, by ludzie przeczytali coś ciekawego i przekonali się do Wiki?

Reasumując, wymóg w regulaminie jest OK, ale nie powinien być dla nas nieprzekraczalną barierą (tą IMHO mógłby być brak przypisów, chyba czas na ten krok?). Dlatego nadal będę zwracał na to uwagę, ale jednak bardziej kierując się ZR niż liczbą znaków. Szoltys [Re: ] 23:58, 29 mar 2018 (CEST)

  • Zgadzam się. I jeśli brak przypisów nie był do tej pory nieprzekraczalną barierą, to ewidentnie musi się nią stać. Należy pamiętać, że artykuły z CW to nie tylko ekspozycja na SG. Rozmaite helpy dotyczące tego, jak należy pisać artykuły, zachęcają do brania przykładów nie tylko z AnM i DA, ale także CW. KamilK7 08:43, 30 mar 2018 (CEST)
    • @KamilK7 Podpisuję się pod tym postulatem. Najlepiej oczywiście, gdy w proponowanym do ekspozycji artykule są wszystkie sekcje pomocnicze, czyli przypisy, ewentualnie uwagi, bibliografia i linki zewnętrzne. Skoro, jak pisze Szoltys, przeciętny czytelnik nie ma czasu i siły na czytanie całych długich artykułów, bardzo ważne jest umiejętne formułowanie wprowadzenia, jak też przemyślany podział na sekcje. Raczej nikt nie przeczyta jednej strony A4 bez akapitów. Podpisywanie ilustracji też jest sztuką. A tak na marginesie, był kiedyś jakiś konkurs na najlepiej zakomponowany artykuł? (Anagram16 (dyskusja) 13:24, 30 mar 2018 (CEST))
      • Tylko że przypisów już wymagamy więc ten postulat trochę zbędny. Sidevar (dyskusja) 14:25, 30 mar 2018 (CEST)
        @Sidevar, póki co wymagamy źródeł, więc teoretycznie wystarczy sama bibliografia. Choć faktem jest, że rzadko przechodzi propozycja bez przypisów. Szoltys [Re: ] 14:32, 30 mar 2018 (CEST)
        • @Szoltys I tak i nie. Jest to problem który sam zgłosiłem jakieś 3 lata temu. Regulamin CW sam sobie zaprzecza, jednocześnie mówi że minimum to bibliografia („Niezbędne minimum to sekcja bibliografia, lepiej jeśli ma przypisy”) albo przypisy („W artykule pojawić się muszą obowiązkowo źródła w formie przypisów.”). Może 2018 to dobry czas na zmianę? Sidevar (dyskusja) 14:49, 30 mar 2018 (CEST)
          Faktycznie, mamy taką nieścisłość, nawet o tym nie wiedziałem. Szoltys [Re: ] 15:01, 30 mar 2018 (CEST)
          No to jest okazja, żeby się jej pozbyć. Wprowadźmy obowiązek przypisów formalnie - dobre dla WP:WER i de facto tylko legalizuje już obecną praktykę--Felis domestica (dyskusja) 15:04, 30 mar 2018 (CEST)
          •  Za Gżdacz (dyskusja) 15:08, 30 mar 2018 (CEST)
          • Hm... a jeśli artykuł, składający się z wielu sekcji i/lub akapitów w całości oparty jest na jednym źródle? Jeśli taki można zgłosić do CW (regulamin tego nie zabrania), to wtedy trochę sztuczne byłoby dawanie tego samego przypisu po każdym akapicie... KamilK7 15:42, 30 mar 2018 (CEST)
            IMHO tak właśnie powinniśmy robić (dodawać po każdym akapicie, nawet jeśli to ciągle ten sam przypis). Jeżeli za 10 lat ktoś rozbuduje artykuł, to nie będzie wątpliwości, skąd pochodziły poprzednie informacje. Szoltys [Re: ] 15:52, 30 mar 2018 (CEST)
  • Co do wymogu przypisów, myślę że dziś to dobry moment na poprawę regulaminu na stałe. Nie powinniśmy się chwalić na SG hasłami bez dobrego uźródłowienia, czy może powinienem napisać - bez poprawnego technicznie uźródłowienia. Podobnie z bibliografią, przy wstawianiu sekcji bibliografia, nie jest chyba problemem pododawanie przypisów odpowiednio w poszczególnych akapitach, zdaniach czy nawet całych sekcjach. Stanko (dyskusja) 17:46, 30 mar 2018 (CEST)
  • Dyskusja nieco zamarła (i dobrze). Chciałbym jednak coś z niej wyciągnąć. Czy mogę spokojnie usunąć "najlepiej" z dotychczasowego zapisu w regulaminie "najlepiej w formie przypisów"? Raczej większość będzie za, więc spytam przewrotnie – czy ktoś jest przeciw? Szoltys [Re: ] 21:28, 4 kwi 2018 (CEST)
    • Przewrotnie odpiszę - śmiało działaj :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:53, 7 kwi 2018 (CEST)
    • Just do it! ;) Stanko (dyskusja) 12:04, 7 kwi 2018 (CEST)
      • O jaki zapis chodzi? Nic nie mogłem znaleźć, a na pewno nie przeczytam całej dyskusji. Eurohunter (dyskusja) 12:53, 7 kwi 2018 (CEST)
  • Zmieniłem tekst w obu miejscach, wątek uważam za zakończony. Sidevar (dyskusja) 13:08, 7 kwi 2018 (CEST)

Brak przypisów[edytuj | edytuj kod]

Nadal do artykułów dodawane są nowe treści bez przypisów. Czy można wprowadzić jakieś rozwiązania tego problemu? Mam propozycję, na której pomysł wpadłem najszybciej. Np. podczas pierwszych 20 większych edycji bez wstawienia szablonu cytowania strony użytkownikowi mógłby się wyświetlać komunikat przykładowej treści "Potwierdzam, że dodana przeze mnie treść została poparta przypisami, zapisz edycję (pomoc).". Wymóg dodawania przypisów powinien być bardziej akcentowany. Eurohunter (dyskusja) 18:23, 19 maj 2018 (CEST)

  • Popieram. Ciacho5 (dyskusja) 19:13, 19 maj 2018 (CEST)
  • Ogólnie słuszne, ale co drobną korektą językową, naprawą literówki? Wielu początkujących od tego właśnie zaczyna, ja też tak robiłem. Podobnie jest z dodaniem kategorii albo ilustracji. Gżdacz (dyskusja) 19:41, 19 maj 2018 (CEST)
    • Rozwiązanie mogłoby dotyczyć na początek większych edycji (należy ustalić wielkości). Można by też wykrywać brak wstawionego przypisu na końcu każdego dodawanego akapitu. Edytującemu wyświetlałby się komunikat, a gdyby jednak dodał treść bez przypisów, taka edycja zostałaby oznaczona (brak przypisów). Eurohunter (dyskusja) 19:58, 19 maj 2018 (CEST)
  • Ja piszę jeżeli dodajesz/zmieniasz informacje musisz podać źródła. Podobny komunikacik z dodaniem poprawki językowe źródeł nie potrzebują moim zdaniem mógłby być. Ciacho5 (dyskusja) 21:34, 19 maj 2018 (CEST)
    • Ja bym raczej dodał poprawki językowe i techniczne źródeł nie potrzebują, z myślą o kategoriach, wikizacji, itp. Gżdacz (dyskusja) 07:54, 20 maj 2018 (CEST)
  • Są edytorzy z długą litanią próśb o źródła na stronie dyskusji, którzy są redaktorami i mają na koncie tysiące edycji. Sądzicie, że kolejny komunikat zrobi na nich wrażenie? Kenraiz (dyskusja) 22:48, 19 maj 2018 (CEST)
  • Chodzi (chyba) o początkujących. Przypuszczam, że jeden na 100 redaktorów nie podaje źródła (a i to często dlatego, że uważa to za wiedzę powszechną). Tymczasem wśród początkujących podawanie źródeł jest rzadkie, a w postaci przypisów jeszcze rzadsze. Ciacho5 (dyskusja) 00:46, 20 maj 2018 (CEST)
    • Np. Wikipedysta:MBi – ma ponad 16 tys. edycji – dodaje mnóstwo na oko wartościowych informacji, ale odnośników źródłowych skąpi jak cholera. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 20 maj 2018 (CEST)
  • Nie wszyscy są naukowcami i dlatego nie mają zwyczaju robić przypisów. W szkole tego nie uczą (a czemu?), na portalach społecznościowych i blogach też się tego nie wymaga. Trudno mieć pretensje do ludzi, że nie wstawiają odsyłaczy, ale trzeba ich powoli i cierpliwie uczyć. Co innego poprawianie literówek, a co innego dodawanie nowej informacji, często kontrowersyjnej. Pomijam jakość źródeł, bo to osobny problem, zwłaszcza przy edytowaniu artykułów politycznych. (Anagram16 (dyskusja) 00:57, 20 maj 2018 (CEST))
  • W ramach zmian polityki można by usunąć słowo "długo" ze zdania "Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła, można podejrzany fragment usunąć ze stosownym uzasadnieniem." Wikipedia:Weryfikowalność. Przez to słowo ginie często szansa na weryfikowalność, bo interweniujący i dodający nieuźródłowione informacje zapominają o sprawie. Gdyby po zwróceniu uwagi usuwać informacje nieweryfikowalne po 1-2 dniach, edytorzy nie stosujący odnośników źródłowych szybko by się ich nauczyli lub odeszli z projektu. Tak czy siak Wikipedia by tylko zyskała. Utrzymywanie słowa "długo" opóźniającego właściwą reakcję nie ma sensu zgodnie z zasadami – nie ma logicznego powodu by z zasady wymuszać tolerowanie łamania zasad. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 20 maj 2018 (CEST)
  • Zdecydowanie popieram powyższą propozycję Kenraiza. Boston9 (dyskusja) 08:56, 20 maj 2018 (CEST)
  • Też popieram. Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 09:50, 20 maj 2018 (CEST)
  • Moim zdaniem każda informacja podawana bez wskazania źródła winna być niezwłocznie usuwana. Czy w tym "długim" czy w mniej "długim" czasie informacja ma potencjalnie wprowadzać w błąd? Usunięcie informacji z odpowiednim opisem edycji spełni tę samą rolę co wzywanie do uzupełnienia źródeł. Jeśli piszący ma źródła, to przywróci swój wpis powołując się na konkretną publikację. Być może da się stworzyć taki opis edycji, który automatycznie dawałby informację owemu wcześniejszemu edytorowi, który nie podał źródeł? Jacek555 10:27, 20 maj 2018 (CEST)
  • Moim zdaniem problem leży gdzie indziej. To my jako doświadczeni edytorzy przeglądamy i akceptujemy takie informacje bez źródeł bo jest to zgodne z zasadami. Mamy w końcu "Zmiany niezawierające wandalizmów widocznych gołym okiem należy zatwierdzić" i to tutaj warto coś zmienić. Sidevar (dyskusja) 10:33, 20 maj 2018 (CEST)
    Inaczej traktujemy (oczywiste) wandalizmy, inaczej dodanie informacji bez źródła, które należy jednak do niższej kategorii szkodliwości. Tak dodaną informację zgodnie z dotychczasową polityką można przejrzeć, jeśli nie mamy dodatkowych podejrzeń (NPA, informacja fałszywa etc.). Należy jednak zwrócić uwagę autorowi na brak wskazania źródła, dobrze jest wstawić szablon 'fakt'. Zgodnie z powyższym postulatem brak reakcji autora pozwalałby na usunięcia dodanej w taki sposób informacji, bez zbędnej ("długiej") zwłoki. Obecnie wymagany jest "długi" okres karencji przed jej skasowaniem. Kenraiz (dyskusja) 20:31, 20 maj 2018 (CEST)
    Sęk w tym, że jeden edytuje codziennie, a drugi zagląda tu raz na miesiąc. Dla jednych tydzień to długo, dla innych to normalna przerwa miedzy edycjami. (Anagram16 (dyskusja) 21:33, 20 maj 2018 (CEST))
    Jeśli widać że edytujący, który został poproszony o wskazanie źródeł coś edytował w międzyczasie, a źródeł jak nie było tak nie ma – informacje dodane bez ich wskazania powinno się usunąć. Zawsze można je wyciągnąć z historii i dodać już poprawnie z odnośnikami do źródeł. Kenraiz (dyskusja) 21:59, 20 maj 2018 (CEST)
    Tu usuwaj, jak masz no to jeszcze siłę. Ja już mam dość zabawy w kotka i myszkę. Np. Kamienica przy Rynku 21 we Wrocławiu, gdzie autor udaje, że nie rozumie, co to jest WP:WER. Gdarin dyskusja 09:22, 21 maj 2018 (CEST)
    Ogarnij się człowieku. Pacynkujesz i trollujesz. W jednym artykule wymagasz by wstawiać brakujące informacje (choć autor ich nie ma i nie ma na to źródeł) a w tym oczekujesz źródeł do oczywistych informacji. To że zakład optyczny znajduje się pod wskazanym adresem widać na fotografii jak i w podanym wcześniej źródle, jak potrzebujesz potwierdzenia że nadal istnienie sprawdź w panoramie firm. Nie sądzę by była potrzeba wstawiania źródła z 2018 roku. Może omijajmy swoje edycje szerokim kołem, wyjdzie to na zdrowie każdemu z nas. --Adamt rzeknij słowo 08:25, 22 maj 2018 (CEST)
    To naprawdę żenujące, co robisz. Zamiast poprawić hasło, tak by spełniało standardy zaczynasz wysuwać bezpodstawne zarzuty o pacynkowanie i trollowanie. Właśnie dlatego ten projekt umiera, bo jak nowi mają się starać skoro doświadczeni administratorzy lekceważą sobie zasadę Wp:WER? Gdarin dyskusja 08:32, 22 maj 2018 (CEST)
    Ten projekt umiera bo tacy jak Ty nie rozumieją ducha Wikipedii, współpracy i stają się szeryfami Wikipedii zamiast administratorami. Latasz po stronach i siejesz zamęt. Według nie informacja była uźródłowiona (i została nawet poprawiona, więc i ten zarzut jest kłamliwy). Gdybym był złośliwy wszedłbym na pierwsze lepsze Twoje hasło np.Adomas Galdikas i domagał się przypisów do każdego zdania bo i takie pojawiają się zdania na temat WP:WER choćby w ostatniej dyskusji nad dodawaniem przypisów. Jak napisałem wcześniej i powtórzę to publicznie - działamy na siebie toksycznie więc omijajmy swoje edycje i siebie a Wikipedia na tym zyska a nie straci. --Adamt rzeknij słowo 08:45, 22 maj 2018 (CEST)
    Odnośnie Adomas Galdikas. Wnioskuję, że wszystkie trzy przypisy umieszczone na końcu sekcji odnoszą się do całego akapitu, zatem wystarczyłby jeden przypis. Jeśli jednak te trzy źródła odnoszą się do różnych fragmentów akapitu to powinny być w nim odpowiednio rozmieszczone. Co do tej edycji. Nie wpadłbym na to, aby szukać nazwy sklepu na zdjęciu zamieszczonym w artykule, w tej roli mamy przypisy. Btw. informacja z 2012 roku jest tak długo aktualna, aż nie znajdzie się źródło potwierdzające likwidację sklepu. Eurohunter (dyskusja) 16:38, 22 maj 2018 (CEST)
    A niby dlaczego? Źródło ikonograficzne jest takim samym źródłem jak pisane! Gdybyś widział na zdjęciu, że np. tło XVI-wiecznego obrazu jest zielone, to też domagałbyś się przypisu do jakiejś pracy naukowej, gdzie ten kolor pada w tekście? Akurat dla mnie jest normalne, że ze zdjęcia można wyciągnąć masę informacji i zamieścić w haśle. To pewnie zależy od wykształcenia i doświadczenia, ale w naszych obrazkowych czasach na pewno nie powinno się na siłę domagać źródeł pisanych. A poza tym... co to za kilometrowa dyskusja dwóch skonfliktowanych, choć znakomitych edytorów, która zaczęła sie od wywołania (brrr), a skończyła na zarzutach? To normalne? Marencja (dyskusja) 20:33, 22 maj 2018 (CEST)
    @Marencja Oczywiście, że źródło ikonograficzne jest takim samym źródłem, jak pisane, ale póki jest sobie tylko w artykule, a nie ma do niego przypisu, to jest ta sama sytuacja, co ze źródłem w Bibliografii - tolerowane w starszych artykułach, ale w nowszych nie zalecane, bo nie wiadomo, co jest czym uźródłowione - natomiast w "Czy wiesz" (a to tam zaczęła się dyskusja) opatrzenie każdej informacji przypisem jest wymogiem, który powinien być spełniony, aby hasło mogło pójść do ekspozycji. KamilK7 08:24, 23 maj 2018 (CEST)
    @KamilK7, to w takim razie powinniśmy mieć szablon do oprzypisowania informacji w Wikipedii wiarygodną ilustracją. Podam przykład. W wielu polskich kościołach wiszą (nieraz wręcz wykaligrafowane) tablice z danymi na temat całej budowli, jakiejś jej części, konkretnego zabytku. Te informacje mają podane źródła (albo archiwalne, albo opublikowane, albo jedne i drugie). W Wikicommons już widziałam takie ilustracje. Dla Was, jak rozumiem, to nie jest źródło nadające się do Wikipedii. A dla mnie jak najbardziej być powinno. To nie jest normalne w sytuacji, gdy wielu zabytków nie mamy jeszcze opisanych w kolejnych zeszytach KZS albo są opisane na razie tylko w maszynopisie, który spoczywa w PAN (co eliminuje korzystanie z takiej pozycji jako nieopublikowanej). Co by nie mówić, wyraźna fotka zamieszczona w Wikicommons powinna być w takim wypadku traktowana jak normalne źródło. Jeśli taka fotografia jest opublikowana na jakiejś stronie, to odpada problem szablonu, bo można wtedy podać linka albo do podstrony z ilustracją, albo nawet do samej ilustracji. Tak jak opublikowanie wyraźnych fotografii dokumentujących materiały archiwalne może rozwiązywać problem: "Ale to nigdzie nie jest dostępne poza archiwum/muzeum!".
    @Marencja Po kolei. Po pierwsze, jakie "Dla Was"? Albo jesteśmy "My", łącznie z Tobą, jako społeczność Wikipedii i jako społeczność możemy wypracować jakiś wspólny konsensus, albo występujemy jako każdy z osobna ze swoim własnym zdaniem w dyskusji (zanim ten konsensus zostanie wypracowany, albo gdy z poprzednim się nie zgadzamy), wtedy jesteś Ty, Ja i i każdy z pozostałych Wikipedystów osobno ze swoim zdaniem. Po drugie, szablony są oczywiście pomocne, ale przecież bez nich także bez trudu można stworzyć przypis, zarówno do publikacji, jak i do ilustracji (za pomocą tagów <ref> i </ref>). Jeśli o linki chodzi, to fakt, na którym serwerze znajduje się fotografia/ilustracja nie ma znaczenia, przecież te, które zostały opublikowane na Commons, także mają swoje adresy, więc technicznie można linkować. Jeśli zaś o uźródłowanie chodzi to moim zdaniem wokół tego jest masa nieporozumień. Jest konsensus, że nie można jako źródeł dawać inskrypcji, ikon, ilustracji etc. wystawionych gdzieś tam, które (których zdjęcia) nie zostały opublikowane. Wynika to wprost z WP:WER. W zakresie źródeł, których fotografie zostały opublikowane, w mojej opinii pod względem technicznym są to takie same źródła jak inne - przede wszystkim, jeśli są źródłem dla jakiejś informacji w artykule, trzeba do nich dać przypis. W zależności od sposobu interpretacji, dostrzegam tutaj analogie z sytuacjami, które mogą powstać podczas stosowania zwykłych publikacji. Pierwsza sytuacja, to taka, w której interpretujemy obrazek na zasadzie "jaki koń jest, każdy widzi" - czyli, że na obrazku coś widać. Czasami będzie to oczywiste, a czasami tak się będzie tylko wydawało. Wróćmy do (starej już) wersji artykułu Kamienica przy Rynku 21 we Wrocławiu, tam jest zdjęcie, przedstawiające na parterze pewien sklep lub zakład z napisem "OKULARY", na tej podstawie w artykule dodano informację "Na parterze obecnie znajduje się sklep optyczny". Pomijając dywagacje na temat ponadczasowości takiego sformułowania, brakuje przypisu, dlatego Gdarin moim zdaniem słusznie o niego poprosił. A czy w tym wypadku przypis do fotografii byłby wystarczający? Moim zdaniem nie, gdyż napis "OKULARY" nic nie mówi o tym, czy okulary są tam tylko sprzedawane (wtedy to jest po prostu sklep z okularami, a nie żaden zakład optyczny), czy też są tam też wykonywane usługi związane z dopasowaniem soczewek, albo ich produkcją - dopiero wtedy jest to zakład optyczny. Po powiększeniu zdjęcia można oczywiście odnaleźć tam napis SOCZEWKA S.C. i wygooglać, że ze statusu rzeczywiście wynika, że jest to zakład optyczny, a nie sklep, jednak w WP:WER nie dopuszcza sytuacji, w której w podanym źródle jest dodana jedynie wskazówka, za pomocą której informację podaną w artykule można wygooglać. Tan błąd, w przypadku korzystania z normalnej publikacji porównać można do przypadku, w którym większość artykułu byłby z przypisami, nasz tekst o zakładzie optycznym bez przypisu, a w bibliografii znajdowałaby się praca, w której by napisano, że na parterze widać szybę z napisem OKULARY i do tego byłaby powiedzmy gwiazdka, i na dole drobnym maczkiem napisane, że jest tam też napis SOCZEWKA S.C. - czy dodanie na tej podstawie informacji o zakładzie optycznym byłoby prawidłowe? Drugi sposób interpretacji polega na tym, że w jakimś kościele, muzeum, lub innym obiekcie jest jakaś tablica pamiątkowa, inskrypcja, z informacjami np. o historii obiektu etc. Moim zdaniem, jeśli jej fotografia została opublikowana, to należy traktować ją jak wszystkie inne źródła - przede wszystkim patrzymy, czy ma aparat naukowy (podane źródła), autora (na jego podstawie oceniamy, czy był ekspertem) etc. Niestety, najczęściej (są wyjątki) z takiej oceny wyjdzie nam, że jest to źródło pierwotne o trudnej do ustalenia wiarygodności, można więc z takiego źródła skorzystać, ale tylko w takiej skali, w jakiej można w Wikipedii korzystać z innych źródeł pierwotnych. KamilK7 14:00, 24 maj 2018 (CEST)
    PS: Widać, gdzie się zaczęła przepychanka i od czego, ale taki sposób wywoływania się i dyskusji, pełen agresji, zarzutów i cudów niewidów nie prowadzi do niczego. Jeśli rozmawiamy o tym, czy ilustracja może/powinna coś uźródławiać co do zasady, to np. ja uważam, że oczywiście. Wręcz musi być taka możliwość. A przykład podałam. Marencja (dyskusja) 12:30, 24 maj 2018 (CEST)

To jest fajny pomysł z komunikatem, ale właśnie kierowanym do nowicjuszy. Jeżeli ktoś robi poprawki ortograficzne, gramatyczne, techniczne albo linkuje do innych haseł, czy też wstawia obrazki, to na pewno komunikatu nie zobaczy, bo to musi się odnosić do większych zmian w treści głównej. Merytorycznych. Nie dam głowy, czy tylko uznanie liczby znaków w zmianach za podstawę wyeliminuje wprowadzanie treści bez uźródłowienia, ale można spróbować. A już na 100% trzeba zmienić reguły i uznawać zatwierdzanie nieuźródłowionej treści w haśle za bardzo poważne nadużycie, bo to się kłóci z nadrzędną zasadą Wikipedii, którą dlatego ma złą prasę, ze nadal nie jest wiarygodna. Marencja (dyskusja) 20:33, 22 maj 2018 (CEST)

Na tablicach informacyjnych są często treści dezinformacyjne i to jest problem. (Anagram16 (dyskusja) 13:01, 24 maj 2018 (CEST))
@Anagram16 To nie to jest problem, problemem jest nieumiejętne korzystanie z takich źródeł. Złóżmy, że gdzieś znajdowała się tablica "W hołdzie żołnierzy zamordowanych przez zbrodniarzy AK" (i zrobiono jej zdjęcie, zanim ją wymontowano), jeśli na tej podstawie napiszesz, że żołnierze AK byli zbrodniarzami i podasz fotografię tablicy jako źródło, to będzie to klasyczny przypadek braku krytycznego podejścia do źródeł, ale jeśli napiszesz, że tam i tam znajdowała się tablica z napisem "W hołdzie milicjantów zamordowanych przez zbrodniarzy AK", która była komunistyczną propagandą na związującą do walk żołnierzy takiej a takiej formacji z żołnierzami AK w okresie, w którym większa część terenów Polski znajdowała się jeszcze pod okupacją niemiecką[inne źródło], to co w tym złego? Przecież znajdowanie się tam i tam takiej tablicy, to będzie wtedy udokumentowany fotografią fakt. KamilK7 14:18, 24 maj 2018 (CEST)
@KamilK7, to teraz tu, bo tekst okrutnie ścieśniony. Sytuacja pierwotna jest specyficzna, bo ja zachowałabym się inaczej niż nasi cudni panowie, ale co zrobili, to zrobili. A poza tym nie róbmy cyrków, że jesteśmy społecznością. Nie jesteśmy. Ta dyskusja też to pokazuje. Nie liczy się dobro ogólne, jakieś zasady, podstawy współżycia i pokojowego bycia, ale indywidualne pretensje. Ja się nie czuję częścią TAKIEJ społeczności (poza gronem cichych ludzi, z którymi się fajnie współpracuje). "Was" odnosi się "Daas" ;) Ci, którzy mają inne zdanie i je tutaj wyrazili. Ale niby dlaczego @Anagram16 uważasz, że tzw. żołnierze AK nie mogli być zbrodniarzami? Ależ byli nimi! Znam to ze swojej historii rodzinnej, ale też mam wyobraźnię i przygotowanie naukowe oraz zatrudnieniowe ;), żeby to wiedzieć. Bo klika PO-wska czy reżim PiS-uarowski (sorry za słownictwo, ale tak to jest odbierane przez sporą część obywateli) sobie uznały, że to są bohaterowie ZAWSZE i WSZĘDZIE? No i co z tego? Już nie mówiąc o tych koszmarnych bandytach przeklętych, zwanych żołnierzami wyklętymi. To też niby się tak kwalifikuje? [34]. A takich tablic jest multum, nie milicyjnych. Tu się właśnie kłania umiejętność korzystania ze źródeł, ale to się tyczy WSZYSTKIEGO w Wiki. Mnie uczono na studiach korzystania sensownego zarówno ze źródeł pisanych, jak i ikonograficznych NA RÓWNI. To było podkreślane, że żadne nie jest gorsze czy lepsze. Można przytoczyć brzmienie odczytane z tablicy i dać linkasa. Dobrze Kamil napisał, tylko niepotrzebnie uzupełnił o zdania mocno pachnące kolejną propagandą. Rząd londyński nie był uznawany. Wedle prawa międzynarodowego legalnym rządem był ten PRL-owski, więc nie udawajmy bardziej papieskich niż papież, czy nam się to podoba ideologicznie, czy nie. Kamil bardzo dobrze pokazał, że wtedy mamy idealną sytuację, ze tego nie oceniamy, tylko przytaczamy. A poza tym tablice w przestrzeni publicznej często mają wręcz prawne trzymacze, np. jakieś ważne ciało podjęło uchwałę na podstawie m.in. dobrych źródeł. W życiu bym nie powiedziała, że publikacja w osławionej "Gazecie Warszawskiej" jest lepszym źródeł niż sfotografowana tablica umieszczona na budynku np. przez jakieś towarzystwo historyczne istniejące od 200 lat czy za forsę rady miasta. Jest mnóstwo takich tablic i to dobrze udokumentowanych, które powinny być źródłami. A co sobie ktoś prywatny napisze np. na nielegalnym upamiętnieniu, to inna kwestia. Te przywołane przeze mnie informacje w kościołach mają mocne źródła (te, które znam, bo nie gwarantuję, że wszystkie) i powinny być wykorzystane. Marencja (dyskusja) 15:46, 24 maj 2018 (CEST)
@Marencja, czy ja mówię o żołnierzach AK albo innych wyklętych? Ale oczywiście zgadzam się, że bojownicy spod różnych sztandarów mogli być i bywali zbrodniarzami wojennymi. A w każdym razie rekwirowali/rabowali, co się dało u chłopów, którzy i tak nie mieli co jeść.(Anagram16 (dyskusja) 21:06, 24 maj 2018 (CEST))

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Marencja, skakanie po dyskusji, bo tekst się zrobił zbyt ścieśniony burzy jej czytelność - o wiele lepiej jest wówczas zastosować szablon {{Outdent}}, tak jak ja teraz. W swoim przykładzie popełniłem drobny błąd, prawidłowo powinno być: tam i tam znajdowała się tablica z napisem "W hołdzie milicjantów zamordowanych przez zbrodniarzy AK", która według prof. x-ińskiego była komunistyczną propagandą na związującą do walk żołnierzy takiej a takiej formacji z żołnierzami AK w okresie, w którym większa część terenów Polski znajdowała się jeszcze pod okupacją niemiecką[inne źródło] - dopiero wtedy jest w pełni poprawnie - przeciwstawiam jedną propagandę drugiej, ale nie oceniam, która z nich jest mniej lub bardziej prawdziwa, przedstawiam jedynie fakty. Jeśli o żołnierzy AK chodzi, to na pewno niektórzy żołnierze AK byli zbrodniarzami, być może nawet spora część, ale nie zgodzę się z twoim stwierdzeniem "Ależ byli nimi!" - na to potrzebne byłoby źródło/źródła, które każdemu z żołnierzy przypisuje jakąś zbrodnię, a mam przeczucie graniczące z pewnością, że takie źródła nie istnieją. KamilK7 09:48, 25 maj 2018 (CEST)

A co do przykładu, który wywołał tę dyskusję. Kompletnie się z Wami nie zgadzam. Przecież się ciągle trąbi, że Wiki nie jest źródłem. Dlatego też, jak się okazało, dla Adamta problemem było przywołanie ilustracji z WikiCommons. Gdyby to było na innej stronie opublikowane, to myślę, że nie byłoby tej dyskusji. Trzeba coś zrobić z przywoływaniem źródeł dostępnych w Commons. Gdyby Adamt wkleił dane z ilustracji do szablonu źródła internetowego, założę się, że zaczęłaby się taka sama jatka. Bo jest w Commons, czyli "u nas", a nie zewnętrznej stronie. Taki lajf i zasady. Co do treści kopiowanych z innych projektów Wikipedii, zgadzam się w całej rozciągłości, a to oznacza m.in. ZAKAZ kopiowania haseł z innych Wikipedii. A ktoś tego przestrzega? To czemu ilustracje są sekowane, a hasła dla mnie od razu nie do przyjęcia mają znaczki DA czy nawet medale? Przecież z zasady one od razu powinny być ostro krytykowane. To jest kompletna degrengolada dla mnie. Bardzo mi się to nie podoba i trudno, żebym pisała, że jestem częścią społeczności, która się na to zgadza bez mrugnięcia oka. Marencja (dyskusja) 15:46, 24 maj 2018 (CEST)
@Marencja Nie rozróżniasz (i czasami inni wikipedyści również nie rozróżniają) dwóch zupełnie odmiennych sytuacji. Jedna to taka, że ktoś na jakiejś Wikipedii coś napisał i to coś zostało potraktowane jako źródło (i to to tej sytuacji dotyczy owo trąbienie), a druga to taka, że istnieje źródło, którego kopia elektroniczna jest przechowywana na serwerach Wikipedii - nikt się nie czepia np. linków do Wikiźródeł. Z Commons sytuacja wymaga dopiero wypracowania konsensusu, gdyż zdarzają się tam niekiedy fotomontaże (np. słynna już chyba ilustracja z tabliczką dot. ul. Henryka Batuty). KamilK7 09:48, 25 maj 2018 (CEST)
Tablice notorycznie są błędne, propagandowe i tak dalej. We Wrocławiu kilka lat temu wisiała jednak taka ku pamięci zabitych w Smoleńsku (ale tylko w tłumaczeniu - po polsku było o zmarłych). W kilku miastach na Ziemiach Odzyskanych widziałem tabliczki o powrocie odwiecznie polskich terenów do Macierzy. Polonizacja imion? Czemu nie. Ja bym uznał że to źródło pierwotne, często zideologizowane i o ile można użyć z braku laku, to nie powinniśmy. Michał Wadas (dyskusja) 17:14, 24 maj 2018 (CEST)
No litowinki, moi rzekomi społecznościowcy. Zupełnie czymś innym są dane o zabytkach, a czym innym o politycznych przybytkach. Tak to nie ma sens dyskutuwac. Tablica koscielna albo miejska jest czyms czyms innym niz przywolane. Marencja
@Marencja Jak już pisałem, jak nie ma aparatu naukowego (a często nawet autora), to jest to źródło, takie, jak każde inne bez autora i aparatu naukowego - stosujemy takie w Wikipedii niekiedy (moim zdaniem zbyt często); ich stosowanie wymaga dokładnego rozważenia, jak takiej informacji użyć i krytycznego podejścia - przecież jeśli zawarta na tabliczce informacja jest prawdziwa, to jej autor skądś ją musiał wziąć, istnieje więc źródło, z którego została zaczerpnięta i powinno być możliwe do odnalezienia. Jeśli nie mamy możliwości dotrzeć do takiego źródła, to tablicy taskiej można użyć co najwyżej w konstrukcji typu: W Kościele takim a takim znajduje się tablica z napisem "Kamień węgielny pod Kościół został położony 4 października roku pańskiego 1582". - wtedy jest to fakt, bez względu na to, czy data 4 października 1582 jest prawdziwa, czy nie. Nie musimy też wówczas wnikać, czy 4 października 1582 to nie było przypadkiem podane wg kalendarza Juliańskiego (bo jeśli tak było, to wg naszego obecnego kalendarza był to 14 październik 1582) - ba.. jeśli tabliczka byłaby po angielsku i dotyczyła jakiegoś brytyjskiego kościoła, to nawet rok by się nie zgadzał, gdyż oni wtedy za pierwszy dzień roku uważali 25 marca, czyli wg kalendarza gregoriańskiego był to już rok 1583. Takich pułapek związanych z czytaniem tabliczek jest więcej, ja wymieniłem tutaj jeden przykład. KamilK7 09:48, 25 maj 2018 (CEST)
  • Propozycję jak najbardziej popieram. Sam gdy zaczynałem pisanie Wikipedii lat temu -ście, miałem dość luźny stosunek do uźródłowienia, podobnie jak chyba wszyscy bądź znakomita większość wówczas, gdy uźródłowienie było rzadkie nawet w artykułach medalowych. Bo przecież jestem poważnym dorosłym człowiekiem, zasługuję na zaufanie że nie piszę bzdur z głowy. Dlatego dziś trzeba przypominać na każdym kroku że uźródłowienie i przypisy są ważne. Ale co więcej - samo przypominanie będzie bezskuteczne, jeśli nie będziemy egzekwować przestrzegania zasad. Inaczej mówiąc, przypominać trzeba, ale trzeba też konsekwentnie realizować ostrzeżenie że artykuły bez źródeł będą usuwane. To nie jest pierwsza dyskusja na ten temat, i usuwanie artykułów bez jakichkolwiek źródeł, nie mówiąc już nawet o przypisach, budzi sprzeciw, a co najmniej niejaki opór, ale nie da się bez tego nakłonić do przestrzegania zasad. --Matrek (dyskusja) 17:36, 24 maj 2018 (CEST)
Matrek ma rację! A poza tym zgadzam się z przedmowcą: "W ramach zmian polityki można by usunąć słowo "długo" ze zdania "Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła, można podejrzany fragment usunąć ze stosownym uzasadnieniem." Mamy wiele problemów z uźródłowieniem. To jest żenujące wręcz! To trzeba usuwać bez względu na odległość reakcji. A moim antyspołecznym zdaniem należy usuwać z DS/Medalu KAŻDE hasło, które odnosi się do odznaczenia w innej Wiki. MUSOWO! Inaczej nie uda się nam udawać, że podstawą jest autentyczne uźródłowienie. A hasła użródłowione obrazkiem są do zostawienia o wiele bardziej! Ślepy i głuchy, kto nie widzi. Marencja (dyskusja) 17:54, 24 maj 2018 (CEST)
O czy tu mowimy. Np zglosilem haslo Sofia Karlsson do EK - nowe haslo bez zadnych zrodel. Administrator skomentowal to "brak źródeł nie upoważnia do ek-a" i zatwierdzil haslo jako przejrzane, przypominam ani jednego zrodla. Zglosilem do DNU, jeden z wikipedydtow dodal zrodlo do dyskografii (dziekuje!!), ale nadal caly zyciorys nie ma ani jednego zrodla! Admin opiekujacy sie DNU nie usuwa hasla tylko komentuje to tak "forma uległa poprawie (choć moim zdaniem i w momencie zgłoszenia biografia była na tyle przyzwoita, że należało raczej uzupełnić hasło niż zgłaszać do usunięcia)." Jak tak ma wygladac jakosc na Wikipedii... Przepraszam za brak polskich znakow. Orioluss 192.36.34.247 (dyskusja) 15:04, 25 maj 2018 (CEST)

Ilustracja jako źródło[edytuj | edytuj kod]

Czasami używanie ilustracji jako źródła może być problematyczne ;)

@Gdarin, @Marencja, @Adamt, czy zgodzicie się, że można powoływać się na ilustrację, jeśli sam opis (tego co na ilustracji) damy po prostu pod ilustracją, bez zamieszczania w samym tekście. Jeżeli np. jest to detal (w tym przypadku detal = to, co znajduje się w kamienicy, ale nie przesądza o jej randze). Przepraszam, że ja taki spóźniony. Chyba problem źródeł zaczął się od ilustracji. Adamowi mogę wierzyć, że nie domalował wieczorem napisu na fasadzie, aby potem zrobić jej zdjęcie :D, ale różnie bywa. To znaczy czasami pojawia się problem, czy jeszcze można zaufać (jakiemuś wikipedyście Iksińskiemu). Dla ilustracji (sic!) doklejam do wątku pewną znaną wielu fotografię ;) Dyskusja trochę poszła na noże, a lepiej gdyby była prowadzona przy nożach w prawdziwym barze z ich używaniem do czego innego, niż argumentowanie :)) Ale czasami takie dyskusje jak wasza - na styku pryncypiów i zdrowego rozsądku są potrzebne. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:26, 26 maj 2018 (CEST)

  • Rozumie, że czasem fotografia może przekłamywać rzeczywistość jednakże w pracy przy opisywaniu zmian architektonicznego wygladu budynków czy urbanistycznego układu ulic nieodzownym materiałem źródłowym jest fotografia, rycina, plany. Dopiero staranne prześledzenie różnic daje więcej informacji niż niejedno opracowanie. W swoich poszukiwaniach materiałów źródłowych wielokrotnie napotykam różne prace, opinie i dyskusje oparte właśnie na fotografii lub porównywaniu różnych fotografii z różnych okresów. Na tej podstawie ustala się przedział czasowy np dokonywanych zmian w wyglądzie elewacji. Przykładowo jeżeli mam zdjęcie kamienicy z 1920-1930 roku i widać na niej szyld Dom handlowy Levis moge napisać że w latach 20-tych prawdopodobnie w owej kamienicy znajdowała się dom handlowy Levis. Częściej takiej informacji nigdzie nie znajdziemy a jedyny dowód na to jest owa fotografia. Pomijam skrajne zjawisko fałszowania zdjęć bo jest to margines (zwłaszcza zdjęć starych) Reasumując: uważam że grafika czy fotografia może być źródłem choć oczywiście powinny być pewne obostrzenia np na podstawie zdjęcia nie powinno sie wysuwać wniosków nie widocznych czy domyślnych. --Adamt rzeknij słowo 16:14, 26 maj 2018 (CEST)
    • w danym przypadku (info, że w kamienicy działa sklep bodaj optyczny uźródlowione fotą kamienicy z szyldem tego sklepu) fotka jest tak samo dobrym źródłem jak książka. Podobnie jak np. info, że malarz XX leży na cmentarzu yy może być uźródłowione fotą nagrobka (o ile zgadzają się inne dane a nie tylko imię/nazwisko). Bo czemu nie? Musi być tylko zachowana szczególna ostrożność, np. analiza fasady na bazie zdjęcia jeśli chodzi o liczbę pięter czy okien jest OK, jak i każdy inny spis z natury, ale już podanie, jakie rzeźby gotyckie czy renesansowe widzimy na fasadzie na bazie zdjęcia jest wg mnie błędem - spora część wystroju może być XIX w. naśladownictwami stylu i tu jedynym źródłem winna być praca z hist. sztuki, a nie fota. Argument Gdarina, że fota jest np. z 2012, więc sklep optyczny może już nie istnieć jest wg mnie zbyt rygorystyczny. 1. Tę samą wadę ma analogiczny pis bazujący na źródle papierowym; 2. co ważniejsze, gdyby ów argument wziąć serio to każdy biogram wojewody, burmistrza, ministra na całym świecie, ale też hasła o miejscowościach, parafiach powinny być u nas albo być codziennie odświeżane o źródło, że wciąż ta osoba pełni daną funkcję, albo mieć wpisaną dość dziko wyglądające info, że burmistrzem miasta C był XX (i tu data ostatniej aktualizacji sprzed np. roku), co sugeruje, że obecnie burmistrz jest nieznany, albo tego typu dane winny być usunięte. Podobnie np. z info o tym, że dana linia kolejowa działa itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 23:53, 26 maj 2018 (CEST)
    • Kto ma odwagę uźródławiać artykuły o historii Związku Radzieckiego fotografiami na przykład Stalina i jego otoczenia? Jakby ktoś nie pamiętał, to były najczęściej retuszowane zdjęcia świata. (Anagram16 (dyskusja) 03:16, 27 maj 2018 (CEST))
  • Ilustracja w artykule w każdej chwili może zostać z niego usunięta, np. przez wikipedystę, który uznał, że grafik było za dużo albo znalazł inną albo z powodu NPA. I co wtedy z weryfikowalnością, o którą tak niby zabiegamy? Skąd czytelnik ma wiedzieć, że ta informacja miała oparcie w jakiejś grafice jak nie było przypisu? A jeśli ktoś uważa, że nie wystarczy czas teraźniejszy, a musi być koniecznie "obecnie" to trzeba dodać np. "Obecnie (2012)" i wtedy nie ma wątpliwości, tak jak do liczby mieszkańców miasta podajemy rok. A co do Stalina, o którym wspomniał Anagram, to ze zdjęć i ich retuszów można się dużo dowiedzieć, np. kto z jego otoczenia popadł w niełaskę, a kto umieszczony bliżej generalissimusa zyskał jego przychylność w danym okresie. Jednak wolałbym aby takie analizy robił autor wiarygodnego źródła a nie anonimowy wikipedysta. Gdarin dyskusja 09:51, 27 maj 2018 (CEST)
    Otóż to, interpretacja zdjęć to sztuka. Żeby umieć czytać rentgen, trzeba być lekarzem, albo biegłym technikiem radiologiem. (Anagram16 (dyskusja) 11:08, 27 maj 2018 (CEST))
    Anagramie Ty jak zwykle nie na temat. Dyskusja jest o prostych zastosowaniach (sklep na parterze, liczba pięter), a nie o zdjeciach RTG czy interpretacjach. Czy ktoś już próbował uźrdławiać na bazie RTG? Czy to tylko na siłę wymyślony przypadek z kapelusza? Podpadający pod zakaz źródeł pierwotnych, więc i tak do bani. Poza tym czy swoimi przykładami chcesz dowodzić, że źródła w ogóle są zbędne? Bo do tego one się sprowadzają - fotki stalinowskie były retuszowane, a książki i czasopisma stalinowskie nie były cenzurowane na megaskalę? Nie wierzę byś o tym nie wiedział. Czyli zakazujemy wszelkich źródeł wg Ciebie? --Piotr967 podyskutujmy 11:52, 27 maj 2018 (CEST)
    @Piotr967, to, że od czasu do czasu używam, choćby przerysowanego, porównania, nie znaczy, że odchodzę od tematu. Nie twierdzę, że źródła są niepotrzebne, mówię, że branie z ilustracji danych innych niż, jak to ująłeś, liczba pięter, jest ryzykowne. Nie mówiąc już o tym, że na niektórych zdjęciach nie widać dolnej kondygnacji, bo teren naokoło budynku się podniósł. Książki pod rządami totalitarnymi były cenzurowane wszędzie, w Niemczech, Związku Radzieckim, Włoszech itd. Właśnie dlatego nie bierzemy żywcem treści ze stalinowskich książek o Stalinie zwłaszcza, ale sięgamy po Alana Bullocka, Encyklopedię Brytyjską, albo opracowania historyków IPN-u. Specjalista może z mapy wyczytać wszystko, amator (czyli ja) nie, bo nie odróżnia mapy równoodległościowej od równokątnej itp. Spojrzy taki na odwzorowanie Mercatora i wypisuje rewelacje na temat wielkości Grenlandii i Afryki. Takie szczegółowe dane trzeba brać z odpowiednich tabel. Dopiero połączenie ilustracji i naukowych źródeł daje obiektywną wiedzę. (Anagram16 (dyskusja) 12:42, 27 maj 2018 (CEST))
    @Gdarin Problem z dostępnością ten sam co z usuniętymi stronami internetowymi czy publikacjami do których dostęp jest bardzo ograniczony. Eurohunter (dyskusja) 11:59, 27 maj 2018 (CEST)

Poczekalnia - opis kwantyfikacji metody podejmowania decyzji w niejasnych przypadkach, propozycja drobnej poprawki w regulaminie[edytuj | edytuj kod]

Wersja skrócona, dla pragnących oszczędzić czas[edytuj | edytuj kod]

Z zapisów w WP:NPOV oraz WP:ENCY wynika, że Wikipedia powinna charakteryzować się wszechstronnością tematyczną, a encyklopedyczność z ich istotnej zauważalności/wpływowości. Wynika z tego, że przy porównywalnej wpływowości nie powinniśmy arbitralnie odrzucać osiągnięć, których zauważalność jest wyższa niż osiągnięcia z innych dziedzin, które uznajemy za encyklopedyczne na podstawie wypracowanych kryteriów. Do porównywania zauważalności proponuję metodę szacowania sumarycznej oglądalności tam, gdzie jest to możliwe; w niektórych przypadkach jest też możliwe porównanie prestiżu turniejów/konkursów, w których nadawane są nagrody wystarczające do uznania encyklopedyczności tematu. Ewentualny konsensus odnośnie tej propozycji nie wymaga zmian w regulaminach, tylko stosowania w granicznych przypadkach w poczekalni. Ponieważ dyskusja wynika z decyzji o usunięciu artykułu, gdzie w uzasadnieniu decyzji pominięty został najważniejszy argument oponentów skasowania, proponuję dodać także do regulaminu poczekalni zapis informujący, że podejmujący decyzję o losie strony nie powinien pomijać argumentów, które nie zostały obalone w toku dyskusji i odnieść się do nich w uzasadnieniu (w przeciwnym wypadku artykuł może zostać przywrócony decyzją dowolnego administratora przed upływem 30 dni) - dokładna treść zapisu do uzgodnienia. KamilK7 16:07, 25 maj 2018 (CEST)

Wersja rozwinięta, dla chcących zagłębić się w szczegóły[edytuj | edytuj kod]

WP:NPOV jest zasadą Wikipedii, która w znacznej mierze dotyczy samej treści artykułów, jednak zawarte są w niej także informacje dotyczące doboru tematyki. Z punktu widzenia tematu, który chcę poruszyć, najważniejsze są zdania "Wikipedia to encyklopedia powszechna, co oznacza dostępność dla każdego i wszechstronność tematyczną." oraz "Dla celów pracy nad Wikipedią przyjęto założenie, że prezentowana w niej wiedza obejmuje wszystkie istotne i opublikowane informacje na wszelkie możliwe tematy...". Z zasady tej wynika m.in., że nie powinniśmy preferować np. tematów związanych z rozwojem fizycznym (sport) lub kulturalnym (powiedzmy malarstwo) kosztem tematów związanych np. z rozwojem umysłowym. Dla każdego powinna być ta sama poprzeczka istotności - innymi słowy „kreska”, w miarę możliwości naszej oceny, powinna być w tym samym miejscu. Na istotność (a dokładniej na synonimiczne „znaczenie”) zgodnie z naszym zaleceniem edycyjnym WP:ENCY wpływają dwa elementy: „zauważalność” oraz „wpływowość”. Zdaję sobie sprawę, że ocena wpływowości może być niekiedy zadaniem karkołomnym, dlatego w celu ilustracji dyskusji, którą zamierzam rozpocząć, wybrałem przykład, w którym ma ona małe znaczenie i jest porównywalna. Natomiast, jak za chwilę pokażę, wymaganą „zauważalność” często można dość łatwo oszacować. Jako przykład ilustrujący wybrałem usunięty niedawno biogram Waldemara Pieńkowskiego, którego treść, dzięki pozytywnej reakcji na moją prośbę Andrzeia111, możecie znaleźć w tym brudnopisie. W poczekalni zostały przedstawione zarówno argumenty za pozostawieniem, jak i przeciw - w podobnej liczbie. Jednak jak słusznie zauważono podejmujący trudną decyzję administrator (@Teukros) musiał ocenić nie liczbę, a wagę argumentów. Podjęta została decyzja o usunięciu biogramu, a w uzasadnieniu zostało napisane „Lokalne sukcesy, lokalna encyklopedyczność. W jakimś "Leksykonie ziemi..." z pewnością znajdzie swoje miejsce, w encyklopedii powszechnej - już nie. Jedna z wielu osób, która trochę wybiła się ponad przeciętność”. Wikipedyści, którzy poświęcili/poświęcą chwilę czasu na przeczytanie dyskusji (lub biogramu) zapewne od razu zauważą, że w ocenie kompletnie został pominięty argument dwukrotnego zwycięstwa w Wielkim Finale turnieju Jeden z dziesięciu, a to jest sukces ogólnopolski. Zwróćmy uwagę, co będzie potem istotne, że nie został złamany regulamin poczekalni , "Każda decyzja dotycząca losu strony musi być uargumentowana" - no przecież była, a to, że pominięto najważniejszy argument, cóż, bywa... Turniej Jeden z dziesięciu jest emitowany od 24 lat i ma widownię przekraczającą 2 mln. sympatyków. Czy to wystarczy? W proponowanej przeze mnie metodzie porównawczej dość łatwo to oszacować. Dla porównania wybrałem przykład piłkarzy - wpływowość tych największych na stymulowanie dążenia młodego pokolenia do rozwoju fizycznego młodego pokolenia jest zapewne duża, ale naszym celem ustalenie dolnej wymaganej istotności granicznej - w tym wypadku wpływ piłkarza z pogranicza encyklopedyczności jest marginalnie mały, a wpływ pana Pieńkowskiego na motywację do rozwoju umysłowego też istnieje, w końcu dwukrotny zwycięzca, na zwycięzców zawsze bardziej się patrzy. Dlatego dla uproszczenia porównam jedynie zauważalność. Aby była szansa zauważenia, ktoś musi występ obejrzeć, dlatego szacował będę oglądalność, porównując z wymaganiami ustalonymi dla piłkarzy, dla których uznano, że jeśli dany piłkarz zagra 15 meczy w odpowiedniej lidze, to wystarczająca zauważalność występuje. Dla uproszczenia, porównajmy Polaka z innymi Polakami, czyli weźmy pod lupę mecze naszej ekstraklasy, w której zagranie 15 meczów czyni piłkarza encyklopedycznym. Oglądalność tych meczów jest nieco odmienna w różnych sezonach (przykładowe dane: 2016/2017 112 tys lub 118 tys., 2013/2014 183 tys). Ponieważ trudno mi oszacować średnią widownię na stadionie, to wezmę najwyższą średnią wartość i zaokrąglę w górę do 200 tys. Czyli szacowana minimalna zauważalność dla piłkarza (zapewne nieco zawyżona, bo wystarczy zagrać 15 meczów o oglądalności poniżej średniej) wynosi 15 x 200 tys. = 3 mln. widzów. Oglądalność turnieju Jeden z dziesięciu wynosi 2,67 mln. widzów, jednak, jak wynika z podanego źródła, w czasie, gdy występował pan Pieńkowski była o 520 tys. niższa; zaokrąglę jeszcze w dół do 2 mln, aby łatwiej było liczyć. Dwa Wielkie Finały oznaczały oznaczały także zwycięstwo w dwu odcinkach eliminacyjnych, razem 4 występy: 4 x 2 = 8 mln. To znacznie ponad dwa razy więcej niż oszacowana wartość kreski, pomimo, że (mocno na niekorzyść bohatera omawianego biogramu) nie uwzględniłem faktu, że piłkarz nie musi strzelić bramki, jest więc jednym z 22 piłkarzy biegających po boisku (plus sędzia i uwzględnienie zmian), a Pieńkowski wygrał wszystkie 4 odcinki, czyli był w każdym z nich najbardziej zauważalną postacią (może poza prowadzącym). Do tego były jeszcze 2 odcinki, których nie wygrał (potem uzupełnię biogram wraz ze źródłami), co też dorzuciłoby mu kolejne 4 mln widzów, tym razem już zauważalności "przeciętnej". Gwoli ścisłości, w dyskusji w poczekalni pojawił się argument o dużej liczbie edycji tego turnieju, sugerujący, że z tego powodu wygrana w nim nie daje encyklopedyczności - argumentujący zapomniał uwzględnić jednak faktu, że mowa o dwukrotnej wygranej, osób, które mogą się poszczycić takim osiągnięciem w tym, dotyczącym wiedzy, turnieju jest niewiele, a jedynym, który wygrał dwukrotnie finał otwierając listę zwycięzców był właśnie bohater biogramu, który wybrałem do ilustracji zagadnienia. Źródło na otwieranie listy zwycięzców w 74 edycji tutaj, natomiast informacja o zajmowaniu pierwszej pozycji na liście zwycięzców przed wygraną w 101 edycji znajduje się w nagraniu odcinka finałowego. Dla tych, którzy nie lubią matematyki, mam również o wiele prostszą metodę porównawczą. W przypadku na przykład malarzy (także rzeźbiarzy etc.) w poczekalni jest taki uzus, iż aby można było ich uznać za encyklopedycznych muszą (oni lub ich dzieła) zdobyć jakieś nagrody w prestiżowych konkursach, to wystarczy. Turniej Jeden z dziesięciu jak najbardziej jest turniejem prestiżowym, dlaczego więc tutaj dwukrotne zdobycie nagrody ma nie dawać encyklopedyczności? Dlaczego, niezgodnie z zasadami projektu, osiągnięcia sportowe lub kulturalne mają mieć niższy próg wymaganej istotności niż osiągnięcia umysłowe? Jak wykazałem wyżej decyzja o usunięciu biogramu była z całą pewnością nieprawidłowo uargumentowana. Nie powinno budzić również wątpliwości (w dyskusji poniżej się okaże), że decyzja ta w tym wypadku była błędna. Jednak, ponieważ naruszenie regulaminu poczekalni nie nastąpiło, odtworzenie biogramu jest formalnie zablokowane na 30 dni. Aby w przyszłości bardziej zobiektywizować działanie w, podobnych do niniejszego, trudnych przypadkach, proponuję:

  • Przedyskutowanie i w razie pozytywnej decyzji stosowanie podobnych do opisanych powyżej metod porównawczych, takich jak opisana powyżej (to nie wymaga żadnej zmiany w regulaminach, wystarczy, że uznamy, że jeśli jest możliwe zastosowanie takich metod, to są one lepsze niż arbitralne przerzucanie się opiniami "to daje ency", "to nie daje ency".
  • Wprowadzić w regulaminie poczekalni drobną poprawkę, z której by wynikało, że podejmujący decyzję o losie strony nie powinien pomijać argumentów, które nie zostały obalone w toku dyskusji i odnieść się do nich w uzasadnieniu (w przeciwnym wypadku artykuł może zostać przywrócony decyzją dowolnego administratora przed upływem 30 dni) - dokładna treść zapisu do uzgodnienia, jeśli będzie wola społeczności, aby coś tego typu wprowadzić.

Przepraszam, że wyszedł mi tak długi esej, ale chciałem dokładnie opisać, o co chodzi. KamilK7 11:59, 22 maj 2018 (CEST)

  •  Za argumentacja, jaką przeprowadziłeś jest encyklopedyczna :) No i przywrócenie biogramu jest w tej sytuacji zasadne. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 12:06, 23 maj 2018 (CEST)
Na pewno "Jeden z dziesięciu" ma większą siłę oddziaływania niż niejeden inny program. Są lub były takie programy, które miały wielką siłę rażenia, jak na przykład Jarmark z lat osiemdziesiątych albo pierwsza edycji Big Brothera, której zresztą nie widziałem. Albo Agent, który wyniósł do władzy Bartosza Arłukowicza. (Anagram16 (dyskusja) 02:10, 23 maj 2018 (CEST))
  • Dodałem skróconą wersję opisu propozycji ze względu na liczne opinie, że ta "długa wersja", jest za długa. KamilK7 16:07, 25 maj 2018 (CEST)
  • Ja osobiście nie widzę tutaj problemu. Czasami nasze hasła są usuwane i już. Jak chcesz dłuższe uzasadnienie to napisz do Teukrosa. Sidevar (dyskusja) 10:14, 26 maj 2018 (CEST)
    • Ależ ja nie chcę dłuższego, po prostu uważam, że istotne argumenty nie powinny być pomijane. KamilK7 11:39, 28 maj 2018 (CEST)
  • Kamil jesteś inkluzjonista :) i zauważyłem że chętnie broniłbyś każdego hasła i każde pozostawił. Nie znaczy to by zmieniać zasady czy wprowadzac takie mechanizmy co jedynie wydłużą i raczej skomplikują prace w poczekalni. Głosy delecjonistów moga być równie bardzo radykalne (a znam takie) i oni chetnie usuneli by wszystko co nie ma przypisów po każdym zdaniu. --Adamt rzeknij słowo 16:17, 26 maj 2018 (CEST)
    • Bez przesady, większość artykułów, które trafiają do poczekalni, trafia tam zasadnie i jeśli nie uda się ich poprawić/wykazać encyklopedyczności, to usuwane są w mojej opinii także zasadnie. KamilK7 11:39, 28 maj 2018 (CEST)
      • W tym przypadku wykazałeś w sposób przekonujący, że hasło zostało usunięte z naruszeniem zasad, tj. z pominięciem istotnej argumentacji, a także wykazałeś rzeczowo niedoszacowanie pewnych wartości encyklopedyzujących. MOs810 (dyskusja) 15:16, 28 maj 2018 (CEST)
        • Niestety, nie ma zasady, która zabrania pomijania istotnej argumentacji, dopiero w tym wątku postuluję wprowadzenie poprawki w regulaminie poczekalni. KamilK7 11:14, 29 maj 2018 (CEST)
  • A ja jestem za tym by w przypadku braku konsensusu zostawiać strony, ponieważ nie podoba mi się że ten punkt regulaminu Poczekalni czyni z administratora stanowisko nie techniczne, ale osobę która jest ważniejsza w sprawach merytorycznych. Michał Wadas (dyskusja) 13:25, 28 maj 2018 (CEST)
    • Nie możemy wymagać konsensu, bo zawsze znajdzie się autor hasła, bohater biogramu lub ktoś z jego rodziny, miłośnik katalogowania słupów telefonicznych i inne osoby z różnych względów nie aprobujące usunięcia hasła. Kenraiz (dyskusja) 14:20, 28 maj 2018 (CEST)
      • @Kenraiz "W praktyce Wikipedii konsensus oznacza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich", za WP:KON. To że autor się nie zgadza to jest jedna osoba i nie przeszkadza w osiągnięciu konsensusu. Michał Wadas (dyskusja) 12:07, 29 maj 2018 (CEST)
      • Zgadzam się ze zdaniem Michała Wadasa. To, że autor artykułu nie daje się przekonać, nie oznacza, że nie osiągnięto konsensusu. Sztuczny tłum też można wyłapać. Ale jeśli są argumenty merytoryczne zarówno za skasowaniem, jak i pozostawieniem, prezentowane z obu stron przez doświadczonych redaktorów/administratorów, którzy nie brali udziału w edycji danego artykułu, to po prostu konsensusu nie osiągnięto. KamilK7 09:22, 5 cze 2018 (CEST)

Ostrzeżenie przed dodaniem ponad 1000 znaków na stronach dyskusji[edytuj | edytuj kod]

  • Przydałoby się automatyczne wyświetlanie ostrzeżenia przed zapisaniem wpisu liczącego ponad 1000 znaków (w żółtej ramce, a przy wpisie liczącym ponad 3 tys. znaków – w czerwonej) na stronach w przestrzeni Wikipedia:Kawiarenka i Dyskusja Wikipedii o treści "Uwaga! Twój wpis zawiera tak dużo znaków, że prawdopodobieństwo że ktoś to przeczyta jest bardzo nikłe". Podobnie przydałoby się ostrzeżenie przed trzecią i kolejną edycją w tym samym wątku o treści "Edytujesz po raz kolejny ten sam wątek – sprawdź czy nie powtarzasz już wcześniej podanych argumentów i czy Twój wpis w istocie wnosi coś nowego do dyskusji". Ostrzeżenia nie kneblowałyby nijak dyskusji i swobody wypowiedzi, a jedynie wpływały na poprawę efektywności komunikacji... Złośliwy Kenraiz (dyskusja) 10:18, 25 maj 2018 (CEST)
    • Rozumiem, że pojawiają się pokolenia ludzi, w których pewien odsetek ma trudności z czytaniem dłuższych tekstów, ale czy nadają się oni do pisania encyklopedii? Zwykłej, być może, ale mam na myśli Wikipedię, w której cenne są artykuły rozbudowane (gdzieś pisano o progu dla DA w postaci 20 k znaków bez uwzględnienia szablonów). Takie artykuły ktoś musi przeglądać, poprawiać, wprawa w czytaniu tekstów dłuższych niż Tweety nikomu nie powinna zaszkodzić. KamilK7 11:22, 25 maj 2018 (CEST)
      • Bardzo słuszna uwaga, ile napisałeś artkułów? Ile z nich uzyskało dzięki Tobie status DA lub AnM?--Tokyotown8 (dyskusja) 15:27, 25 maj 2018 (CEST)
        • @Tokyotown8, w trakcie pierwszego roku mojego pobytu na Wikipedii napisałem kilkadziesiąt artykułów, nie zgłaszałem ich, ani nie próbowałem doprowadzić do DA lub AnM, gdyż uważam, że encyklopedia nie jest miejscem na artykuły zbyt długie, a tam głównie to się liczy. Po napisaniu tych artykułów przeczytałem w kawiarence liczne zdanie, że od tworzenia nowych artykułów ważniejsze jest poprawianie już istniejących, więc to na tym wątku skupiłem się w późniejszym okresie, poprawiłem ich kilkaset, bardzo często rozbudowując lub dodając źródła i poprawiając błędy merytoryczne. Jaki to ma związek z tą dyskusją? KamilK7 15:41, 25 maj 2018 (CEST)
          • Banalny, osobiście widzę pokłady ogromnej energii, której nie widzę w przestrzeni głównej.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:55, 25 maj 2018 (CEST)
      • Bardzo chętnie przeczytam artykuł liczący nawet 100k znaków. Natomiast osobiście, widząc wpis w sekcji powyżej, przeczytałem tylko przeprosiny o jego długości. Myślę, że wiele osób potraktowało podobnie ten wątek. Jak najbardziej  Za propozycją Kenraiza. Szoltys [Re: ] 15:32, 25 maj 2018 (CEST)
    • Była o tym mowa przy okazji PUA i pisania esejów. (Anagram16 (dyskusja) 11:24, 25 maj 2018 (CEST))
  • Rewelacyjny pomysł, popieram. Od strony technicznej wystarczy skonfigurować filtr nadużyć i już :). Nostrix (dyskusja) 15:36, 25 maj 2018 (CEST)
  • W sumie może być, może rzeczywiście, jakby się takie coś pokazało, to bym pomyślał, jak przygotować skróconą wersję (co w dyskusji sekcję wyżej przed chwilą uczyniłem). KamilK7 16:10, 25 maj 2018 (CEST)
  •  Przeciw To będzie mechanizm powodujący powstawanie u użytkowników przyzwyczajenia do machinalnego ignorowania wyskakujących ostrzeżeń, co jest niedobre. Poza tym napisanie 1000 znaków nie jest żadnym nadużyciem i wyświetlanie z tego powodu ostrzeżenia wysyłanego przez filtr nadużyć będzie samo nadużyciem. Gżdacz (dyskusja) 16:41, 25 maj 2018 (CEST)
  •  Za. No cóż, też zauważam, że czasem aktywność w barze, czy na stronach dyskusji jest zdecydowanie zbyt obfita jak na encyklopedię. Dlatego rozumiem opinię Kenraiza jako zwrócenie uwagi na problem. Gdyby tak wielkie ilości bitów zostały spożytkowane w celu popełnienia kolejnego artykułu, to byłoby ze znaczną korzyścią dla projektu. Wszak, Wiki nie jest przecież forum dyskusyjnym czy fejsbukiem... Jacek555 17:48, 25 maj 2018 (CEST)
  • Propozycja wzięta z Księżyca – nieżyciowa i przede wszystkim zbyteczna. Po pierwsze ludzie z czasem będą to ignorować (tak jak się stało z opisem zmian – są użytkownicy, którzy losowo klikają w zielony pasek, albo odwrotnie – zawsze klikają w ten sam opis, z przyzwyczajenia). A po drugie, czasami zamieszczenie diffów, czy cytatów zajmuje gros tekstu – w rzeczywistości komentarz może zawierać dwa krótkie zdania, ale i tak wypełni ponad 1000 znaków. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:12, 26 maj 2018 (CEST)
  • Hi, hi, KA nie będzie mógł normalnie wydać ani jednego wyroku z uzasadnieniem:) A serio - przeciw. Propozycja niczego nie rozwiązuje nawet w promilu = zbędna. --Piotr967 podyskutujmy 12:15, 26 maj 2018 (CEST)
  • Przeciw, jak Gżdacz. Wystarczy dobrze liczyć znaki, by wpisać tylko 999 lub 998 literek, by ominąć ten komunikat! (Właśnie przed chwilą się komuś wpisałem i zmieściłem w limicie :) ). A tak na poważnie, to im mniej komplikacji i wikistresu, tym lepiej. Nie podnośmy sobie ciśnienia ostrzeżeniami bez prawdziwej konieczności. Wiklol (Re:) 23:41, 26 maj 2018 (CEST)
  • Znając doświadczenie Kenraiz, bardzo mocno wątpię czy wysunął swoją propozycję na poważnie :)--Tokyotown8 (dyskusja) 23:47, 26 maj 2018 (CEST)
Dosłownie mnie uprzedziłeś, miałem napisać to samo :) Chyba wszyscy tutaj dali się nabrać na prowokację Kenraiza. Oczywiście taki komunikat byłby nie tylko głupi i bezużyteczny, ale też niezmiernie szkodliwy. Każdy i zawsze, może i powinien, napisać tyle, ile chce lub powinien, i tyle ile jest potrzebne by wyrazić wszystko co powinien wyrazić aby zostać zrozumiany. Nie ma i nie może być żadnego bezsensownego limitu (ani ostrzeżeń) w bajtach czy kilobajtach, w słowach czy zdaniach. Jckowal piszże 00:09, 27 maj 2018 (CEST)
  • Może do 1000 znaków faktycznie nie, ale jednak jakieś ograniczenie by się przydało, może poza stronami KA. Czy ktoś poza autorem jest w stanie przeczytać np. ten wpis liczący 9900 znaków? Na marginesie dodam, że autor wówczas nie miał czasu na poprawki w mainie (musiałem wziąć się za nie osobiście, inaczej bilibyśmy pianę do dzisiaj), tymczasem w dyskusjach regularnie dodawał tysiące bajtów. To jeszcze encyklopedia czy już forum? Szoltys [Re: ] 00:53, 27 maj 2018 (CEST)
    O ile dobrze pamiętam z lekcji historii w liceum, starożytnych Spartan ceniono nie tylko za fenomenalną sprawność na polu walki, ale też za przysłowiową zwięzłość (lakoniczność) i dyscyplinę języka. Gajusz Juliusz Cezar też umiał zawrzeć sprawozdanie z wojny w trzech słowach veni, vidi, vici. Może się wzorować na klasykach? Inaczej grozi nam Król Alfred. (Anagram16 (dyskusja) 01:05, 27 maj 2018 (CEST))
    A Rzymianie cenili rozbudowaną retorykę. I dali w skórę Spartanom, a nie odwrotnie, czyli wzorujmy się na Rzymianach nie na Spartanach. Zaś Cezar lubił aforyzmy, ale co pewien czas tylko, z wielkimi odstępami. Zwykle pisał dużo i namiętnie. Zwłaszcza o sobie. Czyli jako łamiący zakaz twórczości własnej, stosujący OR i POV nie jest wzorem wikipedysty i admini winni go zbanować, jak tylko się u nas pojawi:) --Piotr967 podyskutujmy 12:01, 27 maj 2018 (CEST)
    A opisywanie historii Gallów na podstawie źródeł rzymskich to jest obiektywizm? (Anagram16 (dyskusja) 12:12, 27 maj 2018 (CEST))
  • Otóż niepotrzebne są żadne limity, a tym bardziej ostrzeżenia. Można napisać 100 kb z sensem i pożytkiem, albo dwa zdania które na zawsze nas skompromitują. Każdy podlega ocenie, a na Wikipedii prawie niczego nie da się ukryć. Lakoniczność, jest, owszem wskazana, lecz nie zawsze można się na tym zatrzymać. Częściej potrzebne jest rozwinięcie i sama zwięzłość już nie wystarczy. A zatem, próby kneblowania i limitowania są nie tylko absurdalne, ale niestety też szkodliwe. Jckowal piszże 01:35, 27 maj 2018 (CEST)
    @JckowalOczywiście, że nie zawsze można się ograniczyć do trzech albo trzydziestu słów, ale kiedy się prowadzi dialog, takie wypowiedzi mają sens. Chyba jednak jakieś ograniczenia powinny być, bo inaczej ktoś nas wystawi na próbę i napisze głos w dyskusji na 10 stron. To właśnie byłaby redukcja do absurdu. W sejmie też są limity czasowe i zegar z gwizdkiem. Nie mówiąc o finale Eurowizji, gdzie wykonawca ma tylko trzy minuty. Nie znam wszystkich Twoich wypowiedzi, ale wydaje mi się, że nigdy nie przekroczyłeś granicy zdrowego rozsądku w kwestii objętości i z pewnością nigdy się nie skompromitowałeś. A Twoja wypowiedź teraz nie przekroczyła 500 znaków. A jeśli ktoś napisze stustronicową instrukcję na temat jakiegoś wikipedyjnego problemu, to przecież nikt nie będzie miał o to do niego żalu. (Anagram16 (dyskusja) 02:00, 27 maj 2018 (CEST))
  • ostatecznie to jest bar/kawiarenka, więc bicie piany jest dozwolone, także w tym wątku :) Gdarin dyskusja 09:54, 27 maj 2018 (CEST)
powiedziałbym, sądząc po ilości piany, że to musi być bar piwny:) --Piotr967 podyskutujmy 12:03, 27 maj 2018 (CEST)
  • Naprawdę nie mamy innych problemów? Nie utrudniajmy sobie życia limitami. Mnie nie interesuje czy wypowiedź ma dwa zdania czy jest napisana na dwie strony – najważniejsze by coś wnosiła i była zrozumiała dla wszystkich. Runab (dyskusja) 14:22, 27 maj 2018 (CEST)
  • 11 tysięcy znakow, gratuluję. Co do meritum, pewne rzeczy nie dadzą się wyrazić w niewielkiej ilosci znaków i pomijając skłonnośc niektórych do długich wypowiedzi, co jest sprawą indywidualną, nie widzę sensu w sztucznym ograniczaniu albo ostrzeganiu w przypadku długich wypowiedzi. Jeśli ktoś nie potrafi kontrolowac swojej, jak to pisal Stephen King, biegunki edytora tekstów, to albo ma do przekazania coś ważnego i chce to zrobić szczegółowo albo powinien pomyslec nad tym, jak wprowadzić szacunek dla tych, ktorzy nie mogą albo nie chcą czytać długich wypowiedzi. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:36, 27 maj 2018 (CEST)
  •  Przeciw. Takie ostrzeżenia nikogo nie przekonają, a stanowią tylko szum, bo ludzie ignorują ostrzeżenie które pojawiają się zbyt często. Znacznie lepiej byłoby za to zbudować praktykę podkreślania najważniejszych punktów wypowiedzi. Michał Wadas (dyskusja) 15:14, 27 maj 2018 (CEST)
  • Skoro ta dyskusja nie prowadzi do niczego, proponuję ją zakończyć. (Anagram16 (dyskusja) 16:56, 27 maj 2018 (CEST))
    • No to chciałbym zakończyć. Propozycja była bardziej złośliwa niż merytoryczna i w gruncie rzeczy sam nie chciałbym żadnych dodatkowych, wyskakujących okienek. Już bez złośliwości chciałbym tylko prosić o litość – czytuję Kawiarenkę, gdy wydaje mi się, że coś istotnego mogę dorzucić do dyskusji to się wpisuję, ale czytać staram się na bieżąco wszystko. Jeśli takich jak ja jest więcej (w co wierzę), to epistoły na cały ekran albo są pomijane albo powodują wyjęcie dziesiątek albo setek minut ludziom z wikiżyciowych czynności. Podobnie niezbyt merytoryczna aktywność w dyskusjach. Szanujmy swój czas – jak ktoś wyżej zauważył, jest tu mnóstwo pracy do zrobienia. Kenraiz (dyskusja) 17:43, 27 maj 2018 (CEST)
  • Hmm... dyskusja zakończona, ale rzutem na taśmę krótko: Wikipedia:Przypowieść o nożu do steków oraz Wikipedia:Nie ostrzegaj przed wpychaniem fasolek do nosa. Pomimo, że to tylko "wizje", to imo są adekwatną odpowiedzią ;) Ented (dyskusja) 18:42, 27 maj 2018 (CEST)
  • A gdyby komuś brakowało pomysłu na wypełnienie wolnego od dyskutowania czasu, jest lista laureatów Nagrody Pulitzera w dziedzinie muzyki z morzem czerwonych linków. Wszyscy z definicji encyklopedyczni. (Anagram16 (dyskusja) 19:01, 27 maj 2018 (CEST))
  • Atmosfera się zagęszcza :( Przyznam, że zaczynam się obawiać, czy za jakiś czas Kawiarenka nie zostanie zamknieta na cztery spusty. A jeszcze wcześniej zacznę sie bać zakładać "niemerytoryczne" wątki i zamieszczać zbyt długich komentarzy. Dlaczego niektórym przychodzi do głowy, że pisząc tutaj okradamy czas z maina. Dlaczego niektórzy nie rozumieją że Kawiarenka często służy też jako odskocznia, urozmaicenie codziennej rutyny w jaką niektórzy wpadają wykonując w mainie często rutynowe edycje. Kto może udowodnić że ktoś kto pisze cokolwiek w kawiarence, gdyby tego nie robił zająłby się edycją haseł. A może chce sobie odpocząć od haseł, a może ma coś bardzo ważnego (jego zdaniem) do przekazania. I jakie do jasnej ciasnej ma w Kawiarence znaczenie długość wypowiedzi. Kto chce to czyta, a kto nie chce nie musi, kto chce pisze, a kto nie chce nie robi tego. A może zachce mi się przez rok (pierwszy raz od lat dziesięciu) zrobić sobie długi wikiurlop i pisać tylko do Kawiarenki. Wiec czy lepiej będzie że zamknę gębę na ten przykładowy rok, czy może lepiej jak poruszę kilka tematów i dodam trochę przemyśleń. Trzeba sobie uświadomić fakt (kto jeszcze tego nie zrobił to zachęcam), że dla mocno zaangażowanego edytora czytanie dyskusji, jak również czynny w nich udział stanowi - obok pracy w mainie - sedno działania i zaangażowania. Udzielam się w projekcie na wielu polach, robię to co mogę lub na co mam ochotę i nie życzę sobie aby na każdym kroku ktoś mi przypominał gdzie, co i ile mam napisać i co jest lepsze dla projektu. Pisząc ten komentarz wcale nie musiałem w tym czasie poprawiać jakieś hasło (i tak bezustannie to robię) tylko mogłem np. przeczytać kawałek literatury, obejrzeć film lub po prostu cieszyć się życiem. Na koniec muszę wszystkich uspokoić, że pomimo stylu tej wypowiedzi nie jestem rozczarowany projektem ani też zgorzkniałym maruderem, chciałem sobie tylko popisać, bo mam do tego prawo! A na maina i administrowanie też znajdę czas. Jckowal piszże 22:14, 27 maj 2018 (CEST)
    @Jckowal, Kto może udowodnić że ktoś kto pisze cokolwiek w kawiarence, gdyby tego nie robił zająłby się edycją haseł – mogę to udowodnić na przykładzie. Teraz edytowałbym main, a piszę w kawiarence. :P Chyba nikt nie ma nic przeciwko konstruktywnym dyskusjom, więc nawet gdybyś nowe pomysły przedstawił za pomocą 70k bajtów, to nikt by nie miał nic przeciwko. Niestety jednak, dość często dyskusje odbiegają od wątku głównego i wygląda to mniej więcej tak. :) Szoltys [Re: ] 01:30, 28 maj 2018 (CEST)
@Jckowal, a może potrzebna jest przestrzeń inna niż Kawiarenka, gdzie można by zamieszczać dłuższe eseje na temat Wikipedii, jej edytowania i funkcjonowania? Ale byłoby to miejsce raczej na monologi niż dialog. (Anagram16 (dyskusja) 00:05, 28 maj 2018 (CEST))
  •  Przeciw kwiatek, ozdobnik, bez znaczenia. A niech sobie każdy pisze ile chce i ile lubi. A jak go nikt nie przeczyta, to jego problem. Ludzie są różnorodni - jeden zwraca się żołnierskimi słowami, a drugi woli barokowe konstrukcje. Urawniłowka przypominająca brukselskie salony - równa pyra w każdym sklepie. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:22, 28 maj 2018 (CEST)

Źródło etymologiczne - czy wiarygodne?[edytuj | edytuj kod]

Takie coś znalazłem: [35] w związku z [36]. [Czego to człowiek nie ma w obserwowanych]. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 14:40, 26 maj 2018 (CEST)

  • (@Litwin Gorliwy) Słownik ma jako źródła najlepsze słowniki etymologiczne języków europejskich, a ja sam nigdy w nim nie znalazłem poważnych błędów. Osobiście uważam za wiarygodny, choć nie zaszkodzi oczywiście skontrolować w drukowanych źródłach. Maitake (dyskusja) 09:54, 14 cze 2018 (CEST)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (May 2018)[edytuj | edytuj kod]


Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to research and tools as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

  • Rock's Backpages – Music articles and interviews from the 1950s onwards - 50 accounts
  • Invaluable – Database of more than 50 million auctions and over 500,000 artists - 15 accounts
  • Termsoup – Translation tool

Expansions

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Baylor University Press, Loeb Classical Library, Cairn, Gale and Bloomsbury.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 20:03, 30 maj 2018 (CEST)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Brakuje Adminów[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio spojrzałem w "Nieprzejrzane strony" [37] i zmiany czekające na przejrzenie. Brakuje nam redaktorów Adminów. To oni niosą ciężar Projektu. Brakuje może nawet 10 osób. Poprę każdego kandydata, który ma min 5 lat edytowania i im bardziej poobijany tym lepszy. Wcale nie żartuję. Kto chce zostać redaktorem Adminem i nieś nasz Projekt?--Jerzyjan1 (dyskusja) 09:45, 3 cze 2018 (CEST)

  • Artykuły przeglądają (mogą przeglądać) redaktorzy, czyli cała społeczność nie popełniających błędów/niepoczątkujących edytorów. Problemem w przeglądaniu jest niejednoznaczne stanowisko społeczności. Pierwotnie przeglądanie miało stanowić sito dla widocznych gołym okiem wandalizmów. Okazało się użytecznym narzędziem do wstępnej weryfikacji merytorycznej wpisów, dla niektórych na tyle istotnym, że zaczęli mieć pretensje o sprawdzanie tylko w zakresie elementarnym. W efekcie wielu straciło zapał do przeglądania, a chętnych do bardziej zaawansowanego przeglądania brak. Kenraiz (dyskusja) 09:55, 3 cze 2018 (CEST)
  • Poprawiłem nazewnictwo, żeby się nie myliło innym w obserwowanych i na OZ o czym tu mowa. Tar Lócesilion (queta) 09:59, 3 cze 2018 (CEST)
  • Dalej uważam, że to Admini niosą ciężar Projektu. Redaktorzy robią najczęściej w zapale twórczym swoje ogródki i nie można od nich oczekiwać brania na barki innych obowiązków. Nie bójmy się nowych Adminów. Oni są dla projektu niezbędni, są bardziej świadomi ciężaru który trzeba dźwigać. Naprawdę proszę zgłaszać kandydatów.--Jerzyjan1 (dyskusja) 10:24, 3 cze 2018 (CEST)
    • @Jerzyjan1 Jest takich 2 adminów wykonujących chyba najwięcej prac admińskich, a działania te wykonują zupełnie nieświadomie :) Lepiej byłoby zrobić warsztaty zwiększania świadomości u redaktorów ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:36, 3 cze 2018 (CEST)
    • @Jerzyjan1, wiesz o kim piszesz? Oznaczanie jako przejrzane to działka redaktorów. Tar Lócesilion (queta) 10:53, 3 cze 2018 (CEST)
  • Ciężar przeglądania winien być rozłożony na redaktorów, nie na administratorów. Ale bez jednoznacznego stwierdzenia, że przeglądanie dotyczy jedynie oczywistych (dla przeglądającej osoby) wandalizmów, sytuacja na pewno się nie poprawi. --Teukros (dyskusja) 10:59, 3 cze 2018 (CEST)
    Jeżeli istnienie 350 nieprzejrzanych stron ma być ceną za niedopuszczanie bzdur (nie będących oczywistymi wandalizmami) do haseł na pl wiki to moim zdaniem taką cenę warto zapłacić. Nedops (dyskusja) 11:30, 3 cze 2018 (CEST)
  • Ja uważam, ze Admin jest maszyną uniwersalną, wszystko może i tak ma to wyglądać. W projekcie nie może go nic ograniczać. Każda działka jest jego. Od samego początku musi mieć taką świadomość. Działka Redaktora to malutki przydomowy ogródeczek na ulubione kwiatki.--Jerzyjan1 (dyskusja) 11:16, 3 cze 2018 (CEST)
  • Z tytułem się zgadzam, z uzasadnieniem nie. :) Admin to redaktor, który ma kilka dodatkowych narzędzi. Nic poza tym. :) Szoltys [Re: ] 11:20, 3 cze 2018 (CEST)
    • Admin nawet nie musi być redaktorem. Biurokrata i steward to admini. Admin to admin, redaktor to redaktor. BTW, Jerzyjan1, Twoje spostrzeżenia wynikają z braku wiedzy połączonego z niezrozumiałą dla mnie motywacją. Tar Lócesilion (queta) 11:26, 3 cze 2018 (CEST)
  • Jeżeli Redaktorzy nie przeglądają haseł, to kto lub co nam zostaje? Admin stary lub nowy, który chce być Redaktorem lub sztuczki techniczne proponowane w dyskusji poniżej.--Jerzyjan1 (dyskusja) 12:07, 3 cze 2018 (CEST)
  • @Jerzyjan1 Po pierwsze – redaktor to nie administrator. Po drugie – jeśli uważasz, że brakuje administratorów to poszukaj kandydatów i zorganizuj PUA. Po trzecie – nic nie stoi na przeszkodzie, byś pomógł administratorom i przejrzał kilka stron więcej ;) Runab (dyskusja) 12:11, 3 cze 2018 (CEST)
    • @Runab Dzięki za głos w dyskusji. Kolega jest aktywny od min 5 lat, ma sporo dobrych edycji, jest młody i ....., Pytam publicznie: Czy Kolega zgadza się być moim kandydatem na Admina?--Jerzyjan1 (dyskusja) 13:45, 3 cze 2018 (CEST)
      • @Jerzyjan1 Dziękuję, ale nie jestem zainteresowany posadą admina. Runab (dyskusja) 14:55, 3 cze 2018 (CEST)
  • Podejrzewam, że znalezienie nowych Adminów, tak jak nowych Redaktorów nie jest wcale takie łatwe. W ostatnim czasie całkiem przypadkowo starałem się pozyskać nowych Redaktorów w dwóch liceach, dwie sąsiednie miejscowości. W obu była to okoliczność zjazdu nauczycieli i absolwentów. To nie są moje szkoły. Pomyślałem, że zrobię im z pomocą młodzieży hasło encyklopedyczne o szkole. W obu przypadkach poprosiłem dyrekcję o znalezienie uczniów zainteresowanych. W pierwszej szkole przyszła na szkolenie ...., jedna dziewczyna. Ja zrobiłem hasło dla szkoły, a ona za tydzień zrobiła jedną edycję, wstawiła liczbę uczniów. I koniec. W drugiej szkole nie było chętnych wcale. Zostają nam zawsze sztuczki techniczne proponowane w dyskusji poniżej.--Jerzyjan1 (dyskusja) 15:35, 3 cze 2018 (CEST)
    @Jerzyjan1 Przeglądanie robimy wspólnymi siłami, robią to zarówno redaktorzy jak też admini, a poza tym admini mają więcej guzików, a tym samym więcej roboty. Problem z przeglądaniem polega na tym, że chyba musimy pozostać przy tym co było w założeniu pierwotnym, czyli przeglądanie miało stanowić sito dla widocznych gołym okiem wandalizmów, inaczej zakopiemy się po uszy. Gros nieprzejrzanych stanowią zapewne różnego rodzaju aktualizacje różnych seriali, wyników sportowych itp. gdzie często jedna drobna nieuźródłowiona informacja zamieniana jest na inną. Więc przy bardzo drobnych edycjach tego typu pozostaje albo wycofanie edycji albo zatwierdzenie jako niewandalizm. Można też sprawdzić konto lub adres z ktorego edytowano i gdy wcześniejsze edycje były podobne i bez wandalizowania, można założyć że edycje są "pozytywne". Natomiast przy edycjach o większej objętości i wadze albo wstawić szablon {fakt} i zatwierdzić lub wycofać i poinformować/poprosić edytującego o źródła. Widziałbym też przyszłość z większym udziałem "inteligentnych" botów pracujacych w tej działce. Jckowal piszże 19:38, 3 cze 2018 (CEST)
    @Jerzyjan1, za uszy można wyciągnąć królika z kapelusza, ale z opornego materiału wikipedysty się nie zrobi. A dobrzy użytkownicy przychodzą sami. (Anagram16 (dyskusja) 19:58, 3 cze 2018 (CEST))
  • Dzięki za te uwagi. Trochę mnie uspokoiło.--Jerzyjan1 (dyskusja) 21:07, 3 cze 2018 (CEST)
  • Nikt już nie wyobraża sobie Wikipedii bez armii botów, tak jak nie ma współczesnego świata, a szczególnie nauki bez superkomputerów. A kolejnym krokiem będzie, a raczej już jest sztuczna inteligencja, i tu należy oczekiwać wielkich zmian również u nas. Było już maszynowe uczenie się wykorzystane do wstępnej oceny zmian w hasłach prezentowanych na OZ, teraz potrzebne są kolejne kroki i wdrażanie AI w szerszym zakresie. @Tar Lócesilion czy można zaczać pracować nad wprowadzaniem zaawansowanych botów na szerszą skalę? Osobiście w tym widzę przyszłość Wikipedii. Jckowal piszże 23:16, 3 cze 2018 (CEST)
    • A co, jeśli sztuczna inteligencja zacznie decydować o encyklopedyczności ludzi? (Anagram16 (dyskusja) 12:07, 5 cze 2018 (CEST))
    • Na perspektywie technicznej się nie znam. Wiem tyle ile każdy – że da się to zrobić, ale potrzeba pieniędzy. Mamy trochę kasy, ale w tym momencie inne cele mają większy priorytet. Priorytety będą poprzestawiane przed połową roku 2020 (taki jest plan). Niedługo ruszy zasadnicza część 2. fazy ustalania strategii, będą tematyczne grupy robocze (zob. też wp:Strategia Wikimedia) i stawiam, że przynajmniej jedna zajmie się technikaliami. Być może będzie takich więcej, tzn. może będą wyspecjalizowane? Na pewno wielu ludzi będzie lobbowało za takimi kwestiami jak automatyczne uczenie się, AI, zaawansowane boty. Tar Lócesilion (queta) 23:48, 3 cze 2018 (CEST)
  • Dla porządku podaję mój tok myślenia w sprawie zaległości w przeglądaniu stron:

Jeżeli coś w naszej Wiki nie pracuje prawidłowo (tu omawiamy przeglądanie) to wina leży wyłącznie po stronie Adminów, którzy nie potrafią od lat ogarnąć problemu. Więc jest ich zbyt mało, nie mają pomysłów, mocy przerobowej i siły przebicia. Potrzeba więc nowych Adminów, którzy razem będą mieli więcej pomysłów, większą moc przerobową itd. Może brakować np. 10-15 Adminów. Więc ich powołajmy i zobaczymy czy ogarną temat. To znaczne uproszczenie ale prezentuje ideę. --Jerzyjan1 (dyskusja) 22:07, 4 cze 2018 (CEST)

  • Zamiast w/w proponuję wyłącznie zmienić tok myślenia na oparty choć trochę na faktach i realiach. --Piotr967 podyskutujmy 22:43, 4 cze 2018 (CEST)
  • Wielokrotnie wskazano ci że twój tok myślenia jest błędny. Admini nie mają nic wspólnego z przeglądaniem. Sidevar (dyskusja) 22:52, 4 cze 2018 (CEST)
    • Dla ścisłości, mają tyle samo co każdy redaktor. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:59, 4 cze 2018 (CEST)
      • Na szczęście admini, z którymi się zetknąłem, zwracali uwagę na merytoryczną stronę moich artykułów, dzięki czemu zacząłem pisać jako tako. (Anagram16 (dyskusja) 12:10, 5 cze 2018 (CEST))
  • @Jerzyjan1 – przede wszystkim to ja nie wiem skąd opinia, że z oznaczaniem jest u nas źle. Jasne, mogłoby być lepiej, ale na ten moment 99,98% artykułów posiada wersję przejrzaną, a tych z przejrzaną ostatnią wersją jest ponad 99,5%. A rąk do pracy brakuje na każdym poziomie, chyba wszyscy o tym wiemy :) Nedops (dyskusja) 22:57, 4 cze 2018 (CEST)
  • @Jerzyjan1 Mieszasz dwa problemy które nie mają ze sobą prawie nic wspólnego. O problemie z przegladaniem padło już wiele słów, oraz trochę pomysłów na rozwiązanie problemu. Natomiast problem z niedoborem adminów oraz niechęcią i odmawianiem wielu dobrych redaktorów startu na PUA nie ma prawie nic wspólnego z tematem tego wątku. Nie wiem jakim cudem dochodzisz do wniosku że powołanie np. 10 nowych adminów rozwiąże problem przeglądania stron. Przecież to jest zadanie co najmniej dla kilkuset aktywnych redaktorów, w tym również i adminów, bądź co bądź też będących jednocześnie redaktorami. Poza tym admin nie ma żadnej władzy ustawodawczej, ma tylko "władzę" wykonawczą, a i to sciśle obwarowaną zasadami, zakazami, albo uwarunkowaniami. Pomysły zaś może mieć każdy i co to ma wspólnego z byciem adminem. Jckowal piszże 23:03, 4 cze 2018 (CEST)
  • Gdyby Jerzyjan nie był w projekcie od kilku lat, to powiedziałbym, że jakiś troll się zaczepił. Człowiek myli podstawowe pojęcia, widać, że nie wgłębiał się w te sprawy (co pomoże zwiększenie liczby adminów o kilka %?), uważa adminów za panów i władców Wiki.... o czym tu dyskutować? Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 4 cze 2018 (CEST)
    • Uwielbiam te skrajności poglądów występujące w dyskusjach tematycznych. Wg niektórych Wikipedia jest najdoskonalszym przykładem demokracji. I to prawda. Ale konkrety też są potrzebne (np. moja idea). --Jerzyjan1 (dyskusja) 23:23, 4 cze 2018 (CEST)
      • @Jerzyjan1, jeżeli uważasz, że brakuje administratorów a sam administratorem nie jesteś, zgłoś swoją kandydaturę. Przynajmniej będziemy dyskutować o konkretnej osobie. (Anagram16 (dyskusja) 00:44, 5 cze 2018 (CEST))
    • @Anagram16. Nie żartuj. Jerzyjan (z całym szacunkiem jako do edytora) właśnie wykazał się bardzo niską znajomością mechanizmów i działania Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 08:47, 5 cze 2018 (CEST)
      • To właśnie mógłbyś napisać w PUA, gdyby się rozpoczęło. Zresztą ta dyskusja dotyczy raczej redaktorów i ich pracy. (Anagram16 (dyskusja) 09:39, 5 cze 2018 (CEST))
  • Zrobię podsumowanie. W tej dyskusji postawiłem II tezy:

1. Brakuje nowych Adminów, bo tylko oni mogą moim zdaniem ogarnąć temat przeglądania stron. Na nagły napływ Redaktorów chętnych do tego zajęcia bym nie liczył.

2. Brakuje procedury automatycznego przejścia z Redaktora na Admina. Mamy procedurę zostawania Redaktorem z automatu po spełnieniu określonych warunków. Nie mamy procedury w której każdy Redaktor spełniający określone warunki z automatu dostaje corocznie pytanie:

Czy chcesz kandydować na Admina?

Określiłem minimalne warunki które ma spełniać taki Redaktor i zadałem publicznie takie pytanie dla Redaktora biorącego udział w dyskusji. Wszystko publicznie i prawie jak z automatu.

Uważam, że taka procedura powinna być, bo jest to czytelne, pozwala Redaktorowi na przemyślenie sprawy i daje czas na przygotowanie się na taką zmianę. Moim zdaniem każdy Redaktor, który spełnia ściśle określone minimalne warunki powinien być z automatu zagrożony takim corocznym pytaniem. Jakie warunki?

Proponuję takie: domowa wiki.pl (nie spełniam), min 5 lat globalnego edytowania (spełniam), min 20 000 ręcznych edycji globalnie (nie spełniam), min 100 haseł (nie spełniam). Marny ze mnie kandydat na Admina.

Teraz mamy całość.--Jerzyjan1 (dyskusja) 22:41, 5 cze 2018 (CEST)

Pomysłów jak zwiększyć liczbę adminów było już wiele i żaden niczego nie przyniósł. Przypomnę tylko, że funkcja admina nie daje żadnych apanaży: nie tylko nie dostajemy pensji, nawet pączków za free nie dostajemy ;) Nedops (dyskusja) 22:47, 5 cze 2018 (CEST)
  • @Jerzyjan1. Błagam przeczytaj uważnie komentarze - przecież już kilka osób tłumaczyło Ci, że nie ma związku pomiędzy liczbą adminów a lagiem w nieprzejrzanych. Ented (dyskusja) 23:03, 5 cze 2018 (CEST)
  • No tak, miało być o przeglądaniu stron a jest o adminach :) Przyznam, że jestem tak oszołomiony powyższymi tezami, że nie wiem czy śnię czy jestem w letargu. A teraz poważnie, ale zanim zacznę opowiem jeszcze nad czym się kiedyś zastanawiałem... a może tylko mi się przyśniło. Gdyby tak zdobycie admińskiej korony było możliwe na dwa sposoby. Poza PUA można by nadawać uprawnienia edytorom/ikonom projektu, a jest ich wielu, którzy z różnych przyczyn nigdy zwykłą drogą ich nie zdobędą. A do tego potrzebna by była rada starszych, którą bardzo łatwo byłoby można powołać (bardzo chętnie do takiej rady dołączę, biorac pod uwagę mój wiek i doświadczenie :)) Rada taka nadawałaby uprawnienia bez zbędnych ceregieli, a kandydatów można by zgłaszać jak się teraz zgłasza na redaktora. Więc zapytam retorycznie, czy to nie świetny pomysł! Problemu przeglądania nie rozwiąże, ale chociaż zasłużonym, aktywnym i nieskazitelnym userom pomoże w pełni się realizować, a oni ni mniej ni więcej pomogą też na administracyjnym poletku. Teraz odpowiem w sprawie tez. Otóż Jerzyjanie żadna z Twoich propozycji, czyli min 5 lat globalnego edytowania, min 20 000 ręcznych edycji globalnie, min 100 haseł nie ma znaczenia przy wyborze na admina. Jest to funkcja czysto techniczna do której potrzeba odpowiedzialnej i obeznanej w zasadach osoby. Tylko tyle i aż tyle. Jckowal piszże 23:32, 5 cze 2018 (CEST)
Przypominam, że nie było zgody Społeczności na uzyskanie większych uprawnień inną drogą niż PUA. Upadł pomysł stanowiska pośredniego między redaktorem a administratorem (jak je zwał, tak zwał). Nie było też jednomyślności co do wymogu napisania od podstaw choćby jednego artykułu, żeby dostać redaktora. To tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś zgłosił jeszcze raz te pomysły jako powtórkę z rozrywki. (Anagram16 (dyskusja) 00:53, 6 cze 2018 (CEST))

* Jest merytorycznie możemy kontynuować mój eksperyment.

Kolejne kroki są takie:

1. Lista Redaktorów (Adminów-Redaktorów pominąć) spełniających moje warunki. Niech Ktoś przy pomocy właściwego narzędzia otrzyma listę aktywnych w ostatnim czasie Redaktorów spełniających moje warunki (domowa wiki.pl, min 5 lat edycji globalnie, min 20 000 ręcznych edycji globalnie, min 100 haseł na wiki.pl).

2. Wyślemy zapytanie do każdego Redaktora z otrzymanej listy. Możliwe tylko 2 odpowiedzi Tak lub Nie. Ktoś to ogarnie technicznie? Pytanie: Czy chcesz w czasie najbliższych 12 miesięcy kandydować w PUA na Administratora?

Potem zrobimy analizę. Proszę powstrzymać się od uwag. Robimy badania na określonej grupie Redaktorów.--Jerzyjan1 (dyskusja) 17:48, 7 cze 2018 (CEST)

  • @Jerzyjan1 Dane takie latwo znalezc na liscie najaktywniejszych Wikipedystow, niespelniajacych warunkow latwo odcedzic recznie. 109.233.47.132 (dyskusja) 18:01, 7 cze 2018 (CEST)
  • Nie wiem kogo masz na myśli, oprócz siebie, pisząc robimy badania i dlaczego na określonej grupie redaktorów? Po drugie: po co wątek o kandydowaniu na admina, skoro tematem są nieprzejrzane edycje? Chcesz kogoś nominować, to nominuj, a nie bierz z rozdzielnika którego kryterium jest liczba edycji i haseł. Ented (dyskusja) 18:03, 7 cze 2018 (CEST)
  • Jerzyjan1, niestety ale cały wątek uważam za trolling. Jesteś tu 4 lata, kilka osób wytłumaczyło ci że źle rozumiesz funkcję admina, a pomimo tego ty dalej masz swoje teorie. Sidevar (dyskusja) 18:59, 7 cze 2018 (CEST)
    • Temat wątku zapisałem: Brakuje Adminów. Zmienił Tar Lócesilion na: Brakuje redaktorów. Teraz go poprawiłem. Niech zostanie tak jak było zapisane początkowo.

Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów ...

Jeżeli jest ktoś, kto moimi teoriami dotyczącymi funkcji Admina w projekcie (wyrażonymi w tym wątku) czuje się obrażony lub ośmieszony imiennie to bardzo chętnie go przeproszę. --Jerzyjan1 (dyskusja) 22:43, 7 cze 2018 (CEST)

  • Problem w tym, że tytuł "Brakuje Adminów" jest nieadekwatny do poruszonego przez Ciebie tematu stron nieprzejrzanych: Ostatnio spojrzałem w "Nieprzejrzane strony" i zmiany czekające na przejrzenie. Jeżeli jednak rozchodziło Ci się o brak adminów i w tym kierunku chcesz pociągnąć wątek, to najpierw wskaż w jakiej "działce" projektu są zaległości czekające na wikipedystów z uprawnieniami administratora, a później będziemy radzić jak rozwiązać problem. Ented (dyskusja) 23:17, 7 cze 2018 (CEST)

Backlog nieprzejrzanych stron[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ miałem od pewnego czasu zamiar napisać na ten temat w Kawiarence wydzielam do osobnego wątku, żeby podyskutować o możliwych rozwiązaniach, a nie uprawnieniach.

W obecnym stanie rzeczy problem nieprzejrzanych artów wygląda na nierozwiązywany. Czasem zabieram się za nie, ale nie jest to taka prosta sprawa, przejrzenie nie trwa minutę. Zdarza się, że "zatnę" się na jednym, dwoch hasłach i po moich dobrych chęciach. Moje propozycje na gorąco

  1. we wszystkich możliwych miejscach wstawiać Top20 najlepszych przeglądaczy
  2. cykliczny tydzień przeglądacza z nagrodami, ja mogę dać książki, drobną elektronikę na nagrody
  3. napuścić na nieprzejrzane stado botów
    1. bez źródeł wstawiają do brudnopisu autora, jak IPek to przekierowują do DNU
    2. jak są źródła, wikilinki i interwikilinki bot przegląda arta i oznacza szablonem i kategorią
    3. jak ma odpowiednią kategorię to bot wrzuca na dyskusję Wikiprojektu
    4. jak w/w nie zadziałają to bot wrzuca arty do jakichś podkategorii i oznacza szablonami

Kpjas φ 11:36, 3 cze 2018 (CEST)
  • Pomysł z powiadamianiem odpowiednich wikiprojektów, po np. 14 (może mniej?) dniach od utworzenia hasła brzmi sensownie. Nedops (dyskusja) 11:45, 3 cze 2018 (CEST)
    • Nawet bardzo. Moim zdaniem Stowarzyszenie mogłoby nawet zapłacić za napisanie takiego bota, w ramach naszej własnej Community Wishlist... Tar Lócesilion (queta) 11:58, 3 cze 2018 (CEST)
      • Wikiprojekty można powiadamiać, ale automatyczne oznaczanie botem raczej nie jest realne. Po pierwsze hasło może nie być encyklopedyczne lub co gorsza łamać prawa autorskie, a spełniać podane przez Kpjasa warunki. Ponadto niewiarygodny i/lub niezrozumiały artykuł np. Roberta Karpiaka także może mieć podane źródła (niekoniecznie prawdziwe), linki oraz interwiki. Lista nieprzejrzanych stron usprawnia odsiew takich haseł, bo spójrzmy prawdzie w oczy - nikt raczej patrolując rejestr nowych haseł nie zagląda dalej niż kilka dni, pomimo iż dostępny jest miesiąc. Z kolei robienie konkursów mogłoby poskutkować pobieżnym oznaczaniem na wyścigi, co na ogół źle się kończy. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:00, 3 cze 2018 (CEST)
  • Od paru dni przeglądam listę artykułów z dawna nieprzeglądniętych - i mam małą sub-listę do zgłoszenia, tylko nie chciałem przerabiać backlogu nieprzejrzanych na backlog poczekalni :) --Felis domestica (dyskusja) 11:53, 3 cze 2018 (CEST)
    • A to kolejny problem - niekiedy bardzo negatywna, wręcz wredna, reakcja na zgłoszenie hasła do Poczekalni (Rozwijamy Wikipedię, czy ją niszczymy?). --Teukros (dyskusja) 12:16, 3 cze 2018 (CEST)
  • Przeciw przeglądaniu przez bota. Dodałbym uwagę, że przed oznaczeniem warto zweryfikować treść. Wersje, których nie potrafię zweryfikować lub po prostu mam wątpliwości co do danej edycji zostawiam na później, najlepiej dla bardziej zaznajomionych w temacie, co następnie jest oznaczane przez innych, którzy nie bardzo mają pojęcie co oznaczają, a później trudno do tego wrócić. Eurohunter (dyskusja) 12:30, 3 cze 2018 (CEST)
  • moja propozycja wykorzystania bota, nie oznacza, że na tym się kończy, ale że usprawni pracę. Bot oznacza odpowiednimi kategoriami i wtedy sprawdzanie jest prostsze szybsze. Jak wchodzę na kategorię "Kategoria:Nowy nieprzejrzany ze źrodłami, interwiki linkami i wikilinkami" to mogę w czasie poświęconym na to mogę zrobić więcej ergo backlog się zmniejsza. To lepsze niż przedzieranie się przez wątpliwe merytorycznie hasła, które wymagają godzin, a nie kilku minut.
    Bot chociaż mógłby wywalać, te bez źródeł do brudnopisu autora. Kpjas φ 12:43, 3 cze 2018 (CEST)
  • @Cybularny IMO Na palcach jednej ręki można policzyć Wikiprojekty, które realnie mogą pomóc w usuwaniu backlogu. Kpjas φ 12:47, 3 cze 2018 (CEST)
    • Jesteś pewien? Sam mógłbym obsłużyć kilka projektów. Eurohunter (dyskusja) 12:49, 3 cze 2018 (CEST)
      • @Kpjas Współpraca z Wikiprojektami jest jak najbardziej korzystna. Problemy dostrzegam w pozostałych punktach propozycji - oznaczania haseł botem i organizowanie konkursów przeglądania. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:51, 3 cze 2018 (CEST)
      • @Cybularny @Eurohunter DNU zawiadamia Wikiprojekty. Czy to działa ? Może opiekunowie DNU coś wiedzą na ten temat ? Kpjas φ 13:01, 3 cze 2018 (CEST)
        • DNU nie zawiadamia wszystkich projektów (wspominałem o tym nieraz), więc wg mnie nie działa. Eurohunter (dyskusja) 13:14, 3 cze 2018 (CEST)
          • Oczywiście, że działa (czasem tylko przeszkodą jest dość krótki czas trwania dyskusji). Generalnie powinniśmy dążyć do tego, by użytkownicy jak najczęściej zajmowali się takimi działkami tematycznymi, o których mają pojęcie ;) Nedops (dyskusja) 13:19, 3 cze 2018 (CEST)
          • Wystarczy dodać projekty do skryptu i będzie powiadamiał. Sidevar (dyskusja) 13:33, 3 cze 2018 (CEST)
            • @Sidevar chodziło mi o to czy te wysyłanie powiadomień, do Wikiprojektów rzeczywiście ściąga do DNU ludzi Kpjas φ 15:20, 3 cze 2018 (CEST)

Generalnie powinniśmy dążyć do tego, by użytkownicy jak najczęściej zajmowali się takimi działkami tematycznymi, o których mają pojęcie – to sformułowanie Nedopsa chyba najlepiej oddaje to, o co chodzi. Niestety już nie raz pomysł opieki eksperckiej nad wikiprojektami lub polami tematycznymi upadał z powodu krytyki już na starcie, a administratorzy z reguły bronią się rękami i nogami przed wzięciem odpowiedzialności merytorycznej za jakąś działkę. To oczywista oczywistość, że na przykład ja nie zajmuję się poprawianiem haseł matematycznych, a matematyk niekoniecznie obowiązkowo powinien się znać na poezji czeskiej albo szwedzkiej drugiej połowy XIX wieku czy fleksji nominalnej i werbalnej. Ale wypadałoby czasem przejrzeć jakiś artykuł z dziedziny, o której coś się wie, dla dobra ogółu. (Anagram16 (dyskusja) 13:49, 3 cze 2018 (CEST))

Wikiprojekty to niespełniony sen o grupach ludzi znających się na temacie (no może Biografie są dla omnibusów), którzy będą się zajmować organizacją pracy nad pisaniem i oceną jakości haseł z danej działki. niech @Kenraiz powie jak mu się udało z jego Wikiprojektami tj. że działają bardzo sensownie.
BTW czy jest gdzieś lista medycznych haseł do przejrzenia czy tylko moja lista obserwowanych ? Kpjas φ 15:20, 3 cze 2018 (CEST)
  • Lepszy niespełniony sen o kompetentnych redaktorach niż koszmar o wandalach, którzy uważają się za wszechwiedzących. (Anagram16 (dyskusja) 01:16, 5 cze 2018 (CEST))
  • Lista haseł ze zmianami oczekujących na przejrzenie,
  • Lista haseł nieprzejrzanych Nedops (dyskusja) 15:24, 3 cze 2018 (CEST)
    To ↑ jest najważniejsze – apelowanie i przypominanie o tym, że można sprawdzać oczekujące na przejrzenie artykuły w określonym drzewie kategorii (w linkach powyżej wystarczy zamienić "Medycyna" na cokolwiek innego). Edytorzy zorientowani w jakiejś tematyce, tudzież swojego miasta/regionu mogą szybko ocenić co jest wandalizmem, co można zatwierdzić, a co jest prawdą, ale wymaga interwencji redakcyjnej. Przeglądanie tych samych edycji przez ludzi niezorientowanych jest o wiele bardziej czasochłonne i wiąże się z ryzykiem akceptacji wprowadzenia informacji błędnej. Kenraiz (dyskusja) 21:00, 3 cze 2018 (CEST)
  • Chciałbym przypomnieć, że według obecnych zaleceń przeglądamy każde hasło jeśli nie posiada oczywistych wandalizmów. Sidevar (dyskusja) 21:28, 3 cze 2018 (CEST)
    • Należy to zmienić, przynajmniej na początek poprzez zalecaną weryfikację. Część użytkowników już weryfikuje treść, co przekłada się na wyższą jakość artykułów. Eurohunter (dyskusja) 22:23, 3 cze 2018 (CEST)
    Otóż to, zalecaną! Większość to czyni, ale nie może to być nadmierny i zniechęcający przymus tylko wyłącznie zalecenie, aby nie wykorzystywac tego jako bata na tych którzy sie pomylą w oznaczaniu bądź działają w swojej ocenie pożytecznie i skutecznie. Np. jeśli ktos zna użytkownika jako wiarygodnego to jego drobne edycje może zatwierdzać, czy np. edycje haseł w ktorych jest ekspertem a nie posiadają wandalizmów, a tylko drobne merytoryczne zmiany. Jckowal piszże 22:58, 3 cze 2018 (CEST)
      • Z reguły, zanim ktoś uzna, że nowicjusz jest ekspertem, to dostaje on redaktorstwo. Ciacho5 (dyskusja) 05:20, 4 cze 2018 (CEST)
    Pomyłki się zdarzają. To wiadomo. A co do kontroli merytorycznej - zdrowy rozsadek podpowiada, że trzeba zwracać uwagę na treść. Tylko bardzo nieinteligentni korektorzy w wydawnictwach ograniczają się do poprawiania literówek, inni wyłapują błędy rzeczowe. (Anagram16 (dyskusja) 00:52, 4 cze 2018 (CEST))
  • Listy @Nedopsa są bardzo przydatne (parę haseł przejrzałem w ciągu kilku minut) i IMO powinny trafić na widoczne miejsce np. do Wikiprojektów, na OZety i watchlisty. Kpjas φ 09:45, 4 cze 2018 (CEST)
    Te linki były od dawna na stronie wikiprojektu medycznego, teraz przerzuciłam je wyżej, żeby były lepiej widoczne i dodałam listy nowych i ostatnio edytowanych haseł z nauk medycznych. Salicyna (dyskusja) 14:04, 4 cze 2018 (CEST)
  • Dodam, że dla nowych artów mój bot codziennie robi zestawienie Wikipedysta:MalarzBOT/nieprzejrzane strony, w którym poza nazwą artykułu i czasem powstania strony jest też parę informacji, które mogą służyć do "przesiania" listy przed próbami przejrzenia. Czytając początek wątku, widzę, że @Kpjas na takiej liście chciałby jeszcze zobaczyć liczbę linków, liczbę odnośników i kategorie. Za kilka dni postaram się dodać te informacje do ww listy. ~malarz pl PISZ 10:19, 4 cze 2018 (CEST)
    • @malarz pl, może dodać link do twojej podstrony w komunikacie MediaWiki:Unreviewedpages-list. Coś w stylu "więcej opcji przeszukiwania znajdziesz na tej stronie". ?? Hedger z Castleton (dyskusja) 13:17, 4 cze 2018 (CEST)
      • Nie widzę przeszkód. Lista jest aktualizowana co dwie godziny (to też trzeba napisać). ~malarz pl PISZ 13:22, 4 cze 2018 (CEST)
        • Dodałem info do komunikatu i rozszerzyłem zestawienie o liczbę linków, liczbę przypisów (zliczaną razem z uwagami itp.) oraz listę kategorii. ~malarz pl PISZ 15:55, 4 cze 2018 (CEST)

Important: No editing between 06:00 and 06:30 UTC on 13 June[edytuj | edytuj kod]

Pomóż przetłumaczyć na Twój język.

Hi everyone, sorry for writing in English. This is just to tell you that your wiki will be read-only between 06:00 UTC and 06:30 UTC on 13 June. This means that everyone will be able to read it, but you can’t edit. This is because of a server problem that needs to be fixed. You can see the list of affected wikis on Phabricator.

If you have any questions, feel free to write on my talk page on Meta. /Johan (WMF) (dyskusja) 14:50, 5 cze 2018 (CEST)

Cześć wszystkim, przepraszam, że piszę po angielsku. Informuję, że wasza Wiki będzie tylko do odczytu pomiędzy 6.00 UTC a 6.30 UTC 13 czerwca. To oznacza, że każdy będzie mógł ją czytać, ale nie pisać. To wynika z problemów z serwerem, które trzeba rozwiązać. Możecie zobaczyć listę dotkniętych tym problemem na Phabricatorze.

Jeśli macie jakieś pytania, piszcie do mnie na talk page on Meta. Johan (WMF) (dyskusja)Tłum. Anagram16

RODO i prośby/żądania[edytuj | edytuj kod]

Wpłynęła prośba o skasowanie ok. połowy biogramu, z odwołaniem do RODO z podpunktami. Przypuszczam, że będzie to powszechne. Przydałby się zgrabny tekst (a może i szablon) odpowiedzi w takich sprawach. Ciacho5 (dyskusja) 18:15, 5 cze 2018 (CEST)

  • Zastawiam się czy na takie wpisy w ogóle należy reagować. Perzcież to może napisać każdy. Żądanie usunięcia danych powinno mieć odpowiedniego adresata - czyli przetwarzającego dane, a nie wpis na blogu czy coś podobnego, bez możliwości weryfikacji czy pochodzi od osoby uprawnionej do żądania. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 18:33, 5 cze 2018 (CEST).
    A może nawet więcej: czy jesteśmy uprawnieni do udzielania odpowiedzi w tym temacie w imieniu przetwarzającego dane? Joee (dyskusja) 18:41, 5 cze 2018 (CEST)
  • Niegrzecznie jest nie reagować na (choćby w miarę) grzeczne zapytania.prośby/nawet żądania. Ale mało komu będzie się chciało szukać odpowiedzi równie prawniczej, jak to zgłoszenie. Szablon byłby łatwy we wstawieniu, dawał uprzejmą odpowiedź odmowną i w większości (przy rozsądnych osobach) załatwiał sprawę. A skoro ktoś do nas kieruje sprawę, grzecznie jest odpowiedzieć, choćby wskazując do kogo kierować wnioski po następne odrzucenie. Ciacho5 (dyskusja) 18:44, 5 cze 2018 (CEST)
    Odpisałem. Szablon pewnie by się przydał. Na konferencji w Katowicach omówię cały ten problem, może urodzi się jakaś propozycja. Ency (replika?) 19:16, 5 cze 2018 (CEST)
    @Ency w szablonie powinien być link do działu prawnego Fundacji, gdzie są zatrudnione osoby upoważnione do podejmowania działań, nikt z nas o ile wiem nie dostał żadnego upoważnienia w tej sprawie, więc nasze odpowiedzi i tak nie są wiążące (a co gorsza mimo dobrych chęci mogą wprowadzić kogoś w błąd) Gdarin dyskusja 08:54, 6 cze 2018 (CEST)
  • Moim zdaniem nie należy tego lekce sobie ważyć. Prawda jest taka, że od lat (od zawsze) swobodnie umieszczaliśmy w Wikipedii informacje o żyjących czy nieżyjących osobach i nigdy nawet nie zastanawialiśmy się nad kwestią ochrony informacji dotyczących konkretnych ludzi. Jest sobie jakiś pan - naukowiec dajmy na to, i dlatego osoba encyklopedyczna - i my już publikujemy w jednym miejscu całe jego dossier życiowe, niemal razem z rozmiarem jego majtek. Jeszcze pół biedy z politykami - oni godząc się na działalność polityczną, godzą się na prześwietlanie przez społeczeństwo pod każdy możliwym kątem. Ale my tworzymy i publikujemy biogramy nie tylko polityków, lecz ludzi wszelkich profesji, które niekoniecznie mogą sobie życzyć upubliczniania informacji o nich i mają do tego święte prawo. Na początku Wikipedii ludzie publiczni poczytywali sobie za powód do dumy gdy ktoś stworzył ich biogram - Wyborcza na 1. stronie napisała że na en: został opublikowany biogram Wałesy. Ale dziś to już nikogo nie ekscytuje tak bardzo jak wówczas, i każdy ma prawo - moim zdaniem dopalacz się usunięcia informacji o nim z Wikipedii. Nawet niezależnie od RODO, od dawna obowiązują przepisy o ochronie danych osobowych, a takze przepisy o ochronie życia prywatnego. Moim zdaniem, jeśli ktoś życzy sobie usunięcia artykułu o nim z Wikipedii ma do tego prawo, a my powinniśmy to uszanować. Należy tylko zastanowić się jak to zrobić, aby nie wylać dziecka z kąpielą. --Matrek (dyskusja) 09:12, 6 cze 2018 (CEST)
    Tylko, że my nie opubliczniamy żadnych informacji, lecz syntezujemy to co jest w źródłach. ~CybularnyNapisz coś ✉ 09:21, 6 cze 2018 (CEST)
    Zgadza się. Wikipedia nie zatrudnia detektywów, którzy przez dziurkę od klucza śledzą, co kto robi, tylko opiera się na wiarygodnych źródłach. Poza tym @Matrek skoro już piszesz takie rzeczy to podaj mi proszę datę wydania numeru Wyborczej, kiedy to niby na pierwszej stronie napisała "że na en: został opublikowany biogram Wałesy". Jako redaktor na pewno nie będziesz miał z tym problemu, a mnie to bardzo interesuje. Gdarin dyskusja 09:35, 6 cze 2018 (CEST)
    a ja jeszcze poproszę o link do hasła na wiki "z rozmiarem jego majtek" --Piotr967 podyskutujmy 13:18, 6 cze 2018 (CEST)
    "Dopalacz" się? Ech, ta autokorekta... :) W przypadku tej konkretnej pani, jako była posłanka nie ma prawa żądać usunięcia informacji o przynależności i działalności politycznej, bo jest publiczna. Co do naukowców, fakt pracy gdzieś i publikacje etc. są na stronach stosownych instytucji. Natomiast rzeczywiście dane dotyczące zon i mężów, dzieci, partnerów, zwierząt domowych - może niekoniecznie... Yashaa (dyskusja) 13:30, 6 cze 2018 (CEST)
    Rzeczywiście autokorekta. Dzięki za wyrozumiałość. Ja nie skupiam się na tej kobiecie, próbuję patrzeć bardziej ogólnie. Z tymi majtkami to oczywiście metafora była, choć jestem w stanie wyobrazić sobie że ktoś i taką informację wstawi jeśli gdzieś wykopie ją w Plotku, czy innych miejscach w sieci. @Cybularny Masz rację że my nie piszemy na podstawie własnych śledztw, nie prowadzimy dziennikarstwa śledczego ani nie jesteśmy paparazzi, ale stawiam talary przeciw orzechom, że jak dobrze poszukać to w biogramach niektórych osób znajdziemy informacje podane na podstawie rożnych plotkarskich magazynów które tylko tym się zajmują i publikują informacje bez zgody zainteresowanych. Wybacz @Gdarin - to było lata temu, ja napisałem o informacji z GW którą sam kiedyś czytałem i to był jeden z pierwszych - dzięki temu - moich kontaktów z Wikipedią w ogolę, niepisarskich jeszcze, ale to było lata temu i nie zamierzam teraz tracić czasu na przeszukiwanie przepastnych archiwów GW. Do ustalenia jest jednak kiedy powstał biogram L. Walesy na En: znakomicie ułatwi Ci to samodzielne poszukiwania jeśli Ci na tym naprawdę zależy. Reasumując, naprawdę powinniśmy zastanowić się nad relacją idei swobodnego dostępu do wiedzy, a prawem do prywatności osób o których piszemy.Nie jest to błahy problem i powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić, a nie pomogą nam w tej mierze prawnicy fundacji, bo to kwestia na gruncie podstawowych zasad Wikipedi, które my ustalamy a nie prawnicy fundacji. --Matrek (dyskusja) 13:55, 6 cze 2018 (CEST)
    powinniśmy zastanowić się nad relacją idei swobodnego dostępu do wiedzy, a prawem do prywatności osób o których piszemy. - to znaczy co dokładnie? Przecież to nie wikipedyści "wybierają" tę wiedzę, ta została już wybrana wcześniej (patrz źródła), Wikipedyści ją jedynie "kopiują". 2001:67C:2660:425:3617:EBFF:FEE4:6429 (dyskusja) 19:31, 6 cze 2018 (CEST)
    To znaczy dokładnie tyle, że nikt nie ma prawa publikować informacji o Tobie - mam na myśli informacje o życiu prywatnym - których publikacji sobie nie życzysz. Tak, informacji o Tobie. Wyobrażasz sobie, że ktoś zacznie rozpowszechniać informacje o Tobie? Zakładam że nie jesteś politykiem na świeczniku, ani nawet wojewodą, czy burmistrzem. Jesteś jakimś tam Janem Kowalskim, i na pewno chcesz mieć kontrole nad tym, kto, co i gdzie o Tobie publikuje, oraz kto jest tego adresatem. I nie ma znaczenia że my tylko odtwarzamy, co gdzieś już zostało opublikowane (a nie wiesz jak, czy za czy bez zgody osoby zainteresowanej). Wikipedia jest jednym z kilku najszerzej docierających pojedynczych mediów na świecie. --Matrek (dyskusja) 06:11, 7 cze 2018 (CEST)
    To znaczy dokładnie tyle, że nikt nie ma prawa publikować informacji o Tobie - o to sie martwić nie musimy, bo Wikipedia nie publikuje informacji sama z siebie. Nikt nie zacznie też rozpowszechniać prywatnych informacji o mnie bo te po prostu nie są encyklopedyczne. 2001:67C:2660:425:21B:21FF:FEAD:A6C8 (dyskusja) 07:57, 7 cze 2018 (CEST)
    @Matrek Była już kilka lat temu sprawa sądowa z panem Buzdyganem, zakończona odmownie. Ochrona danych osobowych to nie jest słowo wytrych, na podstawie którego można się domagać kasacji dowolnej treści. Teraz wszyscy dostają gorączki z tym RODO, spokojnie, poczekamy parę tygodni, i to się uspokoi w momencie jak już organizatorzy różnych kursów z RODO zarobią wystarczająco pinionżków. @Yashaa Z 90% tych danych mamy zawartych w różnych drukowanych antologiach pisarzy czy naukowców, informacje nawet te trywialne o pisarzach (prywatnie ojciec Stasia, lubi gotowanie makaronu) często figurują w notkach biograficznych na okładkach. Jak się panu literatowi n-temu odwidzi za 2 lata, to ma prawo domagać się konfiskaty całego nakładu książki i jego przemielenia? Nie popadajmy w paranoję. Hoa binh (dyskusja) 13:35, 6 cze 2018 (CEST)
    @Hoa binh Nie chce się pchać oparte w dużej mierze na common law prawo europejskie w którym to orzeczenia trybunałów europejskich w dużej mierze je tworzą, ale pojedyncza sprawa pana takiego czy innego, bez znajomości szczegółów sprawy i uzasadnienia orzeczenia nie może być żadną wskazówką. --Matrek (dyskusja) 14:02, 6 cze 2018 (CEST)
  • Jeśli chodzi o to co jest etyczne to nie ma nikt prawa żądać od nas ukrywania informacji. Jeśli chodzi o prawo to z tego co rozumiem przepisy tego od nas nie wymagają ale niech się ktoś lepiej zorientowany w prawie wypowie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:50, 7 cze 2018 (CEST)
  • OK, informacje o osobach publicznych poparte zrodlem sa pewnie w porzadku. A co z informacjami o osobach publicznych czyli chyba wszystkich opisanych w Wikipedii (encyklopedycznych), o charakterze prywatnym bez zrodel?`??? Te wszystkie informacje o zonach, mezach, liczbie dzieci, hobby, chorobach, orientacji seksulanej i wyznaniu - tak, tak jest tego sporo, bez przypisow powinny wyleciec??? Przepraszam za brak polskich znakow. Orioluss 192.36.34.247 (dyskusja) 09:20, 7 cze 2018 (CEST)
    • Trzeba usuwać takie informacje bez podanych źródeł albo bezzwłocznie podać do nich źródła. I to nie ze względu na RODO, ale ze względu na WP:WER. To jest problem, że ta zasada nie została wprowadzona wcześniej, stąd kiedyś nie było obowiązku podawania przypisów, a wcześniej nawet bibliografii. Niełatwo jest teraz uzupełniać dawne artykuły, niekiedy już bardzo rozbudowane. Ale to w żadnym wypadku nie jest usprawiedliwienie dla dodawania nowych informacji bez źródeł, a niestety wciąż wiele osób lekceważy ten filar. Kończy się to odbieraniem uprawnień redaktora i blokadami. Gdarin dyskusja 09:35, 7 cze 2018 (CEST)
      • Zawsze byl taki obowiazek. Ale ilekroc podejmujemy dyskusje nad usuwaniem co do zasady nieuzrodlowionych informacji i atrykulow, zawsze pojawia sie sprzeciw. Doszlo nawet do tego, ze niektorzy postulowali nawet likwidacje szablonu z ostrzezeniem ze nieuzrodlowione informacje zostana usuniete. --Matrek (dyskusja) 18:19, 7 cze 2018 (CEST)
        • Sprzeciw jest już jakby coraz mniejszy. A z powodu RODO mamy obowiązek prawny pousuwać z biogramów wszystkie informacje nie oparte na wcześniej opublikowanych źródłach. Kenraiz (dyskusja) 14:51, 13 cze 2018 (CEST)
        • Moge sie zalozyc, ze gdybym zaczal usuwac nieuzrodlowione dane z biogramow, dosc szybko zostalbym zablokowany... Przepraszam za brak polskich znakow. Pozdrawiam serdecznie Orioluss 192.36.34.247 (dyskusja) 16:00, 13 cze 2018 (CEST)

Napaskudzenie anglojęzycznymi lub hybrydowymi egzonimami[edytuj | edytuj kod]

Przyzwyczaiłem się już, że nieustannie multum ludzi ma problem ze stosowaniem polskojęzycznych egzonimów geograficznych i non stop trzeba co 2-3 tygodnie poprawiać dziesiątki haseł, bo stolica Meksyku to już nie Meksyk ale Mexico City, stolicę Panamy zamiast Panamą nazywa się ciągle z angielskiego Panama City, zazwyczaj robiąc jednocześnie błędne linkowanie do miasta na Florydzie, nawet szwedzki Göteborg nieustannie zowie się - a jakże - po angielsku Gothenburgiem, także wytwarzając dziesiątki błędnych linkowań do amerykańskiego miasteczka. Widuję nieustannie różne anglackie potworki: Ho Chi Minh jako Ho Chi Minh City, Osaka jako Osaka City i w ogóle multum miast z całego globu opatrzone tym koszmarnym City.

Olbrzymia liczba haseł stosuje polskawo-anglackie hybrydy: w setkach haseł Nowy Jork pisany jest jako Nowy York, a amerykańska stolica zamiast Waszyngtonu staje się po dopisaniu fragmentu nazwy angielskiej koślawym Waszyngtonem DC, Waszyngtonem, DC, Waszyngtonem, D.C., Waszyngtonem D.C. Stolica Indii też jest u nas regularnie nie Nowym Delhi lecz New Delhi.

Warto by się zastanowić, w jaki sposób to wszystko uprzątnąć (sporo tego jak zaznaczyłem jest) i jak temu przeciwdziałać. Nie będziemy poważną encyklopedią, jeśli w co którymś haśle do zapisu egzonimów geograficznych będziemy stosować zangielszczony slang lub wręcz po prostu język angielski. Hoa binh (dyskusja) 09:27, 13 cze 2018 (CEST)

Oczywiście się zgadzam. Do powyższego dorzuciłbym jeszcze St. Petersburg (Floryda). Jeśli zapadną jakieś ustalenia, mogę siąść i poprawiać, bo boty chyba wszystkiego same nie zrobią. O nazwiskach rosyjskich pisanych z angielska była już mowa nieraz. (Anagram16 (dyskusja) 12:06, 13 cze 2018 (CEST))
Tu nie ma o czym decydować, ani za bardzo nad czym dyskutować – błędy po prostu trzeba systematycznie naprawiać. Kenraiz (dyskusja) 14:48, 13 cze 2018 (CEST)
Jak Kenraiz – tu nie ma czego ustalać. Są polskie egzonimy, ustalone przez KSNG i wystarczy się ich trzymać. Z tym Waszyngtonem, Nowym Jorkiem i Nowym Delhi to akurat można by śmiało przebotować. Gorzej jest w przypadku miast z dopiskiem City, które linkują nie do tego co trzeba. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:19, 13 cze 2018 (CEST)

Powszechna anglicyzacja, slangizacja języka, brak umiejętności logicznego i krytycznego myślenia, pomimo upowszechnienia się tzw. wykształcenia wyższego upadek wykształcenia ogólnego, powszechna znajomość języków obcych a de facto ich nierozumienie[edytuj | edytuj kod]

W nawiązaniu do powyższego wątku, jako niejako jego rozwinięcie. Polecam rozejrzeć się dookoła, 2-3 razy dziennie rzucić okiem na OZ-ety i się zastanowić nad stanem zastanym. Co się dzieje? Dlaczego się dzieje? Od wielu miesięcy coraz bardziej zatrważający obraz się rysuje. Wczoraj w PdA poruszyłem alarmujący problem [38] kolejnego pisarza, co już pal licho, że bez źródeł pisze, obraża innych, polszczyzną nawet w stopniu podstawowym nie włada. Ale niby pisze po polsku, a tu bach! Gregory le Grant, bo coś tam tłumaczył i ani się domyślił, ani nie zadał sobie minimum trudu i nie skojarzył, że to Grzegorz Wielki ma być? Pisze tak mało, ale regularnie od lat, sprawa załatwiona, bo nie ma problemu, a jak jest, to nie jej miejsce.

Dziś znowu widzę wiszące niezauważoną od lutego serię haseł. Nagroda literacka Mao Dun Tłumaczył z angielskiego to i widział, że nazwane na cześć jakiegoś tam Mao Duna i nawet to napisał w treści hasła. Ale skoro po anglikańsku jest Mao Dun Literary Price, to i po polsku będzie Nagroda Literacka Mao Dun. Nagroda im. Janusza A. Zajdla to też niewątpliwie jest Nagroda Janusz A. Zajdel, skoro anglikanie piszą Janusz A. Zajdel Award. Wszyscy niby angielski znają, a „tłumaczą” do postaci jakichś bełkotliwych łamańców i nie widzą, że tak „tłumaczą”, że ten ich tekst to nawet odmiany przez przypadki w języku polskim nie zna.

Co tu się nawyprawiało? Jest aż tak źle z poziomem kultury? Hoa binh (dyskusja) 22:01, 13 cze 2018 (CEST)

@Hoa binh, a Lech Walesa Airport? (Anagram16 (dyskusja) 13:44, 14 cze 2018 (CEST))
Nie. Jest jeszcze gorzej. Ale cóż. Zawartość nie jest ważna. Ważni są piszący, najlepiej nowi. A to, że ich pisanina nic nie wnosi, gorzej generuje ciągłe błędy, już nie jest istotne. Witamy Hoa w wikipedii AD 2018. — Paelius Ϡ 22:05, 13 cze 2018 (CEST)
Mhm. Świat jest zły. Nowi są źli. Tylko ja i moi starzy koledzy jesteśmy fajni i zarąbiści. Dlaczego nie jest tak jak było? Dlaczego świat się zmienia? Dlaczego schodzi na psy? Dlaczego nie edytuję tylko ja i moja stara paczka? W końcu jesteśmy zupełnie nadzwyczajną kastą ludzi! Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:30, 14 cze 2018 (CEST)
  • Jest jeszcze gorzej. Zauwazmy nieskromnie, ze Wikipedysci to bardziej wyksztalcona, spolecznie motywowana i swiadoma czesc spoleczenstwa (statystycznie). 109.233.47.132 (dyskusja) 22:14, 13 cze 2018 (CEST)
  • Wikipedię każdy może edytować. Jako społeczność dokładamy starań, by zauważone błędy poprawiać, a osobom wandalizującym lub niepotrafiącym pisać z różnych względów staramy się uniemożliwić lub choćby ograniczyć edytowanie. Macie jakieś pomysły na poprawę procedur, czy tak tylko lubicie ponarzekać? Kenraiz (dyskusja) 22:11, 13 cze 2018 (CEST)
    • To nie narzekanie, to głos wołającego na puszczy. Ale może znajdzie się nam 10 sprawiedliwych. Ratunku już nie ma. 22:13, 13 cze 2018 (CEST)
      • Hoa, nieustannie w Wikipedii dokonuje się mnóstwo wartościowych edycji i równocześnie jest psuta na rozmaite sposoby. Posuwamy się idąc trzy kroki do przodu i dwa do tyłu, i tak od zawsze. Siłą tego projektu jest to, że tego marszu nie można zatrzymać. Swoboda edytowania wyklucza schludne warunki pracy w gronie encyklopedystów o wyrobionym warsztacie, określonym poziomie wiedzy i umiejętności językowych. Czyni jednak ten projekt żywym i twórczym. Ceną jest konieczność nieustającej kontroli i poprawiania zawartości. Bez postrzegania pozytywów można się faktycznie pochlastać. Kenraiz (dyskusja) 22:19, 13 cze 2018 (CEST)
  • tą poprzeczkę gdzieś trzeba postawić a potem stale podnosić, inaczej za kilka lat będziemy robić 1 krok do przodu i 4 w tył - John Belushi -- komentarz 22:32, 13 cze 2018 (CEST)
    • Poprzeczkę mamy zawieszoną względnie wysoko i w porównaniu do pierwszych lat istnienia Wikipedii teraz edytuje się ją już cholernie trudno (z perspektywy nowicjusza). Przez długi czas można tu było wpisywać co się chciało, a źródła wskazywało się (w różny sposób) tylko przy cytatach i jakichś większych kontrowersjach. Teraz mamy duże wymagania redakcyjne (wszędzie standardy, szablony), obligatoryjny wymóg stosowania przypisów do wprowadzanych informacji, przenoszenie do brudnopisów, wersje przejrzane – to rewolucja w porównaniu do dawnych lat. Odrębną sprawą jest chyba spadek umiejętności pisania i pracy ze źródłami wśród młodego pokolenia, upadek czytelnictwa etc. Kenraiz (dyskusja) 23:16, 13 cze 2018 (CEST)
  • względnie wysoko to może mamy poprzeczkę postawioną ale w porównaniu z onetem. z edycjami nie ma żadnego problemu i można wskazać przykłady jak łatwo psuć hasła - każdy kto zagląda na OZ to widzi. a problemy z tworzeniem haseł mają osoby które muszą 'być w Wikipedii', opisać antenata itp. w Poczekalni robi się coraz dłuższa kolejka, coraz więcej haseł czeka na odklepnięcie redaktora co pewnego dnia skończy się masowym wprowadzeniem błędów, trywialnych informacji czy wręcz celowych wandalizmów. jak widać po OZ odsetek doświadczonych i rozważnych użytkowników wobec nowicjuszy, trolli i eksperymentatorów wciąż się zmniejsza. i trudno chyba jeszcze komuś udawać, że tego nie widzi. - John Belushi -- komentarz 00:43, 14 cze 2018 (CEST)
  • Już 4 tysiące lat temu na glinianych tabliczkach pisanych klinami w Sumerze zapisywano utyskiwania, że "dziś młodzież kształci się gorzej niż dawniej". A serio mówiąc, Wikipedia to szkoła. Komu nie podobają się pierwszoklasiści nie będzie miał absolwentów. Gżdacz (dyskusja) 23:25, 13 cze 2018 (CEST)
  • No Hoa, po pierwsze dla Ciebie lajk (no co? spolszczyłem) za tytuł wątku i za wstęp :) No dziwię się, dziwię i nadziwić się mie mogę! Nie wiem czego się spodziewasz/cie, bo jeśli każdy może edytować, to ogólny poziom jest podobny jak np. na portalach społecznościowych, czyli pomieszany miód z g.... Mnie też się to wszystko nie podoba, ale staram sie dostosować do rzeczywistej rzeczywistości. Swego czasu wołałem na puszczy o pewne głębokie zmiany w dostępie do edytowania, ale można sobie walić głową w mur, a i tak co niektórzy uważają że obecne liberalne dopuszczenie jest super i widzą w tym k.... same korzyści. Jckowal piszże 00:20, 14 cze 2018 (CEST)
  • Nie przesadzajmy z tą powszechną znajomością języków obcych. U nas przeciętny absolwent liceum po minimum sześciu latach nauki wybranego języka obcego (najczęściej angielskiego) z reguły ma problem ze skonstruowaniem spójnej trzyzdaniowej wypowiedzi na temat, który dobrze zna po polsku. Przyczyny tego stanu rzeczy należy szukać w pisaniu ćwiczeń typu "wstaw odpowiednią formę czasownika to be w miejsce kropek". Tymczasem dziadek albo pradziadek tego ucznia po sześciu tygodniach praktycznej nauki (na przykład w czasie II wojny światowej lub na emigracji zarobkowej) umiał się jakoś dogadać i to na tyle dobrze, że czasem przywoził sobie żonę. (Anagram16 (dyskusja) 03:19, 14 cze 2018 (CEST))
    • ...lub męża... zapomniałeś o priorytetach poprawnościowych ;) MOs810 (dyskusja) 09:35, 14 cze 2018 (CEST)
      • ..partnera życiowego, raczej miałeś na myśli ;) Kenraiz (dyskusja) 09:40, 14 cze 2018 (CEST)
        • Za czasów dziadków i pradziadków mężczyźni oficjalnie mieli żony, a nieoficjalnie kto ich tam wie... wojnę albo emigrację trzeba było jakoś przetrwać. (Anagram16 (dyskusja) 11:15, 14 cze 2018 (CEST))
  • W różnych przypadkach przyczyny problemu mogą być dwie. Pierwszą jest najzwyklejsze lenistwo. Np. wspomniana kwestia Gregory le Grant. Po stworzeniu hasła na podstawie anglojęzycznego źródła, należy koniecznie na podstawie polskojęzycznych materiałów zweryfikować polskie nazewnictwo. Niestety nie każdy podejmuje się dodatkowej pracy, część osób woli olać lub zostawić innym. Druga kwestia to mnogość obszarów znajomości języka. Często mówi się ogólnie, że ktoś zna angielski na poziomie B1 czy C2, a tak naprawdę rzeczywisty poziom znajomości języka to osobno mówienie, słuchanie, pisanie, tłumaczenie itp. Tym samym można wszystko rozumieć, biegle mówić, a jednocześnie być na bakier z tłumaczeniem. Taka osoba wie, że dobrze zna język, a może nie zdawać sobie sprawy, że ma się to niewiele do tłumaczenia. Dlatego Wikipedia tworzona jest przez społeczność, a nie jedną osobę, dzięki czemu wzajemnie się uzupełniamy. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:05, 14 cze 2018 (CEST)
  • Przykład, od którego ta dyskusja się zaczęła, raczej słaby ;) Lekka bezmyślność w tłumaczeniu, wymagająca przeniesienia artykułu pod inną nazwę i minimalnych poprawek w tekście ;) Przeglądam od tygodnia te Specjalna:Nieprzejrzane_strony, czasami od roku nieprzejrzane. Kilka wysłałem do brudnopisów, kilka do poczekalni (żaden nie "przeżył", kilka wciąż wisi), kilka przejrzałem i oznaczyłem. Wniosek jaki mi się nasuwa jest taki, że mamy opory przed usuwaniem treści - nawet jeśli to jawny "gugiel translator" (polecam porównanie Nagrody Mao Duna z z tym hasłem, które spędziło w mainie trzy miesiące, odsyłaniem do brudnopisów itp. Problematycznych treści lepiej się nie tykać, bo to grozi awanturą, koniecznością udowadniania, że się nie jest wielbłądem itp. Tymczasem ci wredni delecjoniści to kluczowe postacie, starające się bronić "lepszego pieniądza przed gorszym" ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:07, 14 cze 2018 (CEST)
    • @Felis domestica W tym przypadku nasze mechanizmy patrolowania nowych treści, w szczególności system przeglądania po raz pierwszy, akurat dobrze się sprawdziły. Był czas, by artykuł uratować, ale gdy przez trzy miesiące to nie nastąpiło, to wyleciał z main. A że nadal jest dostępny, to autor lub inny chętny nadal może go naprawić, a raczej napisać na nowo. Tym samym nikt nie będzie miał pretekstu by robić awanturę i narzekać, że napracowałem się, a wy skasowaliście od razu bez szansy na poprawę, a jednocześnie bubel w przestrzeni głównej nie przetrwał. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:17, 14 cze 2018 (CEST)

Strategia: członkowie grup roboczych poszukiwani[edytuj | edytuj kod]

Oś czasu pracy grup roboczych
2 faza ustalania strategii w pigułce

Drodzy wikimedianie!

W nawiązaniu do zeszłotygodniowego maila Katherine informuję, że przyjmujemy od dziś zgłoszenia osób, które chciałyby zostać członkami grup roboczych w 9 obszarach tematycznych:

  • Role i zadania,
  • Źródła przychodów,
  • Alokacja zasobów,
  • Różnorodność,
  • Partnerstwa,
  • Budowa potencjału,
  • Zdrowie społeczności,
  • Technologia i
  • Rzecznictwo.
Członkowie grup roboczych

Zadaniem grup roboczych będzie sporządzenie aktualnej mapy ich obszaru tematycznego – mapy przeszkód i szans oraz zmian koniecznych do tego, by nasz ruch postępował na drodze kierunku strategicznego. Grupy będą rozpoznawać, jakie strategie są potrzebne do wprowadzenia tych zmian i stworzą konkretne rekomendacje, wskazujące w jaki sposób ruch Wikimedia może te strategie zatwierdzić i wdrożyć.

Członkowie grup roboczych będą musieli być w stanie poświęcić średnio 5 godzin tygodniowo, ale ten czas może się różnić w zależności od cyklu pracy przyjętego przez daną grupę. Oczekujemy, że członkowie grup roboczych będą działać, kierując się interesem całego ruchu, a nie własnych organizacji czy społeczności.

Wybór członków

Poszukujemy co najmniej 15 członków do każdej z 9 grup. Najlepsze rezultaty osiągniemy, jeśli członkowie będą tworzyć zróżnicowane grono osób z całego ruchu. Ustaliliśmy zestaw kryteriów, zapewniających potrzebną wiedzę, zróżnicowanie i reprezentację. Utworzymy Komitet Kierujący, który, we współpracy z Głównym zespołem ds. strategii, wybierze członków grup roboczych.

Zgłoś się na członka grupy

Zachęcamy wszystkie osoby zainteresowane dyskusjami strategicznymi, aby zgłosiły swoją kandydaturę na członków grupy roboczej w obszarze tematycznym, w którym dysponują wiedzą. Zachęcamy organizacje i grupy wewnątrz ruchu, aby stworzyły wewnętrzny proces wyboru kandydatów, aby uniknąć wielości konkurencyjnych aplikacji.

Przyjmowanie zgłoszeń trwa do 25 czerwca 2018 r. Proszę, wysyłajcie zgłoszenia używając tego formularza. Aby przygotować swoją aplikację, możecie zapoznać się z przeglądem pytań zawartych w formularzu na Meta.

Następne działania

Planujemy ogłosić składy grup roboczych w drugim tygodniu lipca, aby grupy robocze mogły być utworzone, wprowadzone i gotowe do rozpoczęcia pracy przed Wikimanią. Pierwszym zadaniem grup będzie zawiązanie się i uzgodnienie zakresu pracy.

Podczas Wikimanii planujemy zwołać uczestniczących w konferencji członków grup roboczych w Przestrzeni strategicznej, aby omówić i przeanalizować ich drogę do rekomendacji oraz stworzyć możliwość dyskusji pomiędzy grupami.

Zachęcamy Was do zapoznania się z istniejącą dokumentacją grup roboczych, które Was interesują, do dodawania komentarzy i swojego wkładu lub do dzielenia się swoimi wątpliwościami na stronach dyskusji. Wasze uwagi zostaną rozważone poprzez odpowiednie grupy robocze.

Cieszymy się na wspólną pracę i na długo wyczekiwane rozmowy z wieloma z Was.

W imieniu Głównego zespołu ds. strategii,
Nicole Ebber

Na jęz. polski przetłumaczyli Magalia (98%) i tyldujący (2%). Tar Lócesilion (queta) 01:28, 14 cze 2018 (CEST)

Wiki Loves Yerevan International edit-a-thon[edytuj | edytuj kod]

Wikimedia Armenia logo.svg

For the purpose of increasing the number of Yerevan related content in the Internet, Wikimedia Armenia announces international one-month edit-a-thon from June 15 – July 15, 2018. You are kindly invited to get involved and start editing and improving articles about Yerevan.

Hope you'll enjoy editing and have fun during this interesting process.

One participant from the first 15 most written language Wikipedias with the most points will be invited to Yerevan to join the events organized in the frames of Yerevan 2800th anniversary. For more details please visit the edit-a-thon page on Meta.

See you soon in sunny Yerevan!--Lilit (WM AM) (dyskusja) 14:00, 14 cze 2018 (CEST)

Mamy 3 dni, żeby obronić Internet[edytuj | edytuj kod]

Flag of Europe.svg

Szykuje się poważne zagrożenie dla Internetu w UE, które – jeśli wejdzie w życie – dotknie też Wikipedię i projekty siostrzane. Chodzi o 1) kontrolę NPA w momencie zapisywania edycji i blokowanie materiałów uznanych za NPA (niekoniecznie rzeczywiście naruszających prawo) oraz 2) o wprowadzenie płatności za linkowanie do artykułów prasowych w Internecie.

Tar Lócesilion (queta) 11:59, 16 cze 2018 (CEST)

    • Well:
      1. kontrola NPA zawsze się przyda
      2. cóż, wpiszemy na spamlistę - ciekawe, kto na tym lepiej wyjdzie
    • IOIOI2 23:27, 17 cze 2018 (CEST)

Procesy sądowe[edytuj | edytuj kod]

Dość często wygrażają nam procesami sądowymi. Najczęściej są to pokrzykiwania pieniaczy, dla których sporządzenie wniosku do sądu jest przeszkodą nie do pokonania (choćby dlatego, że się rozmyślą, jak ochłoną), ale pewnie od czasu do czasu ktoś coś naprawdę napisze. Czy mamy gdzieś zestawienie spraw sądowych przeciwko Wikipedii, pl-Wiki czy Stowarzyszeniu, przeciw konkretnym Wikipedystom? Ciacho5 (dyskusja) 11:53, 18 cze 2018 (CEST)

Słyszałem tylko o dwóch sprawach zbliżonych do tego tematu, rozstrzyganych przez sądy polskie, Arnold Buzdygan vs Wikimedia Polska i Arnold Buzdygan vs Agnieszka K. Oba były wygrane przez strony związane z Wikipedią, ale przyznam, że gdy czytałem uzasadnienia wyroków, to doszedłem do wniosku, że jakby pan Buzdygan lepiej przemyślał to, co chce i od kogo, to wynik nie koniecznie byłby na jego niekorzyść. Na przykład żądał trwałego usunięcia danych i wykazano, że Agnieszka K. nie miała takich technicznych możliwości. Nie wiem, jakby sąd ocenił ten przypadek, gdyby zażądał jedynie ukrycia tych informacji przed przeciętnymi czytelnikami. Cho być może w tamtej sprawie akurat podobnie, bo pana Buzdygana sąd uznał za osobę publiczną i w tym kontekście bardziej wystawioną na krytykę. Tam było więcej takich kruczków. Była też jakaś sprawa w Niemczech, początkowo przegrana przez stronę wikipedyjną (co poskutkowało zdaje się nawet początkowym zamknięciem strony wikipedia.de), potem była jakaś ugoda; nie pamiętam dokładnie. Własnej listy chyba nie mamy. KamilK7 13:18, 18 cze 2018 (CEST)
Z dewiki to sprawa sprzed 12 lat - zob. [39] Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 11:47, 20 cze 2018 (CEST)
  • Nie tylko internet ale i ulice pełne są różnych co to "Ja do Strasburga napisze!!!", ale nie lekceważyłbym możliwości pozwów sądowych, jesteśmy bowiem w trakcie kształtowania się praktyki sądowej w orzecznictwie zarówno różnych krajów, jak i różnych trybunałów międzynarodowych, związanej zarówno z transgranicznością jak i ochroną dóbr osobistych. Myślę że jesteśmy dziś w takim szczególnym okresie, będącym częścią rozłożonej na wiele lat ewolucji stanowiska prawa - zwłaszcza międzynarodowego - w tym zakresie. --Matrek (dyskusja) 03:52, 22 cze 2018 (CEST)
  • Szczerze mówiąc jestem przeciwny powstaniu takiej publicznej listy, ponieważ dla części pieniaczy i trolli liczy się rozgłos, a umieszczenie w takim zestawieniu byłoby kolejną jego formą. Przy okazji chciałbym jednak uspokoić, że oczywiście Stowarzyszenie jest w stanie sfinansować sobie w razie potrzeby reprezentację przed sądem, a gdyby pozew czy inna forma działań prawnych ściśle związanych z edytowaniem dotknęła indywidualnych wikipedystów, to Fundacja Wikimedia posiada mechanizm pomocy w takich przypadkach. Zwykle przebiega to tak, że sprawę analizują dział wspierania społeczności i dział prawny Fundacji i gdy uznają, że faktycznie wikipedysta dochował zasad projektu i jest za to ścigany bez swojej winy, to Fundacja za własne pieniądze wynajmuje dla niego lokalną kancelarię prawną z danego państwa. Krótko mówiąc: edytujmy śmiało, byle rozsądnie i zgodnie z zasadami. Powerek38 (dyskusja) 09:42, 22 cze 2018 (CEST)
    • Czyli reasumując, informacje mogące wywoływać kontrowersje, można dodać do biogramu, ale trzeba zrobić to starannie. np. jeśli mamy w rzetelnym źródle napisane, że X aktywnie działał w PZPR, to trzeba napisać, że "wg. <tu nazwa źródła> X aktywnie działał w PZPR", ale nie powinniśmy pisać po prostu "X aktywnie działał w PZPR". Dobrze zrozumiałem? KamilK7 12:17, 22 cze 2018 (CEST)
      • Źródło w treści podajemy, gdy występują różnice w poważnych źródłach np. "Wg X i Y Iksiński urodził się w 1920 roku, podczas gdy W i Z podają 1921 rok". Jeśli aktywne działanie w PZPR bohatera biogramu nie jest przez nikogo kwestionowane wystarczy tylko przypis do źródła, które o tym wspomina. Ale ważne żeby ten przypis był, a nie jak w większości naszych haseł nie ma nic. Gdarin dyskusja 13:46, 22 cze 2018 (CEST)

Automatyczne usuwanie stron dyskusji haseł usuniętych po DNU[edytuj | edytuj kod]

Gdy administrator zamyka skryptem dyskusję nad usunięciem hasła, kasując je, gadżet automatycznie usuwa też stronę dyskusji usuniętego hasła. Na ogół nie budzi to żadnych zastrzeżeń. Niemniej jednak od czasu do czasu obserwuję przypadki, kiedy taka strona dyskusji byłaby przydatna. Np. tutaj nie wiadomo, o jakim problemie pisał zgłaszający, gdyż nie ma już dyskusji, do której zalinkował. Proponuję, by gadżet do obsługi DNU albo dawał zamykającemu wybór czy usunąć stronę dyskusji, albo, o ile się da, stworzyć jakiś algorytm, dzięki któremu skrypt nie kasowałby stron dyskusji, do których są linki w poczekalni. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:36, 21 cze 2018 (CEST)

  • Przeciw pozostawianiu sierotek. obserwuję przypadki, kiedy taka strona dyskusji byłaby przydatna - do czego byłaby przydatna bez znajomości treści hasła? Podasz przykłady użycia informacji z osieroconej strony dyskusji? Ented (dyskusja) 22:44, 21 cze 2018 (CEST)
    • Czasami osoba zgłaszająca w swoim uzasadnieniu odwołuje się do uwag zawartych w dyskusji hasła, czyniąc je takim załącznikiem do uzasadnienia. Wówczas w trakcie trwania dyskusji problemu nie ma, ale czytając zakończoną DNU, nie ma już dostępu do tych treści, gdyż są usunięte. W najnowszym przykładzie, który zalinkowałem, można przeczytać, ogólną informację, o nierzetelnych informacjach, a szczegóły, stanowiące część przyczyny zgłoszenia, były w dyskusji. Też nie popieram pełnego pozostawiania sierotek, chodzi mi tylko o to by nie robić tego automatycznie, wtedy będzie można łatwo na etapie zamykania DNU wykryć takie wyjątki. Oczywiście to tylko propozycja, jeśli nie spotka się z akceptacją, uszanuję to. ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:06, 22 cze 2018 (CEST)
  • Zapytam raz jeszcze ;) Podasz przykłady użycia informacji – jej dalszego wykorzystania – z osieroconej strony dyskusji? Bo jeżeli to tylko dla informacji ciekawskiego ;) wikipedysty to zawsze, na żądanie, admin może przytoczyć treść. Ponadto, w jakim kontekście ocenić nierzetelne informacje, w odniesieniu do czego, skoro nie ma treści hasła? Ented (dyskusja) 00:21, 22 cze 2018 (CEST)
  • jedyny przykład jaki przychodzi mi do głowy gdyby strona dyskusji miała pozostać to informacja i link do zakończonej dyskusji DNU - szablon posiada opcję info o zakończeniu dyskusji i decyzji o usunięciu - John Belushi -- komentarz 10:36, 22 cze 2018 (CEST)
  • A co się stanie, jesli ktoś utworzy nową stronę artykułu i napisze go od nowa? Wtedy taka dyskusja nie będzie przeciez odnosiła się do nowego artykułu pod tym samym tytułem. --Matrek (dyskusja) 02:51, 22 cze 2018 (CEST)
  • Z tego powodu nie ma sensu tworzyć dyskusji z szablonem informującym o usunięciu dawnego hasła po DNU, z resztą i tak link do DNU znajduje się w miejscu skasowanego artykułu, nic też takiego nie sugerowałem. Co do pytań Enteda, to po prostu zdarza mi się surfować po metastronach i w efekcie czasem trafiam na historyczne DNU. Mogę nie mieć racji, ale przypuszczam, że inni użytkownicy też je nieraz przeglądają. Dyskusja SdU powinna umożliwiać bez dostępu do treści usuniętego hasła zorientowanie się, co było nie tak, co więcej to jest właśnie główny powód dla którego prowadzimy jawne i archiwizowane dyskusje. ~CybularnyNapisz coś ✉ 11:56, 22 cze 2018 (CEST)

Stolik debat nad nazewnictwem[edytuj | edytuj kod]

Kategoria:Herezje wobec katolicyzmu[edytuj | edytuj kod]

Nazwa kategorii jest dość mocno myląca, bo katoliko-centryczna i niepełna (np. powinna uwzględniać wszystkie nurty protestanckie gdyby ją zachować). A że ma interwiki na en:Category:Heresy to nie mamy kategorii ogólnej - by zawierała herezje w islamie i judaizmie np. Proponuję zmienić jej nazwę na Kategoria:Herezje i dorzucić kategorie-dzieci Kategoria:Herezje chrześcijańskie przed wielką schizmą wschodnią i Kategoria:Herezje wobec katolicyzmu (po 1054). Michał Wadas (dyskusja) 15:53, 27 kwi 2018 (CEST)

A czy w ogóle nie wystarczyłyby herezje w chrześcijaństwie? Herezje wobec jednego wyznania pozostały raczej herezjami wobec innych. Dodatkowo pozostają też przypadki, w których dana herezja występuje na przełomie strefy wpływów. Na przykład bogomili. Do której kategorii byś ich wrzucił? PuchaczTrado (dyskusja) 11:46, 2 maj 2018 (CEST)
@PuchaczTrado Tylko że wtedy musimy wsadzić do kategorii "herezje wobec chrześcijaństwa" protestantyzm (potępiony przez katolicyzm), prawosławie (jw.), katolicyzm (potępiony przez przynajmniej prezbiterian)... I np. herezje wobec katolicyzmu z XIX wieku niekoniecznie były potępione przez prawosławie i odwrotnie. Michał Wadas (dyskusja) 15:01, 7 maj 2018 (CEST)
  • to jest dobra propozycja, zdaje się, że kiedyś już to proponowałeś - nie wiem czemu to nie zostało wtedy przeniesione - John Belushi -- komentarz 09:50, 30 maj 2018 (CEST)

Jerzy Waszyngton[edytuj | edytuj kod]

Nie skończyłem jeszcze kwerendy, ale już na podstawie skromnych wyników można przyjąć, że twierdzenia Pitidżakyla, że "George Washington" jest formą dominującą w publikacjach są ORem. Izabela Rusinowa wbrew twierdzeniom Pitidżakyla, chętnie posługuje się wariantem "Jerzy Waszyngton": Rusinowa, I. (2015). "Waszyngton i Kościuszko : sylwetki bohaterów. Studium porównawcze" i Rusinowa, I. (1974). "Geneza Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej: unia lat 1774-1783" - cytaty z tych pozycji tutaj.

W konsekwencji kwestionuję całe wyniki i metodologię kwerendy Pitidżakyla, na podstawie, której wybrano obcą nazwę artykułu George Washington uznając ją za reprezentatywną. Kwerenda Pitidżakyla wyglądała tak - przytaczam in extenso:

Taak, bardzo się "myli", zwłaszcza tutaj: https://books.google.pl/books/about/Prezydenci.html?id=HHaGtgAACAAJ&redir_esc=y. :) Pastusiak pisze jak chce, zależy od książki i od wydania. Ale np, Bartnicki, Lewicki, Katz, Rusinowa czy Zaremba zachowują pisownię oryginalną. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:11, 28 kwi 2018 (CEST)
Ja tymczasem odwiedziłem Bibliotekę UMK i przejrzałem pozycje źródłowe. Jedynie Longin Pastusiak w "Prezydentach" podał formę Jerzy Waszyngton. Pozostałe książki, które przejrzałem:

Andrzej Bartnicki "Historia Stanów Zjednoczonych"
Paweł Zaremba "Historia Stanów Zjednoczonych"
Zbigniew Lewicki "Historia cywilizacji amerykańskiej"
Henryk Katz "Historia Stanów Zjednoczonych Ameryki"

zachowują pisownię oryginalną – George Washington. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:04, 16 lip 2013 (CEST)

Ponadto wnioski jakie wyciągnął z publikacji L. Pastusiaka "Prezydenci. Od George'a Waszyngtona do George'a Busha." są chybione. Po pierwsze Pitidżakyl nie wyciągnął żadnych wniosków związanych z tytułowaniem okładki dla publikacji, która trafiła do szerszego odbiorcy. Po drugie nie zwrócił uwagi na odniesienie do materiału telewizyjnego, w którego tytule użyto angielskiego wariantu - we wstępie do tejże publikacji (strona 5.). Jednocześnie nie mam dostępu tego materiału, dlatego nie mam wiedzy, jaka forma jest w nim używana. Nie zmienia to faktu, że w całej publikacji, jak i innych, Pastusiak jest konsekwentny - przykładowe cytaty tutaj.

Pojawia się też forma "Jerzy Waszyngton (1732- 1799)" - imię i nazwisko wraz z datami urodzenia i śmierci , które wskazują na to, co Pitidżakyl chce nazywać "konkretną postacią historyczną". Nie "George Waszyngton", nie "Jerzy Waszyngton", a imię nazwisko w polskiej formie wraz z datami.

Co do pozostałych publikacji, które przytacza Pitidżakyl, to już nawet na tym etapie - podkreślam, że nie skończyłem kwerendy - warto zwrócić uwagę, że są one ujmowane w bibliografiach podanych przeze mnie publikacji. Jednak autorzy wybierają wariant "Jerzy Waszyngton" wbrew temu, co twierdzi Pitidżakyl, gdyż forma "George Washington" nie jest dominująca w Polsce.

Dodatkowo zwracam uwagę, że podane przeze mnie publikacje pochodzą od różnych różnych autorów z różnych ośrodków w różnych obszarach Polski dlatego cechuje je większa reprezentatywność.

Nie ukrywam też, że marzeniem moim jest, by Szanowni Wikipedyści, pogodzili się z faktem, że w Polsce ulice i aleje są imienia Jerzego Waszyngtona, a nie George'a Washingtona i ten jedynie fakt wystarczył, by wiedzieć jaka forma jest używana w Polsce. 89.64.57.83 (dyskusja) 22:07, 16 maj 2018 (CEST)

  • Żeby zapobiec dalszemu rozpowszechnianiu bredni przez wyżej podpisanego IP dopowiem tylko, że jego kwerenda jest zaskakująco wybiórcza. Twierdzi on, że np. Rusinowa używa formy spolszczonej, podczas gdy w jej publikacji „Frakcje Kongresu Kontynentalnego lat 1774–1883” pojawia się wyłącznie forma anglojęzyczna (np. s. 49 Spór toczył się między radykałami popierającymi zwycięskiego generała H. Gatesa a konserwatystami, którzy nie chcieli usunąć ze stanowiska głównodowodzącego, sympatyzującego z nimi G. Washingtona). Ponadto część z przytoczonych publikacji nie nadaje się do uźródłowienia:
Jasitczak, J. (2017). Symbole amerykańskiej kultury patriotycznej (niepublikowana praca doktorska – w myśl zasady źródła niepublikowane są odrzucane)
Stawicki, R. (2017). Tadeusz Kościuszko – bohater dwóch Narodów i kontynentów – Stawicki to pracownik kancelarii Senatu, a nie żaden historyk
Niewiadomski, K. (2009) Gouverneur Morris. Pięć listów z rewolucyjnej Francji do Stanów Zjednoczonych (przekład i wprowadzenie Krzysztof Niewiadomski). Mishellanea nr 6 (10), Pismo Studentów MISH UW, Warszawa 2009, ISSN 1640-3916 – tu zachodzi w ogóle fałszowanie źródeł: to Morris jest autorem tekstu, natomiast Niewiadomski jest jedynie autorem tłumaczenia.
Gruszczyk, A. Rokicki, J. (2017) Amerykańska Gwardia Narodowa jako służba cywilno-militarna. Bezpieczeństwo. Teoria i praktyka. – owszem oboje autorów są naukowcami, jednakże socjologami, a nie historykami czy choćby politologami.
  • Jeśli dodać do tego niekonsekwentnych Rusinową i Pastusiaka, to z tej długiej listy zostają tylko nazwiska Kłosowicza i Jasitczaka. Podczas gdy Zbigniew Lewicki w „Historii cywilizacji amerykańskiej” (dowolny tom), Andrzej Bartnicki w „Historii Stanów Zjednoczonych Ameryki” (dowolny tom), Paweł Zaremba w „Historia Stanów Zjednoczonych” czy Henryk Katz w „Historia Stanów Zjednoczonych Ameryki” stosują pisownię oryginalną. Prosta matematyka pokazuje (przynajmniej na dotychczasowych publikacjach), że forma oryginalna jest domiująca. Pewnie nie ominie mnie wizyta w bibliotece, żeby tych przykładów wpisać więcej, ale jeszcze zanim to nastąpi, to muszę poruszyć jeszcze jedną kwestię. IP kilkakrotnie przytaczał link do Rady Języka Polskiego (górnolotnie nazywając to zaleceniem, podczas gdy jest to zwykła odpowiedź na list). Problem w tym, że... nazwisko Washigntona ani razu nie pojawia się w korespondencji i w ogóle nie jest przedmiotem rozważań. Pozostaje się tylko uśmiechnąć. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:43, 16 maj 2018 (CEST)
Po pierwsze, odsyłam do tego, co faktycznie napisałem o I. Rusinowej. Po drugie Jasitczak nie jest mężczyzną i tyle w kontekście tego, jak Szanowny Wikipedysta analizuje dane. Po zerowe, wielokrotnie prosiłem Ciebie o kryteria. Dopiero teraz je ustaliłeś: ma być profesor, wyłącznie historii, i przy tym amerykanista. Moje kryteria były następujące: użytkownik posługujący się językiem polskim natywnie, z aparatem naukowym niezależnie od dziedziny. Najlepszy w tym wszystkim jest dla mnie jednak tłumacz Krzysztof Niewiadomski - szczerze polecam, który jednoznacznie w tłumaczeniach listów posługuje się wariantem polskim. Niezależnie od tego, te - jak je nazwałeś wybiórcze - przykłady są używane przez osoby, które będą reprezentatywne dla danych grup, które doprowadziły do wytworzenia podanych przeze mnie publikacji przez danego autora - zwłaszcza w ostatnich latach. Vulgo: te grupy też będą się takim wariantem posługiwać. Niemniej zrozumiałem podane kryteria. Dziękuję za zaoszczędzenie mi pracy. Tak, rezygnuję. 89.64.57.83 (dyskusja) 23:04, 16 maj 2018 (CEST)
Masz rację, skupiłem się na używaniu języka polskiego, jako części merytorycznej. Oczywiście uczone ścisłowiedy, co oglądają świat przez lupę, mają i tu rację. Jeszcze raz dziękuję. 89.64.57.83 (dyskusja) 23:20, 16 maj 2018 (CEST)
Kolegę ptjackylla prosiłbym o pohamowanie języka. Jeśli innym się wypomina używane słowa, należy tak samo być konsekwentnym wobec siebie. — Paelius Ϡ 10:01, 17 maj 2018 (CEST)
Przykro mi Paeliusie, ale jeśli ktoś wkłada mi w usta rzeczy których nigdy nie powiedziałem ("Twierdzisz że Jerzy Waszyngton to nie jest George Washington - dosłownie: są to dwie różne postacie w/g Ciebie"), to nie znajduję żadnych innych słów, by opisać tę wypowiedź. ptjackyll (zostaw wiadomość) 07:34, 18 maj 2018 (CEST)
Paeliusie, odnosząc się do, cytatu:
I jeszcze mała uwaga – jak już było wykazane powyżej w tej dyskusji: argumenty przez analogie nie mają tutaj zastosowania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:49, 26 lip 2013 (CEST)
Twoje zwrócenie uwagi nie ma tu zastosowania, bo to analogia. Niemniej w całej tej sprawie wierzę, że już przynajmniej nikt i nic nie powie więcej o rzekomo "nieoduczonych dziennikarzach", "bohomazach językowych", "granicach absurdu", "stalinowskich czasach", "średniej z pisowni z XIX w." itp. Ciekawostką pozostanie dla mnie, w jaki sposób język polski np. magistra filologi angielskiej i doktora socjologii jest gorszy, więc niereprezentatywny, od języka polskiego profesora historii i amerykanisty w jednym, ale to już pozostawiam jako problem dla Szanownych Kolegów Wikipedystów. 89.64.58.51 (dyskusja) 12:01, 17 maj 2018 (CEST)
  • Bawienie się w kwerendy ma w tym wypadku średni sens, gdyż dawniej spolszczano obce nazwy osobowe zarówno w mowie potocznej, jak i wydawnictwach specjalistycznych, dlatego w starszej literaturze dużo będzie form spolszczonych. Zauważono jednak, że to powoduje problemy, gdyż po spolszczeniu nie zawsze było wiadomo o kogo chodzi ("odpolszczyć" można było do dwóch lub więcej istniejących postaci i nie wiadomo było, o którą chodzi) i dlatego obecnie tendencja jest odwrotna, w tekstach niespecjalistycznych dawno spolszczone nazwy osobowe mogą być stosowane, ale w tekstach specjalistycznych powinno stosować się oryginalną pisownię nazw osobowych zapisywanych alfabetem łacińskim i tak np. Encyklopedia PWN ma główny artykuł pod Washington George, natomiast Waszyngton Jerzy jest przekierowaniem. KamilK7 15:39, 17 maj 2018 (CEST)
    • "Bawienie się w kwerendy" nie ma sensu, bo Ptjackyll i tak robi po swojemu. Encyklopedia PWN to nie jest opracowanie naukowe, ale na Wikipedia w dziedzinie nazewnictwa postaci historycznych jest stajnią Augiasza, której nie da się posprzątać. Swetoniusz (dyskusja) 17:50, 17 maj 2018 (CEST)
      • Nie kompromituj się. Właśnie „moja” wersja anglojęzyczna jest na bazie źródeł, a nie jakiegoś „po swojemu”. ptjackyll (zostaw wiadomość) 07:34, 18 maj 2018 (CEST)
      • Po pierwsze https://pl.wikipedia.org/wiki/Korpus_(j%C4%99zykoznawstwo) . No i skąd twierdzenie, że "powinno się"? Język polski jest na tyle, pardon maj frencz, fajny, że mamy możliwość posługiwania się formami angielskimi - i niech tam sobie Pitidżakyl je nazywa "oryginalnymi" nie wiedząc co to kontekst, czy konsytuacja - jeżeli taka potrzeba rzeczywiście zachodzi, jak i formami polskimi, W/g mnie do tego dochodzi problem, że Wikipedia usiłuje być normatywna i deskryptywna za jednym zamachem. Kolejnym problem - dla Wikipedystów to oczywista oczywistość, więc go pomijają - jest indeksowanie haseł, co Wikipedia, czy w ogóle słowniki elektroniczne mają doskonale rozwiązane, ale powoduje to, że zapomina się, co jest pierwotne, a co wtórne. Co do wielości wariantów postaci, to raczej w wypadku innych Waszyngtonów pojawia się potrzeba stosowania formy, kehem, ANALOGICZNEJ do "Jerzy Waszyngton (1732- 1799)", a nie do samego Waszyngtona (1732- 1799). Poza tym, KAŻDY tekst zawsze wprowadza dany zestaw pojęć, który odbiorca ma "ogarnąć", nim zajmie się pozostałą częścią, co wyklucza wszelkie pomyłki (czy ktokolwiek, kto czytał przytoczone cytaty pomyślał o innym Jerzym Waszyngtonie?). I jak już w dyskusji w samym artykule zaznaczyłem, jeżeli zmuszacie wszystkich Polaków do posługiwania się formą "George", to walczycie z ekonomią języka. Kto zastanawia się, czy ma być... z kim? "z George'em?", czy "z Georgem?", jak oba odczytać, i jak powrócić do mianownika? I czy wyjdzie niemiecki "Georg", czy angielski "George"? Tego nikt nie robi. W kontekście publicystów, którzy wybierają - ALE NIE NARZUCAJĄ JEJ JAKO NORMATYWNĄ!!! - formę "George Washington", sugerowałbym zwrócić uwagę na kontekst i konsytuację. 89.64.58.51 (dyskusja) 18:44, 17 maj 2018 (CEST)
Nawet na serbskiej Wikipedii jest Џорџ Вашингтон, więc może jednak George Washington? (Anagram16 (dyskusja) 20:41, 17 maj 2018 (CEST))
  • Z niechęcią przypominam (ponieważ do tego zalecenia kilka osób już odniosło się niechętnie i na konsensus nie można liczyć, a tym samym i rozwiązanie powyższych problemów), że Woliński (2008, Wyd. PWN) w zaleceniach dot. stylu pisania publikacji podaje, że imiona i nazwiska w encyklopediach (w odróżnieniu od innych publikacji, gdzie panuje w tej kwestii dowolność) nie powinny być spolszczane z wyjątkiem świętych, papieży i koronowanych władców. Przyjęcie tej reguły w Wikipedii ucięłoby dziesiątki podobnych sporów powtarzających się corocznie. Kenraiz (dyskusja) 21:09, 17 maj 2018 (CEST)
    • A może zrobić tak, żeby opierać się na literaturze naukowej? Mamy piękną zasadę WP:WER i WP:OR, ale jak przychodzi co do czego, to okazują się niewiele warte. Ot, choćby case Jan Malabranca. Swetoniusz (dyskusja) 21:30, 17 maj 2018 (CEST)
      • W literaturze naukowej nie ma reguł dot. spolszczania nazwisk, autorzy mogą pisać dowolnie, jak chcą lub jak woli redaktor. Kenraiz (dyskusja) 21:41, 17 maj 2018 (CEST)
        • Póki co, w literaturze naukowej w wielu kwestiach jest uzus, a wikipedyści piszą sobie jak chcą. Wikipedyści jako grupa anonimowych internautach o różnym poziomie kompetencji nie powinni tworzyć "własnego systemu", ale opisywać w oparciu o literaturę naukową - ale tego nie chcą robić, nie wiedzieć czemu. Swetoniusz (dyskusja) 21:45, 17 maj 2018 (CEST)
    • A Marcin Luter i Mahomet to święci, papieże czy władcy? (Swoją drogą, znam dziewczynę, która po skończeniu arabistyki mówi tylko o Muhammadzie, ale nie wiem, do kogo według niej nie przyjdzie góra). Znam też całkiem współczesne teksty, w których teoria Karola Darwina zastąpiła teorię Jana Chrzciciela Lamarcka. Panek (dyskusja) 09:09, 18 maj 2018 (CEST)
  • No tak, Washington/Waszyngton nie wziął sobie korony. (Anagram16 (dyskusja) 21:22, 17 maj 2018 (CEST))
    • Gdyby ktoś chciał traktować poważnie tego Wolińskiego i unikać spolszczeń, to trzeba by przenosić mnóstwo haseł takich jak Jan Dantyszek czy Jan Heweliusz. To nie jest takie proste. Gdarin dyskusja 21:33, 17 maj 2018 (CEST)
      • Też wolałbym, by pisanie encyklopedii było proste. Kenraiz (dyskusja) 21:42, 17 maj 2018 (CEST)
        • Same zindeksowane hasła w Encyklopedii PWN nie są normatywne - normatywny jest jedynie charakter zalecenia, o którym pisze Kenraiz. Charakter Wikipedii jest inny niż każdej innej dowolnej encyklopedii, czy słownika. Prócz zindeksowanych haseł, elementu normatywnego, pojawia się jeszcze publikacja. Inne słowniki po prostu nie mają na to zasobów - ludzkich i cyfrowych. Przykro mi, ale jesteście na tyle unikalni, że próbowanie przyłożenia miary innych do Was nigdy się Wam nie uda. Jeżeli ktoś u Was jest w stanie potraktować to poważnie, być może udałoby się wypracować model, w którym samo hasło w Wikipedii byłoby indeksowane najbliżej kraju pochodzenia danej postaci (przepraszam, ale wikipedialny podział na postaci, postaci historyczne, postaci "święte", itp. jest kompletnie niepraktyczny, bo postać to postać), czyli np. Geroge Washington, pol. Jerzy Waszyngton, urodzony..., amerykański... zmarł.... Natomiast część mająca charakter publikacji, byłaby pisana możliwie najbliżej naszego języka - czyli w tej części już by się pojawił Jerzy Waszyngton. Oczywiście nie dla każdego przypadku będzie to możliwe. I tu jako rozwiązanie próbowałbym tworzyć "namiastki" korpusów językowych, również z uwzględnieniem tekstów publicystycznych. A jeżeli nie to co? Sami zobaczcie na nasz dyskutowany artykuł: https://pl.wikipedia.org/wiki/George_Washington - niby o "George'u Washingtonie", ale niemal wszystkie przypisy są do publikacji Pastusiaka, który zdecydowanie używa polskiego wariantu "Jerzy Waszyngton". Gdzie tu logika? Nie ma żadnej. Dlatego tym bardziej cały rant Pitidżakyla na temat tych kilku publikacji, których się kurczowo trzyma i twierdzi, że są reprezentatywne dla języka polskiego jest zupełnie nie na temat w kontekście wpisu na Wikipedii. Z mojej strony, jeżeli ktoś się będzie chciał z tym zmierzyć, chętnie pomogę. Nawet na zasadzie proof of concept można podejść do tematu. I bez dwóch zdań, będzie potwornie trudno, ale ja to widzę. Jeżeli udało by się wypracować modelową formę takiego artykułu, to była by szansa mieć sensowny wzór dla innych artykułów. Co ja będę z tego miał? Nie będą mnie odrzucały karkołomne teksty, z których przecież też korzystam, a nad którymi wielu z Was przecież się całkiem sporo napracowało. 89.64.58.51 (dyskusja) 22:10, 17 maj 2018 (CEST)
          • Gdybyś wykazał minimum inicjatywy, to wiedziałbyś, że inkryminowane hasło właśnie ja uźródłowiłem (jedną pozycją). Więc twierdzenie, że istnieje przewaga formy polskojęzycznej w podanych przypisach jest de facto argumentem nie na temat. Skorzystałem z książki LP ponieważ jest ona łatwo dostępna. Ciekawe, czy gdybym użył publikacji, gdzie dominuje forma oryginalna, to optowałbyś za utrzymaniem status quo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 07:34, 18 maj 2018 (CEST)
            • Pitidżakyl, nie uprawiam stalkingu. Swoje umiejętności analityczne i syntetyczne już wykazałeś i tyle mi wystarcza. Napiszę to najprościej jak potrafię. Komunikat istnieje wtedy, kiedy ma odbiorcę, który go zrozumie (sprzężenie zwrotne). Jeżeli nie trafia do odbiorcy, albo ilość przeszkód po drodze jest dostatecznie duża, odbiorca traci nim zainteresowanie. Normalny użytkownik, kiedy trafia na Wikipedię, jest atakowany - tak, świadomie dobieram to słowo - transliteracją, transkrypcją, używaniem odmian, których nie rozumie włączając w to używanie apostrofu. To nie są narzędzia normalnej komunikacji, co sprawia, że Wikipedia staje się alternatywną propozycją języka, którym się posługujemy - tak, to jest pozornie ten sam język. Funkcjonalnie, normalni użytkownicy wolą robić kopi'n'pejsty z Wikipedii, bo nie potrafią jej przetwarzać. Wikipedia nie jest publikacją naukową, choć ma jej wiele znamion, a w "ontogenetycznym ujęciu filogenezy" gubi się - casus Jan Malabranca. Jeżeli napiszesz na stronie głównej Wikipedii: "Jesteśmy publikacją stricte naukową i o znamionach encyklopedii. Jeżeli jesteś normalnym człowiekiem, to wypad.", to zgoda, moja aktywność nie ma sensu. W/g mnie tam gdzie się da, przeszkody należy redukować. Nie zmienia to faktu, że takie używanie zapożyczonych nazwisk (nie tylko nazwisk zresztą), jest dowodem na to, że język polski lub/i Wikipedyści wobec barbaryzmów są nieporadni - i taka teza w konsekwencji jest forsowana, zwłaszcza Twoimi rękoma, Pitidżakyl. 89.64.58.171 (dyskusja) 10:06, 18 maj 2018 (CEST)
              • Jak zawsze bardzo merytoryczna i rzeczowa wypowiedź. Nie żebym liczył na wiele więcej. I spieszę zapewnić 89.64.58.171, że ani przez chwilę nie odczułem Twoich złośliwości pod moim adresem (jak choćby umyślna, błędna pisownia nicka) jako stalking (tym bardziej, że do stalkingu potrzeba by kontaktów osobistych; przez internet to co najwyżej cyberstalking). ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:24, 18 maj 2018 (CEST)
                      • Pisownia może i błędna, ale za to wymowa prawidłowa. (Anagram16 (dyskusja) 17:26, 18 maj 2018 (CEST))
                        • Prawidłowa, ale 89.64.58.17 (występujący także pod kilkoma innymi numerami) celowo go przekręca, żeby zrobić mi na złość. Jakbym chciał się nazywać Pitidżakyl, to bym sobie założył konto o nazwie Pitidżakyl. Ale chciałem się nazwać ptjackyll i dlatego taki mam nick. Przekręcanie nicków kojarzy się niestety jak najgorzej, z pewnym „użytkownikiem” na w... ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:39, 18 maj 2018 (CEST)
                          • Pitidżakylu, rozumiem Twoją potrzebę zwracania na siebie uwagi, dlatego po raz ostatni z Tobą dyskutuję w takiej formie. I wypowiadam się tylko z tego powodu, że rozmawiamy zapożyczeniach, barbaryzmach itd., więc pokazuje i objaśniam. Próbowałem traktować Twoją ksywę w sposób analityczny ("użytkownik o ksywie ptjackyll" - używając kopi'n'pejsta, bo jestem Polakiem i trudno mi to napisać). Pozwoliłeś osobiście odmieniać swoją ksywę, więc jako kolejny etap potraktowałem ją jako nadającą się do pełnego spolszczenia. Tak działa język. Każdy. I odpowiadamy tylko i wyłącznie z tego powodu, że to wyjaśnienie jest bardzo merytoryczne w kontekście całej dyskusji. Na więcej z mojej strony nie licz. 89.64.58.171 (dyskusja) 19:50, 18 maj 2018 (CEST)
                              • Ooo, a to ciekawe. A można wiedzieć skąd znasz moje nazwisko? Bo w toku dyskusji ono nigdy nie padło (Ty również go nie użyłeś). Ok, już się 89.64.58.171 poprawił. Jedyne co robiłeś to odmieniałeś jakiś inny nick, nienależący do mnie. A z tym zwracaniem na siebie uwagi, to raczej przyganiał kocioł garnkowi... ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:54, 18 maj 2018 (CEST)
OK, Ptjackyll. (Anagram16 (dyskusja) 19:28, 18 maj 2018 (CEST))
Spolszczanie nazwisk jest w tekstach naukowych bardzo złym nawykiem. Konia z rzędem temu, kto rozpracuje osoby typu Brykcy Gąska, Samuel Bardziński, tudzież Jan Chryzostom Nieborak. — Paelius Ϡ 22:41, 17 maj 2018 (CEST)
Przecież Tomasz Morus, nie stał się "Tomaszem Więcej". Nawet w tekstach publicystycznych nie widziałem, by osoby piszące "Jerzy Bush junior", pisały nazwisko inaczej. Jak to się ma do chętniej wybieranego Waszyngtona niż Washingtona? O autorach z mojej skromnej kwerendy nikt powiedział, że "mieli złe nawyki". Ale to wątek poboczny. Ważniejsze jest, dlaczego Wikipedia nie chce być sobą, tylko czymś, czym nigdy nie będzie? Rozwiązania z innych słowników, opracowań, encyklopedii nie sprawdzają się na Wikipedii, na co sami wskazujecie. 89.64.58.51 (dyskusja) 23:13, 17 maj 2018 (CEST)
Do zwolenników niespolszczania: wytłumaczcie jak chcielibyście ustalać nazwy do encyklopedii dla nieświętych, niepapieży i niewładców? Choćby taki Jan z Kolna, ciekawe jak zdaniem Wolińskiego powinien się nazywać? A może Woliński zamieścił aneks do swego zalecenia i podał w nim te nazwy (tak wypadałoby zrobić, skoro ma się takie „dobre rady” dla encyklopedystów)? Gdarin dyskusja 11:44, 18 maj 2018 (CEST)
To w ramach rozwadniania dyskusji idźmy na całość i od razu przedyskutujmy czy Bilbo Baggins nie powinien być raczej określany Bagoszem--Felis domestica (dyskusja) 12:43, 18 maj 2018 (CEST)
To ja napiszę przekornie, że Kubuś Puchatek nazywa się po polsku, tak jak nazywa i na pohybel wszystkim, którzy mają z tym problem. :P Gdarin dyskusja 13:10, 18 maj 2018 (CEST)
No to jak będzie: Łowy na Snarka czy Wyprawa na Żmirłacza? To nie jest pytanie retoryczne.

(Anagram16 (dyskusja) 17:29, 18 maj 2018 (CEST))

Gdarin, to nie jest takie oczywiste. Film https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubu%C5%9B_i_Hefalumpy chyba nie miał praw autorskich do tłumaczenia Ireny Tuwim. Prawdopodobnie z tego powodu, Kubuś w nim to inny Kubuś. Nie mówiąc o hefelumpach, czyli zupełnie nie-ho-honiach https://pl.wikipedia.org/wiki/Ho-ho%C5%84 89.64.58.171 (dyskusja) 20:04, 18 maj 2018 (CEST)
Nie powinno się wpisywać swoich komentarzy między czyimś komentarzem a jego podpisem. Poprawiłem. (Anagram16 (dyskusja) 21:33, 18 maj 2018 (CEST))
  • Dla spolszczania obcych nazw własnych nie ma reguły, jest tylko uzus. Podawanie przez Wolańskiego, jakiejś reguły (papieże i inni koronowani tak, a pisarze już nie), jest tak absurdalna, jakbyśmy stwierdzili, że polskie egzonimy mogą być stosowane dla jezior, ale dla rzek już nie. Całe szczęście publikacja Wolańskiego nie jest normatywna – i dobrze, bo niektóre jego zalecenia są wprost sprzeczne np. zasadami interpunkcji. Trzeba stosować uzus, a nie jakieś zmyślone reguły – jak z uzusu wynika, że przeważa spolszczony zapis Krzysztof Kolumb, Włodzimierz Lenin, czy Jerzy Waszyngton, to należy stosować spolszczony zapis, jeżeli zaś uzus wskazuje na stosowanie w danych przypadkach zapisu oryginalnego, to należy stosować ten zapis oryginalny. Niestety nie mamy komisji od ustalania zalecanych spolszczonych form imion i nazwisk (jak jest to przy nazwach geograficznych) i do każdej nazwy należy podchodzić indywidualne. Aotearoa dyskusja 13:24, 18 maj 2018 (CEST)
  • W Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN (Tom 29, s. 18) główne hasło o prezydencie jest pod Washington George oraz odesłanie do niego z Waszyngton Jerzy (ze s. 23, w tym samym tomie). Czyli dokładnie tak, jak u nas. Jakie są dokładnie powody, żeby zrobić to teraz odwrotnie niż nasi koledzy-encyklopedyści z PWN? Boston9 (dyskusja) 13:58, 18 maj 2018 (CEST)
    • To może głupie pytanie, ale czy tu wszyscy wiedzą jak korzystać ze słownika, czy encyklopedii? Hasło w encyklopedii to "George Washington". Jak mówią Polacy masz wyjaśnione zaraz potem. Nawet na Wikipedii tak to stoi. Wikipedia z powodów technicznych wymyka się klasyfikacji typowej dla słowników, czy encyklopedii. Techniczne jej forma pozwala, by wpisy miały charakter publikacji. I taki mają. Ja przedstawiam problem z punktu widzenia normalnych ludzi, którzy owszem widzą hasło zbudowane zgodnie z zaakceptowanymi zasadami budowy encyklopedii, ale zaraz potem mają artykuł w niepolskim języku. Jasne? 89.64.58.171 (dyskusja) 19:36, 18 maj 2018 (CEST)



Pozwolę sobie podsumować. Z tego, co widziałem i w tej dyskusji, i w archiwum Kawiarenki, nie ma konsensusu w sprawie "Jerzego Waszyngtona". Wolański autorytetem nie jest. Punktu widzenia zwykłego użytkownika nikt nie rozpatruje, więc dalej będzie on traktowany niespójnym wariantem języka polskiego, opisującego ludzi, których do tej pory znał pod innymi nazwiskami. I nie oszukujmy się, naukowcy szukają literatury źródłowej, a nie wpisów na Wikipedii. Artykułu o Waszyngtonie nikt nie rusza, bo z koniem nie ma się co kopać - poziom widzieliśmy. Mojej propozycji nikt nie skomentował. Nawet jeśli nie jest trafiona, to przynajmniej jest punktem odniesienia. Dzięki za dyskusję. 89.64.59.17 (dyskusja) 20:10, 19 maj 2018 (CEST)

  • Na jakiej podstawie twierdzisz, że Wolański autorytetem nie jest? Możesz wskazać źródło, czy też jest to twój własny OR? KamilK7 09:37, 11 cze 2018 (CEST)
    • Przeczytaj proszę dyskusję powyżej. Podsumowałem opinię innych wikipedystów - to oni przywiedli osobę Wolańskiego. Powyższy komentarz to było podsumowanie. Ja w powyższej dyskusji próbowałem przyjąć argument praktyczny i ekonomiczny, pokazując - lepiej czy gorzej, że w innych ośrodkach, tj. w urzędach, uczelniach, w innych środowiskach naukowych i posługującym się naukowymi źródłami, użytkownicy języka polskiego (rozumiem, że nie mogę napisać po prostu "Polacy", bo to będzie OR, prawda?), wybierają wariant "Jerzy Waszyngton". Ta metodologia została zakwestionowana, czy wręcz wyśmiana, bo Pitydżakyl, to znaczy Katz, ma rację i koniec. Ja w tej dyskusji nie uczestniczę już. Pogodziłem się z faktem, że tak zwana polska Wikipedia wybrała, drogę "kalkizacji" (od https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalka_(j%C4%99zykoznawstwo) ) języka na Wikipedii z - jako następnym etapem - wycofywania alfabetu języka polskiego na rzecz innych. Tymczasem po prostu po polsku "g" czyta się [gie] a nie [dży] i nie potrzeba do tego tytułów naukowych, by to zrozumieć. 89.64.45.187 (dyskusja) 08:59, 16 cze 2018 (CEST)

Polskie Konsulaty Generalne[edytuj | edytuj kod]

Przeniósł bym wszystkie nazwy typu "Konsulat Generalny RP we Lwowie" na "Konsulat Generalny Polski we Lwowie", analogicznie jak jest w kontekście innych państw Konsulat Generalny Węgier w Krakowie, Konsulat Generalny Niemiec w Gdańsku, Konsulat Łotwy w Gdańsku itp. Pytanie. Czy tylko polskie konsulaty stosują pełną nazwę państwa. W oryginalnych nazwach innych konsulatów nie widzę oficjalnych nazw państw. Czy polskie odpowiedniki są oficjalnymi nazwami w języku polskim, czy są to nazwy opisowe i w związku z tym powinno być np. Konsulat generalny Węgier w Krakowie (od tego należy zacząć)? Konsulat Generalny Stanów Zjednoczonych Ameryki w Gdańsku wg mnie powinno być pod Konsulat Generalny Stanów Zjednoczonych w Gdańsku. Eurohunter (dyskusja) 09:49, 20 maj 2018 (CEST)

  • Nie wiem, czy lepiej pełne, czy krótkie nazwy, dla mnie to obojętne, byle by było konsekwentnie i jednoznacznie, dlatego na przykład zła byłaby nazwa Konsulat Generalny „Stanów Zjednoczonych” w Gdańsku, gdyż nie wynika z niej, czy chodzi o Konsulat Meksykańskich Stanów Zjednoczonych, czy USA, dodatkowo mogą być też historyczne konsulaty Republiki Stanów Zjednoczonych Brazylii, Stanów zjednoczonych Indonezji etc. KamilK7 12:49, 28 maj 2018 (CEST)
  • Kwestia „Konsulat Generalny Węgier w Krakowie” czy „konsulat generalny Węgier w Krakowie” jest trudna, w przeciwieństwie do kwestii „Stanów Zjednoczonych” czy „Stanów Zjednoczonych Ameryki”. Stany Zjednoczone to nazwa jednoznaczna (wszystkie pozostałe „stany zjednoczone” mają dookreślenie, jeśli już gdzieś się pojawiają) i w tytułach artykułach nie widzę doprecyzowań (np. „Ambasada Stanów Zjednoczonych w Warszawie”, czy może „ambasada Stanów Zjednoczonych w Warszawie”). A jeśli ktoś chce szukać dziury w całym, to i „Stany Zjednoczone Ameryki” są niejednoznaczne, gdyż Meksyk i Brazylia też leżą w Ameryce (nawet „Stany Zjednoczone Ameryki Północnej” nie pomoże, bo Meksyk leży w Ameryce Północnej). Wipur (dyskusja) 13:29, 28 maj 2018 (CEST)

Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku[edytuj | edytuj kod]

Czy artykuł nie powinien znajdować się pod Katastrofa polskiego samolotu rządowego w Smoleńsku? Eurohunter (dyskusja) 15:20, 25 maj 2018 (CEST)

  • Nie, nie powinien--Tokyotown8 (dyskusja) 15:22, 25 maj 2018 (CEST)
  • Dlaczego miałby nosić taką nazwę? ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:23, 25 maj 2018 (CEST)
  • Pytanie o tyle sensowne, że na świecie rozbija się wiele samolotów, ale bardzo rzadko są to jednostki z kierownictwem państwa na pokładzie. Jednak jest dobrze tak, jak jest. (Anagram16 (dyskusja) 15:29, 25 maj 2018 (CEST))
    • Zatem wnioskuję, że należy zmienić nazwę w definicji i infoboksu na "Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku". Eurohunter (dyskusja) 15:31, 25 maj 2018 (CEST)
  • Ale czemu przenosić z nazwy poprawnej na błędną? To nie był samolot rządowy, tylko wojskowy (36 splt). Członków rządu w sensie ścisłym na pokładzie było 5? 6?--Felis domestica (dyskusja) 17:18, 25 maj 2018 (CEST)
    • Bo od pięciu lat [40] artykuł zaczyna się słowami «Katastrofa polskiego samolotu rządowego w Smoleńsku…»? Rozumiem, że Eurohunter lubi jak jest uzgodniony tytuł hasła i definiendum z pierwszego zdania. Ale w takim razie należałoby zmienić lead, nie tytuł. --31.2.72.141 (dyskusja) 17:42, 25 maj 2018 (CEST)
  • Zmieniłem treść leadu wyjaśniający zawiłości, infoboksu oraz dodałem przypis. Ented (dyskusja) 17:17, 26 maj 2018 (CEST)
  • Gdyby być w zgodzie z rzeczywistością czyli najczęsciej występujacą i funkcjonujacą w obiegu nazwą to artykuł powinien nazywać się "Katastrofa Smoleńska", obecny tytuł choć absolutnie poprawny jak dla mnie brzmi wyjątkowo sztucznie i chyba po za wikipedią nigdzie w tej formie nie występuje. --Kolos24 (dyskusja) 07:47, 20 cze 2018 (CEST)
    • 6250 hitów w Google,w tym kilka z Wikipedii i wikicytatów. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:18, 20 cze 2018 (CEST)
      • Czyli malutko,ile wyszukań ma "katastrofa smoleńska"?. Obecny tytuł w googlach wyszukuje sie tylko dla wikipedii i mirrorów i niewielkiej ilości mediów takich jak gazeta pozańska oraz wyborcza którzy nazewnictwo ściągnęli pewnie z wikipedii (+ oczywiście wszystko inne co dotyczy katastrofy a nie jest opatrzone tą nazwą, to oczywiste) ."Chyba nawet w dokumentacji z badań katastrofy nie używa się dokładnie takiego zwrotu. --Kolos24 (dyskusja) 12:04, 20 cze 2018 (CEST)

Default[edytuj | edytuj kod]

Jak po polsku nazywamy en:Default (finance)? @Tar Lócesilion, @Sebek Adamowicz może coś wiecie. Sidevar (dyskusja) 00:03, 28 maj 2018 (CEST)

  • Sprawdzę w drukowanych źródłach. Tak na szybko, to wujek Google twierdzi, że połączony interwiki artykuł z dewiki Schuldnerverzug tłumaczy się jako „zwłoka dłużnika”. To by się zgadzało z "Default": a debtor has passed the payment deadline on a debt they were due to pay. (To była pierwsza część odpowiedzi, ta w wersji instant.) Tar Lócesilion (queta) 00:20, 28 maj 2018 (CEST)

Alfabet paleo-hebrajski[edytuj | edytuj kod]

no właśnie, która pisownia jest właściwa: paleo-hebrajski czy paleohebrajski. - John Belushi -- komentarz 09:40, 30 maj 2018 (CEST)

  • Razem - paleohebrajski, podobnie jak paleobiologiczny, paleobotaniczny i paleologiczny. Żadna z zasad użycia łącznika nie sugeruje użycia go w tego typu słowach. KamilK7 11:42, 8 cze 2018 (CEST)

Tło startu[edytuj | edytuj kod]

Przez zupełny przypadek natrafiłem na taką edycję [41] w haśle San Marino na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2018. Jest tam rozdział zatytułowany "Tło startu", anonimowy edytor zamienił ten tytuł na "Tło historyczne" a ja na "Historia". Moja edycja została anulowana z komentarzem "prawa transmisyjne, skład delegacji i olimpijskie stroje to nie jest "historia" ani "tło historyczne". Czy to oznacza, że pisząc o historii występów reprezentacji San Marino na Igrzyskach Olimpijskich w 2018 roku nie można napisać o prawach do transmisji, składzie delegacji i strojach bo to nie historia? W moim przekonaniu (i anonimowego edytora) "Tło startu" "zgrzyta". Osobiście, nie spotkałem się z użyciem w takim kontekście "startu". Tło zamachu, tło historyczne, tło obrazu :) ale startu? Może ktoś dypsonuje przykładami takiego użycia "tła startu"--Tokyotown8 (dyskusja) 23:39, 31 maj 2018 (CEST)

Czy to oznacza, że pisząc o historii występów reprezentacji San Marino na Igrzyskach Olimpijskich w 2018 roku nie można napisać o prawach do transmisji, składzie delegacji i strojach bo to nie historia? – przekręcasz, przekręcasz, przekręcasz. Szoltys [Re: ] 23:57, 31 maj 2018 (CEST)
A możesz jakoś konkretnie coś napisać, co oznacza Twoim zdaniem "przekręcasz", czy sugerujesz mi pisanie nieprawdy? Twój komentarz dalece odbiega od Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę i sądzę, że powinieneś następnym razem zapoznać się jeszcze raz z zasadami projektu, dyskusji i wikietykiety; Gorąco zachęcam do przeczytania tej strony. Jest mi obojętne jak rozdział będzie nazwany i jestem mocno zdziwiony Twoim osobistym podejściem do tego. Wstrzymaj się następnym razem z tego typu uwagami--Tokyotown8 (dyskusja) 00:57, 1 cze 2018 (CEST)
Ani razu nie napisałem, że nie można o tym pisać. Nie można natomiast nazywać tego historią. Bardzo dobrze zrozumiał to Ented, sądząc po wypowiedzi poniżej. Szoltys [Re: ] 01:03, 1 cze 2018 (CEST)
W mojej ocenie wszystko co się wiąże ze startem jest, historią owego startu. Tło startu....jaki miało kolor? . Uwaga dotyczyła Twojego komentarza, w mojej ocenie (również) odbiegającego od zasady, którą przytoczyłem. Osobiście jestem tym mocno zaskoczony, bo moje wypowiedzi, w żaden sposób nie miały charaktery "atakującego". Innymi słowy, proszę o chłodne nastawienie--Tokyotown8 (dyskusja) 01:09, 1 cze 2018 (CEST)
A moje miały charakter atakujący? :D Zwróciłem Ci uwagę, że rzekome "nie można napisać" to już Twoja luźna interpretacja. Podobnie jak i nie ogarniam stwierdzenia "mocno zdziwiony Twoim osobistym podejściem do tego". Rozumiem, że od kilku godzin powinienem się nie odzywać i w ciemno Ci przyklasnąć, choć się w tej kwestii z Tobą nie zgadzam? :) Wracając jednak do meritum i pomijając kolor startu czy moją nieznajomość zasad projektu, może lepiej zamienić na "Kontekst"? Szoltys [Re: ] 01:21, 1 cze 2018 (CEST)
Niestety z przykrością stwierdzam, że tak odebrałem Twoje "przekręcasz, przekręcasz, przekręcasz" i tylko to. Uwagi, typu "Rozumiem, że od kilku godzin powinienem się nie odzywać i w ciemno Ci przyklasnąć, choć się w tej kwestii z Tobą nie zgadzam? :)", nawet oflagowane "usmieszkami" są w tym momencie zbędne. Służące czemu??? Straszliwie trudno przekazać w pisanym tekście ironię, lekką ironię czy ledwie muśnięcie ironii. Oddawania subtelności tekstem pisanym jest szalenie trudną sztuką. Wracając do meritum. "Kontekst startu" powiadasz.....niech już lepiej pozostanie to tło :)--Tokyotown8 (dyskusja) 01:32, 1 cze 2018 (CEST)
Przepraszam zatem, jeżeli tak to odebrałeś. Uznałem, że mnie znasz (obaj siedzimy tu nie od dziś) i że nie muszę się rozpisywać. :) Na szybko pogooglowałem i nie znalazłem tego określenia w żadnym polskojęzycznym dobrym źródle. Patrząc jednak na (1.2) i (1.5) nie widzę lepszej możliwości oddania angielskiego "background", które w tym kontekście jest często stosowane. Szoltys [Re: ] 01:44, 1 cze 2018 (CEST)
Ja przepraszam za zbyt pochopną ocenę i nadwrażliwą reakcję. Rozumiem i akceptuje wyjaśnienie, tym niemniej "Tło startu" mające idealny odpowiednik w języku angielskim, po polsku mi "zgrzyta". Jednak jest zdecydowanie lepsze niż "Kontekst"--Tokyotown8 (dyskusja) 01:54, 1 cze 2018 (CEST)
  • Ja w pewnym sensie rozumiem Szoltysa, bo lead mówi występ reprezentacji San Marino na igrzyskach olimpijskich w Pjongczangu w 2018 roku, natomiast prawa transmisyjne, skład delegacji i olimpijskie stroje to nie sam występ lecz jego otoczka. Informacje te są dodatkiem, a nie historią samego występu na IO, czyli "tłem startu", inaczej tłem dla występu/udziału drużyny w igrzyskach. Pokrętnie może, ale tak to wyczuwam. Ented (dyskusja) 23:59, 31 maj 2018 (CEST)
  • Wyrażenie "tło startu" jest prawidłowe pod względem gramatycznym i językowym. Nie jest często używane, ale jest stosowane w wielu artykułach w Wikipedii, a także bywa stosowane w pracach naukowych (s. 29). Jeśli jednak, ze względu na niezbyt częste stosowanie, budzi kontrowersje, to można użyć o wiele popularniejszego "tło wydarzeń". KamilK7 11:26, 8 cze 2018 (CEST)

Ambasadorowie i posłowie[edytuj | edytuj kod]

Zastanawia mnie kwestia posłów dyplomatycznych, wydają się być oni osobną rangą dyplomatyczną, jednak obecnie często znajdują się w kategoriach Ambasadorowie X w Y. Np. Wiktor Koczubej był wg artykułu posłem, a należy do kategorii Kategoria:Ambasadorowie Rosji w Turcji. Tylko w przypadku Polski mamy rozpisane kategorie dyplomatyczne w ten sposób, że ambasadorowie są podkategorią przedstawicieli dyplomatycznych, istnieje nawet osobna Kategoria:Posłowie I Rzeczypospolitej (ranga dyplomatyczna). Czy należałoby tworzyć osobne kategorie dla posłów innych państw, czy może lepiej wrzucać posłów do kategorii ambasadorów? PuchaczTrado (dyskusja) 17:06, 7 cze 2018 (CEST)

Prądnik i Prądnik (ujednoznacznienie)[edytuj | edytuj kod]

Opierając się o WP:SU dokonałem przenosin PrądnikPrądnik (ujednoznacznienie) i Prądnik (rzeka)Prądnik, gdyż – moim zdaniem – mamy tutaj przykład, dominującego hasła jakim jest to o rzece, względem dwóch pozostałych czyli pomniejszej wsi zachodniopomorskiej oraz lokalnego pisma naukowego, które nazwę wzięło od rzeki. Rzeka „dała też nazwę” dolinie, trzem wsiom – jednej wciąż istniejącej oraz dwóm będących obecnie osiedlami Krakowa PB i PCZ, a co za tym idzie także dwóm dzielnicom miasta i klubowi sportowemu, a także kilku organizacjom społecznym i gospodarczym. Zdaniem @Selso nie ma tu jednak „dominacji” i ma zastrzeżenia do przenosin. W związku z tym przerwałem botowanie. Bardzo proszę o Wasze opinie. Po zakończeniu dyskusji dokonam w razie czego odpowiednich przenosin i dokończę botowanie (w 1 lub 2 stronę). Andrzei111 (dyskusja) 08:46, 8 cze 2018 (CEST)

  • Nawiązując do waszej dyskusji - to zawsze będzie ocena subiektywna. W tym wypadku, w mojej opinii, nazwa rzeki jest wystarczająco dominująca (mieszkałem w Krakowie 10 lat, ale i tak zawsze wiedziałem, że nazwy dzielnic wywodzą się od nazwy rzeki). KamilK7 10:29, 8 cze 2018 (CEST)
    • ciekawe, co powiedzieliby mieszkańcy wsi Prądnik, gdyby dowiedzieli się, że są mniej ważni od jakiejś niewielkiej rzeczki. Decydowanie o wyższości jednego artykułu nad drugim jest jak dyskusja o wyższości Wielkanocy nad świętami Bożego Narodzenia. Nikt nie dał ci takiego prawa, byś na podstawie własnego widzi mi się decydował, co jest ważniejsze. Selso (dyskusja) 17:57, 8 cze 2018 (CEST)
      • Przepraszam wszystkich 52 mieszkańców wsi Prądnik w zachodniopomorskim. Andrzei111 (dyskusja) 18:09, 8 cze 2018 (CEST)
        • a od jakiej liczby będą równie ważni, jak drugorzędowa rzeka Prądnik? Skoro powołujesz się na DW:SU, i na liczbę mieszkańców - to podaj mi tę liczbę wg DW:SU. Selso (dyskusja) 19:05, 8 cze 2018 (CEST)
          • Z całym szacunkiem dla wsi, o której istnieniu dowiedziałem się dzisiaj, nie wierzę, że będąc też przyrodnikiem, sam nie kojarzysz Prądnika przede wszystkim z tego, że tak się nazywa główna rzeka Ojcowskiego PN. Panek (dyskusja) 20:21, 8 cze 2018 (CEST)
      • @Selso, nie potrzebowałem żadnego prawa, gdyż nie podejmowałem żadnej decyzji. Wyrażałem jedynie własną opinię i wyraźnie to zaznaczyłem. Do wyrażania opinii prawo mam i nie pozwolę nikomu imputować mi, że jest inaczej. ;-) KamilK7 09:30, 11 cze 2018 (CEST)

Jak najwięcej ujednoznacznień powinno być równorzędnych, by uniknąć uznaniowego traktowania niektórych artów. Ale przenoszenie artów według własnego widzi mi się i potem botowanie przekierowań to już działalnośc bardziej szkodliwa, niż pożyteczna, bo to nic nowego nie tworzy i nic nie poprawia, za to jest to rozdmuchiwanie historii edycji i obciążanie serwerów. Niestety na wikipedii zamiat twórczej działalności mamy coraz więcej tego typu zabawiania się artykułami. Selso (dyskusja) 08:31, 9 cze 2018 (CEST)

  • Nazwa rzeki jest jednak moim zdaniem dominująca, ze względu na swój przebieg prze Ojcowski Park Narodowy i słynną dolinę jest rozpoznawalna w całej Polsce, gdy pozostałe Prądniki szerzej znane są tylko lokalnie. Oczywiście w każdej tego typu sytuacji można toczyć nieskończone akademickie dyskusje i negować przyjęcie dominującego desygnatu dla nazwy Wisła, Praga, Moskwa, Saturn, czy dowolnej innej. Tylko nie ma to większego sensu. Aotearoa dyskusja 16:44, 9 cze 2018 (CEST)
    • masz rację, toczenie dyskusji nie ma tu większego sensu. Ale jeszcze bardziej nie ma sensu uporczywe przenoszenie przez niektórych wikipedystów artów pod nowe nazwy i potem botowanie często dużej liczby artów by poprawić linki (tak nawiasem mówiąc to po co przekierowania, skoro się poprawia linki?). To nic nowego nie tworzy, według mnie to tylko takie zabawianie się artykułami wikipedii. Powołują się na zasadę Edytuj śmiało - no to niech się bawią Selso (dyskusja) 07:25, 10 cze 2018 (CEST)

Wikipedia:Instytut Adama Mickiewicza - Studio Eksperymentalne Polskiego Radia[edytuj | edytuj kod]

Czy to na pewno jest poprawne miejsce na te informacje. @Celstrzel, @Marta Malina Moraczewska ~malarz pl PISZ 10:48, 8 cze 2018 (CEST)

Radziłam się w tej sprawie z @Natalia Szafran-Kozakowska, ponieważ sama też się nad tym zastanawiałam. Jeżeli macie swoje propozycje wobec tej kwestii, chętnie przyjmę sugestie. Jeśli współpraca się rozwinie i jej efekty w postaci plików na Commons i artykułów na Wiki osiągną satysfakcjonujący mnie rozmiar, wtedy planuję przenieść je do przestrzeni Wikiprojektu GLAM. Celstrzel (dyskusja) 12:16, 8 cze 2018 (CEST)

  • Proponuje od razu jako stronę Wikiprojektu. Ciacho5 (dyskusja) 13:20, 8 cze 2018 (CEST)
  • IMO też Wikiprojekt i raczej od razu GLAM/...... ~malarz pl PISZ 14:36, 8 cze 2018 (CEST)

Nieistniejący[edytuj |