Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence RSS.png lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami[edytuj | edytuj kod]

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami[edytuj | edytuj kod]

Zmiana zasad encyklopedyczności artykułów kolejowych[edytuj | edytuj kod]

Pomiędzy sierpniem a grudniem 2013 miała miejsce wielka debata odnośnie reformy kryteriów encyklopedyczności artykułów kolejowych. Informacja o tej debacie pojawiła się tutaj (w Kawiarence) oraz w Wikiprojekcie Transport szynowy. Niestety po zakończeniu debaty nikt nie wdrożył w życie wniosków płynących z debaty i kryteria encyklopedyczności została niezmienione.

Pomiędzy styczniem a lutym 2015 wdrożyłem wnioski z tej debaty do kryteriów, każdorazowo argumentujący zmiany linkiem do konkretnego fragmentu dyskusji. Jeden z adminów zwrócił mi ostatnio uwagę iż jego zdaniem zmiany te nie uzyskały akceptacji społeczności i powinny zostać ponownie przedyskutowane i przegłosowane, co właśnie chciałbym uczynić. Nie miałem świadomości, że coś takiego jest konieczne i bardzo przepraszam za samowolne wdrożenie tych zmian.

W samych kryteriach dokonałem następujących zmian:

  1. [1] - brak encyklopedyczności dworców kolejowych - uzasadnienie: od bardzo dawna opisujemy je w ramach artykułów o stacjach/przystankach przy których się znajdują
  2. [2] - zastąpienie artykułów o węzłach kolejowych artykułami o kolei w danym mieście/aglomeracji - uzasadnienie: brak jednoznacznych granic poszczególnych węzłów kolejowych (miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice)
  3. [3] - dodanie informacji o encyklopedyczności pojazdów kolejowych - uzasadnienie - we wcześniejszej wersji zasad encyklopedyczności nie było w ogóle informacji o encyklopedyczności pojazdów
  4. [4] - zmiana przykładów systemów kolejowych na bardziej konkretne, poprawa wikizacji
  5. [5] - usunięcie wzmianki o stacjach węzłowych, gdyż każda stacja węzłowa jest stacją, a stacje były już wymienione
  6. [6] - doprecyzowanie encyklopedyczności posterunków (stacja kolejowa też jest posterunkiem)
  7. [7] - wikizacja i uporządkowania techniczne
  8. [8] - dodanie informacji o encyklopedyczności łącznic i torów łączących (nie było ich wcześniej)
  9. [9] - zmiana encyklopedyczności przystanków kolejowych (wcześniej były autoency, teraz pojawiły się dodatkowe wymagania), główną motywacją tej zmian było zatamowanie masowego tworzenia artykułów o nieistniejących przystankach po których nic już nie zostało, a artykuły o nich składają się ze wstępu, infoboxu i 1 linku zewnętrznego
  10. [10] - dodanie konkretnych rodzai posterunków
  11. [11] - dodanie zasad dla elektrowozowni oraz zmiana przykładów systemów kolejowych
  12. [12] - dodanie informacji o encyklopedyczności linii komunikacyjnych (nie było ich wcześniej)
  13. [13] - usunięcie nieaktualnej uwagi
  14. [14] - sortowanie wg alfabetu

Które z tych zmian budzą wasz sprzeciw i dlaczego? PS. Pingi: @Teukros, @Piotr967. Therud (dyskusja) 18:37, 9 kwi 2015 (CEST)

Zacząłbym tu od kluczowego nadrzędnego problemu - w dotychczasowej formie apodyktycznie dekretowanie co jest "autoencyklopedycze", a co "autonieencyklopedyczne" jedynie na mocy swojej rodzajowej natury, określanej przy tym na podstawie kilku pobieżnych (przy tym zazwyczaj silnie polonocentrycznych) przesłanek i bez uwzględnienia przy tym wymogu weryfikowalnego wykazania znaczenia zagadnienia, nie jest IMO warte pamięci jakie takowe zapisy na serwerach zajmują, bo jest ewidentnie sprzeczne z bezwzględnie obowiązującymi nadrzędnego zasadami; w tym przypadku -> Wikipedia:Encyklopedyczność#Definicje -> „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Oczywiście i takie artykuły muszą spełniać podane dalej wymagania minimalne, a zatem niezbędne i w ich przypadku jest podanie wiarygodnych źródeł, potwierdzających przesłanki decydujące o encyklopedyczności."
Przy tym przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce, obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce dalece nie sposób sformułować "zamkniętej regulacji" wyliczającej co jest rodzajowo ency a co nie, bo wyniknie z tego na dluższą metę więcej interpretacyjnych nieporozumień niż pożytku. Już nawet tylko i w polskich realiach jest wiele najegzotyczniejszych przypadków (szczególnie historycznych) systemów "z nazwy kolejowych", mocno podatnych na uznaniową interpretację, jak np. wszelakie koleje konne, polowe, leśne, folwarczne, cukrownicze, cegielniane, przemysłowe itp., gdzie to bez rozpisywania się na dziesiątki stron trudno dla takowych egzotyków sprzed stu lat jednoznacznie ustalić ich status w rozumieniu współczesnego polskiego prawa.
A co tu mówić o systemach zagranicznych, gdzie to już z nazwy czasami nie sposób jednoznacznie wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym i jest to nierzadko wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji. Bo i jak np. na podstawie nazw typu „XY Line” czy „Metrolink” rozstrzygnąć czy to szybki tramwaj, premetro, metro, tramwaj dwusystemowy, lekka kolej, czy licho wie co, kiedy to już i po polsku nie bardzo wiadomo jaka jest między nimi dokładnie różnica, poza "kryterium słownikowym" - koleją jest to co ma w nazwie słowo kolej, a tramwajem - to co tramwajem zwą. --Alan ffm (dyskusja) 00:01, 4 maj 2015 (CEST)
Czy dobrze rozumiem że proponujesz usunąć zasady z WP:KOLEJ i zastąpić je linkiem do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:26, 5 maj 2015 (CEST)
Bardziej szczegółowe, dziedzinowe regulacje w zakresie encyklopedyczności mają regulacyjny sens jedynie wtedy, gdy stanowią fachowe uściślenie nadrzędnie obowiązujących w tym zakresie zasad. Natomiast zapisy w formie przyjmującej, że są zagadnienia (auto-)ency - nie wymagające jakiegokolwiek wykazywania w treści przesłanek ich znaczenia w weryfikowalnej formie, jak też zagadnienia (auto-)nieency - niezależnie od ew. poziomu ich znaczenia i zauważalności wykazanego w ich treści poprzez rzetelne źródła, jak też trzecia grupa zagadnień - wymagająca wykazania ich znaczenia w weryfikowalnej formie, ze względu na sprzeczność z nadrzędnymi bezwzględnie obowiązującymi zasadami, takowego regulacyjnie logicznego sensu nie mają. --Alan ffm (dyskusja) 23:00, 5 maj 2015 (CEST)
Propozycję usunięcie WP:KOLEJ ciężko traktować inaczej niż objaw całkowitego braku szacunku dla kilkudziesięciu Wikipedystów głowiącymi się nad tymi zasadami na przestrzeni ostatnich kilku lat oraz przejaw trollowania w najczystszej możliwej postaci. Therud (dyskusja) 14:21, 6 maj 2015 (CEST)
Nie trzeba tu nadzwaczajnej genialności by zauważyć w jakiej formie była zasada WP:ENCY w czasie wypracowywania w zeszłej dekadzie ówczesnych regulacji i jak się od tego czasu zmieniła.
Tak więc obecnie wypracowywane regulacje szczegółowe mają być zgodne z aktualnie obowiązującymi nadrzędnymi zasadami, bo ewentuale opracowywanie szczególowych regulacji zgodnych jedynie z jakąkolwiek ich zdezaktualizowaną historyczną wersją miałoby logicznie bardzo ograniczony sens. --Alan ffm (dyskusja) 20:42, 6 cze 2015 (CEST)

Dworce kolejowe[edytuj | edytuj kod]

Dworzec kolejowy, który jest zabytkiem jest autoency i jako taki powinien mieć osobne hasło. — Paelius Ϡ 23:38, 9 kwi 2015 (CEST)
Nie do końca widzę jaka byłaby wartość dodana np. z wydzielenia z artykułu Sosnowiec Główny informacji o dworcu do oddzielnego artykułu. Aczkolwiek w takiej sytuacji jakiej jest Kraków Główny miałby to sens, jednakże nie dlatego że tam dworzec jest zabytkowy, tylko dlatego że nie jest już częścią stacji (powstał nowy podziemny dworzec). Therud (dyskusja) 11:32, 10 kwi 2015 (CEST)
A ja widzę. Pomijam już kwestię uproszczenia kategoryzacji (obecnie kategoria zabytków nie pasuje do artykułu, ponieważ stacja nie jest zabytkiem). Ratusze miejskie też będziemy integrować do miast? (sytuacja analogiczna). — Paelius Ϡ 16:10, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że analogia z ratuszami nie jest do końca trafiona. A wracając do przykładu Sosnowca Głównego, to nie bardzo wyobrażam sobie opisywanie budynku dworca Sosnowiec Główny w oderwaniu od reszty stacji. Czy to historii dworca (która jest nierozerwalnie związana z historią stacji i tym jakie pociągi tam jeździły) czy infrastruktury (gdzie peron przylega do dworca, przejście podziemne jest pod dworcem itd.). Chciałbym zwrócić uwagę iż pomimo tego, że dworce do tej pory były uznawane za encyklopedyczne to nikt się do ich opisywania nie garnął - kojarzę osobiście 2 dworce, które mają osobne artykuły (artykułów o stacjach i przystankach jest ponad 8000, szacuje że pewnie połowa z nich ma lub miała kiedyś budynek dworca). Therud (dyskusja) 19:36, 10 kwi 2015 (CEST)
Jest trafiona, jak najbardziej. Dalej, taka Kaplica Zygmuntowska ma własne hasło. Czym się to różni od budynku dworca, nie mam pojęcia. — Paelius Ϡ 20:26, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że jednak o Kaplicy Zygmuntowskiej można napisać nieporównywalnie więcej niż o budynku dworca Sosnowiec Główny:) Czy dodanie zapisu, że dworce są nieencyklopedyczne za wyjątkiem dworców zabytkowych Ci zadowoli? Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)
To nie chodzi tylko o kolejnictwo. Istotna jest istotność architektoniczna. W ogóle uważam ten zapis (o dworcach) za zbędny, ponieważ do tych budynków winny stosować się zasady ogólne. Co więcej, napisałeś, że jest ich ledwie kilka, stąd naprawdę nie rozumiem, skąd ten owczy pęd na tych kilka przypadków (które, co ważne, i tak regulują zasady ogólne). — Paelius Ϡ 21:36, 10 kwi 2015 (CEST)
Czyli proponujesz całkowicie usunąć dworce z kryteriów? Therud (dyskusja) 21:40, 10 kwi 2015 (CEST)
Uważam, że encyklopedyczność dworców powinna być oparta o kryteria budowli, a nie kolejnictwa. Usunięcia się jednak boję, bo, jak widzę, może to skutkować podejściem, dla mnie co najmniej dziwnym, że dworzec (nawet zabytkowy) nie może mieć osobnego hasła. — Paelius Ϡ 22:05, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się że nie brak jakiegoś rodzaju artykułów należy interpretować jako brak określonych (w tym konkretnym miejscu) kryteriów, a nie brak encyklopedyczności. Therud (dyskusja) 22:46, 10 kwi 2015 (CEST)
Ja się zgadzam, tylko że Twoje wcześniejsze wypowiedzi zasiały pewien niepokój. — Paelius Ϡ 12:14, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Co do pkt. 1 - nie jestem pewien jaki jest sens traktować dworce kolejowe jako osobne byty od stacji/przystanków. Opisujemy je razem - i wydaje mi się, że to jeden i ten sam byt. Przecież nie da się opisać budynku dworcowego Warszawy Centralnej w oderwaniu od stacji Warszawa Centralna, więc autoency obejmuje oba pojęcia - wspólnie. Czy się mylę? //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)
    Można dodać dopisek przy dworcach że opisujemy je w ramach artykułu o stacji/przystanku. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
    Nie. Dworce, będące zabytkami lub uznanymi dziełami sztuki są eutoencyklopedyczne per se i jako takie mogą posiadać hasło. Zgody na uznanie każdego dworca li tylko za część struktury kolejowej, a nie za część środowiska społeczno-kulturowego miasta nie ma. — Paelius Ϡ 11:10, 10 kwi 2015 (CEST)
  • Wytyczne kolejowe nawet nie mogą oczywiście zupełnie zakazać tworzenia osobnych artykułów o historycznych budynkach dworców, ponieważ takie artykuły wychodzą swoim znaczeniem poza kolej w inne dziedziny, np. historię i architekturę. Nie mniej jednak uważam, że domyślne opisywanie budynków w artykule kolejowym jest dobre, a osobny artykuł mógłby powstawać w bardzo szczególnych przypadkach, w momencie nieproporcjonalnego rozrośnięcia się części dotyczącej niekolejowych aspektów budowli. Spójrzcie proszę na artykuł Wrocław Główny. Artykuł ewidentnie skupia się na dworcu jako budynku, ale wyszczególnienie linii kolejowych, które obsługuje i wpięcie go do systemy szablonów kolejowych jest jak najbardziej zasadne i dopełnia artykuł. Niewątpliwie na rozcięciu na dwie części straciłby wiele. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Ja z kolei uważam, że ten artykuł ma problemy z dookreśleniem, o czym jest. Jeśli o dworcu (budowli), to różne ozdobniki kolejowe są tu zbędne. Jeśli o stacji, to opis dworca jest zbyt szeroko ujęty, co więcej hasło jest wówczas źle skategoryzowane (stacja jako taka nie jest zabytkiem, na jej terenie znajdują się dwa zabytki - dworzec wraz z częścią peronową oraz kotłownia z 1929). — Paelius Ϡ 13:22, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam, że dworzec, który posiada wartość i doniosłość samą w sobie (weźmy, na ten przykład, Wrocław Główny albo Warszawę Centralną) powinien mieć osobne hasło - treści jest na tyle dużo, że wydzielenie osobnego artykułu wydaje mi się całkowicie uzasadnione. Jestem też w stanie sobie wyobrazić budynek dworcowy rozmiarów niewielkich, o historii niezbyt skomplikowanej, doniosłości architektonicznej takiej sobie, który mimo wszystko jest zabytkiem wpisanym do stosownego rejestru. Można, na upartego, stworzyć o nim artykuł. Ale co w nim będzie? 2 zdania, infoboks i tyle. To, jak dla mnie, byłoby mnożenie bytów ponad potrzebę. Sądzę, że tutaj należy się posługiwać zdrowym rozsądkiem. Przykładowy Wrocław Główny jest budynkiem ogromnym, o bogatej historii, z bezlikiem szczegółów architektonicznych. Jest szczególny i wybitny sam w sobie. Podobnie Warszawa Centralna - obecny budynek, dworzec tymczasowy, który istniał do czasu zbudowania obecnego, czy, w końcu budynek Dworca Centralnego, który zaczęto budować przed wojną, a którego nigdy nie zbudowano do końca. A na drugim biegunie będzie np. dworzec Gliwice Trynek. Niewielki budynek bez szczególnych fajerwerków, aktualne dość mocno zdewastowany. A jest zabytkiem wpisanym do rejestru. O ile w przypadku dwóch pierwszych dworców zupełnie sensowne wydaje mi się utworzenie osobnych artykułów, to w przypadku trzeciego dość jasne jest dla mnie, że tworzenie osobnego bytu jest zbędne. Wystarczy sekcja w artykule o stacji Gliwice Trynek. Nie da się wszystkiego uregulować sztywnymi i precyzyjnymi zapisami bo wkrótce przepisy i zalecenia będą miały większą objętość, niż artykuły, których dotyczą. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam tak jak Paweł powyżej, a ujmę to ogólnie tak: brak budynku dworcowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy dworzec jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy budynek zasługuje na oddzielne hasło. Ented (dyskusja) 22:42, 23 kwi 2015 (CEST)

Łącznice kolejowe[edytuj | edytuj kod]

  • pkt 8 Przecież to jest rozdrabninie się Czy naprawdę kazdy element kolei musi być ency? To jak dopisać: kazda ulica łącząca dwie ency ulice jest również ency - a to każdy przyzna jest zbyt daleko idącą liberalizacją . Wiem teraz zacznie się udowadnianie jak bardzo wazne są te odcinki torów itd itp :) --Adamt rzeknij słowo 23:48, 9 kwi 2015 (CEST)
    • @Paelius: zabytkowy dworzec kolejowy jest ency ze względu na to, że jest obiektem zabytkowym, a nie ze względu na to, że jest dworcem. Uważam, że dworce same w sobie, zwyczajne i nie posiadające innych cech czyniących je ency encyklopedyczne być nie powinny. Miejsce na ich opis jest w artykule o danej stacji kolejowej. Jeśli zaś dworzec posiada jakąś cechę, która go czyni ency (np. jest zabytkiem), to jest ency i tyle. Jedno drugiego nie wyklucza.
    • @Therud: uważam, że łącznice i tory łączące nie powinny być autoency. Na litość świętej Katarzyny, patronki kolejarzy - nie widzę żadnego sensu tworzenia osobnych artykułów o liczących często kilkaset metrów zaczynających się w polu i kończących w polu. Albo zaczynających pod nastawnią "A" na jednym skraju stacji i kończących pod nastawnią "Aa" na przeciwnym jej krańcu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2015 (CEST) Uzupełniłem swój brakujący podpis.
      • Niedawno dyskutowaliśmy o łącznicy Sitkówka Nowiny - Szczukowice. Obwodnica Kielc, ponad 10 km długości. Jak dla mnie nie różni się ona niczym od takich linii kolejowych jak Aleksandrów Kujawski - Ciechocinek czy Wiatrowiec Warmiński - Sępopol; ba, jest nawet od nich dłuższa. Mam wrażenie, że zasada "łącznica = encyklopedyczna pod niedookreślonymi warunkami" spowoduje wylot wszelkich łącznic - niezależnie od ich historii (stanowienie dawniej części dłuższej linii kolejowej), znaczenia, długości itp. Bo co znaczy, że "łącznica jest ważnym elementem sieci kolejowej"? To, że wpisana jest do umów AGC/AGTC? Że znajduje się na liście linii znaczenia państwowego? Że łączy dwie magistrale? Że prowadzony na niej jest ruch pociągów? jakikolwiek, czy duży? Jak duży?

Osobiście uważam, że łącznice powinny być autoency przy długości 2 km i więcej, chyba, że z jakichś ważnych względów sens miałoby opisywanie łącznic krótszych. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

    • Do pozostałych punktów nie mam uwag, ale jeszcze się przyjrzę raz i starannie przeanalizuję i, w razie czego, dam znać. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:09, 10 kwi 2015 (CEST)
      • @Adamt, @Pawel Niemczuk Właśnie o to chodzi żeby łącznice nie były! Wcześniej były uznawane jako autoency bo nie były wymienione w liście i każdy podciągał je jako szczególny przypadek linii kolejowej, teraz są wymienione w rubryce gdzie żeby być ency trzeba spełnić dodatkowe wymagania. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
        • Generalnie zmiany wydają się sensowne, zgadzam się też z uwagami Pawła Niemczuka. Podoba mi się ukrócenie autoency dla rozwalających się wiat przy nieczynnych torach kolejowych. Andrzei111 (dyskusja) 18:45, 10 kwi 2015 (CEST)

Węzły kolejowe[edytuj | edytuj kod]

  • Pkt. 2 - Co do zasady zgoda, ale co do litery - jestem zdecydowanie przeciw. Spora część węzłów w takim Poznaniu czy Szczecinie (Transport kolejowy w Poznaniu na przykład) dotyczy elementów sieci położonych poza granicami administracyjnymi miasta. Poza tym zgodnie z literą Twoich zmian należałoby taki artykuł o transporcie kolejowym w Poznaniu uzupełnić o transport autobusowy, samochody osobowe, transport lotniczy, ścieżki rowerowe - i ogólnie zrobić z tego artykułu chaotycznego mamuta. Rozumiem ideę, ale chyba nie najlepiej jest ubrana w słowa. //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)
    Oczywiście tam zabrakło słowa kolejowego:) Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
    To za mało. Taka stacja Kobylnica powszechnie uważana jest za część poznańskiego węzła kolejowego, natomiast znajduje się poza granicami tego miasta. I nie, nie jest tak, że miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice. Miasta - jak najbardziej mają, ale aglomeracje - absolutnie nie. Ustawy metropolitalnej nie mamy, więc pisanie o granicach aglomeracji to proszenie się o kolejne kłopoty. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Myślę, że spór o te granice jest trochę sztuczny. Każdy przypadek (np. poznański) będzie miał swoje ograniczenia i myślę, że w tym miejscu możemy zostawić pewne pole dla rozsądku wikipedystów. Obecny stan jest dużo lepszy od poprzedniego, gdzie każde spotkanie się dwóch linii kolejowych zasługiwało na osobny artykuł. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Przystanki kolejowe[edytuj | edytuj kod]

Poniżej wcześniejsze dyskusje w tej kwestii --Alan ffm (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2015 (CEST)


w kwestii przystanków - czy na pewno przystanki typu jeden peron i kartka z rozkładem powinny być ency? Nie wydaje mi się. Przecież idąc w ten sposób encyklopedycznymi powinniśmy uczynić i przystanki autobusowe w każdej wiosce, gdzie zatrzymują się po 2 PKS-y dziennie: do pobliskiego dużego miasta w godzinach popołudniowych i powrotny rano, a infrastruktura to przerdzewiały czy betonowy słupek z jednej strony drogi na którym kiedyś było logo PKS i rozkład, a teraz nie ma niczego. Jeśli przystanek jest z jakichś powodów ważny, coś się kiedyś tam wydarzyło, może jeśli kiedyś był stacją, ale został zdegradowany - niech będzie. Ale jeśli to ziemny peron i kartka z rozkładem - encyklopedyczności czegoś takiego nie bardzo rozumiem. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:12, 16 sie 2013 (CEST)

W przypadku kolejowych przystanków osobowych mamy jednak trochę więcej infrastruktury niż w przypadku przystanków autobusowych:) Jakbyśmy zdecydowali się na wycięcie przystanków zlikwidowanych (np. przed II WŚ) i wszystkich przystanków wąskotorowych to poleci tego naprawdę dużo, więcej chyba nie trzeba. Zwłaszcza, że wśród kolejowych przystanków osobowych mamy kilka DA. Therud (dyskusja) 13:36, 16 sie 2013 (CEST)
Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Przystanki z rozbudowaną infrastrukturą (obecnie lub dawniej, kryterium II wojny światowej jest dla mnie bez sensu, lepszym kryterium byłaby po prostu dostępność weryfikowalnych danych), o której można coś napisać, jak najbardziej będą ency. Przystanek składający się wyłącznie z peronu, rozkładu i "znaku" wskazującego maszyniście gdzie ma się zatrzymać (fachowo to się chyba nazywa wskaźnik, nie orientuję się w tej terminologii) według mnie ency nie będzie. Dane "infoboxowe" typu liczba peronów i torów (jeśli przystanek jest na linii jednotorowej i znajduje się na mijance), by ich nie likwidować, można przenieść do zbiorczych tabelek w hasłach linii kolejowych.
Problematyczne może się okazać ustalenie kryterium, jaka infrastruktura sprawia, że przystanek będzie ency. Sama informacja że przystanek jest wyposażony w dworzec czy kasę (ew. biletomat) albo przejście nadziemne/podziemne jak dla mnie nie zasługuje na odrębny artykuł, to można umieścić w haśle linii kolejowej. Pomijam już fakt, że w wielu przypadkach ciężko tu o jakieś weryfikowalne dane, bo za takie chyba nie można uznać portalu kolej.one.pl, tworzonego głównie na podstawie danych przesyłanych przez zwykłych ludzi.
Szkoda mi artykułów o przystankach, gdzie jest jakaś treść, ale nie raz łapę się za głowę, widząc setki pozbawionych jakiejkolwiek sensownej treści artykułów o różnych przystankach, wygenerowanych chyba przez bota właśnie na podstawie kolej.one.pl. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:12, 16 sie 2013 (CEST)
Kryterium II WŚ wymyśliłem ze względu na zmianę granicy (i tym samym zarządcy) która wtedy miała miejsce.
Pełna zgoda, że bazakolejowa.pl to kiepskie źródło, ja sam staram się jak mogę go unikać, ale czasem nie ma innego wyjścia.
Odnośnie kryterium weryfikowalnych danych to ono niestety istnieje dla praktycznie każdego przystanku jaki jest opisany na pl.wiki (jest nim Atlas Linii Kolejowych Polski 2011), więc potrzebne jest inne kryterium. Jednakże jakie by one nie było to jestem przeciwny usuwaniu artykułów o czynnych przystankach kolejowych. Therud (dyskusja) 17:39, 16 sie 2013 (CEST)
Kryterium weryfikowalnych danych... ale jakie konkretnie dane są w tym atlasie? Coś więcej niż dane "infoboxowe"?
Co do II wojny światowej - jakie znaczenie ma tu zmiana granic? Czy stacje w kraju są encyklopedyczne, a za granicą nie? Z tego co mi wiadomo, polska Wikipedia w żaden sposób nie faworyzuje naszego kraju (co widać chociażby po tym, że pod Autostrada A2 jest strona ujednoznaczniająca, a nie hasło o polskiej A2 - i analogicznie we wszystkich innych takich przypadkach), więc stacje znajdujące się obecnie za granicą (i w ogóle za granicą) opisujemy na takich samych zasadach, co te w kraju. Z oczywistych względów te krajowe będą opisane dokładniej, ale nie znaczy to, że mamy dyskwalifikować te na Kresach.
Przykładowo w przypadku linii Mścice-Mielno zarządca też uległ zmianie, i to całkiem niedawno - ale co to ma do rzeczy? Kpc21 [DYSKUSJA] 19:35, 16 sie 2013 (CEST)
W skrócie tak, ale to wystarczy na weryfikowalne dane.
Chodziło mi o znalezienie jakiegoś umownego punktu w czasie po którym stacje/przystanki musiały działać żeby być encyklopedyczne. W wyniku II WŚ jednak wiele stacji przestało działać, a żadnego lepszego punktu w czasie nie udało mi się wymyślić. W przypadku przyjęcia późniejszych dat jako granic będzie to te daty będą jeszcze bardziej naciągane.
W przypadku II WŚ miało to tyle do rzeczy, że o tym czym zarządzali Polacy mamy o wiele więcej polskojęzycznych źródeł. O tym czym zarządzali Niemcy tych źródeł mamy jednak mniej. Therud (dyskusja) 21:24, 16 sie 2013 (CEST)
No ale nadal - co to ma do rzeczy? Dlaczego mamy dyskryminować to, czym zarządzali Niemcy? Ogólna zasada, obejmująca całą Wikipedię jest taka, że jeśli nie ma do czegoś źródeł, to tego nie opisujemy, jeśli źródła są (i nie ma innych przeciwwskazań - tzw. nieency), to opisujemy. Opisywanie zlikwidowanych dawno stacji (oczywiście o ile są źródła) jest jak dla mnie nawet wskazane - by zachowało się o nich jak najwięcej jak najłatwiej dostępnych informacji. O tym, czym zarządzali Niemcy, wiedzę z pewnością mają Niemcy. Z tego co mi wiadomo, na niemieckiej Wikipedii też działa projekt kolejowy. Kto zna niemiecki - może tłumaczyć hasła z niemieckiej wiki, może się posiłkować ich źródłami.
Szczególnie, że takie twory jak Kiernozia (stacja kolejowa), o których informacji nie ma żadnych, nie tylko są encyklopedyczne, ale mają już utworzone hasła-substuby. Co ciekawe, nie ma za to haseł o liniach tamtej kolejki, mimo tego że dostępne są właśnie jedynie informacje o przebiegu linii, natomiast na temat samych stacji/przystanków nie ma nic. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:45, 17 sie 2013 (CEST)
Tu rozwiązanie jest IMO trywialnie proste i praktykowane jako przesłanka encyklopedyczności od dawna w innych obszarach encyklopedyczności elementów sieci transportowej. Wystarczy zapisać analogicznie jak dla "dworców autobusowych" (-> Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport), że "posterunki ruchu/punkty eksploatacyjne są encyklopedyczne o ile posiadają lub posiadały oprócz samych torów budynek dworcowy lub też inną znaczącą/rozbudowaną infrastrukturę techniczną, lub też z innych weryfikowalnych powodów stanowią lub stanowiły ważny element sieci kolejowej (np. ze względu na klasę linii, znaczenie strategiczne), gospodarki historii lub kultury (np. ze względu na wpis na listę zabytków)."
W ten to cudownie prosty sposób umożliwiłoby to zatamowanie dotychczasowego masowego klonowania beztreściowych substubów na "wirtualne", bo w praktyce bezinfrastrukturowe zagadnienia o bliskim zera poziomie istotności i weryfikowalności. Natomiast umożliwiałoby również bez większych ograniczeń rzetelne opisywanie innych wykazanych w treści w weryfikowalnej formie jako istotnych elementów infrastruktury kolejowej/szynowej, jak np. nierzadko z bardzo rozbudowaną infrastrukturą a dotychczas regulacyjnie dyskryminowane posterunki do obsługi ruchu towarowego (bo nierzucające się przez okno aż tak w postronne oczy jak w ruchu pasażerskim), np. wszelakie rozbudowane stacje rozrządowe, portowe, terminale kontenerowe, przeładunkowe w transporcie bimodalnym lub też wszelakie inne rozbudowane a trudne do wyczerpującego rodzajowego wyliczenia elementy zarówno istniejących kolejowych systemów wewnątrzzakładowych, nierzadko rozbudowanej infrastruktury dla celów wojskowych/militarnych/strategicznych, jak też dawno już zlikwidowanych systemów, gdzie to tych historycznych i od dawna już nieistniejących (rodzajów) systemów (np. wąskotorowe kolejki/tramwaje konne, polowe, folwarczne) nie da się podciągnąć pod współczesne definicje tych pojęć, ani tym bardziej pod aktualne regulacje prawne w tym zakresie.
Przy tym dla jasności, wypracowujemy tu IMO regulacje dotyczące przesłanek "encyklopedyczności" a nie "nieencyklopedyczności", tak więc należy tu skupić się przede wszystkim na sprecyzowaniu tychże przesłanek uzasadniających encyklopedyczność zagadnienia, a nie na rodzajowym wyliczaniu co jest "nieencyklopedyczne", bo to wynika przede wszystkim w logicznej konsekwencji z tychże wymienionych przesłanek encyklopedyczności. Tak więc "nieencyklopedyczne" jest logicznie wszystko to co nie spełnia żadnej z ww. przesłanek encyklopedyczności.
Dotychczasowe uprzywilejowanie na poziomie autoencyklopedyczności fizycznie bezinfrastrukturalnych zlikwidowanych przystanków, będących przy tym jednocześnie elementami składowymi nadrzędnych równie autoencyklopedycznych linii kolejowych i dalej systemów kolejowych, a w przypadku dworców autobusowych (bardziej porównywalny byłby tu raczej poziom przystanków autobusowych, też zawsze znajdujących się przy/na jakiejś linii drogowej), i gdzie to nawet żadne inne nadrzędne dla nich zagadnienia (np. linie autobusowe, systemy autobusowe, jak też ulice i drogi) nie mają zapewnionego tego typu statusu autoencyklopedyczności, co stanowi IMO bardziej niż wzorcowy przykład dyskutowanej tu w innym punkcie kwestii rażących (na poziomie graniczącym z zaawansowaną regulacyjną wikigłupotą) naruszeń doboru należnej wagi kryteriów encyklopedyczności dla porównywalnych co do istotności elementów/zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 17:30, 17 sie 2013 (CEST)
Czy dobrze rozumiem że chciałbyś usunąć wszystkie zlikwidowane przystanki (nie mylić z nieczynnymi)? Therud (dyskusja) 23:07, 17 sie 2013 (CEST)
Ja tam nie widzę nawet żadnej szczególnej potrzeby regulacyjnego rozróżniania na "zlikwidowane" czy nie, tak samo jak "istniejące" lub nie systemy czy przedsiębiorstwa kolejowe, jak też pojazdy kolejowe obecnie jeszcze "eksploatowane" czy też już nie. Co za różnica? Co najwyżej obecnie istniejące mają w praktyce jednak raczej większe szanse na "recepcję" w jakichś publikacjach, a szczególnie w Internecie. Na razie dyskutujemy tu jedynie na dość ogólnorozwojowym poziomie, aczkolwiek kwestia "obowiązku opisania w weryfikowalnej formie znaczenia zagadnienia" nie jest IMO jakąś moją prywatną fanaberią, tylko jedną z fundamentalnych i bezwzględnie obowiązujących zasad WP. Że jakaś połowa artykułów nie ma obecnie żadnych źródeł to stanowi to jedynie etap przejściowy wynikający z uwarunkowań i historycznych WP. Tam gdzie encyklopedyczność ta widoczna jest ewidentnie gołym okiem nie jest to aż tak krytyczne, ale tam gdzie jest to jedynie na siłę napompowany szablonami beztreściowy substub bez perspektyw na rozwój, bo nie ma na ten temat co pisać, to na dłuższą metę mu i też żadna kroplówka nie pomoże, co najwyżej pohodowany zostanie pokątnie jeszcze trochę, aż i na niego znajdzie się kiedyś brzytwa z powodu "niemania weryfikowalnej treści".
W pierwszej kolejności należałoby IMO natomiast zatamować tu dotychczasowe masowe beztroskie klonowanie tego typu beztreściowych edycyjnych wydmuch o niczym, tak jak to ma to miejsce i we wszystkich innych obszarach tematycznych WP. By móc się zająć w miarę spokojną rozbudową dotychczasowych treści, a nie w nieskończoność uganiać się z wywieszonym językiem za wszelakimi ekscesywnymi bałaganiarzami edycyjnymi i debatować bez końca co z tym bałaganem po nich teraz począć. A ogólnie obowiązujące w WP rozwiązanie jest tu bardzo proste, w lepszym wypadku takie buble lecą w ciągu kilku minut ping-pongiem do brudnopisu autora a w mniej optymistycznym, przy braku jakichkolwiek widocznych perspektyw na rozwój, bezppośrednio pod brzytwę. --Alan ffm (dyskusja) 00:47, 18 sie 2013 (CEST)
Pewnym problemem jest fakt, że na WP mamy setki, jak nie tysiące substubów o takich istniejących lata temu, praktycznie bezźródłowych (nie licząc kolej.one.pl) stacyjkach i przystankach. Podejrzewam, że wygenerowanych botem. I jak tu teraz stwierdzić, co zostawić, a co usunąć (które to usuwanie też trzeba zautomatyzować, bo nikt takiej ilości haseł samemu nie ogarnie)? Trzeba też wziąć pod uwagę, że na kolej.one.pl te informacje skądś musiały trafić - a więc źródło do tego co tam jest (informacje techniczne typu liczba torów itp. - generalnie myślę że hasła o stacjach i przystankach trzeba w tych sytuacjach zastąpić hasłami o liniach kolejowych) tak naprawdę istnieje, ale my go nie znamy. W wielu przypadkach są to informacje nadsyłane przez zwykłych ludzi z wykorzystaniem specjalnego formularza, ale wątpię by dotyczyło to nieistniejących od lat 60. czy 70. wąskotorówek. Można zapytać o to osoby prowadzące tamten serwis.
Rozróżnianie obiektów (czy to posterunki ruchu, linie, czy pojazdy) na istniejące/eksploatowane i zlikwidowane/wycofane nie tylko nie jest potrzebne, ale jest wręcz niewskazane. Bo czy jeśli jakaś linia kolejowa zostanie zlikwidowana (co przez ostatnie lata było bardzo popularne, na szczęście trochę na tej popularności teraz traci), mamy kasować artykuł? To byłby absurd. Jeśli coś usuwać, to przystanki nie spełniające kryterium zapisanego przez Alana ffm pogrubioną czcionką (również będące w eksploatacji) - ale z wcześniejszym przeniesieniem informacji z infoboxów do artykułów o liniach kolejowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:40, 18 sie 2013 (CEST)

Po przeanalizowaniu poprzednich głosowań - z 2007 i 2008 roku, gdzie kwestia przystanków kolejowych była kwestią bardzo kontrowersyjną, chciałbym zauważyć - a raczej bardziej zwrócić uwagę na to, co zauważył Alan - że automatyczna encyklopedyczność bądź nieencyklopedyczność wszystkich przystanków jest bardzo złym pomysłem. Z jednej strony w dyskusji bodajże z 2007 roku ktoś wspomniał, że automatyczna nieencyklopedyczność przystanków spowoduje, że nieencyklopedyczny stanie się m.in. przystanek o którym można napisać książkę na temat katastrof kolejowych, które tam miały miejsce (nie cytuję dosłownie). Z drugiej strony przez autoencyklopedyczność przystanków mamy ogromną ilość bezsensownych substubów. Co ciekawe, takim substubem jest również ten "ważny" przystanek, o której ta osoba wspomniała - informacje o tych katastrofach jak dotąd tam się nie pojawiły, a minęło już przeszło 5 lat.

Myślę, że przystanki nie mogą być ani encyklopedyczne na siłę, ani zawsze nieencyklopedyczne. W stosunku do nich powinniśmy stosować ogólne zalecenia Wikipedii. Jeśli o danym przystanku jest ktoś w stanie napisać coś encyklopedycznego, niech pisze. Ale nie powinniśmy tolerować substubów, takich jak teraz jest mnóstwo.

Wprowadzenie tych zasad spowoduje powstanie problemów natury technicznej. Skończy się to prawdopodobnie akcją masowego usuwania (przenoszenia do zewnętrznego projektu) substubów. Robić to ręcznie? Z tego co widzę, właśnie tak one powstały, więc da się. Wtedy usuwający (wstawiający EK) może przeanalizować ich zawartość i stwierdzić, czy kwalifikują się do usunięcia na podstawie ogólnych kryteriów. Obecnie jednak praktycznie wszystkie z nich nie są oparte o weryfikowalne źródła - powstały na podstawie portalu hobbystycznego. Pozostaje mozolna praca, związana z wyszukiwaniem źródeł, i to często innych niż internetowe. Np. wspomniana przeze mnie wcześniej Kiernozia (stacja kolejowa) - z tego, co udało mi się dojść googlując po forach internetowych, był to jakiś obiekt na sieci cukrowni w Dobrzelinie koło Żychlina. Tak naprawdę nie ma nawet żadnej wzmianki, że była to stacja (nie ma jej nawet na kolej.one.pl, poza tym brzmi to dość absurdalnie). Tymczasem na WP jest informacja, że tam... być może była kasa biletowa. Nie mam pojęcia, co miałaby robić kasa biletowa przy jakiejś wewnątrzzakładowej ładowni buraków. Ciekawe tylko, skąd do niej wytrzasnęli kod Kurs'90...

Już wiem. Kod Kurs'90: 1439, przypisany do stacji Stryków w powiecie zgierskim (swoją drogą ciekawe, że trafiło akurat na tak bliską mi stację, mam do niej jakieś 15 kilometrów, a przez samą miejscowość przejeżdżam prawie codziennie) dzierży ogromna ilość posterunków ruchu, głównie wąskotorowych i towarowych. Co za bałagan... Nie chcę używać niecenzuralnych słów, ale chyba wypadałoby, bo bałagan to za mało powiedziane...

Mam nadzieję, że przypadków takich jak wspomniana Kiernozia (która już teraz kwalifikuje się na EK, tylko wprowadza w błąd - w zasadzie należałoby to potraktować jako wandalizm) nie ma wiele. Mimo wszystko trzeba je wszystkie wychwycić, przeglądając wszystkie artykuły o posterunkach ruchu jeden po drugim, ze szczególnym uwzględnieniem tych spoza krajowej sieci kolejowej (tyle że jednych od drugich w tej chwili nie da się odróżnić). Syzyfowa praca. Jest jakiś chętny?

Co do krajowej sieci kolejowej - też trzeba przeanalizować wszystkie przystanki. Choć tu praca może być prostsza. Podejrzewam, że na to są jakieś łatwo dostępne źródła (ktoś wspominał coś o jakimś atlasie kolejowym). Wstawić EK do haseł, gdzie nie ma nic poza danymi infoboksowymi. Które wcześniej należałoby przenieść do artykułów o liniach, oprawiając w jakieś ładne ustandaryzowane tabelki - bo przebieg linii w infoboksie linii jest na to za mały. Tylko tu i tak na własne potrzeby trzeba ustalić jakąś granicę encyklopedyczności. Wychodzimy z założenia, że to ency nie będzie, bo tu są tylko dane infoboksowe. Ale co z tym (są połączenia) albo z tym (to akurat mój produkt, jest informacja o okolicznościach powstania i planowanej dacie otwarcia)? Sama informacja o połączeniach z danego przystanku/stacji wydaje mi się nieency, bo jest to kwestia bardzo zmienna.

Najbardziej marginalną kwestią są szablony nawigacyjne linii kolejowych, które należałoby "odchudzić" z nieistniejących haseł (nawet teraz wiele jest takich z linkami do posterunków odgałęźnych, przez co nawigacja nie działa i nigdy nie będzie działać), zastępując je istniejącymi - bez względu na to, czy są to przystanki, czy stacje (a najlepiej z dodatkowym odwołaniem do kolejnej stacji, jeśli pojawia się link do niebieskiego przystanku). Idealnie byłoby, gdyby robił/naprawiał to chodzący co jakiś czas bot.

Naprawdę się rozpisałem... Ciekawe, kiedy z tym skończymy. Na pewno nieprędko. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 19 sie 2013 (CEST)

Ja już od wielu miesięcy odlinkowuje podg-i i końca nie widać:) Mnie w tym wszystkim martwi jedno: po zniesieniu autoencyklopedyczności przystanków będziemy mieli kilka tysięcy haseł odnośnie każdego z nich trzeba będzie: zastanowić się czy jest ency, zweryfikować jego treść i przenieść do artykułu o linii kolejowej. Komu to się będzie chciało robić? Kto będzie walczył z ipkami i nowymi userami tworzącymi hasła o przystankach (no bo inne przystanki przecież są, myślałem że o tym ktoś zapomniał)? Może jednak lepiej pozostawić encyklopedyczność przystanków, a jedynie usunąć te wąskotorowe (z tym też będzie dużo roboty). Therud (dyskusja) 22:19, 23 sie 2013 (CEST)
Therud - widzę że masz bota. Co byłbyś w stanie za jego pomocą zrobić? Kpc21 [DYSKUSJA] 22:52, 23 sie 2013 (CEST)
@Therud: Tomek, a dlaczego akurat wąskotorowe? Skąd to kryterium? Dlaczego chcesz "dać prawo bytu" przystankowi normalnotorowemu, na którym wsiada rocznie 365 osób, a pozbawić go np. Bytom Wąskotorowy, gdzie rocznie wsiada do pociągu ze 30 tysięcy ludzi? Nie wspominająć już znacznie ruchliwszych przystanków np. Nadmorskiej Kolei Wąskotorowej. Coś mi w Twojej koncepcji nie gra. To dyskryminacja ze względu na rozstaw. Kolej wąskotorowa jest w mniejszym stopniu koleją, niż kolej normalnotorowa? Oczywiście piszę to z lekkim przymrużeniem oka. Chodzi mi o jednak o wskazanie problemu - dlaczego takie, a nie inne kryteria? Obawiam się, że nie znajdziemy w przypadku przystanków sensownego rozwiązania. Nie widzę też sensu w usuwaniu tysięcy istniejących już (a nie raz nieźle rozbudowanych, fajnie ilustrowanych) artów o przystankach kolejowych. Sądzę, że należy kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi biurokratycznymi regułami (toć nawet jedna z zasad Wiki mówi, że Wiki nie jest biurokracją!). //Paweł Niemczuk (przepraszam że podpisuję za kogoś, ale tu zaraz będzie można się pogubić...)
Tu też się zgodzę. Tak samo jak data budowy, wąskotorowość przystanku nie może być żadnym kryterium w kwestii jego encyklopedyczności. Liczyć powinna się obecność określonej infrastruktury. A co do usuwania haseł - oczywiście usuwanie haseł rozbudowanych i ilustrowanych nie jest dobrym pomysłem. Ale na Wikipedii mamy setki jeśli nie tysiące haseł o przystankach, w których jest tylko infobox (z danymi niepotwierdzonymi żadnym źródłem) i informacja o jego lokalizacji (kraj, województwo, powiat, gmina). Jak się okazuje, często te informacje są nie tylko niepotwierdzone, ale wręcz błędne (przykład Kiernozi, która była opisana jako stacja, na której "być może była" kasa, w dodatku z podanym kodem Kurs90, tymczasem według dostępnych informacji był to bliżej nieokreślony obiekt na linii przemysłowej do przewozu buraków cukrowych). Tego nie można zostawić tak jak jest teraz. Pewną taryfę ulgową można zastosować najwyżej dla przystanków na sieci PLK, bo tamte dane pochodzą prawdopodobnie z jakichś ogólnie dostępnych dokumentów, które gdyby pogrzebać na stronie PLK, to by się znalazło (przy czym koniecznie trzeba to zrobić). Ale to też byłoby faworyzowanie części przystanków i dyskryminacja innych... Kpc21 [DYSKUSJA] 17:43, 24 sie 2013 (CEST)

@PN: Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency. Myślę że znalazłyby się przystanki tramwajowe (nie są one ency) na których wsiada o wiele więcej osób niż w Bytomiu Wąskotorowym, także liczba pasażerów nie powinna mieć przełożenia na encyklopedyczność, a bardziej infrastruktura znajdująca się na przystanku. Masz jakiś lepszy pomysł na proste kryterium rozróżniające przystanek który jest ency od takiego który nie jest? Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST) @Kpc21: Pszczółka na dzień dzisiejszy potrafi na podstawie podanej listy strona na Wikipedii (wygenerowanych jako np. zawartość kategorii, strony linkujące do jakiegoś artykułu czy strony używający jakiegoś szablonu czy strony podane ręcznie) wykonać na ich zdefiniowane podmiany testu (również z wykorzystaniem wyrażeń regularnych). Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST)

Quote-alpha.png
Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency.
Wszystko wskazuje jednak na to, że ustalanie jednoznacznych kryteriów (innych niż Wikipedia:Encyklopedyczność) nie jest dobrym rozwiązaniem.
Chociaż patrząc nawet do wspomnianego Wikipedia:Encyklopedyczność, wygląda na to, że nawet "autoency" tak naprawdę powinno być poparte wiarygodnymi, weryfikowalnymi źródłami.
W każdym razie jestem przeciwny ency dla wszystkich przystanków, przy założeniu, że mogą być one ency na zasadach ogólnych. Podobnie zresztą powinno być z posterunkami ruchu, którymi, jak ktoś słusznie zauważył, przystanki nie są. Bo z tego co rozumiem, posterunek ruchu ma dyżurnego i semafory - zgadza się? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:33, 25 sie 2013 (CEST)



  • AD.9 - czyli szykuje nam się rewolucja i usuwanie setek jeśli nie tysięcy artykułów o przystankach? Olos88 (dyskusja) 08:16, 10 kwi 2015 (CEST)
    Nie można tego wykluczyć. @Olos88 uważasz zniesienie autoencyklopedyczności przystanków za zły pomysł czy nowe kryterium dla przystanków za zbyt ostre. Therud (dyskusja) 09:10, 10 kwi 2015 (CEST)
    Osobiście jestem jak najbardziej za utrzymaniem autoency. Mamy to już od lat i myślę, że nikomu te hasła (fakt, w większości stuby) nie przeszkadzają. Olos88 (dyskusja) 10:04, 10 kwi 2015 (CEST)
    Przystanek kolejowy to cała infrastruktura, nie wyobrażam sobie kasowania tychże artykułów. regan1973 (dyskusja) 13:21, 10 kwi 2015 (CEST)
    @Olos88, @Regan1973 Ależ intencją tej zmiany nie było kasowanie artykułów o przystankach, które mają infrastrukturę, a raczej tych które jej nie mają. Mam tutaj na myśli artykuły takie jak np. Żuławki Północne, Żuławki Południowe, Niedźwiedzica (przystanek kolejowy), Dworek Żuławski, Nowa Kościelnica (przystanek kolejowy). Artykuły pomiędzy sobą różnią się nazwą oraz miejscowością i czasem gminą. Czy naprawdę uważacie że istnienie takich artykułów ma sens? Moim zdaniem spokojnie można je opisać w ramach artykułu o linii kolejowej. Therud (dyskusja) 19:46, 10 kwi 2015 (CEST)
    Jeżeli powyższe wywalisz, to o kolejowej przeszłości tych okolic w wikipedii nie będzie znajdowało się NIC, bo artykułu o przebiegających przez te przystanki liniach nie ma i nie wiadomo, czy w ogóle będzie. Jaki sens ma zatem usuwanie z wikipedii znajdujących się w niej informacji bez gwarancji, że znajdujące się w artykułach o przystankach informacje historyczne nie znikną? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
    No imho właśnie nie trzeba ich wcale kasować, btw co to znaczy że przystanek ma infrastrukturę? Olos88 (dyskusja) 20:04, 10 kwi 2015 (CEST)
Ja jako infrastrukturę rozumiem ławkę, wiatę, megafon, dworzec, stojak na rowery, przejście nadziemne itp. Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)
Eee, to jak już ta wiata ma decydować o encyklopedyczności to imo możemy sobie naprawdę darować takie zaostrzanie kryteriów ;) Niech zostanie tak jak jest, takie jest moje zdanie. Olos88 (dyskusja) 21:26, 10 kwi 2015 (CEST)
Tobie samemu nie podobają się listy linii autobusowych w wielkich miastach, ponieważ są podatne na dezaktualizację. Co to więc za pomysł, aby o encyklopedyczności decydowała obecność ławki, która dzisiaj jest, a jutro jej nie będzie, bo ktoś sobie ją przygarnie? A co z megafonami? Może zajść sytuacja, że będzie gdzieś wisiał jakiś nieużywany od lat kikut instalacji - i on ma decydować o encyklopedyczności? Przejścia nadziemne również potrafią znikać, tak samo jak dworce - co w sytuacji, w której kiedyś na przystanku znajdowała się jakaś drewniana poczekalnia, ale spalono ją już w czasie I wojny światowej? W ogóle jestem przeciwnikiem usuwania z wikipedii artykułów, których merytoryczna treść nie znajduje się w wikipedii gdzieś indziej.213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Akurat uważam, że przystanki kolejowe powinny być autoency. Tworzenie setek zalążków artykułów też ma sens. Przykład Żuławki Północne opisuje przystanek, dla którego linia kolejowa nie jest opisana i rzeczywiście po jego usunięciu w wikipedii na ten temat zostałaby biała kartka. Argument, że nic po nim nie zostało też do mnie nie trafia, ponieważ encyklopedia nie powinna ograniczać się do stanu bieżącego, "a pewnie kiedyś tam jakaś ławka stała :P". Oczywiście, jeżeli ktoś się posili i opisze dokładnie rzeczoną linię kolejową (Linia kolejowa Jeziernik – Żuławki Północne) obejmując cały zakres artykułu Żuławki Północne, będzie można go wywalić jako nie wnoszący nic ponad główny artykuł. Nie możemy jednak przewidzieć czy szybciej znajdzie się wikipedysta chętny do opisu linii czy pojedynczej stacji. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Myślę że w przypadku Żuławek i całej reszty należałoby je zintegrować do jednego wspólnego artykułu o linii kolejowej wraz z pozostawieniem przekierowań. Nie stracimy wtedy żadnej treści, a nie będziemy mieli masy prawie identycznych mikrostubów. Therud (dyskusja) 08:57, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Czy mam rozumieć, że usuwanie przystanków będzie dopuszczalne dopiero wówczas, gdy znajdujące się w opisujących je artykułach informacje np. historyczne zostaną zintegrowane w jeden artykuł o łączących je liniach?5.172.247.238 (dyskusja) 20:17, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Tak, moim zdaniem informacje z przystanków do usunięcia powinniśmy przenosić do artykułów o liniach kolejowych przy których się znajdują. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Artykuły takie jak "Żuławki" czy inne przytoczone przez Theruda to (kolejny) argument za odebraniem autoency kawałkowi betonu wylanemu (kiedyś) koło torów. Natomiast kryteria \, które dają ency powinny być doprecyzowane Andrzei111 (dyskusja) 09:34, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Ja bym optował za kryterium, którego zarys byłby następujący:
    1. Przystanki normalnotorowe (+szerokotorowe, których w PL nie ma) byłby autoency.
    2. Przystanki wąskotorowe byłby ency pod warunkiem posiadania rozbudowanej infrastruktury
    3. Przystanki służbowe byłby autonieency.
  • Uzasadnienie: Takie kryterium pozwoli odsiać (usunąć artykuły, ale nie informacje) trochę artykułów o przystankach, ale te odsianie nie będzie tak drastyczny jak to co mogłoby się stać gdybyśmy zatwierdzili to co obecnie jest w WP:KOLEJ. Dlaczego akurat szerokość toru jako kryterium? Bo w zdecydowanej większości przypadków przystanki wąskotorowe to właśnie trochę wylanego betonu. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Trochę nie rozumiem "binarnego" rozumowania niektórych uczestników dyskusji. Ktoś napisał wyżej mniej więcej coś takiego: "jeśli przystanki staną się nieency, to polecą artykuły o przystankach słynnych ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce". To jest, moim zdaniem, rozumowanie całkowicie błędne. Otóż, nawet jeśli przystanek sam w sobie jest nieency, to zyskuje on encyklopedyczność ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce. Jedno drugiego nie wyklucza. Krótko mówiąc - uważam, że przystanki (nieważne, czy istniejące, czy nie, czy w Polsce, czy poza nią) same w sobie nie powinny być autoencyklopedyczne. Mogą natomiast stać się encyklopedyczne na zasadach ogólnych - ze względu na to, że miało tam miejsce jakieś szczególne i doniosłe wydarzenie, że znajduje się tam zabytkowa czy wyjątkowa budowla itp. Podsumowując: uważam, że przystanek kolejowy nie powinien być ency tylko i wyłącnzie dlatego, że istnieje lub istniał. Przystanek może stać się ency ze względu na to, że ma jakąś notability wynikającą z czegoś jeszcze oprócz samego faktu jego istnienia. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:01, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Ponownie podpisuję się pod komentem Pawła, i ujmę to ogólnie tak jak w przypadku dworców: brak przystanku kolejowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy przystanek jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy przystanek zasługuje na oddzielne hasło. Teoretycznie każdy byt jest encyklopedyczny (nawet trywialny) jeżeli będzie tylko zgodny z WP:ENCY. Ented (dyskusja) 23:08, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Może w takim razie całą obecną sekcję Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami przerobić na Encyklopedyczne na zasadach ogólnych i w opisie zamiast są ważnymi elementami sieci kolejowej (...) dać link do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:17, 24 kwi 2015 (CEST)
  • Jak tak przyglądam się tej dyskusji i artykułom typu Wistka (przystanek kolejowy) to co raz częściej zaczynam się zastanawiać nad ukrytą lobbystyczną opcją kolejową na polskiej wikipedii (taki żart), połowa przystanków tramwajowych w moim mieście może się bardziej nadawać do wiki od powyższego - przykładów tylko można mnożyć. Tylko już widzę larum, gdybym wrzucił opis przystanku tramwajowego... ale tak naprawdę czym to się różni od przystanku kolejowego, przystanku autobusowego? Kilka ławek, wiata, beton i tyle zero historii. Dla powyższego przystanku mamy Linia kolejowa nr 146 tam jest ten przystanek zamieszczony, naprawdę nie rozumiem klonowania tego wszystkiego (powyższe to tylko przykłady). Dlatego tak jestem za opcją binarną, a wyjątki tylko potwierdzają regułę i tyle. Oczywiście rozumiem i doceniam pracę jaką ktoś włożył w klonowanie tych przystanków, ale ja nie widzę innego rozwiązania. --Strazak sam (dyskusja) 08:14, 26 cze 2015 (CEST)

Parowozownie[edytuj | edytuj kod]

I jeszcze jedno: autoencyklopedyczność parowozowni. Czy proponujący ten zapis pomyslał o tym chociaż chwilę? Przecież parowozownie pomocnicze znajdowały się w takich "metropoliach", jak Pruszcz Bagienica, Cedry Wielkie czy Pszczółki. Dorzynacie Panowie ostatnie łącznice, szykujecie rzeź przystanków, a tu zostawiacie taką wyrwę? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

Jakie proponujesz rozwiązanie? :) --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
Brak encyklopedyczności wszelkich zakładów taboru. Można je opisywać jako część stacji, przy których się znajdują (względnie sieci wąskotorowych, do których należały). Wyjątkiem byłyby czynne skanseny (Chabówka, Kościerzyna, Skierniewice) albo jednostki unikatowe ze względu na technologię (Warszawa Olszynka Grochowska - jedyny obiekt do obsługi ED 250 w kraju), architekturę (parowozownie okrągłe - zostały już bodaj tylko dwie) lub wpisane do rejestru zabytków.213.192.80.182 (dyskusja) 13:44, 11 kwi 2015 (CEST)
Zapisów encyklopedyczności wszelkich wozowni nie ruszałem, jednakże nie widzę powodu, żeby nie zrobić tego teraz. Faktycznie opisywanie ich w ramach artykułu o stacji przy której się znajdują ma sens. Są one tak samo elementem stacji jak np. dworzec. Myślę że można je przesunąć do kategorii - Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami. Therud (dyskusja) 08:55, 13 kwi 2015 (CEST)
Całkowicie zgadzam się z Therudem. Nic dodać, nic ująć. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby taki obiekt miał odrębny artykuł ze względu na fakt bycia w jakiś sposób wyjątkowym (wybitna architektura, wyjątkowe wydarzenia, które miały tam miejsce i tak dalej). Nie mniej jednak, co do zasady lokomotywownie/parowozownie/wagonownie/zakłady taboru powinny być opisywane w ramach artykułu o stacji, której elementem one są. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:04, 23 kwi 2015 (CEST)
Skoro w tej sprawie wszyscy mają takie samo zdanie to zmieniam - [15]. Therud (dyskusja) 09:20, 24 kwi 2015 (CEST)

Metro i tramwaje[edytuj | edytuj kod]

Obecnie brakuje kryteriów encyklopedyczności artykułów związanych z metrem i tramwajami. Myślę, że WP:KOLEJ można rozszerzyć o te sprawy:

  • dodać stacje metra - zawsze ency (tak samo jak stacje kolejowe)
  • dodać linie metra - zawsze ency (tak samo jak linie kolejowe)
  • zastąpić pojazdy kolejowe przez pojazdy szynowe

Co myślicie? Therud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Zgadzam się z powyższymi propozycjami, jednak trzeba to jakoś pogodzić z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)
Czy za chwilę ktoś nie zażąda dodania do pojazdów szynowych również autobusów i trolejbusów...? Albo riksz...? --CiaPan (dyskusja) 14:35, 17 kwi 2015 (CEST)

Przy okazji Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej można by przenieść do Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowyTherud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Tak, trzeba być konsekwentnym i dobra będzie analogia do nazwy wikiprojektu, jednak wtedy trzeba rozbudować zasady o transport tramwajowy (przynajmniej przenieść tą część z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)
Przyznam szczerze, że nie wiedziałem że jest to dam zdefiniowane. Jednakże nie widzę przeszkód żeby punkt o stacjach i liniach metra przenieść do kryteriów kolejowych (po zmianie nazwy szynowych).
Po takich zamianach mielibyśmy komplementarną trójkę: Portal:Transport szynowy, Wikiprojekt:Transport szynowy i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy (podobnie jak mamy trójkę: Portal:Transport, Wikiprojekt:Transport i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport). Therud (dyskusja) 14:43, 18 kwi 2015 (CEST)

Przedsiębiorstwa kolejowe[edytuj | edytuj kod]

Gwarantowanie bez ograniczeń każdemu efemerydalnemu "przedsiębiorstwu kolejowemu" (auto-)encyklopedyczności, przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i mający się średnio nijak do przesłanek proponowanych w Wikipedia:Encyklopedyczność/Przedsiębiorstwa.

Np. 1/3 licencjonowanych przewoźniczo "przedsiębiorstw" to wszelaka stowarzyszeniowo-hobbystyczna drobnica. Kolejna 1/3 to wszelaka licencjonowana przez UTK niczym nieokiełznana egzotyka, gdzie to osiągnięciem na miarę Nobla jest dociec do czego im ta licencja może być w praktyce przydatna, np. masa wszelakich przedsiębiorstw spedycyjnych, przedsiębiorstwa choćby w śladowych ilościach naprawiające jakiś tabor, wszelakie przedsiębiorstwa budowlano-inżynieryjne (bo by realizować jakiekolwiek zlecenie w tej branży trzeba wjechać z maszynami na tory), po równie "licencjonowane" najróżniejsze enigmatyczne "przedsiębiorstwa" z Kozich Wólek w postaci jednoosobowej działalności gospodarczej -> http://utk.gov.pl/download/1/9333/Wykazlicencjonowanychprzewoznikowkolejowych-stannadzien9czerwca2015r.pdf --Alan ffm (dyskusja) 20:57, 9 lip 2015 (CEST)

Miasta gminy[edytuj | edytuj kod]

Witam. W większości artykułów o polskich miastach mamy użyte sformułowanie miasto i gmina. Według niektórych Wikipedystów sformułowanie to jest niepoprawne, natomiast za poprawne uważają po prostu "miasto". Jednak i tak większość miast ma sformułowanie "miasto i gmina".

ETR (dyskusja) 20:04, 30 maj 2015 (CEST)

A dlaczego jest to niepoprawne? Np. twoje miasto właśnie takie jest: i miasto, i gmina miejska, która pokrywa się z granicami miasta[1]. Blackfish (dyskusja) 20:13, 30 maj 2015 (CEST)
  1. O Lędzinach na www.ledziny.pl
Ja też uważam, że to sformułowanie jest poprawne, jednak np. Wikipedysta:Pudelek stwierdził, że sformułowanie miasto i gmina to "masło maślane". ETR (dyskusja) 20:19, 30 maj 2015 (CEST)


Jeżeli miasto jest tylko i wyłącznie gminą miejską (a nie np. miejsko-wiejską) to sformułowanie miasto i gmina w mojej opinii jest zbędne. Ponieważ w polskim ustawodawstwie samo słowo miasto oznacza (sugeruje), że jest to również gmina miejska. Niebezpiecznym jest to, że łącznik "i" sugeruje jakoby były to dwa różne twory miasto i jakaś bliżej nieokreślona gmina. Wiele haseł o miastach nie ma tego wyznacznika i nie ma w tym również nic złego. Co więcej użycie słów miasto i gmina, może sugerować, że miasto to również siedziba gminy miejsko-wiejskiej. Z kolei użycie słowa miasto i gmina miejska jest bardziej poprawne, ale tworzy swego rodzaju pleonazm. Moim zdaniem wyróżnik miasto i gmina, winien być stosowany wyłącznie w odniesieniu do gmin miejsko-wiejskich, miasta będące siedzibami wyłącznie gmin miejskich winny być określone wyłącznie jako miasto--Swd (dyskusja) 20:36, 30 maj 2015 (CEST)
Właściwie to racja, jednak i tak większość artykułów ma sformułowanie miasto i gmina, więc należałoby poprawić kilkaset artykułów.--ETR (dyskusja) 20:44, 30 maj 2015 (CEST)
Sprawdzałem jak to jest w innych encyklopediach, we wszystkich, które na szybko sprawdziłem (np. PWN) miasta - gminy miejskie - są określone wyłącznie jako miasto. Miasto to gmina miejska i to jest dość logiczne, pierwsze określenie w zupełności wystarczy bo ono "załatwia" całą sprawę. Używanie więc odnośnika miasto i gmina (dla miast wyłącznie gmin miejskich) to trochę wychodzenie przed szereg. Inaczej naturalnie rzecz ma się do miast będących również siedzibami gmin miejsko-wiejskich. Wtedy to faktycznie dwa twory miasto i gmina i wtedy wyróżnienie owe jest wręcz konieczne. Miasto XXX i gmina (miejsko-wiejska) XXX - mamy dwa twory. Myślę, że podana wyżej propozycja, aby określeń miasto i gmina używać wyłącznie w odniesieniu do miast i gmin miejsko-wiejskich to dobry kompromis, ale poczekajmy na ewentualne dalsze wypowiedzi. ETR, faktycznie z dostosowaniem do pewnego standardu wszystkich artykułów może być dużo roboty, ale tak to już jest. Kiedyś trochę czasu straciłem na jakieś ustandaryzowanie nagłówków artykułów o miastach bo też był straszny bałagan. W nagłówkach niemal wszystko (od historii po nagrody i gospodarkę, honorowych obywateli, etc). Ostatnio parzyłem, że znów w niektórych hasłach potrzebna zmian redakcyjnych. Ważne jednak, aby wspólnie wypracować jakiś standard i wtedy można przystąpić do dzieła.--Swd (dyskusja) 21:01, 30 maj 2015 (CEST)
Proponuję, aby do tych poprawek zaprosić kilku wikipedystów i każdemu przydzielić np. miasta w jakimś powiecie lub całym województwie.--ETR (dyskusja) 21:07, 30 maj 2015 (CEST)
"Miasto i gmina" dla opisu miast stanowiących siedzibę gmin miejsko-wiejskich? To raczej nieszczęśliwy pomysł, bo w takim wypadku miasto i gmina nie są tym samym bytem - choćby obejmują różne obszary. Zwykle mamy w takim wypadku również osobne artykuły... Grzegorz B. (dyskusja) 21:08, 30 maj 2015 (CEST)
Określenie miasto spokojnie wystarczy. — Paelius Ϡ 21:14, 30 maj 2015 (CEST)
Ja również uważam, że w przypadku gmin miejskich określenie "miasto" zdecydowanie wystarczy.--ETR (dyskusja) 21:31, 30 maj 2015 (CEST)
racja koledzy. Odnośnie gmin miejsko-wiejskich, kolega Grzegorz B., słusznie zwrócił uwagę, na b. ważną sprawę. To faktycznie dwa różne podmioty, więc również i tutaj określenie "miasto i gmina" jest błędne. Zgadzam się z Paelius i ETR, że słowo "miasto" spokojnie wystarczy. Odnośnie gmin miejsko-wiejskich, można napisać coś w stylu: miasto, siedziba gminy miejsko-wiejskiej ABC... Myślę, że jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu i wypracujemy wspólnie rozwiązanie, to wkrótce będzie można wprowadzić zmiany w życie (Wikipedię) wg jednego standardu. --Swd (dyskusja) 21:44, 30 maj 2015 (CEST)
W wypadku gmin miejsko-wiejskich nie trzeba będzie jednak nic zmieniać, bo w definicji jest napisane, że miasto jest siedzibą gminy, a więc pozostaje tylko poprawić gminy miejskie.--ETR (dyskusja) 22:10, 30 maj 2015 (CEST)

W Polsce są:

Pojęcie "miasto" jest poprawne w stosunku do wszystkich tych trzech grup. Moim zdaniem podanie w definicji (pierwszym zdaniu) pojęcia "miasto i gmina" jednoznacznie określa miasto zaliczone do drugiej z podanych powyżej grup. Informacja o siedzibie gminy MW jest podawana na ogół po nazwie województwa i powiatu, zatem na pierwszy rzut oka nie można stwierdzić czy "miasto" jest zaliczane do drugiej czy do trzeciej z tych grup. Może @Aotearoa, @Stok, @Sławek Borewicz jeszcze coś dodadzą. ~malarz pl PISZ 22:44, 30 maj 2015 (CEST)

  • Nie zostałem wywołany ;) ale podpowiem, że dokładnie to co napisał malarz, czyli niuanse związane z podziałem administracyjnym zawarte są tutaj -> Podział administracyjny Polski i taki podział powinien determinować zajawki w hasłach o miejscowościach. Ented (dyskusja) 22:55, 30 maj 2015 (CEST)
  • a ja powtórzę swoją opinię - w przypadku miasta-gminy miejskiej pisanie "miasto i gmina miejska" jest masłem maślanym i w zupełności określenie miasto wystarczy. W przypadku gdy mamy do czynienia z miastem na prawach powiatu i gminą miejską-wiejską to oczywiście należy to zaznaczyć (i w 99% przypadków tak jest) zatem naprawdę nie widzę powodu, aby w przypadku tych 239 miast będących gminami miejskimi dodawać informacji o tym, że są tylko miastem i niczym więcej. Zresztą stosowna informacja i tak jest w infoboxie --Pudelek (dyskusja) 00:56, 31 maj 2015 (CEST)

Imo problem jest w tym, że próbujecie połączyć miasto z gminą w jednym ciągu myślowym. A tak się nie da, bo zgodnie z trójstopniowym podziałem administracyjnym mamy: województwo, powiat i gminę – czyli "miasto" nie istnieje w tym podziale. Jeżeli piszemy "miasto" w zajawce hasła, to oznacza to dla czytelnika tylko tyle, że jest to miejscowość, która w warunkach Polski posiada prawa miejskie. Natomiast określenie gmina odnosi się do administracyjnego podziału Polski i jest czymś niezależnym od kwestii miasta. Zatem: określenie "miasto" charakteryzuje jednostkę osadniczą, a "gmina" umiejscawia tę jednostkę w podziale administracyjnym – i z formalnego punktu widzenia są to różne/odrębne informacje. Zachęcam do zajrzenia w podlinkowane ;) Ented (dyskusja) 01:48, 31 maj 2015 (CEST)

Ented, rozróżnienie ma sens, jeśli część miast byłaby gminami, a część nie, ale wymień choć jedno miasto w PL, które nie jest gminą? Dodawanie gminy po mieście to wychodzenie przed szereg. Również miasta na prawach powiatu to gminy i tam tą sprawę załatwia stwierdzenie "miasto na prawach powiatu", w przypadku innych miast całość załatwia określenie "miasto". To czym jest miasto, czytelnik przeczyta klikając na link miasto. W każdym z tych przypadków miasto=gmina (miejska na prawach powiatu, miejska lub miejsko-wiejska). Używanie słowa gmina to faktycznie pleonazm. Czy mamy tworzyć dziwolągi w postaci: Kraków - miasto na prawach powiatu i gmina, w województwie...; Łódź - miasto na prawach powiatu i gmina...?! Druga sprawa to, że dla nas (Wikipedystów) jest coś logiczne i do przyjęcia nie oznacza, że dla ogółu czytającego Wikipedię jest tak samo (ja doskonale wiem o co Ci chodzi, masz rację, ale...) . Użycie w przypadku np. Wodzisławia Śląskiego czy Raciborza słów "miasto i gmina" jest również błędne, ponieważ jednoznacznie sugeruje dużej części czytelników, że są to jakieś dwa oddzielne twory, których de facto nie ma. Łącznik "i" jednoznacznie sprowadza ogół czytających do takiego myślenia. Miasto=gmina, pamiętajcie o tym. Co innego Racibórz - miasto, gmina miejska w powiecie raciborskim... ale wtedy to czysty pleonazm. Każde miasto to gmina miejska, podobnie jak każde miasto ma prawa miejskie. Po co te dodatkowe określenia? Słowo miasto, jak pisali koledzy wyżej w zupełności wystarczy, załatwia wszystko ponieważ żadne miasto w Polsce nie jest miastem bez statusu gminy. Szczegóły są opisane tutaj [16] Dodatkowe dopiski to nadgorliwość. Podkreślam, że posiłkuję się artykułami w innych encyklopediach i po ich przeczytaniu dodatkowo utwierdziłem się w twierdzeniu, że słowo "miasto" w zupełności wystarcza --Swd (dyskusja) 09:27, 31 maj 2015 (CEST)

Zgadzam się z Swd; miasto w zupełności wystarczy!--ETR (dyskusja) 10:27, 31 maj 2015 (CEST)
Swd nie jest tak jak piszesz. rozróżnienie ma sens, jeśli część miast byłaby gminami, a część nie, ale wymień choć jedno miasto w PL, które nie jest gminą? -otóż miast które nie są gminami jest kilkaset. Ponad 600 miast nie jest gminami, a jedynie są one w obrębie gmin położone (tzw. gminy miejsko-wiejskie). Miasto=gmina, pamiętajcie o tym. -nie, nie równa się. Są miasta niebędące równoznaczne z gminami, a nawet miasta nie będące siedzibami żadnej gminy (z tego co napisał malarz jest jeden taki przypadek). Miasto to jednostka osadnicza spełniająca określone kryteria (w PL są nimi prawa miejskie), zaś gmina to jednostka podziału administracyjnego. Mogą, ale nie muszą się pokrywać. Carabus (dyskusja) 11:44, 31 maj 2015 (CEST)
Problem wynikł, bo dziwnym zrządzeniem losu w którymś momencie dziejowym nastąpił rozdział pojęcia miasta (prawnej) od pojęcia gminy (administracyjnej) formy samorządu. Dla mnie zawsze pojęcie gminy miejsko-wiejskiej pozostanie niezrozumiałym kuriozum. Moim zdaniem należy dokładnie oznaczyć te miasta poprzez pisanie właśnie na początku, że miasto jest siedzibą gminy miejsko-wiejskiej, natomiast forma pierwotna, w której nie doszło do zarządu przez miasto na jednym poziomie administracyjnym terenami pozamiejskimi powinno być określane jedynie formą miasto (bo tu miasto równa się temu, co powinno, czyli gminie miejskiej). — Paelius Ϡ 12:04, 31 maj 2015 (CEST)
jak dla mnie w tym sformulowaniu najbardziej uderzała literka "i" - bo sugerowała, że np. takie miasto Lędziny to coś innego niż gmina Lędziny skoro miasto i gmina... --Pudelek (dyskusja) 12:18, 31 maj 2015 (CEST)
Pudelek, masz rację... W wypadku gmin miejskich słowo gmina równa się miasto, a więc pisanie miasto i gmina nie ma sensu, bo w tym wypadku te słowa oznaczają to samo.--ETR (dyskusja) 12:24, 31 maj 2015 (CEST)
A jak zapiszemy że to jest gmina miejska? W Polsce kilka miast, które nie są siedzibami gmin. Niżej też zapisano błędnie każde miasto jest siedzibą gminy o nazwie miasta. StoK (dyskusja) 13:06, 31 maj 2015 (CEST)
Miasto jako gmina miejska jest pojęciem pierwotnym i jako takie dopowiadanie jeszcze tego jest, jak to napisał Pudelek, masłem maślanym. — Paelius Ϡ 13:16, 31 maj 2015 (CEST)

Oczywiście. Pisałem to jako skrót myślowy, odnośnie miast powiatów i miast gmin miejskich (każde miasto jest siedzibą gminy o nazwie miasta). Wskazać warto tylko te gminy, które są inne niż samo miasto (większe, gminy miejsko-wiejskie). W dyskusji głównie chodzi o te dwie pierwsze grupy. Pierwszy mój wpis sugerował, że znacznie lepiej wskazać, kiedy to miasto leży w innej gminie niż gmina miejska. Sformułowanie miasto i gmina jest niedopuszczalne. Dopisek warto stosować wyłącznie w miastach położonych w gminach miejsko-wiejskiej (nie będących samych w sobie gminami) - miasto xxx położone w gminie xxx. To znacznie prostsze niż wskazywać w artykułach o miastach na prawach powiatu, czy miastach gminach miejskich, że są położone w jakiejś własnej gminie (one de facto same w sobie są gminami). W tych dwóch pierwszych przypadkach dopisek gmina w mojej opinii nie ma sensu, w trzecim (gminach miejsko-wiejskich) tak, gdyż dane miasto leży w "innej" większej niż ono samo gminie. Z rozumowaniem odrębnych tworów, wszędzie należałoby dla tych pierwszych grup gmin (jednostek podziału administracyjnego) zrobić nowe artykuły "gminne". Racibórz (miasto) i Racibórz (gmina), Łódź (miasto) i Łódź (gmina), co nie ma najmniejszego sensu. Proponuję, aby wyróżnik gmina stosować wyłącznie w odniesieniu do miast nie gmin (samych w sobie). Wtedy zapisek "miasto xxx, położone w gminie xxx" ma sens i jest prawidłowy. W pozostałych grupach proponuję nie podawanie gmin, bo rodzi to niepotrzebny chaos. Jeżeli chcielibyśmy być dokładni powinniśmy pisać: "Racibórz - miasto w gminie miejskiej Racibórz" co o ile jest prawdziwe, jest zupełnie bezsensowne (pleonazm). Z kolei zapis Racibórz- miasto i gmina[jaka gmina?] jest po prostu równie nieprawidłowy. Powoduje chaos i doszukiwanie się o co i o jaką gminę chodzi. W mojej opini nieprzytaczanie informacji o gminach jest prawidłowe w stosunku do miast na prawach powiatu oraz miast gmin miejskich. O gminie wspominać należy jeśli miasto to nie samodzielna gmina (gminy miejsko-wiejskie). Dla tych gmin istnieje osobny artykuł linkowany jako: "gminaxxx|gminiexxx" tj. Burakowo miasto w Gmina Burakowo|gminie Burakowo, powiecie buraczanym etc. Cały czas podpieram się tutaj innymi encykopediami (np. PWN), do których każdy z was może zajrzeć. Tam z jakiegoś powodu, stosuje się zasady o których ja wspominam. Nikt tam nie pisze, że Warszawa czy Racibórz to gmina. Tam kładzie się akcent na miejscowości które nie są gminą tj. miejscowość YXC położona w gminie XCY. Panowie "Warszawa stolica Polski i województwa mazowieckiego, największe miasto i gmina kraju"..., "Łódź – miasto i gmina na prawach powiatu w środkowej Polsce" czy "Racibórz – miasto i gmina w południowej Polsce" vel "Racibórz – miasto, gmina w południowej Polsce", Takie dopiski są naprawdę zbędne. Nie zapominajmy, że o gminach (jeśli ktoś szuka to znajdzie) mamy osobne hasło Gminy Polski --Swd (dyskusja) 12:28, 31 maj 2015 (CEST)

Rozumiem, że nie podoba Wam się forma zapisu "miasto i gmina", ale uważam, że pominięcie w takim wypadku słowa "gmina" zubaża treść hasła, bo pomija istotne informacje. Zatem jeszcze raz: słowo "miasto" niesie inną informację i słowo "gmina" niesie inną informację. Pierwsze określa typ/formę miejscowości (miasto, wieś, osada, przysiółek, kolonia etc.), a drugie określa umiejscowienie owej jednostki w podziale administracyjnym Polski. Swd wymień choć jedno miasto w PL, które nie jest gminą – jest ich 602. Imo temat można rozwiązać poprzez zastosowanie dwóch odrębnych informacji, np.

Może inaczej należy sformułować, ale to do przedyskutowania. Ented (dyskusja) 13:15, 31 maj 2015 (CEST)

Miasto jako gmina miejska jest pojęciem pierwotnym i jako takie dopowiadanie jeszcze tego jest, jak to napisał Pudelek, masłem maślanym [copy+paste z powyżej]. — Paelius Ϡ 13:18, 31 maj 2015 (CEST).
mała korekta:

Wcześniej trochę źle sformuowałem pytanie, raz jeszcze: poszukajmy choć jednego miasta w PL, które nie jest siedzibą gminy? Jeśli takowe miasto się nie znajdzie, to nie ma sensu pisać, że miasto to gmina miejska, bo to będzie wynikało samo z siebie. Miasto to gmina. Doprecyzować można kiedy to jest gmina miejsko-wiejska i tyle, w owych 602 przypadkach. Przykład Strykowa jest tu jak najbardziej na miejscu:

ponieważ jest on siedzibą gminy ale innego rodzaju niż Warszawa czy Racibórz (nie jest gminą miejską). ewentualnie:

--Swd (dyskusja) 13:35, 31 maj 2015 (CEST)

  • Ostatnie złe. — Paelius Ϡ 14:19, 31 maj 2015 (CEST)
  • To, że miasto jest siedzibą, nic nie znaczy, bo siedziby gmin wiejskich w miastach są poza swoimi terenami. Powinno być, że miasto jest częścią do danej gminy lub że w całości jest tą gminą. Beno @ 14:46, 31 maj 2015 (CEST)

Zgodnie z podziałem administracyjnym Polski miasto jest gminą miejską (dop.: miejską to jednak ważne). - to jak dla mnie brzmi sztucznie. Ja bym, jak już to pisałem, zostawił tylko miasto albo ewentualnie miasto (gmina miejska) --Pudelek (dyskusja) 16:01, 31 maj 2015 (CEST)

Zgadzam się z Pudelek. Słowo miasto w zupełności wystarczy, a dopisek gmina jest zbędny.--ETR (dyskusja) 16:30, 31 maj 2015 (CEST)
  • Miasto będące gminą miejską? Jak wspomniano wyżej, należy rozróżnić kwestię podziału administracyjnego i praw miejskich, bo to osobne kwestie. Zaś co pierwotnie znaczyło miasto, a co gmina jest raczej mało istotne – encyklopedia winna podawać stan zgodny z aktualnym ustrojem, a nie jakieś pierwotne znaczenia. A tak na marginesie, to chyba warto spojrzeć na te kwestie szerzej, a nie tylko z polskiej perspektywy, gdyż analogiczne zapisy należałoby stosować dla miast z innych państw. 194.165.48.90 (dyskusja) 09:54, 1 cze 2015 (CEST)
    • W większości państw europejskich problemu nie ma, bo miasto jest zawsze osobną gminą. To zasadniczo tylko u nas są takie ustrojstwa jak gmina miejska niebędąca gminą. — Paelius&nbsp Ϡ 13:38, 1 cze 2015 (CEST)
      • No nie do końca, państwa mają swoje różne specyfiki. W takiej Holandii wszystkie gminy są sobie równe, i ce iure nie ma czegoś takiego jak miasta. Gminy miejsko-wiejskie (tzn., że miasto nie pokrywa się z granicami administracyjnymi gminy) są np. w Chorwacji, Słowenii (por. Gmina miejska Maribor składająca się z miasta i innych miejscowości), na Litwie, ba w przypadku Wilna mamy taką sytuację, że Wilno w granicach administracyjnych składa się z 21 gmin, z czego jedna, Grzegorzewo, nie wchodzi w skład miasta i co więcej składa się z miasta i 3 wsi (nb. przed wojną też tu mieliśmy podobny bałagan, bo gmina miejska Wilno składała się z Wilna i 80 [!] miejscowości nie wchodzących w skład miasta). Białoruś, Ukraina, Rosja to dalsze przykłady, gdy w ramach miejskiej jednostki administracyjnej poziomu gminnego istnieje nawet po kilka miast (osobne miasta funkcjonujące pod władzą jednej rady miejskiej). Najprzeróżniejsze , nietypowe sytuacje są bardzo częste, więc sprowadzanie kwestii miast do jednego najprostszego schematu, gdzie miasto jest tożsame z gminą miejską jest nieuprawnionym uproszczeniem, gdyż nawet gmina miejska nie musi być tożsama z miastem składającym się na te gminę. Podanie informacji, że coś jest zarówno miastem, jak i gminą nie jest zatem masłem maślanym, tylko precyzyjnym wskazaniem ustroju administracyjnego. 194.165.48.90 (dyskusja) 09:21, 2 cze 2015 (CEST)
  • A siedziba Komisji Europejskiej jest w Etterbeeku, a nie w Brukseli. W miastach francuskich kilka losowo wybranych zaczyna się frazą "miasto i gmina". W regionie Brukseli jedne gminy miejskie są opisywane jako miasto i gmina jednocześnie, inne (jak wspomniany wyżej Etterbeck) tylko jako gmina. Artykuł o Brukseli zaczyna się od wzmianki o gminie (która obejmuje starówkę), ale później są podawane obiekty spoza tej gminy. Warszawa kilkanaście lat temu była jednym miastem podzielonym na 11 gmin. Miasto i gmina to są odrębne byty, nawet jeśli pokrywają to samo terytorium i mają te same urzędy. Mnie najbardziej podoba się forma w stylu "Anderlecht – miejscowość w Belgii położona w zespole miejskim Brukseli, połączona z resztą Brukseli linią metra. Anderlecht jest także jedną z 19 gmin Regionu Stołecznego Brukseli." Może bym to skrócił do postaci - używając przykładów już użytych - "Racibórz - miasto w południowej Polsce, jednocześnie tworzące gminę miejską". Panek (dyskusja) 15:04, 1 cze 2015 (CEST) PS. Znam też przykłady, gdy w jednych wykazach dane byty są odrębnymi sołectwami i miejscowościami TERYT-owymi, a w innych tworzą wspólnie jedną miejscowość, jak np. Trzeboś i Trzeboś-Podlas. Świat jest organizowany przez różne administracje i paraadministracje (jak wykazy GUGiK-u), i te same byty mogą być w nich różnorako ujmowane. Wikipedia jest szansą, żeby te różne ujęcia zestawiać. Panek (dyskusja) 15:09, 1 cze 2015 (CEST)
    • No tak, zle Ty powyżej (na przykładzie Brukseli) piszesz o zupełnie odwrotnej sprawie, czyli sytuacji, w której gminy konstytuują jedno(?) miasto, mnie natomiast chodzi o sytuację, kiedy miasto nie kontytuuje nawet gminy (co akurat jest polskim ewenementem). — Paelius Ϡ 15:53, 1 cze 2015 (CEST)
      • Miasto i gmina to są odrębne byty, nawet jeśli pokrywają to samo terytorium i mają te same urzędy. Panek, no to opisz mi proszę na przykładzie wspomnianego Raciborza czym się różnią od siebie te wspomniane odrębne byty - miasto Racibórz i gmina miejska Racibórz... --Pudelek (dyskusja) 15:58, 1 cze 2015 (CEST)
        • Miasto jest miejscowością, a więc bytem - że się tak wyrażę - geodezyjnym. W dzisiejszych czasach, gdy nie ma specjalnych praw miejskich to bardziej tytuł honorowy niż prawno-administracyjny. Miasto jest bytem, którego części mają wspólny adres, którego szkoły mają kolejną numerację itp., ale w praktyce administracyjnej i tak liczy się gmina. Tak nakładań na siebie jest więcej - są np. obszary Natura 2000, które się pokrywają 1:1 z rezerwatami przyrody. Wtedy plan ochrony rezerwatu pełni funkcję planu zadań ochronnych obszaru N2000 i np. nie ma sensu tworzyć dwóch różnych artykułów, ale są to byty z dwóch różnych systemów. Panek (dyskusja) 17:58, 1 cze 2015 (CEST)

Miasto jest miejscowością, a więc bytem - że się tak wyrażę - geodezyjnym. W dzisiejszych czasach, gdy nie ma specjalnych praw miejskich to bardziej tytuł honorowy niż prawno-administracyjny. - bez przesady kolego! Miasto i prawa miejskie to miasto i jest to jak najbardziej byt administracyjny i gospodarczy. No chyba, że to już nic nie znaczy, a jeśli tak to Warszawę zacznijmy nazywać gminą miejską i zobaczymy jaka będzie reakcja czytelników. --Swd (dyskusja) 19:41, 1 cze 2015 (CEST)

  • Warszawa jest jednocześnie gminą i powiatem, kiedyś była jedenastoma gminami, a jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej czymś na kształt województwa. W tym samym czasie jest też miastem. Dlatego najlepiej ją opisywać obecnie jako "miasto na prawach powiatu", bo byt ten mówi o podwójnej funkcji - administracyjnej, tj. powiat (i jednocześnie gmina - gdy wypełnia się dokumenty, dajmy na to PIT, nie podaje się miasto-powiat Warszawa, tylko całą hierarchię: gmina Warszawa, powiat Warszawa, ale także miejscowość Warszawa i poczta Warszawa) z funkcjami gminy oraz adresowej, czyli miasto. W pewnym momencie rozważano włączenie Sulejówka i Wesołej do powiatu Warszawa bez włączania do miasta Warszawa i ostatecznie wybrano wersję mniej skomplikowaną (Wesoła została dzielnicą Warszawy, a Sulejówek pozostał w powiecie mińskim), ale takie rozwiązania administracyjne też byłyby możliwe. W przypadku miast "na prawach gminy" lepszym wyjściem niż "miasto i gmina" jest "miasto tworzące gminę" albo "miasto, a jednocześnie gmina". Z ciekawostek co do prawno-gospodarczej odrębności miasta, to warszawskie spółki miejskie np. zarządzają fragmentami zieleni na obszarze gmin ościennych. Kiedyś prawa miejskie miały wyraźne znaczenie prawne - takie czy inne przywileje do posiadania browaru, katedry albo uniwersytetu - teraz to wszystko może być w miejscowości ze statusem miasta i bez tego statusu, a roztrząsania czy np. Haga jest miastem czy wsią są ciekawe, ale nie mają znaczenia praktycznego. Panek (dyskusja) 21:32, 1 cze 2015 (CEST)
    • No z tym ostatnim stwierdzeniem (o Hadze) nie mogę się zgodzić. Jak działa to w praktyce w stosunku do kwestii formalnej jest dla hasła w wikipedii zdecydowanie mniej istotne. — Paelius Ϡ 09:48, 2 cze 2015 (CEST)
    • Gmina miejska = miasto, więc sformułowanie miasto i gmina jest "masłem maślanym", tak jak to powiedział @Pudelek. Podobnie jak @Swd przejrzałem wiele innych encyklopedii internetowych i w żadnej z nich nie ma czegoś takiego, jak miasto i gmina, lecz jest samo miasto. Tak jest poprawnie, a sformułowanie miasto i gmina nie ma sensu, to masło maślane! ETR (dyskusja) 18:45, 7 lip 2015 (CEST)
    • Tylko problem polega na tym, że większość miast nie jest gminami, a kilka z nich nie jest nawet siedzibami gmin. Podkreślenie tego faktu (bycia miastem i gminą) jest zasadne dla 1/4 miast w Polsce. Jak potraktujemy te miasta tak samo, to będzie to błąd rzeczowy. ~malarz pl PISZ 23:47, 7 lip 2015 (CEST)
    • Ja uważam, że w Wikipedii powinno być tak jak jest w innych encyklopediach, np. w encyklopedii PWN. A informacja o tym, że miasto jest gminą miejską jest w infoboksie. ETR (dyskusja) 9:06, 8 lip 2015

ladowanie na ksiezycu[edytuj | edytuj kod]

Po angielsku jest Moon landing a w naszym Ojczystym języku - Polszczyźnie nie ma wile (chyba że było skasowane) . Chciałaym napisać wzorcowy artykuł. Ponieważ mineło wiele już lat od tego bardzo znanego (prez tele-wizję) programu więc chyba czas przedstawić fakty na temat dualizmu promieniowania wg róznych żródeł a takze blaski z cienia tego zagadninia. Zasięgam opini czy już czas czy jeszcze how to to ma być nidopisane? 70.197.130.14 (dyskusja) 18:28, 5 cze 2015 (CEST)

Mamy Program Apollo wraz z kierującym tam przekierowaniem Lądowanie na Księżycu. Na en wiki faktycznie jest en:Moon landing ale nie wiem czy to potrzebne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:34, 5 cze 2015 (CEST)
Moim zdaniem jest, bo lądowania na naszym sztucznym naturalnym satelicie były nie tylko w ramach programu „Apollo”. (air)Wolf {D} 17:46, 6 cze 2015 (CEST)
W przypadku sztucznych satelitów mówimy raczej o dokowaniu, nie lądowaniu... ;) CiaPan (dyskusja) 08:17, 8 cze 2015 (CEST)
Ech, dopiero teraz zauważyłem, jaka kompromitująca wpadka mi się przydarzyła. (air)Wolf {D} 01:09, 30 cze 2015 (CEST)

czy chodziło o: ładowanie na księżycu? Zwiadowca21 16:46, 22 lip 2015 (CEST)

Podsumowując: „ładowanie na księżycu – naszym sztucznym satelicie” (sprawdzić czy nie Księżyc). Zamykam wątek T Załatwione. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:48, 22 lip 2015 (CEST)

need revision[edytuj | edytuj kod]

Dear all,

I have translation for this link

https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Information_Science_and_Technology_%22St._Paul_The_Apostle%22

the translation can be found on the next link

https://pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersytet_Informatyki_i_Technologii_(University_of_Information_Science_and_Technology_-_UIST)_imienia_%C5%9Bw._Paw%C5%82a_Aposto%C5%82a
Uniwersytet Informatyki i Technologii im. św. Pawła Apostoła

Please can anyone revise the text and correct the errors and formatting of the text

Regards,

--Jovanuist (dyskusja) 12:58, 12 cze 2015 (CEST)

Note: @Andrzei111 has moved the page to Uniwersytet Informatyki i Technologii im. św. Pawła Apostoła — and nominated it to speedy deletion. --CiaPan (dyskusja) 13:20, 12 cze 2015 (CEST)
Deleted - we do not accept articles created using autotranslator. T Załatwione Michał Sobkowski dyskusja 09:03, 8 lip 2015 (CEST)

Kierunki lotów[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio znalazłem ciekawe artykuły Kierunki lotów PLL LOT, Kierunki lotów China Cargo Airlines i Kierunki lotów Lufthansy. Wyglądają jak broszurki dla turystów, w przypadku LOTu dodatkowo naciapane ostrymi kolorami. Z uwagi na to co jest w tych listach są one wiecznie nieaktualne i zastanawiam się czy są ency.

Mamy osobny projekt wiki podróże, gdzie opisujemy jak i czym dolecieć do każdego miasta. Według mnie jest to idealne miejsce na takie szczegółowe listy. Oczywiście wiki podróże czyta mniej osób, ale właśnie wzbogacanie treści powinno to zmienić. Co o tym sądzicie? Sidevar (dyskusja) 15:06, 12 cze 2015 (CEST)

Jako niezgodne z ideami encyklopedii a wlasnie z ideami wikipodrózy - do przeniesienia. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:08, 12 cze 2015 (CEST)
Przeniesienie to świetny pomysł. Na Wikipedii powinny być jednak bardziej ponadczasowe artykuły. Therud (dyskusja) 22:23, 12 cze 2015 (CEST)
@Ślimaczek co o tym sądzisz? Sidevar (dyskusja) 13:43, 15 cze 2015 (CEST)
Mamy coś podobnego w voy:Tanie linie lotnicze, a to byłoby fajnym uzupełnieniem (nie-tanie linie lotncze). Bierzemy. Ślimaczek (dyskusja) 14:41, 15 cze 2015 (CEST)
Ok, nie widzę głosów przeciw. @Ślimaczek, przeniesiesz? Nie wiem czy można zachować historię edycji i autorów przy przerzucaniu pomiędzy projektami. Sidevar (dyskusja) 12:56, 19 cze 2015 (CEST)
Na razie mam w brudnopisie, China Cargo zostawiam, bo przewożą tylko towary. Ślimaczek (dyskusja) 15:22, 21 cze 2015 (CEST)
To jest szerszy problem. W artykułach dotyczących lotnisk mamy listę kierunków latających tam linii lotniczych - np. Port lotniczy Warszawa-Okęcie. Też wiecznie wymaga to aktualizacji. Moim zdaniem w artykułach o lotniskach wystarczyłaby lista linii lotniczych, ale już bez kierunków. --Botev (dyskusja) 22:13, 18 lip 2015 (CEST)

Uporządkowanie nazewnictwa stacji metra[edytuj | edytuj kod]

Ponad półtora roku temu @Stanko zainicjował porządki w nazewnictwie stacji metra w Warszawie - [17]. Niestety przeprowadzone wówczas porządki objęły jedynie warszawskie stacje, a podobne bałagan ma miejsce również w przypadku innych systemów, np. dla metra w Kijowie mamy:

Dobrze byłoby zdecydować się, która wersja jest lepsza, zapisać gdzieś stosowny standard oraz przerobić nazwy wszystkich artykułów, tak aby były z nim zgodne. Wystąpień {{Stacja metra infobox}} jest 3231, a artykułów w Kategoria:Stacje metra jest 2221 także ewentualne porządki to raczej nie robota dla człowieka, a raczej bota. Therud (dyskusja) 22:37, 15 cze 2015 (CEST)

Optuję za ujednoznacznieniami (o ile są w danym przypadku konieczne w formie: (stacja metra) natomiast "(metro w Kijowie)" pasowało by mi do jakiegoś pojęcia związanego z metrem w Kijowie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:24, 16 cze 2015 (CEST)
Również jestem za opcją XYZ (stacja metra). Wariant XYZ (stacja metra w ABC) proponuję w przypadkach gdy w kilku systemach metra występuje stacja o tej samej nazwie (choć nie wiem czy taki przypadek ma miejsce). Muri (dyskusja) 11:55, 16 cze 2015 (CEST)
Takie sytuacje niestety się zdarzają - Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku) i Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie). Odnośnie samego standardu nazewniczego to ja również popieram wariant z (stacja metra). Therud (dyskusja) 12:08, 16 cze 2015 (CEST)
Przygotowałem wstępną listę zmian. Lista nie uwzględnia konfliktów. Czekam na uwagi. Therud (dyskusja) 23:16, 17 cze 2015 (CEST)
Coś się chyba nie zgadza z "okejkami", chociażby pierwsza nie ma (stacja metra) w nazwie. Co do powtórek, to ominąłbym je botem i przyjrzał się im samemu. Przykładowo 103rd Street to trzy różne stacje na różnych liniach. Nie można ich zintegrować jak warszawskiej Świętokrzyskiej, więc trzeba wymyślić jeszcze jakiś klucz nazewnictwa dla linii. Może XYZ (stacja linii ABC metra w DEF)? Muri (dyskusja) 23:23, 17 cze 2015 (CEST)
Moim zdaniem przyjęcie zapisu zastosowanego dla stacji w Warszawie jest OK, lista także. Boston9 (dyskusja) 23:22, 17 cze 2015 (CEST)
  • Oczywiście za zastosowaniem tego samego sposobu jak w Warszawie, czyli standardowo bez nawiasu, ale jeśli tylko już istnieje druga nazwa to wtedy nawiasem (stacja metra), bez uściślania miejsca (no chyba że mamy te same nazwy w dwóch różnych miastach - czy są takie?). Therud, świetna lista, tak właśnie bym to widział. Stanko (dyskusja) 10:13, 18 cze 2015 (CEST)
    W Warszawie standardem właśnie nie jest "bez nawiasu", bo wszystkie stacje mają nawias, nawet jeśli nie ma innego hasła o tej samej nazwie (przykładowo Racławicka i Świętokrzyska - mamy przekierowania na stacje, zawsze można zagospodarować je np. na połączenie z ulicami). I myślę, że głupotą byłoby teraz wyrzucać te nawiasy w kilku przypadkach by powstał miszmasz (na liście Theruda polskie stacje mają "okejki"). Zastosujmy je wszędzie z ewentualnym wariantem miejsca bądź linii przy powtórkach. Muri (dyskusja) 10:26, 18 cze 2015 (CEST)
    Dawno mnie tam nie było :) Ale jak najbardziej się pod tym podpisuję, w taki sposób jak jest na tej liście. Stanko (dyskusja) 11:00, 18 cze 2015 (CEST)
    Przygotowałem nową listę po poprawkach zasugerowanych przez Muriego. Rozbiłem ją też na stacje bezkonfliktowe i stacje konfliktowe. Ja chętnie przeniosę botem te bezkonfliktowe. Czy ktoś pisałby się na ręcznie przeniesienie tych złych? Therud (dyskusja) 22:01, 18 cze 2015 (CEST)
Mniej lub bardziej tasiemcowe dyskusje na ten temat prowadzone już były m.in. w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Stacja Riecznoj wokzał (Nowosybirsk) czy też w Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.
Proponowane rozwiązanie ma to do siebie, że jest odwrotne w stosunku do zdecydowanej większości (w szczególności łacińskoalfabetycznego) wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to z jednej strony odkrywania na nowo kwadratury koła w postaci konieczności każdorazowego pionierskiej analizy, czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna (nieopisana) stacja o tej samej nazwie, a przy tym równie pionierskiego (przeważnie OR-owego) rozstrzygania, czy dany egzotyczny zagraniczny system o mało mówiącej nazwie to "po polsku" metro, czy może jednak premetro, szybki tramwaj, lekka kolej, skm itp., od której to uznaniowej decyzji zależy czy toto byłoby ency jako metropodobne czy też nieency bo jednak chyba bardziej tramwajopodobne.
Przy tym wzorowanie się na stosunkowo odosobnionym i oceniając np. po formie uściślania w ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена niezbyt przemyślanym systemie nazewnictwa w niełacińskiej edycji WP jest kiepskim pomysłem, bo siłą rzeczy przez transkrypcję/transliterację nazw na niełaciński alfabet automatycznie rozwiązuje się po części problem zbieżności pisowni, przed którym w alfabetach łacińskich nie da się uciec. Odnoszenie się w tym temacie do nazewnictwa stacji w Polsce jest, ze względu na liczebność i w konsekwencji na prawdopodobieństwo nazewniczej konfliktogeniczności tego typu przybytków w świecie polskojęzycznym, raczej dobrym żartem:)
Zdaje się przy tym że kilka miesięcy temu w ramach ujednolicania tegoż nazewnictwa do reszty wikiświata artykuły te masowo przenoszone były w przeciwnym do propoowanego powyżej kierunku, np. w Kategoria:Stacje metra w Paryżu, czy Kategoria:Stacje metra w Berlinie.
W niektórych przypadkach informacje o stacjach metra "doczepiane" były w mniej lub bardziej zdawkowej formie do artykułów o stacjach kolejowych do których te stacje metra przylegają. Stacje kolejowe traktowane tu były ze względu na dłuższą historię jak i szerszy geograficznie zasięg jako zagadnienia dominujące dla artykułu. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę zajmowania się tego typu (stubowymi) przypadkami to docelowo należy tu opisać te stacje metra w odrębnych artykułach. Masowe nieprzemyślane odwracanie tego stanu rzeczy (np. analogicznie do Warszawa Gdańska na Dworzec Gdański (stacja metra)) stanowiłoby tu wątpliwy co do sensu proceder, podobnie jak i generalnie mielenie nazw tam i z powrotem, a to w celu zwalczania"zwalczania uściśleń" z powodu dotychczasowego "niemania artykułu o bezuściśleniowej nazwie", a to znowu narzucania hurtem "obowiązkowego" uściślenia i bez przemyślanej koncepcji nazewnictwa w tym zakresie.
Standard "najkrótszej niezajętej nazwy" nie jest przy tym żelazną zasadą, w przypadku "jednorodnych" dookreśleń mało informatywnych nazw, np. nazwy dzielnic/części miast, miejscowości, stosowane są i u nas nierzadko informacyjnie bardziej precyzyjne (niż np. samo dzielnica/dzielnica miasta) formy uściśleń przy zbliżonej liczbie znaków takowych uściśleń. Alan ffm (dyskusja) 11:04, 19 cze 2015 (CEST)
  • Alanie ffm powiedziałbym, że w większej mierze idziemy w kierunku dodawania nawiasów (na co dowodem niech będzie mój udział przy "warszawskich" przenosinach i moim ingoranctwie wyżej w tej dyskusji). Wyżej Therud podlinkował dwie listy: pierwsza, gdzie nawias jest musem i druga - bez. Ta piersza będzie przerabiana botem (chyba już niedługo), druga, ta bez nawiasów pozostaje kwestią do dyskusji - zapis w zaleceniach nie istnieje i chyba taki szybko się nie znajdzie - ale warto rozmawiać. Dodam jeszcze tylko, że odchodząc od standardów, czyt.: robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto? Stanko (dyskusja) 20:09, 19 cze 2015 (CEST)
  • "...robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto?" - no ale to ty chcesz tu forsować zmiany dla kilku tys. dotychczasowych nazw artykułów i kilkudziesięciu tys. ich linkowań jedynie po to by z nowych nazw wynikało informacyjnie znacznie mniej niż z dotychczasowej i stanowiły one wyjątki w stosunku do 90% pozostałego wikiświata. --Alan ffm (dyskusja) 01:27, 20 cze 2015 (CEST)
  • Przeglądnąłem sobie inne Wikipedie czy rzeczywiście cała reszta Wikiświata ma ujednoznacznienia do nazwy systemu. Okazuje się że wcale nie, kilka przykładów:
Oczywiście są też Wikipedie, które stosują ujednoznacznienia do nazwy systemu, ale ich udział procentowy jest bardzo daleki do 90%. Therud (dyskusja) 09:15, 20 cze 2015 (CEST)
Kwestia nazewnictwa stacji w Londynie doprasza się od kilku lat bezskutecznie o uporządkowanie w postaci sprawdzenia dokładnej pisowni ich nazw -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie.
Owszem w zdecydowanej większości (co większych) wersji WP stosowane są ujednoznacznienia do nazw systemów. Tak więc wymyślanie odmiennego do reszy świata nazewnictwa statystycznie rzecz biorąc zazwyczaj z prawdopodobieństwem na poziomie kilku promili może być genialnym i przełomowym na skalę światową pomysłem, w pozostałych >99% bywa zazwyczaj w praktyce pomysłem od czapy.
A stosowane tu głównie w Ru-WP odmienne reguły uściślania tych nazw (sądząc np. po bałaganie nazewniczym choćby w -> ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена) poziomem przemyślenia i dopracowania też raczej nie grzeszą. Alan ffm (dyskusja) 14:30, 22 cze 2015 (CEST)
W związku z znaczącą przewagą liczbową zwolenników opcji ujednoznacznień (stacja metra) nad (metro w x) rozpocząłem przenoszenie artykułów z listy. Therud (dyskusja) 10:18, 22 cze 2015 (CEST)
Dodałem również stosowne zalecenie edycyjne. Therud (dyskusja) 11:00, 22 cze 2015 (CEST)
9 artykułów nie udało się przenieść (lista). @Stanko można liczyć na Twoją pomoc? Therud (dyskusja) 11:08, 22 cze 2015 (CEST)
Zaktualizowałem również listę artykułów o stacjach o nieunikalnej nazwie. Zastosowałem tam 2 podejścia: (stacja metra w x) i (stacja metra na linii y). Wydaje mi się że wszędzie gdzie jest to możliwe powinniśmy stosować (stacja metra w x), niestety sposób generacji listy (na podstawie obecnych nazw artykułów) tego nam nie gwarantuje. Np. City Hall (BMT Broadway Line) powinniśmy przenieść do City Hall (stacja metra w Nowym Jorku), a nie do City Hall (stacja metra na BMT Broadway Line). Nie wiem również czy zamiast Chinatown (stacja metra na MRT) nie byłoby lepsze Chinatown (stacja metra w Singapurze). Sprawdzenie wymaga również zastosowana przeze mnie odmiana nazw linii metra w Moskwie. Therud (dyskusja) 12:05, 22 cze 2015 (CEST)
Ze względu na wbotowywanie masowego bałaganu, choćby w postaci bezsensownego "umetrowiania" artykułów o dużych dalekobieżnych stacjach/dworcach kolejowych, np. München Hauptbahnhof (stacja metra), Hamburg Hauptbahnhof (stacja metra), Berlin Alexanderplatz (stacja metra), Berlin Potsdamer Platz (stacja metra), Berlin-Spandau (stacja metra), Berlin-Lichtenberg (stacja metra), Berlin Zoologischer Garten (stacja metra) i zignorowania zgłaszanych już w tej kwestii powyżej zastrzeżeń, jak i ogólną sprzeczność wbotowywanych nazw z zasadami nazewnictwa i uściślania nazw, przy tym bez analizy nazw poszczególnych artykułów i ich zbieżności z nazwami innych obiektów, pozwolę sobie przywrócić dotychczasowe nazewnictwo w znanych mi przypadkach systemów metra szerzej analizowanych pod ww. kątem konfliktogenności nazw i konieczności ich ujednoznaczniania.
Po niedawnym równie kontraproduktywnym masowym wybotowaniu wprowadzanych przez lata przez innych użytkowników (analgicznych do zdecydowanej większości innych edycji WP) oznaczeń stacji (do dziś nie przywróconych) nie będzie tu raczej błędem zakładanie, że jest to jeden z ostatnich przystanków przed utratą flagi bota. --Alan ffm (dyskusja) 15:08, 22 cze 2015 (CEST)
A można wiedzieć co robisz, skoro większość tu dyskutujących (czyt. wszyscy z wyjątkiem Ciebie) opowiedziała się za innym, wdrożonym już rozwiązaniem (fakt, ma ono swoje minusy, ale to nie problem naprawić je ręcznie)? Wiesz, że jest to nieprzedyskutowana samowolka? Narzucanie własnych rozwiązań? Chcesz dalej tu dyskutować tylko po to, by doprowadzić do wdrożenia swojego zdania, podczas gdy dyskusja już się odbyła i wdrożono jej ustalenia przeciwne Twoim racjom (zapewne w Twoim mniemaniu "najmojszym"), dlatego własnoręcznie na siłę robisz po swojemu. Nie rozumiem i nie uznaję, jak z resztą i cała reszta dyskutantów, Twojego argumentu, że musi być tak jak w innych wersjach językowych. Po to właśnie spotkało się tu kilku użytkowników, by obrać inne, właściwsze dla plwiki rozwiązanie. Odpuść, nie pierwszy raz tak robisz. Muri (dyskusja) 16:13, 22 cze 2015 (CEST)
Ww. liczba zwolenników opcji dyskwalifikuje się już samym autoryzowaniem ww. absurdalnych przykładów propozycji zmian nazw dworców głównych pod uściślenia specyficzne dla nazw stacji metra.
Domyślne uściślenia w nawiasach niezależnie od ich potrzeby są generalnie sprzeczne z obecnymi zasadami nazewnictwa, co było już wcześniej po bliższej analizie potencjalnej zbieżności nazw kwestionowane (=usuwane ze względu na nadmiarowość takowego uściślenia) w wielu z tych artykułów.
Tak więc wyrunkiem tego typu zmian jest ew. wcześniejsze dopracowanie ogólnych zasad nazewnictwa pod kątem możliwych form dookreślania ich nazw. --Alan ffm (dyskusja) 17:02, 22 cze 2015 (CEST)
  • Należałoby tu IMO zacząć od dopracowania nadrzędnych zasad nazewnictwa pod kątem dopuszczalnych form ich uściślania, bo obecne regulacje w tym zakresie w żaden sposób nie przystają nawet do realnego stanu pl-wikirzeczywistości, np. uściślanie nazw dzielnic, miejscowości itp. itd., a co tu dopiero mówić o jako takiej ogólnej spójności z praktyką w tym zakresie w innych wersjach językowych WP. Inaczej będziemy się tu kręcić dyskusyjnie w miejscu, łatając dziury w nadrzędnym regulacyjnym sicie.
  • Kolejny etap to konieczność zagłębiania się w kwestie poprawnej pisowni nazw i ew. zbieżności takowych nazw i konieczności ich uściślania (= albo robi się to ananogicznie do większości innych edycji albo odkrywa się tu samemu na nowo kwadraturę nazewniczego koła dla tego typu zagranicznych nazw bardzo słabo/wyrywkowo/zdawkowo opracowanych w PL-WP zagadnień). Jak już powyżej zauważył komentator z IP (niezbyt przemyślane) botowanie produkuje/powiela jedynie nazewniczy bałagan (choćby poprzez generowanie przy tym dziesiątek tys. przekierowań do wątpliwych nazw) niczego przy tym na poziomie merytorycznym nie rozwiązując (patrz choćby powyżej wspomniany już przykład od lat już kwestionowanych nazw stacji w Londynie -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie, w innych przypadkach jest zapewne zazwyczaj nie lepiej, tylko nie ma nawet nikogo znającego na tyle lokalny język i uwarunkowania nazewnicze by takowe błędy w nazewnictwie stwierdzić - patrz znowu uwagi komentatora z IP dot. nazewnictwa stacji w/z cyrylicy). Alan ffm (dyskusja) 17:23, 22 cze 2015 (CEST)
  • Więc może warto zacząć od przestania anulowania wzajemne swoich edycji, tym bardziej bota, jeśli w ustalonych w przyszłości zaleceniach, aktualne przeniesienia miałyby być złe - co zrobione botem można tym samym botem odkręcić. Nie musisz latać za botem i ręcznie anulować :) Wyżej pytałem jak według Ciebie małyby wyglądać te zalecenia, a dokładnie jak co i gdzie małoby być wstawione w nawias, bo jaką wersję zaproponowali już wcześniej Therud i inni - mamy wyżej, a chciałbym poznać też Twoją wersję - wybacz od razu jeśli ona już gdzieś się pojawiła - nie obserwuję na bieżąco Waszych dyskusji. W kwestii przykładu stacji w Londynie (i nie tylko) to to przecież chyba nie jest znów aż taki ogromny problem zastosować zapis ze źródła (czy tu po prostu oficjalna strona tych stacji nie wystarczy?). A dodatkowe przekierowanie na pewno nie zaszkodzi, nie rozumiem też dlaczego te inne przekierowania miałby być bezsensowne, zaś te które miały oczywisty błąd - zawsze można usunąć. Stanko (dyskusja) 18:15, 22 cze 2015 (CEST)
  • Muszę tutaj poprzeć Alana. Nikt (chyba) nie ma przeciwko poprawieniu innych ujednoznacznień na "stacja metra". Ale bardzo dużo liczba przenosin była całkowicie zbędna - nie ma po co ujednoznaczniać gdy nazwa jest używana dokładnie raz, niecelowa - gdy samo ujednoznacznienie od początku jest zbędne, błędna czy wręcz kuriozalna. Dodanie ujednoznacznienia wszędzie, bez zastanowienie czy jest to konieczne czy nie może doprowadzić do powstania artykułu Metro w Warszawie (system metra). Czy o to chodzi? Potrzeba trochę WP:ZR.
  • I z tego co widzę Alan nie napisał, że się nie zgadza z główną zmianą (podstawowe ujednoznacznienie "stacja metra"). Napisał jedynie, że wykonanie było całkowicie nieprzygotowane. ~malarz pl PISZ 20:45, 22 cze 2015 (CEST)
  • Posprzątałem wszystkie niepotrzebnie przeniesione stacje kolejowo-metrowe. Szkoda, że uwagi, które tutaj padają nie padły zanim rozpocząłem przenosiny. Listę planowanych przenosin zamieściłem tutaj kilka dni przed przenosinami nie dlatego że mi się nudzi, tylko po to, żeby uniknąć potencjalnych błędów. Therud (dyskusja) 21:05, 22 cze 2015 (CEST)
    • Kilka lat temu po ponad miesięcznej dyskusji i tygodniu zwłoki (nikt nic nie dopisał w dyskusji) zwrócono mi uwagę (WP:KOMAR), że dyskusja była zbyt krótka. Tutaj nawet tydzień nie minął. Widziałem ją, nie miałem czasu zajrzeć na podstronę a wydawało mi się, że nikt nie wpadnie na pomysł przeniesienia wszystkiego pod nazwy z nawiasami. ~malarz pl PISZ 21:33, 22 cze 2015 (CEST)
      • W pierwszej zaproponowanej przeze mnie liście nie było nawiasów wszędzie - [18] i wówczas zwrócono mi uwagę, że powinny być. PS. Nie rozumiem o co chodzi z WP:KOMAR. Therud (dyskusja) 21:50, 22 cze 2015 (CEST)
        • Ja tego nie wyłapałem w obserwowanych. A chodziło mi o WP:KA, myślałem że jest skrót WP:KOMAR. Gdzieś 2010/11, ale sprawa nie przeciwko mnie a na linii WlaKom - Masur. ~malarz pl PISZ 22:08, 22 cze 2015 (CEST)
          • Zgodnie z pojawiającymi się tutaj uwagami, przygotowałem kolejną propozycję docelowych nazw artykułów. Tym razem przyjąłem, że tam gdzie jest możliwe przeniesienie artykułu pod nazwę bez nawiasów należy to zrobić, a tam gdzie nie jest to możliwe należy dodać ujednoznacznienie (stacja metra). Przygotowana przeze mnie lista zawiera jedynie stacje o unikalnych nazwach oraz nie zawiera artykułów opisujących jednocześnie stacje kolejową i metra oraz stacji techicznych (np. Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty). Therud (dyskusja) 21:28, 24 cze 2015 (CEST)
Standard to standard. Nie widzę żadnego powodu, dla którego warszawskie (i wszystkie pozostałe) stacje miałby być przenoszone ponownie pod nazwy bez nawiasów tylko dlatego, że są teraz jedyne. Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce. Tak jest łatwiej i przyjaźniej dla Czytelników. Proponuję zapytać kilka osób, jaka nazwa jest da nich bardziej intuicyjna, i gdzie wiedzą, czego się spodziewać po tytule: Świętokrzyska (stacja metra) czy Świętokrzyska. Mam tutaj bardzo złe doświadczenia z haseł warszawskich – osoba, która tworzy nowe hasło, którego nazwa nie jest unikalna, nigdy „nie sprząta” w otoczeniu hasła (rodziny haseł), nie koryguje innych nazw i nie tworzy strony ujednoznaczniającej. Powstaje bałagan. Kto z Was podejmuje się stałego monitoringu i przenoszenia takich haseł pod nową nazwę „(stacja metra)”, kiedy nazwa przestanie być unikalna? Boston9 (dyskusja) 23:07, 24 cze 2015 (CEST)
"Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce." – tak samo można by napisać o niemal każdym tytule: Mokotów dodać (dzielnica), bo będzie czarno na białym widać, że to artykuł o dzielnicy, a nie np. o historycznej miejscowości, George Washington dodać (polityk), bo ktoś może pomyśleć, że artykuł dotyczy lotniskowca, Dzik dodać (ssak), by było po tytule widać, że artykuł jest o zwierzęciu, a nie np. o potoku itd, itp. Przy takim toku rozumowania każdy artykuł powinien być uzupełniony nawiasem z podanym rodzajem przedmiotu opisywanego w tym artykule (za wyjątkiem oczywiście przypadków, gdy ten przedmiot jest już podany w tytule artykułu, np. Ulica Piotrkowska). A dawanie takich uzupełnień tylko dla stacji metra nie ma uzasadnienia. Dlaczego tylko dla nich? A czym się one wyróżniają/są ważniejsze od jakichkolwiek innych nazw?
Standardem jest, że jeżeli nie ma takiej potrzeby nie dodajemy nawiasów ujednoznaczniających w nazwach artykułów. Nazwy Berlin Hauptbahnhof (stacja kolejowa) czy Warszawa Centralna (stacja kolejowa) (mogę chyba dać analogiczne przykłady dla stacji kolejowych) są bez sensu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przypadku gdy brakuje innych artykułów o tej samej nazwie (a są to pojęcia encyklopedyczne) utworzyć stronę ujednoznaczniającą i je tam wymienić, zaś artykuł o stacji metra zapisać pod nazwą "... (stacja kolejowa)". ~malarz pl PISZ 08:56, 25 cze 2015 (CEST)
Tak właśnie podchodziłem do tego te 1,5 roku temu, gdy chciałem zrobić porządek w Warszawie. Później różnie zaglądałem do ówczesnych dyskusji (jakiś czas też mnie nie było zupełnie) a pewne zalecenia zostały zmienione, choć nie zostały nigdzie zapisane. Przyjąłem to ze zdziwieniem ale nie oponowałem. Jeśli mielibyśmy zacząć to nakręcać lub też odkręcać ponownie... cóż, chciałbym tylko abyśmy trzymali mocno danego sobie postanowienia oraz zapisali to w końcu, tu, w formie bitów. Nawet jeśli wymagałoby to głosowania. Stanko (dyskusja) 22:15, 25 cze 2015 (CEST)
Ja też jestem za tym, że powinniśmy przegłosować jakiś standard, zapisać go w kolejowych zaleceniach edycyjnych, przebotować wszystkie artykuły i co miesiąc puszczać bota, który sprawdzi czy gdzieś w międzyczasie nie pojawił się artykuł o błędnej nazwie. Jeśli tego nie zrobimy to za rok spotkamy się w podobnym składzie w tym samym miejscu. Therud (dyskusja) 08:46, 26 cze 2015 (CEST)

Nazewnictwo linii i stacji metra w Moskwie[edytuj | edytuj kod]

Na marginesie stacji metra w Moskwie: dlaczego nazwy linii metra są zapisywane raz ze spolszczona końcówka (np. Linia Zamoskworiecka, Linia Arbacko-Pokrowska), a raz z zachowana rosyjska końcówką (np. Linia Filowskaja, Linia Sierpuchowsko-Timiriaziewskaja)? Taki bałagan w nazwach samych linii (i w konsekwencji stacji na tych liniach) jest bardziej irytujący i błędny niż to jaki schemat podawania uściślenia w nawiasie będzie zastosowany. Najpierw wartoby poprawiać ewidentne błędy w nazwach, a dopiero potem zajmować się estetycznymi detalami nie mającymi wpływu na poprawność merytoryczna artykułów. 194.165.48.90

Nie znam w ogóle rosyjskiego i nie wiem, która wersja jest poprawna. @Farary: może Wy wiecie? Therud (dyskusja) 14:25, 22 cze 2015 (CEST)
Artykuły o stacjach, których nazwy w oryginale zapisane są cyrylicą, moim zdaniem powinny znajdować się pod nazwą transkrybowaną. Po to mamy pole nazwa oryginalna w infoboxie, by tam wpisać nazwę zapisaną cyrylicą.
Kwestia niektórych stacji "metra" w Londynie czy innych miastach zachodnioeuropejskich jest o tyle problematyczna, że w plwiki przyjęto podejście z wiki "macierzystych" i w artykułach opisano stacje kolejowe wraz ze stacjami metra. Moim zdaniem w takich sytuacjach stacja kolejowa jest obiektem ważniejszym. Jeśli nie chcieć rozdzielać hasła na dwa, to artykuły powinny nosić nazwy jak stacje kolejowe, a stacje metra powinny być wspomniane w treści.
Przy okazji zająłbym się również artykułami o liniach metra w niektórych miastach byłego ZSRR (przykładowo Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska). Czy aby na pewno powinny to być artykuły nazwane Linia Abc? Raz - nie są to chyba nazwy własne, a po polsku przymiotniki pochodzące od miast piszemy małą literą. Dwa - linie te mają również swoje numery. Myślę, że one powinny widnieć w nazwach artykułów, a nazwa linii we wstępie, przykładowo Linia M1 metra w Xyz (nazywana również linią Abc). Muri (dyskusja) 15:30, 22 cze 2015 (CEST)
Bazując na [19] przygotowałem propozycję zmian nazw linii metra w Moskwie:

Z góry zaznaczam, że nie znam w ogóle języka rosyjskiego i nie wiem czy przytoczona przeze mnie reguła ma zastosowanie dla każdej linii. Therud (dyskusja) 17:23, 26 cze 2015 (CEST)

Dotarłem dzisiaj do 22-stronicowego artykułu Metro w Moskwie pochodzącego z czasopisma Technika Transportu Szynowego - [20]. Wedle tego artykułu linie powinny nazywać się:
Osobiście skłaniałbym się do przyjęcia właśnie tych nazw bo jest na nie twarde źródło. Therud (dyskusja) 11:09, 15 lip 2015 (CEST)
Według mnie brzmi to sensownie. I najważniejsze - jest nie byle jakie źródło. Muri (dyskusja) 11:31, 15 lip 2015 (CEST)
W dalszej części artykułu znalazłem też nazwy w wersji z rosyjską końcówką:

Także gdybyśmy się zdecydowali na nazwy z rosyjskimi końcówkami, to też jest źródła na to jak powinno się je pisać. Therud (dyskusja) 23:31, 17 lip 2015 (CEST)

Nazewnictwo stacji technicznych[edytuj | edytuj kod]

Kolejną kwestią którą warto się zająć jest kwestia nazewnictwa stacji technicznych. Znalazłem 5 takich artykułów i ich nazwany są do siebie zupełnie niepodobne:

Jakieś propozycje jak to powinno wyglądać? Therud (dyskusja) 17:29, 26 cze 2015 (CEST)

@Therud BTW, masz jeszcze sześć kolejnych w Petersburgu, Kategoria:Zajezdnie metra w Petersburgu. --WTM (dyskusja) 17:40, 26 cze 2015 (CEST)
Czyli zbierając wszystko razem mamy:

Therud (dyskusja) 17:46, 26 cze 2015 (CEST)

Zrobiłbym tak samo jak przy stacjach pasażerskich. Nazwy stacji technicznych są na tyle "skomplikowane", że raczej nie będzie innych artykułów o dokładnie takiej samej nazwie, jeśli jednak zdarzyłoby się, dodawałbym (stacja techniczna metra) / (stacja techniczno-postojowa metra) / (zajezdnia metra) bądź odpowiednio w danym przypadku, a przy powtórkach w systemach ...metra w Abc). Co idzie za powyższym:
Muri (dyskusja) 18:49, 26 cze 2015 (CEST)
Odnośnie tych stacji technicznych, które mają numerek i nazwę to może lepiej zostawić tylko jedno z dwojga? Bo inaczej mamy potworek w stylu A1 Kabaty. Therud (dyskusja) 23:19, 26 cze 2015 (CEST)
Z tego co sprawdziłem to wszystkie te zajezdnie mają swoje nazwy własne, w związku z powyższym proponuje poniższe nazwy:
Therud (dyskusja) 14:03, 29 cze 2015 (CEST)
STP Kabaty bym nie ruszał, to jest jednak jej nazwa własna, całościowo tak się nazywa. Do zagranicznej reszty nie mam zastrzeżeń. Skoro mają numery oraz nazwy i tylko nazwy bez dopisków, to należy je poprzenosić pod te nazwy, ewentualnie z nawiasem zajezdni, ewentualnie z nawiasem zajezdni i systemu. Muri (dyskusja) 14:19, 29 cze 2015 (CEST)
Myślę że oficjalnie wszystkie wyżej wymienione stacje techniczne mają jakieś szumne nazwy własne i ja bym nie był za tym, żeby dla Kabat robić wyjątek i zostawić oficjalną, pełną nazwę. Therud (dyskusja) 15:46, 3 lip 2015 (CEST)
Innych jest raptem 10. Trzeba poszukać, a na pewno ich oficjalne nazwy też się znajdzie i będzie można Kabaty zostawić pod aktualną nazwą, a resztę przenieść pod odpowiednie nazwy. Muri (dyskusja) 09:48, 8 lip 2015 (CEST)
A swoją drogą skąd w ogóle wiemy, że Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty to nazwa oficjalna? Therud (dyskusja) 10:40, 8 lip 2015 (CEST)
No już bez takich przesadyzmów... Liczne publikacje książkowe i periodyczne, dokumenty przetargowe i techniczne, oficjalna strona Metra Warszawskiego - wszędzie pada taka nazwa, mało? :P Muri (dyskusja) 10:49, 8 lip 2015 (CEST)

Sonda[edytuj | edytuj kod]

Propozycja dodania do zaleceń zapisu dotyczącego nazewnictwa stacji metra.

Zapis ten zaistniał nie tyle „aby tylko zaistniał”, ale z czasem – a to już dobre kilka lat – pojawiły się różne dyskusje i uwagi, lecz ciągle ciężko przez to przebrnąć i jak na razie nie ma zgody co do jego jednolitości. Poniższy zapis jest chyba naprostszym sposobem jaki można tutaj zastosować, napisany przez fachowców w temacie. Dodam jeszcze że pokrywa się on zupełnie z zasadami określonymi w nazewnictwie artykułów i kolejnymi. Dlatego niniejszym proszę wikipedystów o zajęcie tutaj swojego stanowiska. Proszę o dodawanie poniżej szablonów „za” lub „przeciw”. Zaznaczam, że to tylko sonda i nie ma ona stanowić o przyjęciu zalecenia, jednak przy konsensusie można się zastanowić czy by tego nie zrobić. Jeśli pojawia się dłuższe dyskusje pozwolę sobie je „wyrzucić” niżej pod samo głosowanie. Dziękuję za każdy głos i zdanie. Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)

Quote-alpha.png
Artykuły na temat stacji metra nazywane są w oryginalnej pisowni stosowanej przez odpowiedniego zarządcę infrastruktury, o ile nazwy te zapisywane są w alfabecie łacińskim, np. Ratusz Arsenał. Jeżeli odpowiednia nazwa jest zajęta przez inny artykuł (np. Pole Mokotowskie) lub przez stronę ujednoznaczniającą (np. Rondo ONZ) to do nazwy artykułu o stacji metra należy dodać dopisek (stacja metra), np. Pole Mokotowskie (stacja metra) czy Rondo ONZ (stacja metra). W przypadku kiedy stacja o podanej nazwie istnieje w więcej niż jednym mieście, to nazwa artykułu powinna się kończyć na (stacja metra w x), np. Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie) i Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku). Jeżeli stacja o takiej samej nazwie funkcjonuje na więcej niż jednej linii i stacje te nie stanowią wspólnej całości (tak jak np. Świętokrzyska (stacja metra)) to do nazwy należy dodać dopisek (stacja metra na linii y), np. Kijewskaja (stacja metra na linii Filowskaja) i Kijewskaja (stacja metra na linii Kolcewaja).
  • Symbol głosu „za” Za Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Therud (dyskusja) 23:17, 26 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Powerek38 (dyskusja) 11:14, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za The Polish (query) 11:16, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Enstropia 12:00, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Andrzei111 (dyskusja) 23:22, 28 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw W zaproponowanej formie bardzo wątpliwe pod względem zdroworozsądkowości, choćby ze względu na to że dopuszcza uściślenia dopiero gdy nazwa zajęta zostanie przez inny artykuł lub przez stronę ujednoznaczniającą, podczas gdy masowo klepane niczym z karabina maszynowego substuby na temat stacji o pochodnych nazwach "wyprzedzają" w praktyce zazwyczaj artykuły na temat zagadnień dominujących. W wielu przypadkach już na pierwszy rzut oka jest oczywiste, że to nazwa własna innego nieopisanego jeszcze w WP obiektu, bo np. dzielnic zagranicznych miejscowości już się nikomu klepać nie chce, bo to dość niewdzięczny temat do ew. powielania poprzez copy&paste. Nawet samo tworzenie tu odpowiednich stron ujednoznaczniających wymaga większego wysiłku intelektualnego i nakładu czasu niż powielanie stacji przez podmianę nazwy i kilku szczegółów w „atrapowej” treści.
Tak więc „nakazowe” zwalczanie dopracowywanych już w szczegółach przez lata nawiasowych uściśleń dla ewidentnie „pochodnych” nazw stacji, np. równoznacznych z nazwami własnymi nieopisanych jeszcze dzielnic, ulic, czy innych obiektów stanowiło by jedynie neutralne co do sensu gigantyczne mielenie nazewnicze tys. artykułów i dziesiątek tys. wynikających z tego przekierowań o z góry wiadomym zerowym wyniku końcowym. Bo ile by tego w tę i z powrotem edycyjnie nie przeorywać problem ten rozwiązany może zostać jedynie poprzez "ręczne" i "z głową" utworzenie artykułu na temat nazewniczo dominującego zagadnienia lub odpowiedniej strony ujednoznaczniającej (np. Aeroport, Central Avenue, Congreso, Constitución, Conservatorio, Estrella, First Avenue, Second Avenue, Sixth Avenue, 21st Street, 25th Street, 45th Street, Franklin Street, Goetheplatz, Independencia, Jardim Zoológico, Tierpark, Josephsplatz, Kennington, Kosciuszko Street, Lafayette Avenue, Liberty Avenue, Nationale, Ninth Avenue, Ópera, Pacífico, Parque, Perú, Plaza Italia, Politehnica, President Street, Prince Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, República Argentina, Saratoga Avenue, Terminal Nord, Tribunal, Uniwiersitiet, Wilson Avenue, York Street, itp. itd.), zamiast „dekretowego” rozwiązywania problemu którego w praktyce nie ma. Kwestia ta dyskutowana była też już szeroko m.in. w Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.
Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to każdorazowego sprawdzania czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna stacja (z dotychczas nieopisanej ich większości) o tej samej nazwie (np. Central (stacja metra), Rathaus (stacja metra), Third Avenue, Eighth Avenue, Washington itp. itd.), jak też i ew. rozstrzygania, czy dany egzotyczny system o enigmatycznej nazwie własnej to „po polsku” metro, czy może jednak premetro, skm, lekka kolej, kolej miejska itp.
Tak więc propozycja w tak niedopracowanej i niespójnej formie, utrwalająca zamiast rozwiązywać od lat już znane i wielokrotnie dyskutowane problemy nazewnicze w tym obszarze tematycznym, wprowadzałaby w praktyce więcej kontraproduktywnego edycyjnego bałaganu niż porządkującego pożytku. --Alan ffm (dyskusja) 14:37, 27 cze 2015 (CEST)
Ile razy padnie jeszcze poniższe kłamstwo?
Quote-alpha.png
Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu)
Therud (dyskusja) 14:54, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Przeczytałem zastrzeżenie Alana ffm, ale go nie zrozumiałem. Tworzenie ujednoznacznień to stała część pracy edycyjnej w Wikipedii. W celu uniknięcia opisanych problemów musielibyśmy wszystkie hasła tworzyć w formie opisowo-rozszerzonej. Kenraiz (dyskusja) 13:06, 29 cze 2015 (CEST)
@Kenraiz W celu uniknięcia opisanych problemów należałoby przede wszystkim zacząć tu od doprecyzowania obecnie niezmiernie lakonicznych ogólnych zasad ujednoznaczniania -> Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Bo tworzenie szczegółowych regulacji do dziurawych jak sito i mających się w znacznej części średnio nijak do edycyjnej wikirzeczywistości nadrzędnych regulacji szybko doprowadzi tu do absurdu, np. poczynając od zasad ujednoznaczniania nazw miejscowości (bo z obecnych zasad wynika raczej że zapewne dziesiątki tys. artykułów należałoby przenosić pod uściślenia w formie "miasto/wieś (w XY)"), po kwestię doprecyzowania zasad określania nazw dominujących (czy byle wioska o tej samej nazwie wypiera miasto pod uściśloną nazwę, czy np. ewidentnie pochodne nazwy stacji kolejowych, metra, jednostek pływających, nazwiska itp. też wypierają nazwy administracyjne i/lub inne pierwotne nazwy własne pod nawiasowe uściślenia?), a kończąc na ew. odmiennych detalicznych rozwiązaniach dla poszczególnych branż/obszarów tematycznych.
W większości dyskutowanych tu przypadków dla uporządkowania wymagane jest utworzenie tysięcy odpowiednich ujednoznaczeń (co chyba nietrudno zauważyć i nieuzbrojonym okiem na przykładach typu Aeroport, First Avenue, Second Avenue, Jardim Zoológico, Tierpark, Ópera, Parque, Perú, President Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, Tribunal, itp.) zamiast neutralnego pod względem zdroworozsądkowym przeorywania w tą i z powrotem tys. nazw tych po części porządkowanych już pod względem tychże uścileń artykułów, nie wspominając o konieczności poprawiania dziesiątek tys. przekierowań do takim karuzelowego trybem zmienianych nazw.--Alan ffm (dyskusja) 16:06, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Odnosząc się do tego co pisze Alan ffm to wydaje mi się nie zasadne tworzenie nazw z nawiasami o ile nie istnieje artykuł ma pl wiki o innym bycie o tej samej nazwie. Jeżeli kiedyś powstanie np artykuł o dzielnicy od której nazwę wzięła stacja to trzeba będzie po prostu przenieść. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:39, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Niezależnie od tego, co mają inne wiki, to argumenty Alana wydają się przeważające. Sam jeszcze przed ich przeczytaniem pomyślałem, że to absurd, żeby artykuły o nazwach Wilanowska i Racławicka były przede wszystkim o stacjach metra, tylko dlatego, że artykuły o ulicach o tych nazwach, które są pierwotnymi toponimami wobec nazw stacji metra, mają postać "Ulica Racławicka" i "Ulica Wilanowska". To jest klasyczny "nos dla tabakiery". Panek (dyskusja) 14:55, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Emptywords (dyskusja) 15:02, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za ~Cybularny Speak? 19:26, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Logicznym by było nazywanie rzeczy po imieniu. Stacja metra Ratusz Arsenał Siara i wszystko jasne. Tak samo powinno być w przypadku np. Warszawa Centralna. Każda inna nazwa zawsze będzie powodować jakieś poboczności. Pablo000 (dyskusja) 20:25, 29 cze 2015 (CEST)
    To właśnie mimo wszystko nie jest logiczne. Często w artykułach można spotkać zapis typu przy stacji Metro Świętokrzyska. Metro x to może być co najwyżej przystanek komunikacji miejskiej. Stacja metra nosi nazwę (własną) Świętokrzyska czy Ratusz Arsenał czy jakąkolwiek inną i pod taką powinna być w encyklopedii. Zgodnie z Twoim rozumowaniem powinniśmy mieć również hasło Dworzec kolejowy Warszawa Centralna albo Stacja kolejowa Warszawa Centralna. Nadal logiczne? Muri (dyskusja) 10:48, 1 lip 2015 (CEST)
    Stacja metra Ratusz Arsenał wydaje mi się najgorszym rozwiązaniem z możliwych. "stacja metra" nie jest częścią nazwy własnej i jako taka nie powinna się pojawiać w nazwie artykułu inaczej niż w nawiasie. Czy Ptak batalion byłoby wg Ciebie lepsze niż obecnie funkcjonujące Batalion (ptak)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:46, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, Zsuetam (dyskusja) 09:08, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Chętnie usłyszę, co jest nie tak teraz z zapisem Wilanowska (stacja metra). Doprecyzować zapisy infrastruktury, ale zamiast szukać mózgu w dupie i psuć coś, co działa, może weźmy się za pisanie nowych artykułów i uźródławianie starych (zamiast kasować je kompulsywnie). godaidajesz 11:04, 1 lip 2015 (CEST) Tutaj taki język jest niedopuszczalny, skreślił Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:31, 1 lip 2015 (CEST)
Dziękuję, cenzura obyczajowa zawsze na propsie. Czekam na kolejnego bana za osobiste ataki albo coś równie idiotycznego. Artykuły będą się w tym czasie edytować same. godaidajesz 14:16, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw. To samo co Panek. — Paelius Ϡ 16:23, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw. Stacja ma chyba zawsze nazwę "od czegoś". Ulice pominę, ale martwi mnie sprawa nazw od wydarzeń historycznych czy obiektów historycznych. Może się zdarzyć, że hasła na temat np. ważnego wydarzenia, które upamiętnia nazwa nie będzie na plwiki (brakuje wiele) i czytelnik może zostać skonfundowany, zwłaszcza że koledzy piszący o stacjach zazwyczaj nie wyjaśniają ich pochodzenia (np. Waterloo w Londynie - ani stacja kolejowa ani stacja metra nie mają wytłumaczonej nazwy a przecież się prosi, żeby wspomnieć, dlaczego do Brukseli i Paryża jeździ się własnie z tak nazwanej stacji). Augurmm (dyskusja) 21:02, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw mimo wszystko. Do głosowanej tu propozycji mam jedno zastrzeżenie - brak nawiasu przy "pojedynczym haśle". Jestem za pozostawieniem nawiasów (stacja metra) w nazwach wszystkich stacji pasażerskich z ewentualnymi wariantami dotyczącymi systemu (stacja metra w X) bądź linii (stacja metra na linii X) oraz nazwaniem zajezdni i stacji technicznych według wzorca z odpowiedniej sekcji dyskusji znajdującej się powyżej. Często (na pewno nie zawsze, co potwierdzają warszawskie stacje A15 i C12), bywają ważniejsze od stacji metra, a na Wikipedii jeszcze nieopisane, tematy o tych samych nazwach (patrz wypowiedź Augurmma punkt wcześniej). Głupotą byłoby odejść od nawiasów dla "nieujednolicającego ujednolicenia". Muri (dyskusja) 01:16, 2 lip 2015 (CEST)

Próba wcześniejszego podsumowania[edytuj | edytuj kod]

W Wikipedia:Nazewnictwo artykułów mamy zapis: W przypadku gdy istnieje kilka stron dotyczących tematów o tej samej nazwie, właściwą nazwę strony uzupełniamy dopiskiem w nawiasie. Widać, że część z biorących wyżej udział w sondzie uważa, że warto dodać jednak nawias nawet jeśli nie jest potrzebny, ale ponieważ mamy ten odgórny zapis, to może w pierwszej kolejności powinno się właśnie ten zmienić (jeśli te szczególne nie pasują)? I dopiero jeśli to nastąpi będziemy się bawić w nawiasy gdzie "wygodniej" - nie mówię, że to gorsze rozwiązanie - ale nie mamy tego nigdzie gładko napisanego. I już odpowiadam na potencjalne pytania pytaniem: czy mamy się trzymać reguł dawno zapisanych i działających, czy od czasu do czasu nagniemy zasady? :) Stanko (dyskusja) 14:05, 3 lip 2015 (CEST)

  • Uważam że to jest dobre zalecenie żeby nawias występował wyłącznie wtedy gdy istnieje strona ujednoznaczniająca. Gdyby z tego zrezygnować będzie zamieszanie z nawiasami. Ale można przecież zastosować takie rozwiązanie: strona ujednoznaczniająca z czerwonymi linkami i ze źródłami (tak jak zresztą jest zapisane na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca) Jestem zwolennikiem jak najrzadszego uznawania za dominujące kŧóregoś ze znaczeń czyli umieszczania jak największej ilości stron ujednoznaczniających pod "nazwa" zamiast pod "nazwa (ujednoznacznienie)" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:26, 3 lip 2015 (CEST)
    • Ja również jestem zdania, że nawias powinien być tylko tam gdzie to konieczne. Nie mniej jednak warto tworzyć strony ujednoznaczniające nawet w sytuacjach kiedy dotyczą rzeczy, które teoretycznie mają inne nazwy, np. Dworzec Gdański - teoretycznie taką nazwą ma tylko stacja metra i pod adresem Dworzec Gdański właśnie ona powinna się znajdować, jednakże w praktyce wielu osobom może chodzić o stację kolejową - Warszawa Gdańska. Dlatego istnienie stronę ujednoznaczniającej Dworzec Gdański jest jak najbardziej potrzebne. Therud (dyskusja) 15:44, 3 lip 2015 (CEST)
      • W takiej sytuacji wydaje mi się konieczne aby w artykule Warszawa Gdańska była podana uźródłowiona informacja o tym że obiekt bywa nazywany "Dworzec Gdański". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:49, 3 lip 2015 (CEST)
      • Mi również wydaje się powyższy przykład błędnym i lokalną interpretacją (OR-em?), jeśli nie ma jakiś wiarygodnych źródeł na w/w nazwę. Blackfish (dyskusja) 15:55, 3 lip 2015 (CEST)
        • Znalazłem coś takiego:
          Quote-alpha.png
          Na wszystkich przybyłych na Dworzec Gdański czekało
          na stronie PKP PLK. Therud (dyskusja) 16:13, 3 lip 2015 (CEST)
          • Czy ktoś z Was jest z Warszawy? Może i lokalny OR, ale w Warszawie zawsze się potocznie mówiło "Dworzec Gdański" (o kolejowym), nigdy "Warszawa Gdańska"... Więc pewnie i w opracowaniach ta nazwa się znajdzie (jak wyżej). --Legion23 (dyskusja) 22:42, 16 lip 2015 (CEST)
  • Chciałem zaznaczyć, że powyższy problem wynika m.in. z błędnej nazwy haseł o ulicach, które powinny mieć format Wilanowska (ulica w Warszawie) (nb. to nie od niej nazwano stację metra) czy aleja Wilanowska (ulica w Warszawie). — Paelius Ϡ 20:33, 5 lip 2015 (CEST)
  • Też podejrzewam że "ulica" czy "aleja" w przypadku polskich obiektów będzie najczęściej częścią nazwy własnej. Ale nie zmienia to faktu że ta sprawa powinna być w każdym przypadku potwierdzona źródłem w artykule. O ile dobrze rozumiem co proponuje Wikipedysta:Paelius to w tym wypadku byłaby to Ulica Marszałkowska (ulica w Warszawie). I takie rozwiązanie wydaje mi się bardziej standardowe niż stosowane "w Warszawie" i zaproponowane (Warszawa). Bardziej standardowe bo mamy w zasadzie: "John Hunter (chirurg)", hel (pierwiastek), pierwiosnek (roślina) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:04, 8 lip 2015 (CEST)
  • Czyli trzeba się brać za pisanie ujednoznacznień, choćby z czerwonymi linkami, żeby uniknąć kuriozalnych bzdur wynikających z kolejnego, całkiem zbędnie przyjętego rozwiązania. I znowu nie będzie czasu na doźródławianie i pisanie, bo trzeba będzie walczyć z tym, że plwiki jest bardziej wiki niż inne wiki. godaidajesz 07:26, 14 lip 2015 (CEST)
  • Czyli zasady ogólne Ented (dyskusja) 23:59, 13 lip 2015 (CEST)
    • Rozumiem, że skoro decydujemy się na zasady ogólne to mogę się zabrać za przenoszenie wszelkich artykułów o stacjach metra, które mają nazwę z nawiasem, a nazwa bez nawiasu jest wolna. Therud (dyskusja) 11:34, 20 lip 2015 (CEST)
      • Dokonałem właśnie częściowych przenosin artykułów o stacjach metrach z nazw nawiasowych na bez nawiasowe - Specjalna:Wkład/Pszczółka. W najbliższym czasie, jak znowu mi się zdarzy dłuższa wolna chwila będę kontynuował przenosiny. Therud (dyskusja) 10:30, 21 lip 2015 (CEST)
        • Zasady ogólne należy rozumieć m.in. jako działanie na co najmniej zdroworozsądkowym poziomie logiki, m.in. poprzez uzasadnienie celowości zmian w stosunku do dotychczasowego stanu i ustosunkowywanie się do ewentualnie zgłaszanych kontrargumentów w tym zakresie, poczynając od odpowiedzi na kluczowe pytanie co do celowości zmian nazewnictwa na odmienne od stosowanego w większości innych edycji.
Proponowane tu -> Wikipedysta:Therud/brudnopis/Stacje metra/Potrzebny admin zmiany, już na pierwszy rzut oka na pierwsze z rzędu propozycje stanowią obelgę dla ww. zasady WP:ZR i w którym to zakresie zgłaszano powyżej liczne zastrzeżenia, po mocne sprzeciwy.
Uporczywe forsowanie masowych bezsensownych zmian w porządkowanych już wcześniej nazewniczo przez wielu użytkowników artykułach, ignorując przy zgłaszane tu zastrzeżenia w tym zakresie i produkując tysiące linków do przekierowań stanowi którąś już z kolei recydywę w nadużyciach w tym zakresie, w kontekście powyżej zgłaszanych zastrzeżeń mające charakter zamierzonych masowych wandalizmów, np.
5th Street (metro w Los Angeles) -> 5th Street (stacja metra) -> 5th Street,
Canal (metro w Madrycie) -> Canal (stacja metra) -> Canal,
Memorial Park (metro w Los Angeles) -> Memorial Park,
Universität (metro w Monachium) -> Universität (stacja metra) -> Universität,
Rathaus (metro w Hamburgu) -> Rathaus (stacja metra) -> Rathaus,
Theresienwiese (metro w Monachium) -> Theresienwiese (stacja metra) -> Theresienwiese,
Place d'Italie (metro w Paryżu) -> Place d'Italie (stacja metra) -> Place d'Italie,
Parc (metro w Montrealu) -> Parc (stacja metra) -> Parc,
Dimitrie Leonida (metro w Bukareszcie) -> Dimitrie Leonida (stacja metra) -> Dimitrie Leonida,
Congrés (metro w Barcelonie) -> Congrés (stacja metra) -> Congrés,
Colosseo (metro w Rzymie) -> Colosseo (stacja metra) -> Colosseo,
Porta Romana (metro w Mediolanie) -> Porta Romana (stacja metra) -> Porta Romana,
Repubblica (metro w Mediolanie) -> Repubblica (stacja metra) -> Repubblica,
Centrale (metro w Mediolanie) -> Centrale (stacja metra) -> Centrale,
Opéra (metro w Paryżu) -> Opéra (stacja metra) -> Opéra,
Assemblée nationale (metro w Paryżu) -> Assemblée nationale (stacja metra) -> Assemblée nationale,
Aeroporto (metro w Lizbonie) -> Aeroporto (stacja metra) -> Aeroporto i setki innych. Dlatego też w celu uniknięcia linkowego zakorzeniania się niepożądanego stanu pozwolę sobie w przypadku tego typu kontraproduktywnych zmian przywrócić dotychczasowy stan nazewnictwa. --Alan ffm (dyskusja) 10:21, 23 lip 2015 (CEST)
Może jestem nie na czasie, ale zawsze myślałem, że wandalizmy to wprowadzane zmian wbrew wypracowanym wspólnym zasadom, a nie wdrażanie wspólnie wypracowanych zasad. Therud (dyskusja) 10:55, 23 lip 2015 (CEST)
Jeśli uważasz, że powinny być tu wyjątki, przedstaw je, ale bazuj proszę na wyraźniejszych kryteriach niż na samym zdrowym rozsądku. I od razu zapytam: czy jeśli po raz n-ty społeczność się z nimi nie zgodzi, nie będziesz dalej jak dotychczas wojował? Stanko (dyskusja) 12:04, 23 lip 2015 (CEST)
Obowiązek przekonywującego uzasadnienia celowości zmian dotychczasowego stanu rzeczy (co jest źle i co w proponowanej formie ma być lepiej, w szczególności na tak masową skalę, przy tym w obszarze wielokrotnie już w przeszłości w szczegółach w różnych formach od lat konsultowanego, ujednoznacznianego, dopracowywanego) ciąży na formuującym takową propozycję. Jak dotychczas poza uporczywym ignorowaniem zgłaszanych uwag nie widzę tu jakiegokolwiek logicznie przekonywującego uzasadnienia dla powyżej licznie zgłoszonych przykładów bezsensowności zmian porządkowanych już wcześniej przez innych użytkowników nazw, jak i jakiegokolwiek przekonywujących kontrargumentów dla licznie zgłaszanych twardych sprzeciwów tego typu zmian. --Alan ffm (dyskusja) 12:33, 23 lip 2015 (CEST)
To wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz. Ja bazuję na tych dwóch: Wikipedia:Nazewnictwo artykułów i Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Stanko (dyskusja) 13:54, 23 lip 2015 (CEST)
"...wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz" - to stwierdzenie znacznie ułatwia dyskusję zwalniając innych użytkowników w niezręcznej konieczności sugerowania tegoż stanu rzeczy:) Przy czym, zdaje się, powyższa autodeklaracja odnosi się też do komentarzy wszystkich innych użytkowników zgłaszających tu zastrzeżenia. By zmienić ten stan rzeczy wystarczy przeczytać uwagi zgłoszone zarówno w niniejszej dyskusji, jak i w podlinkowanych wcześniejszych dyskusjach na ten temat. Przy tym by dyskusja nie sprowadzała się jedynie do dywagacji na abstrakcyjnym poziomie polecam przy tej okazji np. od lat już rozpaczliwie dopraszające się o uporządkowanie nazewniczego bałaganu stacje w Londynie -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie (co sądząc po deklaracji w babel byłoby zadaniem na miarę możliwości), poprzez sprawdzenie w wiarygodnym źródle jak poszczególne stacje się dokładnie nazywają -> sprawdzić czy istnieje coś innego encyklopedycznie istotnego o tej samej nazwie -> jeśli tak to utworzyć stronę ujednoznaczniającą -> przenieść artykuły o tej samej nazwie pod odpowiednie uściślone nazwy -> odpowiednio poprawić dotychczasowe linkowania -> wstawić do artykułów szablony linkujące do linków strony ujednoznaczniającej. I tak po kolei, tuzin po tuzinie, jak to dotychczas i inni bez wielkiego szumu przez lata w praktyce zwykli czynić. Ile by tu botem nie mielić, sensu żadnej z niepoprawnych nazwie to nie nada, jak widać co najwyżej zaorze sens porządkowanych już przez innych nazw, produkując przy tym tysiące linków do (tymczasowych, bo i tak trzeba to będzie jeszcze raz przenosić) przekierowań. Wbrew pozorom nic nie zastąpi staromodnego myślenia na piechotę:) --Alan ffm (dyskusja) 18:57, 23 lip 2015 (CEST)
Weź za podstawę zasady, które już mamy: zalecenia i SU, potem dopiero zacznij tworzyć wyjątki i poboczne reguły. Nie odwrotnie :) Stanko (dyskusja) 19:20, 23 lip 2015 (CEST)
Skoro społeczność uznała, że w nazwach artykułów o stacjach metra nawiasy mają być użyte tylko w wyjątkowych okolicznościach, to przywracanie ich na siłę tam, gdzie ich być nie powinno, nie jest działaniem zdroworozsądkowym. To wandalizm. Muri (dyskusja) 12:23, 23 lip 2015 (CEST)
I Świętokrzyska, i Wilanowska, takoż Assemblée nationale powinny być disambigami. — Paelius Ϡ 11:28, 24 lip 2015 (CEST)
@Paelius Co proponujesz w takim ujednoznacznieniu umieścić poza stacją metra? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:40, 24 lip 2015 (CEST)
Pierwotne znaczenie. — Paelius Ϡ 11:49, 24 lip 2015 (CEST)
Czyli? Z tego co widzę mamy tylko jeden artykuł którego właściwa nazwa to np "Świętokrzyska" A ujednoznacznienia przecież służą do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:54, 24 lip 2015 (CEST)
Nie. Ujednoznacznienia służą do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama (nazwa może być potoczna, skrócona, oryginalna, urzędowa itd.). — Paelius Ϡ 12:07, 24 lip 2015 (CEST)
@Paelius Co "nie"? Napisałem "do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama." a Ty "do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama" Przez właściwą nazwę mam namyśli taką pod którą powinien być artykuł gdyby nie było potrzeby ujednoznaczniania oraz prawidłowo zastosowano zasady nazewnictwa artykułów. Jaki więc inny artykuł poza tym o stacji metra powinien się nazywać "Świętokrzyska"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 24 lip 2015 (CEST)
Artykuł będący przekierowaniem do artykułu o ulicy Świętokrzyskiej (abstrahuję tu od kwestii nazwy tego ostatniego). Tak samo jak Assemblée nationale, które winno być przekierowaniem do hasła Zgromadzenie Narodowe (co najmniej francuskiego, ale pewnie wszystkich frankofońskich). — Paelius Ϡ 12:44, 24 lip 2015 (CEST)
Gdy tak miało być to artykuł o ulicy powinien się zaczynać: "Ulica Świętokrzyska, Świętokrzyska – ulica w Śródmieściu Warszawy." Nazywanie jednak >Ulicy Świętokrzyskiej< po prostu >Świętokrzyską< wydaje mi się zbyt potoczne aby zasługiwało na przekierowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:55, 24 lip 2015 (CEST)
[21] - niestety w ten sposób strona RJP padła. Swoją drogą ciekawe, że uznajesz formę Świętokrzyska w odniesieniu do ulicy za zbyt potoczną, a nie przeszkadza Ci, że od tej zbyt potocznej nazwy pochodzi miano stacji. Dziwne. — Paelius Ϡ 13:01, 24 lip 2015 (CEST)
[22] - to zmienia postać rzeczy. W takim razie faktycznie powinniśmy mieć artykuł Świętokrzyska (itp) a więc i ujednoznacznienie jest konieczne skoro wyrazy uściślające, o jaki typ obiektu chodzi nie są, co do zasady, częścią nazwy własnej. Podany link sprawia jednocześnie, że opowiadam się za przemianowaniem u nas Ulica Świętokrzyska w Warszawie na Świętokrzyska (ulica) (ewentualnie Świętokrzyska (ulica w Warszawie) o ile jest jeszcze jakaś inna ulica o nazwie "Świętokrzyska") Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:26, 24 lip 2015 (CEST)
Nazwa każej ulicy (jak i wielu innych obiektów) jest uściślającą, nie zaś własną, więc chyba tak to właśnie powinno być: Świętokrzyska (ulica w Warszawie) ("w Warszawie", po pewnie takich ulic jest więcej). Ale to już temat na inną okazję :) Dorzucam źródło informacji o tym, że "ulica" nie bywa częścią nazwy własnej: [23], ale wyjątki od tego też oczywiście istnieją. Stanko (dyskusja) 18:14, 24 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem, niezależnie od tego jakie są zasady nazewnicze dla artykułów o ulicach (które czasem bywają dawcami nazw dla stacji metra), to dopóki pod nazwą x nic nie ma to bez sensu jest tworzyć artykuł x (stacja metra), zwłaszcza że w wielu przypadkach funkcjonują przekierowania x -> x (stacja metra). Te dodatkowe nawiasy tylko utrudniają życie piszącym artykuły (bo więcej trzeba się naklikać żeby dobrze zwikizować) i czytającym artykuły, bo gorzej się szuka artykułów. Therud (dyskusja) 14:44, 25 lip 2015 (CEST)
Proponuję wstrzymać się z porządkami stacji. Chyba w sprawie nazw ulic będzie trzeba założyć nowy wątek na końcu. Czy w ilości naklikania się bierzesz pod uwagę pracę którą trzeba będzie wykonać po przemianowaniu ulic? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:59, 25 lip 2015 (CEST)
Ulice są poza kręgiem moich zainteresowań, nie zajmowałem się nigdy tą tematyką i wolałbym zostawić ewentualne decyzje tym, którzy zajmują się tą tematyką. Therud (dyskusja) 15:16, 25 lip 2015 (CEST)
Nazwę "Świętokrzyska" nosi ulica i stacja metra. Niezależnie od szczegółowych, rozmaitych konwencji nazewniczych, w takich przypadkach powinna powstawać strona ujednoznaczniająca pod nazwą Świętokrzyska i dwa artykuły o ulicy i stacji (żadne hasło nie jest wyraźnie dominujące). Kenraiz (dyskusja) 17:03, 25 lip 2015 (CEST)
Przeniosłem artykuł o stacji metra pod Świętokrzyska (stacja metra) oraz utworzyłem stronę ujednoznaczniającą Świętokrzyska. Therud (dyskusja) 16:11, 27 lip 2015 (CEST)
Jeżeli zdecydowaliśmy się na taki krok, to analogicznie należy potraktować stację i ulicę Racławicką. I raczej, podobnie jak ze Świętokrzyską, ujednoznacznienie powinno zbierać także ulice z innych miast, gdyż mamy już ulica Racławicka Boston9 (dyskusja) 18:01, 27 lip 2015 (CEST)
@Boston9: tak zrobiłem - patrz Racławicka (stacja metra) i Racławicka. Zastanawiam się czy teraz nie należałoby jeszcze czegoś zrobić z Ulica Racławicka. Therud (dyskusja) 18:38, 27 lip 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy w różnych miastach[edytuj | edytuj kod]

Przygotowałem listę stacji metra mających takie same nazwy w różnych miastach wraz z tym jak (zgodnie z zasadami ogólnymi) nazwy tych stacji powinny wyglądać. Jakieś uwagi?

PS. @Marek Mazurkiewicz: wiem że trwa dyskusja o nazewnictwie artykułów o ulicach, jednakże artykuły z powyższej listy z definicji muszą mieć ujednoznacznienie, więc na pewno nie zajmą żadnej nazwy, którą powinien mieć artykuł o ulicy i chyba porządków akurat tych artykułów nie ma co wstrzymywać. Therud (dyskusja) 20:34, 28 lip 2015 (CEST)

O ile dobrze widzę to ta lista gromadzi niepolskojęzyczne więc faktycznie można tu sprzątać niezależnie od tamtej dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:44, 28 lip 2015 (CEST)
Przy czym jak dotychczas, mimo wielokrotnie zgłaszanych zastrzeżeń w tym zakresie, jak choćby w tym komentarzu, "zaorane" zostało botem conajmniej kilkaset tego typu zagranicznych nazw ulic (i wielokrotność tej liczby dla nazw innego typu obiektów, np. dzielnic, osiedli itp.) w przypadkach wymagających stworzenia odpowiednich ujednoznacznień, zamiast irracjonalnego masowego mielenia tych nazw z miejsca na miejsce i bez rozwiązania przy tym pierwotnego problemu braku w tych przypadkach ujednoznacznienia.
Przy tym z dotychczasowej dyskusji nie wynika jednoznaczny konsensus co do celowości tego typu (dokonanych w międzyczasie, wielokrotnie w różnych kierunkach dla poszczególnych artykułów) masowych zmian dotychczasowych nazw (porządkowanych przez lata) tysięcy artykułów. Wg Wikipedia:Nazewnictwo artykułów -> "Nazwy stron powinny być jak najprostsze, a przy tym możliwie precyzyjnie określające temat artykułu". Dotychczasowe zmiany polegały albo na zamianach nazw na mniej precyzyjne określające temat artykułu przy tym przy zbliżonej długości dookreślenia, albo (jak w proponowanej powyżej formie, poprzez dodanie dookreślenia "stacja") zmiany na dłuższe nazwy nie wnoszące w praktyce wiele w stosunku do dotychczasowego stanu pod kątem precyzyjności określenia, a wymuszające olbrzymią pracę w postaci albo wcześniejszej analizy zbieżności nazw stacji z tymi jeszcze w PL-WP nieopisanymi (zapewne większością tego typu obiektów) lub też koniecznością niekończącego się "mielenia" tego typu nazw i linków do nich, każdorazowo w przypadku utworzenia kolejnego artykułu o stacji z nazwą kolidującą z już istniejącą, co w przypadku międzynarodowych języków nie jest rzadkością. --Alan ffm (dyskusja) 02:46, 29 lip 2015 (CEST)
Widzę, że teraz mamy 3 różne postacie w nawiasach: 1. stacja w..., 2. stacja metra w..., 3. metro w.... Wydaje mi się, że przeniesienie w stronę drugiej wersji jest najlepsze, czyli "stacja metra w...", bo sama "stacja" nie musi dotyczyć metra, zaś "metro w" nie mówi o pojedynczej stacji a raczej o całej linii. Stanko (dyskusja) 10:25, 29 lip 2015 (CEST)
Jest dokładnie tak jak pisze Stanko i w zupełności popieram zaprezentowane przez niego podejście. Wariant stacja metra w jest najlepszy, gdyż nie jest zbyt długi i odpowiednio definiuje opisywany w haśle obiekt, w przeciwieństwie do metro w. Muri (dyskusja) 12:10, 30 lip 2015 (CEST)
Kwestia analogiczna do nazewnictwa dzielnic/osiedli w formacie "części miejscowości (Nazwa miejscowości)" (Podobnie sprawa ma się też np. w przypadku uściśleń nazewnictwa partii politycznych, instytucji państwowych, jednostek wojskowych czy okrętów -> Wikipedia:Nazewnictwo artykułów). Dodawanie w stosunkowo nielicznych przypadkach części miejscowości w różnych miejscowościach mających takie same nazwy i będących takiego samego rodzaju dodatkowego dookreślenia "dzielnica", czy "osiedle" informacyjnie niewiele by wnosiło, natomiast masowe zamiany w przypadkach zbieżności nazw z zagadnieniami innego rodzaju dotychczasowych członów ujednoznaczniających w formie "(Nazwa Miejscowości)" na "rodzajowe w formie "(dzielnica)", "(osiedle)" powodowałoby z jednej strony znaczną utratę informacji, a przy tym niewspółmierną do efektów konieczność sprawdzania ex ante czy i gdzie jeszcze w świecie istnieje dzielnica/osiedle o tej samej nazwie lub też gigantycznych nakładów pracy na wieczne przenoszenie ex post dotychczasowych nazw pod kolejne formy uściśleń dla robienia miejsca pod ujednoznacznienia, do czego jak widać nikt się i tu nie rwie nawet w przypadkach od miesiąca już powyżej wskazanych konkretnych tego typu przypadków wymagających poprawy. Analogicznych w tym obszarze, wymagających utworzenia ujednoznaczeń są conajmniej setki, jak nie tysiące, od nazw ulic w poszczególnych językach poczynając. --Alan ffm (dyskusja) 01:33, 31 lip 2015 (CEST)
W związku z tym, że jednak zaproponowane przeze mnie przenosiny popiera zdecydowana większość dyskutujących pozwoliłem sobie ich właśnie dokonać. Therud (dyskusja) 10:05, 31 lip 2015 (CEST)

Encyklopedyczność telefonów komórkowych[edytuj | edytuj kod]

Przy tej dyskusji po raz kolejny wrócił temat encyklopedyczności telefonów komórkowych (jedna z poprzednich dyskusji była ponad 3 lata temu, ale nie przyniosła rezultatu). Jeśli artykuł o telefonie komórkowym trafia do Poczekalni, to na 99% można spodziewać się argumentacji nieency, model jakich wiele, różni się niewieloma szczegółami jak masa telefonu, kolor obudowy, wymiary, skoro funkcje są praktycznie takie same. Na chwilę obecną mamy katalog artykułów o telefonach (do czego w części sam się przyczyniłem, robiąc 5-6 lat temu serię artykułów o różnych modelach telefonu) które nic ważnego nie wnoszą do Wikipedii. Nie lepszym pomysłem będzie stworzenie listy artykułów o modelach telefonów, gdzie na osobny artykuł będą nadawać się tylko te telefony, które wyraźnie czymś się różnią od innych (np. G1 (telefon) który jako pierwszy miał jako system operacyjny Android). Mamy teraz Samsung Galaxy, który właściwie jest listą modeli z tej serii - można na tej zasadzie opisywać modele. Przykładowe dyskusje z Poczekalni z 2015 roku o telefonach komórkowych:

Zamiast powielać w co miesiąc w Poczekalni problemy z telefonami (które prawie zawsze lądują z tego samego powodu czyli nieency, bo niczym specjalnym się nie wyróżnia, ale wyłącznie z woli administratora zostają albo wylatują) lepiej chyba w końcu podjąć decyzję niż znów za rok wyciągać ten sam temat i zostawiać sytuację taką jak jest. Runab (dyskusja) 11:17, 21 cze 2015 (CEST)

  • Proponuję stosować w stosunku do telefonów ogólne zasady (przede wszystkim zasadę weryfikowalności) i zalecenia (vide Wikipedia:Encyklopedyczność). Co decyduje o encyklopedyczności danego modelu? Lista przesłanek ency nigdy nie będzie zamknięta, ale tak na szybko: sukces handlowy, nowatorstwo rozwiązań, nagrody i wyróżnienia. Do tego niezależne źródła i jest. --Teukros (dyskusja) 11:31, 21 cze 2015 (CEST)
Symbol głosu „za” Za, zbiorowe listy poszczególnych serii i osobno tylko te modele, które naprawdę się czymś wyróżniły. Sidevar (dyskusja) 11:34, 21 cze 2015 (CEST)
Jak Sidevar, przy czym chciałby dodatkowo zwrócić uwagę, na to, aby pamiętać o weryfikowalnych źródłach. Andrzei111 (dyskusja) 12:45, 21 cze 2015 (CEST)
  • Myślę że problem jest nieco szerszy w tej chwili mam dziesiatki artykułów o telefonach Ustalając obecnie zasady encyklopedyczności musimy zastanowić się co zrobić z opisanymi juz modelami. Najrozsadniej było by zgrupowanie poszczególnych modeli z jednej serii w jeden artykuł tylko że ktos to musi zrobić. Nie mozna ustalić zasady z góry martwe dla starych artykułów jaki nie możne je usunąć bo po 10 latach zmieniły się zasady. Oczywiście po dyskusji nalezy przeprowadzić głosowanie by móc usankcjonowac zmiany. Wypowiedź kilku Wikipedystów nie ma takiej mocy zmian i czas tu poświecony pójdzie na marne. --Adamt rzeknij słowo 16:23, 21 cze 2015 (CEST)
    • Dlatego założyłem wątek, żeby ostatnie podjąć wspólnie jakieś zmiany i rozpocząć głosowanie. Co do list z modelami: przekierowania z modelu telefonu do ogólnej listy nie są trudne (to może nawet bot zrobić), gorzej będzie z zrobieniem jednej pełnej listy modeli, na chociażby wzór Samsung Galaxy - tu po prostu trzeba przysiąść i wyłapać te drobne szczegóły, które różni od innego modelu, ale nie są na tyle istotne, by zostawić jako oddzielny artykuł. Wakacje zaczynają się za tydzień, to jakiś tam wolny czas znajdę na pisanie po brudnopisach takich serii. Runab (dyskusja) 17:47, 21 cze 2015 (CEST)
      • Dobrze, że natrafiłem na tą dyskusje ;-) to tak apropo dyskusji na temat usunięcia LG G4, w której wspomniałem właśnie o tworzeniu artykułów zawierających całą serie telefonów (np. LG seria G). To się wydaje najrozsądniejsze wyjście, minus że ktoś to musi zrobić, ale widzę że jest już pierwszy ochotnik. --Strazak sam (dyskusja) 21:04, 25 cze 2015 (CEST)

A ja dla odmiany zaproponuję tylko aby ktoś zainteresowany tematem napisał jakieś zalecenia dotyczące haseł z całej kategorii. Łatwiej będzie się wtedy dyskutowało, ale i "zostawiało" i "usuwało". Stanko (dyskusja) 23:29, 25 cze 2015 (CEST)

Jeszcze raz ja :) Wiem, że to co napisałem wyżej może być praktycznie niemożliwe do realizacji ale wychodzę z założenia, że próbować warto. Przed chwilą usunąłem tego: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:16:Samsung SGH-U600 i pozwólcie, że się powtórzę też tutaj: mam wrażenie, że każde kolejne zgłoszenia do DNU podobnych ma większe szanse na usunięcie niż zostawienie. Może tu wystarczy zwykłe WP:ENCY? Stanko (dyskusja) 16:24, 26 cze 2015 (CEST)

Sondaż[edytuj | edytuj kod]

@Stanko na razie mam taki pomysł na zalecenie, strasznie krótki, ale w myśl zasady małe jest piękne w zupełności by wystarczył na prawie wszystkie przypadki:

Quote-alpha.png

Aby dany model telefonu komórkowego mógł spełniać wymogi encyklopedyczności musi spełniać choć jeden z podanych warunków:

  • posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych,
  • posiada nowatorskie rozwiązanie,
  • odniósł duży sukces handlowy,
  • został nagrodzony lub wyróżniony.

Cztery zasady i tyle. Jeśli społeczność wypowie się pozytywnie, to może jeszcze w te wakacje projekt zalecenia (po ewentualnych zmianach) zostałby uznany oficjalnie. A do tego czasu w brudnopisach będę pisać serię artykułów wzorując się na Samsung Galaxy. Runab (dyskusja) 20:37, 26 cze 2015 (CEST)

Symbol głosu „za” Za Nie potrzebujemy katalogu ani setek wybiórczych DNU. Zostaje tylko dylemat co robić, gdy artykuł nie spełnia kryteriów, lecz powstał przed ich sformułowaniem. Ponadczasowość Wikipedii vs Lex retro non agit. ~Cybularny Speak? 21:19, 26 cze 2015 (CEST)
  • @Cybularny Zanim to wszystko wejdzie w życie, to każdy zrozumie, że decyzją większości została podjęta nowa decyzja. Sensacji jakiejś nie będzie, bo telefony komórkowe są tematem z tego co widzę mało popularnym, a większość autorów z tej dziedziny już nie jest aktywna. Jedyny problem to podjęcie decyzji, czy kasować artykuły niespełniające zasad czy zrobić przekierowania do list artykułów (ja osobiście jestem za przekierowaniami). Runab (dyskusja) 22:23, 26 cze 2015 (CEST)
Telefon to taka rzecz jak samochód - vide encyklopedyczność modeli samochodów. Kggucwa (dyskusja) 02:09, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Jestem za wprowadzeniem takich kryteriów a stare artykuły o telefonach zintegrować z modelem głównym o ile sam artykuł spełnia zasady Wikipedii (źródła, przypisy itd) Trochę pracy ale może dla ułatwienia zrobić listę - tabele sztandarowych modeli np GALAXY i tu modele z serii które mają osobne artykuły. Jeden problem to jakie innowacje techniczne uznać za innowacyjne bo to że Galaxy6 ma wyoglenie ekranu jest chyba nowatorskim design ale czy już wystarczajacym na osobny artykuł? --Adamt rzeknij słowo 08:45, 27 cze 2015 (CEST)
    • Tak przejrzałem artykuły o tel LG i Samsung. Stracimy ogrom informacji i wiele artykułów pójdzie w kosmos. Tych artykułów jest kilkadziesiąt. Większość Wikipedii - wszystkie największe uznają opisywanie modeli telefonów za encyklopedyczne. Może jednak nie powinniśmy być bardziej Wikipedyczni niż wszystkie innojęzyczne Wikipedie i zasadę Wp:Katalog odesłac do lamusa. Może już czas by rozdzielić zasady odnoszące się do osób, instytucji czy organizacji od bytów typu lokomotywy (to samo pytanie czy wszystkie lokomotywy są encyklopedyczne) okręty, statki, samochody, telefony itp? --Adamt rzeknij słowo 10:19, 28 cze 2015 (CEST)
      • Wbrew pozorom nie stracimy wiele informacji - wypisywanie w każdym artykule że telefon X ma budzik, gry, wyświetlacz czarno-biały czy też jaka wersja Androida jest w systemie, czy telefon ma w aplikacjach mobilnego Facebooka nie ma najmniejszego sensu - to nikogo nie zainteresuje, a takie informacje stanowią 90% treści artykułów o telefonach. Runab (dyskusja) 10:47, 28 cze 2015 (CEST)
      • Podobnie jak Runab jestem zdania, że niekoniecznie trzeba coś tracić. Tworząc listy celem jest tylko połączenie artykułów, a nie usuwanie informacji. Dobrze pokazuje to Samsung Galaxy gdzie mamy podstawowe dane każdego modelu. Nowo utworzone listy można bardziej rozbudować na wzór chociażby GeForce 500. Sidevar (dyskusja) 11:02, 28 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za chociaż będą przypadki, gdzie podane kryteria mogą powodować problemy. Przykładowo czym jest duży sukces handlowy? Milion sprzedanych telefonów czy może 10 milionów? Co jeśli dany model ma 10 milionów sprzedaży w Chinach, a reszta świata o nim nie wie? Sidevar (dyskusja) 09:32, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Bardzo uczciwe i logiczne warunki :) Enstropia 11:59, 27 cze 2015 (CEST)
  • Nie ma to jak pisać zasady na kolanie tylko po to, żeby wywalić artykuły, które nie daj Boże kogoś interesują. A później wychodzą takie głupoty jak w WP:PILKA. "posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych" - telefon X jako pierwszy posiada obudowę koloru płomiennomiedzianopomarańczowego, wprawdzie sprzedał się w 5 egzemplarzach, ale wg zasad jest ency! "posiada nowatorskie rozwiązanie" - jako pierwszy na świecie ma na wyposażeniu grę jakąś-tam, posiada takie rozwiązanie, jest ency! "odniósł duży sukces handlowy" - "duży sukces handlowy" to sprzedanych 50 tys. czy 50 milionów? "został nagrodzony lub wyróżniony" - nagroda telefonu tygodnia w Kurierze Zawierciańskim jak mniemam też się liczy? Nie wiem, dlaczego tak Wam przeszkadzają te telefony. Czekam, aż weźmiecie się za samochody. Bo WP:KATALOG. Naprawdę. Yurek88 (vitalap) 19:01, 28 cze 2015 (CEST)
    • Przecież te wszystkie informacje, które by kogoś zainteresowały, zostaną przeniesione do artykułów typu Lista telefonów firmy X. Zasady wbrew pozorom nie są pisane na kolanie - są proste i przejrzyste, a opisywanie szczegółowo, co jest innowacyjne, ile sprzedano modeli telefonu, by był ency jest bez sensu - patrz Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Takie przypadki, np. czy ten telefon jest ency, bo reklamowała go sama Madonna, czy ten telefon jest ency, bo dostał nagrodę na Festiwalu Innowacyjności w Tadżykistanie będziemy omawiać osobno w Poczekalni. Zdrowy rozsądek chyba wszystkim wyjaśni, że sprzedaż 200 tys. telefonów w samej Europie to trochę za mało (jeśli inny model w samych Niemczech sprzeda się w nakładzie 500 tys.), zainstalowanie w danym modelu nowej FIFY to też nie jest innowacyjność, obudowa o kolorze łososiowym to też nie jest innowacja, wyróżnienie telefonu na Festiwalu Techniki w Koninie to też nic nadzwyczajnego. Runab (dyskusja) 19:12, 28 cze 2015 (CEST)
      • Niestety, to wszystko co piszesz, nie wynika z zaproponowanych przez Ciebie zasad. Powoływanie się na ZR przy próbie ustalenia wytycznych encyklopedyczności jest niepoważne. To tak samo, jak zaproponowałbyś kryterium dla klubów piłkarskich "ency jest klub, który zagrał na odpowiednio wysokim poziomie rozgrywkowym", a potem twierdził, że "zdrowy rozsądek chyba wszystkim wyjaśni", że klub 7-ligowy nie jest ency. No właśnie nie wszystkim. Kryteria mają możliwie odciążyć Poczekalnię, a w tej sytuacji przeczuwam, że nie za dużo się zmieni. Innowacja z definicji jest wprowadzeniem czegoś nowego, więc obudowa w niespotykanym kolorze jest innowacyjna. Do czego zmierzam? Bez urazy, ale zaproponowane kryteria są byle jakie i nie zawierają żadnych konkretów. Yurek88 (vitalap) 19:51, 28 cze 2015 (CEST)
        • Ulice, place, ronda - w miarę prosto napisane, rzadko dochodzi do problemów z podjęciem dyskusji, co zrobić z artykułem, utwory literackie - też w miarę krótko i treściwie, naukowcy - podobnie. Nie widzę obaw, że zasady będą martwe, a dyskusji w Poczekalni będzie jeszcze więcej. Runab (dyskusja) 20:14, 28 cze 2015 (CEST)
          • Naprawdę nie widzisz różnicy między przytoczonymi kryteriami a tymi zaproponowanymi przez Ciebie? Tam masz konkrety: międzynarodowa nagroda literacka, ulice o dł. min. 2,5 km, tytuł naukowy profesora. To są konkrety, w Twojej propozycji ich nie ma. Yurek88 (vitalap) 20:30, 28 cze 2015 (CEST)
            • Cytujesz tylko te zdania, które pasują do twoich poglądów. W przypadku Ulice, place, ronda - podałeś jedyne zdanie, które faktycznie jest szczegółowe. Zerknij na resztę np. „opisane w dowolnym przewodniku” - ulotki rozdawane w centrum miast też mogą być? „dużych osiedli” - definiujemy to w liczbie bloków, mieszkańców, a może pięter? Podobnie z utwory literackie „Można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów.” - czy pudelek i 50 sprzedanych książek może być? Nie wiadomo bo zalecenia są w większości ogólne. Sidevar (dyskusja) 11:44, 29 cze 2015 (CEST)
  • Nigdy mi w niczym nie przeszkodziło istnienie artykułów o poszczególnych modelach telefonów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:03, 29 cze 2015 (CEST)
  • Według mnie jeśli artykuł jest oparty na wiarygodnych źródłach, to nie powinno się go usuwać pod pozorem małych różnic w stosunku do innego modelu. Dla mnie to tak, jakby usunąć artykuł o teinie, bo jest już przecież kofeina, a różnią się tylko jedną grupą metylową. I jeszcze jedno, jak jakiś telefon miał 10 mln w chinach, w Polsce mało kto o nim wie, a ktoś poświęcił czas aby napisać oparty na źródłach artykuł, to jak najbardziej powinien zostać. O modelu popularnym w Polsce łatwo znajdę dane po polsku, ale jak pojadę do Chin i będę rozważał zakup popularnego tam modelu, to rzadkie informacje będą jak znalazł. Nie ma tu przecież problemu, że mamy jakiś limit na liczbę artykułów, wręcz przeciwnie, im więcej artykułów opartych na wiarygodnych źródłach, tym lepiej dla wiki w danym języku. Dlatego wg mnie to powinno być jedyne kryterium. Te 4, które podano tutaj wyżej mogą służyć za pomoc w przypadki decyzji, gdy został opisany nowy model aparatu, ale twórca artykułu o źródła nie zadbał należycie - wtedy zastanawiając się, czy warto uzupełnić źródła (co komuś zabierze dodatkowy czas), czy usunąć, warto takie kryteria brać pod uwagę. KamilK7 (dyskusja) 08:49, 30 cze 2015 (CEST)
    @KamilK7 Artykuł o teinie to przekierowanie do kofeina, właśnie z powodu nikłych/żadnych różnic ;) --Felis domestica (dyskusja) 10:22, 30 cze 2015 (CEST)
    @Felis domestica Upps, tak to jest używać gdzieś usłyszanych bzdur jako przykładów bez sprawdzenia. W rzeczywistości, to nawet nie różnią się one tą grupą, to ten sam związek. No cóż, źle dobierając przykład położyłem swoją argumentację na łopatki. :-) KamilK7 (dyskusja) 11:10, 30 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw - uważam, że każdy telefon jest encyklopedyczny. Wikipedia to nie encyklopedia papierowa PWN, tutaj nie trzeba usuwać artykułów aby zmieścić je w iluś tomach. Od informacji głowa nie boli. Poza tym standardowo telefony z jakieś serii umieszczanie są w tym samym artykule np. jest artykuł Samsung Galaxy i w artykule są informacje o poszczególnych odmianach tego telefonu np. Samsung Galaxy Y, Samsung Galaxy M itd. Warto również wspomnieć, że w/w propozycja łamie zasadę WP:NPOV. Np. "posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych" - ktoś może powiedzieć, że ma o 1% inny wygląd od innych telefonów i się kwalifikuje. "posiada nowatorskie rozwiązanie" - kto będzie decydował co jest nowatorskie w danym telefonie a co nie? "odniósł duży sukces handlowy" - duży to pojęcie względne, dla jednego duży sukces handlowy to sprzedanych 1000szt a dla innego 1000000szt. "został nagrodzony lub wyróżniony" - brukowiec w Chinach o nakładzie 10 egzemplarzy miesięcznie wyróżnił telefon czy to znaczy że spełnia wymóg? Jak widać, pomysł ma same negatywne strony, zupełnie niepotrzebnie spowoduje usunięcie artykułów, wprowadza chaos oraz łamie zasadę Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Dlatego - stanowcze nie! Ponadto od informacji w artykułach głowa nie boli, boli natomiast od nadmiaru zbędnych wymogów czy regulaminów. Poza tym co komu przeszkadzają dodatkowe artykuły o telefonach? Nudzicie się? Subtropical-man (dyskusja) 00:43, 2 lip 2015 (CEST) zbędny komentarz ad personam, wykreślam Sir Lothar (dyskusja) 13:16, 2 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, inkluzjonistyczne, dobre warunki encyklopedyczności. Andrzej19@. 15:55, 2 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „słabe za” Słabe za Jak dla mnie zalecenia są OK, ale chyba dyskusja będzie się wtedy toczyć o te kwestie innowacyjności i stopnia dostrzeżenia – czy to jeszcze za mało, czy wystarczy. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:12, 2 lip 2015 (CEST)
    • No właśnie też mam trochę obawy, że niekiedy dyskusje będą polegać na zasadzie czy dana obudowa będzie zaliczona do innowacyjności, ale to tylko będzie na początku. Później pewnie sytuacja się ustabilizuje. Runab (dyskusja) 11:30, 3 lip 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Warto dodać do zapisu co robić jeśli nie będzie ency, tj. nie będzie spełniał tych punktów wyżej. Jeśli będzie to kolejny z serii z jednym znakiem/cyfrą innym niż poprzednik to automatycznie byłby nieency i takiego w pierwszej kolejności powinno się przenieść do sekcji w jakimś artykule zbiorczym. Stanko (dyskusja) 14:28, 3 lip 2015 (CEST)
    • Owszem, można to dopisać w zaleceniach. Runab (dyskusja) 12:03, 7 lip 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Nasuwa się tu uporczywe pytanie - co w ww. kryteriach jest specyficznie "komórkowo-telefonicznego" i nie dotyczy innych produktów, jak np. telewizor, pralka, lodówka, odkurzacz, sokowirówka? --Alan ffm (dyskusja) 00:50, 4 lip 2015 (CEST)
  • Zaproponowane kryteria są (za) bardzo nieostre, a poza tym chciałbym zauważyć że gdyby hasła o telefonach były napisane w oparciu o czasopisma czy portale branżowe których przecież nie brakuje to problem encyklopedyczności zniknąłby automatycznie, choć i tych stubów mi szkoda i dziwię się że co chwilę wracają dyskusje na temat ich usuwania. Olos88 (dyskusja) 21:10, 7 lip 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Zbyt subiektywne zalecenia, jestem za konkretami. W mojej ocenie powinno się decydować na podstawie weryfikowalnych informacji o ilości sprzedanych telefonów, wprowadzić konkret np 1 mln (tak rzuciłem może to być zupełnie inna liczba opracowana przez osoby w temacie), a żeby wykluczyć eliminacje telefonów, które zmienią branże dodać aspekt innowacyjności zauważony przez branżowe portale/gazety chociaż to też spore pole do dywagacji... bez konkretnych wytycznych nic się nie zmieni --Strazak sam (dyskusja) 18:25, 11 lip 2015 (CEST)


Wersja druga[edytuj | edytuj kod]

Wiele opinii mamy, to można doprecyzować zalecenia, by było bardziej konkretne. Oto moja nowa propozycja:

Quote-alpha.png

Aby dany model telefonu komórkowego mógł spełniać wymogi encyklopedyczności musi spełniać choć jeden z podanych warunków:

  • posiada nowatorskie rozwiązanie techniczne,
  • odniósł duży sukces handlowy (sprzedaż minimum miliona sztuk danego modelu na świecie),
  • został nagrodzony lub wyróżniony przez czasopisma/portale internetowe związane ściśle z telefonami komórkowymi.
Jeśli model nie spełnia żadnego z powyższych warunków, należy dodać informacje o telefonie do jakiegoś artykułu zbiorczego.

Usunąłem punkt posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych - jest to bardzo luźna reguła i ciężko zdecydować, czy np. kształt telefonu jest właśnie taką wyróżniającą cechą, skoro wiele modeli ma nietypowe kształty specjalnie zaprojektowane do większej sprzedaży. Takich wątpliwych cech jest zdecydowanie więcej i mielibyśmy na kilka miesięcy zamęt z licznymi zgłoszeniami w Poczekalni. Runab (dyskusja) 10:09, 12 lip 2015 (CEST)

To jest już ciekawsza wersja i pod tym chyba byłbym w stanie się podpisać, ale dajmy temu więcej czasu. A, ponownie... warto dodać zdanie o tym, że jeśli nie spełnia tych warunków, należy dodać do jakiegoś artykułu zbiorczego. Stanko (dyskusja) 21:21, 13 lip 2015 (CEST)
Dopisałem uwagę, wiedziałem że czegoś zapomnę w zaleceniach :) Runab (dyskusja) 13:06, 14 lip 2015 (CEST)
  • Też mi się teraz zdecydowanie bardziej podoba, zobaczymy co przyniesie dyskusja. --Strazak sam (dyskusja) 06:18, 15 lip 2015 (CEST)
  • Wg mnie lepiej. Tutaj jest ciężka sprawa - trudno będzie przygotować jakieś sztywne zasady, raczej jakieś wskazówki w którym kierunku iść. Trzeba będzie indywidualnie podchodzić do każdego modelu podpierając się WP:WER (rozpoznawalność na rynku, sukces handlowy itd.) Sir Lothar (dyskusja) 11:07, 15 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, zakładam że jak zasady wejdą w życie to ktoś zintegruje obecne artykuły w listy Sidevar (dyskusja) 15:00, 15 lip 2015 (CEST)
    • Właśnie tworzę takie listy, ale niestety wolno mi to idzie. Do końca lipca raczej powinny być już wszystkie listy gotowe. Runab (dyskusja) 09:55, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Andrzei111 (dyskusja) 15:29, 15 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Po wyeliminowaniu mało precyzyjnego punktu dot. cech produktu, warunki IMO dla encyklopedyczności nie budzą obecnie większych wątpliwości.--Pit rock (dyskusja) 16:12, 15 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za ~Cybularny Speak? 17:13, 15 lip 2015 (CEST)
  • Ogólnie przeciw tworzeniu nowego zalecenia. Mamy Wikipedia:Encyklopedyczność, które to zalecenie jest wystarczające dla oceny encyklopedyczności telefonów. Jestem też niechętny tworzeniu haseł zbiorczych - nie widzę powodu dla którego mielibyśmy robić takie wykazy dla akurat telefonów, skoro nie robimy dla np. lodówek (urządzeń równie znaczących, jak telefony). Wikipedia nie jest katalogiem; wyjątki od tej zasady można czynić, ale powinny być naprawdę dobrze uzasadnione (jak gatunki czy planety). Tu nie widzę ani uzasadnienia, ani potrzeby. --Teukros (dyskusja) 11:57, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Burza w szklance wody. Zostawić jak jest. --Legion23 (dyskusja) 22:27, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Dokładnie tak jak Teukros. Po co zalecenie, które jest adekwatne do WP:ENCY, czyli nie wprowadza żadnej nowej jakości/nowego spojrzenia na problem encyklopedyczności telefonów. Identyczne zalecenia można by napisać w odniesieniu do całej gamy sprzętu RTV-AGD (w tym odkurzaczy, pralek lodówek) a nie tylko telefonów. To zalecenie nic nowego nie wnosi wobec istniejącej wykładni zasady "ency". Ented (dyskusja) 23:44, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Podstawowym kryterium powinna być weryfikowalność i tyle. KamilK7 (dyskusja) 08:58, 22 lip 2015 (CEST)

Już widać, że zgody nie będzie :) Sam uważam, że autorowi hasła o nowym telefonie przed jego usunięciem lepiej pokazać te zalecenie wyżej, niż samo WP:ENCY. Stanko (dyskusja) 19:46, 22 lip 2015 (CEST)

IMO nie jest tak źle :) bo zauważ, że rzecz nie idzie o "błędność" proponowanych zaleceń i ich niezgodność z "wikiaktami wyższego rzędu" (ach, jak to zabrzmiało), ale o to, że nie ma potrzeby oddzielnego zapisywania oczywistej oczywistości, która w przypadku telefonów jest adekwatna do WP:ENCY. Powołanie się zatem na tę dyskusję jako konsensus wypełnienia WP:ENCY w stosunku do telefonów, winno załatwiać sprawę, wszak często powołujemy się na drobne ustalenia w Kafejce (które są częścią tzw. "praktyk przyjętych w projekcie"). Ented (dyskusja) 22:00, 24 lip 2015 (CEST)
Ależ Entedcie gdyby była taka oczywistość nie mielibyśmy teraz kilkaset opisanych modeli telefonów ( o innych już podmiotach nie wspomnę). Chyba czasem warto mieć czarno na białym co jest ency a co nie. --Adamt rzeknij słowo 22:52, 24 lip 2015 (CEST)
Nie rozumiem dlaczego artykuły o modelach telefonów to problem. Jednak dyskusje powinny się kończyć zapisaniem wniosku w naszych regułach. Potem o wiele się łatwiej na taki wniosek powoływać niż na długą dyskusję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:19, 25 lip 2015 (CEST)

Dobra, remont u mnie się skończył, mogę wrócić do dyskusji i uzupełniania list. Więc tak:

  • @Ented: nie ma potrzeby oddzielnego zapisywania oczywistej oczywistości - nie zgodzę się z tym, mamy bardzo duże rozbieżności z modelami telefonów, o ile dla nas to nie jest żaden problem, tak dla nowego użytkownika, który na Wikipedii ledwo co zaczyna swoją przygodę, ta oczywista oczywistość może powodować u niego dezorientację. Lepiej napisać w paru podpunktach zasady niż odsyłać go do tych zaleceń co mają na oko dwie strony A4 treści. wszak często powołujemy się na drobne ustalenia w Kafejce - też się nie zgadzam z tym - osoby, które mają inkluzjonistyczne podejście mogą negować nieoficjalne zalecenia, które przyjęły się w dyskusji. Może to powodować różne jałowe dyskusje w Poczekalni pomiędzy zwolennikami nieoficjalnej zasady od zwolenników nieoficjalne zasady nie mają "mocy prawnej" i panuje tutaj samowolka, którą można wykorzystywać.
  • @Marek Mazurkiewicz - 100% zgoda na zapis wyniku, niezależnie od tego, jaki będzie wynik. Tak to przynajmniej będziemy mogli powołać się w różnych dyskusjach.

Runab (dyskusja) 11:28, 25 lip 2015 (CEST)

  • @Stanko, @Adamt, @Runab, @Marek Mazurkiewicz No cóż, jeżeli widzicie jednak duży problem po nieprzyjęciu ww. zalecenia, to jako człowiek zgodny i dążący do konsensusu, upierać się przy swoim nie będę ;) Ented (dyskusja) 12:53, 25 lip 2015 (CEST)
  • Ja jestem za przyjęciem jakiegoś podsumowania dyskusji - czy tow tej formie, czy w jakiejś innej, ot aby mieć łatwy do zastosowania link do DNU, a nie każdorazowo odwoływać się do zasad ogólnych i toczyć te same dyskusje. Andrzei111 (dyskusja) 10:44, 29 lip 2015 (CEST)
    • Niestety takie rozwiązanie nic nie daje. To, że odbyła się jakaś dyskusja nie jest żadną wykładnią. --Pablo000 (dyskusja) 17:25, 31 lip 2015 (CEST)

Ewentualni pełniący obowiązki-tabela[edytuj | edytuj kod]

Czy jest taka możliwość zmianę tych kolorów w tabeli bo aż nie można patrzeć ??? Chciałem sam,ale zrezygnowałem. Uważam, że nie wchodzi w grę brak kolorów. TharonXX[pogadajmy] 19:27, 23 cze 2015 (CEST)

Ja bym te kolory wywalił. Przecież to zwykłe kolorowanie w stylu złoto/srebro/brąz. Natomiast w przypadku braku osoby brąz lub nawet srebro jest pominięte. Przecież to nie są zawody sportowe. Mało tego. Wywaliłbym również zdjęcia. Same napisy z wikilinkami do odpowiednich osób powinny wystarczyć. Tabela zyskałaby na czytelności. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:00, 23 cze 2015 (CEST)
  • Moim zdaniem ta tabela ma niewiele sensu, a epatowanie wielkością (zdjęcia prawie naturalnej wielkości), kolorami itp jeszcze mniej. Ewentualnie pełniący to nie jest ważna funkcja, w dodatku większość z nich nawet tego nie powąchała. Marszałkowie Sejmu i Senatu z innych powodów są ważnymi osobami w państwie. To, że ktoś tam przez kilka dni na skutek zmian w Sejmie/Senacie był EP w czasie, gdy Prezydent cieszył się dobrym zdrowiem nie jest powodem, żeby poświęcać kilka linijek w Wikipedii (na i tak długiej stronie). Ciacho5 (dyskusja) 21:11, 23 cze 2015 (CEST)
Zgadzam się z Ciacho5, ta lista jest zbędna. To trochę tak jakby zrobić listę kandydatów którzy odpadli w II turze wyborów, bo ewentualnie zostaliby prezydentami gdyby nie przegrali. PuchaczTrado (dyskusja) 21:48, 23 cze 2015 (CEST)
  • albo te kolory wnoszą nową informację (i wtedy mamy cześć informacji niedostępną dla niewidomych więc jest to zła metoda wnoszęnia informacji) albo powtarzają jakąś informację i wtedy są zbędne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:11, 23 cze 2015 (CEST)
Od Do Prezydent RP Marszałek Sejmu Marszałek Senatu
31 grudnia 1989 22 grudnia 1990
Wojciech Jaruzelski
Mikołaj Kozakiewicz
brak wskazania w konstytucji
22 grudnia 1990 24 listopada 1991
Lech Wałęsa
Mikołaj Kozakiewicz
brak wskazania w konstytucji
25 listopada 1991 7 grudnia 1992
Lech Wałęsa
Wiesław Chrzanowski
brak wskazania w konstytucji
8 grudnia 1992 14 października 1993
Lech Wałęsa
Wiesław Chrzanowski
August Chełkowski
14 października 1993 15 października 1993
Lech Wałęsa
Józef Oleksy
August Chełkowski
15 października 1993 26 października 1993
Lech Wałęsa
Józef Oleksy
wakat
26 października 1993 3 marca 1995
Lech Wałęsa
Józef Oleksy
Adam Struzik
3 marca 1995 22 grudnia 1995
Lech Wałęsa
Józef Zych
Adam Struzik
23 grudnia 1995 19 października 1997
Aleksander Kwaśniewski
Józef Zych
Adam Struzik
20 października 1997 21 października 1997
Aleksander Kwaśniewski
Maciej Płażyński
wakat
21 października 1997 18 października 2001
Aleksander Kwaśniewski
Maciej Płażyński
Alicja Grześkowiak
18 października 2001 19 października 2001
Aleksander Kwaśniewski
wakat
wakat
19 października 2001 20 października 2001
Aleksander Kwaśniewski
Marek Borowski
wakat
20 października 2001 20 kwietnia 2004
Aleksander Kwaśniewski
Marek Borowski
Longin Pastusiak
20 kwietnia 2004 21 kwietnia 2004
Aleksander Kwaśniewski
wakat
Longin Pastusiak
21 kwietnia 2004 5 stycznia 2005
Aleksander Kwaśniewski
Józef Oleksy
Longin Pastusiak
5 stycznia 2005 18 października 2005
Aleksander Kwaśniewski
Włodzimierz Cimoszewicz
Longin Pastusiak
18 października 2005 20 października 2005
Aleksander Kwaśniewski
wakat
wakat
20 października 2005 26 października 2005
Aleksander Kwaśniewski
wakat
Bogdan Borusewicz
26 października 2005 23 grudnia 2005
Aleksander Kwaśniewski
Marek Jurek

Bogdan Borusewicz
23 grudnia 2005 27 kwietnia 2007
Lech Kaczyński
Marek Jurek
Bogdan Borusewicz
27 kwietnia 2007 4 listopada 2007
Lech Kaczyński
Ludwik Dorn
Bogdan Borusewicz
4 listopada 2007 5 listopada 2007
Lech Kaczyński
wakat
Bogdan Borusewicz
5 listopada 2007 10 kwietnia 2010
Lech Kaczyński
Bronisław Komorowski
Bogdan Borusewicz
10 kwietnia 2010 8 lipca 2010
urząd opróżniony
Bronisław Komorowski
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
Bogdan Borusewicz
w dniu 8 lipca 2010[i]
urząd opróżniony
wakat
Bogdan Borusewicz
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
8 lipca 2010 6 sierpnia 2010
urząd opróżniony
Grzegorz Schetyna
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
Bogdan Borusewicz
6 sierpnia 2010 7 listopada 2011
Bronisław Komorowski
Grzegorz Schetyna
Bogdan Borusewicz
8 listopada 2011 22 września 2014
Bronisław Komorowski
Ewa Kopacz
Bogdan Borusewicz
22 września 2014 24 września 2014
Bronisław Komorowski
wakat
Bogdan Borusewicz
24 września 2014 23 czerwca 2015
Bronisław Komorowski
Radosław Sikorski
Bogdan Borusewicz
23 czerwca 2015 nadal
Bronisław Komorowski
wakat
Bogdan Borusewicz
  1. Od złożenia rezygnacji przez Bronisława Komorowskiego w godzinach porannych do wyboru nowego marszałka Sejmu wieczorem tego samego dnia.

Moim zdaniem taka jest zdecydowanie lepsza. Zastanawiam się jeszcze nad sklejeniem sąsiednich komórek w pionie jeśli zawierają tę samą informację. Może to ją trochę odchudzi od ilości tekstu, ale nie wiem czy dalej będzie czytelna. Tabelki są fajne, ale chyba nikt nie lubi ich czytać. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:54, 23 cze 2015 (CEST)

  • Też uważam, że zaproponowana tabela jest dużo lepsza. Ale jeszcze bardziej podoba mi się propozycja usunięcia tabeli (to samo dotyczy okresów II RP i PRL). Formalnie nie ma czegoś takiego jak "ewentualnie pełniący obowiązki". Jest Marszałek Sejmu i Marszałek Senatu, którzy w pewnych okolicznościach rzeczywiście mogą pełnić obowiązki prezydenta RP. Wystarczy tabela dwuwierszowa, gdzie będzie tylko aktualny prezydent, marszałek Sejmu i marszałek Senatu (coś jak Linia sukcesji prezydenckiej (USA)). KoverasLupus (dyskusja) 22:29, 23 cze 2015 (CEST)
    • Jeśli się już coś wie, to pewne rzeczy wydają się nadmiarowe. Jednak nie każdy jest biegły na przykład w prawie i pewne rzeczy podane na tacy na pewno są dużym ułatwieniem. Miejsca na serwerach nie brakuje, więc nie zabraniajmy tego podawać. Zadbajmy jednak o to, aby takie zestawienia były schludnie zaprezentowane. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:58, 23 cze 2015 (CEST)
  • sklejiłem sąsiednie komórki w pionie które się powtarzają i tak w tej to się prezentuję tabela. TharonXX[pogadajmy] 22:33, 23 cze 2015 (CEST) ↓
Od Do Prezydent RP Marszałek Sejmu Marszałek Senatu
31 grudnia 1989 22 grudnia 1990
Wojciech Jaruzelski
Mikołaj Kozakiewicz
brak wskazania w konstytucji
22 grudnia 1990 24 listopada 1991
Lech Wałęsa
25 listopada 1991 7 grudnia 1992
Wiesław Chrzanowski
8 grudnia 1992 14 października 1993
August Chełkowski
14 października 1993 15 października 1993
Józef Oleksy
15 października 1993 26 października 1993
wakat
26 października 1993 3 marca 1995
Adam Struzik
3 marca 1995 22 grudnia 1995
Józef Zych
23 grudnia 1995 19 października 1997
Aleksander Kwaśniewski
20 października 1997 21 października 1997
Maciej Płażyński
wakat
21 października 1997 18 października 2001
Alicja Grześkowiak
18 października 2001 19 października 2001
wakat
wakat
19 października 2001 20 października 2001
Marek Borowski
wakat
20 października 2001 20 kwietnia 2004
Longin Pastusiak
20 kwietnia 2004 21 kwietnia 2004
wakat
21 kwietnia 2004 5 stycznia 2005
Józef Oleksy
5 stycznia 2005 18 października 2005
Włodzimierz Cimoszewicz
18 października 2005 20 października 2005
wakat
wakat
20 października 2005 26 października 2005
wakat
Bogdan Borusewicz
26 października 2005 23 grudnia 2005
Marek Jurek
23 grudnia 2005 27 kwietnia 2007
Lech Kaczyński
27 kwietnia 2007 4 listopada 2007
Ludwik Dorn
4 listopada 2007 5 listopada 2007
wakat
5 listopada 2007 10 kwietnia 2010
Bronisław Komorowski
10 kwietnia 2010 8 lipca 2010
urząd opróżniony
Bronisław Komorowski
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
w dniu 8 lipca 2010[i]
wakat
Bogdan Borusewicz
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
8 lipca 2010 6 sierpnia 2010
Grzegorz Schetyna
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
Bogdan Borusewicz
6 sierpnia 2010 7 listopada 2011
Bronisław Komorowski
Grzegorz Schetyna
8 listopada 2011 22 września 2014
Ewa Kopacz
22 września 2014 24 września 2014
wakat
24 września 2014 23 czerwca 2015
Radosław Sikorski
23 czerwca 2015 nadal
wakat
  1. Od złożenia rezygnacji przez Bronisława Komorowskiego w godzinach porannych do wyboru nowego marszałka Sejmu wieczorem tego samego dnia.
  • Czy „urząd opróżniony” to jakieś oficjalne stwierdzenie, bo nie brzmi zbyt dobrze? Jakaś inna propozycja? Blackfish (dyskusja) 22:39, 23 cze 2015 (CEST)
  • Wyszukałem pewien artykuł Urząd tymczasowego prezydenta, i jest takie zdanie:"Tymczasowym prezydentem jest osoba, które wykonuje obowiązki głowy państwa, w momencie opróżnienia urzędu prezydenta lub też czasowej niezdolności do sprawowania funkcji prezydenta." TharonXX[pogadajmy] 22:52, 23 cze 2015 (CEST)
  • Ponieważ dyskusja zamarła, podmieniłem w haśle tabelę na powyższą (skracając jedynie format daty). Michał Sobkowski dyskusja 08:34, 14 lip 2015 (CEST)

Nagrody Grammy[edytuj | edytuj kod]

W szablonie {{Nagrody Grammy}} od blisko dziesięciu lat (bez interwiki…) funkcjonują nazwy haseł dla poszczególnych ceremonii rozdania tych nagród wg wzoru: „Nagroda Grammy w XXXX”. Jednak biorąc pod uwagę popularniejsze nazewnictwo z tego zakresu powinno być: „XX. ceremonia wręczenia (nagród) Grammy” (vide: XX. ceremonia wręczenia Oscarów lub XX. ceremonia wręczenia Złotych Globów). Czy zatem należałoby zmienić nazwy – włącznie z sześcioma już utworzonymi stronami – na:

XX. ceremonia wręczenia nagród Grammy[24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33]
XX. ceremonia wręczenia Grammy
XX. gala wręczenia/rozdania nagród Grammy[34] [35] [36]
Wydaje mi się, że lepsza zdecydowanie jest pierwsza opcja (+nagród)
Proszę o opinie--Pit rock (dyskusja) 12:04, 24 cze 2015 (CEST)

W związku z brakiem odzewu skorzystam z opcji pingu: @Paoola56, @Marcinekk2, @Undisclosed, @Drzewianin, @Runab, @Wicki, @Siergiej89, @Stanko, @Yurek88, @M kutera @Papageno, @Zielu20, @Sciencedigger, @Regan1973, @Eurohunter, @CudPotwórca, @Zsuetam, @Le5zek, @PG, @Stefaniak @Rosewood, @Shape, @Adrian84, @Yves6, @Pitak, @Czerwony Towarzysz, @C41n, @Holek, @Yarl (aktywni uczestnicy wikiprojektu muzyka i muzykologia) --Pit rock (dyskusja) 15:39, 27 cze 2015 (CEST)
  • A jaki zapis jest popularny w polskich mediach? Bo dobrze by było aby się za to zabrać od strony źródeł. Stanko (dyskusja) 18:18, 27 cze 2015 (CEST)
    • Wygląda na to, że źródła potwierdzają pierwszy wariant.--Pit rock (dyskusja) 23:56, 27 cze 2015 (CEST)
      • Jeśli tu nie będzie większych uwag (a chyba na to się, jak widać, nie zanosi) można spokojnie poprzenosić. Ale dajmy temu jeszcze jakiś czas, nie każdy zagląda tu codziennie. Stanko (dyskusja) 12:28, 28 cze 2015 (CEST)
        • Oczywiście, bez pośpiechu. Poczekam tydzień i przy braku argumentów przeciw te kilka stron przeniosę. --Pit rock (dyskusja) 15:49, 28 cze 2015 (CEST)
T Załatwione --Pit rock (dyskusja) 20:13, 6 lip 2015 (CEST)

Czesław Hołub - trzymanie zmarłego między żywymi[edytuj | edytuj kod]

Proponuję ostatecznie zakończyć sprawę tego artykułu. Problem wynika z tego, że data śmierci jest regularnie kasowana za brak źródeł. Jednak nienadająca się zdaniem adminów na przypis faktopedia i Facebook, do którego też ie linkujemy i do którego sam nie mam konta, zdecydowanie to potwierdzają. W ten sposób tworzymy poważny błąd. Przecież jest praktycznie pewne, że ten mężczyzna nie żyje. ~Cybularny Speak? 01:14, 25 cze 2015 (CEST)

  • Nie zmienia to faktu, że wiarygodne źródła są potrzebne. Sądzę też, że szczeciński IPN umieści stosowną informację też na swojej stronie, skoro zrobił to już na Facebooku. Doctore→∞ 01:42, 25 cze 2015 (CEST)
  • Ja osobiście zgadzam się w całej rozciągłości ze zgłoszeniem. Faktem jest brak źródła możliwego do dokonania przypisu, tym niemniej na facebooku są dostępne nawet zdjęcia z pogrzebu pana Czesława Hołuba i zaprzeczanie faktowi śmierci w takiej sytuacji, jest zaprzeczaniem rzeczywistości i zakrawa na poważny błąd. Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 01:58, 25 cze 2015 (CEST)
  • Sprawa jest wbrew pozorom złożona. Powoływanie się na faktopedię jako źródło jest niepoważne. Należy podchodzić z najwyższą ostrożnością do doniesień o czyjejś śmierci (p. [37]) – w przypadku braku odpowiednich źródeł lepiej się spóźnić z taką informacją niż wybiegać przed szereg. Tutaj jednak zdroworozsądkowo pozwoliłem sobie informację przywrócić – skoro szczeciński oddział IPNu odsyła na swojego facebooka [38], a tam umieszczona jest informacja o zgonie Hołuba, to w drodze wyjątku i w oczekiwaniu na źródła spełniające nasze wymagania możemy przez krótki czas taką informację bez przypisu moim zdaniem przeboleć (może ktoś z regionu zajrzy do miejscowych gazet? powinna być jakaś notka). Nedops (dyskusja) 02:19, 25 cze 2015 (CEST)
  • Nie rozumiem dlaczego nie mieliłbyś traktować informacji podawanych na fb podobnie jakich innych podobnych stron. W tym wypadku pozwoliłem sobie dodać przypis do wpisu fb z którego ta informacja o śmierci pochodzi. Jeśli znajdzie się lepsze źródło będzie można podmienić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:12, 26 cze 2015 (CEST)
  • Chociażby dlatego, że to facebook, na dodatek źródło niestabilne. To nie problem wikipedii, że w haśle nie ma daty śmierci. Obowiązuą nas źródła, dobre źródła. — Paelius Ϡ 10:01, 26 cze 2015 (CEST)
  • A jeśli informacja o czyjeś śmierci byłaby na osobistej stronie niefejsbukowej danej osoby? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:14, 26 cze 2015 (CEST)
  • Na pewno byłaby ona bardziej stabilna. Ale w ogóle co to za rozmowa? Skoro ktoś jest na tyle mało znany, że nawet na nekrologi i artykuły wspomnieniowe się nie załapał, to chyba nie jest encyklopedyczny. Z drugiej strony może wystarczy poczekać. Wikipedia nie musi być aktualna co do dnia. — Paelius Ϡ 11:21, 27 cze 2015 (CEST)
    • W jaki sposób informacje na oficjalnych kontach na Facebooku są niestabilne? Eurohunter (dyskusja) 19:03, 28 cze 2015 (CEST)
    • Dopytuję bo chciałbym zrozumieć istotę problemu. Nie jestem pewien czy informacja na fb jest mniej stabilna. Usunięta przez autora może być własnej strony zarówno fejsbukowej jak i nie fejsbukowej. Jednak podejrzewam że zostawiona sama sobie strona niefejsbukowa szybciej zniknie. Co do aktualności to zgadzam się ale co innego jeśli jakaś informacja nie została dodana a co innego jeśli dodanie jest wycofywane. Dla usuwania przydało by się uzasadnienie bo akcje bez uzasadnień zniechęcają sporo osób. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:38, 28 cze 2015 (CEST)
  • Ależ, czy to źródło wystarczająco wiarygodne i godne plwiki? ;) godaidajesz 10:30, 5 lip 2015 (CEST)
  • No cóż, innego niestety nie ma (poza fb oczywiście) ;) Żyrafał (Keskustelu) 15:02, 5 lip 2015 (CEST)

Kategoria:Absolwenci "Sławnego i Starego Liceum".[edytuj | edytuj kod]

Przeniesione z Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne

W tej chwili na Wikipedii znajduje się co najmniej kilka kategorii, które można nazwać ogólnie kategoriami: Absolwenci "Sławnego i Starego Liceum": Kategoria:Absolwenci Warszawskiej Szkoły Rabinów, Kategoria:Absolwenci Liceum Warszawskiego,Kategoria:Absolwenci Szkoły Zgromadzenia Kupców Miasta Warszawy, Kategoria:Absolwentki Gimnazjum Żeńskiego im. Wandy z Posseltów Szachtmajerowej. Natknięcie się na nie sprawiło, że pomyślałem o kategorii: Kategoria:Absolwenci II Liceum Ogólnokształcącego w Krakowie - II L.O. to liceum mające przeszło 130 lat (czyli starsze od dwóch z uprzednio wymienionych), mające wśród absolwentów prezydentów: elekta oraz na uchodźstwie, jednego premiera, wielu ministrów oraz mnóstwo profesorów, oficerów i artystów). Do tego jest zarówno łatwo dostępny materiał źródłowy i spora lista absolwentów w samym haśle. Ponieważ do sprawy chciałem podejść metodycznie, zgłosiłem zadanie dla bota, przy którym @malarz pl napisał Moim zdaniem takie kategorie są zbędne. Kiedyś gdzieś (chyba w poczekalni) podobna kategoria była dyskutowana i wyleciała.. Chciałbym zatem prosić społeczność o informację czy jest w tej sprawie jakiś konkretny konsensus. I czy mogę utworzyć taką kategorię nie narażając się zaraz na zgłoszenie do poczekalni> Z mojej perspektywy wydaje mi się, że cenzusem dla takich kategorii mógłby być po prostu wiek szkoły (powyżej 100 lat). pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 08:51, 25 cze 2015 (CEST)

PS: Nie jestem pewien czy to właściwy stolik, jeżeli uważacie, że warto o tym rozmawiać w innym miejscu to możemy przenieść wątek. Andrzei111 (dyskusja) 08:52, 25 cze 2015 (CEST)

Wywołany do tablicy odszukałem tamtą dyskusję: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2013:01:11:Kategoria:Absolwenci VI Liceum Ogólnokształcącego im. Ignacego Jana Paderewskiego w Poznaniu. ~malarz pl PISZ 09:02, 25 cze 2015 (CEST)

  • Wątek raczej do podstolika artykułów, choć popieram zdanie, że kategoryzacja "po szkołach średnich" jest nadmiarowa i niewiele wnosząca. Lepszym (i szeroko stosowanym) rozwiązaniem są listy w hasłach. Gytha (dyskusja) 09:18, 25 cze 2015 (CEST)
  • @Gytha Przeniosłem zatem do odpowiedniego stolika. @Malarz pl - dziękuję za podrzucenie linka, pozwolę sobie pingnąć osoby z tamtego wątku jako zainteresowane tematem. Skoro ta dyskusja była dość jednoznaczna, to rozumiem, że nie ma zgody na tworzenie kategorii Kategoria:Absolwenci II Liceum Ogólnokształcącego w Krakowie ani innych "absolwenci liceum...", w związku z tym cztery wymienione przeze mnie na początku cztery kategorie należy również usunąć. Dodatkowo proponuję zmianę nazewnictwa kategorii typu: Kategoria:Absolwenci warszawskich szkół i uczelni wyższych na Kategoria:Absolwenci warszawskich uczelni (i odpowiednio dla innych miast). @Alan ffm, @Elfhelm, @Lispir, @Kapsuglan, @Matma Rex. Andrzei111 (dyskusja) 11:07, 25 cze 2015 (CEST)
  • Dla mnie lepszym rozwiązaniem jest kategoryzacja niż tworzenie list w hasłach o szkołach średnich - to do list są dopisywane nieency osoby, a kategoryzacja dotyczy istniejących, ency biogramów. Filip em 07:35, 30 cze 2015 (CEST)
  • Myślę, że spokojnie można dać cezurę od wprowadzenia dekretu Bieruta. Wcześniejsza przynależność jest, wbrew części przedpiśców, jednak czasem, kiedy budowano w uczniach określoną formację duchową, potem to faktycznie prawie bez wyjątków urawniłowka. — Paelius Ϡ 12:02, 30 cze 2015 (CEST)
  • Czyli Tworzenie kategorii "Absolwenci liceum" dozwolone jest tylko dla liceów powstałych przed 1945 rokiem? @Paelius - czy sformułowałbyś to inaczej? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 17:15, 2 lip 2015 (CEST)
    • Nie, chodzi mi o osoby, które uczęszczały do szkoły średniej co najmniej w roku szkolnym 1945/1946, to czy szkoła powstała przed czy po 1945 nie ma żadnego znaczenia. — Paelius Ϡ 12:05, 5 lip 2015 (CEST)

Regionalne programy operacyjne współfinansowane z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego[edytuj | edytuj kod]

Czy regionalne programy operacyjne poszczególnych województw są encyklopedyczne? Kilka haseł już mamy, np. na lata 2007-2013 istnieją:

a na lata 2014-2020 mamy tylko:

Czy takie artykuły mają racje bytu i można więc opisywać budżety dla każdego województwa czy może lepiej opisać wszystko w głównym haśle „Regionalny program operacyjny”? Według mnie to zbędne rozdrabnianie, ale chciałbym prosić o komentarze bo może ktoś się ze mną nie zgodzić ze względu na fakt że budżet każdego program operacyjnego to średnio ok. 1,5 mld EUR czyli ponad 6,2 mld PLN. --The Polish (query) 12:24, 1 lip 2015 (CEST)

  • Jeśli miałoby to wyglądać tak, jak obecnie we wszystkich wymienionych artykułach, czyli rozpiska z budżetami + cele w formie sloganów, to oczywiście nie ma sensu tego dzielić. Bardziej podoba mi się Śląski Regionalny Program Operacyjny 2007-2013, tam przynajmniej jest próba opisania realizacji tego programu, chociaż też bez zbyt wielu konkretów. Uważam więc, że integracja byłaby zasadna. PG (dyskusja) 13:18, 1 lip 2015 (CEST)
    • Ogromne finansowo programy mające istotny wpływ na województwa, a de facto na cały kraj. Jednak jakość tych artykułów jest bardziej niż mizerna. Zatem lepszy jeden sesnowny artykuł zbiorczy, a osobne RPO do opisania wtedy, gdy będzie tyle o nich treści by na osobny artykuł starczyło. Warto aby było też coś o pierwotnych względem RPO strategiach województw. A i tytuły tych artykułów dotyczących poprzedniej perspektywy finansowej są błędne, gdyż RPO mają inne nazwy niż w powyższej wyliczance.

T Załatwione. --The Polish (query) 00:03, 24 lip 2015 (CEST)

Żmudzkie E-z-kropką wydłużone: dwa różne?[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta @Polski Robert zaproponował w dyskusji hasła o żmudzkiej literze Ė̄ połączenie z hasłem Ė̅.

Rzeczywiście treść obu artykułów się niemal pokrywa, ale znaki są jednak nieco różne.

Potrzeba rozpoznania, czy te znaki różnią się tylko wyglądem, czy również funkcją lub zakresem stosowania. Bo jeśli są faktycznie różne, to nie można artykułów łączyć, albo trzeba w treści specjalnie i wyraźnie podkreślić różnice pomiędzy wariantami. En-wiki tu nie pomoże, bo w ogóle nie ma takich artykułów, jedynie wymienia znak z krótszą kreską Ė̄ w haśle o języku żmudzkim (en:Samogitian dialect#Writing system).

Jest za to zalążek w Wikipedii żmudzkiej, przedstawiający alfabet żmudzki: bat-smg:Žemaitiu abėcėlė. Wynika mi z niego, że znaki z długą kreską to litery alfabetu żmudzkiego, zaś znaki z krótką kreską należą do alfabetu fonetycznego – ale nie odważę się tego ruszyć, tu trzeba fachowca. Znajdzie się jakiś...? --CiaPan (dyskusja) 08:56, 3 lip 2015 (CEST)

Smg-long e.jpg
Wiem, że litera z dłuszym makronem występuje w artykule Język żmudzki, zaś z krótszym makronem występuje w artykule o tej literze w czesrkiej, niemieckiej i francuskiej edycji Wikipedii oraz był pierwszym artykułem o długim ė na polskojęzycznej Wikipedii. Na pobrazie wystawionym obok przedstawiona ta właśnie litera lecz jej makron jest krótszy od makronu litery ė̅ więc sądzę że litera ė̄ jest poprawna gdyż litera ta nie występuje w unikodzie i powstała poprzez połączenie litery ė z makronem dostawnym przez co najprawdopodobniej zostało użyte zastosowanie obydwu wersji makronu dostawnego.Polski Robert (dyskusja) 13:05, 3 lip 2015 (CEST)
Znakiem wskazującym długość samogłoski jest makron, a nie byle jaka kreska. Litera ė̄ jest w tym przypadku właściwa, bo składa się z litery ė (U+0117 w Unikodzie) z dodanym makronem (U+0304, combining macron). Z kolei znak ė̅ jest zupełnie niewłaściwy, bo zamiast makronu ma znak U+0305, zwany combining overline (nie wiem, czy ma to jakąś polską nazwę). Ta linia w żadnym języku nie jest używana jako znak diakrytyczny. Artykuł ė̅ jest do usunięcia, a artykuły ė̄ i język żmudzki — do poprawy. PtrTlr (dyskusja) 10:17, 4 lip 2015 (CEST)
No to coś już mi rozjaśniłeś. Dzięki. :) Czy możesz jeszcze skomentować lub objaśnić użycie obu znaków na stronie bat-smg:Žemaitiu abėcėlė? Zwłaszcza ta ramka budzi mój niepokój:
Ė̅
ė̄
[ėlguojė ė̄]
Czyżby użyto tu kreski długiej dla litery wielkiej, a krótkiej dla małej? I czy to jest prawidłowe? Można się spodziewać, że w żmudzkiej encyklopedii żmudzki alfabet jest opisany prawidłowo, ale cóż – przecież tam też „każdy może edytować”... --CiaPan (dyskusja) 15:49, 4 lip 2015 (CEST)
Tak, nad dużą literą jest tam combining overline, a nad małą jest doklejany makron. Nie, to nie jest prawidłowe. Ten sam makron powinien być nad dużymi i małymi literami. PtrTlr (dyskusja) 16:25, 4 lip 2015 (CEST)
To spróbuj tam poprawić. To pewnie najprostszy sposób, żeby zwrócić uwagę żmudzkich aktywistów. Jak uznają Twój argument, to może nawet przestaną produkować strony z niepoprawnym kodem, a jak się oburzą, to powinni podać jakieś źródła, choćby własne strony. BartekChom (dyskusja) 17:42, 4 lip 2015 (CEST)
User:PtrTlr już im poprawił (diff) a ja dodałem pytanie na ich stronie Wikipedia:Język (bat-smg:Vikipedėjė:Ruoda#Ė̄ vs Ė̅.). --CiaPan (dyskusja) 22:54, 4 lip 2015 (CEST)
bat-smg:User:Hugo.arg, znający dobrze żmudzki (w swoim Babelu podaje poziom 3), dał odpowiedź [39] potwierdzającą powyższe informacje od @PtrTlr. Myślę więc, że można już przystąpić do merge'a a potem sprzątania. Smile.png CiaPan (dyskusja) 14:32, 5 lip 2015 (CEST)

Z oglądu żmudzkiej strony bat-smg:Vikipedėjė:Ruoda odnoszę niejasne wrażenie, że się tam właśnie odbyła w 2006 dyskusja na ten temat (sekcje #Abėcielė, #Dvėbalsē, #Ė ėlguojė). Niestety nie rozumiem ni w ząb, jak się ta dyskusja potoczyła ani czym skończyła, jednakże widać, że w samym tekście dyskusji pojawia się jako litera złożenie Ė̅ (np. wyraz „nusprė̅sta” w wypowiedzi wikipedysty Zordsdavini z 10:38, 14 Birželio 2006 (UTC), zaczynającej się od słów „Tāp jau bova nusprė̅sta kalbėninku ė nie kuo naujė ėšradėnietė”). Sądząc zaś po obecności (oraz treści!) zrzutów widoku windowsowej klawiatury ekranowej z literami żmudzkimi, winien zamieszania może być Microsoft, który dołączył do literki niewłaściwą kreskę. A jeśli tak, to naprostowanie tego może zająć laaaata... --CiaPan (dyskusja) 21:56, 4 lip 2015 (CEST)

T Załatwione — 5 lipca 2015 BartekChom zintegrował hasła pod nazwą Ė̄, pozostawiając Ė̅ jako przekierowanie. --CiaPan (dyskusja) 09:19, 14 lip 2015 (CEST)

Stare zdjęcia[edytuj | edytuj kod]

Mamy zdjęcie Plik:Kapliczka murowana - Chrościelów k. Nasiedla - 000960p.jpg kapliczki sprzed 60 lat. Jest to jedyne zdjęcie przypisane do wsi. Wstawiać do artykułu o wsi bo lepszy rydz niż Śmigły czy lepiej nie, bo zdjęcie nie pokazuje wsi, a jak art bez zdjęcia, to może się ktoś zlituje i fotkę współczesną pstryknie? Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 5 lip 2015 (CEST)

O, Burszta... na zupełnym marginesie, to wypadałoby zaktywizować zamieszczanie w artykułach efektów którejkolwiek akcji którą rozkręca @Marta Malina Moraczewska. Jakieś pomysły? @Boston9 sobie świetnie radziłeś z fotografiami Senatu, podrzuć hinta... Wojciech Pędzich Dyskusja 12:28, 5 lip 2015 (CEST)
  • Doświadczenie pokazuje, że fatalne lub stare zdjęcie pomaga zaktywizować poruszonych czytelników i redaktorów do działań np. przykład z wczoraj, przypatrzcie się jakie zdjęcie mieliśmy tu wcześniej. Ja sam mam np. listę artykułów, gdzie mamy bardzo słabe zdjęcia albo nie mamy ich w ogóle (głównie ulice i obiekty w Warszawie), i jak tylko mam chwilę to jadę, robię i wymieniam. W tej chwili jest to ponad 200 miejsc, i qrcze bardziej rośnie, niż maleje:) A więc ostrożnie bym zostawiał dla stworzenia masy krytycznej tj. zdumienia/oburzenia/patriotyzmu lokalnego/etc. do zrobienia nowego i wymiany. Boston9 (dyskusja) 12:57, 5 lip 2015 (CEST)

Strona amatora doświadczeń jako źródło[edytuj | edytuj kod]

Anonimowy użytkownik zamieścił już około 30 linków [40] do strony z domowymi doświadczeniami chemicznymi w formie przypisu do zjawisk np [41]. Proponuję usunięcie wszystkich odwołań do tej strony. StoK (dyskusja) 15:56, 6 lip 2015 (CEST)

  • No, nie anonimowy, tylko osoba fizyczna – bez określonej afiliacji. Poza tym niektóre artykuły są kopiami tekstów publikowanych w czasopiśmie „Che­mia w Szkole”, a w takim przypadku (podana jest nota bibliograficzna) uznałbym takie źródło za wiarygodne (np. [42]). O innych się nie wypowiem, choć nie wiem czy nie lepsze kiepskie źródło dla podanych informacji niż żadne. Kenraiz (dyskusja) 16:14, 6 lip 2015 (CEST)
  • Oczywiście lepsze byłyby źródła naukowe, ale podobnie jak Kenraiz, nie byłbym aż tak surowy. Marek Ples jest autorem wielu publikacji popularno-naukowych i dydaktycznych („Chemia w Szkole”, „Fizyka w Szkole”, „Młody Technik”)[43]. IMHO jakość merytoryczna doświadczeń opublikowanych przez niego w prasie i tych opisanych tylko na WWW jest bardzo zbliżona i jest rangi książek Sękowskiego. Należy rzecz jasna przy takich źródłach zachować ostrożność i zezwalać na powoływanie się na te artykuły jedynie w przypadkach informacji niekontrowersyjnych. Docelowo należy dążyć do podmieniania przypisów na publikacje naukowe i przenoszenia tych linków do LZ, jednak nie sądzę, żeby należało je usuwać. Lista haseł w pl:wiki z linkami do weirdscience.eu jest tu. Michał Sobkowski dyskusja 18:20, 6 lip 2015 (CEST)
  • Jako LZ podane opisy doświadczeń mogą być ciekawym rozwinięciem artykułów dla części czytelników, zwłaszcza że miejscami encyklopedyczny opis niektórych zjawisk może być, zwłaszcza dla młodszych użytkowników, niezbyt lekkostrawny. Można oczywiście zastąpić wszystkie te odsyłacze, linkami do artykułów naukowych, ale szczerze mówiąc, takie artykuły będą pewnie po angielsku i linkowane przez DOI – więc jaka jest szansa, że komukolwiek się przydadzą? W taki sposób (jako LZ i ew. miejscami przypisy) przynajmniej ktoś może znaleźć dalsze ciekawe informacje. Wostr (dyskusja) 18:54, 6 lip 2015 (CEST)
  • No to jako tymczasowe uźródłowienie, możemy tolerować, ale w tym przypadku to już przesada. Tego typu silnik cieplny można zrobić dla niemal każdego zjawiska cieplnego i będziemy przykłady zabawek tego typu zamieszczać w każdym artykule? A z drugiej strony tego typu opisy są powszechnie usuwane z opisem "wikipedia to nie poradnik kulinarny ...". StoK (dyskusja) 22:00, 6 lip 2015 (CEST)
    • To już IMHO zależy od tego, czy akurat taki eksperyment pojawia się w źródłach naukowych, czy nie. Jakoś w pl.wiki mamy raczej mało tego typu artykułów (w porównaniu do np. en.wiki), a szkoda. Nie wiem, czy wynika to z błahości tematu, czy może po prostu braku chętnych do pisania artów w ogóle. W powyższym przypadku mamy jednak: [44], [45], [46]. A skoro poza amatorskim blogiem są i źródła w różnych czasopismach, to nie widzę przeciwwskazań do zamieszczania takich informacji. Wostr (dyskusja) 22:57, 6 lip 2015 (CEST)
      • Uznaję głosy w tej dyskusji i sądzę, że podobne zdanie wyrazicie gdy do artykułu o tarciu doda ktoś opis "palenia gumy". StoK (dyskusja) 10:19, 7 lip 2015 (CEST)
        • Chodziło mi bardziej o coś w stylu: Do demonstracji opisywanego zjawiska wykorzystuje się doświadczenie, w którym... [np. z odwołaniem do hasła o takim doświadczeniu, jeśli da się je napisać], a nie o opisywanie zjawiska lub ew. zastosowań (jak w podanym artykule) na podstawie takiego bloga. A swoją drogą ciekaw jestem, czy są jakieś artykuły dot. palenia gumy – i tak, potrafię wyobrazić sobie nawet artykuł na ten temat, o ile byłyby w ogóle jakiekolwiek źródła. Wostr (dyskusja) 14:40, 7 lip 2015 (CEST)

„Resortowe dzieci” jako źródło w Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Na marginesie niedawnej sprawy biogramu Tomasza Lisa na zaczęliśmy dyskusję czy w ogóle książka „Resortowe dzieci” może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii. Chętnych zapraszam do udziału, im większa część społeczności się wypowie - tym lepiej. //Halibutt 00:37, 9 lip 2015 (CEST)

  • WP:WAGA Od lat tolerujemy onet, wyborczą/gazetę.pl itp., pomimo jednostronnej orientacji politycznej tych źródeł i generowania przez nie mnóstwa ślepych po pewnym czasie linków. Zatem sądzę, że można dodać RD jako źródło. Warto też w artykule zaznaczyć "zdaniem dziennikarza XY". Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe. ~Cybularny Speak? 00:58, 9 lip 2015 (CEST)
    • W kontekście tego [47], Boże chroń nas przed takimi "badaczami"!--Tokyotown8 (dyskusja) 01:15, 9 lip 2015 (CEST)
      I kolejny przykład "Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe" [48]--Tokyotown8 (dyskusja) 01:18, 9 lip 2015 (CEST)
      • Pierwsza strona nie otwiera się, a druga odnosi się do procesu dotyczącego raczej okładki książki, niż jej treści. Z hasła dostępnego w Wikipedii wynika, że jest to jedyny proces, który ta książka przegrała. Jeśli jest ich więcej, to należałoby je wszystkie wymienić. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)
        • Hmm...wszystko działa...więc nie wiem jak pomóc. W drugim (jak również w pierwszym przypadku) ukazany jest, w moim mniemaniu, przykład manipulacji faktami godny PRL i "Dziennika Telewizyjnego". W drugim linku sąd wyjaśnia na czym ta manipulacja miałaby polegać--Tokyotown8 (dyskusja) 16:24, 9 lip 2015 (CEST)
    • Pytanie, do czego chcemy cytować? Do wznawiania w hasłach o osobach związanych z tzw. "salonem" dopisków w stylu Syn Mosze Blumensztajna, kata NKWD? Hoa binh (dyskusja) 07:20, 9 lip 2015 (CEST)
  • No właśnie cały ambaras dotyczy tej końcówki: czy to badania, czy w sumie badania, czy może teorie spiskowe. Czy to jest rzetelne źródło, czy nie. Sam na razie nie mam zdania, bo nie znam tej książki ani niczego, co jej dotyczy. Tar Lócesilion (queta) 01:19, 9 lip 2015 (CEST)
  • Jako źródło to chyba wiadomo, że nie? ("Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów."). Natomiast należy umieszczać oczywiście informacje w odpowiednich biogramach z uwzględnieniem co o kimś napisano, ale także tła – czyli m.in. procesów sądowych na ten temat, krytycznych ocen publikacji itp. Postawmy się w sytuacji czytelnika – gdy nie znajdzie u nas słowa na temat tego co wyczytał w "Resortowych dzieciach" pomyśli, że mamy braki lub zamiatamy jakieś fakty pod dywan. Mowa o książce, która sprzedała się w grubo ponad 100 000 egzemplarzy, więc naprawdę warto to uwzględnić. Nedops (dyskusja) 01:25, 9 lip 2015 (CEST)
  • Osobiście nie widzę przełożenia pomiędzy liczbą sprzedanych egzemplarzy a wzrostem wiarygodności, kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stanie się przez to prawdą. Nie jestem przeciwny zamieszczaniu informacji w biogramach Wiki, informacji mających swoje potwierdzenie w książce ale pierwotnym źródłem tego typu wiedzy powinny być źródła spełniające kryteria źródeł jakie mamy na Wiki.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:36, 9 lip 2015 (CEST)
  • Właśnie dlatego by "kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stało się prawdą" powinniśmy na Wikipedii opisywać kwestie omówione w dyskutowanej książce – taki był sens mojej wypowiedzi, być może z uwagi na późną porę niedostatecznie jednoznacznej :) Nedops (dyskusja) 01:44, 9 lip 2015 (CEST)

Jak resortowe dzieci, to i książeczki Leszka Bubla z cyklu "Poznaj Żyda" należałoby dopuścić... @Nedops ilość nakładu i sprzedanych egzemplarzy nie równa się wiarygodności. Nieznany Świat też się dobrze sprzedaje, ale na szczęście zwalczyliśmy tendencję do jego cytowania. Hoa binh (dyskusja) 07:17, 9 lip 2015 (CEST)

"Nieznany Świat" chyba nie ma aż takiego odzewu w innych mediach ;) Moim zdaniem nie ma co chować się przed rzeczywistością – jak źle byśmy książki nie oceniali, to mamy sytuację, w której do masy ludzi dociera pewien obraz i naszym obowiązkiem jest to w haśle uwzględnić – zwłaszcza jeżeli nie jest to obraz do końca zgodny z prawdą. Nedops (dyskusja) 08:06, 9 lip 2015 (CEST)
Wikipedysta nie powinien decydować co jest zgodne z prawdą, tylko przedstawiać opinie zawarte w źródłach i ewentualnie krytykę tych opinii zamieszczoną w innych źródłach. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)
PLZ. Oczywiście, że powinien oceniać wiarygodność źródła. Jawne błędy, jakieś totalnie odjechane teorie itp. należy ignorować, inaczej musielibyśmy uwzględniać każdą pomyłkę drukarską z adnotacjami, że 58 innych pozycji mówi inaczej. A teorie marginalne winny być traktowane marginalnie (WP:WAGA), inaczej musielibyśmy głównie o Danikenie pisać (który jest oczywiście osobno encyklopedyczny, jako fenomen kulturowy). Co do samej książki, to jej wiarygodność jest trudniejsza od Danikenów w ocenie,ze wzgl na "świeżość" tematu i dyskusyjne kwestie ocenne, więc nie wypowiadam się o tym konkretnym przypadku, ale na pewno wiarygodność źródeł podlega ocenie--Felis domestica (dyskusja) 08:41, 9 lip 2015 (CEST)
Felis ma rację, korzystanie ze źródeł nie polega na tym, że mamy jak bezmózgie automaty przepisywać wszystko, cokolwiek ktoś napisał. Obiektywizm na tym nie polega. Trzeba dokonywać pewnej selekcji źródeł i ich oceny pod kątem wiarygodności, konfrontowania z innymi źródłami, prezentowania stanu wiedzy o świecie zgodnego z aktualnymi ustaleniami nauk szczegółowych. Jak mam w ręku dwie książki, z których jedna opisuje cywilizację Doliny Indusu na podstawie szczegółowego omówienia znalezisk archeologicznych i drugą która prezentuje tezę iż była ona dziełem kosmitów zniszczonym w wyniku starożytnej wojny atomowej, to nie mogę uznawać że "i to i to jest źródło" i obydwa cytować jako równie prawdziwe. Hoa binh (dyskusja) 09:02, 9 lip 2015 (CEST)
W przypadku tego Danikena sprawa jest prosta i rzeczywiście można zastosować WP:WAGA. Ale w przypadku Resortowych Dzieci chyba trudno byłoby wskazać, że więcej jest krytycznych opinii niż tych pozytywnych. To, że są one przedrukowywane przez prawicowe media nie zwiększa ich prawdziwości, ale zwiększa ich weryfikowalność. A to właśnie weryfikowalność w źródłach, a nie prawdziwość informacji można oceniać. Waga jest tutaj moim zdaniem zupełnie inna niż po stronie gościa od kosmitów, o którym raczej mało kto słyszał. PuchaczTrado (dyskusja) 09:27, 9 lip 2015 (CEST)
Tak, tylko na podobnej zasadzie można wrócić też np. do sprawy "antypolskości" Czesława Miłosza, wałkowanej przez lata w prawicowych mediach. Tylko po co, skoro sprawcy całego zamieszania, na czele z hołubionym przez niektórych pisarzem Waldemarem Łysiakiem, powyrywali z kontekstu i poprzekręcali cytaty z Miłosza tak, by pasowały pod tezę? Hoa binh (dyskusja) 09:32, 9 lip 2015 (CEST)
Też od razu przyszedł mi do głowy Daniken. Uważam, że książka Resortowe dzieci jest źródłem wiedzy analogicznym do Wspomnień z przyszłości – tyle razy[ile?] już udowadniano[kto udowodnił?], że zawarte w niej treści są nieprawdziwe (albo skrajnie naciągane, jak w przypadku Turskiego), że to wystarcza, żeby uznać, że książka nie spełnia warunku „wiarygodności i o uznanej reputacji”, więc wymóg ten eliminuje takie książki, podobnie jak czyjeś rozważania na blogu. Na szczęście ta książka jest w Wikipedii zacytowana (na tę chwilę) jedynie w życiorysach: Moniki Olejnik, Marka Dukaczewskiego (pośrednio), Jakuba Prawina i Romualda Michniewicza. W tych dwóch ostatnich przypadkach fakt z życiorysu jest opatrzony pojedynczym przypisem z książki RD i ten fakt uznałbym za niewiarygodny i do oznaczenia jako taki, choć nie wiem, jak, bo nie mamy pojęcia typu mało-wiarygodne-źródło. Happa (dyskusja) 08:48, 9 lip 2015 (CEST)
To ja ponownie WP:WER zacytuję :) "Aby zaznaczyć źródła nierzetelnych informacji należy w odpowiednim miejscu wstawić szablon {{dopracować|sekcja|nierzetelne=2015-08}}."
Przydałby się szablon informujący o nierzetelnym źródle przy cytowanej informacji, a nie taki, który cały artykuł podaje w wątpliwość, Happa (dyskusja) 09:23, 9 lip 2015 (CEST)
  • Nie widzę, sensu określania, czy dane źródło może być używane. Np. "rozbudowanie" hasła Żydzi z przypisem do Mein Kampf byłoby oczywistym wandalizmem. Natomiast niewątpliwie można dać przypis do tej publikacji, pisząc o poglądach Hitlera, gdyż w tym momencie okaże się to najbardziej wiarygodne źródło. Nie byłoby idealnie napisać artykułu wyłącznie na podstawie RD, natomiast jest wiele faktów, dla których będzie to poprawne, a może jedyne źródło. Przecież musimy pamiętać, że źródła powinny być opublikowane. RD takie są, a źródła, z których korzystali ich autorzy - niekoniecznie. ~Cybularny Speak? 10:03, 9 lip 2015 (CEST)
    No i właśnie potwierdziłeś prawo Godwina... Przykład o tyle kuriozalny, że istnieje masa opracowań poglądów lidera III Rzeszy, których można użyć zamiast Mein Kampf. Z Resortowymi dziećmi jest taki problem, że np. baza Scholar Google pokazuje jedynie dwa cytowania tej pracy, pochodzące zresztą od twórców katolickich. Oxford Journals, Cambridge Journals, JSTOR nie podają żadnych wyników na zapytanie dot. publikacji. Czy ta nikła liczba cytowań czyni książkę wiarygodnym źródłem? Nie sądzę. Sirmann (dyskusja) 11:57, 9 lip 2015 (CEST)
  • Nie mam żadnych wątpliwości, że na osobach tworzących Wikipedię spoczywa obowiązek oceny, czy dane źródło jest rzetelne i wiarygodne. Wynika to wprost z zasady weryfikowalności (vide wstęp owej zasady). Oczywiście powstaje w tej sytuacji pytanie, w jaki sposób mamy dokonywać tej oceny. Kierując się własną wiedzą, rozeznaniem w danym temacie? Nie sądzę; Wikipedia tworzona jest przez amatorów, najczęściej nie mających wiedzy niezbędnej dla samodzielnej oceny przydatności danego źródła. Widzę dwa sposoby. Pierwszy to zdać się na standardy: przykładowo, uznajemy że prace publikowane w recenzowanych czasopismach naukowych są wiarygodnymi źródłami, takoż książki naukowe tworzone przez specjalistów w danych dziedzinach itp. Sposób drugi (przydatny w szczególności dla źródeł nie-naukowych) to sprawdzić, co na temat źródła piszą inni. Im więcej opinii krytycznych, negatywnych, wytkniętych błędów, przegranych przez autora procesów itd., tym z większą ostrożnością trzeba podchodzić do danego źródła. Jakie to przełożenie będzie mieć na Resortowe dzieci, trudno mi powiedzieć - ową publikację znam tylko z hasła na Wikipedii, z którego wynika że spotkała się ona z krytyką. Czy krytyka i procesy wspomniane w haśle były na tyle istotne, aby wyłączyć stosowanie Resortowych dzieci jako źródła, tego nie wiem. Z pewnością uzasadniają ostrożność w stosowaniu i skłaniają do krytycznego podejścia do zawartych w publikacji informacji. --Teukros (dyskusja) 11:09, 9 lip 2015 (CEST)
  • Po sprawie Lisa sprawdziłem wpis w haśle MO (jestem na wakacjach i pożyczyłem RD od przypadkowej osoby, która ją czytała, więc popularna ona jest). Okazało się, że "uźródłowienie" w haśle było błędne, bo książka nie wspomina, że MO=Stokrotka. Również wpis z Lisem nie pochodził z tej książki, w której autorzy wręcz ostrzegają, że "na prawicy" krążą błędne informacje o Lisie. O książce mam złą opinię, bo nie lubię takich, w których wpierw się stawia tezę a potem szuka źródeł, aby ją udowodnić. Chociaż sama kwerenda w archiwum IPN musi budzić szacunek i wygląda na wiarygodną, to moim zdaniem tezy nie udało się udowodnić, bo z faktu, że kilku czołowych dziennikarzy ma korzenie "resortowe", nie wynika ogólne twierdzenie, że decydują oni o całościowym kształcie mediów w Polsce. W tym sensie ta książka nie jest wiarygodnym źródłem dla WP z pewnością, zresztą nie przeszła procesu recenzowania fachowego, bo inwektywy z jednej strony a zachwyty z drugiej trudno uznać za naukowe recenzje. Natomiast zawiera sporo udokumentowanych (z kopiami dokumentów i sygnaturami IPN) informacji na temat rodzin osób, których hasła mamy na WP. Czy można te fakty przytoczyć w hasłach? To już kwestia pewnej wrażliwości. Ja bym tak nie robił - z kolegami nieraz krytykowaliśmy tego typu informacje w hasłach o osobach związanych z "prawicą" i tak samo postępujemy w drugą stronę. Jedni wpisali informację o szwagrze Dudy, drudzy o ojcu Olejnik. Wolałbym, żeby na WP nie toczyć w tej sprawie wojny, tylko spokojnie ustalić pewne zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie do haseł osób żyjących. Augurmm (dyskusja) 11:41, 9 lip 2015 (CEST)
  • Augurmm ma moim zdaniem 100% racji. Najpierw powinno się ustalić zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie w hasłach nt. osób żyjących. Źródła to już kwestia wtórna.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:44, 9 lip 2015 (CEST)
    • Akurat jestem przeciwny takiemu cenzurowaniu rodziny. Skoro w przypadkach postaci starożytnych i średniowiecznych, a nawet nowożytnych takie wywlekanie pochodzenia należy do dobrego tonu, to nie widzę powodu (a wręcz widzę konieczność) każdorazowego takiego zapisu u osób współczesnych. — Paelius Ϡ 10:24, 10 lip 2015 (CEST)
  • w mojej opinii książka całkowicie niewiarygodna, ze względu na zastosowaną metodę.
    1. wybór grupy badanej. Osoby pracujące w mediach mające powiązania z włądzą komunistyczną. Które osoby pracujące w mediach? Nie wszystkie, bo i jeden z autorów ksiązki jest „resortowym dzieckiem”, i wiele dziennikarzy w nie opisanych. Generalnie opisani są ci skonfliktowani z autorami i ich środowiskiem poprzez swe odmienne poglądy. Dalej co znaczy powiązania? Dość luźne kryterium. Choćby praca w resortowym szpitalu.
    2. prezentowane wnioski. Książka ma nasuwać myśl, że opisanym osobom dzieje się dobrze z uwagi na opisane powiązania. Żadnego dowodu nie ma. Żadnego sprawdzenia prezentowanej hipotezy. Jakoś głośno jest o nieostro zdefiniowanych powiązaniach, a nie słyszy się od informacjach falsyfikujących hipotezę.
    3. W efekcie otrzymuje źródło kompletnie nienaukowe, niebędące nawet wiarygodną publicystyją
  • jednakże duży rozgłos tej pozycji sprawia, że imo możemy się jakoś odnieść do opisania tej czy innej osoby w tej pozycji. Jednak nie powtarzałbym zamieszczonych w niej bzdetów i za każdym razem podawał informację o wiarygodności tej pozycji, na co źródła mamy, w szczególności zaś o procesach. Mpn (dyskusja) 10:49, 12 lip 2015 (CEST)
Czy dziedziczenie pozycji społecznej jest przedmiotem badań naukowych w Polsce? Jeżeli tak, to wystarczy zacytować wynik tych badań - nie ma związku pomiędzy przynależnością do KPP, UB, KBW, a sukcesem dzieci czy wnuków w III RP. Xx236 (dyskusja) 08:44, 13 lip 2015 (CEST)
  • Resortowe dzieci mogą być źródłem w takim stopniu jak Gazeta Wyborcza, która u nas źródłem jest. Przykłady deprecjonujące podane przez Tokyotowna są mało przekonujące, nie tyle nawet dlatego, że Tokyo ma i niestety czasem forsuje bardzo konkretny światopogląd, ale dlatego, że trudno uznać za obiektywny dowód nierzetelności RD gazetowy list córki w obronie rodziców i zapewnienia córki że rodzice nic złego nie zrobili, a w UB byli, ale nic złego nie robili. Dzieci b. często bronią rodziców, to sympatyczna cecha i zrozumiała, ale wcale nie znaczy że broniąc mają rację w ocenie rodziców, a nawet całkiem często obserwowano, że bliscy broniąc bliskich bardzo zniekształcali prawdę. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. Oprócz tego Gazeta Wyborcza w takich sprawach jest niezwykle zaangażowana i do neutralności nawet się nie zbliża. --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 17 lip 2015 (CEST)
  • (Do sekcji o Resortowych Dzieciach, jeśli wyszło inaczej to proszę poprawić). @Piotr967 Mi również nie podobała się argumentacja wspomnianego admina. Dodam, że jest on w kategorii user admin wer i każdy może go zgłosić w dyskusji tej kategorii. ~Cybularny Speak? 01:27, 17 lip 2015 (CEST)
    • WoW W skrócie: za to że administrator ma odmienny pogląd od Twojego, Ty chcesz go zgłaszać do weryfikacji uprawnień? :) Przechodzisz samego siebie :) --Adamt rzeknij słowo 07:59, 17 lip 2015 (CEST)
  • No pięknie, panowie Piotr967 i Cybularny. Skoro nie macie rzeczowych argumentów w sprawie, to przechodzicie do argumentów ad personam wobec użytkownika, który rzeczywiście wskazał problematyczność użycia książki. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. – do tego [potrzebne źródło]. A już deprecjacja użytkowników ze względu na rzekomy światopogląd przechodzi wszelkie myślenie i jest przejawem hipokryzji, jeśli spojrzeć na wasze strony-manifesty ("utrzymuję premier X i jej ministrów", "ten użytkownik popiera [partię Y]"). Nadal nie widzę tu rzeczowych argumentów za potraktowaniem RD jako źródła, zważywszy na przegrane procesy, nikłą liczbę cytowań i wskazane przez @Mpn uchybienia w publikacji. Sirmann (dyskusja) 14:58, 17 lip 2015 (CEST)
@Sirmann "przechodzi wszelkie myślenie" OK Sirmannie, przyjmuję do akceptującej wiadomości, że moja wypowiedź przechodzi Twoje myślenie (gramatykę chyba też?):) Wątek jednak nie dotyczy kwestii Twojego pojmowania, podobnie jak Twego oburzenia rewolucyjnym jak widzę dla Ciebie odkryciem, że pensje rządu, diety posłów pochodzą z podatków:) --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 17 lip 2015 (CEST)
Ale śmieszne. Po raz kolejny przeszedłeś do ataku osobistego, co przy Twoim braku argumentów dotyczących spornego tematu jest wręcz żałosne. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)
  • @Sirmann, proszę o wskazanie tych mitycznych przegranych procesów na które się powołujesz ze źródłami. Sam znalazłem jeden, który dotyczył wyłącznie okładki, a nie treści książki. PuchaczTrado (dyskusja) 15:21, 17 lip 2015 (CEST)
    Do twojej wiadomości: te procesy nie były mityczne, Fronda przegrała dwa – 27 listopada ub. roku z Żakowskim, następnego dnia z Olejnik[49]. Co do Żakowskiego, wyrok był taki: "W samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[50]. Sirmann (dyskusja) 16:41, 17 lip 2015 (CEST)
    a proces wytoczony przez Pytakowskiego? Mpn (dyskusja) 17:40, 17 lip 2015 (CEST)
    Ten akurat zakończył się ugodą[51]. Sirmann (dyskusja) 17:56, 17 lip 2015 (CEST)
    rzeczywiście. Ugoda z przeprosinami :-) Mpn (dyskusja) 18:10, 17 lip 2015 (CEST)
    Przegrany proces niekoniecznie dyskwalifikuje. Gazeta Wyborcza też przegrała szereg procesów, a jakoś nie wywalamy jej jako źródła, Nikołaj Wawiłow przegrał proces, a nawet życie, jednak darwinizm i genetyka mimo tego nie została uznana za szarlatanerię, a łysenkizm za prawdę przez nikogo poza sędziami, i innymi prawnikami plus rzeczonego Łysenkę z koleżankami. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 17 lip 2015 (CEST)
    Porównywanie książki publicystycznej z teoriami naukowymi powszechnie przyjętymi (to przecież sugerujesz, prawda?) jest rozumowaniem logicznym, że tak powiem, do bani. Równie dobrze można powiedzieć, że Wakefield jest ofiarą spisku producentów szczepionek. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)
    nie, nic takiego nie sugeruję. Sirmannie, napisałeś wcześniej, że moja wypowiedź "przechodzi wszelkie myślenie", a ja Ci odpisałem, że naprawdę w to wierzę. Nie musisz więc produkować kolejnych dowodów na to, że moje wypowiedzi przechodzą Twe myślenie. Już to udowodniłeś, więc kolejne dowody na to samo są zbędne:) --Piotr967 podyskutujmy 17:00, 18 lip 2015 (CEST)
    Ta twoja wypowiedź nabrała finezji porównywalnej z walnięciem kogoś cepem po głowie, dałoby się tę zgniłą erystykę wręcz nazwać trollowaniem. Dziękuję jednakże za tę jakże nachalną próbę wyperswadowania mi błędu leksykalnego. Zapamiętam to sobie. Sirmann (dyskusja) 18:45, 18 lip 2015 (CEST)
    Poprawcie mnie jeśli się mylę ale Żakowski wygrał proces, gdyż jego podobizna pojawiła się na okładce mimo, że nie było w książce żadnych wzmianek o jego "resortowych korzeniach", natomiast Olejnik podała autorów książki do sądu, gdyż sugerowali, że "jest osobą szydzącą z patriotyzmu, polskich tradycji i w ogóle z polskości". Pytanie więc jak ma się to do wiarygodności podawanych w książce "suchych" faktów typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." itd.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:18, 17 lip 2015 (CEST)
    Bo się mylisz. Żakowski wygrał proces, bo w książce pojawiły się informacje o jego "resortowych korzeniach", choć nie przedstawiono dowodów. Rok wcześniej niektóre media z lubością wykorzystywały te insynuacje do nazywania go "ormowcem"[52]. Z kolei wobec Olejnik autorzy wysuwali zarzuty wejścia w łaski "warszawskiego salonu" i dorobienia się na tym[53]. Sirmann (dyskusja) 21:15, 17 lip 2015 (CEST)
    Linki które wskazujesz odnoszą się nie do treści RD tylko do artykułów prawicowej prasy napisanych przez osoby nie będące tychże RD autorami. Nie rozumiem więc co próbujesz w ten sposób udowodnić. Swoją drogą Michalkiewicz, na którego się powołujesz przyznaje w tym samym zalinkowanym tekście, że Żakowski "nie ma resortowego rodowodu"[54], a z kolei w artykule Gazecie Wyborczej cytowana jest sędzia, która oceniła, że: "umieszczenie na okładce książki zdjęcia Żakowskiego nosiło znamiona przekłamania, które miało na celu wprowadzenie w błąd odbiorców". Sędzia podkreśliła, że w samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[55]. Powyższy cytat dot. przyczyn dla których Monika Olejnik pozwała autorów RD pochodzi z treści ugody[56]. Stąd nadal aktualne pozostaje moje pytanie, czy informacje z RD typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." możemy w świetle tych przegranych procesów uznawać za wiarygodne czy też nie?Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:41, 17 lip 2015 (CEST)
    Co ty próbujesz udowodnić, przeinaczając orzeczenie sędzi na swoją modłę? Najwyraźniej nie masz dostępu do książki, więc ci wskażę cytaty: "Jednym z najbardziej rozpoznawalnych dziennikarzy "Polityki" jest Jacek Żakowski. Jako początkujący dziennikarz w październiku 1981 roku chwalił wystąpienie generała Jaruzelskiego" (s. 148). Na następnej stronie pisze o tym, że Żakowski odbył w 1982 roku służbę w Szkole Oficerów Rezerwy, "zdążył przedtem zwiedzić kawałek świata" i "rzadko można trafić na podróżnika tej klasy". Dalej pojawia się bezpośrednie twierdzenie o tym, że Żakowski był tajnym współpracownikiem (s. 151), wspierał ustawę o cenzurze (s. 153) – wniosek jednoznaczny: esbek, lewak, wróg narodu. Więc oskarżenia wobec Żakowskiego w tej sprawie były i tego nie możesz podważyć. O Olejnik autorzy piszą, że "od momentu uzyskania pełnoletności wyjeżdżała do krajów kapitalistycznych, co było wówczas rarytasem" (s. 276), była na urodzinach Kwaśniewskiego z okazji 10. rocznicy stanu wojennego (s. 75), a nawet wraz z Michnikiem wsiadła do samochodu Urbana w 1991 roku (s. 269). Współpraca ojca Olejnik z SB jest sugerowana w przypisie na stronie 80. Wniosek jednoznaczny: esbek, lewaczka, wróg narodu. Nic dziwnego, że Olejnik wytoczyła proces. Sirmann (dyskusja) 14:55, 18 lip 2015 (CEST)
    Doprawdy nie wiem w jaki sposób można "przeinaczyć" dokładnie przekopiowany cytat z GW...Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:32, 18 lip 2015 (CEST)
    Choćby twierdząc na jego podstawie, cytuję ciebie, że "nie było w książce żadnych wzmianek o jego [Żakowskiego] resortowych korzeniach". Sirmann (dyskusja) 22:36, 18 lip 2015 (CEST)
    No ale przecież "o resortowych korzeniach" wzmianek nie było, nawet z twoich cytatów to wynikaDreamcatcher25 (dyskusja) 20:03, 19 lip 2015 (CEST)
  •  :::::::::::: na której stronie autorzy RD stawiają wniosek, że Żakowski był esbekiem i wrogiem narodu. Podobne pytanie o p. Olejnik - na której stronie podają autorzy wniosek o niej, że jest ona: "esbek, lewaczka, wróg narodu"? --Piotr967 podyskutujmy 16:53, 18 lip 2015 (CEST)
    Piotr967 ma sporo racji, aczkolwiek ja wyciągam z jego argumentacji inny wniosek (mianowicie "źródła gazetowe kiepskie są") niż on sam. Co do łysenkizmu - @Piotr967, w zasadzie ma rację, ale to kwestia przyjętych na Wikipedii założeń (że idziemy za mainstreamem naukowym). Pewnie można by zmienić nasze podejście, na pewno można by mu zarzucić arbitralność (i w rzeczy samej, krytykuje się za to Wikipedię). Ale jakieś rozwiązanie w tym zakresie trzeba przyjąć, i jakie byśmy nie przyjęli, znajdą się jego krytycy. I dlatego nie ma tu analogii (byłaby, gdybyśmy na równych prawach dopuszczali pseudonaukę - ale nie dopuszczamy); z jednej strony mamy bowiem gradację źródeł akceptowanych (Resortowe dzieci jak sądzę mieszczą się w źródłach akceptowanych, aczkolwiek jest to źródło słabe, czy wręcz bardzo słabe), z drugiej - dopuszczenie źródła w ogóle spoza świata współczesnej nauki. To drugie wymagałoby fundamentalnej zmiany w Wikipedii, więc na potrzeby tej dyskusji taki argument należy odrzucić. --Teukros (dyskusja) 20:31, 17 lip 2015 (CEST)
    Teukrosie, małe sprostowanie - ja wyciągam ten sam wniosek - tzn. że źródła gazetowe itp. (a RD choć nie gazeta, to mają podobny status - nierecenzowane, pisane jako coś a la śledztwo dziennikarskie itd.) są słabe :) Podobnie nawiasem mówiąc oceniam liczne książki biograficzne o postaciach historycznych pisane nie przez historyków a przez dziennikarzy (ostatnio nowa monografia o Che Guevarze, Dzierżyńskim, ale też szereg o postaciach mniej kontrowersyjnych) - nierecenzowane, autor niekompetetny, bez warsztatu historycznego. Natomaist byłbym jednak przeciwny uznaniu np. Gazety Wyborczej, czy w/w wymienionych książek za zakazane źródło, a tak rozumiem zagajenie tego wątku - jako propozycję zakazu stosowania RD "może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii". Oczywiście ideałem by było, by każdy temat historyczny, w tym z historii najnowszej bazował wyłącznie na źródłach naukowych, poważnych, pisanych neutralnie, recenzowanych etc. Jednak powszechny uzus na plwiki jest inny, zwłaszcza w przypadku historii najnowszej, polityki, biogramów, ale też np. zabytków, a nawet nauk przyrodniczych - mamy mnóstwo haseł ze źródłami popularnonaukowymi lub wręcz dziennikarskimi. Usunięcie ich teraz wykastrowałoby wiki z mnóstwa informacji i źródeł, choćby dlatego że o b. wielu ludziach nie powstały monografie naukowe, a artykuły gazetowe tak. Z drugiej strony przyjęcie, że książki dziennikarskie o Che, Dzierżyńskim itd. (gloryfikujące ich, mające też negatywne recenzje, oprócz pozytywnych) są OK, książka o Rydzyku napisana przez dziennikarzy GW (jak wiadomo niezwykle neutralnej wobec Radia Maryja) jest OK, że GW jest OK, a książka RD jest zakazana oznaczałoby mocną segregację źródeł wg światopoglądu. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 17 lip 2015 (CEST)
    z pewnością byłaby bardziej wiarygodna, niż książka o Rydzyku napisana przez Rydzyka :-P Ale oto odchodzimy od tematu dyskusji. Mpn (dyskusja) 21:22, 17 lip 2015 (CEST)
    Na dodatek wymienianie "Wyborczej" obok panegiryków na cześć Che i Dzierżyńskiego jest już zupełnie niesmaczne. Sirmann (dyskusja) 21:26, 17 lip 2015 (CEST)
    Widzisz. Jesli w 2009 roku, przed kamerami telewizji, podczas uroczystosci z okazji dwudziestolecia GW, A. Michnik wszem i wobec powiedział "mamy swoją wizję Polski, i nie spoczniemy dopóki Polska nie będzie taka jaką chcemy", to z definicji stawia GW na uboczu bezstronnosci i obiektywizmu, na polu mediów zaangażowanych. A media zaangażowane sa mediami zaangażowanymi - nie ważne czy mowimy o GW, czy o Radiu Maryja. Choc rozumiem że nie podobają Ci się barwy tego ostatniego, wiec bedziesz oburzony tym porównaniem. Ale to tylko kwestia gustu, kto jakie kolory woli. --Matrek (dyskusja) 03:53, 19 lip 2015 (CEST)
    Jasne. Bo dla czytających media "niezależne" wszystko, co białe, jest czerwone. Sirmann (dyskusja) 10:57, 19 lip 2015 (CEST)
  • Felietony i publicystyka zaprawiona politycznie w zasadzie jak najrzadziej powinny być traktowane jako źródła na Wikipedii, a wyłącznie sporadycznie dla kwestii kontrowersyjnych. Natomiast należy też co najmniej wysoce krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej. Elfhelm (dyskusja) 17:24, 18 lip 2015 (CEST)
ile razy? Bo każda duża gazeta (nie tylko polska, ale i z UE, USA), każdy długoletni red. naczelny ma na koncie przegrane procesy z osobami/instytucjami, które poczuły się zniesławione czy też uznały, że ich dobra osobiste naruszono. --Piotr967 podyskutujmy 17:29, 18 lip 2015 (CEST)
Mówimy o wykazanej nierzetelności konkretnego dziennikarza. Do dyskredytuje tego dziennikarza jako autora źródeł treści kontrowersyjnych. Na >pracodawcę< wpływa umiarkowanie, aczkolwiek, gdy pracodawca dalej promuje dziennikarza znanego z nierzetelności, to i do reszty jego "dzieł" trzeba podchodzić co najmniej ostrożnie. Elfhelm (dyskusja) 18:03, 18 lip 2015 (CEST)
To w takim razie artykuly z gazeta.pl, powinny byc wpisane na czarna liste Wikipedii, jak tam sie ona nazywa, i blokowane automatycznie.:) --Matrek (dyskusja) 18:50, 18 lip 2015 (CEST)
Ano nie. Poza całą skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową na stronach GW, gazeta ta jednak pełni pewną rolę kulturotwórczą i informacyjną na innych polach. W zeszłym roku nowo odkryty wiersz Safony został po raz pierwszy i jak na razie jedyny ogłoszony drukiem w polskim przekładzie Jerzego Danielewicza właśnie na łamach GW (oczywiście z 10 razy dłuższym komentarzem redakcyjnym o Safonie jako apostolce gender itp., ale spuśćmy na to zasłonę milczenia). Jakoś w niegramatycznym Uważam Rze czy innym W Sieci nie widziałem jeszcze podobnych publikacji. Hoa binh (dyskusja) 18:55, 18 lip 2015 (CEST)
masz jakieś dowody na skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową czy też korzystać z okazji, by komuś nawrzucać? Fora lepiej się do tego nadają. Mpn (dyskusja) 19:46, 18 lip 2015 (CEST)
Wiecej niz potrzeba. Pierwszy z brzegu przyklad - informujac o slynnym wyroku Trubunalu Praw Czlowieka w Strasburgu w sprawie krzyzy we wloskich szkolach, GW napisala ze ETPCz stwierdzil ze sa bezprawne. Tymczasem wyrok ETPCz nie tylko nie zawiera takiej tresci, ale jest zupelnie odmienny - Trybunal nie stwierdzil bezprawnosci krzyzy, ani stwierdzil w swoim orzeczeniu ze nie mozna uich wywiwszac w szkolach publicznych, stwierdzil jedynie ze obowiazek ich wywieszania narusza konwencje. Obowiazek ich wywieszania, a nie ich wywieszanie jako takie. To calkowita inna tresc orzeczenia, niz podala GW. Pytanie, nieznajomosc angielskiego, czy celowa dezinformacja? --Matrek (dyskusja) 20:43, 18 lip 2015 (CEST)
Może zacytujesz, bo twoje streszczenie też uznamy za (celową) dezinformację? Nie mam abonamentu, chciałbym się dowiedzieć, co to za stwierdzenie. Sirmann (dyskusja) 20:50, 18 lip 2015 (CEST)
Tu masz HUDOC, wyszukiwarke wyrokow Europejskiego Trybunalu Praw Czlowieka na stronie Rady Europy, a sama sprawe wyroku ETPCz w sprawie krzyzy we wloskich szkolach i to co pisala o nim Wyborcza, powinienes pamietac, bo to jedna z najglosniejszych spraw kilka lat temu, z latwoscia wiec znajdziesz artykuly wyborczej w googlach. Wybacz, ja nie naleze do troli internetowych zachowujacych linki do artykulow do wykorzystania w trakcie trolowania na forach w przyszlosci. --Matrek (dyskusja) 21:33, 18 lip 2015 (CEST)
Pamiętacie jaki jest temat tego wątku, prawda? Trafnie kwestię doboru źródeł podsumował niżej Elfhelm. Nedops (dyskusja) 21:42, 18 lip 2015 (CEST)
@Matrek Guzik mi pomaga taka wyszukiwarka, gdy nie ma punktu odniesienia. ProQuest znalazł artykuł. I co? Zdanie: "W sprawie dotyczącej krzyża w jednej ze szkół we Wloszech trybunał uznal, ze znaku tego nie można traktować jako ponadreligijnego symbolu kultury europejskiej, bo jest on znakiem konkretnego Kościoła." ("Gazeta Wyborcza", 04.11.2009) A jak ma to się do wyroku trybunału? Strona rządu Włoch argumentowała wobec krzyża tak: "It also had an ethical meaning which could be understood and appreciated regardless of one’s adhesion to the religious or historical tradition, as it evoked principles that could be shared outside Christian faith". Natomiast wyrok trybunału brzmiał tak: "The Court cannot see how the display in state-school classrooms of a symbol that it is reasonable to associate with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism which is essential for the preservation of “democratic society” within the Convention meaning of that term." Nie widzę tu żadnego kłamstwa i przeinaczenia – artykuł trafnie podsumowuje sprawę. Natomiast ty rzecz jasna nawet nie podałeś linku, więc zamiast wskazywać innych jako trolli, sam się lepiej przygotuj do dyskusji i zacznij mówić na temat. Sirmann (dyskusja) 22:02, 18 lip 2015 (CEST)
Jak to nie ma punktu odniesienia? Masz kryteria wyboru, wybierz sobie wyroki przeciwko Wlochom, rok (masz artykul prasowy wiec znasz nie tylko rok ale i konkretna date, wybierz artykul konwencji (wolnosc przekonan i wolnosc religijna), i pokaze ci jak na dloni. Naprawde trzeba Cie prowadzic za reke? Jesli nei pomaga Ci jedyna i oficjalna wyszukiwarka orzeczen Trybunalu, to nic nie pomoze, chyba ze chcesz zmusic mnie, abym ja poswiecil swoj czas na to. Ale to nie bedzie za darmo :) A co do art., w Wyborczej, to znajdz pierwszy artykul informujacy o wyroku i jego tresci. Znajdz informacje GW o sentecji wyroku zawarta w GW, a nie cytuj dowolnie wybrane fragmenty uzasadnienia badz tak jak to uzasadnienie chcial przedstawic piszacy po polsku dziennikarz. Narazie podales jedynie krotkie wyrwane z kontekstu zdanie z uzasadnienia wyroku, a nie sentecje - czyli co orzekl sad, najwazniejsza czesc wyroku. --Matrek (dyskusja) 00:46, 19 lip 2015 (CEST)

The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities... restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions

To jest to co orzekl Trybunal (sprawa Lautsi vs. Italy). Najwazniejsza czesc sentencji wyroku ETPCz. Potrzebujesz tlumaczenia? Zwracam uwage na zwrot "The compulsory display of a symbol". A teraz znajdz co o tej samej sentencji napisala Wybiórcza.... --Matrek (dyskusja) 01:05, 19 lip 2015 (CEST)
Takie zagrywki jak "naprawdę trzeba cię prowadzić za rękę?" czy "potrzebujesz tłumaczenia?" tylko cię ośmieszają, gdyż nie zauważyłeś, że cytuję zarówno z feralnego artykułu na "Wyborczej", jak i z wyroku trybunału, ergo: mam dostęp do nich. Taka mała metoda elenktyczna. Ty zaś nawet nie pokusiłeś się, żeby znaleźć odpowiedni artykuł z pisma. Naprawdę, cytat pochodzi właśnie z tego pierwszego artykułu o wyroku ETPC. Tylko pierwszy akapit treści artykułu z GW dotyczy samego wyroku Trybunału, pozostałe odwołują się do samego aktu oskarżenia i poprzedniego wyroku w podobnej sprawie. Zapewne i ten układ tekstu uznasz za manipulację, bo masz już wyrobiony pogląd o "Wyborczej" i bąkniesz znów coś o celowym pominięciu. Manipulacje jednak wcale nie omijają mediów "niezależnych", które potrafią na przykład zmienić "otwiera" na "powinien skłaniać" i w efekcie zmieniać przesłanie wypowiedzi[57], albo sklejać kilka wypowiedzi[58] w jedną do własnych celów. W tym kontekście twoja wypowiedź równa się z praktyką, o której czytałem w pewnym słowniku związanym z logiką. Jak się nazywał ten chwyt? A, już pamiętam. Erystyka... Sirmann (dyskusja) 10:53, 19 lip 2015 (CEST)
Powtorze, nie zacytowales orzeczenia sadu, lecz jedno nie przypial nie przyladal zdanie z uzasadnienia, co ma sie absulotnie nijak do dyskusji. Pytales o konkretne przyklady manipulacji przez Wyborcza, wiec podalem Ci - co innego trybunal, a co innego Wyborcza napisala ze trybunal orzekl. I podalem Ci tresc sentencji wyroku, czyli orzeczenia. Uzasadnienie zawarte w wyroku, nie jest orzeczaeniem, lecz jego uzasadnieniem, rozwazaniami sadu na temat przedmiotu sprawy, zmierzajacymi do wyjasnienia dlaczego sad orzekl tak, a nie inaczej. Klu jest natomaist zawsze orzeczenie sadu, sentencja wyroku. A tu wlasnie GW dopuscila sie manipulacji i rozdmuchala sprawe na cala Polske. --Matrek (dyskusja) 20:13, 19 lip 2015 (CEST)
Czyli zajmujemy się teraz rozstrzyganiem, która część wypowiedzi sądu jest istotna, a która nie. I oburzamy się, że ogólnopolska gazeta opisuje sprawę w całej Polsce. Super. Mpn (dyskusja) 20:20, 19 lip 2015 (CEST)
Sporej liczby błędów różnego rodzaju (transkrypcyjnych, merytorycznych) w mainstreamie (GW, Rz) i również wyraźnych skrętów światopoglądowych/politycznych ich redaktorów nikt chyba nie kwestionuje, ale nadal w określonych wypadkach (np. cywilizowany tytuł artykułu, w miarę neutralna treść, pominięcie tekstów publicystycznych) materiały mainstreamu są lepsze niż materiały z różnych typowo sprofilowanych serwisów niezależnie od "ustronnienia" w lewo czy prawo. Znajdziemy też w miarę neutralne materiały i na sprofilowanych czy też powiązanych ze środowiskami politycznymi portalach, ale one tam będą najczęściej mocno wtórne. A jeśli mamy brać źródło powtarzające np. depeszę papowską, to przecież najlepiej jakiś tradycyjny portal (wp, interia, rmf24 czy co tam jest). Elfhelm (dyskusja) 19:19, 18 lip 2015 (CEST)
"krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej" - wrocławski dziennikarz miejscowej Gazety Wyborczej został kilka lat temu prawomocnie skazany przez sąd rejonowy, a potem okręgowy za nierzetelność polegającą na tym, że w złym świetle opisał wrocławski sąd (pisząc "Złodzieje w wymiarze sprawiedliwości", i cytując czyjąś opinię o "mafijnym układzie prokuratorsko-sędziowskim"), w którym pracownicy skradli depozyt (poroże) tam złożony w ramach jednej ze spraw. Choć fakt kradzieży był bezsporny (pracowników nawet skazano), to pan prezes sądu poczuł się urażony w ego i podał dziennikarza do sądu, a dalej tjw. Dziennikarz do ma ten wyrok na koncie od 11 lat, więc przyjmując punkt widzenia Elfhelma jest nierzetelny. Parę miesięcy temu Tryb. w Strasburgu orzekł (też prawomocnie), że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [59]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów - bo chodzi tu w sumie o wykazaną nieznajomość prawa (lub brak chęci jego przestrzegania, co w obu przypadkach nazwiemy nierzetelnością) prezesa wnioskodawcy plus składów dwóch instancji (służę przykładami kolejnymi, by nie było że to jakiś wyjątek). Kto wie w jakich jeszcze sprawach ci sędziowie równie kompetetnie i rzetelni orzekali? I ilu dziennikarzy uznali prawomocnie za nierzetelnych? Nawiasem mówiąc mimo wyroku ETPC, dziennikarz dalej ma ważny wyrok (bo ETPC skazuje kraj, a nie rzeczywistych winnych i nieunieważnia wyroku krajowego), czyli wg nas ma być dalej "nierzetelnym dziennikarzem"? Trudno mi też sobie wyobrazić, byśmy zakazali korzystać z informacji z książki lub wywiadów Lecha Wałęsy, choć prawomocnie został on skazany za naruszenie dóbr osobistych R. Czarneckiego w mediach. --Piotr967 podyskutujmy 00:36, 19 lip 2015 (CEST)
"że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [57]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów". Nie ;isz w taki sposób, bo to dalece nie fair. Co tu ma narodowosc do tego? Sedziowie z Niemiec, Włoch, czy Francji nie popelniaja takich blędów, ze piszesz o wartosci - z naciskiem - polskich sędziow? W ETPCz jestg tak zawalona skargami ze wszystkich krajow czlonkowskich Rady Europy na swoje panstwa (czyli de facto na sedziow i urzednikow oraz prawo w tych państwach), ze sredni czas oczekiwania na zajecie sie przez trybunal sprawa, to 3 lata. Sedziowie niemiecy wcale nie sa lepsi, Niemcy tez przegrywaja postepowania wytoczopne przeciw nim, na skutek naruszenia praw czlowieka przez niemieckich sedziow. --Matrek (dyskusja) 04:14, 19 lip 2015 (CEST)

Coś mi się wydaje, że ta dyskusja zmierza w złą stronę. Na razie przedstawiono zastrzeżenia w stosunku do RD, a także GW i mediów w ogóle. Wypływa stąd wniosek, by mediów jako źródła najlepiej unikać :-) Mpn (dyskusja) 19:05, 19 lip 2015 (CEST)

Urazy i przypadki śmiertelne związane z ubikacją[edytuj | edytuj kod]

Uźródłowiony (przetłumaczony, nie wiem czy tłumaczący zaglądał do źródeł - podejrzewam, że nie) artykuł na temat ... Zastanawiam się czy go nie zgłosić do poczekalni. ~malarz pl PISZ 08:50, 9 lip 2015 (CEST)

Tak, zgłosić. Artykuł o charakterze ciekawostkowym, będący w zasadzie wyliczanką niepowiązanych ze sobą informacji i domniemań. Co ma wspólnego dewastowanie ubikacji przez członka The Who z zamordowaniem Wacława III? (tę wypowiedź proszę potraktować w poczekalni jako argument za usunięciem). Gytha (dyskusja) 08:58, 9 lip 2015 (CEST)
Chyba tłumaczenie artykułu nie polega na tym, żeby np. zacytować kilkadziesiąt źródeł, których nie widziało się na oczy. Nawet pozostało słowo accessed... W wersji anglojęzycznej część z tych źródeł ma linki, które w wersji polskojęzycznej zostały utracone. Ale to chyba ogólniejszy problem, mam wrażenie, że były już dyskusje na ten temat. Happa (dyskusja) 09:02, 9 lip 2015 (CEST)
  • Powstało niedawno nowe narzędzie do tłumaczenia, nowa użytkowniczka @Auurem przetłumaczyła dwa hasła. Hasło Urazy i przypadki śmiertelne związane z ubikacją pasuje do kategorii Miejskie legendy i do takiej zostało wrzucone przeze mnie. Temat lekki, ale pasujący do pozostałych elementów tej kategorii. Andrzej19@. 12:09, 9 lip 2015 (CEST)
  • O jakości takiego tłumaczenia świadczy pomylenie Nagrody Ig Nobla z Nagrodą Nobla czy nazwanie osoby wysadzającej ubikacje w powietrze "detonatorem". Z tego powodu powinno być przerzucone do brudnopisu do dopracowania, ale IMHO nie ma sensu, bo temat nieency z powodów, które opisała Gytha. Michał Sobkowski dyskusja 18:52, 9 lip 2015 (CEST)
    • Nie, z tego powodu hasło powinno być poprawione przez kogoś kto znalazł ten błąd, znalazłeś to popraw a nie uprawiaj destrukcji na zasadzie: hasło do brudnopisu a najlepiej usunąć (vide Gytha), zrozumcie w końcu iż garstka adminów tego wózka dalej nie pociągnie, jesteście w stanie dodać kilka haseł miesięcznie, resztę robią inni. Wspomniana już użytkowniczka ma na koncie dwa hasła: jeżeli ma zostać z nami dłużej i dalej wprowadzać do projektu wartościowe edycje to potrzebuje konstruktywnej pomocy a nie loży szyderców, którzy są w projekcie kilka lub kilkanaście lat i zamiast poprawić i wskazać błąd mówią o usunięciu całego wkładu. Litości. Ktoś kto dokonał dwóch obszernych tłumaczeń nie jest wandalem, tylko naprawdę chce się przydać, a że robi błędy? Kto ich na początku nie robił? Andrzej19@. 20:33, 9 lip 2015 (CEST)
  • Podałem do Poczekalni. Podobno w pewnym wieku tematy związane z ubikacją i wypróżnianiem są bardzo pociągające (drugi raz w kilkadziesiąt lat później), ale to nie jest powód do trzymania w encyklopedii takiego zestawienia. Ciacho5 (dyskusja) 20:46, 9 lip 2015 (CEST)
  • Czy można dodać polską miejską legendę, wedle której sanitariusze znoszący na noszach po schodach pacjenta zrzucili go niechcący z noszy ze śmiechu po tym, jak dowiedzieli się, że pacjent wyleciał przez drzwi łazienki po tym, jak wrzucił peta do kibla, do którego wcześniej żona wlała resztki płynu do pastowania podłogi zawierającego benzynę? Pierwotnie uraz dotyczył poparzenia pośladków, bo kolo palił na kiblu (czyli robił „dwójkę”), potem doszła złamana noga :-). Beno @ 21:02, 9 lip 2015 (CEST)


Hasło zgłoszone do poczekalni. Kopiuję tam powyższą dyskusję i oznaczam tu jako T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 22:19, 9 lip 2015 (CEST)

SORTUJ w biogramach[edytuj | edytuj kod]

Czy wpis w {{SORTUJ:...}} powinien zawierać treść zgodną z tytułem? W haśle Christian Medard Manteuffel figuruje tam Czerwiński, co trochę dziwnie wygląda w kategorii. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:56, 9 lip 2015 (CEST)

Zdecydowanie nie, przecież to jest nie do znalezienia w tak obszernej kategorii. Poprawiłem i zrobiłem przekierowanie Krystian Medard Czerwiński z kategoriami i SORTUJ:Czerwiński,..., IMHO to rozwiązanie optymalne w takiej sytuacji. Michał Sobkowski dyskusja 22:27, 9 lip 2015 (CEST)
Ależ... co Ty piszesz? Zdecydowanie TAK – "wpis w SORTUJ powinien zawierać treść zgodną z tytułem"! Tak przecież sam uczyniłeś właśnie. :) --CiaPan (dyskusja) 00:34, 10 lip 2015 (CEST)
Oczywiście, zdecydowanie nie należy sortować inaczej niż w tytule! Odpowiedziałem na pytanie, które miałem w głowie, a nie to, które zadał Paweł. :-) Michał Sobkowski dyskusja 10:17, 10 lip 2015 (CEST)
I wszystko jasne. Będę pamiętał na przyszłość. Dzięki. T Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 20:02, 10 lip 2015 (CEST)

Nawiasy[edytuj | edytuj kod]

Cześć. Jeśli można, chciałbym zadać 1 pytanie, bo nie znalazłem nigdzie dobrej odpowiedzi. W przypadku umieszczania przypisów, kiedy wypełnia się parametry, automatycznie jest wyświetlane np. "[dostęp XXXX-XX-XX]." (od małej litery i z kropką po nawiasie). Reguła mówi, że gdy nawias zbiega się ze znakiem zapytania, pytajnik umieszczamy przed wstawką nawiasową. Chciałbym zapytać, czy w przypadku, gdy tytuł publikacji kończy się pytajnikiem i podajemy język tej publikacji prawidłowa jest wersja:
1) "Jak to prawidłowo zapisać (ang.)? Wyborcza.pl, 2015-07-10."
2) "Jak to prawidłowo zapisać? (ang.) Wyborcza.pl, 2015-07-10."
3) "Jak to prawidłowo zapisać? (ang.). Wyborcza.pl, 2015-07-10."?
Wydaje mi się, że pierwsza opcja jest nieuzasadniona. Z dwóch pozostałych bardziej zasadna wydaje mi się ostatnia. Nie jestem jednak pewien. Prosiłbym o Waszą wypowiedź. Dzięki. Jojnee (dyskusja) 01:34, 11 lip 2015 (CEST)

  • Pytajnik jest integralną częścią tytułu, więc przechodzi do środka frazy i trzeba dać nowy znak kropki na końcu tego elementu opisu bibliograficznego. Czyli opcja 3. Beno @ 12:04, 11 lip 2015 (CEST)
Beno, dziękuję serdecznie za tak jednoznaczną odpowiedź. :) Czy mógłbym prosić Cię jeszcze o opinię w 2. wątku? Czy w sytuacji, gdy używam w przypisie źródła w postaci publikacji np. w serwisie Onet.pl lub Wp.pl, która ma 3 strony (wszystkie 3 noszą wspólny tytuł publikacji, ale jest ona podzielona na 3 strony, na dole każdej znajduje się napis "czytaj dalej") i najważniejsze dane zawierają się na 1. z nich (URL wklejam oczywiście do 1. strony), ale na pozostałych również jest kilka informacji uszczegóławiających, to czy muszę/trzeba/należy użyć parametru |strony= (wg informacji nt. szablonu "Cytuj stronę" najczęściej używa się go w przypadku dokumentów PDF, czyli jak rozumiem, gdy publikacja ma wiele stron i ciężko byłoby je odnaleźć w całości) i wpisać np. "1-3" lub "1, 3" (jeśli znajdują się one głównie na pierwszej i ostatniej), czy też mija się to z celem i jest logiczne, że przywołanie publikacji powołuje się na jej 3-stronnicową treść, i jest to wystarczające? Jojnee (dyskusja) 13:40, 11 lip 2015 (CEST)
Nie mam pewności, czy taki podział na strony pozostanie w przyszłości, np. po usunięciu reklam, archiwizacji, dostosowaniu do wyświetlania na urządzeniach przenośnych itp. Nie mam nawet pewności, czy na wszystkich komputerach i innych urządzeniach już w tej chwili ten podział na strony jest jednolity, czy też dynamiczny. Ja bym olał paginację, za to wprowadził krótkie cytowanie. Beno @ 13:56, 11 lip 2015 (CEST)
Beno, pozwolę sobie jeszcze dopowiedzieć, bo nie chciałbym popełnić błędu. Wybacz, że zawracam głowę. Problemem jest niestety to, że w publikacji tej jest zawarte sporo informacji odnoszących się do treści artykułu na Wikipedii. Ze względu na rodzaj artykułu (tabela) dosyć istotne jest również, by tak jak w pozostałych przypadkach źródło znajdowało się w odrębnej rubryce. Tzn. są informacje podane w kilku rubrykach i cały wiersz posiada źródło w ostatniej (jednolita forma dla wszystkich wierszy). Ten materiał 3-stronnicowy jest dość typowy (tzn. żeby dobrze to przekazać - jest tytuł na samej górze taki sam dla wszystkich stron i na pierwszej jest pod spodem "czytaj dalej na następnej stronie" i są wyświetlone wszystkie 3 strony w prostokącikach oraz większy prostokącik "następna" i na końcu widoczny jest autor, czyli to tak jakby zwarty tekst). Jak sądzisz, czy należy tu użyć |strony=, czy też jest to zbędne? Pozdrawiam i dzięki za odpowiedź. :) Jojnee (dyskusja) 14:25, 11 lip 2015 (CEST)
Osobiście dałbym link do pierwszej strony i opisał słownie np. patrz tabela i niech czytelnik sam szuka. Ale ja urodziłem się w czasach, gdy nikt (poza Lemem) o internetach nie słyszał, więc mam inny sposób myślenia od dzisiejszych geeków - mniej ufający elektronice. Po prostu wolę upraszczać dla bezpieczeństwa. Chyba więc ne jestem tu ekspertem. Beno @
Dziękuję za opinię :) Jojnee (dyskusja) 16:59, 11 lip 2015 (CEST)

Jeszcze pozwolę sobie zadać jedno pytanie – czy w sytuacji, gdy np. ktoś powołuje się na publikację (np. w serwisie Onet.pl itp.), która składa się np. z 3 stron (tzn. tak, jak to bywa w tego typu serwisach można przejść do "czytaj dalej") i informacje, które uźródławiają podane informacje są zawarte na wszystkich stronach (url prowadzi oczywiście do 1. strony), czy jest wówczas konieczność/potrzeba użycia parametru |strony=, czy mija się to z celem i samo powołanie się na publikację wystarczy dla przywołania całości publikacji? Jojnee (dyskusja) 03:09, 11 lip 2015 (CEST)

  • Odpowiedź na pytanie nr 2: każda ze stron ma własny URL więć wystarczy zacytować właściwą stronę (z właściwym URL). Doctore→∞ 03:12, 11 lip 2015 (CEST)
Dziękuję za odpowiedź :) Dopytam tylko – chodzi o taką sytuację, gdy informacja odnosi się do całej publikacji (ma ona załóżmy 3 strony w serwisie Wp.pl i url jest w przypisie podany do 1. strony, ale informacje uźródławiające zawarte są w całości tekstu) – czy trzeba wówczas/jest celowe użycie parametru |strony= i wpisanie np. "1–3" czy "1, 3", czy też jest to zbędne? Jojnee (dyskusja) 03:40, 11 lip 2015 (CEST)
Zauważ, że jeżeli wybierasz opcję cytowania strony www to nie ma w niej parametru strony. Pzdr, Doctore→∞ 03:47, 11 lip 2015 (CEST)
Jeśli stosujesz przypis to podajesz w URL adres konkretnej strony. Jeśli URL stosujesz w bibliografii to nie podajesz stron (bo w przypadku 3 stron www nie ma to sensu). Doctore→∞ 03:50, 11 lip 2015 (CEST)
Właśnie zastanawiałem się nad tym. W szablonie "cytuj stronę" opisane są rożne dodatkowe parametry – w tym |strony=, jednak zaznaczone jest, że dotyczy to najcześciej źródeł PDF. Zastanawiam się czy jeśli przywołuję konkretną publikację z WP o danym tytule (który rozciąga się na wszystkie 3 strony publikacji i na dole każdej jest "czytaj dalej", w artykule podaję oczywiście url 1. strony jako przypis) jest sens wpisywać np. z pomocą tego parametru "1–3" czy też "1, 3" (w sytuacji, gdy zwłaszcza na pierwszej i ostatniej stronie są istotniejsze informacje), czy też mija się to z celem i jest logiczne, że przywołanie publikacji powołuje się na jej 3-stronnicową treść i jest to wystarczające. Jojnee (dyskusja) 03:59, 11 lip 2015 (CEST)

wojna piaskowa / wojna marokańsko-algierska / ?[edytuj | edytuj kod]

Poniżej przenoszę dyskusję z WP:ZB; po zgłoszeniu, pierwotna nazwa się w polskich źródłach nie pojawia i szybkiej weryfikacji (aka gugiel), że używana jest faktycznie rzadko, przeniosłem pod roboczą nazwę Konflikt marokańsko-algierski (1963), zgodną z opisem z polskiego źródła, które dodałem (Łętocha), aczkolwiek u niego to podrozdział "faza IV" w cytowanym rozdziale Spór marokańsko-algierski (o szerszym zakresie czasowym). Prośba do wszystkich, którzy mają więcej źródeł o pomoc w doprecyzowaniu nazwy.--Felis domestica (dyskusja) 14:19, 12 lip 2015 (CEST)

Tu dotychczasowa dyskusja:

Skąd taka nazwa ? Jest słituśna ale gdzie autor ją znalazł bo w artykule kompletnie brak polskojęzycznej literatury. To sie nazywa po polskiemu konflikt (lub wojna) marokańsko-algierska. Ja wiem, że prośby o posługiwanie się przez wikipedystów książkami, to wołanie na puszczy, zdecydowanie nie jest trendy ale ktoś to daje na stronę główną i ten ktoś powinien mieć jakieś pojecie o temacie. Autorowi podpowiem tylko takie nazwisko Tadeusz Łętocha. Zgłasza: Zetpe0202 (dyskusja) 11:06, 12 lip 2015 (CEST)

@Zetpe0202 Nie prościej było od razu do autora napisać? Zresztą jak masz literaturę, to a) daj dokładne dane b) masz też uprawnienia do przenoszenia artykułów. @TonyMontana37, odniesiesz się?--Felis domestica (dyskusja) 11:28, 12 lip 2015 (CEST)
Zgadza się, można poprawić. Ale zmuszenie do czytania książek (może się uda) to, uważam, lepsza droga. Zetpe0202 (dyskusja) 11:31, 12 lip 2015 (CEST)
Bo większość tego typu artykułów (geografia i część polityki) wygląda jak ta nieszczęsna Sycylia (artykuł o czym, o wyspie czy regionie?).Zetpe0202 (dyskusja) 11:35, 12 lip 2015 (CEST)
Nazwa szeroko stosowana w mediach [60] ponadto radziłbym sprawdzić nazwy w interwiki zanim zaczniemy się mądrzeć TonyMontana37 (dyskusja) 11:46, 12 lip 2015 (CEST)
@TonyMontana37 Nazwy w interwiki są zdecydowanie drugorzędne - pierwszorzędna jest polska fachowa literatura przedmiotu; użycie w źródle popularnym i to jeszcze w cudzysłowie mnie nie przekonuje--Felis domestica (dyskusja) 13:25, 12 lip 2015 (CEST)
Przeniosłem pod nazwę neutralną - należy sprawdzić czy nie lepszą nazwą będzie "wojna", ale jest częścią szerszego konfliktu/sporu. Na poziomie ZB zdaje mi się wykonane, dyskusję przenoszę do kawiarenki--Felis domestica (dyskusja) 13:54, 12 lip 2015 (CEST)
To chyba do sekcji Nazewnictwo? PuchaczTrado (dyskusja) 16:22, 12 lip 2015 (CEST)
Trzeba sprawdzić, jaką nazwą operuje np. Kasznik-Christian. — Paelius Ϡ 19:22, 12 lip 2015 (CEST)
@Paelius: w tekście Algierii z wydawnictwa TRIO w ogóle tej wojny nie nazywa tylko ją opisuje. W zamieszczonym na końcu książki kalendariów jest ona wymieniona jako: „wojna piasków” na granicy zachodniej; konflikt zbrojny Algierii z Marokiem. PuchaczTrado (dyskusja) 19:58, 18 lip 2015 (CEST)

Tabela[edytuj | edytuj kod]

Witam. Jeśli można, chciałbym spytać – czy na polskiej WP da się w tabelach odznaczyć tzw. boczek tabeli, by miał taki sam kolor jak główka, ale by tekst w nim nie był pogrubiony? Mam na myśli odpowiednik polecenia "plainrowheaders" – gdzie ze względów estetycznych tekst w boczku jest niepogrubiony, ale odznaczony w taki sposób jak główka. Dzięki. Jojnee (dyskusja) 16:00, 13 lip 2015 (CEST)

Teoretycznie tabelki da się dowolnie pokolorować bo w końcu na wyjściu jest HTML z CSS. Mamy Pomoc:Tabele#Kolorowanie komórek, gdzie można się więcej o kolorowaniu dowiedzieć. Jednak rozwiązanie jest trochę pracochłonne, bo wymaga podawania koloru w każdej komórce, więc im więcej wierszy tym bardziej nużąco. Mam nadzieję, że wskazana pomoc wystarczy. Jeśli nie to proszę o jakiś obrazek z przykładem tabeli, bo mogę nie wiedzieć o co dokładnie chodzi. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:04, 13 lip 2015 (CEST)
Paweł Ziemian, bardzo dziękuję za odpowiedź :) To znaczy sprawa wygląda tak: że jeśli w pierwszym wierszu tabelki (tzw. główce, gdzie są podane tytuły wszystkich pionowych kolumn) zamiast | postawię wykrzyknik ! wówczas automatycznie zostaje on zaznaczony (ma specyficzny żółtawy kolor i tytuły kolumn są automatycznie pogrubione). Mogę też tak uczynić z dowolną komórką - mam na myśli tzw. boczek (czyli perwszą od lewej kolumnę, gdzie są podane hasła niejako odnoszące się do treści poziomych), przy czym wówczas tekst w niej jest automatycznie pogrubiony (a także automatycznie wyśrodkowany), co czasem wygląda nieestetycznie. W en.wiki można wtedy do "wikitable sortable" dopisać "plainrowheaders" - wtedy boczek ma taki sam lekko żółtawy kolor jak główka, ale tekst nie jest pogrubiony. Czy jest jakaś opcja (analogiczna do tej) w pl.wiki? Pytam, gdyż kolorowanie byłoby o tyle problemem, że nie wiem jaki kolor ma automatycznie ustawiona główka po wpisaniu wykrzyknika (nie jest on ani żółty, ani bliżej określony typowymi barwami - jest on tak jakby "mocniej biały", szarawy, ale ciężko mi określić jaka to barwa/odcień z dostępnych do kolorwania tabeli kolorów:). W praktyce widzę, że w polskich artykułach pomija się wtedy odróżnianie boczku i pozostaje on w identycznej formie jak pozostałe rubryki wewnętrzne. Wybacz, że tak szczegółowo pytam, ale chciałbym wiedzieć. Dziękuję i pozdrawiam :) Jojnee (dyskusja) 20:42, 13 lip 2015 (CEST)
  • Faktycznie mają tam taki styl, który dodatkowo wymaga podania scope="row" w nagłówku który podlega takiej transformacji. Tymczasem u nas taki wygląd można uzyskać podając style="font-weight: normal; text-align: left;" co daje:
Nagłówek A B C
D ← nagłówek bez stylu E
F ← nagłówek ze stylem style="font-weight: normal; text-align: left;"
G ← zwykła komórka H
Oczywiście za stosowaniem scope="row" przemawia krótszy zapis. Jeśli nie będzie sprzeciwu to mogę dodać do naszego MediaWiki:Common.css. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:59, 13 lip 2015 (CEST)
Paweł Ziemian, dziękuję Ci bardzo za pomoc! :) Jestem bardzo wdzięczny. Przekopiuję jeszcze mój wcześniejszy post, na który nie udzielono odpowiedzi, może będziesz w stanie na choć część z tych kwestii odpowiedzieć (lub ktoś inny): "Witam. Jeśli można, chciałbym spytać o kilka kwestii:
1) Czy w parametrze |opublikowany= muszę wpisać jedynie np. Onet.pl, Wp.pl itp., czy też mogę (i nie będzie to błędem) dodać precyzyjniej, gdzie dane źródło jest opublikowane, tj. np. Muzyka.onet.pl, Kultura.newsweek.pl, Wiadmosci.wp.pl itp.? Innymi słowy, czy będzie poprawnie napisać np.:
a. "{tytuł publikacji}. Kultura.newsweek.pl, 2015-07-11."
czy też prawidłową formą będzie jedynie:
b. "{tytuł publikacji}. Newsweek.pl, 2015-07-11."
czy też:
c. "{tytuł publikacji}. Kultura.newsweek.pl, 2015-07-11." i dodać parametr |praca=Newsweek.pl (nie wiem, czy ma on takie zastosowanie)? (Jeszcze dodam, że jeśli dobrze rozumiem, to parametr ten ma podobne zastosowanie do czegoś w stylu przypisów dot. książek, gdzie wymienia się np. tytuł wiersza i podaje dalej "W:" i wymienia szersze dzieło (np. jakiś zbiór poezji). Więc jak rozumiem znalazłby on zastosowanie, gdyby zacytować np. tytuł jakiejś publikacji na stronie internetowej, która jest częścią szerszego dzieła/opracowania/artykułu/książki on-line itp., zaś w tym przypadku (dotyczącym wydawcy, nie zaś publikacji w rozumieniu tytułu źródła) byłoby to nieuzasadnione; podobnie wydaje mi się, że nieuzasadnionym jest naciąganie parametru |praca= np. do użycia nazw "Gazeta Wyborcza", "Onet", "WP", "Washington Post" itp., gdyż jak rozumiem parametr ten dotyczy tytułu ogólnej/szerokiej pracy, np. książki/długiego opracowania/wielostronnicowych publikacji, której pewien fragment/referat jest użyty jako tytuł - tak przynajmniej wynika z opisu tego parametru i dyskusji o przykładach przy okazji uzupełnienia o parametr |zaprezentowany=, czy dobrze to rozumiem?; prezentuję swój punkt widzenia, żeby było mniej więcej czytelne, o jaką kwestię pytam:).
Która z form jest najbardziej zasadna?
2) Czy w przypadku cytowania polskiej publikacji jest obowiązek podania parametru |język= i (pol.)?
3) Czy w przypadku, gdy dany tekst jest opublikowany w polskim serwisie i podany jest autor oryginału, należy tłumacza traktować jako współautora? (Wydaje mi się to raczej nieuzasadnione, gdyż nie współpracowali oni przy publikacji wspólnie, a jako autor widnieje oryginalny twórca materiału). Jak rozumiem nie ma też w szablonie "Cytuj stronę" parametru dotyczącego przekładu z innego języka. Czy w takiej sytuacji prawidłowe jest podanie autora tekstu, bez tłumacza?
4) Czy w sytuacji, gdy "data dodania" różni się od "daty aktualizacji" publikacji na stronie internetowej, należy podać w parametrze |data= (który jest opisany jako "data publikacji") datę faktycznego dodania materiału, a nie aktualizacji strony (tj. gdy miała ona miejsce nad ranem następnego dnia)? (Gdyż jak rozumiem nie ma również parametru "data aktualizacji"). Chodzi o sytuację, gdy dodanie a aktualizacja są oddzielone godziną 00:00, czy wystarczy/należy wtedy podać datę faktycznego dodania publikacji?
5) I ostatnia kwestia, z którą mam pewien problem – czy w sytuacji, gdy podaję jako źródło publikację np. z Wp.pl, która ma 3 strony (tzn. jest jeden wspólny tytuł dla 3 stron i na każdej na samym dole widoczny jest napis "czytaj dalej na następnej stronie", wszystkie numery stron w prostokącikach i większy prostokącik "następna" i pod spodem autor publikacji, czyli jest to niejako zwarty tekst) i dane uźródławiające znajdują się na wszystkich jej stronach, to czy:
a. jest wystarczającym podanie przeze mnie w przypisie URL 1. strony (na której notabene znajdują się najważniejsze z punktu widzenia artykułu na Wikipedii informacje) i tytułu publikacji,
b. muszę/trzeba/należy dodać parametr |strony= (wg informacji nt. szablonu dotyczy on zwłaszcza publikacji PDF, czyli jak rozumiem wielostronnicowych, gdzie ciężko odszukać dane) i wpisać np. 1-3 lub 1, 3 (gdy dane zawarte są zwłaszcza na pierwszej i ostatniej), czy też w tej sytuacji mija się to z celem i jest wystarczającą opcja a)?
Z góry dziękuję. Jeśli ktoś będzie w stanie odpowiedzieć na wszystkie 5 zagadnień, to będę bardzo, bardzo wdzięczny. Wiem, że pytania są dość szczegółowe, ale nie chciałbym popełnić błędu. Bardzo możliwe, że w większości tych przypadków różne wymienione opcje są prawidłowe i nie stanowią błędu, jednak chciałbym się upewnić. Zaprezentowałem także swój pogląd na te kwestie, pytając jednak o opinię bardziej doświadczonych użytkowników. :) Jeśli ktoś byłby w stanie te poruszone zagadnienia wyjaśnić, będę wdzięczny. Pozdrawiam." Kwestia parametru |strony= została już de facto wyjaśniona, gdyż inni użytkownicy napisali, że w tej sytuacji raczej poprzestaliby na URL-u 1. strony i to wystarczy. Dziękuję Jojnee (dyskusja) 22:54, 13 lip 2015 (CEST)
Przyznam szczerze, że ja jestem raczej techniczny i moje rady nie byłyby w pełni merytoryczne. Zalecam odwoływanie się do zdrowego rozsądku. Najwyżej ktoś poprawi i się samo w ten sposób wyjaśni. Nadrzędnym celem przypisów jest wskazanie gdzie szukać potwierdzenia przytoczonych informacji, a ich szczegółowość już na wstępie pozwala określić jakość źródła. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:25, 13 lip 2015 (CEST)
Myślę, że to rozsądne słowa. Może zbyt szczegółowe pytania i za bardzo to roztrząsam (wynika to jednak z po prosty chęci niepopełnienia błędu i doradzenia się). Ale rzeczywiście będę się kierował zdrowym rozsądkiem w tych przypadkach i tym, co mniej więcej tu wyjaśniłem nt. swojego punktu widzenia i intencji. Najwyżej ktoś poprawi, gdybym się w czymś pomylił. Dziękuję za odpowiedź:) Jojnee (dyskusja) 01:25, 14 lip 2015 (CEST)

Prośba o pomoc w ujednoznacznieniu osoby w przypisie[edytuj | edytuj kod]

Dzięki zastosowaniu szablonów nie mogę dodać tak jak w tytule - chodzi mi o zoologa Kowalskiego w haśle Ursus wenzensis - by był niebieskolinkowy i by prowadził do konkretnej osoby. --Piotr967 podyskutujmy 01:08, 14 lip 2015 (CEST)

Może być tak? Doctore→∞ 01:12, 14 lip 2015 (CEST)
Pewnie, dziękuję. Alternatywnie rozważałem wywalenie szablonu i wklejenie normalnego zapisu :) --Piotr967 podyskutujmy 01:14, 14 lip 2015 (CEST)
Zgodnie z opisem na Szablon:Cytuj pismo do tego służy parametr autor link = Zastosowałem Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:23, 14 lip 2015 (CEST)
z ciekawości policzyłem - opis szablonu ma 16 lub 17 ekranów długości. To chyba w ramach obniżania bariery wejścia. Więcej ekranów się nie dało nastukać? --Piotr967 podyskutujmy 14:43, 14 lip 2015 (CEST)
Jest obszernie (u mnie nawet 24 ekrany), ale jest przejrzyście, szczególnie w przypadku tabeli, która to zresztą zajmuje ok. 70% całej strony.--Pit rock (dyskusja) 12:23, 16 lip 2015 (CEST)
@Piotr967 Czego jest byt wiele? Jeśli informacji to których informacji uważasz że tu nie powinno być, jeśli słów to w którym miejscu byłoby te informacje można zwięźlej ująć. A może uważasz że należy pozbawić szablon którejś funkcji i w związku z tym usunąć opis tej funkcji? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:40, 16 lip 2015 (CEST)
@Marek Mazurkiewicz, @Piotr967: Piotrowi chodzi zapewne o sekcję „Parametry szablonu (strukturyzacja VE)”, która jest niezbyt szczęśliwie rozwiązana graficznie. Gdzie tytuły parametrów i ich opisy ustawione są (rozwlekle) w kolejnych liniach zamiast obok siebie. Ale na to chyba nie mamy wpływu. Blackfish (dyskusja) 15:28, 16 lip 2015 (CEST)
Chodzi mi nie o to, że szablon jest nieprzejrzysty, przegadany lub że czegoś jest w nim nadmiar. Chodzi o to, że dla nowego usera, nawet z dużymi kompetencjami merytorycznymi z jakiegoś działu wiedzy wymagane technikalia, strony pomocy i zasady wiki tworzą niesamowitą barierę wejścia coś lepszego niż Linia Maginota. Ten szablon to tylko jeden z kilku związanych ze źródłami, są też inne szablony plus xxx stron pomocy. A to wszystko ma xx do sześcianu ekranów treści. Który newbe to przeczyta i zapamięta tak by móc zastosować? I niezależnie jak słuszny wydaje się ten szablon, to jednak 16 ekranów to cholernie długi i odstraszający tekst. A żeby coś zmienić w artykule w zakresie poprawy danych bibl. trzeba przestudiować szablon by wiedzieć, gdzie coś wpisać, wykreślić (i to nie dotyczy tylko newbe, bo również ja nie mam pojęcia jak widać). A to tylko jeden z wielu podobnych szablonów, jakie u nas grasują. Jeśli porównamy łatwość stosowania szablonu z konwencjonalnym wpisywaniem źródła: "Kos J. 2000: Mitologia mongolska. KAW, Warszawa, strona 123." to tu mamy 1/2 linijki konwencjonalnego zapisu który każdy obeznany z nauką/studiami człowiek zna, a tam 16 ekranów wewnętrznego kodu zrozumiałego tylko dla wikiekspertów. Nie mówiąc już o kwestii, gdy chcę skopiować z artykułu naukowego pozycję bibl. i przenieść ją do wiki - w tradycyjnym zapisie kopiuj - wklej, a w szablonie trzeba rozbijać na rubryczki. I z góry powiem - nie jest prawdą, że szablonów nikt nie zmusza stosować. Nawet mi piszą czasami by stosować, a jak edytowałem spod kont nieznanych to szablony polecano mi natarczywie. Ja takie polecenia ignoruję, ale newbe nie mający pojęcia co u nas jest obowiązkiem, a co tylko zaleceniem lub widzi mi się wystraszy się lub zniechęci takimi poleceniami. --Piotr967 podyskutujmy 18:19, 16 lip 2015 (CEST)
@Piotr967 acha, czyli proponujesz rezygnację z szablonów cytowania. Ale to przecież nie zmniejszy to ilości wiedzy którą trzeba mieć. Bo skąd nowy będzie wiedział że należy zapisać "Kos J. 2000: Mitologia mongolska. KAW, Warszawa, strona 123." a nie na przykład "J. Kos 2000: Mitologia mongolska; KAW; Warszawa; strona 123." czy jakkolwiek inaczej? To też musiałby być wtedy opisane w pomocy. A brak szablonów sprawiłby niesamowity problem gdy sposób zapisu źródła uległ zamianie. Podsumowując uważam że szablony cytowania powinny być stosowane, że zdejmowanie szablonów cytowania z artykułów powinno być anulowywane i że jeśli ktoś nie zastosuje szablonu cytowania to nie powinny być wobec niego wyciągane konsekwencje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:51, 16 lip 2015 (CEST)
Radykalnie zmniejszy ilość czasu na zapoznanie się - podanie wzoru zapisu bibl. nawet uwzględniając kilka sytuacji (czasopismo, książka, rozdział w książce) to góra 6 linijek, nie 16 ekranów. "gdy sposób zapisu źródła uległ zamianie" - nie ma powodu do zmieniania wzoru zapisu źródła, więc nie ma powodu do tworzenia długich mechanizmów umożliwiających takie zmiany. Poza tym ja nie proponowałem zniesienia szablonów - stwierdziłęm tylko że jest to gigantyczna bariera wejścia i spore utrudnienie przy kopiowaniu tradycyjnie zapisanych danych bibl. --Piotr967 podyskutujmy 21:02, 16 lip 2015 (CEST)
Może {{cytuj}} będzie prostszy? Nie ma autor2 i następnych, nie ma imię i nazwisko, nie ma też autor link, a działa. W bibliografii autora podaje od nazwiska, co przy posortowanej liście ułatwia odnalezienie publikacji. Renderuje wyniki bardzo podobne do wpisów z palca (zobacz stronę testową). Paweł Ziemian (dyskusja) 21:13, 16 lip 2015 (CEST)
Dzięki. Sam nie wiedziałem, że jest taki sprytny parametr. No to teraz T Załatwione, Doctore→∞ 01:24, 14 lip 2015 (CEST)

Kolejowa trasa czy linia?[edytuj | edytuj kod]

IPek edytował artykuł dotyczący pojazdów Düwag Wadloper, w którym opisywana jest kolejowa trasa łącząca Argentynę z Paragwajem. W tytule zmiany zaproponował utworzenie osobnego artykułu o tym połączeniu. W innych wersjach językowych mamy hasła es:Tren Binacional Posadas - Encarnación oraz en:Posadas-Encarnación International Train, ale według Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej w polskojęzycznej Wikipedii encyklopedyczne są jedynie linie, a nie trasy. Ja jestem zdania, że jest to jedynie połączenie, a tory są odnogą linii, a raczej całego systemu es:Ferrocarril General Urquiza / en:General Urquiza Railway. Jeśli jednak jest to również linia mająca swoją nazwę bądź numer, jestem gotów utworzyć nowy artykuł o niej. Dotychczas nie natknąłem się niestety na źródło takiego stanu rzeczy. Czy ktoś jest w stanie mi pomóc rozwiać tę wątpliwość? Muri (dyskusja) 09:47, 14 lip 2015 (CEST)

Pentakwarki a odkrywca[edytuj | edytuj kod]

Kilka zdań ku ogólnej uwadze. Przeglądałem sobie wiadomości i trafiłem na [61], co oczywiście mnie zaintrygowało, jako że takie odkrycie to coś, jednak nazwisko Polaka było mi lekko nie na miejscu (nie ujmując dokonaniom - chodzi, że interesuję się nieco fizyką kwantową i nie umknęłoby mi, że to Polak zaproponował istnienie pentakwarków jako pierwszy).

Małe śledztwo i mamy co następuję (kopiuję z dyskusji hasła): zarówno oryginalna publikacja z CERNu http://arxiv.org/abs/1507.03414, jak i ich materiały prasowe: [62], nie wspominają o hipotezach Michała Praszałowicza, a w szczególności nie nadają mu miana tego, który pierwszy przewidział istnienie pentakwarków. Za to oryginalna publikacja wspomina w kilku zdaniach, kto po raz pierwszy to zrobił, a nawet kto ukuł nazwę. Uzupełniłem artykuł o te dane. Wzmiankę o Praszałowiczu na pl-wiki dodał w 2006 roku IP [63] - oczywiście bez źródła. W 2009 roku pojawiła się ona (także anonimowo) na en-wiki [64]. Prawdopodobnie hasła z naszej i en-wiki posłużyły, jako "źródła" do właśnie pojawiających (coraz liczeniej) notatek prasowych ([65], [66]), gdzie podaje się Praszałowicza, jako "teoretycznego odkrywcę" pentakwarków.

Obecnie hasło jest uzupełnione i na pl-wiki, jak i na en-wiki.

Ciekawe, czy dziennikarze dalej będą przepisywać z wiki bez weryfikacji. PAP wprost przedrukował CERNowskie oświadczenie prasowe [[67]] i oczywiście nie wspomniał w nim o Praszałowiczu. Zakładając, że większość "dziennikarzy" i portali z wiadomościami czerpie z PAPu, to powinno powstrzymać propagowanie tej sensacji. Zatem do tej pory to była chyba rzetelna i solidna praca redaktorów Onetu - wszak portal ten z tego słynie.

A dla nas to tylko gwoli przypomnienia, jak ważne są rzetelne, niewtórne źródła oraz że w kwestiach naukowych, to akurat o takie najprościej - jak w tym wypadku wystarczy sięgnąć po oryginalną publikację, a nie opierać się na Onetach. Masur juhu? 13:14, 14 lip 2015 (CEST) ps. Niech ktoś patrzy na to hasło, bo już IPek mnie rewertował raz. Masur juhu?

  • @Masur, czyli dobrze rozumiem, że w [68] nie ma nic o pentakwarkach, i po prostu ktoś dopisał źródło bez sprawdzenia zawartości? --Teukros (dyskusja) 13:25, 14 lip 2015 (CEST)
    • @Teukros Nie mam pojęcia. Może i coś jest, ale nie jest to źródło do stwierdzenia, że (cytat z hasła): Istnienie pentakwarku jako pierwszy przewidział polski fizyk prof. Michał Praszałowicz w 1987 roku, bowiem inne źródła (oryginalny artykuł z CERNu + podane tam odnośniki) tego nie potwierdzają. Masur juhu? 13:33, 14 lip 2015 (CEST)
  • Praszałowicz pentakwarkami się zajmuje, por choćby to, tyle że nie są to te same cząstki, które teraz odkryto, o czym sam pisze na swojej stronie uczelnianej. Ja tam sobie dla rozrywki Gell-Manna czytałem, ale nie znam się na tym na tyle, żeby samodzielnie tykać takie hasła. Może ktoś znający się doda jakieś wyjaśnienie w artykule. Panek (dyskusja) 20:40, 14 lip 2015 (CEST)

Wiedza w ujednoznacznieniu[edytuj | edytuj kod]

Ujednoznacznienie nie powinno prawddopodbnie zawierać linków do źródeł. Co więc zrobić, jeżeli ujednoznacznienie wykorzystuje specyficzną wiedzę? Moim zdaniem ta wiedza ze źródłem powinna się znaleźć we wskazanym artykule. Brak takiej informacji czyni ujednoznacznienie nieweryfikowalnym, otwiera drzwi dowcipnisiom.Xx236 (dyskusja) 15:24, 14 lip 2015 (CEST)

Ujednoznacznienie jak najbardziej może zawierać przypisy, wręcz powinno jeśli część linków jest czerwonych. Źródła są zbędne tylko jeśli wszystkie linki w ujednoznacznieniu są niebieskie (wówczas źródła powinny być w linkowanych artach). Carabus (dyskusja) 15:37, 14 lip 2015 (CEST)
Jak Carrabus. Zrobiłem kilka takich bardzo uźródłowionych przekierowań, np: Hinkley, Szamir czy Cayo. Andrzei111 (dyskusja) 22:21, 14 lip 2015 (CEST)
Jak rozumieć en:Wikipedia:Disambiguation
External links
Don't include external links, either as entries or in descriptions. Disambiguation pages disambiguate Wikipedia articles, not the World Wide Web. To note URLs that might be helpful in the future, include them on the talk page. An exception is linking to Wiktionary for the dictionary definition of the disambiguated topic.Xx236 (dyskusja) 10:20, 15 lip 2015 (CEST)
A u nas i myślę to obowiązuje, jest napisane:
Quote-alpha.png
Na stronie ujednoznaczniającej umieszcza się linki do artykułów:
  • istniejących w polskojęzycznej Wikipedii
  • lub nieistniejących (tzw. czerwone linki) pod warunkiem, że hasło jest encyklopedyczne, a więc artykuł może powstać[a].
Uwagi
a. ↑ Poprawność zamieszczanego hasła należy potwierdzić podając w przypisie jego źródło.

Blackfish (dyskusja) 10:54, 15 lip 2015 (CEST)

Kryzys finansowy w Grecji[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta:Brudnopis_gościnny/Kryzys_finansowy_w_Grecji Ten artykuł wymaga zredagowania przez kogoś obeznanego z tematyką, artykuł ważny w kontekście ostatnich wydarzeń w tym kraju ale nie mam czasu się tym zająć może ktoś jest chętny by rozbudować lub ewentualnie wyszlifować artykuł? 89.65.36.188 (dyskusja) 22:45, 14 lip 2015 (CEST)

Dom na Nabierieżnoj[edytuj | edytuj kod]

Nazwa pochodzi ze źródła ale jest błędna. Inna nazwa byłaby za tytułem powieści "Dom nad rzeką Moskwą". Rosyjską nazwę można przetłumaczyć jako "Dom na nabrzeżu" lub "Dom na wybrzeżu". Być może są używane inne nazwy, ale trudno je znaleźć, jeżeli ich się nie zna.

Jaki tytuł miałby artykuł o Берсеневская набережная? Interwiki od набережная jest (po polsku) "waterfront".

Xx236 (dyskusja) 15:23, 15 lip 2015 (CEST)

Przecież to jest poprawnie przetranskrybowana nazwa. Z wyłączeniem tej wielkiej litery. r. 178.36.241.155 (dyskusja) 00:46, 18 lip 2015 (CEST)

Pytanie[edytuj | edytuj kod]

Mam takie pewne pytanie. Czyżby polityk i hierarcha to dwa oddzielne pola,że u polityków informacja o poprzednikach i następcach jest i w infoboksie i na dole w szablonach a u hierarchii tylko na dole w szablonie ??? TharonXX[pogadajmy] 22:20, 15 lip 2015 (CEST)

@TharonXX Byłoby łatwiej odpowiedzieć na twoje pytanie, gdybyś odniósł się do konkretnego artykułu. Jest wielu polityków pełniących różne funkcje i każdy ma co innego w "swoim" artykule. PG (dyskusja) 08:23, 16 lip 2015 (CEST)
Jeśli chodzi ci o coś takiego: Guy Hunt, to jest to duplikowanie informacji. Szablon na dole jest w tym przypadku całkowicie zbędny. PG (dyskusja) 08:40, 16 lip 2015 (CEST)
  • @PG Może to jest dobry przykład, który podam gdzie łatwiej będzie odp na moje pytania: Polityk:Barack Obama (prezydent USA), tam u niego informacja o poprzedniku i następcy jest w dwóch miejscach:1. w dwóch parametrach w {{polityk infobox}}, gdzie moim zdaniem to jest na 100% bardzo dobre rozwiązanie gdyż informacja jest pod rękę, '2. na dole w {{Prezydenci USA}}, to jest też dobre rozwiązaniowe ale po co przechodzić na koniec strony. Hierarcha:Papież Franciszek, niego informacja o poprzedniku i następcy jest w 2, z tym że u niego to {{Papieże}}. Dlatego moje pytanie brzmi czy polityk i hierarchia to dwa oddzielne pola, że informację o ich poprzednikach i następcach przekazywana jest w inny sposób, czyli przedstawiony powyżej ??? TharonXX[pogadajmy] 10:42, 16 lip 2015 (CEST)

Czy uczelnie są autoencyklopedyczne?[edytuj | edytuj kod]

Oczywiście, że nie. Ale: co może wskazywać na encyklopedyczność uczelni? Chodzi oczywiście o te małe, niepubliczne. Mamy np.: Wyższa Szkoła Humanistyczno-Ekonomiczna w Brzegu, Łużycka Wyższa Szkoła Humanistyczna im. Jana Benedykta Solfy z siedzibą w Żarach, Wyższa Szkoła Biznesu i Administracji w Łukowie czy nawet Wydział Turystyki Wyższej Szkoły Zarządzania "Edukacja" w Kłodzku (według strony internetowej prowadzi studia licencjackie na jednym kierunku!). W żadnym z podanych przykładów nie widzę encyklopedyczności. Niestety takich haseł mamy całkiem sporo, dodatkowo często wyglądają one jak żywcem przepisane z uczelnianych informatorów. Wracając do pytania o przesłanki encyklopedyczności: liczba kierunków kształcenia na poziomie magisterskim? liczba studentów? wysoka pozycja w rankingu uczelni niepublicznych? Nonander (dyskusja) 22:54, 15 lip 2015 (CEST)

Według zaleceń edycyjnych uczelnia jest encyklopedyczna jeśli „uczelnia ma już absolwentów dowolnego stopnia studiów, niezależnie czy opisuje uczelnię publiczną czy też niepubliczną”, czyli teoretycznie w przypadku licencjatu po trzech latach istnienia. To samo dotyczy wydziałów uczelni, ale nie niżej (instytutów, katedr itd.). Podsumowując wszystkie przytoczone tu szkoły istnieją ok. 10 lat, na pewno mają absolwentów, więc są encyklopedyczne. Blackfish (dyskusja) 10:32, 16 lip 2015 (CEST)
Dzięki za podrzucenie, nie znałem tego. Nie myślałem po prostu, że tak archaiczne zapisy mogą jeszcze u nas wisieć jako propozycje zaleceń. Wydział jest encyklopedyczny, jeśli jedna osoba obroni na nim licencjat (sic!). Przerażające, powiem szczerze. Przejrzałem dyskusję, która odbyła się ponad rok temu. Wydaje mi się, że najistotniejszym jej punktem było zwrócenie uwagi na encyklopedyczność wydziałów, które posiadają uprawnienia do nadawania stopnia doktora. Nonander (dyskusja) 11:24, 16 lip 2015 (CEST)
Strona o której pisze Blackfish to propozycja zalecenia, nie zalecenie. Na dzień dzisiejszy ww. strona odzwierciedla jedynie pogląd osoby która ją stworzyła, więc póki co stosujemy ogólne zalecenia w tym zakresie. --Teukros (dyskusja) 10:43, 16 lip 2015 (CEST)

przenoszenie haseł[edytuj | edytuj kod]

Sugeruję przyjrzeć się uważniej działalności @CEM-air. --79.141.163.13 (dyskusja) 02:32, 16 lip 2015 (CEST)

Użytkownik powiadomiony, wkład poprawiony. T Załatwione. --The Polish (query) 02:57, 16 lip 2015 (CEST)

Linki zewnętrzne do facebook.com[edytuj | edytuj kod]

Czy mamy gdzieś spisane zasady odnośnie tego kiedy można wstawiać LZ do fb? Była może kiedyś dyskusja gdzieś na ten temat? Therud (dyskusja) 14:06, 18 lip 2015 (CEST)

Generalnie nie -> WP:LZ: 8. oficjalnych i nieoficjalnych profili i fanpage'ów w serwisach społecznościowych oraz autorskich profili w serwisach artystycznych (w tym muzycznych). A ten zapis jest efektem dyskusji z tego roku chyba (tylko nie dam rady go teraz wyszukać). Stanko (dyskusja) 19:00, 18 lip 2015 (CEST)
Akurat w tym wypadku nie chodzi o artystę, tylko o artykuły kolejowe - Linia kolejowa nr 248, Pomorska Kolej Metropolitalna i Historia budowy Pomorskiej Kolei Metropolitalnej. Rozumiem, że punkt 8 również dotyczy takowych artykułów. Therud (dyskusja) 19:53, 18 lip 2015 (CEST)
Nie widzę, by inaczej można było rozumieć dość konkretny zapis: oficjalnych i nieoficjalnych profili i fanpage'ów w serwisach społecznościowych [...]Paelius Ϡ 00:51, 20 lip 2015 (CEST)
Wolałem się upewnić na 100%, żeby uniknąć nieprzyjemności przy usuwanie linków do fb. Therud (dyskusja) 08:35, 20 lip 2015 (CEST)
@Therud FB w LZ mówimy nie :). Dyskusja, po której zmieniono WP:LZ pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 12:03, 21 lip 2015 (CEST)
A co z pozostałymi linkami w Historia_budowy_Pomorskiej_Kolei_Metropolitalnej#Linki_zewn.C4.99trzne? Moim zdaniem nadal jest ich zdrowo za dużo. Therud (dyskusja) 12:59, 21 lip 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że jak jest za dużo to {{Show}} pozwala na ich domyślne zwinięcie, który jest zastosowany np. w Zespół Aspergera#Linki zewnętrzne. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:59, 21 lip 2015 (CEST)

Rosja czy Federacja Rosyjska? Polska czy Rzeczpospolita Polska? Nazwy artykułów o państwach[edytuj | edytuj kod]

Kilka dni temu użytkownik @PrintScreenWiki13 przeniósł stronę Rosja pod adres Federacja Rosyjska. Wycofałem tę zmianę, gdyż uznałem ją za zbyt radykalną i wprowadzającą chaos w usystematyzowanym nazewnictwie. Po pewnym czasie w związku z cofnięciem edycji odezwał się do mnie @Matrek i krótka dyskusja z nim pchnęła mnie do nagłośnienia sprawy w tym miejscu.

Obecnie artykuły o wszystkich państwach świata mają nazwy tożsame z krótkimi i zwyczajowymi nazwami państw. Encyklopedycznie jednak byłoby poprzenosić wszystkie bez wyjątków państwa pod ich pełne, oficjalne nazwy, natomiast pod zwyczajowymi utworzyć przekierowania.

Kto popiera takie podejście? Czy przeniesienie ponad 200 (?) artykułów oraz naprawa setek tysięcy (?) wikizacji jest warta zachodu?

Z góry zaznaczam, że nie sprawdzałem historii dyskusji w poszukiwaniu identycznego bądź podobnego tematu. Muri (dyskusja) 18:17, 18 lip 2015 (CEST)

  • Generalnie istnieja dwa rodzaje nazw panstw. Nazwy i nazwy skrocone. Nazwy panstw w jezyku polskim sa ustalone ogicjalnie i urzedowo w Urzedowym Wykazie Nazw Panstw i Terytoriow Niesamodzielnych publikowanym przez Glowny Urzad Geodezji i Kartografi, i zgodnie z zasada encyklopedycznosci, tych wlasnie powinnismy sie trzymac w nazwach artykulow. Dodatkowo, kazdy artykul o panstwie powinien miec swoj redirect z nazwy skroconej, tak aby np. przywolana wyzej Rosja, prowadzila do Federacji Rosyjskiej, co bedzie z jednej strony kojarzyc nazwy skrocone z nazwami oficjalnymi, a z drugiej strony zapewni latwe wyszukiwanie. --Matrek (dyskusja) 18:29, 18 lip 2015 (CEST)
    • 1. Wspomniany wykaz w pierwszej kolejności podaje nazwy krótkie. 2. Ogólne zasady nazewnictwa mówią: „Nazwy stron powinny być jak najprostsze, a przy tym możliwie precyzyjnie określające temat artykułu.”. Nie powinno być zatem wątpliwości, że obecnie stosowane rozwiązanie (użycie nazw krótkich) jest właściwe. Temat był popruszany kilkakrotnie, wniosek zawsze ten sam. Delta 51 (dyskusja) 18:45, 18 lip 2015 (CEST)
        • Ogolne zasady nie zahaczaja o encyklopedycznosc, ta natomiast trzeba brac pod uwage. Generalnie rzecz ujmujac - encyklopedyczne, znaczy oficjlane. Co do oficjalnosci - krotko: konstytucja RP okreslajaca wszystki podstawy kraju, nigdzie nie wspomina o Polsce, mowi wylacznie o Rzeczpospolitej Polskiej. Jesli jednakl pozostac przy nazwach skroconych, nalezy zrobic z nimi porzadek. Tak aby kazdy artykul nie byl zatutuowany inaczej, i jeszcze zmienial sie w czasie, jak ZSRR, ktory stal sie Zwiazkiem Radzieckim, aby nastepnie zostac zmieniony na Zwiazek Sochjalistycznych Republik Radzieckich. --Matrek (dyskusja) 19:28, 18 lip 2015 (CEST)
      Poza tym, skoro użycie nazwy krótkiej jest niebłędne, to szkoda pracy; mamy dość prawdziwych błędów do usuwania--Felis domestica (dyskusja) 18:52, 18 lip 2015 (CEST)
      • Z opóźnieniem, ale zaczął się w tym roku sezon ogórkowy wreszcie :D Hoa binh (dyskusja) 19:00, 18 lip 2015 (CEST)
        • Czekamy zatem na flejm o stosowaniu pauzy zamiast półpauzy :-))). Beno @ 19:06, 18 lip 2015 (CEST)
          Kolejnym argumentem na korzyść obecnego rozwiązania jest fakt, że krótkie nazwy są znacznie częściej stosowane w treści artykułów w sposób dosłowny, przez co nie wymuszają stosowania dodatkowych linków, które nieraz byłyby z nawet koszmarnie długich nazw. Pomysłodawcy tej zmiany pomyliły się chyba podstawowe założenia edycji zwięzłych tekstów o charakterze encyklopedycznym z biurokratycznymi zaleceniami tworzenia tekstów o rozwlekłej stylistyce urzędowej, by nie rzec... unijnej. :-))) Beno @ 19:08, 18 lip 2015 (CEST)
  • Czy jakiekolwiek wydawnictwo encyklopedyczne stosuje jako hasłową nazwę długą dla państw? Czy takie nazwy, jako podstawowe, stosują publikacje naukowe? Odpowiedź jest tu chyba oczywista. A idąc dalej z dawaniem form "najoficjalniejszych", to rozumiem, że kolejną propocyzją będzie podawanie w tytułach biogramów wszystkich imion i całej tytulatury opisywanej osoby, artykuły typu Prawo autorskie poprzenoszone zostaną pod tytuły typu Ustawa z dnia 4 lutego 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych, nazwy miast, takie jak Warszawa, czy Hamburg poprzenoszone zostaną pod Miasto stołeczne Warszawa, czy Wolne i Hanzeatyckie Miasto Hamburg, nazwy przedsiębiorst pod ich pełne nazwy w formie w jakiej są zarejestrowane, itd., itp. Wojtek2006 (dyskusja) 20:35, 18 lip 2015 (CEST)

Takich właśnie komentarzy oczekiwałem. Dziękuję, wątek można zamknąć. :) Muri (dyskusja) 19:41, 20 lip 2015 (CEST)

imieniny a wspomnienie świętego[edytuj | edytuj kod]

Np w artykule: Almachiusz mamy wpisaną datę imieniem za http://www.deon.pl/imieniny/imie,140,almachiusz.html Jednak w tym źródle mamy: "Almachiusz, męczennik rzymski, wspominany 1 stycznia, " czy aby na pewno wspomnienie świętego jest tym samym co imieniny? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:37, 20 lip 2015 (CEST)

@Tanja5 ? --WTM (dyskusja) 14:09, 20 lip 2015 (CEST)
Wspomnienie nie jest tym samym co imieniny, ale w tradycji działo to odwrotnie tzn. w dniu wspomnienia często obchodzi się imieniny. Żeby daleko nie szukać, św. Paweł i Piotr czy św. Marek i wielu, wielu innych. Także zapewne nie ma błędu. Blackfish (dyskusja) 19:36, 20 lip 2015 (CEST)
@Blackfish albo Cię źle zrozumiałem albo to co mówisz jest wewnętrznie sprzeczne. Skoro "wspomnienie nie jest tym samym co imieniny" lecz jedynie "w dniu wspomnienia często obchodzi się imieniny" to podając datę imienin na podstawie źródła które mówi o wspomnieniu mamy niedopuszczalne fałszywe uźródłowienie - i w sprawie tego problemu rozpocząłem ten wątek. Gdyby potem udało się ustalić, że data wspomnienia i data imienin się pokrywają nic to w tej sprawie nie zmienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:07, 23 lip 2015 (CEST)
Nie widzę w tym nic sprzecznego. Imieniny to imieniny, a wspomnienie to wspomnienie, ustalone przez Kościół, zwykle w dniu śmierci lub urodzin kościelnego patrona danego dnia. A że imieniny (taka umowna rzecz przecież) w cywilnym świecie przyjęło się obchodzić w tym samym dniu (bo niby kiedy indziej?) to kolejna rzecz. Zresztą imieniny to taka polska tradycja. W niektórych krajach imieniny się nie obchodzi, a jedyne „imieniny” są właśnie powiązane z tym kościelnym wspomnieniem, jako patronem danego dnia i osób o tym imieniu. To wszystko się zazębia i z mojego punktu widzenia nie ma tu żadnej sprzeczności. Z matematycznego punktu widzenia, owe dni są jak dwa zbiory, z których jeden (wspomnienia) zawiera się w drugim (imieniny), choć z drugiej strony nie można powiedzieć, że wspomnienie i imieniny to to samo. Może inaczej, jeśli w danym dniu jest wspomnienie danego świętego, to po prostu osoby mające tak samo na imię jak ten święty, mogą (i zwykle tak robią) obchodzić imieniny w tym dniu, bo jest to święto ich patrona-imiennika. Ale imieniny mogą też być w innym dniu. W jakim i kto te inne dni ustalił nie wiem - i tu ewentualnie potrzebne by były owe dodatkowe źródła. Bo właściwie czym są imieniny? Właśnie świętem osoby o danym imieniu... Wracając do Almachiusza to wspomnienie i imieniny osób o tym imieniu przypadają na ten sam dzień i nie potrzeba tu dodatkowych źródeł. Blackfish (dyskusja) 10:45, 24 lip 2015 (CEST)
Imieniny wywodzą się oczywiście z kalendarza liturgicznego. W "starych, dobrych czasach" ludzie wiedzieli na cześć którego świętego czy błogosławionego nadano dziecku imię i kiedy przypada święto czy wspomnienie tej osoby (ksiądz czytał patronów na każdy dzień nadchodzącego tygodnia na niedzielnej mszy). Wraz z sekularyzacją nastąpiło rozdzielenie imienin od kalendarza liturgicznego. Twórcy "świeckich" kalendarzy przepisują rok po roku stare dane. Śmieszność sytuacji polega na tym, że od XIX wieku Kościół zmieniał wielokrotnie kalendarz liturgiczny, największa reforma miała miejsce w 1969 roku - natomiast kalendarze świeckie z imieninami się nie zmieniały i są, że się tak wyrażę, "staroobrzędowe" (przedsoborowe). Stąd może zachodzić różnica między współczesnym kalendarzem liturgicznym a tradycyjnie powtarzanymi w kalendarzach świeckich datami imienin. Augurmm (dyskusja) 20:13, 27 lip 2015 (CEST)
@Augurmm czy zgadzasz się zatem ze mną źródło które podaje datę wspomnienia liturgicznego nie może być źródłem dla podawania daty imienin? Moim zdaniem to co napisałeś świetnie uzasadnia że nie może być. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:14, 27 lip 2015 (CEST)
W zasadzie źródło, które podaje datę wspomnienia liturgicznego nie powinno być źródłem dla podawania daty imienin – jeżeli chodzi o "świeckie" imieniny. Ale oczywiście mogą być katolicy, którzy obchodzą imieniny wg najnowszego kalendarza liturgicznego. Np. Ireneusz - tradycyjne imieniny ku czci męczennika obchodzone są 28 czerwca (tak u nas w haśle imieniny). Ale w 1960 roku Jan XXIII przesunął święto na 3 lipca, czego nie uwzględnia nasze hasło Ireneusz z Lyonu, podając starą datę. Zapewne tradycyjnie większość Irków świętuje w czerwcu, ale może osoby, które są blisko Kościoła świętują w lipcu. Tego nie wiem. Problemem jest, że nasze hasła dotyczące kalendarza liturgicznego i imienin leżą. Stąd generalnie zgadzam się z tobą. Augurmm (dyskusja) 22:45, 27 lip 2015 (CEST)

Usuwanie informacji o innych znaczeniach[edytuj | edytuj kod]

Witam, czy praktyka usuwania informacji o innych znaczeniach jest pożyteczna? Chodzi mi o takie edycje ja ta czy ta. Osobiście uważam, że taka informacja pomaga czytelnikom w odnalezieniu właściwego artykułu, ewentualnie w upewnieniu się, że trafiło się na właściwy artykuł. I mówiąc szczerze nie rozumiem usuwania tych informacji, bo takie edycje nic nie wnoszą. Tournasol Demande-moi! 21:43, 21 lip 2015 (CEST)

Nie tyle nic nie wnoszą co szkodzą. Eurohunter (dyskusja) 21:46, 21 lip 2015 (CEST)
Rzeczywiście. Sam często usuwam ten szablon, ale te edycje są co najmniej kontrowersyjne. Ja bym przywrócił. Blackfish (dyskusja) 21:55, 21 lip 2015 (CEST)
Dopiero co zakończyła się inna dyskusja na ten temat. W tym przypadku nie dość, że szablony były zbędne (patrz: argumenty w poprzedniej dyskusji), to wprowadzały czytelnika w błąd, bo nie prowadziły tam, gdzie było napisane, że prowadzą. Delta 51 (dyskusja) 23:48, 21 lip 2015 (CEST)
Zamiast kasować, wystarczyło skorygować. Przywróciłem w krótkiej, poprawnej formie, bo są przydatne (patrz: argumenty w poprzedniej dyskusji). :-) Michał Sobkowski dyskusja 15:13, 25 lip 2015 (CEST)

Kategoria:Artykuły do zintegrowania[edytuj | edytuj kod]

Jak to jest z ta integracją - można integrować artykuły nieposiadające źródeł, czy nie należy tego robić, dopóki nie ma źródeł? Zacząłem na stronie Wikipedia:Strony wymagające zintegrowania opisywać, które źródła mają, które nie mają, dodając uwagę, że powinny mieć źródła, aby je zintegrować. Chyba jednak większość nie ma źródeł O_o. I co dalej? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:42, 25 lip 2015 (CEST)

Ja bym traktował artykuły bez źródeł jako "do swobodnego odstrzału" - integrować z dodaniem źródeł i nie przejmować się ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:23, 25 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem przy integracji należy skasować wszystkie informacje bez źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:29, 25 lip 2015 (CEST)
Integracja artykułów bez źródeł nie ma sensu. Napracujesz się, a nadal nie będzie wiadomo, czy nie ma błędów w haśle. Rozbuduje jeden z tych artykułów, dodaj źródła, a ten drugi zgłoś do usunięcia. Vebace [dyskusja] 12:33, 25 lip 2015 (CEST)
A skąd będziemy wiedzieć które informacje są poparte źródłami? Porządne uźródłowienie przypisami to u nas rzadkość, a zasięgu przypisów stosować nie pozwolili :P Nedops (dyskusja) 12:36, 25 lip 2015 (CEST)
No, po integracji z uźródłowieniem, integrujący dodaje przypisy do wszystkich informacji zawartych w haśle, oczywiście. A czego w źródłach nie znalazł to wywala :)--Felis domestica (dyskusja) 12:48, 25 lip 2015 (CEST)
Czasami jest tak, że jeden artykuł ma źródła, a drugi nie, ale być może nazwa tego bez źródeł jest właściwsza. Wiem, wiem - do tego też potrzebne źródła :/ To co, tam gdzie nie ma źródeł, to zamieniać artykuły w przekierowania do tych, co mają źródła? Hmm? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:49, 27 lip 2015 (CEST)
Jeżeli treść pod A nie ma źródeł natomiast treść pod B źródła ma a nazwa A jest odpowiedniejsza (co potwierdzają źródła) to należy skasować dotychczasową treść A (proponowałbym ekiem) a potem przenieść B pod A. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:48, 27 lip 2015 (CEST)

Szablon:Dopracować[edytuj | edytuj kod]

@Sławek Borewicz zgłosił pytanie o zwijalność treści w komunikacie generowanym szablonem {{dopracować}}. Poniżej prezentuję demo jak ów efekt może wyglądać:

Czy implementować to rozwiązanie? Zwijanie można włączyć zawsze lub uzależnić od jakichś warunków np. parametru, rozmiaru treści, typu itp. itd. Czekam na opinie i propozycje zmian. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:22, 28 lip 2015 (CEST)

Nie, absolutnie nie. W najlepszym wypadku zupełnie bezcelowe, w najgorszym - szkodliwe. Zwijanie ma sens, jeśli coś jest strasznie długie, np. jakiś navbox (15 linijek nazw okrętów), a treść jest drugorzędna i pomocnicza (czytając o pancerniku A wcale nie musimy przeskakiwać do trałowca Z). W przypadku {{Dopracować}}, to
  1. Z reguły jest krótki i jednolinijkowy
  2. Widoczność błędów w artykule jest pierwszorzędna i kluczowa zarówno dla czytelnika, który ma się mieć na baczności, jak i dla ewentualnego poprawiającego.
  3. Ukrywanie błędów na Wiki i udawanie, że jest cacy ma długą tradycję, z którą należy walczyć, a nie ją wspierać.
Jeśli mamy zmieniać coś w szablonie dopracować, to zmienić mu ramkę na jaskrawoczerwoną, a tekst - wyboldować --Felis domestica (dyskusja) 17:43, 28 lip 2015 (CEST)
Też jestem przeciwny. Ten szablon ma sprawiać, by czytający wiedział, że z hasłem jest coś nie tak, a Wikipedysta poprawił je. A nie ładnie wyglądać. Andrzei111 (dyskusja) 19:45, 28 lip 2015 (CEST)
Z jednej strony masz racje, z drugiej jednak pewne szablony zwyczajnie przykuwają większą uwagę niż artykuł - nie mam tu na myśli oczywiście tak ważnych jak dopracować|źródła itp ale np linki? Takie hasło Uniformizacja, owszem szablon spełnia swoje zadanie bo najpierw czytam, że należy dopracować linki, ale czy Wikipedia sama w sobie je spełnia? ;) Za zwijaniem nie, za zmniejszeniem niektórych tak. Strazak sam (dyskusja) 19:58, 28 lip 2015 (CEST)

@Sławek Borewicz miał bardziej takie rozwiązanie na myśli:

Wiemy co należy poprawić - jest widoczne, jeśli chcemy więcej informacji rozwijamy. Strazak sam (dyskusja) 21:09, 28 lip 2015 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami[edytuj | edytuj kod]

Brak reakcji[edytuj | edytuj kod]

Użytkownik dodaje wartościowe informacje w artykule, dokonuje poprawek, ale robi też wiele niechcianych edycji takich jak zmiana nazwy sekcji na "Ciekawostki", albo zmiana kolejności sekcji na nieprawidłową. Pomimo wyjaśnień na stronie dyskusji tego użytkownika i w opisach edycji na edytowanych przez niego artykułach, aż w końcu po kilkukrotnym wycofaniu jego edycji użytkownik dalej ignoruje zasady i standardy. Co z tym zrobić? Eurohunter (dyskusja) 10:22, 27 cze 2015 (CEST)

Ostrzegawcza blokada na 24 h. Michał Sobkowski dyskusja 22:44, 1 lip 2015 (CEST)

Plik[edytuj | edytuj kod]

Witam. Jeżeli można, chciałabym zadać pytanie, bo mam poważne wątpliwości, czy postąpiłam słusznie. Otóż zdjęcie, które udostępnione zostało na ang Wikipedii umieściłam w Commons (wypełniając pole, że nie jestem pewna, czy spełnia ono warunki - nie było tam informacji o licencji, ale nie podano komunikatu o prawach autora i nieumieszczaniu w Commons. Chciałabym spytać, czy plik ten może tam pozostać, czy ma być usunięty, bo narusza jakieś zasady? Nie chciałabym przyczynić się do naruszania jakichkolwiek zasad, więc jeśli mogę bardzo proszę Was o zdanie/pomoc. Dziękuję. Sprawa dotyczy: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rihanna_at_Dior.jpeg TaurenMoonlighting (dyskusja) 00:12, 5 lip 2015 (CEST)

TaurenMoonlighting, plik jest ewidentnie skopiowany nielegalnie z WWW. Bardzo rozsądnie postąpiłaś zgłaszając tu wątpliwości. Oznaczyłem zdjęcie zarówno w en:wiki, jak i w Commons do skasowania. Michał Sobkowski dyskusja 00:57, 5 lip 2015 (CEST)
Bardzo dziękuję za interwencję i przepraszam za kłopot. Dziękuję. TaurenMoonlighting (dyskusja) 01:04, 5 lip 2015 (CEST)

Czy źródła mówiące o planach wystarczają jako udokumentowanie przebiegu wydarzenia?[edytuj | edytuj kod]

Toczy się dyskusja nad przyznaniem statusu AnM: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Konkurs Piosenki Eurowizji 2015.

Wiele informacji w artykule opartych jest na źródłach, które mówią o planach. Tytułem przykładu, jest w artykule tabela informująca o składzie uczestników jednego z półfinałów, z wyliczeniem kto i jaką piosenkę śpiewał i w jakim języku. Wiersz dotyczący występu reprezentanta Portugalii jest opatrzony przypisami, które wszystkie mają datę dostępu przed samym terminem półfinału. W mojej ocenie jest to niepoprawne, bo one uźródławiają zdanie "W marcu 2015 planowano/zdecydowano, że Portugalię reprezentować będzie X śpiewając piosenkę Y w języku Z", zaś przedstawianie ich jako źródeł na zdanie "21 maja 2015 w półfinale Portugalię reprezentował X śpiewając piosenkę Y w języku Z" jest nadinterpretacją tego, co w źródle jest napisane.

Autor artykułu nie widzi w tym problemu, ja widzę. Proszę o opinie.

Gżdacz (dyskusja) 07:24, 6 lip 2015 (CEST)

Pełna zgoda co do tego że jest to niewłaściwe. Powiedziałbym nawet że jest to fałszywe uźródławianie czyli coś gorszego od braku źródeł (bo trudniejszego do wykrycia) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:01, 6 lip 2015 (CEST)
Również mam ten problem w artykułach. Często zdarza się tak, że o czymś jest szum medialny jest tylko przed samym wydarzeniem, a po już nikt się tym nie interesuje, nie ma aktualizacji, albo nowych artykułów. Np. ciężko znaleźć źródła do występów muzyków na żywo, po występie. Wybór jest jeden: albo informacje z takimi informacjami znikną, albo zostaną... Eurohunter (dyskusja) 09:58, 6 lip 2015 (CEST)
Nie jestem za wyrzucaniem takich informacji, bo zdaję sobie sprawę z tego zjawiska, że przed imprezą wszyscy o niej piszą, a po niej natychmiast zapada głucha cisza. Ale tu rozmawiamy o nadaniu artykułowi medalu. W mojej prywatnej opinii nawet status DA został w tym przypadku przyznany "na wyrost". Burzę się na myśl o stawianiu za wzór innym artykułu, w którym zdanie "Wszystkie rozmowy zakulisowe w tzw. green roomie przeprowadziła drag queen Conchita Wurst, zwycięzca konkursu w 2014 roku", dotyczące imprezy odbytej w maju 2015, jest poparte dwoma przypisami, przy czym oba mają datę dostępu (a zatem i zawartość) z grudnia 2014. Gżdacz (dyskusja) 10:16, 6 lip 2015 (CEST)
A dla mnie to szukanie problemu na siłę. Udokumentowano pewne rzeczy i potem jedynym sensownym źródłem jest np. link do YouTube, co ponoć jest bardzo niewskazane (czemu?) jako źródło. Zresztą, jak kto woli, ja problemu w tych źródłach nie widzę i nie rozumiem, co w tym złego, jeżeli wstawiamy link do jakieś potwierdzonej informacji (a tego typu informacje nie zmieniają się tak z dnia na dzień, w końcu tak duża impreza nie może sobie na to pozwolić). Serecki (dyskusja) 11:11, 6 lip 2015 (CEST)
@Serecki W stosowaniu YouTube jako źródło nie ma nic złego, ale musisz mieć pewność, że konto jest oficjalne – co wymaga czasami trochę wysiłku. Eurohunter (dyskusja) 14:05, 6 lip 2015 (CEST)
Chodzi o to, że źródło mówiące o planach dotyczących danego wydarzenia, nie może być źródłem, że takie wydarzenie miało miejsce. To jest chyba jasne, a nie szukanie problemu na siłę, bo koncerty są często odwoływane a plany zmieniane. Chodzi o to, by zmienić potem takie źródła na informacje mówiące, że dane wydarzenie rzeczywiście się odbyło. Tylko tyle i aż tyle. A już medalowy artykuł uźródłowiony w ten sposób to jakaś, hmm... pomyłka. Blackfish (dyskusja) 12:06, 6 lip 2015 (CEST)
  • Nie może być źródłem. Tak jak np. w tej edycji musieliśmy znaleźć i zastąpić ten przypis innym, że prezydent elekt Andrzej Duda rzeczywiście już pracuje w pałacyku. Boston9 (dyskusja) 12:21, 6 lip 2015 (CEST)
  • A co myślicie o takim sposobie poradzenia sobie z problemem:
Quote-alpha.png

Półfinał 1

Półfinał 1 odbył się dnia x.y.2015. Poniższy jego opis jest opatrzony źródłami pochodzącymi z okresu jego planowania, wyboru wykonawców i utworów w poszczególnych krajach. Zapis koncertu półfinałowego [odsyłacz do YouTube] wskazuje, że jego przebieg był zgodny z tymi planami.

Następuje dotychczasowy opis, byc może lekko zmodyfikowany redakcyjnie, żeby pasował do nowego kontekstu.
Gżdacz (dyskusja) 13:07, 6 lip 2015 (CEST)
  • Odradzam korzystanie ze źródeł pierwotnych. Zgodnie z Pomoc:Ponadczasowość albo należy zostawić informację o tym że coś było planowane albo nigdy nie należało pisać o tym że coś jest planowane. Myślę że na przyszłość najlepiej by było opisywać w Wikipedii tylko wydarzenia minione. O planach i na podstawie źródeł pierwotnych natomiast myślę że lepiej by było pisać w Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:21, 6 lip 2015 (CEST)
  • A co ze źródłami w czasie teraźniejszym? W artykułu "uważa, że", a to było np. 7 lat temu. Teraz opinia mogła się zmienić, a nie mam żadnych nowszych artykułów na ten temat. Eurohunter (dyskusja) 14:07, 6 lip 2015 (CEST)
    • To skąd wiadomo,że się zmieniła skoro nie ma na to źródeł? Blackfish (dyskusja) 15:03, 6 lip 2015 (CEST)
      • Bo śledzę ten temat i inne. Poza tym, w pewnych sytuacjach nie można nadal pozostawać przy tej samej opinii. Eurohunter (dyskusja) 15:22, 6 lip 2015 (CEST)
        • Jak śledzisz to są źródła, no bo niby skąd wiesz? Czyli można dodać bieżącą opinię, prawda? No i w pewnych sytuacjach trzeba pozostawać przy tej samej opinii. Blackfish (dyskusja) 15:43, 6 lip 2015 (CEST)
      • Gdy nie ma źródeł to znaczy to tylko tyle, że wydarzenie (lub jego część) nie miało wystarczającego oddźwięku w mediach (źródło wtórne — kanał youtube'owy takim nie jest — obowiązuje nas notability), więc jest po prostu nieencyklopedyczne (a więc do usunięcia). — Paelius Ϡ 15:59, 6 lip 2015 (CEST)
        • Albo po prostu wszystko poszło zgodnie z planem i bezsensowne jest potwierdzanie oczywistych rzeczy? Skoro podane zostały wyniki i punkty zdobyte przez dany kraj, to chyba dość prawdopodobne, że akurat ten konkretny wykonawca za ten konkretny numer dostał dane punkty. Dla mnie to jedno wilekie szukanie dziury w całym u osób kompletnie niezainteresowanych tematem... Zamiast tego proponuję wyjść na zewnątrz, ładna pogoda za oknem ;-) Serecki (dyskusja) 16:10, 6 lip 2015 (CEST)
          • Zwłaszcza, że w Warszawie o tej porze padało. Niemniej jak skończyło w istocie wyszedłem na zewnątrz na rower. To, co napisałem, nie zmienia jednak faktu, że nie można fałszować źródeł, pisząc, że coś jest, i podpierać to przypisem do tekstu, w którym jak byk jest napisane, że będzie. Podtrzymuję swoje zdanie, że skoro nie ma na coś źródeł, że było, to jest to nieencyklopedyczne. — Paelius Ϡ 12:59, 7 lip 2015 (CEST)
  • Źródła mówiące o planach mogą być źródłami tylko do stwierdzeń w stylu 'Zaplanowano.... czy przewidywane jest....Inaczej można byłoby napisać, że Warszaqwa i Kraków mają wspaniale działające i wszędzie docierające metro. Głupia zmiana pogody lub rozwolnienie mogą zmienić program uroczystości/show, o zmianach geopolityki nie mówiąc. Ciacho5 (dyskusja) 17:33, 6 lip 2015 (CEST)
  • Na oficjalnej stronie konkursu (tutaj) jest przecież sekcja „History” z której można użyć jako źródła do artykułów. Np. tutaj jak byk mamy spis uczestników (finału), i jak byk jest napisane, że Conchita Wurst prowadziła konkurs w Green Roomie. BTW IMO Hasło jest naprawdę bardzo dobrze uźródłowione, niejeden AnM ma mniej przypisów (Drogi hejterze: tak wiem nie ilość a jakość się liczy). Eurowizja to coroczne wydarzenie i nie powstaje na temat każdej kolejnej edycji z 60 książek, z których możemy korzystać. Informacje prasowe po konkursie odnoszą się do tego kto wygrał, z czym i jaką przewagą. Nikt w informacjach po konkursie nie będzie się skupiał na drobiazgach, które sąw tym haśle opisane. Moim zdaniem jest to ewidentne szukanie dziury w całym, znów. Miloszk22 (dyskusja) 23:50, 7 lip 2015 (CEST)
Fantastycznie, skoro okazuje się, że są źródła dotyczące tego, co się wydarzyło, a nie tylko tego, co miało się wydarzyć, to trzeba je wpisać do artykułu, użyć w przypisach w stosownych miejscach i problem zniknie. Nie ma co dalej gadać, autor i chętni do pomocy niech się biorą do roboty. Wykreśliłem nieelegancki zwrot u przedmówcy Gżdacz (dyskusja) 07:30, 8 lip 2015 (CEST)
  • Wreszcie rozsądne głosy nt. zgłoszeń do medali art. o konkursach Eurowizji. Ściema i tyle. Belissarius (dyskusja) 08:16, 8 lip 2015 (CEST)
  • Kolejny raz się Eurowizji czepiacie. Reprezentanci krajów są wybierani przed konkursem (i to jest chyba oczywiste), więc logiczne, że źródło do reprezentanta pochodzi sprzed konkursu. Gdyby nastąpiła zmiana reprezentanta (co po określonej dacie jest związane z karami dla telewizji wysyłającej reprezentanta) to zostałby on podmieniony i dodano by link potwierdzający zmianę. Nie widzę tu problemów. Żyrafał (Keskustelu) 13:19, 8 lip 2015 (CEST) PS. Idąc tym tokiem myślenia należy usunąć hasła typu Marija Jaremczuk czy Uzari, a z haseł typu Conchita Wurst usunąć informację, że wystąpiła na Eurowizji, bo "źródło jest sprzed daty występu"? Nonsens kompletny. Żyrafał (Keskustelu) 13:23, 8 lip 2015 (CEST)
Nie, nie trzeba usuwać żadnej informacji. Ale dawanie medali - to inna para kaloszy. A przecież wystarczy dodać źródło albo tak przeredagować tekst, żeby przystawał do tych, które są. Przykład podałem wiele postów powyżej. Gżdacz (dyskusja) 14:23, 8 lip 2015 (CEST)
Tyle, że na oficjalnym kanale YT Konkursu Piosenki Eurowizji nie ma nagrania całego konkursu, a jedynie występy poszczególnych wykonawców, więc przy takiej informacji trzeba by było dodawać 15 (w przypadku półfinałów) lub 25 przypisów (finał). Przyznasz, że nie wyglądałoby to najlepiej? Żyrafał (Keskustelu) 14:27, 8 lip 2015 (CEST)
Pokombinujcie, jak to dobrze zrobić. Może dodatkowa kolumna w tabeli? Już teraz w tabeli w każdym wierszu są po minimum 3 przypisy, więc świat się nie zawali, jak przybędzie po jeszcze jednym. Gżdacz (dyskusja) 15:31, 8 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem nawet nie trzeba dodawać przypisów do YT, bo wyniki są podane na podstawie strony zbiorczej na oficjalnej stronie konkursu, np. [69], na której podani są wszyscy wykonawcy i utwory (więc jest już potwierdzenie, że to są faktycznie te osoby, a nie kto inny) oraz ich miejsce i liczba punktów. Dlatego jeśli taki przypis do punktów i miejsca (wystarczy tylko na samej górze kolumny) jest, to nie trzeba niczego zmieniać i dyskusja może się zakończyć. Żyrafał (Keskustelu) 16:15, 8 lip 2015 (CEST) Poza tym w każdej wersji językowej sytuacja wygląda tak samo, więc nie wiem, dlaczego tylko tutaj są z tym problemy. Żyrafał (Keskustelu) 16:17, 8 lip 2015 (CEST)
Bym wolał jednak tekst pisany. Film to już stanowczo inne medium, na dodatek źródło najbardziej pierwotne z pierwotnych, więc ex definitione słabe. — Paelius Ϡ 15:04, 8 lip 2015 (CEST)
Też bym wolał, ale trzeba się ugiąć przed faktami. Jak źródeł pisanych nie ma, to nie ma. Gżdacz (dyskusja) 15:31, 8 lip 2015 (CEST)
Czy ja wiem... raczej wymuszać należy zmianę podejścia i powrót do tekstu pisanego. — Paelius Ϡ 15:43, 8 lip 2015 (CEST)
Co to znaczy – wymuszać? Rozumiem, że reprezentujesz konserwatywną tradycję humanistyczną, ale elektroniczne media już mogą być stosowane jako źródła w artykułach naukowych, to samo tyczy się Wikipedii. Jakoś w anglojęzycznej wersji nie mają z tym problemu, a ty sam nie będziesz o tym decydować. Sirmann (dyskusja) 16:31, 8 lip 2015 (CEST)
Czepiasz się, by się czepiać, czy naprawdę nie zrozumiałeś o co mi chodzi? Oczywistym jest, że media elektroniczne są stosowane jako źródła w pracach naukowych i na wikipedii — tego nigdzie nie negowałem. Negowałem użycie przekazów filmowych (jako źródeł nie dość, że pierwotnych, ale i operujących innym sposobem przekazu) jako podstawy pisania hasła na wikipedii (do ich użytku w pracach naukowych nic nie mam, źródło jak źródło), albowiem najczęściej są to źródła pierwotne, dodatkowo zależne od podmiotu, co samo w sobie obniża ich wartość jako źródła artykułu, co więcej, by ich użyć należy dokonać deskrypcji, następnie transkrypcji na tekst i dopiero zapisu w artykule, co zwiększa możliwość powstania błędu. Pomijam już kwestię problematycznego dostępu do tego typu źródeł dla osób głuchych (tak, wiem o automatycznych napisach — są, lekko pisząc, do bani). — Paelius Ϡ 21:14, 8 lip 2015 (CEST)
Jeżeli już traktujesz mnie jako czepialskiego albo ignoranta, to powiedz mi proszę, po co komu transkrypcja w przypadku materiału filmowego dotyczącego utworu śpiewanego na Eurowizji, skoro w tytule takiego materiału widnieje już nazwisko wykonawcy, nazwa utworu i data publikacji, jak na przykład tutaj? Cała dyskusja toczy się bowiem o to, czy dany utwór został wykonany podczas tegorocznej Eurowizji i czy jest na to źródło. Dlaczego by nie wykorzystać takiego materiału, zwłaszcza że pochodzi on od oficjalnego nadawcy? (Uprzedzając kwestie zachowania materiału: jeśli kogoś razi obecność filmów z Eurowizji na YouTubie, nie ma problemu, by zarchiwizować owe nagrania na Internet Archive. @Serecki, mógłbyś się tym ewentualnie zająć dla dobra artykułu?) Sirmann (dyskusja) 11:08, 9 lip 2015 (CEST)
  • Połajanka na Eurowizję trwa, a tymczasem nikt nie zauważa, że konkurs już się odbył – więc fakty z zakresu tego, co szanowni adwersarze nazywają przyszłością, stały się przeszłością. Jeżeli źródła zapowiadają coś, co się istotnie dokonało – to trzeba na te źródła się powoływać. „Weryfikowalność” w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie od tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy, czy nie. (WP:WER) Materiały są? Są. To pytam się, o co wam chodzi? Sirmann (dyskusja) 16:47, 8 lip 2015 (CEST)
Powtórzę: o to chodzi, że przywoływane źródła mówią o planach, bo powstawały przed wydarzeniami, o których traktuje artykuł. Potrzebne są źródła dokumentujące, że wszystko odbyło się zgodnie z tymi planami. Zgodnie z dyrektywą, którą zacytowałeś, cały prawie artykuł powinien być napisany w czasie "future in the past", czyli zdaniami typu W marcu 2015 planowano, że w koncercie X wystąpi Y i zaśpiewa piosenkę Z. Gżdacz (dyskusja) 17:25, 8 lip 2015 (CEST)
To ja też powtórzę: w tabelkach punktacyjnych pod wynikami są źródła do strony zbiorczej z wynikami konkursu (na oficjalnej stronie Eurowizji). Tam są podani wszyscy wykonawcy, ich miejsce i punkty, więc jest to potwierdzenie, że te osoby faktycznie wystąpiły i reprezentowały dany kraj. Poza tym w innych wersjach językowych sytuacja wygląda tak samo i nikt nie ma z tym problemu, dlatego nie rozumiem, dlaczego są tutaj. Żyrafał (Keskustelu) 17:56, 8 lip 2015 (CEST)
Więc w czym problem? Użyj odpowiednich źródeł w całej treści artykułu. Eurohunter (dyskusja) 18:35, 8 lip 2015 (CEST)

Chamstwo i mądrzenie się na wiki...[edytuj | edytuj kod]

Żeby nie przedłużać zacznę od początku :)

1. Dokonałem edycji haseł. 2. Niektóre nie spodobały się jednemu z użytkowników. 3. Bez pytania, dyskusji usuną moje wpisy, w idiotyczny i chamski sposób je komentując. Bez powodu, bodaj pierwszy raz się ze mną stykając - czy uważa te kilka haseł za ,,swoje" podwórko? Nie wiem. Ale...

Co zrobić z takim człowiekiem?

A dla bardziej wnikliwych:

Hasła: Miecław i Mazowsze - w pierwszym stwierdził, że Gall Anonim nic nie pisał że był on cześnikiem (?!), w drugim że usunąłem informację o cześniku, choć Gall o tym pisał. Czyli raz pisze że pisał raz że nie, w ramach jednego ,,kasowania" (!). Co ciekawe TYLKO Gall pisał, że Masław był cześnikiem

Lugiowie - podałem informację naukową z nowej książki, dosłownie wzmianka, a koleś po prostu skasował - choć pewnie nawet nie przeczytał...

CO Z NIM ZROBIĆ???

Wpisy naturalnie powtórzę, ale pewnie znowu skasuje - i co dalej? pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 20:07, 6 lip 2015 (CEST)

W Wikipedii łatwo się zagotować, bo różni ludzie edytują i nie wiadomo co komu do głowy przyjdzie. Z założenia należy zacząć od wyjaśnienia nieporozumień bezpośrednio z adwersarzem. Niezależnie od jego poziomu dobrze jest zachować zimną krew i uniknąć posługiwania się przy tym podobnym słownictwem (chamstwo, bełkot). Gdy oboje zaczynacie znajomość od tego typu "rozmowy" szanse na porozumienie i wyjaśnienie nieporozumienia macie minimalne. Łatwiej w każdym razie o uzyskanie blokady, a nie rzeczowego wyjaśnienia. No i dopóki nie spróbuje się wyjaśnić nieporozumienia w "rozmowie" bezpośredniej, nie najlepszym rozwiązaniem jest jego upublicznianie, bo robi się z tego wówczas zawsze poważny konflikt. Kenraiz (dyskusja) 20:34, 6 lip 2015 (CEST)

--Może i prawda, ale pewne rzeczy należy nazywać po imieniu, bo inaczej zaleją cały net... Ale mniejsza z tym, co jeśli każde zostanie przy swoim zdaniu - głosowanie? A na marginesie pozwolę sobie zauważyć (nie znam człowieka, książka nie moje, itd): https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Miecław :)

  • Lucznik przejrzałem Twój wkład i zachowanie Hoa binha. Twoje edycje niestety nie były zgodne z zasadami projektu. Nie dbasz o prawidłowe uźródławianie swoich edycji. W tego typu artykułach należy opierać się na opracowaniach, najlepiej recenzowanych, nie należy dodawaną treść opierać na starożytnych źródłach, jak uczyniłeś to w tej edycji. Prace naukowe piszemy w oparciu o teksty źródłowe, encyklopedię piszemy natomiast w oparciu o opracowania (najlepiej naukowe). OR jest niedopuszczalny na wikipedii. Tak więc Hoa binh postąpił prawidłowo, jakkolwiek jeden z opisów zmian mógł Cię nieco dotknąć. Proszę o zapoznanie się z zasadami projektu. LJanczuk qu'est qui ce passe 21:49, 6 lip 2015 (CEST)
  • "Hoa binh postąpił prawidłowo, jakkolwiek jeden z opisów zmian mógł Cię nieco dotknąć" Cofanie bez komentarza zmian nie będących ewidentnym wandalizmem i anulowanie edycji z opisem "bzdury" nawet przy największej dozie dobrej woli ciężko określić jako działanie "prawidłowe".Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:57, 6 lip 2015 (CEST)
    • 3 wyjaśnień udzieliłem po anulacji, bez przesady... Natomiast zasadne jest tu pisanie o bzdurach - Gall (jedyne źródło z epoki na rzeczony temat), podaje, że Miecław był cześnikiem Mieszka II i po jego obaleniu i wygnaniu z kraju sięgnął po władzę nad Mazowszem. Pisanie, że Miecław był "przeciwnikiem Mieszka II" ([70]) to albo powtarzanie po kimś bzdur bez przeczytania w ogóle odnośnego ustępu w kronice Galla, albo świadoma konfabulacja. Hoa binh (dyskusja) 22:02, 6 lip 2015 (CEST)
      • Jak źródło było niewiarygodne lub nie było go wcale to oczywiście anulowanie jest jak najbardziej zasadne. Problem w tym wypadku tkwi nie w treści, lecz w formie. To chyba nie jest aż tak wielki wysiłek, aby opis z jednym słowem "bzdury" zastąpić np. trzema słowami "brak wiarygodnych źródeł"?Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:14, 6 lip 2015 (CEST)
  • Hoa binh miał merytorycznie całkowitą rację (uzasadniłem w dyskusji hasła Lugiowie). W moim przekonaniu było to wandalizowanie (niszczenie ciężkiej pracy kolegów) haseł historycznych jakimiś pseudonaukowymi koncepcjami. Augurmm (dyskusja) 22:05, 6 lip 2015 (CEST)


Napisałem, że Masław WEDŁUG GALLA był cześnikiem - przeciwnikiem Kazimierza Odnowiciela. Słucham, gdzie tu bzdura albo konfabulacja? No? :) Poz tym to Hoa edytował, że był cześnikiem jakiegoś Mazoa *o*
Co do Lugiów odsyłam do dyskusji, ale z pytaniem czy encyklopedycznym jest książka naukowca (zdaniem Hoa ,,jakiegoś prawnika" - choć nie wie, czy przypadkiem nie jest i historykiem), która jego zdaniem nie posiada nr ISBN (a ten jest już na pierwszej stronie googla...)dostępna m.in.
http://katalog.pan.pl/webpac-bin/211biaiePL/wgbroker.exe
https://pka.bj.uj.edu.pl/uj/katalog?sessionid=2015070622370511748&skin=default&lng=pl&inst=consortium&host=192.168.1.3%2b1235%2bDEFAULT&patronhost=192.168.1.3%201235%20DEFAULT&searchid=H2&sourcescreen=INITREQ&pos=1&itempos=1&rootsearch=SCAN&function=INITREQ&search=AUTHID&authid=4844208&authidu=4
https://chamo.buw.uw.edu.pl/lib/item?id=chamo:1204034&theme=system
http://www.bu.uni.wroc.pl/katalog/katalog.php?bibid=526601
https://opacwww.bs.katowice.pl/cgi-bin/wspd_cgi.sh/wo2_opbib.p?ID1=IMHINIHMQMGNNJIRKON&ln=jp&RODZAJ=1&ID=1127025&widok=3&N1=W11219651&N2=1&N3=3&N4=1,2,6,7,10,11,12,13,14,15,20,30,40,50,60,70,80,3
ITD - przykładów można mnożyć, zobaczcie w swojej bibliotece :) Fakt, że jest w każdej liczącej się biblio (a nie tylko BN i Kraków) to już sporo, ale to info dla znających metodologię ;)

Proszę zatem wyraźnie wskazać, gdzie podanie krótkiej wzmianki o etymologii (imiona Lugh, którą podał Hoa i Lech) z w/w źródła jest wandalizmem? Btw - dobre słowo do tytułu książki :D Insynuacje, jakoby autor pisał coś o Słowian (wyszła stronniczość Hoa) pomijaj, bo widać, że nawet jej nie przeczytał - ale jeśli komuś nie chce się nawet sprawdzić nr ISBN, tylko obrażać innych, bo rzekomo godzą w jego teorie...
To jak? Wandalizm czy jednak ency?
Btw, czy mogę zapytać jaki Hoa posiada stopień naukowy, że tak traktuje innych, których nawet nie zna? :)
pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 23:33, 6 lip 2015 (CEST) P.S. A powoływanie się na edycje z początków i nauki na wiki jest trochę... Nie fair?--Lucznik (dyskusja) 23:35, 6 lip 2015 (CEST)

  • Cały problem tkwi w komunikacji Hoa jako stary Wikipedysta powinien wykazac się jednak większą wrażliwością lub cierpliwością na nowych użytkowników. Lucznik jak wspomniano nie ustrzegłeś się kilku błedów nowicjusza ale na pewno można je spokojnie wyjaśnić (ataki osobiste, inwektywy skutkują na Wikipedii blokadą możliwości edycji). Stopnie naukowe na Wikipedii nie mają znaczenia, znaczenie ma wprowadzana treść. Każda musi być opatrzona źródłem lub odpowiednim komentarzem. Proponuje wątpliwą treść i ich formę omówić na stronie dyskusyjnej artykułu, a w razie problemów z zachowaniem bezstronności i poziomu dyskusji prosze zwrócić się do administratora. W tej części kawiarenki nie załatwiamy chyba takich problemów. --Adamt rzeknij słowo 23:56, 6 lip 2015 (CEST)

Ency książki[edytuj | edytuj kod]

Kochani! Chodzi o Waszą opiinie nt. ency książki, która znajduje się w chyba każdej bibliotece naukowej. Znacznie przekraczającej egzemplarz obowiązkowy, w tym Polskiej Akademii Nauk.
Dla potwierdzenia :)

http://katalog.pan.pl/webpac-bin/211biaiePL/wgbroker.exe

https://pka.bj.uj.edu.pl/uj/katalog?sessionid=2015070622370511748&skin=default&lng=pl&inst=consortium&host=192.168.1.3%2b1235%2bDEFAULT&patronhost=192.168.1.3%201235%20DEFAULT&searchid=H2&sourcescreen=INITREQ&pos=1&itempos=1&rootsearch=SCAN&function=INITREQ&search=AUTHID&authid=4844208&authidu=4

https://chamo.buw.uw.edu.pl/lib/item?id=chamo:1204034&theme=system

http://www.bu.uni.wroc.pl/katalog/katalog.php?bibid=526601

https://opacwww.bs.katowice.pl/cgi-bin/wspd_cgi.sh/wo2_opbib.p?ID1=IMHINIHMQMGNNJIRKON&ln=jp&RODZAJ=1&ID=1127025&widok=3&N1=W11219651&N2=1&N3=3&N4=1,2,6,7,10,11,12,13,14,15,20,30,40,50,60,70,80,3

Książka naturalnie posiada nr ISBN, jakieś recenzje.
A dlaczego pytam o ency? Bo autor jest jednocześnie właścicielem wydawnictwa. Z wykształcenia - co najmniej - prawnik, autor jakiś ekspertyz znajdujących się m.in. w sejmie, bodaj pracownik/doktorant Uniwersytetu Warszawskiego. Książka merytorycznie dobra, nawet bardzo dobra, ale co z kwestią wydawnictwa? Aha, dla klarowności dodam, że jeden z bardziej uznanych dziś autorów swoją pierwszą książkę w tematyce drukował nie tylko sam, ale w dodatku na xero :)

Więc jak Waszym zdaniem? Jest ency?

pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 11:31, 7 lip 2015 (CEST)

  • To praca naukowa, więc jej encyklopedyczność należy oceniać w tych kategoriach. Czyli cytowania, recenzje w czasopismach naukowych itp. --Teukros (dyskusja) 11:39, 7 lip 2015 (CEST)
    • A, kwestia wiarygodności jako źródła to oczywiście inna sprawa. Ww. książka jako źródło jest mało wiarygodne, i nie zalecam stosowania go jako źródła. --Teukros (dyskusja) 12:58, 7 lip 2015 (CEST)
  • To nie jest praca naukowa, to pozycja wydana nakładem własnym przez autora niebędącego ani historykiem, ani archeologiem. Brak podstaw do uznania jej za spełniającą WP:Źródła i WP:WER - de facto równie dobrze można by bazować na czyjejś prywatnej stronie internetowej. Obecność w bibliotekach nie świadczy o niczym - jeśli biblioteka książkę dostanie, to ją wprowadzi na stan (niektóre mają nawet taki obowiązek), zwłaszcza że nazwa wydawnictwa może sugerować pewną "fachowość" i "naukowość". Zaś jakość wydania nie świadczy bynajmniej o wartości pozycji - publikacja naukowa może być i wydrukowana na powielaczu, o tym, że takową jest, świadczy zupełnie co innego. Gytha (dyskusja) 11:43, 7 lip 2015 (CEST). P.S. Językoznawcą Kazimierz Paczesny też nie jest - wątpliwe odwołanie dotyczy etymologii nazwy. Gytha (dyskusja) 11:48, 7 lip 2015 (CEST)
  • Kolega myli pojęcia. "Ency książka" to książka encyklopedyczna, czyli taka, którą można opisać w artykule jako odrębny temat. To natomiast chodzi o kwestię wiarygodności źródeł. Mamy prawnika, który napisał książkę nt. historii średniowiecznej, gdzie powiela autochtoniczne mity, i wydał to we własnym wydawnictwie drukującym jego własne książki. Pozycja nierecenzowana, bez korekty merytorycznej - a więc nienaukowa. Natomiast zarzut, że skoro w głębokiej komunie książki profesorów uniwersyteckich wydawano na marnej jakości papierze metodą fototypiczną, wobec czego jest to "ksero" i książka nie ma wartości naukowej, to po prostu kpina. Jedyna naukowa monografia poświęcona St. Strońskiemu to odbitki maszynopisu, bo pod koniec lat 80. uniwerek nie miał pieniędzy na wydanie tego inaczej. Wniosek, że mamy to wyrzucić to kosza, a wiarygodniejsze są pstrokate publikacje z Bellony? Hoa binh (dyskusja) 11:55, 7 lip 2015 (CEST)
  • Wszystko zostało powyżej napisane. To, co mogę Lucznikowi polecić, to przerzucenie się na naukowe (pisane przez kręgi uniwersyteckie lub związane z akademiami naukowymi, tudzież publikowane w recenzowanych wydawnictwach) pozycje. Odpowiedni dobór treści uchroni go od uwag na temat wprowadzania pseudonaukowych treści, a tym samym możliwych rewertów. — Paelius Ϡ 12:54, 7 lip 2015 (CEST)
  • No nie, xero i wydawnictwo własne to dokładnie to samo - Kazimierz Godłowski jak i Kazimierz Paczesny wydali własne prace. I to jest fakt, którego zaprzeczanie znowu wskazuje na stronniczość. Podobnie jak twierdzenie Hoa binh, że książka nie posiada nr ISBN, badania DNA to bzdury (OT), itd.

Czyli - reasumując - jednym kryterium dopuszczenia książki jako źródła jest jej naukowa recenzja (jak mniemam pozytywna)?
--46.215.23.85 (dyskusja) 15:47, 7 lip 2015 (CEST)

    • Numeru ISBN autor nie podał (pole ISBN w szablonie zostawił puste), więc to dało asumpt do mniemań, iż nie ma. Badania DNA nie są bzdurami, bzdurą natomiast są ich pseudonaukowe interpretacje w wydaniu różnych internetowych mędrków spod znaku Szydłowskiego czy Białczyńskiego - jakim cudem ilość jakiejś haplogrupy w ogólnie liczonej populacji Polski ma dowodzić że "Słowianie zamieszkują ziemie polskie od co najmniej 10 tysięcy (sic!) lat? Hoa binh (dyskusja) 15:53, 7 lip 2015 (CEST)
  • WP:WER: w tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Augurmm (dyskusja) 15:51, 7 lip 2015 (CEST)
  • OK - czyli kwestia recenzji :D Ale to JEDYNY powód, resztę uważam za wyssane z palca (lub jak w/w stronnicze) - temat chyba do zamknięcia? pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 16:17, 7 lip 2015 (CEST)

Dyskografia - standardy[edytuj | edytuj kod]

Obecna forma dyskografii jest efektem dopracowania każdego szczegółu (pomijając wstęp). Tabele są czytelne, a ich kod jest maksymalnie uproszczony. Jako przykład mogę przedstawić Dyskografia Basshuntera oraz Dyskografia Stromae’a. Celem dyskusji jest ustanowienie standardów, a przede wszystkim rozwiązanie sporu pomiędzy różnym użytkownikami na temat dyskografii. @SuperPower @Stefaniak @PG @Yurek88 @Tashi @Zsuetam @Stanko @Serecki @Pottero @Pit rock @The Polish @Xxvid @La Noirceur @Mihelpl @Zielu20 @Coka7196 @Jakbu @Janek96 @Paoola56 @Holek @Pitak @DingirXul @Le5zek. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)

  • @Eurohunter Chyba trochę zbyt pośpiesznie uznałeś, że tabele zastosowane przez ciebie w Dyskografia Basshuntera są już idealne. Przede wszystkim razi nieoptymalne wykorzystanie przestrzeni w komórkach – po co marnować tyle miejsca na zaprezentowanie kilku liczb? Jako kontrprzykład podaję Dire Straits. Nie lepiej byłoby tak? PG (dyskusja) 18:57, 14 lip 2015 (CEST)
    • Pomysł ciekawy, niestety ma swoje wady. Podwójna ramka, każdy album trzeba rozwiać osobno, odwraca uwagę. Widzę także niepotrzebnie wyróżnianie wytwórni względem krajów. Eurohunter (dyskusja) 19:03, 14 lip 2015 (CEST)
      • Zlikwidowanie podwójnej ramki powinno być bardzo łatwe, a jakiś przycisk do rozwijania wszystkiego naraz też chyba dałoby się zrobić, chociaż nie jestem pewien, czy rzeczywiście jest taka potrzeba. Najważniejsze, że taki sposób oszczędza miejsce i ukrywa informacje o drugorzędnym znaczeniu, jak data dzienna wydania, nazwa wytwórni czy format. PG (dyskusja) 20:28, 14 lip 2015 (CEST)
        • Może takie ustawienie ("ukrywaj szczegóły wydania w dyskografiach") dałoby się dodać do preferencji? Eurohunter (dyskusja) 20:41, 14 lip 2015 (CEST)
          • Chyba zbyt wąskie zastosowanie, żeby usprawiedliwić dodanie kolejnej pozycji do i tak już skomplikowanego menu preferencji. Ale można zrobić tak, żeby dało się wyłączyć przez jakieś common.css czy coś w tym rodzaju. PG (dyskusja) 20:57, 14 lip 2015 (CEST)
  • Czy o taką (ro)zwijarkę chodziło?
Rok Szablon:Ukryj wszystkoTytuł Pozycja na liście
US
ref1
GB
ref2
SE
DE
FR
NO
NL
CH
AT
FI
BE
AU
DK
ES
1988 Money for NothingSzablon:Ukryj wiersz 62 8 3 4 1 3 3
1998 Sultans of Swing: The Very Best of Dire StraitsSzablon:Ukryj wiersz 6 7 1 2 6 3 5 1 3 4 6 44
2005 The Best of Dire Straits & Mark Knopfler: Private InvestigationsSzablon:Ukryj wiersz 20 3 5 141 5 23 15 44 17 14 35 5 7

Trochę się trzeba na dziergać ale dało się zrobić. Dokumentacja jest tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:23, 14 lip 2015 (CEST)

Bardzo ciekawe rozwiązanie, praktyczne i estetyczne. Troszkę obszerniejszy kod źródłowy niż w rozwiązaniu PG, ale na pewno oba lepsze niż rozjechana tabela choćby we wspomnianej dyskografii Basshuntera.--Pit rock (dyskusja) 07:24, 15 lip 2015 (CEST)
@Paweł Ziemian Właśnie tak to sobie wyobrażałem. Trochę mało smooth (nagłówek tabeli i przycisk "ukryj" jakoś tak dziwnie podskakują podczas rozwijania), ale sama funkcjonalność na piątkę. PG (dyskusja) 07:47, 15 lip 2015 (CEST)
@PG Poprawiłem trochę kod w nagłówku. Problem polega na tym, że obszar sterujący w zasadzie nie powinien się zmieniać tylko zawierać stały tekst typu „przełącz”. Skoro animacja jest wykonywana w pionie zamieniłem wszystko na <div>. Można się teraz zastanowić czy i jak to oszablonować. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:58, 15 lip 2015 (CEST)
Znowu w nagłówku pogmerałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:10, 15 lip 2015 (CEST)
Pamiętaj, że w przypadku wielu albumów dodajemy także certyfikaty i liczbę sprzedanych egzemplarzy. Eurohunter (dyskusja) 20:07, 16 lip 2015 (CEST)
Zrobiłem szablony. {{ukryj wszystko}} wstawia się do nagłówka, a {{ukryj wiersz}} do każdego wiersza tabeli. Jedynym parametrem jest identyfikator. Trochę nietypowo wyglądają te szablony w kodzie, ale wydają się działać. PG (dyskusja) 20:09, 16 lip 2015 (CEST)
Kurcze a ja właśnie zrobiłem {{Ukryte}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 16 lip 2015 (CEST)
Twoja koncepcja wygrywa, zawsze lepszy jeden szablon niż dwa :-). PG (dyskusja) 07:10, 17 lip 2015 (CEST)
  • Pomysł z rozwijaniem danych uważam za dobry, chociaż co do zasady on moim zdaniem nic nie wnosi (prócz zmniejszenia tabelki w poziomie). Moim zdaniem należałoby się przede wszystkim zastanowić, co warto wdrożyć, żeby rubryki "certyfikat" czy "sprzedaż" się nie rozjeżdżały, w przypadku dyskografii Basshuntera ogromnie doceniam ilość informacji (w zasadzie wszystkich dostępnych), jednak pięciocyfrowe dane, zapisywane z powodu wąskiej rubryki w dwóch linijkach wyglądają średnio. Zsuetam (dyskusja) 09:08, 18 lip 2015 (CEST)
  • @Zsuetam @Eurohunter Złym pomysłem jest umieszczanie certyfikatów i sprzedaży w tej samej tabelce, co notowania. Problem w tym, że mamy np. 16 krajów/list, a dane o sprzedaży/certyfikatach są dostępne, odpowiednio, dla 2, 4 lub 1 kraju (z każdym albumem jest inaczej). Tak się nie tworzy tabel! Rozumiem, że chodziło tutaj o zebranie wszystkich danych w jednym miejscu, ale w ten sposób nigdy się nie uda. Być może jakimś rozwiązaniem byłoby umieszczanie w każdej kolumnie obok notowania małej ikonki, np. złotej płyty, która wstawiałaby do sekcji "Uwagi" adnotację z odpowiednimi szczegółami. PG (dyskusja) 19:30, 20 lip 2015 (CEST)
  • To jest idealne rozwiązanie, nie wiem w czym problem. To czy dane wydawnictwo otrzyma certyfikat, zależy głównie od sprzedaży. Eurohunter (dyskusja) 19:48, 20 lip 2015 (CEST)

Do rozstrzygnięcia[edytuj | edytuj kod]

  • Treść rubryki "Dane dot. albumu":
    • "Wydany: data wydania" – pierwsza data wydania albumu. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • "Wytwórnia: nazwa wytwórni" – wytwórnia, ktora jako pierwsza wydała album, zdarza się, że album jest wydawany przez kilka wytwórni jednocześnie co może wpłynąć na wygląd tabeli. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • Format: "nazwy formatów" – wszystkie formaty, w których album został wydany. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • Treść rubryki "Najwyższe pozycje na listach":
    • Dotyczy wyłącznie głównych list w danym kraju, które zawierają wyniki sprzedaży. W specyficznych przypadkach takich, jak dyskografie polskich wykonawców (prawdopodobnie tylko: polski wykonawca – polska lista), a nawet z poza Polski, chciano dodać polski airplay. Airplay najbardziej oddaje odbiór utworu w danym kraju poza główną listą, ale łączenie ich w jednym zestawieniu głównych list, z listami airplay, nawet gdy główne listy nie istnieją, uważam za brak porządku. Poszczególne listy stacji radiowych są tym bardziej niedopuszczalne, są sumowane przez listy airplay. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
Z polskimi wykonawcami zawsze jest problem, jednak lista AirPlay istnieje od niedawna i wyeliminowanie list radiowych spowodowałoby brak potwierdzenia istnienia utworów na polskich listach przebojów. Dlatego też ja jestem w takich przypadkach przeciwko ich usuwaniu. Osobna kwestia, że rubryka "Najwyższe pozycje na listach" ma bardzo długi tytuł złożony z 4 wyrazów, co niepotrzebnie rozszerza czasami tabelę, zawierającą po 2 lub 3 kolumny. Uważam, że wartoby ująć to w krótszej wersji (choć nie wiem jakiej). Zsuetam (dyskusja) 09:04, 18 lip 2015 (CEST)
  • Treść rubryki "Certyfikat":
    • Forma "srebro/złoto/platyna/diament" dla "srebrna płyta/złota płyta/platynowa płyta/diamentowa płyta" jest krótsza. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • Pozostałe budzące wątpliwości (dopisz swoje):
    • Wstęp, jest to miejsce na streszczenie całej dyskografii, a więc na pewno, w miarę możliwości powinna znaleźć się liczba sprzedanych egzemplarzy np. albumów, liczba poszczególnych dzieł, zaczynając od albumów, kończąc na teledyskach. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • We wstępie podawana jest liczba wydanych albumów, singli etc. W przypadku artystów, którzy zakończyli działalność informacja nie budzi zastrzeżeń. W przypadku czynnych twórców, zgodnie z WP:Ponadczasowość należałoby sprecyzować do jakiej daty odnosi się informacja. Bez tego łatwo o wprowadzenie czytelnika w błąd. Kenraiz (dyskusja) 14:13, 21 lip 2015 (CEST)

Ratujmy zasadę NPW ![edytuj | edytuj kod]

Strona Wikipedia:Neutralny punkt widzenia zawiera tekst wypełniony mową-trawą i pustosłowiem, zwieńczony frazesem od którego głowa boli. Obiecuje złudne uproszczenie w postaci wspomnianego frazesu wypisanego tłustą czcionką, po to tylko aby dalej gmatwać zasadę informacjami czym ona nie jest. To jest szkodliwa formuła "wyjaśniania" zasady neutralnego punktu widzenia, mogąca prowadzić tylko do jątrzenia sporów w dyskusjach, a w konsekwencji do częstszych wojen edycyjnych. Ten tekst należy usunąć z Wikipedii w trybie pilnym ! Tekst, który w pełni zasługuje na zwolnione w ten sposób zaszczytne miejsce znajduje się obecnie na stronie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja). Pozdrawiam, --Rewa (dyskusja) 22:46, 11 lip 2015 (CEST)

Oczywiście występując tymi słowy za usunięciem strony będącej jednym z filarów Wikipedii nie wskórasz nic sensownego. Bardzo trudno poprawić strony zasad, bo potrzeba do tego konsensusu. W efekcie wiele z nich redakcyjnie i merytorycznie bardzo kuleje. Udało się parę razy w ciągu tych parunastu lat naprawić parę stron z zasadami, ale żeby mieć szansę, by to osiągnąć trzeba przygotować projekt poprawionej wersji, poddać ją pod dyskusję, wypunktować zmiany i wady wersji dotychczasowej. Kenraiz (dyskusja) 00:03, 12 lip 2015 (CEST)
  • Faktycznie za błąd można uznać istnienie dwóch różnych tekstów opisujących jedną zasadę. Powinien być jeden, uzgodniony na zasadzie konsensusu. Żeby to osiągnąć, trzeba w jakiś umiejętny sposób sprowokować dyskusję w szerszym gronie na temat jej treści. Mi raz coś takiego się udało w sprawie 5 filarów. Dyskusja była jednak na stronie dyskusji tychże, a nie w Kawiarence, bo tu jest za dużo spraw i nieraz bezproduktywnych dyskusji. Jeśli zatrybi i będą chętni do 1) wskazania aktualnych różnic i mankamentów, 2) osiągnięcia zgody co do głównego kierunku zmian, 3) opracowania nowego jednego, wyraźnie lepszego tekstu, to może to się udać. W odpowiednich momentach trzeba dać informację o rozpoczęciu konkretnej dyskusji tu i na tablicy ogłoszeń, a potem o zakończeniu głównego etapu zmian i planowanej zmianie tekstu (tu: 2 tekstów na jeden) np. za 7 dni w przypadku braku uzasadnionego sprzeciwu. Powodzenia --Wiklol (Re:) 18:43, 12 lip 2015 (CEST)
Dziękuję wam obu za życzliwą reakcję na mój alarmistyczny wpis. Chciałbym krótko ustosunkować się do wypowiedzi Kenraiza: obecnie sytuacja z zasadą NPW jest o tyle dziwna, że jako główny, obowiązujący tekst figuruje coś co nazwałbym produktem zastępczym, a produkt właściwy został zepchnięty na dalszy plan. Ten właściwy produkt jest do wzięcia "od ręki" (chyba każdy kto czytał ten tekst jest tego świadomy), korekty wymaga (wmo) jedynie wstęp (przyznam od razu, że to co jest na en-wiki jest bardziej wikipedio-zgodne), oraz dodać należy analogiczną sekcję końcową, zatytułowaną np. "Gdy naruszono neutralność". --Rewa (dyskusja) 21:08, 12 lip 2015 (CEST)
Mam pytanie natury organizacyjnej: Czy proponowany tekst zasady NPW powinienem umieścić w istniejącej lokalizacji Wikipedia:Neutralny punkt widzenia/Nowa wersja ? --Rewa (dyskusja) 19:44, 13 lip 2015 (CEST)
Najlepiej na początek u siebie np. Wikipedysta:Rewa/Neutralny punkt widzenia lub ewentualnie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia/Nowa wersja II, żeby ta pierwotna nowa wersja też została do dyskusji i porównania. Blackfish (dyskusja) 19:56, 13 lip 2015 (CEST)
Ok, dziękuję. --Rewa (dyskusja) 20:01, 13 lip 2015 (CEST)
Zapraszam do dyskusji nad nową wersją zasady NPW. --Rewa (dyskusja) 22:27, 14 lip 2015 (CEST)

Krótka opowieść o tym, jak zostałem wandalem[edytuj | edytuj kod]

Opowieść jest równie krótka jak moja działalność jako anonimowego edytora w Wikipedii. Krótka, bo w tym czasie zdążyłem zrobić 5 (sic!) edycji. Od długiego jednak czasu zaglądałem tu poszukując informacji i nabierałem przy tym jakiegoś poglądu na temat jakości zamieszczonych tu treści, systemu ich rozbudowywania, kontrolowania, nadzorowania itd.
Jednocześnie widząc na podstronie „Pomoc:Pierwsze kroki” sympatyczne i zachęcające zwroty w rodzaju: „Wikipedia potrzebuje Ciebie!”, „Śmiało edytuj!”, „Poprawiaj Artykuły”, „Nie krępuj się tym, że Twoje pierwsze edycje będą niedoskonałe” coraz to rozważałem wzięcie udziału w Projekcie.
Tak szwendając się po Wikipedii dotarłem do artykułu Funkcja liniowa. Jest on raczej kiepsko napisany, nierówny. O tym zresztą świadczy wiszący do dziś a powieszony 5 lutego 2012 przez ‎ RJB1 szablon „Dopracować”. Artykuł miejscami okropnie napuszony, miejscami strasznie infantylny. W rozdziale „Wykres” treści się dublują, dziwny i mylący link stała, zwodnicze określenia („doskonale znane, porządne własności”), nieudolność stylistyczna ( współczynnik a (…) opisuje nachylenie (…) ; opisywać to można wschód słońca ), mędrkowanie (akapit o homografiach), niepoprawny wzór przekształcenia afinicznego (w akapicie, w którym się o tym wspomina), nieumiejętność powstrzymania się od popisywania wiedzą (za linkiem do układu współrzędnych prostokątnych ktoś, kto to pisał, musiał – nie wiedzieć po co - wstawić wyjaśnienie, co to takiego; typowe dla Wikipedii, szczególnie w hasłach matematycznych ). Itd., itd. …
Mało tego. W rozdziale „Uogólnienia” tego artykułu znalazłem zdanie: „Funkcje liniowe są przypadkiem szczególnym funkcji kwadratowych, które również są funkcjami wielomianowymi (…)”, które jest ewidentną nieprawdą. Powiesił je 10 września 2011 niejaki ‎ 213.238.73.190. Ludzie, ten babol wisi tam już 4 lata!
Pamiętając o miłej zachęcie " Śmiało edytuj !" zebrałem się na odwagę. Skrupulatnie uzasadniając poprawiłem to zdanie następująco: „Funkcje liniowe są przypadkiem szczególnym funkcji wielomianowych (…)”. No i zaczęło się… Do akcji wkroczył administrator PG. Ruszyła seria wzajemnych anulowań, opatrzonych kolejnymi uzasadnieniami:

  • JA: Skoro w funkcjach kwadratowych wymaga się, aby a≠0, to jakim cudem funkcja liniowa może być szczególnym [przypadkiem] funkcji kwadratowej ??? (i poprawiłem artykuł)
  • PG: jak się nie wymaga, to może (i anulował mnie)
  • JA: Może przeczytasz uważniej mój poprzedni komentarz: SKORO W FUNKCJACH KWADRATOWYCH WYMAGA SIĘ, ABY a≠0, TO.......) (i anulowałem go)
  • PG: to tylko założenie z artykułu funkcja kwadratowa (i anulował mnie)
  • JA: Żarty sobie stroisz? To nie jest jakieś założenie z jakiegoś zakichanego wiki-artykułu. To jest część definicji tego pojęcia. Vide podręczniki, poradniki (i anulowałem go)
  • PG: (anulował mnie a ja dostałem cios między oczy czyli blokadę. Powód? Wandalizm!)

Tak oto zostałem wandalem.

Nakładając na mnie blokadę PG zalecił mi tutaj, aby tego rodzaju wątpliwości omawiać na stronie dyskusji : Informuję, że dyskusje merytoryczne prowadzimy poprzez strony dyskusji, a nie wycofywanie czyichś edycji. No to chciałem nieśmiało zauważyć, że PG wkroczył do akcji nie poprzez zainicjowanie dyskusji, ale poprzez wycofanie czyjejś (czyli mojej) edycji. Opatrując to niezbyt mądrym komentarzem. Ja nie widziałem potrzeby prowadzenia dyskusji, bo wiedziałem, że jest w artykule błąd, który wymagał natychmiastowego poprawienia. Jeśli PG czegoś nie zrozumiał (a najwyraźniej tak było), mógł taką dyskusję podjąć albo zapytać mnie tutaj o wyjaśnienie.
A omawianie na stronie dyskusji? Hmm… Gdzieniegdzie zajrzałem i widziałem, jaki bywa los jakiegoś zgłoszenia, jakiejś uwagi. Trzeba mieć szczęście, żeby ktoś kompetentniejszy od PG zareagował i sprawę szybko omówił i zamknął. Jest gorzej, gdy robi się z tego pyskówka, jałowy spór albo (cha, cha cha!) głosowanie. Ale bywa, że pies z kulawą nogą nie zajrzy (znalazłem kilka takich miejsc, ale ich nie wymienię, aby nie ułatwiać Wam roboty).
PG poradził mi także powoływanie się na źródła. Kiedy 213.238.73.190 w roku 2011 nawciskał to coś, to nikt go nie pytał o źródła, nikt nie wdawał się z nim w polemikę. Ale gdy ja chciałem tego babola wiszącego 4 lata usunąć, to zostałem uznany za wandala. Otóż, ja się nie zniżę do wertowania podręczników szkolnych i ”uźródławiania” czegoś, co powinno być wiedzą powszechną wśród licealistów. Niech sobie PG sam szuka wśród podręczników I klasy liceum, może popyta młodszego braciszka, młodszą siostrzyczkę, może kuzyna. Albo syna/córkę sąsiada.
Obejdzie się, może to sobie wisieć następne 4 lata. A Wy pilnujcie sobie dalej tych waszych baboli. Paa!
Przedwczoraj skończyła się moja trzydniowa blokada. Korzystając z chwili wolności piszę to czułe pożegnanie. Jeszcze raz Paa!

--79.188.145.21 (dyskusja) 09:47, 13 lip 2015 (CEST)
P.S. Przed blokadą zdążyłem poprawić innego babola w artykule Funkcja stała. Proponuję, aby PG też to anulował. Podobnie w artykule Funkcja. Chociaż moją edycję ktoś tam już zatwierdził, nic nie stoi na przeszkodzie, aby PG cofnął artykuł Funkcja do stanu przed moją edycją. Trzeba przecież po wandalach posprzątać i pozacierać ślady.

  • I to ma być krótka opowieść? Widzę, że głęboko przeżyłeś musztrę w moim wykonaniu. Przepraszam za uzasadnienie blokady; nie uznałem cię za wandala, po prostu kliknąłem w pierwszy lepszy przycisk nie zastanawiając się nad właściwym opisem, co oczywiście nie było zbyt eleganckie. Niemniej moje uwagi skierowane do ciebie pozostają aktualne: edycje wykonujemy w oparciu o źródła, a komentarze w stylu "zajrzyj sobie do podręczników, każdy licealista powinien to wiedzieć" są niedopuszczalne. W przypadku, gdy twoja edycja zostanie anulowana, a nie zgadzasz się z podanym powodem, powinieneś to powiedzieć w stronie dyskusji anulującego, zamiast rozpoczynać wojnę edycyjną. PG (dyskusja) 10:01, 13 lip 2015 (CEST)
  • PG, IP 79.188.145.21 miał całkowitą rację poprawiając hasło. A Ty w zamian dałeś blokadę. Za co? Za poprawne usunięcie bardzo kontrowersyjnego i nieuźródłowionego stwierdzenia. Wojnę edycyjną to właśnie Ty wywołałeś swoimi rewertami, z których dwa miały błędne uzasadnienia, a trzeci był roll-backiem. Po czym zakończyłeś sprawę blokując adwersarza. A fe! Zraziłeś do Wikipedii osobę, która mogła by być cennym wikipedystą. Żądanie źródła było irracjonalne. Gdzie niby można znaleźć źródło wskazujące, że f. liniowa nie jest f. kwadratową? jest to po prostu sprzeczne z definicją f. kwadratowej, co IP wskazywał w każdym swoim opisie edycji. A gdyby usunął on z hasła o małpie stwierdzenie, że małpa jest szczególnym przypadkiem konia, to też zaleciłbyś wskazanie źródła?
  • @Michał Sobkowski Zgadzam się, że załatwiłem tę sprawę beznadziejnie, ale nie jest prawdą, że żądanie źródła było "irracjonalne". Artykuł był napisany źle, brakuje w nim źródeł, a wprowadzanie zmian bez podania źródeł wiele go nie ulepsza. Szczególnie w przypadku nowicjuszy należy podkreślać konieczność podawania źródeł oraz prowadzenia dyskusji – kolega IP tupnął nóżką i się obraził, ale gdyby przypadkiem się rozmyślił, to piękny komunikat mu przekazałeś, teraz będzie przekonany o własnej nieomylności i na ewentualne przyszłe prośby o źródła będzie reagował dalszymi histerycznymi żalami w Kawiarence. Gratuluję podejścia. Twojego porównania z małpą nie będę komentował. PG (dyskusja) 12:13, 13 lip 2015 (CEST)
  • Hej, PG, jak Ty traktujesz inne osoby? "Widzę, że głęboko przeżyłeś musztrę", "kolega IP tupnął nóżką i się obraził", "teraz będzie przekonany o własnej nieomylności", "będzie reagował dalszymi histerycznymi żalami". Ja po prostu nie wierzę, w to co czytam! Przecież to jest rażące lekceważenie drugiej osoby! Tego typu sformułowania w ogóle są niedopuszczalne, a Ty je w dodatku stosujesz wobec osoby, która usiłowała poprawić bzdurę w Wikipedii i została pogoniona. "Należy podkreślać konieczność [...] prowadzenia dyskusji", no wolne żarty. Jak wyglądała dyskusja ze strony admina Wikipedii wobec nowicjusza? Dwa błędne merytorycznie opisy edycji, roll-back i blokada. Dopiero potem napisałeś wyjaśnienie blokady, zaczynając je dość protekcjonalnym "Informuję, że dyskusje merytoryczne prowadzimy poprzez strony dyskusji, a nie wycofywanie czyichś edycji". Było to o tyle kuriozalne, że "wycofywanie czyichś edycji" rozpocząłeś Ty, w dodatku źle je uzasadniając (uzasadnienie IP: "...wymaga się, aby a≠0...", Twoje uzasadnienie rewertu: "jak się nie wymaga, to może"). Po takim powitaniu każdemu odechciałoby się cokolwiek dalej robić w Wikipedii. Nowicjusz ma prawo nie wiedzieć o zakazie wojen edycyjnych i zalecanych sposobach rozwiązywania sporów merytorycznych, Ty to wiesz, więc to Ty powinieneś mu to wyjaśnić. "IP tupnął nóżką i się obraził", dobre sobie. Oczywiście, że chcę przekazać temu IP komunikat, że działał poprawnie (bo działał) i nie widzę powodu aby sądzić, że uzna się za nieomylnego - skąd w ogóle taki pomysł? Michał Sobkowski dyskusja 13:21, 13 lip 2015 (CEST)
    • Nie wyżywaj się na PG, bo ostatnio też Ci się nie chciało do spóły z Gythą napisać nawet zdania w dyskusji użytkowniczki Auurem, za to chętnie krytykowałeś jej wkład, podczas gdy użytkowniczka nawet o tym nie wiedziała, bo dopiero ja ją dopingowałem do dyskusji. Co do meritum: IP dyskutował poprzez opisy zmiany, od kiedy to jest dozwolone?! Od kiedy taka forma dyskusji, która od kilkunastu lat jest tępiona, jest nagle uprawniona i potrzebna? Co do IPa, sądząc po wylewnym "pożegnaniu" i "fochu", "tracimy" raczej osobę, która chciała w psychologiczny sposób zrzucić jakąś wyimaginowaną winę na PG, a Ty teraz go jeszcze przeciągasz pod pręgierzem (jako kto? jego mentor?), PG przyznał się do błędu i to zamyka sprawę, dramatyzowanie do spóły z IPkiem, który się ostentacyjnie pożegnał, po to by dobijać PG jest nie na miejscu. PG robi dużo dobrego w projekcie, ten IPek miał dwie edycję a narobił koło siebie tyle szumu, jakby dopiero co skończył pisać 30 medalowe hasło. Andrzej19@. 20:29, 13 lip 2015 (CEST)
  • Miałbyś rację gdyby spod IP działał doświadczony wikipedysta (co nie jest niemożliwe). A ponieważ najwyraźniej tan IPek nie jest doświadczonym edytorem Wikipedii więc PG powinien potraktować go jak nowicjusza. --Rewa (dyskusja) 21:14, 13 lip 2015 (CEST)
  • Wikipedia jest otwarta i naprawdę bardzo różni ludzie ją edytują i z różnych pobudek. Jedyny sposób, by unikać nieporozumień (zwłaszcza na początku i podczas edycji bez niezarejestrowanego konta) to zawsze wskazywanie źródeł dla wprowadzanych lub zmienianych informacji. Kenraiz (dyskusja) 11:01, 13 lip 2015 (CEST)
  • Kenraiz, przecież IP wyjaśniał prawidłowo w opisach edycji, że podane nieuźródłowione stwierdzenie jest sprzeczne z def. f. kwadratowej. Michał Sobkowski dyskusja 12:00, 13 lip 2015 (CEST)
  • PG zasłużył na naganę za siłowanie się i zablokowanie z błędnym uzasadnieniem. Częściowo może być usprawiedliwiony przypuszczaniem, że jeśli tekst przetrwał kilka lat, to nie powinien być bardzo błędny. Natomiast IP zgrzeszył niepodaniem źródła. Niestety, poziom znajomości matematyki mamy taki, że podręcznik do liceum jest dla wielu księgą wiedzy tajemnej i z tym musimy się liczyć. Zaś jedną z przyczyn konfliktu było zaakceptowanie/nieodrzucenie zmian kilka lat temu. To pokazuje, że odrzucanie zmian bez źródeł może się opłacić na dłuższą metę. W tym wypadku należało pingnąć kilka osób ze znajomością matematyki. Kilka godzin czekania nie zbawiłoby Wiki ani świata, a konfliktowi mogło zapobiec. Ciacho5 (dyskusja) 14:48, 13 lip 2015 (CEST)
  • Ciacho5, litości, źródła na co miał podać IP? Przecież to są podstawy metodologii nauki, że dowód (u nas jest nim źródło) musi podać stawiający tezę, a nie żądać od innych, aby udowodnili jego nieprawdziwość (u nas - podali źródło przeczące tezie). Stwierdzenie, jakoby równanie liniowe było równaniem kwadratowym jest sprzeczna z definicją tego ostatniego. O czym tu dyskutować? Jakie źródła podawać? Nie ma źródeł mówiących, że równanie liniowe nie jest równaniem kwadratowym. To wynika wprost z definicji równania kwadratowego. Domaganie się źródeł na usunięcie informacji w oczywisty sposób błędnej, sprzecznej z definicją, jest postawieniem sprawy na głowie. Michał Sobkowski dyskusja 20:40, 13 lip 2015 (CEST)
  • Powyżej opisane zdarzenie należy dać jako konkluzje do toczącej się obok dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Jestem nowy. Co mogę zrobić w Wikipedii? – bo konkluzja tu, pomimo długich jałowych dyskusji jest oczywista: Jesteś nowy? Chcesz coś zrobić dla Wikipedii? To możesz sobie co najwyżej literówki popoprawiać, a merytorycznych zmian nie waż się wprowadzać, bo my tu lepiej wiemy co w artykułach ma być. Wojtek2006 (dyskusja) 15:41, 13 lip 2015 (CEST)
    • Nie do końca. Wystarczy podać mocne źródło informacji i odpowiednio je (tj. źródło) zapisać, by nie było problemów. — Paelius Ϡ 17:07, 13 lip 2015 (CEST)
    • Paelius, IP nie mógł podać źródła informacji, bo żadnej informacji nie dodawał. Usuwał tylko informację niezgodną z definicją równania kwadratowego i wziętą nie wiadomo skąd. Michał Sobkowski dyskusja 20:40, 13 lip 2015 (CEST)
        • Cóż, stało się. Najwyraźniej "czegoś" zabrakło. Empatii? Dłuższej chwili zastanowienia? Nie jesteśmy doskonali. Hasło zostało poprawione (a zostało?).--Tokyotown8 (dyskusja) 20:49, 13 lip 2015 (CEST)
  • Od tego mamy system wersji przejrzanych aby ewentualne bzdury się nie przeciskały bezpośrednio do zwykłego czytelnika. Kiedyś na początku moich edycji próbowałem edytować wszystko, to jest z każdej dziedziny. Ktoś mnie wtedy uświadomił, po pewnych edycjach (o dobrych intencjach ale zapewne już bzdurnych), że skoro się nie znam to nie powinienem tego ruszać. I miał rację. Powiem więcej, nie będę ruszał nawet jeśli tam będą bzdury, a ja nie będę dysponował źródłami. Niech wisi nieprzejrzane. W tym wypadku zmieniona została nieuźródłowiona bzdura. Mogła więc sobie wisieć nieprzejrzana dzień, tydzień, a nawet miesiąc bo nie był to przecież wandalizm. Ktoś kto się zna na matematyce w końcu by ją zatwierdził. Ja akurat znalazłem na szybko źródło do spornej informacji. Niestety w matematyce pokutuje notoryczny brak jakichkolwiek źródeł. Nowi (a zwłaszcza IPki) widząc takie hasła nie widzą żadnych dobrych przykładów i mimo woli wpadają w sidła restrykcyjnej polityki WP:WER. W takich przypadkach, to jest kompletnego braku źródeł i braku własnej wiedzy przy jednoczesnym podejrzeniu o zasadność zmian należałoby poprosić inne osoby lub stosowny projekt o przejrzenie edycji. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:05, 13 lip 2015 (CEST)
  • Niezalogowany użytkownik miał całkowitą rację. Źródeł nie musiał podawać, żeby udowodnić, że nie jest wandalem i działa w dobrej wierze (poza tym WP:WER cały czas mówi o informacjach, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane i usuwanie oczywistego błędu nie wymaga podania źródeł - <ironia>chyba że zaczniemy wymagać uźródłowiania najnowszym słownikiem ortograficznym poprawy literówek i błędów ortograficznych</ironia>). Administrator jest zwykle także redaktorem i powinien wiedzieć, że edycje nie mające znamion wandalizmu powinien zatwierdzać, a nie anulować lub wycofywać. Chyba że zna się na danej dziedzinie w widzi oczywisty błąd, to pisze konkretnie, że jest źle. A jak się nie orientuje w tematyce, to zostawia do zatwierdzenia komu innemu. I dlaczego administrator nie dał sobie blokady za wojnę edycyjną? Uwag w stosunku do IP wolałbym dalej nie komentować. Porażka na całej linii. --Wiklol (Re:) 22:50, 13 lip 2015 (CEST)
    • Zrozumcie w końcu, iż blokada NIE JEST KARĄ a administratorzy to nie są wychowawcy a to nie jest forum dyskusyjne. Blokada ma tylko jeden cel: ochronę Wikipedii przed szkodliwym wkładem. PG przyznał się do błędu i powinno to kończyć sprawę. Lament nad tym IPkiem jest bezsensowny, miał on na koncie dwie edycje, PG napisał kilka medalowych haseł, robi miesięcznie ponad tysiąc edycji w przestrzeni głównej, wykonuje bardzo dużo pożytecznej pracy i o wkład takich Wikipedystów powinno w projekcie chodzić a nie klepanie po główce jednego IPka z dwoma edycjami kosztem piętnowania PG za jeden mały błąd (z którego niestety niektóre osoby w tej dyskusji zrobiły jakieś poważne przewinienie). Jeżeli ktoś ma potrzebę egzekwowania jakieś sprawiedliwości to niech to robi poza Wikipedią, jest wiele wirtualnych społeczności, w których przykłada się bardzo dużą wagę do członków społeczności, gdzie jest skomplikowana hierarchia zależności i rozbudowany system kar i nagród (np. w klanach skupionych wokół gier typu RPG), na Wikipedii nie gramy jednak w grę RPG. Andrzej19@. 10:29, 14 lip 2015 (CEST)
      • 1. Blokada jest karą i wszyscy tak to postrzegają. Popatrz sobie na cytaty z werdyktów KA, który jest znany z tego, że niezmiernie starannie i uważnie formułuje swoje werdykty (wytłuszczenia moje): "6 września 2013 roku administrator XXX podjął decyzję o nałożeniu na wikipedystę YYY blokady na okres 1 miesiąca i wskazał, że powodem kary jest forma prowadzenia przez ukaranego dyskusji ..." albo "Być może można było zastosować wyłącznie upomnienie pisemne, jednak decyzja o zastosowanych środkach leży w gestii administratorów, a trzydniowa blokada nie jest zbyt surową karą."
2. "Blokada ma tylko jeden cel: ochronę Wikipedii przed szkodliwym wkładem." Ochronie podlega cała Wikipedia, a nie tylko jej treść. A częścią Wikipedii jest społeczność, dzięki której ona ciągle powstaje. PG fatalnie się tej społeczności przysłużył, skutecznie odstraszając potencjalnego wartościowego edytora i niezbadaną liczbę innych, których jego przypadek zniechęci do podjęcia choćby tylko próby edytowania. Nigdy się nie dowiemy, ile artykułów nie powstanie z tego powodu, ale to nie znaczy, że straty nie ma.
3. "Lament nad tym IPkiem jest bezsensowny, miał on na koncie dwie edycje..." Każdy z nas miał kiedyś na koncie dwie edycje i w tym sensie zachowanie PG było nadużyciem pozycji wobec każdego z nas.
4. "PG napisał kilka medalowych haseł, robi miesięcznie ponad tysiąc edycji w przestrzeni głównej..." Żaden wkład merytoryczny nie daje prawa do łamania zasad tu obowiązujących. Zasady blokowania też są wśród nich i obowiązują na równi z zasadami podawania źródeł.
Gżdacz (dyskusja) 13:21, 14 lip 2015 (CEST)
        • Zgodnie z WP:BAN "Blokady nakłada się celem ochrony zawartości Wikipedii lub jej społeczności przed użytkownikiem, którego działalność jest szkodliwa. ". PG przyznał się do błędu, co jeszcze może zrobić? Ma rzucić uprawnienia i odejść, aby było sprawiedliwie? IPkowi wyraźnie chodziło o stworzenie wrażenia, iż oto potencjalny Wikipedysta został dożywotnio zniechęcony przez złego PG. Niestety, widać iż takie wrażenie wywarł, pomimo iż miał kilka edycji. Gdybanie, iż właśnie PG zniechęcił wielkiego redaktora, przyszłego autora 200 haseł medalowych jest bezprzedmiotowe. Jeżeli ktoś miałby naprawdę dobre intencje i zapał do pracy, to myślę, iż jeden błąd administratora by go nie odstraszył, w sytuacji gdy PG przyznał się do błędu, który jest oczywisty. Jeżeli ktoś jednak woli lamentować nad złym losem i robić w okół siebie zamieszanie, po to by aktywny administrator dostał po głowie - to jest to naganne. Andrzej19@. 14:11, 14 lip 2015 (CEST)
          • Cytat z WP:BAN nie ma znaczenia. Jeśli zbanowany czuje się ukarany, blokujący administrator uważa, że wymierza karę, a KA w werdyktach pisze o blokadzie jako o karze, to znaczy, że w powszechnym odbiorze jest to kara. Zawartość jakichś tam stron z zasadami nie ma na to wpływu. Poza tym nie żądam od PG porzucenia narzędzi administratora ani odejścia. Mógłby natomiast napisać na stronie dyskusji IPka swoje osobiste przeprosiny i zaproponować mu swoją pomoc w nabyciu umiejętności, których IPkowi zabrakło w trakcie konfliktu. Uważam, że to byłoby godziwe. Zależy mi także na Tobie, żebyś przestał bagatelizować bardzo przykrą i szkodliwą sytuację. A już fatalnym paradoksem jest to, że to IPek usunął poważny błąd z artykułu, a PG z uporem bronił jego tam obecności. Smutne. Gżdacz (dyskusja) 14:50, 14 lip 2015 (CEST)
            • Blokada nie jest karą, tylko metodą na ochronę zawartości Wikipedii, nawet jeśli bywa stosowany skrót myślowy określający ban jako karę. Podkreślam, że wszyscy popełniamy błędy, w tym również najbardziej aktywny administrator w ciągu ostatnich 100 dni [71]. PG przeprosił, co uważam, że zamyka sprawę. Dalsze roztrząsanie tej sprawy po prostu nie ma sensu. Rybulo7 (dyskusja) 15:03, 14 lip 2015 (CEST)
            • Przecież napisał, że źle zrobił. Robi tutaj naprawdę dużo rzeczy i błąd musiał mu się przytrafić. Po prostu statystycznie nie ma możliwości by na 1000 przypadków 1000 razy poprawnie zareagował. Problemem byłoby to jakby to nie był pojedynczy przypadek, tylko seria, a tak sprawy już nie ma. Andrzej19@. 15:25, 14 lip 2015 (CEST)
              • @Rybulo7 Ale kogo przeprosił? Poszkodowany jest IPek i to u niego w dyskusji te przeprosiny powinny się znaleźć. Na razie są tam tylko przeprosiny od Michała Sobkowskiego. Gżdacz (dyskusja) 15:48, 14 lip 2015 (CEST)
  • No nic, mleko się rozlało. Dobrze natomiast byłoby abyśmy możliwie zminimalizowali występowanie takich sytuacji. Bo przyznam, że mało prawdopodobne żeby ten człowiek zachował dla siebie ten incydent. A poczta pantoflowa ma większą siłę niż cokolwiek innego. Ludzie szybko się zrażają, przyciągnąć jest ich ciężko, bo muszą dostrzec jakieś korzyści – tzn. edytowanie musi im sprawiać przyjemność, a jeśli osoba spotyka się z nieprzychylnością Społeczeństwa to wkład takiego nowicjusza zatrzyma się na jednym dniu.--Pit rock (dyskusja) 11:39, 14 lip 2015 (CEST)
    • Jak Pit Rock, mleko się już rozlało, teraz trzeba wyciągnąć pozytywne wnioski. Zamiast cofać czy anulować edycję, bo nowicjusz nie dodał źródeł, powinno się takiemu nowicjuszowi pomóc znaleźć i dodać źródła. Często jest tak, że osoba, która pierwszy raz edytuje wikipedię po prostu nie umie tych źródeł wstawić. Myślę, że pozytywnym działaniem byłoby wstawianie tych źródeł za nich, po czym wytłumaczenie im jak to działa. Wiem, że to o wiele trudniejsze niż kliknąć przycisk "cofnij", ale nikt nie mówił, że będzie łatwo. Tournasol Demande-moi! 14:12, 14 lip 2015 (CEST)

Osobiście to jestem zdania, że administrator nie powinien używać narzędzi administratorskich w sporach, w które zaangażowany jest merytorycznie. Gdyby taką zasadę wprowadzić, to powyższa sytuacja nie miałaby miejsca. --Botev (dyskusja) 14:21, 14 lip 2015 (CEST)

  • @PG „musztrę w moim wykonaniu” - przyznam, że to rzeczywiście słabe niestety. Pomijam już sam fakt prawidłowości, czy nie działań administracyjnych. Funkcja administratora jest funkcją publiczną (w tym naszym, tu małym wymiarze) i nawet jeżeli te i inne ostre słowa, które napisałeś wyrażają Twoje zdanie, to jednak wypadałoby się wyrażać trochę bardziej dyplomatycznie. Mam tylko nadzieje, że to były chwilowe emocje, których doświadczają wszyscy i że wszystko wróci do porządku. Zacytuje tylko Twoje słowa z PUA: „być może niekulturalne zachowania należy zwalczać z całą surowością, ja jednak zawsze biorę pod uwagę, że ktoś mógł mieć po prostu kiepski dzień w pracy czy z innego powodu był bardziej rozdrażniony niż zwykle.Emptywords (dyskusja) 15:24, 14 lip 2015 (CEST)
  • przede wszystkim wbrew zapewnieniom np. Andrzeja19 i Rybulo PG wcale nie przeprosił. Przeprosił tylko za fałszywe uzasadnienie blokady (wandalizm), ale nie za 1. zaczęcie wojny edycyjnej, 2. cofanie prawidłowych edycji; 3. blokowanie zamiast dyskusji; 4. niesłuszną blokadę. Nawet zresztą te przeprosiny za fałszywe uzasadnienie blokady były maksymalnie lekceważące - w tym samym poście ironizował nt. "krótkości" skargi IP i pisał "głęboko przeżyłeś musztrę w moim wykonaniu", a jeszcze potem: "tupnął nóżką i się obraził" "będzie reagował dalszymi histerycznymi żalami". Po prostu całkowicie nieprzemakalne przekonanie o swej wyższości, słów brak. I widać, że refleksji nie ma i nie będzie. W dodatku to kolejny raz - wcześniej była irracjonalna wojna admińska wszczęta z Ptjackyllem --Piotr967 podyskutujmy 16:00, 14 lip 2015 (CEST)
    • Nie napisałem, że przeprosił, napisałem że przyznał się do błędu. To różnica. Przyznanie do błędu wystarczy. Andrzej19@. 18:50, 14 lip 2015 (CEST)
      • Otóż nie, nie wystarczy. Niezbędne jest jeszcze przeproszenie i naprawienie szkody. (air)Wolf {D} 20:49, 14 lip 2015 (CEST)
        • Jeszcze trzeba mieć kogo przeprosić. Adres IP, który napisał:
          Quote-alpha.png
          Trzeba mieć szczęście, żeby ktoś kompetentniejszy od PG[odp] zareagował i sprawę szybko omówił i zamknął. Jest gorzej, gdy robi się z tego pyskówka, jałowy spór albo (cha, cha cha!) głosowanie. Ale bywa, że pies z kulawą nogą nie zajrzy (znalazłem kilka takich miejsc, ale ich nie wymienię, aby nie ułatwiać Wam roboty). [...] Niech sobie PG sam szuka wśród podręczników I klasy liceum, może popyta młodszego braciszka, młodszą siostrzyczkę, może kuzyna. Albo syna/córkę sąsiada. Obejdzie się, może to sobie wisieć następne 4 lata. A Wy pilnujcie sobie dalej tych waszych baboli. Paa! Przedwczoraj skończyła się moja trzydniowa blokada. Korzystając z chwili wolności piszę to czułe pożegnanie. Jeszcze raz Paa!

sam sobie wystawił negatywne świadectwo. I ja oficjalnie nie dołączam do chóru faryzeuszy, którzy będą tego IPka głaskać po głowie, lamentować nad jego wielką wyimaginowaną krzywdą (wręcz pisać o "SZKODZIE") i pastwić się nad PG. PG źle zrobił, że go rewertował i zablokował, ale jak widać IPek nie miał do końca czystych intencji i wykorzystał tę sytuację by się wyżyć i trochę posmrodzić. Co kuriozalne: trafił na podatny grunt. I tak o to ma miejsce burza w szklance wody i jakaś spirala oczekiwań wobec PG: co on teraz ma zrobić a czego nie zrobić. To co powinien zrobić to sobie już ten wątek podarować i robić dalej swoje a nie czytać jakieś teorie o jakiś szkodach, które nawyczyniał. Jeżeli bawimy się w teorię: to moja jest taka (tak samo wiarygodna jak Wasza): tym ipkiem, był dawno zablokowany troll, który tylko czekał na taką okazję by spowodować zwadę. Ta teoria jest tak samo prawdziwa jak ta, że właśnie straciliśmy kandydata na super redaktora. EOT. Andrzej19@. 21:51, 14 lip 2015 (CEST)

          • Kuriozalny pomysł. Przyszedł facet, naprawił banalny w gruncie rzeczy i oczywisty błąd w artykule, został w zamian zbluzgany od wandali i zablokowany, a Ty byś chciał, żeby po tym wszystkim zachowywał się w spokojny i wyważony sposób? I gdzie widziałeś trolla, który poprawia w artykułach błędy, licząc na wywołanie awantury z jakimś adminem, który nagle zażąda źródeł na usunięcie błędnej, nieużródłowionej informacji? Gżdacz (dyskusja) 22:34, 14 lip 2015 (CEST)
    • Naprawdę? Zawsze mi sie zdawało, że w naszym kręgu kulturowym w takiej sytuacji wypada jednak powiedzieć "Przepraszam". Gżdacz (dyskusja) 19:27, 14 lip 2015 (CEST)

Kto jest bez winy i nigdy na wikipedii nie popełnił błędu, niech pierwszy rzuci kamień na PG. Ja tego nie zrobię, ponieważ sam robię mnóstwo błędów i pewnie nieświadomiadomie jeszcze ich dużo popełnię. Chodzi mi tylko o to, żeby wyciągnąć odpowiednie wnioski i nie popełniać podobnych błędów w przyszłosści. Wszelkie inne dyskusję nic konstruktywnego nie wnoszą. Być może IPek wywoiłał tą dyskusję świadomie bądź nie, tego się nigdy nie odwiemy. Chodzi tu tylko o odpowiednie zaopiekowanie się nowicjuszami. Tournasol Demande-moi! 02:06, 15 lip 2015 (CEST)

Daty premiery filmu w Polsce w infoboxie[edytuj | edytuj kod]

Kolejny raz dyskutowałem z użytkownikiem @Eurohunter o tym, czy można napisać polską datę premiery filmu w infoboxie (problem dotyczy też innych dziedzin np. gier komputerowych). Dzisiejsza rozmowa rozpoczęła się po tym jak Eurohunter anulował tę edycję dokonaną przez ipka. Ja uważam, że nie ma w tym nic złego, że podajemy datę premiery filmu w naszej ojczyźnie, bo jest to polskojęzyczna Wikipedia, z której korzystają głównie Polacy i ta data premiery z punktu widzenia większości odbiorców jest istotna. Wiem, że problem pojawia się nie pierwszy raz w kawiarence, ale nadszedł czas go definitywnie rozwiązać. Zapraszam do dyskusji. Vebace [dyskusja] 13:27, 15 lip 2015 (CEST)

Język polski nie jest przypisany do określonego państwa, tak jak Wikipedia. Język polski ma pierwszeństwo, Polska nie. Data wydania/premiery w Polsce w infoboksie jest co najmniej zbędna, to miejsce prędzej do pierwszego wydania/premiery i ewentualnie kraju w którym był produkowany, aniżeli premiery akurat w Polsce pośród wielu krajów. Eurohunter (dyskusja) 13:37, 15 lip 2015 (CEST)
To dlaczego sam w swoich artykułach np. Driver (gra komputerowa) wypisujesz w infoboxie datę premiery w USA, Polsce, Europie i Japonii? Na jakiej podstawie wybrałeś te państwa, lub kontynenty? Vebace [dyskusja] 13:40, 15 lip 2015 (CEST)
Kiedyś myślałem, że dodajemy wszystkie premiery. Moje nowe edycje są lepsze, niż te kiedyś. Eurohunter (dyskusja) 13:44, 15 lip 2015 (CEST)
Jak dla mnie to jest dobrze, nie poprawiaj :) Vebace [dyskusja] 13:46, 15 lip 2015 (CEST)
  • Bardziej powinno chodzić o debiut produktu w języku polskim aniżeli w Polsce, ale w większości przypadków jest to tożsame. Andrzej19@. 14:02, 15 lip 2015 (CEST)
    Debiut produktu w języku polskim również nie ma znaczenia, bo chodzi o sam język, a nie kiedy on się pojawił. Eurohunter (dyskusja) 14:12, 15 lip 2015 (CEST)
    Data premiery produktu w Polsce, nie zawsze oznacza, że produkt jest dostępnym w języku polskim. W przypadku filmów tak jest, ale w przypadku gier już niekoniecznie. Vebace [dyskusja] 14:10, 15 lip 2015 (CEST)
    • Owszem może to polonocentryczne nieco, ale data premiery w Polsce też jest jakąś informacją i ja bym nie usuwał. Może ktoś uzupełni kiedyś o datę premiery w Niemczech, Rumunii, czy Urugwaju? W mojej opinii nie ma się co obrażać na artykuły, które posiadają analizę danego aspektu z polskiego punktu widzenia - gorzej jak jest w domyśle tą jedyną. Emptywords (dyskusja) 15:05, 15 lip 2015 (CEST)
      Infoboks nie jest miejscem do wpisywania wszystkich informacji, tak samo artykuł. Szerzej ale nadal jest wiele nieencyklopedycznych informacji. Eurohunter (dyskusja) 20:11, 16 lip 2015 (CEST)
      Data premiery hollywoodzkiego blockbuster w Rumunii raczej nie jest istotna dla czytelnia polskojęzycznej Wikipedii, natomiast data premiery w Polsce często jest informacją, której czytelnicy szukają. Vebace [dyskusja] 13:35, 18 lip 2015 (CEST)
      Kwestia dyskusyjna. — Paelius Ϡ 20:53, 18 lip 2015 (CEST)
  • Polonocentryzmem byłoby podanie daty premiery "w naszym kraju". Podanie premiery w Polsce jest informacją neutralną w kontekście zasad, podobnie jak data premiery w innych krajach. Ze względu na użyteczność dla czytelników pl.wiki warto tę datę podawać, nawet jeśli nie są podawane analogiczne dane dla innych krajów. Przy rozbudowaniu informacji o inne kraje zapewne informację trzeba by dla lepszej czytelności przenieść z infoboksu do tabeli w tekście artykułu. Kenraiz (dyskusja) 23:42, 18 lip 2015 (CEST)
    • O, to, to. Kryterium użyteczności dla polskiego/polskojęzycznego czytelnika powinno być w tej kwestii decydujące. (air)Wolf {D} 21:33, 24 lip 2015 (CEST)
  • Odsyłam Eurohuntera ponownie do Szablon:Film infobox i opisu parametrów: „data premiery, ewentualnie daty premiery światowej i polskiej”. Informacje odnośnie daty wydań w Polsce w polskojęzycznej wikipedii są uzasadnione. Np.: w enwiki, podają daty światowej premiery i w USA, mimo, iż język angielski nie jest językiem używanym tylko w Stanach. W opisie sekcji "Premiera" wymieniają przeważnie jeszcze UK i Australię. Jakoś tam nikt o to wojen nie toczy, jak co chwila robi to Eurohunter. Mike210381 (dyskusja) 17:47, 24 lip 2015 (CEST)

Pytanie o poziom encyklopedyczności[edytuj | edytuj kod]

Jaka byłaby opinia społeczności w sprawie obniżenia poprzeczki encyklopedyczności bytów, na które (na razie) nie mamy kryteriów. Czy nie kłuje nas to, że opisujemy szlaki turystyczne, schroniska i telefony, a z werwą dyskutujemy nad centrami handlowymi zaś szpitale, biblioteki, domy kultury praktycznie odrzucamy? Dość częstym argumentem w Poczekalni jest w en-Wiki nie widzą problemów.

O ile osób chcących się dostać do Wikipedii jest pewnie z miliard, o tyle domów kultury jest jednak liczba policzalna (nie w sensie językoznawstwa). Dom kultury, biblioteka czy pociąg istniejące/kursujący na tej samej trasie ponad 50 lat mają z pewnością większy wpływ i sławę niż zwycięzca Festiwalu Piosenki Jakiejśtam (nawet krajowego, nawet naprawdę ważnego).

Zdaję sobie sprawę (i często wyjaśniam osobom oburzonym skierowaniem "ich" artykułu do Poczekalni lub EKa), że zbytnie obniżenie poprzeczki grozi zalewem haseł błahych, grozi utratą kontroli (trudno będzie sprawdzić, przy kilkudziesięciu nowych artykułach na godzinę, czy Centrum Handlowe Sklepix nie jest zwykłym sklepem wiejskim (wielobranżowym z przysklepikową pijalnią, a więc już "centrum handlowym")). Wiem też, że takie obniżenie może się odbijać czkawką przez długie lata (są Pokemony, to dlaczego nie mogę opisać ....). Ale czy konsekwentne odrzucanie kolejnych wpisów nie hamuje zbytnio rozwoju? Ciacho5 (dyskusja) 18:11, 22 lip 2015 (CEST)

  • Diabeł IMO tkwi w przypisach. Brak źródeł to istotny problem... Belissarius (dyskusja) 18:22, 22 lip 2015 (CEST)
  • Wypowiem się ogólnofilozoficznie: uważam się za inkluzjonistycznego delecjonistę, więc nie wadzi mi rozszerzanie zbiorów bytów encyklopedycznych. Jeśli postanowimy uznać np. wszystkich AK-owców za ency, protestował nie będę - ale niech będzie poprzeczka co do źródeł i formy. Tzn. "autoency biogram" bez źródeł, za to niegramatyczny ląduje w koszu bez płaczu, że "autoency".--Felis domestica (dyskusja) 18:27, 22 lip 2015 (CEST)
  • Ba, ale skąd na te szpitale i domy kultury źródła znajdziesz? Informacje na ich temat w większości przypadków można znaleźć jedynie w źródłach publikowanych przez nie same (stronach internetowych, biuletynach itp.). Nie mam nic przeciwko obniżeniu poprzeczki encyklopedyczności, i jeżeli ktoś opisze lokalny szpital na podstawie jakichś Dziejów miasta X, to ok. Ale jeżeli w ślad za obniżeniem encyklopedyczności ma iść przymknięcie oka na problemy ze źródłami, to już nie. --Teukros (dyskusja) 18:33, 22 lip 2015 (CEST)
  • W pełni zgodzę się z przedpiścą, że (coraz) większy nacisk powinno kłaść się na kwestię opracowania zagadnienia w encyklopedycznie przyzwoitej formie, niż gwarantować autoencyklopedyczny immunitet czegokolwiek jedynie na mocy "tyldowego dekretu". Bo jeśli regulacja takowa nie będzie miała gabarytów i formy porównywalnej z ustawą czy raczej dyrektywą UE, to jest niemal pewne, że na dłuższą metę okaże się pod względem spójności dziurawa jak ser szwajcarski i w efekcie końcowym przysporzyć może ew. więcej problemów niż pożytku. Bo i kto tu będzie np. na tyle zorientowany w danym zagadnieniu by być w stanie opracować regulacje uwzględniające wszelakie lokalne specyfiki 3-cyfrowej liczby państw.
  • Ze szpitalami może być nieco trudniej (choć nie ma rzeczy niemożliwych:), ale z domami kultury? Przecież w odróżnieniu choćby od ww. szpitali nie zajmują się w zasadzie niczym innym jak tylko oddziaływaniem na recepcję społeczną poprzez wspieranie zauważalności (kulturalnej) określonych zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 19:36, 22 lip 2015 (CEST)
  • AKowców nie można uczynić autoency, bo to musiałoby oznaczać autoency wszystkich żołnierzy świata. Jeden bot, archiwum Wehrmachtu i przeskakujemy en-Wiki . Natomiast nie uważam, że wiele bibliotek powiatowych czy miejskich rzuci się poprawiać na swoich stronach internetowych datę założenia czy wychwalać obecnego kierownika, więc tutaj jestem za (z odpowiednią ostrożnością) dopuszczeniem źródeł na własny temat.

Uważam, że obniżenie poprzeczki może spowodować więcej konfliktów, co dzień będą spory, że skoro jest ency szpital, to i przychodnia, bo w danej gminie ma zasłużoną sławę, a w zespole folklorystycznym Koła Gospodyń tańczy więcej niż odwiedza dom kultury itd. Dlatego postawę co ma źródła- jest ency trzeba chyba uznać za daleko posuniętą naiwność (za przeproszeniem. To jest parafraza Ten użytkownik uważa pacyfizm za naiwność). Ciacho5 (dyskusja) 18:50, 22 lip 2015 (CEST)

"co ma źródła = jest ency" pozwoli uniknąć megabajtów dyskusji w DNU, nad tym co kto uważa za ency :) Stanko (dyskusja) 20:00, 22 lip 2015 (CEST)
Co ma źródła jest ency. Na stronach kancelarii prawniczych, wielu szkół oraz mediów lokalnych znajdziemy opisy pracowników, nauczycieli oraz wójtów. Staną się encyklopedyczni? Że źródła na własny temat, zależne? A kto wykaże, że/czy Głos Podlipia jest zależny od wójta? A może właśnie jest wobec niego krytyczny? Konia zrzędę temu, kto w Głosie Podlipia (nakład 200 egzemplarzy) sprawdzi. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 22 lip 2015 (CEST)
Mamy hasła DA o czymś co nie istnieje np. StarCraft: Ghost, a to tylko gra komputerowa... Jestem tym bardziej za poluzowaniem zasad ency tych rzeczy, które istnieją. I nie mówię, że ency ma być każdy wójt. Stanko (dyskusja) 19:46, 23 lip 2015 (CEST)

Prosty test na sensowność obniżania poprzeczki:

  1. wyloguj się
  2. jeśli nie masz nic przeciwko ujawnieniu IP przejdź do następnego punktu, w przeciwnym razie załóż "konto jednorazowe"
  3. poszukaj źródeł i informacji o bycie analogicznym do będącego przedmiotem badania/dyskusji, ale w jakimś egzotycznym kraju
  4. stwórz wpis o tymże podmiocie z egzotycznego kraju zgodny z wszelkimi zasadami Wikipedii i zamieść go w przestrzeni głównej
  5. sprawdź po 48h, czy wpis nadal istnieje. Jeśli tak - obniżenie poprzeczki może mieć sens, w przeciwnym razie należy je sobie darować.

Lajsikonik Dyskusja 19:54, 22 lip 2015 (CEST)

Wikipedysta:Lajsikonik jest to test, ale wykazujący jedynie bezsensowność innej złotej zasady, czyli zakazu polonocentryzmu. Dla projektu polskojęzycznego, a więc piszącego w j. zdecydowanie nie międzynarodowym i dla społeczności czytelników w tym języku szpitale w Polsce (i w paru krajach z dużą Polonią) są zdecydowanie bardziej istotne, niż te na Bermudach. Z oczywistych względów. Encyklopedia powinna służyć czytelnikom (nasi klienci), a nie obronie kalki z enwiki, na której zasada antyanglocentryzmu miała sens (odbiorca międzynarodowy), u nas jest bezmyślnie skalkowanym urojeniem. Polonocentryzm jako wada jest wyłącznie wtedy, gdy rzutuje na obiektywizm - np. kierowanie się polskimi źródłami w opisie jakiegoś tematu, przy ignorowaniu źródeł obcych. --Piotr967 podyskutujmy 23:42, 22 lip 2015 (CEST)
  • Nie wiem, jak miałoby wyglądać w zakresie zasad i zaleceń to obniżanie poziomu encyklopedyczności.
  1. Czy w zasadzie Wikipedia:Encyklopedyczność dopiszemy coś w stylu: Powyższą zasadę można traktować z lekkim przymrużeniem oka?
  2. Czy zapis: Powyższe nie dotyczy szpitali, bibliotek...?
  3. Czy może zalecenie dotyczące szczególnych kryteriów encyklopedyczności bibliotek i szpitali (osobno 2 strony)?
  4. inne opcje?
Żadna z wymienionych opcji nie wzbudza mojego entuzjazmu, zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy jakieś paręnaście milionów nieopisanych encyklopedycznych bytów (miejscowości, gatunki...), a jeszcze bardziej gdy mamy paręset tysięcy artykułów wymagających pilnej poprawy (brak źródeł z 200 tys., martwe linki chyba ze 130 tys., błędy dotyczące ponadczasowości, mizerne stuby w przypadku wielu ważnych pojęć itd. Szkoda rozpraszać siły na wiele frontów, gdy na głównych kierunkach brakuje ludzi. Raczej trzeba więcej szybko witających i zapewniających opiekę pomocnych przewodników, wysokiej kultury merytorycznych dyskusji, dobrej współpracy koordynowanej przez dobrze napisane metastrony, jak np. kolega Rewa obecnie zabiega o poprawę kwestii Neutralności (Dyskusja wikipedysty:Rewa/Neutralny punkt widzenia). --Wiklol (Re:) 20:38, 22 lip 2015 (CEST)
  • Encyklopedyczność to nie tylko wyjątkowość lecz także ważność. Wojewodów, nawet współczesnych w Polsce, można chyba liczyć na setki. Urzędników podobnego szczebla w świecie są pewnie setki tysięcy. A jednak traktujemy ich jako encyklopedycznych. Są ważni. Tak samo szpitale można uznać za ważne i nie trzeba będzie naginać zasad.

Owszem, mamy miliony bytów do opisania, ale mało kto chce je opisywać. A sporo ochotników przychodzi, aby opisać to, co chcą. Niestety, bardzo często (ale nie powiem zbyt często) są stopowani to nie jest encyklopedyczne. Zgłaszając ten temat odczucia mam mieszane. Nie przeszkadzałoby mi te kilkanaście tysięcy szpitali i bibliotek, ale wiem, że wraz z tym (a może i zamiast) sypnęłyby się garażowe zespoły i firmy budowlane "Jazeszwagrembudex" (bo największy pracodawca w okolicy).

Ciekawy jest (kilkakrotnie spotkany już przeze mnie) argument pójdę na en-Wiki, tam admini tak nie dołują ludzi. Warto byłoby zobaczyć, czy tam (mając mniej restrykcyjną politykę ENCY (?) mają mniejszą dynamikę odpadania nowicjuszy/lepszą przybywania nowych edytorów. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 22 lip 2015 (CEST)

  • Nic nie stoi na przeszkodzie, by sensownie opisać szpital/centrum handlowe w haśle typu Gospodarka w.../Służba zdrowa w... albo w stosownych sekcjach. Elfhelm (dyskusja) 22:59, 22 lip 2015 (CEST)
  • Ency powinno być wszystko co można opisać w postaci ponadsubstuba w oparciu o drukowane wiarygodne źródła, zwłaszcza jak tych źródeł jest kilka. Są źródła znaczy jest ency. --Piotr967 podyskutujmy 23:44, 22 lip 2015 (CEST)
    • Zaraz jakiś młody gniewny powie Ci, że jesteś zgred, a w ogóle to czego nie ma w google to nie istnieje;). — Paelius Ϡ 14:38, 23 lip 2015 (CEST)
  • pójdę na en-Wiki, tam admini tak nie dołują ludzi - no, ciężko się z tym zgodzić :P O ile dobrze pamiętam, en.wiki jest jeszcze bardziej obłożona zasadami niż my, biurokracja pełną gębą - IMHO tam to dopiero nowicjusz trafia na ścianę ;). A co do encyklopedyczności - to tak jak już powyżej napisano, jeśli mamy źródła drukowane to jest poważna przesłanka do uznania za encyklopedyczny byt. Sir Lothar (dyskusja) 02:36, 26 lip 2015 (CEST)

NPA zostawione w Poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Jakiś czas temu zgłosiłem do Poczekalni hasło Stefan Knapik, z dwoma zarzutami. Pierwszy to NPA; mianowicie hasło zostało przeniesione metodą kopiuj-wklej z enwikipedii, a przy przenoszeniu utracona została informacja o autorze. Doszło w ten sposób do naruszenia licencji Creative Commons, która wymaga uznania autorstwa. Drugi to OR - hasło zostało w przeważającej części napisane w oparciu o źródła niepublikowane. Problem NPA nie został rozwiązany aż do zamknięcia dyskusji, problem OR został "usunięty" w ten sposób, że w tej edycji @Adamt po prostu usunął nieweryfikowalne źródła, nie poprawiając wszakże, ani nie weryfikując samego hasła. Po trwającym mniej więcej miesiąc pobycie w Poczekalni (bez poprawy), dyskusję zamknął @Stefaniak, z uzasadnieniem: Encyklopedyczność nie jest podważana, brak szczegółowych rpzypisów nie kwalifikuje art. do usunięcia. I tak zostało nam ORowate NPA. Ozdobiłem hasło szablonami, ale tak później pomyślałem - może warto jeszcze odwołać się do Społeczności ze sprawą? W moim przekonaniu decyzja Stefaniaka z Poczekalni była błędna, usankcjonowała naruszenie naszych podstawowych zasad, z uzasadnieniem nie odnoszącym się w ogóle do argumentacji zawartej w zgłoszeniu. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 10:47, 23 lip 2015 (CEST)

Brak poszanowania praw autorskich przy tłumaczeniu z enwiki jest niestety nagminny. Nie tak dawno hasło Przyroda Kostaryki zostało zgłoszone do Czywiesza. W tamtejszej dyskusji Tournasol7 przyznał, że hasło jest tłumaczone z en wiki, na co odpisałem, że należy w tym wypadku umieścić odpowiedni szablon w dyskusji hasła (zwłaszcza jeśli nie odnotowano tłumaczenia w opisie pierwszej edycji). Moja uwaga pozostała jednak bez echa. Generalnie uważam, że raczej do wyjątków należy prawidłowe oznaczanie tłumaczeń haseł z innych Wikipedii. Jest to istotnie niepokojące. PuchaczTrado (dyskusja) 10:59, 23 lip 2015 (CEST)
Nie nagminne, bo pierwszy raz tłumaczyłem artykuł z wikipedii w innym języku, i z powodu zamieszania jakie to powoduje zrobiłem to po raz ostatni... Tournasol Demande-moi! 13:28, 23 lip 2015 (CEST)
  • Nie wszyscy od razu wszystko wiedzą, ale mamy odpowiednie raporty, by każdy mógł sprawdzić wstecz swój wkład i wstawić szablon {Przetłumaczony} w tłumaczonych kiedyś przez siebie artykułach. Nie sądzę, że od razu musimy robić aferę, ale uczmy się na swoich (własnych i kolegów) błędach. --Wiklol (Re:) 21:32, 23 lip 2015 (CEST)
    • @Wiklol, hasło nie było przetłumaczone - zostało napisane w języku polskim na enwikipedii, skopiowane (bez zachowania historii edycji) do nas, a następnie na enwiki usunięte. Szablon {{przetłumaczony}} nic tu nie da, bo raz że nie ma do czego linkować, a dwa - że nic nie było tłumaczone. --Teukros (dyskusja) 21:56, 23 lip 2015 (CEST)
      • Aha, rozumiem. Dzięki za wyjaśnienie. W takim razie może są lub powinny być mechanizmy łączenia historii edycji – nawet w takim przypadku, to jest różnych wersji językowych. --Wiklol (Re:) 22:02, 23 lip 2015 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi[edytuj | edytuj kod]

Wbotowanie szablonu {{Kontrola autorytatywna}}[edytuj | edytuj kod]

Mam taką propozycję, aby dodać botem szablon {{Kontrola autorytatywna}} do wszystkich biografii, w których go nie ma. Na pewno jest mnóstwo biografii, które mają odpowiednie rekordy w Wikidanych (VIAF, GND i in.), a nie wyświetlają się one w hasłach z powodu braku tego szablonu. Dodawanie ręczne to kopanie łyżeczką tunelu, haseł, w których powinien być szablon są całe tony. A jeśli dana osoba nie ma rekordu VIAF itp. w Wikidanych, to nic się nie stanie, szablon jest przezroczysty w takiej sytuacji, będzie go widać tylko w kodzie. A po uzupełnieniu kiedyś Wikidanych przez kogokolwiek, informacja wyświetli się od razu automatycznie. Ma to szczególne znaczenie przy obcokrajowcach, którzy są dopisywani w Wikidanych przez ludzi z innych projektów, a u nas pozostaje to niezauważone.

Poza biografiami VIAF obejmuje też instytucje (muzea, biblioteki, uczelnie, instytuty naukowe; nie wiem co jeszcze) - tu też dodanie "Kontroli" wszystkim takim hasłom byłoby bardzo pożądane.

Przed zgłoszeniem ZdB zasięgam tu opinii o tym pomyśle. A w zasadzie rozwiązaniem pełnym byłaby rezygnacja z szablonu i po prostu automatyczne wyświetlanie danych, które obejmuje "kontrola" we wszystkich hasłach, które mają odpowiednie wpisy w Wikidanych. Może da się zrobić coś takiego? Michał Sobkowski dyskusja 20:09, 16 paź 2014 (CEST)

Automatyczne wyświetlanie wydaje się najwłaściwsze, to rozwiązanie dla wszystkich wersji językowych, a nawet innych projektów Wikimedia - efekt taki sam jak dla interwiki i właściwie to właśnie po to powstały Wikidane. Chrumps 00:36, 18 paź 2014 (CEST)
Sam przybierałem się od dawna do poruszenia kwestii dobotowania ww. brakującego szablonu.
Z powodu dobotowywania "pustych" szablonów narobiło by się zapewnie niemiara krzyku ze względu na ich masowy i "nieproduktywny" charakter.
1. Na dzień dzisiejszy wystarczyłoby tu IMO dobotować szablon do tych artykułów dla których są w WD już obecnie wypełnione parametry w tym zakresie, czyli tam gdzie szablon ten przynosiłby dodatkowe informacje. Szacuję że zbierze się takich przypadków zapewne jakaś skromna 6-cyfrowa liczba.
2. Proceder z pkt. 1 przyjąć jako zlecenie stałe dla bota, tzn. od czasu do czasu sprawdzać i dobotowywać szablon w sposób analogiczny do pkt. 1 w przypadkach artykułów gdzie bieżący stan rzeczy uzasadnia dobotowanie ww. szablonu.--Alan ffm (dyskusja) 01:52, 18 paź 2014 (CEST)
Zdecydowanie popieram by te dane wyświetlały się wszędzie (tak jak interwiki) a jeśli się nie da to lepiej żeby bot wstawił wszędzie ten szablon niż żeby było to wstawiane ręcznie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:35, 18 paź 2014 (CEST)
  • Można wstawić wszędzie, a dla przypadków „zbędnych” szablon mógłby generować jakąś techniczną kategorię Kategoria:Brak danych o kontroli autorytatywnej. Podejrzewam, że jest cała masa polskich biogramów, dla których można w VIAF coś znaleźć, chyba że jakieś boty już to przeczytały i skopiowały do Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:09, 18 paź 2014 (CEST)
Byłbym tu jednak bardzo ostrożny z masówką. Zarówno ostatnia akcja botowania w tym zakresie wymagała w uwzględnienia dziesiątek uwarunkować i wielotygodniowych konsultacji szczegółów, na zapewne 2-cyfrową liczbę dyskusyjnych ekranów.
Podobnie było z pierwszym botowaniem tych informacji na 1,5 roku temu, gdzie to dodawane one były ostrożnie, jedynie dla najpewniejszych przypadków, by nie ryzykować tu masowego nabotowania bałaganu, którego nikt potem ręcznie nie opanuje.
Odnośnie potencjalnych ograniczeń, oprócz ww. kilkuset tys. "pustych" szablonów, dochodzą też potencjalnie tysiące wątpliwych egzotyków, np. dostępnych jedynie w katalogach w znikomo zrozumiałych językach, np. azjatyckich, przy tym ew. dla pospolitych lub/i abstrakcyjnych (wieloznacznych) pojęć, gdzie to znajdą się w WD niby po interwikach (ew. "na ukos" przyporządkowanych w jakimś egzotycznym języku) sassane gdzieś z automatu identyfikatory dla pojęć typu: sen, marzenie, zjawa, mara, wizja, zamek, myśl, wola itp. - tylko nasuwa się tu pytanie czy będzie to miało jeszcze jakikolwiek sens.
Stosunkowo najbezpieczniejsze dla botowania są tu jednoznaczne znaczeniowo biografie, następnie instytucje/organizacje, ale tu już zaczynają się schody, bo np. przy uczelniach każdy jej nazewniczy poprzednik ma odrębny identyfikator, to samo dotyczy też poszczegółnych jednostek organizacyjnych tych uczelni.
Przy polskich miejscowościach trzeba się też liczyć z tym że identyfikatory będą tu najczęściej dostępne do niemieckiej biblioteki narodowej, bo w DE-WP wprowadzali tego typu dane w kooperacji z biblioteką narodową prawie już od 10-u lat. Bez wcześniejszych konsultacji nie ręczył bym tu głową czy powyższy stan jest pożądany w PL-WP. Przy tym przy miejscowościach/jednostkach administracyjnych najczęściej dostępne są identyfikatory nie dla samej miejscowości/jednostki a dla "urzędu" - miasta, gminy itp., które gdzieś tam pojawiają się w katalogach jako autorzy wszelakich publikacji. Jest tu zapewne kwestią umowną, czy przyjmujemy że np. gmina i urząd gminy to tożsame/zamienne hasła/identyfikatory, bo urzędy gminy prawie nigdy nie będą miały odrębnych haseł, a urzędy pojawiają się w katalogach (jako autorzy) znacznie częściej niż same jednostki adm.
Podobne diabły kryją się w szczegółach w wielu innych obszarach tematycznych i kwestiach technicznych. A rzeczywistość ma też to do siebie, że wszędzie tam o czym wcześniej się nie pomyśli, a puści na żywioł na zasadzie "jakoś to będzie", wykorzystuje bezwzględnie do robienia na złość zakładającym dobrą wolę wyżej wymienionej :) --Alan ffm (dyskusja) 23:35, 18 paź 2014 (CEST)
Mówiąc wszystko miałem na myśli tylko biogramy, ale teraz sobie uświadomiłem, że większe szanse na VIAFa mają raczej wszelkiej maści publicyści niż np. sportowcy lub wojskowi. Więc faktycznie lepiej wstawiać tylko tam gdzie są jakieś dane. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:14, 19 paź 2014 (CEST)
OK, biogramy są tu generalnie najmniej ryzykowne, ale też wbotowywanie tego szablonu (z linkami do katalogów bibliotecznych) hurtem np. do biografii sportowców, aktorów czy muzyków miałoby z jednej strony bliski zera informacyjny sens, a z drugiej strony dla dokładnie tych samych biografii dostępne są też już w WD zapewne setki tys. identyfikatorów do odpowiednich dla nich branżowych baz danych, np. filmowych (choćby IMDB), jak też wszelakich sportowych czy muzycznych. Tak więc dla tychże przypadków należy tu IMO wyważać po kolei odpowiednie "szablonowe drzwi", np. analogicznie do szablonu {{Kontrola autorytatywna}} dostosowywać stopniowo do automatycznego pobierania danych dostępnych już w WD poszczególne istniejące już u nas szablony "branżowe" (np. filmowe, sportowe, muzyczne), jak też poszczególne parametry w "dziedzinowych" infoboksach (niekoniecznie tylko biograficznych).
Cóż, techniczna wikirzeczywistość jest tu dość skomplikowana i widoków na genialnie proste rozwiązania "na skróty" w tym zakresie w najbliższym czasie raczej nie ma. --Alan ffm (dyskusja) 17:02, 19 paź 2014 (CEST)
A przy okazji nie zaszkodziłoby ew. zaktualizować zawartość ww. szablonu. W międzyczasie doszły zdaje się w WD kolejne tego typu biblioteczno-katalogowe identyfikatory, z polskim NUKAT-em na czele.
Z tym ostatnim hak tkwi jednak w tym, że tenże NUKAT-owy parametr w WD ma charakter "statycznego" ID, a nie linku zewnętrznego odsyłającego do odpowiedniej pozycji w katalogu, bo NUKAT najwyraźniej nie umożliwia takowego bezpośredniego linkowania/dostępu. Tak więc nasuwa się tu kluczowe pytanie, czy pobieranie do WP takowych niepodlinkowanych numerycznych NUKAT-owych identyfikatorów ma w ogóle informacyjnie znaczący sens?--Alan ffm (dyskusja) 17:16, 19 paź 2014 (CEST)
Już kiedyś mnie o NUKAT jakiś zagraniczny pytał i go o obecnej nikłej używalności poinformowałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:40, 19 paź 2014 (CEST)
Jak widzę była tu już przed rokiem też dyskusja na ten temat -> Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne_dyskusja/Archiwum/2013-październik#NUKAT_w_Wikidanych, zanim jeszcze w tym celu pojawił się w WD stosowny identyfikator -> P1207. --Alan ffm (dyskusja) 20:10, 19 paź 2014 (CEST)
Myślę że można jechać z botowaniem wszystkich biogramów. Biorąc pod uwagę, że {{kontrola autorytatywna}} pobiera informacje z Wikidanych, ryzyko że coś pójdzie nie tak, jest znikome. Pewnie pojawią się jakieś problemy w sytuacjach, gdy na Wikidanych zostały wstawione nieprawidłowe dane, ale nie sądzę aby zjawisko miało charakter większy od marginalnego; w każdym razie nie większy, niż zwykłe błędy popełniane przez wikipedystów w normalnych edycjach. --Teukros (dyskusja) 15:34, 21 paź 2014 (CEST)
  • Ostatnio eksperymentowałem z gadżetem, który czyta informacje z Wikidanych i wpadł mi do głowy pomysł aby kontrolę autorytatywną (lub cokolwiek innego) zaimplementować jakimś gadżetem. Takie rozwiązanie zapewniłoby automatyczne wyświetlanie wszelkich interesujących informacji z siostrzanego serwisu. Zniknąłby dylemat wstawić czy nie wstawić szablon. Chcę widzieć to włączam gadżet, a jak nie chcę to wyłączam. Teraz też mogę wyłączyć w CSS ale już nie włączę jak nie ma szablonu w artykule. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:53, 31 paź 2014 (CET)
  • @Paweł Ziemian Nie wiem co masz dokładnie technicznie na myśli, ale ewentualne tego typu gadżetowe rozwiązanie miałoby IMO sens wyłącznie jako gadżet "włączony" domyślnie (co najwyżej jako opt-out), bo w praktyce 99,9999...% czytelników korzysta z WP bez rejestracji/logowania. Tak więc klasyczny gadżet typu opt-in byłby tu dla czytelniczej reszty świata rozwiązaniem o dokładnie zerowej użyteczności. --Alan ffm (dyskusja) 20:52, 24 lis 2014 (CET)
  • Tak jest. Czytasz i wyjaśniasz moje myśli :) lepiej niż ja sam. Ale wadą tego rozwiązania jest brak tych informacji na wersji PDF, jeśli ktoś z takiego narzędzia skorzysta. Z uwagi jednak na fakt, że owe identyfikatory są dodatkowym linkiem zewnętrznym to ich brak nie jest wielką wadą. Ale jeśli mimo wszystko jest to nieakceptowalne to najprościej będzie chyba zajrzeć botem do Wikidanych i jeśli jest to osoba oraz ma interesujące identyfikatory a nie ma jeszcze szablonu to wkleić jej szablon w artykule. Szablon można nawet wklejać w ciemno, bez konsultacji z Wikidanymi. Jeśli danych nie będzie to nic nie wyświetli. Ale gdy ktoś coś dopisze to się automatycznie pojawi. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:08, 24 lis 2014 (CET)
  • Można by dobotować, zebrało by się tego zapewne tylko w przypadku biografii jeszcze grube tysiące. Przy czym po pierwsze proponowałbym na początek ograniczyć się do sprawdzania dostępności w WD i dobotowywania szablonu jedynie w przypadku co bardziej umiędzynarodowionych identyfikatorów i/lub w co najpowszechniej zrozumiałych językach, by z rozpędu nie nabotować np. dla polskich/europejskich biografii identyfikatorowej egzotyki dostępnej wyłącznie w niełacińskich alfabetach, czego użyteczność byłaby w polonocentrycznych realiach znikoma. Po drugie, zamiast dobotowywania "w ciemno" optowałbym tu raczej za rozwiązaniem proponowanym w poprzednim zdaniu i w formie zlecenia stałego, w celu odczasudoczasowej aktualizacji. Jest wiele biografii w stosunkowo "niepiśmiennych" dziedzinach, jak np. sportowcy, wojskowi, gdziej prawdopodobieństwo pojawienia się ich nazwisk w katalogach bibliotecznych jest raczej niskie. --Alan ffm (dyskusja) 12:03, 17 sty 2015 (CET)
  • Zrobiłem nowy gadżet Kontrola autorytatywna, który robi to co mógłby zrobić bot, czyli wstawia to co wstawiłby szablon wszędzie tam gdzie są jakieś linki kontroli autorytatywnej. Jak ktoś jest zainteresowany może sobie włączyć w preferencjach. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 28 mar 2015 (CET)
  • W takim razie czy ten gadżet nie może być domyślnie włączony i wtedy szablon staje się niepotrzebny? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:58, 27 kwi 2015 (CEST)
  • Technicznie rzecz biorąc to szablon (a właściwie moduł) jest potrzebny, bo gadżet wykorzystuje API do rozwijania szablonów aby wyrenderować wynik jego działania dla konkretnej strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:28, 16 maj 2015 (CEST)
  • Ten gadżet jest przeznaczony głównie dla edytorów, ma wyróżniające, jaskrawożółte tło, aby wyróżnić artykuły z brakującymi szablonami kontroli. Tzn., takie było chyba jego pierwotne założenie, ale czy nie można byłoby zmienić właśnie jego formy na taką normalną, automatyczną dla każdego arty i domyślnie dla każdego czytelnika Wikipedii, jak mówi Marek? Może to lepsze rozwiązanie niż masowe wprowadzanie treści botem? @Paweł Ziemian hmm... --Kszapsza (dyskusja) 23:03, 27 kwi 2015 (CEST)
  • Można tylko trzeba by go dopieścić. Obecnie wyświetla wyniki nawet w trybie edycji. Paweł Ziemian (dyskusja) 07:48, 28 kwi 2015 (CEST)
  • @Paweł Ziemian, @Marek Mazurkiewicz, @Kszapsza: Toż ja w swoim pierwszym wpisie pisałem już, że najlepsze byłoby automatyczne wyświetlanie paska kontroli. Gadżet Pawła to IMHO dokładnie to, o co mi chodziło. Wystarczy chyba zmodyfikować go tak, aby wyświetlał się tak samo, jak zwykła "kontrola". Michał Sobkowski dyskusja 08:35, 13 maj 2015 (CEST)
  • Konsekwencje włączenia dla wszystkich spowodują, że szablon pojawi się niemal we wszystkich pojęciach (anestezjologia, meteoryt, rzeka itd). Po drugie podawanie jawne jest wydajniejsze niż dodawanie skryptem. Moim zdaniem należy unikać globalnego domyślnego włączania gadżetów. Takie rozwiązania sugerują, że należy je wbudować w silnik mediawiki. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:28, 16 maj 2015 (CEST)
  • Dokładnie przed tym samym co powyżej chciałem przestrzec. Bezpieczne są tu w zasadzie tylko biografie, wszystko inne trzebaby robić (botować) "z głową", licząc się z ew. skutkami ubocznymi, by nie narobić masowego bałaganu, z którego wyniknęło by w efekcie ew. więcej frustracji niż pożytku. Dlatego też w przeszłości, by uniknąć tego typu skutków ubocznych, szablony te wbotowywane były wyłącznie do biografii. Tak więc np. dla niby i jednoznacznych co do znaczenia miejscowości, nie wiem czy pożądane byłoby wstawianie tego szablonu, bo w praktyce okazałoby się zapewne że np. większość tych identyfikatorów dla polskich miejscowości prowadziło by do Niemieckiej Bibl. Nar. Bo w DE-WP jeszcze w czasach przedwikidanowych wstawiali te informacje intensywnie w WP od już 10-u lat, dlatego jest tego teraz w WD dużo. Natomiast np. przy pojęciach pospolitych, typu ręka, noga, głowa, pokój, zamek, masowe linkowanie do identyfikatorów słów kluczowych, przy tym ew. w jakichś (dla 99% tutejszych czytelników niezrozumiałych) egzotycznych niełacińskich alfabetach, doprowadzić mogłoby w grubych tysiącach przypadków do zaawansowanego znaczeniowego i w konsekwencji informacyjnego bezsensowia, czego się potem nie dałoby się ręcznoedycyjnie opanować. --Alan ffm (dyskusja) 22:13, 16 maj 2015 (CEST)
  • Tak na marginesie dodam, że zabrałem się za uzupełnianie danych i szablonów kontroli autorytatywnej dla polskich publicystów. Niestety rośnie mi lista przypadków, w których nie potrafię podjąć szybkiej i jednoznacznej decyzji czy ów biogram i link do VIAF (a w związku z tym również do innych tam wskazanych identyfikatorów) dotyczy tej samej osoby. Nie chciałbym tego rozstrzygać tylko na podstawie imienia, nazwiska i roku urodzenia. Jeśli ktoś potrafi się tym zająć to z góry dziękuję. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:07, 13 cze 2015 (CEST)

Tłumaczenie nazw szablonów – ciąg dalszy?[edytuj | edytuj kod]

Skoro jest tendencja (bardzo słuszna zresztą) do spolszczania wszystkich "technicznych" rzeczy (ostatnio DEFAULTSORT), to może by tak pójść krok dalej i konsekwentnie przechrzcić wszystkie obcojęzyczne szablony? Właśnie rzucił mi się w oczy {{Listen}}, który dodatkowo wszystkie parametry ma po angielsku. Chyba lepiej byłoby {{Słuchaj}}? Podobnie bardzo rozpowszechniony {{clear}} (oraz {{clear0}} – nawiasem mówiąc, dobrze byłoby zintegrować te dwa). Mamy też {{lang}} i {{lang2}} – to pierwsze posiada wprawdzie przekierowanie {{język}}, ale chyba nie każdy o nim wie. Jakieś pomysły, żeby rozpropagować polską wersję? Może dodać do WP:SK? A może przypominają się wam jeszcze jakieś szablony, które warto by przetłumaczyć? PG (dyskusja) 08:15, 24 kwi 2015 (CEST)

Jeśli stare rupiecie, jak niżej podpisany, będą dalej mogły używać {{lang}} itp., to ten stary rupieć nie będzie protestował--Felis domestica (dyskusja) 11:24, 24 kwi 2015 (CEST)
Mamy jeszcze {{Wymowa}}, {{Odtwórz plik dźwiękowy}} czy {{Audio box}} i kilka innych. Może by to jakoś uporządkować. Nie wiem czy to {{Listen}} jest w ogóle potrzebny. Ale {{clear}} bym zostawił tak jak jest :-) Blackfish (dyskusja) 12:08, 24 kwi 2015 (CEST)
Oryginalne nazwy zawsze można zostawić jako przekierowania. A jeśli da się z kilku szablonów zrobić jeden, to pewnie niejednemu ułatwi życie. Ja na przykład nie mam pojęcia, jaka jest różnica między {{Odtwórz plik dźwiękowy}}, {{Listen}} i {{Wymowa}}, a sama świadomość, że jest jeszcze kilka innych, sprawia, że zaczyna mi się kręcić w głowie. Chyba ktoś tu powinien wkroczyć z brzytwą w ręku ;-). PG (dyskusja) 18:17, 24 kwi 2015 (CEST)
  • Wszelkie nowe można/należy tłumaczyć. Natomiast tych starych, wręcz klasycznych, bym nie ruszał. Kwarantanna na ich eliminację musiałaby być bardzo długa. Jest jeszcze takie przykazanie programisty „nie naprawiaj czego nie zepsułeś”. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:59, 24 kwi 2015 (CEST)

Jakie tam klasyki? Może {{Wymowa}}... Na pewno można coś zintegrować, żeby zmniejszyć ilość szablonów.

Szablon Użycie
{{Audio box}} 76
{{Odtwórz plik dźwiękowy}} 0
{{Listen}} 372
{{Wymowa}} 908
{{Multi-listen start}} 110

Blackfish (dyskusja) 21:22, 24 kwi 2015 (CEST)

Myślałem o {{lang}}, który ma prawie 400k wywołań. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:35, 24 kwi 2015 (CEST)

Bardzo za zaproponowanymi zmianami. Z {{lang}} możemy się wstrzymać, bo widać, jaki jest źródłosłów, innymi słowy, każdy merytoryczny user plwiki może łatwo zdać sobie sprawę, że od ponad tysiąca lat „lang” = „jęz” ;) Tar Lócesilion|queta! 22:30, 24 kwi 2015 (CEST)

  • Symbol głosu „za” Za spolszczeniem, lecz stare przekierowania powinny zostać. Stanko (dyskusja) 10:19, 25 kwi 2015 (CEST)

A ja jestem Symbol głosu „za” zdecydowanie za integracją szablonów odtwarzania dźwięków i filmów. Albo używać standardowy [[Plik:FILM.mp4|...]], albo {{wideo}}; no i tylko jeden szablon z powyższej tabelki dla plików audio... Tak jak teraz to zbyt duży rozgardiasz. Kszapsza (dyskusja) 10:35, 25 kwi 2015 (CEST)

  • Mam podobne odczucia co do {{lang}}. A więc zajmijmy się tymi szablonami dźwiękowymi. {{Odtwórz plik dźwiękowy}} to całkiem świeży twór i wygląda po prostu na nieudany eksperyment. Powiadomiłem autora o zamiarze jego usunięcia. PG (dyskusja) 08:27, 26 kwi 2015 (CEST)
  • {{Mainsec}} - pozwolę sobie jeszcze dodać ten, bo {{osobny artykuł}} już mamy po polsku. Stanko (dyskusja) 17:07, 27 kwi 2015 (CEST)
  • Moim zdaniem pozostawianie przekierowań szablonów pod starymi nazwami jest z gruntu problematyczne. Po pierwsze, szablony musiałyby radzić sobie z polskimi i angielskimi nazwami parametrów, co komplikowałoby ich kod. Po drugie i bardziej istotne, mnożylibyśmy byty ponad potrzebę, co w trakcie pisania nowego artykułu mogłoby okazać się dla kogoś wygodne, ale już przy dalszym rozwoju artykułu przez innych wikipedystów stałoby się tylko źródłem zamieszania, zwłaszcza dla mniej doświadczonych z nas. Po przetłumaczeniu nazw szablonów oraz ich parametrów, stare powinny zacząć znikać z kodu artykułów. Pod obcojęzyczną nazwą można natomiast pozostawić szablon wywołujący szablon, który różniłby się nie tylko nazwą, ale również tłumaczyłby parametry na ich polskojęzyczne odpowiedniki. Zadaniem bota byłoby normalizowanie użycia szablonów (subst). Co do wąskiej grupy szablonów, których nazwy najsilniej zapadły wszystkim w pamięci i stały się wręcz wikinowomową (jak "lang") — te być może warto pozostawić pod dotychczasowymi nazwami. Skalee (dyskusja) 10:23, 14 cze 2015 (CEST)

Huggle na plwiki[edytuj | edytuj kod]

Witam,

Huggle na enwiki jest dobrym narzędziem do szybkiego przeglądania najnowszych zmian i ich ewentualnego wycofywania i ostrzegania użytkowników. Jest ono bardzo dobrym i sprawnym narzędziem. W mojej opinii warto, aby była także możliwość użytkownika go na plwiki. Założyłem już issue na phabricatorze, teraz powiniem tłumaczyć komunikaty programu. Mam nadzieję, że się ze mną zgadzacie że to dobry pomysł.

https://phabricator.wikimedia.org/T100934

Pozdrawiam serdecznie, Tymon.r (dyskusja) 16:05, 31 maj 2015 (CEST)

Szczerze mówiąc nie wiem czy to narzędzie będzie tak przydatne u nas jak na en.wiki - tam mają dużo bardziej rozbudowany system "ostrzeżeń", nie mówiąc o częstotliwości edycji w projekcie. Poza tym my chyba staramy się zastępować automatyczne szablony, komunikatami do użytkownika napisanymi własnymi słowami (przynajmniej ja staram się tak robić :). Sir Lothar (dyskusja) 20:25, 18 cze 2015 (CEST)

Przypisy w tytułach sekcji (w spisie treści)[edytuj | edytuj kod]

Od jakiegoś czasu na WP:ZdB ([1], [2], [3]) zaczęły się pojawiać błędy dotyczące niezalogowanych użytkowników w postaci nieprawidłowo wyświetlających się spisów treści w przypadku, gdy do tytułu sekcji dołączony jest przypis w postaci <ref>. Zapewne mający podobne źródło jak ostatnio problemy z przypisami. O ile prawidłowo wyszukałem sprawa dotyczy ponad 1500 artykułów. Czy można z tym coś zrobić systemowo czy raczej jakieś pośrednie (a może właśnie docelowe) rozwiązania. Chyba możliwe są dwa tzn.:

  • Nie umieszczanie przypisów w tytule sekcji tylko poniżej w postaci „Źródło[1]” – przykład edycji
  • Umieszczanie przypisów w tytułe sekcji w postaci {{r}} i listą przypisów na końcu artykułu – przykład edycji

Jakieś pomysły, komentarze, ew. który sposób rozwiązania lepszy? Blackfish (dyskusja) 20:38, 10 cze 2015 (CEST)

Problemy opisane zarówno w tym wątku (phab:T101390), jak i we wcześniejszym nie powinny już występować po poniedziałkowym rewercie zmian (gerrit:216711), lecz kod stron zapamiętanych w cache może wciąż być nieprawidłowy. Otworzyłem dowolną stronę z wyników wyszukiwania, wykonałem purge (?action=purge) i spis treści wrócił do normalności. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 21:10, 10 cze 2015 (CEST)
Dzięki za dobrą wiadomość. Blackfish (dyskusja) 21:51, 10 cze 2015 (CEST)
Tym niemniej wstawianie odnośnika do przypisu w nagłówku to edycyjna niezgrabność i takie sytuacje powinny być przeredagowywane. Kenraiz (dyskusja) 21:13, 10 cze 2015 (CEST)
Już myślałem, że jestem odosobniony w takim myśleniu. Dzięki. Blackfish (dyskusja) 21:49, 10 cze 2015 (CEST)
  • Proponuję stosować standardowe przypisy pod koniec każdego akapitu (a najlepiej częściej). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:04, 10 cze 2015 (CEST)
  • Ja też bym wolał standardowe przypisy, w takich przypadkach jak [72] można kombinować z "Źródło:", ale doprawdy nie rozumiem, po co te tagi <small>, przez które przypis jest mikroskopijny. ToSter→¿? 11:07, 11 cze 2015 (CEST)
  • A co z uwagami, takimi jak ta którą zamieściłem w tym artykule? PuchaczTrado (dyskusja) 11:59, 11 cze 2015 (CEST)
    • Ja bym wstawił odnośnik po pierwszej pokręconej dacie. Ostatecznie pomniejszoną czcionką wpisałbym uwagę bezpośrednio pod nagłówkiem sekcji. Na pewno nie wstawiłbym odnośnika do nagłówka. Kenraiz (dyskusja) 12:39, 11 cze 2015 (CEST)

BOTTOM 600[edytuj | edytuj kod]

Warto byłoby zobaczyć, jaki wkład i problemy mają nowicjusze, którzy się poddali.

Czy byłoby dużym problemem wygenerowanie listy Wikipedystów, zarejestrowanych powiedzmy w tym roku, którzy mają po kilkanaście/kilkadziesiąt edycji i są już od dłuższego czasu nieaktywni? (Powiedzmy zaczęli w styczniu-lutym i od kwietnia nie edytują)(zablokowanych odrzucić)?

A gdyby jeszcze informacje, czy pisali w cudzych dyskusjach, ile osób im się w dyskusję wpisało, czy utworzyli nowe artykuły i co jeszcze?

Jako uzupełnienie, liczba zarejestrowanych w tym samym czasie, którzy aktywni pozostali oraz takich z 1-5 edycji i zablokowanych.

Myślę, że operując czasem rejestracji (dwa miesiące czy dwa tygodnie) można byłoby otrzymać listę o rozmiarach pozwalających na zapoznanie się i ocenę (20-50 przypadków)(większej "na piechotę" się chyba nie ogarnie?)

Nie mogłaby to być lista wszystkich zarejestrowanych ani takich, co wprowadzili wandalizmy. Jak najbardziej ograniczona do tych, którzy mają dobre chęci i zapał trochę lepszy niż słomiany. Z pewnością w takim gronie znajdą się osoby, których edytowanie nie "wciągnęło" po prostu, osoby, którym zależało na dodaniu jednej informacji/artykułu, ale można będzie może zobaczyć kilka/kilkanaście przypadków osób zniechęconych. Może zostawiły maile? Ciacho5 (dyskusja) 19:54, 15 cze 2015 (CEST)

Bardzo dobry pomysł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:41, 17 cze 2015 (CEST)

Uwagi w szablonie[edytuj | edytuj kod]

Mamy taki szablon: {{Związki cywilne osób tej samej płci}} i wyświetlanie jego zawartości w haśle homoseksualizm jest dość dziwne. Pojawia się tam gdzie ma być i dodatkowo obok pojawia się sekcja Uwagi, która albo powinna być ujęta w szablonie albo wyrzucona na sam dół. Dałby radę ktoś to poprawić? Stanko (dyskusja) 12:14, 16 cze 2015 (CEST)

A nie prościej wyrzucić te uwagi z szablonu? Chyba lepiej po prostu przenieść okomentowane państwa do sekcji częściowo i w nawiasie napisać gdzie nie obowiązuje. A generalnie to jestem przekonany, że o wiele lepiej sprawdziłby się w tym wypdadku Navybox. PuchaczTrado (dyskusja) 12:25, 16 cze 2015 (CEST)

Szerokość szablonów[edytuj | edytuj kod]

Pięknie szablony informujące razem nie wyglądają:) Dla przykładu:

Dałoby się małym nakładem sił (botem?) zrównać szerokość tego typu szablonów? Farary (dyskusja) 19:55, 17 cze 2015 (CEST)

Wina leży po stronie szablonów portali/WikiProjektów. Szablony z przestrzeni głównej już chyba wszystkie Tar i spółka doprowadzili do jednolitego wyglądu. Bot tu nie pomoże. Trzeba zidentyfikować te szablony i je poprawić. ~malarz pl PISZ 20:04, 17 cze 2015 (CEST)
Chętnie to przejrzę. Poprosiłem już kiedyś @Paweł Ziemian, żeby uporządkował klasy css wklepane do MediaWiki:Common.css oraz ostylowanie szablonów mbox i pochodnych, także docelowo w tych szablonach będzie jeszcze mniej kodu. Tar Lócesilion (queta) 20:06, 17 cze 2015 (CEST)
Pamiętam, ale jakoś nie miałem siły aby się skupić na zadaniu. Łatwiej mi by było nie tyle wdrażać, co ewentualnie opiniować. Na pewno by pomogła techniczna dokumentacja z przypadkami użycia (strony testowe). Paweł Ziemian (dyskusja) 20:23, 17 cze 2015 (CEST)

Przenoszenie refów na koniec[edytuj | edytuj kod]

Przestało mi działać to narzędzie. W haśle Grover Cleveland usiłuję przenieść przypisy, ale nic się nie dzieje, pomimo długiego czekania. Nie wiem czy to tylko u mnie, czy inni też tak mają? BTW jeśli komuś działa, to czy mógłby użyć narzędzia w podlinkowanym haśle? :) Win7, FF 38, vector. (ping – @Matma Rex). ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:31, 20 cze 2015 (CEST)

Od kilku dni mam ten sam problem. Problem prawdopodobnie jest w wywołaniu AJAX do aplikacji prettyref która powinna się znajdować pod adresem http://prettyref.herokuapp.com/. Wyświetla się natomiast błąd: An error occurred in the application and your page could not be served. Please try again in a few moments. Win8 i Chrome 43.0.2357.124. --The Polish (query) 16:39, 20 cze 2015 (CEST)
U mnie też nie działa. Ustawienia jak u ptjackylla. Szczureq (π?) 17:01, 14 lip 2015 (CEST)
  • Dwa tygodnie temu Matma Rex obiecał się tym zająć, ale za jakiś czas. Cóż, trzeba poczekać. Michał Sobkowski dyskusja 18:22, 14 lip 2015 (CEST)
    • Dzięki za info. Widać, że wszyscy zaopatrzeni w to narzędzie od dłuższego czasu nie mogą z niego korzystać. Także miałem wspomnieć o tym w kawiarence, ale brak tej funkcji niezbędna do zapisania edycji nie była i postanowiłem poczekać na zregenerowanie się narzędzia;) Dobrze wiedzieć, że szansa na to jest.--Pit rock (dyskusja) 07:45, 15 lip 2015 (CEST)

Czcionka w oknie edycji[edytuj | edytuj kod]

Czy tylko mi się wydaje, że w oknie edycji zmieniła się czcionka na bardziej rozstrzeloną (Monobook, przeglądarka Firefox). Czy to zmiany w W. czy raczej przeglądarkowe? Elfhelm (dyskusja) 20:27, 25 cze 2015 (CEST)

  • Nie wydaje Ci się, bo mnie też się tak wydaje, albo nam tylko się wydaje :) (książka, FF). Ented (dyskusja) 20:39, 25 cze 2015 (CEST)
  • No zmieniła się, tak jakby na czcionkę Courier ? No cóż, będzie musiał wzrok przywyknąć :P Sir Lothar (dyskusja) 13:50, 26 cze 2015 (CEST)
A co było przedtem? Bo jakoś tak nie zwróciłem uwagi. Blackfish (dyskusja) 14:03, 26 cze 2015 (CEST)
Arial albo podobna, zob. Pomoc:Edytowanie/kod źródłowy. Michał Sobkowski dyskusja 14:23, 26 cze 2015 (CEST)

zlicz linkujące.js[edytuj | edytuj kod]

Tak czytając powyższe przypomniało mi się... Czy ktoś używa skryptu Skalee’gozlicz linkujące.js? Od jakiegoś dłuższego czasu nie działa. Ma ktoś jakiś pomysł? Blackfish (dyskusja) 18:13, 26 cze 2015 (CEST)

W ogóle Skalee jest aktywny ? Bo z tego co pamiętam to było ho-ho i jeszcze trochę :).Próbowałeś przekopiować kod do siebie i przeedytować ? Sir Lothar (dyskusja) 23:37, 26 cze 2015 (CEST)
No Skalee w tym miesiącu pojawił się już 28 razy :-) Ale problem chyba jest w zewnętrznym narzędziu toolserver.org/~dispenser/, którego nie ma już chyba na Wikimedia Tool Labs. Blackfish (dyskusja) 12:16, 27 cze 2015 (CEST)

Dlaczego przez wersję Mobilną WIKI nie można edytować?[edytuj | edytuj kod]

Można! Tylko trzeba mieć założone konto i być zalogowanym. Z pewnych przyczyn jest tak, że z wersji standardowej mogą edytować zarejestrowani i niezarejestrowani, ale z wersji mobilnej tylko z konta. --WTM (dyskusja) 10:40, 27 cze 2015 (CEST)
@WTM, nie mogę się z Tobą zgodzić bo tak na prawde można edytować nawet bez założonego konta: przykład. W Phabricatorze było to zgłaszane i od kilku miesięcy IPki mogą edytować bez założonego konta. --The Polish (query) 10:56, 27 cze 2015 (CEST)

Nie działają mapki[edytuj | edytuj kod]

Hej,

Przestał się wyświetlać podkład z OSM w mapkach przy szablonie z geotagami. Np: Warszawa - kliknąć na link "mapa" za linkiem z pozycją geo u góry hasła z prawej strony. Dokładnie to nie wyświetla się warstwa "osm" - natomiast jak się wybierze warstwę "osm.org" to się normalnie wyświetla. Może starczy jako defaultową ustawić warstwę "osm.org" ? Polimerek (dyskusja) 11:32, 27 cze 2015 (CEST)

Kuriozalny infobox[edytuj | edytuj kod]

Proszę zerknąć w hasło Mauritia. Mówimy o kontynencie, który istniał w mezozoiku. Tymczasem infobox w haśle posiada parametr "państwo" (z domaganiem się jego uzupełnienia) oraz pole "populacja", które co prawda informuje nas iż ten ląd nie był nigdy zamieszkany, ale ciężko się spodziewać by ląd istniejący 60 milionów lat temu był zamieszkany...

Proponuję albo wywalić w ogóle infobox, albo zastąpić go innym, albo niech któryś z naszych techników przerobi obecny tak, by nie zawierał bzdur. Hoa binh (dyskusja) 18:13, 27 cze 2015 (CEST)

Zamieniłem na {{obiekt geograficzny infobox}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:45, 27 cze 2015 (CEST)
Moim zdaniem infobox tutaj jest całkowicie zbędny. Przecież ta mapa lokalizacyjna nie ma nic wspólnego z ówczesną mapą, a inną mapę (wstawioną jako zdjęcie) można spokojnie wstawić do artykułu bez szablonu. ~malarz pl PISZ 21:54, 27 cze 2015 (CEST)
Wspólnego ma może niewiele ale pozwala się zorientować gdzie obecnie się mniej więcej znajdowała patrząc na obecny świat. Nie wiem tyko czy to ma jakiś sens. Ale nawet jeśli byłaby mapa ówczesnego świata z innym układem kontynentów niż obecnie, to czy to by coś mówiło zwykłemu czytelnikowi. Formalnie byłoby wszystko okej, ale taką mapę byłoby trudniej odczytać. Dla mnie to coś podobnego jak Atlantyda, a tam faktycznie infoboksu nie ma. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:10, 27 cze 2015 (CEST)

{{Propozycja wyróżnienia}}[edytuj | edytuj kod]

Drugi parametr nie działa wg opisu, tzn. w przypadku kolejnej nominacji nie wystarczy podać numeru tejże, ale trzeba podać tytuł artykułu, ukośnik i numer, patrz [73]. Trzeba albo poprawić szablon, albo zmienić opis (nb. w opisie szablonu przydałoby się ciut więcej wyjaśnień nt. parametrów, bo trudno się zorientować, jaką funkcję pełni ten drugi). Gytha (dyskusja) 09:14, 2 lip 2015 (CEST)

Uciekające linki w wielokolumnowych listach[edytuj | edytuj kod]

Mam następujący dziwny problem gdy używam przeglądarki Chrome (Na IE nie wystąpił gdy sprawdzałem tą samą stronę). Dotyczy on list podzielonych na trzy kolumny – na przykład przypisy w artykułach albo lista zrobionych artów w Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Tydzień Ameryki Centralnej. Gdy naciskam tam na link płazy Belize, to zamiast otwarcia wskazanego artykułu otrzymuje taki efekt, że link do niego ucieka z dołu środkowej kolumny i trafia na pierwsze miejsce do kolumny trzeciej. Może bardziej stabilnym przykładem będzie Awtroił – tutaj sytuacja powtarza się gdy nacisnę 25 przypis z pierwszej kolumny. Na IE jest on u mnie od razu w kolumnie drugiej i problemu nie ma. Sytuacja z chrome występuje zarówno w pracy, gdzie nie mam żadnych wtyczek, jak i w domu gdzie trochę ich mam. Macie jakieś pomysły o co chodzi? PuchaczTrado (dyskusja) 12:15, 7 lip 2015 (CEST)

  • Od pewnego czasu (jakiś miesiąc, dwa) mam podobny problem podczas przeglądania kategorii. Dzieje się to w przypadku gdy kategoria zawiera co najmniej dwie kolumny. Nie trzeba nawet klikać na link, wystarczy kliknięcie w dowolnym miejscu w oknie przeglądarki, jeśli zrobi się to bezpośrednio po otwarciu nowej karty i zamknięciu jej. Wygląda też na to, że problem nie zależy od przeglądarki, bo używam Firefoxa 28. PG (dyskusja) 12:39, 7 lip 2015 (CEST)
  • Na Operze 12.17 i IE10 niczego takiego nie zaobserwowałem. Blackfish (dyskusja) 12:46, 7 lip 2015 (CEST)
  • Na Chrome mam ten sam problem w kategoriach, jeśli dana kategoria zawiera dwie lub więcej kolumn. --The Polish (query) 13:02, 7 lip 2015 (CEST)
  • Opera 30.0.1835.88 również to występuje (podobnie u mnie Chrome i Firefox) + dodatkowo (nie wiem od kiedy) czasami sam nagłówek zostaje w jednej kolumnie, a cała lista wędruje do następnej (to już nie błąd, ale czasem tragicznie wygląda). Wostr (dyskusja) 14:10, 7 lip 2015 (CEST)
    • Sprawdziłem i u nie w tej samej Operze (30.0.1835.88) na Win8 jest OK. Żadnych dziwnych zachowań przy 3 kolumnach nie widzę. Blackfish (dyskusja) 14:28, 7 lip 2015 (CEST)
  • Dobrze wiedzieć, ze nie tylko mi coś przed oczami przeskakuje. Skoro to nie jest kwestia Chroma to zmieniłem analogicznie tytuł. PuchaczTrado (dyskusja) 14:16, 7 lip 2015 (CEST)

Parametr „upright” w ilustracjach[edytuj | edytuj kod]

Ilustracja „na sztywno” 110px
Ilustracja z parametrem „upright=0.5”

Jakiś czas temu zgłoszono błąd prawdopodobnie dotyczący parametru „upright”, który stosowany jest przy wstawianiu ilustracji plików. Powoduje on w najnowszym IE11 (może też w innych przeglądarkach) puste miejsce po lewej stronie. W Operze 12.17 i 30.0 oraz w IE10 jest OK.

Przykład we wspomnianej Chobieni: z parametrem i bieżąca bez.

Tak wrzuciłem to tutaj, żeby o tym nie zapomnieć. Może ktoś będzie miał jakiś pomysł, co z tym zrobić. Blackfish (dyskusja) 17:35, 9 lip 2015 (CEST)

Popraw czytelność[edytuj | edytuj kod]

Od jakiegoś czasu w FF można oglądać strony internetowe w wersji "do czytania". Nie wiem czy to nasz błąd, czy stoi po stronie FF, ale przypis kieruje do strony głównej, a dokładnie jest tam link https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Strona_główna#cite_note-1. Zwiadowca21 23:44, 9 lip 2015 (CEST)

Flaszowiec[edytuj | edytuj kod]

Witam. Wystąpił problem techniczny w artykule flaszowiec, a dokładnie w miejscu, gdzie jest lista gatunków. Używam przeglądarki Chrome i ułożyłem te gatunki w dwóch kolumnach tak, aby nie było przerwy w tekście. Teoretycznie to mi się udało, ale innemu wikipedyście, który korzysta z przeglądarki Mozilla, wyświetlała się ta przerwa. Zmienił on układ kolumnowy tak, aby tej „dziury” nie było. Problem jest taki, że teraz na mojej przeglądarce wyświetla się ta przerwa w tekście. Istnieje jakaś uniwersalna metoda dla wszystkich przeglądarek? Tournasol Demande-moi! 09:51, 18 lip 2015 (CEST)

@Tournasol7: Nie. Niestety {{układ wielokolumnowy}} działa różnie w różnych przeglądarkach, dlatego lepszym(?) jest zastosowanie {{kolumna-podział}}. Mam nadzieję, ze teraz wyświetla się dobrze. Blackfish (dyskusja) 10:18, 18 lip 2015 (CEST)
Niestety dalej to samo :( też używam Chrome. --Strazak sam (dyskusja) 10:21, 18 lip 2015 (CEST)
Ale gdzie ta przerwa jest, bo za bardzo nie rozumiem. Skoro nie ma jej w tekście (kodzie źródłowym) to jak Wam się wyświetla. Gdzie? Niestety nie ma dostępu do Chrome. Blackfish (dyskusja) 10:27, 18 lip 2015 (CEST)
Powstała luka pomiędzy Lista gatunków: a spisem tych gatunków, spis ten rozpoczyna się mniej więcej na wysokości zakończenia infoboxu więc może tu jest jakiś problem. --Strazak sam (dyskusja) 10:30, 18 lip 2015 (CEST)
Problemem są pliki, wystarczy je usunąć lub umieścić pod listą. --The Polish (query) 10:54, 18 lip 2015 (CEST)
Chyba nie o takie rozwiązanie chodzi pytającym ;-) Ilustracje są esencją tego artykułu pokazując różnorodność flaszowców. Ale przynajmniej wiadomo gdzie szukać rozwiązania. Blackfish (dyskusja) 11:38, 18 lip 2015 (CEST)
Jest także drugie rozwiązanie: przenieść pliki pod listę ale efekt poddaje do Twojej oceny. --The Polish (query) 11:50, 18 lip 2015 (CEST)
Całość się zwyczajnie nie mieście na jednej stronie (dwie kolumny z tekstem + grafika szeroka na 240px) jeśli zmieniłem grafikę na 220px to się wszystko wyświetliło razem, więc albo redukcja tekstu albo zmniejszenie szerokości grafiki, ale to już pozostawiam autorowi. Strazak sam (dyskusja) 11:58, 18 lip 2015 (CEST)
Trochę zmieniłem, wszystkim działą dobrze? Mi na Chrome wyświetla się idealnie. Tournasol Demande-moi! 21:31, 18 lip 2015 (CEST)
@Tournasol7 Zmieniłem szerokość listy (73→66%), bo przy r. 1024×768 cała ta lista była nie tylko pod infoboksem, ale i pod wszystkimi zdjęciami. Mam nadzieję, że jest OK.--Pit rock (dyskusja) 21:59, 18 lip 2015 (CEST)

Sumowanie danych tabeli[edytuj | edytuj kod]

Czy da się dopisać kod do tabel (zawartych w szablonach), który będzie sumował dane z komórek w tabelach w sekcjach „Statystyki” i „Informacje techniczne”, zamiast robić to ręcznie z użyciem dodatkowego szablonu? Takie tabele zostały użyte m.in. w Podsumowanie startów zespołu Red Bull w Formule 1. Eurohunter (dyskusja) 14:21, 18 lip 2015 (CEST)

Niestety to nie jest arkusz kalkulacyjny. Ale mogę spróbować napisać szablon {{sumuj|nazwa|wartość}}, który by zsumował wszystkie składniki rozrzucone po całym artykule i wyświetlił wynik wywołaniem {{sumuj|nazwa|RAZEM}}. Oczywiście wszystkie argumenty podawane w tabelkach musiałby się znaleźć jawnie w kodzie strony. Nie wiem tylko czy byłoby to wystarczająco wydajne. Mechanizm działania byłby podobny do zliczarki dobrych i medalowych artykułów w tytułach sekcji. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:02, 18 lip 2015 (CEST)
Sprawdzam czy działa:
{{sumuj|test|RAZEM}} = {{sumuj|test|1}} + {{sumuj|test|2}} + {{sumuj|test|3}} → = 1 + 2 + 3
Chyba można używać. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:18, 18 lip 2015 (CEST)
Nie widzę możliwości zastosowania. Dodam przykładowe szablony. W polu pustych komórkach, od prawej od Razem mają się sumować:
Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
2005 Red Bull Racing Red Bull-Cosworth 38 19 34 7 - - - 15 - - - - -
2006 Red Bull Racing Red Bull-Ferrari 36 18 16 7 - - 1 7 - - - - -
Razem
Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
Zgłoszenia - starty wszystkich samochodów; GP - zaliczone Grand Prix;

P. - pozycja końcowa; P1, P2, P3 - pozycje na podium; Punkt. - punktował; PP - pole position;
NO - najszybsze okrążenia; NS - nie sklasyfikowany; DK - dyskwalifikacje; NZ - nie zakwalifikował się

Sezon Zespół Podwozie Silnik (Typ) Opony
2005 Red Bull Racing Red Bull RB1 Cosworth TJ2005 {3,0l V10} Michelin
2006 Red Bull Racing Red Bull RB2 Ferrari 056 (2,4l V8) Michelin
Razem
Sezon Zespół Podwozie Silnik (Typ) Opony

Eurohunter (dyskusja) 15:56, 19 lip 2015 (CEST)

Dodałem wywołanie szablonu w pierwszej tabelce. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:50, 19 lip 2015 (CEST)
A dałoby się to jakoś "ukryć" w kodzie tych szablonów? Eurohunter (dyskusja) 08:34, 20 lip 2015 (CEST)
Przy obecnym stanie mojej wiedzy na temat parsera wikikodu i bibliotek Lua nic więcej nie potrafię zrobić w obecnym układzie szablonów wykorzystywanych do generowania takich tabelek. Żeby dorobić taką funkcję ukrytą w szablonie, to cała tabelka musiałaby być generowana jednym szablonem. Innymi słowy musiałaby to być implementacja mini arkusza kalkulacyjnego. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:05, 20 lip 2015 (CEST)
A dałbyś radę zintegrować? Eurohunter (dyskusja) 18:44, 20 lip 2015 (CEST)
Nad uniwersalnym rozwiązaniem zacząłem się zastanawiać po zaimplementowaniu {{demografia powiatu}} i {{demografia2}}. Do dzisiaj jeszcze się nie zmusiłem na tyle aby spróbować coś napisać. Natomiast w Formule 1 do nowej implementacji jest cała masa szablonów 1. Najlepiej byłoby gdyby oprogramowanie MediaWiki już jakieś fajne wsparcie dawało jeśli chodzi o tabelki. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 20 lip 2015 (CEST)

Coś zrobiłem w swoim brudnopisie:
Dane

Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
2005 Red Bull Racing Red Bull-Cosworth 38 19 34 7 - - - 15 - - - - -
2006 Red Bull Racing Red Bull-Ferrari 36 18 16 7 - - 1 7 - - - - -
Razem ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM)) ((RAZEM))
Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
Zgłoszenia - starty wszystkich samochodów; GP - zaliczone Grand Prix;

P. - pozycja końcowa; P1, P2, P3 - pozycje na podium; Punkt. - punktował; PP - pole position;
NO - najszybsze okrążenia; NS - nie sklasyfikowany; DK - dyskwalifikacje; NZ - nie zakwalifikował się

Wyniki

Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
2005 Red Bull Racing Red Bull-Cosworth 38 19 34 7 - - - 15 - - - - -
2006 Red Bull Racing Red Bull-Ferrari 36 18 16 7 - - 1 7 - - - - -
Razem 74 37 50 14 1 22
Sezon Zespół Konstruktor Zgłoszenia GP PKT P. P1 P2 P3 Punkt. PP NO NS DK NZ
Zgłoszenia - starty wszystkich samochodów; GP - zaliczone Grand Prix;

P. - pozycja końcowa; P1, P2, P3 - pozycje na podium; Punkt. - punktował; PP - pole position;
NO - najszybsze okrążenia; NS - nie sklasyfikowany; DK - dyskwalifikacje; NZ - nie zakwalifikował się

Docelowe wywołanie będzie miało formę {{jakaś nazwa dla szablonu|tabelka}}. Testowy kod akceptuje prymitywne tabelki bez colspan i rowspan. Teraz można by się zastanowić jakie jeszcze wpakować funkcje do tego mini arkusza kalkulacyjnego. Na razie jest tylko ((RAZEM)), która oblicza sumę liczb w kolumnie nad wywołaniem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:11, 21 lip 2015 (CEST)

Przenoszenie przypisów na koniec artykułu[edytuj | edytuj kod]

Obecnie mamy przypisy w treści artykułu, albo na dole – dwa standardy. Jedni przenoszą na dół artykułu, a być może inni przenoszą z dołu do treści... Edytowanie artykułów z przypisami na dole jest utrudnione. Wymaga przeskakiwania w edytorze, a zazwyczaj nie spodziewam się przypisów na dole, co w przypadku edytowania tylko wybranej sekcji artykułu, zmusza do przejścia do edytora całej treści artykułu, albo podwójnej edycji. Raz treści, a drugim razem szukania źródła. Problem powinien zostać rozstrzygnięty poprzez dodanie opcji pozycjonowania przypisów w artykule, co wymagałoby, jak mi się wydaje unikalnej nazwy dla każdego przypisu. Eurohunter (dyskusja) 14:36, 18 lip 2015 (CEST)

Co to za opcja pozycjonowania przypisów? Jak to sobie wyobrażasz? No i przecież obecnie, możesz sobie dodać dowolny przypis gdzie chcesz i wszystko powinno działać. Nawet jak przypisy są na dole a ty dodasz w sekcji to nic dramatycznego, poza delikatnym bałaganem, się nie dzieje. Blackfish (dyskusja) 14:59, 18 lip 2015 (CEST)
Opcja umożliwiłaby stosowanie dwóch standardów, przypisy w treści albo na dole. Problem w tym, że jak ktoś mi przeniesie przypisy na dół, to mi to utrudnia edytowanie. Eurohunter (dyskusja) 15:07, 18 lip 2015 (CEST)
To co Tobie utrudnia, innym pomaga. Ja nie wyobrażam sobie sprawdzania (i poprawiania) artykułu z ~100 przypisów w jego treści. W żaden sposób nie mogę się przedrzeć przez taki bałagan. I przenoszenie przypisów jest właśnie głównie po to, aby nie było ich w treści. Umieszczanie ich zarówno w treści jak i (tego samego przypisu) na końcu to raczej jeszcze większy bałagan, który w niczym nie pomoże. Wostr (dyskusja) 19:37, 18 lip 2015 (CEST) PS Problem tego, czy się ktoś ich spodziewa na końcu, czy nie, to w sumie nie jest problem: jeśli są na końcu to powinien być zastosowany {{Przypisy-lista}} i wtedy możliwe jest edytowanie sekcji Przypisy = należy spodziewać się przypisów na końcu. Wostr (dyskusja) 19:39, 18 lip 2015 (CEST)
Niestety, nie mogę się zgodzić z powyższym. Umieszczenie przypisów na końcu jest kontrproduktywne i nie daje możliwości ich weryfikacji na poziomie pola edycji, a także utrudnia grzebanie w nich w momencie edytowania sekcji. W ogóle przypisy końcowe to najgorsza rzecz jaka spotkała humanistykę (w moim, całkowicie subiektywnym, rankingu). — Paelius Ϡ 20:49, 18 lip 2015 (CEST)
Dlatego też nie zamierzam narzucać tego komukolwiek. Ja nie edytuję humanistyki i to, co się w niej dzieje jest całkowicie poza obszarem moich edycyjnych zainteresowań, Ty nie edytujesz chemii, więc nie natkniesz się na moje przenoszenie przypisów na koniec. Wystarczy dojść do jakiegoś porozumienia w swojej działce, bo na jakikolwiek konsensus ogólny nie ma co liczyć. Wostr (dyskusja) 21:22, 19 lip 2015 (CEST)
Nie mamy tutaj "swoich" obszarów, ta zasada do niczego nie prowadzi. Zawsze mogą przyjść nowi, albo ktoś może się zainteresować danym tematem, są także inne dziedziny. Eurohunter (dyskusja) 22:21, 19 lip 2015 (CEST)
Oczywiście, że ja mam pewien swój obszar edytowania (nie w znaczeniu własności, tylko tego, czym się zajmuję). I oczywiście, że prowadzi. Może zakończyć dyskusję, która do niczego nie doprowadzi. Jeśli ktoś będzie miał wątpliwości co do tego, w jaki sposób edytowane są artykuły chemiczne, to zawsze może przedyskutować to w WP:CHEM. Uważam za bardzo korzystne dogadanie się wśród małej grupy osób edytujących daną dziedzinę, w jaki sposób będzie się postępowało w sprawach, które nie są regulowane żadnymi zaleceniami, a przyczynią się do pewnego ujednolicenia artykułów w danej dziedzinie i do rozwiania innych wątpliwości. Wostr (dyskusja) 09:53, 20 lip 2015 (CEST)
Paelius wyjaśnił. Wolę zaznaczyć sobie lewym przyciskiem myszy kolejne refy i swobodnie edytować, aniżeli przeskakiwać i robić dodatkowe, zbędne edycje. Eurohunter (dyskusja) 21:27, 18 lip 2015 (CEST)
Ale teraz tak jest jak chcesz: możesz mieć przypisy w tekście i na końcu. Jak nie podobają Ci się na końcu to dodajesz w tekście i odwrotnie. Nie za bardzo rozumiem co chciałbyś ulepszyć i w jaki sposób?
PS. Jak już widać po tej krótkiej wymianie zdań, że żadnego ujednolicenia przypisów na tekst lub dół nie będzie. Blackfish (dyskusja) 15:31, 19 lip 2015 (CEST)
Mamy tu jakieś nieporozumienie. Jak toś mi przeniesie przypisy na dół, to byłoby przynajmniej niegrzeczne, gdybym przywrócił je tam gdzie były. Poza tym, nic nie jest jak chcę, bo jak przypisy są na dole to nie mogę ich edytować w treści, proste. Przeniesienie przypisów na dół, to dla mnie i nie tylko, utrudnienie, a cofanie tych zmian to droga do wojny edycyjnej. Eurohunter (dyskusja) 15:46, 19 lip 2015 (CEST)
Myślę, że trzeba się z tym pogodzić, że istnieją różne warianty, bo z doświadczenia wiem, że konsensusu nie będzie. Ale dalej nie rozumiem gdzie jest problemu. Ktoś przeniósł Ci przepisy. Trudno. Ale przecież w edytowanej sekcji wciąż są nazwane refy, które możesz używać. A jak dodajesz swój przypis, to robisz tak jak Ci wygodnie, czyli w tekście; nikt przecież nie każe Ci dodawać go na końcu. Aż tak często edytujesz istniejące przypisy? Blackfish (dyskusja) 16:08, 19 lip 2015 (CEST)
Nadal nie mogę edytować istniejących przypisów, co jest bardzo ważne np. w przypadku przebudowywania artykułu. Edytowanie w ten sposób jest utrudnione. Należy szukać możliwi, a aby nie utrudniać edytowania innym. Eurohunter (dyskusja) 17:52, 19 lip 2015 (CEST)
Zgadzam się, że bywają sytuacje, kiedy przypisy w treści są wygodniejsze. Jednak jeśli jest ich dużo, to w kodzie trudno znaleźć treść hasła w gąszczu przypisów, i wówczas umieszczenie ich na końcu znacząco ułatwia edytowanie. Ponadto, jeśli przypisy są wykorzystywane wielokrotnie, to i tak tekst przypisu powinien być zamieszczony tylko raz, a potem już tylko jego wywołania - wówczas umieszczenie go na końcu zwykle ułatwia edytowanie. Michał Sobkowski dyskusja 23:10, 24 lip 2015 (CEST)

Content Translation[edytuj | edytuj kod]

Czy to narzędzie naprawdę powinno tak działać? Bug czy nieprawidłowe użycie? --WTM (dyskusja) 23:43, 18 lip 2015 (CEST)

  • Myślę, że te bugi są znane developerom (pokażę im diffa tak czy inaczej). Przy okazji, dziś dowiedziałem się, że nastąpiło nieporozumienie co do koncepcji (mimo wyraźnych komunikatów): Content Translation ma być narzędziem do tłumaczenia, nie tworzenia artykułów, dlatego jeszcze nie obsługuje edycji szablonów, dlatego specyficzne bugi, i dlatego developerzy zalecają, żeby tłumacze przetłumaczyli samą treść, a wszystkie dodatki poprawiali w wikikodzie/VE. Możliwe jest też zrobienie JSON przerabiającego anglojęzyczne szablony cytowania na nasze, ale to już wyłącznie nasza broszka. Tar Lócesilion (queta) 00:33, 19 lip 2015 (CEST)
  • UPDATE Rozmawiałem z Amirem Aharonim, szefem zespołu robiącego Content Translation. Sprecyzował, że CT ma służyć do tworzenia normalnych artykułów, ale póki co nie robi tego perfekcyjnie, bo pewne bugi są trudniejsze do naprawienia niż się wydaje. Powiedział, że sam lubi WP:SK i nie olewa tych bugów. Od siebie dodam, że jeżeli ktoś uważa, że to za mało, niech sam pomoże Amirowi, bo rąk do pracy brakuje, a WMF nie ma tyle kasy co Google czy Apple, siłami pracowników zrobi mniej, za to jest na free source i wolontariusze nie muszą prosić o błogosławieństwo, zanim coś naprawią. Tar Lócesilion (queta) 02:18, 21 lip 2015 (CEST)

Archiwizacja martwego linku w {{Cytuj książkę}}[edytuj | edytuj kod]

Drodzy Eksperci, znajdująca się kiedyś w Internecie książka została zarchiwizowana i potem znikła z Internetu, co wykrył MastiBot. Próbowałem ten fakt uwzględnić w haśle, wprowadzając do szablonu {{Cytuj książkę}} parametry archiwum= i zarchiwizowano= . Ale to nie zadziałało. Czy informacja o archiwizacji nie działa w szablonie cytuj książkę? Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 11:59, 20 lip 2015 (CEST)

  • Ograniczajmy liczbę parametrów dla czytelności kodu i ułatwiania sobie życia. Jeżeli url został zarchiwizowany przez archive.org czy archive.is - to link do strony zarchiwizowanej archiwum powinien być wstawiony jako parametr url. Parametr zarchiwizowano jest zupełnie niepotrzebny - pozostawia w haśle linki do stron nieaktualnych, które mogą być zmienione w reklamy, przejęte, uszkodzone itp. (a same informacje o źródle i dacie archiwizacji znajdują się i tak na stronie zarchiwizowanej). Elfhelm (dyskusja) 12:44, 20 lip 2015 (CEST)
    • Polecam {{cytuj}}, w którym {{cytuj | tytuł=[http://archive.org/20100102102311/http://pl.wikipedia.org/test Test] | autor=Praca zbiorowa}} generuje automatycznie Praca zbiorowa, Test [zarchiwizowane z adresu 2010-01-02]. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:48, 20 lip 2015 (CEST)
      • Dzięki, przepisałem sobie do mojej ściągi :-) Happa (dyskusja) 23:03, 20 lip 2015 (CEST)

Zamiana szablonów IMDB, Filmweb, Stopklatka itp. na linki[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym poprosić o pozwolenie usuwania szablonów IMDB, Filmweb, Stopklatka i tym podobnych i zamieniania ich na zwykłe linki. Nie mam nic przeciw szablonom będącym tabelami, ale uważam, że szablony IMDB, Filmweb, Stopklatka i tym podobne są zbędne. Przepraszam, że zmieniałem je wcześniej, z nikim o tym nie rozmawiając.

Tbeyor (dyskusja) 10:36, 24 lip 2015 (CEST)Tbeyor

Witaj na wstępie postanowiłem zmienić treść nagłówka, tamten zwyczajnie nic nie mówił wikipedystom. Co do tematu to dlaczego uważasz, że są zbędne? Podaj jeden argument. I czym dla Ciebie jest szablon? Wybacz, że w ten sposób pisze, ale od jakiegoś czasu z mniejszą bądź większą uwagą śledzę Twoje zmiany i moim zdaniem zwyczajnie musisz zrozumieć po co pewne rzeczy się stosuje. Zerknij sobie na jedną ze swoich edycji z tymi szablonami --> tutaj, pomijając standaryzacje itd. jak myślisz który ciąg znaków zajmuje mniej bajtów, ten {{Filmweb|tytuł|512784|Terminator: Genisys}} czy ten [http://www.filmweb.pl/film/Terminator%3A+Genisys-2015-512784 Terminator: Genisys] w bazie [[Filmweb|filmweb.pl]] ? Strazak sam (dyskusja) 11:22, 24 lip 2015 (CEST)
  • Zdecydowanie przeciw. @Tbeyor, dlaczego niby mielibyśmy się pozbywać szablonów? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:26, 24 lip 2015 (CEST)
  • @Tbeyor, jeśli nie rozumiesz, jak korzystać z tych szablonów, to powinieneś próbować mimo wszystko zrozumieć. Poczytać instrukcje, pooglądać przykłady, poeksperymentować w brudnopisie, zawsze można też po prostu zapytać kogoś bardziej doświadczonego. Niszczenie czegoś tylko dlatego, że się tego nie rozumie, jest powszechnie uważane za barbarzyństwo :-). PG (dyskusja) 12:39, 24 lip 2015 (CEST)
  • Popieram, szablony zbędne. Obecnie stosowane są stosowane głównie jako bibliografia, a zastosowania w linkach zewnętrznych nie przewiduję. Eurohunter (dyskusja) 13:32, 24 lip 2015 (CEST)
    • To nie jest rozmowa o likach zewnętrznych/b-fii i co w nich umieszczać. Tbeyor zamieniał istniejące w artykułach szablony na ich „odpowiedniki” w postaci zwykłych linków, dodając przy okazji czasem więcej LZ-tów do innych baz danych (trafiłem na takie, gdzie poza założoną stroną nie ma nawet biografii danego aktora). Blackfish (dyskusja) 13:46, 24 lip 2015 (CEST)

Poprawiłem ostatnie błędne edycje Tbeyora z linków na szablony, tak jak były wcześniej. Mam nadzieję, że ktoś z adminów pilnuje edycji tego użytkownika, bo najpierw błędnie dodawał nadkategorię a teraz uwziął się na te filmowe szablony. Najgorsze, że w tych samych edycjach robi też dobre zmiany i uzupełnia artykuły... Gdyby tylko niszczył, wiadomo, a tak jeszcze gorsza robota. Smutne jest też to, ze czasem uparcie brnie dalej mimo uwaga innych bardziej doświadczonych wikipedystów. I dłuższą chwilę trwa nim się zatrzyma. Blackfish (dyskusja) 13:46, 24 lip 2015 (CEST)

  • @Tbeyor Najgorsze jest to, że nawet gdy przepraszasz, to nadal nic nie wiemy o przyczynach Twojego postępowania. Samo "uważanie" to za mało. Może wyjaśnisz, dlaczego tak uważasz? Beno @ 14:38, 24 lip 2015 (CEST)

Prawdopodobie jego problemy częściowo wywodzą się z faktu, że używa Visual Editora. Specjalnie popatrzyłem jak wygląda edycja szablonu i jego prymitywnego odpowiednika - chyba to mu nie pasuje, lecz to żadne usprawiedliwienie. Mithoron (pedo mellon) 18:09, 24 lip 2015 (CEST)

Chyba masz rację. Przypuszczam, że nie doczekamy się tutaj info od Tbeyor dlatego sugeruję zerknąć na stronę dyskusji Marka Mazurkiewicza, Tbeyor zostawił tam swój komentarz do powyższego. Strazak sam (dyskusja) 18:30, 24 lip 2015 (CEST)
To po prostu jakaś porażka. Przestawiłem się na chwilę na VE i nie wiedziałem jak... zrobić cokolwiek, o edycji szablonów (w odpowiednim miejscu na stronie) nie wspominając. Ja myślałem, że to jakieś dla ludzi jest, ale się myliłem. Ten edytor to jest porażka na całej linii. Nie dziwię się, że nie przybywa użytkowników, a ci co zaczynają to się zniechęcają. Chciałem mu pomóc, testowałem... i się poddałem. Blackfish (dyskusja) 21:54, 24 lip 2015 (CEST)
@Tbeyor: Edytowanie w VE jest rzeczywiście bardzo trudne. Sprawdiłem. Nie rozumiałem Twojego problemu. Spróbuj edytora tekstowego. Otwórz sobie artykuł w edycji kodu źródłowego i zobaczysz jakie to proste! Poważnie. Zobacz co ty wstawiałeś do kodu (np. tutaj):
[[imdbtitle:0115392|Titanic]] w bazie [[Internet Movie Database]] ([[Język angielski|ang.]])
i zobacz jak wyglądają szablony np. tak:
{{IMDb|tytuł|0115392|Titanic}}Blackfish (dyskusja) 21:54, 24 lip 2015 (CEST)
  • O Boże, o borze, oboshe. Uczycie ludzi starych rozwiązań i co gorsza, rozszerzacie dezinformację tylko dlatego, że nie chce się wam poznać problemu? mimo, że dokumentacja jest na wyciągnięcie ręki? zatrważające. To jest dla ludzi, ale gotowych coś poznać, @Blackfish, i nie przybywa zniechęconych użytkowników, tylko przybywa użytkowników, którzy nie pomagają nikomu oprócz siebie samych. Bez urazy Blackfish, nie mam na myśli Ciebie, to mój obraz sytuacji w plwiki. TEMPLATEDATA. Każdy średnio zaawansowany technicznie może je ustawić, a oczywiście prawie nikomu się nie chce, bo Matma Rex / Tar / Paweł Ziemian / malarz wszystko załatwi. Ręce opadają, ze społeczności robi się garstka zrzucająca swoje problemy na mniejszą garstkę. Zaraz się tym zajmę. Oczywiście, jak coś, to narzekamy i na tym kończymy. Tar Lócesilion (queta) 23:20, 25 lip 2015 (CEST)
    • Z całym szacunkiem dla Ciebie i promocji, którą robisz dla VE (Doceniam!). Spróbowałem używać i nie dziwię się, ze początkujący nie potrafią, bo ja może najbardziej rozgarnięty nie jestem, ale jakoś sobie radzę z komputerem, ale w przypadku VE wysiadam. Jak można cokolwiek edytować, kiedy wyskakuje ci okno dialogowe, które uniemożliwia kopiowanie ze strony na której jesteś? Jak może być tak, że nie widać co wstawisz w tekst tylko dostajesz pola do wypełnienia, skąd masz potem wiedzieć jaki to działa? Jak może być tak, że nie wiem gdzie jestem na stronie (nie widzę kursora tekstowego) i nie wiem gdzie piszę? Jak może być tak, że nie potrafię wstawić zwykłego kolejnego punktu listy, nie mówiąc punktu listy gdzieś w środku? Itd. itp. A templatedata dla tych szablonów jest, ale to nic nie pomaga. Nie wiem jak to poprawić VE, ale tak jak jest teraz nie jest dobrze. O czym świadczy nie tyle mój przypadek (bo ja to dla VE jestem stracony), ile Tbeyora. Blackfish (dyskusja) 23:44, 25 lip 2015 (CEST)
      1. Czy to okno wyskakuje niespodziewanie? kiedy?
      2. W jakiej sytuacji kopiowanie jest niemożliwe?
      3. Brak równoległego wglądu w kod, a wypełnianie pól, jest chyba esencją edytowania wizualnego? jak często patrzysz w kod Worda?
      4. Jeżeli nie widzisz kursora, to niestety problem jest po Twojej stronie.
      5. Punkt od listy wstawiamy, naciskając Enter na końcu poprzedniej linijki. Tak to działa w wielu edytorach, od starego Pajączka do nowego Worda.
      Tar Lócesilion (queta) 00:06, 26 lip 2015 (CEST)
  • [konflikt edycji] W mojej ocenie problem tego użytkownika leży w zupełnie innym miejscu i nie ma znaczenia czy Rodzaj będzie zamieniony na Rodzaj jednostki (chociaż Nazwa wyświetlania jest o wiele lepsze od Wywołanie). Często z VE korzystam i widzę w nim wiele zalet, ale zwyczajnie sama edycja/tworzenie szablonów może kogoś odstraszać, ponieważ chcę uniknąć niekończącej się dyskusji o przewadze ve nad kodem tyle, miłej nocy ;). Strazak sam (dyskusja) 23:47, 25 lip 2015 (CEST)
czemu mielibyśmy zmieniać wygodne szablony na niewygodne linki? masti <dyskusja> 23:53, 25 lip 2015 (CEST)
No i dlaczego np. VE wstawia takie coś [[imdbtitle:0115392|Titanic]] zamiast zwykłego linku [http://www.imdb.com/title/tt0088247/ Terminator]? Skąd to się bierze? Blackfish (dyskusja) 00:06, 26 lip 2015 (CEST)
Kolejna... dlaczego wikilinki podczas edycji, kiedy klikniesz „otwórz” wyświetla ci „404”, a nie odp. artykuł, bo jest „/w/” zamiast „/wiki/” w url-u. Blackfish (dyskusja) 00:06, 26 lip 2015 (CEST)
to trzeba poprawić VE a nie śmiecić linkami. masti <dyskusja> 00:08, 26 lip 2015 (CEST)
Co do linku z Titanicem, poproszę diffa (być może chodzi o templatedata?). Co do /w/, nie wiem, SOA#1, mogę popytać na ircu. Tar Lócesilion (queta) 00:12, 26 lip 2015 (CEST)
@Tar Lócesilion "Uczycie ludzi starych rozwiązań" - Bo stare rozwiązania są lepsze. Łatwiej pisać, a tym bardziej poprawiać, duże dokumenty z jednolitym formatowaniem w LaTeXu, niż w Wordzie, a edytor wizualny póki co jest o wiele mniej dopracowany od Worda (do tego może Wikipedia z natury mniej się nadaje do edycji wizualnej). Choćby edycja szablonów w osobnych okienkach jest irytująca. Poza tym to chyba nic złego, że uczymy, chociaż rozumiem, że z kontekstem ten zarzut miałby sens, gdyby edytor wizualny nie był naprawdę gorszy. Jakoś agresywnie ta moja wypowiedź brzmi, ale naprawdę martwi mnie promowanie czegoś, co i na krótką (bo niedopracowane) i na dłuższą (bo edycja kodu jest wydajniejsza) metę nie przynosi wiele korzyści. BartekChom (dyskusja) 07:14, 26 lip 2015 (CEST)

Przekierowanie w edytorze wizualnym[edytuj | edytuj kod]

Tu znajduje się odpowiedź na problem edycji przekierowań

W zasadzie nie używam, ale zakładając, że początkujący mogą przyzwyczajać się do edytora wizualnego – przydałoby się móc przy tworzeniu nowych stron za jego pomocą zrobić przekierowanie. Można by dodać jako dodatkowe polecenie w zakładce "Wstaw". Kenraiz (dyskusja) 22:57, 25 lip 2015 (CEST)

  • Założenie jest prawdziwe, nawet wikipedysta z pięcioipółletnim stażem (czyli ja) może przyzwyczaić się do VE, podobnie jak można przyzwyczaić się do Microsofta zamiast Linuxa. Opcja tworzenia przekierowań w VE jest, wystarczy wejść w „Ustawienia strony”. Myślę, że opcja w menu „Wstaw” mogłaby tworzyć wrażenie, że można na stronie wstawiać coś oprócz przekierowania, że kod przekierowania jest zwykłym kontentem. Jeżeli umiesz obronić swoje stanowisko, zgłoś sprawę w Phabricatorze. Tar Lócesilion (queta) 23:56, 25 lip 2015 (CEST)
    • Ooo, znalazłem przy okazji 'Kategorie' – myślałem, że w edytorze nie da się ich edytować... Trochę chaotyczny ten układ. U góry zakładki pozwalają na formatowanie treści. Ta schowana w prawym rogu ikonka 'opcje strony' byłaby chyba bardziej zrozumiała, gdyby ją nazwać 'formatowanie artykułu' lub 'opcje artykułu' (chociaż "kategoria" i inne takie nie są przecież żadną opcją). Pojęcia 'strony' raczej nie stosowaliśmy nigdy w odniesieniu do artykułów Wikipedii.
    • Poza tym w liście rozwijanej w zakładce 'Opcje strony' na górze mamy polecenie 'Opcje' dublujące pozostałe polecenia z tej listy. Kolejne polecenie – 'Ustawienia strony' zawiera tylko dwa różne działania - tworzenie przekierowania i formatowanie spisu treści. Skoro tylko to, to czemu nie wyciągnąć ich bezpośrednio do listy rozwijanej (ew. pokazywanie spisu treści można by przenieść do 'Ustawień zaawansowanych' – pasowałoby tam, bo podobnie jest sformatowane)? Przy okazji znikłoby nic nie mówiące 'ustawianie strony'.
    • W poleceniu listy rozwijanej 'Kategorie' proponuję wywalić śródtytuł 'Opcje' (niczemu nie służy, miesza tylko). Znajdujące się pod spodem działanie uzupełniłbym o dwa słowa: "Domyślnie sortuj tę stronę w obrębie kategorii jako" – będzie to bardziej zrozumiałe.
    • W zakładce 'Języki' przydałby się link do Pomoc:Interwiki. Kenraiz (dyskusja) 00:25, 26 lip 2015 (CEST)
      • Umiesz to wrzucić do Phabricatora? bo wiesz, żaden programista nie czyta naszych rozmów w Kawiarence, ewentualnie tylko Trizek, community liaison. Tar Lócesilion (queta) 00:36, 26 lip 2015 (CEST)

Tech News: 2015-31[edytuj | edytuj kod]

17:05, 27 lip 2015 (CEST)
T Załatwione. --The Polish (query) 17:07, 27 lip 2015 (CEST)

Admini i redaktorzy na OZ[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio sporo sprzątam różnych technikaliów (np. map lokalizacyjnych), ale też w ramach 100wikidays tworzę codziennie przynajmniej jeden nowy artykuł. W efekcie dostaję czasem upomnienia, że jak robię masowe edycje, to powinienem włączać sobie flagę ukrytej aktywności. Ale z drugiej strony, należałoby ją wyłączać na czas edycji merytorycznych. Rozumiem, że dla części przeglądających OZ (zwłaszcza tych mniej w tym wprawionych) masowe edycje adminów mogą być pewnym utrudnieniem, ale dla mnie utrudnianiem i zaśmiecaniem rejestru jest konieczność zmieniania sobie co chwilę uprawnień. Stąd propozycja: czy nie można edycji adminów jakoś systemowo wyrzucić z OZ? Chyba, że uznamy (co jest mi bardzo bliskie), że w ogóle patrolowanie OZ jest czymś, od czego powinniśmy trochę odchodzić na rzecz szybszego przeglądania edycji, które tego wymagają. Bo nie sądzę, aby szczególnie dużo wandali grasowało wśród adminów i redaktorów, więc po co w zasadzie patrolować ich edycje? Powerek38 (dyskusja) 00:20, 1 sie 2015 (CEST)

Nie wyobrażam sobie, by z OZ wypadły edycje merytoryczne. Trochę niepokojące są w ogóle sygnały o problemach na OZ skoro od dawna już na ekranie zwykle widać edycje z kilkudziesięciu minut. Pamiętam czasy gdy na OZ widać było zmiany tylko z kilku minut, taki był ruch. I nikomu wówczas nie przyszło do głowy by ukrywać edycje jakichś grup użytkowników. Tu nie chodzi tylko o zaufanie, ale w ogóle o wgląd w to co się dzieje na Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 00:31, 1 sie 2015 (CEST)
W zasadzie się z Tobą zgadzam. Uważam, że OZ powinno dawać pełny obraz i powinno być tam widać wszystkie edycje. Byłaby to zatem strona informacyjna, może wręcz ciekawostkowa. I jak ktoś robi coś masowo, to też jest część tego obrazu (bo ja np. wcale się swoich masowych edycji nie wstydzę, raczej jestem z siebie zadowolony, że sprzątam coś, co leżało długo odłogiem). Tyle, że jaki jest "patrolowania" OZ w tej postaci, skoro dużo lepszy obraz edycji rzeczywiście wymagających bacznej uwagi dają inne strony, na czele z listą edycji czekających na przejrzenie... Powerek38 (dyskusja) 00:38, 1 sie 2015 (CEST)
Artykuły wymagające przejrzenia zasługują na szczególną troskę. Jednak świadomość, że każda edycja (z uzasadnionymi wyjątkami schowanymi pod flagą) widoczna jest na OZ działać też powinna mobilizująco na redaktorów i adminów. Każdy może popełnić błąd, każdy może mieć gorszy dzień – warto móc podejrzeć na bieżąco co, gdzie, kto tam porabia. OZ to niemal święte miejsce, gdzie można śledzić wszystko co dzieje się w Wikipedii. Nie zmieniałbym tego, chyba że znów zaczniemy mieć edycję co sekundę – wówczas odsortowanie edycji zaufanych użytkowników mogłoby pomóc. Kenraiz (dyskusja) 00:51, 1 sie 2015 (CEST)

What does a Healthy Community look like to you?[edytuj | edytuj kod]

Community Health Cover art News portal.png

Hi,
The Community Engagement department at the Wikimedia Foundation has launched a new learning campaign. The WMF wants to record community impressions about what makes a healthy online community. Share your views and/or create a drawing and take a chance to win a Wikimania 2016 scholarship! Join the WMF as we begin a conversation about Community Health. Contribute a drawing or answer the questions on the campaign's page.

Why get involved?[edytuj | edytuj kod]

The world is changing. The way we relate to knowledge is transforming. As the next billion people come online, the Wikimedia movement is working to bring more users on the wiki projects. The way we interact and collaborate online are key to building sustainable projects. How accessible are Wikimedia projects to newcomers today? Are we helping each other learn?
Share your views on this matter that affects us all!
We invite everyone to take part in this learning campaign. Wikimedia Foundation will distribute one Wikimania Scholarship 2016 among those participants who are eligible.

More information[edytuj | edytuj kod]


Happy editing!

MediaWiki message delivery (dyskusja) 01:42, 1 sie 2015 (CEST)

T Załatwione. --The Polish (query) 02:00, 1 sie 2015 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów[edytuj | edytuj kod]

Anioły Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Po konferencji zainspirowani wystąpieniem Polimerka pod tytułem "7 grzechów głównych administratora Wikipedii" rozmawialiśmy o problemach z pozyskiwaniem nowicjuszy. Problem ze złym odbiorem suchych komunikatów, przeciążeniem adminów witających nowych użytkowników. Spotykamy się w najbliższą sobotę, 20 czerwca 2015 roku w MDK w Warszawie przy ul. Łazienkowskiej 7 aby omówić powstanie projektu pod roboczą nazwą "Anioły Wikipedii". Chcemy utworzyć zasady kontaktu i wesprzeć adminów na powitaniu nowych użytkowników. Będziemy się łączyć przez hangout, lub Tox (połączenie tylko audio, jeśli testy wyjdą pomyślnie). Nagranie ze spotkania będzie dostępne w podkaście. Poniżej lista uczestników deklarujących uczestnictwo:

Jeśli macie sugestie, a nie możecie być piszcie poniżej.

  • Nie tylko admini witają/przyjmują nowych, nie tylko admini wklejają komunikaty etc. Ciacho5 (dyskusja) 11:33, 15 cze 2015 (CEST)
    • Bardzo liczymy na twoją pomoc. Widziałem, że obsługujesz wielu nowicjuszy. Będziesz mógł się z nami połączyć w sobotę? Jeśli nie to może opisz co jest największym problemem. Borys Kozielski (dyskusja) 21:49, 15 cze 2015 (CEST)
  • Właśnie. Nie wiem czemu tutaj (i w prezentacji) mowa o tym, że robią to (tylko) admini. Z całą pewnością jednak przydałoby się zdecydowanie więcej osób do pracy z nowicjuszami, zdecydowanie powinno się też poprawić komunikację w stosunku do nowicjuszy, tak więc za inicjatywę trzymam kciuki. Andrzei111 (dyskusja) 12:45, 15 cze 2015 (CEST)
  • Spieszę z wyjaśnieniem: w prezentacji Polimerka akcent był na grzechy, które popełniają administratorzy, a nie na grzechy, które są właściwe tylko dla adminów. Też uważam, że trzeba głośno i wyraźnie mówić: nie tylko admini edytują, witają, patrolują. Jak widzimy, wikianioły to osoby, które były aktywne, a teraz uaktywniają się tylko czasem. Projekt „Anioły Wikipedii” powinien więc nawiązać kontakt z takimi osobami i zaprosić ich do działającego z dystansu grona wikianiołów, bo zasady kontaktu już są (i tworzenie nowych tworzyłoby nadmiar zasad). Można je streścić w słowach: chłodne nastawienie, zakładanie dobrej woli, wikilove, nie-ostry delecjonizm. Jeżeli uczestnikom projektu, o którym pisze Borys, uda się długofalowo wesprzeć witających (nie tylko adminów) w witaniu nowicjuszy, to bardzo fajnie. Tar Lócesilion (queta) 15:23, 15 cze 2015 (CEST)
    • Dziękuję za cenne uwagi. Tar Lócesilion proszę o link do zasad, które już są, z chęcią się przejrzę. Jeśli to te co wymieniłeś to są oczywiście ok, ale wydaje mi się to zbyt ogólne. Mam na myśli konkrety. Na przykład to, że Anioł Wikipedii będzie odbierał telefony od chętnych do takiego kontaktu. Borys Kozielski (dyskusja) 21:42, 15 cze 2015 (CEST)

A może po prostu rozpromować na nowo przewodników? Nie jestem pewna czy potrzebna jest nowa inicjatywa, skoro stara działała super, a nie działa tylko dlatego, że starzy przewodnicy nie mają czasu, a nowych brak. Magalia (dyskusja) 21:40, 15 cze 2015 (CEST)

  • Nie planujemy zastępować przewodników lub adminów, lub tych, którzy już coś robią w tym temacie. Chcemy być bardziej dostępni, stąd pomysł na telefon i bezpośredni kontakt. Halibutt mówił, że podjął się odbierania telefonów przez jakiś czas i było ich około 4 dziennie. Możemy pomóc w ten sposób łatwiej i szybciej, na przykład podpowiadając jak zgłosić się do przewodnika, do którego i po co. Planujemy też spotykać się z tymi, którzy będą mogli przyjść na takie spotkanie do nas w realu. Borys Kozielski (dyskusja) 21:47, 15 cze 2015 (CEST)
  • zupełnie niezrozumiały dla mnie pomysł. Wikianioły to wg definicji Polimerka, dawniej aktywni userzy, obecnie bardzo mało aktywni. I właśnie te osoby o znikomej aktywności mają być pomocą dla newbe? Tzn. ktoś naprawdę sądzi, że jak nowy zada pytanie, to z chęcią poczeka 3 miesiące na odpowiedź? I oczekiwanie zachęci go do wiki? Druga sprawa - po co wikianiołowie, skoro są wikiprzewodnicy? Po co dwa dublujące się projekty? --Piotr967 podyskutujmy 21:51, 15 cze 2015 (CEST)
    • Prezentacja Polimerka to tylko inspiracja, dlatego raczej nazwiemy projekt Anioły Wikipedii a nie Wikianioły. Nikt nie będzie czekał na odpowiedź 3 miesiące skoro będzie mógł zadzwonić i uzyskać ją w czasie rozmowy. Borys Kozielski (dyskusja) 23:38, 15 cze 2015 (CEST)
  • @Borys Kozielski, Chłodne nastawienie, Zakładaj dobrą wolę, WikiLove. @Piotr967, „wikianioły to wg definicji z enwiki”, dalej się zgadza. Takie osoby nie są (one mogą już być, tylko nie mają nazwy) pomocą dla wszystkich newbie, są bardziej wsparciem dla niektórych. To raczej należenie do wikianiołów wynika z aktywności, niż aktywność z noszenia jakiejś nazwy. Dlatego wikianioły nie są konkurencją dla przewodników (którzy mają być aktywni), tylko wsparciem z drugiej linii. Pożądanym, ponieważ czuję, że obecna formuła przewodników się wyczerpała (@Magalia). Krokiem w miłą stronę byłoby przekształcenie przewodników w bardziej herbatkową formę. Czy któryś informatyk byłby chętny przyjrzeć się herbatkowym skryptom i przerobić je do użycia u nas? potem moglibyśmy pokazać społeczności, jak co działa i przedstawić do akceptacji. Tar Lócesilion (queta) 22:28, 15 cze 2015 (CEST)
  • Chciałbym bardzo dobitnie skrytykować tę prezentację. Już nawet nie chodzi o jej formę i analogie religijne, które mnie osobiście (wraz z tymi grafikami) wydają się być nie na miejscu. Definicja WikiAniołów kuriozalna, a kandydaci odrealnieni. Wikipedysta:Selena von Eichendorf, ostatnia edycja 10 lat temu, drugi z kandydatów Wikipedysta:Matusz nieaktywny od 2006 roku, z przerwą na 2011 rok, kiedy to przyrównywał poprawność polityczną do totalitaryzmu hitlerowskiego ([81]) po to by dzień później się pożegnać na kilka kolejnych lat: [82]. Przepraszam, ale przeglądając tego typu prezentację czuję wyraźny dysonans. Andrzej19@. 23:09, 15 cze 2015 (CEST)
  • Klub? Takie kółko wzajemnej adoracji, którego uczestnicy spotykaliby się, żeby powspominać dawne czasy i popsioczyć na obecne? Byłoby to oczywiście bardzo konstruktywne, rozwojowe dla Wikipedii oraz nie miałoby absolutnie nic wspólnego z grzechem nr 1. Wracam do kąsania nowicjuszy. PG (dyskusja) 09:02, 16 cze 2015 (CEST)
    • Mam wrażenie, że nowicjusze raczej czują się "kąsani", bo przecież nikt nie chce ich kąsać tak na serio. Czy stworzymy klub, o którym mówisz, czy będzie widać faktyczne efekty naszej pracy to będzie widać. Ja zawsze wolałem najpierw działać, a potem to ujawniać. W tym wypadku zdecydowałem się jednak ogłosić inicjatywę w kawiarence licząc na konstruktywne uwagi, których wiele już dostałem. Borys Kozielski (dyskusja) 11:18, 16 cze 2015 (CEST)
  • @Tar Lócesilion, jeśli chodzi o herbaciarnię, to po tysiąckroć tak dla takiej przyjaznej przestrzeni. O ile wiem, to na enwiki ona naprawdę działa skutecznie. Magalia (dyskusja) 11:08, 16 cze 2015 (CEST)
Główną tezą mojej prezentacji było to, że z powodu sposobu w jaki działają na co dzień administratorzy i inni patrolujący odchodzi z Wikipedii bardzo dużo osób. W szczególności jest to bariera skutecznie zniechęcająca początkujących. W trakcie prezentacji pokazałem np. jak obecnie wygląda większość stron dyskusyjnych osób, które próbują zacząć coś edytować i odchodzą po kilkunastu edycjach i 2/3 wpisach w ich stronach dyskusyjnych. O instytucji wikianiołów z Wikipiedii en wspomniałem tylko w kontekście tego, że u nas tego nie ma, choć nie sądzę aby ustanowienie czegoś takiego skutecznie zapobiegło temu co się teraz dzieje. Bardziej jest potrzebna ogólna zmiana podejścia do patrolowania o ile to jest możliwe. Postulowałem np. aby zrobić na początek projekt ankietowania osób, które założyły konta, wykonały kilkanaście edycji (czyli wydaje się, że chciały zacząć) a potem odeszły, żeby się dowiedzieć dlaczego chciały przyjść i dlaczego odeszły, po czym wybierać te osoby, z których ankiet by wynikło, że warto im pomóc. Nie mam dokładnych statystyk - ale przeglądając OZ-ty z wyborem opcji "dyskusja wikipedysty" - widać, że średnio dziennie takich kont do ew. ankietowania jest ok 5-10, więc IMHO dałoby się to ogarnąć. Zakładając, że dałoby się chociaż odratować z tych zniechęconych jedną osobę tygodniowo - mielibyśmy po roku ok 50 nowych wikipedystów. A jak sobie ten projekt nazwiemy to sprawa wtórna. Na tą chwilę jest nas (aktywnych) wikipedystów gdzieś ok 200. Polimerek (dyskusja) 11:40, 16 cze 2015 (CEST)
  • Na marginesie tej (i innych) dyskusji pozwoliłem sobie poprosić/zasugerować zrobienie pewnej statystyki, nie wiedząc, czy jest to osiągalne w sposób dość szybki (raczej nie warto dni na tym spędzać). Jeżeli się uda, będzie materiał do badań/zastanowienia.

Po drugie, do "niańczenia" nowicjuszy potrzebne są pewne predyspozycje, a głównie chęć mało wdzięcznej pracy na cudze konto.

Po trzecie, ja uważam, że jednak główną przyczyną odejść po kilku edycjach jest niezrozumienie zasad projektu. Nie wiem ile z tych 200 czy nawet 500 osób zechce skakać wokół nowicjusza żeby tylko sobie nie poszedł i czy społeczność zaakceptuje nadmiar owego skakania w postaci obniżenia wymagań. Wczoraj po przepychankach ze mną i kimś jeszcze, prawdopodobnie odszedł człowiek, który owszem, chciał rozbudowywać Wikipedię. W tym celu zamieścił jednolinijkowy (+infoboks)biogram piłkarza, który chyba w najwyższej lidze nie grał oraz znacznie dłuższy biogram drugiego piłkarza, ale w znacznej części po portugalsku. I w końcu wyraził pogląd, że on chciał wrzucić zalążek, a ktoś inny może przecież uzupełnić (na przykład ja). Św. Franciszek ze św. Benedyktem może by to zrobili - ja się nie poczuwam. Na prośbę o źródła często dostaję odpowiedź jest opisane w internecie, kto chce łatwo znajdzie. Powinienem zostawić w przestrzeni głównej? Szukać owych źródeł w internecie? Czy konsekwentnie przesuwać do brudnopisu? Po ilu przeniesieniach do brudnopisu i ponownym zamieszczeniu należy (?) zablokować?

Prawdopodobnie kilkoro studentów miało niedawno problemy, bo były usuwane kilkuzdaniowe hasła, napisane na podstawie jednego skryptu, zawężające opis do granic absurdu. Pewnie nikt z nich nie powróci. Mieliśmy takie rzeczy pozostawić? Choćby do czasu uzyskania zaliczenia?

Wiele osób zaczynało od opisania bytu bliskiego sobie (dzielnicy, przodka, szkoły), później zostali i są aktywni w różnych dziedzinach. Mamy więc akceptować ORowe opisy dzielnicy czy lokalnej OSP bo może się wciągnie? (Oczywiście, nienawiązanie kontaktu, brak wyjaśnienia, podpowiedzi jest tu "grzechem" osoby odrzucającej owe zmiany).

Z drugiej strony, co miłego napisać komuś, kto stylem ucznia podstawówki opisuje swego kolegę/koleżankę, a jeszcze w sposób obelżywy? Bez śledztwa przyznaję się, że takich po prostu blokuję bez słowa. Ktoś chce rzucać kamieniem? Władza mi do głowy uderzyła?

Może warto byłoby też przeprowadzić ankietę (może anonimową) wśród byłych Przewodników. Czemu zrezygnowali? Wszyscy z nadmiaru obowiązków w realu? Czy może jednak z innych powodów? Ciacho5 (dyskusja) 12:29, 16 cze 2015 (CEST)

    • Dzięki za cenne spostrzeżenia. Statystyki, o które poprosiłeś by się bardzo przydały, też o czymś takim rozmawialiśmy na WMPL 2015 w kuluarach. Zbierzemy wszystkie te uwagi i posiedzimy nad nimi w sobotę. Borys Kozielski (dyskusja) 20:18, 16 cze 2015 (CEST)
  • Nigdy nie zgodziłbym się na bycie przewodnikiem. Wiem, że mogę nie mieć czasu wtedy, gdy ktoś będzie potrzebował pomocy. Wydaje mi się, że to konieczność deklaracji i stałego przypisania do tego zadania, a potem do osoby spowodowała wygaszenie tego pomysłu. Nawet jeśli Anioły wypalą, to po pewnym czasie każdy się wypala. Dopiero dzięki @Magalia trafiłem na en:Wikipedia:Teahouse i myślę, że to byłby krok w bardzo dobrym kierunku. Odpowiedzialność jest rozproszona. Mam czas, to wpadam i odpowiadam na pytani,. Jeśli chcę, to poświęcam komuś więcej czasu. Bardzo ważne jest to, że na pytania odpowiadają żywi edytorzy, a nie boty. Nie odsyła się do stron pomocy czy FAQ (chyba, że dodatkowo), a wciąż na nowo odpowiada się na podobne, proste pytania. Nawet świetne strony dla nowicjuszy nie zastąpią takiego żywego kontaktu w dyskusji. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:07, 16 cze 2015 (CEST)
    • "Wypalanie się" jest problemem niewątpliwie, ale chyba można temu zaradzić lepiej organizując pracę. Świetnym rozwiązaniem byłoby coś takiego jak agenci Zopim. To system komunikacji poprzez czat, z którego może korzystać kilku agentów, którzy mogą wymieniać się zadaniami przychodzącymi. Zopim jest bezpłatny ale na 1 agenta (11.20 $/mies. za każdego kolejnego). A może jest coś podobnego open source? Jestem pełen dobrych myśli, że znajdziemy dobre rozwiązanie. Może nie od razu, ale z czasem. ... Jeśli się nie wypalimy :) Borys Kozielski (dyskusja) 20:18, 16 cze 2015 (CEST)
  • Jestem na liście przewodników od kilku lat i tak średnio co tydzień mam 1-2 prośby o pomoc w edytowaniu czy w wyjaśnieniu jakichś spraw. Większość przychodzi na Wiki by napisać jedynie jeden artykuł, zdecydowana mniejszość chce poznać nasze zasady. Zdecydowana większość natomiast nawet nie próbuje poznać zasady Wikipedii, bardziej z lenistwa niż z ich trudności. Wolą by napisać artykuł za nich. Z takimi osobami, po wymianie kilku zdań, nie współpracuje bo jestem jedynie Wikipedystą a nie świętym. Jest również grupka osób, które dają sobie radę, szuka, czyta, poprawia, pracuje według wskazówek. Owcem ich pracy są artykuły do dziś istniejące i rozwijane. Oczywiście jak ktoś zgłasza nowy artykuł do DNU już po minucie od jego pojawienia się mimo, że po historii edycji widać, iż pochodzi z brudnopisu i pracowano nad nim przez długi czas; są w nim ślady innego Wikipedysty-przewodnika, to nóż się otwiera. Świadczy to o zupełnym braku poczucia ducha Wikipedii i wspólnej pracy (opisany fakt autentyczny). Pisze to by zwrócić uwagę na jedno: obojętnie co zrobimy to i tak wszystko zależy od "materiału" na jaki trafimy a ściślej od ich zapału i chęci. Pomagajmy, jak najwięcej pracy w brudnopisach i więcej wyrozumiałości dla nowych artykułów. --Adamt rzeknij słowo 21:57, 16 cze 2015 (CEST)
  • Dziękuję, ze zgrzytaniem zębów, Polimerkowi, za nominację - i to w pierwszym rzędzie. Czuję się nadal aktywny, niemalże codzień - mimo czasami chorobliwego wręcz nawału spraw zawodowych - reaguję na mojej liście obserwowanych, a czasem coś napiszę w zakresach, w których czuję się kompetentny. Jeśli więc już miałbym być nazwany - proponuję małą korektę: "upadłych aniołów", łatwiej mi będzie się identyfikować. Pozdrawiam (naprawdę serdecznie), Wulfstan (dyskusja) 23:08, 22 cze 2015 (CEST)

Jeszcze raz dziękuję za wszystkie uwagi i propozycje. Dzięki nim powstaje strona i rozwijamy pomysł Aniołów Wikipedii. Mieliśmy już dwa spotkania na żywo i wiele rozmów. W ich efekcie powstaje strona, na którą mają trafiać użytkownicy, którzy założyli konto na Wikipedii. Chcemy, żeby nie czuli się sami i mieli możliwość zwrócić się do nas z pierwszymi pytaniami. Dzięki naprawianym przez grupę Badania i Rozwój stronom pomocy mamy ich dokąd odesłać. Uruchomiliśmy komunikator GG i numery telefonów wikipedystów. Jeśli chcecie dołączyć to zapraszam. Wkrótce uruchomimy testowo wysyłanie powiadomień do użytkowników, którzy założyli właśnie konta. Jest ich ponad 50 dziennie, czyli ponad 1500 miesięcznie. Nie wiemy jaki będzie odzew i czy starczy nam sił, aby odpowiadać na wszystkie telefony i zgłoszenia. Zobaczymy jak będzie. Trzymajcie kciuki. Z pewnością podzielimy się wrażeniami i doświadczeniami. Borys Kozielski (dyskusja) 19:21, 13 lip 2015 (CEST)

Dwie propozycje[edytuj | edytuj kod]

Może radykalne propozycje, ale myślę, że wyjdą Wikipedii na dobre. Proponuję zablokować na zawsze konta dwóch wikipedystów-szkodników:

  • Robertkarpiakpl (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik) - kolega i tak nieustannie obchodzi blokadę spod różnych adresów IP. Czyli robi dokładnie to samo, co Michał Rosa. Z tym, że Rosa pisze przynajmniej porządnie napisane i uźródłowione hasła, a Robercik tak jak wrzucał hurtowo pisane koślawą polszczyzną stuby z poprzeinaczanymi faktami, tak dalej je pisze. Prośby i pouczenia przez lata na nic się nie zdały i brak jakiejkolwiek woli poprawy. Kolega otrzymał tak circa dwadzieścia kilka blokad w swojej karierze i nic to nie pomogło. Nieustanne resetowanie obecnej blokady jest bez sensu, skoro użytkownik stał się w tej chwili już zwyczajnym trollem obchodzącym ją w zasadzie co kilka dni, aby kontynuować swoją wątpliwej jakości działalność.
  • Arche (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik) - kolegi dyskusja niedługo będzie równie bogata w zgłoszenia do Poczekalni, co Dyskusja wikipedysty:Premia. A może już jest, jeśli doliczylibyśmy jeszcze drugie tyle twórczości spod IP. Oczekiwanie, że Arche wróci po wygaśnięciu blokady w grudniu i będzie już dobrym wikipedystą, jest więcej niż naiwnością. Od 2003 roku zasypał Wikipedię setkami haseł zawierających HOAX, OR, nadinterpretacje źródeł i ogólny syf (dziesiątki mini-flagusiek) itp. W nosie miał udzielane przez lata uwagi i nie miał woli zapoznać się nigdy z podstawowymi zasadami (tuż przed blokadą, po 10 latach działalności w Wikipedii, zapytał... co to są linki zewnętrzne, bo nie wie!). Nadto, jak udowodniono, przez długi czas obchodził blokadę spod pacynki, wodząc wszystkich za nos (Wikipedysta:Podlaski chan). Nadto jest to chyba jedyny w historii pl-wiki przypadek, by dla sprzątania po jednym tylko użytkowniku trzeba było uruchomić specjalny projekt (Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Arche). Jak widać, jest jeszcze multum do posprzątania po nim. Przy pomyślnych wiatrach roboty jeszcze na jakieś 2-3 lata. Ponieważ już dwóch takich szkodników, przez lata zaśmiecających Wikipedię (MarcinEB, Premia) zablokowano wieczyście bez żadnego gadania, proponuję to samo zrobić z Archem. Hoa binh (dyskusja) 09:40, 28 cze 2015 (CEST)
  • Ale jaka właściwie jest ta propozycja? Jak sam zauważyłeś, blokady nie są skuteczne, więc chyba nie o to ci chodziło? PG (dyskusja) 09:48, 28 cze 2015 (CEST)
    • Nieskuteczność blokad w kilku przypadkach to inna sprawa i temat na oddzielną dyskusję. Tu natomiast jest tylko postulat definitywnej i bezwarunkowej blokady konta, z którego przez 10 lat zasypano Wikipedię setkami OR-ów i HOAX-ów, co angażuje teraz innych Wikipedystów w całe miesiące sprzątania. Zamiast zabawy w przedłużanie blokad co chwila. Hoa binh (dyskusja) 09:53, 28 cze 2015 (CEST)
      • Gdy główne konto kłopotliwego wikipedysty jest odblokowane, to przynajmniej wiadomo, kto napisał te OR-y i wiadomo, że należy je traktować w odpowiedni sposób, czyli jest kontrola nad takimi treściami (fakt, pochłaniająca cenne zasoby, ale tego i tak nie unikniemy). Gdy treści te wychodzą spod IP, są rozproszone – mogą zostać oznaczone przez niedoświadczonego redaktora i w ten sposób wymykają się spod kontroli. Naprawdę tego chcesz? PG (dyskusja) 10:04, 28 cze 2015 (CEST)
        • Czyli odblokować Wikingera, by wandalizował przynajmniej z głównego konta, a nie co chwila z innego IP? Bo na to w tej chwili wychodzi... Dziury w zabezpieczeniach nie są podstawą do łagodzenia obostrzeń. Jeśli ktoś przez 10 lat wstawiał HOAX-y, nie reagował na uwagi i wykazuje chęć dalszego robienia tego, to należy takie przypadki traktować surowo. Hoa binh (dyskusja) 10:08, 28 cze 2015 (CEST)
          • Zdaje się, że mylisz pospolitych wandali z kłopotliwymi, ale niemającymi złych zamiarów redaktorami. W tym pierwszym przypadku krótkotrwałe blokady i cofanie edycji spełniają doskonale swoją rolę. Długotrwałe blokady przydają się tylko w szczególnych przypadkach, o ile w ogóle. Nie jest to żadna dziura w zabezpieczeniach, takie blokady są po prostu całkowicie chybionym pomysłem, nie do zrealizowania nie tylko z powodów technicznych, ale po prostu dlatego, że taka jest natura internetu. Zamiast wymagać nie wiadomo od kogo nie wiadomo czego, zastanówmy się, jak skuteczniej sprawować kontrolę nad takimi sprawiającymi kłopoty wikipedystami, żeby zminimalizować negatywne skutki działalności "następców" Arche, a czy będzie to surowe czy nie, chyba nikogo nie obchodzi? PG (dyskusja) 10:28, 28 cze 2015 (CEST)
  • Powiem szczerze, że zgadzam się z oboma postulatami Hoa. Akurat obu użytkowników dość dobrze znam, bo Robertowi pomagałem i tłumaczyłem przez kilka miesięcy, jednocześnie poprawiając jego hasła. Przyniosło to pewien rezultat, ale i tak o wiele za mały. Teraz dodatkowo nie potrafił wytrzymać do końca blokady, tylko konsekwentnie ją obchodzi, co tylko pogarsza jego sytuację. W przypadku Arche jest jeszcze gorzej, ponieważ jego hasła są nie tylko kiepskie, ale też mają bardzo poważne braki w uźródłowieniu i w wielu przypadkach stanowią NPA (pisałem o tym szerzej w Kafejce, jak ktoś jest ciekawy, to odsyłam do tej dyskusji). Po konsultacji mailowej w kilkuosobowym gronie adminów, zablokowałem jego konto na rok, ale obawiam się, że i to nie przyniesie rezultatu. Nawiasem mówiąc, chyba kiedyś tam obchodził blokadę, ale jego pacynek nie idzie potwierdzić przez narzędzie CU, więc ich wykrycie jest bardzo trudne. Z tychże powodów uważam, że obaj użytkownicy powinni być trwale wykluczeni z Projektu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:32, 28 cze 2015 (CEST)
  • Podchodząc do sprawy od drugiej strony - jaka będzie korzyść dla Wikipedii z tego, że Robertkarpiakpl i Arche ponownie uzyskają uprawnienia do edycji? Żadna. Znowu pojawią się tłumaczenia z translatora, NPA i bzdury wynikłe z braku umiejętności korzystania ze źródeł (bo chyba nie wierzycie serio, że po upływie blokad ww. użytkownicy zaprzestaną tego, co robili przez lata?). Dać obu blokadę na stałe, nie zatrzyma to ich działalności, ale przynajmniej ograniczy. --Teukros (dyskusja) 11:37, 28 cze 2015 (CEST)
  • @Teukros, @Ptjackyll To spowoduje, że będą zakładali nowe konta albo edytowali spod IP, doskonale o tym wiecie. Ich twórczości nie będzie w Wikipedii mniej, będzie tylko znacznie trudniejsza do wyłapania, bo nie będzie przypisana do jednego konta. Dołożylibyśmy sobie w ten sposób roboty. PG (dyskusja) 11:44, 28 cze 2015 (CEST)
    • Czyli zostawić im otwartą furtkę, a za tą furtką postawić admina z siekierą? W sumie, to nie takie złe rozwiązanie. --Teukros (dyskusja) 11:47, 28 cze 2015 (CEST)
      • @PG Przepraszam, że z takim opóźnieniem odpisuję. Wyjaśnij mi proszę co znaczy, że ich twórczość nie będzie przypisana do jednego konta, bo tego nie zrozumiałem. Tzn. że obecne pacynki i IP są przypisane do ich konta? W jaki sposób? ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:50, 30 cze 2015 (CEST)
        • @Ptjackyll Chodziło mi o to, że jeśli główne konto nie jest zablokowane, wikipedysta nie ma potrzeby uciekać się do pacynek i IP, dzięki temu przynajmniej z góry wiadomo, kto jest autorem danej edycji i nie tracimy czasu np. na mozolne tłumaczenie, które, jak wiadomo, i tak nie da rezultatu. Albo na blokowanie, które, jak wiadomo, też nic nie daje, a wszystkie edycje lub hasła są pod jednym kontem, więc łatwo je znaleźć i podjąć odpowiednie działania (jak to zrobiono z hasłami Arche). Gdybyśmy zablokowali Arche od razu na stałe albo na bardzo długo, jak by tego chciał autor powyższych propozycji, w tej chwili nadal mielibyśmy do czynienia z setkami haseł wymagających pilnej interwencji, tylko samo ich znalezienie i zebranie w jednym miejscu zajęłoby pewnie długie miesiące, nie mówiąc o poprawianiu. PG (dyskusja) 12:07, 30 cze 2015 (CEST)
          • Hmm, to nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie. I tak mamy setki haseł wymagających interwencji, więc ten argument uważam za nietrafiony. Jeśli dobrze zrozumiałem, Tobie chodzi głównie o twórczość omawianych Wikipedystów. Cóż, oni mogą założyć pacynki czy edytować spod IP, nawet jeśli ich konta główne nie zostaną zablokowane. Zatem nieblokowanie byłoby równie bezcelowe co blokowanie. Ponadto, jeśli by ich nie blokować, to niewykluczone, że obaj by uznali, że nie robią nic złego: "nikt nam nic nie robi, nikt nas nie ostrzega, więc wszystko jest OK" (nie – to nie jest sarkazm – obaj mieli w przeszłości kłopoty ze zrozumieniem ostrzeżeń do nich wysyłanych). ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:19, 1 lip 2015 (CEST)
            • @Ptjackyll Mogą to zrobić, ale nie ma powodu by sądzić, że rzeczywiście zrobią. Wygodniej jest korzystać ze stałego konta, niż z pacynek i IP. Tylko wandale zadają sobie trud tworzenia pacynek – w celu szkodzenia projektowi. Żaden z wikipedystów, o których mówimy, nie jest jednak wandalem. Nie przypominam sobie też, aby tworzyli legalne pacynki. Dotychczasowy wkład świadczy raczej o tym, że jeśli tylko mogą się zalogować na swoje główne konta, to się logują. Co się zaś tyczy ich świadomości, że robią coś złego – jak dotąd wszystko wskazuje na to, że takiej świadomości nie ma i nie będzie, więc nie ma się co łudzić, że dalsze blokady coś zmienią. Z tego powodu postuluję, abyśmy przestali się troszczyć tak bardzo o model winy i kary, który w tych konkretnych przypadkach ewidentnie się nie sprawdza, i zajęli się jedyną rzeczą, jaka ma znaczenie, czyli zminimalizowaniem szkód w jakości artykułów. PG (dyskusja) 14:16, 1 lip 2015 (CEST)
              • @PG Bardzo mi przykro, ale obawiam się, że podobnie jak Cybularny kompletnie nie wiesz o czym piszesz. Albo wcale nie znasz ww. userów, albo nie wiesz czym jest wandalizm. Otóż pozwól że przybliżę Ci definicję: "Wandalizm – świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii". Obaj użytkownicy świadomie łamali zasady Wikipedii więc właśnie są wandalami i szkodnikami. A dla takich miejsca w projekcie nie ma i być nie może. Ja z kolei nie rozumiem o jakim niesprawdzającym modelu winy i kary mówisz. Nieustannie krytykujesz propozycje poprawy sytuacji z hasłami, samemu przyzwalając na dotychczasową niedopuszczalną działalność. W dodatku sam nie wysuwasz żadnych propozycji co z tym robić, co jest równoznaczne z powiedzieniem "zostawmy to w spokoju, problem sam się rozwiąże (lub ktoś go za mnie rozwiąże). Jest to bardzo szkodliwa postawa dla Wikipedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:29, 1 lip 2015 (CEST)
                • @Ptjackyll Czy uważasz, że RK/A siada do komputera i myśli, co wpisać, by jakość Wikipedii była gorsza, co zepsuć? Tak wynikałoby z Twojego komentarza. ~Cybularny Speak? 18:40, 1 lip 2015 (CEST)
                  • @Cybularny Nie jestem ani psychologiem, ani psychoanalitykiem, więc nie mam najmniejszego pojęcia co myśli dany użytkownik, kiedy siada do komputera. I nie podejmuje się zgadywania tego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:55, 2 lip 2015 (CEST)
  • Działalność obu w/w userów jest znacznie gorsza od wikingera, gdyż obniża poziom encyklopedii i poprawa tego wymaga czasu, wiedzy i wikispecjaistów, którzy mają i to i to. A tych ostatnich jest b. mało. Natomiast bluzgi W. może cofać każdy w parę sekund. Dlatego konta RK i A. powinny być zbanowane na zawsze, bo obaj nie mają zdolności umożliwiających im teraz lub w przyszłości rozwój do poziomu koniecznego do pisania czy poprawiania haseł na normalnym poziomie. Przy czym samo zbanowanie nic nie da, o ile będziemy akceptować "dobre duszki", które zamiast kasować łamiące blokadę edycje kolejnych ip obchodzących blokadę, bronią ich jak lwy i pracowicie poprawiają. W ten sposób wysyłają sygnał : "zbanowany kolego, proszę cię nie przejmuj się banem, łam go jak najczęściej, a ja ci pomogę ile sił" To oczywiście zachęca RK, by tworzyć kolejne hasła o dennym poziomie z języków, których ni w ząb nie kuma. Czyli produkowali to, za co zostali zbanowani. I koło się zamyka. Zabawne, że wśród dobrych duszków są niektórzy admini, którzy powinni stać na straży zasad. --Piotr967 podyskutujmy 17:30, 28 cze 2015 (CEST)

Tu Robert proszę wysłuchajcie co mam do powiedzenia wiem, że nie wolno tak robisz jestem tylko zły, że mnie spotkam taki los, że urodziłem się niepełnosprawny wiem, że nie wolno omijać blokady chciałem szczerze przeprosić nic mnie nie usprawiedliwia, ale po prostu nie mogę znaleźć innego zajęcia, a chciałbym spotykać się z przyjaciółmi chodzisz na różne imprezy zabawy, a moim przypadku nie jest to możliwe nigdy nie chciałem źle dla wikipedii 31.2.17.170 (dyskusja) 19:20, 28 cze 2015 (CEST)

  • Człowieku, jesteś poważny? Dziesiątki razy wytykano ci paluchem błędy, upraszano byś nie opisywał tematów na których kompletnie się nie znasz. Wszystko olewałeś i spamowałeś za każdym razem dyskusje innych wikipedystów z domaganiem się, by każdorazowo poprawiali twoje hasła. Teraz po raz kolejny, gdy zaczyna ci się palić grunt pod nogami, chcesz brać wszystkich na litość, jaki to jesteś biedny i pokrzywdzony. A jednocześnie omijasz cały czas blokadę by robić to, za co zostałeś zablokowany. A jakieś 2 tygodnie temu udawałeś nawet, że jesteś własną siostrą. Hoa binh (dyskusja) 19:51, 28 cze 2015 (CEST)

mam trzech braci siostry nie mam powinno być dobre tłumaczenie obcojęzycznych źródeł to nie było by problemu tylko tyle chciałem powiedzieć~jestem uparty przyznaję mam taką wadę 46.215.110.8 (dyskusja) 20:08, 28 cze 2015 (CEST)

  • Nie obchodzi nikogo, ilu masz braci czy ile rybek. Ale Weronikąkarpiakpl która chce pisać o błogosławionych już byłeś i nikogo o dziwo nie nabrałeś. Hoa binh (dyskusja) 20:11, 28 cze 2015 (CEST)
  • Liberum veto, sytuacja, w której dyskutujecie o bezterminowej blokadzie userów, nie po poinformowawszy ich o tym, jest zupełnym zaprzeczeniem istnienia wikietykiety. Dlaczego tyle mówi się by zakładać dobrą wolę, a gdy idzie o RK lub A, zawsze zakłada się jak najgorszą wolę. Sprawy A nie bardzo ogarniam, ale w działaniach RK nie widzę złej woli, a zwykłą nieudolność, którą można z tego co wiem tłumaczyć prywatną sytuacją tej osoby. Zatem myślę, że wikipedysta ten powinien być odblokowany i niewątpliwie zrobię to, gdy będę adminem. Radzę skończyć nagonkę. Ten komentarz @Hoa binh był ewidentnym atakiem osobistym, a to cofnięcie @PG stanowiło nadużycie przycisku cofnij, którym rewertujemy tylko oczywiste wandalizmy ~Cybularny Speak? 20:20, 28 cze 2015 (CEST)
  • Zablokowanie jaki i odblokowanie Wikipedysty o takiej długosci blokady i przy tylu kontrowersjach wymaga dyskusji na liście administratorów. Jak będziesz administratorem (co szybko Ci nie grozi) będziesz musiał taki krok skonsultować:). --Adamt rzeknij słowo 23:17, 28 cze 2015 (CEST)
  • @Adamt Już teraz mogę zagwarantować, że jako admin będę korzystał ze swoich nowych praw. Np. @Lajsikonik zadeklarował, że nie konsultuje się na liście w sprawie zdejmowania blokad. ~Cybularny Speak? 23:24, 28 cze 2015 (CEST)
  • Gdzie Rzym a gdzie Krym ....:) Lajsikonik to jeden z najlepszych administratorów Wikipedii ale gwarantuję Ci, że i on czasem pyta o radę:).--Adamt rzeknij słowo 23:32, 28 cze 2015 (CEST)
  • @Cybularny To, że nie zapisałem się do listy admińskiej a czasami zdarza mi się podejmować decyzje bez konsultowania ich nie oznacza, że jest to regułą (raczej wyjątkiem). Nie jestem też nazbyt chętny do zdejmowania blokad. Akurat tych dwóch użytkowników chętnie zablokowałbym bez konsultacji. Nie zrobię tego, skoro trwa dyskusja. Lajsikonik Dyskusja 13:20, 29 cze 2015 (CEST)
  • Obawiam się @Cybularny, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Ja np. też nie jestem na adminliście i nigdy nie byłem, ale to nie znaczy, że nie konsultowałem nakładanej blokady. Można nie być zapisanym i konsultować kanałami prywatnymi jak choćby mail. Z Twojego komentarza wnioskuję, że sprawy RK również nie ogarniasz. Wikipedysta ten od lat tworzy (wcześniej spod IP) bardzo niskiej jakości hasła. Przez okres wielu miesięcy i nakładem olbrzymiej pracy kilku Wikipedystów udało się na nim wymusić, by podawał nieco porządniejsze źródła i nie stosował NPA (bo to też mu się zdarzało). Także jak widać mógł się nauczyć kilku rzeczy. RK kilkakrotnie zaznaczał (także publicznie), że jest chory i dlatego nie może porządnie edytować. Tak się jednak składa, że mamy innego Wikipedystę, który cierpi na to samo schorzenie (nie wymienię tu jego nicka, bo to w końcu Jego prywatna sprawa), któy jest autorem wielu znakomitych haseł, nierzadko wyróżnianych. Dlatego też sądzę, że tłumaczenie RK sytuacją prywatną czy zdrowotną jest nieprzekonujące, a jego wkład w Wikipedię – znikomy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:50, 30 cze 2015 (CEST)
  • @Ptjackyll, Kojarzę RK. Będąc redaktorem, codziennie zaglądałem do rejestru nowych stron. Niejedno hasło tego edytora oznaczyłem, choć wiele