Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści dyskusja/Archiwum/6

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Początkujący i IP[edytuj | edytuj kod]

Takie historie jak ta [1] to już norma. Bez zastanowienia tnie się edycje spod IP. Ktoś woła, że nie tak ale nie umie poprawnie tego wyrazić więc redaktor nie zwraca uwagi na to czy artykuł jest poprawny. Ważne, że ktoś nie umie powiedzieć. Przegrał bo nie zna zaklęcia (nie umie edytować, nie zna zasad), a z nim przegrywa Wikipedia.

Proszę spojrzeć na taką historię [2], [3], [4], [5], [6]. Tu dwie osoby próbowały ale odbiły się o ścianę. Wczoraj chyba został skasowany po ponad rocznym straszeniu artykuł o Mikołaju Strusiu. W międzyczasie ktoś spod IP próbował z niego wyrzucić największe absurdy. Został pogoniony, w opisie zmian pojawił się tekst redaktora: ten człowiek szkodzi Wikipedii.

Niestety taki duch zapanował na Wikipedii i łączy się on z tekstami administratorów przy blokowaniu typu: Idź pobiegać, rewertach: numerek mam przepraszać?. Zamykamy się i brniemy w formalizm. Odrzucamy ludzi. Społeczność to nie cel Wikipedii. Zresztą nie społeczność ale jakieś pierwotne plemię się kształtuje odrzucające obcych nie znających zaklęć, formułek, rytuałów. Nie łatwiej niż IP mają początkujący. Takie osoby zaczynają dostawać pouczenia, często w tonie wyższości. To prowokuje. Przecież ludzie przychodzą z różnych miejsc, jakoś ukształtowani. Nie muszą od razu rozumieć i czuć Wikipedii. Jednocześnie odbywają się jakieś ciągłe "patrole moralności" poszukujące formalnych przekroczeń zasad Wikietykiety i pokrzykujące: maszeruj równo i uśmiechaj się. Ludzie się naprawdę gubią i kołowacieją od tego. Często z jednej strony pokaz arogancji, a przy niedolnej z natury rzeczy u początkujących próbie tłumaczenia czy wykazania "krzywdy" swojej, pałką w łeb taki dostaje od jakiegoś strażnika moralności, nie biorącego pod uwagę, że taka osoba czuje się skrzywdzona i nie rozumie o co chodzi i jeszcze ma przyniesione z zewnątrz inne nawyki. Mzopw (dyskusja) 01:49, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ja, gdy widze, ze ktos robi cos celowo, blokuje bez namyslu. Jak widze, ze ktos probuje cos dodac, albo usunac, nie znajac zasad, to staram sie mu wytlumaczyc. Jednak czasem sa takie problemy, ze ktos doda do artykulu "TO ZDANIE JEST NIEPRAWDZIWE!!!!!!11111". I co z tym zrobic? Oczywiscie mozna przeniesc do dyskusji, tylko pewnie przelezy tak 5 lat zanim ktos poprawi. Mozna tez zglosic do wikiprojektu, gdzie jest wielu specjalistow, ale nikt nie odpowiada z powodu braku wiedzy i materialow zrodlowych, albo z powodu nieaktywnosci. Na WP:ZB czesto sa banalne bledy. Wystarczyloby, zebysmy mieli specjalistow, ktorzy tam zagladaja. Dla mnie niektore bledy sa niezrozumiale, a specjalista poradzi sobie w 5 sekund i doda jeszcze zrodlo. Jesli WP:ZB bylby miejscem gdzie mozna rozwiazac 95% porblemow, to mozna by tam przenosic takie bledy. Teraz w wiekszosci wypadkow nic nie daje. Dlatego apeluje do wszystkich - sprawdzajcie WP:ZB chociazby raz dziennie. Tego nie ma tak duzo, mozecie omijac bledy z nieswoich dziedzin. Kazdy zalatany blad zwieksza reputacje Wikipedii, a co za tym idzie, zwieksza ilosc uzytkownikow. Do dziela! :) Herr Kriss ✉ 02:11, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Mzopw dokładnie ujął problem, który da się dostrzec od pewnego czasu. Najdobitniej uwidacznia się on na stronie "Zgłoś błąd". Pojawiają się tam bystrzy ludzie, wyłapujący wiszące miesiącami absurdy, nieangażujący się przy okazji w społeczność, skupiający się tylko i wyłącznie na znalezionych błędach i dążący do ich poprawienia - nieraz sami tego nie potrafią zrobić, czasem im się nie chce, motywacje są tu nieważne. Czasem zaś, jeśli się już odważą, wali się ich trzcinką po łapach, robiąc z nich szkodników i głupoli, poucza się niegrzecznie lub protekcjonalnie, gadając do nich żargonem wikipedycznym, którego nie łapią - to "tylko" IP, więc z założenia "coś gorszego". Pewnie nie zauważacie, jaki relatywizm tu panuje - ta sama rzecz w wykonaniu IP, świeżo zalogowanego, zalogowanego od dawna, admina - jakże różne podejście... (dochodzi inny problem - nadmierne zaufanie tak merytoryczne, jak i "życiowe" do ostatnich dwóch wymienionych kategorii użytkowników - założenie, że ich edycje są zawsze dobre). Potem następuje urażone zdziwienie, że ktoś nowy, kogo tak potraktowano, w poczuciu krzywdy komentuje, wreszcie obraża, drażni się, zaczyna zachowywać się odwetowo i docelowo dezorganizować pracę - i kończy się blokadą, czego z łatwością można było uniknąć. Nie będę powtarzać po Mzopwie, bo powiedział o co chodzi najprecyzyjniej jak się da.
Gdyby każdy administrator zachowywał się tak jak to napisał Herr Kris /podpisuję się też pod jego apelem a propos WP:ZB/, byłoby to z dużo większą korzyścią dla projektu niż obecne połajanki i rodem z wojska zagrywki, często przez niektórych stosowane. Nikt z nas wikipedystą się nie urodził. Osoby mądre, ukształtowane i bystre są dla nas najcenniejsze, niestety - przez wspomniane cechy są też niejednokrotnie trudne, bronią swojego zdania i godności i trzeba umieć tych ludzi pozyskać i utrzymać. Jeśli tak się nie będzie działo, zostaniemy z tłumem miernot. Będzie w społeczności milusio, ale cel - rzetelna encyklopedia - zacznie nam się oddalać. Tilia (dyskusja) 07:57, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy dobrze zrozumiałem, że odnośnie [7] masz pretensje do bota, że nazbyt mechanicznie usunął i nie wdał się w dyskusję merytoryczną z IPkiem zachęcając go do zarejestrowania się? Bot jest tylko botem. Nie oczekuj cudów. -- Miłosz (dyskusja) 09:57, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Nie Miłoszu. Mam "pretensje" do redaktora, który oznaczył edycję bota jako przejrzaną. Każda tego typu edycja bota wymaga zatwierdzenia i dokonuje tego żywa osoba. Nie oczekuję cudów. W tym wypadku bardziej niż o namawianie do zarejestrowania chodzi po prostu o zlekceważenie ostrzeżenia z powodu takiego, że dokonane zostało spod IP. Mzopw (dyskusja) 11:20, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło raczej Mzopwowi o pokazanie na pierwszym z brzegu przykładzie, jaki wpadł mu w ręce, mechanizmu. Ktoś chce coś pokazać, wykazać błąd, a jest to ignorowane. To akurat edycja bota (za którym nb. powinien stać człowiek i uwzględnić jakoś sygnalizowany przez IP problem), ale zdarzają się takie edycje dokonywane przez człowieka bezpośrednio. Uwag IP nie uwzględnia się, zakładając jakby z góry, że to wandalizm albo bzdura. Cofa się komuś edycję bez wyjaśnienia, nie wnikając, czego dotyczyła (on nie wie, czy to bot, czy nie bot - i co to w ogóle jest bot też najczęściej nie wie). Tak w ogóle to określenie "IPek" jest kwintesencją lekceważącego traktowania niezarejestrowanych, ale to już inna sprawa. I nie chodzi o jakieś komitety powitalne, szablony - w gruncie rzeczy dość bezduszne i wcale niezachęcające (+ ta plątanina linków, przez które ludziom nie chce się przebrnąć). Chodzi o poważne traktowanie ludzi, którzy nieraz nie mają ochoty się rejestrować, bo im to niepotrzebne, a jednak mają coś do powiedzenia - co ktoś bardziej doświadczony powinien umieć zauważyć. I o - brzydko powiem - niegnojenie tych, którzy nie od razu łapią zasady. Bądźmy im wdzięczni za merytoryczne uwagi. Uwzględniajmy je, a z tymi, którzy wykazują potencjał, rozmawiajmy indywidualnie. To będzie największa zachęta. I jeszcze jedno: mówmy do nich tak, jak chcielibyśmy by mówiono do nas, gdy pojawiamy się w nowym miejscu i nie do końca coś łapiemy, by nie cierpiało niczyje poczucie godności. Nie cwaniakujmy żargonem i nie zachowujmy się jak starsi szeregowi w wojsku. Czy naprawdę pozapominaliśmy już własne początki? Tilia (dyskusja) 10:28, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Niestety większość pozapominała już własne początki. Ja szukałam bezowocnie czterech tyld, a kolega doktor fizyki stoczył walkę z botem nieudzielającym odpowiedzi, bo niby skąd ktoś ma wiedzieć co to są tyldy lub bot (po holendersku znaczy kość lub oschły, nieuprzejmy, traktujący z góry:-))) W sumie, to tyle ludzi już wykurzyliśmy z projektu, bo nie znali zasad, choć mieli wiedzę i chcieli poświęcić swój czas. Administrator powinien być bardziej opiekuńczym ojcem dla początkujących niż policjantem wyznającym zasadę zera tolerancji. Może stały numer IP regularnie edytujący na Wikipedii też powinien mieć stronę dyskusji, aby podzielić się z nim uwagami i udzielić jakiś wskazówek dotyczących edytowania. Witajka, OK wszystko w niej niby jest, ale treść zasad rozumie się dopiero po kilku intensywnych tygodniach lub miesiącach pobytu na Wikipedii. Człowiekowi z zewnątrz trudno zrozumieć, dlaczego o Marii Callas nie można napisać wielka śpiewaczka operowa, tylko po prostu śpiewaczka operowa. Nasz wiki-światek zmyka się dla innych, a to bardzo zły znak. Nota bene link pochodzi od (niewątpliwie superinteligentnego) IP, który został ... ano, ano dobrze się domyślacie – zablokowany, bo ośmielił się wytknąć nam nasze błędy. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 10:57, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Lidio, a kiedy w końcu zapiszesz się do przewodniczek? W końcu Ty jako matka chrzestna nie powinnaś się od tego uchylać, ponadto o wiele bardziej niż choćby ja ;-) pamiętasz jak to jest być zielonym listkiem :-)) . Tu Twoje wypowiedzi są ok., ale Twój udział tam byłby chyba lepszy dla budowy otwartej społeczności. Pzdr., Ency (replika?) 19:43, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Tak, trochę wstyd, że się jeszcze nie zapisałam, ale gdy instytucja Wiki-przewodników powstawała, to sama desperacko potrzebowałam Wiki-przewodnika. Nie wiem, czy spełnię wszystkie oczekiwania nowicjusza, bo technicznie jestem noga stołowa i prośby o ulepszenie np. tabelki w artykule nie będę w stanie spełnić. Poza tym jako niepoprawna wikipedycznie mogłabym zarażać swoimi rewolucjonistycznymi poglądami młode umysły, a wiadomo, że czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci:-))) Ale zapiszę się, o ile uda mi się dotrzeć do tej strony. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:35, 6 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Strona jest tutaj Wikipedia:Przewodnicy. Pzdr., Ency (replika?) 19:23, 6 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
jest co najmniej kilku IP których dobrze kojarzę, mają swoje strony dyskusji których im nikt nie kasuje... Filip em 11:34, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
W sumie poruszyłeś kilka problemów. W przypadku artykułu o Strusiu - nierozwiązywalny problem bardzo młodych/niedoświadczonych wikipedystów, mających często uprawnienia redaktora, którzy patrolują zmiany i przeglądają artykuły, o których nie mają zielonego pojęcia, cofając wszystko jak leci. Jeśli ktoś bardziej doświadczony tego nie wyłapie, to często wychodzi kiszka. Błędy zdarzają się zresztą wszystkim, Tobie i mnie również, mimo wieloletniego stażu, i byłoby chyba dobrze uczulać ludzi na to, żeby nigdy nie traktowali jakiejś zmiany jako zaufanej ze względu na to, kto ją wykonał. Dalej kwestia botów - ich czułości, sprawdzania edycji po nich - z tym akurat nie jest najgorzej. No i wreszcie clue - edycje wokół zdjęcia Miki Urbaniak są bezrefleksyjne (starczyłoby kilka sekund, zeby sprawdzić, jak wygląda), automatyczne i świadczą o traktowaniu anonimowych edycji jak z góry niewiarygodnych; jeśli po kolei wykonują je trzej doświadczeni userzy, w tym admin, to w zasadzie nie mam słów. (Ale też Tobie nie udało się tego zdjęcia usunąć - zerknij do historii). Można i trzeba o tym trąbić i uczulać ludzi - jednak to nie jest nic nowego ani się też nie nasila, w 2006 traktowano IP i nowych identycznie, jeśli nie gorzej; jeden Kangur potrafił zrobić w nocy rzeź niewiniątek na wielką skalę. "Patroli moralności" i obcinania ludzi nie zauważyłem; wyczulenie na wikietykietę wzrosło - i bardzo dobrze. Szwedzki (dyskusja) 14:55, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Nie należy jednak mówić, że wszystko jest okej. Wciąż nam daleko do powyższego otwartego społeczeństwa. Jedynie Przykuta and his evil minions są odporni na IP-ki i potrafią z nimi dyskutować. Najważniejszym elementem jest przekonanie samego siebie do neutralnego punktu widzenia: dyskusja wikipedysty wygląda zawsze tak samo, nie ważne czy jest to użytkownik zalogowany, czy nie. Odpowiadajmy tak, jakbyśmy mieli każdemu (gdzie każdemu nie równa się każdemu wikipedyście) tłumaczyć. Używajmy {{Witam cię}} zamiast wielgaśnych starych witajek. Nie traćmy czasu na skróty (wrzucanie wielkich szablonów), a pomyślmy, co by do nas przemówiło, gdybyśmy sami taki błąd popełnili. Stańmy się lepszymi dla siebie, w końcu to encyklopedia, którą każdy może edytować. :) Hołek ҉ 15:50, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Zdjęcie p. Miki Urbaniak pomijając zgodność z postacią jest też jak mi się wydaje ze strony z copyrightem i wszelkimi prawami zastrzeżonymi. Choć Odder podaje, że zweryfikował, ale ja i tak widzę tam w/w zastrzeżenia. Ogólnie jednak jestem bardzo podbudowany opinią Szwedzkiego, że jest lepiej niż w 2006, coraz świetniej "wyczulenie na wikietykietę wzrosło itp. Sądzę, że i Mzopw i Tilia niepotrzebnie się trudzili alarmując. Tak trzymać, już jest doskonale, a będzie jeszcze doskonalej. --Piotr967 podyskutujmy 19:53, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Zdjęcie jest z serii Sławka Skoniecznego, na dobrej licencji, ale prawdopodobnie Sławek pomylił piosenkarki w podpisie. A Mzopw i Tilia się nie pomylili, bynajmniej; hermetyczność Wikipedii od 2006 wzrosła w tempie lawinowym i dla newbies większość rzeczy jest praktycznie nieczytelna. Marudzenia na ten temat było mnóstwo na obu spotkaniach GDJ i wszystkich zlotach, ale dopóki nie zmieni się MediaWiki, dopóty będzie tak, jak teraz - czyli uprzejmość wobec nowych borykających się z formatowaniem i innymi rzeczami jest kluczowa. Szwedzki (dyskusja) 21:09, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację ale musisz też wziąć pod uwagę, że odezwania się typu "idź pobiegaj" przy dokonywaniu czynności administracyjnych nie służą spokojowi i wprowadzaniu przyjaznej atmosfery w stosunku do nowicjuszy. Jesteś ważny. Jesteś przywódcą. Jednym z najbardziej zauważalnych Wikipedystów. Powinieneś dostrzegać, że jesteś wzorem i nadajesz ton. Niestety często w kierunku lekceważenia ludzi. Nie jestem niewolnikiem lukrowanego języka ale zdecydowanie aroganckie zachowania rażą jednak. Tak przy okazji. Praca na Zgłoś błąd nie była dezorganizowana przez zablokowane rzez Ciebie osoby. To moje zdanie i podejrzewam innych tam działających (pewnie z wyjątkiem jednego czy dwóch wpadających tam czasem administratorów). Ne ma sensu płakać nad rozlanym mlekiem ale Twoje ingerencje siekierą wprowadziły trochę zamieszania i właśnie dezorganizacji odrywając od pracy niektóre osoby, zdziwione, że tak można postępować. Mzopw (dyskusja) 23:51, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Róznica oceny akurat tej sytuacji (i oceny mojej roli w projekcie) nie zmienia faktu, że tego typu opisy nie są fajne i mogą powodować skutki, o których wspominasz. I w tym wypadku spowodowały, toteż mogę jedynie przyznać rację i je sobie odpuścić. Szwedzki (dyskusja) 04:04, 4 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Piotrze, tak trzymać :-) - tzn. nadal utrzymywać porządek, ale z innymi opisami. A Mzowpwowi dzięki za wypowiedź. Pzdr., Ency (replika?) 10:58, 4 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
To nie na temat - ale zdjęcie Miki Urbaniak - porównując samą twarz a nie włosy i makijaż wskazuje na to, że to jednak ona. Na jej oficjalnej stronie jest brunetką i oczywiście są to zdjęcia glamurowe - robione w studio - z grubą warstwą matowego makijażu robionego specjalnie do zdjęcia, w odpowiednim oświetleniu itd - dlatego może się to wydawać na pierwszy rzut oka, że to inna osoba - ale kształt twarzy, nosa, oczu i inne niezmienne detale twarzy są identyczne - więc to raczej ona. Polimerek (dyskusja) 22:48, 5 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

źle się dzieje w państwie duńskim[edytuj | edytuj kod]

Piszę tutaj ponieważ odbijam się o Adamta jak od ściany. Proszę Cię więc Admacie publicznie o małe przyhamowanie i chwilę refleksji nad Poczekalnią i chyba w ogóle Wikipedią jako encyklopedią. Zacząłeś uprawiać klasyczną, szkodliwą dla Wikipedii spychologię wspartą wikipediową nowomową: byśmy się niepotrzebnie nie kłócili, napisałem do Ciebie w dobrej wierze z zamiarem pojednania, a nie kłótni, lepiej wspólnie tworzyć ni przeszkadzać itd. itp. Wszystko to są piękne ale niestety puste zwroty mam wrażanie i mam też wrażenie, że wręcz zaczynają być problemem gdy są celem samym w sobie i chyba nie pozwalają spostrzec, że nie chodzi o rozstrzyganie jakich sporów tylko o jakość artykułów. W ramach chciałem pomóc i łagodnie zakończyć spór w poczekalni stało się przykładowo coś takiego. Zgłosiłem do usunięcia tę wersję artykułu Chorągiew kozacka Adama Kazanowskiego z takim uzasadnieniem:
Nie mam nic przeciwko chorągwiom ani nawet rotom pod warunkiem, że da się coś o nich napisać oprócz tego, że istniały. Jeżeli tylko to to wystarczy w artykule o wystawcy oddziału wzmianka i w jakimś artykule (regestrze). Autor powinien od razu uzasadnić treścią artykułu, że tej jednostce należy się miejsce w Wikipedii, gdyż ze względu na przedmiot nie ma tu automatycznej encyklopedyczności. Mzopw (dyskusja) 18:28, 8 lip 2009 (CEST)
Rozpoczęła się dyskusja z autorem [9], która urwała się po moim zapytaniu aby autor podał stronę w pozycji, którą powołuje jako bibliografię. Po prostu przejrzałem książkę i nie mogłem znaleźć. Autor zamilkł. Ktoś dodał informację, że książka jest dostępna w sieci, podał link. Adamt uznał to za zakończenie sprawy i usunął z Poczekalni zgłoszenie. Przywróciłem je nadal prosząc o podanie strony, na której autor się oparł. Adamt uznał to a jakieś marudzenie i wziął się sam:*Zmusiłeś mnie do tego to ok Przejrzałem te pozycję (przeczytałem do końca części 3) dałem refy Źródło jest podane, zreszta było i wcześniej. Cos jest nie jasne daj szablon {{fakt}}. Zakładam dobrą wole, że Poznaniak uzupełni jeszcze info jak będzie jeszcze potrzeba. poprawiając artykuł na taki i usunął go z poczekalni.

I cóż mamy? No coś co jest jakąś nieprawdopodobną bzdurą. Odział wystawił Adam Kazanowski ur. ok. 1600 r., a tymczasem mamy jednocześnie uźródłowioną przez Adamta informację, że oddział istniał już w 1580 r. i podobno według autorów brał udział w bitwie pod Kłuszynem gdy "szef" na chleb mówił jeszcze pep i na to wszystko w artykule są "źródła i przypisy". Proszę Państwa. Trochę rozsądku. Pierwotny autor artykułu nie do końca wie o czym pisze i nie orientuje się w temacie. Wspomina, że ma projekt opisania polskich oddziałów wojskowych w XVII w. i rzeczywiście niestety próbuje to robić. Uzupełnia czerwone linki w swoim artykule Wojsko I Rzeczypospolitej w 1626, którym pokazał, że naprawdę nie ma żadnego pojęcia o tym co chce tworzyć (Tytuł jest nieadekwatny do treści. Dziecko po kursie historii w gimnazjum wie, że nie jest to struktura organizacyjna wojska I Rzeczypospolitej jak głosi początek artykułu. Pojawia się sekcja Wzmocnienia przybyłe 24-28 IX 1626 - skąd, co to za wojsko, jakie wzmocnienia dla armii polskiej? Całkowity brak sensu i logiki) i powinien dostać zakaz zbliżania się do artykułów na te tematy. Niestety Admatowi nie chodzi o jakość ale o to żeby miło było, więc coś co należało usunąć bo jest nierozwijalne, a autorowi dać upomnienie żeby nie pisał bzdur rozwija artykuł do postaci całkowitego hoaxu.

Niestety nie jest to pierwsze tego typu działanie Adamta. Chyba się trochę zagubił. Poprawia na siłę coś na czym się kompletnie nie zna i tym samym tworzy bzdury. Nie w tę stronę mamy iść. Artykuł należy usunąć, a Wikipedyście Poznaniakowi patrzeć na palce i ostrzec aby mierzył zamiary na siły. Taki projekt to jest projekt dla instytutu dobrego uniwersytetu, a nie dla kogoś kto zdradza elementarną nieznajomość rzeczy. Nie ma źródeł dla nas, żeby się na to porywać. Górski to stara ramota i nie może być tu podstawą. Zresztą tam są wyrywkowe informacje i widać po Adamcie, że się tykać nie powinniśmy tego. Niech się tym zajmą historycy. Zbadają, napiszą, a dopiero potem my. Adamta należy prosić o więcej rozsądku i nieratowanie wszystkiego za wszelką cenę tylko o dbanie o jakość. Mamy wystarczajaco dużo idiotyzmów w Wikipedii. Żeby jedne z większych tworzyć w poczekalni to już przesada. Mzopw (dyskusja) 02:51, 14 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Z boku, bez wnikania (bom nie spec) - tak, w chwili obecnej nawet dla laika artykuł jest bzdurą. Źródło nie wymienia Adama Kazanowskiego, sądząc po poszlakach może chodzić co najwyżej o jego dziadka Marcina (rotmistrza). Czy takie jednostki bywały dziedziczone? Reszta zarzutów (zwłaszcza pod adresem autora) poważna, i byłoby fajnie, gdyby ludzie z wzmiankowanego wikiprojektu się tu wypowiedzieli. Szwedzki (dyskusja) 03:18, 14 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Tu są pomieszane różne jednostki. Takie o jakiej mówi tytuł artykułu czyli wystawiane (sponsorowane) przez możnowładcę chorągwie były wystawiane w razie potrzeby. Prawdopodobnie Adam Kazanowski rzeczywiście taką wystawił w 1626 w związku z wojną w Prusach ze Szwecją (nadal nie została podana strona w książce, która jest źródłem) ale one natychmiast po wojnie były likwidowane i nawet jak ta sama osoba znowu wystawiła chorągiew to nie ma między nimi łączności. To były odziały zaciągane ad hoc w związku z jakąś potrzebą. Ten odział z 1580 r. z kolei to prawdopodobnie rota dowodzona przez rotmistrza o nazwisku Kazanowski. Był taki za Batorego, dowodzący rotą husarską wchodzącą w skład gwardii królewskiej. Gwardia królewska to odział stały i mógłby być o nim artykuł. To z kolei z czasów Kłuszyna to pewnie nazwisko ojca Adama, Marcina, który dowodził przyboczną strażą królewicza Władysława. Odziały te nie mają żadnego związku ze sobą, a takie jak tytułowy to są po prostu chwilowe efemerydy na jedną kampanię. Mzopw (dyskusja) 03:58, 14 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Do ostatniego akapitu - tzn. Zygmunta? Mistrz w sztuce wojennej, uczył młodzież dworską oraz królewicza Władysława Wazę. W wyprawie moskiewskiej (1609-1611) jako doradca Władysława IV i bdarowany przez króla wieloma starostwami (...) Dowodził on chorągwią husarską w Inflantach. Przyczynił się do zwycięstwa nad Szwedami pod Białym Kamieniem. Szwedzki (dyskusja) 04:12, 14 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie, Marcina. Przepraszam. Nie był on ojcem Adama. Pod Kłuszynem był Marcin, późniejszy hetman polny. Ta wzmianka u Górskiego ze str. 78 dotyczy jego. PSB podaje, że w randze pułkownika dowodził strażą przyboczną królewicza. Wzmianka ze str. 92 dotyczy też jego ale dowodził już całkiem innymi oddziałami. Mzopw (dyskusja) 04:33, 14 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Dzidan uważaj takie stwierdzenia: może uda się wam się dojść do konsensusu i stworzyć coś razem? moga oznaczać iż Zacząłeś uprawiać klasyczną, szkodliwą dla Wikipedii spychologię wspartą wikipediową nowomową. :)

Co do artykułu popełniłem błąd i za to przepraszam. To co znalazłem w książce podrefowałem ale na pewno nie chciałem wprowadzać błędne informacje. Co do reszty wypowiedzi mzopowa brak mi słów komentarza i jest mi przykro że tak zostałem oceniony. Adamt rzeknij słowo 11:09, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

        • Nie jesteśmy w stanie znać się na wszystkim. Żaden człowiek nie jest w stanie znać się na wszystkim. Czasami z chęci ratowania "niedorobionych" haseł dla dobra Wikipedii, "rzucamy się" na tematy, za które nie powinniśmy się zabierać i dostajemy "po łapach". Mam ten sam problem co Adamt. Żal mi, gdy usuwa się hasło. Nie należy nas jednak linczować za dobre chęci, tylko dlatego, że nam nie wyszło na piątkę. Poza tym zawsze zastanawia mnie dlaczego ktoś, kto zgłasza zastrzeżenia, czyli w moim odczuciu wie, jak powinno być napisane hasło, wszczyna dyskusję, zamiast bez rozgłosu poprawić to co trzeba w haśle. Nie piję do Ciebie Mzopowie, bo podobne sytuacje są tu na porządku dziennym, ale skoro wiesz lepiej, to skoryguj i będzie po kłopocie. Jeżeli uważasz, że to hasło to "kit", to po 30 dniach można ponownie wstawić je do Poczekalni zgodnie z regulaminem. W międzyczasie można opatrzyć je szablonem "Uwaga – hasło zawiera treści kontrowersyne lub OR". --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 12:06, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Chyba gorzej dzieje się w państwie duńskim niż myślałem. Lidio, ten artykuł należało usunąć. To zgłosiłem i uzasadniłem. Zamiast tego Adamt wziął się za poprawianie niemożliwego i z artykułu do usunięcia powstała już całkowita bzdura, widoczna dla laika, którą chyba chcesz trzymać. Ja tego nie poprawię bo nie wiem jak z powodu braku źródeł i uważam, że nie ma żadnego sensu nic tam poprawiać tylko po prostu usunąć. Co tam poprawić i jak jeżeli do tej pory autor nie podał nawet strony, na której o oddziale pisze w książce podanej jako bibliografia. Ja nie znalazłem. Poprosiłem o wskazanie autora i czekałem. Adamt to wyrzucił z poczekalni. Cofnąłem. Zaczął sam poprawiać w imię nie wiem czego. Najgorsze jest to, że on się naprawdę napracował przy tym. Przejrzał stronę po stronie bo nie ma tam indeksu no i z tej pracy wyszedł hoax. Po prostu apeluję o rozwagę. Ja rozumiem, że ważna jest atmosfera i żal artykułów ale nie doprowadzajmy tego do absurdu bo tak to nam encyklopedia nie powstanie. Nie można kogoś, w tym wypadku mnie, zakrzykiwać słowami współpracujmy, nie kłóćmy się. Ja współpracuję i się nie kłócę. Tylko na czym ma tu polegać współpraca? Zgłosiłem artykuł i prosiłem nie ruszać bo nie wiadomo co to jest. Uzasadniłem to. Adamt odmówił współpracy nie zważając na ostrzeżenia, lekceważąc prośby i tworząc ostatecznie autentyczny hoax, przy okazji namawiając do pojednania. Nie rozumiem w ogóle o co chodzi? Jakie pojednanie itp? Czy nas coś dzieli? Jest jakiś kłopot osobisty? Nie uważam żeby był. Po prostu chodzi o to, żeby nie powstawały bzdury. Mzopw (dyskusja) 14:18, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Adamt odmówił współpracy nie zważając na ostrzeżenia, lekceważąc prośby i tworząc ostatecznie autentyczny hoax, przy okazji namawiając do pojednania. ?? O czym ty mówisz?? Przestań mnie oskarżać o tworzenie hoaxów i wypisywać takie brednie. Jeżeli chodzi o art w poczekalni W dyskusji głos zabrało kilka osób tylko ty byłeś za usunięciem i tak przy braku głosów popierających artykuł by został. Chciałeś żródeł to je otrzymałeś że są nieścisłe przyznałem wyżej ale pochodzą z cytowanej książki. Znaczenie słowa współpraca jest ci obce i przynajmniej w tej materii nie kłam. EOT dla takich ludziAdamt rzeknij słowo 14:58, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Cały ten nasz ludzki świat jest czasami bzdurny, bez ładu i składu, bez sensu. Najlepiej byłoby, gdybyś poszukał informacji o tej chorągwi kozackiej Kazanowskiego (przy założeniu, że istniała naprawdę) i zastąpił treść błędną treścią prawidłową i weryfikowalną. W przeciwnym wypadku zgłoś ponownie do Poczekalni lub wstaw EK i porządnie lecz krótko umotywuj dlaczego, nie mieszaj w to Adamta czy Poznaniaka, a skup się jedynie na treści hasła, wtedy nikt nie będzie miał żalu, że hasło zostało skasowane. Zakładaj dobrą wolę, wszyscy się tu staramy, a że nie wyszło, no cóż nie pierwszy to raz i nie ostatni:-))) Nie ma co rozdzierać szat. Nie tylko nam nie wychodzi. Można też zrobić "spychotekę" i podrzucić hasło do portalu historycznego i niech oni się martwią:-)) I najważniejsze – nie zrzucaj całej winy na Adamta, bo odbyła się zbiorowa wiwisekcja w Poczekalni. Nie wiem, czy jeszcze pamiętasz, że dawniej Sdu przypominało (sorry za porównanie) spelunę i głownie dzięki Bad Boy Adamt osiągnęliśmy poziom baru mlecznego:-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:20, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Ach, jakby było cudnie, gdybyśmy nie dyskutowali o urazach i ego, a skupili się na tym, jak takich sytuacji uniknąć w przyszłości. Adam - Mzopw wytknął Ci błąd, w sposób być może dla Ciebie nieprzyjemny, ale to był błąd i to spory. Oczywiste, że przy takiej ilości zgłoszeń do Poczekalni takie błędy się zdarzają i będą zdarzać. Przecież Mzopw nie podważa Twojej roboty w poczekalni hurtem, wytyka jedną sprawę. Oczywiste jest też, że będą się zdarzać zgłoszenia, przy których standardowe procedury, które stosujesz, nie zdadzą egzaminu. IMHO nawet jeśli 10 osób jest za pozostawieniem jakiegoś hasła z dziedziny wysoko specjalistycznej, a tylko jedna zgłasza poważne zastrzeżenie, błąd, złe źródło, nie możesz tego zastrzeżenia zlekceważyć (ani naprawiać hasła samemu, jeśli w danej dziedzinie nie jesteś ekspertem). Osobna kwestia to poważne zarzuty do autora haseł, podważające jego rzetelność, do których nikt się nie odniósł. Szwedzki (dyskusja) 16:12, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
          • Tak nie podoba mi się w jaki sposób mozop podchodzi do mojej osoby i nie podobają mi się takie insynuacje pod moim adresem bo na to chyba nie zasłużyłem. Co do artykułu, wyraziłem swoją skruchę powyżej i przyznaje się do błędu. Artykuł nalezy sprawdzić dokładnie zwłaszcza zawarte w nim informacje. Jężeli refy jakie dałem dotycza różnych osób ale o tym samym nazwisku, usunąć. Autor artykułu za wprowadzanie błędnych informacji i co gorsza podawania źródła niezgodnego z rzeczywistością powinien dostac bloka. Chyba że założymy iż równiez źle odczytał informacje i nazwisko Kozanowski i jego chorągiew kozacką przypisał jednej i tej samej osobie.--Adamt rzeknij słowo 16:53, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Adamie nie histeryzuj. Porzuć nowomowę nawołującą do współpracy na rzecz współpracy, pamiętając jednocześnie, że naszym głównym celem nie są artykuły i liczba znaków ale encyklopedia = fakty, prawdziwa wiedza i wszystko będzie ok. W tym artykule nie ma co już sprawdzać. Wszyscy, łącznie z Tobą wiemy, że Twoje przypisy i dodatki do niego są błędne. Można je cofnąć ale do czego mamy się cofnąć? Przeszukałeś tę książkę, którą autor podaje jako bibliografię. Znalazłeś coś co uzasadnia wersję sprzed Twoich zmian? Ja przyznaję, że nie znalazłem. I dlatego domagałem się tego od autora bo mogłem przeoczyć. Artykuł proponowałem i proponuję usunąć z takiego też powodu, że nawet jak taka chorągiew, co bardzo prawdopodobne, istniała, to był to typowy odział zwerbowany w związku z jedną kampanią i natychmiast po niej rozwiązany. Wzmiankę należy umieścić po prostu w biografii Adama Kazanowskiego pisząc, że na wojnę w Prusach ze Szwedami wystawił chorągiew kozacką. Oczywiście pod warunkiem, że Poznaniak poda wreszcie źródło. Nie da się napisać artykułów o tego typu oddziałach. Stałe wojsko w Rzeczypospolitej wtedy to 3 do 5 tys ludzi. W przypadku wojny robiono zaciągi i armia wzrastała w zależności od potrzeby i środków do 20, 50 tys. i natychmiast po kampanii wszystko to było rozpuszczane. Jeżeli "sponsor" wysupłał w związku z koleją wojną znowu pieniądze na wystawienie oddziału wojska to to był już inny oddział, bez ciągłości. Całe to wypełnianie przez Wikipedystę Poznaniaka czerwonych linków z napisanego przez siebie artykułu Wojsko I Rzeczypospolitej w 1626, który też się kwalifikuje do usunięcia i przy okazji ostrzeżenia autora żeby zastanawiał się co robi, świadczy o tym, że nie ma on rozeznania w tym co próbuje zrobić, a jeżeli na dodatek naciąga źródła to należy mu się poważne ostrzeżenie. Mzopw (dyskusja) 18:03, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Ale po co to ciągniesz?. Ja nie histeryzuje i nie uprawiam nowomowy. To Twój wymysł. Obraziłeś mnie i nie zamierzam z Tobą dyskutować. Oczekuje przeprosin. Co do artykułu wypowiedziałem się powyżej odpowiadając Szwedzkiemu. --Adamt rzeknij słowo 18:14, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedziałeś, ale artykuł jak wisi tak wisi. Więc go skasowałem. Mam nadzieję, że Mzopw zajmie się Poznaniakiem; po przejrzeniu jego wkładu w tę dziedzinę będzie można wyciągnąć wnioski. Szwedzki (dyskusja) 18:26, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Do Mzopw. To co teraz wyprawiasz przechodzi ludzkie pojęcie. Udowodniłeś swoją rację? Ok, Adamt przyznał się do pomyłki? Cóż, errare humanum est, życzę Ci co najmniej tyle wkładu merytorycznego w rozwój Projektu, co ma Twój adwersarz. Po co drążysz temat?, w tej chwili to już zwykłe nękanie i zakamuflowana napaść, ja tak to odbieram. Przerób artykuł, napisz od nowa, zgłoś ponownie do Poczekalni, albo wstaw eka... Zrób cokolwiek konkretnego, bo jeśli nie przestaniesz, to będę musiał zakończyć Twoje wystąpienia w sposób jednoznaczny. Przyczytaj dla ochłody: Wikipedia:Żadnych osobistych ataków Pozdrawiam serdecznie Staszek99 (dyskusja) 18:31, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli można coś powiedzieć, to sam się teraz kłócisz Staszku. Przynajmniej ton tej wypowiedzi jest taki. A co do blokady Mzopwa - byś musiał 40 nowych ludzi za niego znaleźć. I wątpię aby dali radę.Refycul (dyskusja) 22:35, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
To ty się trochę pohamuj. Nie udowadniam swojej racji tylko dobijam się o od 2 tygodni chyba o usunięcie artykułu, który należy usunąć. Zamiast tego jest rozbudowywany, a przy okazji otrzymuję od Adamta mnóstwo przytyków. Artykuł jest skasowany i po sprawie. Nie wyskakuj tu z ocenami niczyjej pracy bo to nie ma nic do rzeczy. Nie traktuję Adama jako adwersarza. Po prostu nie chciał usunąć artykułu więc go ominąłem mówiąc o tym tutaj. Mzopw (dyskusja) 19:06, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
No, ale nie unikając osobistych przytyków, pod koniec wpisu; było to i zbędne i utrudniające rozmowę, jak wyraźnie widać. A co z autorem tych artykułów, którego tak wypunktowałeś? Bo - jak dla mnie - opisana sytuacja jest bardzo poważna. Szwedzki (dyskusja) 19:22, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Serio? Fajnie. Bo już myślałem, że w jakiejś szkółce niedzielnej jestem. Poznaniaka1975 należałoby zdecydowanie poprosić o podanie w tych artykułach o chorągwiach tworzonych w związku z jego artykułem Wojsko I Rzeczypospolitej w 1626 (samym artykułem później się zająć) dokładnego miejsca (strony) na której są informacje w podawanej przez niego bibliografii o konkretnej chorągwi. Być może coś tam jest (to jak sam widzisz 350 stron różnych wzmianek), a jeżeli nie ma to sam wiesz wtedy co zrobić z tymi artykułami od razu i z ich autorem. Jeżeli się coś znajdzie to przejrzymy każdy artykuł i się zobaczy czy można się na tym zaczepić i czy warto. Podejrzewam, że w bardzo wielu przypadkach nie warto bo jak piszę są to w większość chorągwie efemerydy, a autor wyraźnie ma problem z rozpoznaniem o czym pisze. Przykład Chorągiew kozacka Andrzeja Wodyńskiego i in. - wstawianie tego obrazu. Chorągiew kozacka w 1626 r. w wojsku polskim to nie Kozacy tylko średniozbrojna jazda, późniejsi pancerni. Tego można dowiedzieć się nawet z Wikipedii chorągiew kozacka. Poproś go grzecznie o dodanie w bibliografii każdego artykułu strony. Ja się boję "jątrzyć" bo mnie zablokują. Mzopw (dyskusja) 20:29, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Gadamy i gadamy, a tak naprawdę to Poznaniaka1975 trzeba by wezwać na dywanik:-))) IMO doszło do pomyłki spowodowanej zbieżnością nazwisk i skromnością materiałów źródłowych, a nie ze złej woli kogokolwiek. Nie ciągnijmy tego już dalej, bo tylko obie strony się zacietrzewiają. Nie szukajmy winnego. Szwedzki usunął i po sprawie. Zapomnijmy. Wybacz i zapomnij – rada dla Adamta i Mzopowa. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:39, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Zabawne, że kilka osób, w tym jedna pisząca chyba wyłącznie po to, domaga się kęsim kęsim Poznaniaka 1975, ale nikt nie pofatygował się by go powiadomić, że ta dyskusja tu w kawiarence się toczy. A jest to minimum przyzwoitości jakiej należałoby się spodziewać. Pomijam już, że Poznaniak 1975 od 12 VII nie edytuje, co można łatwo sprawdzić (jeśli ktoś nie wie jak to się robi, to pomogę). Nie ma obowiązku być na plwiki non stop i przyzwoitość by nakazywała przed jakimś działaniem typu bloki, "wyciąganie wniosków" poczekać aż wróci i ustosunkuje się. Nie mam tu na myśli zekowania hasła przez Szwedzkiego, bo sądzę że tu miał rację. A jak nie miał to można odtworzyć, no problem. Nawiasem mówiąc Mzopwie, skoro już zaczyna się wątek krytykujący Adamta, to chyba jego też należałoby powiadomić na stronie? I wreszcie kiedy krytykujesz ostro usera to zadaj proszę sobie trud nie przypisywać błędów innemu userowi. Bo Poznaniak (a jego krytykujesz w pierwszych wpisach wątku) nic o chorągwiach husarskich nie pisał. Pisał Poznaniak 1975. Przy czym nie chciałbym byś sądził, że Cię krytykuję totalnie, właściwie przeciwnie - w istocie w pełni się zgadzam z Tobą, że ważniejsza jest encyklopedyczność niż zachowywanie artykułów w imię spokoju społecznego na wiki. I że te teksty błędne, których nie da się z różnych powodów poprawić należy ekować lub przenosić do brudnopisu autora. I jestem zdegustowany atakiem Staszka na Ciebie, choć niezbyt zdziwiony. Jednak pomimo zgody co do meritum Twej akcji, to sądzę że powinieneś informować adwersarzy, że prowadzisz dyskusję na ich temat. --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 15 lip 2009 (CEST) P.S. chodzi mi oczywiście o info, gdy się zakłada wątek, a nie po każdej odpowiedzi w danym wątku --Piotr967 podyskutujmy 20:58, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Taka małe sprostowanie Poinformowałem Poznaniaka [10] z błędnym linkiem co prawda ale jednak (link poprawiłem) :)--Adamt rzeknij słowo 21:16, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Sprostowanie jak sprostowanie:) Tam było info, że toczy się dyskusja w haśle [Chorągiew kozacka Adama Kazanowskiego]], gdzie zresztą faktycznie się toczyła via poczekalnia. Z tego przy najlepszej woli trudno się było domyślić, że chodzi o Kawiarenkę pod innym tytułem:). Ale teraz już faktycznie jest wpis OK. --Piotr967 podyskutujmy 21:25, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Błąd w linkowaniu wynikające z mojego zdenerwowania tą dyskusją :) ale jak juz jest ok to nie mówmy o braku powiadomieniu zainteresowanych. (ja dowiedziałem się co prawda o tej dyskusji z IRCu )Adamt rzeknij słowo 21:29, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Powiadomienie ukazało się w wersji wskazującej na kawiarenkę o 21 dziś, a więc dużo póxniej niż wszelkie zarzuty i postulaty wobec Poznaniaka1975 (i po moim pierwotnym wpisie) . Nie tylko Twoje zarzuty i nie chodzi mi, że akurat Ty musiałeś powiadamiać. Chodzi mi o ogólną uwagę, by nie dyskutować o czyichś błędach w hasłach i nie postulować jakichś działań wobec tego kogoś bez dania mu szansy odpowiedzi. Tak więc podsumowując - to nie była uwaga jakoś indywidualnie do Ciebie skierowana, raczej do wszystkich krytyków i raczej z myślą o przyszłych tego typu sytuacjach. Nawiasem mówiąc, Ty przynajmniej, późno bo późno, ale dałeś mu cynk. --Piotr967 podyskutujmy 22:34, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczywiście. Przepraszam Wikipedystę Poznaniaka, który z powodu mojej niechlujności w pisaniu nazwy użytkownika autora skasowanego artykułu, mógł być skojarzony w jakiś sposób z działaniami, z którymi nie ma nic wspólnego.
Natomiast Wikipedysta:Poznaniak1975 od długiego czasu wie, że jest proszony o uszczegółowienie źródła. Następnym razem, a niestety zanosi się, będę zawiadamiał atakowanych. Mzopw (dyskusja) 23:50, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Trzy grosze Poznaniaka1975[edytuj | edytuj kod]

Widzę tu spore rozemocjonowanie, płynący strumieniami jad, ataki osobiste i podejmowanie ważnych decyzji (EK) bez poinformowania autora artykułu i wbrew postanowieniu z Poczekalni. To po co jakiekolwiek decyzje w Poczekalni jeśli pierwszy lepszy admin (tu akurat Szwedzki który IMHO nie darzy mnie raczej sympatią czym daje dowód swoimi edycjami; byliśmy stronami sporu przed KA) i tak może zrobić po swojemu? Mam prawo do innych zajęć niż Wiki czy chociażby do urlopu. Ja już swoje zdanie wyraziłem w Poczekalni, zasugerowałem przeniesienie dyskusji do Projektu Militaria i nie zaglądałem więcej tam, gdzie dyskusję uważałem za skończoną (3 osoby, w tym dwóch członków Projektu Militaria, opowiedziało się za pozostawieniem artykułu a tylko zgłaszający Mzopw brnął dalej i przy braku dalszych argumentów zapytał o numer strony, tak jakby numer strony decydował o podważanej encyklopedyczności). Mzopw nie pisał w mojej dyskusji nic o potrzebie podania strony źródła a ja nie zaglądam na każdą możliwą dyskusję Wikipedii. Rzeczony hoax czyli pomieszanie treści o kilku chorągwiach panów o nazwisku Kazanowski to co najwyżej dzieło Adamta a nie moje. Jedyny błąd, do którego mogę się przyznać to nieprecyzyjne przytoczenie źródeł do swojego nie-hoaxowego, prawdziwego artykułu. Korzystałem bowiem z wielu źródeł, z kserówek z biblioteki etc. i widocznie pomyliłem nazwę źródła z którego korzystałem przy pisaniu tego akurat artykułu. Przytoczona przeze mnie Historia jazdy polskiej była punktem wyjścia, natomiast dokładniejsze informacje o chorągwiach z I połowy XVII wieku czerpałem również z:

Jeśli ktoś pośrednio oskarża podpułkownika Wacława Lipińskiego o tworzenie hoaxów w PHW to gratuluję nomen omen ułańskiej fantazji! Na Wiki zawsze znajdzie się grupa osób, która z oddaniem pisze artykuły, ale niestety i grupa takich, która całą parę dmucha w gwizdek szkodliwego delecjonizmu. Aż się odechciewa edytować bo po co? (pytanie retoryczne) I tak Cie zrugają pod Twoją nieobecność i usuną Twoją ciężką pracę bez wysłuchania do końca racji strony przeciwnej... Poznaniak1975 (dyskusja) 17:14, 16 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Picusie, ja bardzo proszę trzymajmy obiektywizm w argumentacji - co do rzeczy ma Bellona, skoro autor D. Kupisz jest dr hab. z historii i to w dodatku wojskowości i w dodatku akurat XVII w. !! Czyli jako źródło jest w pełni wystarczający, niezależnie czy pisze w Bellonie czy w PWN, skoro pisze o temacie swej specjalizacji naukowej. Wystaczający to nie znaczy nieomylna OK, ale na pewno nie można go podważać ze względu na wydawnictwo. Zresztą opinia o Bellonie to też Twój POV, są tam też dobre prace. Natomiast co do głosu Poznaniaka 1975 - jednak ten artykuł wymagał pewnych uściśleń, np. ów Kazanowski był linkowany nie do konkretnej postaci ale do disambingu gdzie było trzech Kazanowskich o tym samym imieniu. Więc nie wiadomo o którego chodziło i w konsekwencji trudno dalej oceniać. Potem - wiele argumentów Mzopwa wydaje mi się istotna i warta odpowiedzi, nie tylko nr str. , ale i argumenty typu, że chorągiew powstała przed urodzeniem się fundatora, a wzięła udział w wojnie gdy tenże miał kilka latek. Ja nie wiem jak było, ale jednak pytanie wymaga chyba wyjaśnienia. Podobnie owa rycina Kozaka w chorągwi kozackiej, o której piszesz że była pancerna. Być może Kozacy mogli służyć w pancernej chorągwi, choć sądzę że incydentalnie i nie powinni być ilustracją do tego typu chorągwi. Jeśli jednak nawet służyli to czy faktycznie mieli uzbrojenie i ubiór jak ów Kozak z chorągwi lekkiej? Oczywiście ja nie jestem historykiem, albo ściślej jestem ale znacznie starszej historii, więc być może Mzopw się gruntownie myli, tylko mój brak wiedzy nie pozwala tego dostzrec. Ale w takim razie po prostu wystarczy wykazać źródłami na czym polegają jego błędy. Być może mylisz się Ty, w ostateczności każdy jest omylny, a Wikipedia w odróżnieniu od Bellony nie jest tylko dla dr hab. i ma wpisane w machanizm, że edytorzy nie będąc wąskimi specjalistami mogą się mylić. Więc w ustaleniu kto z Was się myli nie am nic złego, nie zgadzam się z Mzopwem, że zakazać edycji itp. itd. Wystarczy po prostu usunąć błędy obojętnie czyje i ewentualnie wyciągnąć wnioski co do jakości danego źródła książkowego albo jakieś podobne --Piotr967 podyskutujmy 20:40, 16 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Zasadniczo ma i to dużo. Pan prof. dr hab. Kulesza, który jest autorem jednej z tych książeczek dotyczącej Grecji wręcz zakazał swoim studentom czytać tej książki do egzaminu tłumacząc, że jest to "zła książka". Przysłowiowa chałtura i tyle. Wydaje mi się, że lepiej korzystać ze stanowczo wyżej stojących pod względem naukowym źródeł, jak na przykład w tym wypadku z artykułów publikowanych w Studiach i Materiałach do Historii Wojskowości. — Paelius Ϡ 09:09, 17 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
No, ale to że Kulesza napisał chałturę o Grecji i wydał w Bellonie nie znaczy wszak, że inny profesor też napisał chałturę? --Piotr967 podyskutujmy 12:56, 17 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Powiem tak. W moim odczuciu (i nie tylko moim) jest to seria słaba. Pomijam już kwestię bardzo słabego uźródłowienia zamieszczanych w niej esejów (bo przeglądowymi artykułami naukowymi ciężko je nazwać). Ważniejsze chyba jest to, że samo środowisko historyków uważa ją za nie najwyższych lotów, a że Bellona dobrze płaci to... Pozdrawiam — Paelius Ϡ 15:28, 17 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Nie będę się odnosił do sugestii personalnych; po prostu nie odniosłeś się niemal w ogóle do zarzutów Mzopwa (dalsza ich część w mojej dyskusji), w zamian podając ogólniki. Od czasów, kiedy prześledziłem serię Twoich stubów o zbrodniach ukraińskich, opartych wyłącznie na jednym źródełku, nieneutralnym, nie mam do Twoich edycji specjalnego zaufania; nie zarzucam Ci w tym żadnej celowości, złych intencji, celowych przeinaczeń, ale być może ilość nie przeradza się w tym wypadku w specjalną jakość? Gdybyś odpowiedział konkretnie na zarzuty (jeszcze w Poczekalni), inna byłaby to rozmowa. Szwedzki (dyskusja) 16:16, 17 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

"Oczywista oczywistość"[edytuj | edytuj kod]

"Oczywista oczywistość" - takim komentarzem powinny być opatrywane niektóre edycje! Ale może od początku. Wikipedia zmierza w kierunku Nupedii lub Citizendium ale takie projekty albo upadły albo cienko przędą. Wikipedia rozwija się dzięki wolnej edycji, dzięki temu, że edytować może każdy - co oznacza, że nie na zasadach pracy naukowej (są chyba nawet już tego typu postulaty) oraz, że edycje będą traktowane poważnie zwłaszcza przez administratorów, którzy zostali wybrani by stali na straży Wikipedii a nie by mieć więcej siły przekonywania do własnych edycji. Posłużę się przykładem z własnego podwórka:

Pewien użytkownik stwierdził, że cała sekcja w haśle jest bez sensu (Miał prawo, może nawet i jest bez sensu a może nie.) podając za argument, że w innych hasłach tego nie ma. Co najmniej trzech użytkowników nie zgodziło się z taką argumentacją ale nie ma to przecież znaczenia skoro "oczywistym" jest, że sekcja jest bez sensu. Na prośbę o niekasowanie odpowiedzią było skasowanie! a następnie blokada niesfornego użytkownika. Dopiero po pokazaniu kto tu rządzi i kto ma rację (a historia pokazuje, że często nie ma) rozpoczyna się dyskusja na temat nieszczęsnej sekcji.

chodzi o tą sekcje /poniżej w nawiasach podane jest kto ją kasował (-2 461) a kto przywracał (+2 461)/

14 lipca, godz. 3:44 Szwedzki (-2 461) - (bezsensowna sekcja, kto to teraz zweryfikuje?)

14 lipca, godz. 9:05 Antycyklon (+2 461)(Wandalizm)

15 lipca, godz. 3:20 Szwedzki (-2 461)(kompletny bezsens; w jakim artykule o partii jest coś takiego? czy poparcie sprzed iluś lat ma znaczenie? + brak zródel)

15 lipca, godz. 11:23 Pplu (+2 461)(oczywiście, ze poparcie ma znaczenie; część informacji ma źródła, o resztę trzeba zadbać, a nie usuwać)

15 lipca, godz. 11:28 tadam dodaje komentarz w dyskusji Szwedzkiego: Czołem, czy mógłbyś nie usuwać dużej ilości tekstu bez przedyskutowania tego z innymi? dziękuję! [11]

15 lipca, godz. 14:14 Szwedzki (-2 461) - bez komentar

15 lipca, godz. 16:08 tadam (+2 461) - bez komentarza

15 lipca, godz. 16:12 Margoz (-2 461) - bez komentarza

15 lipca, godz. 16:15 tadam (+2 461) - bez komentarza

15 lipca, godz. 16:18 Margoz dodaje komentarz w dyskusji tadama [12]

15 lipca, godz. 16:19 Margoz blokuje użytkownika tadam na 3 dni (nagminne dodawanie nieencyklopedycznych wpisów: wojny edycyjne)

15 lipca, godz. 16:22 Szwedzki (-2 461) - bez komentarza

15 lipca, godz. 16:22 Szwedzki rozpoczyna dyskusje na stronie dyskusji hasła

16 lipca, godz. 4:11 Pplu (+2 461) - bez komentarza

16 lipca, godz. 4:31 Szwedzki (-2 461) - bez komentarza

Tego typu działania są zaprzeczeniem idei Wikipedii i są o wiele bardziej szkodliwe niż kiepska sekcja w jakimś haśle. Nawet 500 Administratorów nie pociągnie Wikipedii bez zwykłych, omylnych, popełniających błędy użytkowników. Proszę zatem o rozwagę i o pokorę - administrator nie jest synonimem "wiem wszystko". Pozdrawiam --tadam (dyskusja) 09:57, 22 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • pytanie brzmi, tylko gdzie byśmy doszli gdyby każdy wrzucał na wikipedię co chce? - John Belushi -- komentarz 12:51, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Właśnie tym różnimy się od Nupedii i Citizendium, że "każdy wrzuca co chce" gdyby tak nie było doszlibyśmy tam właśnie gdzie są oba wymienione projekty. Natomiast żeby nie wpisywano "terefere gupia Jolka" powołano adminów, których zadaniem jest blokować autorów takich wpisów. Powyżej jest scenariusz, gdzie tandem admiński zadecydował co jest z sensem a co nie mimo sprzeciwu. Mimo wpisu "oczywiście, ze poparcie ma znaczenie; część informacji ma źródła". W tym wypadku admini wygrali w przypadku Pawła Zyzaka przegrali, co oznacza, że nie zawsze mają rację! Krótkie uzasadnienie i odczekanie przysłowiowych pięciu minut na odpowiedź nie zaszkodzi projektowi ani trochę, ba! śmiem twierdzić, że mu pomoże... --tadam (dyskusja) 14:15, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      W papierowej encyklopedii nie ma możliwości (miejsca ani funduszy) zamieszczenia listy publicznych (sławnych) osób opowiadających się za daną partią. Wikipedia jako bajtowa encyklopedia ma taką możliwość, jak również ma możliwość natychmiastowej aktualizacji – to nasze WIELKIE ATUTY. Jeżeli z nich zrezygnujemy i upodobnimy się do papierowej siostry, to będzie z nami koniec:-((( Od czasu do czasu robię sobie własny sondaż (Czysty OR) i wiem, że czytelnicy (ci prości i ci bardzo wysoko wykształceni) lubią nas za "to", co niektórzy tak bezlitośnie tępią. Wystarczyło do tych 3 nieuźródłowionych osób popierających na 14 uźródłowionych osób wstawić szablon faktu lub przenieść na stronę dyskusji z odpowiednią adnotacją. No bo niby dlaczego nie można wymienić osób, które publicznie opowiedziały się za czymś? Każda partia wykorzystuje te fakty w kampanii wyborczej, np. do dziś pamiętamy, że Oprah Winfrey popierała Obamę. Ale, niestety nie sądzę, żeby Szwedzki się zreflektował i przywrócił usunięty fragment. You are with us or you are against us, Tadamie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:29, 25 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Wspaniale, retoryka wojenna: albo jesteś z nami, albo przeciw nam. Czy to naprawdę droga kulturalnego rozwiązywania sporów? stv # 14:27, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Stevie Wonder w 1989 r. powiedział - ściskając łapę MFR - "to dloń człowieka dobrego i uczciwego" - popierał zatem reformatorski ruch w PZPR, przeciwny zaś był partyjnemu betonowi? Mam to dodac do historii PZPR? Bo przecież każde zachowanie gwiazdy pop jest doniosłe i wiekopomne - np. happening, w ramach którego Skiba z JKM śpiewali "Płać podatki".Picus viridis Odpowiedz zoilowi 16:02, 25 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Listy >kiedyś-tam-poparcia< to nieencyklopedyczna informacja, źle weryfikowalna, ocierająca się o triwię. Za informacje encyklopedyczne może być uznany start z list danej partii (padnie słowo orowskie, ale chyba dopuszczalne tu) >znanych< osób (profesorów, aktorów, sportowców) w określonych wyborach. Za w miarę istotne można uznać oficjalne ogólnokrajowe komitety honorowe (lekko sformalizowane, pewne poparcie, dobrze weryfikowalne). Informacje te mają tę zaletę, że dotyczą określonego czasu - przy czym raczej powinny być umieszczane w hasłach o danej kampanii wyborczej, zwłaszcza gdy chodzi o partie długo istniejące, mające takie komitety/kandydatów w każdej kampanii wyborczej. Sama sekcja >poparcie< to dodawanie nieencyklopedycznych wpisów - często naciąganych (Sommer kandydował ostatnio chyba z Libertas, Staszewski - jak wynika z wywiadu - głosował kiedyś na Korwina, Wolski był w komitecie Kaczyńskiego, itp.). Lista taka łamie więc Wikipedia:ZTL, Wikipedia:OR, Wikipedia:ENCY, itp. Elfhelm (dyskusja) 16:49, 25 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • może niezbyt encyklopedycznie się wyraziłem ;-) ale chciałem zasygnalizować trochę inny problem. Gdybym chciał rozważać encyklopedyczność danej sekcji zrobiłbym to w haśle a nie tutaj. Ta sekcja jest tylko przykładem działania, które poddaję pod dyskusję a nie samo nieszczęsne poparcie UPRu. To co dla jednych jest oczywiste dla innych już takie oczywiste nie jest (gdyby Wikipedię edytowało 6 osób Antycyklon, Pplu, tadam, Lidia, Szwedzki i Margoz to wpis stałby się encyklopedyczny :-P przez głosowanie /żart/). Zwykła przyzwoitość nakazuje by wątpliwe sekcje (lub kategorie - patrz Zyzak!) przed wycięciem przedyskutować. A wątpliwość jako taka ujawnia się wtedy gdy inni mają inne zdanie - co ciekawe inne zdanie można mieć nawet wtedy gdy jest błędne!. Dodam, że jeśli ktoś wytnie bez słowa jakąś uźródłowioną sekcję w polimerach (na których się nie znam) to przywrócę ją z powrotem i zadam pytanie wycinającemu. Wówczas wycinający najczęściej odpowie co miał na myśli - wtedy łatwo można jego zdanie zweryfikować lub zwrócić się do odpowiedniej osoby np. polimerka ;-) Cięcie w milczeniu to zuo! A uparte milczenie mimo zadanego pytania to dodatkowo brak kultury. A blokowanie z powodu dwóch wątpliwych rewertów z adnotacją "nagminne" to pomyłka. Ten wpis to apel o rozwagę w działaniach niektórych osób, które zaczynają mieć jedynie słuszną wersję Wikipedii i co gorsza mają guziki. Pozdrawiam --tadam (dyskusja) 18:55, 26 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Tak, zasady zasadami, ale istnieje jeszcze coś takiego jak kultura, szacunek dla pracy innego użytkownika, współpraca w projekcie, bo Wikipedia to projekt, a nie własność jednej czy kilku osób. Poza tym sztywne trzymanie się zasad niesie ze sobą zagrożenie zatracenia zdroworozsądkowego spojrzenia na dylemat, nadinterpretacji lub naginania zasad celem usprawiedliwienia własnych postępków. Sąsiad, który ma włączone na cały regulator radio od godziny 6.00 do 23.00 postępuje zgodnie z zasadą ciszy nocnej, która obowiązuje dopiero po 23.00 i kończy się o 6.00. Ale czy wszystko jest OK? Tą szarą przestrzeń między 23.00 i 6.00 reguluje właśnie kultura, wzajemny szacunek i empatia. Istnieje też niepisana zasad dopuszczająca 2 rewerty, dopiero trzeci rewert uznaje się za rozpoczęcie wojny edycyjnej. Gdybyś (do Szwedzkiego) wyjaśnił w dyskusji lub szczegółowym opisie zmian, dlaczego usunąłeś tyle tekstu, to może nie byłoby całego zamieszania. Tadam może i na pewno czuje się potraktowany "per noga". Zresztą IMO blokowanie edytującego Wikipedysty to porażka! Porażka administratorskich umiejętności rozwiązywania konfliktów i porażka dla Wikipedii (wiele takich konfliktów kończy się odejściem z projektu). Niby każdy z nas chce dobrze, ale jak na razie nie zawsze nam wychodzi. Mnie też nie:-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:23, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Kultura i zasady obowiązują wszystkich, nie tylko administratorów. Retoryka typu "porażka administratorskich umiejętności" też jest bardzo miła i bardzo zachęcająca do współpracy, zaś wraz z zakazem blokowania użytkowników idealnie wpisuje się w Wikipedia:WikiKawaii.
Do rzeczy: Tadam został zablokowany za wojnę edycyjną; zazwyczaj nie wymaga to wyjaśniania, skoro jednak jest w Kawiarence tak szeroka dyskusja na ten temat to proszę. Historia hasła pokazuje, że wojujące strony przedstawiły swoje stanowisko w opisie zmian (powinny w dyskusji, ale to zawsze coś), aż tu do wojny dołącza Tadam, który bez żadnego uzasadnienia swoich edycji cofa zmiany Szwedzkiego i Margoza. Każdy może wejść w środek konfliktu i sobie porewertować bez powodu lub z powodu niechęci do jednej ze stron? Tak to ma wyglądać? Tadam bardzo lubi oceniać działania administratorów, chyba pora ocenić działania Tadama. Udowadnianie swoich racji (jacy to administratorzy są źli i cenzurują wszystko) kosztem zamieszania w projekcie (wojna edycyjna powoduje chyba pewne zamieszanie?) pasuje do zapisów Wikipedia:POINT i zdecydowanie podpada pod łamanie niepisanych zasad kulturalnej współpracy. Nałożona na Tadama blokada została zdjęta by mógł wyjaśnić swoje działania, zamiast tego wystąpił o mediację i rozpoczął niniejszą dyskusję, trwającą - jak na powód blokady - zdecydowanie zbyt długo. Gdzie wyjaśnienia? Nie ma, lepiej żeby wobec przedstawionych dowodów źli administratorzy poczuli się winni i przeprosili.
Podobno administrator nie jest synonimem "wiem wszystko" (jak to zostało zauważone na początku dyskusji), prawda, "użytkownik" też nie jest. stv # 14:27, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Przedstawię Ci powody "włączenia się w środek konfliktu". Sekcję "poparcie" uważam za encyklopedyczną (ja osobiście tak uważam) kompletne jej usunięcie z adnotacją "bez sensu" uważam (ja osobiście) za wandalizm. Po drugiej próbie przywrócenia wcześniejszego stanu rzeczy przez innych (to nie są moje pacynki ;-)) poprosiłem Szwedzkiego o nieusuwanie. Gdy Szwedzki zignorował tą informację i trzeci raz usunął dwa i pół kilo tekstu ze źródłami bez wyjaśnień przywróciłem stan artykułu na ten sprzed wojny. Mamy więc 3:1 i dopiero wtedy rozpoczyna się wojna na dobre bo w sam środek konfliktu przychodzi sobie kolejny użytkownik by sobie porewertować. Do chwili obecnej uważam, że blokada nałożona na mnie jest pomyłką (to nie ja napisałem "porażką" ani tym bardziej nie jestem za zakazem blokowania - to tak na marginesie) dlatego nie wiem co miałbym wyjaśniać i komu, o mediację poprosiłem by Margoz wyjaśnił mi za co dostałem 3 dni, ale ta sprawa została już wyjaśniona - zastosowałem Wikilove :-) --tadam (dyskusja) 15:04, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

"Nieszczęsne" biografie LGBT[edytuj | edytuj kod]

Kilka dni czasu zabrało mi zastanowienie sie czy warto tą sprawe poruszać. Jako, że skłania mnie do zastanawiania sie nad odejściem od całego projektu, wydaje mi sie, że tak. Może to cos pomoże dla nastepnych, ktorzy beda chcieli czas , checii wiedzę dla wiki poświęcic. A chyba warto, bo jest to b. poważne źrodło wiedzy.

Nie mam zamiaru podnosic n-ty raz już tu rozpatrywaną (i w wielu innych miejscach) sprawę zasadności lub nie kategorii "LGBT (biografie). Jest, więc trzeba to uszanować. Nie mozna w nieskończonośc sprzeczać sie o rzeczywistość, chocby nie bardzo nam sie podobała.

Od czasu dłuższego toczy sie niezrozumiała dla mnie i autentycznie niepojeta 'wojna edycyjna' o sprawę hasła Jerzy Zawieyski i tegoż hasła przynależności lub nie do w/w kategorii.

W dyskusjach i 'wojnie' udział biorą: ja, Grimsson, Wulfstan, Andrzej19, Warschauer, Grzegorz Wysocki, Benny Kuleczka i Minpis. Przeglądając ileś tam tygodni temu to hasło, zdaje się robiąc drobne poprawki (już nie pamietam), dodałem ta kategorię, co jasno wynikało z tekstu hasła (i wynika dalej). Rzecz zdała mi się 'automatyczna' i wynikająca z jasności zagadnienia. Bylo to początrkiem tejże (wówczas jeszcze nie) 'wojny". Nastąpiła (wydawało mi sie) rzeczowa i prosta wymiana zdań z kol. Wulsftanem, skutkiem której zorientowałem sie, że chodzi nie tyle o Zawieyskiego, a o kategorie, któtrej kolega uznal za błędna i złą. Dałem znać, że to osobny temat i na inne forum, póki jest jak jest Zawieyski do niej pasuje ( w biogramie jest info o jego orientacji, plus potwierdzające związek zdjęcie ze wspolnego grobu itd). Około tygodnia było O.K. Ja o hasle zapomniałem, zwróciłem jedynie uwage w wikiprojekcie LGBT, by zwrócono na dyskusje uwagę. Kilka dni temu wróciłem do hasła. Rewerty po rewertach, w ta i spowrotem. Argumenty uzywane te same, które sądziłem, że były juz wyczerpane. Koronnym jest, że Zawieyski sam sie za zycia z tym publicznie nie zdradzil więc nie można go tam dawać. No, cóz taki los większości (chyba wszystkich) ludzi znanych i publicznych, że po ich śmierci wiele informacji znajduje droge do wiedzy publicznej. Cena sławy. Można zgodzic się (tylko ze względu na bezpieczeństwo i możliwe konsekwencje mało przyjemne, niestety, bo też rzeczywistość)na nie ujawnianie lub rozpowszechnianie pewnych wiadomości prywatnych względem żyjących. Umarli znani juz tego luksusu nie mają. Zwłaszcza jeśli byli znani jie tylko, jako artyści ale równiez politycy i działacze społeczni. Cena władzy i sławy. Nas interesują fakty, zwłaszcza te juz przez kogoś zbadane i upublicznione. Lub tak mi się wydaje. Nie dotykam juz tego art., bo szczerze mówiąc mało mnie prywatnie ta postac interesuje (mimo, że literatura jest po części moją działka zawodową) - wszak nie o to chodzi. Nie można prowadzic dyskusji nonsensownej. Chyba, że dla zabawy . Mnie ta zabawa kosztowała zbyt wiele zdrowia i zmusiła do wycofania (czasowego, jak do tej pory) z wszelkiej działalności dyskusyjnej. Ot, grzebie sobie jeszcze i poprawiam, co znajde i potrafie. Podobna , jak Zawieyskim niespodzianka spotkała mnie dzis z Mannem i straciłem (przyznaje) na moent panowanie nad sobą. Więc juz i chyba tego 'grzebania" po hasłach zaniecham, bo akademikiem suchym nie jestem a 'krew nie woda" i zbyt wysoka w skali cisnień podskoczyła. Czy ten temat zreczywiście niemożliwy do normalnego, merytorycznego rozpatrywanuia? Nie sądzę aby tak doświadczeni wikipedyści, jak większośc z podanych wyżej bezmyślnie chcieli uporem cos niszczyc lub do czegos nie dopuszczać. Jaki więc sens tej niechcianej i zupełnie niepotrzebnej 'wojny'? Czy teraz to juz tylko ambicje nasze własne nie potrafia obiekwtywnie patrzeć? Czy tez ja nie rozumie w/w kategorii i opisu nhasła czytac nie potrafię? Nie mam zaprawdę żalu osobistego i jest mi osobiście zupełnie obojętne czy Zagajewski byl czy nie byl. Ale jeśli fakty mówia, że byl, to o co spór.? Nie wiem czy dam zdrowotnie rade uczestniczyc w tej dyskusji. Mam jednak nadzieję, że się nad tym zastanowicie. pozdrawiam serdecznie (kontrargumentujących też, a może najbardziej), --emanek (dyskusja) 07:04, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Są tutaj fakty w tej sprawie poza kilkoma cytatami bez źródeł oraz artykułem z InnaStrona.pl? Nie widzę istotnej różnicy pomiędzy kategoriami LGBT (biografie) a Zmarli w 1969. Lecz ta druga ma źródło, które chyba każdy uzna za wystarczające. Kategoria LGBT (biografie) jasno opisuje wymagania w sprawie źródeł. (Jest teraz też dyskusja o źródłach w sekcji Linki zewnętrzne.) MTM (dyskusja) 09:44, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydawało mi sie, że ten link, jako że prowadzi do pełnego artykułu jest wystarczający. Ale gwoli ścisłości odnalazłem inormacje o wydanej rok temu książce na ten temat ( m.in. o Zawieyskim) tegoz krytyka i publicysty i podałem, jako przypis. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:25, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Żeby była jasność, proszę nie wyolbrzymiać mojej roli w dyskusji. Zainterweniowałem ponieważ, zostały złamane przyjęte na Wikipedii standardy. Wojna rozpoczęła się w zasadzie 3 lipca i trwała z przerwami do 16 lipca. W dyskusji między Wulfstanem, Grzegorzek Wysockim, Emankiem i Warschauer nie doszło do żadnego kompromisu - ale wojna edycyjna ustała. Tydzień później Emanek bez powrotu do dyskusji po prostu wstawił sporną kategorię - co wywołało kolejne rewerty. Interweniowałem w tej sprawie, dyskutowałem również z Grzegorzem Wysockim - obaj stwierdziliśmy, że w tej sprawie potrzebne będzie spojrzenie osób "z zewnątrz". Nie mniej jednak w wojnę włączyli się kolejne osoby, które kategorię wstawiały - co trafiało na kolejne rewerty. IMHO taka sytuacja nie jest dobra, hasło powinno było został wcześniej zablokowane (sysop/sysop) do czasu zakończenia merytorycznej dyskusji, w której wzięły by udział osoby nie zaangażowane w spór. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:48, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • kiedy 6 lipca nastapiło wyjasnienie, że rzecz ma sie o kategorii a nie o orientacji Zawieyskiego, zakonczył się (takie odniosłem wrażeniwe) spór o to. Od 6 do 16 lipca nie było zmian w kategorii. To tylko gwoli chronologii. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:05, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Tak nie było. Żadna ze stron nie ustąpiła, powracanie więc po tygodniu do forsowania bez osiągniętego wcześniej konsensusu to nie jest przyjęte na Wikipedii działanie. Tyle z mojej strony. Andrzej▫Dyskusja▫. 11:14, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Alez tak, moj kolego. Prosze cie zwróc uwage na historie edycji hasła: 6 lipca LGBT(buografie) była przywrócona. Dopiero 16 lipca kol. Warschauer usunąl ją. A 6 lipca miała miejsce ostatnia wymiana zdań nt. temat między mną w Wulfstanem (do czasu kolejnych zmian i rewertów po 16 lipca). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:54, 27 lip 2009 (CEST) aby inni nie musieli domyślac sie o co chodzi oto łącze do strony dyskusji o Zawieyskim z 5 i 6 lipca wikipedysty:Wulfstan#Zawieyski cd.|strona Wulfstana), przechodząc na moja strone znajdziesz odpowiedzi i argumenty Wulfstana. Ponowna dyskusja zaczęla sie (bodaj od ciebie u Wulfstana) 23 lipca. pozdrawiam,--emanek (dyskusja) 12:03, 27 lip 2009 (CEST) błąd - ponowiono 16 lipca (data wznowienia rewertów) miedzy Warschaurem a Grzegorzem W. --emanek (dyskusja) 12:14, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ja nie jestem entuzjastą tej kategorii i w ogóle, ale ona jest jasno i dokładnie opisana, więc jak porządkowałem redakcyjnie kiedyś artykuł, to ponieważ z treści wynikało, że spełnia wszystkie kryteria to ją wstawiłem (wcześniej też była zresztą usuwana) i jakiś czas wisiała, a od jakiegoś czasu jest znowu usuwana. Rzeczywiście dla tego typu osób taka kategoria jest trochę niezręczna, jednak jej usuwanie z art., który spełnia wszystkie kryteria, jest trochę póki co niestety POV-em, trzeba się raczej ściśle trzymać zasad. Tym bardziej, że Stanisław Trębaczkiewicz jest nawet we wspólnym grobie z JZ pochowany, gdyby było wiadomo, że JZ sobie tego nie życzy, to nikt by ST dla dowcipu we wspólnym grobie nie chował. W haśle o ST ta kat. nie wzbudza zresztą takiej dyskusji, a w obydwu hasłach są cytaty z Zawieyskiego opisujące relację, więc to oraz wspólny pochówek nawet się jednak trochę mijają ze skrytością. Pawmak (dyskusja) 12:39, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Brakuje nam zaleceń, które są na en.wiki jako: Wikipedia:Categorization/Ethnicity. W efekcie dyskusja wokół kategoryzowania biografii gejów, lesbijek i transgendrystów zostaje odłączona od szerszego tematu kategoryzowania ludzi. Proponuję przetłumaczyć to zalecenie i zobaczyć jak pójdzie jego przestrzeganie przez kilka miesięcy. rdrozd (dysk.) 14:12, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • zacząłem właśnie tłumaczyć. Zalecenia dośc ogólne ale w miare sensowne Pewne dośc specyficzne do do stanu dyskusji merytorycznej i środowiskowej na danym obszarze kulturowym (enwiki), warte jednak adaptacji i stosowania, jako pewien wzór. Kategoryzacja jako taka to zawsze dość sliskie pojęcia sudo-naukowe. Służy jedynie pomocy w szufladkowaniu tematów i łatwiejszego w nich się poruszania. Nie powinna byc traktowana, jako ostateczne "przywiązanie" kogos lub czegoś do pewnej grupy. Polega na podobieństwie a nie identyczności. Wydaje mi się, że nadajemy temu jakąś magiczną, nieuzasadnioną moc. Np. "X" byl bokserem i gejem: dajemy go do obu kategorii (boks, LGBT(biografie) - czy to całkowicie określa "X"? Oczywiście, że nie. Boks lubil i go uprawiał, miał pociąg seksualny do innych męzczyzn - ale nie oznacza to, że nie zajmował sie w życiu (lub nie byl)czymkolwiek innym. Hetero czy homo określa jedynie nasze seksualno/erotyczne zachowania i potrzeby. Może ale nie musi wpływać na nasze inne działania. Innaczej osoba winna sie znaleźć w innej, medycznej kategorii: obsesji. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 17:53, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • tłumaczenie zaleceń z enwiki

zgodnie z propozycja Rdrozd przetłumaczyłem w calości te zalecenia i uwagi z enwiki. Wydają mi sie to rozsądne. Calość tekstu (nie adjustowany, więc na drobne oszybki proszę uwagi nie zwracać)moga zobaczyc Koleżanki i Koledzy na mojej stroni Wikipedysta:Emanek/brudnopis/3. Zapraszam. Może tez przyda się to schować gdzieś do naszych zasobów administracyjno-edytorskich? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:06, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

      • Chyba nie powiem nic odkrywczego
      • Dopiero co zobaczyłem hasło o Safonie. To ciekawy przypadek, bo tutaj również nie ma zgody wśród badaczy (więc zgodnie z tymi kryteriami nie powinna być w kategorii LGBT), z drugiej strony stanowi pewien symbol tego ruchu...
      • Przypomniał mi się taki fragment z jednej uroczej noweli Virginii Woolf: "We told her to keep to the point. “Well,” she resumed, “when Professor Hobkin was out, I examined his life work, an edition of Sappho. It’s a queer looking book, six or seven inches thick, not all by Sappho. Oh, no. Most of it is a defence of Sappho’s chastity, which some German had denied, add I can assure you the passion with which these two gentlemen argued, the learning they displayed, the prodigious ingenuity with which they disputed the use of some implement which looked to me for all the world like a hairpin astounded me; especially when the door opened and Professor Hobkin himself appeared. A very nice, mild, old gentleman, but what could he know about chastity?” We misunderstood her. “No, no,” she protested, “he’s the soul of honour I’m sure—not that he resembled Rose’s sea captain in the least. I was thinking rather of my Aunt’s cactuses. What could they know about chastity?”"
      • No więc ja uważam, że źródłem sporów wokół tej kategorii jest zwyczajnie błędny pomysł na nią. Lepszym pomysłem byłoby grupowanie wyłącznie osób, dla których losów i dokonań to był fakt istotny. Inaczej ta kategoria jest równie jałowa poznawczo i wręcz wulgarna jak XIX-wieczne spory o czysość Safony czy kwestia homerycka. Laforgue (niam) 23:50, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Otóz -, jakby rzekł Michotek "jest drzewo, drzewo tną, jest deska, w desce jest sęk". Wypowiedź Laforgue jest kwintesencją całego zagadnienia. Wielu z nas ma kłopoty (lęki atawistyczne jakieś?) i to OK dla nich personalnie. Nie musza ani do kategorii zaglądać ani jej tymbardzioej rozbudowywać. Jest juz w świecie "poazawikipedialnym" (ale w wikiach też) wystarczająca ilośc osób, zagadnień, specjalistów, dla których te kategorie są potrzebne. Homer był czy nie, na jego tematy sporo niekoniecznie słabeuszy w nauce i sztuce sie wypowiedziało. Szekspir to też ponoć Marlowe - i nic. Tomiska piszą, sztuki wystawiają. Myslę, że od dyskusji nt. świata realnego powinniśmy odstąpić. A badania literackie i kulturowe wykazuja potrzebę takowych. No, ale wracając do tematu dyskusji: zgodnie z tą kategorią i faktem,że istnieją weryfikolwane publikacje na ten temat - czy hasło Jerzy Zawieyski winno sie znaleźć? Czy są publikowane i weryfikolwane źródła, które z tym twierdzeniem się nie zgadzają i udawadniają, że nie był? Prosze o nie podawanie argumentu typu: Zawieyski z tym by sie nie zgodził, bo to nieweryfikowalne (chyba, że ktos zna te sposoby kontaktu z "stamtad") i (smutno ale prawdziwie) nie ma to nic do rzeczy. Ważne, co o tym myśla i jak to widzą ci, którzy siętematem profesjonalnie zajmują. Gdyby ktos np. podał go do kategorii "LGBT:Działacze" lub LGBT:Literatura" to naturalnie bedzie błedne i wymagało usunięcia - nie był (z tego, co dzis wiemy) działaczem i tematyki specyficznie LGBT w swych dziełach nie używał. Ale chdzi w biografiach właśnie o człowieka, a nie o fikcję. W Radzie Państwa PRL był kilka lat a z partnerem kilkadziesiąt. Cos było chyba dla niego ważniejsze. Z samego podejścia 'statystyczno-matematycznego' odnosi sie bardzo szybko wrażenie, że sprawy, które dla niego były ważne to: a) twórczość (tworzył większość życia), katolicyzm ( podobnie lub całe) i homoseksualizm (wiekszość życia dorosłego, co wiemy). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 01:01, 28 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • ze względu na powyższe materiały merytoryczne i brak (jak do tej pory) merytorycznego wykazanie ich błędności i pomocnicze materiały zasad na te tematy z enwiki (nie jest to 'prawo' plwiki, ale bardzo rozsądnie zestawione zalecenia dośc dobrze prowadzonej siostrzanej sekcji Wikipedii) proponuje przywrócic hasło Jerzy Zawieyski do :Kategoria:LGBT (biografie). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:55, 28 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • przy braku kolejnych merytorycznych głosów 'przeciw' przypisuje hasło do usuniętej kategorii. dziekuje wszystkim z auwagi, byc może zaowocuja w dalszym rozwijaniu i normatywowaniu haseł zwiazanych z ta kategorie. Do samego tematu kategorii jako takiej i ewentualnych ewolucji i zmian powrócę w najblizszym czasie na stronach wikiprojektu LGBT, gdzie wykorzystam uwagi Państwa i zalecenia z enwiki. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:04, 30 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • naturalnie (choć mimo wszystko nie spodziewałem sie takiej dziecinady) wikipedysta Warschauer anulował wstawienie tej kategorii do hasła. Cały sens wprowadzania kategoryzacji i wymagania źródeł w plwiki poszedł na śmieci. Wystarczy, że ktoś po prostu nie chce i wszystkie zasady 'za burtę'. Absurdalność takich działań uniemożliwia jakąkolwiek pracę, dlatego że przy każdym temacie znajdzie sie ktoś, kto pomimo żródeł i logiki z własnych przyczyn podejmie inną decyzję. To jakaś oszołomia niewyobrażalna. Tym tragiczniejsza, że prowadzona przez adimistratora. Ciarki po plecach przechodzą, gdy o poziomie adminstratorów z tej perspektywy pomyślę. (wik. Warschauer nie jest adminem. moja pomyłka) Życze wszytkim powodzenia a ja chyba pójdę na urlop, bo to traci wszelki sens. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:51, 1 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Sam w tłumaczeniu piszesz: "Kategorie nie powinny być oparte na seksualności z wyjątkiem, gdy seksualność ma specjalny związek z tematem." - u Zawieyskiego związku nie ma, więc to dość niekonsekwentne. Elfhelm (dyskusja) 14:37, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Ta kategoria powinna się ograniczyć wyłącznie do osób które dokonały coming-outu; reszta biografii nie powinna być w tej kategorii. louve (dyskusja) 14:40, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Choć jestem przeciwnikiem istnienia tej kategorii, to jeśli ta kategoria funkcjonuje, to Zawieyski powinien być do niej wpisany.

Nie mam dostępu do książek typu 'Homobiografie, która jest umieszczona jako przypis do homoseksualizmu Zawieyskiego. Postanowiłem jednak poszperać trochę w google, gdzie znalazłem esej dr. Macieja Śledzika. Generalnie tematem eseju jest krytyka homoseksualizmu, jednak znalazłem tam obszerny fragment traktujący o Zawieyskim. Zacytuję:

Poza tym zdarza się, że homoseksualista - świadomie lub nie, krzywdzi heteroseksualistę. Przykładem na to może być historia Stanisława Trębaczkiewicza opowiedziana przez Joannę Siedlecką w jej książce „Obława. Losy pisarzy represjonowanych”, o ofiarach systemu PRL-u. Los chciał, że w życie Stasia wkroczył Jerzy Zawieyski, działacz katolicki, a zarazem peerelowski dygnitarz. Był on prozaikiem, eseistą i dramaturgiem, po 1956 prominentną postacią świata i kultury, m.in. członkiem Rady Państwa, posłem Koła Poselskiego „Znak”, wiceprezesem PEN Clubu i Związku Literatów Polskich oraz prezesem Klubu Postępowej Inteligencji Katolickiej i przewodniczącym Towarzystwa Przyjaciół KUL-u.

W 1968 roku zaprotestował przeciw represjom władz wobec studentów i został okrzyknięty sumieniem narodu. Jan Turnau w „Gazecie Wyborczej” napisał o Zawieyskim, że po październiku 1956 jawi się on jako wzór moralny. Jednak tajemnicą poliszynela był jego homoseksualizm. Przygarnął on Stanisława Trębaczkiewicza i otworzył mu drzwi do kariery. Uczynił on z niego swego kochanka, uwiązał go i zniszczył, szantażował emocjonalnie. Ten kilkakrotnie próbował odejść od swego mentora, jednakże był na to zbyt słaby, bierny, zdominowany i mu oddany. Dopiero po śmierci Zawieyskiego Stanisław zdecydował się ożenić z kobietą, którą poznał jeszcze za życia swego „opiekuna”. Przed ślubem postanowił się wyspowiadać. Otrzymał rozgrzeszenie, ale serce nie wytrzymało ciężaru, tego samego dnia mężczyzna zmarł na zawał.

Jeśli nawet osoby, które homoseksualistom są niechętne, przyznają że Zawieyski był gejem to nie należy już kwestionować tego faktu.

dodaję link do eseju: http://www.wsd.edu.pl/gazeta/moduly/artykuly/index.php?idart=1377&poz=360&typ=0&zap= MosinNagant (dyskusja) 15:05, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Sprawa kategorii LGBT przy Zawieyskim jest bezdyskusyjna (w wymiarze oczywistego charakteru faktów biograficznych tego pisarza-geja), a wojna edycyjna, tj. usuwanie kategoryzacji artykułu - bezzzasadna. Wszystko to owocuje nadmiarem emocji, co utrudnia merytoryczną pracę nad artykułem. Scriptor2009 (dyskusja) 15:41, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby była bezdyskusyjna, nie byłoby wojny. Kategorie nie powinny być oparte na seksualności z wyjątkiem, gdy seksualność ma specjalny związek z tematem. W tym wypadku nie ma. Ta kategoria nie ma na celu zgrupowania wszystkich biografii osób homoseksualnych, w przeciwnym razie trzeba by było utworzyć odpowiednią kategorię dotyczącą osób heteroseksualnych, a to już jest lekki absurd. Bukaj Dyskusja 17:16, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Dużo racji, ale wtedy trzebaby było chyba zmienić opis kategorii LGBT (biografie), bo wynika z niego, że chodzi właśnie jedynie o orientację. Dlatego cała kategoria (tym bardziej że z aktywistami jest osobna) nadawałaby się w zasadzie nawet do usunięcia, chyba że ktoś zręcznie wymyśliłby jakiś opis zawężający kryteria tak, aby np. Zawieyski do niej nie mógł należeć, ale póki co kategoria ma opis jaki ma, więc u JZ jest ona póki co nieubłaganie prawidłowa, więc nie powinno się jej usuwać z artykułu. Spór powinien się więc toczyć o opis kategorii, ewentualnie w ogóle jej istnienie, a nie o Zawieyskiego, bo przy obecnym opisie niestety nie powinno być wątpliwości o zasadności JZ w niej. Pawmak (dyskusja) 17:31, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Sprawa zawędrowała w rejony emocyjno-ambicjonalne (zatem pozaracjonalne) i wymaga czasu, tj. odczekania. Zwiażek seksualności z tematem tu, oczywiście, jest, trzeba jednak odczekać. Scriptor2009 (dyskusja) 17:36, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Co do kryteriów - zdanie napisane przeze mnie kursywą pochodzi z tłumaczenia z en.wiki ([13]), dokonanego przez emanka, a więc osoby będącej zwolennikiem umieszczenia kategorii w artykule o Zawieyskim. Odnośnie wpisu Scriptora2009 - przypisywanie adwersarzom kierowania się emocjami braku racjonalności nie jest dobrym sposobem prowadzenia dyskusji. Znając historie sporów związanych z tematyką LGBT, odczekiwanie oznacza dalszą nie kończącą się wojnę edycyjną i kolejne zabezpieczenia artykułu. To nie jest żadne rozwiązanie i do niczego nie prowadzi. Bukaj Dyskusja 17:57, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja zeszła na zupełnie inny tor. W chwili obecnej wedle kryteriów Zawieyski powinien znaleźć się w tej kategorii. Proponowałbym jednak usunięcie tej kategorii, bo jest ona zwyczajnym wyróżnieniem tej grupy. Dlaczego LGBT mają swoją kategorię, a czarni, biali, heteroseksualiści, katolicy, szyici, świadkowie jehowy nie ? Proponowałbym założenie porządnej dyskusji na temat tej kategorii, a nie tracenie czasu na sprawę jednego tylko Zawieyskiego. W podobnej sytuacji znajduje się artykuł Thomas Mann gdzie emanek przypisał go do kategorii LGBT, tylko na podstawie jego twórczości. Nie ważne, że miał żonę, nie ważne że miał 6 dzieci - ważne, że z jego twórczości kilka osób, wywnioskowało, że jest homoseksualistą. To tyle na ten temat. MosinNagant (dyskusja) 18:02, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Moje uwagi o emocjach wynikają z emocyjnych głosów w dyskusji, które otrzymałem (- do odczytania). Nalezy zakładać dobrą wolę wszystkich i racjonalne, na faktach oparte, rozstrzygnięcie dyskusji. Powtarzam po raz kolejny, że nie zajmowałem się wpisywaniem kategorii do artykułu Jerzy Zawieyski (choć wspieram kategoryzację opartą na faktach) i wykonuję tylko to, co mnie interesuje - retusze merytoryczne w tekście głównym Scriptor2009 (dyskusja) 18:10, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Martwienie się nad zasadą POV konkretnej kategori musi być zawsze skontrastowane wobec faktu czy brak takiej kategori może być też wynikiem niedopuszczalnego POV - to jest też ważne ostrzeżenie z enwiki (reguły i zasady kategoryzacji). Jestem za racjonalna przeróbką kategii tu omawianej. Nie można jednak tego robić w atmosferze wojen podjazdowych i ataków. Badania literackie związków między orientacją seksualną pisarzy a ich twórczością sa dzis b. powaznym i obszernym działem literaturoznawstwa i krytyki literackiej. Byc może nie wszyscy by sie w tak piomyślanej biografi "LGBT (pisarze) znaleźli. Ale Zawieyski bez najmniejszego zwątpienia do niej należeć będzie. Więc usuwanie go z obecnie istniejącej (więc prawomocnej) kategorii jest przykładem łamania zasad wikipedii, zdrowego rozsądku i logiki. pozdrawiam --emanek (dyskusja) 18:13, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Zwracam sie też z prośbą do kolegów i koleżanek o przeciwstawienie się zawoalizowanej dyskryminacji. Argumenty o "comng out" wobec postaci od wielu lat nieżyjących jest kontynuacją represji i dyskryminacji jaki spotykały ich za życia. Jedynym powodem, dla którego "comig outu" nie zrobili był lęk (konkretny i uzasadniony) przed represjami. Od faktycznych, z ręki ówcześnie obowiazującego prawa, po równie uzasadniony związany z karierą, uczestnictwem w życiu publicznym itd. Kontynuowanie tego teraz, po ich śmierci, wydaje się być szczytem perwersji i złośliwości.

Naturalnie przeciwny jestem jakiejś ogólnej kategorii biografii tylko na zasadzie LGBT osób. Wówczas sama orientacja LGBT byłaby już powodem ency i trzeba by było stworzyc miliony haseł. Nonsens. Ale podawanie orientacji i przypisywanie do odpowiedniej kategorii, zwłaszcza w sztuce jest bardzo adekwatne i wskazane. Jest niemozliwością by zycie artysty nie miało wpływu na jego/jej twórczość. Byłoby to sprzeczne z prawie całym, od setek lat istniejącym zasobem badań twórczości artystycznej. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 18:47, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wpływ homoseksualizmu na czyjąś sztukę można porównać z wpływem heteroseksualizmu na czyjąś sztukę. Nie wiem czy zawsze ma to jakieś wielkie przełożenie, nie jestem pewien czy np. homoseksualny pisarz będzie pisał powieści, w których główny bohater też będzie homoseksualny. Jestem w stanie podać przykład. W jednej z powieści Val McDermid główna bohaterka jest lesbijką, ale w np. inny jej znany bohater - Tony Hill już nie. Na podstawie powieści McDermid powstał miniserial Żądza krwi, w którym próżno doszukiwać jakiś treści związanych z tematami LGBT. Nie można uogólniać, wpływ religii, orientacji, miejsca zamieszkania ma wpływ na światopogląd twórcy, ale nie zawsze jego dzieła są tym światopoglądem naznaczone. Andrzej▫Dyskusja▫. 20:06, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Andrzeju, zaklinam cię "na boga Wikipediusa": nie używaj argumentów, które z naszymi zasadami nie moga byc słuszne. To nie znaczy, że Twoja opinia nie jest słuszna. Ale nie ma ona znaczenia wobec istniejącego poważnego działu badań literackich i innych (sztuka). To nie powstało dzisiaj i nie jest autorstwa jednego czy dwóch 'szaleńców'. Kategorii (szczególnie w biografiach) tematycznych używa sie tylko dla tzw. mniejszości (etnicznych, seksualnych, płciowych itd itd) ponieważ 'przypisywanie' do większości jest sprawą oczywistą. Stąd nie ma kategori pisarze:mężczyźni, bo to zbędna, sama z siebie wypływająca kategoria. Uznajemy też prawo samych mniejszości (zwłaszcza tych, które były prześladowane w przeszłości) do samookreslania się i tworzenia wlaściwej terminologii. Jest to pewien kanon współczesnej moralności społecznej. Jest b. możliwe, że za ileś lat tego typu kategorie znikną, bo znikną społeczne podstawy do wyróżniania spraw oczywistych. Dzisiaj stan wiedzy i badań jest taki, jaki jest. Już najbardziej przewrotne wydaja mi sie argumenty: on/a sam nigdy sie tak nie określił. Konsekwencją takiego sposobu myślenia byłoby stwierdzenie : wiekszośc Polaków sprzyjała hitlerowcom, ponieważ wyraźnie i publicznie nie sprzecili się w tamtych czasach okupantowi. Naturalnie, że nonsens i kłamstwo. Ale ta sama logika myślenia. Co niektórych tak boli w tym biednym Zawieyskim, że za życia biedak musiał skrywac swoja twarz i po śmierci (dośc prawdopodobne, że z tym związanej, bo mógł - o ile byl to mord polityczny lub samobójstwo wymuszone - sie spodziewać, że władze zniszczą go ujawniając między innymi jego orientację) tą twarz inni dalej skrywają? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:34, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Fajnie, że przetłumaczono zasady z en.wiki - są dość konkretne. Jak rozumiem, spór dotyczy wyłącznie faktu, czy orientacja Zawieyskiego miała jakiekolwiek znaczenie? Przyjąłbym, że skoro jest dyskutowana, przywoływana i omawiana w pracach o mniej lub bardziej naukowym charakterze - to tak; argumenty o prywatności są w świetle tych opracowań nie do końca trafione. Przecież orientacja Zawieyskiego jest omówiona w treści artykułu i nikt przeciw temu nie protestuje (!) Szwedzki (dyskusja) 21:10, 2 sie 2009 (CEST) PS: + zastrzeżenie, że kategorie nie są tu najważniejsze - one mają spełniać rolę pomocniczą i nawigacyjną wobec czytelnika i pod takim kątem powinno się je układać; zamiast z każdego sporu na ten temat robić podszytą ideolo wojnę, naprawdę można się zająć czymś pożyteczniejszym[odpowiedz]
    • "One mają spełniać rolę pomocniczą i nawigacyjną wobec czytelnika" - to jest dla mnie bardzo wątpliwe. Kategorie mają przede wszzystkim dobrze kategoryzować, tak samo jak artykuły mają przede wszystkim być dobrymi artyułami. A żeby dobrze kategoryzować, kategoria powinna być przede wszystkim ostra, spójna i merytorycznie trafna. Tymczasem ta kategoria nie wydaje się być merytorycznie trafna. Laforgue (niam) 21:44, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • "zastrzeżenie, że kategorie nie są tu najważniejsze - one mają spełniać rolę pomocniczą i nawigacyjną wobec czytelnika i pod takim kątem powinno się je układać; zamiast z każdego sporu na ten temat robić podszytą ideolo wojnę, naprawdę można się zająć czymś pożyteczniejszym" - a mnie się przypomniała ostatnio krucjata w postaci kasowania kategorii historycy w biografii (***), z całą pewnością przepełniona merytorycznymi przesłankami a nie ideologiczna. W tym wypadku kategoria jest raczej słuszna, gdyby nie ten grób miałbym spore wątpliwości. louve (dyskusja) 21:53, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • No, to powoli osiągamy jednak pewien consenus faktów dokonanych: budujemy nową zasadę plwiki - robic, co mi sie podoba i jak mi sie podoba, w przypadku niezgodności z faktami, tym gorzej dla faktów. Pójdę i poczytam sobie raz jeszcze manifest Bretona. Przynajmniej jego suurealizm ma jakiś sens. --emanek (dyskusja) 11:50, 3 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja tu widzę niekonsekwencję zwolenników hurtowego kategoryzowania i powoływania się na en, gdzie mamy "Kategorie nie powinny być oparte na seksualności z wyjątkiem, gdy seksualność ma specjalny związek z tematem." - a więc ewidentne odrzucenie masówki. Rozwiązanie jest proste - ograniczyć się tylko do coming-outowców. Jeżeli ktoś ze swej orientacji uczynił informację publiczną, to jak najbardziej. Jeżeli ktoś traktował ją jako normalną prywatną sprawę, to po co? W takich wypadkach co najwyżej, jeżeli była to osoba publiczna, wystarczy wzmianka (uźródłowiona czymś innym niż branżowym portalem bądź plotkiem) w haśle. Tym bardziej, że nazwa kategorii przy użyciu miksa-skrótowca jest kompletnie sztuczna. Elfhelm (dyskusja) 18:20, 5 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Całkowicie popieram pomysł Elfhelma. Wykluczyło by to sytuacje wedle, których przypisuje się kategorię LGBT osobom zmarłym, które nie mogą temu zaprzeczyć albo osobom, których rzekomy homo - lub biseksualizm został "wykryty" przez jakąś gazetkę plotkarską. Oczywiście słuszny jest argument kolegów skupionych w wikiprojekcie LGBT, że dawniej dokonanie coming outu wiązało się z ostracyzmem, a nawet linczem. Być może żyjąć w dzisiejszych czasach Zawieyski albo Mann przyznaliby się publicznie do swojej orientacji. Ale jeśli nie to czemu mamy kwalifikować ich do tych kategorii wbrew ich woli. Mam nadzieję, że zakończy się już dyskusja nt. Zawieyskiego i wypracuje się zupełnie nowe kryteria. Lecz dopóki ich nie wypracujemy Zawieyski powinien znaleźć się zgodnie z obecnymi kryteriami w kategorii LGBT (biografie). Podowałbym też w wątpliwość grupowania homoseksualistów i biseksualistów z trans, zwłaszcza, że większość osób w tej kategorii to ci pierwsi i drudzy. MosinNagant (dyskusja) 22:58, 5 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jest to zupełnie takie proste. LGBT jest jedynie skrótowcem i obejmuje cala społeczność w nim zapisaną. Jest to juz uznany i większości świata (w każdym razie w naszej, zachodniej cywilizacji) przyjęty standard. Więc dyskusja o nim samym jest bezzasadna. Nie naszą rolą jest stwarzanie rzeczywistości a jedynie jej opis. Całkowicie zgadzam się, że sama kategoria winna byc przemodelowana ale zdecydowanie z tym skrótowcem, właśnie dlatego, że to standard juz istniejący i przyjęty. O tym zadecydowało de facto przede wszystkim to środowisko i jest to naturalne i właściwe. Podobnie, jak np. murzyni amerykańscy absolutnie sprzeciwili sie używania słowa 'nigger' na ich określanie. I nikt tego nie robi. W Kanadzie nikt nie napisze lub publicznie nie określi autochtonów słowem 'indianin', które oczywiście jest sztucznym epitetem wymyślonym przez ignorancje Europejczyków 200 lat temu. Mniejszości i ich środowiska z reguły podlegają zasadzie 'samookreślania się' jeśli chodzi o terminologię i jest to zdrowe i właściwe. Powinnismy ta regułę przyjąć.

Osoby zmarłe - de facto poniżej XIX wieku (wyłączając antyk i starożytnośc, gdzie obecne reguły socjo-społeczne nie miały racji bytu) nie znajdziemy chyba nikogo znanego, kto by otwarcie był gejem, lesbijką itd. Z nadto zrozumiałych względów, by je tłumaczyć. No, chyba, że był(a) królem lub dyktatorem i sam bedąc 'prawem' - o prawo i jego konsekwencje nie musiał się martwić. Więc likwidacje blisko 2000 lat kultury i historii osób LGBT to trochę taki kulturowy zamach o bardzo niesympatycznych konotacjach.

Były robione poważne próby w wikiprojekcie przebudowy i rozbudowy kategori. Zostało to w zasadzie storpedowane niemożliwością consensusu wprowadzoną przez kolegów spoza projektu. I zaniechano dalszej pracy. Juz wowczas pewny byłem, że obecna kategoria 'LGBT(biografie)' jest zbyt szeroka i 'rozwodniona'. Ale zmian nie udało sie przeprowadzić. Tak więc w takiej w jakiej jest, Zawieyski absolutnie winien sie zjawić. Byc może po zmianach, jakie wydaje mi się nastapia po zakończeniu tego niesmacznego wypadku - nie bedzie tam dla niego miejsca. Nie wiem. Teraz jest. Uznanie status quo istniejącego jest łamaniem zasadniczych reguł plwiki w kategoryzacji. Przeglądałem prace wikiprojektu w ostatnich 7-8 miesiącach i hasła powstałe lub rozbudowane dzięki pracom związanym z projektem.Jest to doprawdy godne podziwu. Należy im się medal za tak sumienną rozbudowę plwiki, szczególnie w domenie kultury i historii kultury. Jest to jeden z najaktywniejszych wikiprojektów i jeden z najbardziej odpowiedzialnych (uźródławianie, bibliografie et cet.). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 09:18, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta:Reguly, czyli Rodzimy Kościół Polski w akcji.[edytuj | edytuj kod]

Na wstępie pragnę oświadczyć dwie rzeczy:

  1. nie jestem w żaden sposób uprzedzony do RKP i nie prowadzę żadnej krucjaty.
  2. wbrew temu co w kilku miejscach napisał o mnie Reguly nie jestem ani członkiem, ani sympatykiem ZZW Słowiańska Wiara i nie mam tam żadnych "znajomości". Jakaś wyssana z palca (lub skądinąd) teoryjka.

Nie jest to raczej stały bywalec wikipedii, ale kiedy się już pojawia, zaczyna zazwyczaj dużo mieszać w hasłach okołosłowiańskich. A w jaki sposób? Forsując doktrynę Rodzimego Kościoła Polskiego jako prawdę naukową i objawioną. Żeby nie było, że prowadzę jakąś swoją wojenkę, przejdźmy do przykładów:

  • Przykład pierwszy - Reguly ma stały zestaw źródeł "dobry do wszystkiego". Są to - strona internetowa Rodzimego Kościoła Polskiego i stronka rodzimowierca. Tymi stronkami jest uźródłowione wszystko co się da - od daty przesilenia letniego po szczegółowe wierzenia dawnych Słowian. Oczywiście nie kieruje to w danym przypadku do jakiegoś artykułu poświęconego danemu zagadnieniu, ale do strony głównej RKP.
  • Przykład drugi - sprawa całkiem niedawno dopiero załatwiona z hasłem rodzimowierstwo słowiańskie. Od zarania wikipedii mieliśmy przeklejoną tam deklarację wyznaniową RKP. Żeby za długo się nie rozwodzić, zapraszam do obejrzenia historii hasła (wielokrotne wojny edycyjne polegające na wycinaniu przez Reguly prób ingerencji w hasło) i dyskusji w Poczekalni, która ostatecznie załatwiła sprawę tego hasła. Ale żeby szybko nie dać za wygraną, to zaraz po poprawie tego hasła Reguly przekleił jego starą treść do nowego artu o wdzięcznej nazwie Główne założenia wyznaniowe rodzimowierstwa słowiańskiego. Hasło w try miga usunięto, a Reguly dostał ostrzeżenie od admina (które zaraz usunął ze swojej dyskusji).
  • Przykład trzeci - najświeższy, który skłonił mnie do tego zgłoszenia. Sprawa artykułu Ręce Boga. W Białej pod Łodzią wykopano jakiś garnek czy cóś takiego z okresu kultury przeworskiej (przełom er, wpływy rzymskie). Kilka lat temu RKP ogłosiło że jest to "prasłowiański symbol najwyższego boga", czego nie omieszkano odnotować jako bezspornego faktu naukowego na polskiej wiki. Hasło zostało swego wyczyszczone z bzdur, a przed kilkoma dniami zdebzduryzowane na nowo. Zrobił się z tego nagle znalezisko "z kultury łużyckiej" "znane także Wandalom" (pierwsze oczywista bzdura, na drugie brak źródeł ew. poza stroną RKP). Rozniesiono to do hasła krzyż, gdzie zrobiono z tego "prasłowiański symbol" z dodanym wyssanym z palca opisem praktyk religijnych ludności okresu kultury łużyckiej która miała używać Rąk Boga jako symbolu religijnego (zrevertowane przeze mnie). W haśle Ręce Boga zostały takie kwiatki jak zdanie symbol ten używany był w pierwotnych religiach prasłowiańskich.

Podałem trzy główne przykłady, mnożyć nie będę. Nie będę też wydawał żadnych opinii, zaprezentowałem suche fakty. Niech zgromadzenie osądzi, czy takie edycje służą dobru Wikipedii. Stoigniew >pogadaj< 18:52, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Trudno dyskutować o tego typu hasłach. Dużo łatwiej (choc z oporami) mozna było zalatwiać sprawy związane z tzw. "rodzimowierstwem słowiańskim", ktore jest faktem (istnieją związki) i tylko trzeba było troche rozdmuchaną 'masowośc' i "wagę" oczyścic z mitologizowania. Tutaj mówimy de facto o terminach archeologiczno-kulturowo/historycznych. Nie ma wątpliwości, że różne formy 'krzyża' lub 'swastyki' znane były w wielu kulturach pierwotnych, zwłaszcza indoeuropejskich. Ale czy ta swarzyca jest znana, jako termin: "ręce boga"? Kto ten termin ukuł i czy jest on przyjety w terminologii naukowej lub chocby naukowo-popularnej? Dlaczego a haśle pisze się 'sumbol Boga Wszechmogącego' z dużej bukwy, gdy powinno byc z małej. Byc może w pismiennictwie religijnym takich zwrotów uzywac można, chyba jednak nie w hasłach ency. Ostatecznie plwiki to nie Watykan czy Teheran. Wszelkie przypisy i biblio z tego hasła prowadzą do ciekawyc stronek ale żadna nie wydaje sie byc źródłem w rozumieniu tematu. Z tych kolei stron można znaleźć czasem łącza do innych artykułów, owszem naukowych, lecz sprzed ponad 100 lat. Trochę się chyba nauka od tamtego czasu rozwinęła. Nie można negować istnienia związków wyznaniowych "słowiańskich" czy "prasłowiańskich" ( ostatecznie i nazewnictwo jest sprawą grupy religijnej a nie osób z zewnątrz). Ale mozna i należy sprawdzać czy podawane w związku z tym opisy natury naukowo-historycznej sa zgodne z poziomem badań i opracowań

naukowych. A usuwanie wpisów w dyskusji wikipedysyty jest wysoce niewłaściwe. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:14, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Wikipedysta Stoigniew w akcji i jego odwieczny problem (odpowiedź).

Nie zamierzam w kolejnym miejscu, po raz kolejny odpierać tych samych absurdalnych zarzutów Stoigniewa, ani prostować jego przekłamań (a tym bardziej "tłumaczyć" się z nadmiernej aktywności). Jeśli ma mi on coś konkretnie do zarzucenia, czy też raczej dokonywanym przeze mnie edycjom, to niech czyni to (o ile faktycznie nie prowadzi żadnej krucjaty) merytorycznie w dyskusjach konkretnych haseł (tam też pierwotnie moje wcześniejsze uzasadnienia przeprowadzonych edycji, z którymi każdy może się zaznajomić sam) . Jeśli tam coś rzeczywiście merytorycznie zweryfikuje (zamiast tylko ciąć lub wszczynając w różnych miejscach ogólnikowe, nie do końca zgodne z prawdą, dyskusje personalne), zapewne wówczas nikt temu nie będzie oponował, a prawda obroni się sama (a przy okazji każdy będzie miał najlepszy wgląd w omawianą sytuacje, zamiast opierać się wyłącznie na jego subiektywnym stanowisku). Na tym bowiem (z tego co się orientuje) m.in. polega otwartość projektu Wikipedii, że treści haseł (właśnie przez ich ogólną dostępność) z czasem są najlepiej weryfikowane - błędy eliminowane, a fakty potwierdzane np. odnośnikami do źródeł. Osobiście natomiast nie zamierzam dalej dawać się wciągać w tego rodzaju zagrania - zwyczajnie szkoda mi na to czasu. Reasumując - jeśli Stoigniew ma konkretne zastrzeżenia co do treści któregoś z haseł, niech konkretnie wskaże to hasło, byśmy merytorycznie (omawiając poszczególne kwestie w przypisanej do danego hasła dyskusji) mogli zając się jego poprawieniem (no chyba ze się czegoś obawia - w końcu to np. trochę trudniejsze niż tylko ciąć cudze edycje bez rzeczywistego uzasadnienia). W innym razie niech nie zaczyna w pięciuset rożnych miejscach dyskusji personalnych, skierowanej pod adresem tego czy innego użytkownika Wikipedii, skarżąc się jaki to z tej osoby niedobry wikipedysta. Miłego dnia życzę wszystkim czytającym tę wypowiedź, oraz obiektywizmu i trzymania się faktów przy wyciąganiu wniosków z tej dyskusji--Reguly (dyskusja) 10:48, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

    • O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź Stoigniewa zarzucił Ci wprowadzanie błędnych i nieprawdziwych informacji w haśle Ręce Boga. Ustosunkuj się do tego skoro prowadzona jest juz tutaj dyskusja. --Adamt rzeknij słowo 13:15, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Ustosunkowałem się do tego w dyskusji do tegoż hasła - w kolejnym (z pięciuset rożnych miejsc, w których S. wysuwa wobec mnie swoje absurdalne zarzuty) wiec nie zamierzam (nie będę się przecież powtarzał i po raz n-ty udowadniał, że nie jestem wielbładem). Jeśli w obecnej formie tego hasła są jakieś "błędy i nie prawdziwe informacje" to niech S. konkretnie je wskaże (w dyskusji tegoż hasła). Jeśli zaś nie, to niech nie zarzuca mi „mieszania w hasłach” czy „forsowania własnych doktryn”, bo to jest właśnie najlepszym dowodem, że merytoryczną dyskusją (za którą cały czas jestem - a nie personalnymi, wszczynanymi w różnych miejscach, atakami) zawsze można osiągnąć pewien - zgodny z prawdą - konsensus (co jest chyba główną ideą Wikipedi).
  • Problem z tym artykułem polega na tym, że źródła są wystarczające na sekcję "Doktryna" w Rodzimy Kościół Polski, to wyznanie akurat tak sobie przyjęło i nikomu nic do tego czy to słuszne i zgodne z faktami historycznymi czy nie. Taka sekcja mogłaby być uźródłowiona stroną RKP czy wydaną przezeń broszurką, albo i "Wyrocznią słowiańską" Stefańskiego, bo niby czemu nie? Natomiast próby przedstawiania koncepcji Kotlarczyka, Stefańskiego i innych jako faktów naukowych są nie do pogodzenia z Wikipedia:WER - uznani badacze kultury i religii Słowian nie potwierdzają takich tez i wniosków, a opinia wojewódzkiego konserwatora zabytków z kilkoma książkami o ile wiem nie recenzowanymi naukowo pozostaje jego opinią - można ją sobie przyjąć do wierzenia ale nie można udowodnić w ten sposób że ten znak to "Ręce Boga", że był on znany Wandalom i że jest prasłowiańskim symbolem. Do takich tez potrzebne są recenzowane źródła naukowe, a nie broszurki religijne. Tyle w temacie. Lajsikonik Dyskusja 13:28, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Odpowiadając na zarzuty powyżej, jak zwykle rozmijające się z prawdą - wielokrotnie przy różnych okazjach były podejmowane (nie tylko z mojej strony) próby dyskusji z użytkownikiem Reguly. Jaki był styl jego odpowiedzi - widać wyżej w jego wpisie oraz w linku do Poczekalni który zamieściłem. A poziom jego argumentacji można obejrzeć w dyskusji hasła rodzimowierstwo słowiańskie, gdzie napisał że starej treści nie należy usuwać "bo istnieje już od 3 lat" i "napisano to samo na forum internetowym". Dojrzałymi edycjami i pisanie haseł na porządnej bazie źródłowej ciężko to naprawdę określić. Stoigniew >pogadaj< 14:56, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Skoro "jaki był styl jego odpowiedzi - widać wyżej w jego wpisie oraz w linku [...]", każdy więc doskonale o tym może przekonać się sam (samodzielnie wyciągając stosowne wnioski) i bynajmniej nie potrzebując do tego twojej "jedynie słusznej" wykładni tutaj (nawet jesli dla jej uwiarygodnienia, wyciagasz z wczesniejszej dyskusji tylko najmniej istotne - wyrwane z kontekstu - argumenty). Reasumując - JW - masz cos merytorycznie - to bardzo proszę w dyskusji danego hasła, bo na zwyczajne personalne bicie piany - wszczęte przez ciebie w jednym z kolejnych miejsc - zwyczajnie szkoda mi czasu.
        • Dyskusje na stronach haseł nie dawały żadnych efektów, bo ich nie prowadziłeś. Kiedyś do Ciebie pisałem nawet z propozycją współpracy nad tego typu hasłami. Odpowiedzi nie mam do dzisiaj. Dzisiaj zresztą po raz kolejny powycinałeś ze swojej dyskusji nieodpowiadające Ci uwagi i komentarze, za co Wikipedysta:JDavid udzielił Ci upomnienia. Rób tak dalej, niedługo na pewno któryś z adminów się zdenerwuje. Stoigniew >pogadaj< 19:49, 10 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
            • Nie przedstawiaj swojej subiektywnej wizji jako faktu i nie manipuluj opinia publiczna swoimi przekłamaniami i przeinaczeniami wyrwanymi z kontekstu. Po pierwsze "moja dyskusja" użytkownika nie została wykasowana, a zarchiwizowana (co umożliwiła właśnie rozmowa ze wskazanym przez ciebie Wikipedysta Adminem - kolejny przykład, ze merytoryczna rozmowa przynosi jednak skutek). Po drugie Admini tacy jak Wikipedysta:JDavid chyba raczej nie potrzebują samozwańczych adwokatów w twojej (wątpliwej) osobie... Z pewnością sami sobie doskonale poradzą, jeśli porządek zostanie rzeczywiście (a nie jedynie w twoich stronniczych wizjach) naruszony. Co do braku dyskusji na stronach haseł to kolejne twoje kłamstwo, które b. łatwo można zweryfikować - sam choćby ciut wyżej niedawno cytowałeś wyrwane z takich dyskusji fragmenty, wiec przynajmniej sam sobie nie przecz (a komu tego mało jako dowodu, niech sięgnie choćby do historii wskazanych wcześniej edycji czy ich opisu). Odnośnie natomiast współpracy to po pierwsze - jak widać choćby po twojej powyższej wypowiedzi - z kłamcą i krętaczem (a tym bardziej z despotą i hipokryta) nie zamierzam bezpośrednio współpracować (pomijam, że gdybyś nie zauważył, to obaj figurujemy w ramach tego samego projektu, który z założenia ma właśnie służyć ułatwieniu współpracy w ramach danej dziedziny - kto tu wiec pomija normalną drogę edycyjną???). Po drugie - cale konstruktywne edytowanie na Wiki opiera się na merytorycznej współpracy (i na tej zasadzie błędy się eliminuje lub koryguje - a nie na personalnych atakach i biciu piany w "Kawiarenkach") i jeśli cię na to nie stać, to nie ma się o czym dalej rozpisywać...
Próba mediacji - Masur
  • Drogi Stoigniewie - zasadniczo rozumiem twoje zastrzezenia co do merytorycznego ksztaltu wspominanych przez ciebie tematow, pamietaj jednak, ze w zadnym wypadku nie nalezy atakowac interlokutora osobiscie. Znaczy, jako osobe. Stad, napewno by pomoglo w rozwiklaniu problemu, gdybys podarowal sobei caly wstep dotyczacy "mieszania" i forsowania pktu widzenia danej grupy religijnej, ktore zarzuczas Regulemu. Jakkolwiek, twoje zastrzezenia merytoryczne oraz dotyczace wiarygodnosci zrodel pozostaja wazne. Jakkowliek pamietaj, ze 2ga strona moze, po twoim wstepie, byc nieco zniesmaczona by odniesc sie do nich prawidlowo.
  • Drogi Reguly - wybacz prosze Stoigniewowi jego wycieczki osobiste w twoja strone. Wiem, ze to strasznie ciezko wybaczac, nie slyszac nawet slowa przepraszam, ale nieraz po prostu tzreba zalozyc dobra wole i skupic sie na tresci merytorycznej, a nie emocjonalnej. A takze pojscie wylacznie w strone atakow osobistych, jest takze niedopuszczalne. Po prostu do niczego, poza fermentem, to nie prowadzi.
  • Zatem panowie - Stoigniew, moze dla Regulego nie wszystko jest jasne, zatem staraj sie formulowac rzeczy krotko, tresciwie i bez wycieczek osobistych. Reguly - skup sie na zarzutach merytorycznych. Dotyczacych konkretnych hasel (z przykladami) i zrodel jakich uzywasz. Tutaj pryutanie musze sie zgodzic, ze podpieranie sie strona zwiazku wyznaniowego w haslach historycznych jest po prostu niedorzeczne. O ile to znaczace, mozna zaprezentowac pkt widzenia tego zwiakzu na dana sprawe (jak sie to robi np z pktem widzenia K.Kat na powiedzmy antykoncepcje), ale w tym wypadku zwiazek rodzimowierczy nie jest na tyle znaczaca organizacja, zeby jego pkt widzenia prezentowac w haslach. mozna natomiast pkt widzenia na dane fakty historyczne (czy odkrycia) zaprezentowac w hasle o samym zwiazku, na podstawie jego materialow - co bedzie zupelnie zgodne z zasada weryfikowalnosci. Masur juhu? 10:42, 11 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Przede wszystkim dzięki za próbę mediacji, która nigdy nie jest rzeczą łatwą. Niewątpliwie masz rację co do tego, że pójście wyłącznie w stronę ataków osobistych do niczego konstruktywnego nie prowadzi... Podobnie masz pełną rację co do tego skupić się na zarzutach merytorycznych dotyczących konkretnych haseł (co z resztą sam wcześniej sygnalizowałem). Jeśli zaś chodzi o sugerowane (wyolbrzymione przez mojego oponenta na samym początku) nadużywanie jako źródła stron związku wyznaniowego, to raczej zawsze starałem się używać ich właśnie z proponowanymi przez ciebie – i zgodnymi z Wiki - zasadami. Dla tego jak dla mnie tutaj, dalej w tym kierunku EOT i (jak napisałem na samym początku) czekam na merytoryczne uwagi w dyskusjach do konkretnych haseł, umożliwiających ich konstruktywną weryfikacje.--Reguly (dyskusja) 11:40, 11 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Skarga - Greyhound[edytuj | edytuj kod]

Witam serdecznie całą społeczność! Chciałbym zgłosić skargę na użytkownika "Greyhound" który swoim działaniem szkodzi projektowi. Użytkownik od momentu rejestracji edytuje non-stop hasła związane z tematyką jemu nie przychylną ideologicznie - NSZ, ONR, NOP, prawica, AK itp. Wszelkie jego edycje sa cofane przed osoby do tego uprawnione, użytkownik jest źródłem wojen edycyjnych na siłę forsując swoje osobiste poglądy w artykułach. Wikipedia jest miejscem wolnym od poglądów osobistych, naturalnym jest ze każdy z nas politycznie gdzieś jest ulokowany popierając bądź i nie lewicę, prawicę, terceryzm, liberalizm, konserwatyzm co jednak nie może szkodliwie przekładać się na działanie projektu i jego zasad. Ponad to użytkownik Greyhound notorycznie zmienia w hasłach związanych z komunizmem, lewicą i socjalizmem fragmenty podłóg jego upodobań i wierzeń osobistych. Dewastacji dokonał m.in. w artykułach o Narodowych Silach Zbrojnych Historia edycji „Narodowe Siły Zbrojne”, także wielokrotny rewizjonizm historyczny [14], [15], [16], [17]. Najbardziej przerażające jest to - [18]. Prosiłbym adminów o przykładne ukaranie radykalnego komunisty bo po pierwsze jego zachowanie urąga wszelkiemu honorowi jak i jest przeciwko prawu. Użytkownik notorycznie używa nazewnictwa rodem z LBC "klerykalna burżuazja", "prawicowi imperialiści", "faszyści z Londynu", usuwa np. cudzysłów z fragmentów o "wyzwoleniu Polski przez Armię Czerwoną" itp. Użytkownik pomimo upomnień jest nadal aktywny w wandalizmach [19]. Prosiłbym o długotrwały ban z możliwością czytania Wikipedii. Z całym szacunkiem, --DumnyPolak (dyskusja) 01:43, 9 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Problem w tym że hasła są tak nieobiektywne że nie sposób przejść koło nich bez reakcji. To właśnie prawicowi administratorzy forsują swoją wersję i nie dopuszczają głosów krytyki (ktoś usunął z dyskusji mój artykuł o Brygadzie Świętokrzyskiej a był to rozkaz nie byle kogo bo gen. Okulickiego). I proszę takich kalumnii nie rzucać że jestem związany z komunizmem bo to jest wbrew prawu a Wikipedia ma być obiektywna a nie patriotyczna. Greyhound (dyskusja) 08:06, 23 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta Greyhound swoją "twórczością" rodem z propagandy PRL zasługuje na długotrwałego bana. Popieram.Buli (dyskusja) 19:50, 24 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Pomimo skargi [20] użytkownik jest nadal aktywny w sowich działaniach > [21]. Proszę o natychmiastową reakcję. --DumnyPolak (dyskusja) 22:14, 25 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Pomimo mojej skargi użytkownicy wyżej dalej usuwają z dyskusji moje artykuły które nie zgadzają się z ich przekonaniami. Greyhound (dyskusja) 13:17, 27 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nic się nie zmienia pomimo prawie pół rocznego upływu czasu > [22]. "Braterstwo broni Armii Czerwonej", "Zasługi Towarzysza Stalina dla sprawy Polskiej", "Wyzwolenie Ojczyzny spod jarzma hitlerowskiego jak i przedwojennej kapitalistyczno-reakcyjnej Polski", "zbrodnie podziemia na bohaterach z AL / GL" itp. --DumnyPolak (dyskusja) 08:35, 24 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Podziękowania dla użytkownika Plogi - prosto z #wikipedia-pl[edytuj | edytuj kod]

Witam, Chciałem tylko gorąco podziękowiać użytkownikowi Plogi który po przez kanał IRC #wikipedia-pl wyjaśnił mi wiele na temat zasad edytowania oraz ideii wikipedii... Dzięki Plogi... 83.28.67.124 (dyskusja) 00:13, 13 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję i polecam się na przyszłość :). Pozdrawiam, Plogi Dyskusja 00:39, 13 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Bot[edytuj | edytuj kod]

Hello everyone! Could you unblock my bot, BokimBot, please? These two edits were my first test edits: [23], [24]. My bot has many flags on other wikis ( see SUL) and I want to request flag here too. Best regards, Bokim (dyskusja) 16:09, 17 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Please go to Wikipedia:BOT, read the rules and create a new request for your bot. Beau (dyskusja) 17:35, 17 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
OK, I have made request for bot flag. Could you unblock my bot, please? Best regards, --Bokim (dyskusja) 16:40, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Mancini[edytuj | edytuj kod]

Szanowni Wikipedyści. Uprzejmie proszę o pomoc. W związku z istnieniem kilku haseł dot. osób o nazwisku Mancini: Henry Mancini, Francesco Mancini czy piłkarz Mancini uprzejmie proszę o zmianę - przekierowanie hasła tego ostatniego oraz pomoc w utworzeniu osobnego hasła - "Mancini" tak aby po wpisaniu wyświetliła się lista tychże osób, tak jak np.po wpisaniu hasła "Leonardo".

  • Schemat postępowania:
  1. Pisząc w kawiarence podpisujemy się wstawiając po naszej wypowiedzi ~~~~
  2. Klikamy zakładkę "Przenieś" na górze strony i przenosimy hasło pod nowy tytuł
  3. Wracamy do strony Mancini i klikamy w narzędziach (zwykle po lewej stronie) link "Linkujące", zmieniamy w artykułach linki tak by linkowały do nazwy pod którą przenieśliśmy artykuł (zaczynamy od szablonów i czekamy parę minut by zniknęły te strony które miały tylko link w dołączonym szablonie), jeśli się znajdzie coś co nie linkowało do piłkarza a do innego Manciniego poprawiamy
  4. Wklejamy na stronie Mancini u góry {{disambig}}, linki interwiki, zaczynamy uzupełnianie o inne osoby.
Plushy (dyskusja) 12:34, 23 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Moje zdjęcia[edytuj | edytuj kod]

Witam po dłuższej przerwie. Podczas wakacji zrobiłem kilka zdjęć, uznałem, że niektóre przydałyby się w wikipedii. Jestem jednak osobą z miernym gustem, talentem i umiejętnościami w dziedzinie fotografii - pomyślałem o tym, żeby ktoś obejrzał zdjęcia, pomógł wybrać, ewentualnie poprawić - jeśli to możliwe - przed wrzuceniem na wiki. Nie znalazłem strony lub projektu, do którego można byłoby się zwrócić, stąd ogłoszenie w tym miejscu :) Siałababamak (dyskusja) 11:10, 28 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeśli są to zdjęcia nawet marnej jakości ale w projekcie nie ma innych to należy wgrać, lepsze takie niż żadne. A nietypowymi sprawami zajmuje się ekipa na IRCu.Plushy (dyskusja) 22:24, 28 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Wrzuc np. np http://imageshack.us i podaj linki, wtedy sie oceni. Tak z gory mowie, ze jak nie sa jakies super i mamy 100 zdjec tego samego obiektu na Wiki, to nie warto wrzucac. Jednak gdy wyrozniaja sie jakos, albo sa jednymi z nielicznych na Commons, to wrzucaj. Herr Kriss ✉ 02:41, 29 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie ma takich zdjęć. Adres: http://picasaweb.google.pl/Debowski.Pawel Siałababamak (dyskusja) 11:14, 29 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • No jak nie ma to ładuj, ale też z przysłowiową głową. Tworzymy encyklopedie. Co do niej wniesie to zdjęcie ? Słaba jakość i kamienie, które mogą się znajdować wszędzie. W podlinkowanej przez ciebei galerii, w dwoch pierwszych folderkach jest dosłownie (moim skromnym zdaniem) po jednej fotce, które dobrze ilustrują np formacje rośline i ideę fotografowanych rezerwatów czy co tam jest. Kiepojcie to tak ze dwie, Botkuny jedna, dwie a i tak tzreba poprawic jakosc, Ostrowek kilka (rozne ujecia jeziora - jak porzadnnie opiszesz skad i wstawisz szablon lokalizacyjny, koordynatow [25] to swietne do opisu jeziora), Galwiecie znowu jedno. W sumie, jak odjac duble czy ewidentnie zla jakosc to tych zdjec nie jest za wiele :) Masur juhu? 09:07, 30 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

warsztatów fotograficznych w Szwecji[edytuj | edytuj kod]

Istnieje plan 2 - 5 Kwiecień 2010 inter-wygrzewające narodu warsztatów fotograficznych co w Szwecji. Są tanie loty z Wrocławia do Nyköping (Sztokholm-Skavsta). Aby uzyskać więcej informacji: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:1._Europa-Fotoworkshop_in_Nyköping --Ralf Roletschek (dyskusja) 02:36, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Paste here english version, i don't get translated one. Herr Kriss ✉ 15:32, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Engish Version is now aviable on the page. c/p here: The Swedish Wikipedians were disappointed that the proposed "Commonsmania" was not able to take place and that Nuremberg-meetings are only for German-speaking participants. They now had the idea to organize the first international meeting in Swedish Nyköping. --Ralf Roletschek (dyskusja) 22:14, 23 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

26 września[edytuj | edytuj kod]

Wasze zdrowie! Niech się nowe hasła do Wikipedii wlewają strumieniami :)

Przez ten czas powstało 4831 artykułów (licząc przecinkowo), co stanowi ok. 1/4 wyniku angielskiej Wikipedii w czasie rok od powstania. W dziele tworzenia polskiej Wikipedii uczestniczyło ponad 60 osób. Gratulacje. Ze strony: Wikipedia:Tablica ogłoszeń/2002 II półrocze. Minęło kolejnych kilka lat, a wikipedystów przybyło w tysiącach. Nie byłoby tej encyklopedii, gdyby nie Wy. Gdyby nie My (choć ja tylko pacynka :).

Sto lat, sto lat
Sto lat sto lat
Niechaj żyje nam
Niech żyje nam
Niech żyje nam
Bez wikipadów w dobrej sławie
Niechaj żyje nam

A kto się tutaj nie podpisze
Niech mu procek padnie

Volunteers Still Needed[edytuj | edytuj kod]

Please forgive the posting in English. Would someone please translate?

Hi all,
Although we will soon remove the centralnotice that is up, the Wikimedia Strategic Planning project is still looking for volunteers to serve as subject area advisors or to sit on task forces that will study particular topics and make recommend short- and long-term strategies for the Wikimedia projects and Foundation, and the wiki movement.

To apply to serve on a task force or be an advisor in a specific area, visit http://volunteer.wikimedia.org.

The Wikimedia Strategic Planning project is a year-long collaborative process being hosted at http://strategy.wikimedia.org. Your input is welcome there, and will drive the process. When the task forces begin to meet, they will do their work transparently and on that wiki, and anyone may join fully in their work. We hope to include as many community members as possible in the process.

Any questions can be addressed to me either on on the strategy wiki or by email to philippe at wikimedia.org.

I hope you'll consider joining us!

Pbeaudette (dyskusja) 06:02, 4 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Użytkownik o dwu kontach[edytuj | edytuj kod]

Przypadkiem się natknąłem... Proszę porównać nazwy, okres działalności i zakres zainteresowań wikipedystów(tek?) Joanna1988 i 1988Joanna. Podejrzewam, że Joanna1988 zapomniała hasła i zarejestrowała się ponownie jako 1988Joanna.

Dałoby się jakoś scalić te dwie historie? Nie wiem jak to załatwić, zresztą nie mam odpowiednich uprawnień, więc nawet nie zaczynam dyskusji z ww, ale może ktoś z prawami administracji kontami użytkowników mógłby wyczyścić sytuację? Zadanie wydaje się o tyle kłopotliwe, że od połowy lipca (czyli już 3 miesiące) Joanna nie edytuje, więc nawet nie ma jak spytać, czy to na pewno ta sama osoba... --CiaPan (Odp.) 17:49, 14 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Dopisek: o, proszę, jest jeszcze 1988Joasia... --CiaPan (Odp.)

Nie jest to możliwe. Beau (dyskusja) 17:55, 14 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Cóż, trudno. Dziękuję za odpowiedź. --CiaPan (Odp.) 09:17, 16 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma też takiej potrzeby, posiadanie kilku kont, czy używanie pacynek, poza pewnymi przypadkami nie jest zabronione. rdrozd (dysk.) 10:20, 16 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Ktoś kiedyś wspomniał, że w oprogramowaniu istnieje opcja scalania kont, ale jest nieaktywna Siałababamak (dyskusja) 20:29, 23 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Jak się komunikujemy[edytuj | edytuj kod]

Zapraszam czytelników i edytorów kawiarenki na stronę: Wikipedia:Wikipedyści według form kontaktu. Przykuta (dyskusja) 10:22, 22 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta:Gardomir[edytuj | edytuj kod]

Nieco kontrowersyjne wydaje mi się lansowanie swoich artykułów z Histmaga przez Wikipedystę Gardomira: [26]. Masowo umieszcza on linki do swoich artykułów, co by nie mówić publicystycznych i często zawierających tezy POV, jako oficjalne źródło artykułów encyklopedycznych. Jego artykuły często zawierają luźne spostrzeżenia, nieuźródłowione twierdzenia czy osobiste sugestie. Coś blogopodobnego, w dodatku twórczość własna jako źródło encyklopedii? Katarzyna Hall - w historii tego artykułu można zaobserwować wojnę edycyjną Gardomira w obronie linka do swojego artykułu. Nie wiem jak inni, ale ja jestem  Przeciw. Moim zdaniem wspomniane artykuły powinny zostać odlinkowane z Wikipedii. 95.160.177.219 (dyskusja) 18:54, 29 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

Czasem edytuję, częściej korzystam jako czytelnik,[edytuj | edytuj kod]

ale od dawna nie zamieniłem słowa z innym wikipedystą. Trochę za wami tęsknię :-) Nie wiedziałem, że z czasem poczuję tę więź z grupą. Miło też zobaczyć znajome nicki. Pozdrawiam serdecznie :-) PS. mogłem z tym poczekać do świąt lub Sylwestra, ale jakoś tak mnie naszło... Vikom (dyskusja) 01:09, 11 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Coś w tym jest, ta więź. Miłe słowa, dzięki. Mam nadzieję, że nie zdeprymował Cię ten nasz zdarzający się wikiprzypadek braku odzewu :-)) . Też serdecznie pozdrawiam, Ency (replika?) 12:08, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

zaproszenie do ankiety dla Wikipedystów[edytuj | edytuj kod]

Witam,

Chciałabym zaproponować przystąpienie do dobrowolnej i anonimowej ankiety dotyczącej różnych cech Wikipedystów. Jej wyniki zostaną opracowane zbiorczo i pozwolą lepiej poznać naszą społeczność. Planuję je zaprezentować podczas najbliższej Wikimanii.

Ankieta znajduje się tutaj.

W razie wątpliwości proszę o kontakt na stronie dyskusji. Zapraszam! Psychology (dyskusja) 02:15, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

I jak zwykle jako student nie wiem czy zaznaczyć opcję średnie czy wyższe wykształcenie, może by się przydała opcja "studiuję"?Plushy (dyskusja) 21:06, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
A dlaczego miałbyś zaznaczyć wyższe? Dopóki go nie zdobędziesz – masz średnie :) pjahr @ 21:15, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
No akurat do wikimanii to już powinienem mieć, miejmy nadzieję :).Plushy (dyskusja) 21:52, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Ale teraz nie masz, wiec zaznaczasz srednie. Herr Kriss ✉ 02:15, 18 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • A ta ankieta to wcale nie jest anonimowa, bo administratorów Wikipedii w moim wieku (znanym powszechnie) i w moim przedziale wielkości miejscowości (takoż) jest sztuk 1 [słownie: jedna]. O!

Wikipedia - encyklopedia, której niektórzy nie mogą edytować?[edytuj | edytuj kod]

Zafrapowały mnie i zaniepokoiły mnie słowa jednego z administratorów i członków "komitetu arbitrażowego". Otóż jakiś czas temu zostałem zablokowany za deklarację polityczną na mojej strony wikipedysty. Argumentacja: "nie będę czekać, aż jakiś dziennikarzyna napisze artykuł pt. "Naziści edytują Wikipedię!"". No to ja proponuję zrobić tak:

  • zakazać wszelkich deklaracji politycznych i "okołopolitycznych". Żadnych (nie)skreślonych swastyk, sierpów i młotów, twarzy Jarosława Kaczyńskiego/Donalda Tuska/Wojtka Olejniczaka, zadnych "popieram/nienawidzę LGBT", "jestem pro/anty ekologiczny", "jest za/przeciw wprowadzeniem euro w Polsce", "(nie) jestem za karą śmierci" lub
  • stworzenie listy tego, czego dziennikarze nie mogą na Wikipedii zobaczyć, tj. zmienienie hasła Wikipedii z "encyklopedia, którą każdy może edytować" na "encyklopedia, którą każdy, oprócz wymienionych tutaj, może edytować". Na pierwszy ogień mamy narodowych socjalistów (czy może lepiej po prostu socjalistów, od narodowych po euroentuzjastycznych socjaldemokratów?), pewnie warto by tam wrzucić homofobów (o zakwalifikowaniu do podkategorii ludzkiej "homofobów" decydowałby kto, KA? twórcy wikiportalu LGBT? głosowanie?), islamistów (albo katolików lub buddystów), ludzi podważających absolutną słuszność teorii ewolucji etc etc. Rnm (dyskusja) 09:41, 18 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
    • To miło, że cytujesz prywatną korespondencję, pomimo nie wyrażenia przeze mnie zgody na to. Łatwo wtedy o manipulację, np. w tym przypadku przywołane zdanie brzmiało dokładnie tak: "Poza tym nie będę czekać, aż jakiś dziennikarzyna napisze artykuł pt. "Naziści edytują Wikipedię!"". To tylko jeden z powodów. Ale wyjaśnię to dokładnie, skoro nie zrozumiałeś. Twoja strona wikipedysty jest publiczna, tak jak każda inna, i to, co na niej umieścisz świadczy nie tylko o Tobie, ale także o projekcie. A deklaracja "ten użytkownik jest narodowym socjalistą" + swastyka =/= "ten użytkownik jest zwolennikiem kary śmierci", "ten użytkownik nie popiera PiS" itd. Nie stawiaj takich deklaracji na równi ze swoją. Twoją stronę wikipedysty, zawierającą tylko swastykę usunął już inny administrator, dlatego zostałeś przeze mnie zablokowany. Nie jestem prawnikiem i trudno mi ocenić, czy jest to już propagowanie nazizmu karane przez prawo. Zależy mi jednak na dobrym publicznym wizerunku tego projektu, więc nigdy nie zaakceptuję podobnych deklaracji na stronie wikipedysty. — Awersowy <talk> 12:17, 18 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Cytowanie bez zgody jest naganne, cóż tu dodać do opinii Awersowego. A deklaracje nt. poglądów (w tym światopoglądowych) na stronie wikipedianina są widziane niechętnie (choć nie udało się wprowadzić jasnej zasady), a już zwłaszcza w przypadku kandydatów na adminów (to tak a'propos). Jednym słowem - popieram Awersowego. Pzdr., Ency (replika?) 12:43, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Chciałbym zwrócić uwagę na to ze to jakiś prowokator - jest narodowym socjalistą a po tym jak mu zarzucono pewne chore poglądy nagle się stal narodowym radykałem. Proszę bron Boże nie łączyć obu ideologii ze sobą (w swoich głowach) bo są sobie przeciwstawne i wrogie. On po prostu gra na nerwach. Popieram zdanie kolegów powyżej - Wikipedia jest wolna od poglądów politycznych a szczególnie tych skrajnych i niezgodnych z prawem. --DumnyPolak (dyskusja) 09:02, 24 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Blokada użytkownika: Kera[edytuj | edytuj kod]

Wydaje mnie się, że blokowanie powinno dotyczyć wyłącznie działań na Wikipedii, nie zaś tego, czy i gdzie ktoś urządza sobie wycieczki w realnym świecie.

Przypomnę podstawy do blokowania:

  • Działanie na szkodę projektu
  • Zakazane użycie pacynek
  • Nieodpowiednie nazwy kont
  • Spam i działania niezgodne z prawem
  • Pozostałe powody
  • Blokady mogą również być stosowane dla:
    • Adresów IP serwerów open proxy ze względu na powtarzające się ataki wandali;
    • Adresów IP i kont użytkowników omijających blokady;
    • Kont dla których istnieje podejrzenie przejęcia;
    • Botów działających bez flagi.

Kera żadnego z tych punktów nie złamała, czym wnoszę o zdjęcie blokady ze skutkiem natychmiastowym. Zwiadowca21 00:52, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

W ilu miejscach to jeszcze umiescisz? Nie bede Ci za kazdym razem tego samego mowil. Probujesz manipulowac ludzmi przesylajac im linka do sekcji, zeby nie widzieli ramki na gorze, ze ta strona kompletnie nikogo nie obowiazuje. Herr Kriss ✉ 01:12, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Herr Krisie, powiem Ci wprost: nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy, więc nie warto byś w ogóle do mnie pisał. Zbyt szanuję swój czas by z tobą dyskutować. Zwiadowca21 12:19, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • A tak poza tym cytat z podanej przez Ciebie strony: Według własnej oceny sytuacji, administratorzy mogą zablokować możliwość edycji treści dla adresów IP lub kont niszczących strony, wprowadzających treści będące rażącym i ciężkim naruszeniem zasad Wikipedii (np. kłamliwe informacje, poważne i częste ataki personalne, wielokrotne wojny edycyjne), lub w inny sposób istotnie zakłócających funkcjonowanie projektu. Działanie Kery właśnie wypełniało tą przesłankę. Wikipedyści mają prawo do prywatności, nachodzenie kogoś w domu, pracy czy gdziekolwiek indziej bez jego zgody jest karygodne. Kera zrobiła to w sposób wyjątkowo nachalny, i na pewno nie miała przyjaznych zamiarów. Bukaj Dyskusja 01:23, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Świetnie by się nam współpracowało, gdyby tego typu zachowania były tolerowane... — EMeczKa dyskusja 01:35, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Działania w realnym świecie a wynikające z funkcjonowania Wikipedii mogą być jak najbardziej szkodę projektu i za takie działania użytkownik nie tylko może ale powinien być być blokowany. Ale w wypowiedzi Herr Krissa, zarówno ton jak i wyciągnięte wnioski są znacznie przesadzone. StoK (dyskusja) 09:31, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Wyjątkowo popieram blokowanie za takie działania. Przypomnieć kto nas opuścił po mobbingu w miejscu pracy? Takim wikipedystom dziękujemy... Klondek dyskurs 11:00, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Są też komentarze w tym wątku. A blokada słuszna i życzliwie krótka. Pzdr., Ency (replika?) 12:36, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Pozdrowienia z Poznania![edytuj | edytuj kod]

Z powodów technicznych niestety nie udało nam się wysłać tych życzeń z miejsca spotkania, ale niniejszym chcielibyśmy to nadrobić; życzenia wszystkiego najlepszego z okazji 9. urodzin Wikipedii, wielu haseł (M!), mało wandali i innych takich zasyłają zgromadzeni w Poznaniu: maikking, Wikipek, odder, Leinad, Wiktoryn, Awersowy, Magalia, ABX i przyjezdny (specjalnie na tę okazję!) z Warszawy: Legion23. Większość z nas jest już w domach, ostatni zagadani :) wracają ostatnimi środkami transportu do domu; większa relacja ze spotkania pojawi się już niedługo w tym miejscu (i będą nawet zdjęcia :). Do zobaczenia niedługo! Zlot-Pyrlandia (dyskusja) 23:09, 15 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Zgłoś błąd w artykule[edytuj | edytuj kod]

Ze wstępu na stronie:

"Na tej stronie znajdują się błędy zgłoszone przez czytelników Wikipedii" [pogrubienie własne]

Będąc twórcą Wikipedii, jestem równocześnie jej czytelnikiem. Korzystam z prawa zgłaszania dostrzeżonego błędu w artykule. Czasami jest to poważny błąd, czasami drobny. Mam możliwość poprawy, nie mam jednak takiego obowiązku - ani jako autor Wikipedii, ani jako czytelnik. Nie poprawiam, bo nie mam wiedzy, czasu, ochoty, możliwości technicznych itp. Korzystam więc z opcji: "Zgłoś błąd...". Po pewnym czasie ktoś poprawia, odpowiada, wielokrotnie jednak z komentarzem "tak doświadczony wikipedysta mógł sam poprawić", "ta strony jest przeznaczona dla niedoświadczanych użytkowników..." itp.

1. Nigdzie nie jest napisane, że mam obowiązek poprawiania. 2. Nigdzie nie jest napisane, że "Zgłoś błąd" jest dla niedoświadczonych uczestników. 3. Liczba edycji do niczego nie zobowiązuje. 4. Będę zgłaszał błędy do "Zgłoś błąd", czy komuś się to podoba, czy nie Siałababamak (dyskusja) 20:27, 23 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Ten pretensjonalny ton Siałababamaku trochę mnie martwi. Na stronie ZB są tez linki do wikiprojektów, które zaoferowały się z pomocą przy błędach - tak byłoby szybciej błąd poprawić. Mam nadzieję, ze nie zgłaszasz literówek "bo nie masz ochoty poprawić". Jeżeli tak bardzo wyliczasz prawa do zgłaszania błędów, to czemu się martwisz komentarzami. W tym samym względzie są one dozwolone, bo nie ma napisane, że sa niedozwolone. Ale nie chyba o to nam chodzi, prawda? Przykuta (dyskusja) 20:40, 23 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Chodzi oczywiście o błędy merytoryczne lub poważne wątpliwości. Korzystam z internetu w związku z obowiązkami zawodowymi, m.in. sprawdzam informacje w wikipedii, dostrzegam problem, zgłaszam błąd - nie mam czasu, ochoty, możliwości poprawić - nietrudno wyobrazić sobie taką sytuację. Skoro mam zgłaszać do wikipiprojektów, to po co strona ZB? Tam tym bardziej otrzymam odpowiedź "Samemu można było poprawić" Siałababamak (dyskusja) 21:00, 23 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
No to dodaj - teraz "nie mam czasu, więc..." Czasami trudno jest zrozumieć intencje :) Ja zakładam twoją dobrą wolę, ale tam siedzi tylko kilka osób, a kolejka się wydłuża, więc tez ich rozumiem. Dobra, jeśli jeszcze coś, to puść mi na priv. Chyba sytuacja z tym, że siedzisz na wiki w robocie jest jasna ;) Przykuta (dyskusja) 08:59, 24 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Niedostrzeganie błędów rozwiązuje problem. Siałababamak (dyskusja) 09:44, 25 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
myślę, że to nie jest pretensjonalny ton Siałababamaka tylko problem, który krąży nie tylko po Zgłośbłędzie ale również w wielu innych miejscach. Po prostu są Wikipedyści, którzy czasami zagalopują się ze swoimi uwagami i zniechęcają innych do niektórych czynności czego wynikiem jest np. stwierdzenie "Niedostrzeganie błędów rozwiązuje problem." Nie można tuszować bezsensownych uwag "dobrą wolą". --tadam (dyskusja) 11:18, 25 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Mnie coś innego interesuje. Są błędy (wg mnie sztucznie stworzone) które są powodem namiętnych dyskusji a wręcz wojny. Są też inne które kończą się wpisaniem zgłoszenia do dyskusji hasła a tam latami uwagi te leżą. I co, ano nic. Czy tak powinno wyglądać załatwienie sprawy? Na dyskusje mało kto zagląda bo zrobiło się tam miejsce na ogłoszenia typu to hasło jest pod opieką batalistyki, to hasło nie ma oceny z botaniki, to hasło było w Czy wiesz, połącz historię, itp. Dyskusje gdy się zdarzają ciągną się latami lub kończą się kasowaniem z adnotacją ze to nie jest miejscem dyskusji (hasło też nie jest miejscem dyskusji). I w ogóle sensu dyskusji nie widzę bo na żaden problem dotąd nie dostałem konkretnej odpowiedzi. Mam wrażenie że komuś na tym zależy aby nasza WIKI była taka jakaś nijaka.--St.Mons (dyskusja) 21:32, 25 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
      • Nie zgodzę się z Tobą, że nikt nie zagląda na strony dyskusji. Ja zaglądam. Często są tam ciekawe rzeczy, ciekawsze nawet niż w samych artykułach: zgłaszane błędy, dopowiedzenia, osobiste poglądy czy wspomnienia dot. tematu itd. Z tego powodu dopiski, o których wspominasz, są wyjątkowo irytujące - widząc niebieski link dyskusji, zaglądam i z rozczarowaniem czytam: "Ten artykuł jest pod opieką Wikiportalu..." Co właściwie wnosi ta informacja? Chciałem kiedyś poruszyć ten temat, ale i tak już jestem uważany za czepiającego się awanturnika... Dodam jeszcze, że na błędy lub niejasności wskazywane przeze mnie na stronach dyskusji wyjątkowo tylko otrzymywałem odpowiedź lub poprawę w artykule Siałababamak (dyskusja) 10:41, 26 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
        • No to zgadzasz się ze mną tyle że ja już nie zaglądam na dyskusję a ty jeszcze tak. Ciekawe jak jeszcze długo. Ale do rzeczy czy wstawienie zgłoszenia błędu do dyskusji hasła uważasz za załatwienie sprawy? Widziałem takie wstawki starsze niż mój staż na Wiki.--St.Mons (dyskusja) 21:31, 26 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
          • Na podstawie moich obserwacji - największą szansę na poprawę błędu daje (malejąco):
  1. poprawienie własnoręczne - problem: nie zawsze ma się taką możliwość, nakład pracy może przerosnąć efekt
  2. zwrócenie się osobiście do życzliwego wikipedysty, który zna się na zagadnieniu i jest chętny do pomocy - problem: trzeba znać taką osobę
  3. zwrócenie się osobiście do autora hasła - problem: autor może być już nieaktywny lub niewiarygodny
  4. Zgłoszenie do zgłoś błąd - problem: należy liczyć się z uszczypliwymi komentarzami
  5. Zgłoszenie do portalu czy projektu - problem: należy wiedzieć, które istnieją i są aktywne
  6. Zgłoszenie na stronie dyskusji - problem: drobny bład łatwiej poprawić jednym z ww. sposobów, do poprawy poważniejszych nikt się nie poczuwa Siałababamak (dyskusja) 12:00, 27 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
    • jest jeszcze jedno rozwiązanie, które ja sam stosuję: Zgłaszam błąd w Zgłośbłędzie nie będąc zalogowanym wtedy ktoś poprawi błąd a nikt się nie dowali - to działa :-) --tadam (dyskusja) 12:08, 27 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
      • Genialnie! Jestem pod wrażeniem, prostoty rozwiązania. Ale czy to jest rozwiązanie przyszłościowe? zwłaszcza że na jedną poprawkę trzeba odbyć ze 3 jałowe dyskusje o niczym. Ponownie proponuję wprowadzić jakiś zarząd, podejmujący decyzje w kwestiach spornych i inicjatywach. Wile edycji ma charakter własnych inicjatyw bez spojrzenia dalej niż czubek nosa. Przez te edycje raz w tę, raz w drugą, mamy znaczny depth ale rzeczywisty przyrost minimalny a rzeczowość nie większą.--St.Mons (dyskusja) 12:28, 27 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Blokada IP[edytuj | edytuj kod]

Bardzo proszę zerknąć na - historię hasła Paweł Fąfara - mam już dosyć anulowania bezpodstawnych edycji dotyczących tej samej sprawy. Widać jakiś użytkownik był/jest niezadowolony więc się teraz odgrywa. Informacja, która ciągle jest wstawiana chyba nie powinna mieć miejsca w Wikipedii (i to bez względu na to czy tak było, czy nie). Wnioskuje o blokadę IP: 195.187.136.4, 195.187.136.2, 195.187.136.3 ... na razie to tyle :-) Staszow (dyskusja) 17:40, 28 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Wwwczyli3w[edytuj | edytuj kod]

Proszę o zablokowanie tego gościa. Napisał jak do tej pory dwa artykuły w ciągu dwóch dni, które były celowymi wandalizmami; jeden o nazwie Mati Gilon Pindul, drugiej nazwy nie pamiętam. Jak widać, konto założone wyłącznie z myślą o działaniach tego typu. Pozdrawiam, Krysiul (dyskusja) 00:41, 5 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

Takie sprawy to się tu zgłasza: Wikipedia:Prośby do administratorów. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 09:31, 5 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Zasugerowałem się poprzednim wątkiem, poza tym na górze strony jest napisane, że tutaj rozmawia się także o "działalności konkretnych użytkowników", jakby nie było, moja wypowiedź pod to podpada, nie ma słowa o tym, że nie jest to odpowiednie miejsce na tego typu tematy. Wobec tego może przydałoby się umieścić informację w nagłówku tej strony, że takie sprawy trzeba kierować gdzie indziej? Jak widać nie tylko mnie zmylił obecny opis. Krysiul (dyskusja) 17:21, 7 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

USUWANIE ARTYKUŁÓW[edytuj | edytuj kod]

jako Wikipedysta z moze i niezbyt długim starzem "edytorskim", ale za to dość długim, jeśli chodzi o korzystanie z serwisu: mam pytanie do Was, Ludzie - drodzy użytkownicy Wikipedii... Bo chyba czegoś tutaj nie rozumiem. Ostatnimi czasy byłem uczestnikiem pewnej dyskusji na jednym z forum wiki. Dotyczyła ona tego, czy biogram pewnego czlowieka zostanie umieszczony na www czy też nie... Dyskusja z tego co zauwazylem byla dość zagorzała, bo Ency użtkownika przez jednych była popierana - przez innych negowana. Ja sam bylem za tym, alby hasło pozostało w serwisie - bo dokonania tego człowieka były jak najbardziej ency. Wydawało mi się ze w tym kaju panuje demokracja, wolność wygłaszania wlasnych przekonan itd... No ale idzmy dalej, bo nie chce tutaj pisac o moich negatywnych odczuciach (chociaz moze i chce): tak wiec dyskusja trwała i była ona (z tego co zdarzylem zauwazyc) jedną z wiekszych dot. Biogramów... Ludzie pisali argumenty za i przeciw - z czego tych za - logicznie uzasadnionych było zdecydowanie więcej... no i własnie: pewnego dnia pojawił sie taki Pan (któremu chyba cos sie nie spodobało w hasle, nie wiem: gorszy dzien [?])"Pablooo cos tam cos tam" mu było. Tak jak wsponialem wczesniej nie edytuje wiki od lat i nie wiem czy był to jakis admin czy tez zwykly uzytkownik. reasumując, moje pytanie brzmi: czy przy uwzględnianiu encyklopedycznosci hasla nie powinny byc brane pod uwage opinie ludzi (czyt internautów)- tak jak w demokratycznym kraju być powinno, w koncu jest to encyklopedia całej spoleczności a nie jednego Pana...? No chyba ze jest - tyle ze wtedy naleazloby moze zmienic nazwe na np. Pablo'edia lub cos w tym stylu. Wydaje mi sie ze każdy kto szuka informacji w internecie na dany temat powinien miec szanse ją znalezc. Tymbardziej ze zdecydowanie wecej osob bylo zdania ze biogram jest jak najbardziej ency i na pewno moze okazac sie przydatny... Zdecydowanie nie tego oczekiwalem edytujac hasla na wiki... Zachowanie tego uzytkownika to całkowita ignoracja zdania innych uzytownikow (czyt. wylacznosc na prawde)... Szkoda, bo chyba co niektorzy marnują czas czytając art i wyrazajac opinie na rozne tematy - skoro i tak jedna osoba decyduje o tym co i kiedy skasowac. Pozdrawiam. Mikael 007 (dyskusja) 15:49, 8 mar 2010 (CET)Mikael_007[odpowiedz]

Decyzję o usunięciu artykułu w ewidentnych przypadkach (patrz: Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania) admini podejmują samodzielnie, w pozostałych, nie tak oczywistych, przypadkach nad usunięciem odbywa się dyskusja w odpowienim miejscu (patrz: Wikipedia:Poczekalnia). Gdarin dyskusja 15:56, 8 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

Skarga[edytuj | edytuj kod]

Dziś otrzymałem e-maila od jednego z wikipedystów - henri'ego musielaka (Polaka mieszkającego obecnie we Francji), w którym pisze: "Moze wybuchnac wielki skandal gdyz doniesiono mi, ze w artykule Montigny-en-Ostrevent , wyrzucono z § „Polacy w Montigny-en-Ostrevent” nazwisko Łukowiak z moim dopiskiem z 4 lutego 2009 : «Stanislaw Łukowiak , u którego Niemcy zastali kpt Ważnego został przez nich aresztowany razem z żoną i zabrany na przesłuchania.» A w tej miejscowosci , jest nie tylko ulica kpt Waznego ale i tez ulica Stanislawa Łukowiaka. Kto u Was strzela sobie w noge ? Tak samo wyrzycono tez z 6 lutego2009 wzmianke : « Wizyta ks Biskupa Karola Radońskiego, ordynariusza włocławskiego 15 lipca 1945 r.» A 6 stycznie 2009 w artykule Kolo wyrzucono tez z «Osoby związane z miastem */ Jakub Roston, ur. w Kole. Założył w Anglii Instytut Linguaphone do nauki języków obcych przy pomocy płyt gramofonowych, metodą po raz pierwszy w świecie stosowaną.)» Podalem to w wersji francuskiej, angielskiej i niemieckiej i to nadal tam jest !!! A 31 stycznia 2009 w artykule Amélie-les-Bains podalem : « Polacy w Amélie-les-Bains*/ Poza Arturem Grottgerem, wymienić należy Wacława Jana Godlewskiego.). Wyrzucono nazwisko Wacława Jana Godlewskiego : zasluzony profesor,poeta, ktoremu polskie Radio poswiecilo program poetycki. Ludzie, co wy wyrabiacie ? Tak sie nie robi w Europie.A jestescie w Unii ! Dzis rozmawialem przez telefon z redaktoerem TVP Historia." Co myśliccie o tym? Poprawiłem już błędy, które on wymienił... (napisał mi kiedyś, że ma ok. 80 lat, na komputerze siedzi jego asystent, a on sma jest odznaczony orderem Orła Białego i autorem kilku publikacji historycznych) Rw23 (dyskusja) 15:42, 13 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

Henri Musielak to znany francuski muzykolog polskiego pochodzenia. Maglocunus (dyskusja) 21:25, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
I co z tego? Przepraszam, czy odnotowanie przejazdu biskupa jest konieczne? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 09:18, 18 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Wacław Jan Godlewski zasługuje na hasło ale informacja w Amélie-les-Bains-Palalda "Z tą miejscowością związany jest także Wacław Jan Godlewski - zasłużony profesor, poeta." po pierwsze jest bez źródeł a po drugie jest wysoce nieprecyzyjna bo nie wiemy czy tam mieszka, był raz na wakacjach czy korespondował z jakimś mieszkańcem. Natomiast jeśli chodzi o wizytę biskupa to można by opisać jeśli wiadomo by było coś więcej, myślę że można by wspomnieć jeśli by chodziło o poświęcenie kościoła czy coś.Plushy (dyskusja) 11:45, 18 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

Prośba o przyjrzenie się sporowi w haśle Aborcja[edytuj | edytuj kod]

24 marca dodałem do hasła Aborcja uźródłowione informacje oraz uzupełniłem źródła do dawno obecnego fragmentu poświęconego książce Rebeki Walker, ponieważ wcześniej podlinkowany artykuł zniknął z sieci[27]. Zmiana ta została anulowana przez Szwedzkiego z uzasadnieniemi "no jeszcze czego"[28] oraz "naciągane, brak źródeł"[29]. W związku z ewidentną sprzecznością tego uzasadnienia ze stanem faktycznym (źródła były) przywróciłem poprzednią wersję. Szwedzki w odpowiedzi zarzucił mi prowadzenie "walki politycznej której nie będzie tolerować". Merytorycznej odpowiedzi udzieliłem tutaj[30], prosząc równocześnie o spokojną dyskusję i nie eskalowanie konfliktu. Szwedzki odpowiedział dalszymi emocjonalnymi zarzutami "ciężkiego złamania zasad Wikipedii" oraz "antyfeministycznej partyzantki".

Nie widząc dalszej możliwości dyskusji z tym administratorem, umieściłem uzasadnienie edycji z cytatami w Dyskusji[31]. Tam również Szwedzki odpowiedział kolejnym atakiem osobistym ("czystym nadużyciem, nie pierwszym zresztą przez Ciebie popełnionym") oraz anulowaniem edycji z uzasadnieniem "dopisywanie bzdur"[32]. Następnie, już bez uzasadnienia, Szwedzki anulował dodanie dwóch linków interwiki w haśle pokrewnym[33].

W związku z tym chciałbym prosić o dwie rzeczy:

  • Bezstronne przyjrzenie się meritum dyskusji prowadzonej tutaj [34], ponieważ z inicjatywy Szwedzkiego zbacza ona w kierunku konfrontacji i jałowej kazuistyki czy "debatą" może być książka, która nie jest jednoznacznie "za" czy "przeciw". Spór jest tym bardziej bezsensowny, że informacja o książce Walker wisiała tam od dawna i spór sprowokowało dopiero aktualizacja źródła do niej. Ze strony Szwedzkiego nie widzę żadnej woli dojścia do kompromisu (co zresztą napisał wprost[35]) czy prowadzenia merytorycznej dyskusji (rzucanie argumentami bez weryfikacji źródeł).
  • Rozważenie ograniczenia uprawnień administratora Szwedzkiego ze względu na notoryczne naruszanie zasady Wikipedia:ZOA. W żadnym z kierowanych do mnie komentarzy Szwedzki nie potrafił powstrzymać się od kąśliwych uwag, obraźliwych zarzutów oraz impertynenckich "uzasadnień" w anulowanych edycjach (nie tylko w stosunku do mnie zresztą, jak widzę[36]). Administrator, jako osoba dysponująca szczególnymi uprawnieniami, powinien przestrzegać ich zwłaszcza w swojej własnej działalności, a nie zachowywać się tak jakby był z nich zwolniony z tytułu piastowanego stanowiska.

Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:09, 28 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zgłoś się do Szw. z prośbą o mediacje; pisanie na stronie Kawiarenki próśb o odebranie komuś uprawnień administracyjnych na pewno nie spowoduje rozwiązania sporu (w najmniejszym sensie), natomiast mediacja - być może - jak najbardziej. PS To nie są interwiki ale linki wewnętrzne; feminizm zaś jest już linkowany wcześniej, więc bezsensowne jest dawanie 2x tego samego (usunięcie linkowania do aborcji zastanawiające). louve (dyskusja) 20:07, 28 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Może raczej skieruj wpis do któregoś z członków "Pogotowia Mediacyjnego" ze strony Wikipedia:Mediacja lub wprost złóż tam wniosek o mediację --Indu ( विकिपीडिया ) 08:35, 29 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]

Odejście Wikipedysty Marcin Kacper[edytuj | edytuj kod]

Wygląda na to, że mój czas na Wikipedii dobiega końca. Teraz pozostało mi już tylko zastanawiać się, czy dam radę odejść honorowo - z własnej woli, czy też zostanę po prostu zablokowany bezterminowo. Mam nadzieję na to pierwsze, więc w tej chwili wygłaszam swoją mowę pożegnalną, która jest chyba ostatnią moją edycją w Projekcie. I dobrze.

Od tych zamierzchłych czasów, w których zarejestrowałem się na Wikipedii, wiedziałem, że ja się do tego nie nadaję. I nie chodzi wcale o mój brak umiejętności encyklopedycznych - pisać bowiem umiem, wiedzę wystarczającą posiadam, dysponuję też wieloma porządnymi źródłami. Ale to chyba nie wystarcza. Na Wikipedii trzeba po prostu być chamem. Mówię to otwarcie - WIkipedia to takie chamstwo, że trudno znaleźć w polskim Internecie jego odpowiednik. Z wieloma chamami się zetknąłem - z bezczelną polską młodzieżą, z władczymi staruszkami w autobusie itp. Ale polskim Wikipedystom niewiele dorównuje. Obrażanie i wyzywanie się jest tu na porządku dziennym, sypią się epitety i bezpodstawne oskarżenia. Szeroko pojęte chamstwo jest elementem tworzenia encyklopedii - albo ktoś tu uzna, albo nie ma dla niego miejsca w Projekcie.

Obłuda polskiej Wikipedii nie zna granic. Jej edytorzy stworzyli wokół tej niby-encyklopedii otoczkę kultu i wpoili polskiemu społeczeństwu taką obłudę, że obecnie Wikipedia jest otoczona niemal religijną czcią. Cóż, gratulacje, Wikipedyści. Chociaż z drugiej strony gratulować nie ma czego - oto właśnie cały ten łatwowierny polski naród.

Obłuda Wikipedii zakorzeniła się tak głęboko, że trzeba ze świeczką szukać w Polsce kogoś, kto by ją skrytykował - nie chodzi oczywiście o tych, którzy odeszli z projektu. Oni są ostatnim bastionem mądrości wśród polskich internautów - czuję się zaszczycony, że właśnie do nich dołączam. Tak na dobrą sprawę, to na WIkipedii nie da się wytrzymać dłużej niż rok, no chyba ze ktoś, tak jak ja, wpadnie w nałóg. To kolejna "zasługa" obłudy Wikipedii. A zapewniam, że wpaść w nałóg wcale nie jest trudno. Wikipedia jest jak narkotyk - spróbujesz raz i chcesz więcej, i więcej...

Tak naprawdę każdy Wikipedysta po dłuższym czasie:

  • odchodzi/zostaje zablokowany
  • wpada w nałóg
  • staje sie Administratorem.

Tak, czy owak, jeżeli chcesz zobaczyć, jaką skalę osiągnęła obłuda tej „encyklopedii”, to wpisz w wyszukiwarce "krytyka Wikipedii". W polskim Internecie znajdują sie na dobrą sprawę dwa blogi i dwie-trzy ogólnotematyczne portale czasem piszące o Wikipedii, których autorzy odważają się na krytykę Projektu. Ale i to nie jest najgorsze. Najgorsze jest to, że Wikipedia stała sie szanowanym źródłem informacji przez profesorów! To jest już zagrożenie niesione przez tę stronę - jeżeli nawet profesorowie czołowych polskich uczelni ulegają obłudzie, to co będzie za parę lat? Polskie społeczeństwo i tak przeżarte głupotą będzie coraz częściej czytało bzdury na Wikipedii. Wizja bardziej katastroficzna, niż większość scen z filmu "2012"... Muszę jeszcze dodać, że mała liczba polskich krytyków Wikipedii może być spowodowana nie tylko obłudą, ale i groźbami karalnymi - Wikipedyści bowiem za Wikipedię umieją walczyć, a że nie do końca legalnie - co z tego, i tak nikt ich nie znajdzie.

Teraz inna kwestia, właśnie odnośnie Administratorów. Cóż, Wikipedia niby jest wolna, ale lobby admińskie sprawuje nad nią rządy absolutne. Blokady to karta przetargowa - z Projektu wylatuje na zbity pysk nie ten, kto naruszył zasady, ale ten, kto w jakiś sposób nie pasuje Adminom. Smutne, ale prawdziwe. Kto nie pasuje? Ten, kto ma inne, lub neutralne poglądy (bo NPOV oczywiście Adminów nie dotyczy), ten, kto odważył się skrytykować Wikipedię, a może po prostu ten, kto zbyt dużo edytuje i śmiał poszczycić się większą wiedzą, niż jakiś Admin? W każdym razie blokady (nawet roczne i bezterminowe) są wlepiane za takie bzdury, że nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać. Nie ważne, że ktoś stworzył hasło na dwadzieścia ekranów tekstu - jeżeli zakradnie sie w nim jeden mały błąd, od razu upomnienie słowne od Administratora (w którym niektóre słowa powinny być używane przez dresów, niż przez Adminów), za drugim jeszcze ostrzejsza reprymenda, za trzecim lub czwartym już blok. To jest delikatnie mówiąc chore - Administratorzy załatwiają się we własne gniazdo, blokując najlepszych edytorów i robią Aminami tych, którzy w ogóle na to nie zasługują. Aha, skoro już przy tym jesteśmy: wymogi na Admina na dobrą sprawę wyglądają tak: brak własnych edycji, wycofywanie zmian Ipków, upominanie wyndali przy użyciu jak największego chamstwa. Nie wierzycie? To przeglądnijcie sobie PUA. Wymogi są więc tragiczne, ale najgorsze jest to, że takie wymagania Admini starają się chyba zastosować do wszystkich Wikipedystów.

Ale nie tylko Admini tworzą atmosferę piekła na Wikipedii (choć najbardziej się do tego przyczyniają). Tworzy ja także "społeczność”. Ta nie znająca granic bezczelności społeczność, która z Wikipedii robi cyrk. I to cyrk kontrolowany lepiej, niż NRD za działalności Stasi. Społeczność podzieliła artykuły Wikipedii na popularne i niepopularne, na warte i nie warte uwagi, na poprawne i niepoprawne politycznie. W tym ostatnim jak zawsze prym wiodą artykuły o tematyce komunistycznej. Niech najlepiej świadczy o tym cytat z dyskusji artykułu o Ławrientiju Berii: "Aż strach ruszać, będzie szum na wiki". Co to ma znaczyć?! Wydawało mi się, ze każdy edytuje o tym, o czym chce. Ale nie. Komunizm ma być nie ruszany. Jak nie zniechęcamy oficjalnie, to w białych rękawiczkach. Zauważył ktoś może, że nie ma chyba ani jednego długiego artykułu o komunizmie (zwłaszcza polskim) na pl.wiki, który nie miałby szablonu NPOV? Tak jak stan wojenny na przykład. Co wy w tym widzicie nieneutralnego? Dajcie sobie siana i nie kompromitujcie się! Tematów niepopularnych jest wiele. To także hiszpańska wojna domowa, rękopisy, mafia i niestety moja ulubiona tematyka - działania wojenne na froncie zachodnim 1944-1945. Tak to już jest z tymi tematami - istnieje niepisana zasada wstrzymywania się od ich edytowania, nikt tych artykułów nie sprawdza, a więc jest to idealne pole do popisu dla wandali, a autorów działających w tych tematach się "nie lubi" (czytaj” agituje i blokuje). Dlatego właśnie odchodzę.

Tak gwoli ścisłości: ostatnio Wikipedia ma spore problemy z powodu braku "rąk do pracy". Chociaż wielu rzeczom na Wikipedii się dziwię, ta jest dla mnie akurat zupełnie zrozumiała. Ludzie uciekają stąd, gdzie pieprz rośnie, a nowych przychodzi mało. Prowadzi to do zjawisk wręcz groteskowych, takich jak dawanie uprawnień Admina osobom, których styl pisania i ton odzywania się do innych wygląda, jakby jeszcze nie skończyli gimnazjum... Najbardziej smutne (lub śmieszne) jest jednak to, że "starzy" Admini absolutnie nic nie robią sobie ze złej sytuacji polskiej Wikipedii i nadal sypią za najdrobniejsze błędy blokady starym wyjadaczom. No panowie, baz jaj! Rozumiem, że smak władzy jest jak narkotyk, a możliwość blokowania kogo popadnie daje spełnienie najskrytszych, chłopięcych marzeń, ale bez przesady! Jeżeli chcecie załatwiać się we własne gniazdo i wywalić z projektu wszystkich dobrych Wikipedystów, to proszę bardzo - jeden z nich właśnie pisze swoją mowę pożegnalną, a edytował on w jednej z najbardziej kulejących kategorii na pl.wiki, czyli w historii najnowszej. Wikipedia jest też bezprawna. Wszelkie kłamstwa na temat osób żyjących są niemożliwe do usunięcia. Jeżeli zaś ktoś wyśle na Wikipedię czyjejś oszczercze zdjęcie, to nic z tym nie da się zrobić. Status prawny Wikipedii nie jest unormowany, autorów nie da się namierzyć, a próba usunięcia oszczerstw może skończyć się banem policyjnego komputera...

No i najważniejsza sprawa - jakość Wikipedii. Co do niej jestem sceptykiem i nie ukrywam tego - moim zdaniem, przy obecnym stopniu chamstwa w Projekcie, osiągnięcie choćby znośnej jakości jest niemożliwe. Są jeszcze na Wiki ludzie, którzy się znają na rzeczy, ale prędzej, czy później nie wytrzymają, tak jak ja. Tu nie liczy się prawda i wiedza, ale zdanie społeczności. Jeżeli społeczność uważa, że coś tam było jakieś tam, to tak ma być i nikogo nie obchodzi, że fachowa literatura podaje inaczej. Nawet jeżeli za pierwszym razem jakieś prawdziwe dane przejdą, to i tak autor każdego dobrego artykułu musi przez przynajmniej rok pilnować, czy aby jakiś wandal/szaleniec/głupek/wariat (niepotrzebne skreślić) nie rozwalił jego ciężkiej pracy. Admini chwalą sie świetnym systemem wyszukiwania błędów - niestety, jest on fikcją. Sam widziałem dziesiątki razy, jak Administratorzy oznaczali jako przejrzane złe, niedopracowane edycje pełne literówek i merytorycznych niedociągnięć, a czasami też zwykłe wandalizmy. Jeżeli tak ten system edycji przejrzanych ma wyglądać, to lepiej, żeby nie było go wcale. Zanim on powstał bowiem wandalizmów wcale nie było więcej, a zwykli Wikipedyści mieli ułatwioną pracę - nie musieli tygodniami czekać na przeglądnięcie ich porządnych edycji. Bo dziwnym trafem wandalizmy zostają uznane po kilku godzinach, a nad dobrymi edycjami redaktorzy dumają nawet miesiąc (tak, miesiąc!). Walka z wandalami jest więc walką z wiatrakami - zwłaszcza, jeżeli jakiś Admin poprze wandala (albo sam nim jest...).

W tym miejscu muszę również wspomnieć o największej wadzie systemu wersji przejrzanych - czyli o wycofaniu chyba już setek, albo i tysięcy naprawdę dobrych edycji z powodów niewyjaśnionych (najprawdopodobniej tylko dlatego, że temu, kto je wycofał, po prostu się nie podobały). Jest to kwestia tak żałosna, że wręcz nie warta szerszego komentowania.

Czas przejść do sedna. Otóż tragedia Wikipedii polega jednak na tym, że swój wkład edytorzy naprawdę traktują jak „swój”. Tymczasem tak on jest ich, jak Fidel Castro moim kuzynem. Tutaj nic nie jest czyjeś. Tu wszystko jest wszystkich, czyli nikogo. Na Wikipedię trafiłem poprzez ciekawość – młody byłem i chciałem spróbować, jak to jest. Teraz jednak napawa mnie podziw (i wściekłość) na siebie, ze udało mi się wytrzymać tak długo (i że wróciłem po półtorarocznej blokadzie). Płakać mi się chcę, gdy myślę, ile rzeczy zawaliłem podczas tych ZMARNOWANYCH DWÓCH LAT. Jestem początkującym pisarzem. Napisałem dwie książki – a mogłem mieć ich już co najmniej pięć. Na studiach tez pewnie co nieco poszło w las. I wiele innych rzeczy, o niektórych nie mam ochoty (i odwagi) tu napisać. Zmarnowany kawałek życia – tyle mogę powiwedzieć o całej swej dizałaności w Projekcie.

Wiele złego przyniosło mi to szlaeńtwa. A co dobrego? Może i podszkoliłem swój warsztat pisarski, może i uodporniłem się na ludzkie chamstwo. Ale to za mało. Za mało, by warto było spędzić tu choć jeden dzien.

Dożo wycierpiałem – nie mam pojęcia, po co. Ale miarka się przebrała. Coś mnie tknęło: dosyć tego! Nie będę się z wami męczyl. Róbcie tu, co chiccie, zagryzajcie się nawzajem! Nie obchodzi mnie to. Jak jak tekty Wallesa o „idei istnienia Wiki”. Nie ma żadnej idei. Tutaj ludzie rejestrujęą się tylko po to, żeby kiedyś odejść. Nie ma tkaich, którzy trwaliby tu dożywotnio.

Cieszę się, że wreszcie zmądrzałem, pakuję manele i zjeżdżam stąd. Jeżeli razem z mną odejdzie choć jedna osoba, to będę niezmiernie zadowolony - uratuję komuś nerwy i zdrowie.

To by było na tyle. Było (nie)miło, ale sie skończyło. Tak więc Aufwiederseien, polen Wikipedia!

PS Dajcie spokój mojej stronie dyskusji, bo skoro odchodzę, to i tak wam nie odpowiem. Aha, i jeżeli maice jeszcze krztę honoru, raczcie nie usuwac teog wpisu. Nie dla interesu mojego, lecz tych lduzi, którzy wciąż wahają się, czy faktycznie warto odejść.

Z poważaniem, --Marcin KacperCo tam?► 19:07, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]

A już myślałam, że dorosłeś - niestety, byłam w błędzie. Celem wyjaśnienia - Marcin Kacper, kilkakrotnie blokowany (także spod nicka Norweski, spod którego omijał blokadę), po raz kolejny został przyłapany na, bardzo delikatnie mówiąc, mijaniu się z prawdą, twierdząc, że wszystkie anglojęzyczne pozycje wymienione przez niego jako bibliografia w haśle Operacja Varsity (łacznie np. z pozycją wydaną w Londynie w 1971 roku) ma u siebie na półce. Myślę, że dalszych komentarzy ta sprawa nie wymaga. Gytha (dyskusja) 19:19, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Straszny stek bzdur... Współczuję koledze... pjahr @ 19:32, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Das stimmt! Laforgue (niam) 19:41, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
"Jeżeli zaś ktoś wyśle na Wikipedię czyjejś oszczercze zdjęcie, to nic z tym nie da się zrobić. Status prawny Wikipedii nie jest unormowany, autorów nie da się namierzyć, a próba usunięcia oszczerstw może skończyć się banem policyjnego komputera..." - a tutaj do kogo masz pretensje? Fundacja Wikimedia zapewnia możliwość ukrycia oszczerczych treści i ochronę wizerunku osób prywatnych zgodnie z polityką meta:oversight. Ponadto jeśli ktoś narusza Twoje dobra osobiste, zawsze możesz zwrócić się do organów sprawiedliwości. Ale jeśli nie wiesz takich podstawowych rzeczy, to sam sobie szkodzisz i zmyślasz sobie alibi do odejścia. PS. Dorośnij, może zrozumiesz, wrócisz i przeprosisz. LeinaD dyskusja 20:37, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Marcin wyraził swoje rozgoryczenie - ja go doskonale rozumiem, ponieważ działania adminów są często demotywujące (choćby LeinaD-a nazwanie wikipedystów stojących po przeciwnej niż on stronie w dyskusji "zgrają"). Jednak nie rozumiem, jak administrator może dopuścić się ataków osobistych, szczególnie wobec osoby zablokowanej, ergo nie mogącej się bronić! Nauczono mnie w dzieciństwie, że o nieobecnym albo dobrze, albo wcale. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 23:33, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Nawet zakładając, że Marcin nie miał dostępu do w/w pozycji i że wziął je z enwiki to nie do końca pojmuję co takiego jest nagannego w takim działaniu Marcina. Na plwiki jest wielki ruch tłumaczenia medalowych haseł z innych wiki (głównie z enwiki) - tłumaczy się wszystko łacznie z b. licznymi przypisami i bibligrafią, choć wiele prac z bibliografii jest praktycznie niedostepna na polskim rynku, nawet naukowym - bardziej niedostępna niż prace podane przez Marcina. I te tłumaczenia dostają medale itp. Jakiś czas temu Magalia informowała, że wg niej jest to (tzn. podawania nieznanej sobie literat. w tłumaczeniach) obserwowana praktyka przy wikitłumaczeniach. Wg mnie raczej nie powinno się jednak umieszczać w artykule, nawet tłumaczonym, prac których się nie widziało, choć z drugiej strony przecież tłumacząc na polski ksiązke angielskiego naukowca zdecydowanie nie mam prawa w niej pomijać przypisów, bo ja ich nie znam - w tym przypadku odpowiedzialność spada na autora, a nie tłumacza. Więc oba warianty postępowania mają swoje uzasadnienia. Ale w kazdym razie, skoro przy medlaowych tłumaczeniach nie żądamy dowodów, że tłuamcz znał i miał dostęp do źródeł z tłumaczonego artykułu, to czemu akurat Marcna straszymy blokadą za takie działania. Inna rzecz, że osobiście niezbyt wierzę, by Marcin odpowiedział Łukaszowi zgodnie ze stanem faktycznym, ze te 21 publikacji ma w pokoju, i to nie ze względu na argument Gytii, że praca z Londynu 1974 (w tematach, które mnie interesują mam liczne publikacje i dużo starsze i z bardziej trudno dostepnych miejsc niż Londyn) - chodzi mi raczej o to, że polska wersja artykułu jest bardzo krótka, a literatury ma tyle co angielska, która jest duuuużo dłuższa i bardziej szczegółowa. Z tym, że jest to tylko brak wiary - nie mogę tego udowodnić - ta lista publikacji z tego wojennego hasła absolutnie nie jest nieosiągalana dla osoby zainteresowanej od lat tematyką, choćby w postaci kserówek można zgromadzić. --Piotr967 podyskutujmy 19:59, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Pozwolę sobie zacytować punkt drugi Wikipedia:Bibliografia: Lista ta obejmować ma tylko i wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu, a nie listę wszystkiego co z danym tematem jest związane.. Nie wolno podawać źródeł, do których się nie ma dostępu. Co do elaboratu Marcina Kacpra – co najmniej dwie rzeczy uderzają przy, choćby pobieżnym, przeczytaniu. Nie bardzo rozumiem motywację tego użytkownika do edytowania wikipedii, jest pewne grono osób, które oczekuje jedynie pochwał za swój wkład, siłą rzeczy jednak, większość wpisów na stronie dyskusji wikipedysty ma charakter uwag/pytań do działalności danego wikipedysty. Prawdziwą nagrodą dla nas – edytorów, jest to ilu czytelników z wiki korzysta i jakim zaufaniem cieszy się projekt, co akurat Marcina Kacpra martwi... Druga kwestia też nie pojawia się tutaj po raz pierwszy, Marcin Kacper rzuca liczne oskarżenia, o panujące rzekomo tutaj chamstwo (zupełnie poważnie – praktycznie nie zetknąłem się przez 2 lata aktywnej działalności na wiki), a jak to jest z kulturą polskich internautów, choćby na forach związanych z najpopularniejszymi portalami wszyscy wiemy, a to o wszechwładzę adminów, którzy rzekomo tworzą atmosferę piekła itp itd Poglądy można mieć różne, także kontrowersyjne, ale rzucanie oszczerstwami, bez podania choćby jednego konkretu, jednego diffa jest niepoważne i na tym poziomie dyskutować się po prostu nie da. Co do blokady – rejestr blokad Marcin Kacper ma bogaty, do tego próbował blokady omijać, notoryczne łamanie zasad i zaleceń wikipedii, musi się ostatecznie kończyć długim blokiem, na szczęście zdecydowana większość wikipedystów wyciąga wnioski ze swoich potknięć i tego też życzę Marcinowi Kacprowi. Nedops (dyskusja) 22:58, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Użytkownik miał wiele zapału i wykonał nieco dobrej roboty w artykułach związanych z II wojną światową. Zdołał też mnie zachęcić do nominowania swoich artykułów do DA. Czy stałby się z czasem dobrym i szanowanym wikipedystą? Niewykluczone. Na chwilę obecną ma nieco problemów z odróżnianiem prac naukowych od popularnych, dobrych od słabych, ale to przychodzi z czasem. Powiedzmy, że czasem zbyt szybko reaguje i podejmuje zbyt szybkie decyzje. Prawdopodobnie będzie chciał wrócić. Wielu z nas reaguje zbyt szybko, mnie się to zdarza od czasu do czasu, a tłumaczę to przepracowaniem. Zawsze lubimy wytumaczyć siebie. A co do wiki, każdy ma inne doświadczenia. Marcin twierdzi, że hasła wikipedialne są wandalizowane i trzeba je w nieskończoność pilnować przed wandalami. Mam inne doświadczenia. W chwili obecnej pilnuję ponad 3000 artykułów na 15 wiki (nie wszystkie stworzone, bądź rozbudowane przez siebie artykuły daję do obserwowanych) i na chwilę obecną nie jest żadnym problemem upilnowanie ich wszystkich przed wandalami. Owszem od czasu do czasu dochodzi do ostrych starć z osobami którym się wydaje żę mogą ulepszyć dany artykuł, zdarzają się jednak całe miesiące pozbawione takich starć, zazwyczaj wystarczy skromny rewert (to niewiele kosztuje). Każdy ma też inne doświadczenia z adminami, na ru-wiki np. mam przynajmniej trzech adminów, którzy robią niemal wszystko aby zachęcić mnie do częstszego edytowania. Na innych wiki jest podobnie. Na innych wiki sprawa wygląda podobnie. Na ru-wiki spotkałem raz pewnego edytora który przekonywał mnie - w mailach - że admini są źródłem wszelkiego zła i należałoby uwolnić wikipedię od adminów (rewolucja). Marzenia o idealnym świecie wirtualnym. Mało kto lubi też policjantów.
Na pewno ważną rzeczą jest wzajemne zaufanie uczestników uczestniczących w wiki-projekcie. A w kwestii poruszonej przez wikipedystę Piotr967 mogę powiedzieć tylko tyle, że na fr-wiki artykuł oparty na literaturze obcej miałby nikłe szanse zostać artykułem wyróżnionym. Natomiast na en-wiki nikt nigdy nie zwracał mi uwagi, abym rzadziej korzystał z nie-anglojęzycznych opracowań. Pl-wiki polega na bezkrytycznych przekładach, zapominamy często że perspektywa niemiecka lub rosyjska jest odmienna od polskiej (w artykułach historycznych). Niemcy lubią udowadniać niemieckość polskich "ziem odzyskanych". Również mapy etniczne ziem polskich z XVII wieku w Niemczech rysowane są inaczej niż w Polsce. Okolice Lublica miały być ukraińsko-języczne. Ukraińscy historycy lubią wyolbrzymiać liczbę ludzi wymordowanych przez Czarnieckiego na Bracławszczyźnie w latach 1654-1655 (podają nawet 300 000). Rosyjscy historycy - wszyscy są sowieckiego chowu i ich sowietyzm długo będzie się ciągnął - lubią udowadniać, że na początku była wspólnota pierwotna. Wypisują też wiele bzdur o religii. My natomiast potrafimy tłumaczyć je bezkrytycznie, nie patrząc na to że polska historiografia ma inną perspektywę. Polska wikipedia powinna być zgodna z polską nauką. Tymczasem w wielu punktach ulegliśmy Anglosasom (np. to Apokalipsa świętego Jana#Interpretacje księgi). Na pewno dojdziemy kiedyś do takiego punktu, że wikipedialne artykuły będą sprawdzane przez ekspertów, nietrudno jednak wyobrazić sobie że wielu ipków, a także userów nie będzie chciało przyjąć do wiadomości stanowiska ekspertów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:15, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Pozwolę sobie zauważyć, że polska Wikipedia nie powinna być zgodna z polską nauką, gdyż jest to niezgodne z WP:POV. Tak na marginesie, niezły OT się robi... Fizykaa (dyskusja • e-mail) 11:47, 3 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Zajrzyj na niemiecką wikipedię i poprzeglądaj hasła traktujące o tzw. "wypędzonych", o "ziemiach odzyskanych", a także na kilka innych tematów. Zobacz co na ukraińskiej wiki pisze się o UPA i w kilku innych kwestiach. Każda wiki jest POV-iasta i tego nie zmienimy. Zgodność z polską nauką to najsensowniejsze rozwiązanie, jakkolwiek byłoby wskazane co na ten temat piszą Niemcy, Czesi, Litwini itd. Historycy też nieraz to robią w swoich pracach, np. w pewnej książce o Zakonie Krzyżackim, ktoś raz po raz cytuje opinie niemieckich historyków (z którymi się nie zgadza), w pewnej pracy o Chmielnickim, ktoś raz po raz cytuje opinie ukraińskich historyków. I jest to najlepsze rozwiązanie, na ogół jednak jesteśmy zbyt leniwi, aby szukać u obcych autorów. Mamy też i takich userów którzy uważają, że wikipedia powinna być oparta raczej na drugorzędnych źródłach niż pierwszorzędnych, a to powoduje że będzie więcej POV. Naukowcy też oczywiście mają problem z neutralnym punktem widzenia, często zresztą celowo przedstawiają wątpliwe hipotezy i bronią ich - jak Zenon z Kitionu - po to tylko, by naukę posunąć do przodu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 12:22, 3 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
To, że na innych wiki jest POV, nie znaczy, że u nas tez ma być. I IMO nie wystarczy wspomnieć o innych punktach widzenia, ale wszystkie omówić tak samo obszernie, może nawet poświęcić nieco więcej miejsca krytyce "polskiej nauki". Fizykaa (dyskusja • e-mail) 12:57, 3 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Wtedy zostanie złąmana inna wikipedialna zasada No Original Research. A ponieważ nie ma idealnych rozwiązań trzeba podchodzić bardziej elastycznie do pewnych kwestii, co w pewnej mierze ma miejsce na en-wiki. Leszek Jańczuk (dyskusja) 20:13, 3 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Wiele artykułów pisanych na podstawie en (medalowe tłumaczone z en) nie ma weryfikowanych źródeł (kopiuj-wklej). Zgadzam się więc z wpisem Piotra - należałoby ustalić konsensus co do podejścia do źródeł książkowych podczas tłumaczenia z innych Wikipedii. Abstrahuje od tej sytuacji i tłumaczenia posiadania tych książek. louve (dyskusja) 23:39, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
ad głos Leszka Jańczuka - zgadzam się, że nie wolno bezkrytycznie przyjmować obcych źródeł w historii bo są często pisane z ich POVem (to samo tyczy naszych poskich), przy czym uściślę, że mi nie chodziło o model francuski - że na medal nie ma szans artykuł z literaturą obcojezyczną. Przykładowo w geologii, paleontologii, biologii niezwykle trudno znaleźć cokolwiek w miarę istotnego i współczesnego w języku polskim a i innym języku też, wszyscy piszemy po angielsku, może tylko Francuzi jeszcze trochę walczą. Więc alterantywa jest albo dajemy literat. anglojęzyczną, albo nie mamy artykułów na wiki z tej branży. W naukach tych odpada też problem poruszony przez Leszka - nie sadzę by nawet najwieksi nacjonaliści polscy i ukraiński mogli się pokłócić z powodu narodowego POVu o np. pochodzenie prekambryjskich rud żelaza na tarczy ukraińskiej. Pisząc o problemie literatury w medalach miałem na myśli problem, że tłumaczący jej na oczy nie widzieli czasem, a podają za enwiki, w nadziei, że ci z enwiki ją widzieli i dobrze zrozumieli. Zresztą ta nadzieja jest zwykle dobrze ulokowana, ale jednak jest to problem. Szerzej o tym, o wadach i zaletach tłuamczeń bez sprawdzania źródeł, napisałem do Gythi, jesli ktoś chce to tam może zajrzeć. --Piotr967 podyskutujmy 00:02, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Posłużyłem się tylko pewnymi uogólnieniami i przykładami. Na fr-wiki artykuł oparty na obcojęzycznej literaturze też ma szanse na medal, ale są to mniejsze szanse. Tam się ceni francuskich autorów. A w kwestiach poruszonych przez Piotra... zgadzam się. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:58, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Do Marcina K.: nie podałeś żadnych diffów, więc trudno traktować Twoje zarzuty poważnie, przykro mi. Nie spotkałem się z chamstwem, o którym piszesz (ale może za mało merytorycznie edytuję, nie wiem). Odnośnie: "Muszę jeszcze dodać, że mała liczba polskich krytyków Wikipedii może być spowodowana nie tylko obłudą, ale i groźbami karalnymi - Wikipedyści bowiem za Wikipedię umieją walczyć, a że nie do końca legalnie - co z tego, i tak nikt ich nie znajdzie." -- masz jakieś konkretne dowody na potwierdzenie tej tezy? Konkretne przykłady?
Jeden z piszących tutaj, czyli Piotr967, sam przecież prowadzi stronę krytyczną Wikipedii (chociaż się nią nie chwali na swojej stronie wikipedysty, szkoda ;-)) -- i bardzo dobrze, ma do tego pełne prawo. Jak sam widzisz, nikt nie robi z tego powodu jakiegoś szumu.
Nic też nie stoi na przeszkodzie, żebyś sam stał się krytykiem Wikipedii. Uważam, że rzetelna, wyważona i uczciwa krytyka jest słuszna i potrzebna. Jednak lepiej ją uprawiać poza Projektem - załóż sobie blog i pisz do woli, jeśli będzie interesujący, to sądzę, że ktoś go dopisze do Polskiej Planety Wikimedia - tak jak to się stało z blogiem WikiKrytyka. Dlaczego nie krytykować wewnątrz projektu? Bo nie służy to łagodzeniu sporów, a wręcz przeciwnie, a sporów - jak wiadomo - tutaj nie brakuje.
Odnośnie: "Zmarnowany kawałek życia – tyle mogę powiwedzieć o całej swej dizałaności w Projekcie." -- eetam, bez przesady, na pewno dowiedziałeś się wielu ciekawych rzeczy w tym czasie ze swojej dyscypliny, nieprawdaż? :-) Spróbuj patrzeć na wszystko od pozytywnej strony.
Napisałeś: "Tak więc Aufwiederseien, polen Wikipedia!" -- czyli opuszczasz tylko polskojęzyczną Wikipedię, ale inną (en.wiki?) będziesz nadal edytował? Dobre i to ;-). Pozdrawiam serdecznie; być może z perspektywy czasu spojrzysz na sprawy inaczej. Wikipedia z pewnością nie jest idealna, ale niczego lepszego na horyzoncie nie widać... BartłomiejB (dyskusja) 03:54, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Hmm, chamstwo, wyzywanie, oszczerstwa? Chciałbym jedynie zauważyć, że kolega Marcin Kacper ma niemałe osiągnięcia w tym zakresie. Bukaj Dyskusja 10:50, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • To co napisał kolega Marcin Kacper dałoby się ująć zwięźlej: "wszędzie ruchawka, zniszczenia i pożoga". Odpowiedzieć można na to: "A jednak się kręci!". Gdarin dyskusja 11:08, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
    • IMO każdemu odejściu można zapobiec, ale wymaga to więcej zachodu słońca niż naciśnięcie guzika "blokuj". Ostatnio dużo ludzi rezygnuje. Odeszli: Grzegorz Petka, Grzegorz Wysocki, Klondek, Kauczuk. Co świadczy o tym, że nie radzimy sobie zbyt dobrze z rozwiązywaniem trudnych sytuacji. Chamstwo – ależ oczywiście szerzy się, bo chamstwo to nie tylko użycie brzydkiego wyrazu, ale także, a może nawet przede wszystkim, nadużywanie władzy do forsowania własnego punktu widzenia, groźby, ostry ton, szydzenie, naginanie, stosowanie dwóch miar i praktyki ręka rękę myje itp. A co do tłumaczeń z EN-Wikipedii, to nie powinna być to zalecana metoda, gdyż prowadzi do powielania błędów poprzednika. Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, aby wykorzystać już wyszukane materiały źródłowe czy sam układ hasła i wzbogacić o informacje uzyskane dzięki osobistym staraniom z innych materiałów. Nie sądzę, aby 3-letnia blokada Marcina przyniosła większy efekt niż wytłumaczenie co zrobił nie tak jak należy i podanie możliwych rozwiązań. I na koniec pytanie, bo nie wiem: Jaka jest różnica pomiędzy tym, co zarzuca się Marcinowi (skopiowanie przypisów z EN-Wikipedii do hasła operacja Varsity) a kopiowaniem całych medalowych artykułów wraz z przypisami i bibliografią z EN-Wikipedii??? Przecież autorzy tłumaczący takie hasło też nie mieli ich w swoich rękach ani nie mają na półce w swoim pokoju? Pomijam kłamstewko/żart, do którego Marcin się przyznał Gycie w dyskusji. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 13:41, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
      Tak krótko – absolutnie nie jest tak, że każdemu odejściu można zapobiec, ludzie się zmieniają, projekt się zmienia, tak naprawdę to rotacja wśród wikipedystów jest rzeczą normalną, przypomnijmy sobie czym zajmowaliśmy się w internecie, np. 5 lat temu, ile osób dalej udziela się na tych samych forach/listach dyskusyjnych? Dynamika zmian w internecie jest większa niż w realu, co nie znaczy, że odejścia dobrych edytorów z wiki nie są stratą dla projektu, ale generalnie to dany edytor decyduje czy chce dalej współtworzyć wiki czy nie (blokady są przeważnie wynikiem tego, że dany wikipedysta łamie notorycznie pewne zasady i mimo wielu uwag nie zmienia swojego podejścia do wiki). Kopiowanie bibliografii z en wiki jest działaniem łamiącym zalecenia, jednak nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, blokowanie za tego typu jednostkowe przypadku byłoby absurdem. Marcin Kacper notorycznie łamał różne zasady/zalecenia, otrzymywał blokady, które do tego próbował omijać. Generalnie mam bardzo (szczególnie jak na admina) liberalne podejście jeśli chodzi o blokowanie, ale tutaj, biorąc pod uwagę historię edycji Marcina Kacpra może to mieć uzasadnienie, roczna blokada nic nie zmieniła w jego podejściu, z resztą powyższe oświadczenie dowodzi, że chyba nie do końca rozumie on czym jest Wikipedia, bądź rozumie to w sposób opaczny i niebezpieczny. Nedops (dyskusja) 13:57, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
      Jest wiele racji w Twojej wypowiedzi. Przyglądając się hasłu operacja Varsity, które napisał Marcin, odnoszę wrażenie, że jest to stub na podstawie medalowego hasła z EN-Wikipedii (stąd identyczna lista źródeł), czego jednak nie zaznaczono w opisie edycji. Tego już się nie dowiemy, bo Wikipedysta został zablokowany. Czy nie powinniśmy jasno określić na jakich zasadach można wykorzystywać hasła z obcojęzycznych wikipedii, aby uniknąć w przyszłości podobnych sytuacji? Wiele osób pisze w opisie edycji "na podstawie X-Wikipedii", ale chyba nigdzie nie zostało powiedziane, jak należy postępować. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:27, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
      W tym temacie ścierają się różne poglądy, spore grono doświadczonych wikipedystów ma znacząco odmienne stanowisko w sprawie tłumaczonych haseł ode mnie. Ja uważam, że właściwie wszystko jest jasne:
  1. Kwestia praw autorskich – tłumaczenie hasła z innej wikipedii powoduje, że to nie tłumaczący jest autorem, zatem pewnym minimum jest stosowne info w opisie edycji, bądź oznaczenie hasła szablonem Przetłumaczony.
  2. Tłumaczenie artykułu z innej wiki nie zwalnia z przestrzegania zasad i zaleceń tworzenia haseł w polskiej wikipedii, w tym również zaleceń bibliograficznych, w których jest wyraźnie napisane, że nie wolno podawać jako źródeł pozycji, któych się nie widziało na oczy.
  3. pl wiki, pomimo sporej ilości haseł, ma jednak średnią długość/jakość artykułu znaaacznie mniejszą niż wiele obcojęzycznych wikipedii, dobrze byłoby jednak traktować hasła z innych wiki jedynie jako jeden z fundamentów do stworzenia/rozbudowy hasła na polskiej wikipedii, zarazem jako kopalnię linków w danym temacie.

Właściwie to mógłbym tak pisać i pisać, ale raz, że zaraz odezwą się wikipedyści o bardziej liberalnych poglądach w sprawie tłumaczeń, a dwa, że właśnie zdałem sobie sprawę, że robie dość mocny OT ;) Tak czy inaczej być może faktycznie należy w przyszłości wypracować takie stanowisko w sprawie tłumaczeń, które będzie respektowane przez całą społeczność. Nedops (dyskusja) 14:52, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  1. Doprawdy, umoralniające kwestie w ustach omijającego blokadę brzmią nieco dziwnie. Uderza również czynienie z Wiki jakiegoś sekciarskiego środowiska. Podpisuję się :), Bacus15 • dyskusja 12:34, 2 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Doprawdy pouczanie z ust wikipedysty który nie podpisuje swoich swojej (poprawione przez batwinga) wypowiedzi wygląda nieco dziwnie. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 23:22, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Wow. Odejście na Medal. Na razie przebił swoim stylem Beno :). — Awersowy <talk> 14:35, 2 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Któryś z przedmówców zagaił, że tłumacząc z en-wiki powielamy błędy tam zawarte. Owszem zdarza się, że błędy z en-wiki są powielane, ale znacznie częściej się zdarza, że artykuły z en-wiki są źle tłumaczone. En-wiki jest bardziej profesjonalna niż którakolwiek inna wiki. Naprawdę. Tam jest niemała grupa profesorów i ekspertów. Niektórzy z nich, prawie w ogóle nie zajmują się tworzeniem artykułów, ani nie rozbudowują ich, dbają tylko o profesjonalizm (np. en:User:Crusio, en:User:TomHennell, en:User:SkyWriter). Na pl-wiki nie zauważyłem tego. We wrześniu 2008 zajrzałem do artykułu Księga z Kells i po prostu... na en-wiki było napisane "the Eusebian Canon Tables" i jest to do przyjęcia, jakkolwiek w literaturze fachowej używa się raczej krótszej formy the Eusebian tables, tymczasem ktoś przetłumaczył to na "tablice kanoniczne Euzebiusza". Powinno być "tablice kanonów Euzebiusza". Nasi kochani wikipedyści tłumaczą rzeczy któych nie rozumieją. Któregoś razu natknąłem się na artykuł "Wiktoryn Ptujski" (po chorwacku poprawnie), powinno być Wiktoryn z Patawii albo "Wiktoryn z Pettau". Co gorsza, artykuł ten miał pierwotnie lepszą nazwę, ale ktoś ją popsuł. Artykuł "Pentekostalizm" ktoś, z zupełnie niewiadomych przyczyn przekierował na "Pentakostalizm" (to był wandalizm), co jest zupełną bzdurą, bo taki termin w języku polskim nie funkcjonuje nawet. Zwracałem się do kilku adminów o przekierowanie i dopiero Rdrozd to uczynił. Odpowiadano na ogół w taki sposób: "Ja się na tym nie znam". Wandal też na tym się nie znał, albo znał, ale nie nie chciał go poprawić. Zaraz ktoś mi powie, że można to zgłosić do odpowiedniego miejsca, aby dany artykuł należy przekierować. Raz to zrobiłem i przekonałem się przy tej okazji - na en-wiki - że argumenty rzeczowe nie zawsze są przekonujące (użyłem argumentu "scholars use this term" przeciwko "popular authors", odpowiedź była - wikipedia nie ma ambicji naukowych). Dlatego podoba mi się pomysł z ZU. Kilkakrotnie miałem problem z właściwym przekierowaniem. I wtedy zawsze przychodziły myśli rzucić to wszystko. A jak było w przypadku artykułu nomina sacra ktoś zamiast tłumaczyć dobrze napisany artykuł na en-wiki, posługiwał się swoją własną fantazją. W artykułach Ewangelia Mateusza oraz Ewangelia Marka przez długi okres czasu wisiały totalne bzdury, nawet kilka bzdur. Gdy uzupełniłem je fachowymi pozycjami bibliograficznymi, a następnie poprawiłem je (czasami pewne rzeczy robię w odwrotnej kolejności, byle szybciej, chodzi jednak zawsze o ostateczny efekt), ktoś nagle mnie poucza, że nie należy wstawiać do bibliografii pozycji niewykorzystanych. Takie rzeczy naprawdę zniechęcają. Zbyt kurczowo trzymamy się wikipedialnych zaleceń, trzeba do nich podchodzić elastycznie. Na każdej wiki można spotkać userów, którzy zbyt sztywno podchodzą do tych zasadnoczo biorąc słusznych zaleceń. Na en-wiki jest niemała zgraja userów którzy każde nieuźródłowione zdanie gotowi są wyciąć jeżeli nie posiada przypisów (z zarzutem OR). Czasami mam ich dość. A Marcin? Po prostu wpadł wikiholizm - tak jak ja - rozumiał że jest to złe, jednak sposób w jaki próbował wyzwolić się z tego uzależnienia raczej nie powinien być zalecany ([38] [39]). Jest taka zasada, całkiem słuszna, że użytkownicy, którzy są zarejestrowani od co najmniej 4 dni i wykonali co najmniej 10 edycji są automatycznie zatwierdzani. Jednak w moim przypadku, z przyczyn niepojętych i nikt nigdy mi tego nie wytłumaczył, trwało to około miesiąca. Tego nikt nie lubi. Na pewno brakuje profesjonalizmu na pl-wiki, ale Marcin akurat tego profesjonalizmu nie podnosił. Oddajmy jednak mu sprawiedliwość, zdarzało się że po jakimś czasie poprawiał swoje wcześniejsze edycje z komentarzem w opisie zmian "co za bzdury". A robił to nieraz. Nie każdego stać na takie wyzwanie. To prawda, że lubił atakować innych, siebie też czasami atakował, jakkolwiek oszczędniej. Bywał też nadgorliwy, np. tutaj (recenzenci zarzucają niedocenianie roli W. Brytanii, on natomiast zupełnie tak od siebie dodał "i jej dominia, np. Kanada, oraz Wolna Francja i inne państwa alianckie." - a przecież mają to być opinie recenzentów, nie moje własne opinie). Ma problem ze zrozumieniem czym jest encyklopedia, ale zrozumienie tego mogło przyjść z czasem. Ale pomińmy to. Na pl-wiki zniechęcającym jest to, że co niektórym userom trzeba tłumaczyć rzeczy oczywiste. Na en-wiki rzadko mi się to zdarza pomimo iż edytuję tam częściej. Artykuły tłumaczone raczej nie powinny kandydować do medalu, bo mają się one jak księżyc do słońca (do DA mogą kandydować). Zbyt wiele jest popełnianych błędów przekładowych. Wyjątkiem jest ta sytuacja, że ktoś zajmuje się tą właśnie dziedziną i jest obeznany w tematyce. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:00, 3 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że nie można się martwić postawą osoby, która uważa, że działanie w projekcie to, cyt. "Zmarnowany kawałek życia – tyle mogę powiwedzieć o całej swej dizałaności w Projekcie". Działanie tu może być przyjemne i rozwijające pod warunkiem, że to negatywnego, co w.w. zarzuca reszcie, samemu się tak naprawdę nie stosuje. Joee (dyskusja) 21:05, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł[edytuj | edytuj kod]

Jak stworzyć artykuł w przestrzeni wikipedystów ?--Basshuntersw (dyskusja) 16:50, 16 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Plagiatopedia?[edytuj | edytuj kod]

Witam, zainteresowanym polecam artykuł poświęcony plagiatom z Wikipedii, opublikowany w naukowym serwisie "Historia i media": http://historiaimedia.org/2010/04/18/encyklopedia-dla-plagiatorow/

Pozdrawiam wszystkich, Gardomir riposta? 11:40, 19 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie po to piszę aby ukrywać albo komuś żałować. Niech sobie kopiuje do woli, Gorzej że po upływie pewnego czasu to co napisałem bardzo się zmienia i w tej nowej formie, często jest nie do zaakceptowania!--St.Mons (dyskusja) 11:57, 19 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Plagiaty z wikipedii bardzo mnie denerwują, ponieważ osoby je stosujące łamią prawo i etykę. Świadczą także o całkowitym braku poszanowania dla twórców wikipedii. Zgodnie z obowiązującymi na wiki licencjami (najczęściej CC-BY-SA 3.0) w pracy trzeba podać zwykle (1) źródło cytatu/artykułu, (2) listę autorów i (3) licencję przypisaną do tekstu. Lista odkrytych plagiatorów jest długa ,a gdyby istniała lista plagiatorów o których nie wiemy, byłaby zapewne dużo dłuższa.

Wiele zdjęć na wikipedii jest uzyskana od ludzi, firm i instytucji m.in. dlatego, że obiecaliśmy, iż zdjęcia te będą opatrzone nazwiskiem ich twórcy. Co odpowiedzieć osobie, która znalazła zrobione przez siebie zdjęcie w gazecie bez żadnego podpisu lub ze zdawkowym "źródło:wikipedia"? Kudlaczov (dyskusja) 15:17, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dziwne postępowanie administratora na Polskiej Wikipedii -[edytuj | edytuj kod]

Chodzi tu o Wikipedysta:Maglocunus z artykułem Procesy załogi Natzweiler-Struthof przed francuskimi Trybunałami Wojskowymi. Zacytuję tu Tokyotown8 bo według mnie pasuje do sytuacji: Akceptowanie tego typu źródeł moim skromnym zdaniem "ubliża" hasłom uźródłowionym o rzetelne publikacje. Forum ze swojej natury jest miejscem wymiany własnych poglądów, zarówno tych słusznych jak i niekoniecznie opartych na faktach. Akceptując hasła oparte na tego typu źródłach de facto akceptujemy "twórczość własną". (źródło: Wikipedia:Poczekalnia/biografie)

Ów administrator nie poinformował mnie o swojej akcji wycofania z eka, a przecież mógł (admin Maikking w podobnym przypadku nie miał z tym problemów). Artykuł nawet nie został przez niego oznaczony szablonem ostrzegawczym typu {{Nierzetelne źródła}} lub innym adekwatnym.

Przy takim podejściu do sprawy czyli zatwierdzenie artykułu opartego o nierzetelne źródło akcje typu BATUTA po prostu nie mają sensu, a sama idea weźmie po prostu kolokwialnie rzecz ujmując weźmie w łeb. Według mnie takie postępowanie Administratora to dla wielu może być zachętą do tego żeby materiał źródłowy czerpali z forów internetowych. Może demonizuję ale być może wkrótce Wikipedia stanie się zbiorem odsyłaczy do wszelakiej maści forów obniżających wiarygodność Wikipedii.

Tenautomatix (dyskusja) 20:48, 19 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Polskie bandy dywersyjne (z Wikipedia:PdA)[edytuj | edytuj kod]

Przeniosłem z Wikipedia:Prośby do administratorów. — Awersowy <talk> 22:54, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Tego jescze nie grali!!! polskie bandy dywersyjne. przyznam szcerze że nigdy nie interesowały mnie działania administracyjne wikipedii. Myślę, że TO przekroczyło granice tolerancji wypowiedzi. Popełniłem wpis w dyskusji Kampania wrześniowa. Myślę, ze nie tam zgłasza sie tego typu sprawy. Nie wiem jednak gdzie: może TU? Ja jestem od pisania o Wojsku Polskim a nie od ... wiadomo od czego nie jestem:). Nie jestem też panienką. Mnie mozna nazwac nawet (na 3 litery). Nie mozna jednak szargać dobrego imienia żołnierzy którzy przelewali krew we wrzesniu 1939. Poszę o interwencję adekwatną do sytuacji. Ocenę pozostawiam Państwu.--keriM_44 (dyskusja) 18:29, 17 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dotyczy tego:

Jeśli chcesz przywrócić to nic nie wnoszące zdjęcie to ok, ale już bez zdania opisu - Sposób przejęcia władzy przez III Rzeszę - jest to bowiem ORek bo nie wiadomo czy za owymi żaluzjami nie znajdowały się np polskie bandy dywersyjne (wówczas niemieckie działanie, tak dla odmiany oczywiście, byłoby zgodne z 4 konwencją haską)? louve

[40]

w związku z tym wpisem do kolegi Kerima44: [41]

Andros64 (dyskusja) 09:22, 18 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja jako osoba która jest współodpowiedzialna za tą skandaliczną dla niektórych wypowiedź; na przykłąd w artykule Korpus Ochrony Pogranicza (aktów dywersji, w których wzięło udział ok. 1000 bandytów; bandy terrorystyczne mniejszości narodowych w Polsce) ; Dubno (Ukraina) ; 6 kwietnia i tak dalej (na Wikipedii). Poza wiki też jest całe mnóstwo używania tego sformułowania [42] [43] i tak dalej. louve (dyskusja) 10:14, 18 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
    • Wydaje mi się, że chyba nie rozumiesz zarzutów Kerima. Nie chodzi o użycie samego słowa banda, tylko jego kontekstu. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć o istnieniu polskich band dywersyjnych w 1939 roku. Takie sformułowania pojawiały się w propagandzie hitlerowskiej i sowieckiej w celu stworzenia pozorów uzasadnionego napadu na RP. Tak też byli nazywania żołnierze np. AK. --Pablo000 (dyskusja) 10:23, 18 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • W jedna czy druga strone (czyli czy to okreslenie jest historycznie zasadne, czy tez nie), nikt nie moze nikomu zabronic wyrazania sie o czymkolwiek lub kimkolwiek w dowolny sposob, dopoki oczywiscie nie dochodzi do zlamania prawa (np. grozby karalne czy tzw. "klamstwo oswiecimskie") czy, w kwestii etykiety, do obrazania innego uczestnika projektu (tzw. ataki osobiste czy wulgaryzmy). Stad, louve w swoich prywatnych wypowiedziach skierowanych do innych uzytkownikow, moze uzywac dowolnych sformulowan, wyrazen i epitetow, odnoszacych sie do dyskutowanych zagadnien, a wyrazajacych jego punkt widzenia. Tak samo jak kazdy z nas ma to prawo. Natomiast nikt z nas nie ma prawa podejmowac zadnych, wychodzacych poza zwykla dyskusje, akcji, ktore bylyby proba oceny prawomyslnosci, poprawnosci czy punktu widzenia innych osob. Osobom, dla ktorych koncept wolnosci wypowiedzi jest mniej uchwytny, polecam goraco (po angielsku niestety), komentarz niejakich Tellera i Penna na temat pierwszej poprawki do amerykanskiej konstytucji (ktora traktuje o wolnosci wypowiedzi). Masur juhu? 13:04, 20 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Określenie polskie bandy , polscy bandyci było stosowane w okresie II wojny światowej wyłącznie przez propagandę nazistowską i stanowi znieważenie narodu polskiego. Nie zauważyłem, żeby kolega Louve zrobił to przypadkowo, lub wycofał się z obelżywego sformułowania . To znaczy,że zostało użyte świadomie i jest uznawane przez autora za właściwe.

Uprzejmie informuję, że:

Art. 133. Kto publicznie znieważa Naród lub Rzeczpospolitą Polską, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

art. 133 kodeksu karnego

I proszę sobie nie robić żartów z I poprawką do Konstytucji USA. W USA autor przez kilka lat nie wychodziłby z sądu i powinien zrobić sobie rezerwę na odszkodowania.

Za chwilę dowiemy się na plwiki, że Auschwitz był polskim obozem koncentracyjnym.

Andros64 (dyskusja) 09:30, 21 kwi 2010 (CEST) Załatwione[odpowiedz]

  • Co tu zostało załatwione, przez kogo i w jaki sposób? Autor wycofał się ze słów i przeprosił, został upomniany, miał jakieś sankcje administracyjne?

Czy też wszystko jest OK ?

Andros64 (dyskusja) 09:32, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • to złóż doniesienie do prokuratury, jeśli uważasz, że doszło do publicznego znieważenia Narodu lub Rzeczpospolitej Polski. Bo tutaj, jak wspomniałem wyżej, nikt nie bedzie wprowadzać żadnych "sankcji administracyjnych", ani "upominać" użytkowników za ich prywatne opinie, które nie naruszają zasad wspomnianych pokrótce wyżej. Chociażby dlatego, że nikt z nas administratorów, nie ma prawa, ani pozycji do oceniania poprawności polityczno-historycznej wypowiedzi innych użytkowników. Zajmujemy się wyłącznie wypadkami jednoznacznie skrajnymi (np. wulgaryzmy). Zauważ także, że żadne prawo nie zabrania głoszenia dowolnych treści. Prawo jedynie oznajmia, że wobec niektórych wypowiedzi mogą być wyciągnięte konsekwencje. Ale wyciąganie tych konsekwencji, ponownie, nie należy do naszych zadań, jako uczestników projektu. Jaśniej już chyba ująć tego nie mogę. Masur juhu? 11:46, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Od reakcji to są administratorzy Wikipedii - do tego służy ta strona. To jest pytanie - czy dopuszczasz tolerowanie w wypowiedziach na Wikipedii tez propagandy nazistowskiej i sformułowań znieważających naród polski jako grupę narodowościową ("polskie bandy dywersyjne"). To nie jest kwestia Twojego smaku.

Andros64 (dyskusja) 11:51, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Popieram zdanie Masura - można się zgadzać lub nie z tak sformułowaną opinią, ale jest to ocena historyczna, do której każdy ma prawo. O ile w artykułach Wikipedii obowiązuje NPOV, o tyle w przestrzeni dyskusji wikipedyści mogą swobodnie wyrażać swoje poglądy, o ile nie łamie to zasad projektów lub prawa USA oraz państwa, w którym znajdują się w chwili edycji. Jako człowiek mogę nie zgadzać się z tak ostrym poglądem, jako administrator nie widzę tu naruszenia zasad. Jeśli naprawdę sądzisz, że takie zdanie stanowi rozpowszechnianie propagandy nazistowskiej i tym samym łamie prawo, pozostaje Ci doniesienie do organów ścigania. Powerek38 (dyskusja) 12:06, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli Twoim zdaniem rozpowszechnianie tez propagandy nazistowskiej i sformułowań obrażających naród polski jako grupę narodowościową w przestrzeni dyskusji Wikipedii Polska jest dopuszczalne i nie wymaga reakcji administracyjnej wobec autora, pomimo zwrócenia uwagi na fakt przez dwóch Wikipedystów. Andros64 (dyskusja) 12:16, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
    • Gwoli ścisłości: rozpowszechnianie propagandy nazistowskiej i sformułowań obrażających naród polski jako grupę narodowościową to wyłącznie twoja prywatna opinia, czy też interpretacja krótkiego fragmentu wypowiedzi: nie wiadomo czy za owymi żaluzjami nie znajdowały się np polskie bandy dywersyjne. I jak napiszę po raz trzeci, administrowanie (tu raczej cieciowanie) na Wikipedii bynajmniej nie polega na dokonywaniu takich interpretacji czy ocen. Stąd, nie możesz wymagać, że wypowiedzi wikipedystów będą w ten sposób interpretowane czy ocenianie. I proponuję zakończyć temat, gdyż ten płony spór czy roszczenia do niczego nie prowadzą. Z mojej strony "eot". Masur juhu? 12:32, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Gwoli ścisłości: polskie bandy dywersyjne i polscy bandyci są określeniem obelżywym użytym świadomie wobec żołnierzy Wojska Polskiego i Polaków jako grupy narodowościowej.

I nie jest to kwestia interpretacji, tylko stwierdzenie faktu.

Przy bardziej błahych kwestiach następuje na Wikipedii interwencja administracyjna. W razie braku jakiejkolwiek reakcji kwestia zostanie przeniesiona na szersze forum Wikipedii, dla przedyskutowania i oceny.

Andros64 (dyskusja) 12:55, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • To jak najbardziej jest strona do przedstawienia tego typu spraw i oczekiwania na reakcję. W razie wątpliwości co do rozstrzygnięcia - chyba powinno to poczekać na reakcję innych administratorów. Czy jest jakiś pośpiech w sprawie?

I proszę o jasną informację: kto,kiedy, w jaki sposób i wobec kogo zareagował. To chyba nie jest wymaganie przesadne ?

PS. To nie jest kwestia opinii, tylko obelżywego sformułowania używanego wyłącznie przez propagandę nazistowską, a które jest użyte świadomie.

Andros64 (dyskusja) 13:30, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie jestem administratorem, ale ta rzmowa zaczyna mnie denerwować, więc pozwolę sobie się wtrącić. Poczytaj sobie u góry, do czego służy ta strona. Jeśli chcesz omówić sprawę w szerszym gronie, zrób to tu. Przy okazji, nazwanie jakiegoś określenia obelżywym to Twój POV. Poza tym, jeśli już jest to obelga, to nie pod adresem wojska czy narodu, ale jednej konkretnej bandy. I wreszcie omawiane stwierdzenie to prawda absolutna, więc nie rozumiem, o co Ci chodzi. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 14:52, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • polskie bandy dywersyjne i polscy bandyci są określeniem obelżywym użytym świadomie wobec żołnierzy Wojska Polskiego i Polaków jako grupy narodowościowej. Czy znasz jakieś "polskie bandy dywersyjne" we wrześniu 1939 ? Chcesz być nazwanym bandytą, albo członkiem bandy? To nie jest określenie obelżywe ?

To jest pytanie o reakcję administratorów co do łamania przepisów prawa polskiego na Wikipedia Polska. Pytanie skierowane do wszystkich administratorów. Proszę o jasną informację: kto,kiedy, w jaki sposób i wobec kogo zareagował, bo jeśli nie to nie ma na dziś reakcji.

Andros64 (dyskusja) 15:00, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Po pierwsze, prawo karne nie zakazuje niczego, więc nie można go łamać. Po drugie, bandytami zostało nazwanych kilku ludzi, a nie naród. To tak, jakbyś twierdził, że mówiąc o niemieckich zbrodniarzach wojennych obrażamy wszystkich Niemców. Po trzecie, nie istnieje Wikipedia Polska, a jedynie polskojęzyczna wersja niepolskiego projektu, który ma z Polską tyle wspólnego, że po polsku mówią przeważnie Polacy. Po czwarte, reakcje administracyjne w tej sytuacji są sprzeczne z zasadami projektu. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 15:44, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgodnie z Twoją powtarzaną wielokrotnie prośbą, udzielam jasnej odpowiedzi: trzech administratorów (Masur, Mintho i ja) odmówiło interwencji. Jest to i tak wyjątkowy sposób rozpatrywania tej sprawy, bo zwykle na tej stronie decydujemy jednoosobowo. W związku z tym uważam sprawę za zamkniętą (przynajmniej na tej stronie), wstawiam odpowiedni szablon i proszę wszystkich o nie kontynuowanie tej dyskusji tutaj, bo zaraz będzie flame. Jeśli ktoś ma ochotę ciągnąć temat, zapraszam do kawiarenki. Powerek38 (dyskusja) 16:50, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za opinie Masura i Powerka. Nie ma potrzeby używać kolejnych argumentów. Wg Was można oceniać „obrońców września 1939” per. „Bandy”. Każdy ma prawo do swoich poglądów (zwracam uwagę, że do ich publikowania nie zawsze). To tylko dwaj faceci. Jak zrozumiałem, oni chętnie zajmą się wulgaryzmami. To jest też pożyteczna praca. Proszę też o opinię innych administratorów, którzy nie ograniczają swojej działalności do rzeczy prostych. Być może ja zareagowałem przesadnie. Być może można lżyć bohaterów. Chętnie poznałbym opinię innych, szczególni tych, którzy zajmują się problematyką historyczną. Człowiek uczy się całe życie. Może i ja nie mam racji. --keriM_44 (dyskusja) 19:39, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • W konkluzji

trzech administratorów (Masur, Mintho i ja) odmówiło interwencji

- czyli uchyliło się od decyzji. Co z pozostałymi administratorami, czy będą mieli czas i szansę na reakcję? Na dziś oznacza to tylko tyle, że trzech administratorów Wikipedii odmówiło interwencji w konkretnej sprawie. I nic więcej.

Uzasadnienia przyjmuję do wiadomości i powołania w innych analogicznych kwestiach ( tzn. w dyskusji można napisać wszystko, a administracja nie ingeruje z uwagi na I poprawkę do konstytucji USA)

Andros64 (dyskusja) 20:04, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Załatwione Proszę o zaprzestanie dyskusji na tej stronie, gdyż nie jest to odpowiednie miejsce. Zapraszam do kawiarenki, to jedno. Po drugie, przypominam, że żaden wikipedysta nie powinien natarczywie nalegać na administratora(ów) projektu, by ten egzekwował jego widzi misie. Takie zachowanie świadczy negatywnie tylko o takiej osobie, która po pewnym czasie uznawana jest po prostu za "gorącą głowę". Jeśli zgłosiłeś raz wniosek o interwencję i została ona odrzucona jako bezpodstawna, to należy zaprzestać dalszego zgłaszania. Tego wymaga chociażby kultura osobista. Wyważanie otwartych drzwi i robienie wielkiego halo ze swojej sprawy nie pomaga ani Tobie, ani tej konkretnej sprawie, ani całemu projektowi. Za poglądy nikt nikogo nie karał i karać nie będzie (administratorzy nie są prawnikami, a tym bardziej nie mogą orzekać w kwestiach winy w sprawach karnych). Wszelkie kontrowersje należy wyjaśniać na stronie dyskusji hasła, bezpośrednio z autorem wpisu, a w ostateczności w kawiarence. Dziękuję za wysłuchanie i liczę na zrozumienie, Patrol110 dyskusja 21:18, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Dopisek: IMO wpis Louve był raczej satyrą zwracającą uwagę na konsekwencje pewnego stylu opisywania zdjęć - po prostu pokazał, jak mógłby ten opis wyglądać ze strony żołnierzy Wehrmachtu. Imputowanie mu tutaj negowania historii.zbrodni Wehrmachtu i zarzucanie naruszania KK jest absolutnie przesadne. W dyskusjach i opisach zmian należy oczywiście unikać sformułowań, które mogą nie zostać zrozumiane i prowadzić do konfliktu - ale ten sposób reakcji nijak się ma do w miarę czytelnych intencji Waszego (pp. Andros i Kerim) oponenta. Pozdrawiam. Szwedzki (dyskusja) 03:00, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Drogi Szwedzki, cieszy mnie, że uważasz, iż "W ... opisach zmian należy oczywiście unikać sformułowań, które mogą nie zostać zrozumiane ...". Czy w takim razie zechciałbyś zastosować się do powyższego i po pierwsze zacząć opisywać swoje edycje i po drugie unikać niezrozumiałych opisów zmian, tj. "bez jaj" i "geez" dowody tutaj. Tym bardziej, że już co najmniej dwukrotnie zwróciłam Ci na ten problem uwagę, a więc chodzi o "recydywę", że użyję Twojego określenia. Dziękuję. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:46, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Louve użył może niefortunnego sformułowania pragnąc zobrazować inną opcję opisu pod zdjęciem jednakże nie można tej wypowiedzi traktować jak obrazę narodu polskiego. To już ociera się o patos. Administrator może jedynie poprosić o bardziej przemyślane i stonowane wypowiedzi zwłaszcza wobec osób zajmujących sie tematami wojskowo-historycznymi ale nie może wyciągać innych konsekwencji. Myślę że przeproszenie ze strony Louva za nieumyślne obrażenie uczuć patriotycznych powinno wystarczyć i zakończyć dyskusje. Adamt rzeknij słowo 07:58, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Kolegą Adamt - to powinno zamknąć niesympatyczną sytuację.

Andros64 (dyskusja) 10:54, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Mały wycinek działalności Louve:
  • "Gestapo zabijając polaków-partyzantów też działała zgodnie z prawem"..."nie powinniśmy mieć do tej organizacji za to zbyt dużych pretensji"

[44]

  • "Bez żartów z tragedii jaką była eksterminacja niewinnej ludności cywilnej przez polskich żołnierzy i polskich ochotników"

[45]

  • "Kwestia gliwicka wymaga dalszych studiów"

[46]

  • "Czytelnicy mogą wybrać którą wersję wybierają jako bardziej wiarygodną - Irvinga czy polską propagandę polityczną"

[47]

Jak widać nie był to odosobniony przypadek. --MyMoloboaccount (dyskusja) 17:38, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

    • Komentarz co do pierwszego linka. Było źródło mówiące (tzw Moczulski) że zabijanie Niemców - niezależnie czy winnych czy niewinnych - było zgodne z prawem; nawet jeśli pozabijano za dużo ludzi to wszystko było ok, ponieważ było to zgodne z prawem na danym terenie w danym czasie (polskim prawem wojennym). Ten link jest komentarzem właśnie na taki tok rozumowania - że jeśli prawo danego terenu jest adekwatne i wystarczające. Zresztą moja sprawa z Androsem jest w Komitecie Arbitrażowym. louve (dyskusja) 19:07, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie interesuje mnie twój konflikt wobec Androsa, tylko obrażliwe wypowiedzi które umieszczasz na publicznych stronach. Chociażby uporczywe pisanie Polaków z małej litery Ponieważ w tych samych wypowiedziach osoby narodowości niemieckiej są pisane z dużej litery nie wydaje się to być przypadkiem i wygląda na zamierzoną próbę prowokowania innych uczestników dyskusji(pogrubienia moje):

"ja to chyba cofnę. Bo nie pisze w tekście - polacy wymordowali 7k Niemców tylko że zdaniem DI polacy wymordowali 7k Niemców" [48]

"Skoro przyjmujemy że nie obowiązywała polaków konwencja haska - bo nie obowiązywała - i działanie polaków było bez zarzutu" [49]

--MyMoloboaccount (dyskusja) 23:02, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Właśnie kolega louve próbował sprowadzić różnice merytoryczne ( i forsowanie POV w stylu j.w.) do kwestii personalnych. To nie jest żadna kwestia personalna - cytaty mówią za siebie.

Słowa "przepraszam", o które apelował Adamt (co zamknęłoby sprawę) nie słyszymy i nic nie wskazuje na to, abyśmy od kolegi louve uslyszeli.

No comment.

Andros64 (dyskusja) 19:26, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeszcze w tym stylu:

takie zdjęcia nic nie wnoszą, mogą być na commons, nie przyblizają kampanii wrześniowej, są propagandą antyhitlerowską

[50]

rozumiem - jako ekwiwalent propagandy goebbelsowskiej. Andros64 (dyskusja) 19:42, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • czy wy nie rozumiecie do czego służy ta strona Wikipedii? Bo najwyrażniej nie. Czy także, rola administratora projektu wciąż nie jest jasna? Czy potrzeba wyliczać, czym admini nie mogą i nie będą się zajmować (po raz kolejny)? A także, że wylewanie żali w tym miejscu po prostu do niczego nie prowadzi, jako ze zostalo wyjasnione juz kilka razy, czym admini maja, a czym nie maja prawa sie zajac. Przypomne: nie maja prawa "karac" czy podejmowac jakichkolwiek "sankcji", wobec osob prezentujacych swoje poglady lub zajmujace stanowiska w dyskusji, chocby te poglady czy stanowiska subiektywnie byly politycznie/historycznie/merytorycznie niepoprawne. A biorac pod uwage toczaca sie wlasnie sparwe przed KA, takie wypisywanie tutaj "diffów" przez strony tej sprawy, takze niczemu nie sluzy. Zatem po raz ostatni prosze, a wrecz nalegam - prosze skonczyc te niczemu nie sluzace edycje na tej stronie. Masur juhu? 20:01, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • W takim razie bardzo proszę o podanie strony gdzie opisane są dopuszczalne zachowania użytkowników wikipedii. Wątpię by naprawdę było tak jak mówisz-inaczej propagowanie nazizmu czy pedofilii byłoby teoretycznie dopuszczalne. Na pewno są też strony gdzie można zgłosić obrażliwe lub trollujące zachowanie użytkownika. Byłbym wdzięczny za ich podanie--MyMoloboaccount (dyskusja) 22:39, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Drogi Masurze-znalazłem taką oto stronę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C5%BBadnych_osobistych_atak%C3%B3w Pojęcie atak osobisty obejmuje następujące konkretne przypadki, choć nie ogranicza się wyłącznie do tych przykładów:

Skierowane do innego użytkownika epitety ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, orientację seksualną, poglądy polityczne czy wyznawaną religię, niezależnie od przynależności drugiej osoby do grup społecznych, organizacji i wyznawanych przez nią poglądów. Wiele wypowiedzi louve podchodzi pod tą zasadę.--MyMoloboaccount (dyskusja) 23:08, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

te epitety nie były skierowane do innego użytkwnika, natomiast podpadają ściśle rzecz biorąc pod tę zasadę (wiersz niżej do podanej przez Molobo, na tej samej stronie): "Obraźliwe uwagi wobec zbiorowości, grup społecznych" - tu "polskie bandy" podpadają, podobnie jak np. hipotetyczny zwrot "pedalska banda" gdyby padła zapewne od razu skutkowałaby banem i nie słychać by było wtedy nic o nienadzorowaniu wypowiedzi userów. --Piotr967 podyskutujmy 00:03, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
to raczej była aluzja co do sposobu podpisu zdjęć. Zawsze można na przykład pokazać - dajmy na to - jakiś spalony dom i dać do tego podpis "sposób prowadzenia wojny przez Niemców". O tym zdjęciu nic nie wiemy (a może działanie tych żołnierzy było słuszne i zasadne; wtedy poprzedni opis był obraźliwy względem nich). Natomiast co do obrazy - jeśli w artykułach pojawiają się obraźliwe względem innych niż Polacy nacji (***) problemu nie widzi. louve (dyskusja) 00:23, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Zarzut, że np. Andros nie widzi nic, gdy są obraźliwe teksty wobec innych nacji, niezbyt trafny - jeśli prześledzisz jego edycje w pol. -ukr. tematyce to nie sądzę, byś podtrzymał stwierdzenie, że jest on polonocentryczny zawsze i wszędzie, raczej przeciwnie. Państwo i armia Niemiec realizowały politykę dobrowolnie wybranego demokratycznie przez znaczną część narodu niemeickiego rzadu III Rzeszy, polityka ta była jak wynika nie tylko z orzeczeń norymberskich, ale i całej faktografii historycznej, zbrodnicza. W szczególności napaść na Polskę była dizalaniem zbrodniczym, podobnie jak i jej realizacja. Sposób prowadzenia wojny przez Niemców jest dobrze znany z relacji świadków, ale także z plakatów o rozstzrelanych zakładnikach, czy więźniów Auschwitz, którzy mogli być tam zesłani tylko dizęki działaniam Wehrmachtu. Również zbrodnie Wehrmachtu są dobrze udokumentowane, tak więc nie sądzę, opis mógł być obraźliwy. Inna rzecz, że niektóre opisy są obraźliwe - przed chwilą zmieniłem opis 3 osób witających zbrodnairzy wehrmachtowskich, gdzie te 3 osoby były opisane jako mniejszosć niemiecka (skądinąd wiemy, że nie cała bynajmniej mniejszość witała III Rzeszę, a tak czy inaczej na obrazku nie widać całej mniejszości). I na koniec, jeśli uważasz, że gdzieś obrażeni są niemieccy żołnierze, to nienajlepszą metodą przekonania do swej racji jest tworzenie równowagi przez obrażanie innej grupy. Nawet na zasadzie przykładu czy kontrastu. --Piotr967 podyskutujmy 00:47, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo proszę o ostudzenie dyskusji. Przypominam, że dyskusja polega na wymianie zdań i argumentów, a nie na wytykaniu błędów, lub domniemanych błędów innym uczestnikom dyskusji. Na marginesie pragnę przypomnieć, że zgodnie z zasadami pisowni, Polaków, Niemców, Żydów, Chińczyków itd. piszemy wielka literą. --Pablo000 (dyskusja) 23:47, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy byłoby obraźliwe względem narodu czeskiego, gdybym przy jakiejś okazji powiedział, że sam (ze względu na swoją głupotę i stadne odruchy), jest winien katastrofy, która dotknęła go w czasie wojny trzydziestoletniej? Czy to jest w jakiś sposób inna sytuacja, tzn. tego rodzaju wypowiedzi? Laforgue (niam) 01:18, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
    • Problem w tym, że louve non-stop prowokuje innych wikipedystów obrażliwymi wypowiedziami-patrz powyżej np uporczywe pisanie Polaków z małej litery a Niemców z dużej, bronienie mordów Gestapo, nazywanie informacji o zbrodniach wojennych Polską propagandą, przeciwstawiając jej skazanego sądownie za kłamstwo Holokaustu(!) Irvinga. Póżniej gdy nie wytrzymują próbuje ich raportować do administracji. Coś w tym końcu trzeba zrobić. Wikipedia powinna być pisana w przyjaznej atmosferze. Sytuacja gdy jeden użytkownik obraża non-stop innych i prowokuje a potem raportuje pewne osoby bo już nie wytrzymały jest idiotyczna.
  • Poza tym:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C5%BBadnych_osobistych_atak%C3%B3w Pojęcie atak osobisty obejmuje następujące konkretne przypadki, choć nie ogranicza się wyłącznie do tych przykładów: Obraźliwe uwagi wobec zbiorowości, grup społecznych, ogółu wikipedystów itp.'' Louve ewidentnie wielokrotnie tego dokonywał. --MyMoloboaccount (dyskusja) 01:32, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja nie widzę w wypowiedziach louve niczego złego. IMO działania wojenne Polaków podczas IIWŚ były równie zbrodnicze, jak Niemców. Gdyby dosłownie traktować zdanie (...) skierowane do innego użytkownika epitety ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, orientację seksualną, poglądy polityczne czy wyznawaną religię (...), to określenie "polski wikipedysta" jest atakiem osobistym. Natomiast co do punktu obraźliwe uwagi wobec zbiorowości, grup społecznych, "polska banda" nie jest uwagą wobec zbiorowości czy grupy społecznej, ale konkretnej małej grupy ludzi. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 09:29, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Równie zbrodnicze. To już jest negacjonizm czystej wody. A faktograficznie coś w stylu kreacjonizmu. Można prosić o przykłady polskich obozów zagłady z krematoriami, dowodów na to, że wymordowali Polacy parę milionów ludzi, a może przykład Gestapo, SS, ustaw rasowych? oraz, że Polska armia zaatakowała 2/3 Europy? Co do przykładu Laforgue - tak, hipotetyczne stwierdzenie, że naród czeski ze względu na swą głupotę - jest dokładnie wypełnieniem punktu o obrażaniu grup społecznych, w dodatku jest czystej wody rasistowski (w sensie rozumienia ras przez nazistów) i bezdennie głupie - trudno bowiem statystycznie udowodnić, że cały naród, rzędu 1 mln. był głupi, a także miał możliwości sprzeciwienia się/lub nie sprzeciwienia wydarzeniom prowadzącym do wojny. --Piotr967 podyskutujmy 10:06, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Zaznaczyłem, że chodzi o działania wojenne. Eksterminacja ras się do nich nie zalicza. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 10:17, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Ale celem tej wojny była totalna eksterminacja Żydów i Cyganów i w drugiej kolejności Słowian, plus parę innych takich. Istnieje różnica między walką dlatego, że ktoś mnie napadł, a walką bo ktoś chce wymordować pół Europy w imię przestzreni zyciowej. Z tego również wynikały rozkazy dla Kwatery Głównej w sprawie metod prowadzenia wojny i postępowania z cywilami i jeńcami, np. sowieckimi. Armia nie działa w próżni, tylko realizuje i współkształtuje politykę państwa, w tym przypadku III Rzeszy. --Piotr967 podyskutujmy 12:31, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Prosiłbym o podawanie faktów a nie tez. — Paelius Ϡ 15:47, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
A czy są jakieś wątpliwości co do tego, że Holocaust jest faktem a nie tezą? Czy może chodzi o udowodnienie faktu, że to Niemcy zrobiły Holkaust, a nie np. Polska? Czy może ofaktowania wymaga los sowieckich jeńców wojennych? Bo naprawdę nie rozumiem. --Piotr967 podyskutujmy 16:41, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Zgładzenie znacznej liczby cywilów w czasie II wojny światowej jest faktem. A m.in. [...] celem tej wojny była totalna eksterminacja [...] Słowian jest tezą. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 21:46, 24 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Louve, przepraszam, że pytam, ale co to są te "polskie bandy dywersyjne", o których mówisz, bo nie słyszałam na lekcjach historii, a próby poszukiwania informacji w sieci [51] zaprowadziły mnie do z powrotem tutaj do Ciebie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:37, 23 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja chcę tylko powiedzieć, że przykłady podawane wyżej o Czechach są równie obraźliwe jako przykłady, jak byłyby, gdyby nie były tylko przykładami. Zgadzam się z tym, że Louve nie zamyslał nikogo obrażać, a jedynie zdarzył mu się niefortunny przykład. Ponieważ wikipedia, to jest medium publiczne, używajmy przykładów z większą rozwagą i zakończmy tę niesmaczną dyskusję. Irdyb (dyskusja) 13:06, 25 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wikimania 2010[edytuj | edytuj kod]

Od dziś do 20 maja można składać propozycje prezentacji, warsztatów, seminariów i innych wystąpień na światowej konferencji projektów Wikimedia Wikimania 2010. Konferencja odbędzie się 9-11 lipca 2010 w Gdańsku. Szczegóły są podane na stronie z zaproszeniem do składania propozycji wystąpień.  « Saper // @talk »  22:32, 28 April 2010 (UTC)

Plik:Smoki.JPG[edytuj | edytuj kod]

Po prostu Smoki.JPG

O co chodzi z tą grafiką i czemu jest kultowa? ;P Psyche ~ 18:04, 30 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Życzenia[edytuj | edytuj kod]

Wszystkim dzieciom edytujących na Wikipedii, a takich jest niewiele, życzę wesołego Dnia Dziecka! (i dużo prezentów :-) Olga007 Dyskusja 16:53, 1 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Przyłączam się do życzeń dodając tylko, że w każdym, niezależnie od wieku jest coś z dziecka ;) A przyjmując granicę 18 lat (ja dostawałem czekoladę od babci nawet daleko po tej granicy:P) i tak trochę dzieci wśród nas jest: Wikipedia:Wikipedyści według roku urodzenia. Nedops (dyskusja) 18:02, 1 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
No i przez całe życie jesteśmy dziećmi swoich rodziców, więc można podciągnąć, że to święto każdego ;) Herr Kriss ✉ 18:05, 1 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo miła inicjatywa. Przyłączam się... choć Nedops ma rację, każdy jest w pewnym stopniu dzieckiem :). Bacus15 • dyskusja 18:08, 1 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego ta Wikipedia wygląda jak wygląda :D (żart jak ktoś nie zrozumiał ;P) . Psyche ~ 18:14, 1 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

złote płyty[edytuj | edytuj kod]

Witam, zgodnie z polityką rozwiązywania sporów zwracam się do społeczności Wikipedii o opinie i pomoc w powstałym konflikcie. Sprawa dotyczy polityki dokumentowania poprzez źródła faktu nadania zespołowi muzycznemu złotej płyty. W temacie tym nie mogę osiągnąć porozumienia z redaktorem Wikipedysta:DingirXul.

Konflikt rozpoczął się po mojej edycji hasła happysad, które staram się utrzymywać jak najbardziej aktualne. Zamieściłem tam notkę, że ostatnia płyta zespołu zyskała w miesiącu maju status złotej. Moja edycja została wycofana przez redaktora Wikipedysta:DingirXul, gdyż uznał on, że wymagane jest źródło. W kolejnej edycji przywróciłem notkę, przy czym dodałem źródło - link do wytwórni płytowej wykonawcy, gdzie, w aktualnościach, wytwórnia podaje ten fakt. Niestety i ta edycja została wycofana, gdyż Wikipedysta:DingirXul uargumentował, że złote płyty w Polsce przyznaje li tylko i wyłącznie ZPAV. Osobiście uważam, że jest to zbyt kurczowe trzymanie się reguł i hiperpoprawność, ponieważ rzeczywistość polskiego rynku muzycznego znakomicie pokazuje, że praktycznie żadna z wytwórni płytowych nie składa wniosków na stronie ZPAV o oficjalne przyznanie złotych/platynowych/etc płyt, a mimo to takie informacje są podawane do mediów. Apeluję w tym miejscu do Wikipedysta:DingirXul o zmianę polityki edycyjnej, co już poprzednio uczyniłem na stronie jego dyskusji.

Godząc się jednakże z taką polityką, stosowaną przez bardziej doświadczonego i uznanego redaktora, dokonałem edycji hasła Behemoth, gdzie znalazłem wzmiankę o przyznaniu złotej płyty, która była udokumentowana źródłem z newsa zamieszczonego na portalu Onet.pl. Uznając, zgodnie z wcześniejszą polityką, takie źródło za niewystarczające, usunąłem wspomniany fragment z komentarzem, że złote płyty przyznaje ZPAV (bo przecież nie Onet). Moja edycja została w całości wycofana przez Wikipedysta:DingirXul z koemntarzem "drobne redakcyjne". Gdy ponownie usunąłem wspomnianą notkę w komentarzu umieszczając informację, że potrzebne jest źródło, po raz kolejny Wikipedysta:DingirXul usunął moją edycję z komentarzem "drobne redakcyjne".

Po tych zdarzenia zwróciłem się do Wikipedysta:DingirXul z pytaniem w jego dyskusji o podanie przyczyn wycofania edycji. Odpowiedzi nie otrzymałem. Po czterech dniach ponowiłem prośbę o odpowiedź na zapytanie, z propozycją, że możemy tą kwestię poddać pod dyskusję na stronie kawiarenki (zgodnie z Wikipedia:Rozwiązywanie_konfliktów).

Mając na uwadze powyższe, zwracam się do społeczności Wikipedii o mediację społeczną i pomoc w rozwiązaniu tego konfliktu.
pozdrawiam, coor (dyskusja) 22:32, 3 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

nie patrzyłem dokładnie jakie było źródło w artykule o Behemocie, wyrzuciłeś informacje i cofnąłem ją jako wandalizm, działanie na szkodę i na złość, nie wiem tylko komu, bo ja mogę wywalić informacje o złotej płycie Behemotha, dodam że to co napisałeś wyżej nie da się poprzeć źródłami, wydawca rownie dobrze moze sobie przyznac diamentową plyte i bedzie to znaczylo tyle co nic, tyle w temacie DX Dyskusja 23:18, 3 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o wypracowanie pewnej polityki i konsekwencję w jej stosowaniu. Jeśli upieramy się, że złote płyty przyznaje wyłącznie ZPAV, to proszę o usunięcie info o złotej płycie z artykułu o Behemocie i konsekwentnie, choćby np. info o płytach złotych i platynowych z artykułu o polskim zespole Kult oraz wielu innych, które wymagają weryfikacji pod tym kątem. Osobiście uważam, że jest to podejście nieżyciowe, o czym wspomniałem już wcześniej. Alternatywą jest podejście zdroworozsądkowe i uznawanie faktu przyznania złotej płyty, gdy stanie się to faktem medialnym. coor (dyskusja) 23:46, 3 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
polityka jest wypracowana, tylko ZPAV przyznaje złote płyty, a wydawcy moga przyznawac złote kołki stołki i parapety jak maja ochote, jak gdzies nie ma wiarygodnych źródeł, należy je uzupełnić albo usnać informacje, to jest zdroworosadkowe podejscie DX Dyskusja 00:15, 4 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
Proszę w takim razie o niewycofywanie moich edycji hasła Behemoth i innych, zawierających info o wyróżnieniach niepotwierdzone przez ZPAV. Jednocześnie liczę na opinię społeczności w tym temacie. coor (dyskusja) 00:30, 4 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Sytuacja złotych płyt zarówno w Polsce, jak i na świecie nie jest taka prosta. Nie prawdą jest, że w Polsce tylko ZPAV ma prawo nadawania złotych płyt. Zgodnie ze swoim wyłacznie wewnętrznym regulaminem ZPAV nadaje (a właściwie akceptuje nadanie) złotych płyt wyłącznie wśród swoich członków [52], zatem źródła ZPAV są wymagalne wyłącznie dla firm fonograficznych będących jego członkami. Ani ZPAV nie jest jedyną organizacją zbiorowego zarządzania prawami pokrewnymi do fonogramów w Polsce, ani nikt nie ma obowiązku do niego przynależeć. ZPAV nie ma też przez nikogo zadekretowanego mkonopolu na nadawanie złotych płyt. Wydawców nie należących do SPAV jego wewnętrzne reguły nie dotyczą i mogą nadawać złote płyty wg własnych ustaleń, dokładnie tak samo jak wg własnych ustaleń ropi sobie to SPAV. S.P Records (wydawca happysad, a także Kazika, Kultu wielu innych znanych zespołów) nienależący do SPAV nadaje samo złote płyty i ma do tego pełne prawo (porównywanie tego do "złotych kołków stołków i parapetów" jest niepoważne, to samo można w takim razie powiedzieć o wyróżnieniach SPAV). Usuwanie informacjo o otrzymaniu złotych płyt przez wydawnictwa nie związane ze SPAV można jedynie zaklasyfikować jako zwykłe forsowanie POV-u, że złote płyty SPAV są ważniejsze niż inne złote płyty. Aotearoa dyskusja 13:49, 4 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
ja mam to gdzieś, róbcie jak chcecie, możecie wpisywać jako diamentowe płyty nawet te wydawane z gazetami, szczegół ze w cywilizowanym świecie liczy się wiarygodność, ale nie będę marnował swojego czasu na jałowe dyskusje DX Dyskusja 16:03, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zlot w Lublinie[edytuj | edytuj kod]

Proszę o wpisywanie się, kto chciałby uczestniczyć w zlocie (wieczorku przy piwie bezalkoholowym) w Lublinie? Termin (jak będą chętni) po wakacjach. --Pablo000 (dyskusja) 22:20, 9 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zmiana nicku[edytuj | edytuj kod]

Gdzieś czytałem, że można zmienić nick, ale... jak zmienię nick, zmienię dwie ostatnie litery, to czy profil i naliczone artykuły jak i edycje będą należały dalej do mnie? Tak jak i historia edycji w artykułach, będzie nadal widoczna obecna stara czy już nowa nazwa?--Basshuntersw (dyskusja) 20:42, 10 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Poprosić o zmianę nicku można poprosić tutaj. Nie wiem, jak będzie po zmianie, nie chcę kręcić. Olga007 Dyskusja 17:07, 16 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedia:RENAME, Wikipedia:USURP. Po zmianie ze strony starego konta do strony nowego zostaje przekierowanie. Wszystkie edycje są na liczniku nowego konta. We wszystkich historiach zmian edytowanych haseł jest nowa nazwa. W przypadku użytkowników z większą ilością edycji (tak 500-1000) w górę, proszeni są oni o informację o zmianie nicka na Wikipedia:TO. Jeżeli zmiana nie była podyktowana chęcią ochrony prywatności, są oni usilnie proszeni również o podawanie starej nazwy na stronie użytkownika nowego przez jakiś czas, w celu łatwiejszej identyfikacji. maikking dyskusja 21:40, 16 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Strona użytkownika[edytuj | edytuj kod]

Gdyby ktoś byłby tak życzliwy i podał mi parę linków (wewnętrznych), dzięki którym będę mógł urozmaicić swoją stronę? Proszę o odpowiedź tu albo na stronie mojej dyskusji.

Pozdrawiam i czekam na pomoc ;D

--Polencis (dyskusja) 15:16, 20 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze bardziej urozmaicić? ;) Wikipedia:Wieża Specjalności i Wikipedia:Wieża Różności. pjahr @ 15:28, 20 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
Uważaj tylko z deklaracjami światopoglądowymi, niektórzy ich nie lubią. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 16:50, 20 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
No ale może ktoś zna jednak jakieś kategorie, w których byłyby zamieszczone szablony zamieszczane na stronach użytkowników. Ale, jakby co, Wieżę Babel i inne wieże to ja już zamieściłem na swojej stronie (chodzi mi o jakieś inne szablony). Polencis (dyskusja) 17:39, 20 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
Na plwiki jakoś tak się przyjęło, że mamy dosyć skromne strony użytkowników. Możesz jeszcze popatrzeć w tej kategorii, ale to chyba wszystko. Na anglojęzycznej Wikipedii (gdzie strony użytkowników bywają bardzo rozbudowane) jest za to Wikipedia:User page design center, w którym zamieszczono masę szablonów, porad, przykładowe projekty stron itp. Niestety, znaczna ich część poprawnie działa tylko na enwiki, i wymaga dostosowania do naszych warunków. --Teukros (dyskusja) 18:43, 20 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nazwa użytkownika[edytuj | edytuj kod]

Poszukaj w Google czy można za to pozwać YouTube do sądu. pjahr @ 12:40, 24 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
:-)). BartłomiejB (dyskusja) 15:54, 24 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
No to poszukaj w Google, czy można za to pozwać Ciebie do sądu. CiaPan (Odp.) 23:10, 24 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści_dyskusja/Archiwum/6&oldid=73535024”